L’Evento (2)

Ieri, qualche commento su un mondo sommerso da rifiuti.

Domani pubblicheremo un brano, in traduzione, su come si cerchino vie di uscita.

Il brano in apparenza parla di cambiamento climatico, ma tratta in realtà anche di un’altro tema molto più antico: il gioco d’azzardo.

Il Mahabharata, il poema più lungo del mondo (5817 pagine nella traduzione inglese) è per me affascinante soprattutto per il paradosso che rappresenta: noi non sappiamo quasi nulla del mondo che l’ha prodotto, e non sappiamo nemmeno quando è sorto; eppure ci racconta come nessun’altra opera (fino forse a Shakespeare) la vita interiore di innumerevoli persone, nella loro ricchezza, debolezza e ambiguità.

Gli autori sanno benissimo cosa narrano:

“il passato, il presente, il futuro; la determinazione della natura della degenerazione, della paura, della malattia, dell’esistenza e della non esistenza, l’arte della guerra, la natura dei popoli”

e molte altre cose ancora.

Ma a noi interessa, perché il punto focale è la descrizione di una partita a dadi che diede inizio all’epoca delle tenebre, il Kaliyuga.

Non vi preoccupate troppo di chi sono i personaggi. ono innumerevoli, c’è anche un topo furbo che insegna i segreti della politica, e non sono mai unilateralmente buoni o cattivi, mentre vivono fino in fondo tutte le passioni e i desideri di cui è intessuta l’esistenza.

Il poema ritorna spesso sul motivo per cui Yudhishthira accettò la sfida.

Draupadi, la figura femminile centrale dell’epopea, la spiega così:

“come un corpo brillante che cade davanti agli occhi,

il destino ci priva della ragione e l’uomo, come legato da una corda, si sottopone al suo giogo”

Ma il Mahabharata si chiede anche perché Duryodhana lanciò la sfida:

“Coloro che raccolgono il miele tra i monti, avendo raccolto ciò che cercavano, non si accorgono che stanno per cadere.

Salendo per alture pericolose alla ricerca,  cadono e incontrano la distruzione.

Anche Duryodhana, reso folle dal gioco dei dadi, come il raccoglitore di miele, perso in ciò che cerca, non vede le conseguenze”.

Yudhishthira si gioca tesori enormi, l’uno dopo l’altro, e li perde, con grande gioia del padre del vincitore, che viene così redarguito da un saggio:

“Duryodhana scommette con il figlio di Pandu, e tu ti esalti perché vince. Sono successi come questo che generano guerra, che termina nella distruzione degli uomini”.

Yudhishthira crede di poter contare su infinite risorse.

In una delle ultime scommesse, cita tutto il grandioso sistema numerico sanscrito (ma potrebbe anche essere la borsa di Wall Street), per definire la propria ricchezza:

“”O figlio di Suvala, so di possedere una ricchezza indicibile. Ma perché, Sakuni,  mi chiedi della mia ricchezza? Giochiamoci decine di migliaia e milioni e decine di milioni e centinaia di milioni e decine di miliardi e centinaia di miliardi e migliaia di miliardi e decine di migliaia di miliardi e decine di milioni di milioni miliardi, e più ricchezza ancora. Io li ho. Con quella ricchezza, o re, io giocherò con te”.

Un attimo dopo, in un caso davvero caratteristico di Dirupo di Seneca, non ha più nulla da dare via, se non i propri fratelli, se stesso e alla fine la moglie, Draupadi.

Di conseguenza in conseguenza, questa partita a dadi porterà all’apertura dell’era di Kali, in cui il mondo sarà consumato dal fuoco e poi annegato dall’acqua.

A prescindere da tutta la cosmologia induista, nessun economista (tranne forse Sombart, in alcuni brani) è riuscito a cogliere così bene la forza propulsiva dietro i nostri tempi.

Con scarsa modestia, i misteriosi autori del Mahabharata lo avevano detto anche loro:

“La saggezza di quest’opera, come uno strumento che applica il collirio, ha aperto gli occhi di un mondo curioso, accecato dalle tenebre dell’ignoranza. Come il sole scaccia le tenebre, così il Bharata, con i suoi discorsi sulla religione, sul profitto, sul piacere e sulla liberazione finale, disperde l’ignoranza degli uomini.”

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508 Responses to L’Evento (2)

  1. PinoMamet says:

    Devo leggerlo!
    Ma si trova? Esiste un’edizione integrale in una lingua europea (non pretendo l’italiano…)?

    • Peucezio says:

      Pino,
      che ci metti tu a impararti il sanscrito, sapendo già bene il greco classico?

      • Roberto says:

        Sicuramente meno che tu ad imparare l’inglese
        😉

      • PinoMamet says:

        Sono già impegnato abbastanza con l’hindi (non è vero, lo ripasso ogni morte di papa) e con il punjabi! (che poi stringi stringi è un dialetto dell’hindi, a noi italiani la differenza tra le due lingue ci fa ridere, ci fa).

        Una grammatica sanscrita ce l’ho, un’infarinatura di indoeuropeistica anche, ma è un bello sbatti comunque 😉

  2. PinoMamet says:

    Ah è vero, c’è il link!! Grazie!

  3. Francesco says:

    Io, che sono una pessima persona, guardo a tutto quello che so dell’India e non mi trovo motivato a leggere. Per nulla motivato.

    Ciao

    • Per Francesco

      “guardo a tutto quello che so dell’India e non mi trovo motivato a leggere.”

      Boh, sai… scartiamo San Francesco e soprattutto Beatrice di Pian degli Ontani, perché ci stanno antipatici i discotecari tatuati che parcheggiano in seconda fila e buttano la plastica per terra…

      • Francesco says:

        Hey man, ho detto TUTTO.

        Non ho detto la facciona del presidente indiano di turno o i film di Bollywood (che poi quelli mi piacciono).

      • PinoMamet says:

        Beh, a me dell’India non piacciono tante cose: le caste, il fatto che parlino così tanto inglese, la povertà, gli stupri, e niente, soprattutto le caste.
        E l’inglese.

        A parte questo, mi sembrano regolari, abbastanza simpatici. Quelli del sud sono gracili scurissimi geni della matematica, per il luogo comune, e quelli del nord sono robusti contadinoni che menano. Ottimo.

        I sikh sono degli indù che a un certo punto si sono svegliati (come in India altri prima, e dopo di loro…) e sono diventati monoteisti: ottimo.

        Gli induisti hanno un sacco di riti strani e di miti complicatissimi e di correnti una diversa dall’altra: ottimo anche questo.

        Ci deve essere un sacco di diversità
        (anche se, sotto sotto, sono sempre la stessa roba. Io uso il mio metodo infallibile 😉 delle arti marziali: alla prova dei fatti, la gatka dei nordici sikh e il silambam dei terroni tamil sono identici, nelle posture tecniche ecc., cambia solo un po’ di scenografia).
        Sembra un paese che potrebbe aver creato Peucezio! 😀

        • Peucezio says:

          Pino,
          “Sembra un paese che potrebbe aver creato Peucezio! ”

          😀

        • Francesco says:

          il problema è che la caratteristica più peuceziana dell’India è la violenza endemica.

          e il disprezzo della vita altrui che FORSE abbiamo visto ai tempi delle guerre contro i pellerossa e della schiavitù

          solo che lì la praticano in casa loro

          🙁

        • PinoMamet says:

          Boh, devo dire che se penso all’India mi vengono in mente mille cose prima della violenza endemica.
          Che invece c’è in cento altri paesi di cui non saprei dirti una singola caratteristica distintiva o interresante.

          So’ gusti!

  4. mirkhond says:

    “Il Mahabharata, il poema più lungo del mondo (5817 pagine nella traduzione inglese)”

    Miguel te lo sei letto tutto?

    • Per Mirkhond

      “Miguel te lo sei letto tutto?”

      No!

      Il Mahabharata è uno di quei testi che devi seguire tutta la vita, e la mia non è una vita indiana.

      Inoltre, è di una lentezza esasperante per chi ha una formazione come la nostra, e contiene un’infinità di rimandi difficili.

      Ho avuto la fortuna di leggere una bella versione di appena 589 pagine di Carole Satyamurti, che toglie tante ridondanze ma non tradisce lo spirito originale.

      Quando voglio approfondire un concetto, poi lo vado a cercare nella versione completa del Ganguli (da cui ho tratto le traduzioni che ho messo qui).

      • Peucezio says:

        E dire che non mi sarei stupito di apprendere che leggi il sanscrito correntemente.
        Tu poi nelle lingue orientali ci sguazzi, è proprio il pane tuo, ti ci sei pure laureato!
        In fondo sono io l’ignorante della situazione, che vado poco oltre i dialetti di Terra di Bari.

  5. Francesco says:

    ma l’altro, quel tal Sakuni, è figlio di Pandu o figlio di Suvala?

    :O

  6. mirkhond says:

    “Il lavoro è iniziato nel Gennaio del 2011 ed è prevedibile si protragga per una quindicina d’anni.”

    Sul sito in Inglese che hai linkato, è scritto che il traduttore indiano del Mahabharata, impiegò 13 anni (1883-1896) per la traduzione del poema.

  7. mirkhond says:

    Traduzione in Inglese.

  8. Moi says:

    Il Mahabharata è un Testo Antico che (come tutti gli altri “Pagani”, d’altronde: Deva, Neteru, Asi, ) è stato sottoposto anche (!) al Letteralismo PaleoContattista comechiave di lettura … benché come simil-romanzo Urania 😉 sia fighissimo 😉 … in Occidente non avrà mai il fascino dell’ applicazione di suddetta chiave di lettura alla Bibbia e (per ora in minima parte) al Corano.

    Perché secondo la Teologia solo i Testi Sacri Monoteisti (o in apparenza tali 😉 …)
    sarebbero roba antica seria … I

    Pagani, invece, la Teologia ci insegna che magari calcolavano perfettamente le orbite dei pianeti mediante la geometria trapezoidale o inventavano l’ alfabeto fonetico … ma poi erano talmente idioti da rivolgersi a statuette di pietra senza che dietro ci fosse nessuno. 😀

    • PinoMamet says:

      Grande Moi, così rispondi in anticipo a una domanda che stavo per farti giorni fa su Biglino: perché la Bibbia sì, e gli altri miti no?

      Comunque voglio lanciarti una sfida: lettura paleocontattista di Iliade ed Odissea. So che è alla tua portata, e, se ci pensi, potrebbe renderti anche famoso!

      • Moi says:

        Mi pare che qualcosa ci sia già … tipo quella Biglinata delle Ancelle-Cyborg di Efesto. Inoltre, lui voleva fare (nel senso di aver lanciato la provocazione) l’esperimento opposto: inventarsi astruse argomentazioni per dire che anche “Theoi” e “Dei” è un singolare per l’ Unico Veramente Vero e … e tirar fuori un Monoteismo (ove le inevitabili “contraddizioni logiche” si ammantano di “Mistero” …) targato Omero-Virgilio ! 😉

        Volendo, a strolgare un unico “Deva” (somma-sintesi di tutti gli altri) dalle logiche contraddittorie tutte sue, puoi farlo anche con il Mahabharata.

        • PinoMamet says:

          Mi sembra più interessante di Sitchin e Biglino.

          Non voglio dire che ci creda: ma sicuramente è un’ipotesi più ragionevole sulla nascita delle religioni.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Credo che i due mondi peschino da due bacini diversi: la Bibbia l’ha letta praticamente qualsiasi americano alfabetizzato, mentre i miti greci (almeno da loro*) mi sembrano più roba da fighetti.

            * è vero che mi sorprendo sempre di più di come persone di buona cultura ignorino completamente persino i più banali miti greci. E a me dei ciclopi me ne raccontava mia nonna quando ero piccolo, per capirci.

            • Francesco says:

              Percy Jackson? do you know Percy Jackson?

              • Moi says:

                @ FRANCESCO

                Percy Jackson ?! … Woh ! Woh ! Woh ! Woh ! Woah: Buddy ! That shit didn’t work at all ! 😉 😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                E Troy?

                Un tale una volta mi riassunse Troy con “porco Omero”.

              • Francesco says:

                Moi

                veramente siamo a circa 25 libri e sono ancora molto godibili!

                mentre Kolosimo giace dimenticato in angoli nascosti della libreria dei miei

                😉

            • PinoMamet says:

              Non saprei, credo che i principali miti greci siano conosciuti anche in America
              (dove nella cultura popolare, per comprensibili motivi, vanno forte anche i nordici vari).

              Invece in Italia mi pare ci sia grande ignoranza della Bibbia, tolti forse i protestanti e i valdesi (e gli ebrei, naturalmente).

              I miti indiani invece non li conosce nessuno 😉

  9. Mauricius Tarvisii says:

    A proposito di miti greci, ma solo a me il motto di Jobs “siate folli, abbiate fame” fece venire subito in mente il mito di Erisittone?

    • Francesco says:

      Chi m…a è Erisittone?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il protagonista di un mito, un tale che viene maledetto a patire una fame inestinguibile: si divora letteralmente il patrimonio e alla fine, divorato tutto, divora se stesso.

        • Francesco says:

          interessante ma è dal punto di vista di Zeus (e di Buddha)

          mi tengo Jobs (e l’Ulisse di Dante)

  10. Moi says:

    … la Bicamerale ?!

    … Ma non era una roba fra Berlusconi e D’Alema 20 anni fa ?! 😉

  11. Moi says:

    Gli Americani conoscevano la Classicità negli Anni ’60, quando fra “Mitologia” e “Storia” Hollywood sfornava i mitici “Sandaloni” 😉 !

    Fra l’altro credo proprio che il genere “Sandalone” abbia fatto conoscere la Bibbia , almeno in Italia, molto più del Catechismo …

    • PinoMamet says:

      Che poi nella Bibbia di personaggi veramente fighi, al pari della mitologia greca, c’è forse solo Sansone. Che poi fa anche una brutta fine.
      E Davide quando tira il sasso a Golia.
      Poi ci sono un po’ di guerre dinastiche, piuttosto noiose, e un elenco di eori/guardie del corpo di Davide (tra cui l’Hittita a cui frega la moglie), i famosi ghibborim.
      Ma insomma l’aspetto “eroico”, nel sesno di Ercole o Achille, è davvero poca roba.

      Gli altri fanno delle robe diverse: hanno delle visioni strane, dei sogni, scavano dei pozzi, sceglono moglie, vanno in Egitto, tornano dall’Egitto, aprono il mare, fanno delle battaglie dove spesso vincono, ma a causa dell’aiuto divino, compongono inni, canti e profezie.
      Molto noioso, anche rispetto al più ripetitivo canto dell’Iliade.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ci sono anche le parti divertenti, quelle dove sfracellano le teste dei bambini contro i muri: sono passi in cui gli anonimi autori sembrano sempre eccezionalmente esaltati. Ci ho riflettuto e in effetti per ammazzare un infante quello lì è il modo più rapido.

        • PinoMamet says:

          Qual è il passo dei bambini e dei muri?

          • Moi says:

            uno dei salmi, suppongo …

            • Moi says:

              Credo che Mauricius voglia andare a parare a Israele Vs Palestina, be’ … con cattiva pace 😉 di persone stimabilissime come Moni Ovadia e Tahar Ben Jelloun:

              Torah e Corano NON sono antologie di racconti edificanti per creare empatia fra esseri umani di cultura diversa ! … Anzi !

      • PinoMamet says:

        Comunque non mi scandalizzano queste cose nella Bibbia, come non mi scandalizza, che ne so, il sacrificio di Ifigenia o Tanatalo che cucina suo figlio Pelope, o Oreste che uccide Clitennestra nei miti greci.

        Rilevo solo la diversità dello spirito di fondo.

        A una lettura storica o antropologica, c’è poco da scandalizzarsi, al limite si analizzerà.

        A una lettura religiosa, ogni singolo atto è pieno di midrashim (di miti, appunto) che rileggono, correggono, spiegano, integrano.

        L’unica lettura “scandalizzata” mi pare quella cattolica E atea, che parte dal bizzarro presupposto che la Bibbia dovrebbe essere un libro di buoni sentimenti.

        I protestanti, specie americani, non si fanno di questi problemi: se devi sfracellare il bambino, sfracelli il bambino, full stop.

        • Peucezio says:

          Beh, oddio, per il cattolicesimo l’Antico Testamento è essenzialmente allegoria e poi vi si attinge per un po’ di leggi, tipo il divieto dell’adulterio, ecc.

        • PinoMamet says:

          Sì, beh, più che allegoria direi che per i cattolici è in parte “storia antica” e in parte “profezia”, comunque preludio a qualcos’altro.

          Ma mi colpisce che nella cosicenza popolare cattolica, esattamente come in quella atea, ci sia l’idea che, visto che in fondo è ‘na roba di religione, debba essere pieno di buoni sentimenti, amore, baci e abbracci;quando lo leggono e ci trovano guerre e peggio, ci rimangono male.

          Allora, scusami, è meglio la reazione protestante, che non pretende di insegnare a Dio il suo mestiere 😉

          • Peucezio says:

            D’altronde è un problema recente.
            E’ chiaro che se il cattolicesimo diventa buonista, non capisce l’Antico Testamento, ma d’altronde pretende di capirlo, perché non è diventato di moda leggerlo, cosa che i cattolici non facevano (vi ricordate la scena di Sordi in “Fumo di Londra”?).
            Il protestantesimo americano, diversamente da quello europeo, non è affatto buonista, anzi, direi che non è nemmeno realista, è proprio “cattivista”, cioè è speculare al buonismo europeo. Quindi nell’AT ci sguazza allegramente.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Diciamo che il dispensato di buoni sentimenti da cui prendono spunto i cattolici (e gli atei, che malgrado loro hanno comunque il retaggio cattolico) sarebbe la predicazione evangelica…

            • PinoMamet says:

              Appunto, è un’altra cosa.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Poiché, però, nell’ora di religione la religione si riduce a quello, allora ecco l’identificazione.

              • paniscus says:

                L’ora di religione “si riduce a quello” perché altrimenti, se parlassero davvero di teologia, di storia della chiesa, di sacre scritture e di morale cattolica effettiva, (e soprattutto, se quelle cose le facessero anche studiare, facendo verifiche e mettendo voti) non la seguirebbe nessuno.

                L’alternativa sarebbe:

                – o renderla obbligatoria per tutti (ma non si può, perché andrebbe contro la Costituzione, essendo un corso dichiaratamente confessionale e quindi di parte);

                – oppure, renderla obbligatoria per tutti ma eliminando completamente l’aspetto confessionale, ossia togliendola dalle mani delle curie vescovili e trasformandola in un corso di “storia e cultura delle religioni” completamente laico e con insegnanti abilitati e assunti dallo stato, esattamente come quelli di storia dell’arte o di filosofia (che devono insegnare i contenuti di un po’ tutte le correnti artistiche o filosofiche importanti, mica solo quelle in cui credono loro)

                Ma anche questa non si può, perché il bacino di controllo delle raccomandazioni di preti e vescovi per piazzare nei ruoli dell’insegnamento pubblico i loro amici, crollerebbe 🙂

              • Peucezio says:

                Lisa,
                ““storia e cultura delle religioni” completamente laico”

                Però io l’ora di religione al liceo (ti parlo del Berchet degli anni ’80) l’ho fatta così.
                Praticamente religione comparate spiegate con spirito storico e scientifico. Da dei laici, credo (uno era anche un mezzo comunistoide).
                Poi ci fu anche un prete, spiegava anche molto cristianesimo, ma sempre in un’ottica molto filologica, critica.
                A volte ho l’impressione che l’immaginario laico sia rimasto fermo all’Italia di provincia degli anni ’50, in cui c’era il prete che t’indottrinava. Ma siccome quell’epoca non l’ho vissuta, non posso nemmeno dire se sia stata reale o immaginaria: suona troppo stereotipata per essere convincente. Poi forse c’è stata davvero. Boh. Negli anni ’50 la mia famiglia stava in Spagna, mia madre e i miei zii studiavano al liceo italiano, in un ambiente molto laico e spregiudicato rispetto alla Spagna dell’epoca.
                Aggiungete che i miei nonni erano credenti tiepidi, ai limiti dello scetticismo… Insomma, l’Italia bigotta degli anni ’50 la conosco solo per vie indirette, per film racconti, ecc.

              • paniscus says:

                peucezio:

                come credo di aver già detto più volte, non è questione di “immaginario laico”, è questione di normative di legge e di indicazioni didattiche ufficiali che esistono ancora (un po’ diverse da quelle precedenti al concordato degli anni 80, ma comunque valide).

                Che poi vengano sistematicamente disattese (e in buona parte venivano disattese anche pre-concordato) , è un motivo in più per opporsi a questa buffonata ipocrita, e non certo per essere comprensivi e e approvarla.

                Che ci si creda o no, il corso in questione si chiama Insegnamento della Religione Cattolica (in gergo buroscolastico, IRC). Non “storia delle religioni“, o “cultura generale sulle religioni“, o “riflessioni sulle visioni del mondo“, ma INSEGNAMENTO DELLA RELIGIONE CATTOLICA.

                Il che vuol dire:

                a) che i discorsi sull’inquadramento storico o sui rapporti con le altre fedi religiose si possono tranquillamente fare, ma che il docente è tenuto a presentarli dal punto di vista ufficiale della chiesa cattolica (tra l’altro, le linee guida sulla programmazione didattica, a differenza di tutte le altre materie, non arrivano dal ministero, ma sono indicate direttamente dalla CEI; salvo poi qualche passaggio di revisione “mista”);

                b) che (stando così la norma) è normale, è inevitabile, ed è coerentissimo… che, nella testa di chi ha scritto quelle linee guida, alla base ci sia l’idea che delle altre religioni si debba parlare solo in quanto “confrontate” col cristianesimo (anzi, specificamente con il cristianesimo cattolico), o in funzione di quanto hanno in comune con esso o no. E nel caso specifico dell’ebraismo, è inevitabile che venga fuori in primo piano solo la sua funzione storica di “propedeuticità” al cristianesimo, perché all’estensore delle linee guida secondo il volere della CEI non gliene frega di nient’altro.

                Se poi gli insegnanti stessi di religione (selezionati e abilitati dal vescovo ma pagati dallo stato, non dimentichiamocelo) se ne fregano dei loro obblighi professionali e si limitano a lasciar chiacchierare i ragazzi del più e del meno, e a indirizzarli verso un vago sentimento di “volemosebbenetutti perché la religione in fondo dice così”, beh, vuol dire che NON fanno correttamente il loro lavoro.

                Se io, insegnante di matematica, passassi il tempo a far fare ai ragazzi solo giochini enigmistici invece di insegnare le equazioni, la trigonometria e le derivate, sarei considerata un’insegnante inadeguata e sarei contestata tutti i giorni (oltre che sanzionata da un punto di vista disciplinare).

                L’insegnante di religione invece PUO’.

                Anzi, meno svolge il programma e più intrattiene i ragazzi in chiacchiere… più viene considerato valido, intelligente e utile, mica come quei bacchettoni che parlano davvero di religione cattolica!

              • Daouda says:

                Favorevole ad una lezione settimanale di un’ora obbligatoria di religioni comporata che incida sulla media e l’accesso all’anno successivo.

                Altrimenti…l’abolizione totale.

            • Peucezio says:

              No, ma c’è dell’altro.
              La predicazione evangelica è fortemente dualistica: c’è il bene, ma c’è anche il male.
              Non si identifica in nessuno a priori, in nessun gruppo, nemmeno nel peccato, perché ti puoi redimere. Si identifica nella scelta ultima e deliberata del male, cioè del rifiutare Cristo. Ma c’è.

              Il buonismo contemporaneo cattolico invece non contempla la dimensione del male, né dell’Inferno e della dannazione: in sostanza è tutto buono.

              Il buonismo laico invece è dualistico, violento e fanatico, ma alla rovescia: il bene è male e il male è bene.
              Inoltre è purista, è cataro proprio in senso etomologico: puoi spendere una vita per immigrati, minoranze, omosessuali, ma se dici una volta “negro” pubblicamente (che significa anche in una conversazione telefonica intercettata e pubblicata) sei un reprobo, cioè il peccato 0,01 cancella il merito 100.

      • Francesco says:

        beh, forse la tua idea di noioso non coincide con la mia

        mettere Mosè o Giuseppe tra i noiosi mi pare dura

        anche Giosuè, se ti piace il genere trucido

        e i Patriarchi?

        no, devo dire che discordo profondamente da Pino

      • Roberto says:

        Mosé è abbastanza figo secondo me

        • PinoMamet says:

          Sì, non avete tutti i torti, non sono storie noiose, mi correggo;
          però rarissimamente sono storie eroiche.

          I personaggi della Bibbia non cercano l’immortalità o la fama, e non lo fanno con duelli epici con eroi di pari levatura.
          Di questo aspetto, che è fondamentale nell’epos greco, nella Bibbia c’è davvero poco.

          Le guerre ci sono, ma sono raramente descritte nel loro svolgimento, se non per alcuni episodi emblematici (la scelta dei soldati in base al modo in cui bevono, Yael che pianta un piolo nella testa di Sisera).
          L’aspetto eroico, che pure doveva essere presente come in tutti i popoli (l’amicizia cameratersca tra David non ancora re e Yonathan ecc.) non sembra interessare più di tanto.

          Eppure il regno israelita, anche se piccolo e relativamente debole, doveva avere i suoi soldati (il grande Moi ci ricorda che il Signore stesso nei Salmi è paragonato a un “ish milchamà”, un “uomo di guerra”), guerrieri esperti “tutti ambidestri, addestrati nella guerra” come le guardie del re…

          • Francesco says:

            forse inizi a sospettare che la cultura ebraica sia diversa da quella omerica?

            😉

          • PinoMamet says:

            Beh, io ho cominciato a leggere la Bibbia da piccolo, insieme all’Odissea direi… il sospetto, come dire, l’ho sempre avuto 😉

            mi interesserebbe sapere il perché 😉

            • per PinoMamet

              “mi interesserebbe sapere il perché 😉”

              Tolta la parte puramente “culturale” (chiaro che la storia di Mosè la conosco meglio di quella di Krishna, e trovo stucchevoli i disegnini indiani coloratissimi), mi trovo molto, molto più attratto dal Mahabharata che dall’Antico Testamento (e dal Bhagavad Gita che dal Vangelo).

              I motivi li posso spiegare facilmente: la vastità di visione, la varietà, la complessità psicologica, la flessibilità, l’inclusione degli animali e dei luoghi, l’attenzione ai dettagli, i racconti avvincenti, le sorprese improvvise, la storia dentro la storia dentro la storia.

              Ma è interessante anche chiedersi perché mi piace di più questo: a leggere le parole sopra, la mia sarebbe una sensibilità molto moderna.

              E di riflesso una sensibilità NON moderna sarebbe monoteista, basata su regole certe di obbedienza, senza “storia”, senza interiorità.

              Ma se è così, si smentirebbe (condizionale d’obbligo) la tesi di Peucezio sulla “modernità calvinista ed ebraica”.

              Boh…

              • Francesco says:

                forse sei tu che vedi “troppo” nei lunghissimi pipponi indiani, no?

              • PinoMamet says:

                Mmm o forse tu non conosci abbastanza i pipponi indiani, Francè… 😉

              • Peucezio says:

                Miguel,
                tu sei un signore molto colto e raffinato, con una grande sensibilità estetica.
                Noi più o meno, chi più chi meno, pure.
                Ma noi non siamo la modernità.
                La modernità è l’americano cozzalo che crede che ci sarà lo scontro apocalittico fra il bene e il male e lui vincerà, perché lo dice la Bibbia.
                La modernità è il ragazzo della banlieue che si affilia all’ISIS.
                La modernità è il testomone di Geova o l’affiliato a Scientology.
                Oppure il consumista medio che non sa niente di niente, non aderisce a nessuna religione, perché sono rotture di palle, vincoli, ma crede in tutte le teorie balzane che legge su internet, va a vedere il film basato sul romanzo di Dan Brown e crede che sia storia reale, ecc.
                Insomma, alla gente media piacciono cose semplici, rozze, univoche, messaggi chiari, diretti.
                E la Bibbia è così: rozza ed efficace.
                I contadini di qualche generazione fa magari non sapevano leggere, ma recitavano a memoria brani della Divina Commedia. Vuol dire che ne capivano la bellezza. La bellezza è bandita dalla modernità.

