Riporto qui, modificato, un testo che ho scritto qualche mese fa, con la speranza di accantonare per un attimo i fatti spiccioli e di cronaca, e cogliere il quadro generale di quello che chiamano il “conflitto israelo-palestinese”.
Mi conforta il fatto che in centinaia di commenti di opposte tendenze, nessuno mi sembra abbia criticato proprio questo quadro generale.
Usiamo l’antico nome Canaan per definire la terra tra il Libano e l’Egitto. Così non facciamo inalberare né gli israeliani né i palestinesi.
Il Canaan è grande più o meno come la Sicilia.
Tutta l’area è sotto il controllo, diretto o indiretto, di uno Stato chiamato Israele. Per la “Legge Fondamentale” del 2018, Israele è lo “Stato Nazione del Popolo Ebraico“.
La popolazione complessiva di Canaan consiste attualmente in oltre 7 milioni di “ebrei” e oltre 8 milioni di “palestinesi”.
Dei palestinesi, circa 2,6 milioni godono di diritti civili simili a quelli degli ebrei, essendo cittadini dello Stato d’Israele.
Nel 1948, lo Stato d’Israele ha consegnato a un ente privato, il Fondo Nazionale Ebraico, tutte le terre dei “proprietari assenteisti”, cioè dei palestinesi che erano stati espulsi. Il Fondo Nazionale Ebraico, per statuto, può vendere o affittare solo a persone di etnia ebraica.
Nel luglio del 2023, il parlamento israeliano ha passato una legge che permette ai comitati di amministrazione delle “città-comunità” di decidere chi può viverci, permettendo così l’esclusione dei palestinesi.
Un palestinese può diventare ebreo, come un “marocchino” può diventare “italiano”? No. Per “diventare ebrei” occorre una certificazione di conversione religiosa, che viene automaticamente respinta nel caso dei palestinesi.
La maggioranza dei palestinesi, invece, che non ha la cittadinanza israeliana, sono stati sottoposti prima a una ventina di anni di occupazione militare senza diritti civili.
Poi è stata istituita qualcosa che si chiama Autorità nazionale palestinese nel 1999: una costellazione di circa 165 “enclave” sparse in varie parti della Palestina. Con i confini studiati perché le risorse fondamentali – acqua e terra coltivabile – fossero in mano israeliana.
Guardate attentamente questa mappa:
I puntini e le macchie in rosso sono i luoghi in cui nascono, crescono e invecchiano i palestinesi senza diritti civili e senza diritto di libero movimento, nemmeno tra un puntino e l’altro.
La somma di questi 165 puntini, molti dei quali di appena 2 chilometri quadrati, è pari all’incirca all’area della provincia di Siracusa. Tutto ciò che non è in rosso su questa mappa è sotto diretto controllo israeliano, e ospita anche le famose “colonie”.
Circa il 10% della popolazione ebraica di tutto Canaan vive nelle “colonie”. Si tratta infatti dell’area simbolicamente più importante per gli ebrei, in quanto nucleo degli antichi regni di Giuda e Israele – rinunciarvi sarebbe come se l’Italia rinunciasse a Roma e al Lazio.
La più nota enclave è la Striscia di Gaza, con 2,3 milioni di abitanti in uno spazio pari a quello della provincia di Prato, e che subisce un ulteriore blocco da 16 anni per terra, mare e aria.
In questa situazione, cosa succede?
Abbiamo oltre 15 milioni di persone in un piccolo spazio.
Troppo poco per ritagliarne due stati veri: certo, esistono al mondo microstati di successo, come San Marino o Monaco, ma le condizioni sono ben diverse. E nemmeno Monaco è diviso in 165 enclave o ha 5,5 milioni di abitanti.
Quindi la famosa soluzione di due popoli due stati non è semplicemente realizzabile. Uno Stato in quelle condizioni è impossibile, e gli israeliani comprensibilmente non hanno voglia di cedere la metà del territorio alla (altra) metà della popolazione.
Di “due stati e due popoli” si parla da trent’anni, e non è un caso che non si è mai realizzato, anzi quei palestinesi che ci hanno creduto, hanno solo visto sparire giorno per giorno le loro terre e non migliorare mai la loro situazione.
La soluzione alla “europea” – diritti uguali per tutti a prescindere dalla provenienza etnico-religiosa – non è realizzabile, perché negherebbe lo scopo stesso per cui è nato Israele, e anche quello per cui i suoi abitanti attuali o i loro antenati sono emigrati lì.
La deportazione fisica degli arabi in Egitto o in Giordania è difficile per motivi di relazioni internazionali.
Quindi praticamente l’unica soluzione sembra quella effettivamente applicata: rinchiudere la grande maggioranza dei non ebrei in luoghi dove possono essere privati dei loro diritti civili, senza risorse proprie ma venendo nutriti in buona parte a spese della comunità internazionale.
E’ facile criticarla, ma non è affatto dovuta a qualche presunta cattiveria da parte dei suoi artefici. Che sono state generazioni di funzionari e di politici, di vario orientamento politico e – immagino – varia bontà o malvagità di animo.
Questa logica è tecnica, e non ha nulla a che fare con un presunto “odio atavico tra i popoli”.
Il problema è che per funzionare, questa soluzione richiede la piena accettazione della propria subordinazione da parte dei palestinesi e la certezza che non vi sia via di uscita.
In mancanza di tale accettazione, è inevitabile che gli enclavizzati periodicamente esplodano.
Vengono puniti in maniera memorabile ogni volta, e a breve termine funziona. Che ci piaccia o no, avere la famiglia sterminata, la casa distrutta e magari finire su una sedia a rotella a vita è quella che si chiama una lezione efficace. La volutamente vistosa violenza che Israele sta infliggendo a Gaza in questo periodo, per quanto a breve termine possa danneggiarne la reputazione, a lungo termine dovrebbe riuscire a ottenere proprio questo.
Ma lì sorge un nuovo problema: il velocissimo ricambio generazionale – a Gaza, il 45% della popolazione ha meno di 15 anni. Questo significa che in pochi anni, vengono fuori nuovi giovani, che non hanno memoria della memorabile punizione, e quindi rischiano tutto di nuovo.
Riflettere su queste piccole ovvietà, che probabilmente tutti già sanno, sembra a prima vista scoraggiante: abbiamo un ciclo di violenza e un problema senza apparente soluzione.
Ma fuggire dalla reale difficoltà di un problema cercando false soluzioni – “condanniamo questo! ammazziamo quello! diamogli una lezione e vedrete che…!” può solo peggiorare il problema.
Anche perché alla fine, tutti i problemi si risolvono, di solito tramutandosi in altri completamente diversi e magari peggiori.
miguel
“Quindi praticamente l’unica soluzione resta quella effettivamente applicata”
amen
“abbiamo un ciclo di violenza e un problema senza apparente soluzione”
beh no, hai appena scritto che l’unica soluzione c’è già, ed è lo status quo
Per Roberto
“beh no, hai appena scritto che l’unica soluzione c’è già, ed è lo status quo”
Bene.
Il quadro generale che ho dipinto è corretto in linea massima?
Dato quel quadro, tu cosa proponi? O anche non proponi? Si può anche non avere una soluzione, ma almeno questo aiuta a evitare le tifoserie: noi tifiamo per quello che “ha la soluzione” contro “il cretino/cattivo che non accetta la soluzione”.
cosa propongo io?
ma sono solo un oscuro burocrate di una inutile organizzazione, cosa voi che proponga?
poi tu che conosci meglio la situazione hai appena scritto che “l’unica soluzione” è quella attuale (sottolineo la parola *unica*). su questa base davvero non capisco la tua domanda, visto che c’è già l’unica risposta possibile
Per roberto
“beh no, hai appena scritto che l’unica soluzione c’è già, ed è lo status quo”
Ripensandoci, ho cambiato “l’unica soluzione” in “sembra che l’unica soluzione”. Perché in effetti non è una “soluzione”, è più un risultato inevitabile.
Grazie della segnalazione!
@ Roberto
“status quo”
In fisica si parla di ‘stato metastabile’. Uno stato stazionario, che sembra sempre lì lì per crollare ma che non crolla per lunghissimo tempo, un tempo molto più lungo di quanto tutti si aspettano.
Poi quando crolla lo fa all’improvviso, viene tutto giù di colpo.
Hai voglia a mettere pannicelli caldi, a cercare di normalizzare. Chi semina vento raccoglie tempesta – lo dice pure dice la Bibbia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Dimentichi che la Fisica e la Storia sono due reami distinti e che la Psicostoria di Asimov è giusto quello, una invenzione di un autore di fantascienza.
I gradi di libertà che la Storia sono molto maggiori. Volendo.
Però ci sono tanti esempi di sistemi apparentemente stabili che si sono squagliati molto velocemente appena sono cambiate le condizioni ambientali: imperi coloniali, regimi comunisti dell’Est…
Sono d’accordissimo.
Anche se contesterei quel “appena”: le condizioni ambientali erano cambiate da un pezzo, i sistemi hanno tirato avanti per qualche tempo con sempre minore convinzione.
Ciao!
@ francesco
“Storia”
Guarda che sei tu quello di noi due che crede alla facce da delle mura di Gerico, all’intervento della Provvidenza nella storia ecc. 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
Infatti io sono quello ragionevole dei due, tu sei il seguace di Ovidio e Russel.
Ti preferisco come discepolo di Stalin, a dire la verità.
🙂
Secondo me non ha senso cercare soluzioni, per il banale motivo che nessuno di noi che scrive qui dentro ha il potere di imporle o applicarle.
Si possono al massimo fare previsioni, più o meno auspicabili o temibili.
E si possono dare giudizi su ciàò che accade.
E, tutt’al più, visto che la situazione è dovuta a logiche interne ma anche al supporto internazionale di Israele (e a quello ai Palestinesi da parte di alcuni soggetti esterni), possiamo votare partiti non filo-israleiani, sapendo però che non contano niente, non avranno nemmeno seggi e anche se li avessero, saranno sempre marginali o cambieranno idea.
@ Martinez
Attento, che di questi tempi se non premetti ogni post del genere con la solita giaculatoria “fermo restando che Israele è l’unica democrazia del Medio Oriente e che ha diritto di difendersi” passi come minimo per un aspirante kapò dei lager!
Ciao!
Andrea Di Vita
Che poi è bellissima ‘sta cosa.
Non si capisce perché l’ordine interno della propria società legittimerebbe la violenza sulle altre società e gruppi umani.
Cioè se ci mettiamo in dieci persone, votiamo e siamo d’accordo tutti e dieci per andare in casa di quello lì, ucciderlo e violentargli la donna, va bene, perché noi siamo democratici.
Semmai dimostra che siamo un popolo colpevole, anziché avere un capo colpevole, quindi la cosa è ancora più grave.
Cioè se io vivo sotto una dittatura, non solo mi devo subire la dittatura, ma devo anche prendermi in testa i bombardamenti delle democrazie, perché sono moralmente indegno.
@ peucezio
“bellissima”
Concordo. Dagli Ateniesi a Melo fino agli Statunitensi coi Pellerossa la storia è piena di esempi di atrocità commesse da governi eletti democraticamente.
Ciao!
Andrea Di Vita
Infatti a parte voi due sono anni che non sento più dire “l’unica democrazia del Medio Oriente”.
😉
Perché piano piano alla retorica democraticista si sta sostituendo una retorica apertamente suprematista occidentale.
Se va avanti così, si tornerà al razzismo dell’uomo bianco.
Dici che l’esempio del Sud Africa post apartheid sta facendo scuola? 😀
Bah, non so cosa dire di serio, di democrazie non occidentali ne conosco pochine.
L’India non è occidentale e ha più abitanti di tutto l’Occidente messo insieme.
È incredibile il provincialismo occidentale, quest’omfaloscopia, questo guardarsi ossessivamente il proprio buco del culo (il grecismo si riferisce a un’altra parte anatomica, ma a me piacciono le metafore più incisive).
L’India? quella che va avanti nella misura in cui ancora imita gli inglesi?
Guarda che la conosco, certo non benissimo, ma come democrazia lascia leggermente a desiderare (e soprattutto è UN caso).
PS dibattito: l’India è occidentalizzata o no?
PS ottime notizie dall’India, dove il nazionalista e fanatico religioso e appena appena autoritario Modi ha preso una bella ripassata alle elezioni! e tanto di cappello alla democrazia indiana, devo riconoscerlo, che sa votare contro gli uomini forti pure in una fase di grande crescita economica.
@ francesco
“due”
Proprio ieri sentivo un ex di Pannella, in simil Capezzone prendersela con l’Aja che aveva appunto osato incriminare il leader dell’ “unica democrazia del Medio Oriente”.
Ciao!
Andrea Di Vita
“a parte voi due sono anni che non sento più dire “l’unica democrazia del Medio Oriente”.”
Vivi in una grotta?
Non credo, hai materiale per smentirmi? in aggiunta ai tardi pannelliani, che ripetono vecchie espressioni con limitata cognizione di causa?
Potresti imparare ad usare Google nel 2024
https://www.ilsecoloxix.it/liguria/2024/02/12/video/toti_nessun_genocidio_a_gaza_israele_e_lunica_democrazia_reale_del_medio_oriente-14065592/
https://www.instagram.com/italiaviva/reel/C3TFl0qCwtr/
Comunque secondo me c’è da fare unposservazione sul 7 ottobre.
Se io ho un contenzioso con un’altra persona, lui mi stermina la famiglia e io lo prendo a schiaffi, è evidente che la mia reazione è enormemente blanda.
E se lui, per reazioni, mi stermina altri parenti o mi brucia la casa resta un criminale.
Qual è il motivo per cui fra popoli non si applica questa logica?
Perché gli individui coinvolti sono tanti e fra le vittime del 7 ottobre ci sono anche ebrei non nazionalisti e magari filopalestinesi, pacifisti (fra i ragazzi del rave sicuramente qualcuno ce ne sarà stato): insomma, nelle guerre ci va di mezzo la gente in modo indiscriminato.
Per cui, se anche tu uccidi milioni dei miei e io migliaia dei tuoi, comunque anche la perdita delle migliaia dei tuoi è moralmente deprecabile, perché non è come ricevere mille euro in cambio di un milione: gli esseri umani non sono fungibili, ognuno ha un valore intrinseco ed è insostituibile.
Però il problema è che la guerra si è sempre fatta così. Guerra in senso lato: ogni conflitto violento fra gruppi umani, dalla faida, alla rissa fra tribù vicine in cui ci scappa qualche morto fino a una guerra mondiale.
E allora il problema è la guerra, che è in sé una cosa disumana e mostruosa.
Ma non si può chiedere a una delle parti di rispettare gli innocenti, visto che non lo fa l’altra e non lo fa nessuno in nessuna guerra.
E, per inciso, quanto a vittime civili, mi sembra che Israele sia uno degli stati al mondo che meno si formalizza, quindi non capisco in base a quale folle logica gli altri dovrebbero farlo con lui.
Se poi mi state dicendo che bisognerebbe ragionare secondo una logica ideale, radicale, e farsi ammazzare comunque piuttosto che torcere un capello a un innocente e soggiacere alla logica disumana della guerra, in astratto posso essere d’accordo e dire che i palestinesi vi soggiacciono, così come vi soggiacciono gli israeliani.
Un giorno magari qualcuno nel mondo farà veramente così e darà l’esempio per estirpare la violenza dalla sepcie umana e magari ci riuscirà: chi sa mai.
Ma fino ad allora tanto vale restare coi piedi per terra, ahimè, e stabilire comparativamente l’entità dei torti.
E, no, se in proporizione su una vittima che io ti ho fatto tu me ne hai fatte mille, tu sei il criminale e io la vittima.
E, soprattutto, il mio è un atto difensivo, del tutto lecito (visto che oltretutto, comunque la si giri, sei tu che sei venuto nella mia terra, non il contrario), il tuo è un atto aggressivo, anche quando lo fai passare per difensivo o per reattivo.
Anche le rappresaglie dei tedeschi erano per reazione, ma in Russia per esempio nessuno ce li ha invitati, quindi chi lì faceva attentati contro di loro aveva ragione e la reazione non si può definire difensiva: fa parte dell’aggressione.
Certo ma tu parti sempre dal presupposto che nel 2024 sia corretto definire gli israeliani in Palestina come invasori. Io credo che sia ormai tardi per quella definizione.
E’ passato troppo tempo dal 1948, ammesso e non concesso che allora fosse corretto definirli tali.
In più, se permetti, nelle tue valutazioni ignori completamente la storia del 1948 a oggi.
Beh, c’è gente ancora viva nata prima di allora.
E comunque a Gaza e in Cisgiordania cosa c’entrano? Sono territori che non hanno MAI fatto parte dello stato d’Israele.
Più invasione di così.
La Cisgiordania non ha mai fatto parte di Israele? cosa intendi dire, scusa?
Mica sono Giudea e Samaria, dopo tutto?
Ah, sei uno di quello che crede che lo Stato di Israele abbia qualcosa a che fare con quella specie di monarchia tribale che secondo una fonte semileggendaria controllava Galilea e Samaria?
Io? sospetto sia una questione complessa in Israele, figurati se voglio infilarmici!
Cercavo di capire cosa intendesse Peucezio.
Beh lasciamo da parte la fonte semileggendaria 😉 e ricordiamo che la presenza ebraica è attestata con sicurezza dalle fonti storiche e archeologiche perlomeno da dopo il periodo dell’esilio babilonese.
Del quale siamo a conoscenza da fonti neo babilonesi e persiane.
Ma presenza ebraica è un conto, il fatto che un territorio sia stato israeliano un altro. Il fatto che Israele di oggi (uno Stato moderno, con forma repubblicana e tutto il resto) sia una continuazione del Regno di Israele dell’età del ferro un’altra ancora.
Certo, era solo per precisare
Per MT
“Ah, sei uno di quello che crede che lo Stato di Israele abbia qualcosa a che fare con quella specie di monarchia tribale che secondo una fonte semileggendaria controllava Galilea e Samaria?”
Ma l’importante è che esiste questa identificazione simbolica.
E che il nucleo di quella monarchia tribale era proprio tra le alture dell’attuale “West Bank” e non certo dalle parti di Tel Aviv.
Cioè esattamente dove si trovano la maggior parte delle enclave dell’autorità nazionale palestinese.
Pensare di crearci uno “stato palestinese” sarebbe più o meno come se l’Italia accettasse di cedere a un’altra etnia il Lazio e cacciarne gli abitanti italiani (ricordo che il 10% circa degli ebrei israeliani abita nelle “colonie”, pari all’incirca alla percentuale di italiani che abitano nel Lazio).
“Ma l’importante è che esiste questa identificazione simbolica.”
Sì, ma se si deve pensare ad un ipotetico negoziato, questo non può che avvenire mettendo da parte tutti i quadri generali e i problemi simbolici e di principio per risolvere singolarmente i piccoli problemi concreti in maniera pragmatica.
Spostare qualche colono, in particolare, mi sembra meno complicato di uno scambio totale di popolazione tra le città di Acri e Gerico. Parlare di controllo sulle acque territoriali di Gaza crea meno problemi insormontabili della determinazione di come si faccia parte dell’etnia dominante in Israele. E via dicendo.
Poi sì che ci saranno le pregiudiziali ideologiche, ma su quelle si rinvia il più possibile e, se si può, si evita di affrontarle.
Per MT
“Spostare qualche colono,”
Ripeto, sono il 10% della popolazione ebraica israeliana, e anche la parte più agguerrita.
Quando gli israeliani hanno evacuato gli insediamenti a Gaza (luogo con zero valore simbolico “antico Israele”, anzi era la terra dei Filistei), hanno dovuto risistemare appena 5000 persone.
Se poi gli elementi simbolici non contassero, Israele lo avrebbero fatto a New York o nell’Uganda.
Se la Cgil di un tempo poteva dire che in un lontano futuro si sarebbero collettivizzati i mezzi di produzione e al tempo stesso firmare i contratti collettivi con i proprietari di quei mezzi di produzione, allora si può fare tutto. Basta non cercare di scrivere nell’accordo “nell’attesa della collettivizzazione…”.
x MT
temo che in questo caso sia indispensabile trovare un accordo a livello simbolico, prima di poter procedere coi dettagli pratici
questo perchè le due “narrazioni” sono diametralmente opposte e mi pare impediscano di andare avanti, se non si trova un qualche punto di incontro
ma posso benissimo sbagliare, dopo tutto c’era un piano di pace Rabin-Arafat-Clinton, se ricordo
Ciao
Francesco, stai esigendo la resa senza condizioni di una delle due parti. Lo capisco: tu vuoi vedere il sangue, meglio se del più debole.
“Se poi gli elementi simbolici non contassero, Israele lo avrebbero fatto a New York o nell’Uganda.”
E così confermi che sugli elementi simbolici è molto più difficile trattare. Per cui mi sembra scontato che si discuta di tutti gli altri.
>>> Francesco, stai esigendo la resa senza condizioni di una delle due parti.
Beh, no, non pensavo a quello. Però data l’importanza degli elementi simbolici credo sia necessario trovare una soluzione di compromesso prima di tutto a quel livello.
Dici che se accade “di fatto” ma senza dirlo è più facile?
Cioè Federmeccanica e la Fiom negli anni che furono dovevano prima accordarsi sulla visione del mondo e poi stipulare il contratto dei metalmeccanici?
Fortunatamente facevano il contrario!
E’ quello che mi rende dubbioso e mi fa propendere per la tua idea.
Però mi viene anche in mente che in Italia c’era tutta un’altra situazione e che quei “tamarri medio-orientali” ci credano davvero, all’idea di avere tutto un giorno e non cedere nulla oggi.
Ciao
Per Francesco
“La Cisgiordania non ha mai fatto parte di Israele? cosa intendi dire, scusa?
Mica sono Giudea e Samaria, dopo tutto?”
Esatto!
E’ il motivo fondamentale per cui non potranno mai esserci “due stati per due popoli”.
E mi sorprende come nei commenti ci si prodighi a discutere di un razzo di Hamas o di un bombardamento israeliano, ma non si discuta di una questione fondamentale come questa.
OPS
Galilea, non Giudea, giusto?
Per Francesco
“Galilea, non Giudea, giusto?”
No, avevi detto giusto: Giudea (Gerusalemme) e Samaria (Nablus).
La Galilea invece anticamente era un’area periferica, con forti presenze non ebraiche.
Sì ma non sta in Cisgiordania, l’antica Galilea?
scusa ma non so sovrapporre la mappa della Palestina ai tempi di Gesù a quella di Israele oggi se non molto a spanne.
Per Francesco
“Sì ma non sta in Cisgiordania, l’antica Galilea?”
Galilea, la zona di Betlemme, sotto il Libano, israeliana dal 1948; Samaria, la parte nord della Cisgiordania, giordana fino al 1967; Giudea, la parte sud della Cisgiordania e un pezzo di Israele pre-1948, con Gerusalemme al centro.
Il Regno di Israele era quello con Galilea e Samaria, quello di Giuda quello con la Giudea.
Galilea, la zona di Betlemme,
evidentemente volevi scrivere Nazareth, area abitata da cristiani (quindi arabi) ma in partibus Israelitorum sin dal 1948..Betlemme è Giudea pura, purissima !
@ Francesco
“1948”
Guarda che proprio nel post di Martinez le colonie illegali nei Territori (appunto) Occupati sono tutte successive al 1967. Per rendersi conto che lo Stato di Israele deruba sistematicamente i nativi non c”è quindi neanche bisogno di risalire alla Naq’ba.
