Lo so che pensate che io sia fissato con un piccolo angolo del mondo che si attraversa in quindici minuti a piedi, che chiameremo l’Oltrarno. Ma quando si conosce bene un territorio, si scoprono a volte cose che valgono per tutti, a partire da voi. E’ quello che chiamo l’oltrarnometro.
Allora, lo Stato prende i soldi un po’ dalle nostre tasche e un po’ rendendoci tutti debitori, e poi li spende.
Lo stato italiano ogni anno spende circa 800 miliardi di euro.
Adesso applichiamo l’oltrarnometro su due specifiche spese: il diavolo, come sempre si nasconde nei dettagli.
Nel nostro giardino, ci sono oggi due edifici: uno è la Sala Polivalente, l’altro il Centro Giovani.
SALA POLIVALENTE:
Semplificando una storia lunga, l’architetto Mario Pittalis del Comune di Firenze ha speso circa 222.000 euro per trasformare, in tempi brevissimi, un rudere in un luogo dove abbiamo oggi una piccola ludoteca, una stanza degli attrezzi, quattro bagni funzionanti, una stanzina fasciatoio per le mamme, un deposito, un ufficio e una sala dall’acustica straordinaria, dove possiamo organizzare conferenze, concerti e molte altre cose. Il tutto perfettamente climatizzato, con riscaldamento e raffreddamento. Solo che lo spazio è costruito talmente bene, che abbiamo relativamente poco bisogno di climatizzare.
CENTRO GIOVANI:
Una vecchia serra, dove d’inverno fa troppo freddo e d’estate fa troppo caldo.
Per cui giustamente, hanno pensato di climatizzare l’area. Sono calati quindi dall’alto tre apparecchi giganteschi, ciascuno delle dimensioni di un Suv. Costo totale 307.000 euro. I lavori avrebbero dovuto iniziare nel dicembre del 2022 e finire entro “120 giorni naturali e consecutivi”. Sono iniziati a gennaio del 2023 e continuano senza alcuna conclusione prevedibile, con conseguente chiusura del Centro Giovani, che svolge un lavoro prezioso con adolescenti nell’età più critica.
Ora, io non sono per nulla un esperto di edilizia pubblica. Ma che in uno spazio comparabile, il solo impianto di climatizzazione costi di più della creazione di uno spazio straordinario, climatizzazione compresa, non mi torna.
Magari mi sbaglio, ma la cosa che noto di più è che nessuno ci ha chiesto prima il nostro parere. Nessuno ha chiesto il parere a quelli che utilizzeranno lo spazio, e che conoscono il posto.
Ne ho parlato con un architetto straordinario, di cui non posso dire il nome. Quando gli ho detto il costo dell’impianto di climatizzazione del Centro Giovani, mi ha tranquillizzato dicendo, “sicuramente ti sei sbagliato, non è semplicemente possibile”.
Poi ho fatto la foto del cartello dei lavori e gliel’ho mandato:
La foto non è il massimo, ma si capisce “sostituzione impianto climatizzazione”; “307,358.27 euro”; “data consegna lavori 15/12/2022“; “durata dei lavori 120 giorni naturali e consecutivi”.
Il cartellone parla anche di 11,850 euro di “oneri di sicurezza”, che sembra pure poca roba, finché non dai un’occhiata all’unico cartello di sicurezza visibile in tutto il cantiere:
Da questo, nascono alcune riflessioni sugli 800 miliardi che lo Stato italiano ogni anno spende.
Facciamo un calcolo del tutto immaginario, senza alcuna base dimostrabile: immaginiamo per gioco che su 222.000 euro per costruire lo Spazio Polivalente, la climatizzazione sarà costata un quinto delle spese totale, diciamo 50.000 euro. Bene, hanno speso sei volte di più solo per climatizzare uno spazio analogo.
Adesso fantastichiamo, sempre per gioco ma anche per aprirci un orizzonte inatteso: se si potesse ridurre da sei a uno, tutte le spese di questo tipo…
Sarebbe bastato che gli assessori che ci hanno convocati per raccontarci trionfanti che avevano investito questi soldi per noi (grazie, quanto siete generosi!), ci avessero convocati qualche mese prima per chiedere a chi vive sul posto, cosa ne pensa della spesa che stanno per fare per noi.
La democrazia non consiste nel reciproco massacro di aspiranti candidati a pochi scranni in Comune o in Parlamento. Consiste nell’ascoltare i diretti interessati. Nessuno di noi ci capisce di climatizzazione, ma di fronte a uno spreco del genere, forse tra i mille contatti che abbiamo, avremmo potuto trovare come risparmiare centinaia di migliaia di euro, se solo ci avessero interpellati.
C’è poi un altro aspetto, che riguarda i “120 giorni naturali e consecutivi” scaduti oltre un anno fa.
L’Architetto mi racconta una barzelletta.
Un architetto italiano va a trovare il suo collega tedesco. Bellissima villa, in mezzo a una natura incontaminata.
Solo che a poche centinaia di metri, c’è un’enorme e rumorosa autostrada.
Il tedesco dice all’italiano:
“E’ grazie all’autostrada, che ho la villa!”
Qualche anno dopo, l’italiano invita il tedesco a casa sua.
Bellissima villa, in mezzo a una natura incontaminata.
Il tedesco si affaccia sul balcone, e davanti c’è invece una natura veramente incontaminata, lo sguardo si estende su infiniti chilometri di boschi.
Chiede al collega italiano:
“Ma come hai fatto?”
“E’ proprio perché non c’è l’autostrada, che ho la villa!”
Non è immediatamente intuitivo, ma quando l’avrete decifrata, capirete tutte le Grandi Opere Inutili e Imposte su cui si basa lo spreco pubblico italiano.
Non ho capito la storia dei due architetti.
Puoi mica aiutarmi?
A mia scusante, il Milan ha appena perso 3-1 a Torino con una prestazione così penosa che i tifosi non si sono neppure incazzati ma hanno deciso di parlare del tempo o della legge elettorale.
Per Francesco
“Non ho capito la storia dei due architetti.
Puoi mica aiutarmi?”
Mentre l’Architetto me la raccontava proprio davanti alla Cappella Brancacci, anch’io ci ho messo un po’ a capirla. Poi, illuminazione!
Vediamo se qualcun altro ci arriva, prima di dire la mia.
Sulla barzelletta dell’architetto… calcolate che lui è uno dei più importanti di Firenze, e ha voluto trasmettermi qualcosa di veramente importante, il succo di anni di esperienza.
So che è strana, ma è anche importantissima.
Il tedesco ha la villa grazie all’autostrada perché i tedeschi buttano soldi per far progettare le autostrade agli architetti, oppure perché la costruzione dell’autostrada ha deprezzato l’area e quindi l’architetto si è potuto permettere la villa?
Per MT
“Il tedesco ha la villa”
Scusate se continuo a fare lo sfuggente, ma siccome credo che il punto sia veramente importante… l’architetto tedesco chiaramente ha fatto un lavoro su cui ha lucrato.
Ma la cosa interessante è come l’architetto italiano abbia potuto farsi una villa lucrando sul fatto che non c’è l’autostrada.
Va bene, ma lui ha dato comunque il suo contributo inutile alla realizzazione dell’attività progettuale. Che poi non si è trasformata in niente di visibile, ma non è meglio così? Questo vuol dire che potrà essere realizzato un secondo progetto, migliore del primo, in futuro.
O una seconda villa, sempre senza costruire l’autostrada. Il giochino può durare fino alla crisi del petrolio, poi si inizia a penare e Pino inizia a rimpiangere.
Se siete architetti MOLTO fortunati, dopo molti anni arriva il PNRR e forse ci scappa una villa in campagna anche per voi.
😀
L’Architetto Molto Importante, in sostanza, mi ha detto che i lavori più si rimandano e meno si fanno, più rendono.
E si è sfogato dandomi tanti esempi.
Come diceva Ivan Cecconi a proposito della TAV della Val di Susa che dura da oltre 30 anni, non è l’opera che ha bisogno dell’appalto, è l’appalto che ha bisogno dell’opera, e più tardi si completa l’opera, più dura l’appalto.
La barzelletta dell’Architetto è strettamente legata alla barzelletta (statunitense) dell’avvocato:
Uno studio legale affida a un giovane della famiglia una causa molto complessa. Che lui vince, e se ne vanta con i parenti.
Che gli rispondono,
“Ma che hai combinato? Su quella causa tuo nonno ha costruito lo studio, tuo padre si è fatto la villa, e tu la chiudi così?!”
Credo sia un bell’esempio di qualunquismo. Divertente ma non proprio esatto.
Per Francesco
“Credo sia un bell’esempio di qualunquismo. Divertente ma non proprio esatto.”
Non ho capito: è qualunquismo il lavoro dell’architetto?
L’impianto di climatizzazione?
La proposta di discutere con i cittadini PRIMA di spendere soldi pubblici?
“i lavori più si rimandano e meno si fanno, più rendono.”
Questo in primis e, tutto sommato, anche l’idea di discutere con fantomatici “cittadini” prima di spendere soldi pubblici, almeno in generale. Si presta a così tanti abusi da farmi venire i sudori freddi.
Per Francesco
“Questo in primis e, tutto sommato, anche l’idea di discutere con fantomatici “cittadini” prima di spendere soldi pubblici, almeno in generale.”
Noi fantomatici cittadini abbiamo ottenuto che da 11 anni un giardino fosse tenuto aperto, che si riempisse di attività; abbiamo deciso dove si poteva costruire lo spazio polivalente, e che fosse appunto uno “spazio polivalente” e non una ludoteca come voleva il Comune (c’è un’altra ludoteca più grande vicina che avrebbe dovuto chiudere).
Ora, a noi non fa un danno diretto la spesa di 307.000 euro per climatizzare il Centro Giovani; ma fa girare, lo spreco di fondi pubblici.
Infatti non ho detto che quella cosa lì è tutto il male del mondo, solo che sono dubbioso.
Ho visto o letto di comitati di cittadini contro qualsiasi cosa. Con le peggiori motivazioni possibili. E grande entusiasmo e passione.
PS un esposto alla Magistratura, se la cifra è davvero così fuori dal mondo? che anche io pago le tasse, ti ricordo.
” tuo padre si è fatto la villa, e tu la chiudi così”
In genere con gli avvocati ci ragioni, mentre con i loro clienti era impossibile farlo.
@ Martinez
“più rendono”
Vabbè, è talmente banale che lo davi per scontato!
Gli avvocati non dicono forse ‘causa che pende, causa che rende’?
L’impianto PEC del Brasimone (un reattore nucleare che sarebbe servito a studiare gli elementi combustibile delle centrali) non ha forse impiegato diciannove anni per essere poi lasciato a metà col referendum, quando i tempi per la costruzione di una centrale dal prato verde alla fornitura in rete vanno dai dye ai quindici anni?
Mica e’ solo l’Italia a funzionare così.
Quanti anni ci ha messo l’UE a stabilire un colore Comune per le copertine dei passaporti di tutti i paesi UE?
Come diceva un amministratore delegato (amico, credo ahime’, di Beppe Grillo) in presenza di un giovane e volenteroso neoassunto:
‘Dottore, lei non ha capito. Non occorre fare le cose; occorre fare vedere che si stanno facendo’.
Non fieri, sed videri oportet.
In latino, c’è poco da fare, rende meglio. Potrei farmelo incidere sulla lapide.
Ah, lo dico subito: che questo indebolisca la competitività è una balla.
Un Tedesco e un Italiano correvano nella savana, inseguiti da un leone molto affamato.
A un certo punto l’Italiano si ferma e comincia a cambiarsi le scarpe.
Il Tedesco, stupito: “ma che fai, ti fermi? Non lo sai che devi correre più veloce del leone, o ti mangerà?”
“No”, dice l’Italiano. “A me basta correre più veloce di te”.
Competitività non vuole dire efficienza. Vuol solo dire minore inefficienza di altri.
Gli appaltatori rischiano la poltrona per lo spreco denunciato da Martinez? Basta che la rischiano meno di quello che la rischierebbero gli appaltatori di un’eventuale giunta rivale alle elezioni.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
“ Quanti anni ci ha messo l’UE a stabilire un colore Comune per le copertine dei passaporti di tutti i paesi UE?”
La sai?
Poi ti do la risposta giusta
@ Roberto
“giusta”
Parecchi anni,i risultati. Correggimi se sbaglio.
Ciao!
Andrea Di Vita
La risposta è 0 minuti perché l’UE non ha competenza per decidere una cosa del genere.
La questione risale agli anni 70. Nel 1974 i capi di stato e governo dell’allora CEE hanno iniziato a discutere di un modello unico di passaporti. Il modello unico è stato adottato con una risoluzione del 1981.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX%3A41981X0919
Ma come detto si tratta di un atto che esce dalle competenze della CEE quindi è una specie di gentlemen’s agreement fra gli Stati (non è un regolamento o una direttiva per intenderci)…tant’è che esistono tante sfumature di colore quanti sono gli Stati (io a casa ne ho quattro…) e tant’è che uno stato non ha mai adottato il rosso Borgogna (la Croazia)
La storia aveva avuto un certo risalto all’epoca brexit. A Londra piagnucolavano che l’Europa cattiva li obbligava ad avere un passaporto rosso Borgogna, a Bruxelles rispondevano, a ragione, do the fuck you want as the croatians did! Alla fine però il populismo vince sempre e grazie al brexit una impresa francese ha vinto l’appalto per stampare in Polonia i passaporti blu per il Regno Unito
https://www.cnn.com/2020/02/22/uk/brexit-blue-passports-gbr-scli-intl/index.html
di che colore sono i passaporti croati ?
Blu
il bello è che il nostro colore è lo stesso dei passaporti cinesi (che assomigliano ai nostri) e pure russi ! 😀
io sono nostalgico dei nostri vecchi passaporti verdi (li avevo negli ’80, da ragazzo…..forse alcuni di voi non li avranno mai visti)
i passaporti sauditi sono verdi (capirai !), quelli del Myanmar rossi…..alcuni hanno passaporti azzurri
@Roberto
quando potrai, dicci qualcosa sul mood elettorale..vero che stai a Boston, città DEM ove Trump per definizione sarà disprezzato, ma è probabile che l’effetto Trump -se c’é- possa farsi sentire un pochino financo nel New England
uno che conosco è appena tornato da Seattle e pare che Trump là sia una divinità, tutti per lui !!!!
ipotesi SEMISERIE 😀 sulle conseguenze di un ritorno di Trump:
1.immediata aggressione all’Iran e restaurazione dei Pahlevi
2.placet per una “risoluzione radicale” (trasferimento non volontario di massa) del “problema palestinese”..in cambio per i palestinesi che ci staranno, pioggia di dollari per permettere loro di reintegrarsi negli Emirati, in Egitto e in Arabia Saudita
3.imcontro con Putin, abolizione di ogni sanzione alla Russia e riconoscimento del ruolo dirigente di Putin in ex-URSS: Ucraina spartita fra Russia e uno Stato ucraino occidentale..nuova pioggia di dollari sull’élite ucraina se accetterà la Restukraine
4.politica fanaticamente anticinese cui Xi potrebbe rispondere con la decisione di una “risoluzione definitiva anticipata” della questione di Taiwan
5.clamoroso e scenografico viaggio di Trump a Delhi, le masse indù vedranno in lui l’incarnazione del dio Shiva 😀 abbandono della posizione filo-pakistana e appoggio all’India assoluto e completo
che ne pensate ? 😀
Onestamente adesso sono nel Maine e mi occupo di passeggiare nei boschi e mangiare astici, non ho ancora incrociato esseri umani (volpi, bald eagles, cervi, picchi, osprey, credo che siano falchetti ma non so come si chiamano in italiano….ma pochissimi cristiani)
“Basta correre più veloce di te” è tutta la competitività che mi serve.
Mentre le opere non finite corrono più lentamente delle chiocciole.
Con in giro dei bei leoni vispi, affamati e veloci.
LA LINEA TRE AVANZA!
Manifesti così intitolati coprirono più volte Milano nella seconda metà degli anni ’80.
Erano un’iniziativa del partito socialista, che aveva in mano l’amministrazione comunale.
Peccato che nella realtà la linea 3 della metropolitana non avanzasse affatto, o meglio avanzava a passo di lumaca causa le continue revisioni in corso d’opera il cui precipuo scopo era dirottare svanziche nelle tasche degli affissori dei manifesti.
Iniziata l’8 settembre (nomen omen) 1981, solo il 3 maggio 1990 fu aperta la prima tratta di 2,65 km, con 5 stazioni dalla Stazione Centrale a piazza Duomo, ma poiché a quel momento nella stazione Duomo i binari nelle due direzioni, posti su livelli diversi, non erano dotati di raccordi di collegamento, fu attivato un doppio servizio navetta, con due treni che viaggiavano alternativamente nei due sensi, ognuno sempre sullo stesso binario.
Secondo uno studio pubblicato sul Mondo nel 1992 la linea M3 avrebbe avuto un costo di circa 192 miliardi a km, contro i 45 della metropolitana di Amburgo.
All’epoca mi infervorai molto per l’inefficienza della corrotta amministrazione socialista di Milano.
Poi mangiai la foglia (perchè si dice così?) su Mani Pulite e da allora sono molto più prudente nei giudizi.
Francesco
“Poi mangiai la foglia (perchè si dice così?) su Mani Pulite e da allora sono molto più prudente nei giudizi.”
Ma da quando ti sei messo a imitare i prudenti bachi da seta, forse da quando Berlusconi non riuscì a reclutare Di Pietro nel suo governo?
No, un pò prima.
Diciamo che l’assoluta estraneità del PCI alla mala amministrazione delle città in cui governava da decenni, insieme agli immondi socialisti, riuscì una favola un pò indigesta.
Ciao!
@ tomar
“AVANZA”
Dilettanti.
A Genova i primi manifestini che annunciavano la costruzione della metropolitana li ho visti nel 1978.
Annunciavano la fine dei lavori nel 1983.
La prima corsa fu nel 2004.
Ciao!
Andrea Di Vita
3.
La avete costruita??? allora siete voi i dilettanti!
😀
Dilettanti davvero. Da noi, la cosiddetta linea 6 fu finanziata con i fondi del mondiale di calcio del 1990, per collegare lo stadio al centro città. Non è ancora completata.
Voi sì che siete bravi, qui a Milano direi che hanno demolito gli alberghi iniziati e mai finiti per quei Mondiali.
Sospetto siano giusto in tempo per iniziare e non finire quelli per le Olimpiadi.
Per Francesco
“Sospetto siano giusto in tempo per iniziare e non finire quelli per le Olimpiadi.”
Che bello essere d’accordo con te per una volta!
Sia tu che io sappiamo come va realmente a finire.
Sappiamo che consumerà quantità paurose di soldi pubblici e alla fine non si farà.
Quindi uniamoci nello stroncare queste opere alla nascita. Che siamo efficientisti liberisti o ecosinistri poco importa, più sono trasversali le alleanze, meglio funzionano.
Per i destri, le tasse si dimezzerebbero, per i sinistri, con una frazione dei soldi risparmiati, ci sarebbbero più medici.
Su QUESTE grandi opere mi trovi assolutamente d’accordo!
Meno Olimpiadi, più Centrali nucleari.
Miguel
“ Solo che lo spazio è costruito talmente bene, che abbiamo poco bisogno di ricorrervi.”
Ma…perché? E se voi non la usate non la potete prestare? Non mi ricordo più la ludoteca di chi è, del comune? Avete una concessione esclusiva?
Per roberto
” poco bisogno di ricorrervi”
Ops, intendevo ricorrere alla climatizzazione! Adesso aggiusto
Per roberto
“Non mi ricordo più la ludoteca di chi è, del comune? Avete una concessione esclusiva?”
Dunque, la Sala Polivalente non è una concessione: è in amministrazione condivisa, tra il Comune e noi che lo gestiamo “nell’interesse generale”. E’ una differenza di principio importante, perché appunto non siamo “concessionari” ma “collaboratori” dell’amministrazione.
Il Centro Giovani è invece sempre di proprietà del Comune, ma gestito da una cooperativa che fa attività con gli adolescenti.
Miguel
“ è in amministrazione condivisa, tra il Comune e noi che lo gestiamo “nell’interesse generale”
Ma se per esempio volessi organizzare una serata in cui parlo delle bellezze naturali del Lussemburgo facendo vedere foto e portando una decina di bottiglie di crémant e un po’ di prosciutto, a chi dovrei chiedere di poter utilizzare la sala , a voi o al comune?
Per roberto
” a chi dovrei chiedere di poter utilizzare la sala , a voi o al comune?”
A noi
Per il centro giovani immagino che dovrei chiedere alla cooperativa
Per roberto
“Per il centro giovani immagino che dovrei chiedere alla cooperativa”
No, perché il loro contratto è rigorosissimo e non si possono fare attività fuori orario da loro.
Ah ok ma quindi devo chiedere al comune o semplicemente non si può?
Qui tutte le strutture pubbliche, al di fuori degli orari delle concessioni possono essere usate da altre associazioni/persone…devi appunto chiedere al comune
Anche le scuole per esempio (noi abbiamo giocato spessissimo nella palestra di una scuola)
Per roberto
“Ah ok ma quindi devo chiedere al comune o semplicemente non si può?”
Semplicemente non si può, perché l’assicurazione della cooperativa copre solo le cose che si fanno nell’orario di apertura della cooperativa stessa.
Miguel,
Però così avete strutture usate non al massimo. Per dire come funziona qui se l’associazione x usa la sala comunale durante la settimana e non il week end, il week end posso chiederla io per un’altra associazione o per un’altra cosa
Per roberto
“Però così avete strutture usate non al massimo.”
Vero, infatti mi piace il sistema lussemburghese. Ma per l’assicurazione, la formazione antincendio, ecc., come fate?
La formazione antincendio!?!
Ti faccio un esempio concreto.
A Natale per tradizione tutti organizzano pranzi o cene fra colleghi. Siccome noi siamo un gruppetto di gente che si sta molto simpatica, il nostro capo decide per una attività un po’ più lunga…atelier biscotti.
Allora cerca un po’ in giro, scopriamo che il paese X ha una sala libera nel giorno Y, con una mega cucina.
Chiamiamo il comune, spieghiamo cosa vogliamo fare, ci dicono ok r la persona che prende la sala (il capo) firma una carta nella quale si dice in sostanza:
– usiamo la stanza il giorno y dalle 16.00 alle 22.00
– ci facciamo biscotti e festa
– ogni uso diverso è vietato
– dobbiamo lasciare pulito
– il comune non assume nessuna responsabilità per gli incidenti
– chi rompe paga
C’est tout
Viviamo così nel pericolo
In genere le associazioni sono assicurate ma non è neanche obbligatorio
Io sapevo la variante in cui l’italiano (ma nella variante a me nota sono entrambi politici, non architetti) chiede al tedesco dove sia l’autostrada grazie a cui ha fatto la villa e il tedesco gli la indica, mentre, quando il tedesco ricambia la visita e chiede all’italiano dove sia l’autostrada, l’italiano indica la propria tasca.
Ovviamente il senso è che entrambi sono corrotti, ma il politico italiano è talmente avido che riesce a insaccocciarsi tutti, mentre quello tedesco almeno l’autostrada la fa, pur mangiandoci abbondantemente.
* tutto
O.T. (ma molto kelebekiano come argomento),
per Pino ma anche gli altri (neo)grecisti o più o meno tali,
sono appena stato a una conferenza. Si parlava anche di neogreco, questione ortografica, qualche accenno sugli usi ancora attuali della katharevusa (che mi hanno sorpreso),
(per inciso, so bene che normalmente si traslittera katharevousa, ma ho sempre trovato quell”ou’ un’inutile ridondanza, visto che la ‘ypsilon’ è traslitterata come ‘y’ e non c’è rischio di confusione)
ma quindi quali sono oggi i contesti di diffusione della katharevusa? Ed è solo scritta o esistono contesti formali di utilizzo orale?
E quanta è la sua diffusione come competenza attiva? Cioè un greco molto colto, di formazione umanistica, di solito la sa usare, almeno a livello scritto, o non è scontato?
Uno dei conferenzieri mi parlava di uso, tuttora, nella Chiesa, e questo lo sapevo, nell’esercito, e questo già sorprende di più (uno pensa che i soldati siano gente pratica: una battuta da caserma è una battuta triviale, non una battuta raffinata ed erudita) e addirittura in tribunale: cioè un povero cristo semianalfabeta va in tribunale e gli parlano in katharevusa?
non mi stupirei (ma ben altri sono i grecisti qui da noi e sentiremo se ci ho preso oppure no) che l’uso dipenda anche dalle posizioni politiche…
un greco di sinistra, tutto per Tsipras e il KKE, avrà in orrore la katharevousa
un greco di destra, sotto sotto nostalgico dei colonnelli anche se non oserà dirlo e si dichiarerà geneticamente “di destra”, invece avrà grande piacere nell’usare la katharevousa
Sì, questo mi risulta.
Sentivo dire anche che addirittura da certi usi linguistici, non ho ben capito se orali o scritti, si capisce l’orientamento politico quantomeno di intellettuali e uomini pubblici, quasi essi stessi li usassero come elemento identitario e di riconoscimento.
Come potrebbe essere per me rifiutarmi di dire “ministra” e simili (ma da noi la cosa è molto più sfumata e c’è un certo conformismo linguistico indipendentemente dagli orientamenti ideologici).
Ma per quale motivo altamente etico e di principio ritieni che sia giusto rifiutare il termine “ministra”? Cosa ci trovi di sbagliato?
Perché la “maestra” sì e la “ministra” no?
O perché l’ “infermiera” sì e l’ “ingegnera” no, e l’ “impiegata” sì ma l’ “avvocata” no?????
Perché evidentemente pensi che ci siano dei ruoli professionali naturalmente adatti alle donne (per cui il femminile va bene, perché “si è sempre sentito dire così”), e che invece ci siano degli altri ruoli che strutturalmente non sarebbero adatti alle donne, e a cui le donne possono concorrere solo accettando di scimmiottare gli uomini e di adottare terminologie maschili.
Ma che senso ha?
La parola “ministra” fino a qualche decennio fa non esisteva, perché i ministri erano tutti maschi e non esistevano donne in quella funzione.
Ma dal momento in cui anche le donne hanno cominciato a svolgere quella funzione, non capisco perché mai dovrebbero assumere una definizione maschile, visto che la flessione femminile esiste ed è corretta (esattamente come “maestra”, sulla quale nessuno fa una piega).
Mi pare evidente che una parola non esista fino a che non esistono persone o oggetti che la rappresentano, ma visto che adesso esistono dove sta il problema?
Pan,
perché mi chiedi ogni volta le stesse cose?
A parte che si parlava di tutt’altro, comunque ti rispondo: repetita juvant.
“Maestra” è un uso consolidato da generazioni, non imposto dall’alto per motivi ideologici.
“Ministra” sì.
E la lingua non si inventa a tavolino.
Tutto qui.
Comunque io proporrei, tutt’al più, l’uso del termine minestra.
Perché l’etimo è lo stesso:
da ‘minus’ si ha ‘minister’, cioè “servitore”, in quanto inferiore, minore. E da lì sia il ministro, in quanto aiutante, servitore del re, sia la minestra, perché viene servita per l’appunto da un servitore, che “minestra”, cioè serve a tavola.
minestra come femminile di ministro avrebbe inoltre il vantaggio di ricreare un meccanismo analogo alla metafonesi tipica di molti dialetti meridionali, che prevede in molti casi per l’appunto la ‘i’ tonica al maschile e la ‘e’ al femminile (per es. il napoletano isso, essa).
Peraltro non ci sarebbero nemmeno problemi di ambiguità, perché, dati i contesti d’uso, pensare che si sia parlando di una minestra quando si sta parlando di un ministro donna sarebbe praticamente impossibile.
In questo modo non si introdurrebbe un inutile nuovo lessema nel lessico italiano, ma se ne riutilizzerebbe uno esistente, scelta che mi pare più pratica ed economica.
“Minestra”
NO.
E non c’è niente di imposto in ministra, se non il desiderio di creare diatribe inesistenti mentre i problemi sarebbero ben altri, vedi post principale di Miguel.
Lucia,
non è vero.
“Ministra” non si è mai sentito prima degli anni 2000 circa e si è diffuso sull’onda del politicamente corretto, non certo dal basso, ma da quei gruppi attivi in questo senso, che impongono sensibilità e suscettibilità estranee per lo più al sentimento collettivo e legate appunto a ragioni ideologiche, non certo pratiche.
Peraltro ho già spiegato come non valga l’equazione impiegato-impiegata quindi ministro-ministra, perché parliamo di suffissazione, quindi di morfologia derivativa e non di flessione, perché la flessione secondo il genere è aggettivale, non nominale e la suffissazione, diversamente dalla flessione, che prevede classi flessive, è idiosincratica.
Quindi evitiamo di parlare a sproposito solo per affezione a una tesi, anche laddove questa sia in contrasto col dato di realtà.
Comunque, visto che siamo alla glottopoiesi, non vedo perché non sarebbe valida la mia proposta di “minestra”, visto che ha il vantaggio di non aggiungere una nuova voce al lessico, ma solo di creare una nuova accezione per una voce preesistente.
Ripeto, sono contrario a queste imposizioni, ma imposizione per imposizione, almeno facciamolo bene, secondo una ratio.
Peraltro minĭster ha la Ĭ breve, per cui la ‘e’ chiusa sarebbe, come tonica, l’esito atteso.
Diciamo “ministro” perché si tratta di un cultismo, che quindi non soggiace all’evoluzione diretta del vocalismo romanzo.
minestra invece vi soggiace e quindi ne guadagneremmo in regolarità e oltretutto sarebbe una voce d’impronta più popolare, meno dotta, più adatta quindi da proporre all’uso collettivo.
Mo aggiungo al novero di quanti nom vedono nulla di strano, e neppure di particolarmente innovativo linguisticamente, in “ministra “.
È un normale femminile.
Mi stupiscono di più le musiciste che vogliono farsi chiamare “maestro” o “direttore “, ma a gentile richiesta mi adeguo.
È innovativo nel senso che prima non si usava.
Ma non è questo il problema: si sa che la lingua cambia.
Il problema è che è stato deciso a tavolino, mentre il mutamento linguistico è per definizione spontaneo, anzi, avviene a livello inconsapevole, infrangendo una regola dell’assetto procedente senza farlo apposta, finché questa “infrazione” si generalizza e diventa la nuova regola.
Nelle lingue scritte e normalte tale innovazione ha bisogno di consolidarsi nell’uso colto e di venire codificata e non sempre ciò avviene, mentre nelle lingue orali – ma non è questo il caso – la regola cambia ipso facto, perché la grammatica non è prescrittiva, ma induttiva.
Peucezio, da ignorante mi sento di dubitare della tua affermazione “il mutamento linguistico è per definizione spontaneo, anzi inconsapevole”.
Mi pare che casi di mutamento molto consapevole e voluto ci siano sempre stati. Penso a Manzoni ma anche a Dante, giusto per citare due casi.
Mi sbaglio?
Pino Mamet:
“Mo aggiungo al novero di quanti nom vedono nulla di strano, e neppure di particolarmente innovativo linguisticamente, in “ministra “.
È un normale femminile.”
Mi spiegate allora tu e Peucezio (forse qui d’accordo) che cosa linguisticamente non va nella tendenza che si va affermando (come avevo qui segnalato già tempo fa) a scrivere la poeta (come l’atleta anche f.) e la studente (come l’insegnante anche f.)?
Tomar,
semplice: la suffissazione, come il lessico in generale, è una sedimentazione storica.
Ci sono tanti modi di formare un nome femminile da uno maschile e nella storia per ogni nome maschile di cui si è posta l’esigenza di formare il corrispettivo femminile si è imposto un suffisso anziché un altro e in qualche caso cambia la stessa radice (fratello-sorella, bue-vacca, ecc. ecc.).
La poeta o la studente sono idiozie politicamente corrette perché sarebbe offensivo per le donne l’idea che il ruolo femminile sia derivato da quello maschile con un vistoso suffisso non presente in quello maschile.
Come per “avvocata” anziché “avvocatessa”: se si è sempre detto “avvocatessa” (fuori dal linguaggio teologico) a che cazzo serve cambiare?
Poetessa e studentessa (rispondo a Tomar) sono due femminili che esistono, comunemente usati ed accettati, e nessuno vi ravvede alcun intento offensivo o sminuente ora, semmai vi è stato.
Mi risulta una sola… poetessa che ci teneva a essere chiamata poeta, e non vedo perchè non accontentarla, come per la musicista che vuole essere chiamata “maestro”: ma sono appunto fisime personali, da accontentare sul piano personale per buona creanza, ma non vedo perché sostituire, in generale, una forma comunemente accettata con una rara o insolita.
Per Pino Mamet
“Poetessa e studentessa”
Che ne pensate di “avvocata”?
Che a me sembra ovvio, solo che quasi tutte le professioniste che conosco si fanno chiamare “avvocato” al maschile, o “avvocatessa”.
Errata: se mai…
Anche a me avvocata sembra ovvio, e lo metto sullo stesso piano di ministra: non ho nulla in contrario.
Per Pino Mamet
“Anche a me avvocata sembra ovvio, e lo metto sullo stesso piano di ministra: non ho nulla in contrario.”
Ma perché sono le dirette interessate a non usarlo?
Saperlo!
“Ma perché sono le dirette interessate a non usarlo?”—
Perché quelle che insistono a non usarlo sono, per la maggior parte, quelle di età abbastanza matura, che in passato hanno dovuto faticare ad affermarsi in un mondo prevalentemente maschile, e che in quel periodo si sono bevute la teoria (inconsistente) secondo cui “l’importante è la definizione del ruolo e non il genere della persona”.
Ossia, ci sono state un sacco di professioniste donne che avevano sinceramente interiorizzato la teoria secondo cui assumere un titolo maschile le avrebbe rese più credibili e più rispettabili.
E proprio questo è il punto più discutibile: per quale motivo una professionista femmina dovrebbe percepire come sminuente il fatto di definirsi con il suo normale genere grammaticale, e adottare quello che si usa per il sesso diverso dal proprio, perché quello è considerato più serio e più credibile?
Penso sinceramente che tra le più giovani questa abitudine non valga più.
Paniscus,
sì, direi che il problema è abbastanza superato.
La questione di usare il maschile in quanto designante la carica oggi si può porre residualmente quando davvero semanticamente questa prevale sulla persona.
Un’avvocatessa non ha o non dovrebbe avere più bisogno di doversi accreditare usando il ruolo quasi a voler dare credibilità a una diminutio, visto che per fortuna nessuno ritiene più che un’avvocato donna sia meno capace.