              • Per Peucezio

                “La modernità è l’americano cozzalo che crede che ci sarà lo scontro apocalittico fra il bene e il male e lui vincerà, perché lo dice la Bibbia.”

                Non ti do torto, ma bisogna pensarci con molta attenzione e senza pregiudizi.

                Perché stai dicendo che “non è modernità” la cultura critica, il dubbio, Popper, il mitico “relativismo”.

                Insomma, stai dicendo che è moderno Trump e Soros è non-moderno.

                Non lo so; siccome intuisco che c’è del vero e del falso in tutte queste affermazioni, sospetto che ci sia qualche errore importante nelle premesse.

              • Peucezio says:

                Ma in Soros non c’è né cultura critica, né relativismo, così come in Popper d’altronde.
                Sono ideologi dell’omologazione moderna, contro ogni residuo di comunitarismo, organicismo, ecc.

                Trump invece è un realista, non è un utopista. Gli interessa il vantaggio pratico della sua nazione hic et nunc, senza fare guerre apocalittiche, anzi, cercando compromessi con nemici secolari.

                Con questo: non è che le élite sono antiche e i cozzali moderni: lì ho schematizzato e apparentemente rinnegherei ciò che ho sempre sostenuto.
                La cosa è più complessa in effetti.
                C’è una popolarità tradizionale, una omologata e deculturalizzata e soprattutto ci sono tante vie di mezzo fra l’una e l’altra.
                E le élite sono fatte di decerebrati che credono di sapere qualcosa perché sono laureati, come se oggi le lauree non le dessero anche agli analfabeti.
                Poi, come in ogni epoca e in ogni società complessa (non nella tribù, d’accordo) ci sono singoli individui e ambienti marginali più consapevoli e complessi. Che non sono né moderni, né tradizionali, ma sono poco riducibili a uno schema in genere.

                Ad ogni modo, per me:
                modernità = semplificazione e omologazione,
                tradizione = complessità e pluralismo.
                Ecco, su questo schema sarebbe interessante discutere, anche per criticarlo nel caso.

              • Per Peucezio

                “modernità = semplificazione e omologazione,
                tradizione = complessità e pluralismo.
                Ecco, su questo schema sarebbe interessante discutere, anche per criticarlo nel caso”

                Sì, abbastanza d’accordo.

                A patto di capire (come il Mahabharata) che tutto si trasforma continuamente, e che esiste complessità e pluralismo anche nel tempo.

                Per quanto riguarda la modernità, la semplificazione e l’omologazione derivano dalla individualizzazione.

                Se siamo tutti atomi vaganti nello spazio, siamo davvero “semplici”.

                E curiosamente diventiamo identici (omologati) nel momento in cui non abbiamo più legami l’uno con l’altro.

                Questa per me è la riflessione più importante del Regno della Quantità e i Segni dei Tempi.

                Attenzione che questa analisi fa saltare sia la “sinistra” (“se siamo tutti uguali, allora siamo tutti fratelli”), sia la destra (“io sono io da sempre e per sempre”).

              • Per Peucezio

                “Trump invece è un realista, non è un utopista. Gli interessa il vantaggio pratico della sua nazione hic et nunc, senza fare guerre apocalittiche, anzi, cercando compromessi con nemici secolari.”

                Sai che evito di demonizzare Trump, e su alcune scelte di politica estera, ti do ragione.

                Mi interessa però la cultura che Trump esprime.

                Trump è il nulla in termini “comunitari”: non si sa nemmeno di che religione sia (credo che sia il primo presidente degli Stati Uniti di cui si ignori la fede religiosa), e non è di nessuna regione degli Stati Uniti – d’altra parte, i tedeschi americani (che forse sarebbero la maggioranza relativa, o quasi degli statunitensi) si nascondono dal 1917.

                Trump è personalmente l’espressione del fenomeno che ha distrutto l’America: la speculazione immobiliare.

                E i suoi elettori non sono “antichi contadini tradizionali”.

                La città media del nordest americano era abitato da comunità operaie molto miste, ma radicate: attorno alla chiesetta rutena, gli ortodossi, attorno alla parrocchia cattolica gli italiani e gli irlandesi, attorno alla chiesa battista i neri, tutti vicini di casa ma anche tutti legatissimi alle proprie tradizioni.

                Quando questa gente inizia a guadagnare molto grazie alla bolla petrolifera (e quindi alla devastazione dell’ambiente), i “bianchi” (non piu cattolici, ortodossi o evangelici) devastano la campagna, trasformandola in villette a schiera, scatole di centri commerciali, e diventano solo “bianchi” perché i “neri” non riescono a uscire dalla città.

                Questa non umanità, atomizzata, terrorizzata, priva di qualunque radice, è la base elettorale di Trump.

              • Peucezio says:

                Comunque, gira e rigira, il nocciolo della questione è il messianesimo, lo iato fra essere e dover essere.
                Cioè l’antitesi fra realtà ed etica.
                La tradizione è il mondo della realtà, la modernità il mondo dell’etica.

              • paniscus says:

                “La modernità è il testomone di Geova o l’affiliato a Scientology.”
                ———————

                Penso che Scientology (insieme ad altri gruppi che in passato erano famosi per un rigido controllo psicologico su tutti gli aspetti della vita personale dei seguaci) sia passata di moda alla grande, da quando tutti sono in contatto con tutti, con la massima facilità, e senza limiti.

              • Peucezio says:

                Uhm…
                L’individuo. Dovrei pensarci.
                Di primo acchito io ci vedrei una prevalenza dell’astrazione.
                E l’individuo è un’astrazione. Ma anche lo Stato, gli Stati Uniti del Mondo, il Capitale, il Lavoro, i Diritti Umani, ecc. ecc. ecc.

                Non so se superi la dicotomia “destra”-“sinistra”.
                Il mito della destra individualista è un mito, perlappunto. La destra situa l’individuo in un sistema, in una serie di corpi, famiglia, clan, comunità, patria, insomma, lo contesualizza in una comunità naturale.
                La sinistra lo assorbe nell’Umanità planetaria (sinistra socialista) o lo divinizza nella sua assolutezza e totale indipendenza (sinistra liberale).

              • Peucezio says:

                Lisa,
                “Penso che Scientology (insieme ad altri gruppi che in passato erano famosi per un rigido controllo psicologico su tutti gli aspetti della vita personale dei seguaci) sia passata di moda alla grande, da quando tutti sono in contatto con tutti, con la massima facilità, e senza limiti.”

                Infatti il social media sono un elemento neotradizionale 🙂

                Scherzi a parte (ma fino a un certo punto), sembra una buona notizia. Hai riscontri statistici?
                Sai, di gente che si sente isolata, malgrado Facebook, e che trova in contesti del genere una rassicurazione, ce n’è ancora tanta.

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Trump invece è un realista, non è un utopista. Gli interessa il vantaggio pratico della sua nazione hic et nunc —

                Ho qualche gubbio.

              • paniscus says:

                “La destra situa l’individuo in un sistema, in una serie di corpi, famiglia, clan, comunità, patria, insomma, lo contesualizza in una comunità naturale.”
                ————————

                Questo è quello che credi tu, o che piace credere a te, perché ti piace considerarti “di destra”, e perché contemporaneamente ti piace l’idea della contestualizzazione dell’individuo in un sistema cosiddetto “naturale”.

                Ma il fatto che queste due cose (completamente indipendenti) piacciano a te, non vuol dire che siano legate davvero tra di loro.

                Sarebbe come dire che la tua personale avversione verso il mangiare la frutta sia “di destra”…

              • Peucezio says:

                Lisa,
                è che secondo voi esiste solo la sinistra, quindi anche la destra la dovete ricondurre a categorie di sinistra.
                Ma il liberalismo non è di destra, è di sinistra.
                Altrimenti dovremmo considerare Voltaire e Robespierre come dei reazionari.

                Lisa,
                cos’è per te la destra?

              • paniscus says:

                “è che secondo voi esiste solo la sinistra, ”
                ————————-

                Secondo VOI chi?

              • Per Paniscus

                “Secondo VOI chi?”

                A parte il voi :-), Peucezio ha ragione su una cosa: è facile definire, almeno a grandi linee ideali, cosa sarebbe “la sinistra”. Diciamo, “gli esseri umani cercano individualmente la felicità, bisogna aiutarli a trovarla nel maggior numero di casi possibili”.

                Il problema è che tutto il resto, per esclusione, diventa “la destra”, e lì ci si perde.

              • Francesco says:

                x Peucezio

                SE la destra è libertà e individualismo, ci sono pochi dubbi su dove mettere Robespierre – decisamente a sinistra

                ho qualche dubbio in più su Voltaire

                potrebbe esser più divertente studiare i “viaggi”della libertà tra destra e sinistra, io mi permetterei di partire almeno da Antigone, Socrate e compagnia ellenica

              • Francesco says:

                >> Diciamo, “gli esseri umani cercano individualmente la felicità, bisogna aiutarli a trovarla nel maggior numero di casi possibili”.

                scusa Miguel, questa mi pare la destra liberale moderna. sia “individualmente” sia la clausola limitativa sono tipicamente di destra!

                ciao

              • PinoMamet says:

                Un paio di palle.

                La destra dice ” io cerco la felicità, siete obbligati ad adeguarvi ed attaccatevi al cazzo, nel frattempo”.

              • Per PinoMamet

                “La destra dice ” io cerco la felicità, siete obbligati ad adeguarvi ed attaccatevi al cazzo, nel frattempo”.”

                Non sono affatto d’accordo.

                1) Francesco giustamente dice, “la destra liberale moderna”, non “la destra” in generale.

                2) E’ fondamentale partire sempre dalla visioni affermative che ciascuno ha. Altrimenti, seguendo la tua logica, dovremmo accettare una definizione negativa peuceziana anche della Sinistra (tipo, “odio per ogni cosa antica e diversa”).

                La negazione della visione affermativa altrui è la principale causa dell’incomprensione. Io so che le mie motivazioni sono buone, so che le tue sono cattive, fine del dialogo.

          • Peucezio says:

            Aggiungerei, alla questione della mitologia, quindi del contenuto della narrazione, l’aspetto stilistico. Non l’eggo l’ebraico o l’aramaico, ma, insomma, la prosa biblica mi sembra di una sciatteria…

            • PinoMamet says:

              E in effetti lo è;
              per il poco che leggo di ebraico, direi proprio che non è una bella prosa.

              In generale l’ebraico non mi sembra molto poetico, o forse poetico in modo diverso dalle lingue indoeuropee, ma l’impressione non è solo mia, ma mi pare, degli stessi Ebrei antichi dei tempi storici.

              Poi alcuni passaggi (e la spiegazioni- semplificando molto- è radicalmente opposta nel mondo cristiano e in quello ebraico) sono pure sgrammaticati e incoerenti.

              Poi c’è dentro anche della bellissima poesia erotica, come il Cantico dei cantici, ma vabbè.

              • Per PinoMamet

                “Poi c’è dentro anche della bellissima poesia erotica, come il Cantico dei cantici, ma vabbè.”

                Poi c’è l’Ecclesiaste, che vale tutto il resto del Librone 🙂 E che stona decisamente, rispetto all’andazzo generale.

  12. Moi says:

    Trassero un filmone pure da “Sansone e Dalila” che _ se NON erro ! _ nell’ Ebraismo è un racconto assolutamente marginale, poco più che quello di Lilith o quello di Enoch (ritenuti “scottanti” dal Paleocontattesimo, visto che farebbero capire fin troppo bene che nell’Antichità c’era chi aveva tecnologie di ingegneria genetica e di macchine volanti spaziali infinitamente superiori alle nostre odierne !)

  13. Moi says:

    @ MAURICIUS

    Come spieghi che, sboranta secoli fa, gente che in teoria era già molto se catapultava un tizzone ardente … abbia “sognato ad occhi aperti” armi di un potenziale distruttivo di massa che nel Mondo Reale non si sarebbe mai visto fino al 1945 ?!

  14. Mario says:

    Sombart

    Noi conserviamo del sociologo rivoluzionario-conservatore il classico “Metafisica del capitalismo”, in una teca finemente cesellata da un artigiano ariogermanico.
    Edizioni di Ar, con pregiata introduzione di C. Mutti. Mai letto, ma è un capolavoro di kulturkampf contro l’usurocrazia oggi egemone.

    • Per Mario

      “Mai letto, ma è un capolavoro di kulturkampf”

      Stupenda la precisazione “mai letto”.

      Comunque Sombart si legge bene, sa mettere insieme aneddoti e riflessioni in un modo tardo-ottocentesco in cui mi ritrovo pienamente.

  15. mirkhond says:

    “Ma mi colpisce che nella cosicenza popolare cattolica, esattamente come in quella atea, ci sia l’idea che, visto che in fondo è ‘na roba di religione, debba essere pieno di buoni sentimenti, amore, baci e abbracci;quando lo leggono e ci trovano guerre e peggio, ci rimangono male.”

    Questa reazione scandalizzata per la violenza del Vecchio Testamento, non è solo roba moderna.
    Già Marcione nel II secolo dopo Cristo voleva eliminare il Vecchio Testamento dalla Sacre Scritture cristiane, proprio perché riteneva incompatibile la spietatezza di Dio veterotestamentario confrontato con la bontà di Dio nel Nuovo Testamento.
    Nel medioevo sorsero sette dualiste di stampo manicheo come i Pauliciani e i Tondrakiani armeni, i Bogomili bulgari e i Catari nel Midì francese e in Lombardia/Italia settentrionale, che ugualmente rigettavano il Vecchio Testamento, considerando il Dio biblico come un essere demoniaco in eterna lotta contro il Dio del Bene di Gesù.

    • Peucezio says:

      Già, è vero anche questo in effetti.
      Qui c’è proprio uno scarto, un salto fra l’antichità e la sensibilità cristiana.

    • Per Mirkhond

      “Già Marcione nel II secolo dopo Cristo voleva eliminare il Vecchio Testamento dalla Sacre Scritture cristiane, proprio perché riteneva incompatibile la spietatezza di Dio veterotestamentario confrontato con la bontà di Dio nel Nuovo Testamento.”

      Devo dire che in questo preferisco di gran lunga l’atteggiamento induista, che non si preoccupa troppo delle qualità morali degli dèi. Anzi, a volte sono gli esseri umani a criticare gli dèi per le loro colpe.

      • Francesco says:

        e allora ha ragione Moi: che cazzo di dei sono? so’ stronzi alieni che stanno a fregarci!

        🙂

        • mirkhond says:

          Pienamente d’accordo con Francesco! 🙂

        • Z. says:

          Come ben sapete Dio non esiste.

          Credo, almeno.

          Ma forse mi sbaglio, e:

          1) Dio esiste.
          2) È malvagio.
          3) Non gli sfuggiremo.

          Forse.

          Ma spero di no, e continuo a credere nella piena libertà del nulla dopo la morte.

          • mirkhond says:

            Non ti spaventa il nulla dopo la morte?
            E se Dio non C’E’, da dove veniamo? Chi ci ha creati?

            • Z. says:

              No, perché dovrebbe spaventarmi?

              Chi ci ha creato? la domanda non ha risposta, e immaginare che ci abbia creato un essere increato non è che allungare una catena che termina senza una risposta.

              • Mauricius Tarvisii says:

                No, chiude la catena, che altrimenti dovrebbe essere portata avanti all’infinito.
                Io comunque trovo interessantissima la prova dell’inesistenza di Dio fornita da Hawking, che – temo senza la consapevolezza dell’autore – è una sorta di resurrezione dell’argomento delle cause dell’Aquinate. E quindi sì, si traduce in una prova in senso contrario…

              • PinoMamet says:

                Ho letto alcune dichiarazioni del povero Hawkins sull’argomento e, da ignorante, oso dire che mi sembra avesse le idee abbastanza confuse riguardo a metafisica e teologica.

                Massimo rispetto per lui come astrofisico!

              • Z. says:

                MT,

                — No, chiude la catena, che altrimenti dovrebbe essere portata avanti all’infinito. —

                Solo perché si decide, per “decreto”, che la risposta è ultima.

                Ma non è una risposta, è una non-risposta: per spiegare qualcosa che è inspiegabile, si escogita qualcosa… che per definizione è inspiegabile 🙂

                Se invece decretiamo che a essere priva di senso è la stessa domanda “chi ha creato l’uomo” – e lo è, in effetti – allora la catena si chiude prima.

              • Z. says:

                Pino,

                — Massimo rispetto per lui come astrofisico! —

                Dev’essere un po’ come Odifreddi quando parla di diritto 😀

              • Peucezio says:

                MT,
                ma quale sarebbe la prova di Hawking dell’inesistenza di Dio? Come è formulata?

                Comunque sappiate, amici miei, che finché continuerete ad applicare logiche lineare, non ne uscirete.
                Le cause non vanno cercate fuori, ma dentro.

              • PinoMamet says:

                “Solo perché si decide, per “decreto”, che la risposta è ultima.”

                Non credo di aver capito.

                La cosa è semplice: o l’universo è increato, oppure è creato.
                Insomma, o c’è un catena infinita, o ce n’è una finita.

              • Z. says:

                Pino,

                — La cosa è semplice: o l’universo è increato, oppure è creato. —

                Se pensi che l’universo sia increato, ne concludi che la catena finisce lì.

                Se pensi che sia creato, l’avrà creato qualcuno, o Qualcuno: o Lui o Qualcun Altro al di sopra di lui saranno dichiarati increati, e la catena finirà lì.

                In un modo o nell’altro, la catena finisce sempre. E’ solo una questione di decidere di quanti anelli la vogliamo lunga 🙂

              • Z. says:

                Peucezio,

                — Le cause non vanno cercate fuori, ma dentro. —

                Certo, questo lo abbiamo imparato tutti da Quelo:

                “la risposta è dentro di te, epperò è SBAGLIATA!”

                Ma la mia preferita era: trova Dio prima che lui trova te!

              • Peucezio says:

                Z.,
                guarda che non mi riferivo tanto a una forma di introspezione.
                La mia era una critica all’idea di oggettività assoluta: non c’è un obiectum senza un subiectum, altrimenti l’obiectum è gettato contro chi? Contro che?
                Quindi si deve partire dal soggetto, non dall’oggetto.
                In queste discussioni si continua a pensare che ci sia una realtà esterna fatta di un mondo materiale, con le sue leggi, che ci sovrasta o di un Dio personale ed esterno che prende e ci crea dal nulla.
                Ma l’assolutezza dell’oggetto è una chimera.
                E’ chiaro che se ci vuole sempre un fattore esterno, nasce la famosa catena senza senso, perché nulla ci vieta di immaginarne uno ancora più esterno.
                Se invece si parte dall’idea che non ci può essere nulla di esterno al mondo, perché per definizione il mondo identifica tutto il reale e il pensabile, allora la cosa funziona, perché il mondo trova la sua causa in sé stesso, perché qualunque causa esterna tentasse di immaginare, diverrebbe automaticamente interna, visto che abbiamo detto che chiamiamo “mondo” qualsiasi cosa.

              • Z. says:

                Peucè, ho capito una roba filosofica che hai scritto, e credo che sia la prima volta che mi succede!

                Per caso hai letto Canguilhem?

              • Daouda says:

                Peucezio esterno ed interno con oggetto e soggetto non c’entrano niente.
                Tu rispetto a me sei un soggetto od un oģgetto?
                Basterebbe questa domanda…ma la cosa he fa ridere è che se si dice che c’è sempre un esterno più esterno ugualmente c’è sempre un interno più interno.
                Sarebbe ancora più arduo parlare del reale come se anche il pensabile sul suo piano proprio non lo sia.
                Inoltre se vogliamo chiamare davvero mondo oni cosa, ben venga, ma ciò ci vieta per la natura del mondo stesso di poterlo ridurlo a tutto il Possibile.
                Insomma interno ed esterno con oggettivo e soggettivo c’entrano poco ma il mondo stesso o ha interno ed esterno, o tu sei in fin dei conti un dualista suprematista, colui che ama un principio più dell’altro sperando di ridurre l’uno all’altro, disprezzando la logica e la loro comune origine

          • Peucezio says:

            Che libertà c’è nel nulla?
            La libertà di non fare nulla? Cioè l’impedimento di fare qualsiasi cosa… Strana libertà.
            D’altronde la materia inerte che libertà ha?

            • Z. says:

              Ti dirò di più: se davvero credessi all’esistenza dell’anima, direi che la libertà arriva solo quando tutti ti hanno dimenticato.

              Si dice che ciascuno di noi continua a vivere nel ricordo delle persone care, di chi ci ha conosciuto, di chi pensa a noi. C’è del vero, in effetti, anche se non credi all’esistenza dell’anima.

              Fino a quanto qualcuno effettivamente si ricorda di noi, in qualche modo continuiamo ad esistere. Dopo di che nulla ci lega più a chi è al mondo, e solo allora siamo veramente liberi.

              A volte mi immagino lo spirito di chi è dimenticato come fosse un fantasma: lo immagino, sollevato, mentre sorride per poi scomparire.

              • mirkhond says:

                Liberi da che cosa?

              • Z. says:

                Da tutto: non solo dalla vita, ma anche dal ricordo altrui.

              • Peucezio says:

                Come fa la materia inerte ad essere libera, ti ripeto?
                La materia inerte è assoggettata in modo totalmente passivo alle leggi fisiche: un corpo lo puoi prendere, spostare, lo puoi fare a pezzi e non reagisce. I vermi se lo mangiano e lui non può fare niente, né per evitarlo, né, al limite, per assecondarlo.
                Dove sta la libertà in questo?

              • Z. says:

                Non pensare al cadavere: immaginando di credere nell’anima, cui io in realtà non credo, la libertà sta proprio nel cessare di esistere, nello svanire.

                E siccome è vero – in un certo senso – che si continua a vivere nei ricordi di chi resta, a volte penso che solo quando tutti mi avranno dimenticato sarò libero.

              • Per Z

                “E siccome è vero – in un certo senso – che si continua a vivere nei ricordi di chi resta, a volte penso che solo quando tutti mi avranno dimenticato sarò libero.”

                Sprofondi nel ghiacciaio, sapendo che ti conoscono solo una decina di persone analfabete, che non hai mai fatto nulla di interessante, e ti svegli 5000 anni dopo e sei Oetzi, l’uomo più famoso del tuo millennio!

              • Peucezio says:

                Eheh, poi il mistico sono io 😀
                La metafisica materialista dell’anima!

              • PinoMamet says:

                Beh se non ricordo male pare che Oetzi sia morto per una freccia che gli ha lanciato qualcuno; nel tentativo di toglierla è caduto nel ghiacciaio.
                Si stava preparando un arco a sua volta (in vista di cosa? forse proprio di un incontro di quel tipo?) ed era munito di rimedi naturali, equipaggiato per la montagna con l’attrezzatura all’ultimo grido (in un’epoca in cui ci si vestiva normalmente con abiti cuciti, di lino) e di un ascia di bronzo che doveva essere anche costosa, e forse simbolo di potere.

                Non sono sicuro che avesse avuto una vita così insignificante!
                😉

              • Z. says:

                Miguel,

                — Sprofondi nel ghiacciaio —

                No, non vale. Quello che noi chiamiamo Ezzi è un tizio libero da molti anni 🙂

              • Z. says:

                Peucezio,

                — La metafisica materialista dell’anima! —

                🙂

                Non credo che esista una cosa chiamata “anima”, te l’ho detto. Però nel fatto che si vive finché qualcuno si ricorda di te trovo che ci sia del vero.

  16. mirkhond says:

    La Chiesa, invece, ha conservato il Vecchio Testamento in quanto visto come la premessa di Cristo.
    Che HA dato compimento alle profezie veterotestamentarie, secondo l’interpretazione cristiana.

    • habsburgicus says:

      alcuni hanno però considerato che così facendo si é messa in casa una bomba a orologeria, che poi esplose con Lutero e Calvino ! e rese possibile, dopo il giacobinismo e il ’48 e soprattutto nel XX secolo, l’essor impressionante, e probabilmente irreversibile, di coloro che all’A.T in qualche modo sono più direttamente collegati 😀
      forse, senza cadere negli eccessi di Marcione. bisognava “pendere di più” verso di lui….si é preso ancora troppo..bisognava ridurre 😀 come si ridusse, nella pratica, nei secoli d’oro del Medioevo cristiano..però solo nella pratica..la teoria, ufficiale. ancora conteneva Giuditta, Davide e financo Ester..
      e con Calvino i nodi vennero al pettine con la Grande Apostasia e l’adozione di un “giudaismo che onora il Cristo”, forse la definizione migliore in assoluto del calvinismo–ma di cristiano, lì non c’é più nulla ! e neanche di europeo, nel senso di tradizione greco-romana mediata dalla Patristica 😀

      • Francesco says:

        e San Paolo? adesso pure San Paolo è un non cristiano infiltrato in anticipo dalla Diabolica Setta Giudaica?

        tu liquidi 1.500 anni di storica cristiana “ortodossa” in modo che trovo troppo sbrigativo

        ciao

        • Per Francesco

          “e San Paolo? adesso pure San Paolo è un non cristiano infiltrato in anticipo dalla Diabolica Setta Giudaica?”

          Sì, esatto!

          L’avevo letto in uno splendido libretto pubblicato da Di Segni, prima che diventasse rabbino… Pino Mamet potrà meglio identificare la fonte.

          Si tratta di una raccolta di testi ebraici su Gesù, piuttosto antichi, che raccontano in sostanza di come il grosso problema per gli ebrei fosse che i cristiani erano comunque “ebrei”. Posso immaginare che il problema fosse che erano protetti in ogni caso da Dio, comunque – come me la ricordo io – mandano un eroico agente ebraico, Paolo, a infiltrare la nascente Chiesa e de-giudaizzarla, convincendo i cristiani a fare cose come festeggiare la domenica anziché il sabato o mangiare carne di maiale.

          Attendo precisazioni, sono ricordi di cose lette oltre vent’anni fa.

          • Francesco says:

            io pensavo alle accuse a San Paolo di aver inventato di sana pianta il cristianesimo, travisando la figura di Gesù

        • PinoMamet says:

          Molto interessante questa cosa di Di Segni, ricercherò meglio!

          Per Habs:
          che hanno Giuditta, Davide ed Ester, che non va a un cristiano??

          • PinoMamet says:

            Comunque in effetti la teoria di San Paolo “agente ebreo infiltrato” sta abbastanza in piedi.

            C’è quel libro interessante, Il Regno, di E. Carrére, che fa un ritratto credo realistico del mondo ebraico dell’Impero Romano, con i suoi ebrei, mezzi ebrei, proseliti ecc. in rapporti ancora non del tutto definiti e chiari; e sostanzialmente osmotico con il mondo cristiano degli inizi.

            (La mia teoria, lo sapete, è che, al di là dei responsi rabbinici o delle linee ufficiali della Chiesa- e chi le leggeva?- i due mondi siano rimasti senza confini definiti fino all’Alto Medioevo. Poi vabbè, logico che non troverete mai nessun prete e nessun rabbino che lo sosterrà ufficialmente. Ma ricordiamoci che parliamo di epoche lontane, dove per andare da Roma a Milano ci volevano giorni di cammino in mezzo a foreste piene di lupi e briganti. Chi le controllava le comunità ebraiche di pescatori di spugne del Salento- non me la sto inventando- o di pastori dell’appenino piacentino- idem- se si sposavano con i cristiani? o i cristiani se prendevano dagli ebrei un’idea, una superstizione, una ragazza?)

            • mirkhond says:

              La Chiesa, già nel Concilio di Elvira (Granata) del 300 d.C. in Spagna, ad esempio cercava di impedire ai Rabbini le benedizioni dei campi.
              Cosa che evidentemente, aumentava le conversioni al Giudaismo.
              Poi nei secoli XI-XII, abbiamo diversi documenti papali in cui si condannano i matrimoni misti giudeo-cristiani e pure i rapporti sessuali fuori dal matrimonio.
              Ciò perché la promiscuità tra Giudei e Cristiani, avrebbe potuto perdere dei cristiani, passati al Giudaismo.