E dal 1948 al 1967 sono passati 19 anni, mentre dal 1967 a oggi ne sono passati 57
Quindi il comportamento criminale Israeliano non è un incidente di percorso e sussiste anche a prescindere dai fatti del 1948.
Ciao!
Andrea Di Vita
Io continuo ad essere sbalordito di come si possa giustificare l’ingiustificabile e l’arbitrio del più forte in modo così esplicito.
Capisco Pino, che è parte in causa, ma gli altri…
Peucezio
io ti ho fatto delle critiche precise, che stai bellamente ignorando.
Non puoi ridurle a “giustificazionismo” come se io non fossi un tifoso del Regno di Gerusalemme e si fottano gli Israeliani che vogliono Gerusalemme tutta per loro.
Ma non vedo perchè sposare Hamas o anche Arafat.
Quali sarebbero?
Le critiche comunque le faccio io 🙂
Per ADV
“Naq’ba”
Dai, non fare anche tu l’Esotista che sa che l’arabo è pieno di strane lettere!
Nakba! Che è anche abbastanza facile da pronunciare.
“Nakba”
Il senso fondamentale, guardando i grande Lessicografi arabi,
mi sembra di capire,
è innanzitutto il concetto di essere di lato, come la spalla, o le quattro piume laterali dell’avvoltoio;
ma di un lato inatteso e negativo;
uno che cammina e a un certo punto, viene colpito da un vento che soffia da una direzione diversa da quella dei due venti cardinali (est e nord) e che non porta pioggia o alcun bene,
ma è talmente forte, che lo costringe a deviare dal sentiero,
e a un certo punto, il vento lo getta a terra, per la potenza con cui soffia; ma il vento a un certo punto si solidifica, diventa come un sasso che ferisce e fa sanguinare.
@ Martinez
“esotista”
Mi scuso. Credevo si traslitterasse davvero così! L’ho sempre visto scritto in questo modo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Mi scuso. Credevo si traslitterasse davvero così! L’ho sempre visto scritto in questo modo.”
La prima sillaba di “nakba” ha lo stesso suono della prima sillaba di “nacchere” in italiano. Cioè la “n” e la “k/c” sono uguali, la “a” è in genere più aperta, tendente un po’ alla mitica “a barese”, anche se molto dipende dai dialetti.
“io ho un contenzioso con un’altra persona, lui mi stermina la famiglia e io lo prendo a schiaffi, è evidente che la mia reazione è enormemente blanda.
E se lui, per reazioni, mi stermina altri parenti o mi brucia la casa resta un criminale”
In effetti Israele ha un contenzioso con i palestinesi; i palestinesi compiono atti di terrorismo sterminando famiglie; Israele ha reazioni sorprendentemente blande; i palestinesi per reazione sterminano altre famiglie.
Sì, direi che le cose stanno così.
Mi stupisce leggerlo da te però!
Facciamo il conto dei morti civili palestinesi dopo il 7 ottobre e dei civili israeliani del 7 ottobre.
O stabiliamo che la vita di un ebreo vale 10 volte quella di un palestinese, oppure mi pare chiaro quale sia l’azione blanda e quale quella efferata.
Per Peucezio
“Facciamo il conto dei morti civili palestinesi dopo il 7 ottobre e dei civili israeliani del 7 ottobre.”
Io qui sono in totale disaccordo con te, perché tu stai cercando di portare a un giudizio morale, in questo caso contro Israele.
Io sto cercando di dire che esiste uno Stato che si identifica come Patria esclusiva di circa il 45% delle persone che sono sotto il suo controllo, e dove è vietato ai sottoposti passare a fare parte della comunità dominante.
Questo crea un problema pratico che è stato affrontato (ma non “risolto”, su questo Roberto ha fatto bene a farmi le pulci) creando una situazione in cui una parte della maggioranza viene cooptata attraverso la concessione di un buon numero di diritti (e penso che un palestinese cittadino israeliano stia meglio di un palestinese capitato in Egitto); e il resto viene ridotto a uno stato di totale sottomissione, con punizioni straordinarie a ogni moto di ribellione.
E’ una struttura necessaria, non dovuta alla cattiveria di nessuno.
Non è “cattivo” né chi bombarda, né chi lancia razzi contro chi bombarda.
Miguel,
se io vedo un omone che picchia un bambino di 5 anni, se posso lo fermo, magari chiamando la polizia visto che non sono uno abituato a fare a mazzate.
Poi possiamo disquisire all’infinito sul libero arbitrio, sulla storia personale del tizio, che magari è pazzo, tutto quello che vuoi.
La cosa scandalosa non è che gli ebrei agiscano così: ognuno agisce per ciò che è e secondo i suoi interessi.
La cosa scandalosa è l’atteggiamento del mondo.
E dei pennivendoli che hanno l’impudenza di giustificare o addirittura approvare.
E questo, sì, che è un problema morale: visto che queste merde ci fanno la morale ogni momento, su Putin aggressore, sulla democrazia, il fascismo e la resistenza e il resto delle cagate, una volta tanto è giuisto far valere un principio morale VERO.
Ah ma dai.
Io pensavo semmai ai tanti attentati terroristici palestinesi degli ultimi anni, a cui Israele ha reagito incarcerando il terrorista, o eliminandolo se necessario.
Vedi come mi sbagliavo?
È così, si fanno bei ragionamenti senza fare nomi, ma poi li si applica sempre contro Israele…
😉
Giuro che non capisco.
È una guerra. Anche se asimmetrica.
M’interessa vedere le proporzioni del numero di morti.
Se a un mio attacco che fa 100 morti reagisci con un attacco che ne fa 100… o 200 o 50, insomma, nello stesso ordine di grandezza, stai reagendo in modo proporzionato; se ne fai 1.000 sei un assassino.
Il resto mi pare poco pertinente.
Per Peucezio
“M’interessa vedere le proporzioni del numero di morti.”
Ma se lo scopo stesso di un’azione militare consiste nello spezzare per sempre lo spirito di un’intera popolazione e rendere loro la vita impossibile, in modo che i sopravvissuti cerchino di scappare altrove, che alternativa c’è?
Non è che gli israeliani facciano così “perché sono cattivi”. E’ che cercano la soluzione finale di un problema vecchio ormai oltre un secolo (se pensiamo ai primi insediamenti sionisti).
Non è una cosa che si possa giudicare con parametri morali.
“Non è una cosa che si possa giudicare con parametri morali.”
Credo che il parallelo più semplice sia quello di chi si trova in casa delle formiche.
Prende l’insetticida e cerca di eliminarli.
Non lo fa perché “odia le formiche”. Non si diverte a vederle morire. Non ha nulla in particolare contro le formiche a cento metri da casa sua.
Semplicemente, non vuole formiche in casa, e poco importa dirgli che quella specifica formica non gli ha mai rubato un frammento di formaggio.
Miguel
Io invece penso che da oltre un secolo si giudica, giustamente, con criteri morali
Avrai notato per esempio che “è vietato” usare gas asfissianti in guerra che pure sono tremendamente efficaci in molte situazioni, come pure “è vietato” prendersela con obbiettivi civili, altra cosa che invece mi pare estremamente efficace
No, come sempre trovo questa tua lettura della realtà legata esclusivamente a cosa è utile o efficace terribilmente limitata e beh…al di fuori della realtà
Per roberto
“Avrai notato per esempio che “è vietato” usare gas asfissianti in guerra che pure sono tremendamente efficaci in molte situazioni”
Infatti: si vietano queste cose come si vieta alle fabbriche di riversare veleni nell’acqua – perché in un certo senso conviene a tutti.
Il problema però è che questo divieto fa anche comodo a chi lo viola: la mia fabbrica spende 20 euro al giorno per mandare un clandestino ghanese con i secchi sulle spalle a buttare il veleno nell’Arno; un’altra fabbrica spende 2000 euro al giorno per fare le cose in regola.
Così io riesco a risparmiare 1980 euro al giorno, il che mi permette di vendere a meno della concorrenza, e con un po’ di fortuna faccio pure fallire l’altra ditta.
Israele ha la fortuna di poter violare queste regole senza venire punito, perché ha dalla sua l’unica superpotenza planetaria, e quindi vince – è come se la ditta che scarica veleni nel fiume avesse l’appoggio di ferro del NAS.
Pensa alle centinaia di cadaveri che sono stati trovati a Khan Yunis, fucilati alla nuca e con le mani legate dietro la schiena con cavi di plastica.
Tecnicamente, si tratta di un “crimine di guerra”. Ma permette anche a Israele di eliminare per sempre (e non per il tempo di un’incarcerazione) dei potenziali nemici. Offre anche un esempio per chi in futuro volesse opporsi a Israele. E fa risparmiare somme notevoli anche ai contribuenti – un cavetto di plastica e un proiettile, contro il costo di anni di mantenimento in carcere.
Poi tu fai benissimo a dire “mi fa schifo” oppure “fanno bene”, ma è importante capirne il senso, che è politico.
@ Martinez
“unica superpotenza planetaria”
Il che ha come corollario che la sconfitta dell’unica superpotenza planetaria è diretto interesse di ogni essere umano, perché quello che oggi tocca ai Palestinesi domani può toccare a chiunque altro non sia cittadino di destra superpotenza a totale arbitrio di quest’ultima.
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
” la sconfitta dell’unica superpotenza planetaria è diretto interesse di ogni essere umano, ”
“vaste programme” come direbbe de gaulle….
>>> Israele ha la fortuna di poter violare queste regole senza venire punito,
dai Miguel, fammi al volo un elenco di altri paesi “fortunati” e vedi se riesci a fermarti prima di 20
questa cosa puzza lontano un miglio di antipatia “personale” per Israele
😀
Il virgolettato intorno a è vietato immagino che non devo spiegarlo, ho già detto che il diritto internazionale non esiste
Miguel,
“Non è che gli israeliani facciano così “perché sono cattivi”. E’ che cercano la soluzione finale di un problema vecchio ormai oltre un secolo (se pensiamo ai primi insediamenti sionisti).
Non è una cosa che si possa giudicare con parametri morali.”
Ci risiamo.
L’ho già spiegato sopra.
Sugli ebrei pesno quello che penso e fa parte di un discorso amplissimo, che parte dall’Età Assiale se non da prima.
Se vuoi chiamalo morale, se vuoi metamorale.
In ogni caso io contemplo la categoria ontologica del “Male”: secondo me fra le varie entità del mondo il Male esiste e opera nella storia.
Peraltro il dualismo morale e il satanico sono proprio invenzioni ebraiche, non mie, che in fondo sono un magnogreco.
Quindi, una volta inventate, operano, vista oltretutto l’egemonia dello spirito ebraico nella civiltà moderna, a partire da Costantino.
Ma tornando a bomba, il punto non è se siano “cattivi”.
Il punto è che visto che il nostro apparato propagandistico non parla mai di opportunità, interessi, vantaggi per noi italiani, ma si ammanta di morale e di retorica universalistica, questa logica mistificatoria (da propaganda coloniale) va smontata.
E quindi, se queste merde continuano a menarcela coi cattivoni tagliagole del 7 ottobre, bisogna scorreggiargli in faccia e ricordare chi è il macellaio e chi è la vittima.
Per Peucezio
“Sugli ebrei pesno quello che penso e fa parte di un discorso amplissimo, che parte dall’Età Assiale se non da prima.”
Lo so 🙂
Ma non credo che la micropotenza nucleare mediorientale abbia molto di “ebraico” nel senso che immagini tu: il sogno di Herzl di creare un Popolo Normale si è avverato fin troppo bene, solo che si tratta di un Popolo Normale secondo il modello del primo Novecento.
Paradossalmente grazie all’antigiudaismo di Hitler, Israele è l’unico stato che può permettersi ancora oggi di ragionare da Popolo Normale.
P.S. Ho scritto “antigiudaismo”, non per entrare nel solito e inutile dibattito sui “semiti”, ma semplicemente perché i nazisti stessi respinsero il termine “Antisemitismus”, mettendolo anzi al bando.
Miguel,
mi viene da dirti che se è l’unico, non è normale 🙂
Secondo me sono manifestazioni solo apparentemente contraddittorie di un’unica anima.
Ma è un discorso che andrebbe approfondito meglio: non è questa la sede.
Per Peucezio
“mi viene da dirti che se è l’unico, non è normale ”
Infatti, il “Normale” è ironico: intendo quello che nella cultura risorgimentale era considerato “normale”.
Il Popolo Italiano, misera gentaglia, lustrascarpe, presa a pedate per due millenni, si riscopre erede glorioso dell’Impero Romano, risorge con la baionetta e l’aratro, impone la sua Missione Universale, quando serve fa impiccare arabi e negretti. Banti racconta (cito a memoria, posso sbagliare nel dettaglio) che in tutta l’Italia unitaria prefascista, appena un centinaio di “stranieri” furono onorati della concessione della Cittadinanza Italiana, riservata agli eredi di Giulio Cesare.
Ah, senza dimenticare la Sacra Frontiera a nord (lo spartiacque del Brennero) e la Sacra Frontiera a Sud, da qualche parte nel deserto libico.
Ma ovviamente c’era una mentalità analoga in tanti paesi, dalla Germania alla Serbia alla Turchia di Kemal Ataturk.
E infatti non è un caso che a preservare questo spirito risorgimentale, siano due stati etnici che per motivi diversi non sono stati coinvolti nella “denazificazione”: Israele e Turchia.
Al volo, tradotto con DeepL:
https://www.marxists.org/history/etol/document/mideast/hidden/ch06.htm
Lo stesso Herzl scrisse degli ebrei nel modo seguente: “Raggiunsi un atteggiamento più libero nei confronti dell’antisemitismo, che ora cominciavo a comprendere storicamente e a perdonare. Soprattutto, riconobbi la vacuità e l’inutilità del tentativo di ‘combattere’ l’antisemitismo.” [76] L’organizzazione giovanile dei sionisti, Hashomer Hatzair (Giovane Guardia), pubblicò quanto segue: “Un ebreo è una caricatura di un essere umano normale e naturale, sia fisicamente che spiritualmente. Come individuo nella società si ribella e si libera dei vincoli sociali, non conosce ordine né disciplina.” [77] “Il popolo ebraico”, scriveva Jabotinsky nella stessa ottica, “è un popolo molto cattivo; i suoi vicini lo odiano e a ragione… la sua unica salvezza risiede in un’immigrazione generale nella terra d’Israele”. [I fondatori del sionismo disperavano di combattere l’antisemitismo e, paradossalmente, consideravano gli stessi antisemiti come alleati, a causa del desiderio comune di eliminare gli ebrei dai Paesi in cui vivevano. Passo dopo passo, essi assimilarono i valori dell’odio per gli ebrei e dell’antisemitismo, mentre il movimento sionista arrivò a considerare gli stessi antisemiti come i suoi sponsor e protettori più affidabili.
Theodor Herzl si rivolse nientemeno che al conte Von Plehve, l’autore dei peggiori pogrom in Russia – i pogrom di Kishinev – con la seguente proposta: “Aiutatemi a raggiungere prima la terra [la Palestina] e la rivolta [contro il dominio zarista] finirà”. [Von Plehve accettò e si impegnò a finanziare il movimento sionista. In seguito si sarebbe lamentato con Herzl: “Gli ebrei si sono uniti ai partiti rivoluzionari. Eravamo comprensivi nei confronti del vostro movimento sionista, purché si adoperasse per l’emigrazione. Non deve giustificare il movimento con me. State predicando a un convertito”. [Herzl e Weizmann si offrirono di contribuire a garantire gli interessi zaristi in Palestina e di liberare l’Europa orientale e la Russia da quegli “ebrei anarco-bolscevichi nocivi e sovversivi”.
“https://www.marxists.org/history/etol/document/mideast/hidden/ch06.htm”
Si tratta di un florilegio di citazioni, fatte per dimostrare una tesi, con tutti i limiti di simili antologie.
Ma credo che si colga bene un elemento fondante del sionismo: “gli ebrei, è vero, sono un popolo di parassiti, complessi e complessati; bisogna trasformarli in un Popolo Normale. E in questo possiamo contare sulla forza dell’antisemitismo, che tiene uniti gli ebrei e li respinge ovunque, mandandoli quindi proprio in Terra di Canaan”.
Segnalo anche questo. Ovviamente da prendere come caso singolo, ecc., ma utile per capire la rottura radicale tra “giudaismo” e “sionismo”:
https://www.quest-cdecjournal.it/uncovering-the-italian-muscle-jew-from-zionist-gymnastics-to-fascist-boxing/
In questo articolo esamino la presenza e l’influenza tra gli ebrei italiani dell’immagine di Max Nordau Nordau dell’immagine dell’“ebreo muscoloso” e, più in generale, di un immaginario virile,
intrecciato con le idee sioniste e nazionaliste italiane. Documenterò innanzitutto la
rilevanza di una prima fase dell’ebraismo muscolare italiano all’inizio del Novecento, all’epoca del
Novecento, al momento dell’ascesa del sionismo in Italia. Studio poi lo sviluppo, negli anni Venti e Trenta, di un immaginario virile tra le due tendenze del sionismo revisionista italiano e del
sionismo revisionista italiano e di quello che possiamo chiamare fascismo ebraico italiano.
Infine, mi chiedo se non vi fossero contraddizioni intrinseche, o almeno tensioni rilevanti, nell’ideale dell’ebreo muscolare, tra il nazionalismo radicale e le forme di virilità ebraica, così come si sono sviluppate dopo la fine dell’Ottocento dopo la prima guerra mondiale e in connessione con l’ascesa e la stabilizzazione del fascismo.
Sono cose che ci aiutano a riflettere sugli ebrei che condannano direttamente il sionismo. Che vengono citati tante volte in modo superficiale, per dire semplicemente, “se io critico Israele, non sono antisemita”. Ma se riusciamo a uscire dall’ambito delle polemiche in cui si cerca di segnare dei punti, si capisce la loro logica.
Volendo provocare (so che Peucezio capirà), possiamo dire che Moni Ovadia è proprio l’ebreo che sta antipatico a Peucezio 🙂 E infatti non è un caso che a destra ci sia una simpatia sempre più forte per Israele, specie negli Stati Uniti, ma anche in Europa.
Sì invece che è la sede!
Il discorso mi interessa, anche perché la vedo esattamente come Miguel.
I veri “ebrei” dell’ottocento (complessati, desiderosi di appartenere a un’altra nazionalità o cultura, convinti di essere cervellotici, imbelli e un po’ imbroglioni) sono semmai gli italiani attuali…
Gli israeliani sono dei comunissimi tamarri mediorientali, palestra, spiaggia, canne, machismo e musica brutta.
Miguel,
non ho nulla da obiettare a ciò che illustri sul sionismo: so benissimo che il sionismo è esattamente questo.
Ma d’altronde gli ebrei che resisterrero ai romani fino all’ultimo, la Masada, il suicidio collettivo non sono la stessa cosa?
Il nazionalismo estremo è il finto contraltare dell’internazionalismo dissolutore.
Infatti i popoli veramente “normali” non sono né l’uno e né l’altro e il nazionalismo ottocentesco è figlio dell’evoluzionismo, dello scientismo positivista, in ultima analisi del materialismo dissolutore.
Una visione equilbrata contempla che esiste il mondo, esistono i singoli popoli, le città, le contrade, le famiglie, in un pluralismo articolato e strutturato.
Un uomo del Medioevo mica ragionava in termini razionalisti: c’era la sua città o villaggio, c’era il regno, poi c’era l’Impero cristiano, la Chiesa…
Non è che il materialismo forsennato e razzista della nascita, dell’appartenenza biologica, sia meno alientante e antiumano del cosmopolitismo omologante e distruttore.
In questo anche il nazionalsocialismo era fortemente malato, questo è innegabile.
Ma è malata la modernità, con le sue astrazioni, i suoi unilateralismi: si prende una parte e la si trasforma nel tutto, in una metafisica assoluta.
Il fascismo e il marxismo si salvano in parte in quanto dialettici, ma si ascrivono comunque alla modernità, con la sua pretesa di assolutizzare.
* in termini Nazionalisti, non R-
Ho capito ma non è che possiamo prendere il Medioevo a misura di tutto!
Neanche i medievali erano poi tanto “normali “…
Ma appunto, Miguel specifica: il sionismo voleva rendere gli ebrei “normali ” secondo i canoni dell’epoca.
Pino,
“Ho capito ma non è che possiamo prendere il Medioevo a misura di tutto!”
Io lo prendo come misura di pluralismo, di complessità, di mancata o minore tendenza alla reductio.
Circa la normalità, quindi anche il III Reich per i parametri dell’epoca era normale.
Sarei anche d’accordo, ma poi è stato stigmatizzato dagli ebrei stessi (che oggi, essendo “normali”, fanno la stessa cosa coi Palestinesi).
Mi ricorda la normalità di “Ricomincio da tre”… “Ma ogni tanto…” e girava la mano e il polso su sé stessi.
Non ho capito su cosa sia la polemica…
Che ne so, la mia è una constatazione, non una polemica.
Che ne so, tu parlavi di manifestazioni diverse di un’unica anima, a me sembra invece che ci siano modelli diversi di comportamento secondo i condizionamenti culturali, come tutti i popoli…
Pino,
se ho capito bene mi stai chiedendo qual è il filo comune, se esiste, fra il nazionalismo del sangue e suolo dell’ebreo sionista e il cosmopolitismo nichilista e dissolutore dell’ebreo “internazionale”, per citare Henry Ford.
Io ti ho risposto riconducendo entrambe le manifestazioni, nichilismo internazionalista e nazionalismo materialista, a un’unica matrice legata alla modernità (ma atavica), ma mi rendo conto che è un po’ poco.
Proviamo così.
Sono due modi di dissolvere i legami comunitari autentici e un autentico rapporto col sacro.
Ma detto così è ancora schematico e poco esplicativo, devo ragionarci per esportelo meglio. Dammi tempo.
Messa così sembra che ti stia chiedendo si spiegarmi perchè hai ragione.
Invece voglio capire quanto hai torto! 😀
Pino,
stai mischiando due cose.
Su torti e ragioni ho ragione da vendere: il prepotente è il prepotente e la vittima è la vittima.
I metadiscorsi sull’essenza dell spirito ebraico invece sono interpretazioni, non sono né giuste né sbagliate.
Non ti piacciono le mie? Pazienza.
>>> anche il III Reich per i parametri dell’epoca era normale.
Beh, direi di no. Era in concorrenza con l’URSS per il peggior abominio al mondo ma non era normale.
Poi possiamo dire che fuori dal mondo dei bianchi se ne erano viste di cotte e di crude, molte commesse dai bianchi ai danni degli altri popoli, e si era deciso di non metterle in classifica.
Dubito che il III Reich sia mai stato visto come normale, nè dai nazisti nè dagli antinazisti. Un sacco di gente avrà cercato di sminuirne l’eccezionalità per fare affari o per credere si potesse trattare con loro.
Ciao
Plehve
però V.K. Pleve sarà poi assassinato nel 1904 proprio da un rivoluzionario di .. indovinate l’etnia 😀
erano i giorni tragici dell'”assassinio libero” in Russia (che ebbe una sola colpa…di NON ESSERE quella che i suoi nemici accusavano ovvero una tirannia spietata)… per dire -non c’entra nulla con la Palestina- nel 1904 sarà assassinato il gen. Bobrikov, governatore generale della Finlandia, nel 1905 verrà ucciso nientepopodimeno che il Granduca Sergio, governatore-generale di Mosca e zio del Sovrano..
il popolo russo pagherà, con gli orrori del leninismo, l’aver ascoltato le sirene della rivoluzione
Non eri tu a scrivere ieri che non è assolutamente una guerra?
