Doriana Goracci ci segnala questa splendida opera di un giovane muralista russo, Pavel Pukhov. Non siamo esperti di cose russe, ma questa immagine dice molto su questi tempi di privazione, o più eufemisticamente, privatizzazione.
Dipelle
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Mi fa un piacere incredibile questo tua condivisione, Miguel. Io non sapevo l’ esistenza di questo Artista, giovane grande appassionato, se non ieri leggendo due righe di agenzia di stampa perchè era morto, senza un perchè. Ho cercato più informazioni, ho tradotto come potevo articoli su di lui e ho visto decine di video e foto: riporto quanto più posso sul blog per il quale scrivo da anni, è partecipativo…io non ho di mio in Rete che la condivisione con Amici veri come te, e senza alcun interesse, se non quello della conoscenza e della libera informazione. Fai conto che il mio abbraccio non è virtuale, lunga vita all’ Arte di strada.
http://www.reset-italia.net/2013/04/04/pavel-pukhov-p183-arte-strada/#.UV1GPBmg5FQ
Molto molto bella davvero.
anche questa operetta neo-agitprop: http://www.repubblica.it/esteri/2013/04/04/foto/parigi_protesta_femen_anti_islamica_prese_a_calci-55914106/1/?ref=HRESS-3#5
Profezia risalente a Chernenko :
Prima
http://www.youtube.com/watch?v=x6JIGto-gNo
Dopo
http://www.youtube.com/watch?v=QDLPIa59Ap4
Altrimenti detto :
chi di Secolarizzazione ferisce, di Secolarizzazione perisce
A proposito di Evoluzionismo e Creazionismo :
l’ Umarel Levantino Tracagnotto è un Bonobo geneticamente degenerato … La Bellezza Longilinea Slava non può non essere stata creata direttamente dal Grande Architetto dell’ Universo 😉 !
Scusa ma Umarel che significa?
La Bellezza Longilinea Slava (e Nordica) non può non essere stata creata direttamente dal Grande Architetto dell’ Universo 😉 ! :))
Credevo fosse solo carenza di vitamina D, ma ripensandoci, in quanto a sole, gli inuit non stanno messi meglio, e quasi condividono gli stessi paralleli, eppure sono più simili ai bonobo che al prototipo allungato, e questo dà da pensare. Non può essere un caso 😉 . Il GADU ha voluto gratificare solo l’uomo bianco, anche se ai lapponi ha donato solo il biondo, per il resto praticamente sono dei bonobo albini 😉
…Femen che ha manifestato a Parigi contro gli islamici.
Ma su Repubblica per riferirsi ai musulmani usano ancora dire islamici?!
Guarda che su Repubblica “Islamico” come aggettivo onniapplicabile nonché ipersostantivato NON è che “lo scrivono ancora” … lo hanno proprio inventato loro ! 😉
“Ma su Repubblica per riferirsi ai musulmani usano ancora dire islamici?!”
Ma che differenza c’è?
Tra l’altro non sono un semitista, ma la radice di Islam e Muslim è la medesima.
Non è neanche il mio di campo, quello che più mi attiene è dove c’è “tanto meteriale in basso” 🙂 . Credo non sia lo stesso, pur avendo la stessa radice. Tempo fà, credo Ritvan, spiegò bene quale fosse la differenza.
O forse intendevano …Femen che ha manifestato a Parigi contro gli ISLAMISTI.
“Islamici” è il termine più generico in assoluto, o almeno lo è diventato. E’ un termine che nasce in ambienti di “LaRepubblica” … una sinistra, quindi, che vuole essere _ o almeno, vorrebbe essere _ colta ma senza essere secchiona 🙂 ; cosmopolita ma senza essere sradicata ; contro la frivolezza ma senza essere barbogia ; laica ma non laicista, popolare ma non becera ; le religioni, intercambiabilmente e trasversalmente, le considera soltanto o cattivissime per i “Deliranti” oppure buonissime per i “Dialoganti”, ecc …
—…”Femen che ha manifestato a Parigi contro gli islamici”.
Ma su Repubblica per riferirsi ai musulmani usano ancora dire islamici?!…O forse intendevano …Femen che ha manifestato a Parigi contro gli ISLAMISTI. Mondo cane—
Marzullianamente:-) ti sei risposto da solo. Basta guardare la foto linkata: la femen ha scritto sulla pancia “…against islamists”, ovvero “contro gli islamisti”, altrimenti avrebbero scritto “against muslims”. La differenza non è di lana caprina: i musulmani/muslims sono tutti i credenti in Allah e nel Profeta Maometto, mentre islamisti/islamists è un neologismo coniato per definire quei musulmani che trasformano i princìpi religiosi dell’islam in ideologia politica da far applicare FORZOSAMENTE tramite polizia, tribunali e quant’altro.
P.S. Come hai giustamente ricordato (e ti ringrazio), sono stato io a spiegare in passato che in italiano il sostantivo indicato per definire i fedeli di Allah è “musulmano”, mentre “islamico” si usa solo come aggettivo.
la scritta sulla pancia l’ho vista, e come me, chi ha scritto il commento alle foto (suppongo pagato). Il mio commento era per mettere l’accento sul fatto che per molte persone non esiste differenza tra islamico e musulmano. Ma quando a farlo è qualcuno che lavora nell’informazione può trattarsi di 1 cialtroneria, 2 ignoranza, che per chi lavora in quel mondo equivale alla cialtroneria, per informare bisognerebbe essere informati.
** @ Mondo Cane **
Ti capisco in termini di scrupoli intellettualistici, ma la realtà è ben altra roba !
Stai parlando dello stesso giornalismo che si è inventato “La Seconda Repubblica” (come se avessimo fatto come già sei volte in Francia ) e i “Governatori” (come se avessimo istituito le Regioni-Stati Federali con modello USA) … figurati per le robe “esotiche d’ importazione” cosa possono tirar fuori; sì, insomma: pretendi troppo da “Repubblica”.
I Politici d’ Italia, anzicché mettere le cose in chiaro … hanno , al contrario, iniziato ad utilizzare lo stesso linguaggio dei giornalisti.
Il giornalismo di massa NON è informazione, ma rassicurazione di lettori che già hanno idee preconcette approssimative e che non intendono affatto approfondirle.
Da quando c’è internet, come a volte ricordato giustamente da Miguel, accade che gente che “per via cartacea” non si sarebbe mai “incontrata” mediante letture … si incontra e si scontra. Quel che per un intellettuale serio è “scandalo disinformativo”, per moltissima gente è invece “norma della demicultura”.
PS
Quando leggo su un giornale cartaceo che _ ad esempio_ le sigarette vengono chiamate “le bionde”, lo cestino … se lo odo a un TG, cambio canale. E nemmeno fumo, è proprio l’uso che solo loro, i giornalisti, fanno di certe parole.
Oddio, io non ho niente contro “le bionde” nel senso di sigarette né contro altre varie ed eventuali metonimie, anche se ammetto che diventano clichè;
ma il linguaggio giornalistico è anche, e forse soprattutto, linguaggio di clichè, specialmente in cronaca.
Bisognerebbe rifletterci…
Ma per il resto sono pienamente d’accordo col tuo intervento.
Specialmente sul fatto che la politica e, peggio ma di conseguenza, i governi italiani, si siano messi a scimmiotare malamente il lessico altrui:
non solo credono magicamente che la parola crei l’oggetto, senza altro sforzo, e chiamare “governatore” il presidente della regione Lombardia o Sicilia trasformi la Lombardia nel New England e la Sicilia nella California;
ma per la loro magia, si sono anche scelti degli esempi discutibili e, come sempre, esterofili.
Sì, ma “bionde” o “lucciole” in senso NON entomologico 😉 sarà dagli Anni Cinquanta che lo scrivono e lo dicono al tiggggì 🙂 interrottamente … un appdéit :), mai ?!
ininterrottamente …
erréita corrig’g’ 🙂
Ma io sono un conservatore e mi piacciono queste cose un po’… vinteiggg 😉
Insomma, sentire “le bionde” è un po’ ridicolo, lo ammetto, e fa pensare più a Buscaglione o al palo della banda dell’Ortica o a Cerutti Gino che alla realtà odierna…
e mi piace per questo 😉
tra Maigret (magari quello fatto da Gino Cervi) e CSI e NCIS, sono uno da Maigret, credo.
Con buona pace dei vari fan della darkettona di NCIS che circolano su questo blog!
😉
non parlo del gergo giornalistico in genere ma dello specifico musulmano/islamico, nel senso, è solo innocente ignoranza o meno innocentemente, politici e giornalisti, giocano di sponda per generare confusione, infondendo falsi assiomi.
Comunque, malgrado tutto, ammetto di essere ancora un pò sognatore e dal mio piccolissimo ancora mi stupisco per certe cose.
” La secolarizzazione è stata anche considerata il tramonto delle ideologie; essa mette in crisi anche altri soggetti, come lo stato, o i grandi partiti e movimenti di massa, in quanto contesta ad essi la pretesa di porsi come centro sacrale nella storia del mondo.”
[da Wikipedia, voce redatta da Smanettoni Competenti]
*** Tuttavia sarebbe ingiusto NON ricordare la Gloria del Modernismo Sovietico:
Alla Pugachova ! ***
http://www.youtube.com/watch?v=7R3Ty58EsqM
http://www.youtube.com/watch?v=7R3Ty58EsqM
Ma la Madonnina Ortodossa-Tamarra degli Energumeni … se l’è inventata Lilin di santa pianta ?
http://www.youtube.com/watch?v=GPF45uTVLQ4
Poco importa: è una figata, funzia. Fine della … Storia ! 😉
Chiunque credesse che la Tradizione Guerriera di origine Sovietica non esiste più nel Mondo Reale …. fin troppo evidentemente non ha mai sentito parlare di Fedor Emel’janenko :
http://team-centurion.blogspot.it/2007/12/l-vera-storia-di-un-eroe-russo-fedor.html
.. il 4 aprile sembra essere la giornata internazionale della “topless jihad”
guardato le foto. sul corpo delle femen stà scritto:
ARAB WOMEN
AGAINST ISLAMISTS
non hanno scritto,
arab women against islam.
islamismo é un termine che indica la degenerazione violenta e fondamentalista, islamists, l’islamisme, les islamistes, nel linguaggio ordinario sono coloro che adulterano il pensiero religioso dell’ islam, il quale é un’altra cosa… la differenza esiste e loro lo sanno. le due cose non coincidono. il pensiero é adulterato.
Nina Chevtchenco, da Kiev ha dichiarato: ” é il nostro modo di sostenere Amina..nessuno ha il diritto di utilizzare la religione o delle cose sacre per abusare delle donne…i nostri seni saranno più forti delle loro pietre.” (fine della citazione)
In effetti, NON sarà “Religione”, ma è “Religio” … gli Atti di Fede si sprecano, la Solennità dei testi e delle musiche è quella degli Inni Sacri :
http://www.youtube.com/watch?v=0yDrtNEr_5M
La Secolarizzazione ha colpito durissimo :
http://www.youtube.com/watch?v=SC2JQ1SRy1o
… Chi la volle contro Dio !
Ma adesso che c’entravano le femen con Pavel Pukhov?!!
L’abbiamo già fatta sta discussione, fra l’altro è noiosa.
Per una volta che si poteva parlare di qualcos’altro!
@ TORTUGA
Effetti diversi della medesima Secolarizzazione del Cominismo … voi Buddhisti la Secolarizzazione la sentite senz’altro meno dei Monoteisti, va bene : ma non crediatevene immuni !
Sarebbe interessante analizzare come certe religioni esotiche siano “fricchettonabili” e altre meno, o addirittura altre ancora non lo siano affatto.
Islam e Buddhismo si direbbero agli opposti, almeno in apparenza !
Ma buddhismo e shivaismo sono secolarizzatissimi per statuto.
Per il primo si vive e pratica la dottrina nel qui ed ora, e per il secondo i fenomeni sono manifestazione della divinità.
C’è identità fra realtà convenzionale ed ultima come fra fenomeno e noumeno, come fra samsare e nirvana: il dio unico Prajapati ha sacrificato se stesso facendsi in miliardi di pezzi per dare vita al molteplice vivente in cui egli ha preso dimora per i secoli dei secoli.
Più secolarizzati di così si muore 🙂
Fricchettonizzabile è una parola fighissima: temo che ogni religione lontan da casa sua sia fricchettonizzata.
Chissà se si può dire ciò al tempo dei culti misterici dell’impero romano.
Comunque sia mi sembra molto poco secolarizzabile qualcosa che è prettamente spirituale.
Qualche murales interessante:
http://m2.paperblog.com/i/98/982531/bellimbusto-murales-banksy-L-XQt5nh.jpeg
http://www.sansperate.com/images/murales/al_santo_padrone.jpg
http://m2.paperblog.com/i/95/953190/bellimbusto-murales-banksy-L-AX4Fv9.jpeg
e qualche altro
http://m2.paperblog.com/i/99/999202/bellimbusto-murales-banksy-L-qUrpvB.jpeg
http://m2.paperblog.com/i/93/938049/bellimbusto-murales-banksy-L-T85jC3.jpeg
http://download.kataweb.it/mediaweb/image/brand_viaggi/2010/10/15/1287155804524_nureci5.jpg
..cosa c’entrano le femen con Pavel Pukhov?!!
c’entrano come anticipazione perchè
potrebbero essere il tema di un suo prossimo murales,
poi
anche le femen sono state bambine innocenti che decoravano la cattiveria altrui con variopinti colori,
poi
speriamo, la bambina non abbia mai bisogno di evolversi in femen,
poi
nic e mondo cane avevano parlato delle femen, ecc…
poi
i murales sono opere d’arte, le opere d’arte sono fantastiche, il fantastico non ha rigidità di coerenze apparenti
ecc..
Eh, vebbè, ma vanno in giro con le tette di fuori e soprattutto hanno tette bruttissime 😀
Sull’aggettivo “islamico”
è la traduzione in italiano dell’aggettivo arabo “islami”, che può anche diventare sostantivo al plurale, “islamiyun”.
Credo che sia un termine nuovo in arabo, perché fino all’Ottocento, non si percepiva un gran bisogno di distinguersi da culture più forti.
Normalmente infatti si parlava dei “credenti” (mu’min), dell’Islam, del “muslim”.
“Al-islamiyun”, “gli islamisti/islamici” è sicuramente un neologismo.
Per Nic
“anche questa operetta neo-agitprop: http://www.repubblica.it/esteri/2013/04/04/foto/parigi_protesta_femen_anti_islamica_prese_a_calci“
La cosa buffa è che ho visto più seni scoperti, con la massima naturalezza, da parte di mamme musulmane in Egitto (con foulard, ovviamente), che da parte di mamme “cristiane” in Italia.
SE l’ Umarell Levantino (che magari può essere pure un Tarone* di origine Italiana, eh …) voleva far passare l’ immagine mediatica (!) del Beduinaccio Moralista e Ipocrita che poi magari a “casa sua” s’ incula le bambine con la Benedizione dell’ Imam … c’è riuscito perfettamente. 😉
———
* Il termine esiste anche a Bologna, ma è sempre stato rarissimo.
Per par condicio, va ricordato anche lo schiaffo di Al Bano (Famoso Cantante Italico Levantino, ndr) a una giornalista che lo intervistò provocatoriamente con un microfono fallico, con l’ accusa di essere un maschilista …
http://www.youtube.com/watch?v=OE308MRgYHc
Qui non si vede bene il microfono fallico,ma si vede bene lo smataflone … sì insomma, se (!) quello delle foto è un Levantino Musulmano, ma anche se NON l’ è:
Evitiamo i Due Pesi & Due Misure alla Lorenz’ Da Rabbia 😉 🙂 ..
E’ vero Miguel, lo stesso succede nel ipermachista Messico (dove invece una minigonna é garanzia di moleste) e immagino in tutto il resto del mondo ancora vagamente umano-animale.
Credo invece che per la neo-mamma italiana ed il suo intorno sociale allattare in pubblico sia un atto indecente alla stregua di pisciare, scoreggiare o schiacciarsi un brufolo.
Le tette devono servire esclusivamente per riempire il reggiseno, esibirsi in spiaggia o, al limite, come accessorio per stimolare l’erezione.
Segnali di estinzione…
Secondo Giovanardi il problema delle donne oggi è che hanno dimenticato il CattoGalateo di Donna Letizia …
Credo invece che per la neo-mamma italiana ed il suo intorno sociale allattare in pubblico sia un atto indecente alla stregua di pisciare, scoreggiare o schiacciarsi un brufolo.
Boni tutti che questa la so 🙂
In realtà le cose sono un po’ migliorate da questo punto di vista, diciamo, negli ultimi 10 anni. Io personalmente non ho mai ricevuto nessuna critica o nessuno sguardo di disapprovazione per il fatto di allattare in pubblico, anzi (normalmente si suscitano solo reazioni di tenerezza e di simpatia) ma non escludo che si tratti del solito effetto-isola-felice di cui si è già parlato in altri thread, a proposito, di un ambiente ad alto tasso di pluralismo e a bassissimo tasso di omologazione a un modello unico.
E’ vero però che il livello di accettazione dell’allattamento in pubblico, che mi sembra ormai totalmente sdoganato per i neonati veri e propri, cala drasticamente non appena il bambino sembra “non essere più tanto piccolo”, ossia ha appena qualche mese di più.
In pratica, l’allattamento è considerato “normale” solo quando il bambino non viene nemmeno visto come individuo, ma come un esserino indifferenziato, inerte e amorfo, che non è capace nemmeno di girarsi su un fianco perché in qualche modo “deve ancora completare la gravidanza”.
E siccome la gravidanza stessa è vista come una sorta di malattia, la condizione di madre allattante viene percepita come una specie di “convalescenza” dalla malattia, che è necessaria, ma che è sempre meglio che duri il meno possibile.
Non appena il bambino mostra chiaramente una sua individualità (ossia, comincia a sorridere, a fare gesti volontari, a stare seduto da solo, ad articolare suoni differenziati e a riconoscere le persone, e comincia anche ad assaggiare altri alimenti oltre al latte materno), allora scatta la molla istintiva che “ormai è abbastanza grande da non averne più bisogno” (anche se magari ha solo sei mesi) e che quindi la madre starebbe indugiando inopportunamente in un comportamento che viene visto come “un’esagerazione”.
Ma questo non vale solo per l’allattamento in pubblico, bensì anche per l’allattamento in generale.
