L’odio dilaga: mentre Hamas fa strage in Medio Oriente, un cittadino israeliano viene cacciato da un paesino veneto.
Immigrato misogino da rimandare a casa sua a calci nel sedere!
Sindaco razzista minaccia di murare l’ambulatorio per impedire a un medico straniero di lavorare.
Cristiano che non conosce il valore della laicità.
Immigrato smentisce i luoghi comuni dimostrando che non molesta le nostre donne.
I palestinesi anche in Italia rivelano il loro vero v0lto.
Ah, tra le accuse: “invece di stare in ambulatorio puliva la fontana del paese.” Immigrato fa volontariato gratuito per veneti ingrati.
200 veneti firmano petizione di solidarietà con lavoratore immigrato perseguitato.
Qui la storia riassunta dal Giornale di Vicenza
Ore 15.26 secondo il fuso orario di Valdastico. Ancora mezz’ora di sole e poi il paese si accomoda all’ombra delle montagne che dominano la valle. Nell’ambulatorio del medico (che non c’è ancora) due dipendenti comunali sono al lavoro per smontare le serrature così come ordinato dal sindaco.
Nessun ripensamento
Il medico israeliano Jamal Basal non deve avere accesso ai locali. Non si ricorda una decisione simile da parte di un sindaco nei confronti del dottore del paese. «Io non lo voglio – precisa Claudio Sartori – e non mi interessa se mi accusano di interruzione di pubblico servizio. Vado anche in tribunale, non ho paura. Sto valutando anche la questione estetica per capire se si possa murare l’accesso all’ambulatorio». Manca solo la frase «dovrà passare sul mio cadavere», che non dice, ma probabilmente pensa.
La questione è la solita
Il medico israeliano Jamal Basal (quattro master più uno in arrivo) era già stato in paese, ma una parte dei cittadini non aveva apprezzato il suo modo di fare, tanto che in municipio erano arrivate segnalazioni e lamentele varie. Si diceva che il dottore si era rifiutato di vistare pazienti, che sbagliava le ricette, che invece di stare in ambulatorio puliva la fontana del paese. Lui si era sempre difeso, sostenendo che contro di lui era stata fatta una campagna denigratoria.
«Mi ero trovato a mio agio con i pazienti e non ho mai fatto nulla di quanto mi è stato contestato», le sue parole. E in effetti, nessuna inchiesta è stata aperta e non sarebbero state riscontrate irregolarità, tanto che l’Ulss gli ha restituito il posto proprio a Valdastico. Paese fra l’altro che ieri era particolarmente benevolo nei confronti del medico (ovviamente le poche persone sentite non fanno un campione attendibile).
«A me ha salvato la pelle – dice Battista Toldo, 71 anni – avevo un carcinoma in gola e se non fosse stato per lui non sarei qui». E poco dopo un altro Toldo, Liviano, 77 anni, dice più o meno la stessa cosa: «Non posso dire nulla, grazie a lui mi hanno trovato dei problemi alla carotide».
Il titolare del bar
Al bar Jona’s, il titolare Valter («Con una v perché nel ’59 non volevano la doppia») Pretto, si lancia in un’analisi un po’ più profonda. Ma non passa inosservata una maglia da calcio autografata e incorniciata alla parete, quella di Andreas Brehme, il campione tedesco dell’Inter morto ieri a 63 anni. Impossibile non notare la triste coincidenza che per qualche minuto ci allontana dalla questione sanitaria. Del resto Pretto è il presidente della locale squadra di calcio, fatta per il 90 per cento da ragazzi di colore.
«Ho anche la foto che testimonia il momento in cui Brehme me l’autografava», racconta. E poi su Basal: «Io credo che non sia stato capito, è un israeliano catapultato qui e la gente gli parlava in dialetto convinta che sarebbe stata compresa. Quando è arrivato ha dovuto farsi tutte le schede dei pazienti e li ha sottoposti tutti all’esame del sangue perché voleva avere un quadro clinico delle persone che curava. E questa è sembrata una cosa strana. Lui è un ricercatore, non è un medico condotto, si vede dall’approccio che ha, ma forse bisognava lasciargli tempo. Poi, sì è vero, aveva un modo tutto suo magari di fare il medico di base e quindi si è messo contro alcune famiglie».
Più di qualche famiglia a detta del sindaco
«Le segnalazioni erano tante e lo testimoniano anche i messaggi di solidarietà che mi sono arrivati in questi giorni», afferma Sartori. «Ho tutte le segnalazioni e le prove». Nessun ripensamento quindi. Del resto pare che il primo cittadino possa farlo in quanto il contratto con il medico non passa dall’Ulss: il Comune concede i locali in cambio della prestazione medica. Quindi l’amministrazione comunale può interrompere il rapporto e al massimo il medico, se vuole svolgere l’attività, deve trovarsi a sue spese una stanza dove attrezzare l’ambulatorio. Ma lo farà, considerando i pochi pazienti e la spesa di un eventuale affitto?
Deve arrivare l’incarico ufficiale
«Intanto vediamo cosa succede – dice lo stesso Basal – aspettiamo che arrivi l’incarico ufficiale. Ma io non mollo, so che il paese è dalla mia parte. Al massimo per i primi giorni lavorerò in ambulatorio ad Arsiero e andrò a trovare a casa i pazienti che non possono muoversi, tanto io abito a Valdastico, quindi non c’è problema. Ma una soluzione la troviamo, vorrà dire che mi troverò una stanza, non mi perdo d’animo per questo. Lo faccio per tutti i pazienti che mi vogliono e che mi ringraziano per come li ho seguiti».
Ma è un arabo con cittadinanza israeliana? E’ anche per questo che non lo vogliono?
Leggo su Vicenza Today che non è che non visitava le donne, ma (si asserisce) non prendeva ordini dal personale femminile della casa di riposo. Il Quotidiano Nazionale, invece, vedo che “deporta” il paese di San Pietro Valdastico sull’Altopiano di Asiago.
In genere i musulmani (ma non solo) non gradiscono prenedere ordini dalle donne.
Leggo che sarebbe cristiano.
“Il Quotidiano Nazionale, invece, vedo che “deporta” il paese di San Pietro Valdastico sull’Altopiano di Asiago.”
hmm, e invece dove si trova?
Varrebbe la pena di frequentare questo Restaurante mentale anche solo per godersi la capacità di Miguel di accostare sardonicamente grande e piccolo e mostrare beffardamente la coincidentia oppositorum.
Miguel,
“Non si ricorda una decisione simile da parte di un sindaco nei confronti del dottore del paese”
Sembra un racconto di Čechov.
Comunque credo siano quelle situazioni che si possono capire solo conoscendole dall’interno. Vai a sapere se il medico è davvero un mezzo pazzo misogino o se il sindaco e altri si impuntano per uno sciocco pregiudizio di fronte a un personaggio meno convenzionale.
credo che sia vero in generale
e in questo senso Miguel ha ragione
non può valutare niente chi anziché approfondire i fatti pensa a schierarsi
peucezio
“Comunque credo siano quelle situazioni che si possono capire solo conoscendole dall’interno”
sono d’accordo ed infatti evito di commentare (potrei forse dire che non mi sorprende moltissimo se in un paesino del veneto sono degli orrendi razzisti, ma magari, eccezionalmente, non è questo il caso).
nel mio mondo ideale i giornali prima di pubblicare queste notizie dovrebbero fare un minimo di verifiche
Roberto,
“nel mio mondo ideale i giornali prima di pubblicare queste notizie dovrebbero fare un minimo di verifiche”
Ma così si snaturerebbe la funzione stessa del giornalismo.
Peucezio
capisco il gusto della battuta ma sai benissimo che lo schifo che vedi non è la funzione stessa del giornalismo, ma una patologia del giornalismo
Come sai, non sono d’accordo.
Su questo tema, come sai, ritengo si confonda l’accidente con la sostanza, scambiando la prima per il secondo.
Seriamente, sostenere che il giornalismo dovrebbe essere serio è come dire che le telenovelas dovrebbero essere dei film d’autore.
No. I film d’autore sono i film d’autore, l’intrattenimento triviale è un’altra cosa.
Alcuni tipi di società hanno istituzionalizzato la menzogna, la mistificazione, la sciatteria, la cialtronaggine e il servilismo cieco verso il potere, dandovi uno statuto professionale preciso.
Il problema non è tanto il fatto che ciò accada (in una certa misura è fisiologico, come è fisiologica una certa componente di violenza, di disonestà, di corruzione, tutti mali endemici a ogni società, quale più quale meno).
Quanto il fatto che non lo si dica, che il giornalismo cioè usurpi un ruolo non suo e si faccia passare per altro da ciò che è.
Per Peucezio
“Seriamente, sostenere che il giornalismo dovrebbe essere serio è come dire che le telenovelas dovrebbero essere dei film d’autore.”
Sarebbe da studiare il ruolo del giornalismo in epoche diverse.
Credo che nel Settecento servisse a una ristretta elite che doveva sapere se fosse arrivato il carico di spezie dall’India, o che c’era una nuova tassa sui camini.
Il fatto è che il giornale (o il programma tv, e sempre di più i vari canali “social”) è essenzialmente un prodotto.
Cioè una cosa che un imprenditore vende per farci un guadagno.
Per farci un guadagno, deve fare un prodotto che attiri il potenziale cliente; o meglio, che attiri il potenziale acquirente di prodotti i cui venditori comprano pubblicità sul suo medium.
Il potenziale cliente è attratto in piccola parte dal desiderio di saperne di più di fatti che lo riguardano direttamente (“domani c’è sciopero generale”, “quest’anno non è caduto un filo di neve” nel posto dove ogni anni si va a sciare.
Ma con Internet, questo tipo di informazione lo puoi trovare senza passare per i “giornali”.
Quindi il giornalismo diventa in massima parte un’incessante, quotidiana opera di seduzione/eccitamento, di “uomo morde cane”, di istigazione in due righe di titolo di tutte le passioni umane.
Siamo sempre lì.
Non è che non sia vero ciò che dici, ma secondo me non dà conto dell’essenza del problema.
I fact checker cosa vendono e a chi? Cos’hanno di sensazionalistico?
Gli zelanti censori pagati dai social per cancellare i post in cui si vede una tetta o che inneggiano a Putin che richiamo commerciale hanno?
Putin credo sia commercialmente piuttosto neutro, mentre semmai la tetta vende bene.
Inoltre – insisterò sempre su questo – l’approssimazione, come invece il rigore, non sono cose che acquisisci in base a ciò che ti viene chiesto, ma durante la tua formazione.
Un tipo diligente rimarrà tale anche se gli fai fare il lavoro più di merda.
Per Peucezio
“I fact checker cosa vendono e a chi? Cos’hanno di sensazionalistico?”
E’ un’altra questione, anche se legata alla prima.
Pensiamo al Giornale (in senso lato, può anche essere il canale youtube della Ferragni) come un Prodotto per fare Soldi, eccitando i sentimenti delle persone. E che ovviamente deve anche tenere conto del Potere, in una maniera dialettica e complessa.
Dentro i Giornali lavorano quindi esseri umani che sanno che per mantenere il loro posto di lavoro, devono compiacere in ogni istante sia il Cliente che il Potere, cioè chi investe nei Giornali.
E lì non funzionano le veline: devono avere l’istinto dentro di sé.
A quel punto viene istintivo scrivere “Putin” anziché “Russia”, ma “l’Europa” anziché “Schwab”.
Certo, una volta che i ruoli di questo tipo sono definiti, avviene – come dici tu – che quei ruoli vengono svolti da persone che hanno una formazione adatta.
Poi ho conosciuto almeno tre giornalisti molto bravi: parlo di giornalisti locali.
Gente capace di immedesimarsi, di capire il vissuto, di cercare storie.
Il migliore era un genio, di origine napoletana, che aveva una sensibilità incredibile e capiva al volo la realtà. Ha scritto degli articoli che erano insieme molto belli da leggere, e che aprivano mondi.
Poi a un certo punto ha iniziato, di punto in bianco, a scrivere articoli contro di noi, o meglio a intervistare persone contrarie a noi. Perché avevamo toccato gli interessi di qualcuno, che aveva contattato qualcun altro…
Non mi sono arrabbiato, perché sapevo anche quanto (non) guadagnava, e comunque si è dimesso poco dopo ed è passato fare altro, e siamo rimasti ancora amici.
Io credo che nel sistema formativo a un certo punto il moralismo abbia sostituito la densità della trasmissione di contenuti culturali.
Il perbenismo ragiona in modo censorio e dualistico al tempo stesso. E quindi non contempla la complessità del sapere strutturato, che è una conquista faticosa, non un mero giudizio di valore, un interruttore etico (questo sì, quello no), che in quanto tale è facile e immediato.
Il bene è nemico del vero, perché la realtà non è riducibile a categorie morali.
E la vera morale, intesa in senso nobile, non come banalizzazione moralistica, è un punto di arrivo, non scontato e oltretutto sfumato, difficile, contraddittorio, sofferto.
Be’, qui hanno sentito il sindaco e il barista del paese, evidentemente perché un coraggioso cronista ha prima percorso l’Incompiuta A31 e poi ha risalito il corso dell’Astico fino alla terra degli eterni pomeriggi in ombra, dove persino la percezione del tempo è aliena.
A uno così non vuoi dare il Pulitzer?
gli mancava giusto di svegliare l’ubriaco del bar
Non può essere anche il trauma dovuto al cambiamento del medico di base? A me personalmente è capitato che il mio medico di base che ci seguiva da almeno 35 anni, che conosceva i miei genitori e i problemi miei e di mia sorella, sia andato in pensione all’improvviso lo scorso maggio (e la letterina che avrebbe dovuto preavvisarci ci è giunta un mese dopo, con mia sorella ricoverata in ospedale).
Consigliati da amici, ci siamo ritrovati col nuovo medico che è un cacacazzo, fa problemi a darti le ricette, si innervosisce se lo chiami nelle ore di lavoro, insomma un cambio traumatico a cui non ci siamo ancora del tutto abituati.
Ora, non può essere avvenuto qualcosa di simile nel paesino veneto, dove magari ci si conosce tutti e dove il medico di base è come un punto di riferimento, soprattutto per gli anziani?
Aggiungi che sono razzisti come la morte e il trauma è completo, sì.
Mirkhond,
in te però ne cercherei un altro in zona.
Mirkohond: “…ci siamo ritrovati col nuovo medico che è un cacacazzo, fa problemi a darti le ricette, si innervosisce se lo chiami nelle ore di lavoro…”
Sembra essere un problema oramai comune.
Abito in provincia di Treviso, in una cittadina da frontiera del wild old west in fondo ad un tranquillo weekend di paura;
il mio medico (che è una giovine medichessa💋) segue più di un migliaio di assistiti.
Per gli altri medici della mutua il numero è analogo…
Mi hanno riferito che la situazione è simile in tutta Italia, migliaia di assistiti da seguire come possono
…e vanno nel pallone stressati forte.
Sindrome del Buon Out😵🥵😱
Fanno quel che possono, credo;
24 ore su 24 spesso.
Ogni medico deve seguire un territorio assai vasto comprese le frazioni e i paesini limitrofi.
Prova a informarti sul numero dei pazienti che hanno mediamente sul groppone dalle tue parti, e scegli di conseguenza. Considerando i pro e i contro della cosa.
Ciao 😀
Il problema è che non conosco nessuno e quello che mi ritrovo mi è stato consigliato dalla farmacia da cui si servono una coppia di amici.
se può servirti a parziale consolazione, qui a Milano è lo stesso
il mio sarebbe anche bravo ma non risponde mai al telefono nè alle email
magari gli sto antipatico, non capisco
e trovarne un altro è peggio che cercare un elettricista o un idraulico
🙁
Mirkhond,
se vai alla Asl, ti dicono quali sono i medici della mutua con lo studio in zona. Scegli alla cazzo, poi se ti ci trovi bene lo tieni, se no vai da un altro. Ti consiglio però di stare attento a non bruciarteli tutti: quando ne molli uno, fallo con garbo e diplomazia, adducendo pretesti, facendo finta che avresti voluto tenerlo ma ci sono difficoltà logistiche o sa il cazzo cosa, in modo che se alla fine tutti gli altri sono ancora peggio, ci torni.
Soprattutto non cambiarne uno senza avvisarlo prima, facendo la procedura a sua insaputa: si offendono e li posso anche capire.
Peucezio
“: si offendono e li posso anche capire.”
Ma davvero!?!?!?
Beh, una volta il medico di famiglia era davvero una figura di famiglia, era il tuo medico per decenni, a volte per generazioni, lo invitavi a pranzo a casa tua, era un punto di riferimento.
Oggi è un burocrate che ha migliaia di pazienti, ti riceve per un quarto d’ora cronometrato, ti fa una ricetta o un’impegnativa e ti manda via senza neanche visitarti.
In effetti non c’è un rapporto tale per cui ci sarebbero tutte queste ragioni per risentirsi…
Io ho sempre avuto medici con tantissimi assistiti.
Quello che avevo da bambino aveva il record in Italia, all’epoca, per numero di assistiti.
In compenso da ‘ste parti nessuno fa storie se lo cambi: capace che gli fai un favore.
Nell’ultimo decennio si sono riuniti in associazioni e si sono dotati di una segreteria comune, con un unico luogo dove ricevono ognuno nel suo studio, regolari sostituzioni se uno è in vacanza ecc.
L’idea in teoria è buona, anche se di fatto “ospedalizza” il medico di base, che diventa sempre meno “medico di famiglia ” e sempre più medico funzionario leggi-diagnosi e compila-ricette.
Poi una delle segretarie è romena, sostiene che non esistono le medicine che non conosce, e invece di prenotarle chiede “cosa vuol dire questo cognome? Non l’ho mai sentito!” (A mia madre)
Il prossimo passo è sostituirlo completamente con un robot.
Ma basterebbe un semplice programmino: vai, scrivi i tuoi sintomi al computer, e ti esce una prenotazione per lo specialista;
poi lo specialista manda direttamente le ricette in farmacia.
Ora che ci penso, visto che esiste già il Fascicolo sanitario elettronico, non ha senso che ogni volta che vai dallo specialista ti debba portare dietro tutti gli esami già fatti.
Dovrebbero essere non solo tutti digitalizzati, ma anche tutti consultabili online dagli specialisti iscritti all’ordine ecc.
Si potrebbe fare tutto da casa, e farsi spedire a casa anche le medicine.
Non piacerebbe mai agli italiani, però, popolo di ipocondriaci che hanno bisogno del medico
(possibilmente maschio, con i capelli grigi e non sarebbe male i baffi)
che gli dice “ma non è niente, non preoccuparti” oppure, secondo i gusti “preoccupati, vai a fare tutti gli esami per ogni singola parte del corpo e compra diecimila farmaci inutili!”
Credo che questo signore farebbe meglio a tornare al suo paese dove in questo momento hanno tanto bisogno di dottori.
Leggo che è in Italia da 35 anni, immagino che più o meno il suo paese sia questo ormai
https://www.la7.it/intanto/video/guastalla-medico-in-pensione-distrugge-il-telefono-a-bastonate-il-video-31-07-2023-496850
Potremmo dire che oramai il medico si sente uno schiavo?
E i veneti rifiutano il medico?
Hanno un bel coraggio! Non ce ne sono più.
Il mio ha l’ambulatorio a 7 chilometri di distanza dal mio paese.
Ha una sedia con catapulta che spara via il paziente dopo un minuto di visita.
Fuzzy: “…Potremmo dire che oramai il medico si sente uno schiavo?…”
Io ne conosco bene un paio in quanto familiari,
oltre alla mia medica di qua
– nella profondità della Marca trevigiana ove ha perso le scarpe il Signore –
medica con cui ho un rapporto di amicizia confidenziale.
C’è poco da invidiarli, fanno un lavoraccio davvero stressante privo di orari,
e in più saturo di pesanti responsabilità burocratiche ed esistenziali,
e possibili sensi di colpa.
Bisogna farsi il pelo nello stomaco e divenire cinici per farlo
Qui dalle mie parti tanti medici hanno una specie di segretario/a che prende gli appuntamenti e prova a fare da filtro per le telefonate. Ma credo che ci siano certi pazienti che se non gli passi subito il medico spaccano tutto.
Non so perché siamo arrivati ad avere così pochi medici.
Il numero chiuso a medicina?
Risparmi sul bilancio della sanità?
Boh.
Fuzzy: “…Qui dalle mie parti tanti medici hanno una specie di segretario/a che prende gli appuntamenti e prova a fare da filtro per le telefonate. Ma credo che ci siano certi pazienti che se non gli passi subito il medico spaccano tutto…”
Già! Anche i pazienti sono poco pazienti.
Consiglierei a Mirkhond di non telefonare se è possibile, ma di farsi dare la mail dello studio medico e scrivere.
Entro qualche ora rispondono, prescrivono visite da prenotarsi, caricano ricette sulla tessera sanitaria o le preparano da ritirare in segreteria.
Apprezzano assai il contatto – più disteso – per E mail😉
https://valori.it/gael-giraud-intervista-gabv/
Occhio al Gesuita.
Le banche conoscono bene la realtà del cambiamento climatico.
Sono esposte verso le fossili per centinaia di miliardi di dollari.
Se si andrà velocemente verso la transizione ecologica, quei business diventeranno “standard assets” che sono oggi l’equivalente
di quello che furono fino al 2007 i mutui subprime.
Ma secondo me non si andrà velocemente verso la transizione ecologica.
Sarà la transizione ecologica che verrà velocemente verso di noi.
Ieri sera su rai scuola, mi pare, un documentario su come i gesuiti in California, siano riusciti a trasformare una zona semideserta in una specie di paradiso terrestre alberato.
Poi lo rivedo su rai Play, se c’è, perché non l’ho visto dall’inizio. Potrei aver detto qualche imprecisione. (Mi aspetto che da un momento all’altro appaia Tarvisii. Pazienza).
Per Fuzzy
“Ma secondo me non si andrà velocemente verso la transizione ecologica.
Sarà la transizione ecologica che verrà velocemente verso di noi.”
Perfetto!
Sì suona molto bene.
Infatti era su rai 5 e non su rai scuola.
Il documentario era intitolato “oasi”
standard=stranded
Ne approfitto per un”ultima aggiunta
https://www.rinnovabili.it/ambiente/politiche-ambientali/geoingegneria-solare-svizzera/
Si parte con la geoingegneria
Allacciare le cinture di sicurezza
Anzi, pare siano già partiti senza dire niente a nessuno.
E che dire? Niente.
Non c’è proprio più niente da dire.
Che io sappia, le fossili hanno alti profitti. E vendono non sostituibili se non a chiacchiere.
Quindi mi pare più facile il collasso del sistema che il ridursi delle loro azioni a spazzatura.
Mica sono influencer o venditori di bitcoin. O proletari indebitati.
O.T.:
https://www.corriere.it/esteri/24_febbraio_24/america-corsi-sopravvivenza-20684d8e-d292-11ee-986e-4fbc6ecbbba1.shtml?refresh_ce
In Italia sarebbe inconcepibile, se non in gruppi marginalissimi e più per gioco che sul serio.
Insisto sul fatto che l’individualismo e il comunitarismo americani non siano luoghi comuni.
E anche, conseguente, il senso di forte diffidenza verso ogni narrazione ufficiale, che è poi il correlativo di una certa ingenuità e credulità di fondo, che scatena la disillusione di fronte alla minima smentita.
Purtroppo questo dualismo
adesione acritica alla Verità Ufficiale – negazione di tutto fino al terrapiattismo e oltre,
sta contagiando anche noi, a discapito del discernimento razionale.
Già scoppiò la mania negli anno Ottanta.
Arrivò in qualche modo anche da noi…
ricordo la pubblicità di una rivista o corso di sopravvivenza a fascicoli, in tv, che recitava così:
“E se un giorno ti trovassi da solo.. indifeso… e braccato?”
Fatti una vasca a Lourdes!
Ricordo anche che c’era un film con Robin Williams, che per qualche motivo finiva in in gruppo di questi esaltati survivalisti militaristi complottisti, e poi si svegliava e concludeva che lui amava vivere, non sopravvivere.
Credo siano più numerosi che da noi perché l’America è più grande, prima di tutto come popolazione: poi come estensione territoriale, con tanti boschi, montagne e luoghi davvero isolati, dove hai davvero paura a stare solo oppure dove vuoi andare apposta per stare solo o con gli spostati che hanno la tua stessa mania;
e infine anche perché l’America è stata fondata dagli spostati individualisti comunitaristi e complottosti del XVII secolo, è proprio la loro cultura.
Mi pare che con i fascicoli ti davano poi in omaggio “il coltello di Rambo” che da bambini sembrava una figata ma a ripensarci meglio doveva essere una fregatura non indifferente (il manico cavo per metterci inutili aggeggini significava che la lama non aveva “piede”, finiva subito sopra al manico e si sarebbe rotta alla minima pressione o quasi…)
Pino Mamet: “il coltello di Rambo”
https://extremaratio.com/prodotto/col-moschin-black/
Questo reggerebbe anche le peggio cose; però poi pare peccato l’usarlo per davvero usurandolo pure solo un Pochettino.
E per usarli in libertà creativa ci si accatta meglio per duelire una cosa scrausa sacrificabile alla vaccabboia senza paranoie e patemi⚔️
Però, niente da direci, è un gran bel pezzo di fermacarte da scrivania 😎
Pino Mamet: “…Già scoppiò la mania negli anni Ottanta.
Arrivò in qualche modo anche da noi…”
Ricordo capolavori in merito come
“Noi uomini duri” con Pozzetto & Montesano🤠
https://youtu.be/ed0NyPKbhNU?si=5592kINpH45O4HgI
Visto al cinema nel 1987 di domenica primo pomeriggio che fu uscito che avevo quattordici anni e m’ammazzavo di seghe che bei tempi🥳
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Noi_uomini_duri
Su Italia uno davano la serie di film “nati per vincere”;
Van Damme, Stallone, Arnold…
https://www.glianni80.com/eravamo-nati-per-vincere/
già mi allenavo di brutto in una palestra seminterrato sgarubbata e sconcomellata frequentata dai peggio ceffi del paese me compreso nella cernita.
8 ova al giorno…🍳
Io che ho dovuto recuperare Cobra con gli allora (!) sposati Sylvester Stallone e Brigitte Nielsen su Netflix perché quando il film uscì al cinema ero minorenne … 😉
Era VM14, ma credo che lo fosse per certe scene di erotismo (!) , NON era più violento di altri film classificati come “per tutti” …
Moi: “…Era VM14, ma credo che lo fosse per certe scene di erotismo (!) …”
per quel che mi ricordo del film sarei portato a credere che il divieto sia stato a causa del vilain psicopatico inquietante col mascellone interpretato magistralmente da Brian Thompson.
https://youtu.be/pfT8Uk3Tl-Y?si=loFE8pdYa3Sne1j1
https://images.app.goo.gl/PNvmoj6Mo5gP9tne9
Io, quando è uscito in sala, avevo 12 anni, ed è lì che l’ho visto nonostante il divieto di cui al paese non s’impippava esercente alcuno.
…e tutti i maschietti a passiare per il corso con gli occhiali da sole a specchio e vestiti con la maglia di cotonina nera collo a V e tre bottoncini in quei mesi mitici dove era d’obbligo e di moda conciarsi da tascioni palestrati😎
A me personalmente mi nomignolavano
“u killer”, in paese😁🥺
“Noi uomini duri” con Pozzetto & Montesano
I “nonni” dei corsi di “Krav Magia” 🙂
A me divertirebbe un casino farne uno!
In Belgio ne organizzano e ci sto seriamente pensando, ma vorrei sopravvivere in un posto caldo non sotto la pioggia
Io ho una scommessa in corso con gli amici: mi lasciano nudo in un bosco, e io esco in giacca e cravatta e fumando il sigaro
(Davvero! Quando lo facciamo vi invito)
… bèla vójja !
