Venerdì mattina, siamo andati in Piazza dei Nerli, dove il sindaco era venuto per inaugurare la nuova pavimentazione.
Siamo andati per segnalare che il nostro vicino di casa – un ex-aiuto elettricista amico di Marcello Dell’Utri che di punto in bianco ha deciso di cambiare mestiere comprandosi i più bei palazzi di Firenze uno dietro l’altro – stava abbattendo gli alberi senza permesso per farci un parcheggio nonostante il diniego della Soprintendenza, e che sono sette anni che le centinaia di famiglie che si trovano da noi si prendono la pioggia e il freddo e il buio d’inverno, visto che l’ex-aiuto elettricista ha scippato loro il tetto.
Ma sabato è stata una giornata diversa, perché l’abbiamo dedicata ad ascoltare Nicholas Eckstein parlarci del Drago Verde.
Che noi abbiamo scelto, ricordiamo, come nostro simbolo.
Dall’altana della Biblioteca Popolare Pietro Thouar, al tramonto, ti affacci da una parte e vedi i cipressi sopra Villa Strozzi; ti affacci da un’altra, e vedi la bizzarra e sottile torre massonica dei Torrigiani; dalla finestra del bagno più bello del mondo (con un suggestivo pannello fatto di rotoli di carta igienica), vedi Fiesole, il Duomo, Santa Maria Novella, il Carmine, San Frediano e il convento che era dei camaldolesi.
Nicholas ha esordito, precisando che lui vive in un luogo che si chiama Kangaroo Ground (dopo ci avrebbe anche spiegato che ogni sera c’è un vombato che si mette a dormire davanti alla loro casa), e poi ci ha raccontato del suo esordio da ragazzo australiano cresciuto in una borgata operaia, a studiare il primo Catasto Fiorentino del 1427, rilegato in pelle e decorato con miniature.
Nicholas è figlio di un ragazzino ebreo fuggito dalla Germania nel 1938 su di una nave che gli avevano detto sarebbe arrivata in Canada e invece approdò in Australia; mentre sua moglie Kate, hanno da poco scoperto, discende da qualche disgraziato mandato a fine Settecento dalle carceri galleggianti sul Tamigi a popolare il posto più remoto del mondo.
Di tutta la conferenza, vi racconto solo la conclusione.
Nicholas ha dedicato anni a studiare la Cappella Brancacci, uno dei monumenti più famosi del mondo. Siccome documenti che ne parlino, non ce ne sono, gli storici dell’arte si sono sbizzarriti per decenni a tirare fuori teorie artistiche.
Ora, Nicholas non è uno storico dell’arte, per cui su tali questioni tace.
Però,ha dedicato anni a studiare i documenti delle due grandi Compagnie del Gonfalone: quella della Bruciata e quella di Sant’Agnese, e quindi sa qualcosa che sfugge completamente agli storici dell’arte, ma risulta comprensibile a tutti noi.
San Frediano fu un irrequieto irlandese, che all’epoca dei longobardi salvò, si disse Lucca, dalle acque; e per questo, nel 1966, il parroco di San Frediano mise sui gradini della nostra parrocchia i ceri, e sfidò le acque dell’Arno a non invadere la chiesa.
Ma siccome San Frediano è il santo delle acque, ci fa sentire le acque dentro la chiesa.
La gente della parrocchia di San Frediano aveva l’usanza di distribuire castagne arrosto ai membri della Compagnia, e per questo era la Bruciata.
Mentre la gente che andava dalla Chiesa del Carmine – che non era parrocchia, ed era stata creata da gente misteriosa che non si sapeva se venisse dalla Siria o dall’Inghilterra – apparteneva alla Compagnia della Laudi detta di Sant’Agnese, e una volta l’anno, creava un fantastico teatro in cui gli angeli (cioè i pizzicagnoli e gli artigiani e magari anche le donne di malaffare del quartiere) volavano in alto tra le travi della basilica.
Ora, si sa che i panettieri del rione facevano il pane per i poveri, segnandolo con il sigillo della Compagnia, e che il pane lo distribuiva il Capitano della Compagnia.
E che per essere Capitani, non si badava al censo, ma alle qualità umane.
Quando il Capitano distribuiva il pane, imitava nei gesti la distribuzione dell’ostia da parte del prete durante la messa; e ricordava anche la fine tremenda che aveva fatto Anania, che si era rifiutato di fare la sua parte per il Bene Comune:
“«Anania, perché mai Satana si è così impossessato del tuo cuore che tu hai mentito allo Spirito Santo e ti sei trattenuto parte del prezzo del terreno? “
E così San Pietro compare nella Cappella Brancacci, come un oltrarnino qualunque, mentre consegna il pane nella mani di una donna dallo sguardo straordinario, con il suo bambino mezzo ignudo in braccio.
E così decidiamo che questo affresco diventerà qualcosa di centrale per noi.
“nel 1966, il parroco di San Frediano mise sui gradini della nostra parrocchia i ceri, e sfidò le acque dell’Arno a non invadere la chiesa.”
E la chiesa di San Frediano non fu invasa dalle acque?
Per Mirkhond
“E la chiesa di San Frediano non fu invasa dalle acque?”
Esatto. L’acqua arrivò fin sui gradini, ma non spense i lumi!
A proposito di … “Kelebek” 😉 !
https://www.youtube.com/watch?v=0cXZn26QzMM
una “nerdata” carina, sarà sessismo … ma la spiegazione con voce femminile le dona !
Beh, direi che l’affresco merita!
Per Francesco
“Beh, direi che l’affresco merita!”
Quello che mi sconvolge, di simili immagini, è la presenza di volti così reali, familiari… i modelli di cui non sappiamo nulla di nulla, che hanno vissuto vite come le nostre, tenevano i figlioli in braccio come li tengono le nostre mamme, ti guardano con gli stessi occhi, assaporano il pane come noi, con quella meravigliosa aria da tramonto eterno che caratterizza sempre il rione.
Ho scelto un dettaglio, ma dietro ci sono le case uguali ad adesso, le colline con gli stessi ulivi…
A ricordarci che noi e quei modelli anonimi abbiamo ancora qualcosa in comune, nonostante l’Antropocene.
Questa è l’immagine per intero, con tutti i suoi volti di persone vive e vere quanto noi che siamo qui:
A proposito di Toscanaccitudine 😉 :
Informasi mediante cotesta missiva elettronica lo spettabile Sor Insco 😉 che la Squadra Nazionale di Sacre Pallonate Non-Travestite della Repubblica Spaghettofaga Stivaliforme Peninsulare CentroMediterranea NON qualificòßi pei proximi venturi Campionati Planetari di Sacre Pallonate Non-Travestite in Quel delle Novelle Russie !
http://www.repubblica.it/sport/calcio/nazionale/2017/11/13/news/italia-svezia_0-0_azzurri_fuori_dai_mondiali-181031156/
Sor Insco che si gingilla con inezie geopolitiche planetarie allorquando invece :
http://www.fcinter1908.it/primo-piano/italia-svezia-ikea-infierisce-per-farci-perdonare-la-panchina-a-ventura-la-diamo-noi/?refresh_ce-cp
… li Svezzesi perculando van lo Spaghettofago Stivale ! 😉
Campionati Planetari di Sacre Pallonate Non-Travestite
🙂
Bene, bene: l’ Ochlos Italiotese 😉 sarà costretto a pensare alle robe serie !
… Forza Islanda !
Se poi saltasse anche il prox. Campionato di Calcio Italiotese 🙂 … sarebbe ottimo !
Lo ammetto: credo che tiferò (blandamente) Francia
io ho i miei crucchini che tifano per la crucclandia….mi tocca (anche se segretamente tiferò argentina)
anche a me tra tutti i meno antipatici sono i tedeschi (se mancano gli USA, che da sfigatissimi nel calcio mi piacciono)
ma deciderà il signor figlio 12enne, ormai è il suo turno
Pino,
cos’hanno fatto per te i francesi?
però peucezio,
il tifo è come l’amore, non si spiega, nulla ha a che vedere con altro se non un irrazionale sentimento di simpatia/antipatia per una squadra.
in genere a me, senza italia, fanno molta simpatia le squadre piccole e quindi tifo sempre piccolo contro il grande. poi argentina per maradona. poi il brasile perché mi piace l’inno e perché il calcio è il brasile. poi le squadre che giocano un calcio divertente vs quelle pallose (e quindi detesto cordialmente la spagna).
quindi, piccola pallosa contro brasile, tifo brasile
piccola divertente contro argentina, esito (il paese dalla quale vengono i piccoli divertenti ha fra le sue specialità culinarie delle polpette? è reputato per il fascino delle sue donne? ci sono stato? potrei tifare a loro favore allora!)
piccola pallosa contro spagna? mi guardo il basket
insomma le vie del tifo sono tante, tutte misteriose ed irrazionali
concordo, il tifo è una malattia assurda e incurabile
😀
Roberto,
in effetti non sono proprio un tifoso.