              • habsburgicus says:

                avrebbe potuto perdere dei cristiani, passati al Giudaismo.

                da voi a Bari apostatò al giudaismo l’Arcv. Andrea !

            • Mauricius Tarvisii says:

              “Comunque in effetti la teoria di San Paolo “agente ebreo infiltrato” sta abbastanza in piedi.”

              Moi ha preso il controllo del tuo pc? 😀

            • PinoMamet says:

              Non dico che ci credo, e neanche che sia la più probabile.

              Dico che sta in piedi, non è impossibile; improbabile sì, certamente.

              In effetti al mondo ebraico non dà fastidio nessuna religione monoteistica; gli garbano più o meno tutte.

              Con quella cristiana invece c’è un po’ il dente avvelenato proprio per la sua vicinanza diciamo così, genealogica.

              Non risulta che gli ebrei abbiano mai preso provvedimenti contro gli altri culti praticati nel resto del mondo (in terra… di Canaan sì): ognuno faccia quello che gli pare.

              Invece la preoccupazione degli ebrei riguardava i “minim”, che si potrebbe tradurre come “settari”, che dividevano il mondo ebraico: cioè, sostanzialmente, gli ebrei-cristiani o i cristiani giudaizzanti.

              Se invece i cristiani fossero diventati dei semplici “pagani” con idee strane, che non pretendono di vivere da ebrei, non rispettano le mitzvot, non rispettano il Sabato eccetera, insomma… dei pagani, beh, allora fatti loro: non costituivano un problema per il mondo ebraico.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “In effetti al mondo ebraico non dà fastidio nessuna religione monoteistica; gli garbano più o meno tutte.

                Con quella cristiana invece c’è un po’ il dente avvelenato proprio per la sua vicinanza diciamo così, genealogica.”

                Io non conosco il mondo ebraico dall’interno, ma sospetto che il motivo sia diverso.
                E cioè il fatto che il cristianesimo, per i parametri ebraici, NON è un monotesimo, perché è trinitario, poi c’è il ruolo della Vergine, dei Santi, ecc.
                Aggiungici che si è imposto in mezzo mondo ed è la religione della civiltà che si è imposta nel mondo (anche se si è imposta nel mondo quando si stava secolarizzando, ma intanto si era già imposta in Europa, in un sacco di luoghi dove c’erano gli ebrei).

              • PinoMamet says:

                Sì, c’è anche quello, ma se fosse solo quello non sarebbe un problema: ok, siete politeisti, stop.

                Dà fastidio invece che il Cristianesimo si voglia sostituire all’Ebraismo…

            • PinoMamet says:

              Ti faccio un esempio:

              sfoglio un libro di Religione a scuola. C’è dentro la descrizione delle principali religioni, con la loro storia eccetera.
              Naturalmente cerco subito la E di Ebraismo: non c’è.

              Guarda, riguarda: non c’è. Salta fuori che l’Ebraismo (in quel libro lì, non so in altri) era trattato, ma solo ed esclusivamente come preambolo al Cristianesimo, e solo in chiave cristiana. Non credo spendessero più di un paragrafetto per quelle norme ebraiche importantissime e comunissime per gli ebrei, ma ininfluenti e ignote, o quasi, nel mondo cristiano.
              Come dire: dopo Cristo gli ebrei sono scomparsi, o dovrebbero…

              questa è esattamente la cosa che fa incazzare il mondo ebraico. Non credo che ai tempi di Paolo (beh, sì, forse ai suoi tempi era un po’ prematuro… io lo vedo come un Lubavitcher convinto che il Rebbe sia il Messia, sinceramente) diciamo così: non credo che nei primi secoli la cosa fosse molto diversa.

              • Z. says:

                Pino,

                — non credo che nei primi secoli la cosa fosse molto diversa. —

                Non ho capisto: la cosa… cosa? quale cosa? 🙂

              • Peucezio says:

                L’idea che l’ebraismo sia stata solo un preambolo al cristianesimo.

                Che poi, visto nell’ottica di un goy, è una cosa perfettamente naturale.
                Una religione etnica non si propone al mondo (sì, ci saranno state pure epoche di proselitismo, ma, insomma, gli ebrei non si sono mai proposti di far diventare ebreo ogni uomo sulla faccia della terra, Cristo e i cristani sì), quindi, per un non ebreo che aderisce al cristianesimo, è un preambolo perché se ne inventasse una universalistica che potesse coinvolgere anche lui.
                Altrimenti per lui rimane irrilevante: è la religione di un popolo, che non è il suo.

              • Per Pino Mamet

                “questa è esattamente la cosa che fa incazzare il mondo ebraico.”

                E devo dire che capisco gli ebrei.

                Se un giorno il nostro Speculatore Camorrista inventasse la Religione Oltrarnina che comprende ma supera quanto noi abbiamo fatto al giardino, perché lui invece apre meravigliosi orizzonti di Libero Mercato che noi non ci sognavamo ignoti alla nostra ignoranza… beh, l’antipatia ci sarebbe tutta 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                in quel libro lì, non so in altri

                Nel mio c’era ed era in mezzo alle altre.

          • habsburgicus says:

            i prime due, assolutamente niente
            la terza….forse non proprio di buon esempio 😀
            ma erano esempi fatti così, per dire..avrei potuto parlare di Sansone, di Iehu e di Iehoiakin 😀

            • PinoMamet says:

              Vabbè, fai prima a dire che non ti piace l’Antico Testamento, punto.
              Continuo a non capire perché i cristiani dovrebbero liberarsene.
              Allora tnato vale che si facciano una religione nuova e basta, no?

              • mirkhond says:

                Concordo con Pino.

              • Peucezio says:

                Beh, ma il cristianesimo È una nuova religione rispetto all’ebraismo.

                Comunque non c’è bisogno di liberarsi dell’Antico Testamento, basta averlo neutralizzato di fatto come ha fatto per escoli la Chiesa.

              • PinoMamet says:

                Ma infatti.

                Il Cristianesimo è una religione nuova; ma non del tutto nuova!

                Parte dallìAntico Testamento che considera la sua premessa: senza questa premessa, non avrebbe tanto senso.
                Cioè, arriva un tale (non voglio sembrare irriverente, ma è per spiegarmi) e dice “io sono il compimento della promessa!”;
                va bene, ma quale promessa? lo dovrai pur dire.

                Se non piace la parte preventiva, allora conviene farsi una religione da capo, non c’è bisogno di uno che dica di essere il Messia del popolo di Israele che però diventa tutto il mondo…

                basta uno che dica “voletevi bene”.

              • Francesco says:

                Peucezio

                a dire il vero il Cristianesimo NON è una nuova religione rispetto all’Ebraismo.

                Dopo tutto Gesù è il Messia atteso da secoli … dagli Ebrei, chi sennò?

                Poi mica è colpa nostra se loro non se ne sono accorti mica tanto!

                🙂

              • Peucezio says:

                Pino,
                beh, sì, mi sembra un’analisi perfetta.
                Almeno per il cattolicesimo e l’ortodossia.
                Il marcionismo (che però non si è mai imposto) avrebbe voluto fare una religione ex novo (ma Marcione stranamente era ebreo, non era un gentile).
                Il protestantesimo, soprattutto quello calvinista, è quasi un ritorno sic et simpliciter all’ebraismo precristiano.

              • Per Peucezio

                “Il protestantesimo, soprattutto quello calvinista, è quasi un ritorno sic et simpliciter all’ebraismo precristiano.”

                Attenzione però… Semplifico il concetto, tagliando violentemente con l’accetta.

                Fino alla distruzione del Tempio, il giudaismo è essenzialmente un rito di sacrificio di sangue compiuto in un luogo sacro unico e insostituibile al mondo, secondo un rigoroso ciclo liturgico legato anche alle stagioni.

                Poi ci sono le interruzioni storiche (l’esilio babilonese), una raccolta probabilmente non così importante all’epoca di racconti più o meno storici, una vasta serie di rituali purificatori e un sistema legale sempre più complesso, studiati soprattutto per chi non poteva partecipare regolarmente al sacrificio di sangue.

                Per me non somiglia nemmeno lontanamente al calvinismo.

              • PinoMamet says:

                A me pare che Lutero (che non aveva affatto simpatia per gli ebrei) e Calvino, ma più ancora i loro seguaci, fossero sicuramente “veterotestamentari”, se non altro perché leggevano un sacco la Bibbia;
                mentre i cattolici la ascoltavano, in piccoli pezzi accuratamente scelti, la domenica, in latino.

                Sicuramente la lettura della Bibbia ha avvicinato molto i protestanti al mondo ebraico; però continuano a leggerla in un modo molto diverso dagli ebrei loro contemporanei.

                Direi che i protestanti si fermano al significato “semplice” del testo.

              • Per Pino Mamet

                “Direi che i protestanti si fermano al significato “semplice” del testo.”

                Ma la mia sfida/provocazione è questa: e se il giudaismo originario non fosse affatto un testo, ma un sistema sacrificale, che a sua volta comporta a discendere una serie infinita di riti purificatori che creano un “popolo di sacerdoti”?

                Poi a latere, c’era un testo, ma non era affatto il nucleo del giudaismo, e si è “canonizzato” solo tardi, e con funzioni più giuridiche che teologiche.

              • “Poi a latere, c’era un testo, ma non era affatto il nucleo del giudaismo”

                E se fosse così, anche l’Islam – così vicino al “testo” giudaico – non sarebbe poi così interiormente giudaico, se non per il pellegrinaggio alla Mecca.

              • Daouda says:

                Miguel Martinez : come negare la Torah orale e la Torah scritta ed ignorare bellamente la questione sadocita-enochica.
                Complimenti!

              • Francesco says:

                Miguel

                il Vangelo è in larga parte una lunga serie di diatribe tutte basate sul Testo … difficile quindi accettare la tua tesi

                con tutta l’importanza del Tempio e dei sacrifici, credo la tua provocazione non stia in piedi

                ciao

              • Per Francesco

                “il Vangelo è in larga parte una lunga serie di diatribe tutte basate sul Testo … difficile quindi accettare la tua tesi”

                Mi sembra di ricordare (correggimi se sbaglio) che diverse citazioni o non corrispondono al Testo come lo conosciamo oggi, o non vi si trovano proprio.

                Quindi saremmo di fronte a un testo ancora fluido: infatti leggo che il Canone giudaico si sarebbe formato “tra il 200 a.C. e il 200 d.C.”, quindi proprio nel periodo che diciamo noi.

                Inoltre, andrebbe capito quanto il Testo fosse un commento, diretto o indiretto, sui sacrifici nel Tempio, con relative ricadute su tutta la comunità.

                Poi è ovvio che la caduta del Tempio sotto i babilonesi pone comunque una cesura e la necessità di ricorrere a testi scritti.

              • Francesco says:

                le diatribe del Vangelo sono più ampie che discussioni sui sacrifici e collaterali, mi pare: ci sono ma c’è anche molto altro, nel giudaismo dell’epoca

                poi Gesù ha una capacità di ribaltare le questioni formali in questioni sostanziali che trovo divina

                🙂

              • Per Francesco

                “poi Gesù ha una capacità di ribaltare le questioni formali in questioni sostanziali che trovo divina”

                Non volevo sottovalutare in alcun modo la figura di Gesù.

                Intendo un’altra cosa: Peucezio e Habs giustamente vedono che la lettera del cosiddetto Antico Testamento somiglia di più alla lettera degli scritti di Calvino (ad esempio) che ai mistici cattolici del 1200.

                Ma il mio sospetto è che ciò che chiamiamo “Antico Testamento” fosse, all’epoca di Gesù, una parte ancora fluida e non centrale all’identità giudaica.

                Poi è chiaro che tramandare libri è più facile che tramandare vite vissute e atti.

                Insomma, sospetto che il protestantesimo sia qualcosa di radicalmente europeo, che ha pochissimo a che vedere con il giudaismo; è la nostra fissazione con il testo scritto che ci confonde le idee.

              • PinoMamet says:

                “Ma il mio sospetto è che ciò che chiamiamo “Antico Testamento” fosse, all’epoca di Gesù, una parte ancora fluida e non centrale all’identità giudaica.”

                Devo dire che la penso all’opposto.

                Può essere benissimo che il Canone ebraico delle Scritture non fosse definito esattamente al tempo di Gesù, fosse ancora fluido
                (ma sicuramente la Torah vera e propria, il Pentateuco, era già fissato)

                ma certamente Gesù apparteneva a una delle correnti del mondo ebraico che ritenevano centrale il Testo (i Testi, anzi) e si riunivano a leggerlo e commentarlo, mentre avevano un rapporto molto più distante con chi gestiva gli indispensabili sacrifici del Tempio.

                Insomma, anche se a dirlo può sembrare strano, Gesù era un fariseo 😉

                del resto, le dispute di Gesù con i farisei (con gli altri farisei 😉 ) riiguardano questioni che non hanno nulla a che fare con il funzionamento del Tempio, ma non si comprendono se non alla luce di una lunga tradizione di commenti ai testi:

                “perché i tuoi allievi non si lavano le mani prima di mangiare?” “perché spigolano e macinano i grani di frumento di Sabato?” “perché voi portate tefillin così larghi e tzitiziot così lunghe, se non per farvi vedere?”

                tutto ciò non c’entra proprio niente con il ritmo dei sacrifici quotidiani, mensili e festivi del Tempio, gestito dai Sadducei in una maniera sulla quale (penso) i Farisei avrebbero avuto molto da ridire…

              • PinoMamet says:

                In realtà credo che alcune delle questioni dei Farisei e di Gesù citate nei Vangeli siano trattate anche nel Talmud, il cui nucleo centrale risale certamente appunto a quell’epoca, e al mondo delle “case di studio” e “case di riunione”;

                come anche il suo metodo di parlare per parabole ricorda il metodo tutt’ora utilizzato, vitalmente, negli “shiurim” dei rabbini…

                https://www.youtube.com/watch?v=vDQdZtNV9Kc

              • mirkhond says:

                Pino

                Interessante il discorso del primo rabbi, e l’umorismo del secondo rabbi che hai linkato. 🙂

              • Peucezio says:

                Miguel,
                “Insomma, sospetto che il protestantesimo sia qualcosa di radicalmente europeo, che ha pochissimo a che vedere con il giudaismo; è la nostra fissazione con il testo scritto che ci confonde le idee.”

                beh, l’idea è che, se fai tua l’epopea di un popolo, ne fai tuoi anche parte dei valori, delle sensibilità.

                Ricordate quella puntata di Star Trek, serie originale, in cui l’Enterprise si imbatte in un pianeta in cui un tizio di un’altra nave della Feredazione aveva lasciato un libro sul gangsterismo nella Chicago degli anni ’30 e gli abitanti del pianeta, essendo molto elastici e ricettivi agli stimoli esterni, l’avevano usato come opera di riferimento per fondare la loro società, che era diventata esattamente una società di gangster anni ’30 (alcuni boss, almeno nel doppiaggio italiano, avevano persino l’accento siciliano)?
                Ecco, i popoli germanici che hanno fatto loro l’epopea veterotestamentaria non sono gli ebrei, certo, ma sicuramente cercano di imitarli in molte cose.

                Inoltre c’è anche un altro punto fondamentale. Non conta nemmeno il fatto di avere in comune lo stesso libro, ma di basare tutto sulla scrittura.
                Le religioni premonoteiste NON erano religioni del Libro. Si usavano anche testi, ma, insomma, non avevano l’ossessione del testo, ma dei riti.
                Non nego che nell’ebraismo tradizionale il rito non avesse un ruolo anche importante, ma, insomma, l’ossessione del testo, della sua interpretazione, ecc., c’era.
                E comunque c’è stata dopo, quando il rito non si faceva più.
                In questo senso l’Islam, soprattutto quello letteralista, il calvinismo e l’ebraismo attuale sono molto simili: la bibliolatria, l’ossessione della testualità, l’adorazione della parola scritta.
                Tutti elementi estranei sia alle religioni tradizionali che al cattolicesimo e all’ortodossia, che non hanno l’ossessione del testo: il testo è un pezzo della rivelazione e comunque viene dalla Chiesa, che gli preesiste, l’ha reso canonico e continua a interpretarlo e ad elaborare e tramandare la dottrina.

        • habsburgicus says:

          @Francesco
          e infatti c’é chi ha sostenuto (i più radicali dei radicali :D) che San Paolo non é mai esistito 😀 almeno come figura individuale
          San Paolo (semplifico, eh)..sarebbe Marcione ! 😀 o meglio il movimento marcionista
          (costoro pongono il Cristianesimo nel II secolo d.C, come già il “protestante” Johnson a fine ‘800..e come praticamente nessun altro)
          cioé, grossissimo modo
          il gruppo marcionista, in breve “Marcione”, inventa le lettere paoline (le 10, non le 3 pastorali) e il Vangelo di Luca (che anche la tradizione ortodossa ci disse essere le uniche Scritture ammesse da Marcione)
          la reazione “cattolica” [cio quelli ce pi saranno detti “ortodossi”] le purga e ce li fa avere in una versione soft
          ovvero San Palo, secondo costoro, molto più a sx del San Paolo attuale (invero, già molto radicale)
          questo lo dicono loro, mica io, eh 😀
          diciamo Detering, tedesco “protestante estremo” (cioé ultra-razionalista) e l’americano Price (ex-fondamentalismo divenuto fanatico anti-cristiano) che é pure miticista
          sfruttano, stravolgendolo, il dotto van Manen, pastore protestante figlio di un pastore protestante nipote di un pastore protestante bisnipote di un predicatore riformato 😀 che sostenne verso il 1900, andando molto più a sx di Baur (che per i cattolici era già anatema :D) che TUTTE le lettere di San Paolo erano in realtà apocrife (Baur in c.a 1860 parlano di 4 su 13 a San Paolo..ripeto, a quell’epoca, scomunica immediata se un cattolico avesse osato insegnante le dottrine di Baur 😀 protestante di Tubinga)..van Manen però pensava che San Paolo fosse esistito, collegava solo le lettere all’età marcionista (II secolo d.C)..in più van Manen a differenza di altri della “scuola radicale olandese” non si spingeva a negare la storicità di Cristo..l’ultimo di questi radicali fu van den Bergh van Eysing morto credo in 1957, miticista..poi la fiaccola passò agli USA..e l’ultra-radicalismo (“teologico”) si estinse in Olanda

          • habsburgicus says:

            scusate gli errori
            ma dovrebbe capirsi il senso

            @per tutti
            come avrete già capito, a me piacciono, mettono di buon umore, le tesi teologiche ultra-radicali che conoscono anche abbastanza bene..e forse non siamo moltitudini immense a conoscere quegli autori
            questo non vuol dire che io le sottoscriva, eh 😀
            o mi fate veramente più fesso di quanto io effettivamente sia ? 😀
            in quel caso non ne sarei lusingatissimo 😀 😀 😀 e sarebbe giocoforza pormi delle serie domande per capire dove ho sbagliato 😀 😀 😀

          • habsburgicus says:

            P.S
            a dirla tutta, c’é chi dice che San Paolo sarebbe…Simon Mago ! (mi pare Price)
            o meglio “Marcione” si sarebbe ispirato a Simon Mago nel costruire il corpus che fu detto paolino
            Detering, che ha posizioni simili, insiste sul carattere “europeo” e greco di Marcione ! contro l’Oriente..con un linguaggio quasi più tipico di 100 anni fa che di oggi 😀

  17. mirkhond says:

    “nei secoli d’oro del Medioevo cristiano..però solo nella pratica..la teoria, ufficiale. ancora conteneva Giuditta, Davide e financo Ester..”

    Nei secoli VIII-XIII d.C., secondo gli studi di Cardini, il Cattolicesimo aveva molto Vecchio Testamento piuttosto che Vangelo.
    Ciò in armonia con vescovi guerrieri che in appoggio al potere dei sovrani, evangelizzarono con la forza i Sassoni, e poi i popoli Slavi ad est dell’Elba e i Baltici.
    Solo con San Francesco d’Assisi il Cattolicesimo avrebbe ridato al Cristo e al Suo messaggio di Amore un posto più centrale nel suddetto Cattolicesimo.

  18. mirkhond says:

    “Se invece decretiamo che a essere priva di senso è la stessa domanda “chi ha creato l’uomo” – e lo è”

    Perché sarebbe priva di senso?
    Perché esistiamo?

    • Francesco says:

      immagino che la tesi sia “farsi una domanda di senso è una roba da esseri umani, non da universo”. o forse “il senso è una esigenza psicologica dell’uomo, non un dato oggettivo, nè dell’uomo nè dell’universo”

      a me pare una solenne fesseria

      ciao

    • Z. says:

      Duca,

      direi che il secondo virgolettato di Francesco è abbastanza condivisibile.

      Che senso ha la gravità, che senso hanno i buchi neri, che senso ha la rotazione retrograda di Venere? Boh.

      • Francesco says:

        condivisibile mi pare una affermazione generosa, una copertura per il fatto che la cultura occidentale è in putrefazione da un paio di secoli

        mica per nulla tu finisci con un boh flaccido e soddisfatto, che è ben diverso dall’umile e ansioso cercare di Socrate, che pure anche lui sapeva come ogni risposta trovata sarebbe stata parziale ed emendanda

        secondo me, se Z fosse nato in un altro periodo, sarebbe stato una brava persona 😀

  19. mirkhond says:

    (sì, ci saranno state pure epoche di proselitismo, ma, insomma, gli ebrei non si sono mai proposti di far diventare ebreo ogni uomo sulla faccia della terra, Cristo e i cristani sì)

    Si, ma le religioni che si riallacciano all’Ebraismo, Cristianesimo, Islam, Comunismo, hanno cercato eccome di conquistare il mondo al loro credo.
    Senza l’Ebraismo queste religioni non ci sarebbero mai state (a meno che, pensando al Cristianesimo, Gesù non avesse deciso di incarnarsi in un goy e in un ambiente di goyim).

  20. OT

    Perché nonostante tutto amo il cattolicesimo…

    Allora, il Priore dei Domenicani ha deciso di chiudere il Convento di San Marco a Firenze, che ha una storia enorme che comprende Savonarola.

    Si fa una gran petizione (firmata da personaggi famosi come Miguel Martinez, Massimo Cacciari e Piero Pelù :-)) che viene totalmente ignorata.

    Però il 5 luglio, il Papa dichiara Giorgio La Pira, il mitico fondatore del Cattocomunismo fiorentino, nonché patrono del nostro giardino, un “venerabile” (categoria che onestamente ignoravo, e che pare costituisca uno dei primi passi verso il riconoscimento come santo).

    Ora, se il pubblico non può visitare la tomba del Venerabile, si impedisce al Venerabile stesso di compiere il miracolo che gli può permettere di diventare santo.

    E così, chiedono i difensori del Convento

    “La conferenza stampa (sabato 7 luglio) è stata decisa all’improvviso dopo che lo stesso Pontefice ha firmato (5 luglio) il decreto sulle virtù eroiche di Giorgio La Pira, dichiarandolo Venerabile, un decreto in “contrasto” con quello del Maestro Generale dell’Ordine Domenicano, Bruno Cadoré.
    Perché in “contrasto”?
    Perché essenziale, per la conclusione del Processo di Beatificazione, è che la tomba del Venerabile sia sempre accessibile ai fedeli per poter pregare il Servo di Dio, di modo che, attraverso la sua intercessione, Dio possa compiere quel miracolo o concedere quella grazia che viene richiesta; ma se i Domenicani chiudono il Convento di San Marco, ritirando i propri frati, come potrà proseguire e soprattutto garantire in maniera continuativa – come richiesto dalle direttive della Chiesa – l’assistenza spirituale dei fedeli presso la tomba del Venerabile/Servo di Dio?”

    Sono i momenti in cui mi sento tentato di farmi prete.

  21. Daouda says:

    Leggere Peucezio che non riconosce l’universalisno ebraico e lo rende un etnicismo beh…non è tanto differente da un Pino Mamet che si dichiara ebreo essendo non solo sionista ma praticamente un hasklahita ossia un traditore ergo un non ebreo.
    Continuate pure a dirvi che un ebreo debba nascere da madre ebrea buologicamente.
    Davide e Cristo, suo discendente, non sono i vostri Re.

    Saluti

    • PinoMamet says:

      Daouda, il 99,9% del mondo ebraico ortodosso italiano (e diciamo pure mondiale) la pensa come me riguardo al sionismo.
      La Haskalà è una tradizione che è stata molto importante nell’ebraismo ortodosso italiano (non l’unica), e sottolineo ortodosso. Cordiali saluti.

      • Daouda says:

        Ma l’haskalah è stata una buona cosa in fin dei conti per certi aspetti ma ha prodotto un tradimento.
        Come il sionismo su cui sorvoli.

        Saluti

  22. Mauricius Tarvisii says:

    Da oggi possiamo dire “il sedicente Stato ebraico”?

    • Daouda says:

      Proposte:

      A) terra santa o promessa
      B) stato ileggittimo cuscinetto conteso fra Libanesi,Siriani e Giordani.
      C) vecchia Canaan

      Ovviamente giacché i palestinesi non esistobo tutte le rivendicazioni contro il sionismo vanno fatte rifluire nel punto B.

      Io opto per la A

    • PinoMamet says:

      Io propongo Piccolo Satana. Perché cambiare? 😉

      • daouda says:

        Non può essere così, non solo perché avremmo bisogno di un correlativo che sia grande, non solo perché Satana è una nefanda individualità soggettuale precipua, ma anche perché sarebbe accostare in modo blasfemo Satana alla Terra Santa.

        Se vuoi possiamo rinominarla Impero nordico di Edom ahahahahha. Scherzo eh.

      • PinoMamet says:

        Vabbè, sai che scherzavo, non era Khomeini a dire “Grande Satana” (USA) e “Piccolo Satana” (Israele)?

        • daouda says:

          Aaaaaaaaaaaaaaaaa.

          Pino posso ascoltare un islamico io? Ancora farneticano che derivino da Abramo!!!
          La Persia o è mazdea o non è.

          Il Grande Satana se nn si è stupidi è e rimangono gli USA assieme alla RUSSIA , non solo prima, ma soprattutto oggi.
          Calcolare il piccolo satana come il sionismo è allora corretto. Il pesce piccolo è un’esca però, si badi.

          Quella terra è e rimane promessa e santa.

        • Francesco says:

          Pino

          hai visto Argo? per restare in tema di Grande Satana e cinema …

          PS Khomeini fece di tutto per far fuori Carter e si beccò Reagan. Gran furbata?

          • Z. says:

            Beh, forse sì: Reagan come Emmanuel Goldstein funzionava assai meglio di Carter. Non sono sicuro che sia stato pianificato, però.

            Del resto, non sempre tutto va come si vorrebbe. Il sindacato ha lottato contro Renzi e…

            – ha ottenuto il governo Salvini…
            – che ora dispone il ritorno dei voucher…
            – e Renzi è ancora lì dov’era un anno fa!

            Il destino è sovente beffardo.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Ha ottenuto la stretta sui contratti a termine e un governo a cui le leggi non le scrivono i datori di lavoro (rappresentati e difesi dal prof. avv. Maresca). Non è pochissimo come vittoria.

              • Francesco says:

                per il sindacato è una grandissima vittoria tattica (per il paese un disastro)

                nel medio periodo, o ci sarà una svolta a destra tipo Macron – quindi buone notizie per l’Italia e cattive per il sindacato – o neppure mettersi la maglietta giallina servirà a proteggerli dalle conseguenze della crisi economica

                sapete, la vita è crudele, quando “le leggi non le scrivono i datori di lavoro” poi si vendica

              • Z. says:

                Temo che Francesco non abbia tutti i torti. Vedremo, comunque.

              • Francesco says:

                il fatto che è non ho tutti i torti da un pezzo e il mondo continua ad andare dall’altra parte

                inizio a pensar male!

                🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Le previsioni dell’Inps (8000 posti persi in totale, ma senza contare che le dinamiche occupazionali sono in ripresa) non mi sembrano così spaventose.
                Ma ammetto che questo sconvolga i vostri assunti ideologici.

              • Z. says:

                Dai, ma quelle sono false, le ha aggiunte una manina di notte!

                Lo ha detto il Ministro del Lavoro, no? E il Presidente della Camera ha confermato!

                🙂

                Comunque perché avere fretta? A fine mandato si vedrà.

              • Mauricius Tarvisii says:

                Fammi capire il tuo rapporto con la realtà: io cito le stime dell’Inps e tu mi rispondi che sono false? Come un Dima qualsiasi? 😀

                P.S.: a me dispiace molto per Boeri, che non sarà stato fatto fuori da quegli ottomila posti, ma da quegli ottantamila che si era inventato il Sole 24 Ore. Mi dispiace perché, sebbene un po’ particolare, è bene o male una figura sufficientemente indipendente dal politico di turno. PD e Sole 24 Ore, però, per tentare di colpire il governo, hanno regalato a Salvini l’assist per silurarlo e mettere al suo posto Brambilla o chi per lui.
                Un peccato, ma immagino che da quella parte lì non ci sarà nessuna autocritica.

              • Z. says:

                Insomma: se il governo Salvini farà fuori Boeri, sarà colpa del PD. Non avevo dubbi!

                Comunque, ripeto, vedremo il consuntivo a fine mandato 🙂

              • Mauricius Tarvisii says:

                Boeri è un danno collaterale della lotta contro il governo degli interessi che il PD rappresenta.

              • Z. says:

                Ecco, messa così non hai tutti i torti, in un certo senso…

                Purtroppo lo stesso vale per molte altre persone e istituti.

              • Francesco says:

                Premesso che 8.000 posti in meno è una stima tecnicamente ridicola e molto inferiore all’errore statistico, se pensate che l’ordine di grandezza dei danni che questo governo cerca di fare sia questo, siete come la Camusso. Convinti che si possa mungere il sistema all’infinito, senza che questo crolli.

                Eppure c’è stato il 1989, a insegnare cosa capita ai sistemi sbagliati.

              • PinoMamet says:

                MIca vero: gli Stati Uniti sono ancora in piedi.

              • Francesco says:

                Pino

                stai dicendo che gli USA hanno un governo giallo-verde?

                🙂

            • Mauricius Tarvisii says:

              Leggo che il PD ha proposto di ridurre l’indennità a tutela di chi viene licenziato ingiustamente. Direi che il sindacato ha fatto molto bene a contrastare Renzi.

              • Peucezio says:

                Prima cade del tutto questo equivoco della sinistra che difenderebbe i poveri, meglio è.
                Non che ai tempi non lo facesse. Ma ai tempi, appunto…

              • Francesco says:

                Infatti per i poveri è meglio essere disoccupati con una legge che in teoria li tutela che lavorare senza quella legge, giusto?

              • Peucezio says:

                Francesco
                “lavorare senza quella legge, giusto?”

                Magari con tanto di frusta 🙂

              • Francesco says:

                adesso esageri!

                😀

              • Mauricius Tarvisii says:

                Frusta e legge bronzea dei salari sono il futuro! Basta Camusso!

              • Z. says:

                Infatti ora tocca a Mauricius.

                Non Mauricius Tarvisii, bensì Mauricius Landini!

    • Z. says:

      In realtà potevamo dirlo anche da ieri, credo: se non ricordo male, in uno dei suoi atti fondativi si parlava proprio di “stato ebraico”.

      Da oggi credo che ci sia qualcosa di più.

    • habsburgicus says:

      @Mauricius
      Da oggi possiamo dire

      in effetti mi chiedevo “chissà se il cambiamento costituzionale sfugge a tutti” anche sul blog.. 😀
      a te invece non é sfuggito 😀 :D..chapeau !

    • Francesco says:

      e “Terra Santa in procinto di tornare a essere Regno di Gerusalemme”?

      a me suona così bene!

      🙂

  23. mirkhond says:

    (ma Marcione stranamente era ebreo, non era un gentile).

    Dove l’hai letto?
    A me risulta che fosse un greco di Sinope, sul Mar Nero.

  24. mirkhond says:

    “Ovviamente giacché i palestinesi non esistobo”

    E chi ci sarebbe al loro posto?

    • Z. says:

      Beh, è la vecchia tesi filo-israeliana secondo cui i palestinesi non esistono.

      Nel campo opposto c’è una tesi quasi speculare: gli israeliani esistono, ma non dovrebbero esistere.

      • daouda says:

        No. Esistono gli ebrei che sono appartenenti alle 4 grandi famiglie che immagino sappiate qualsi siano ( sefardi, askenazi, italiki, mizrahi ), compresi poi i falascià che sò n po’ più nekri e quell’altri karaiti che sò mezzi turchi assieme all’ungheresi che sò…strano…ungheresi ( magari infondo gli unici diretti discendenti dei kazari potrebbero essere i kazari karaicizzati della crimea, che qui si siamo rotti il cazzo di credere alle favole dell’askenazismo influenzato dai mongoli) .
        Stabilirne la nazione non è troppo complicato, ma neanche così immediato.
        Prendiamo gli ebrei russi. Sono sia ebrei che russi di nazionalità.Fine.Stop.

        I cosidetti arabo palestinesi di cittadinanza cananeo/israeliana sono in fin dei conti o siriani o giordani o libanesi.

        Uguale cosa per gli ebrei vale per i cristiani. Di tutte le confessioni che si professano forse la più facile da riconoscere è quella armena.
        Poi ci sono i drusi che in fin dei conti sno influenzati dagli egiziani.

        Ora la Palestina esiste? No. Per alcuni Sì.
        Israele esiste? No. Per alcuni sì.

        Non è difficile

        • daouda says:

          Ergo

          Filo palestinesi? NO
          Filo sionista? NO

        • PinoMamet says:

          Mi permetto di correggerti solo riguardo ai karaiti, credo che quelli di lingua di ceppo turco siano una minoranza (all’interno di quella che comunque è già una minoranza…) la maggioranza dei karaiti dovrebbe essere egiziana o irachena, mi sa.

          I karaiti che parlano una lingua turca, quelli dell’Impero Russo, si discute se siano discendenti degli ebrei karaiti del vicino Oriente, o turchi giudaizzati. Diamogli in mezzo e ipotizziamo che siano mezzi e mezzi 😉

          • daouda says:

            dovrebbero essere mesopotamici in maggioranza essendo stato creato lì, mi sà alcuni sono anche tra i sefarditi…dicevo che in crimea però ci stanno giudei e potremmo anche avanzare , data la superficiale ricezione dei kazari dell’ebraismo, che abbiano avuto influenze karaite, e che dunque quelli di crimea siano eredi karaiti anche dei kazari.
            Sta cazzata degli askenazi kazari deve finire.

  25. mirkhond says:

    “da voi a Bari apostatò al giudaismo l’Arcv. Andrea !”

    E nel periodo in cui la Chiesa impose il celibato ecclesiastico ai vescovi e ai preti (Concilio del 1059).
    Forse farò un pensiero cattivo, ma non è che Andrea II (1066-1078), passò al Giudaismo per prendere moglie? 😉 🙂

    • PinoMamet says:

      Chiamalo scemo! 😀

    • daouda says:

      si poteva fare ortodosso a sto punto no? Evidentemente ci avrà creduto!

      • mirkhond says:

        Gli Ortodossi dal VI secolo dopo Cristo, prendono i vescovi dai monasteri.
        Oppure se si tratta di preti secolari, costoro se eletti vescovi, devono lasciare la moglie, che a sua volta si deve fare monaca.
        I preti secolari si possono sposare, ma restano semplici preti e non possono fare carriera nella Chiesa.

    • mirkhond says:

      Errata corrige .Andrea II (1062-1078)

  26. mirkhond says:

    “Sta cazzata degli askenazi kazari deve finire.”

    Perché sarebbe una cazzata?

    • daouda says:

      Non contesto la conversione di tal regno, ma che fossero il nocciolo duro e la maggioranza degli askenaziti il che gli studi genetici contestano.
      Se ci sono i falascià mezzi nekri, ci saranno anche i kazari ebrei.
      Giusto per ricordare che etnia,nazionalismo e razza coll’ebraismo non c’entrano un kaiser

  27. daouda says:

    Ho trovato il nome: SAMARIA. Così possiamo ricordare ai sionisti che sono dei deviati senza scadere nell’antiebraismo, e pijamo n po’ de Giudea e de Galilea stando al centro

  28. Peucezio says:

    Z.,
    “Per caso hai letto Canguilhem?”

    Ti rispondo qui per comodità tua, ma anche mia.
    No, di chi si tratta?

    • Z. says:

      Cèrcatelo, bisdrucciolamente. Secondo me lo troveresti interessante.

      • Peucezio says:

        Sì, ho buttato un’occhio alla voce su Wikipedia, si tratta di un epistemologo… interessante, ma non mi è chiara la pertinenza…

  29. mirkhond says:

    “I cosidetti arabo palestinesi di cittadinanza cananeo/israeliana sono in fin dei conti o siriani o giordani o libanesi.”

    Oppure i discendenti degli antichi Israeliti/Samaritani e dei Giudei biblici.

    • Peucezio says:

      Sostanzialmente sono i discendenti dei Cananei.
      Di cui i giudei, ammesso e non concesso che fossero cananei, ma comunque riconosco che erano cananaicizzati, erano un piccoli gruppo (che praticava volentieri lo sport di sterminare gli altri gruppi; diciamo che dopo tremila anni la moda non è cambiata molto…).

      • PinoMamet says:

        Se, boom!
        Mo’ se mi dici che i palestinesi sono oppressi, guarda, parliamone;
        ma sterminati poi no, eh? L’unico gruppo palestinese che ha avuto un calo demografico è quello cristiano, e non per colpa di Israele…

        • Peucezio says:

          Vabbè, ora non li sterminano tutti (fanno solo un po’ di stragi di donne e bambini ogni tanto dall’alto), si limitano a cacciarli dalla loro terra e dalle loro case.
          L’idea è sempre quella: i Cananei, cioè gli unici autuctoni di quella terra (o comunque lì a memoria d’uomo) agli ebrei dà un enorme fastidio che stiano là e sono tremila anni che ce li vogliono togliere.

          • PinoMamet says:

            Questo mi sembra credibile solo da uno che non abbia mai parlato con un israeliano e che se lo immagini come una creatura mitologica che da tremila anni non fa che odiare gli altri, così, perché è cattivo.
            Sorvolo sulle stragi di donne e bambini, che notoriamente gli israeliani fanno per sport, tranne i giorni di festa quando mangiano i bambini cristiani.
            Dai, su…

            • Peucezio says:

              Ma io ci ho parlato con degli israeliani.
              Alcuni un po’ fanatici, altri più tranquilli.
              Ma, come sai bene, “israeliano” in molti casi significa ucraino con una nonna ebrea che magari manco ha conosciuto; “israeliano” vuol dire tante cose diverse.
              Io mi riferisco alla dirigenza politica e al nucleo più fortemente ebraico della popolazione.

              • Francesco says:

                >> Io mi riferisco alla dirigenza politica e al nucleo più fortemente ebraico della popolazione.

                perchè sento puzza di mitologia?

                😉

            • PinoMamet says:

              Dai Peucè, di israeliani ne conosco un discreto numero e, laici o religiosi, russi o marocchini, di destra o di sinistra, con simpatia o antipatia verso il mondo arabo, comunque nessuno vuole sterminare gli arabi.

              Invece molti sono fermamente convinti che siano gli arabi (non necessariamente i palestinesi) a voler sterminare loro.

              • Peucezio says:

                Sì, probabilmente sterminare no.

              • Peucezio says:

                Però secondo me qualcuno che sterminerebbe tutti i gentili in genere (in fondo il problema dei palestinesi è quello) in giro c’è… 🙂

      • PinoMamet says:

        PS
        A conti fatti, non credo che gli ebrei siano sempre stati la minoranza eh? In epoca romana e credo anche bizantina (ci se ne dimentica sempre, come se dopo Tito e Vespasiano gli ebrei se ne fossero andati tutti, come vuole la vulgata… invece le Guerre Giudaiche sono durate altri 200 anni buoni, per dire) mi pare fossero la maggioranza, e credo che in alcune città (ehm, forse le uniche città) ebrei e gruppi assimilabili come i Samaritani fossero la maggioranza anche durante gran parte del dominio Ottomano.

        Con questo non voglio dire che tutti i palestinesi siano venuti da fuori negli ultmi 100 anni tanto per rompere le balle agli ebrei, come sostiene invece la vulgata filo-israeliana.
        Però alcuni sono di sicuro arrivati da fuori in cerca di lavoro, da inizio Novecento in poi.

        • PinoMamet says:

          Mm forse durante l’epoca bizantina gli ebrei erano una minoranza. Mi correggo.

        • habsburgicus says:

          in realtà dopo il 135 d.C, la monetazione dimostra che le città erano abitate, o almeno dominate, in maggioranza da “greci” cioé pagani
          ritengo abbastanza dubbio sostenere che ebrei e assimilabili [per noi 😀 fra loro, all’epoca si odiavano !] abbiano costituito la maggioranza in qualsivoglia città della Palestina, a partire dalla metà del II secolo d.C (o, dal IV secolo d.C, se contiamo le cittadine galilee, non definite sempre πόλεις, che invero erano a maggioranza giudaica se non altro ancora nel III secolo d.C…io mi riferisco a πόλεις stricto sensu il cui elenco per l’epoca precedente vi é, per citare un classico, in Schürer che peraltro nella sua dotta “Geschichte des jüdischen Volkes im Zeitalter Jesu Christi” finisce appunto al 135 d.C, cui bisogna aggiungere le nuove fondazioni, pagane cioé “greche” ab origine)
          chi erano questi “Elleni” (pagani ma fra loro già qualche cristiano..Giustino !!! fin da metà II secolo d.C) ? erano, probabilmente, i discendenti della popolazione ellenizzata pagana, oppressa dagli Asmonei, liberata da Pompeo e di nuovo emarginata sotto gli Erodiani e, verosimilmente (ciò é stato censurato da tutti, per ragioni diverse), giudei che si “paganizzarono” dopo l’apparente disfatta epocale del 70 d.C, ripetuta nel 135 d.C..potevano esserci ex-giudei pagani..di Tiberio Alessandro, lo sappiamo con certezza !
          é certo, o almeno con una probabilità impressionante di certezza che dalla fine del IV secolo d.C/inizio V secolo d.C, TUTTE le città della Palestina (come definite dall’erudito Jones, in The Cities of the Eastern Roman Empire) erano a maggioranza cristiana, ancorché, in alcuni casi, con notevoli-e rumorose-comunità giudaiche (pure samaritane, a Naplousa e altrove)
          chi erano i cristiani ? erano in Galilea soprattutto gli ex-giudei (dai rari indizi il giudaismo stava crollando) e altrove gli ex-pagani cioé in primis gli ex-“elleni”
          é inverto CERTO, se facciamo Storia, che i giudei MAI furono maggioranza in alcuna città dall’epoca araba (ani 630′ d.C) e a fortiori in epoca ottomana ! MAI..mi spiace, ma la storia qui non consente altre soluzioni, per quanto ne so
          in tarda età ottomana i giudei erano veramente pochissimi in Palestina, sì e no il 3 % a metà ‘800 !..molto più giudaiche di Gerusalemme e Giaffa erano Salonicco e Smirne ! per restare nell’Impero osmanli
          un contemporaneo di Cavour, se pensava agli ebrei, gli veniva in mente la “Lituania” (definizione vaga, tutto ciò a est di Varsavia 😀 e Salonicco ! non certo la Palestina ! e, incredibile dictu, neppure New York dove erano ancora relativamente pochi

          • PinoMamet says:

            Boh, io leggo su siti ebraici resoconti di viaggiatori settecenteschi che trovano solo centro dai nomi ebraici, nessuno di nome arabo, e descrizioni di Safed come di un luogo affilatissimo di ebrei, dove gli arabi erano invece un esotismo o quasi… Mah!

            • Daouda says:

              Old Yishuv?

            • Mauricius Tarvisii says:

              E’ anche vero che, leggendo certi resoconti medievali europei, l’Asia – dall’Iran al Turkestan orientale – sembra gremita di cristiani, quando sappiamo benissimo che si trattava solo di piccole comunità, salvo alcune rilevanti eccezioni in Asia centrale.

              • PinoMamet says:

                Probabilmente in questi resoconti ognuno vede sempre quello che vuol vedere…

        • Peucezio says:

          Pino,
          e beh, certo: a forza di cacciare gli altri sono diventati maggioranza.
          Anche gli anglosassoni sono diventati maggioranza in America dopo aver ucciso gran parte degli indiani.
          E noi faremo la fine degli indiani e dei cananei, a forza di subire immigrazione…

          “Però alcuni sono di sicuro arrivati da fuori in cerca di lavoro, da inizio Novecento in poi.”

          Beh, ma se sono venuti da fuori, non erano palestinesi, ma arabi siriani, giordani o chissà che altro…

          • PinoMamet says:

            Certo che lo erano!

            PS
            Il manifesto della Lega col capo indiano spero che nessuno leghista abbia il coraggio di mostrarlo a un vero nativo americano.

            • Peucezio says:

              Allora,
              come definisci “palestinese”?
              A quanto mi risulta significa “arabo originario della Palestina”, quindi “al di qua del Giordano”.
              O sono palestinesti tutti gli arabi, compresi i Maltesi magari?

              • habsburgicus says:

                Allora,
                come definisci “palestinese”?

                ci fu un tempo, neppur troppo remoto, in cui “palestinese” significava “abitante della Palestina” ed era fatto proprio, senza alcun problema e direi quasi con orgoglio, da molti ebrei del luogo..erano gli Arabi a non usarlo o meglio ad usarlo poco 😀
                quell’epoca durò sino al 1948 di certp (nei documenti dell’epoca “Palestinian” in locuzioni tipo “Comitato palestinese”, “ambienti palestinesi”, “opinione pubblica palestinese” significa “ebreo” al 95-99 % dei casi, o al più ha un significato “neutro” ovvero includente gli ebrei di Palestina e gli Arabi di Palestina, insomma tutti i residenti)
                direi che continua sino al 1950..poi “Palestinian” fu, dapprima quasi di soppiatto e poi sempre più assertivamente sostituito da “Israeli, Israelian”..
                e da fine ’50 gli Atrabi di Palestina incominciarono ad appropriarsene e ancor più nei ’60 (creazione OLP,mi pare in 1964 ecc)
                dal 1967 “Palestinian” é, per così dire, riservato agli Arabi
                e gli Ebrei manco più vogliono sentire il termine 😀
                così cambia il mondo

              • habsburgicus says:

                dunque, attenzione alle bévues 😀 😀 😀
                se in un titolo a 9 colonne di fine 1944 (elezioni) o inizio 1945 sul New York Times vedete, chessò
                Roosevelt incontra i capi del Comitato Palestinese e promette loro l’appoggio completo degli USA
                non e che il vecchio Franklin stesse con gli Arabi 😀 😀 😀 e magari, segretamente con il Gran Muftì 😀 che allora risiedeva a Berlino 😀
                altrimenti i soliti complottisti della domenica (anche se oggi siamo di lunedì :D) magari pure griderebbero “eureka” come Archimede (c.a 287-212 a.C) e direbbero di avere “scoperto” la “vera causa” della morte improvvisa di FDR il 12/4/1945 in Georgia, ignota a tutti :D..
                quale ? dai ragazzi, ci si arriva facilmente :D…l’uccisione segreta del Presidente da parte delle Potenti Lobby per impedire a Delano di dare la terra ai palestinesi 😀 😀 😀 e che diamine, lo dimostrano pure i giornali che lui stava con i palestinesi 😀 😀 😀
                [fine modalità sarcastica]

              • PinoMamet says:

                Nel mondo ebraico si dicono le stesse cose di Habs, solo al contrario 😉

                cioè si fa notare che fino agli anni Cinquanta “palestinese” era usato come sinonimo di ebreo residente in Palestina (non ancora nato lo Stato di Israele), e le istituzioni stesse dello stato non ancora riconosciuto usavano il termine “palestinese”
                (banche, scuole… squadre di calcio).

                Si segnalano anche alcuni divertenti scivoloni dei filo-palestinesi attuali, che citano come segni della perenne esistenza del popolo arabo-palestinese la partecipazione (mi pare) alle Olimpiadi o a un mondiale, non ricordo, di una “nazionale palestinese” composta interamente di ebrei, la fondazione di una “Banca Palestinese” che è esattamente l’attuale Banca Nazionale di Israele, francobolli palestinesi scritti in ebraico ecc.

                Quanto all’esistenza degli arabi di Palestina, credo ci siano sempre stati (non ho voglia, e credo abbastanza inutile, andare a vedere come e quando furono di più o di meno e in che anno e perché) ma credo che molti siano in effetti giunti da altri parti del mondo arabo in epoche piuttosto recenti, mica per altro, ma perché con l’arrivo degli ebrei (ebbene sì) si erano moltiplicate le occasioni lavorative, e confini precisi ancora non c’erano.

              • habsburgicus says:

                stesse cose di Habs, solo al contrario

                scusa, ma io che ho detto ? 😀
                esattamente le stesse cose, se rileggi bene

              • PinoMamet says:

                Mm, a una prima lettura mi sembrava che dicessi le stesse cose, ma in senso opposto (cioè filopalestinese per intenderci) mentre ora rileggendo meglio mi pare che dici le stesse cose e basta.

          • Francesco says:

            Peucezio

            potrei sbagliarmi ma i bianchi hanno sterminato gli indiani perchè erano in maggioranza demografica – oltre che per la superiorità tecnologico-militare. Da molto presto.

            Si potrebbe fare qualche conto su quanta gente sia scappata da Londra e Manchester per andare in America del Nord. C’avevano le fabbriche di bambini? e perchè spagnoli e francesi no?

            Su di noi italici sarei più tranquillo: sarà la nostra naturale estinzione a far posto agli immigrati-invasori. ‘un si tromba più e quanno lo si fa ‘un si fanno figlioli apposta.

            • Peucezio says:

              Certo, mica dico che gli immigrati ci stermineranno.
              Per questo ognuno dovrebbe stare a casa sua: devi fare tanti figli quanti te ne permette il tuo territorio, non di più (ma neanche di meno, se no sei un coglione).
              Comodo fare troppi figli e poi andare a rompere il cazzo fuori.

              • Francesco says:

                >>> fare troppi figli e poi andare a rompere il cazzo fuori.

                si chiama Storia no? se neghiamo anche questo, cosa ci resta?

              • Peucezio says:

                Ma infatti è normale.
                Quello che non è normale è che l’altro, invece di ricacciarti a calci in culo, dica: “bene, quanto sei bravo e simpatico che hai fatto più figli di quelli che le risorse del tuo territorio ti consentivano di mantenere! Vieni pure qua che tanto ti accudiamo e coccoliamo noi!”.
                Una cosa è la storia, una cosa è il tafazzismo.

      • mirkhond says:

        2(che praticava volentieri lo sport di sterminare gli altri gruppi;”

        Non vi sono evidenze archeologiche di tali stermini, e gli studiosi ritengono che i racconti dell’Esodo, Numeri e Giosuè siano in gran parte inventati dai reduci dall’Esilio babilonese.
        I quali tornati in una patria con un credo differente da quello dei loro simili rimasti pagani, non potendoli sopprimere e per debolezza numerica, e per l’opposizione delle autorità persiane, che sarebbero intervenute per proibire tali massacri, si “consolarono” inventandosi una storia di stermini che NON ci furono.

        • Francesco says:

          che tristezza anche questa versione riduttiva, però!

          😉

          • mirkhond says:

            La tristezza casomai dovrebbe esserci se davvero Dio avesse ordinato la guerra di sterminio razziale dei non Israeliti.

            • Peucezio says:

              Sì, difficile sapere cosa sia avvenuto esattamente, però, come diceva giustamente Pino, a un certo punto gli ebrei diventano maggioranza. In ogni caso, da essere quattro sbandati (gli habiru) hanno creato dei regni piuttosto potenti.
              Sarà stata dinamica demografica, ma io il sospetto che sia scorso del sangue ce l’ho.
              Non è che l’archeologia può documentare tutte le guerre.

            • daouda says:

              tralasciando che la lettura vada fatta anche allegoricamente, ricordiamo a tutti che anche il senso letterale và preso in toto.

              Di sterminare gente che ruba, compie adulteri, è sodomita, fa prostituzione sacra, immola i propri primogeniti ed in più comunica con i demoni, potessi farlo ora, lo farei subito.
              D’altronde questa vostra ipocrisia non la comprendo…C’E’ O NON C’E’ UN INFERNO diciamo per comodità eterno?

              Ormai iniziamo a diventare grandicelli, basta co ste puerilità, e lo scrivo a tutti in generale.

              “Dio è violento! Gli schiaffi di Dio appiccicano al muro tutti…”
              G.G.

            • Francesco says:

              oh Duca

              adesso vuoi giudicare Domineddio?

              😮

              • mirkhond says:

                Non mi sembra di averlo fatto.
                Ho solo riportato ciò che dice la scienza archeologica ed esegetica.
                Bisognerebbe essere contenti che Dio NON ha mai ordinato i genocidi descritti dalla Bibbia.

              • Francesco says:

                Appunto, stai giudicando la Bibbia e l’operato di Dio.

                Non mi pare una buona idea – anche se forse è qui il succo della teologica cattolica, aver osato farlo. E forse il disastro dell’Islam, non aver mai osato farlo.

                Insomma, finisce che mi devo fare musulmano?

              • mirkhond says:

                “Appunto, stai giudicando la Bibbia e l’operato di Dio.”

                ??????????????????????????????

              • mirkhond says:

                Constatare l’inesistenza dei genocidi narrati dalla Bibbia, sarebbe giudicare l’operato di Dio?
                Mi sa che ha ragione Pino quando dice che sei un protestante.

  30. jam says:

    …Dio non lo si può ne affermare né negare perché Lui nella Sua Trascendenza é “altrove”, il linguaggio umano non può racchiuderLo. Definitivamente soltanto Dio può affermare Dio. Altrimenti Socrate non avrebbe detto “so di non sapere”…eh

    • habsburgicus says:

      @jam
      sei la jam che c’era illo tempore ?
      se é così, ben tornata !!!! é un vero piacere rileggerti
      se non é così, benvenuta !

    • Francesco says:

      chapeau!

    • Daouda says:

      Si si è la cara Jam sempre sul pezzo sempre profonda.
      Una critica. Bisogna tener presente che ci sono 3 teosofie: quella privativa, quella analogica, quella positiva.
      Non dirò per me quale sia quella preminente ma dimenticare le altre 2 è infin dei conti dimenticarsi di DIO.
      Insomma chi fosse veritiero o sta zitto od usa tutti e 3 i modi

  31. Peucezio says:

    Comunque avete sentito che è stato proclamato ufficialmente che Israele è lo stato del Popolo Ebraico?
    http://www.repubblica.it/esteri/2018/07/19/news/israele_approvata_legge_stato-nazione_del_popolo_ebraico-202162274/
    Cosa sarebbe successo se Salvini avesse detto che lo stato italiano è l’istituzione degli italiani etnici?
    Per inciso: i cittadini dello stato di Israele si chiamao “israeliani”, quindi, parlare di popolo “ebraico”, senza aggettivi, è di per sé un riferimento etnico, mentre nel caso di “italiani”, stante il valore polisemico dell’aggettivo, devi specificare.
    Sempre che l’accezione di “ebraico” non fosse religiosa (però hanno detto “popolo”).
    E allora voglio che il governo Conte proclami che l’Italia è lo stato dei cattolici romani!!!

    • PinoMamet says:

      Beh mi sa che fai un po’ di confusione.

      Allora, prima di tutto Israele per 70 anni non ha avuto una vera e propria Costituzione in un corpus unico, come quella italiana. Invece ha proclamato via via una serie di “Leggi Fondamentali” (credo una decina) che definiscono che è una democrazia, chi esercita i vari poteri, qual è la capitale (Gerusalemme) ecc.