😀
Comunque trovo un certo fascino in questo mondo.
Da noi probabilmente non occorre, perché c’è una società molto più coesa e quindi, in un modo o nell’altro, qualunque cosa succeda reggeranno un minimo di strutture che ci consentiranno di sfangarcela (almeno spero).
diciamo che questa tua ipotesi ha una minima ragionevolezza, rispetto a quella del singolo Rambo, come idea di sopravvivere
Si, ma se si mettono a modificare il clima senza sapere quello che fanno il risultato non è per niente prevedibile.
La geoingegneria è l’escamotage per provare a salvare lo status quo.
Sarebbe molto meglio iniziare a fare dei razionamenti per abbattere le emissioni
https://crashoil.blogspot.com/2024/02/si-nuestra-supervivencia-fuera.html?m=1
E poi tanti alberi.
Stai mettendo l’umanità di fronte alla scelta tra Girolamo Savonarola e Cristoforo Colombo?
tra la speranza di un futuro a colori e la certezza di un bianco e nero perenne?
https://www.nationalgeographic.it/l-isola-di-okinawa-ha-scoperto-l-elisir-di-lunga-vita
Nessuno dei due.
Okinawa. O Bertoldo, o l’Etrusco comune, forse le tribu’ indigene. I misteriosi Hunza.
E altre civiltà che non conosco.
Frugalità e socialità.
E cosa dovremmo fare, i fenomeni?
Nota personale
Grande soddisfazione è la potatura degli alberi che sto imparando.
Ma io amo l’ordine.
Ah, la riparazione della bicicletta e la falegnameria.
Orticoltura.
Tutta roba di alto gradimento su you tube. Perché è divertente
La pittura astratta.
Insomma, pittura, un foglio di carta canson e delle comuni matite colorate
Cucina vegetariana stagionale.
Vedi quante cose si possono fare con poco?
È così.
Poi quando è ora lasci il posto ai
giovani
Ultimi ma non in ordine d’importanza, i mormoni.
https://energyskeptic.com/2023/want-to-survive-peak-everything-become-a-mormon/
non bluffare
forse hai pure ragione (è Quaresima dopo tutto) ma tra una promessa di deprimente e oscena miseria etrusca e l’attuale vergognosa e oscena ricchezza mal ripartita
hai visto Matrix? ti ricordi perchè la matrice si basa sulla fine del XX secolo?
😉
Ciao
Ricordo Matrix ma non ho capito la domanda.
L’etrusco era un contadino frugale e poco incline alla guerra. La donna etrusca era giudicata affascinante e non soggetta a discriminazioni.
L’etrusco faceva una gran quantità di feste. Amava moltissimo la musica e nelle città si sentiva ovunque il suono degli strumenti musicali. La casa etrusca era fatta con qualche palo conficcato
su una base di pietra e la struttura veniva completata con
terra cruda. Niente mutui o affitti da pagare.
Questa era l’agricoltura etrusca.
La si studia come un modello ideale di sostenibilità
https://antropocene.it/2018/08/12/gli-etruschi-e-lagricoltura/
Avrei anche un articolo di 50 pagine, ma so che non lo leggersti.
L’etrusco esiste ancora. Deve solo ricordarsi di chi era.
Amava il vino senza pesticidi.
Ma era un vino particolare. Non ho il mio libro di storia etrusca sotto mano. Mi pare fosse tipo il
“Clinto” che ancora mia nonna faceva rocavandolo dal suo grande orto “etruschizzante” (dai, Tarvisii, correggi) quando io ero un bambino.
ricordi Matrix? il succo era che nessuno vuole vivere bene, vogliono vivere sognando una grossa macchina e tanti soldi
e le macchine intelligenti hanno tolto le menti dei dormienti dall’Etruria per sbatterle nella metropoli inumane e capitalista, ottenendo tanta bella elettricità!
il resto del film sono cazzate e poca figa.
Ah. L’etrusco aveva una gran paura della morte.
Si vede che non gli dispiaceva la vita.
Il vino etrusco si chiamava tementum.
Era una bevanda associabile al mosto con un sapore dolciastro.
Veniva aromatizzato con miele, spezie e vi si mescolavano anche latte e formaggio grattugiato
E con questa scorta di calorie potevano lavorare i campi tutto il giorno e la sera fare anche le ore piccole.
https://www.cibo360.it/alimentazione/cibi/alcol/clinto.htm
Il clinto. Altra storia.
https://www.tuttogreen.it/mosto-duva-cose-si-utilizza-quali-le-sue-proprieta/
Il mosto.
Poi leggo.
La tradizione vuole che il primo esperto di viticoltura sia stato un asino, perché, mangiando i tralci superflui delle viti, introdusse la potatura.
(Quando gli uomini imparavano dagli animali).
L’etrusco comprese così che i frutti delle viti potate davano un vino migliore…dando il via a quella attività agraria definita viticoltura.
Il periodo della raccolta rappresentava per gli Etruschi un momento di grande festa.
Si ballava sopra degli otri unti con l’olio vecchio. Cadute sconce e grasse risate.
Focacce, vino. Alcuni distesi sull’erba, altri ponevano i cibi sul fuoco a cuocersi.
Dopo il banchetto, tutti nudi, danzavano.
E chiamali tristi!
Invidio l’ ottimismo idealista di Peucezio, ancora una volta. 🙂
Miguel,
“Pensiamo al Giornale (in senso lato, può anche essere il canale youtube della Ferragni) come un Prodotto per fare Soldi, ”
Ma sai che proprio non sono d’accordo con questo?
Il Corriere della Sera cosa vuoi che guadagni con le copie che vende in edicola?
E con gli abbonati più la pubblicità del sito web?
Sono entità tenute in piedi artificialmente, sovvenzionate, come il cinema italiano, che si è deciso che deve continuare a esistere, anche se il botteghino non coprirebbe mai le spese.
Nel caso del cinema la cosa ha (si ritiene) un valore culturale.
Nel caso dei giornali mainstream, sono mezzi di propaganda.
Goebbels mica era un imprenditore. Aveva una funzione precisa nel regime.
Qui la cosa è meno diretta, ma la sostanza è identica.
Peucezio
I giornali non sono mai stati politicamente neutri, questo credo che dopo i 14 anni dovrebbero saperlo tutti
Dire però che la funzione dei giornali è la propaganda è davvero una boutade, e di nuovo, resto dell’idea che confondi la patologia con la fisiologia
Vabbè, con tutto il rispetto, tu vivi nel mondo delle fiabe.
Oppure proprio non leggi i giornali italiani e non guardi la tv italiana (non ho idea di come siano quelli esteri, non li leggo).
Peucezio
Hai letto quello che ho scritto?
L’ho letto e non sono d’accordo.
Ma allora cosa c’entra il tuo commento sui giornali o la TV italiani di oggi?
Hai sostenuto che la loro funzione non è propagandistica.
In realtà il discorso andrebbe articolato meglio.
Qualche decennio fa i giornali erano strumenti di propaganda come ora.
Ma di qualità molto superiore e la propaganda era fatta in modo molto meno diretto. Perché chi ci lavorava comunque un briciolo d’intelligenza ce l’aveva.
Oggi i giornalisti sono talmente decerebrati che credono nelle cazzate che dicono. Cioè la propaganda agisce attraverso il conformismo, cioè attraverso il fatto che i giornalisti sono mediamente uno dei settori della parte scolarizzata della società con meno strumenti critici e quindi sono completamente organici alle idee delle classi dirigenti, non per cattiva fede, ma per totale insipienza.
Per Peucezio
“Oggi i giornalisti sono talmente decerebrati che credono nelle cazzate che dicono. ”
Conosco solo il giornalismo locale. Dove c’è una crisi nera, dove quasi nessuno ha il posto sicuro, dove si guadagna meno che a fare il posteggiatore abusivo, ma a differenza del posteggiatore abusivo si rischia in ogni momento il licenziamento. E dove si devono scrivere delle cose al volo, sperando da una parte di eccitare il pubblico, dall’altra di non offendere nessuno.
Eppure ci sono persone in gamba.
Beh, è chiaro, qualcuno meno scemo c’è per forza, statisticamente.
Oggi esistono tre categorie.
I pochi benestanti veri, il ceto istruito precario e i ceti bassi (non tutti poveri, per fortuna).
I primi sono avvantaggiati, i secondi lo prendono in culo contenti di prenderlo in culo e i terzi non dico si ribellino ma quantomeno non si dichiarano contenti di prenderlo in culo.
Credo che il ceto istruito precario, esclusi i pochi controcorrente e non conformisti, sia quello più disprezzabile dei tre.
I ceti bassi se lo mettono in culo da soli, di regola…
???
ti riferisci alle tesi di Lenin sulle minoranze illuminate che devono guidare il proletariato?
ciao
Mauricius,
“I ceti bassi se lo mettono in culo da soli, di regola…”
Direi che le cose sono un po’ più complesse.
“ti riferisci alle tesi di Lenin sulle minoranze illuminate che devono guidare il proletariato?”
No, mi riferisco al fatto che il sistema spesso e volentieri è tenuto in vita dal voto o dal consenso di chi ha meno da perdere dalla sua caduta, ma proprio dato che ha poco ha paura di perdere quel poco.
Poi quando il sistema esplode, gli stessi si accalcano intorno alla ghigliottina per veder morire il padrone a cui erano fedeli il giorno prima.
Se non vuol dire mettersela in culo da soli…
Non ho mica capito … se ho poco, ho da perdere il 100% di quello che ho.
Cosa si sarebbe di sbagliato da temere questa cosa?
Trovi ragionevole affidare il mio uovo a un tizio che promette di darmi una gallina quando avrà rifatto il mondo a sua immagine?
Ciao
per roberto
“Dire però che la funzione dei giornali è la propaganda è davvero una boutade, e di nuovo, resto dell’idea che confondi la patologia con la fisiologia”
Qual è secondo te invece la “fisiologia” che porta degli imprenditori a investire nei media?
“Qual è secondo te invece la “fisiologia” che porta degli imprenditori a investire nei media?”
Il Consiglio di amministrazione della Stellantis/Fiat si riunisce.
Per legge, il suo dovere è fare gli interessi economici degli investitori azionisti, che sono per la maggior parte immense imprese finanziarie multinazionali.
Decide di comprare il quotidiano Repubblica.
Perché?
Miguel
“Qual è secondo te invece la “fisiologia” che porta degli imprenditori a investire nei media?”
Fare soldi?
in Italia i giornali e le riviste sono in perdita, da molto tempo se non da sempre.
Quindi la prossima domanda è “come fare i soldi”?
😉
Ecco, è da tutta la catena dei commenti che cerco di farlo capire.
Invece continuano a parlarmi di soldi, imprenditoria che investe nei media…
Gli imprenditori veri stanno in America e investono nei social.
In Italia ci sono i media parassitari, così come c’è la scuola, i servizi sociali e mille altri baracconi improduttivi.
Utili per dare un po’ di stipendi a della gente.
I soldi li fai indirettamente (o anche eviti di perderli) se fai il giusto lobbismo. E avere due grandi giornali a tiratura nazionale aiuta.
Sì, questa è la spiegazione classica.
Non so quanto funzioni ora che i partiti e i giornali e gli elettori di una volta non ci sono più.
Ciao
Per MT
“I soldi li fai indirettamente (o anche eviti di perderli) se fai il giusto lobbismo. E avere due grandi giornali a tiratura nazionale aiuta.”
Credo che in Italia sia abbastanza così.
Mauricius,
non mi convince.
Devono essere letti.
In Italia già prima i giornali si leggevano poco, oggi stanno diventando come il telefax o robe simili.
Ma vengono mantenuti in piedi perché l’Italia è il paese del parassitismo, delle rendite di posizione, dei notai che non servono a un cazzo, ecc.
E a quel punto diventano utili veicoli della propaganda dell’establishment, non tanto per convincere più persone possibile, quanto semplicemente come manifesto dell’orientamento mainstream, come bandiera, per così dire.
“Devono essere letti”
Ma no.
Bastano i titoli principali delle testate online, che leggono tutti.
E visto che pochi fanno gli abbonamenti, e meno ancora comprano il cartaceo, c’è la necessità di finanziarli.
I giornali cioè hanno ancora un certo ruolo nella costruzione del consenso.
Altrimenti non li finanzierebbero più- ma soprattutto, se non convenisse, se nessuno li guardasse, non ci sarebbero le pubblicità.
È la cartina di tornasole.
E infatti i giornali, essendo creatori di consenso, sono ormai praticamente tutti uguali: le differenze di indirizzo politico sono insignificanti rispetto a quelle, per così dire, di pensiero.
La visione del mondo è una sola.
Naturalmente sono una cosa molto diversa dai giornali di una volta- quando L’Unità, Il manifesto, Il Corriere, Repubblica, erano quattro mondi diversi.
Ma un ruolo ce l’hanno ancora.
Pino,
sono d’accordo su tutto.
Infatti non intendevo dire che non avessero un ruolo, ma che non è commerciale, ma essenzialmente propagandistico, anche se in forma indiretta.
Infatti!
Per Peucezio
“Sono entità tenute in piedi artificialmente, sovvenzionate, come il cinema italiano, che si è deciso che deve continuare a esistere, anche se il botteghino non coprirebbe mai le spese.”
Del cinema non so nulla, sui quotidiani cartacei hai ragione: in Italia (non credo in altri paesi, ma è una bella domanda) campano in gran parte di sussidi pubblici, con la falsa idea che “i cittadini devono poter accedere alle informazioni per prendere decisioni ponderate”.
Credo che i finanziamenti vengano concessi in ragione di criteri oggettivi, tipo (invento, non mi ricordo) distribuzione a livello nazionale, anni che escono, ecc., e questi finanziamenti non sono soggetti a vincoli ideologici: La Repubblica prende soldi come li prende La Verità.
Che siano mezzi di propaganda è vero.
Prendiamo il caso del Corriere Fiorentino, in mano storicamente a Leonardo Bassilichi.
Leonardo Bassilichi è anche presidente della Confindustria locale.
E’ anche presidente della Camera di Commercio di Firenze.
E’ anche stato presidente di Firenze Fiera.
E’ anche stato membro del CDA di Toscana Aeroporti S.p.A., di cui è attualmente presidente il ciellino console onorario d’Israele, Marco Carrai, il signore che ha inventato Matteo Renzi.
Bassilichi si batte come una iena da anni per espandere l’aeroporto di Firenze.
Il Corriere fiorentino si batte come una iena da anni per espandere l’aeroporto di Firenze.
ne deduco che i giornali in Italia non contano un cazzo!
😀
PS all’estero pare siano di proprietà di editori e campino di copie vendute e pubblicità, pare.
Miguel,
secondo me comunque la tua idea di capire il macrocosmo attraverso il microcosmo funziona solo in parte, perché i due “cosmi” sono molto diversi.
A livello mondiale c’è la geopolitica, che a Firenze non vale.
E poi, insisterò sempre su questo punto, tu sottovaluti il peso dell’ideologia.
L’ideologia è una nevrosi endemica alle società moderne.
E nasce dalla combinazione
1) della tipica tendenza all’astrazione delle società alfabetizzate,
2) del narcisismo e protagonismo umano (“ho capito io come bisogna fare, dove sta il giusto e lo sbagliato”) e
3) dell’istanza nevrotica di controllo (“se qualcosa va fuori posto sclero, quindi bisogna mettere in ordine il mondo, raddrizzare le zampe ai cani”).
posso dire che mi sembra una buona descrizione della guerra dei trent’anni? o della reconquista?
ciao
Beh, non direi che a quell’epoca la maggioranza della popolazione fosse alfabetizzata.
E io direi che la cosa non aveva una grande importanza, ai fini del fanatismo ideologico e della violenza della guerra.
Anche oggi, non so quanto la massa malamente alfabetizzata sia ideologizzata.
Però i problemi che tu evidenzi ai punti 1, 2, 3 ci sono lo stesso e in entrambi i casi.
Ciao
Io invece credo proprio che il fanatismo ideologico venga da un’imperfetta alfabetizzazione.
Non sufficiente a sviluppare un pensiero critico strutturato e maturo ma sufficiente ad abituare a ragionare in modo astratto e quindi schematico.
forse è più un tratto caratteriale, nei Grandi Capi
poi nella plebaglia in camicia d’ordinanza credo tu abbia ragione
ciao
OT.
– di varietà e costume che non c’imorta di chi sono i buoni e chi i cattivi ca quando si spara si spara e è tutto quello che vale la pena sapere –
sulla guerra in Ucraina😎😁⚠
“Наши под огнем противника! Спрашивает- Как ты можешь прокомментировать эту ситуацию) #маратсутаев”
“…Аллах велик! ” 😇😹
https://www.youtube.com/watch?v=-tqhGzcTMt8
si stanno divertendo un casino pare!
• Cordialino di cognacchino?
• Captagon amfetaminoetilteofillina C18H23N5O ?
• Erba fresca ridanciana portata dal villaggio coltivata dalla mamma?
• MDMA + Amfe & rum-coca con formaggio di fossa a accompagnare?
• si sniffano le ascelle e il sottopalle?
Cacchio pigliano?🤔
(RS)-1,3-dimetil-7-[2-(1-fenilpropan-2-ilammino)etil]purin-2,6-dione
https://www.ivanesalud.com/wp-content/uploads/2017/10/captagon.jpg
@ ros
Non danno l’idea di divertirsi molto
‘I nostri sono sotto il fuoco del nemico!’ chiede: ‘Come puoi commentare una situazione del genere? Allah è grande!’
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea Di Vita:
“…‘I nostri sono sotto il fuoco del nemico!’ ‘come puoi commentare una situazione del genere? ”
…Аллах велик! 😇😹
Ceceni ridanciani a tipo “Underground” di Emir Kusturica (1995).
Ceceni, SerboBosniaci musulmani e ortodossi… Sempre sciroccati picchiatelli
‘na faccia ‘na razza più o meno a occhio e croce e volendo.
… che te lo dico a fare😎
https://youtu.be/rYTvmLvLchs?si=7pOYNcjbbQLgjYIW
https://youtu.be/yQdXOAdJmYY?si=EU1gwziFd9iDnwY1
Goran Bregović, che curo’ le musiche del film di Kusturica, fantastico!
Ascoltato nel 1997 a Palermo nella notte della festa di Santa Rosalia;
sotto il diluvio cantando e suonando lui con noi autri lo stesso fino all’alba con tutta Palermo ad ascoltarlo estasiati.
Con lui c’erano pure i danzatori dervisci originali tutti intranciati🥳
https://www.iltempo.it/politica/2024/02/25/news/giorgia-meloni-nuovo-ruolo-se-usa-vince-donald-trump-38549404/
Io credo invece che se vincesse Trump, Meloni con tutto il suo seguito e il suo progetto politico dovrebbe finire nella pattumiera della storia.
Visto che come puntello in più dell’europeismo progressista non penso ce la vorrebbero (è il triste destino dei trasformisti: non piacciono a nessuna delle due parti).
Ma Trump è un buono, come Berlusconi: è capacissimo di lasciare agibilità politica internazionale a una delle più zelanti leccaculo del suo rivale.
Per Peucezio
“Io credo invece che se vincesse Trump, Meloni con tutto il suo seguito e il suo progetto politico dovrebbe finire nella pattumiera della storia.”
Io capisco il fatto che tu veda Trump come momento di rottura con una sorta di soffocante progressismo occidentalista.
Sono anche sostenitore (e in qualche modo personale, erede) di “isolazionismo”, cioè della sacrosanta tendenza degli statunitensi ad autodistruggere il continente su cui stanno senza distruggere pure il resto del mondo.
Ma non esageriamo l’importanza degli individui: Trump, nella sua ignorante follia, è un individuo. Solo, davanti a centinaia di migliaia di dirigenti di fabbriche di armi, di trafficanti di nuovi strumenti di controllo, di investitori planetari.
Per quanto potere abbia il presidente degli Stati Uniti, è sempre parte di un sistema.
Come nel suo microscopico piccolo, anche la Meloni.
“Come nel suo microscopico piccolo, anche la Meloni.”
per entrare in spazi ancora più micro, io che sono contrario all’espansione dell’aeroporto di Firenze, oggi dicevo che chi è contrario all’espansione dell’aeroporto, non diventa sindaco.
I poteri contrari sono troppi.
Invece Trump è diventato Presidente, ha fatto molte cose “da Trump” (alcune buone!) e ha danneggiato la democrazia USA più di tutto il XX secolo.
Tu sottovaluti gli individui. E i redneck, mi sa.
Certo, tu ed io siamo individui che non contano nulla ma ce ne sono di molti tipi diversi.
Ciao
Miguel,
“Ma non esageriamo l’importanza degli individui: Trump, nella sua ignorante follia, è un individuo. Solo, davanti a centinaia di migliaia di dirigenti di fabbriche di armi, di trafficanti di nuovi strumenti di controllo, di investitori planetari.”
È un individuo, ma è un sintomo di sommovimenti profondi.
Non è cascato dalla luna, come nessuno statista al mondo.
Occasione
de
Accordo
Metodologico
avec
Peueziò!
😀
Comunque, Miguel,
sono convinto che il motore della storia siano le antropologie, non gli interessi.
Perché gli interessi siano il motore della storia, bisogna che tantissimi uomini insieme siano così razionalmente e perfettamente coordinati secondo uno scopo da prevalere su tutta la casualità inestricabile delle dinamiche delle società e del loro funzionamento.
Invece gli uomini non sono nulla di tutto ciò. Non sono, per lo più, esseri razionali. Non agiscono, ma sono agiti.
E le idee possono essere molto più seducenti degli interessi pratici, le sensibilità spingono gli uomini molto più dei freddi calcoli.
e chi ti ha detto che gli interessi sono perseguiti razionalmente?
è il vero limite della teoria economica, anche se difeso con molta forza e argomenti se non del tutto convincenti almeno assai tentatori
diciamo che se fossi una decina di volte più intelligente mi piacerebbe approfondire il tema
ciao
Per Peucezio
“sono convinto che il motore della storia siano le antropologie, non gli interessi.”
Ma sono la stessa cosa.
Anche gli “interessi” sono un prodotto della psiche umana, un’illusione di esseri mortali. Sono la cosa più “immaginale” che ci possa essere.
Non c’è nessun “razionale coordinamento”.
Ma c’è l’istinto di sopravvivenza del giornalista, che deve sapere ciò che eccita gli animi dei clienti e ciò che compiace il padrone.
Credo che ti manchi un po’ la frequentazione del mondo degli imprenditori, cioè di quelli che alla fine della fiera, decidono le nostre sorti.
Miguel & Peucezio: “…sono convinto che il motore della storia siano le antropologie, non gli interessi… Ma sono la stessa cosa…”
https://www.ibs.it/identita-preistoriche-libro-stefano-radaelli/e/9791280075635
“Le testimonianze raccolte dagli archeologi in più di un secolo di ricerche sulla Preistoria sembrano concordare su un fatto:
a quanto pare, l’umanità è riuscita a prevenire per millenni sia la comparsa di modelli sociali caratterizzati da gerarchie rigide e permanenti, sia il consolidamento di formule politiche assimilabili a un’organizzazione di tipo statale.
Le teorie di ispirazione evoluzionistica hanno spesso ricondotto questa circostanza al carattere “semplice” delle società preistoriche.
Sarebbe stato lo sviluppo della complessità sociale – economie di produzione, urbanismo, istituzioni impersonali e centralizzate – a cambiare in modo irreversibile le carte in tavola, innescando la transizione da un egalitarismo originario a società strutturate in senso più gerarchico.
Nell’affrontare il problema dell’organizzazione sociale preistorica l’autore si è concentrato in particolare sull’apparente flessibilità dei modelli economici e politici che la contraddistinguevano, sul rapporto strutturale che lega la nostra specie alla propria nicchia culturale e sulla relazione tra comportamento rituale, costruzione dell’identità e sfera politica, confrontandosi con le prospettive sviluppate negli ultimi decenni da archeologi, antropologi, filosofi e studiosi dei fenomeni religiosi come Ian Hodder, Marilyn Strathern, David Graeber, Maurice Bloch, Tim Ingold, René Girard, Georges Bataille, Ian Kuijt, Trevor Watkins, Melinda Zeder, James C. Scott, Norman Yoffee, Paul Pettitt e molti altri.”
“L’autore sostiene che una possibile spiegazione del motivo per il quale le opportunità offerte dalla nascente economia agricola non modificarono l’organizzazione scarsamente stratificata di quelle società può essere trovata nel modo in cui i nostri antenati neolitici pensavano sé stessi, tanto come persone quanto come collettività, profondamente diverso da quello attuale.
Una tesi chiaramente speculativa, ma le testimonianze archeologiche, per quanto frammentarie e spesso contraddittorie, nell’insieme la supportano in modo convincente.”
e cosa ci avrebbe rovinato, in questo caso?
si è visto qualche serpentello dalla lingua biforcuta e dall’eloquio tentatore?
😉
Francesco: “…e cosa ci avrebbe rovinato, in questo caso?…”
Le città stato forse? Con centinaia di migliaia d’abitanti?
Strutture e logistiche troppo complesse da amministrare con i vecchi metodi?
Che favoriscono la creazione di élite tramite il surplus?
Con i vecchi metodi era facile accopparli facile facile quando t’allungavano le mani egocentricamente adunche coll’unghie a punta di rasoio, e insegnare così loro e l’altro e con l’esempio giusto ad uopo l’ “educazione siberiana” e il savoir vivre dello stare come si deve al mondo piacendo🦂🗡️😏
scusa ma quando si è arrivati a città da centinaia di migliaia di abitanti?
io sono un pò ignorante ma mi pare una cosa tarda
e poi, se era così brutto e malo, perchè ci siamo rimasti anche quando le città erano buchi da 10-20.000 abitanti al massimo?
L’unica città antica con 1 milione
di abitanti è stata Roma.
Ma mantenerla era un casino.
Quello che ha rovinato il rilassato mondo dei cacciatori raccoglitori, direi, è stata l’invenzione dell’agricoltura.
Ma questa è una storia che devo ripassare.
Così, a memoria mi manca qualche tassello.
Continua……
Francesco: “…mi pare una cosa tarda…”
beh, anche 10.000 20.000 abitanti…
Çatalhöyük 4-3000 AC.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/%C3%87atalh%C3%B6y%C3%BCk
Mersin, 6300 AC.
Nevalı Çori IX° millennio AC.
Çayönü, eccetera.
Già con qualche migliaio di abitanti si necessitava la creazione di un élite amministrativa specializzata,
e la differenziazione del lavoro.
Le, pur recenti, civiltà della valle dell’Indo, 3000 – 1900 AC.
Harappa, Mohenjo Daro…
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Mohenjo-daro
le cose si complicano abbastanza presto (o tardi),
e tanto mica lo sappiamo ancora!
😀
Ultimi diecimila anni.
Eurasia in proiezione mediterranea.
Uno sguardo alle società del passato:
L’idea secondo cui la disuguaglianza sarebbe un aspetto inevitabile e universale della socialità umana è stata messa in discussione in modo sistematico solo in tempi relativamente recenti, con l’avvento dell’era moderna.
Da una parte, la vita sociale e politica delle popolazioni indigene del Nuovo Mondo incarnava una sfida senza precedenti per le categorie occidentali perché sembrava dimostrare che molte cose che venivano date per scontate, come la monarchia o la proprietà privata o l’organizzazione patriarcale della società, erano in realtà assai meno universali e “naturali” di quanto si fosse creduto fino a quel momento.
Dall’altra parte, a partire dalla seconda metà dell’Ottocento, con la diffusione delle teorie evoluzioniste di Darwin e con la nascita dell’archeologia, è divenuto evidente che la nostra specie, alla pari di tutte le altre, non è sempre esistita, ma è un “prodotto” almeno di decine di milioni di anni di evoluzione.
E ancora. Da una parte, la storia umana non ha un andamento di progresso lineare, dall’altra va sempre letta come parte di una più ampia storia naturale.