Ma non importa: ci sono due tizi che stanno combattendo.
Il più debole ha provocato il più forte, che lo sta riempiendo di botte.
E fa bene.
Il resto esattamente il tuo ragionamento, a parti inverse.
Va bene.
Se domani arriva un omone gigantesco e armato in casa tua, ti caccia di casa, poi tu ogni tanto torni a rivendicare casa tua e questo ti massacra di botte, secondo te dovrei dire che te la sei cercata, perché è più forte.
Al di là che non è che i Palestinesi sono andati altrove e ogni tanto tentano una riconquista, sono ancora in larga parte lì, senza poter nemmeno controllare la loro terra, subendo vessazioni e violenze continue in casa loro e ogni tanto reagiscono.
E fanno benissimo.
E se ci si trova di mezzo qualche civile, non me ne frega un cazzo, visto che la controparte di civili ne stermina con altri ordini di grandezza, senza alcuna remora. Da sempre.
Poi tu saresti quello della giustizia sociale, delle rivoluzioni che hanno finalmente messo a posto i prepotenti e i privilegiati, che hanno portato alla ribalta i deboli e gli esclusi…
peucezio
“Se domani arriva un omone gigantesco e armato in casa tua, ti caccia di casa,”
io continuo a pensare che nessuno di questi esempi dall’omone gigantesco al bambino picchiato, aiuti a capire la situazione
Detta così è una petizione di principio.
L’esistenza di Israele si basa sulla forza. Sì, mi puoi parlare dell’Onu, ma l’Onu intanto ha potuto disporre di quei territori in quanto erano sotto controllo inglese per l’onda lunga del colonialismo post-ottomano.
Ma mettiamo pure che ci sia una legittimità giuridica nella decisione dell’Onu.
Ma tutto il resto? Tutti i territori che l’Onu non assegnò agli ebrei?
E tutti quelli poi presi nel ’67?
Se mi volete convincere che la legge del più forte fondi il diritto e la giustizia e che quindi si debba plaudere al più forte e stigmatizzare il più debole, non mi convincete. Cambia pure metafora, se non ti piace quella dell’omone.
Per Peucezio
“Se mi volete convincere che la legge del più forte fondi il diritto e la giustizia e che quindi si debba plaudere al più forte e stigmatizzare il più debole, non mi convincete. ”
Ma se invece di “plaudere” e “stigmatizzare”, ci limitassimo a constatare?
Anche perché essendo questa la norma, la storia è un ciclo incessante di sopraffazioni reciproche, mica possiamo stare lì a fischiare e battere le mani per ogni singolo passaggio che ci porta al presente.
Poi sono d’accordo con te, che è importante non farsi intossicare dalla propaganda. Sempre, con tutti i conflitti. E quindi quando qualcuno si presenta come “buono”, è giusto anche segnalarne le “cattiverie”. A patto di capire che non stiamo discutendo del conflitto in sé, ma solo criticando la propaganda che lo circonda.
Mah, non mi convince molto il tuo determinismo.
È un ottimo antidoto proprio contro la retorica moralistica, ma rischia di approdare nei fatti a un nichilismo altrettanto inservibile, che poi non è quello che pensi davvero sulla vita, perché in realtà ti coinvolgi moltissimo nelle cose.
Scusami, ma un conto è respingere il moralismo, un conto è se uno butta bombe in testa ai bambini o sugli ospedali.
Non è un processo logico: quello viene di conseguenza.
È un processo empatico, umano.
Pino (ma vale per tutti),
per inciso, tu legittimi la reazione israeliana in nome del 7 ottobre: in sostanza se mi provochi io reagisco.
Ma bisogna che ci mettiamo d’accordo.
Se l’orrore del 7 ottobre è legato al coinvolgimento di civili, come vuole l’ossessiva retorica occidentalista di Sallusti, Porro e tutti gli altri, se cioè c’è un’intangibilità dei civili, questo vale dalle sue parti, tenendo conto che siamo almeno un ordine di grandezza oltre.
Ma se è lecita la rappresaglia indiscriminata sui civili, perché i Palestinesi sono un sol uomo e i bambini palestinesi rispondono degli atti di Hamas, allo stesso modo i ragazzini del rave e i bambini israeliani rispondono delle politiche di Israele e come tali sono bersagli legittimi.
Sia chiaro che non penso lo siano né gli uni né gli altri, ma sto nella logica degli argomenti che mi proponete.
* dalle Due parti
Ma no, io dico da tempo che Netanyahu ha sbagliato tutto.
Ha fatto i suoi calcoli, sperando in un conflitto veloce e risolutivo: nessuno ne vuole mai uno lunghissimo e inconcludente.
E ha finito per far perdere a Israele tantissimo appoggio e simpatia, che aveva forse per la prima volta quasi unanime in tutto il mondo… l’ 8 Ottobre.
Il che non mi rende di un punto più simpatico Hamas, che pure ha fatto i suoi calcoli cinicamente.
Che poi è il contrario: sei tu che giustifichi il 7 ottobre… in ragione della reazione israeliana che è venuta dopo.
La reazione israeliana è stata sproporzionata “e quindi ” ogni mezzo abbia utilizzato Hamas è valido e legittimo.
Anzi, lo hai scritto proprio chiaramente:Hamas “ha ragione ” e non deve giustificarsi di niente.
Ci sta, è un punto di vista schierato ma chiaro.
Ma allora non farmi lunghi esempi con omoni, bambini e case.
Se Hamas ammazza il signor Levi, ha ragione;
se Tzahal uccide il signor Abdallah ha torto.
Questo è il tuo pensiero.
Per PinoMamet
“Che poi è il contrario: sei tu che giustifichi il 7 ottobre… in ragione della reazione israeliana che è venuta dopo.”
Esatto. E’ proprio la trappola in cui si cade, quando ci si mette nel “lui ha picchiato per primo!”
Pino,
“Che poi è il contrario: sei tu che giustifichi il 7 ottobre… in ragione della reazione israeliana che è venuta dopo.”
Beh, no, di tutto quello che c’è stato prima.
Comunque, chiariamoci, io giustifico, ma mica approvo.
Di per sé uccidere degli innocenti sarebbe una cosa mostruosa, chiunque la faccia.
Ma non accetto che la critica venga da chi approva l’uccisione di molti più innocenti (non parlo di te, ma di tante posizioni mainstream).
Per cui dico: guerra per guerra, innocenti per innocenti, almeno quelli si difendono, usano i pochi mezzi che hanno, essendo stati cacciati dalla loro terra.
Con ciò, cosa si debba pensare di Hamas è un altro capitolone.
Io la difendo se mi trovo a discutere col solito sionista d’accatto, che difende cose ben peggiori.
Ma è davvero l’unico modo per difendere la causa palestinese?
O la affossa?
O addirittura non fa un gran comodo a Israele o quantomeno alla destra israeliana?
Per me queste sono questioni aperte.
Da una parte sono scettico sull’idea che alla forza si possano contrapporre i ragionamenti: la forza è la forza e la vince o la si rintuzza o la si contiene solo con la forza.
Dall’altra in che cosa si avvantaggia il palestinese comune dal 7 ottobre?
O forse se ne avvantaggia, perché la reazione israeliana sta alienando talmente tante simpatie internazionali a Israele che si apriranno degli spazi per i palestinesi, anche se ora non si intravedono?
Boh, su tutte queste cose non ho risposte.
Ma non posso accettare che il solito giornalistume e politicume d’accatto mi venga a fare la morale su Hamas che ha ucciso i civili. In astratto avrebbe ragionissima, ma è come fare del moralismo sull’11 settembre dopo che gli americani hanno fatto la guerra in Iraq, in Serbia e molte altre, facendo infinitamente più morti.
Dispiace, perché i morti delle torri gemelle in linea di massima non avranno ucciso nessuno in Iraq o in Serbia, ma prima di dispiacersi di quelli dispiacciamoci di tutte le stragi e i lutti che gli americani hanno, direttamente o indirettamente, seminato per il mondo, rispetto alle quali l’11 settembre fa ridere.
O, meglio, nessuna uccisione fa ridere, ma, insomma, purtroppo perfino in queste cose un minimo di senso delle proporizioni ci vuole.
Peucezio
“ Ma è davvero l’unico modo per difendere la causa palestinese?
O la affossa?”
È bello vedere che dopo 6 mesi di discussioni finalmente ti fai le stesse domande che mi faccio io…io faccio un passetto in più e mi rispondo: la affossa.
Israele si è alienato qualche simpatia? Forse, ma al prezzo di un mucchio di macerie e un cumulo di cadaveri, davvero non ne vedo l’utilità (e sono al 100% sicuro che la reazione violenta di Israele a quella mostruosità era prevedibilissima)
Roberto,
allora non ci siamo mai capito dall’inizio.
Io non tollero chi fa del moralismo su Hamas, chi stigmatizza da posizioni sioniste, perché Netanyahu fa infinitamente peggio, quelli di Hamas sono dilettanti in confronto.
Cioè io non accetto che si faccia la morale da parte di chi ne ha meno titolo.
Ma sul piano pragmatico, di quale sia l’interesse dei palestinesi, di come perseguirlo e di quanto Hamas lo persegua o lo danneggi si può discutere e per me è un problema aperto dall’inizio.
Ma in questo momento non mi sembra il problema più urgente.
Il 7 ottobre c’è già stato e comunque noi non abbiamo grande capacità d’influenza su Hamas.
Mentre oggi viene usato come giustificazione di un crimine.
A me interessa il crimine.
Per inciso, queste stigmatizzazioni di gruppi radicali islamici mi fanno un po’ ridere, sono pelose.
In Occidente tutti stigmatizzavano l’Isis, peccato poi che l’Occidente ha fatto finta di combatterla, ci si è nei fatti alleato e soprattutto ha combattuto tutti i nemici dell’Isis.
Quindi mi sembra tutto un falso problema.
Hamas non è l’Isis, ha un maggiore radicamento, è proprio una cosa diversa.
Ma non m’interessa criticarla: se la Palestina fosse come l’Egitto o la Giordania, uno stato “normale”, come direbbe Miguel, quasi certamente non avrebbe Hamas.
“perché Netanyahu fa infinitamente peggio, quelli di Hamas sono dilettanti in confronto”
Che è esattamente quello che ti dicevo io 😉
Insomma, Peucè, a me pare che fai tanti bei giri di parole per dire che se gli israeliani, pardon, gli ebrei, ammazzano uno è terribile, se Hamas ammazza uno è sempre terribile epperò… 😉
infatti ce l’hai con chi stigmatizza Hamas “da posizioni sioniste”.
Il sionismo è il discrimine, mica la sostanza dell’accusa.
Pino,
no, per nulla.
Sei disprezzabile se ammazzi più gente degli altri e se togli la terra ad altri.
Se i palestinesi l’avessero fatto agli ebrei, direi che sono loro gli aguzzini e gli ebrei le vittime.
Anche solo per obiettività, indipendentemente dalla simpatia che posso avere per il popolo ebraico.
Ok 🙂
Beh, intervengo non richiesto.
Hamas ha attaccato scientemente i civili (e ha preso un sacco di ostaggi). Perchè lo abbia fatto mi pare un questione interessante ma interessa solo a me, a quanto pare.
L’IDF sta attaccando scientemente Hamas in mezzo ai civili, che è “leggermente” diverso. Non avrebbe mai dovuto farlo perchè è impossibile attaccare Hamas in mezzo ai civili senza ammazzare un sacco di civili – per quello Hamas si nasconde lì!
L’errore politico di Bibi è gigantesco.
Ciao
Per Francesco
“L’errore politico di Bibi è gigantesco.”
Ma perché “errore”?
Io direi che si tratta di una scommessa.
Riuscire a rendere impossibile la vita a Gaza vuol dire aver risolto il problema del fronte meridionale. Se funziona, sarà un risultato epocale, che resterà nella storia.
Certamente, la reputazione di Israele ci rimette per un po’, ma queste cose passano presto (chi si ricorda tutti gli altri attacchi israeliani a Gaza in passato?).
L’importante è mantenere l’alleanza con gli Stati Uniti, con l’Arabia Saudita e con il Regno Unito.
Il resto sono studenti che agitano cartelli e tribunali internazionali impotenti.
Casomai, Netanyahu dovrà vedersela con gli israeliani per non aver impedito l’attacco del 7 ottobre, e per non aver riportato in vita gli ostaggi alle loro famiglie, ma queste sono faccende di politica interna.
Miguel
se quello fosse lo scopo di Bibi, avrebbe potuto e dovuto raggiungerlo da molto tempo e sporcandosi molto meno le mani.
Fare la voce grossa per far fuggire verso sud i palestinesi di Gaza ma senza ammazzarne che pochissimi, un errore di mira che tira giù i muri egiziani, una bella trincea al confine e promesse a go go.
Questo avrebbe avuto un costo politico accettabile per Israele, direi, non questa confusa e sanguinosa operazione militare dagli scopi impossibili, che sputtana il paese di fronte all’opinione pubblica occidentale neutrale.
Altro che quattro studentelli già antisemiti di loro, il danno è molto più profondo e i palestinesi sono ancora tutti lì.
@ pino Mamet
“palestinesi”
Prima di “i Palestinesi compiono atti di terrorismo” aggiungi: “gli Israeliani rubano la terra dei Palestinesi da cinquantasette anni, ragion per cui:” e avrai una descrizione corretta.
Ciao!
Andrea Di Vita
Solo troppo limitata, rispetti ai fatti reali.
E’ come se avessi usato il rasoio di Ockham e tirato via testa e braccia alla persona, e poi volessi descriverla.
C’è molto più storia di quella che racconti, comprese guerre di aggressione contro Israele e trattative di pace.
Miguel
cambia qualcosa se fai più attenzione tra “Israeliani”/ “Palestinesi” e “Ebrei” e
ERRATA CORRIGE, please.
Mi chiedo se cambi qualcosa, nella descrizione del problema, ponendo maggiore attenzione al fatto che stiamo parlando di Israeliani/Palestinesi o di Ebrei/Arabi?
Dai rapporti numerici a quelli giuridici, per esempio.
E non so se a ragione ma la tua descrizione di come se la passano i palestinesi in Canaan mi ha fatto venire in mente gli altri palestinesi, quelli ospitati da Stati che non sono nazione del popolo ebraico. Mi sbaglio?
Direi che oggi abbiamo due popoli di persone nate in Canaan che vogliono vivere in Canaan, però ritengono di avere bisogno/diritto a tutta Canaan. Questo mi pare impossibile da realizzare.
Ciao
Per Francesco
“Mi chiedo se cambi qualcosa, nella descrizione del problema, ponendo maggiore attenzione al fatto che stiamo parlando di Israeliani/Palestinesi o di Ebrei/Arabi?
Dai rapporti numerici a quelli giuridici, per esempio.”
Per “Israeliani”, intendo persone con passaporto israeliano, di qualunque autoidentificazione etnica.
Per “Palestinesi”, persone autoctone di varia fede religiosa e varia nazionalità
Per “Ebrei” in questo caso (e qui semplifico), cittadini israeliani che si autoidentificano come “ebrei”.
Poi:
1) la diaspora palestinesi (circa 14,5 milioni di persone compresi quelli in Terra di Canaan)
2) ebrei, complessivamente circa 15,7 milioni nel mondo, compresi quelli in Terra di Canaan.
Incredibile come i numeri, sia in Terra di Canaan che fuori, si somiglino.
Ti segnalo questo: https://www.adalah.org/en/content/view/7771
E’ un data base che raccoglie le leggi che discriminano, direttamente o indirettamente, i cittadini israeliani non ebrei.
Da ricordare ogni volta che qualcuno alza il ditino e ti dice “eh ma Israele ha milioni di cittadini arabi che hanno uguali diritti”
Sì ma un breve sunto delle cose importanti?
Comincia con una legge che toglie i diritti di residenza ai terroristi, e prosegue con altre tipo “benefici agli soldati” (e il soldato possono farlo tutti, sono che molti arabi hanno scelto di essere esentati… )
terribile eh? poi dicono che è una democrazia! 😉
il resto mi pare fatica sprecata.
Pino Mamet:
“e il soldato possono farlo tutti, sono che molti arabi hanno scelto di essere esentati… ”
Dove ho letto che gli arabi israeliani (tranne i drusi) sono esonerati per legge dal fare il servizio militare?
Hanno chiesto di essere esonerati dall’obbligo
alcuni lo fanno volontariamente; molto di più i cristiani, ma anche qualche musulmano e moltissimi beduini (che a quanto pare sono una cosa a parte).
Drusi e circassi non hanno chiesto nulla del genere, i circassi sono quattro gatti, i drusi sono tutti a militare e in polizia.
@ pino Mamet
“democrazia”
A parte che anche ad Atene c’erano i meteci, mi sembra davvero di parlare al muro. Ma ci riprovo:
https://www.amnesty.it/domande-e-risposte-apartheid-israeliano-contro-i-palestinesi/#:~:text=La%20conclusione%20di%20Amnesty%20International,in%20altri%20stati%20come%20rifugiati.
Ciao!
Andrea Di Vita
I meteci non erano cittadini, gli arabi israeliani sì
E il tuo link non parla di loro ma dei palestinesi.
@ pino Mamet
“meteci”
Peggio che andar di notte. Vuol dire che l’apartheid denunciato da Amnesty e’ a danno di cittadini a pieno titolo. Che ammirevole democrazia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ripeto per i non capenti: il link di Amnesty parla di palestinesi, non di cittadini arabi israeliani
temo che capisca benissimo ma non è tipo da lasciare che i fatti scalfiscano i pregiudizi
Francesco:
“Sì ma un breve sunto delle cose importanti?”
Guarda che non rischi di venire bombardato dall’IDF se te lo vai a leggere.
Guarda che il tempo è LA risorsa limitata.
“Da ricordare ogni volta che qualcuno alza il ditino e ti dice “eh ma Israele ha milioni di cittadini arabi che hanno uguali diritti””
in effetti le leggi non riguardano neanche gli arabi israeliani, ma, se leggi, i palestinesi residenti nei territori o in Israele.
Cioè, sei un cittadino dell’ANP, ti trovi in Israele per lavoro o perchè ci abiti (ma pensa un po’! non erano tutti rinchiusi nei “ghetti”?) e fai un bell’attentato terroristico per passare il tempo.
Israele ti revoca la residenza.
Spaventoso!
Non l’attentato terroristico eh? la revoca 😉
pino,
no, c’è anche la revoca della cittadinanza che quindi dovrebbe applicarsi effettivamente ai cittadini israeliani
però non distingue fra cittadini ebrei e non ebrei (ma non ho nessuna idea di come funzionino le regole sulla cittadinanza israeliane)
il sito è interessante e ringrazio alessandro per la segnalazione
però leggo la prima legge e noto subito che riguarda la revoca del diritto di residenza per chi ha commesso atti di terrorismo o (e questo è forse più problematico, ma forse la traduzione non è ) è stato pagato per commettere “breach of loyalty to the State of Israel”
sul primo punto credo…spero… che nessuno abbia dei grossi dubbi
sul secondo, boh mi pare un po’ forte parlare di discriminazione di cittadini israeliani non ebrei, ma ne possiamo discutere. Comunque non so se un italiano in italia che prende soldi dall’estero per cose che possano assomigliare a “breach of loyalty” se la passerebbe poi così bene
https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-i/
Chiamare i nostri delitti contro la personalità dello Stato “breach if loyalty” è come chiamare gli omicidi “atti dannosi”: magari il rapporto specie a genere c’è pure, ma il genere è un tantino troppo esteso.
Può essere, ma hai un minimo di casistica di “breach of loyalty” a sostegno della tua affermazione?
io leggo nel link segnalato da alessandro che “it has been proven […] that he or someone acting on his behalf, and with his knowledge, received money for breach of loyalty to the State of Israel (hereinafter – money in connection with terrorism)”
quindi breach of loyalty sembra “in connection with terrorism”, che non m pare molto lontano da, per esempio l’articlo 270quinquies “Finanziamento di condotte con finalità di terrorismo”
“Può essere, ma hai un minimo di casistica di “breach of loyalty” a sostegno della tua affermazione? ”
No, ma l’espressione mi appare comunque generica, tipo “atti dannosi”. Poi se in un ordinamento per “atti dannosi” si intendono solo gli omicidi va bene, ma diciamo che non è un’interpretazione che viene scontata.
“quindi breach of loyalty sembra “in connection with terrorism””
Sì, ma al contrario di come la leggi tu: la norma definitoria ci dice che il testo chiamerà denaro connesso col terrorismo quello ricevuto per commettere “breach of loyalty”. Quindi amplia il significato comune di terrorismo, non restringe quella di “breach of loyalty”.
Per MT
“Chiamare i nostri delitti contro la personalità dello Stato “breach if loyalty” è come chiamare gli omicidi “atti dannosi””
Credo che stiamo perdendo l’essenziale.
Quando entriamo in infiniti singoli dettagli, in un paese con 15 milioni di persone ciascuna con le sue storie, ritorniamo alle polemiche infinite che non portano da nessuna parte.
Può essere curioso capire certi dettagli (ho apprezzato l’approfondimento di Roberto sulla breach of loyalty), ma se cogliamo il Quadro Generale, possiamo capire perché sta succedendo quello che sta succedendo.
Si potrebbe mandare da quelle parti il PD fiorentino e la Funaro per risolvere tutti i problemi. E se non dovessero riuscire a sistemare la situazione almeno ce li saremmo levati dai coglioni…
Ai in é _ u srêv … _ ed qvi puch da mandèri, ed qvi fenòmen là … 😉
@ TUTTI/E/*
Scusate l’ OT, ma … è troppo ! 😉
Avete sentito la dichiarazione di Papa Francesco degna di un filmaccio 😉 con Alvaro Vitali ?
Basta cercare l’ incredibile accostamento con “Frociaggine” ! [sic]
😀 🙂
Papa Francesco, no ai seminaristi omosessuali all’assemblea dei vescovi: “C’è già troppa ‘frociaggine’
@Moi
Dici che gli invasati LGTBMJRSZ fu Woke e compagnia squawkareggiante nello scirocco grullo e strullo, lo faranno dimettere?
L’infallibile dello Spirito verrà degradato coram populo ad aiuto del sagrestano di Borgo Tre Case, frazione di Borgo Dieci Case?
Lo vedremo in ginocchio sui ceci dietro la lavagna come un Ministro o manager di multinazionale qualsiasi?
Ma mi sa che i paladini della citrullaggine morale, anche berciando al loro meglio, non avranno granché eco, stavolta, sui media
@Moi
frociaggine come curiosaggine della pinna dell’Arcangiolo Gabbriello?
Sta a vedere che quella del Papa érasi una citazione fine e colta?
https://www.youtube.com/watch?v=CxXxbzMgkhE&t=203s
chisto poi è da scancaràrsi 😇
https://www.linkiesta.it/2024/05/bergoglio-papa-frociaggine/
@ MIGUEL
https://www.msn.com/en-us/news/other/pope-francis-criticized-for-using-homophobic-slur-in-bishop-meeting/ar-BB1ncW0d?ocid=BingNewsSerp#
Pope Apologizes After Reports That He Used an Anti-Gay Slur
https://www.nytimes.com/2024/05/28/world/europe/pope-apology-slang-gay-men.html
PS
… in teoria “Frociaggine” traduce “Queerness”, no ? 😉
‘sta storia Israele vs Palestina coi buoni e cattivi come astratte figurine di cariatidi e gargoyle mica che mi suona!
Col suo campanello della morale fanciullesca e calimera del “non è giusto, emmì però!😭”
Voglio dire (?)