      Ora quello che è successo è che stata proclamata un’altra di queste leggi fondamentali, che definisce che Israele è la patria del popolo ebraico, che la bandiera è fatta così e così e altre robe del genere che si trovano, di solito, nei primissimi articoli delle costituzioni mondiali.

      Non definisce cosa sia il popolo ebraico (che in effetti è un popolo sui generis, perché si è sempre definito popolo, ma sulla base di un’appartenenza che altri definirebbero “religiosa”- in realtà culturale, per cui alla fine non è manco tanto sui generis…)

      Non limita i diritti dei cittadini non ebrei (che nel testo sono anzi esplicitamente dichiarati)

      Non impedisce di usare l’arabo, che nei decenni è stato usato, in teoria, come seconda lingua ufficiale; ora invece viene dichiarato ufficialmente “lingua minoritaria” e come tale protetto (il testo che ho letto sembra quasi ricalcare quello italiano relativo alle lingue minoritarie)

      Insomma, tolte le precisazioni su bandiere, inni ecc., la legge in questione si limita a definire che Israele ha un carattere ebraico, che il calendario ufficiale (cioè delle ferie e giorni festivi, insomma) è basato su quello ebraico affiancato da quello gregoriano per gli altri usi, e che Israele si riserva di agire in difesa degli ebrei di tutto il mondo “comunque definiti”: insomma, quello che Israele ha sempre fatto, solo messo nero su bianco.

      • Z. says:

        In effetti Israele si definisce già “stato ebraico” da decenni, a quanto mi risulta. Non ero io ad affermare il contrario…

        😛

      • Peucezio says:

        Pino,
        ma è la portata simbolica della cosa.
        Non mi scandalizza affatto, anzi, mi sembra del tutto naturale: in fondo sancisce ciò che è sempre stato da quando c’è lo stato di Israele. E in sé non è neanche una decisione ostile agli Arabi. Il problema è a monte, ma non è che una definizione simile apra problemi nuovi.

        Il punto è un altro.
        Perché gli ebrei possono proclamare formalmente di avere uno stato etnico, mentre se lo fa un altro popolo è razzista, criminale, xenofobo, nazista, ecc. ecc.?
        Ripeto, perché non si dice che lo stato italiano è lo stato degli italiani etnici e gli altri ci possono stare, hanno una serie di diritti e di tutele, ma, nsoma, lo stato italiano non è cosa loro?

        • daouda says:

          A Peucé ma che cazzo stai a ddi!

          praticamente i sefarditi, con i mizrahiti, gli aschenaziti, i malankaresi, i lutani, gli ungheresi, i russi, gli askenaziti, gli italikim, gli yemeniti , i turchi ebrei caraiti, i falascià…MA DOVE CAZZO LA VEDI L’UNITA’ ETNICA?

          E’ semplicemente uno stato confessionale, e ve rode semplicmente il culo di non averlo voi.
          Questa è la doppia morale, gli ebrei supposti ebrei possono, noi no, e quindi non solo possono discriminare ma anche avere una politica soft nazista ( cioè non è che reagire a quelle merde di Hamas non sia giusto eh? ) contro quelli di altre religioni.
          Se lo facessimo noi saremmo delle merde.
          Fermo restando che ritengo, parafrasando Catone, che il sionismo e lo stato sionista di Samaria vada distrutto, per il bene sesso della religione ebraica

          • Peucezio says:

            Ma guarda che a me fa piacere, proprio perché ritengo che di base gli ebrei NON siano un’etnia (ma neanche una religione in realtà), ma un’antietnia, siano la personificazione del cosmopolitismo (nel senso che sono l’agente che dissolve i popoli).
            Quindi, se si etnicizzano, si snaturano e diventano meno pericolosi.
            Sai bene, se un po’ mi hai letto, che per me gli ebrei non sono un popolo ma una categoria metafisica.

            • Per Peucezio

              ” (nel senso che sono l’agente che dissolve i popoli).”

              Poniamoci in un’ottica “tradizionalista” e “controrivoluzionaria”.

              le tappe della dissoluzione:

              – enclosures e formazione del capitalismo inglese. Avviene successivamente all’espulsione degli ebrei, ed è completato prima del loro ritorno

              – riforma protestante. Presenza ebraica pari a poco più di zero (ho letto da qualche parte che vi fu un rabbino che diede un parere favorevole al divorzio di Enrico VIII, ma non mi ricordo altro)

              – capitalismo olandese: presenza di alcuni ebrei

              – dissoluzione della Polonia: gli ebrei erano con la Polonia

              – rivoluzione americana, non mi ricordo se c’erano uno o due ebrei

              – rivoluzioni in America Latina. Credo che non ci fossero proprio ebrei noti

              – rivoluzione francese. In questo momento, non mi ricordo di ebrei

              – risorgimento e fenomeni analoghi in Europa. Ebrei?

              – creazione dell’impero inglese. A parte Disraeli, non mi vengono in mente particolari personalità ebraiche

              – primi movimenti socialisti. Ebrei?

              – Internazionale socialista. Molti ebrei

              – Rivoluzione russa. Tantissimi ebrei

              – rivoluzione cinese. Zero ebrei

              – rivoluzione “globalista”, economica e culturale. Molti ebrei, anche se non in una percentuale paragonabile a come erano nella Rivoluzione russa.

              Poi Habs potrà fornirci dettagli molto maggiori sui singoli elementi.

              • Peucezio says:

                Miguel,
                certo.
                Non è questione di percentuali.
                E’ che solo una civiltà cristiana poteva produrre tutto ciò. Cioè una civiltà spiritualmente ebraicizzata, monoteista.
                Altrimenti la modernità capitalista (e marxista) l’avrebbero inventata i cinesi (che invece l’hanno importata dopo) o i Maya.

              • Daouda says:

                Che non siano una religione è una pippa tua che sarebbe curioso sviscerare per risolvere il retroterra che ti fa giudicare ignobilmente.

                Dal tuo punto di vista , praticamente, Roma è poi stata il cosmopolitismo per antonomasia.

                Che gli ebrei siano metafisicamente a parte di tutti i popoli questo è chiaro.
                Non solo Dio stesso ha iniziato con loro il rapporto ( a dispetto di qualsiasi altra realtà sofianica tradizionale e sacrale che hanno avuto sia ricollegamenti con il Pardes adamitico sia illuminazioni umane per il contatto con lo Spirito che soffia dove vuole )ma tra essi si è incarnato.
                Io dovrei sentirmi al pari di un Islamico falso abramita?
                Dovrei sentirmi al pari di un Indù anch’esso pseudo ereditiero di Abramo?
                { cito le due religioni che sono più nuove e antiche, complementari, una più camita l’altra più indoeuropea }

                Molto ci sarebbe invece da investigare sugli apporti semiti alla romanitas e sul perché il Teantropo Gesù Nazir Verbo Dio sia stato ucciso sotto Roma e non da altri.

                Gli ebrei rabbinici avranno sempre la mia stima seppur rimagono deicidi.
                Per parte mia sono un ebreo romano volgarmentè noto come cristiano.

          • PinoMamet says:

            Etnia non vuol dire razza, Peucè.

            Questo credo sia uno dei più grossi e perduranti errori degli “etnicisti”.

            “Italiano etnico” non vuol dire “appartenente a una razza italiana”, che tra l’altro non esiste (al limite gli etnicisti più puristi e razzisti potrebbero parlare di “fenotipi diffusi in Italia in via maggoritaria”, che poi sono diffusi anche in altre regioni europee e non sono gli unici);

            ma “appartenente al popolo italiano”, che è un’altra cosa.

            • Z. says:

              Ma soprattutto, chi sono gli ebrei? Come si diventa ebrei?

              La mia esperienza personale mi suggerisce che si dividono in due categorie:

              – ebrei per discendenza matrilineare;
              – PinoMamet.

              🙂

            • PinoMamet says:

              Si è ebrei per discendenza matrilineare accertata (a meno di conversioni intercorse nel mezzo, mi sa);
              oppure per “conversione” (il termine ebraico vuol dire un’altra cosa) ortodossa (tipicamente di persone di discendenza patrilineare, ma non esclusivamente): molto difficile e credo, a naso, che siano più i respinti che gli accettati.
              Proprio perché non è una conversione in senso religioso (credi in Dio? benissimo, non c’è bisogno di essere ebreo) ma, sostanzialmente, un tribunale rabbinico che si pronuncia con una sentenza dichiarativa che dice che sei già già ebreo; e l’impegno a far parte del popolo ebraico
              (quindi gli elementi ostativi possano essere tanti).

              Qualcuno di più (ma in fin dei conti, parliamo sempre di numeri molto piccoli) viene convertito forse dagli ebrei riformati, meno esigenti (questi non so se siano riconosciuti come ebrei dalla legge israeliana del ritorno; forse da qualche anno sì, ma non ci giurerei).

            • PinoMamet says:

              Tra l’altro:
              visto con i miei occhi, non c’è nessun particolare preferenza “etnica” o “razziale”;

              cioè, se arriva uno e dice “ehi, sapete che mio bisnonno era ebreo, posso stare con voi” non viene affatto trattato meglio di un qualunque altro rompicoglioni;
              forse pure un po’ peggio, in certi casi.
              Non è che sia più ebreo, per la halachà, se hai le famose “origini ebraiche”: o sei ebreo o non lo sei, punto.
              E nel mondo ortodosso-ortodosso, anche gli ebrei con tutti i crismi, ma non praticanti, non è che siano visti con tutta questa simpatia.
              Figuriamoci gli altri…

            • PinoMamet says:

              Peraltro i Chabad Lubavitch (un gruppo chassidico molto attivo) qualche anno fa convertivano in Italia in modo autonomo dagli tribunali ortodossi (ce ne sono tre, in Italia);
              ora gli è stato impedito, per cui i convertendi dai Lubavitch non so se vengano spediti direttamente in Israele a completare il percorso là, o se qualcuno sia ancora convertito, poi fatto riconoscere dal tribunale rabbinico israeliano, e infine “validato” da uno italiano;
              o se proprio non convertano più, in Italia. Ho sentito tutte e tre le versioni.

              • PinoMamet says:

                errata: dagli altri tribunali ortodossi.

                Creando un discreto casino.

              • Daouda says:

                La risposta più banale è : è ebreo solo chi segue il patto con Dio.
                Ho già evidenziato come la problematica della matriliniareità consista nel divieto di matrimoni misti.
                Nascere da grembo ebraico non significa nascere da una donna etnicamente ebrea ( non solo perché l’etnia ebraica non è mai esistita, ma soprattutto perché altrimenti Davide ed i gli di Mosè non sarebbero ebrei è la scrittura che svergogna questo pseudo razzialismo ) ma da una donna di religione ebrea, ossia che pratica e crede l’ebraismo.

                Capirete che i discorsi dei rabbini odierni ed i vostri sono infine alquanto senza senso.

                Che sia una cittadinanzà non nega che sia una conversione.
                D’altronde la confusione è artata giacché riformati e conservatori sono in apparenza ebrei mentre i samaritani non sono considerati tali pur essendo meno diversi dal giudaismo rabbino ortodosso ( haredi o moderno )

            • PinoMamet says:

              Io sono ortodosso, nel caso.

              • Z. says:

                Ecco, infatti sei l’unico che conosco della categoria!

                Ma in cosa consiste l’impegno?

              • PinoMamet says:

                Nel rispettare gli usi e costumi del popolo ebraico, avere una comunità ebraica vicina nella quale fare vita ebraica, se si faranno figli farli crescere da ebrei.
                È una specie di “cittadinanza” più che di conversione (in effetti è esattamente questo: l’ottenimento dello status di “cittadino” dell’Israele biblico; cioé di ebreo. I “convertiti” peraltro non mancano, tra le personalità ebree dell’antichità)

            • Peucezio says:

              Pino,
              così è un discorso tautologico.
              Se la base di un popolo è la sua etnia, ma l’etnia è continuamente modificabile con nuove immissioni, perché l’etnia italiana s’identifica con la società italiana momento per momento, allora esiste solo la società, l’insieme delle persone che abitano in un posto e allora non ha nemmeno senso parlare di etnia, ma solo di residenza.
              Italiano etnico è uno che discende da italiani da generazioni, che ha genitori, nonni, bisnonni, trisavoli ecc. italiani. Diciamo almeno fino a quando è possibile risalire o quantomeno potremmo fissare convenzionalmente, chessò un paio di secoli, perché la Rivoluzione Industriale dà luogo a una mobilità umana inedita, massiccia e rapida.
              E’ chiaro che si deve sempre storicizzare: un “nativo americano” non abbiamo dubbi su come distinguerlo da un americano di origine europea o comunque estranea (chessò, un afroamericano, uno statunitense di origine cinese o indiana).
              Però è chiaro che poniamo quindi il descubrimiento come cesura temporale. SE ci sono stati movimenti di popoli precedenti, di cui sappiamo poco o nulla, li includiamo nella composizione etnica degli americani nativi.

              Ma resta il dato fondamentale che l’etnia si basa sul sangue e che pertanto è distinta dai residenti in un luogo o da quelli che hanno la cittadinanza di uno stato (altrimenti non ci sarebbe motivo di usare il termine etnia: basta la cittadinanza, invece si parla di ius sanguinis e ius soli, a dimostrazione che la cittadinanza può fondarsi sul luogo di nascita o sull’ascendenza famigliare, il sangue perlappunto).
              Ovviamente non c’entra nulla la razza come concetto biologico: io faccio parte della mia famiglia: non essendo stato adottato quindi ne condivido il sangue, ma mica significa che siamo un’entità biologicamente distinta nella classificazione delle specie o di chissà che, rispetto alle altre persone.

              • Daouda says:

                Roma ti sbugiarda. Il patto tra tre tribù differenti ha creato o non ha creato quel che si è voluto chiamare popolo romano a cui si poteva accedere fra l’altro anche da “stranieri”?

              • PinoMamet says:

                Daouda quando vuole ha il dono della sintesi.

                Che il discorso dell’etnia sia, al fondo, tautologico e privo di senso è verissimo.
                Però è anche l’unico fattibile.

                Un discorso razziale risulterebbe semplicemente falso: io, te e il mio vicino di casa (quello italiano) siamo tutti e tre italiani, ma non abbiamo affatto lo stesso DNA.

                E del resto, quando mai si è guardato al DNA?

                Se guardiamo all’ascendenza, peggio me sento: a parte che non la conosce nessuno, allora non saremmo manco italiani, ma un venticinquesimo greci, un quarto Goti, sei ottavi Sanniti e così via..
                E a sua volta, che cazzo vuol dire “razza sannita”?

                Etnia vuol dire appartenere all’ethnos. Ethnos vuol dire popolo. Eccerto che è tautologico!

              • Daouda says:

                Pino però non fare il gioco delle 3 carte.
                Un’etnia si forma indubitabilmente per un dato apporto di sangue dominante e differenti influssi. Sia su che dominanźa che sul tipo di sangue allogeno che si può introdurre si basa una certa omogeneità.
                Tutto questo sia per gli influssi geografici che per le vicende storica formerà un temperamento declinato culturalmente in modo precipuo( religione, scienze ed arti ) .
                Ma il sangue non è negabile perché seppure la razza in sè stessa non è mai presente, è guardacaso possibile associare i 5 grandi blocchi umani a caratteristiche in questo caso fisiche comuni che è difficile trovare pure per i mutamenti e scambi intercorsi nello spazio e nel tempo.
                Da qui nascono le etnie. Mmo negare che esistano le razze umane non è diverso dal negare l’umanità stessa rispetto ad una scimmia come infatti usualmente ci vogliono far credere

              • Daouda says:

                Non è che ho il dono della sintesi…semplicemente ho notato come solo gli ebrei ed i romani abbiano un concetto di popolo avulso da tutti gli altri.
                È qui l’incomprensione.

                Se qualcuno ripete la solfa dell’islam universalista…si badi…l’Islam è in realta un muhammadismo.
                La reductio è a Maometto, come persona reale.
                Niente di universale per definizione giacché il singolare nella sua sostanza è impartecipabile universalmente ( il che non significa che non lo sia spiritualmente ATTENZIONE ALL’ERRORE GNOSTICISTA ).
                Si potrbbe dire a ragione he talmente è variegata la popolazione indù tra nepal mongoloide e dravidi o chi altri africanizzati, più i vari mischiamenti caucasoidi, che anche l’induismo sia universalista, e non si sbaglierebbe

              • Daouda says:

                Ma così è per gli indù? No. E non lo è anche con quella para araba che è l’Islam che annienta il mondo diverso da sè.

                Potete dire tutto degli ebrei, ma mai che non siano stati inseriti nel mondo che vivevano e nei suoi stili.
                Ugualmente vale per i romani.

                È questo un grande enigma che mi interroga, oltre ovviamente gli screzi congiunturali che la vita non è rose e fiori

              • PinoMamet says:

                Ma sì, sono fondamentalmente d’accordo

              • Peucezio says:

                Pino,
                aridaje con ‘sto DNA.
                Per secoli non si sapeva cosa fosse il DNA, eppure tutti capivano se uno era figlio di italiani, francesi, greci, ecc., o no.

              • PinoMamet says:

                D’accordo sul punto 1: è quello che dico io, nessuno sapeva cosa cavolo fosse il DNA.

                Meno sul punto 2: qua ci sono cognomi francesi (diversi), austriaci (alcuni), irlandesi (un paio), senza andare a quelli longobardi o greci bizantini…
                sono italiani o no?

                Sì, mi dirai tu, perché sono qua da un bel po’ di secoli. Bene. E quando lo sono diventati? chi lo ha deciso? su quali criteri? qui casca l’asino.

                Stringi stringi, non è la razza (Peppino è bianco, Yorgos è bianco, Olaf è bianco..)
                non è il DNA;
                allora che cazzo è?

                Rimane la cultura, ma secondo i tuoi criteri, mi pare di capire, un nero adottato da piccolissimo, o persino nato in Italia e di cittadinanza italiana, non è italiano etnicamente:

                quindi cosa rimane?

                Temo che la risposta sia, ahimè, niente.

                L’unica certezza è il pezzo di carta. Il resto è pura soggettività.

              • PinoMamet says:

                Ti dirò di più: secondo me questa ossessione per l’etnia è un fatto modernissimo, di dopo Napoleone e gli stati-nazione.

                Prima, naturalmente si trovano le descrizioni aneddotiche (i tedeschi si vestono male- una costante nei secoli- gli spagnoli fanno questo, gli olandesi quest’altro) ma la cosa rimaneva a quel livello lì:

                le corti erano, diremmo oggi, multinazionali o multietniche, le università anche, gli ordini religiosi pure, gli eserciti non parliamone.

                E non eri neanche cittadino italiano o francese (e quindi, si presume, etnicamente italiano o francese) ma suddito del duca tale, che magari era vassallo del principe tal altro.

                Se andiamo più indietro, a un sistema diverso, troviamo quello romano antico, di cui ci ha parlato Daouda, e che è sostanzialmente moderno: sei Romano perchè hai la cittadinanza romana, non per via dell’ “etnia”: è proprio un fatto di “pezzi di carta”. Infatti c’erano schiavi italici, che non erano cittadini romani,per esempio, e non risulta da nessuna parte che qualcuno dicesse “diamo la cittadinanza a questi perchè sono etnicamente più simili a noi”; niente del genere, non era loro preoccupazione.

                Una qualche preoccupazione di tipo, diciamo, “razziale”, si trova nell’Atene classica, quando a un certo punto si decide di limitare la cittadinanza ai nati da entrambi i genitori ateniesi. Anche qui, parlare di “razza” o di “etnia” nel senso che dici tu è una grossa forzatura, ma è la cosa più simile che ricordi.

              • Per Pino Mamet

                “Ti dirò di più: secondo me questa ossessione per l’etnia è un fatto modernissimo, di dopo Napoleone e gli stati-nazione.”

                Banti lo spiega chiaramente.

                E’ una questione di sovranità, come posta esplicitamente con la Rivoluzione Francese.

                Se non è sovrano Dio, o non è sovrano il Re, diventa sovrano il Popolo.

                Il Popolo poi si definisce per lingua (imposta nel sistema scolastico), razza (Banti fa vedere l’interessante mescolanza di germanofobia e di preoccupazione per la purezza etnica nel Risorgimento, con introduzione del concetto di diritto di sangue), ecc.

              • daouda says:

                A Pino si vede che te non sei mai stato in minoranza…

              • PinoMamet says:

                Io tento di essere obiettivo

              • Peucezio says:

                Pino,
                si, è sostanzialmente vero.
                Diciamo che prima dell’età romantica e del nazionalismo questa preoccupazione non c’era.
                C’è anche da dire che la gente si muoveva meno (a parte le élite che erano estremamente cosmopolite): si comincia ad avvertire l’esistenza e l’esigenza di tutelare qualcosa, quando viene messo in discussione, non finché è scontato.

                Però l’idea della discendenza, del sangue, dell’origine, della paternità è un’idea radicatissima in tutte le società tradizionali: tantissime cose non si acquisiscono in base all’ambiente in cui vivi o in base alle tue azioni, ma si tramandano. La stessa nobiltà è un fatto di sangue, mica di ambiente!
                Certo, l’etnia in tutto ciò c’entra poco, d’accordo.

                Ma non puoi dire che l’etnia è il fatto che uno viene in Italia e diventa automaticamente italiano, ma al massimo, come hai fatto giustamente, puoi dire che l’etnia di sangue intesa come discendenza da generazioni è un fatto recente.

                Circa il criterio, ti ho già detto che è empirico e non assoluto.

              • Per Peucezio

                “Però l’idea della discendenza, del sangue, dell’origine, della paternità è un’idea radicatissima in tutte le società tradizionali: tantissime cose non si acquisiscono in base all’ambiente in cui vivi o in base alle tue azioni, ma si tramandano. La stessa nobiltà è un fatto di sangue, mica di ambiente!”

                Sicuramente c’è molto di vero in ciò che dici; ma convive con tante altre cose: l’adozione (il paterfamilias romano, a quel che mi ricordo io, poteva mandare il proprio figlio-di-sangue a morire sbranato dai lupi, ma adottare un ventenne che gli stava simpatico), l’integrazione di innumerevoli tipi di migranti (San Frediano nel 1200 era pieno di tedeschi, i tanti schiavi marocchini facevano la fila al Duomo di Firenze per convertirsi nel Cinquecento)…

                Io sono assolutamente favorevole alla xenofobia, ci mancherebbe.

                Soltanto che ritengo che bisogna definire gli “xenoi”: xenos è colui che non si assume la responsabilità del luogo in cui vive.

                Penso a J., donna di intelligenza strabiliante, nata in una periferia povera di Nairobi dove si rotolava giù dalla collina in grandi bidoni di latta, sposa un italiano mica cattiva ma certamente non una cima, hanno un figlio, poi si lasciano. Il babbo è molto bravo, ma lei davvero è parte attiva, viva, sorridente, intensa, piena di senso dell’umorismo della vita del quartiere: sarebbe assurdo negarle la “cittadinanza”.

                Mentre esiste gente che passa nel nostro quartiere, magari ha anche la residenza ufficiale qui, che è del tutto estranea. E tra questi ci sono tanto “italiani” quanto “stranieri”.

              • Z. says:

                Condivido la definizione mighelesca di xenos.

              • PinoMamet says:

                “C’è anche da dire che la gente si muoveva meno”

                Questa Peucè è un’idea che t iverrà dalla Puglia 😉 a me qua l’evidenza aneddotica mostra il contrario…

                credo non esista famiglia (e parlo proprio e specificamente di popolino, contadini, artigiani) che non abbia una qualche ascendenza almeno ligure, toscana, lombarda (e non di rado anche “estera”) in tempi recenti e verificabili.

                Comunque: se la metti sull’empirico, esiste l’etnia (che ripeto, non è la razza).

                Solo che le cose empiriche, per definizione, non sono scientifiche.
                Si accettano “perché sì”, alla buona funzionano
                (non hai lo strumento giusto per svitare il pedale della bici? dai un bel colpo col martello e vedi che esce! alla peggio, rompi il pedale…)
                ma se andiamo a “guardarci sotto”, insomma, non hanno poi molto.

                E noi siamo qua apposta per guardarci sotto! 😀

              • PinoMamet says:

                Tra l’altro: forse ho già raccontato sul blog che ho conosciuto una signora locale, di qua, che ha un cognome ungherese;
                che in ungherese vuol dire “italiano”.

                Ora che ci penso, mentre viaggiavo in Romania ho visto un paesino che si chiama come una famiglia di queste parti (che ha un cognome in effetti piuttosto strano e mai sentito altrove, che suona un po’ italiano e un po’ no).

              • daouda says:

                Voi parlate in fin dei conti di nazionalismo etnico, che è ben diverso dal nazionalismo moderno che è aggregato, per natura, di nazioni.
                Fatta questa distinzione, altrimenti non si capirà mai niente, si potrebbe definire la cosa come mero regionalismo ma non è neanche così.
                Difatti il VERO NAZIONALISMO è una via di mezzo e si situa tra le nazioni comunemente note dai confini statali ed il regionalismo, ma alle volte è travalicante le stesse nazioni quando esse sono già quel che dovrebbero, ma non completamente . Un esempio: i serbocroati sono quel che sono, diversi, ma costituiscono una medesima natzio forse anche assieme ai montenegrini, e se fossero potuti essere uniti, magari non avendo adottato differenti confessioni cristiane o non avendo abiurato all’islam, sarebbero quel che sono tutt’oggi. Altro esempio : l’Ungheria.
                Altro esempio classico: i baschi.

                Chiediamoci cosa sia l’aggregato dominante che assorbe ( in via legittima con matrimoni ed adozioni ed accoglimento, in via illegittima venendo oppresso ed invaso )
                Chiedimoci ora cosa questo sia:
                – scienza
                -lingua e fenotipi identificatori
                -arte
                Non serve per forza ci sia un riconoscimento politico. Spesso poi un dato guppo aveva una sua modalità, come ovvio, -religiosa.
                L’etnia è quindi un qualcosa che ha una peculiarità, il che implica scambio è pacifico, ma anche e per forza di cose conservazione, ed è sia culturale che biologica per forza di cose e non capisco perché vi ostiniate a negarlo.
                Precisamente il concetto di cittadinanza per come lo intendiamo noi non ha alcun senso dal punto di vista della natzio.
                Bah, ormai sono giunto a capire che la modernità nel mondo c’è stata già troppe volte, ergo è una categoria prettamente inutile che nega il problema del tradimento che porta alla degenerazione.
                Una data statualità ( moderna o premoderna ) nasce da un agglomerato di famiglie che hanno madri e padri in comune andati per la loro strada. E’ stato così per tutti i popoli e ciò non ha vietato di avere rapporti con altri, né di cambiare suolo( e quindi cielo ).
                Il vostro parlare di territorialità mescolate è la vostra stessa sconferma di quel che dite giacché è proprio al prezzo della rinuncia alla propria peculiarità che si è creati, assieme ad altre peculiarità rinunciate, un tipo di natzio diversa, CHE PERO’ vanta allora un’unione di forze.

              • Peucezio says:

                Pino,
                “Solo che le cose empiriche, per definizione, non sono scientifiche.

                Beh, accrescono il sapere. Non sono scientifiche nel senso epistemologico moderno (che è molto limitato).
                Insomma, tutti sappiamo che c’è l’Italia, ma mica esiste una definizione scientifica dell’Italia e degli Italiani. Eppure sappiamo bene che se leggiamo una storia d’Italia ben fatta, dopo ne sappiamo di più, quindi si accresce la nostra scienza.

                Sui movimenti: d’altronde, l’Emilia non sarà la Puglia. Ma resta il fatto che gli aeroplani, la stessa ferrovia, i movimenti di grandi masse di uomini, il turismo di massa sono un salto quantico rispetto alla mobilità di un tempo.
                La maggior parte degli immigrati in Italia, come sai, mica è venuta sul barcone; è venuta in aereo col visto turistico ed è rimasta.
                L’aereo è il più potente mezzo boldriniano del mondo 😀 con buona pace dell’idea romantica e tragica a un tempo del disperato coraggioso che attraversa il mediterraneo sul gommone.