Definire “semplici” le società del passato ha poco senso. L’organizzazione collettiva umana richiede sempre lo sviluppo di strategie di convivenza e formule “sapienti” in grado di far funzionare la vita sociale.
Lo sviluppo socio-culturale, al pari dell’evoluzione naturale, non ha affatto un andamento teleologico e non avanza per stadi successivi ben distinti.
Pertanto, l’organizzazione sociale umana non è originariamente gerarchica tanto quanto non è originariamente egalitaria.
Proviamo a verificarlo attraverso tante esistenti testimonianze archeologiche.
L’autore tratta e riassume diversi aspetti del periodo finale del Paleolitico, da circa cinquanta mila anni fa e si concentra poi sia su tempi più recenti, dall’inizio del Neolitico verso di noi, che su spazi più definiti, ovvero il cruciale Oriente più vicino.
Sembrerebbe confermato che i nostri antenati neolitici, nonostante le sfide generate dalla lenta conflittuale rivoluzionaria opzione stanziale e le allettanti opportunità offerte dalle prime economie di autoproduzione “in loco”, siano riusciti a prevenire con successo per diversi millenni lo sviluppo di società stratificate e di istituzioni politiche centralizzate e oppressive.
La peculiarità delle forme di organizzazione di alcune società neolitiche, forse dipesa da un’originale sinergia tra tendenze individualistiche e tendenze egalitarie, trovò espressione in un’ampia varietà di fenomeni culturali e sociali:
la concezione del corpo, rivelata in particolare dalle pratiche funerarie, dai temi figurativi e dall’arte plastica;
il rapporto dinamico e spesso ambiguo con il nascente ambiente edificato e, più in generale, con la materialità (oggetti, elementi naturali, sostanze ecc.);
la visione cosmologica che, attraverso la mediazione del rito, ispirava formule di vita collettiva flessibili e acefale.
A creare un contesto favorevole sarebbero stati vari fattori sia esterni che interni (per esempio, maggiori mitezza e stagionalità climatiche, diversificazione delle strategie di sussistenza, tendenze demografiche), mentre a garantire la sua incredibile sopravvivenza nel tempo (si parla di diversi millenni) sarebbero state formule culturali e politiche delle quali non sappiamo nulla per certo, ma sulle quali è possibile avanzare delle congetture a partire dalle testimonianze archeologiche.
Probabilmente quei sapiens neolitici pensavano sé stessi in modo parzialmente differente da come noi ci pensiamo oggi,
tanto come persone quanto come collettività.
Seguono sei densi capitoli su: la nascita dei primi villaggi; le origini dell’agricoltura;
identità, rito e vita collettiva nei villaggi neolitici; le origini della civiltà; violenza, rito, potere; il mondo dei vivi, il mondo dei morti.
Utili la ricca bibliografia e gli indici (dei nomi e dei siti archeologici).
Stefano Radaelli: “Identità preistoriche. Potere, disuguaglianza e rito nelle società neolitiche del Vicino Oriente”. Oltre Edizioni 2023
https://www.ibs.it/identita-preistoriche-libro-stefano-radaelli/e/9791280075635
Göbekli Tepe, 9700 al 8200 AC.
“La datazione al X millennio a.C. mette in discussione la storia delle civiltà umane, così come finora conosciuta.
Al 2023, il sito ospita infatti il più antico luogo di culto mai scoperto.
Fino ad allora, si riteneva che la transizione verso l’agricoltura avesse segnato nel Neolitico il passaggio da una vita nomade a una vita stanziale e organizzata in gruppi;
il sito attesta invece l’esistenza di una comunità orbitante intorno a un centro religioso in un’epoca antecedente alla transizione agricola.”
Göbekli Tepe non era abitata,
ma la complessità del sito attesterebbe un’analoga complessità della società che l’ha realizzato.
“L’esistenza di questo sito si contrappone alla dottrina consolidata che nega la presenza di civiltà precedenti alla Sumera o Egizia in quanto non erano conosciuti resti antecedenti a queste civiltà.
I resti di Göbekli Tepe risalenti ad almeno il decimo millennio a.C. ed i siti “gemelli”, forse addirittura antecedenti di alcuni secoli, sarebbero, per i sostenitori di questa teoria, evidenze scientifiche dimostrate con datazioni certe e riaprirebbero la discussione sulla nascita delle civiltà, dell’agricoltura, del simbolismo, delle religioni e delle organizzazioni sociali.
Gli effetti di questa scoperta hanno provocato nella comunità scientifica varie reazioni.
La maggioranza degli studiosi rimane in un prudente silenzio.”
https://it.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe
Ros
però non puoi cambiarmi un ordine di grandezza delle città così, facendo finta di nulla!
milanese fui e sono e certe cose le noto!
un paesotto da 20.000 abitanti non è una città da 200.000. qui temo che abbia ragione Andrea, la quantità si porta dietro la qualità.
poi discutete tra voi e portatemi UNA tesi da criticare, sennò mi fate lavorare troppo!
Francesco: “Ros
però non puoi cambiarmi un ordine di grandezza delle città così, facendo finta di nulla!”
È vero! 🥺
Esercizio sofistico, un po’ il mio, da venditori d’auto usate perfette anche se mezze scassate e completamente arrugginite?
😏😁
@ Francesco
“perché ci siamo rimasti”
Azzardo una risposta. Invoco innanzitutto Ockham, e non ipotizzo che l’uomo di un temo pensasse molto diversamente da noi.
Parafrasando Napoleone, “un esercito di soldati sconfigge sempre, alla lunga, un’armata di guerrieri”. La superiore organizzazione del grande centro urbano finisce sempre col demolire l’autonomia dei piccoli centri.
Meno noto è che si può dimostrare (lo fece Zipf negli anni Quaranta) che una costellazione di centri piccoli gravitanti su pochi centri grandi minimizza il costo dell’estrazione e della distribuzione delle risorse dall’ambiente.
Ecco perché anche quando dominano grandi centri rimane sempre qualcuno nei piccoli: gli uni sostengono gli altri.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ros,
molto interessante!
Miguel,
“Ma c’è l’istinto di sopravvivenza del giornalista, che deve sapere ciò che eccita gli animi dei clienti e ciò che compiace il padrone.”
Uhm, l’istinto di sopravvivenza ce l’aveva l’uomo del paleolitico.
Il giornalista è un bambino viziato, come tutti quelli che hanno studiato (esclusi quelli alla Gavino Ledda, figli di pastore sardo che li prendeva a vergate).
“Credo che ti manchi un po’ la frequentazione del mondo degli imprenditori, cioè di quelli che alla fine della fiera, decidono le nostre sorti.”
Qualcuno l’ho anche conosciuto, ma poca roba.
Ma direi che gli unici imprenditori che decidono davvero le nostre sorti siano due o tre imprenditori americani.
Ma le nostre sorti sono decise anche da una pletora di scienziati, intellettuali, tecnici…
Un imprenditore locale può anche ampliare un aeroporto e non dico che questo non sia per nulla impattante.
Ma il nostro stile di vita è plasmato da altro.
Per esempio – tu c’insegni – dagli urbanisti. Quelli che decidono che i marciapiedi devono essere sempre più larghi per disincentivare le macchine, o, al contrario, in America, di fare quartieri residenziali di ville lontano dal centro per incentivarle sono accademici, tecnici, teorici, utopisti, visionari, intellettuali. Gli imprenditori sono ignoranti, si adeguano e girano la cosa a proprio vantaggio.
Sono sempre colpito da come tu attribuisci il potere di palsmare il mondo a un sottobosco di traffichini e faccendieri.
Quel tipo di umanità è un sottoprodotto del capitalismo (e forse di ogni società minimamente complessa), forse indispensabile al funzionamento della macchina, come l’olio motore, ma il progetto non viene dall’olio motore e non è l’olio motore a guidare il veicolo, ma il conducente.
mi sa che Peucezio ha un punto a suo favore: l’imprenditore realizza il quartiere “al risparmio” ma a decidere se è un quartiere usano a misura d’auto o europeo a misura di pedone/pendolare non è lui
non gli interessa
chi c’è dietro allora?
Per Francesco
“l’imprenditore realizza il quartiere “al risparmio” ”
beh, se dovessi io fare un quartiere al risparmio farei un immenso palazzone unico di cubicoli tutti uguali, lo moltiplicherei per dieci piani e poi fare dieci palazzoni uguali. Poi farei pagare al Comune le strade che collegano questa Macchina da Abitare alle fabbriche (dieci cubi uguali costruiti da mio cugino). Poi me ne andrei vivere lontano da entrambi, in un quartiere tutto villette per ricchi con le guardie armate.
ho visto un sacco di ville dei cugini, con vista sulla fabbrica di famiglia … devono essere diversi da come li immagini tu, mi sa!
🙂
Per Francesco
“ho visto un sacco di ville dei cugini, con vista sulla fabbrica di famiglia ”
Su questo hai in parte ragione, capisco l’Orgoglio Lombardo.
Pensavo piuttosto a Firenze, quando i lavoratori abitavano in Oltrarno, e dovevano recarsi a piedi in fabbrica, e quindi il Pignone e altre fabbriche erano appena appena fuori.
Per Peucezio
“Per esempio – tu c’insegni – dagli urbanisti. Quelli che decidono che i marciapiedi devono essere sempre più larghi per disincentivare le macchine, o, al contrario, in America, di fare quartieri residenziali di ville lontano dal centro per incentivarle sono accademici, tecnici, teorici, utopisti, visionari, intellettuali. Gli imprenditori sono ignoranti, si adeguano e girano la cosa a proprio vantaggio.”
Certo, ma è un’interazione.
Il quartiere periferico è creato innanzitutto dal padrone che si vuole allontanare dalla puzza della propria fabbrica; poi Ford fa l’automobile per tutti, ma non ci sono le strade. E quindi corrompe le istituzioni per costruirgliele. In questo c’è tutto una sovrapposizione di “ideologie” – i bianchi che vogliono vivere lontani dai neri, i cattolici che non vogliono vivere con i protestanti, l’idea del Libero Americano in Libera Automobile: che poi paradossalmente l’automobile ha portato alla prima grande centralizzazione del controllo negli Stati Uniti, e ha dato un enorme potere al governo federale, ma nella pubblicità non si vede.
Poi l’urbanista mette il timbro intellettuale su tutto questo.
A me però non sembra che l’imprenditore, di massima, segua una visione o abbia in mente un modello di società da attuare.
Pensa a guadagnare. Se guadagnasse facendo l’opposto, farebbe l’opposto.
L’urbanista no. Vuole plasmare la realtà a suo modo e, grazie al fatto che la sua concezione va incontro a degli interessi economici concreti o quantomeno non vi confligge, la attua.
E così per tutto.
Gli interessi economici sono la benzina, non sono il guidatore.
Per Peucezio
“A me però non sembra che l’imprenditore, di massima, segua una visione o abbia in mente un modello di società da attuare.
Pensa a guadagnare. Se guadagnasse facendo l’opposto, farebbe l’opposto.”
Sì, però ha una visione: un mondo che gli offre sempre nuove risorse, nuove opportunità.
Un mondo in accelerazione costante, e quindi dove i tempi sono sempre più veloci.
Un mondo in cui tutto ciò che esiste, che vive, che respira, si possa valutare in denaro, e possa diventare merce: e quindi dove tutto è livellato e uguale.
Un mondo in cui ogni millimetro è proprietà umana, delimitata e misurata.
Un mondo in cui ogni ostacolo si può superare, pagando un tecnico – ad esempio un urbanista – per farlo.
Un mondo senza limiti, eppure sempre più piatto e sempre più veloce.
Forse possiamo trovare un accordo, nel considerare questo un mondo pre-ideologico, la premessa di ideologie che inevitabilmente ne nascono: l’economicismo, il progressismo, il culto della progettazione, l’egalitarismo nel denaro, nel bene e nel male: mentre ai tempi dei feudatari gozzoviglianti, una donna era una robetta così, oggi una donna che possiede 1000 euro vale 10 volte di un uomo che ne possiede 100.
Miguel,
interessante.
Tu ritieni che l’imprenditore, quello concreto in carne e ossa, abbia proprio questa visione del mondo?
Non che questa visione del mondo sia qualcosa che si produce da sé come risultato della somma di avidità degli imprenditori reali?
“Forse possiamo trovare un accordo, nel considerare questo un mondo pre-ideologico, la premessa di ideologie che inevitabilmente ne nascono: l’economicismo, il progressismo, il culto della progettazione, l’egalitarismo nel denaro, nel bene e nel male:”
Non so, dovrei pensarci.
A naso non mi suona, ma magari sono io che trascuro un aspetto.
Ma è proprio il modello guénoniano della modernità come regno della quantità che non mi ha mai persuaso del tutto.
Sarebbe da rifletterci comunque.
Ti do atto però che la ricerca del profitto non è neutra.
A un feudatario medievale non fregava un cazzo di accumulare capitale: aveva già terra e servi e si godeva la vita facendo magnate pantagrueliche, duelli e guerre.
Che lo sviluppo di un tipo umano avido e accumulatore, più continente che edonista e più speculatore che impulsivo e godereccio, sviluppi a sua volta un tipo di società a sua immagine, non c’è dubbio.
Poi si può indagare donde nasca questo tipo umano, che è una curiosa intersezione di razionalismo semitico mediato dal cristianesimo e aggressività germanica.
Poi si potrebbe indagare ulteriormente circa quali fattori ambientali e storici abbiano prodotto l’una e l’altra cosa (il deserto, la foresta, la natura ostile…).
Per Peucezio
“A un feudatario medievale non fregava un cazzo di accumulare capitale: aveva già terra e servi e si godeva la vita facendo magnate pantagrueliche, duelli e guerre.”
La tesi di Sombart, che in linea di massima condivido.
L’eccezione all’epoca era ovviamente Firenze, la piccola cittadina che mandava i suoi banchi di cambiavalute, prestatori a strozzo di fiorini e speculatori sui mercati in tutto il mondo conosciuto. Forti anche dei numeri “arabi” di Fibonacci.
E che hanno portato il capitalismo anche in Inghilterra, ma tramite i grandi proprietari terrieri che ci vendevano la lana: e che quindi cacciavano dalle loro terre i contadini che producevano cibo, per metterci le pecore.
Perché Firenze si è fermata lì?
Dicono che quello che ha soffocato il capitalismo fiorentino fosse il fatto che si conoscevano tutti; che quindi contava tantissimo il prestigio personale, che dipendeva da mille fattori sottili, tra cui il mecenatismo artistico. Il capitale non si è mai potuto spersonalizzare.
Miguel,
Ah, ormai parlando dei fiorentini del Trecento usi il “ci”?
Per Peucezio
“Ah, ormai parlando dei fiorentini del Trecento usi il “ci”?”
Fantastico, hai colto un attimo in cui ho esitato, e poi ho detto, mi ci butto!
Sul rapporto tra ideologia e società, è interessante come i primi colonizzatori inglesi del Continente Americano, a ricerca di manodopera, abbiano inventato un immaginario dell’infinito spazio per “uomini liberi” che potevano “costruire se stessi”. Cioè l’interesse concreto di raccogliere manodopera poi porta a creare un immaginario che a sua volta agevola l’esplosione del capitalismo.
Ma tu non diresti che un certo prometeismo libertario evidentemente a qualche livello fosse insito in quell’umanità?
E comunque davvero chi aveva il banale problema pratico di raccogliere manodopera era così lucido e geniale da elaborare e diffondere un immaginario così efficace e capace di manipolare milioni di persone?
Per Peucezio
“E comunque davvero chi aveva il banale problema pratico di raccogliere manodopera era così lucido e geniale da elaborare e diffondere un immaginario così efficace e capace di manipolare milioni di persone?”
Penso che siamo profondamente d’accordo su molte cose, ci divide probabilmente la visione che abbiamo del “capitalismo” e del “materialismo”.
Marx per “materialismo” intendeva una cosa tutta sua, che a me non interessa; ma oggi si pensa che “materialismo” significhi un attaccamento a “cose materiali”, per cui si tratterebbe di gente che tutto il giorno pensa solo a come mangiare e non apprezza le poesie e mira a fregare il prossimo, tutto insieme.
I “materialisti” crederebbero che tutti gli esseri umani cercano allo stesso modo, in maniera molto razionale, di mangiare di più e fregare di più.
Ecco, non è la mia visione.
Credo che gli imprenditori siano sognatori, gente che non vive nel presente o nella “materia” (pane, gatti, vento, sesso), ma in deliranti fantasie sulle ricchezze che avrà domani e terrificanti incubi su cosa succederà loro domani, che non è oggi, non è qui.
E che questa sia una spinta psicologica/psicotica umana, che esiste forse da sempre, tanto che ne parla anche il Libro dell’Ecclesiaste.
“Raccogliere manodopera” è un ideale incredibile, folle, una presunzione pazzesca, legata a una fantasia malsana di possesso futuro.
Miguel,
“Credo che gli imprenditori siano sognatori, gente che non vive nel presente o nella “materia” (pane, gatti, vento, sesso), ma in deliranti fantasie sulle ricchezze che avrà domani e terrificanti incubi su cosa succederà loro domani, che non è oggi, non è qui.”
In un certo senso sono d’accordissimo, in sintonia profonda, in un altro dissento 🙂
Mi spiego meglio: credo che quello che tu dici colga l’essenza del capitalismo.
Ma, credo, non del capitalista singolo, minore, ma essenziale per tutta la macchina.
Ma solo dei primi capitalisti che hanno impresso a suo tempo quella tendenza e dei grandissimi capitalisti di oggi che la perpetuano.
Ma non credo che il scior Brambilla con la fabbrichetta in Brianza – e forse nemmeno quelli che vogliono ampliare l’aeroporto di Firenze – sia così.
Mentre non avrei dubbi che siano così, chessò, Bezos e compagnia.
Per peucezio
“Ma non credo che il scior Brambilla con la fabbrichetta in Brianza – e forse nemmeno quelli che vogliono ampliare l’aeroporto di Firenze – sia così.
Mentre non avrei dubbi che siano così, chessò, Bezos e compagnia.”
Di nuovo d’accordo.
Scior Brambilla naviga nella scia, vorrebbe tanto pagare stipendi bengalesi ai suoi operai purtroppo italiani, ma ci tiene anche non pagare l’imu sulla terza casa, vorrebbe una pista per l’aeroporto in più solo per poter andare in vacanza in Brasile senza la moglie tra le palle, parla male l’inglese ma manda il figlio a studiare economia e commercio all’università di Pipperdent (poi lo spiego), in fabbrica assume marocchini per i lavori peggiori, ma non sopporta di averli sotto casa, e ha i rifiuti tossici che a Napoli non glieli prendono più e non sa dove scaricarli.
E quindi è di Destra, ma ha qualche tentazione di Sinistra quando gli dicono che c’è un Bando Europeo che fa piovere soldi proprio sul suo piccolo settore.
No, non è Bezos, ma ne è un sottoprodotto tragicomico. Che in altri tempi, magari, avrebbe potuto diventare un sano Artigiano.
Una città di 1 milione di abitanti richiede una fornitura giornaliera di 2 milioni di chilogrammi di alimenti.
9500 tonnellate di combustibili
625000 tonnellate di acqua dolce
In America la costruzione e manutenzione dei grandi edifici, assorbe il 57% di tutta l’energia elettrica prodotta nel paese e soltanto per l’illuminazione si consuma un quarto della produzione nazionale elettricità. L’acciaio si deteriora così rapidamente che il costo delle parti da sostituire si valuta in 20 miliardi di dollari all’anno.
Alcuni dati sono sicuramente obsoleti.
Il libro Entropia di Rifkin è del 1980.
La mia edizione aggiornata è del 2000.
2 kg di cibo procapite al giorno????
1.7 kg per una dieta vegana da 2800 calorie
Più la classica brioche, eventualmente, e arrivi a 1.8. Poi gli scarti.
Boh. Che c’è di strano?
La bistecca al posto dei legumi e tutto il resto è uguale.
I crudisti, non so neanche se ne esistano ancora, arrivano a mangiare 4-5 kg di frutta e verdura, ma è tutta acqua.
fuzzy
“1.7 kg per una dieta vegana da 2800 calorie”
minchia….non so, faccio finta di essere vegano e mi faccio a pranzo un piatto di orecchiette con i broccoli (120 gr di orecchiette e 100 di broccoli), e a cena una zuppa di lenticchie (100 grammi di lenticchie, 50di patate, 50 di pomodorini….e mettiamoci due fette di pane per i crostini e aggiungo 60 grammi), un paio di arance 500 gr….arrivo a malapena ad un kilo di cibo, facciamo un kg se metto anche una fetta di pane e miele a colazione
immagino che 2kg al giorno comprenda anche la roba che si butta nella spazzatura, no?
https://www.piattoveg.info/menu-esempio.html
Ci sono i menù di esempio.
Basta fare le somme.
Io l’ho fatta riguardo alla mia dieta che però prevede delle calorie opzionali. La brioche
Io butto nella spazzatura qualche buccia. Oppure che so, il gambo dei broccoli.
Ma in genere butto poco nella spazzatura.
In teoria è tutta roba che potrebbe servire come concime nell’orto.
Ma poi arrivano i topi. In più l’orto finisce per assomigliare a una discarica. Le pesti e ti sporcano le scarpe.
Insomma, finiscono dell’umido.
fuzzy
“Io butto nella spazzatura qualche buccia. Oppure che so, il gambo dei broccoli.”
compost per quel che mi riguarda.
comunque i gambi di broccolo puoi usarli per farci una vellutata
Compost
Umido e verde poi arrivati a destinazione finiscono negli appositi impianti che producono compost
Farlo a livello domestico è di una difficoltà incredibile
Occorre calibrare la quantità e il tipo di scarti, l’umidità, il calore,
il vento, il sole, la pioggia, il nord, il sud, l’est e l’ovest
Poi bisogna mescolare e ci vuole il coperchio a volte si a volte no.
Poi dopo due o tre anni che aspetti il compost butti via tutto, che tanto il compost, secondo le mie teorie, che non sono mie, in realtà, può servire al massimo per i vasi di fiori di mia moglie, e non per il mio orto.
Nell’orto il compost non lascia respirare la terra. Stessa cosa il letame. Si crea solo del marciume.
se lo dico a mia zia, che tira su l’orto a compost da decenni, ti mena
e io la aiuto, che sono cattivo
e ho sparso il compost/letame casalingo un sacco di volte!
https://youtu.be/ydKcaIE6O1k?feature=shared
Questi sono il mitico Gigi Manenti e sua moglie Cristina Sala.
Hanno inventato il metodo Manenti.
Si trova in un libro intitolato “alle radici dell’agricoltura”.
Nel libro si sconsiglia di aggiungere compost e soprattutto letame al terreno.
Anche perché è una spesa inutile.
Puoi anche fare col letame, ma poi la pianta prenderà nutrimento non dal terreno, ma dal letame stesso.
Perché la pianta prenda nutrimento dal terreno occorre gestire le erbe spontanee che con le loro radici forniscono carboidrati alla vita microbica del suolo, e l’aria.
Il terreno viene arieggiato e diserbato a mano prima dei trapianti, poi praticamente non si tocca più niente fino alla raccolta. Si innaffia raramente.
Io faccio così.
Funziona.
Vengono conoscenti e parenti e restano increduli.
Sembra che serva chissà quale competenza, ma in realtà è semplicissimo. Fa quasi tutto la natura.
https://youtu.be/YqMTRZnirdk?feature=shared
No. Quello non era Manenti.
Forse è questo.
Si dovrebbe essere lui…..
fuzzy
“Farlo a livello domestico è di una difficoltà incredibile”
io ho questo (un modello più vecchio ma è lui)
https://www.gardeners.com/buy/aero-quick-compost-bin-77-gallons/8598985.html
ci metto tutti gli scarti vegetali di cucina, in autunno le foglie, in estate l’erba che taglio e una volta ogni tanto prendo da sotto la terra che si è formata…credo che sia la cosa più facile che abbia mai fatto
Complimenti
Ma sei sicuro che il compost che ne esce sia veramente compost?
Strano che tu utilizzi l’erba fresca. Tenderebbe a marcire.
È una questione lunga e complessa.
Oggi ho già scritto anche troppo.
Magari poi ritorniamo sull’argomento.
Io le foglie le metto direttamente
sul terreno e restano tutto l’inverno
In estate gli sfalci del prato li mettevo a seccare al sole e mi servivano come pacciamatura.
Questo però ho smesso di farlo da quando ho capito che mi bastava l’erba risultante dal diserbo dell’orto che facevo prima dei trapianti.
Fuzzy
“ Complimenti”
Davvero non faccio nulla di speciale…credo che la compostiera che ho sia ben aereata. Mia suocera, che aveva un orto straordinario che la rendeva quasi autosufficiente per frutta e verdura, usava una di quelle compostiere di legno totalmente aperte
@ Roberto
“spazzatura”
Aggiungi gli imballaggi, il “packaging”.
Bottiglie, buste per surgelati, vaschette per gelati, polistirolo per bistecche…
Non sembra, ma i 2 Kg si raggiungono facilmente.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ah, ecco, ritrovo il commento sul compost.
Dunque, senza andare a scomodare il complicatissimo processo industriale con cui si produce il compost, descrivo soltanto come si può essiccare uno sfalcio d’erba affinché non marcisca.
Che se poi è marcio dentro o fuori dalla compostiera, ti saluto compost.
Io taglio l’erba e la dispongo in uno strato di pochi centimetri, direi massimo 20, sopra una rete di plastica a maglie strette rialzata dal terreno.
Bisogna rigirarla col rastrello una o più volte al giorno
Se c’è il sole, in 2-3 giorni è essiccata.
Poi la puoi usare come pacciamatura sull’orto, ma non vale molto perché è povera di fibra, oppure si può metterla nella compostiera.
Se viene messa nella compostiera prima che si sia essiccata è quasi impossibile, (dato che si troverebbe stratificata), che non marcisca rovinando il processo di compostaggio.
A meno che la compostiera non sia magica.😇
https://www.rivistadiagraria.org/articoli/anno-2011/il-compost-fasi-e-tecniche-di-compostaggio/
Qui le varie fasi del compostaggio.
Comunque
Eravamo partiti dallo spreco di cibo
Pochi sanno come viene sprecato il cibo
Io lo so!
(Fuzzy sei proprio un cretino presuntuoso)
È semplice
È la concentrazione economica e geografica della produzione che richiede filiere lunghe ed include la selezione aziendale dei cibi esteticamente imperfetti
a causare gran parte dello spreco.
Negli Stati Uniti, più del 40% del cibo prodotto non riesce ad arrivare alle bocche della sua popolazione
Lappe’ “Coltivare per un pianeta piccolo”
Si trova su Grain.org
Sezione altre lingue italiano
La Lappe’ secondo il mio immodestissimo parere è la massima esperta di questioni alimentari del mondo
Perché considera anche la parte nascosta del mondo agricolo
Quella che per non disturbare non viene detta.
Fuzzy: “…crudisti, non so neanche se ne esistano ancora, arrivano a mangiare 4-5 kg di frutta e verdura, ma è tutta acqua…”
Aiah!🙄
E la glicemia?
No perché acqua una cionfola 🤔,
il fruttosio della frutta omonima è il peggior zucchero semplice da assimilarsi per il nostro organismo.
“…una dieta particolarmente ricca di fruttosio aumenta l’insulinoresistenza; infatti, nonostante questo zucchero non aumenti direttamente la secrezione di insulina, lo fa in maniera indiretta, ostacolando il metabolismo epatico del glucosio e la sua trasformazione in glicogeno…”
Molto più facili e utili risultano sia il glucosio che il saccarosio.
Meno frutta più forte sacher e bignè 😁
https://m.my-personaltrainer.it/fruttosio1.html
Troppo fruttosio lo trovi nei succhi di frutta o nel miele. Ma se mangi il frutto intero le fibre ne rallentano l’assorbimento e non fa alzare la glicemia.