Mentre ci sono espressioni in cui il maschile con valore neutro è normale: a me capita di dire “il medico” anche nel senso del mio medico di base che è donna; potrei anche dire “la mia dottoressa” ma in genere si dice “devo andare dal dentista”, che praticamente è un modo per dire “devo andare allo studio dentistico”, anche se magari la dentista è donna.
“La poeta o la studente sono idiozie politicamente corrette”—-
Da molto ma molto tempo, riempito di discussioni simili, aspetterei una spiegazione razionale su questi due punti:
a) perché “la studente” non va bene mentre “la dirigente” o “la commerciante” invece sì. Qualche donna che gestisce un negozio si è mai fatta chiamare “commerciantessa”? Qualche donna con ruoli manageriali si è mai fatta chiamare “dirigentessa”? Non mi risulta. Al massimo c’è stata una volta un’artista che si è fatta chiamare “cantantessa”, ma è evidente che in quel caso l’ha fatto apposta per ironia. I termini che derivano da participi presenti sono assolutamente adatti a entrambi i generi.
b) perché non va bene nemmeno “la poeta”, quando invece vanno bene “la atleta”, “la astronauta” (normalmente con l’articolo apostrofato, ma comunque femminile) o “la terapeuta”.
Qualcuno si sogna di dire che Samantha Cristoforetti sia una “astronautessa” o che Larissa Iapichino sia una “atletessa”? Anche qui non mi risulta.
per Peucezio: se posso essere molto sincera, confesso che, nonostante le tue argomentazioni di linguistica siano fondate, a me pare che qualche volta te le rigiri per evidenziare un aspetto piuttosto che un altro, in base ai tuoi gusti personali e non a criteri oggettivi.
In particolare, tu affermi spesso che, è giusto che la lingua cambi spontaneamente nel tempo, ma non deve essere “forzata” artificialmente. E questo diciamo che mi sta bene, almeno in parte.
Però, poi, sui singoli esempi, mi pare tanto che tu tenga a fare un mischione “emotivo” o “ideologico” piuttosto che sistematico:
in generale, tu sostieni che siano accettabili i cambiamenti “avvenuti gradualmente nel tempo”, ma non quelli “imposti dall’alto”, e che di conseguenza il criterio sia solo quantitativo e cronologico.
Cioè, consideri acccettabili le flessioni al femminile “che siamo già abituati a sentire da molto tempo”, ma non quelle che hanno cominciato a venire fuori negli ultimi anni recenti.
Io invece ho l’impressione netta che tu consideri accettabili quelle che esteticamente ti piacciono o quelle che vanno d’accordo con le tue convinzioni socio-politiche, e consideri sbagliate quelle che esteticamente NON ti piacciono o che non sono apprezzate da chi ha idee simili alle tue.
Questo, francamente, assomiglia molto a un trucchetto deliberato, oppure a una fallacia logica NON volontaria, ma sempre fallacia rimane!
Pan,
non è così.
Se fosse così apprezzerei un uso ideologico del linguaggio, quando sta dalla mia parte.
Invece è proprio l’uso ideologico del linguaggio in sé che respingo.
Che poi di fatto da destra si tenda a voler mantenere lo statu quo e in genere l’ingegneria sociale, linguistica, ecc. venga da sinistra è proprio uno dei motivi per cui se proprio devo scegliere preferisco la destra alla sinistra.
“un greco di sinistra, tutto per Tsipras e il KKE, avrà in orrore la katharevousa”
non ne ho idea ma andrei molto cauto ad applicare certi schemi che a me paiono scontati a realtà diverse dalla nostra…
la demotica, o per meglio dire il “neo greco standard” su essa in larga parte basato, è stato imposto da un governo conservatore come lingua ufficiale…
del resto tracciare una linea netta di confine tra quelle che sono in fondo due varietà diastratiche non è così semplice
Mah, secondo questo linguista che parlava oggi e che ha contatti in Grecia invece la questione linguistica avrebbe una fortissima valenza politica.
Sicuramente ma l’equivalenza popolare = sinistra, arcaico = destra non mi pare proprio automatica (anche se la Chiesa ortodossa non è certo di sinistra…)
anche per quei meccanismi “di caserma” o di populismo delle destre che ricordi tu.
Ma anche in Grecia la destra è populista e la sinistra elitaria?
Tieni conto però che nella percezione e nell’immaginario queste cose penetrano lentissimamente.
Basti pensare a come la sinistra rivendihia ancora la difesa dei più deboli quando potrebbe benissimo rivendicare apertamente di rappresentare gli interessi del ceto borghese.
Su queste questioni credo che Roberto ne sappia senz’altro più di me.
Peucezio
“ addirittura in tribunale:”
Credo che l’utilizzo del katharevousa in tribunale sia davvero eccezionale. Forse ho già raccontato che per un po’ di anni sono stato il responsabile per la gestione delle cause in lingua greca alla corte di giustizia. Me ne è capitata una sola in katharevousa (C-84/20p) ma credo che dietro ci fosse una questione politica nazionalista, la causa riguardava un regolamento sulle carte di identità che non indica come menzione obbligatoria la religione, cosa che invece era indicata nelle carte di identità greche fini a pochi anni fa).
La corte ha comunque risposto in demotiki, la sola rottura di palle è stata per il traduttore (la corte lavora in francese) che non aveva mai tradotto dal katharevousa e diceva che era un mezzo casino (anche perché tutti i termini giuridici derivanti dal diritto dell’Unione l’avvocato se li era un po’ inventati)
E, seconda domanda,
ci sono molte differenze fra la katharevusa in uso attualmente e il greco classico?
Ho letto che nel corso dell”800 la katharevusa paradossalmente si è andata arcaicizzando ed è andata perdendo una serie di tratti di origine demotica. Mi chiedo quale versione si adotti oggi, negli usi residui di tale varietà. Dativo sì o no, particella negativa, duale, ecc.
E la Chiesa Ortodossa che versione usa?
Qualcuno di voi lo sa?
Il dativo non mi risulta (già in epoca ellenistica era raro e letterario), il dativo ovviamente sì, e tutto l’armamentario di particelle del greco antico.
Da “Grammatica di greco moderno- lingua parlara, letteraria e arcaizzante” di Dag Tessore, Hoepli, trascrivo:
“le foprme katahrevousa (sia sul piano del lessico che delle declinazionie coniugazioni) possono ricorrere sostanzialmente nei seguenti casi:
– il linguaggio scientifico, tecnico, medico botanico e simili;
-quello giuridico, legislativo, i comunicati ufficiali, ecc.
-quello storico, filosofico e in generale di tipo dotto
-il mondo della religiosità ortodossa (libri, pamphlet, preghiere, riviste, omelie)
-a scopo ironico e scherzoso, e ciò è molto diffuso, perfino nei cartoni animati per bambini, nei film comici, negli articoli di giornale
-ognivolta si voglia dare un tono dotto o tradizionale a una frase o ad una parola
-in moltissime espressioni stereotipate segnalate dai vocabolari (specialmente in unione con una preposizione classica, come vedremo)
infine, in alcuni libri che fino ali anni ’70 del Novecento si scrivevano ancora in katharevousa pura o in un misto di kathavousa e demotico…”
Più avanti segnala anche le differenze di varietà all’interno della katharevousa, dall’arcaizzante/rietimologizzante
(per esempio: pesce in demotico psarì, in katharevousa opsàrion) fino al greco classico puro (ichtys).
Errata: il duale non mi risulta, il dativo sì.
Grazie, molto interessante.
Ah ecco, da grecista scarso e molto arrugginito ero comunque perplimuto.
Ragazzi, comunque questa cosa del mandato di cattura internazionale per Netanyahu è notevole (ho scritto qualcosa anche in coda ai commenti dell’altro post), perché spacca in due il giustizialismo arbitrario occidentale sempre a spese degli altri.
Questi vorrebbero arrestare sia Putin che Netanyahu, con la conseguenza di essersi messi contro, in un colpo solo, USA, Russia e Israele.
Ora saranno totalmente delegittimati (non puoi metterti contro gli americani e gli ebrei) e resterà a sostenerli soltanto l’Europa, che non conta una cippa, è, geopoliticamente, meno di una scorreggia (la scorreggia ha una sua incisività, un suo intrinseco vigore).
Tra l’altro si è indignato Biden, che è un democratico, chissà se dovesse vincere Trump, che è allergico a tutte queste istituzioni internazionali che pretendono di ingerire negli affari interni degli stati.
A quel punto sarebbero i procuratori e i giudici della CPI e forse perfino i loro funzionari e impiegati a dover avere paura di prendere un aereo o uscire dal loro paese.
Per una volta, non sono sicuro che questo sia l’esito migliore.
Sospetto anzi il contrario: sarebbe meglio un mondo in cui chi è accusato di crimini di guerra ha paura a viaggiare, che il contrario.
Magari alla fine servono lo stesso meccanismi politici, che Putin non è mica un Messina Denaro: ha l’atomica e il fanatismo russo dietro. Fiat iniustitita, pereat mundus non.
Ma alla fine, non all’inizio.
Il problema è che è tutto arbitrario, perché Bush ha fatto molti più morti di Putin, Netanyahu e Milosevič messi insieme e non pagherà mai.
Mi dispiace, ma per me lo stato è l’unico argine contro l’arbitrio. L’idea di un’autorità sovrastatuale è come l’idea della guerra: vince il più forte e non c’è giustizia.
Mi pare una petizione di principio: non ogni autorità sovra-statuale deve essere arbitraria e non regolata da leggi.
Dopo tutto, la CPI lo è, poi vuole allargarsi a giudicare fuori dal suo ambito geografico.
Bush quale?
Francesco,
“Mi pare una petizione di principio: non ogni autorità sovra-statuale deve essere arbitraria e non regolata da leggi. ”
Questo è impossibile per mille motivi.
Non foss’altro che perché esiste il territorio dei singoli stati, ma non esiste il territorio di entità sovrastatuali, quindi tu non puoi dover rispondere ad altre entità che non siano quelle del territorio dove agisci, perché così viene meno ogni certezza del diritto e ognuno dovrebbe sottostare a tutte le possibili legislazioni esistenti sulla terra, anche in contrasto fra loro.
Bush figlio. Non che il padre fosse uno stinco di santo…
Scusa ma basta un accordo tra Stati e ce ne sono a bizzeffe, nelle materie più svariate.
Mica solo nel penale.
Bush figlio ha invaso Iraq e Afganistan: sicuro che sia costato un sacco di morti? il costo del post invasione va condiviso con le “resistenze”, mica vorremo legittimare i Talebani o l’ISIS.
Vero?
E il tentativo di rendere quei due paesi dei posti migliori per gli abitanti, possiamo metterlo nella colonna + del bilancio?
Francesco,
“Scusa ma basta un accordo tra Stati e ce ne sono a bizzeffe, nelle materie più svariate.”
A scapito dei cittadini?
Il diritto penale non si basa su un accordo, ma sullo stato di diritto, sul principio di sovranità dello stato.
Ci manca solo che uno, per poter vivere e non rischiare, debba studiarsi gli accordi fra stati, anziché un codice univoco e definito.
“il costo del post invasione va condiviso con le “resistenze”, mica vorremo legittimare i Talebani o l’ISIS.”
Dovrei rispondere?
A parte che sicuramente ha fatto più morti direttramente, anche senza chiamare in causa le conseguenze secondarie.
Ma in ogni caso, se inneschi un processo facendo cadere un regime che garantisce stabilità e ordine, sei responsabile di tutte le conseguenze.
Proprio perché l’Isis non ha nulla di legittimo, non avresti mai dovuto attaccare che conteneva gli integralisti (parlo dell’Iraq; circa l’Afghanistan non capisco il ragionamento: i talebani erano la controparte).
Dai Peucezio, è esattamente così che viviamo da un sacco di tempo: sapendo che le leggi sono in parte puramente italiane e in parte frutto di accordi internazionali. Non è a scapito dei cittadini, è del tutto normale.
Sui morti diretti, hai dati? non ricordo che gli USA si siano dedicati agli stessi svaghi dei russi e dei serbi, avevano scopi diversi, magari sbaglio.
Ciao
Non è normale, è una follia.
Già le leggi nostre sono complicate.
Non consideriamo fisiologico il patologico solo perché è diventato normale.
Un conto sono gli accordi, il fatto che le legislazioni nazionali si adeguano a ciò che viene stabilito a livelli sovranazionali, ma qui parliamo di diritto penale e non c’è nessun adeguamento, ma un mero scavalcamento completamente arbitrario delle leggi nazionali.
Ma per fortuna queste operazioni screditano chi le fa.
Finché te la prendi col perdente, come a Norimberga o con Milosevič, sei un vile, sei abietto, sei una merda, ma, come tutti quelli che stanno coi vincitori, acquisisci una legittimità.
Ma quando te la prendi con Putin o Netanyahu, che sai benissimo che sono pesci molto più grossi di te, che ti cagano in testa e che quindi non prenderai mai, il tuo diventa un ridicolo velleitarismo, di trasformi in un Pulcinella, che nessuno prende più sul serio.
Infatti sono felice di quest’iniziativa del TPI e spero vada avanti.
Bah, l’unico problema è il tentativo di incriminare cittadini di paesi che non hanno aderito a quell’ordinamento (o organismo).
Per il resto, un italiano sa (o dovrebbe sapere) che rischi corre a fare certe cose, dato che l’Italia ha firmato.
Non ci vedo nulla di sbagliato, anzi è una cosa buona.
Ciao
Francesco,
è una cosa pessima, perché i “reati” previsti sono quanto di più vago possa esistere.
E in ogni caso lo è di principio: mettere in discussione la sovranità degli stati è l’anticamera dell’anarchia e della fine della civiltà umana.
1) basta precisare meglio le fattispecie
2) e perchè mai? forse il WTO e il WCO sono figli del Demonio?
@ FRANCESCO
…. perché “Figli del” 😉 Suddetto ?!
Francesco,
“2) e perchè mai? forse il WTO e il WCO sono figli del Demonio?”
Ovviamente sì, ma almeno non mettono in galera la gente.
Guarda che il WCO (Organizzazione Mondiale delle Dogane) si limita a definire le arance e i torni per rendere meno disagevole il commercio internazionale.
E’ un organismo di riduzione della burocrazia inutile.
“E’ un organismo di riduzione della burocrazia inutile”
Come si permette un carrozzone globalista di vietare allo Stato Libero di Bananas di contrassegnare boccioni da un litro di veleno per topi come barre di ghisa?
Maurizio,
quando citi la propaganda elettorale di Salvini alla lettera dovresti dirlo, però!
😉
Francesco,
“Mi pare che casi di mutamento molto consapevole e voluto ci siano sempre stati. Penso a Manzoni ma anche a Dante, giusto per citare due casi.
Mi sbaglio?”
Hai ragione in parte.
Sia Manzoni che Dante che anche Bembo si rifanno a una lingua esistente; non pongono il problema di inventare nuove regole, suffissi, desinenze, ma di scegliere a quale lingua parlata rifarsi.
Dante, come tanti altri, arricchisce la lingua di latinismi, cultismi in cui si prende la parola dotta latina, non sopravvissuta nei volgari, e la si italianizza. Ma non è un’operazione a tavolino, non prescrive una norma. Saranno gli altri a riprendere i suoi usi per imitazione di un autore illustre. Sono normali fenomeni culturali, spontanei.
Invece Dante pianifica nel De Vulgari Eloquentia, ma non per inventare una lingua, ma per stabilire a quale rifarsi e cosa scegliere e scartare di ciò che esiste.
Con ciò, alla fine purtroppo le forme come “ministra” e “sindaca” si stanno imponendo e fra una generazione tutti le sentiranno come naturali. Ma finché siamo nella fase di adozione è legittimo essere critici verso quest’operazione e respingere chi mistifica parlando di uso spontaneo o confonde la morfologia derivazionale con quella flessiva ritenendo quindi un passaggio meccanico quello da “ministro” a “ministra” laddove non lo è affatto, ma è una scelta arbitraria fra le varie possibili.
Beh, le scelte sono stanzialmente due: ministro o ministra.
Non c’è tanta altra varietà: “ministressa” non è mai esistito, e la tua proposta di “minestra”, con tutti i crismi della linguistica che vuoi, mi pare una boutade o una barzelletta, e come tale verrebbe recepita.
Visto che il femminile normale in italiano”semplice” di ministro è ministra; e semplice, non suona male, e non è escludo che sia già stato usato in passato; non vedo proprio perché non accettarne l’uso…
mentre “la poeta” non l’ho proprio mai sentito, e oltretutto andrebbe a cancellare una forma femminile che esiste già.
A latere:
a volte vogliono i femminili, a volte vogliono le forme identiche tra femmina e maschio… e decidetevi, cribbio!
Per Pino Mamet
“e la tua proposta di “minestra”, con tutti i crismi della linguistica che vuoi, mi pare una boutade o una barzelletta, e come tale verrebbe recepita.”
Certo, però è geniale!
Pino,
la proposta di “minestra” era ironica, spero si sia capito; il resto del discorso no.
Beh, non vedo comunque il problema.
In Italia ci sono ministri donne da quando io ho memoria e non c’è mai stato alcun problema: si diceva “il ministro”. È poi così importante che sia uomo o donna? Io abolirei i sessi tranne che a letto, dove ognuno ha le sue legittime preferenze.
Invece si va verso l’apartheid, tutti si definiscono per l’appartenenza a un sesso (ormai se ne contano centinaia, ognuno con un’iconcina, una banidera, un vessillo di qualche sorta), a una razza e quant’altro.
Per me invece ci sono gli esseri umani. Sono all’antica.
“Non c’è tanta altra varietà: “ministressa” non è mai esistito, e la tua proposta di “minestra”, con tutti i crismi della linguistica che vuoi, mi pare una boutade o una barzelletta,”—-
se si adottasse il termine di “minestra”, si dovrebbe per coerenza adottare anche quello di “minestro”, ma magari ai politici maschi non piacerebbe…
Eh no, la metafonesi! 😀
Sindaco, sendaca 😀
Una delle pochissime parole istituzionali dialettizzabili (l’ Emilia Romagna ha da sempre una forte diglossia in odium sui …) è appunto “al séndigh” … un femminile non l’ ho mai sentito, è un fenomeno troppo recente per la dialettofonia che invece è ancorata a un passato arcaizzante.
Cmq dovrebbe fare “la séndaga” o “la séndga” , quest’ ultima forma specie in frasi lunghe e fluenti.
Anche nei dialetti che ho presente io c’è la voce per “sindaco”, sia nel nord che nel sud.
Anche nelle vostre città è apparso dal nulla su tutte le linee degli “Sposta-Poveri” [cit.] 😉 😀 il faccione della Shelly che invita a votarla per un’ Europa più Inclusiva ?
Mmmm l’ho vista in giro ma non so se era su un autobus…
Per Moi
“Anche nelle vostre città è apparso dal nulla su tutte le linee degli “Sposta-Poveri” [cit.] 😉 😀 il faccione della Shelly che invita a votarla per un’ Europa più Inclusiva ?”
Ganzo!
Sui tram io vedo:
1) Quasi sempre la candidata cattolesbica del tizio che prende i soldi dall’Arabia Saudita (nulla contro i cattolici o contro le lesbiche, ma tifo gli yemeniti che ai sauditi sparano)
2) Un mio ex-compagno di liceo molto pìssero sprangato e bastonato che si presenta per una lista che si intitola a un defunto
3) e oggi ero sul tram, mi sono anche beccato la candidata a sindaca (con la “a”) cui mi sono affezionato, solo che mi faceva ridere il fatto di vedere la sua faccia riflessa su tutte le vetrine dei negozi davanti a cui passava il tram
@ PEUCEZIO
… Sei ancora ai neologismi (spesso nozioni grammaticali di base applicate) al Femminile (che al massimo è statisticamente raro) in un Mondo di TransGenderismo e TransUmanismo ?!
Per i Gen Z , il Novecento semplicemente non è mai esistito : al massimo lo guardano incuriositi da fuori come noi con l’ Ottocento … i Millennials ne fanno un Riassuntone Mappazzone denominato “Anni Novanta”.
Il 2024 e il 1974 distano come il 1974 e il 1924 … lo so : è atroce, ma è così ! 😉
Insomma, questa prigione dei due generi è reazionaria e patriarcale (e pure un poco trumpiana, meloniana e sionista!).
Bisogna inventare almeno una cinquantina di desinenze!!
Moi,
“Il 2024 e il 1974 distano come il 1974 e il 1924 … lo so : è atroce, ma è così ! 😉”
Non mi ci far pensare, che mi sento Matusalemme!
ma quanti siete su questo blog a celebrare il semisecolo preciso?
da quanto ho capito, almeno in 3 o forse anche 4, fate coming out!
Io l’anno scorso
ero convinta che fossi della mandata di quest’anno…
@ Roberto
“l’anno scorso”
Giovincello!
Ciao!
Andrea Di Vita
Io un saaaaaaaaaacco di anni fa, sono dell’anno infausto.
A voler vedere, sono più vicino ai 60 che ai 50.
Mi sento lo zio anziano di Matusalemme.
Pan,
“Da molto ma molto tempo, riempito di discussioni simili, aspetterei una spiegazione razionale su questi due punti:
a) perché “la studente” non va bene mentre “la dirigente” o “la commerciante” invece sì. Qualche donna che gestisce un negozio si è mai fatta chiamare “commerciantessa”? Qualche donna con ruoli manageriali si è mai fatta chiamare “dirigentessa”? Non mi risulta. Al massimo c’è stata una volta un’artista che si è fatta chiamare “cantantessa”, ma è evidente che in quel caso l’ha fatto apposta per ironia. I termini che derivano da participi presenti sono assolutamente adatti a entrambi i generi.
b) perché non va bene nemmeno “la poeta”, quando invece vanno bene “la atleta”, “la astronauta” (normalmente con l’articolo apostrofato, ma comunque femminile) o “la terapeuta”.
Qualcuno si sogna di dire che Samantha Cristoforetti sia una “astronautessa” o che Larissa Iapichino sia una “atletessa”? Anche qui non mi risulta.”
Te lo spiego. Anche se pensavo che dalle spiegazioni precedenti fosse chiaro.
Perché, ripeto, la derivazione, diversamente dalla flessione, è idiosincratica, diventa parte del lessico, che come tale, almeno in sincronia, è arbitrario (poi, come tutto, è storicamente motivato).
Da come ragioni tu parrebbe che esista una regola astratta e che quindi tutti i nomi debbano seguirla.
Ma le regole si ricavano a posteriori, per induzione, dai casi singoli, non viceversa.
Altrimenti non esisterebbero le eccezioni.
Da come poni tu la questione, parrebbe che, chessò, il verbo “fare”, siccome finisce per “-are”, dovrebbe comportarsi come tutti i verbi analoghi e si dovrebbe dire “noi fiamo”, “io favo” (imperf.), ecc.
Ma allora, se il femminile dei nomi funziona per semplice sostituzione della desinenza, perché non diciamo “il fratello, la fratella”, “l’uomo, la uoma”?
La lingua è convenzione.
E comunque, regolarizzazione per regolarizzazione, “la commerciantessa” e “l’atletessa” sono altrettanto legittimi: perché si dovrebbe regolarizzare in una delle due direzioni anziché nell’altra?
A maggior ragione poi se lo scopo è distinguere il maschile dal femminile.
Perché coniare “la sindaca” e poi invece uniformare “la poetessa” facendola diventare “la poeta”?
“Studente”
Studente non è più il participio di studiare, però, che è studiante. Ecco perché si comporta diversamente.
“Da come poni tu la questione, parrebbe che, chessò, il verbo “fare”, siccome finisce per “-are”, dovrebbe comportarsi come tutti i verbi analoghi e si dovrebbe dire “noi fiamo”, “io favo” (imperf.), ecc.”
“‘Se tu evi femmina, io, come padre che comanda, ti dicevo: spòsati a Niculino! E te lo sposavi!
-E io, se evo femmina, nun m’ o spusavo!
-Ma questo mi deve contraddire anche nelle cose impossibili! Se evi femmina! Si femmina tu?”
(Cito a memoria)
Natale in casa Cupiello.
Ma non mi ricordo questi “evo”, “evi”: in napoletano è
io ero, tu ire, isso era, nuje eramo, vuje ireve, llore ereno.
In ogni caso si manitene la ‘r’.
Sì, credo che sia un ipercorrettismo da semicolti voluto dall’autore
(Ho controllato sul copione originale: è scritto proprio così)
Cavoli, comincio a dimenticarmi le commedie di De Filippo, la cosa mi preoccupa…
Mi sono riguardato quel pezzo nell’adattamento televisovo rai degli anni ’70. Spassosissimo!
Curioso come non ci avessi fatto caso. La battuta vagamente me la ricordavo.
Naturalmente nel copione (e nell’adattamento televisivo che mi son orivisto adesso) le battute erano più numerose di come le ricordavo a memoria…
comunque bravissimi in quell’adattamento televisivo!
E che delusione, con la povera mamma, quando ci siamo visti il Natale in casa Cupiello ultima versione, con Castellitto tutto cupo e incattivito, senza l’ironia di Eduardo…
Eh, io riesco molto a fatica a guardare quelle commedie interpretate da altri.
Anche se devo dire che andai a teatro a Milano (anzi, a Sesto San Giovanni!) vedere “Non ti pago”, con Luigi, il figlio di Peppino, e la sua compagnia: non era a livello di Eduardo ma si faceva guardare: ottima interpretazione!
Era divertente vedere le sciure milanesi che quando lui esponeva la sua strana teoria dicevano “ma pensa te!” 🙂
“Perché coniare “la sindaca” e poi invece uniformare “la poetessa” facendola diventare “la poeta”?”
Sto pensando alle parole che accetto e quelle che mi sembrano strane:
Mi vanno bene “avvocata” (ma proprio ieri ho sentito unx avvocatx di sesso femminile dire, “noi avvocati donne…”), mi sono abituato a “sindaca”; non mi piace “assessora” anche se lo usano ormai tutte le dirette interessate, perché mi dà l’idea di essere linguisticamente sbagliata.
E mi sono sentito un reazionario di destra, quando ho sentito una funzionaria del Comune di Bologna, a un convegno, dire, “i membri e le membre del comitato”…
miguel:
“Lo stato italiano ogni anno spende circa 800 miliardi di euro.”
Spendeva.
Adesso stiamo attorno ai 1200 (non e’ facile saperlo di preciso).
Un liberismo veramente selvaggio.
http://www.perplexity.ai/search/spesa-pubblica-italiana-rWEsgYhmSbeqymlMyosMZQ
Che c’entra il liberismo con l’ammontare della spesa pubblica?
Mi sembra una domanda strana … c’è il trucco?
No. Il liberismo riguarda i rapporti tra gli attori economici, più che la quantità di spesa pubblica in termini assoluti. Se no Cuba è un paese liberista.
Dici che il governo cubano non controlla l’economia del paese?
Il liberismo non prevede un ampio intervento dello Stato in economia, quindi mi è difficile pensare possa coesistere con un’alta spesa pubblica.
Forse durante una guerra?
Gli USA hanno un’alta spesa pubblica e sono liberisti.
Ehm, sì la prima, no la seconda.
Ed è una delle accuse ricorrenti dei critici del liberismo: che gli USA lo sostengono a parole ma nei fatti bazzicano con dazi e sussidi quasi quanto la Francia di Luigi XIV!
Ciao
Consolazione dell’ Invecchiamento … torna davvero la Naja ? Fra l’ altro vorrebero fare una roba che prende dai 18 ai 26 in massa !
————
Cmq sarà, dicono, nella regione di residenza e di 6 mesi …
https://www.youtube.com/watch?v=jMhntaKKQ5o
Soldati 365 all’alba (Umberto Smaila)
Crosetto ha già detto che non sa cosa farsene, però:
Ormai la massa dei votanti è fatta da persone che NON hanno fatto la naja, e quindi possono credere che sia una bella esperienza molto formativa
(Infatti i più grandicelli tra loro hanno fatto carte false per evitarla 😉 )
Visto che non li tocca in alcun modo, e sembra un ottimo sistema di bullizzare i più giovani, potrebbe persino darsi che torni!
Io naja l’ho fatta e la ritengo, se fatta per 12 mesi almeno e dove serve, senza nessun limite “mammina mia”, una ottima esperienza formativa.
Vieppiù utile in un paese ormai multietnico.
Francesco: “Io naja l’ho fatta e la ritengo, se fatta per 12 mesi almeno e dove serve, senza nessun limite “mammina mia”, una ottima esperienza formativa”
sono d’accordo.
A me ha insegnato a sopportare, ad adattarmi, a stare bene con chiunque diverso da me.
La volontà, il sapere stare male da svenire e andare ugualmente avanti senza un senso ed un perché.
Senza motivo, solo perché non ci si arrende
Ciao
“La volontà, il sapere stare male da svenire e andare ugualmente avanti senza un senso ed un perché.”
E se io non condividessi questi principi che mi paiono demenziali? Se secondo me tutto dovrebbe avere un senso e che accettare le cose “perché sì” è solo un’educazione all’atrofia cerebrale?
Per quale motivi lo Stato dovrebbe restringere la mia libertà solo per conculcarmi un’etica che trovo sbagliata e dannosa?
Mauricius Tarvisii: “E se io non condividessi questi principi che mi paiono demenziali? ”
Assolutamente legittimo😀
Astrarrei il Discorso Naja in se,
poteva essere benissimo altro.
Avevo bisogno di provare ed esercitare in me quelle qualità di cui sopra (se le sentiamo tali)
e il servizio militare è stato ottimo come circostanza.
Ma poteva essere qualsiasi altra cosa
Ciao😀
Mauricius,
“Per quale motivi lo Stato dovrebbe restringere la mia libertà solo per conculcarmi un’etica che trovo sbagliata e dannosa?”
Condivido.
Se che parrà strano per un fascista.
Io sono riuscito ad evitarla grazie ai rinvii per l’università e alla successiva sospensione della leva;
i pochi conoscenti che l’hanno fatta direi che hanno imparato soprattutto che l’Italia è un paese dove le conoscenze contano; che un misero posto di maresciallo ti fa sentire in diritto di trattare persone molto più istruite di te come dei deficienti, di avere lo schiavetto personale e di non pagare neppure i pochi centesimi richiesti al bar della caserma per il caffè; che tra regioni italiane ci si deve odiare e disprezzare; che per vincere le guerre è fondamentale saper rifare il letto in un certo modo e guai se ci sono pieghe; che il cibo offerto è scaduto da anni, e va rigorosamente sprecato nei modi più creativi; che il più furbo ha sempre ragione.
Serve questo come addestramento militare? Può anche darsi.
Penso che debba essere somministrato obbligatoriamente a migliaia di poveri cristi che farebbero tutt’altro?
Anche no.
PinoMamet: “Penso che debba essere somministrato obbligatoriamente a migliaia di poveri cristi che farebbero tutt’altro?
Anche no.”
sono d’accordo;
per quel che mi riguarda senza l’obbligo
me ne sarei tornato a casa il terzo giorno😃
A me, che ero assai immaturo, è servito e senza obbligo, forse, mi sarei subito arreso.
Razionalmente era la cosa migliore a farsi.
Ma solo con la ratio non, forse, faremmo nulla.
Niente a farsi nella vita supera l’esame di razionalità.
Altri della naja sicuramente non ne avevano bisogno, e per altri ancora è stato un incubo controproducente.
Mi trovi quindi d’accordo con la volontarietà
Ciao😀
Pino,
io non l’ho fatto, ma sia pure per cognizione indiretta la vedo esattamente come te.
Un inutile e stupido carrozzone, di cui non sentiamo la mancanza.
L’esercito di popolo è una bella idea romantica, ma va bene per un villaggio neolitico, dove arriva un bruto da un villaggio vicino che vuole violentare una donna o rubare la frutta e gli uomini del villaggio lo cacciano a calci.
In uno stato moderno è una vessazione ingiusta: già paghiamo le tasse, dobbiamo pure fornire servizi?
È lo stato che dovrebbe essere nostro ed erogarci servizi, non noi dello stato.
“se fatta per 12 mesi almeno e dove serve, senza nessun limite “mammina mia””
è proprio il contrario della proposta della Lega, però, che vorrebbe un sei mesi di di simil campo scout a portata di dialetto.
Una cosa inutile sul piano militare, e dannosa sul piano educativo-nazionalpopolare.
Penso che nella loro intenzione (oltre appunto a bullizzare i giovani e fargli perdere del tempo, che è una cosa che rende sempre felici i cinquantenni) ci sia semmai di rinforzare i presunti “legami col territorio”, una cosa che a a scriverla mi dà il voltastomaco e mi fa quasi venir voglia di dar ragione a quel pirla che va pontificando che la pizza è americana, la pasta è americana, il formaggio è americano, la bistecca è americana, sua madre impestata è americana…
Il legame col territorio è una gran bella cosa. Se si traduce in una proposta così, è il modo migliore per farlo odiare. Perfino a me.
Salvini è un coglione. Che ne imbrocca dieci, poi ne sbaglia una che vale per venti.
Pino
che la proposta della Lega di Salvini sia sbagliata in ogni modo possibile non mi stupisce affatto!
resto dell’idea che la “naja di Francesco” sarebbe utilissima a chi la fa
@ Moi
“Naja”
Ancora con ‘sta roba?
Io l’ho fatta da allievo ufficiale prima e da sottotenente poi.
Un fenomeno sistema per perdere tempo e per fare perdere tempo alla gente che avrebbe dovuto meglio da fare, tipo cercarsi un lavoro o proseguire gli studi.
Un insulto al buon senso. Un inno alla sciatteria. Un peana dell’irresponsabilità.
Ciao!
Andrea Di Vita
Io ho fatto il servizio civile ed è stata un’esperienza positiva (con l’unica eccezione di un mese nel quale sono stato ricoverato all’ospedale militare, chi faceva il servizio civile era pur sempre “militare”, dove tra medici e infermieri ho visto l’umanità peggiore mai vista in vita mia)
Non sarei contrario a rimettere il servizio civile, ma per tutti, maschi e femmine, a 18 anni.
Non sarei contrario a rimettere il servizio civile, ma per tutti, maschi e femmine, a 18 anni.
—————-
Anch ‘ io .
Secondo me l’unica autorità sopra i figli dovrebbero essere i genitori.
E nessun altro.
Ecco, per me essere di destra significa questo, non essere militarista, collettivista e roba simile.
A 18 anni i figli sono adulti e fanno quel che vogliono (non dirmi di no che ho una figlia di 19 anni che vive a 600km da casa)
Roberto,
ma tu vivi all’estero.
In Italia ciò che dici è vero de jure ma non de facto.