Ci sono un sacco di madri che, quando il figlio è intorno all’età di un anno, si sentono in dovere di smettere anche se a loro la cosa non dava affatto fastidio e se il bambino non dava ancora segni di volersi staccare spontaneamente… per non parlare di tutte quelle che continuano ad allattare a lungo ma lo tengono nascosto (al pediatra, alle maestre dell’asilo nido, o magari alla suocera) perché hanno paura di essere disapprovate.
Lisa
x Tortuga
ti rispondo qui perchè là i commenti sono chiusi :
….come…come…come… ( io non legittimavo le malvagità antiche le raccontavo!)
..l’imperatore moghol Akbar (1542-1607) vieto’ alle donne indù di fare sathi, cioé di suicidarsi, di donarsi al fuoco, dopo la morte del marito, considerandola come un’usanza crudele.
il Corano esprime il divieto ad interrare le bambine ancora vive, x’ in quella società erano ben visti soprattutto i figli maschi e le femmine erano considerate un sovraccarico esistenziale.
81:8,9 “e si chieda alla bambina interrata viva per quale peccato é stata uccisa?”
il Corano, quindi che si rivolta contro questo abominio di interrare vive le bambine, x’ dovrebbe autorizzare l’altro abominio di lasciar morire chiusa in una casa una donna?
4, 15 ” e se quattro testimoni testimoniano confinate quella donna in una casa, affinché non sopraggiunga la morte, o Dio, APRA LORO UNA VIA DI USCITA”
4,16 “e se sono due dei vostri a commettere infamità, puniteli, SE POI SI PENTONO E SI RAVVEDONO, LASCIATELI IN PACE; Allah é Perdonatore e Misericordioso”
la frase “affinché non sopraggiunga la morte” é subito abrogata da “Dio apre loro una via di uscita” e ” se poi si pentono, lasciateli- lasciatele in pace.
se cosi’ non fosse non ci sarebbe né perdono, né clemenza, né misericordia.
ciao
Ma ti faccio presente intanto che il collage che fai dei versetti del Corano appiccicando l’affermazione riferita ad un contesto e spostandola su un altro non è affatto corretto.
Riguardo a “o Allah apra loro una via d’uscita”: Allah non interviene mai direttamente nella vita degli uomini … quindi raccontami quali sarebbero state le vie d’uscita che Allah ha aperto loro per tutte quelle che sono state addirittura lapidate?!
Poi tu dici che la fra a è subito abrogata dalla frase b.
A me non frega nulla che uno vada in giro a gridare al vento frasi per un minuto dopo. NON LA DOVEVA NEANCHE DIRE perché è quella che è stata tenuta presente fino ad oggi.
Grand’uomo il profeta che non permette più che vengano uccise le bambine, ma per il solo motivo che la società islamica si fonda sull’asservimento della donna alla famiglia: è considerata una risorsa (ma non in senso positivo) e come tale va gestita e controllata.
Ti faccio poi presente, un versetto non lontano da quelli che hai citato tu:
“Flagellate la fornicatrice e il fornicatore, ciascuno con cento colpi di frusta e non vi impietosite (nell’applicazione) della Religione di Allàh, se credete in Lui e nell’Ultimo Giorno, e che un gruppo di credenti sia presente alla punizione.” Corano, Sura XXIV, 2
E’ una roba da sadici pervertiti che fa venire il vomito solo a leggerla.
E ti ricordo ancora parole di Tariq Ramadan:
“Tutti gli ulamâ’ (sapienti) del mondo musulmano di ieri e di oggi, e di ogni corrente di pensiero, riconoscono l’esistenza dei testi dottrinali che parlano di punizioni corporali (Corano e Sunna), della lapidazione delle donne e degli uomini adulteri (Sunna), della pena capitale (Corano e Sunna). Si tratta di un contenuto oggettivo dei testi che gli ulamâ’ non hanno mai messo in discussione.”
Corano, Sunna e Shari’a sono indifendibili, l’islam indifendibile, è la peggior barbarie che si procrastina nel tempo.
Non esiste speranza per il futuro di questa religione, non esiste un modo di convincere alcuno.
Come, per carità, non esiste alcuna speranza neppure per l’ebraismo e poca persino per il cristianesimo.
Sono destinate a scomparire perché degli uomini hanno legato in eterno la propria stupida perversità alla parola “Dio”.
e.c.
frasi per un minuto dopo abrogarle
@ Tortuga **
Guarda che l’ Islam in Albania è diverso; che poi forse (!) Ritvan iperdifenda gli Arabi e “più in là” dimostrando un pochettino di sudditanza psicologica nei loro confronti (come se a quest’ultimi fregasse qualcosa dei Fratelli dei Balcani) soltanto perché l’ Islam si è rivelato da quelle parti là, be’ … è un altro paio di maniche
Ma a me non interessa come l’islam può venire manipolato a posteriori, mi interessa cosa suggerisce la prima lettura del testo sacro, su quali sentimenti dell’uomo fa leva e come lo programma.
Ogni religione è un sistema di programmazione e di condizionamento dei sentimenti umani.
Quano una persona è indotta a impararlo a memoria e ripetere i suoi versi 5 volte al giorno, questa è una forma di programmazione molto profonda dalla quale poi non esci più e non sarai mai più in grado di ragionare in altri modi senz’altro più costruttivi.
Guarda, Tortù:
c’è anche chi dice che le Religioni sono tutte uguali, ovvero … Buonismo SenzaLimitismo finché stanno “all’ Opposizione” 🙂 MA POI Cattivismo 😉 SenzaLimitismo una volta che _ facendo leva sulle debolezze umane mediante gli Amici Immaginarii Consolatorii _ si impossessano del Potere e sapadroneggiano in nome sempre dei medesimi Amici Immaginarii, alimentando Ignoranza e Superstizione a discapito della Scienza per autoconservarsi al Potere !
PS
Però NON credere che ‘sta versione Ritvan non l’abbia mai sentita … perché ci è cresciuto, senza (!) convincersene. Tanto meno per l’ Islam.
—-…l’ Islam in Albania è diverso; Moi—
Già. Ma questo agli islamofobi non interessa….
—che poi forse (!) Ritvan iperdifenda gli Arabi e “più in là” dimostrando un pochettino di sudditanza psicologica nei loro confronti (come se a quest’ultimi fregasse qualcosa dei Fratelli dei Balcani) soltanto perché l’ Islam si è rivelato da quelle parti là, be’ … è un altro paio di maniche.—
Io non “iperdifendo” nessuno e non ho alcuna “sudditanza psicologica” nei confronti di chicchessia: si prega di allegare qualche prova, please!
Comunque, se devo dare quello che – sempre a mio parere – spetta di diritto anche a chi mi sta sul …(ricordi, “kije inat por jepi hakun”) non vedo perché non dovrei farlo coi “fratelli in Allah” arabi.
—x Tortuga: ti rispondo qui perchè là i commenti sono chiusi…jam—
Cara jam, è perfettamente inutile – anche se lo trovo piuttosto commovente – che tu tenti ancora di spiegare il Corano e l’Islam a islamofobi incalliti. Ti ricordo che il Profeta Isa (Gesù) pare abbia detto: «… non gettate le vostre perle davanti ai porci…» (Mt: 7,6)…
… Sura4. 16
e se sono due dei vostri a commettere infamità, puniteli; se poi si pentono e si ravvedono lasciateli in pace. Allah é Perdonatore e Misericordioso
frasi x un minuto dopo abrogarle
é la dialettica pedagogica all’interno del discorso. mettere in evidenza come il reato commesso sia molto grave e meriterebbe una pena severissima, ma siccome Iddio é Misericordioso, Perdona ed ama Perdonare.
ciao
– dalla Sura 4
( 18 ) Ma non c’è perdono per coloro che fanno il male e che, quando si presenta loro la morte, gridano: “Adesso sono pentito!”
Come sai il Corano dice tutto e il contrario di tutto.
Dubito che il profeta avesse qualche utile conoscenza in materia di “pedagogia”. L’unico modo in cui questo libro sa trattare il suo lettore è gridargli addosso, dare ordini, minacciare, turbare le sue emozioni, suscitare orrore, disgusto, paura e terrore, sottometterlo e renderlo un automa. Questo testo è una sorta di stalking e sottopone chi lo legge ad una destrutturazione della sua psiche. Ma che razza di pedagogia è?!
Poi, l’idea di andare a vedere cosa può indurre una donna a rivolgersi ad un altro uomo anziché al marito, cosa causa il cosiddetto “adulterio”, perché avviene, in quali circostanze etc. – e questo anche per ogni altro gesto deprecato – non ha mai sfiorato lontanamente un solo pensiero o una sola parola contenuta in quel libro: a te sembra che una donna che sposa una persona degna abbia tanta voglia di condividere il suo tempo con il primo che passa?
“il reato commesso sia molto grave e meriterebbe una pena severissima”
ma chi te l’ha detto che sia un reato, che sia grave e che meriti una pena? in quali contesti, perché, in relazione a che cosa?
Non sai forse che in alcune società matriarcali le donne vivevano in comunità, ospitavano un uomo per il tempo di una notte, per la procreazione, in seguito veniva allontanato e la comunità maschile si prendeva cura di tutta la comunità femminile e dei figli perché nessuno di loro sapeva quale esattamente fosse il proprio.
Quindi domandati in rapporto a che cosa è reato, chi lo ha stabilito e perché.
Non noti, guardacaso, che si parla sempre prevalentemente di adulterio femminile? E non ti è mai suonato strano questo?
Diamoci una sveglia, com’è che Dio, in certe società non ha mai parlato a una donna attraverso un’arcangela gabriella, eh?!
———
Quando si trova il proprio interesse in qualche aspetto dei propri aguzzini si resta loro prigionieri.
Tu e Rivan avete trovato il vostro interesse da qualche parte in questa religione o nel vostro credere di appartenervi e quindi mai più riuscirete a vedere oggettivamente e criticamente.
Qualcuna delle vostre debolezze riesce a trovare “protezione” in quell’orrore; di quanti a cui può essere capitato male ed ancora capiterà non vi interessa alcunché, se perché stia bene io deve essere sacrificata qualche adultera (o qualcun’altro o qualche aspetto dell’esistenza umana) chissenefrega, basta che non capiti a me che sono sicuramente migliore, giusto, no?!
” com’è che Dio, in certe società non ha mai parlato a una donna attraverso un’arcangela gabriella, eh?!”
giusto per pignoleria, nel Cristianesimo in effetti Dio ha parlato a una donna attraverso un arcangelo asessuato 😉
detto questo, per il resto penso che tu abbia sostanzialmente ragione (poi possiamo anche discutere i dettagli ma vabbè) il fatto è all’Islam io credo che (ma nel lunghiiiiiiissimo termine) si prospetteranno due ipotesi:
-l’Islam Riformato, che è quello che vorrebbe Ritvan (ma non lo sa 😉 ) ;
-l’abbandono dell’Islam in nome della secolarizzazione-paganizzazione-buonsensizzazione, che è la visione di Moi 😉 che è ancora più visionario ma che secondo me colpirà nel segno, perché l’Islam non si presta a riforme per una serie di motivi, si presta invece benissimo a essere ridotto a “ah sì una volta i nostri nonni facevano così ma noi siamo moderni, queste robe non le facciamo mica più”
ciao!
Questo è ovvio.
Resta da chiarire chi pagherà per il sangue versato e le inutili sofferenze causate dalle barbarie religiose in passato ed ancora per il presente e, temo, una certa porzione di futuro.
Che poi la 2 è una depaganizzazione, visto che comprende l’abbandono di quelle pratiche che erano praticate prima dell’Islam, nell’Arabia pagana.
Così come lo scientismo (con buona pace di Moi) è l’annichilimento di quel che era rimasto di pagano nelle convinzioni della nostra società.
– giusto per pignoleria, nel Cristianesimo in effetti Dio ha parlato a una donna attraverso un arcangelo asessuato 😉 –
Già ma la poveretta rimase incinta fuori dal matrimonio e non dall’uomo che stava per sposare, e il figlio morì in un modo orribile: per cui, nell’eventualità, quando parla a una donna, c’è da temere sfiga forte.
Mauricius
in effetti sì, lo penso anche io; lo stato del “paganesimo residuale” qua è malandatissimo, e, ahimè, pronto a essere sostituito dalle merdate dei “celtari” nella coscienza dei più, sempre che i celtari giungano a dopodomani.
Così come circa due milioni e mezzo di tradizioni sono state dimenticate e perciò riclassificate come “roba che fanno solo i taroni…” 😉
Tortuga
ma no, ti sbagli ,era tutta taqiya per conquistare l’Impero 😉
😀
—-l’Islam Riformato, che è quello che vorrebbe Ritvan (ma non lo sa 🙂 ) PinoMamet—
Lo so bene, invece: è quello che abbiamo in Albania, anche se non c’ha l’etichetta “Islam Riformato DOC”:-)…e poi mica dobbiamo per forza tutti fare come i tuoi amici ebbbbbbrei, cribbio!:-).
Il problema non è la “riformazione”, il problema è l’applicazione di princìpi religiosi – che dovrebbero restare VOLONTARI – coi manganelli della polizia e il Codice Penale.
—…era tutta taqiya per conquistare l’Impero:-) PinoMamet—
Beh, quello era l’obiettivo massimo – peraltro raggiunto dai seguaci del “taqyiatore”:-), specie per merito di un certo Paolo di Tarso, detto “apostolo dei gentili” – ma il minimo era non farsi fare il culo dall’Impero e farsi disperdere per il mondo peggio degli zingari….come purtroppo successe ai tuoi amici:-) che non diedero retta al “taqyiatore”…o no?
Ritvan
sull’idea di Cristo “taqiyatore” sono in disaccordo, già lo sai, ma non divaghiamo: non mancherà occasione… 😉
sull’Islam “riformato”: in effetti pensavo proprio a questo, alla tua esperienza con l’Islam balcanico e albanese, che, anche se completamente “ortodosso”, non è certo la stessa cosa di quello salafita;
il fatto è che, questa versione di Islam, coincide senz’altro col tuo vissuto ed è senz’altro autentica, come lo è quella mistica e forse (non so) sufi di Jam e quella del mio amico senegalese;
ma come fai a farle piacere a tutti?
E poi, la riforma protestante è stata una riforma contro il Papa;
ma nell’Islam non c’è nessun papa; voglio dire, se non c’è un modo unico di interpretare le cose, come faccio a rivoltarmici contro?
Per questo trovo azzeccato l’esempio della riforma ebraica, che fai, e penso che un’ipotetica riforma islamica avrebbe cause, modalità ed esiti molto simili (e forse anche l’ambito territoriale interessato sarebbe lo stesso);
come presso gli ebrei, presso i musulmani i riformati non sarebbero sentiti fuori dalla “comunione” col resto della comunità, se non in casi limite, visto che la comunità non richiede un’adesione di tipo dogmatico così definita come quella cristiana cattolica, nè il riconoscimento di una gerarchia unica sempre come presso i cattolici;
a differenza dell’ebraismo però l’Islam è un movimento che riguarda un numero enormemente più vasto di persone, e soprattutto ha una lunga storia di scismi, per cui non è detto che l’ipotetica riforma venga presa altrettanto “bene”, e non, per esempio, come un tentativo “occidentale” di dividere la comunità (col grande rischio che lo sia davvero!)
Invece la “via Moi” è molto più semplice e agevole, e in fondo porterà allo stesso esito “albanese” con molto meno dispendio di energie e in modo assai più naturale, perciò io tendo a credere che sarà quello che succederà…
—Ritvan, sull’idea di Cristo “taqiyatore” sono in disaccordo, già lo sai, ma non divaghiamo: non mancherà occasione…PinoMamet—
Sì, ma precisiamo che siete stati voialtri a dargli del “taqiyatore”, non io. Perché delle due l’una: o era in missione per conto di Dio presso gli ebrei (ricordiamoci che non predicava in chiesa o in moschea:-), eh!) oppure era solo un sognatore che si credeva destinato a portare all’Umanità Intera un Messaggio di Pace&Amore. Perché vedi, se vai a chiedere al tuo amico:-) Aristotele, egli con tutta probabilità ti dira che trova una coincidenza piuttosto strana il fatto che Dio, nella millenaria storia dell’umanità, abbia scelto proprio quel popolo e quel periodo per mandare sulla terra il Suo Messaggio Di Pace&Amore Universale. O che per caso tu consideri coincidenze solo ciò che piace a te?:-)
—sull’Islam “riformato”: in effetti pensavo proprio a questo, alla tua esperienza con l’Islam balcanico e albanese, che, anche se completamente “ortodosso”, non è certo la stessa cosa di quello salafita; il fatto è che, questa versione di Islam, coincide senz’altro col tuo vissuto ed è senz’altro autentica, come lo è quella mistica e forse (non so) sufi di Jam e quella del mio amico senegalese;—
Già, e ti ricordo che la Direzione Mondiale dei Bektashi (sufi) si trova proprio…a Tirana, dove trovò rifugio quando fu scacciata dalla Turchia di Ataturk.
—ma come fai a farle piacere a tutti?—
A tutti no, ma basterebbe farlo diventare “interlocutore privilegiato” dei governi occidentali.
—E poi, la riforma protestante è stata una riforma contro il Papa;—
Beh, non solo…non semplifichiamo…
—ma nell’Islam non c’è nessun papa; voglio dire, se non c’è un modo unico di interpretare le cose, come faccio a rivoltarmici contro?—
Infatti, non c’è bisogno di “rivolte”, bensì di proposte…e, come già detto, i governi occidentali dovrebbero trovare il modo di appoggiare tali proposte.
—Per questo trovo azzeccato l’esempio della riforma ebraica, che fai, e penso che un’ipotetica riforma islamica avrebbe cause, modalità ed esiti molto simili (e forse anche l’ambito territoriale interessato sarebbe lo stesso); come presso gli ebrei, presso i musulmani i riformati non sarebbero sentiti fuori dalla “comunione” col resto della comunità, se non in casi limite, visto che la comunità non richiede un’adesione di tipo dogmatico così definita come quella cristiana cattolica, nè il riconoscimento di una gerarchia unica sempre come presso i cattolici;—
Mmmm…sì, ma senza “etichette”, soprattutto senza un’etichetta con susscritto “riformato”…
—a differenza dell’ebraismo però l’Islam è un movimento che riguarda un numero enormemente più vasto di persone, e soprattutto ha una lunga storia di scismi, per cui non è detto che l’ipotetica riforma venga presa altrettanto “bene”, e non, per esempio, come un tentativo “occidentale” di dividere la comunità (col grande rischio che lo sia davvero!)—
Sì, tale rischio c’è, ma bisogna affrontarlo.