Es è meglio mangiare tutta l’arancia che berne soltanto il succo
La frutta mangiata nelle classiche 5 porzioni di frutta e verdura fa solo bene.
Frutta e verdura sono gli alimenti che tengono in salute. Vitamine, sali minerali, fibra ecc.
Nel crudismo la vera difficoltà riguarda l’igiene. Soprattutto nella germogliazione.
È difficile prevenire la fornazione di muffe.
Fuzzy: “…La frutta mangiata nelle classiche 5 porzioni di frutta e verdura fa solo bene…”
Sarei ragionevolmente d’accordo,
se mangiata con misurata grazia
(max 2 frutti al giorno)😀;
sono i 4-5 kg di frutta al dì dei fruttariani o crudisti che mi lasciano perplesso, e lascerebbero ugualmente perplesso qualsiasi nutrizionista🥺
Si.
Ma io non so neanche se esistano ancora i crudisti.
A parte i divi di Hollywood.
https://www.benessere360.com/dieta-crudista.html
Meno frutta più forte sacher e bignè 😁
oh cazzo, finalmente un programma politico degno di questo nome!!!
‘fanculo Meloni e Schlein, Biden e Trump, Ros For President!
@Francesco
😀
…scherzi a parte il saccarosio e il glucosio (mica per nulla al pronto soccorso o in ospedale ti danno in endovena glucosio, mica fruttosio)
https://www.nurse24.it/infermiere/farmaci/soluzione-glucosata.html
– non considerando l’apporto di fibre, vitamine e minerali ma solo lo “zucchero semplice ad alto indice glicemico –
il saccarosio e il glucosio, dicevo,
sono preferibili di gran lunga al fruttosio, e su questo non dovrebbe pioverci😎
Cacciatori raccoglitori rispetto a agricoltori.
Per un certo periodo hanno convissuto
Ma l’agricoltura specie quella praticata sui terreni spontaneamente fertili permetteva di estrarre più nutrimento dal territorio, quindi le società agricole riuscivano a sopraffare i gruppi di cacciatori raccoglitori.
E così è cominciato l’inferno.
L’agricoltura e l’allevamento sono diventate una trappola quando i terreni incautamente sovrasfruttati hanno perso la fertilità iniziale. Il lavoro è diventato massacrante. Malattie trasmesse dallo stretto contatto con gli animali. Necessità di espansione.
Villaggi conquistati da città, città annesse ad altre città, in un crescendo di guerre.
Questo, in sintesi, mi racconta il libro Human Kind di Rutger Bregman.
Poco convincente, anche perchè i due modi di vivere hanno convissuto per un pò, abbastanza perchè le (supposte) magagne dell’agricoltura emergessero e l’altro migliore modo di vivere tornasse in auge.
No?
Non credo
Una volta che certe abilità sono state perse,
(Bregman cita la capacità di riconoscere le erbe commestibili, ma immagino che fosse tutto un modo di vita strutturato in ogni suo aspetto), non si riesce più a recuperarle in poco tempo.
Anche perché l’adozione dell’agricoltura aveva comportato una notevole crescita demografica e le necessità alimentari, ora, erano complessivamente molto maggiori rispetto a quelle di sparute comunità di cacciatori raccoglitori.
Tra l’altro il libro di Bregmann è molto rigoroso. Entra nelle pieghe della Storia e sfata molti luoghi comuni sull’innata crudeltà degli uomini.
Però è pesante. Si dilunga troppo ed è scritto in un inglese infarcito di modi di dire che a fatica si trovano su un vocabolario.
Ha solo un difetto: immagina che i cambiamenti dell’umanità siano spiegabili secondo i suoi gusti.
E posso dirti da qui che accumula infinite spiegazioni ad hoc per sostenere la sua tesi su quanto la vita prima dell’agricoltura fosse meglio di quella dopo.
Credo sia un caso tipico.
Ciao
Immagina poco, perché è uno storico.
Mica è un romanziere.
Ma non vuole tornare ai cacciatori raccoglitori.
https://youtu.be/ydKcaIE6O1k?feature=shared
Propone un reddito universale.
Io che non sono nessuno, su questo faccio fatica a seguirlo.
Preferisco altri diciamo più “rurali”.
Senti, uno che prima colora di rosa pastello la vita dei cacciatori raccoglitori e poi parla di reddito universale è un romanziere!
Io sono guidato dall’idea economica che i cambiamenti abbiano dei motivi alle loro spalle, più validi delle cose scritte dagli intellettuali per denigrarli.
Una roba alla Shakespeare, diciamo.
Tutt’altro che facile e indolore per un cattolico, però.
Ciao
Fuzzy: “…le società agricole riuscivano a sopraffare i gruppi di cacciatori raccoglitori.
E così è cominciato l’inferno…”
hhttps://www.ibs.it/vie-dei-canti-ebook-bruce-chatwin/e/9788845972065
della questione Caino vs Abele;
Stanziali vs nomadi, ne parla con esaurienza non priva della necessaria fantasia Bruce Chatwin in tantissimi dei suoi libri, in particolare:
Le vie dei canti (The Songlines, 1987).
Che ci faccio qui? (What Am I Doing Here), 1989.
Anatomia dell’irrequietezza (Anatomy of Restlessness, 1996).
“Per i lettori che conoscono e amano Bruce Chatwin “Anatomia dell’irrequietezza” diventerà una sorta di breviario, per quelli che hanno meno familiarità con l’opera del grande vagabondo sarà un’introduzione alle sue esperienze e alle sue idee, un viaggio con Chatwin alla scoperta di Chatwin.
Forse mai come in certe parti di questo libro – soprattutto nelle notizie autobiografiche e nella memorabile lettera al suo editore Tom Maschler – Chatwin è stato prossimo a rivelare che cosa stava al fondo del suo essere e della sua inquietudine di uccello migratore, devoto per istinto alla «alternativa nomade».
Ma perché il nomadismo può proporsi come alternativa alla cosiddetta civiltà?
Le risposte si delineano di pagina in pagina attraverso scritti che abbracciano vent’anni di una vita breve, intensa, errabonda, dal 1968 al 1987, e rispecchiano le varie incarnazioni di Chatwin:
esperto d’arte e archeologo, giornalista, esploratore e narratore. Sono racconti brevi, storie e schizzi di viaggio (dall’amata Patagonia alla Toscana, dall’Africa a Capri), ritratti (Konrad Lorenz, Axel Munthe, Curzio Malaparte); e anche abbozzi di un libro-sogno sul nomadismo al quale Chatwin lavorò a più riprese e che poi abbandonò ritenendolo «impubblicabile».
Doveva essere, quel libro, un atto di fede:
«Il nomade rinuncia; medita in solitudine; abbandona i rituali collettivi e non si cura dei procedimenti razionali dell’istruzione o della cultura.
È un uomo di fede».
E insieme un’autoanalisi, che gli permettesse di rispondere a una domanda elementare:
«Perché divento irrequieto dopo un mese nello stesso posto, insopportabile dopo due?». ”
Anatomia dell’irrequietezza
O.T.:
https://www.corriere.it/esteri/24_febbraio_27/ucciso-politiche-anti-trans-storia-nex-16enne-transgender-picchiato-bagno-scuola-a04480f2-d578-11ee-9521-5b405ac4b4ba.shtml
Fa veramente tristezza un evento del genere.
Non si capisce perché gli americani debbano sbagliare pure quando fanno le cose giuste.
Tutte le leggi contro cui l’articolista ovviamente si scaglia sono sacrosante (dai bagni alle competizioni sportive ai pronomi al divieto di “terapie”), ma dovrebbero essere a TUTELA degli interessati (almeno l’ultima) o tutt’al più neutre.
Cioè ‘sti ragazzini sono VITTIME, sono ragazzi o ragazze più fragili e problematici degli altri. O anche banalmente con qualche fisiologico dubbio di crescita.
Invece ‘sti stronzi li colpevolizzano, come se fossero un nemico sociale! Ragionano proprio col culo! Il risultato poi è il bullismo, perché (in questo l’articolista ha ragione) il messaggio che arriva è quello.
Per la nostra mentalità, si tratta di ristabilire un equilibrio, un buon senso, una visione matura delle cose in cui si tutelano le vere situazioni di identità sessuali complesse e si contengono le isterie di massa, le crociate simboliche, le mutilazioni sui bambini (perché di questo si tratta), ecc. E al massimo si colpevolizzano gli attivisti, i manipolatori, gli ideologi in cattiva fede o fanatici.
Ma per il resto ci vuole tutela, accoglimento, comprensione: si tratta di sottrarre ragazzini normalissimi ai meccanismi manipolatori diabolici.
Invece in America tutto diventa guerra di religione, in cui c’è un cattivo da punire.
Per qualche strano motivo non riesco a fare il copia-incolla dell’articolo, per chi non potesse accedere al sito del Corriere.
Per Peucezio
“Per la nostra mentalità, si tratta di ristabilire un equilibrio, un buon senso, una visione matura delle cose in cui si tutelano le vere situazioni di identità sessuali complesse e si contengono le isterie di massa, le crociate simboliche, le mutilazioni sui bambini (perché di questo si tratta), ecc. E al massimo si colpevolizzano gli attivisti, i manipolatori, gli ideologi in cattiva fede o fanatici.
Ma per il resto ci vuole tutela, accoglimento, comprensione: si tratta di sottrarre ragazzini normalissimi ai meccanismi manipolatori diabolici.”
Sono totalmente d’accordo.
Per Peucezio
“Invece in America tutto diventa guerra di religione, in cui c’è un cattivo da punire.”
Non credo che sia sempre stato così: gli Stati Uniti hanno sempre avuto un’enorme tolleranza della “diversità”, non nel senso giacobino, ma nel senso che tutti hanno diritto di farsi dei mondi chiusi, con regole proprie. Anche con violenze intercomunitarie – posso voler linciare i neri nel mio quartiere, ma non mi sogno di vietare loro di fare riti vudù.
Una cosa sconvolgente è come gli Stati Uniti che non esitavano a distruggere Hiroshima abbiano fatto con grande difficoltà, e solo nel 1944 (!) un processo a 30 filotedeschi statunitensi, accusati di voler sovvertire la morale delle truppe… il processo si concluse con un nulla di fatto, perché l’idea di processare dei cittadini statunitensi per le loro idee era inconcepibile.
Certo, c’è tutto il “righteousness” protestante, ma credo che l’impazzimento su “quello che tu hai pensato” sia degli ultimi decenni, ed è legato all'”acquario di facebook”, cioè al fatto che i social media rendono tutti trasparenti a tutti: i neri fanno i riti vudù nel mio salotto!
D’accordo, ma non c’è anche una forte coesione comunitaria, almeno nell’America profonda (ma forse non solo), che fa sì che comunità diversissima convivano senza pestarsi i piedi, ma all’interno di ognuna ci sia un sentimento gregario fortissimo?
Qui poi parliamo della scuola, cioè una comunità artificiale di pari, di coetanei, dove c’è spirito di competizione (in America fortissimo, come sappiamo) e il tipico spirito gregario di ogni gruppo umano, specialmente se competitivo e aggressivo, che quindi certo non premia il più sensibile, il diverso, il peculiare poco integrato.
Non dico che in Italia non potrebbe accadere, ma in Italia c’è anche uno spirito materno, accuditivo, di tutela, talvolta fino all’eccesso di apprensività e iperprotezione, che può attutire queste dinamiche e che in America non c’è.
>>> gli Stati Uniti che non esitavano a distruggere Hiroshima
è un dettaglio minimo ma posso obiettare a quel “non esitavano”? sarei più propenso a dire “che non esitavano a distruggere Tokio e Dresda” piuttosto.
Ciao
preciso: usando la Bomba, che finchè si trattava di usare molte bombe mi pare ci fossero ben pochi problemi
Sempre dagli USA:
https://www.corriere.it/esteri/24_febbraio_27/usa-corte-suprema-pronta-bocciare-leggi-che-impongono-vincoli-politici-reti-sociali-cecb0bb8-d504-11ee-b451-40ff65ace0ae.shtml?refresh_ce
Qui si vede il paradosso del concetto americano di libertà e il suo limite di fondo.
Da una parte dice: “tu, social, non puoi limitare la libertà di espressione”.
Ma dall’altra, sempre in nome ddi un’assoluta libertà d’impresa, il social ti risponde: “io sono un privato e faccio quel cazzo che voglio, censuro come mi pare”.
Un europeo libertario (ammesso che ne esistano ancora; l’Europa ormai è simpliciter dispotica: vietare è bello e la libertà è sempre sbagliata: non ci sono paradossi o aporie) direbbe: bene, quello che conta è la libertà sostanziale, se un social ha una funzione di monopolio de facto, svolge un ruolo pubblico, quindi deve tutelare la libertà di tutti e non può porre limitazioni.
Il risultato sostanziale è maggiore libertà e pluralismo di opinioni, anche se su un piano formalistico e in punta di diritto stai ponendo un vincolo a un soggetto privato.
Invece l’americano si avvita in un’idea formalistica di libertà che produce il proprio opposto, in modo da dare una veste di legalità al suo intento censorio.
Usa, la Corte Suprema pronta a bocciare le leggi che impongono vincoli politici alle reti sociali
di Massimo Gaggi
I togati hanno discusso lunedì la causa più importante ai fini della definizione del ruolo dei social network e del chiarimento di reali obiettivi e limiti della norma costituzionale che garantisce assoluta libertà d’espressione ai cittadini americani
Usa, la Corte Suprema pronta a bocciare le leggi che impongono vincoli politici alle reti sociali
NEW YORK – Le reti sociali, divenute dominanti nel discorso pubblico in questa prima parte del Ventunesimo secolo, possono continuare a escludere dalle piattaforme i contenuti che giudicano estremi, pericolosi o che, comunque, violano le regole del loro servizio? O, invece, Facebook, Twitter-X, YouTube, TikTok e gli altri network vanno obbligati a immettere in rete tutti i contenuti postati dagli utenti senza quella selezione dei loro moderatori vietata da recenti leggi del Texas e della Florida per le quali ogni testo non pubblicato è un atto di censura contrario al Primo Emendamento della Costituzione americana?
La Corte Suprema degli Stati Uniti ha discusso ieri la causa più importante ai fini della definizione del ruolo dei social network e del chiarimento di reali obiettivi e limiti della norma costituzionale che garantisce assoluta libertà d’espressione ai cittadini americani. La sentenza, che avrà conseguenze molto rilevanti in campo politico ed economico, arriverà a giugno, ma già dal dibattimento è emerso con una certa chiarezza l’intenzione di almeno due dei giudici conservatori, il presidente della Corte John Roberts e Brett Kavanaugh, di unirsi ai tre magistrati progressisti nel considerare incostituzionali le norme votate quasi tre anni fa dai parlamenti dei due Stati ad ampia maggioranza di destra, contestate nei tribunali ordinari nel 2022 e finite, ora davanti alla magistratura suprema.
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La questione è complessa e viene da lontano. I repubblicani di Texas e Florida si sono mossi come reazione alla decisione delle reti di bloccare l’account di Donald Trump dopo il suo incitamento alla ribellione sfociato nell’ assalto al Congresso del 6 gennaio 2021 . Gli interventi dei moderatori delle reti chiamati a filtrare contenuti violenti, razzisti e teorie cospirative – tutti contenuti in gran parte provenienti dall’estrema destra – aveva spinto i repubblicani, soprattutto quelli vicini all’ex presidente, a lanciare una crociata contro quella che era stata definita «la censura della Silicon Valley».
Una censura che violerebbe i diritti costituzionali d’espressione di chi vede il suo messaggio respinto. Ma anche le reti sociali, pur sostenendo la tesi opposta, si appellano al Primo Emendamento: l’obbligo di pubblicare tutto li priverebbe del diritto costituzionale di scegliere cosa pubblicare nel loro sito, come fa qualunque editore di stampa o tv. Mentre i tre magistrati più vicini alla destra radicale (Samuel Alito, Clarence Thomas e Neil Gorsuch) sembrano condividere il punto di vista di Texas e Florida, Roberts e Cavanaugh hanno preso una posizione opposta: il Primo Emendamento protegge i cittadini dagli abusi dei governi, ma non può essere usato per limitare la libertà editoriale di imprese private.
Roberts ha, poi, notato che se il mondo digitale è la nuova piazza pubblica, non si vede perché a regolamentarla dovrebbe essere un singolo Stato dell’Unione. Con ogni probabilità, quindi, a giugno le due leggi (fin qui non applicate dopo le contestazioni nei tribunali) verranno fatte decadere con un voto a maggioranza dei 9 magistrati supremi. Ma il caso fa anche emergere contraddizioni che vengono da più lontano. Fin qui le reti sociali hanno sempre goduto dell’assoluta irresponsabilità, penale e civile, per i contenuti immessi in rete, compresi quelli estremi non filtrati come l’incitazione all’odio o, addirittura, al terrorismo.
Alle proteste di chi faceva notare la disparità di trattamento rispetto al mondo regolamentato e responsabilizzato dei giornali e delle trasmissioni televisive, Facebook e gli altri per anni hanno replicato che le reti non sono editori ma semplici collettori di contenuti altrui. Ora che gli avvocati chiamati a difendere Texas e Florida davanti alla Corte Suprema hanno equiparato queste reti ai servizi postali o di telecomunicazione, i social si sono riscoperti più simili ai giornali. I loro avvocati hanno, infatti, invocato il diritto alla discrezionalità editoriale dando di fatto ragione a editori schiacciati da decenni da questi nuovi media digitali anche a causa del’enorme libertà della quale hanno goduto.
Giusto bocciare le leggi di Texas e Florida, ma anche cancellare la norma (la cosiddetta Section 230) dell’era Clinton che ha garantito alle reti la totale irresponsabilità. Forse ci si arriverà, ma ormai la stalla appare pressoché vuota, visto che dall’era delle reti sociali stiamo passando a quella dell’intelligenza artificiale generativa che pone problemi regolamentari di altra natura. La conclusione amara è che un’America che da almeno un quarto di secolo è immersa, socialmente ed economicamente, nell’era di Internet, non è ancora riuscita a definire sul piano politico e legale la gestione dei suoi aspetti più rilevanti e sensibili.
Cioè mettiamo che in Italia ci fosse un unico bar. Nel senso di un’unica catena proprietaria di tutti i bar d’Italia.
Bene, decide che il signor Rossi non è gradito e non può entrare. Dice, ma è un privato, ammette chi vuole nei suoi locali.
In Italia (non so negli USA) non potrebbe comunque: è un pubblico esercizio e non può discriminare.
Ma mettiamo che chiudessero tutti i bar, soppiantati da un unico soggetto proprietario o titolare o socio principale di migliaia di circoli privati che funionano di fatto come bar.
E decidono di non volere il signor Rossi. In questo caso liberissimi.
Ma si dovrebbe cambiare la legge sui circoli privati, prevedendo situazioni limite come questa.
Gli USA sono quel posto strano dove puoi licenziare il dipendente per le opinioni che esprime pubblicamente: da noi la libera manifestazione del pensiero è un diritto (cioè puoi comprimere la sfera altrui nell’esercitarlo), da loro una libertà (cioè lo Stato non ti punisce se la esercita, ma non sei tutelato da ritorsioni dei privati).
Beh, ma ormai succede così anche da noi.
Comunque è interessante la distinzione che poni.
Da noi, al di fuori delle organizzazioni di tendenza (partiti, giornali…), se licenzi un dipendente per le opinioni politiche che esprime c’è la reintegra.
E Vannacci?
Cioè lo stato impone ai privati la reintegra ma licenzia chi cazzo gli pare?
Beh, lì c’è la motivazione del peculato però!
Non sei stato attento.
😀
peucezio
“Cioè lo stato impone ai privati la reintegra ma licenzia chi cazzo gli pare?”
uh? anche i dipendenti pubblici possono (cioè devono) essere reintegrati se il licenziamento è illegittimo.
ricordi il caso del vigile urbano licenziato perché timbrava in mutande e poi reintegrato quando ha vinto la causa?
Certo.
E ci mancherebbe pure!
Mauricius e peucezio
“Gli USA sono quel posto strano dove puoi licenziare il dipendente per le opinioni che esprime pubblicamente”
questo è vero ma in realtà la stranezza maggiore degli USA sta nel fatto che in *linea di massima* puoi licenziare per un motivo qualsiasi (anzi senza spiegare il motivo)…”at will”…
dico in linea di massima perché ci sono delle eccezioni, o dovute a regole di origine federale (non puoi licenziare per motivi raziali) o sindacale (per dire, non mi ricordo più dove, philadelphia o new york, i lavoratori dei fast food hanno un accordo che limita il licenziamento “at will”) o statale (anche qui vado a memoria ma c’è uno stato dove esiste una disciplina nazionale che limita il licenziamento “at will” credo che sia il montana) o addirittura a livello locale o persino contrattuale (cioè lavoratori che riescono ad ottenere che nel contratto siano indicati i possibili motivi di licenziamento….come immaginate non parliamo certo delle cassiere del supermercato)
comunque se non rientri in una di queste ececzioni puoi licenziare chiunque per qualsiasi motivo:
hai una faccia che non mi piace? licenziato.
non accetti di fare straordinari la domenica? licenziato. divorzi? licenziato (questo è un caso reale).
Non vuoi partecipare ad un’ora settimanale di lettura della bibbia organizzata dal tuo datore di lavoro? licenziato (anche questo è un caso reale, e riguardava un fast food).
manifesti per la palestina? licenziato
non vuoi prendere un giorno di ferie pagate per andare a sentire Trump? licenziato (anche questo è un caso reale)
è passato alle cronache il caso di mitt romney che invitava gli imprenditori a obbligare (o rectius a consigliare caldamente) i loro dipendenti ad andare ai suoi rally e c’era stato pure uno scandalo grosso con i minatori per questo motivo (erano obbligati ad andare ad ascoltare romney e i sindacati si sono leggermente incazzati)
Per roberto
“questo è vero ma in realtà la stranezza maggiore degli USA sta nel fatto che in *linea di massima* puoi licenziare per un motivo qualsiasi (anzi senza spiegare il motivo)…”at will”…”
sono contento di vivere in Italia!
anche io lo sarei, se non conoscessi i dati su occupazione, stipendi e crescita economica nei due paesi.
ragionando da egoista, io sono “dentro” e in Italia sto bene. ma la via dell’inferno è lastricata da buone intenzioni.
“i dati su occupazione, stipendi e crescita economica nei due paesi”
Che ci dicono che se sei tra i fortunati che godono dei frutti di quelle robe lì sei fortunato a stare negli USA, altrimenti da quelle parti vivi di merda e muori di merda. E se ti ammali vai all’ospedale dove il medico ti dà un’aspirina che ti fa pagare il triplo che qua per alleviarti un’agonia che qui sarebbe facilmente evitabile.
Ovviamente a un sadico questo sistema pare il più bello del mondo.
ma oggi stai male? litigato con la morosa? avevi scommesso contro la scema in Sardegna per pessimismo cosmico e ci hai smenato dei soldi?
di solito non scrivi queste stronzate, ti impegno un pò di più
“questo è vero ma in realtà la stranezza maggiore degli USA sta nel fatto che in *linea di massima* puoi licenziare per un motivo qualsiasi (anzi senza spiegare il motivo)…”at will”…”
Ma questo di per sé non è significativo per l’aspetto di cui parliamo, nel senso che se anche se in Italia venisse introdotta la libera licenziabilità (non si potrebbe fare perché incostituzionale, come ci ha ricordato la Consulta quando ha cassato l’impostazione del Jobs Act), lo stesso un licenziamento per le opinioni politiche espresse sarebbe illegittimo.
Questo non è privo di conseguenze pratiche, nel senso che esistono situazioni di libera licenziabilità (lavoratori in prova, apprendisti al termine del periodo formativo…) dove in teoria, se si dimostrasse la natura ritorsiva (cioè l’atto è stato una rappresaglia per l’esercizio di – sottolineo – un diritto), il licenziamento sarebbe nullo.
mauricius
“Ma questo di per sé non è significativo per l’aspetto di cui parliamo, ”
a me invece sembra molto significativo, nel senso che la licenziabilità per l’esercizio della libertà di parola si inserisce in un sistema in cui si può essere licenziati letteralmente per qualsiasi motivo (anzi anche senza motivo)
avrei comunque forse dovuto fare l’esempio degli impiegati pubblici,
ancora più significativo nel senso che dici tu. infatti per loro non c’è il licenziamento “at will” ma fino agli anni settanta viceva il principio da un precedente che diceva più o meno “se sei poliziotto non rinunci alla libertà di parola ma non hai il diritto ad essere poliziotto”….poi le cose sono lentamente cambiate, ma resta un grandissimo scetticismo per la libertà di parola degli impiegati pubblici che si misua con un test molto vago del tipo “sei libero di parlare finché la tua libertà non è dannosa per lo svolgimento della tua missione”
Però, per dire, nemmeno lì puoi licenziare per l’esercizio di diritti. E’ proprio la manifestazione del pensiero che è più garantita da noi che da loro in termini di profondità della tutela (anche nei rapporti tra privati), mentre da loro per certi versi è più garantita nell’estensione (per dire, puoi bruciare la bandiera, ma la tutela vale solo nei confronti dei pubblici poteri).
In effetti questo mi pare un punto fondamentale.
Roberto,
“è passato alle cronache il caso di mitt romney che invitava gli imprenditori a obbligare (o rectius a consigliare caldamente) i loro dipendenti ad andare ai suoi rally e c’era stato pure uno scandalo grosso con i minatori per questo motivo (erano obbligati ad andare ad ascoltare romney e i sindacati si sono leggermente incazzati)”
Robe fantozziane praticamente.
In effetti era proprio il paradosso che volevo sottolineare.
La troppa libertà formale che diventa mancanza di reale libertà individuale.
In effetti la libertà dovrebbe essere degli individui, rispetto alle proprie scelte di vita personale, non delle grosse entità e di chi le gestisce di imporre ciò che vuole.
Questo è il limite di fondo del libertarianesimo americano, che è libertario solo formalmente, perché collega la libertà all’impresa, non alla vita personale dell’individuo.
In questo per assurdo, sia pure velleitariamente, è più libertario il marxismo, nella sua versione utopistica mai realizzata.
peucezio
“in effetti la libertà dovrebbe essere degli individui, rispetto alle proprie scelte di vita personale, non delle grosse entità e di chi le gestisce di imporre ciò che vuole.”
ma credo che ci sia un errore prospettico. la libertà è quella del datore di lavoro di fare quel che gli pare. non pensare ai grandi, ma all’oste che ha due camerieri e che è libero di trattare come gli pare. se la sua scelta di vita personale è sostenere il politico X, deve essere libero di licenziare il cameriere che non sostiene X
il cameriere è libero di trovarsi un altro lavoro
Ma qui entra in gioco più in generale il diritto di licenziamento.
E per una realtà piccola sono d’accordo con te.
Anche, banalmente, perché se io sono il titolare del bar il cameriere lo vedo tutti i giorni, mi deve stare simpatico, si crea un rapporto personale.
Una volta in Italia c’era, mi pare, il limite dei 10 dipendenti, sopra i quali non potevi licenziare.
Non saprei stabilire il numero preciso, inoltre il discorso si può articolare ulteriormente, ma è evidente che Bezos non è come il barista di quartiere e se Bezos decide di non voler assumere i negri o i comunisti o i fascisti quello che decide ha conseguenze sociali, quindi non può essere completamente libero.
Ma questa è una cosa che gli americani non capiscono. Per loro il privato è privato e deve fare quel cazzo che gli pare, anche se ha più potere degli stati. Ma questo si trasforma in un dispotismo di fatto, perché si da un totale arbitrio a chi esercita il potere su milioni di persone.
In sostanza gli americani si preoccupano della libertà, ma non delle precondizioni concrete per poterla esercitare.