Perché, se scelgo una squadra contro un’altra, adduco mille motivazioni.
Riesce a essere pesante e barboso anche quando si parla di calcio, insomma 😛
Esattamente! 😛
Per fortuna però non ne parlo mai
(anche perché ne so meno di quanto ne sai tu di fisica delle particelle).
Beh mio nonno abitava in Francia, mia zia c’ha vissuto tantissimo, mezze province di Parma e Piacenza abitano a Parigi, Parma di Maria Luigia è stata riedificata in piccolo sul modello parigino…
insomma, c’è un po’ aria di famiglia 😉
poi mi sono simpatici nonostante siano stronzi.
Io ‘e ttengo ncopp”o stommaco, come dicono a Napoli.
Non ti facevo francofilo…
Devo anche dire che c’è sempre del pregiudizio: i pochi francesi che ho conosciuto non erano poi male.
Me ne ricordo un paio a Madrid, francesi parigini stereotipici all’eccesso: si atteggiavano contonuamente a intellettuali estenzialmente sofferti, era una specie di gioco; uno di loro non ci usciva mai, era diventato talmente il suo personaggio che ci si era identificato totalmente, ma si capiva che sotto sotto ci giocava. Tra l’altro era un ex lefebvriano diventato libertino per reazione (i lefebvriani, almeno in Francia, diversamente dai sedevacantisti, che ti lasciano fare i cazzi tuoi, a quanto mi raccontava questo qui ti plagiano, nel senso che non vai più a un cinema, non fai un’uscita, vivi come un prete… proprio quelle forme di bigottismo da cui un tradizionalista dovrebbe guardarsi come dalla peste).
“esistenzialmente”, non “estenzialmente”.
Io trovi stronzi certi atteggiamenti generali tipicamente franco/parigini, del genere “siamo i meglio”, però poi nella pratica devo dire che i francesi che ho conosciuto erano tutti persone simpatiche…
ma io in genere non faccio testo, trovo delle persone simpatiche un po’ ovunque, si vede che gli stronzi li evito a prescindere 😉
o evitano me, che è anche meglio 😉
“Io trovi stronzi certi atteggiamenti generali tipicamente franco/parigini, del genere “siamo i meglio””
se posso precisare, è un atteggiamente franco/parigino/énarque, cioè di quelli che hanno fatto l’ENA o una delle grandes écoles, o ancora (e sono i peggio) quelli che non le hanno fatte ma pensano che avrebbero potuto farle o infine di quelli che li imitano. lì effettivamente il complesso di superiorità e la puzza sotto il naso sono straordinarie.
per gli altri parigini invece ci sono anche persone normali (cioè vai a comprare una baguette, capace pure che ti salutano con un sorriso e che ti dicano “m guarda che bella giornata”)
Non c’entra tanto con i francesi e ancor meno col calcio, ma io ho un’idea un po’ particolare di come dovrebbe essere il mio non-capoluogo Parma, per storia e cultura…
dovrebbe proprio, e in parte lo è; l’altra parte è perché gli abitanti non se ne rendono conto 😉
Beh, ci sono io apposta a spiegarglielo.
Insomma, non è Italia
(quale posto in Italia è Italia? tolte forse Orvieto e Assisi)
è il punto baricentrico, e la media, tra Parigi e Napoli. Però in piccolo.
In pratica è Montpellier 😀
c’entra col calcio e con Parma, quest’anno allo stadio i tifosi del Parma erano i più numerosi e i più rumorosi che siano scesi qui e non hanno smesso un attimo di insultarsi coi locali. 🙂
ai mondiali simpatizzerò per l’Inghilterra perché sono forse l’unico paese che vive il calcio in maniera più patologica di noi.
Fra le piccole tiferò per i vicini tunisini e marocchini.
A Firenze e in Oltrarno, per tornare in topic, magari si è festeggiata la mancata qualificazione: i fiorentini odiano la nazionale di calcio italiana e difano contro
Aspé Izz, per la patologia devi guardare ai sudamericani, probabilmente gli argentini soprattutto
ah ok 🙂 allora non ho problemi a scegliere il Perù.
Non si qualificavano da anni, sono abituati a giocare a quote di altitudine altissime che svantaggiano gli avversari e nello spareggio con la Nuova Zelanda hanno sparato fuochi d’artificio di fronte all’albergo degli avversari per non farli dormire.
E poi il loro centravanti è fra gli ormai pochi calciatori nati negi primi anni ’80, di nome si chiama Paolo e di cognome Guerrero, magari avrà qualche antenato italico
In Europa _ “intendo quella vera, intendo quella vera !” [cit.] che NON è un Consorzio di Alta Finanza Apolide e la sua Longa Manus UE ! _ la “Cenerentola” è l’ Islanda, e poi l’ idea di un isolotto dove nel cognome fan tutti “sson” e son tutti Norreni mi fa pensare piacevolmente a una squadra di Pellerossa in USA dove tutti si chiamino “Animale Colorato” 😉 e parlino intervallando gli enunciati con “Augh” 😉 !
——————
Ho visto col figliuolo il nuovo Thor.
Devo ammettere che la scelta di trasformare Asgard in una città USA multietnica mi è risultata molto fastidiosa.
Poi passi per Heimdall, che è interpretato da un attore grande grosso e serioso molto adatto … ma la Micro Valchiria è antipatica, supponente, bruttarella e con un look decisamente poco norreno. Una così il buon Odino non la metteva nella sua guardia scelta neppure per sbaglio … e Odino non sbaglia mai!
Il film ha entusiasmato il quasi 12enne per cui credo sia fatto bene per il suo scopo.
Il regista è di origine Maori e forse ha influito sulla scelta, o forse- più probabilmente- il casting è legato a considerazioni economiche, cioè vendere il film ovunque.
Solo che sono considerazioni economiche basate sul fatto che gli americani credono che tutti ragionino come loro, per quote etniche.
Io non sono vichingo, ma se voglio un film sui vichinghi voglio vedere loro, non me ne frega che ci sia dentro anche un “vichingo italiano” e anzi lo troverei un po’ ridicolo.
Lo stesso per un film su mito o storie africane: li vedrei volentieri, e invito gli afroamericani a darsi da fare in tal senso (perché il.cinema africano d’Africa è spesso “invisibile” e ahimè anche “inguardabile” 😉 ) invece di ritagliare la loro quota nell’epos altrui…
Non che mi disturbi: secondo me tutta la cultura è “cultural appropriation”, altrimenti staremmo ancora nelle caverne;
Ma lo trovo inutile e banale.
Concordo pienamente ma temo che il pubblico asiatico avrà presto la sua quota … un biglietto del cinema costa poco e loro sono migliaia di milioni!
Quindi infileranno personaggi asiatici ad minchiam in storie in cui non c’entrano, col risultato di offendere tutti tranne lo specifico popolo dell’attore
😀
PS voglio Black Panther bianco, alto, con gli occhi verdi, mezzo bergamasco e mezzo ligure sennò li denuncio!
Nel Girone (o come si dice …) Asiatico di Qualificazione è passato il Giappone :
… e se si avverasse la (presunta) Profezia di Yōichi Takahashi 😉 ?
https://www.youtube.com/watch?v=0IiHaG_cUps
😉
Invece la Cina è stata trombata, come l’altra superpotenza globale! Cosa significa?
il Giappone negli anni scorsi ha avuto il romagnolo Zaccheroni come allenatore che ha vinto una Coppa d’Asia e gettato le basi per un buon futuro.
La Cina spende miliardi per giocatori e allenatori di gran nome ma ormai bolliti come Marcello Lippi.
e gli Stati Uniti in un eccesso di Trumpismo hanno silurato il buon vecchio Jurgen Klinsmann che almeno li riusciva a qualificare ai mondiali per prendere il coach Bradley, padre della stella della squadra (ex romanista nonché idolo di Davide Troiano aka Daouda) che ha combinato un disastro e li ha fatti eliminare perdendo contro i dilettanti di Trinidad & Tobago, ultim ie già eliminati.
