Ve ne avevo già parlato, ma lo trovo straordinario, da molti punti di vista.
Ecco, la romanità.
Dipelle
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Ma chi l’ha scritta? Daouda? 🙂
E chi la canta? Daouda? 😉
Io non canto robba comunista ( come al solito ) né blasfemie. Poi oltre a nun avé 50 anni nun ciò manco na voce così profonda e nun insegno nulla , nemmanco nuoto, o perlomeno, nun me faccio pagà pé inzegnà e nemmanco apparisco da quarche parte.
Sturtima frase se ricollega a la domanda ce faccio mmo: la “romanità” indo sta scusate?
“Er vero romano de Roma nun è un ciarlatano. Si è omo de talento, nun se sà apprezzà , se ne stà aritirato come na lumaca in de la su chioccia(…) lo troverete in d’un osteria a ggiocà a ccarte ed imbriacasse, sgrullannosene artissimamente de la grolia de tutti (…) sortanto je se vedeva in de ll’occhi che ciavevano er dente accusì amaro che si sputaveno pé tera avrebbero bruciato li serci, ma lloro mosca! “
Forse Daouda canta questo:
http://youtu.be/_pcYCY_cSqY
Questa è figa!! 😀
“si sto a bottega l’ho ffatto pe ttee… quanno esco t’aripijooooo”
😀
Sentiti anche il discorso del Gobbo, più sotto, dal minuto 4:45 in poi.
ciao!
De gustibus 😀
Mi dicono che è qui che si parla dell’invasione tedesca della Russia nel 1941, anche se è leggermente fuori tema… 🙂
La cosa interessante della discussione, per quel poco che ho potuto seguirla, è la sua natura incerta.
Stiamo parlando di qualcosa che ha riguardato decine di milioni di esseri umani in società altamente burocratizzate, eppure sembra che aleggi la stessa incertezza che riguarda le motivazioni di Giulio Cesare nell’invadere la Gallia.
Un altro punto. Mi sembra che si parli solo di Stalin; ma c’è anche la domanda, cosa pensava Hitler delle intenzioni di Stalin?
A spanne, posso presumere che credesse davvero che Stalin stesse per attaccare, altrimenti avrebbe rimandato a dopo la vittoria definitiva in Occidente, un attacco all’URSS.
Anzi, si potrebbe immaginare che Hitler vedesse nella guerra a Occidente un indesiderato ostacolo a tale attacco, qualcosa da togliersi di dosso al più presto anche con una pace anche relativamente moderata. E – nel gioco degli specchi – se lo penso io, lo avrà pensato anche Stalin, e forse proprio per questo pensava di attaccare per primo.
Chiaramente Hitler avrebbe dovuto agire contro l’URSS in base a un sospetto, la prova si sarebbe avuta solo in caso di un attacco sovietico, quando sarebbe stato ovviamente troppo tardi.
E quindi la domanda diventa non solo, se Stalin veramente voleva attaccare per primo, ma soprattutto, Hitler lo pensava sul serio?
Ma esistono prove di ciò che pensavano i servizi segreti tedeschi? Esistono documenti militari tedeschi che prendevano in considerazione una guerra difensiva a Est?
Di questo non so nulla.
A quanto ne so Hitler non aveva preso sul serio i rapporti delle sue spie (che quantificavano con discreta approssimazione i mezzi a corazzati disposizione dell’URSS), interpretava come segno di debolezza l’omessa protesta da parte dei sovietici per i pagamenti regolati in ritardo e soprattutto era convinto che avrebbe avuto vita facile durante Barbarossa vista la pessima figura di Stalin in Finlandia.
Dopo la guerra, inoltre, ex gerarchi nazisti ammisero che non avevano alcuna contestazione da fare a Stalin per il rispetto del Patto, che da parte sovietica fu scrupoloso.
Poi vabbè, capisco anche l’esigenza ideologica che – in questo come in altri casi – porta a sostenere tesi revisioniste ad hoc. Solo, dal mio punto di vista è quasi più oltraggiosa verso Stalin quella che pare essere la realtà: che con Hitler, nonostante tutto, lui preferisse collaborare che combattere.
@Miguel
i servizi segreti tedeschi?
i servizi segreti tedeschi lavoravano per il nemico (Canaris !) 😀 dunque non sono affidabili !
per il resto concordo con le domande che ti poni, che sono razionali e toccano punti importanti
aggiungerei la convinzione, espressa alcune volte (anche a Mussolini) che l’Inghulterra si “ostinava” a fargli la guerra solo per ls speranza nel Cremlino, l’ultima che rimaneva per Albione in Europa
vero..tutto il churchillismo puntò su questo, fin dall’autunno 1939 (e pur subendo vari schiaffi dal Cremlino 😀 ad esempio l’accoglienza cordiale, ma fredda, dell’Amb. Stafford Cripps, laburista di sinistra, inviato a Mosca a età del 1940….che Churchill credeva sarebbe stato accolto da Stalin come un eroe 😀 e invece fu snobbato :D)
tuttavia non coglieva l’essenziale…che la vera FORZA che spingeva Churchill a mantenere la sua politica non era tanto la speranza in Stalin (che c’era) quanto la SICURA speranza negli USA !!!
eppure Hitler gli USA non li considerava 😀 (se non incidentalmente)…ci sembra strano ma è così
talvolta la realtà è così assurda da renderla incredibile…ma credo che in tal caso non ci siano troppi segreti
@Z
non è questione di ideologia, bensì di verità storica…io sono positivista e rankiano, e credo che la Storia debba investigare wie eigentlich gewesen ist !
dunque se Stalin é stato più astuto di quanto oggi dice sia il PD (ex-PCI) sia la “destra”, se dimostrato, perché non riconoscerglielo ? 😀
Has
come potresti aspettarti, dalle tue parole traggo ulteriori motivi di stima e ammirazione per WC
😉
ciao
@Miguel
Anzi, si potrebbe immaginare che Hitler vedesse nella guerra a Occidente un indesiderato ostacolo a tale attacco, qualcosa da togliersi di dosso al più presto anche con una pace anche relativamente moderata. E – nel gioco degli specchi – se lo penso io, lo avrà pensato anche Stalin, e forse proprio per questo pensava di attaccare per primo
DA MANUALE, Miguelll..é proprio così
anche per questo cercò la pace dopo il crollo della Francia (che Churchill gli rifiutò)…fatta la pace, avrebbe attaccato l’URSS, suo unico e vero obiettivo…neppure tanto segreto 😀
poi si impaurì (e l’espansioonismo sovietico, da lui ammesso, ma un po’ troppo “estremo” gli diede da pensare)..e lo attaccò lo stesso 😀 (probabilmente ingannato dai suoi servizi segreti sulla reale forza dell’URSS, sottostimata..come del resto fanno ancora Francesco e Z e moltissimi altri adesso :D…per stupidità od errore ? oppure a bella posta, come insinua il romeno Sturdza, che fu diplomatico di esperienza ?),,,comunque l’attacco ci fu (in circostanze oggettivamente non favorevolissime), fallì e causò poi la sua fine 😀
Villa Wolkonsky?
Comunque fosse così immediata la strategia…
Quindi pareggiamo l’operazione barbarossa a l’operazione groza.Buono.
Il vantaggio dell’una si è visto, il vantaggio dell’altra sarebbe piaciuto a ‘n sacco de merde soprattutto perché stai a spaccià il fatto che l’accordo co Hitler serviva apure a Stalin pé parasse er culo, il che , questo sì, è alquanto brutto.
Ciao Miguel,
in sintesi:
– Hitler e Stalin si ammiravano a vicenda, però – altrettanto chiaramente – avevano mire espansionistiche uno verso l’impero dell’altro :-);
– non esistevano, praticamente, orientamenti difensivi nei rispettivi stati maggiori. Se vuoi, con calma, ti riporto cosa ne viene detto in “When titans clashed”.
Il primo che avesse attaccato si sarebbe aggiudicato un vantaggio imponente, stante l’incapacità delle forze armate avversarie a operare in difesa. La differenza è che la Germania non aveva la profondità strategica dell’URSS;
– da questi due punti discende che, in pratica, vi fu una gara a chi attaccava prima. Per quanto ne so l’attacco sovietico sarebbe stato per il maggio del ’42. Però – sottolineo: però – non ho mai vagliato gli studi di Rezun, Hoffmann e cos’ via. Potrebbero alla fine aver ragione sull’inizio di luglio 1941;
– la sottovalutazione delle forze sovietiche, in Germania, fu generale. Non solo a livello di servizi, ma anche di Wehrmacht. Hitler però si fidò, come nella frase che riportavo nell’altra discussione.
Ciao.
Luigi
Luigi,
questa sottovalutazione da cosa nasceva?
razzismo? disprezzo per i comunisti? in fin dei conti i rossi avevano battuto i bianchi e sbattuto fuori gli stranieri solo pochi anni prima
e la loro economia si stava industrializzando a tappe forzate, diventando rilevante almeno per quell’industria pesante che era la base di ogni esercito moderno per l’epoca
PS sui T34/76 ho una domanda. se i sovietici ne avessero avuti 1.800 all’inizio del conflitto, come avrebbero potuto i tedeschi farli a pezzi? sono un pò tanti per usarli tutti male
ciao
La componente razziale c’era.
Non direi invece odio per il comunismo.
Di sicuro eccessiva fiducia nei propri mezzi e capacità.
Tradimento di alcuni, perchè no.
E ovviamente il fatto che errare è umano.
Del resto avevano sbagliato anche i francesi, 27 anni prima. Avevano pensato: noi non schieriamo i riservisti in prima linea, perchè non ci fidiamo e non sono all’altezza. Faranno così anche i boches.
Un piffero. E arrivarono a un passo dalla disfatta (incidentalmente: i prusso/tedeschi hanno combattuto quattro volte contro la Francia in un secolo e mezzo. Tre volte sono arrivati a marciare su Parigi…)
Sul T34.
È una cosa difficilerrima da far comprendere ai digiuni di certi temi.
La guerra non è una singolar tenzone fra i due campioni scelti dai rispettivi schieramenti.
Mk IV contro T34.
Tiger contro JS.
Eccetera.
Altrimenti i tedeschi non sarebbero nemmeno arrivati a Parigi, nel ’40, perchè i carri francesi erano migliori dei loro.
I tedeschi avevano le radio sui loro carri. I russi, in gran parte no.
I tedeschi combattevano in attacco – iniziativa – temprati da due anni di guerra. I russi combattevano in difesa senza avere una dottrina d’impiego adeguata, e per la prima volta in una guerra moderna…
Solo che, come noto, Dio sta con i battaglioni numerosi 🙂
Ciao.
Luigi
Ohi Gigetto,
non esagerare col trattare male gli affamati
Io ho parlato di grossolana sottovalutazione del numero e della qualità tecnica dei mezzi sovietici da parte dei tedeschi, non della valutazione tedesca sulla propria capacità di vincere nonostante i numeri in campo. E su questo sarei curioso di capire.
Tolto Napoleone, i francesi sbagliano quasi sempre. Sarà una tara genetica, no?
I carri francesi passano per una chiavica, oltre alle peggiori tattiche di impiego peggiori della storia (con Saddam).
In ogni caso, per farsi piallare fin quasi a zero partendo da 1.800 T34/76 contro pochi Pkw col 75 lungo (il resto quasi innocuo conta poco) ci vuole un impegno eccezionale. Non sto parlando di Mortal Kombat ma di un vantaggio strategico immenso.
“temprati da due anni di guerra” mi pare una leggera esagerazione, chiedi a Hasburgicus notizie sugli scontri di terra in Francia
Reitero: il PzKpfw IV con 75 lungo entra in produzione solo nel marzo del ’42 (versione F2, poi G), e proprio in seguito alle esperienze sul fronte orientale.
In Francia, per i tedeschi non fu propriamente una marcia di trasferimento con la fanfara in testa.
Passarono anche loro brutti momenti, soprattutto quando si trovarono di fronte unità carri manovrate con un minimo di accortezza (de Gaulle).
Rimane il fatto che fu nelle campagne del ’39/’41 che la Panzerwaffe si fece le ossa, conservando poi fino agli ultimi giorni della sua esistenza la superiorità tattica sui suoi avversari.
Ciao.
Luigi
Dimenticavo.
Se non ricordo male, i tedeschi nemmeno sapevano dell’esistenza del KV1.
C’è poi il famoso aneddotto dei tecnici sovietici, in visita a una fabbrica di carri germanici durante la “luna di miele” successiva al patto Ribbentropp/Molotov. Mostrato loro il Mk IV con obice da 75 – quello per appoggio da fanteria – non credettero ai dinieghi tedeschi sul fatto che non vi fosse nulla di meglio…
Luigi
Segnalazione … considerazioni “pese” ma che fanno riflettere, sull’ ” Aiss Bàcchett Ciàlleng’ ” (“Ice Bucket Challenge) …
http://www.la7.it/la-gabbia/video/saverio-raimondo-e-il-fenomeno-dellice-bucket-challenge-22-09-2014-137050
di Saverio Raimondo
… non mancheranno neppure accuse di AntiSemitismo e di Voler Banalizzare la Shoah !
Ah … l’ articolo di George Weigel in V.O. :
http://denvercatholicregister.org/opinion/regensburg-vindicated-2/
Per Daouda
“Io non canto robba comunista”
Non la vedo particolarmente comunista, anche perché se la prende proprio con il “popolo”.
Trovo invece che rappresenta quello che mi sembra il personaggio fondamentale del teatro romano: il portiere della villa del cardinale.
Che da tutta la vita campa alla dipendenze di una persona infinitamente più potente e ricco di lui, ma di cui conosce tutte le debolezze, che insieme invidia, disprezza e alimenta.
Sa imitare quasi con affetto le prediche del Cardinale, fa la cresta sui soldi che il Cardinale dà alle donne di malaffare che lo vengono a trovare e spettegola con loro sui suoi vizi, ma mai con particolare astio; e sa esattamente quando il Cardinale vuole che lui assuma un’espressione compunta e seria e quando può fare il buffone in sua presenza.
E trama da una vita per sistemare il nipote come parroco.
Insomma, tutto ciò che rende Roma la città meno religiosa, probabilmente, di tutto il pianeta (non so come siano gli abitanti della Mecca).
Giuste osservazioni … che spiegano molto bene quanto sia velleitario il PD che vuole trasformare “gli Italiani” (sempre gli altri, naturalmente) in Anglosassoni mediante decreti e riforme.
Gli è che molti di loro sono convinti di esserlo già, “anglosassoni”. E’ un principio che, seppur in forma diversa, si estende a tutte le diramazioni della sinistra, da quella più moderata a quella più estrema.
Ed è pure una della manifestazioni del famoso corollario Z. del principio di Cipolla, spesso dimenticato – ma non da te, va detto! – secondo cui “gli stupidi sono sempre gli altri”.
😀
… Pròpri vàira ! 😉
L’esempio più eloquente e grottesco (proprio perché “si fa dei gran viaggi”) è il Milordino Cremasco Argenteocaschettato 😉 .
Peggio me sento…perché er comunista ce prova sempre a ffà parte del popolo , e ce lo si sà da na vita che er popolo và traviato pé portasselo appresso.
Ma tralasciando questo , puro si se la pijasse co chi je pare a me infastidisce la blasfemia ( dei preti n me ne frega n cazzo, né dell’antre categorie specifiche alluse ).
Già che rompe er cazzo sul votare si casca sul ridicolo e , come ar solito, sul piedistallo ( che questa è gente che nun ce sà stà , loro come tutti quelli tra minuzie o le grandi cose della vita , chiunque siano ), poi l’inversione del senso de lo sputo è alquanto tragica oltre che elogià l’impotenza ( e gatta ce cova…) visto che poi pijà per culo chi semplicemente vive, indipendentemente si campa, quindi sentite chiamato in causa pure te là do stai. Così se parla de casa? Er padre de sto tizio addò stava, che stava a fà pé evità? Ah ssò bboni a svejasse, quanno poi fà comodo esse quelli che , quelli che ora, a belli li sordi se fanno in tante maniere ( sto a parlà a prescinde ).
L’ultima battuta era carina…”ma manco ve guardate” è un’espressione che romanamente nun cià senso.
Porcco ddue si sò/semo brutti se guardamo puro? Ergo la presa per culo andava mossa sull’obbligo de dovesse evità lo schifo vicendevole, mica sul fatto che non ciavemo sto giudizio , che svela la questione eminentemente politica della faccenda.
Pé resto esse romani de Roma cià n significato preciso.
Se penzi che sta canzona è senza astio come la dipingi te, de ironia romana ciài capito poco.
“A quanto ne so Hitler non aveva preso sul serio i rapporti delle sue spie (che quantificavano con discreta approssimazione i mezzi a corazzati disposizione dell’URSS)
Ma non fu Stalin a non credere fino all’ultimo, ancora ad inizio invasione, ai rapporti dei suoi agenti, disertori tedeschi inclusi, che Hitler stesse preparando un imminente attacco all’Urss?”
Se è per persino a invasione iniziata Stalin si rifiutava di credere che fosse iniziata, almeno a quanto ho letto. Ma a quanto pare la diffidenza verso il proprio apparato accomunava entrambi i dittatori.
Pare che Hitler, quando ormai era chiaro che Barbarossa non sarebbe durata poche settimane, abbia confessato qualcosa del tipo: se avessi creduto ai rapporti delle mie spie non avrei invaso la Russia…
rapporti delle mie spie
si, lo disse…ma credo non si riferisse all’Abwehr (bacato 😀 come, purtroppo per lui, scoprirà molto dopo) bensì agli esperti dell’Esercito (non necessariamente spie, anche se ci saran state pure quelle :D)
Hasburgicus
domanda per te (e Luigi) che siete appassionati del periodo.
Sia Hitler che Stalin sapevano che prima o poi avrebbero combattuto una guerra.
Entrambi pensavano che chi attaccava per primo avrebbe avuto un enorme vantaggio (qui non sono del tutto d’accordo ma mi fido).
Entrambi avevano informazioni esatte dai loro servizi segreti sulle forze e le intenzioni del nemico.
Entrambi se ne sono fregati delle informazioni e hanno seguito il loro istinto? AH per decidere di attaccare, JS per sapere che non ci sarebbe stato un attacco?
Un pò come dire che ho trovato i modelli di comportamento a cui si ispira Berlusconi!
PS Canaris (era mica il capo dei servizi segreti della marina?) lavorava per gli Inglesi? siamo sicuri?
PPS Stalin si pappò un bel pò di roba in più rispetto ai patti di Yalta o sbaglio? dici che lo fece come mossa difensiva per la Guerra Fredda iniziata? con l’Inghilterra laburista mi pare strano …
ciao e grazie
@Francesco
(parlo solo per me)
avevano informazioni esatte dai loro servizi
Stalin FORSE si, Hitler NO
io, lo ripeto,. non credo a Suvorov/Rezun perché non nel modus operandi dei comunisti a taccare qualcuno al pieno della forza..non sono poi così sicuro, io, che Stalin volesse attaccare nel 1942–l’unica cosa in cui credo di non aver torto è nell’affermare che Stalin stava apprestandosi ad organizzare un attacco, al momento opportuno, per colpire alla schiena la Germania e marxistizzarla (ciò era già la strategia sua nel 1939 e lo disse apertis verbis nella riunione segreta del Politburo ma l’inaspettata-per lui-vittoria tedesco in Occidente-gli scombussolò i piani)…..questo momento opportuno poteva anche essere il 1943—o MAI
in ogni caso ritengo che Hitler avesse come minimo il 1941, e forse il 1942, “libero” (con rischi “minimi”, fisiologici in una guerra mondiale !)..e avrebbe dovuto approfittarne per risolvere la guerra nel Vicino Oriente, piegando Albione
è quello che voglio dire, non altro
se vuoi (per porre il discorso in un’altra maniera, posso dirti che Barbarossa fu troppo tardi oppure troppo presto
1.troppo presto, per quanto ho detto prima…doveva prima piegare Londra e poi, al limite, se lo riteneva ancora “necessario”, rivolgersi contro Mosca (che si sarebbe rafforzata ancora, vero..ma vuoi mettere il vantaggio di non avere più l’Inghilterra ?)
2.troppo tardi, in quanto per distruggere la macchina sovietica prima che si rafforzasse troppo, sarebbe stato meglio il 1938, il 1939 e forse ancora il 1940..tutte date IMPOSSIBILI e non ti devo dire perché, perché conosci bene la Storia anche tu 😀
P.S
su guerra fredda
volevo dire che durante la guerra, fu promessa a Stalin mezza Europa..vabbé, nel rispetto della “democrazia”
ma suvvia..il tuo Winston (che io non amo :D) non era del tutto fesso 😀 sapeva cosa vuole dire “democrazia” alla sovietica !
e se non lo sapeva, doveva leggersi le pubblicazioni del nemico (non solo tedesche anche italiane) che dicevano TUTTO ben prima del XX Congresso (1956) e di Gorbaciov
allora però il Cremlino faceva comodo..e l’URSS era esaltata
Mons. Godfrey, Del Ap di Pio XII in Gran Bretagna, notava negli ADSSD con sgomento la forza dei filo-sovietici alla Radio e nei giornali..l’URSS era INCRITICABILE, peggio dell’Italia anni ’70 😀
in America Davis si squalificherà in aeternum scrivendo il noto “libro”, un peana al Grande Stali,. Giusto, Democratico, Antifascista che nel 1937-1938 aveva purgato i traditori nemici del popolo nell’Esercito e nel Partito 😀
è chiaro che Stalin, giuistamente, interpretava ciò come un placet..e chiamalo fesso 😀
poi viene la vittoria..e guarda caso si incomincia che a vedere che i sovietici non sono così democratici, si incomincia che in Ungheria e Romania non si comportano bene, che in Polonia sono odiosi 😀 (loro, che durante la guerra, nel 1943 eliminarono Sikorski, un polacco “vero”, ottuso nel suo antigermanesimo come quasi tutti i polacchi ma patriota, che pretese luce su Katyn :SD e si condannò a morte da sé..quella che la BBC e il N.Y.Times, ALLORA, assegnava falsamente a Hitler, contro ogni evidenza che il tuo Winston certamente conosceva, o avrebbe potuto facilmente reperire :D)
chiaro che Stalin si indispettì…
applicò il rgime duro (nel 1947), si preparò ad una possibile prova di forza..e nacque la Guerra Fredda
quello volevo dire..nacque soprattutto perché gli Alleati, una volta vinto grazie in buona parte a Stalin, incominciarono a non essere più tanto desiderosi di rispettare le vergognose promesse, anti-europee, da loro fatte al Cremlino in tempi più difficili
ci furono anche altre causew(come sempre nella Storia) ma quella fu la precipua, o almeno la scatenante !
ciao
scusa per qualche errore ortografico (e qualche parola saltata), scrivendo a getto 😀
il senso però dovrebbe essere sempre chiaro, credo
il “loro” su assassinio di Sikorski si riferisce agli anglosassoni (per compiacere Mosca), ça va sans dire
Se damo retta a chi ciaveva Hitler intorno poteva esse un crociato come un ateo , tanto pé capisse.
“vista la pessima figura di Stalin in Finlandia.”
Pessima solo nei primi mesi, visto che dal febbraio 1940 l’armata rossa si era pienamente ripresa, tanto da costringere lo stesso Mannerheim a chiedere SUBITO la pace con Mosca, ottenuta il 13 marzo 1940.
Casomai quello che mi sorprende, è che Stalin non si pappò tutta la Finlandia (già territorio russo dal 1808 al 1917).
Nemmeno come riparazione di guerra, dopo la “Guerra di Continuazione” della stessa Finlandia, a fianco di Hitler nel 1941-1944!
Mannerheim era una persona di buon senso. E in quell’occasione lo fu pure Stalin, che rinunciò ai suoi desideri di annessione per accontentarsi di un compromesso estremamente al ribasso, dopo aver liquidato il compagno Otto 😀
Comunque il fatto che dopo la Guerra di Continuazione Stalin non abbia allungato le manine sulla Finlandia, ma si sia accontentato di riparazioni tutto sommato modeste e ragionevoli, ha sempre sorpreso parecchio anche me!
Stalin aveva senso politico*…e una “strana” fondness per i finlandesi 😀
*, un giorno bisognerà pur dirlo che la cosiddetta “guerra fredda” scoppiò per causa degli USA (e dei britannici) e non dell’URSS !
l’URSS si limitò a pretendere ciò che gli anglosassoni furono very eager a dar loro (a parole) durante la guerra (e come l’Asse denunciava dal dic 1941 1)
gli anglosassoni volevano invece trattarlo come Orlando nel 1919 😀 cioè tante promesse prima, e poi un Wilson qualsiasi te lo mette in una parte del corpo nominata spesso da Grillo 😀
ma Stalin non era Orlando 😀
dunque si prese tutto quanto era stato promesso (e qualcosina in più)…e anche in modo piuttosto duro e brutale (importante é il turning point del 1947 e inizio 1948 quando Stalin impone la marxistizzazione integrale anche ad Ungheria e Romania, fino ad allora abbastanza “borghesi”..e in feb 1948 alla Cecoslovacchia, pur di “sinistra” e “laica)
Eppure “Carl Gustaf Emil Mannerheim” NON suona certo “Suomi” …
http://it.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_Emil_Mannerheim
forse era di origine tedesca o svedese (10% della popolazione finlandese.
Non dimentichiamioci il lungo dominio svedese sulla Finlandia dal 1157/1250 circa al 1808.
Dominio che, iniziato come una crociata per la conversione al Cattolicesimo dei Finni, ad opera degli Svedesi (a loro volta di recente, non indolore cristianizzazione compiuta), portò anche ad una presenza di Tedeschi, come artigiani e mercanti nel paese.
Per non parlare della presenza tedesca sotto la successiva dominazione russa (1808-1917).
The Mannerheim family descends from a German businessman and mill owner from Hamburg, Hinrich Marhein (1618–1667), who emigrated to Gävle, Sweden, and adopted the Swedish spelling of his first name, Henrik. His son Augustin Marhein changed his surname to Mannerheim and was raised to the nobility by King Charles XI in 1693. Augustin Mannerheim’s son, Johan Augustin Mannerheim, an artillery colonel and mill manager, was raised to the status of Baron at the same time as his brother in 1768. The Mannerheim family came to Finland, then an integral part of Sweden, in the latter part of the 18th century. It was long believed that Hinrich Marhein had emigrated to Sweden from the Netherlands, but recent studies have shown this belief to be erroneous.[7] Baron Johan Mannerheim was also of Scottish ancestry on his paternal side, his ancestor George Wright (the founder of the Von Wright line of Finnish nobility) having emigrated from Dundee to Sweden in the 17th century.[9]
Mannerheim’s great-grandfather, Count Carl Erik Mannerheim (1759–1837), had held a number of offices in Finland’s civil service during the early years of the autonomous Russian Grand Principality of Finland, including membership in the Senate, and served as the first Prime Minister of Finland (formally the Vice Chairman of the Economic Department of the Senate—the Senate consisted of the Economic Department, later the cabinet, and the Justice Department, later the Supreme Court; the formal chairman of both was the Governor General as the acting head of state). In 1825, Carl Erik Mannerheim was promoted to the rank of Count (in Finnish Kreivi, in Swedish Greve). Mannerheim’s grandfather, Count Carl Gustaf Mannerheim (1797–1854), was a renowned entomologist and served as President of the Viipuri Court of Appeals. Mannerheim’s grandmother Countess Eva Wilhelmina Mannerheim, née von Schantz, was one of the leading figures in Finnish high society.
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_Emil_Mannerheim
Be’, sì … un po’ come Atatürk, il Padre dei Turchi che ogni etnia dell’ ex Impero Ottomano rivendica come “proprio”.
altri gli ascrivono un’origine (almeno in parte) olandese
“Insomma, tutto ciò che rende Roma la città meno religiosa, probabilmente, di tutto il pianeta”
E’ la stessa sensazione che provo vedendo i film di Alberto Sordi.
Dal dottor Guido Tersilli a quelli papalini…..
Posso confessare l’inconfessabile?
Mai sopportato Sordi.
Ciao.
Luigi
io lo apprezzo invecchiando, al contrario dei romani in generale
@ HABSBURGICUS
http://www.youtube.com/watch?v=6Ofay4j4HJE
Il Fattore K messo in crisi dal Fattore F … nel 1985 (anno originario di ‘sta canzone), un mio, amico allora “cinno” come me, andò in Unione Sovietica con i suoi genitori. Aveva notato i “segni di decadenza” rispetto ai panegirici che gli avevano fatto i genitori e soprattutto i nonni … sì, insomma: pare che _ tanto per dirne una_ le cameriere d’ albergo facessero anche “servizi extra” ; suo padre “smarrì misteriosamente” un capo firmato di un famoso Sarto Italiano.
Intelligenti pauca.
http://www.youtube.com/watch?v=M7Qd5O4R2Zg
(probabilmente montato da un fan …fatto benissimo, però)
Io fui in URSS, in automobile (con la famiglia) nel 1987,,fu difficile avere il visto ma alla fine lo ottenni !….ero abbastanza “cinno” anch’io all’epoca (per quanto un po’ meno di te credo)…e confermo 😀 intediamoci, nulla di boccaccesco,direttamente…a parte l’età giovanile, all’epoca ero una persona seria 😀 però a Leningrado incontrammo un italiano, proprio di Bologna, 60 anni almeno..il prototipo del “porco” D.O.C 😀 in compagnia di certe ventenni 😀 per citarti, intelligenti pauca 😀
P.S 1
Direttamente ho notato la facilità di approccio delle ragazze, cosa già all’epoca “strana” in Italyland..appena si accorgevano che ero straniero, mi fermavano e chiedevano sigarette (purtroppo io non fumo :D), ad esempio a Minsk davanti all’Hotel “Minsk”…dove allora c’erano ancora i miliziani all’ingresso 😀 (in Bielorussia la perestrojka arrivò solo nel 1988..e i “bei tempi” tornarono già nel 1994 con l’elezione di Łukašenka)..un’altra, bella, sulla Piazza Rossa, in italiano (:D) mi propose di andare a casa sua, dopo dieci minuti di conversazione ! cosa che, per ingenuità e anche per un po’ di timore, non feci 😀 per dirla tutta erano cordiali anche i maschi….a Smolensk quasi mi “circondò” un gruppetto, già avevo paura..volevano solo scambiare due parole, in broken english, con lo straniero “capitalista”, per loro una novità…fra l’altro a Smolensk in un’ex-chiesa vidi la ragazza che abbia mai visto, valeva da sola 100 Miss Italia di oggi 😀 .un tale (maschio) a Novgorod mi chiese un giornale (che stavo leggendo, credo una “Stampa” invecchiata di qualche giorno), la prese con gioia, poi passa un miliziano e si gettò in un fosso, per paura 😀 a Leningrado un ragazzo ci avvicinò, fece due parole ma passammo davanti ad una caserma di marinai, uno gli urlò qualcosa e lui terrorizzato scomparve 😀 la perestrojka era solo agli inizi 😀 alla mitica frontiera di Brest [solo noi per 2 ore ! (traffico zero eppure era l’arteria Berlino-Varsavia-Mosca !) dopo la visita della dogana e quella della S.A (Sovetskala Armija..un ragazzone paffuto biondo, in divisa verda) ci fu anche visita del KGB (divisa azzurra)..che mi chiese, in francese, della littérature che portavo con me..guide turistiche..ma le volle controllare 😀 ripeto il sistema sovietico, nelle province, era ancora in piedi…
A Novgorod davanti all’Hotel Inturist, un grande cartello НАША ЦЕЛЬ КОММУНИЗМ (il nostro obiettivo è il Comunismo !) si noti il “tedesco” cel’=ziel
P.S 2
Cordialità delle ragazze anche nella Polonia popolare (qualche giorno prima)..a Częstochowa, nell’ufficio dell’ORBIS (Ente turistico di SAtato, dove si dovevano compare i buoni benzina), mi avvicina una bella ragazza bionda che parlava benissimo italiano….aveva il piacere di parlare un po’ 😀 in Italia, già all’epoca (non diciamo oggi) è fantascienza 😀
A Praga invece vidi un ragazzo della DDR che sconsolato mi disse che MAI avrebbe potuto vedere l’Ovest…due anni dopo cadrà ilMuro 😀
Era un altro Mondo, quello..e sono fiero, e felice, di averlo ancora potuto conoscere !
P.S 3
Un giorno bisognera maledire Gorbačëv per quello che ha fatto…egoisticamente 😀
Spero di non averti/vi annoiato con questi ricordi personali dall’ex-Impero del Male (cit. Reagan) 😀
Ma avevano quell’ accento da Ninotchka che fa così sensuale ?
Moi è stato in Russia?
In Polonia?
In Boemia-Moravia?
si….
però ti diro che, col tempo, trovo più sensuale l’accento delle romene di Moldavia (e delle moldave) che parlano italiano
In Russia? NO
In Polonia? NO
In Boemia-Moravia ? “Repubblica Ceca” ? SI’
Io in URSS ci sono stato nel 90 con uno scambio studentesco (ospite di una famiglia per due settimane e poi abbiamo ospitato un ragazzo per alte due settimane)
In effetti mi ricordo un sacco di ragazze carine e molto simpatiche. Anzi, mi aveva colpito la quantità di fotomodelle che si accompagnava con dei ragazzi incredibilmente scrausi
Poi, in generale, gente di buon cuore e molto ospitale
Il commento sulle modelle e sui tipi scrausi è lo stesso che hanno fatto pressoché tutti i miei amici che hanno visitato Varsavia. Dev’essere un trend panslavo 😀
L’ItalianO MediO è di solito molto razzista con gli altri “maschi” stranieri quanto esterofilo con le donne straniere. Solo che questo modo di essere “diversamente razzisti”, a parte la sporadica e isolata battuta di Silvio a Berisha, NON può essere istituzionalizzato.
Salvo Nuovo … PNF 😉 🙂
@ HABSBURGICUS
RUSSIA :
Trattori …
http://www.youtube.com/watch?v=xD2zuOrd4q0
E Forze Trainanti :
http://www.youtube.com/watch?v=rEVSf77RadA
Discorso del Gobbo allo Scarabocchio di Roma:
http://youtu.be/KIuavmWNP6w
😀
Spero di non averti/vi annoiato con questi ricordi personali dall’ex-Impero del Male (cit. Reagan) 😀
Al contrario!
Anche se come Khomeini, penso che il VERO impero del MALE fosse quello di reagan e dei suoi degni predecessori e successori…. 🙂
IN TOPIC … STRANO A DIRSI 😉
Mi pare che sia una Romanità molto “costruita” … senz’altro più spontanea questa :
http://www.youtube.com/watch?v=FhQGsBqRwXA
Pure questa era costruita. che vor ddì…
Cosa intendi per romanità “costruita”?
http://www.youtube.com/watch?v=Oi4x4g9cYSw
Vecchia canzone “pesissima” di Alberto Fortis dedicata 😉 ai Romani …
http://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Fortis
Potrebbe sembrare una canzone protoleghista 😉 quella del piemontese Fortis.
In realtà pare che ce l’avesse col mondo discografico capitolino da cui si sentì preso per il culo.
Insomma un’esperienza contraria a quella di Pino! 😉
Sì, credo che ce l’avesse col mondo discografico (vedasi Milano e Vincenzo).
In realtà quello che dice è applicabile anche al mondo cinematografico (c’era tutta una tirata su Roma cinematrografica, molto realistica, in un film di Salvatores con una detective donna… mo’ non ricordo il titolo… dove qualcuno aveva una sorella scomparsa, o morta, che era andata a Roma a provare a fare l’attrice, e nei suoi ricordi c’era una descrizione abbastanza azzeccata).
Roma è una città che resta prepotentemente nell’immaginario, nel subconscio (te la sogni, a tratti, improvvisamente, dopo anni che non ci abiti) molto più di altri luoghi reali, non so perché;
non è esperienza solo mia, anche di altri.
Anche Napoli.
Poi, oltre alla normalità dei romani, con cui mi sono sempre trovato benissimo, ha tutto questo sottobosco di incravattati, autisti, funzionari di vario rango, ministeriali…
le cravatte di Roma mi mettono sempre a disagio, ci noto dietro una profonda innaturalezza.
Beh, vedasi Sono Fotogenico con Renato Pozzetto….
Sai che l’avrei voluto citare?
Un altro film, strano a dirsi, realistico .
Compreso il fotografo che fa le foto agli attori…
era quello dove c’erano i due gemelli al casting?
“tu sì… tu no!”
“Ma perché no?”
“Faccia già vista!”
(o forse questo è uno analogo con I Gatti di Vicolo Miracoli…)
Sempre Zanazzo:
Quanti padronali ho visti, da benestanti , DDOPPO ER SETTANTA, ssò ffiniti in miseria! Mbe, se sò chiusi in de le loro tane, senza chiede soccorso a gnisuno, ssenza fà n lamento, se sò mmorti de fame.
Il vero romano de Roma nun cià la schina a mmolla, nun sa gratta le schine co la gobba, nun ssà ffà er fariseo.
Se more de fame, ma nun stenne la mano. Je sà più onesto l’arubbà che annà a cchiede la limosina.
Però ascoltando il testo di Fortis pare che sia proprio incazzato coi romani
(a differenza invece della già citata Milano e Vincenzo, dove ce l’ha col mondo discografico nello specifico).
che poi a fargli scattare l’insofferenza sia stato il mondo discografico, resta probabilissimo.
Evidentemente deve avere avuto un’esperienza talmente negativa, da sfogarsi contro un’intera popolazione….
Un giorno bisognera maledire Gorbačëv per quello che ha fatto…egoisticamente 😀
Doveva limitarsi a ridare alla Chiesa Ortodossa Russa la stessa autorità che aveva sotto gli zar, e quindi portare a compimento il processo di russificazione del comunismo sovietico già iniziata con Stalin, e ammorbidendo il terrore rosso.
Non aprire la Russia all’Occidente a guida u$a, facendone una gigantesca PUTTANA.
In ciò seguito in peggio da Eltsin.
Il cui periodo di governo fu paragonato da Gorbaciov all’epoca dei torbidi (1598-1613), quando la Russia rischiò di essere annientata e assimilata dai Polacchi e dagli Svedesi!
E poi fece la follia di lasciar disgregare l’Unione Sovietica, mentre, sempre per smantellare i retaggi del comunismo, avrebbe dovuto abolire tutte le repubbliche autonome sorte da quello che era il vecchio impero russo e farle tornare parte integrante della Russia: ci saremmo risparmiati rivoluzioni arancioni varie, inesistenti popoli ecc.
Non credo che MSG abbia gioito nel veder dissolvere l’URSS, anzi, ma del resto che alternative aveva?
che alternative aveva ?
semplice..mantenere il vecchio sistema 😀
al limite, liberalizzare un po’ l’economia, mantenendo il controllo del Partito, sul modello cinese 😀
il grande Deng, nei favolosi ’80, sostenne che solo 4 principi non avrebbero MAI potuto essere messi in discussione
1.marxismo-leninismo
2.Mao-Tse Tung pensiero
3.ruolo dirigente del Partito
4.dittatura del proletariato
orbene Deng, da buon orientale, vendeva 4 al prezzo di 1 😀 …l’unico punto che conta é il 3 😀
a Tiananmen se ne accorsero, purtroppo per loro
Non era così semplice. L’URSS era decisamente più esposta all’influenza occidentale rispetto alla Cina, e pure il partito probabilmente era più diviso.
Io insisto con Ion MIhai Pacepa, Anatolyn Golitsin, Yuri Bezmenov, Konstantin Preobrazhensky.
e ricodo a Mirkhond che se un sacerdote non ha intenzione di ESEGUIRE i rituali secondo ciò che vuole la Chiesa il sacramento non sussiste.
In russia , è già una realtà , mentre noi ancor stiamo a baccagliare sul novus o vetus ordo bla bla bla non capendo un’h dell situazione.
Anche un sacerdote interiormente apostata può accomunarsi alla Chiesa ed a Cristo, uno che simula e finge no.
ammorbidire il terrore rosso
il terrore rosso non c’era più, da c.a 1960..
una volta lo creedvo, ma oggi (anzi da un po’) mi sono “liberato” dal montanellismo 😀
certo era un regime autoritario, MOLTO più dell’Italia Felix di allora…ma rispetto a oggi (purtroppo) neanche poi tanto !
Concordo. Mi sono espresso male.
Volevo dire che doveva mantenere l’autoritarismo “zarista”, e fare come ha detto Peucezio, dissolvendo almeno parte delle repubbliche farlocche, come Bielorussia e Ucraina.
credi che una Russia ortodossa avrebbe avuto la forza culturale di resistere al fascino perverso dell’Occidente?
pensa alla Cina: in politica il Partito comanda al 100% ma i modelli culturali sono quelli dell’Occidente decadente
e quella battaglia era già persa, in Russia, dagli anni ’60, come ricorda Hasburgicus
io ritengo non per caso
ciao
Una Russia parzialmente ri-ortodossizzata STA resistendo…
Terza Roma… Fatima… la storia non è finita…
Ciao.
Luigi
@Luigi
Una Russia parzialmente ri-ortodossizzata STA resistendo…
…la storia non è finita
Questa è forse la più importante, o forse solo la più evidente, divergenza fra noi….che la pensiamo in modo abbastanza simile su tante cose importanti e ritenute dai più controverse (il che, fra l’altro, è una delle ragioni che mi rende molto gradito interloquire con te…anche se, a dirla tutta, amo moltissimo scambiare opinioni pure con chi ha una Weltanschhung opposta alla mia…purché abbia qualcosa da dire ….e non è sempre è il caso :D)
Infatti
N° 1, Ho una fiducia ben minore nella Russia, in particolar modo sull’ortodossia che ritengo ormai solo folclore, utile adesso a Putin ma che potrebbe non essere ritenuta utile a lui o a un suo successore domani (intendiamoci, che la Russia sia governata da uomini VERI e non da mentecatti, che-caso unico nel mondo un tempo cristiano-fanno o provano a fare i propri interessi, te lo concedo volentieri..ed è già tanto…in Italia se ne è perso lo stampo da molti decenni :D)
Temo che la Storia sia finita, non vedo alternative umane all’attuale “capitalismo liberal-massonico” [nome mal scelto, lo ammetto io per primo…ma tanto per evitare frasi ancor più lunghe e illeggibili :D]
Ciao…e intervieni di più 😀
Per fortuna oggi con Putin, le cose sono un poco migliorate….
“In Boemia-Moravia ? “Repubblica Ceca” ? SI’”
Come ti facevi capire?
In Inglese?
In Ceco?
In Tedesco?
Era un viaggio abbastanza organizzato, la guida parlava perfetto Italiano, qualche frase in Inglese, qualche parola da frasario in Ceco … oramai Praga è piena di Italiani come Riccione. 😉
E le donne ceche come vedono gli “italiani”?
Solo come dei POLLI da SPENNARE se pieni di quattrini?
Seno, niente soldi, niente “amore”?
innanzitutto OGGI ci vedono come dei miserabili 😀 cura Monti-Letta-Renzi 😀
e nel Baltico ormai ci disprezzano pure 😀 il che non é simpatico…dimenticando quello che erano LORO dieci-quindici anni fa !
lasciamo però intervenire Moi su CZ, dove credo, sia stato da poco !
poi eventualmente dirò poi altro (personalissimo, eh :D) sulle donne di quei luoghi 😀
Sennò
“innanzitutto OGGI ci vedono come dei miserabili”
Preferisco così.
Se nel caso, IMPROBABILISSIMO al 100% dovessi incontrare una donna ceca che mi dovesse piacere, e mi sentissi ricambiato, almeno sarei sicuro che non è per i quattrini che NON ho….
@ I TOSCANI
Icché gli è codesta storia d’ i’ (f)-Forteto ?
http://www.notizieprovita.it/firma-anche-tu-per-salvare-i-minori-dal-forteto/
Moi
Ne parlò per primo il giornalista cattolico Roberto Dal Bosco (quello del libro e filmato you tube sul volto oscuro del Buddhismo), accusando (a mio parere esagerando) Franco Cardini, di aver sostenuto il Forteto, senza vederne gli orrori…
Ciao Mirkhond,
almeno per quanto mi risulta, prima che Dal Bosco si interessò a “Il Forteto” la rivista on-line Il Covile.
Sul suo sito, trovi i pdf dei numeri dedicati a questo caso.
Luigi
@Mirkhond
E le donne … come vedono gli “italiani”?
alcune breve considerazioni per annoiaryi 😀 qui ci sarebbe anche da farci un post serio..ma in tal caso dovrebbe intervenire Miguel, che ha la rara capacità innata di sintetizzare le cose importanti 😀
premetto che per ragioni di età ho potuto “godere” solo per pochi anni anni del vecchio Est comunista (e la giovanissima età e una certa timidezza hanno oggettivamente influito)…poi ho conosciuto bene l’Est post-comunista ma é già tutt’altro, ben più squallido (magari parleremo anche di questo)
chi non l’ha vissuto (intendo il comunismo) non può crederci…dunque ti capisco se credi che ti racconto storie..sono tempi irripetibili (per colpa di MSG come lo chiama Z :D)
allora però nell’Est profondo (tutta l’URSS tranne in parte Mosca; la Polonia tranne Varsavia e Cracovia; la Cecoslovacchia tranne Praga, Brno e in genere la futura Cechia; tutta la Romania; tutta la Bulgaria….ma non più l’Ungheria, tranne Debrecen) l’Occidentale era una figura mitica, in positivo, qualcosa di indescrivibile…e qui sta forse, prima del 9/11/1989, la VERA ragione della caduta del comunismo 😀 infatti, a scorno di un regime che vantava il suo anticapitalismo :D, il “capitalista” era un mito, come un divo del cinema da noi oggi
quindi la ragazza (per tornare alla donne) anche molto bella e di buona cultura DESIDERAVA conoscere…per lei conoscere te (occidentale e ancora più italiano…allora l’Italia era un mito), era un onore…per Lei ! lo so, non si può capire né credere, ma era così
mi ricordo ancora la prima ragazza romena che ho avuto, quando c’era il PCR..ragazza molto colta e di famiglia elevata, che dopo il crollo venne anche a casa mia e fui a casa sua (forse commisi l’errore a non portare il tutto sul serio e sposarla…ma là sposarsi a 19-20 anni era la norma, qui da noi era/é follia :D)..le regalai nel 1988 un profumo (nulla di che)…come le avessi regalato un collier di diamanti 😀 aveste visto i suoi occhi 😀 sotto il paradiso marxista (e in Roma il comunismo era ancora puro e serio :D), anche quello era cosa da nababbi 😀 😀 😀 lo so, non ci credete..l’unico che forse mi crederà é Ritvan perché ha conosciuto il comunismo (anche se gli albanesi hanno un carattere molto diverso da altri popoli dell’Est, e dunque non é bene fare confusioni)
c’era allora, a frontiere (che si pensava) chiusissime, una barriera fra Noi (un po’ come l’uomo bianco nell’America del XVI secolo :D) e Loro 😀
e dunque vi era da pare delle donne un’attrazi8omne spontanea per noi, molto forte…ma anche gli uomini amavano e ricercano la nostra amicizia e conversazione…e non erano neppure gelosi 😀 (tanto, forse, nell’intimo si consideravano “inferiori” a noi che vivevamo in quello che per loro era il Paradiso capitalista)
come da noi capiterebbe per un divo o un cantante famosissimo, una star della TV, un super-calciatore per le vie di Ravenna 😀
ma anche di più
quel mondo é finito..per sempre..con la caduta del Muro
volevo mettere un video di un gruppo romano storicissimo https://www.youtube.com/watch?v=CcxuuqaDrtE
io forse ho un aneddoto sulla romanità che daouda potrebbe considerare realistico e rappresentativo.
tre-quattro anni fa il Palermo affrontò in finale di Coppa Italia a Roma l’Inter (e malauguratamente perse).
Giunsero a Roma circa 35000 tifosi rosa-nero.
In un bar nei pressi di Piazza di Spagna, i tifosi si erano accalcati prendendo di mira il barista, rubacchiando e tentando di non pagare caffè e bibite, con l’allegria (ehm.. 😉 ) tipica di una tifoseria in trasferta.
Il barista era un ragazzo romano con i capelli a “scussuniedda” (rasati ai lati e alzati col gel davanti) e il sopracciglio col taglietto di sbiego.
Il barista tentava di contenere la folla di palermitani sovraeccitati, ed era pronto al peggio, pronto a subire piccoli furti e angherie, in desolante inferiorità numerica.
Ai suoi timidi tentativi di farsi rispettare e di chiedere il conto, i palermitani cominciarono a insultarlo nei più vari modi. il tono della voce si stava alzando.
A un certo punto, il barista si sente rivolgere uno dei più comuni insulti palermitani “cornuto e sbirro”.
In quel momento emerse la romanità.
Il barista romano, che stava ‘abbozzando’ per salvarsi dagli schiaffi, ebbe un moto di ribellione e disse:
“eh no, me potete dì tutto, ma sbirro nun me lo dovete dì!”
Ai palermitani bastò tanto per fermarsi. Capirono che avevano a che fare non con uno sbirro, ma con “uno di loro”. Pagarono il conto, lo salutarono e se ne andarono senza far danni.
Oltre a farmi pensare alla “romanità”, questo episodio mi fece pensare che, forse, è l’odio verso la polizia il collante più profondo di questa nazione.
saluti,
Izzaldin
Senza far danni può pure starci, ma che davvero tutti abbiano pagato il conto, insomma, mi risulta difficile da credere 😀
Difficile sì eheheh
Io credo che l’odio pé lo sbirro sia l’odio pé lo stato “moderno” né più né mmeno.
Se tornasse all’ unità dei 3 poteri , il cittadino potrebbe benissimo tornasse a ffà giustizia da sé, com’ha da essé.
Ma è un discorso compleso che ridotto come l’ho fatto io è puro falso.
@ Z.
Beh, effettivamente non posso giurare che non sia stato rubato proprio niente niente 🙂
Però la reazione della massa all’obiezione del barista ci fu, e tramutò la violenza in una pacca sulla spalla.
@
infatti, è un discorso complesso. l’odio per l’autorità (almeno dalle mie parti) precede di molto lo stato moderno, e forse precede pure il medioevo.
il problema secondo me è che l’autorità è un qualcosa sia di istituzionale che carismatico/personale.
L’arma infatti è un diritto inalienabile per il civile, che deve poter intervenire sempre senza deresponsabilizzarsi mai. L’inflazione rende tutto senza valore…
Per Izzaldin
“Oltre a farmi pensare alla “romanità”, questo episodio mi fece pensare che, forse, è l’odio verso la polizia il collante più profondo di questa nazione.”
Scritte in Oltrarno:
UN ALTRO SBIRRO MORTO E’ POSSIBILE RACITI DOCET
DONA IL TUO ODIO A MILLE SUL CRANIO DI UNO SBIRRO
non di tutta la nazione, forse potrebbe essere un utile indicatore per dividere gli italiani in due classi
quelli che odiano (e temono) gli sbirri e quelli che non li temono e non li odiano ma se ne sentono protetti
però è solo italiano?
Ma i poliziotti, carabinieri ecc. italiani ce la mettono tutta perché il cittadino non li rispetti e li identifichi con “il nemico”.
A livello di immagine, davvero pochissimo è cambiato dai gendarmi e gli sgherri medievali, e tutti i “Marescialli Rocca” e altre fiction anche peggiori non controbilanciano il clima di generale odiosità, indisponenza e arbitrio che si respirano ogni volta che si ha a che fare con le “forze dell’ordine”, anche per una cosa semplicissima come un’informazione, pagare una multa, rinnovare il passaporto…
non voglio manco sapere come sia per gli ultràs (che pure mi stanno sul cazzo), stranieri (cioè lo so, trattati malissimo, visto di persona) ecc. ecc.
Se tu ti senti protetto, beh… sei ottimista!
quando sono andato a rifare i documenti o qualche denuncia di smarrimento, sono stati cortesi
pure quando m’hanno fermato in pompa magna per un controllo, hanno guardato i documenti e poi mi hanno augurato buona giornata
c’avrò la faccia da amico degli sbirri?
Credo che bisogna guardare caso per caso.
Francamente non mi piacciono i manifesti che invitano ad eliminare i “Raciti”!
Il quale non mi sembra che abbia ucciso nessuno, mentre è stato ucciso per sedare una rissa di teppisti ultras…
calcolando che abbiamo la polizia più numerosa d’Europa e quella meno efficiente…
Per Luigi
“in sintesi:”
Sì, abbastanza convincente.
Per Luigi
Ti ri-posto la domanda che ti ho fatto in relazione a Stalin e a quei dieci giorni successivi all’attacco tedesco all’Urss (22 giugno-3 luglio 1941):
In relazione all’argomento, anni fa, in un documentario televisivo, udii che Stalin in quei giorni cruciali citati da Pleshakov (22 giugno-3 luglio 1941), cadde in un tale stato di depressione, da fare un pellegrinaggio al santuario della Madonna di Khazan (se ne restava qualcosa), per invocare l’aiuto di Dio.
Dato che, stando a Pleshakov, Stalin rimase sempre al Cremlino, tranne il 29 e 30 giugno 1941, quando sparì al culmine di un crollo psicologico, questa notizia ha un fondamento?
Oppure è solo propaganda?
Da aggiungere che, proprio al seguito dell’invasione nazista, Stalin sospese la persecuzione di ciò che restava della Chiesa Ortodossa Russa.
La quale si allineò a Stalin nella guerra “patriottica” contro Hitler, come in un remake di quella del 1812 contro Napoleone!
ciao e grazie come sempre!
“la Polonia tranne Varsavia e Cracovia; la Cecoslovacchia tranne Praga, Brno e in genere la futura Cechia”
Purtroppo manca Andrea Di Vita, che aspetto per rivolgergli alcune domande, nonché una breve traduzione dal polacco di una paginetta di wikipedia, in relazione ad uno scrittore polacco, Henryk Worcell (1909-1982), e al suo primo romanzo Zaklęte rewiry del 1936, ispirato alle vicende autobiografiche dello stesso autore, che lavorò come cameriere in un lussuoso albergo-ristorante di Cracovia, a partire dal 1925.
Romanzo, da cui venne tratto un omonino film, del 1975, in coproduzione polacco-cecoslovacca, e con attori polacchi e cechi, e sebbene ambientato nella Cracovia degli anni 1925-1936, girato in un albergo-ristorante di Praga!
Guardando questo film, purtroppo solo in lingua originale sottotitolata in inglese, mi colpisce proprio la sobrietà, ma non la pedanteria di questo film, (il romanzo purtroppo non riesco a reperirlo, e, a quanto mi risulta, è pubblicato solo in Polacco), che è una satira dello sfruttamento di padroni e superiori verso il personale dell’albergo, ma condito con storie di amorazzi semiclandestini tra lo stesso personale, un direttore severissimo, ma in realtà corrotto e che ruba parte degli incassi, il fighismo snob dei clienti della Cracovia-bene, le attenzioni gay di un barone verso verso uno dei camerieri protagonisti, ecc.
Insomma un film di epoca comunista, ispirato ad un romanzo degli anni ’30, che fornisce uno specchio di quel mondo oggi irrimediabilmente travolto dalla globalizzazione di matrice u$ana!
Il film, fu doppiato e comparve in Italia, nel 1978-1979 col titolo di Hotel Pacific (così si chiama l’hotel-ristorante del romanzo, ed ispirato al luogo in cui Worcell lavorò come cameriere, prima di diventare scrittore).
Ma in realtà, la versione italiana non fu solo doppiata, bensì subì una vera e propria riscrittura della storia.
Fatta passare per una storia di immigrazione italiana in Germania, e in cui i due giovani camerieri protagonisti Roman e Fritz, vengono fatti diventare il milanese Romano Brambieri e Fritz un napoletano di Torre Annunziata.
Il severo e corrotto direttore Fornalski, diventa Hans, direttore tedesco e razzista che odia gli italiani e gli spagnoli (inesistenti nel film polacco).
Roman/Romano, che con sudore, sangue e fatica, giunge ai vertici della gerarchia dell’hotel, viene associato alla milanesità per la sua tenacia, bravura e intraprendenza.
Mentre Fritz, gran lavoratore, ma pasticcione e sfigato, viene invece associato alla napoletanità.
Agli esami di conferma del posto di lavoro, nella vesione italianizzata, Fritz viene bocciato e cacciato dal posto di lavoro, perché non sa parlare il Tedesco (mentre nella versione originale polacca, perché non riesce a memorizzare le regole del bon ton di un cameriere d’albergo-ristorante di lusso)!
Per anni ho sbattuto la capa perché non riuscivo a trovare questo film da nessuna parte.
Finché, seguendo un suggerimento di Peucezio, attraverso un blog di cinema sono riuscito non solo a trovarlo, ma a capire che il film che avevo visto tanti anni fa, era un addattamento-riscrittura di una storia molto diversa!
Un po’ come Francesca Dresher, tata ashkenazita newyorkese, fatta passare (e malamente pure 🙂 ), per Francesca Cacace di Frosinone!
“e ricodo a Mirkhond che se un sacerdote non ha intenzione di ESEGUIRE i rituali secondo ciò che vuole la Chiesa il sacramento non sussiste.
In russia , è già una realtà , mentre noi ancor stiamo a baccagliare sul novus o vetus ordo bla bla bla non capendo un’h dell situazione.
Anche un sacerdote interiormente apostata può accomunarsi alla Chiesa ed a Cristo, uno che simula e finge no.”
Non ho capito cosa vuoi dire.
In ogni caso cosa c’entra con la Chiesa Ortodossa Russa?
La Chiesa Russa è piena de infiltrati a Mirkò…se la sò comprata…la giurisdizione russa al di fuori della Russia vanta ancora qualche suicidio/omicidio un po’ bizzarro per quel che ho capito.
Ad ogni modo il succo è che il sacramento non è magia. Serve la materia/materiale consono per fare l’atto, serve la Grazia che il sacerdote ha in sé ed invoca, serve che lui VOGLIA FARE quel che Cristo e la sua Chiesa vogliono.
Se un sacerdote miscredente o dubbioso si sottomette al volere ecclesiastico, il sacramento c’è.
Se un sacerdote pur credente in quel momento , magari per ira, se ne sbatte e rinnega interiormente di obbedire a Cristo ed alla Chiesa, la sua intenzione contraddittoria vanifica il tutto ed il sacramento non c’è.