Ad ogni modo, meglio ancora: un uomo adulto non deve avere NESSUNA autorità sopra di sé.
Se non per libero contratto: vado a lavorare sotto qualcuno, mi paga perché esegua ciò che mi chiede.
O nel senso più banale del rispetto delle regole di interazione e convivenza:
lo stato mi chiede di non uccidere o rubare. Non lo faccio, non tanto perché lo stato me lo chiede (quello serve a garantirci contro i forti e i prepotenti), quanto perché se no si cade nella legge del più forte, nella prepotenza, nel sopruso, cioè si perde proprio quella libertà e quella mancanza di autorità; e lo stato è il mezzo pratico per garantire ciò.
Mi sembra peraltro esattamente la tua concezione.
Sbaglio?
Sono sostanzialmente d’accordo ma con qualche piccola spruzzata di romanticismo, sai quei doveri dei cittadini così come previsti dalla costituzione, formulati in maniera un po’ pomposa usando parole tipo fedeltà, patria e cose così
Ci sono poi obblighi tipo portare il casco in moto o le cinture di sicurezza in macchina che non mi pongono nessun problema…e si lo so non sono al 100% coerente ma ho sempre pensato che la coerenza assoluta è caratteristica di bambini, santi e fanatici e non credo di rientrare in nessuna delle tre categorie (certo non santo)
“A 18 anni i figli sono adulti e fanno quel che vogliono (non dirmi di no che ho una figlia di 19 anni che vive a 600km da casa)”—-
scusa l’intrusione, ma vive a 600 km da casa essendosi resa indipendente, oppure continui a mantenerla integralmente tu (insieme alla madre) pagandole affitto, cibo, bollette, viaggi e corsi di studio?
Perché io, francamente, avrei qualche perplessità sul fatto che un diciottenne, per il solo fatto di essere diciottenne, abbia il diritto assoluto di fare tutto quello che vuole, ma senza procurarsene da solo i modi e i mezzi.
E specifico che i figli di quella fascia di età ce li ho anch’io…
Paniscus
“essendosi resa indipendente, oppure continui a mantenerla integralmente tu”
Diciamo che è indipendente al 50%
“Perché io, francamente, avrei qualche perplessità sul fatto che un diciottenne, per il solo fatto di essere diciottenne, abbia il diritto assoluto di fare tutto quello che vuole, ma senza procurarsene da solo i modi e i mezzi.”
Capisco…io invece penso che il ruolo del 18 sia quello di fare il 18 e cioè cercare la sua strada nella sua vita e il mio ruolo sia quello di fare il padre, cioè aiutarla e appoggiarla e non il padrone che decide della sua vita.
Avrei ovviamente un problema in caso di grandi conflitti, certo non in caso di scelte che io non farei (Non è tra l’altro il caso, l’ho fortemente incoraggiata ad andare a studiare lontano da casa se era quello che voleva)
“Ecco, per me essere di destra significa questo, non essere militarista, collettivista e roba simile.”
Il resto della destra però non la pensa mica come te…
E a me che me ne fotte? 🙂
Voglio dire, la destra mi sta bene nella misura in cui ci trovo spunti o elementi coerenti col mio pensiero, mica io mi devo adeguare alla destra: le dottrine politiche possono interessarmi nella misura in cui ci trovo convergenze con quello che penso.
Peraltro la destra è diventata qualcosa di talmente imbarazzante e impresentabile che se ne può buttare nel cesso il 90%.
??
E chi ti dice cosa devi pensare?
Faccio solo notare, dal momento che citi la destra, che di solito la destra è militarista.
Tu sei strano, ma lo sapevamo già 😉
Per Ros…
Non sono un appassionato dei doppi sensi che fanno molto Italia Anni Cinquanta, ma il tuo commento mi appare così:
dove vedo “si” e poi a capo “cula”.
E guardando velocemente il tutto, mi sono chiesto di cosa possa parlare un articolo su Scienza Online dove un “travestito” “si cula” davanti al “Monte Finocchio”.
😀
“Non sarei contrario a rimettere il servizio civile, ma per tutti, maschi e femmine, a 18 anni.”
Condivido, con parecchi dubbi.
E’ un po’ come l’alternanza scuola-lavoro/PCTO. In teoria una bellissima idea, quella di far fare un po’ di “vita vera” ai ragazzi che studiano astrattamente sui banchi.
In pratica, nel 90% dei casi, visto che la maggior parte delle persone normali non hanno alcun interesse a far pascolare nei loro posti di lavoro un gregge di adolescenti:
– perdita di ore preziose a scuola (chi si degna di ospitare un PCTO chiede che si faccia nell’orario che fa comodo a lui)
– in qualche caso sfruttamento bieco (per non fare nomi, Ferragamo qui da noi che metteva i ragazzi a una specie di catena di montaggio per riempire delle schede; e quando una prof ha protestato, Ferragamo ha minacciato di denunciarla)
– molte attività tappabuchi, con gente pagata per fare roba online (mia figlia ha fatto ore di PCTO accendendo il computer e facendo altro, tanto sono le ore che contano, mica l’attenzione)
– qualche attività veramente utile e interessante.
Un po’ come i miliardi dei fondi europei versati per tanti scopi apparentemente ottimi, che si riversano come grandi temporali sul deserto.
Non parlo per altre istituzioni, perché non le conosco;
(un po’ Il Cinema, che però non è un’istituzione e ha altri problemi)
ma la scuola in Italia funziona così.
mandano una delegazione in Isvezia e vedono che, poni caso, gli studenti svedesi fanno a volte lezione durante lunghe passeggiate nei boschi
(invento).
Pensano: “Bella idea! Mettiamola anche in Italia!”
Tornano, e in capo a un anno il Ministero si è inventato che le scuole italiane devono aggiungere 30 ore annuali di Educazione Boschiva con relativo modulo da compilare e valutazione degli studenti, ripartite tra le varie materie che le svolgeranno così:
Italiano facendo leggere brani che hanno a che fare il bosco o la foresta (La selva oscura di Dante, La pioggia nel pineto di D’Annunzio), Scienze quando si parla di fotosintesi clorofilliana, Inglese altri brani a tema o visione di film in lingua, Matematica facendo calcolare quanto ossigeno produce la foresta amazzonica…
senza ovviamente mai vedere un bosco.
Per PinoMamet
“ma la scuola in Italia funziona così.”
a proposito di leva!
😎
Umilissimamente s’intenda, io –
ultimo schiavo di Cesare, col capo chino e coperto di cenere –
mi permetterei di consigliacchiare a chi sfagiolerebbe il tema
https://www.ibs.it/filologia-dell-anfibio-diario-militare-ebook-michele-mari/e/9788858432198
Michele Mari:
“Filologia dell’anfibio. Diario militare” 2019, Einaudi.
Mari è uno degli ultimi scrittori rimastici,
e poi si chiude…
Mi chiedo però come sia compatibile una visione liberale, non da stato etico, con l’idea che per il fatto di nascere si contragga il dovere di fornire un servizio allo stato.
Nella concezione moderna lo stato dovrebbe solo essere un regolatore di rapporti fra individui, fastidioso ma inevitabile, atto solo a garantire il pieno dispiegamento della libertà e dei diritti di questi ultimi.
Ho una visione un po’ diversa: lo Stato per me non esiste in astratto come entità a sé:
esiste come associazione di cittadini. Non è diversa da un club della fotografia o da un’associazione di condòmini, e quindi non garantisce solo diritti, ma chiede anche doveri ai suoi associati (giovedì si puliscono le scale; a 18 anni si fa il militare) ecc.
@ PINO
Ho visto “Vangelo Secondo Maria” tratto dal libro di Barbara Alberti, Femminista Old School : signora borghese sempre elegante, posata che indossa ancora monili e capelli a chignon o trecce a coroncina.
… in breve, esteticamente è la perfetta incarnazione umana della matrigna di Cenerentola animata storica della Disney : davvero !
Orbene : il film è girato in Sardegna MA le donne anziane che pregano lo fanno in sardo cantilenato sottotitolato !
La cosa che mi ha davvero (!) sorpreso è il Giuseppe che oltre ad essere un “Sifu” 🙂 è pure un “mezzo Rabbi” 😉 nonché Iniziato in qualche modo a un culto Pagano : insegna a Maria (Femmina Ribelle Indomita tipo Fantaghirò !) il Sistema Eliocentrico e addirittura un Midrash sulla Creazione degli Esseri Umani con Inanna ed Enki … sul Sacro Femminile VS il Patriarcato di Yahweh !
L’ Angelo dell’ Annunciazione mi è sembrato alquanto “cringe”, addirittura da spiccare sulle altre “stramerie” ! … Erode sembra uscito dal Satyricon di Fellini.
Ma anche i lineamenti del viso di Barbara Alberti sono incredibilmente simili a quelli di Madame (Lady) de Trémaine !
Posso dire che mi sembra una gigantesca stronzata?
Fantaghirò invece era carina… soprattutto la protagonista!
Pino,
l’ho già spiegato. Lo stato non è nulla di tutto questo, è qualcosa di lontano e anonimo.
E comunque, ripeto, allora non vengano a cianciare di stato liberale: stiamo parlando di stato etico, di stato totalitario.
“l’ho già spiegato. Lo stato non è nulla di tutto questo, è qualcosa di lontano e anonimo.”
Ma niente affatto.
A te lo stato sembra un’entità disincarnata e lontana perché tu non lo concepisci come associazione di cittadini, quale invece è.
Che sia più grande dell’Oltrarno non vuol dire niente: il concetto è esattamente lo stesso.
Pino,
non sto parlando della mia concezione.
Sto parlando della percezione comune.
Ciò di cui parli tu è una bella – o orrenda, secondo i punti di vista – idealità, l’idea romantica dello stato come espressione di un sentimento comune, dell’appartenenza a una stirpe, a una comunità, a un popolo.
Ma nessuno la vive così, perché è fiologicamente impossibile vivere come comunità una Gesellschaft, fatta di milioni di persone che non conosci, se non attraverso un grande sforzo di idealizzazione astratta.
Lo stato, per chiunque, è quello che ti chiede tasse e multe, ma che al tempo stesso ti eroga dei servizi, una pensione, se sei fortunato uno stipendio, ecc.
Cioè è un’entità cui ti poni con atteggiamento pratico, sapendo che ha vantaggi e svantaggi e cerchi di accrescere i primi e limitare i secondi, allo stesso modo di come il tempo meteorologico può regalarti splendide giornate di sole, dare la pioggia al contadino per irrigare il suo campo, ma anche darti freddo, grandine oppure un caldo torrido insopportabile, ecc.
Ma no, non si tratta di come lo viviamo: ovvio che tutti vivano lo Stato come dici tu!
Come un misterioso ente estraneo che eroga servizi e ci chiede le tasse.
No, io parlo di ciò che lo Stato è cioè l’associazione o società dei cittadini.
Non è una idealità: è più una descrizione tecnica, se vuoi.
“È” in che senso?
Una cosa è come viene vissuta concretamente, non cosa sarebbe sulla carta.
L’uomo è molto bravo a inventare belle idealità, belle istituzioni, bei valori.
Poi, quando si concretizzano nel mondo reale, fanno schifo.
Con ciò, dobbiamo buttare via lo stato?
No, perché paga le pensioni, fa le strade, ci garantisce un minimo di sanità gratuita (probabilmente ancora per poco), ci tutela, per quello che riesce, dalla criminalità e dall’arbitrio del più forte.
Ma tutte queste sono funzioni pratiche.
Non si vede a che titolo, visto che già chiede le tasse (per poter finanziare tutto ciò), dovrebbe chiedere anche dei servizi. Lo stato deve erogare servizi, non richiederli.
E lo stato NON sono i cittadini. È un’entità messa in piedi dai cittadini (o, meglio, ereditata da forme di potere regio e via via democratizzatasi) proprio per svolgere queste funzioni pratiche.
Per Peucezio
“E lo stato NON sono i cittadini. È un’entità messa in piedi dai cittadini (o, meglio, ereditata da forme di potere regio e via via democratizzatasi) proprio per svolgere queste funzioni pratiche.”
Non so se lo Stato non debba chiedere “servizi”, ma sono abbastanza d’accordo con la tua definizione.
Anche quella di Pino Mamet è giuridicamente corretta, probabilmente; ma manca il fatto fondamentale delle associazioni: il potere reale del singolo socio di influire.
Mi si dirà, “ma ogni cinque anni può mandare uno sconosciuto a rappresentarlo”, ma ovviamente non è quello che intende.
Ora, è chiaro che non esiste un modo che permetta ai cittadini di influenzare realmente le decisioni ad alto livello; quindi la soluzione consiste nell’abbassare al massimo il livello delle decisioni.
Ecco che diventano importanti le assemblee di quartiere, il diritto dei comitati di dire la loro, gli spazi gestiti dagli abitanti, la collaborazione tra università e cittadini per trovare come risolvere i problemi, il vigile di rione, il “right to challenge” cioè di proporre un utilizzo diverso per ogni attività pubblica, la sussidiarietà, il diritto di dire no alle “Grandi Opere inutili e imposte”.
Se volessimo trovare l’esatto contrario, potrebbe essere la proposta in parlamento della Lega, di cui leggo oggi:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/05/24/fino-a-ventanni-di-carcere-a-chi-manifesta-per-impedire-di-realizzare-unopera-pubblica-lemendamento-leghista-al-pacchetto-sicurezza/7560905/
“Fino a 25 anni di carcere a chi manifesta per “impedire di realizzare un’opera pubblica”: l’emendamento leghista al pacchetto sicurezza”
Sicuramente sono importantissimi anche (e direi: soprattutto) le associazioni “spontanee” dei cittadini, di quartiere, di rione ecc.;
e viva la sussidiarietà (correttamente intesa) che le permette, e che permette di avere realtà concretamente meno distanti dallo Stato…
ma io mi limitavo a un ragionamento di natura giuridica…
Per PinoMamet
“ma io mi limitavo a un ragionamento di natura giuridica…”
Certo, e concordo.
Miguel
“Ora, è chiaro che non esiste un modo che permetta ai cittadini di influenzare realmente le decisioni ad alto livello;”
Mah prova a chiedere ai nostri amici d’oltre manica, giusto per fare un esempio macroscopico
“quindi la soluzione consiste nell’abbassare al massimo il livello delle decisioni”
Come sai sono d’accordo ma ci sono decisioni che non possono in nessun modo essere abbassato oltre un certo livello.
Ciò detto la soluzione (o sogno mio) per me sarebbe tornare a far politica vera, spazzare via tutto il lerciume apolitico, o anti politico, tutti i 30 ultimi anni berlusconiani del “la politica fa schifo e tutti possono farla” e tornare (non sono sicuro che per l’Italia sia il verbo giusto) ad avere partiti con idee e valori riconoscibili, organizzati sul territorio, e politici che fanno la gavetta partendo dall’amministrazione di un quartiere prima di diventare ministro dei trasporti
Per roberto
“Come sai sono d’accordo ma ci sono decisioni che non possono in nessun modo essere abbassato oltre un certo livello.”
Certo. Per dire, nessuno di noi oserebbe mai proporre l’autogestione della rete fognaria.
Ma se vivessimo in una città più decentrata, dove fosse meno necessario fare decine di chilometri in auto per arrivare al posto di lavoro, e da lì al supermercato, e da lì al dormitorio, ecco che la struttura globale della città (decisione politica “alta”) potrebbe aumentare di molto il potere “dal basso”.
Per roberto
” tornare (non sono sicuro che per l’Italia sia il verbo giusto) ad avere partiti con idee e valori riconoscibili”
Colgo quello che dici, e lo ritrovo in molti anziani del PD.
Ma non credo che funzionino oggi i “blocchi” dove devi prendere tutto il pacchetto, che inevitabilmente conterrà delle cose non accettabili per qualcuno.
Qui il candidato di Destra sostiene la costituzione di 14 quartieri (al posto dei 5 attuali), il no ai parcheggi interrati in centro, come me; sostiene anche l’espansione dell’aeroporto e il diritto dei proprietari di case di farne l’uso che vogliono, due temi su cui la penso in modo opposto.
E tutto questo senza sfiorare i grandi temi su cui la gente si agita – io ad esempio sono favorevole ai “matrimoni gay” e contrario alla somministrazione di bloccanti della pubertà e di ormoni ai minorenni.
E credo che in un mondo complesso come il nostro, siamo tutti in situazioni analoghe.
Preferisco allora magari sostenere (che non vuol dire votare) quello di Destra quando lavora per fare i 14 quartieri o quando si oppone alla triptorelina negli ospedali pubblici, quello di Sinistra quando sostiene le occupazioni di case e quello di Centrosinistra quando vuole più ZTL; e il “matto complottista anti5G” quando è l’unico a pronunciarsi contro l’industria delle armi e la partecipazione alle guerre altrui.
Per roberto
“spazzare via tutto il lerciume apolitico, o anti politico, tutti i 30 ultimi anni berlusconiani del “la politica fa schifo e tutti possono farla””
Qui il problema che pongo è quello che pose trent’anni fa il mediologo Régis Debray, prima ancora che esplodesse Internet.
Molto brevemente, nell’Otto/Novecento, la Politica controllava l’Informazione: vedi giornali sobri e spesso servili, TV di Stato, scuola in cui i curriculum decidono cosa gli studenti devono sapere e cosa no.
Ma negli anni Settanta l’industria mediatica – già dominante negli Stati Uniti – trasforma anche in Europa la Politica in Spettacolo. E da quel momento in poi si scatena un processo inarrestabile, dove anche persone relativamente serie come la Schlein e la Meloni diventano Elly e Giorgia.
E dove tutto diventa un duello personale, che oggi diventa sostanzialmente il poter dire che l’Avversario ha detto una cazzata su Facebook, riassumibile in non più di dieci parole.
Ammiro le persone serie che si lanciano comunque nel massacro, ma preferisco restare dietro le quinte 🙂
Miguel
“ Ma non credo che funzionino oggi i “blocchi” dove devi prendere tutto il pacchetto, che inevitabilmente conterrà delle cose non accettabili per qualcuno.”
È evidente che non esisterà mai un partito che rispecchia al 100% le idee di tutti i suoi membri, ma questo è un problema di qualsiasi gruppo di esseri umani (…non dirmi che nel tuo giardino siete sempre tutti d’accordo con tutto, non ci crederei neanche a vederlo)
Io però faccio un discorso un po’ diverso. L’antipolitica serve appunto a non far salire nessuna idea dal basso. L’unico modo di influenzare le idee è appunto quello di contribuirvi. Se non esiste più la sezione di partito nella quale si discute con il politico locale, e poi con quello regionale e poi il deputato, non c’è modo per Miguel di far salire l’idea che i bloccanti della pubertà non vanno bene. Poi non è che tutte le idee riescano sempre a trasformarsi in programmi politici, è ovvio…ma così come è ora effettivamente la politica è ridotta ad essere in mano a 3 persone
Ps io non ho mai fatto politica seriamente, ma nel secolo scorso ogni tanto alla sezione del P(sigla) ci andavo, o alle feste dell’unità che avevano la stessa funzione…l’ho sempre trovata una esperienza costruttiva
Per roberto
“Se non esiste più la sezione di partito nella quale si discute con il politico locale, e poi con quello regionale e poi il deputato, non c’è modo per Miguel di far salire l’idea che i bloccanti della pubertà non vanno bene. ”
Questo spirito in effetti lo vedi tra i “vecchi comunisti” del PD.
“Questo spirito in effetti lo vedi tra i “vecchi comunisti” del PD.”
Al contrario di quello che dicono certi di Destra, sono loro che hanno fatto trionfare (brevemente) la Schlein.
E sono persone molto aperte e disposte e discutere evitando fanatismi, e a trovare soluzioni concrete: con loro si lavora molto bene, anche se il più giovane avrà 60 anni suonati.
I problemi sono due: il primo è che sono totalmente spaesati di fronte al trionfo dell’Informazione/Spettacolo sulla Politica. Che non è reversibile.
Il secondo è quando Stalin comanda, loro obbediscono. Ho raccontato qualcosa dell’allucinante cacciata di Cecilia Del Re, cui i vecchi comunisti non si sono opposti. Non per fanatismo (un vero comunista non è mai un “fanatico”), ma per senso di dovere e necessità di Tenere Unito il Fronte.
Per fortuna siamo a Firenze nel 2024 e non a Mosca nel 1930, ma la mentalità sottostante non è tanto diversa.
Miguel
“Questo spirito in effetti lo vedi tra i “vecchi comunisti” del PD.”
Secondo me lo vedi fra chiunque ha conosciuto la politica diversa dalla merda che c’è ora (culto della personalità e sfide televisive)
Peucè, parliamo e non ci capiamo.
Una istituzione è esattamente quello che dice di essere sulla carta.
Non vuol dire che funzioni perfettamente, né tantomeno che debba corrispondere a una nostra qualche idealità, che magari non c’entra neppure (tipo, lo Stato come “sentimento comune di appartenenza a una stirpe”).
Ora, lo Stato è ESATTAMENTE l’associazione dei cittadini;
non perché me lo invento o lo sogno io, ma perché è così.
Sono convinto che esistano definizioni migliori, ma la sostanza è questa.
E come associazione o società, ha una lista di diritti, e una di doveri.
Non ci trovo nulla di strano.
Possiamo anche intenderla come dici.
Lo si può dire anche di un condominio.
Ma il condominio non ti richiede prestazioni in natura, al massimo soldi.
E dove starebbe la differenza?
Lo Stato ti da una serie di obblighi che non sono finanziari: per esempio, l’istruzione fino a 16 anni.
Anche il condominio (per esempio, di non far rumore dopo il tal orario).
Non far rumore non è un obbligo, è il rispetto della sfera di libertà altrui, è un’omissione per non disturbare altri individui.
E non ho mai sentito che il condominio ti chieda prestazioni in natura.
Non esiste nulla che uno sia obbligato a fare per il condominio.
Non far rumore nei tali orari è in molti condominii una regola ben precisa e scritta nei regolamenti condominiali.
quanto alle prestazioni non economiche, l’anno scorso stavo cercando una nuova casa (poi per varie ragioni ne trovai un’altra in affitto) in procinto di vendere la vecchia;
bene, appartamento in vendita in palazzina dotata di giardino: il venditore si premura di farmi sapere che tra i doveri condominiali rientra quello di tagliare l’erba del giardino, in turni prestabiliti.
(Non l’ho comprato, ma credo sia anzi una cosa comune).
Per PinoMamet
“Ho una visione un po’ diversa: lo Stato per me non esiste in astratto come entità a sé:
esiste come associazione di cittadini.”
Solo che le dimensioni creano una distanza incolmabile tra il vertice dell’Associazione e la cosiddetta “base”.
E’ un processo quasi inevitabile. Non parliamo di Unione Europea, di Stato italiano o di Regione, che sono a distanze inarrivabili per quasi tutti.
L’altro ieri mi hanno invitato a tenere un discorso sui beni comuni ai funzionari del Comune di Carrara (che non è certo Firenze per dimensioni). E abbiamo condiviso il fatto della distanza enorme che si viene a creare tra l’istituzione e “i cittadini”.
A Firenze, “le istituzioni” per il 90% della gente sono una roba meteorologica, che da misteriose altezze fa calare cose buone (ospedali, scuole, ecc.) o brutte (multe, divieti, strade bloccate per lavori). Di cui ci si può lamentare, ma che resta senza alcun volto umano e sostanzialmente incomprensibile.
Resta un 10% che fa parte delle istituzioni (il Comune ha 5000 dipendenti, per non parlare di tutti gli altri enti pubblici), o sa a quale ufficio o politico rivolgersi per ottenere ciò che gli interessa. Tra cui ci metterei sia il grande speculatore sia noi.
“Di cui ci si può lamentare, ma che resta senza alcun volto umano e sostanzialmente incomprensibile.”
O meglio, ha il volto umano immaginario di qualche politico: “da quando c’è la Meloni al governo, ci sono più buche per strada!”
@ MIGUEL
Che cos’è la Festa del Boujloud , che imperversa “dappertutto” fra indignazione (soprattutto dei Musulmani più tradizionalisti) e divertimento (l’ altra gente coinvolta) ?
Sembra un simil-caprone / simil-demone … tipo certe feste come Krampus Alpino Tedesco e Mammuthones Sardi.
Dài, raga : poche pugnette … l’ origine Pagana di quel Capronoide lì è palese, anche se avranno cercato di “halalizzarla” ! 🙂
è esattamente la stessa cosa di Krampus, Mammuthones, e altre dozzine di tradizioni simili (ce ne sono parecchie in Ispagna, per esempio, ma anche nei Balcani…)
Moi: Boujloud “…Sembra un simil-caprone / simil-demone … tipo certe feste come Krampus Alpino Tedesco e Mammuthones Sardi…”
Il Krampus sembra, però, più affine ai Jinn preislamici e ripresi dall’Islam…
https://i.pinimg.com/originals/87/9b/e8/879be8f284c8ccb6ef29b3ab996ba5b4.jpg
https://it.wikipedia.org/wiki/Jinn
Trovo:
“Il termine Bujlood deriva dall’arabo أبو abu (padre, o possessore) e jlood جلود (plurale di jild جلد , che significa pelle, cuoio o pelliccia), quindi bujlood significa padre o possessore di pelli.
Il termine in Tamazight è bilmaouen…
…La celebrazione inizia con un carnevale di bujlood , di solito il giorno dopo l’Eid al-Adha , quando i giovani indossano maschere e le pelli delle pecore o delle capre sacrificate durante l’Eid. Danzano con le loro maschere e costumi portando con sé gli arti degli animali sacrificati, che usano per giocare con le persone che incontrano e cercando di toccarle. Il punto è diffondere risate e allegria.
Gli etnologi francesi Edmond Doutté e Émile Laoust collegano la tradizione ai riti Amazigh preislamici che celebrano il cambio delle stagioni, la morte e la resurrezione.
L’antropologo finlandese Edvard Westermarck collegò la tradizione alla festa romana dei Saturnalia.
L’antropologo marocchino Abdellah Hammoudi, nel suo saggio The Victim and Its Masks:
An Essay on Sacrifice and Masquerade in the Maghreb , confuta queste interpretazioni e contestualizza il bujlood come una pratica culturale marocchina inseparabile dal sacrificio dell’Eid al-Adha.
Hassan Rachik ha scritto anche sulle tradizioni sacrificali degli Ait Mizan e degli Ait Souka nell’Alto Atlante”
Mammuthones, boes e merdùles:
https://axismundi.blog/2018/02/12/le-lontane-origini-del-carnevale-sardo/
“Le maschere del Carnevale sardo cambiano da zona a zona, da paese a paese, ma mantengono tutta una serie di tratti comuni, rimandando quasi tutte (soprattutto quelle dell’interno) ad un’origine unica.
Un culto antico e probabilmente violento, legato alla fecondazione della terra e al sacrificio dionisiaco”
https://i.pinimg.com/originals/eb/56/12/eb5612249721ffc49ef86553908773a2.jpg
Affinità comuni col Bafometto?
Forse! Ma non sembrerebbe …
“…Il nome di Baphomet, come suggerisce anche l’illustrazione di Eliphas Lévi,
è stato inoltre associato col tempo alla figura di Satana e, da alcuni satanisti,
a quella del Dio buono sumero-babilonese Enki, secondo le loro credenze, protettore dell’umanità e il cui simbolo era una capra, rivale del Dio ebraico Yahweh considerato il crudele demiurgo gnostico.
Le corna sarebbero mascheramenti dei raggi del volto di Enki, disegnati per celarlo alla Chiesa.
Tra le ipotesi sull’origine del nome vi è la possibilità che esso sia una storpiatura del nome “Mahomet…”
Pierre Klossowski “Le baphomet” 1965
Per Moi
“Che cos’è la Festa del Boujloud”
Non ne so nulla, il nome sembra marocchino. Qualcosa tipo “padre della pelle?”
Gente che gira travestita da caproni
A proposito!
Visto che qui fra storici e linguisti non ci facciamo mancare niente;
Cercando per il Carnevale sardo dei Mammuthones, Jinn e Krampus sono inciampato in ciò sotto.
Che ne pensate?
https://axismundi.blog/2021/11/21/la-lingua-dei-siculi-nellalbero-genealogico-indoeuropeo/
https://axismundi.blog/2021/03/02/lorigine-dei-siculi-e-la-loro-migrazione-fino-in-sicilia/
https://axismundi.blog/2020/11/05/lurvolk-della-cultura-megalitica-e-del-bicchiere-campaniforme/
… considerando Elimi e Sicani, Morgeti e Ausoni; pure
ps
Krampus and Hothers
https://axismundi.blog/?s=krampus
Mah ho dato un’occhiata veloce al primo link- dovrei rileggere tutto con calma, ma ci ho capito poco, diciamo.
Vorrebbe dimostrare che il siculo (lingua) sia affine più al latino che ad altre lingue italiche, ed entrambi risalgano a una prima colonizzazione indoeuropea di tipo illirico (grande gioia in Albania!)
Ma poi offre come esempi il consueto panorama di somiglianze e relazioni tra le lingue indoeuropee…
Poi prende delle citazioni di storici e “tuttologi” antichi, che con tutta la buona volontà, di lingue ci capivano poco, e quando non conoscevano la storia (quella arcaica e remota) supplivano col mito.
Da un’occhiata super mega veloce agli altri link mi pare che gli piaccia l’idea di Siculi “nordici “.
E vabbé, so’ gusti.
PinoMamet: “Da un’occhiata super mega veloce agli altri link mi pare che gli piaccia l’idea di Siculi “nordici “.
E vabbé, so’ gusti.”
Anche io devo ancora rileggerlo per bene.
E ho avuto l’uguale sospetto sull’ascendenza nordica ha, per lui, nobilitare; ma non ne sono certo.
Comunque, Sicani, Elimi, Morgeti, Ausoni, Siculi da qualche parte saranno pur arrivati.
I Siculi poi pare che la loro presenza sull’isola risalga solo al 1000 Ac (poco fa)
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Sicilia_preellenica
Grazie Pino
“…Dionigi di Alicarnasso nella sua storia delle antichità romane parla dei Siculi come della prima popolazione che abitò la zona di Albalonga, dove poi sorse Roma.
Il nuovo confine territoriale fu il fiume Salso dove rimase fino all’arrivo dei Greci.
Siculo (o Sikelòs o Siculos), è il presunto Re siculo che avrebbe dato il nome al popolo Siculo e alla Sicilia (Sikelia).
La sua figura nella tradizione storiografica rimane costantemente legata alla storia del popolo Siculo che dalla penisola italiana passò in Sicilia, anche nei casi in cui si suppone che il popolo non fosse di Siculi, ma di Ausoni o di Liguri, sempre dello stesso popolo, e dello stesso re si parla.
Antioco Senofaneo parla di un Siculo indistinto che sembra comparire dal nulla per dividere le genti,
i Siculi dai Morgeti e dagli Itali-Enotri.
Filisto di Siracusa, riportato da Dionigi di Alicarnasso dice che le genti le quali passarono dalla penisola italiana in Sicilia sarebbero state in realtà dei Liguri condotti da Sikelòs figlio di Italos.
Servio dice che la città da lui chiamata “Laurolavinia” sorse dove già abitava “Siculos”.
Sarei più curioso dei ben più antichi Sicani, Elimi, morgeti ecc
Siculi, sicani, elimi, elleni, fenici…
Fatto poi sta che la presenza umana sull’isola è accertata già (almeno) tra i 14.000 e i 20.000 AC dalle incisioni rupestri nelle grotte dell’Addaura (alloro) fra l’Epigravettiano finale e il Mesolitico.
https://www.preistoriainitalia.it/scheda/grotta-delladdaura-mondello-pa/
Difficile da appurarsi chi erano e da dove venivano gli “addauriani”;
Leggo da wiki:
“Il nome Addaura (o Daura, nome del “tenimento”) deriverebbe da una corruzione del termine greco laura che indica una particolare tipologia di comunità di anacoreti”
In Sicilia l’Addauro e semplicemente l’Alloro, per quel che ne sapevo
Alloro
https://www.balarm.it/news/l-acqua-vugghiuta-l-addaura-e-i-greci-quando-l-oracolo-di-delfi-si-sballava-con-l-alloro-130754
Sulla affinità tra Elimi e Liguri ricordo, aneddoticamente, una mappa che riportava in maniera un po’ semplificata i risultati della famosa ricerca genetica di Luca Cavalli Sforza, cento volte sputtanata dai giornali che ci videro il contrario di quello che dimostrava (Cioè la sostanziale unitarietà degli italiani).
Comunque l’area ligure- piemontese meridionale-emiliano occidentale aveva quasi lo stesso “colore” della Sicilia occidentale.
(Penso comunque che le cause possano essere mille…)
Pino,
“Vorrebbe dimostrare che il siculo (lingua) sia affine più al latino che ad altre lingue italiche, ed entrambi risalgano a una prima colonizzazione indoeuropea di tipo illirico (grande gioia in Albania!)”
Ma questa non mi risulta come una sua originalità: anche a me è sempre risultato così.
Ma gli illiri non c’entrano nulla: si tratta del primo strato italico.
In effetti gli Illiri sarebbero giunti dopo con gli Japigi.
Sì, ma gli italici occidentali vengono ancora prima degli Japigi.
Che sarebbero un terzo strato dopo italici occidentali (o latino-siculi o, come direbbe Devoto, proto-latini) e italici orientali (cioè osco-umbri).
Mi sembra di aver detto la stessa cosa.
Sì, forse avevo letto male.
Noto anche che vuole indoeuropei anche gli Etruschi (anche se poi cita a supporto il solo nome divino Tinia- e anche ammettendone la “parentela ” con Zeus o Taranis potrebbe benissimo essere un prestito, anzi, lo suppongo considerato il tipo di divinità)
e tutti gli strati dei Liguri nessuno escluso.
Insomma, tutti indoeuropei… che noia! 😉
Ci sospetto un nordicista ben travestito.
PinoMamet: “Insomma, tutti indoeuropei… che noia! 😉
“Ci sospetto un nordicista ben travestito”
Ben travestito dici?
https://scienzaonline.com/images/Larcheologo_Alessandro_Bonfanti_davanti_a_una_tomba_sicula_sul_Monte_Finocchito_Noto__1.jpg
😉
https://www.saturniatellus.com/2020/12/archeologo-missione-difesa-dellheritage-indoeuropea-parla-alessandro-bonfanti-2/
Ma i metallari runici alla “Sympathy for the Devil ” e Loki da pagani sono Arii?🙄😒
e gli Arii erano blackmetallari della Norvegia?
https://www.youtube.com/watch?v=9O7mxbufgRU&t=1s
https://www.youtube.com/watch?v=Y8xC7GjP5gw
Più confuso che persuaso🙄
“Ben travestito dici?”