Se sei povero, vivi in una roulotte, non puoi curarti, ecc., non sei praticamente libero di fare nulla.
In questo senso la libertà diventa un’astrazione, una petizione di principio.
In Europa e specialmente in Italia spesso c’è l’eccesso opposto: se sei un imprenditore, sei quasi considerato ipso facto un criminale e quindi vessato da un milione di adempimenti, tasse, regole, ostacoli…
peucezio
“E per una realtà piccola sono d’accordo con te”
alt!
io mi sono limitato ad una descrizione, ma non sono minimamente d’accordo sul fatto che un barista possa licenziare i suoi dipendenti perché gli gira così!
Caso ancora più estremo e chiaro.
Per qualche strano meccanismo un privato si appropria legalmente di tutti gli spazio di una città, vie comprese. Mettiamo che la costruisce lui dal nulla in un enorme terreno di sua proprietà.
Certo, non potrebbe succedere, perché il terreno suddetto si troverebbe comunque entro dei confini comunali e il comune interessato avrebbe un piano regolatore che vincola la destinazione d’uso dei terreni.
E comunque, se anche succedesse, lo stato o il comune potrebbe espropriare.
Ma, ecco, qui si vede come per ragioni di libertà sostanziale dei cittadini (e più in generale di pubblica utilità) lo stato (anche in America) può limitare il diritto di proprietà e di utilizzo della stessa.
Cioè se la proprietà privata espandendosi oltre misura diventa un mezzo di dispotismo sociale, la sua tutela limita la libertà, pur tutelandola in apparenza.
@ peucezio
“limitare”
🙂 🙂 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Aaron Bushnell , 25 anni , militare USA si è immolato dandosi fuoco : NON voleva partecipare al raid sulla Palestina :
On February 25, 2024, Aaron Bushnell, a 25-year-old serviceman of the United States Air Force, committed an act of self-immolation outside the front gate of the Embassy of Israel in Washington, D.C. Immediately prior to the act, Bushnell said on a live stream that he was protesting “what people have been experiencing in Palestine at the hands of their colonizers” and declared that he “will no longer be complicit in genocide”, after which he doused himself with a flammable liquid and lit himself on fire.[1] As he burned, Bushnell repeatedly shouted “Free Palestine!” while a police officer pointed a gun at him and local emergency services arrived on scene.
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-immolation_of_Aaron_Bushnell
Silenzio stampa quasi completo sul Jan Palach americano.
@ tomar
“silenzio”
Ma cosa mi dici mai (cit. Topo Gigio)
Comunque la decenza non è ancora del tutto morta, persino da noi in Italia
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2024/02/28/prima-la-russia-ora-israele-va-escluso-dalla-biennale/7461744/
Ciao!
Andrea Di Vita
Spero la richiesta si respinta con la massima decisione. Sono schifato solo dal fatto che sia stata pensata, figurata espressa ad alta voce e con firme al seguito.
E per motivi di decenza, in primo luogo.
Paragonare le due guerre è osceno, moralmente e intellettualmente.
In effetti i russi non hanno mai dichiarato apertamente che per loro i civili nemici sono corresponsabili e che ne ammazzano tre per ogni militare ucraino.
Se vuoi giocare al Piccolo Fattista Quotidiano prego, però giochi da solo.
Scusa l’ignoranza, ma chi ha dichiarato queste cose in Israele?
Le mie fonti non fanno che ripetermi che Israele continua a dire di NON ritenere i civili palestinesi nemici, e di fare il possibile per minimizzare le vittime civili.
(Parlo di dichiarazioni: sul campo non ci siamo nè io nè te…)
Non escludo affatto che le abbia dette a titolo privato qualche politico dell’estrema destra: abbondano, e li hanno tirati dentro per non far cadere Netanyahu.
Ma non è la posizione ufficiale di Israele.
il Nostro si riferisce a una dichiarazione di un politico israeliano (se ricordo bene) che vantava un molto minore numero di civili uccisi per ogni militare nemico ucciso a Gaza rispetto ad altre guerre recenti
e ha puerilmente provato a rigirare la frittata, come se qui non si sapesse di Hamas.
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/02/14/ambasciata-di-israele-presso-la-santa-sede-dichiarazione-di-parolin-deplorevole_da33af8b-7c9f-47c4-9cab-7a3a8c828d6a.html
Ah, l’Ambasciata Israeliana ora diventa “un politico israeliano”! Interessante…
“Secondo i dati disponibili, per ogni militante di Hamas ucciso hanno perso la vita tre civili”
Francesco all’epoca insorse, perché la stessa nota diceva che la Nato fa 10 a 1.
Beh, da come la mettevi tu sembrava che gli israeliani si vantassero o rivendicassero con orgoglio di fare rappresaglie sui civili, e di uccidere tre civili per ogni militare israeliano .
Diciamo che era una formulazione quantomeno ambigua…
invece ricordano che nell’operazione hanno perso la vita 3 civili palestinesi per ogni militare di Hamas.
Aggiungendo “Tutte le vittime civili sono da piangere, ma nelle guerre e nelle operazioni passate delle forze Nato o delle forze occidentali in Siria, Iraq o Afghanistan, la proporzione era di 9 o 10 civili per ogni terrorista. Quindi, la percentuale dell’Idf nel tentativo di evitare la morte dei civili è circa 3 volte superiore, nonostante il campo di battaglia a Gaza sia molto più complicato, come già detto”
ricordavo quasi bene: non era un dato di fonte militare.
grazie
Scommetto che anche a Dresda e a Hiroshima e Nagasaki volessero minimizzare le vittime civili.
D’altronde non ho mai sentito un governo dichiarare ufficialmente di voler massimizzare le vittime civili.
A Dresda non ho idea, a Hiroshima e Nagasaki la motivazione ufficiale era minimizzare le perdite militari americani .
Per una volta, riconosciamo all’America il merito dell’onestà.
invece, se ricordo bene, i bombardamenti sulle città prevedevano proprio di massacrare i civili nemici come parte della strategia per vincere la guerra
PS Hamas conta come governo di fatto e di diritto della Striscia?
x Pino
veramente c’era anche il conto che obbligando il Giappone ad arrendersi sarebbero morti milioni di giapponesi in meno.
cosa che mi pare verosimile, come fatto, non so quanto come motivazione
Ciao
“PS Hamas conta come governo di fatto e di diritto della Striscia?”
Come governo di fatto sicuramente.
Come governo di diritto, chi lo sa come funziona il diritto in questi casi…
comunque Hamas ha dichiarato che quella del 7 Ottobre era un’operazione militare: non terrorismo, ma legittima operazione militare.
e quindi, se ricevono una risposta militare…
se io vado sul ring di pugilato, in guantoni e pantaloncini, a sfidare Mike Tyson, beh, non è colpa sua se mi riempie di botte…
“comunque Hamas ha dichiarato che quella del 7 Ottobre era un’operazione militare: non terrorismo, ma legittima operazione militare.”
E, attenzione, ha anche usato l’attuale evergreen delle PR belliche: ha parlato di “errori” che sarebbero stati commessi.
Massacri civili? Vai in conferenza stampa e dici “sì, potrebbe essere stato commesso qualche errore”: tipo quando in una città nuova prendi per sbaglio una strada contromano.
Sì, è vero.
Ora, nella mia limitata fantasia, un civile ucciso da una pallottola può essere un errore, o non esserlo;
una donna ammazzata con un colpo alla testa dopo essere stata violentata invece faccio molto più fatica a classificarlo come errore, ma chissà 😉
Per pinomamet
“una donna ammazzata con un colpo alla testa dopo essere stata violentata invece faccio molto più fatica a classificarlo come errore, ma chissà 😉”
Ma direi che è un errore clamoroso: stai compiendo l’operazione militare più rischiosa di tutti i tempi, per portare via nel minimo tempo possibile il massimo numero di ostaggi, e perdi tempo a violentare un ostaggio e pure ad ammazzarlo così non serve a niente.
Almeno sparare a caso a un civile elimina qualcuno che non ti ha in simpatia e quindi è in fondo utile;
il secondo è darsi la zappa sui piedi da soli.
Pino,
“comunque Hamas ha dichiarato che quella del 7 Ottobre era un’operazione militare: non terrorismo, ma legittima operazione militare.
e quindi, se ricevono una risposta militare…”
Quindi convenzionalmente le risposte militari significano bombardamenti genocidi su donne e bambini.
Peucezio
ma che scrivi? un bombardamento genocida su donne e bambini fa 100.000 morti in una notte.
tu dovresti saperlo
non è che possiamo passare il tempo a giustificare questi gentiluomini che si nascondono dietro donne e bambini, i loro
a meno di non avere altri scopi, che so, dare contro agli ebrei o agli occidentali a prescindere
miguel
“per portare via nel minimo tempo possibile il massimo numero di ostaggi, e perdi tempo a violentare un ostaggio e pure ad ammazzarlo così non serve a niente.”
capisco che i prodi resistenti di hamas sono degli esseri perfettamente razionali e mossi da nobili ideali, ma….non è immaginabile che il loro scopo fosse proprio quello di di violentare e uccidere, e prendere qualcuno in ostaggio solo per coprirsi dopo aver compiuto l’eroica impresa resistente?
Per roberto
“non è immaginabile che il loro scopo fosse proprio quello di di violentare e uccidere”
Non ho detto che fossero “prodi” o “mossi da nobili ideali”, che sono giudizi soggettivi.
Oggettivamente, hanno organizzato un’operazione militare incredibile, pianificata per mesi, se non per anni, ad altissimo rischio, e a forte impatto politico.
Poi vabbe, se uno pensa che gli arabi sono bestie incapaci di pianificare, pazienza…
Prendere ostaggi vuol dire avere qualcosa da scambiare per ottenere qualcosa da Israele, in particolare la liberazione di migliaia di prigionieri.
credo che MM non abbia considerato il problema degli incentivi da offrire alla carne da cannone
rapire un bambino di pochi mesi è un’operazione politica ad altissimo valore per un intellettuale ma stuprare un’israeliana va bene per i Prolet della violenza
Per Francesco
“rapire un bambino di pochi mesi è un’operazione politica ad altissimo valore per un intellettuale ma stuprare un’israeliana va bene per i Prolet della violenza”
Se io devo sfondare le barriere di uno degli stati più militarizzati del mondo, prendere il massimo numero di ostaggi per scambiare contro i nostri prigionieri e poi scappare e nasconderli prima che parta il contrattacco, e uno dei miei si permette di perdere tempo o di distruggere un prezioso ostaggio, io lo fucilo sul posto.
“stai compiendo l’operazione militare più rischiosa di tutti i tempi”
addirittura…
non nutro una stima così elevata delle capacità militari israeliane; o di spionaggio-controspionaggio;
mai nutrita.
E i fatti mi hanno dato ragione…
Miguel
“hanno organizzato un’operazione militare incredibile”
Tolgo tutti gli aggettivi
Non è immaginabile che l’operazione avesse come scopo innanzitutto proprio uccisione e stupro e che prendere degli ostaggi fosse una questione in fin dei conti secondaria?
Sennò come ti spieghi il numero di scannati rispetto ai relativamente pochi rapiti?
direi che i due obiettivi erano entrambi presenti
far male a un sacco di israeliani come dimostrazione di forza e potere e come dichiarazione di fronte al mondo: noi siamo quelli duri
rapirne un buon numero (ma gestibile) per trattare con Israele dopo e batterli politicamente
non credo si aspettassero da Israele una risposta così determinata, dopo aver nascosto gli ostaggi e se stessi tra due milioni di civili
ma mi pare che Israele abbia capito che c’è in gioco la sua sopravvivenza e fa il necessario per questo
La vedo abbastanza come Roberto e Francesco .
Credo che Hamas abbia usato la massa di scalmanati e violenti (ho sentito interviste che parlavano anche di captagon o droghe simili, vallo a sapé) appositamente come diversivo per tenere occupate le forze israeliane mentre portavano via gli ostaggi;
e anche perché sí, per pura violenza e spirito di vendetta.
Oh, parliamo di persone che, qualunque sia il significato di Hamas in arabo, sanno benissimo cosa vuol dire in ebraico, e probabilmente lo hanno scelto apposta.
Persone che non si sono mai fatte il minimo scrupolo a torturare gli stessi palestinesi delle fazioni opposte; mica la Bocciofila.
Non si sono fatti certo scrupolo di utilizzare ai loro scopi i più arrabbiati e incontrollabili dei gazani …
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“israele…biennale”
io già all’epoca del “boicottaggio culturale” contro i russi dicevo che era una cagata, resto della stessa idea e coerentemente penso che sia una cagata contro israele (per i quali fra l’altro hai credo almeno trent’anni di boicottaggi accademici sotto varie forme)
Ipotesi sul perchè?
ce ne sono di malevole (siamo servi degli USA e della lobby giudaica) ma anche di peggiori
“Silenzio stampa quasi completo sul Jan Palach americano.”
Mica tanto: io lo ho letto più o meno ovunque…
“Silenzio stampa quasi completo sul Jan Palach americano”
boh, pure io l’ho letta sta notizia…
ah, trovo offensivo per la memoria di Jan Palach metterlo sullo stesso piano di quest’ultimo suicida
non tutte le cause per cui si muore sono di uguale valore, anche se alla fine tutti morti sono
@ Francesco
“offensivo”
Non mi stupisce affatto.
Uno si sacrifica per protesta contro i nemici degli USA.
L’altro si sacrifica per protesta contro gli amici degli USA.
Come potrebbe un johnwaynita del tuo calibro metterli mai sullo stesso piano?
Ciao!
Andrea Di Vita
Uno si sacrifica per protesta contro il soffocamento della sua libertà.
L’altro si sacrifica per una visione distorta e parziale di quello che sta succedendo a Gaza.
Come potrebbe un umano pensante metterli sullo stesso piano?
@ Francesco
“visione distorta e parziale”
Non ho motivo di dubitare della tua sincerità.
Di fronte al bombardamento sistematico che sta provocando migliaia di vittime civili il fatto che tu parli di ‘visione distorta e parziale’ mi fa quindi capire come sia stato possibile ottant’anni fa che il mondo ignorasse quello che stava succedendo in Polonia.
https://www.trtworld.com/middle-east/database-exposes-500-instances-of-israeli-incitement-to-genocide-in-gaza-16537146
Ho l’età per ricordare che Brezhnev non ha mai detto che i Cecoslovacchi che seguivano Dubcek fossero ‘animali umani’.
Mica era Israeliano, Brezhnev.
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh insomma invito a leggere il link con giusta attenzione e capacità critica.
Il presunto “Talmud svelato ” lasciamolo da parte…
Stavo appunto rispondendo a Francesco che tutto questo antisemitismo forse non c’è, ma certi link fanno pensare che invece in certe menti ci sia: le affermazioni degli israeliani sono sempre generalizzate e/o interpretate nel senso peggiore…
@ PinoMamet
“link”
Ma infatti nessuno dice che tutti la pensino così.
Solo quelli al governo a Tel Aviv, e parte dei loro sostenitori .
Nemmeno tutti i Tedeschi pensavano che “gli Ebrei sono la nostra sfortuna”.
Solo quelli al governo a Berlino, e parte dei loro sostenitori.
Però una cosa è cambiata. La “responsabilità collettiva”, che fu rifiutata dai vincitori nel 1945, viene applicata oggi.
Ciao!
Andrea Di Vita
È vero comunque che i due conflitti (Russia-Ucraina e Israele-Gaza/Hamas) sono trattati in modo diverso dai media, ma la differenza non è univoca e semplice.
Per esempio, per Russia-Ucraina c’è stato subito l’ostracismo per chi voleva parlare delle cause non immediatissimamente precedenti all’invasione russa; poi è diventato proibito parlare anche di quelle: il mondo inizia con l’invasione del Donbass, chi parlasse anche solo del giorno prima è disfattista e traditore della patria;
per Israele-Palestina parlare delle cause profonde e antiche è praticamente doveroso e va premesso a ogni discorso, con grande rabbia dei filo-israeliani (se si dice che il 7 Ottobre non nasce dal niente) e dei filo-palestinesi (se si dice che la reazione israeliana non nasce dal niente)…
non solo i veri filo-putiniani (che credo siano pochissimi tra i personaggi pubblici, tanti tra gli italiani comuni) non possono andare in TV, ma non può andarci neppure chi non faccia professione di fede zelenskiana senza se e senza ma;
mentre sia i soliti furbacchioni (Dargen D’Amico, che ha tentato di replicare il Tananai filo-ucraino dell’anno scorso) sia i non tanto velatamente pro-Hamas (“il Corano alla radio” Ghali) possono ponteficare da Sanremo, solo per venire smentiti da un ingessato comunicato ufficiale RAI (e ritrovarsi comunque ospiti televisivi a ripetere il loro punto di vista senza contraddittorio, à la Chiara Ferragni);
gli studenti pro-Palestina manganellati dalla Polizia vengono difesi non da Repubblica, dalla Littizzetto, o da Selvaggia Lucarelli, ma da Mattarella in persona;
se avessero manifestato contro l’invio delle armi in Ucraina, dubito avrebbero meritato cotanto interesse;
e sì che l’Italia si dichiara e sottolinea alleata e sostenitrice di Israele, quanto e più di quanto lo faccia per l’Ucraina…
e nonostante consoli e ambasciatori israeliani abbiano fatto capire molto chiaramente di non gradire certe manifestazioni.
La posizione pubblica dei media italiani, insomma, mi sembra molto più divisa e polarizzata su Israele-Palestina di quanto sia su Russia-Ucraina;
la posizione dei singoli italiani credo sia praticamente univocamente pro-Palestina (tolte le comunità ebraiche e alcuni tizi di destra a cui gli arabi stanno antipatici);
e molto più filo-Russia che filo-Ucraina, ma bordering chissenefrega, sul conflitto in Donbass.
mi permetto di dissentire su molte delle cose che hai scritto
ciao
F.
Va bene, ma sarei interessato a sapere quali!
sul fronte nord
ci sono stati i casi di ostracismo alla cultura russa, che mi pare appartengano alla demenza più che alla politica, non ho parole per definirli e condannarli
invece la spazio per gli amichetti di Putin è stato certamente eccessivo (e sta tornando ad esserlo). certe cose di fanno 10 o 20 anni dopo che la guerra è finita, non in itinere, tanto meno quando le posizioni sono chiaramente delineate. certo che la storia non inizia il 22 febbraio 2022, inizia molto prima. ma molto e non certo nei termini detti da Orsini o Putin.
sulle manganellate agli studenti pro-Hamas, a me scoccia più che sia tornato in auge “le NOSTRE manifestazioni non devono rispettare regole perchè noi siamo più belli”. le lagne sulle manganellate mi paiono al 90% mosse da questo assunto. e anche l’importanza o la simpatia per queste manifestazioni.
quelle genericamente per la pace, o pro-Ucraina o pro-Navalny, invece, vanno ignorate. perchè non fanno parte del programma di certe forze politiche.
scusa l’incazzatura ma la dichiarazione della governatrice sarda mi ha fatto incazzare quanto la formazione iniziale di Monza Milan.
ciao, mi fermo qui
Non ho notato l’incazzatura…
e non so cosa abbia dichiarato la governatrice sarda.
Quanto agli studenti (che mi sembravano anti-Israele ma non pro-Hamas se non per li rami) non so quale regola abbiano infranto;
non hanno comunicato l’itinerario?
Beh, non mi pare che per questo si siano meritati di essere presi a randellate, tantomeno quando sono ormai a terra…
1) da una parte proprio non c’era il permesso per fare la manifestazione
2) dall’altra hanno deviato dall’itinerario concordato
in entrambi i casi mi aspetto dalla polizia un comportamento ineccepibile lo stesso ma n0n credo sia il caso di strillare come ha fatto già Mattarella, figurati gli altri politici
Ciao
Per Francesco
“1) da una parte proprio non c’era il permesso per fare la manifestazione”
Mettiamo da parte l’orrendo fatto che so già in partenza come uno di “destra” come te vedrà i fatti, e come li vedrà uno di “sinistra”.
Dei fatti di Pisa non so nulla, di quelli di Firenze so più o meno tutto.
Ora, a quello che so io i FATTI (che non sono né di Destra né di Sinistra) sono andati all’incirca così:
La Sinistra Dura ha comunicato alla Questura una manifestazione che doveva finire in Piazza Ognissanti.
Arrivati in Piazza Ognissanti, un gruppo di ragazzi tra i 15 e i 20 anni ha cercato di andare verso il consolato degli Stati Uniti. Non credo che avessero la minima idea di cosa avrebbero fatto una volta arrivati (penso al mitico assalto al Senato degli Stati Uniti dopo il discorso di Trump, ma dubito…).
I ragazzi hanno cercato di farsi avanti aggirando i poliziotti, e poi spintonando sugli scudi. Nessuno era minimamente armato.
I poliziotti, non so se spontaneamente o per ordine, hanno a quel punto attaccato in maniera piuttosto pesante: nulla in confronto a come hanno massacrato a Firenze i manifestanti nell’autunno del 2021, o come hanno massacrato i portuali a Trieste l’anno dopo, ma i “nogrimpasse” non contano.
E hanno spaccato a manganellate il naso a una ragazzina, e non hanno permesso all’ambulanza di portarla subito via.
Non credo assolutamente che ciò sia stato per un ordine della Meloni, ed effettivamente i ragazzini hanno violato un divieto.
“Non credo assolutamente che ciò sia stato per un ordine della Meloni”
E non credo che i politici si sarebbero minimamente mossi per manifestanti per la Palestina, se non avessero pensato di guadagnare qualche Punto Comunicato Stampa contro la Meloni.
Comunque spero che da queste certamente discutibili accuse alla polizia, nasca più spazio per le proteste delle piccole realtà filopalestinesi.
>>> un gruppo di ragazzi tra i 15 e i 20 anni ha cercato di andare verso il consolato degli Stati Uniti.
ora, tu non immagini a quale livello di volume stanno andando gli allarmi nella mia testa. una cosa del genere indica un livello di degrado della situazione vicino alla Fine della Civiltà Umana, mi vedo già le scimmie a cavallo armate di fucile che scorrazzano per la piana dell’aeroporto …
chi cazzo erano questi? come nasce l’idea di questa simpatica estensione della passeggiatina?
grazie
Non sono al corrente dei dettagli
In linea di massima prima di manganellare, si parla.
Vien giù il Questore
Poi non ho capito come siano stati confinati senza possibilità di fare marcia indietro e se siano stati veramente confinati.
L’impressione è che non sia un buon momento per manifestare.
Idem quelli di ultima generazione, che mi risulta abbiano avuto addirittura l’onore di essere destinatari di reati creati su misura per loro.
Non so nulla di preciso, se non erro il Piantedosi ha detto che non hanno trovato nessuno con cui parlare, tra i manifestanti.
Ma non ho quasi nessuna esperienza di magie deambulatorie (TM) e guardo le cose da fuori.
PS considerando che non ho visto striscioni “Free Palestine from Hamas”, resto del mio parere sul significato delle manifestazioni stesse.
“Siamo docenti del Liceo artistico Russoli di Pisa e oggi siamo rimasti sconcertati da quanto accaduto in via San Frediano, di fronte alla nostra scuola”, si legge nella missiva. “Studenti per lo più minorenni sono stati manganellati senza motivo perché il corteo che chiedeva il cessate il fuoco in Palestina, assolutamente pacifico, chissà mai perché, non avrebbe dovuto sfilare in Piazza Cavalieri”.
“Gli agenti in assetto antisommossa avevano chiuso la strada e attendevano i ragazzi con scudi e manganelli, mentre dalla parte opposta le forze dell’ordine chiudevano la via all’altezza di Piazza Dante. In via Tavoleria un’altra squadra con scudi e manganelli”.
Questo è nella dichiarazione degli insegnanti che hanno assistito ai fatti
Poi ci sarà sicuramente un processo. Ma intanto, insomma, qualche dubbio viene.
>>> chissà mai perché, non avrebbe dovuto sfilare in Piazza Cavalieri
come rovinarsi la credibilità con poche parole, almeno per uno che non conosce la zona.
“da una parte proprio non c’era il permesso per fare la manifestazione”
In Italia (non nell’inferno putinista che vorrebbe imporre Francesco) non occorre un permesso per manifestare, ma solo una preventiva comunicazione.
Giusto e mi correggo: da quello che ho letto, da una parte mancava proprio la comunicazione che si sarebbe fatta la manifestazione.
Che non è poi un diritto assoluto, visto che confligge con molti altri diritti di molti soggetti.
Mica tutti hanno i trattori per giocare ai piccoli Unni lamentosi.
Nessuno ha manganellato gli “unni lamentosi” coi trattori.
Era per il commento di Francesco:
Giusto e mi correggo: da quello che ho letto, da una parte mancava proprio la comunicazione che si sarebbe fatta la manifestazione.
Che non è poi un diritto assoluto, visto che confligge con molti altri diritti di molti soggetti.
Mica tutti hanno i trattori per giocare ai piccoli Unni lamentosi.
e la cosa suscita la mia riprovazione: la legge non era uguale per tutti?
🙁
Visto che sei putinista?
Io sono per il diritto di manifestare, per qualsiasi causa, nei limiti necessari per rispettare i diritti degli altri.
Putin è contro tutte le manifestazioni non indette da lui a suo sostegno.
Ci trovo una leggera differenza.
Tu no?
” certo che la storia non inizia il 22 febbraio 2022, inizia molto prima. ma molto e non certo nei termini detti da Orsini o Putin.”
Beh Putin la fa iniziare dalla Nuova Russia del XVIII secolo, ma prima ancora con la Rus di Kiev…
molto prima chi c’era, gli Sciti?
😉
Putin mi pare iniziasse da prima.
Il problema è che pure i confini pre-1991 sono storia antica, a meno di voler giustificare le sue aggressioni all’Ucraina.
Io inizierei da lì e oserei dire che la fine dell’URSS è un punto di svolta sufficiente per farlo.
Ciao
PinoMamet: “…molto prima chi c’era, gli Sciti?…”
c’erano gli slavi orientali parrebbe parere🤔,
e pure pare parere i nomadi venuti dalle pianure dell’Asia centrale e le sue steppe;
Tra l’VIII secolo a.C. ed il III secolo popoli provenienti dall’attuale Iran,
noti come Sarmati e Sciti.
Nel IV secolo furono i Goti a dominare le steppe,
a loro si sostituirono poi successivamente Unni, Avari e Bulgari.
Tra il VII secolo ed il X secolo furono i Khazari, una popolazione di lingua turca che viveva nella regione del basso Volga e del Caucaso a dominare la regione.
Nel IX secolo da nord giunsero genti di stirpe svedese (Variaghi) che imposero il loro controllo sugli slavi dell’est fondando la Rus’ di Kiev.
Ai Khazari seguirono nel X secolo i Peceneghi e nell’XI secolo i Polovtsi (Cumani) e poi infine a partire dal 1239 i Mongoli.🤔
(ma quanto sono antipaticamente pedante e pignolaticoso che con google poi son capaci tutti, cani e porcelli🥺)
https://it.wikipedia.org/wiki/Slavi_orientali
Beh, in questo caso quello che dice Pino mi pare una descrizione dei fatti ineccepibile.
Perfino gli ebrei Lerner e Parenzo difendono i giovani manifestanti filopalesinesi di Pisa.
Cosa sarebbe successo se qualcuno avesse manifestato pubblicamente pro Putin (o, diciamo, a favore dei russofoni del Donbass) forzando un blocco della polizia?
È evidente che nel perbenismo dei media mainstream progressisti le posizioni filopalestinesi hanno cittadinanza, quelle filorusse no.
In questo caso è il giornalismo di destra a gridare scompostamente allo scandalo e a deprecare qualsiasi forma di timida defezione dal fronte comune del “libero Occidente”.
Con l’eccezione di Borgonovo, che è l’unico che sa far funzionare il cervello.