—Invece la “via Moi” è molto più semplice e agevole, e in fondo porterà allo stesso esito “albanese” con molto meno dispendio di energie e in modo assai più naturale, perciò io tendo a credere che sarà quello che succederà…—
Mmmm…no, io credo che senza una adeguata base teologica di un islam “reinterpretato” – ecco, mi piacerebbe chiamarlo così – ci sarebbe sempre il rischio di “recidive” e di infiltrazioni wahabite/salafite….
– A me no, visto che – a causa di immodificabili differenze biologiche fra i sessi – eventuali bastardi sarebbero a carico del marito cornuto, che così sarebbe cornuto e mazziato, mentre una moglie tradita sarebbe solo cornuta, ma non costetta ad allevare eventuali bastardi del marito fedifrago. Hai capito la differenza o serve disegnino? –
E qui ti volevo.
Se il problema è questo, è sufficiente chiedere il divorzio. Non c’è bisogno di ammazzare nessuno.
Se una donna tradisce un uomo (a parte che magari le si potrebbe dare la possibilità di chiedere il divorzio anziché tradire, ed a parte che andrebbero verificate le condizioni in cui questo matrimonio è stato contratto e si è svolto prima di decididere di chi è la colpa totale di un atto estremo come il tradimento) e lui ha il legittimo dubbio di trovarsi nell’evenienza di dover allevare quello che tu chiami bastardo, che è comunque una persona che non ha fatto del male a nessuno e forse avrebbe comunque diritto a venire al mondo ed essere allevato da sua madre indipendentemente dal tipo di persona che può essere, e se al marito – giustamente – non va di allevare un figlio non suo, basta divorziare.
Non c’è bisogno di uccidere nessuno, tanto più che c’è sempre il rischio di uccidere insieme alla madre anche un nascituro.
Per quanto deprecabile, estrema e spiacevole, sia la situazione esiste comunque sempre ed ancora la possibilità di trovare delle soluzioni che non siano uccidere. La donna può lavorare e mantenere il suo figlio da sola, se il padre non intende farsene carico.
Se uccidi un’adultera corri il rischio di uccidere anche una seconda persona che non ha colpe e comunque già esiste.
Se questa seconda persona – invece – non c’è allora c’è un problema in meno, ed è sempre sufficiente un divorzio … sempre che la coppia non si voglia riconciliare.
Se poi il problema è “non mantenere un figlio non proprio” ebbene esistono tante donne che mantengono i loro figli senza – per i più svariati motivi – l’aiuto di di un uomo.
Non c’è nessuna valida ragione per cui una società debba organizzarsi in modo tale che le donne non possano essere indipendenti e mantenere anche da sole, se necessario, i propri figli.
Quanto al tradimento di un uomo, non è che perché non è lui a restare incinto ed essere mantenuto dalla controparte (non è obbligatorio essere mantenuti dal coniuge maschio, è una scelta sociale che si può cambiare, basta che tutti abbiano diritto ad un lavoro per il proprio mantenimento e quello dei propri affetti e non vedo perché una donna debba essere privata di questa possibilità) che dal punto di vista affettivo, sentimentale ed anche materiale sia meno grave se ne analizziamo a fondo tutti gli aspetti.
” Perché delle due l’una: o era in missione per conto di Dio presso gli ebrei (ricordiamoci che non predicava in chiesa o in moschea:-), eh!) oppure era solo un sognatore che si credeva destinato a portare all’Umanità Intera un Messaggio di Pace&Amore.”
Scusa, ma perché non poteva essere un sognatore? Cosa lo impedisce?
Io leggo i Vangeli e ci trovo la storia e le parole di un ebreo del I sec. a. C. che predica il rispetto non letteralistico della Torah ebraica, il perdono, la vita semplice e (questa parte è sempre la più indigesta, tutte le volte che la scrivo, ma il testo è lì per tutti da leggere) la povertà.
Predica principalmente a ebrei, ma anche a stranieri.
Mi sembra il ritratto di un sognatore, volendo, certo; ma non quello di un rivoltoso o di un sobillatore.
“Perché vedi, se vai a chiedere al tuo amico:-) Aristotele, egli con tutta probabilità ti dira che trova una coincidenza piuttosto strana il fatto che Dio, nella millenaria storia dell’umanità, abbia scelto proprio quel popolo e quel periodo per mandare sulla terra il Suo Messaggio Di Pace&Amore Universale.”
Cosa c’entra Aristotele? Non credo che lo stagirita abbia mai preteso di leggere in mente Dei, e di certo la logica non serve a questo…
mi sembra un po’ strano tirare fuori la logica per andare a indovinare perché e percome Dio abbia fatto una cosa anziché un’altra.
-Se non siamo credenti, semplicemente non pensiamo che esista Dio, e quindi che il tal personaggio nasca qua o là, prima o dopo, è sempre e comunque una coincidenza.
-Se lo siamo, sarebbe una bella presunzione da parte nostra quella di dare lezioni a Dio e speigargli non solo cosa ha fatto, ma anche perché; e comunque che io sappia tutte le religioni monoteiste prima o poi hanno il buonsenso di fermarsi:
“state contenti, umana gente, al quia…”
nello specifico, l’idea che Gesù dovesse nascere all’interno dell’Impero romano perchè questo il più forte e il centro del mondo, andava forte nel Medioevo, mi sa, ma è un pochino superata… e comunque non è mai stata un dogma.
ciao!
E comunque, e scusami se insisto, una cosa sarebbe dire “Dio ha fatto nascere Gesù al tempo dell’Impero Romano perché il messaggio si diffondesse meglio e ovunque” (che chiameremo “punto 1” ovvero “le intenzioni di Dio”)
che ripeto, è un’idea che è stata anche sostenuta, ma non è certo un dogma per i cristiani… figuriamoci per i musulmani 😉
un’altra ben diversa è dire
“Gesù predicava il perdono SOLO perché non poteva fare altro per lo scopo realistico di conquistare l’Impero Romano”
con la quale affermazione:
-pretendi di conoscere il punto 1 😉
-affermi che il messaggio di Cristo sarebbe un bluff;
-che tale bluff sarebbe però voluto da Dio;
-non si sa bene a che scopo, visto che il Cristianesimo è la negazione di tale bluff (i cristiani, insomma, non credono mica che Gesù bluffasse);
-credi che Dio abbia voluto diffondere il messaggio di Cristo nel modo migliore rispetto a tutti gli altri, pur essendo tu musulmano;
-infine attribuisci il tutto al povero Aristotele…
e questo mi sembra decisamente un po’ troppo 😉
x Tortuga: Sfiga forte perché, l’annuncio della resurrezione dove lo metti?
x Pino: è falso che il Papa rappresentasse ai tempi di Lutero l’unica fonte di magistero appllabile. Questo anzi accadde grazie a lui.
E’ giusto poi associare l’Ebraismo all’Islam per quanto riguarda la loro comune strutturazione.
Cristo dovette nascere nell’impero romano affinché la federazione sotto l’egida di Roma si identificasse nella nazione eletta.Poiché entrambe sono missioni prive di connotati etnici e con spinta universalista.
x Ritvan: ha scelto quel popolo perché popolo senza Dio, di reietti, di dura cervice, impossibilitati a meglio e quindi segno della ulteriore Bontà divina, elezione a conferma del motto ” gli ultimi saranno i primi, i primi gli ultimi” laddove l’ultimo sia aub-udiente ed il primo superbo.
– x Tortuga: Sfiga forte perché, l’annuncio della resurrezione dove lo metti? – Daouda –
Tengo in conto i fatti non le consolazioni fantasiose.
Sei una Buddista occidentalizzata per caso? Scrivi cose da progressisti
—-” Perché delle due l’una: o era in missione per conto di Dio presso gli ebrei (ricordiamoci che non predicava in chiesa o in moschea:-), eh!) oppure era solo un sognatore che si credeva destinato a portare all’Umanità Intera un Messaggio di Pace&Amore.”
Scusa, ma perché non poteva essere un sognatore? Cosa lo impedisce? PinoMamet—
Beh, questa del “sognatore” è pressappoco la “versione” dei tuoi amici con la kippah…:-). Per i cristiani e anche per i musulmani Egli era, invece, il Messia degli ebrei, inviato da Dio. Io, da buon musulmano mi adeguo…tu, vedi un po’….
—-Io leggo i Vangeli e ci trovo la storia e le parole di un ebreo del I sec. a. C. che predica il rispetto non letteralistico della Torah ebraica, il perdono, la vita semplice e (questa parte è sempre la più indigesta, tutte le volte che la scrivo, ma il testo è lì per tutti da leggere) la povertà. Predica principalmente a ebrei, ma anche a stranieri.—
No, predica solo agli ebrei e anche ai suoi apostoli raccomanda di fare lo stesso: si informi meglio, cribbio!:-)
—Mi sembra il ritratto di un sognatore, volendo, certo; ma non quello di un rivoltoso o di un sobillatore.—
E chi ha detto “rivoltoso” o “sobillatore”??!!
—-“Perché vedi, se vai a chiedere al tuo amico:-) Aristotele, egli con tutta probabilità ti dira che trova una coincidenza piuttosto strana il fatto che Dio, nella millenaria storia dell’umanità, abbia scelto proprio quel popolo e quel periodo per mandare sulla terra il Suo Messaggio Di Pace&Amore Universale.”
Cosa c’entra Aristotele? Non credo che lo stagirita abbia mai preteso di leggere in mente Dei, e di certo la logica non serve a questo…mi sembra un po’ strano tirare fuori la logica per andare a indovinare perché e percome Dio abbia fatto una cosa anziché un’altra. —
Ah no? E allora chi parla di Fede&Racione (sic!):-) parla a vanvera, secondo te?!
Io capisco che i tuoi amici ebrei ti potrebbero guardar storto se tu ammettessi che secondo racione:-) Gesù era il Messia degli ebrei e non L’Inviato Dell’Amore Universale Fra Umani:-), ma come dici tu “Amicus Plato….”:-)
—-Se non siamo credenti, semplicemente non pensiamo che esista Dio, e quindi che il tal personaggio nasca qua o là, prima o dopo, è sempre e comunque una coincidenza.—
Lapalissiano.
—-Se lo siamo, sarebbe una bella presunzione da parte nostra quella di dare lezioni a Dio e speigargli non solo cosa ha fatto, ma anche perché;—-
No, sarebbe solo un tentativo di spiegarCI quanto sopra…e Dio, che ci ha fornito di capacità raziocinanti, non credo che se la prenderebbe a male.
—e comunque che io sappia tutte le religioni monoteiste prima o poi hanno il buonsenso di fermarsi:
“state contenti, umana gente, al quia…”—
Io non pretendo di essere Il Rappresentante Unico di qualsivoglia “religione monoteista”, pertanto…..
—nello specifico, l’idea che Gesù dovesse nascere all’interno dell’Impero romano perchè questo il più forte e il centro del mondo, andava forte nel Medioevo, mi sa, ma è un pochino superata… e comunque non è mai stata un dogma.—
Beh, ma allora già che c’erano potevano farlo nascere direttamente a Roma, cribbio, e non in una remota provincia!:-)
—E comunque, e scusami se insisto, una cosa sarebbe dire “Dio ha fatto nascere Gesù al tempo dell’Impero Romano perché il messaggio si diffondesse meglio e ovunque” (che chiameremo “punto 1″ ovvero “le intenzioni di Dio”) che ripeto, è un’idea che è stata anche sostenuta, ma non è certo un dogma per i cristiani… figuriamoci per i musulmani un’altra ben diversa è dire
“Gesù predicava il perdono SOLO perché non poteva fare altro per lo scopo realistico di conquistare l’Impero Romano”—
Come già detto, ridetto e stradetto, lo “scopo realistico” PRIMARIO di Gesù era salvare il culo agli ebrei che stavano per fare delle cazzate, di cui sarebbero poi stati puniti duramente (come puntualmente avvenne). La conquista dell’Impero Romano fu, con tutta probabilità, solo un “effetto collaterale”, dovuta principalmente all’interpretazione “revisionista” che Paolo di Tarso fece delle istruzioni del Maestro.
—con la quale affermazione:
-pretendi di conoscere il punto 1—
No, esprimo solo il mio punto di vista in merito, secondo la mia racione: no se puede?
—affermi che il messaggio di Cristo sarebbe un bluff;—
Scusi, Esimio Esperto Del Campo:-), ma ha presente cosa significa “bluff”??!!
—che tale bluff sarebbe però voluto da Dio;—
Vedi sopra sull’utilizzo del sostantivo “bluff”.
Sì, secondo Racione:-) Dio offrì tramite Gesù la salvezza all’intero popolo ebraico, il quale, nella stragrande maggioranza se ne strafottette (e finì, come sappiamo nei ghetti di mezzo mondo e anche peggio). Quelli, invece, che seguirono Gesù conquistarono l’Impero Romano. Altro che “bluff”, scala reale fu!
—-non si sa bene a che scopo, visto che il Cristianesimo è la negazione di tale bluff (i cristiani, insomma, non credono mica che Gesù bluffasse);—
E nemmeno io: come già detto, forse ti conviene cercare il significato di “bluff” su un buon dizionario, O Glorioso Esperto Del Campo:-)
—credi che Dio abbia voluto diffondere il messaggio di Cristo nel modo migliore rispetto a tutti gli altri, pur essendo tu musulmano;—
Forse faresti meglio a leggere quel che c’è nel Corano su Cristo come Messaggero di Dio e poi, casomai, ne riparliamo. Comunque, anche il messaggio di Maometto – che Dio non provvide di mammina vergine…dici che dovrei abiurare per questo e farmi battezzare?:-) – non è che scherzasse in quanto a diffusione: dall’Indonesia fino in Spagna.
—-infine attribuisci il tutto al povero Aristotele…e questo mi sembra decisamente un po’ troppo—
Oh, beh, se preferisci che io non associ la Logica al tuo amico:-) Aristotele, basta dirlo, eh, vedrò di accontentarti, cribbio!:-)
Ciao
Ritvan dire che il Signore era il Messia degli ebrei è equivalente ad asserire che Egli sia il Messia dell’umanità visto che la religione ebraica è una religione universalistica e per giunta evoluzionistica.A ciò doveva portare: il cristianesimo e la sua dottrina.
Roma , specularmente, ha avuto la medesima funzione.
Parliamo oltretutto delle due tradizioni più storiche che noi abbiamo, a concretizzare il fatto che ad un certo punto di ottenebrazione il mito della resurrezione di Gesù non ha alcun senso se egli non è realmente risorto come scrive d’altronde Paolo, e sarebbe solo sventura e biasimo per tutti noi altri.
Non è un caso che l’apertura universalistica appaia e sia imperativa DOPO la resurrezione del Signore, a maggior conferma di quel che scrivo.
La pienezza dei tempi riguarda il grado di osscurità raggiunto. Il Figlio stesso, il Verbo, Dio, dovette spogliarsi di sé stesso e sacrificarsi per aprire una strada vivente ad un’umanità reietta, rappresentata dagli ebrei che sono simboleggiano il massimo della decadenza umana.
Che nasca in una provincia dell’Impero risiede nel fatto che Jafet entrerà sotto la tenda di Sem e Sem è il primogenito dei figli di Noè , e la storia conferma questa profezia.
Se Dio avesse voluto far sapere tutto a tutti e diffondere meramente e solamente il suo messaggio, avrebbe aspettato internet almeno…
Per chi voglia studiare la visione “revisionista” di Paolo si affacci sul blog del piccolo zaccheo e scoprire che sono tutte menzogne. http://letterepaoline.net/
Ritvan
permettimi, ma mi chiedo se tu i Vangeli li abbia letti, prima di parlare di Gesù; mi riferisco specificamente al fatto che Gesù non predichi a stranieri.
Non solo ci intavola discussioni “talmudiche” e li guarisce (l’emorroissa), ma ne prende ad esempio la fede (il centurione) e li cita come esempio (il samaritano).
Per il resto, secondo me stai facendo un tale guazzabuglio che non si sa proprio da che parte cominciare.
Ma armiamoci di pazienza…
“Beh, questa del “sognatore” è pressappoco la “versione” dei tuoi amici con la kippah…:-). Per i cristiani e anche per i musulmani Egli era, invece, il Messia degli ebrei, inviato da Dio. Io, da buon musulmano mi adeguo…tu, vedi un po’….”
Bene, quindi la tua è prospettiva di fede: rispettabilissima, ma non chiamare in causa la logica e Aristotele…
“No, predica solo agli ebrei e anche ai suoi apostoli raccomanda di fare lo stesso: si informi meglio, cribbio!:-)”
Vedi sopra.
“—Mi sembra il ritratto di un sognatore, volendo, certo; ma non quello di un rivoltoso o di un sobillatore.—
E chi ha detto “rivoltoso” o “sobillatore”??!!”
Tu, quando sostieni che lo scopo della predicazione di Gesù fosse quello di ottenere un regno terreno.
—-“Perché vedi, se vai a chiedere al tuo amico:-) Aristotele, egli con tutta probabilità ti dira che trova una coincidenza piuttosto strana il fatto che Dio, nella millenaria storia dell’umanità, abbia scelto proprio quel popolo e quel periodo per mandare sulla terra il Suo Messaggio Di Pace&Amore Universale.”
Cosa c’entra Aristotele? Non credo che lo stagirita abbia mai preteso di leggere in mente Dei, e di certo la logica non serve a questo…mi sembra un po’ strano tirare fuori la logica per andare a indovinare perché e percome Dio abbia fatto una cosa anziché un’altra. —
Ah no? E allora chi parla di Fede&Racione (sic!):-) parla a vanvera, secondo te?!”
Molti direbbero di sì, e in ogni caso:
secondo logica, chi mi obbliga a credere che Ritvan conosca quello che passa per la testa di Dio??
“Io capisco che i tuoi amici ebrei ti potrebbero guardar storto se tu ammettessi che secondo racione:-) Gesù era il Messia degli ebrei e non L’Inviato Dell’Amore Universale Fra Umani:-), ma come dici tu “Amicus Plato….”:-)”
??
I miei amici mi guardano storto? Gesù era il messia “secondo ragione”?? Ritvan… ma… sei sicuro di averle scritte da sobrio, ‘ste robe?
Ora, la dottrina della Chiesa dice che Gesù era il Messia degli ebrei E l’inviato dell’amore universale.
La Storia conta diverse persone che si sono autonominate degli ebrei o che alcuni ebrei hanno proclamato essere il loro Messia.
E questo è tutto quello che si possa dire sull’argomento.
