Qualche nota al volo su un tema che seguo con più curiosità che competenza: lo scontro tra Modernisti e Postmodernisti che avviene sopratutto nel mondo delle scienze umane e sociali anglosassoni, ma che inizia ad avere ricadute molto più ampie, anche da noi.
Qui su Kelebek assistiamo spesso a dibattiti tra quelli che potremmo chiamare premodernisti e modernisti (ai post ci arriviamo dopo).
Il modernista Stephen R.C. Hicks (Explaining Postmodernism. Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault, 2004, Scholargy Publishing) ci presenta una tabella per spiegare la differenza:
Hicks è americano, e quindi il suo modernismo è fortemente sbilanciato sul versante capitalista e individualista: per lui, se la piccola tabula rasa non si mette a fare soldi nel migliore dei mondi possibili, la colpa è solo sua, e infatti Hicks ha ricevuto 925.000 dollari dalla finanziaria BB&T Corporation per istituire un “centro di etica e di imprenditorialità”.
Insomma, con una piccola spinta da amici così, siamo tutti bravi a sostenere la causa dell’Individuo Razionale, Senza Dio e Affarista.
Sede della BB&T Corporation
Comunque la tabella di Hicks qualche senso ce l’ha, e Hicks scrive bene e in maniera intelligente.
Adesso andiamo oltre i premodernisti e i modernisti.
Hicks identifica nel suo libro un filone di intellettuali che in varia misura si sono opposti all’Illuminismo, senza essere premodernisti.
Kant che (semplifico) dice che la realtà è inconoscibile, Rousseau che sottolinea l’elemento religioso e comunitario, Hegel che arriva a dire che è il soggetto a creare il mondo, Heidegger che dà valore alla pura esperienza del “trovarcisi”: pensatori molto diversi, ma che avrebbero dimostrato che esistono alternative al pensiero moderno.
Nessuno di questi autori è stato particolarmente di Sinistra; ma il loro prodotto collettivo è stato – secondo Hicks – l’ancora di salvezza che certi intellettuali di Sinistra cercavano disperatamente.
Il marxismo è certamente nato modernista, e con la pretesa di incorporare e superare il trionfo tecnologico del capitalismo, con una teoria scientifica la cui verità sarebbe stata dimostrata dalla realtà.
Solo che – dice Hicks – la realtà e la scienza avrebbero smentito tutte le profezie di Marx e il capitalismo avrebbe trionfato, come dicono in spagnolo, rotundamente.
Gli intellettuali che volevano continuare a credere nonostante la realtà avevano bisogno quindi di un sistema che permettesse di fare direttamente a meno della realtà, senza sembrare buzzurri.
E così un gruppo di intellettuali di Sinistra crea il postmodernismo.
Foucault è l’unico che conosco – per le quattro righe (peraltro assai chiare) che ho letto, mi è piaciuto per aver detto che non tutta la modernità luccica, che tante cose che diamo per scontato hanno una storia, che c’è da imparare da discorsi diversi da quelli prevalenti, che la modernità è un immenso e complesso apparato e non solo liberi individui che ragionano.
Hicks – a cui Foucault sta antipatico più o meno per gli stessi motivi per cui mi sta simpatico – coglie però qualcos’altro.
E vedendo la produzione ideologica dei PoMo o postmodernisti accademici statunitensi, il suo discorso mi sembra che fili: basta seguire l’account di Twitter, New Peer Review, dove ogni giorno scopriamo nuovi gioielli che le riviste scientifiche del settore, dopo attenta peer review, decidono di pubblicare.
C’è una logica rigorosa che porta a conclusioni rigorose (anche se il postmoderno serio lo negherebbe in maniera accesa).
Innanzitutto, non solo non è possibile conoscere la realtà: anche parlarne, non ha alcun senso.
Esistono solo le nostre percezioni soggettive.
E’ un discorso che nella patria dell’idealismo magico, sicuramente seduce. Ma permette, praticamente, di negare ogni valore oggettivo alla scienza.
L’esperienza soggettiva è un’esperienza di lotta per il potere, in cui i PoMo, non si sa bene perché, si schierano sempre con le Vittime, che appartengono a grandi blocchi identitari (donne, omosessuali, neri e gli splendidi intersezionali, diciamo la lesbica nera anoressica ritardata mentale con undici dita).
Questi schieramenti prescindono dalle intenzioni, e quindi sono indissolubili: chi nasce bianco, godrà sempre del White Privilege e per questo meriterà sempre di essere odiato, qualunque cosa faccia. Non si capisce quali sia l’interesse dei giovani americani che si possono permettere di indebitarsi per seguire gli studi più inutili, a schierarsi con le Vittime, ma tant’è.
Qui mi viene subito in mente Julius Evola, che la pensava alla stessa identica maniera, ma faceva l’ola per la squadra immaginaria opposta. Eccolo che racconta delle opposte tifoserie divine sul Monte Aventino, trionfanti romani solari virili contro schiavi e donne lunari:
“quell’Ercole che, come «Ercole trionfale», nemico di Bona Dea, sarà massimamente significativo – insieme a Giove, a Marte e poi ad Apollo quale «Apollo salvatore» – pel tema della spiritualità uranico-virile romana in genere, e sarà celebrato in riti, da cui le donne erano escluse. Peraltro, l’Aventino, il monte di Caco abbattuto, di Remo ucciso, è anche il monte della Dea, e su di esso sorge il tempio più importante di Diana-Luna, la grande dea della notte, fondato da Servio Tullio, il re di nome plebeo amico della plebe; in esso la plebe in rivolta contro il patriziato si ritira; su di esso si celebrano, in onore di Servio, le feste degli schiavi; in esso si stabiliscono altri culti femminili come quelli di Bona Dea, di Carmenta, nel 392 di Juno Regina – portata da Vejo vinta e che i Romani originariamente avevano poco a grado.”
Per i PoMo, noi esprimiamo la nostra soggettiva sete di potere attraverso la Parola, che è quindi l’unica cosa che conti. Tutto è Parola.
La Parola però non è verità, è solo un’arma nella lotta per il potere.
Se la Parola non è verità, non esiste confutazione logica della parola. Anzi, ogni tentativo di dialogo diventa un atto di guerra.
Giovanni dice, “Marco, tu sei un omicida!”
Marco risponde, “ma io non ho mai ammazzato nessuno, dimostramelo!”
E Giovanni: “ti ho beccato, vedi ti opponi alla mia tesi, me l’aspettavo! Cosa c’è sotto? Che interessi hai?”
Ecco che si elimina con uno splendido colpo di scimitarra l’intero concetto di dibattito, discussione, verità sofferta ma condivisa. E quindi si demolisce anche la base dell’intero metodo accademico dai tempi di Aristotele. Cosa che evidentemente sta rivoluzionando quello che negli Stati Uniti si ritiene sia uno scritto accademicamente accettabile.
La Parola crea la realtà, in particolare crea le stesse Identità attorno a cui ruota tutta la lotta per la vita. E’ la parola che crea innanzitutto il Genere – non soltanto mette le gonne alle donne, ma in un numero crescente di “studi”, determinerebbero la totalità dell’esistenza e delle differenze, perfino fisiche. E crea le differenze di razza, che però restano ineliminabili: e da qui la tendenza crescente a creare safe spaces, da cui le persone di pelle bianca devono essere escluse. Chi facesse notare tale contraddizione è ovviamente soggetto al punto precedente: che interessa ha a farlo notare?
Se la Parola è un’arma, non esistono parole neutre. Così magari scoprono che in un romanzo dell’Ottocento in cui si parlava di schiavi neri, certi termini non erano neutrali, e fin qui ci sta – e molto critica anti-PoMo soffre proprio dei limiti degli scienziati duri che ci capiscono poco delle scienze umane.
Ma attenzione, i PoMo ricambiano le critiche degli scienzati duri con gli interessi. In fondo, cosa è la matematica, se non un insieme di parole con cui i maschi cercano di sottomettere le femmine?
Per non parlare della biologia, ma anche della fisica.
Se le Parole sono un’arma, sono solo un’arma. Spesso, i postmodernisti vengono accusati di essere ammiratori dei cannibali, fan dei terroristi islamici o appassionati dei mistici medievali. E spero che in singoli casi possa essere vero.
Ma il vero PoMo, se mai si occupa di qualcosa “fuori dall’Occidente”, è solo per guardare il proprio occidentale ombelico.
Alla fine, se dovesse analizzare i canti di un visionario afroamericano del Settecento o gli scritti di una suora medievale, spererebbe solo di trovare, nel primo, scritto in codice, “padroni a morte!” e nel secondo, “maschi boia!”
Perché il nichilismo post-moderno, proprio come quello modernista, non vede nulla di positivo, di ricco, di vivo: nulla può esistere al di fuori del conflitto identitario. Se la donna è stata creata con la parola soverchiante dell’uomo, cosa ti aspetteresti mai di trovare di interessante nella mente o nel cuore di una donna?
Se le Parole sono armi, usiamo le nostre e togliamo al nemico le loro. La parola ferisce, provoca “microaggressioni” che in un mondo senza realtà fisica contano quanto stragi e stupri: si tratta di quelle cose un po’ goffe che la gente, con le migliori intenzioni, dice quando si trova davanti qualcuno che non conosce bene, in una società in cui incrociamo quotidianamente un numero terrificante di sconosciuti.
Dovessi fissarmi con le microaggressioni, mi toccherebbe impiegare una squadra permanente di fucilatori:
“Miguel son sempre mi! Ma io pensavo che tutti i messicani fossero scuri di pelle! Ma come parli bene l’italiano! Ma è vero che in Messico fanno tutti la siesta? Eh, il Messico, mi son sempre piaciuti gli Incas!”
Per questo, un’enorme parte della fatica PoMo consiste nel censurare, nel denunciare ogni parola fuori luogo, secondo canoni che avrebbero affaticato la creatività del Sant’Uffizio negli anni di gloria.
E se necessario, il PoMo adopera anche la violenza fisica, come nel caso dell‘Evergreen University, dove un professore (peraltro di origine ebraica, ma pare che la compassione per gli ebrei sia fuori moda nel mondo PoMo) è stato aggredito perché rifiutava di uscire dall’aula in un momento in cui nessun bianco doveva metterci piede.
In questo scontro (sarà chiaro perché non posso parlare di “dibattito”) scopriamo tante cose interessanti.
La prima è quella, spaesante, della tri-visione delle posizioni. Un campo di calcio a tre ci manderebbe molto letteralmente nel pallone, ma è così: premodernismo, modernismo e postmodernismo sono tre logiche totalmente diverse, non due, alla faccia dei tifosi di ogni sorta.
Poi, il postmodernismo pone tanti temi interessanti. Il primo è proprio che mette in dubbio il paradigma fondante, siamo nel migliore dei mondi, basta che alzi le chiappe e ti dai da fare anche tu, e dopo non dimenticarti di farci l’applauso.
Ma dispiace che alla fine, la critica alla modernità debba trovarsi in mani così tristi.
cavolo
e io che sono metà Pre e metà Moderno, anche perchè oggi è il 2017 e devo usare ogni stilla di energia contro il Post?
😀
ciao
si nota subito [lo so, c’è altro, ben più importante, ma che ci volete fare ? certe cose balzano agli occhi ! :D] che nel mondo “colto” e “mainstream” angloamericano, il simbolo del fascismo è ufficialmente la svastica…non il fascio 😀 ciò ha precedenti sovietici, furono i comunisti a chiamare “fascismo” soprattutto quello tedesco e poi, ma solo in secondissima linea, anche quello italiano..lo stesso Preve, con ragioni molto convincenti, ha sostenuto qualcosa di simile
e ciò basta a spiegarci perché OGGI (2017) faranno in Italia la legge contro i simboli fascisti, notoriamente urgentissima…che non parve tuttavia urgente nei ’50 quando l’Italia era ancora piena di fascisti veri e anche di ex-squadristi, che naturalmente come simbolo avevano il Fascio e l’aquila romana, mica quello 😀
ecco, il fascismo ha perso la guerra dei simboli
e l’alleanza sciagurata di Benito con l’altro fa ancora sentire i suoi nefasti effetti pure dopo ! in saecula saeculorum
pensateci..chi nel 1935 avrebbe anche solo potuto immaginare di spiegare agli americani il fascismo con QUEL simbolo ?..nessuno !
eppure c’erano già molti antifascisti, dappertutto !
ma allora il fascismo [per definizione italiano e solo italiano] aveva una sua identità marcata..
ora non più—
“fascismo” é parola vaga ed equivale più a “NS” che a fascismo storico
Siete liberi di accusarmi di feticismo del diritto del lavoro, ma data la centralità del corporativismo all’interno dello Stato fascista (quello vero), faccio fatica a confondere nazismo (che NON era corporativista) e fascismo.
Sempre che non riesumiamo la vecchia definizione che “fascista è chi fascista si proclama”.
il guaio è che spesso affibbiano quell’etichetta anche a chi fascista NON si proclama ! 😀
Per habs
““fascismo” é parola vaga ed equivale più a “NS” che a fascismo storico”
Vero!
beh, a bocce ferme la differenza dimensionale tra i due è emersa come assai cospicua
Miguel,
splendidopost!
pare brutto ricordare che per il genere h. sapiens sapiens esiste una sola ‘razza’ e piuttosto tante etnie?
Per Ahem
“pare brutto ricordare che per il genere h. sapiens sapiens esiste una sola ‘razza’ e piuttosto tante etnie?”
Ma credo che per i PoMo, il punto sia proprio questo: la società (americana) definisce e crea delle “razze”, gruppi divisi, superiori e inferiori, in cui costringe poi tutti a stare, nonostante finga una neutralità. Ora, siccome finge la neutralità, non si possono ridiscutere le razze, stanno lì e occorre constatarle e se possibile anche separarle.
Visto che siamo in argomento, una riflessione sul concerto di Vasco Rossi e ciò che rappresenta di quest’epoca postmoderna:
VASCO ROSSI E UN MARZIANO A MODENA
Maurizio Blondet 5 luglio 2017
di Roberto Pecchioli
Il concerto di Vasco Rossi a Modena, evento musicale dell’anno, è uno di quegli avvenimenti che non si possono derubricare a cronaca o confinare nella pagina degli spettacoli. Nel bene e nel male, è uno spartiacque, un segnavia, una data che esce dal calendario ed entra – a suo modo- come metafora e simbolo, nella storia del costume dell’Italia tardo moderna. Nessuna esaltazione, o entusiasmo da adepti del rocker di Zocca, al contrario. Ma neppure scuotimento di testa, o liquidazione sommaria, bensì il tentativo di riflettere su un concerto diventato evento di massa. Quando 230 mila persone pagano da 50 a 75 euro, salvo bagarinaggio, per ascoltare un cantante, e soprattutto per “esserci”, sfidando il caldo, i disagi, le code, in molti una notte all’addiaccio, non vale nulla prendere posizioni moralistiche, condannare una vera o presunta stupidità di massa e rilevare che per i mille drammi di questa nazione non si muove nemmeno l’uno per cento di chi, sabato 1 luglio 2017, era al parco Enzo Ferrari per assistere al concerto. E’ la verità, ma le chiacchiere stanno a zero.
I nudi fatti sono che un cantante ha saputo unire, emozionare, trascinare grandi masse umane, eterogenee per età, classi sociali, provenienza geografica, valori di riferimento. Un evento nazionalpopolare che non può essere liquidato né dalla boria intellettuale, né dal buon senso rasoterra da comari del mercato rionale. Vediamo allora di orientarci, ed anche prendere posizione, accettando il ruolo ingrato di marziani a Modena. Un marziano a Roma fu una sapida commedia di Ennio Flaiano. Narrava di un marziano, Kunt, la cui astronave atterrò a Roma, Villa Borghese, accolto dallo sconcerto popolare e con immensa eco internazionale, ma poi venne ignorato dall’eterna Roma del cinismo e del disincanto. A Modena sarebbe stato trattato come un marziano chi, come noi, non avesse partecipato all’evento- il fatto in sé – tentando però di coglierne il senso, se ce n’è uno. Proprio Vasco ci mise in guardia, nel brano intitolato appunto “Un senso”, cantando “voglio trovare un senso a questa vita, anche se questa vita un senso non ce l’ha”.
Brutto messaggio, che fa il paio con l’apertura del concerto sulla musica di Richard Strauss Also sprach Zarathustra, Così parlò Zarathustra, famosa soprattutto come colonna sonora di 2001 Odissea nello spazio che narra un viaggio oltre l’umano che, già nel film del 1968, lambiva il transumano. Non l’Oltreuomo di Nietzsche, temiamo, ma, nel gran calderone di massa, l’esaltazione dell’opposto, ovvero degli “ultimi uomini” sudati, trasognati e sovreccitati dei grandi eventi musicali rock, Bacco e Sileno più che Dioniso.
Poi c’è Modena non per caso, provincia d’origine di Vasco, ma anche la città di Enzo Ferrari, l’eroe della velocità, il creatore dei bolidi rossi sogno di generazioni intere. Noi crediamo che sia proprio il sogno l’elemento trainante di quella mobilitazione totale (povero Ernst Junger!) che ha portato in Emilia una folla pari alla popolazione di città come Messina o Trieste. Tuttavia, ed è un primo segno che ci sembra di cogliere, nessuna vicinanza o paragone con analoghi eventi del passato. A Woodstock e all’Isola di Wight la generazione dei settantenni di oggi – in fondo i coetanei di Vasco Rossi, che di anni ne ha 65 – scrissero a loro modo la storia del costume insieme con quella della musica rock. Pace, amore e musica, proclamarono, e quella retorica zuccherosa è rimasta appiccicata per mezzo secolo come una colla. Oggi, si chiude il cerchio, siamo tutti più vecchi, la rappresentazione finisce.
Ci fu, a partire da quei giorni lontani, una ribellione insensata e spesso astratta (vietato vietare!) e poi la sessualità esibita per la prima volta, ostentata come una liberazione, o forse una regressione al puro istinto, i paradisi artificiali, la droga, i ritmi arrembanti ed ossessivi scanditi dalla batteria e dalle chitarre elettriche, lo scatenamento pulsionale che seppellì un mondo. Un passato che non passa, assorbito, quasi sussunto nel puro sfruttamento commerciale da parte del mercato che cambiò pelle da allora, assecondando con gioia malcelata il nuovo corso. Perfino Che Guevara è diventato un marchio registrato; non è diverso Vasco Rossi. La Rai che ha promosso e trasmesso in diretta l’evento, chaperon Paolo Bonolis, la rete dei cinema (circa 200!) che hanno trasmesso il tutto in diretta, i discografici che venderanno il DVD “live”, bagarini, operatori turistici di ogni tipo possono festeggiare. Il concerto è un successo economico colossale, alcune decine di milioni di euro la fattura complessiva, Vasco, come Atlante con la Terra, si carica sulle spalle l’incremento del PIL!
Naturalmente, la chiamano trasgressione, fuoriuscita dai canoni, gioia popolare. Il governo ci ha prontamente messo il cappello, non solo attraverso la televisione pubblica. Gentiloni ha parlato di festa di libertà, il ministro dell’Interno, in un attimo di pausa delle attività di favoreggiamento dell’invasione del territorio da parte dei barconi di Soros e delle ONG, si è congratulato per l’ottimo esito dell’ordine pubblico. Qualche arresto per spaccio, ampia attività di contrasto alla contraffazione (non sia mai che le royalties dei DVD e della paccottiglia targata Vasco Rossi non vada interamente alle multinazionali proprietarie dei mitici marchi!), per il resto tutto bene. Un solo morto per infarto – pace all’anima sua, Minniti non tratta queste sciocchezzuole – e se a migliaia si saranno imbottiti di sostanze di vario genere, certo la polizia avrà avuto ordine di chiudere un occhio.
E poi, siamo antiproibizionisti, chi siamo noi per negare il libero sballo? Il Governo, intanto, come dominus: ecco il punto dolente, trasgressori professionali in servizio permanente effettivo. Voi credete di aver dato uno schiaffo al potere, tutti in massa al concerto dell’anarchico numero uno. Loro vi hanno usato senza fatica, panem et circenses, o, come preferivano i Borbone delle Due Sicilie, feste, farina e forca. Manca la forca, dite? Ma non è forca il carico delle tasse, il raddoppiato potere dell’Agenzia delle Entrate che incorpora Equitalia, non è forca la precarietà di migliaia di voi, che magari avete risparmiato all’osso per andare a Modena, non è forca la solitudine e l’abbandono di milioni di altri, forse dei vostri stessi genitori o fratelli, non è forca la trasgressione obbligatoria cui vi orientano, corse in autostrada, musica a tutto volume, bere sino a scoppiare, pasticche, polveri ed altro in gola o nelle vene, scatenamento ( ma preferiscono dire liberazione) degli istinti, compulsione, consumare tutto e subito ? Lo chiamano acting out gli psichiatri, l’agìto, consumare la vita ed i desideri, tutti, in fretta, meglio se uniti nel gregge.
Lo ha spiegato lo stesso artista in una recente intervista. Vasco ormai è nonno, dopo aver faticato tantissimo per essere padre davvero, anche per lui è tempo di bilanci. Ha detto che in fondo anche quella della vita spericolata era una routine, vivere di corsa (Vado al massimo, erano i performanti anni 80 di Reagan, della Thatcher, Milano da bere e riflusso nel privato) tornare a casa quando gli altri erano già al lavoro, litigare con chi ci manteneva. Un curioso terzo turno, diverso da quello degli operai che facevano la notte per la pagnotta. Le musiche di Vasco Rossi sono belle ed accattivanti, del resto non si spiegherebbe un successo che ha quasi quarant’anni, ma resta irresistibile il commento di Nino Manfredi al primo passaggio televisivo della Vita spericolata. “Vòle ‘na vita piena de guai, gliene dàmo un po’ dei nostri!”. Saggezza contadina del grande attore ciociaro.
I testi della canzoni tanto amate dal pubblico sono mediocri e soprattutto, equivoci. Non si chiede agli artisti di essere dei monaci, ma la vita spericolata, di nome e di fatto, quella come Steve Mc Queen, quella in cui non si dorme mai, aiutati magari da certe pastiglie, non ha prodotto più libertà, come dice il nobile Gentiloni Silverj. Ha contribuito a diffondere stili di vita distruttivi, ha banalizzato quando non propagandato apertamente l’uso delle droghe, ha decostruito quel che c’era sostituendolo con il nulla, tutt’al più con la corsa a perdifiato, tanto la vita un senso non ce l’ha. A voler essere generosi, il mondo di cui Vasco è il vessillo italiano, ha prodotto una materialistica Caduta degli Dei. Poiché ha talento, le sue musiche incantano e trascinano. Ma verso il basso, purtroppo, con l’approvazione dei superiori, che fanno tintinnare il registratore di cassa come una slot machine al momento del jackpot.
Nel caso specifico, Vasco (è comunque grande chi riesce ad essere citato con il solo nome di battesimo!) a Modena ha probabilmente recitato, con la perizia dei consumati animali da palcoscenico, il suo canto del cigno. Non contano le vecchie accuse di recita a soggetto, mosse forse da un pizzico d’invidia, che gli lanciò Jovanotti, un altro beniamino del sistema dello spettacolo che finge distanza, impegno, trasgressione (la magica parolina del nuovo conformismo). Semplicemente, anche per lui il tempo passa. L’alba chiara si trasforma lentamente in tramonto, la salute non è più quella, il ricordo, le foto ed i DVD del concerto diventeranno autentiche reliquie, col tempo. Non vorrà sciupare un immagine di eterno giovanotto ribelle presentandosi, a 70 o più anni, come profeta multigenerazionale, né, crediamo, si ridurrà alla patetica maschera di hippy della terza età di uno Shal Shapiro, quello di Ma che colpa abbiamo noi? altro inno della decadenza travestita da liberazione.
Oltra a lui, che ci ha messo la faccia e l’anima, altri due vincitori, il Mercato misura di tutte le cose, che incassa ed incasserà, perfino dalla rimozione e dallo smaltimento delle cento tonnellate di rifiuti del popolo del concerto, ed il potere politico, che ha capito al volo, ed ha trasferito nell’evento modenese, neutralizzandolo, tutto il potenziale di rabbia, disagio sociale, opposizione di centinaia di migliaia di persone. Da millenni, e senza bisogno di Freud, della proiezione o della sublimazione, chi comanda sa che la vita spericolata spiace al potere. Meglio cantarla, far sognare e poi, fatti o semplicemente disfatti per la fatica e l’emozione, tornare a casa e tirare la vita. Cantiamo “siamo noi, siamo solo noi,” ma il gioco lo comandano sempre loro. Ci lasciano urlare e sfogare tutti insieme per una notte, per di più ci fanno pagare il conto. Il banco, riconvertito in società dello spettacolo, vince sempre, ed i cornuti sono pure contenti.
In mezzo secolo, gli artisti della musica, specie quelli delle varie anime del rock, sono stati i più potenti alleati di un sistema che ci sta portando ad un pietoso declino. Rimossa la figura del padre, ridicolizzata la famiglia, screditata qualunque forma di ordine civile e morale in nome della lotta all’autorità, ci consoliamo con le canzoni. Anche nonno Vasco, ringraziato il pubblico pagante, ripiegati gli abiti di scena, riposta la chitarra nell’apposita custodia sponsorizzata, torna a casa. Mette le pantofole, abbraccia il nipotino, probabilmente si sottopone alle terapie a protezione di una condotta disordinata. Ha fatto felice tanta gente: la prestazione, anzi la performance, è stata degna di una carriera straordinaria.
Resta una grande domanda inevasa: perché la folla si riunisce solo per eventi di questo tipo? Pensiamo anche all’imbarazzante serata torinese con la fuga di massa tra bottiglie infrante di trentamila convenuti da tutta Italia per assistere in piazza alla finale di Coppa dei Campioni. Al di là della legittima passione sportiva, ed oltre gli eventi di Piazza San Carlo, dovrebbe essere chiaro a tutti che lo sport professionale, specialmente il calcio, non è altro che un’industria quotata in Borsa, e accapigliarsi, talvolta persino morire per questo non è rispondere ad un’appartenenza o ad una bandiera, ma gioire per l’arricchimento altrui. Ancora non ci sono, per fortuna, tifosi dei titoli quotati in Borsa che esultano se sale il MIB 30 e piangono per un calo del Dow Jones senza essere investitori.
Lasciamo la risposta al quesito iniziale a sociologi e filosofi, ma almeno due elementi ci sembrano chiari. Al di là dei gusti, delle preferenze e delle tifoserie – musicali, sportive o di altro tipo- c’è un desiderio inevaso di stare insieme, di essere comunità, di gioire ed anche soffrire per qualcosa che unisce. E poi, un’ansia nostalgica di identità, di appartenenza, di avere una bandiera, dei simboli da amare, altri da odiare rispecchiandosi nel vicino, finalmente amico, non più competitore, come nella giungla di ogni giorno.
Non crediamo che Vasco Rossi, la Juventus, la Sampdoria, la Ferrari o la rock star del momento rispondano alle esigenze di cui sopra. Al contrario, sono falsi miti, oppio dei popoli, come avrebbe detto il vecchio Marx che sapeva di struttura e sovrastruttura, addirittura imbrogli organizzati dal potere. Ma è stato facile convincere del contrario gli eterni Peter Pan che siamo diventati. Vietato vietare, ma innanzitutto, proibito crescere, diventare adulti, assumere responsabilità, farsi carico. Meglio la vacanza continua, dove vai ad agosto, Sharm o Maldive, e poi, nel week end (fine settimana non si può dire) mi rilasso in discoteca ed al mare. Dicono proprio “mi rilasso”, dimentichi di code, spese, promiscuità, scarichi di CO2.
Poi, arriva il giorno dopo, con la delusione, la disillusione, il Paese dei Balocchi che non c’è più, e neppure l’Omino di Burro con il suo carro trainato da asinelli. Ci ha consolato Vasco, a caro prezzo. Poi, torna la realtà, che ha il pessimo vizio di tornare a galla. Siamo noi, siamo solo noi, anzi siamo soli noi. Dovremmo essere soddisfatti: in qualche modo, ci hanno dato ciò che avevamo chiesto, per il tramite dell’artista. La vita spericolata l’abbiamo avuta, ed anche piena di guai. Steve Mc Queen è morto da tempo e non può dirci come la pensa.
Restiamo marziani, questo ci è chiaro, ma non riusciamo a identificarci con i 230 mila di Modena, anzi, sotto sotto facciamo il tifo per governo Gentiloni, industria musicale, show business che hanno vinto ancora. Vi ribellerete, immaginiamo, solo il giorno in cui vi toglieranno Vasco e la finale di Coppa dei Campioni. Tranquilli: loro lo sanno, e non lo faranno mai.
Noi pochi, noi pochi infelici, noi banda di ribelli, ce ne torniamo su Marte, nel giorno di Vasco, Crispino e Crispiano…
ROBERTO PECCHIOLI
Comunque anche per Hicks il mondo comincia nel Medioevo 😉
è una mania!!
(Vabbè, lui lo scuso perché di lingua inglese: per loro il mondo comincia davvero nel Medioevo…)
Per PinoMamet
“Comunque anche per Hicks il mondo comincia nel Medioevo”
beh, lo dice esplicitamente che per “premodernista” intende soltanto il mondo da Sant’Agostino in poi.
E quello prima cos’è?
Prima c’era un mondo non meglio precisato pieno di fumi bianchi, ottimi barbieri, pessimi sarti e Xena la principessa guerriera 😀
la Cimmeria, se ricordo quando studiavo geografia pre-moderna
😀
che poi ho sempre faticato a trovare il fascino dell’attriciona che la interpretava (non so, qualcosa in lei me la rendeva adeguata a un doppiaggio burino o all’amatriciana).
In realtà secondo me l’aspetto di Lucy Lawless era molto più gentile e delicato di quello di Xena.
Tra l’altro lessi che dovetterlo farla diventare bruna perché già c’era una bionda nella serie…
Sarà, ma devi ammettere che doppiata in burino avrebbe guadagnato 😀
Tra l’altro Lucy Lawless è salita ultimamente alla ribalta per un post su Facebook in cui riportava un fatto di razzismo di cui era stata testimone in Italia (dei ragazzini che facevano il verso del gorilla a un nero).
Probabilmente voleva solo denunciare un generico atteggiamento razzista, ma a molti italiani l’ennesima star americana che viene in Italia, assiste a qualche comportamento cretino e si erge a maestrina dell’altro del suo piedistallo a stelle e strisce, proprio non è andata giù.
Comunque, a proposito di “safe spaces”, ho recentemente letto un dibattito riguardo la serie TV “Dear White People”, che parla della situazione di alcuni studenti afroamericani, in cui i cattivi sono i dirigenti scolastici che, volendo favorire l’integrazione, priverebbero i neri dei loro safe spaces.
Sì, ho sentito della questione ei ragazzi di Lucca redarguiti da Lucy Lawless (che poi è neozelandese).
Devo dire che i miei contatti sui social netowork erano tutti a favore dell’attrice, non ho notato questa insofferenza (che ci sarà stata senz’altro, per i motivi che dici tu).
Mi risulta che poi il sindaco l’abbia invitata a un incontro ufficiale, scuse e tutto il resto.
Naturalmente nella mia ricostruzione mentale li ha redarguiti in burino 😀
“‘a stronzi… si nun la piantate ve tiro ‘na pizza, che domani ancora stata a ggirà!”
OK, faccio outing come porko sciovinista
erano due tra le attrici più cesse della storia della TV americana, persino l’annata lesbo era deprimente
roba da pensare veramente che i loro papà finanziassero la serie TV o possedessero la casa di produzione
fine Outing
Anche Buffy l’ammazzavampiri era cessa forte…
non so, forse sarà stato il gusto dell’epoca.
Invece carina Jessica Alba
(che nel forum di antropologia fisica che frequentavo, i neri non volevano assolutamente ammettere che fosse bianca…
leggo che ha origini mezze scandinave e mezze messicane, che per me è uno dei milioni di mix che danno come risultato “italiana” 😉 )
“carina” Jessica Alba è un pò come dire “grossino” a Shaqille O’Neal però
😉
ma no povera buffy, a me piaceva!
Per PinoMamet
“E quello prima cos’è?”
Hicks scrive una storia polemica del postmodernismo. Cosa che lo obbliga a definire il modernismo.
Poi fa una puntatina a definire da cosa si distingue il modernismo, ma giustamente finisce lì!
@ Martinez
Stando a quanto sono in gradi di capire nel sito
https://atlassociety.org/commentary/commentary-blog/3673-the-postmodern-assault-on-reason
Hicks dice che i PoMo sono il frutto della delusione creata nell’intellighentzia di sinistra dal fallimento del socialismo reale:
“The analogy that I would make here is to a religious crisis. Suppose you believe in a religion that has come to be a part of your identity, that you believe to be true and noble, and that gives meaning to life. Suddenly, you find yourself in a position where all the evidence is going against this religion, all of the logical arguments are going against it. You have a choice. Either you go with the evidence and go with the logic, in which case you are going to abandon your religious beliefs. Or you can maintain your religious beliefs but abandon the notion that evidence matters and the notion that logic is the final court of appeal.”
Ma allora non si capisce come i PoMo si riconcilino col marxismo – a parte un terzomondismo posticcio – dato che tutto si può dire del marxismo fuor che manchi di una sua logica. Tra l’altro i PoMo fanno del culto dell’identità (di etnia e di genere – anzi, di ‘gender’) qualcosa di centrale, non diversamente dai nostri neonazi.
Ora, Hicks ha certamente ragione quando scrive che:
“If you have a generation that quickly throws into reverse its epistemological defense of socialism and tries to defend socialism by the very opposite means, that is a question in intellectual history that begs for an answer”.