Pensi che un’infiltrato non possa quindi simulare? In occidente sta storia è nota, ma si ignora la compromissione della gerarchia ortodossa che è molto più grave e profonda.
Ecco a che serviva tirare in ballo i preti e l’ortodossia. Persecuzioni esterne e infiltrazioni interne, mica sò scemi i nemici.
Il comunismo è finito però, Daouda….
Si…il diavolo non esiste e Dio è morto….
Tu sei uno di quelli che ancora crede che il comunismo sia ideologia.
Il comunismo è pura strategia, pura sovversione. Il comunismo per come te lo hanno raccontato non ha mai avuto senso.
Questo mondo oggi è un mondo comunista , l’americanismo come il sovietismo ne sono state tappe e basi.
Falsificazione( ragione), “razzismo” ( volontà ) ed esproprio ( poiesi ) , in definitiva tirannia in termini social-filatropici o umanitarian-politici.
Questo è il comunismo, chiamalo come te pare. Restringerlo a qualcosa di definito non ha mai avuto senso.
Te credi che Putin non sia comunista? Eppure non è poi troppo diverso da Stalin riguardo il cristianesimo.
Ed i polli abboccano.
falsificazione ( intuito spirituale ) naturalismo ed evoluzionismo ( ragione ) razzismo e utilitarismo (volontà ) pragmatismo e idealismo ( poiesi ) parassitismo ( istinto corporeo ) : RISULTATO = tirannia politico-umanitaria e social-filantropica.
Se per te un mondo dominato dal capitalismo distruggi diritti e solodarietà, sia comunismo, è un mistero che non so spiegarmi.
A meno che tu sia un discepolo di Pucciarelli.
Il quale ritiene che il bolscevismo fu voluto dal bank$teri$mo khazaro (cosa vera) per sostenere il capitali$mo khazaro stesso, soprattutto negli u$a, ed impedire la concorrenza russa (?) e poi tedesca….
In quel caso, effettivamente il comunismo, sarebbe una marionetta del bank$teri$mo khazaro…
Ma OGGI il comunismo e’ MORTO Daouda, MORTOOOO!
Capisci?
Mentre sopravvive solo nelle fantasie di Berlusconi, dei fasciominkia da tastiera e per ultimo in quelle di Dauda…
Berlusconi è un esempio tipico di comunista, tu parli di una morte che ti hanno raccontato, perché volevano la credessi, soprattutto perché ancora non hai capito cosa è il comunismo e a quale livello è sta realtà.
Il più bieco reazionario può essere tranquillamente un comunista, calza a fagiolo nella strategia delle riserve indigene.
Per questo dico che non serve fasse impippà er cervello da una guerra immaginifica. La si vive tutti i giorni, la si vede tutti i giorni…o non lo vedi il comunismo, la sovversione?
Per PinoMamet
” il clima di generale odiosità, indisponenza e arbitrio che si respirano ogni volta che si ha a che fare con le “forze dell’ordine””
Ti sorprenderà, forse, ma non ho particolari esperienze negative, almeno in anni recenti, in cui ci è capitato di organizzare cortei e attività di tutti i tipi.
Forse mi preoccupano di più le leggi che i banali impiegati che le devono far applicare 🙂
Poi è chiaro che ci saranno dei poliziotti particolarmente str…, e ci sarà soprattutto la licenza data dall’alto a giovanotti con manganelli in mano (non particolarmente diversi, immagino dai loro coetanei) di sfogarsi in Val di Susa e altrove.
Però l’antisbirrismo mi ricorda un po’ un certo antirazzismo, che inveiva contro i tifosi di calcio e lasciava in pace Ferruccio de Bortoli, l’uomo che andò a New York per stanare la povera Fallaci ormai demente e farle scrivere il pezzo che ha legalizzato la xenofobia in Italia.
>> ormai demente
mi sembra abbastanza razzista e ingiusto
Beh, non è che da giovane fosse molto più lucida…
@Miguel
Ti sorprenderà, forse, ma non ho particolari esperienze negative,
però tu sei “straniero” :D…..e dnque rientri nella particolare sottocategoria evidenziata da Pino 😀 😀 😀 “anzi lo so, li trattano benissimo”) 😀
la cui analisi mi sembra perfetta 😀
P.S
chiedo scusa
Pino aveva detto esattamente l’opposto ! 😀 (li trattano malissimo)
scusatemi, ancora
(che trattino bene gli stranieri TURISTI , però lo dico io :D)
Sì, confermo: trattati benissimo gli stranieri turisti, malissimo, e in modo davvero immotivato, gli stranieri non turisti in specie di pelle nera.
Dico cosa viste di persona, con vigilesse urbanesse che calciavano via gli oggetti dei venditori ambulanti mentre il collega maschio (anzi, in questo caso ci sta, maschietto) urlava “circolare non c’è niente da vedere” ai passanti che inveivano giustamente contro di loro (vigili);
passeggeri di treni a cui venivano chiesti documenti (con plateale indossamento di guanti prima di controllarli) solo basandosi sul fatto che erano neri; ecc. ecc.
Ma anche il comune cittadino incensurato, come il sottoscritto, ha, con rare eccezioni, spessissimo avuto a che fare con individui in divisa desiderosi di una qualche rivalsa sociale, non so, ma comunque arroganti e maleducati.
Una buona rieducazione delle forze dell’ordine, a base di bastonate e lavoro in miniera, non la vedrei negativamente.
Ma posso confermare che anche gli studenti stranieri vengono trattati abbastanza male (anche chi proviene da paesi “amici” non europei, nonostante poi questi paesi siano ammirati dalle forze dell’ordine.. a buon intenditor… tutti trattati di merda, a parte poi l’incertezza della burocrazia italiana con le sue leggi che cambiano ogni due settimane, sempre il peggio naturalmente…)
Habsburgicus, Luigi, Miguel Martinez
Che ne pensate?
http://youtu.be/j0KW_pgSWxE
Per Habsburgicus
“però tu sei “straniero” “
Direi proprio di no. Quelli con cui ho a che fare per le questioni del quartiere mi considerano a tutti gli effetti un italiano che “fa politica”, anche se in modo particolare.
Ma non ne sto parlando né bene né male, dico semplicemente che si comportano come altri dipendenti pubblici, forse con un po’ meno spocchia di alcuni 🙂
Per Habsburgicus
“però tu sei “straniero” “
Direi proprio di no. Quelli con cui ho a che fare per le questioni del quartiere mi considerano a tutti gli effetti un italiano che “fa politica”, anche se in modo particolare.
Ma non ne sto parlando né bene né male, dico semplicemente che si comportano come altri dipendenti pubblici.
Anzi, preferisco di gran lunga andare all’ufficio della DIGOS a discutere del percorso di un corteo che andare in un ufficio comunale a chiedere un permesso.
I primi ti trattano alla pari e risolvono la faccenda in pochi minuti.
I secondi, dopo essersi lamentati della mancanza di soldi, ti fanno il predicozzo, si raccomandano che devi obbedire a tutto ciò che ti dicono, ti trattano come un bambino un po’ pericoloso e poi rimandano tutto alle calende greche.
“Anzi, preferisco di gran lunga andare all’ufficio della DIGOS a discutere del percorso di un corteo che andare in un ufficio comunale a chiedere un permesso.
I primi ti trattano alla pari e risolvono la faccenda in pochi minuti.
I secondi, dopo essersi lamentati della mancanza di soldi, ti fanno il predicozzo, si raccomandano che devi obbedire a tutto ciò che ti dicono, ti trattano come un bambino un po’ pericoloso e poi rimandano tutto alle calende greche.”
In effetti ho parlato con uno della DIGOS solo una volta, per caso, in un’occasione ufficiale. Mi è sembrato una persona sveglia ed educata, ma era un’occasione ufficiale quindi non ho approfondito.
Invece gli ufficiali comunali, difficile farne una descrizione migliore di quella che hai fatto 😀
Per PinoMamet
” vigilesse urbanesse “
Ma infatti NON ho detto che i vigili urbani siano persone civili. Ho parlato della polizia…
I vigili urbani sono quelli che minacciano di denunciarci perché facciamo presente agli automobilisti che in una certa via, all’uscita di scuola, c’è un cartello di divieto di accesso 🙂
Anche tra i vigili, ce ne saranno di tutti i tipi, ma quello che irrita è come spesso trattino male le persone che li chiamano, per segnalare i fastidi quotidiani – il SUV in divieto di sosta che blocca gli autobus, il locale che spara musica ad alto volume in piena notte, l’altro locale che mette fuori venti tavolini abusivi, i localari che fanno togliere le catene che chiudono le vie pedonali così possono farci parcheggiare i clienti, i falsi invalidi che entrano nel centro storico con le macchine.
Per Miguel Martinez
Poco fa, al tg di rainews24, hanno intervistato alcuni militanti piddini della sezione dell’Oltrarno.
Molto a SINISTRA 🙂 e critici verso renzy…. 🙂
Per Mirkhond
“Poco fa, al tg di rainews24, hanno intervistato alcuni militanti piddini della sezione dell’Oltrarno.
Molto a SINISTRA 🙂 e critici verso renzy…. :)”
Me li descrivi? Scommetto che c’erano….
1) una signora alta, magra e decisa ma gentile, con i capelli bianchi piuttosto corti
2) un signore di mezza età con i baffoni e il sigaro sempre spento in bocca
3) una signora con i capelli rossicci tutti ricci e gli occhi chiari, piuttosto alta
4) una signora con i capelli molto neri e non altissima…
Ci ho indovinato?
(ah, tre su quattro di quelli citati sono nostri soci)
🙂
Allora
Ha parlato per primo un signore con capelli e barbetta biondo-rossiccia con gli occhiali.
Poi un ragazzo biondo di nome Matteo.
Poi una ragazza dai tratti maghrebini e capelli neri crespi con gli occhiali e un accento marcatamente fiorentino.
Poi infine un signore di mezz’età, di nome Franco, con capelli e baffi con un po’ di barba, bianchi e un sigaro in bocca.
E devo dire che mi sono piaciuti.
Soprattutto il signor Franco, quando “provocato” dall’intervistatore, ha risposto di non aver mai avuto tessere di partito, e che per questo non puo’ rinnegare il socialismo solo perché non supera il 25% dei voti….
Insomma, ha giustamente rilevato che renzy, per avere consensi plebiscitari (?), ha trasformato la sinistra (o meglio, aggiungo io, ciò che RESTA dell’ex sinistra italiana) in qualcosa che di sinistra NON LO E’ PIU’.
Sinistra, ovviamente, intesa in senso socialista.
E dei diritti come l’articolo 18, che smantellandolo, NON aiuta a garantire i diritti a tutti i lavoratori.
Il giornalista, ha detto che i piddini dell’Oltrarno sono vicini alle posizioni di Cuperlo, ed in parte, di Bersani….
Per Francesco
“mi sembra abbastanza razzista e ingiusto”
Mica ho scritto qualcosa contro i fiorentini.
Ho solo constatato che lei personalmente era ormai demente. Non conoscendo la sua famiglia, non posso dire se fosse un male ereditario, e quindi non capisco cosa c’entri il razzismo.
Poi non considero la malattia una colpa; approfittare di una persona nelle sue condizioni forse invece sì.
razzismo contro gli xenofobi, intendevo
mica è obbligatorio trovare belli e simpatici gli stranieri, in particolare i fanatici islamisti, e brutti e schifosi gli italiani
certo, la Fallaci era una “radicale” e un’antireligiosa ma darle della demente mi pare esagerato
A me sembra più ingiusto dire che non era demente solo perché si chiamava Oriana Fallaci; se era una vecchia qualunque, allora sarebbe stata “demenza senile”, ma era lei e allora era “la rabbia e l’orgoglio” 😉
Il problema non è Oriana Fallaci, malata di cancro per 15 anni, ma chi l’ha strumentalizata per farne una macchina di ODIO, a partire dall’11 settembre 2001.
Che poi, stronzate che scriveva, tipo Solimano (1520-1566) che avrebbe deportato 3.000.000 di Ungheresi dopo la Battaglia di Mohács, nel 1526, sono facilmente smontabili dagli storici e dal buon senso, non ha impedito, ne impedisce a tanti di abboccare nel nuovo manifesto dell’odio, sostituto del vecchio e ormai impresentabile antigiudaismo!
Concordissimo.
totalmente d’accordo con Pino, Mirkhond e Miguel.
In fondo, Oriana Fallaci era ‘un personaggio’ da giovane, una “party-crasher” rompicoglioni e coraggiosa, amica di Pasolini e inviata di guerra. con le sue idee, condivisibili o meno, espresse in un perfetto italiano.
Quella post 11 settembre è invece qualcosa di mostruoso, e definirla “demente” significa farle un favore, ammettere che una persona sana non può dire “gli stranieri, anche se non mi fanno niente, mi mettono paura”.
Invece la destra italiana (non solo i fascisti, anche i liberal renziani filo-americani o gente assennata come Francesco) ha fatto un’icona proprio dell’ultima Fallaci, quella patologica e assassina.
il bello è che io del libro della Fallaci ricordo molto orgoglio “italiano” e “occidentale”, un pò di cazzate anti-cattoliche, e un sacrosanto vaffanculo ai terroristi islamici (forse un attimino allargato ma nulla di demenziale)
che io abbia letto un altro libro?
“un attimino allargato”
appena un attimino quando si riferisce a quel miliardo e mezzo di persone che, testuale, “si riproducono come topi”
(non era la rabbia né l’orgoglio, ma quell’altra boiata scritta dopo)
che non ho letto, peraltro
del resto, se l’Occidente ha avuto come leader Bush jr e come cantore Oriana Fallaci qualche problemino deve avercelo davvero, no?
in ogni caso, meglio loro di quelli che reagirono all’11 settembre battendosi il petto, sicuri di aver fatto chissà cosa per meritarsi un tale castigo
A ben vedere è esattamente quello che ha fatto lei. Solo che la sua risposta era: siamo stati troppo buoni con questi ratti schifosi di musulmani.
Poi, come già detto da altri, non mi sento di giudicare severamente chi soffre a quel modo, neppure chi non mi è mai piaciuto come Oriana Fallaci. Senza la sua malattia dubito che avrebbe scritto roba analoga – e talvolta del tutto identiche – alla propaganda nazista contro gli ebrei. Almeno, preferisco pensarla così.
“In fondo, Oriana Fallaci era ‘un personaggio’ da giovane, una “party-crasher” rompicoglioni e coraggiosa, amica di Pasolini e inviata di guerra. con le sue idee, condivisibili o meno, espresse in un perfetto italiano.”
———————–
Qualcuno ha letto i primi libri della serie della famiglia Malaussene, di Daniel Pennac, quelli pubblicati più di 20 anni fa?
Ho sempre pensato che il personaggio di Julia, che poi diventa la compagna del protagonista, ma che nelle sue prime apparizioni era descritta come una giornalista d’assalto fantascientifica, fosse proprio una parodia della Fallaci da giovane. Oppure di una qualche eventuale altra figura analoga francese, che non conosco, rimasta popolare nell’immaginario collettivo.
Memorabile la sequenza in cui rievoca di essersi operata di appendicite da sola, ricucitura compresa, a mani nude e senza anestesia, nascosta in un burrone durante una missione rischiosissima da inviata di guerra in qualche posto remoto (non ricordo dove, probabilmente sud-est asiatico).
Mi scuso per l’eventuale imprecisione nella citazione, ma appunto l’ho letto 20 anni fa : )
L.
Francesco,
il punto non erano le sue idee (ne condivido pienamente alcune, ne trovo deliranti altre), ma il modo in cui le esponeva. Non riusciva a fare un passaggio logico, a costruire un’argomentazione degna di questo nome.
Pensava ad alta voce, anzi, per iscritto, affastellando le sue invettive umorali senza nessun ordine.
Però lo stile ampolloso e roboante toscanissimo (!) teneva il lettore inchiodato alle pagine … dalla prima all’ ultima !
Anche a “pathos”, non era seconda a nessuno … neppure a De Amicis ! 😉
Aggiungo che non si può sostenere una tesi, più o meno legittima che sia, a suon di falsificazioni storiche e di semplificazioni grossolane.
OMDAP!
Temo che NON abbiate capito : la Trilogia della Fallaci NON intendeva “dicĕre”… bensì “movēre” ! 😉
Quindi tutte le menzogne e le falsità sono permesse? e dimmi, questo permesso vale solo per gli islamofobi o vale per tutti, senza distinzioni?
Moi, come me d’altronde, detesta il politicamente corretto, quindi la Fallaci gli piace.
E non nego che un certo spirito provocatorio ci fosse in lei.
Però se per essere provocatoria e anti-politicamente corretta, stai sempre dalla parte del più forte: gli ebrei, l’America, l’Occidente, alla fine capirai che provocazione…
Per Francesco
“razzismo contro gli xenofobi”
Perché, la xenofobia è una tara genetica?
credo sia una delle due reazioni naturali, e di tutti, di fronte agli stranieri
l’altra è una curiosità simpatizzante
PS razzismo è solo per le tare genetiche? e io che ce l’ho coi comunisti, gli interisti, i calabresi e i lettori di Donna Moderna?
per Francesco
“PS razzismo è solo per le tare genetiche? e io che ce l’ho coi comunisti, gli interisti, i calabresi e i lettori di Donna Moderna?”
E se no che vuol dire? Sei razzista verso i calabresi, verso gli altri hai delle antipatie.
ops
avresti appena detto che essere calabrese è una tara genetica …
PS seriamente, ormai razzismo si usa in senso lato come “odio generalizzato verso un gruppo umano”, mi pare
Non si può avé solo antipatia pé un comunista o pé un filantropo, come pé n’ebreo o pé n delinquente o pé n danao napoletano.
per Francesco
“PS seriamente, ormai razzismo si usa in senso lato come “odio generalizzato verso un gruppo umano”, mi pare”
Come “nazista” vuol dire il professore che mette cinque all’alunno che non ha aperto libro.
E infatti, lo dice l’alunno che non ha aperto libro.
😀
Vero!
Seriamente: è ora di ricominciare a usare le parole per quello che significano.
Eh, il problema esiste. Solo che le parole cambiano di significato nel corso del tempo.
Personalmente mi sforzo sempre di essere preciso, ma prima di stabilire pene corporali stile Leone III per chi dice “sciogliere” in luogo di “fondere”, o “affitto” – a seconda delle circostanze – in luogo di “locazione” o “canone”, pensiamo a quanti significati più o meno ufficiali ha assunto, di volta in volta, la parola “ideologia”.
Nell’ordine: studio della genesi delle idee, irrilevante questione filosofica, sovrastruttura mistificatrice, complesso coerente di idee e opinioni e infine chiusura mentale a priori nei confronti della realtà.
Quale di questi è il vero? significato di ideologia? quello inteso nel Settecento, quello ironico di Napoleone, quello “scientifico” di Marx, quello dei marxisti sovietici o quello che uso io quando non sono d’accordo con i tuoi interventi? 🙂
Mi fermo qui perché la linguistica è il tuo campo, non il mio, ma non prima di aver osservato come anche le parole stesse mutino nel corso del tempo. La maggior parte dei dizionari che ho consultato, ad esempio, riportava “re magio”…
“Personalmente mi sforzo sempre di essere preciso, ma prima di stabilire pene corporali stile Leone III per chi dice “sciogliere” in luogo di “fondere”, o “affitto” – a seconda delle circostanze – in luogo di “locazione” o “canone”, ”
——————————————
Veramente non vedo il problema: l’approssimatività nella terminologia è ammessa o non ammessa a seconda di quale è il contesto in cui viene usata.
Pure io mi inq*zzo come una iena se un mio alunno, in una relazione di laboratorio di fisica che descrive un esperimento di passaggio di stato con il calorimetro, mi scrive che “continuiamo a prendere le misure fino a che il ghiaccio si scioglie” invece di scrivere “fino a che il ghiaccio fonde”.
Ma se lo stesso alunno lo becco in cortile, all’intervallo, a tentare di mangiarsi una tavoletta di cioccolata portata da casa e dimenticata in tasca, e a imprecare perché gli si è “sciolta” in mano, di sicuro non lo rimprovero per l’uso improprio del termine fisico!
L.
Sulla Terra lo “nerdizzeresti” troppo …
http://www.youtube.com/watch?v=KvMxLpce3Xw
… rinunceresti all’Oltrarno per la Scuola dei Sogni , su Vulcano ?
Sempre per Francesco
E comunque non ho detto assolutamente nulla contro la categorie delle persone affette da demenza senile.
Può capitare a tutti, credo.
Segnalazione … notevoli i commenti, anche !
http://2.citynews-today.stgy.it/~media/originale/35836071771341/20140922_79089_ffbbne-2.jpg
http://www.ilgiornale.it/news/politica/cosa-si-lancia-zingaro-che-sta-affogando-polemiche-post-1053739.html
PS
Ma il “meme” del Papero Fumatore da dive c…zzo salta fuori ?
da dove …
Comunque, se dovessi “Lombrosare”, avrei creduto che Andrea Della Puppa fosse un … Pastafariano. 😉
La Fallaci è stata coerente con i suoi Toscanissimi (!) “Principia” Ideologici fino alla morte … Vauro e “Il Vernacoliere” NO !
Poco, ma sicuro.
Di solito i Sinistroidi, sgamati su questo, danno in escandescenza … mai capito perché.
Sai che non ho capito a cosa ti riferisci?
Credo che voglia dire che gli anticlericali di sinistra, usano un peso e una misura differente verso l’Islam.
@ I FISSATONI DEI TRATTI SOMATICI
Siete “out” ! … Guardatevi i piedi !
http://wac.450f.edgecastcdn.net/80450F/wzozfm.com/files/2014/01/1-15-feet-Facebook-630×424.jpg
… sono Egizio ! 😉
… sono egizio anche io 😉
questa roba dei piedi (ovviamente è un mito, e la sua validità scientifica non supera il livello “gioco di società”) deve essere in giro da un bel po’, però;
“celtico” e “germanico” credo siano due innovazioni recenti, per avere più appeal sul mercato d’oltreoceano e sui “celtari” nostrani, ma di “piede greco”, “romano” o “egizio” mi pare si parli da un bel po’.
Credevo che la cosa fosse derivata dalle convenzioni della statuaria, ma forse anche dalle osservazioni di qualche viaggiatore antico o “raccoglitore di curiosità” (qualche Pausania o Strabone, magari da qualche parte in Plinio o in Aulo Gellio…)
visto che si parla di Egizi, suggerisco di cercare nei Deipnosfisti di Ateneo di Naucrati, chissà…
magari all’epoca l’osservazione empirica dei piedi coglieva anche un qualche elemento di verità (come noi che sappiamo che empiricamente i finlandesi sono biondi, taciturni e col naso piccolo)
ciao!
Celtico!
A dire il vero il piede Egizio mi sembra “normale” e gli altri affetti da qualche (non grave) patologia / malformazione …
Quella del romano è semplicemente ridicola! 🙂
Chi è romano?
I Prisci Latini?
I cittadini romani, divenuti sempre più numerosi tra repubblica e impero?
I 600.000.000 di Latinofoni dal Cile alla Moldavia?
Da Wikipedia:
“Tipi di piede
Sulla base del rapporto di lunghezza che intercorre tra l’alluce ed il secondo dito, è invalso l’uso di distinguere tre tipi di piede:
piede egizio, nel quale l’alluce supera in lunghezza il secondo dito,
piede greco, nel quale il secondo dito supera in lunghezza l’alluce,
piede romano, nel quale alluce e secondo dito hanno pari lunghezza.
È possibile che queste definizioni derivino dai canoni artistici delle tre culture del passato cui si riferiscono, soprattutto in relazione alle pitture o sculture che li testimoniano.”
http://www.youtube.com/watch?v=JCNO_ZAHfR8
😉
Oppure gli Egizi erano più bravi a scolpire piedi 🙂 …
Ma guarda che non è che gli altri due tipi di piedi siano deformati, come dici tu, eh?
sono semplicemente tre tipi diversi di piedi.
Siempre da Wikipedia 😉
“Morton’s toe, especially the second-toe-is-longer versions, has a long association with disputed anthropological and ethnic interpretations. Morton called it Metatarsus atavicus, considering it an atavism recalling prehuman grasping toes. In statuary and shoe fitting, a more-protuberant second toe has been called the Greek foot (as opposed to the Egyptian foot, where the great toe is longer). It was an idealized form in Greek sculpture, and this persisted as an aesthetic standard through Roman and Renaissance periods and later (the Statue of Liberty has toes of this proportion). There are also associations found within Celtic groups. The French call it commonly pied grec (just as the Italians call it piede greco), but sometimes pied ancestral or pied de Néanderthal.[5]”
Be’ , però il piede “classico” delle tavole di anatomia è il modello “Egizio” … insomma, sarà una roba tipo orecchie “normali” e “a sventola”.
Forse la Prof. Paniscus potrebbe illuminarci un po’ …
Renzi si difende dalla Sx Interna … con immagini retoriche che, solitamente, piacciono alla Dx Esterna.
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2014/09/10/renzi-gufi-o-professionisti-della-tartina-sanno-solo-criticare/295913/
http://video.repubblica.it/politica/renzi-meglio-chi-si-spezza-la-schiena-no-ai-professionisti-della-tartina/177340/176063
“professionisti della tartina” è bellissimo!
mi vengono in mente i costituzionalisti che si preparano a un convegno in difesa della più bella del mondo
🙂
http://cdn.mamamia.com.au/wp-content/uploads/2012/12/Human-Body-Stiletto-Heel-380×438.jpg
Questo è un po’ un mistero … di solito piace come scarpa, ma dal vivo farebbe impressione !
@tutti (ma in particolare Mirkhond non può dare forfait :D)
leggo su un profilo di fb, rrovato a caso
INITIUM
Noooo…..dai la Tradizione evoliana no… vi prego! Il barone ha offerto una filosofia della storia catastrofista e antimoderna completamente folle. Esaltava il Medio Evo pagano e ghibellino. Gli piaceva il feudalesimo. Be’….. il Medio Evo poteva forse essere bello per i marchesi e le contesse. Ma per il 90 % della popolazion europea la vita era una merda: le donne campavano 34 anni, gli uomini 28…. Poi i camerati si esaltano, perché si vedono nel ruolo di Goffredo di Buglione che parte per le crociate…. Ma se fossero nati servi della gleba?? Villani gobbi sull’aratro? La Tradizione é roba da ricchi.
(e poco dopo)
Ruolo della donna nel Medio Evo: zero. Lavorare, fare figli. Analfabetismo a go go…. Le streghe? bruciate. Bo’ vabbé se ti piace sta roba….contenta te.
FINIS
che ne pensate ? alcune idee (nella I parte) ricalcano quelle di Pino (da lui argomentate, ça va sans dire con ben altro spessore culturale e storico 😀 e pure qualche boutade di Mauricius 😀 che tuttavia è tra i “filo-medievali” qui 😀 come si possa ammirare il Medioevo e PURE il Concilio, forse un giorno me lo spiegherà, se non è un Segreto di Stato 😀 e lo ringrazio in anticipo :D)
io voglio sottolineare come riprenda, con assoluta nonchalance, i peggiori stereotipi contro il Medioevo 😀 dopo 150 anni di seria ricerca storica !
è inutile, non si potrà mai fare nulla…si combatte contro mulini a vento 😀
capite adeso perché sostengo che la Storia (che è bella per il PROPRIO PIACERE) non serve a nulla ? ..purtroppo 😀
” Ma per il 90 % della popolazion europea la vita era una merda: le donne campavano 34 anni, gli uomini 28…. ”
eccone un altro che non ha capito il concetto di “durata media della vita”.
Un po’ di matematica, a scuola, non la fanno? 😉
dillo a mia figlia (seconda media) …..
Beh, 34 e 28 anni come vita media si avvicina abbastanza alla mia idea di “bella m…”
😀
1) il dato mi lascia moltissimo perplesso, che le donne in più morivano di parto, rispetto agli uomini
2) è un dato medio, che comprende i morti in età infantile: chi non crepava da piccolo viveva di più di quel poco
3) passati i 30 è già tutto un decadere fisico e mentale oggi, figurati allora
😉
Ma infatti quei i dati potrebbero essere benissimo inventati di sana pianta, per quanto ne so io.
Di norma, comunque, quando si parla di “vita media” non si comprendono i morti di parto.
E seppur è vero che muore giovane chi è caro agli dei, beh, non esageriamo 😀
(durante il parto, ovviamente. Morire di parto, invece, è una delle simpaticherie del periodo che gli esaltatori dei Bei Tempi Antichi – quasi tutti uomini, guarda caso – non considerano)
Ehm…
credo che Francesco intendesse parlare delle donne che morivano mentre partorivano, non dei neonati morti di parto!!
😉
Al punto 1, certo. Io invece mi riferivo al punto 2, ossia ai morti in età infantile…
Voglio dire, quando Dante scrive l’incipit della Divina Commedia non intendeva dire – almeno così spiegarono a me, poi non saprei – che l’aspettativa alla nascita fosse di settant’anni, ma che l’aspettativa di chi aveva vissuto trentacinque anni era di viverne verosimilmente altrettanti.
Sì, ma per come scrive il tizio citato, sembrerebbe invece che Dante, quando scriveva la Divina Commedia, era morto da cinque anni!
😀
Infatti non prendo per buoni i suoi dati, tanto più che “medioevo” è un termine molto generico e si riferisce a un periodo storico di mille anni. Non è che il V secolo e il XV fossero la stessa cosa, e sin lì ci arrivo pure io 😀
Scusate, ma (assumendo che la probabilità di morire precocemente per patologie infantili, o di morire a qualsiasi età per grandi epidemie diffuse, fosse la stessa per entrambi i sessi)…
…non credo che ci fosse una grossa differenza numerica tra la prospettiva femminile di morire di parto e quella maschile di morire in guerra, in risse estemporanee o in incidenti di lavoro manuale pesante.
A parte casi singoli, credo che, in una società arcaica la stragrande maggioranza delle morti in età giovanile fosse dovuta, appunto, a complicazioni “accessorie” di incidenti qualsiasi, che adesso si curerebbero senza problemi.
E in particolare, la maggior parte delle conseguenze “accessorie” che adesso si curano ma prima no, consisteva in due soli effetti: le infezioni e le emorragie.
Anche le donne che venivano considerate “morte di parto”, per la maggior parte non è che morissero perché non riuscivano a portare a termine il parto, ma morivano DOPO aver partorito, per una di queste due complicazioni…
…che poi erano esattamente le stesse per cui poteva morire il falegname che si era graffiato con un chiodo arrugginito, o il contadino che si era fatto male con la falce!
L.
” che ne pensate ? alcune idee (nella I parte) ricalcano quelle di Pino”
spero proprio di no! 😉
a me il Medioevo non piace, ma non mi sono mai sognato di immaginarmelo come questo tipo qua.
Anzi, mi dà fastidio che ad alcuni piaccia… perché se lo immaginano come questo tizio qua!!
😀
Però su una cosa ha ragione: che i fautori della Tradizione (che poi è un termine che viene usato per tutto e niente) si immaginano sempre come ricchi & nobili signori feudali, mai come poveri lavoratori.
io appunto a questo mi riferivo 😀
anche Mauricius batte sempre su un tasto simile…famosa, ormai, la sua proposta-sfida di feudalesimo a suo uso e consumo 😀 (fatta a Peucezio e a me..ma stranamente, se non l’ha fatto in un momento in cui non c’ero, non a Mirkhond :D)
Pino,
— Però su una cosa ha ragione: che i fautori della Tradizione (che poi è un termine che viene usato per tutto e niente) si immaginano sempre come ricchi & nobili signori feudali —
Già. Eppure, in termini statistici, il contrario sarebbe stato decisamente più plausibile 😀
beh, non sono così certo che la vita dei contadini fosse brutta
lavoravano molto, di sicuro, ma in un contesto familiare, noto, stabile, sensato, addiritttura religioso
un pò come l’Oltrarno di Miguel, solo con meno Renzi e meno Cavalli
OMDAF
tra l’altro lessi in una ricerca che la maggioranza dei famosi studenti delle università medievali erano appunto di estrazione contadina;
il che da un lato è un dato ovvio (i contadini erano la stragrande maggioranza della popolazione) dall’altro smentisce che “erano tutti pezzenti che morivano di fame mentre i nobili gozzovigliavano- nello sporco- dei castelli e avevano lo ius primae noctis bla bla sbroc sbroc”.
Tra l’altro l’idea dei “servi della gleba” è appunto una di quelle iper-semplificazioni da “sussidiario delle scuole elementari” che stanno alla Storia più o meno negli stessi termini con cui ci sta Voyager 😉
esisteva invece una varietà di “contratti” diversi, con livelli diversi di corvees (o assenza delle stesse), contadini liberi indipendenti, ecc. ecc.
Oh, beh, rispetto ai minatori i contadini se la passavano certamente alla grande.
Detto questo, sarei proprio curioso di vedere quanto resisterebbe l’Adoratore Medio dei Bei Tempi Andati a fare il serv… ehm, il libero bracciante agricolo medievale 😀
Anzi, rilancerei l’idea di Mauricius:
lui fa il signore feudale, io l’esattore delle tasse e voi i serv… ehm, i Coldiretti del secolo XI.
😀
Mi ero perso tutto questo spin-off, come direbbero gli yanks.
Cosa penso? Mi sembra che siano osservazioni al livello di “Der Stürmer” o di “The Sun”.
Il primo non è più pubblicato, o forse gli hanno cambiato nome; ma il secondo è questo:
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage
Sono le conquiste della (dis)educazione di massa.
Ciao.
Luigi
La storia è bella per chi ama fare ricerca e soprattutto interogarsi sul perché delle cose.
Il che, purtroppo, sarà sempre un fatto elitario.
La stragrande maggioranza delle persone se non ha tempo, soprattutto non ha voglia di studiare, di farsi la gobba sui libri, di cecarsi gli occhi.
Troppo faticoso.
Più facile invece, andare dietro a pregiudizi e luoghi comuni, duri a morire.
Magari alimentati da qualche fumetto e dai film pataccari.
Sulla scuola non mi pronuncio, visto che non la frequento più dal lontano diploma di maturità classica….
interrogarsi
P.S
dal suo profilo, costui pare sia un insegnante (superiori ?)…
e ovviamente di “sx” abbastanza tosta 😀
Vuoi un consiglio?
Evita di leggerti certe stronzate!
Tanto chi non vuol capire, preché ha capito tutto, non si scalfirà di un millimetro.
si, ma a me diverte 😀
A me, invece no!
Odio i dibattiti sterili e inconcludenti e che portano solo a risse!
e chi dibatte ? 😀
io leggo solo….e sorrido 😀
non perdo certo tempo a dibattere con loro 😀
al limite, lo perdo a dibattere con voi che è più stimolante 😀
Poi, ti può capitare, all’università, un professore di storia medievale, comunista con idee da positivismo otto-primo novecentesco, il quale se ne esce che la Chiesa Cattolica ha talebanizzato l’Europa, bloccando gli sviluppi tecnologici dell’antichità classica, in quanto privilegiava la pastorizia rispetto all’agricoltura!
E tutto ciò, per via dell’esaltazione del Buon Pastore Gesù Cristo, e prima ancora Abele, vittima del perfido contadino Caino!
Chiesa che tra l’altro, a detta di tale studioso, avrebbe dato il permesso alle monache di farsi i ditali!
Se non le avessi sentite con le mie orecchie, certe troiate, mi sarebbe davvero DIFFICILE crederle uscite dalla bocca di un prestigioso accademico dell’università di Bari…..
a detta di tale studioso, avrebbe dato il permesso alle monache di farsi i ditali!
[cit.]
Questa dev’essere trapelata … c’è gente con la terza media che, in qualche modo, “la sa !”
ha privilegiato la pastorizia rispetto all’agricoltura, e per motivi religiosi
vedi che abbiamo ragione noi liberisti a volere che sia il mercato a gestire le università? chi pagherebbe mai uno stipendio a uno che dice stronzate di questa magnitudo?
😀
Nello stesso ateneo però, c’era anche una sua collega, che invece riconosceva i meriti del pensiero cattolico medievale, in alcune grandi opere tipo la sistemazione delle terre dei Paesi Bassi, e una libertà di ricerca scientifica, ovviamente nei limiti tecnici e culturali dei tempi, che risultano davvero in controtendenza rispetto a certi luoghi comuni da propaganda protestante-illuminista-positivista da strapazzo….
Per quello che importa, sono da annoverarsi fra coloro che non credono alla stronzata che l’uomo discenda da uno scimmione.
Luigi
vedi che abbiamo ragione noi liberisti a volere che sia il mercato a gestire le università? chi pagherebbe mai uno stipendio a uno che dice stronzate di questa magnitudo?
———————–
Be’, negli Stati Uniti, in cui la maggior parte delle università è sostenuta da fondazioni private, esiste pure qualche esimio rappresentante del “mercato” che paga stipendi a gente che sostiene che l’evoluzione biologica non sia mai avvenuta e che la Terra non abbia più di seimila anni…
beh, quelli sono pagati per fare propaganda da uomini che hanno una Fede maggiore dell’amore per i soldi
E che cambia se lo fanno per fede o no? Si tratta sempre di privati che, grazie al fatto di avere una nicchia di mercato che li apprezza, pagano gente per insegnare affermazioni vergognosamente false, ossia l’esatto equivalente di quelle che nei post precedenti sono state chiamate “stronzate di notevole magnitudo”…
Guarda che l’affermare che l’uomo sia stato creato dal fango e che la Terra abbia seimila anni è una stronzata comunque, anche se il finanziatore che la commissiona ci crede davvero in buona fede, eh!
Lisa
ai miei occhi conta molto che il primo tizio è pagato con i soldi delle tasse dei cittadini, i secondi con i contributi volontari dei fedeli
ci mancherebbe solo che si istituisca una commissione per il controllo di come i cittadini spendono i propri soldi e il proprio tempo
ciao
Tu hai detto inizialmente che “lo dovrebbe decidere il mercato”. Adesso tiri fuori il problema delle “tasse dei cittadini”. Intendevi che il mercato dovrebbe decidere dove indirizzare le tasse dei cittadini?
“non credono alla stronzata che l’uomo discenda da uno scimmione”
Prego? Cosa intendi scusa?
Che non credo a questa roba qui:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Human_evolution_scheme.svg
Luigi
Interessante…e quali sarebbero le motivazioni che ti fanno pensare una cosa del genere?
Analisi top-down.
Nella fattispecie, l’evidentissimo implicito metafisico sottostante alla teoria. E il conseguente, fortisissimo, sghignazzo parodistico che ne deriva.
Che poi trova il suo riflesso, a livello di plotone, negli anelli mancanti fabbricati con le ossa più disparate.
Luigi
Allora cominciamo con ordine…innanzitutto per favore evita di usare espressioni come “implicito metafisico” e “sghignazzo parodistico”, che non significano niente, e adesso rispondi a queste domande.
1) come sarebbe nato l’uomo? E tutti gli altri animali?
2) chi avrebbe interesse nel propugnare la teoria dell’evoluzionismo, se di stupidaggine si tratta?
3) secondo te dunque tutte le prove paleontologiche sarebbero artifici creati ad hoc?
Cadi male.
Come tutti i vecchi soldati, evito:
1) di obbedire a chi non autorità al comando, conferita o guadagnata;
2) di eseguire, in ogni caso, gli ordini sbagliati.
Mi dispiace. Ritenta con altri, forse ti va meglio.
Luigi
Risposta fantastica, evidentemente non sono degno di una tua spiegazione, o forse sono stato plagiato dai massoni satanisti, o magari non ho ricevuto l’illuminazione divina.
O più semplicemente non sai nemmeno tu come giustificare “idee” del genere.
Dif,
nemmeno ti conosco. Figurati se mi permetto di giudicarti, considerandoti più o meno degno di risposte.
Luigi
Quindi un’interpretazione scientifica di un fatto osservabile concreto diventa vera o no a seconda di quanto ti piacciono o non ti piacciono le sue (immaginarie) conseguenze morali o filosofiche?
Va bene credersi il centro dell’universo e la misura assoluta di tutte le cose, ma qua mi pare che si esageri anche oltre…
L.
A me non risulta che qualcuno abbia mai osservato una scimmia dare origine a un uomo.
Quanto a credersi il centro dell’universo, è privilegio che ti concedo.
Luigi
“A me non risulta che qualcuno abbia mai osservato una scimmia dare origine a un uomo.”
sai benissimo che la teoria dell’evoluzione non è questo!
Ah, sì, nelle aule si sentono le peggio cazzate. Io dico che c’è un problema di selezione all’accesso e non solo italiano, così che la mia soluzione è adeguare la paga del prof universitario a quella del prof di liceo, giusto per scremare un po’.
Oppure il suddetto professore (uno della generazione di quelli del’68), ha semplicemente visto un bel po’ di film erotici, del filone porno-conventuale, realizzati negli anni’70! 🙂
E che ha visto anche chi scrive…. 😉
Probabilmente anche la Goliardia Universitaria ha avuto un ruolo di diffusione tra il “popolino” come “asinata semi-culturosa” 😉 … anche Jacopo Fo l’ ha diffusa come “scooppone” dei suoi. Con internet poi la diffusione ha avuto in incremento esponenziale.
Questo docente è il tipo di comunista anticlericale da “Vernacoliere” e corrispondente paro paro alla tipologia descritta dal Moi e che lascia incredulo Martinez.
Odia ferocemente la Chiesa Cattolica, è ambientalista, animalista, illuminista, vede l’Islam come OGGETTIVAMENTE tollerante! 🙂
Quello che sghignazza con “Il Vernacoliere” originale in Livornese, ma se “Il Vernacoliere in Francese” (ovvero “Chralie Hébdo”) prende dimira ANCHE (!) l’ Islam … si straccia le vesti, lanciando strali e geremiadi. 🙂
Questo invece (assieme a certi suoi colleghi) faceva il filoislamico.
Forse per dispetto al Cattolicesimo.
Del resto per certi docenti della mia facoltà, tutto era buono, persino i sacrifici umani degli Aztechi!
Tutto, tranne il Kattolicesimo….
E parlo perché li ho conosciuti, li ho affrontati, ho sentito certe ….profondità di pensiero dalle loro bocche!
E perciò non mi sono inserito nell’ambiente….
http://torino.repubblica.it/cronaca/2014/09/02/news/il_patrocinio_del_comune_sull_arte_oscena_polemiche_a_torino-94859451/
… anche questi sono “Laicisti Mono-Target”, ma Mauricius dirà che lo Spirito del Concilio deve “accettare le critiche”.
Controcorrente il consigliere Silvio Viale:
“Aldilà di ogni legittima critica dell’autore e dell’opera, le proteste ipocrite di alcuni miei colleghi sono sintomo di “bacchettonite” acuta, che li classifica al pari dell’intolleranza degli integralisti che si schierarono contro le vignette su Maometto e l’Islam.”
[cit.]
——————
L’Aquinate San Tommaso (che secondo la UAAR avrebbe “scopiazzato Aristotele senza capirlo”) in persona NON potrebbe ribattere nulla … o no ? 😉
In realtà poi solo con il “Charlie Hébdo” l’ Islam è stato sottoposto al “Trattamento Vernacoliere” … il “Jyllandsposten” era più tipo “Il Tenero Giacomino” da “La Settimana Enigmistica”.
col cazzo che è sintomo di Bacchettonite essere arrabbiati con certe esibizioni vomitevoli e irrispettose
in questi casi sarebbe sì il caso di fare una bella pulizia, iniziando con il tagliare i fondi pubblici a questi miserabili onanismi e pensando a come spedirli al fresco per un ragionevole lasso di tempo
così che ne escano e si avviino alle miniere di sale, rinsaviti e desiderosi di cooperare al bene comune
Notizia vecchia, che commentai in altra sede*, e sulla quale va detto che io sono per la libertà di critica, ma non per la libertà di insulto.
Però qui ci rimettono gli omosessuali (offrono il fianco al populismo di Moi), i cattolici (offesi) e, più di tutti, quel genio di Fassino che voleva fare l’amministratore gay friendly a costo zero (il patrocinio sono banane, quando le unioni omosessuali si allontanano…), ma ne è uscito bruciato. Chi vince? I curatori che si sono fatti la loro bella pubblicità.
* attirandomi le ire di due omosessuali che mi hanno detto che, causa privilegio di essere maschio, bianco ed etero, devo accettare tutto in silenzio a causa dei miei privilegi: infatti il clandestino siriano ugualmente insultato dall’immagine, magari, ha privilegi da scontare anche lui 😀
“SALIGIA” (Acronimo dei Sette Vizi Capitali)
http://www.youtube.com/watch?v=KiEduef3j2A
Checco a Lezione di Arabo, con Maha Jubi 😉 …
Bellissima ragazza!
Da quel che ho capito è palestinese!
Maha Jubi ha (o aveva) un blog o meglio “vlog” (video blog) in cui insegna lingua Araba
http://learnarabicwithmaha.wordpress.com/
e alcune ricette di … “mangimi per le papere” [cit.] 😉 😀
Da una delle foto, credo che sia cristiana.
… Per la mancanza di hijab ?
Comunque dà anche lezioni di “Hebrew”, che credo che sia da intendere come “Ivrit” però …
è sempre la stessa roba, Moi!
Tipo Greco Antico e Moderno ? 😉
No, tipo se qualcuno dicesse “riprendiamo a usare il latino di Cesare come lingua”.
No. Perché indossa una collanina con una croce.
Se guardi nel sito linkato da Moi, ha anche dei filmatini sulla Pasqua cristiana, in cui spiega alcune tradizioni arabe in proposito: non mi sono messo a guardarli, ma penso che sia cristiana in effetti.
Forse di tuo interesse:
http://www.israelhayom.com/site/newsletter_opinion.php?id=9995
C’era anche un suo vecchio video sulla diversa pronuncia in Italiano e in Arabo degli stessi “prestiti linguistici” dall’ Inglese … talvolta ritenendo più “giusto” l’ Arabo, talvolta l’ Italiano.
In particolare, trovava bizzarra la pronuncia Italiana di “sprài” per “spray” anziché “spréi” ; ebbene: credo che ciò sia dovuto al fatto che, per molti decenni, quella parola si è molto più “vista scritta” che non invece “sentita pronunciata”….
@tutti (ma in particolare Mirkhond, Pino, Peucezio, Daouda, Luigi e Moi)
leggete attentamente……è interessante, specie quando descrive il suo itinerario culturale (ma anche alla fine)…dice spesso, secondo me, il contrario di quanto vuole dire
http://ilsizzi.wordpress.com/2014/09/24/note-religiose/
certo che è ormai arrivato al giacobinismo…parla di Ragione (con la maiuscola) 😀
notevole che ritenga che il vero Cristianesimo sia quello del Concilio 😀 Mauricius ne sarà lusingato 😀 infatti, seppur con sprezzo, dichiara che solo (sic !) il suo conterraneo avrebbe capito il carattere universalista del Cattolicesimo 😀 cosa che lui aborre
ripeto..é da leggere, meditare…..e commentare ! 😀
leggete anche i due commenti 😀
Il Mein Kampf della “Padania”! 🙂
La cosa più interessante di tutto il papiello, è proprio il primo dei due commenti… 🙂
@Francesco
non ti ho citato (ma solo perché ti ho dimenticato nello scrivere, come del resto altri….), ma desidererei che anche tu commentassi…fra l’altro è un tuo conterraneo, lombardo come te 😀
siamo in 9 milioni, circa, per cui non lo conosco
ti dirò, uno che ha avuto una deriva razzista dura, con tanto di seghe mentali sulla classificazione fisica delle razze mi interessa veramente poco
grazie della citazione, comunque
ciao
incuriosito, l’ho letto
poverino, veramente avrebbe bisogno di una buona suora bergamasca, di quelle bigotte, limitate, ignoranti anche di religione ma buone, che lo accudisca da quell’incapace totale che è
e che lo tenga lontano dai libri e dalla penna, mentre forse una buona sveglia mattutina per andare a zappare e sarchiare gli farebbe benissimo
@Francesco
per una volta, come darti torto ? 😀
“poverino, veramente avrebbe bisogno di una buona suora bergamasca, di quelle bigotte, limitate, ignoranti anche di religione ma buone, che lo accudisca da quell’incapace totale che è
e che lo tenga lontano dai libri e dalla penna, mentre forse una buona sveglia mattutina per andare a zappare e sarchiare gli farebbe benissimo”
Anch’io qui, STRAconcordo con Francesco! 🙂
Vuoi un esempio di comunista inconsapevole Mirkò? Eccotelo qua.
qui invece le sue note politiche…molto meno interessanti e più scontate, direi
http://ilsizzi.wordpress.com/2014/09/23/note-politiche/
Mi trovo un po’ a disagio a discutere di Medioevo, senza partire dalla premessa della scarsità di risorse energetiche; e dal fatto che quindi le braccia umane erano tra le prime risorse.
Non è stato né il cattolicesimo né Evola a stabilire che il 90% della gente dovesse stare all’aratro, ma la fame.
Priorità del PD :
http://www.lanuovabq.it/mobile/articoli-il-ruolo-dellitalia-nellue-promuovere-i-diritti-lgbt-10419.htm#.VCOqK_l_uCM
sembra impossibile, ma 8 anni fa era ancora un titolo comico:
http://books.google.it/books/about/Son_tutti_finocchi_col_culo_degli_altri.html?id=TzaKAAAACAAJ&redir_esc=y
Questo è un esempio di come si parlerà in Europa dal 2006, anno in cui il savonese diventerà lingua ufficiale dell’Unione Europea. Per imparare il linguaggio della Riviera dei Fuori, l’Esperanto del futuro, ecco l’unico indispensabile corso di savonese moderno con tutte le lezioni del prof. Enraz del Centro Ciocchi Savona, che in ogni situazione vi aiuterà a “battervene la ciolla” e a farvi capire chiaramente in tutta Europa. A indispensabile complemento della grammatica, della fonetica e della sintassi il prof. Enraz aggiunge cenni delle incredibili origini di Savona, della sua storia medievale così densa di luci e ombre, il cruciverba in savonese di Ceccon, le fantasmagoriche illustrazioni di Macchiavello e mille altre “storie ammalate”.
[cit.]
Direi che NON ci ha preso …
—————————————–
Dubito che per Renzi venga la seconda parte :
http://www.youtube.com/watch?v=UKQdzDQqJ_U
… possibile solo se Civati smette di abbaiare e inizia a mordere.
http://espresso.repubblica.it/palazzo/2014/09/22/news/giuseppe-civati-una-scissione-nel-pd-sarebbe-una-follia-ma-e-renzi-che-la-cerca-1.181223
“Scissione nel Pd? Una follia Ma Renzi la cerca con una riforma di destra”
can che abbaia non morde….
chi grida sempre “al lupo, al lupo”…
e ho detto tutto 😀
In teoria i CattoLepantini dovrebbero dire all’ Islam Italiano :
“Bon, noi vi paghiamo generosamente la Jiyza , fate pure moschee colossali … voi però in cambio andate a incendiare la sede de “Il Vernacoliere”, tutti i locali LGBTQU nonché a pestare a sangue Vauro, Crozza, la Littizzetto e il Guzzanti Trio !”
😉 🙂 😀
…in altre parole, la tua sinistrofobia è talmente potente da superare persino la tua islamofobia 😀
e perchè? se fosse la cosa giusta fare, la dovrebbero fare i cristiani stessi, non delegare i musulmani
e poi il Vernacoliere fa ridere
OMDAZ-e-F
Francesco:
“la dovrebbero fare i cristiani stessi”
Cioè il tuo papa omonimo?
Stiamo freschi allora…
no, stiamo tranquilli perchè NON è la cosa giusta da fare
anche se qualche onesto commento sulla coglionaggine di codesti tizi sarebbe gradito
@ FRANCESCO
Il Cattolicesimo ha un’ aura “buonista” da difendere ? Ricordi Socci ? Quando scriveva che nell’ Islamme la violenza si applicherebbe di buon grado in conformità (!) al Corano … mentre nel Cattolicesimo la violenza si applicherebbe proprio malgrado in contraddizione con gli Evangeli ?
Se ti fa ridere “Il Vernacoliere”, prevedo a breve una trasferta di Padre Amorth sopra al Po … 😉
Geniale! 😉
Riferito a quanto detto da Moi.
“non lo vedi il comunismo, la sovversione?”
La vedo.
Solo che non è comunista. E’ capitalista globalizzatrice….
Nei regimi comunisti, tranne i primi 15-20 di bolscevismo russo, c’era una moralità e una severità, ipocrita quanto si voglia, ma certamente migliore del troiaio di oggi.
Vittorio Messori e Michele Brambilla, in un libro intervista su Dio, del 1997, riconobbero che non fu il comunismo, bensì il CONSUMISMO a distruggere davvero la morale cristiana in Europa.
Lo stesso papa Giovanni Paolo II, nel suo ultimo libro, Memoria e Identità, pubblicato nel febbraio 2005, poco prima di rendere l’anima a Dio, ammise che in fondo, in Polonia, c’era MOLTO PIU’ CRISTIANESIMO sotto il KOMUNISMO, che dopo, sotto il capitali$mo liberale, libertino e liberi$ta!
Tu confondi il comunismo col ’68, caro Daouda….
Bisognerebbe però ammettere, quanto meno, che il comunismo – e la miseria che ha portato alle popolazioni sottomesse – ha incoraggiato parecchio queste ultime a seguire la via del consumismo…
o no?
si…
il vero “comunismo”-nel senso di materialismo-si è realizzato oggi 😀 (e chissà che non fosse l’obiettivo recondito di qualcuno..qui Daouda andrebbe a nozze :D)
se credete che in Italia il soldo sia la misura di tutto, andate in Romania OGGI :D..infinitamente più materialista dell’epoca in cui imperava il “materialismo scientifico” 😀
Tipico discorso di un romagnolo.
Poi, dicono che Giovanni Paolo II non avesse ragione, quando, nel 1991, vi definì per quello che siete.
Con l’aggiunta mia, di essere razzisti subdoli, perché non dichiaratisi tali, e perché “comunisti”…..
In riferimento a Zanardo, a giustificazione della sua deriva LIBERALE.
Che però, sta solo portando MISERIA, anche dove il comunismo aveva fatto cose buone.
E mi riferisco proprio all'”Emilia”-Romagna….
Che disse GPII nel 1991?
Comunque sul “comunismo” locale, che del comunismo riprendeva solo l’iconografia, e sull’impressione che fece agli Yanquis, c’è un DVD interessante in libreria che credo comprerò, se lo ritrovo…
IL comunismo vuole il consumismo, questo non lo si è ancora capito?
Il comunismo è individualismo, neanche questo si è capito?
Poi si può adombrare una forma conservativa o progressiva, destrosa o sinistrosa, ma queste due cose vi rimarranno sempre.
L’umanesimo comunista ( O MEGLIO SOVVERSIVO ) sarà la sintesi hegeliana di destra e sinistra , conservazione e progressione.
Il comunismo è soprattutto strategia. La mossa a tenaglia sull’Europa con questo carrozzone burocratico che ormai ci sovrasta, è strategia, ed è comunismo per il semplice fatto che se fosse cosa buona e bella, giusta , vera e valida, non solo avrebbe Dio come caposaldo, ma si paleserebbe con disposizioni molto diverse
Ribadisco:
Anatoli Golytsin, Ion Mihai Pacepa, Yuri Brezmenov, Konstantin Preobrazhensky
Daouda avrebbe anche in parte ragione, sostituendo a “bolscevismo” la parola “trockismo” (anche lì, per estensione…non il solo Bronstein fu trockista, anzi lui forse in un certo senso non lo fu 😀 è un fenomeno un po’ più vasto)..e poi con i suoi derivati, più o meno spuri, “marcusismo” nel ’68, ecc.
Daouda potrebbe però sostenere, con qualche ragione, che QUELLO era il vero bolscevismo..
bene, allora torniamo al grande e compianto Preve e alla sua categoria di “comunismo storico novecentesco”
orbene, il “comunismo storico novecentesco” [di mio, ci aggiungo “postbellico”] non era quella che dice Daouda..e soprattutto, quello, è ormai morto..in quel senso ha ragione Mirkhond !
l’altro invece è ben vivo…ma oggi non ama più chiamarsi né bolscevismo e neppure trockismo..oggi i trockisti ecc (i “bolscevichi” nel senso, estremo e in parte errato di Daouda) fanno i neocon..e dirigono i quotidiani e le tivvù 😀 in quota PD..o anche FI, poco conta (per loro) 😀
alla fine è una questione di terminologia !
diciamo che il nostro blog che ha già un uso insolito di “norreno” ora progredisce con un uso inusuale di “bolscevico”..embé, basta capirsi 😀
Grande Hab ma non proprio. Trotsky fu ammazzato semplicemente perché al momento la sua visione non era utile, in quel momento. Miriadi di “comunisti” ( O MEGLIO SOVVERSIVI CORROSIVI ) sono stati ripescati oggi , utilizzati , al tempo bistrattati ed isolati.
Non si può definire tutto quello che la sovversione costituisce .La parodia difatti consiste nel perorare la sinonimia tra indefinizione ed indeterminazione , smisuratezza e totalità, quindi a seguire tra mondo ( i 5 veicoli ed i 3 mondi ) e Uno in quanto Essente , Amante e Conoscente che ovviamente non hanno nulla a che fare con il sapere, il volere/desiderare/bramare e l’esistere, che sono un’ulteriore rimpicciolimento ( i 5 veicoli sono nei tre mondi difatti ).
L’umanismo.
Ci sarebbe da osservare, in margine a questo sontuoso intervento, quanti “extraparlamentari di sinistra” sono oggi saldamente appollaiati sulle poltrone che contano.
Si potrebbe dire che sono legione…
Luigi
cosa restava della moralità cristiana nell’Europa comunista?
il fatto che le Chiese fossero un punto di raccolta e di resistenza contro i regimi comunisti? tranne che in Russia
che non ci fossero beni di consumo da promettere? ragion per cui era normale che una ragazza dell’Est si concedesse a un Occidentale per due confezioni di calze (così dice la leggenda)?
che quella penuria venisse chiamata sobrietà?
davvero, non capisco
Giovanni Paolo II, ripensando alla sua Polonia, com’era PRIMA e DOPO il 1989, era giunto, al lungo termine della sua vita, a rimpiangere la Polonia di PRIMA.
Proprio perché povera, e tenuta lontana dalle seduzioni del capitali$mo.
Che è l’ANTITESI del Cristianesimo, France$co.
Cosa che purtroppo, non riesci a capire…..