Non risulta alcun motivo per cui “secondo Ragione” il Messia degli ebrei possa essere stato solo e inconfondibilmente Gesù di Nazaret, e infatti molte persone non lo credono (primi tra tutti, gli ebrei), altri ritengono che riconoscerlo sia materia di Fede e non di “Ragione” (i cristiani) e altri ritengono che la questione non sia di loro competenza (gli storici).
Poi c’è Ritvan che riceve le rivelazioni divine… 😉
“—-Se non siamo credenti, semplicemente non pensiamo che esista Dio, e quindi che il tal personaggio nasca qua o là, prima o dopo, è sempre e comunque una coincidenza.—
Lapalissiano.
—-Se lo siamo, sarebbe una bella presunzione da parte nostra quella di dare lezioni a Dio e speigargli non solo cosa ha fatto, ma anche perché;—-
No, sarebbe solo un tentativo di spiegarCI quanto sopra…e Dio, che ci ha fornito di capacità raziocinanti, non credo che se la prenderebbe a male.”
Ripassare la differenza tra Fede e Ragione, please.
Va bene che possono andare “mano nella mano”, ma NON sono la stessa cosa.
I cristiani non è che “deducono” che Gesù non potesse che ssere il Messia per motivi storici; questa al limite può essere una loro supposizione;
ma di certo CREDONO che fosse il Messia perché Dio voleva così, e su questo non si può portare alcuna ragione storicao logica, perché nessuno, neppure Ritvan, è dentro la testa di Dio, perciò, LO SI CREDE; oppure no, se non si è credenti.
“—e comunque che io sappia tutte le religioni monoteiste prima o poi hanno il buonsenso di fermarsi:
“state contenti, umana gente, al quia…”—
Io non pretendo di essere Il Rappresentante Unico di qualsivoglia “religione monoteista”, pertanto…..”
A maggior ragione, da semplice fedele, dovresti startene contento al quia.
Oppure, da laico, hai pienamente diritto di fare un’analisi storica, filologica ecc. ecc. su Gesù, da questa indagine emerge, ripeto, il ritratto di un sognatore, non di un capo politico.
“—nello specifico, l’idea che Gesù dovesse nascere all’interno dell’Impero romano perchè questo il più forte e il centro del mondo, andava forte nel Medioevo, mi sa, ma è un pochino superata… e comunque non è mai stata un dogma.—
Beh, ma allora già che c’erano potevano farlo nascere direttamente a Roma, cribbio, e non in una remota provincia!:-)”
E questo dove mi smentirebbe?
“Come già detto, ridetto e stradetto, lo “scopo realistico” PRIMARIO di Gesù era salvare il culo agli ebrei che stavano per fare delle cazzate, di cui sarebbero poi stati puniti duramente (come puntualmente avvenne). ”
Cioè secondo te Gesù prevdeva il futuro? Stai dicendo questo oppure no?
Perché non si capisce.
Se sì, sei all’interno di una prospettiva di fede, religiosa, e comunque ti avverto che la tua teoria religiosa non coincide con quella cristiana, e suppongo neppure con quella musulmana.
Se no, cosa stai dicendo? Che Gesù non voleva che i suoi discepoli si ribellassero ai Romani?
Quindi, alla fine, mi stai dando ragione?
E dov’è che questo smentirebbe che Gesù predicava pace&amore?
Oppure pensi che predicasse pace&amore SOLO per evitare guai ai discepoli? E allora il suo messaggio religioso, fammi capire, sarebbe “salvatevi il culo”, tutto qui? è per questo che lo reputi Messia degli Ebrei??
Addirittura “secondo Ragione”???
“La conquista dell’Impero Romano fu, con tutta probabilità, solo un “effetto collaterale”, dovuta principalmente all’interpretazione “revisionista” che Paolo di Tarso fece delle istruzioni del Maestro.”
vedi risposta di Daouda.
“—con la quale affermazione:
-pretendi di conoscere il punto 1—
No, esprimo solo il mio punto di vista in merito, secondo la mia racione: no se puede?”
La tua ragione pretende di conoscere quello che passa per la testa di Dio: certo che se puede, ma occhio se degli infermieri molto gentili vogliono farti provare una camicia con delle maniche un po’ troppo lunghe…
“—affermi che il messaggio di Cristo sarebbe un bluff;—
Scusi, Esimio Esperto Del Campo:-), ma ha presente cosa significa “bluff”??!!”
Forse non lo ha presente lei. In albanese è il nome di un dio greco, immagino.
“Sì, secondo Racione:-) Dio offrì…”
ti rendi conto che dire “secondo ragione, Dio fece questo…” è un’affermazione contradditoria?
Insensata per un laico, blasfema per un credente..
altro che Fede&Ragione!!
“—-non si sa bene a che scopo, visto che il Cristianesimo è la negazione di tale bluff (i cristiani, insomma, non credono mica che Gesù bluffasse);—
E nemmeno io: come già detto, forse ti conviene cercare il significato di “bluff” su un buon dizionario, O Glorioso Esperto Del Campo:-)”
Mamma mia che due palle Ritvan!
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bluff
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/blɛf/
In inglese | Conjugator | in context | images
WordReference.com – Dizionario della Lingua Italiana © 2012 Le Monnier:
bluff ‹bluff /blɛf/› s.m., invar.
1. Nel gioco del poker, rilancio non giustificato dal possesso di una combinazione vincente, per far credere agli avversari di avere un punto alto.
2. estens. Vanteria infondata, montatura, finzione.”
ora, è evidente che io (come praticamente tutti) uso il termine nel significato 2, tu o conosci solo il significato 1, o (più probabile) fai finta di conosceresolo quello per rompere le palle.
Comunque, i cristiani pensano che Gesù predicasse pace & amore perché pace e amore sono due belle cose, non per salvare il culo a Tommaso o a Pietro!!
(tra parentesi, sai che fine ha fatto Pietro? mai sentito parlare di martiri?)
percià il cristianesimo è la negazione del significato che tu attribuisci alle parole di Cristo!
Chiaro adesso??
“—credi che Dio abbia voluto diffondere il messaggio di Cristo nel modo migliore rispetto a tutti gli altri, pur essendo tu musulmano;—
Forse faresti meglio a leggere quel che c’è nel Corano su Cristo come Messaggero di Dio e poi, casomai, ne riparliamo. Comunque, anche il messaggio di Maometto – che Dio non provvide di mammina vergine…dici che dovrei abiurare per questo e farmi battezzare?:-)”
Che cazzo c’entra???
“– non è che scherzasse in quanto a diffusione: dall’Indonesia fino in Spagna.”
E quindi?
Questo fatto, secondo Ragione (nel particolare senso ritvaniano) dovrebbe semmai smentirti…
“—-infine attribuisci il tutto al povero Aristotele…e questo mi sembra decisamente un po’ troppo—
Oh, beh, se preferisci che io non associ la Logica al tuo amico:-) Aristotele, basta dirlo, eh, vedrò di accontentarti, cribbio!:-) ”
Ritvan, le tue fantasie mistico-storiche non hanno proprio niente a che fare con la Logica.
Nella fretta devo aver fatto del casino nel copiaincollare la definizione del dizionario sul “bluff”, ma tanto si capisce lo stesso.
In estrema sintesi:
Ritvan, ripassare bene la distinzione tra Fede&Ragione.
Mi ci eri sembrato deboluccio già discutendo di carne di maiale, con l’esegesi evangelica stai dicendo proprio… delle eresie!
—-…occhio se degli infermieri molto gentili vogliono farti provare una camicia con delle maniche un po’ troppo lunghe…PinoMamet—
Per poi portarmi nella Rinomata Clinica “Leonid Breznev” e affidarmi alle amorevoli cure:-) del Dr.Prof. PinoMamet? Nostalgia canaglia, eh, kompagnero….:-)
—-Tu (jam-ndr.) e Ritvan avete trovato il vostro interesse da qualche parte in questa religione o nel vostro credere di appartenervi e quindi mai più riuscirete a vedere oggettivamente e criticamente. Tortuga—
Sissì, i tuoi perfidi sceicchi petroliferi ricattatori ci ricoprono di petrodollari:-)
—Qualcuna delle vostre debolezze riesce a trovare “protezione” in quell’orrore;—
Oh, La Tortuga in versione Pissicanalista Alle Vongole Veraci…che delizia!:-)
—di quanti a cui può essere capitato male ed ancora capiterà non vi interessa alcunché,—
Beh, sì, in effetti, bisognerebbe p.es. chiedere di bombardare l’Iran che lapida le adultere finché non la smetta….Tortu’, ma tu sei sicura di non essere sul libro paga della CIA e/o del Mossad?!:-)
—se perché stia bene io deve essere sacrificata qualche adultera (o qualcun’altro o qualche aspetto dell’esistenza umana) chissenefrega,—
Eh, sì, il nostro benessere è strettamente collegato al numero delle adultere lapidate in Iran o in Arabia Saudita…ue’, jam, così tanto per saperlo, a te quanto danno in busta paga i Bikessimi Sceicchi Petroliferi Ricattatori Della Tortuga:-) per ogni adultera che lasci lapidare?:-)
—basta che non capiti a me che sono sicuramente migliore, giusto, no?!—
No, Esimia Pissicanalista Con La Pummarola ‘N Coppa, a me e a jam non capiterebbe perché non viviamo in un Paese che applica la sharia. Tutto qui.
—-Sura 4. 16 “..e se sono due dei vostri a commettere infamità, puniteli; se poi si pentono e si ravvedono lasciateli in pace. Allah é Perdonatore e Misericordioso.” jam—
—dalla Sura 4( 18 ) “Ma non c’è perdono per coloro che fanno il male e che, quando si presenta loro la morte, gridano: “Adesso sono pentito!” “. Come sai il Corano dice tutto e il contrario di tutto. Tortuga—
Ah, ecco, dire che se uno si pente subìto dopo aver commesso il misfatto viene perdonato, mentre se lo fa solo poco prima di morire (e magari anni dopo averlo commesso) no, per la “logica” tortughesca è “dire tutto e il contrario di tutto”…prodigi dell’islamofobia!:-)
—Dubito che il profeta avesse qualche utile conoscenza in materia di “pedagogia”.—
Volevi dire Allah, vero:-), o sei ritornata (per l’ennesima volta) alla tua cara tesi secondo cui Maometto avrebbe composto il Corano “a tavolino”, tesi che naturalmente implica dar del “bugiardo” al Profeta dell’islam.
— L’unico modo in cui questo libro sa trattare il suo lettore è gridargli addosso, dare ordini, minacciare, turbare le sue emozioni, suscitare orrore, disgusto, paura e terrore, sottometterlo e renderlo un automa.—
Massì, il buon Allah invece, avrebbe dovuto dire “Cari fedeli, apriamo un tavolo di concertazione e vediamo se possiamo raggiungere un onesto compromesso su cosa scrivere nel Corano”:-):-)
—Questo testo è una sorta di stalking e sottopone chi lo legge ad una destrutturazione della sua psiche. Ma che razza di pedagogia è?!—
Esimia PissicoPedagoga Alle Vongole Veraci, il tuo paragone è altamente ad minchiam, visto che – a differenza dello stalking – nessuno ti obbliga a leggere il Corano.
—Poi, l’idea di andare a vedere cosa può indurre una donna a rivolgersi ad un altro uomo anziché al marito, cosa causa il cosiddetto “adulterio”, perché avviene, in quali circostanze etc. – e questo anche per ogni altro gesto deprecato – non ha mai sfiorato lontanamente un solo pensiero o una sola parola contenuta in quel libro:—
Ah, dici che il buon Allah avrebbe dovuto prevedere le attenuanti generiche e specifiche, nonché dare una botta anche “alla società”, nella miglior tradizione sessantottina? Buona idea, mettiti d’accordo con Z. 🙂 e buttate giù una bozza, sai, nel caso il buon Allah intendesse pubblicare una nuova edizione del Corano…:-):-)
— a te sembra che una donna che sposa una persona degna abbia tanta voglia di condividere il suo tempo con il primo che passa?—
Beh, a parte il fatto che ci dovresti spiegare cosa intendi tu per “persona degna”, se “il primo che passa” si chiama Raoul Bova o Rocco Siffredi:-) è molto probabile….anzi, se la “signora” è un pochino zoccoletta di natura non c’è nemmeno bisogno che si chiami Bova o Siffredi….
—“il reato commesso sia molto grave e meriterebbe una pena severissima” ma chi te l’ha detto che sia un reato, che sia grave e che meriti una pena? in quali contesti, perché, in relazione a che cosa?—
1. Che sia un reato lo dice Allah (e fino a qualche anno fa anche il Codice Penale della Repubblica Italiana).
2. Che sia grave lo dice sempre Allah: immagino che tuo marito sia molto soddisfatto del fatto che tu, invece, lo consideri una bazzecola:-).
3. Monsignor De La Palisse:-) ti informa che ogni reato merita una pena.
4. Su attenuanti e colpe sessantottine della società:-) nell’adulterio vedi sopra.
—Non sai forse che in alcune società matriarcali le donne vivevano in comunità, ospitavano un uomo per il tempo di una notte, per la procreazione, in seguito veniva allontanato e la comunità maschile si prendeva cura di tutta la comunità femminile e dei figli perché nessuno di loro sapeva quale esattamente fosse il proprio.—
Sicuramente non era questo il caso della società a cui era rivolto il messaggio coranico.
—Non noti, guardacaso, che si parla sempre prevalentemente di adulterio femminile? E non ti è mai suonato strano questo?—
A me no, visto che – a causa di immodificabili differenze biologiche fra i sessi – eventuali bastardi sarebbero a carico del marito cornuto, che così sarebbe cornuto e mazziato, mentre una moglie tradita sarebbe solo cornuta, ma non costetta ad allevare eventuali bastardi del marito fedifrago. Hai capito la differenza o serve disegnino?
– dalla Sura 4
( 18 ) Ma non c’è perdono per coloro che fanno il male e che, quando si presenta loro la morte, gridano: “Adesso sono pentito!”
Come sai il Corano dice tutto e il contrario di tutto.
Dubito che il profeta avesse qualche utile conoscenza in materia di “pedagogia”. L’unico modo in cui questo libro sa trattare il suo lettore è gridargli addosso, dare ordini, minacciare, turbare le sue emozioni, suscitare orrore, disgusto, paura e terrore, sottometterlo e renderlo un automa. Questo testo è una sorta di stalking e sottopone chi lo legge ad una destrutturazione della sua psiche. Ma che razza di pedagogia è?! -Tortuga-
Ciao,
vedo che quando ti metti, neanche Magdi Cristiano puo’ farti concorrenza!!
le tue affermazioni sono un’offesa all’islem e a tutti i musulmani,.. ma essendo una “kafira”, farai -immagino- appello alla libertà di espressione per giustificarti… ok, te la do vinta (per non perdere molto tempo).. MA, ti diro’ che, da un punto di vista “oggettivo”, le tue affermazioni che riguardano l’islem sono sbagliatissime, segno di una grande ignoranza in materia, rimangono fuori le “sensazioni”: lo spavento, l’orrore, il disgusto, … e queste sono cose che interessano di più il “tuo rapporto” con quello che leggi! … questo, suscita in te la lettura del Corano, e qui avremo più di una pista per capire queste tue “emozioni” … e se la stessa (o quasi) lettura dà serenità al musulmano (che sicuramente capisce meglio di te il Corano) ci rimane più facile interpretare il perchè delle tue emozioni!!
ps. se riesci a trovare una sola contraddizione nel Corano, io lo rinnego!!
Ciao.
Scusa, ma perché scrivi sempre “Islem” con la “e” ? … Ho notato che lo scrivi sistematicamente.
Comunque ammetterai, come spero anche Ritvan e Jam, che alla fine l’ Islam (“Islem “?!) lo fanno le persone musulmane in concreto, non quel che c’è scritto nel Corano in astratto.
Ovviamente vale anche per le altre religioni, benche con una tradizione (o “Tradizione” maiuscolo, Pino 😉 ?)scritta tanto custodita e tramandata la cosa si faccia ineluttabilmente più palese.
Sempre @ Onemuslim
—
L’ accusa che in un testo sacro c’è tutto e il contrario di tutto e chi è più furbo facendo ad esso dire quel che gli conviene manipola le altre persone … è applicata dai Laicisti a qualsiasi (!) religione, e data almeno-almeno da Voltaire !
x Moi,
scrivo “islem” perchè cosi è più vicino alla pronuncia araba, ma non mi offendo se lo scrivete con la “a”, penso solo che é sbagliato 🙂
i musummani non “fanno” l’islem, ma lo “applicano”, a volte bene, a volte male e a volte non lo applicano proprio… e questo non dovrebbe confonderci quando parliamo di “islem”… mentre nel cristianesimo -ad esempio- è risaputo che i dogmi attuali del cattolicesimo sono stati “fatti” attraverso i secoli dai cristiani.
l’approccio “c’è tutto e il contrario di tutto” è -in generale- un approccio menefreghista, ma se usato da una persona “seria” che si rispetta, allora deve essere giustificato con delle prove concrete!
Ciao
Sei Arabofono Madreligua, va bene … ma di dove ?
@ ONEMUSLIM
Curiosamente, scrivi “islem” con la minuscola … mentre spesso lo vedo scritto invece con la “I” maiuscola oltre che con la A, ovviamente.
In Portoghese dicono “Islão” o più raramente “Islã” nasalizzando il dittongo “ao” o la “a” … però almeno scrivono “muçulmano” con cediglia sotto la “c” in “ç”, che consente di pronunciare una singola “s” sorda.
In Italiano è una storia forse meno complicata, ma senz’altro più controversa: complici Oriana Fallaci, l’ etimologia, la pronuncia del Nord Italia, ecc …
—….vedo che quando ti metti, neanche Magdi Cristiano puo’ farti concorrenza!! (onemuslim a Tortuga)—
Sì, adesso però dovrebbe scrivere anche un libro intitolato “Viva Israele” e così intascare qualche shekel, cribbio!:-)
riposto nel posto giusto:
– A me no, visto che – a causa di immodificabili differenze biologiche fra i sessi – eventuali bastardi sarebbero a carico del marito cornuto, che così sarebbe cornuto e mazziato, mentre una moglie tradita sarebbe solo cornuta, ma non costetta ad allevare eventuali bastardi del marito fedifrago. Hai capito la differenza o serve disegnino? –
E qui ti volevo.
Se il problema è questo, è sufficiente chiedere il divorzio. Non c’è bisogno di ammazzare nessuno.