In fondo, non è altro che la vecchia intuizione di Orwell, secondo cui i ‘leftist’ non sono altro che patrioti – irrazionali e velleitari come solo i patrioti sanno essere – che hanno cambiato bandiera.
Ma – a parte la definizione iniziale di Kant come di una reazione contro l’Illuminismo, che mi ha fatto torcere le budella (“The counter-Enlightenment began toward the end of the eighteenth century and is essentially a reaction to those trends. Its major proponents are the Swiss-French thinker Jean-Jacques Rousseau and the German thinker Immanuel Kant. “)- Hicks definisce il postmodernismo come segue: “Postmodernism, as a philosophy and as an intellectual movement, is characterized by strong skepticism and subjectivism, and consequently by ethical relativism. In social philosophy, it combines collectivism with a zero-sum view of human relations.”
Beh, se non è infarcito di marxismo questo…:-) non è un caso se Costanzo Preve e Emanuele Severino danno entrambi del nichilista a Marx!
Non è semplicemente una rispolverata della cara vecchia propaganda anti Sovietica di Ayn Rand paludata col pomposo termine di ‘objectivism’ e condita con una spruzzatina di storia della filosofia in salsa hollywoodiana? Giusto roba da film col ‘latin lover’ nostrano Rossano Brazzi… https://it.wikipedia.org/wiki/Noi_vivi
Chissà un Bertrand Russell (o anche un Ludovico Geymonat) cosa avrebbero pensato di questo Hicks!
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> tutto si può dire del marxismo fuor che manchi di una sua logica.
mah, insomma, io trovo la logica del marxismo molto più apparente che sostanziale
alla fine non spiega nulla, impone alcune definizioni e categorie e lascia intravedere un futuro luminoso. quando si avventura in teorie economiche o in previsioni, affonda abbastanza alla Titanic
ciao
@ francesco
Errata corrige:
tutto si può dire del marxismo tranne che non pretenda di avere una propria logica.
Questi PoMo, invece, la logica la negano proprio. Almeno, stando a quanto scritto nel sito
http://quillette.com/2017/06/08/evergreen-state-battle-modernity/
“Let’s put it this way, I believe at
the moment coalitions are unholy alliances between two things. In this case you have the real equity movement, which are people who wish to end oppression, and then you have
another movement that wishes to reverse oppression, and they don’t know that they are different because until you reach equity, they are pointing in the same direction.”
Dirò allora che sono decisamente dalla parte dei ‘modernisti’, e che questi ‘postmodernisti’ mi sanno tanto dei vecchi cari fascisti. Ne hanno pure rinverdito l’uso dei manganelli (“Currently, news reports indicate that vigilante groups are roaming the campus with bats”)
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Dirò allora che sono decisamente dalla parte dei ‘modernisti’, e che questi ‘postmodernisti’ mi sanno tanto dei vecchi cari fascisti.”
E’ un’accusa che si muove spesso ai PoMo, ma credo che sia abbastanza fuori luogo: i PoMo cercano sempre il più sfigato di tutti, lo convincono di essere ancora più sfigato, e poi dicono che non bisogna ferirlo. In questo ci vedo qualcosa di molto discutibile, ma poco di fascista.
anche i fasci frignavano, prima di manganellare
i PoMo al massimo pretendono che sia la polizia a manganellare
ORRRRAADV!
Per Francesco
“anche i fasci frignavano, prima di manganellare”
Poco, direi. Frignavano i liberali, che si lamentavano dell’assedio dei contadini presuntuosi contro gli onesti lavoratori di città, poi i fascisti si sono inseriti quando i liberali si erano già organizzati, ma sempre con spirito… fascista, cioè poco vittimista, raccontando al massimo che i loro avversari alla fine erano i pochi contadini sovversivi, la massa era buona.
No, a volte la Mussolini card non funziona.
Sono i neonazisti di oggi che stanno tutto il tempo a frignare. Alcuni ti fanno anche causa se li chiami fascisti…
@ Martinez
“Poco, direi.”
Non sono d’accordo. A parte tutta la lamentela sulla ‘Vittoria mutilata’ dopo i trattati di pace alla fine della prima guerra mondiale, la prima giustificazione dei fasci di Combattimento prima e del Partito Nazionale Fascista poi è proprio la lamentela: la lamentela.
“noi
uscimmo dalla guerra con la psicologia di un popolo vinto. Le delusioni amareggiarono l’anima della nazione.
Si scatenò il risentimento verso gli alleati che cercavano di ridurre a nulla il merito nostro e i frutti nostri della
vittoria. Precipitarono nel discredito gli idola, cioè i principî animatori della guerra, un po’ nostri un po’ accattati
dagli alleati, lasciando vuoti e disorientati gli spiriti. […] Esplose apertissimo e violento, poi, il
cruccio degli ex-neutralisti di parte liberale o conservatrice, parlamentari, giornalisti, uomini di lettere, che
rinfacciarrono agli avversarî gl’inutili sacrifici, sparsero ironia e sarcasmo su entusiasmi e speranze e illusioni
degl’interventisti, risero delle “radiose giornate”, come gli altri chiamavano quelle del maggio 1915, quando la
minoranza interventista, con impeto idealistico, fece quasi rivoluzionariamente sentire e pesare la sua volontà di
guerra. […] E qui [nella Bassa del ferrarese], la vita fu resa impossibile ai ceti proprietarî, circondati, insidiati, minacciati nelle
persone, nel bestiame, nei raccolti. Anche quella minuta borghesia che negli ultimi anni si stava costituendo o
accrescendo, fatta di mezzadri e affituarî e piccoli proprietarì coltivatori, dovette, volente o nolente, entrar nelle
leghe, sottoporsi alla loro disciplina livellatrice, accettare il monopolio della mano d’opera esercitato per mezzo
degli uffici di collocamento, tutti nelle loro mani. Come resistere alle taglie, alla violenza personale, al
boicottaggio, qualcosa di simile all’antica interdictio aquae et ignis o alla medievale scomunica? La lotta
politica nulla più ebbe di legale. L’organizzazione operaia delle campagne, assicuratosi il monopolio della mano
d’opera, mirava a impossessarsi della produzione, terra e macchine, spingendo al comunismo agrario.”
http://www.treccani.it/enciclopedia/fascismo_(Enciclopedia-Italiana)/
Ciao!
Andrea Di Vita
Per adv
“Combattimento prima e del Partito Nazionale Fascista poi è proprio la lamentela”
In questo senso sì. Ma è un discorso che ha tre tempi:
1) una volta c’erano i combattenti coraggiosi e i contadini che si rimboccavano le maniche
2) poi sono arrivati i sovversivi, i fannulloni e gli avvoltoi stranieri
3) ma ci siamo rimboccati le maniche e abbiamo vinto (e la descrizione negativa di cui al punto 2) serve soprattutto a mettere in risalto quanto abbiamo fatto).
Mentre i PoMo si identificano in quanto vittime, esistono in quanto tali, hanno una condizione determinata dall’altro: non esiste, che so, la “grandezza dell’Antica roma” da recuperare, perché non esiste nulla di “grande”.
E non c’è nulla da costruire, c’è solo da decostruire.
Insomma, è vero che lamentarsi in qualche modo è umano; ma sono due note diverse, mi sembra.
Mig
ammetto di essere troppo giovane per esserci stato, ma tra lamentele sulle mani inetti che non avevano portato a casa risultati dopo la guerra, lamentele sul pericolo rosso, lamentele sulla miseria e il Sistema ingiusto che penlizzava l’Italia, ho del fascismo un’immagine molto frignona!
Poi, scusa, la Toscana è un mondo, anche abbastanza a parte, non è una Minitalia
ciao
Per Francesco
“Poi, scusa, la Toscana è un mondo, anche abbastanza a parte, non è una Minitalia”
ma è uno dei due principali centri del fascismo.
E anche nell’altro, leggo nella frase di ADV: “E qui [nella Bassa del ferrarese], la vita fu resa impossibile ai ceti proprietarî, circondati, insidiati, minacciati nelle persone, nel bestiame, nei raccolti.”
Poi non so se anche nella Bassa del ferrarese, il movimento fascista inizia dentro il Partito Liberale, come in Toscana.
OT
a questo punto mi serve un bigino di “storia geografica” del fascismo
me lo vedevo come un movimento nazionale, non una robetta nata nelle campagne del centro Italia – da cui come cavolo avrebbe fatto a prendere il potere?
grazie
Pino
un pò sono deluso a dovertelo dire: la colonna “Mondo Antico” spetta a te compilarla.
Attendo con ansia
Ciao
@ Miguel
“Kant che (semplifico) dice che la realtà è inconoscibile…”.
Be’, se posso dire, al di là della semplificazione, posta così non mi convince… Secondo Kant, la realtà noumenica non è conoscibile con gli strumenti dell’intelletto e della ragione pura – è vero – , ma ricordiamoci del “Regno dei Fini” nella “Critica della Ragion Pratica”, in fondo il risultato della laicizzazione del Regno di Dio. La realtà fenomenica, invece, è, secondo Kant, pienamente conoscibile; e lo è, ovviamente, secondo un punto di vista anteriore alla Seconda Rivoluzione Scientifica (quella a cavallo tra il secondo Ottocento ed il primo Novecento): infatti, per Kant c’è una sola geometria – quella euclidea, dato che non poteva conoscere quelle non euclidee – , una sola meccanica – quella classica, dato che non poteva conoscere, ad esempio, quella einsteiniana – , una sola logica – quella di derivazione aristotelica, dato che non poteva conoscere, ad esempio la logica sfumata. In definitiva, non saprei dire se, in ambito scientifico/epistemologico, qualcuno oggi sostenga davvero che “la realtà è inconoscibile” tout court: sono però abbastanza sicuro del fatto che Kant non lo sosteneva affatto… 🙂
per Abd
“Kant”
Per me sono ricordi scolastici lontani.
Sto cercando di copincollare il testo di Hicks (ce l’ho sun file pdf), se mi autorizzo ti mando tutto il testo via email oppure via Wetransfer.
Miguel,
se la cosa non è troppo scomoda e non ti porta via troppo tempo, certamente mi fa piacere ricevere il testo via mail (sempre la stessa) o tramite WeTranfer, se ti è più comodo. Ma, naturalmente, la mia non è una pretesa: non conosco affatto Hicks, ma ho ritenuto di dover sottolineare, sulla base delle informazioni di cui dispongo, quello che secondo me è un aspetto poco convincente del suo discorso.
Per Abd
“se la cosa non è troppo scomoda e non ti porta via troppo tempo, certamente mi fa piacere ricevere il testo via mail”
Appena fatto… le pagine su Kant sono dalle 23 in poi.
Poi fammi sapere, come dicevo per me sono solo vaghi ricordi scolastici (e ho certamente semplificato quanto Hicks diceva su Kant, visto che non era il tema principale di un post già lungo).
OK, grazie! 🙂 Lo leggerò con attenzione non appena possibile, in modo, poi, da rispondere qui.
Tra aforismi, tabelle, e affermazioni che noialtri legulei di provincia definiremmo apodittiche e indimostrate tutto questo discorso mi fa salire una specie di mal di mare 😀
Bel post, anche io di solito seguo per curiosità le cazzate che si sparano oltreoceano. l’ultima è quella di quel tizio canadese, Jordan Peterson, che si litiga contro i froci e le lesbiche e mi pare sia diventato un feticcio dell’alt-right.
All’inizio mi piaceva ma poi ho capito l’andazzo da tifoseria, il piglio da profeta stoico-cristiano, gli atteggiamenti da vittima, insomma impara dagli avversari.
Comunque, riguardo al post: È vero, riesci a mettere per iscritto molte cose che io non riesco ad esprimere se non in maniera molto elementare.
Per esempio per me questi PoMo, in sostanza, sono dei bigotti.
Non solo: l'”appropriarsi” apparente del linguaggio e del metodo scientifico per avvalorare le loro tesi viene dritto dritto da una fiorente tradizione di quelli che in inglese si chiamano crackpots.
Da notare che questo tipo di persone affollavano le file dei movimenti socialisti nei paesi ricchi all’inizio del ‘900; ce li risiamo visti coi grillini e le scie chimiche…
Quindi: bigottismo, ciarlataneria, e manca un terzo elemento: la componente messianica, ecco perché hanno bisogno di essere i difensori degli oppressi.
Esempio concreto, fresco di giornata: http://www.bbc.com/news/av/magazine-40505399/think-again-there-is-no-obesity-crisis
Questi le correlazioni le vedono quanno je pare
una provocazione:
io ovviamente sono d’accordo con MIguel e voi tutti, questi studi postmoderni mi sembrano una assurdità inutile.
Ma proviamo a riflettere sul termine “inutile”.
è “utile” una ricerca, chessò, sulla genetica degli etruschi? o sulle influenze di James Joyce ricavabili dai suoi diari giovanili? o uno studio estensivo sulla glottologia degli antichi celtiberi? o ancora, è utile uno studio storico sulla prima rivoluzione industriale, o sulla società dei sioux? uno studio sociologico sulle abitudini alcooliche dei metallari finlandesi, o un test chimico per studiare gli effetti dello shampoo sulla cute dei cani? o ancora, a cosa ci servono tutte queste particelle subatomiche (ben ultimo lo ‘xi’, che ironia della sorte è anche uno dei pronomi usati dai postmodern queer theorists) che vengono ricercate dal Cern di Ginevra? hanno un uso pratico nella vita di tutti i gironi?
Intendo dire che la maggior parte della ricerca scientifica moderna può apparire ‘inutile’ a seconda di come la si guarda.
Io da par mio non ho interesse a leggere articoli scientifici peer reviewed sullo pseudo-fallo di chi si sente un ippopotamo. Però capisco che se hanno un pubblico e se c’è una richiesta, evidentemente esiste una parte di popolazione interessata alla ‘ricerca’ su questi argomenti, e non so se numericamente sono di più o di meno di chi si interessa dei vasi micenei o delle abitudini agricole degli ominidi della Mezzaluna Fertile di 32mila anni fa.
Izz,
ad essere sinceri, prima ancora che “inutile”, mi sembra un immenso cumulo di fuffotronica priva di senso compiuto.
Per Z
“ad essere sinceri, prima ancora che “inutile”, mi sembra un immenso cumulo di fuffotronica priva di senso compiuto.”
Se io scrivo un saggio di linguistica celtibera in cui sostengo che non avessero dei dittonghi; e un altro fissato come me dice che la presenza di un dittongo nell’attuale dialetto asturiano potrebbe smentire la mia tesi, mi devo fermare a riflettere.
Almeno devo dimostrare che i dittonghi asturiani derivano dallo spagnolo medievale; ma posso anche arrivare a dire, “però, non ci avevo pensato! Forse hai ragione!”
Il linguista PoMo invece risponde: “mi odi perché sono miope!” “mi hai fatto stare male tutta la notte!” “quelli come voi pensate sempre che gli asturiani siano superiori, ma non sapete quanto i dittonghi facciano soffrire!”
Questa è la differenza, che è legata al metodo, non al contenuto della ricerca: anch’io trovo curiose e divertenti certe ricerche PoMo, e – a differenza degli appassionati di scienze dure – penso che scoprano anche piccoli frammenti di verità.
L’altro punto è che i PoMo non vogliono proprio essere inutili: vogliono condurre una guerra contro sexism, racism, ablism ecc. ecc.
@ izzaldin
Attenzione: vale la pena di rimarcare qui che ‘utile’ non significa ‘che ha un’utilità pratica’. Oggi comunichiamo via Internet.
Questo non esisterebbe se quasi cent’anni fa un Tedesco non avesse studiato le proprietà di certe teorie matematiche e se un suo collega Austriaco non avesse trovato una corrispondenza fra certe proprietà trovate dal Tedesco e certe caratteristiche delle corde di chitarra studiate da uno sfaccendato dandy Francese, e non avesse poi applicato le conseguenze delle proprie elucubrazioni ad un gatto in una scatola. Simultaneamente, l’impiegato di un ufficio brevetti Svizzero risolveva l’annoso (all’epoca) problema – posto da un secondo Tedesco – di come si fa a descrivere il riscaldamento di una stanza buia con una porta molto piccola usando senza saperlo proprio una certa quantità che si ritrova nelle formule dell’Austriaco, e arrivava in seguito a capire che le stesse formule potevano spiegare il misterioso comportamento di un diamante molto freddo e di certe lamine metalliche quando vengono illuminate di luce verde.
Tutta questa pappardella si chiama Meccanica Quantistica. (Il Tedesco, l’Austriaco, il Francese, l’impiegato e il secondo Tedesco sono Heisenberg, Schroedinger, De Broglie, Einstein e Planck). A cosa serviva la Meccanica Quantistica quando nacque, fra il 1905 e il 1925?
La differenza fra ‘utile’ ed ‘inutile’ sta nel metodo con cui si fanno le cose. Anche un’indagine sugli pseudo-falli, se fatta correttamente, può servire: magari fra duecento anni, e per uno scopo oggi del tutto inaspettato.
E’ successo già tante volte: la nota a margine di un oscuro botanico Irlandese di inizio Ottocento che osservava i grani di polline in un vetrino, tale Brown, fornirà cento anni dopo a un Tedesco di origine Polacca, Smoluchowski, l’argomento per descrivere il disordine (la teoria del moto, appunto Browniano). Questo a sua volta fornirà a un Francese, Perrin, il modo di dimostrare una volta e per tutte l’esistenza degli atomi, e a un Sovietico, Kolmogorov, gli strumenti per sviluppare poi i suoi fondamentali studi sulla teoria delle code che oggi stanno alla base degli algoritmi per la gestione dei traffici di Internet.
Il modo corretto di fare le cose si chiama ‘metodo scientifico’. Che, in sintesi, è l’esatta negazione del ciarpame di queati PoMo di cui ci informa Martinez nel suo post.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Il modo corretto di fare le cose si chiama ‘metodo scientifico’. Che, in sintesi, è l’esatta negazione del ciarpame di queati PoMo di cui ci informa Martinez nel suo post.”
Concordo in pieno.
Unica nota: secondo me gli scienziati “duri” non si rendono spesso pienamente conto della natura delle scienze “molli”, come ovviamente i mollaccioni non capiscono un tubo dei duri su cui sentenziano.
Un campo significativo è l’archeologia, dove l’antiumanesimo ha portato a volte risultati bizzarri quanto quelli dei PoMo e degli irrazionalisti: da qualche parte ho un libretto, pubblicato se ben ricordo dal British Museum, dove un archeologo nega l’esistenza dei Celti, perché nei siti in effetti si trovano solo cocci, vasi e non… Celti, e gli danno fastidio (magari a ragione) i cultori di Stonehenge e i romantici in generale.
E il fatto che nel Galles si parla ancora una lingua celtica? Che c’entra, una lingua non è una cosa che gli scienziati possono toccare, pesare e misurare.
Poi ci sono invece studiosi che riescono a fare dei lavori splendidi di sintesi, come David W. Anthony https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel_and_Language
Comunque le certezze nelle scienze umane sono necessariamente (e giustamente) diverse da quelle nelle scienze “dure”.
Però questo non esime nessuno dal pensiero logico, dalla disponibilità a riconoscere i propri errori e dall’idea che esista una realtà, magari inconoscibile: noi non sapremo mai quando il primo essere umano ha attraversato lo Stretto di Bering, però c’è stato.
Sempre sul metodo…
tutti partiamo da un’ipotesi di cui ci innamoriamo: non esistono ipotesi neutre; e se parliamo di scienze umane, dietro ogni ipotesi c’è probabilmente una speranza “che sia così”: io credo che i molisani siano meglio degli abruzzesi, e ne cerco le prove; credo che le donne siano brave quanto gli uomini a fischiare, e cerco le prove.
Quindi, la premessa PoMo non è sbagliata.
Ma per poter arrivare a qualcosa che somigli alla verità, dobbiamo essere disposti a far criticare la nostra teoria, magari anche da abruzzesi o da uomini convintissimi di essere fischiatori geniali. Il fatto che abbiano dei pre-giudizi, come tutti, non vuol dire che i dati che tirano fuori non abbiano senso.
Questo è il punto in cui il discorso PoMo (ma anche Lukacs quando dice che chi non incolpa il capitalismo è “irrazionale”) non sta più in piedi.
pienissimo e totalissimo accordo con te
mica per nulla noi cattolici abbiamo inventato l’avvocato del diavolo
🙂
@ Francesco
Guarda che Martinez ha scritto
“disposti a far criticare la nostra teoria”
Chi è che ha sempre detto: ‘Roma locuta, quaestio soluta’ ?
Ciao!
Andrea Di Vita
Gli avvocati. Ma immagino che voi anticlericali siate per l’infinità dei gradi di giudizio 😀
ADV
devi rassegnarti: i cattolici in carne e ossa non sono come i pupazzetti con cui ti diletti in privato
dovresti impegnarti molto di più
😉
x Andrea
ti sei mai chiesto come mai il metodo scientifico e il pensiero critico siano nati nella società cristiana europea?
ti è mai venuto il dubbio che non sia stata una pioggia di DNA alieno?
🙂
@ Martinez
D’accordo al centomila per mille.
Anzi, dirò di più: a me dà pure fastidio tutto questo insistere sulla differenza fra scienze ‘dure’ e scienze ‘molli’.
I fisici lavorano con miliardi di miliardi di miliardi di particelle, mentre gli archeologi lavorano coi resti di poche centinaia di individui. E con ciò? Vorrà dire che i metodi statistici che risultano tanto utili in fisica sono inutili in archeologia. Di per sé, questo non rende un fisico né più serio né meno prono alle passioni di di un archeologo.
Dico che è scienza tutto ciò che è in grado di produrre ipotesi, i modelli costruiti sulle quali conducono a predizioni falsificabili. Non ha importanza che sia fisica, biologia o archeologia.
E’ necessario che i modelli siano teorie matematiche? No: altrimenti il “Dialogo sui massimi sistemi” di Galileo non sarebbe scienza, visto che non contiene neanche una formula. E nemmeno “On Growth and Form” di D’Arcy Thompson, in biologia. (Consiglio caldamente la lettura di questi divertentissimi classici, davvero alla portata anche di chi non ha alcuna formazione scientifica). L’importante è che le predizioni siano il meno ambigue possibile, in modo da consentire a chiunque di poterle falsificare, se è il caso.
Schliemann era un archeologo dominato dalla sua passione infantile per Omero? Certamente, ma nel momento in cui partendo dall’Iliade lui dice ‘Troia si trovava qui’ egli fa una predizione falsificabile: se chi scava Troia non la trova falsifica l’affermazione di Schliemann. Lui ce lo ricordiamo perché ci ha azzeccato, ma quanti sono caduti nell’oblio per predizioni poi falsificate: mica erano meno scienziati per questo!
Ovviamente il 99.99% delle predizioni sarà falsificato. Niente paura: possiamo aggiungerci delle pecette per far tornare i conti. In linguaggio tecnico, queste ‘pecette’ si chiamano ‘ipotesi ad hoc’. Sono ammesse, purché portino a nuove predizioni che si sappia come falsificare. Ad esempio, quando i geologi dimostrarono che la Terra aveva miliardi di anni i fisici si arrampicarono sugli specchi per capire come mai il Sole non avesse bruciato tutto il suo carbone: all’epoca di Lord Kelvin, che formulò la teoria, si sapeva che una palla di carbone grande quanto il Sole sarebbe bruciata tutta in meno di un milione di anni. Numerose furono le pecette, tutte falsificate, finché mezzo secolo dopo non si scoprì la fusione nucleare.
Sottolineo che le predizioni portate dalle ‘ipotesi ad hoc’ devono essere nuove, cioè non ridursi a ripetizioni della tesi originale.
Così, l’esempio riferito nel post, che qui riproduco
‘Giovanni dice, “Marco, tu sei un omicida!”
Marco risponde, “ma io non ho mai ammazzato nessuno, dimostramelo!”
E Giovanni: “ti ho beccato, vedi ti opponi alla mia tesi, me l’aspettavo! Cosa c’è sotto? Che interessi hai?” ‘
dimostra in un caso semplice come i PoMo non siano scientifici.
Infatti, l’assenza di prove della colpevolezza di Marco – che falsifica la tesi iniziale dell’accusa di Giovanni – viene aggirata proponendo nella replica di Giovanni un’ipotesi ad hoc: che Marco parli così appunto perché colpevole.
E’ possibile che l’ipotesi ad hoc sia giusta? In effetti la risposta è: sì, Marco può benissimo essere colpevole. Ma l’ipotesi ad hoc non fa altro che ripetere la tesi iniziale, già per conto suo falsificata (dall’assenza di prove). Il fatto che la nuova predizione e quella vecchia coincida indica che questo modo di procedere non è scientifico.
Il giochino della falsificabilità, unito a quello della non ripetitività delle ipotesi ad hoc, fa giustizia anche di un’obiezione, già di Duhem e poi di Feyerabend: cosa vuol dire ‘predizioni il meno possibile ambigue’?
Ovviamente quando scrivo ‘peso’ un fisico sa subito che è un qualcosa che si misura in un certo modo (Heisenberg direbbe che ‘il peso di una mela’ è la media dei numeri che leggo quando metto tante volte una mela su una bilancia). Già le cose si fanno più delicate quando parlo di ‘entropia’. Non parliamo quando parliamo di ‘tempo’.
Allora, come faccio a dire ad esempio al collega il cui modello prevede l’esistenza di un pianeta in una certa zona del cielo che ho falsificato il suo modello perché ho fatto le foto della zona di cielo indicato e non ho trovato il ‘suo’ pianeta? Lui potrebbe rispondere: ‘regola meglio il tuo telescopio che è scassato, il mio pianeta c’è’. Chi ha ragione? L’unica è girare il telescopio e fare vedere che riesco a beccare la biondona sulla spiaggia che fa in bagno in topless al chiaro di luna. Allora o il telescopio è rotto – e la biondona non c’è – o il telescopio funziona – e allora non c’è il pianeta. In altre parole, posso controbattere all’ipotesi ad hoc del collega (il telescopio è rotto) con un’altra ipotesi ad hoc (il telescopio funziona, infatti becca la bionda). Se riesco a farmi dare il telefono della bionda, il collega ha perso il Nobel.
L’esempio che ho fatto è semiserio: un paleontologo famoso fu accusato da un collega di avere montato lo scheletro di un dinosauro al contrario. Dovettero aspettare che venisse trovato un altro fossile per capire chi aveva ragione.
Ciao!
Andrea Di Vita
@Andrea Di Vita
Questo non esisterebbe se quasi cent’anni fa un Tedesco non avesse studiato le proprietà di certe teorie matematiche e se un suo collega Austriaco non avesse trovato una corrispondenza fra certe proprietà trovate dal Tedesco e certe caratteristiche delle corde di chitarra studiate da uno sfaccendato dandy Francese…
grazie del tuo commento, davvero splendido! una lezione compressa in poche righe.
ovviamente sono d’accordo con voi sul metodo scientifico.
e aggiungo: la differenza fra i PoMo citati da MIguel e il metodo scientifico sta anche nei risultati delle ricerche: gli ‘studi’ PoMo hanno sempre risultati chiari, inequivocabili, delle vere e proprie sentenze volte a condannare senza appello questa o quell’altra cosa.
Al contrario, se uno legge le ricerche scientifiche più recenti (a me è capitato di leggere articoli scientifici di neuroscienze) vedrà che più lo studioso è serio, più le sue conclusioni sono assolutamente temporanee, e quasi sempre negli articoli scientifici seri si dice che l ostato della ricerca è questa ma che vanno fatti studi proprio per confermare o confutare la propria ipotesi.
La falsificabilità dei modelli è uno dei fondamenti del metodo scientfico, ne parla Popper e tanti altri; le ricerche dei PoMo sono letteralmente ‘infalsificabili’ perché sono talmente racchiuse in sè stesse che non c’è un metodo per ‘testarle’, se non rigettarle in toto proprio per l’assenza di scientificità.
Miguel,
“Poi ci sono invece studiosi che riescono a fare dei lavori splendidi di sintesi, come David W. Anthony https://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel_and_Language”
Non è stato tradotto in italiano, immagino 🙁
Per Peucezio
“Non è stato tradotto in italiano, immagino :-(”
Non ho idea, ma perché non imparare abbastanza inglese da capire un testo su un tema che sicuramente dovresti capire benissimo?
Se stavo a Firenze, venivo a prendere lezioni da te, confidando in un prezzo da amico, nella tua confidenza col linguaggio della linguistica e nell’assenza di accento british 🙂
Per Peucezio
“Se stavo a Firenze, venivo a prendere lezioni da te”
Don’t worry… I’d be glad to talk in English to you, and I’m sure you would understand.
Accents are no problem!
accents are no problem until you try to listen to an American movie!
Francesco,
basterebbe che uno imparasse l’inglese basandosi proprio su quelli e il problema non si porrebbe.
… fino a quando non va in Inghilterra (che là cambia la pronuncia secondo il ceto, il quartiere, il colore dei peli del culo, ecc.)
(tanto per essere scientifici, la prima si chiama “diastratia”, la seconda “microdiatopia”, la terza non so, forse “microdiatopia somatica”) 😀
no, la Lingua è l’Inglese, il resto sono solo deviazioni dalla retta via indegne di attenzione
😀
Non ho capito…
Peucè, ma anche negli USA la pronuncia cambia secondo la zona, il colore (della pelle, non so se dei peli del culo 😉 ) e il ceto…
in effetti, mi pare che esista una pronuncia corretta del francese, e sicuramente esiste una pronuncia corretta (ufficiale) dell’italiano
(lasciamo stare che poi nessuno la usa)
ma non sono sicuro che esista una pronuncia corretta ufficiale dell’inglese, anzi, mi sa proprio di no.
Unito al fatto che non esistono neanche regole fisse
(come sanno gli anglofoni stessi, quando lottano con i vari thought through though ecc.)
il risultato non può che essere una sgradevole aleatorietà o una liberatoria varietà, secondo i punti di vista.
peccato
volevo iscrivermi ai PoMo come sottocorrente “catholic studies” ma a livello fuffologia completa, mica roba seriosa e gesuiteggiante, che poi è cattivo marxismo in salsa frignone-latino-americana
🙁
Per Francesco
“volevo iscrivermi ai PoMo come sottocorrente “catholic studies” ”
E perché no?
Iniziamo ad elencare le microaggressioni possibili che potrebbero ferire un cattolico.
1) “In Inghilterra, la gente fa la fila in maniera ordinata” (sottinteso: in Italia, essendoci il Vaticano, la gente è disordinata e furba)
2) “Mi piacciono i poeti greci” (è una frecciata contro i cattolici che sono arrivati dopo)
3) “Quest’anno vado in vacanza in un posto tranquillo” (come se Lourdes non andasse bene perché c’è tanta gente)
4) “Quanto mi danno fastidio i bambini che tirano le pallonate sulla spiaggia” (è un invito all’uso degli anticoncezionali)
concordo pienamente, anzi quasi quasi inizio a pensarci anche io
😀
Per Moi
https://en.wikipedia.org/wiki/Womyn-born_womyn
😀
Ho seguito il link sulle microaggressioni e si aprono panorami incredibili sulla stupidità umana: “non fate certe domande a certe persone (da dove vieni ad un nero) perché sembra sottintendere altro (non sei americano)”
Trovo curiosa che una simile sciocchezza possa prendere piede negli usa dove la gente mi sembra mediamente molto curiosa dei fatti altrui. facilissimo che ti attacchino bottone proprio con “da dove vieni” o “parli benissimo americano” pure se spiccichi due parole mal pronunciate.
Mistero…
Per Roberto
““non fate certe domande a certe persone (da dove vieni ad un nero) perché sembra sottintendere altro (non sei americano)””
Sostanzialmente, le alternative (per un bianco) sono due:
1) con i neri, limitarsi ai rapporti più formali e impersonali possibile
2) non frequentarli per niente, se non costretti da inderogabili esigenze di lavoro
Penso che Mario ci si troverebbe bene 🙂
Per Roberto
Sulle microaggressioni, l’UCLA ha stilato un’utile lista di comportamenti che non vanno bene… dal fatto che quando vedi un nero, cambi marciapiede per fargli dispetto, e capisco che non è gentile, ad affermazioni microaggressive come queste:
“I believe the most qualified person should get the job”
““I don’t believe in race” (motivo: dire così implica “Denying the individual as a racial/cultural being”)
https://academicaffairs.ucsc.edu/events/documents/Microaggressions_Examples_Arial_2014_11_12.pdf
interessante (si fa per dire)
in realtà sono quasi tutti atteggiamenti/frasi che possono essere effettivamente fasidiosi, con l’eccezione di quelle raggruppate al tema “Myth of Meritocracy” che mi risultano incomprensibili.
ciò detto mi domando come fare ad ottenere un finanziamento per studiare i comportamenti fastidiosi.
ps sul tema, e sull’impossibilità di avere una tassonomia precisae completa dei comportamenti fastidiosi, rimando al fondamentale
Su Aderhold, grazie, esplorerò!
che è successo a questo commento?
si mischia il mio commento alla tua risposta e non c’è più la citazione di aderhold che riporto
c. aderhold, mort aux cons, hachettes, 2009
Per roberto
“Su Aderhold, grazie, esplorerò!”
Scusami, avevi messo i dati del libro di Aderhold, che ho copiato per incollarli nella mia risposta, invece ho inserito (con i miei superpoteri di capoKelebek) la mia risposta nel tuo stesso commento per sbaglio 🙁
Li rimandi?
fatto.
SPOILER!!
in due parole il protagonista di questo romanzo (che non esito a definire “saggio”) decide di uccidere tutti gli imbecilli (les cons), da quello che gli fa i fanalini in autostrada a quello che gli sbatte la porta di entrata del metro sul muso invece di mantenerla. solo che si rende conto dell’impossibilità di tipizzare tutti i comportamenti imbecilli, fino a sospettare di essere lui stesso un imbecille
@ roberto
…ma è “Idioti in marcia” di Cyril Kornbluth!
http://www.bibliotecagalattica.com/racconti/idioti_in_marcia.html
Ciao!