Non vorrei fare il dietrologo ma magari il fatto di non andare ai mondiali in Russia non dispiace troppo ai politici americani..
cina trombata dal giappone di inzaccheroni
il giappone ha una generazione con buoni giocatori (e questo è culo) fra i quali molti giocano in europa, quindi con esperienza di calcio vero, un buon allenatore (halilodzic che ha una grandissima esperienza internazionale in piccole squadre, non so se vi ricordate l’algeria nei mondiali in brasile che fece vedere i sorci verdi alla germania), un movimento che inizia a svilupparsi.
la cina niente di tutto questo (se non sbaglio nessun cinese gioca in europa), ed in generale se sei una squadretta è un errore strategico prendere un allenatore da squadroni
poi mi sembra che i giapponesi abbiano più voglia di imparare (per chi segue il rugby, guardate i progressi che hanno fatto negli ultimi anni!)
I giapponesi so forti
hanno l’umiltà di riconoscere dove sono pippe
e la forza di imparare a diventare fuoriclasse
Fatto svariate volte durante la loro storia
Anche se riflettendoci un po’ ammiro di più chi ha la forza di continuare ad essere pippa
Negli “Spokon” Anime e Manga 😉 non li batte davvero (!) nessuno !
https://it.wikipedia.org/wiki/Spokon
“Forse non tutti sanno che” [cit.] … lo sport Giappo 😉 più popolare al mondo è debitore riconoscente (!) non solo alla “Cultural Appropriation” … ma proprio al primo GaiJin che un piallò un “Padrone di Casa” della Categoria “Bestioni” nello sgomento generale : l’ Olandese Anton Geesink !
—————————————-
WikiQuote :
On 29 January 2000, he was awarded an honorary doctorate by Kokushikan University, a Japanese university known for its sport education and of which four alumni are Olympic gold medalists in judo, with the following praise:[8]
ヘーシンク氏は、一九六四年東京オリンピックにおいて、柔道無差別級で外国人選手として初めて金メダルを獲得し、その後、武道精神をもって国際平和に貢献するとともにオランダ・日本両国民の文化交流・友好関係の促進に努め、また柔道を教育学や生体学的角度から研究し、その普及発展のために尽力された。 武道の精神を重視する本大学は、柔道の国際的普及における同氏の功績を讃え、国士舘大学名誉博士の学位を贈呈した。
At the 1964 Tokyo Olympics, Mr. Geesink won the gold medal in the open class as the first non-Japanese. Since then, with the spirit of budō, he has contributed to the international peace and promoted the cultural exchange and friendship between the people of the Netherlands and of Japan. Furthermore, he explored judo in light of education and somatology and has been devoted to its diffusion and development. To honor his contribution to the worldwide diffusion of judo, this university, as a body which prizes the spirit of budō, awarded him an honorary doctorate of Kokushikan University.
——————
Bel gesto di riconoscimento, ma la vittoreia dell’olandese, convincendo i giapponesi dellanecessità di introdurre categorie di peso nel judo, ha finito per snaturarlo trasformandolo (perlomeno nel suo aspetto sportivo) in una qualunque lotta.
Mentre il vero judo, che è un’arte marziale, proclamava (Jigoro Kano l’aveva creato apposta…) che il piccolo può battere il grande e che la tecnica vale più della forza.
Inoltre ricercava il punto netto (ippon), segno di tecnica compiuta e ben realizzata, non la vittoria “tattica” per mezzi punti, ma questo forse è un altro argomento.
Il piccolo può battere il grande, vero, ma solo se il piccolo è un judoka e il grande no!
Se lo sono entrambi non c’è storia…
Rispetto ai tempi di KJ, tra l’altro, è molto più facile sviluppare la forza fisica.
Infine, le modifiche fatte al judo di recente per distinguerlo dalla lotta a me non piacciono. Judo senza kata guruma? Bah
Non sapevo l’avessero tolta dalle competizioni. Una delle mie tecniche preferite…
e mi pare anche di KJ!
Tutte le tecniche di mano sulla gamba, mi pare di aver capito, al fine di differenziare il judo dalla lotta libera.
La mia impressione è che per i babbani sia esattamente lo stesso, oltre tutto. Per gli iniziati non vedo come non possa essere altro che una mutilazione gratuita.
Che poi lo differenziano dalla lotta libera, e lo avvicinano alla greco-romana.
Non ne vedo il senso.
il regolamento del judo l’han cambiato e ricambiato e ri-ricambiato … una delle tecniche mai riesumate è kani basami, che se non cadi ti stianchi le ginocchia
https://www.youtube.com/watch?v=glwYurrthcc
Be’ … puoi raffinare la tecnica finché vuoi, ma in un combattimento reale (per quanto “cavalleresco”, in termini Occidentali …) non potrà mai essere l’unica componente, fino ad annullare la stazza fisica e la preparazione atletica.
Jigoro Kano diceva ai giornalisti GaiJin che Shiro Saigo fosse il suo peggiore Allievo proprio perché ci metteva troppa fisicità. Ma che vincesse mica gli dispiaceva, specie se contro un GaiJin. 😉
Mmm non sarà l’unica componente ma a dire credo invece che fuori dalle regole sportive la stazza e la forza contino molto meno, paradossalmente.
Infatti in uno sport si cimentano sì due persone di pari peso (oggi, nell’antichità no) ma soprattutto due atleti entrambi allenatissimi, ed entrambi grandi conoscitori del repertorio tecnico ammesso, che di solito è oltretutto abbastanza ristretto.
Fuori dal ring, tatami o tappeto, la storia è tutta diversa:
il piccolo allenatissimo può incontrare il grosso che non sa fare niente, il leale bonaccione può incontrare il furbo che conosce mille astuzie ecc. ecc.
Comunque Shiro Saigo era tutto tranne che uno sprovveduto, era diventato discepolo di Kano dopo aver conosciuto altri stili di combattimento, e impressionò gli americani proprio perchè li proiettò a terra nonostante fosse notevolmente più piccolo…,
https://www.youtube.com/watch?v=ErBskc8opN0
Judo Tokyo 1964.
Anton Geesink (NED) – Akio Kaminaga (JPN) (open).
Quel che mi spiace, ma con l’ andazzo politico-missilistico mi sarei stupito del contrario … è che NON c’è più la “Corea virtualmente unita” , cmq considerando quanto han ladrato (peggio della Juventus in Italia, ch’ è tutto dire …) spero che siano i primi Asiatici a uscire !
Sud Corea …
Cmq, tra sport, politica ed economia … le Grandi Assenti :
Italia
Olanda
USA
India
Cina
La democrazia secondo l’Unione Europea comprende:
– pestaggi della polizia e uso di proiettili di gomma contro manifestanti pacifici
– dipendenza della magistratura requirente dal governo
– tribunali speciali per i reati politici
– arresto di parlamentari per voti espressi
– possibilità di decadenza dei parlamentari d’opposizione per mancanza di rispetto nei confronti del governo
Ah, ma il problema è Orban, sia chiaro! 😀
Caspita, e dove sono successe tutte queste brutte cose?
Questo Meraviglioso Esempio di Vera Democrazia è la Spagna.
A prescindere dal giudizio su Poggiodimonte, fondamentalmente è questo ciò che difendono tutti gli unionisti e gli europeisti.
Però guarda, dei tribunali speciali non so niente, ma per tutti gli altri punti su può rispondere sintetizzando che la legge spagnola non preveda la secessione più di quanto la preveda quella italiana o francese.
Poi Rajoy avrebbe potuto fare la scelta politica di non applicare la legge, ma è un altro discorso…
Il tuo discorso è un po’ come dire che Borghezio fa bene a chiedere di sparare ai barconi perché tutti gli ordinamenti del mondo prevedono regolamentazioni dell’immigrazione.
L’ordinamento italiano prevede di sparare ai barconi?
Maurì, fatti due passi tu che puoi…
In effetti che uno possa essere perseguito penalmente per come ha votato in un parlamento, era una cosa che, almeno in democrazia, amcnava anche a me.
Ma d’altronde è pur sempre una democrazia in salsa (post)franchista.
Franco però almeno non pretendeva di essere democratico.
Questi invece, retorici come e più di lui, ma di volta in colta coi termini di moda, è dal ’78 che si riempiono la bocca con questa parola come se avesse un potere magico-evocativo sacro.
https://www.poynter.org/news/online-hoaxes-about-catalan-referendum-concentrated-police-action-barcelona
Sì, la conosco. Mi sembra un po’ l’argomento tipico dei negazionisti: poiché Tizio, Caio e Sempronio dicono una cosa e Tizio la sostiene fornendo un argomento falso, allora Caio e Sempronio, i cui argomenti sono veri, mentono.