Mi ero perso la maglietta runica 😉
ok, si spiega tutto allora.
Considerare indoeuropei i Liguri è una cosa che mi tocca sul piano personale, che proprio mi offende!
Più di una bestemmia. Più di un sacrilegio.
Lo trovo oltraggioso.
Per quanto mi riguarda la non indoeuropeità degli antichi Liguri è un caposaldo non solo della mia visione del mondo, ma della mia stessa identità di essere umano, che condiziona i miei orientamenti estetici, culturali, antropologici.
Se lo avessi davanti gli direi, alla romana, “nun ce provà!”.
Le analisi del DNA sui resti degli antichi Liguri, parrebbero accomunarli ai Baschi e addirittura ai remoti Tuareg.
Quindi confermano la mia idea.
Peraltro già la vecchia antropologia fisica palesava chiaramente queste cose.
Insomma, i geni non sono una cosa astratta, abbiamo un determinato aspetto fisico perché abbiamo un determinato genoma.
La genetica ci consente ricostruzioni rafinatissime che la vecchia antropometria non ci consentiva, ma, insomma, conferma in modo più approfondito e attendibile le stesse linee di fondo.
Mmm non proprio ma a volte una certa corrispondenza c’è.
In effetti gli aplotipi di DNA (ma ci vuole uno “scientifico a spiegare queste cose!) non danno informazioni sull’aspetto fisico, e possono essere condivisi da persone di aspetto diversissime (ricordo Hitler e Desmond Tutu…)
E la “storia” che raccontano è diversa sia da quella dell’antropologia fisica, sia da quella della linguistica…
Ma certamente una qualche corrispondenza tra aree in cui è più diffuso il tal aplotipo e aree in cui è più diffuso il tal fenotipo (magari tra loro NON collegati…) c’è…
Insomma, è un po’ più complessa di così.
Tieni conto che utilizziamo gli aplotipi perché sono più semplici da utilizzare per studiare i movimenti di popoli e classificare le popolazioni, non perché in sé siano più significativi del resto del genoma, compreso quello che ha riflessi sul piano fenotipico.
“E la “storia” che raccontano è diversa sia da quella dell’antropologia fisica, sia da quella della linguistica…”
Non dico di no di principio, ma fammi qualche esempio.
“(Penso comunque che le cause possano essere mille…)”
Per esempio le immigrazioni “lombarde” nella Sicilia normanno-sveva nei secoli XI-XIII, che riguardarono nell’ultima fase proprio le aree della Sicilia occidentale.
mirkhond: “…Per esempio le immigrazioni “lombarde” nella Sicilia normanno-sveva nei secoli XI-XIII, che riguardarono nell’ultima fase proprio le aree della Sicilia occidentale…”
Questi ultimi sono assai recenti, ieri praticamente sono sbarcati
https://it.wikipedia.org/wiki/Lombardi_di_Sicilia
«… la Lombardia siciliana, i paesi lombardi della Sicilia…
Città belle sono Aidone, Piazza Armerina, Nicosia:
e sono quelle in cui è avvenuto un coagulo di gruppi etnici lombardi.
Ma sono belle anche Enna, Caltagirone, Scicli:
Enna col suo castello di Lombardia, Caltagirone che segna il suo municipio con lo stemma di Genova;
Scicli che venera san Guglielmo, città, insomma, alla cui storia diedero apporto uomini del nord…»
(Leonardo Sciascia da “Lombardia siciliana” in “La corda pazza” 1970)
https://www.sololibri.net/La-corda-pazza-Sciascia.html
«Poi il Gran Lombardo raccontò di sé, veniva da Messina dove si era fatto visitare da uno specialista per una sua speciale malattia dei reni, e tornava a casa, a Leonforte, su nel Val Demone tra Enna e Nicosia, era un padrone di terre con tre belle figlie femmine, così disse, tre belle figlie femmine, e aveva un cavallo sul quale andava per le sue terre, e allora credeva, tanto quel cavallo era alto e fiero, allora credeva di essere un re, ma non gli pareva che tutto fosse lì, credersi un re quando montava a cavallo, e avrebbe voluto acquistare un’altra cognizione, così disse, acquistare un’altra cognizione, e sentirsi diverso, con qualcosa di nuovo nell’anima, avrebbe dato tutto quello che possedeva, e il cavallo anche, le terre, pur di sentirsi più in pace con gli uomini come uno, così disse, come uno che non ha nulla da rimproverarsi.»
(Elio Vittorini “Conversazione in Sicilia” 1941)
“Gruppi di longobardi provenienti dall’Italia meridionale arrivarono in Sicilia, con una spedizione partita nel 1038, furono dei militari al seguito del condottiero bizantino Giorgio Maniace, che per breve tempo riuscì a strappare Messina e Siracusa agli arabi.
L’esercito di Maniace, oltre che da longobardi, fu composto da bizantini, da guardie variaghe, da truppe guidate dal longobardo Arduino, arruolate con la forza in Puglia (i cosiddetti Konteratoi), e da una numerosa compagnia di normanni e vichinghi comandati da Guglielmo Braccio di Ferro e da Harald Hardrada, futuro re di Norvegia.
Maniace fu l’unico condottiero che riuscì, prima dei normanni, ad occupare seppur temporaneamente alcuni territori siciliani al dominio musulmano.
I longobardi, giunti con la spedizione bizantina, si stabilirono a Maniace, Randazzo e Troina, mentre un nucleo di genovesi e di altri lombardi della Liguria si insediò a Caltagirone.
Migrazioni più consistenti di lombardi giunsero con la conquista normanna della Sicilia, iniziata nel 1061 con la presa di Messina.
La possessione dell’isola si rivelò un’impresa meno facile del previsto.
I normanni impiegarono trent’anni per sottrarla completamente al dominio musulmano.
Nel 1091, con la caduta di Noto, ultima roccaforte musulmana nell’isola, fu ottenuta la vittoria militare, ma nell’isola vivevano ancora numerosi arabi che miravano alla riconquista.
I normanni iniziarono così un processo di latinizzazione della Sicilia incoraggiando una politica d’immigrazione della loro gentes, francese, inglese, scandinave (normanni, inglesi, provenzali e bretoni) e dell’Italia settentrionale (in primis, piemontesi e liguri) con la concessione di terre e privilegi.
L’obiettivo dei nuovi sovrani normanni era quello di rafforzare il “ceppo normanno-franco-latino” che in Sicilia era minoranza rispetto ai più numerosi greci e arabi.
Complice il matrimonio del Gran Conte normanno Ruggero con l’aleramica Adelaide del Vasto, a partire dalla fine dell’XI° secolo, vennero ripopolate le zone centrali e orientali dell’isola, la Val Demone, a forte presenza greco-bizantina, e la Val di Noto, con coloni e soldati provenienti dalla Marca Aleramica nel nord Italia, un’area dominata dalla famiglia di Adelaide, comprendente tutto il Monferrato storico in Piemonte, parte dell’entroterra ligure di ponente, e piccole porzioni delle zone occidentali di Lombardia ed Emilia.
Secondo molti studiosi la migrazione di genti del nord Italia in queste isole linguistiche siciliane sarebbe poi continuata fino a tutto il XIII° secolo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti_galloitalici_di_Sicilia
Si ritiene che i lombardi immigrati in Sicilia nel corso di un paio di secoli furono complessivamente 200.000 circa, una cifra piuttosto rilevante.
I coloni e i militari lombardi si stanziarono nella parte centro-orientale dell’isola, prevalentemente nelle terre concesse ad Adelaide del Vasto e a suo fratello minore Enrico, conte di Paternò e di Butera, considerato il capo degli Aleramici di Sicilia e dei lombardi siciliani”
«… la Lombardia siciliana, i paesi lombardi della Sicilia…”
Un tempo l’area lombarda di Sicilia era molto più vasta comprendendo anche Corleone e altri paesi della Sicilia occidentale.
mirkhond: “Un tempo l’area lombarda di Sicilia era molto più vasta comprendendo anche Corleone e altri paesi della Sicilia occidentale”
Molto interessante mirkhond,
della parte nord occidentale della Sicilia con enclave lombarde ne sapevo pochissimo e male.
Grazie😃
Qualche testo da consigliare?
Puoi leggerti:
Illuminato Peri
Uomini città e campagne in Sicilia dall’XI al XIII secolo
Biblioteca Universale Laterza 1990
@mirkhond
Grazie, gentilissimo😀
avevo letto:
Salvatore Tramontana “Il Regno di Sicilia. Uomo e natura dall’XI° al XIII° secolo” (2015, Einaudi)
Salvatore Tramontana “L’isola di Allah. Luoghi, uomini e cose di Sicilia nei secoli IX°-XI° ” (2014, Einaudi)
John Julius Norwich “Breve storia della Sicilia” (2018, Sellerio)
John Julius Norwich “I normanni nel Sud” (2022, Sellerio)
Denis Mack Smith “Storia della Sicilia medievale e moderna” (1971, Laterza)
tutti abbastanza interessanti
Di niente, Ros.
Tieni conto che Peri si specializzò proprio si Lombardi di Sicilia, con un saggio del 1959, poi confluito nell’opera sovracitata.
ciao!
sui Lombardi di Sicilia
Sui Lombardi di Corleone ho trovato anche questa chicca:
https://www.casalenews.it/cultura/il-dialetto-piemontese-e-monferrino-si-diffonde-in-sicilia-21316.html
La cartina allegata mostra come colonie lombarde nella Sicilia occidentale solo Corleone, Vicari e Palizzi, ma il Peri ricorda che tra i coloni che Federico II inviò per la fondazione di Monte San Giuliano (oggi Erice) c’erano anche Lombardi di Aidone e di Piazza Armerina.
mirkhond: “Sui Lombardi di Corleone ho trovato anche questa chicca”
https://www.casalenews.it/cultura/il-dialetto-piemontese-e-monferrino-si-diffonde-in-sicilia-21316.html
“…un aspetto davvero avvincente delle immigrazioni «lombarde»:
quello della conservazione secolare delle parlate gallo-italiche nelle «colonie».
Eh sì, perché a Piazza Armerina, Nicosia, Aidone, Randazzo, Sperlinga, San Fratello, ecc…
si è continuato impavidamente a parlare un patois norditalico, qua e là più monferrino, più langhetto o contaminato da ligure o emiliano, fino al primo Novecento, quasi fino ad oggi.
Incredibile, si dirà! Ma è ancor più incredibile che i piemontesi non se ne siano quasi mai accorti…”
“…Il prospetto trilingue di espressioni varie figura in un Vocabolario della lingua parlata in Piazza Armerina fatto stampare da Remigio Roccella a Caltagirone nel 1875 (in allegato)…”
il PDF da scaricare non c’è più;
peccato.
Comunque non vedo l’ora di procurarmi da Laterza il libro di Illuminato Peri
@ Ros
“Illuminato”
A Caltagirone ancora oggi nel dialetto locale (‘calatino’) la parola Italiana ‘vicolo’ si traduce ‘carrugio’, come in Genovese.
Ciao!
Andrea Di Vita
Caltagirone, dopo la conquista normanna (1090) venne ripopolata da una colonia di liguri.
“Si ritiene che i lombardi immigrati in Sicilia nel corso di un paio di secoli furono complessivamente 200.000 circa, una cifra piuttosto rilevante.”
Qualche anno fa, in un sito meridionalista, l’accenno a queste comunità lombarde, provocò una sorta di chock in alcuni commentatori meridionali, convinti che il “vero” Sud fosse soltanto la Magna Grecia!
Così come certi leghisti piemontesi non acettano l’identità occitana e arpitana.
Ha ragione Pino Mamet: i micronazionalismi verso le rispettive minoranze etniche sono molto più intolleranti rispetto agli stati più grandi.
accettano
Comunque, alla fine, sto arrivando sempre di più alla conclusione che statalismo e libertarismo sono false dicotomie.
Il vero problema è distributivo. Non solo e non tanto in senso economico (quella è una precondizione minima).
Ma di influenza, di potere.
Mi spiego meglio:
io credo che la vera distinzione, quella più importante, sia fra società nelle quali la capacità a qualche livello di influire sulla società stessa, sul mondo (o su porzioni di esso) è più diffusa e quelle in cui è più concentrata e la maggior parte degli individui non ha nessuna influenza sulla realtà sociale.
Le società molto fortemente stataliste, chessò, tipo quella maoista, sono di massima società in cui l’individuo è una rotella di un ingranaggio, pianificato da pochi o comunque da un sistema che lo sovrasta: ha pochissimo potere.
Ma anche i capitalismo americano più estremo, che in teoria applica un libertarismo radicale lasciando tutto al libero gioco dell’economia e della proprietà privata produce esattamente lo stesso esito, anche se con una veste giuridica differente.
Negli anni ’50-’70 in Occidente c’è stato l’accesso di milioni di persone a livelli di benessere mai sperimentati prima. Il che si è accompagnato anche a una crescita del livello di cultura diffusa, di consapevolezza, di partecipazione politica, di impegno sociale, ecc. Inoltre la diffusione della piccola proprietà, della piccola industria e imprenditoria, del piccolo commercio ha fatto sì che tantissimi soggetti avessero un loro spazio di autonomia e di influenza sul sistema economico e produttivo, essendone parte attiva.
In sostanza era un mondo in cui milioni di persone avevano un discreto livello di istruzione, molte altre, pur con un basso titolo di studio, avevano molti strumenti e consapevolezze, quasi tutti avevano la casa, l’automobile, molti avevano un’attività in proprio, inoltre molta gente era iscritta a un partito, ad associazioni, sindacati, quasi tutti andavano a votare, s’informavano, discutevano di politica e di attualità, ecc.
Il livello di benessere non è che sia calato in modo brusco finora: da una parte siamo mediamente più poveri, ma dall’altra moltissime cose costano molto meno, infatti c’è molto più turismo di massa, ci sono più bar e risotranti di prima, su Amazon compri tutto a prezzi stracciati, non parliamo della tecnologia…
La tecnologia ha consentito una grande democratizzazione all’inizio dell’era telematica, con la possibilità di avere un’infinità di informazioni a portata di mano e anche di interagire in modo paritario, creando comunità.
Però è anche vero che in prospettiva andiamo verso un mondo in cui forse vivremo discretamente, ma senza essere padroni di nulla.
Senza un lavoro stabile in cui mettiamo in gioco reali competenze e capacità, ma con lavori precari e non qualificati oppure vivendo di sussidi pubblici.
Senza proprietà: a causa della transizione ecologica solo i più ricchi potranno permettersi una casa e un’auto privata; gli altri andranno in affitto, useranno il car sharing o il trasporto pubblico.
L’idea dell’attività imprenditoriale individuale tenderà a sparire: saranno tutti o sussidiati o dipendenti di multinazionali.
La politica è destinata a dissolversi: a votare, se ci sarà ancora il suffragio universale, andranno in pochissimo più consapevoli e ricchi e l’offerta politica sarà fittizia, basata su contrapposizioni fra formazioni che propongono la stessa agenda.
In sostanza ci saranno pochi decisori e migliaia di pedine prive di qualsiasi autonomia, sia attiva che anche proprio cognitiva.
Ovviamente non sto dicendo che avverrà tutto in modo così radicale: estremizzo per delineare in modo più chiaro le tendenze.
Che, come tutti i fenomeni storici, sono sempre aperte e mai univoche: la storia la fanno gli uomini, non è come il moto degli astri.
Il punto quindi non è destra o sinistra, statalismo o liberismo, ecc.
Tradizionalmente la sinistra difendeva operai consapevoli, sindacalizzati, la destra piccoli esercenti, ecc.: entrambe partecipavano della difesa di ceti emergenti sempre più consapevoli e autonomi.
Oggi la sinistra difende uno statalismo autoritario e oppressivo, che vuole schiacciare e impoverire gli individui, la destra un liberismo rapace, che si propone lo stesso obiettivo con altri mezzi.
È evidente che la vera linea di demarcazione non è quella.
Ma è fra orientamenti di sistema o antisistema.
In Italia di antisistema non ci è rimasto quasi nulla. A livello partitico Rizzo e un po’ Santoro, ma sono afflati testimoniali, simbolici e sostanzialmente velleitari: meglio che niente, ma vi si avvicina molto.
Altrove ci sono realtà un po’ più serie, che non si fanno addomesticare del tutto.
Ma per quanto mi riguarda Alternative für Deutschland e il partitino di estrema sinistra radicalmente antiatlantista e antieuropeista hanno lo stesso valore e sceglierei l’uno e l’altro solo per ragioni contingenti, di chi ha più possibilità di successo, ecc.
Allo stesso modo di un Trump o di un Robert Kennedy: se per assurdo il secondo avesse vinto le primarie democratiche e al posto di Trump per i repubblicani ci fosse stato un neocon o un moderato alla Haley non avrei avuto il minimo dubbio su chi scegliere.
Ma al di là delle vecchie e inutili categorie politiche, resta il fatto che il vero punto interessante è di tipo distributivo: quanto il potere è concentrato o diffuso?
Io credo sia una discrimine interessante per classificare ogni tipo di società, non solo oggi ma nella storia.
Sono d’accordo praticamente con tutto!
I miei dubbi sono due:
1- dentro gli antisistema c’è un po’ di tutto, e spesso intellettualmente di pessima qualità; come distinguere il grano dal loglio? (e cos’è il loglio, poi?? 😉 )
2-una volta (aspettiamo fiduciosi) rovesciato il sistema, cosa fare, dopo? Cosa mettere al suo posto? Che fare ?
1) Certo, come dappertutto, anche nelle posizioni di sistema. Pensa a quanti giornalisti decerebrati. Si fa come in tutte le cose: un conto sono i terrapiattisti o i no-vax quelli ottusi, che hanno credenze folli (ce n’è qualcuno anche più serio e moderato). Ma, secondo me, data l’emergenza del momento, non mi porrei il problema se qualche terrapiattista vota Trump o magari perfino Rizzo (ma questo mi pare meno probabile); per ora si tratta di contenere l’avanzata travolgente della concentrazione di potere e ricchezza.
2) E, per l’appunto, direi che il problema non è cosa mettere dopo, ma è contenere l’emergenza. Cioè se ci dicono che si deve abolire il mezzo privato e la casa di proprietà, che ci si deve impoverire tutti per il patto di stabilità, ecc. bisogna dire: “no; conteniamo queste derive.
O consentiamo al povero di avere la sua macchinina un po’ più inquinante, che però sarà un’utilitaria, che non può fare grossissimi danni, oppure facciamo in mdo che un’auto elettrica costi poco, cona deguate sovvenzioni, ecc.
Dobbiamo rendere ecologiche le case? Andiamo per gradi e in modo che sia sostenibile economicamente per chiunque.
Il patto di stabilità lo rendiamo molto più elastico, per rilanciare gli investimenti, vivacizzare l’economia.
Le sanzioni alla Russia le togliamo perché la Russia se ne fa un baffo, mentre da noi la piccola industria fallisce e il povero cristo non può riscaldarsi d’inverno.
E così su tutto.
In politica estera non si tratta di uscire dalla Nato: neanche Erdogan o Orbán lo fanno. Si tratta, per ora, di starci facendo nei limiti del possibile il nostro interesse nazionale.
Trump che ha fatto? Ha fatto i dazi, rendendo come convenienti le importazioni dalla Cina. Si è ricominciato a produrre negli USA e la disoccupazione è calata. E Biden ha fatto tanto lo scandalizzato e poi ha mantenuto e rafforzato i dazi.
Ecco, non si tratta di fare chissà quali rivoluzioni, ma di tornare a un minimo di buon senso.
Aggiungo, per non sembrare quello che vuole andare sempre solo in culo all’ecologia o all’Ucraina,
che questo turismo di massa sta rendendo impossibili gli affitti nella maggior parte delle città italiane. Anche lì bisognerebbe porre dei correttivi, dei disincentivi, se non vogliamo che l’Italia si trasformi in un enorme giardino per turisti invivibile per gli italiani (anche lato sensu, acquisiti, ma che si sono radicati nel nostro contesto sociale).
Ovviamente il vero problema è:
come mai un tempo le classi dirigenti cercavano di aprire spazi di partecipazione e di diffondere il livello di ricchezza e oggi li chiudono e la concentrano?
In questo senso l’organicità al sistema o la sua opposizione sono sintomi: ci danno il polso della situazione.
Poi noi, nel nostro piccolissimo, possiamo dare il nostro contributo.
Ma è interessante analizzare il dato sistemico: questa tendenza regressiva alla concentrazione del potere da dove scaturisce?
@ peucezio
“come mai?”
E qui ti viene incontro il caro vecchio Carlo di Treviri, che ti risponde papale papale:
perché non sono classi dirigenti.
Lo Stato è il co.itsto d’affari della borghesia, cioey di chi tiene il controllo dei mezzi di produzione.
E oggi chi tiene in mano i mezzi di produzione è la finanza (Lenin), progressivamente ancora Marx, ma anche Alain de Benoist, che non è “di sinistra”) concentrata in poche mani.
I soliti nomi: BlackRock, State Street, Vanguard
coitsti=comitato
Andrea,
non mi torna.
Perché le classi dirigenti sessant’anni fa facevano l’opposto?
No, qui come modello esplicativo il marxismo, molto utile in generale, non ci basta.
@ peucezio
“non mi torna”
E anche qui Marx ci azzecca.
Col passare del tempo, se il capitale è lasciato a briglia sciolta tende spontaneamente a concentrarsi. E’ un po’ quello che diceva Alighiero Noschese: tutti possono arricchire tranne i poveri.
Concentrandosi, la sua capacità di subordinate a sé le classi dirigenti di un tempo aumenta. Come ne “La roba” di Verga il ricco venuto su dal niente si compra il palazzo e il ruolo sociale del barone decaduto, così il capitale, che è il fattore rivoluzionario permanente, travolge ogni rapporto sociale preesistente al suo affermarsi, inclusi quelli fra dirigenti e subordinati, leader e seguaci, patrōnes e clientes ecc. Tutti diventano una parte legata alla macchina per fare soldi, anche se alcuni (per citate il Tallone di Ferro) sono legati in modo da stare in cima.
E nn esiste macchina per fare soldi più efficiente della speculazione finanziaria. Che sessant’anni fa, appunto, non era pervasiva come adesso. Quand’ero bambino a scuola ci facevano celebrare con tanto di pensierino sul quaderno la giornata Nazionale del risparmio. Ai bambini si regalavano maialini salvadanaio. Quanto tempo è che non ne vedi più uno? Oggi si spingono anche i precari a farsi la pensione integrativa, che è uno dei più importanti sovvenzionatori di liquidità per la grande speculazione internazionale. La finanza ti entra pure nella spazzatura, quando pensi che per finanziarsi i Comuni devono privatizzare la gestione dei rifiuti e esercitare miracoli di ‘finanza creativa’ con cartolarizzazioni e simili. Chi sapeva di queste cose sessant’anni fa, fuori dalle Borse valori, dalle banche dalle Università?
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“E anche qui Marx ci azzecca.”
Fai bene a citare Marx, che è stato forse il primo ad accorgersene, ma quello che descrivi non è “il marxismo”, è esattamente la realtà.
Condivido in toto, per esperienza e non per “ideologia”.
Andrea,
però ciò di cui parli doveva portare all’estinzione del capitalismo e all’instaurazione del comunismo, invece il comunismo è venuto prima: la successione degli eventi è opposta, quindi sono proprio i nessi causali a non essere quelli giusti.
Perché due processi opposti non possono avere la stessa causa.
@ peucezio
“potere”
OAAP!
E’ la differenza fra “scegliere” e “decidere”.
Al ristorante il cliente SCEGLIE cosa mangiare dal menù. Ma cosa contiene il menù lo DECIDE il cuoco.
Con la modernità sempre più persone hanno avuto accesso a scelte e a che a decisioni.
Con la caduta del Muro e il corrispondente trionfo del neoliberismo (dove lo Stato Occidentale è passato dal garantire il libero mercato ad annullarvisi) mti hanno visto ampliare moltissimo la capacità di scelta, ma azzerarsi in pratica quella di decidere. Possiamo andare tutti o quasi a Firenze, se lo vogliamo, ma nessuno o quasi può opporsi alla trasformazione di Firenze in un unico Airbnb. L’intelligenza artificiale (fra poco pure quantistica, dunque impossibile da intercettare) può toglierci anche la scelta, perché la scelta presuppone un legame col quel mondo reale che l’intelligenza artificiale rende superfluo. Più che le telecamere del Grande Fratello, il pericolo per la residua viene dallo spaventoso realismo – quello sì in crescita esponenziale – dei mondi virtuali creati dall’IA. Già oggi distinguere il vero dal falso è quasi impossibile; fra dieci anni potrà aver perso di significato.
La nostra salvezza può averla trovata proprio Martinez. Il flusso di energia richiesto dalla IA è inimmaginabile; già oggi l’8% della potenza elettrica mondiale è consumato per i soli Bitcoin, e l’IA è molto più avida. Un dirigente di OpenAI dice di temere che sarà la bolletta della luce il vero collo di bottiglia del futuro, e di sperare nella fusione nucleare. Non è per questo che me ne sono sempre interessato.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma in che senso l’intelligenza artificiale ridurrebbe ulteriormente gli spazi d’influenza delle persone comuni?
Be’, di fatto automatizza in tutto o in parte i processi decisionali, per cui l’influenza di chi prima prendeva le decisioni (anche spicciole) decresce. Riduce il potere diffuso degli attori coinvolti.
Ma in modo squilibrato, tu dici?
Cioè non coinvolge i decisori a tutti i livelli, compresi quelli alti?
In misura minore: colpisce soprattutto la cosiddetta discrezionalità tecnica, ovvero la capacità della tecnostruttura (cioè i fiumi di impiegati, funzionari, consulenti, ecc.) di influire sulle decisioni prese dai vertici. I vertici, invece, che prendono le decisioni “politiche”, non saranno influenzati dall’IA più di quanto non lo siano già oggi dalla tecnostruttura a cui si affidano.
Beh, ma allora…
In genere la pletora di personaggi cui fai riferimento fa più danni che altro.
Non la definirei una forma di potere diffuso, ma un braccio armato semiparassitario del potere accentrato.
Come in Cina: ci sono i funzionari da millenni non perché sia una società pluralistica, ma proprio per garantire che non lo sia.
Se si efficientizza quel livello, secondo me se ne traggono solo vantaggi.
Ecco, forse è questo il punto: si efficientizza il potere.
Ma se poi l’IA la può usare anche il piccolo industrialotto brianzolo, si afficientizzano tutti allo stesso livello e siamo pari e patta.
Non so, ipotizzo, bisognerebbe poi vedere concretamente.
“Come in Cina: ci sono i funzionari da millenni non perché sia una società pluralistica, ma proprio per garantire che non lo sia.”
Mi sembra discutibile…
I funzionari cinesi, ottomani, ecc. esercitavano potere diffuso, con possibilità di influenzare anche pesantemente le decisioni del potere politico.
La verità è che il potere diffuso non piace: vogliamo il dittatore al comando che la pensi come noi (al massimo poi ci autoconvinceremo di pensarla come lui) e questo ci dà l’illusione di influire.
“IA la può usare anche il piccolo industrialotto brianzolo, si afficientizzano tutti allo stesso livello e siamo pari e patta”
L’industrialotto brianzolo si rivolge (se è un bravo imprenditore) ad una pletora di subordinati, tecnici, avvocati, commercialisti e consulenti prima di prendere le decisioni (su cui vuole che la firma sia rigorosamente la sua, naturalmente). Questo vuol dire che anche il suo potere, apparentemente assoluto, in realtà è più diffuso di quanto sembri.
Poi e ovvio che chi odia il potere diffuso preferisce che usi l’IA al posto di tutti questi parassiti.
Mauricius,
anche il dittatore più ambizioso e risoluto non può occuparsi di tutte le decisioni a tutti i livelli del potere, fino al livello di quartiere, tranne a clonarsi in migliaia di esemplari.
Ma la differenza fondamentale è che i sistemi orientali sono fortemente burocratici in quanto accentrati, i sistemi occidentali, lato sensu, hanno forme di potere diffuso, non centripeto ma centrifugo.
E infatti la macchina burocratica è un elemento pluralistico nelle dittature. O nei dispotismi: il feudalesimo occidentale altro non era una macchina burocratica completamente sfuggita al controllo del sovrano, in fin dei conti.
Non è un caso che i totalitarismi abbiano:
1) affiancato alla burocrazia ramificazioni del Partito (vedi i commissari politici sovietici, ecc.)
2) prediletto al modello burocratico il modello militare, dove, cioè, il funzionario viene privato della discrezionalità e trasformato in un anello della catena di comando (come un soldato). La cosa più vicina ad una macchina a disposizione
Mauricius,
mi sfugge però la differenza.
Io con “burocrazia” intendo i diversi livelli del potere accentrato.
Che siano militari, del partito o quant’altro.
Circa il feudalesimo, in origine, origine, per una breve fase… Ma più che funzionari li definirei cavalieri, compagni d’arme.
Ma i comuni?
Ma i villaggi neolitici?
L’uomo di base si organizza in piccoli gruppi e solo dopo questi gruppi si ingrandiscono.
Non m’interessano i funzionari in sé; ciò che m’interessa è la distinzione fra potere accentrato e potere diffuso.
Non direi che la Cina sia un modello di potere diffuso e l’Europa occidentale, chessò, intorno al 1000, sia un modello di potere accentrato.
Tutto qui.
Poi possiamo sofisticare all’infinito sul ruolo dei funzionari in tutto ciò.
“Circa il feudalesimo, in origine, origine, per una breve fase… ”
Mica tanto…
“Ma i comuni?”
I comuni si muniscono praticamente subito di una burocrazia, che serve a scrivere e a far rispettare le leggi- come avrebbero fatto altrimenti?
I Comuni e i villaggi neolitici c’entrano poco gli uni con gli altri. L’affermazione dei Comuni medievali, inoltre, è una fase di accentramento, non di decentramento: coincide con il momento in cui la città sottomette la campagna.
“Io con “burocrazia” intendo i diversi livelli del potere accentrato.
Che siano militari, del partito o quant’altro”
E allora quella che usi è una definizione sbagliata: la burocrazia ha delle logiche, le strutture militari delle altre. Tanto che si parla di fase in cui si è cercato di applicare il modello militare alla burocrazia perché il potere diffuso non piaceva. Per gli stessi motivi per cui non piace a te: il potere diffuso tende ad essere esercitato ed in modo anche estremamente pervasivo, in assenza di validi contrappesi.
Non è un caso che il liberalismo nasce con l’intento di demolire tutto il potere periferico: era quello che limitava la libertà dei cittadini, mentre il potere centrale era per natura più debole, in quanto più lontano.
Mauricius,
“coincide con il momento in cui la città sottomette la campagna.”
questo è vero.
In generale però così parrebbe che comunque l’alternativa sia sempre fra un potere accentrato meno efficiente e un apparato burocratico più efficiente, che può essere più oppressivo, ma che risponde comunque, sia pure indirettamente, a un’entità centrale.
Un potere burocratico non promana dalla comunità locale.
Mi spiego meglio.
Io faccio sempre, l’ho fatto anche più volte qui dentro, il classico esempio del carabiniere e dello sceriffo.
Da noi il carabiniere, anche nel paesino di montagna e anche se fa parte della comunità e ci è nato, rappresenta lo stato, ragiona secondo i codici, le procedure, le regole e viene percepito dai cittadini come un’emanazione di Roma, del Potere, nel bene e nel male.
Nell’America profonda lo sceriffo viene eletto; sì, risponde alla legge, ma, insomma, se vede un ragazzino che fa un furtarello o si droga, gli fa una ramanzina, lo porta dal padre, che è un suo conoscente, un padre di famiglia come lui, si fa una chiacchierata col padre, che a sua volta farà al ragazzo un’altra bella lavata di capa. Per il padre di famiglia lo sceriffo è un suo pari, cui è stato demandato il compito di controllare un po’ cosa succede in giro e all’occorrenza intervenire.
Ora, il primo non sarà un burocrate in senso tecnico, ma comunque è un pezzo di una struttura che ha il suo vertice a Roma.
Il secondo è un membro elettivo della comunità: probabilmente, se per assurdo collassassero gli Stati Uniti come federazione e magari anche i singoli stati, gli sceriffi rimarrebbero, i carabinieri, se collassasse lo stato italiano, no.
Circa i comuni,
certo, non c’è dubbio che il comune italiano per certi versi prefiguri aspetti della burocrazia moderna: fiscalità, controllo pervasivo, dominio sul contado, ecc.
Una burocrazia quasi proto- o precomunista: i comuni di popolo, che esautorano violentemente l’aristocrazia e impongono un modello molto organizzato: non è un caso se le odierne regioni rosse siano quelle dove è fiorita di più la civiltà comunale di un certo tipo.
Diverso il caso di Milano, molto pluralistico, dove l’aristocrazia manteiene un suo ruolo, dove insomma c’è una situazione più complessa e meno univoca.
Ma in tutto questo non dobbiamo mai dimenticare su che scala stiamo ragionando.
Per quanto compatto al suo interno un comne medievale copre un territorio che oggi definiremmo regionale e questo comporta, data la demografia, un livello di partecipatività che mi pare impensabile nel grande impero cinese, ma anche nella Francia rivoluzionaria.
Insomma, un artigiano dei tempi di Dante, con tutti i limiti del caso, contava comunque molto di più di un elettore medio italiano o francese di oggi (non parliamo di un russo o di un cinese).
“precomunista”
Non penso. Anzi, i comuni erano governati dai loro ceti dirigenti, in un equilibrio delicato tra vecchi ricchi (aristocratici) e nuovi ricchi (industriali, commercianti…).
Mauricius,
da quanto mi spiegano i miei amici medievisti c’è molta differenza secondo le aree.
I comuni di popolo dell’area tosco-emiliana sono proprio una cosa diversa per esempio dai comuni lombardi, dove accade di più quello che dici.
Uno di loro, ora ordinario, mi diceva che trovava nei comuni di popolo tosco-emiliani forti elementi di continuità con la sinistra di oggi: fiscalità, stato pervasivo e onnipresente, apparato di controllo, insofferenza verso altre istanze e gruppi sociali non omologabili o organici a tale schema, ecc.
Per Peucezio
” forti elementi di continuità con la sinistra di oggi:”
Non riesco a riconoscere gli elementi che dici. Forse mi manca l’esperienza di vivere in un comune non “di sinistra”, che da noi storicamente è solo Lucca.
Parlando di “controllo”, ad esempio, io vivo nel Centro Storico, che sarebbe ZTL. Con orari definiti, si “apre” alle 19.30, ma solo al transito, non alla sosta. Da quel momento in poi, l’intera ZTL viene invasa da migliaia di auto che sostano ovunque, marciapiedi compresi.