Andrea Di Vita
grazie, non lo conosco!
di mort aux cons quello che è interessante è proprio lo studio scientifico degli idioti
@Miguel
L’ultima cosa non la capisco proprio. Mi sembra che non considerare un individuo come un “racial being” sia una base della convivenza civile. Secondo te da dove può venire quest’importanza attribuita alla razza dalle minoranze stesse?
Per Dif
“Secondo te da dove può venire quest’importanza attribuita alla razza dalle minoranze stesse?”
Credo che sia la differenza fondamentale tra il sistema americano e quello francese.
In Francia, esistono solo lo Stato e gli individui.
Negli Stati Uniti, lo Stato è un ente molto più flessibile e vago, con tante forme di autonomia locale e una pletora di carichi elettivi oppure manageriali.
Dall’altra parte, ci sono gruppi collettivi di individui, lobby di ogni sorta, che conquistano spazi: un tempo raccolti attorno a una chiesa (o sinagoga), oggi attorno a un’identità “razziale” meticolosamente rivendicata.
Io mi chiedo però come fanno a difendersi da un’accusa di razzismo.
Praticamente, in modo capovolto, fanno propri tutti gli assunti di De Gobineau, Evola, Rosenberg, Himmler e del Ku Klux Klan.
Non ho capito se negano esplicitamente le fondamenta stesse dell’antirazzismo e dell’inesistenza delle razze, quindi della assoluta parità e indiscriminabilità degli individui rispetto alla razza, al sesso, ecc., o se le mascherano in qualche modo.
Beh alla fine loro sono gli unici autorizzati a rilasciare patenti di razzismo
@ peucezio
Infatti. Questi PoMo sono gli ultimi, autentici razzisti: fanno della razza l’elemento base della politica. Sono come il comandante dell’ “Ammutinamento del Caine” interpretato da Humphrey Bogart, a furia di vedere ammutinati (cioè razzisti) dappertutto finiscono per evocarli.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, ma il guaio è che non si qualificano come tali, altrimenti verrebbero ostracizzati.
Ma da come mi descrivete questa realtà, il loro razzismo è così palese che dovrebbe essere smascherato con estrema facilità da chiunque si metta in polemica con loro, per cui mi chiedo come mai ciò non avvenga.
Insomma, se io mi metto a dire: “io sono contro ogni forma di razzismo e i negri sono una razza superiore, che in quanto tale merita una serie di privilegi”, chiunque mi prende a scorregge in faccia.
Qua non è proprio così, ma più o meno il messaggio è questo.
credo che loro siano contro lo specifico razzismo dei bianchi
inteso non come dottrina sulle razze – a cui aderiscono con entusiasmo – ma come politica
mi vengono in mente i politici del Sud che tanto piacciono a Hasburgicus, se per un attimo avessero dimenticato CHI mettere come razza inferiore e avessero riempito a casaccio la casella – i bianchi? gli uomini? gli eterosessuali? i cristiani? i credenti? i carnivori? i destrimani? quelli alti?
😀
E a proposito, mi è capitato più volte di andare negli usa da solo con i pargoli, e regolarmente sono microaggredito da vecchiette che chiedono “where is mum” o mi dicono “you’re a good dad”.
Io pensavo fosse il normale chiacchiericcio dell’usano medio, invece no, microaggressioni!
Che il post-moderno (Foucault, Lyotard, pensiero debole ecc.) sia una reazione alla delusione del socialismo reale è poco ma sicuro. Occorreva andare oltre il marxismo, ma senza dare ragione agli avversari e “tornare indietro” con le idee. I suoi dogmi: il mondo è troppo complesso per essere pensato e governato, non esiste la Verità ma solo interpretazioni, meglio la creatività del pensiero razionale, il Potere è ovunque ed è sempre un male (da cui il radicale anti-Statalismo), la classe rivoluzionaria non è il proletariato ma la moltitudine dei diversi e degli esclusi ecc. Il paradosso è che saranno alcuni di questi presupposti ad alimentare l’ideologia che risulterà vincitrice, il neo-liberismo globalista: anch’esso vuole un mondo disincantato, senza autorità, senza verità ufficiali, senza frontiere, in cui conta valorizzare le differenze e non imporre l’uguaglianza ecc., in cui tutti valori sono relativizzati e tutte le leggi depotenziate (tranne quella implicita della proprietà privata e del mercato)
@ gengiss
La cosa notevole è che molte delle cose che dici le aveva descritte Lukàcs nel suo ‘La distruzione della ragione’, già tanti anni fa. Mi permetto di ricopiare qui le righe, chiarissime, di Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Gy%C3%B6rgy_Luk%C3%A1cs
“L’irrazionalismo è quel filone di pensiero reazionario borghese caratterizzato principalmente dalla tendenza a deoggettivare la ragione, sia essa storica, gneoseologica o metafisica. Il filosofo irrazionalista, nel momento in cui coglie le contraddizioni della conoscenza categoriale intellettiva, si rifiuta (più o meno consapevolmente) di elaborare una meta-razionalità hegeliana in nome di una presunta forma di conoscenza assoluta a carattere intuitivo o mitologico. In altre parole, l’irrazionalismo, invece di cercare di sviluppare una logica dialettica che sopperisca alle aporie della razionalità formale, taglia direttamente la corda rifiugiandosi o in un semplice agnosticismo, o in una filosofia completamente a-logica (al di fuori della razionalità). Per l’autore, le prime tracce di tale tendenza si riscontrano negli intellettuali tedeschi che si oppongono alla ragione illuminista, alla rivoluzione francese e al concetto storico di progresso (Schopenhauer, Schelling, Kierkegaard). Dopo i moti del 1848, la nascita del socialismo, lo sviluppo delle idee di Feuerbach, Marx e Engels, l’irrazionalismo filosofico comincia a sviluppare idee tendenzialmente antisocialiste, contro il materialismo storico e le analisi dialettiche della società (Nietzsche, la filosofia della vita, Heidegger). Sebbene ogni filosofo irrazionalista mantenga una certa peculiarità di pensiero e svolga la sua attività sempre in un contesto storico-sociale differente, tuttavia è interessante riassumere schematicamente le caratteristiche filosofiche che accomunano tali pensatori:
gneoseologia aristocratica: “la conoscenza della realtà ultima del mondo non può avvenire attraverso ragionamenti trasparenti e universali ma attraverso intuizioni non comuni o atti interiori di fede”
soggettivizzazione della storia: “la storia non ha leggi razionali che la governano”
pessimismo antropologico: “le contraddizioni del proprio contesto economico-sociale sono intrinseche all’inevitabile debolezza della natura umana”
Un’ultima caratteristica dell’irrazionalismo, molto cara a Lukacs, è l’idea di apologetica indiretta: essa “mette in rilievo senza riguardo i lati cattivi e gli orrori del capitalismo, ma afferma che essi non sono proprietà specifiche del capitalismo, ma della vita umana, dell’esistenza in generale”. Per apologetica l’autore intende un’esaltazione e legittimazione del sistema capitalistico; tuttavia, nei filosofi irrazionalisti, apparentemente anticapitalisti, essa è indiretta poiché legittimano il sistema economico-sociale vigente considerandolo come l’unico possibile in quanto le sue contraddizioni fanno parte della realtà stessa o dell’esistenza umana in quanto tale. La tendenza dell’irrazionalista a negare la realtà, a negare la storia si trasforma così a livello sociale in una sua incondizionata e subdola affermazione.”
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, beh, sembrano acrobazie intellettuali, perché da un punto di vista radicalmente razionalistico anche la dialettica hegeliana è irrazionalismo romantico un po’ mascherato.
Infatti poi alla fine ha vinto il capitalismo, non il comunismo con la sua dialettica, che pretendeva di superarlo, al punto che il comunismo è diventato uno di quei nemici della “società aperta” tanto cara a Popper, che in questo senso è un filosofo progressivo molto più coerente (infatti lo trovo molto più ripugnante e pericoloso di un Lukàcs).
Per Adv
“irrazionalismo”
Molto interessante… poi si vede la bella Fede Irrazionale di Lukacs, quando definisce “irrazionale” chi pensa che esista il male fuori dal capitalismo o che l’essere umano possa avere delle debolezze di natura.
Lukacs oggi si troverebbe in un bel dilemma: schierarsi con gli irrazionali PoMo oppure con gli scienziati che spesso tendono a dire proprio che il capitalismo non è l’unico problema, e che esistono “debolezze umane”?
Chiedo scusa in anticipo per il mio intervento alla pasta e fagioli, ma credo che sia il socialismo e il postmodernismo (parlo della fuffa intellettuale, non il fatto che un paese decida di costruirsi un welfare, per cui ci servono persone con molto più senso pratico e meno egocentrismo) siano la reazione di persone assetate di potere ed invidiose che finiscono sempre poi per litigare tra di loro e, potendo, fottersi malamente.
Il postmodernismo dell’epoca di youtube poi lasciando a tutti la possibilità di fare le primedonne offre spunti infiniti per deprimersi e sperare che un giorno gli insetti, le meduse e le mucillagini potranno farla da padroni in questo angolo di universo.
CioÈ a me quel che dà fastidio è che bisogna tributare rispetto per idee completamente fasulle, fondate su nessuna esperienza diretta o indiretta. Perché devo credere e tributare più rispetto a uno come Zygmunt Bauman invece che ad una vecchietta che va a sangiovanni rotondo? Entrambi mi raccontano quello che vorrebbero credere
Sottolineo vorrebbero
Per ruttone
“Perché devo credere e tributare più rispetto a uno come Zygmunt Bauman invece che ad una vecchietta che va a sangiovanni rotondo? Entrambi mi raccontano quello che vorrebbero credere”
E’ vero, e infatti non possiamo dire che l’uno o l’altra “sbagli”. Se la vecchietta che va a San Giovanni Rotondo dice che “al sud la gente è più ospitale che qui da noi”, dice qualcosa che non è facile da confutare. Se poi, su mille vecchiette che vanno a SGR, 900 fossero d’accordo, ci sarebbe da rifletterci seriamente.
Ora, uno come Bauman nota che tutto oggi sembra più veloce, fluido, solubile. E’ una cosa difficile da affermare in maniera scientifica: probabilmente si potrebbero studiare le durate dei matrimoni a Padova tra il 1880 e il 1900 e confrontarle con quelle tra il 1980 e il 2000, poi il cambiamento dei prodotti offerti nei cataloghi delle grandi ditte di moda, la durata di un impiego stabile a Parigi, ecc.
Io credo che tutti questi dati darebbero ragione – quasi sempre – a Bauman. Cosa che non dimostra la sua tesi, perché non è una tesi “scientifica”. Però dimostra che qualcosa di vero c’è, e che il criterio della “società liquida” è utile per capire il mondo in cui viviamo.
>>> la storia non ha leggi razionali che la governano
posso schierarmi con gli irrazionalisti contro le ridicole pretese dei marxisti su questo punto?
è più interessante il tentativo dei fisici di modellare l’umanità come uno dei loro sistemi, anche se altrettanto sterile.
ciao
@ francesco
‘sterile’
Attento. Lo si diceva anche dei fulmini, una volta.
Ciao!
Andrea Di Vita
stai dicendomi che i fulmini hanno iniziato a figliare?
@ Francesco
Lo hanno sempre fatto. Mai visto quelle scariche secondarie (‘streamers’) che si dipartono dal tronco principale del fulmine e che gli danno quella caratteristica forma ad albero rovesciato? 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
una strana forma di riproduzione, se posso dire
seriously, a parte dire che l’entropia aumenta e un giorno sarà tutto un deserto a energia minima, i fisici hanno offerto ben poco alla comprensione della vita sociale
il che li accumuna ai teorici marxisti, ottimi affabulatori
@ Francesco
Vero, i fisici con la scienze sociali non si prendono. Lasciano il lavoro agli economisti.
I quali pero’, ho scoperto, tendono sempre a scopiazzare un po’ i fisici: cfr. ad es.
E. Smith,, D. K. Foley, Journal of Economic Dynamics & Control 32 (2008) 7–65, in particolare la Tabella 1 per i rapporti fra economia neoclassica e termodinamica, nonchè Gonzalez-
Estevez et al. [Physica A 387, 4367 (2008) per una giustificazione della legge di Pareto sulla distribuzione dei redditi.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ peucezio
E’ vero ciò che dici, m non dimentichiamo che Lukàcs taccia di irrazionalismo l’idea stessa che il divenire storico sia intrinsecamente inconoscibile, cioè in pratica l’agnosticismo nella Storia. E tendo a concordare con Lukàcs (e con Chesterton, altro razionalista sebbene sui generis) quando in pratica sostiene che ‘imbroglione non è chi entra nel mistero, imbroglione è chi rifiuta di uscirne’.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, su questo ha senz’altro ragione.
Come chiunque critichi quelli che, con la scusa che le cose sono complesse, giungono alla conclusione che non si può dire nulla.
>>> l’idea stessa che il divenire storico sia intrinsecamente inconoscibile,
perchè, ti pare un’idea e non una palese evidenza? a oggi l’unico che ha fornito una previsione funzionante del divenire storico è il nostro amico Isaac Asimov. tutti gli altri hanno fatto a gara a prendere cantonate micidiali.
tranne i rettiliani ma quelli:
1) non lo dicono a nessuno
2) non sono neppure umani
ciao
@ Framcesco
“funzionante”
Ecco, questo che hai sollevato è un punto interessante.
A dispetto della geniale intuizione di Asimov (l’altra, en passant, è quella delle Tre Leggi della Robotica, che vengono oggi davvero usate per progettare e costruire robot) sulla ‘psicostoriografia’, l’immaginaria ‘scienza della storia’ nell’immortale Ciclo della Fondazione, siamo tentati di dire che nessuno – nemmeno Marx, che è tutto dire – ha mai ricavato conclusioni quantitative, sotto forma cioè di numeri, sulla storia umana. Dal che naturalmente un credente inferisce che non sarà mai possibile farlo (“la Provvidenza”, ecc.)
In realtà, eccezioni a questa affermazione sono però l’osservazione di Richardson sulle guerre e la legge di Pareto sulla distribuzione dei redditi.
L’esistenza di queste eccezioni fa sospettare che in realtà leggi della storia vi siano, ossia che una ‘psicostoriografia’ sia tanto possibile quanto lo sono oggi ‘le Tre Leggi dela Robotica’
E in effetti, già oggi non tutti credono che la storia non possa essere descritta con l’aiuto di leggi formulabili in via matematica:
http://escholarship.org/uc/irows_cliodynamics
Ovviamente, se già la meteorologia sfida le nostre capacità di previsione oltre la settimana, figuriamoci la storia. Giustamente, così, il sito che ho citato si limita a riportare studi ben definiti su casi singoli e ben noti del passato.
Lo stesso Asimov ci ha fornito tre indizi nel corso della sua opera.
Primo, la psicostoriografia è una scienza statistica (infatti non è prevista la mutazione che dà origine a un singolo individuo mutante), il che fa pensare che abbia a che fare con la termodinamica (che alla radice è appunto un’applicazione della statistica).
Secondo, in uno degli ultimi scritti di Asimov il giovane inventore della psicostoriografia, Hari Seldon, capisce che può studiare con successo la storia di una comunità umana solo se riesce a trascurare il ruolo delle influenze esterne rispetto al ruolo delle interazioni interne ala comunità, cioè delle interazioni fra gli individui che vi appartengono. Un po’ come Carnot quando studia il suo ciclo, o Diesel quando descrive il suo pistone che darà origine al motore omonimo.
Terzo, in un altro racconto Hari Seldon viene preso sul serio la prima volta solo quando dimostra che questo suo modello semplificato si basa su formule che ammettono soluzione in un tempo ‘accettabile’. Per ‘accettabile’, Asimov riprende correttamente la distinzione fra ‘problemi ci complessità polinomiale’ e ‘non-polinomiale’ (https://it.wikipedia.org/wiki/Classi_di_complessit%C3%A0_P_e_NP): il giovane Seldon, stando ad Asimov, dimostra che la psicostoriografia dà luogo a problemi ‘polinomiali’. Significa che il tempo che un computer ci mette a trovare le soluzioni delle equazioni della psicostoriografia NON è astronomicamente lungo, tanto cioè da rendere impossibile l’uso pratico delle equazioni stesse. (Un noto esempio in cui invece questo tempo è davvero troppo lungo, superiore all’età presunta dell’Universo, è il gioco degli scacchi; in uno dei suoi primi racconti sul fido megacomputer Multivac, un sabotatore fa impazzire il computer proprio obbligandolo a cercare tutte le possibili partite di scacchi)
Per finire: Asimov ci dice come una eventuale scienza della storia non deve essere: a) troppo lontana dalla termodinamica b) incapace di separare gli effetti delle influenze esterne c) complessa quanto un problema di scacchi.
Non è molto, ma non è nemmeno da buttar via.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Non è molto, ma non è nemmeno da buttar via.”
Pensa anche alle scienze umane fatte con numeri di fantasia, ma assolutamente credibili: le diverse leggi di Parkinson.
La mia preferita è quella che dice esattamente dove puoi trovare le persone più importanti durante un ricevimento ufficiale. Con tanto di formula matematica.
caro Andrea
direi che siamo all’inizio di un ambizioso programma, sul cui fallimento sarei disposto a scommettere
🙂
Per le microaggressioni è possibile chiedere microrisarcimenti?
E se sono molto numerose, anche maxirisarcimenti?
per Z
“Per le microaggressioni è possibile chiedere microrisarcimenti?”
E’ una battuta interessante. Ci sarebbe da capire se ci sono stati casi del genere, perché no?
cazzo sì, sennò perchè credi che si sbattiamo tanto?
aule e soldi dalle università, pubblicazione delle nostre ricerche, spazi sui mass media, stiamo lavorando duro per entrare a Hollywood dopo che abbiamo conquistato le TV, i più bravi si fanno creare “uffici per la diversità” dentro ditte VERE che pagano bei soldoni, mi* cuggin* sta battendosi per ottenere ufficial* addetti alle questioni LGBTXXXXXX nelle Forze Armate e lì sì che sabbero palanche!
F o’ POMO-entusiasta
Non lo escludo a priori, se ad essere colpiti sono diritti costituzionali.
Alla fine c’è gente che ti chiede il danno esistenziale per investimento del cane…
Lo trovo più sensato che pretendere dei soldi da chi ti chiede “da dove vieni”…
mi domando se microaggressioni non possono essere indizi di mobbing ( all’inizio della riunione settimanale del lunedì chiedo semprealla govane collega se può portare il caffé per tutti….)
@ roberto
Non sono un giurista, ma immagino che dipenda dalla loro frequenza.
Comunque, fossi in te io alla prossima riunione settimanale arriverei cinque minuti prima e porterei io il caffè a tutti, giovane collega compresa, così da togliere anche il più remoto dubbio al riguardo (e fare una gradita sorpresa all’inizio della settimana lavorativa alla giovane collega).
Ciao!
Andrea Di Vita
GUARDA CHE LUI FA APPOSTA!
😀
@ Francesco
Ah sì?
No, ma tu lo sai quanti ne ho visti io di colleghi maschi anziani che danno per scontato che la giovane collega si alzi e porti il caffè?
Ciao!
Andrea Di Vita
veramente? e dove hai detto che hai lavorato?
🙂
@ Francesco
Ho visto cose che voi umani non vi potete neanche immaginare… .-)
Ciao!
Andrea Di Vita
beh di cose così non ne ho mai viste direttamente ma sicuramente succedono
andrea non mi avrai preso sul serio?
era un esempio teorico
non chiederei mai alla giovane collega di prepararmi il caffé, più che altro per una questione di buona educazione!
🙂
@ roberto
Ah, non perchè il caffè a nord delle Alpi è una ciofeca?
Ciao!
Andrea Di Vita
ovviamente nessuno ha il diritto di toccare la mia bialetti elettrika (si chiama così)
🙂
@ tutti
Completamente OT, ma è davvero unabella notizia
http://www.lastampa.it/2017/07/11/societa/lazampa/animali/giovane-ecuadoriano-salva-una-rara-specie-di-rana-4fLFkx0ZBaPJ1PjIDFOpLL/pagina.html
FINE OT
Ciao!
Andrea Di Vita
Scusate, ma non riesco a commentare: purtroppo, mi hanno trovato un lavoro.
Per Mario
“Scusate, ma non riesco a commentare: purtroppo, mi hanno trovato un lavoro.”
Le mie più sentite condoglianze.
invece di offrirti al martirio, rinuncia e lascia a chi ha più voglia/bisogno
Vabbè, ma poi lo mantieni tu? 🙂
io??????
certo che no!
non per niente parlavo di bisogno. se uno considera il trovare un lavoro una sfiga, beh, immagino che non ne abbia particolarmente bisogno
come dare torto a Roberto ?
(P.S: penso tuttavia, e non dubito che sia anche il parere di tutti, che fosse pura ironia e sarcasmo, giacché altrimenti sarebbe non facilmente spiegabile, di questi tempi, poi :D)
Per Miguel
Le mie più sentite condoglianze.
Ti ringrazio. In effetti, solo ora inizio, con qualche problema teoretico più che epistemico, a riprendermi. E’ stato davvero un brutto colpo. Non avendo mai lavorato in vita mia –borse di ricerca e dottorati non sono lavori, ma “divertissements” per straccioni in fuga, e minute apocalissi interiori– e considerando il lavoro (etimologicamente) una punizione scagliata dai cieli contro i reprobi, tutto quello che mi sta capitando dovrebbe implicare una esegesi decantata lungo i margini di un karma privo di asindeti. Non capisco cosa ho fatto di male per essere rinchiuso in uno stanzone a fare per 8 ore la stessa intervista. Tuttavia, riconosco sussistano punti a favore: ambiente tranquillo, superiori (anche incogniti) simpatici, acqua gratis, aria condizionata, bevande a buon mercato, un tizio amichevole (ma ieri ha insultato l’ultimo signore degli arii) che mi riaccompagna a casa, colleghi tutti bianchi: a costituire, pure inconsapevolmente, un decaduto ordine dei ranghi iperboreo.
Per Mario
“ma ieri ha insultato l’ultimo signore degli arii”
E l’offeso, come ha reagito?
Gli economisti invidiano molto i fisici, pensando che le moltitudini di particelle si muovano effettivamente come dicono le leggi fisiche, a differenza degli umani.
Cercano anche di imitarli, con esiti discutibili.
Amo molto l’idea di privatizzare le forze armate, che suona all’incirca così:
1) elezioni a Paperopoli,
2) MM diventa sindaco e si presenta, in sandali e bermuda, dal generale ADV dicendo che i 3.000 uomini della Brigata Meccanizzata “B. Russell” non hanno più un lavoro e uno stipendio, che lui deve sistemare i parchi,
3) questi accettano di buon grado e se ne vanno da Paperopoli senza batter ciglio.
Ti lascio immaginare gli scenari alternativi a quello pensato dagli economisti
😀
Ops
spostare il commento sotto ADV 11/07/2017 at 5:50 pm, se possibile, scusatemi
@ Francesco
Privatizzare le forze armate? E’ il metodo più sicuro per provocare un golpe: dove lo trovano, ufficiali e sottufficiali, un altro lavoro con un così elevato quoziente (sicurezza dell’impiego X stipendio percepito / lavoro eseguito) ?
Fidati: te lo dice un sottotenente d’artiglieria in congedo 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. In sandali e bermuda a rapporto da un generale? Aaaaarrgghhh….!!! 🙂 🙂
Per ADV
“Privatizzare le forze armate?”
Temo di non aver capito niente del ragionamento di Francesco, sicuramente per mia incapacità.
Comunque in tanti paesi, gli eserciti SONO privati. Il caso che conosco meglio è quello dell’Egitto.
Dove l’esercito, avendo il mitra dalla parte del manico, si è preso anche lo Stato, oltre che quel che resta dell’economia. Senza aver mai fatto una guerra (a parte Yemen nel 1962, Israele nel 1967 e nel 1973).
Ma sono così anche i reparti speciali antidroga in Messico.
Non è troppo diverso il caso dei Giannizzeri in Turchia, che pure qualche guerra l’avevano fatta…
ma credo che ci siano indizi che portino a credere che anche i Pretoriani a Roma (e poi, smantellati loro, i loro successori Ioviani e Herculiani) si siano comportati in modo molto simile.
Per PinoMamet
“e anche i Pretoriani a Roma”
Infatti, sarebbe interessante capire dove NON succede che chi controlla le armi, controlla anche il potere politico.
Tra l’altro, fino alla narcoguerra, proprio il Messico costituisce un’eccezione.
Porfirio Diaz, sicuramente l’unico politico degno di nota della nostra storia, aveva praticamente abolito l’esercito, sostituendolo con i fragili “rurales”, poliziotti di campagna a cavallo.
E anche dopo la rivoluzione messicana, la principale preoccupazione di tutti i governi era, ridurre al minimo l’esercito.
Giustamente, visto che non c’erano proprio guerre internazionali da fare.
avete appena demolito le mie speranze di potermi dare all’insegnamento, come alternativa all’ufficio fantozziano o come attività da pensionato 🙁
intendevo scrivere esattamente quello che avete detto voi: l’esercito licenziato dal sindaco ha mezzi convincenti per resistere
uno dei motivi per cui amo gli inglesi è che dopo Cromwell nessun capo militare ha più avuto potere politico
noi italiani abbiamo provveduto non avendo capi militari decenti, invece
ciao
Miguel,
“Infatti, sarebbe interessante capire dove NON succede che chi controlla le armi, controlla anche il potere politico.”
Beh, non è esattamente così.
In Italia i giudici sono alleati della crminalità (quella comune, non quella organizzata), che i poliziotti combattono, ma i poliziotti sono costretti a sottostare ai giudici, che non hanno nessun’arma e che li incriminano pure.
Miguel storicamente i casi in cui il potere militare è anche quello politico mi paiono una minoranza e tipica di momenti di crisi della politica.
Potrebbe essere interessante chiedersi come fanno i politici a tenere sotto controllo i militari, visto che la forza è in mano a questi.
Ciao
Per Francesco
“Potrebbe essere interessante chiedersi come fanno i politici a tenere sotto controllo i militari,”
Infatti, è quello che mi chiedo.
Pensando ai paesi del Medio Oriente, c’è un rapporto diretto tra un sistema economico poco variegato, legato all’esportazione, lo Stato e il controllo dello Stato con le armi.
Poi il controllo dell’esercito dipende spesso dai rapporti di potere tra clan: uno si imposessa dell’esercito, gli altri no (pensiamo alla storia del Sudan o del Ciad, ma anche della Siria).
se uno considera il trovare un lavoro una sfiga, beh, immagino che non ne abbia particolarmente bisogno
Immagina bene. Ma per una questione di rispettabilità sociale, tempi emotivi e diacronie premoderniste, per ora tengo duro.
E l’offeso, come ha reagito?
Dal Valhalla, a tanta insolenza si corrisponde con altrettanta indifferenza.
scusa ma, socraticamente, che ti frega della rispettabilità sociale?
per i tempi emotivi capisco in effetti, ma se stai ad un tavolino di un bel bar a prenderti un caffé guardando il passeggio, dovresti risolvere il problema (anche un balcone va bene, se ne hai uno con un affaccio piacevole)
le diacronie premoderniste mi mancano e quindi non mi esprimo
Ci dovrebbe essere una legge che stabilisce che se uno lavora non avendone bisogno, il suo stipendio viene dato a un altro, che invece ha bisogno, ma non vorrebbe lavorare. 🙂
se un giorno sarò imperatore del mondo, accoglierò di buon grado questo saggio consiglio
devo dire che la cosa mi tenta
però sono così tante le cose da provare, quando saremo Imperatore del Mondo, compreso il comunismo e le gnocca, che temo non lo sarò mai
🙁
Dimmi quando ti candidi a imperatore del mondo, che ti voto subito!
penso tuttavia, e non dubito che sia anche il parere di tutti, che fosse pura ironia e sarcasmo,
assolutamente no
Dimmi quando ti candidi a imperatore del mondo, che ti voto subito!
Memento: omnis auctoritas a caelo.
Certo, ma mai porre limiti al cielo
@mario
Il lavoro è sicuramente una cosa pallosa e se già dal principio dici che non ti piace, stai messo male.
ma se lo hai cercato evidentemente altre soluzioni non erano fattibili.
magari tra un po’ ne trovi uno meglio, oppure ti inizia a piacere.
Magari devi trovare qualche attività nel tempo libero
cavallo cappuccio e croci in fiamme?
o dici che si è già iscritto?
Lei non ha capito niente.
non le piacciono i cavalli? vuole andare a bruciare i negri a groppa d’asino?
Per Peucezio
“In Italia i giudici sono alleati della crminalità (quella comune, non quella organizzata), che i poliziotti combattono,”
Stiamo parlando di cose un po’ diverse.
Tipo il signore di provincia del Messico (con targa quindi di fuori città) che, nella capitale, per errore si trova a fare un pezzo di strada in macchina riservata al traffico locale, insomma un’infrazione.
Lo ferma una macchina della polizia, gli intima di andare insieme a loro in commissariato. In una stradina laterale, lo blocca da dietro la macchina della polizia, da davanti un’altra, un poliziotto esce fuori e gli punta la pistola alla testa chiedendo soldi.
Ecco, questo è il peculiare potere che dà il controllo delle armi.
Anche perché dopo, dove vai a denunciarlo?
Per il signor Ruttone
Il lavoro è sicuramente una cosa pallosa e se già dal principio dici che non ti piace, stai messo male.
Già. Anche se stavo messo male pure prima del lavoro.
ma se lo hai cercato evidentemente altre soluzioni non erano fattibili.
Non l’ho cercato: me l’hanno trovato, è caduto dal cielo come la maledizione di Loki.
magari tra un po’ ne trovi uno meglio, oppure ti inizia a piacere.
Difficile. Mai cercato uno.
Magari devi trovare qualche attività nel tempo libero
E’ proprio perché ne ho mille che, non potendole più fare, sono frustrato. Di questi tempi, non cercare e trovare lavoro è il dramma di tutta una generazione.
“Di questi tempi, non cercare e trovare lavoro è il dramma di tutta una generazione”
e con questo direi che il premio per la frase più sciocca letta su kelebek passa a mario.
per roberto
“e con questo direi che il premio per la frase più sciocca letta su kelebek passa a mario.”
Perché è sciocca?
Lui non ha detto, “non cercare e trovare soldi”, che sarebbe stata comunque una riflessione interessante.
Ha parlato di lavoro.
“Perché è sciocca?”
Preciso meglio.
1) credo che ci siamo abituati, in questi anni, a distinguere le singole affermazioni dagli altri messaggi dei loro stessi portatori. Ad esempio, Mario può dire in un commento che la Terra è piatta; in un altro, che la capitale della Repubblica Italiana è Roma. Qui dobbiamo affrontare una affermazione specifica.
2) Le affermazioni possono essere “normali” oppure “avventate” (“in Italia i giovani non trovano lavoro”; oppure “la maledizione di chi si trova il lavoro che gli piomba addosso”), la minore o maggiore accettazione sociale di tali affermazioni con costituisce in sé un argomento
3) non sono nemmeno un argomento, “quanto hai ragione!” oppure “hai detto una sciocchezza!”
Poi è chiaro che di fronte a un controargomento sensato, Mario dovrebbe essere in grado di difendere la propria tesi, cosa che non sempre fa.
Forse mi sono spiegato male. Mi perdoni: lei probabilmente idolatra il lavoro, oggi eretto a feticcio, nel paesaggio interiore di un modernismo ascetico il cui culto è un interstizio che nullifica. Intendevo dire che l’effetto sorpresa –per non parlare dei necessari adeguamenti di ordine psico-logistico– può essere devastante. Il dramma consiste proprio in questo: nel disaccordo tra fatto, comunicazione del fatto e fattore diacronico; in questo disaccordo, triplicemente iterato, si annida il vuoto, l’oblio dell’essere fonte di ogni nihilismo di Occidente.
io non sono idolatra del lavoro, e anzi, se potessi, ne farei volentieri a meno (e non è retorica, ho appena cambiato lavoro per lavorare meno di quello che facevo fino a poco tempo fa)
però, e qui rispondo anche a miguel, è sciocco, e anche un po’ crudele, non vedere (rectius: fare finta di non vedere giusto per amore della battuta ad effetto) che il dramma è aver bisogno di lavorare e non trovar lavoro
per lavoro, rispondo di nuovo a miguel, si intende ovviamente “svolgere una attività dietro remunerazione” remunerazione che deve permetterti, in assenza del famoso reddito di cittadinanza, di campare (avere un tetto sopra la testa, ed un po’ di minestra nel piatto, e la sicurezza che sia così anche domani per te e per la tua famiglia)
non siete d’accordo? ne sono certo, provate ad andare in un qualsiasi centro per l’impiego a spiegare la vostra teoria
per lavoro non intenderei solo “svolgere un’attività dietro remunerazione” ma anche “svolgere un’attività che dia senso alla mia presenza nella comunità”
di gente veramente felice di campare da parassita che non fa nulla di utile non credo ce ne sia tantissima. magari molti che si rassegnano perchè non trovano alternative e non intendono crepare ma contenti … non lo so.
ciao
Non l’ho cercato: me l’hanno trovato, è caduto dal cielo come la maledizione di Loki.