Da che mondo è mondo chi può semper si fotte chi non può,
che tanto poi il chi non può – magari – prende che si arripiglia cogli spinaci e fotte l’ex chi può
… e così via.
Sempre ita così, mi pare.
Buoni e cattivi, nella ragione del giusto e nella sopraffazione del nel torto …
che minchia centrano?!
Non fraintendetemi, apprezzo che oggi le comunità e gli organismi internazionali mitighino e condannino i possibili genocidi degli armeni;
epperò mi pare ci sia troppa tifoseria ipocrita e babbea da una parte e dall’altra.
Il coinvolgimento delle masse a curve opposte non penso aiuti il risolversi della cosa.
E i palestinesi (ogni palestinese! Che sono individui prima che comunità astratta e bandiereggiante) farebbe bene a mollare Hamas e vivere al meglio la sua vita e quella dei suoi figli. Non credo non si possa.
Hamas serve e conviene solo ad Hamas.
E inoltre:
“Nell’esercizio di una forza sono sempre coinvolti due corpi, ovvero l’azione non avviene in un unico senso, ma l’influenza è reciproca.
Si può osservare sperimentalmente che, quando nell’interazione tra due corpi, il corpo A viene sollecitato dal corpo B con una forza FB (azione), esso risponde sollecitando il corpo B con una forza FA (reazione) uguale in intensità e direzione, ma opposta in verso”
Lo mollino in qualche modo, Hamas et similia, e si mettano prima d’accordo i palestinesi in una fazione contro l’estremismo dei razzetti e si avvicinino ragionevolmente ad Israele;
Incominciando individualmente …
e Israele, credo, farà altrettanto.
Non potrà che andare un po’ più bene per entrambi.
Per ros
“Incominciando individualmente …
e Israele, credo, farà altrettanto.”
Il problema non è il comportamento di qualcuno.
Il problema è che uno Stato si trova a essere per definizione lo Stato Nazionale di un’etnia che si trova in minoranza sul proprio territorio.
E l’etnia di maggioranza cresce più velocemente di quella di minoranza.
Comunque si comporti la maggioranza, che chini la testa o lanci razzi, il problema resta quello.
@Miguel
Fossero in me i palestinesi?
Che prima di essere palestinesi sono individui con la loro testa, gusti, e sogni…
Gerusalemme val bene una Sinagoga
Allah Jhaweh … ‘na faccia na razza.
Che ci fa!
Farei subito domanda io
e se serve mi presento col cappotto nero e le peo’t da riccioli d’oro
Per Ros
“e se serve mi presento col cappotto nero e le peo’t da riccioli d’oro”
Non si può:
https://www.newarab.com/opinion/palestinians-cant-become-jewish-says-israeli-conversion-authority
miguel
per curiosità ci sono molti palestinesi che vorrebbero diventare ebrei? probabilmente sbaglio ma mi risulta che non sia tanto facile convertirsi da musulmano ad altro e che in molti paesi islamici sia proprio vietato
“per curiosità ci sono molti palestinesi che vorrebbero diventare ebrei? ”
È una domanda che la dice lunga sull’idea che si ha di diritti umani.
è una risposta che la dice lunga sulla voglia di alcuni frequentatori di questo posto di fare polemiche inutile
Cioè davvero stiamo parlando delle conversioni per convenienza nemmeno fossimo nella Spagna del Cinquecento?
Maurì
io non so di cosa tu stia parlando né con chi…mi ero limitato ad una domanda per pura curiosità: credo che le conversioni da islam ad altro siano rarissime e scoraggiate (per usare un eufemismo)… leggo da miguel che i palestinesi si lamentano che non possono convertirsi a l’ebraismo e un po’ mi stupisco.
è un fenomeno particolare palestinese?
sono degli originaloni?
sono , chessò degli americani che si triggerano per una cosa che in realtà ha una rilevanza zero?
boh?
comunque grazie lo stesso per l’utile contributo
Per roberto
“leggo da miguel che i palestinesi si lamentano che non possono convertirsi a l’ebraismo e un po’ mi stupisco. ”
Non si lamentano.
La questione è un’altra.
Lo “stato nazionale ebraico” è uno stato nazionale ebraico, di cui possono essere cittadini tutti gli ebrei del mondo.
In questo stato, circa un quarto dei palestinesi gode di diritti civili, con certi limiti: citavo il caso per cui un comune può rifiutare loro la residenza per motivi puramente etnici (ho letto da qualche parte che questo vale però solo per il 68% del territorio israeliano, nel resto c’è solo il divieto di vendita a non ebrei dei beni del Fondo Nazionale Ebraico).
Capisco che questa cosa non ti scandalizza (e non scandalizza nemmeno me), ma sorge la domanda teorica, come può un cittadino palestinese d’Israele passare alla cittadinanza piena, quella per cui non gli può venire ad esempio negata la residenza?
Non può, perché la sua etnia rientra nelle categorie cui questo passaggio (che curiosamente avviene attraverso una cerimonia religiosa) non è permesso.
Poi che ci siano tanti che lo vogliano fare, non lo penso nemmeno io.
È meravigliosa questa cosa per cui il democratico Occidente ha come massimo tabù il razzismo, ma Israele e gli Stati Uniti, cioè l’essenza dell’Occidente stesso, sono istituzionalmente razzisti.
Peucezio,
il razzismo dello Stato di Israele è una conseguenza diretta di quello che è successo agli Ebrei per circa 1700 anni.
Non puoi darne un giudizio astorico e astratto, da illuminista con la boccuccia a culo di gallina.
Sugli USA, non riesco a spiegarmelo, forse il portato di una lotta tra poveri? bianchi poveri che rubano tutto agli indiani e poi bianchi poveri che vogliono sentirsi superiori ai negri?
Ma la sparo lì per provare a dare una risposta.
Ciao
“il razzismo dello Stato di Israele è una conseguenza diretta di quello che è successo agli Ebrei per circa 1700 anni”
No, perché nessuna persona vivente ha esperienza diretta dei 1700 anni precedenti. Al massimo i precedenti storici possono essere usati da chi vive oggi come giustificazione dei propri istinti peggiori.
Questo mi pare un caso di individualismo metodologico esagerato!
Siamo persone, figli, definiti dalle nostre relazioni anche col passato.
Mica monadi venute al mondo “formattate”.
La penso come Francesco.
Le persone non stanno al mondo come tabulae rasae, senza rapporti con i genitori, i nonni, la cultura d’origine…
Una delle critiche più comuni alle comunità ebraiche è di avere in qualche modo interiorizzata la ghettizzazione, autoghettizzandosi.
Evito il dibattito un po’ inutile su “chi ha cominciato prima”, e ammetto che conoscendo un po’ il mondo ebraico c’è del vero.
Naturalmente dipende da persona a persona; da età a età; da provenienza a provenienza ecc.
Però la tendenza c’è, compresa la classica spiegazione consolatoria “ci odiano perché ci invidiano”
(Con tutta la buona volontà: no. Gli ebrei stanno antipatici per una serie di vizi totalmente immaginari- citofonare Peucezio 😉 – perché se parla ogni tre per due, e anche perché alcuni sono effettivamente antipatici)
Mmm mettiamo le cose in prospettiva.
Prima di tutto, ho in effetti visto l’intervista a un palestinese diventato ultra ortodosso.
Poi, il link (magari ho letto male) non cita una dichiarazione specifica del Tribunale rabbinico che dice che i palestinesi sono esclusi
(Non avrebbe senso per la normativa ebraica) ma che molti candidati sono stati respinti in quanto “infiltrati, palestinesi ecc” che mi ricorda un po’ papa Francesco e la “frociaggine “, cioè un modo di esprimersi veloce e scorretto.
Infine ricordo che la “conversione ” all’Ebraismo non è una cosa religiosa (tipo “ho capito che Gesù è il Messia” o “secondo me Maometto o Guru Nanak era ispirato da Dio”) ma il riconoscimento di uno stato di ebraicitá preesistente per motivi famigliari e/o “adozione ” nel popolo ebraico.
Si tratta a tutti gli effetti della concessione del “passaporto ” di Israele antico… che vale anche per quello moderno.
Con tutte le richieste (civili, per così dire, non religiose) correlate.
“ho in effetti visto l’intervista a un palestinese diventato ultra ortodosso”
Ma era già ebreo prima, oppure era proprio un convertito ex novo che è andato di scelta radicale (non è stranissimo, in fin dei conti)?
L’ultima che dici (così perlomeno lo presentavano)
Per PinoMamet
“Si tratta a tutti gli effetti della concessione del “passaporto ” di Israele antico… che vale anche per quello moderno.
Con tutte le richieste (civili, per così dire, non religiose) correlate.”
Esatto, era questo che volevo dire.
La possibilità di entrare a far parte della “nazione” di cui quello sarebbe lo “Stato”.
Miguel “non si può”
Mannaggia!!!🙄
Ma un modo in qualche modo si trova sempre, se davvero si vuole😃
Miguel: “..che chini la testa o lanci razzi, il problema resta quello…”
D’accordo però poi, almeno, non gli arrivano i bombardamenti in testa,
e le truppe motivate dalla vendetta.
E non è che le truppe, da che mondo e mondo, a combattere, ci vadano coi guanti bianchi merlettati di Provenza
Beh Ros, in Cisgiordania la questione pare essere proprio quella.
A Gaza sarebbe potuto essere molto diverso e questo avrebbe indebolito molto la posizione “ideologica” della destra israeliana. Invece è accaduto Hamas e oggi un israeliano che crede nella trattativa mi sa che è un pò come un ucraino che ci crede …
@ ris
“E Israele, credo, farai altrettanto”
Santa ingenuità.
Hamas esiste dal 2001 o giù di lì. Le colonie illegali nei Territori crescono dal 1967. La Nakba è del 1948.
Hamas e’ il termometro, Israele la causa. Non è togliendo il termometro che si guarisce.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ops, sbaglio o hai appena identificato Israele tout court con “violenza e prepotenza”?
Sarò cattolico ma non mi pare un inizio che possa portare a una soluzione pacifica da qui a un milione di anni.
@ Francesco
“vioenza”
Le date quelle sono, non le ho inventate io.
Ciao!
Andrea Di Vita
Le date le hai SCELTE tu, con l’usuale arbitrarietà di qualsiasi scelta di una data. Ma non importa, io ti avevo posto un’altra questione.
andrea
“Hamas esiste dal 2001 o giù di lì.”
da molto prima (prima intifada)
@ Roberto
“molto prima”
Giusto, ho sbagliato e chiedo scusa. Leggo su Wikipedia che Hamas nasce nel 1987. Dopo vent’anni di colonie illegali nei Territori, insomma. (Poi dicono che i Musulmani non sono pazienti).
https://it.wikipedia.org/wiki/Hamas
Ciao!
Andrea Di Vita
c’era l’OLP prima, e varie altre sigle
più che la pazienza, conta l’influenza di altri paesi arabi e dei loro interessi, nel perpetuare terrorismo e incapacità di fare politica dei palestinesi
o forse Mandela era davvero un gigante
Per Francesco
“più che la pazienza, conta l’influenza di altri paesi arabi e dei loro interessi”
Dunque,
Egitto: ha interesse a ricevere un sacco di aiuti agli Stati Uniti per tenere al sicuro la frontiera sud d’Israele, con cui ha rapporti da un quarto di secolo
Libano: non è esattamente uno Stato, comunque ci sono gli sciiti e i cristiani che sono più “antisionisti”, i sunniti meno.
Giordania: collabora attivamente con Israele
Arabia Saudita: non vede l’ora di sposarsi con Israele, e lavora attivamente insieme sul piano della “sicurezza”
Qatar: tiene contatti sia con Hamas che con Israele, e lì in effetti non è facile capire il gioco
Siria: in linea di massima, cristiani, alawiti e sciiti sono antisionisti, gli islamisti sunniti o sono neutrali o collaborano con Israele.
Marocco: ha ottimi rapporti con Israele da decenni.
Cosa resta fuori?
Miguel: “Cosa resta fuori?”
Che pazienza che hai!
Cosa resta fuori? aspetta che ci penso … ce l’ho sulla punta della penna … però invece mi viene in mente un movimento terrorista dell’Europa Nord Occidentale
Accidentellina
@Andrea Di Vita
Sai non credo che la stragrande maggioranza delle persone
(ebree o palestinesi che siano)
prese indidulmente senza vessilli etnico-religiosi a inquadrarli in curve d’antagonismo astratto …
… non credo siano kattive.
Io di persone cattive in cinquant’anni mi sa che non ne ho mai incontrato, se ci si comincia ad andare noi incontro.
Hamas, mi pare, ha tutta la convenienza
nel esacerbare le cose. Per continuare ad esistere.
Le tranquille famigliole di Palestina non c’è l’hanno. Ci perdono soltanto peggio che coi coloni.
Ci perdono le case, la vita, e i figli.
E con la questione dei coloni si potrebbe facilmente trovare una soluzione sufficientemente buona per tutti.
Si facciano, i palestinesi, benvolere dalla comunità internazionale moderata e riflessiva e magari, chissà, si troverebbe quella – magari non perfettamente soddisfacente – soluzione.
Così, si è visto, che non si va da nessuna parte oltre al cimitero in pezzettini.
Se Israele è militarmente più forte combattere è una stupidaggine.
A mio parere.
Ciao 😃
@ ros
“non credo siano kattive”
Sfondi una porta aperta. Martinez e io abbiamo spesso convenuto in passato su questo fatto. Persino i capi militari e politici degli schieramenti in lotta, presi singolarmente, sono tranquillamente persone con cui andare a prendere un caffè. Figuriamoci le persone comuni. Anche nel passato: avevo trovato una volta testimonianze sul fatto che prima dello scoppiare della guerra dell’oppio fra Cina e Inghilterra nell’Ottocento né il comandante Inglese né il pari grado Cinese a capo dei rispettivi reparti coinvolti nei combattimenti volevano assolutamente la guerra, e che fino all’ultimo hanno sperato in una soluzione ragionevole e pacifica.
Come ho ripetuto spesso volte su questo blog, vale la frase di Heinlein (presa, credo, da “L’anno del diagramma”): ‘l’ultimo neutrone di una bomba atomica è perfettamente libero di andare dove vuole, ma ciò non toglie che la bomba scoppi lo stesso’.
O, per dirla con le ultime parole di ‘Guerra e Pace’:
“Ma come nell’astronomia la nuova concezione diceva: «È vero, noi non percepiamo il movimento della Terra, ma, ammettendone l’immobilità, arriviamo a un assurdo; ammettendo invece il movimento che pur non sentiamo, giungiamo a formulare delle leggi,» così nella storia la nuova concezione dice: «È vero, noi non sentiamo la nostra dipendenza, ma, ammettendo la nostra libertà, arriviamo a un assurdo; ammettendo invece la nostra dipendenza dal mondo esterno, dal tempo e dalle cause giungiamo a formulare delle
leggi.» Nel primo caso bisognava rinunciare alla coscienza dell’immobilità nello spazio e riconoscere un movimento, che non avvertivamo; nel caso presente è altrettanto necessario rinunciare a una libertà di cui abbiamo coscienza e riconoscere una dipendenza che non siamo in grado di avvertire.”
Ciao!
Andrea Di Vita
E la cui postulazione a cosa porta? non conosco Leggi della Storia, se non fallaci e farlocche.
Per ADV
““E Israele, credo, farai altrettanto”
Santa ingenuità.”
Credo che alla maggioranza dei commentatori, manchi una conoscenza della storia del conflitto israelo-palestinese.
Non lo dico in senso critico: io non so praticamente nulla dei conflitti in Birmania, o della questione degli uighuri, o del Sudan.
Sono tutti argomenti su cui potrei dire sciocchezze, ispirato da qualche titolo letto nei media.
Ma avendo studiato lingue orientali, essendo vissuto in Egitto che confina con la Terra di Canaan, ho letto tanto sul conflitto israelo-palestinese, cominciando molti anni prima che Hamas vincesse le elezioni a Gaza.
Per questo faccio fatica a ragionare con chi non conosce il quadro complessivo, che è il punto di partenza per poi entrare nei dettagli.
Mig
ma tu sei quello che parlando della Giordania ha scordato la maggioranza della popolazione che è palestinese.
O l’alleanza storica tra Libanesi maroniti e Israele.
O il fatto che in Libano gli sciiti sono il gruppo più numeroso e l’unico con forze armate funzionanti.
O tutto il senso comune egiziano nei confronti di Israele, che mi pare ben diverso dalla politica ufficiale imposta dalle circostanze storiche.
😉
Cultura ebraica:
l’Italia ha avuto in effetti un grande attore ebraico; che non è Moni Ovadia, che è un ebreo che fa l’attore (e qualche volta interpreta l’ebreo, ma io l’ho visto fare anche altro…);
è Massimo Troisi.
Per PinoMamet
“è Massimo Troisi.”
Bellissimo!
Che c’entra Troisi?
Mai visto un film di Troisi?
Se invece che che parlato con un meraviglioso (e comprensibilissimo) accento napoletano, fosse stato in inglese e girato a New York, avresti avuto il miglior “umorismo ebraico new yorkese” (come diceva quello dei Gatti di vicolo Miracoli) sulla piazza.
Non a caso lo paragonavano a Woody Allen. Certo, era diverso. Ma praticamente tutto il suo stile (del resto naturalissimo, non copiato) era la sintesi di ciò che viene lodato, presentato, spacciato come “spirito ebraico”-
e forse è semplicemente lo spirito del popolo: intelligente, ironico, amaro e cinico, svelto con le parole, a volte disilluso e a volte combattivo, che non ci sta.
Comunque quasi tutte le sue battute più famose sarebbero potute essere scritte da un Woody Allen o da una Groucho Marx in stato di grazia.
Anche il famoso sketch di San Gennaro (il preferito della mia povera mamma) a parte il santo cattolico, sembra la descrizione perfetta della religiosità ebraica e del suo rapporto intimo, litigioso, famigliare con il divino.
Pino,
li ho visti tutti.
Per me è una figura di culto.
Boh, conosco poco l’umorismo ebraico.
Di Woody Allen ho visto un bel po’ di film, forse la maggior parte.
Sì, ci vedo in comune la figura del protagonista un po’ impacciato, indeciso.
Ma mi sembrano anche molto diversi.
Troisi mi sembra mettere in evidenza le contraddizioni e i lati un po’ surreali del mondo circostante, reagendovi con giochi verbali e concettuali altrettanto surreali.
Woody Allen mi sembra la figura del tipico borghese nevrotico, ma in fondo integrato, in un mondo di normali. Semmai, pensando a un riferimento letterario, mi ricorda Svevo (ebrei non a caso anche lui).
Poi, come ironia ebraica, mi vengono in mente i fratelli Coen, i miei registi americani preferiti (anche di loro ho visto tutti i film).
Ma quella è un’altra cosa ancora, è il giocare coi generi, smantellarli, rimontarli in forme grottesche e assurde; non c’è la rappresentazione di un tipo umano peculiare o di un ambiente sociale specifico.
Ma sono gli unici esempi di umorismo ebraico che mi vengono in mente; tu ne sai sicuramente di più.
Per cui, se lo dici, ci avrai visto senz’altro qualcosa che io non colgo bene.
Peucezio: “esempi di umorismo ebraico ”
Devorah Baum “La barzelletta ebraica. Un saggio con esempi (meno saggio, più esempi)”, Einaudi
“In questo saggio scintillante Devorah Baum riflette sulle barzellette ebraiche, su ciò che le contraddistingue, su perché sono importanti per l’identità ebraica e su come funzionano.
Un volume che è allo stesso tempo un compendio e un commentario leggero e penetrante.
«Baum sviscera tutti i livelli dell’umorismo ebraico e si diletta con vari esempi che non risparmiano neanche Dio.
E forse qui sta la forza dirompente di queste barzellette» – Fabrizio D’Esposito.
Che cos’è che anima l’umorismo ebraico?
Perché tanto spesso si pensa agli ebrei come spiritosi?
Una brillante batteria di riflessioni sulle barzellette ebraiche, su ciò che le contraddistingue, su perché sono importanti per l’identità ebraica.
«Che cos’è un maglione ebraico?
Un indumento di lana che un figlio indossa quando sua madre ha freddo».
Cosí come è accaduto per gli ebrei, la barzelletta ebraica ha viaggiato intorno al mondo, apprendendo innumerevoli linguaggi diversi, venendo raccontata di fronte a folle piuttosto ostili, ma mantenendo sempre le proprie peculiarità.
E dunque, che cos’è che anima la barzelletta ebraica?
Perché tanto spesso si pensa agli ebrei come spiritosi?
E quanto può essere antica una barzelletta? In questo saggio scintillante Devorah Baum riflette sulle barzellette ebraiche, su ciò che le contraddistingue, su perché sono importanti per l’identità ebraica e su come funzionano.
Un volume che è allo stesso tempo un compendio e un commentario leggero e penetrante.
A rendere piú stimolante la lettura, la traduzione d’autore di Elena Loewenthal.”
https://www.ibs.it/barzelletta-ebraica-saggio-con-esempi-libro-devorah-baum/e/9788806240158
• Moni Ovadia “L’ebreo che ride” (2014, Einaudi)
• Moni Ovadia “Perché no. L’ebreo corrosivo” (2016, La nave di Teseo)
https://www.einaudi.it/catalogo-libri/narrativa-italiana/narrativa-italiana-contemporanea/lebreo-che-ride-moni-ovadia-9788806194390/
Ros (e gli altri, in particolare Pino),
“«Che cos’è un maglione ebraico?
Un indumento di lana che un figlio indossa quando sua madre ha freddo». ”
Ma questa cosa dell’apprensività delle madri, che uno considererebbe italiana, è davvero così tipica degli ebrei?
Avevo già sentito la barzelletta della madre che per il compleanno del figlio gli regala due belle cravatte, poi, vedendo che il giorno dopo va al lavoro indussandone una delle due, gli chiede quasi mortificata: “ma allora l’altra non ti è piaciuta…”.
* indoss-
@Peucezio: “Ma questa cosa dell’apprensività delle madri, che uno considererebbe italiana, è davvero così tipica degli ebrei?”
Non saprei, ma di sicuro qualcosa di assai matriarcale ed iperprotettivo nelle famiglie ebraiche c’è.
Esempio perfetto di Complesso Materno ebraico da stereotipo:
“The Big Bang Theory” ,
Simon Helberg che interpreta Howard Wolowitz 😀
“…Howard è molto attaccato alla madre (di cui si sente solo la voce fuori campo e che non compare mai in scena, fatta eccezione per alcune fotografie di lei da giovane e parte del corpo in secondo piano mentre cammina in cucina, ma da come la descrive Howard, è una donna molto grassa e brutta) sebbene ci litighi di continuo in quanto è stato abbandonato dal padre, Sam, all’età di undici anni.
Nonostante la possibilità di andarsene di casa, ha continuato a vivere con lei, anche a causa dei continui sensi di colpa che gli faceva venire, incarnando lo stereotipo del maschio adulto ebreo…”
Il rapporto con la madre è caratterizzato dalle esilaranti urla belluine che usano per comunicare tra loro.
Oltre ad un’altrettanto esilarante
incesto edipico virtuale.
ps.
@Pino
anche io ho trovato “Contratto con Dio” di Will Eisner assai cupo, tragico, deprimente.
E’ un Graphic Novel notevole, ma di umorismo c’è penuria
https://it.wikipedia.org/wiki/Howard_Wolowitz
Credo che, in origine, semplicemente gli ebrei vivessero in grandi famiglie matr… ehm, patriarcali.
Come gli italiani e mezzo mondo; e abbiano continuato a farlo più a lungo di altri, sempre come gli italiani.