Lerner invecchiando ha perso ogni traccia di lucidità ed è tornato a puerili estremismi
tra cui la difesa a oltranza dei manifestanti purchè rossi (o in manifestazioni approvate dai rossi)
>>> Cosa sarebbe successo se qualcuno avesse manifestato pubblicamente pro Putin (o, diciamo, a favore dei russofoni del Donbass) forzando un blocco della polizia?
Troppo poco, per fortuna siamo in Italia.
A Francescolandia credo sarebbero spariti tutti per risvegliarsi su un treno per Vladivostok. Come segno di ostilità verso Putin.
Poi li avremmo ripresi lo stesso però nel frattempo mi sarei divertito abbastanza.
Naturalmente al ritorno processo per i reati commessi.
“A Francescolandia credo sarebbero spariti tutti per risvegliarsi su un treno per Vladivostok. ”
e questo perché noi combattiamo per la democrazia! 😉
esatto, a loro facciamo fare gratis una bella lezione in materia!
😀
Per Peucezio
“Cosa sarebbe successo se qualcuno avesse manifestato pubblicamente pro Putin (o, diciamo, a favore dei russofoni del Donbass) forzando un blocco della polizia?”
Non cascarci come un pollo…
Allora, su Palestina esistono tre schieramenti.
Una Destra che gongola perché questa volta può “stare dalla parte degli ebrei”, che sono “il contrario di Hitler” e quindi la carta vincente.
Una piccola parte di Sinistra che effettivamente è filopalestines e critico verso gli USA.
La Sinistra che conta vorrebbe fare finta di niente, ma le rode che le si scippa la Hitler Card.
Le manganellate agli studenti invece possono venire sfruttate al volo contro la Destra, a poco prezzo (mica contro Israele, vogliono segnare punti-vittima contro la Meloni).
Il caso Russia è completamente diverso: Destra e Sinistra che conta sono unanimi qui.
Se qualche strano nogreenpass manifestasse per il Donbass, verrebbe manganellato nell’unanime silenzio, come sono stati manganellati i portuali triestini. Non ci sono punti da segnare per nessuna delle due squadre.
Miguel,
“Se qualche strano nogreenpass manifestasse per il Donbass, verrebbe manganellato nell’unanime silenzio, come sono stati manganellati i portuali triestini. Non ci sono punti da segnare per nessuna delle due squadre.”
Sì, ma quando quelli di Forza Nuova hanno assaltato il sindacato è successa l’ira di Dio e ancora ne parlano.
“Una piccola parte di Sinistra che effettivamente è filopalestines e critico verso gli USA.”
È questo il punto.
E non è una piccola parte.
Nei salotti buoni della sinistra essere antioccidentali in Palestina è tollerato, in Ucraina no.
Mi hai esposto il meccanismo, ma non mi hai spiegato la causa.
Che resta da capire.
Anzi, la Hitler Card in Ucraina porterebbe dalla parte di Putin, in Palestina dalla parte di Israele.
E invece succede il contrario: i salotti buoni della sinistra sono fanaticamente antirussi, mentre strizzano l’occhio ai palestinesi.
Per Peucezio
“Sì, ma quando quelli di Forza Nuova hanno assaltato il sindacato è successa l’ira di Dio e ancora ne parlano.”
Certo, la Card era come come la HitlerCard: Destra e Sinistra sono ufficialmente d’accordo che il Nemico è il Covid e che Hitler era Satana.
Quindi Forza Nuova, che è in qualche modo è assimilabile alla Destra, ha permesso alla Sinistra di guadagnare centinaia di punti. Punti Vax più i punti vecchio stile che si guadagnano quando “i fascisti assaltano le sedi dei lavoratori”. E la Destra può solo stare zitta.
“Nei salotti buoni della sinistra essere antioccidentali in Palestina è tollerato, in Ucraina no.”
Qui mi sembri veramente un po’ confuso 🙂
Frequento centinaia di persone “di Sinistra”, cioè in realtà di mille tendenze diverse.
1) il Politico di Sinistra deve essere pro-ucraino “perché siamo contro il Dittatore Reazionario” e soprattutto perché bisogna tenersi buoni gli Stati Uniti.
Il Politico di Destra deve essere pro-Ucraino perché “siamo per la Civiltà contro l’erede di Stalin” e soprattutto perché bisogna tenersi buoni gli Stati Uniti.
Quindi, come con la storia del Grimpasse e dei Vaccini, entrambi cercano di sputtanare l’altro accusandolo di essere “in realtà un agente di Putin”. L’accusato di turno può essere tanto Salvini quanto i pacifisti di Sinistra.
2) Esiste gente di Destra e di Sinistra che è proprio filorussa: a Sinistra di solito persone di una certa età; oppure antimperialisti. Ma contano poco gli uni e gli altri.
3) Esiste qualcuno di Destra che è proprio filo-atlantico, e qualcuno di Sinistra che nel solco dei vecchi radicali esalta il capitalismo e l’occidente ateo e queer contro i cupi reazionari d’Oriente. Insieme, contano più dei filorussi, ma sono minoranze.
3) La grande maggioranza della gente di Sinistra è contro il coinvolgimento europeo nella guerra ucraina, senza essere affatto filorussa; vorrebbero la pace magari con la cessione di Crimea e Donbass alla Russia; sono contro il mercato delle armi che sta facendo i miliardi in questo periodo. Poi certo sanno che non possono attaccare più di tanto i Politici di Sinistra, altrimenti Tornerà il Fascismo.
Questi sono i fatti, poi se vuoi prendertela con quelli di Sinistra attribuendo loro ciò che non ti piace, che ci posso fare?
Per Peucezio
“Anzi, la Hitler Card in Ucraina porterebbe dalla parte di Putin, in Palestina dalla parte di Israele.
E invece succede il contrario: i salotti buoni della sinistra sono fanaticamente antirussi, mentre strizzano l’occhio ai palestinesi.”
Intanto mi dà un po’ fastidio il termine “salotti buoni della sinistra”. Frequento un sacco di case e di luoghi dove si trova “gente di sinistra”, dall’assessore ruffiano all’aristocratico che fa frequentare la scuola di lingua russa ai figli, uno dei quali chiamato Vladimiro in onore di Lenin. Un mondo talmente variegato da essere inclassificabile.
Anche l’assessore ruffiano è sostanzialmente pacifista, ma se deve fare una conferenza stampa cita di sicuro Navalny.
>>> , la Hitler Card in Ucraina porterebbe dalla parte di Putin
veramente direi il contrario e mi pare di averlo sostenuto allo sfinimento. ora la Storia sta tornando a Monaco e vedremo se ha ragione Pino o se ho ragione io …
solo un imbecille sarebbe contro l’Ucraina in nome dell’antinazismo. o un pupazzo di Putin.
Per Francesco
“, la Hitler Card in Ucraina porterebbe dalla parte di Putin
veramente direi il contrario”
La Hitler Card è sempre una truffa, chiunque la agiti. Per non essere truffatori, basterebbe non agitarla.
Detto questo, Hitler era un signore che credeva di avere la missione di respingere la Barbarie d’Oriente che voleva sopraffare l’Occidente (hai letto il Mein Kampf?).
Una barbarie costituita dalle Orde Mongole della Russia, dalla Cina alle spalle della Russia, e dal più orientale dei popoli, il furbo giudeo che sapeva manipolare le Orde Mongole della Russia (avide di sangue, ma troppo stupide per fare qualcosa di intelligente) e lanciarle nella guerra contro la Civiltà Occidentale.
Aggiungiamo che la Germania aveva tecnici molto in gamba, ma non aveva risorse: e voleva il grano e le risorse dell’Ucraina da strappare alle Orde Mongole della Russia.
Miguel,
scusami, ma proprio non hai capito di cosa stavo parlando.
E non cogli, incredibilmente, un fatto macroscopico.
Tu mi parli dei tuoi amici di destra e di sinistra di Firenze, che sono sicuramente stimabilissimi, ma, con tutto il rispetto, tu lo sao anche meglio di me, non contano nulla.
Contano i media mainstream.
Che non sono solo i media, ma è tutta la società che conta, il mondo accademico, editoriale, politico, ecc. ecc.
E mentre nello scontro Russia-Ucraina tutto questo mondo è compattissimo, nello scontro Israele-Palestinesi non lo è affatto e solo a destra (cioè nella parte che conta meno) è monoliticamente dalla parte dell’occidentale fra i due.
Poi a livello sia popolare sia di gente colta ma come privati individui o comunque privi di qualunque potere o influenza so benissimo che le posizioni sono molto più variegate.
Ma che c’entra con ciò di cui parlavo?
Va bene non guardare la televisione, ma attraverso i mezzi che cavoli ti pare un minimo di contezza del dibattito pubblico bisogna averla, se no di cosa stiamo parlando?
Per Peucezio
“E mentre nello scontro Russia-Ucraina tutto questo mondo è compattissimo, nello scontro Israele-Palestinesi non lo è affatto e solo a destra (cioè nella parte che conta meno) è monoliticamente dalla parte dell’occidentale fra i due.”
Mi limito a Repubblica = Stellantis, che è sempre dalla parte di Israele. Come sicuramente lo è dalla parte dell’Ucraina.
Voglio vedere se Repubblica ha il coraggio di mettersi con i poliziotti contro gli studenti di Pisa.
Si è mosso perfino il presidente della repubblica, cioè per definizioni il garante dell’establishment, della sottomissione dell’Italia ai poteri forti internazionali e all’atlantismo di più stretta osservanza.
Come fai a non rilevare cose così?
Mi dirai: vabbè, ma un conto è eccepire su Israele, un conto difendere dei ragazzini mangnellati.
Se avessero manifestato contro le armi all’Ucraina dubito seriamente che un Mattarella sarebbe intervenuto.
Non ho la risposta su cosa ciò significhi, sia chiaro, ma qualcosa significa e l’unico modo per capirlo è partire dal prenderne atto, senza avvitarsi su uno schema preconcetto immodificabile.
Per peucezio
“Anzi, la Hitler Card in Ucraina porterebbe dalla parte di Putin, in Palestina dalla parte di Israele.”
Teoricamente sì.
Ma qui c’entrano considerazioni geopolitiche: a forza di soldi e bombe e film, è Roosevelt che ha sconfitto Hitler, mica Stalin.
E quindi la Hitler Card conviene sempre giocarsela dalla parte dei più forti.
Su Israele, la questione è molto più complessa. Intanto negli Stati Uniti, nel Regno Unito e in Germania, l’apparato politico di “Sinistra” è assolutamente filoisraeliano, qualunque cosa possa pensare la base.
In Italia, le cose sono più complesse, perché è certo strutturalmente “di Sinistra” essere a favore di una popolazione i cui diritti più elementari vengono radicalmente e sistematicamente negati.
Poi esiste anche una cultura post-marxista di riflessione sull’imperialismo, che qualche traccia l’ha lasciata, anche se confusa.
Poi certo la linea ufficiale della Sinistra Politica è sempre quella dei “due popoli e due stati”, dove la maggioranza si deve accontentare di stare in qualche centinaio di micro-isole assediate mentre la minoranza si prende il 90%.
Però già questa posizione cozza contro la politica reale israeliana, che da decenni fa tutto per impedire anche questo.
Ora, la Sinistra ha problemi quando la Destra inizia a giocare la Hitler Card: lo vedo nella maniera sorpresa, sconvolta, con cui tanti di Sinistra reagiscono all’accusa di “odiare gli ebrei e volerli sterminare”.
La gente di Sinistra, di tutti gli ambienti, non è in effetti molto corazzata contro queste cose, hanno sempre pensato che per esorcizzare il demoniaco destro, bastasse agitare la Hitler Card…
Miguel,
sicuramente in Italia conta tutto quello che dici, sia pure per inerzia, come un vecchio retaggio politico e culturale.
Ma c’è un altro fattore da tenere in considerazione.
E cioè che i woke negli Stati Uniti sono fanaticamente filopalestinesi.
E non parliamo di quattro ragazzini esaltati, perliamo dei rettori delle università più prestigiose e costose al mondo.
E tu sai bene quanto le idiosincrasie e le fissazioni dei woke condizionino l’ideologia pubblica americana, al punto da porre una seria ipoteca su ogni forma di dibattito.
Qui parliamo quindi degli ispiratori diretti di un pezzo rilevante dell’ideologia ufficiale dello stato egemone a tutti i livelli su scala planetaria.
Tenendo conto che ormai il resto dell’Occidente è una fotocopia sbiadita degli USA con sempre meno ritardo, non sottovaluterei questo fattore: uno come Parenzo con tutta la tradizione politica di cui hai parlato non c’entra nulla: è la personificazione di un riflesso pavloviano contemporaneo.
E sicuramente a lui non frega un cazzo seriamente dei Palestinesi, ma deve fare lo scandalizzato per gli studenti di Pisa manganellati perché non sta bene non farlo, non è presentabile.
So benissimo che tutto questo (per ora) non influenza praticamente di un millimetro la totale licenza che Israele ha di fare quel cazzo che vuole, con tanto di sovvenzioni, supporto e armi americane.
Però questi fenomeni vanno rilevati (non negati o minimizzati), analizzati e, nei limiti del possibile compresi.
@ pino mamet
“è praticamente doveroso”
Veramente quando ci ha provato il segretario dell’ONU si è arrivati al punto di chiederne le dimissioni.
E in Italia c’è chi vuole una legge che condanni come antisemita chiunque faccia lo stesso.
E’ doveroso per la maggior parte del genere umano, nonché per le persone di buon senso e buona memoria della parte restante.
Non per tutti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Veramente è fatto come scusa per dar contro a Israele e glissare su cosa è e cosa fa e cosa vuole Hamas.
E alla lunga le scuse stufano.
@ Francesco
“scusa”
Come no.
Lula, Guterres, Ramaphosa, centotrenta Stati all’ONU… tutti in cerca di una scusa per dare addosso a una povera piccola potenza nucleare, cattivoni!
Ciao!
Andrea Di Vita
Lula vuole solo giocare all’amichetto di Putin e al nemico degli USA, come gli altri 129 stati dell’ONU che hanno di meglio da fare che sapere chi sono gli Ebrei.
Guterres ha scelto di fare di tutto per i civili di Gaza, ignorando il contesto e diventando irrilevante.
Chi è Ramaphosa? il presidente del paese alla fine dell’Africa che sta affondando nella violenza e nella corruzione e che ha bisogno di distrazioni?
@ Francesco
“Lula”
Dimentichi i 153 paesi che hanno votato contro il genocidio (pardon, l’autodifesa dello Stato di Israele) all’ONU.
https://unric.org/it/allonu-la-maggioranza-degli-stati-membri-ue-vota-a-favore-del-cessate-il-fuoco-a-gaza/#:~:text=All'ONU%2C%20la%20maggioranza%20degli,cessate%20il%20fuoco%20a%20Gaza&text=13%20dicembre%202023%20%E2%80%93%20Ieri%20l,incondizionato%20di%20tutti%20gli%20ostaggi%E2%80%9D.
Su 195 Stati che ci sono al mondo fa circa il 78%
https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_superficie#:~:text=soli%20Stati%20indipendenti.-,Lista%20di%20stati%20e%20dipendenze%2C%20ordinate%20in%20base%20alla%20superficie,totale%20complessivo%20di%20270%20territori.
Ciao!
Andrea Di Vita
Allora, sono spiacente di doverti ricordare che per un aristotelico-tomista la verità non si raggiunge a mazzate o a voti di maggioranza
Faccio parte di una minoranza molto ridotta, credo di 1 persona su 8 miliardi, convinta che se il 20 febbraio 2022 il cielo dell’Ucraina si fosse riempito di aerei militari NATO saremmo ancora in pace.
E non sarà il parere contrario di Biden o del 78% a convincermi del contrario.
🙂
“si fosse riempito di aerei militari NATO saremmo ancora in pace”
La guerra è pace, la libertà è schiavitù, l’ignoranza è forza.
si vis pacem para bellum
si vis bellum blatera de pace
se vuoi fermare un bullo, fagli capire che sei pronto a fare a botte davvero
Sai, ci avevo pensato a Orwell ma che la minaccia della guerra sia spesso la migliore e unica garanzia della tregua è una verità ben nota.
Con uomini come Mussolini non puoi fare la pace, puoi solo tentare di mantenere una tregua.
Ah, sì, gli antichi romani! Quelli che volevano la pace e quindi sfruttavano ogni mezzo pretesto per invadere qualcuno.
e quindi insegnavano a tutti come fare per evitarlo, tolti i babbei
giusto?
Peraltro l’episodio di Pisa è solo il più eclatante.
È quasi dall’inizio di questa guerra, tranne forse nei primissimi giorni dopo il 7 ottobre, che in tutti i dibattiti televisivi e nelle dichiarazioni dei politici sento dei distinguo e delle sfumature che rispetto all’Ucraina non ho mai sentito.
per questo “noi” parliamo di antisemitismo che emerge con chiarezza!
neppure il 7 ottobre ha reso umani gli israeliani agli occhi di molti e questo è notevole: ci vuole moltissimo odio per annegare anche un minimo di empatia
non vale neppure per gli immigrati, che pure sono “un bel problema”, mi pare
Ho visto negli ultimi tempi saltare fuori dei vecchi temi antisemiti.
Ma non direi affatto che ci sia un ritorno dell’antisemitismo. I picchiati di Pisa volevano schierarsi dalla parte del più debole, secondo loro, e non “contro gli ebrei “.
La simpatia verso i palestinesi si basa in grandissima parte sulla loro percezione come deboli, oppressi, colonizzati, e sul senso di colpa in quanto “bianchi ” e colonizzatori.
“From the river to the sea” viene descritta come frase antisemita solo per una serie di slittamenti di significato (se la Palestina sarà intera significa che non ci deve più essere Israele- quindi gli israeliani devono andarsene- specialmente gli ebrei- ma gli israeliani non vogliono andarsene- perciò gli arabi vogliono uccidere gli ebrei…) dei quali i “cantori” della frase sono totalmente ignari.
Solo secondariamente mi capita di leggere (a dire il vero sempre di più) vecchi luoghi comuni antisemiti.
Pino
sospetto che appena sotto la superficie i vecchissimi luoghi comuni antisemiti stiano benissimo di salute. Ne ho fatto esperienza con stupore più volte, anche se ancora “certe cose non si possono dire ma le sappiamo”.
E dubito che si possa spiegare la passione filopalestinese con un ferrovecchio come l’anticolonialismo. Anche se potrei sbagliarmi ma è davvero una roba di altre epoche.
Ciao
Per Francesco
“sospetto che appena sotto la superficie i vecchissimi luoghi comuni antisemiti stiano benissimo di salute”
Ma anch’io ho sentito che gli ebrei tendono a darsi una mano a vicenda, e che sono buffi perché non apprezzano il prosciutto. Un po’ come i veneti che sono ubriaconi o i milanesi hanno la puzza sotto il naso; per fortuna nulla di paragonabile a “i calabresi sono omertosi”, che è molto più preoccupante.
Io ho sentito di peggio, però.
🙁
Per Francesco
“Io ho sentito di peggio, però.”
Sì, gli ebrei sono spilorci, anche se mai quanto i genovesi. Poi pensano più ai loro correligionari che agli altri, anche se mai quanto i ciellini.
Ah, poi se guardi storto un ebreo che ti spintona in metropolitana, quello magari dice che sei un antisemita… ma è mille volte meglio di quello che ti fa un calabrese se lo guardi storto.
Miguel
no, nulla di questo genere. Siamo molto più vicini ai grandi classici dell’Ottocento.
🙁
Per Francesco
“no, nulla di questo genere. Siamo molto più vicini ai grandi classici dell’Ottocento.”
Ah ecco:
“Non ho nulla contro Israele, anzi mi piace perché mette in riga i selvaggi e non ammettono immigrati; ma non mi piacciono gli ebrei di qui, perché lavorano dietro le quinte per istigare le Orde Mongole a distruggere la Civiltà Occidentale. Se ne andassero tutti in Israele, questi ebrei, allora darei loro pure le armi!”
@ Martinez
“mai quanto i genovesi”
Ma come ti permetti? 😉
Ma poi, chi te l’ha detto? 😉
Quale altra città Europea ha un Duomo medievale col secondo campanile dimezzato perché costava troppo?
https://www.visitgenoa.it/sites/default/files/styles/max_2600x2600/public/2023-10/AdobeStock_145084639_0.jpeg?itok=Ms38_zbv
Ciao!
Andrea Di Vita
“Ma anch’io ho sentito che gli ebrei tendono a darsi una mano a vicenda,”
Ah poi gli ebrei sono intelligenti e sono geni della matematica. Non sono tontoloni come i veneti. Per cui magari è meglio avere un amico ebreo che un amico veneto.
Però avere un amico calabrese può essere ancora meglio, perché a quel punto nessuno oserà toccarti.
“Ah poi gli ebrei sono intelligenti e sono geni della matematica”
Sì, ma riguarda gli ebrei tedeschi, perché uniscono tutti i pregi dell’essere ebrei e tutti i pregi dell’essere tedeschi (questa me l’hanno insegnata a scuola!).
Pino,
“dalla parte del più debole, secondo loro.”
(Grassetto mio)
D’accordo sul resto, ma
che vorresti dire, che i Palestinesi sono la parte più forte o che quantomeno la questione di chi sia il più forte fra i due è controversa?
Ma no, sto solo riportando il punto di vista.
In effetti pronuncerebbero lo slogan anche se gli israeliani fossero di qualunque altra origine… europea .
Mentre è vero che le oppressioni e stragi interne ai mondi arabo, africano ecc non suscitano nessuna emozione.
Gli arabi sono liberi di ammazzarsi tra loro senza turbare i sonni di nessun universitario.
Per PinoMamet
“Mentre è vero che le oppressioni e stragi interne ai mondi arabo, africano ecc non suscitano nessuna emozione. ”
Verissimo. Sfuggono ai “nostri” criteri di giudizio e quindi è come se non ci fossero.
Ma è anche vero che c’è un sostegno a Israele da parte delle istituzioni occidentali che non c’è verso alcun altro stato.
Gli Stati Uniti possono trovare comodo, che so, mandare armi al governo del Marocco per massacrare i Sahrawi, ma non è che Biden si alzi per dire che esiste un legame eterno tra Stati Uniti e Marocco o che la Germania vieti manifestazioni contro il re del Marocco.
Però è vero che ho visto saltare fuori sempre più con frequenza dei temi antisemiti, in parte i soliti
(la doppia fedeltà, il presunto odio e disprezzo per i non-ebrei, il complotto giudo-pluto-ecc- nella versione “gli ebrei controllano i media” ecc.)
in parte curiosamente nuovi. un amico SJW posta per esempio delle frasi (di conio statunitense) dalle quali risulterebbe che gli israeliani (che in realtà hanno tutt’altro per la testa) vorrebbero una Gaza senza arabi per metterci solo persone di origine europea “come loro”
(in realtà gli israeliani sono per più della metà di origine non-europea)
“e fateci caso mettono sempre immagini di ragazzi biondi!” (??)
Cioè l’accusa della “razza ebraica” rovesciata di segno…
Si tratta di un dibattito interno alle università americane, e come tale piuttosto surreale.
In pratica gli israeliani sono descritti come colonizzatori: perciò devono essere “bianchi”, visto che hanno torto 😉 ; e quindi devono essere razzisti come tutti i bianchi, che si sa, sono razzisti…
al che alcuni israeliani (che dipendono dall’immaginario USA molto più che da quello europeo) rispondono con filmatini altrettanto surreali che ho visto per esempio su Instagram, in cui negano di essere “bianchi”:
segue sfilata di facce che a me, italiano, sembrano comunissime e tutt’al più “mediterroniche”, salvo il casuale etiope qua e là, che dovrebbero dimostrare che gli ebrei sono appunto originari del Mediterraneo e perciò “non bianchi”…
sì, lo so…
Per PinoMamet
“Si tratta di un dibattito interno alle università americane, e come tale piuttosto surreale.”
Immagino 🙂
Però la stessa propaganda israeliana da noi crea un grosso problema – “criticare un certo stato mediorientale è una dimostrazione di odio per il tuo vicino di casa di origine ebraica”, che se lo rigiri, vuol dire “il tuo vicino di casa è inseparabile da quello stato mediorientale”.
C’è anche un altro ragionamento: se Israele serve come rifugio per gli ebrei perseguitati, se nessuno in “Occidente” perseguita più gli ebrei, Israele non è più necessario. Infatti l’antisionismo più efficace dovrebbe consistere nel far sentire totalmente a loro agio gli ebrei nel resto del mondo, no?
>>> se nessuno in “Occidente” perseguita(sse) più gli ebrei, Israele non (sarebbe) è più necessario
Siccome le cose pare stiano andando al contrario anche in Occidente, mi sa che questo ragionamento resta molto teorico. e poi sospetto che i “fratelli maggiori” siano rimasti ben scottati una volta e ci metteranno molto ma molto tempo a fidarsi di nuovo.
Per Francesco
“Siccome le cose pare stiano andando al contrario anche in Occidente, mi sa che questo ragionamento resta molto teorico”
Ogni tanto succede qualcosa tipo, “in Francia, giovane di origine algerina strappa la kippà a un passante, gridando, ‘Israele assassino!'”
Ma se togliamo di mezzo la questione Israele, esattamente chi è che ce l’avrebbe oggi con gli ebrei, in “Occidente”? Non nego che ci siano dei quartieri di New York dove magari neri e haredim non si sopportano a vicenda; c’è sicuramente qualche ultracattolico che ricorda che gli ebrei hanno crocifisso Gesù e c’è anche un troll che ogni tanto appare qui e mi dà del “giudeo”, ma insomma..
>>> Ogni tanto succede qualcosa tipo, “in Francia, giovane di origine algerina strappa la kippà a un passante, gridando, ‘Israele assassino!’”
ecco, vedi che i fatti sono così gravi che persino tu, dopo averli annacquati al 99%, devi parlarne?
Immagino tu sappia che i “boveri immigrati di origine araba o di religione islamica” sono una minoranza in forte crescita e in forte radicalizzazione in quasi tutta Europa. E che pure loro hanno il diritto di voto.
Per Francesco
“ecco, vedi che i fatti sono così gravi che persino tu, dopo averli annacquati al 99%, devi parlarne? ”
Allora, io che ho detto?
Che questi episodi, “gravi” o no che siano, nascono esclusivamente dalla confusione tra “ebrei” e “Israele”. Se si considerasse Israele come si considera, che so, la Siria, nessuno avrebbe problema a girare con la kippà a Parigi.
e io per questo ti rinnovo l’accusa di antisemitismo graziosamente mascherato
🙂
PS inizio a sentirmi sempre più simile a Peucezio, fuori dal mondo in modo irrimediabile. penso alle due uscite della Francia di Macron, una sulla guerra e una sull’aborto.
Per Francesco
“e io per questo ti rinnovo l’accusa di antisemitismo graziosamente mascherato”
Questo non l’ho capito
>>> Se si considerasse Israele come si considera, che so, la Siria, nessuno avrebbe problema a girare con la kippà a Parigi.
ora, io so che non sei affatto stupido. quindi per scrivere una cosa del genere sei antisemita (o ti è caduta una incudine)
🙂
Per Francesco
“ora, io so che non sei affatto stupido. quindi per scrivere una cosa del genere sei antisemita (o ti è caduta una incudine)”
Semplicemente, non ho capito.
Tizio: “Io penso che Israele sia un paese mediorientale, come la Siria. Succedono cose brutte da quelle parti, ma non per questo me la prendo con musulmani, cristiani o ebrei qui a casa mia“.
Caio: “Antisemita! Hai detto una cosa antisemita!”
miguel
“Ma se togliamo di mezzo la questione Israele, esattamente chi è che ce l’avrebbe oggi con gli ebrei, in “Occidente”
davvero pensi che se israele sparisse nessuno romperebbe più le palle agli ebrei!?!
e pensando al “giovane di origine algerina”, a parte il fatto che sono in tanti, davvero pensi che strappa la kippah allo sfigato di turno per solidarietà con i palestinesi?