Qualcuno mi può trovare un lavoro? Meglio se retribuito 😀
qualche dio vichingo potrebbe farmi cadere dal cielo un lavoro interessante e ben retribuito?
offro sincera gratitudine e, se il mio confessore lo permette, piccoli sacrifici simbolici
Mauricius,
ero rimasto che facevi l’avvocato…
Commetto un reato non negandolo 😀
Chiedo venia. Per i legulei del blog: è possibile citare in giudizio chi ha trovato lavoro a terzi, per danno morale?
No, stando alla giurisprudenza della Cassazione sul danno non patrimoniale dopo le c.d. sentenze di San Martino (Cass. 11 novembre 2008, n., 26972-75).
non siete d’accordo? ne sono certo, provate ad andare in un qualsiasi centro per l’impiego a spiegare la vostra teoria
Se lei fosse abilitato professore associato, pure di orientamento nazionalcomunista, e lavorasse in un call center a due ore da casa, per 5e/ora, non le girerebbero forse i coglioni?
Fammi capire, sei abilitato associato?
scusi ma rientra dalle spese di viaggio?
non so, se fossi abilitato associato
1. se volevo continuare, facevo i salti mortali pur di continuare all’università (andando all’estero magari)
oppure
2. se non volevo, continuare aprivo un food truck
il call center non rientra nei miei interessi
Per Mario
“Se lei fosse abilitato professore associato, pure di orientamento nazionalcomunista, e lavorasse in un call center a due ore da casa, per 5e/ora, non le girerebbero forse i coglioni?”
Mi sembra giusto.
Il problema è però a monte, e ormai di non facile soluzione: che chi studia da professore associato, non impara anche un mestiere.
Quindi, non avendo un mestiere, non può che andre a finire un call center.
Ieri è venuto il tecnico per riparare la lavatrice, di corsa che aveva una lunga fila di altre lavatrici da riparare.
Ha lavorato per meno di mezz’ora, ha cambiato la pompa che si era rotta, e si è preso 178 euro. Non ho la ripartizione dei soldi, per cui non so quanto sia andato per la pompa, quanto per il lavoro e quanto ovviamente per la ditta che l’ha mandato, visto che era un tecnico autorizzato.
Ma è andato via che erano le 9.30 di mattina, e avrà visitato un sacco di altri clienti.
Questo è un mestiere: utile al prossimo, remunerativo, sicuro probabilmente per molti anni, dove puoi anche dire no al cliente, che non ti umilia.
Ma uno ci deve pensare prima.
Fare il traduttore è un po’ così, anche se decisamente meno redditizio.
Perché pensare prima? Non è mai troppo tardi per imparare e lanciarsi in una nuova professione!
Per roberto
“Perché pensare prima? Non è mai troppo tardi per imparare e lanciarsi in una nuova professione!”
Non lo so, Mario sicuramente è molto più giovane di me, e non so come me la caverei come antennista o idraulico a questa età.
I Mestieri richiedono apprendistato.
Il problema è che i Mestieri sono ancora oggi considerati “facili” rispetto allo “studio serio”, per cui le scuole professionali sono effettivamente al di sotto del loro livello potenziale, essendo in gran parte il rifugio di tutti quelli che non vogliono nemmeno fare gli istituti tecnici.
Comunque a Firenze, esiste un mitico Alberghiero, dove a quanto pare si studia sul serio e si impara il mestiere più importante della città (hanno anche un ristorante autogestito).
Che i mestieri si debbano imparare e che non sono facili sono ovviamente d’accordo. Il problema però non è che a 40 anni non puoi imparare ma che è difficile che uno che ha fatto un lavoro intellettuale (fuffa) si metta a fare un lavoro manuale (anche semplicemente per la fatica di stare 8 ore in piedi)
Mah, non so, a quarant’anni non hai la stessa elasticità mentale, capacità di acquisire, automatismi nuovi si strutturano con più difficoltà.
Possibile è forse possibile, ma ben più difficile, rispetto a uno di venti.
Sempre sul lavoro manuale… il problema è che l’alternativa al lavoro manuale è il lavoro servile.
Tra lavorare in un canile (come ho fatto) e lavorare in un call center (come spero di non dover fare in nessuna delle mie prossime incarnazioni), preferisco decisamente il primo lavoro.
Puzza, zecche, morsi, risate, sudore, fango, bestemmie, scope e spazzoloni, dita insanguinate,
bestie da accarezzare, stanchezza che ti stronca la sera, secchi pieni di avanzi degli alberghi (e passa il macellaio che di cognome fa Porcelli),
mescolare il cemento, piantare bastoni e fil di ferro, prendere misure, scoprire monete romane nel fango,
cani malati che vomitano e decidere se è il caso di eutanasizzarli, il pecoro Alfonso che non ha paura di nessuno e prende a cornate i cani e ruba loro il cibo, guardare negli occhi il cane tutto nero che muore,
tossici che ti raccontano le loro storie, decidere cosa fare con i cadaveri dei cani,
cani che nuotano nel fiume, dormire in un sacco a pelo sotto le stelle,
ladri che ti chiedono un modo di azzittire i cani di guardia della villa dove devono rubare senza far male ai cani e che ti ringraziano anche se non sai cosa suggerire…
Per Miguel:
non so cosa dire, capisco e sono d’accordo!
peucezio,
certo è più difficile a 40 ani che a 20, ma credo che sia una questione di buona volontà.
chessò è forse romantico e consolante dire “se mi stufo dei codici faccio il pizzaiolo”, ma poi è da vedere se uno abituato a stare seduto tutti i giorni fra le 8.30 alle 18.30 in un ufficio con aria condizionata, a stare tutto il giorno in piedi, davanti ad un forno e quando finisce, mettersi ad impastare per il giorno dopo….e prima magari fare un corso dove un pischellino di 20 ma che ha già 2-3 anni di esperienza ti insegna come tenere in mano una forchetta.
poi c’è lavoro manuale e lavoro manuale.
quello che racconta miguel non lo farei se potessi scegliere in alternativa il call center (non ho nessuna confidenza con gli animali crudi), ma tra call center e pizzaiolo, beh chiedetemi che pizza volete
🙂
Roberto,
“non ho nessuna confidenza con gli animali crudi”.
Bellissima questa, condivido in pieno!
(anche se sono un mangiatore di carne moderato, ma io stesso se vedo un cavallo penso subito a delle saporite brasciole alla barese!).
non so, se fossi abilitato associato
1. se volevo continuare, facevo i salti mortali pur di continuare all’università (andando all’estero magari)
Già fatto.
oppure
2. se non volevo, continuare aprivo un food truck
il call center non rientra nei miei interessi
Neanche il food truck nei miei.
Ok niente food truck, ma avrai in mente qualcosa di meno peggio del call center, ed in caso contrario vuol dire che il call center non è il peggio
Sì. Lo storico delle religioni
scusi ma rientra dalle spese di viaggio?
All’andata prendo tre autobus e ho un biglietto non timbrato in tasca da due mesi, per ogni evenienza; al ritorno un uomo buono mi accompagna, le nostre dimore essendo prospicienti. io, per sdebitarmi, gli offro il caffé e cerco di catechizzarlo sulle idee che mossero il mondo.
Per Mario
“gli offro il caffé e cerco di catechizzarlo sulle idee che mossero il mondo.”
Senza esagerare, però. Se no si annoia a portarti a casa 🙂
Sul lavoro…
penso al mio straordinario amico, Erik Boot.
Un giovane olandese, morto prematuramente…
Erik era uno dei cinque o sei massimi studiosi di geroglifici Maya al mondo, e autore di alcuni dei testi di base per chi studia queste cose.
L’ho conosciuto a un convegno a un convegno organizzato dall’università di Milano, a cui mi avevano invitato; e i professori mi parlavano di questo straordinario genio, cui tutti portavano rispetto, e che erano riusciti a farlo venire fino in Italia.
Con Erik, parliamo tutto il giorno del Messico, degli innumerevoli dialetti dell’olandese, di tantissime cose, poi lui ci lascia perché deve andare a vedere la partita di calcio in cui gioca l’Olanda.
Gli chiedo cosa fa nella vita, e mi risponde, che lui faceva il commesso in un negozio di alcolici.
Il padrone del negozio era un suo amico, e gli permetteva di andare a tutti i convegni internazionali a cui le università lo invitavano.
Ho definito Erik Boot un amico, non perché ci siamo frequentati più di tanto, ma perché per me è stata una conoscenza importante e sento davvero la sua mancanza.
Su Erik Boot
https://peopleofonefire.com/erik-boot-creator-of-itza-maya-dictionary-passes-away-after-long-illness.html
https://peopleofonefire.com/erik-boot-worked-at-a-liquor-store-full-time-to-support-his-maya-research.html
per voi che siete linguisti nati e visto che si parla di lavoro, è appena uscito un bando di concorso per eurotraduttori
https://epso.europa.eu/apply/job-offers/competition/2565/description_it
(grado AD5, sono 4500 euro al mese all’incirca)
inglese e francese + una terza lingua a scelta (con un grosso vantaggio a chi ha il tedesco)
@ ANTISIONISTI
…vi siete persi il Caso Corsaro Vs Fiano !
http://www.repubblica.it/politica/2017/07/12/news/fiano_corsaro_messina-170617010/
Il vergognoso post di Corsaro contro Fiano: “Con le sopracciglia copre i segni della circoncisione”
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http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/07/14/antifascismo-a-latina-cosa-significa-la-legge-fiano-per-chi-vive-nella-citta-del-duce/3727247/
Antifascismo a Latina, cosa significa la legge Fiano per chi vive nella città del duce
sempre ANTISIONISMO
http://www.affaritaliani.it/politica/emanuele-fiano-alla-gogna-nel-fan-club-di-luigi-di-maio-i-commenti-horror-489924.html
Emanuele Fiano alla gogna nel club di Luigi Di Maio: tutti i commenti – FOTO
Dopo l’attacco del fittiano Corsaro, i fan di Di Maio denigrano il deputato dem paragonandolo al maiale, animale impuro per gli ebrei
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Credo che ai piùù faccia impressione ricordarsi, o addirittura imparare, come certe “bizzarrie antropologiche” su maiale e circoncisione accomunino gli Ebrei ai Musulmani. In teoria dovrebbero essere imbarazzanti tribalismi ancestrali; ma, appunto, in teoria …
Moi, scusami, ma perché dovrebbero essere imbarazzanti tribalismi ancestrali?
Perché mai musulmani ed ebrei dovrebbero essere imbarazzati a circoncidersi e a non mangiare maiale?
Perché dai per scontato che tutti condividano il tuo particolare sistema di valori?
Questa è- forse- una delle poche cose del Mondo, sive EmiliaRomagna, che mi irrita.
Non tu in particolare, che mi sei anche simpatico.
Ma è proprio una mentalità diffusa, dalla famosa mia amica reggiana che rifiutò un favore all’ultraortodosso ebreo perché “lei certe cose non le concepisce”, all’altra mia amica che vorrebbe rendere obbligatoria la donazione degli organi perché secondo lei è giusta e quindi deve essere un obbligo per tutti, “tanto razionalmente dopo morto gli organi non ti servono”.
Questa idea di estendere a tutti, direi appunto per obbligo, il razionalismo e la praticità razionalistica è davvero un tratto emilianoromgnolo (non dico lo abbiano tutti, ma in tantissimi) e uno dei pochi che mi ha sempre infastidito.
“estendere a tutti […] il razionalismo e la praticità razionalistica è davvero un tratto emilianoromgnolo (non dico lo abbiano tutti, ma in tantissimi) e uno dei pochi che mi ha sempre infastidito.”
credo che sia vero e ammetto che io stesso ho questa tendenza, ma la riconosco e la combatto nei limiti dell”umana fallibilità 😉
però mi colpisce il secondo esempio. se io posso salvare una vita, devo astermi dal farlo per rispettare l’irrazionalità altrui?
sul primo esempio non ho invece dubbi (perché non dovrei fare una piccola cortesia a qualcuno che non mi costa nulla, anche se la cortesia è legata ad una “irrazionalità” che non capisco?)
Salvare una vita è sacrosanto e doveroso, ma onestamente, mi sembra che il legame tra questa dichiarazione di intenti, e obbligare tutti a diventare di organi mi sembra un po’ labile;
ma ammesso che sia anche stretto, mi colpiva, negativamente, il tono di saccenteria e piedistalleria 😉 con il quale era espresso.
Non ci avrei visto niente di male se l’idea (dell’obbligo) fosse stata proposta : ognuno la vede come gli pare, per carità.
Invece era calata dall’alto, da io-c’ho-ragione, e voi poveri stupidi non capite niente.
A parziale discolpa (ma è poi una colpa o un’ opzione-diritto, in laicità ?) di quella che NON ha concesso un favore un Hared (o come si chiama) si può supporre che abbia pensato “SE costui non vuole accendere le luci (“i fuochi”) di Sabato, allora è anche favorevole alla Lapidazione delle Adultere … anche perché “quella roba” funzia che o “tutto il pacchetto in blocco” o nisba !
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Ed è anche il vero motivo di preoccupazioni da Ius Soli: in Francia e in UK han dato cittadinanza ANCHE (!!!) a gente che con la Constitution (o simili) e con la Magna Charta (o simili) ci si spazza il culo :
i rapporti interpersonali in società li ha da regolare soltanto il Corano eternamente valido alla lettera senza blasfeme kafirrose 🙂 contestualizzazioni storico-critiche !
Prima di tutto un haredi se ne frega alla grande delle adultere non ebree, e poi non è certo favorevole alla lapidazione visto che si tratta di una legge non più applicabile da un paio di millenni, e anche se fosse favorevole ci metterebbe tante di quelle condizioni da renderla di fatto impraticabile…
(esattamente come fanno con la Giovenca Rossa, che gli farebbe molto più comodo e sarebbe molto più urgente per loro degli affari matrimoniali di chicche-e-sia 😉 )
Massimo Corsaro dice che voleva dare semplicemente del “testa di cazzo” personalmente a Emanuele Fiano in modo creativo … il punto però, in Italia, è un altro: ci sono SEMPRE due pesi e due misure: chi si straccia le vesti per Fiano, immagino avrebbe reazione alquanto diversa se avessero invece “preso in mezzo” allo stesso identico (!!!) un Ebreo con idee molto diverse (cosa che per logica indebolisce il concetto di “Lobby” Ebraica …) , tipo ad esempio Riccardo Pacifici.
D’altronde lo vediamo anche dal diverso trattamento riservato alle donne in materia di Sessismo / Maschilismo per cui a anche quello è lottizzatissimo e c’è donna e donna: per cui, ad esempio, Lilli Gruber difende sempre Laura Boldrini da Matteo Salvini ma non difenderà mai Daniela Santanché da Vauro !
… Hegel non aveva previo una specie di Schnauzbartgeist ?! 😉
In effetti è un po’ “connaturato” all’ Emilia Romagna, credo per la stessa avversione all’idea di “razza” biologica, c’è proprio l’ espressione “far razza per conto proprio” per chi si autoghettizza … cioè : va benissimo se sei “negro” 😉 , basta che “fai a modo” (altra espressione tipica) cunpàggna tott chi èter ! Ecco, l’ Islam e l’ Ebraismo sono “di default” 😉 (come dicono i Nerd) ostili a questa mentalità.
Non so mi sembra strano Voler Essere lo stesso Essere 😉 Umano sul piano biologico per poi irrimediabilmente volersi distinguere per diversità culturale che va bene tutto e il contrario di tutto : chi va in galera perché guarda una ragazza con la gonna corta in pubblico e chi esprime la sua cultura uccidendo a sassate in piazza quella che ha il velo sconcio che mostra le sopracciglia; ed è solo l’inizio d’innumerevoli esempi … THANK YOU, FUCKIN’ BLOODY LIBERAL POMO SCUM 😉 !
… Sbaglio o i “Safe Places” vennero istituiti nell’ Alto Medioevo, con il nome di Conventi e Monasteri ? Solo che i PoMo USAensi vogliono che tutti/e/* obbligatoriamente “prendano i voti”, e il Convento o Monastero “is all around you” !
Io cm q per i POCs (o come cazzo si chiamano adesso) di “Dear White People” istituirei il ChronoErasmus 🙂 in Live Lessons 😉 : Dixieland dell’ Ottocento e Anni Sessanta con Martin Luther King e Malcolm X … imparerebbero a “dare il giusto peso e la giusta misura” alle cose: NON mi puoi mettere sullo stesso piano un White che “rappa” (Cultural Appropriation … e dire che ci sarebbe Musica ben migliore di cui “appropriarsi”, dagli Spirituals a James Brown !) e quello che insegue il Jim di Mark Twain con la frusta !
Sto leggendo Rumiyah, n. 9, la rivista dell’Isis dedicata alla “conquista di Roma”, in inglese.
C’è un saggio estremamente lucido e interessante sul rapporto con i cristiani, sulle condizioni in cui è lecito colpirli, che mi sembra ben ragionato, ben documentato dottrinalmente e in qualche modo islamicamente ineccepibile, per quel poco che posso dire io.
Anche perché riconosce le situazioni in cui il sangue dei cristiani non è lecito.
In fondo, non c’è nulla di diverso dalla dottrina con cui gli Stati Uniti giustificano i bombardamenti aerei.
Potete provare a scaricarvi il testo e studiarvelo qui:
https://pietervanostaeyen.files.wordpress.com/2017/05/rumiyah_9.pdf
ma non sono sicuro che sia leggibile da chi non è stato ammesso a seguire quel particolare sito.
Miguel,
“In fondo, non c’è nulla di diverso dalla dottrina con cui gli Stati Uniti giustificano i bombardamenti aerei.”
E questo dimostrerebbe che è “ben ragionato” e “ineccepibile”?
Per Peucezio
“E questo dimostrerebbe che è “ben ragionato” e “ineccepibile”?”
Certo, accettando le premesse.
Come in ogni discorso 🙂
Ah, beh, sì, come puro esercizio logico…
Per Peucezio
“Ah, beh, sì, come puro esercizio logico…”
Se vuoi, ma è l’esercizio logico fondante di tutte le guerre “moderne”, considerando anche l’Islam come un sistema moderno, cioè che si sente in dovere di giustificare ciò che fa.
Già, l’ipocrisia contemporanea.
Non si può non sentire la nostaglia di chi almeno non pretendeva di fare guerre giuste, ma solo per i suoi porci vantaggi.
Rumiyah stabilisce in maniera inoppugnabile la dottrina del Collateral Damage, come la chiamano gli americani:
Therefore, the killing of their women and children occurs as a consequence and is not deliberate, such as when they are killed in a raid by the mujahidin where it is difficult to distinguish between the fighters and the non-fighters, or when they are killed by a weapon that has a wide range of damage, as is the case when conducting artillery bombardment, or detonating explosive belts or car bombs in places where the fighters
are present and they are mixed together with them.
And the evidence for the permissibility of targeting them with such weapons is the action of the Prophet in setting up a catapult against the people of Taif even though there were those inside their fortresses who were not to be intentionally killed and who were mixed with the fighters in a manner in which it wasn’t possible to distinguish between them. And likewise is the action of ‘Amr Ibn al-‘As in setting up catapults
against the people of Alexandria. Imam al-Baghawi stated in the chapter on night raids, “And in this is evidence for the permissibility of night raids and the killing of mushrikin in negligence and inattentiveness – even if it leads to their women and children being struck – and that the prohibition of killing their women and children applies to situations when they can be distinguished and separated. Likewise, if they are inside a fortress, it is permissible to set up catapults against them, shoot fire at them, and drown them, for the Prophet set up a catapult against the people of Taif, launched a fierce invasion of Banil-Mustaliq, and ordered night raids and attacks with fire” (Sharh as-Sunnah).
Scusate la razionalità bolognese, ma quando uno giustifica una cosa fatta nel 2017 parlando di assalti a fortezze con le catapulte, non posso che ringraziare iddio per non avere amici immaginari….
🙂 🙂 🙂
Concordo e sottoscrivo.
Per roberto
“Scusate la razionalità bolognese, ma quando uno giustifica una cosa fatta nel 2017 parlando di assalti a fortezze con le catapulte, non posso che ringraziare iddio per non avere amici immaginari….”
Ma non sei un avvocato?
E’ quello che noi profani chiamiamo “precedente”.
Io mi ricordo come se fosse oggi, che ascoltavo Cossiga dire, nel 1991, “Danzica valeva bene una guerra”, per giustificare l’attacco americano all’Iraq.
Non so se Cossiga aveva amici immaginari.
Direi proprio di sì.
Ritenere che gli Stati Uniti siano amici dell’Italia significa vivere scissi dal mondo reale, in una condizione in cui la dimensione onirica sostituisce quella oggettiva.
Erano le parole di un vassallo.
Certo.
L’immaginario voleva crearlo in noi, lui era in cattiva fede, mica scemo.
Comunque, Miguel, sembra tu ci stia dicendo: “il mostro di Firenze non era poi così cattivo, in fondo era uguale a Jack lo squartatore.”
Più che altro “possiamo squartare la prima fanciulla che passa perché così faceva jack lo squartatore”
No l’avvocato è Z, io ho fatto 3 mesi di pratica poi mi sono scocciato.
Però ho lavorato con un giudice di common lawa bbastanza a lungo da sapere cosa è un precedente, e quelli non sono precedenti. Per esserlo, devi prendere una situazione uguale non una che ricorda vagamente un’altra
Per roberto
“Per esserlo, devi prendere una situazione uguale non una che ricorda vagamente un’altra”
Si chiama qiyaas.
Il classico esempio: ai tempi del Profeta, non esistevano le sigarette.
Il divieto di fumare quindi viene elaborato in base a due principi: primo, l’analogia con il vino, che è una’analogia imperfetta perché il tabacco non è esattamente inebriante; secondo, l’Islam vieta sia il suicidio che le mutilazioni corporee (tipo tatuaggi), quindi il fatto che fumare fa male alla salute è un altro motivo per il divieto, che però è diventato lampante solo in anni abbastanza recenti.
Poi bisogna vedere come siano state formulate le varie proibizioni (il divieto del vino è assoluto, o riguarda soltanto il vino arabo come si faceva allora, ad esempio), se si trovano nel Corano o solo nella Sunna, nel secondo caso quanto sia forte l’attestazione, eccetera.
Poi certo, se tutto quello che fa il profeta dell’amico immaginario lo puoi usare per giustificare qualsiasi cosa, ok non discuto, esattamente come non discuto con l’ebreo che non può suonare il citofono il sabato
Devo ammettere che ho un problema con il tipo di ragionamento dei giurisperiti del blog.
Voglio dire, quali sono le basi su cui posano le nostre leggi?
Non sono i princìpi (e in molti casi, pure le leggi stesse) che ricaviamo dal Diritto romano?
(taglio corto, c’è anche altro, ma capiamoci).
Bene, quando mai i Romani usavano le automobili?
Pure, abbiamo un Codice della Strada.
Non ci vedo nulla di diverso dal ricavare le leggi che regolano i bombardamenti aerei da quelle che parlano di catapulte.
Non sono sicuro di aver capito
Per i romani era perfettamente normale aver schiavi o crocifiggere pubblicamente gente, in Italia nel 2017 è inimmaginabile, perché tra i romani e noi sono successe varie cose, tipo la costituzione
Ma forse non ho capito quello che vuoi dire
D’accordo sul resto, ma non credo che le costituzioni c’entrino un granché rispetto semmai a una trasformazione della sensibilità collettiva.
C’entrano nel senso in cui le costituzioni riflettono, in maniera evidentemente incompleta, imprecisa, a spanne, la sensibilità collettiva di un dato momento.
Per dire, non sarei sorpreso di vedere oggi una costituzione che contiene una chiara disposizione sul matrimonio finocchio e permette la pena di morte. Se non lo vediamo è perché è difficile cambiare la costituzione, sia in se sia in rapporto alle varie convenzioni internazionali (anche queste riflesso, sempre incompleto ed imperfetto) di una certa sensibilità
Le basi giuridiche del lecito e dell’illecito sono dei testi redatti da un migliaio di persone a Roma e dai tecnici al loro servizio. In particolar modo ha un particolare valore un testo redatto da colleghi di questi signori diversi decenni fa, subito dopo la seconda guerra mondiale, sulla base del quale si stabilisce se gli altri testi vanno bene o no.
Diciamo che il profeta dell’amico immaginario mi sembra apparentemente più autorevole di mille tizi a caso messi lì solo perché un testo prodotto da loro stessi dice che devono stare lì (lo chiamiamo “legge elettorale”).
Adesso non fatemi il pippone che è tutto più complicato: lo so quanto voi. Faccio solo notare che mandarla in vacca è semplicissimo.
Poi non capisco perché ti colpisca proprio questa cosa delle catapulte.
Mi sembra anzi abbastanza pertinente come esempio.
Vero che su questo blog abbiamo deciso che gli esempi non ci piacciono 😉 ma io proprio non riesco a immaginare che si debba decidere ogni singolo caso ex novo, senza riuscire mai a ricavare un principio da qualcosa.
Altrimenti si va a finire che ognuno fa quello che gli pare
“Ehi, c’è scritto che bombardare una città con l’aereo è proibito…”
“Sì, ma io sto usando un’ astronave … “
Pino,
Per stabilire un precedente accettabile con la catapulta, dovresti
1. Dirmi di più sulla situazione in cui l’attacco con la catapulta si è svolto
2. Ammettere che nulla è successo fra il 600 ed oggi
Ti faccio un esempio per spiegarmi
Mi sveglio di soprassalto con un tizio che mi è entrato in casa per derubarmi e che minaccia mia moglie con un coltello alla gola, ed io tiro fuori una pistola e lo faccio secco (vabbè è un esempio nella realtà mi sparerei sul piede). Non è un precedente applicabile a “becco una vecchietta che mi ruba una bustina di salame nel supermercato e la faccio secca”
Eppure in tutti e due i casi c’è uso delle armi per difendermi da un furto, ma come vedi la situazione è talmente diversa da far sì che una non è precedente per la seconda
Per roberto
“Mi sveglio di soprassalto con un tizio che mi è entrato in casa per derubarmi e che minaccia mia moglie con un coltello alla gola, ed io tiro fuori una pistola e lo faccio secco (vabbè è un esempio nella realtà mi sparerei sul piede). Non è un precedente applicabile a “becco una vecchietta che mi ruba una bustina di salame nel supermercato e la faccio secca””
Certo che no.
Ma potrebbe essere un precedente per, “sono un impiegato di banca, entra un rapinatore e mi punta la pistola alla testa, pigio il pulsante nascosto e lo faccio cadere dalla botola nella fossa dei coccodrilli”. Ogni singolo elemento è diverso, ma un’analogia la vedo.
Mmmmmh il tizio della banca non protegge roba sua come fa invece il tizio svegliato di soprassalto in casa. Ce ne è abbastanza per giustificare un “distinguishing” (operazione con la quale il giudice dice che questo non è precedente per quello)
Per Roberto
“Mmmmmh il tizio della banca non protegge roba sua come fa invece il tizio svegliato di soprassalto in casa.”
infatti, ho scelto un esempio che ha qualche analogia, ma che “stiracchia” la situazione, e ci porta in un luogo analogo, ma anche un po’ diverso.
Miguel,
nonostante le differenze obiettive, potrebbe forse essere un precedente per “sparo al rapinatore prima che lui spari a me”. Forse.
Dico forse, perché effettivamente la situazione non è la stessa di quella descritta da roberto, ma certamente ci sono più analogie tra la situazione sopra descritta e roberto assalito in casa che non tra un proietto di catapulta e la bomba su Hiroshima.
Poi altro esempio
In certi casi bombardare una città può essere lecito (semplifichiamo, ho dei grossi dubbi ma vabbè), ma nel 2017 non sarà mai lecito bombardare con i gas e nemmeno con una tempesta di fuoco tipo Tokyo o Dresda
Sempre in teoria però.
Perché a Falluja gli americani l’hanno fatto.
In teoria neanche a Dresda sarebbe stato lecito: basta solo il fatto che con gli aerei mitragliavano le colonne di civili che scappavano dalla città: nessuna convenzione internazionale consentiva una cosa del genere.
In teoria la costituzione italiana consente solo guerre difensive: l’Iraq, l’Afghanistan, la Serbia, ecc. ecc. non ci hanno mai attaccato.
Il tuo discorso sui precedenti è giustissimo e in effetti la legge positiva serve proprio a questo, a fare sì che le fattispecie siano definite in modo esplicito, in modo che non si possano invocare analogie o precedenti generici, ma ci sia certezza del diritto.
Ma al tempo stesso si deve riconoscere che le società umane si basano sui rapporti di forza e che se all’interno delle singole nazioni ciò è stato molto temperato da un ordine costituito che a suo modo, con mille difetti e approssimazioni, funziona e dà certe sicurezze e garanzie minime, a livello internazionale c’è ancora l’arbitrio puro del più forte e risoluto, che può massacrare impunemente milioni di persone e distruggere le infrastrutture di intere nazioni. Questo sia negli scontri fra piccoli attori, che nelle prepotenze dei grandi contro i piccoli.
Peucezio,
— In teoria la costituzione italiana consente solo guerre difensive —
Ne siamo sicuri?
Inoltre, la difesa di un soggetto terzo è difesa a tutti gli effetti. L’obbligo di restare a guardare mentre l’Italia invade la Francia non esiste (e questo, del resto, non credo che lo sostenga nemmeno Strada).
Per Z
“L’obbligo di restare a guardare mentre l’Italia invade la Francia non esiste”
Se ho capito bene, io cittadino italiano non sono obbligato a restare a guardare, posso anche occuparmi di altro e fregarmene 🙂
Oppure, io cittadino italiano, non ho il diritto di stare a guardare, ma devo partecipare attivamente all’invasione?
Miguel,
tu devi andare a quel paese…
anzi, a quel Paese 😛
Peucezio
Se mi prometti che non mi denuncia alla società italiana di diritto internazionale, ti confesso un segreto.
Credo che quando parliamo di lecito/illecito in questo campo sua solo un gioco intellettuale, in realtà il più grosso fa quel che gli pare e buona pace per gli altri, liberissimi di immolarsi con il fuoco davanti alle ambasciate in segno di protesta.
Con questa premessa, possiamo ben dire che falluja, se è vero quello che dicono gli anti americani, è perfettamente illecito (ma l’han fatto lo stesso) mentre Dresda no
Non ho capito l’ultima affermazione però.
Semplicemente che nel 2017 buttare bombe al fosforo non va bene, mentre nel 1944 si poteva fare.
Che poi di fatto le bombe al fosforo le buttano ancora è un altro discorso
Non ho capito perché oggi non andrebbe bene e nel 1944 sì?
C’è una convenzione intenrazionale che le consentiva allora e non le consente adesso?
Tanto ce ne si fregava allora delle convenzioni e ce ne si frega adesso: non vedo sostanziali differenze.
Per collegarmi a miguel, un divieto di bere vino non sarà mai precedente di un divieto di fumare
Insomma precedente e quyiaas non mi sembrano la stessa cosa
A pensarci bene anche “precedente” in Inghilterra o in Italia non è per niente la stessa cosa
Per roberto
“Per collegarmi a miguel, un divieto di bere vino non sarà mai precedente di un divieto di fumare”
Premesso che mi posso sbagliare nell’uso del termine “precedente”, credo che un ragionamento per analogia si stia facendo oggi in un campo imprevedibile fino a pochi anni fa: è vietato per me mettere una manina invisibile nel tuo computer e leggermi la tua corrispondenza segreta con l’avvenente diplomatica bulgara, perché c’è analogia (qiyaas) con i furti fisici di lettere o di fotografie di una volta.
Anche se in realtà non ti tolgo un milligrammo di “roba”.
No, non è vietato per analogia, ma è vietato perché te lo dice una legge. Legge che protegge non la proprietà ma la segretezza della corrispondenza.
Poi mi sa che rompere i sigilli di una lettera (= violare la segretezza della corrispondenza) è vietato da che esiste la corrispondenza, solo che oggi non usa più scorticare vivi gli hackers
Per Roberto
” Legge che protegge non la proprietà ma la segretezza della corrispondenza.”
Giusto, esempio mio impreciso…
Sempre per roberto
“Per collegarmi a miguel, un divieto di bere vino non sarà mai precedente di un divieto di fumare”
Credo che ci sia analogia tra il divieto di oppio e il divieto di eroina, poi di crack, poi di tutte le nuove droghe che si inventano ogni giorno, e che hanno composizioni chimiche diverse ed effetti diversi.
Ok capisco, ma le mie obiezioni venivano dal tuo “noi profani chiamiamo precedente” e volevo farti capire che differenza c’è fra quello che è tecnicamente un precedente è quella cosa che ho scoperto chiamarsi qiyaas
“Ehi, c’è scritto che bombardare una città con l’aereo è proibito…”
“Sì, ma io sto usando un’astronave … ”
😀
Per quale motivo dire “getta le bombe, poi quello che capita capita” va bene se il suo fondamento risale a 20 anni fa, ma non va bene se risale a 1800 anni fa? Anzi, ad orecchio direi che il tempo trascorso sia garanzia di bontà del fondamento.
Certo. È per questo, forse, che basarsi sugli amici immaginari è un metodo che a Roberto piace poco.
Anche perché, carta e penna alla mano, in meno di un’ora credo sia possibile ricavare qualsiasi prescrizione o divieto da qualsiasi testo religioso. Basta avere fantasia, che per definizione è presupposta 🙂
Vuoi mettere con la fantasia che sfornano le menti dei mille tizi la cui parola è legge da noi? E con quel manicomio che sono i testi che fa rispettare Roberto, che sono diritto perché sono stati proposti da dei tizi, scelti da altri tizi che a loro volta sono stati scelti dai mille tizi di cui sopra?
Ora, capisco che noi siamo sempre i più belli, ma fare la morale agli altri quando in casa nostra è così mi sembra un pochino azzardato.