Ci si prostituisce nelle società povere, così come nelle società ricche….
La Polonia poi, tra i paesi del Patto di Varsavia, era tra quelli che se la passavano meglio.
Una forte Chiesa Cattolica, che il regime non POTE’ mai annientare, e con cui anzi dovette venire spesso a patti.
Una collettivizzazione agricola che non superò MAI il 16% delle terre, mentre la maggiorparte dei contadini erano PROPRIETARI TERRIERI!
Infine anche le repressioni, che pur ci FURONO, furono infinitamente più MITI (tranne negli anni 1945-1947 e 1949-1955), rispetto alla Romania o all’Albania di Hoxha (il PEGGIORE regime di comunista di tutti i tempi, a parte quello sovietico del 1917-1953, e quello dei Khmer Rossi).
Lo stesso golpe del 1981, fu appoggiato dallo stesso Vaticano, proprio per evitare l’intervento sovietico, e fu relativamente moderato, essendo Jaruzelski sì comunista, ma anche un PATRIOTA POLACCO.
Come riconosciuto dallo stesso Messori.
quelli che se la passavano meglio.
economicamente no, Mirkhond…io l’ho vista nel 1987 ”
certo più che in RO…e ci voleva p0co 😀 nel paradiso rosso romeno toglievano pure la luce nel 1988 circa 😀
ma di sicuro meno che in CS, H e financo BY (Bielorussia)
Terespol in PL mi parve allucinane nel 1987…confronto alla Bielorussia sovietica 😀 (più prospera della Russia–Smolensk, RUS, era spaventosa, molto peggio di Minsk)
>> Ci si prostituisce nelle società povere, così come nelle società ricche…
quindi dal punti di vista della morale non c’è differenza, giusto? sempre a mignotte si finisce
e la Polonia comunista era “arrapata” per le seduzioni del capitalismo, che pure erano difficilissime da acchiappare
quindi dove stava il meglio?
i primi 15-20 anni di bolscevismo russo
Detto questo, sarei proprio curioso di vedere quanto resisterebbe l’Adoratore Medio dei Bei Tempi Andati a fare il serv… ehm, il libero bracciante agricolo medievale 😀
Molti morirebbero. Chi resta si adatterebbe.
Perché se si arrivasse a questo, è perché il sistema in cui viviamo è collassato, Zanardo!
La decrescita se ci sarà, non sarà felice per chi è abituato ad una vita comoda e relativamente agiata.
La decrescita se ci sarà, sarà per NECESSITA’!
Oh, no. La decrescita, se ci sarà, sarà una grana solo per gli sfigati come me e come te.
Per chi la predica, magari da dietro una bella scrivania di una bella villa condonata, sarà soltanto un’altra occasione di arricchirsi a spese dei più deboli.
Cioè noi.
Io non sono così pessimista sul Medioevo come Z.
(tutto sommato, non credo che fosse particolarmente peggiore del mondo imperiale romano, anzi, probabilmente era migliore per vasti strati della popolazione)
ma sulla decrescita la penso come lui.
Non sono un esaltatore neppure della vita dei plebei romani, se è per questo, anche se ho sempre sentito dire che la qualità della vita dei ceti umili era peggiorata nel Medioevo.
E’ anche vero, però, che io sono ignorantissimo in materia, ma non al punto da non sapere che sul Medioevo i pregiudizi sono ancora molto diffusi.
E poi non fatemi parlare troppo male del Medioevo, che come detto più volte, è stato comunque un periodo parecchio figo 😀
Ecco, in questo sono il contrario di te:
lo trovo un periodo lontanissimo dai miei gusti, ma non ho mai creduto particolarmente alla sua demonizzazione.
😀
Infatti ho parlato di decrscita necessaria, perché imposta da cause di forza maggiore.
Non di libere scelte, che sono difficilissime e limitate solo a pochi santi….
Distinguiamo:
– quello vero è lontano dai miei gusti;
– quello immaginario è divertentissimo: sbim, sbam, legnate! 😀
E credi che il tuo piddì, non stia contribuendo al crescente impoverimento dell’Italia?
In che modo secondo te starebbe contribuendo all’impoverimento dell’Italia?
No, anzi, ora toglie l’articolo 18 e vedi come ricchezza e giustizia sociale dilagheranno 😀
ostacolando Renzi che cerca di adeguare il sistema economico italiano alla realtà del mondo
in nome di fisime ideologiche e di diritti acquisiti che oggi non possono più essere sopportati dall’economia
e quindi lavorando per il collasso del sistema e l’impoverimento estremo
l’unica cosa peggiore dello sfruttamento capitalistico del XXI secolo è … non essere sfruttati e crepare di fame
cosa che mi pare evidentissima
ciao
Maurì, ma davvero tu sei interessato a questa ridicola querelle sull’articolo 18? seriamente?
Fantastico, allora la sinistra delle bandierine forse ha ancora un futuro 😀
Se vuoi posso presentati diversa gente interessata perché vive certe porcate sulla propria pelle. L’unico ideologico sei tu che, ideologicamente, non le vuoi vedere.
Maurì, davvero conosci tanta gente a cui si applichi la tutela reale? Davvero tra le persone che tu conosci e frequenti, che immagino mediamente non siano sopra i cinquant’anni, la norma è esserne coperti?
Parlo dei privati, naturalmente, non di dipendenti pubblici.
Il fatto che sia il governo sia le opposizioni non facciano che parlare di articolo 18, quando i problemi del lavoro – quelli veri – sono altri e sono enormi mi sembra indicativo del Paese dove viviamo.
Sì, il contenzioso del rito Fornero è rilevante. Sorpreso?
No, MT, abbiamo già parlato in passato del vantaggio che conferisce la tutela reale dal punto di vista processuale e non ho dubbi che tu abbia ragione al riguardo.
Sto dicendo altro: delle persone che tu conosci e frequenti, quanti sono dipendenti privati che godono della tutela reale? e di questi, quanti hanno meno di cinquant’anni, per non dire quaranta?
I dipendenti pubblici perché gli escludi?
Comunque, alla maggior parte dei dipendenti tout court che conosco, si applica.
I dipendenti pubblici li escludo perché è molto difficile pensare di togliere loro la tutela reale, dato che nel pubblico impiego si entra per concorso. Chi perde il lavoro nel privato può cercarne un altro analogo, ma nel pubblico come fai? gli fai rifare il concorso, anche se ha più di cinquant’anni?
Insomma, credo che per i dipendenti pubblici il problema non si porrà.
La tutela reale dei dipendenti pubblici, giuridicamente, è quella dell’art. 18, non un’altra.
Se il problema è la costituzionalità del licenziamento di chi ha vinto un concorso, mi pare che nessuno se lo si posto fino ad ora.
Non ne faccio un problema di legittimità costituzionale: dico che è il reintegro è l’unico modo concreto per tutelarli, visto che non possono essere riassunti altrove spedendo un CV.
Naturalmente non posso escludere che il governo decida di togliere l’art. 18 ai dipendenti pubblici, solo mi sembra molto improbabile che succeda.
“Che disse GPII nel 1991?”
Che è sto GPII? La sigla di un piano quinquennale di smantellamento dello stato sociale, in nome delle splendide politiche liberi$te del piddì?
NON scherzi a parte, Giovanni Paolo II, si scagliò duramente contro l'”Emilia”-Romagna, dicendo che era una terra con un pensiero diciamo….esclusivamente orizzontale.
Spiritualità ZERO! Misticismo ZERO! Dio, come se non esistesse!
Insomma gli STESSI motivi che mi rendono estranee quelle terre CISpadane!
Con l’aggiunta del razzismo subdolo, e dunque ancora più odioso, di una realtà di SINISTRA!
Vabbè, ma era un polacco residente a Roma, col tutto il rispetto, e informato da personaggi loschi come Biffi…
non gli crederei così su due piedi 😉
scherzi a parte, se vuoi ti mando una copia a caso del giornalaccio locale: vedrai che suore, preti, frati-ricordati-con-affetto o ancora in attività ecc. ecc. non mancano di certo, anzi, si puà dire che pullulino 😉
anche le tre suore trucidate in Burundi, poverette, facevano capo alla Diocesi di Parma e risiedevano qua (quando non erano in Africa…)
il Papa polacco non fu felice nella scelta del suo bersaglio..
già allora era la Toscana molto più anticristiana e anticatolica dell’Emilia-Romagna..
qui il solo, e sempre acuto Moi, se ne rende perfettamente conto 😀
del resto le logge pullulano in Toscana, non in E.R….certo ci sono a Bologna (specie in Università…dove non si muove foglia che la loggia non voglia :D) e in certe aree della Romagna (ex-PRI), per il resto siamo nella media, anzi forse nel medio-basso (più “fratelli” che in Veneto ma mano di TO, MI, GE e di vaste aree del Sud)
Non dimentichiamo che in Toscana c’è quell’enclave anglo-massonica che è Livorno…
Ciao.
Luigi
Io non sono mai stato particolarmente interessato alla Massoneria.
Nel non-capoluogo si diceva che fosse massone l’ex direttore (storico) della Gazzetta, alcuni degli imprenditori in vista probabilmente, ma in generale non mi pare che se ne parlasse più di tanto o che la cosa avesse un qualche interesse, del tipo “per far carriera devi diventare massone” o cose così; mai sentite qua.
Invece “ner cinema” un tale tentò di spaventarmi dicendo che un produttore con cui ebbi a che fare “era un importante massone”; chissenfrega, pensai io, e infatti ebbi anche ragione in un contenzioso con lui…
poi un altro tizio romeno, che aveva a che fare con italiani, la menava in continuazione con la massoneria, non so se perché fosse una cosa importante in Romania, o perché ritenesse che fosse importante in Italia.
in Romania è tornata importante…lo fu già sino al 1940 (e brevemente nel 1944-1946)….in realtà mai del tutto debellata, neppure sotto il comunismo
hanno anche fatto pochi mesi fa un congresso massonico internazionale a Bucarest, la stampa ne parlò
Beh, certo che a spiritualità il Cile del beneamato Pinochet era tutt’altra cosa 😀
Non mi sembra che pinochet sia stato beatificato…..
Ho detto beneamato, mica beatificato, insomma 🙂
“Spiritualità ZERO! Misticismo ZERO! Dio, come se non esistesse!”
Infatti mi sono sempre sentito a casa a Bologna!
“in nome di fisime ideologiche e di diritti acquisiti che oggi non possono più essere sopportati dall’economia”
Voglio vedere cosa dirai, quando il tuo PADRONE ti butterà fuori a calci in culo, senza stipendio e senza pensione.
Grazie alle politiche LIBERI$TE che tanto difendi!
no, grazie ai cambiamenti intervenuti in tutta l’economia mondiale che solo noi italiani pensiamo di affrontare a colpi di manifestazioni di piazza e carte bollate
mi ricorda terribilmente il Mussolini degli 8 milioni di baionette, quando le guerre si combattevano con i carri armati e gli aeroplani
PS non vedo come il padrone potrebbe togliermi la pensione, a quello ci hanno pensato politici e sindacati
Difende pure chi gliela mette in culo!
Un sadmasochista!
Mirkhond
il mio nemico è chi ha ucciso l’economia, per cui non sono più (di fatto) libero di andare a cercare un padrone migliore!
e ‘sto stronzo lo ha pure fatto millantando di difendere i miei diritti di lavoratore!
chi è il masochista?
Per Mirkhond
“Spiritualità ZERO! Misticismo ZERO! Dio, come se non esistesse!”
Dai, avevo un amico con la Esse più spessa della mota del Santerno, che era un esperto di filosofia religiosa romagnola del Seicento.
@Miguel
filosofia religiosa romagnola del Seicento
scusa se mi permetto di inserirmi..
credo che Mirkhond intendesse la Romagna odierna (o al più, post-1880)
che sino al 1796 ANCHE la Romagna era cattolicissima e devota, non ci piove….
ma sino a fine XVIII secolo (anzi inizio/metà Ottocento), in Dio ci credevano pure in Toscana, pensa te 😀 (a Lucca, sino agli anni 1960′..ma non era Toscana, tecnicamente, sino al 1847 |!)
La Romagna, non è sempre stata il deserto dello Spirito che conosciamo.
Le ragioni di tale apostasia di massa, stando allo storico Francesco Mario Agnoli, si debbono agli spaventosi traumi subiti dalle genti dell’Esarcato/Romagna/Legazioni Pontificie, con l’invasione e dominazione napoleonica nel periodo 1796-1814, e il conseguente atteggiamento dei papi, tra vigliaccheria e perdono delle elites ricco-figo-snob giacobine, che nella restaurazione, si videro RICONFERMARE il potere e i privilegi di prima, durante, e dopo le tempeste napoleoniche!
elites romagnole, ovviamente.
Articolo 18, trovo e condivido per la discussione, così sappiamo che roba è
(voi lo saprete già, io meno):
http://www.lundici.it/2012/03/articolodiciotto/
parla ancora degli esecrandi Monti&Fornero, ma poco cambia.
In realtà cambia, visto che le persone che tu citi hanno già riformato la disciplina.
E se ieri era già una questione marginale, oggi è una questione pressoché del tutto ideologica, che serve a entrambe le parti a mero scopo di propaganda e ha un impatto trascurabile sul mondo reale.
Del resto è quel che ci meritiamo: un governo populista che fa annunci a catena e una sinistra da salotto che sventola bandierine.
” In realtà cambia, visto che le persone che tu citi hanno già riformato la disciplina”
ecco, questo per esempio non lo sapevo. Così postando l’articolo qualcosa ho imparato 🙂
Concordo, a me dell’articolo 18 interessa poco
è l’economia nel suo complesso che va cambiata (e la testa di Pino, che fa più danni di Camusso e Landini e Grillo messi insieme)
🙂
“Del resto è quel che ci meritiamo: un governo populista che fa annunci a catena e una sinistra da salotto che sventola bandierine.”
Z.,
bella questa: quando ero io a dirti che ti “senti di fottere” per il successo di Renzi, mi hai liquidato come avessi le traveggole…
Lui ama sbeggeggiare tutti coloro che sono critici verso il piddìnulla, venduto ai poteri forti del bank$teri$mo khazaro-u$ano-eurocratico.
Però quando gli chiedi qual’è la SUA ricetta, fa l’orecchio da mercante, continuando a sbeffeggiare…
Per Francesco
“col cazzo che è sintomo di Bacchettonite essere arrabbiati con certe esibizioni vomitevoli e irrispettose”
Il meccanismo è sempre quello.
Tizio che si crede un artista dice, “faccio la pipì su [musulmani, cristiani, partigiani, italiani, ecc.]!”
Giornalista lo racconta subito, unicamente nella speranza di suscitare la reazione di Caio, che è un [musulmano, cristiano, partigiano, italiano, ecc.].
Caio infatti reagisce gridando “Tizio mi ha insultato! Ci vuole la galera per punire chi offende in questo modo!”
Giornalista spara in prima pagina la reazione di Caio.
Tizio risponde “Caio mi perseguita! Mi vuole al rogo! Ci vuole la galera per punire chi vuole impedire agli artisti di essere creativi!”
Giornalista incassa lo stipendio.
infatti la ho scritta qui, parlando di massimi sistemi
nel modo di fuori, seguo il principio di non avere nessuna reazione esterna e lasciar cadere le provocazioni
se mi ricordo e non mi sono incazzato troppo, prego
ciao
Per Z
“E se ieri era già una questione marginale, oggi è una questione pressoché del tutto ideologica, che serve a entrambe le parti a mero scopo di propaganda e ha un impatto trascurabile sul mondo reale.
Del resto è quel che ci meritiamo: un governo populista che fa annunci a catena e una sinistra da salotto che sventola bandierine.”
E’ un argomento di cui so pochissimo, non essendo un lavoratore dipendente.
Ma credo che tu abbia sostanzialmente ragione: le garanzie sociali sono state ormai erose a tal punto, che c’è poco da demolire ancora.
E proprio questo crea la dinamica del “governo che ha il coraggio di abbattere i muri dei privilegiati” contro “il sindacato che difende i lavoratori”.
Poi come sai, io la “sinistra da salotto” non la conosco.
Conosco alcuni liberi professionisti benestanti e anticlericali, e immagino che questi siano i mostri che sembrano eccitare tanta incomprensibile antipatia tra i commentatori di questo blog.
Però stanno tutti con Renzi, visto che ha salvato l’Italia da Berlusconi e Sta Facendo dell’Italia un Paese Moderno.
Altro discorso è il mondo dei sindacati di sinistra, ma ho l’impressione che chi se la prende con la “sinistra salottiera” non lo conosca affatto.
Ma credo che tu abbia sostanzialmente ragione: le garanzie sociali sono state ormai erose a tal punto, che c’è poco da demolire ancora
Quindi demoliamo con gioia ciò che resta, no?
strano, perchè quelli che dovrebbero investire per sfruttare con sadismo i lavoratori privi di garanzie sociali non sono d’accordo e non vengono affatto
come si spiega?
Forse perché all’imprenditore serio di poter licenziare ad libitum chi gli sta antipatico non interessa, avendo altre proprietà.
Tu non è che scegli dove vivere sulla base di dove è lecito accoltellare i propri nemici. Certo è che qualcuno interessato ad accoltellarli lo trovi.
quindi? perchè gli imprenditori seri starebbero lontani dall’Italia da decenni?
il clima? il cibo? le donne che se la tirano troppo? si parla troppo poco l’inglese?
corruzione, clientelismo, pressione fiscale, disservizio amministrativo, collegamenti da terzo mondo, ecc.
x MT
in una parola, eccessiva presenza della politica nella società e nell’economia
vedi che ha ragione Renzi?
ciao
Miguel:
“Conosco alcuni liberi professionisti benestanti e anticlericali, e immagino che questi siano i mostri che sembrano eccitare tanta incomprensibile antipatia tra i commentatori di questo blog.”
Come mai ti riesce incomprensibile tale antipatia?
In fondo è come uno che dice: “mi fanno schifo gli scarafaggi: potendo, eviterei di mangiarli per cena”. In Estremo Oriente probabilmente li mangiano, ma per il nostro senso comune fanno schifo.
E così siamo noi commentatori di questo blog (una buona parte): abbiamo un gusto e una sensibilità abbastanza orientati e che tu ormai conosci piuttosto bene.
“Conosco alcuni liberi professionisti benestanti e anticlericali, e immagino che questi siano i mostri che sembrano eccitare tanta incomprensibile antipatia tra i commentatori di questo blog.”
Quelli che ho conosciuto io erano (sono?) dei baroni accademici, osannati e riveriti, e che conoscendoli, non sono affatto sicuro che appoggerebbero renzy….
Si vede che ognuno di noi, ha conosciuti diverse tipologie di sinistroidi.
Martinez, i migliori.
Io, Moi, e altri, i peggiori.
Intellettualmente parlando.
Da cui la comprensibile INCOMPRENSIONE del Martinez verso le nostre esperienze…
Io mi metto a metà:
nel senso che conosco dei tizi benestanti e anticlericali, e conoscendoli l’antipatia per loro la trovo spiegabilissima 😉
non perché siano benestanti (Berlusconi- absit- credo che sia personalmente simpatico, per esempio) e neanche perché sono anticlericali (andiamo, ho passato tutto il Liceo e l’Università da anticlericale, gli argomenti li so a memoria e mi fanno solo noia…)
ma perché… beh leggetevi qualche articoletto di Michele Serra, o la recente vicenda di Curzio Maltese (“mi tengo lo stipendione da giornalista E l’indennitona da eurodeputato, e chi mi dice qualcosa gli faccio causa, però a voi faccio la morale”) sulla falsariga della compagna di partito e giornale Spinelli (“avevo detto che rinunciavo alla poltrona, invece no perché mi chiamo Spinelli papppapero”) e se li trovate simpatici… beh.. so’ gusti, siamo in democrazia 😉
Pino,
io la penso così: se siamo preda dei populismi (Grillo, Renzi e Berlusconi in primis) è perché l’élite di questo paese ha dimostrato di essere un disastro totale, da ogni punto di vista.
Salvo che, in alcuni casi, per il conto in banca degli interessati.
” populismi (Grillo, Renzi e Berlusconi in primis)”
Aridaje!
Sono d’accordo!
come facciamo senza elites? Miguel prossimo presidente della repubblica?
come insegnava già Menenio Agrippa, la società è necessariamente fatta a strati
se lo strato sopra tradisce, finiamo come l’America Latina 😀
” come facciamo senza elites? ”
Io mica dico che non ci debbano essere delle elites, France’.
Io dico che alcuni che fanno la predica sono degli emeriti stronzi!
@Francesco
come facciamo senza élites
e sarebbero élites queste ? 😀 ah, Francé !
P.S
Miguel presidente senza dubbio farebbe di gran lunga meglio 😀 peggio è impossibile 😀
x Pino
io dico che non riesco a trovarne uno che si salvi – e ci salvi
e quindi sono pessimista
ciao
In effetti sono pessimista anch’io.
Le élite sono intrinsecamente un fattore di sovversione, perché sono un elemento dinamico e progressivo.
Solo le società comunitarie basate su forme di democrazia primitiva non cambiano mai o cambiano con tempi lentissimi.
L’élite è intrinsecamente nemica della stabilità e dell’ordine ed è sempre portatrice di una carica rivoluzionaria e deflagrante, che va contenuta con ogni mezzo.
La tutela dal licenziamento è una tutela ideologica? Vedi che idioti i lavoratori che hanno lottato decenni per averla 😀
E’ la controversia sulla tutela reale, che riguarda una minoranza sempre più trascurabile di dipendenti privati, ad essere null’altro ormai se non una trincea ideologica.
Che interessa solo Renzi (per ragioni di propaganda) e i suoi oppositori (per le stesse ragioni di propaganda).
Intanto il mondo va avanti, e il lavoro resta fermo.
No il lavoro si perde.
Sempre di più.
Anche grazie al piddì.
E certo. Anche dietro l’ISIS, secondo me, ci sono i sordidi baffetti del perfido Dalemone…
😀
Sto ridendo a crepapelle!
Mai però che indichi una SOLUZIONE CONCRETA!
Solo a sbeffeggiare gli altri!
E che vuoi, sbeffeggiarmi solo tu? 😀
Trascurabile un paio di palle. Se grazie ANCHE al PD (il jobs act che deregolamenta il lavoro a termine è già in vigore!) i neoassunti sono fuori dalla tutela, non si deve dimenticare che la maggior parte degli occupati è a tempo indeterminato. Inoltre la tutela reale riguarda anche situazioni deboli come certi casi di sommerso.
Ma questo la propaganda piddina non lo dice
MT,
certo che la maggior parte degli occupati (ancorché sempre meno) è a tempo indeterminato.
Ma se:
– dagli occupati togli quelli con contratti c.d. atipici;
– dagli occupati con contratti tradizionali togli gli occupati a tempo determinato;
– dagli occupati a tempo indeterminato togli i dipendenti pubblici;
– dai dipendenti privati che restano togli tutti quelli che lavorano in imprese sotto soglia
quanti ne restano?
Aggiungici pure la riforma recente, e il numero che ne viene fuori difficilmente può essere decisivo per il PIL italiano, tanto da richiedere un’ulteriore riforma a così breve distanza.
Anzi, per me ne restano talmente pochi da farmi pensare l’affondo di Renzi al riguardo sia essenzialmente propaganda per dare sui denti ai sindacati.
Ho scritto a tempo indeterminato, infatti, che sono la maggioranza dei lavoratori italiani. Anche i dipendenti pubblici sono lavoratori a cui si applica l’art. 18, o no? Li devo togliere?
Allora togliamo anche i biondi, i rossi gli alti e i grassi e vediamo chi resta col gioco delle sedie…
pensando a chi li guidava, non posso darti torto
“il Papa polacco non fu felice nella scelta del suo bersaglio..”
A quei tempi, io simpatizzavo per il comunismo, sebbene fossi un “cominista” borbonico-dostoevskijano :).
Mentre il mio compagno di banco, era un clerico-fascista.
Ebbene, quando Giovanni Paolo II si scagliò contro il deserto del materialismo CISpadano, questo mio compagno dette addosso al Papa.
Evidentemente, il TROIAIO DISCOTECARO CISpadano, doveva piacergli eccome!
Così come a tanti cattolici di DESTRA italiani!
Io invece, feci, quello che in fondo SONO SEMPRE STATO, un monarchico-socialista REAZIONARIO!
E difesi il Papa!
La cui spiritualità slava, cominciai pian piano a comprendere, ispirato dai romanzi di Dostoevskij…..
“Bologna sazia e disperata” è il riferimento, giusto?
non ricordo cattolici di destra che lo contestassero, molti dei cattolici progressisti reagirono per riflesso pavloviano
era la terra di Prodi, dove tutto andava nel migliore dei modi possibili
Si stava parlando di un ragazzo di 17-18 anni, non di un politologo di 50, Francesco!
A quell’epoca, molta gente della mia età e della Bari bene, inclusi miei compagni di classe di DESTRA e di SINISTRA, organizzavano viaggi a Rimini il sabato sera, facendosi anche quasi 10 ore di discoteca, e tornando a Bari la domenica sera!
Te credo che a questi, molti dei quali figli di DEMOCRISTIANI di DESTRA, certe discorsi di Giovanni Paolo II proprio non dovessero gradirli….
scusa ma a Milano quella destra lì non è granchè cattolica, credo facesse piuttosto riferimento ai socialisti e ai missini
come ambiente, poi in discoteca immagino ci andasse un sacco di gente, per la maggior parte apolitica
ciao
Nel 1991 facevo l’ultimo anno di liceo classico.
Per Mirkhond
“Si vede che ognuno di noi, ha conosciuti diverse tipologie di sinistroidi.
Martinez, i migliori.
Io, Moi, e altri, i peggiori.”
per niente.
Non considero affatto “migliori” quelli che conosco io.
Intanto, nel contesto oltrarnino, tutti qsono “di sinistra” come a Potenza tutti sono “lucani”, e quindi il termine non vuol dire nulla e non ci si pensa nemmeno, in quanto comprende l’intera varietà di tutti i comportamenti umani possibili.
Detto questo, mi interessa identificare chi si impegna a “Sinistra”.
E impegnandosi, entra nel mondo in cui si prendono le decisioni e non si chiacchiera e basta; e cioè fa politica.
Fare politica vuol dire stare ogni giorno a tessere e disfare alleanze, a valutare compromessi, a vivere in un mondo di rapporti di forza in cui devi sempre calcolare costi e benefici di ogni tua azione.
Questa rete di rapporti di forze è intessuta di “diritto”, cioè di leggi, provvedimenti, circolari, tasse, riunioni, minacce velate, e ruota in buona misura attorno alla gestione di quantità – in genere non elevate – di denaro.
Non a caso, la Sinistra è maestra in queste cose, tanto da dominare ormai quasi tutta l’Italia.
E dunque si parla di persone e ambienti diversi.
Io mi riferisco ai docenti universitari che ho avuto la sfortuna di conoscere, quando ero studente universitario e nei corsi di perfezionamento post-laurea.
Non a persone che lottano per salvare il proprio quartiere dai pescecani della speculazione edilizia sventrapiallatutto, così cari all’asse Francesco-Zanardo….
Alé, ora sono diventato anche amico degli speculatori edilizi 🙂
Ma lo sei già da tanto tempo, insieme ai tuoi amici del moro di Venezia….
Susami, ma a sentire te a Firenze sono tutti di sinistra, nessuno escluso. Ma anche nelle regioni più rosse il centro-destra un 20%, un 15%, quello che vuoi tu, ma qualcosa prendeva. Che significa comunque sempre almeno un quinti, un sesto, un decimo della popolazione, quindi, in una città come Firenze, decine di migliaia di persone.
Direi che possiamo citare come manifesto della Sinistra realmente esistente, il Mandato Programmatico del nostro nuovo Sindaco:
“Approvare e individuare nel nuovo Piano di Gestione del Centro Storico di Firenze lo strumento efficace per incentivare l’i n t erazione, la sinergia e il coinvolgimento multidisciplinare (olistico) dei soggetti che agiscono, modificano e valorizzano il patrimonio della città nei vari settori: dal recupero delle infrastrutture abbandonate o sottoutilizzate, alla rivitalizzazione degli spazi pubblici, alla gestione del turismo, della mobilità, dell’immagine della città e del suo spazio pubblico e nella gestione dei macro-cantieri”.
Nessun leghista, nessun forzitaliota o postmissino sarebbe capace di ciò.
Ma non mi venite a dire che conosco i migliori della Sinistra 🙂
OMDAMM
sicuro che non sia Crozza che imita?
se mi votate, adotterò una legge che prevede:
– la frusta per gli amministratori che scrivono in quel modo
– il gatto a nove code per chi usa la parola olistico in un atto pubblico
– in ginocchio sui ceci e sui cocci chi scrive un testo che a mio insindacabile giudizio rientra nella categoria “supercazzola” (tipo questo)
Io ti voto 😀
io ti voto, purchè amministri cittadine sottopadane
😉
e allora beccati l’olistico pisapia
😉
non so quanto tu sia meglio, eurocrate agnostico!
anche se in quanto appassionato di basket avresti un tuo perchè
🙂
Per Mirkhond
“Insomma, ha giustamente rilevato che renzy, per avere consensi plebiscitari (?), ha trasformato la sinistra (o meglio, aggiungo io, ciò che RESTA dell’ex sinistra italiana) in qualcosa che di sinistra NON LO E’ PIU’.
Sinistra, ovviamente, intesa in senso socialista.”
La ragazza (di origini siciliane) la riconosco dalla descrizione, gli altri non sono sicuro.
Detto con molto affetto per le singole persone e a titolo puramente personale, senza coinvolgere le attività che facciamo insieme, resto sempre meravigliato dall’infinita capacità che hanno queste persone di perseverare nella fedeltà a una guida che non solo dichiarano apertamente di non condividere, ma che spesso ha fatto dei danni diretti a loro.
In genere, lo spiegano dicendo che le cose andrebbero ancora peggio, se non ci fossero loro; e siccome sono anche persone carine, ascolti e sorridi.
sembro io che parlo del CDX milanese, poi guardo la giunta Pisapia
è che non riesco quasi fisicamente ad astenermi
ciao
Per Francesco
“sicuro che non sia Crozza che imita?”
🙂
No, è il nostro Sindaco di persona, con il nasino in su e i jeans e l’enorme complesso di sembrare Renzi in piccolo.
Il che non vuol dire che sia stato lui a scrivere quelle frasi, di solito fa il simpaticone e promette tutto a tutti mentre fa le battute.
Noi abbiamo circa mezz’ora di filmato di promesse che ha fatto al quartiere, attendiamo (non troppo) pazientemente…
“la Polonia comunista era “arrapata” per le seduzioni del capitalismo, che pure erano difficilissime da acchiappare
quindi dove stava il meglio?”
Nella serietà della società e nel cercare di ostacolare il troiocapitli$mo di$gregatutto!
Stando al pensiero di un Giovanni Paolo II DELUSO dal suo popolo!
1) la serietà non pare ci fosse, se non nei discorsi ufficiali che ben sappiamo quanto valgono
2) le troie, come ben sai, c’erano eccome anche nei regimi comunisti. sia le amichette dei gerarchi, sia le amichette degli stranieri.
3) sui valori che ispiravano la gioventù locale libera da discoteche, musica rock, tv USA eccetera eccetera, chiederei a chi è passato da quelle parti
PS che San Giovanni Paolo 2 fosse deluso dal suo popolo per l’uso che fece della libertà non mi sorprende e mi trova d’accordo. ma la mia soluzione non è rimetterli in catene
ciao
“IL comunismo vuole il consumismo, questo non lo si è ancora capito?
Il comunismo è individualismo, neanche questo si è capito?
Poi si può adombrare una forma conservativa o progressiva, destrosa o sinistrosa, ma queste due cose vi rimarranno sempre.
L’umanesimo comunista ( O MEGLIO SOVVERSIVO ) sarà la sintesi hegeliana di destra e sinistra , conservazione e progressione.
Il comunismo è soprattutto strategia. La mossa a tenaglia sull’Europa con questo carrozzone burocratico che ormai ci sovrasta, è strategia, ed è comunismo per il semplice fatto che se fosse cosa buona e bella, giusta , vera e valida, non solo avrebbe Dio come caposaldo, ma si paleserebbe con disposizioni molto diverse”
Praticamente una descrizione perfetta dello Zanardopensiero.
Il comunista divenuto liberi$ta… 🙂
I miei complimenti Daouda! 🙂
Forse offendi Z. ma ogni collettivizzazione o liberistizzazione può certamente avere un senso , ma si può star sicuri che se lo fà un comunista , è per distruggere, così ugualmente l’appoggio alla religione oppure all’ateismo, sono semplicemente ripieghi strategici.
Un tempo i frogi erano reazionari per i gomunisti, oggi non più. Un tempo si prediligeva la militanza , oggi non più. Ma non significa che non si tornerà allo ieri domani, od all’oggi dopodomani.
Umanesimo individualista ( che vuol dire tante cose in realtà ) , questa è la sovversione , in termini ideologici-strategici-economici con uso strumentale dell’assistenza civile e dell’organizzazione politica, che sono due sfere inerenti ad i 3 appena elencati.
Io non credo al gomblotto , visto che si scannano tra di loro, e la via è indicata dal vincente.
Ciò non toglie che essendo il fine l’uniformità e non l’Unità, ogni rivolgimento è mera fotocopia, quantunque agli occhi esterni appaia diverso e decreti odii e rancori insabili, tipici degli psicopatici comunisti, che mai come ora imperversano.
Scusa la pappa ma spero che , pur se non giustificato magari, sia almeno presente e chiaro l’approccio.
ah oknon avevo capito che avevo azzeccato l’interpretazione 🙂
Miguel,
— come sai, io la “sinistra da salotto” non la conosco —
Ti faccio un esempio così mi spiego meglio.
L’anno scorso, un gruppo di attivisti locali ha chiesto un referendum consultivo contro il finanziamento degli asili privati a Bologna. Ha indetto una serie di convegni, a cui hanno partecipato militanti politici e (a titolo personale, naturalmente) sindacalisti locali, attori glam, scrittori più o meno in disarmo e almeno un nome illustre di chiara fama.
Dopo una campagna piena di banalità anticattoliche e anticlericalismo da operetta, e dopo un esborso da parte del Comune quantificato circa nella metà della cifra che ogni anno il Comune medesimo versa agli asili privati [1], la sinistra salottiera incassa la solita figuretta alle urne. Impermeabile come sempre alla realtà, essa sinistra proclama gioiosa la propria vittoria (con tanto di festeggiamenti e foto di gruppo!) e minaccia orgogliosa: non finisce qui.
E infatti non finisce lì.
A settembre il comitato che aveva lanciato il referendum si rimette in agitazione. Indovina perché? Perché ci sono troppi figli di immigrati nelle scuole pubbliche bolognesi, e questo lede i diritti dei bambini bolognesi. Anzi, per essere precisi: delle bambine e dei bambini bolognesi.
Ecco, questo è un esempio di quella che io chiamo “sinistra da salotto”.
Z.
[1] Ogni anno il Comune spende 40 milioni per le scuole comunali; uno (1) di questi è utilizzato come sussidio per le scuole paritarie. Il costo del referendum consultivo è stato stimato in circa mezzo milione.
Io abolirei referendum, parlamenti, ecc e lascerei la segreteria del PD sola al comando 😀
con questa segreteria del PD potei farci un pensierino, però preferisco aspettare la troika
Quando io diventerò segretario, beh, volentieri. E ti prenderò a lavorare con me, ché io non sono uno di quelli che nei momenti di gloria si dimenticano degli amici 😀
non mescolerei referendum e parlamenti, sono due cose diverse, due forme diverse di partecipazione alla politica
dei secondi apprezzo un fattore: quando voti qualcuno, sai che dovrà decidere su tutto e non ti concentri su un singolo punto, sei costretto ad avere un giudizio olistico (cit.)
😉
Quindi sei contrario al poterti esprimere sul singolo punto?
A proposito di sinistre reali, mi segnalano questo interessantissimo libro in uscita:
Antonio Fanelli
A casa del popolo. Antropologia e storia dell’associazionismo ricreativo
Presentazione di Francesca Chiavacci
Postfazione di Fabio Dei
Roma, Donzelli, 2014, pp.272, 30 euro
Tra una settimana sarà in libreria un lavoro di ricerca di Antonio Fanelli realizzato grazie a un progetto di Ivan Della Mea con l’Arci di Firenze e l’Istituto Ernesto de Martino e a una successiva borsa di studio dell’Università di Siena.
In allegato trovate la copertina del libro.
Sara possibile, tramite il nostro Istituto, prenotare una copia del libro a 25 euro con uno sconto del 15% sul prezzo di copertina
—-
INDICE del libro:
Società civile organizzata: ieri, oggi, domani
Presentazione di Francesca Chiavacci
Prefazione
Introduzione.
Un’antropologia storica delle case del popolo a Firenze
I. Il quadro storico e il dibattito nelle scienze sociali
1. L’invenzione del tempo libero e la dannazione della cultura
di massa e dei consumi
2. Il Pci «predicava male ma razzolava bene»
3. L’Arci dalla cinghia di trasmissione alla supplenza politica
4. Egemonia comunista e pluralismo
5. La Toscana «rossa»: «subcultura politica territoriale»
e società civile
6. Gramsci e i cultural studies: un’antropologia della società civile
II. La vita quotidiana delle case del popolo
1. Il «ricreativo» e il «culturale»
2. Alla ricerca dell’identità comunista perduta
3. Compagni, fratelli, amici, rivali, nemici: i socialisti
4. «Guerra fredda» e «compromesso storico»: da Don Camillo al Pd
5. Le tensioni sull’immigrazione e le aspettative per il futuro
6. «La donna, la donna, la donna… o l’omo?»
7. Lo sport «popolare»
8. «This is your jazz!»
9. «Senza la tv si poteva chiudere»
III. Una cultura del dono: il volontariato e la gestione degli spazi
1 L’hau della cdp: il volontariato
2. Il lavoro volontario e gli «aiutanti magici» nell’epica
della costruzione
3.Una questione di stile
IV. Generazioni e territorio: il ciclo della vita politica
e le identità locali
1. I mezzadri tra la «smemoratezza del moderno» e i miti medievali
2. Alluvione e gentrification, ceti medi e deindustrializzazione
3. La casa del popolo ¨ il «cuore del paese»
4.Nonni e nipoti: le generazioni nelle case del popolo
5. Il ciclo della vita politica e il dibattito nell’Arci sui «giovani»
Heritage e ucronie: alcune considerazioni finali
Case del popolo e cultura popolare
Postfazione di Fabio Dei
Bibliografia
Elenco delle interviste
Elenco delle illustrazioni
Indice dei nomi e dei luoghi
—-
Dalla quarta di copertina:
La storia delle culture politiche e del tempo libero nell’Italia del dopoguerra
è ricca e articolata, anche se raramente si è tentato di indagarne
forme e strutture. Antonio Fanelli colma questa lacuna grazie a una prolungata
ricerca (svolta dal 2009 al 2014) sulla genesi, lo sviluppo e il radicamento
delle case del popolo e dei circoli Arci sul territorio italiano. La
chiave di lettura adoperata si propone di rilanciare gli studi sulla cultura
popolare in Italia attraverso un’antropologia storica di un campo di attività
culturali che scardinano le distinzioni classiche tra alto e basso e tra
militante e popular. Al centro del libro si colloca uno scenario vasto di
esperienze associative che vedono la compresenza e l’incontro tra sfere
diverse di cittadinanza e tra pratiche culturali di vario tipo (dallo sport
agli incontri culturali, dal microcredito alle cene e sagre locali, dalle primarie
del centrosinistra alla musica dal vivo).
Prendendo le mosse da un ampio numero di casi di studio, a partire
dall’area fiorentina (la zona con la più alta densità associativa nel campo
delle attività culturali), Fanelli restituisce l’istantanea di uno spaccato essenziale
della società italiana degli ultimi sessant’anni. Qui la messa in
pratica di una «cultura del dono» e del volontariato ha ancorato il tempo
libero e lo stile di vita locale ai valori solidali dell’associazionismo (organizzato
a sinistra nella rete dell’Arci) in modo tale da costruire uno spazio
rilevante per il pluralismo e la società civile.
Dal lavoro di ricerca e dalla voce dei protagonisti emerge un dato per
certi versi sorprendente: le case del popolo sono ancora un luogo di riferimento
per i riti collettivi della socialità locale, in grado di mediare e integrare
i conflitti (città -campagna; centro-periferia; nativi-immigrati), le
tensioni di genere e le distanze generazionali, favorendo forme collettive,
ancora vitali, di mediazione tra società dei consumi, identità locali e attivismo politico.
Antonio Fanelli, dottore di ricerca in Antropologia, storia e teoria della cultura presso
l’Università di Siena, fa parte della giunta esecutiva dell’Istituto Ernesto de Martino e
della redazione della rivista «Lares». Ha svolto ricerche in Molise e in Toscana sulla memoria contadina, la musica popolare e le migrazioni; ha pubblicato numerosi saggi sul dibattito politico e la nascita delle scienze sociali e una monografia su Alberto Mario Cirese:
«Come la lapa quand’è primavera». L’attività politica e culturale di Alberto Mario
Cirese dal 1943 al 1957 e la rivista «La Lapa», 2008
—
Istituto Ernesto de Martino
Villa San Lorenzo al Prato
Via degli Scardassieri, 47
50019 Sesto Fiorentino (FI)
Tel: 055 4211901
Fax: 055 4211940
Web: http://www.iedm.it
Skype: istituto.ernesto.de.martino”
Per Z
“Ti faccio un esempio così mi spiego meglio. “
non credo di aver capito bene.
Tu dici che alcune persone abbiano protestato per il fatto che i soldi pubblici vadano a finanziare imprese private, un tema su cui si possono avere varie opinioni.
Ora, presumo che il Comune che finanzia imprese private con soldi pubblici sia di Sinistra.
E presumo che quando si tratta di andare a cena tra imprenditori, direttori di banca, presidenti delle coop e politici, i politici invitati siano di Sinistra.
Magari più che di salotti, sarebbe il caso di parlare di ristoranti, ma la Sinistra da salotto mi sembra quella.
Martinez
Zanardo ci sta facendo capire in mille modi di essere il rovescio della medaglia France$co! 🙂
>> per il fatto che i soldi pubblici vadano a finanziare imprese private,
Miguel, ogni tanto ti travesti da persona per bene, pragmatica e ragionevole, però sotto rimani il solito compagno di retta osservanza
😀
Sul resto ti ho risposto sotto. Mi limito a osservare che non stiamo parlando di “imprese private”. Beninteso: non escludo che ve ne siano, tra quelle interessate dal provvedimento, ma stando a quando sostenevano gli stessi referendari si tratta per lo più di associazioni cattoliche e non di imprese.
“PS che San Giovanni Paolo 2 fosse deluso dal suo popolo per l’uso che fece della libertà non mi sorprende e mi trova d’accordo. ma la mia soluzione non è rimetterli in catene”
Ma più troioliberi$mo per tutti!
non fare il Renzi che cerca di svicolare con le battute: sei per le catene o no?
Le catene per te, sicuramente!
Alla tastiera del computer! 🙂
Cos’è la libertà?
Libertà di rubare?
Libertà di vestirsi e comportarsi da battona?
Libertà di fregare i poveri?
Se questa è la tua libertà meriteresti davvero di finire sotto l’Isis!
Una cosa, i comunisti polacchi sbagliarono:
Non gettare nel suo ambiente naturale quel porco venduto di Walesa!
Insomma, se qualcuno qui aspira a essere un duca, tu vorresti essere un aguzzino
e bravo mirkhond, almeno sei sincero
Gli aguzzini sono solo i tuoi amici bank$ter$ a cui continui imperterrito a leccare il culo, da quella baldracca liberi$ta che sei…
E vaffanculo!
Nel 1990, il tuo “cattolicissimo” Walesa, di fronte ai ricatti di bu$h padre, a sua volta manovrato dal savi di New York, costrinse le monache carmelitane, che avevano un loro convento ad Auscwitz, a SLOGGIARE.
Il motivo?
A certi rabbini khazari di New York dava fastidio, che un luo legato al loro martirio, ospitasse un’OASI DI PREGHIERA CATTOLICA!
Costoro, minacciarono di recarsi nella Polonia, appena “liberata”, per cacciare le monache, con metodi SQUADRISTI alla meir kahane, ben noti.
Alchè bu$h padre, fece capire al suo SERVO SCIOCCO Walesa, che i cordoni della CAPACE BORSA U$A non si sarebbero aperti, se QUEL monastero CATTOLICO, non veniva sloggiato dal luogo sacro alla nuova identità collettiva “giudaica”!
E il porco delle paludi, obbedì.
I figli poi, sono favorevoli al matrimonio dei culattoni.
Allora, madama la marchesa, quando c’era ancora più Cattolicesimo in Polonia?
Prima o dopo che I TUOI AMICI di solidarnosc giunsero al potere?
E perchè Giovanni Paolo II, finalmente DOVETTE aprire gli occhi sul VERO GRANDE $ATANA?
@Mirkhond
carmelitane
Si, vabbé…ma siamo equanimi..lì Wałęsa agì vigliaccamente come fece perché non c’era altra soluzione, rebus sic stantibus (tranne essere massacrato dalla solita stampa “libera”) e ancor più peché il tuo G.P II aveva già ceduto su tutta la linea..anche se farà di peggio, dopo 😀
Credo che su questo, pure Peucezio non vorrà infierire sull’ex-elettricista 😀
Difendetelo pure il vostro suiforme venduto al bank$teraggio khazaro.
Basta che ha liberato la Polonia dal comunismo (sotto il cui bieko regime, le carmelitane potevano pregare ad Auschwitz), per gettarla in pasto al con$umi$mo, allora alle vossignorie tutto va bene!
Giovanni Paolo II, ha rivisto i suoi giudizi sul comunismo.
A differenza di qualcuno, che pur facendosi passare per “tradizionalista”, in realtà vo’ fa’ solo l’ammericano…
Ma nel senso PEGGIORE della parola!
Mirkhond
dovresti provare a fare politica
fai finta di non capire le domande, anche quelle chiare e dirette, meglio di Gasparri
e come lui reagisci con slogan e insulti
potresti trovare un posto nel secondo cerchio di Berlusconi, se appena appena ti impegni
😉
Mirkhond,
naturalmente puoi pensarla come vuoi sulla faccenda del monastero, non è questo che ti contesto, ma non farti trascinare troppo…
se chiamiamo le cose col loro nome, può darsi che ci capiamo, ma se cominciamo a infilarci dentro “i savi” che “manovrano”, allora le parole ci trascinano in uno scenario mentale che so non essere il tuo…
Pino
Ciò che ho riferito, lo disse Messori anni fa.
E la cosa mi lasciò disgustato, proprio per il mio non antigiudaismo.
Tra l’altro, quei rabbini con aspirazioni squadriste, finsero di non sapere, che in quel luogo, erano state uccise dai nazisti anche due sorelle di Breslavia, monache carmelitane ashkenazite convertitesi al Cattolicesimo: Edith e Rosa Stein!
Ma io non ti contesto, ripeto, l’episodio, che ricordo anche io;
ti invito invece a non usare robe tipo “i savi che manovrano”, proprio perché so che NON sei anti-giudaico!
Poi le due suore, in effetti, sono state uccise in quanto ebree, non in quanto suore…
Un’analisi sugli italiani, visti da un russo:
Anonimo25 settembre 2014 17:58
Gli Italiani sono meno scemi di quello che sembra almeno al 60% (escludo i babbioni che hanno votato il PD cripto-fascista alle europee) è che la crisi economica e di occupazione ha colpito molto meno di quanto si creda, in Italia funzionano a meraviglia le reti famigliari e si tratta di un paese sostanzialmente ricco, le famiglie mediamente hanno il doppio del risparmio rispetto alle famiglie tedesche, gli Italiani sono delle formichine e risparmiano più che possono.
Questo premesso quando i calci al formicaio saranno troppo forti uscirà una grande numero di formiche rosse inferocite che divorerà tutti coloro che riterrà responsabili del disastro ed il tutto spietatamente, ma sino ad un momento prima ognuno si dedicherà soltanto a “lo suo particulare”.
Purtroppo aveva ragione il Cancelliere Austriaco Metternich, l’Italia non è un paese ma un’espresssione geografica, quando crede e fà posa di essere un paese combina guai e disastri come l’incendio della “Narodnj Dom” di Trst e finisce in mano ad una banda di fascisteggianti che cercano di imporre la “cultura italiana unica” che non è mai esistita e che ammazza quella che in realtà è la vera grandezza di questo geniale paese, la incredibile e ricca diversità artistica e culturale, le mille lingue che vengono spregiativamente chiamate dialetti, và fan culo fiorentino! Aspirati la vulva della nonna!
L’Italia è nata in base all’aggressione militare di stati sovrani, in base all’intrallazzo massonico ed alla corruzione appoggiati dai soliti porci inglesi, è nata dalla furbizia e non da una sola vittoria militare reale che non fosse quella sul micro stato del vaticano, umiliante la cessione della Lombardia e del Veneto dalle mani di quel cretinetti di napoleone III, i gruppi dirigenti hanno sempre avuto una politica miope ed hanno cercato di schiacciare le minoranze linguistiche … altro che impero, parrocchietta del cazzo! E allora se ne prenda atto e si dia modo ai diversi popoli di questa geniale gabbia di matti di autogovernarsi e si riduca Roma ad un’attrazione turistica, un tenue patto confederale è fin troppo per legare un Veneto ad un Fiorentino, un’orgoglioso individualista siciliano con un cooperativo emiliano e poi facciamo vedere che siamo magnanimi, diamo l’indipendenza al Sud Tirolo in modo che vada a rompere le scatole ai sempre antipatici crucco terroni austriaci per avere “Eine Tirol” e risparmiamo il circo degli atleti pseudo italiani che intervistati dicono “zono contento di afere finto per il tricolore ja!” bugiardone motivato solo dai soldi!
Ivan
http://palaestinafelix.blogspot.it/2014/09/middle-east-monitor-da-sito-semi.html
ci sopravvaluta 😀
(ma siamo sicuri che sia russo ? :D)
Lui dice di sì (è uno dei commentatori abituee di palaestina felix; inoltre da fervente ortodosso russo odia Giovanni Paolo II…).
per me è un fesso di Arezzo
che sia un fesso, posso anche concordare 😀
ma perché di Arezzo ?
Può essere anche di Empoli o di Asti o di Canicattì
ma anche per me è un fesso italico 🙂
“A settembre il comitato che aveva lanciato il referendum si rimette in agitazione. Indovina perché? Perché ci sono troppi figli di immigrati nelle scuole pubbliche bolognesi, e questo lede i diritti dei bambini bolognesi. Anzi, per essere precisi: delle bambine e dei bambini bolognesi.
Ecco, questo è un esempio di quella che io chiamo “sinistra da salotto”.
Ed anche un esempio di quel razzismo subdolo, radicato in Romagna, ma sempre NEGATO, anche qua dentro, perché a SUD del Po si è di SINISTRA!
E non solo da salotto!
Z, confermi che secondo te l’art. 18 riguarda solo una sparuta minoranza dei lavoratori dipendenti?
Seriamente, una sparuta minoranza no.
Confermo però che, a quanto mi risulta, l’area della tutela reale è molto più ristretta di quanto non si creda, e che si restringa ogni anno (che questo dipenda da contratti simulati, dalle riforme promosse anche nella scorsa legislatura etc. siamo d’accordo).
Poi l’esperto sei tu, e se hai altre statistiche faccele leggere. Come direbbe Pino, siamo qua per imparare.
Z.
PS: parlo di privati non perché i dipendenti pubblici valgano mezzo, naturalmente, ma perché è difficile togliere la tutela reale dal pubblico impiego, dove si entra per concorso. Non so che programmi abbia Renzi al riguardo ma sono disposto a scommettere che resterà com’è ora.
2/3 dei lavoratori dipendenti privati italiani. Non lo dico io, ma la CGIA di Mestre, quindi ora le chiacchiere stanno a zero.
http://www.cgiamestre.com/2012/02/articolo-18-interessa-solo-il-3-delle-imprese-ma-tutela-il-65-dei-dipendenti-italiani/
Insomma, le riforme dell’articolo 18 dello Statuto colpiscono due lavoratori dipendenti privati su tre (mettici i pubblici, dentro, ed il dato sale ancora di più). Insomma, quella della minoranza, della trascurabilità e dell’irrilevanza è una grandissima sciocchezza, una menzogna per colpire la maggioranza dei lavoratori.
Prendo atto che tu sei indifferente ai diritti della maggioranza dei lavoratori per disciplina di partito e la cosa è legittima. Meno legittimo è divulgare bufale in nome dell’ideologia, difendendole con “ma della gente che tu conosci…” o con “me l’ha detto mio cuggino”: essere di destra va bene, dire roba del genere un po’ meno.
Però adesso mi piacerebbe sapere dove l’hai letta quella della limitatezza della tutela reale. Su Repubblica? Sentita dire da Renzie? Inventata di sana pianta pro bono factionis?
Perché dire che parliamo di una norma che interessa una platea marginale composta “solo” dai due terzi dei dipendenti (spero che non mi tiri fuori gli autonomi che, per definizione, non possono essere licenziati, altrimenti facciamo la statistica sui tumori alla prostata mettendoci dentro le donne!) mi sembra bella grossa.
Ora la parola alla difesa, se vuole rispondere, e dopo si passa sì ad un problema marginale, ma che mi tocca personalmente: le mie ferie estive del 2015 😀
la fonte del dato puzza molto, sono professionisti dell’apparire
3% delle imprese ma 65% dei dipendenti? manco fossimo negli anni ’60
o contano pure le imprese individuali?
🙂
Credo proprio di sì, essendo imprese.
La mia fonte (sindacale) mi forniva dati decisamente diversi. Ma di Bortolussi mio cuggino mi ha parlato bene, quindi partiamo pure dai tuoi.
Anzitutto l’articolo parla di dipendenti (privati) in genere. Sono tutti contratti a tempo indeterminato? Se sì, quanti sono gli altri? e se no, quanti sono sul totale?
Poi non sono d’accordo con l’esempio “prostata”, visto che uomini o donne di solito si nasce, mentre autonomi o dipendenti lo si diventa, e oltre tutto lo si diventa in larga misura in base a quel che ti capita. E siccome stiamo discutendo di quanti lavoratori italiani sul totale godono di tutela reale – ossia su quante persone andrebbe concretamente a incidere un’eventuale riforma in peius – non possiamo ignorare quelli che non sono tutelati né tutelabili per legge.
In altre parole: poniamo pure che la tutela reale fosse applicata a tutti i dipendenti indiscriminatamente. Converrai che in questo caso un mercato del lavoro che fosse composto per solo per l’1% di dipendenti a tempo indeterminato sarebbe costituito solo all’1% di lavoratori tutelati. E che un mercato del lavoro che invece fosse composto al 99% da dipendenti a tempo indeterminato sarebbe costituito dal 99% di lavoratori tutelati.
Senza contare che, come ci insegni, i contratti diversi da quello di subordinazione vengono spesso usati per dissimulare un rapporto subordinato, e quindi i lavoratori formalmente autonomi possono essere “licenziati” eccome.
Sicché può darsi che il numero non sia così esiguo come credevo – e come credeva anche Bortolussi, leggo – ma non è neppure così ampio come questo articolo a prima occhiata potrebbe lasciar credere.
E sii meno ostile, ché sei giovane e dovrai fartene di sangue cattivo, per ben altre ragioni 🙂
Z.
PS: per il 2015 ti auguro di avere così tanto lavoro – e ben retribuito, eh, ché da lavorare gratis si trova sempre – da non riuscire a farle, le ferie 🙂
Se io linko qualcosa, è perché lì dentro c’è scritto che il dato che riporto è proprio quello di cui parlavamo. Se dice che i due terzi dei dipendenti privati in generale sono sotto l’art. 18, vorrà dire che sono sotto l’art. 18 😀
x MT
vorrebbe dire che i due terzi dei lavoratori dipendenti privati
1) lavorano in aziende con almeno 16 addetti
2) hanno contratti a tempo indeterminato
ti pare verosimile?
a me, di primo acchito, no
ciao
MT, scusa, lo sai che sono tardo e con me devi avere un po’ di pazienza.
La statisica della CGIA riguarda solo i dipendenti privati a tempo indeterminato, dunque, come dice Francesco? è così?
Lo sai che sono una zappa in diritto del lavoro, su, sii buono e spiegami bene!
Riguarda tutti i lavoratori dipendenti privati. Perché l’art. 18 si applica anche ai lavoratori a termine (in caso di termine illegittimo). Pure se vuoi togliere quelli a termine, sono meno del 15% del totale dei lavoratori ssubordinati.
Magari la fonte non ti piace, ma non so come linkarti un PDF che ho trovato in una rassegna adapt con l’aggeggio che sto usando 😀 http://www.panorama.it/economia/lavoro/contratti-termine-giovannini-sindacati/
Eh, ma appunto dicevo che su quel numero (due terzi) c’è del lavoro da fare.
I dipendenti pubblici già sono stati esclusi dalla CGIA, poi togli i dipendenti a tempo determinato, togli quelli che lavorano con altre forme contrattuali (autonomi o parasubordinati veri o presunti), quelli che sono esclusi per legge dalla tutela reale etc…. e così la cifra scende ben al di sotto dei due terzi.
Detto questo sono convinto che tu abbia ragione sull’importanza della norma, nei casi in cui si applica, come elemento deflattivo del contenzioso (lo confesso: non solo perché mi fido di te, ma anche perché era l’opinione che mi ero fatto io da ignorante in materia :D). Solo mi pare che ci siano questioni più urgenti in materia di lavoro, sia in tema di norme da modificare sia in tema di diritti da difendere. Il fatto che il discorso mediatico sembri vertere su questo soltanto continua a sembrarmi surreale.
Il lavoro da fare te l’ho già fatto io, non devi farne altro.
Al 65% dei dipendenti privati si applica l’art. 18.
A TUTTI i lavoratori pubblici a tempo indeterminato si applica l’art. 18.
Che altro lavoro vuoi fare? Imbrogliare le carte? I numeri sono questi, stop, c’è poco da sofisticare.
Ah, e faccio finta di non aver letto dell’esclusione dalla tutela dal licenziamento degli autonomi. A meno che non voglia l’art. 18 anche per gli avvocati, che da oggi non potranno licenziare se stessi 😀
Quanto ai parasubordinati, se ci sono irregolarità nel contratto di subordinazione, la tutela reale si applica anche a loro!