I miei amici israeliani per esempio trovavano gli italiani assurdamente dipendenti da madri e famiglie, mentre loro se ne vanno di casa il prima possibile e si sposano.
Sicuramente ci sono anche motivazioni economiche…
“«Che cos’è un maglione ebraico?
Un indumento di lana che un figlio indossa quando sua madre ha freddo». “—
Su questo non c’è nessun bisogno di appartenenza ebraica.
L’Italia, di tradizione prevalentemente cattolica (sia nel caso di cattolici convinti, sia di non praticanti, ma di sicuro non ebrei) è strapiena…
… di persone che all’età di 40 o 50 anni hanno ancora gli incubi sulla mamma che li costringeva a portare la canottiera di lana fino a giugno inoltrato, o a passare un’intera ora ad asciugarsi i capelli fino a che non fosse scomparsa la sia pur minima traccia di vapore acqueo in vaga transizione di fase.
Il tutto giustificato con la sentenza lapidaria secondo cui “altrimenti si sarebbero sicuramente ammalati”.
Io personalmente scoprii, intorno all’età di 14 anni, che erano tutte balle, e da allora non ho mai più usato né una canottiera né un phon in vita mia.
Come se ammalarsi poi, ammesso che sia, sia una tragedia.
Se uno è vivo ogni tanto si ammala.
I morti non si ammalano mai, questo è certo.
Per Paniscus
“Su questo non c’è nessun bisogno di appartenenza ebraica. ”
Consiglio vivamente a tutti gli anglofoni la lettura di questo gioiello di studio sull’antropologia italiana:
https://www.bbc.com/news/magazine-15987082
Bellissimo, l’ho letto con deepl!
Sono molto italiano in tante cose, ma se c’è una cosa che trovo proprio insana e mi suscita insofferenza è quest’ossessione per la salute.
Probabilmente l’ho già raccontata, ma mi ripeto, tanto sono passati più di 15 anni dai fatti.
Riunione organizzativa dei genitori e delle educatrici dell’asilo nido, per un gruppo di bambini di età compresa tra 1 e 2 anni.
Una mamma italiana media proveniente da una regione del sud Italia, non ricordo esattamente quale, forse calabrese, si lamenta perché qualche volta i bambini vengono portati all’aperto in giardino anche quando c’è una temperatura sotto i 20 gradi e ADDIRITTURA non c’è aria ferma, ma c’è qualche refolo di vento (ovviamente in tali casi i bambini venivano adeguatamente rivestiti con giubbotti e cappellini da esterno, e si divertivano lo stesso).
Un’altra mamma, diventata italiana per matrimonio ma di origine svedese, replica: “Ma se si dovessero davvero usare questi criteri, al mio paese i bambini non uscirebbero MAI all’aperto, tranne a giugno e luglio!”
La mamma italiana di cui sopra ribatte: “Eh, ma che c’entra, è tutto diverso, i vostri SONO ABITUATI, i nostri no!”
Cioè, non invoca differenze strutturali di DNA o di adattamento biologico di lunghissima data, dice che sono “abituati”.
Allora intervengo io e dico: “Ma se riescono ad abituarsi quelli in Svezia, non possono abituarsi anche i nostri, oltretutto in un posto dove mediamente fa MENO freddo?”
La svedese mi fa un sorrisone, ma nella maggioranza del gruppo complessivo girano occhiate poco amichevoli, o drammaticamente stupefatte…
Non saprei, io mi ammalo con niente, bastano due gocce d’acqua o che la temperatura scenda di un paio di gradi, o peggio oscilli, e prendo l’influenza (anche adesso).
Io credo sia proprio un fatto genetico o qualcosa del genere.
La maggioranza degli italiani è adattata, da generazioni, a un clima mite.
Ma c’è di più: credo che sia adattata a uno stile di vita molto tranquillo e sedentario.
Anche tra le varie razze bovine, equine ecc. ci sono quelle più o meno “rustiche”, come dicono gli allevatori, cioè capaci di stare all’aperto in condizioni difficili.
Gli italiani sono poco “rustici “.
Pino,
secondo me è una palla. Gli italiani hanno paura e sono convinti di morire se appena si bagnano o prendono freddo. O caldo. O vento.
Da quando uso molto la bicicletta ho verificato che è possibile sopravvivere a tutte queste cose, di solito senza neppure ammalarsi. Nonostante i reiterati allarmi di mia moglie, in più!
Sarà… io comunque mi ammalo molto facilmente!
mi dispiace però credo sia una caratteristica tua, non della razza italiana
😉
Ma forse c’è un po’ di tutto.
Può darsi che ci sia un po’ di abitudine, di capacità di adattarsi più o meno incoraggiata;
ma anche che ci sia un dato naturale che rende più o meno propensi all’adattamento.
Insomma, chi non ha mai visto i ridicoli balletti propiziatori con cui gli italiani si immergono centrimetro per centimetro nella tiepida pozzanghera dell’Adriatico?
Io ho visto nonni e bambini americani che si buttavano tra i cavalloni ghiacciati dell’Atlantico del Maine, neanche un plissé, e mi viene difficile credere che sia tutta colpa delle mamme italiane che fanno mettere la sciarpina…
Io sono freddolosissimo, già con 25 gradi (se sono in maniche di camicia) ho freddo, vorrei che fosse sempre estate e tengo il riscaldamento a palla.
E infatti ultimamente mi becco continui raffreddori.
Ma conosco più gente calorosa che freddolosa, specialmente gli uomini, ma anche alcune donne.
Gente che sta bene d’inverno e appena la temperatura sale sopra i 20 cominciano a soffrire il caldo.
E sono italiani quanto me.
Credo sia proprio questione di abitudine, non in senso genetico, ma proprio legata all’apprensività patologica delle mamme italiane.
Il discorso poi della mamma dell’aneddoto di Paniscus è fantastico: non sono abituati! Come se fosse una condizione data. Parliamo di bambini di un anno o due, quando cazzo li vuoi abituare? A 80 anni??
Per inciso, io ho parlato della freddolosità, ma io credo che in un paese freddo non ci vivrei malissimo. Infatti io ho bisogno che dove vivo, al chiuso, si stia belli al caldo, se no soffro terribilmente, ma all’aperto mi copro adeguatamente e anche se c’è la neve vado in giro benissimo.
Che è esattamente ciò che fanno gli abitanti dei paesi freddi.
Un bambino poi cosa rischia? Alla peggio un raffreddore. Mica è un vecchio, che se gli viene una polmonite se ne può andare al creatore.
Che cavolo c’è da essere apprensivi coi bambini, che sono palle che rimbalzano e non si rompono mai?
Tra l’altro io sono diventato freddoloso da adulto: da bambino non soffrivo né il caldo né il freddo.
Mi erano semplicemente indifferenti.
“Gente che sta bene d’inverno e appena la temperatura sale sopra i 20 cominciano a soffrire il caldo.”
Io sopportavo il caldo da giovane, ma adesso non più, specialmente con le estati torride che ci sono qui.
Se potessi emigrerei sulle Alpi.
Io pure amo alla follia il caldo.
Quando entro nella macchina d’estate, dopo che è stata ore al sole, penso: “che bello! Che goduria!”
Amo correre, ma riesco a farlo solo d’estate, nelle prime ore del pomeriggio, altrimenti mi raffreddo (e mi deprimo).
Credo però che ci sia davvero una componente genetica, perché anche mia madre era uguale.
(Anche se fisicamente era regolarmente scambiata per tedesca o inglese… dai tedeschi e dagli inglesi!)
Pino,
“Credo però che ci sia davvero una componente genetica, perché anche mia madre era uguale.”
Sì, lo credo anch’io, anche se non penso c’entri con il popolo di appartenenza.
Io credo che l’abitudine, il modello educativo abitui a una maggiore tolleranza al disagio, a non badarci, a non stare ossessivamente concontrato sulle proprie sensazioni fisiche spiacevoli, ma la freddolosità in sé non penso sia una cosa indotta dall’educazione.
Lì è proprio una questione circolatoria, fisica.
Prima o poi un giorno mi deciderò ad andare a vivere in qualche paradiso dove la temperatura non scende mai sotto il 20°.
Ma non è solo insofferenza per il freddo in sé, che pure non amo affatto, ma per il doversi imbacuccare, stare al chiuso…
Che figata poter uscire tutto l’anno in maglietta, poterti sedere gradevolmente all’aperto a un tavolino di un bar tutto l’anno.
Aggiungici niente costi di riscaldamento, e accendi i termosifoni, la studa, e chiudi le finestre, e le coperte la notte… che due coglioni!
Quale folle perversione ha portato l’uomo ad andarsi a insediare in luoghi dove non può vivere nudo come un verme con lo strumento al vento?
“Quale folle perversione ha portato l’uomo ad andarsi a insediare in luoghi dove non può vivere nudo come un verme con lo strumento al vento?”
Mi sorprende la tua incomprensione per il fondamentale ruolo sociale ricoperto dal vestiario!
Peucezio
“Che cavolo c’è da essere apprensivi coi bambini”
Da genitore per nulla apprensivo, posso solo dirti che ogni malattia di un bambino è una enorme rottura di palle
Ricordo come un incubo certe mattine in cui alle 6.30 mi svegliavo ed avevo uno dei due con la febbre e bisognava trovare una soluzione entro le 7.40 perché né io né mia moglie potevamo stare a casa…oltre ad una infinita di attività (cene, cinema, concerti, week end) andate in malora all’ultimo secondo
Roberto,
d’accordo, ma non credo sia questo il motivo per cui le madri italiane (quella dei tuoi figli non a caso non lo è) sono così apprensive e iperprotettive sulla salute e l’igiene.
È che proprio temono per la salute dei figli, quasi rischiassero davvero qualcosa.
Mauricius,
beh, si può sostituire con oggetti ornamentali portabili d’estate di mille tipi: mica i popoli che vivono in posti dove puoi andare in giro nudo sono privi di segni di riconoscimento.
Peucezio,
Si certo
Mia moglie comunque è tedesca, cioè appartenente al popolo più ipocondriaco che esista sulla terra….fosse per lei ogni volta che qualcuno si fa un graffio o un livido bisognerebbe andare al pronto soccorso (cosa che tra l’altro qui è molto incoraggiata: vai al pronto soccorso per un livido e stai certo che ti fanno i raggi X e tremila esami del sangue…)
Peucezio
Sempre sulle mamme tedesche, credo di aver già raccontato che ho litigato con una tizia perché era seccata del fatto che io preparassi un panino con la nutella a *mia* figlia….
Sì, mi avevi fatto già accenni in merito a questa caratteristica teutonica.
Non per voler ragionare secondo luoghi comuni, ma mentre per l’Italia mi viene in mente la solita mentalità materna e iper-accudente, per la Germania mi viene in mente l’ossessione del controllo, dell’ordine: la malattia, anche minima, deflette da un sistema ordinato e perfetto.
Che palle…
Peucezio
Si ci sta in effetti
“mica i popoli che vivono in posti dove puoi andare in giro nudo sono privi di segni di riconoscimento”
Non sono neppure nudi.
Ma infatti il punto non è la nudità, ma la mancata necessità di vestirsi per coprirsi.
Io l’estate non è che vado in giro nudo, ma non mi vesto per coprirmi, mi vesto solo in ossequio alla pubblica decenza e a motivi di decoro estetico.
“Insomma, chi non ha mai visto i ridicoli balletti propiziatori con cui gli italiani si immergono centimetro per centimetro nella tiepida pozzanghera dell’Adriatico?”—-
Ah, ma perché, queste sceneggiate esistono ancora? Io credevo che fosse una moda iperprotettiva di mezzo secolo fa (specialmente tra le famiglie abituate a vita urbana e lontana dal mare), ma che ormai fosse superata.
Io a fine anni settanta o inizio degli ottanta mi sono beccata delle vacanze al mare in cui almeno per tutta la prima settimana era categoricamente vietato ai bambini di fare il bagno completo, perché si dovevano prima “acclimatare” (cioè, il primo giorno era consentito bagnarsi solo i piedi e le mani, il secondo si poteva fare la passeggiatina in acqua fino alle ginocchia, e così via centimetro per centimetro),
e faccio presente che entrambi i miei genitori, trasferitisi in città da adulti, sono comunque cresciuti in provincia di Grosseto vicino all’Argentario, mia madre c’è prorpio nata e mio padre ci ha vissuto a partire dai 13-14 anni, quindi NON erano inesperti di mare e di spiagge, per niente.
Per non parlare della mitica leggenda metropolitana secondo cui fosse assolutamente inaccettabile farsi il bagno in mare prima che fossero passate almeno tre ore dall’ultima volta che si era mangiato qualcosa, altrimenti si rischiava di morire.
Ma non parlo di abbondanti pasti completi, parlo di qualsiasi sgranocchiatina insignificante. Se si faceva colazione la mattina alle 8 con una tazza di latte e tre biscotti, non si poteva entrare in acqua fino alle 11, ma se nel frattempo, soprappensiero, alle 10 si addentava una banale susina o una banale pera pescate nel borsone da spiaggia, allora il conteggio delle tre ore doveva ripartire da zero!
Conclusione: per me le vacanze al mare da bambina rappresentavano solo un’ansia e una rottura di scatole da urlo.
E poi mi chiedono perché da adulta ho perso qualsiasi interesse alla frequentazione delle spiagge, e mi ci sono adattata solo per il minimo indispensabile quando dovevo portarci i figli piccoli (ovviamente con criteri diversi da quelli sopra)…
“Io pure amo alla follia il caldo.”—
Ma come si fa a peferire il caldo al freddo??? Ovvio che l’ideale è una temperatura-comfort di via di mezzo, ma dovendo scegliere fra il troppo freddo e il troppo caldo preferisco millemila volte il primo!!!!!
Se fa freddo ci si copre di più e passa la paura, se fa caldo si boccheggia senza rimedio e basta!
Peucezio:
“Aggiungici niente costi di riscaldamento”—-
Sì, e poi per sei mesi all’anno spendi (e inquini) per l’aria condizionata il doppio di quello che avresti speso di riscaldamento per gli altri sei mesi…
“Se fa freddo ci si copre di più e passa la paura, se fa caldo si boccheggia senza rimedio e basta!”
Ne so qualcosa…..
Eh ma non tutte le persone sono uguali.
Io d’inverno posso coprirmi quanto voglio, e infatti mi copro, ma sto male lo stesso.
Entri in casa, ti scopri, riscaldamento acceso: ti copri, esci, c’è freddo, stai freddo pure se sei coperto, se fai l’errore di essere anche solo leggermente troppo coperto allora sudi, ti si raffredda il sudore, tac, ti ammali…
‘na sofferenza!
Ma ‘nu jeans e ‘na maglietta tutta la vita!!
D’estate: esco, corro, faccio, brigo, sudo, non sudo, frega cazzi: sto sempre bene.
Paniscus
“ Ma come si fa a peferire il caldo al freddo??? ”
Io adoro il caldo! Basta che non sia umido ed è fantastico, tipo deserto, Creta ad agosto, i 50 gradi della death valley in estate, Arizona posti così
Il caldo di Bologna e Firenze è in effetti orrendo
“Che cavolo c’è da essere apprensivi coi bambini, che sono palle che rimbalzano e non si rompono mai?”——
Credo che la maggioranza della gente abbia invece la fissazione opposta, cioè che i bambini siano creature fragilissime alle quali bisogna disperatamente evitare qualsiasi contatto con qualsiasi fattore esterno non controllabile direttamente al 100%. Temperatura, umidità, microrganismi, tutto…
Un’altra delle ossessioni delle mamme italiane (purtroppo non solo di quelle di 40-50 anni fa, anche di quelle di oggi, anche se in percentuale minore)
è quella dello sterilizzare “scientificamente” QUALSIASI cosa con cui il bambino piccolo viene a contatto, dai pavimenti, alle stoviglie, ai mobili, ai giocattoli, ai ciucci e biberon (questi ultimi, per fortuna, in casa mia mai pervenuti). Se ci si fa caso, le vetrine delle farmacie (non le vetrine strettamente mediche, ma quelle “da banco”) sono strapiene di bollitori, pastiglie disinfettanti, luci ultraviolette e altre amenità.
Quando avevo i figli piccoli e riferivo alle altre mamme che io non avevo mai sterilizzato niente e che mi limitavo alla normale pulizia ordinaria che si faceva per gli oggetti usati dagli adulti, venivo guardata (non da tutte, ma da un bel po’) come una marziana.
Poi viene fuori che più si sterilizza tutto, più nei bambini aumentano le allergie, perché chi non è mai stato esposto a nessun fattore “estraneo” non ha maturato gli anticorpi naturali e non riesce a recuperarli in età successiva…
Ah, dimenticavo un particolare importante:
la motivazione ufficiale per cui, ai tempi della mia infanzia, si doveva assolutamente portare la canottiera di lana per quasi tutto l’anno (al massimo con una concessione di passaggio alla canottiera di cotone in piena estate)
era che questa fosse indispensabile per “assorbire il sudore”, perché le mamme dell’epoca erano convinte che se si rimane a contatto col sudore ci si ammala.
Ma visto che il sudore è fatto prevalentemente di acqua, e che quando fa caldo l’acqua spontaneamente evapora da sola, che bisogno c’è della canottiera per assorbire il sudore, visto che con il caldo evapora lo stesso?
E specifico che, nel mio caso personale, non sto parlando di genitori ignoranti o sprovveduti, per niente, ma entrambi con titoli di studio superiori alla media dell’epoca e con lavori di buona considerazione.
“tipo deserto, Creta ad agosto, i 50 gradi della death valley in estate”—-
L’unica volta che sono stata all’isola di Creta (ormai circa 25 anni fa, fine giugno o inizio luglio), si era prenotata la visita guidata alla “Samaria Gorge”, che è una specie di Death Valley greca in piccolo, ma in quella settimana furono annullati tutti gli eventi per l’elevato tasso di malori e svenimenti tra i visitatori dei giorni precedenti.
Paniscus
Si sono un posto fantastico le gorge di Samaria!
Ovviamente devi andarci con un minimo di organizzazione, portarti acqua in abbondanza, snack salati, cappello, scarpe adatte e non passeggiare nelle ore più calde…credo che il grande problema sua la loro accessibilità che fa si che è pieno di cazzoni che alle 11.00 stanno spaparanzati a mare con il posto materassino e gli viene in mente di andare in ciabatte ad attraversare le gorge
@ paniscus
“phon”
Viviamo in mondi diversi.
Non solo ancora stanotte ho dormito con la coperta e la canottiera di lana la tolgo praticamente solo a Ferragosto, ma se mi azzardo a non inaridire il cuoio capelluto dopo la doccia prima di uscire di casa sono sicuro di beccarmi come minimo un torcicollo. Fosse per me applicherei la damnatio memoriae all’inventore di quell’infernale aggeggio che è il condizionatore d’aria.
Però forse sono freddoloso io. Avevo tredici anni la prima volta che andai a Paestum coi miei, appunto durante le ferie estive. Ricordo bene mia madre che beveva l’orzata fresca (che a me non piace) spaparanzata su una sedia all’ombra della veranda di un piccolo bar, mentre io correvo garrulo e felice su e giù per le gradinate del tempio dorico illuminate dal sole agostano.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Fosse per me applicherei la damnatio memoriae all’inventore di quell’infernale aggeggio che è il condizionatore d’aria. “—-
Indipendentemente dalla damnatio memoriae, non ce l’abbiamo nemmeno noi.
Ci siamo limitati a smantellare il vecchio impianto che c’era nella casa, ad opera degli abitanti precedenti, e a NON sostituirlo con uno nuovo, ma lasciarla proprio senza.
Le uniche eccezioni sono due singoli piccoli impianti isolati, sul tipo del tradizionale “fan-coil”, che mio padre ha voluto installare a tutti i costi alle finestre delle camere dei nipoti
(pensando che noi genitori snaturati troppo ecologisti non fossimo abbastanza interessati al benessere dei figli),
ma comunque non vengono accesi quasi mai…
PinoMamet: “Anche il famoso sketch di San Gennaro (il preferito della mia povera mamma) a parte il santo cattolico, sembra la descrizione perfetta della religiosità ebraica e del suo rapporto intimo, litigioso, famigliare con il divino.”
Mai letto il grande fumettista ebraico Will Eisner?
“Contratto con Dio” 2010, Fandango
“L’Arte di Will Eisner” I classici del fumetto di Repubblica” 2003, Panini
https://it.wikipedia.org/wiki/Contratto_con_Dio
L’ho letto… e mi ha depresso abbastanza!
Poiché Peucezio citava Svevo, consiglio la lettura di L’astuto imbecille, di Cavaglion, anche sulla autoidentificazione degli ebrei che finivano a Trieste con la cultura italiana.
E forse senza il clima italiano Svevo sarebbe Kafka…
Invece è molto Woody Allen in effetti.
Pino,
“Anche il famoso sketch di San Gennaro (il preferito della mia povera mamma) a parte il santo cattolico, sembra la descrizione perfetta della religiosità ebraica e del suo rapporto intimo, litigioso, famigliare con il divino.”
Qual è lo sketch di San Gennaro?
Nella “Smorfia” per caso…?
Nei film non lo ricordo…
Sì quello della Smorfia.
Naturalmente tu pensi che gli ebrei siano caratterizzati esclusivamente dalle forme più variegate dell’odio per i cristiani, e l’Ebraismo poco meno che Satana, quindi vorrai scagionare Troisi dalla terribile accusa 😉
Ahahaha, ma no!
Se ragionassi così dovrei disprezzare una schiera di intellettuali e artisti che non finisce più, alcuni dei quali per me direi proprio formativi.
🙂
Trovato il convertito palestinese:
https://www.youtube.com/watch?v=FbQXqmqGiBk
Un altro
https://www.youtube.com/watch?v=SUe0wGzPDGM
Un terzo!
https://www.youtube.com/watch?v=bo2CQ7v7uFs
PinoMamet: “…Trovato il convertito palestinese”
Allorquindi (ben) volendo, per potere si puòte!
🙂
la prima notisia interesserà ADV
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/mex_24_2986
@roberto
“ADV”
Sì, lo sapevo, grazie mille!
Vedessi cosa dice il PuS oggi all’opposizione dell’attuale governo!
L’epiteto più gentile è “spie dei Tedeschi”.
Ciao!
Andrea Di Vita
PuS=PiS
(Lapsus freudiano 😉)
andrea
“Sì, lo sapevo, grazie mille!”
lo sapevi perché in polonia ne ha parlato la stampa?
hai qualche articolo per caso, che me lo traduco e leggo, giusto per vedere i toni?
Francesco,
“Non puoi darne un giudizio astorico e astratto, da illuminista con la boccuccia a culo di gallina.
Sugli USA, non riesco a spiegarmelo, forse il portato di una lotta tra poveri? bianchi poveri che rubano tutto agli indiani e poi bianchi poveri che vogliono sentirsi superiori ai negri?”
Io avrei dato un giudizio?
Io ho constatato una contraddizione, che è diverso.
Cioè che l’Occidente è imbevuto ossessivamente di retorica antirazzista, ci rompono i coglioni tutti i giorni, ci fanno una testa così, ma le due massime potenze occidentali, USA e Israele, hanno leggi esplicitamente basate sulla distinzione di sangue, sull’appartenenza etnica, malgrado quest’ultima non abbia nessuna base scientifica (la distinzione fra ebreo e non ebreo è empitica, quella fra bianco e non bianco completamente arbitraria).