Se una donna tradisce un uomo (a parte che magari le si potrebbe dare la possibilità di chiedere il divorzio anziché tradire, ed a parte che andrebbero verificate le condizioni in cui questo matrimonio è stato contratto e si è svolto prima di decididere di chi è la colpa totale di un atto estremo come il tradimento) e lui ha il legittimo dubbio di trovarsi nell’evenienza di dover allevare quello che tu chiami bastardo, che è comunque una persona che non ha fatto del male a nessuno e forse avrebbe comunque diritto a venire al mondo ed essere allevato da sua madre indipendentemente dal tipo di persona che può essere, e se al marito – giustamente – non va di allevare un figlio non suo, basta divorziare.
Non c’è bisogno di uccidere nessuno, tanto più che c’è sempre il rischio di uccidere insieme alla madre anche un nascituro.
Per quanto deprecabile, estrema e spiacevole, sia la situazione esiste comunque sempre ed ancora la possibilità di trovare delle soluzioni che non siano uccidere. La donna può lavorare e mantenere il suo figlio da sola, se il padre non intende farsene carico.
Se uccidi un’adultera corri il rischio di uccidere anche una seconda persona che non ha colpe e comunque già esiste.
Se questa seconda persona – invece – non c’è allora c’è un problema in meno, ed è sempre sufficiente un divorzio … sempre che la coppia non si voglia riconciliare.
Se poi il problema è “non mantenere un figlio non proprio” ebbene esistono tante donne che mantengono i loro figli senza – per i più svariati motivi – l’aiuto di di un uomo.
Non c’è nessuna valida ragione per cui una società debba organizzarsi in modo tale che le donne non possano essere indipendenti e mantenere anche da sole, se necessario, i propri figli.
Quanto al tradimento di un uomo, non è che perché non è lui a restare incinto ed essere mantenuto dalla controparte (non è obbligatorio essere mantenuti dal coniuge maschio, è una scelta sociale che si può cambiare, basta che tutti abbiano diritto ad un lavoro per il proprio mantenimento e quello dei propri affetti e non vedo perché una donna debba essere privata di questa possibilità) che dal punto di vista affettivo, sentimentale ed anche materiale sia meno grave se ne analizziamo a fondo tutti gli aspetti.
– 2. Che sia grave lo dice sempre Allah: immagino che tuo marito sia molto soddisfatto del fatto che tu, invece, lo consideri una bazzecola:-). – Ritvan –
Io non lo considero una bazzecola, ma ti ricordo che quella del tradimento è solitamente una prassi assai più frequentemente maschile piuttosto che femminile.
x onemuslim
Se conoscessi il cristianesimo non potresti affermare quel che scrivi sui dogmi della nostra dottrina, per semplice e pura impossibilità.
Ma d’altronde io faccio parte degli sviati ; di rimando da te non pretendo precisione , giustificata tra l’altro dall’ ignoranza che qui per pigrizia e vanità impera.
– Come sai il Corano dice tutto e il contrario di tutto. –
Avrei dovuto scrivere con più precisione:
“Come sai al Corano si può far dire tutto e il contrario di tutto” da intepretarsi nel nel senso che si può far dire di volta in volta ciò che si vuole.
L’affermazione era particolarmente rivolta a Jam che ne da sempre una sua interpretazione molto en rose che non mi sembra proprio lo stesso stile interpretativo che produce una shiari’a ad esempio per cui a questa visione sempre molto edulcorata en rose io non credo, ovvero non la credo autentica.
– ci rimane più facile interpretare il perchè delle tue emozioni!! – One –
Non confido molto, perché implicherebbe a monte capire le emozioni, cosa le susciti e come, quale sia l’importantissimo ruolo che rivestono e dell’opportunità di suscitarne alcune, o del come suscitarne altre, magari più opportune.
Se il Corano contenesse una scienza delle emozioni non soltanto conterrebbe quella pedagogia la cui presenza invece contesto, ma – probabilmente – sapendo evitare di suscitare certe reazioni, non susciterebbe neppure tante polemiche.
Il difetto sta nel testo, sia a volte nella forma della comunicazione, sia a volte anche nei contenuti – ovviamente – e non in chi leggendolo non reagisce come auspicato. Che poi leggendolo qualcuno ci rimanga “incanstrato dentro”, non mi stupisce più di tanto.
ciao.
—-E qui ti volevo. Se il problema è questo, è sufficiente chiedere il divorzio. Non c’è bisogno di ammazzare nessuno. Tortuga—
Non ho detto di essere d’accordo con la pena di morte per le adultere (e, detto en passant, neanche il Corano lo è, perché la segregazione in casa della rea non è equivalente a “murata viva” – come hai trovato ad minchiam nei siti islamofobi che bazzichi – bensì a una sorta di “arresti domiciliari”), ho solo tentato di spiegarti perché il tradimento della donna è potenzialmente più grave per il partner, tentativo che naturalmente:-) s’è infranto contro il tuo carapace:-)
—Se una donna tradisce un uomo (a parte che magari le si potrebbe dare la possibilità di chiedere il divorzio anziché tradire,—
Difatti – a dispetto di quello che magari avrai letto nei tuoi siti islamofobi idrofobi preferiti – la donna nell’islam ha questa possibilità, pertanto la tua scusa per l’adulterio non regge.
— ed a parte che andrebbero verificate le condizioni in cui questo matrimonio è stato contratto e si è svolto prima di decididere di chi è la colpa totale di un atto estremo come il tradimento)—
Beh, come dici giustamente tu, se la donzella ha qualcosa da recriminare su come “questo matrimonio è stato contratto e si è svolto” non ha che da rivolgersi ad un tribunale islamico e chiedere il divorzio, invece di andare a trombare in giro, no?! E se non lo fa, che paghi qualora colta in fallo:-)…naturalmente non con la vita.
— e lui ha il legittimo dubbio di trovarsi nell’evenienza di dover allevare quello che tu chiami bastardo,—
Oh, scusa, non sapevo che anche i buddhisti theravada ci tenessero tanto al linguaggio “politically correct”…allora ritiro il “bastardo” e lo chiamo “diversamente legittimo”…cuntent?:-)
— che è comunque una persona che non ha fatto del male a nessuno e forse avrebbe comunque diritto a venire al mondo ed essere allevato da sua madre indipendentemente dal tipo di persona che può essere, e se al marito – giustamente – non va di allevare un figlio non suo, basta divorziare. Non c’è bisogno di uccidere nessuno, tanto più che c’è sempre il rischio di uccidere insieme alla madre anche un nascituro.—
Come già detto, ridetto e stradetto – ma a te in testa non entra mai – il Corano non è per la pena di morte, ma una pena per il tradimento ci vuole e il divorzio di per sé non è una pena, è solo il ritorno alla condizione prematrimoniale.
—Per quanto deprecabile, estrema e spiacevole, sia la situazione esiste comunque sempre ed ancora la possibilità di trovare delle soluzioni che non siano uccidere.—-
Come già detto, ridetto e stradetto, non si tratta di uccidere la zoccola….ma delle 100 frustate coraniche – in alternativa agli “arresti domiciliari” – non ci hai detto che ne pensi…ovvove anche quelle, vero? Sì, sono d’accordo…specie se la zoccola ha anche predisposizione al masochismo…si rischia di farle un favore, cribbio!:-):-)
— La donna può lavorare e mantenere il suo figlio da sola, se il padre non intende farsene carico.—
Ma difatti è quello che succede…
—Se uccidi un’adultera corri il rischio di uccidere anche una seconda persona che non ha colpe e comunque già esiste.—
E anche se la si flagella, temo…dici che un congruo periodo d’osservazione agli arresti prima di flagellarla sarebbe la soluzione ideale?:-)
—-Se questa seconda persona – invece – non c’è allora c’è un problema in meno, ed è sempre sufficiente un divorzio—
Come già detto, il divorzio non è una pena…vabbeh che la pena di morte sarebbe troppo, ma nemmeno qualche piccola frustatina vogliamo concedere al povero cornuto?
— … sempre che la coppia non si voglia riconciliare.—
Sempre….
—Se poi il problema è “non mantenere un figlio non proprio” ebbene esistono tante donne che mantengono i loro figli senza – per i più svariati motivi – l’aiuto di di un uomo.—
Che c’entra??
—Non c’è nessuna valida ragione per cui una società debba organizzarsi in modo tale che le donne non possano essere indipendenti e mantenere anche da sole, se necessario, i propri figli.—
Di nuovo che c’entra?
—Quanto al tradimento di un uomo, non è che perché non è lui a restare incinto ed essere mantenuto dalla controparte (non è obbligatorio essere mantenuti dal coniuge maschio, è una scelta sociale che si può cambiare, basta che tutti abbiano diritto ad un lavoro per il proprio mantenimento e quello dei propri affetti e non vedo perché una donna debba essere privata di questa possibilità) che dal punto di vista affettivo, sentimentale ed anche materiale sia meno grave se ne analizziamo a fondo tutti gli aspetti.—
Sì, ma “analizzando a fondo tutti gli aspetti”, tieni presente che nei tempi in cui l’adulterio veniva punito duramente, perfino con la morte, non c’era il test del DNA per smascherare la zoccola fedifraga e gli uomini – che come ben saprai, ci tengono a che i figli che nutrono siano i loro – non avevano altra via per tentare di assicurarsi quanto sopra che minacciare terribili punizioni per le fedifraghe.
—Io (l’adulterio-ndr.) non lo considero una bazzecola,–
E allora perché ti rifiuti di riconoscere che ci vuole una pena ADEGUATA? (come già detto, ridetto e stradetto, il divorzio NON E’ UNA PENA).
— ma ti ricordo che quella del tradimento è solitamente una prassi assai più frequentemente maschile piuttosto che femminile.—
A parte il fatto che non vedo cosa c’entri, a parte il fatto che vorrei vedere i papiri (almeno per quanto riguarda l’Occidente, in Arabia Saudita, invece, ti credo sulla parola:-) ) oggi che c’è il test del DNA che mette al riparo l’uomo dal rischio di allevare figli “diversamente legittimi” (cuntent? non ho più detto “bastardi”, cribbio!:-) ) la pena per l’adulterio dovrebbe essere uguale per entrambi i sessi.
Io non credo, Ritvan, che all’atto pratico, in una società dove la donna dipende economicamente dall’uomo (padre o marito) scelte matrimoniali consapevoli e divorzio siano una possibilità fattuale, anche quando adeguatamente sancita sulla carta. La teoria è una cosa, ciò che si può attuare in pratica è tutt’altra.
Per potersi determinare bisogna potersi mantenere in tutto e per tutto in modo indipendente.
Dopo di ché se posso rifiutare un matrimonio propostomi dalla famiglia o tirare fuori di casa a calci nel sedere un uomo che nel matrimonio si manifesta inadeguato divorziando il giorno dopo che lo desidero, stai certo che motivi per tradire una donna non ne ha.
Poi ho dei seri dubbi sul fatto che il fallimento di un matrimonio non sia una “pena”, mi sembra – invece – proprio una devastazione, ma se un matrimonio fallisce la responsabilità è quasi sempre piuttosto condivisa.
Anche chi ha preso la fregatura dovrebbe eventualmente domandarsi come mai si è sbagliato e cosa lo abbia indotto in errore.
Io penso che siano eventi che si determinano per molti fattori e che l’obiettivo corretto sarebbe cercare di prevenire eventi incresciosi impegnandosi a favorire tutte le condizioni migliori per una buona vita matrimoniale e che se accade qualcosa di male le responsabilità sono sempre plurime e mai di una persona sola, ed eventualmente dio questo lo sa molto bene.
Per cui dalla religione mi aspetto soluzioni costruttive e non distruttive.
Infine penso che ogni situazione incresciosa abbia la possibilità di essere in qualche modo curata, e che si di dovrebbe piuttosto indirizzare verso una riduzione del danno e diminuzione della sofferenza, non verso interventi che costituiscono solo un peggioramento drammatico delle cose.
Per questo non vedo in certe norme e nella loro ispirazione una fonte divina.
—Dopo di ché se posso rifiutare un matrimonio propostomi dalla famiglia o tirare fuori di casa a calci nel sedere un uomo che nel matrimonio si manifesta inadeguato divorziando il giorno dopo che lo desidero, stai certo che motivi per tradire una donna non ne ha. Tortuga—
Ah, allora dici che qui in Occidente – dove non mi risulta che le famiglie vendano le bambine in sposa, mentre mi risulta che se pur le donne non possano divorziare esattamente “il giorno dopo che lo desiderano”, quando divorziano lasciano l’uomo praticamente in mutande – le donne o non tradiscono mai oppure se lo fanno è solo per sport?:-):-)
Guarda che divorziare qui non è una cosa tanto facile come sembra. Forse di recente un po’ di più, ma ci sono tanti ma, e non è neanche vero che non vi siano più del tutto ingerenze o condizionamenti da parte delle famiglie sul matrimonio dei figli. Sono di altro tipo ed avvengono in altro modi rispetto al passato, ma possono esistere condizionamenti molto sottili, in ogni caso è sempre possibile condizionare una persona che non ha autonomia economica come una figlia. Non è che non ne conosca di donne spinte a sposarsi – non importa con chi – purchè e affinché vadano a farsi mantenere da qualche altra parte.
Poi il tradimento può esistere lo stesso, ma prima di decidere ed applicare le contromisure legittime e “commisurate” ci sono tante cose da sistemare, una volta sistemate poi ne riparliamo.
Nel frattempo conosco una quantità di donne che sono state costrette a sopportare mariti fedifraghi senza poter trovare soluzioni adeguate (e conosco anche situazioni inverse molto drammatiche, se per questo).
Ma nell’islam, si sa, lui non tradisce, lui prende un’altra moglie 😉
Poi, del caso, possiamo discutere quanto ci pare, ma sono le premesse islamiche (che trovo perlomeno sbilanciate oltre che eccessive) che mi piacciono poco e, notoriamente, il passaggio Corano vs. Shari’a.
Non è il principio ovvero la pretesa della garanzia del riconoscimento di paternità – ovviamente!! – il problema, sono gli addentellati, il modo di trattare complessavamente la cosa e la catena di questioni in cui si va a inserire (es. la shari’a si applica solo ai musulmani, ma ahimé i musulmani hanno praticato le conversioni forzate non mancando di opprimere i non convertiti) e tutto il groviglio di anomalie che ne possono venir fuori.
Il fatto che poi cose atroci siano successe nel corso della storia ovunque mi scombina ma pur sempre fino ad un certo punto, quello che mi scombina veramente è che possano prendere le mosse direttaemente da un testo sacro. Da un lato si può dire: errata interpretazione, ed in tal caso va riconosciuto e denunciato, ma nella fattispecie devo dire che il testo di cui parliamo si presta molto a che questo accada. Per questo diffido di testi sacri e rivelazioni soprattutto per la cristallizzazioni di contenuti ed interpretazioni che producono.
—…la shari’a si applica solo ai musulmani, ma ahimé i musulmani hanno praticato le conversioni forzate non mancando di opprimere i non convertiti. Tortuga—
Questa stronzata l’hai letto nel Preg.mo Tomo “L’Islam a fumetti per dummies”:-), edito dalla Premiata Ditta Fallaci, CristianoAllam, Calderoli&Co:-), vero?
Beh, leggiti in proposito qualcosa scritta da qualche storico vero e degno di questo nome, magari EBREO, tipo Bernard Lewis…se non ci riesci da sola a trovarlo sulla wiki in gransatanese:-), dimmelo che te lo copincollo io…..
Il tuo negazionsimo mi ricorda spesso quello dei miei conoscenti buddhisti tibetani o zen (in genere neoconverti) stra-convinti della assoluta santità della loro nuova religione che pertanto può essere solo “perfetta” e “senza macchia” (altrimenti – ovviamente – non si sarebbero convertiti 😀 ).
Tutti gli “appunti” dal tuo punto di vista sono sempre e solo totalmente falsi 😉
I più simpatici sono quelli che difendono a spada tratta i loro guru pur vendendoli occuparsi di discepole e denaro più che di altro: sant’uomini! sia mai. Dovrò dire loro di chiamarmi “tibetofoba” quando glielo faccio notare.
Pensa che noi ‘pacifici’ buddhisti theravada abbiamo invece l’imbarazzo di avere fra le nostre fila un re, Asoka, che già frequentava il buddhismo quando per un futile motivo che neanche ricordo scatenò una guerra terrificante che fu una carneficina, finità la guerra si convertì e inizio a far costruire steli che spargeva per il regno con delle targhe su cui scriveva che siccome lui era tanto pentito, poverino, e voleva aiutare il popolo a risollevarsi dalle sofferenze della guerra, allora i sudditi avrebbero dovuto evitare di vendicarsi … onde non indurlo a reagire cosa che gli sarebbe spiaciuta tanto aumentano il suo terribile rimorso, siempre poverino, e mi pare che addirittura trovò modo di – garbatamente eh?! sia mai, per carità – “imporre” il buddhismo ai suoi sudditi e/o che divenne tipo religione di Stato.
A cosa attribuisci questa sempre grande difficoltà dei “fedeli” a riconoscere le carenze e le incrinature della propria religione?!
Forse dicendo qualche volta “si è vero” non si potrebbe più rimanere fedeli al proprio credo?!
O forse si può riconoscere solo inter nos, ma non si deve farlo con gli esteri?!
Chissà!
Mah!
@Tortuga
Come promesso:
L’insigne storico orientalista Bernard Lewis, ebreo e, pertanto, nient’affatto tenero con l’islam e il fondamentalismo islamico, così scrive nel libro “Islam: The Religion and the People”( Bernard Lewis and Buntzie Ellis Churchill, Wharton School Publishing, 2008, p. 146) a proposito dell’islam ai tempi di Maometto e delle successive conquiste arabe:
“…the fanatical warrior offering his victims the choice of the Koran or the sword is not only untrue, it is impossible…generally speaking, Muslim tolerance of unbelievers was far better than anything available in Christendom, until the rise of secularism in the 17th century.”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis
Sssseeeee, vabbè, come no! Guarda che non ci crede proprio nessuno.
Ma tu lo hai letto quanto aveva postato di recente Moi in proposito al trattamento dei “Dhimmi”?
—Sssseeeee, vabbè, come no! Guarda che (in quello che scrive Lewis-ndr.) non ci crede proprio nessuno. Tortuga—
Non ho il minimo dubbio che gli islamofobi come Fallaci, Allam e te non ci credono, altrimenti che islamofobi sarebbero, cribbio!