              • Peucezio says:

                In ogni caso non bisogna fare della scienza (intesa nel senso ristretto moderno) e del metodo scientifico un feticcio, quasi fosse un veicolo di verità metafisiche.
                La scienza è uno strumento. A volte potentissimo. Ma non crea un discrimine ontologico. Anche la scienza è empiria, solo più sistematica, con standard un po’ più restrittivi e precisi.

              • PinoMamet says:

                “Ma non crea un discrimine ontologico.”

                Non so, così su due piedi direi che invece lo crea, proprio perché non è “empiria un po’ più precisa”, ma un’altra cosa: verificabile.

                E se è verificabile, hai sempre la possibilità di dire: questo è vero, questo è falso.

                Si fa un gran parlare di cultura europea, occidentale eccettera eccetra, ma secondo me la cultura europea è proprio questo:
                a un certo punto, nasce l’idea che non si può discutere di tutto e di nientem di aria fritta, di intuizioni non provate, di suggestioni
                (che a me, per inciso, piacciono molto: ma come stimolo per gli studi)
                e che una cosa non può essere contemporaneamente vera e falsa.

    • PinoMamet says:

      Io peraltro avrei seguito la linea peuceziana 😉 e avrei detto che Israele è lo stato dei cittadini israeliani; poi si metta pure per iscritto che si fa festa per Hannukah anziché per Natale, in queste questioni ovviamente ogni paese segue l’uso della maggioranza.

      Insomma, sono abbastanza critico della legge che è stata fatta.

      Ma non è la legge che opprime i cittadini arabi, che li rende di serie B o addirittura che istituisce l’apartheid, come dicono alcuni giornali italiani!

      • Daouda says:

        Si ma è una menzogna giacché il sionismo è un’eresia del giudaismo

      • Peucezio says:

        Pino,
        “Io peraltro avrei seguito la linea peuceziana 😉 e avrei detto che Israele è lo stato dei cittadini israeliani; ”

        Non è una mial linea, è una tautologia 🙂
        La mia linea è che OGNI stato possa proclamarsi uno stato etnico.

      • PinoMamet says:

        In realtà Israele non si è proclamato uno stato etnico, però ci è andato vicino, in effetti.
        Troppo, per i miei gusti.

        • Peucezio says:

          Diciamo “etnico-religioso”, visto che nel caso degli ebrei, come hai giustamente notato, le due nozioni sono ambigue.

          Per quanto mi riguarda, aggiudicato anche quello! 🙂

  32. mirkhond says:

    “in realtà dopo il 135 d.C, la monetazione dimostra che le città erano abitate, o almeno dominate, in maggioranza da “greci” cioé pagani”

    E le campagne?

    • Francesco says:

      in campagna erano poveri e praticavano il baratto … niente monete!

      😀

      • Per Francesco

        “in campagna erano poveri e praticavano il baratto ”

        Conosci davvero qualche società in cui si praticasse il baratto?

        • Francesco says:

          volevo scrivere di peggio ma mi sono trattenuto!

          chiedo scusa per l’intervento volto a sabotare la diatriba dottissima ma … da statistico … QUANTE monete sono state trovate nei villaggi di campagna della Palestina per trarne conclusioni?

          :0

        • Francesco says:

          per parlare come Moi, la parola baratto fa triggherare di brutto il nostro Miguel!

        • Z. says:

          Miguel,

          tu da piccolo addestravi milizie per Pino Chet, dittatore del Venezuela, ma noi scambiavamo le figurine dei calciatori!

          • Francesco says:

            io ero scarsissimo, ho imparato ad amare Amazon sui banchi di scuola mi sa

            che faccia a faccia mi fregavano sempre

            😀

        • Z. says:

          Miguel, a proposito…

          sarà mica come quella cosa che gli antichi Romani non conoscevano la proprietà? 🙂

    • PinoMamet says:

      La monetazioni come fa a dimostrare una cosa simile??

      • habsburgicus says:

        immagine di divinità, di culti locali….epicorici

        • habsburgicus says:

          sino a metà III secolo d.C (poi sotto Gallieno cambiò tutto e questa facoltà cessò) le città, all’Est, spesso coniavano monetazione propria, con un’era locale
          vi è articolo, su questo, per citar una fonte al di là di ogni minimo sospetto nella “Cambridge History of Judaism”

          • habsburgicus says:

            nel volume 1 (1984), nella “Introduction”, articolo di Uriel Rappaport, Department of Jewish History, University of Haifa “Numismatics”, paragrafo “Municipal Coinage and Currency in Palestina (circa 70-250 C.E)”, a pag 56
            se vuoi ti mando la foto
            peccato che non sia capace, o forse non é possibile, sennò la metterei qui
            poi ci sono altre opere più dettagliate e recenti

  33. Moi says:

    Matteo Salvini

    12 lug 2017

    https://www.youtube.com/watch?v=uV2hSf8oixw

    “Sono amico e fratello di Israele”

  34. mirkhond says:

    “Di sterminare gente che ruba, compie adulteri, è sodomita, fa prostituzione sacra, immola i propri primogeniti ed in più comunica con i demoni, potessi farlo ora, lo farei subito.”

    Guarda che fino al re Giosia (640-609 a.C.) queste cose si facevano anche in Israele e Giuda.
    Dunque gli Israeliti e i Giudei avrebbero sterminato se stessi?

  35. mirkhond says:

    “a un certo punto gli ebrei diventano maggioranza.”

    Lo diventano solo dall’epoca dei Maccabei/Asmonei (166-37 a.C.), soprattutto grazie alle campagne militari dei sommi sacerdoti Giovanni Ircano (134-104 a.C.) e di suo figlio e successore Alessandro Janneo (103-76 a.C.). che convertono con la forza gli Idumei e gran parte della Galilea (che da allora diventa un paese giudaico).

    “In ogni caso, da essere quattro sbandati (gli habiru) hanno creato dei regni piuttosto potenti.
    Sarà stata dinamica demografica, ma io il sospetto che sia scorso del sangue ce l’ho.
    Non è che l’archeologia può documentare tutte le guerre.”

    Dei due stati cananei di Israele e Giuda, solo il primo diventa una potenza regionale nei secoli IX-VIII a.C.
    Ma è uno stato PAGANO con Yahweh dio supremo ma non unico, nonostante i profeti Elia ed Eliseo.
    Giuda nei secoli X-VII a.C., è un piccolo staterello semidesertico e semibeduino, e anch’esso idolatra, con Yahweh dio supremo ma non unico.
    Solo con Giosia, Giuda tenta di creare il “Grande” Israele, cercando di annettersi ciò che resta del distrutto Israele negli anni 622-609 a.C.
    Secondo gli studiosi è in quest’epoca che nasce il mito del Grande Israele davidico-salomonico, di cui non c’è alcuna traccia archeologica.
    Giosia morì in battaglia contro gli Egiziani, che, col crollo dell’impero assiro, cercavano di riconquistare il Canaan.
    Tuttavia, ma morte di Giosia, se provoca rigurgiti di paganesimo, non porta alla scomparsa del mito del Grande Israele davidico-salomonico, ma anzi il mito suddetto perdura in epoca esilica e post esilica.
    I confini del mitico grande regno di Davide (1000-960 a.C.) e di Salomone (960-922 a.C.), verranno a coincidere con la satrapia persiana achemenide della Transeufratene dei secoli VI-IV a.C.

    • Peucezio says:

      Ma quindi lo stato di Israele dei sec. IX-VIII a.C. come ha fatto a ingrandirsi? Di solito l’espansione di regni nell’antichità aveva anche cause militari: non è che i vicini in genere si lasciano annettere volentieri.

      Comunque a quali testi rimanderesti sulla storia della Palestina e degli ebrei nell’antichità?

      • mirkhond says:

        Sì, Israele nei secoli IX-VIII si ingrandì con le guerre.
        Sui testi di riferimento puoi leggerti Le Tracce di Mosè di Finkelstein e Silberman, e Oltre la Bibbia di Mario Liverani.

        • Peucezio says:

          Mi manca il primo, il secondo l’ho letto (ma non mi ricordo molto: prima o poi m’insegnerai il segreto di come ci si fa a ricordare tutto quello che si legge).

  36. mirkhond says:

    errata corrige: Tuttavia, la morte di Giosia ecc.

  37. mirkhond says:

    Con Giosia, nel 622 a.C., si ha la distruzione dei luoghi di culto pagani in Giuda e l’adorazione all’UNICO DIO, da farsi esclusivamente nel Tempio di Gerusalemme.
    Che a sua volta cessa di essere un luogo pagano, con la distruzione dei simboli pagani e l’uccisione dei prostituti sacri, che, secondo il costume cananeo, erano dipendenti dei templi, che, con la loro attività, portavano offerte dei pellegrini-clienti, alle casse dei suddetti templi.

  38. Peucezio says:

    Daouda,
    ma una volta per tutte perché non ti metti con pazienza e ci esponi la tua Weltanschauung?
    E’ che ci capisco pochissimo quando scrivi, perché mi mancano le coordinate, non so da quale visione parti (ma intuisco che è interessante e non banale).

    • daouda says:

      ahaahhahaha

      Peucezio io ho grande stima di te nonostante ti inzulti e credo che la retta visione delle cose ti gioverebbe alquanto perché ti riconosco doti di buona competenza, conoscenza o cos’altro, anche di educazione, che però sbagliano mira. Per farti capire la mia visione delle cose potrei dirti che i voti a sqola , se avesse senso averla in un mondo ideale, sarebbe da 0 a 15 dove ovviamente è 8 l’eccellenza, 6 la sufficienza bassa, 10 la sufficienza alta.
      Scherzo ma è così.

      Un giorno spero ci incontreremo di persona ma mi pare alquanto difficile riuscere a fare quello che mi proponi.

      • daouda says:

        mettici pure che io quando scrivo attacco e che mi baso su schemi ( ovviamente anche io ) un po’ troppo plurimi per quelli che si usano di solito.
        Insomma se mi dici che è meglio il centralismo della tela , o che il federalismo è il connubio dei due, io preferisco trovare la 4° opzione che ha determinato il Tutto e possa farle convivere tutte.
        I popoli o le religioni che scelgono una parte sono incompleti, ed ovviamente, il cristianesimo non può esserlo

  39. mirkhond says:

    “Il Popolo poi si definisce per lingua (imposta nel sistema scolastico), razza (Banti fa vedere l’interessante mescolanza di germanofobia e di preoccupazione per la purezza etnica nel Risorgimento, con introduzione del concetto di diritto di sangue), ecc.”

    E proprio questa ossessione della purezza etnica che ha distrutto società meticce e bilingui in Istria e Dalmazia.
    Anche per questo odio il risorgimento.

    • Peucezio says:

      Ma lì infatti il nazionalismo ha rotto equilibri secolari.
      Il nazionalismo violento e omologatore è l’altra faccia del mondialismo.

      • Mauricius Tarvisii says:

        ???

        • Z. says:

          Intesi entrambi come movimenti – in senso proprio, direzionale, oltre che nell’accezione di “orientamenti sociale e culturale” – tesi ad obliterare la multiforme diversità dei costumi delle genti.

          Z.
          (nell’inedita veste di peuceneuta)

          • Mauricius Tarvisii says:

            Ma come si fa a sostenere che siano due facce della stessa medaglia? Al massimo hanno un effetto collaterale in comune, ecco.

            • Daouda says:

              Ripeto. Non è differente da scopare visto che si parla di scopare persone troppo differenti ernicamente da sè oppure compiere incesti.
              Sono due tensioni malsane insite nell’umano

            • Peucezio says:

              Non sono simili solo per gli effetti, ma anche per le cause.
              Nascono da una stessa ispirazione, l’idea di imporre violentemente un modello al mondo, distruggendo le sue stratificazioni storiche.
              D’altronde sono gli stessi attori e le stesse ascendenze ideologiche.
              Il nazionalismo ottocentesco è figlio del giacobinismo e del razionalismo illuminista (ma con una verniciatura di romanticismo) di cui è figlio il mondialismo contemporaneo.
              Semplicemente, prima di smantellare le nazioni, era funzionale smantellare le aggregazioni minori e le nazioni tornavano utili allo scopo.

              • Per Peucezio

                “Semplicemente, prima di smantellare le nazioni, era funzionale smantellare le aggregazioni minori e le nazioni tornavano utili allo scopo.”

                Certo, ma perché oggi difendere uno stadio della “sovversione”?

                Perché fossilizzare gli Stati Nazione, quando abbiamo finalmente la catastrofica possibilità di tornare all’Origine?

              • PinoMamet says:

                Dissento da Peucezio perché Peucezio vede dappertutto volontà e scopi 😉

                però l’analisi non è sbagliata; solo, mi associo alla risposta di Miguel.

              • Z. says:

                D’accordo con Pino nel condividere l’analisi di Peucezio al netto della teleologia.

                Personalmente non credo che lo stato-nazione vada rottamato ma piuttosto riqualificato come livello di governo: come Regioni, Comuni, UE, Città metropolitane e la comunità di Miguel.

              • daouda says:

                Nessuna possibilità di tornare all’origine Miguel.
                Non si tratta di difendere gli stati nazione come ci stanno inculcando tutti più o meno da 20 anni a sta parte ( credendo che il mondo fosse divenuto unipolarmente statunitense ), ma di saper prendere le difese da chi ci circonda.
                E purtroppo chi ci circonda sono traditori autoctoni ed allogeni, e le pedine sono già disposte sul campo, l’esplosione creativa di imprevisti arricchendo soltanto il quadro.

                Vedi Miguel, io disprezzo lo zingaro per due motivi , oltre a certe invide determinate anche da un certo fascino che ci sta, ma non sarebbero diverso dalla farsa dei negri dal cazzo grosso ( ma bello moscio) , o dai cinesi la cui impermeabilità un po’ ammalia ( quando in fin dei conti non denota un razionalismo talmente spinto da essere stupido).

                Lo zingaro ha tradito sè stesso oltre al fatto che, nel corso della sua storia ha perso proprio l’onore , perché da bravo piagnone ha dimenticato che rubare e chiedere l’elemosina non si fa, e che non si fa quello in cui non si crede, ossia fregare la gente con una pseudo divinazione a cui non danno credito.
                Perché li cito?
                Perché l’unico modo per resistere non è fare comunità idiote od hippy, ma adottare regole sociali tribali e rinsaldare la fratellanza.
                Più i tempi diventavano moderni, più gli zingari sarebbero potuti divenire un faro ed un rifugio , soprattutto perché le insorgenze contro il sistema furono tutte represse nel 1800 qui in Europa, la caduta delle monarchie sacrali avutasi come naturale sbocco della questione.
                Un’occasione persa.
                Che gli italiani li odino allora è un comune sentire del tutto giustificato, essendo essi stessi la parodia di sè stessi, non meritano.

              • daouda says:

                ovviamente ciò prevede anche l’annientamento di quella che chiamiamo Italia, che piano piano nell’incuranza di tutti avviene, ed anch’essa è cosa non meritevole di essere portata avanti.

                Dimenticavo che la salvezza è nei monasteri, sempre meno quantitativamente e qualitativamente, segno del tempo.

                Ricordo pure che il conflitto nomadi e sedentari non può ridurre la faccenda a quelle merde che si stanziano chiudono le porte e gli altri soffrono, perché si può benissimamente cappottare il discorso dal punto di vista dei sedentari oppressi giustappunto.
                Non ringrazieremo mai l’Italia di aver mantenuto per secoli la transumanza, giusta simbiosi dei due metodi di vita.

              • daouda says:

                chiaramente quel che espongo è da approfondirsi ed è utile avere approcci diversi.

                Rimarrei però un realista notando come se si è obbligati verso i familiari il motivo è proprio quello di cui si sta discutendo.

                Infondo gli uomini si dividono in 4 categorie: familiari / forestieri, soci / nemici.

                Il cristiano dovrebbe trattare Bene tutti, ma rispettando sempre i codici di tali relazioni senza compromessi il che lo si scopre solo vivendo.
                E’ evidente che nella Fede si dà una preminenza diversa, che può far vedere ad esempio anche in un ustacia cattolico , od un asburgico, un fratello a dispetto dell’italiano fascista oppure un italiano risorgimentale, foss’anche appartenente alla propria famiglia.
                Infatti troppo spesso si associa il nemico all’odiatore quando quest’ultimo è semplicemente un antagonista e si può dire che la vita è piena di nemici, ci opprimano non foss’altro con la loro voglia di mettersi in mostra.
                L’odiatore della Fede non è mai un nemico, ma non è mai nemmeno un familiare qualora intercorrano legami di sangue.
                L’odiatore è un separatore, un nemico in fin dei conti ha sempre delle buone ragioni da rivendicare ed è un’occasione più che qualcosa da estirpare, l’odium fidei mai invece.
                Di conseguenza appare evidente che però il forestiero che è anche nemico/antagonista ed ha religione infedele è l’apoteosi della separazione. E penso prima di tutto all’internazionalismo vigente prima che alle pedine di scarto che giungono qui rifiutando di lottare contro i tiranni che hanno a casa loro ( attaccaemi pure dicendo che sono un leone da tastiera, non me ne frega nulla, ripassavo il concetto di proletariato esterno di Zitara ).
                L’umano non è scisso dal divino, e quel che potrebbe essere un italiano traditore ( supposto familiare e socio), lo straniero di tali categorie esaspera.

                Amate ed onorate i vostri nemici, cosa del tutto distinta dal fare del Bene a coloro che vi odiano.
                E’ su questa misinterpretazione che si è creduto che il messaggio giudaico cristiano, che anche Roma aveva trovato umanamente, fosse affine in tutte le religioni.
                Un falso vero.

              • daouda says:

                ah.

                Ovviamente gli odiatori tecnicamente vanno discriminati, perseguitati, e, come estrema ratio, anche uccisi.
                Non c’è nulla di strano in questo, ma anzi è segno di Giustizia.

                Pensiamo al frankismo. L’unica soluzione era lo sterminio, ed invece…

              • daouda says:

                facciamo così sennò sono troppo confuso, d’altronde è una cosa che sto pensando da un po’ ma non con chiarezza.

                Abbiamo nelle nostre relazioni i familiari, i soci, i rivali, i forestieri.
                L’amico può essere tutte e 4 queste cose, ed è scritto che non c’è amore più grande ( sottointendendo dopo quello a Dio e quello coniugale essendo la famiglia il corollario dell’unione sponsale che è UNICA CARNE dove chiaramente per carne si deve intendere non solo il corpo ma anche la psiche e la mente, giacché Dio si è fatto carne vuol dire che ha assunto in sè i 3 mondi nella creatura centrale del cosmo che è l’umano ), di dare la propria vita per gli amici.

                Identifichiamo i nemici con gli odiatori.
                Fare del bene all’odiatore è prima di tutto limitarlo nel suo odio, e se tale odio non si può smorzare che con la sua uccisione, ciò sia.

                Ovviamente sono tutte cose bibliche, ma anche romane a ben pensarci, prive di contraddizione alcuna.

                L’inghippo si ha proprio nella misinterpretazione di amicizia ed inimicizia essendo realtà trasversali alle 4 categorie su citate.
                Chiudere alla possibilità che un familiare stesso possa essere un nemico, o che un forestiero possa essere un amico, questo è l’inganno.

                Inoltre la Fede. Non si può essere amici VERI di non cristiani ( o volendo cos’altro ) ed ugualmente non si può essere nemici di cristiani ( se realmente sono tali …difatti le relazioni di avversione intracristiane sono sempre state modulate dalla triade apostata, eretico, scismatico giustamente ).

              • daouda says:

                quindi la rivalità non è sinonimo di inimicizia,anzi! Sennò…non giocheremmo più!

              • Peucezio says:

                Miguel,
                “Certo, ma perché oggi difendere uno stadio della “sovversione”?
                Perché fossilizzare gli Stati Nazione, quando abbiamo finalmente la catastrofica possibilità di tornare all’Origine?”

                Domanda molto pertinente, la tua.
                La mia risposta in sintesi è questa:

                1) motivo di merito, sostanziale: il Romanticismo è un fenomeno della modernità. Ma è un fenomeno in parte di compensazione, di reazione, di modernità critica, un po’ come il fascismo e svariate altre cose. Infatti nasce in polemica col razionalismo illuminista.
                E recupera origini ancestrali, identità antiche.
                L’italianità esiste almeno dal Medioevo, come identità linguistica (diciamo dal secondo Trecento, dopo la diffusione delle opere di Dante e di Boccaccio), ma il Regno Italico è precedente e ancora precedente è la Lega Italica della Guerra Sociale.
                E, in generale, la complessità itaiana, quell’elemento di varietà specifico dell’Italia e che non si trova altrove, direi che data almeno dall’Età del Ferro se non prima.
                Di molti altri stati nazionali europei si può dire lo stesso, coi divuto distinguo e sfumature: almeno dal Medioevo vengono a costituirsi come nazioni (già in senso politico, diversamente dall’Italia).
                Ciò significa che si dovevano smantellare collaudati imperi sovranazionali che preservavano la complessità etnica dei loro territori, per attuare omologazioni violente? Ovviamente no.
                2) Motivo metodologico e pratico: io non credo non tanto peggio tanto meglio. Le cose si fanno per gradi e se mi trovo a Milano dopo aver viaggiato verso nord da Roma e voglio tornare a Roma, devo rifare il percorso passando da Piacenza, Bologna, Firenze, ecc. E non mi convince chi dice che è meglio continuare verso nord, così facendo il giro del mondo, comunque torno a Roma.
                Oggi non c’è un’omologazione promossa dagli stati (nella misura in cui c’è la combatto volentieri: via la scuola e via la televisione, che omologano culturalmente e linguisticamente!), ma dalle entità sovrastatuali, rispetto alle quali gli stati ora come ora sono l’unico argine.

      • Daouda says:

        L’iper differenziazione come anche il miscugliamento eterofilo sono estremamente collegati

  40. mirkhond says:

    “l’integrazione di innumerevoli tipi di migranti (San Frediano nel 1200 era pieno di tedeschi, i tanti schiavi marocchini facevano la fila al Duomo di Firenze per convertirsi nel Cinquecento)…”

    Così come nel Regno di Napoli del XV-XVI secolo, vi erano molti Schiavoni (Slavi) e Albanesi immigrati, spesso come servi di famiglie nobili o coloni per ripopolare terre devastate da guerre e pestilenze, così come nelle regioni adriatiche dello Stato Pontificio.
    Nelle Marche ad esempio, il numero degli immigrati slavi e albanesi era così massiccio che nel 1436-1437 si ebbe uno sconvolgimento del quadro socio-economico dell’intera zona.
    Nelle testimoniaze marchigiane dell’epoca, si distinguevano gli Schiavoni, considerati grandi lavoratori e contribuenti allo sviluppo della regione, mentre gli Albanesi erano visti negativamente come genti violente.

  41. mirkhond says:

    Si trattava di gente che sfuggiva alla conquista ottomana.
    Dunque doveva trattarsi di cristiani ortodossi o uniati cattolici di rito greco o slavo-bizantino.

  42. mirkhond says:

    Gli Albanesi del nord, erano cristiani di rito slavo-bizantino, in quanto erano stati parte della Serbia medievale.
    Coloro che nel XV secolo si convertirono al Cattolicesimo, almeno inizialmente continuavano a mantenere il rito slavo-bizantino.
    Skanderbeg (1405-1468) doveva essere un uniate di rito slavo-bizantino, e la sua famiglia, pur cattolica, donò due villaggi al monastero serbo di Hilandar sul Monte Athos.
    Uno dei fratelli di Skanderbeg, divenne monaco ortodosso in un monastero serbo.

  43. mirkhond says:

    Mentre gli Albanesi del sud, erano di rito greco-bizantino, e se ortodossi, dipendevano dall’Arcivescovato di Ochrida (fino alla sua soppressione nel 1767).

    • Daouda says:

      Però se sono emigrati in Italia assieme agli slavi dobbiamo supporre che fossero albanesi del nord, che guardacaso è dove il kanun si è sempre conservato di più, il che spiegherebbe tale violenza

  44. mirkhond says:

    E’ possibile.
    Del resto l’emigrazione albanese tosca di rito greco-bizantino si è spinta più nel Salento, sul Pollino, sulla Sila e in Sicilia.
    Però anche le comunità arbereshe del Pollino e della Sila detestavano, cordialmente ricambiate, i loro vicini latinofoni della Basilicata e della Calabria.

  45. Moi says:

    Non so quando fu, ma Lene Grawford Nystrøm si mise un Kostoweh nero di scena e niun triggheròssi ! 😉

    i SJW’s probabilmente si stavano triggherando nei ventri genitoreduoerni 😉 o si eran creati il séifspéiss 😉 nel gabbione di legno !

    https://www.youtube.com/watch?v=sCKgbwx6EM8

  46. Moi says:

    @ Mirkhond

    https://www.youtube.com/watch?v=S8yFUJN8GLk

    Diversamente Halal 😉

  47. daouda says:

    x Pino:

    come la vedi la questione dei cripto ebrei?

    Io debbo dire che i pathan, alaviti/bekthasi e gli zingari( tranne quelli europei autoctoni ) mi mettono un po’ di dubbi.

    Ho letto in giro che c’è una corrente che fa praticamente derivare tutta la shià islamica non duodecimana dagli ebrei assieme agli yazidi…

    • PinoMamet says:

      Sugli zingari la penso cosí: non sono ebrei, ma gli ebrei antichi (antichissimi) erano gli zingari degli Egizi. Un gruppo di fuori casta/ fuoriusciti dalle idee strane, accusati di magia, mai bene integrati, nel complesso, nel resto della popolazione.
      Poi adottati come antenati mitici- con qualche base storica- da un regno semitico dell’area cananea. Ma gli ebrei NON leggono la Bibbia come un libro di Storia (al massimo i libri “storici”, quelli sì ovviamente).

      Sui Pathan e i Curdi, credo ci sia stata qualche influenza e commistione, in età non precisabile.

      • PinoMamet says:

        Volendo anzi si può anche precisare: probabilmente durante i lunghi regni Persiani, nei quali gli Ebrei se la cavarono sostanzialmente bene.
        Gli Ebrei ce l’avevano con i popoli semitici vicini/cugini; nei Persiani indoeuropei ebbero un grosso aiuto, ma non tornarono mica tutti dalla “cattività babilonese”.

        Mi pare che dai Persiani presero diverse idee (e forse viceversa) e anche… diverse persone (il finale del Rotolo di Ester ricorda molti persiani che divennero ebrei); e i centri principali della cultura ebraica rimasero nell’odierno Iraq, in area semitica (ma anche a due passi dai Curdi, che sono sostanzialmente un sottogruppo persiano) ma sotto l’influsso culturale persiano.

        Insediamenti ebraici sono ricordati un po’ dappertutto e non mi stupisce affatto un’influenza sui Pathan/Pashtun (de lresto, basta Erodoto e Senofonte per vedere come era variegato l’impero persiano: come ogni impero, si spostavano persone e popoli interi, se necessario, così su due piedi a memoria ricordo gli insediamenti egiziani in Cappadocia…)

        • Daouda says:

          Grazie Pino. A quanto pare è di moda farsi cripto ebraici per accedere allo stato sionista di Samaria!

          • PinoMamet says:

            Sì, penso che tu ti riferisca agli Anusim.

            In Italia e nel mondo ispanico è abbastanza di moda, in effetti.
            Non parlo del mondo dilingua spagnola, che non conosco, ma in Italia credo che in effetti un antenato ebreo (che poi a conti fatti era un italiano convertito all’ebraismo nei primi secoli dell’eracristiana) lo abbiano tutti, perché no?

            Il che, volendo, invalida la richiesta degli Anusim di essere considerati “speciali” e diversi dagli altri italiani…

  48. Peucezio says:

    Pino,
    (rispondo qui per comodità)
    ““Ma non crea un discrimine ontologico.”

    Non so, così su due piedi direi che invece lo crea, proprio perché non è “empiria un po’ più precisa”, ma un’altra cosa: verificabile.