“in meno di un’ora credo sia possibile ricavare qualsiasi prescrizione o divieto da qualsiasi testo religioso”
in meno di un’ora, con un po’ di fantasia, è possibile ricavare qualunque cosa da tutto;
ma i testi religiosi, quando hanno la pretesa di essere normativi, si muniscono di precise regole interpretative, proprio per evitare che ognuno si faccia la regola a modo suo.
Questo per le religioni che non hanno una gerarchia troppo rigida, come l’Ebraismo o l’Islam;
poi ci sono quelle che ce l’hanno, come il Cristianesimo, e lì il rischio di farsi le leggi a piacere non esiste proprio.
No, questa cosa dell'”amico immaginario” è proprio falsa.
E bombardare una città con la catapulta (ergo, non vedo e non posso calcolare con precisione dove cadano i colpi, e ci possono essere vittimi civili) continua a sembrarmi un esempio utile e del tutto paragonabile a bombardarla con l’aereo…
raro esempio di pieno accordo militare con Pino
l’analogia è strettissima tra catapulta e B52, meno con la cintura esplosiva alla stazione dei treni
Sono stato poco chiaro
Il mio punto non è la catapulta in se, ma il fatto di giustificare una cosa perché è successa la stessa cosa (anzi qualcosa di più o meno simile) 1400 anni fa, come se questi 1400 anni fossero passati inutilmente
Per roberto
“come se questi 1400 anni fossero passati inutilmente”
A meno che tu non sia Baha’ì, non sono al corrente di altre rivelazioni divine avvenute nel frattempo, per cui non capisco il senso della tua obiezione.
Insomma trovo poco convincente giustificare un’autobomba in un mercato perché il profeta ha fatto strage di civili con la catapulta
Per roberto
“Insomma trovo poco convincente giustificare un’autobomba in un mercato perché il profeta ha fatto strage di civili con la catapulta”
Ma forse anche il Profeta avrebbe trovato poco convincente giustificare una catapultata contro una casa sicuramente abitata esclusivamente da civili.
Il parallelo è un altro, ed è analogo a quello con cui si giustificavano i bombardamenti a tappeto nella Seconda guerra mondiale: in uno scontro impari, occorre innalzare al massimo i costi al nemico.
Loro sequestrano i conti che finanziano il jihad, e noi li obblighiamo a spendere innumerevoli milioni a blindare ogni singola piazza del paese, ogni singola sagra paesana, a un costo irrisorio a noi.
Inoltre la popolazione civile in quanto tale non esiste in una democrazia parlamentare, perché la popolazione ha liberamente scelto il proprio governo ed è corresponsabile delle sue scelte, guerre comprese.
Proprio per questo, uno dei modi per vincere la guerra consiste nel convincere la popolazione civile che è meglio non fare una guerra, della cui esistenza, altrimenti, non si sarebbero nemmeno accorti.
Infine, queste azioni hanno il vantaggio di suscitare il Moi che c’è in tutti :-), portando a reazioni sempre più dure contro la popolazione islamica locale, che viene quindi coinvolta anch’essa nella guerra.
Insomma, per chi compie questi attentati, si tratta di azioni di guerra, anche se colpiscono non combattenti, e quindi il parallelo con la catapulta una giustificazione ce l’ha.
Inutile dire che non sono idee mie :-), mi limito a riferire i ragionamenti loro, ma mi sembra importante conoscerli perché l’ignoranza non è mai una buona consigliera.
Miguel,
Prendo atto che sono ragionamenti loro, lo avevi spiegato e l’avevo capito.
Faccio un passo in avanti e dico: mi piacciono questi ragionamenti? Risposta: no
Mi si chiede: eh sì ma anche gli americani blablabla e gli occidentali blibliblu
Capisco, dico solo che una nefandezza in risposta di una nefandezza resta una nefandezza.
Trasmetti all’isis così che anche loro possano capire il mio pensiero, che capire fa bene a tutti
🙂
“A meno che tu non sia Baha’ì, non sono al corrente di altre rivelazioni divine avvenute nel frattempo, per cui non capisco il senso della tua obiezione.”
E ritorniamo al punto di partenza: guardo con commiserazione mista a divertimento e disprezzo chi giustifica nefandezze in nome di quelli che avrebbe suggerito/permesso/tollerato/ordinato l’amico immaginario 15 secoli fa
Capisco che tu non sia d’accordo ma mi pare chiaro quel che dico
Per roberto
“: guardo con commiserazione mista a divertimento e disprezzo chi giustifica nefandezze in nome di quelli che avrebbe suggerito/permesso/tollerato/ordinato l’amico immaginario 15 secoli fa”
Chiaro che qui stiamo parlando esclusivamente di nefandezze, come se nel considerare tutto il sistema legale occidentale, ci limitassimo a parlare di liceità dell’uso delle armi da fuoco o del diritto per gli eserciti di bombardare: c’è evidentemente molto altro, sia nel sistema occidentale, sia nella Shari’ah.
Ma il punto fondante è:
1) la vita in sé non ha alcun senso: è breve, incerta e qualunque costruzione ideologica è arbitraria
2) per fortuna, periodicamente l’Uno si fa sentire, attraverso un Inviato, che spiega come debbano comportarsi gli esseri umani per uscire dall’insensatezza e guadagnare la vita immortale
3) queste istruzioni sono soggette a un’incessante entropia, cioè il passare degli anni peggiora e non migliora le cose, e così l’Uno manda nuovi messaggeri.
4) L’ultimo dei Messaggeri è stato Muhammad, e oggi anche il suo Messaggio è agli sgoccioli. Ma certo il passare del tempo non ci aiuta.
C’è qualcosa che non mi torna nel tuo ragionamento, Roberto, e pensandoci, secondo me è questo:
il fatto che secondo te queste cose, la giurisprudenza islamica insomma, avrebbero la loro base nell’ “amico immaginario”.
Ora, questa è una critica giustissima quando si ha a che fare con comandamenti di tipo esclusivamente, come dire, “religioso”, un po’ sulle nuvole per intenderci, senza basi nella vita reale; quelle che nell’Ebraismo si chiamano hukkim:
indossate la kippah, circoncidetevi, non mangiate il tal animale.
Ma quando si parla di leggi “civili” o “condotta in caso di guerra” e roba del genere, insomma, quando si parla di leggi su cui regolare la vita normale, quelle che nell’Ebraismo si chiamano mishpatim, l’ “amico immaginario” c’entra pochissimo, se non come sovrano garante ed emanatore del sentimento morale;
il resto, date le poche linee guida, sono ragionamenti pienamente umani, e, a quanto vedo, poco diversi da quelli che facevano i Greci o i Romani:
la tal cosa è permessa, la tale no perché “immorale”
(uccidere i civili si può? in quali condizioni? ecc. ecc.)
Per Pino Mamet
“, l’ “amico immaginario” c’entra pochissimo, se non come sovrano garante ed emanatore del sentimento morale;”
Non so, forse nel giudaismo è diverso, nell’Islam è chiaro lo scopo della Shari’ah: farci condurre sulla Terra il tipo di vita che Dio vuole che l’uomo faccia, per poter poi accedere al Paradiso.
Il risultato è anche un “buon” sistema, perché Dio è generoso e vuole il bene delle sue creature, quindi basato sull’equilibrio, sulla moderazione dei piaceri, sulla giustizia nei rapporti, sulla solidarietà, sulla fiducia reciproca, la generosità e così via.
Ma questo è in qualche modo una conseguenza del fatto che un modello di vita in cui l’umano si adegua al divino.
Miguel,
Il punto 1 è così radicalmente distante da quello che mi sembra il pensiero occidentale (spero che mi passerai l’espressione sintetica: intendo quello che pensano il contadino dell’Arkansas, il pescatore greco e il granduca), da farmi pensare che ogni tentativo di “capire l’altro” sia totalmente inutile
Pino,
Interessante, devo rifletterci
Per roberto
” intendo quello che pensano il contadino dell’Arkansas”
Direi che il contadino dell’Arkansas lo capirebbe subito. Però direbbe che i musulmani hanno sbagliato libro di istruzioni e per questo andranno all’inferno.
Lo capirebbe anche il contadino messicano, che si entusiasmerebbe al discorso (ma poi di nascosto andrebbe a portare un pezzettino di tortilla da donare al fiume).
Credo che il Barocco italiano sia stato innegabilmente un periodo “occidentale” fino in fondo.
Pescando a caso da un’antologia di testi barocchi:
Subito che si nasce
Porta in seno la morte il dì natale;
E noi dentro le fasce
Celebriamo co’ pianti il funerale;
Brevissimo sentiero,
Tutto verso la tomba è il vivere nostro.
La vita dell’huomo altro non è, che un camino pericoloso, che si stende lungi al lido dell’eternità, con infallibile necessità di dover un giorno cadere in quell’interminabile golfo: come dunque viviamo sì spensierati?
L’huomo è un corpo debile, oggetto della fortuna, scherzo del Cielo, offeso egualmente dall’astienza e del cibo.
Questa era la Venere Libitina de’ Romani, alla quale fu consacrato l’impero del vivere, e del morire.
Questa era l’imagine detta l’Epitimbia di Delfo, che con altro nome Venere sepulcrale volgarmente si appella.
Miguel,
“Loro sequestrano i conti che finanziano il jihad, e noi li obblighiamo a spendere innumerevoli milioni a blindare ogni singola piazza del paese, ogni singola sagra paesana, a un costo irrisorio a noi. ”
Ma chissenefrega del terrorismo che attuano da noi, che farà sì e no un centesimo di milessimo di morti rispetto a quelli che fanno dalle loro parti.
Il problema non è certo qualche bombetta o qualche camioncino da noi, anzi, quello, se non fosse per i poveri disgraziati che ci capitano in mezzo (che sono comunque una parte infinitesimale rispetto a quelli che muoiono per esempio di incidente stradale) sarebbe persino salutare, appunto perché, come hai detto tu, produrrebbe molti Moi.
Il problema è quello che fanno nei paesi storicamente a maggioranza mussulmana: lì sono una piaga, una sciagura, una peste.
Poi chi se ne frega del fatto che sono coerenti coi loro presupposti? Conta il merito di ciò che si fa, non la coerenza: la coerenza a un’idea criminale è un comportamento criminale.
Il Barocco!!
contemporaneamente l'”Occidente” al suo massimo, e il Trionfo della Morte!
Epoca più macabra, vitalmente macabra, difficile trovarla, in Europa.
Per PinoMamet
“vitalmente macabra”
Splendida descrizione.
Sai qualcosa della Venere Libertina o dell’Epitimbia, citati nel testo che ho messo nel commento?
Comunque, non vorrei essere frainteso.
Il concetto di Vanità dell’Esistenza è comune.
Nell’Islam, però “questo mondo”, la Dunya, non è oggetto di contemplazione proprio barocca: c’è, va goduto, ma è privo di senso, senza la Akhirah, l’Altro mondo, quello dell’eternità.
La Dunya non è male (tanto che è un diffuso nome femminile), ma è impermanente, incerta e alla fine manca di qualunque senso proprio.
Scusate, ma il barocco è prima della terza stella mundial, quindi lontanissimo da noi.
A me pare che se c’è una cosa che caratterizza il mondo occidentale è l’orrore per la morte e l’edonismo, per quanto vuoto, che mi sembrano agli antipodi rispetto al “la vita in se non ha alcun senso”.
Se vogliamo segnare un punto per l’Oriente, sono prontissimo ad ammettere che il giovane tamarro che ha come unico scopo la camicia firmata e farsi un selfy in compagnia della biondina occasionale, non ci pensa minimamente al senso della vita
Per Roberto
“A me pare che se c’è una cosa che caratterizza il mondo occidentale è l’orrore per la morte e l’edonismo, per quanto vuoto, che mi sembrano agli antipodi rispetto al “la vita in se non ha alcun senso”.”
Può darsi, ma stai parlando esclusivamente di una frazione di secondo della storia umana, in una situazione unica nella storia della specie – la bolla energetica – che per sua natura è destinata a durare pochissimo.
La storia è piena di strane anomalie, tipo Dawson City, nella più gelida Alaska, che per alcuni decenni fu il fulcro della corsa all’oro, luogo pieno di cinema e di bordelli (compreso quello gestito dall’avo dell’attuale presidente degli Stati Uniti) e di banche, poi finì nel nulla.
Non credo che possiamo usare l’Occidente attuale come metro di alcunché.
Se invece vogliamo ragionare sull’Occidente come pescatori della (antica) Grecia, poeti del Barocco, biblisti calvinisti e bardi celtici, ci sto, potrei anche pensare che abbiano qualcosa in comune.
Certo!
Sto parlando della frazione di secondo in cui io vivo
Per Roberto
“Sto parlando della frazione di secondo in cui io vivo”
giustissimo.
Ma siamo d’accordo che non si può chiamare “Occidente”?
Cioè se uno mi dice che per quellillà la vita non ha senso, io osservo che quell’atteggiamento è agli antipodi in maniera irriducibile rispetto a quello che è l’Occidente il 16 luglio 2017.
Immagino che già solo 100 anni fa l’atteggiamento nei confronti della vita e della morte era profondamente diverso. Ma io vivo nel 2017 ed questo che mi interessa
Miguel
“Ma siamo d’accordo che non si può chiamare “Occidente”?
e perché no? non è una fotografia abbastanza accurata di quello che è oggi l’occidente?
l’abbiamo detto mille volte, la paura assoluta di morte e sofferenza, e il desiderio di “non pensarci” rispetto alla consapevolezza che morte e sofferenza siano parte della vita che ci poteva essere anche solo qualche generazione fa
Per roberto
“e perché no? non è una fotografia abbastanza accurata di quello che è oggi l’occidente?”
Probabilmente c’è un equivoco.
Ecco cosa tu avevi scritto:
“Il punto 1 è così radicalmente distante da quello che mi sembra il pensiero occidentale (spero che mi passerai l’espressione sintetica: intendo quello che pensano il contadino dell’Arkansas, il pescatore greco e il granduca), da farmi pensare che ogni tentativo di “capire l’altro” sia totalmente inutile”
Ora, per me il “contadino dell’Arkansas” è un tizio con la Bibbia e il fucile in mano, il pescatore greco adorava Poseidone e aspettava di morire in un naufragio, e il granduca era a pregare nella cappella di famiglia, per cui mi sembrava un quadro di sintesi dell’intera cultura europea, dall’antico paganesimo, al Medioevo al protestantesimo.
Invece immagino che tu intendessi tutte figure contemporanee, e totalmente aliene proprio a quelle figure come le avevo intese io.
Se avessi scritto, “il buttafuori del night, il camionista e il presidente della partecipata della Regione Lazio”, ci saremmo capiti meglio.
granduca
Credo volesse dire il Granduca (del Lussemburgo).
“Invece immagino che tu intendessi tutte figure contemporanee, e totalmente aliene proprio a quelle figure come le avevo intese io”
ah ecco spiegato!
si in effetti per me il contadino dell’arkansas è john che non vede l’ora di aver finito di lavorare per andare con il suo pick up che consuma un pozzo di petrolio ad ubriacarsi di birra nel bar dove una immigrata clandestina guatemalteca fa lap dance
il pescatore è Kostas che passa le giornate al kafeneion giocando a tavlis con il pope e di tanto in tanto pesca un polipo per suo cugino che ha un B&B che affitta a turiste americane
il granduca è il mio attuale granduca
equivoco chiarito
Pino,
— ma i testi religiosi, quando hanno la pretesa di essere normativi, si muniscono di precise regole interpretative, proprio per evitare che ognuno si faccia la regola a modo suo. —
Cerco di spiegarmi meglio (poi magari sbaglio, eh).
Le regole interpretative vanno interpretate a loro volta. Se ti è capitato di giocare a D&D, come si usava nella tua provincia – molto più che nella mia, credo – probabilmente ricorderai che non c’è verso di barare esprimendo un desiderio, proprio per questa ragione.
MT osserva che le nostre leggi non sono esattamente facili e lineari da rispettare. Ha ragione: per quanto esistano canoni di interpretazione universalmente accettati, principi che nessuno discute e così via, le controversie in punto di diritto si sprecano in Italia come in Europa.
Nel caso del testo sacro è ancora più evidente: qualsiasi frase – senza un riferimento esterno al testo che stai leggendo – può essere interpretata, a mio avviso, in qualsiasi modo. Ritvan spesso diceva: Dio ha rivelato questa cosa, come può un imam pensare di capirne più di Dio?
Il concetto non fa una piega, solo che da per scontato che l’interpretazione giusta sia quella di Ritvan. E solo Dio sa se è vero o no.
Poi certo, ci sono religioni più “centralizzate”, dove esiste una interpretazione col crisma dell’ufficialità. Ma non è Dio a mettercelo, il crisma (anche perché Dio non esiste): è un’autorità che si professa vicaria di Dio. Un uomo, quindi, com’è un uomo Ritvan. E si ritorna lì.
Ora non fatemi troppo le pulci ai termini, ce semo capiti: il punto è che secondo me un testo sacro può significare tutto e il contrario di tutto.
E infatti, quando si impugna e si agita la costituzione italiana come fosse un testo sacro, da interpretare non sistematicamente e secondo convenzioni e consuetudini ma solo in base alla fede dell’oratore, si riesce precisamente a farle dire tutto e il contrario di tutto.
Per Z
“Ora non fatemi troppo le pulci ai termini, ce semo capiti: il punto è che secondo me un testo sacro può significare tutto e il contrario di tutto.”
E infatti per questo occorre – secondo i musulmani – basarsi su un immenso lavoro compiuto agli inizi dell’Islam.
Solo per darti un’idea, “il testo dice…” implica la necessità di una comprensione corretta del testo stesso: cioè il senso di ogni singola parola. Per sapere cosa significasse davvero una parola, bisogna conoscere la letteratura contemporanea, cioè la poesia araba preislamica, che è un mondo di ricerca di per sé; e bisogna conoscere la grammatica, cioè un immenso lavoro logico-filosofico che si è svolto, sotto influenza stoica, in Iraq.
Questo è solo l’inizio, perché la fonte non è solo il Corano, ma è anche la Sunna, cioè il comportamento personale del Profeta e i suoi detti, e questo richiede un immenso lavoro di studio – come minimo conoscere la biografia e l’affidabilità di ogni singolo narratore della Sunna, visto che si è tramandata oralmente per decenni.
Infine, bisogna conoscere le diverse interpretazioni storicamente date di un testo (semplifico molto), e le motivazioni dietro ciascuna.
Insomma, non basta certo aprire il Corano e alzare il ditino imparatore!
Forse non ho capito qualcosa del commento di Z., ma mi sfugge dove sia esattamente la differenza di difficoltà di interpretazione tra “non chiedere più di tot interesse (perché lo ha detto una divinità)” e “non chiedere più di tot interesse (perché ce lo diciamo tra noi mortali)”.
In entrambi i casi, la norma genera una quantità (capiamoci, scusami i termini) di giurisprudenza, con regole interpretative, precedenti, periti che emettono pareri ecc.
Boh, forse l’idea che spaventa l’ “uomo laico” è quella del “libro sacro che ognuno usa a suo modo, visto che comunque dentro ci sono una quantità di sciocchezze”;
solo che non è così:
1- non è vero che ognuno lo usi a suo modo
(certo, chiunque può sparare la sua cazzata, ma questo vale anche per il Codice Penale italiano, senza che questo la legge italiana dipende dal primo che spara la sua cazzata…)
2-quando si viene alle leggi concrete, i testi sacri che conosco raramente si mostrano come un’accozzaglia di assurdità, più spesso sono paurosamente vicini a qualunque testo di legge che pretenda di governare la vita di un popolo
(poi possono essere più o meno severi, tolleranti, ecc., ma questo è un altro discorso: fatto sta che puniscono chi ruba, non chi si mette la cravatta verde il secondo giovedì del mese…)
per PinoMamet
“quando si viene alle leggi concrete, i testi sacri che conosco raramente si mostrano come un’accozzaglia di assurdità”
Concordo (e sarebbe interessante dare un’occhiata alla dimenticata giurisprudenza induista).
C’è però un punto da sottolineare nel caso della shari’ah: è stata sviluppata in un’epoca in cui i califfi non erano molto interessati alla vita privata o politica, ma volevano tenere saldamente in mano il potere politico.
Per questo i giuristi poterono occuparsi in dettaglio di questioni come il matrimonio, la proprietà, l’omicidio, l’alimentazione, eccetera, ma trattarono in modo molto superficiale il potere politico, largamente lasciato all’istihsaan, al “buon giudizio” del sovrano in materia di bene comune.
Questo significa che l’ideale di Stato nell’Islam è molto vago (credo che la legge teorica ebraica sulla monarchia sia più dettagliata) e quindi in effetti permette a qualcuno di alzarsi la mattina e proclamare il califfato, oppure dire che è lecito un governo parlamentare (o anche che è lecito mettere a morte chi si proclama califfo oppure chi sostiene un governo parlamentare).
Mentre non si può certamente dire lo stesso per quanto riguarda questioni come il hijab.
Miguel,
— Solo per darti un’idea, “il testo dice…” implica la necessità di una comprensione corretta del testo stesso: cioè il senso di ogni singola parola. Per sapere cosa significasse davvero una parola, bisogna conoscere la letteratura contemporanea, cioè la poesia araba preislamica, che è un mondo di ricerca di per sé; e bisogna conoscere la grammatica, cioè un immenso lavoro logico-filosofico che si è svolto, sotto influenza stoica, in Iraq. —
E’ più o meno quello che intendevo dire io: senza la tua conoscenza in materia, e soprattutto senza la tua chiarezza espositiva ma è più o meno quello che dicevo io 🙂
Ossia, per l’interpretazione corretta che promana direttamente da Dio serve una possente e ponderosa intermediazione umana, troppo umana.
Solo allora il testo acquista un significato concreto, spendibile, fruibile dal credente – o quanto meno, un certo spettro di significati concreti, spendibili e fruibili.
Diversamente quel testo significa davvero tutto e il contrario di tutto.
Il che non vuol dire – per rispondere a Pino – che sia mediamente interpretato in modo bizzarro (e nemmeno che contengano un’accozzaglia di assurdità, se è per questo). Anzi, è vero il contrario: doptutto la maggior parte delle persone, e dunque degli interpreti, tende ad avere idee ordinarie e conformiste piuttosto che bizzarre.
Quindi, quando il tenore letterale di un testo religioso inizia ad apparire particolarmente anacronistico all’interprete medio, questi spesso sosterrà che quel testo è da intendersi in modo indiretto, figurativo, metaforico. E Dio probabilmente non interverrà né per confermare né per smentire.
L’autorità civile può invece intervenire molto spesso per indicare come vanno interpretate le leggi emanate dall’autorità civile. E lo fa. E oltre a questo può correggerle, cambiarle, riscriverle da zero.
Roberto
non capisco cosa vuoi dire
in molte materie, etica in primis, il mondo del 2017 è lo stesso di sempre
è più interessante per me capire come ISIS giustifica i massacri di soli civili, dove fighters non ce ne sono
che è cugino del carpet bombing sulle città e dei campi di sterminio
Per Francesco
“è più interessante per me capire come ISIS giustifica i massacri di soli civili, dove fighters non ce ne sono”
Il numero 9 di Rumiyah è dedicato interamente a questo tema, con sottintesa polemica con al-Qaida (che è una buona chiave per leggere gran parte dei testi dell’Isis).
Al-Qaida dice che i civili cristiani non vanno colpiti, anzi non va colpito nessuno che non sia in guerra contro la Ummah, a parte danni collaterali inevitabili, e ricorda in particolare che i monaci non possono essere uccisi?
Bene, l’Isis attacca un pullman di copti che si recano a un santuario, e te lo giustifica pure.
Perché sono “kuffar harbi”, cioè non solo kafir ma anche “in guerra” per il solo fatto di non essersi sottomessi, e quindi privano la Umma della tassa che dovrebbero pagare per la protezione, e non è stato firmato nemmeno alcun accordo di tregua con loro. Mentre i monaci copti non sono veri monaci, che facciano vita isolata, ma sono predicatori di odio contro l’Islam.
Casomai donne e bambini dei “kuffar harbi” andrebbero ridotti in schiavitù, ma non ci sono le condizioni propizie in questo momento, e quindi è legittimo ucciderli.
Devo dedurne che quelli dell’ISIS sono di gran bugiardi (e che parlano a degli ex-tossici col cervello in pappa) o che l’Islam è ambiguo su cose molto importanti?
Perchè da qualche parte ci sarà una definizione di combattente, credo …
Per Francesco
“Perchè da qualche parte ci sarà una definizione di combattente, credo …”
una delle fonti più chiare in merito è nel Tafsir di al-Tabari, che stabilisce:
إِنَّ ذَلِكَ فِي النِّسَاءِ وَالذُّرِّيَّةِ وَمَنْ لَمْ يَنْصِبْ لَكَ الْحَرَبَ مِنْهُمْ
“tra questi, le donne, i bmabini e chi non conduce guerra contro di voi tra di loro”
Dove ovviamente l’unica guerra concepibile è tra musulmani e non musulmani, per cui automaticamente questo dovrebbe riguardare proprio i miscredenti.
L’Isis però discute sul concetto di “guerra”: il fatto di vivere in un regime democratico, in cui si accetta liberamente l’autorità di un governo che conduce una guerra contro i musulmani, rende anche i cosiddetti “civili” (non esiste un termine specifico in arabo classico) combattenti.
La trovo un po’ un’arrampicata sugli specchi, ma una sua logica ce l’ha.
Contro l’Isis poi si cita spesso il parere di Ibn al-Qayyim, che sosteneva che il Profeta non combattè mai contro coloro che avevano fatto la pace con lui (dove la pace può anche avere la forma di una tregua, non di una vera sottomissione all’Islam), ma l’Isis ribatte – e in questo non ha torto – che nessuno ha fatto pace con loro (con l’eccezione di alcuni villaggi cristiani assiri, che non sono stati troppo contenti a essere poi “liberati” dai curdi).
Non a caso, con un’evidente frecciata contro l’Isis, al-Qaida nella rivista al-Haqiqa, risponde con un’altro ragionamento a modo suo indiscutibile, e che forse tocca anche il cuore della faccenda: “Forte non è colui che sottomette la gente con la propria forza, ma colui che sa tenere a freno la propria ira”.
Poi ci sono le questioni del bottino e della ripartizione del bottino, cui l’Isis dedica molta attenzione, sempre nella visione di una guerra non vittimistica, ma aggressiva.
E anche lì valgono più o meno le stesse regole e gli stessi dubbi, se volete provo ad analizzarvele, per quanto possano valere le mie scarse nozioni di fiqh.
Miguel
” in cui si accetta liberamente l’autorità di un governo che conduce una guerra contro i musulmani, ”
beh ma spiegagli che c’è gente come te che non vota proprio perché non trova una formazione politica che sia chiaramente antiguerra!
Roberto, se non monti una insurrezione contro detto governo ne sei sempre complice, sospetto
qualcuno spieghi all’ISIS che la democrazia è tutta apparenza e che in verità comandano i Massoni! magari gli giri pure l’indirizzo di qualche tempio
😀
Per Francesco
“qualcuno spieghi all’ISIS che la democrazia è tutta apparenza e che in verità comandano i Massoni!”
non ho mai sentito l’Isis dire una parola contro la Massoneria.
E anche giustamente, l’antipatia per i massoni è entrato nel mondo arabo soltanto tramite cristiani libanesi nell’Ottocento.
L’Isis parla anche molto poco degli ebrei, molto meno di quanto faccia al-Qaida.
L’Isis parla soprattutto dei cristiani e degli sciiti.
questo dimostra oltre ogni ragionevole dubbio che a comandare davvero in Occidente sono ebrei e massoni, giusto?
ripeto, fate sapere all’ISIS che l’Occidente ha una casta dominanta che sono i massoni e che è colpa loro ogni azione contro il Califfato, io intanto compro Coca Cola e Pop Corn per godermi lo scontro
meglio del wrestling femminile nel fango, vero Moi?
“in molte materie, etica in primis, il mondo del 2017 è lo stesso di sempre”
Hai schiavi? Rischi la crocifissione per la tua religione? Puoi picchiare tua moglie?
Se la risposta a queste domande è si, beh devo darti ragione
🙂
Ha detto “in molte materie”, mica in tutto.
Stringi stringi l’etica e la legge di base di tutte le società è la stessa: non rubare, non uccidere, ecc.
Poi ci sono quelli che per un furtarello ti tagliano la mano e a noi non piace, perché oltretutto non c’è proporzione fra la colpa e la punizione, e quelli che fanno processi con tutta una serie di garanzie, che non prevedono punzioni corporali, ecc.
Ma le categorie etiche sostanzialmente sono quelle.
Beh ma la categoria etica “proporzione della pena” o “pene corporali” non mi sembrano dettagli secondari, anzi!
Peucezio,
stai confondendo il diritto sostanziale col diritto processuale, ma il punto non è nemmeno questo.
Il punto è che “hai schiavi”, “rischi la morte per la tua fede” e “puoi picchiare tua moglie” non sono stati fenomeni di particolare rarità nella storia. Stringi stringi, invece, sono molto rari in Italia.
E sempre stringendo stringendo, credo che l’abilità nello scrivere in prosa e nell’affascinare l’uditorio abbia poco impatto sulla realtà delle cose. Come diceva la mia insegnante di fisica, un bravo filosofo può dimostrarmi che questa penna rotta in realtà non è rotta e scrive perfettamente, ma non per questo ricomincerà davvero a scrivere 🙂
Cioè non ci sono principi etici universali che, al di là dei dettagli, reggono tutte le società umane.
L’interdizione dell’omicidio me la sono inventata io.
E poi io sarei il sofista 🙂
Tra l’altro è bella ‘sta cosa, detta da quelli che predicano l’idea che gli uomini sono tutti uguali in tutte le epoche e a tutte le latitudini.
Peucè,
qui sei tu quello che predica, e più che sofistica secondo me fai aforistica da blog.
Uno sport mainstream di questi tempi, ma ti voglio bene lo stesso 😛
>> Hai schiavi?
“tratta bene i tuoi sottoposti”
>> Puoi picchiare tua moglie?
“tratta bene tua moglie”
insomma, una volta voleva dire di usare un bastone piccolo per picchiarla, adesso di lavare i piatti tu dopo mangiato ma l’etica è sempre la stessa!
ciao
Finalmente! Mi hanno richiamato per manifesta inefficienza: 9 telefonate in 5 giorni (alcuni ne fanno 12 in un giorno). Alla prossima, mi danno il benservito (io non aspetto altro). Nell’ultima giornata lavorativa, sono riuscito a terminare A. Hitler, “La battaglia di Berlino”, a c. di A. Romualdi, Edizioni di Ar, Padova, 1986, 3. ed. Vi invito tutti alla lettura di un’opera capitale per comprendere come sia stato possibile perdere in modo magniloquente il piccolo “jihad”, “Waffen” europee, popolo e capo vincendo simultaneamente –e sottilmente– la grande guerra santa.
Io chino il capo, sul serio.
😀
Prova a vedere se riesci a farlo risultare come licenziamento per giustificato motivo oggettivo e concilia subito: così non ti resta la macchia nel curriculum.
Dov’è possibile reperire La Guerra di Hitler di David Irving?
Ovviamente in Italiano.
Per Mario
“Alla prossima, mi danno il benservito (io non aspetto altro)”
Fai benissimo, ovviamente, e mi auguro che la tua carriera di criminale si concluda brevemente.
Però se mi posso permettere un consiglio, invece di concentrarti sui libri, prova a darti un’occhiata attorno, alla gente che sta lì, all’ambiente fisico, ai capi, alle paure che hanno le persone.
Non avere paura, non intaccherà minimamente il tuo odio per il sistema, anzi ti farà capire ancora meglio la sua mostruosità.
Per Roberto
sulla differenza tra Occidente e Islam, riguardo al tema della Vanità della Vita…
credo che il problema stia proprio nella semplificazione del termine “occidentale”.
Perché a pensarci, credo che tutta la cultura dell’Occidente, e magari del mondo, si sia posta la Questione delle Questioni negli stessi termini: la polarità tra chi vive la vita fingendo di essere immortale, e chi invece si rende conto della caducità e vanità del destino dei mortali.
Sono due poli – filosofi, poeti, autori come Shakespeare, devono sempre ricordarlo perché esiste l’altro polo, quello della presunzione di immortalità; che poi alla fine i due poli trovano una sorta di conciliazione nel concetto, ““chi vuol essere lieto, sia: | di doman non c’è certezza”.
A questo quadro, che non vede alcuna differenza tra Nezahualcoyotl (“Coyote che digiuna”) in Messico, l’Islam e i poeti barocchi italiani, fa eccezione la contemporaneità occidentale.
Che in questo è anomala quanto quella società della Nuova Guinea in cui per diventare Veri Uomini occorre praticare il sesso orale ai guerrieri anziani.
Sarebbe ovviamente comprensibile, se i dati di fondo fossero cambiati: fosse stata abolita la morte, resa eterna la giovinezza, trovato il modo per tornare indietro nel tempo. Ma così non è.
> Perché a pensarci, credo che tutta la cultura dell’Occidente, e magari del mondo, si sia posta la Questione delle Questioni negli stessi termini: la polarità tra chi vive la vita fingendo di essere immortale, e chi invece si rende conto della caducità e vanità del destino dei mortali.
scusa ma il Cristianesimo dove lo hai messo?
Per Francesco
“scusa ma il Cristianesimo dove lo hai messo?”
Beh, mi sembra che affronti questa polarità in un modo non tanto diverso dall’Islam.
quindi Finzione di immortalità o Vanità della vita?
non mi trovo in nessuno dei due campi
ciao
Ma cos’è , esattamente, ‘sta Bolla Energetica ? … A cercarla in Google, saltan fuori delle Fricchettonate assurde !