La sostanza è: via tutte le tutele per i dipendenti a tempo indeterminato, via le poche tutele per lavoratori a termine e parasubordinati irregolari. E tu sei d’accordo.
Maurì, forse non mi sono spiegato bene. La mia domanda è semplice: quante persone rischiano di perdere il diritto alla tutela reale?.
Per questo escludo sia quelli a cui ritengo che difficilmente verrà tolta (i dipendenti pubblici) sia quelli che già non ne beneficiano ora.
Ma poi, se presumi la mia mala fede, che ci parli a fare con me? 😀
Z.
PS: certo che si applica anche ai rapporti subordinati dissimulati. Ma un conto è rilevare il superamento della soglia per la tutela reale e un altro è provare la simulazione, per diverse ragioni (non solo processuale) che conosciamo entrambi.
E io ti ho risposto: il 66% dei lavoratori subordinati privati. A cui devi sommare quelli pubblici.
Scusa, 65.
Vuoi l’elenco coi nomi, i cognomi e i codici fiscali di tutti i singoli lavoratori a cui si applica, per caso?
Mi basterebbe un raffronto con quanti nella stessa fascia di età – per le ragioni più varie – non ne sono coperti, per sapere di quanta parte del totale stiamo parlando.
In effetti sarebbe interessante anche sapere quanti rapporti di lavoro dissimulati vengono smascherati ogni anno (visto che a quelli effettivamente si può applicare la tutela reale).
Sui pubblici ho già risposto sopra.
Insomma, per capirci: se ci fossero solo trenta lavoratori dipendenti in Italia, e a tutti e trenta si applicasse il reintegro, sarebbe il 100% dei lavoratori subordinati ma sarebbero trenta lavoratori su sessanta milioni. Difficilmente un qualsiasi partito si impegnerebbe per conservare la tutela reale per loro.
Se invece si applica a trenta milioni di italiani su sessanta milioni il discorso cambia.
Ah, ok, quindi la tua posizione è che i lavoratori subordinati sono una categoria marginale nel nostro paese, composto in prevalenza da imprenditori e liberi professionisti?
La mia teoria è che i soggetti che vedono minacciato il loro diritto alla tutela reale sono non sono così tanti, rispetto al totale degli italiani, come alcuni credono.
Comunque non sono pregiudizialmente ostile al reintegro: al massimo posso dire che, se il vantaggio della tutela reale si risolve in uno strumento di pressione in sede di contenzioso, probabilmente si possono trovare altri modi per ottenere lo stesso risultato. E oltre tutto non mi è chiaro come l’abolizione generalizzata della tutela reale dovrebbe far schizzare verso l’alto l’occupazione in un Paese fermo.
Mi sembra più che altro uno degli annunci-shock di Renzi per dimostrare la tanta voglia di fare – o di strafare -del suo governo. Personalmente credo che i temi importanti del lavoro, oggi, siano altri. Mi sbaglierò, che vuoi che ti dica 🙂
Per Mirkhond
““A settembre il comitato che aveva lanciato il referendum si rimette in agitazione. Indovina perché? Perché ci sono troppi figli di immigrati nelle scuole pubbliche bolognesi, e questo lede i diritti dei bambini bolognesi. Anzi, per essere precisi: delle bambine e dei bambini bolognesi.”
A parte la tua misteriosa fissazione con i romagnoli (MAI che ci parli dei livornesi, deh…), qui c’è qualcosa che non quadra.
Tu affermi che un certo Comitato si è opposto alla donazione di soldi pubblici a imprese private, e questo con un certo concetto di scuola pubblica ci sta.
Tu dici che lo stesso Comitato si sarebbe opposto alla presenza di immigrati nelle stesse scuole pubbliche. Cosa che in sé non ha alcun senso, dal punto di vista di chi crede alla scuola pubblica.
Mi vengono in mente varie ipotesi:
1) si tratta di comitati completamente diversi. Anche qui in Oltrarno, se fai trecento metri, ci sono quelli che non sopportano gli spacciatori marocchini, mentre noi qui ci godiamo felicemente gli spacciatori nostrani e non capiamo.
2) il comitato anti-scuole-private non è affatto di sinistra, ma è un movimento spontaneo sorto per altri motivi, molto locali.
3) la questione dei “troppi figli immigrati” è posta in maniera fuorviante. Ad esempio, io sono contrario alle classi monoetniche, tutti cinesi o tutti ghanesi o tutti italiani, forse (dico forse) quelli del comitato si oppongono a qualcosa del genere.
Ma cosa c’entra la “sinistra da salotto”?
Veramente è Zanardo che ha tirato fuori la questione.
Io gli ho solo risposto, rlievando dalle SUE parole, il razzismo romagnolo, subdolo perché di sinistra e sempre negato.
Se questa è una “fissazione”, non posso farci niente, mi dispiace.
Di Livorno non so nulla.
E poi qua dentro non sento livornesi a frantumare le palle che la loro città e la loro regione sono il centro del mondo, l’eden della perfezione, e altre amenità del genere…. 🙂
” poi qua dentro non sento livornesi a frantumare le palle che la loro città e la loro regione sono il centro del mondo”
E come potrebbero? La loro città non è il centro del mondo
🙂
😀 😀
1) No, il comitato è proprio lo stesso.
2) Articolo 33 si è sempre presentato come comitato di sinistra, così come si qualifica di sinistra chi ha aderito all’iniziativa. Incidentalmente, credo che quelle dichiarazioni non abbiano aiutato il proposito di proseguire nella lotta (ed effettivamente dopo non ricordo iniziative di rilievo da parte del comitato).
3) Non si parlava di classi monoetniche, nel qual caso sarei d’accordo con te. La recriminazione riguardava proprio i troppi figli di genitori immigrati (anzi, i troppi “immigrati”, tout court) nelle scuole dell’infanzia rispetto ai figli di genitori italiani.
Per Luigi
“È una cosa difficilerrima da far comprendere ai digiuni di certi temi.”
prima ci siamo scontrati per sciocchezze tipo l’essenza della natura umana.
Ma qui siamo arrivati allo scontro su un tema davvero cruciale: il raddoppiamento delle liquide. DIFFICILLIMA.
Su questo non transigo.
y esta vez Miguel tiene razón !
@Miguel
OT nell’OT
Lo sapevi che l’ultimo governatore spagnolo del Texas, si chiamava come te ? anche se con altro nome, lui Antonio Martínez, 1817-21/7/1821 (ammainabandiera a San Antonio de Béxar)…
Egli fu anche il 1° governatoee messicano, 1821-1822 (Iturbíde lo mantenne, come fece con quasi tutti)
Per Mirkhond
“Veramente è Zanardo che ha tirato fuori la questione.”
Hai assolutamente ragione, e ti chiedo scusa della mia lettura superficiale.
Giro la palla a Z…
“L’élite è intrinsecamente nemica della stabilità e dell’ordine ed è sempre portatrice di una carica rivoluzionaria e deflagrante, che va contenuta con ogni mezzo.”
Concordo al 100%
mi pare una fessieria perchè la storia umana non prevede altre forme di società
In realtà qualcosa di vero ce lo vedo, in quel che scrive Peucezio: ossia che l’élite è spesso un elemento promotore di progresso e in parte di instabilità.
l’élite è spesso un elemento promotore di progresso (Ordo) e in parte di instabilità (Chaos).
Z
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http://www.umsoi.com/italiano/wp-content/uploads/squadra-e-com111.gif
SOLVE ET COAGULA
E chi dice che il progresso è ordine, scusa? qui viene fuori la tua mentalità, che come sospetto da sempre è autenticamente sovietoide 😀
Bellissimo motto …
https://farm6.staticflickr.com/5287/5240298762_6952cf0987.jpg
Allora sei un sovietoide in salsa brasileira.
O in salsa e merengue 😀
@ FRANCESCO
“Diritti Acquisti” in Italia significa “Privilegi di Platino” nonché “Vitalizi e Pensioni, purché d’ Oro” … perché fingi (!) goffamente di non saperlo ?
Anche la Boldrini si è rivelata “Pasionaria” a difendere i “Diritti Acquisiti” dei Primi quanto a difendere i “Diritti Negati” degli Ultimi … dai secondi ai penultimi che so’ c…zzi !
@ Z & PINO
NON vedo né “sinistrofobie” né “islamofobie” … al massimo, delle “coerenzofobie” !
@ HABSBURGICUS
Diciamo che la Tradizione Anticlericale Emiliana è degenerata con il Sessantotto per non parlare del Settantasette … ma, almeno prima, era “In Odium Ecclesiae” anziché “In Odium Fidei” come quella Toscana. Forse però è stato il completamento (mai arrivato a livelli da Toscana, però) del processo storico iniziato con le Campagne Giacobine e Napoleoniche nell’ allora (colpevole verso i propri sudditi !) Stato Pontificio. Ovviamente NON posso rispondere dei “Ducatéin” di Modena & Reggio Emilia e Parma & Piacenza.
Insomma, se i Padri Fondatori e le Madri Fondatrici della UAAR sono perlopiù “Toscan*” 😉 e il Quartier Generale della UAAR sta proprio a Livorno, un motivo ci sarà.
Come ci insegnò Miguel, il punto più buio è sotto la lampada 🙂
“il punto più buio è sotto la lampada “
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Tipo quello che non volevano capire una quindicina d’anni fa, quando non c’era ancora la leggenda delle scie chimiche o dei vaccini-che-causano-l’autismo, e andava di moda la più banale fobia dei campi elettromagnetici: nessuno voleva vivere nel palazzo SOPRA al cui tetto c’era un’antenna trasmittente, e tutti preferivano che venisse piazzata sul condominio accanto e non sul proprio.
E nessuno voleva capire che l’antenna spara onde soprattutto in orizzontale e in diagonale, e che quindi è MOLTO più probabile beccarsi in pieno l’irraggiamento dell’antenna del palazzo vicino, piuttosto che di quella sopra la propria testa!
alla fine sono dannosi i campi elettromagnetici? e quanto?
grazie
alla fine sono dannosi i campi elettromagnetici? e quanto?
A nessuno frega più niente di saperlo, da quando quasi tutti si sono abituati a vivere 24 ore su 24 abbarbicati a smartphone, tablet e palmari e a considerare OVVIO avere a disposizione una connessione wireless ovunque.
Da allora la preoccupazione sociale è stata completamente rimossa.
L.
… ma qual era il contesto ?
@ Z …
PS
Scusi, Prof … ‘sta storia dei piedi di cui sopra ?
Moi
non mi pare di difendere i diritti acquisiti, che sono nel migliore dei casi inesigibili economicamente ma quasi sempre immondi eticamente
Ciao
Incredibile che solo Mirkhond e Habsburgicus abbiano colto, assieme a me, il Paradosso dell’ Islam che inverte il Gioco delle Parti fra Dx e Sx in materia di “Laicismo” ! Di fatto la Dx è talmente assuefatta al proprio Complesso d’ Inferiorità da accusare la Sx di “Aver Tradito Sé Stessa” …
@ DAOUDA
Ciài raggione : er Comunismo è ‘n mezzo, no un fine ! Me sa …
DUSCE!
Io credo semplicemente che la parodia consista prima di tutto nel cercare all’esterno quel che fu perduto ai primordi , sul piano orizzontale, mentre sul piano verticale centrare il mondo,l’uomo, al posto di Dio, e questo lo si fà dentro di sé quindi verrà attestato all’esterno , mentre ogni ricerca e procedimento esterno influirà e rimodulerà addirittura l’interno.
Gli alieni sò un esperimento per dire…sò pure cose di una certa difficoltà eh…
nel senso che il massimo isolamento a un’apertura universale coinciderà con l’immondo , ed ugualmente massima impotenza umanoide con mille cazzi, gingilli e repliche.
Alieni ? … La Cisa 🙂 Catòlica ?
http://www.repubblica.it/esteri/2014/05/12/news/papa_francesco_sacramenti_non_vanno_negati_nemmeno_ai_marziani-85907707/
http://www.tempi.it/alieni-esistessero-li-battezzerei-parola-di-uno-dei-capi-della-specola-vaticana#.VCT6SPl_uCM
… lo trovo coerente con l’ idea di”Universale” ! 😉
Comunque il discorso “Alieni Senzienti Intelligenti” come “Fratelli nell’ Unico Creatore” penso che valga anche per l’ Islam … per l’ Ebraismo, non so. Probabilmente sarebbero “Goyim” come tutti gli altri … PINO ?
… in un certo senso, molto “tollerante”. 😉
Papa Francesco e il Direttore della Specola, eh … mica i primi due “Pretini” al GREST ! 😉
Aspettiamo che Papa Francesco apra alle scimmie allora vista la retorica…
@ MIRKHOND
Anche a Eugenio Scalfari davano fastidio le Monache Cattoliche ad Auschwitz … le “Suore d’Assalto di Wojtyła” [cit.] !
Infatti.
E qui c’ha ragione il buon Daouda! 😉
quindi era bene che restassero là, come purtroppo non è successo
cosa che NON basta per difendere il comunismo e l’impero sovietico, però
Credo che Ivan sia un fake : un Russo vero non può scrivere tutte quelle righe d’invettiva contro l’ Italia senza alludere all’ Italica Fissa della F … 😉
intendiamoci, Wałęsa, come quasi tutti i polacchi (:D l’amico Andrea Di Vita, se ci legge ancora come desidero, mi perdonerà :D) è avventurista e antipatico..ecco cosa dice
A temere per la minaccia russa è anche la Polonia. L’ex premio Nobel per la pace, icona dell’anticomunismo polacco, Lech Walesa, spiazza tutti: La Polonia debba dotarsi di armi nucleari da utilizzare come salvaguardia contro la Russia, afferma il celebre leader politico polacco che guidò il movimento per la democrazia in Polonia e ne divenne il primo presidente post-comunista. “Vladimir Putin tenta di intimidirci con le armi nucleari, quindi perché non dovremmo avere il nostro arsenale?” ha detto Walesa al quotidiano Rzeczpospolita. La Polonia dovrebbe dire la sua: “Signor Putin, non le lasceremo fare un altro passo. Ci provi e morirà e anche noi moriremo”. Per questo, conclude Walesa, “dovremmo prendere in prestito, in leasing, armi nucleari e mostrare a Putin che se un solo soldato russo mette piede sul nostro territorio, attaccheremo. Per mettere le cose in chiaro”.
questa dichiarazione dice moltissimo sulle relazioni tra Russia e paesi vicini, altro che il tepore dell’Occidente pacifico, pacifista, imbelle e un pò coglione, che riesce pure a farsi piacere Putin per giocare allo scandalo
siamo proprio finiti
@Francesco
concordo sul duro giudizio sull’Occidente
però, i polacchi sono irresponsabili
n° 1, nel 1794, causarono un disastro..a se stessi 😀
n° 2, nel 1830, causarono un disastro a se stessi e contribuirono ad un gran disastro per l’umanità civile (Nicola I, pare, volesse risolvere il problema francese dopo la rivoluzione massonica di luglio che abbatté l’ultimo Re legittimo Carlo X..purtroppo, e ciò va detto, Metternich stava remando contro..i prussiani erano lì lì..un po’ di voglia di menare le mani ce l’avevano 😀 anche se la Massoneria cui apparteneva il Re era contro..ma la promessa dell’Alssazia e della Lorena avrebbe “vinto” i prussiani…orbene la rivoluzione di Varsavia legò le mani al grande Zar e di eliminare Luigi Filippo manu militari non se parlo più..e fu un disastro…intendiamoci Luigi Filippo non era il Mostro, poteva anche starci, ma era il Principio che contava….la rivoluzione del 1830 è importante non tanto per l’effimero regno di Luigi Filippo che nessuno si ricorda più ma in quanto sanci la definitva vittoria della rivoluzione giacobina, fra l’altro con l’adozione DEFINITIVA del tricolore..inoltre colpì alla nascita l’incipiente riabilitazione della Vandea che, pur con colpevoli ritardi e arrière-pensées si stava finalmente effettuando sotto Carlo X, dopo gli anni vergognosi del buffone Luigi XVIII..SE già il XIX secolo avesse preso coscienza dei crimini del giacobismo, per la Rivoluzione era scacco matto ! con il 1830 della Vandea non si parlò più, se non in modo caricaturale e menzognero per 150 anni, e, pur essendoci stata recentemente una lieve tolleranza, ancora Sécher ai nostri giorni ha purtroppo appreso cosa voglia dire cercare di capire la verità su quei fatti tragici)
n° 3, nel 1939, portarono disastro a loro..e a noi !
quindi le atomiche ai polacchi, mi spiace, ma non le darei tanto volentieri 😀
Qui concordo al 1000% con Habsburgicus.
I Polacchi rompono il cazzo dal tardo XVIII secolo, fornendo le migliori legioni alla ma$$oneria franco-britannica, e poi u$ana!
Pensi che c’entri il pensiero frankista?
Tra l’altro, la Polonia russa del 1815-1830, era un regno associato alla Russia, un po’ come la Finlandia, di cui lo zar era il Granduca.
C’erano un esercito, un’amministrazione polacca.
Il Cattolicesimo vi era rispettato.
Però Nicola I (1825-1855) si mise a perseguire i massoni (poverini!), e allora…successe un patatrac, che in primis si abbettè sui Polacchi della Polonia del Congresso.
Ma in ultimo, creò guai e devastazioni a tutti noi.
Con legionari polacchi negli eserciti della massoneria inglese, francese e piemontese.
Un appunto.
Tutto vero sulla Vandea, compresa la parodia di qualche ex presdelcam della Repubblica Italiana (sembra che le facciano con lo stampino, le suddette: da Brunilde in poi, tutte eguali).
Però Hugo in “Novantatre” ha veramente delle pagine eccezionali, nonostante le sue notorie simpatie.
Impossibile non commuoversi nel leggerle, eccezion fatta per donna Prassede 😀
Ciao.
Luigi
P.S.: dalle parole di Walesa, anche i nobel per la pace sembrano fatti con lo stampino. Tutti pazzi fanatici guerrafondai…
mettiti un attimo nei panni dei polacchi … stretti tra “amici” prussiani, poi tedeschi, russi, austriaci, per secoli
tutti molto desiderosi di aiutarli a trovare un padrone
attaccati da Germania e URSS nel 1939, abbandonati nelle grinfie dei russi alla fine della guerra … neanche io gli darei l’atomica “polacca” ma capisco bene che gradirebbero un tangibile segno che a questo giro non lo prenderanno ancora in quel posto
ciao
Però, Francesco, scrivere:
“dovremmo prendere in prestito, in leasing, armi nucleari e mostrare a Putin che se un solo soldato russo mette piede sul nostro territorio, attaccheremo. Per mettere le cose in chiaro”
è buon viatico perchè accada di nuovo.
Fra l’altro denota una percezione della realtà ai limiti del grottesco, e anche oltre. Le armi nucleari in leasing, come se si trattasse di un’auto… siamo ai livelli di chi mette lo scolapasta in testa e pensa di essere Nappy.
Luigi
non proprio
lui ha ascoltato davvero Putin mettere sul tavolo la Bomba e lo ha preso sul serio
e se c’è qualcosa che può mettere alla pari la Polonia e la Russia (oltre alla pallavolo) è proprio la Grande Equalizzatrice
ciao
PS poi l’uomo è ormai anziano, anche se abbastanza lucido da sapere che la Bomba non è facilissima da fabbricare
Allora, oltre che dissociato dalla realtà, è pure sordo.
La Bomba non l’ha messa sul tavolo Putin, ma Bush II. Rectius: le élites di potere dietro il povero alcolizzato. Poi sostituito da un cocainomane, della serie “al peggio non c’è limite”.
Sempre diffidato dai portatori di baffi: Stalin, Hitler, Walesa, Bergomi… unica eccezione – che però conferma la regola – è Guareschi.
Ciao.
Luigi
Luigi
a me non risulta quanto dici
o la Bomba è sul tavolo dal 1945, messa lì da FDR e Truman, ed è una questione
o è stata dissepolta da Putin di recente, nella confusa diatriba sull’Ucraina
tu a cosa ti riferisci?
Mi riferisco al famoso scudo antimissile, che oltre a essere una patente violazione del Trattato ABM, è stato spacciato al volgo come in funzione anti-Iran.
In realtà serve solo a coprire il first strike nucleare contro la Russia. Perchè i trotkisti neocon pensano davvero di poter annichilire la Russia senza effetti per gli USA (dell’Europa son pronti, come già successo, a far nuovamente carne di porco…).
I polacchi, nuovamente, stanno aiutando il boia a stringer loro il cappio intorno al collo.
Luigi
Luigi Luigi eppure i piani di Gorbachov per l’Europa si stanno realizzando…voi ancora pensate agli U.s.a. , il loro ruolo nella devastazione lo hanno quasi espletato, l’ultimo è stato quello di compattare l’islamismo salafita
Può anche essere che tu abbia ragione.
Anche a me, il crollo dell’URSS ha sempre lasciato qualche dubbio.
Ma quali sarebbero i piani di Gorbacev per l’Europa (espressione geografica, ormai)?
Luigi
“I Polacchi rompono il cazzo dal tardo XVIII secolo,”
Veramente rompono il cazzo dal Medioevo.
Non potevano starsene a casa loro, invece di invadere mezza Russia e tenerla per secoli?
No, perché qua sembra che ci sono solo i Russi brutti, imperialisti e cattivi e la Polonia è storicamente vittima per destino ancestrale, quando fino a poco prima era l’esatto contrario.
io invece ritengo sempre più Mikhail un fesso 😀
una cosa è, ritengo, certa: il crollo era evitabilissimo..tranne la solita PL (e anche lì con un po’ di durezza i polacchi avrebbero abbassato le ali :D), altrove c’ era sì MOLTISSIMO malcontento ma nessuna possibilità di agire, e loro lo sapevano…
per noi italiani (soprattutto) il crollo dell’Est è stato un disastro..
sia geopoliticamente (con la scusa dell’Est potevamo sottobanco prenderci delle libertà, e i boccaloni yankee dovevano abbozzare 😀 inoltre, con la scusa dell’URSS, il PCI poteva essere mantenuto in aeternum all’opposizione, per il bene egli italiani 😀 lasciandogli però i suoi feudi in Emilia, Toscana, Torino e Umbria..quel che è giusto, è giusto :D)
inoltre, e qui forse lo capirà il solo Moi, è stato un disastro irreparabile anche in qualcos’altro….per molti italiani più importante ancora 😀
@Peucezio
in verità erano i lituani, che conquistarono (il 90 % prima di farsi cattolici, quando erano paganissimi)..i polacchi ereditarono il tutto nel 1386 e di nuovo nel 1430/1434, 1501 e soprattutto nel 1569
solo Leopoli (Galizia orientale) era polacca e non lituana, da metà XIV secolo…e si sente, lì la separazione dal resto della vecchia Rus’ è abissale
sino al 1569 era lituana non solo l’intera Bielorussia (come fu anche dopo) ma anche l’Ucraina centro-occidentale (Volinia, Braclav, Kiev) e la Polesia..nel 1569 la Lituania dovette cederle alla Polonia, a Lublino
“CASA COMUNE EUROPEA” ossia la socializzazione dell’Europa , smantellamento NATO e unione con Mosca.
Sì, l’Europa ormai conta poco…
E’ solo un essere spregevole, che il governo comunista polacco, a tempo debito, non fece affogare nelle paludi della Polessia, con una morte degna di quel lercio suiforme venduto che è!
se non c’era lui, c’erano altri..ben peggiori 😀
come in effetti fu…..la grande lotta alla tradizione cattolica, definitiva questa volta e stravinta, ci fu con il ritorno al potere delle sinistre (preferite di gran lunga dagli USA, specie dai DEM..come da noi il PDS/DS/PD fu sempre preferito all’arcoriano :D), cioè dell’ex-PZPR nel 1995 😀
lui, fra tante stupidaggine, sbruffonate e dicharazioni assurde, cercò di porre argine, nel 1990-1995..e infatti si giocò la presidenza…
anche i due gemelli cercarono, molto dopo, di far virare il timone…e sai la fine che han fatto,,, a uno è andata peggio, l’altro è fuori dal potere
il potere vero ce l’ha avuto in questi anni Tusk che adesso gli europei impareranno a conoscere 😀
una polacca, abbastanza bella anche se u po’ in carne, nel 2011 (o 2012 ?) mi disse testtualmente “quello con quel nome non è neppure polacco”, e sorrise (si chiama Donald, come Paperino :D)
e non rideranno, credimi 😀
Alludi al frankismo criptogiudaico?
guarda che era un sindacalista, e di quelli tosti!
come quasi tutti i polacchi
Grazie a Dio, non sono tutti così.
Guardati questo (con sottotittoli in Inglese), girato quando in Polonia si faceva CULTURA :
http://youtu.be/McY4O1_ERok
La secolarizzazione in Polonia … Wałęsa unico colpevole ?!
no…se leggi, ti ho già risposto 😀
@Moi
contavo che almeno tu (visto che il tutto era partito da te, con gli accenni al tuo amico in URSS nel 1985 con il padre..”furbo” :D) commentassi quel mio lungo commento sulle donne dell’Est, più sopra, in epoca comunista, ove oltre a ricordi personali (che comprendo siano di minimo o nullo interesse) introducevo anche argomenti “seri”, quali la psicologia delle persone all’Est (non solo donne) in quei tempi e la constatazione di una sconfitta culturale e “ideologica” del sistema comunista, prima del suo crollo ufficiale !
e invece nulla 😀
Per Z
“2) Articolo 33 si è sempre presentato come comitato di sinistra, così come si qualifica di sinistra chi ha aderito all’iniziativa.”
Adesso mi hai incuriosito. Ecco le mie (discutibili) conclusioni dopo un giro di cinque minuti.
1) Capisco cosa intendi per “sinistra da salotto”, io direi piuttosto una sinistra scolastico-universitaria. In genere sono pochi, ma hanno il dono della parola, per cui sembrano di più.
2) Articolo 33 appartiene decisamente a quell’area molto legata alla difesa della Costituzione, al ruolo dello Stato, alle cose pubbliche. Una parte dei contenuti la condivido, ma trovo lontano il linguaggio e l’atmosfera generale.
3) Sulla scuola pubblica e gli immigrati, mi sembra che dicano esattamente il contrario. Cioè che il Comune, invece di regalare soldi a imprese private, dovrebbe accogliere tutti quei bambini che hanno bisogno di un posto negli asili, in particolare gli stranieri che non si possono permettere le rette degli asili privati:
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2013/06/05/news/scuola_articolo_33_troppi_immigrati_nelle_nuove_sezioni-60424935/
E questo è un discorso con cui si può essere d’accordo o meno, ma mi sembra perfettamente coerente con tutta l’impostazione.
1) Salotti acculturati, certamento. Mica penso che sia gente poco istruita.
2) Niente da dire al riguardo, salvo il fatto che a mio avviso la Costituzione non è un mantra da recitare a memoria, né men che meno una mazza ferrata da picchiare sull’altrui cranio, ma un testo che va anzitutto studiato e compreso. Ma è solo il mio punto di vista, che come spesso capita è fuori moda.
3) No, si lamentano proprio perché ci sono troppi immigrati. E insisto: non troppi figli di immigrati, ma troppi immigrati. Ricordi quando osservarsti – a mio avviso giustamente – che gli intellettuali di norma non sono ostili con gli immigrati anche perché questi di solito generalmente non minacciano la posizione dei primi? Di solito, appunto: a volte funziona diversamente, e l’anno scorso la sinistra da salotto bolognese ha saputo tirar fuori il meglio di sé.
Poi sì, sono d’accordo che in qualche modo è una posizione del tutto coerente. Così come lo è l’idea secondo cui il Comune ha il dovere di trovare un posto per tutti (asilo per i bambini, lavoro per gli adulti, casa per tutti) in strutture pubbliche allestite ad hoc. Ma visto che tutti sappiamo che l’economia non si governa per decreto (a meno che tu non abbia due baffi molto grossi), allora probabilmente le strutture comunali non riusciranno ad offrire né asili, né lavoro, né case per tutti. E i nostri figli dovranno finire in mezzo ai figli degli immigrati: anzi, agli immigrati.
guarda che ad avere baffi molto grossi non si governa l’economia
1) si ottiene che tutti mentendo di dicano che le cose vanno come vuoi tu
2) si fa morire di fame quelli colpevoli di essere la differenza tra i tuoi ordini e la realtà
l’economia non è un complotto di padroni e bottegai contro il popolo, è la descrizione della produzione e distribuzione dei beni
Davvero non si capiva l’ironia? devo migliorare lo stile mi sa…
parlavo a suocera perchè nuora intendesse, si sa mai che batti e ribatti ….
😉
Comunque, a scanso di equivoci, ci sono tante sinistre e tanti salotti.
Persino Socialismo Rivoluzionario è una cosa in Toscana ed è un’altra cosa a Bologna (anzi, era, visto che non si vedono più da molti anni), figurati qualcosa di generico e indistinto come “la sinistra”.
A proposito di Polonia, Duca…
http://it.wikipedia.org/wiki/Decalogo_%28film%29
i miei preferiti sono il 5 e il 10, ma anche l’1 è davvero bello e credo che a te piacerebbe molto. Te lo raccomando di cuore.
Ho letto le trame, Zanardo.
Molto interessanti.
E che fanno sperare, che in Polonia, non tutto sia andato nel macero del cpaitali$mo spazzatura….
grazie!
ciao!
Sì ma guardati anche i film!
Sono brevi e intensi, a differenza dei lungometraggi di KK che personalmente trovavo piuttosto stiracchiati…
Per Habsburgicus
“quel mio lungo commento sulle donne dell’Est, più sopra, in epoca comunista, ove oltre a ricordi personali (che comprendo siano di minimo o nullo interesse) introducevo anche argomenti “seri”, quali la psicologia delle persone all’Est”
E invece io l’ho trovato interessantissimo (compresi i ricordi personali, visto che tutto ciò che sappiamo è fatto in qualche modo di ricordi personali).
Come già detto sopra, con la dovuta citazione di Silvio con Berisha (“fare eccezione per le belle ragazze” sui Clandestini Albanesi …)
L’ItalianO MediO è di solito molto razzista con gli altri “maschi” stranieri quanto invece è esterofilo con le donne straniere. Sentimento abbastanza ricambiato. Tipo scuola infantile in cui “maschietti” e”femminucce” (o la Boldrini vuole che si dica già “Donne” per le “cinne” ?!) sono in forte rivalità e per reciproco dispetto si dicano “Ah, nelle altre scuole invece …”
Clandestin* 😉
Però in età adulta subentra il discorso “tenere basso il tasso di galli nel pollaio” … tutti ragionamenti semplicissimi, ma se pensati con categorie politically correct ci vuole un libro intero senza venirne a capo 😉
http://www.sardegnalive.net/it/news/elisabetta-canalis-contro-laura-boldrini-
Elisabetta Canalis Pasionaria di una Gender Revolution “dall’ Interno” ?
E invece io l’ho trovato interessantissimo
grazie…ne sono felice !
@ LISA
Fallo vedere ai colleghi di Storia (e d’ Inglese) :
http://www.youtube.com/watch?v=g5wFS6Gnkk4
Historically Accurate Disney Princess Song – Rachel Bloom
😉
@ Z
In effetti “Ordine e Progresso”, in Europa dopo il ’68 per non parlare dell’ Italia dopo il ’77, fa subito Fantascienza & Distopia …
PS
A proposito di Brasile … vs Germania :
http://www.youtube.com/watch?v=etYr8FXWSh4
😉
… va be’, comunque nessun (!) commento di tipo “Isso é Nazista” !
In effetti sì… è banale dirlo, forse, ma è sorprendente quanto cambi l’immaginario a seconda dei tempi e dei luoghi. Del resto siamo qui su questo blog per saperne di più.
Comunque non credevo che avrei mai visto una partita come Brasile – Germania!
SX “PEPPONIANA” E PROBLEMI DEL PAESE
Da così
http://www.youtube.com/watch?v=Ai6zU-HSDmA
a così
http://www.repubblica.it/politica/2014/09/25/news/lavoro_art_18_poletti_grillo-96620767/
…che tristezza, riconoscendo l’ “Archetipo” !
Per Z
“3) No, si lamentano proprio perché ci sono troppi immigrati. E insisto: non troppi figli di immigrati, ma troppi immigrati. “
Questo è il testo della dichiarazione presunta “anti-immigrati”:
https://www.facebook.com/retelaicabologna/posts/10151661070228676
“RISPETTO ESITO REFERENDUM E NO ASP
Comunicato stampa
Il Nuovo Comitato Articolo 33 rinnova prima di tutto il suo ringraziamento ai cittadini bolognesi che hanno espresso il loro voto domenica scorsa su un tema cruciale per il paese come quello del futuro della scuola pubblica, in particolare ai 50.517 che hanno votato l’opzione A per riaffermare la sua centralità.
Il Comitato chiederà già oggi un incontro con tutti i gruppi consiliari per fare in modo che il pronunciamento del Consiglio sull’oggetto del referendum previsto, ai sensi dello Statuto del Comune, entro il 26 agosto accolga l’espressione della volontà popolare esercitata il 26 maggio: la maggioranza dei cittadini ha optato in modo netto per lo spostamento delle risorse ora destinate alle scuole paritarie private a favore delle scuole Comunali e Statali.
Il Comitato chiede al Consiglio un impegno preciso affinché sia garantito a tutte le bambine e a tutti i bambini bolognesi il diritto ad accedere alla scuola dell’infanzia gestita dallo Stato o dal Comune.
La nostra Costituzione affida alla Repubblica costituita dallo Stato, dalle Regioni, dai Comuni, e a nessun altro, il compito di garantire a tutti senza alcuna discriminazione di sesso, religione, condizioni economiche e sociali, il diritto ad un’istruzione di qualità, laica, gratuita e pluralista.
Anche le iscrizioni per l’anno 2013/14 confermano la presenza di centinaia di bambini in lista d’attesa . La risposta dell’amministrazione oltre ad essere insufficiente nel numero dei posti si concretizza in un aumento del numero dei bambini per classe e in 108 posti affidati a Cooperative che non sono in grado di assicurare il carattere scolastico dell’offerta essendo dotate di personale precario che non ha i compiti di chi è assunto con un contratto di docente.
Il Comitato esprime profonda preoccupazione di fronte alla situazione che si è venuta a creare nelle sezioni di scuola d’infanzia costituite fra dicembre e gennaio che vedono una presenza di immigrati vicina in alcuni casi al 90%.
Infine il Comitato appoggia e sostiene la lotta delle maestre e dei genitori contro il passaggio della gestione delle scuole comunali d’infanzia ad un’azienda per i servizi alla persona che è cosa ben diversa da un Ente pubblico come il Comune o lo Stato e aderisce a tutte le loro iniziative a partire dai presidi previsti il 6 e 10 giugno.
Nuovo Comitato Articolo 33
Bologna, 5 maggio 2013
http://referendum.articolo33.org“
Presumo che la frase incriminata sia quella sul 90% di immigrati in certe classi, ma dal contesto si capisce che sta chiedendo fondi pubblici per TUTTI.
Ci vuole malafede (non in te, ovviamente, ma in chi ha scritto qualche titolo di cui ti sei fidato) per trasformare questo in razzismo contro gli immigrati.
la mia prima reazione è “fascisti”
poi divento scurrile e volgare
fortuna che vivo nel retrogado e nebbioso Nord
PS carino ieri sera Bisio che rifa il film francese in salsa Nord&Sud Italia
Dunque io leggo
” il compito di garantire a tutti senza alcuna discriminazione di sesso, religione, condizioni economiche e sociali, il diritto ad un’istruzione di qualità, laica, gratuita e pluralista.”
e la prima reazione di Francesco è “Fascisti!”
c’è qualcosa che mi sono perso??
Ahhh ecco cosa mi sono perso; un po’ alla volta ci arrivo anche io;
😀
cioè, la maggioranza dei cittadini ha votato su come gestire i propri soldi
sarebbero tutte cose che dovrebbero piacere a Francesco, purtroppo il risultato della votazione è stato “sai cosa? meglio se li gestiscono le scuole statali, per tutti, che quelle private cattoliche, per i privati cattolici”,
e QUINDI il risultato non può che essere: “Buu! Fascisti!”
😉
la maggioranza dei cittadini NON ha cagato di striscio il referendum e NON è andata a votare
ma questo è un dettaglio, il testo è squisitamente fascista a prescindere da quanto folla ci fosse sotto il balcone
forse alla fine periclita verso un pò di squallido tengo-familismo
Veramente era solo un referendum consultivo, la partecipazione al quale è stata piuttosto limitata.
Detto questo il referendum c’è stato e il sindaco deciderà se e in che misura tenerne conto, a suo rischio e pericolo (elettorale).
Certo Miguel, sta chiedendo fondi per tutti.
Perché se ci fossero fondi per tutti, riuscirebbero ad entrare anche i figli dei veri italiani, mica solo gli immigrati.
Peraltro nota che in realtà erano indietro in graduatoria, gli immigrati, ed erano stati ripescati in extremis perché i posti erano aumentati rispetto alla quota prevista . Ma questo il comitato non lo dice. Non necessariamente per mala fede: forse semplicemente non hanno approfondito e sono saltati subito alle (graziose) conclusioni.
Del resto, se ci fosse lavoro per tutti ci sarebbero meno lamentele sugli immigrati che ci rubano il lavoro. E lo stesso vale per le case popolari, dove a quanto mi risulta gli stranieri sono sottorappresentati in base alla loro fascia di reddito.
Come sempre, in tutti i casi del genere, più che il “razzismo” ci vedo l’ostilità che scaturisce quasi spontaneamente dalla competizione per risorse limitate. In questo caso meno ostentata, naturalmente, e anzi portata avanti con un certo pudore: dopotutto proviene dalla sinistra intellettuale della civilissima Bologna. Il Duca la stigmatizza duramente come ipocrisia, io invece sono contento che un pochino se ne vergognino: dall’arroganza non nasce niente, dalla vergogna – a volte – nascono i fiori.
Sbaglio? Chissà, forse, e comunque tu sei liberissimo di ritenermi in mala fede. Un po’ mi dispiacerebbe, ma pazienza. Per farti arrabbiare ti darò del “leghista rossobruno” 😉
“dovresti provare a fare politica”
Non sono bravo a trafficare e a sporcarmi le mani. Non durerei un ‘ora.
“fai finta di non capire le domande, anche quelle chiare e dirette, meglio di Gasparri”
Ovviamente stai parlando di stesso davanti ad uno specchio, visto che NON hai risposto sulla questione del monastero carmelitano di Auschwitz chiuso dal tuo amico Walesa, su ORDINE di bu$h padre, a sua volta manovrato da una nota lobby di new york!
Evidentemente, il Cattolicesimo fa comodo solo quando si presta agli interessi dell’bank$terismo u$raeliano, a te così caro.
Sennò, è irrilevante.
Come pure per il tuo amico Habsburgicus!
“e come lui reagisci con slogan e insulti”
E sbaglio lo so. Ma non sono San Miguel Martinez, e la mia pazienza non è infinita.
E non sono ne democratico, ne tollerante. Specie con chi ci fa lo stronzo….
“potresti trovare un posto nel secondo cerchio di Berlusconi, se appena appena ti impegni”
Quello te lo lascio volentieri, visto che, a parte la simpatia personale e umana che provo per Berlusconi,uno dei più grandi comici dell’italia del Nord, non ho nulla a che spartire con quel mondo di clonati tamarri u$anizzati….
1) lo so, ti prendevo in giro!
2) invece ho risposto sul punto, essendo molto scocciato con la prepotenza di chi ha voluto mettere il suo cappello in esclusiva su Auschwitz
mi limito a non tranciare giudizi ad minkiam su uomini della statura di Walesa e San Giovanni Paolo II, sapendo di avere molti limiti
3) “la mia pazienza non è infinita” mi sembra un bell’esempio di understatement inglesissimo
4) neanch’io ho alcunchè a che fare con lui ma pare apprezzare che carica a testa bassa come te, se lo difende
😉
stai parlando di te stesso
“ti invito invece a non usare robe tipo “i savi che manovrano”
Sarà pure un termine sgradevole Pino, ma di fatto è quello che è successo.
Visto che lo stesso bu$h padre si è dovuto “scomodare” per pressare il suo burattino Walesa (qui esaltato fino alle stelle da alcuni, nonostante i DISASTRI di cui si è reso corresponsabile), che gli aiuti FINANZIARI $tatuniten$i NON sarebbero arrivati, se il benedetto monastero CATTOLICO (abitato da consorelle delle MARTIRI Edith e Rosa Stein), non fosse stato sloggiato dal luogo che, stava diventando il NUOVO ELEMENTO FONDANTE di un Giudaismo allo sbando religioso e culturale.
Dunque Auschwitz doveva diventare il luogo della memoria della sofferenza SOLO giudaica!
Da qui le minacce squadriste partite da certo rabbinato khazaro newyorkese e il conseguente scomodamento di bu$h padre….
Dunque un FATTO, Pino.
Che, ovviamente, da da riflettere….
Mi’, dai
il fatto è che stato fatto spostare un monastero cattolico situato presso Auschwitz.
I “savi” che manovrano, il “giudaismo allo sbando culturale”, addirittura le “squadracce fasciste da New York” (che a me non risultano affatto, aldilà del linguaggio) sono tutte coloriture tue, e pareri tuoi.
E io ritengo che deformino parecchio il fatto, anziché renderlo più chiaro.
No Pino.
Non sono pareri miei.
Ma di Messori.
Il quale parlò proprio di minacce squadriste da parte di ALCUNI rabbini di new york, se le monache carmelitane polacche non avessero sloggiato da Auschwitz, che doveva diventare il nuovo tempio della loro ESCLUSIVA memoria della sofferenza!
Altrimenti bu$h padre non si sarebbe certo mosso, per una questione così “irrilevante”!
Irrilevante forse per la persona del presidente usano, ma non per LO STATO PROFONDO che DAVVERO governa gli u$a!
” No Pino.
Non sono pareri miei.
Ma di Messori.”
e sempre pareri so’!
PS
Messori non ha fama di essere la persona più obiettiva del mondo…
per carità, chi lo è…
ma insomma, è Messori, no il Vangelo 😉
e non è detto che tutto quello che pensa delle influenze segrete dei rabbini di New York (quali? ce ne sarà qualche migliaio…), che poi magari sono i non-rabbini dell’AIPAC, sia proprio sempre vero… 😉
Pino
Capisco il tuo punto di vista.
Però CHI ha fatto cacciare quelle monache da Auschwitz?
Che gliene fregava a bu$h padre di un remoto convento carmelitano polacco, se non avesse ricevuto PRESSIONI da chi sappiamo?
Quanto a rabbini squadristi, ti ricorda nulla un certo Meir Kahane?
Oppure il teppismo fanatico, è prerogativa solo dei Cristiani e dei Muslmani?
Se però hai notizie, di ambienti khazari che si dissociarono da quell’infamia, allora sono pronto a darti ragione….
ciao!
Scusami Mi’, ma ragione di cosa?
Io personalmente sono per la libertà di preghiera, e se nei dintorni ci fosse stata anche una moschea e un tempio Baha’i, che dire, buon per loro.
Mi limito a dire che una cosa è dire: ambienti ebraici USA hanno fatto pressione perché si levasse il monastero cattolico;
un’altra dire che “i savi che manovrano Bu$h hanno fatto sloggiare le monache con intimidazioni fasciste, perché l’ebraismo ormai degenerato…”
dai, Mi’… c’è una differenza!
A favore della libertà di culto…e come mai gli ebrei durante la loro indipendenza non hanno mai accettati altri culti nel loro territorio?
Vedi che sei falso?
Ma non è vero.
Se ti riferisci allo Stato di Israele, sai meglio di me che ci sono praticate liberamente un sacco di religioni.
Se ti riferisci all’Israele antico, tipo quello del Secondo Tempio e poi dell’Impero Romano, c’erano una notevole popolazione pagana, e intere città pagane (Cesarea per esempio); e poi c’è stata una notevole popolazione cristiana.
per Francesco
“Mirkhond
dovresti provare a fare politica
fai finta di non capire le domande, anche quelle chiare e dirette, meglio di Gasparri
e come lui reagisci con slogan e insulti
potresti trovare un posto nel secondo cerchio di Berlusconi, se appena appena ti impegni”
e vi pareva che Francesco non citasse come esempio del Male Assoluto roba di destra (Gasparri e Berlusconi).
E’ la sua forma di autocritica staliniana.
Francesco è bolscevico dentro. Io ve lo dico sempre ma non mi crede nessuno…
E anche qui Daouda avrebbe ragione.
Del resto tutti dall’illuminismo, vengono! 🙂
ciao!
1) Gasparri è un esempio di male assoluto, a sinistra forse Giannini ma ha più stile e sembra che si lavi, a vederli in TV
2) Berlusconi si circonda ormai di figure miserabili, da Gasparri alla Brambilla, intellettualmente meno di nulla
non è colpa mia, sono loro che sono così
PS se vuoi posso anche ribadire che la Bindi è più bella che intelligente, che Bersani è più crinito che capace, che Renzi si è circondato di sciacquette
🙂
Per Mirkhond
“E sbaglio lo so. Ma non sono San Miguel Martinez, e la mia pazienza non è infinita.
E non sono ne democratico, ne tollerante. Specie con chi ci fa lo stronzo….”
A volte sbotto anch’io, più dal vivo che qui; ma sbottare è comunque un difetto.
Interessante l’uso qui delle parole “democratico” e “tollerante”, perché presuppongono entrambe un’autorità che non si possiede.
Io come segretario di un partito, potrei essere poco democratico, non concedendo la parola a un iscritto di cui non condivido le idee; ma come semplice iscritto, sono comunque parte della plebaglia o del demos.
Io posso decidere di non tollerare la musica del vicino di casa, e quindi chiamare la polizia, oppure più direttamente spaccargli a martellate l’amplificatore.
Ma se io mi tappo le orecchie e borbotto maledizioni, non sono intollerante.
Ora, il potere di impedire qualcosa a qualcuno ci è in genere negato su Internet, salvo i dementi che fanno causa o fanno chiudere i siti web.
Possiamo solo mimare una violenza perfettamente inutile, e che di solito ha l’unico effetto di renderci un po’ ridicoli.
Non esageriamo, però. Se qualcuno scrive cose offensive e infamanti sul tuo conto, e tu gli fai causa, questo ti qualifica necessariamente come un “demente”?
Voglio dire, a me ne hanno dette di tutti i colori e chissene, ma ci sono circostanze in cui la querela la sporgerei anch’io.
Lei ha perfettamente ragione Martinez.
Però a volte, è davvero difficile mantenersi calmi di fronte a certi atteggiamenti….
Per Z
“Perché se ci fossero fondi per tutti, riuscirebbero ad entrare anche i figli dei veri italiani, mica solo gli immigrati.
Peraltro nota che in realtà erano indietro in graduatoria, gli immigrati, ed erano stati ripescati in extremis perché i posti erano aumentati rispetto alla quota prevista .”
La seconda frase la traduco così: “c’erano solo 10 posti, per i più disgraziati, tutti italiani. Poi il Comune ha aggiunto altri 2 posti, così sono potuti entrare gli extracomunitari, che così costituiscono il 90% degli ammessi”. Evidentemente non ho capito molto bene 🙂 , quindi parlo solo in base alla mia logica.
1) Se l’asilo è un diritto di tutti, in un quartiere dove ci sono il 20% di famiglie straniere, ci saranno il 20% di bambini stranieri all’asilo.
1) Se l’asilo è una forma estrema di carità pubblica per casi gravi, tutti i posti all’asilo finiranno ai casi gravi. E per vari motivi, in Italia, nel fondo scala ci sono gli extracomunitari. In tal caso, avremo anche il 90% di extracomunitari in una classe.
Ora, se (se!) io sostengo l’idea che l’asilo sia un diritto di tutti, e vedo la situazione 2), mi incavolerò. Ma non certamente perché preferisco i “veri italiani”. E francamente, di questo amore per i “veri italiani”, non trovo traccia in tutto il loro comunicato (non ho tempo per sfrucugliare tutto il loro sito).
Siccome nella vita ci sono spesso vie di mezzo, anche in questo caso c’è la 1-bis.
Ossia, il Comune tenta di assicurarti l’asilo nei limite dei fondi stanziati: in parte (39 mln/anno) nelle strutture comunali, e in parte (1 mln/anno) tramite sussidi alle strutture paritarie.
Detto questo, nel loro comunicato si lamentano in modo più che evidente che in certe classi rischiano di esserci troppi figli di immigrati (anzi, troppi immigrati). Proprio come altri si lamentano che ci sono troppi immigrati nelle case popolari. C’è poco da girarci intorno, Miguel.
“Mi limito a dire che una cosa è dire: ambienti ebraici USA hanno fatto pressione perché si levasse il monastero cattolico;
un’altra dire che “i savi che manovrano Bu$h hanno fatto sloggiare le monache con intimidazioni fasciste, perché l’ebraismo ormai degenerato…”
dai, Mi’… c’è una differenza!”
Mica tanto Pino, se ambienti ebraici sono riusciti a fare TALE pressione.
Del resto in linea con ciò che Norman Finkelstein, disse nel 2001 o 2002, intervistato dall’Avvenire, proprio in riferimento ad Auschwitz.
Che, cioè, stava diventando IL NUOVO CENTRO DI AGGREGAZIONE della multinazionale galassia giudaica, in forte crisi d’identità culturale, politica, e religiosa.
COME UN UNICO GRUPPO!
Ehm… io dico che c’è una differenza di linguaggio ..
insomma, Mirkhond, una cosa è se dici a un tale “non la penso come te”, un’altra “ehi tu brutto stronzo” 😉
poi nessuno ti obbliga a pensarla come lui, per carità!
Solo che io NON ho detto “brutto stronzo” in riferimento all’argomento (tranne per Walesa :)).
Vedi più sotto, in proposito! 🙂
ciao!
appunto, Mirkhond!
credo di essere scocciato come te per il bruttissimo episodio ma conta anche come lo si dice
ciao
PS che disastri fece Walesa? è così sindacalista e cattolico che venne fatto fuori abbastanza presto
che venne fatto fuori abbastanza presto
e non è quello che ho detto io ? ma tu, Francesco, non mi leggi 😀
io lo ricordavo solo a Mirkhond, non certo a te
ti avevo letto, non dubitare
Se posso intromettermi: il problema è decisamente più serio, di una “semplice” questione legata a una crisi d’identità ebraica.
Come è stato scritto da più d’uno, Dio ha ancora diritto di esistere dopo Auschwitz?
Attenzione: io riporto la questione, quello che rispondo lo tengo per me.
Ciao.
Luigi
>> Dio ha ancora diritto di esistere dopo Auschwitz?
visto che abbiamo fatto tutto noi, a me pare di sì
Luigi,
ma se Dio ha ancora diritto di esistere, non dovremmo chiederlo a qualcuno sopra di Lui? e se esiste qualcuno sopra di Lui, possiamo comunque parlare di Dio riferendoci a Lui?
🙂
Z
per come poni la questione, tutta la fuffa della Shoah come Centro della Storia emerge in pieno!
erano meglio i Nomadi, tutto sommato
🙂
Infatti, Z., chi pone la domanda si pone – implicitamente o meno, consapevolmente o meno – sopra di lui.
Ciao.
Luigi
L’Anticristo si avvicina.
Per la seconda volta sono d’accordo con Cecco. Erano meglio i Nomadi.
Questi sono “segni dei tempi”…
Luigi
Francè, non ho capito il tuo intervento. Così come in fondo non capisco bene il discorso sul “diritto a esistere di Dio”. Non è il mio campo, temo 🙂
Per Z
“Se qualcuno scrive cose offensive e infamanti sul tuo conto, e tu gli fai causa, questo ti qualifica necessariamente come un “demente”?”
No, certo.
Però ci sono persone che passano il tempo a fare causa per cose minime dette su Internet.
Tra l’altro, bisogna distinguere tra chi scrive “la mattina del 32 ottobre, Miguel Martinez rubò due euro a una vecchina” e chi scrive “Miguel Martinez è un orrido maiale peloso figlio illegittimo di Adolf Hitler”.
Nel primo caso, una denuncia potrei farla, perché l’affermazione falsa è precisa. Nel secondo, mi faccio una risata.
Perfettamente d’accordo. Non a caso, oltretutto, nel primo caso la diffamazione è aggravata.
dal fatto che è accaduta il TRENTADUE ottobre???
😀
alla fine del film “Attenti a quei P2 (mitica l’iniziazione di Pippo Franco, nei panni dello pseudo-avv. Forlotti :D), alla fine il comm. Licio Belli viene attestato a Tegucigalpa un 32 ottobre 😀
e, in attesa di giudizio, ottenne la libertà definitiva 😀
P.S
l’Emiro, oggi, sarebbe improponibile, vero Moi ? 😀
on. Forlotti..
un chiaro misto tra Forlani e Andreotti 😀
Inoltre, io non ho mai parlato di “ebraismo degenerato”, ma solo di atteggiamenti squadristici di ALCUNI ambienti rabbinici u$ani.
Che tu conosci meglio di me!
Non fare il Francesco che capisce asso per figura, anche tu, eh! 😉
Vabbè, tu hai scritto
“il NUOVO ELEMENTO FONDANTE di un Giudaismo allo sbando religioso e culturale”
potevi essere più chiaro, diciamo 😉
Penso di esserlo stato, chiaro.
Per Luigi
Per qualche motivo (forse stai scrivendo da un altro ip, non ho controllato) i tuoi commenti adesso richiedono la mia approvazione prima di apparire. Spero che la cosa sia risolta, comunque abbi pazienza se non li vedi apparire, soprattutto di pomeriggio quando ho diverse cose da fare lontano dal computer.
Me n’ero accorto. In ogni caso grazie.
Luigi
Per Habsburgicus.
Anche a me piacerebbe intervenire di più. Non mi è possibile, purtroppo (situazione operativa stile “Caposaldo a istrice, fronte orientale 1943-1944”. Quando c’è un attimo di tregua si controllano le armi, si contano i colpi e si mangia un boccone. Il resto, oggettivamente, è “luxury fleet”…)
Per Miguel.
Come disse il saggio, “l’italiano è mio e lo gestisco io” 🙂
Ciao.
Luigi
Per Mirkhond
“Però a volte, è davvero difficile mantenersi calmi di fronte a certi atteggiamenti….”
Se ritieni che le tue idee – distinte da te – valgano qualcosa, devi amarle abbastanza da chiederti ogni volta che ti appresti alla tastiera:
“dopo aver letto ciò che ho scritto, la gente apprezzerà e capirà meglio le mie idee, oppure no?”
Ottima osservazione, Martinez.
Però se dovessi applicarla alla lettera, dovrei cessare per sempre di scrivere!
Almeno in internet! 🙂
Assolutamente no!
Le cose che scrivi sono molto interessanti, il tuo pensiero è originale e unico, e nonostante tutto noi lo seguiamo con interesse. Pensa a quanti altri lo leggerebbero volentieri se contassi ANCHE fino a dieci quando ti salgono i fumi 🙂
OMDAZ
Mirkhond,
leggo solo ora la domanda sui (secondi) “dieci giorni che sconvolsero il mondo”.
Non ho risposte da offrirti, nemmeno ipotetiche o approssimate.
Di cosa fece Stalin in quei dieci giorni, penso si possano dire un po’ di tutto.
Ciao.
Luigi
Comunque, se avete tempo e pazienza, vedetevelo il film polacco del 1975 che ho postato.
Nella versione italianizzata (purtroppo irreperibile) i due giovani camerieri Roman e Fritz, diventano il milanese Romano Brambieri e il napoletano Fritz di Torre Annunziata, di cui più volte ho accennato qua, scambiando il film polacco per una storia d’immigrazione italiana in Germania.
Per via dell’adattamento italiano del 1978-1979!
Fantastico! 🙂
A mì me stai a ddà raggioneun po’ troppe volte…te senti bene? 🙂
Cerco solo di decifrare il Daoudese!
E, devo riconoscere, che a volte, tra incomprensibili gergalità da Moi della Garbatella :), ritrovo delle autentiche perle preziose! 😉
“Come sempre, in tutti i casi del genere, più che il “razzismo” ci vedo l’ostilità che scaturisce quasi spontaneamente dalla competizione per risorse limitate. In questo caso meno ostentata, naturalmente, e anzi portata avanti con un certo pudore: dopotutto proviene dalla sinistra intellettuale della civilissima Bologna.”
E qui hai ragione. Quando si parla, io in primis, di razzismo, ci si dimentica spesso, che dietro certi isterismi, vi sono però paure concrete di perdere le risorse di cui si vive.
Insomma tutti insieme, ma NON appassionatamente, perché tutti PIU’ POVERI e in guerra tra LORO.
Tranne, grazie a Dio, in realtà come l’Oltrarno fiorentino, dove un coacervo di sradicati cosmopoliti si sono però radicati in uno spazio urbano, innestandosi nelle antiche tradizioni barricadere dello stesso spazio.
“Il Duca la stigmatizza duramente come ipocrisia, io invece sono contento che un pochino se ne vergognino: dall’arroganza non nasce niente, dalla vergogna – a volte – nascono i fiori.”
A volte Zanardo. Ma non sempre purtroppo.
Ecco perché dalla sostanziale indifferenza ed estraneità che fino a qualche anno fa provavo per le terre CISpadane, sono passato ad un’aperta avversione.
Perché il male è male sempre.
Ma il male fatto da chi si dice e si crede buono, fa male DI PIU’!
Almeno a me.
E ovviamente, non mi riferisco solo all'”Emilia”- Romagna!
ciao!
A volte, certo. Ma è pur sempre meglio una possibilità anche remota di una certezza negativa, no?
Tutti noi siamo in qualche misura xenofobi, nel senso proprio di spaventati da ciò che ci è estraneo. Si dice che accettare un problema sia il primo passo per risolverlo; bene, io penso che vergognarci di provare sentimenti “razzisti” sia a sua volta un primo e importante passo per abituarci a tenere comportamenti civili con chi non è del nostro isolato.
@mirkhond e moi e tutti
sul convento delle suore carmelitane di Auschwitz..
il caso viene citato nel primo esilarante capitolo del romanzo satirico Il Mio Olocausto di Tova Reich.
Qui dentro l’ha letto Miguel e ne è rimasto, come me, entusiasta.