    E se è verificabile, hai sempre la possibilità di dire: questo è vero, questo è falso.

    Si fa un gran parlare di cultura europea, occidentale eccettera eccetra, ma secondo me la cultura europea è proprio questo:
    a un certo punto, nasce l’idea che non si può discutere di tutto e di nientem di aria fritta, di intuizioni non provate, di suggestioni
    (che a me, per inciso, piacciono molto: ma come stimolo per gli studi)
    e che una cosa non può essere contemporaneamente vera e falsa.”

    Qui sono in dissenso radicale.
    La cultura europea o occidentale è una mistificazione, è una gran presa in giro.
    Esiste una cultura greco-romana e poi esistono dei barbari che se ne sono appropriati (essendo inferiori non potevano che apprendere, certo non insegnare), peggiorandola, perché erano (e sono) barbari.
    In mezzo c’è stato il cristianesimo, che l’ha pure semitizzata.
    La cosiddetta civiltà occidentale quindi è una degenerazione germanizzata e semitizzata della civiltà classica, una sorta di sua parodia.
    E la civiltà classica non si basava certo sul metodo sperimentale, anzi, se ne fotteva proprio di osservare la natura.
    Perché era basata sulla ragione (questa è la vera specificità della cultura greca), quindi era aprioristica, deduttiva, dimostrativa. La matematica non ha bisogno della prova empirica: conta solo la correttezza della procedura.
    La stessa filosofia è procedura dimostrativa di tipo razionale, infatti per i Greci è metodologicamente affine alla matematica e alla logica (non dimentichiamo che la matematica è solo l’applicazione alle quantità dei metodi della logica formale).
    E’ la civiltà moderna che ha sviluppato l’ossessione della natura, che agli antichi faceva pure un po’ schifo, diciamolo! 🙂
    E cerca delle costanti nella natura. Ma la natura è contingente, mutevole, non è perfetta come il pensiero, come le categorie logiche.
    Quindi ci si accontenta appunto di costanti empiriche. Ma sai bene che puoi verificare una cosa un milione di volte, ma se poi la milioneeunesima volta viene un risultato diverso?
    La verità scientifica è statistica e provvisoria, quindi è una verità mutevole, contingente ed empirica.
    Come le verità della vita quotidiana, i dati di esperienza delle persone. Cambia solo la quantità: il campione statistico scientifico è più ampio del campione di esperienze della vita pratica, perché c’è gente che vi si dedica a tempo pieno, viene pagata per questo, ecc.
    Ma non c’è nessun discrimine ontologico. Non scomodiamo l’ontologia per dei meri strumenti.
    Anche perché – e questa è un’altra differenza capitale con la classicità – la verità scientifica è finalizzata alla tecnica (della quale ai Greci non fregava nulla: amavano la conoscenza per la conoscenza, in questo senso, diversamente dai moderni, erano dei veri scienziati.
    Quindi è un mero strumento, serve per far funzionare le nostre macchine, i telefonini che abbiamo in tasca e tutto il resto. E’ un attrezzo, un utensìle, un oggetto utile per la vita pratica, niente di più.
    Il che è una gran cosa, intendiamoci. Senza la scienza moderna non starebbe in piedi il palazzo dove vivo, né funzionerebbe il pc da cui sto scrivendo. Ma non c’è nulla di ontologico in questo, come non c’è nella consapevolezza che se piove e non mi porto l’ombrello mi bagno (perché posso camminare sotto il cornicione, mettermi impermeabile e cappello, ecc. ecc.).

    • Per Peucezio

      “La stessa filosofia è procedura dimostrativa di tipo razionale,”

      Riflessioni molto interessanti.

      Senza contestare l’impianto di fondo…

      1) quando diciamo “civiltà”, attenzione a non confondere la vita del 99% della gente con quello che scriveva Aristotele. Tanto all’epoca, non c’erano scuole, giornali o simili per diffondere queste cose che invece curiosamente sono sopravvissute fino ai tempi nostri.

      2) Sulla tecnica… a spanne (non sono un esperto), mi sembra che sia Platone che Aristotele avesse cose significative da dire a favore della “poetica” artigiana

      3) sulla natura, credo che nella poesia e nella mitologia classica, un qualcosa che oggi chiameremmo “natura” compaia continuamente. Anche se non quanto nella Mahabharata o nella poesia irlandese. Pensa ad esempio alle metamorfosi; e se poi aggiungiamo il culto rituale…

      La natura non è necessariamente “simpatica” o da “proteggere”, chiaro che non si tratta del rapporto protettivo che abbiamo dovuto instaurare in tempi attuali, in cui la tecnosfera (uomo + mucche + fabbriche + grano) ha quasi monopolizzato la biosfera http://www.apocalottimismo.it/tecnosfera-e-biosfera/

      4) E’ il cristianesimo che nega radicalmente la “natura”, e infatti i cristiani benintenzionati fanno fatica a trovare qualche brano in tutta la Bibbia che sostenga le loro posizioni (per fortuna ci sono santi, eremiti e affini che salvano un po’ la situazione)

      5) Non dimentichiamo il rapporto della Grecia con l’Egitto, poi ampiamente dimenticato, ma molto sentito dai greci stessi. Certo, gli strani animali dell’Egitto non sono la nostra idea di “natura”, ma la cosa interessante è la mancanza di confini tra vari tipi di esseri.

      • Francesco says:

        in che senso il Cristianesimo nega la Natura? non riesco a capire

        ciao

        • Per Francesco

          “in che senso il Cristianesimo nega la Natura? non riesco a capire”

          Beh, credo che nel Librone, bisogna cercare proprio con il lanternino qualunque cosa che indichi il rispetto per l’esistenza di forme di esistenza diverse da quelle umane (con decisa preferenza per esistenze giudaiche, maschie e paterne 🙂 ).

          • Francesco says:

            per fortuna, se ci fossero fesserie panteistiche o relativistiche non sarebbe degno di essere chiama “I Libri”, non credi?

            per quello basta Cosmopolitan o Donna Moderna

            F o’scandalizzato

          • Daouda says:

            Praticamente non solo si nega la Tradizione orale ma anche si misinterpreta la Scrittura.
            Non credo serva un lanternino, magari si deve aver voglia di leggere, che è diverso

        • PinoMamet says:

          Forse dovresti però rileggerlo un po’, il Librone 😉

          Che non è il Manuale delle Giovani Marmotte
          (peraltro, lo ricordo bellissimo!)
          ma neanche la guida dell’Isis tutto sommato 😉

      • Peucezio says:

        Miguel,
        sulla tecnica,
        sì, ma distinguevano nettamente la conoscenza dalla tecnica: c’era il senso di gratuità della conoscienza.
        La civiltà greca in effetti è una civiltà aristocratica, che coinvolgeva poco gli altri. Ciò che ci è rimasto della Grecia sono le elaborazioni di quella aristocrazia.

        Sulla questione della natura,
        in effetti devo chiarire meglio cosa intendevo.
        I Greci (e i Romani) vivevano in relativa armonia con la natura e non è che la disprezzassero. Ma, come tutti i popoli pre-monoteisti, la caricavano di valenze simboliche e mitiche, che erano ciò che davvero li interessava.
        Invece il naturalismo moderno, cioè il voler cogliere la natura nella sua materialità bruta, spogliandola di tutte le valenze e proiezioni che normalmente noi uomini vi mettiamo, viene proprio dal disprezzo semitico verso la natura. O viceversa: se oggettivizzo la natura e la spoglio di proiezioni e valori sacri, la disprezzo.
        Cioè ci sono due possibili atteggiamenti: una natura soggettivizzata (non nel senso dell’individuo, ma di una percezione culturalmente mediata, legata a valenze sacre e magico-simboliche; o anche solo estetiche) e una natura oggettivizzata.
        Il secondo atteggiamento crea svalutazione della natura, ma, paradosslamente, anche naturalismo estremo: tutto è natura, tutto è materia, quindi per capire il mondo non dobbiamo capire il soggettivo (come le categorie logiche, che l’uomo concepisce indipendentemente da qualsiasi dato di osservazione; o il pensiero magico-mitico, che ha anche una radice emotiva o comunque soggettiva), ma l’oggettivo: ciò genera un riduzionismo che è una forma ossessiva di naturalismo osservativo ed empirico. A un greco tutto questo interessava molto poco: dietro la contingenza dell’osservabile, con le sue mutevoli forme, cercava qualcosa di assoluto, che veniva da categorie universali e sovrasensibili, come sono i concetti, le idee.
        Non so se mi sono spiegato in modo chiaro.

        • Per Peucezio

          “Invece il naturalismo moderno, cioè il voler cogliere la natura nella sua materialità bruta”

          Non mi è chiaro a cosa ti riferisci.

          Intendi lo studio scientifico, “oggettivo”, di ciò che ci circonda, senza simpatie o antipatie? (che poi implica un enorme coinvolgimento di curiosità, disciplina e dedizione)

          O intendi lo studio utilitaristico (“come faccio a aumentare la produzione di ogni ettaro”)?

          O ancora intendi lo spirito antimoderno dei vari protoecologisti da Ruskin a Von Klages, che sicuramente ci misero tanto di “soggettivo”?

          • Peucezio says:

            La seconda, che è l’unico vero motore della prima, al di là delle curiosità individuali.

            Siamo in un mondo che vuole comprendere a fondo i più intimi meccanismi della natura, solo per poterla violentare.

    • PinoMamet says:

      Non sono affatto d’accordo, Peucè.

      La scienza non è affatto (Lisa, se vuole, ti spiegherà meglio il perché) una specie di empiria un po’ più noiosa, come mi pare la giudichi tu.

      Che le verità della scienza siano, come si usa dire con un termine (sono il primo a dirlo) ambugo e sfortunato, “falsificabili”, non vuol dire che siano provvisorie!
      Le teorie, al limite, possono essere provvisorie. Quando sono provate, non sono più teorie, ma, appunto, Leggi.

      Quanto alla Natura, neppure gli antichi erano così scemi da identificarla solo con gli insetti che ronzano in un bosco.
      Lo studio della natura (physis) nel suo senso più ampio, ha un nome ben preciso fin dall’antichità, cioè Fisica.

      E sì, nella natura esistono delle leggi, delle costanti universali, che sono quelle che ricerca la Fisica.
      Era Galileo a scrivere “l’universo è scritto in lingua matematica”.

      Ora, io non pretendo d iconoscere tutte le culture del mondo; però l’unica al di fuori di quella greca/latina (e rinascimentale, che è la ripresa della stessa e la sua precisazione) che ha mostrato un’attenzione para- e pre- scientifica per “la natura”, cioè per tutto, è quella indiana, che si è spinta a punte di minuziosità e pignoleria classificatoria che avrebbero stancato dieci Aristoteli.
      E tuttavia non ha sviluppato la Scienza.
      Questa è solo e unicamente una creazione europea, e perciò ritengo che sia il solo tratto distintivo della cultura europea.

      (io sono uno molto alla buona, e guardo i miei interessi da ragazzo, quando facevo le arti marziali. Se guardi i manuali italiani o tedeschi fino al Cinquecento, sono identici a quelli cinesi coevi: se vuoi ti dico anche i titoli. Poi arriva Camillo Agrippa, architetto milanese, e dice: belline tutte queste mosse, ma che vogliono dire? di quanti gradi si può muovere il polso? com’è fatto anatomicamente il corpo umano? e fa piazza pulita del resto, e nasce la scherma moderna).

      • Francesco says:

        >> Le teorie, al limite, possono essere provvisorie. Quando sono provate, non sono più teorie, ma, appunto, Leggi.

        scusi caro ma quando io studiavo epistemologia ci hanno spiegato che le teorie scientifiche, quelle che PRIMA pensavano di arrivare alle Leggi di Natura, sono buone se sono falsificabili – cioè se si può fare un esperimento per coglierle in fallo.
        Se l’esperimento non le falsifica, non significa che le dimostra, questo è un errore filosofico grave.

        Tutte le leggi di natura sono teoria provvisorie e tutte sono state formulate a correggere teorie ritenute vere e dimostrate definitivamente.

        Ma su questo la Prof può smentirmi o correggermi.

        Saluti

        • PinoMamet says:

          Può essere, ma so dove vuoi andare a parare, non per preveggenza ma perché conosco il tuo sistema filosofico, il tuo schema in cui ti muovi, che è quello cattolico.
          E la risposta è no 😉 se tu arrivassi a farmi la domanda 🙂

          • Francesco says:

            no, è esattamente il corso di epistemologia della mia laicissima università

            la metà comprensibile, il cui succo era “le Leggi di Natura non esistono se non per essere smentite”

            🙂

            • Francesco says:

              che credo sia poco d’accordo con il tomismo, che è il mio schema di riferimento generale e teologico

              quando non cedo al materialismo marxiano, naturalmente

              😀

            • PinoMamet says:

              Oso contraddire le conclusioni del dotto corso di epistemologia:

              le leggi di Natura esistono: oggi se lascio cascare un bicchiere da due metri cade a terra e si rompe; domani pure.

              La spiegazione umana del fenomeno
              (la teoria) può essere semmai provvisoria (ma non è detto che lo sia).

              Ma la legge rimane lì, uguale, eterna (alle stesse condizioni, succede la stessa cosa).

              Negarlo, ci porta dritti al pensiero magico, o nel migliore dei casi devozionale nel senso deteriore (che poi è sempre magia con un nome diverso, da distinguere, lo sa meglio di me, dalla vera religione).

              Ed è proprio la coscienza che oggi e domani, alle stesse condizioni, succederà la stessa cosa;
              e l’aver elebaorato un metodo scientifico per verificare tali condizioni;

              quello che distingue, secondo me, la cultura europea da tutte le altre.

              non dico che non ci sarebbero potuto arrivare: dico che, nei fatti, ad arrivarci per prima, e ad averne fatto la sua cifra distintiva, è la cultura europea.

              Tutti gli altri elementi (la poesia, l’amore o l’odio per la “natura”, i valori o i disvalori ecc.) possono essere più o meno in comune, li si può ritrovare uguali o simili ovunque.

              Ma solo in Europa si è cominciato a dire “è così non perché sembra a me; non perché mi piace; non perché mi par bello (vedasi intervento nicciano 😉 di Z., che condivido) ma perchéè provato, e perciò biosgna fare in questo modo e no in quest’altro”.

              • Peucezio says:

                Pino,
                sul discorso storico condivido: in effetti è un modello di approccio alla realtà che si è sviluppato solo in Europa.

                Quello che non capisco è perché lo oggettivizzi:
                “La spiegazione umana del fenomeno
                (la teoria) può essere semmai provvisoria (ma non è detto che lo sia).
                Ma la legge rimane lì, uguale, eterna (alle stesse condizioni, succede la stessa cosa).”

                Chi l’ha detto?
                Questa è una proiezione.
                Ciò che chiamiamo “realtà” sono solo dei nostri modelli e contenuti cognitivi.
                Non ha proprio senso dire che la legge esiste come dato reale indipendentemente dalla nostra forumlazione di essa.

              • Peucezio says:

                Per inciso, se così fosse, significherebbe che solo gli occidentali conoscono la realtà. Gli altri vivono in un mondo onirico.
                Ma questo ognuno può dirlo degli altri.

              • PinoMamet says:

                Aspetta un attimo: non avere sviluppato per primi il pensiero scientifico non signica non conoscere la realtà, e non conoscere la realtà non significa vivere in un mondo onirico.

                Peraltro, credo che alcune civiltà vivano davvero in un mondo onirico.

                La parte sulla realtà che sarebbe una nostra proiezione credo verrebbe molto apprezzata in un monastero Zen: è la comprensione basilare della filosofia buddhista.
                Poi te darebbero pure (absit iniuria) una bella mazzata in testa col kyosaku, per farti rendere conto che la realtà, quando vuole, esiste davvero 😉

              • Peucezio says:

                Ma la mazzata riguarda me, non la realtà: è come il mal di pancia.

              • PinoMamet says:

                Ah, prché il mal di pancia non è reale?

                Beato te, che non l’hai mai sentito… 😉

              • Peucezio says:

                Mettiamola così: in modo che ci capiamo.
                Non esiste realtà fuori da quella che percepiamo.
                Per cui certo che il mal di pancia è reale!
                Ho molti più dubbi sugli atomi e sui buchi neri: tu li hai mai visti?

              • Francesco says:

                Pino

                mi ricordi tantissimo il vecchio Lenin, che avendo da fare un golpe e instaurare una dittatura disumana non aveva nè tempo nè voglia per i problemi dei neopositivisti e per l’epistemologia

                eppure temo abbia ragione Peucezio: tra “legge di natura” e “teoria scientifica” quale sarebbe la differenza? si può davvero dire che esiste una realtà al di là della nostra percezione? (che poi era mica il problema del fenomeno e noumeno di Kant?)

                ah, anche io sono, come te e Vlad, un realista, di stampo aristotelico-tomistico. però solo per la mia limitatezza mentale

                ciao

              • PinoMamet says:

                Francè

                posso essere brutale e semplificatorio, mentre Peucezio non mi sente? 😉

                [a parte, sottovoce]
                Non sei tu che sei limitato, è l’epistemologia che è aria fritta. Ci credo che hai rinunciato a capire l’altra metà del corso: anch’io il corso di filosofia all’università lo diedi sostanzialmente a memoria, rinunciando a trovare un senso ad affermazione che ne erano palesemente prive.
                (A dire il vero, tutto il monografico mi sembrava fatto della stessa frase, continuamente ripetuta con sinonimi o costruzioni diverse).

                Cof cof, hmmm…

                [di nuovo a voce alta]
                l’epistemologia si occuperà di “episteme”;

                a me non importa sapere se è corretto dire che è giusto dire che dire che la mela cade per la legge di gravità.

                Mi importa solo di far notare che la legge di gravità NON è stata formulata in base alla pura esperienza, e che la scienza, al contrario di quanto sostenuto dall’esimio Peucezio, NON equivale all’esperienza.

                Inoltre, e torno al mio punto di partenza, credo sia proprio la scienza il tratto distintivo, forse l’unico, della cultura europea;
                che era il mio punto iniziale che ha scatenato le vostre dotte dissertazioni filosofiche.

              • Peucezio says:

                Pino,
                scusami (ti ho sentito: dovevi parlare più sommesso…), guarda che sei tu che filosofeggi. Vuoi dare uno statuto veritativo di assolutezza alla scienza e porre un discrimine metafisico fra di essa e le altre forme di conoscenza quando il fine della scienza (e anche il suo metodo) è pratico: serve a capire delle cose in modo più esatto e rigoroso.
                Alla scienza in sé non servirebbe nemmeno l’epistemologia: nessuna epistemologia ha mai fatto camminare un’automobile o funzionare un cellulare.
                Né tenuto in piedi un ponte o un edificio (cose che esistono da molto prima del metodo scientifico e anche fuori dall’Occidente).

              • PinoMamet says:

                “Vuoi dare uno statuto veritativo di assolutezza alla scienza e porre un discrimine metafisico..”

                No, non pretendo tanto, Peucè, mi accontento di dire che è ontologicamente diversa dalla empiria pura e semplice.

                Non credo all’esistenza della verità assoluta come “provabile” dall’uomo ma credo che esistano delle costanti nell’universo, e che il metodo scientifico sia non “più esatto”, ma “più giusto” nel ricercarle.

                Poi “giustissimo in assoluto”, nei limiti umani, non esiste.

              • Peucezio says:

                Giusto??
                E’ un fatto morale allora…?

                Scherzi a parte, vabbè, rischiamo di avvitarci sui termini.
                Comunque, mettiamo pure che ci sia questo salto essenziale, sostanziale, chi dice che sia migliorativo dal punto di vista conoscitivo?

              • PinoMamet says:

                E perchè dovrebbe esserlo?

              • PinoMamet says:

                PS
                “giusto” non ha solo un significato morale.

                dai là, Peucè, non farlo apposta. Sennò, come giustamente fai notare, non finiamo più.

      • Z. says:

        Condivido il Pino – a dire il vero dissento sulla teoria come “legge non dimostrata”, ma il discorso si farebbe lungo.

        Osservo che Nicce aveva scritto qualcosa di molto simile, affermando che il tratto distintivo della cultura europea è la distinzione tra il bello e il vero.

        Insomma, la differenza ontologica c’è, almeno secondo la prospettiva che si usa definire “occidentale”.

      • Peucezio says:

        Pino,
        qui per c’è un equivoco epistemologico.
        Che significa “provate”?
        Comunque, per essere scientifiche, devono essere falsificabili. Nell’attimo stesso in cui smettessero di essere falsificabili, smetterebbero pure di essere sicentifiche e diverrebbero metafisica indimostrabile.
        Ti ripeto: la scienza è una statistica, con la differenza che vuole il 100% dei casi. Ma basta una controprova e crolla la teoria. Tu mi dirai: questo è vero in teoria, ma in pratica sappiamo che non arriverà mai la controprova che dica che non c’è la gravità e che gli oggetti rimangno sospesi nel vuoto.
        Ma qui non stiamo parlando della pratica. Altrimenti mi dai ragione: la scienza è vera in pratica, è un utile e comodo strumento.
        Tu stai assumendo che la scienza proclama delle verità assolute, teoricamente fondate. E allora ti ripeto che non è così, perché è proprio sul piano teorico e metodologico che la falsificabilità (cioè la controprova dell’oggetto che non cade) che fonda la scientificità. Quindi la scienza è empirica e contingente per statuto.
        Peraltro anche la gravità newtoniana è stata superata. Sul piano pratico per noi non cambia niente, ma prova a usare le formule di Newton anziché quelle di Einstein per i fenomeni astronomici che conosciamo oggi.

        • Daouda says:

          Scusate eh mi spiegate come fate che sò a falsificare la legge gravitazionale?

          • Francesco says:

            troveranno un’altra spiegazione del perchè le mele cadono dagli alberi, che tenga conto anche dell’ippocaltumazione dei satellitini di Cosonio, che ruota intorno ad Alfa Centauri III.

            di solito funziona così

          • Peucezio says:

            Daouda,
            guarda che è già stata falsificata. Quella newtoniana intendo. Grazie a una cosa chiamata Relatività Generale.

            • daouda says:

              nemmeno la fisica di Aristotele è stata confutata, ma è stata semplicmente AMPLIATA confermandola.

              Duhem, Quine e Feyerabend non erano d’accordo con Popper

              • Z. says:

                Daouda,

                — nemmeno la fisica di Aristotele è stata confutata —

                Basta tirare con l’arco per confutarla. Se ne accorse anche lui, a dire il vero 🙂

              • daouda says:

                se prendi come unico esistente il moto uniformemente accellerato no.
                Poi vabbé la fisica classica di Newton EVIDENTEMENTE non funziona vé?

              • Francesco says:

                x Z

                racconta questa cosa di Aristotele con l’arco, grazie!

              • Z. says:

                Secondo Aristotele, a forza costante corrisponde velocità costante.

                Ma se così è, come mai le frecce una volta scoccate continuano a volare, anziché cadere subito a terra?

                Aristotele si rese conto del problema, e spiegò che la freccia rallenta effettivamente più lentamente del previsto, ma questo grazie alla forza motrice dell’aria 🙂

              • Z. says:

                Daouda,

                se quello che dici tu fosse vero, vorrebbe dire che a buttarti dal secondo piano o dal decimo ti faresti male allo stesso modo.

                Mentre, com’è noto:

                – se ti butti dal decimo piano fai: aaaaahhhh… bum.

                – se ti butti dal secondo piano fai: bum… aaaaaaahh!!!

                😀

              • Francesco says:

                x Z

                grazie mille! hai dimostrato una cultura sterminata, che i Greci usavano il metodo sperimentale, che le teorie scientifiche possono essere giustificate in modo molto raffinatamente errati, che la storia della scienza deve essere estremamente interessante

                la prima legge del moto di Galileo è tutta farina del suo sacco?

        • PinoMamet says:

          Sarò scemo io, ma “falsicabilità” avevo capito che volesse dire che un’affermazione può essere dimostrata falsa perché formulata con il metodo scientifico, e quindi con prove ripetibili;
          non che è necessariamente falsa e domani sarà sostituita da un’altra .

          E comunque, Peucè, il metodo scientifico non si limita affatto all’osservazione statistica.

          • Francesco says:

            aspetta, la prima cosa che dici è giusta

            ma non significa quello che intendi tu

            il metodo scientifico elabora una spiegazione del fenomeno Tal dei tali; fa un esperimento per smentire quella spiegazione; non succede; si tiene la spiegazione “per il momento”

            non si pone neppure il problema se quella spiegazione sia giusta, che è un termine metafisico e non scientifico

            ciao

            • Peucezio says:

              Infatti.
              “Verità” vuol dire molte cose. Anche che oggi piove o che ho pranzato con un amico.
              Non esiste nessuna pretesa di assolutezza nella scienza, altrimenti sarebbe metafisica.
              Non so com’è che non riesco a far capire a Pino e Z. una distinzione così semplice, come quella tra verità assoluta e metafisica e verità empirica e provvisoria. Eppure è intuitivo e, direi, banale.

            • Peucezio says:

              E inoltre, ripeto, cambia lo scopo.
              Una verità metafisica non serve, è gratuita.
              Una verità empirica è uno strumento pratico, serve per le esigenze della vita.
              Non c’è nulla di metafisico o di ontologico nel fatto che debba funzionare il mio telefonino: i principi che lo fanno funzionare non pertengono all’essenza delle cose, sono pura tecnica.

              • Z. says:

                Peucè, mi stupiscono queste categorie brutali da parte di un pensatore raffinato come te…

          • Z. says:

            Peraltro, Peucè, un conto è la scienza e un conto è una statistica non inferenziale.

            Puoi anche fare una statistica sul cento per cento della popolazione osservata, ma l’operazione non è necessariamente scientifica.

          • Peucezio says:

            Pino,
            “Sarò scemo io, ma “falsicabilità” avevo capito che volesse dire che un’affermazione può essere dimostrata falsa perché formulata con il metodo scientifico, e quindi con prove ripetibili;
            non che è necessariamente falsa e domani sarà sostituita da un’altra .”

            Certo. Chi ha sostenuto il contrario?
            Però capisci che c’è una provvisorietà intrinseca nel fatto che un’idea è falsificabile.
            Anche se la falsificazione non arriverà mai (e non possiamo saperlo, perché non abbiamo la sfera di cristallo e non campiamo in eterno), sappiamo che potrebbe arrivare, quindi non è una verità assoluta, metafisica e definitiva.

            “E comunque, Peucè, il metodo scientifico non si limita affatto all’osservazione statistica.”

            No, io intendevo un’altra cosa.
            Intendevo che alla fin fine si fa riferimento a un dato quantitativo: si vuole il 100% delle conferme, ma sempre su un campione limitato (nessuno scienziato può fare un numero di prove infinite).

            • Z. says:

              No, non serve il 100% delle conferme. Ma su Carnot lascio il posto ai professionisti, e qui ce ne sono almeno due 🙂

              • Francesco says:

                non è che serve il 100% delle conferme.