Per Moi
“Ma cos’è , esattamente, ‘sta Bolla Energetica ? ”
In effetti, i fricchettoni lo usano nel senso di una palla dentro cui viaggiamo…
No, intendo un’improvvisa, pazzesca esplosione (“bolla” tipo “bolla speculativa”) di energia che per un momento regala al primo cretino che passa l’equivalente di cinquecento schiavi, che lavorano per lui mentre lui si cura la barbetta.
Poi finisce, e dopo si resta con le macerie.
Dawson City, insomma.
Pino
rispondo sui per comodità a
“Boh, forse l’idea che spaventa l’ “uomo laico” è quella del “libro sacro che ognuno usa a suo modo, visto che comunque dentro ci sono una quantità di sciocchezze”;”
non so per Z, ma personalmente quel che mi spaventa è l’immutabilità.
io posso pure immaginare (non sperare ovviamente) che ci sarà un giorno una repubblica italiana che prevede la pena di morte, perché come dicevo più in alto, leggi, costituzioni ecc. sono pur sempre scritte da uomini e quindi si possono cambiare. nulla è irreversibile.
se la costituzione me l’ha scritta dio, beh faccio un po’ più fatica a cambiarla
aggiungo che in un sistema poco gerarchico come quello islamico, il rischio che uno si svegli e dica “fare questo o quello è vietato” e che questo divieto sia “legge” perché chi siamo noi per contraddire la parola di tizio, mi sembra sgradevolmente elevato (ma su questo punto spero mi rassicurerete)
In Italia abbiamo una cosa immutabile, i c.d. principi sovracostituzionali, che sarebbero un intrinseco della forma repubblicana. Ma quelli generalmente rassicurano invece di spaventare.
principi sovracostituzionali, certezza del diritto e mostro di loch ness sono cose di cui tutti parlano senza averle però mai viste
🙂
scherzi (ma fino ad un certo punto) a parte, tu puoi essere sicuro che i principi sovracostituzionali saranno sempre dove sono anche tra 500 anni?
io no
Ma nemmeno l’Islam è rimasto immutato negli ultimi 500 anni. Solo che la volontà divina e i principi sovracostituzionali saranno sempre considerati tali.
Per MT
“Ma nemmeno l’Islam è rimasto immutato negli ultimi 500 anni.”
I molti mondi islamici, ovviamente no.
In teoria, però i testi – compresi i commentari e i commentari sui commentari – sono rimasti immutati.
Poi probabilmente ogni epoca trova lì in mezzo, le cose che più interessano e tende a ignorare le altre.
Ma anche le novità vengono dimenticate.
Probabilmente la più grossa innovazione è stato il wahhabismo, che in effetti semplifica e quindi rende più flessibile e più “moderno” l’Islam, vietando ogni forma di ritorno al Medioevo, di culti di santi o di misticismo e abolendo un’enorme parte della giurisprudenza storica.
In teoria, però i testi – compresi i commentari e i commentari sui commentari – sono rimasti immutati.
abolendo un’enorme parte della giurisprudenza storica.
mi pare una religione bel strana, quella che combina cose del genere. i commentari vanno aggiornati ogni giorno e nulla dovrebbe essere abolito.
il Wahabismo è una roba “saudita” o na corrente dell’Islam sunnita “universale”?
Per Francesco
“il Wahabismo è una roba “saudita” o na corrente dell’Islam sunnita “universale”?”
Beh, calcola che i sauditi in genere pagano per nuove moschee in tutto il mondo (ringrazia che in Italia ci pensa il Qatar a pagare l’UCOII 🙂 )
Per Francesco
” i commentari vanno aggiornati ogni giorno e nulla dovrebbe essere abolito.”
Sarebbe “innovazione”, quindi un’ignorante intrusione umana in un meccanismo divino.
Poi è chiaro che ci sono molte innovazioni reali, tra cui la tremenda schiera dei telepredicatori islamici di vario orientamento.
Però anche loro devono rifarsi a precedenti antichi, per quanto manipolati: si dice che le porte dello sforzo giuridico creativo si siano chiuse attorno al tempo di Carlo Magno.
Francesco,
“mi pare una religione bel strana, quella che combina cose del genere. i commentari vanno aggiornati ogni giorno e nulla dovrebbe essere abolito.”
Perché da noi non è successo lo stesso?
Riformati vari, eresie, concilio. Tutti a caccia del “messaggio originario” (molto reinventato dall’eresiarca di turno).
Miguel,
OGNI commentario è accusabile di intrusione. Siccome nessun testo regge senza commentario, o si fa la follia di congelare i commenti al giorno tal dei tali, o si continua, sapendo ciò che è già stato detto prima.
La teologia cristiana non si ferma (anche se ora è in una fase di decadenza estrema).
Da quello che dici tu, la teologia sunnita si è fermata all’800 DC? sono pazzi?
Francesco
per Francesco
“Da quello che dici tu, la teologia sunnita si è fermata all’800 DC?”
Distinguiamo ancora tra sunniti e sciiti – questi ultimi, oltre al contatto diretto che hanno il divino 🙂 considerano la ragione una fonte valida di diritto.
Nel dodicesimo secolo, i dotti sunniti hanno convenuto sul concetto di insidad bab al-ijtihad (non a caso una frase con una forte rima interna), la “chiusura delle porte dello sforzo”, che sarebbe avvenuta attorno all’850-900 (quindi un pochino dopo Carlo Magno).
Questo permette di fissare le basi del diritto nelle quattro scuole giuridiche storiche. Se oggi si chiede a un giurista dove si deve rivolgere un astronauta musulmano al momento della preghiera, e quando deve pregare, ovviamente deve dare un’opinione “moderna”, se vogliamo; ma per farlo, deve partire proprio dalle regole che sono state determinate all’inizio.
Questo chiaramente è un sistema “conservatore”, che ha favorito la stabilità, le corti e quindi gli interessi dei principi, che spesso ponevano la politica al di sopra della religione.
Per questo, sono stati i due grandi “sovversivi” moderni a negare nei fatti il concetto, Abdul Wahhab e Jamal ad-Din al-Afghani.
Abdul-Wahhab, pur ricollegandosi (senza dirlo direttamente) alla scuola Hanbalita, pretendeva di poter esercitare l’ijitihad (lo sforzo creativo-interpretativo legislativo) direttamente.
Su al-Afghani…
un filone interessante è il rapporto che ci sarebbe stato, secondo alcuni, tra al-Afghani e la Blavatsky, addirittura forse in un tentativo di mettere insieme jihadisti e ribelli cattolici irlandesi. Bisognerebbe confrontare bene il periodo di permanenza al Cairo di entrambi, ma non escluderei affatto che due viaggiatori internazionali, sovversivi e curiosi di quel calibro avessero voluto incontrarsi.
Ancora più interessante è Jamal ad-Din al-Afghani, i cui discepoli fondarono i Fratelli Musulmani e poi un po’ tutti i movimenti jihadisti: sia al-Qaida che l’Isis sono suoi “nipoti” per molti versi.
Al-Afghani fu una sorta di meteora, dalle origini incerte (probabilmente nato in una famiglia sciita dell’Azerbaijan), massone (espulso tra l’altro da una loggia di rito scozzese perché ateo), sovversivo internazionale, positivista, che metteva la liberazione della Umma dall’imperialismo prima di ogni altra cosa, e che tessè le sue reti jihadiste da un capo all’altro dell’Oriente, nel contempo promovendo l’istruzione scientifica:
https://www.dailysabah.com/feature/2015/04/18/mysterious-scholar-between-east-and-west-jamal-addin-alafghani
Al-Afghani sosteneva che ogni musulmano poteva diventare legislatore a sé, uno spirito che ritroviamo in sostanza in tutti i movimenti jihadisti attuali: Osama bin Laden ad esempio non è stato un ignorante, ma non si può dire che fosse un vero giurista; eppure i suoi seguaci lo hanno posto al di sopra dei giuristi antichi.
Peucezio
con l’eccezione dei dogmi, pochi e limitati, però è un continuo procedere dei commentati cristiani, nello sforzo di avvicinarsi un pochino di più all’Altissimo e senza disprezza chi ci ha preceduto (di solito)
di tabulae rasae decidendo che la Verità era quella al 32 dicembre 927 non ne conosco, tra i cristiani
ciao
Per Francesco
“di tabulae rasae decidendo che la Verità era quella al 32 dicembre 927 non ne conosco, tra i cristiani”
Sempre distinguendo tra sciiti e sunniti, non riesco proprio a capire la tua obiezione.
Il Corano è il “verbo” di Dio, esattamente come Gesù lo è per i cristiani (ricordare: il Corano “è” Gesù, non “è” il Nuovo Testamento, che casomai è come la “sira” o la biografia del Profeta).
Ora, quando si fa la Messa, non credo che i preti stiano lì a dire, “mah, questa è solo una transustanziazione di Gesù, morto nel 33 (circa), qui invece ho una transustanziazione di San Tommaso… anzi, c’ho pure una Teresa di Lisieux fresca fresca!”
“Da quello che dici tu, la teologia sunnita si è fermata all’800 DC? sono pazzi?”
siamo appunto partiti da comportamenti di 1400 anni fa usati per giustificare comportamenti odierni
🙂
Per Francesco
““Da quello che dici tu, la teologia sunnita si è fermata all’800 DC? sono pazzi?””
Allora, riepiloghiamo, come si fa con i ragazzini 🙂
1) L’Islam significa, sottomettersi a ciò che Dio vuole da noi
2) L’ultima volta che Dio ha spiegato cosa voleva da noi (per un sunnita, per gli sciiti è tutt’un’altra storia) è stato nel 600 circa.
3) Quindi è in quel periodo della storia che bisogna cercare le istruzioni, più sono vicine, meglio è.
Non capisco dove sia il problema.
Roberto
quello non c’entra nulla: il caso della catapulta è perfetto per giustificare (o meno) il bombardamento aereo
è che sprecare 1.200 anni senza pensare è blasfemo
ciao
“è che sprecare 1.200 anni senza pensare è blasfemo”
è quello che dico io!
giustificare un’autobomba perché:
“And the evidence for the permissibility of targeting them with such weapons is the action of the Prophet in setting up a catapult against the people of Taif even though there were those inside their fortresses who were not to be intentionally killed and who were mixed with the fighters in a manner in which it wasn’t possible to distinguish between them. And likewise is the action of ‘Amr Ibn al-‘As in setting up catapults
against the people of Alexandria.”
vuol dire aver lasciato passare 1200 anni inutilmente.
pure gli americani ragionano così?
può darsi, non so, ma una nefandezza non giustifica l’altra
Francesco,
“di tabulae rasae decidendo che la Verità era quella al 32 dicembre 927 non ne conosco, tra i cristiani”
come no?
Persino gli ortodossi si sono fermati al Mille.
1) Roberto, credo che certe questioni abbiano ottenuto una sistemazione soddisfacente 800 o 2.000 anni fa, per cui capisco che di innovazioni in quella materia non ce ne siano
da qui a pensare che tutto sia stato sistemato e compreso mi pare corra un pò
2) Peucezio, sei sicuro che l’Ortodossia sia ferma al Mille? avresti di fatto la migliore possibile propaganda per l’Occidente
ciao
Miguel
il problema sarebbe pensare che 800 anni fa avessero capito tutto del Corano e che quindi basti trovare un tizio dell’epoca per dire “così è giusto”
certo che il Vangelo, anzi tutta la Bibbia, è Parola di Dio, e pure immutabile, (prima che qualche progressista ci metta le mani) ma nessuno ha mai pensato di aver compreso tutto della Scrittura
invece pare che la retta comprensione del Corano sia stata raggiunta totmila anni fa e poi sia tutto decadenza e distrazione, di cui liberarsi, per tornare a un’Età dell’oro
per Francesco
“ma nessuno ha mai pensato di aver compreso tutto della Scrittura”
Il problema è giuridico.
Anche nel cattolicesimo, esiste la Tradizione: un versetto del Vangelo, ambiguo, significa che il divorzio è vietato.
E non c’è Enrico VIII che possa dire, “ma no, io lo leggo diversamente e mi divorzio se mi pare!”
Credo che sia la differenza fondamentale tra cattolicesimo e protestantesimo.
Poi ci sono tanti che hanno scritto riflessioni filosofiche dopo, ma qui stiamo parlano della costruzione del sistema legale.
l’esempio della pena di morte è abbastanza significativo mi sembra
so che non succederà in questa legislatura e nemmeno nella prossima, ma puoi escludere che prima o poi ci si arriverà?
“abbiamo” mi sembra una parola grossa, per descrivere una vergognosa invenzione dei giuristi reazionari, al cui confronto l’ipotesi del Limbo e la vendita delle indulgenze sono pratiche serie e pie
diciamo che qualcuno avrebbe fatto meglio a coltivare i campi, invece di fare metafisica giuridico-costituzionale
MT,
il Corano quante volte è cambiato nell’ultimo millennio e mezzo circa?
e la Costituzione italiana, peraltro non esattamente una delle più mutevoli del mondo?
come mai come mai, come cantava un celebre slogan della FIOM?
adesso sarebbe uno slogan omofobo 😉 …
Quello slogan ha una versione che forse ad alcuni potrà apparire “omofoba”, eppure mi risulta che sia stata ideata proprio in ambienti gay negli anni Settanta!
Per roberto
“non so per Z, ma personalmente quel che mi spaventa è l’immutabilità.”
Capisco benissimo.
D’altra parte, l’Islam è, o cerca di essere, proprio quello: un faro di continuità in un mondo caratterizzato dall’impermanenza.
Anche per impedire, apputno che si alzi Tizio e decida cos’è vietato e cos’è permesso, come ha cercato di fare Gheddafi, uno dei motivi per cui ha fatto la fine che ha fatto.
La tua obiezione è la stessa di Marine Le Pen e di Geert Wilders (Salvini non so se ci arriva), e ha una sua logica: non si possono considerare i musulmani solo come braccia e forza lavoro, ignorando che sono anche portatori a mille diversi gradi e in mille diversi modi di valori e di un approccio sistematico alla vita che è, come tu stesso dici, “radicalmente distante”.
Ed è anche il motivo per cui Ungheria e Polonia si sono opposti alla risistemazione presso di loro di richiedenti asilo.
Non è una questione semplice.
“radicalmente distante” da cosa? perchè io che credo in un Libro Sacro scritto a partire da circa 3.000 anni fa mi trovo più a mio con i musulmani che con Roberto, su molti temi
ciao
“La tua obiezione è la stessa di Marine Le Pen e di Geert Wilders”
sei un trashtalker professionista!
🙂
la differenza fra i due loschi figuri e la mia non meno losca persona è che loro desumono che tutti i musulmani sono nemici e devono andarsene.
a me invece finché uno rispetta le regole del gioco (che implica al limite anche voler cambiare le regole del gioco rispettando le regole che disciplinano il cambiamento delle regole) mi sta benissimo.
il problema di ungheria e polonia è che hanno scambiato l’UE per un portafoglio trovato per terra (prendo i soldi e me ne vado per la mia strada). intendiamoci, è la stessa idea che ne hanno salvini e probabilmente anche schauble. Io li considero dei traditori, ma immagino di essere in minoranza su questo punto
Per roberto
“la differenza fra i due loschi figuri e la mia non meno losca persona è che loro desumono che tutti i musulmani sono nemici e devono andarsene.”
Probabilmente, l’errore sta nel pensare a un rapporto occasionale: l’utente sta in fila, paga correttamente, tu gli dai lo scontrino e non lo vedi più.
In quel caso, il tuo ragionamento sarebbe ineccepibile.
La questione è diversa quando si sceglie di convivere con una numerosa comunità per generazioni.
Se il principio sottostante quella comunità – per quanto variegata possa essere – è percepito da te (e da tanti) come qualcosa di totalmente alieno, un problema c’è, e se non te ne accorgi nell’immediato, ci sarà comunque più avanti, e credo che la storia lo dimostri ampiamente.
Poi si può anche scegliere di accettare il problema, oppure scegliere di dire che ci sono problemi molto maggiori, ma non ha senso spazzarlo sotto il tappeto.
Sempre per Roberto
““la differenza fra i due loschi figuri e la mia non meno losca persona è che loro desumono che tutti i musulmani sono nemici e devono andarsene.””
Non entro in merito alla loscaggine 🙂
Quello che critico della Le Pen (Wilders è un po’ diverso):
1) l’idea di ricreare uno stato sociale novecentesco
2) l’idea che esista un “Occidente” fatto da Giovanna d’Arco, Robespierre e il Gay Pride attorno al principio che esiste solo lo Stato Laico e il Cittadino
3) il mancato riconoscimento delle differenze tra Islam diversi (con parziale scusante che in Francia sono in grande maggioranza maghrebini), mentre oggi i conflitti più tremendi sono tra musulmani
Mi sembra abbastanza da criticarla; mentre se riconosce la difficoltà di una coesistenza duratura, sfonda una porta aperta a chiunque abbia studiato storia mediorientale, islamistica, ecc. (il che non vuol dire sostenere deportazioni, possono esserci mille altre parziali soluzioni di ogni sorta).
Miguel
“Se il principio sottostante quella comunità – per quanto variegata possa essere – è percepito da te (e da tanti) come qualcosa di totalmente alieno, un problema c’è, e se non te ne accorgi nell’immediato, ci sarà comunque più avanti, e credo che la storia lo dimostri ampiamente.”
ho un po’ scherzato ma val la pena chiarire
io credo che i mattocchi che si considerano in guerra con l’occidente perché il profeta blablala e le catapulte blablaba, siano certamente troppi, ma tutto sommato numericamente trascurabili. con questi effettivamente una qualsiasi forma di comprensione mi sembra impossibile e convivenza non ne parliamo nemmeno.
i musulmani che mi capita di incontrare (e sarai d’accordo con me che se si dichiarano musulmani lo sono allo stesso titolo dei tagliagola dell’isis) si occupano più o meno delle stesse cose di cui mi occupo io (la famosa minestra, tetto e futuro per i figli). probabilmente in modo diverso, per esempio con un fatalismo che io non ho. ma con questi, comprensione o no, non c’è nessun problema serio di convivenza. ci saranno sicuramente aggiustamenti da fare, ma non sono “nemici”
le pen e wilders, prendono i primi a scusa per rompere le palle ai secondi che per qualche oscuro motivo gli stanno antipatici.
questo dovrebbe chiarire perché la posizione mia non ha nulla a che vedere con quella di le pen e wilders
Per roberto
“i musulmani che mi capita di incontrare (e sarai d’accordo con me che se si dichiarano musulmani lo sono allo stesso titolo dei tagliagola dell’isis) si occupano più o meno delle stesse cose di cui mi occupo io (la famosa minestra, tetto e futuro per i figli).”
Condivido abbastanza lo spirito di quello che dici.
Quello che però ci insegna la storia è anche lunghe convivenze, apparentemente anche tranquille, finiscono male.
Non c’è bisogno di pensare alle Filippine in questi giorni (dove il governo avrebbe dovuto concedere l’autonomia alle regioni musulmane, senza mantenere le promesse), o alla Siria, o all’Egitto… basta pensare ad esempio alla scomparsa dei protestanti in Irlanda negli anni Venti; o alla cacciata degli ortodossi dalla Krajna dopo secoli di permanenza, trecentomila persone buttate fuori in cinque giorni.
In genere sono questioni che precipitano molto velocemente, quando si raggiunge una sorta di tensione critica.
Se ascolti chiunque nei Balcani, ti dirà più o meno,
“guarda che eravamo tutti amici, nessuno pensava prima a queste cose, noi pensavamo solo a minestra, tetto e futuro per i figli 🙂 , poi i morvovlacchi hanno cominciato, anche quelli che erano amici nostri non ci salutavano più, hanno cominciato a uccidere i nostri bambini, a stuprare le nostre donne, e noi che dovevamo fare?”
La “pulizia etnica” è sempre stata la soluzione a questo problema (e infatti fu concordata tra Grecia e Turchia negli anni Venti, proprio per evitare di doversi fare altre guerre dopo). E sarà sicuramente la soluzione in futuro, e coinvolgerà milioni di persone che pensano solo a tetto, minestra e figli.
Quando si parla di Polonia (che è nata sulla pulizia etnica più atroce del ventesimo secolo, che ha visto “pulire” a vari livelli polacchi, ebrei, tedesci, slovacchi, lituani, ruteni, bielorussi), non trovo sorprendente che vogliano istintivamente evitare che succeda di nuovo qualcosa del genere.
Sono solo constatazioni, che magari nascono dall’aver troppo studiato la storia.
Per Roberto
“Quello che però ci insegna la storia è anche lunghe convivenze, apparentemente anche tranquille, finiscono male.”
Preciso che probabilmente dipende anche da una certa massa critica: non ci sono stati stragi di albanesi in Italia, visto che erano comunità isolate in aree remote, come non ci sono stati massacri delle piccole comunità come gli armeni a Livorno.
Sono solo constatazioni, che magari nascono dall’aver troppo studiato la storia.
———————
Può essere … in fondo è umano “cercare conferme” nel presente dell’attualità del passato studiato sui libri. Poi, come tu stesso scrivi, l’ Entomologo scopre che in realtà erano gli Insetti a usarlo per studiare gli Umani, in base agli antropomorfosmi che ne faceva.
uff… morfismi
Miguel,
— Quello che però ci insegna la storia è anche lunghe convivenze, apparentemente anche tranquille, finiscono male. —
E a volte ho l’impressione che un po’ tu ci speri:
– perché l’Occidente forse non esiste ma ti sta comunque antipatico, e
– perché così il mondo dimostrerebbe che hai ragione.
A volte, ho detto che ce l’ho a volte, e sia ben chiaro: probabilmente è solo una mia impressione sbagliata. Anzi, quasi certamente.
Per Z
“A volte, ho detto che ce l’ho a volte, e sia ben chiaro: probabilmente è solo una mia impressione sbagliata. Anzi, quasi certamente.”
Ma esistono anche esempi di segno diverso.
Ad esempio la differenza tra cattolici e protestanti in Germania, che ha permesso un lunghissimo periodo di pace (1558-1618, Habs mi correggerà errori di memoria), spesso anche con significative commistioni, poi è esplosa nel grande massacro della Guerra dei Trent’Anni (che però non fu solo guerra di religione) e poi si è calmata praticamente per sempre, pur restando la Germania, anche oggi, un paese relativamente religioso.
Comunque, la differenza tra cattolici e protestanti non è mai stato paragonabile a quella tra cristiani e musulmani; dove in effetti non conosco casi riusciti di convivenza (la convivenza ottomana è finita con la strage dei musulmani bulgari e poi con quella degli armeni, l’esempio più famoso al mondo di convivenza ai tempi miei si chiamava… Bosnia).
Lo dico anche pensando all’Egitto, dove sultani e dittatori hanno permesso ai cristiani di sopravvivere a una popolazione ostile, ma appena è stato rovesciato Mubarak, è scoppiata la violenza.
Forse in parti della Russia (penso soprattutto al Tatarstan, non certo alla Cecenia o al Daghestan) ci si riesce, ma non conosco abbastanza bene la situazione.
Tutto questo, senza cercare particolari torti o ragioni, o dire che “Islam” o “Occidente” siano meglio, o negare l’immensa diversità delle singole vite ed esperienze.
Però è vero che finché non si guardano in faccia queste cose, avrà sempre vittoria facile un Salvini che cita un brano del Corano su una Boldrini che dice “bisogna essere tolleranti”. Ed è una situazione un po’ frustrante per questo piccolo “orientalista” che dopo tanti anni, quando si parla di Islam, sa di non sapere; ma sa anche che l’Islam è una forza immensa, multiforme, acefala, ma che non si sottomette a nessuno e non chiede di essere “tollerato” da nessuno.
“… cristiani e musulmani … non conosco casi riusciti di convivenza …”.
Ma davvero?! E allora l’Albania balcanica, un Paese a maggioranza islamica che ha per eroe nazionale una figura di primo piano della Cristianità; un Paese in cui mi risulta che essere albanese sia più importante che essere musulmano o cristiano? E se si è detto che è musulmano chi tale si considera…
@ Miguel
Poi, un’altra cosa… Hai scritto che le comunità albanesi d’Italia non sono mai state attaccate poiché site in “luoghi remoti”… Ora, pensare, ad esempio, a Piana degli Albanesi o a Santa Cristina Gela (che, tra l’altro, hanno espresso figure di primo piano in ambito culturale, nonché giocato un ruolo nella storia del Paese tutt’altro che trascurabile rispetto alle dimensioni), come a ” luoghi remoti” – neanche si trattasse di sparute riserve di nativi – , francamente mi fa sorridere… 🙂 Al più, è vero che si tratta, complessivamente, di una comunità nettamente minoritaria…
Per Abd
“come a ” luoghi remoti” – neanche si trattasse di sparute riserve di nativi – , francamente mi fa sorridere…”
Scusami, scrivendo di fretta, ho pensato solo ai villaggi Arberesh della Calabria, dove sono stato quest’estate.
Touché!
in cui mi risulta che essere albanese sia più importante che essere musulmano o cristiano?
fu Wassa Efendi, che scrisse un libro in francese nel 1879. a dire che l’Albania era la religione degli albanesi 😀
siamo negli anni effervescenti dopo il Congresso di Prizren (1878) quando nacque il nazionalismo albanese
il tipo da me citato é conosciuto oggi con un altro nome, mi pare Vasif (Vasa) Pashko
Per Abd
“un Paese in cui mi risulta che essere albanese sia più importante che essere musulmano o cristiano?”
Anche qui, non hai torto, da rifletterci. Ma credo che il ruolo dei Bektashi sia stato fondamentale, e non erano certamente musulmani “normali”, non più degli aleviti dell’Anatolia.
Miguel,
“Forse in parti della Russia (penso soprattutto al Tatarstan, non certo alla Cecenia o al Daghestan) ci si riesce, ma non conosco abbastanza bene la situazione.”
E’ esattamente così. D’altronde quelli sono mussulmani annacquatissimi, che si abboffano di salame, alcolici… Sono mussulmani come può essere cattolico Andrea Di Vita, che non so se sia battezzato, ma, essendo italiani, avrà, immagino, genitori o almeno nonni o bisnonni cattolici.
scusa Miguel ma l’India? lì l’Islam è una forza immensa che si trova di fronte una forza più immensa
mi sa che è obbligato a chiedere di essere tollerato, o a emigrare nei cantoni pakistani e bengalesi
hai qualche notizia suoi musulmani statunitensi? è un caso simile all’Albania?
Per Francesco
” lì l’Islam è una forza immensa che si trova di fronte una forza più immensa”
Ma lì c’è un sistema completamente diverso da quello occidentale, c’è il riconoscimento dell’esistenza di due mondi inconciliabili, quartieri nettamente distinti, vite separate e le elite islamiche sono comunque coinvolte nel sistema di potere.
E lo stesso, è una polveriera (ti ricordi la moschea abbattuta mattone per mattone dagli induisti, o i massacri sui treni?). L’identità induista si costruisce in gran parte contro i musulmani oggi.
I musulmani statunitensi non hanno nulla di paragonabile ai Bektashi.
Con l’eccezione dei musulmani neri, che sono una religione a parte (peraltro di derivazione massonica, curiosamente), sono in genere mediorientali benestanti e colti, non un’unica ondata di persone. Infatti, i “bombaroli” sono quasi sempre somali, neri “autoctoni” o bianchi convertiti.
vuoi dirmi che esistono diversi Islam negli USA?
quello dei neri, che sono prima neri e poi musulmani
quello degli arabi e dei persiani, che sono prima americani ricchi
e quello degli estremisti, che sono una cosa a parte?
discretamente complicato
per Francesco
“discretamente complicato”
l’Islam non è una faccenda semplice…
Per Francesco
“quello dei neri, che sono prima neri e poi musulmani”
Precisiamo che i “neri musulmani” non sarebbero proprio dei musulmani.
Discendono dalle logge massoniche dell’Ottocento che avevano creato tutto un mondo fantastico di simbolismi “mori” per le logge riservate ai Neri, i famosi “Moorish Temple”.
Da lì nasce, all’interno del mondo nero, una religione profetica che vede i neri come i popoli prescelti da Dio, contrapposti alla creazione satanica dei bianchi, una religione che veniva chiamata “Islam” in senso del tutto improprio; ma molto seguaci – a partire da Malcolm X – sono poi diventati musulmani “veri”.
http://www.ilmessaggero.it/roma/cronaca/migranti_civitavecchia_qui_pronti_alzare_barricate-2563639.html
Migranti, Civitavecchia: «Qui siamo già pronti ad alzare le barricate» …
Miguel
“Quello che però ci insegna la storia è anche lunghe convivenze, apparentemente anche tranquille, finiscono male.”
faccio un breve riassunto della filosofia miguelesca, mi correggerai se sbaglio
1. il passato è passato
2. il futuro sarà ineluttabilmente un incubo.
ora sono anche tutto sommato abbastanza d’accordo, forse non sull'”ineluttabilmente”, ma è un dettaglio.
date queste due certezze, mi sembra che l’unica cosa che ci resta da fare, ad ognuno di noi singolarmente è agire sul presente sia sul nostro personale presente che su quello della nostra comunità (e quindi indirettamente quello della nostra società).
cosa possiamo fare, sapendo che tutto finirà in un incubo?
beh, cercare di rendere il presete più comodo e godibile possibile, senza per esempio fare la guerra ai kebabari o ai disgraziati che annegano nel mediterraneo, cercando di non accellerare l’arrivo dell’incubo, e così via
sei d’accordo?
Per roberto
” il futuro sarà ineluttabilmente un incubo. ”
🙂
Non saprei… quello che mi colpisce è come ci sia chi lavora sistematicamente per peggiorare la situazione, proprio perché vive sul momento.
E non c’è esempio più clamoroso che nel rapporto con il mondo islamico.
L’insieme delle politiche migratorie e belliche “occidentali” è un caso straordinario.
Fa veramente pensare che il Corano abbia ragione quando dice che tutti cospirano, ma Allah è il migliore dei cospiratori 🙂
Roberto,
non si tratta di fare la guerra a nessuno, ma di fare sì che i luoghi mantengano una loro fisionomia, perché un mondo anonimo e indifferenziato accelera l’incubo, perché deprime la qualità della vita, la bellezza dei luoghi.
E per fare questo non c’è bisogno di uccidere gente o di sparare, bastano politiche decise, leggi più rigorose epplicate in modo altrettanto rigoroso.
Ma il problema è culturale: se si pensa solo o secondo lo schema
1) tutti possono andare dappertutto, il retaggio culturale e la storia dei luoghi è una cosa fascista e razzista, oppure
2) ogni negro, arabo, cinese, sudamericano è un nemico, un potenziale assassino/stupratore/spacciatore e lo devo colpire fisicamente,
aumenterà solo l’incubo.
Che poi è quello che succederà, perché oggi la cultura di un popolo la costruisce la scuola e la televisione (e ancora in misura secondaria la rete) e il risultato ovviamente è una merda, perché riflette la mediocrità dei ceti dirigenti.
Per Peucezio
“non si tratta di fare la guerra a nessuno, ma di fare sì che i luoghi mantengano una loro fisionomia,”
Riflettevo su un dato curioso (semplifico i termini per capirci):
– il Medioevo, cristiano o musulmano, è all’insegna della pluralità (lingue, stili di vita, ” ‘aadaat” come si dice in arabo, caste, colori, ceti, ruoli…), anche perché non c’è costrizione alla convivenza, la popolazione è minore, la gente non ha risorse extra per dedicarsi a complicazioni…
– la Modernità è all’insegna dell’uniformità, a partire dalla Rivoluzione Francese: esistono lo Stato, il Cittadino e la Lingua Unica Nazionale in mezzo. Questo ha trasformato il mondo (penso al Messico, “nazionalizzato” ispanofono proprio tramite la rivoluzuione… antispanica).
Pochi riescono a realizzare l’uniformità moderna, e a volte – come nel caso della Polonia o della Grecia – succede solo grazie a massacri ed espulsioni.
Altri non ci sono riusciti – come la Turchia con i curdi, la Spagna con la Catalonia, l’ex-Jugoslavia, la Siria. Tutti casi di modernizzazione quindi incompleta, tronca.
Due paesi multietnici per definizioni, che ci sono arrivati per tragedia, sono l’Ungheria e la Polonia.
Non intendo entrare nella questione della politica di questi due paesi, sotto altri punti di vista; ma non capisco cosa ci sia di strano, nel fatto che non vogliano ripetere tutta la storia.
>> la Modernità è all’insegna dell’uniformità,
e i nostri odiatissimi yankees? cone le loro città dai nomi tedeschi, scandinavi, italiani, apposta per attirare migranti di quei paesi? con i nomi francesi e spagnoli mantenuti anche dopo le conquiste o gli acquisti?
le mille tradizioni “etniche” che convivono con una unica cittadinanza?
quasi belli come il Canada, direi
ciao
Per Francesco
“e i nostri odiatissimi yankees?”
E’ vero, gli Stati Uniti hanno trovato un modello più flessibile.
Ma fino a oggi, non si era posto il problema del pluralismo linguistico, che solo adesso comincia a diventare una questione importante: tutti a imparare l’inglese punto e basta. E tutti a credere al Destino Nazionale (e lì c’è la vera questione del “politicamente corretto” che mina il senso stesso degli Stati Uniti).
L’Islam non è una questione significativa negli Stati Uniti, ma sicuramente lo sono quella “razziale” e quella “ispanica”.
Ma di nuovo, gli Stati Uniti sono anche un motore che consuma di tutto, almeno finché funzionerà: è l’impero di tutti gli imperi, quanto di più lontano si possa immaginare quindi dalla Polonia e dall’Ungheria, di cui parlavo prima.