E’ un libro che tutti i commentatori qui dentro dovrebbero leggere, (mi sento di dire, soprattutto Mirkhond, Moi e Pino, ma anche gli altri ovviamente) perchè è esilarante e perchè tocca molti dei temi più discussi qui: laicismo, universalismo fricchettone, industria della memoria e della Shoah etc.
Tornando al convento, nel libro si ricorda un fatto vero, cioè un rabbino israelo-americano (chiamato ‘crazy spiderman rabbi’ 🙂 ) che si arrampicò sul convento per protesta.
c’è da dire che, Walesa a parte, le suore non si opposero mai ai nazisti e fecero poco o nulla per alleviare le sofferenze degli internati. quindi è anche comprensibile che la comunità ebraica ne chiedesse lo spostamento. Ripeto, al di là di Walesa, quel convento aveva una brutta storia e ci può stare che l’abbiano spostato.
saluti,
Izzaldin.
ehm, ti aspettavi SuperSuore contro le SS? sembra un pessimo fumetto da GREST
ma questa è una battuta, l’antisemitismo cattolico polacco (e non solo) è una faccenda seria
ciao
Non esiste antisemitismo cattolico.
Se è cattolico, non è antisemitismo. Se è antisemitismo, non è cattolico.
Forse intendevi antigiudaismo cattolico. Ma è tutt’altra cosa.
Ciao.
Luigi
Mi attengo all’uso abituale del termine, che mi va benissimo visto che nessuno usa la categoria dei semiti, tranne chi odia i giudei ma vuole nasconderlo
Essere retrivi, bigotti e reazionari come me non significa farsi andare bene tutto il passato per partito preso
Mi dispiace, ma nessuno che confonda l’odio razziale con una posizione teologica può dirsi reazionario.
Non perchè lo dica io, è ovvio.
A meno che non si citi un documento magisteriale in cui venga esplicitato questo antisemitismo. Allora, sì, cattolico.
Ma non ne esistono. Altrimenti non avremmo una Teresa d’Avila – il primo esempio che mi viene – santa, dottore della Chiesa e per un quarto (almeno) ebrea.
Ciao.
Luigi
Non esistono i quarti ebrei…avete mai detto a qualcuno che ha nel sangue un quarto di cattolicesimo?
Gli ebrei poi, sono etnicamente variegatissimi.
Sionismo e semitismo sono proprio cose che con l’ebraismo di per sé c’entrano poco.
Certo che esistono gli ebrei – o i tedeschi, o gli inglesi o i ruritani – per un quarto.
Non esistono invece i giudei – o i cattolici, o i mussulmani – per un quarto.
A meno di non far coincidere per forza etnia, politica e religione.
Luigi
E infatti ci sono ebrei cattolici, ebrei atei, magari pure qualcuno scintoista.
Così come ci sono italiani cattolici – pocherrimi – o mussulmani o giudei.
Luigi
La distinzione tra spagnoli o italiani, e cattolici, ha un senso, ma quella tra “ebrei” e “giudei” non ce l’ha, e gli ebrei non l’hanno mai fatta.
Chi è ebreo è parte del popolo ebraico, e chi diventa ebreo diventa parte del popolo ebraico, in tutto e per tutto.
I geni non hanno mai contato niente (ripeto per la milionesima volta: tra i maestri del Talmud ci sono diversi convertiti… non solo, stando alla Torah stessa molti degli Ebrei antichi, già all’uscita dall’Egitto, non erano “giudei”- nel senso che dici tu- per niente, ma egiziani… senza parlare di Ruth, e poi della conversione in massa di persiani in seguito alla faccenda di Esther e Mordechai, secondo il Libro di Esther…) e a dire il vero manco li conoscevano. 😉
Ripeto: quando si diventa ebrei, si diventa membri del popolo ebraico.
Chiedi ai rabbini per conferma (al mio, per esempio 😉 )
Mi dispiace Luigi ma cadi in fallo non solo perché , se dai retta alla matrilineareità e neghi il proselitismo , molti dei profeti od anche dei figli di Giacobbe , e Davide stesso, non sarebbero ebrei, ma anche perché a rigore sono ebrei tutti coloro che discendono da Eber, ed a voler tenersi stretti, perlomeno gli idumei/edomiti ma soprattutto Amalek che ha un significato importante.
Inoltre giudaismo ed ebraismo , da sinonimi, sono termini inerenti la religione e basta.
“Oste, com’è il vino?”
“Buono!”
Luigi
Cioè?
no è problema de beve, semmai de esse stupidi o male informati.
Ed è un gioco che esclude la terza posizione
Ecco, appunto.
Fingete che le vostre idee siano le sole esistenti in materia e che quanto sostengo io sia una mia invenzione.
Salvo nemmeno conoscere il significato dell’espressione idiomatica da me impiegata.
So bene che una certa corrente di pensiero vuole ebraismo e giudaismo come sinonimi, per poi magari confondere allegramente l’antisemitismo con l’antigiudaismo.
Ne esiste però un’altra, vecchia di secoli, che pensa altrimenti e ritiene che esista oggi un solo (novus) Israel e che l’ebraismo storico abbia avuto il suo compimento; motivo per cui – volendo pignoleggiare – il suo impiego in senso religioso non ha più alcun senso.
Quindi a voi la scelta, se siate stupidi o male informati.
In realtà il gioco prevede anche la terza posizione, e cioè la malafede…
Luigi
Luigi
a me va benissimo che la Chiesa si definisca Novus Israel;
sono fatti suoi.
Mi va un po’ meno bene che ci si metta a descrivere anche quello Vetus 😉 in termini non suoi, e decisamente fuorvianti.
Comunque c’è un chiarimento sotto, in risposta a Mirkhond.
Senti stai a creà n casino Pino addiruttura pensa che patteggi pe lui…
a) Dio scelse Abramo e gli cambiò nome.
b) ismalele e isacco
c) giacobbe ed esaù
ciò significa che l’islam è più vecchio del cristianesimo e che il cristianesimo è progenie di giacobbe, perché esaù sono loro.
Loro diranno esattamente il contrario. Ed è così che deve essere, perciò quando un ebreo usa buone parole, è come un danao acheo che vi porta doni.
Ciò lo scrivo proprio perché essi nella loro cecità ignorano Roma.
ebrei: coloro che Dio si è scelto. Tralasciando il perché stiamo parlando di Dio e se parliamo dell’E’ quelciò che mane , il suo popolo è un popolo santo.
Tecnicamente ciò, per i pagani, costituisce assurdità.
Vediamo però…proselitismo? SI. Vediamo anche frammischiamenti nella loro storia…
Essi dunque non sono una natzio , retorica utile al sionismo.
Esaù ha lo stesso sangue ma è il nemico eterno ( la sua discendenza ) ; ciò è la dimostrazione oltre ogni indagine sugli antenati.
Pino forse ci dimostrerà che è sempre appartenuto ai figli di Aronne?
E che uso potrebbero avere, essi, ora che sono disoccupati?
Ergo Luigi, prima si smette di affermare che il sionismo sia affine all’ebraismo, prima si smette di credere che gli ebrei siano semiti e non avessero un ruolo per le genti, prima si capisce che la fedeltà al Signore rimase solo a Giuda, tra tutti gli israeliti, prima si capirà che l’unica posizione corretta è l’antigiudaismo teologico.
Come quindi trattare gli ebrei? Meglio degli atei , meglio di altri miscredenti.
Ciò non significa non discriminarli anzi, a maggior ragione!
Ma di certo, sicuramente, ogni persecuzione ignobile è fu e sarà nefanda
“Essi dunque non sono una natzio”
Se il criterio fossero il frammischiamento, nessun popolo sarebbe una natio.
Ma nessuno nessuno…
voi sì però? Vedi che sei un falsone?
Le nazioni sono un conglomerato dove il sangue ha la parte principale, ma contano territorio ed arte, cultura e scienze proprie specifiche di ogni entità etnica che sussiste indipendentemente dalla Politica che dà dignità alla natzione sul piano immanente, mentre su quello trascendente lo è la religione.
Quindi lungi da me esigere purezze impossibili o bramare dilapidazioni genetiche globalizzanti.
Vediamo l’ebraismo: sul piano del sangue, varietà smisurata. Ugualmente sul piano territoriale e culturale, l’unità fu data solo dalla Terra Santa , mentre da tempo ( MA VALEVA ANCHE PER I PROSELITI, lontani da Gerusalemme quantunque una volta all’anno dovessero recarsi al Tempio ) non è così.
Cosa unisce gli ebrei? La Fede. Stop, il resto sono menate vostre , che DEVIATI DAL NAZIONAL SOCIALISMO SIONISTA, seguite deviazioni antiche per riproporne di nuove.
Oggi in terra Canaea non c’è alcuna unità immanente e trascendente.
IL Tempio non c’è e non c’è alcuno stato ebraico. Prima capirete questo, meglio sarà per voi, cristianesimo o non cristianesimo.
“voi sì però? Vedi che sei un falsone?”
eh?
Io dico che nessun popolo è “puro”. Nessuno. Stop.
@francesco
🙂
però quella che ho esposto sopra è la posiziona degli ebrei che contestavano la presenza del convento dentro il campo, che mi sono limitato a esporre. So bene che le suore potevano fare ben poco, però, diciamo, la loro presenza venne vista come simbolo di quell’antisemitismo (o antigiudaismo, come vuole Luigi) polacco cattolico di cui parli.
saluti
premesso che dovrei saperne di più, a me pare una scusa
e un’occasione persa per imparare qualcosa da quello che nei lager venne commesso
m’attrista
Io, ripeto, sono per la libertà di preghiera.
Però da parte ebraica la cosa è stata percepita- non da tutti (non esiste un’entità come “tutti gli ebrei” che pensa la stessa cosa… mai esistita) ma credo da molti- come un tentativo cattolico di “appropriarsi” della Shoah, di farla diventare un simbolo cattolico.
Cosa non difficile in un paese, come la Polonia, appunto massicciamente cattolico, e con la coscienza non pulitissima nei confronti degli stermini nazisti.
(Se ci furono molti oppositori, insomma, ci furono anche molti complici).
Ora, si potrebbe dire- e molti lo dicono- che sono gli ebrei ad essersi appropriati della memoria.
In parte è vero, nel senso che sono senza’altro gli ebrei quelli di cui si parla di più.
Però questo è dovuto anche al fatto che i nazisti, per primi, erano fissati soprattutto con gli ebrei.
Inoltre è un difetto più dei media che del mondo ebraico, che, posso testimoniare, parla sempre anche delle altre minoranze oppresse e sterminate.
Poi c’è un altro elemento, che di tutti i perseguitati e sterminati nei campi di sterminio
(zingari, ebrei, oppositori politici, testimoni di G., omosessuali, asociali), nessuno fu internato in quanto “cattolico”;
ma in quanto, semmai, oppositore politico motivato dal suo credo religioso cattolico (come ce ne furono anche di fiancheggiatori, però), o, nel caso della Stein citata da Mirkhond, come ebrei, semplicemente, anche se convertiti al cattolicesimo.
Insomma, capisco che il monastero potesse sembrare una forzatura a molti.
La catastrofe dei campi di sterminio può essere solo un’appropriazione di stampo nazionalistico da parte dei polacchi ( che infatti alcuni dicono che ad Auschwitz non morì nessun ebreo, ma tutti polacchi ) . Dire che un cattolico si appropri di questa tragedia non solo non ha senso, ma è una fandonia disdicevole bella e buona…
p.s. i nazisti erano fissati con gli ebrei tanto quanto i sionisti che hanno collaborato con essi.
Izzaldin
Due suore carmelitane, consorelle di quelle kattivone komplici delle SS di Auschwitz, e convertite al Cattolicesimo dal Giudaismo Ashkenazita, le sorelle Edith e Rosa Stein furono uccise la, dai nazisti il 9 agosto 1942.
Un anno prima, un missionario francescano conventuale polacco, padre Massimilano Kolbe (1894-1941), fu ucciso sempre dai nazisti, offrendo la sua vita in cambio di quella di un padre di famiglia ebreo.
E padre Kolbe, per tutta la sua vita di sacerdote, non aveva fatto altro che contestare il connubio Giudaismo/Massoneria.
Per non parlare di 4000 sacedoti cattolici giustiziati dai nazisti in quegli anni.
I tuoi amici khazari, possono scrivere tutte le….khazarate che vogliono.
Ma non hanno alcun diritto all’esclusiva della sofferenza, che non fu solo la loro!
Ma, come disse Norman Finkelstein, Auschwitz è diventato il NUOVO centro di aggregazione della multiforme e multietnica galassia giudaica di OGGI, che, evidentemente attraversa un periodo di crisi culturale e identitaria al suo interno!
” dal Giudaismo Ashkenazita”
Mirkhond, quando parli di khazari… vabbè, parli anche di norreni e di romei, conosciamo il tuo linguaggio 🙂
però non esiste alcun “giudaismo ashkenazita”, contrapposto a un “giudaismo sefardita”, per dire…
esiste invece una varietà di usi, che differiscono per minuzie, che si raggruppano per comodità in alcuni macro-gruppi:
ci sono ashkenaziti “tedeschi” e “polacchi” e “chassidici”, ci sono sefarditi “spagnoli”, “portoghesi” e “orientali”, ci sono italiani “romani” o “italiani”rom o “Asti-Fossano-Moncalvo” o “romanioti”, poi gli yemeniti e poi…
ma come dicevo a Mauricius, non è che se sei ashkenazita non puoi entrare in una sinagoga di tradizione sefardita o sposare una ebrea marocchina…
in realtà per esempio nelle comunità minori in Italia (quasi tutte) di fatto si cambia il rito nella sinagoga secondo il rabbino: ce n’è uno sef.? allora tutti si adeguano a quello (poi in privato ognuno prega secondo il suo rito, ovviamente), ce n’è uno “romano”? bon, si cambia…
del resto cambia pochissimo, e quel pochissimo non ha alcun significato “dogmatico” (del egenre del Filioque che citava Mauricius), e comunque spessissimo il singolo ebreo non lo sa 😀
Sono popoli molto diversi per origine, uniti solo da un comune credo/eredità religiosa!
Guarda, non entriamo nell’etnogenesi che è tutto un altro campo;
io stavo a ffà un discorso, diciamo, “teologico” o “di diritto religioso”.
In questo senso, non è corretto parlare di “Giudaismo ashkenazita”:
non è come per i cristiani, che hanno Chiese diverse!
Poi sulle origini diversissime, mah, un giorno mi vieni a trovare da ‘ste parti, quando c’è una festa e si raduna un po’ di gente, e voglio vedere se riconosci l’ashkenazita, il sefardita o l’italki…
😉
ma ripeto, è un altro discorso.
ma infatti Me pare che i riti cattolici , tranne l’ambrosiano ( d’altronde l’hanno soppressi tutti ) , sono uguali ovunque, ma nessun fesso ci viene a dire che i cattolici sono della stessa razza, suvvia.
4000 sacerdoti cattolici
“Inoltre è un difetto più dei media che del mondo ebraico”
Chissà come mai….
Daouda
Gorbaciov era solo un coglione.
A tuttoggi non è certo la Russia, ne l’ormai DEFUNTO bolscevismo sovietiko a minacciare il mondo.
Ma i trotzkisti, in gran parte khazari u$ani, riciclatisi in teocojons PERCILOSISSIMI.
Luigi ha ragione!
PERICOLOSISSIMI
Se però fosse stata davvero una “phoney collapse” la fine dell’URSS?
Io ho fatto un paio di nomi non di scemi. Inoltre i fabiani sò pappa e ciccia coi gommunisti, si sà.
“phoney collapse”
E che è?
una caduta (crollo) per finta..insomma farlocca 😀
“phoney war” significa guerra per finta
qui i molti più anglofoni di me te lo confermeranno..e all’uopo puntualizzeranno 😀
http://www.afyacht.com/nodi.asp
Il verbo “sciogliere” è tuttavia esatto parlando di nodi …
@ HABSBURGICUS
Come non ti avrei risposto ?! Ho detto già perché ritengo di aver sgamato Ivan come Russo farlocco, no ?
Ti pare possibile che un Russo vero scriva tutte quelle righe d’invettiva contro gli Italiani … senza (!) menzionare il “Fattore F” ?!
@Moi
io intendevo il 2° commento sullo stesso argomento, un po’ oltre 😀 comunque non fa nulla 😀
si, se quello è russo, io sono eschimese 😀
Dovresti leggerti anche altri suoi interventi, visto che è un commentatore abituee di Palaestina Felix.
Tutti ponno esse romani ( che significa fare dire e pensare in un certo modo ) ma pochi sono romani de Roma, e questo è n privileggio ma anche na condanna.
Per Z
“io penso che vergognarci di provare sentimenti “razzisti” sia a sua volta un primo e importante passo per abituarci a tenere comportamenti civili con chi non è del nostro isolato.”
Che tu parli dell’Oltrarno o di Bologna – e mi sembra confusamente di ricordare anche in altre circostanze – pare che tu abbia una particolare antipatia per i poveri che rivendicano anche loro qualcosa, invece di lasciarsi discriminare 🙂
Come se il lasciarsi discriminare, che sia da parte dell’artigiano oltrarnino cacciato dal locale in cui la camorra ha deciso di riciclare i soldi (come dicono qui, certi locali sono “sporchi di sangue”), o che sia la mamma bolognese disoccupata ma che ha un filo di reddito più alto della mamma albanese… ecco, come se in entrambi i casi, ci fosse un dovere di subire in nome dell’antirazzismo.
Io non trovo simili le due situazioni – nel senso che a me dispiace far soffrire la mamma albanese, mentre dei sentimenti del camorrista mi importa onestamente poco; ma mi sembra di capire che tu vedi molto simili i due casi.
Invece, non condanno affatto la mamma “italiana” che inveisce perché non trova posto all’asilo nido. Certo, se inveisce contro la mamma albanese, non dimostra particolare acume;
– dovrebbero inveire insieme contro il Comune;
– e se il Comune piange miseria, inveire insieme al Comune contro lo Stato…
@ MIGUEL
SE il PD a Firenze fosse all’opposizione, avresti molte meno”incomprensioni” con Z … credo.
Miguel,
— Che tu parli dell’Oltrarno o di Bologna – e mi sembra confusamente di ricordare anche in altre circostanze – pare che tu abbia una particolare antipatia per i poveri che rivendicano anche loro qualcosa, invece di lasciarsi discriminare —
Ehm, chi sarebbero i “poveri” che mi sarebbero “antipatici”? I gentiluomini della sinistra colta che non vogliono troppi immigrati a scuola coi loro figli? O quelli che si lamentano perché gli stranieri rubano loro la casa? Non so se questi siano tutti “poveri” – so invece che parecchi di loro non lo sono affatto – ma lo confesso, si tratta di categorie per cui fatico a provare simpatia istintiva. E’ uno dei miei numerosi difetti, e temo neppure dei peggiori.
Invece, tu e gli altri oltrarnini perché mai dovreste essermi antipatici? Anzi, sono contento che abbiate convinto il nuovo sindaco ad abbandonare il progetto del parcheggio interrato, per dirne una. Non sono d’accordo con alcuni dei tuoi punti di vista, d’accordo, ma da qui a “provare antipatia” per te e per i membri della tua comunità direi che ne corre!
Non capisco poi che c’entrino i camorristi (?). Non mi pare di aver mai espresso simpatia per camorristi o per signori in odor di mafia, né mi pare di aver dato del camorrista a nessuno, men che meno ai comitanti bolognesi in questione.
Piuttosto, a me sembra che tu abbia deciso di difendere questa gente per partito preso. Solidarietà tra genitori attivisti, presumo 🙂
Scherzi a parte: non sono un giudice, sicché non “assolvo” ne “condanno” nessuno. Anzi, come dicevo, il pudore che traspariva tra le righe di quella lamentela per i troppi immigrati mi fa ben sperare che qualcuno di loro si rendesse conto di stare scrivendo cose fuori luogo. Se ritengono che il Comune spende troppo poco per le scuole pubbliche e troppo per quelle private allora, come giustamente scrivi, è meglio mettersi d’accordo tra genitori di ogni origine e provenienza e protestare contro il Comune medesimo.
In ogni caso, se si esordisce lamentandosi dei troppi stranieri è difficile che i loro genitori accorrano a frotte per darti una mano.
Z.
PS: nel merito, il criterio di assegnazione a quanto leggo riguarda la “disponibilità” e non il reddito, o quanto meno non il reddito soltanto. Ad esempio, gli stranieri in questione infatti erano indietro in graduatoria: nelle loro famiglie la madre non lavorava, ed era stata data la precedenza alle famiglie in cui entrambi i genitori erano occupati. Ma credo che i comitanti non avessero approfondito il punto in questione.
“ma ripeto, è un altro discorso.”
No. E’ lo stesso discorso.
Cioè di una galassia di popoli diversissimi per origine e provenienza, ma uniti da un COMUNE credo/eredità religiosa.
Perfino Daouda, l’ha capito! 😉
Ooo mamma, Mirkhond, come sei!
Stiamo a ddì la stessa cosa: l’Ebraismo è uno solo. Punto.
(mo’ non parliamo dei reform per semplificare, dai).
Poi a te va di mettere l’accento sulle diversità “etniche”, è un argomento interessante, però il fatto è che ashkenaziti e sefarditi non sono due “chiese” distinte! ed è fuorviante parlarne così.
Io non ho parlato di “chiese” distinte.
Ma solo di diversi popoli uniti da un UNICO Credo!
Comunque è sempre il problema di quando si vuole definire qualcosa in termini non suoi.
Ripeto (già lo dissi): nell’ebraismo non si parla mai di “religione” (Dat), che al massimo è un termine per indicare le persone particolarmente osservanti (“datìm”);
si parla sempre (e con grande frequenza, basta aprire un siddur: capisco che non tutti lo abbiano in casa… 😉 ) di ‘Am, cioè “popolo”.
Come si entri in questo popolo, è abbastanza chiaro: ci sono criteri definiti dal Talmud, ripresi dalla Torah.
In questo senso, dal punto di vista ebraico sapere che molti ashkenaziti possano avere origini khazare, o che Shmaiah e Avtalion, presidenti del Sinedrio, erano dei convertiti ecc. ecc., è una semplice curiosità, ma tutto lì.
Hai visto il film che ti ho postato?
Lo ho cominciato!
Ora, con tutto il rispetto per le altre lingue, in italiano popolo ha assunto un significato ben preciso, quindi può ben starci che ciò che in ebraico si rende con “popolo” in italiano si debba tradurre come “comunità di fedeli”.
…ma di preciso, perché volete a tutti i costi che gli ebrei siano una “comunità di fedeli”, si può sapere?
😉
in ebraico la parola “‘am” ha un significato, e quel significato è “popolo” o volendo”gente” o “nazione”, non “comunità di fedeli”.
‘Am ha Aretz, per esempio, plur. ammè ha aretz, è la “gente della terra” (anche in senso traslato di “ignoranti”) e non “la comunità di fedeli della terra” 😉
Ora, va bene tutto, ma perché tutto quanto deve essere identico al Cristianesimo??
Peraltro fedeli in cosa?
Riporto testualmente le parole del mio rabbino (che è romano):
“L’ebraismo è un popolo, no una religione!… la religione, quella, credi in Dio…”
giuro che sono parole sue, testuali.
Il fatto è che nella Torah stessa ci sono persone che credono in Dio (e non in “uno” qualsiasi o qualche idolo: proprio espressamente l’unico Dio, al quale credono gli ebrei) e NON sono ebree:
Noè, Bil’am (Balaam), Giobbe…
erano “fedeli”? certo. Erano ebrei? No.
Invece Ruth non lo era, e lo è diventata. Non riesco proprio a capire cosa ci sia di tanto incomprensibile…
Pretendi che noi si dia ragione a voi, NOI CHE VI ACCUSIAMO di traviare il significato delle scritture, essendo Noì…voi?
Se quello è il tuo significato di popolo, tutti i nostri battezzati sono un popolo.
Giungi talmente a disprezzare il tuo Dio , da ridurlo al sangue?
La sua scelta giungi a bestemmiare?
” Se quello è il tuo significato di popolo, tutti i nostri battezzati sono un popolo.”
Ma no. Saranno “il popolo dei battezzati” in senso metaforico, come c’è, absit iniuria, “il popolo dei villeggianti” o quello “dei milanisti”.
Ma aldilà del senso metaforico, i cristiani non sono un popolo e non si sono mai definiti un popolo solo, in senso proprio.
Gli ebrei invece sì. Si ritengono un popolo, in senso proprio e non traslato. E gli elementi che li rendono tale, sono esattamente gli stessi elementi che rendono tale qualunque altro popolo: una lingua e un complesso di usanze e di leggi. Proprio leggi civili.
“Giungi talmente a disprezzare il tuo Dio , da ridurlo al sangue?”
Aridaje co’ ‘sto sangue!
ma altro che disprezzarlo io, mi sembra che siate voi cristiani a essere un po’ fissati col sangue, eh? 😉
Fin dall’antichità più remota, l’appartenenza al popolo ebraico non ha mai avuto a che fare col “sangue”.
” NOI CHE VI ACCUSIAMO di traviare il significato delle scritture”
embè, invece di accusarci, leggetele, ‘ste Scritture 😉
Io per proprietà di linguaggio.
Oppure stai dicendo che un ebreo non può essere italiano o viceversa, che poi è la posizione di habsburgicus, mi pare (gli ebrei come corpo estraneo non integrabile).
No, se vi vedi più sotto (o da qualche parte) io dico che si può appartenere a tanti popoli.
Pure i milanisti, a ‘sto punto, sono un popolo…
Aridaje…
ho già risposto anche a questo (vedi sopra).
Però Mauricius mi stupisce davvero molto che persone così colte (tu, Luigi ecc.) abbiate queste incertezze nella definizione di concetti come “popolo”, “razza”, “religione” ecc.
Non lo dico per criticarvi (per inciso: apprezzo molto il poter dialogare con Luigi, anziché il punzecchiarci).
è anche vero che quando si tratta di ebrei sembra sempre che si complichi tutto;
un po’ perché gli ebrei sono una complicazione nella storia europea;
un po’ perché, mi rendo conto, li si conosce molto poco, anche se se ne parla spessissimo.
Ma aldilà del fatto ebraico, per me la cosa è comunque generale:
popolo: un insieme di persone che si riconoscono membri della stessa entità; volendo, è lo stesso concetto di “famiglia”, ma allargato.
religione: l’insieme delle credenze metafisiche di una persona.
“razza”: fondamentalmente, assomigliare ai genitori…
stirpe, genealogia: far parte di una determinata famiglia (anche per adozione: caso frequente tra i nobili, per esempio).
Se li mescoliamo, questi concetti, rischiamo di non capirci niente.
Allora pure i cattolici, i milanisti e gli appassionati di Guerre Stellari sono popoli.
Se ti va bene così, amen, che qui tra norreni, giudei e nazisti di sinistra vale il principio di “basta che ci capiamo” 😀
Ri-ripeto:
ti ho già risposto più sopra.
Ma per comodità:
gli appassionati di Guerre Stellari sono un popolo in senso metaforico, i francesi (e gli ebrei) no: lo sono in senso proprio.
Si può essere francesi e italiani? sì.
Si può essere francesi e ebrei? sì.
E mollatemi, su! 😀
“un insieme di persone che si riconoscono membri della stessa entità”
Il Milan Club può esserlo..
Ripeto…
anzi no, non ripeto più perché mi sono rotto le balle.
siamo diversi dai cattolici: stacce. Non – è – una – religione.
Puoi credere benissimo a tutta la Torah, che sia stata data a Mosè sul Sinai, rispettare tutte le mitzvot ecc. ecc…
e non essere ebreo,
PERCHE’ NON E’ UNA RELIGIONE.
Ma è troppo faticoso ammetterlo, lo so, perché poi i palestinesi piangono 😉
“Ah ma allora perché i milanisti non fondano uno stato?”
Avanti, dai, chiedilo. 😉
Perché il popolo dei milanisti non ha alcuna tradizione, ordine, codice, ricordo, racconto, che li inviti in una Terra promessa.
PS
Naturalmente, essendo tu una persona coerente, farai lo stesso esempio dei milanisti anche per gli italiani, e in realtà per qualunque popolo della terra.
A meno che tu non sia uno di quei simpaticoni che crede che un popolo sia blut und boden: sono opionioni, eh, basta saperlo….
😉
“Ripeto… anzi no, non ripeto più perché mi sono rotto le balle.”
…
“siamo diversi dai cattolici: stacce. Non – è – una – religione.”
E tu sei norreno, se è per questo 😀
“Puoi credere benissimo a tutta la Torah, che sia stata data a Mosè sul Sinai, rispettare tutte le mitzvot ecc. ecc…
e non essere ebreo,
PERCHE’ NON E’ UNA RELIGIONE.”
Puoi credere nelle Scritture, aderire alla Tradizione, seguire il Magistero, andare a messa ogni domenica, ma non sei per questo un cattolico se manca il rituale d’iscrizione. Un po’ come il tesseramento del Milan Club…
“Ma è troppo faticoso ammetterlo, lo so, perché poi i palestinesi piangono”
???
““Ah ma allora perché i milanisti non fondano uno stato?”
Avanti, dai, chiedilo.”
Perché dovrei fare una domanda tanto cretina? 😀
“Perché il popolo dei milanisti non ha alcuna tradizione, ordine, codice, ricordo, racconto, che li inviti in una Terra promessa. ”
Già la parola “promessa” è religiosa.
“PS
Naturalmente, essendo tu una persona coerente, farai lo stesso esempio dei milanisti anche per gli italiani, e in realtà per qualunque popolo della terra.
A meno che tu non sia uno di quei simpaticoni che crede che un popolo sia blut und boden: sono opionioni, eh, basta saperlo….”
???????
Il battesimo è un sacramento religioso, un tribunale rabbinico che dice “sei ebreo” non è un sacramento religioso…
Scomunica e anatema nemmeno lo sono.
Nel frattempo spiegami in cosa gli italiani o i bergamaschi o i sioux sono diversi dai tesserati del Milan Club.
PS
Rimango convinto che se continuiamo a discutere un po’, arriverai esattamente a fare quelle domande che adesso ti sembrano tanto cretine o incomprensibili.
” Scomunica e anatema nemmeno lo sono.”
L’ebraismo ha il Herem, che è una roba tipo “non entrare in contatto con le cose obbriobrose”.
Mi risulta sia stata applicata solo a Spinoza, che comunque non ha cessato di essere ebreo.
Una certa unità linguistica, l’essere legati agli stessi luoghi, l’avere un patrimonio culturale comune (con tutti i limiti del caso, eh!). Tutte e tre le cose insieme e nel senso più estensivo (nel senso di ricomprendere un numero ampio di persone) possibile.
I milanisti possiedono le tre caratteristiche, ma le condividono con molta altra gente.
“Una certa unità linguistica, l’essere legati agli stessi luoghi, l’avere un patrimonio culturale comune (con tutti i limiti del caso, eh!).”
Embè, e gli ebrei non c’hanno queste cose?
E non le condividono neanche con gli interisti o i sioux, perciò…
Mi spieghi quale sarebbe la tua unità linguistica con Netanyahu? Proprio mi sfugge…
Poi oh, a un certo punto ha anche ragione Miguel e chissenefrega…
se vi va che sia una religione, prendo atto, vi do il numero del rabbino e lo convincete 😉
lo metto nella lista delle missioni del blog, dopo convincere i bolognesi che sono romagnoli e i reggiani che sono lombardi 😉
Ehm, in effetti io parlicchio anche ebraico: non bene quanto l’italiano, neanche benino come il greco, pochino pochino, però decisamente più frequentemente…
diciamo tre volte al giorno, 4 durante le feste 😉
(in risposta alla domanda su Netanyahu)
Ah Maurì, ti informo che il Milan è molto popolare a Hong Kong e ha un discreto seguito a Tokyo…
grande unità linguistica e culturale con Cesano Boscone, eh?
😉
Non provarci 😀
“Una certa unità linguistica, l’essere legati agli stessi luoghi, l’avere un patrimonio culturale comune (con tutti i limiti del caso, eh!).”
Embè, e gli ebrei non c’hanno queste cose?
No, non le hanno, a quanto pare. Quindi niente popolo.
Certo, questo rende l’ebraismo una religione come le altre, con i problemi propagandistici che si pongono, ma non ci posso fare niente se in italiano (la lingua in cui parliamo) si usa la parola “religione” per indicare un certo tipo di fenomeni.
Poi se il rabbino per quel che mi riguarda può anche sostenere di essere un microonde…
Ehm, in effetti io parlicchio anche ebraico: non bene quanto l’italiano, neanche benino come il greco, pochino pochino, però decisamente più frequentemente…
diciamo tre volte al giorno, 4 durante le feste
Mescoli mele e pere. Quindi fino al Concilio c’era unità etnica tra il contadino filippino e il montanaro altoatesino?
“Ah Maurì, ti informo che il Milan è molto popolare a Hong Kong e ha un discreto seguito a Tokyo…
grande unità linguistica e culturale con Cesano Boscone, eh?”
A questa devo proprio rispondere? Ho dato una definizione di popolo in cui i milanisti non ricadono e tu avanzi obiezioni a partire dal fatto che la mia definizione non raccoglie i milanisti?
Pino tu stai confondendo l’essere popolo in termini nazionali con l’essere popolo in termini di cittadinanza.
Balotelli pr dire è italiano, ma non italico e visto che viviamo in degli pseudo stati nazioni, la cosa dovrebbe risultare impossibile perché la possibilità di integrare diverse nazioni in un’unica realtà in termini SINTETICI sul piano immanente e trascendente , ossia tramite Politica e Religione, si ha solo con l’universalismo ( l’ebraismo è difatti una religione evoluzionista e via via sempre più universalista ) che immanentemente fu Roma, come esempio lampante, visto che sennò altrimenti avremmo avuto solo e soltanto religioni etniche autogovernate.
Ti chiederai perché i cristiani non hanno leggi…ma anche qui sbagli…perché il diritto giustinianeo è diritto cristiano.
TU ANCORA STAI A DISTINGUERE TRA LEGGE DIVINA E LEGGE CIVILE? MA sei religioso o sei un farlocco?
Ma il discorso diverrebbe molto molto complesso. Tecnicamente ogni cristiano dipende dal suo Vescovo…per il resto è APOLIDE ormai, vista l’empietà delle strutture politiche odierne.
L’ebreo con la sua legge e la sua Fede è popolo certamente, ma non cambia la realtà ossia il fatto che sangue diverso, culture diverse, luoghi diversi si sono integrati in questa cittadinanza divina.
Quindi se davvero non parli di sangue, altro non sei che un perfido ebreo, sempre uguale a sé stesso, GLI UNICI.
L’accusa romana come l’accusa cristiana, permangono.
D’altronde la tua ipocrisia è lampante: a guardare la tua definizione di popolo , e sapendo che una famiglia è fondata sul sangue, tu poi ci dici che il sangue non c’entra niente con l’ebraismo, ergo il sacerdozio di Aronne e della tribù di Levi, come il Messia di Giuda sono concetti inutili, come l’appartenenza alle dodici tribù?
E sono IO che sto difendendo il sangue ebraico ed il suo semitismo primordiale quantunque io dichiari che poi, POI, l’ebraismo si è andato allargando fino ad una tensione di tipo universalistico palesata nel proselitismo, e questo perché l’ebraismo nasce evoluzionisticamente.
Ma ad ogni modo il concetto di famiglia che tu intendi è di tipo religioso e politico , trascendente ed immanente.
Stai tranquillo…ogni nazione , con i suoi dei nazionali ed il suo autogoverno, ha questa concezione. Rilassati.
Basta co questa cosa che gli ebrei si conoscono poco o che sono una complicazione di chissà che. Fate sempre i piagnoni, sempre i napoletani.
Poi l’ipocrisia tua è bellissima. Quando dici che un ebreo è francese ed ebreo, nel primo caso parli di popolo etnicamente inteso, con i suoi ordini eccetera eccetera, nel secondo di popolo legale e religioso.
Nun fà il furbo quindi che ti avemo sgamato, a merda!
Se poi vuoi ricitare i paletinesi, io sono primo convinto sostenitore della loro inesistenza.
Quando poi ti neghi la religione per rimembrarci solo la politica, fai solo la figura del ritardato.Fà come te pare…
D’altronde un battezzato anche se apostata o divenuto ebreo rimane sempre battezzato, quindi cosa cazzo c’entra?
p.s. in che lingua le leggiamo Pino? In quelle che vi siete inventati voi? E che versione leggere? Quelle che avete manomesso?
p.p.s. l’ebreo in quanto legalmente e religiosamente differente da ogni altra realtà, non è mai integrabile, come l’islamico ECCO PERCHE’ VA’ DISCRIMINATO ( e tale discriminazione è in fin dei conti anche un segno di rispetto dell’altro oltre che una salvaguardia di sé stessi ), forse solo i buddisti sono integrabili.
“A questa devo proprio rispondere? Ho dato una definizione di popolo in cui i milanisti non ricadono”
non sostenevi che anche i milanisti sono un popolo?
” tu poi ci dici che il sangue non c’entra niente con l’ebraismo, ergo il sacerdozio di Aronne e della tribù di Levi, come il Messia di Giuda sono concetti inutili, come l’appartenenza alle dodici tribù?”
Daouda ma l’appartenenza a una tribù non è legata univocamente al sangue
(puoi essere adottato: lo facevano anche i nativi americani, con una certa frequenza).
“No, non le hanno, a quanto pare. Quindi niente popolo.”
Ahaha, quindi i midrashim sono stati scritti in milanese, e la terra di Israele in realtà è una vaga espressione metaforica che potrebbe essere qualunque cosa…
interessante, peccato che una cosa del genere esista già, e si chiama Cristianesimo.
Maurì… nun ce provà 😉
“Certo, questo rende l’ebraismo una religione come le altre”
No, questo rende il fatto che i cattolici credono che l’ebraismo sia una religione come la loro: comprensibile, hanno la loro e quella conoscono, ma le cose non stanno così.
“con i problemi propagandistici che si pongono”
ed ecco che arriviamo alla domanda tanto cretina… 😉
“. Quindi fino al Concilio c’era unità etnica tra il contadino filippino e il montanaro altoatesino?”
Questa è una domanda interessante.
Sorvolo sul fatto che, dei criteri che hai elencato per la costituzione di un popolo, adesso ne isoli uno solo, che ti fa più comodo 😉
se c’è uno che apprezza i trucchi della retorica quello sono io, quindi tanto di cappello 😀 e sono convinto che sarai un bravissimo avvocato 🙂
(o giudice, cosa vuoi diventare? comunque in bocca al lupo).
Detto questo:
la risposta per me è sì.
Sì, c’era una qualche unità tra chi era in grado di comprendere un po’ di latino (non so quanto il contadino altoatesino o filippino lo comprendesse… ma vabbè, è troppo bello pensarlo).
C’è- e sono stato io il primo a dirlo- una qualche unità tra i tifosi del Milan o tra i ciclisti, per cui può capitare di sentire l’espressione retorica “il popolo milanista” o “il popolo dei ciclisti della domenica”, o persino 😉 “il popolo cristiano”.
esistono, insomma, degli elementi che unificano le persone.
Nel caso degli ebrei, questi sono in parte degli elementi religiosi, è chiaro.
Però quelli religiosi non sono mai stati né gli unici (altrimenti non esisterebbero gli ebrei laici o buddhisti o cristiani…) né i fondamentali (a decidere se diventi ebreo è un tribunale di saggi- non una cerimonia religiosa, che semmai viene dopo e fondamentalmente per i fatti tuoi) e neppure i più importanti.
Però- e ripeto, lo posso capire- si tende a credere che si tratti di una specie di cristianesimo-senza-Gesù-Cristo.
Non è così, e non vedo perché doverlo negare.
Io sostenevo che i milanisti sarebbero un popolo…
Sì, Pino, visto che parliamo lingue diverse, devi avere sicuramente ragione! 😀
Comunque, visto che aspettavi con ansia la delirante domanda sullo Stato dei milanisti, che cosa eri intenzionato a rispondermi? Per curiosità, se vuoi dirmelo.
Va bene, non preoccuparti, capisco che sia difficile per te ammettere di avere torto.
😀
prossimo trucco retorico? 😉
PS
mo’ tra poco esco e sto via per un pochetto, se non ti rispondo è per questo.
Però sono molti, molti commenti, e onestamente mi sarei anche un po’ stancato.
Facciamo che intanto ti dico come la penso io:
gli ebrei sono un popolo, e hanno una religione.
Che non è detto che seguano 😉
http://www.corriere.it/politica/14_settembre_26/della-valle-renzi-marchionne-sono-due-sola-due-chiacchieroni-dcece9b0-45ac-11e4-ab4c-37ed8d8aa9c2.shtml
Il Capitalista Della Valle offende il Compagno Renzi, nonché il Compagno Marchionne !
😉
http://www.tgcom24.mediaset.it/magazine/articoli/1038169/facebook-censura-le-foto-di-una-donna-che-allatta-e-il-web-si-ribella-vergognoso.shtml
@ LISA PANISCUS (sul tema “allattamento al seno” e oscenità” …)
@ LISA PANISCUS (sul tema “allattamento al seno” e oscenità” …)
————————–
Ma UN’ALTRA VOLTA???????
Io non ebbi alcun problema a mettere in rete una mia foto di me medesima allattante sbracata sul letto col pupo attaccato alla tetta, quando scoppiò la stessa identica polemica sulla stessa identica censura operata da facebook, con l’unica differenza che facebook non era ancora così diffuso come adesso.
Non ricordo se fosse nel 2007 o nel 2008, perché tanto a cavallo di quei due anni allattavo uguale, comunque il pupo in questione adesso è in seconda elementare, fatevi un po’ i conti…
L.
Per Moi
“http://www.corriere.it/politica/14_settembre_26/della-valle-renzi-marchionne-sono-due-sola-due-chiacchieroni-dcece9b0-45ac-11e4-ab4c-37ed8d8aa9c2.shtml
Il Capitalista Della Valle offende il Compagno Renzi, nonché il Compagno Marchionne ! “
Anche De Bortoli ha fatto un editoriale pesante contro Renzi.
Sola è una definizione perfetta: hanno costruito il tizio perché facesse volare il capitalismo italiano, e poi hanno scoperto che dentro il pallone gonfiato c’era solo aria fritta.
Ma ho la vaga sensazione di avervi messi in guardia già un paio d’anni fa… 🙂
Si vede che Della Valle e De Bortoli non leggono questo blog.
Ecco l’articolo… a parte la traduzione di “sola” come chiacchierone che mi sembra assai riduttivo!
Ammiro sempre la lucidità degli imprenditori, rispetto a tante altre categorie.
Della Valle: «Renzi e Marchionne sono due ‘sola’, due chiacchieroni»
L’ad di Tod’s duro con il premier e il numero uno di Fiat Chrysler che si sono incontrati a Detroit: «Renzi non ha mai lavorato e non può parlare di lavoro»
di Redazione online
L’imprendotore Diego Della Valle (Ansa) L’imprendotore Diego Della Valle
shadow
Diego Della Valle contro Renzi e Marchionne. «È l’incontro tra due grandissimi ‘sola’» dice l’amministratore delegato di Tod’s, usando un termine romanesco che indica i «chiacchieroni». L’affondo dell’imprenditore, ospite di «Otto e mezzo», su La7, arriva poco dopo l’incontro avvenuto a Detroit tra il premier Matteo Renzi e l’ad di Fiat Chrysler Sergio Marchionne. «Sono due persone che non mantengono quello che dicono – spiega Della Valle – per me è abbastanza imbarazzante parlare di Renzi. Fino a qualche tempo fa pensavo fosse una risorsa per il Paese, ma gli avevo dato altri consigli, pensavo che dovesse fare governare Letta, e nel frattempo fare esperienza», prosegue. «Mi dispiace per Matteo – aggiunge Della Valle – dell’altro ho già parlato in diverse occasioni».
«Renzi non ha mai lavorato»
«Il premier Renzi ha fatto tilt, è entrato in stato confusionale – continua l’imprenditore – pensa di poter dire qualunque stupidaggine e contraddirla il giorno dopo. Dice che combatte i poteri forti ma oggi era a casa di un potere forte». Poi un altra stoccata al premier: «Renzi non ha mai lavorato e quindi non può parlare di lavoro come noi. Pensavo fino a qualche mese fa che potesse essere una risorsa per il paese e invece non ha fatto una sola cosa di quanto ha promesso».
«Renzi un premier ragazzo che promette e non mantiene»
Della Valle poi prosegue: «L’incontro fra Marchionne e Renzi è vergognoso, non si può più tacere, siamo già all’ultima spiaggia con un premier ragazzo che promette e non conclude e ministri con poca esperienza, non è vero che è l’unico governo possibile». Della Valle dice la sua anche sul successo di Renzi alle elezioni europee di maggio: «Ha preso il 40%, ovvero la metà dei votanti – spiega- ma la maggior parte erano voti del Pd, e comunque non è il padrone del paese e non è stato votato per fare il premier, si presenti alle elezioni». Alla domanda del conduttore, Giovanni Floris, su un suo possibile impegno in politico Della Valle replica: «Io non faccio il politico ma sono anche una persona che, se serve, si rende disponibile a dare una mano per fare le cose, e per farle in fretta, e domani mattina».
26 settembre 2014 | 20:55
Pino,
ti faccio osservare che prima sostieni come le sorelle Stein siano state uccise perchè ebree, anche se convertite al cattolicesimo; e poi, che però l’ebraismo è solo un fatto religioso e solo la conversione porta a far parte del popolo ebraico (criticando però chi ne parla come comunità di fedeli!).
Allora, delle due: le sorelle Stein erano ebree (in senso religioso) ma anche cattoliche? E che è, Veltroni reloaded?
Oppure – come ammette perfino wikipedia! – il termine “ebraismo” non necessariamente ha un sostrato religioso. O se lo aveva, lo ha perso, come sostengono altri.
Dopo di che, incidentalmente, è illuminante quanto scrivi delle sorelle Stein anche nell’ottica della passata discussione su “il sangue che non è acqua”. Perchè le sorelle Stein erano tedesche… come facevano, dal tuo punto di vista, a essere pure ebree?
Comunque sono felice di contraddirti: Edith e Gertrude vennere uccise proprio perchè cattoliche, altrimenti non avrebbero il titolo di “martiri”.
Luigi
P.S.: da un punto di vista cattolico, il vetus Israel proprio non esiste più…
“Allora, delle due: le sorelle Stein erano ebree (in senso religioso) ma anche cattoliche”
esattamente. Dal punto di vista ebraico, le sorelle Stein erano ebree; ebree “peccatrici” (credo che il peccato sia quello di “avodà zarà” o “idolatria”) ma sempre ebree.
Inoltre non sono stati i rabbini a mandarle nel campo di concentramento! Ma i nazisiti: e i nazisti al “sangue” ci credevano…
“Perchè le sorelle Stein erano tedesche… come facevano, dal tuo punto di vista, a essere pure ebree?”
Non so se ho capito bene il tuo punto.
Io credo che esistano- e in realtà siano sempre esistite- le “appartenenze plurali”.
Non credo che esistano dei popoli “mutualmente esclusivi”.
Mio nonnno abitava in Francia; se fossi nato in Francia, mi sentirei francese, e italiano.
San Paolo era Ebreo e Romano. Luciano di Samosato era siro e romano e greco.
Ogni popolo ha i suoi criteri di appartenenza, ma non credo che ne esista uno che escluda totalmente le persone che non vi sono “nate”. Io perlomeno non ne conosco.
Può essere che ce ne siano, ma non quello ebraico, comunque.
Il problema era spiegarlo ai nazisti…
“Oppure – come ammette perfino wikipedia! – il termine “ebraismo” non necessariamente ha un sostrato religioso. ”
Ma è quello che sostengo anche io! E anche il mio ortodosissimo rabbino e in realtà tutti.
Ebrei sono un popolo. Il che non vuol dire, per semplificare, che siano una “razza”.
Non lo sono mai stati: dal tempo, miticamente, della moglie cushita di Mosè (meno miticamente, erano misti già allora), fino a quello storico in cui i convertiti facevano i presidenti del Sinedrio, fino all’Ottocento nell’Impero Asburgico, quando (lessi, ma non ricordo dove, lasciami andare a memoria per brevità) il numero dei convertiti all’ebraismo superava quello dei convertiti dall’ebraismo .
In realtà il termine “conversione” non è corretto, perché fa pensare a un processo religioso, appunto.
In ebraico si parla invece di gyiur (da ger, “straniero”), cioè il processo in cui “lo straniero” cessa di essere tale e viene integrato nel popolo.
A Pino pure i romani chiamavano stranieri coloro che non essendo cittadini non seguivano la pax deorum romana.
Perché, come al solito, devi fare degli ebrei un qualcosa di diverso?
Non siete diversi in nulla, se non il fatto che Dio stesso vi ha scelti per adempiere ad un disegno universale ( quale che sia ).
Non ho detto che gli ebrei sono diversi, ho detto che sono come tutti gli altri.
Perfetto. Allora noi da battezzati siamo un popolo paro paro medesimo al modo in cui lo intendi te.
Rosa, ovviamente, non Gertrude…
Sulla questione “ebrei, nazione, razza, religione” ecc…. concordo con Pino che si tratta in gran parte di equivoci semantici.
“Nazione”, “Razza”, “Religione” sono tutti termini che hanno il loro senso attuale solo a partire dalla rivoluzione francese, e riguardano un particolarissimo contesto storico.
Molto più interessante è il confronto con gli studi antropologici sulle tribù (termine carico anche quello di valenze fuorvianti, ma pazienza…) dell’Arabia del nord – grandi alleanze di piccole comunità unite da una genealogia immaginaria e che cambia di generazione in generazione; genealogia che unisce semplicemente i “nostri” che possono essere parenti, amici o individui adottati.
Per “razza” e “nazione”, non posso che concordare.
Su “patria” e “religione”, invece, no. Sono concetti vecchi di millennii e più o meno con lo stesso significato, tanto che quando si è voluto intendere altro si è dovuto – appunto – cercare parole “nuove”.
Ho comunque letto gli ultimi interventi, e stavolta c’è stata – almeno per me – proprio un’incomprensione.
Io ho semplicemente accennato alla dottrina cattolica, antigiudaica (aspetto religioso) ma non antisemita (aspetto razziale).
Questa è la terminilogia cattolicamente corretta, si creda o meno a quanto il Magistero insegna. Altri possono ovviamente impiegare gli stessi termini conferendo loro altri aspetti.
Ne approfitto per rispondere alle due domande che mi ponesti nella pagina su Mohacs.
Piero Camporesi fu uno storico accademico italiano (morto nel 1997, se non erro) che si dedicò in particolare allo studio di tutto quel mondo di credenze colte e/o popolari riguardanti il corpo, le erbe, certi oggetti del quotidiano – come il pane – di cui oggi il valore immateriale (e non solo quello) è ormai smarrito.
Il testo cui mi riferivo è “Il sugo della vita. Simbolismo e magia del sangue”; che è pure l’unico suo da me letto, giusto per smentire una volta di più le leggende sulla mia “cooltura” 🙂
Quanto alle tradizioni di caccia mitteleuropee, mi riferivo a tutti quegli usi “rituali” del sangue degli animali abbattuti, specie quando trattasi di “prime” uccisioni (ovverosia quando si tratti di “battesimi del fuoco e del sangue”).
Usi poi così non lontani da noi, tanto geograficamente quanto storicamente, se pensi al racconto che una dozzina di anni fa Mauro Corona fece, in suo libro, del primo camoscio da lui ucciso (in pieno e “razionale” ventesimo secolo, ne bevette il sangue).
Considerato come, per secoli, la caccia sia stata ritenuta prefigurazione e preparazione della guerra, è immediato il paragone con il cannibalismo rituale per cui si mangiava il cuore del guerriero ucciso per assumerne la forza e il coraggio.
In effetti, almeno in Europa le armi con cui si cacciava erano quelle con cui eventualmente si faceva la guerra: prima archi, fionde e lance, poi archibugi e moschetti (senza però che si perdesse l’uso dell’arma in asta; tanto in guerra come a caccia).
Solo quando si è iniziato a fare la guerra con gli aerei e le menzogne, le due strade si sono separate.
Ciao.
Luigi
“fino a quello storico in cui i convertiti facevano i presidenti del Sinedrio, fino all’Ottocento nell’Impero Asburgico, quando (lessi, ma non ricordo dove, lasciami andare a memoria per brevità) il numero dei convertiti all’ebraismo superava quello dei convertiti dall’ebraismo .”
Ecco. Questo è un punto IMPORTANTISSIMO, che meriterebbe di essere approfondito.
Arthur Koestler, nel suo contestatissimo, la Tredicesima Tribù, parla di leggende che alludono a principati giudaici nell’Ungheria e nell’Austria nel XII-XIII secolo.
Koestler, pensava che fossero gruppi di Khazari emigrati in Ungheria e in Austria, dopo la distruzione del loro Khanato, in varie fasi, nel 965-967 d.C., ad opera dei Rus’ kievani, e nel XIII secolo ad opera dei Mongoli.
Però, stando a ciò che dici, e sarebbe interessante reperire lo studio a cui fai riferimento, si potrebbe trattare anche di convertiti locali, magari al seguito di loro feudatari, il cui Cattolicesimo, forse, era molto superficiale!
Claudio Mutti, parla di una popolazione di Ungheresi della Transilvania, unitariani dal XVI secolo, che intorno al 1870 divennero Giudei a tutti gli effetti!
all’Ottocento nell’Impero Asburgico,
qui, scusami, ma non posso crederti 😀
non te, sia chiaro..ma la tua fonte 😀
NESSUNO si convertiva al giudaismo nel XIX secolo, fattene una ragione 😀 (al limite, dopo le massonizzazioni post 1848 e post 1867, nel nuovo contesto più laico, qualche “riconversione” di giudei
“cristianizzati” superficialmente, per i gonzi :D, prima del 1848/1860, allorché finirono anche là i christiana tempora..pure quelle però erano rare, più facile che divenissero anticlericali e “atei”))
ciao
Veramente è Pino che ha citato questo fatto.
Io mi sono limitato a trarre qualche ipotesi! 🙂
Comunque, penso che sarà Pino stesso a fornirci dettagli più approfonditi in merito…
” NESSUNO si convertiva al giudaismo nel XIX secolo”
ma no, ti dico che quello studio lo ho letto davvero…
ma indipendentemente dal numero (comunque piuttosto basso), nell’Ottocento, specie dopo l’emancipazione degli ebrei in numerosi stati europei, le “comversioni” all’ebraismo aumentarono…
ma non erano mai cessate, neppure nel Medioevo!
(Giovanni Obadia “il proselita” per esempio…)
ci credo che tu l’abbia letto, ci mancherebbe (forse non mi sono spiegato bene)
ma lo studio può essere sbagliato, no ? 😀
finché non avrò prove certe (conoscendo un pochino l’epoca e l’area :D) non ci crederò…
come San Tommaso 😀
al limite oltre alla “riconversione” (citata da me), posso ammettere gli ex-unitariani studiati dal tuo co-provinciale agli antipodi 😀 (come idee :D) e rammentati da Mirkhond….
gli unitariani di fatto non erano più cristiani dal XVI secolo…e comunque sarà stato un fenomeno numericamente e geograficamente limitato, magari da qualcuno gonfiato pro bono suo
oltre no, mi spiace
finché non arrivano ‘ste famose “prove” 😀
Gente, sto cercando!
per ora non ho recuperato la lettura (minchia, non è che si possa semrpe tenere tutto sotto occhio) ma segnalo, tra i vari convertiti attorno a quell’epoca, il semi-mitico (ma probabilmente basato su un fatto reale) Abraham ben Abraham, il “ger tzedek” per eccellenza di Vilnius;
o costui
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Abraham_Steblicki
Comunque alcune conversioni accadevano per matrimonio: dopo l’emancipazione, accadeva benissimo che qualche borghese cattolico o protestante si convertisse all’ebraismo e sposasse una borghese ebrea (o viceversa).
Luigi comunque si riferisce al punto di vista teologico cattolico.
E da QUESTO punto di vista ha ragione: Cristo ha compiuto e superato il Vetus Israel.
Chi, tra i secondi, non ha accettato Cristo, è passato al fariseismo talmudico.
Che, nel II secolo dopo Cristo, ripudiò la Bibbia giudaica più antica, la Settanta, redatta parzialmente in Greco, e tradotta in toto in Greco, tra III e I secolo a.C.
La Bibbia “riformata” dei farisei talmudici, eliminò parecchi libri già considerati canonici.
Probabilmente per arginare l’emorragia di conversioni giudaiche al Cristianesimo, favorite dall’utilizzo cristiano della stessa Settanta!
Bhe, è una prospettiva decisamente cristiana…
la Settanta è una traduzione della Torah, e sicuramente gli ebrei di lingua greca l’avranno utilizzata come tale, e probabilmente hanno smesso di utilizzarla per i motivi che dici tu;
la Torah però è redatta in ebraico (la Torah propriamente detta, il Chumash o Pentateuco insomma; altri libri sono anche in aramaico, come in aramaico è il Talmud) e gli ebrei non l’hanno ripudiata proprio per niente!
possono averla “purgata” però 😀 il 1° testo masoretico è poco anteriore al Mille 😀
la Bibbia dei settanta rappresentava senza dubbio una tradizione (e non solo traduzione) migliore !
Potrebbero averla purgata, ma tutto sommato non lo credo affatto, solo che moì’ vado a mangiare e ne parliamo dopo 😀
“Potrebbero averla purgata”
Non potrebbero.
L’HANNO purgata, di una serie di Libri ritenuti da lorsignori apocrifi (Giuditta ad es.ma non solo), mentre per la Settanta sono canonici.
Tu ti riferisci, diciamo, al Canone, non alla composizione dei singoli testi.
Per gli ebrei, quello che conta veramente è il Pentateuco, per semplificare; e quello è sempre lo stesso…
Come spiegato più su, è proprio così.
Mi sono limitato a riportare la visione cattolica. Che poi piaccia o meno è altro fatto.
Però quella è.
Ciao.
Luigi
Per PinoMamet
“In ebraico si parla invece di gyiur (da ger, “straniero”), cioè il processo in cui “lo straniero” cessa di essere tale e viene integrato nel popolo.”
Capisco in parte, nel senso che a me non dispiacerebbe “diventare” georgiano, per i più romantici motivi estetici.