—Ma tu lo hai letto quanto aveva postato di recente Moi in proposito al trattamento dei “Dhimmi”?—
Sì, tutte cose vere. Il problema è che tu fai il Gioco Delle Tre Carte, paragonando la condizione degli dhimmi a quella di cittadini di Paesi democratici del XXI secolo. E fai il Gioco Delle Tre Carte, nascondendo la manina, quando prima parli di “conversioni forzate”, poi mi metti come “forzatura” – “che rendeva la vita un inferno”(!!!) – il fatto che i non musulmani dovevano vestirsi in modo da distinguersi dai musulmani (leggi qualche libro serio di Storia e forse apprenderai che quella delle “uniformi” era prassi comune fra diversi ceti sociali/corporazioni anche nel cristianissimo occidente medievale e nessuno si sentiva “all’inferno”), non rompere con le campane e altre simili “ferocissime”:-) imposizioni.
@ NIC
http://www.youtube.com/watch?v=rMlH3KxehHU
Giovanardi: ”Donne che si baciano? Come pipì per strada”
[ + Donna Letizia + Orifizi per Espellere VS Orifizi per Accogliere ecc … , ndr ]
@ PINO
Ad esempio di “Paganesimo Residuale” … qualche esempio pratico di ritenute a torto solo Robe da Taroni ?
Va be’, quando ancora la UAAR nemmeno c’era già c’era gente di Sx che diceva che la Processione di Santa Lucia era “una roba che sembra di stare nel Bassitalia” …
… ti sei risposto da solo 😉
Già … e credo che ciò sia dovuto all’ iper-politicizzazione della religione, considerata a torto nei metodi (ma tant’è !) come “l’ ideologia avversaria” …
( 18 ) Ma non c’è perdono per coloro che fanno il male e che, quando si presenta loro la morte, gridano: “Adesso sono pentito”!
… suvvia
quel non c’é perdono per quelli che fanno il male é rivolto alla frase finale:
“e si presenta loro la morte e dicono adesso sono pentito.”
(cioé dicono adesso sono pentito x’ si presenta loro la morte)
cioé é un appello alla sincerità contro l’ipocrisia.
affinché ci sia il perdono deve esserci anche il pentimento sincero (SINCERO) non il pentimento ipocrita e pseudo-sincero di uno che si pente x’ stà per morire, ma non perché é pentito del male che ha fatto …
senza sincerità d’intenzione non puo’ esserci Amore di Dio
ecco x’ Rabia (m.801) diceva:
vado a bruciare il paradiso ed a spegnere il fuoco dell’inferno, affinché nessuno adori Dio soltanto per la paura del castigo o per il desiderio della ricompensa, io Ti adoro x’ soltanto Tu meriti di essere adorato…
( perché soltanto l’Amore é degno dell’Amore)
ciao
—-Sura 4. 16 “..e se sono due dei vostri a commettere infamità, puniteli; se poi si pentono e si ravvedono lasciateli in pace. Allah é Perdonatore e Misericordioso.”
—dalla Sura 4( 18 ) “Ma non c’è perdono per coloro che fanno il male e che, quando si presenta loro la morte, gridano: “Adesso sono pentito!” “.
Come sai il Corano dice tutto e il contrario di tutto. (Tortuga)
… non c’é nessuna contraddizione fra i due versetti , ma una continuità.
il perdono avviene perché c’é il pentimento, il pentimento presuppone la sincerità dell’Amore.
siccome quello che grida “adesso sono pentito”, lo grida soltanto x’ é in punto di morte, non x’ sia davvero pentito, racconta quindi una bugia, non un pentimento sincero.
quindi non é pentito, ma é strumentale rispetto ad uno scopo, vuole la ricompensa senza aver capito-vissuto l’Amore.
questa sua menzogna, questa balla, rende impossibile il perdono, non x’ non Dio non lo voglia perdonare, ma per un principio ontologico (l’Amore é Puro), ed anche perché é l’ipocrita stesso a non perdonarsi e a proseguire nell’errore. infatti stà scritto:
“non crederanno”
ciao
..Sura 4( 18 ) “Ma non c’è perdono per coloro che fanno il male e che, quando si presenta loro la morte, gridano: “Adesso sono pentito”
il Corano quindi porta un esempio chiaro ed una raccomandazione del tipo:
non crediate di poter prendere in giro Colui che é molto più informato di voi
ciao
Piacerebbe sapere quando è che il ben informato perdona e non uccide (sempre ammesso che vi sia colpa).
Cioè, quello che voglio sapere e dove, come e quando dio vi dice di NON UCCIDERE, sto perdono come si manifesterebbe, quand’è che perdonate voi invece di ammazzare la gente (sempre ammesso, ripeto che vi sia qualcosa da perdonare, che è sempre tutto da vedere, sia il cosa, sia il chi).
..il Meglio Informato perdona sempre e non uccide mai.
non so se hai letto quello che ho scritto o se hai trattenuto soltanto le frasi che ti fa comodo strumentalizzare.
non é che Dio non perdona. Lui é Misericordioso, perdona sempre, é l’ipocrita che si autoesclude dal perdono. siamo noi stessi gli artefici di noi stessi. siamo noi stessi gli artefici della nostra rovina, o della nostra salvezza. Dio ci lascia la libertà di scegliere, perché confida sulla nostra intelligenza. se non ci lasciasse questa libertà di scelta ci tratterebbe come cretini.
e non é che c’é scritto “non crederanno” perché Dio é sadico e cattivo
non é che Gesù abbia detto di non dare le perle ai porci perchè é razzista,
ma per un fatto consunstanziale. la menzogna ed il crimine sono ontologicamente sterili . non é Dio che punisce il malfattore, ma é il malfattore che si autoesclude e si autopunisce a causa della sua ignoranza, a causa del suo non volere ascoltare. Dio ci ha dato tutti i talenti, ma quando siamo arroganti e sordi rifiutiamo di usarli, o li usiamo soltanto in modo egoistico. per questo motivo il Profeta diceva che l’ignoranza é il peggiore dei mali e consigliava quel
“conosci te stesso”.. (x’ chi conosce sé stesso conosce il Suo Signore)
se Dio ci ha dato l’intelligenza é perché questa intelligenza sia messa a frutto, il perdono, nonostante il protrarsi del comportamento scorretto significherebbe la legalizzazione del crimine. affinché ci sia perdono deve esserci anche desiderio di essere perdonati, e desiderio di lasciare le attitudini scorrette per abbracciare quelle degne, affinché ci sia perdono bisogna saper autoperdonarsi e autoperdorarsi non significa essere indulgenti con sé stessi, ma lasciare le cattive abitudini per abbracciare le buone…. ( credo che queste cose tu le sappia meglio di me, soltanto che ti resta ancora qualche antipatia non diluita)
ciao
Ai CattoDuri 🙂 piace ricordare il mitico titolo da Spaghetti Western “Dio perdona, io no” [sic] …
Uccidere alle volte è un necessario dovere sociale di autopreservazione
@ Pino **
Be’, la secolarizzazione è un dato di fatto universale …
PS
Giusto perché “se non qui, dove ?” 😉 … io ho sempre sentito dire e detto /i’zlam/ , ma in effetti gli Arabofoni “fra di loro” 😉 dicono /issla’m/ o /issle’m/ anche se le vocali in Arabo sono mutevolissime ogni 5 km, no ? 😉
la Direzione Mondiale dei Bektashi (sufi) si trova proprio…a Tirana, dove trovò rifugio quando fu scacciata dalla Turchia di Ataturk.
Ritvan
—
Interessante, ma … Enver Hoxha come l’affrontò ?
PS
Ovviamente c’è molto da dire, ma io la Secolarizzazione però non la intendo come un’ ideologia … ma come una specie di Grande Pialla della Storia.
—Interessante, ma … Enver Hoxha come l’affrontò ? Moi—-
Come tutte le altre religioni, cribbio!
Gesù NON dissimulava ? … però se non altro invita i Discepoli a farlo, no ? “Astuti come Serpenti e Candidi come Colombe” [cit.] , o almeno così è tramandato.
Poi va be’ c’è anche quella che Gesù viene a portare la Spada: ma credo che sia in senso di “divisione”, “cesura netta con il passato” ecc … in senso guerriero non credo; anche perché poi c’è il famoso “porgere l’ altra guancia” che NON è comunque un invito a restare imbelli e passivi alle ingiustizie perché “tanto, poi, c’è Dio”.
Anzi: mi pare che i Cattolici Tradizionalisti citino un altro insegnamento di Gesù che dice ai Cristiani d’ ignorare il più possibile le offese personali, ma NON quelle rivolte a Dio.
Non mi viene in mente nessun passo del genere, sei sicur odi non confonderti con quello della “bestemmia contro lo Spirito” che non sarà perdonata (da Dio, mica dal primo che passa, però)?
Che poi è la riproposizione o la precisazione del concetto ebraico di Chillul HaShem, credo.
Nemmeno quelle fatte contro gli innocenti.
Quella degli astuti come serpenti è un invito a non essere incoscienti e a usare la testa: infatti dice anche “candidi come colombe”.
Insomma, buoni sì ma fessi no. Non vedo quali altri significati li possa dare…
per quanto riguarda la spada, la spiegazione la dà Gesù stesso: “per causa mia saranno padre contro figlio e figlio contro padre”.
Anche quando invita a “procurarsi una spada”, e uno dei discepoli lo fa, gli spiega che non intendeva che prendessero le sue parole alla lettera…
mo’ non chiedermi i passi a memoria, ma Mauricius e Francesco sapranno indicarteli.
La milizia cristiana è senz’altro possibile.
Certo però il passo non credo si riferisse a quello, dal contesto.
C’è anche il passo del Sacro Vangelo di Matteo 11,12 “E dai giorni di Giovanni Battista fino ad ora, il regno dei cieli subisce violenza ed i violenti se ne impadroniscono”.
Il milite migliore ad ogni modo è il monaco.
Il Regno dei Cieli, che non significa il Paradiso, soffre violenza. Mi pare si stia descrivendo un quadro in cui la religione è sotto attacco, dove i mercanti occupano il Tempio, i Re perseguitano e uccidono i profeti (vai avanti di qualche riga e vedi cosa succede a Giovanni…) e ciò che è sacro e divino viene occupato dal più forte e dal più avido.
Capisco che la storia vera è sacrificata a metafisiche sugli ebrei e ad elenchi di desiderata, ma faccio notare che c’è stato un periodo della storia della Chiesa in cui effettivamente le signorie bannali usurpavano titoli abbaziali, giravano conti-sacerdoti, conti-vescovi e monaci in armi. Le riforme cluniacense e gregoriana miravano appunto a combattere questa confusione.
Eppure c’è anche questa, come te la spieghi allora?
Sacro Vangelo secondo Luca 16,8-12 “Il padrone lodò quell’amministratore disonesto, perché aveva agito con scaltrezza. I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più scaltri dei figli della luce. Ebbene, io vi dico: Procuratevi amici con la disonesta ricchezza, perché, quand’essa verrà a mancare, vi accolgano nelle dimore eterne.
Chi è fedele nel poco, è fedele anche nel molto; e chi è disonesto nel poco, è disonesto anche nel molto.
Se dunque non siete stati fedeli nella disonesta ricchezza, chi vi affiderà quella vera? E se non siete stati fedeli nella ricchezza altrui, chi vi darà la vostra?”
Il passo precedente, quello che finisce “il padrone lodò quell’amministratore disonesto ecc.” era una parabola su un uomo che aveva amministrato male i beni del suo padrone, allora, per avere qualcuno che lo accogliesse, abbassava i debiti rispettivi dei suoi debitori:
a me sembra l’esplicazione del concetto “rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori”.
Poi dall’idea che i “figli del mondo” (o “figli del secolo” come li definisce il testo greco, tou aionos) siano più scaltri di quelli della luce, si attacca per aggiungere: se avete della ricchezza terrena (comunque definita “ingiusta”) almeno usatela per farvi degli amici
(poiesate filous ek tou mamonà tes adikias), cioè, insomma, a fin di bene.
L’interpretazione di Pino è quella corretta.
Tutto ciò che abbiamo in vita è una ricchezza dataci in gestione da Dio. In questo patrimonio datoci, troveremo dei crediti nei confronti di altre persone che un “onesto amministratore” (prendi, per esempio, un fariseo) non esiterà a voler riscuotere, mentre un “amministratore disonesto” rimetterà tutto a tutti, guardando alle persone e non ai crediti.
Ecco, la parabola può essere letta come un invito a ribaltare le prospettive, guardando prima all’uomo che a ciò che è ritenuto sacro, ma che viene sempre dopo l’uomo. Deasacralizzazione, potrebbe dire qualcuno.
No non c’entra perché quei debiti erano contratti verso il Padrone quindi anzi il servo è quindi disonesto due volte, la corruttella usando i beni altrui è ingiustizia da ripagare.
Cosa si voleva in realtà lodare e cosa realmente si ammira dei figli delle tenebre?
Ugualmente questa lode è applicabile ai violenti a cui ci riferivamo e che riescono a conquistare il Regno dei cieli.
Mmm francamente credo che ci vuoi vedere un po’ troppe robe in quel passo.
Non sta a me dirlo, ma avrai sentito parlare della confessione; embè, il prete fa esattamente quello che fa l’amministratore disonesto 😉
Naturalmente lui perdona perché ne ha ricevuto facoltà, mi dirai, mentre invece l’amministratore no (se non dopo, visto che il padrone lo loda per quello che ha fatto), ma insomma, lascerai Gesù Cristo libero di fare un esempio? 😉
Non capisco la smania di vedere misteri dove non ce ne sono.
Quanto al regno che subisce, o soffre violenza (comunque lo traduci, il verbo greco è lo stesso, non vedo cosa cambi) concordo con Mauricius…
Se, bonanotte! Tradizione insegna che l’assoluzione cor cazzo che la si dava se non si ripagava l’errore compiuto.
…e tradizione sbagliava 😉
aridanghete!
comunque non guardarmi come reazionario, c’è Peucezio per quello.
Non ti guardo come reazionario, ma a volte faccio fatica a capire cosa abbia il cattolicesimo “normale”, off the shelf, quello trovi in qualunque chiesa, che non piaccia a te cattolico.
Voglio dire, sei cattolico, no? Hai già detto che non trovi giusto convertirti all’ortodossia per ragioni dottrinali e disciplinari, e in generale non trovi giuste le conversioni.
Bene; ma che tipo di cattolicesimo vorresti?
Ogni volta che trovi un passo diciamo “liberale” (non in senso politico moderno, ma proprio di generosità, liberalità, diciamo pure bontà) nei Vangeli, mi pare che ti sforzi per trovarci un significato più severo;
ogni volta che qualcosa appare chiaro, mi pare che ci trovi qualcosa di misterioso o di iniziatico.
Magari è la mia impressione, ma: perché?
Ho paura (ripeto, magari mi sbaglio) che il cristianesimo che vorresti tu diventasse una macchina imporporata per distillare misteri di iniquità, poi mascherati con nuvole di incenso. Mi fa un po’ paura (il sogno che ti ho raccontato comunque era autentico, cioè, ho sognato davvero quello che ti dicevo).
Sono affari tuoi, del resto, ma cosa ti spinga in quella direzione, quello che sì che lo trovo misterioso.
Il misteryon appunto mi spinge in quella direzione.
Essere/provare ad essere cattolico significa essere universale e “comprendere” tutto.
E se guardi all’ortodossia non esistono distinzioni possibili tra conservatoristi e progressisti ma permangono nel loro alveo tradizionale.
Non si tratta poi di quello che vorrei poiché ogni tempo ha il suo perché, ma a ridurla così come la poni io potrei scriverti che all’inverso non capisco in te questa umanizzazione e semplificazione del messaggio cristico , ma non mi interessa farlo che per farti presente che ciò è specularmente possibile.
Ma sì è ovvio che se io ti vedo troppo complicato e misterico, tu mi vedrai troppo semplificato e umanizzante, eh?
certo che è specularmente possibile.
Ma i miei motivi sono abbastanza chiari, e nel caso non ho difficoltà a individuarli:
il messaggio dei Vangeli, fatta salva qualche stranezza (che credo si spiegherebbe conoscendo meglio usi ed espressioni locali/contemporanee a Gesù o agli evangelisti) di fatto lo è, abbastanza chiaro, semplice e piano;
quando qualcosa non la possiamo capire o non è da intendersi alla lettera, di solito viene detto;
e per quanto riguarda l’umanizzazione, beh, più umanizzazione di così…
questo per i motivi filologici-testuali;
per quelli intimi, pur da non cattolico, mi pare ovvio che preferisca un Gesù “umano” e un messaggio, diciamo così, accomodante.
sarei masochista a preferire il contrario, credo, perciò non vedo perché tu lo faccia e mi stupisce.
Niente assoluzione senza che l’errore sia ripagato? Basta una parolina in punto di morte e l’anima torna pura e candida. Mi sa che tu, daouda, abbia preso troppo sul serio quella che Le Goff chiama la “pastorale della paura”: un ottimo strumento per convincere una società violenta e corrotta a migliorarsi, ma che c’entra poco con Cristo.
Su misteri ed interpretazioni, dovresti sapere bene che certe degenerazioni gnostico-misteriche sono state sempre combattute dalla Tradizione. La tetrapielctonmia è ars diabolica.
Visto che ti interessa, quando mi trasferirò , diventerò ortodosso.
Ti ho già detto che ignori la computazione del sacro Vangelo che addirittura in latino è possibile.
Ciò deriva dal diverso simbolismo delle lettere peculiari a popoli sedentari rispetto ai popoli nomadici.
Essere cattolico significa essere integrale ed universale, per questo ti spingo a tener presenti gli accenni ( che non pretendo altro ) che faccio affinché ciò sia in ogni senso visto che io non ho alcun problema a riconoscere la validità di quel che affermi nel suo proprio ambito.
Io sò solo che larga è la via che porta alla perdizione e pochissimi passano per la via stretta , molti i chiamati e pochi gli eletti. Ma queste frasi hanno un loro senso diversificato a seconda dell’oggetto a cui si riferiscono, non è mio costume fare delle petizioni assolutistiche ( cosa a rigore impossibile perché di assoluto c’è solo l’Infinito ) e posso riferirle sia allo stato divinizzato che alla semplice raccolta dei battezzati rispetto al resto delle creature di Dio, come al doveroso cammino verso la virtù di ognuno.
E’ così che funziona.
x Mauricius:
Secondo la tua teoria il purgatorio non servirebbe affatto, la prassi non sarebbe mai stata applicata in questo modo ( mentre lo è stato ) e la giustizia sociale sarebbe solo una cosa da buttare dentro al cesso.