“Ma fino a oggi, non si era posto il problema del pluralismo linguistico, che solo adesso comincia a diventare una questione importante: tutti a imparare l’inglese punto e basta. ”
scusa non ho capito dove è il problema. mi sembra normale che se vai in un paese e devi imparare la lingua, anche se semplicemente vuoi andare a comprarti un gelato
Per roberto
“scusa non ho capito dove è il problema”
Il problema per me è che si stava parlando di Polonia e Ungheria, poi abbiamo divagato parlando degli Stati Uniti.
Sulla questione del pluralismo linguistico (spagnolo contro inglese) se ne può parlare un’altra volta, io sono per la restituzione al Messico delle terre rubate nel 1848 🙂
Miguel,
su questo Roberto può esserti d’aiuto, avendo già affrontato giuridicamente il problema della restituzione alla Romania delle terre annesse da Stalin nella prima metà del secolo scorso 😀
L’Impero, al centro, ha una capacità di assimilazione superiore alla propria periferia.
Tu sei mezzo americano e pretendi che chi viene qui diventi italiano?
Scusa, ma perché dovrei pretendere che “diventi italiano”?
Per me può pure essere un terzo americano, un quarto russo, un ottavo algerino e per il resto birmano.
A me basta che si comporti con me grosso modo come io mi comporto con lui. Cioè, io mi comporto in modo molto educato e civile col prossimo, ma siccome sono di indole tollerante, mi basta che il prossimo si comporti in modo abbastanza educato e civile con me.
Che si tratti di italiani, stranieri, italiani che si sentono stranieri, stranieri che si sentono italiani, persone che si credono ircocervi mi interessa il giusto.
E dovrebbe interessare il giusto pure agli altri, se fossero ragionevoli come me 😛
“A me basta che si comporti con me grosso modo come io mi comporto con lui”
Insomma, vuoi che diventi italiano o comunque qualcosa di simile a te.
MT,
— Insomma, vuoi che diventi italiano —
Dunque “comportarsi civilmente” è diventato sinonimo di “essere italiani”. Beh, mi dai una bella notizia!
— o comunque qualcosa di simile a te. —
No, può essere pure diversissimo da me: può essere credente, milanista, grillino e persino fortitudino (dico davvero, anche fortitudino). Il Duca è credente, Francesco è milanista, tu sei grillino e Roberto è fortitudino, eppure con voi mi trovo molto bene 🙂
Per Z
“— Insomma, vuoi che diventi italiano —
Dunque “comportarsi civilmente” è diventato sinonimo di “essere italiani”
Non esattamente.
Se tu vuoi che Ahmad bin Abi Bakri “si comporti civilmente con te”, stai chiedendo che lui non ti rubi in casa, non ti picchi per strada e magari ti saluti pure.
Non stai chiedendo a lui di “comportarsi come un italiano”, cioè di permettere a suo figlio di frequentare lezioni di musica o a sua figlia di sposare chi le pare.
Miguel,
se vieta al figlio di mangiare maiale, quid iuris? C’è chi vieta ai figli di mangiare carne di qualsiasi genere!
Se vieta ai figli di andare a scuola, no, itznogoud. Guardieeee!
Se vieta ai figli di prendere lezione di musica, Zeta dice: parliamone civilmente.
Sposarsi… chi è che si sposa da minorenne ormai?
Caso per caso, con civiltà. Che è l’unica via da seguire se siamo “diversi” e vogliamo convivere in pace.
Le soluzioni assolute, sparate e aprioristiche lasciamole agli opinionisti da media.
Z, è ovvio che io trovi quello che dici di assoluto buonsenso: siamo cresciuti nello stesso sistema culturale ed è questo sistema che chiamiamo Civiltà. Dico solo che esistono e sono esistiti sistemi culturali molto diversi in cui ciò che per noi è il minimo sindacale della convinvenza lì non lo è. Poiché io a Raqqa non riuscirei a viverci, immagino che chi ama quel sistema abbia difficoltà ad accettare il mio.
MT,
non è ovvio, anzitutto: per molti non lo è.
Poi, sapersi ascoltare a vicenda e valutare le situazioni caso per caso è precisamente l’unico modo con cui io posso convivere col raqqi (si dirà così?) e lui con me.
Lui avrà le sue ragioni e io le mie: vediamo se e come possono convivere. Armandoci di tempo e pazienza.
Non è un precetto cristiano, né islamico, né ateo né occidentale. Caso mai, tolstoiano 🙂
Sta di fatto che lui non la pensa così. Io dico che hai ragione tu, ma riconosco che ho la tendenza a voler imporre la mia scala di valori agli altri: è umano. Anche dire “non si deve imporre niente a nessuno” significa imporre un punto di vista.
MT,
vero, e poi siamo d’accordo: ci sono cose che si possono e si devono imporre.
Altre però si possono accettare.
Quali? Dipende. Non riesco a immaginare regole generalfilosofiche al riguardo.
Salvo una. Come diceva al-Pawlani, dammi la forza di accettare ciò che posso accettare, di cambiare ciò che debbo cambiare e la capacità di distinguere tra le due categorie 🙂
qulae miglior risposta del
“le mille tradizioni “etniche” che convivono con una unica cittadinanza?”
del nostro francesco?
se il tuo vicino di casa non festeggia il natale, non renderà meno natale il tuo natale!
il problema è quando il tuo vicino di casa ti impedisce di festeggiare il natale, o peggio ancora quando l’altro vicino ti impedisce di festeggiare per un presunto rispetto dell’altro vicino (che invece si diverte a vedere il tuo presepe)
pensa al cibo.
con quanti fantastiliardi di immigrati possano esserci in italia, con tutti i mcdonald, starbuck, sushishop, kebabbari e chi più ne ha più ne metta, nessuno impedirà al barese di commuoversi davanti ad un piatto di orecchiette con le cime di rapa.
perché dovrebbe essere diverso con il resto di cultura e tradizioni? che poi vorrei concretamente vedere quali sono cultura e tradizioni che si perdono per effetto dell’invasione di corpi esterni
Appena come gli USA produrremo un nostro sistema imperiale culturalmente vincente a livello globale, ne riparleremo. Fino ad allora, ci sarà sempre reazione da parte della cultura che si sente minacciata.
Ma io non voglio minacciare nessuna cultura!
Non mangi maiale? Beh meglio ce ne è di più per me
Digiuni un mese? Bravo, mi metti appetito
Hai quattro mogli? Poveretto, compatisco
Voglio semplicemente che nessuno minacci me e che tutti rispettino delle regole di civiltà proprio minime (parlo di cultura, non leggi)
Insomma voglio il mondo che vuole Z
già la storia delle quattro mogli è legalmente problematica
se poi ti aspetti che tua figlia sposi a 16 anni chi dici tu (o tua moglie) illibata … vedo leggeri problemi cultural-legali quando questa parla con le sue compagne di scuola
insomma, se MM la fa impossibile, voi la fate facile facile
PS pensa che fuori dall’Europa la politica si fa a colpi di machete, non di tweet
“insomma, se MM la fa impossibile, voi la fate facile facile”
guarda non è che la faccio facile facile, è proprio facile facile!
è facile facile convivere con le persone di buona volontà a prescindere da sesso, razza, origine e religione, così come è difficile, tendente all’impossibile, convivere con i fanatici, gli psicopatici e i misantropi, anche qui a prescindere a sesso, razza, origine e religione
sulle quattro mogli, finché si tratta di adulti consenzienti, che ti frega? vabbé è un po’ egoista accaparrarsi risorse scarse, ma hai i gay che bilanciano
😉
Per roberto
“guarda non è che la faccio facile facile, è proprio facile facile!”
Se hai a che fare con un giardino, e c’è una famiglia sikh, una ebraica, una atea, una musulmana, una cinese, le cose funzionano esattamente come dici tu. Ma proprio esattamente.
Se a Firenze non facesse un caldo boia, penso che ti affideremmo a occhi chiusi la presidenza della nostra associazione.
Cessano di funzionare così,non quando incontri il semplice “fanatico” che in genere non è un grosso problema, ma quando incontri altri interessi e altri sistemi.
Cessa di essere così quando arriva lo speculatore camorrista (peraltro persona umanamente simpatica, e senza alcun particolare fanatismo), quando cominciano a esserci in ballo interessi politici, etnici e altro.
Saremmo davvero nei guai, se questo quartiere diventasse esclusivamente una riserva di clienti di Gucci, un ghetto islamico, un quartiere cinese, un puro vespaio di Bed & Breakfast o una colonia di venditori porta a porta livornesi dell’enel o un club per spacciatori maghrebini.
A quel punto, non si risolvono le questioni come suggerisci tu.
Roberto
facciamo che provi a distinguere le due categorie (persone di buona volontà e fanatici/psicopatici) quando si tratta di persone che vengono da ambienti molto diversi e poi ne riparliamo?
Io, se dovessi passare un periodo a San Francisco, dovrei esercitare un autocontrollo nazista per non finire nella seconda categoria, oltre a dover stare zitto tutto il tempo.
E io SONO una persona di buona volontà, tutto sommato.
Ciao
Roberto,
“sulle quattro mogli, finché si tratta di adulti consenzienti, che ti frega? vabbé è un po’ egoista accaparrarsi risorse scarse, ma hai i gay che bilanciano”
Temo non siano abbastanza 🙂
“E io SONO una persona di buona volontà, tutto sommato”
a questo punto mi obblighi a dubitare di questa cosa
🙂
Roberto, il fatto che tu voglia essere tutto superficie non implica che devi far finta di non capire.
Ci sono persone per cui una “coppia” di uomini con bambini è uno spettacolo rivoltante, anche se non mettono mano al coltellaccio nè augurano il male a nessuno.
Anche perchè prima ci sarebbero gli uomini single con bambini acquistati …
Ciao
Facciamo esempi reali e immaginari.
Se mia figlia va a scuola e si ritrova il compagno che la corteggia nella speranza di scoparsela prima del matrimonio qualche problema ce l’abbiamo, in effetti.
Se ogni volta che si festeggia qualcosa mi versano da bere, qualche problema a proteggere i miei figli da questo comportamento scorretto potrei avercelo.
Se il venerdì il capo mi mette a fare straordinari a manetta perché c’è il picco di produzione, qualche problema ce l’abbiamo.
Se il giudice mi dice che non posso portarmi sempre dietro il mio pugnale rituale, qualche problema ce l’abbiamo.
Se mi viene proibito di sgozzare animali coscienti per i miei sacrifici rituali qualche problema ce l’abbiamo.
Se andare a messa ogni domenica è unanimemente visto come una cosa inutile e che si può evitare (poi vabbé, ci sono quelli strani che lo fanno…), qualche problema ce l’abbiamo.
Roberto non ha nessun problema a crescere i propri figli secondo i propri valori e a vivere secondo i propri valori. Altri potrebbero avercelo visto che il modello culturale che è imposto loro è incompatibile.
Miguel
“le cose funzionano esattamente come dici tu”
non mi aspettavo il tuo sostegno dopo che avevi ricordato tutte le convivente finite male!
Per roberto
“non mi aspettavo il tuo sostegno dopo che avevi ricordato tutte le convivente finite male!”
Guarda che per gli altri, è semplice rapportarsi con te:
1) sono liberale, viva Roberto
2) sono conservatore o comunista o altra roba forte, abbasso Roberto
Io non parto da un’identità, ma da una doppia esperienza.
Quella relativamente allegra di partecipante all’autogestione di un giardino
quella traumatica di studioso di storia mediorientale
So che ciascuna di queste due esperienze è vera.
E che sbaglia drammaticamente chiunque ne guardi una sola.
Mauricius,
ti rivanizzo il commento!
“Facciamo esempi reali e immaginari.”
ottimo!
“Se mia figlia va a scuola e si ritrova il compagno che la corteggia nella speranza di scoparsela prima del matrimonio qualche problema ce l’abbiamo, in effetti.”
certo, ma non devi essere musulmano per avere questi problemi, basta avere una figlia (nevvero francesco?)
“Se ogni volta che si festeggia qualcosa mi versano da bere, qualche problema a proteggere i miei figli da questo comportamento scorretto potrei avercelo.”
pure un cattolico astemio. pure un celiaco che viene invitato ogni giorno a mangiare pizza e pasta o a fare la scarpetta
“Se il venerdì il capo mi mette a fare straordinari a manetta perché c’è il picco di produzione, qualche problema ce l’abbiamo.”
Ok, ti do atto dell’esistenza del problema. sei un giuslavorista, direi che puoi risolverlo sia contrattualmente che per legge. se poi proprio non puoi sopportare, fai un altro lavoro (è recente il caso della vegetariana licenziata dalla coop perché non poteva lavorare in macelleria)
“Se il giudice mi dice che non posso portarmi sempre dietro il mio pugnale rituale, qualche problema ce l’abbiamo.”
eh si, pazienza, il mondo non può essere fatto perfettamente a misura di tutti…..
“Se mi viene proibito di sgozzare animali coscienti per i miei sacrifici rituali qualche problema ce l’abbiamo.”
idem come sopra. pensa poi che a me viene proibito di cacciare uccellini perché i burocrati di bruxelles hanno deciso che certe bestiole vanno protette….
“Se andare a messa ogni domenica è unanimemente visto come una cosa inutile e che si può evitare (poi vabbé, ci sono quelli strani che lo fanno…), qualche problema ce l’abbiamo.”
uh? e che ti frega a te se non vado a messa? anzi trovi più facilmente parcheggio
Insomma mauricius, tutto ciò per ribadire che problemi di convivenza con gli altri esseri umani li puoi avere sempre, comunque e con chiunque. poi se sei un fanatico non risolverai nessuno di questi problemi, se sei una persona di buona volontà li risolverai tutti, facendo qualche concessione qui e ricevendo qualche concessione la.
ci credo che a raqqa vivresti male, sono fanatici! immagino invece che potresti vivere benissimo in egitto o in marocco, certo sopportando il richiamo del muezzin invece delle campane
“Se mia figlia va a scuola e si ritrova il compagno che la corteggia nella speranza di scoparsela prima del matrimonio qualche problema ce l’abbiamo, in effetti.”
certo, ma non devi essere musulmano per avere questi problemi, basta avere una figlia (nevvero francesco?)
Sì, ma per noi è un gioco delle parti, per loro è un troiaio legalizzato.
“Se ogni volta che si festeggia qualcosa mi versano da bere, qualche problema a proteggere i miei figli da questo comportamento scorretto potrei avercelo.”
pure un cattolico astemio. pure un celiaco che viene invitato ogni giorno a mangiare pizza e pasta o a fare la scarpetta
Io sono astemio e non mi piace l’alcol, ma non istruirei nessuno a seguire il mio esempio perché nella mia cultura bere è un’attività assolutamente legittima. Voglio vedere però se mandassi tua figlia in un ambiente frequentato abitualmente da eroinomani, senza la possibilità di farle frequentare un ambiente diverso, se non la sentiresti minacciata dalla possibilità che si unisca anche lei al giro.
Ok, ti do atto dell’esistenza del problema. sei un giuslavorista, direi che puoi risolverlo sia contrattualmente che per legge. se poi proprio non puoi sopportare, fai un altro lavoro
E’ notorio che gli impieghi te li tirino dietro 😀
“Se il giudice mi dice che non posso portarmi sempre dietro il mio pugnale rituale, qualche problema ce l’abbiamo.”
eh si, pazienza, il mondo non può essere fatto perfettamente a misura di tutti…..
Ecco, volevo proprio che ammettessi questo. Non è solo un discorso di fanatismo come ci piace metterla a noi (ovvio che ci piaccia metterla così: noi siamo sempre i normali), ma è proprio un discorso di incompatibilità tra concezioni del mondo.
Sulla messa, se tu non vai a messa non me ne frega niente, esattamente come a te non te ne frega niente se un tuo singolo vicino fosse eroinomane. Se però ci fossero in giro orde di eroinomani, temeresti gli effetti del loro esempio.
MT,
io francamente tutto questo problema non lo vedo.
Abito in una città che ha la sua comunità ebraica, la sua comunità islamica, la sua comunità cinese e così via. Eppure, qui, non scorgo segni di catastrofi etniche imminenti (anche se vedo che alcuni le sognano, per i più diversi motivi).
Forse, tutto sommato, trovare modi e termini di ragionare assieme e di collaborare non è impossibile.
Certo, se vieni da un Paese dove si guida sulla sinistra non puoi pretendere che in Italia si cambi il senso di marcia per te. Non puoi nemmeno pretendere che ti autorizzino a girare armato di pugnale o di fucili da guerra (e del resto, se io mi trasferissi a lavorare in un Paese arabo, non mi verrebbe in mente di pretendere di lavorare il venerdì e stare a casa la domenica).
Ma a me non sembra che, almeno dalle mie parti, tutto questo si stia dimostrando un problema insormontabile.
Naturalmente noi abbiamo la forza dei numeri e quindi loro non possono imporci un bel niente: pure chi non ci sta si deve adeguare. Poi ovviamente c’è la minoranza infinitesimale che sfoga il proprio disagio accoltellando gente a caso.
O meglio, probabilmente ci sarà questa minoranza: la prima generazione vive sempre in un complesso di rispetto reverenziale verso il paese che la accoglie (lo osservo negli emigrati che conosco), mentre la seconda questo complesso non ce l’ha e se crede che sia impossibile vivere da bravi musulmani in Francia o in Belgio tende a renderlo noto al mondo.
Temo abbia ragione Mauricius.
I problemi non ci sono finché nessuno prende veramente sul serio la sua religione o la sua tradizione.
E in Italia, al di là del folclore, ci siamo abituati da alemno un paio di generazioni a non prendere più sul serio la nostra.
Ma gli altri non sono così e prima o poi ci chiederanno il conto.
??
Non ho capito bene il punto di vista di Mauricius…
ma ho seguito poco la discussione.
Nella teoria, forse ha ragione Mauricius, ma mi spingo oltre; non c’è alcun motivo per cui un vegano estremista non possa accoltellare un carnivoro che lo prende in giro su FB.
Nella pratica, vedo che minoranze diversissime vivono sostanzialmente in pace.
Il 90% degli esseri umani ha degli interessi concreti (lavoro, pensione, due giorni al mare, mandare i bambini all’asilo) e non ideologici, e su quelli concreti si trova sempre il punto d’incontro.
Per le cose ideologiche irrinunciabili, alla fine dei conti raramente sono così estreme da rendere impossibile la convivenza
(vedasi il falso problema delle mense: non vuoi mangiare il maiale=prendi qualcos’altro).
Ci tengo a precisa, a Peucezio specialmente, che io appartengo ormai a pieno titolo alla minoranza più di rompicoglioni che esista, che prende sul serissimo i minimi particolari della propria religione, che hanno a che fare proprio su come si vive, mangia, veste ecc….
eppure non rompe i coglioni a nessuno.
“eppure non rompe i coglioni a nessuno”
stavo proprio pensando a questo, e al fatto che nella minoranza un po’ meno minoranza e un po’ più rompipalle, in fin dei conti la maggioranza non sono dei rompipalle
la mensa è un ottimo esempio e posso dire quel che succede giusto oltre frontiera in paesini passati da guida socialista a lepenista
l’altro ieri: in mensa si trova di tutto ed il bambino che non vuole il maiale prende qualcos’altro (bene ma non benissimo visto che il qualcos’altro può essere delle patate lesse e basta)
ieri: in mensa trovi sempre un piatto senza maiale (bene)
oggi: in mensa trovi solo piatti con maiali in omaggio alle nostre Tradizioni (la tradizione evidentemente non è mangiare maiale ma rompere le palle agli altri: male, anche dal punto di vista dietologico)
soluzione di roberto: quella di ieri se ho i soldi per fare due menu (neanche poi tutti i giorni, lunedì pollo e venerdì pesce posso farli uguali per tutti), se non ho i soldi quella dell’altro ieri, cercando di non mettere la pancetta nel verdure o nelle patate in modo che ci sia almeno una cosa per tutti
secondo me state quasi facendo apposta a non capire che quelli che normalmente è perfettamente sopportabile, in momenti di crisi diventa causa scatenante di faide sanguinose
posso fare l’esempio della Jugoslavia?
è un pò come paragonare una pianta con radici profonde e una con poca terra sotto: fino a quando non arriva la siccità, sembrano uguali, poi solo la prima sopravvive
quali sono le “radici” da avere perchè la società regga alle crisi?
Peucezio, tu che non sei buonista, dovremmo trovarci un nemico esterno comune da odiare tutti? qualche suggerimento? i messicani, che tanto stanno lontano?
Francesco , evitiamo le crisi allora!
Io direi di andare tutti nel Paese della Cuccagna, a questo punto…
Francesco,
“Peucezio, tu che non sei buonista, dovremmo trovarci un nemico esterno comune da odiare tutti? qualche suggerimento? i messicani, che tanto stanno lontano?”
A me basterebbe che noi italiani non odiassimo noi stessi e facessimo come tutti gli altri, che in un mondo di homo homini lupus cercano di essere lupo e non agnello.
Peucezio,
perdonami, ma detto da chi supporta un partito che in Europa vota contro gli interessi italiani sperando di guadagnarci voti…
Ammesso che sia, si vede che gli altri vanno contro gli interessi italiani ancora di più.
No, scusami.
Tu supporti un partito che di giorno, in Europa, vota per costringere l’Italia a tenersi a tempo indeterminato tutti gli asilanti.
E che la sera dice: è una vergogna, questa Europa che costringe l’Italia a tenersi a tempo indeterminato tutti gli asilanti.
Tutto per il potere, e se ci scappa il morto meglio ancora, così facciamo cassa di voti.
E mi vieni a parlare di non odiare noi stessi, di fare gli interessi nazionali e compagnia cantante? e per giunta te la svigni col discorso “ah ma anche Renzi”, “ah ma anche Grillo”, “ah ma anche Tizio e Caio”?
Ma miseriaccia, Peucè, questo da una persona della tua intelligenza, della tua cultura, non lo accetto!
Ragazzi,
capisco il fascino di sognare un’apocalisse che vi dia ragione, spazzando via un mondo che non vi piace, o a cui non piacete voi, così impara.
Sono anche d’accordo che la religione possa rivelarsi un fattore di instabilità e di discordia tra le persone.
Ma continuo a non vedere segni di questa apocalisse imminente nel mondo reale.
Sbaglierò io, eh.
Infatti non c’è nulla di apocalittico: basta accettare qualche cadavere ogni tanto (veramente poche decine) e si tira avanti. Almeno finché i rapporti non diventano 60:40 o 40:30:30, perché allora la Bosnia è alle porte se non si riescono a livellare completamente le differenze che contano (come hanno fatto negli USA).
Boh, a me pare che a morti ammazzati gli Stati Uniti se la cavino. E pure quanto a tensioni razziali vanno piuttosto spediti…
Le sparatorie stile Columbine non c’entrano. Quanto agli scontri razziali ed interetnici, sono inezie davanti all’enorme numero di provenienze diverse dei cittadini usani.
Siete ad un tale livello di pessimismo (francesco e mauricius, oltre a miguel) che vi consiglio di rifugiarvi nella droga!
Comunque su immigrati/musulmani:
– se si impedisce di farli venire regolarmente verranno irregolarmente
-se volete impedire l’immigrazione irregolare bisogna spiegare come (affondare i barconi è una cosa da bieco materialista ateo, non da cristiani !)
L’altra soluzione è conviverci
Altre alternative non ne vedo
Non ho mai avuto la posizione che mi attribuisci: secondo me le migrazioni sono semplicemente inarrestabili.
Ok, ma pessimista mi pari pessimista, eh…
😉
Certo, come sono inarrestabili i buchi nelle strade, la caduta degli aghi di pino e il raffreddore.
Non puoi cancellarli. Puoi arginare il problema, contenerlo, sapendo che si ripresenterà.
Le buche nelle strade sono un esempio perfetto: finché il Comune non è in dissesto finanziario, puoi gestirle spendendoci risorse.
Beh, se lo stato va in bancarotta gli immigrati sono uno dei pochi problemi che non avrà!
Z, tu dici?
Infatti in Grecia non è entrato neanche mezzo immigrato.
Perché non arrivino più immigrati non c’entra la bancarotta: bisogna diventare come l’Africa, devono venire meno le infrastrutture minime, nel senso di case, ospedali, ecc., non nel senso che non se ne devono costruire più o non si devono manutenere quelle che ci sono, ma che devono scomparire proprio, sostituite da villaggi e capanna dello stregone guaritore.
A quel punto effettivamente un africano non ha pià motivo di venire in Italia.
Non serve arrivare alla bancarotta perché le biche diventino un problema o perché la gestione dell’accoglienza (prima) dei conflitti etnici (dopo 40 anni) diventi insostenibile.
Mauricius,
non sai quanto invidio il tuo ottimismo.
Mi spiego meglio.
Se un Paese è davvero in bancarotta – e dico davvero in bancarotta, al punto da non riuscire più a manutenere le strade, non in crisi come la Grecia – avrà ben altri problemi da affrontare, più pressanti e urgenti.
Non escludo che possa sperimentare anche tensioni xenofobe, tipo “gli stranieri ci rubano il lavoro”. Ma credo che il problema del pugnale rituale o del figlio cui è impedita la frequenza di corsi di musica non sarebbero tra i casi prominenti.
secondo me le migrazioni sono semplicemente inarrestabili
lì si vede il tuo ottimismo illuminista 😀
tutto é arrestabile 😀 e la Storia lo prova
chiaramente oggi in Italia (e in tutto l’Occidente “classico”..già in PL, H é un po’ diverso) non ci sono le condizioni (“culturali”, sociali, ideologiche) per arrestarle in seguito ad un cambio di mentalità più o meno indotto e che ha lunghi antecedenti..su questo hai ragione (tu godi, gli altri italiani forse un po’ meno…ma é mia abitudine dare ragione quando uno ce l’ha 😀 senza entrare nel giudizio di merito)…
ma arrestarle sarebbe possibile..e forse anche facile o non troppo difficile
habs,
a livello teorico potrei pure essere d’accordo con te.
Però consideriamo: quanti militari italiani accetterebbero di massacrare di persona i migranti? e quanti civili italiani sarebbero disposti ad accettare che ciò succedesse?
Secondo me ben pochi, tra i primi e tra i secondi. E direi meno male.
Ipotizziamo che gli italiani si infervorino nella caccia al negro e riusciamo a convincere militari e civili che più ne accoppiamo e meglio è.
La domanda è: quanti mesi durerebbe questa politica una volta arrivata la reazione durissima della comunità internazionale? Io dico pochi.
Più che mesi direi settimane…
Durissima reazione della comunità internazionale?
Secondo me partono due lettere ed il consiglio di sicurezza dell’Onu esprimerà “grave preoccupazione”.
Per il resto staranno tutti a ubriacarsi di champagne per aver trovato i fessi che fanno il lavoro sporco
No, credo che sia più realistica l’opzione Z. Possiamo pensare le peggio cose degli italiani ma secondo me di psicopatici capaci effettivamente di fare la caccia al negro non ne hai troppi, grazie al cielo
Per adesso, Roberto, per adesso
Qualche decennio fa ci siamo arrabattati a montare i nostri campi di sterminio e le nostre centrali della tortura, dopo aver fatto belle esperienze neo Balcani
E il resto del paese ha dato prova di sè dopo la vittoria (anglo-americana peraltro)
Quindi non sarei così ottimista
🙁
Attimo di sconsiderato ottimismo: CAPIRE come avevano fatto gli USA e COPIARLO?
senza la cazzate di cui ci parla Moi che stanno affondando anche quel sistema (regola del pollice: tutti quelli che dicono “affirmative action” spariscono nel giro di 5 minuti)
certo, se penso quale Costituzione imparano gli immigrati là che vogliono la cittadinanza e poi penso alla nostra, mi cascano parti che di solito pendono solo
Francesco, proprio perché stiamo diventando la copia conforme degli USA perdiamo ogni capacità di assimilazione.
ma io parlavo di capire come gli USA sapevano assimilare popoli diversissimi alla propria cultura e di farlo anche noi.
poi che quella cultura mi piaccia è ben noto.
deve esistere un momento in cui a chi emigra qui viene detto “queste sono le regole della casa, sei venuto tu a cercarla e quindi mi aspetto che tu le rispetti”.
e la persona migliore per dirglielo è uno della SUA cultura che ha già fatto il grande passo e che nel caso si occupa del problema.
F o’trucido
Ma se siamo noi che stiamo venendo assimilati dalla cultura usana! Che cosa vuoi assimilare e a cosa?
In effetti non capisco il problema: che loro si assimilino alla cultura “euro-usana” che trovano qui da noi, come dovrebbero assimilarsi a qualsiasi cultura ci piaccia di avere.
Se emigro ad Ankara, mi toccherà assimilarmi alla cultura ottomana, cercando di capire quale è la versione dominante … che se sbaglio e divento un laicista alla Ataturk rischio grosso!
🙂
Secondo me noi assimiliamo eccome.
Nei limiti del possibile, ben inteso: non si può fare completamente tabula rasa del retaggio familiare.
Ma, insomma, da noi le seconde generazioni diventano italiane in tutto e per tutto e anche le prime sono piuttosto tranquille e integrate.
Ovviamente non può essere integrato uno che è qui da un mese: questo è umanamente impossibile.
Poi bisogna vedere se è un bene. Cioè se è meglio avere una popolazione tutta culturalmente italianizzata ma etnicamente mista o un’enclave di italiani etnici geneticamente e culturalmente circondati da gruppi eterogenei ed estranei al nostro corpo sociale, come accade negli Stati Uniti con i WASP (non capisco bene in che senso Francesco parla di assimilazione ben riuscita in una società a compartimenti stagni come quella).
E poi bisogna vedere quando ci sarà la massa critica, cioè quando la gente di origine allogena sarà così tanta che si formeranno quartieri in mano a loro da più generazioni, se sarà ancora così forte questo meccanismo di italianizzazione.
Ma per ora mi sembra che l’Italia assimili eccome.
Altra è la questione dell’ordine pubblico e della propensione a delinquere: in un paese dove l’impunità è il principio ispiratore sia dell’attività legislativa che di quella giudiziaria (esclusi beninteso i reati che non comportano violenza fisica sulle persone o cose, che sono invece severamente sanzionati) come si può pretendere che gli immigrati, come d’altronde gli stessi italiani, non siano portati a delinquere? Gli immigrati di più, perché subentrano alle classi sociali basse italiane.
Ma è anche vero che in generale in Italia ormai si delinque molto meno rispetto a qualche anno fa.
a me mi sembra che gli americani abbiano assimilato quasi di tutto per un paio di secoli (i neri sono il quasi)
oggi il meccanismo pare in corso di deterioramento, in primis per colpa delle azioni positive e degli studi chiagne e fotte
ma spero sia un fenomeno minoritario e temporaneo
ciao
I neri sono il quasi??
I neri americani sono il massimo dell’americano!
A differenza di quelli di Haiti, Cuba, Brasile… che almeno in forma residuale hanno mantenuto qualche tradizione africana, magari mescolata e sincretizzata, i neri americani hanno perso praticamente tutto
(si salva qualcosa, forse non a caso, nelle aree più “latine” e cattoliche come la Louisiana)
e i vari tentativi che hanno fatto di recuperare la cultura africana sono delle reinvenzioni molto libere, e molto recenti…
Peucezio,
a tuo giudizio quali sarebbero i reati severamente sanzionati? Forse ho frainteso…
Quelli amministrativi.
E dire che ho scritto in italiano 😛
Scusa, il contrario.
Quelli violenti.
OK, quindi i reati severamente sanzionati sono quelli violenti. Sono d’accordo, e del resto era l’ottica del legislatore del 1930.
Z.,
scusami, mi sono confuso la seconda volta.
(ma il commento originale era chiaro).
I reati violenti NON sono sanzionati severamente.
Quelli amministrativi SÌ.
Pino
i negri americani sono americani e basta, perchè di memoria delle culture africane orginarie non ne hanno.
però allo stesso tempo sono i paria del sistema statunitense, quelli che rimangono – nel profondo della percezione – al di fuori della comunità
spero di sbagliarmi ma mi sembra proprio che sia così: i cattolici sono diventati normali, gli asiatici lo stanno diventando, i latinos in parte si integrano (in altre parti sono troppi e minacciano di diventare lo standard) ma i negri no, sotto la superficie del “discorso ufficiale” sono sempre dei negri
🙁
In effetti hai ragione, messa così, e ho anch’io la stessa impressione.
Credo abbiano avuto una fortissima crisi di rigetto, del tipo “noi ci abbiamo provato a fare i bianchi, ma voi non ci avete voluto lo stesso e allora facciamo i negri”;
difficile dire quanto abbaino ragione, in questi casi non c’è mai la ragione e il torto netti, però rimane l’impressione di un forte risentimento che sta dietro i discorsi sul “privilegio bianco”, che letti da un bianco sembrano proprio basati sul nulla…
la cosa strana è che i negri sembrano gli unici rimasti a un immaginario “bicolore”
mentre oltre a loro e ai bianchi ci sono un sacco di gruppi etnici
Miguel, tu come lo spieghi?
ciao
OMDAF
(e mi associo alla domanda)
Peucezio,
davvero pensi che in carcere abbondino i colletti bianchi e scarseggino i violenti? Chi te le ha dette queste cose?
Boh…
Deve averglielo detto Silvio o Belsito.
Vabbè, sono pure di meno, perché per fare reati amministrativi devi essere benestante e i ricchi sono meno dei poveri.
“in cui mi risulta che essere albanese sia più importante che essere musulmano o cristiano?
fu Wassa Efendi, che scrisse un libro in francese nel 1879. a dire che l’Albania era la religione degli albanesi 😀
siamo negli anni effervescenti dopo il Congresso di Prizren (1878) quando nacque il nazionalismo albanese
il tipo da me citato é conosciuto oggi con un altro nome, mi pare Vasif (Vasa) Pashko”
Infatti. Prima di quel periodo non esiste il nazionalismo albanese, nato nelle comunità arbereshe del Regno di Napoli, con Girolamo De Rada (1814-1903).