Per roberto
“e pensando al “giovane di origine algerina”, a parte il fatto che sono in tanti, davvero pensi che strappa la kippah allo sfigato di turno per solidarietà con i palestinesi?”
Beh sì. Pensa che i “sionisti uccidono i bambini palestinesi”; e pensa che “gli ebrei sono tutti sionisti”.
Permetti che di arabi esaltati ne conosco.
Per quanto riguarda gli altri, non mi risulta che oggi l’italiano medio veda negli ebrei quelli che vogliono fare la rivoluzione proletaria o aprire le porte ai cosacchi perché abbeverino i loro cavalli nella fontana di San Pietro.
Poi magari ho torto io, eh.
“e pensando al “giovane di origine algerina”, a parte il fatto che sono in tanti, davvero pensi che strappa la kippah allo sfigato di turno per solidarietà con i palestinesi?”
È in effetti possibile che, anche se da domani tutto cambiasse, l’equiparazione Israele-ebrei ormai sia diventata troppo radicata nella mente di molti perché sia rapidamente superabile. L’inquinamento mentale tende ad essere molto persistente.
Tipo l’associazione di idee musulmani-terroristi.
Miguel
“Beh sì.”
ok prendo atto.
io resto dell’idea che al razzistello della banlieu di parigi, magari di terza generazione, non gliene freghi assolutamente nulla dei palestinesi
mauricius
“Tipo l’associazione di idee musulmani-terroristi.”
dai mauricius, con tutti i difetti che hai non posso credere che tu abbia questa associazione di idee….
Non ho nemmeno l’associazione ebrei-Israele, se è per questo.
>>> io resto dell’idea che al razzistello della banlieu di parigi, magari di terza generazione, non gliene freghi assolutamente nulla dei palestinesi
Io non sarei per nulla stupito se la lotta dei palestinesi facesse parte dell’identità farlocca che i giovani arabi europei radicalizzati adottano. Dopo tutto Hamas fa da trait d’union con l’islamismo radicale e ci sono poche cosa più scandalose del radicalismo religioso in Europa.
In più Israele è un babau cattivissimo da alcune generazioni e l’antisemitismo è anche più vecchio. Insomma, risale a Maometto!
No, davvero, sarebbe strano se non gliene fregasse nulla, a livello ideologico.
Ciao
Per Francesco
“Io non sarei per nulla stupito se la lotta dei palestinesi facesse parte dell’identità farlocca che i giovani arabi europei radicalizzati adottano.”
Concordo!
Pino,
“In pratica gli israeliani sono descritti come colonizzatori: perciò devono essere “bianchi”, visto che hanno torto 😉 ; e quindi devono essere razzisti come tutti i bianchi, che si sa, sono razzisti…”
[…]
Spaventoso quanto queste categorie siano dualistiche e binarie.
Possibile che gli americani non riescano a ragionare se non secondo questa logica amico – nemico, colpa – redenzione?
E non dimentichiamoci bianco-nero, nel senso di “razze”.
Ho visto un paio di settimane fa una “stand up comedian” americana: sono personaggi significativi, il senso dell’umorismo lo è sempre, per capire una nazione.
Questa era mezza siciliana e mezza nera.
Lei stessa preveniva la reazione del pubblico (statunitense, tutta roba in inglese) visto che non sembrava per niente nera, ma soltanto una ricciolona olivastra come in Italia ce ne sono a milioni.
“La famiglia di mia madre è di neri di carnagione chiara! ci hanno messo secoli per diventare così chiari!
E non volevano che mia madre si sposasse con un bianco di carnagione scura, per non tornare a essere scuri!”
Insomma, conferma la mia opinione che in America bianchi e neri siano due vere e proprie caste, che ormai poco hanno a che fare con l’aspetto fisico- e anche con la cultura.
Ma il fatto è che loro applicano queste due categorie, in realtà americanissime ed esclusivamente tali, al resto del mondo, dove non funzionano affatto…
E la cosa ancora più triste è che sempre di più le applichiamo noi!!
@ Francesco
“7 ottobre”
Se è per questo, nemmeno 57 anni di occupazione militare, di apartheid e di colonie illegali ha reso umani i Palestinesi agli occhi dei johnwayniti, dei legaioli e affini.
Per non parlare del genocidio di queste settimane.
Circola un neologismo: ‘israelizzare’, ossia ‘prendersi la roba d’altri per poi farsi passare da vittima di fronte alla reazione violenta del derubato’.
Per fortuna, dai e dai, nonostante le censure persino da noi qualcuno comincia a capire.
Ciao!
Andrea Di Vita
Vedi che quando parlo di antisemitismo montante ho dei buoni motivi?
@ Francesco
“vedi”
E’ bello vederti annaspare nella confusione berlusconiana in malafede fra antisionismo e antisemitismo! Fedele alla linea, mi raccomando!
https://www.treccani.it/vocabolario/antisionismo_(Neologismi)/
https://www.treccani.it/vocabolario/antisemitismo/
E’ proprio vero: quos vult Iupiter perdere dementat prius… 😉
https://it.wikipedia.org/wiki/Quos_vult_Iupiter_perdere_dementat_prius
Ciao!
Andrea Di Vita
l’antisionismo non esiste, però. forse i 4 matti di ebrei ortodossi anti-israeliani, ecco.
altrimenti non si capirebbe perchè tutti gli ebrei del Medio Oriente sono stati cacciati di casa loro dopo il 1948, benchè manco sapessero cosa fosse il sionismo.
io non annaspo, sei tu che sguazzi nel becero.
@ Francesco
“quattro matti”
C’è del metodo in questa follia
https://www.laluce.news/2023/12/13/la-lettera-di-einstein-in-cui-denuncia-il-sionsimo-terroristi-e-criminali/
“cacciati”
Beh, visto cosa succedeva agli Arabi a non cacciarli, è stata una misura certo eccessiva ma ben comprensibile
https://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_palestinese_del_1948
“annaspi”
Consòlati, mal comune mezzo gaudio! Tu annaspi come tutti quelli che devono scambiare il significato delle parole mentre gli avvenimenti succedono, tipo il ridefinire ‘autodifesa’ il genocidio.
Ciao!
Andrea Di Vita
Mi pare che la lettera di Einstein denunci l’operato di gruppi terroristici, non il Sionismo.
“La luce” è una rivista online di tendenza, diciamo, filo islamica, e interessata a presentare notizie in una… luce particolare.
Non so se sia sempre attendibile, ma di certo non è mai imparziale .
Andrea
tu che spieghi a me l’esodo palestinese del 1948? scusa ma è come se io ti venissi a guidare per i vicoli di Genova vecchia.
e rileggiti cosa vuole dire genocidio, prima di scrivere boiate. magari pensa agli yazidi o ai cristiani iracheni, così gli Yankees fanno comunque la figura dei cattivi e tu sei contento!
@ Francesco
“genocidio”
Guarda che è Netanyahu a parlare esplicitamente di Amalec
https://www.limesonline.com/da-non-perdere/i-miti-ebraici-l-iran-e-le-ossessioni-di-netanyahu-14667023/
https://www.editorialedomani.it/politica/mondo/accusa-di-genocidio-israele-sudafrica-udf579bv
Lo sai che fine fa Amalec nella Scrittura, vero?
Ciao!
Andrea Di Vita
PinoMamet
“gruppi terroristici, non il sionismo”
Chissà perché ancora oggi ci si ostina a negare la natura intrinsecamente terrorista di un’ideologia che è andata riassumendosi in quella vera e propria incitazione alla pulizia etnica che è “una terra senza un popolo per un popolo senza una terra”.
Dire che la Palestina è “terra senza popolo” implica negare i diritti dei nativi, i quali coerentemente non sono considerati dal sionismo ‘popolo’ ma – nella sua forma meno ipocrita, rappresentata dall’attuale governo Israeliano – appunto ‘animali senz’anima’.
E’ lo stesso modo di pensare che non considerava i Tasmaniani e gli Aborigeni un popolo, tanto che l’Australia era definita ‘res nullius’ e che i Tasmaniani sono stati sterminati – non diversamente che a Gaza.
Einstein l’aveva capito benissimo. Non poteva mica essere accusato di essere antisemita, lui.
Ciao!
Andrea Di Vita
“ci si ostina a negare la natura intrinsecamente terrorista”
Ma nulla è intrinsecamente terrorista: il terrorismo è una tattica, cioè uno strumento, di cui ci si serve per raggiungere un obiettivo politico.
Il sionista medio di fine Ottocento era un europeo medio: “vado là, mi compro la terra e mi ci trasferisco con la famiglia”. E quindi diventa terra mia. È una tattica per raggiungere quell’obiettivo? Sì. È terrorismo? No. Funziona? In realtà no: la proprietà è garantita dal pubblico potere, non il contrario.
“Einstein l’aveva capito benissimo. ”
credo invece che tu e il signor Piccardo redattore de “La luce” abbiate capito Einstein a modo vostro 😉
https://en.wikipedia.org/wiki/Political_views_of_Albert_Einstein#Zionism
“un’ideologia che è andata riassumendosi in quella vera e propria incitazione alla pulizia etnica che è “una terra senza un popolo per un popolo senza una terra””
questo è lo stesso gioco dein filo-israeliani che dicono che “Palestine will be free from the river to the sea” è uno slogan genocida e razzista.
Per PinoMamet
“questo è lo stesso gioco dein filo-israeliani che dicono ”
Concordo
Scusa Pino ma entrambe le frasi sono razziste.
Solo che la seconda è nella costituzione di Hamas, con aggiunto un bel “Deus vult”
La prima è un vecchio slogan pubblicitario dei sionisti di prima della Shoah e di prima che Israele esistesse.
Cit: Secondo alcuni studiosi, la frase non ebbe mai grande diffusione tra gli Ebrei sionisti.[2][3] La storica israeliana Anita Shapira ha però sostenuto che lo slogan era comune tra i sionisti tra la fine del XIX e l’inizio del XX secolo.[4]
Insomma, per questa volta direi che la verità pende dalla parte dei filo-israeliani.
Ciao
“The right of the Jewish people to the land of Israel is eternal and indisputable and is linked with the right to security and peace; therefore, Judea and Samaria will not be handed to any foreign administration; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty.”
Questo è lo statuto del Likud.
https://www.jewishvirtuallibrary.org/original-party-platform-of-the-likud-party
Posso chiedere se è ancora così? mi pare strano che il Likud “tradizionale” avesse una simile posizione.
Ah, comunque sono contrario.
Forse (butto lì un’ipotesi) è banalmente una questione di esotismo.
I russi sono bianchi e di tradizione cristiana ed europea come noi, i palesinesti sono mussulmani e mediorientali.
Per cui sono più funzionali a un’ideologia nichilista, che nei fatti è suprematista, ma di facciata è autonegatrice e autocolpevolizzante (parlo in generale dell’ideologia dell’Occidente).
Ma resta da capire come mai dopo una fase di suprematismo esibito quale non si era mai vista, si sia tornato a un minimo di autocritica. Questo non era per nulla scontato, anzi, io non ci avrei mai scommesso.
Non si era mai vista negli ultimi decenni, ça va sans dire: nell’Ottocento tutti in Occidente pensavano che l’Uomo Bianco fosse superiore e tutti gli altri una massa di selvaggi.
i palesinesti sono mussulmani e mediorientali.
l’élite è cristiana, magari laicizzata (l’oggi obliato George Habbash, marxistissimo, che criticava da sx Arafat, era di estrazione cristiana)….anche gli intellettuali siriani sono in genere cristiani così come i fondatori del laicissimo Ba’ath (Michel Aflaq in particolare, esule in Iraq), il “partito socialista dell’unità araba” tuttora al potere in Siria e un tempo al potere in Iraq dove forse era più “puro” (riterrei che Saddam era più “ba’athista” di Assad padre)
altri tempi…oggi i barbuti regnano…e poi vogliono farci credere che l Storia è progresso 😀 (pensiamo anche all’India secolare e occidentalizzata di Jawaharlal Nehru rispetto all’Hindustan di Modi !)
è vero che, invece, il popolo iraniano si sta rompendo le palle dei suoi barbuti e ormai il fanatismo religioso ufficiale è sempre più una laccatura esteriore e formale?
@ Francesco
“laccatura”
Vuoi dire che i fanatici religiosi ormai sono sostenuti dalla maggioranza soltanto nell’ “unica democrazia del medio oriente”?
Ciao!
Andrea Di Vita
considerando come si sta votando in Iran, trovo opportuno che tu abbia citato uno dei molti meriti di Israele
però mi pare che i partiti religiosi siano ancora una minoranza non grandissima, in quel paese
>>> La Hitler Card è sempre una truffa, chiunque la agiti.
non sono convinto, anche se c’è chi la agita proprio così. come la Apartheid Card o la Pinochet Card, se è per quello.
ma è il motivo per cui cerco di sdoganare la Benito Mussolini Card. così demitizziamo la discussione e facciamo chiarezza.
ma AH è esistito prima del mito e ha fatto politica e gli è stato permesso di diventare un grande problema. si può usare bene la sua storia per capire alcune cose.
Ciao
Se è per questo è esistito anche Pinochet e l’Apartheid 😉
Non è che puoi chiedere eccezioni solo per quello che pare a te 😉
Infatti non chiedo nessuna eccezione! solo sghignazzo se a ogni poliziotto che si vede c’è sempre la maestrina con la penna rossa che strilla “Augusto!”
e lo stesso quando il fu Silvio (OM) appariva in TV.
o quando sento giocare l’AC contro una proposta modestissima come l’autonomia differenziata.
@ tutti
Aspettiamo con ansia di vedere quali contorcimenti intellettuali giustificheranno l’ultimo atto della difesa del diritto dello Stato di Israele ad esistere
https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/02/29/superati-i-30mila-morti-nella-striscia-di-gaza-raid-israeliano-su-civili-in-attesa-degli-aiuti-70-morti-torna-a-parlare-yahya-sinwar/7463410/
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, questa è facile: il FQ mente. Come al solito.
Avevo appena letto la notizia (terribile) su Avvenire ed è un’altra cosa.
Davvero, ti sei chiuso in una bolla informativa degna di un MAGA.
@ Francesco
“mente”
Guarda che è su tutti i giornali, persino quelli più filoUSA
https://video.repubblica.it/dossier/video-israele-palestina-attacco-hamas-2023/hamas-104-morti-in-attacco-israeliano-alle-code-per-gli-aiuti-l-idf-uccisi-dalla-ressa/463878/464838
Mi sa che di noi quello che sta chiuso nella sua bolla non sono io, caro il mio johnwaynita. 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
fonte: Hamas.
davvero pensi che nel caos e nel disastro di Gaza mi vado a fidare di quello che dice Hamas? sarebbe come se sugli scontri polizia-studenti a Pisa e Firenze credessi senza verifiche al Manifesto o all’Agesci!
no, davvero, sono scemo ma ho anche io i miei limiti.
PS ricordo la mia modesta proposta del 9 ottobre (all’incirca) che avrebbe permesso di evitare tutti questi morti e questa violenza. forse.
@ Francesco
“Hamas”
Tu non credi alla Repubblica quando cita una fonte (come il governo di Hamas) che gli USA considerano nemica ma ti fidi della stessa Repubblica quando cita una fonte (come il governo di Kiev) che gli USA considerano amico.
Non mi stupisce, dato che sei johnwaynita.
Ciao!
Andrea Di Vita
ehm, no, io non mi fido di Repubblica MAI
e ad essere sincero non la leggo neppure.
sei tu che sei fissato.
ah, non mi fido neppure di Joe Biden, se è per quello
😀
Faccio un po’ fatica anch’io a prendere per oro colato le parole di Hamas.
Chiederei che per le dichiarazioni dei Nobili Combattenti Senza Macchia per la Libertà del Popolo Arabo si usasse almeno la metà della prudenza con la quale si accolgono le parole del Cattivo Esercito di Suprematisti Ebraici…
Guarda che gli uomini armati che sparano sui civili per impadronirsi degli aiuti sono quelli di Hamas.
E non è neanche una novità. È dall’inizio delle operazioni che lo fanno.
@ PinoMamet
“Hamas”
Brutta cosa arrampicarsi sugli specchi. Si sente distintamente il rumore delle unghie sul vetro.
E’ la stessa IDF a dichiarare che si tratta di “un incidente” (ci ha fatto l’abitudine, del resto).
Excusatio non petita, accusatio manifesta.
https://www.editorialedomani.it/politica/mondo/gaza-israele-guerra-ultime-notizie-29-febbraio-dsshlm0h
Ciao!
Andrea Di Vita
Non trovo nella tua fonte niente che dica che i 100 morti (numero dichiarato da Hamas) siano stati causati dall’intervento israeliano.
In compenso è da mesi che mi postano immagini di civili palestinesi che assaltano i camion di aiuti, e miliziani armati che li respingono a fucilate.
La spiegazione ufficiale è che gli armati siano di Hamas e vogliano gli aiuti tutti per sé, poi non so.
Non ho problemi ad immaginare che durante questi tafferugli l’esercito israeliano abbia aperto il fuoco nel caso gruppi di palestinesi si avvicinassero al confine.
La versione israeliana è che questa volta avrebbero sparato gli israeliani, perché si sarebbero sentiti minacciati dalla folla che stava assaltando gli aiuti.
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/02/29/per-gli-usa-lattacco-a-gaza-e-un-incidente-grave_f4729d2b-65b9-4007-897a-3da1df9523a8.html
Semplicemente, non ho capito.
Tizio: “Io penso che Israele sia un paese mediorientale, come la Siria. Succedono cose brutte da quelle parti, ma non per questo me la prendo con musulmani, cristiani o ebrei qui a casa mia“.
Caio: “Antisemita! Hai detto una cosa antisemita!”
davvero non capisci? beh, non sarò io ad aiutarti, pretendi troppo.
Caio
😉
Ovvio che non puoi aiutarlo a capirti: non c’è niente da capire.
Senti, tu sei quello che non ha in testa l’associazione Israele-ebrei.
Un pò come non avere in testa l’associazione Maradona-dribbling.
Complimenti.
Si parlava del tipo di associazione di idee che porta all’identificazione. Quindi se tu domani dicessi in modo non figurato che se non è di Maradona non è un dribbling e che tutte le azioni di Maradona fossero dribbling diresti un’enorme puttanata.
scusa ma dove cazzo hai preso la qualificazione “che porta all’identificazione”?
perchè il tema del rapporto tra Israele e gli Ebrei è ampio e interessante, molto di più della violenza dell’aspirante giustiziere che siccome odia Israele picchia gli Ebrei – e che merita solo di finire al gabbio
Se libero di difendere il tuo amato Bibi (se non sono fascistoidi a te non piacciono), ma non di farlo discutendo in malafede.
malafede a chi?
davvero, fino a quando non hai tirato fuori la storia dell’associazione identificazione non avevo capito nulla
Bibi è un pò stronzo e incapace ma fascistoide perchè?
Se prendi una frase da una conversazione più ampia, la decontestualizzi dandole più o meno il significato opposto e poi dici “da dove cazzo hai tirato fuori il contesto di quella frase?” allora sei in malafede.
giuro che mi pareva di aver fatto l’opposto: quando hai parlato dell’associazione Israele Ebrei io ho pensato esattamente quello che ho scritto!
anche adesso non saprei dire a cosa invece pensavi tu
Per Francesco
“davvero non capisci? beh, non sarò io ad aiutarti, pretendi troppo.”
Se non ci riesci, manda qualcuno più bravo di te a spiegarlo, allora.
https://www.aljazeera.com/features/2024/2/29/how-an-eu-funded-security-force-helped-senegal-crush-democracy-protests
How an EU-funded security force helped Senegal crush democracy protests
An opposition supporter reacts in front of a burning barricade during demonstrations called by the opposition parties in Dakar on February 4, 2024An opposition supporter reacts in front of a burning barricade during demonstrations called by the opposition parties in Dakar on February 4, 2024 [Seyllou/AFP]
By Andrei PopoviciuandJosé Bautista
Published On 29 Feb 202429 Feb 2024
Dakar, Senegal / Madrid, Spain – The Senegalese government deployed a special counterterrorism unit, created, equipped, and trained with funding from the European Union, to violently suppress recent pro-democracy protests, a joint investigation between Al Jazeera and porCausa Foundation reveals.
Since 2021, the trial of popular and controversial opposition leader Ousmane Sonko has led to demonstrations across the West African nation, in which dozens have been killed. Al Jazeera and porCausa obtained visual evidence, Spanish government contracts, a confidential evaluation report, and testimonies from multiple sources suggesting that the EU-funded Rapid Action Surveillance and Intervention Group, also known as GAR-SI, was used to violently crush those protests.
O.T.:
https://www.corriere.it/esteri/24_febbraio_29/polemiche-londra-lo-spettacolo-teatrale-vietato-spettatori-bianchi-39b9cc3c-d6fb-11ee-975a-6160745d9362.shtml
È chiaro che l’ideologia ufficiale è contraddittoria: se le razze non esistono, in base a quali criteri si discrimina chi può andare a vedere uno spettacolo?
Ma la contraddizione è apparente.
Io ho la netta sensazione che il mondo anglosassone, che in fondo non ha mai smesso del tutto di esserlo, stia ridiventando razzista, ma la cosa tragica è che prima il razzismo era ciò che più veniva respinto dagli altri, come oggi nessun europeo vorrebbe che, per imitazione, reimportassimo in Europa la pena di morte.
Ma invece oggi questo tipo di modelli diventano vincenti, per cui aspettiamoci il razzismo in Italia, dove in forma seria non c’era mai stato, a parte la parentesti fascista, alla fine, per imitazione e in modo velleitario e artificioso.
Che poi per dirla tutta le leggi razziali in Italia erano state applicate prima alle colonie (su tardiva imitazione di tutti gli altri stati europei che le avevano da ben prima) più che altro per impedire i casi di concubinato;
e l’anno dopo al territorio nazionale, per imitazione (non richiesta) di Hitler, per colpire gli ebrei, sui quali in Italia gravavano tutti i luoghi comuni possibili tranne quello razziale che non era mai importato a nessuno…
Vero.
ma i peggiori razzisti anti-bianchi in USA e Regno Unito sono ovviamente i bianchi stessi, desiderosi di non richieste penitenze e autoflagellazioni…
Ero rimasto a Mary Poppins che non può più essere vista da minori da soli per via della “H-Word” in V.O. “”O Word” 😉 i Italia
https://www.wired.it/article/mary-poppins-linguaggio-discriminatorio-minori-accompagnati/
https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-68402362
Spoiler : Hottentots / Ottentotti …
Purtroppo NON essendo abbonato mi è impossibile leggere … cmq mi pare che sia uno spettacolo teatrale sullo schiavismo con stereotipi colonialisti !
A sproposito … non ne sapevo niente : la facoltà Italiana di Turismo solo in Inglese (qui a Bologna !) … e l’ ineccepibile commento della Pani :
https://www.youtube.com/watch?v=9i14ortr80E
E il testo ivi citato :
https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/italiano-e-inglese-nei-corsi-universitari-la-lettera-aperta-del-presidente-dell-accademia-al-rettore/36503
Italiano e inglese nei corsi universitari: la lettera aperta del Presidente dell’Accademia al Rettore dell’Alma Mater Studiorum e alla Ministra dell’Università
23 febbraio 2024 –
Il mio VI Senso mi fa pensare al … Renzish ! 😉
Uh, che sbadato ! … Quasi dimenticavo :
tempi duri per i dinosauri : nomi Ottocenteschi che si ispiravano a una toponomastica coloniale e troppi riferimenti ai maschi bianchi cis etero binari che li scopersero !
https://tech.everyeye.it/notizie/nomi-dinosauri-sessisti-razzisti-poco-inclusivi-infiamma-polemica-702381.html
😉
I NOMI DEI DINOSAURI SONO “SESSISTI”, “RAZZISTI” E “POCO INCLUSIVI”: INFIAMMA LA POLEMICA
200 years of naming dinosaurs: scientists call for overhaul of antiquated system
Some palaeontologists want more rigorous guidelines for naming species, along with action to address problematic historical practices.
https://www.nytimes.com/2021/03/22/science/dinosaurs-fossils-colonialism.html
Decolonizing the Hunt for Dinosaurs and Other Fossils
Younger paleontologists are working to overcome some historical legacies of their discipline and change how people learn about natural history.
>>>> i Tasmaniani sono stati sterminati – non diversamente che a Gaza.
facciamo il giochino della Settimana Enigmistica: trovate la cazzata!
@ Francesco
“Tasmaniani”
Commentando il suo “La guerra dei mondi”, dove i Marziani sterminano i Terrestri, H. G. Wells disse che lo aveva scritto cercando di trasmettere al suo lettore Inglese il senso di impotenza che devono avere provato i Tasmaniani durante il genocidio. E ti faccio notare che Wells era Inglese.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sbagliato, la cazzata è un’altra (e bella grossa, pure).
Alle grida strazianti e dolenti
di una folla che pan domandava
il feroce monarchico Bava
gli affamati col piombo sfamò.
L’Italia è tra i paesi citati più di frequente nel documento dell’inviato speciale delle Nazioni Unite sugli attivisti ambientali e la repressione delle loro proteste in Europa. Sotto la lente il ddl Ecovandali, l’uso del Daspo urbano, pratiche abusive di gestione dell’ordine pubblico
Reprimere chi protesta in modo pacifico per il clima, anche usando la disobbedienza civile, è una “grave minaccia per la democrazia e i diritti umani”. E l’Europa sta andando nella direzione sbagliata. I paesi UE criminalizzano sempre di più le proteste per il clima. Permettono attività di polizia “pesanti, brutali e abusive” prima, durante e dopo proteste ambientali pacifiche. Arrestano i giornalisti che le seguono per raccontarle, come se fossero anche loro manifestanti, e sequestrano i loro video e foto. Trattengono chi protesta oltre i limiti concessi dalla legge per identificarli. Classificano in modo più rigido e punitivo le azioni di protesta, con multe e pene più alte.
Lo scrive Michel Forst, l’inviato speciale dell’ONU incaricato di valutare le attività degli attivisti ambientali e la risposta degli Stati alle loro proteste. Dopo un anno di indagini, Forst ha pubblicato ieri un documento in cui evidenzia un panorama di abusi, minacce e inasprimenti ingiustificati delle sanzioni in molti paesi europei
https://www.rinnovabili.it/ambiente/politiche-ambientali/proteste-per-il-clima-onu-europa-criminalizza/
La nonna di Cappuccetto Rosso…..
https://www.remocontro.it/2024/03/01/tregua-a-gaza-per-attaccare-il-libano-lallarme-cnn/
Rumori di guerra sempre più insistenti.
Insomma, sai di poter vincere?
Bene.
Ma non lo sai.
Non ho parole.
@ fuzzy
“vincere”
Destabilizzare per poi controllare col “divide et impera” è da un pezzo la strategia di Washington e dei suoi alleati (non la nostra; i vassalli non hanno strategia). Alla lunga, dal giocare agli apprendisti stregoni però ci guadagnano solo quelli che vendono armi. Intanto l’Iran accumula materiale fissile. È un attimo mandarne un po’ a Hezbollah per rendere inabitabile la Galilea con una dirty bomb…
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2024/02/26/aiea-scorte-uranio-arricchito-iran-27-volte-oltre-limite_6de34c79-410d-4b04-82d1-daab91544d66.html
Ciao!
Andrea Di Vita
Di Vita
“Gli strateghi vittoriosi hanno già trionfato, prima ancora di dare battaglia; i perdenti hanno già dato battaglia, prima ancora di cercare la vittoria.”
Mi viene in mente anche colpire una grande centrale elettrica con un razzo di precisione.
Oppure minare lo stretto di Hormuz.
Mah, secondo me qualcuno ha perso la testa.