                è che basta l’uno per miliardo delle smentite (in teoria, almeno)

                ciao

  49. habsburgicus says:

    ΟΤ nell’OT (per chi interessa)
    (mi è tornato in mente scrivendo del mutamente semantico di palestinese)
    anche in slovacco la parola “uher/uhor” e “uhersky/uhorsky” (la prima è l’ortografia ottocentesca) hanno cambiato significato
    ancora all’epoca, diciamo di Juraj Palkovič, professore al Liceo luterano di Pozsony (in tedesco Preßburg, in slovacco coevo Prešpork o Prešporok, non riuscirono a trovare un’ortografia comune; in slovacco “cecoslovacco” e odierno, Bratislava) nel 1804 “uher” poteva significare sia “ungherese etnico” (noi diremmo magiaro) sia “abitante del Regno d’Ungheria” indipendente dalla lingua (noi diremmo “dall’etnia”) e usa la stessa parola nei due sensi in uno steso componimento poetico di argomento geografico !
    da metà ‘800 non più
    uhor (ortografia moderna) significa “ungherese in senso territoriale, abitante del Regno storico d’Ungheria”
    maďar significa “ungherese etnico, magiaro”
    idem “Maďarsko” (Ungheria etnica, quella dell’infausto Trianon) e “Uhorsko “ (Ungheria millenaria, sino al 1918)
    per dire, Orbán è un “maďar” (ungherese etnico* a meno di magiarizzazioni, eh !) laddove un antenato di Husák e Dubček era un “uhor” (cittadino/suddito del Regno d’Ungheria)
    vi lascio immaginare le confusione (talvolta pure in buona fede, incredibile dictu !) che si fanno quando si citano autori slovacchi arcaici…manna per i nazionalisti che videro esempi di etnicità a fine XVIII secolo 😀
    il primo esempio di questa distinzione si ha nel 1820 con Ján Csaplovics che in tedesco distinse fra “Ungarn” (ungheresi in senso territoriale” e “Magyaren” (quelli che chiamano se stessi Magyarok, che purtroppo è ambiguo in ungherese)
    distinzione simile venne ad esistere per le altre lingue slave d’Ungheria
    ucraino (ruteno): Mad’jar-Uhorec
    croato: Mađar-Ugar
    sloveno: Madžar-Oger un pezzettino di SLO è in Ungheria storica, il più era austriaca (una fettina, ancora nostra, nel Lombardo-Veneto dunque italiana dal 1866)
    invece in romeno la coppia Maghiar-Ungur talvolta ha questo significato, talvolta è solo una variante stilistica

    • Daouda says:

      Ma il magiaro è una lingua finnica od uralica?

      • habsburgicus says:

        @Daouda
        come ti ha già accennato Mirkhond, le lingue uraliche comprendono TANTO le lingue finniche così come le lingue ugriche (le quali formano un particolare gruppo detto ugro-finnico) QUANTO le lingue samoiede..l’ungherese ugrico, insieme al vogulo e all’ostiaco (khanty e mansi) che formano il sottogruppo “ugrico dell’Ob”
        la tua domanda potrebbe suonare come: il lettone é una lingua slava o indoeuropea ? a sentire la quale un lettone medio inorridirebbe 😀 un lettone più aperto saprebbe che esiste una teoria del gruppo detto balto-slavo (cui probabilmente lui non crederà) e te la passerebbe 😀 in tal caso “slavo” sarebbe un’abbreviazione, magari infelice, per “balto-slavo” così come nel tuo caso “finnico” é un’abbreviazione di “finno-ugrico”…invece “indoeuropeo” nel mio esempio corrisponde ad “uralico” nell’esempio tuo
        il linguista qui, però, non sono io 😀
        confido che ti risponderà, con termini tecnici e in dettaglio, anche Peucezio

  50. mirkhond says:

    E’ una lingua ugrica, dunque uralica.

  51. Peucezio says:

    Comunque sono sempre molto sorpreso della vostra difficoltà a relativizzare.
    Però è un po’ il segno dei tempi.
    Negli anni ’70 nessuno si sarebbe sognato di fare obiezioni a un discorso culturalmente relativista.
    Ciò significa che siamo in un momento di modernità regressiva, di protomodernità di ritorno, che ha perso la capacità autoriflessiva. Non so se questo porterà a forme di ritorno della tradizione: in sé è qualcosa che ha gli svantaggi della modernità (rozzezza violenta), senza i vantaggi (capacità di autoraffinamento, di autocorrezione, di critica).
    Meno male che la spinta neoilluminista comincia a segnare il passo: le mie sensibili narici ringraziano… (le temperie storiche si esprimono anche olfattivamente).

    • Per Peucezio

      “Comunque sono sempre molto sorpreso della vostra difficoltà a relativizzare.”

      E’ la forza e la debolezza anche del postmodernismo.

      Che scioglie in modo incontestabile l’aggressiva prepotenza e la superbia del “moderno” e dell'”Occidente”, ma vi sostituisce un mondo infernale in cui tutto è solo violenza insensata. Senza nemmeno godere della violenza stessa, che già sarebbe qualcosa.

      • Peucezio says:

        Ma veramente io parlo del neomodernismo, non del postmodernismo.
        Magari vigesse il postmodernismo!
        Il postmodernismo è roba degli anni ’90, era tutta un’altra temperie, molto più dubitativa e più vivace intellettualmente.

    • Moi says:

      … Mmmmh: che buona Fritturona d’ Aria ! 😉

      • PinoMamet says:

        OMDAMoi 😉

      • Z. says:

        Cioè, ma davvero mi costringete ad essere d’accordo con MOI??

        Mo sorbole!

        😀

      • Peucezio says:

        CVD.

        Il bello è che respingete la mia idea del ritorno alla concretezza del mondo contadino, ma vi piace la grossolanità e la banalizzazione fuori luogo, che sono la degenerazione dello spirito popolare, che sa essere invece molto raffinato all’occorrenza.

        • PinoMamet says:

          Può anche darsi che il nostro sia un modo semplice di farti notare che non la pensiamo come te nel complesso, senza doversi mettersi a discutere ogni singola virgola… 😉

          non è che siamo obbligati a farlo, eh? 😉

          In ogni caso, non vedo cosa c’entri il relativismo, se proprio vuoi.
          Puoi essere relativista finché ti pare, ma scienza e conoscenza empirica continuano a non equivalersi.

          Ti puoi spingere al massimo ai massimi sistemi epistemologici del corso di Francesco, che continuano però a non spiegarmi perché domani mattina, se decidessi di far cadere il bicchiere dal comodino di fianco al letto (scherzo, tengo una bottiglietta di plastica) questo, ostinato, continuerebbe a cadere sul pavimento anziché levitare per aria, come mi piacerebbe tanto che facesse.

          Naturalmente la conoscenza umana è passata da “la terra ha sempre fermato tutto” (mia nonna), alla legge di gravità (tutti i gravi cadono), alla gravitazione universale (Newton), infine a Einstein e oltre…

          tutto questo grazie al metodo scientifico , non certo all’empiria, che non ci dice niente di altri pianeti, buchi neri, spaziotempo curvo e altre cose meravigliose che lascio volentieri agli specialisti.

          Che si occupa, insomma, con le sue teorie verificabili, smentibili, riformulabili, precisabili…
          delle leggi eterne del cosmo, che esistono e basta, e quindi non sono affatto relative.

          E chi volesse negarlo, perdonami, ma sì, farebbe solo della grande aria fritta, e allora preferisco il cartomante della tv locale.

          • Peucezio says:

            Pino,
            “Può anche darsi che il nostro sia un modo semplice di farti notare che non la pensiamo come te nel complesso, senza doversi mettersi a discutere ogni singola virgola… 😉

            non è che siamo obbligati a farlo, eh? 😉”

            Certo.
            Ci sono mille modi educati per non replicare e il rispetto dell’altro e delle sue tesi mica implica adesione, né la mancata adesione implica sempre l’obbligo di motivarla

            Il discorso sul relativismo peraltro era molto più generale, non era neanche la banale ennesima controreplica (e non si rivolgeva a te, era un’osservazione generale sottoposta al blog); ci si potrebbero mettere cose come l’esportazione della democrazia di Bush, il verbo universale dei diritti umani, per cui il sistema occidentale con la totale libertà di stampa (e di diffamazione), i diritti delle minoranze, ecc., sarebbe meglio per esempio di quello cinese o di quello turco, ecc.
            Era una riflessione più generale sulle tendenze di questi ultimi anni, a margine di un discorso sulla scienza.
            L’idea è che col bipolarismo (che non lasciava spazio a una vera dialettica fra blocchi geopolitici, ma ingessava il mondo in un ordine concordato) si riusciva ad avere, sia pure in teoria, simbolicamente, a livello di dibattito interno occidentale, un certo rispetto per l’alterità; col multipolarismo effettivo, non teorico, attuale ogni area geopolitica e culturale di arrocca e da noi di riscopre un illuminismo un po’ anacronistico: è una pulsione identitaria, anche se si veste da anti-identitarismo: un modo dell’Occidente di dire che c’è anche lui e ha una sua fisionomia. E come in ogni gioco di competizione reale, lo fa in modo aggressivo, esclusivista: proprio quando il suo universalismo effettivo è messo in discussione, quello teorico va alle stelle, come un verbo rivelato.

            Circa la scienza, continuo a capire dove sta questo salto. Tua nonna capiva benissimo che il bicchiere cade, come qualunque uomo sulla faccia della Terra.
            Oggi lo misuriamo solo in modo un po’ più preciso e misuriamo anche cose che ci servono a mandare satelliti attonro alla Terra, mentre agli Egizi bastavano misurazioni per misurare i campi, i raccolti, ecc.
            Anche loro dovevano essere precisi: credi che le piramidi sarebbero rimaste in piedi senza metodi e calcoli rigorosi?
            Se poi vogliamo credere a una Rivelazione Divina a Galileo e compagni, che ha redento l’umanità dalle tenebre e tutti i nati prima al massimo stanno nel limbo, ma non vedranno il Verbo, fa pure: non ho mai avuto nulla contro la fede.

            • PinoMamet says:

              “Oggi lo misuriamo solo in modo un po’ più preciso ”

              Ma no!!!!

              scusa eh, ma proprio no. Non è che misuriamo più precisamente la caduta della mela o del bicchiere per terra!
              è che per formulare la legge della gravità (che poi puoi discutere- a parte- quanto ti pare- se ne hai gli strumenti scientifici!)
              serve il metodo scientifico, e non la pura e semplice esperienza.

              Poi a me sembra che tu usi la critiche a singole, per quanto importantissime, formulazioni di leggi scientifiche come equivalente- che non è assolutamente- del dire “ok, la scienza e il buon senso di mia nonna si equivalgono, tanto anche la scienza è provvisoria”.

              E mi pare che ti faccia ampiamente traviare dalle conclusioni del corso di epistemologia, così come ci viene riportato da Francesco (che non è Aristotele e per il quale mi permetto di non applicare l’ ipse dixit ) che comunque è una disciplina di tipo filosofico, speculativa, e aperta a visioni diverse, non il Corano…

              • Francesco says:

                Pino

                guarda che chi non conosce l’epistemologia si limita a credere all’epistemologia implicita dei positivisti, che dovrebbe essere morta da un 150 anni …

                saluti filosofici

              • PinoMamet says:

                Tendo a diffidare delle affermazioni perentorie

                saluti scettici

              • Francesco says:

                è un principio generale: chi crede di pensare con la sua testa cose di semplice buon senso, pensa cose detta dai filosofi poche generazioni prima

                non ricordo chi lo ha notato

              • PinoMamet says:

                Per fortuna raramente credo di pensare cose di semplice buon senso 😉

              • Francesco says:

                quindi a quale scuola filosofica ti rifai?

              • PinoMamet says:

                Mi pare abbastanza evidente che ho certa simpatia per Adorno (più come musicologo, a dire il vero) e per Fromm (già esplicitato varie volte).

                1. nun ce provà, Francè. Nun ce provà, perché non mi conosci.

                2.secondo te tutti quelli che non seguono una scuola filosofica (e perché non iniziarne una ? ) seguono il semplice buon senso??
                in che triste mondo vivi?
                (ah, già, Milano…)

                3.aver studiato filosofia non fa di te un filosofo.

              • Peucezio says:

                Io invece, che non sono né un filosofo, né un epistemologo, applico il buon senso ma so anche andare oltre il buon senso (non nel senso di negarlo, ma nel senso che ci sono cose non riducibili al buon senso), non ho ancora capito in che cosa starebbe questo discrimine ontologico.
                Nel fatto di formulare leggi?
                Perché, non è una legge quella della nonna che dice: se molli la mela, cade a terra?
                O è il fatto che ci siano di mezzo formule matematiche?
                E questo sarebbe un discrimine ontologico?
                Se la formalizzazione è un discrimine ontologico, c’è un discrimine anche fra il baratto e il tenere libri contabili.
                A me pare una cesura storica rilevantissima, ma non ci vedo uno scarto ontologico: sempre di scambio si tratta.
                Boh… la tua mi pare una petizione di principio.

                Comunque io proponevo un altro tema, che è quello di un certo imbarbarimento culturale contemporaneo, nel senso di un recupero di forme della modernità più rozze e violente.

              • PinoMamet says:

                Ma ontologico non vuol dire mica dire chissà che, dai, lo sai meglio di me.

              • Peucezio says:

                Vuol dire che si riferisce all’essenza.
                Quindi non ci siamo.

              • Francesco says:

                >> Mi pare abbastanza evidente che ho certa simpatia per Adorno (più come musicologo, a dire il vero) e per Fromm (già esplicitato varie volte).
                Ammetto di non avere idea di cosa dicano, uno lo “conosco” come comunista patafisico al calduccio in Germania Ovest, il secondo come precursore del New Age.
                >> 1. nun ce provà, Francè. Nun ce provà, perché non mi conosci.
                Che fai, provochi? 😀
                >> 2.secondo te tutti quelli che non seguono una scuola filosofica (e perché non iniziarne una ? ) seguono il semplice buon senso??
                in che triste mondo vivi?
                (ah, già, Milano…)

                Secondo me tutti quelli che credono di seguire il buon senso seguono una scuola filosofica senza saperlo. Taccio sull’ingenua idea di aprire una scuola filosofica come se fosse un chiosco di piadine …

                >> 3.aver studiato filosofia non fa di te un filosofo.
                Temo che tre anni di liceo non mi permettano di vantarmi di aver studiato filosofia!

                😀

              • PinoMamet says:

                Francesco, sei tu che provochi, e da un po’ di tempo. Non fare affermazioni ingenue se poi non sei in grado di afferrare le risposte. Ribadisco nuovamente l’invito a non provocarmi. Atteggiamento che hai da un bel po’ di tempo. Non farlo. Non siamo amiconi dall’asilo. Chi te conosce.

              • Francesco says:

                Pino,

                non ci sto capendo un cazzo, sinceramente.

                >> Non fare affermazioni ingenue se poi non sei in grado di afferrare le risposte.

                Questa frase meno di tutto.

                Cosa è successo? Non credo di avere mai litigato con nessuno per questioni di epistemologia e di filosofia e non vorrei iniziare adesso che ho 50 anni.

                Ciao

              • PinoMamet says:

                Fa lo stesso. Diciamo che c’è caldo e finiamola qui.

                Ciao

        • Z. says:

          Peucezio,

          puoi credermi se ti dico che non ho niente contro la relatività, né contro discorsi relativistici.

          Anzi, ti consiglio sinanco un buon libro in materia: La deduzione relativistica, di Émile Meyerson.

  52. jam says:

    ..fra scienza e metafisica esiste un legame di continuità non di opposizione, non c’é antitesi, ma sintonia. Il regno metafisico delle idee necessita della scientificità dei fenomeni e viceversa, tutto nell’universo é collegato con armonia, altrimenti l’universo stesso non reggerebbe…

    • Francesco says:

      credo ci sia piuttosto una sostanziale incommensurabilità

      un pò come tra la logica e le donne: non litigano mica, è proprio che non si intersecano mai

      😉

  53. Moi says:

    I Terrapiattisti negano la Gravità dicendo che i corpi più densi dell’aria vi affondano !

  54. Moi says:

    … Nella Nuova Costituzione d’ Israele, cosa credevate che ci scrivessero ? … lo “Stato dei Discendenti Diretti di Giacobbe e Già Quelli del Gemello Esaù Accopparli Tutti”, per caso ?! 😉

    • PinoMamet says:

      Tra l’altro non è ancora detto che venga approvata.
      Nel mondo ebraico (non solo israeliano) ha suscitato molto dibattito, ma poi a conti fatti l’articolo che suona davvero male è uno solo (lo riporto in inglese copiincollato): “C. The right to exercise national self-determination in the State of Israel is unique to the Jewish people.”

      Che tradotto dal “leggese” vorrebbe dire che se domani gli arabi diventassero maggioranza non potrebbero trasfomare Israele nell’ennesimo stato arabo.

      Però, non so in ebraico, ma in inglese suona davvero male e ambiguo

      (però attenzione, la nuova legge non priva affatto, come dicono i soliti esagerati, i cittadini arabi dei loro diritti, che rimangono immutati e sono anzi ribaditi, per esempio articolo 4: “B. The Arabic language has a special status in the state; Regulating the use of Arabic in state institutions or by them will be set in law.

      C. This clause does not harm the status given to the Arabic language before this law came into effect.”)

      • Z. says:

        A me non sembra affatto che l’articolo suoni ambiguo, anzi.

        E proprio per questo, chissà, potrebbe essere una base per un confronto franco e aperto.

      • Moi says:

        … e allora emuliamolo in ogni Paese d’ Europa, ‘sto cazzo di Modello Israeliano ! 😉

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il diritto di esercitare l’autodeterminazione nazionale nella Repubblica Italiana spetta solo ai bianchi.

        Mi sembra che suoni benissimo: perché tutte queste polemiche?

        • Moi says:

          “se domani gli arabi diventassero maggioranza non potrebbero trasformare i Paesi Europei negli ennesimi stati arabi.”

          [cit. mod.]

          ————–

          … Roberto ! … Perché non si può fare nelle Costituzioni Paesi UE ?!

          … Oltre ad adottare le Politiche di Pubblica Sicurezza all’ Israeliana nei Paesi-Membri della UE !

          … Perché non si può fare ?

          • Moi says:

            Mauricius: Ibrahim Giuliano Del Nevo era non solo Bianco, ma sul biondiccio …

          • Moi says:

            … Le occasioni per emulare Israele non sono certo mancate ! … Ma perché gli Israeliani reagiscono a missili e gli Europei a Fiaccolate, Roberto ?

            • Moi says:

              … Dài, Roberto : NON mi pare una domanda difficile (anche se può esser andata dispersa)

            • Roberto says:

              A chi li vuoi tirare i missili?

              • Moi says:

                Tipo perché nelle Capitali (mettiamoci pure Barcellona in Catalogna …) dopo gli attentati di AlQaeda o dell’ ISIS (“U’òtt’s in e néim”?! 😉 … ) NON hanno tirato una pioggia fitta di missili sui Quartieri Islamici ?

                … come invece fanno nello Stato Promesso dall’ Ish Milchamah per Antonomasia ?!

              • Moi says:

                Là c’è Hamas ? … Mbè ?! Partono forse ispirati da un altra religione ?!

              • Moi says:

                La Morale è sempre quella:

                FiloPalestinesi :

                “L’ Islam è La Religione di Pace”

                FiloIsraeliani :

                “La Pace non è mai stata un’ Opzione !”

              • Roberto says:

                Che io sappia non esistono quartieri islamici in Europa
                E te lo dice uno che ha abitato a Parigi nel 93 arrondissement

              • PinoMamet says:

                Moi, per l’ennesima volta:

                -gli israeliani non tirano missili (tantomeno una fitta pioggia) sui “quartieri islamici” delle città israeliane;

                -non lo fanno neppure su Gaza come ritorsione per ogni singolo atto di terrorismo (altrimenti dovrebbero tirare missili ogni giorno o quasi…)

                -non sono esattamente felici che si tenti di lodarli affibbiandogli anche quegli sbagli che non fanno…

              • Peucezio says:

                Moi,
                forse non ti è del tutto chiara la situazione:
                1) l’ISIS è un alleato organico dell’Occidente: di solito non si bombardano gli alleati;
                2) Israele è un alleato organico dell’ISIS, quindi idem come sopra.
                3) Israele non bombarda i terroristi; Israele ce l’ha con gli stati che non hanno mai finanziato forme di terrorismo (l’Iran, la Siria) e li attacca quando entrano in conflitto con stati ed entità, quali l’Arabia Saudita e le varie organizzazioni quaediste e inetgraliste, che invece il terrorismo lo finanziano eccome.

                La morale è: se vuoi prenderti delle bombe in testa dall’Occidente devi essere un nemico dei terroristi islamici.

              • PinoMamet says:

                “3) Israele non bombarda i terroristi; Israele ce l’ha con gli stati che non hanno mai finanziato forme di terrorismo (l’Iran, la Siria)”

                questa parte è semplicemente falsa:
                Israele bombarda le postazioni di Hamas a Gaza, e di Hezbollah in Libano;
                e l’Iran finanzia, e parecchio, Hezbollah e anche Hamas (facendo arrabbiare, ultimamente, gli iraniani stessi).

          • Roberto says:

            Guarda moi,
            Cerco di non parlare mai di Israele perché
            1. Non me ne frega nulla. Sono contento che ci sia uno stato per gli ebrei solo perché in qualsiasi altra parte del mondo sono presi a bastonate. Per il resto, Ripeto, di Israele mi interessa come della Finlandia: nulla
            2. È un argomento usato come clava da darsi sulla testa. No grazie

            • Peucezio says:

              Gli ebrei nel resto del mondo sono presi a bastonate??
              Sì, in Francia dagli islamici, ma per il resto…

              • Francesco says:

                dai Capo, tu che vivi tanto nel paleolitico quanto nell’oggi non puoi negare un fatto storicamente così evidente!

                o vuoi esaltare gli ultimi decenni – e solo nel discorso formale – a paradigma?

        • PinoMamet says:

          “Il diritto di esercitare l’autodeterminazione nazionale nella Repubblica Italiana spetta solo ai bianchi.”

          Ammetto che come paragone ci sta quasi, solo che “bianchi” non è una nazione;
          un paragone più esatto sarebbe quello che faceva Peucezio, con gli “italiani etnici” o “gli italiani cattolici”, al limite.

          Ma se vuoi il mio parere- e sospetto che non te ne freghi niente, perché è di parte, e di una parte che non ti piace; ma lo do lo stesso-
          “autodeterminazione nazionale” non vuol dire niente.

          O si intende qualcosa di concreto, tipo privare gli arabi del voto
          (e non è il caso: nessuno ha toccato questo diritto), oppure si intende qualcosa tipo “impedire agli arabi israeliani di proclamare la secessione”, il che li metterebbe nelle condizioni degli altoatesini o dei catalani (e credo di qualunque altro cittadino di uno stato nazione, anche non minoritario, “tanchisti” veneti compresi).
          Ma anche questo non mi sembra il caso: una parte della destra israeliana in effetti vorrebbe che gli arabi israeliani si unissero alla Palestina, a costo di regalare territori a quest’ultima
          (gli arabi israeliani non si sognano di farlo, neanche dopo quintali di hummus).

          Allora, in pratica, non vuol dire nulla, e rimane lì a far nulla, sostanzialmente come i crocifissi di Salvini nei porti.

          Ma si teme (e credo che i timori non siano del tutto infondati) che in futuro qualche governo di destra possa usare l’articolo nel senso della prima ipotesi, anche se è un’eventualità remota.

          da cui relative polemiche.

          Che la stampa italiana, per la maggior parte dipendente da un singolo articolo di Ha-Aretz, ha prontamente trasfromato in “Israele è diventata uno stato di apartheid!”

          • Peucezio says:

            Pino,
            però ammetterai che siamo in un’epoca in cui l’isteria nasce dai simboli e dalle parole.
            E allora non ci si può non scandalizzare di fronte ai due pesi e alle due misure.

          • PinoMamet says:

            In effetti non so se c’è una Costituzione europea che dica le stesse cose (non lo escludo a priori, ho forti sospetti sui paesi dell’area balcanica e slava e sulla Grecia…)
            in compenso gli statuti di Autorità Palestinese e di Hamas fanno riferimento senza problemi al fatto che gli ebrei non possano vivere nei loro territori.

          • PinoMamet says:

            Per esempio sto guardando il Syntagma tis Elladas, e dopo i preamboli, e un paio di articoli sulla definizione della forma dello Stato ecc. comincia subito a dire che la Religione di Stato è quella Cristiana Ortodossa Orientale Autocefala dell’Ellade parte della Grande Chiesa di Constantinopoli…

            non è la stessa cosa, siamo d’accordo; però ci si avvicina abbastanza.

  55. Moi says:

    è un principio generale: chi crede di pensare con la sua testa cose di semplice buon senso, pensa cose detta dai filosofi poche generazioni prima

    non ricordo chi lo ha notato

    [CIT.]

    —————————-

    Mi pare che fosse Vittorio Messori … poi Rino Cammilleri ha esasperato il concetto.

    • Moi says:

      La cosa mi convince sul piano “etico” molto di più che su quello “gnoseologico” … anche perché _ a esser “buoni” … _ credo proprio che a 95 esseri umani (senza ulteriori specificazioni necessarie) su 100 del “gnoseologico” non sbatta un cazzo. 😉

  56. Moi says:

    Faccio un “topic bounce” (come dicono i Millennials) per vedere se c’è qualc1 😉 , anche se qui la dispersività è la regola e per quanto possa essere “triggherante” 😉 ‘unn ci si pòle far alcunché … sennò, non “ribàunso” niente e sarà per un’ altra volta.

  57. Marco says:

    In ritardo ma…

    Ciao a tutti,
    a proposito del Mahabharata vorrei segnalare che la versione di Carole Satyamurti c’è su Amazon.
    Siccome coltivavo l’idea di leggere questo libro famosissimo sono andato a cercare in giro e come al solito Amazon ce l’ha. Ma leggendo le recensioni ho scoperto che la Satyamurti ha saltato completamente tutto ciò che riguarda la magia, sostituendola con vaghe allusioni psicologiche, e che però c’è un altra versione abbreviata, di Ramesh Menon, sempre su Amazon, che invece rimane fedele ed è anche migliore.
    L’ho preso e devo dire che è davvero bello. Visto che il mio inglese non è ancora solidissimo avevo paura di trovar lungo per il linguaggio che immaginavo alquanto poetico. E invece scorre benissimo e le parole che devo cercare nel dizionario, come numero, sono più o meno le stesse che mi capita ogni volta che leggo un libro di un autore che non ho mai letto. Ognuno ha il suo vocabolario preferito e nell’inglese ci sono decisamente troppe parole…
    Solo bisogna avere familiarità con i termini dell’induismo, come mudra, muni, tapas (che nel libro chiama tapasya) etc, nonché con i nomi delle divinità.
    Ricorda un po’ la mitologia greca, le metamorfosi per esempio, quasi tutto succede tra re, regine, principi e divinità. Il fato/destino incombe su tutti e ci sono le solite situazioni paradossali o tragiche. Ma direi che il Mahabharata è più centrato sugli aspetti umani dei vari personaggi e, nonostante qualche flashback per spiegare gli intrighi del destino, è molto più lineare.
    Questa versione è anche più lunga, circa 1300 pagine, ne avrò per un po’, ma ne vale la pena….

    • PinoMamet says:

      Interessante;

      molti anni fa un amico (ahimè ora morto) era stato agganciato dagli Hare Krishna, che lo avevano rifornito di loro libri con la traduzione i un’opera mitologica indiana: diversi volumi, anche illustrati con quelle specie di illustrazioni stile santino indù, orribilmente kitsch.
      Me li prestò, e ne ho un ricordo talmente vago da non ricordarmi che opera fosse e se la traduzione fosse buona o pessima, e neppure se ci fosse (ma non credo) un testo a fronte.
      Ricordo però i termini tipo “tapas”, che ho scoperto prima come “superpotere indiano” che come “aperitivo spagnolo” 😉

  58. Marco says:

    E’ un superpotere ricaricabile 😀
    Pare che venga accumulato con vari esercizi di ascesi, che mi sembra che richiedano rinuncia verso se stessi, e di fatto si accumula come fosse calore. Ma quando lo usi lo consumi, anche tutto dipendendo dalla magia che fai, e poi lo devi riaccumulare da capo.
    Ma con abbastanza tapas puoi anche maledire un dio, che naturalmente non morirà già che è immortale per definizione, ma magari lo costringi a incarnarsi some umano e vederne delle belle.
    E’ una delle diversità con la mitologia greca, e forse con tutte le mitologie in generale, che un rishi, un asceta, possa aver potere anche sugli dei.
    Un’altra particolarità è che gli dei sono spesso molto sportivi, alla mano. E che gli asura, i cattivi della situazione, fanno solo la loro parte. Quando esagerano di solito interviene Vishnu solo manifestandosi, come dire mò basta eh ! E finisce lì, l’asura si ritira senza che venga punito.

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