A me sembra una cosa molto più semplice: faccio una ricerca su Google immagini e confronto le date delle fotografie 😉
I ricoveri in ospedale, i proiettili di gomma e la polizia che salta sulla schiena di gente a terra erano vere. Poi se tu ti sei incappato solo in bufale allora è un problema tuo e della tua selezione delle fonti di informazione 😀
Io?
Io mi sono limitato a googlare Barcelona riots hoax, e ho linkato il primo link che ho trovato.
Mi pare che ci sia una bell’elenco di foto che sono state scattate in altre occasioni, e sono riapparse per i fatti di Barcellona;
e altre notizie del genere, smentite, mi pare, in modo abbastanza incontrovertibile.
Per altro, sia di parte “anti” che di parte “filo” indipendentista.
Poi se tu non leggi i link, come dire, è un problema tuo… 😉
Io avevo già detto a Rajoy: non pestare le vecchiette al seggio perché non si fa. Lasciali votare e poi vedi. Se i dirigenti catalani votano veramente la secessione, in prigione, sennò continuate a discutere.
Mi ha ascoltato per la seconda parte, ma purtroppo non sulla prima.
Maurì, l’esempio dei barconi è ridicolo! Quale ordinamento prevede di ammazzare della gente in mezzo al mare?
Suvvia sai far di meglio
Quale ordinamento prevede l’arresto dei parlamentari sgraditi? Quale prevede che il parlamentare d’opposizione possa essere dichiarato decaduto perché ha mancato di rispetto ad un ministro?
Quale prevede tribunali speciali per i reati politici?
Roberto, Orban vi batte, ma non di tanto.
Arresto di parlamentari sgraditi?
Ma che dici? Qui c’è gente che fregandosene bellamente di come funziona la costituzione del loro paese si lanciano in avventure pararivoluzionarie. In quale paese al mondo lo stato non reagirebbe????
Non esageriamo. Sì, avevano indetto un referendum illecito, invitando la gente a violare la legge e le costituzione del loro Paese nel tentativo di spaccarlo, ma è evidente che il dovere del governo spagnolo era restare a guardare.
Al massimo – ma proprio al massimo, eh – avrebbero potuto dire “su, dai, perché non rispettate la legge, se volete, eh!”.
Sono pazzi questi europei!
Io ho visto la presidente di una camera arrestata per aver messo ai voti una legge incostituzionale.
Non mi pare che qualcuno abbia mai arrestato la Fornero per il blocco alla rivalutazione delle pensioni. Ma sarà così: le garanzie parlamentari valgono soltanto finché ci vanno bene, no?
Poi venite però a farmi lezioni di garantismo, democrazia, liberalismo e stronzate varie…
Il fatto che quella legge mirasse anche a spaccare lo Stato e a espellere le legittime istituzioni spagnole dalla Catalogna, quindi, per te è irrilevante. Il governo doveva limitarsi a monitare.
Il resto del mondo credo la pensi diversamente. Che dire, saremo tutti pazzi sanguinari 🙂
Una legge asseritamente incostituzionale provoca l’arresto dei presidenti delle assemblee parlamentari? Dai, non c’era nemmeno nella Boschi-Verdini, questa 😀
MT,
se davvero vuoi raccontarci che non comprendi da solo, e immediatamente, la differenza tra ddl asseritamente incostituzionale e attentato alla costituzione…
se davvero vuoi raccontarci questo, ecco, allora io continuo a non prenderti sul serio. Sei troppo intelligente, e hai studiato troppo 🙂
Mi puoi citare questo benedetto articolo della Costituzione dove si dice che i voti espressi dai parlamentari sono insindacabili, tranne quando… e quello che preferisci?
Maurì, non capisco perché i voti del Parlamento catalano , della Catalogna regione autonoma del Regno di Spagna, debbano essere insindacabili se vanno contro la Costituzione della Spagna …
Perché al parlamento catalano sono (sarebbero, per meglio dire) riconosciute guarentigie parlamentari.
Mauricius,
“Io ho visto la presidente di una camera arrestata per aver messo ai voti una legge incostituzionale.
Non mi pare che qualcuno abbia mai arrestato la Fornero per il blocco alla rivalutazione delle pensioni. Ma sarà così: le garanzie parlamentari valgono soltanto finché ci vanno bene, no?
Poi venite però a farmi lezioni di garantismo, democrazia, liberalismo e stronzate varie…”
Nei paesi normali il peggio che può accadere a una legge incostituzionale è la nullità. Se l’istituzione che deve vigilare sulla costituzionalità delle leggi è efficiente, se no passa e basta.
L’Italia invece, malgrado la costituzione, fa le guerre, cioè non fafinti referendum, manda proprio gli aerei a buttare le bombe in testa a uomini, donne e bambini (o a fare da supporto logistico per chi lo fa).
La Costituzione italiana non vieta gli interventi militari!
quanto ai parlamentari catalani, non hanno votato una qualunque legge incostituzionale, ma hanno a tutti gli effetti compiuto un reato.
Peucè, cos’è sta cosa che la costituzione italiana vieta gli interventi militari? Ti è venuto un attacco di stradaginite?
Si prescrive un Luttwak al dì dopo ilbpasto serale, per max tre giorni. Non eccedere le dosi consigliate 😛
Ne approfitto per ricordare i guai che hanno passato i serenissimi per la carnevalata del tanko…..
Quindi tra un cittadino che colleziona armi e un parlamentare che vota non c’è nessuna differenza per te?
No, ma io sono felice che finalmente si chiuda il ridicolo fan club della democrazia liberale…
Certo che c’è differenza.
Il parlamentare che attenta alla costituzione del suo Paese è indubbiamente più pericoloso di un esaltato in un carro di latta, armato o meno.
Non a caso è uno dei due reati che soli possono essere contestati al nostro presidente della Repubblica durante il suo mandato.
Facci caso: al Presidente della Repubblica. Mentre cosa è previsto in merito alle dichiarazioni e ai voti nell’esercizio delle proprie funzioni?
Sarebbero proprio le basi del parlamentarismo, ma capisco che sono cose fuori moda.
Maurì, io non sono un grande esperto di diritto costituzionale, ma così a occhio direi che funziona così 😉 :
-sei un parlamentare del Parlamento italiano e urli “Garfagnana libera! Indipendenza del popolo garfagnino subito!”: è tuo diritto e nessuno ti contesta alcunchè (oltre al casino)
-sei un parlamentare di una regione autonoma e voti un atto col quale ti riconosci autonomamente come Stato indipendente dicendo che da quel momento le istituzioni italiane non hanno alcun potere sul territorio regionale:
vai sotto processo.
Non ho ragione di credere che in Spagna debba funzionare diversamente…
MT,
— Mentre cosa è previsto in merito alle dichiarazioni e ai voti nell’esercizio delle proprie funzioni? —
Fammi indovinare: il diritto di compiere attentati contro la costituzione.
Chessò, di dichiarare la secessione di Treviso o di dichiarare – dopo regolare voto a maggioranza, beninteso –
l’espulsione delle donne dalle università venete. Per mano della polizia municipale veneta.
Pino,
— Non ho ragione di credere che in Spagna debba funzionare diversamente… —
Mah, non ho capito se MT ci sta prendendo pel naso o meno, ti dirò!
Vai sotto processo in un ordinamento che non prevede le garanzie storiche del parlamentarismo. A voi sta bene così? Benissimo.
Poi io non lo contesto a Pino: lui non si è mai spacciato per un alfiere della democrazia liberale. Ma quelli che si riempiono la bocca con lo stato di diritto, il liberalismo e tutte quelle altre belle cose oggi rivelano cosa ne pensano veramente, oltre la retorica.
Mah, tu dici le garanzie storiche.
Allora, io ho fatto una ricerchina, da dilettante, per vedere se gli indipendentisti catalani sarebbero andati sotto processo anche se fossero stati parlamentari molisani o sardi, anziché catalani;
e mi risulta questo: fino a pochissimo tempo fa, sì.
Poi c’è stata una modifica al Codice Penale, subito rinominata “legge ad Legam” perchè pensata appositamente per salvare Bossi da un processo in cui effettivamente era imputato, che nel 2006 ha specificato che “chiunque compie atti violenti diretti a [… ] menomare l’indipendenza o l’unità dello Stato è punito con la reclusione fino ad anni dodici” (prima era l’ergastolo, mica la pizza e i fichi).
In pratica, a quanto si capisce, è stata barattata l’impunibilità della Lega, che rischiava di fare la stessa fine di Puigdemont e soci, con la garanzia che sarebbe rimasta solo folklore, ma questo è un altro ragionamento.