Quindi o tolgano ‘ste leggi, o la smettano di romperci i coglioni tutti i giorni col fatto che il razzismo sarebbe peggio del parricidio e dell’antropofagia e che al tempo stesso l’Occidente sarebbe meraviglioso, superiore, pulito e profumato perché ha sconfitto i cattivoni fascisti e nazisti che erano razzisti e che gli USA e Israele sono i migliori e più luminosi modelli di democrazia liberale e di civiltà.
Quanto a me, sul razzismo direi questo:
1) la biodiversità umana è un valore quanto lo è la biodiversità in genere, per cui trovo un peccato il fatto che rischiamo, fra qualche generazione, che in ogni angolo del mondo ci sia lo stesso mischioni di tipi umani, senza più nessuna caratterizzazione locale.
Ma, al tempo stesso,
2) trovo odiosa e inaccettabile qualsiasi forma di discriminazione di un individuo basata sul suo fenotipo, a maggior ragione se in senso suprematista e non credo (anche se non sono uno scienziato) che esistano fenotipi collegati a qualità morali superiori.
In ogni caso, che una società multietnica debba dare valore legale a differenze fenotipiche o legate all’etnia di origine mi pare odioso.
Peucezio,
e su queste cose siamo d’accordissimo.
Del resto, noi italiani ci facciamo un vanto, mentendo, di non essere mai stati colonialisti e razzisti.
Terroni esclusi, naturalmente. 😉
“Sapevate che esistono oltre 7.000 varietà di mele?
Ovviamente conoscerle tutte è impossibile, ma le 35 tipologie qui elencate le dovreste già aver viste o mangiate.
Si tratta di quelle più consumate e apprezzate”
https://www.agrodolce.it/tipi-di-mele-varieta-da-conoscere
sarebbe un disastro epocale perderle tutte per tre quattro sole;
…ma anche trentacinque!
https://it.wikipedia.org/wiki/Svalbard_Global_Seed_Vault
meno male va’! 😙
e con i fenotipi?
Madame Tussauds?
😎
https://it.wikipedia.org/wiki/Madame_Tussauds
ciòprima era in risposta a Peucezio: “…la biodiversità umana è un valore quanto lo è la biodiversità in genere, per cui trovo un peccato il fatto che rischiamo, fra qualche generazione, che in ogni angolo del mondo ci sia lo stesso mischioni di tipi umani, senza più nessuna caratterizzazione locale…”
Francesco,
“Sugli USA, non riesco a spiegarmelo”
Che c’è da spiegare?
Gli anglosassoni sono razzisti.
Da dove venga questo poi sarebbe da analizzare.
Sicuramente c’entra un’antica tendenza al pluralismo, una resistenza all’egualitarismo giacobino, una persistenza, a qualche livello, di forme di comunitarismo premoderno quasi tribale.
Probabilmente è qualcosa di legato alla cultura germanica e più in generale indoeuropea, lì forse rimasta meno contaminata, almeno sul piano di certe strutture sociali. Cioè se c’è un gruppo di guerrieri che si sposta, che funziona secondo una logica patrilineare pura e che si impone o comunque si infiltra fra altre popolazioni, l’unico modo che ha per mantenere la sua coesione e fisionomia sociale è distinguersi sul piano dell’ascendenza, quindi del sangue.
Ma sarebbe da approfondire.
Con tutte le differenze del caso, probabilmente il discorso vale anche per gli ebrei: essendo sempre immersi in mezzo ad altri e nati come un piccolo gruppetto peculiare e con un’identità forte, in mezzo alle popolazioni cananaiche, hanno trovato nel sangue il loro elemento coesivo.
Francesco,
“il razzismo dello Stato di Israele è una conseguenza diretta di quello che è successo agli Ebrei per circa 1700 anni.”
Aggiungo che proprio per reazione avrebbero potuto sviluppare un’insofferenza fortissima verso ogni forma di razzismo.
Ma ciò varrebbe se il loro razzismo fosse secondario, reattivo, ma il punto è che è primario.
Mi spiego meglio: se io ho un’identità fortissima (cosa in sé anche legittima), posso sia generare diffidenza e ostilità negli altri, soprattutto se ci vivo in mezzo, sia anche sviluppare forme di razzismo (se ho un’identità forte, gli altri sono inferiori o quantomeno non mi ci devo mischiare).
Ma è evidente che se gli ebrei fossero stati come tutti gli altri popoli, si sarebbero amalgamati, mischiati e infine fusi con le popolazioni fra cui vivevano, come è sempre successo in tutte le società del mondo (sono pochi i popoli “puri”: bisogna andare fra tribù mai venute in contatto con nessuno, ammesso che esistano e probabilmente non esistono).
In questo senso gli ebrei vengono quasi a costituire un unicum antropologico. Ci sono anche gli zingari, ma quello zingaro è anche uno stile di vita, una nicchia socioeconomica, un esempio di estrema marginalità sociale; quello ebraico meno: ci sono ebrei borghesi, integrati, che vivono esattamente come noi, ma restano ebrei dopo generazioni.
Per questo tenderei a pensare che collegare il razzismo ebraico all’ostilità dei gentili sia un po’ un modo di invertire le cause con gli effetti.
mah, io di storia ne so troppo poco ma credo sia proprio il contrario, in fondo
poi sospetto sia due fenomeni collegati
ciao
Mi viene anche da chiedermi una cosa.
Ma la pongo come pura ipotesi.
E se il razzismo bianco avesse in qualche misura anche una matrice ebraica?
Mi spiego meglio.
Sappiamo quanto gli americani siano intrisi di cultura veterotestamentaria.
Ma anche il nazionalsocialismo, anche se nasce da un mondo austro-bavarese cattolico, si impone in una nazione con un forte fondo protestante, che è addirittura fondativo della lingua, del sentimento nazionale.
Insomma, i tedeschi, da Lutero in poi, diversamente da noi, la Bibbia la leggevano e la leggono.
E se il fatto di individuare la germanicità e l’ebraicità non nella cultura ma nella razza biologica venisse proprio da lì?
Peraltro anche le radici materialiste e biologiste del razzismo evocano alla lontana il materialismo ebraico, questo rapporto con una natura desacralizzata e reificata.
Se lo spirito è trascendente, anche la cultura, essendo un fatto umano e terreno, va ridotta alla biologia e allora si è ebrei per sangue, non per cultura.
Ma si è anche tedeschi per sangue, non per cultura.
Peucezio
Credo che per gli americani sia una questione di tempo.
Hanno avuto la schiavitù fino ad appena 150 anni fa, poi una specie di apartheid fino a 50 anni fa…mi sembra troppo poco tempo per dimenticare il razzismo
Beh, ma perché l’hanno avuto così a lungo?
Temo tu sia troppo ottimista.
Poi, certo, i popoli si annacquano. Chissà se fra cent’anni ci saranno ancora gli americani. Certo, non come li conosciamo.
Sei sicuro? chi non riconosceremmo, tra i popoli del 2024?
forse solo i tedeschi hanno perso una caratteristica ritenuta allora peculiare, il militarismo. che poi era una cosa dei prussiani imposta alla cultura tedesca generale dalla storia.
Ciao!
@ PINO
Hai visto The Penitent con Luca Barbareschi ?
https://www.youtube.com/watch?v=aT1xowdMWJc
(è un film Italiano)
Tratto da un’ opera di David Mamet …
TROISI
Per me ha molto di Umorismo Ebraico anche l’ immortale, iconica battuta del “mo’ me lo segno !”
https://www.youtube.com/watch?v=QurostXxgHE
@ PINO
https://www.middleeastmonitor.com/20240418-israel-knesset-member-calls-for-building-3rd-temple-at-al-aqsa-mosque/
Israel Knesset member calls for building ‘3rd temple’ at Al-Aqsa Mosque
—————————————————-
Che ne pensi di ‘sta teoria ?
Barbareschi è riuscito ad accaparrarsi i diritti delle opere di David Mamet, e si sta impegnando tantissimo a rovinarle 😉
Di Barbareschi mi ha sempre stupito l’innata antipatia, anche a livello fisico.
Sembra un manager o un funzionario di banca più che un attore.
E però lavora…
a livello fisico.
—————–
Be’, è piuttosto alto con le spalle large … come Professor Hirsch, sembra un Ebreo vero 😉 : non so se gli abbiano messo un leggero prostetico nasale per farlo sembrare più Mediorientale, però.
Nel caso, glien’è bastato poco ! 😉
A parte questo, ci sono riflessioni interessanti sulla attualità / storicità della Bibbia negli Stati Uniti (che NON hanno la cultura “Giacobina” d’ irridere la religione …) nonché il contrasto fra il Progressismo LGBTQ+ , la crisi del “Freudismo” (troppo legato a paradigmi sociali arcaici su ruoli e questioni di genere) e il Patriarcato Tradizionale.
Ricordiamoci che Judith Butler e il Levitico ricadono entramb* 🙂 sotto la dicitura del “Pensiero Ebraico”, benché sembri impossibile immaginare due sensibilità più differenti.
Non ho capito tanto del tuo intervento, ti dirò, comunque leggo che Hirsch era il cognome della madre di Barbareschi, che lo ha abbandonato a 7 anni.
Doveva essere una discreta stronza e forse questo spiega un po’ l’antipatia dell’attore
Sinossi :
Psichiatra Ebreo Old School 😉 NON “sdogana” pienamente la comunità LGBTQ+ come “normale-normale” … un suo paziente commette un efferato delitto omotransfobico con omicidio plurimo.
Rimorsi, accuse, riflessioni sulla professione e sull’ Essere Ebrei.
…vabbuò
Francesco,
“Beh, direi di no. Era in concorrenza con l’URSS per il peggior abominio al mondo ma non era normale.”
Ma sai che non sono affatto d’accordo?
Le idee che professava erano moneta corrente un po’ dappertutto. C’era chi le trovava deprecabili e assurde, chi così così, chi le approvava, ma non è che nei paesi democratici, in Europa o negli USA, la mentalità comune, anche ai livelli alti, della cultura legittima, fosse così distante.
Non credo che negli USA o in Francia negli stessi anni ci fosse meno antisemitismo, meno razzismo biologico, meno mentalità eugenetica… Pensa alle sterilizzazioni di zingari e malati dopo la guerra in USA, paesi scandinavi…
Stiamo attenti a non applicare agli anni ’30 la mentalità e i parametri del 2024.
E considera che tante cose le consideriamo mostruose perché c’è stata la guerra e sono state screditate in quanto bandiera ideologica degli sconfitti.
Oltre che ovviamente per una fisiologica progressiva trasformazione della sensibilità collettiva.
@ peucezio
“d’accordo”
Nella sua versione estrema, l’eugenetica prevedeva la necessità di politiche atte a impedire la riproduzione di individui affetti da fare ereditarie. Non sapendo del DNA, i suoi sostenitori si affannavano a sviluppare sofisticati metodi di analisi matematica delle statistiche dei reparti di ostetricia per individuare caratteristiche ereditarie facilmente individuabili, segnatamente il colore azzurri degli occhi. Alcune delle più importanti scoperte della statistica nascono per soddisfare questa esigenza: i nomi di Pearson e di Fischer sono noti a tutti gli studiosi di statistica. Collega di Fischer era Verschuur, unumi are Tedesco cui Fischer trovo’ una cattedra dopo la guerra e che lamentava la mancanza di dati sufficienti per mandare avanti il lavoro. Un valido assistente di Verschuur, che si laureò con lui e che passo’ la vita a fornirgli dati, era il dottor Mengele.
Ciao!
Andrea Di Vita
per Peucezio
“Non credo che negli USA o in Francia negli stessi anni ci fosse meno antisemitismo, meno razzismo biologico, meno mentalità eugenetica… Pensa alle sterilizzazioni di zingari e malati dopo la guerra in USA, paesi scandinavi…”
Concordo in pieno, erano cose ovvie. Anche non particolarmente “scientifiche”, semplicemente scontate.
Be’ la Svezia , Danimarca, Svizzera … hanno avuto come “Untermenschen” locali rispettivamente Sami, Inuit, Jenisch : però, appunto, furono vicende “locali” senza ripercussioni degne di nota nell’ immaginario del resto del Mondo.
SE hai presente “Golden Kamui” (manga, anime, film live action …) il Giappone sta rivalutando gli Ainu come “Nobili Selvaggi” dopo averli a lungo dipinti come “Selvaggi Animaleschi” … tipo nel vecchissimo film live action”tokusatsu” (fantascienza a budget infimo 😉 … ) sullo Yeti del 1955 .
Un reduce della Guerra RussoGiapponese parte alla ricerca di un tesoro nascosto a Hokkaido, si incontra-scontra-innamora con una ragazza Ainu (ovviamente una”Lady Oscar” della situa 😉 … sennò chi le sente le Femministe Occidentali !) con vari pericolosi Militari Russi, Yakuza, Militari / Polizia Giapponesi corrotti e altri “tipacci” sempre sulle sue tracce.
Peceuzio
pensavo in primo luogo al regime politico nazista, al suo totalitarismo e alla sua violenza interna. Roba che neppure Cromwell e Robespierre si erano mai sognati, credo proprio, ed erano comunque due estremisti esecrandi anche in patria.
e a nessuno è mai venuto in mente di sterminare gli ebrei nel XIX e XX secolo, anzi la loro discriminazione era una “robaccia da medioevo cattolico” a livello ufficiale. o da selvaggi slavi, a voler ampliare lo sguardo.
no, non mi convinci, finora
Ciao
https://www.youtube.com/watch?v=sJ2O9ksIKu4
Di Battista
Liliana Segre, Senatrice a vita nonché sopravvissuta all’Olocausto ha detto:
«Dire che Israele commette genocidio è una bestemmia».
Le rispondo con garbo e rispetto e con profonda indignazione per quel che Israele sta facendo. Le rispondo con numeri (orrendi) alla mano. Buona visione.
[cit.]
22 min ca
Non vedo il motivo di vedere neppure un secondo.
E non solo perchè si tratta di Di Battista, persona il cui valore è ben noto.
Ma anche perchè i numeri ce li fa sapere il buon ADV e smentiscono qualsiasi possibilità di parlare di genocidio.
Francesco:
“Ma anche perchè i numeri ce li fa sapere il buon ADV e smentiscono qualsiasi possibilità di parlare di genocidio.”
Francè, dacce i tuoi numeri: quanti palestinesi secondo la tua agenda devono finire sotto terra, feriti e mutilati perché ci sia qualche possibilità di parlare di genocidio?
Le statistiche inferenziali consentono di trarre inferenze e fare previsioni sulla base dei dati, mentre le statistiche descrittive riassumono le proprietà di una raccolta di dati. È un’area della matematica che ci permette di identificare tendenze e modelli in un gran numero di dati numerici.
[Definizione]
Genocidio: ammazzamento in generosa quantità allo scopo di eliminare un gruppo di persone (etnia, di solito).
Se ammazzo 40.000 palestinesi su 2.000.000 mi pare difficile dire che sto cercando di eliminarli.
Miguel, che è più astuto, dice che lo scopo è eliminare il gruppo etnico “da quel posto” rendendo loro la vita impossibile, così che se ne vadano.
Ma Di Battista non è Miguel.
@ Francesco
“Genocidio”
Si dà il caso che mia moglie, Polacca nata non distante da Treblinka, sia anche giurista: e dunque sia compatriota sia collega del primo al mondo, Raphael Lemkin, che ha introdotto la definizione di ‘genocidio’. Sull’argomento direi che è parecchio ferrata.
Col tempo il termine ha assunto diversi significati; nessuno di questi ha mai avuto la connotazione quantitativa che dici tu.
Ammettiamo che al mondo ci siano solo due persone che abbiano contemporaneamente capelli rossi, occhi azzurri, siano buddhiste e parlino il Pirahã (raro idioma amazzonico) come madrelingua.
Se io ammazzo quelle due persone dopo averle individuate in base a quelle precise caratteristiche e con la motivazione di liberare l’umanità da esseri che hanno la (per me demoniaca) combinazione delle quattro caratteristiche che ho elencato allora mi rendo colpevole di genocidio.
Il genocidio non si ha quando si ammazza tanta gente. Leopoldo II non era genocida, anche se ha fatto consapevolmente morire dieci milioni di persone, e nemmeno Gengis Khan che probabilmente lo batte.
Il (tentato) genocidio è quando deliberatamente si fa (si vuole fare) sparire dalla faccia della Terra uno specifico gruppo di persone definito in base a caratteristiche religiose e/o etniche e/o linguistiche e/o antropologiche.
Conta l’intento. Se quelle due persone sono in coda al bancomat e io le ammazzo mentre cerco maldestramente di rapinarle io non commetto genocidio, ma – appunto – due omicidi.
E’ per quello che storici e giuristi ancora discutono se lo Holomodor sia stato genocidio (cioè se Stalin volesse deliberatamente far fuori i kulaki Ucraini) mentre non hanno dubbi sulla Cambogia (Pol Pot voleva far fuori tutti gli ‘elementi borghesi’ che ad esempio portavano gli occhiali), sui Pellerossa (“l’unico Pellerossa buono è il Pellerossa morto”) e sull’Armenia.
Ed è per quello che all’Aja hanno cominciato a prendersela con Netanyahu. Perché col suo discorso dove paragonava i Palestinesi agli Amaleciti, per i quali cui la Scrittura prescrive esplicitamente lo sterminio fino all’ultima donna e bambino, Netanyahu ha espresso l’intento genocida della sua ‘guerra al terrorismo’.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Per parte mia, che giurista non sono, aggiungo che in un paragrafo della sua opera Von Clausewitz afferma che una guerra finalizzata non alla disarticolazione delle capacità di deterrenza del nemico – come secondo lui sono le campagne Napoleoniche – ma al genocidio è possibile solamente quando la capacità di comunicazione delle notizie dell’aggressore eccedono di parecchio quella del trasporto delle truppe; solo così infatti si garantisce che la futura vittima non trovi via di scampo. All’inizio dell’Ottocento in Europa un genocidio era quindi impossibile, mentre lo era al tempo di Gengis Khan (con le sue famose staffette a cavallo che dormivano in sella senza fermarsi) e lo sarebbe ridiventato dopo Von Clausewitz con l’invenzione del telegrafo.
Andrea,
però così è troppo vago.
Allora io individuo l’unica persona al mondo che ha un deterimato nome e cognome e che è nata in un certo luogo in una certa data, la uccido ed è genocidio.
Oppure voglio steriminare tutto un popolo, riesco a ucciderne un solo esponente e sono un genocida, perché l’intento era di ucciderli tutti.
Credo che vada innanzitutto definito quali siano i criteri.
E dev’essere uno solo alla volta, che sia etnico, religioso o quello che sia.
Cioè se io voglio uccidere tutti i turchi o tutti i buddisti voglio commettere un genocidio (anche se già l’estensione alla religione è u po’ arbitraria, anche sul piano etimologico).
Ma sappiamo che comunque sono definizioni un po’ labili. Ci sono gli italiani. Ma se anche voglio uccidere tutti i marchigiani, posso dire sia un genocidio. Ma se poi arriviamo alla città, al quartiere, al condominio, alla famiglia…?
E poi, appunto, c’è la questione del rapporto fra intento e risultato.
Se qualche pazzo negli USA (e ci sarà senz’altro) dicesse che è giusto mandare le armi agli ucraini in modo che in quella guerra muoiano più russi possibile, sarebbe un genocida?
Credo non si possano definire confini univochi, tali per cui puoi sempre dire con certezza: “questo è un genocidio, quest’altro non lo è”.
Ma che vada applicato il buon senso caso per caso.
Al di là che il discorso per me ha solo una valenza descrittiva e storica e non giuridica e non ammetto la legittimità dei tribunali internazionali, ma se si deve individuare un genocidio, si deve andare un po’ a spanne, sapendo che c’è tutta una zona grigia.
Io non ho dubbi che gli Israeliani (non tutti i cittadini, ma il modus operandi dello steso e dell’esercito è ispirato a tale volontà) vorrebbero far sparire l’intero popolo palestinese dalla faccia della terra, non foss’altro in quanto gentile, che ha avuto la sventura di frapporsi ai loro progetti per il solo fatto di essere lì, ma non potrei dire che ora come ora le azioni dell’esercito israeliano siano volte a tale sterminio di massa.
Il problema è che sono indiscriminate, deliberatamente, sui civili, cioè vogliono infierire il più possibile sui civili di Gaza.
Questo non è un genocidio, ma è un crimine gravissimo ugualmente e, anche se non ritengo vada giudicato dai tribunali, va giudicato dalla morale, dalla storia, dalla comunità internazionale.
@ peucezio
“vago”
Concordo, sfondi una porta aperta. E infatti credo proprio che il significato preciso di pochi termini sia stato più dibattuto nella storia delle discussioni fra giuristi 🙂
Cito da Wikipedia:
<>
Persino nell’atto di accusa a Norimberga <>.
Storicamente Lemkin invento’ il termine per individuare quanto di comune c’era fra il genocidio (appunto) degli Armeni e la Shoah. Churchill parlava dei nazisti come colpevoli di genocidio inteso come ‘macellazione metodica’, paragonandola all’opera di Gengis Khan.
Per capire Gaza, può essere utile riportare pari pari il seguente passo da Wikipedia:
<>
Il punto a) e il punto c) (e se ci mettiamo anche la distruzione degli ospedali anche i punti b) e d)) sono soddisfatti a Gaza; quanto all’ <>, basti il riferimento di Netanyahu ad Amalec (fatto per un pubblico che il testo della Scrittura lo conosce meglio di noi).
Ciao!
Andrea Di Vita
Messe insieme tutte queste cose risulta difficile NON parlare di
genocidio a Gaza.
Andrea,
“Se ammazzo 40.000 palestinesi su 2.000.000 mi pare difficile dire che sto cercando di eliminarli.”
Imparare a leggere prima di partire lancia in resta? Non sto difendendo le azioni di Netanyahu, sto solo negando la loro qualità di “genocidio” in qualsiasi senso ragionevole del termine.
PEGGIO se si basasse sulla frase che tanto ti piace citare.
Non occorre essere sionisti per trovare le prove di antisemitismo all’opera. Basta avere gli occhi aperti.
PS ritengo che quello che succede a Gaza ricada nella categoria del crimine, per chiarirmi.
@ peucezio
MI accorgo solo ora che le virgolette fanno sparire il testo!
Le parole citate da Wikipedia erano:
“Con genocidio, secondo la definizione adottata dall’ONU, si intendono «gli atti commessi con l’intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso».”
e:
“L’11 dicembre 1946 l’Assemblea generale delle Nazioni Unite, con la risoluzione 96 (I), definì il genocidio come «una negazione del diritto all’esistenza di interi gruppi umani, poiché l’omicidio è la negazione del diritto alla vita dei singoli esseri umani». La risoluzione precisava inoltre che «molti casi di tali crimini di genocidio si sono verificati quando gruppi razziali, religiosi, politici e di altro genere sono stati distrutti, in tutto o in parte»[14][15]
Il 9 dicembre 1948 fu adottata, con la risoluzione 260 A (III), la Convenzione per la prevenzione e la repressione del delitto di genocidio scritta con il contributo dello stesso Lemkin anche sulla scorta dell’esperienza del processo di Norimberga.[16] L’articolo II della Convenzione definisce esplicitamente il genocidio nell’ambito del diritto internazionale:[17][18]
«Per genocidio si intende ciascuno degli atti seguenti, commessi con l’intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso, come tale:
(a) uccisione di membri del gruppo;
(b) lesioni gravi all’integrità fisica o mentale di membri del gruppo;
(c) il fatto di sottoporre deliberatamente il gruppo a condizioni di vita intese a provocare la sua distruzione fisica, totale o parziale;
(d) misure miranti a impedire nascite all’interno del gruppo;
(e) trasferimento forzato di fanciulli da un gruppo ad un altro.»”
https://it.wikipedia.org/wiki/Genocidio
Ciao!