Credo che i georgiani resterebbero sconvolti all’idea, ma frequentando assiduamente la chiesa qui di Santa Elisabetta, superando le diffidenze, imparandomi perbenino la lingua, acquistando un dente avvelenato per abkhazi, russi e turchi, studiandomi le vite dei santi e dei patrioti, collezionando icone e stando molto attento a dove lo colloco in casa… alla fine forse potrebbero accettare il fatto che io entri nella loro comunità.
Ma chi me lo fa fare?
🙂
Mah, io non so come funzioni per georgiani, ma per gli ebrei la cosa funziona pressapoco come la descrivi tu… solo più faticosa 🙂
(in compenso, è addirittura proibito ricordare a un convertito che non era ebreo…
Quando sei dentro sei dentro, stop. Uno ci pensa bene… 😉 )
E tu ci stai pensando bene? 😉
Ma chi te lo fa fà?
Per Mirkhond
“una popolazione di Ungheresi della Transilvania, unitariani dal XVI secolo, che intorno al 1870 divennero Giudei a tutti gli effetti!”
Vedi qui:
http://www.bethimmanuel.org/articles/sabbatarians-transylvania
Sabbatariani non ne conosco 😉 in compenso ho conosciuto un ragazzo israeliano pugliese, nel senso che i nonni erano tra i famosi “ebrei di San Nicandro”.
Non c’è scampo dai pugliesi! 😀
“Veramente rompono il cazzo dal Medioevo.
Non potevano starsene a casa loro, invece di invadere mezza Russia e tenerla per secoli?
No, perché qua sembra che ci sono solo i Russi brutti, imperialisti e cattivi e la Polonia è storicamente vittima per destino ancestrale, quando fino a poco prima era l’esatto contrario.”
Il guaio si sarebbe potuto evitare, senza l’unione polacco-lituana del 1386, come ricordato da Habsburgicus.
La Polonia, avrebbe dovuto essere assorbita nel Sacro Romano Impero, già nel XII-XIII secolo, e diventare gradualmente una grossa Lusazia!
La Lituania invece, si sarebbe dovuta convertire all’Ortodossia russa di Kiev, e gradualmente essere poi assorbita da Mosca!
Tutto ciò, forse, avrebbe evitato il crearsi di uno spazio di rompicoglioni asserviti alle massonerie francese, britannica e statunitense.
Forse, la storia di quelle terre, e di riflesso anche la nostra, sarebbe potuta andare diversamente….
La Polonia non era stata assorbita in tempi in cui l’Impero era molto più forte, quindi figurati se a fine Trecento sarebbe stato possibile: piuttosto ad un certo punto sarebbe stata possibile una Polonia-Lituania-Ungheria 😀
Sulla Lituania, le pressioni da Ovest erano molto più forti delle pressioni da Est: al concilio che poi sarebbe diventato di Firenze, i polacchi chiedevano (interessatamente, anche se mi domando che diavolo ci facesse un ordine cavalleresco in mezzo alla Cristianità) lo scioglimento dell’Ordine Teutonico proprio perché non era riuscito a convertire a forza la Lituania a tempo debito…
Sulla mezza Russia, ricordo che a conquistarla erano stati i lituani ancora pagani, non i polacchi (i quali si limitarono a tenerla e poi perderla 😉 )
Immaginavo che saresti intervenuto tu, giusto per il gusto di spezzare i miei sogni! 😉
Però io parlo di un assorbimento della Polonia nel Sacro Romano Impero, nei secoli XII-XIII, non certo nel 1386….
Mauricuus (ma anche habsburgicus),
anche tenere è un gesto attivo: non è che una terra la si tiene così, per inerzia, am bisogna amministrarla, civilmente e militarmente, cercare di mantenervi una minima prosperità e nello stesso tempo far percepire la forza, la coazione del dominio che si esercita, altrimenti la si perde in men che non si dica.
“Imperialismo” per conto mio significa esercitare la sovranità su altri popoli diversi dal proprio, con la loro lingua, religione, ecc. comunque tale sovranità sia nata.
No, aspetta, stai dicendo che un qualche sovrano fantoccio di Polonia avrebbe dovuto consegnare una parte dei propri privilegiatissimi aristocratici a un qualche autocrate russo sperando di non essere detronizzato il giorno successivo?
@Peucezio
beh, i polacchi* hanno tenuto la Bielorussia orientale 203 anni (1569-1772), la Bielorussia centro-occidentale e l’Ucraina polacca 224 anni (1569-1793)….non mi pare così fallimentare, no ? 😀
noi abbiam tenuto l’Impero 5 anni 😀
e prima i lituani tenevano quei territori da oltre 2 secoli, diciamo da Gediminas (1316-1341) e alcuni da Algirdas (1345-1377), soprattutto aree cadute ai moscoviti già nel 1500-1503..alcuni territori in Bielorussia sin da Mindaugas (metà XIII secolo), dunque oltre 3 secoli prima del 1569
ed entro il 1764, la Chiesa unita era ormai diffusa fra il 95 % dei bielorussi e l’85-90 % degli ucraini..altri 20 anni e l’Ortodossia sarebbe stata un ricordo 😀
ma venne Caterina II (laicissima fra l’altro) 😀
P.S:
forse sarebbe bastato già il tempo avuto
dal 1730 al 1760 la Chiesa unita fece enormi progressi, innegabili (specialmente dopo il Sinodo di Zamostja del 1720 che latinizzò la liturgia, occidentalizzò la devozione e introdusse de iure il Filioque, approvato già a Brest nel 1596 ma spesso “eluso” dai parroci..comparve in un libro liturgico credo solo verso il 1693 !)
però si era nel XVIII secolo, il secolo di Voltaire :D..l’élite polacca iniziava e essere più tiepida..si poteva quindi, fosse rimasta la mentalità del 1670, anche del 1690-1700, fare molto, molto di più 😀
ed eliminando l’Ortodossia sarebbe stato dato scacco matto al Cremlino (SPB all’epoca) in saecula saeculorum !
la Storia decise diversamente
il glorioso popolo bielorusso (donne fra le più belle del mondo :D), che POTEVA nascere, oggi è solo una parte di quello russo…e non rinascerà mai, l’ultima occasione fu nel 1991-1994, fallita miseramente 😀
il popolo ucraino, quello VERO, sopravvive solo a L’viv (e poco altro)
il resto tornerà fatalmente agli ordini di Putin
e sia..se così è scritto 😀
“Per gli ebrei, quello che conta veramente è il Pentateuco, per semplificare; e quello è sempre lo stesso…”
Se è così, allora anche i Samaritani dovrebbero essere considerati Ebrei, e non eretici!
…in realtà credo che i samaritani abbiano un Pentateuco un po’ diverso da quello ebraico;
ma non credo siano proprio considerati “eretici”, sono considerati “un altro popolo”.
Ho sempre saputo che inizialmente, i Giudei, tornati da Babilonia, tra 539 e 445 a.C., li rifiutarono perché semipagani.
Però, dal 425-410 a.C. , il sacerdote giudeo Manasse, rifutandosi di ripudiare la moglie samaritana e i figli avuti insieme, come impostogli, in ossequio alle nuove norme di purezza e preservazione “razziale” finalizzate (in modo sbagliato) alla tutela del Monoteismo dalle contaminazioni pagane dei propri simili rimasti in Giudea, dopo le deportazioni di Nabucodonosor (605-562 a.C.), preservazione razziale-religiosa imposte da Esdra e Neemia, Manasse dicevo, prende moglie e figli, e si rifugia dal suocero Samballat, principe e governatore di Samaria, per conto degli shah Achemenidi (559-330 a.C.).
Manasse, converte i Samaritani all’UNICO VERO DIO, e riforma il loro culto su quello GIUDAICO di Gerusalemme.
Però, erige anche un Tempio sul Monte Garizim, alternativo a quello di Gerusalemme.
Ed è QUESTO Tempio, che, a quanto ne so, rese lo scisma davvero IRREVERSIBILE!
La storia dei Samaritani è altamente significativa dello spirito ebraico.
Cioè gli autoctoni, chi è rimasto, è stanziale, non va bene, mentre chi torna essendo emigrato, sì: il nomadismo come fondamento della propria legittimità etnica e religiosa. In fondo la storia si ripete sempre.
Lo stato d’Israele fonda la sua legittimità su una sorta di legame ancestrale con quella terra, legame che non esiste né è mai veramente esistito, perché l’unico legame che ha l’ebreo è quello col sole e con la luna, che sono gli stessi in ogni angolo del mondo.
Invece i Karaiti si avvicinano alla definizione (di matrice cristiana, però) di “eretici”, nel senso che sono ebrei in tutto e per tutto, ma rifiutano l’autorità della tradizione rabbinica.
scismatici FORSE semmai
Per PinoMamet
“gli appassionati di Guerre Stellari sono un popolo in senso metaforico, i francesi (e gli ebrei) no: lo sono in senso proprio.
Si può essere francesi e italiani? sì.
Si può essere francesi e ebrei? sì.”
Detto brutalmente, chissenefrega?
L’importante è non farti beccare dai carabinieri che sei senza carta d’identità.
Joseph Roth: “Un uomo senza documenti non è nulla, un documento senza un uomo è tutto”.
Per Mirkhond
“Manasse, converte i Samaritani all’UNICO VERO DIO,”
io modestamente credo che quell’altro sia l’unico vero dio…
Quale?
Credo che l’espressione volesse dire “li converte al culto dell’unico vero Dio”, in contrasto coi culti pagani
Infatti.
Se è UNICO, non ce ne possono essere altri….
Per Mauricius
“Certo, questo rende l’ebraismo una religione come le altre”
Scusate, sarà perché sono nato in Messico, ma hai usato una parola che non capisco: religione.
Cosa vuol dire?
http://www.treccani.it/vocabolario/religione/
😆
Per Pino Mamet
“io modestamente credo che quell’altro sia l’unico vero dio…
Quale?”
Se qualcuno dice di sapere quale sia L’UNICO VERO DIO, pure con le maiuscole, vuol dire che ne esiste almeno un altro secondo lui falso, no?
E quindi posso sostenere che quell’altro sia L’UNICO VERO DIO perché lo decido io, no? E pure con il neretto, oltre alle maiuscole.
Credo che la mia parola valga la sua.
“Se qualcuno dice di sapere quale sia L’UNICO VERO DIO, pure con le maiuscole, vuol dire che ne esiste almeno un altro secondo lui falso, no?”
eh, è un bel gioco di parole, ma l’alternativa non è tra la pallina rossa e la pallina verde, ma tra dire che c’è una pallina sul tavolo e dire che non ce n’è nessuna.
Infatti.
L’UNICO VERO DIO E’ LO STESSO di Giudei, Samaritani convertiti da Manasse, Cristiani e Musulmani.
Come pure di Zoroastriani e Sikh.
Solo che E’ VISTO IN MODI DIVERSI!
Scusami, ma questo è un pregiudizio modernistico, ecumenista.
Tu lo dici volendogli dare un senso più profondo, ma in fondo è la stessa idea dell’irenismo universale politicamente corretto.
Inoltre èì molto pericolosa la logica per cui A è uguale a B, che a sua volta è uguale a C, che è identico a D.
Intanto perché se hanno nomi diversi, in qualche modo sono diversi, non foss’altro per il solo fatto di avere nomi diversi, ma soprattutto perché tutto ciò che abroga le distinzioni accresce l’indistinto, il caos, il disordine.
Uff! Sempre le stesse incomprensioni!
Peucezio
Se credo in un UNICO DIO, vuol dire che non credo all’esistenza di altri dèi!
Poi, ci sono vari monoteismi, che pur in modi teologici profondamente DIFFERENTI, però affermano la stessa cosa nella SOSTANZA.
E cioè che DIO E’ UNO!
Ovviamente chi è cristiano, ritiene che QUESTA UNICITA’ SI SIA INCARNATA IN GESU’ CRISTO!
E’ chiaro ora?
Sì, è chiaro, ma non è convincente.
Anche perché la teologia cattolica non contempla la possibilità di altre divinità… ma dei demoni sì!
E gli altri dei, Allah, lo Jahveh dopo la venuta di Cristo, e io ci aggiungerei anche il Dio dei protestanti, sono emanazioni del satanico.
Dire che esistono altri dei non minaccia l’identità del proprio, ma dire che il proprio dio è identico ad altri dei sì, quindi è molto più pericoloso e snaturante, perché a questa stregua, oltre ad essere identificabili col Dio dei cristiani quello di monoteismi non trinitari (e già questa è una bestemmia mostruosa), può essere identificabile col Dio dei Cristiani anche il grande orologiaio degli illuministi e qualunque altra cosa in cui chiunque altro creda, purché sia l’unica cosa in cui crede (compreso ovviamente Satana).
Però non parlerei di incomprensioni.
Le incomprensioni sono una questione personale: ho un’incomprensione con una persona se ho con essa un conflitto di carattere personale, se entriamo in contrasto su qualcosa che tocca nel vivo i nostri interessi, la nostra vita.
Può esserci un’incomprensione fra padre e figlio se il figlio vuole fare delle scelte che il padre non condivide (e il padre a sua volta cerca di imporre al figlio le proprie), non se hanno divergenze teoriche che non li mettono in contrasto sul piano pratico.
Quelle di pensiero sono divergenze, non incomprensioni.
La Santa Trinità E’ Un UNICO DIO!
” Intanto perché se hanno nomi diversi, in qualche modo sono diversi ”
questo è vero sul piano linguistico, antropologico, sociologico;
e non è da prendere sottogamba come considerazione.
In effetti, il Dio dei Cristiani (senza addentrarci nel concetto di Trinità), degli Ebrei e dei Musulmani è, esplicitamente, per ammissione di tutti e tre, lo stesso;
eppure, è anche molto diverso.
Pino, scusa, ma stavolta non ci sei: liberissimo tu di ritenere che le tre religioni monoteiste adorino un Dio comune; ma per la dottrina cattolica non è così.
Altrimenti non avrebbe senso la conversione.
Attenzione: so che negli ultimi anni si è fatta un po’ di confusione in merito, da parte di non pochi prelati.
Ciao.
Luigi
Hai pienamente ragione, teologicamente è esattamente lo stesso;
ma a livello di come è “vissuto” dai fedeli, del modo in cui secondo i rispettivi fedeli interagisce con la creazione, mi pare che ci siano alcune differenze.
Per esempio da parte ebraica si dà pochissima importanza all’aspetto dei miracoli..
PS
se in passato ci sono state incomprensioni e ti offeso, me ne scuso!
Ciao!
Beh, scusate perché dovrebbe essere un gioco di parole?
Se io dico “l’unico vero dio” presuppongo che ci sia – o che ci sia stato, o che ci sarà – chi crede in un altro dio o in altri dei, e che si tratti appunto di falsi credi.
Mmm diciamo che è una frase espressa in modo ambiguo.
L’ambiguità sta nella parola “vero”: vero perché gli altri sono falsi, o vero perché è falso il concetto che non esista?
Facciamo così (se Mirkhond permette la correzione):
scriviamo “l’unico Dio” , e l’ambiguità finisce.
Credo di aver spiegato chiaramente cosa intendo per UNICO VERO DIO.
Se Dio c’E’ E’ LO STESSO PER TUTTI!
Anche se uno non ci crede, o ci crede in maniere differenti
(e deformanti, stando alla prospettiva cristiana cattolica-ortodossa, ma anche musulmana o giudaica dai loro rispettivi punti di vista)!
ciao!
Magari ne esistono due o tre.
O magari ne esiste uno, ma il modo in cui pratichi il suo culto per Lui fa molta differenza.
Chissà…
Per Mauricius
http://www.treccani.it/vocabolario/religione/
Questa definizione mi sembra piuttosto chiara:
“Nel diritto canonico, denominazione tradizionale (oggi sostituita con istituto di vita consacrata) di una società riconosciuta dall’autorità ecclesiastica, i cui membri (detti religiosi) siano legati dai voti pubblici di povertà, umiltà, obbedienza, secondo le norme della società stessa, allo scopo di realizzare la perfezione evangelica e di condurre opera di apostolato”
anche se non ho capito cosa sia la perfezione evangelica…
Le altre definizioni mi sembra che pongano più problemi di quanti ne risolvano.
anche se non ho capito cosa sia la perfezione evangelica…
Esistono tipo quattro libri, dei best seller, scritti una ventina di secoli fa…
Mah, non mi sembra che quei quattro libri insistessero tanto sul concetto di perfezione.
E nemmeno mi pare che da lì si possa trarre una morale che si possa applicare in modo “perfetto”, visto che Gesù era molto più attento alla sostanza, cioè a una sincera adesione di fondo, che non alle prescrizioni minute e ai dettagli.
La perfezione ci può essere nell’osservanza dei catechismi, della precettistica religiosa storica, che i modernisti tanto disprezzano, ma parlare di perfezione evangelica è quasi una contraddizione in termini.
Inoltre che senso ha una perfezione della buona novella?
La novella è buona e tanto basta, la sua perfezione sta nell’essere la buona novella, e non ha bisogno di perfezione ulteriore.
Quindi, oltre che contraddittorio, è pleonastico.
Eh?
Mi sto convincendo sempre più che Moi abbia ragione…..
O si è filoislamici o si è relativisti.
E per dispetto.
Lui però è islamofobo e anti-relativista, come la mettiamo? 😀
Lui dice che molti relativisti sono islamofili per dispetto al Cattolicesimo.
Ed in parte ha ragione.
Checché ne pensi Martinez!
L’ anti-relativismo si chiama “universalismo” … quella storia d’ Islam e dispetti Guareschi, lo fa dire a Peppone nel 1946 rivolto a Don Camillo.
Intelligenti pauca !
Sì Moi, intelligenti pauca, ma lo sai che io ho i miei limiti.
Comunque puoi chiamarlo “anti-relativismo” o “universalismo”, ma non vedo grosse differenze…
Il passo di Peppone non lo ricordo, ma ne ricordo un altro dove il termine “musulmano” è usato sempre nel senso che dici tu.
“il suo semitismo primordiale quantunque io dichiari che poi, POI, l’ebraismo si è andato allargando fino ad una tensione di tipo universalistico palesata nel proselitismo, e questo perché l’ebraismo nasce evoluzionisticamente.”
Qui concordo.
“Se poi vuoi ricitare i paletinesi, io sono primo convinto sostenitore della loro inesistenza.”
Ecco, questa invece, nun l’ho capita ppè gnente?
Me la potresti spiegà più tera tera?
Dice che i palestinesi sono arabi, e che il termine “palestinese” per indicarli è una invenzione recente.
Ha anche ragione (se ho capito bene) da un punto di vista storico, però anche se li chiamiamo arabi o… microonde, per citare Mauricius, comunque hanno lo stesso diritto di vivere lì.
Poi magari ho capito male io!
Casomai sono i discendenti degli antichi Giudei di Caanan, degli Israeliti/Samritani, più Edomiti ecc. ecc. arabizzati dal VII secolo dopo Cristo!
Più che dei giudei di Canaan, direi dei Cananei in genere (che vivevano in quelle terre quando i Giudei come popolo non erano nemmeno in mente Dei).
Poi ovvio che in tanti secoli ci saranno stati altri apporti, compresi gli stessi Filistei (forse indoeuropei, tu mi saprai dire molto di più in merito), che hanno dato il nome a quelle terre.
Più di 50 anni di scavi archeologici, affermano che i Proto-Israeliti e i Giudei, sono gruppi INDIGENI semitici cananei, emersi, lentamente tra tardo XIII e XI secolo a.C.
L’Ebraico è affine al Fenicio, anzi è praticamente la stessa lingua!
I Filistei, di origine indoeuropea, forse di ceppo miceneo, o ad essi affini, si stabilirono sulle coste di Canaan, intorno al 1180 a.C., dopo esser stati a stento respinti in una grande battaglia navale sul Delta del Nilo, da faraone Ramses III.
Ma dopo 50 anni dal loro insediamento, finirono anch’essi per semitizzarsi linguisticamente e culturalmente, mantenendo solo il loro nome.
Che, dall’epoca romana, fu esteso all’intero Canaan, col nome appunto di Palestina!
ciao!
Ammesso pure che gli ebrei siano autoctoni (io continuo ad essere molto scettico), resta il fatto che cominciano ad esistere da un certo momento e prima no.
Ciò, mettiamo pure che i loro antenati fossero lì da secoli, ma non erano ebrei, non si erano dati un’identità distinta dagli altri Cananei.
Se un gruppi di pazzi o di barboni, italiani da generazioni, decidesse di diventare un nuovo popolo, non è che potrebbe mettersi a dettare legge sugli altri e dire: “voi italiani siete delle merde, non contate niente, siete dei paria e ve ne dovete andare, o al massimo dovete fare i nostri servitori perché siete animali parlanti, cioè bestie, mentre noi abbiamo tutti i diritti su questa terra, perché i nostri avi ci hanno vissuto per generazioni”.
No?
Vedi che ti ho mandato via mail un suggerimento bibliografico (se non lo conosci già).
Peuce’, dai, ancora co’ ‘sta storia degli animali parlanti…
C’è chi si definisce infatti “arameo” (tra i cristiani soprattutto) ma vabbè, capiamoci 🙂
🙂
nun l’ho capita ppè gnente! (punto esclamativo)
Pino
Che ne pensi del film su Edith e Rosa Stein?
L’attrice protagonita, Maia Morgenstein è ashkenazita rumena!
Le musiche sono di Moni Ovadia!
ciao!
Lo stavo vedendo (intervallato da episodi di Lupin III per alleviare un attimo… 😉 )
la parte che ho visto non mi sembra male 🙂
Morgenstern
http://www.santiebeati.it/immagini/Original/65800/65800AA.JPG
Bello!
Sempre per Pino:
http://www.donboscoland.it/articoli/articolo.php?id=129336
@Pino sui matrimoni misti e il diventare ebrei
noi fan dei fratelli Coen 😉 sappiamo che l’argomento venne affrontato nel Grande Lebowski
“Walter, tu non sei nemmeno ebreo, sei un polacco cattolico!”
“Non dire stronzate Drugo! Sai che mi sono convertito quando ho sposato Cynthia”
🙂
Quello è un GRANDISSIMO film!
Tra l’altro, o i Coen sono veramente “avanti” nella definzione dei tipi umani, o noi siamo veramente la periferia dell’impero e ci arriviamo dieci anni dopo…
in effetti mi è capito, col tempo, di conoscere diversi “Walter”; non necessariamente ebrei, di nascita o conversione, ma intendo proprio come tipo umano e politico.
Comunque un film geniale 😀
“ed eliminando l’Ortodossia sarebbe stato dato scacco matto al Cremlino (SPB all’epoca) in saecula saeculorum !
la Storia decise diversamente”
I Russi Ortodossi proprio non ti piacciono, eh?
Però non sono i Russi ad essere i ruffiani della massoneria, ma i cattolicissimi polacchi….
Infatti i russi sono i ruffiani del KGB
Ma NON della ma$$oneria, Daouda.
Non capisco il perché di questa tua ostinazione a vedere comunisti DOVE NON CENE SONO PIU’.
Oggi la Russia, riscopre le sue radici cristiano-ortodosse!
E la cosa, dovrebbe farti piacere.
Invece, abbocchi alla propaganda u$raeliana!
Calcolando che il sionismo è un socialismo-nazionale e che il fabianismo domina in “oggidente” mentre il comunismo in estremo oriente ed america latina, non mi pare che ci si possa rivolgere a qualcuno.
L’anti cristo sarà tradizionalista.
La Russia è un bluff, e mi ferisce il fatto che tu creda che, criticandola, debba seguire retorica fabiane, perché dovresti sapere quanto li schifo.
Il mostro della massoneria poi ha fatto il suo tempo.
mi piacciono…ma nei confini del 1613 😀
nulla in contrario, a loro espansione a sud ed est..ad esempio se dall’Alaska (anziché “regalarla” nel 1867, avessero continuato verso il Canada, no problem 😀
idem verso l’India, verso l’Armenia, verso la Turchia (da est o dal mare, non i Balcani)
neppure verso Svezia e Lapponia
ma in quelle zone lì no 😀 😀 😀 off limits 😀
Io invece preferisco il confine occidentale al Bug.
E gran parte dell’Ucraina Crimea inclusa, sotto la MADRE Russia! 😉
Confine occidentale della Russia al Bug.
Quanto alla Polonia, se fosse rimasto il paese veneto/venedo con elementi paleoumbri, beh, forse…mi poteva andare!
Ma questa Polonia, no! Troppo ruffiana della ma$$oneria!
Il Sacro Romano Impero doveva annettersela nel XII-XIII, fino alla Vistola, massimo al Bug, e farne una grossa Lusazia! 😉
Interrssante discussione su facebbok, in cui dei Veneti, si confrontano sulle loro probabili origini nell’Europa centro-orientale!
https://www.facebook.com/notes/millo-bozzolan-zago/russi-e-veneti-erano-parenti/10153012043225430
ma i polacchi non piacciono neppure a me 😀
dipendesse da me, sarei per una Germania forte di qua e una sfilza di Stati nazionalisti anti-russi ma ancor più anti-polacchi (Lituania, Bielorussia, Ucraina) ad est…l’ideale sarebbe stato dare scacco matto ai moscoviti e pure ai vistolani (cui lasciare appunto l’area della Vistola e poco più) 😀
grande Ucraina, grande Lituania, grande Bielorussia e grande Germania 😀
non essendo possibile si fa quel che si può 😀
cioè nulla 😀
prima del 1772 era diverso
la Polonia-Lituania NON era uno Stato nazionale (idea che ancora non esisteva) bensì uno stato cattolico in cui fra l’altro molti nobili erano lituani e tedeschi (seppur polonizzati) e il latino dominava (anche se meno dell’Ungheria coeva)…dunque da preferire sempre a ortodossi e protestanti (se non in circostanze eccezionalissime)
P.S
ogni cosa è complessa in ‘sto mondo
ma la tua ostilità alla Polonia ti avvicina paradossalmente al massonissimo Crivellucci, floruit c.a 1900 (ottimo medievista ghibellino e filo-longobardo, a ragione !) che però, quando parlava di fatti a lui contemporanei, odiava i Borbone e riteneva Garibba’ una divinità 😀 e odiava anche i polacchi ritenuto strumento dei gesuiti 😀 dunque almeno lui che era un “fratello” non riconosceva loro gran “fratellanza” 😀 forse erano figli di diversa loggia 😀
A me sta antipatico il filoma$$oni$mo dei Polacchi!
Dunque proprio l’esatto contrario del tuo Crivellucci! 😉
Sulla Russia, invece la penso all’opposto da te! 🙂
Grande Germania e Grande Russia, invece! 😉
Grande Russia vuol dire, ipso facto, la fine dell’Unione…
e io sono affezionato alla Chiesa unita 😀
La Chiesa uniate è stata solo fonte di ulteriori incomprensioni e divisioni tra Cattolici ed Ortodossi!
“E gli altri dei, Allah, lo Jahveh dopo la venuta di Cristo, e io ci aggiungerei anche il Dio dei protestanti, sono emanazioni del satanico.”
Sarebbe più opportuno definirli, deformazioni, alterazioni dell’UNICO VERO DIO.
Dalla prospettiva cristiana ortodossa!
Ehm… ortodossa in senso di “Chiesa Ortodossa”, o di “posizione cattolicamente ortodossa”?
Perchè, come già osservavo su, per il Cattolicesimo non è così. Peucezio ha ragione.
Ciao.
Luigi
Nel senso di Comunione Ortodossa del primo millennio cristiano.
Ciao!
“Dire che esistono altri dei non minaccia l’identità del proprio”
Solo nella misura in cui NON si ha fede Peucezio.
“ma dire che il proprio dio è identico ad altri dei sì, quindi è molto più pericoloso e snaturante, perché a questa stregua, oltre ad essere identificabili col Dio dei cristiani quello di monoteismi non trinitari (e già questa è una bestemmia mostruosa), può essere identificabile col Dio dei Cristiani anche il grande orologiaio degli illuministi e qualunque altra cosa in cui chiunque altro creda, purché sia l’unica cosa in cui crede (compreso ovviamente Satana).”
Non credo proprio, visto che semmai CONFERMA l’UNICITA’ DI DIO.
Magari vista in modo alterato e deformato, in assenza della PIENA GRAZIA RIVELATRICE offertaci da Gesù Cristo!
Questo, per la prospettiva cristiana ortodossa.
Dove per Ortodossia, si intendono le Chiese Apostoliche, Cattolica e Ortodosse!
“dunque da preferire sempre a ortodossi e protestanti (se non in circostanze eccezionalissime)”
Ai protestanti sempre.
Agli ortodossi no.
Le terre del cattolico Ordine Teutonico e la Finlandia, divennero protestanti.
Il ducato protestante di Prussia, si costituì nel 1525, con l’appoggio e l’alta sovranità della cattolicissima Polonia-Lituania!
Se la Russia non avesse sottomesso almeno una parte della Lapponia, questa sarebbe diventata totalmente protestante.
Ed io preferisco l’Ortodossia bizantina al protestantesimo eretico!
@ Z
Se ti interessa, c’è un nuovo piddiotissima sistema di calcolo dell’area della tutela reale 😀
http://www.repubblica.it/politica/2014/09/28/news/i_poteri_forti_vogliono_sostituirmi_ci_provino_ma_non_mollo_senza_il_pd_nessuno_fa_nulla_via_l_articolo_18_inutile-96827473/?ref=HREA-1
“Nel merito l’articolo 18 non difende tutti. Anzi, in fin dei conti non difende quasi nessuno. Nel 2013 i lavoratori reintegrati sono stati meno di tremila: considerando che i lavoratori in Italia sono oltre ventidue milioni stiamo parlando dello 0,0001%”
Spero di non dover spiegare perché è un sistema veramente piddiota, vero? 😀
OMDAMT
Ma dopo “pidiota” si passa direttamente a “sporco pdokkio”? 😀
SEGNALAZIONE
Cei: “Renzi basta slogan. Art.18? Sindacati guardino oltre o lo scontro farà morti’
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/26/cei-a-renzi-basta-slogan-art-18-sindacati-guardino-oltre-o-scontro-fara-morti/1134245/
Zanardo ha rinnegato il socialismo, buttando nel cesso piddino, l’acqua sporca insieme col bambino…..
Bella la rima!
Potrebbe essere un rap anti-ka$ta di Trava 😀
@ MIRKHOND
http://3.bp.blogspot.com/-HrWvGkIxeOI/UQObxf8wmzI/AAAAAAAAHFM/hpKWFfcBbUc/s1600/relativismo2.png
😉
Meno male che almeno tu, hai capito cosa volevo dire! 😉
Certi miei docenti all’università, dicevano la stessa cosa della vignetta.
Ma non certo in senso ironico….. 🙂
Il problema non è sostituire renzy di per se.
E’ dal 2011, che con il golpe bianco di napolitano, abbiamo governi in sostanziale linea di continuità.
E’ il SISTEMA che ha partorito renzy, che dovrebbe essere scardinato.
Ma come?
Civati e Renzi …
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/28/articolo-18-civati-renzi-vuole-rompere-il-pd-la-scissione-e-rischio-reale/1135841/
… Articolo 18, Renzi: “E’ inutile, va tolto”. Civati: “Scissione nel Pd? Rischio reale”
– “L’unica vecchia guardia con cui Renzi interloquisce è quella rappresentata dal centrodestra di Berlusconi e Verdini. Al Pd vengono poi imposte, con il metodo del centralismo democratico, le scelte maturate in quegli incontri privati”.
Lo afferma, in un’intervista al Corriere della Sera, l’ex premier Massimo D’Alema:
[cit.]
Insomma … Coniugare Modernità (Liberismo) e Tradizione (Centralismo Democratico) !
O meglio: privatizzare i profitti, e socializzare le perdite!
E poi non aveva ragione l’Avvocato Agnelli, a dire che in Italia solo la SINISTRA puo’ fare una politica di DESTRA!
Destra LIBERALE, naturalmente….
O meglio: privatizzare i profitti, e socializzare le perdite!
…eh, già purtroppo l’ andazzo è precisamente (!) questo.
Chissà Zanardo con chi si schiererà….. 😉
Comunque mi sa che, se dovesse cadere Renzi, Napolitano “manderebbe su” Draghi …
Tolto un asservito al bank$teraggio euru$raeliano, se ne mette su un altro….
@ LUIGI
Dovrebbe essere la figura di Gesù (origine, fatti che lo riguarderebbero, ruolo …) a dividere i monoteismi …
Secondo la Chiesa Cattolica è proprio così, Moi.
Del resto è scritto che nessuno può giungere al Padre se non passa dal Figlio.
Ora, mi ripeto considerato che non sono Paganini: io non voglio convincere/convertire nessuno.
Però far credere che dottrinariamente il Cattolicesimo affermi che la Santissima Trinità, Allah e D-O siano la stessa “entità”, magari solo diversamente intesa dagli esseri umani, mi pare per lo meno poco onesto intellettualmente (parlo in generale, senza alcun riferimento personale).
Ciao.
Luigi
@ LUIGI
Mi spieghi questa “analisi top down”, come metodo e come l’ hai applicato ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Progettazione_top-down_e_bottom-up
… è questa ? Ma è applicabile in un àmbito diverso ?
Ad esempio: la birra si appoggia top-down, il ketchup bottom-up…
Analisi top-down.
A me venne insegnata in ambito informatico – dove penso sia nata – quando ero un giovane ingenuo, liberale e di belle speranze.
Mi sono trovato decisamente bene in seguito – quando divenni un bieco reazionario, cultore di Asburgo, musica barocca, eredità ancestrali, nonchè del sito/blog di Miguel – impiegandola anche in altri ambiti, forse non previsti in origine.
Nel caso: che senso ha intestardirmi nelle quisquilie paleontologiche, negli arzigogoli pieralbertoangeliani, nelle minuterie ossee, quando il quadro d’insieme è già così evidente?
Se guardi un mosaico da un millimetro, noti la tessera singola ma non capisci nulla di quanto vi è rappresentato. Invece, dall’alto, comprendi il disegno.
Nella fattispecie: l’uomo discende dalla scimmia.
Chi è la simia dei?
Dove è sostenuta la creazione a Sua immagine e somiglianza?
Di chi è sicura traccia il parodistico, lo sghignazzo, lo sgrammaticato, il non puro?
Spero di aver chiarito. Altrimenti domanda nuovamente, prima o poi riesco a spiegarmi compiutamente o quasi.
Luigi
Ho capito perfettamente, anzi avevo già capito appena hai detto che non credi all’evoluzione. D’altronde non vedo alcun motivo per cui una persona che basa le sue affermazioni esclusivamente sulle prove scientifiche possa dubitarne. Certo, puó ritenere più o meno valida la datazione di questo o quel reperto, puó mettere in dubbio le parentele tra le varie specie, ma non dubitare della teoria in sè.
Chi non ci crede la pensa sempre allo stesso modo: l’uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio, dunque non puó discendere da una scimmia, e chi non la pensa così, è traviato dal demonio (simia Dei e sghignazzamenti vari, ho capito dove si va a parare).
Quello che mi interessava sapere era, ad esempio, se rifiuti l’evoluzione in toto o solo quella umana, o in che modo ritieni che i reperti siano falsati, però non ti preoccupare, posso dormire anche senza saperlo, e trovo comprensibile il tuo rifiuto di parlare sapendo già il mio atteggiamento verso questa cosa.
Ciò che tuttavia ritengo frustrante di gente come te, è questo accusare qualunque cosa a voi sgradita di avere a che fare con Satana in persona.
I motivi per cui non ti ho risposto sono solo quelli che indicavo sopra.
Se tu avessi usato modi più urbani, tratti più cortesi, evitato gli imperativi, avrei risposto.
Luigi
Io però non ho mai capito perché gli evoluzionisti ci tengono tanto all’evoluzionismo.
Non si tratta di “evoluzionismo”, si tratta di EVOLUZIONE.
E i cosiddetti evoluzionisti ci tengono moltissimo ad affermare che l’evoluzione è vera, semplicemente perché è vera.
Per lo stesso motivo per cui, che so, i geografi ci tengono ad affermare che l’Australia esiste, o che gli storici ci tengono ad affermare che Giulio Cesare è realmente vissuto: semplicemente, perché si tratta di evidenze di fatto vere e comprovate.
Che poi non si sappia ancora TUTTO dell’esatta conformazione geologica di tutte le regioni dell’Australia, o che magari diversi studiosi non siano d’accordo sull’esatta interpretazione di alcune caratteristiche del suo paesaggio, può essere, ma nessuno si sogna di dedurne, per questo, che l’Australia potrebbe anche non esistere. Oppure, non si conosce l’esatta cronistoria di tutti i singoli giorni della vita di Giulio Cesare, compresi gli orari in cui andava in palestra nel tempo libero o quelli in cui a fare visita alla suocera, ma non per questo c’è qualcuno che ne deduce “siccome gli studiosi non sanno mettersi d’accordo su quello), allora che Cesare non sia mai esistito.
Quindi, allo stesso identico modo, il fatto che non si sappiano alcuni dettagli SU COME SIANO AVVENUTI alcuni fenomeni evolutivi, o che più studiosi diversi possano non trovarsi d’accordo su quelli, non vuol dire che l’evoluzione non ci sia stata.
Che l’evoluzione ci sia stata (e che sia tuttora in corso) è semplicemente evidente, e quindi nessuno deve giustificare il “perché ci crede”.
L.
Mi scuso se sono stato scortese, ed effettivamente rileggendo il messaggio sembra quasi che ti stessi dando degli ordini, cosa che di certo non avevo intenzione di fare.
Superando l’incomprensione Dif-Luigi, credo che Luigi farebbe cosa gradita, se volesse, potesse, spiegarci più approfonditamente le sue ragioni riguardo alla critica all’evoluzionismo.
Personalmente sono molto interessato all’argomento, ma ho letto solo brani sparsi qua e la per internet, e spesso espressi in modo rozzo e grossolano, e facilmente attaccabili dal pensiero evoluzionista.
Sta bene.
Mancandone personalmente, ho un debole per la cortesia.
Visto che hai intuito i motivi della mia scelta dalla risposta data a Moi, ti preciso che:
1) probabilmente hai ragione, chi basa le sue affermazioni esclusivamente sulle prove scientifiche non può dubitare. Di converso, chi non si basa esclusivamente sulle prove scientifiche non può non dubitare;
2) non ritengo che chi crede alla teoria dell’evoluzione sia per forza traviato dal demonio, altrimenti io non starei a discutere con te. Stavo parlando dei piani alti, simia dei è Lucifero in persona 🙂
3) per quanto mi risulta, nel tempo sono stati creati – e smascherati – una serie di “anelli mancanti” falsi. Probabilmente ce ne sono anche di genuini (ovviamente, dal mio punto di vista, male interpretati.
Più in generale, osservo che la teoria dell’evoluzione viene imposta come un dogma (il simpatico cartone animato segnalato da Moi mi pare esemplare).
Non che mi sorprenda il fatto, visto che non credo neppure alla democrazia e alla libertà di opinione (non ho detto che non mi piacciono, ho detto che non credo alla loro esistenza).
Però fa sempre specie osservare che, dovendo scegliere, in Occidente va tutto e sempre in una sola direzione.
Poi, per quanto ne so, esistono anche scienziati contrari, o almeno scettici, verso tale teoria.
C’è infine sempre quell’ombrosità di fondo: si beccano i tizi dell’IPCC a falsare i dati, però il climate change va sempre creduto da tutti e in ogni luogo…
Un tempo anch’io credevo di aver come progenitore uno scimmione (scrivo “scimmione” non “scimmia” perchè altrimenti poi saltano fuori pure i/le femministi/e…). Ammetterai che è un botto più simpatico essere stati creati a immagine divina 🙂
Ciao.
Luigi
P.S.: qui si sarebbe dovuto parlare dell’operazione “Barbarossa”…
P.S.: qui si sarebbe dovuto parlare dell’operazione “Barbarossa”…
e infatti sono in attesa di un tuo intervento 😀
Di falsi ce ne sono stati certo, uno su tutti l’uomo di Piltdown, ma si tratta quasi sempre di gente che per farsi pubblicità architetta la “scoperta del secolo” e non vedo perchè le loro imprese dovrebbero infagare l’immagine di tutti gli scienziati che lavorano con serietà.
L’evoluzionismo viene insegnato come un dogma, beh, secondo me è una semplificazione. Certamente a scuola se ne parla poco e il più delle volte senza spiegare bene le prove a supporto, dando l’impressione che sia così perchè l’ha deciso qualcuno, ma se uno si volesse documentare, ci sono testi su testi, a partire dall’ “Origine della Specie” di Darwin.
Poi tu dici che “i piani alti” sono influenzati da Lucifero in persona (o almeno così mi è sembrato di capire) ma non capisco 1) in che modo, e 2) perchè? che interesse avrebbe?
Io però non ho mai capito perché gli evoluzionisti ci tengono tanto all’evoluzionismo.
Mi spiego meglio: la scienza non pretende di essere dogma, è per sua natura empirica e provvisoria.
Qui parliamo di fatti del passato, essenzialmente indifferenti sul piano pratico (in sostanza l’evoluzionismo è una teoria inutile).
Quindi chi se ne frega?
L’idea che l’uomo discenda da sé stesso (o da Dio) è appetibile per le implicazioni etiche ed estetiche che ha, ma l’evoluzionismo non ha nessun appeal in sé.
Eppure gli evoluzionisti ci tengono molto. Mettiamo pure che l’evoluzionismo abbia ragione, che dica la verità. Ebbene, a che serve esattamente una simile verità? E cosa ci regala di importante?
La ricerca per la ricerca, l’amore della conoscenza in sé: va benissimo.
Ma l’amore per la conoscenza si è sempre accompagnato all’apertura mentale, ma all’affezione per una teoria.
Se uno mi dice: “guarda, per quello che ho studiato, con tutte le cautele del caso, mi pare più probabile, allo stato delle conoscenze, l’evoluzionismo”, non ho niente da ridire.
Ma l’evoluzionismo è diventato un tifo da stadio.
Volevo dire “mai all’affezione per una teoria”, non “ma…”.
“Mi spiego meglio: la scienza non pretende di essere dogma, è per sua natura empirica e provvisoria.
Qui parliamo di fatti del passato, essenzialmente indifferenti sul piano pratico (in sostanza l’evoluzionismo è una teoria inutile).
Quindi chi se ne frega?”
Peucezio, a parte che mi aspetto una risposta da Lisa in breve tempo 😉
che sarà senz’altro più articolata e incisiva della mia;
però non credo che esista qualcosa, nella scienza, come una “teoria inutile”; lo scopo della scienza è di spiegare il mondo, quindi cosa può esservi di inutile?
Ma anche se ci fosse (e parlo, per intenderci, di discussioni linguistiche tra me e Ritvan 😉 ) in realtà credo che quello che irriti i sostenitori delle “tesi ufficiali” è che i sostenitori delle “tesi alternative” spesso non provano le loro tesi.
Viviamo nell’epoca della scienza, non dell’empiria e nemmeno del dogma.
Se ci fosse davvero uno studio serio che smentisce l’evoluzione, la comunità scientifica dovrebbe accettarlo.
Ma se questo studio manca, è forse colpa di Darwin??
@Peucezio
sì, tecnicamente lo studio dell’evoluzione non serve a nulla. Ma se è per questo anche la linguistica, la filologia e tutte le discipline che operano solo per amore della conoscenza in quanto tale, e mi sembra che anche in questi campi le “fazioni” pronte a darsi battaglia non manchino.
Adesso io non conosco il tuo campo, ma mi pare dai tuoi interventi che sei molto colto nel campo della linguistica giusto? Bene, come reagiresti se adesso arrivasse qualcuno a sostenere che prima dell’ anno 1000 parlavamo tutti cinese, poi Dio ha confuso le lingue, solo che nessuno se lo ricorda? Non ti altereresti un minimo?
A me hanno detto che i Romani bombardavano la Gallia con aeroplani a reazione inventati da Giulio Cesare. Solo che poi Cesare ha fatto distruggere tutti i velivoli, uccidere tutti i piloti e ha evitato di parlarne nel DBG.
Ma poi, se anche non fosse vero, chissenefrega… gli antichi Romani sono tutti morti da un sacco di tempo, giusto?
😀
Pino,
non credo esista una terza via fra dogma ed empiria, tranne forse le veirtà tautologiche (logico-matematiche), che però non sono scientifiche, perché non basate sull’osservazione, ma sull’esattezza della loro logica interna.
E’ empirico un sapere non aprioristico, che si basa sui fatti constatabili e che può essere rivisto di fronte a nuovi fatti che smentiscano i precedenti.
La scienza, di fronte a forme di empiria più spicciola, ha dalla sua un maggiore rigore metodologico, ma l’essenza è quella (e anche il metodo non è un Moloch, altrimenti avremmo fin dall’inizio un’epistemologia unica, indiscussa e data una volta per tutte).
Dif,
io trovo deliranti le teorie di Alinei, che sostiene che l’Inghilterra fosse linguisticamente germanica già nel paleolitico (e mille altre amenità), che non è molto diverso dagli aeroplani a reazione di Giulio Cesare.
Però mi ci faccio una risata.
Mi chiedo, questo sì, perché venga pubblicato da editrici serie e, soprattutto, citato da linguisti seri, sia pure esprimendo mille riserve sulle sue affermazioni.
Ma non ne faccio un fatto di bandiera, di ideologia, quasi di religione: quello è un pazzo e basta.
E tra l’altro sul piano di principio, dell’idea che c’è dietro, non avrebbe neanche tutti i torti, se non fosse che gli esiti sono folli: l’idea che non esista una legge dinamica necessaria sottesa all’evoluzione delle lingue e che esse, a seconda delle spinte e stimoli cui sono sottoposte, possono trasformarsi ma anche rimanere quasi immutate per millenni, non è affatto peregrina: abbiamo idiomi la cui fisionomia si è stravolta nel giro di decenni e altri che sono rimasti quasi immutati per molti secoli.
Si pensi per esempio a quanto siano rimaste relativamente vicine all’indoeuropeo le lingue baltiche e slave e quanto vi si siano distanziati per esempio l’inglese o il francese (ma anche le lingue celtiche).
Si pensi a come è simile il tedesco all’antico alto tedesco e come è diverso l’inglese dall’antico inglese, contemporaneo dell’antico alto tedesco).
Si pensi a come si è distanziato il francese dal latino e dall’antico francese e come è rimasto simile il castigliano al latino stesso e soprattutto al castigliano medievale.
Di falsi ce ne sono stati certo, uno su tutti l’uomo di Piltdown, ma si tratta quasi sempre di gente che per farsi pubblicità architetta la “scoperta del secolo” e non vedo perchè le loro imprese dovrebbero infagare l’immagine di tutti gli scienziati che lavorano con serietà.
Oltretutto, il punto fondamentale da trarre da questo esempio è un altro.
E’ vero, nel caso dell’uomo di Piltdown qualcuno ha fatto un falso.
E chi lo ha debitamente SMASCHERATO, questo falso?
Gli antievoluzionisti rabbiosi? I creazionisti biblici?
Ma col cavolo: l’hanno smascherato degli scienziati, che non negavano affatto la veridicità dell’evoluzione, che usavano il metodo scientifico per indagarne i dettagli, e che proprio grazie al metodo scientifico hanno cominciato a sospettare che in quel reperto qualcosa non tornasse.
Se fosse stato per i creazionisti, staremmo ancora a pensare che quel manufatto fosse in realtà uno scherzo del Padreterno messo lì apposta per punire e svergognare la presunzione degli uomini, esattamente come hanno provato per diversi secoli a sostenere riguardo ai fossili autentici!
L.
La scienza avrebbe un proprio metodo codificato di indagare la realtà, tra l’altro formulato da un cattolico la cui genialità fu a lungo misconosciuta, ma la cui teoria sulla separazione tra scienza e fede è stata fatta propria dalla Chiesa stessa.
Poi se volete tornare alla teoria del doppio libro, prego, ma allora siete protestanti.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/28/renzi-sono-boy-scout-non-massone-non-omaggio-poteri-forti-e-questa-e-la-reazione/1135898/
Renzi: “Sono boy scout, non massone. Non omaggio poteri forti e questa è la reazione”
http://gubitosa.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/08/07/renzismo-scoutismo/
Avviso a Famiglia Cristiana: Renzi non è Baden-Powell, e con lo scoutismo c’entra poco.
http://www.pinetreeweb.com/bp-freemasonry.htm
Lord Baden-Powell
Benefactor of Boyhood
B-P and Freemasonry
Ebbasta con sti “poteri forti”, miseriaccia! non se ne puote più!
Almeno De Magistris ha cambiato registro, e ha cominciato a chiamare i giudici “poteri criminali”…
@ LUIGI
http://www.youtube.com/watch?v=Ioroz5Sg9Jc
South Park – La teoria dell’ Evoluzione
😉
“Del resto è scritto che nessuno può giungere al Padre se non passa dal Figlio.”
Se siamo cristiani, è così
“Però far credere che dottrinariamente il Cattolicesimo affermi che la Santissima Trinità, Allah e D-O siano la stessa “entità”, magari solo diversamente intesa dagli esseri umani, mi pare per lo meno poco onesto intellettualmente”
Per quel che mi riguarda, non è un’affermazione dottrinaria.
Ma che mi viene dalla logica della Fede.
Come cristiano credo le stesse VERITA’ di Fede tue.
E credo anche che se c’E’ un Dio, quello sia LO STESSO.
Sia se non ci credi, sia se ci credi in modo deformato (da una prospettiva ortodossa cristiana).
Chiaramente, se Gesù E’ DIO o non lo è, CAMBIA PROFONDAMENTE la sostanza teologica di come vediamo Dio!
Fra i Cattolici delle società secolarizzate NON è così risaputo, però … al massimo, vaghi ricordi del “cate”, magari più il culo della catechista che la dottrina ;).
I cattolici avrebbero bisogno dell’equivalente di Miss Nur! 😉
@ MIRKHOND
A proposito di catechismo e cartoni animati
Ora che ci penso, anche in “Georgie” venivano mostrate un’ Australia e un’ Inghilterra Vittoriane “curiosamente cattoliche” … parlo di icone nelle chiese; tipo la protagonista che riesce a perdonare la madre adottiva, che l’ aveva cacciata, rivedendola assieme a sé stessa in una “madonna con bambino” in una chiesa chiesa a Londra.
L’ho notato anch’io.
Del resto Georgie è stato realizzato da un manga, dalle stesse autrici di Candy Candy.
Anche Georgie, coi fratelli adottivi Abel e Arthur, va ad una scuola cattolica, la cui insegnante è una suora.
Comunque, in diversi anime giapponesi, come Lupin III ad esempio, la Chiesa è sempre cattolica.
Tempo fa, in un sito di appassionati di Candy Candy, una commentatrice disse che, andando a Londra, aveva trovato un college che si chiama realmente Royal Saint Paul School.
Che però, sebbene fondata dal sacerdote e umanista inglese, padre John Colet, nel 1509, con la riforma anglicana, divenne un college protestante!
I commentatori infatti si chiedevano se, le suore della Royal Saint Paul School dell’anime, fossero suore cattoliche o suore anglicane.
Ricordiamoci che gli episodi di Candy a Londra (nn.31-51) si svolgono intorno al 1913.
Quando molte persecuzioni anticattoliche erano cessate, soprattutto sotto il regno di Vittoria (1837-1901), e i cattolici inglesi, erano gradualmente emersi dalle “catacombe” in cui erano stati confinati con le persecuzioni successive al 1534, e 1559!
E lo stesso Anglicanesimo, a partire dal Movimento di Oxford, era stato in parte contagiato dalla rinascita cattolica, anche per coloro che non tornarono direttamente sotto Roma.
Da qui la nascita di una serie di ordini religiosi maschili e femminili anglicani, chiaramente ispirati a questo clima cattolicizzante.
Però, evidentemente ai Giapponesi la Chiesa Cattolica deve colpire di più, rispetto a quelle ortodosse e protestanti…..
ciao!
Anche il giornale “The Sydney Herald” esiste davvero …
Anche se con l’ aggiunta successiva di “Morning” Herald …
Nell’anime, il padre vero di Georgie, è il duca Fritz Gerald.
Che è una chiara deformazione del cognome Fitzgerald.
Che era poi il nome di una nobile casata anglo-irlandese di origine normanna (Fitz-Gerald da Fil de Gerald)!
sacerdote cattolico John Colet (1467-1519)
Poi quel “ben piazzato” Duca Dangering mi ricorda Churchill … però è il Cattivone 😉 .
Può darsi che in Giappone, Churcill non sia visto così positivamente… 🙂
http://www.quora.com/Was-Winston-Churchill-a-racist
Comunque condivido la tua interpretazione : finché “certe prassi” sono rimaste nelle Colonie in Oceania, America, Africa, Asia … era “come se non esistessero” in Europa, finché il Nazionalsocialismo Tedesco non le ha portate in Europa Centrale.
Per certi versi, lo stesso accade ancora oggi con i crimini di Lenin e Stalin nell’Urss, oppure quelli di Mao in Cina.
Un po’ per via della cultura filocomunista, dominante almeno in italia, dal 1945.
Un po’ perché quelle aree ad est del Bug, sono percepite come “asiatiche” e dunque lontane e non riguardanti direttamente noi.
A differenza del Nazismo e del suo “spazio vitale”!
anche, Mirkhond…..
ma la ragione è altra…e indicibile 😀
e quindi è meglio, e più entusiasmante, chessò pensare alle esplorazioni di Hernando de Soto nel 1539-1542 (anzi 1543, dopo la sua morte, con Luis de Moscoso) 😀
Penso di capire a cosa alludi! 🙂
Ma Mao?
@Moi
Quaroni (massone ma non fesso), già Ministro in Afghanistan dal 1936 al 1944 (efficiente, nel periodo bellico tanto da disturbare gli albionici; per dire, Berardis a Dublino fece assolutamente nulla :D) e uno dei pochissimi Ambasciatori seri dell’Italia post-bellica e proto-repubblicana (nel’Italia tardo-repubblicana ovviamente la categoria è estinta 😀 dei seri, non degli Ambasciatori :D) rammentò già nel 1946 che Hitler avrva introdotto il sistema dei Protettorati (finora limitato all’Asia e all’Africa) al cuore dell’Europa ! citando la Boemia-Moravia
Di lui si racconta, quando era ormai in pensione, un aneddoto..avendogli riferito (penso dei colleghi) che DC e PSI avevano deciso di riconoscere la Cina rossa*, Quaroni causticò rispose “e siete sicuri che i cinesi vogliano riconoscerci ?” 😀
Ciò avverra, tra il giubito di PSI, DC di sinistra e PCI il 6/11/1970; in quel giorno l’Ambasciatore della Cina nazionale (che aveva presentato le credenziali a S.M Umberto II il 30/5/1946, dicesi 30 maggio) abbandonerà per sempre l’Italia…e sull’Ambasciata cinese, presto occupata da uomini di Mao, fu issata la bandiera rossa con le 5 stelle
Però i “sinistri” sbagliarono i loro calcoli 😀 a differenza dei sovietici, e a loro eterna lode, i cinesi non si immischiarono nei fatti nostri..e trattarono PCI ed extraparlamentari con distanza e sussiegoso disdegno 😀 anzi presto stabiliranno rapporti pure con il MSI 😀 perché in Cina fessi non sono..e non si fanno guidare da stupide ideologie politiche nel fare politica estera, a differenza di quanto accade qui 😀
@Moi
domanda retorica…mi pare lapalissiano
come razzista era ovviamente il celebrato Lincoln (e il suo contradditore Douglas, che pure aveva sposato una cattolica..come pure il convertito al Cattolicesimo Orestes Brownson, floruit metà XIX secolo)
e come chiunque nel mondo anglosassone, sino a metà XX secolo 😀
solo che il razzismo anglo-americano (come quello boero), meno sofisticato, è pura questione di pelle (a pensarci, il più stupido di tutti i razzismi 😀 non che ci siano razzismi “furbi”, intendiamoci :D), dunque include tutti coloro che paiono bianchi (o, per dirla in altro modo, chi non ha sangue di neri, che negli USA provocava orrore ancora 60 anni fa, vedi legge contro la miscegenation, contro gli octoroon ecc), compresi dunque alcuni molto potenti e fra loro coesi 😀
un tale qui in Europa volle fare un razzismo diverso, che guardasse ad altro (non tanto e non solo alla pelle) e che fosse (precipuamente) rivolto a certuni che nel mondo anglosassone mai ebbero problemi 😀
quel tale, come è noto, farà una cattiva fine 😀 e con lui purtroppo milioni di europei !
” per quanto mi risulta, nel tempo sono stati creati – e smascherati – una serie di “anelli mancanti” falsi. Probabilmente ce ne sono anche di genuini (ovviamente, dal mio punto di vista, male interpretati.”
Ricordo che, da bambino di 11-12 anni, ero molto appassionato in merito alla teoria evoluzionista.
Per come la presentavano i libri per bambini, mi sembrava impeccabile.
Però, in uno di questi libri, letto nell’ormai lontano 1983, alcuni elementi mi colpirono.
Uno, nel Turkmenistan, allora sovietico, nel 1971 era stato scoperto un “rettile” volante, tipo gli pterosauri, e datato al Triassico (c.225-190.000.000 di anni fa).
Ora, gli archeologi sovietici chiamarono l’animale scoperto, Sordes Pilosus, Schifezza Pelosa!
In quanto aveva l’aspetto di un pipistrello ed era PELOSO?
Si trattava di un “rettile” oppure di un mammifero?
Ma i mammiferi, secondo la teoria, sarebbero comparsi verso la fine del Triassico, intorno all’area dell’odierno Sudafrica, ed avevano dimensioni e aspetto di un topolino (Morganucodon)!
Certo ci sarebbe la questione dei paramammiferi del Permiano (280-225.000.000 di anni fa), ma anche lì, per alcune specie, come l’Antheosaurus, che quando ero piccolo, venivano raffigurati pelosi, con la criniera leonina e la testa da rettile, oggi invece sono raffigurati come dei rettili veri e propri!
Il famoso tirannosauro rex, il dinosauro per eccellenza dell’immaginario, era davvero un predatore?
Con quella codona gigantesca e quegli arti inferiori così piccoli, come poteva realmente insguire le prede nella foresta.
O non era piuttosto una specie di gigantesco avvoltoio di terra, che si nutriva di carogne?
E ancora gli pterosauri, volando ad alta quota, non dovevano avere membrane ricoperte di piume o di peli.