Fatto sta che attualmente in Italia Puigdemont non andrebbe più all’ergastolo; peccato per lui che non sia italiano 😉 ecco, ma non parlerei di “garanzie storiche”…
Non me lo invento:
http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2011/12/26/news/la_legge_ad_legam_che_salva_il_carroccio-27107295/
Dove avrei parlato di Puigdemont? Stavo parlando della presidente del parlamento.
Capisco che la separazione dei poteri è un optional, ma sono due figure profondamente diverse 😀
Non cambia niente.
Bah, a me questa discussione lascia perplesso…
L’organo legislativo dell’Emilia-Romagna dichiara che noi siamo indipendenti, e che quindi l’autorità italiana occupa illegittimamente la nostra neonata repubblica indipendente.
L’autorità italiana dovrebbe lasciar correre, perché reprimere la secessione sarebbe illegale.
Mah.
Copio e incollo:
“Il requisito degli “atti violenti”, che a prima vista potrebbe apparire plausibile, pone delicati problemi di interpretazione poiché, com’è stato sottolineato con preoccupazione dalla più attenta dottrina, non avrebbero rilevo penale, stante il tenore delle nuove disposizioni, un attentato all’integrità dello Stato o alla Costituzione perpetrato con abuso di pubblici poteri ma senza dispiegamento di forza bruta.”
da:
https://www.nuovefrontierediritto.it/delitti-contro-la-personalita-dello-stato/
“Io non so dove lo vedi però il conflitto tra le fonti.
Quello tra Stato e mafia non è un conflitto tra le fonti di diritto, ma tra una fonte di diritto, e un gruppo di eversori.”
Ma hai idea di quante leggi vengano dichiarate incostituzionali in Italia in continuazione perché le regioni usurpano ampiamente le competenze statali? Io capisco che alcuni casi sono più eclatanti di altri, ma qualitativamente non cambia nulla: non esiste nessuna mafia, ma solo legislatori in contrasto.
“Quindi sì, direi che ho tutto il diritto di mandarti non solo la celere, ma i carri armati.”
E in che modo i panzer e il testosterone sanano l’antinomia? Dal punto di vista giuridico dico, visto che Rajoy si è riempito la bocca di Stato di diritto fino all’altro ieri. Poi è chiaro che il diritto è troppo poco smart per noi, che gli preferiamo l’esibizione testosteronica…
“Sono ovvie tante cose, per te, mentre qui per me l’antinomia delle fonti c’entra grosso modo come Superpippo con le sopravvenienze passive”
E invece proprio questo è il punto, visto che in Catalogna non si è andati oltre il piano strettamente normativo.
“a puigdemont doveva semplicemente rispondere con un sorriso ed una stretta di mano”
Visto che è la quarantacinquesima volta che rispondo che non sto parlando di lui, ma della presidente del parlamento, sono andato a verificare e nulla, Puigdemont non è mai stato presidente del parlamento catalano.
Ma non mi illudo: tra qualche ora il suo nome rispunterà fuori in qualche intervento 😀
“I catalanisti decidono di fregarsene.
Continuano per la loro strada, il parlamento catalano inizia a smantellare pezzo per pezzo ogni forma di sovranità spagnola e l’amministrazione gli va dietro.”
E se Rajoy ricorresse alle camere a gas?
No, non c’entra un cazzo, ma come vedi se smettiamo di parlare dell’accaduto e cominciamo a parlare di ciò che è astrattamente possibile la discussione può diventare molto interessante.
” cioè ha compiuto un reato contro l’integrità dello Stato”
Capisco che la tassatività nel diritto penale è terribilmente out, ma quale reato avrebbe compiuto? La famosa “ribellione” che prevede una sollevazione violenta? Magari perché, citando la procura, i manifestanti hanno insultato i poliziotti e questa è violenza? 😀
“No, non c’entra un cazzo, ma come vedi se…”
No, non c’entra un cazzo e basta.
Invece l’intervento di Roberto era il proseguimento logico di quello che sarebbe dovuto accadere:
se proclamo l’indipendenza, lo faccio per sostituire uno Stato (la Catalogna) all’altro (la Spagna);
non lo faccio per dare aria alla bocca.
E quindi qualche atto dovrò pur farlo (tipo, smetto di mandare i soldi delle tasse a Madrid) e Madrid dovrà pur reagire in qualche modo:
1- non reagisce, mi lascia fare, accetta l’indipendenza, e non c’è alcuna “antinomia delle fonti”
2-manda la Polizia ad arrestarmi, ribadisce il suo diritto, e di nuovo non c’è alcuna antinomia.
L’antinomia non c’entra proprio per niente!!
Come non è un’antinomia?
Abbiamo due norme, una che dice che la Catalogna è Spagna e l’altra che dice che non lo è. Più antinomia di così!
Maurì, l’esperto di diritto sei tu (ma anche Roberto e Z., che la vedono all’opposto di te… diciamo che seguo la maggioranza 😉 )
ma ecco, così, a naso, parlando alla buona, con l’anacoluto… 😉 (cit.)
un’antinomia è se io, governo regionale della Liguria, dichiaro che le strade di competenza regionale devono essere più strette di metri 5, mentre una norma del Codice della Strada italiano dice che le strade devono essere più larghe di metri 5,50.
Se io, governo regionale della Liguria, dichiaro l’indipendenza, non è un antinomia, ma un attentato all’articolo 5 della Costituzione.
Così a occhio, eh? 😉
E’ comunque un’antinomia con l’articolo 5 e la Corte Costituzionale sarebbe comunque chiamata a dichiarare incostituzionale quella legge.
Ripeto: è esattamente quello che è successo in Spagna, dove la dichiarazione di indipendenza è stata dichiarata incostituzionale come se fosse stata una legge sulla larghezza delle strade.
“Ripeto: è esattamente quello che è successo in Spagna, dove la dichiarazione di indipendenza è stata dichiarata incostituzionale come se fosse stata una legge sulla larghezza delle strade.”
E fino a lì non ci piove, ma visto che non è una legge sulla larghezza delle strade, pone anche dei problemi diversi rispetto a quella che tu chiami antinomia (e che secondo me non c’è, ma è questione secondaria fa giustamente notare Z.), cioè esattamente i reati che i giudici spagnoli hanno contestato ai membri del Parlamento catalano (sedizione, ribellione e altro che non ricordo… mica so tutte le leggi spagnole!)
Ora, può benissimo essere che alcune di queste accuse siano ingiustificate, e che alcuni dei parlamentari accusati siano anche innocenti rispetto a tutte, non so.
Ma non credo che le accuse siano state fatte fuori dal merito, per così dire.
Una legge, per definizione, non può essere reato. Ma proprio per il semplice fatto di essere una legge.
Cioè fammi capire, se domani il governo regionale del Veneto stabilisce che i terroni non hanno diritto di voto e devono portare un contrassegno colorato sui vestiti, il governo italiano non può farci niente perchè è una legge??
😉
Mi sembra un filo strano, ecco 😉
Esiste una roba che si chiama Corte Costituzionale ed esiste un’altra roba che si chiama ricorso.
Ci sono precedenti, o quasi 😀
Dieci anni fa, o giù di lì, proprio in Veneto un sindaco fu indagato per usurpazione di pubbliche funzioni per aver emanato un’ordinanza vistosamente illegittima. Naturalmente a breve arrivò l’archiviazione.
Se i consiglieri della Regione Veneto dichiarassero l’indipendenza, però, si potrebbe forse discutere di usurpazione di potere politico (art. 287 c.p.).
Ma non credo che succederà 🙂
Non mi risulta che il vostro consiglio provinciale goda delle garanzie parlamentari. Poi non so, magari vi hanno riconosciuto lo statuto speciale a mia insaputa…
Secondo me con statuto speciale o meno cambia poco: se una regione dichiara la secessione, Roma interviene. Se va bene, con la polizia.
Possiamo discutere se dichiarare la secessione è una delle funzioni di un parlamentare, se vuoi, ma mi sembra una discussione bizzarra.
Io la vedo come Z.
Mi sembrerebbe ben strano il contrario, cioè che uno Stato lasciasse tranquillamente che delle sue parti se ne vadano.
Mi sembra addirittura ovvio che qualunque Stato consideri illegale la secessione di una sua parte, e da perseguire i politici che la mettono in atto
(che è cosa diversa dall’invocarla o proporla).