L’ultimo discorso di Putin è a dir poco inquietante.
https://lesakerfrancophone.fr/discours-de-vladimir-poutine-devant-lassemblee-federale
Della serie: “Non andare a svegliare il can che dorme”
Eh, caro, su Putin mi sento di dire una cosa: se è costretto a evocare la guerra nucleare a ogni piè sospinto, è perchè è ben consapevole di come andrebbe una guerra convenzionale.
Forse avrebbe dovuto pensarci prima di invadere l’Ucraina e svegliare la NATO che dormiva – o meglio era quasi morta.
Ora ci ha messo alle strette e se non lo sconfiggiamo sul campo in Ucraina ci aspettiamo di doverlo fare sul Baltico. Mi sa che è tardi per le minacce.
Mi dirai che la guerra nucleare è brutta. Lo so, sono nato alla sua ombra anche io. Ma non si può sacrificare la libertà perchè sia ha paura.
Libertà
Parola altisonante priva di significato in un sistema gerarchizzato.
Ma neanche quelli che stanno al vertice sono liberi.
Il manager di una multinazionale se non fa profitti lo cacciano.
E su tutto incombe l’estinzione umana.
Direi che vale la pena di difendere certi inestimabili valori.
E chi ha creato tutto questo?
Lui, Mr Fantasy.
>>> Direi che vale la pena di difendere certi inestimabili valori.
Assolutamente sì.
PS chi è, Mr. Fantasy?
😀
Francesco: “…PS chi è, Mr. Fantasy?😀…”
https://www.youtube.com/watch?v=Gtgw24lT26I
https://www.youtube.com/watch?v=3wrsCQlD184
1981, tredicianni…
io’tto; e me lo ricordo bene😏
“se non lo sconfiggiamo sul campo in Ucraina ci aspettiamo di doverlo fare sul Baltico”
Ed è da tre anni che ti invito ad andare a sconfiggerlo sul campo in Ucraina…
Due anni, pardon.
“Ora ci ha messo alle strette e se non lo sconfiggiamo sul campo in Ucraina ci aspettiamo di doverlo fare sul Baltico”
Allora Putin ha paura della Nato, e uno schieramento Nato in Ucraina lo avrebbe dissuaso;
ma anche non ha paura della Nato, e attaccherà i paesi baltici…
Pino,
hai presente quando hai paura del babau e poi scopri che era solo l’ombra di un nanetto?
per Putin è lo stesso: la NATO pronta a combattere è il babau, la NATO reale si sta dimostrando un nanetto.
🙁
PS inoltre secondo i suoi sostenitori ha attaccato l’Ucraina per paura della NATO, mi viene in mente adesso.
PPS e ha paura di basi NATO vicine al confine da cui potrebbero decollare aerei per lanciare missili che colpiscono a 4.000 km di distanza, secondo ADV.
PPPPS sarà per questo che ha perso i capelli.
@ fuzzy
“inquietante”
Io ho sentito un commento piuttosto esauriente sul discorso di Putin
https://youtu.be/wZNRRgrJd6g
(non fare caso all’outfit da sessantottino attempato del commentatore, è un simpatico Pisano ex giornalista di Report che ha messo su una ‘non TV’ su Telegram, ‘alternativa’ ma documentatissima).
Putin in realtà mi ha sorpreso per la sua (almeno apparente) moderazione. Se sincera, allora è quella tipica dei vincitori che non vogliono strafare, ed è l’esatto contrario dei proclami messianici dell’attore NATO di Kiev.
Sul piano dell’economia, sembra voler sposare una socialdemocrazia alla scandinava con l’attenzione a non farsi mangiare i profitti dalla speculazione finanziaria.
Non so se sia possibile: di certo Putin non appare il tiranno con la bava alla bocca del Grande Dittatore di Chaplin che ci descrivono i nostri giornali.
In ogni caso, rispetto a questi qua
https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/02/29/il-parlamento-ue-non-vota-per-i-negoziati-ma-per-riconquistare-anche-la-crimea-allucraina-missili-a-lungo-raggio-e-caccia-fino-alla-vittoria/7463634/
(che, per onestà intellettuale devo ammetterlo, includono anche gli eurodeputati del PD) Putin fa la figura di un Cavour e di un Bismarck messi insieme.
Senza dimenticare che lui gli ipersonici funzionanti ce li ha
https://it.wikipedia.org/wiki/Ch-47M2_Kin%C5%BEal
mentre gli USA (sempre per i johnwayniti nostrani che credono che Washington sarebbe disp0sta a sacrificare Boston per vendicare la distruzione di Milano) non ancora
https://www.armscontrol.org/act/2023-11/news/test-failures-put-hypersonic-program-doubt
https://www.navytimes.com/news/your-navy/2023/12/31/time-to-test-a-ship-based-hypersonic-missile-launcher/
Inoltre dalle parti degli Urali si producono due milioni di proiettili d’artiglieria all’anno (ma in Estonia si parla di quattro milioni e mezzo, con tre turni giornalieri di otto ore) mentre in tutta la NATO europea si arriva si e no a seicentomila, e lo stesso contano di ottenere gli USA entro fine anno. E non considero l’esportazione Nordcoreana di un milione di proiettili verso Mosca.
https://www.huffingtonpost.it/esteri/2024/02/20/news/industria_bellica_russia-15182914/
https://www.ilpost.it/2023/07/10/armi-stati-uniti-europa-ucraina/
https://www.startmag.it/innovazione/chi-produce-munizioni-in-europa-report-economist/
Riconvertire l’industria pesante sopravvissuta all’orgia della finanziarizzazione di questi decenni ad una massiccia produzione di armamenti richiede investimenti poliennali garantiti da commesse statali; almeno qui, lo Stato non è il problema, lo Stato è la soluzione.
Ma con la principale fonte Europea di energia e delle materie prime perduta per le sanzioni cretine, questo vuol dire comunque riduzione ulteriore dello Stato sociale e quindi del potere d’acquisto della maggioranza della popolazione.
Abbiamo voluto fare gli àscari? Ben ci sta.
Ciao!
Andrea Di Vita
ADV
“Putin in realtà mi ha sorpreso per la sua (almeno apparente) moderazione”
😀 😀 😀
fantastico questo commento, grazie!
l’incontro tra andrea e putin è già stato mirabilmente descritto da un tuo illustrissimo concittadino
https://www.youtube.com/watch?v=YF-knqbvr4U
@ roberto
“concittadino”
Sì, quello è uno dei più alti contributi della cultura della Superba all’umanità, al pari dei Capricci di Paganini e del gioco del lotto.
Quanto al resto, mi affido a chi ne capiva più di me:
“la guerra non si leva, ma si differisce con vantaggio d’altri”
“Non si debba mai lasciar seguire uno disordine per fuggire una guerra; perché ella non si fugge, ma si differisce a tuo disavvantaggio”
“Quella guerra è giusta, che è necessaria”
“nelle azioni di tutti gli uomini, e massime de’ Principi, dove non è giudizio a chi reclamare, si guarda al fine. Facci adunque un Principe conto di vivere e mantenere lo Stato; i mezzi saranno sempre giudicati onorevoli, e da ciascuno lodati”
“Era tenuto Cesare Borgia crudele; nondimanco quella sua crudeltà aveva racconcia la Romagna, unitala, e ridottala in pace e in fede. Il che se si considera bene, si vedrà quello essere stato molto più pietoso, che il Popolo Fiorentino, il quale, per fuggire il nome di crudele, lasciò distruggere
Pistoia.”
L’errore grave, nel caso nostro, è stato non avere agito immediatamente quando hanno cominciato a circolare troppe braccia tese e troppe svastiche.
Ora la ferita si è incancrenita.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
« Quanto al resto, mi affido a chi ne capiva più di me »
Putin?
🤣🤣🤣
Non ho capito chi ha commesso l’errore di non invadere prima l’ucraina, Lui o noi?
🤣🤣🤣
Putin, possiamo dirlo?
Mah. Oramai siamo talmente liberi che non si può più dire niente…
Comunque ci sono le linee rosse.
A me sembra solo uno che difende la sua linea rossa.
Però se tu Europa passi il segno, come minimo ti arrivano due o tre missili ipersonici su obiettivi strategici.
Questo si è sempre detto, finora.
Salvo che ultimamente sembra che Mr Fantasy si sia messo in testa di preparare una nuova magia.
😀
cioè adesso è Putin che mette a noi le linee rosse?
da dentro l’Ucraina?
scusa ma devo andare a ridere forte in un angolino, sennò mi guardano male
https://it.insideover.com/reportage/difesa/le-linee-rosse-deuropa-2/le-linee-rosse-deuropa.html
Ben, vuoi che non ci siano le linee rosse?
Anzi, sulla base dell’articolo linkato, direi che l’invasione dell’Ucraina, sicuramente avrà violato il diritto internazionale, ma si configura apparentemente come una reazione asimmetrica
“L’ex agente del Kgb sovietico allude non troppo enigmaticamente alla reiterata proposta di Kiev di predisporre per l’Alleanza Atlantica nuove infrastrutture militari terrestri nell’Ucraina centro-orientale e, soprattutto, navali sulla costa settentrionale dello specchio d’acqua eusino. Qualcosa che la Russia non può tollerare sul piano della sicurezza militare. Sic et simpliciter.
“L’adesione formale dell’Ucraina alla Nato potrebbe non aver luogo, ma lo sviluppo militare del territorio è già in corso“, ha sostenuto Putin al forum annuale del Valdai Club. “Questo rappresenta davvero una minaccia per la Russia. Ne siamo consapevoli”. Già in passato l’influente politico pietroburghese aveva esternato le proprie preoccupazioni, soprattutto in campo missilistico. Il tempo di crociera di un missile lanciato da Kharkov o da Dnipropetrovsk verso Mosca scenderebbe infatti a 7-10 minuti. “Questa è per noi una linea rossa, o no?”.
E in che mondo siamo?
Nel mondo di Mr Fantasy?
Sì e pure scadente, questo tuo fantasioso amico.
E’ dal giorno 1 che i piani delle superpotenze affrontano il cosa fare se quelli là distruggono il centro del potere politico.
Il tempo di percorrenza di un missile diretto a Mosca è totalmente irrilevante nella bilancia strategica nucleare.
Pensi che se domani una mina nucleare esplode nel Potomac e annichilisce Washington gli USA restino disarmati?
Infrastrutture terrestri e navali in Ucraina più missili, (non un solo missile. E non necessariamente nucleari, ma magari anche)
Francamente pensare che Putin non avrebbe fatto niente sarebbe stato da ingenui
Ma non credo proprio che non lo pensassero.
@ Francesco
“il tempo di percorrenza”
Questo -lascia che te lo dica- è proprio un errore tipico di chi non si è mai occupato di cose militari.
Già il fisico e teorico dei giochi Helmut Kahn, nel suo ‘On Thermonuclear War’ del 1960 (!) ricorda una verità spesso sottaciuta: una guerra atomica è sicuramente una catastrofe senza precedenti per i due contendenti, ma non è necessariamente la fine della civiltà. Se (cito a memoria) da un conflitto nucleare fra Mosca e Washington Mosca dovesse uscire con 50 milioni di morti e gli USA con 100 milioni allora il tempo che impiegherebbe Mosca (o ciò che ne resterebbe) a ricostruire un minimo di potenziale militare offensivo dopo la batosta sarebbe comunque inferiore a quello che impiegherebbe Washington (o ciò che ne resterebbe). Passato dunque un adeguato numero di anni e decaduto il fallout Mosca sarebbe vittoriosa.
Nel film “Il dottor Stranamore”, questa è la tesi sostenuta verso la fine del film dal generale Burpelson/George Scott e dallo stesso Stranamore. Il film è ricco di citazioni del libro di Kahn: l’intero monologo finale di Burpleson è quasi preso di peso dal libro.
In tempi più recenti le librette NBC della NATO dicevano chiaramente che una guerra nucleare può essere vinta.
Sempre Kahn afferma che – dato che la deterrenza è tale solo quando è credibile – per la NATO è necessario garantire che un eventuale attacco di sorpresa non indebolisca l’armamento nucleare NATO tanto da mettere in dubbio la portata della rappresaglia. Ripeto: se l’America può ad esempio uccidere 100 milioni di Russi e i Russi 100 milioni di Americani, qualora Mosca attaccasse a sorpresa per prima e riuscisse col primo colpo a distruggere al suolo metà delle bombe USA la rappresaglia di Washington ammazzerebbe 50 milioni di Russi e non 100, e alla fine – una volta decaduto il fallout – i Russi vincerebbero.
Per essere credibile, la deterrenza richiede quindi non solo la distruzione quanto più massiccia del nemico, ma la salvaguardia quanto più completa del proprio stesso apparato di deterrenza, che potrà quindi essere riutilizzato all’occorrenza in seguito.
Basi di lancio ‘usa e getta’ non possono quindi essere l’unico supporto di una deterrenza credibile.
In questa logica si spiegano bene i miliardi spesi da USA, Russia e Cina nello sviluppo delle armi ipersoniche.
Queste sono missili che uniscono i vantaggi dei missili balistici e dei missili da crociera.
Breve ripasso: in un missile balistico (ad es. Minuteman, Sarmat, Satan, Pershing) tutta la spinta è negli istanti iniziali dopo il lancio dopodiché si comporta esattamente come un velocissimo ciottolo.
Vantaggio: è velocissimo (fino a 15 Mach). Così, il punto di lancio può essere talmente lontano dall’obiettivo che il missile arriva lo stesso sul bersaglio prima che si faccia in tempo ad intercettarlo. Stando lontanissimo, la base di lancio può stare relativamente al sicuro molto lontana dal fronte. Svantaggio: la fiammata rende individuabile il missile balistico dai satelliti, che possono fare scattare la rappresaglia dell’aggredito prima che il missile lo colpisca riducendo così la portata della rappresaglia stessa. In altre parole, la base di lancio rischia di essere ‘usa e getta’.
Il missile da crociera (ad es. Tomahawk), invece, ha la spinta che dura durante l’intera durata del volo. Può tenersi sotto la quota minima attingibile dal radar nemico, evitando gli ostacoli a zig-zag e su è giù, basandosi su un insieme di cartine preregistrate dati satellitari e informazioni del suo stesso radar e/o telecamera. Vantaggio: è impossibile o quasi intercettarlo, anche al lancio, perché non ha mai una fiammata particolarmente visibile ai satelliti. Non ha nemmeno una base di lancio vera e propria: può essere lanciato da un aereo. Svantaggio: é lento (non supera i 0,8 Mach). Quindi, per non lasciare al nemico il tempo di intercettarlo deve essere lanciato vicino al nemico stesso, il che rende vulnerabile chi lo lancia. Di nuovo, la struttura di lancio rischia di essere ‘usa e getta’.
Un’arma ipersonica (ad es. Kinzhal) è un missile di crociera che vola a 5 Mach o più. Può essere lanciato da un aereo che sta al sicuro, lontanissimo dal fronte; non ha grande fiammata iniziale e vola basso seguendo il terreno, dunque non è avvistabile in alcun momento, e arriva abbastanza in fretta da disarmare la rappresaglia nemica.
Lo scopo, in tutti i casi, non è di evitare le atomiche del nemico – questo è verosimilmente impossibile – ma di mantenere un vantaggio strategico (basi, missili, aerei) per il dopo. Non vincere la guerra, ma il dopoguerra.
Nella guerra convenzionale, poi, il vantaggio degli ipersonici è tale che un Kinzhal ha fatto saltare un deposito di munizioni vicino Rivne (non lontano dal confine Polacco) essendo lanciato da un aereo sul Mar Caspio. Significa che le retrovie nemiche sono colpite senza neanche che si sappia di preciso e per tempo da dove è partito il colpo. E ricordo che la NATO in caso di conflitto con la Russia riceverebbe metà e passa delle sue munizioni da posti lontani quattromila chilometri.
Armi ipersoniche rendono possibile uno scambio di bombe H senza che si arrivi per forza all’Armageddon, perché la deterrenza non è più solo nella mutua distruzione assicurata ma nella mutua invulnerabilità dei lanciatori. Invulnerabilità che implica la vulnerabilità, per contro, delle vie di rifornimento. E’ da notare come la disponibilità di ipersonici, anche in una guerra convenzionale, renda in certo modo obsoleti i duelli aerei del passato: non si sa ancora come intercettare un missile da crociera a 5 Mach.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Ovviamente, ipersonici o no, i territori metropolitani delle potenze nucleari in conflitto, proprio per non rischiare la mutua distruzione assicurata, sarebbero off limits: tanto ci pensano i sottomarini lanciamissili a tenerli sott’occhio. Ma ciò non vale per i territori degli ‘alleati’ come la Bielorussia, l’Italia, la Germania…
“Putin in realtà mi ha sorpreso per la sua (almeno apparente) moderazione”
Più che moderato è uno che sta avendo quello che vuole:
– sul campo per gli ucraini va male
– gli USA si stanno progressivamente disimpegnando
– i polacchi digeriscono sempre meno gli ucraini (che odiano quanto i russi: devono solo decidere di volta in volta con chi prendersela)
– Macron fa le sue sparate su un impossibile intervento diretti di truppe Nato
– Ursulina dice le sue stronzate sul gestire le commesse delle armi come quelle sui vaccini (ci rifileranno i fucili che ti esplodono in mano, allora)
– dopo che i governi occidentali hanno minacciato di attaccare direttamente la Russia, mandano i loro ambasciatori al funerale di Navalny, giusto per far capire al russo medio che Putin aveva ragione a dire che fosse un traditore al soldo dei nemici del pop… ehm… dello Stato
Beh, visto che sul russo medio dici una cosa ragionevole, posso solo sperare che abbia ragione chi dice che anche i russi sono umani come noi. Ci sono, anche se se ne parla poco. Ma Putin avrebbe le mani meno sporche di sangue se non ci fossero russi normali ma solo boccaloni imbevuti della sua propaganda.
In questo senso, i suoi omicidi mirati sono un gran segnale di debolezza.
😀
e io che pensavo di essere un pessimista! rispetto ai propagandisti putiniani, rimango un povero dilettante
PS ti ho già detto dove può infilarseli i suoi ipersonici il nostro amico? la situazione di fondo al gioco della Bomba è sempre quella degli anni ’60. Altro che Wunderwaffen per spaventare l’Occidente!
@ francesco
“Wunderwaffen”
Le Wunderwaffen, lo sappiamo, in un combattimento sono l’arma propagandistica dei perdenti.
Lo si è visto con Goebbels. Lo si è visto coi Javelin, i Patriot, i Leopard e gli Abraham. E lo si sarebbe visto anche con Putin, se avesse detto che la Russia sta vincendo con quelle armi. Solo che non l’ha detto. Non ne aveva bisogno perché la Russia le ha usare solo occasionalmente (i Kinzhal costano) e a scopo dimostrativo e di test. E sta vincendo lo stesso, anche se fa noi si è continuato a ripetere che aveva finito i missili e che stava combattendo con le pale.
Ciao!
Andrea Di Vita
Patriot,Leopard e gli Abraham.
che coglione!
non che mi stupisca troppo, l’ONU si è sputtanato da parecchi decenni, non certo da oggi.
Hai un problema interno? Hai la casa infestata dai parassiti? Tua moglie scappata col tuo migliore amico? Ti hanno beccato a correre con l’autovelox? Di’ che è colpa della Russia!
https://www.lemonde.fr/en/france/article/2024/03/01/bedbug-panic-was-stoked-by-russia-says-france_6575870_7.html
Miguel:
“questo è lo stesso gioco dein filo-israeliani che dicono ”
Concordo
Concordo anch’io, ma se ci spostiamo dal mondo delle ideologie al mondo reale troviamo la non piccola differenza tra un soggetto che da 76 anni sta concretamente realizzando il progetto e un soggetto impotente che si è limitato a sognarlo (ottenendo anche lui nel suo sogno il suo tributo di nemici uccisi, ma anche nel sogno umiliato dalla schiacciante aritmetica dell’avversario).
Per cui non è strano che possa venire in mente la favola del lupo e dell’agnello.
Secondo me se chiami Hamas “agnello” si incazza.
Diciamo lupo meno potente, ma più affamato, va’ 😉
Andrea,
sarò stato influenzato dai pacifisti anni ’80 ma le asserzioni di Kahn mi paiono una colossale serie di stronzate. E ho letto più di una volta che una guerra nucleare limitata è stata esclusa dagli strateghi di entrambe le parti.
In primis, tra le stronzate, la tesi che avendo solo 50 milioni di morti me la sono cavata abbastanza bene da essere pronto a continuare? ricominciare? mai sentito parlare di radiazioni, danni da esplosioni elettromagnetiche, effetti devastanti sulla psiche collettiva di una simile massa di morti?
Al confronto, i tizi citati qualche tempo fa da MT sono ragionevoli, con i loro piani per distruggere il 100% del potenziale atomico del nemico.
E sono fuori di melone pure loro.
la tesi che avendo solo 50 milioni di morti me la sono cavata abbastanza bene da essere pronto a continuare
questa tesi, riesposta qui dal nostro AdV, era già stata enunciata in forma più rozza addirittura da Mao nel 1958 (autunno)…
se crediamo a Andrej Gromyko (in bielorusso Hramyka) nelle sue Vospominanija, Mao lo “gelò” facendogli questo discorso… “non ho paura della guerra nucleare, anzi la auspico; ammettiamo che gli americani ammazzino con le atomiche mezzo miliardo di cinesi, resterà vivo l’altro mezzo miliardo e la guerra la vinceremo noi”….Gromyko avrebbe immediatamente consigliato Nikita di interrompere ogni collaborazione nucleare con i cinesi ! fu il primo, all’epoca ignorato, campanello di allarme nelle relazioni fra i due Stati uniti in Marx, l’URSS e la Cina..Mao, sempre più folle, immediatamente dopo lanciò il suo “Grande Balzo in Avanti” (1958-1961) ovvero l’obiettivo di giungere al Comunismo in tre anni (!!!) che provocò una carestia con decine di milioni di morti….la Cina stava entrando nell’era delle follie che finirà solo con la sagacia di Deng; nel 1959 l’URSS appoggiò di fatto gli indù in seguito agli scontri sull’Himalaya (nel 1959 Mao detronizzò il Dalai Lama e iniziò ad applicare il marxismo pure nel lontano Tibet, il che a Nehru non piacque) il che provocò l’ira di Mao che nello stesso anno iniziò ad incitare l’albanese Enver Hoxha contro Mosca..il 26/4/1960 il Renmin Ribao (allora Jen-min Jih-pao “Quotidiano del popolo) pubblicò il famoso articolo “Viva il leninismo !” in cui veniva umiliato Nikita bollato come “revisionista” ! più tardi pure Togliatti cadrà vittima degli strali di Mao..era sorto lo scisma della chiesa marxista che, da un punto di vista storico, è la vera causa del posteriore crollo dell’URSS e della trasformazione della Cina (cosa voleva dire Deng quando mise i suoi paletti, dicendo “tutto potrà essere tollerato con quattro sole eccezioni: 1.marxismo-leninismo; Mao Tse-tung pensiero; 3.ruolo dirigente del Partito; 4.dittatura del proletariato ? penso volesse dire che i cinesi avevano capito che Marx non ne aveva azzeccata una 😀 e dunque l’economia sarebbe stata da allora in poi iper-capitalista ma al contempo apprezzavano il marxismo come instrumentum regni e non se ne sarebbero privati: insomma capitalismo in economia, comunismo in politica 😀 vi è già tutto Xi, che cresce !)
*Nikita Cruscioff lo inviò a Pechino nel 1958 all’epoca della II crisi di Taiwan illo tempore legata agli USA da un trattato del 2/12/1954 (la questione del bombardamento di Quemoy e Matsu nelle isole Pescadores, a uno sputo dalla Cina rossa, che erano -e sono- in mano a Taiwan che ai tempi di Chiang ci teneva molto perché quelle isole fanno parte del Fujian e non di Taiwan provincia dunque Chiang poteva vantarsi di possedere un lembo di Cina “propria” :D)
@ habsburgicus
“Mao”
Stando a Slavoj Zizek (“In difesa delle cause perse”) la stessa tesi fu esposta da Fidel Castro a Khrushëv. Una guerra nucleare USA-URSS che avesse sfiancato l’America avrebbe consegnato il Sudamerica alla Rivoluzione.
@ habsburgicus
“ipercapitalista”
Iper capitalista fino a un certo punto. Se c’è una cosa dove le idee di Lenin e la realtà dei fatti concordano è l’osservazione che giunto a maturità il capitalismo lasciato a se stesso si concentra sulle attività finanziarie. Questo è avvenuto negli USA degli ultimi anni ancora di più che nella Londra di fine Ottocento. In Cina il passaggio da un capitalismo basato sulla produzione di veni materiali a un capitalismo finanziario è stato ripetutamente fatto abortire dal controllo del Partito, che si è semplicemente limitato a fare sparire tycoons troppo intraprendenti e incontrollabili (come il fondatore di AliBaba). Wall Street ha quotare meno di tremila aziende, ma di queste solo qualche decina si divide la metà di tutti gli scambi, e questa decina ha i pacchetti azionari in mano a una manciata di grandi fondi di investimento. Inoltre le Blue Chips una volta erano nel manifatturiero, nell’energia e nelle comunicazioni, oltre che nella difesa; oggi sono Alphabet (cioè Google), Facebook, Appme, Microsoft, Amazon e le grandi aziende della difesa come Raytheon e Martin Marietta che per lo più agiscono come un cartello verso il Pentagono. In Cina le aziende veramente grandi sono tutte nel settore manifatturiero (come la Shanghai Electric Corporation) o nell’edilizia, che si è gonfiata con una spaventosa bolla al cui scoppio il Partito non ha posto riparo (altro che “too big to fail”). Insomma, manca in Cina quella specie di sudditanza verso il capitale finanziario transnazionale tipica di USA (e vassalli). Difficile pensare che questo non sia stato voluto da una dirigenza che comu que qualche pagina di Lenin l’avrà letta più delle controparti Statunitensi.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ francesco
“stronzate”
Ti faccio presente che io non ho detto che Kahn ha ragione. Lui stesso, nel primo capitolo, dice che in molti pensano che “guerra nucleare=annientamento”.
Constato però che l’accanito sviluppo di sistemi d’arma che facilità o l’uso in battaglia, e non solo come mutua distruzione assicurata, della Bomba è una costante almeno dalle Torri Gemelle in qua.
Infatti già con Bush jr. si è cominciato a parlare di Bomba “bunker buster” contro l’Iran, mentre al contrario i Minuteman sono rimasti gli stessi dagli anni Sessanta
Quanto agli ipersonici, gli ambienti R&D USA li hanno considerati per anni un libro dei sogni. I Russi evidentemente no.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. il PostScript non c’entrava col resto del post e non lo inficia, infatti l’ho messo da parte.
>>> Ma ciò non vale per i territori degli ‘alleati’ come la Bielorussia, l’Italia, la Germania…
ecco, questo è quello che mi aspetto di trovare scritto da un agente di Putin. “divide et impera”, giusto? oppure da un fascista, che vuole anche lui la Bomba.
@ francesco
“divide”
Il divide et impera lo fanno tutti. Poi, se è da fascisti volere la Bomba allora gli USA sono fascisti… 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> 2) Esiste gente di Destra e di Sinistra che è proprio filorussa: a Sinistra di solito persone di una certa età; oppure antimperialisti. Ma contano poco gli uni e gli altri.
scusa, vediamo se ho capito. ci sono vecchi di sinistra che per anti-imperialismo sono filo-russi, mentre Putin sta invadendo un altro paese per rifare l’Impero Russo?
😀
>>> dopo che i governi occidentali hanno minacciato di attaccare direttamente la Russia,
ohi, a me questo sgoop è sfuggito! chi ha detto di voler attaccare direttamente la Russia?
io voglio il comando delle truppe che conquistano San Pietroburgo, dove c’è la meglio fica russa
😀 😀 😀