Andrea Di Vita
@ FRancesco
“40000”
Non posso che rimandarti alla definizione di ‘genocidio’ che ne dà la Convenzione per la prevenzione e la repressione del delitto di genocidio scritta anche sulla scorta dell’esperienza del processo di Norimberga. L’articolo II della Convenzione definisce esplicitamente il genocidio nell’ambito del diritto internazionale:
«Per genocidio si intende ciascuno degli atti seguenti, commessi con l’intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso, come tale:
(a) uccisione di membri del gruppo;
(b) lesioni gravi all’integrità fisica o mentale di membri del gruppo;
(c) il fatto di sottoporre deliberatamente il gruppo a condizioni di vita intese a provocare la sua distruzione fisica, totale o parziale;
(d) misure miranti a impedire nascite all’interno del gruppo;
(e) trasferimento forzato di fanciulli da un gruppo ad un altro.»
A Gaza si verificano a) e c), e se includiamo la distruzione sistematica degli ospedali anche b) e d).
E il riferimento di Netanyahu agli Amaleciti non me lo sono inventato io.
“Così dice il Signore degli eserciti: Ho considerato ciò che ha fatto Amalek a Israele, ciò che gli ha fatto per via, quando usciva dall’Egitto. Va dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini.” (1 Sam 15, 2-3)
https://www.youtube.com/watch?v=pMVs7akyMh0
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Oh, ma dico, quello agnostico di noi due sono io! Te lo devo ricordare io quello che dice la Bibbia? 😉
Francesco
mia moglie è franco tedesca, non è mai stata in polonia, non capisce nulla di diritto e dubito che sappia chi sia lemkin
prendi quindi con le pinze quello che dico, non sono certo titolato come andrea
lo statuto della corte penale internazionale da una definizione di genocidio all’articolo 6.
“Ai fini del presente Statuto, per crimine di genocidio s’intende uno dei seguenti atti commessi nell’intento di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso, e precisamente:
a) uccidere membri del gruppo;
b) cagionare gravi lesioni all’integrità fisica o psichica di persone appartenenti
al gruppo;
c) sottoporre deliberatamente persone appartenenti al gruppo a condizioni di
vita tali da comportare la distruzione fisica, totale o parziale, del gruppo stesso;
d) imporre misure volte ad impedire le nascite in seno al gruppo;
e) trasferire con la forza bambini appartenenti al gruppo ad un gruppo diverso;”
ora come è evidente, è decisivo l’elemento soggettivo: c’è la volontà di distruggere i palestinesi in quanto palestinesi?
se si, allora possiamo passare a vedere se c’è un genocidio o no, e il fatto che siano 40.000 morti e non 200.000 non è in se decisivo (c’è la volontà, devi pure iniziare da qualche parte, no?).
se invece non c’è questa la volontà, non può esserci genocidio
Roberto,
per quanto ritenga stupido Bibi, se la sua INTENZIONE è distruggere o scacciare i palestinesi di Gaza, sta facendo malissimo e mi pare impossibile non se ne renda conto.
Le interpretazioni genocide sono sempre possibili ma mi paiono molto forzate.
Le accuse della CPI non mi fanno molta impressione, sarò troppo vecchio.
Bibi può finire dentro per quello che la IDF ha fatto a Gaza? credo lo meriti, visto che era pressochè scontato sarebbe successo dal giorno uno dell’attacco contro Hamas.
Sta facendo cose turche con cibo e acqua destinati ai palestinesi di Gaza? non lo so, se credessi agli allarmi i palestinesi dovrebbero essere morti da molto tempo. Tutti.
Ma se lo sta facendo, peggio per lui. E male per Israele.
Dite che tendo a credere poco a quello che vedo ai TG? sarà che da piccolo mi beccavo i servizi dal Vietnam e sono ormai vaccinato da certo “giornalismo”.
Ciao
Premesso ch’è aberrante ‘sta “necro-ragioneria” … in matematica esiste anche la statistica inferenziale, non solo quella descrittiva.
Francesco,
“pensavo in primo luogo al regime politico nazista, al suo totalitarismo e alla sua violenza interna.”
Dilettanti. Robetta.
Pensa a Stalin, Mao, Pol Pot.
Ma senza andare lontano, credo che anche solo la Spagna franchista fosse più oppressiva del III Reich.
Non sono un grandissimo esperto di III Reich ma mi permetto di avere i miei dubbi. Tutto quello che so sul nazismo parla di un regime totalitario e oppressivo.
Che ha inaugurato i lager per metterci gli oppositori politici, non gli ebrei.
Francesco,
“Tutto quello che so sul nazismo parla di un regime totalitario e oppressivo.”
Sai male 🙂
“Che ha inaugurato i lager per metterci gli oppositori politici, non gli ebrei.”
Questo lo fanno tutti i regimi.
No, mi risulta sia stata un’innovazione nazista. Oppure leninista.
Prima di loro al massimo c’erano i membri di qualche famiglia ostile al re da sbattere in galera.
@ Francesco
“Prima di loro al massimo”
Sei male informato. In ‘Le origini del totalitarismo’ Hannah Arendt ricorda che il campo di concentramento – inteso come un luogo dove deportare civili in massa lasciandoveli deperire per stenti e malattie – è un’invenzione Inglese, e precisamente di Kirchener (l'”eroe di Khartoum”, il vendicatore di Gordon) durante la guerra contro i Boeri. L’utilità militare sta nel sottrarre a una guerriglia ostile gli appoggi necessari alla sua lotta. Fra i civili deportati ci furono quattordicimila vittime, la maggior parte per fame e tifo.
Gli Inglesi ebbero buoni maestri: pochi anni dopo i campi di concentramento sorsero a opera di Von Trotha e del papà di Goering, Ernst Heinrich, a danno dei ribelli Herero.
Ciao!
Andrea Di Vita
1) non erano campi di sterminio
2) non erano per i concittadini dei costruttori dei campi ma per “membri di popoli nemici”
questo li rende un passo indietro rispetto ai lager e anche ai gulag.
sempre abominevoli
Vedo che oggi il Fatto Quotidiano definisce la Meloni “la capa del governo”.
Per me “capo” non è un sostantivo che indica un maschio (tipo “dottore” o “avvocato”), è un sostantivo che indica una parte del corpo, invariabile quindi quanto “testa”.
Boh…
Non ho tempo né voglia di controllare, ma sembra che la Spagna abbia trovato una soluzione!
Todos caballeros
https://okdiario.com/espana/hasta-2-millones-palestinos-pueden-pedir-asilo-espana-acusar-gobierno-israel-genocidio-12913408
Non è una risposta all’ultimo post ma al topic!
Scommetto che quelle merde di Vox avranno da ridire.
Per me Sánchez resta un uomo e un politco abbietto: uno che profana i morti non può essere definito diversamente: il peggio del più rancoroso revanscismo antifascista: ripugnante. E sia chiaro che io non ho grande simpatia per Franco, ma questi sono infinitamente peggio. D’altronde anche nella guerra civile erano ancora più violenti e sanguinati (e quegli altri certo non scherzavano).
Ma almeno in politica estera ha qualche sussulto di dignità.
Mi ci faccio la birra con Vox che fa un po’ di antifemminismo e anti-politicamente-corretto di facciata (un po’ come la Meloni d’altronde), se poi sono i più fanatici europeisti, atlantisti e sionisti. Anche molto più della Meloni stessa.
@Roberto
“…Il ministero degli Affari Esteri spagnoli: apre la porta ai palestinesi residenti a Gaza, e sono circa due milioni in tutta la Striscia, di presentarsi all’ambasciata o al consolato spagnolo per chiedere asilo. E una sentenza della Corte Suprema obbliga gli Affari Esteri, in quei casi, a mettere il richiedente protezione su un aereo per la Spagna…”
Beh è una buona notizia (se vera, e se poi è possibile visti i numeri).
I palestinesi cui frega poco delle fissazioni sacrosante di radici suolosanguesche e sanguosolesche ataviche e babbioniche,
che considerano più il cielo – uguale per tutti dappertutto – che la terra natia;
e che di stare in quel casino non ci vedono nulla di buono
– tanto l’oggi che il domani – per se e i loro figli
hanno una chance.
Se ti fanno altrettanto tutti i paesi europei, la terra di Canaan e la volta che la svacantiamo.
https://www.youtube.com/watch?v=Y1hevatWIWg
…erano gli anni ’80, la stiam cantando tutti a squarciagóla.
Mica importa se non siamo più sul pulmino a ritorno dalla gita scolastica a Mozia e Marsala, undicenni ‘mbriachi di bottiglioline mignon Floriovo con l’ovo datoci a man basse spensieratamente nello stabilimento DOC a noi sfranciulli.
ps
oggi finirebbero chiusi, rovinati,
e in galera😎😁
“Esterina
Esterina, Esterina
questa casa no, non è casa tua
è una terra che non sà capire
che succede nel tuo piccolo cuore
sogna ancora, che oggi non c’è scuola
respira un aria nuova di Palestina.
Esterina, Esterina
ho camminato mille anni per te,
mille premi e mille altri mondi
per un istante da passare con te
o Paolo amico
questo è un giorno santo
per te che porti il mondo
dentro agli occhi tuoi.
Oh Esterina, tu puoi fidarti di lui
la Palestina vive anche dentro di me.
Esterina….Paolo amico
questo tempio è santo
per te che porti il mondo
dentro agli occhi tuoi,
dentro agli occhi tuoi.
Oh Esterina, tu puoi fidarti di lui
la Palestina vive anche dentro di me.
Esterina….Esterina…”
Sapèrlo poi noi bimbìni e bimbìne caracollanti mentre la si cantava sul’autobus del nostos a casa da Troia via mare per celebrare il kleos come eroi pesciaroli della Zisa al Capo dell’Arenella in Falsomiele cucazz’érast’Estérinaaaa Estérinaaaaa!!!
Estérinaaaaa!!!
Ester/Isthar/Astra/Easter/Myrtus communis:
“io mi nasconderò”
Astarte Ciprigna Candelora.
La Mirto-Mortélla del licòr di mortula.
Astra-Adassa Venere-Afrodite-Astarte.
Stell’Astra del mattino color Fosforo luciferino – Phosphóros, “portatore di luce”.
Ashtoreth – figlio di Astreo.
Stella Diana per lo Stil Novo (dies- giorno).
Atargatis-Dea Syria per i romani
«Io, Gesù, sono la radice della stirpe di Davide, la radiosa Stella del mattino.»
Apocalisse di Giovanni, 22,16
“The Light of the world” 1851, William Holman Hunt
http://www.catholictradition.org/Easter/gallery66.htm
https://2.bp.blogspot.com/-rW_q4ZrbAts/TZbBYdcRAhI/AAAAAAAAA2c/lJZ9l3kKr0E/w1200-h630-p-k-no-nu/The+Beloved+1865-66.jpg
“L’amata” Dante Gabriel Rossetti
Gerd Scherm, Brigitte Tast:
“Astarte und Venus” 1996 Schellerten.
Eryx Venere Afrodite Ericina
https://it.wikipedia.org/wiki/Tempio_di_Venere_Ericina_(Erice)
Una delle interpretazioni più diffuse (ma non so se sia quella corretta) è che la canzone sia ispirata al primo evento epocale di visita del papa, intendendo il polacco, alla sinagoga di Roma, negli anni ottanta.
E questo potrebbe essere il “Paolo amico” che porta tutto il mondo dentro gli occhi suoi.
Però continuo a non capire nulla di chi cavolo sia Esterina, presumibilmente una adolescente che ancora va a scuola, ma quel giorno non ci va perché c’è assemblea o altra interruzione… e soprattutto cosa c’entri la Palestina nella sua vita.
Dal nome (Ester) potrebbe sembrare una ragazza ebrea, ma da altri accenni nel testo potrebbe anche essere una militante filopalestinese che non va a scuola perché vuole partecipere a una manifestazione.
BOH!
Credo di averla sentita per la prima volta oggi seguendo il link, per il resto mi era completamente ignota (o rimossa)
pare anche a me un po’ sconclusionata, la ricostruzione più plausibile per me è che Esterina sia un’amica di Venditti (magari uno pseudonimo) e la canzone parli di loro fatti personali, con la Palestina inserita a bella forza perché Venditti (non sono un suo esegeta) ha sempre tentato di far vedere un suo impegno politico anche se poi le sue canzoni in realtà parlano di vita normale di media borghesia romana e storie d’amore romane…
Il vero capolavoro di Venditti comunque l’ha scritto Corrado Guzzanti 😉
PinoMamet “Il vero capolavoro di Venditti…”
https://www.youtube.com/watch?v=FM20hSY7U9c
“Il vero capolavoro di Venditti comunque l’ha scritto Corrado Guzzanti”—
E il miglior capolavoro di Francesco De Gregori l’ha scritto David Riondino con “Giuseppina che cammina sul filo“.
Vero!!
Pensa che era rimasta nella mia memoria come autentica canzone di De Gregori, fino al tuo commento!
Persino troppo raffinata quindi come parodia (nessuno scambierebbe Tutta Roma di Guzzanti per il vero Venditti…)
@PinoMamet
eddài che “Sotto il segno dei pesci” , “Saaara… svegliati epprimaveeera”, “Notte prima degli esami”…chissà quante volte le hai cantate strafatto e sbronzo sotto la doccia ingoiando lo shampo sapor saponato!
…no! quello ero io🙄😄
“Venditti e segreti” 1986 Heinz Music è un buon album:
• Peppino
• Questa insostenibile leggerezza dell’essere
• Giulio Cesare
• Esterina
• Segreti
• Rocky, Rambo e Sting
• Settembre
• C’è un cuore che batte nel cuore di Roma
ci avevo tredicianni e l’album era di mia sorella che l’ascoltava mane e sera …
ascolto passivo fu😳
paniscus: “Esterina boh!”
Trovo che Venditti fu ispirato a scrivere una canzone su una ragazza ebrea e sul problema palestinese in seguito alla visita di Giovanni Paolo II° alla sinagoga di Roma nel 1986.
“Esterina” è una ragazza ebrea che vive a Roma e che…sogna la Palestina;
io affaccio sulla sinagoga ne vedo tante di Esterine;
non è che io sia filoebreo o anti, esistono i palestinesi con i loro problemi ma esistono pure gli ebrei con problemi fondamentalmente simili.
In tutti noi c’è un posto che in sogno si vorrebbe raggiungere”
(Venditti, da “Ciao”, 20-6-86)
“Questa in realtà è una canzone quasi autobiografica, perché io anni fa ho amato molto una ragazza ebrea e mi sono accorto che ancora nella nostra epoca certe differenze culturali e religiose possono allontanare le persone.”
(Venditti, da “Tv Sorrisi e canzoni” 31/8/’86/)
Francesco De Gregori ha dichiarato che una canzone riuscita è ambigua e contraddittoria come un opera d’arte, a cui ognuno può, e necessariamente deve, dare un suo significato, perchè in definitiva “non c’è niente da capire…”
Proiezione e specchio per il fruitore, che vi scoprirà qualcosa di se, quindi.
Una canzone – dipinto, romanzo, ecc –
riuscito non ha mai un significato certo; e mai assolutamente univoco.
Ars gratia artis;
è sempre fine a sé stessa, esclude ogni fine: utilitario, morale, politico, sociale, religioso…
In effetti in diversi dialetti la testa è appunto ‘a capa, al femminile…
PinoMamet: “In effetti in diversi dialetti la testa è appunto ‘a capa, al femminile…”
In Trinacria si dice ‘a crozza, sempre al femminile;
e pure senza supra lu cannuni.
https://infosannio.com/2024/05/26/perche-giorgia-non-e-crozza/
Perché Giorgia non e Crozza? Ma solo capa?
porella & miserella-mischinella🤔
Sì, ma in realtà la -a finale viene da una falsa ricostruzione.
Infatti nel Salento si dice “la capu”.
In sostanza, essendo femminile, lo schwa è stato reitalianizzato come -a.
Poi non so se da qualche parte è esistito proprio “capa”, magari sì.
Ma in generale ci si divide fra capu e capə, secondo le zone.
La “Gente Normali” 🙂 NON sono glottologi … è normale che una catacresi come “capO” si de-semantizzi e ri-semantizzi per poi grammaticalizzarsi in “capA” , che viene abbastanza spontaneo a chiunque almeno colloquialmente !
Comunque dopo la frociaggine, che dimostra che Papa Francesco capisce perfettamente la lingua e la cultura italiana e si pone, come fa capire la sua simpatia per Lino Banfi, dalla parte delle commediacce anni Settanta…
adesso torna alla carica dicendo che le chiacchiere sono roba da donne, non da gente che porta i pantaloni.
Un altro caso di demenza senile, o c’è dell’altro?
Papa Francesco non mi sembra un rimbambito totale come Biden o uno svalvolato da tranquillanti come Trump.
Secondo me sta facendo una sua lotta contro il politicamente corretto, allo scopo di riportare la Chiesa non al Concilio di Trento come i sedevacantisti, non nelle alte sfere del dibattito teologico (conservatore) come Ratzinger, ma…
nelle basse sfere, nelle parocchiette, negli oratori, nei bar dove il prete dice la barzelletta scollacciata.
Mi sbaglierò e forse non è una sua volontà esplicita e chiara, ma mi sembra una tendenza evidente.
PinoMamet: “…nelle basse sfere, nelle parocchiette, negli oratori, nei bar dove il prete dice la barzelletta scollacciata.”
e si fotte la perpetua con pure le muglìere di mezza parrocchia.
Quando i preti (dice che) tenevano i coglioni, e ci tenevano a farlo sapere.
Magari non parla agli italiani; magari parla ai polacchi?
Ai cattolici romani più fidati?
“Un altro caso di demenza senile”
Con l’età si tende a perdere elasticità mentale e a replicare gli schemi che si sono usati nella vita in maniera sempre più acritica. I gesuiti che schema usano? Quello dell’inculturazione: cercano di calarsi nei panni e nella cultura dell’interlocutore per usare gli argomenti che pensano che l’interlocutore potrà capire.
Se in un incontro a porte chiuse coi preti italiani? Userai i luoghi comuni e il linguaggio informale degli italiani conservatori. Ma:
1) il concetto di “a porte chiuse” non esiste più, soprattutto se hai pestato i piedi ad un bel po’ di gente
2) anche i conservatori ormai ci vanno piano con quel linguaggio, in quanto non è più tollerato se non in sedi informalissime e tra gruppi di persone molto piccoli che la pensano davvero tutte allo stesso modo
Mi sembra un’ottima analisi
Tanto Papa Francesco già sa che NON potrà piacere MAI alla “Gente Arcobaleno da Pride” e al VeteroFemminismo Novecentesco … tanto vale puntare sul resto dell’ umanità.
😉
Fra l’ altro pare che i Musulmani , laddove privi di Partito Islamico, ritengano nonostante le provocazioni la DX un male minore (!) rispetto al suddetto Mondo Arcobaleno / Post Moderno (anche l’ Islam può essere ridotto a “Costrutto Sociale”, non che ci voglia chissà che … anzi, basta storicizzarlo 🙂 come si è fatto con il Cristianesimo !) TransUmanista / PostUmanista .
Pino,
“nelle basse sfere, nelle parocchiette, negli oratori, nei bar dove il prete dice la barzelletta scollacciata. ”
Sì, non mi pare un’interpretazione sballata, anzi, direi che ci prende.
Solo che Cicciopirla non si rende conto che le parrocchiette funzionavano perché ai vertici la gente, papi compresi, era seria, mentre se trasformi il vaticano in una parrocchietta di paese con tanto di parroco qualunquista, ignorante e sboccato, va tutto a scatafascio, parrocchiette comprese, che infatti è quello che sta avvenendo e dopo il covid le chiese sono vuote.
Se per esempio, a proposito di covid, si fosse messo alla testa di una rivolta per la libertà di culto, ci sarebbe stata una persecuzione (non in Vaticano, che è sovrano), ma avrebbe mobilitato i cattolici più motivati.
Oggi il cattolicesimo è sempre più di minoranza e si tratta di coalizzarlo, non di annacquarlo, cosa che forse poteva essere utile due o tre generazioni fa.
E ovviamente perseguita in tutti i modi i tradizionalisti, che sono gli unici che riempiono le chiese e i seminari.
Qui si vede che c’è proprio una volontà di autodistruzione: l’ideologia prevale sulla realtà a costo dell’estinzione.
D’altronde questa è gente che non ci crede.
Peucezio: “E ovviamente perseguita in tutti i modi i tradizionalisti”
Mica li “perseguita” – se davvero li perseguita😏 –
perché tradizionalisti.
Li “perseguita” – se davvero li perseguita🥺 –
perché disubbidiscono accigliati e turpi con la faccia a “cavaliere della trista figura”
(…così noto perché Sancio, dopo aver visto il suo padrone senza denti per via delle imponenti e robuste legnate che prese, lo soprannominò in questo modo, soprannome che piacque assai a Don Chisciotte che lo adottò…)
e non accettano, i tristanzuoli, l’infallibile auctorĭtas pontificia dopo le novità del Concilio Ecumenico Vaticano II°.
«… Si direbbe – denuncia – che da qualche misteriosa, no, non è misteriosa, da qualche fessura è entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio. C’è il dubbio, c’è l’incertezza, c’è la problematica, c’è l’inquietudine, c’è l’insoddisfazione, c’è il confronto»
La piaga è nel post Concilio. «… Si credeva che dopo il Concilio sarebbe venuta una giornata di sole per la storia della Chiesa. È venuta invece una giornata di nuvole, di tempesta, di buio, di ricerca, di incertezza… Cerchiamo di scavare abissi invece di colmarli…».
“Terrore ed estasi” 21 giugno 1972
«… ho avuto il terrore e l’estasi di essere eletto…».
Paolo VI.
Non vogliono accettare che lo Spirito Santo parli in ancora Vaticano, dopo quel Concilio della Sciarra dichiarando sciarra (sciarra chitarra musica e battaglia) Colonna d’oltraggio di Anagni
https://www.rockon.it/recensioni/franco-e-la-repubblica-dei-mostri-sciarra-chitarra-musica-battaglia/
Li “perseguita”- se davvero li perseguita🐶 –
per lo stesso motivo di Gherardo Segarelli perseguitato e arrostito con la salvia.
Segarelli e il suo Ordo Apostolorum: gli Apostoli (ci) Christi, fratres et sorores apostolicae vitae
“…L’11 marzo 1286, papa Onorio IV emanò una bolla d’interdizione contro gli Apostolici, invitando i vescovi a indurli a deporre il loro abito e ad entrare in qualcuno degli ordini approvati, qualora avessero verace intenzione di condurre vita religiosa.
Nel 1290, Niccolò IV rinnovò le prescrizioni del suo predecessore; e si aprì allora il periodo delle persecuzioni, che non dovevano più dare tregua agli Apostolici.
Ma, nonostante la morte del Segarelli, bruciato vivo come eretico nel 1300, il movimento non cessò e si continuò, in forma anzi più violenta, sotto fra’ Dolcino, fino al 1307, anno in cui gli Apostolici vennero disfatti, armata mano, e fra’ Dolcino condannato al rogo”
https://www.treccani.it/enciclopedia/apostolici_%28Enciclopedia-Italiana%29/
Al di là di tutto l’armamentario delle accuse inquisitoriali che in un caso come questo veniva elaborato, il vero delitto che non poteva essere perdonato a Segarelli fu la disubbidienza alla Chiesa e l’aver annunciato la possibilità di un incontro diretto tra l’uomo e Dio.