La soluzione sta semmai nel diritto internazionale, che però mi sembra abbastanza lacunoso e contraddittorio;
http://www.ilpost.it/2017/09/29/diritto-secessione-indipendenza-curdi-catalogna/
http://www.ilgiornale.it/news/secessione-diritto-ecco-risposte-legge-e-storia-1452597.html
sì, è Il Giornale, ma l’articolo mi sembra ben fatto e cita nomi e date
La regione proclama l’indipendenza, il governo ricorre alla Consulta, la Consulta dichiara incostituzionale la legge regionale. Stop, fine.
Dove sarebbe la necessità di mandare l’esercito, la celere o Batman?
Non ci sarebbe nessuna necessità se poi la regione dicesse “ok, ci siamo sbagliati”.
Che è quanto non ha fatto la Catalogna.
“Stop, fine.”
E se la regione se ne fotte della corte costituzionale (sono indipendenti cribbio! Che gli frega della corte costituzionale)?
Se l’Amministrazione (vi prego, non fate finta di non capire la differenza tra Parlamento e Amministrazione) comincia a fottersene dell’ordinamento spagnolo, allora si apre il conflitto. Ma non vedo in che modo arrestare i parlamentari possa azzeccarci qualcosa con l’obbedienza dell’Amministrazione, se non nella cara vecchia ottica del “impiccane una decina a caso, così tutti imparano”.
Se è questo il modello a cui ti ispiri, Roberto…
Però Mauricius mi sembra che tu stia sostenendo una tesi paradossale, cioé che da un lato un parlamento locale avrebbe il diritto (che non sta scritto da nessuna parte…) di proclamare l’indipendenza dallo Stato a cui appartiene;
e senza incorrere in nessuna conseguenza;
dall’altro, che comunque non succede nulla, se l’amministrazione locale continua a far finta di niente e obbedire allo Stato.
E allora scusa, a che scopo proclamare l’indipendenza??
La contraddizione è apparente: una dichiarazione di indipendenza con un seguito provoca la nascita di un nuovo sistema al cui interno le regole del vecchio sistema non si applicano più. Insomma, è Goedel applicato al diritto: il sistema nasce al di fuori di se stesso.
Ignorando quindi l’ordinamento che nasce con la proclamazione di indipendenza della Catalogna e concentrandoci sulle sue conseguenze sull’ordinamento spagnolo, abbiamo una legge incostituzionale che viene dichiarata incostituzionale dalla corte che valuta la costituzionalità o meno delle leggi. Nelle democrazie avanzate funziona così e si applica all’indipendenza, all’indicizzazione delle pensioni, alla prescrizioni per le frodi sull’IVA, ecc.
Il conflitto tra fonti è la regola, non l’eccezione e per dirimerlo esistono tutti i bei criteri che si studiano all’università. Nessuno dei quali, per qualche strano motivo, prevede l’utilizzo della forza.
Chiaramente, tutto questo vale in uno Stato di diritto. Ma non è certo lo Stato di diritto il modello di società più vicino alla nostra sensibilità: noi abbiamo bisogno che “si faccia qualcosa, qualcosa di concreto”, come se alla carta non si rispondesse con la carta.
Io non so dove lo vedi però il conflitto tra le fonti.
Quello tra Stato e mafia non è un conflitto tra le fonti di diritto, ma tra una fonte di diritto, e un gruppo di eversori.
Lo stesso tra Stato e “serenissimi” o tra Stato e “catalanisti”.
Io non so se ci siete o ci fate.
Qui parliamo di istituzioni rappresentative.
La cui funzione non è quella di agire, ma di fare leggi.
E’ chiaro che le leggi hanno una gerarchia, quindi, se delle leggi locali sono in contrasto con leggi nazionali o se le leggi ordinarie votate dal parlamento sono in contrasto con la costituzione, sono nulle e ci sono istituzioni apposite che valutano e dichiarano questa nullità.
Ma che in tutto questo entri in gioco il diritto penale, effettivamente è una cosa da repubblica delle banane.
A questa setrgua perché non arrestare i parlamentari che hanno approvato una legge poi dichiarata incostituzionale dalla Consulta?
Pino,
— Nelle democrazie avanzate funziona così —
Nelle democrazie avanzate quando una regione proclama la secessione la capitale risponde a colpi di carte bollate e ricorsi al Tar? siamo sicuri?
Ti dico come la vedo io:
– tu sei una mia regione, soggetta alla mia potestà statuale e tutte cose;
– tu dichiari la tua indipendenza, e ti proclami repubblica sovrana;
– tu sei un ente che si vuole stato sovrano, che disconosce del tutto la mia autorità e che si è appropriato illegalmente di parte del mio territorio universalmente riconosciuto come tale.
O almeno ci sta provando, mentre prenota un Ryanair collettivo per Sciarleruà.
Insomma, stai facendo qualcosa che assomiglia molto a un golpe, comunque tu la voglia girare.
Quindi sì, direi che ho tutto il diritto di mandarti non solo la celere, ma i carri armati. O i parà, come fece Gorby in Lituania.
Possiamo discutere, forse, se ho solo il diritto di intervenire in qualche modo, o se invece ho il dovere di intervenire con la forza per preservare l’unità nazionale, e di quando scatti questo dovere.
Ma se anziché i parà ti mando la celere, ecco, per come la vedo io ti è andata non grassa, ma grassissima. Grassa quasi quanto me.
Prova a valutare la reazione dei governi sotto quest’ottica, e forse ti sembrerà meno aliena.
Peucezio,
— E’ chiaro che le leggi hanno una gerarchia —
Sono ovvie tante cose, per te, mentre qui per me l’antinomia delle fonti c’entra grosso modo come Superpippo con le sopravvenienze passive 🙂
— A questa setrgua perché non arrestare i parlamentari che hanno approvato una legge poi dichiarata incostituzionale dalla Consulta? —
Perché tra votare una legge poi dichiarata istituzionale e attentare all’unità territoriale e costituzionale dello Stato del quale sei cittadino c’è una differenza almeno pari a quella che passa tra Superpippo e le sopravvenienze passive. Poi se vogliamo fare dell’aforistica da blog, per carità, facciamo pure 🙂
Insomma mauricius, secondo te lo stato di diritto, la democrazia liberale e tutte queste belle cose, a puigdemont doveva semplicemente rispondere con un sorriso ed una stretta di mano….andate per la vostra strada amici catalani….boh!?!
“O i parà, come fece Gorby in Lituania”
C’è da sottolineare una differenza fra Lituania e Catalogna, in Catalogna vige una costituzione votata a suo tempo dal 90% dei catalani….
Oh, Z.
guarda che io la penso come te…
stai rispondendo a Mauricius, non a me 😉
Mauricius
“abbiamo una legge incostituzionale che viene dichiarata incostituzionale dalla corte che valuta la costituzionalità o meno delle leggi”
Ok.
I catalanisti decidono di fregarsene.
Continuano per la loro strada, il parlamento catalano inizia a smantellare pezzo per pezzo ogni forma di sovranità spagnola e l’amministrazione gli va dietro.
Come finisce?
Z.,
non ci capiamo.
Tu parli di azioni, io di leggi.
La legge deve disciplinare la vita materiale delle società. E per farlo può usare la forza.
E può disciplinare le altre leggi, nel senso che, laddove c’è contraddizione, vale quella gerarchicamente più importante.
Ma non è che la promulgazione di una legge, quale che sia il suo contenuto, può essere reato, perché è la legge stessa la fonte del diritto, compreso quello penale.
Non riesco a capire com’è che tu non riesca a distinguere questi due piani basilari.
L’integrità della Spagna deriva dalla legge, nello specifico quella costituzionale.
Una legge che stabilisca una Catalogna indipendente sarebbe la base giuridica per un’indipendenza di fatto della Catalogna, ma tale legge non è possibile, perché verrebbe cassata in virtù della legge costituzionale nazionale.
Quindi è a posteriori che la secessione è illegale: la sua illegalità deriva da un processo in base al quale si valutano una legge locale, una nazionale costituzionale e si stabilisce che la prima è nulla in virtù della seconda. Solo a quel punto la legge locale di indipendenza è nulla e la sua applicazione materiale (cioè atti concreti di insubordinazione di ministri, polizia, ecc.) può diventare reato.
Ma non può essere reato l’attività legislativa in sé, perché sono i reati ad essere definti tali da leggi, non viceversa.
Ti faccio un esempio,
saprai che in Italia ci sono state condanne a funzionari dell’ENI (o di Finmeccanica, non ricordo) che avrebbero corrotto funzionari indiani per fare grossi affari con l’India.
Va da sé che qui abbiamo dei giudici che hanno agico contro interessi nazionali strategici. Dal punto di vista sostanziale hanno commesso un alto tradimento, un tempo passibile di fucilazione alla schiena.