Non credo in vent’anni di aver mai visto un vigile la sera da noi.
“nei comuni di popolo tosco-emiliani forti elementi di continuità”
Molto di quello che elenchi si applica benissimo a Venezia, comune dove le istituzioni si sono evolute fino a diventare estremamente pervasive.
Miguel,
l’amico si riferisce alla sinistra come mentalità, come proiezione ideale.
Poi non ci riescono, perché Deo gratias esiste una cosa chiamata realtà.
Mauricius,
su Venezia posso chiedere lumi, ma credo che Venezia sia un caso unico, poco classificabile.
A proposito, che ne pensate di questo?
https://bardina.org/nw/escrits/liberation-francois-feron-il-gioco-delle-quattro-famiglie-it.htm
In pratica distingue tre tipi di strutture famigliari in Italia e in un altro suo intervento so che collega le regioni rosse e il comunismo (e, credo, anche la stessa mezzadria, ma non mi è chiarissimo) a un modello preciso di struttura famigliare estesa.
Probabilmente, come tutte le teorie, sarà perfettibile, e non conosco tutte le situazioni che descrive, ma direi che ha un suo senso.
Non come spiegazione unica, ma non credo troppo alle spiegazioni uniche.
Sì, sono d’accordo con te.
Mi sembra un po’ troppo totalizzante, ma credo vi siano dietro intuizioni interessanti, da approfondire.
@peucezio
“senso”
Può alterare il contatto con la realtà.
Già oggi molti compiti vengono fatti fare dall’IA via telefonino. La settimana scorsa ero a una conferenza divulgativa di astronautica; matricole di Fisica e di Ingegneria che non sapevano cosa volesse dire l’espressione ‘caduta libera’ e chi fosse Werner Von Braun.
Un mio conoscente, regista di spot pubblicitari, ha tenuto lezioni divulgative di storia e tecnica cinematografica in un liceo. Alla fine ha chiesto ai ragazzi se volevano cimentarsi a scrivere loro un abbozzo di sceneggiatura in classe. Ventidue elaborati in tre ore di lavoro, nomi e facce diverse, ma esattamente la stessa trama tutti e ventidue (lei lascia lui ma si rimettono insieme per trovare il colpevole di un omicidio dopodiché bl’amore trionfa).
L’IA può già ora produrre filmati indistinguibili dalla realtà senza usare particolari strumenti informatici. Non è neppure detto che ciò che ci viene mostrato in TV o in Rete sia roba autentica. E più passa il tempo più la verosimiglianza dei prodotti dell’IA aumenta.
Ricordo Schwarzenegger, “L’uomo che corre”, quando viene condannato perché la giuria ha visto un filmato in cui lui commette una strage e poi salta fuori che il filmato era stato contraffatti per incastrare il protagonista? Ecco, questo è il genere di cose che già oggi la IA è in grado di fare presto e bene
Figurati fra dieci anni
Ciao!
Andrea Di Vita
Roberto,
“Io però faccio un discorso un po’ diverso. L’antipolitica serve appunto a non far salire nessuna idea dal basso.”
Sono totalmente d’accordo.
Alla condizione che non si confonda l’antipolitica con il populismo.
Il populismo è una concezione politica che mira, attraverso i meccanismi della politica, a fare gli interessi dei ceti popolari e della generalità della popolazione e si oppone a ogni concezione elitaria e oligarchica.
L’antipolitica è funzionale invece alle élite per svuotare di potere e di prestigio la politica, che è l’unico tramite fra i cittadini e il potere, l’unico baluardo contro il ppotere della finanza e delle élite non elette.
È per questo che chi critica il finanziamento pubblico ai partiti e gli stipendi alti ai parlamentari, quando non è in cattiva fede, è un demente che vuole la politica alla mercé del finanziamento e del potere di ricatto dei privati.
Peucezio,
Non saprei…i 5stelle per te sono anti politica o populisti? E la lega?
I 5 stelle sono antipolitica, la Lega populista.
O, meglio, la Lega ex populista normalizzatasi e quindi diventata ultra-atlantista, europeista, ecc., dopo un timido e velleitario tentativo di smarcarvisi, che però aveva alimentato delle speranze.
Ok allora sono d’accordo
Intendiamoci,
l’ho detto altre volte.
I 5 stelle non sono in cattiva fede. Qualcuno può averli sostenuti o pompati di proposito, ma loro ci credono.
Il problema è che la stupidità fa molti più danni del dolo e il pentastelluto medio in genere è la dimostrazione che, sia esistita o no un’evoluzione delle specie, vi può essere anche un’involuzione, un vero e proprio tracollo, una regressione a uno stadio biologico molto inferiore.
È il motivo per cui io avrei problemi a definirmi evoluzionista, ma non avrei nessun problema a professare l’involuzionismo.
Le foto e i video dei soldati israeliani che bruciano corani e altri libri sacri nelle librerie di Rafah, foto e video postati sui social da loro stessi, sono forse l’esempio finora più eclatante di come questa guerra di Gaza sia la prima nella storia ad essere combattuta dal’homo socialsmarphonicus. Con conseguenze prevedibili, ma anche imprevedibili,
visto che questo homo novus vede come il precedente gonfiarsi la sua hybris quando gioca nella parte del guerriero stravincitore, e si sa che la hybris annebbia l’intelletto.
Se poi ci aggiungi che questo homo novus vive DAVVERO là, quale peso avrà potuto dare al fatto che nel mondo di qua i capi gli avevano detto che queste cose non si fanno perché “contrarie ai nostri valori”.
Raga, con tutto il macello che stiamo facendo qua, lasciateci almeno un po’ divertire con i nostri followers!
L’omo, e pure la donna, con lo smarfo in mano li vedi persino nelle foto sulla processione dei Bianchi postate da Miguel.
@ MAURICIUS
N’ è passata di acqua sotto i ponti, colà a Treviso : una famiglia di Musulmani ha ottenuto di esonerare “per ovvi motivi” 😉 il figlio da dover studiare Dante : in compenso farà ore extra di Boccaccio !
Un tempo c’era il mitico Sceriffo Gentilini che _ testualmente ! _ diceva che prima di permettere che si possa posare la prima pietra per una Moschea a Treviso … voleva vedere e visitare una Cattedrale a La Mecca !
Secondo l’ ardito libro di un certo Massimo Campanini … Dante mise Maometto all’ Inferno perché fu accusato di essere troppo teologicamente vicino ad Averroè. Un Dante quasi cripto-Musulmano !
Mooolto “cripto” come Musulmano, se mette Maometto all’ Inferno … mi verrebbe da aggiungere ! 🙂
Non conosco la teoria in questione, ma che Dante avesse un alto concetto di Averroè è piuttosto evidente- ed essere averroista non significa essere musulmano, né cripto né non cripto- e perciò può anche darsi che abbia citato Maometto all’Inferno proprio per questo…
o più semplicemente perchè Maometto era considerato un eresiarca, e uno dei principali, e gli eresiarchi vanno all’Inferno.
La seconda: è tra i fraudolenti.
Moi: “… Dante mise Maometto all’ Inferno perché fu accusato di essere troppo teologicamente vicino ad Averroè. Un Dante quasi cripto-Musulmano !”
Dante viene spesso accomunato ai “Fedeli d’Amore” quindi – trasversalmente –
ai Sufi e al misticismo esoterico islamico che (pare) ebbero una notevole influenza sulla letteratura Cortese provenzale.
«E pensando io acciò che m’era apparuto, propuosi di farlo sentire a molti li quali erano famosi trovatori in quel tempo: e con ciò fosse cosa che io avesse già veduto per me medesimo l’arte del dire parole per rima, propuosi di fare uno sonetto, nel quale io salutasse tutti li fedeli d’Amore…»
(Dante Alighieri, Vita Nova)
“…Il linguaggio dei Fedeli d’Amore e le allegorie che usano sarebbero analoghe a quelle delle confraternite iniziatiche dei Sufi e dei mistici ebraici, ben documentate storicamente.
Secondo René Guénon gli stessi Stilnovisti avrebbero avuto contatti con i Templari e le dottrine dei Sufi, confraternite che insegnavano agli adepti le tecniche per raggiungere l’estasi, la dissociazione dello spirito dal corpo per raggiungere la visione dell’Assoluto inesprimibile, che è l’itinerario stesso della Divina Commedia…”
• Renzo Manetti “Dante e i fedeli d’amore” (Mauro Pagliai Editore, 2018)
“Gli affreschi che ornano il Palazzo dell’Arte dei Giudici e Notai a Firenze sono il punto di partenza per un viaggio affascinante nell’opera di Dante Alighieri e nel mondo dei “Fedeli d’amore”, una confraternita segreta di cui lo stesso poeta avrebbe fatto parte.
Lo studio dell’autore, esperto di simbolismo esoterico, si concentra in particolare sulla “Vita nova”, scritta con un linguaggio allegorico comprensibile solo dagli adepti:
il trattato, incentrato sull’amore di Dante per Beatrice, si rivela in realtà un’ode alla sapienza celeste”
• Alessandra Marchi “Le vie del sufismo verso l’Europa” (Meltemi)
• Alberto Ventura “L’esoterismo islamico” (Adelphi)
• Jalâloddîn Rûmî (Mevlana) “Il fuoco dell’Amore Divino”
• Farîdoddîn ‘Attâr “Quando gli uccelli giunsero alla meta” (L’arte dei pazzi)
https://lartedeipazzi.blog/category/skizzo/faridoddin-attar/
• Luciano Pirrotta “Dante e i fedeli d’amore”
https://aispes.net/biblioteca/il-giardino-dei-magi/dante-e-i-fedeli-damore/
• Adriano Lanza “Dante e la Gnosi. Esoterismo del Convivio” (Edizioni Mediterranee)
https://www.esonet.org/wp-content/uploads/2013/05/136296658-Dante-e-la-Gnosi-Adriano-Lanza.pdf
• Luigi Valli “Il linguaggio segreto di Dante e dei Fedeli d’Amore”
https://www.ibs.it/linguaggio-segreto-di-dante-dei-libro-luigi-valli/e/9788879843324
• René Guénon “L’esoterismo di Dante” Adelphi
https://www.adelphi.it/libro/9788845916588
Paolo Pecere “Il dio che danza. La danza mistica dei sufi” (Nottetempo)
https://www.indiscreto.org/la-danza-mistica-dei-sufi/
Franco Cardini “Il caso. Dante e i Fedeli d’Amore: soltanto fake news?”
https://www.avvenire.it/agora/pagine/fedeli-damore-soltanto-fake-news
https://aispes.net/biblioteca/il-giardino-dei-magi/dante-e-lislam/
Giordano Berti “Dante e l’Islam”
“…Il rapporto tra il “divino poeta” e la “gente turpa” ha fatto scrivere fiumi d’inchiostro, ma la questione delle fonti arabo-musulmane della Divina Commedia non è risolta.
A ottant’anni dalle prime stupefacenti rivelazioni di Asín-Palacios è necessario fare il punto sulla situazione.
Nel 1919 un sacerdote spagnolo, Don Miguél Asín-Palacios, dotto islamista, docente all’Università di Madrid, pubblicò i risultati di una sua lunga ricerca:
La Escatologia Musulmana en la Divina Comedia.
In sintesi, lavorando su testi arabi fino ad allora quasi sconosciuti in Occidente, Asín-Palacios rilevò la somiglianza tra numerosi elementi simbolici presenti nella Commedia dantesca e certi racconti arabi sull’Aldilà, in particolare quello del miraj, l’ascensione al cielo di Maometto.
Addirittura, lo studioso spagnolo arrivò ad affermare che lo spirito stesso della Commedia è di ispirazione musulmana…”
https://aispes.net/wp-content/uploads/2015/09/berti_danteislam_01.jpg
In questa miniatura turca del XVI° sec. monaci cristiani ristorano Maometto in viaggio in Siria (Istanbul, museo Topkapi).
Evidentemente Boccaccio scriveva robe halal … 😉
https://decameronapuntate.blogspot.com/2014/04/terza-giornata-novella-n1o.html?m=1
Poi un giorno qualcuno mi spiegherà il mistero dell’eterna fascinazione degli italiani per il Medioevo- una delle epoche a mio avviso più brutte della Storia
(a dire il vero l’unica epoca bella della Storia sono stati gli anni da ’60 a ’90 del secolo XX) e una di quelle in cui il 99% dei loro antenati viveva peggio…
e niente, loro la magnificano e se la reinventano proprio accentuando gli aspetti negativi specialmente per i loro antenati
(un qualche giovine storico o sedicente tale medievista, l’altro giorno visto in una conferenza su internet, spiegava che la guerra medievale consisteva in “cavallate” nelle quali si andava a rubare il grano e bastonare i “villici”-
che ovviamente di anno in anno non pensavano di meglio che stare fermi a farsi bastonare…
quando basta vedere un paio di manoscritti medievali per vedere che erano questi “villici”a prendere i cavalieri e riempirli di legnate mentre stavano a terra disarcionati…
ovviamente il giovine storico, dotato anche di professionale barbetta, non deve aver mai sentito parlare delle centinaia di battaglie che si sono combattute in tutto il Medioevo, nelle quali- contrariamente a quanto andava pontificando- gli eserciti non erano mica tutti formati da nobili…
ma poi, la totale mancanza di fantasia! Non nel senso dell’invenzione: ma nel senso di mettersi nella situazione e ragionarci sopra.
Sei un nobile, sei ricco e sai andare a cavallo. Bene. Ma invecchi anche tu. Hai sessant’anni, ti sei rotto la gamba cadendo da cavallo dieci anni fa, e in guerra non sai andare più; tuo figlio sta studiando in un’università in capo al mondo.
devi rispettare il tuo dovere feudale di mandare armati al tuo “superiore”: non gli manderai per caso quei due giovani fittavoli benestanti, che hanno un cavallo e se la cavano bene?
Ed ecco nascere i “gendarmi”, cavalleria non nobiliare, gente neppure armata cavaliere ma di fatto armati a cavallo.
E i cavalieri stessa, ricordiamo che in inglese si chiamano knight, dalla stessa radice dei lanzichenecchi, i “servi della terra”- leggo “Old English cniht ‘boy, youth, servant’, of West Germanic origin; related to Dutch knecht and German Knecht”
proprio come i samurai giapponesi “coloro che servono” il nobile)
A parte gli italiani (che vogliono forse esorcizzare un passato che credono di conoscere dai libri delle Medie)
secondo me la vera colpa dei sedicenti storici è quella di aver letto tanti manuali, e pochissima letteratura o arte in generale, e avere quindi una visione piatta, libresca e monocorde di una società assai più ricca e complessa, e nell’insieme, perciò, anche più divertente e gradevole di come la descrivono.
Il Prof. Alessandro Barbero ha riabilitato il Medioevo da Accademico SENZA essere Cattolico … per questo gliel’ hanno consentito. 🙂
Barbero però è bravo e non semplificatorio, se non in minimo necessario per essere un bravo divulgatore.
Condivido!
Tra l’altro chi lo conosce di persona me lo descrive come molto simpatico e alla mano, così come lo si vede in pubblico.
come i samurai giapponesi “coloro che servono” il nobile
——————
Per una volta, sono gli antiwoke ad avere torto : il “Black Samurai” Yasuke è esistito davvero, cosa che cmq già sapevo :
https://www.youtube.com/watch?v=EW8Oc3Mj804
A quasi proposito, mi dicono che molti “antiwoke” statunitensi starebbero colonizzando le manifestazioni di una roba che chiamano LARP (live action roleplaying), in particolare di quelle a tema medievale nelle quali ci si mette l’armatura e ci si danno spadate
(più o meno realistiche: ho visto foto di spade di materiali plastici e sorrisoni, ma anche di spade e mazze vere, armature ammaccate e labbra spaccate e sanguinanti..)
perché vedono il Medioevo come una specie di “terra senza negri” (non del tutto esattamente, anche se certo erano meno frequenti di come ce li vogliono raccontare oggi i film e serie TV…)
In compenso non mancano le “cavaliere”…
Un altro trend curioso, anche se forse non di chissà che portata, è quello degli Arabi / MedioOrientali che protestano perché nei film i loro personaggi sono interpretati spesso da Pakistani o Indiani.
Questa mi mancava!
Gli americani che si identificano in una società medievale??????
Non è mica una novità: hanno le “fiere del Rinascimento ” ecc. insomma sono anche loro.alla ricerca di un passato da reinventare, anzi, soprattutto loro.
I neri si sono fatti un antico Egitto immaginario dove erano tutti neri, e all’occorrenza una Africa ancora più immaginaria.
Gli asiatici meno, ma non costituiscono una sola etnia unitaria, come invece ormai, di fatto, sono Whites e Blacks rispettivamente.
Curioso che quando i Whites siano andati a sfruculiare la antichità abbiano preso il modello più simil medievale possibile, la Sparta di Leonida…
“fiere del Rinascimento ”
Cioè l’anti-Medioevo nell’immaginario!
Non prendiamole troppo alla lettera.
Per noi italiani il Rinascimento vuol dire l’arte, la letteratura, Firenze.
Per gli americani vuol dire della gente in costume “antico”, spettacoli di falconeria, pseudo-amazzoni e pseudo-streghe in gonne hippie, deficienti con grandi cappelli piumati che fingono di parlare con l’accento “shakespeariano”
Beh, gli americani o, meglio, il loro nucleo etnico originario e soprattutto la loro lingua, sono pur sempre germanici.
Più che al Medioevo (possibilmente inglese, anche se loro discendono più dai tedeschi, ma non lo sanno) e a qualcosina di germanico antico a che possono rifarsi?
Certo, avendo come mitologia acquisita quella biblica, possono rifarsi al passato ebraico e un po’ lo fanno.
Ma secondo me si sono accorti anche loro che è molto meno figo del Medioevo.
Non è nuovissima la fascinazione degli italiani per il Medioevo: nell’Ottocento piaceva perché era l’epoca prima di quella della perdita della dominazione straniera.
Poi uno può anche sostenere che la Commedia, la Basilica di San Marco e Santa Maria del Fiore siano le cose più brutte mai realizzate, ma sono, appunto, gusti personali.
La roba per cui piacerebbe perché classista non mi ha mai convinto: al massimo è l’Antichità che ce la ricordiamo solo per come vivevano i ricchi nei momenti fortunati, mentre nel Medieovo c’erano la servitù della gleba, i poveri, i lebbrosi, la peste…
“La roba per cui piacerebbe perché classista non mi ha mai convinto: al massimo è l’Antichità che ce la ricordiamo solo per come vivevano i ricchi nei momenti fortunati, mentre nel Medieovo c’erano la servitù della gleba, i poveri, i lebbrosi, la peste…”——
Ah, perché invece nei tempi dell’antichità classica non c’erano la schiavitù, la povertà e le epidemie? Non mi pare che ci fosse una grossa differenza con il medioevo, per la maggior parte della gente normale…
ritengo che Mauricius volesse dire che l’Antichità -a causa di una tradizione storiografica molto antica che risale al Rinascimento- viene rappresentata solo dal punto di vista delle ristrettissime élites benestanti con rimozione di tutto il resto, schiavitù compresa (si rammenta Spartaco ma più come un “eroe” militare epico e non molto ci si sofferma sulle condizioni tristi degli schiavi)….invece per il Medioevo gli aspetti negativi non sono mai stati sottaciuti, anzi…
non penso proprio che Mauricius volesse negare l’esistenza di poveri nell’Antichità !
Ma il fatto è proprio questo: del mondo greco-romano (che comunque non interessa a nessuno, tranne a pochi specialisti; non è la fantasia di nessuno; non è “popolare”) gli aspetti negativi vengono taciuti;
del mondo medievale vengono esaltati e all’occorrenza esagerati.
C’è del malato in questo, e mi stupisco di come sfugga.
A me pare una cosa piuttosto evidente.
Comunque non direi che il mondo classico sia così meno popolare del Medioevo.
Oggi probabilmente stimola meno l’immaginario dei più ignoranti.
Perché la gente al cinema vuole vedere guerre, avventure, violenza, magari un po’ di sesso… E per questo l’antichità si presta, ma per i suoi momenti epici, i poemi omerici, le guerre persiane, le guerre dei romani (e infatti la cinematografia ha rappresentato questi)…
Mentre c’è tutta una fascia di popolazione anche non coltissima, ma di livello medio, che sente il fascino di questo mondo percepito al tempo stesso come più cerebrale e più sensuale, non oscurantista (così almeno credono), libero, luminoso, fatto di disquisizioni filosofiche a tempo perso chiacchierando amabilmente sotto portici e archi, libera omosessualità, insomma, una via di mezzo fra i figli dei fiori amanti del sesso e della natura e un cenacolo di dotti amanti della contemplazione.
L’Evo Antico piace: Spartacus, Il Primo Re e altre macellerie… il pubblico vuole truculenza e gli stereotipi sul Medioevo in effetti aiutano più di quelli sull’antichità.
Mauricius Tarvisii:
“…il pubblico vuole truculenza e gli stereotipi sul Medioevo in effetti aiutano più di quelli sull’antichità…”
Si dovrebbero meglio divulgare chicche e giuggiole quali
– chessò – il toro di Falaride?
“…Come ‘l bue cicilian che mugghiò prima
col pianto di colui, e ciò fu dritto,
che l’avea temperato con sua lima,
mugghiava con la voce de l’afflitto,
sì che, con tutto che fosse di rame,
pur el pareva dal dolor trafitto”
Dante Alighieri “Inferno”, canto XXVII°, vv. 7-12
https://www.shutterstock.com/image-vector/brazen-bronze-sicilian-bull-medieval-600w-1470779270.jpg
Gli adorabili dolcetti e scherzetti di Eliogabalo mattacchione:
Antonin artaud «Eliogabalo o l’anarchico coronato» (1934)
Alberto Arbasino «Super Eliogabalo» (1969)
I Santissimi e gioiosi sacrifici umani a Baal, Astarte, e Melqart dei Fenici:
“…si facevano anche sacrifici umani, in gran parte bambini, come indicato in esecrabili riferimenti biblici e romani, nelle colonie fenicie e in oggetti d’arte.
Il luogo dove veniva praticato questo rito è noto come tofet (tophet), e l’atto del sacrificio molk.
Le vittime venivano uccise con il fuoco, anche se non è chiaro esattamente come, e non ci sono evidenze archeologiche dalla Fenicia stessa, solo dalle sue colonie…”
https://fb.watch/sj2igxo2u5/
A scuola si dovrebbero insegnare ai bimbìni quei sollazzi classici e ellenistici d’antan colorandoli d’Almodòvar d’arcobaleni acidi, elettrici e squillanti.
Il Gotico solare-mediterraneo a mare di canicola.
Altro che autunni dei medioevi d’Huizinga, amanuensi,
e cavalieri – Poracci – che ti facevano spesso la fame per comprarsi d’obbligo armi e cavalcatura per ire a cazzeggiare in giro;
e servi avvinazzati zappaterra della gleba di famiglia di Pieter bruegel e Camporesi a “Carnevale, cuccagna e giuochi di villa” mangiando “pane selvaggio”;
“Rustici e buffoni:
cultura popolare e cultura d’elìte fra Medioevo ed età moderna” ,
“palazzi e cantimbanchi” ,
“i balsami di Venere”, “la terra e la luna” e “vie del latte”.
“Il sugo della vita: simbolismo e magia del sangue” .
https://i.pinimg.com/originals/d8/96/2b/d8962b40da37e6781a0ea27628687f08.jpg
Grandi e bimbìni ci andrebbero matti col gotico solare mediterraneo mare nostrum rimpannucciato a Grand Guignol😀
Ci abbiamo il noir mediterraneo
di Jean-Claude Izzo, e perché no allora il gotico mediterraneo câ granita câ brioscia sotto il solleone venticello turchese giada ftalo fresco d’iodio-ἰοειδής- ioeidēs.
Anche basta coi giochi dei piccoli chimici, i creativi prendano spunto dalla letteratura edificante di “Storia della tortura” George Riley Scott (2017, Mondadori).
Ci verrebbero giochi e videogiochi (?)
(cioè, mica che l’ho ancora carpito come giocano i bimbìni d’oggi. Giocano ancora, poi?🤔🙄boh!)
ispirati al piccolo torturatore psicopatico come voleva Freud considerandoli, i bimbìni, sessualmente sadici, perversi e polimorfi.
Metti la Medea mammina a Cogne!
I medioevi (tanti furono, e diversi) con le truculenziàgite e penitenziàgite dolciniane d’apostolici Gherardi e Segarelli gli fanno un baffo alle arcaiche Medee se ben pittate
”
Poi uno può anche sostenere che la Commedia, la Basilica di San Marco e Santa Maria del Fiore siano le cose più brutte mai realizzate, ma sono, appunto, gusti personali”
Non mi pare di aver scritto questo, anche se non è che l’arte medievale mi faccia impazzire…
Ma direi appunto che l’italiano medio quando pensa al Medioevo non pensa alla Basilica di San Marco o allo studente dell’Università medievale (che di solito non era nobile né particolarmente ricco, leggevo) ma sempre e solo al cavaliere che picchia il villico, cioè suo nonno.
E ride di suo nonno.
Non so l’italiano medio, qui a Milano credo che pensi al Duomo.
Pino,
“Poi un giorno qualcuno mi spiegherà il mistero dell’eterna fascinazione degli italiani per il Medioevo- una delle epoche a mio avviso più brutte della Storia
(a dire il vero l’unica epoca bella della Storia sono stati gli anni da ’60 a ’90 del secolo XX) e una di quelle in cui il 99% dei loro antenati viveva peggio…”
Mi ricordo che l’avevi già chiesto anni fa.
Per quanto mi riguarda potrei dirti questo.
Per me il fascino del Medioevo credo che stia nel fatto che non era un mondo controllato, irregimentato e pianificato come il nostro (o lo era solo a livello microcomunitario o in certi settori specifici) e questo produceva forme di spontaneità, vitalità e creatività che noi oggi non esprimiamo nella stessa misura.
Per inciso, anch’io da un po’ di tempo amo molto gli anni ’60-’80, ma proprio perché ci vedo il culmine storico di un’antropologia arcaica: ogni volta che parlo con gente che in quegli anni era giovane o adulta, quindi cresciuta ancora in un’Italia preindustriale, vi trovo una vivacità che mi conquista; mentre non amo le generazioni che in quegli anni sono nate, compresa la mia.
Come ho detto altre volte, ho proprio l’impressione che lì ci sia stata la combinazione magica di un’antropologia arcaica e vitalista con la disponibilità economica di una società (trito)industriale in espansione, con tutto ciò che questo comporta.
Hai più memoria di me.
Comunque questo è appunto il tuo punto di vista; la visione di una persona molto.colta e con idee molto personali…
Mentre a me interessa la patologia dell’italiano medio.
Vale anche per Mauricius, che ama il Medioevo “vero”
(e crede che io ami la antichità finta, il Classicismo alla tedesca settecentesca, mentre è proprio ciò che NON mi interessa e non mi affascina).
Nel senso che Mauricius ama il Medioevo vero, l’italiano medio quello falso e reso truzzo…
Pino,
“mentre è proprio ciò che NON mi interessa e non mi affascina”.
Beh, in tanti anni che scriviamo qui questa cosa mi sembra evidentissima; l’hai spiegato molte volte quanto questa classicità sia se non fittizia quantomeno molto parziale e quanto ti interessi invece ciò che non fa parte di quello stereotipo.
Circa il Medioevo, credo sia una reazione al razionalismo un po’ asettico del mondo d’oggi:
dal romanticismo in poi, fino alle forme più volgarizzate e triviali, tipo negli anni ’90, accompagnato da tutta la paccottiglia del fantasy, il Signore degli Anelli, ecc., il Medioevo più fittizio che reale riemerge periodicamente.
“Beh, in tanti anni che scriviamo qui questa cosa mi sembra evidentissima”
a te sì… 🙂
La maggiore fascinazione del medioevo rispetto all’antichità classica e romana potrebbe forse dipendere anche dai suoi colori?
Nel medioevo vengono approntati molti nuovi colori che
prima non erano contemplati nel “canone” d’uso:
i verdi e le tonalità di blu e celeste.
Portati dai germani:
“il guado (Isatis tinctoria), pianta erbacea della famiglia delle crocifere che cresce allo stato selvaggio su terreni umidi o argillosi in numerose regioni dell’Europa temperata.
Il principio colorante (l’indigotina) è contenuto essenzialmente nelle foglie, ma le operazioni necessarie per ottenere la tintura blu sono lunghe e complesse.
Ne parleremo più avanti, a proposito della nuova moda, diffusasi nel XIII° secolo, dei toni blu nell’abbigliamento, che rivoluzionerà i mestieri della tintoria e trasformerà la produzione del guado in un’industria”
https://www.ibs.it/blu-storia-di-colore-ebook-michel-pastoureau/e/9788868335182
L’araldica e l’abbigliamento si fanno assai colorati con cromie accese e contrastanti, o complementari ante litteram.
Addirittura si ricorre alle “demoniache” strisce usate solo dai folli della “Stultifera Navis” “Das Narrenschiff” di Sebastian Brant, 1494, dai giullari, dai lebbrosi, e reietti in genere
vedi “Righe. Una storia culturale”
di Michel Pastoureau, Ponte alle Grazie, 2023
https://www.ibs.it/arte-araldica-nel-medioevo-libro-michel-pastoureau/e/9788806242145?inventoryId=137151911&queryId=15732321d79427e5262d1ebdf1b937b5
Il periodo classico tendiamo a vederlo sul algido bianco dato dalla neoclassicità crucca e farlocca del Winckelmann.
Il romano l’immaginiamo rubrum, rosso porpora, e pompeiano, bianco e beige al più.
Nel medioevo ci si sbraca di nuovi colori e abbinamenti,
e quindi risulta più “fotogenico” e attraente alla nostra immaginazione, e alle trasposizioni cinematografiche ed artistiche (si pensi ai preraffaelliti)
http://4.bp.blogspot.com/-_s14j2QnkUU/UCqEM9m8-DI/AAAAAAAAKIU/AIo58Tzi52c/s1600/William+Holman+Hunt+-+Amaryllis+%2528The+Shepherdess%2529+1884.jpg
https://www.laterza.it/scheda-libro/?isbn=9788842082842
https://www.ibs.it/figure-dell-araldica-dai-campi-ebook-michel-pastoureau/e/9788833310220
…e poi ci stanno le figurine di Morgana, Artùro, Merlino, Lancillotto e Ginevra…
e i cavalieri della tavola rotonda;
mica poco!
Definito, il medioevo, periodo oscuro di cui poco si conosce,
(quando mai! ) affascina il mistero dello sconosciuto
(sempre quando mai! In Italia Umberto Eco fu uno dei primissimi a divulgarlo compiutamente)
Può darsi che influisca anche la percezione “coloristica”, perché no?
Nell’immaginario comune, a torto, l’epoca antica è vista come monocromatica (e sostanzialmente noiosa, anche sotto altri aspetti);
mentre nel Medioevo ci si immagina i colori (non quelli veri, ma quelli dei costumisti dei film, che devono rispettare criteri molto diversi dalla verisimiglianza… sentivo di un maestro d’armi da film che ricordava “non vedrete mai un duello o battaglia medievale realistica in un film perché…” ed elencava vari motivi pratici, non da ultimo che le sopravvesti e foderi decorati e fioramati dei cavalieri antichi li renderebbero del tutto ridicoli ai giorni d’oggi…)
Che il cinema di cassetta abbia di questi vincoli mi pare comprensibile (ma imporrei per legge un disclaimer).
Mi chiedo però perché non si fa anche del cinema d’autore che sia realista.
Lo guarderebbero in pochi, ma anche i film di Olmi li guardavano in pochi: mica il cinema può essere solo quello popolare.
Comunque se ci tenete, la mia epoca/fantasia preferita è… Bruce Lee 😉 ma è lunga da spiegare
Non la Cina antica né moderna e neppure boh, particolarmente l’oriente (se non genericamente, quei concetti che sanno tutti, karma, yin e yang ecc.)
No, proprio Bruce Lee, gli anni sessanta settanta… 😉
PinoMamet: “Comunque se ci tenete, la mia epoca/fantasia preferita è… Bruce Lee 😉 ”
La mitica tuta gialla con le striscie nere, poi ripresa da Tarantino per Kill Bill e la stangona bionda?
Con Chuck Norris e il miciotto spettatore del Colosseo dalla Cina con furore?
Bruce in California Dreamin’?
https://youtu.be/N-aK6JnyFmk?si=fyqcvW_HD4Iid4AD
Visto che gentilmente me lo chiedi…
la California degli anni Sessanta, con la sua passione per le culture extraeuropee ancora così ingenua, con il vitalismo giovanilistico della controcultura, con la musica…
per me significa libertà.
e Bruce Lee l’esempio perfetto dell’eroe… antimedievale, lui diceva “anticlassico” ma in realtà intendeva dire “anti-tradizionale”.
Porta in Occidente (non per primo, ma gli piace crederlo) il kung fu, e subito lo rende nuovo, moderno, veloce, anti-tradizionale, gettando tutto quello che ritiene inutile vecchiume
(spesso si sbagliava, ma all’epoca era comunque rivoluzionario, a Est come a Ovest);
è una star, e incarna un eroe tipicamente americano , proletario, working class hero, underdog, che non possiede niente se non la determinazione, i pugni e un certo senso dell’umorismo.
Uno che invita gli studenti e i fan non a imitarlo, ma a scegliere ciascuno la sua strada, a superarlo, come Buddha…
Poi sicuramente anche un egocentrico e un pallone gonfiato, ma chi conosce gli attori sa che è un difetto di fabbrica, se non si fa l’attore se non si è più che sicuri di sè stessi.
PinoMamet “Bruce Lee”
Decisamente è stata una figura importante nella California degli anni Sessanta de “I vagabondi del Dharma” “On the road”
nella “Tristessa” Di “Big Sur”
https://www.ibs.it/sogno-vuoto-dell-universo-saggi-ebook-jack-kerouac/e/9788852016691?inventoryId=52863993&queryId=38816c3b169d79342f41f127c08827e8
https://www.ibs.it/vagabondi-del-dharma-ebook-jack-kerouac/e/9788852013423
Alan Watts (credo si conoscessero con il piccolo drago e gli altri di “Perchè Pippo sembra uno sballato? di Paz.”)