Hai un dio di merda.
E cosa c’entra sta stupidaggine della pastorale della paura lo sai solo te visto che non ha senso nel mio discorso il voler migliorare chicchessia…
Ti sei poi risposto da solo : “certe degenerazioni” , visto che il dualismo gnosticista è una derivazione della retta Gnosi cristiana.
“x Mauricius:
Secondo la tua teoria il purgatorio non servirebbe affatto, la prassi non sarebbe mai stata applicata in questo modo ( mentre lo è stato ) e la giustizia sociale sarebbe solo una cosa da buttare dentro al cesso.”
La mia parte è più lunga da rispondere, e ora ho poco tempo e mi permetto solo di rispondere per Mauricius (che risponderebbe comunque assai meglio di me):
Daouda, in realtà proprio il Purgatorio di Dante (che riporta l’idea e la prassi dei suoi tempi) ti smentisce…
ciao!!
Ora, prima di riposarmi perché è stata una giornata faticosetta, vorrei chiedere a Daouda riguardo all’isopsefia o ghematria latina e greca.
Sicuramente esisteva, non so se “copiata” dagli ebrei, o nata semplicemente nella gran congerie di idee che circolavano liberamente nel Mediterraneo (di cui soprattutto l’Egitto trilingue, se non più, era il grande crogiolo, suppongo), dalla quale sono saltati fuori la gnosi, la magia, l’onirocritica, la cabala…
con vari sottoprodotti come le leggende di homuncoli-golem-statue animate-apprendisti stregoni ecc. ecc.
e non dubito che qualche autore cristiano la utilizzi. Volendo, il primo autore cristiano a utilizzarla è quello dell’Apocalisse…
ma lo fa coscientemente e dichiarandolo: era un procedimento che si usava alla sua epoca, faceva parte della mentalità della sua epoca, ed era chiaro che lo stava usando;
anche a voler leggere così tutta l’Apocalisse (che credo sarebbe già stiracchiato) non mi pare si possa leggere così tutto il Nuovo Testamento!
E neppure credo che la Chiesa abbia mai approvato un’interpretazione “numerologica” di questo tipo, anche se, ripeto, qualche singolo sicuramente l’avrà tentata. Ma vabbè…
Poi uno mi dice, eh ma gli ebrei con la Bibbia lo fanno, cioè, ritengono possibile anche questo tipo di interpretazione, tra le altre:
sì, ma è una religione diversa dal cristianesimo, però!!
A quanto ne so, il cattolicesimo legge il Nuovo (e anche l’Antico) Testamento in modo semplicemente razionale, quando non si deve fermare di fronte ad articoli di fede come la Resurrezione o la verginità di Maria: per il resto, ogni cosa viene letta nel suo contesto storico/geografico/letterario, come farebbe qualunque bravo filologo.
ciao!
Sei troppo simpatico Daouda, anche quando bestemmi 😀
Il dualismo è davvero l’ultimo dei problemi della gnosi. Puoi sentire uno qualsiasi dei tuoi cari preti ortodossi per farti un’idea chiara in merito.
Poi mi sorprende che un aspirante ortodosso si riempia la bocca col purgatorio, visto che è una prerogativa della cristianità latina, ma da un bestemmiatore consapevole mi attendo questo ed altro. Comunque la giustizia della società degli uomini non c’entra nulla con la giustizia divina: un crimine gravissimo è imperdonabile per gli uomini, ma non condanna alla dannazione se c’è pentimento, mentre un crimine lieve, senza pentimento, danna quando magari è perdonato immediatamente dagli uomini.
Sull’utilità del purgatorio, forse serve proprio a risparmiarsi l’immagine di un Dio spietato che regna sull’eterna e miserabile vendetta dell’inferno.
x Pino:
Parlavo di traduzione e sensi di lettura della Sacra Scrittura non di numerologia.Per questo distinguevo tra nomadi e sedentari visto che le caratteristiche della ghematria sono tipiche.
Ad ogni modo il cristianesimo ha di certo ereditato gli insegnamenti ebraici.
Fermarsi ad un articolo di fede come vorresti fare tu significa per forza di cose negare la Scrittura e la sua intelligibilità.
I saggi le cose le sanno, il resto semmai le crede.
x Mauricius:
Dove bestemmio Mauricius?
Il dualismo non è un problema affatto essendo un’evidenza.
Se tu hai paura della dottrina dell’unità dell’esistenza sono questioni tue, cosa che nell’oriente cristiano è affrontata perlomeno con cognizione di causa laddove in occidente le speculazioni sull’intelletto agente non si spingono mai fin dove dovrebbero, incespicate nel razionalismo scolastico che si vede che bei frutti ha portato al mondo occidentale.
Io ti ho solo fatto notare che il purgatorio stride con la tua visione, e sai bene che gli ortodossi hanno un loro purgatorio, ma che nella loro dottrina anche il paradiso è tecnicamente tale.
Mi fa ridere poi che tu possa ignorare la consapevolezza intellettiva degli homini.
L’ignoranza invicibile anch’essa sburgiarda questa tua visione di un dio che ignora la storia degli individui.
Il vero pentimento comporta un risarcimento dei danni.Nun c’è trippa pé gatti.
Da un romano-occidentale vecchio stampo questo sarebbe risultato scontato.
“Parlavo di traduzione e sensi di lettura della Sacra Scrittura non di numerologia.”
No, tu citavi la ghematria specificamente, e io ti rispondevo su quello, ma il discorso si può allargare a tutti gli altri sensi di lettura che vouoi trovare.
“Per questo distinguevo tra nomadi e sedentari visto che le caratteristiche della ghematria sono tipiche.”
Allora vedi che parliamo di ghematria?
Non vedo peraltro cosa c’entrino nomadi e sedentari, quanto ai valori numerici delle lettere è ovvio che cambino tra un alfabeto e l’altro e in generale da un sistema all’altro, ma che c’entra?
Fatto sta che il cattolicesimo NON considera la ghematria come un sistema “legittimo” di interpretazione del testo biblico.
“Ad ogni modo il cristianesimo ha di certo ereditato gli insegnamenti ebraici.”
Direi proprio di no, per gran parte. A molti già veterotestamentari dà solo valore storico; la Mishnà e la Ghemarà le ignora completamente, la Cabbala manco a parlarne….
“Fermarsi ad un articolo di fede come vorresti fare tu significa per forza di cose negare la Scrittura e la sua intelligibilità.”
Non sono io, e non dico che occorre fermarsi a un articolo di fede:
io dico che la Chiesa cattolica legge il testo evangelico in maniera praticamente storica, come un bravo filologo appunto, ma ovviamente non può fare lo stesso quando è in cospetto di fatti che non sono “razionali” ma che per la Chiesa stessa SONO articoli di fede, come la verginità di Maria e la resurrezione di Gesù.
“I saggi le cose le sanno, il resto semmai le crede.”
Questa è pura Gnosi.
ciao!
Lieto di fanculare Dauda e la sua gnosi!
Ti lascio questo link:
http://www.ilfoglio.it/preghiera/803
Spero che Gesù Cristo non lo ascolti e che Parma ritorni al ruolo che gli compete:
il buco del culo del mondo
(niente di personale)
Io non sono parmigiano, sono parmense che è una cosa ben diversa, e la produttività degli autori parmigiani mi lascia completamente indifferente.
‘sto Langone è proprio strano: vede quello che succede nella città, e ne dà una lettura che però, boh, è un po’ strana.
Può darsi che sia il suo volerci infilare il cristianesimo a tutti i costi: nella crisi economica della città non c’entra proprio niente.
Parma non è mai stata una città di campanili pasquali, è una città infiocchettata, sì, orribilmente infiocchettata secondo me in centro (schifosamente compiaciuta del sua scrausità altrove… è il motivo della pronuncia strascinata dei parmigiani, gli piace sentirsi parlare) ma per pura civetteria ottocentesca, non infiocchettata come un uovo di Pasqua cattolico come certe città del centro sud.
Qui più che il cristianesimo si intravede forse l’ordito della taronità di Langone.
Che poi se vuole vedere dei cattolici come forse piacciono a lui gli basta spostarsi a F. non infiocchettata, non borghese (ma saldamente piccolo borghese) e non compiaciuta, ma negli ultimi dieci anni conquistata manu militari dei perfidi, orribili, mafiosissimi cielle.
Prima o poi qualcuno dovrà cacciarli.
-Ma io già lo avevo allargato però. Una frase del Sacro Vangelo può voler dire tante cose, tutte legittime se intepretate ortodossamente.
-Il simbolismo geometrico-visivo è più tipicamente sedentario mentre il simbolismo fonetico-auditivo è più tipicamente nomadico. Questo dicevo.
I padri lo consideravano legittimo, come consideravano legittime le profezie della Sibilla ad esempio e, nel loro proprio ambito, anche i vangeli apocrifi.
Cosa ne abbia fatto la Chiesa latino-occidentale non mi riguarda poi così tanto.
-Ti sfugge la Cabala cristiana? E ti sfugge che gli insegnamenti di Gesù ricalchino le scuole faresaiche e che la dottrina cristiana si rifaccia all’apocalittica giudaica e la sua esegesi?
-Come non sono razionali? Semmai dovresti specificare che non sono razionali perché sono ultra-razionali, sopra-razionali, eminentemente intellettuali ergo spirituali.
Dominare le forze della natura, i cosidetti miracoli, in tale stadio è un gioco da ragazzi scontato.
Articolo di fede non vuol dire turarsi il naso e mettersi le fette di prosciutto sugli occhi, anzi, significa indagare ancora più a fondo.
Aristotele ad esempio insegna l’auto-germinazione dell’homo andogino, il fatto che oggi non sia più possibile non significa che non possa esserlo in sé.
– Il cristianesimo E’ ANCHE Gnosi.Il Cristianesimo è Gnosi-Agape-Pistis come insegna Clemente alessandrino.
” Ti sfugge la Cabala cristiana?”
Certo che esiste ma non sono troppo sicuro che sia una cosa ortodossa.
“E ti sfugge che gli insegnamenti di Gesù ricalchino le scuole faresaiche e che la dottrina cristiana si rifaccia all’apocalittica giudaica e la sua esegesi?”
Non mi sfugge ma è una cosa molto diversa dal dire che il cristianesimo abbia ereditato tutta la sapienza ebraica;
se non altro per motivi temporali, visto che molta roba è in effetti posteriore a Gesù.
Sulla Gnosi:
naturalmente gnosis è una parola greca che significa conoscenza, e vabbè, logico che il cristianesimo sia anche conoscenza;
ma Gnosi nel significato che gli si dà normalmente nelle lingue moderne indica il complesso variegato di dottrine filosofico-iniziatiche di varia origine, spesso con influsso cristiano ma anche no, e comunque ben distinte da quella che è diventata l’ortodossia cristiana.
ciao!
-Riguardo la prima domanda: sarebbe interessante capire come mai in occidente la dissonanza e discrepanza tra esoterismo ed exoterismo ( per porla volgarmente ) avvenga dopo la deriva scolastica e la degenerazione del movimento monastico, incominciando con l’umanesimo , ricezione erronea dell’eredità classica, aventi antesignani di tale curiosità nello scisma detto d’oriente.
– non ho detto tutta la sapienza, se ti riferisci alle dottrine specifiche e particolari
-Vogliamo parlare di Divinizzazione, scriviamone come. Ma non mi si venga a scrivere che il cristianesimo non sia gnosi, altrimenti, sai che pena la santificazione morale cattolica!
Cià
x PinoMamet
Lo sospettavo: sei piacentino!
Comunque, a parte le sciocchezze, ogni tanto leggilo “il foglio”. Pubblicano delle cose divertenti.
http://www.ilfoglio.it/riempitivo/344
(vabbe’ in mezzo a tutti questi commenti … ciap istess)
@ TORTUGA
Ma quando era attivo il blog di Lorenz’ Da Rabbia 😉 🙂 hai mai letto e commentato ? … Va be’ che lui praticava la Moderazione Preventiva 😉 .
Scusa, mi ricordi per curiosità il link?
In ogni caso “commentato” sicuramente mai.
Questo è praticamente l’unico blog con il quale mi sia intrattenuta.
Normalmente il mio uso di internet da quando è iniziato si è rivolto alla conoscenza del mondo religioso, non avendo io la biblioteca ed il tempo che avrei desiderato per l’argomento. Se mi interesso di una religione solitamente però cerco di leggere le sue fonti e difficilmente mi interesso alle critiche che le vengono mosse, quindi è probabile che non abbia mai neppure letto, anche perché se si tratta di Islam non me ne sono mai interessata prima come da quando kelebek ha fatto irruzione nella mia vita telematica.
Peraltro la mia interattività telematica è stata riservata solo prima a qualche vecchia mailing list cristiano-cattolica e poi al buddhismo, ma sempre a livello di gruppi telematici molto specialistici e comunque chiusi (mailingi list e forum molto più raramente).
Difficilmente commento dei siti o blog.
Comunque in questo momento ho un vuoto di memoria e non ho neppure presente a cosa ti riferisci.
x onemuslim
– se riesci a trovare una sola contraddizione nel Corano, io lo rinnego!! –
Troppo facile 😉
Quando si presta e si fa professione di fede in un credo religioso è come un matrimonio, nella buona e nella cattiva sorte, finchè morte non separi.
Il “problema” non è quale sia la natura di quel credo, ma è di tipo dialettico: è ciò con cui abbiamo scelto di confrontarci e di cui avevamo bisogno per trasformarci indipendentemente dal fatto che potesse essere o meno in se stesso totalmente vero o falso, buono o cattivo, bello o brutto etc.
Quanto alle contraddizioni, ne trovo una palese ed evidente quanto il canto del muezzin o il sole quando è allo zenit, fra testo sacro e prassi religiosa, è sotto gli occhi di tutti eppure non viene notata, ovvero, difficilmente può venire notata da un musulmano; non è una cosa mooolto importante di per se stessa, ovvero non per noi non musulmani, ma per un musulmano potrebbe senz’altro diventare importante, è comunque sufficiente a dimostrare a che livello di approssimazione possano giungere 1400 anni di interpretazioni del testo sacro da parte dei sapienti musulmani.
Volendola vedere ci si potrebbe riuscire in qualsiasi momento, anzi, un musulmano dovrebbe domandarsi come mai difficilmente venga palesata questa obiezione: verrebbe spontaneo persino a un bambino.
Ovviamente non aspettarti che te la segnali.
La “contraddizione” è facile facile. Il Sacro Corano come increato…
@ TORTUGA
Adesso Lorenzo Declich ha concluso … un po’ cripticamente giustificandosi, però puoi sempre leggere.
http://in30secondi.altervista.org/
Ha scoperto che i FiloIslamici di Destra sono più sinceri dei FiloIslamici di Sinistra come lui ?! … Boh !
Non avevo mai incontrato questo sito prima.
Ma d’altronde solo negli ultimi mesi mi sono soffermata a leggere di Islam e in genere mi fermo su siti islamici non su siti antislamici, anche se bisogna dire che è più facile incrociare i secondi dei primi.
Premesso che è solo per pura curiosità, ora provo a vedere che salta fuori a googlare le contraddizioni del Corano … Però Tortuga, potranno sempre dirti che il Corano è Dialettico come la Realtà Stessa , cosa che se ben (!) argomentata ha senso !
@ TORTUGA
C’era stato anche un Corano commentato commentato _ ma NON tradotto _ da Vittorio Feltri ; ora come ora, però, il Corano più “a modino” 😉 è considerato quello tradotto & commentato da Allam.
… Nel senso di Khaled Fouad, eh !
Che Lorenz’ Da Rabbia 😉 ha definito un “Prono” [sic]* perché in particolare ritiene buon senso laico che le donne musulmane si limitino a coprire i capelli
PS
** “Isslàm” VS “Isslèm” **
Innanzitutto mi pare di capire che l’ accento tonico è finale e che la “S” è sorda e abbastanza marcata. Comunque se la trascrizione più tramandata è in “AM” un motivo ci sarà. Forse quella di Onemuslim è una pronuncia locale nativa sua, boh.
In verità se ascolti le recitazioni del Corano con delle translitterazioni a portata di mano ti accorgi facilmente che alcune vocali dichiarate come delle “a” vengono in realtà pronunciate come delle e, ovvero anche che alcune vocali non hanno una identità sonora così netta, mentre altre si.
Tipo i Salentini e i Lucani ? 😉
Non ti so dire perché non sono esperta di quei dialetti, non ho mai avuto occasione di ascoltarli.
Beh, più che i salentini, i baresi (non tanto il capoluogo, quanto molti paesi della provincia, e anche parte della Capitanata) e la Lucania orientale, quella di influenza pugliese. E in qualche misura anche l’area Lausberg: sud Lucania e nord Calabria.
Il Salento mantiene le vocali pure.
La palatalizzazione della a tonica, cioè accentata, quasi sempre in sillaba aperta (cioè seguita da una sola consonante, non un nesso o una doppia), cioè la tendenza, in tali condizioni, a passare ad è, è uno dei tratti più popolarizzati dai comici e dal cabaret, spesso a sproposito, come è normale (non possono mica essere dei linguisti), nel senso che la attribuiscono anche all’italiano regionale, che ce l’ha, ma molto più lieve
Quanto ai dialetti, la palatalizzazione è molto diffusa in quell’area, ma è solo uno dei possibili esiti: c’è anche, meno diffusa, la velarizzazione (passaggio a o), che abbraccia il triangolo Ruvo-Corato-Bisceglie, ma non solo; l’innalzamento (cioè la tendenza a ö), che si trova per esempio a Barletta, Spinazzola, Noicattaro, Gravina, Mola, Grumo Appula e anche, fuori dalla provincia, per esempio a Foggia, Taranto, Laterza…; la dittongazione (a Bitorto per esempio si dice la chèupe (< la cape) per "la testa", a Sannicandro la càupe; poi, in altre località la a si conserva così com’è, in tranese per esempio, in gioiese (Gioia del Colle), o in molfettese se non c’è una nasale vicino (nel qual caso palatalizza) insomma, gli esiti sono diversissimi e cambiano a distanza di pochissimi chilometri. A Bari città c’è una palatalizzazione lieve accompagnata da lieve nasalizzazione (più forti entrambe negli ossitoni, cioè nelle parole con l’accento alla fine).