Insomma anch’essi erano davvero dei rettili?
Questi interrogativi, erano presenti nelle letture di quei lontani anni.
Interrogativi a cui, non essendo un paleontologo, ne uno scienziato in genere, non ho mai saputo trovare una risposta…..
ciao!
@ LUIGI
C’è anche chi ha “affibbiato” penne a tutti i dinosauri “over-size” … comunque forse la Prof Paniscus ti può spiegare quel che a scuola NON ti hanno spiegato adeguatamente (la scenetta di South Park credo che metta alla berlina una scuola pubblica USA inadeguata …) !
Ah, no Mirkhond … va be’: varrà anche per Luigi, se la Prof. Paniscus si fa viva. 😉
La paleontologia è in continua evoluzione, e ogni volta nuove scoperte fanno riscrivere parte delle nostre conoscenze. Non conoscevo la storia del Sordes Pilosus e ma, a quanto mi risulta, è estremamente difficile trovare tessuti molli, come la pelle, fossilizzati, e per questo è difficile affermare con certezza quale fosse l’aspetto dei dinosauri. L’idea che, almeno gli Ornitischi, (i dinosauri bipedi per capirci) fossero ricoperti di piume è molto recente e, dopo un entusiasmo iniziale che ha portato a raffigurare addirittura il Tirannosauro come una sorta di grosso pollo, sembra essere stata definitivamente accettata dai paleontologi, almeno per quanto riguarda i piccoli dinosauri (e tra i piccoli mettiamoci anche i Velociraptor, del tutto diversi da quelli mostrati in Jurassic Park, che sembrano invece essere più Utharaptor). Per quanto riguarda il T-rex esatto, pare che fosse una sorta di spazzino che faceva fare il lavoro sporco agli altri predatori, salvo poi far valere la sua mole e rubare loro le prede.
E questi sono solo alcuni dei grandi punti interrogativi che riguardano questi antichi mostri, che penso abbiano affascinato tutti noi da bambini.
Non erano i saurischi ad essere piumati?
I “ornithoi” xè i osèi … 😉
E i basilauri?
Forse “basilOSauri” …
http://it.wikipedia.org/wiki/Basilosaurus
… totta n’ ètra bistia !
Che era un mammifero appartenente all’ordine dei cetacei, ed oggi noto come zeuglodon, una volta capito che non era un rettile! 🙂
No, il “basilauro” è una roba che mi sono inventato io: un misto tra un basilisco e un dinosauro. Tipo il saurisco, ma al contrario 😀
http://it.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx_lithographica
Dominio Eukaryota
Regno Animalia
Phylum Chordata
Classe Reptilia
Sottoclasse Diapsida
Infraclasse Archosauria
Superordine Dinosauria
Ordine Saurischia
Sottordine Theropoda
Infraordine Maniraptora
Superfamiglia Deinonychosauria
Famiglia Archaeopterygidae
Genere Archaeopteryx
Specie Archaeopteryx lithographica
Gli uccelli discendono dai saurischi (che comprendono i giganteschi erbivori tipo diplodochi & co., come i carnivori), generalmente più affusolati, mentre gli ornitischi (che si chiamano così per la forma del bacino) comprendono, tra gli altri, quei grossi erbivori tozzi tipo stegosauri e triceratopi.
Il dinosauro più antico, l’insignificante eoraptor, era saurisco.
Jerry Calà, il più grande Paleontologo del XX Secolo :
http://www.youtube.com/watch?v=VVDY3IMmKvA
http://www.fantafilm.net/Schede/1991h/94-52c.jpg
… un po’ omoFFoBBBo però !
😉
ed era PELOSO!
O, più verosimilmente, piumato.
Per determinare se fosse rettile o mammifero dovremmo saperne di più, solo che googlando non mi esce nulla.
Nel testo che lessi molti anni fa, gli archeologi sovietici che lo avevano scoperto, asserirono che fosse peloso.
membrane ricoperte di piume o di peli?
“Ammesso pure che gli ebrei siano autoctoni (io continuo ad essere molto scettico), resta il fatto che cominciano ad esistere da un certo momento e prima no.”
E qual’è la differenza, scusa?
“Ciò, mettiamo pure che i loro antenati fossero lì da secoli, ma non erano ebrei, non si erano dati un’identità distinta dagli altri Cananei.”
Stando a Finkelstein e Silberman, questa identità distinta, verrebbe riscontrata archeologicamente, per la prima volta, intorno al 1200 a.C., negli altipiani centrali del Canaan (l’attuale Cisgiordania).
Da quell’epoca infatti, gruppi locali di pastori seminomadi, smettono di mangiare carne suina, per ragioni non ancora chiare.
“Se un gruppi di pazzi o di barboni, italiani da generazioni, decidesse di diventare un nuovo popolo, non è che potrebbe mettersi a dettare legge sugli altri e dire: “voi italiani siete delle merde, non contate niente, siete dei paria e ve ne dovete andare, o al massimo dovete fare i nostri servitori perché siete animali parlanti, cioè bestie, mentre noi abbiamo tutti i diritti su questa terra, perché i nostri avi ci hanno vissuto per generazioni”.
No?”
No cosa?
Stai parlando di atteggiamenti religiosi e culturali molto più recenti, che non capisco cosa c’entrino col discorso sull’autoctonia sostanziale dei Proto Israeliti e dei Giudei di Canaan!
Gli Ebrei, “quando ci si mettono”, a fanatismo non sono secondi a nessuno … neppure ai Musulmani sempre “quando ci si mettono” !
Almeno puntano da sempre sul “pochi ma buoni” …
Però è altrettanto vero che non sono secondi nessuno neppure quanto a satira su sé stessi e su queste forme di fanatismo “dei loro” … per questo alla fine, tanto per capirci, li “assolvo” 😉 😉 😀 .
Mah, nel fatto stesso che un gruppo di persone a un certo punto, per motivi incomprensibili, si crei un’identità fittizia e si convinca di essere un popolo e non fare più parte del popolo di cui ha sempre fatto parte c’è qualcosa di patologico sia sul piano morale che psichiatrico.
E comunque già allora non mi sembra che gli ebrei fossero teneri verso i Cananei.
Fammi capire, i racconti biblici sugli stermini e i massacri sono tutte leggende (non è una domanda retorica: mi interessa sapere la tua opinione)?
In ogni caso secondo me parlare di autoctonia per i popoli semitici è una questione mal posta.
I semiti sono pastori nomadi per definizione e la loro sedentarizzazione è sempre secondaria, mai originaria, e spesso legata all’influsso di popoli non semitici: il semita o è nomade o non è semita.
“E comunque già allora non mi sembra che gli ebrei fossero teneri verso i Cananei.
Fammi capire, i racconti biblici sugli stermini e i massacri sono tutte leggende (non è una domanda retorica: mi interessa sapere la tua opinione)?”
In gran parte sono leggende, che non trovano riscontri archeologici per l’età del tardo Bronzo (1550-1180 a.C.) e la successiva età del Ferro.
Canaan, nell’epoca in cui emerge archeologicamente, l’ethnos protoisraelita, è ancora un dominio egiziano!
Dunque, qualche piccola traccia di scontri armati, dalle fonti egiziane di Amarna (XIV secolo a.C.) sono attribuite agli “Abiru” termine da cui, forse, deriva ebreo.
Ma questi Abiru o Apiru non sono un popolo, quanto bande di briganti indigeni, di solito contadini oppressi dai loro reucci vassalli del Faraone, e datisi alla macchia assieme a gruppi di beduini pure essi indigeni.
A volte sono alcuni di questi reucci vassalli, che sconfitti dal vicino-rivale, diventano capi di Abiru/briganti!
Il faraone tollera, perché sa che queste piccole faide paesane non turbano la stabilità del suo dominio cananeo.
A differenza di quanto descritto in Esodo, Numeri, Giosuè. In cui però NON c’è traccia della dominazione egiziana in Canaan!
Mentre un documento egiziano intorno al 1210 a.C., afferma che il faraone Merneptah, ha sconfitto e quasi annientato un piccolo popolo di ribelli cananei, chiamato ISRAELE!
E la battaglia è avvenuta in Canaan (anche se il quasi sterminio degli Israeliti è più frutto della propaganda faraonica).
Gli stermini descritti nella Bibbia, sono in massima parte INVENZIONI DI SANA PIANTA, da parte degli scribi giudei, reduci da Babilonia, tra VI e V secolo a.C.
Questi esuli d’elite, rientrando nell’avita patria giudaica, non riconoscono più i loro simili per lingua e origine, sia Giudei contadini rimasti in patria, sia gli Israeliti/Samaritani, che gli Edomiti, Moabiti e Ammoniti.
Questi popoli tutti della stessa stirpe semitica occidentale, e parlanti linguaggi affini al Fenicio (o varianti di esso, come l’Ebraico), sono rimasti quello che erano: e cioè dei politeisti attaccati alle loro ancestrali tradizioni cananee.
Mentre l’elite giudaica deportata a Babilonia, da Nabucodonosor tra 597 e 582 a.C., aveva portato a compimento il cammino religioso verso il Monoteismo, iniziato, forse, nel IX secolo a.C., e accelerato dalla rivoluzione “talebana” di re Giosia (640-609 a.C.), in Giudea, a partire dal 622 a.C.
Dunque, gli esuli, tornati in Giudea non riconoscono più i loro antichi affini.
Per cui, inizialmente, per preservare il loro tesoro di Fede, adottano una politica di apartheid verso costoro, impedendo matrimoni misti e fortificando Gerusalemme.
Alcuni tra i più ottusi e fanatici, vorrebbero STERMINARE i loro vicini pagani, ma NON possono farlo, in quanto Canaan è divenuta un dominio degli shah persiani Achemenidi, che istituiscono la satrapia della Transeufratene (corrispondente paro paro all’Israele davidico-salomonico della Bibbia!).
Gli shah, che sono benevoli verso i Giudei, già dall’editto di ritorno di Ciro, nel 538 a.C., ovviamente NON possono permettere quello che alcuni giudei fanatici vorrebbero fare (tra l’altro essendo anche scarsi di numero, non si capisce come avrebbero potuto).
Da qui, nella RIELABORAZIONE teologica, del proprio passato alla luce di eventi PRESENTI, si inventano, retroiettandolo in un lontano passato, ciò che avrebbero voluto fare e NON possono, nella loro epoca (VI-V secolo a.C.)
Grazie a Dio però, tra lo stesso establishment giudaico tra Babilonia e Gerusalemme, sorge un’altra corrente teologica, la migliore, la quale, capendo che Dio E’ UNO, E’ UNO per TUTTI. E da qui pensano di allargare il giro, convertendo (o inglobando, direbbe Pino ;)), i loro simili, vicini di casa, a partire dal contadiname giudaico rimasto, pagano, per poi estendersi ad altri.
Da qui, altri libri della Genesi, in cui Abramo è padre di una MOLTITUDINE DI NAZIONI, l’ordine ricevuto da Dio di circoncidere TUTTI i maschi della sua tribù, sia liberi che SCHIAVI, perché agli occhi di Dio essi sono UN SOLO POPOLO DI CREDENTI IN LUI.
Ancora le storie di Esaù e Giacobbe, che sottintendono il progetto di convertire gli Edomiti/Idumei (cosa realizzatasi più tardi sotto i Maccabei-Asmonei nel 129-128 a.C., in maniera però forzata), e poi la storia di Ruth (V secolo a.C.), ma ambientata in epoca predavidica e di cui Ruth, moabita, è antenata, in cui una PAGANA se abbraccia il MONOTEISMO GIUDAICO diventa una sposa e una credente PERFETTA all’interno di quello stesso MONOTEISMO GIUDAICO!
In sostanza, gran parte della Torah, è una composizione di epoca postesilica, in cui si retroiettano in un lontano passato per lo più inventato, le idee, le speranze, le tensioni dell’establishment giudaico del VI-V secolo a.C. !
Interessante.
Più o meno ce l’avevo presente, ma non in questa misura.
In sostanza però il problema si sposta solo nel tempo.
Cioè siamo sempre al piccolo gruppo di pazzi (banalizzo per far capire cosa intendo) che una mattina si sono svegliati e hanno deciso di essere un altro popolo, come se io e i condomini del mio palazzo decidessimo che non siamo italiani, ma siamo un nuovo ethnos e i nostri discendenti, mezzo millennio dopo, cominciassero a odiare tutti gli altri italiani, a volerli sterminare e a inventare storie fantastiche in cui lo fanno davvero.
Sì, ma lo sterminio, ci fu solo nella loro FANTASIA.
Quando più tardi i Maccabei/Asmonei (166-37 a.C.), iniziarono la giudaizzazione forzata dei popoli del Canaan/Palestina sotto il loro dominio, sotto i sommisacerdoti-re Giovanni Ircano (134-104 a.C.) e Alessandro Janneo (103-76 a.C.), non compirono alcun genocidio, ma imposero la loro fede a quasi tutti i loro sudditi non giudei (tranne i fieri Samaritani e alcune città greche ellenistiche; gli stessi gruppi che avrebbero poi fornito a Roma i soldati più fedeli della regione!).
Il genocidio, o almeno la pulizia etnica della Palestina, è un fenomeno recente, pianificato dai dirigenti sionisti IMMIGRATI dall’Europa Orientale, negli anni ’30, e messo inn pratica, in varie fasi dal 1948 in poi.
Ma quelli, sono Giudei solo per tradizione religiosa, non per stirpe, tantomeno indigena della Palestina, ne riguardo ai dominanti Ashkenaziti, di stirpe semitica!
Questa è la solita questione dei Khazari, su cui la penseremo sempre in modo diverso.
Ma ammetto che nella storia gli ebrei si siano comunque mescolati molto con le popolazioni europee con cui sono entrati in contatto.
Ciò non toglie che è stata la Bibbia a ispirare questi supposti Khazari, o ebrei mescolati con europei, o chiuqneu siano, così come la Bibbia ha ispirato i calviniti anglosassoni a sterminare gli Indiani e l’uomo occidentale in genere a considerare con atteggiamento razzista i popoli dei vari continenti, come fossero Untermenschen, e a depredarli e sfruttarli per secoli (ancora oggi).
Al di là della questione khazara, credo che basti solo osservare le fattezze della maggiorparte degli Ashkenaziti, per capire che NON sono oriundi di Canaan, ne tantomeno di discendenza semitica.
Il loro giudaismo è figlio di un’opera missionaria, o come cavolo la volete chiamare!
Quanto ai Sefarditi e i Mizrahim, essi sono invece semitici, ma non per questo di origine cananea, in quanto i primi sono in massima parte di origine berbera e spagnola, i secondi degli Arabi.
Lo stesso per gli Italkim, che hanno molto più in comune con le popolazioni italiche tra cui sono vissuti e in gran parte vivono.
Non dimentichiamo del gruppo di contadini cattolici di Sannicandro Garganico che nel 1930 si convertirono al Giudaismo, e dopo il 1948, in gran parte emigrarono in Israele!
A proposito di “Razzismo” …
http://www.youtube.com/watch?v=nBYiHOVmk7g
… per una volta, in senso PROPRIO del termine.
Nomi “pellerossa guerrieri” per elicotteri USA … lo considerano “risarcimento danni”, i governi USA ?!
http://www.outsidethebeltway.com/wp-content/uploads/2014/06/us-army-helicopters-indian-names.gif
militari
Bellissimo trailer e bella ragazza! 🙂
“In ogni caso secondo me parlare di autoctonia per i popoli semitici è una questione mal posta.”
Beh, se è per questo non solo per i popoli semitici, eh!
“I semiti sono pastori nomadi per definizione e la loro sedentarizzazione è sempre secondaria, mai originaria, e spesso legata all’influsso di popoli non semitici: il semita o è nomade o non è semita.”
I semiti saranno stati all’origine anche solo dei pastori nomadi, ma già in Mesopotamia, intorno alla metà del III millennio a.C., un loro gruppo, gli Accadi, diventano SEDENTARI, assorbendo gradualmente la popolazione non semitica dei Sumeri, il cui idioma si estingue intorno al 2000-1700 a.C. circa (tranne come lingua aulica e sacra, che sebbene morta come il Latino dal medioevo in poi, sarebbe stata utilizzata dal sacerdozio fino al I secolo dopo Cristo!), ma mutuandone la civiltà, che darà origine alle sue diramazioni SEMITICHE di Babilonia e Assiria.
Ma già più ad ovest, ad Ebla (2300 a.C.) e Mari (distrutta da Hammurabi intorno al 1700 a.C.), si creano regni SEMITICI sedentari, con complesse architetture palaziali, una complessa burocrazia che ci ha lasciato tantissime tavolette, grazie alle quali possiamo conoscere, almeno in parte, queste remote civiltà.
Lo stesso Canaan, fin dal III millennio a.C., conosce uno sviluppo sedentario cittadino, alternato con fasi di regressione al seminomadismo, e poi di nuovo ad un assetto sedentario cittadino.
Questo altalenarsi cananeo, in passato era attribuito ad invasioni di pastori nomadi Amorrei (termine con cui gli Accadi mesopotamici del II millennio a.C., denominavano i loro affini ad occidente dell’Eufrate, e ritenuti dai primi dei selvaggi o quas!).
Tuttavia, le recenti indagini archeologiche, non mostrano affatto soluzioni di continuità culturale, dovute a nuovi apporti etnici, che se ci furono, dovettero essere piuttosto modesti.
Quanto appunto ad una ciclicità di periodi sedentari/nomadici, dovuti a condizioni INTERNE allo stesso Canaan!
E questo, solo per i Semiti della Fertile Mezzaluna.
Perché, se scendiamo più giù, in Arabia, abbiamo presenze di civiltà sedentarie (o quantomeno seminomadiche) nel nord-ovest della penisola, già nel XIII secolo a.C., e nel più remoto Yemen, tra X e VIII secolo a.C.
Da considerare ancora, che fino all’addomesticamento del dromedario, intorno al 1000 a.C., lo stesso nomadismo semitico, era molto limitato e presente solo ai margini del deserto.
Sarà il dromedario, a permettere l’estensione e il passaggio da economie seminomadi, a nomadi specializzate (e comunque in interazione con quelle sedentarie, semitiche e non).
In Africa, il dromedario addomesticato poi sarebbe stato introdotto solo con la conquista persiana dell’Egitto nel 525 a.C. sotto lo shah Cambise (529-522 a.C.)!
ciao!
Sì, per la maggioor parte queste cose le ho presenti e non sono in contrasto con quello che ho detto io.
Comunque non dare troppo peso ai dati dell’archeologia, che sui popoli non capiscono un granché. Ti possono dire come si viveva in un posto, ma non che popolo lo abitava, se era autoctono o meno, se era il risultato del miscuglio fra invasori forestieri e autoctoni o se era autoctono e basta.
Inoltre, se c’è alternanza fra stanzialità e nomadismo non possono non esserci apporti di popoli diversi (anche se cugini): se la gente gira va in altri posti e in altri posti c’è altra gente, con cui si incontra o si scontra, comunque interagisce.
Se non ci sono soluzioni di continuità culturali, debbo dedurre che la popolazione di un’area sia più o meno la stessa, pur con qualche modesto apporto esterno.
Che però non dev’essere molto diverso, o deve assimilarsi subito.
Quando i Filistei si insediarono sulle coste cananee, provocarono una violenta frattura coi precedenti insediamenti.
Le prove archeologiche mostrano che qui si insediò un popolo nuovo e diverso ed estraneo al contesto in cui si era insediato.
Solo dopo 50 anni circa, i Filistei si acclimatarono al contesto cananeo, venendone assorbiti anche linguisticamente.
Probabilmente perché avevano perso i contatti con la patria indoeuropea originaria, e perché non vi erano giunte nuove ondate di rinforzo.
Ciò non toglie che la loro invasione fu violenta e ruppe per mezzo secolo la continuità culturale e insediamentale della costa cananea.
Cosa che non si verifica negli altipiani interni, dove sarebbero sorti gli Israeliti e i Giudei!
ciao!
Guarda che gli Accadi, accanto al Sumerico, utilizzarono anche la loro lingua SEMITICA, scritta in Cuneiforme.
Idem, i regni semitici di Ebla e Mari.
Lo so bene.
Il fatto, come sai, è che poi anche gli Amorrei hanno continuato a usare l’accadico, che non era la loro lingua (benché semitica), per secoli, finché non è stato sostituito dall’aramaico. Cioè in quel caso è prevalsa la lingua autoctona.
E’ la stessa cosa che è successa appunto ai Filistei.
Sulla continuità archeologica di cui parli, non ho approfondito abbastanza la cosa (ti basi su Finkelstein?).
Però non è detto che gli appporti siano tutti della stessa entità e avvengano nelle stesse circostanze. I Filistei possono aver compiuto un’invasione violenta e travolgente, mentre in altri casi ci possono essere forme di penetrazione lenta e indolore, che non creano significative discontinuità culturali, ma che fanno sì che poi, sia pure mescolata con gli autctoni e da questi condizionata e ibridata culturalmente, emerga una nuova etnia, che non aveva mai del tutto perso la coscienza della propria specificità.
L’archeologia da sola non è mai probante rispetto alla definizione dei popoli. Cioè il fatto che in due aree ci sia la stessa cultura materiale o che nel tempo in una certa area non ci siano trasformazioni della cultura materiale, è un indizio, ma non è una prova del fatto che in quelle due aree o in quelle due epoche si debba individuare lo stesso popolo.
Allo stesso modo di come una differenza culturale nello spazio o nel tempo non è mai, da sola, la prova di una differenza etnica.
Parliamo cioè appunto di indizi, di discorsi congetturali, più o meno probabili, ma non certi.
Sì, mi riferisco a Finkelstein e a Liverani.
Per il resto, se modesti apporti, relativamente pacifici di pastori amorrei o altri, comunque semitici, possono esserci stati nel Canaan del II millennio a.C., essi non hanno tuttavia alterato la cultura locale, anzi debbono essersene integrati.
A differenza dell’invasione filistea e del primo cinquantennio consecutivo.
Sappiamo che, ad un certo punto, intorno al 1200 a.C., negli altopiani centrali del Canaan, un gruppo di pastori e contadini cananei, cessano di mangiare carne suina, per motivazioni ancora non chiarite.
E verosimilmente, deve trattarsi dei Proto-Israeliti!
@ MIRKHOND
Comunque il Caso della Nave Negriera Zong è storico …
http://en.wikipedia.org/wiki/Zong_massacre
http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_della_Zong
E anche lei :
http://en.wikipedia.org/wiki/Dido_Elizabeth_Belle
http://en.wikipedia.org/wiki/Belle_(2013_film)
Belle era anche il nome della nave che portò il francese La Sale in Texas ad inizio 1685 (Matagorda Bay) :D..vi erano le prime donne bianche che si insediarono in Texas….,fondarono una colonia che durò sino ad inizio 1689 (La Salle era già stato ucciso, dai suoi, nel marzo 1687), quando fu distrutta dagli indiani…i superstiti, fra cui dei bimbi, furono riscattati dallo spagnolo (melius messicano, perché nato in Nuova Spagna come penso già suo padre) Alonso de León che nel 1689 finalmente giunse sul luogo della fantomatica colonia francese (già distrutta dagli indiani) sul Garcitas Creek…la notizia della spedizione aveva messo in allarme il Viceré a México e gli spagnoli inviarono ben 5 spedizioni terrestri (di cui 4 di Alonso de León) e 6 marittime a cercarla in 4 anni ! quella volta la Spagna non mostrò letargia !
Ciò portò alla decisione spagnola di colonizzare il Texas,. sapprima nel 1690-1693 (missioni in Est Texas), poi nel 1716 (sembra in reazione ai francesi che nel 1713 fondarono Natchitoches, in Louisiana, per lungo tempo frontiera; il francese Juchereau attraversò da Natchitoches il Texas e giunse a San Juan Bautista sul Río Grande, ora in Messico, ove fu arrestato e spedito a México dove riuscì a convincere il Viceré che lo aggregò anzi alla spedizione spagnola del 1716, che portò le prime donne spagnole in Texas; nel 1718 sarà fondata San Antonio de Béxar, capitale del Texas spagnolo dal 1773 mentre prima, dal 1721 al 1773 fu Los Adaes, oggi Robeline in Louisiana, di fronte alla francese Natchitoches..la frontiera scorreva all’Arroyo Hondo cioè in Louisiana ma nel 1819 gli USA imposero alla Spagna il Sabine più a ovest che è tuttora la frontiera tra la Louisiana e il Texas); il vero colonizzatore del Texas fu il marqués de Aguayo che nel 1721 restaurò le missioni del 1716-1719 e nel 1722 stabilì un forte sulla costa nella Matagorda Bay, ove erano sbarcati i francesi 37 anni prima, chiamato informalmente La Bahía)
Il nome pan-cartaginese era voluto o le è stato messo per caso?
credo sia un caso
Quale sarebbe sto nome cartaginese?
Didone e Elisabetta (quest’ultimo credo “cartaginese” inteso come possibile doppione di Elissa, altro nome di Didone)
Per Peucezio
“Se uno mi dice: “guarda, per quello che ho studiato, con tutte le cautele del caso, mi pare più probabile, allo stato delle conoscenze, l’evoluzionismo”, non ho niente da ridire.
Ma l’evoluzionismo è diventato un tifo da stadio.”
Non esiste “evoluzionismo”, esiste la teoria scientifica dell’evoluzione.
Io la vedo esattamente al contrario: non riguarda affatto “roba antica di cui siamo incerti”, ma ogni momento dell’esistenza attuale.
So che evoluzione sociale ed evoluzione biologica sono cose assai diverse, ma il meccanismo – la sopravvivenza di chi “adotta” (verbo volutamente ambiguo) mutazioni più adatte all’ambiente – è la base stessa della politica e dell’economia.
Il nostro è diventato un ambiente sempre più mediatizzato, e Renzi, che è un mutante twitterizzato-ballista, si è dimostrato più adatto a sopravvivere di Letta.
Poi gli ambienti sono complessi – la mediatizzazione potrà contare di meno della crisi economica, e allora qualcuno più adatto a fare gli interessi degli imprenditori potrà far fuori Renzi, e così via; poi potrà collassare tutto, ed emergerà uno bravo a tagliare teste con le proprie mani, e sarà più adatto a quell’ambiente.
Esistono ambienti, esistono cambiamenti negli ambienti, esistono risorse (posti da primo ministro o pesci da mangiare), esistono diversità tra individui.
A lungo andare, sappiamo anche che esistono mutazioni biologiche, piccole ma incessanti, e quindi è abbastanza ovvio che è quello il meccanismo.
Poi è chiaro che ogni singola spiegazione ha qualcosa di ipotetico.
Noi sappiamo che Renzi ha fatto fuori Letta, perché Renzi era più adatto a sopravvivere in quell’ambiente.
Poi gli esperti di scienze politiche potranno litigare tra di loro, uno che dice che Renzi ce l’ha fatta più per le interviste, un altro che Renzi ce l’ha fatta più per le promesse.
Ma l’esistenza di questa incertezza non ci permette di dire che siccome la scienza politica non si mette d’accordo allora siamo liberi di affermare che sono stati gli extraterrestri che hanno messo Renzi al governo.
E’ questo salto logico che dà fastidio a chi si occupa di scienze (non conosco “evoluzionisti”, tanto meno evoluzionisti tifosi), e a volte qualcuno esprime questo fastidio con un senso di sufficienza, è vero.
Riflessioni interessanti.
“A lungo andare, sappiamo anche che esistono mutazioni biologiche, piccole ma incessanti, e quindi è abbastanza ovvio che è quello il meccanismo.”
Infatti è proprio questo il punto dirimente.
La microevoluzione, che non genera nuove specie, tantomeno famiglie, mi pare difficilmente contestabile e anche gli antievoluzionisti (tranne forse qualche fanatico) non la negano.
E’ l’evoluzione che in tempi relativamente brevi (la Terra non è così antica) produce organi con funzioni sviluppatissime, milioni di nuove specie ecc. che lascia perplessi.
Circa il discorso sociale e l’evoluzionismo “sociologico” o “storico”:
è uno dei modi di vedere le cose. Coglie una parte della verità, ma secondo me è unilaterale.
L’uomo è plasmato dal suo ambiente, ma a sua volta lo riplasma, quindi c’è una dialettica bidirezionale.
E proprio la storia umana, soprattutto quella degli ultimi secoli e decenni, sta a dimostrare quanto poco unidirezionale sia stata l’influenza dell’ambiente sull’uomo (anzi, direi l’opposto: influenza minima dell’ambiente sull’uomo e massima dell’uomo sull’ambiente).
E ciò non vale solo nel rapporto con la natura, ma anche con la società.
Peraltro il meccanismo dell’evoluzione è la selezione del più adatto, mentre oggi siamo al meccanismo opposto, la medicina, ma anche tutto il nostro modo di vivere, i nostri parametri igienici, la disponibilità di cibo e risorse per tutti, di comodità, fa sì che non ci sia sostanzialmente più selezione di sorta.
“Ma l’esistenza di questa incertezza non ci permette di dire che siccome la scienza politica non si mette d’accordo allora siamo liberi di affermare che sono stati gli extraterrestri che hanno messo Renzi al governo.
E’ questo salto logico che dà fastidio a chi si occupa di scienze (non conosco “evoluzionisti”, tanto meno evoluzionisti tifosi), e a volte qualcuno esprime questo fastidio con un senso di sufficienza, è vero.”
E infatti questo sono gli argomenti più deboli di certi critici dell’evoluzionismo.
Non esistono scienze o teorie in cui non si verifichino errori, approssimazioni, non si prendano cantonate, ma non può essere questa la base della critica al metodo (ammenoché non ha prodotto solo cantonate o quasi, come è il caso di Alinei).
Su Renzi,
secondo me il fenomeno è interpretabile anche in un senso diverso (ed è sintomatico che Renzi mi sia più simpatico che a te): in termini di inerzia, di tendenza della società italiana a produrre sempre certe cose.
Renzi è un “simpatico”, è un Berlusconi più giovane. Il contesto europeo è lo stesso, ma in Europa, dove vige la stessa cultura dell’immagine, si producono politici più grigi e meno istrionici che in Italia.
ISIS
… sbaglio osi direbbe un Arabo scritto da un bambino, o comunque da un principiante ?
http://www.thedailysheeple.com/wp-content/uploads/2014/09/isis-flag-meaning-cover.jpg
dove sono i classici ghirigori e arzigogoli ,tipo quelli di AlQaeda ?
http://themuslimissue.wordpress.com/2013/09/28/lesson-know-your-terror-flags/
http://www.tridentmilitary.com/new-photos22/alquidaflag.jpg
… come mai ?
Insomma, quello dell’ ISIS è forse uno stile arcaico… così” sobrio”e senza i ghirigori e gli arzigogoli di altri ? Vuol forse rievocare l’ austerità più islamicamente arcaica ?!
E poi insisto: sembra un Arabo rivolto a chi lo conosca poco, quasi a facilitargli la lettura; rivolto qualcuno che lo impari (con inevitabili difficoltà) in età adulta ?
… Tipo Ibrahim Giuliano Delnevo, appunto ?
Dove sono le Eminenze Grige dell’ Islamologia, quando servono 😉 ?!
Tornando alla questione dell’evoluzione…
E’ vero che constatare l’evoluzione comporta per tutti qualcosa di frustrante, un po’ come quando Siddhartha “constatò” malattia, vecchiaia e morte.
Se io constato che Renzi sopravvive meglio, perché racconta balle con più faccia tosta e manda tweet prima di tutti gli altri, entrano in crisi tante speranze nella bontà delle cose. Che una creda in un dio buono, oppure nei diritti umani e nell’uguaglianza, ad esempio.
Il problema è che è vero: Renzi trionfa per quello, perché è un mutante morale molto adatto a sopravvivere in un preciso ambiente.
L’evoluzione viene confusa con le vie di fuga dall’evoluzione.
Una, piuttosto sofisticata, è stata il Progressismo, che ha cercato di dire che l’evoluzione ci porta verso qualcosa di “migliore”.
Il dio ateo dei progressisti vuole un mondo con diritti umani, gente felice, niente guerre e tutto il resto, e ci sta portando lì… In questo senso, i critici dell’evoluzione (che in sé sono come i critici della gravità) possono segnare facilmente dei punti, basta indirizzare la loro critica in realtà al progressismo.
Una seconda via di fuga è stata il razzismo scientifico, l’idea che le razze non solo esistessero (cosa in sé discutibile, ma possibile), ma avessero un qualche valore, fossero un “buon” prodotto dell’evoluzione.
Una terza via di fuga è oggi l’Intelligent Design: l’evoluzione c’è, ma ci porta dove il dio biblico vuole.
Una quarta via di fuga è quella del liberismo, la fantasia che l’evoluzione naturale del capitalismo creerà un paradiso per tutti.
L’inganno dietro tutte queste vie di fuga, se ci si riflette un attimo, è lo stesso.
Per Mirkhond
“Uno, nel Turkmenistan, allora sovietico, nel 1971 era stato scoperto un “rettile” volante, tipo gli pterosauri, e datato al Triassico (c.225-190.000.000 di anni fa).
Ora, gli archeologi sovietici chiamarono l’animale scoperto, Sordes Pilosus, Schifezza Pelosa!”
🙂
Abbiamo detto che Renzi è un caso classico di evoluzione (certo sociale) all’opera.
Ora, poniamo che un “evoluzionista politico” cerchi di dimostrare questo fatto facendo una precisa affermazione, ad esempio che il 2 aprile del 2014, Renzi abbia avuto un incontro a Milano con un dirigente della Confindustria in cui avrebbe promesso di reintrodurre la schiavitù in Italia, e che quindi la Confindustria abbia deciso di appoggiarlo.
E’ un’affermazione prettamente “evoluzionista”, perché vuol dire che Renzi ha saputo adattarsi meglio all’ambiente economico italiano di chiunque altro.
Però poi risulta che quel giorno, Renzi era a Berlino, e lo dimostra il ritrovamento della fattura per un albergo. Quindi questa “prova dell’evoluzione” sarebbe falsa.
Perciò, per i prossimi duecento anni, gli ‘”antievoluzionisti politici” tireranno fuori la fattura dell’albergo di Berlino come prova che gli “evoluzionisti politici” avrebbero torto.
“Non è vero che Renzi ha vinto perché raccontava più balle, lo dimostra la Fattura di Berlino”.
La maggior parte della polemica antievoluzionista è fatta di questi dettagli, che permettono di sfuggire alle constatazioni più ampie.
Il paragone però mi sembra improprio. 🙂
Renzy, grazie alla moderna tecnologia, nello stesso giorno poteva essere sia a Berlino, che all’incontro con un dirigente della Confindustria a Milano.
Invece un sordes pilosus che volava nei cieli del Triassico, in un’epoca in cui i mammiferi non c’erano ancora, o erano dei topolini, ne tantomeno volavano, credo che qualche interrogativo lo ponga.
Se non all’evoluzionismo, almeno a certe sue interpretazioni.
Certo, pone interrogativi, ma non invalida la teoria dell’evoluzione. Al massimo porterà qualche scienziato a dire “mi ero sbagliato”. Inutile dire che purtroppo siccome quello scienziato avrà qualche prestigiosa cattedra, non può ammettere il suo errore rischiando di perdere il posto, ed ecco perchè spesso si assiste a teatrini pietosi, come as esempio nel caso dell’uomo di Flores.
purtroppo siccome quello scienziato avrà qualche prestigiosa cattedra, non può ammettere il suo errore rischiando di perdere il posto, ed ecco perchè spesso si assiste a teatrini pietosi, come as esempio nel caso dell’uomo di Flores.
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Ma non vedo perché mai questa critica debba essere mirata specificamente agli studiosi dell’evoluzione, o delle scienze in generale… anche in ambito umanistico è uguale, o magari anche molto peggio, vista la più elastica interpretazione delle prove.
Il teatrino pietoso del cosiddetto “papiro di Artemidoro” non se lo ricorda nessuno?
L.
Infatti più in là, adesso non ricordo dove che ho perso il filo dei commenti 🙂 ho specificato come posizioni “partigiane” siano tipiche di tutte le discipline.
Per Mirkhond
“Il paragone però mi sembra improprio”
E’ ovvio, infatti volendo si può discutere all’infinito su ogni dettaglio: comunque anche la tua critica si basa sull’evoluzione dei mezzi di trasporto… E se un “evoluzionista politico” venisse trascinato a forza in un dibattito con un “antievoluzionista” sul tema della Fattura di Berlino, potrebbe tirar fuori proprio il ragionamento che dici tu.
Dico trascinato a forza, perché riesci a immaginare l’assurdità del dibattito (“E” è l’evoluzionista, “A” l’antievoluzionista”)
E: “Renzi ha vinto perché raccontava balle e sapeva farlo in tempo per i titoli nei media e sapeva anche convincere i potenti dell’economia che avrebbe fatto ciò che volevano loro”.
A: “Mi dai un esempio concreto?”
E: “Beh, il 20 marzo 2014 ha detto questo, il 21 quest’altro, il 22 quest’altro, il 2 aprile ha promesso alla Confindustria…”
A: “Alt! Bugiardo! Quel giorno era a Berlino! Tutta la teoria su Renzi crolla!”
E: “Mah, non so, io non ho approfondito il caso particolare..”
A: “Io invece sì, ho qui una copia autenticata della fattura dell’albergo di Berlino! Noi antievoluzionisti, a differenza di voi, ci documentiamo!”
E: “Mah, forse ha preso un aereo nel pomeriggio…”
A: “Ah! Abbiamo documentato anche questo! Quel giorno l’aeroporto di Malpensa era chiuso per nebbia!”
E: “Mah, non saprei, forse è sceso all’aeroporto di Venezia…”
A: “Visto! Si arrampica sugli specchi pur di sostenere la sua vacillante teoria!”
E dialetticamente, l’antievoluzionista stravince, anche perché evita accuratamente di esporsi con una propria teoria sul successo di Renzi.
Sul Sordes Pilosus, vai con Wikipedia:
“Un rettile peloso
Il nome, dato dal paleontologo russo Aleksandr Sharov, significa “canaglia pelosa” o “diavolo peloso”, e si riferisce alla principale caratteristica del fossile: i paleontologi rimasero sbalorditi nel constatare che, attorno a molte ossa, era presente quella che sembrava inconfutabilmente una sorta di densa pelliccia. In particolare, attorno alle zampe posteriori il rivestimento sembrava più fitto. Era la prima volta che un simile rivestimento veniva scopeto in un rettile, vivente o fossile. Questa scoperta diede vigore alla teoria secondo la quale gli pterosauri potessero essere animali che in qualche modo riuscivano a isolare il proprio corpo dall’ambiente esterno, controllando quindi la propria temperatura corporea. Nonostante questo ritrovamento, gli scienziati furono molto confusi riguardo a queste teorie, dal momento che i resti di pterosauri perfettamente conservati nelle cave d Solnhofen, in Baviera, non conservavano la benché minima traccia di pelo. La questione è tuttora dibattuta.”
Insomma, vedono quelli che sembrano nettamente peli, e questo mi sembra un fatto.
Sono giustamente “sbalorditi” e “molto confusi” e “la questione è tuttora dibattuta”.
Perché questo dovrebbe significare che non funzioni più l’idea che chi meglio si adatta al proprio ambiente, riesce a sfruttarne meglio le risorse?
Oltretutto, il fatto che fossero “sbalorditi”, “confusi” e ne dibattano ancora credo che dimostri proprio che non c’è una “ideologia” dietro, c’è una normale e aperta discussione scientifica.
Magari con un contorno di di umanissime gelosie e fissazioni personali.
L’evoluzionismo esiste, eccome.
È il contenitore ideologico che contiene la teoria dell’evoluzione. È ciò che fa sì che in televisione come a scuola si consideri degna di divulgazione solo tale teoria, e quando si accenni eventualmente ad altre ipotesi, ad altre possibilità, lo si faccia solo per denigrarle e deriderle.
Ripeto: non trovo nulla di strano che in un sistema totalitario come quello occidentale, la scuola funga da apparato di indottrinamento e formazione mentale.
Non trovo strano insomma che vi si “propagandi” la teoria dell’evoluzione, il genderismo, le guerre di pace e l’usura dei popoli.
Però non si neghi che è così.
O avete mai visto una trasmissione pieralbertangeliana in cui vi fosse un qualche contraddittorio serio sul tema, cioè dove chi ha idee diverse non fosse lì solo per esser messo alla berlina?
Più in generale, colpisce ciò che già avevo evidenziato: l’incapacità intrinseca alla weltaanschauung occidentale perfino di concepire l’esistenza di altre visioni del mondo. Non di accettarle, ma proprio di pensare che si possa voir la vie autrement.
Anche in questa discussione, si è ben evidenziato ciò quando si è parlato di Medio Evo: anche chi in un certo senso lo ha “difeso”, lo ha fatto comunque in un’ottica occidentale.
Quantitativa, se vogliamo, statistiche sulla vita media alla mano.
Nessuno ha provato a insinuare il dubbio che forse un certo modo di vedere le cose neppure si poneva, per un qualsiasi europeo dei “secoli bui”, perchè semplicemente non era il suo.
Ho citato, in altra discussione, il romanzo “Novantatre” di Hugo.
Ecco, lì vi si fa una rappresentazione dell’uomo dell’Ancien Regime che è molto più realistica di tante migliaia di pagine di storici, perchè è una rappresentazione vista con gli occhi di quell’uomo. Lo scrittore di valore, pur con idee differenti, è riuscito ad arrivare là dove non è gunto lo storico medio.
Similmente mi hanno colpito, nelle discussioni su Mohacs, le osservazioni di Francesco e Miguel sull’agricoltura italiana, quantitè negligeable perchè vi è impiegato solo il 5,5 % dei lavoratori. Ecco, di nuovo, la costante riduzione della realtà a mero dato statistico, a semplice quantità. Che poi è il presupposto della mercificazione, perchè non si può vendere ciò che non è stato quantificato e prezzato.
Nemmeno sfiora il pensiero che dietro quel 5,5% potrebbe esservi molto di più, a livelli a cui magari non si pensa neppure. No, invece tutto – anche l’indicibile – deve essere trasformato in numero, in diagrammi, in qualcosa di misurabile e riproducibile; condizione quest’ultima, come penso potrà confermare Dif, che è alla base della sperimentazione scientifica.
Ciò che davvero si oppone realmente alla visione di Sinistra/Destra non è la speculare concezione di Destra/Sinistra. È quello, invece, che rifiuta la moneta che ha per facce queste due finte opposizioni, o tutte quelle altre che ci vengono ammanite: razzismo/antirazzismo, maschilismo/femminismo, e così via.
Faccio un esempio banale per cercare di far meglio comprendere il mio pensiero.
La vera opposizione alla mercificazione e allo sfruttamento delle popolazioni del Terzo e Quarto Mondo non è la carità pelosa delle ONG, non sono gli SMS per i terremotati di Haiti o gli alluvionati delle Filippine – che rappresentano l’equivalente dell’azione delle multinazioni usuraie – ma è l’acutissima osservazione di un Christoph Baker che rifiuta a priori che esistano soglie di povertà o paesi in via di sviluppo, perchè già l’accettare tali categorie è inquadrare realtà altre nella visione occidentale del mondo, è già un giudicare come vivono – e quindi chi sono – altri esseri umani.
Il servo della gleba medievale conduceva una vita di m###a perchè sempre chino sulla zappa? A parte che non è vero – leggetevi “La ragione aveva torto”, di Massimo Fini – ma avete mai provato a chiedere a lui?
Vi è mai passato nella mente il pensiero che gli uomini che ci hanno lasciato come eredità le cattedrali e le chansons de geste e Giotto forse erano molto più “felici” di noi che ai posteri lascieremo centri commerciali, autostrade e cliniche estetiche?
Sempre che la felicità sia di questo mondo, ovviamente.
Luigi
“Vi è mai passato nella mente il pensiero che gli uomini che ci hanno lasciato come eredità le cattedrali e le chansons de geste e Giotto forse erano molto più “felici” di noi che ai posteri lascieremo centri commerciali, autostrade e cliniche estetiche?”
Sul resto del commento si potrebbe parlare a lungo, e lo stanno già facendo Miguel e Mirkhond, meglio di quanto possa fare io.
Ma quest’ultima affermazione la trovo davvero interessante, e credo che tu abbia anche un po’ ragione.
(Poi bisogna sempre distinguere, ma non stiamo a fare i pignoli, facciamo a capirci).
In realtà una società è definita anche da ciò che produce (“dai loro frutti li riconoscerete” credo si possa interpretare anche in questo modo); e l’attuale architettura, squadrata e banale quando è opera “di geometri”, sbilenca e tristanzuola quando è “avanguardia”;
di costruzioni abbastanza trascurabili (centri commerciali, cinema multisala…); le robe che passano in televisione (gente che magna, gente che “sopravvive”, maniaci omicidi…); non lasciano l’idea che viviamo in un posto “felicissimo”, ecco.
Si potrebbe obiettare, per correttezza, che l’operaio che costruiva le Piramidi o la reggia di Versailles, o il lontano suddito dell’Impero sfruttato per cavargli le risorse necessarie, difficilmente saranno stati “felici” quanto il Faraone o il re di Francia, e non si avrebbe torto.
Eppure, fatta la tara dell’ingiustizia sociale, rimane lo stesso qualcosa di giusto nell’osservazione.
Prendiamo la musica o la pittura, per esempio, dove il dato economico c’entra poco e non è troppo mutato nel corso dei secoli.
(Tu mi dirai che è una considerazione “occidentale”, e vabbè, per adesso ragioniamo così).
Bene, l’atmosfera di tristezza che si respira in gran parte dell’arte contemporanea (per non parlare della vera e propria scemenza della produzione musicale “pop”) mi sembra abbastanza evidente…
È il contenitore ideologico che contiene la teoria dell’evoluzione. È ciò che fa sì che in televisione come a scuola si consideri degna di divulgazione solo tale teoria, e quando si accenni eventualmente ad altre ipotesi, ad altre possibilità, lo si faccia solo per denigrarle e deriderle.
Scusa se ripeto in parte la domanda che ha già fatto qualcun altro:
ANCHE l’affermazione che la Terra sia (approssimativamente) sferica , nonché sostanzialmente compatta con vari livelli di stratificazione, è considerata l’unica degna di divulgazione, sia a scuola che in televisione…
…e qualsiasi altra ipotesi alternativa (ad esempio, che la Terra sia piatta, che sia cava, che sia a forma irregolare come una patata, o magari che sia cubica, o semisferica, o piramidale) , viene considerata un’assurdità buona solo per scherzare, e se qualche volta vi si accenna è solo per deriderla.
E la mia domanda è: come mai questo fatto indiscusso (che esista una sola tesi dominante su quale sia la forma della Terra, e che nessun’altra possibilità venga realmente presa sul serio) non indigna nessuno, mentre il fatto che sull’origine delle specie biologiche “venga insegnata solo un’unica tesi dominante e non siano prese sul serio altre teorie alternative”, invece, solleva tutto questo sdegno e tutte queste accuse di prepotenza dittatoriale?
L.
Martinez
Temo che non ci capiamo.
Il mio discorso è empirico, non fideistico.
Personalmente non posso accettare il creazionismo biblico, perché non ha fondamenta archeologiche e paleontologiche.
Ma nello stesso tempo, quelli che lei chiama “dettagli”, mostrano che la teoria evoluzionistica, presenta degli “enigmi” che creano problemi di interpretazione delle specie viventi e dei loro contesti.
Come ha ricordato Dif, più in alto, la scienza è in continua evoluzione, e ciò ci porta a modificare dati che credevamo ormai acquisiti.
Dunque per quel che mi riguarda, se non ho prove che confutino in modo irreversibile la teoria evoluzionista, i “dettagli” che si ritrovano, pongono però degli interrogativi sulle modalità di tale evoluzione, rendendola qualcosa di quantomeno, più complessa e articolata di quanto possa apparire.
Però, come lei ha giustamente detto con il simpatico, ma improprio paragone su renzy :), antievoluzionismo e evoluzionismo mi sembrano spesso più dei dogmi religiosi, che un serio e aperto confronto scientifico, che crea dubbi in chiunque affronti l’argomento liberandosi il più possibile da pregiudizi di ogni tipo.
Cosa che però, non è affatto così facile e scontata, dati i nostri condizionamenti culturali, in un senso e nell’altro.
Dunque per quel che mi riguarda, se non ho prove che confutino in modo irreversibile la teoria evoluzionista, i “dettagli” che si ritrovano, pongono però degli interrogativi sulle modalità di tale evoluzione, rendendola qualcosa di quantomeno, più complessa e articolata di quanto possa apparire.
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Ma guarda che l’esistenza di tali interrogativi è stranota a chi conosce l’argomento (e non dico chi lo conosce professionalmente, ma anche a chi l’abbia studiato decentemente a livello di un libro di liceo)…
…e lo si sa già benissimo, che il processo evolutivo è stato molto complesso e articolato, e gli scienziati lo ammettono chiaramente, almeno da 60 o 70 anni e probabilmente da molto prima! (*)
Scusa il tono meravigliato, ma veramente mi stupisce che lo si scopra adesso, che il meccanismo dell’evoluzione sia “più complesso e articolato di quanto possa apparire”… ma perché, c’è davvero qualcuno che pensa che esso appaia lineare e banale? Io lo davo per scontato, che “apparisse” già molto complesso e articolato di suo, e non ho mai pensato che gli scienziati del settore lo negassero!
L.
(*) un po’ di nomi, Julian Huxley (soggetto di gran lunga più originale e affascinante del fratello), John Haldane, Theodosius Dobzhansky, Ernst Mayr, tutta gente nata alla fine del 1800 o ai primissimi del 1900, e che ha scritto i propri lavori più importanti circa 70 anni fa…
Credo che la polemica antievoluzionista abbia diversi pilastri.
1) C’è il “problema Siddhartha”. Come quando ci accorgiamo che esistono vecchiaia, malattia e morte, c’è qualcosa di tremendo nel constatare che gran parte della realtà in cui viviamo è determinata dalla lotta feroce per conquistare risorse e sopravvivere, a spese di altre specie o di conspecifici. La cosa non entusiasma nemmeno me, e forse non dovrebbe entusiasmare nessuno.
2) C’è un problema biblico: effettivamente tutti i dati scientifici convergono nel dimostrare che il racconto della creazione nel libro della Genesi (mi raccomando il femminile) non sta in piedi. E se non sta in piedi, non sta in piedi l’infallibilità letterale di quel testo. Questo non è un problema per i cattolici, ma è un dramma esistenziale per gli evangelici statunitensi. Sanno che la Bibbia ha ragione, e quindi la scienza deve avere torto.
3) C’è un diffuso problema di zoofobia: a livello emotivo, la grande maggioranza degli antievoluzionisti sono persone che provano orrore a pensare di essere in qualche modo parenti degli (altri) animali.
4) C’è la polemica tra “conservatori” (soprattutto religiosi) e “progressisti”, che in realtà non c’entra nulla – il “progressismo” è un’interpretazione completamente falsata della constatazione dell’evoluzione, un mito religioso che serve a fini emotivi e politici, e che comunque è ormai in via di decomposizione, assieme alla società energivora su cui si fondava.
Però i conservatori notoriamente conservano a lungo le proprie polemiche.
Per Mirkhond
“Dunque per quel che mi riguarda, se non ho prove che confutino in modo irreversibile la teoria evoluzionista, i “dettagli” che si ritrovano, pongono però degli interrogativi sulle modalità di tale evoluzione, rendendola qualcosa di quantomeno, più complessa e articolata di quanto possa apparire.”
Ma non so cosa potrebbe confutare l’idea che esista la diversità, che la stessa diversità cambi nel tempo e che certe mutazioni aiutino a cavarsela meglio in un dato ambiente.
Poi tutta la visione della storia del mondo è in continua… evoluzione, a mano a mano che si sviluppano nuove spiegazioni in grado di adattarsi meglio al loro ambiente, che è quello dei pochi e confusi dati.
I testi scritti quarant’anni fa oggi sono tutti superati, e lo saranno quelli scritti adesso, e tutti gli studiosi hanno chiaro che si tratta di cose provvisorie, “complesse e articolate”.
Poi magari ci sarà un libro di testo delle scuole elementari che racconti come certezze cose che non lo sono, però lì è una questione dell’evoluzione… del mercato editoriale: un libro che esce prima (e quindi con meno controlli) e parla in maniera più semplice si adatta meglio all’ambiente, no?
“L’evoluzionismo esiste, eccome.
È il contenitore ideologico che contiene la teoria dell’evoluzione. È ciò che fa sì che in televisione come a scuola si consideri degna di divulgazione solo tale teoria, e quando si accenni eventualmente ad altre ipotesi, ad altre possibilità, lo si faccia solo per denigrarle e deriderle.
Ripeto: non trovo nulla di strano che in un sistema totalitario come quello occidentale, la scuola funga da apparato di indottrinamento e formazione mentale.
Non trovo strano insomma che vi si “propagandi” la teoria dell’evoluzione, il genderismo, le guerre di pace e l’usura dei popoli.
Però non si neghi che è così.
O avete mai visto una trasmissione pieralbertangeliana in cui vi fosse un qualche contraddittorio serio sul tema, cioè dove chi ha idee diverse non fosse lì solo per esser messo alla berlina?”
Luigi, ciò che dici è interessante.
Però, sarebbe altrettanto interessante confutare la teoria evoluzionistica, con argomentazioni più consistenti, rispetto alla pur giusta constatazione dell’esistenza di un pensiero pieralbertoangelista, che mette in ridicolo chi non si adegua al dogma.
Ripeto, in internet, cercando argomenti a favore della critica all’evoluzionismo, vi trovo solo frammenti di articoli, tipo l’uccellosauro di Blondet, che però, si prestano per la frammentarietà e la grossolanità in cui sono esposti, proprio agli sberleffi del pierabertangelismo, che giustamente citi.
D’accordo che Dio non puo’ essere dimostrato col microscopio, ne col carbonio14.
Però se contesto una teoria scientifica, o culturale-ideologica, debbo poi portare anche delle prove più consistenti per tale confutazione.
Non limitarsi a lamentarsi di venire ridicolizzati!
ciao!
“Ma non so cosa potrebbe confutare l’idea che esista la diversità, che la stessa diversità cambi nel tempo e che certe mutazioni aiutino a cavarsela meglio in un dato ambiente.”
Ciò che continua a sfuggirmi, in questo discorso, è proprio il concetto di mutazione, e le modalità e i tempi in cui dovrebbe avvenire….
Ciò che continua a sfuggirmi, in questo discorso, è proprio il concetto di mutazione, e le modalità e i tempi in cui dovrebbe avvenire….
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La mutazione non ha particolari tempi e modalità, ma avviene volta per volta istantaneamente, all’atto della riproduzione della singola cellula, a volte per puro caso, e a volte perché influenzata da fattori esterni (sostanze chimiche, radiazioni, stress meccanici, o altro). Anzi, non è neanche detto che avvenga per forza all’atto della riproduzione cellulare… può anche avvenire prima, e poi la cellula, se non è morta nel frattempo, si riproduce in seguito, conservando la mutazione nelle cellule discendenti.
Se la cellula che si sta formando è una normale cellula somatica (ossia, una cellula destinata a diventare parte di un organo qualsiasi di un organismo già formato, ma NON alla linea riproduttiva), questo può causare modifiche nelle funzioni specifiche di quell’organo, a volte anche molto pericolose (ad esempio, vari tipi di cancro sono la conseguenza di una mutazione del genere), ma non mutazioni successive nei figli; se invece la mutazione avviene all’atto della formazione della cellula sessuale (cosa più comune, perché il processo di suddivisione cellulare è diverso), allora avrà effetto anche sui discendenti dell’individuo.
Le mutazioni casuali, o semi-casuali, sono abbastanza comuni, e per la maggior parte sono dannose al funzionamento dell’organismo, in qualche caso sono relativamente neutre (ossia, producono solo una lieve variazione dei caratteri individuali, che non fa né bene né male, ma aumenta la variabilità della specie), e in qualche caso abbastanza raro sono vantaggiose…
…ma per la maggior parte non hanno alcun effetto visibile, o perché la cellula danneggiata muore subito senza propagarsi, oppure perché il gamete anomalo non produce embrioni vitali.
Ad esempio, nella specie umana, la stragrande maggioranza degli embrioni portatori di anomalie gravi vengono abortiti spontaneamente (e in qualche caso non si impiantano nemmeno, ossia si deteriorano dopo pochi giorni, senza che la madre si sia mai nemmeno resa conto di essere stata incinta)… quelli che noi vediamo in giro come persone affette da disabilità genetiche gravi, ma compatibili con la sopravvivenza, sono solo una minimissima percentuale del totale iniziale.
In tutto questo, ci sono appunto un sacco di possibili mutazioni apparentemente neutre, ma che magari conferiscono un lievissimo vantaggio in qualche ambito e un lievissimo svantaggio in un altro… e diventano vantaggiose o svantaggiose, magari centinaia di generazioni dopo, a seconda di come sia fatto l’ambiente intorno.
Di fatto, non è che la mutazione in sé sia soggetta a qualche regola precisa e ricorrente… la differenziazione agisce DOPO, sulla selezione (in positivo o in negativo) dei soggetti che quella mutazione la portano già!
L.
Per Luigi
“L’evoluzionismo esiste, eccome.
È il contenitore ideologico che contiene la teoria dell’evoluzione. “
Hai messo molta carne al fuoco, roba da discuterne per un anno.
Certo che c’è un “contenitore ideologico” che è quello del metodo scientifico.
Cioè fare un’ipotesi, vedere se collima con i fatti e arrivare a una provvisoria conclusione, sempre reversibile o migliorabile in vista di nuovi fatti o di ipotesi migliori, accettando poi di ammettere i propri errori.
Il problema di altri metodi è che non sono confrontabili, e quindi non ammettono dibattito.
Se io parto (per esempio) dalla certezza che la Bibbia è verità letterale e infallibile, è ovvio che i risultati del metodo scientifico (compresa la teoria secondo cui la terra sarebbe più o meno tonda e rotolante per i cieli) non sono accettabili.
Ma come posso trovare un terreno comune con uno scienziato, per dimostrare che io abbia ragione e lui torto?
Lo scienziato mi invita a fare un giro attorno al mondo con lui.
Io lo invito a leggere Isaia e Giobbe.