“Le filosofie dell’Asia” (Lindau)
Questi sotto si fanno leggere (magari l’hai già fatto)
• Bruce Lee “Il Tao del dragone” (2006, Mondadori)
• Bruce Lee “La perfezione del corpo” (2007, Mondadori)
• Bruce Lee “Pensieri illuminanti” (2020, Mondadori)
• Francesco Palmieri “Piccolo drago. La vita di Bruce Lee” (2017, Mondadori)
• Bruce Lee “Jeet kune do. Il libro segreto” (1983, Edizioni Mediterranee)
Pino,
invece mi verrebbe da chiederti,
fatta la debita scrematura di tutti gli aspetti della classicità mediati dalla vulgata antioscurantista (un mondo tutto di filosofi, templi bianchissimi, tanto per restare nella questione cromatica posta giustamente da Ros) e considerando quindi la classicità vera, con tutto il pacchetto, se tu dovessi dire qual è, se c’è, quel quid (una o più cose) che lo distinguono dal Medioevo (sempre quello vero ovviamente) e insomma dalle società cristiane?
A me verrebbe da dire l’originalità di elaborazione (oggettivamente il Medioevo non ha inventato per esempio né la filosofia, né il diritto, né il teatro), ma poi ci vedo anche qualcosa d’altro, che non ti anticipo: sono curioso prima di sentire te, ammesso che tu abbia una risposta da darmi.
Ci devo pensare seriamente. Mi pare evidente che ci sia “qualcosa”…
(e in tutta onestà, forse non hanno del tutto torto quelli che fanno cominciare il Medioevo con Costantino- ma neanche quelli che lo fanno iniziare con Carlo Magno… tutta la parte in mezzo, diciamo, mi sembra un lungo fenomeno di transizione)
ma quale sia questo qualcosa, beh, devo pensarci bene.
Pino,
io ho una mia idea, ma sto tentando di precisarla nell’atto stesso di scriverne.
Io credo sia una questione etica, legata al cristianesimo e al rapporto coi deboli da una parte e con l’autorità dall’altra.
L’etica antica era l’etica guerriera, eroica (luoghi comuni ma veri), magari quella stoica o invece edonista o anche epicurea, ma, insomma, è un’etica dell’individuo che non riconosce nessuno sopra di sé. Lo riconosce come ordine sociale, ma non come ordine morale.
Gli dei sono ancora più immorali degli uomini, per cui io mi faccio la mia etica per conto mio, anche facendo riferimento a una scuola filosofica, a un gruppo, ma non c’è un’etica universale.
Questo comporta che se anche posso empatizzare verso il debole, non ho un vincolo morale verso di lui.
Non è che per forza debba vigere la legge del più forte, ma non c’è un vincolo universale riconosciuto all’uso della forza.
L’arbitrio è un male come elemento di disordine contro l’armonia della società, ma non come sopruso verso l’altro.
L’idea che ogni alterità, ogni singolo individuo, abbia una dignità intrinseca garantita da un’etica universale intangibile (poi la si infrange un milione di volte, ma senza disconoscerla e sapendo che la si infrange), questo direi che è proprio un portato cristiano: ogni indivuo è una creatura di Dio, ha un’anima immortale, quindi ha una sfera di intangibilità e di dignità.
E le differenze sociali e individuali ci sono, ma non creano dislivelli assoluti, quasi fossero salti ontologici.
Non dico niente di originale. Ma questo a naso mi parrebbe un discrimine caratterizzante.
Per peucezio
“questo direi che è proprio un portato cristiano: ogni indivuo è una creatura di Dio, ha un’anima immortale, quindi ha una sfera di intangibilità e di dignità.”
Concordo!
Insomma, per un medievale la vedova e l’orfano avevano una dignità intrinseca; potevano essere nel gradino più basso di una scala rispetto alla quale il nobile, il guerriero si sentiva ai vertici, ma la sua etica guerriera e cavalleresca aveva dei limiti sopra di sé: la religione, cosa che non era per un antico, che concepiva la religione al massimo come un mezzo pratico per garantirsi il favore degli dei e ottenerne vantaggi.
C’è del vero anche in questo:
in fondo nei monoteismi c’è un Dio solo, e la Bibbia dice espressamente che l’uomo, l’umanità, è stata fatta a immagine di Dio;
e quindi mancare di rispetto agli umili è mancare di rispetto a Dio che ha scelto di apparirci in loro.
Mentre nei politeismi, beh, ci sono tanti, dèi, e ognuno può benissimo essere fatto a figura, ispirato o posseduto da un dio diverso- o da nessun dio.
E in effetti i semidei veri o presunti antichi si presentano tutti come dei supereroi, dei superuomini, un po’ grotteschi
(di solito biondi e capelluti come i Super Sayan di Dragon Ball 😉 acneh se Akira Toriyama disse di averli fatti così per essersi stancato di inchiostrare i capelli 😉 )
tipo l’Alessandro di Abonutico deriso da Luciano di Samosata (ma dotato di seguito notevolissimo);
ma anche come Alessandro Magno stesso, e come una mezza dozzina di imperatori romani che vollero farsi divinizzare…
tutta gente che voleva farsi passare, o si riteneva, al di sopra dell’umanità.
Peucezio: “oggettivamente il Medioevo non ha inventato per esempio né la filosofia, né il diritto, né il teatro”
Umberto Eco “Scritti sul pensiero medievale” (2012, Bompiani)
Il Teatro di strada medievale, la lirica trovadorica, e il Giullarismo sono state tappe fondamentali che ancor oggi influenzano la ricerca e l’innovazione dello spettacolo scenico
(in Accademia ci ho fatto una buona tesi sul fattaccio)
“…Nel Medioevo lo spazio avvolge lo spettatore,
facendo nascere un nuovo rapporto tra chi agisce sulla scena e lo spettatore.
Proprio per la mancanza di una struttura teatrale,
lo spettacolo si svolge in luoghi pubblici, come la chiesa, la piazza
e la strada o in luoghi privati quali oratori, sale aristocratiche.
Con l’avvento del Cristianesimo, ciò che rappresentava la sfera teatrale diventa luogo di peccato;
proprio per questo motivo i teatri vengono abbandonati o utilizzati come dimore private.
Scompare, insomma, quell’idea raffinata e complessa del teatro del mondo classico:
Eschilo, Sofocle ed Euripide, condannati perché non cristiani, mentre il teatro romano veniva considerato fonte di peccato.
Nel corso del regno di re Teodorico vengono ripristinati i ludi, recuperati i vecchi edifici e vengono incentivate gare come, ad esempio, la corsa con i carri.
Con il dominio longobardo invece vengono ripristinati i giochi equestri, le false battaglie, i tornei e le giostre tipiche del periodo feudale”
“…a condanna della Chiesa di Roma verso il teatro e le forme di rappresentazioni non sacre, con la nascita delle prime forme discriminatorie che colpiscono i giullari, impedendone, di fatto, l’integrazione in un ambiente urbano e relegandoli perciò ai margini della vita sociale.
La diversità del giullare/attore si manifesta anche nella connotazione pubblica, quale elemento multiforme, poco affidabile, capace di creare spettacoli in cui le leggi sacre vengono sovvertite, e quindi pericoloso per la morale cristiana.
Il giullare infatti incarna quella verità del folle che Michel Foucault rileva nella concezione dell’ordine del discorso tipica del periodo medievale e rinascimentale, in cui il folle ha il diritto di parlare e il potere di diffondere verità occulte, da divinare e interpretare.
Ecco che diventa chiaro il motivo per cui tale tipo di spettacolo fosse inviso alla Chiesa, che poteva certo vedere in esso un canale di sfogo del pensiero, non controllato dalle finalità e regole della gerarchia e potere ecclesiastiche.
Le dame, a volte attratte da questo affabile incantatore, concedevano le loro grazie come compenso per la performance, in modo da prolungare l’atto della creativita sotto le lenzuola di velluto…”
https://cultura.biografieonline.it/teatro-medievale/#La_Chiesa_e_il_teatro_nel_Medioevo
Il giullarismo nel Medioevo e le “giullarate” sono state rielaborate su testi italiani e francesi da Dario Fo;
tra gli altri, vedi:
Giosuè Musca “Il medioevo di Dario Fo”, “Quaderni medievali”, n° 4, Dedalo 1977.
https://edizionidedalo.it/6073-quaderni-medievali.html
Interessanti al proposito:
Edmond Faral “Les jongleurs en France au Moyen âge”
(I giullari in Francia nel medioevo)
Sandra Pietrini “I giullari nell’immaginario medievale” 2011, Bulzoni.
Sandra Pietrini “Spettacoli e immaginario teatrale nel Medioevo” 2001, Bulzoni.
Luigi Allegri “Teatro e Spettacolo nel Medioevo” 1988 Laterza.
Margherita Chiaramonti e «I giullari di Dio». Un’esperienza di dramma sacro a Todi, 2013 Anthurium.
https://www.ibs.it/margherita-chiaramonti-giullari-di-dio-libro-vari/e/9788889552353
https://www.accademiafabioscolari.it/i-giullari-medievali/
Nel medioevo il teatro diviene “Fluxus” e “Happening”;
Il Living Theatre di Judith Malina, e Julian Beck devono tanto o tutto alle rappresentazioni Aperte medievali che parimenti agli attori coinvolgevano il pubblico su un canovaccio da farsi mano a mano.
Il teatro medievale (come spesso l’arte) era già l’Avanguardia
(Alfred Jarry: “L’amore assoluto” a cura di Claudio Rugafiori.
1991 Adelphi)
e post’Avanguardia a poscia novanova venire.
Metalinguaggio, Living, Fluxus, Happening e Controscena compresi.
Insomma? Il teatro classico fu ottimo e abbondante per un verso,
quello medievale (assolutamente altro rispetto al primo)
lo fu per un altro.
Devo ancora focalizzare bene, ma uno degli aspetti credo che sia l’architettura.
Il rapporto con l’ambiente circostante e con il corpo.
Voglio dire, a nessun “ellenistico” (così metto dentro Greci e Romani) sarebbe venuto in mente che vivere in un castello fosse una bella cosa.
Certo costruivano anche loro fortificazioni e difese, ma non è che le scegliessero come status symbol…
Va bene che in mezzo ci sono state le invasioni barbariche, però ormai nel Medioevo si era cementata questa idea dell’ “impervio maniero inespugnabile” (magari abbellito e ingentilito come quelli “disneyani” della Borgogna) come simbolo di potere.
A vivere in case-torre nel mondo ellenico erano rimasti i manioti, appunto un gruppo dei presunti discendenti dagli Spartani antichi, motivati a starci da una serie di vendette e guerre famigliari ataviche…
E anche il ruolo della guerra, della vita militare e del suo addestramento.
Naturalmente sto facendo grossissime generalizzazioni (e quindi falsità) ma insomma nel mondo “classico” la vita militare era un’incombenza di cui sbrigarsi il prima possibile- sì, c’erano i poemi omerici come esempio, ma c’era anche molto altro di più divertente nella vita…
invece per un buon pezzo di Medioevo la vita cavalleresca diventa quasi l’unico modello “presentabile in società”, addirittura uno status symbol a cui aspirare o di cui privare almeno in teoria i gruppi che si vogliono escludere (il privilegio di “portare armi”, di poter esibire un blasone su uno scudo…)
e la vita che diventa più domestica, più rinchiusa, più vestita, più invernale: le chiese romaniche sono luoghi “chiusi”, con mura spesse, anche senza particolare necessità pratica…
Uhm, molto interessante.
Cioè quella degli antichi sarebbe una vita più “mediterranea”, da clima dolce, che rende poco inclini alla guerra, a dimore piccole, calde, protette e un po’ anguste, ma semmai a uno stile di vita più aperto, piacevole, rilassato.
” le chiese romaniche sono luoghi “chiusi”, con mura spesse, anche senza particolare necessità pratica”
La cosa è molto dibattuta. C’è chi sostiene che sia così (la chiesa-fortezza), ma c’è anche chi sostiene che il romanico sia semplicemente un’architettura monumentale con dei limiti strutturali (gli archi di trionfo romani sono altrettanto se non più massicci), tanto che appena sono state scoperte le soluzioni architettoniche che lo permettevano diventa gotica. E quasi senza soluzione di continuità, nel senso che devi guardare il sesto degli archi per capire dove finisce uno stile e ne inizia un altro.
Propenderei per questa ipotesi, personalmente: non c’è stato un cambio di committenza, né una trasformazione sociale, contestualmente alla transizione tra uno stile e l’altro.
Anche a me pare plausibile.
Anche se poi, c’è poco da fare, uno stile, per quanto magari nato sull’onda di esigenze ingegneristiche, si porta dietro e forse a qualche livello esprime un diverso immaginario.
Non è un caso se in Italia non trovi un gotico tipo quello d’Oltralpe (il Duomo di Milano è un caso unico), ma una specie di gotico finto, che sembra romanico con qualche arco acuto in più.
@Peucezio: “Duomo”
Il Duomo Milanese
– 1387 e consacrato fra 1418 e 1577 –
nasce goticheggiante continuando via via a farsi nel tempo
(un po’ come la “Sagrada Famìlia” di Antoni Gaudì)
sino a mutarsi in un pastiche Neogotico revivalista tardo ottocentesco.
E’ una chimera, un coacervo di stilemi reinterpretati a licenza poetica e ghiribizzo
https://it.wikipedia.org/wiki/Architettura_neogotica
“Lo stile del Duomo, essendo frutto di lavori secolari, non risponde a un preciso movimento, ma segue piuttosto un’idea di “gotico” mastodontico e fantasmagorico via via reinterpretato.
Nonostante ciò, e nonostante le contraddizioni stilistiche nell’architettura, il Duomo si presenta come un organismo unitario.
La gigantesca macchina di pietra infatti affascina e attrae l’immaginazione popolare,
in virtù anche della sua ambiguità, fatta di ripensamenti, di discontinuità e, talvolta, di ripieghi.
Anche il concetto di “autenticità” gotica, quando si pensa a come in realtà gran parte delle strutture visibili risalga al periodo neogotico,
per non parlare delle frequenti sostituzioni,
è in realtà una storpiatura della stessa essenza del monumento, che va visto invece come un organismo architettonico sempre in continua e necessaria ricostruzione”
Milano, Touring Club Italiano, 1998
Riflette – forse – più la sensibilità di un epoca disneyana ante litteram
(preraffaellita, nazarena, neogotica e revivalista Tannhäuser wagneriana)
da castello di Neuschwanstein di Ludovico II° di Baviera che un gotico plausibile e primigenio.
Ciao
http://2.bp.blogspot.com/-wyi6rzACHuY/UmLkkcDUpGI/AAAAAAAAB7s/IcSIXFkGu74/s1600/neuschwanstein-castle-romanesque-palace-rugged-hill-germany-europe-miracle1.jpg
Le proporzioni, però, diventano gotiche anche in Italia. La differenza principale è il rapporto pieni-vuoti, che però è stata interpretata come una necessità ambientale: per lo stesso motivo per cui da noi l’architettura vetro e acciaio (la cosa più simile al gotico che sarebbe nata in seguit) ha avuto una diffusione limitata, cioè che in Italia non puoi costruire una serra e pretendere che la gente ci si stipi dentro in estate!
Le chiese di epoca angioina nel Sud sembrerebbero confermare la necessità di adattamento dello stile francese.
E lo stile lo si è dovuto adattare anche in altri paesi mediterranei (Cipro, Levante…).
@Mauricius
Assai interessanti i vostri commenti sull’ architettura (Pino, tu , Peucezio)
Ricchi di implicazioni.
Grazie 😃
Mauricius,
però in Spagna, perfino in Andalusia, hanno fatto chiese gotiche molto più simili a quelle dell’Europa continentale.
“ma c’è anche chi sostiene che il romanico sia semplicemente un’architettura monumentale con dei limiti strutturali ”
mah, non mi pare che gli edifici antichi fossero così…
L’architettura romana (in senso stretto: quella arcocentrica, per capirci) è estremamente massiccia: il Pantheon, gli archi di trionfo… ma per un limite strutturale dell’arco a tutto sesto, che poi veniva interpretato come segno di monumentalità.
L’architettura tardo-romana tende ad alleggerirsi (noi la chiamiamo bizantina) e da lì viene l’architettura carolingia. Ma il romanico (e non è un caso che si chiami così) era un ritorno all’antico.
E l’architettiura greca-ellenistica?
(che i Romani poi ripresero a piene mani- si può dire che partirono da lì).
Cioè, se vedo l’altare di Pergamo posso immediatamente fare un confronto con Piazza San Pietro: i colonnati, lo spazio aperto…
molto meno con un qualunque duomo medievale…
ma la stessa struttura delle chiese: forse non a caso riprende quella di edifici civili romani, non quella dei templi (la pianta, a volte);
se non nei casi in cui il tempio stesso sia stato trasformato in chiesa (come il Partenone, tra i più famosi).
Ma anche in quei casi, le zone tra le colonne venivano di solito murate…
eppure i templi antichi non erano “funzionalmente” diversi dalle chiese cristiane: ci si officiavano riti con i fedeli, ci partivano e arrivavano processioni con statue o fiaccolate…
e anche la capienza non credo c’entri molto: Girgenti medievale, con il Tempio della Concordia “murato” e trasformato in chiesa, credo fosse addirittura più piccola dell’Akragas greca…
e il clima idem.
Direi proprio che ai cristiani piaceva stare al chiuso più che ai pagani, perlomeno durante le cerimonie.
I templi greci avevano meno finestre delle chiese romaniche, però. E il culto cristiano si svolgeva al chiuso già nell’Antichità.
Per le chiese serviva un edificio che fosse pensato per radunarci persone e quello era la basilica romana, non il tempio. Ma anche questa è una cosa che risale ancora all’Antichità.
Tutte queste sono scelte fatte molto prima del tempo romanico, dunque, che sono un’ipoteca enorme su quello che poteva fare un architetto. A questo punto l’unica cosa che vale la pena chiedersi è il motivo della transizione dallo stile carolingio (di derivazione bizantina, ovvero tardoromana) a quello romanico. E qui c’è chi ci vede la chiesa-fortezza (o forziere) e chi ci vede la chiesa-monumento.
* e sono un’ipoteca…
“Tutte queste sono scelte fatte molto prima del tempo romanico”
sì ma da quello che per un bel po’ (e sostanzialmente… per un altro bel po’, almeno nelle campagne) è un culto minoritario, non lo “spirito del tempo” greco-romano…
Vero, ma già dalla tarda antichità l’unica edilizia sacra è quella cristiana.
@Mauricius Tarvisii & tutti:
“…non c’è stato un cambio di committenza, né una trasformazione sociale, contestualmente alla transizione tra uno stile e l’altro…”
Però sarebbe come dire che pittori e scultori medievali non sapevano disegnare, e neanche utilizzare la visione prospettica con punti di fuga ancora a venirsi a inventare.
Il che pare semplicistico considerando che uno stile riflette lo zeitgeist non le capacità.
Artisti con innate capacità virtuosistiche ci sono sempre;
c’erano già persino nell’arte rupestre.
Credo cercassero – i romanici – altro che il virtuosismo realistico.
La chiesa romanica non vuole essere una fortezza, un bunker,
il deposito dello zio Paperone;
ma riflette una ieraticità sobria e priva di fronzoli e ornamento (priva di troppa luce) per un profondo raccoglimento.
Guardiamo alle icone bizantine per capire il romantico
– Leonid Uspenskij, Vladimir Losskij “Il senso delle icone” (2007, Jaca) –
mica che gli artisti del tempo non sapessero farle realiste, o iperrealistiche anche!
Se oggi l’arte – come nel medioevo – non è realistica e virtuosistica non è certo perché non nasce più nessuno che sappia disegnare bene.
Botticelli abbandonò volontariamente la prospettiva
vedi la “Natività Mistica”, 1501)
“Dal punto di vista stilistico si nota una consapevole “regressione”:
la prospettiva è sconvolta;
le figure, seppure in movimento, sono rigide, innaturali e proporzionate in modo non realistico, bensì gerarchico;
i colori sono violenti mentre la linea, da fluida e sinuosa che era, si fa spezzata e nervosa”
Botticelli, impressionato dal partito savonaroliano:
“Al vaglio, al vaglio, venite tutti quanti e con amari pianti”, decise di tornare agli ieratici stilemi “arcaici” precedenti.
E’ nell’ultima sua fase, dagli anni ottanta in poi, ripiega verso forme sempre più drammaticamente caratterizzate da convenzioni stilistiche volutamente arcaizzanti, che lo lasciarono sostanzialmente isolato nel panorama artistico dell’epoca.
http://www.faredecorazione.it/?p=189
Adolf Loos “Parole nel vuoto” (1972, Adelphi)
Giuliana Altea “Il fantasma del decorativo” (2012, il Saggiatore)
https://i.pinimg.com/originals/5a/87/a7/5a87a7b01fb71be50800839f955abdb4.jpg
https://i.pinimg.com/originals/96/63/53/966353452c063240f09dac4713fccecb.jpg
https://www.ibs.it/fantasma-del-decorativo-ebook-giuliana-altea/e/9788865762257
https://i.pinimg.com/originals/0a/f5/f8/0af5f80c341cc144d68bd8deec95c27d.jpg
“Però sarebbe come dire che pittori e scultori medievali non sapevano disegnare”
Non proprio: l’architettura, contrariamente alle arti figurative, si scontra con problemi ingegneristici (perché se no le battute su ingegneri e architetti?), per cui se decidi che vuoi modellare la tua chiesa sul modello di un arco trionfale con tanto di volta a botte, questo avrà conseguenze sulla statica del tuo edificio.
Consiglio a chi non avesse visto a propaganda live l’intervista di Francesca Mannocchi (probabilmente la migliore giornalista italiana) a Daniella Weiss, la “madrina” dei coloni israeliani, di andarsela a vedere e sentire in rete.
L’aspetto per me più agghiacciante è stato sentire questa bella nonna settantaquattrenne descrivere con voce pacata nel suo inglese gentile i suoi progetti su Gaza. Non si potrebbe immaginare un essere umano più antropologicamente agli antipodi dell’Adenoid Hynkel di Chaplin. Ma, consentitemi qui di spendere l’Hitlercard, c’è una differenza sostanziale?
Di tutta la storia recente e non del conflitto israelo-palestinese l’aspetto che trovo più ributtante sono i lai contro “i coloni estremisti”, lai a buon mercato tranquillamente spendibili da Biden e dagli leader dell’Occidente quando vogliono mostrare di non essere insensibili alle sofferenze dei palestinesi.
Su chi siano davvero “i coloni estremisti” e per capire il loro ruolo strategico ascoltiamo invece la sincera bocca della verità: nonna Daniella Weiss.
“e per capire il loro ruolo strategico”
mi limito a rispondere solo a questo pezzo di frase: forse no. Altrimenti al governo ci sarebbe direttamente Daniella Weiss. Che comunque non pensava minimamente a Gaza prima del 7 Ottobre, come racconta mostrando le “agghiaccianti” immagini di Gaza con i grattacieli (cioè come era anche prima, forse un viale alberato in più 😉 )
Pino Mamet:
“Altrimenti al governo ci sarebbe direttamente Daniella Weiss”
Beh, ci sono i suoi diretti referenti, a ognuno il suo ruolo.
“Che comunque non pensava minimamente a Gaza prima del 7 Ottobre”
Ci pensava, ci pensava, anche se non ancora operativamente, visto il lavoro concreto che c’era da fare in Cisgiordania.
Il 7 ottobre ha solo dato l’occasione, che come si sa fa l’uomo ladro.
Se lo dici tu.
Non sono così addentro il pensiero della Weiss
Per Tomar
“Beh, ci sono i suoi diretti referenti, a ognuno il suo ruolo.”
Immmagino che se io fossi al posto suo, la penserei come lei. E’ proprio per questo che l’antropologia è la più interessante delle scienze.
cioè la tesi che il pensiero è frutto del posto in cui sta quello che pensa?
a me pare una cosa più triste che interessante, oltre che smentita da ogni “grande pensatore” della storia
sono i pirla come me a essere incapaci di uscire dal quadrato
Per Francesco
“a me pare una cosa più triste che interessante, oltre che smentita da ogni “grande pensatore” della storia”
Non stiamo parlando dei “grandi pensatori”.
Stiamo parlando delle piccole persone come noi.
Che danno per scontata la cultura in cui si trovano.
Che “cultura” può anche comprendere enormi traumi.
@ tomar
“agghiacciante”
E’ la banalità del male di cui parlava Hannah Arendt. Eichmann redivivo. Chi ha detto che i nazisti fossero gli antipatici cattivoni urlanti ordini in Tedesco sbraitato dei film di Hollywood? Hitler era un eccellente raccontare di barzellette e amava i cani. Fu il primo a emanare decreti contro il maltrattamento degli animali, in questo trovando il sincero appoggio di Himmler e di Goering.
E’ a questo che servono Hamas e simili. A non fare mai dormire a questa gente sonni tranquilli. I sionisti allignano nella nostra silente islamofobia occidentale alla Orina Fallace come una volta i nazisti allignavano nel nostro silente antisemitismo. Come i nazisti, stanno perdendo la guerra dell’immaginario. Resta da vedere quante vittime ci saranno prima che perdano anche la guerra nel mondo reale.
Ciao!
Andrea Di Vita
Aaah ecco l’utilità di ammazzare un migliaio di persone e rapirne un centinaio.
Non far dormire Daniella Weiss.
Bastava ascoltare la musica ad alto volume eh?
E la Weiss dice che non pensava affatto a Gaza, prima.
Ma sicuramente mente, questi “sionisti ” mentono sempre, hanno persino ucciso il “palestinese Cristo”, no?
Mi sa che molti ormai credano che Hamas sia un incrocio tra Garibaldi e Che Guevara e Gandhi.
E sia, ognuno ha la sua fantasia.
Ma voi anti… sionisti, non avete mai riflettuto su quel passo dei Vangeli che recita all’incirca “sapevi che ero un uomo violento, che miete dove non ha seminato e raccoglie dove non ha sparso…”
Allora i vostri benamati Gandhi Guevara di Gaza, sapevano che Israele dopo ogni guerra si è espanso;
che se ne frega del diritto internazionale e delle risoluzioni ONU perché non ne ha alcuna fiducia;
che ha uno dei governi più militaristi e nazionalisti della sua storia…
E lo vanno a provocare in questo modo? Ammazzando a tutto spiano, stuprando e rapendo ostaggi?
Sono scemi o cosa??
Mi chiedo, se avete un minimo a cuore la vita degli arabi della zona (degli ebrei ho capito che non ve ne frega un cazzo: tutti colpevoli) come fate a giustificare Hamas.
Io perlomeno non vado a raccontare che Netanyahu ha fatto bene…
pino
“se avete un minimo a cuore la vita degli arabi della zona”
mavalà non gliene frega una beneamata fava a nessuno….
Pino,
ma l’alternativa quale sarebbe?
Chi ha uno stato e un esercito fa la guerra: Putin e Zelenskij fanno così.
Chi non ha queste cose o fa il terrorismo o subisce in silenzio.
Benissimo, e allora se fanno una guerra sanno che ci saranno morti e che si può vincere o perdere.
Non è una guerra, è la disperata autodifesa degli oppressi.
La guerra la fanno gli stati, con gli eserciti.
Mi stai dicendo che il mondo si basa sui rapporti di forza?
E che, non lo sapevo prima? Sono io che insisto continuamente nel dirlo.
Il resto sono discorso di lana caprina: qui è come un gruppo di omoni che pesta a sangue un bambino, che logicamente cerca di proteggersi il viso con le mani, se può di scappare, se può di mordere la mano di uno dei suoi aguzzini.
Per me è irrilevante quale sia la cosa giusta da fare per il bambino: non può che soccombere in ogni caso e si difende come qualunque essere vivente dotato di istinto di sopravvivenza: è un istinto primitivo, biologico, universale: nessun agnello è felice di finire al macello.
Ma m’indigna l’indifferenza o la complicità di chi si trova ad assistere alla scena.
Peucè, non voglio mettermi a contare le centinaia di missili che Hamas spara ogni anno su Israele
(Certo molto più economici di quelli usati per la difesa: leggevo che il rapporto costi è di 1 a 66)
Ma ti faccio notate che Hamas resiste da sette mesi a uno degli eserciti più forti armati e addestrati del mondo, e gli infligge delle perdite, nonostante stia combattendo in casa e bombardato.
Forse stai “leggermente ” sottostimando il potere militare di Hamas…
Il ragazzino con il sasso contro il carro armato è una bella foto di propaganda, di trent’anni fa.
Per forza che resiste: stanno in Qatar mentre la gente comune viene massacrata a Gaza.
E mica Israele osa bombardare il Qatar, dove c’è pure una base americana.
Sì, i coraggiosissimi vertici di Hamas stanno in Qatar.
Dubito che dal Qatar riescano a fermare i carri armati israeliani.
Di sicuro sarà il ragazzino con la fionda, non ci deve essere altra spiegazione 😉
Allora,
quindi Hamas è militarmente forte più o meno quanto Israele…
Sì, ci sarà una minima differenza, giusto un filo, un’attaccatura…
Insomma, dai, se la giocano, vediamo un po’ chi vince.
Hamas non ha aviazione, marina, corazzati.
Aveva un immenso arsenale di missili, un immenso arsenale di armi leggere e controcarro, una fittissima rete di tunnel che le permettevano, o permettono tuttora, di sbucare più o meno ovunque, e guerriglieri molto addestrati e motivati.
Sembra USA contro vietcong, in piccolo.
E ricordo che hanno vinto i vietcong…
L’alternativa per Netanyahu comunque l’ho già scritta;
per gli abitanti di Gaza era, una che l’hanno ricevuta sgombra sa insediamenti nel 2005, di NON fare attentati e lanci di razzi.
Non ci sarebbero state chiusure di frontiere e gran parlare di “carceri a cielo aperto ” (che ricevono milioni di dollari dal Qatar).
A meno non fosse proprio questo quello che volevano.
Resta a mio avviso una soluzione suicida (vedo il camion che è pronto a investirmi, e mi si lancio contro insultando la mamma del camionista) ma convinti loro…
@ PinoMamet
“bene”
E’ ESATTAMENTE quello che i “pacifinti” dicono di Zelensky.
E infatti Netanyahu è inquisito dall’Aja come Putin
L’unica differenza e’ che i Palestinesi non hanno continuato ad ammazzare Ebrei in casa loro per otto anni.
Anzi no, mi sbaglio: di differenza c’è n’è un’altra.
Stavolta(?) gli USA spalleggiano i macellai.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ahh non ci sono stati attentati terroristici palestinesi negli ultimi otto anni?
Interessante, non credevo di avere questa intensa attività onirica.
Si vede che me li sono sognati tutti.
“Sono scemi o cosa?? ”
No, mettono solo in conto migliaia di morti come parte del piano: che siano tuoi o altrui soldati o tuoi o altrui civili, fanno sempre parte della reificazione dell’uomo propria di ogni guerra.
Però in guerra conta e molto di chi sono i morti, chiedi a Pirro. O a Napoleone III.
Non è che ti basta una strage, di solito. Anche se essere al sicuro in Qatar aiuta, in questo ultimo caso.
andrea
“Resta da vedere quante vittime ci saranno prima che perdano anche la guerra nel mondo reale.”
non mi hai risposto ad una domanda che facevo in un altro thread.
secondo te una volta che i boyscout di hamas avranno vinto e avranno creato il loro stato dal mare al fiume…dove dovrebbero andare i sionisti (che per te immagino siano tutti gli israeliani ebrei)?
la risposta “a casa loro” richied un po’ di precisione…dov’è “casa loro” delle generazioni nate in israele, o di quelli cacciati dalla libia, o addirittura scappati dai nazisti ucraini?
Scusami, ma questo è un problema degli ebrei, può essere un problema di chi li supporta, ma non vedo perché dovrebbe essere un problema dei palestinesi.
Perché gli israeliani si preoccupano di dove andranno a vivere i palestinesi, man mano che riducono sempre più al lumicino i loro territori?
I palestinesi dovrebbero farsi carico del problema umanitario degli ebrei, che li brutalizzano, li espropriano e li uccidono da ottant’anni?
A che titolo?
Se per assurdo i rapporti di forza s’invertissero, i palestinesi si riprenderebbero l’intera Palestina, così come ce l’avevano ottant’anni fa, tranne piccolissimi gruppetti di famiglie ebree.
Dove andrebbero gli sconfitti sarebbe un problema loro e di chi eventualmente volesse accoglierli, non certo dei palestinesi.
Per Peucezio
“Se per assurdo i rapporti di forza s’invertissero, i palestinesi si riprenderebbero l’intera Palestina”
E’ un po’ come quando si parla degli orsi in Abruzzo.
Un tizio spara a un orso.
Qualcuno gli dici, “ehi, che fai!”
E quello, “mi difendo! O vuoi che gli orsi ci sterminino tutti e caccino tutti gli esseri umani dall’Abruzzo? Ci vuoi morti tutti? Assassino!”
Non so quanti lupi hanno fatto saltare in aria pizzerie in Abruzzo.
Né quanti orsi abbiano accoltellato, investito volontariamente con l’auto, ammazzato con l’accetta mentre pregavano degli ignari abruzzesi.
E dal Parco nazionale non sparano missili su Pescara, che io sappia.
Per PinoMamet
“Né quanti orsi abbiano accoltellato”
Infatti, usano i mezzi che hanno: unghie e simili.
Altri usano missili fatti in casa.
Altri lanciano bombe dagli aerei.
Il conflitto funziona così.
A essere cattivi, son cattivi tutti.
In genere, il più pericoloso è quello più forte.
Sicuramente.
Io però nom so fare un missile in casa.
Figuriamoci mille. All’anno.
Magari chiedo a mio zio, che è bravo col bricolage.
Per PinoMamet
“Io però nom so fare un missile in casa.
Figuriamoci mille. All’anno. ”
Nemmeno io.
Da bambino, non ho avuto nemmeno un parente ammazzato davanti a me, non sono mai stati arrestato o torturato, non campo di aiuti internazionali che mi possono essere tolti in qualunque momento, posso girare liberamente il mondo senza fare ore e ore di fila sotto il sole venendo poi rimandato indietro, potrei pure andare su una barchetta in mare senza che mi affondino.
Insomma, sono una brava persona, io.
“Da bambino, non ho avuto nemmeno un parente ammazzato davanti a me”
Comunque, tutto questo non significa nulla su “chi siano i buoni e chi siano i cattivi”.
Quando un gran numero di esseri umani, in certe circostanze, agiscono in un certo modo, sappiamo che a essere responsabile sono le circostanze stesse.
E ciò che dico dei palestinesi vale anche per gli israeliani.
Che si trovano nella situazione impossibile di dover mantenere il controllo su un piccolo pezzo di terra, dove la (lieve) maggioranza è composta da persone che non appartengono e non potranno mai appartenere all’etnia dominante.