Ma essi hanno applicato una legge dello stato. Una legge folle, autodistruttiva, analoga a una legge che condannasse al carcere per omidicio il soldato che in guerra spara contro il nemico in armi, ma pur sempre una legge vigente.
Il problema a ‘sto punto si sposta sul legislatore.
Ma il problema è che se una legge del genere non è stata cassata dalla Corte Costituzionale, con chi ce la prendiamo? La colpa non è nemmeno della Corte, ma di una costituzione che non prevede la centralità intangibile dell’interesse economico, militare e geopolitico nazionale, cioè una costituzione autodistruttiva.
Sul piano sostanziale è chiaro che una nazione, in un caso del genere, avrebbe tutto il diritto di insorgere contro una classe dirigente che la svende a interessi stranieri e la distrugge. Infatti esistono atti illegali che hanno una legittimità storica e morale, laddove il diritto positivo stride con le ragioni reali di benessere e prosperità di uno stato.
Ora, Franco non c’è più. Ma se Rajoy avesse fatto un nuovo “alzamiento”, la cosa avrebbe avuto un suo senso: dove non arriva il diritto formale, arriva quello sostanziale, fattuale.
Ma, al di là che allora sì si sarebbe messo contro il mondo intero, lui ha tutti i mezzi per reprimere una secessione.
Ma devi considerare nulla la legge che la istituisce e poi, se qualcuno malgrado ciò osa applicarla, allora sì che è passibile di conseguenze anche penali.
Senza bisogno di alzamiento, né niente.
Ma questi credono di essere Franco senza esserlo e vogliono una via democratica al franchismo, che pure, pubblicamente, disprezzano (ma imitano nei metodi, in modo però caricaturale).
“Va da sé che qui abbiamo dei giudici che hanno agico contro interessi nazionali strategici. ”
Ma no! Non va affatto da sè, anzi, è un’interpretazione molto soggettiva e direi abbastanza bizzarra…
Peucè, c’ha ragione Z. dai un po’ troppe cose per scontate 😉
Per quanto riguarda la Catalogna: il parlamento catalano ha dichiarato l’indipendenza dalla Spagna, cioè ha compiuto un reato contro l’integrità dello Stato.
Facilissimo.
Non vedo proprio cosa ci sia da discutere.
“Io non so dove lo vedi però il conflitto tra le fonti.
Quello tra Stato e mafia non è un conflitto tra le fonti di diritto, ma tra una fonte di diritto, e un gruppo di eversori.”
Ma hai idea di quante leggi vengano dichiarate incostituzionali in Italia in continuazione perché le regioni usurpano ampiamente le competenze statali? Io capisco che alcuni casi sono più eclatanti di altri, ma qualitativamente non cambia nulla: non esiste nessuna mafia, ma solo legislatori in contrasto.
“Quindi sì, direi che ho tutto il diritto di mandarti non solo la celere, ma i carri armati.”
E in che modo i panzer e il testosterone sanano l’antinomia? Dal punto di vista giuridico dico, visto che Rajoy si è riempito la bocca di Stato di diritto fino all’altro ieri. Poi è chiaro che il diritto è troppo poco smart per noi, che gli preferiamo l’esibizione testosteronica…
“Sono ovvie tante cose, per te, mentre qui per me l’antinomia delle fonti c’entra grosso modo come Superpippo con le sopravvenienze passive”
E invece proprio questo è il punto, visto che in Catalogna non si è andati oltre il piano strettamente normativo.
“a puigdemont doveva semplicemente rispondere con un sorriso ed una stretta di mano”
Visto che è la quarantacinquesima volta che rispondo che non sto parlando di lui, ma della presidente del parlamento, sono andato a verificare e nulla, Puigdemont non è mai stato presidente del parlamento catalano.
Ma non mi illudo: tra qualche ora il suo nome rispunterà fuori in qualche intervento 😀
“I catalanisti decidono di fregarsene.
Continuano per la loro strada, il parlamento catalano inizia a smantellare pezzo per pezzo ogni forma di sovranità spagnola e l’amministrazione gli va dietro.”
E se Rajoy ricorresse alle camere a gas?
No, non c’entra un cazzo, ma come vedi se smettiamo di parlare dell’accaduto e cominciamo a parlare di ciò che è astrattamente possibile la discussione può diventare molto interessante.
” cioè ha compiuto un reato contro l’integrità dello Stato”
Capisco che la tassatività nel diritto penale è terribilmente out, ma quale reato avrebbe compiuto? La famosa “ribellione” che prevede una sollevazione violenta? Magari perché, citando la procura, i manifestanti hanno insultato i poliziotti e questa è violenza? 😀
Maurì, su, una cosa è una regione che legifera su qualcosa;
arriva lo Stato e dice, ehi, fermati, questa è competenza mia.
Un’altra cosa è una regione che dichiara indipendenza dallo stato.
Questo non è un conflitto di giurisdizioni o antinomia delle fonti o quello che ti pare;
è esattamente un attentato all’integrità dello Stato.
Ora, mi ricito:
in Italia, dal 2006, è stato inserita la specificazione che debba trattarsi di “atti violenti”, per configurarsi come reato.
Inserimento pensato apposta per salvare Lega e Bossi.
La giurisprudenza più accorta (vedi miei link) fa notare che questo inserimento è di difficile interpretazione (cosa vuol dire atto violento) e “rischia” di lasciare impuniti i casi come quello catalano.
Attendo fiducioso che si torni alla formulazione precedente.
In Ispagna non so come sia formulata la legge, suppongo che i giudici spagnoli non siano proprio degli sprovveduti…
Maurì,
qui c’è un gruppo separatista che ha tentato una specie di golpe maldestro (non saprei dire meglio) nel territorio di uno stato sovrano, dichiarando la secessione.
Alle dichiarazioni di secessione, di solito, non si risponde notificando ricorsi o depositando memorie. Ricorsi e memorie davanti a chi, poi? A un giudice che i secessionisti hanno disconosciuto ipso iure, ipso facto e ipsis tuttecos?
La questione dell’antinomia mi pare quindi irrilevante: non stiamo discutendo di fare delle leggi.
E il mondo dev’essere pieno di governi – fascisti e deficienti, certamente – che la pensano allo stesso modo.
Immagino che tu conosca il diritto costituzionale spagnolo meglio di tutti loro (meglio di me sicuramente: i miei sono remoti ricordi universitari). Magari la procedura da seguire era diversa, boh. Ma tutti sti esempi storici di secessioni e dichiarazioni di indipendenza affrontate a colpi di Tar io non li conosco…
No, qui non c’è un gruppo separatista, non ci sono i Serenissimi e non c’è il bandito Giuliano.
Qui c’è un parlamento locale (che gode delle immunità parlamentari tipiche) che vota una legge palesemente incostituzionale, un govenro centrale che ricorre al Tribunale Costituzionale, il quale dichiara l’incostituzionalità della legge. Questo è quello che è successo, non quello che a me sarebbe piaciuto che succedesse o altro, ma proprio quello che è avvenuto nelle scorse settimane.
Poi, a marginee senza che questo cambiasse di una virgola il corso degli eventi, alcuni parlamentari sono stati incriminati per aver messo ai voti quella legge e una di loro è stata anche arrestata.
Il resto ce lo avete messo voi (uso il plurale perché le vostre posizioni sono grossomodo coincidenti).
Io comunque lo sapevo che Z, sotto sotto, è un travaglista manettaro 😀
Pino,
“Per quanto riguarda la Catalogna: il parlamento catalano ha dichiarato l’indipendenza dalla Spagna, cioè ha compiuto un reato contro l’integrità dello Stato.
Facilissimo.”
Poi sono io quello che dà le cose per scontate.
Una secessione (o un suo tentativo), da che mondo e mondo, è un’azione di fatto, materiale, non è un atto giuridico, tantomeno una legge o una votazione parlamentare.
L’attività legislativa può punire gli atti, non può punire sé stessa, qualunque materia riguardi.
Oltretutto i casi sono due:
o il parlamento catalano non aveva titolo per dichiarare l’indipendenza. E allora la dichiarazione è nulla, quindi stanno punendo un atto non avvenuto, come un omicidio non commesso,
oppure aveva titolo per farlo. E allora la Catalogna è indipendente. E quindi comunque non hanno diritto di ingerire nelle faccende di uno stato sovrano.