Ora, al posto di questo dibattito impossibile, gli antievoluzionisti fanno in genere un dibattito su quello che ho chiamato “la Fattura di Berlino”. Non affermando una propria posizione (a differenza dell’ “evoluzionista”), non rischiano nulla, mentre litigando su un dettaglio, possono anche avere ragione.
Nella Bibbia, si dice che la Terra è sferica.
La teoria della tavola piatta, fu ideata da alcuni studiosi ellenistici, ma non fu mai del tutto canonizzata dalla Chiesa Cattolica.
Nemmeno nel Medioevo.
Mah, premesso che
Non me intendo
L’argomento mi interessa poco
Tuttavia mi pare che fu la grande scienza ellenistica, almeno nei suoi rappresentanti migliori (Eratostene) a postulare la terra sferica 😀 probabilmente riprendendo cosmogonie più antiche (babilonesi ecc)
Sull’Antico Testamento non mi esprimo, vi sono passi di difficile e controversa interpretazione: peraltro se hanno torto i laicisti di Fayetteville nel dire che la Bibbia postula una terra piatta credo abbiano ancora più torto i devoti nel sostenere che postula una Terra sferica :D: in realtà vi sono appigli per ambedue le posizioni e conta l’interpretazione (in questo senso è vero che la Chiesa mai “canonizzò” la tesi della terra piatta neppure dal VI secolo all’XI)
Se poi vogliamo dire che nel Tardo Medioevo (prima di Colombo per intenderci) TUTTI, e dico TUTTI, i dotti sapevano che la terra era sferica e lo insegnavano (in latino), orbene ciò è assodato da secoli..solo dei massoncelli figli di una loggia minore 😀 possono ancora rompere i cabasisi con la teoria che prima di Colombo il Vaticano (!) IMPONEVA di credere che la terra fosse piatta 😀 magari minacciando roghi e torture 😀 tanto, per non farci mancare nulla, no ? 😀
La Bibbia la descrive piatta, ma la Chiesa, da noi, l’ha sempre vista sferica (vedi Agostino) ed ha sempre usato nozioni astronomiche per demolire i culti astrali pagani (vedi spiegazione delle eclissi ai frisoni). Insomma, ripeto, mica siamo protestanti…
Ghe xera anca un Pagano ciamà “Aristarco” e uno ciamà “Eratostene” …
😉
Nella Bibbia, si dice che la Terra è sferica.
La teoria della tavola piatta, fu ideata da alcuni studiosi ellenistici,
Non mi risulta proprio. Anzi, esattamente il contrario, fu proprio il mondo ellenistico a codificare senza ombra di dubbio l’idea della Terra sferica. Fino ad allora, la questione era quantomeno controversa, e numerose voci altrettanto autorevoli sostenevano sia l’ipotesi della Terra piatta, che della Terra curva (e non necessariamente sferica).
Hai ragione poi a dire che, a partire dal IV o III secolo avanti Cristo, lo sapessero tutti (almeno, a livello di persone colte) che la Terra fosse sferica, e che nel medioevo la cosa fosse assolutamente assodata.
Ma che gli ellenisti abbiano inventato la terra piatta, proprio no!
L.
Io sapevo che i primi ad accorgersi per lo meno di una curvatura terrestre furono dei marinai …
All’università, mi insegnarono che ALCUNI studiosi ellenistici avevano elaborato la teoria della Terra piatta.
Alcuni, non tutti.
http://images.slideplayer.it/1/187665/slides/slide_5.jpg
Prove dell curvatura terrestre “da starci sopra” …
Per Luigi
“Non trovo strano insomma che vi si “propagandi” la teoria dell’evoluzione, il genderismo, le guerre di pace e l’usura dei popoli.”
Poniamo che sia come dici tu.
Il problema è che si tratta di cose completamente diverse.
Dire che in una coltura di microbi, quelli con le ganasce più grosse finiranno per mangiarsi tutta la pappa (e quindi morire anche loro) non è la stessa cosa che sostenere le altre cose di cui parli.
Usi dei termini un po’ strani, ma presumo che per “genderismo” tu intenda l’idea secondo cui uomini e donne dovrebbero poter entrambi votare (ad esempio), per “guerre di pace” intenda l’idea secondo cui bombardare qualche paese remoto lo renderà più pacifico (“usura dei popoli” non lo capisco).
Ora, prendiamo solo il primo, per capire dove stia la differenza.
La scienza non dice che nessuno debba votare.
Al limite, può descrivere le dimensioni delle cabine in cui si vota o analizzare la costituzione chimica della carta delle schede.
Per la scienza, non esistono “diritti”, “democrazia”, “valori”, “parità”, “dignità”, “uguaglianza”, che sono tutte scelte politiche e culturali.
Beh, qui hai in parte ragione, però una società, anche una società molto complessa, è comunque un sistema e le cose sono collegate fra loro.
Non è un caso che l’evoluzionismo (e il metodo scientifico moderno in generale) non sia sorto nel Medioevo o nella Grecia classica o nell’America precolombiana.
Per Luigi
” È ciò che fa sì che in televisione come a scuola si consideri degna di divulgazione solo tale teoria, e quando si accenni eventualmente ad altre ipotesi, ad altre possibilità, lo si faccia solo per denigrarle e deriderle.”
Il problema è che, a parte i letteralisti biblici che hanno il coraggio di esporsi, io non vedo “altre ipotesi”.
Non ho mai sentito una spiegazione della sopravvivenza di una specie in una coltura diversa dal fatto che abbiano le ganasce più grosse.
E quando invece sopravvive la specie con le ganasce più piccole, lo scienziato serio si riattacca al microscopio, e scopre che avevano sì le ganasce più piccole, ma mangiavano più veloci.
Quando hai fatto centomila esperimenti di questo tipo, e quasi sempre sei riuscito a capire che il meccanismo è quello, affermi l’evoluzione, cioè che gli esseri più adatti al proprio ambiente sopravvivono meglio.
Che lo aveva capito anche la nonna che allevava le pecore, per cui non capisco cosa ci sia da “confutare”.
Qui (fonte scettica, ma è solo una lista di citazioni) un po’ di fonti bibliche sulla terra:
http://fayfreethinkers.com/tracts/flatearth.shtml
Per Luigi
Non ho capito l’accenno ai Paesi del Terzo Mondo. Tu dici che stanno già bene così? Sicuramente alcuni sì, ma stiamo parlando di popoli che comunque riescono a mantenere uno stile di vita dignitoso, anche se spartano. Di certo le tribù dell’Amazzonia o gli abitanti di alcune isole della Polinesia se la cavano piuttosto bene, vivendo a contatto con la natura hanno cibo a sufficienza e una vota piuttosto tranquilla, ma gli altri? Credi che i milioni di perone che affollano le baraccopoli africane siano felici della loro vita? Che i bambini che lavorano lo siamo? Che fame, guerra e malattie siano loro valori di vita, che noi non dobbiamo permetterci di giudicare? Se fosse così dubito che rischierebbero la vita in viaggi della speranza verso l’Europa.
Per Luigi
“Similmente mi hanno colpito, nelle discussioni su Mohacs, le osservazioni di Francesco e Miguel sull’agricoltura italiana, quantitè negligeable perchè vi è impiegato solo il 5,5 % dei lavoratori. Ecco, di nuovo, la costante riduzione della realtà a mero dato statistico, a semplice quantità. Che poi è il presupposto della mercificazione, perchè non si può vendere ciò che non è stato quantificato e prezzato.”
Qui, almeno per quanto riguarda me, c’è un equivoco.
Io volevo soltanto segnalare che quasi tutti (a partire da me) viviamo in un ambiente urbano, ed è da lì che almeno io devo partire, proprio per creare lo spazio in cui si possano vivere vite non mercificate, quantificate e prezzate.
Mi sembra che tu confonda due cose: il fatto che in una coltura, i batteri con le ganasce più grosse sopravvivono, e il tipo di vita che noi riteniamo migliore.
Uno può ritenere che la vita migliore sia una società feudale con il cibo razionato, un altro può ritenere che sia migliore una comunità di tutti omosessuali con accesso a immensi centri commerciali.
In questo caso, l’unica cosa che uno scienziato può fare è constatare quale delle due comunità sopravvive meglio, ma mica può dire quale sia la comunità migliore.
Luigi,
“O avete mai visto una trasmissione pieralbertangeliana in cui vi fosse un qualche contraddittorio serio sul tema, cioè dove chi ha idee diverse non fosse lì solo per esser messo alla berlina?”
credo che tu non colga un aspetto fondamentale di quello che definisci “evoluzionismo”. a nessun “evoluzionista” gliene importa niente della teoria in sé.
se domani si trovasse, non dico una prova, ma un indizio plausibile del fatto che l’homo sapiens sapiens discende da un gruppo di extraterresti persi nella via lattea e naufragati sul nostro pianeta, scommetto quel che vuoi che piero angela ne parlerebbe e farebbe una bellissima trasmissione sulla nostra origine marziana.
nell’attesa di tale prova o semplice indizio che vada in altro senso, ci teniamo la spiegazione più probabile.
questa è la vera differenza fra “piero angela” ed il “creazionista”, che sa di aver ragione ora e per sempre.
Mi sembra che i nostri “antievoluzionisti” sopravvalutino il ruolo degli scienziati.
C’è un imprenditore che vuole fare un sacco di soldi. O perché vuole sentirsi padrone del mondo, o perché sogna una megavilla, o chissà per quale altro motivo del tutto “qualitativo” (poi sul concetto di “qualità” ognuno può avere le sue opinioni).
Si guarda intorno e vede che la gente vorrebbe comprare una macchina che facesse contemporaneamente da ferro da stiro e da televisore e che fosse tutta colorata: questioni anche qui “qualitative” di comodità, pigrizia, desiderio di cose vivaci e allegre.
L’imprenditore butta giù la bozza di come dovrebbe essere, e paga uno scienziato per vedere se è realizzabile.
Lo scienziato, che magari preferirebbe starsene a studiare le farfalle, gli dice se la cosa può funzionare o no, incassa la paga e torna a casa. E’ solo lì che il metodo scientifico, quantitativo, ecc., opera.
Ora, un critico dello “scientismo” dirà che magari la macchina si poteva fare contro tutto ciò che dice lo scienziato perché la legge di gravità non esiste.
Io personalmente criticherei l’imprenditore, i suoi gusti, i costi ambientali, il mercato di massa, ma non mi permetto di dire che lo scienziato abbia torto in sé.
Per Dif
“Credi che i milioni di perone che affollano le baraccopoli africane siano felici della loro vita?”
Guarda che su questo, Luigi una parte di ragione ce l’ha.
Gli abitanti delle baraccopoli sono contenti di vivere senza fogne? Direi di no.
Gli abitanti delle baraccopoli sono contenti di vivere in una comunità in cui ci si frequenta reciprocamente, in cui si hanno riti condivisi, in cui si prendono le decisioni in comune? Probabilmente sì.
Non è detto che l’alternativa debba essere solo l’urbanizzazione di tipo “occidentale”.
Ho capito cosa intendete, ma è per questo che ho detto “baraccopoli” e non “villaggio Masai”. In un villaggio “primitivo” sicuramente ci sono rapporti umani più veri, più condivisione, le decisioni vengono prese tutti insieme. Ma il cibo non è un problema, si va a caccia. Le condizioni igieniche nemmeno, non c’è sovraffollamento. La criminalità, la droga, sono cose sconosciute. Ricordo un programma in cui dei melanesiani dell’isola di Tanna venivano portati in Inghilterra in una sorta di “indagine antropologica” sulla strana vita dell’uomo bianco, ed effettivamente il paragone tra la loro vita e la nostra era impietoso, su chi fosse più felice. Ma in una baraccopoli? In un villaggio non così selvaggio da essere coinvolto in una guerra? Davvero sono disfatti così?
Per Mirkhond
“Ciò che continua a sfuggirmi, in questo discorso, è proprio il concetto di mutazione, e le modalità e i tempi in cui dovrebbe avvenire….”
Esistono pallosissimi testi di biologia, con tante formule matematiche e il risultato di milioni di esperimenti, che lo spiegano molto meglio di come potrei fare io.
Non sono Piero Angela 🙂
Per Luigi
“O avete mai visto una trasmissione pieralbertangeliana in cui vi fosse un qualche contraddittorio serio sul tema?”
Pieralbertangela 🙂 non è uno scienziato, è un comunicatore televisivo, che capisce le cose a modo suo.
Ma in che modo potrebbe esserci un contraddittorio serio, diverso da:
1) caso uno: “vieni a farti un giro del mondo con me – leggiti Isaia e Giobbe”
2) caso due: quello che ho chiamato la Fattura di Berlino, che non dimostra nulla sul piano dei principi generali.
3) caso tre: “abbiamo fatto 752 esperimenti… ma no, non capite la poesia della vita”
Non lo so, è una domanda, qual è il terreno comune di discussione?
Miguel,
la questione essenzialmente riguarda le forme della vita (e dell’esistente in genere) e il loro rapporto con l’adattamento, cioè col resto del contesto, con gli eventuali competitori ecc.
In che misura cioè le forme che le entità del mondo che ci circonda tendono ad assumnere dipendono dall’efficienza che dimostrano nell’adattarsi al loro contesto.
E’ una questione tutt’altro che banale, ci rifletterò su.
Per Dif
“Ho capito cosa intendete, ma è per questo che ho detto “baraccopoli” e non “villaggio Masai”.”
E invece io mi riferivo proprio alla baraccopoli.
E’ una cosa che ho capito leggendo Shantaram, non so lo conoscete: lì si descrive in minuzioso dettaglio la vita comune di un grande slum di Mumbai, e come nonostante condizioni materiali mostruose, la gente riesca ad autogestirsi.
In modo sempre precario e problematico, ma anche molto interessante.
E ho letto qualcosa di simile anche su Kinshasa, spaventosa metropoli che non ha nemmeno risorse industriali come Mumbai.
Non conosco il libro di cui parli, quindi alzo bandiera bianca.
Peró ripeto, non sono così sicuro che questa gente sia così soddisfatta della propria vita, almeno non più di noi.
Infine una domanda:
quando parli di “evoluzione” (in generale, non solo in senso bioogico) intendi:
1) mero adattamento all’ambiente,
2) incremento di complessità,
3) miglioramento (ma da quello che hai scritto credo si 0possa scartare questa terza ipotesi)?
Per Peucezio
“a questione essenzialmente riguarda le forme della vita (e dell’esistente in genere) e il loro rapporto con l’adattamento, cioè col resto del contesto, con gli eventuali competitori ecc.”
Esatto. Sarebbe bene separare questa questione fondamentale da tante cose che sono invece ideologiche.
Per Peucezio
“Infine una domanda:
quando parli di “evoluzione” (in generale, non solo in senso bioogico) intendi:
1) mero adattamento all’ambiente,
2) incremento di complessità,
3) miglioramento (ma da quello che hai scritto credo si 0possa scartare questa terza ipotesi)?”
Sostanzialmente gli scienziati intendono il punto 1, che talvolta implica anche il punto 2, ma non necessariamente: il villaggio contadino con un capo militare era più adatto della città romana a sopravvivere nelle mutate circostanze del primo Medioevo.
“Miglioramento” è un termine soggettivo, che non ha un significato scientifico.
Il che non vuol dire affatto che non abbia significato, ma su un altro piano, e sempre relativamente a qualcosa e a qualcuno.
Per Peucezio
“Non è un caso che l’evoluzionismo (e il metodo scientifico moderno in generale) non sia sorto nel Medioevo o nella Grecia classica o nell’America precolombiana.”
Verissimo. E forse un giorno un altro tipo di società ci porterà a un passaggio in cui vedremo le cose in modo molto diverso.
Questo però non invalida in sé il metodo scientifico: i biologi mi assicurano che quando guardiamo gli scritti di Darwin, non ci sono errori di impostazione fondamentali, semplicemente tutto ciò che diceva, lo vediamo oggi con occhi profondamente diversi.
Per Dif
“Peró ripeto, non sono così sicuro che questa gente sia così soddisfatta della propria vita, almeno non più di noi.”
Il problema – e qui è nata la polemica con Luigi sull’agricoltura – è che noi oggettivamente abbiamo a che fare con un pianeta con un’enorme popolazione urbana.
Non so nulla di Luigi, ma credo che la maggior parte di noi viva in ambienti urbani, mentre la vita dei Masai si lega a un ambiente molto specifico e a numeri molto ridotti.
Siccome dobbiamo pensare innanzitutto alla nostra “piccola patria”, perché è l’unica dimensione in cui possiamo agire se non vogliamo essere chiacchieroni utopisti, ci dobbiamo porre la domanda se:
1) l’unico mondo possibile sia uno sul “modello occidentale” e capitalista (che comporta comunque l’espulsione della grande maggioranza dell’umanità e il saccheggio di ogni risorsa).
2) se esistono spunti in altre realtà, per forza sostanzialmente urbane, su cui costruire qualcosa di diverso.
Tenendo presente sempre in sottofondo la crisi delle risorse mondiali.
Sono cose drammatiche, se ci si pensa, e non so affatto se ne usciremo bene.
Una piccola precisazione.
Quella sull’agricoltura, almeno per me, non era una polemica. Non è che io me la sia presa, o mi sia sentito offeso.
Luigi
Sulla teoria della Terra Piatta… nasce in ambienti evangelici, dove si criticavano come venduti gli antidarwinisti, che si lamentavano per una quisquilia come la teoria dell’evoluzione, mentre si ammetteva tranquillamente idee antibibliche sulla struttura del pianeta stesso.
La cosa interessante è constatare… l’evoluzione con cui la Flat Earth Society si è adattata per meglio sopravvivere al proprio ambiente e accedere alle risorse di lettori e seguaci.
Se andate a guardare i testi più antichi, l’unico argomento è la Bibbia:
http://www.theflatearthsociety.org/library/pamphlets/Bible%20v%20Neo-Science,%20The%20(Iconoclast).pdf
Mentre oggi hanno questo sito molto smooth e inafferrabile:
http://theflatearthsociety.org/cms/
Fantastico!
Io mi sono limitato a guardare le figure, quindi vabbuò, prendetemi con le pinze, ma…
come se la cavano col Polo Sud?
Voglio dire, basta una sola bandierina piazzata al Polo Sud partendo dall’Australia, e ritrovata da uno che arriva la Polo Sud partendo dall’Argentina, e tutte le loro proiezioni vanno a puttane.
(Sì, che la Terra sia sferica è già provato in mille altri modi, lo so…)
…è che sono proprio curioso della loro spiegazione!
Anche l’Est e l’Ovest non mi tornano: insomma, come se la cavano col fatto che il Sole “sorge” a Est?
Va bene, per loro il Sole “sorgerà” letteralmente, sta di fatto che (sempre a giudicare dalle immagini) mi pare che secondo loro il luogo dove sorge non è affatto l’est per tutti… se per uno degli USA il sole appare all’Est, per uno dell’Australia appare a Nord… e sappiamo tutti che non è così.
A meno di immaginarsi qualche complicatissimo sistema basculante o altro…
ma mi pare proprio uno di quei casi in cui, per non credere a una teoria rietnuta complessa e controintuitiva, si finisce per costruirsene una ancora più complessa…
e forse qui bisognerebbe fare un fischio a Occam, non so. 😉
Per Luigi
“Una piccola precisazione.
Quella sull’agricoltura, almeno per me, non era una polemica. Non è che io me la sia presa, o mi sia sentito offeso.”
Non ti preoccupare.
E’ che vorrei che fosse chiara la mia posizione: nessuna sottovalutazione del legame tra certi esseri umani e la terra, nessuna intenzione di dire che non “conta” come valore perché “conta” poco statisticamente.
Piuttosto, ricordare che siamo quasi tutti abbastanza urbanizzati (ripeto, non so nulla di te, parlo per me), nel bene o nel male.
Possiamo sostenere quelle persone – ne conosco diverse – che hanno abbandonato la città per lavorare nei campi, ma non può essere la “soluzione” generale.
“Possiamo sostenere quelle persone – ne conosco diverse – che hanno abbandonato la città per lavorare nei campi”
certo che li sostengo: posso passargli il nome di un bravo psichiatra! 😉
Credo che lo “psichiatra” sarebbe più utile per reinsegnarci a vivere della terra….. 🙂
Secondo me, se lavorassero davvero come si usava ai bei tempi, la voglia passerebbe loro nel giro di un weekend 🙂
Me la prendo sempre con Luigi 🙂
“Il servo della gleba medievale conduceva una vita di m###a perchè sempre chino sulla zappa? A parte che non è vero – leggetevi “La ragione aveva torto”, di Massimo Fini – ma avete mai provato a chiedere a lui?
Vi è mai passato nella mente il pensiero che gli uomini che ci hanno lasciato come eredità le cattedrali e le chansons de geste e Giotto forse erano molto più “felici” di noi che ai posteri lascieremo centri commerciali, autostrade e cliniche estetiche?
Sempre che la felicità sia di questo mondo, ovviamente.”
Esprimi una serie di riflessioni interessanti, che peraltro condivido in parte.
La domanda è, cosa c’entra con l’evoluzione, di cui ripeto l’affermazione fondamentale (l’esempio è ovviamente di fantasia):
Metto in un vasetto due gruppi di batteri di quelli che mutano molto velocemente. Quelli che hanno sviluppato le mascelle più grosse 🙂 si mangiano tutta la pappa, facendo morire di fame quelli con le mascelle più piccole. Poi succede che la pappa finisce e muoiono tutti.
Può essere benissimo che questa affermazione sia falsa; ma non capisco assolutamente come possa falsarla l’esistenza di Giotto o la domanda su cosa provasse il servo della gleba o se la clinica estetica sia meglio della chanson de geste.
Forse perché associa l’evoluzionismo, alla civiltà tecnologica, che allontando da Dio dai nostri cuori e dalle nostre menti, ha lasciato spazio solo ad un materialismo orizzontale, capace di creare solo ecomostri di cemento e non.
A partire dalle chiese cattoliche contemporane…. 🙂
i nostri cuori e le nostre menti
Perché la moderna civiltà tecnoindustriale ha ucciso la bellezza?
Davvero la trovo una domanda da non sottovalutare.
bisognerebbe però capire cosa è la bellezza per poter azzardare una risposta, e quindi mi sembra molto complicato
secondo me, per rifare un esempio già fatto,
questo
http://www.leviaducdemillau.com/#/accueil/
rivaleggia in bellezza con la cattedrale di notre dame
Insomma….
Per Mirkhond
“Forse perché associa l’evoluzionismo, alla civiltà tecnologica”
Credo che i batteri mutassero allegramente anche quando non li osservava nessuno: ho visto che c’è uno scienziato che è riuscito a studiare le mutazioni attraverso 44.000 generazioni di batteri, per cui chissà quante ne sono passate dai tempi di Giotto.
Su questo qualche piccolo dubbio ce l’ho.
E’ l’osservazione a fondare la realtà, non viceversa.
Se un fenomeno non viene osservato, non esiste. Infatti fenomeno è ciò che si manifesta, che appare.
“Se un fenomeno non viene osservato, non esiste”
Però di nuovo confondi un piano psicologico o antropologico, in cui si può dire che ci siano o ci siano state società nelle quali “non esisteva” la legge di gravità, mentre “esisteva” la magia;
con uno scientifico, dove ciò che accade nell’universo sta semplicemente là, in attesa che si riesca a spiegarlo, ma anche se non ci si riesce, sta là lo stesso.
Potevi dirglielo ai morti di peste che non esisteva nessuna malattia…
Sul serio, una cosa può apparire anche solo nei suoi effetti, ma non per questo non esiste. Le uniche cose che potresti definire inesistenti, nella tua definizione, sono quelle che si verificano oltre un orizzonte degli eventi.
che non esisteva nessuna malattia…
Don Ferrante lo sosteneva, citando le congiunzioni astrali 😀
e così, almeno indirettamente, ricitiamo Donna Prassede, facendo contento il Moi 😀
P.S
ricordate, vero ?, nello stesso immortale capitolo, la citazione in nota del “nefasto Delrio”..che non era l’attuale n° 2 del Supremo (o, fra poco, ex…se continua così) bensì un belga autore di manuali su come trattare la stregoneria 😀
NON confondiamo “spiegazione” (oggettiva, spesso tardiva) e “descrizione” (soggettiva, sempre immediata) di un fenomeno.
“ho visto che c’è uno scienziato che è riuscito a studiare le mutazioni attraverso 44.000 generazioni di batteri”
E come ha fatto?
I batteri “ci danno che ci danno che ci danno” [cit.]
🙂
Per Mirkhond
““ho visto che c’è uno scienziato che è riuscito a studiare le mutazioni attraverso 44.000 generazioni di batteri”
E come ha fatto?”
http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html
Sempre per Mirkhond
Calcola che ci sono alcune specie di batteri che ci mettono meno di 10 minuti dalla “nascita” al momento in cui si scindono e formano una nuova generazione.
per Peucezio
“Circa il discorso sociale e l’evoluzionismo “sociologico” o “storico”:
è uno dei modi di vedere le cose. Coglie una parte della verità, ma secondo me è unilaterale.
L’uomo è plasmato dal suo ambiente, ma a sua volta lo riplasma, quindi c’è una dialettica bidirezionale.”
Verissimo, condivido tutto.
Per Luigi
Dicevo che ne aveva messa di carne al fuoco…
“l’incapacità intrinseca alla weltaanschauung occidentale perfino di concepire l’esistenza di altre visioni del mondo.”
Questo è un tema su cui dovresti distinguere radicalmente la mia posizione da quella della maggior parte dei commentatori.
Non so se conosci Stefania Consigliere, ti consiglio di leggere alcuni dei suoi saggi di critica radicale (e documentata, visto che ha un curriculum veramente notevole) all’ “occidentalismo” riduzionista, partendo da uno sguardo antropologico ed etnopsichiatrico:
http://www.stefaniaconsigliere.it/articoli.html
Per Luigi
“A me non risulta che qualcuno abbia mai osservato una scimmia dare origine a un uomo.”
Ricordati che l’ironia può essere un condimento, non può essere la portata principale di un argomento.
L’argomento è serio, invece: io non ho mai visto Augusto, quindi Augusto non è mai esistito. Mi contraddici? Servo di Satana!
Ennò, l’argomento “Vite dei Cesari” era il mio! Ladròn! 😀
Certamente.
Però il tono dell’intervento meritava una risposta di tal genere.
Infatti, traducendo dalla neolingua, mi è stato detto: come ca##o ti permetti di non credere a quanto noi abbiamo stabilito si debba credere?
Luigi
mi è stato detto: come ca##o ti permetti di non credere a quanto noi abbiamo stabilito si debba credere?
—————–
Veramente c’è un equivoco grosso come una casa: io non mi sono sognata di dire che TU personalmente non dovresti avere il diritto di non crederci.
Tu sei liberissimo di non crederci, esattamente come saresti liberissimo di non credere all’esistenza dell’Australia.
E chi te lo nega, ‘sto diritto? 🙂
L.
il verbo “credere” non mi sembra per niente accurato in questo contesto
“traducendo dalla neolingua, mi è stato detto: come ca##o ti permetti di non credere a quanto noi abbiamo stabilito si debba credere?”
Beh, Luigi, se c’è un campo dove non c’è una neolingua, e dove tutti sono liberi di seguire qualunque campo di ricerca, quello è la scienza.
Come è stato già ripetuto spesso, la volta che qualcuno dimostrerà che la teoria dell’evoluzione è sbagliata, il mondo scientifico prenderà atto.
I batteri nosocomiali sono un ottimo esempio di darwinismo tristemente concreto.
Per Luigi
“Però il tono dell’intervento meritava una risposta di tal genere.”
E’ irrilevante.
E’ molto facile dimenticare (e non mi riferisco ovviamente solo a te) che qui la discussione è in qualche modo collettiva; il ragionamento non è una battuta di risposta a una singola persona, ma una comunicazione con tutti.
Non è ovviamente facile, ma è l’unico modo costruttivo di discutere.
Per Mauricius
“L’argomento è serio, invece: io non ho mai visto Augusto, quindi Augusto non è mai esistito. Mi contraddici? Servo di Satana!”
Vedi la mia risposta di prima a Luigi…
Il problema è che abbiamo scelto di permettere qui delle discussioni tra persone che partono da premesse molto lontane tra di loro, e quindi le scintille scoccano facilmente, però non portano da nessuna parte.
La mia era una confutazione per assurdo, non ironia: se Luigi considera il proprio ragionamento valido, deve considerare valido anche il mio.
Ma una bella polemica sul teorema di Carnot, sul moto rettilineo uniforme e sul terzo principio della dinamica non la vogliamo fare? Sempre e solo su Darwin?
Scusate eh, ma chennòia 😀
per Z
“Ma una bella polemica sul teorema di Carnot, sul moto rettilineo uniforme e sul terzo principio della dinamica non la vogliamo fare? Sempre e solo su Darwin?”
Al di là del tono – ricordati che le frecciate quando ci sono posizioni molto diverse non facilitano la comunicazione – la domanda è interessante. Cioè per quale motivo solo l’evoluzione susciti queste reazioni, e non altre affermazioni scientifiche. Credo che la teoria quantistica abbia suscitato a suo tempo qualche reazione dello stesso tipo, ma fu una sciocchezza in proporzione.
Era questo infatti il senso della domanda.
Perché se cito Darwin i cristianisti tolgono la sicura alla loro Browning mentre se dico che a forza costante corrisponde accelerazione costante (cosa peraltro parecchio controintuitiva rispetto all’esperienza della vita quotidiana, quanto meno per chi non frequenta il tiro a segno) passa tutto in cavalleria?
Z.
PS: essù, si scherza anche per non prendersi troppo sul serio! Comunque, per rispondere a Luigi, forse non si è mai vista una scimmia dare origine ad un uomo, ma quando vedo certi signori in televisione mi viene il sospetto che molti uomini abbiano dato origine a delle scimmie…
@ Z
Scusa, puoi fare qualche esempio di ‘ste esperienze controintuitive ?
PS
Il Galileo della UAAR è molto suggestivo, ma farlocco ! 😉
Quello che “Preferisco pensare anziché credere. Per questo sono Ateo.”
In google Image si trova, però il link dell’ immagine “si rompe” …
Beh, se smetti di spingere una carriola di solito si ferma…
… quindi ?
…quindi saresti portato a pensare che un corpo su cui agisce una forza costante viaggi a velocità costante.
Mentre come Paniscus (con cui mi scuso per l’invasione di campo) potrebbe spiegarti, e con ben altra autorità,
F = ma
… e siccome non voglio essere accusato di costringere Paniscus a indebiti straordinari serali, se davvero ti interessa ti do il linche e te lo studi da solo 😀
http://it.wikipedia.org/wiki/Principi_della_dinamica
Basta essere stati al supermercato con un carrello della spesa troppo pieno per sapere come vanno queste cose 😀
Velocità ?! Si parlava di “accelerazione” … sì, insomma :
una roba tipo la “ripre” del “ferro”, cioè il rapporto tra una velocità e tempo impiegato per arrivare a quella velocità !
Forse eri tu che alle Superiori, quando Togliatti combatteva contro quello che Renzi vuol fare adesso, confondevi “forza” e “quantità di moto”.
Sono gli attriti a fermare la carriola, che se la smolli prosegue per inerzia.
Certo che è una questione di attrito.
Quel che intendevo dire (ma poi non era così importante ai fini del discorso) è che ragionare astraendosi dalla situazione quotidiana, dove l’attrito c’è, è piuttosto controintuitivo. Mica a caso il principio di Newton si chiama principio di Newton e non di Lucianus Macellarius…
Comunque Togliatti è morto sei anni prima che lo Statuto entrasse in vigore, sicché dubito che abbia combattuto contro l’abolizione dell’art. 18 😀
@Peucezio
Da qualche parte più su hai nominato la teoria di Alinei, dicendo che la trovi assurda, ma al massimo ti ci fai una risata. La questione peró è diversa, non ci sono seguaci di Alinei che in giro per il web si lamentano del fatto che il mondo accademico è contro di loro e che nasconderebbe la verità a causa di un qualche disegno satanico, che basano le loro affermazioni su un libro sacro, che pretendono che la loro versione delle cose venga insegnata nelle scuole. Alinei sarà un pazzo (io non ho le conoscenze per giudicarlo, mi fido di te) ma è uno, gli anti evoluzionisti formano un movimento ben più problematico.
Ma è logico, lì ci sono implicazioni religiose, nelle teorie di Alinei no.
Per Dif
“gli anti evoluzionisti formano un movimento ben più problematico.”
Oddio, non sono sicuro che siano “problematici”.
Più che altro, mi dispiace vedere tanta confusione tra affermazioni scientifiche (i batteri nella vaschetta che si mangiano la pappa) e cose che non c’entrano nulla, come oggi che abbiamo spaziato da Giotto ai centri commerciali.
Tutto qui, credo che ognuno sia libero di credere ciò che vuole.
Basta appunto che non si metta a fare esperimenti con i batteri, ma credo che interessino poco agli antievoluzionisti.
OT x MT (che fa pure rima),
vedi perché penso che si tratti di un diversivo?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/29/lavoro-transazioni-datore-dipendente-valide-anche-solo-davanti-a-un-avvocato/1135820/
Ora, l’esperto in materia sei tu, e magari questo articolo contiene imprecisioni. Ma ad esempio questo tema mi sembra più preoccupante dell’aggressione alla tutela reale.
Io lo chiamo attacco a tenaglia.
Ora attendiamo la conferma ma…
http://www.repubblica.it/politica/2014/09/29/news/lavoro_jobs_act_articolo_18_direzione_pd_governo_renzi_scontro_riforme-96901542/
Lo scenario che temo è questo – Renzi dimostra di non essere così spietato, i sindacati dimostrano che ancora qualcosa contano e intanto la flessibilità del lavoratore diventa sempre più, come dire, ortogonale.
Spero che i miei timori siano infondati.
Ha detto che si discute e poi si vota. Prima ha colpito i precari, in primavera, ora colpisce tutti gli altri.
Per Pino Mamet
“Come è stato già ripetuto spesso, la volta che qualcuno dimostrerà che la teoria dell’evoluzione è sbagliata, il mondo scientifico prenderà atto.”
Io sono d’accordo, a patto di qualificare abbastanza la cosa.
Gli scienziati subiscono un gran numero di condizionamenti, che derivano dall’economia, dalla politica, dalla storia e anche dalla stessa maniera in cui sono concepite le facoltà universitarie, ad esempio con l’arbitraria distinzione tra “scienza” e “cultura”.
Gli scienziati sono pagati per la maggior parte per fare qualcosa di pratico, che sia medicine, sistemi di controllo GPS, nuove armi o videogiochi; e alla fin della fiera, il loro lavoro viene valutato esclusivamente in base ai profitti che portano all’azienda.
E’ evidente che un ingegnere elettronico in grado di inventare un nuovo algoritmo per Google riceverà fondi incomparabilmente maggiori per il suo lavoro, rispetto al paleontologo, che vive in una delle nicchie più povere e trascurate delle scienze.
Però è anche vero che gli scienziati vengono pagati perché – in linea di massima – le cose che fanno funzionano; e funzionano perché utilizzano il metodo scientifico.
E siccome a chi ha davvero il potere, le idee interessano poco, gli scienziati hanno veramente una buona libertà di ricerca, nei limiti dei soldi che vengono dati loro.
Temo di non aver capito la tua obiezione a pino.
Pino dice, e sono d’accordo, lo scienziato difende la sua tesi finché non gli dimostrano che è sbagliata.
Cosa c’entrano le considerazioni sui condizionamenti della ricerca (peraltro condivisibili)?
nulla…in un mondo ideale….ma, dal momento che il nostro (ancor più dal 1914) è tutt’altro che un mondo ideale, c0ntrano eccome 😀
senza esagerare, sia chiaro…diciamo che mi trovo d’accordo con Miguel e con il suo prudente approccio che ammette di fatto quanto detto da Pino, ma mettendo i (necessari) puntini sugli i
Miguel,
— Gli scienziati sono pagati per la maggior parte per fare qualcosa di pratico, che sia medicine, sistemi di controllo GPS, nuove armi o videogiochi; e alla fin della fiera, il loro lavoro viene valutato esclusivamente in base ai profitti che portano all’azienda. —
Lo studio delle particelle subatomiche, la progettazione di un radiotelescopio, l’analisi della radiazione di fondo, l’individuazione di sistemi stellari con fascia abitabile quali profitti aziendali creano? a vantaggio di quale società per azioni?
Se non ti “conoscessi”, e non fossi diventato familiare con questo tuo aspetto un po’ ricreativo, ti scambierei per un complottardo. Però ho imparato a “conoscerti”, e poi mi piace che alla fine del tuo climax ci siano la cosa più perfiderrima prodotta dagli Stati Uniti: i videogiochi 😀
Per Roberto
“Pino dice, e sono d’accordo, lo scienziato difende la sua tesi finché non gli dimostrano che è sbagliata.”
Cosa c’entrano le considerazioni sui condizionamenti della ricerca (peraltro condivisibili)?”
In effetti, avrei dovuto sviluppare meglio l’argomento.
1) Pino dice una cosa – giusta – sulla correttezza degli scienziati.
2) Non vorrei però che questa considerazione ci faccia dimenticare il contesto condizionato in cui gli scienziati operano.
3) Però, a differenza degli antievoluzionisti, non ritengo che questi condizionamenti comportino particolari costrizioni ideologiche: ci potranno essere in taluni casi degli interessi economici da difendere, ma non esistono obblighi ideologici particolari.
Basta essere stati al supermercato con un carrello della spesa troppo pieno per sapere come vanno queste cose
Mauricius
—-
Già, ma ora che il PD fa tirare la cinghia agli Italiani, l’esperienza sarà sempre più rara !
Non come quando c’era Silvio, che i ristoranti erano pieni… ehi, aspetta, Silvio c’è ancora! 😀
Per Z
“Lo studio delle particelle subatomiche, la progettazione di un radiotelescopio, l’analisi della radiazione di fondo, l’individuazione di sistemi stellari con fascia abitabile quali profitti aziendali creano? a vantaggio di quale società per azioni?”
Hai ragione, il discorso non si limita ai profitti aziendali diretti.
Oggi riflettevo sul fatto che i navigatori GPS funzionano grazie a 24 satelliti che girano attorno alla Terra, e tutti e 24 appartengono all’esercito degli Stati Uniti.
Credo che qualcosa c’entrino con le ricerche di cui parli…
D’altronde non sto dicendo che ogni forma di ricerca sia finalizzata al profitto o alla guerra, ci mancherebbe.
Però la ricerca è da sempre un investimento enorme, e gli investimenti li decidono i politici e non gli scienziati.
Tutto sommato, credo che le ricerche meno “utili” siano in altri campi, però, e non a caso sono quelle meno finanziate: tra queste, proprio l’archeologia (escluse alcune località turistiche) e la paleontologia, quindi le scienze più malviste dagli antievoluzionisti.
Scusami, ma quel è il nesso tra la radiazione di fondo e i GPS? o tra i satelliti militari e la ricerca sulle particelle?
NON è che “la roba che serve” nasca direttamente dal nulla, senza tentativi dapprima inutili …
http://www.youtube.com/watch?v=782R8XEvqbM
Senza dubbio, ma continuo a non vedere il nesso tra un’apparecchio atmosferico per rilevazioni astrofisiche e un GPS o un satellite militare…
Per Mauricius
“La mia era una confutazione per assurdo, non ironia: se Luigi considera il proprio ragionamento valido, deve considerare valido anche il mio.”
Giusto per stuzzicare da Luigi una risposta un po’ più elaborata… come dicevo, non so che lavoro faccia Luigi (unico indizio, il suo amore per la campagna). Personalmente, lavoro al computer, per cui ogni tanto posso staccare e scrivere di getto due righe di riflessioni, lui forse no.
Però constato che lui ha fatto un intervento; che abbiamo risposto dettagliatamente a ogni punto; e che lui ha risposto unicamente facendo una battuta sul fatto di non aver mai visto una scimmia dare origine a un uomo, e poi ha detto di essere stato censurato dalla neolingua ecc.
Ora, qui nessuno censura le idee. Basta che vengano espresse. Attendiamo.
Per correttezza, non una sola volta ho fatto il minimo accenno a censure o simili.
Per il resto, le mie idee sono già state espresse. Non credo, e continuo a non credere, a ciò che il disegnino della scimmia che diventa uomo lascia intendere.
E sì, è vero, io giudico qualsiasi cosa – comprese le teorie scientifiche – a partire dalle implicazioni morali e filosofiche (e metafisiche, anche) che ne derivano.
Nonostante tutto il sarcasmo riservatomi, non ho avuto reazioni rabbiose o isteriche, come invece sembra sottintendere più d’uno. Anzi, mi sembra che tali comportamenti siano appannaggio di qualche difensore della teoria dell’evoluzione.
Per la verità non ho fatto nemmeno il minimo accenno a testi sacri o interpretazioni degli stessi, ma chissà perchè subito è saltato fuori il letteralismo protestante.
Ripeto infine, per quel che importa, che la battuta era logica reazione a un intervento poco educato, e solo a quello.
Scusa il tedio e buona notte.
Luigi
“E sì, è vero, io giudico qualsiasi cosa – comprese le teorie scientifiche – a partire dalle implicazioni morali e filosofiche (e metafisiche, anche) che ne derivano.”
Beh, ma ti renderai conto della sostanziale scorrettezza della prospettiva!
Luigi
Si è capito benissimo che non credi alla teoria dell’evoluzione.
Però non hai ancora spiegato chiaramente il PERCHE’ di questa tua diffidenza.
Perché ritieni che metta in discussione la Creazione Divina?
Se si fa una contestazione, bisognerebbe quantomeno portare delle prove a sostegno della propria tesi.
Altrimenti, si fa il gioco proprio dei pierangelismi che si avversano….
ciao!
@ LUIGI
Harun Yahya e Giuseppe Sermonti, li conosci ?
@ LUIGI
Adnan Okytar alias Harun Yahya :
http://en.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar
Giuseppe Sermonti :
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Sermonti
Diciamo che nell’ Evoluzione sembra (!) esserci una situazione caotica che fa “Demiurgo” dei Pagani, mentre nella Fisica e nella Chimica sembra (!) esserci una situazione ordinata che fa “Grande Architetto dell’ Universo” dei Massoni.
Per il “Padre Eterno” e “Divina Provvidenza” bisogna scomodare il passaggio dall’australopitechessa (u quàll ch l’era) Lucy e … Natasha Stefanenko ! 😉
mentre nella Fisica e nella Chimica sembra (!) esserci una situazione ordinata che fa “Grande Architetto dell’ Universo” dei Massoni.
Mai sentito parlare di teorie del caos, della complessità, o anche solo dell’indeterminazione quantistica (che non c’entra niente col caos e con la complessità, ci tengo a dirlo)?
Be’, sì: ma “ordinato” mica vuol dire “semplice” … poi avevo visto un documentario che diceva che il caos è solo apparente: se un solo numero “descrittivo” nell’ universo fosse diverso ,”salterebbe” tutto. Però è vero che la divulgazione ha dei limiti e che quando si parla di cose ancora poco note … è inevitabile “farsi prendere”.
Comunque la “Scienza” nasce con aspettative “teistiche”… in fondo, mai “deluse”.
http://blogstorico.files.wordpress.com/2009/10/ricostruzione-di-femmina-di-australopithecus-afarensis-wiki.jpg
VS
http://members.xoom.virgilio.it/xisidoro/stefanenko/isiscan@vipitalia_natasha_stefanenko012.jpg
… mutazioni casuali ?! An l’ è brisa pussébbil !!! 😉
A proposito di “ornithischia” … c’è chi ha ipotizzato anche il Triceratops “pappagalloso” 🙂 con le “ormai immancabili” penne :
http://www.creaturespot.com/storage/Parrotceratops%20s.jpg?__SQUARESPACE_CACHEVERSION=1329779076865
Però passare da “drago” a piccione … io lo prenderei come un dramma ! 😉
Comunque ci sono anche dei “Paleonotologi Dissidenti” secondo i quali i dinosauri sarebbero “durati” almeno fino al Medioevo … visto che l’Antichità e il Medioevo pullulano di “draghi” 😉
Adnan Okytar alias Harun Yahya
Questo è proprio un turco altaico, di quelli originari:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Adnan_oktar_03.jpg
Peeerò ! Abbiam passato il 1030 commenti, qui.
Va be’, ci sono Apologeti Monoteisti (NON solo Cattolici, anche se 9 volte su 10 ci s’indigna solo contro quelli …) secondo i quali la “Creazione” sarebbe confermata dalla “Abiogenesi” …
http://it.wikipedia.org/wiki/Origine_della_vita
Va be’, ci sono Apologeti Monoteisti (NON solo Cattolici, anche se 9 volte su 10 ci s’indigna solo contro quelli …)
🙂
Per Mirkhond e Moi
“Adnan Okytar alias Harun Yahya”
Che poi sarebbe Adnan Oktar… diciamo che non è esattamente un paleontologo 🙂
E’ un signore che si è messo in testa di essere il Mahdi o “Messia”, che deve portare nel mondo una sorta di religione (che lui chiama Islam, tanto per non litigare con i musulmani) fondata sulla negazione dell’esistenza della materia.
Siccome Darwin avrebbe affermato che l’uomo deriva appunto “dalla materia” invece che dalla mente, Darwin è il principale nemico dell’umanità.
Attorno a questa insolita tesi, il nostro Messia ha speso diversi fantastiliardi di ignota provenienza corteggiando panturanici, rabbini ultrasionisti e antisionisti e altri e sostenendo le forme più esasperate di neoliberismo in nome di Kemal Ataturk e del Profeta.
Qui potete ammirare le particolarissime presentatrici dei suoi programmi televisivi:
http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/2013/05/building_bridges_the_sexy_kittens_of_turkish_tv.html
Sembrano delle bambole, quanto sono finte…..
Ancora qualche foto di antidarwiniste turche:
http://www.dazeddigital.com/artsandculture/article/15089/1/turkeys-anti-evolutionist-showgirls
Tutte finte e rifatte!
Indubbiamente, però delle anti-evoluzioniste tinte bionde e rifatte fanno pensare agli USA… qualche programma televisivo dell’Alabama o della Louisiana 😉
sono gli sguardi, credo, e il taglio degli occhi, a tradirle come turche. E non è poco.
Bada che io provo a leggere l’immagine come se fosse un quadro, non avendo altri elementi, cioè tentando di trovare un senso tutto dentro l’immagine stessa.
E insomma non ci vedo solo il tentativo di somigliare all’Occidente; c’è anche altro, che però mi sfugge, non sapendo niente del mondo turanico.
Quanto sete brutte! 🙂
“E insomma non ci vedo solo il tentativo di somigliare all’Occidente; c’è anche altro, che però mi sfugge, non sapendo niente del mondo turanico.”
A me danno l’idea di una cattiva imitazione degli u$a!
Un Turan sì, ma orrendo, TUTTO RIFATTO, plastificato e CLONATO, ma proprio male, per assomigliare al modello di presunta perfezione globale! 🙂
Invece se può interessarti Adnan Oktar alias Harun Yahya assomiglia in modo notevole a un funzionario pubblico di queste parti, di origine meridionale, con un cognome io credo di lontana origine arabo-musulmana…
Con tutti i Turchi altaici (Unni, Bulgari Turchi, Cumani ecc.)e Ungari che sono venuti in Italia, la cosa non mi meraviglia.
Ricordiamoci che la Sicilia aragonese dei secoli tardo XIII e XIV, era piena di “Saraceni Bianchi”, di Tatari, specialmente Qipciaq/Cumani, importatitvi come schiavi.
E a Palermo c’era la chiesa di San Giovanni dei Tartari, proprio per la locale comunità cumana di schiavi e liberti!
Molti miei parenti materni (inclusa mia madre buonanima) hanno le stesse fattezze altaiche di Oktar Effendi! 🙂
Qui invece
(non ho idea di cosa si parli, magari Miguel saprà dircelo)
ci sono invece un paio di “prima e dopo” delle sue modelle-conigliette-conduttrici:
http://www.gundemotuzbes.com/27072-adnan_hocanin_kedicikleri_evrim_mi_gecirdi
direi che c’è stato un netto peggioramento!!
La ragazza della terza foto, scendendo dall’alto verso il basso, era molto più carina PRIMA del rifacimento pastificante u$anizzato!
Per il resto concordo su quanto sono (o sono DIVENTATE) brutte! 🙂
plastificante
Per Pino Mamet e Mirkhond
Il bello è che quando ha regalato a migliaia di scuole e università in tutto il mondo il suo patinatissimo volume anti-evoluzionista (in realtà semplici foto tipo, un fossile di mosca di cento milioni di anni fa, una mosca viva di oggi, “vedete che non è cambiato nulla”?), i media hanno gridato al Pericolo Fondamentalista Islamico 🙂
Qui tra l’altro potete godervi un sereno dibattito tra evoluzionisti, antievoluzionisti, islamofobi, cristianisti e altri in materia:
https://www.youtube.com/all_comments?v=ULJ27sX0e-4&lc=-E3oaxcwJrSgEs_TITJBMXLGTBht_deBoxElY8l5OPo
(ma Massimova credo che sia un troll professionista)
Per PinoMamet
“direi che c’è stato un netto peggioramento!!”
Al Capo le sue “gattine” (kediçikler) piacciono così, fine della discussione.
Alla fine, gira e rigira, si va sempre a finire con la cattiva imitazione degli u$a!
Anche per un antievoluzionista “musulmano”! 🙂
Pino
Nello spazio mail, c’è una letterina per te!
ciao!
Per Mirkhond
“La ragazza della terza foto, scendendo dall’alto verso il basso, era molto più carina PRIMA del rifacimento pastificante u$anizzato!”
Concordo, con Ebru Altan mi sembra che il Capo abbia commesso un’autentica mutazione negativa.
Però probabilmente oggi sopravvive meglio.
O meglio un esempio di involuzione (evoluzione negativa)! 😉
Notevole anche il canale Twitter della Mutante Ebru Altan:
https://twitter.com/ebru_altan_
Dove tra l’altro riempie le poche battute ammesse da Twitter per scrivere:
AdnanOktar SeniSeviyoruz Aşkım birtanem canım hocamın sohbetleri her akşam A9 TV’de… http://a9.com.tr
Adnan Oktar ti amiamo amore mio tesoro mio anima mia mio maestro le sue parole ogni sera a TV A9
Forse il Maestro ha semplice restituito alla signora il suo vero volto, che per un capriccio sembrava umano.
Ovviamente la fondamentalista Ebru non manca di una pagina sul Libro de’ Ceffi:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=637935292987889
La signora Altan su Twitter “segue” anche Franco Frattini, non saprei perché.
E riporta anche un twitter del Capo, che dice:
“Those who allege that there is no Darwinism fail to see the Darwinist education provided in schools and the current situation in Southeast.”
The “Southeast” è il Kurdistan, dove bande armate di darwinisti minacciano la Patria Turca.
“The “Southeast” è il Kurdistan, dove bande armate di darwinisti minacciano la Patria Turca.”
beh, è la lettura più originale che abbia mai sentito sul conflitto curdo.
E il bello è che probabilmente, vista in una certa prospettiva (quella di Adnan Oktar) ha anche senso, o perlomeno lo stesso senso di tutte le teorie di questo genere (vedasi “Rose rosse” 😉 ):
in effetti tra i curdi mi pare ci sia una notevole componente marxista o comunque laica, che sicuramente accetterà Darwin e l’evoluzione…
😉
Da notare che Adnan Oktar propone due soluzione per la questione siriana al prezzo di una:
1) la crisi siriana sarà risolta dal Mahdi
2) bisogna istituire una “no fly zone” di 60 chilometri lungo la frontiera siriana
🙂
Comunque in politica, come ritwitta Ebru, il Capo ha le idee chiare:
“Our Prime Minister has a modest lifestyle. He has no attachment to this world.”
Non ha nemmeno gattine, pare.
Da non sottovalutare poi la signora Tuba Babuna, se non altro per il suono molto in tema (di zoologia, evoluzione e paleontologia) del nome e cognome.
Sul suo canale Twitter, scopriamo le seguenti informazioni relative alla dott.ssa Babuna:
Gerçek müslüman dünyanın en kaliteli, en medeni, en aydın ve en modern insanıdır. İ.Ü İktisat FAkültesi-Koç Üniversitesi Sosyoloji-İ.Ü Ekonometri yüksek lisans
“E’ la persona più raffinata, più civile, più illuminata [con assonanze fortemente “laiciste”] e più moderna del vero mondo islamico.
Laureata presso la facoltà di economia dell’Università di Istanbul – coach presso la facoltà di sociologia – diploma di ragioneria.”
(traduco a spanne i titoli, con qualche incertezza).
https://twitter.com/TubaBabuna
Babuna
Forse è di origine serba o macedone slava.
In quelle terre infatti, nel XII-XIV secolo i Bogomili locali erano chiamati Babuni o Babunski!
La dott.ssa Babuna, peraltro, è figlia di un eminente ginecologo che è stato presidente a lungo della fondazione di Adnan Oktar, poi ha accusato il Capo di aver fatto il lavaggio del cervello ai figli.
La dott.ssa Babuna ha reagito accusando il proprio padre di essere in realta un Sabatayci, un seguace della curiosa setta semiclandestina di fuorusciti dal giudaismo nel Seicento.
C’è di mezzo anche uno scandalo riguardante esperimenti medici, ma per capire di più dovrei mettermi lì con sacrosanta pazienza e il vocabolario…
Comunque la dott.ssa Babuna non dovrebbe essere una semplice oca, ma una persona che è stata ochificata con la botulina.
Ceylan Özbudak, invece, dovrebbe essere la mente politica dell’organizzazione, alla testa di una campagna per dire che il primo nemico della Turchia è il PKK e non bisogna armare i curdi contro l’Isis.
http://www.ceylanozbudak.net/
https://twitter.com/ceylanozbudak
Stranamente, lei si dichiara discepola di Sheykh Nazim dei naqshbandi:
http://www.ceylanozbudak.net/muslim-spiritual-leader-shaykh-nazim-passes-away/
No, non è un’oca, c’è qualcos’altro sotto. Come sempre in Turchia, del resto.
Se fossi Sheykh Nazim, però direi alla mia discepola, di tornare ad essere un essere umano…. 🙂
Avrei detto, visto che il buon Nazim è volato nel Regno dei Cieli….
Miguel,
a quanto pare non è proprio vero che non ci leggono.
Direi anzi che Zeta propone e Gomez dispone!
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/30/big-bang-misure-da-rifare-segnali-dovuti-in-buona-parte-alla-via-lattea/1136940/
Coincidenze? Io non credo. C’è sicuramente qualcosa sotto. O sopra 😉
In merito alle affermazioni del lettore Z:
“a quanto pare non è proprio vero che non ci leggono.”
Si precisa che né il Comitato Oltrarno Futuro, né l’Associazione Amici del Nidiaci in Oltrarno Onlus hanno in corso un contenzioso con l’Amministrazione Comunale riguardo alla segnaletica della Via Lattea.
Si ritiene che il signor Z sia incorso in un comprensibile equivoco con Via della Chiesa, non esistendo né nel rione di San Frediano, né nei rioni immediatamente limitrofi, alcuna via dedicata al latte, mentre molte sono dedicate a istituzioni ecclesiastiche.
Cordiali saluti
@ LUIGI
Dicevi che l’ Occidente neppure concepisce che possa esistere un punto di vista diverso dal proprio ?! Guarda che i Professionisti della Tartina ci fanno a gara a immedesimarsi (almeno a chiacchiere salottiere e alle presentazioni mondane dei libri !) nei punti di vista altrui molto d’altri !
Lettura suggerita :
http://www.ponteallegrazie.it/scheda.asp?editore=Ponte+alle+Grazie&idlibro=7779&titolo=ARISTODEM
*** Su Harun Yahya e le su’ Gattine d’ Iddio ***
SE davvero ci sarà in Italia il “Ministero della Questione Islamica”, auspicato da Magdi Cristiano Allam, abbiamo capito già a chi lo daranno … per davvero.
@ MIRKHOND
Ma infatti, sembra che vogliano compiacere un pubblico USA o “USAizzato” : le “Creazionine” (?) / con gli occhi un po’ “all’ Asiatica” anche grazie al make up (elemento da NON sottovalutare) , lui invece (comunque bell’uomo, elegantone e narcisista … ) ha le sopracciglia “ad ala di gabbiano” … tipo Diabolik (fumetto Italiano di lunghissima data, ma ispirato a un’ estetica USA Anni Sessanta).
@ MIGUEL
Quindi “Kediçik” è il singolare di “Kediçik” tipo “Kelebek” di “Kelebekler” … ma il sostantivo primitivo di “Kediçik” al vezzeggiativo-diminutivo _ sì, insomma : l’ equivalente di “gatta” per “gattina”_ qual è ?
PS
NON credo che proprio una parola come “gattine” sia un caso: a parte Lisa Paniscus, molte donne preferirebbero effettivamente un’ origine felina a una scimmionesca; ritenendola decisamente più suggestiva, intrigante, più sensuale e più aggraziata.
In ogni caso, dire che unA sembra una gatta è universalmente considerato una lusinga, una scimmia un’ insolenza. Un motivo ci sarà …
http://1.bp.blogspot.com/__c4e1d9CQfo/S6nE5fjAVPI/AAAAAAAAACU/9AjwyybA_lk/s1600/Harun_Yahya_Cameltoes.jpg
A proposito di Harun Yahya … e delle “gattine”. Gioco di parole che sul vocabolario d’ Inglese scolastico NON trova la”spieghina” 😉 …
http://1.bp.blogspot.com/__c4e1d9CQfo/S6nE5fjAVPI/AAAAAAAAACU/9AjwyybA_lk/s1600/Harun_Yahya_Cameltoes.jpg
A proposito di Harun Yahya … c’è un gioco di prole in English che ‘UNN s’impara a scuola !
Credevo che non avesse preso il messaggio … l’ allusione è al “camel’s toe” .
Per Moi
“Quindi “Kediçik” è il singolare di “Kediçik” tipo “Kelebek” di “Kelebekler” … ma il sostantivo primitivo di “Kediçik” al vezzeggiativo-diminutivo _ sì, insomma : l’ equivalente di “gatta” per “gattina”_ qual è ?”
Gatto/gatta (il turco non distingue i generi, al massimo devi dire “gatto femmina” o “gatto maschio”) è kedi, chiaramente parente del nostro termine.
Sempre per Moi
disattenzione mia… kedicikler, non kediçikler
la “c” si pronuncia sonora, come la “g” di “giro”.