L’unica soluzione è la mano molto pesante, e auspicabilmente la creazione di condizioni di vita impossibili per i dominati.
Nessuno ha trovato finora un’altra soluzione fattibile.
Io non sono una brava persona.
Non spostare il discorso.
Io dico che non ho le capacità tecniche ed economiche per costruire e lanciare migliaia di missili all’anno.
I palestinesi sì. Il paragone con le unghie dell’orso regge fino a un certo punto.
E comunque, l’orso è buono e caro, ma se mi aggredisce e io ho un fucile, di certo userò il fucile.
Proprio perché non sono una brava persona né mi spaccio per tale.
I palestinesi volevano la guerra? La trovano l’unico modo per risolvere i loro problemi?
Siete tutti pronti a giustificare la loro scelta?
Bene, l’hanno avuta.
@ peucezio
“accoglierli”
OAAP!
La prossima volta che vado in Polonia ti porto uno stemmino dei sovranisti del PiS!
Ottimo!
peucezio
“ma non vedo perché dovrebbe essere un problema dei palestinesi.”
infatti l’ho chiesto a andrea che non mi risulta essere palestinese…
Quindi è un problema di Andrea, che è di Genova…
“riprenderebbero l’intera Palestina, così come ce l’avevano ottant’anni fa, tranne piccolissimi gruppetti di famiglie ebree.”
Mi sembra che tu stia parlando di centoventi anni fa, in effetti.
Ma è secondario.
peucezio
“I palestinesi dovrebbero farsi carico del problema umanitario degli ebrei, che li brutalizzano, li espropriano e li uccidono da ottant’anni?”
i palestinesi non devono farsi carico di nulla ma insieme ai loro tifosi occuparsi del mondo reale e non delle loro fantasie
israele è là, se l’idea di palestinesi e tifosi è “trasformiamo quel pezzo di terra in uno stato islamico” la reazione sarà…beh…è quella che vediamo
se l’idea fosse, o fosse stata perché ormai mi sembra tardi, “vabbé proviamo a vivere insieme noi qua voi là” probabilmente la reazione sarebbe stata un’altra
noto a proposito che l’osservazione di pino sui 20 anni nei quali gaza è stata autonoma e che sono trascorsi solo a scavare tunnel, comprare armi e sparare razzi in israele, resta totalmente inevasa
Roberto,
“se l’idea fosse, o fosse stata perché ormai mi sembra tardi, “vabbé proviamo a vivere insieme noi qua voi là” probabilmente la reazione sarebbe stata un’altra”
Questa è una petizione di principio indimostrabile.
C’è uno più forte che si è preso tutto e uno più debole che ha perso praticamente tutto.
Credi che se i Palestinesi fossero rimasti buoni buoni, gli Israeliani avrebbero detto: beh, siete rimasti buoni buoni, vi tenete metà del territorio, come stabilito dall’ONU a suo tempo? O anche solo Gaza e Cisgiordania?
Tu pensi veramente questo?
Liberissimo.
Ma a me interessano i fatti.
Per inciso, Putin, che è cattivo per definizione, avrebbe comunque attaccato l’Ucraina se questa non avesse manifestato il proposito di entrare nella Nato e non avesse bombardato il Donbass russofono.
Invece gli Israeliani sono bravi e se i Palestinesi non li avessero provocati, sarebbero rimasti buoni buoni.
peucezio e allora ha ragione pino:
i palestinesi pensano che una guerra finalizzata a scacciare gli israeliani sia la loro unica strada? e i filopalestinesi li incoraggiano per quella strada?
benissimo, ma purtroppo le conseguenze di una guerra sono quelle
Per roberto
“i palestinesi pensano che una guerra finalizzata a scacciare gli israeliani sia la loro unica strada?”
Non è l’unica, c’è anche quella di andarsene.
Che è quello che avrei fatto io, al posto loro, probabilmente.
Quando non esiste alcuna speranza, è la cosa più normale.
miguel
una volta che nel 2005 gli israeliani si sono scansati dalle balle a gaza, era impossibile seguire un’altra via, e cioè cercare di trasformare gaza in un posto dove vivere? no per favore non mi parlare delle colonie in cisgiordania, sto parlando di gaza… e lo so che è piccola è sovrappopolata, ma molto meno che singapore, hong kong, monaco…
Per Roberto
“cercare di trasformare gaza in un posto dove vivere?”
Dai:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip
“ma molto meno che singapore, hong kong, monaco…”
Sicuramente i capitali stranieri sono destinati ad affluire in massa in un posto dove tutte le frontiere terrestri e marittime sono controllate da un paese terzo e con relazioni pessime.
Il ritiro unilaterale da Gaza di solito viene ritenuto il peggiore sputtanamento dell’ANP di sempre (opera di quell’altro fenomeno di Sharon, non a caso anche lui parto della destra israeliana), nel senso che Hamas lo usò per sostenere che con le trattative non si ottiene nulla.
mauricius
“nel senso che Hamas lo usò per sostenere che con le trattative non si ottiene nulla.”
ah beh, se lo dice Hamas allora deve essere proprio così…tra l’altro di quali trattative parli? mi risulta un ritiro unilaterale…
“Non è l’unica, c’è anche quella di andarsene.”
Il “piano Clinton” di Camp David (95 % della Cisgiordania ai palestinesi, più Gaza con un pezzo aggiuntivo a nord di Gaza, frontiere con la Giordania controllate da Israele solo per un tempo limitato, no al ritorno dei profughi palestinesi che dovevano essere però risarciti)
non mi sembrava tanto male.
Ma certo se si proclama, come all’epoca Barghouti, che ” l’Intifada non si fermerà prima della completa fine dell’occupazione”, conclude Barghuti ripetendo che “la guerra di liberazione” del popolo palestinese continuerà con “la mobilitazione di massa, con gli scioperi, le pietre, la disobbedienza e, finché Israele continua a sparare, con le armi”.
allora rimangonmo poche opzioni…
https://tg24.sky.it/mondo/2023/11/02/israele-palestina-accordi-pace#08
http://www.pmli.it/palestinesirifiutanopianopace.htm
https://www.tempi.it/il-piano-clinton/
(tre fonti diversissime tra loro in proposito)
Hamas non doveva convincere te, ma la popolazione di Gaza. E ce l’ha fatta. È vero, sono arabi stupidi e cattivi, ma c’è anche un aspetto ulteriore da tenere in conto, che è esasperato dal fatto che comunque parliamo di subumani.
Se c’è un’occupazione in corso, questa può finire in tre modi:
a) perché l’occupante all’improvviso diventa buono. Sicuramente è vero nel caso di specie, essendo Sharon in odore di santità, ma difficilmente i palestinesi ci avrebbero creduto
b) perché si è raggiunto un accordo in seguito a trattative, quindi si è davanti ad una vittoria di chi ha negoziato
c) perché l’occupazione era insostenibile per via della resistenza armata dell’occupato. E quindi si tratta di una vittoria dei falchi che proponevano la lotta armata come unica soluzione.
Ripeto, parliamo di palestinesi, cioè di subumani antisemiti, per cui che possibilità c’era che si convincessero che la causa del ritiro fosse la A?
Purtroppo, dal momento che, come ricordi, il ritiro è stato unilaterale, non si poteva nemmeno venderlo come frutto di B, dando una vittoria all’ANP. Così quella feccia spregevole si è lasciata convincere da Hamas che si trattasse di C.
Provana capirli: sono più bestie che uomini.
Beh Mauricius qui nessuno ha detto che gli arabi sono subumani antisemiti.
Anche se cedo che l’estremismo islamico, come quello ebraico eh? sia una roba da sottosviluppati.
Leggo invece diverse critiche (non dico qua: diciamo in giro) che usano la parola “sionisti” invece di “ebrei” e così si scusano di ricorrere a vecchi stereotipi anti-ebraici…
mi pare una foglia di fico, ma transeat.
Tutto transeat.
Non credo di aver capito bene il tuo ragionamento A B C invece, ma di trattative ce ne sono state a bizzeffe.
Qualche volta fallite per colpa israeliana, qualche volta per colpa palestinese.
e ripeto, io che NON sono una brava persona, capisco benissimo il punto di vista dei palestinesi:
“basta, avete rotto i coglioni, è casa mia e se necessario vi caccerò a pietrate!”
Lo capisco benissimo.
Mi riservo di dire che è controproducente e molto ingenuo.
A, B e C riguardano solo il ritiro da Gaza, l’unica cosa reale che i palestinesi abbiano portato a casa da più o meno sempre.
E che è stata un regalo propagandiatico per l’ala radicale per via delle modalità in cui è avvenuta.
L’ANP magari è corresponsabile per aver tirato troppo la corda ai negoziati? Magari sì, però il ritiro unilaterale, senza nemmeno una parvenza di accordo paraculo non definitivo (“ci ritiriamo in cambio di un anno di tregua”) che potesse far sembrare l’operazione una vittoria dei dialoganti, è stato uno degli errori politici più gravi di questa faccenda.
I fatti sono che Israele ha lasciato Gaza libera da insediamenti, e i palestinesi la hanno immediatamente trasformata in base di attacco al territorio israeliano…
Per poi lamentarsi che Israele ha chiuso il confine e ogni tanto reagiva.
Da questa base, chiedere qualunque ritiro di insediamenti dalla Cisgiordania diventa molto difficile…
Ma che gli frega, loro sono convinti do vincere militarmente…
E chi sono io per dirgli che sbagliano?
Sbaglino pure, ma almeno non mi rompano i coglioni con i piagnistei.
Scusate, ma sono tutti discorsi senza controprova: la storia non si fa coi se.
Dove sta scritto che Israele, se i Palestinesi avessero accettato determinate condizioni, non avrebbe comunque agito come continua a fare?
A parte che viene da chiedersi il fatto stesso di fondare l stato di Israele e prima ancora di creare insediamenti ebraici lì in reazione a quale violenza o riottosità palestinese sarebbe stato?
Io francamente sono sempre sbalordito da questa logica del “Cur turbulentam fecisti mihi aquam bibenti”, in cui carnefice e vittima si invertono bellamente.
peucezio
“ma sono tutti discorsi senza controprova:”
samplicemente israele ha avuto 80 anni per sterminare i palestinesi e non lo ha fatto fino ad ora, mi sembra una controprova abbastanza solida no?
A Israele non interessa sterminarli in sé, ma averli fuori dalle balle.
Non poteva perpetrare un genocidio deliberato, sistematico e totale, perché lì qualcuno avrebbe eccepito.
E non poteva cacciarli in massa, perché nessuno se li prende.
Perfino Israele, per quanto fortissimo, ha un’autosufficienza non assoluta: non potrebbe vivere nel totale isolamento internazionale.
Diciamo che ha fatto quanto di più simile si potesse fare a un’espulsione di massa e a un genocodio.
Hai proprio ragione…dovevano accettare lo Stato Smilitarizzato Tagliato In Due Dalla Superstrada Controllata Da Israele.
Dei veri e propri masochisti a non averlo fatto.
Caspita era una superstrada?
Allora han fatto bene a rifiutare, meglio le bombe! 😉
Le avrebbero avute comunque in omaggio con la SuperStrada .
Ahhh già… e per essere sicuri di avercele hanno dovuto combinare un 7 ottobre, pensa.
Io sono molto “migueliano”: non esiste un si e non esiste un problema comune.
Esiste una questione di giustizia: i palestinesi stanno subendo un’ingiustizia. Ma questa è una constatazione.
Ma quest’idea che ogni volta che in qualche angolo del mondo c’è un problema ci si ponga la questione di cosa si dovrebbe fare…
Dovrebbe fare chi? E perché? A che titolo e con quale scopo?
Io sono filopalestinese, ma mica sostengo che l’Italia debba dichiarare guerra a Israele. Sarei a favore di sanzioni, questo sì, ma perché le sanzioni possono essere una forma di distanza morale: come dire, ti ritengo moralmente indegno e fare affari con te mi fa ritenere tuo complice.
Ma con dei limiti: esiste l’interesse nazionale, soprattutt se le sanzioni non modificano la situazione.
Trovo semmai ripugnante offrire armi e supporto al più forte e se fossi americano m’incazzerei come una belva, perché i soldi delle mie tasse dovrebbero servire al mio popolo, non alle lobby ebraiche per sostenere i loro correligionari.
>>> Io sono filopalestinese, ma mica sostengo che l’Italia debba dichiarare guerra a Israele.
Beh, questa posizione un pò mi fa schifo, sembri Conte.
Prima dai ragione ai palestinesi, poi gli dici bellamente “cazzi vostri”, al massimo qualche sanzione per sentirmi bello e buono ma solo se non mi costa nulla.
Sei mica passato a Repubblica per caso?
“Beh, questa posizione un pò mi fa schifo”
???????!
Hai presente quelli che filmano il pestaggio o lo stupro ma passano oltre e non intervengono?
Se avessi lo stesso giudizio di Peucezio, sosterrei per la Palestina quello che sostengo per l’Ucraina.
Non si può passare la vita a girarsi dall’altra parte.
Non sono sicuro che estendere il conflitto sia la scelta giusta per uscirne. Per il MO e per l’Ucraina.
Oh, cazzo, finalmente una buona obiezione!
Grazie
PS credo lo sia, data la sproporzione delle forze in campo. Come lo fu nella ex-Jugoslavia
Francesco, è molto semplice: io, diversamente da te, non ho papi stranieri.
Prima viene l’Italia.
Posso essere solidale con questo o con quello, avere il mio senso di giustizia, ecc., ma non è che per Putin o per i Palestinesi sacrificherei la mia nazione.
Peraltro la storia degli ultimi decenni (o dell’ultimo secolo e mezzo) dimostra che l’interesse verso gli altri li danneggia soltanto.
Quando uno pensa al proprio, rispetta gli altri. Sono i redentori del mondo che lo distruggono, lo opprimono e lo depredano.
Visione miope e provinciale, che serve solo a farti arrivare gli Unni o i Mongoli in casa e scoprire di essere solo e non in grado di resistere.
🙂
In ogni caso il mondo è un luogo di conflitti e di interessi in parte convergenti in parte congliggenti.
Come qualunque luogo in cui vi siano più soggetti.
Mascherare tali conflitti, che sono fisiologici, dietro l’idea di un Bene Comune Universale, di un’Etica planetaria è una mistificazione volta a farci confondere l’interesse non nostro (ancora ancora avrebbe senso) ma dei nostri padroni a nostro discapito, con l’interesse della specie umana, che non esiste nel mondo reale.
@ Roberto
“precisione”
Ti ha risposto esaurientemente Peucezio,con cui concordo.
Quando due milioni di Tedeschi sono scappati dalla Prussia e dalla Slesia nel 1945 davanti alla furia vendicativa dell’Armata Rossa si sono trovati nello stesso problema in cui si troveranno gli Israeliani fra qualche anno.
Solo che i Tedeschi non avevano ricchi correligionari che li possono sistemare nelle vaste e spopolate praterie degli USA.
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea,
ok, dunque la tua risposta è “tutti negli USA” nelle vaste praterie spopolate
è un’idea come un’altra, basta che poi gli indiani non rompano le palle con “no, le praterie sono nostre”….
@ Roberto
“praterie”
C’è posto per tutti. Basta che la Monsanto smetta con le fattorie grandi come provincie per nutrire gli allevamenti della carne dei fast-food. Ci vorrebbe Fuzzy, adesso.
Ciao!
Andrea Di Vita
Scusa ma esodo per esodo … mandiamoci i palestinesi!
😉
Per Francesco
“Scusa ma esodo per esodo … mandiamoci i palestinesi!”
Infatti, era la mia proposta: tutti gli alleati di Israele, a partire dalla Germania, si prendono i palestinesi con concessione immediata della cittadinanza a tutti gli effetti.
Una garanzia per la sicurezza di Israele migliore di mille bombe.
no il principio di Andrea è quello dei ricchi correligionari, i palestinesi tutti in qatar o arabia saudita….
Beh, sono abituati al clima, la lingua è praticamente identica, le distanze minori, i regimi politici molto adatti, le culture vicine …
sembra quasi una provocazione tanto calza a pennello.
Che dici Andrea? va bene?
“si sono trovati nello stesso problema in cui si troveranno gli Israeliani fra qualche anno.”
Sognare non costa nulla, ma non ci imposterei sopra un programma politico.
Per PinoMamet
“Sognare non costa nulla”
Conosco un sacco di orsi marsicani che la notte sognano un Abruzzo senza umani, dal Terminillo al mare.
Per questo gli esseri umani devono vigilare e difendersi, e se muoiono pure gli orsi bambini, pazienza.
Il concetto viene riassunto molto bene in questo titolo, che sembra attenersi perfettamente al caso mediorientale:
https://www.isprambiente.gov.it/it/archivio/notizie-e-novita-normative/notizie-ispra/2021/02/orsi-pericolosi-almeno-un-caso-allanno-ecco-perche-abbattimento-o-cattivita-sono-le-uniche-vie
“Orsi pericolosi, almeno un caso all’anno. Ecco perché abbattimento o cattività sono le uniche vie”
Ne riparleremo quando gli orsi cominceranno a organizzarsi con il programma di cacciare tutti gli umani.
Credo di poterti assicurare che starò dalla parte degli umani.
Per PinoMamet
“Ne riparleremo quando gli orsi cominceranno a organizzarsi con il programma di cacciare tutti gli umani”
Il programma ce l’hanno già.
Meglio cominciare subito.
In effetti Bibi ha aspettato finchè è stato troppo tardi, giusto?
Ma tu che sei espertissimo di orsi, quanto portava a casa Gaza di aiuti, tra occidente dalle buone intenzioni e fratelli arabi?
@ pino Mamet
“riparleremo”
Basta evitare di rubargli sempre più terra e di tenerli sotto apartheid da decenni.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. certo che di fronte al massacro continuare a ripetere che si massacra per difendersi dai massacrati è un esempio di chutzpah mica male. Solo che a teatro fa anche ridere, ora la maggioranza del genere umano non ride più.
Per ADV
“Basta evitare di rubargli sempre più terra e di tenerli sotto apartheid da decenni.”
Ma per i sionisti, la terra è degli ebrei: sono i palestinesi che l’hanno rubata. Quindi la pace si potrà avere quando i palestinesi avranno restituito la terra agli ebrei.
Senza apartheid, non può esistere uno “stato nazionale ebraico”, perché gli ebrei diventerebbero una minoranza.
Quindi, non “basta” come soluzione.
>>> Basta evitare di rubargli sempre più terra e di tenerli sotto apartheid da decenni.
Era quello che diceva la maggioranza degli israeliani, almeno fino al tempo di Clinton. Solo che i fatti li hanno smentiti: non basta.
@ pino Mamet
“sognare”
Beh, anche la caduta del Muro era un sogno di molti, prima.
Hai notato quanti col passaporto Israeliano se ne vanno quatti quatti negli USA?
Come stiamo ad haliyah?
Ciao!
Andrea Di Vita
Per adesso non ho intenzione di farla, ma sto cominciando seriamente a pensarci
Per ADV
“E’ la banalità del male di cui parlava Hannah Arendt. Eichmann redivivo.”
Boh… noi non possiamo immaginare cosa significhi per un palestinese essere nato in un ghetto con i genitori ammazzati e i nonni ammazzati e magari anche i bisnonni; e non possiamo immaginare cosa significhi per un’israeliana avere il bisnonno ammazzato in un altro ghetto, e avere sotto i piedi il palestinese in questione.
Limitiamoci a giudicare il ciellino che fa da console onorario di Israele in Italia e gestisce l’aeroporto di Firenze, o i rettori delle università statunitensi che fanno arrestare i propri studdenti.
Ma infatti il problema non sono gli americani, come non sono gli ebrei.
Gente che fa il proprio mestiere, che fa quello che è.
La cosa veramente ripugnante sono i servi degli americani e degli ebrei, gli odiatori di sé stessi.
@ peucezio
“odiatori di se stessi”
Molti di loro sono sinceri, non meritano disprezzo secondo me.
Alcuni dei loro leader no. Sono, semplicemente, dei traditori.
Ciao!
Andrea Di Vita
Io amo profondamente me stesso: sempre detto.
E disprezzo gli odiatori di sè stessi, che abbondano.
Tutto sta a vedere chi siamo noi stessi.
Io non riesco proprio a identificarmi con gli estremisti islamici, con tutta la buona volontà.
Posso benissimo capire la lotta dei palestinesi- che non mi pare debba coincidere con il programma di Hamas.
Ma mi basta una predica di Imam nell’università di Torino per sapere da che parte schierarmi.
Non contro di lui: è un esaltato estremista e segue le sue convinzioni.
Ma contro i moderni laici illuminati studenti che se lo fanno andare bene perché l’hanno scambiato per Ho Chi Minh
Pino,
tu sei parte in causa, non fai testo.
Dal tuo punto di vista, la tua posizione è rispettabile, anche se a mio avviso non condivisibile.
Come italiano saresti neutrale, ma per la tua appartenenza religiosa, è abbastanza naturale che tu sia simpatetico con le ragioni di Israele.
Io parlo di chi ci governa. E del giornalistume, specialmente quello di destra, che, si fieri potest, fa quasi più schifo di quello di sinistra.
Con pochissime eccezioni: Borgonovo e in parte Giordano.
@ Martinez
“noi non possiamo giudicare”
E chi giudica?
Sono un agnostico relativista, no? 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
Giusto per capirci: chi è questa Weiss? quanto conta?
Perchè non vorrei mai fosse una sciroccata estremista che neppure tutti i coloni ascoltano, che i seri e onesti giornalisti di La7 fanno passare per “una giudea media” con gran soddisfazione dei moltissimi antisemiti che ci sono in giro.
Non che io abbia dimenticato chi ha ammazzato Rabin ma la storia è più ampia di questo singolo fatto.
È quella della birra?
😀
Io l’unica Weiss che conosco è una dottoressa che lavorava nella mia città e poi si è ritrasferita in Israele dopo il Covid.
Origini tedesco-marocchine.
Miguel:
“Immagino che se io fossi al posto suo, la penserei come lei.”
Ti ci vedo proprio al posto suo, a disseminare di tanti piccoli Nidiaci
tutta Giudea e Samaria.
Per Tomar
“Ti ci vedo proprio al posto suo”
Essere al posto di qualcuno, vuol dire un insieme di tante cose, di tante esperienze, che io non ho avuto e quindi mi astengo dal giudizio.
L’unica cosa che giudico è il sostegno del governo del paese in cui vivo allo stato mediorientale in cui succedono queste cose.
Miguel:
“e quindi mi astengo dal giudizio”
Lasciando stare il Kant che dorme in te?
Miguel:
“Essere al posto di qualcuno, vuol dire un insieme di tante cose, di tante esperienze, che io non ho avuto e quindi mi astengo dal giudizio.”
Sai come io, anche qui, ho espresso l’importanza di “mettersi in situazione”, di avere insomma la capacità di immedesimarsi nelle condizioni altrui, ma non so se ti rendi conto dove porta questa tua postura così integralmente declinata, che escluda cioè la possibilità di un giudizio etico sulle azioni di chi ha avuto esperienze che noi non abbiamo avuto.
Giochiamoci anche qui l’Hitlercard. Guarda la bella foto di Adolf a un anno e chiediti poi: ho avuto io un padre “bastardo” ossessionato da tale circostanza e che mi infliggeva di continuo severe punizioni corporali? un padre che voleva fare di me un doganiere quando io avevo l’aspirazione a diventare un artista?
e ho provato la frustrazione di non esserci riuscito e di venire tutt’al più chiamato “l’imbianchino” (Brecht)? e ho forse combattuto coraggiosamente nella prima guerra mondiale venendo ferito più volte per venire alla fine pugnalato alle spalle dai cospiratori ebraico-marxisti? ma chi sono io per giudicare le conseguenze che Adolf ne ha tratto?
@tomar: “…avevo l’aspirazione a diventare un artista?,,”
“…le sue aspirazioni furono distrutte dalla bocciatura all’esame di ammissione dell’Accademia delle Belle Arti di Vienna.
Respinto due volte, una volta nel 1907 e di nuovo nel 1908 in quanto, secondo la commissione esaminatrice, la sua “rigida impostazione del disegno fosse più legata all’architettura tanto da reprimere la limpida genuinità del tratto.”
Infatti, uno dei professori, avendo valutato la situazione di Hitler e ritenendo che quest’ultimo avesse del talento, gli suggerì di iscriversi alla Facoltà di Architettura
Successivamente, incominciò a realizzare cartoline
(per lo più acquerelli) raffiguranti paesaggi, architetture, nature morte conducendo uno stile di vita piuttosto mondano, dormendo negli ostelli, frequentando i locali e i bar dove si riunivano gli artisti, vendendo i suoi lavori per le strade di Vienna e poi di Monaco.
Secondo quanto pubblicato dal Libro Blu, pare che nell’agosto del 1939, cioè nei giorni caldi che precedettero lo scoppio del secondo conflitto mondiale, Hitler disse all’ambasciatore britannico Neville Henderson
“Io sono un artista e non un politico.
Una volta che la questione polacca sarà risolta, voglio finire la mia vita come un artista”.
Samuel Morgenstern, un uomo d’affari austriaco e partner commerciale del giovane Hitler nel suo periodo viennese, acquistò molti suoi dipinti.
Secondo lui, Hitler venne da lui per la prima volta all’inizio degli anni dieci, sia nel 1911 sia nel 1912: quando entrò per la prima volta nel negozio di Morgenstern, che all’epoca faceva il vetraio, gli offrì tre delle sue realizzazioni.
Il commerciante accettò l’offerta e incominciò a vendere i suoi dipinti, creando anche un archivio degli acquirenti: si poté così constatare che quasi tutti erano ebrei e uno di questi, l’avvocato Josef Feingold, comprò una serie di dipinti di Hitler raffigurante la vecchia Vienna.”
Pensa se quei pezzi sparsi cornutoni l’avessero preso all’Accademia come sarebbe cambiata la storia e come Adolf sarebbe stato un artista sereno e contentone.
… Che se mi nonna avesse avuto le ruote sarebbe stata un carretto
😀
Credo che possa interessare, non ne sapevo nulla, sembra una cosa clamorosa!
Su Repubblica…
Tra barche e oppio la Dolcevita preistorica viveva al lago di Bracciano
dalla nostra inviata Elena Dusi
I sub hanno riportato alla luce dal Lago di Bracciano un villaggio neolitico dove, si scopre ora, si usavano le piroghe più antiche dell’area mediterranea. E anche qualche droga…
Anguillara (Roma). «Pompei è rimasta preservata due millenni sotto alla cenere. Il villaggio neolitico della Marmotta si è conservato sette millenni e mezzo, sepolto e protetto dal limo del lago di Bracciano». Mario Mineo è un archeologo subacqueo. Per oltre dieci anni ha trascorso i mesi estivi con le bombole sulle spalle, undici metri sotto alla superficie del bacino vulcanico dei Colli Sabatini (30 chilometri a Nordovest di Roma), rimuovendo il fango limaccioso che, come la cenere di Pompei, ha conservato intatti i dettagli della vita quotidiana dei nostri antenati del VI millennio a.C.
Non un’eruzione, ma probabilmente un effetto vulcanico come il bradisismo ha fatto gradualmente sprofondare nel lago il villaggio neolitico intorno al 5.100, costringendo gli abitanti ad abbandonare le case e i preziosi strumenti di lavoro costruiti in 450 anni di vita dell’insediamento. Con i colleghi del Museo delle Civiltà della capitale (l’ex museo Pigorini), Mineo si è tuffato per riscoprire il villaggio neolitico più ricco di reperti di tutto il Mediterraneo. «Spesso non usavamo neanche le pinne per non rischiare di rovinare i reperti, mantenevamo il corpo radente al fondale, semplicemente regolando la quantità d’aria nei polmoni».
I sub hanno spazzolato delicatamente il fango da 5 piroghe di legno, 11 abitazioni, 450 macine per la farina, 70 mila resti ceramici (tra cui più di 700 vasi interi o ricostruiti per intero), 12 mila selci scheggiate, ossa di animali domestici, due cani inclusi, silos pieni di cereali diversi, falcetti, remi, fusi con il gomitolo di filo ancora arrotolato e quattro pipe per fumare, probabilmente, i papaveri da oppio di cui pure sono stati ritrovati i resti.
«La Marmotta è un sito unico. Non ne esistono altri in cui della materia organica risalente al Neolitico si sia conservata così bene» spiega Niccolò Mazzucco, professore di Preistoria e Protostoria all’Università di Pisa specializzato in Neolitico (con una passione per falcetti primitivi: qui, tra gli agricoltori della Marmotta, ha trovato il suo bengodi).
Il nuovo studio
Sulle rive di uno dei laghi più belli d’Italia, tra agricoltura, allevamento di pecore, maiali e mucche, e lavori collettivi come la costruzione delle piroghe (la più lunga, scavata da un unico tronco di quercia, sfiora gli undici metri) scorreva la vita tutto sommato prospera e sicura dei nostri antenati. «Sulla terraferma trovare pochi chicchi di grano risalenti al Neolitico è come trovare un tesoro. Alla Marmotta ce ne sono manciate. Tutto ben conservato grazie a due metri e mezzo di limo che hanno tenuto i reperti al riparo dall’ossigeno, impedendogli di degradarsi», racconta Mineo.
Oggi che piroghe, falcetti e altri reperti di legno e pietra sono stati datati con precisione grazie al carbonio 14, è emerso che il villaggio è ancora più arcaico di quanto si pensasse. Le sue case sulla sponda del lago sono state abitate tra il 5.700 e il 5.100 avanti Cristo, rivela un articolo appena pubblicato sulla rivista Plos. Le imbarcazioni in particolare sono le più antiche, fra quelle risalenti all’epoca Neolitica, di tutto il Mediterraneo. Seguendo il corso dell’Arrone, l’emissario che esce dal lago di Bracciano in Località La Marmotta, i nostri antenati potevano raggiungere il Tirreno distante 38 chilometri. Da lì probabilmente commerciavano con il resto d’Italia: una parte dell’ossidiana ritrovata è originaria delle isole di Lipari e Palmarola, alcune selci di Defensola, nel foggiano, e alcune asce di pietra delle Alpi.
Al sito è stato anche dedicato un volume specialistico: The submerged site of La Marmotta: decrypting a Neolithic Society, scritto da Mineo e Mazzucco con Juan F. Gibaja del Consiglio superiore delle ricerche scientifiche spagnolo.Questo fervore di studi farebbe pensare a una scoperta recente. Non è così. Il villaggio non è stato solo ricoperto dal fango per 7.500 anni. È rimasto poi nell’ombra, fra le nostre scoperte poco valorizzate, anche per altri 35 anni. I primi reperti dal fondo del lago sono apparsi infatti nel 1988, quando l’Acea (la municipalizzata dell’acqua della capitale) decise di costruire un acquedotto per dissetare Roma sfruttando il lago di Bracciano. La bocca del tubo fu poggiata 300 metri al largo della spiaggia della Marmotta, proprio a 11 metri di profondità. Il profluvio di resti che iniziò a saltar fuori non poteva essere ignorato.
Il Museo delle Civiltà (che allora si chiamava Museo Pigorini) ha organizzato campagne di scavo in grande stile tra il 1992 e il 2006, dirette dall’allora soprintendente Maria Antonietta Fugazzola. «Abbiamo lavorato molto, e rapidamente» ricorda Mineo, che nel frattempo è andato in pensione. «Iniziavamo a giugno. Ci voleva quasi un mese per rimuovere i due metri e mezzo di limo che ricoprivano il sito. Luglio e settembre erano dedicati agli scavi. Dovevamo sbrigarci, man mano che scoprivamo il legno delle piroghe, le alghe vi crescevano sopra. I persici sole ne prendevano possesso mordendoci le mani quando ci avvicinavamo per scavare. Era come se un luogo rimasto per tanto tempo morto ricominciasse a vivere».
In 18 anni gli archeologi romani hanno esplorato un quarto di un sito che si stima raggiunga i due ettari. Poi le campagne si sono fermate. Oggi il limo è tornato a riavvolgere il villaggio e progetti di ripresa degli scavi non ce ne sono. Se alcuni reperti, fra cui tre delle cinque piroghe, sono esposti in una sala del Museo delle Civiltà dell’Eur, il resto è chiuso in cassette all’interno di un grande deposito lungo almeno venti metri.
L’intervento spagnolo
Perché allora proprio oggi le riviste scientifiche tornano a parlare della Marmotta? Finalmente, dopo tanto tempo, i reperti hanno ricevuto una datazione precisa. «Abbiamo recuperato i fondi per la datazione con il Carbonio 14 grazie a un accordo con il Consiglio superiore delle ricerche scientifiche spagnolo» spiega Mineo. «Fino a ieri erano stati datati solo alcuni pali ai quali le piroghe erano fissate, non le imbarcazioni. Non sapevamo nemmeno da quale albero fossero state ricavate».
Campioni di legno grandi quanto un’unghia sono stati portati al Centro Nacional de Aceleradores dell’università di Siviglia. «Non è stato necessario insistere con i colleghi spagnoli. La Marmotta è un sito talmente straordinario che chiunque vuole collaborare per studiarlo», dice Mineo. «Un villaggio moderno», lo definisce semplicemente Mazzucco. Tra agricoltura, allevamento, commercio, abilità marinare e divisione del lavoro (scavare le imbarcazioni ha impiegato parecchie persone per centinaia di ore totali), «la Marmotta presenta in nuce tutte le caratteristiche di una società avanzata» spiega l’archeologo pisano. «Erano uomini competenti, del tutto a proprio agio nell’ambiente in cui vivevano». Tra oppio (i paleobotanici hanno osservato che le piante più antiche erano selvatiche, le più recenti addomesticate) e Oenanthe crocata (detta anche erba sardonia), una pianta velenosa e stordente, responsabile del cosiddetto riso sardonico già citato da Omero, i nostri antenati sfruttavano tutto ciò che la natura metteva loro a disposizione, non solo per nutrirsi.
Sul Venerdì del 24 maggio
Molto interessante!
Miguel: “…abitate tra il 5.700 e il 5.100 avanti Cristo.
Le imbarcazioni in particolare sono le più antiche, fra quelle risalenti all’epoca Neolitica, di tutto il Mediterraneo. Seguendo il corso dell’Arrone, l’emissario che esce dal lago di Bracciano in Località La Marmotta, i nostri antenati potevano raggiungere il Tirreno distante 38 chilometri. Da lì probabilmente commerciavano con il resto d’Italia: una parte dell’ossidiana ritrovata è originaria delle isole di Lipari e Palmarola, alcune selci di Defensola, nel foggiano, e alcune asce di pietra delle Alpi…”
“…«la Marmotta presenta in nuce tutte le caratteristiche di una società avanzata» spiega l’archeologo pisano. «Erano uomini competenti, del tutto a proprio agio nell’ambiente in cui vivevano». Tra oppio (i paleobotanici hanno osservato che le piante più antiche erano selvatiche, le più recenti addomesticate) e Oenanthe crocata (detta anche erba sardonia), una pianta velenosa e stordente, responsabile del cosiddetto riso sardonico già citato da Omero, i nostri antenati sfruttavano tutto ciò che la natura metteva loro a disposizione, non solo per nutrirsi”
Cavoli!