Comunità arbereshe che in Calabria e sul Pollino sposarono il risorgimento tricolorato, per opposizione alle comunità “latine” circostanti.
Skanderbeg fino al XIX secolo non era l’eroe di tutti gli Albanesi, ma solo degli Arbereshe (peraltro di origini tosche; Skanderbeg era ghego).
Fu il risorgimentalismo arbereshe a creare “l’albanismo” di Wassa Effendi.
Poi certamente l’Islam albanese è più tollerante, forse per il ruolo dei Bektashi, ma l’Albania diventò a maggioranza musulmana nel XVII-XVIII secolo a seguito della Guerra di Candia (1645-1669) e nel 1690-1710, come conseguenza della disfatta ottomana di Vienna del 1683 e dell’avanzata asburgica nei Balcani, per spezzare un focolaio di resistenza in gran parte cattolica (al momento dell’arrivo degli Ottomani in Albania, nei secoli XIV-XV, questa era in gran parte cattolica, e dunque ritenuta più infida dai sultani, a differenza delle comunità ortodosse i cui patriarchi erano anch’essi sudditi del Sultano e quindi più controllabili).
molto interessante Mirkhond.
tutto ciò spiega Francesco Crispi
Non tutti gli Arbereshe però furono filorisorgimentalisti.
Nel 1861 durante l’insurrezione borbonica in Basilicata, gli Albanesi di Barile appoggiarono gli insorti borbonici.
@ Izzaldin
Gli Arbereshe di Sicilia hanno giocato un ruolo fondamentale anche nell’affermarsi dei Fasci siciliani dei Lavoratori, movimento cultural-politico di orientamento socialista e democratico, che oltretutto, fu represso proprio da Crispi.
certo, a Piana degli Albanesi esiste una tradizione che parte dai Fasci Siciliani e arriva a Portella della Ginestra..
i Fasci Siciliani sono molto interessanti, un periodo davvero straordinario, tra le prime insurrezioni marxiste della storia. Le pagine di Hobsbawm sono interessanti a riguardo epr vedere come venne visto dall’estero
Per Habs
“Skanderbeg fino al XIX secolo non era l’eroe di tutti gli Albanesi, ma solo degli Arbereshe ”
Grazie, è proprio quello che sospettavo!
E che cosa cambia?
Ma, a parte questo, mi sembra molto curioso un certo modo di ragionare… Da un lato, guai a mettere in discussione che l’ISIS sia musulmano (e, per carità, sono pienamente d’accordo riguardo al considerare musulmano/cattolico/quello-che-vi-pare, molto semplicemente, chi tale si definisce)… Dall’altro, l’Islam albanese “non è normale”… Come se avesse senso esprimersi in questi termini…
Cattolico è chi è in comunione con Roma.
@ Mauricius
D’accordissimo. Però, suppongo che ciascuno possa sentirsi in comunione a modo suo… 🙂
A parte lo scherzo, mi rendo conto che nel caso di una confessione con un’Autorità centrale ed un clero strutturato c’è molto meno da spaziare… 🙂
Ma io non vedo contraddizione tra le due affermazione: sciuramente l’Islam albanese è pienamente Islam, ed è “a modo suo”, esattamente come l’Islam dell’Isis è “a modo suo”.
Proprio perché l’Islam non è fatto come la Chiesa di Roma, per la quale ha pienamente ragione Mauricius: è cattolico chi è in comunione con Roma.
L’Islam non funziona nello stesso modo.
Sono ragionevolmente sicuro che l’Isis considerebbe eretici i Bektashi, però è indubbio che i Bektashi sono parte del mondo islamico
(se proprio vogliamo paragonarlo, paragoniamolo al mondo cristiano nel suo insieme, non al solo Cattolicesimo).
Probabile che un normale musulmano sunnita di qualunque delle scuole di pensiero esistenti considererebbe, se non eretici, almeno devianti e peccatori i seguaci dell’Isis.
Il perché (e risulta interessante anche per chi si occupa, come qua dentro, di giurisprudenza islamica) lo spiega bene… un ebreo 😉 Adin Steinsaltz (mica il primo cretino)
http://moked.it/blog/2016/04/05/due-lingue-e-il-vuoto-che-le-separa/
@ Pino
” … paragoniamolo al mondo cristiano nel suo insieme …”.
Sotto certi aspetti, l’equivalente del Cattolicesimo nel mondo islamico potrebbe essere lo Sciismo duodecimano dell’Iran, no?
Per Z
“— Insomma, vuoi che diventi italiano —
Dunque “comportarsi civilmente” è diventato sinonimo di “essere italiani”
Non esattamente.
Se tu vuoi che Ahmad bin Abi Bakri “si comporti civilmente con te”, stai chiedendo che lui non ti rubi in casa, non ti picchi per strada e magari ti saluti pure.
Non stai chiedendo a lui di “comportarsi come un italiano”, cioè di permettere a suo figlio di frequentare lezioni di musica o a sua figlia di sposare chi le pare.
Per Pino Mamet
“Adin Steinsaltz (mica il primo cretino)
http://moked.it/blog/2016/04/05/due-lingue-e-il-vuoto-che-le-separa/”
Che bello, grazie!
Per Pino Mamet
Il numero 15 di Dabiq, la rivista ufficiale dell’Isis, è dedicato al tema, “Breaking the Cross”.
E leggo questo brano, che coglie in pieno quello che dici sul “poetico”:
It was a very cold day on ribat (frontier guarding) near the Layramun industrial zone during the winter sometime between late “2012” and early “2013.” It was my shift and I was shivering as I sat on a rock at my post. Using night vision goggles, I monitored for any Nusayri troop movement that might advance upon us from the direction of Khalidiyyah. Suddenly something moved nearby, less than two meters away.
It grabbed my attention, distracting me. I noticed it was a cat, cold like myself. It observed me for a few seconds as I observed it. It appeared to consider whether or not I was an aggressive or compassionate soul, then advanced towards me, leaped on my lap, and began purring. The whole ordeal led me to reflect more. It was a creature, with a soul, able to observe another creature, with a soul, and then determine if the other creature would be welcoming or not, and finally decide to take the risk of intruding upon this other creature’s lap for the sake of comfort and warmth. How great is He who created both of these creatures and facilitated for them a means of communication not fathomable by either of them!
It was a moment of reflection like no other, a blessing from Allah. After my shift was over, I rushed to speak about it with another murabit, Abul-Muthanna as-Sumali 2 . For several months together, we had both been in the ranks of the Islamic State, then operating in the Levant under the name “Jabhat an-Nusrah.” I told him about the experience with the cat and he smiled, appreciating Allah’s signs in His creation.
Già!!
Del resto, tolto lo specifico colorito religioso musulmano, potrebbe essere un brano scritto da qualunque soldato in qualunque guerra, da un soldato che non sta certo interrogandosi su giusto osbagliato, ma sta appunto poeticizzando l’esperienza bellica.
Copio e incollo un brano che credo significativo (e mi fa pensare alle descrizioni di Miguel che dice che gli appartenenti all’Isis si vedono, in pratica, come eroi belli e dannati, poeti):
” Le grandi guerre dei nostri tempi non sono più combattute per il territorio o per il bottino; piuttosto sono guerre di sogni e poeticità ed è proprio questo a renderle così terribili: esse si svolgono in un mondo che opera secondo regole che non possono adattarsi a quelle del linguaggio dei sogni, in un mondo incapace di curarsi di tutte le grandi e magnifiche intenzioni che gli esseri umani hanno. Un esempio saliente è lo stato islamico, l’Isis. Nell’Islam tradizionale, le regole religiose hanno un ruolo centrale. Ad esempio, la legge religiosa islamica definisce molto chiaramente non solo ciò che è permesso nella Jihad ma anche ciò che vi è proibito, come colpire donne e bambini. L’estremismo islamico, tuttavia, prende idee che si trovano nei libri religiosi islamici, le sradica da ogni tipo di definizione e limitazione, poiché a nessuno interessa più cosa disse Maometto, cosa è scritto nel Corano o quali davvero siano le norme religiose. Gli estremisti non necessariamente sono intrinsecamente malvagi. Essi vivono un mondo senza limiti, motivati dal desiderio irrealizzabile di conquistare immediatamente l’intero mondo. Quando le leggi della poesia vengono forzate nella realtà, in amore come in guerra o in ogni altro ambito, tutto viene calpestato, ogni ordine viene infranto, si verificano violenza e distruzione e spargimento di sangue, di molto sangue”
In effetti, c’è moltissimo da riflettere in questo brano…
In gran parte cattolica, con comunità di rito latino nel nord, di rito greco-bizantino nel centro e nel sud, e anche cattolici di rito slavo-bizantino, come lo stesso Skanderbeg.
Oltre a comunità ortodosse di rito slavo-bizantino nel nord dell’Albania e nel Kosovo, e ortodosse di rito greco-bizantino nel sud (queste ultime fino al 1767 dipendevano dall’arcivescovo autocefalo di Ochrida, poi dal Patriarcato di Costantinopoli).
La comunità albanese di rito slavo-bizantino e di cultura serba però, scomparve intorno alla fine del XVI secolo, assorbita dall’Islam e dal Cattolicesimo latino.
Questo è un dato interessante; considerando l’attuale contrapposizione “frontale” tra serbi e albanesi, sarebbe stata un utile trait d’union.
Peraltro nelle maturità ho avuto a che fare con una studentessa albanese, che nella “tesina” parlava anche, en passant, dello sterminio dei Cham (lei li chiamava Chame, immagino sia la terminologia giusta), che da noi ricordava il buon Ritvan, da parte della Grecia.
I Cham musulmani, perché quelli ortodossi furono considerati “greci”.
“çam” … si scrive “çam”, con la cediglia sotto una “c” !
… vi ricordate l’esempio del “kaçkavall”, quando c’era la diatriba del “Parmesan Cheese” o del “Gouda” fatto a Cremona (che poi era meglio 😉 …) ?
http://www.mireli.al/imazhe/djathkackavall.jpg
Questo è un dato interessante; considerando l’attuale contrapposizione “frontale” tra serbi e albanesi, sarebbe stata un utile trait d’union.
La contrapposizione tra albanesi e serbi, infatti è un fenomeno più recente, risalente all’800 e al sorgere dei nazionalismi.
Comunque anche nel XIII-XIV secolo vi furono degli scontri tra gli Albanesi Cattolici e la Serbia ortodossa, dovuti alla politica balcanica degli Angioini di Napoli, insediatisi anche in Ungheria e con Durazzo capitale di un “regno” di Albania in unione con Napoli.
E fu appunto per spezzare la tenaglia angioina attorno alla Serbia, che i suoi sovrani, generalmente tolleranti, iniziarono a perseguitare i loro sudditi cattolici, quasi tutti albanesi negli anni 1308-1355.
Mentre gli Albanesi legati alla Chiesa Ortodossa Serba erano lasciati in pace, e alcune famiglie nobili come i Balsha di Scutari erano imparentate con la famiglia reale serba.
Gli Albanesi militavano nelle armate serbe e la loro avanzata verso le terre romaiche nel XIV secolo fu dovuta anche alle politiche serbe.
Dopo la morte dello zar serbo Stefano Dušan (1331-1355) e il collasso del suo effimero impero serbo, diversi clan albanesi come i già nominati Balsha, rimasero culturalmente serbi pur aderendo al Cattolicesimo.
Idem i Castriota, il clan di Skanderbeg, i quali pur essendo cattolici, erano culturalmente serbi, con donazioni al monastero serbo ortodosso di Hilandar sul Monte Athos, con membri della famiglia divenuti monaci ortodossi serbi, e con una cancelleria che utilizzava lo Slavonico in caratteri cirillici, come alla corte dello stesso Skanderbeg (1443-1468).
Ancora nel tardo XVI secolo troviamo monaci ortodossi albanesi di rito slavo nel Kosovo.
Dunque una realtà, quella albanese molto articolata e tutt’altro che uniforme ed unita, a differenza di quanto vollero vedervi i nazionalisti otto-novecenteschi.
@ Mirkhond
Molto interessante questo pezzo di storia italo-balcanica…
A parte Habs & Mirkh 😉 … chi lo sapeva che l’ Inno di Mameli NON è(ra) ufficiale ?!
http://www.repubblica.it/politica/2017/07/18/news/alla_camera_approvato_il_canto_degli_italiani_di_mameli_e_inno_nazionale-171065068/
Va be’ … con lo Ius Soli rischiavano il Privilegium Poltronae 😉 ; buon surrogato senza rischi : ciak, buona la prima ! 🙂
Ricapitolando: che differenza c’è fra Musulmani e Laicisti ? … Nessuna ! 😉
Entrambi senza obiezioni per una Società MultiEtnica … a patto, però, che sia MonoCulturale ! 😉
…tu sei musulmano o laicista?
… Suffragio Universale e Libero Mercato : Brutte Bestie ! 😉
Finché c’era il Berlusconi al governo eri piuttosto entusiasta di entrambi.
Ma le cose cambiano.
The story of life is quicker
Than the wink of an eye.
The story of love
Is hello and goodbye
Until we meet again.
James Marshall Hendrix, 1942-1970
Ma che sto a dire a voi… sareste capaci di confondere Ian Gillian con Amedeo Minghi…
“ma arrestarle sarebbe possibile..e forse anche facile o non troppo difficile”
Come?
tranqui:
http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2015/11/eurabia-alfio-krancic-peace-love.jpg
… c’è la Marina Militare ! 😉
in realtà, in àmbito internazionale al poso della Croce Rossa c’è l’ Asso di Quadri 😉 per pruderìa dei Massoni per le Culture Altre !
@ HABS
[ Trigger Alert per gli Snowflakes da Safe Space 😉 ] :
http://popoffquotidiano.it/wp-content/uploads/2015/06/00114.jpg
… chi è che farebbe resistenza ?
😀
A quel punto verrebbero a salvarci e toccherebbe accoglierli a braccia aperte … è la tesi del (pessimo) vignettista?
🙂
Veramente, l’ Occidente in generale e gli USA in particolare hanno da ormai mezzo secolo la distruzione identitaria pilotata dall’ Alto !
Dici che LBJ era una spia sovietica? E quel Nixon lì…
SE credi che MLK gradirebbe il Gemellaggio tra la Marcia di Selma e il “Pràid”, mi sa tanto che ti sbagli … nevvero, Habs ? 😉
LBJ = LeBron James?
😀
Lindon Vattelapesca Johnson immagino
che peraltro era una specie di socialista, come Nixon, in economia
quindi l’idea della sinistra USA in piazza contro di loro, a preparare la landslide di RR nel 1979 mi fa sbellicare
F o’cattivo ragazzo
Ah, se ricordo, LBJ è il Presidente che mandava la Guardia Nazionale a vincere le ritrosie locali in tema di scuole miste per razza.
Non a caso, lo apprezzo moltissimo, perchè quando ci vuole, ci vuole e va dato.
Non era JFK? Quanto meno, non aveva iniziato JFK?
pare che JFK fosse tutto chiacchiere e belle donne
quello che ha lavorato sul campo fu LBJ
ciao
Baines!
Grazie non ci sarei mai arrivato
Miguel trovò anche “paradossali” slanci liberal in quel BMG sostenuto dall’ allora giovane HRC !
… Però: fighi ‘sti enigmi sui Personaggi con le iniziali ! 😉
Credo che il giochino l’abbia inventato Zeta !
Moi,
il rivoluzionario introduce nuove idee. Quando le ha esaurite, il conservatore le fa sue 😉
E’ il motivo per cui mi considero reazionario anziché conservatore.
Il reazionario le fa sue quando il conservatore le ha abbandonate.
È una specie di catena alimentare diacronica 🙂
sui reati :
chist’è o’ Paes’e do Chiagn’e e Ffott’e ! 😉
SEGNALAZIONE
http://www.sperling.it/tangentopoli-nera-mario-jose-cereghino-giovanni-fasanella/
… davvero, Quando C’Era Lui, la corruzione in Italia NON esisteva ?
… IN TOPIC !!!
… “Gregory” [sic] come genitivo di “Gregorius”, non l’ avevo mai visto !
Sì, in effetti i Neri d’America sono quelli che più hanno perso un’ identità culturale “Afro” (giusta l’ osservazione di Pino sulla Louisiana, lo Stato più “Francese PRE(!)Giacobino”) … eppure i più “triggherabili” 😉 sull’ Appropriazione Culturale di robe Afro da parte dei Bianchi: molto più degli “omologhi” tra Cuba, Jamaica, Brasile (spec. Bahia) , Africa Nera stessa, ecc …
paradossalmente è molto più probabile che un Nero di Harlem abbia da ridire sui Bianchi che fanno Break Dance che NON un Nero della Favela Cantagalo abbia da ridire sui Bianchi che fanno Capoeira.
Moi ha ragione, perché se in America a quanto pare esistono due sole possibilità (bianco o nero), in Brasile invece nel 1976 l’Istituto di Statistica e Geografia ha chiesto ai brasiliani “Di che colore siete?” e loro hanno allargato un po’ il quadro.
Queste le loro risposte:
Acastanhada Somewhat chestnut-coloured
Agalegada Somewhat like a Galician
Alva Snowy white
Alva escura Dark snowy white
Alvarenta (not in dictionary; poss. dialect) Snowy white
Alvarinta Snowy white
Alva rosada Pinkish white
Alvinha Snowy white
Amarela Yellow
Amarelada Yellowish
Amarela-queimada Burnt yellow
Amarelosa Yellowy
Amorenada Somewhat dark-skinned
Avermelhada Reddish
Azul Blue
Azul-marinho Sea blue
Baiano From Bahia
Bem branca Very white
Bem clara Very pale
Bem morena Very dark-skinned
Branca White
Branca-avermelhada White going on for red
Branca-melada Honey-coloured white
Branca-morena White but dark-skinned
Branca-pálida Pale white
Branca-queimada Burnt white
Branca-sardenta Freckled white
Branca-suja Off-white
Branquiça Whitish
Branquinha Very white
Bronze Bronze-coloured
Bronzeada Sun-tanned
Bugrezinha-escura Dark-skinned India
Burro-quando-foge Disappearing donkey (i.e. nondescript) humorous
Cabocla Copper-coloured ( refers to civilized Indians)
Cabo-verde From Cabo Verde (Cape Verde)
Café Coffee-coloured
Café-com-leite Café au lait
Canela Cinnamon
Canelada Somewhat like cinnamon
Cardão Colour of the cardoon, or thistle (blue-violet)
Castanha Chestnut
Castanha-clara Light chestnut
Castanha-escura Dark chestnut
Chocolate Chocolate-coloured
Clara Light-coloured, pale
Clarinha Light-coloured, pale
Cobre Copper-coloured
Corada With a high colour
Cor-de-café Coffee-coloured
Cor-de-canela Cinnamon-coloured
Cor-de-cuia Gourd-coloured
Cor-de-leite Milk-coloured (i.e. milk-white)
Cor-de-ouro Gold-coloured (i.e. golden)
Cor-de-rosa Pink
Cor-firme Steady-coloured
Crioula Creole
Encerada Polished
Enxofrada Pallid
Esbranquecimento Whitening
Escura Dark
Escurinha Very dark
Fogoió Having fiery-coloured hair
Galega Galician or Portuguese
Galegada Somewhat like a Galician or Portuguese
Jambo Light-skinned (the colour of a type of apple)
Laranja Orange
Lilás Lilac
Loira Blonde
Loira-clara Light blonde
Loura Blonde
Lourinha Petite blonde
Malaia Malaysian woman
Marinheira Sailor-woman
Marrom Brown
Meio-amarela Half-yellow
Meio-branca Half-white
Meio-morena Half dark-skinned
Meio-preta Half-black
Melada Honey-coloured
Mestiça Half-caste/mestiza
Miscigenação Miscegenation
Mista Mixed
Morena Dark-skinned, brunette
Morena-bem-chegada Very nearly morena
Morena-bronzeada Sunburnt morena
Morena-canelada Somewhat cinnamon-coloured morena
Morena-castanha Chestnut-coloured morena
Morena-clara Light-skinned morena
Morena-cor-de-canela Cinnamon-coloured morena
Morena-jambo Light-skinned morena
Morenada Somewhat morena
Morena-escura Dark morena
Morena-fechada Dark morena
Morenão Dark-complexioned man
Morena-parda Dark morena
Morena-roxa Purplish morena
Morena-ruiva Red-headed morena
Morena-trigueira Swarthy, dusky morena
Moreninha Petite morena
Mulata Mulatto girl
Mulatinha Little mulatto girl
Negra Negress
Negrota Young negress
Pálida Pale
Paraíba From Paraíba
Parda Brown
Parda-clara Light brown
Parda-morena Brown morena
Parda-preta Black-brown
Polaca Polish woman
Pouco-clara Not very light
Pouco-morena Not very dark-complexioned
Pretinha Black – either young, or small
Puxa-para-branco Somewhat towards white
Quase-negra Almost negro
Queimada Sunburnt
Queimada-de-praia Beach sunburnt
Queimada-de-sol Sunburnt
Regular Regular, normal
Retinta Deep-dyed, very dark
Rosa Rose-coloured (or the rose itself)
Rosada Rosy
Rosa-queimada Sunburnt-rosy
Roxa Purple
Ruiva Redhead
Russo Russian
Sapecada Singed
Sarará Yellow-haired negro
Saraúba (poss. dialect) Untranslatable
Tostada Toasted
Trigo Wheat
Trigueira Brunette
Turva Murky
Verde Green
Vermelha Red
preso qui:
http://deadspin.com/the-whitening-of-neymar-how-color-is-lived-in-brazil-1601716830
“Alvarenta (not in dictionary; poss. dialect) Snowy white”
La butto lì: una desinenza dialettale che il brasiliano ha ereditato da alcuni dialetti italiani (che non è affatto fantascienza…)
la parola ha un suono estremamente “locale” per me, e mi ricorda espressioni come “rossa foghenta” (“rossa color del fuoco, rossa che si avvicina al fuoco o che fa come il fuoco”)
@Pino
possibilissimo!
chissà se qualche linguista ha esaminato i lasciti dell’italiano ottocentesco nel portoghese brasiliano moderno, ci sarebbe da divertirsi!
Mi spiace essere poco documentato in merito.
no ma Dark Snow White è bellissimo!
io in questa stagione sono Amarelada un pò scuro, di solito Amarelada con sfumature fluo da luci al neon
😀
Immagino che tu sia amareladO 😉
“Acastanhada Somewhat chestnut-coloured
Agalegada Somewhat like a Galician
Alva Snowy white
Alva escura Dark snowy white
Alvarenta (not in dictionary; poss. dialect) Snowy white
Alvarinta Snowy white
Alva rosada Pinkish white
Alvinha Snowy white
Amarela Yellow
Amarelada Yellowish
Amarela-queimada Burnt yellow
Amarelosa Yellowy
Amorenada Somewhat dark-skinned
Avermelhada Reddish
Azul Blue
Azul-marinho Sea blue
Baiano From Bahia
Bem branca Very white
Bem clara Very pale
Bem morena Very dark-skinned
Branca White
Branca-avermelhada White going on for red
Branca-melada Honey-coloured white
Branca-morena White but dark-skinned
Branca-pálida Pale white
Branca-queimada Burnt white
Branca-sardenta Freckled white
Branca-suja Off-white
Branquiça Whitish
Branquinha Very white
Bronze Bronze-coloured
Bronzeada Sun-tanned
Bugrezinha-escura Dark-skinned India
Burro-quando-foge Disappearing donkey (i.e. nondescript) humorous
Cabocla Copper-coloured ( refers to civilized Indians)
Cabo-verde From Cabo Verde (Cape Verde)
Café Coffee-coloured
Café-com-leite Café au lait
Canela Cinnamon
Canelada Somewhat like cinnamon
Cardão Colour of the cardoon, or thistle (blue-violet)
Castanha Chestnut
Castanha-clara Light chestnut
Castanha-escura Dark chestnut
Chocolate Chocolate-coloured
Clara Light-coloured, pale
Clarinha Light-coloured, pale
Cobre Copper-coloured
Corada With a high colour
Cor-de-café Coffee-coloured
Cor-de-canela Cinnamon-coloured
Cor-de-cuia Gourd-coloured
Cor-de-leite Milk-coloured (i.e. milk-white)
Cor-de-ouro Gold-coloured (i.e. golden)
Cor-de-rosa Pink
Cor-firme Steady-coloured
Crioula Creole
Encerada Polished
Enxofrada Pallid
Esbranquecimento Whitening
Escura Dark
Escurinha Very dark
Fogoió Having fiery-coloured hair
Galega Galician or Portuguese
Galegada Somewhat like a Galician or Portuguese
Jambo Light-skinned (the colour of a type of apple)
Laranja Orange
Lilás Lilac
Loira Blonde
Loira-clara Light blonde
Loura Blonde
Lourinha Petite blonde
Malaia Malaysian woman
Marinheira Sailor-woman
Marrom Brown
Meio-amarela Half-yellow
Meio-branca Half-white
Meio-morena Half dark-skinned
Meio-preta Half-black
Melada Honey-coloured
Mestiça Half-caste/mestiza
Miscigenação Miscegenation
Mista Mixed
Morena Dark-skinned, brunette
Morena-bem-chegada Very nearly morena
Morena-bronzeada Sunburnt morena
Morena-canelada Somewhat cinnamon-coloured morena
Morena-castanha Chestnut-coloured morena
Morena-clara Light-skinned morena
Morena-cor-de-canela Cinnamon-coloured morena
Morena-jambo Light-skinned morena
Morenada Somewhat morena
Morena-escura Dark morena
Morena-fechada Dark morena
Morenão Dark-complexioned man
Morena-parda Dark morena
Morena-roxa Purplish morena
Morena-ruiva Red-headed morena
Morena-trigueira Swarthy, dusky morena
Moreninha Petite morena
Mulata Mulatto girl
Mulatinha Little mulatto girl
Negra Negress
Negrota Young negress
Pálida Pale
Paraíba From Paraíba
Parda Brown
Parda-clara Light brown
Parda-morena Brown morena
Parda-preta Black-brown
Polaca Polish woman
Pouco-clara Not very light
Pouco-morena Not very dark-complexioned
Pretinha Black – either young, or small
Puxa-para-branco Somewhat towards white
Quase-negra Almost negro
Queimada Sunburnt
Queimada-de-praia Beach sunburnt
Queimada-de-sol Sunburnt
Regular Regular, normal
Retinta Deep-dyed, very dark
Rosa Rose-coloured (or the rose itself)
Rosada Rosy
Rosa-queimada Sunburnt-rosy
Roxa Purple
Ruiva Redhead
Russo Russian
Sapecada Singed
Sarará Yellow-haired negro
Saraúba (poss. dialect) Untranslatable
Tostada Toasted
Trigo Wheat
Trigueira Brunette
Turva Murky
Verde Green
Vermelha Red”
Ahahahahahahahahahahah!!!! 🙂 🙂 🙂 🙂
Fantastico!!! 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Diciamo che certi Personaggi da Black History Month NON sono riciclabili per il LGBTQIUAAXYZ 😉 Herstory 😉 Theirstory 😉 Hirstory 😉 Month …
Quindi ? … Quel “Gregory” che sembra un nominativo in Inglese ? 😉
uff … sbagliato z’rèd ! 😉
certamente, lo stesso Malcolm X fece dichiarazioni che adesso imbarazzano molto la comunità femminista afroamericana.
a riguardo ti consiglio di leggere la scrittrice bell hooks (scritto minuscolo eh mi raccomando)
scusa Izz ma cosa cazzo vuole dire “la comunità femminista afr-americana”?
ha offese le donne negre o no, il buon reverendo?
grazie
Era King il reverendo, non Malcom X che diciamo che aveva altre preferenze religiose 😀
hai ragione! ero così fissato su Martin Luther King che ho letto lui e non l’altro
anche perchè per uno ho stima e simpatia, per l’altro non esattamente
beh, il nostro Mr. X che ha detto delle fimmine della sua gente?
Izzaldin
“certamente, lo stesso Malcolm X fece dichiarazioni che adesso imbarazzano molto la comunità femminista afroamericana.”
Il principio della retroattività del politicamente corretto.
Chissà quante sensibilità future stiamo infrangendo noialtri senza saperlo.
Del resto Dante mica badava al principio di irretroattività in malam partem…
Anche questo è vero…
Meno male che le pene dantesche sono un’invenzione letteraria.
sei sicuro? perchè credo che la teologia cattolica lo abbia sempre detto, invece
mica è paradigmatico il tizio che sta all’inferno perchè ha insolentito Zeus dopo essersi salvato da un naufragio aggrappandosi a uno scoglio, e allora Zeus gli sbriciola lo scoglio con una folgore?
per Dante Zeus mica esiste ma quello lo mette all’inferno lo stesso
La cosa però non ha senso, in quanto Gesù, dopo la sua morte e Resurrezione, scardina le porte dell’inferno, liberando tutti i suoi occupanti e portandoseli in Paradiso.
Chi ha peccato prima della venuta di Cristo sulla terra, dovrebbe avere quantomeno delle attenuanti.
Veramente (potrei sbagliarmi) credo che chi, prima della venuta di Cristo, ha peccato gravemente contro la legge naturale rimanga comunque all’Inferno.
Francesco,
“sei sicuro? perchè credo che la teologia cattolica lo abbia sempre detto, invece”
D’accordo, intendevo dire che non è un fatto reale, materiale.
Ma Cristo non è venuto per redimerci dal peccato originale?
Che senso ha mantenere delle anime all’inferno, se queste hanno peccato PRIMA della Sua Venuta?
Dante ha scritto un poema, ma non mi risulta che abbia avuto delle visioni da parte di Cristo.
la Morale Naturale vigeva prima della Rivelazione e vincola ancora oggi chi non ha ricevuto l’annuncio del Vangelo
mica puoi ammazzare tua cognata e fare sesso con tuo cognato solo perchè sei cinese
mai sentito che Nostro Signore abbia liberato dall’inferno tutti indiscriminatamente. anzi credo che all’inizio si fosse molto restrittivi nel pensare a chi potesse accedere al Paradiso prima della Redenzione
ciao
Perché non si potrebbe fare sesso con il proprio cognato?
Perché è uno stronzo, guida una Golf e porta anche i baffi!
😀
Perchè è contro Natura, dice il Catechismo – per cui deve essere vero.
Non concordi?
Inoltre è pure sposato, per cui si violerebbe un impegno di fedeltà noto.
Probabilmente è contro natura, visto che secondo natura un maschio dovrebbe ingravidare ogni femmina che vede e la femmina dovrebbe cercare di farsi ingravidare dal maschio che le permetterebbe di avere la prole migliore, a prescindere da qualsiasi posticcio vincolo religioso.
Che c’entra, la legge naturale di cui parla il cattolicesimo è un fatto teologico, non ha nulla a che fare con la natura in senso biologico.
E’ una sorta di legge, di ordine immanente alla natura creata, indipendentemente dalla sfera spirituale. Ma è comunque legata a una visione pre-scientifica.
Ok, ma allora in che modo la stessa sarebbe riconoscibile e osservabile da chiunque?
Mauricius,
“Ok, ma allora in che modo la stessa sarebbe riconoscibile e osservabile da chiunque?”
In nessun modo.
Diciamo che se sei nato nel posto sbagliato te la pigli direttamente nel sedere. 🙂
Però d’altra parte sono cose abbastanza universali. Non biologiche ma almeno culturali.
Così te la puoi sfangare…
D’altronde anche la biologia mica la conoscono tutti: ci vuole qualche secolo di metodo sperimentale alle spalle.
Altrimenti, dritto all’inferno, con Satanasso che ti punzecchia il culo col forcone!
Peucezio
veramente non concordo col tuo etereo spiritualismo, che appoggia la scala all’ateismo più sfrenato perchè entri dalla finestra nella coscienza!
la natura dell’uomo non è certo solo la natura dell’animale che è, visto che ha anche un’anima spirituale
se fossimo cani, faremmo bene a vivere come cani ma cani non siamo
ciao
Francesco,
sai che non ho mica capito la tua obiezione?
>> Che c’entra, la legge naturale di cui parla il cattolicesimo è un fatto teologico, non ha nulla a che fare con la natura in senso biologico.
scusa Peucezio, rileggendoti con calma forse volevi dire quello che anche io penso ma avevo capito il contrario
ciao
“senza saperlo” non vale mica per tutti, però
😉
tutti noi, intendo, qui nel Kelemondo
Mauro Biglino : Decalogo dell’ ISIS nell’ Antico Testamento
https://www.youtube.com/watch?v=BEt8IGFXm9g
@ PINO
Anche qui si usa(va)no espressioni tipo “biånda z’indrànta” per indicare una chioma “biondo cinereo” … da “z’ànder”, “cenere”.
@ IZZALDIN
Bellissimo quel Listone “todas as raças” 😉 dei Brasiliani , sembra quasi il contraltare al Listone “all genders” dei Gringos ! … Sfida a chi “lo fa” 😉 più lungo !
“mai sentito che Nostro Signore abbia liberato dall’inferno tutti indiscriminatamente”
Mai sentito però neanche il contrario.
Una Passione, Morte e Resurrezione solo per alcuni, non mi sembra che abbia senso.
Altrimenti perché perdonare coloro che Lo crocifissero?
beh, nel Vangelo mi pare sia chiaro che la Salvezza va guadagnata anche dopo la Redenzione
non mi pare strano che andasse guadagnata, mutatis mutandis, anche prima, sotto la Legge, ammesso che fosse possib