L’impressione che dai, Mauricius, è di considerare i gli indipendentisti una banda di cosplayers. Hanno adottato una legge incostituzionale, e che sarà mai, arriva la corte costituzionale che rimette tutto a posto e amen…
ammetterai almeno che si tratta di una indipendenza assai curiosa se può essere dichiarata incostituzionale dalla corte costituzionale di Madrid
“Oltretutto i casi sono due:
o il parlamento catalano non aveva titolo per dichiarare l’indipendenza”
Ma no Peucè, i casi sono uno 😉 , quello che hai appena elencato.
Pino,
è ovvio: la seconda ipotesi era puramente retorica.
Quindi c’è gente in galera per un atto nulla, per non aver fatto nulla.
Alla faccia della giustizia…
A me risulta che c’è gente accusata di aver fatto qualcosa di ben preciso, cioè la disobbedienza allo Stato spagnolo al quale avevano verisimilmente in modo esplicito (e sicuramente in modo implicito) giurato fedeltà, l’attentato all’integrità territoriale dello Stato, e il rifiuto di obbedire alle sue leggi (cioè di essere tornati sui propri passi, dopo aver proclamato l’indipendenza della Catalogna).
Non direi che è proprio niente, eh?
😉
Quello che stai facendo tu, Peucezio, è il gioco delle tre carte:
-non avevano diritto di proclamare l’indipendenza? allora è come se non l’avessero fatto, e non devono andare in galera;
-avevano diritto di farlo? allora l’indipendenza è vera e non devono andare in galera.
Peccato che “è come se non l’avessero fatto”, inteso quanto a effetti giuridici scaturiti dall’atto (cioè, la creazione della sedicente Repubblica di Catalogna), non equivale a “non l’hanno fatto”, inteso come tentativo o pronunciamento
(che invece, in effetti, c’è stato).
Se le cose fossero nella maniera (che infatti è paradossale) che sostieni tu, allora io domani proclamo la repubblica del mio primo piano e nessuno può dirmi niente…
😉
Così, da dilettante, a occhio, da babbano eh?
direi che si tratta di “reati di scopo”.
MT,
— No, qui non c’è un gruppo separatista, non ci sono i Serenissimi e non c’è il bandito Giuliano.
Qui c’è un parlamento locale (che gode delle immunità parlamentari tipiche) —
Per questo è molto più grave del tanko!
C’è appunto un parlamento locale che si ribella allo Stato di cui fa parte, e decide di non riconoscerne né l’autorità né l’ordinamento costituzionale.
Cosa pensava che succedesse, il parlamento catalano? Che si risolvesse tutto in un contraddittorio forense tra avvocati?
Dai, seriamente: non ti è piaciuto come è intervenuto il governo spagnolo, così come non è piaciuto a Roberto, e ci sta. Ma davvero sostieni che l’esito ordinario, che ci si dovrebbe aspettare da una dichiarazione di indipendenza, sia uno scambio di ricorsi e memorie?
La norma non è nemmeno la celere – quella di solito si manda per i Serenissimi, appunto. La norma, che io sappia, è l’occupazione militare da parte dello Stato che continua a rivendicare la regione secessionista come propria: se non si rassegna a perderla, naturalmente.
Forse è per questo che quasi nessuno – mi riservo sull’Abcasia – prende sul serio le lamentele delle autorità catalane?
Il governo spagnolo farebbe bene a lasciar perdere? forse sì. Visto la qualità sgangherata dell’armata Brancaleone catalana forse potrebbe risolvere il tutto con una risata, un’amnistia e tanto compatimento. Parcere bislacchis, insomma.
Ma che dopo aver tentato una specie di maldestro colpo di stato si finisca agli arresti, beh, non è che mi sembra scandaloso.
Resta naturalmente inteso che i poveri sventurati potranno rivolgersi alla CGE, ricorrere alla CEDU, fare petizioni all’ONU e via discorrendo. Se veramente hanno subito un’indicibile cattiveria potranno andare per avvocati davvero…
Quindi, Z, condividi la posizione di Beppe Grillo sulle garanzie parlamentari. Buono a sapersi 😀
Sai che forse non hai tutti i torti?
Cioè, se davvero si pensa di risolvere le secessioni a suon di tribunali, ci si potrebbe premunire facendo firmare un impegno ai parlamentari locali a non dichiararla, con previsione di una penale se la dichiarano 😀
Pino,
“Se le cose fossero nella maniera (che infatti è paradossale) che sostieni tu, allora io domani proclamo la repubblica del mio primo piano e nessuno può dirmi niente…”
Prova a farlo, poi se vuoi vado al primo commissariato e vediamo se ti arrestano o se invece mi ridono in faccia oppure arrestano me che sono andato a pigliarli per il culo.
Per commettere un reato bisogna fare qualcosa di reale, non affermarlo a parole.
Possibile che non sai distinguere il potere esecutivo da quello legislativo? Non ho mai sentito che l’esercizio del potere legislativo possa essere un reato, visto che sono le leggi stesse a stabilire cosa è reato e cosa no.
Peucè tu ti sei fissato con questa cosa del “reale”, ma ci sono azioni che si compiono con il fatto di dirle: le proclamazioni, per esempio 😉
E naturalmente sai benissimo la differenza tra esercizio del potere e abuso del medesimo, quindi dai, finisci pure l’esercizio di sofistica ad usum catalanorum 😉
Anzitutto da nessuna parte è scritto che una deliberazione parlamentare non possa essere una forma di manifestazione di un reato. Dipende dall’ordinamento.
In Italia i parlamentari non sono chiamati a rispondere dei voti espressi nell’esercizio delle loro funzioni. Bisognerebbe però chiedersi se il golpe sgangherato e la dichiarazione di indipendenza rientrano nel novero delle loro funzioni, secondo me.
Infine non credo che sia il parlamento catalano a stabilire cosa è reato in Spagna e cosa no, ma questo non è particolarmente rilevante…
Per Z
“Anzitutto da nessuna parte è scritto che una deliberazione parlamentare non possa essere una forma di manifestazione di un reato. Dipende dall’ordinamento.”
Dai, mi prendo la Hitler Card!
Il Consiglio Regionale della Campania si dichiara “Regione Fascista”.
Che succede?
🙂
Viene commissariata.
Facciamo invece che, essendo l’Italia una repubblica nata dalla resistenza, quella dichiarazione vale ipso dictu l’indipendenza immediata alla Campania?
😀
Pino,
“Peucè tu ti sei fissato con questa cosa del “reale”, ma ci sono azioni che si compiono con il fatto di dirle: le proclamazioni, per esempio ;)”
Certo, questo è innegabile.
Non sapevo invece che potessero esistere voti che costituiscono reato.
A proposito,
se è reato per un parlamento votare l’indipendenza anche se è un atto nullo, non dovrebbe essere reato anche per un elettore votare un partito che si dichiara a priori indipendentista (cosa che non è affatto un atto nullo, perché manda davvero in quel parlamento un indipendentista)?
Dice: ma c’è la segretezza del voto. Ma se si attenta all’integrità nazionale?
Non si potrebbe trovare il modo di risalire all’identità del votante?
dipendenza della magistratura requirente dal governo
da babbano: non è quella cosa che succede in circa tutti i paesi democratici del mondo tranne che da noi?
Ma … Israele, si è mai qualificata per un Mondiale di Calcio ?
…boh?
Se non ricordo male si, ma quando era nella federazione Asia. Da quando gioca con le squadre europee (anni settanta) sicuramente no
Il cambio è stato deciso per ragioni di sicurezza?
No perché i paesi mediorientali non volevano giocare contro Israele
alla facciazza di De Cobuertin … 😉
https://it.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_Coubertin
de Coubertin
Non è mica una novità, anche tipo la settimana scorsa ci sono stati dei mondiali di judo a Dubai (o Abu Dhabi? non ricordo) e gli israeliani hanno potuto partecipare solo a patto di rappresentare la Federazione internazionale dello judo, o qualcosa del genere, senza bandiera e senzo inno.
Mi risulta anche la solita manfrina di strette di mano saltate e così via.
Ho anche letto di un calciatore iraniano che è stato espulso dalla nazionale iraniana per essersi rifiutato di scusarsi con il governo iraniano per la “colpa” … di non essersi rifiutato di giocare contro una squadra israeliana, mentre militava in Grecia nel Panionios.
Due giocatori….hanno commesso il peccato mortale di giocare contro il maccabi Tel Aviv la partita di ritorno dopo aver saltato quella di andata in Israele
https://www.youtube.com/watch?v=lmEI51TOKus
… il Pallonesimo però può suscitare entusiasmi inimmaginabili per le religioni “noramali”, in Occidente.
“normali”