La vita lì doveva essere un giardino dell’Eden;
un paradiso (un pochetto pure artificiale beat baudelaireano, che non bisogna farsi mancare niente)
Tanto omega 3.
Chissà cosa adoravano è come era strutturata la vita sociopolitica di questo «villaggio moderno»
Uno dei principali errori a cui soggiace l’immaginario è credere che i “preistorici” fossero “primitivi “
Cioè, il fatto che non scrivessero non vuol dire che non avessero cultura, tradizioni, abilità e conoscenze anche raffinate.
Credo di essere “peuceziano” in questo.
PinoMamet: “Cioè, il fatto che non scrivessero non vuol dire che non avessero cultura, tradizioni, abilità e conoscenze anche raffinate”
Basta guardare a una Göbekli Tepe del X° millennio a.C.
“L’esistenza di questo sito si contrappone alla dottrina consolidata che nega la presenza di civiltà precedenti alla Sumera o Egizia in quanto non erano conosciuti resti antecedenti a queste civiltà.
I resti di Göbekli Tepe risalenti ad almeno il decimo millennio a.C. ed i siti “gemelli”, forse addirittura antecedenti di alcuni secoli, sarebbero, per i sostenitori di questa teoria, evidenze scientifiche dimostrate con datazioni certe e riaprirebbero la discussione sulla nascita delle civiltà, dell’agricoltura, del simbolismo, delle religioni e delle organizzazioni sociali.
Gli effetti di questa scoperta hanno provocato nella comunità scientifica varie reazioni.
La maggioranza degli studiosi rimane in un prudente silenzio”
“Una squadra di ricercatori ha scoperto da dove provengono circa 130 lame in ossidiana trovate nel sito di Göbekli Tepe, “il più antico tempio del mondo” oggi situato in Turchia” :
https://ilfattostorico.com/2012/04/20/svelata-lorigine-dellossidiana-di-gobekli-tepe/#:~:text=Archeologia%20Svelata%20l%E2%80%99origine%20dell%E2%80%99ossidiana%20di%20G%C3%B6bekli%20Tepe%20Una,furono%20creati%20anche%20a%20500%20km%20di%20distanza.
Klaus Schmidt “Costruirono i primi templi. 7000 anni prima delle piramidi” (2011, Oltre)
Laird Scranton “Punto di origine Gobekli Tepe” (2015, Inner Traditions)
Qui, del resto, abbiamo più volte parlato di David Graeber;
“L’alba di tutto. Una nuova storia dell’umanità”
https://kelebeklerblog.com/?s=graeber
2022, Rizzoli.
Ne approfitto solo per dire che il lago di Bracciano e tutti i paesini che vi si affacciano sono posti straordinari, e il parco regionale di Bracciano e marigniano davvero stupefacente (c’è pure un geyser!)
@Roberto
Bracciano, Anguillara…
Che ricordi!
Ci ho bivaccato e nuotato un mese intero su quelle spiagge in riva al lago, che curiosamente era di un funereo e penitenziale colore viola (non era ancora estate e piovve per tutto il mese).
Il lago d’inverno!
Che poesia ruggeriana-Bertè 😇
https://www.youtube.com/watch?v=AgfJq2kA1As
@ Roberto
“Bracciano”
Basti dire che pure avendoci fatto la Scuola Ufficiali ci sono deliberatamente tornato in vacanza con la fidanzata!
Una volta feci amicizia col custode del castello Odescalchi, che mi fece visitare tutte le stanze di solito riservate ai matrimoni. Tom Cruise ha buon gusto, credimi.
Ciao!
Andrea Di Vita
OAA!!!
un posto bellissimo e si magna e beve di conseguenza
Roberto:
“i filopalestinesi li incoraggiano per quella strada?”
Ma chi sarebbero questi filopalestinesi che li incoraggiano per quella strada?
Sono la grande maggioranza degli stati del mondo che hanno riconosciuto lo stato palestinese nei confini di Cisgiordania e Gaza nel 1967?
Sono quelli (incluse insigni personalità ebraiche) che costituiscono la stragrande maggioranza del movimento mondiale di protesta contro quello che Israele sta facendo e ha fatto a Gaza e in Cisgiordania?
Tutti hamasiti questi filopalestinesi?
“Ma chi sarebbero questi filopalestinesi che li incoraggiano per quella strada?”
Ehmmm… tipo, tutti qua dentro? 😉
Tranne Roberto, Francesco, e il sottoscritto, non leggo che giustificazioni del tipo:
sì, i palestinesi attaccano Israele ma li capisco (li capisco anche io, che c’entra… ); oppure:
sì, i palestinesi attaccano Israele ma è l’unica opzione che hanno
(falso, hanno avuto almeno mezza dozzina di occasioni per accettare un piano di pace di loro gradimento tra quelli proposti e farsi uno stato indipendente… poi se si aspettavano condizioni migliori, eh, quia nominor leo..)
Io non giustifico nessuno.
I Palestinesi sono un popolo oppresso e hanno ragione.
Si giustificano gli atti sbagliati, non quelli giusti.
Respira, Pino, respira.
😀
Sì, forse potrei metterci più impegno nell’aiutarti a reprimere l’istinto di rispondere!
Peucezio
ma a un fascista cazzo gliene frega dei popoli oppressi? non siamo mica imperialisti in cerca di popoli da opprimere, terre da conquistare, gloria da ottenere?
sembri Cicciolina che si lamenta per la diffusione della lascivia e della lussuria
Provo a dare una risposta seria a una domanda che non lo è.
Se vedo in giro delle ingiustizie, mica le approvo e se posso fare qualcosa per modificarle lo faccio, ma non a costo di far mancare il pane ai miei figli.
No piano: se sono fascista (e i miei nonni lo erano), quando vedo in giro delle ingiustizie, cerco il modo di approfittarne a mio vantaggio. La giustizia è roba per borghesi e cattolici.
Ma noi siamo fascisti o mammolette?
>>> ma non a costo di far mancare il pane ai miei figli.
Mammolette al 100%, con questa logica saremmo ancora alle relazioni sindacali del primo Ottocento! viva i coraggiosi sindacalisti!!
Comunque ritengo che questa tua (e, ahimè, non solo tua) idea messianica sia proprio la radice del male, del diabolicum.
E io del Bene, quando non pervertita a scusa e bugia.
Ricorda che ogni male è solo una scimmia di un bene.
Ciao!
Pino Mamet:
“Ehmmm… tipo, tutti qua dentro? ”
Non ti permetto: trova una sola mia frase o espressione qua dentro che vada in direzione di quella strada.
Certo poi il mio cuore sta con i palestinesi, come stava con Ettore contro Achille, con Geronimo contro Custer, con i rivoltosi ebrei del ghetto di Varsavia contro i soldati tedeschi.
Beh, Herr Tomar, devo dire che l’incapacità di distinguere tra palestinesi e Hamas mi ricorda molto quella dei bombardieri alleati durante la Guerra, di distinguere tra tedeschi e nazisti.
Una incapacità che pare sfociare nella precisa non volontà, IMHO.
@ francesco
“Hamas”
Leggendoti, devo dire che adesso capisco come all’epoca si potessero chiudere gli occhi davanti alle camere a gas.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sai che inizi a scocciarmi? sei la cosa più vicina ai nazisti che io conosca, da quando molti anni fa passò di qui un imbecille a cavallo che lo era apertis verbis.
E insisti a dare del nazista a chiunque osi resisterti.
Sei tu che ripeti a pappagallo la propaganda russa per giustificare l’invasione.
Sei tu che copri di odio gli ebrei, salvo poi cercare di nasconderti dietro la foglia di fico dell’antisionismo.
E sei tu a teorizzare il regime in nome della libertà dalla paura di essere licenziati ….
Non mi basta il cambiamento di colore della camicia per essere ingannato. Il nazismo non è una questione cromatica.
Per Francesco
“sei la cosa più vicina ai nazisti che io conosca”
Infatti!
Per ADV, la guerra l’abbiamo persa perché siamo stati pugnalati alle spalle dalla quinta colonna di socialisti; bisogna ricacciare le Orde Mongole oltre la steppa; bisogna trasformare l’Ucraina nel granaio dell’Europa; bisogna farla finita con gli scioperi che ci rovinano l’economia; bisogna stroncare l’arte decadente; bisogna ricostruire l’industria pesante; bisogna riprendere la Silesia dai polacchi.
Però ADV è disposto a rinunciare all’Africa per tenersi buoni gli inglesi, all’Alsazia Lorena per Macron e al Sudtirolo per la Meloni.
Miguel
tu ami perderti nel folklore, lo sappiamo.
Io stavo andando alla sostanza della questione.
Forse addirittura rifacendomi a Umberto Eco, senza le sue sozze motivazioni politicanti.
@ francesco
“precisa non volonta’”
Ecco perché Israele sta sistematicamente assassinando i bambini Palestinesi. Perché non vuole. Sono Amaleciti, no? Animali umani.
Roba da far elevare Putin alla gloria degli altari, al confronto. Da vivo.
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> Ecco perché Israele sta sistematicamente assassinando i bambini Palestinesi.
Come Volevasi Dimostrare: AH sarebbe fiero
Andrea, saresti più credibile, come “non antisemita”, se la smettessi con questa cosa degli Amaleciti e degli animali umani.
Sì, sicuramente qualche generale israeliano avrà definito “animali ” i terroristi di Hamas, o magari tutti i palestinesi.
È una cosa bruttissima, che capita in tutte le guerre (i russi lo dicono degli ucraini e viceversa, le varie propaganda della Seconda guerra ne erano piene…)
Non c’entra invece nulla con il Talmud, alla cui lettura nuovamente invito : ormai tradotti in italiano più di una decina di trattati, lo trovi interamente in inglese sul sito Sefaria
E buttarlo in mezzo, con tutti i miti in proposito, è poco antisionista e molto anti… qualcos’altro.
@ pino mamet
“Andrea”
Sarei anche d’accordo con te, ma il guaio è che il governo di Israele – e a quanto pare anche la stragrande maggioranza della popolazione Israeliana – a non essere d’accordo con te.
Proprio poco fa guardavo un meme di un giornalista Israeliano che così commentava le foto delle fiamme di Rafah (dove Tel Aviv ha bombardato avendo invitato la popolazione civile a recarsi proprio lì per la propria sicurezza 🙁 ): “principale illuminazione in Palestina”.
Coglierai indubbiamente lo schifoso, radicato razzismo, l’odio etnico in questa frase che commenta le fiamme prodotte da un bombardamento deliberato di civili al fine di colpire 2 (due) “terroristi”. Roba che se quando da noi a Genova davano la caccia alle brigate rosse avessero tirato giù un quartiere per ogni supposto covo brigatista della Superba resterebbe in piedi ben poco. Io tutta questa opposizione Ebraica al genocidio non la vedo, con le solite lodevoli eccezioni di qualche ONG in Israele e in USA e il solito Moni Ovadia, che i correligionari Milanesi chiamano “babbrei” (=babbeo+Ebreo). Invece sento Pacifico denunciare l’antisemitismo degli studenti di mezzo mondo, dell’ONU, di Amnesty International, di Oxfam… ci manca solo mia nonna in carriola e siamo a posto. Poi la Segre che si scandalizza per l’uso della parola “genocidio”, come se ne avesse il copyright (no, non c’è l’ ha). Un noto medico Ebreo morto negli anni Trenta aveva una parola molto bella per descrivere questo odierno atteggiamento Ebraico nei confronti delle azioni Dell’Unica democrazia del Medio Oriente: rimozione.
Ciao!
Andrea Di Vita
I
C’è=ce
Allora: un tale scrive una cosa stupida e cattiva-> tutti gli israeliani hanno “schifoso radicato razzismo e odio etnico ” -> posso ripescare il repertorio antisemita classico…
Poi cito Moni Ovadia e tana libera tutti.
No, non mi hai convinto per niente.
Mi pari un caso da manual del fatto che criticare Israele non significa fare antisemitismo… tranne quando lo si fa.
Tutti qua dentro stanno criticando Netanyahu e Israele, e nessuno lo fa con frasi antisemite , neanche Peucezio che si proclama fascista.
Tu sí, invece, e insisti a farlo.
Forse non te ne rendi conto, ma è così, e citare Moni Ovadia o il collega ebreo non le rende meno antisemite.
Ripensaci, per favore.
Per PinoMamet
“Mi pari un caso da manual del fatto che criticare Israele non significa fare antisemitismo… tranne quando lo si fa.”
Sono abbastanza d’accordo.
Ovunque si possono trovare persone che dicono cose sopra le righe.
Infatti, io cerco di non criticare Israele, come non critico l’Ungheria o gli Stati Uniti o l’Afghanistan.
Il mio problema è con chi difende Israele nei media italiani, chi vende armi a Israele, chi affida a Israele la nostra “cybersecurity”, chi da noi taglia i fondi all’UNRWA.
@ pino Mamet
“ripensaci”
Ripensaci tu.
Guarda che persino Tajani (dico Tajani!) riconosce a chiare lettere che in questo momento insistere a giustificare Tel Aviv e a dire sempre e comunque che chi riconosce il genocidio è un antisemita non è che buttare la palla in tribuna e serve solo a fare il gioco dei nemici di Israele. Sai benissimo che non ho usato una sola espressione antisemita. Ma se ti ostini a identificare chi attacca la politica genocidio e di apartheid di Tel Aviv con l’antisemitismo finisci con lo svuotare di senso l’accusa di antisemitismo, proprio come è successo con la parola ‘fascismo’. Facendo un grande favore agli antisemiti veri. Una causa cattiva peggiora col volerla difendere. Ormai se ne stanno accorgendo un po’ tutti, tant’è che le immagini da Gaza devono essere censurate al telegiornale e chi protesta deve essere manganellato.
Ciao! (con immutata stima verso di te)
Andrea Di Vita
@ pino Mamet
Dimenticavo: se poi Pacifici vuol mettere in chiaro che gli Ebrei Italiani sono contrari all’apartheid e al genocidio non ha che da dirlo. Fino ad ora mi risulta che li abbia difesi a spada tratta. Ma sarò lieto di riconoscere di essermi sbagliato.
E se per te anche questo è antisemitismo, me ne farò una ragione.
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
” Sai benissimo che non ho usato una sola espressione antisemita”
non saprei da dove iniziare…in ordine temporale
“Solo che i Tedeschi non avevano ricchi correligionari che li possono sistemare nelle vaste e spopolate praterie degli USA.”
ma direi che anche il continuo, ossessivo, patologico richiamo agli “animali umani” o cose del genere fanno esplodere il mio razzistometro
@ Roberto
“cominciare”
I Tedeschi avevano ricchi correligionari in USA?
Interessante! Non lo sapevo.
“patologico”
Guarda che non è un’invenzione mia.
E’ una citazion di un ministro di Tel Aviv.
Citazione che agli occhi del mondo spiega benissimo il comportamento del governo di Tel Aviv.
Se sono antisemita io per questo allora ormai i non-antisemiti sono una sparuta minoranza.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. non confondiamo ‘antisemita’ con ‘antisionista’. Questa confusione lasciamola ai Giuliano Ferrara di turno.
>>> non confondiamo ‘antisemita’ con ‘antisionista’.
Non ho capito: vuoi una medaglietta di nazi antemarcia? stai sguazzando nel peggior repertorio antisemita possibile
andrea
“I Tedeschi avevano ricchi correligionari in USA?
Interessante! Non lo sapevo.”
sciocchino rileggi il *tuo* post delirante e grondante di antisemitismo, nel quale volevi mandare gli ebr…i sionisti nelle grandi praterie degli USA perché lì ci sarebbero i “ricchi correligionari” pronti ad accoglierli
andreza,
visto che ti piacciono tanto gli esempi, l’antisemitismo è come l’alcolismo. per smettere il primo passo è riconoscere che chai quel problema.
non ti preoccupare, può capitare a tutti, si guarisce con forza di volontà e chiedendo aiuto
Andrea, io non confondo antisemita con antisionista.
Sei tu che lo fai…
Puoi criticare liberamente Israele, come fa Tajani, ma anche Miguel, Mauricius, Tomar…
Senza pescare nel repertorio dei miti antiebraici.
Invece ci peschi spesso e volentieri.
Tu, non loro.
Ti consiglio (non “minaccio”, non “avverto “, non sono “indignato “: è solo un consiglio amichevole) di smettere di farlo.
Ma poi, che noia Israele e Palestina.
Per favore, la prossima volta che qualcuno ne parla, ricordatemi di non intervenire.
Che poi passo magari per un difensore dei coloni, che mi stanno anche antipatici.
O peggio, della “cultura ebraica ” o dei pesantissimi concerti tra Rinascimento e Klezmer, e mediocri scrittori israeliani, che qui in Italia passano per cultura ebraica.
A dire il vero, credo che la “vera” cultura ebraica- una delle tante, perlomeno- sia La Tata, The Nanny, più ancora che Woody Allen.
Ah, trascinato da un amico, a sua volta trascinato da figlia preadolescente, ho visto il film su Amy Winehouse.
Come stile, cultura, modo di fare… mi aspettavo che da un giorno all’altro si trasferisse in America e andasse a lavorare dal signor Sheffield.
Pino,
“Per favore, la prossima volta che qualcuno ne parla, ricordatemi di non intervenire. ”
Scusa ma… chi cavolo ti obbliga??
Per carità, è sempre un contributo alla discussione e come tale lo apprezzo, ma se non ti va chi te lo fa fare?
È che io provo a ignorare i post sull’argomento, ma poi mi ci faccio trascinare, dopo una certa quantità di assurdità lette 😉
per cui, ecco, mi serve un incoraggiamento: “fa’ finta di niente, Pino…” 😉
Ci proveremo! 🙂
Per Pino Mamet
“per cui, ecco, mi serve un incoraggiamento: “fa’ finta di niente, Pino…””
🙂
No dai, trovo preziosissimi i tuoi interventi in cui ti ostini a presentare dei fatti, a fronte dei giudizi, pregiudizi e cazzate varie.
E’ un segno di ottimismo e di fiducia nell’umanità che ha un grande valore
Tieni duro
Roberto,
“i palestinesi pensano che una guerra finalizzata a scacciare gli israeliani sia la loro unica strada? e i filopalestinesi li incoraggiano per quella strada?
benissimo, ma purtroppo le conseguenze di una guerra sono quelle”
Non ho proprio capito il ragionamento.
Guarda che al di là dei proclami, i palestinesi combattono per tenersi quel pochissimo che hanno, che veiene eroso giorno dopo giorno.
Poi in linea di principio non ho dubbi sul fatto che avrebbero diritto a riprendersi TUTTA la loro terra (come noi italiani tutta l’Italia se arrivassero altri a invaderci) e che i palestinesi se potessero lo farebbero.
Ma oggi non è in discussione nemmeno un ventesimo di questo.
Oggi si lotta per pezzettini di terra, di autonomia, per la sopravvivenza minima.
Oggi nel senso di anche prima del 7 ottobre, con la finzione della sovranità in Cigiordania, di fatto ridotta a poche isole continuamente vessate ed erose e Gaza che era un campo profughi a cielo aperto, isolato da tutti i lati da Israele.
Sai, non è che gli ebrei del Ghetto di Varsavia volessero arrivare a Berlino e conquistare il III Reich. Potendo magari l’avrebbero anche fatto. No, semplicemente si sono ribellati alle loro condizioni disumane. E le hanno prese di santa ragione, come sempre accade quando i rapporti di forza sono molto sbilanciati.
Ma da qui a dare loro torto…
peucezio
“Guarda che al di là dei proclami, i palestinesi combattono per tenersi quel pochissimo che hanno, che veiene eroso giorno dopo giorno.”
chi siamo noi per dire che i proclami dei palestinesi sono solo chiacchiere? combattono per avere tutto dal fiume al mare e per cacciare l’entità sionista, lo dicono loro stessi ad nauseam, quindi a questo mi attengo
oltretutto se avessero un obbiettivo diverso, che senso avrebbe avuto il 7 ottobre? già non ha molto senso in generale, ma “tenersi quel poco che anno”? e ora hanno rovine, cosa che tutti noi avremmo potuto prevedere l’8 ottobre, non mi sembra una mossa lungimirante se appunto l’obbiettivo era “tenersi quel poco che hanno”
Non ho mai detto che abbiano un obiettivo diverso.
Anche a me piacerebbe avere qualche miliardo di euro.
Se dicessi che non mi piacerebbe mentirei.
Ma so benissimo che allo stato delle cose è un sogno.
Poi un domani chissà mai: tutto può accadere nella vita come nella storia.
Ma qui stiamo parlando della situazione sul campo.
@ Roberto
“combattono”
Combattono per tornare a casa, riprendendola a chi gliel’ha rubata.
E fanno benissimo.
Come diceva Appio Claudio Cieco a chi proponeva la pace con l’Epiro invasore: “prima se ne vada Pirro dall’Italia, poi potremo parlare di pace!”
Gente come Pertini, perfino gente come Andreotti, lo avevano capito benissimo.
Gaza è come S. Anna di Stazzema, come Lidice, come Ouradour, come Marzabotto.
La consolazione – l’unica, coi bambini bruciati vivi (per davvero, non nelle frottole di Netanyahu) – è che alla fine l’oppressione straniera è sempre instabile.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
“ Gente come Pertini, perfino gente come Andreotti, lo avevano capito benissimo.0
Invece Hamas e Andrea non riescono proprio a capire che non c’è nessuna speranza che Pirro se ne vada dall’Italia (per poi andare nelle grandi praterie americane…davvero divertente) e che forse sarebbe il caso di pensare a qualcos’altro
Ora prendete a cuore la causa palestinese e vi preoccupa lo scarso realismo dei loro capi.
Avrebbero ragione idealmente, ma la realtà è ingiusta, è dura e se sono saggi e pragmatici devono prenderne atto.
Sta’ a vedere che il filoisraeliano sono io…
peucezio
“Ora prendete a cuore la causa palestinese e vi preoccupa lo scarso realismo dei loro capi.”
in effetti, se qualcuno avesse veramente a cuore la causa dei palestinesi, e non li considerasse carne da macello, non approverebbe dei suicidi di massa come quello del 7 ottobre….e appunto un po’ di sano realismo aiuta di più a campare della invocazione al martirio
@ Roberto
“massa”
Roberto, i massacri, le violenze e la pulizia etnica a danno dei Palestinesi sono molto ma molto antecedenti al sette ottobre. Non fare come quelli che di fronte a uno stupro se la prendono con la vittima dicendo che se l’è cercata.
@ Roberto
“nessuna speranza”
Risposta breve:
mai dire mai.
Risposta lunga:
e’ come quell’aneddoto dell’arciere che doveva colpire l’insegna di un ristorante a forma di pesce, e che ci riuscì soltanto quando si esercitò a centrare la pupilla dell’occhio del pesce.
Uno ha una strategia di massima, e mantenendo quella alla lunga arrivano risultati parziali.
Guarda quanto Israeliani se ne tornano negli USA; non è molto stabile un Paese ostaggio ormai, per evitare il crollo demografico, di minoranze di fondamentalisti religiosi.
Tu mi chiederai quanto tempo ci vorrà. Quanto tempo ci fa messo Mandela? Quanto tempo ci fa messo l’IRA? Quanto tempo ci hanno messo i movimenti di liberazione dell’Angola? Anni, decenni? Decenni, ma alla fine hanno ottenuto in tutto o in parte quello che volevano. Roma non fu fatta in un giorno. O, come dicono i Palestinesi, “sumud”, resilienza. I figli dei macellati di oggi saranno i giustizieri di domani. O magari lo saranno i loro nipoti dopodomani, o i loro bisnipoti fra un secolo. Persino oggi, con tutto l’orrore scatenato su di loro, i Palestinesi continuano a colpire e a colpire: dopo sei mesi di genocidio. E’ come un ghetto di Varsavia che non finisce mai; e che non è certo cominciato il sette ottobre. E tu mi insegni che a non riuscire mai a quagliare un risultato certo e stabile anche l’esercito più forte, dai che ti ridai, cede.
andrea
a parte che aneddoti ed esempi più mli leggo e meno mi sembrano adeguati a descrivere quella realtà…l’IRA non voleva ributtare a mare gli inglesi, né mandela i bianchi
@ Roberto
“bianchi”
Come ho detto, si mira alla pupilla dell’occhio del pesce per centrare il pesce.
Di fronte a chi ti ruba casa pezzetto per pezzetto un giorno dopo l’altro al grido di “una terra senza un popolo per un popolo senza una terra” non c’è altro modo.
Guarda l’atteggiamento concordatario (alcuni dicono ‘collaborazionista’) dell’ANP di Ramallah a cosa stava portando: le colonie illegali si allargavano lo stesso e gli accordi di Abramo avrebbero sepolto la Palestina nell’oblio.
Morire per morire, se il nemico non ti lascia scelta almeno che venga svergognato davanti al mondo. Servirà ai combattenti del futuro, visto che il presente è perduto.
Davvero, è una situazione talmente cristallina che mi stupisco come ci si arrampichia sugli specchi e si spacchi il capello in quattro, sedici, trentadue e altre potenze di 2 pur di riuscire a dare almeno una parte della colpa dell’aggressione alla vittima.
O forse faccio male io a stupirmi ancora. Quattro gambe buono, due gambe cattivo…
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
“morire per morire” descrive esattamente anche la situazione degli israeliani, nella tua visione.
Ci sono due popoli e uno deve sterminare l’altro (la fregnaccia degli Ebrei che possono andarsene possiamo lasciarla cadere nel dimenticatoio) se vuole vivere in pace.
Non è che gli Israeliani praticano il genocidio (Goebbels insegna a ripetere le bugie all’infinito, lo sappiamo bene) per cattiveria, è una necessità oggettiva. Se tu avessi ragione.
Giusto?
>>> i palestinesi combattono per tenersi quel pochissimo che hanno, che veiene eroso giorno dopo giorno.
Beh, nel caso di Gaza, che mi pare quello di cui stiamo parlando, la cosa è platealmente falsa. Mentre mi pare sia verissima per la Cisgiordania.
Mi spieghi come fai a infilare Gaza, il governo di Hamas dal 2006, i soldi arabi ed europei, i lanci di missili, l’attacco del 6 ottobre, in questo schema?
Per Moi
https://themuslimvote.co.uk/
Con Rishi Sunak e Sadiq Khan , in UK sono arrivati a buon punto 🙂
Cmq è sempre stato questione di QUANDO … NON di SE ! 😉
Ai é anca piò tàis a cà … 😉
https://www.quotidianopiemontese.it/2024/05/27/cirio-condanna-il-sermone-dellimam-a-torino-luniversita-deve-restare-laica/
Cirio condanna il sermone dell’Imam a Torino: «L’università deve restare laica»
Il presidente della Regione interviene sull’occupazione degli studenti e ribadisce l’importanza del rispetto delle regole.
Mi sa che il Grande Spettacolo Islam VS Gender è oramai in postproduzione … 😉
Ma cosa ha detto questo Imam?
c’è mica qualche appunto del suo sermone?
OT, la politica del Cavolo:
1) Monia Monni, assessora regionale piddina, parla (ovviamente su Facebook) della “politica fallica fino nel midollo” di Stefania Saccardi, candidata al Comune per Renzi
2) Renzi risponde dicendo “non so cosa sia il potere fallico di cui si occupa la Monni”
La Repubblica ci informa:
3) «Sessista» lo accusano prima Monia Monni e poi tutto il Pd dal Nazareno al Galluzzo. «Non sta nè in cielo nè in terra. Chi dice il contrario si becca una querela» ribatte Matteo Renzi dopo aver in effetti dato mandato di agire anche in sede civile contro il segretario fiorentino dem Andrea Ceccarelli.
“E a ruota partono la candidata del Pd a Palazzo Vecchio Sara Funaro («Il maschilismo in politica è una piaga ancora esistente»), il segretario regionale dem Emiliano Fossi («Matteo hai sbagliato di grosso stavolta»), il Pd fiorentino («Stefania Saccardi prenda le distanze!»), Marco Furfaro dalla segreteria nazionale dem, l’assessora regionale Alessandra Nardini («Renzi vergognoso»), Laura Boldrini, pure il segretario regionale della Cgil Rossano Rossi: «Grave e inaccettabile usare parole allusive». All’ora di pranzo è già chiaro che nella frattura già aperta tra Pd e Renzi è appena rotolata una nuova slavina. Dagli effetti pesanti in vista del secondo turno. “
Ma la fallica Monni di cosa si occupa come assessore?
Penso che possa interessare, tradotto con DeepL
https://www.theguardian.com/world/article/2024/may/27/trump-donors-israel-gaza-palestinian-protests
Donald Trump firma un cappello per un fan mentre assiste alla gara automobilistica NASCAR Coca-Cola 600, domenica, a Concord, nel North Carolina.Donald Trump firma un cappello per un fan mentre assiste alla gara automobilistica NASCAR Coca-Cola 600, domenica, a Concord, nel North Carolina. Fotografia: Chris Seward/AP
Trump dice ai donatori che, se rieletto, schiaccerà le proteste pro-palestinesi
Il candidato repubblicano definisce le manifestazioni contro la guerra di Israele a Gaza parte di una “rivoluzione radicale”.
Lun 27 maggio 2024 18.33 CEST
Ultima modifica il lun 27 mag 2024 19.28 CEST
Donald Trump ha detto a un gruppo di ricchi donatori che, se tornerà alla Casa Bianca, schiaccerà le proteste pro-palestinesi nei campus universitari.
L’ex presidente e presunto candidato repubblicano ha definito le manifestazioni contro la guerra di Israele a Gaza parte di una “rivoluzione radicale” e ha promesso ai donatori, prevalentemente ebrei, che avrebbe riportato il movimento indietro di 25 o 30 anni se lo avessero aiutato a battere Joe Biden alle elezioni presidenziali di novembre.
“Se mi farete rieleggere, riporteremo quel movimento indietro di 25 o 30 anni”, ha risposto Trump, secondo il Washington Post, che ha riportato per primo l’evento.
Trump ha anche detto che la sua amministrazione espellerà tutti gli studenti stranieri che prenderanno parte alle proteste, che di recente hanno assunto la forma di accampamenti di tende nei college di tutti gli Stati Uniti.
Nel corso della riunione tenutasi a New York il 14 maggio, Trump ha sentito un donatore lamentarsi del fatto che molti degli studenti e dei docenti universitari che partecipano alle proteste potrebbero, in futuro, occupare posizioni di potere negli Stati Uniti.
Ha elogiato la polizia di New York per aver sgomberato gli accampamenti alla Columbia University e ha detto che l’approccio dovrebbe essere emulato da altre città, aggiungendo: “Bisogna fermarlo subito”.
I repubblicani hanno sempre più cercato di fare delle proteste nei campus una questione elettorale, dipingendole come una manifestazione del “caos” che dilaga incontrollato sotto la guida di Biden.
I repubblicani del Congresso hanno organizzato una serie di audizioni a Capitol Hill per evidenziare la tendenza, concentrandosi sulle segnalazioni di antisemitismo tra i manifestanti e sostenendo che i presidenti delle università hanno fallito nel combatterlo.
Nell’ultima audizione della scorsa settimana, i membri del comitato per l’istruzione e la forza lavoro hanno attaccato i presidenti delle università Northwestern e Rutgers per aver negoziato lo smantellamento volontario degli accampamenti, invece di chiamare la polizia, come sostenuto da Trump.
In altre osservazioni ai donatori, Trump ha fatto un’apparente inversione di rotta sull’offensiva israeliana a Gaza, dopo mesi di equivoci, affermando di sostenere il diritto del Paese a continuare la sua “guerra al terrore”.
In precedenza aveva detto che Israele sta “perdendo la guerra delle pubbliche relazioni” con le sue azioni a Gaza. Più di 36.000 palestinesi sono stati uccisi finora in un’operazione originariamente lanciata come rappresaglia per l’assalto omicida di Hamas dello scorso ottobre, che ha portato all’uccisione di circa 1.200 israeliani e alla presa in ostaggio di altri 253.
@ Martinez
“Trump”
Beh, almeno qui è onesto.
Fra lui che è apertamente pro genocidio e se ne vanta e Biden che dice a Netanyahu di non fare il cattivello poi gli manda comunque le armi per bruciare i bambini di Gaza è meno viscido Trump.
Con Trump l’ipocrisia umanitaria dei johnwayniti di casa nostra se ne va a farsi benedire.
O con gli USA o con l’umanità, come sempre. Almeno l’alternativa è chiara.
Ciao!
Andrea Di Vita
Vedi che ho ragione?
Comunque no, non smonta di un centimetro “l’ipocrisia umanitaria dei johnwayniti” perchè la tua lettura dei fatti è così falsa da rinforzare la nostra convinzione.
Del resto immagino tu te lo aspettassi: uno che scrive “o con gli USA o con l’umanità, come sempre” sa di essere fuori. In numerosa e pessima compagnia ma fuori.
Nota a margine: non è che Andrea mi è antipatico. Come persona anzi sospetto sia il contrario. Abbiamo parecchio in comune.
E’ che il 99% delle sue idee mi fa orrore, e alla mia età è molto difficile riuscirci ormai, sono pigro e rassegnato. Lui ha un dono, in questo senso.
Fine nota.
>>> Diciamo che ha fatto quanto di più simile si potesse fare a un’espulsione di massa e a un genocodio.
Ecco, questo è il tipo di affermazione che mi spinge a sospettare l’esistenza di un forte e diffusissimo odio contro gli ebrei, soggiacente ai giudizi sulla situazione in Medio Oriente.
Spero di non dover spiegare perchè!
“Spero di non dover spiegare perchè”
Perché non spieghi mai il perché di quello che affermi?
Oh che palle.
Allora, il significato della frase è “Israele non ha sterminato i Palestinesi e non li ha espulsi in massa dalla Palestina* ma siccome sono Ebrei e quindi cattivi per definizione avrebbe voluto farlo e anzi ha fatto “”quanto di più simile si potesse fare”” se non ci fossero misteriosi ed esoterici e inesistenti vincoli esterni che glielo impediscono”
*Dopo il 1948 e ignorando chi scatenò quella guerra.
Ma perchè spreco tempo?