Questa tesi infatti, benché in Segarelli non risulti alcuna critica esplicita alla Chiesa di Roma, presuppone implicitamente la superfluità di una struttura di mediazione tra uomo e Dio, l’inutilità di una organizzazione che amministra Dio trasferendolo a sé, in pratica “requisendo” il concetto stesso di divinità.
La possibilità di un rapporto diretto tra gli uomini e Dio è il senso vero della famosa frase di Segarelli:
Paenitentiagite (“Il nome della Rosa”), quia appropinquabit regnum caelorum,
che per chi la pronunciava significava anche:
“Costruite, o costruiamo, un modello di società ispirato alla rinuncia, alla povertà, per poter incontrare Dio che ci viene incontro”
Corrado Mornese: Gherardino Segarello poeta della “simplicitas”
https://dolcinosegarelli.it/
https://digilander.libero.it/eresiemedievali/corrado.pdf
Ros,
“Li “perseguita” – se davvero li perseguita🥺 –
perché disubbidiscono accigliati e turpi con la faccia a “cavaliere della trista figura””
Beh, no, pone restrizioni alla messa tradizionale che vanno a toccare gente che non è per nulla critica verso il Vaticano II o il nuovo rito, ma si limita a preferire il vecchio.
In questo modo genera sentimenti tradizionalisti in chi non lo è.
@Peucezio
Di certo ne sai più di me che mi limito a delirare divagando😀
Ma per le persecuzioni, se sono così, ci metterei la firma.
Insomma barbecue a Campo dei fiori è da un po’ che non ne vedo.
E la gente, qui in Italia, dice che tiene freddo🥺
Bsata che le fanno i cattolici e non protestanti, comunisti, modernisti e il resto della feccia che occupa il vaticano.
Che poi non è chiaro per un progressista il vantaggio di un’estinzione della Chiesa ufficiale a favore di lefebvriani, sedevacantisti (marginalmente) e ortodossi.
Forse perché pensa che lefebvriani e sedevacantisti siano appunto, dei gruppi marginali che mai potrebbero avere l’influenza della Chiesa ufficiale.
Quanto agli ortodossi si pone il problema del nazionalismo religioso, considerato meno “invasivo” rispetto ad una Chiesa universalista.
Ma sono calcoli sbagliati.
I lefebvriani poi li sta pompando lui, direttamente legittimandoli in tutti i modi, con accordi, regole a loro favore… indirettamente perché fa di tutto per far scappare dalla Chiesa ufficiale fedeli e sacerdoti legati al vecchio rito, che finiscono inevitabilmente lì.
Contento lui…
“Contento lui…”
Voi atei non capirete mai la Chiesa. Che è sempre stata inclusiva, mai esclusiva, se non con chi proprio voleva uscirne.
Ateo sarai tu, comunque d’accordo che il linguaggio postconciliare è ambiguo, ma da qui a chiamare “inclusivo” l’atto di far scappare o espellere la gente ce ne passa.
Peucezio: ” I perseguitati tradizionalisti! …ininclusivi…”
io lavorava
(è un example, modestamente, non ho mai lavorato🥳😇) presso una premiata salumeria.
Gli affettavo salumi e mortadella. Ma pure la bresaola quella buona.
Ero specializzato.
C’era l’affettatrice smart, cromata e carenata con gli alettoni aerodinamici;
ma amme’ non mi piaceva l’usarla e preferivo farlo giusto come lo facievano l’antichi:
col coltellazzo da tetano🔪
Il Papadrone dice che devo usare a peffòrza l’affettatrice nova nova ultimo grido con la marmitta polini inclusa costatagli un patrimonio che secondo me l’hanno fregato a sangue,
che così dice che le fette non mi vengono semper smozzicate, sconcomellate, e spizzicolate a matacubbio
… tutte variegate e sfrinzolate come guerrieri della Paupasia con l’astuccio penico e la sveglia ad ornamento collanarico.
https://media.istockphoto.com/id/1303011116/it/foto/lani-tribesman.jpg?s=1024×1024&w=is&k=20&c=RWd3-QqiKQJbTwtCD7clh2Zka3rgCbx0LHsT6iPdxow=
La massa clientelare stolta e illetterata si lamenta, dice.
Io – antimoderno dodecafonico schonberghiano – trovo degenerato, effemminato e foss’anche peccaminoso l’uso del marchingegno;
ciòforse poiché cadetti dal seggiolone da che ero bimbofancello;
e senza il casco 🤕😢
Non è che gli e lo dicio mica!
Fossi matto! 😎
Non è che rompo e critico;
no no! Maimai Maria!
S’ero semper tranquillone e anabellico sviolento e abbonazzato io.
Però continuo col coltellazzo per sgozzare malamente male u porcu 😎
Lui s’incazza e mi manda a spasso a male parole.
Sono un perseguitato , dici?
🙄😳
” che così dice che le fette non mi vengono semper smozzicate, sconcomellate, e spizzicolate a matacubbio… tutte variegate e sfrinzolate “–
Citofonare (purtroppo, nell’aldilà) a Fosco Maraini, quello del “Lonfo che non vaterca né gluisce e molto raramente barigatta“.
. Che il paradiso sia il mondo gioioso che aveva immaginato.
[cit.]
@paniscus: “…Citofonare (purtroppo, nell’aldilà) a Fosco Maraini, quello del “Lonfo che non vaterca né gluisce e molto raramente barigatta“”
del caro amico lonfo che sdilenca e s’arribbatta a bisce a bisce ne avevo sproloquiato qui che era il lontano aprile del 2024🤔
Ros scrive:
04/04/2024 alle 6:31 am
Maraini Dacia – “Bagheria” Pater “Ore giapponesi” Corbaccio:
“…si cimentò anche nella composizione poetica, utilizzando la tecnica da lui definita metasemantica,
di cui è un esempio “Le Fànfole “1966, ripubblicato in seguito col titolo di “Gnòsi delle Fànfole”.
Così, nell’introduzione a Gnòsi delle Fànfole Fosco Maraini spiega cosa è la poesia,
o linguaggio, che egli indica come metasemantici:
«Il linguaggio comune, salvo rari casi, mira ai significati univoci, puntuali, a centratura precisa.
Nel linguaggio metasemantico invece le parole non infilano le cose come frecce,
ma le sfiorano come piume,
o colpi di brezza,
o raggi di sole,
dando luogo a molteplici diffrazioni,
a richiami armonici,
a cromatismi polivalenti,
a fenomeni di fecondazione secondaria,
a improvvise moltiplicazioni catalitiche nei duomi del pensiero, dei moti più segreti»
E prosegue divertito:
«Nella poesia metasemantica il lettore deve contribuire con un massiccio intervento personale.
La crasi non è data dall’incontro con un oggetto, bensì, piuttosto, dal tuffo in un evento.
Il lettore non diventa solo azionista del poetificio, ma entra subito a far parte del consiglio di gestione e deve lui, anche, provvedere alla produzione del brivido lirico.
L’autore più che scrivere, propone.
Se è riuscito nel suo intento, può dire di aver offerto un trampolino, nulla più…»
Un esempio dell’uso del lessico evocativo, ma inventato, pur incastonato in una severa sequenza metrica, nella famosa Il lonfo:
«Il lonfo non vaterca né gluisce
E molto raramente barigatta,
ma quando soffia il bego a bisce bisce
sdilenca un poco, e gnagio s’archipatta»
Maraini attribuisce la sua ricerca poetica all’essere bilingue, alla sua cultura poliglotta, all’aver imparato molte lingue,
«alcune di cui peregrine assai»,
all’aver soggiornato in molti paesi del mondo:
«È chiaro che un vero amore metasemantico nasce in un terreno predisposto …
La parola è un giocattolo, un fuoco d’artifizio, un telescopio con trappole …»
https://www.ibs.it/ore-giapponesi-ebook-fosco-maraini/e/9788867006748
Ciao 😀
“Se per esempio, a proposito di covid, si fosse messo alla testa di una rivolta per la libertà di culto”
Capisco che odiate la Chiesa, ma chiedere ad un clero ormai anziano di esporsi al Covid è troppo spudoratamente anticlericale perché il suggerimento possa essere accolto.
Come se lo avessero fatto per quello.
Potevano far dire messa solo ai preti giovani, magari celebrando meno messe.
Non si tratta, ovviamente, di quello, ma di mera adesione, organicità al pensiero laicista anticlericale dominante.
“Potevano far dire messa solo ai preti giovani, magari celebrando meno messe”
Le messe venivano celebrate, ma a porte chiuse. Come nel Seicento, del resto.
Credo che a volte si confonda la Chiesa con… non saprei, non mi viene il paragone. Il proprio personalissimo delirio distopico?
Ah, cioè preoccuparsi del fatto che la gente non sta ricevendo i sacramenti e l’assistenza spirituale dall’istituzione che dovrebbe fornirgliela per statuto e per missione sovrannaturale sarebbe un personalissimo delirio distopico?
Se io sono ateo, diciamo che tu hai un’idea della religione molto molto peculiare, per essere eufemistici.
Interruzioni della distribuzione dei sacramenti si sono avute sistematicamente nella storia in costanza delle maggiori epidemie.
Lo Stato Pontificio stesso vietava la celebrazione della messa durante le pestilenze.
Vabbè, paragonare il covid alle pestilenze…
Ah, quindi c’è della discrezionalità? E chi decide da dove passa il confine?
Questo è proprio il problema della contemporaneità col suo fanatismo.
Che non c’è più il senso ovvio e naturale della misura, della proporzione.
D’altronde la logica binaria del bene-male, amico-nemico non la contempla.
Ripeto: chi decide la normalità e la misura? Tu?
Diciamo il buon senso.
Comunque, sì, essendo una delle poche persone rimastene dotate diciamo che lo decido io.
Bene, fondati la tua setta protestante e hai ragione.
Di setta protestante ce n’è già una fin troppo grossa con sede in Vaticano senza bisogno del mio apporto.
Mauricius Tarvisii: “…Capisco che odiate la Chiesa …Voi atei non capirete mai la Chiesa…”
Com’è che dai del voi Peucezio?🤔
È una forma di sdegnata distanza come quando uno in una conversazione con un’autro che dice cose a noi parventi sgarrubbe dal tu passa freddamente al lei?
Peucezio, sei mica sedevacantista lefebvriano? Sul serio!!! 😳😳😳
Cioè, voglio dire, sei a tipo in qualche modo religioso? Addirittura!
Per davvero davvero?!
Cioè, capisco bene come la scenocoreogafia e i costumi rituali e tribali con le formule magico grimoriche in lingua esperanta latineggiante che non si capisce siano fascinose e carismatiche.
Capisco come possa acchiappare –
Alla luce flouscia e spettra delle lanterne candelate viola fashion glitterate –
lo spettacolo sacrale
https://youtu.be/QMQ4JicUs1A?si=cczrqGRb46_px4EH
piaciono pure a me tanto☺️
Mi ci vestirei volentieri per passiare al corso la domenica a rimorchiare.
Sarò religioso pure io?
😁😀
Ros,
“sedevacantista lefebvriano”
Come se fossero la stessa cosa!!
Comunque, sì, fra le varie posizioni tradizionaliste trovo più convincente la tesi di Cassiciacum, che alcuni però definiscono “sedeprivazionista”.
Ma la mia preoccupazione maggiore riguarda la validità dei riti (tridentini) della Chiesa ufficiale, in quanto c’è un problema sui nuovi riti di ordinazione, che ormai non dicono più che tu stai ordinando un vescovo o un presbitero e la cosa ovviamente vale a cascata per i preti che quel vescovo dovesse ordinare, anche se lo facesse secondo il vecchio rito.
Per cui, per assurdo, anche se io non andrei mai alla messa montiniana, blasfema e parodistica, lì la questione della validità è molto più sfumata e gli argomenti a favore della sua invalidità ci sono ma alcuni sono un po’ forzati. D’altronde un rito può essere pessimo ma valido.
Invece i riti di ordinazione sono stati stravolti totalmente: sarebbe come se, invece di dire “vi dichiaro marito e moglie”, io dicessi, “siete due brave persone e vi volete bene”.
Con ciò, io alle messe tridentine della Chiesa ufficiale ci vado lo stesso, sporadicamente, perché non sono settario, ma sempre col dubbio che non stia succedendo niente, che sia una finzione, sia pure creduta vera da chi la compie.
Circa i lefebvriani, stendiamo un velo pietoso: sono la personificazione dell’ambiguità e dell’approssimazione dottrinale.
Ora sono arrivati al punto di ammettere nella loro fraternità vescovi e preti della Chiesa ufficiale divenuti tradizionalisti e che celebrano secondo i rito antico, ma non li riordinano sub condicione!
Col risultato che uno va a una messa della Fraternità e non è più nemmeno sicuro che i sacramenti siano validi!
Poi ci sono quelli, come mons. Viganò, che pensano bene di farsi riordinare, ma non lo dichiarano ufficialmente.
Come dire che l’oste sa che il vino è buono, ma ti instilla il dubbio non fondato che ci abbia pisciato dentro.
“Col risultato che uno va a una messa della Fraternità e non è più nemmeno sicuro che i sacramenti siano validi!”
Ma non si potrebbe anche dire lo stesso dei sedevacantisti, le cui ordinazioni sacerdotali provengono da vescovi scomunicati?
Non c’entra nulla la validità con la scomunica e lo stato di scismatico.
La validità è legata al rito di ordinazione.
Un vescovo o un sacerdote scismatico, scomunicato, sospeso a divinis, ecc. amministra comunque tutti i sacramenti validamente, anche se illecitamente.
Altrimenti tutti i sacramenti degli ortodossi, in quanto scimsatici, sarebbero invalidi, invece la Chiesa Cattolica li considera validi.
Diverso è il discorso per gli anglicani.
Lì Leone XIII, se non sbaglio, non ha posto una questione di liceità (è ovvio che i loro sacramenti non sono leciti), ma di validità in base proprio alle caratteristiche del rito.
Un sacramento come sai ha una materia e una forma. La forma è l’essenza, lo scopo del sacramento; viene meno se per esempio lo fai con tutti i gesti e le formule giuste ma per scherzo, per simulazione, per insegnare come si fa.
La materia è proprio ciò che avviene materialmente: formule, gesti, le sacre specie (pane e vino) nel caso dell’eucarestia, l’olio nel caso della cresima, ecc.
Se per esempio usi della birra al posto del vino, c’è un problema di materia, quindi il rito è invalido.
sì, Leone XIII di immortale memoria nel 1896 con la Apostolicae Curae…
il Pontefice sancì quanto era già prevalente, sin dal lontanissimo 1555-1556 !
infatti allorché la fede cattolica fu restaurata nella Monarchia Anglorum sotto Maria Tudor (1553-1558) e -su impulso in primis* degli ex-scismatici Gardiner (già vescovo enricoottavista di Winchester, deposto sotto il protestante Edward VI) e Bonner (già diplomatico di Enrico VIII in Germania e poi vescovo enricottavista di Londra, deposto sotto il protestante Edward VI)- iniziarono i processi degli eretici, gli inquisitori tennero un atteggiamento diverso
il protestante Cranmer, Arcivescovo di Canterbury, eresiarca ma ordinato secondo l’antico rito, fu deposto dal rango episcopale, poi da quello presbiterale ed infine consegnato al braccio secolare affinché le fiamme purificassero la terra dalla sua presenza;
Hooper, “vescovo” protestante di Gloucester installato da Edward VI e “ordinato” secondo il rito riformato del 1552 (un po’ più a sx di quello attuale ma già proto-anglicano), fu deposto solo dal rango presbiterale, gli inquisitori non presero neppure nota del suo definirsi episcopus…intendiamoci, bruciarono anche lui, eh 😀
*è curioso, ma umano :D, che invece il Card. Reginald Pole -che lui sì osò resistere a Enrico VIII e finì in esilio ed ebbe la famiglia sterminata- invitasse Maria Tudor alla prudenza !
@ PINO
Sì, anch’ io penso che Papa Francesco stia parlando come il mitico “Uomo da Bar” che orripila i “Radical-Chic” … e penso lo stia facendo per contenere (!) l’ “Avanzata delle Destre”, come appunto direbbero quest’ultimi : NON per favorirla !
😉
Peucezio
“Beh, si può sostituire con oggetti ornamentali portabili d’estate di mille tipi: mica i popoli che vivono in posti dove puoi andare in giro nudo sono privi di segni di riconoscimento.”
Per esempio il corpo ricoperto da tatuaggi. :)- , bleah!
Beh, quello no, al di là del ribrezzo che condivido totalmente con te, perché il tatuaggio non è amovibile, mentre la condizione e il ruolo sociale possono cambiare.
Se il tatuaggio corrispondesse all’abbigliamento, sarebbe come dire che se io sono un professionista, devo avere la giacca e la cravatta anche quando vado in spaggia, dormo, sono sotto la doccia, sono al bar a ubriacarmi e ruttare con gli amici.
In realtà sì : si possono pure togliere … ma NON è una passeggiata. I dermatologi sconsigliano direttamente di farseli : tutt’al più , se proprio, robe tipo henné, bodypaint, trasferelli …
Il gran ritorno del tatuaggio (esiste persino interno alle labbra !) e dei piercing è frutto dell’ ineluttabile “rinselvatichimento” di un’ Umanità Occidentale in totale decadenza !
@Moi: “Il gran ritorno del tatuaggio”
Lea Vergine:
“Il corpo come linguaggio. La Body art e storie simili” Prearo 1974.
Un classicone e sempreverde.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Lea_Vergine
Lea Vergine è pure (ma guarda!)la mogliera del Designer Enzo Mari, padre di Michele Mari de
“La filologia dell’anfibio” citato quando si parlava qui della naja.
E pure – dopo Gadda, Tommaso Landolfi, Arbasino e qualche altro – l’ultimo dei moicani degli scrittori italiani maestri dello stile.
E scusate se è poco.
https://www.ibs.it/libri/autori/michele-mari
Consiglierei, assieme a “la filologia dell’anfibio”, (umilmente eh!)
“I demoni e la pasta sfoglia” 2017 il Saggiatore;
giusto per iniziare la sua conoscenza
https://www.ibs.it/demoni-pasta-sfoglia-libro-michele-mari/e/9788842823223?inventoryId=216449432&queryId=765d793692fd6f60966ec81a7dea8f4a
700 e passa pagine di goduria, fatevi servire 😏
Ma dove pigli pigli,
cogli buono e caro😀
Cacchiarola!!!🙄
Scusate.
Lea Vergine non pare c’entri nulla con
Enzo e Michele Mari.
Ma da dove mi sarà uscita questa parentela impropria?
Cioè, pare però fosse lei pure moglie di Enzo Mari, ma mai Mattia di Michele …
Vabbè, come è è 😏
Mai madre, non mai Mattia;
mannaggia al correttore
… e per farmi perdonare😋
…a proposito di grande letteratura e stile
https://www.ibs.it/discorso-dell-ombra-dello-stemma-ebook-giorgio-manganelli/e/9788845979323
Cmq nel marasma Israele-Palestina io una (!) cosa chiaramente radicalmente cambiata la noto , letteralmente incarnata da una persona : Liliana Segre !
L’ accusano di essere una Sionista Feroce del tutto insensibile alla sofferenza dei Palestinesi deumanizzati … come i Nazisti con gli Ebrei.
Ormai il suo mito a Sx è completamente crollato … anzi : l0′ accusano di aver radito sé stessa tipo JK Rowling e le persone Trans !
Pino,
“Eh ma non tutte le persone sono uguali.
Io d’inverno posso coprirmi quanto voglio, e infatti mi copro, ma sto male lo stesso.
Entri in casa, ti scopri, riscaldamento acceso: ti copri, esci, c’è freddo, stai freddo pure se sei coperto, se fai l’errore di essere anche solo leggermente troppo coperto allora sudi, ti si raffredda il sudore, tac, ti ammali…
‘na sofferenza!
Ma ‘nu jeans e ‘na maglietta tutta la vita!!”
OMPDAPpissimo!
Roberto,
“Io adoro il caldo! Basta che non sia umido ed è fantastico, tipo deserto, Creta ad agosto, i 50 gradi della death valley in estate, Arizona posti così”
Credo che quello sia un discrimine fondamentale.
Anch’io soffro il troppo caldo umido (anche se nel mio caso “troppo caldo significa dai 35° in su”), ma se è secco lo trovo piacevole.
Pan,
“Sì, e poi per sei mesi all’anno spendi (e inquini) per l’aria condizionata il doppio di quello che avresti speso di riscaldamento per gli altri sei mesi…”
A Milano, dove d’invcerno fa freddo (ormai non più come una volta) sì.
Alle Canarie, dove a gennaio esci in camicia e al massimo col maglioncino, l’aria condizionata non esiste nemmeno. Io ci sono stato a luglio: di giorni ci sono sui 26-27 gradi, di sera rinfresca piacevolmente (ma non ho mai avuto bisogno del maglione, sempre in maniche di camicia) e dormi benissimo.
In pratica non hanno bisogno di strumenti per rendere l’aria più fredda o più calda.
Le Canarie non mi fanno impazzire (almeno Gran Canaria, il resto non l’ho visto), ma ci sono tanti posti climaticamente ideali al mondo.
Peraltro non credo sia un caso se i sistemi di riscaldamento ci sono dall’alba dell’umanità, che sia il fuoco o altro, mentre dell’aria condizionata non si è sentito il bisogno fino a qualche decennio fa. Col freddo devi per forza riscaldarti, se no rischi la salute e anche la vita. Col caldo bene o male sopravvivi: ti metti all’ombra, ti butti un po’ d’acqua addosso, bevi, mangi frutta e verdura…
Intendiamoci, io d’estate, quando fa molto caldo, l’aria condizionata la uso eccome, ma ci siamo abituati a non tollerare il minimo disagio.
Suggerisco Lanzarote
Oltre al clima fantastico di cui dici, davvero spettacolare e paesini deliziosi (immagino tu conosca la storia di manrique)
Non la conosco.
Mi hanno detto invece che la più vivace è Tenerife.
Ciò che mi colpì negativamente di Gran Canaria, al di là del capoluogo, Las Palmas, piuttosto bruttino, è la scarsa vivacità (venivo da Madrid, dove ho i parenti): in Spagna sentirti dire alle 22 di sera al ristorante che è tardino e non puoi mangiare fa impressione: sembrano svedesi!
Naturalisticamente è carina.
Ah da quel punto di vista non ti piacerebbe allora, mi sa che pure lì fanno la vita degli antenati, a letto con le galline
OT
ma la leggenda (in cui credevo ciecamente) che se si fa il bagno in mare dopo aver mangiato si prende una congestione e si muore
1) è solo italica?
2) da dove XXXX proviene?
fine OT
E’ vero che rischi una congestione se l’acqua è gelida e hai appena terminato il cenone.
https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/i-blog-della-fondazione/il-blog-di-agnese-collino/mangia-aspetta-nuota-la-paura-della-congestione
Qui, comunque, dice che è una convinzione antichissima.
francesco,
è una cosa solo italiana!
in francia ne hanno una simile, ma scientificamente provata, che è lo choc vagale o idrocuzione (buttarti in acqua fredda quando fa molto caldo)
Cosa che io amavo fare, prima che tu mi mettessi in guardia!
🙁
Sono nato è cresciuto in riva al mare nostrum …
mai morto col bagnetto dopo il banchetto
Credo, poi chissà🤔
Ci avete presente “Il sesto senso”?
Non si può mica mai sapere🥺