Errata corrige:
Bitonto, non Bitorto. Inoltre per Sannicandro mi riferisco a Sannicandro di Bari, non Garganica.
http://islamicamentando.blogspot.it/2011/12/contraddizioni-nel-corano.html
Comunque è interessante, visto che i Musulmani ancora oggi ti dicono che o si crede a-critica-mente all’ Angelo che detta un Libro lungo e complesso all’ Analfabeta Cammelliere oppurre NON si può essere Musulmani.
Invece di Cattolici Dossettiani lusingati da Ambrigio Donini*, Corrado Augias, Giordano Bruno Guerri o addirittura da Piergiorgio Odifreddi ne trovi eccome !
* Nonostante l’ Ateismo Metodologico Marxista, si scompose come un Salafita con il Charlie Hebdo quando Giovannino Guareschi definì il 25 Aprile “Festa di Caino” [sic] … 😉
AmbrOgio …
x Moi,
ti sembra un modo “rispettoso” di parlare del profeta dell’islem? o ti appellerai anche tu “alla libertà di espressione” per insultarci con un sorriso?…
x Tortuga,
il tuo indovinello mi fa solo sorridere,…
per le varie presunte “contraddizioni” che ci fornisce google, le ho passate al setaccio anni fa, con detrattori molto più forti (atei arabi), e non ci ho trovato niente di “serio”… ci uscivo sempre con una incredula risata sull’inconsistenza delle accuse… e pure devo ammettere che ero in una “fase di ricerca”: avrei potuto seriamente rinnegare l’islem se avessi trovato qualcosa di più solido, coerente e vero! .. ma niente di tutto questo avvenne!!
ps. qui chiudo la mia visita a questo post, con il rispetto del padrone di casa, se qualcuno vuol “discutere”, senza insulti ne offese, saprà dove trovarmi…. e… prego i perditempo di astenersi perchè ho vermante poco tempo!!
Ciao.
Dài, OneMuslim … prendi esempio dal tuo Fratello Balcanico Ritvan, che discute tutto con tutti/e.
Non me ne intendo certo come voi, ma “ragequittare”* non mi sembra un esempio di “Al-Sabr” (o come si dice)sempre indicato in teoria come una Virtù.
——
* Altra orrenda espressione internettara ….
ragequittare?
e che vuol dire?!!
SE vi sembra un sito “islamofobo” sappiate che si trova facilissimamente di molto peggio … questo almeno si muove sempre citando le proprie fonti .
http://www.facebook.com/AhlusSunnahItalia/posts/151102431717844
*** Copincollo paro-paro****
” Bismillah
1400 (circa) anni fa , un uomo analfabeta , cammelliere del deserto arabo, portò a conoscenza della gente del suo tempo quanto segue :
…….
30. Non sanno dunque i miscredenti che i cieli e la terra formavano una massa compatta? Poi li separammo e traemmo dall’acqua ogni essere vivente. Ancora non credono?
31. Abbiamo infisso sulla terra le montagne, affinché non oscilli coinvolgendoli e vi ponemmo larghi passi. Si sapranno dirigere?
32. E del cielo abbiamo fatto una volta sicura. Eppure essi si distolgono dai segni.
33. Egli è Colui Che ha creato la notte e il giorno, il sole e la luna: ciascuno naviga nella sua orbita.
….
Il Nobile Corano-Sura Al-Anbiya (I Profeti)
Poniti ora la domanda : 1400 anni fa , nel paese in cui tu vivi , chi avrebe potuto conoscere queste cose ? Tantomeno un uomo analfabeta nel deserto… se non che la fonte delle sue informazioni fosse Colui che ha prodotto queste realtà.
“In verità nella creazione dei celi e della terra vi sono segni per coloro dotati di intelletto” ”
[cit.]
Quale è il tuo interesse per questo passo.
Personalmente non mi aspetto che l’attendibilità di un testo religioso dipenda dalla sua cosmogonia.
C’è chi ravvede nel canone buddhista e prima ancora in altri più antichi testi indiani le basi della teoria delle stringhe.
Personalmente su questi brani, che senz’altro sono fra i migliori e più belli del Corano, indipendentemente dalle demenzialità che caratterizzano le discussioni sull’argomento fra “creazionisti” e “evoluzionisti”, per lo più dipendenti a mio avviso da errati eccessi di deduzione, la mia interpretazione tende a tagliar corto.
Indipendentemente dal fatto che il cosmo e la vita siano stati creati, generati, emanati, evoluti o cosa altro, sono passi presenti in più di un testo sacro (ne esistono di molto simili anche nel buddhismo ed induismo) ed il loro intento è una manifestazione di gratitudine.
Il fatto che si possa e sia bello provare gratitudine per le proprie origini, qualunque esse siano – a parte il fatto che dipende comunque dal tipo di esistenza che si svolge nel tempo presente e non è così scontato – in ogni caso non è un motivo sufficiente per credere a qualunque altra affermazione venga posta accanto a queste.
Riconosco una fonte, un’origine – quale che sia – unica, la immagino o non immagino in un certo modo, la ritengo cosa particolarmente degna della mia attenzione e, poiché sto vivendo una vita discreta, anche dei miei sentimenti positivi, provo gratitudine.
Sulla successiva catena di deduzioni però c’è da fare molta attenzione.
Il Corano ha molti di questi passi di lode e gratitudine per l’esistente (il creato) e la vita, ravvedendo nella creatura l’esistenza del creatore, ovvero nell’esistente una origine, cosa non nuova per nessuna religione.
Fra gli altri passi similari:
Nella creazione dei cieli e della terra,
nell’alternarsi del giorno e della notte,
nella nave che solca i mari
carica di ciò che è utile agli uomini,
nell’acqua che Dio fa scendere dal cielo,
rivivificando la terra morta
e disseminandovi animali di ogni tipo,
nel mutare dei venti e nelle nuvole
costrette a restare tra il cielo e la terra,
in tutto ciò vi sono segni
per la gente dotata di intelletto.
Sura II, la Giovenca, versetti 163 e 164
Appartiene a Dio
tutto quello che c’è nei cieli
e tutto quello che c’è sulla terra.
Dio abbraccia [nella Sua scienza] tutte le cose.
Sura IV, le Donne, versetto 126
A Dio appartiene tutto quello che è nei cieli e sulla terra,
ed è a Dio che tutto sarà ricondotto.
Sura III, la famiglia di Gioacchino, versetto 109
Sono solo alcuni altri passi, ma raccolti tutti riempiono pagine e, fra l’altro, sono fra i momenti più belli del Corano, benché continuamente intercalati da altro.
Ve ne sono poi una serie di altri, sempre sparsi in modo frammentario di qua e di là – il che richiede una certa molte di tempo e lavoro per raccoglierli in modo riorganizzato ed averne un quadro completo ed esaustivo, anche per poterli analizzare (e questo tanto per “agevolare” il compito del lettore e la comunicazione 😉 ) – che definiscono il divino, come questo:
Dio schiude il seme e il nocciolo:
dal morto trae il vivo e dal vivo il morto.
Così è Dio.
Come potete allontanarvi da Lui?
Sura VI, il Bestiame, nei versetti fra 95 e il 99 (scusa l’approssimazione dei versetti)
Da qui a stabilire se una shari’a costituisca una autentico avvicinarsi a Dio o invece non un allontanarsene, cioè da qui a poter giustificare con questo altre affermazioni ne passa.
Alcuni passi si spingono un po’ avanti come questo
E’ Lui che vi ha fatto nascere
da un solo individuo
e [vi ha dato] un ricettacolo e un deposito.
Sura VI, il Bestiame, nei versetti fra il 95 e il 99
Qui “sembra” postulata la teoria della origine della stirpe umana da un solo individuo. Vero o falso che sia non cambia molto.
Vi son ad esempio passi in cui la generazione dell’individuo è – ad esempio – immaginata essattamente come nel buddhismo tibetano e prima ancora nell’induismo, ovvero la generazione della vita viene attribuita all’incontro fra lo sperma maschile e il sangue femminile (non invece con un ovulo in periodo di – al contrario assenza di perdite ematiche), una concezione comune alla maggior parte dei popoli nell’antichità.
Il fatto che si tratti di una imprecisione non autorizza alcuna deduzione, era semplicemente il grado di conoscenza diffuso dell’epoca, quindi non è neanche identificabile come oggetto di rivelazione, in quanto rappresenta lo stato di conoscenza dell’epoca.
Passi già un po’ più articolati possono essere questi:
Di’:
«Chi vi provvede il cibo dal cielo e dalla terra,
chi domina l’udito e la vista,
chi trae il vivo dal morto e il morto dal vivo,
chi governa ogni cosa?».
Risponderanno:
«Dio».
Allora di’:
«Non [Lo] temerete dunque?».
Questi è Dio,
ecco il vostro vero Signore.
Oltre la verità cosa c’è, se non l’errore?
Quanto siete sviati!»
Si attua così il decreto del tuo Signore
contro i perversi che mai crederanno.
Di’:
«C’è qualcuno dei vostri dei
che inizia la creazione e la reitera?».
Di’:
«Dio inizia la creazione e la reitera.
Come vi siete distolti!»
Di’:
«Quale dei vostri soci può guidare alla verità?».
Di’:
«Dio guida verso la verità.
Ha più diritto di essere seguito
chi conduce alla verità o chi non sa dirigersi
a meno che non sia guidato?»
Sura X, Giona, nei versetti da 31 a 35
Ecco, al
«C’è qualcuno dei vostri dei
che inizia la creazione e la reitera?»
si potrebbe rispondere senz’altro sia il Brahman che Shiva.
Non ci sono problemi in queste cose e fra l’altro non vedo perché qualcuno dovrebbe preferire un’altra religione (l’islam) laddove sortisce affermazioni simili ad altre.
I problemi nascono su deduzioni più pratiche, quando cioè si vanno a definire i criteri ed i particolari di un ordine morale e di una giurisprudenza.
x Moi,
grazie per la”citazione”, ma sono sicuro che sai benissimo che il contesto di una frase puo’ cambiare radicalmente il suo senso ( anche se questa frase nel suo contesto di origine è comunque poco elegante e al limite dell’accettabile), quindi.. .
non sono arrabbiato, ma trovo la discussione in questi termini sterile: non c’è ascolto, ma una valanga di verdetti … non ci sto..
non penso che questo sito sia islamofobo, anzi!.. io in quel tipo di siti non ci vado neanche… ma qui ci vengo perchè trovo interessante quello che Miguel scrive… e certamente, non è responsabile di quello che i commentatori scrivono.. tutto qui!
Ciao!
(atei arabi) [cit]
—-
Categoria interessante, specie se parliamo di intellettuali magari scientisti e che vedono come fumo negli occhi il Relativismo dell’ Occidente che tende a giustifuicare nei Paesi Arabi ciò che nell’ Occidente stesso non vuole più vedre almeno dagli Anni Cinquanta … il discorso, tutt’altro che “semplice”, meriterebbe approfondimento.
Cercherò di dirlo in maniera più rispettosa possibile: “una certa visione del mondo fossilizzata a categorie geopolitiche e spirituali di almeno mille anni fa finisce per penalizzare i Musulmani non solo nella forma, nma anche inevitabilmente nella sostanza” , ed è questa un’ autocritica da Musulmano Alegrino di Khaled Fouad Allam.
… è offensivo se cito a mo’ di monito i Giapponesi nelle Filippine che ancora negli anni Ottanta credevano di essere in piena Seconda Guerra Mondiale ?
Se poi invece uno dice: “Essendo Musulmani abbiamo sempre e comunque Dio dalla nostra parte ergo siamo infallibili !” … come non detto.
C’è chi ravvede nel canone buddhista e prima ancora in altri più antichi testi indiani le basi della teoria delle stringhe.
TORTUGA
—-
Sì, ma sempre con un notevole % di Fricchettonite 😉
PS
“rage+quit” + are …
Ancora non l’ ho mai sentito pronunciare , perciò non so se è “ragequittare” [sic] o “réig’quittare” … ài dònt rìlli spik “m1nk1@k1dd1$h” / minkiakiddish !
– Sì, ma sempre con un notevole % di Fricchettonite 😉 –
Il problema del Canone è che ogni volta che qualcuno fa una affermazione ti devi prendere minimo una settimana sabbatica per andare a verificare.
Oggi devo lavorare parecchio, quando tempo di trovare un video te lo posto.
“ti appellerai anche tu “alla libertà di espressione” per insultarci con un sorriso?…”
Moi infatti non sembra prendere mai niente sul serio, e lo fa con gentilezza ed educazione, in modo da perculare con più efficacia, parandosi dietro un linguaggio surrealista-ermetico…
Del resto non si sa nulla di lui, ne cosa si nasconde dietro quel nickname…
All’inizio pensavo volesse significare MOdena-Italia, ma poi ci ha detto di essere di Bologna.
Che poi è l’unica certezza che si ha su questo personaggio.
A modo suo è geniale e divertente.
Solo che non sembra rendersi conto che non tutti hanno sempre voglia di ridere e di farsi perculare da uno sconosciuto..
E’ in fondo il limite dei romagnoli.
Prendere per il culo chi crede in Dio.
A volte a ragione. A volte toppando…..
Solo io ho pensato soltanto al pronome francese leggendo il suo nick?
No anche io!
però Moi ha lasciato cadere nel vuoto qualunque altra domanda più personale, quindi rispetto il suo silenzio…
Ritengo che quel che una persona scrive vada valutato per ciò che lo scritto è … senza stare a pensare a cosa può aver studiato o di che cosa si occupi chi scrive, fantasticandoci sopra per sminuire o esaltare.
————-
Einstein (!) per un certo periodo fece l’impiegato all’ Ufficio Brevetti a guardare ciappini di sconosciuti … però se ebbe ragione, ebbe ragione.
” Ritengo che quel che una persona scrive vada valutato per ciò che lo scritto è ”
Sì vabbè, ma siamo semplicemente curiosi!
Cito questa parte della AhkusSunnahItalia su Facebook :
http://www.facebook.com/AhlusSunnahItalia/posts/151102431717844
1400 anni fa , nel paese in cui tu vivi , chi avrebe potuto conoscere queste cose ? Tantomeno un uomo analfabeta nel deserto… se non che la fonte delle sue informazioni fosse Colui che ha prodotto queste realtà.
[cit.]
——–
Da un punto di vista laico un Dio che si rivela ai più Umili e ai meno Istruiti anzicché ai più Potenti e ai più Dotti è semplicemente assurdo ! Tortuga, forte di una religione “intellettualistica” per i “nostri” canoni culturali dice che “chi è più smaliziato se ne approfitta meglio”. Si può ribattere che chi lo fa, ne fa un uso distorto … ma per avvenire, avviene.
PERO’ nella Tradizione (qui ci starà pure la maiuscola, Pino ?) Monoteista è molto ricorrente, c’è tutta una retorica cristiana “d’importazione” del “Non sum dignus” _ o equivalenti semitici in Ebraico o in Arabo_ (alla quale si rifanno sempre anche i Papi neoeletti) ecc … e quindi ho sempre inserito anche Maometto nello stesso filone.
L’ Atto di Fede Paradossale nell’ Islam c’è, nell’ Ebraismo anche, nel Cristianesimo è talmente grande da sembrare troppo persino agli altri Monoteisti … I modi irriverenti di farlo notare ci sono, e sono molto più pesanti di quanto ho scritto sopra.
Poi è vero : c’è gente che ritiene la Blasfemia come la forma più alta della Libertà di Espressione, nella convinzione che senza Dio né religione alcuna l’Umanità possa fare di più e meglio. A qualsiasi latitudine del pianeta, per il suo stesso bene.
Il famoso “Non serviam” (o equivalenti Semitici in Ebraico o in Arabo) è ciò che mette in moto tutti gli sviluppi “narrativi” (reali o mitizzati che siano) della Tradizione … forse l’unica talmente sentita che sempre è con T maiuscola.
@ DOGWORLD 😉 🙂
la politica di massa NON è informazione, ma rassicurazione di elettori che già hanno idee preconcette approssimative e che non intendono affatto approfondirle.
———————–
Ho provato a sostituire un paio di parole e, come vedi, politica e giornalismo sono intercambiabili in termini tutt’altro che positivi.
Scusate se lo riporto “paro paro” ma non ho resistito..lo volevo postare nell’ultimo scritto su allam ma ho trovato i commenti chiusi…
-tratto da wikipedia it, voce “Magdi -nonpiucristiano- Allam”
“Il 25 marzo 2013 dichiara al quotidiano Il Giornale: «La mia conversione al cattolicesimo la considero conclusa» spiegando che si tratta di «una scelta maturata anche di fronte alla realtà di due Papi» aggiungendo «Prendo atto che la Chiesa è fisiologicamente tentata dal male, inteso come violazione della morale pubblica, dal momento che impone dei comportamenti che sono in conflitto con la natura umana, quali il celibato sacerdotale, l’astensione dai rapporti sessuali al di fuori del matrimonio, l’indissolubilità del matrimonio, in aggiunta alla tentazione del denaro.» e che «ciò che più di ogni altro fattore mi ha allontanato dalla Chiesa è il relativismo religioso e la legittimazione dell’Islam come vera religione, di Allah come vero Dio, di Maometto come vero profeta, del Corano come testo sacro, delle moschee come luogo di culto», aggiungendo ancora «Sono contrario al globalismo che porta all’apertura incondizionata delle frontiere nazionali sulla base del principio che l’insieme dell’umanità deve concepirsi come fratelli e sorelle, che il mondo intero deve essere concepito come un’unica terra a disposizione di tutta l’umanità.», «Sono contrario al buonismo che porta la Chiesa a ergersi a massimo protettore degli immigrati, compresi – e soprattutto – i clandestini» 🙂 ma allora chist è strunz prop
E se Magdi Allam diventasse Lefebvriano ? Be’… no: quelli mica gradiscono la Secolarizzazione che meglio l’ ombelico scoperto col piercing dei capelli sotto l’ hijab.
Chiuedo scusa a chi di dovere, ma di fatto l’ abbigliamento femminile è il più collaudato “Laicoscopio” 😉 che ci sia … potrà dare fastidio o meno, ma è così.
E se Magdi Allam diventasse Lefebvriano ? Be’… no: quelli mica gradiscono la Secolarizzazione che meglio l’ ombelico scoperto col piercing dei capelli sotto l’ hijab.
Chiuedo scusa a chi di dovere, ma di fatto l’ abbigliamento femminile è il più collaudato “Laicoscopio” 😉 che ci sia … potrà dare fastidio o meno, ma è così.
http://4.bp.blogspot.com/-eRRX6wxqG5s/Tpg-_IvlaXI/AAAAAAAAC4E/eG_s3q05TWc/s1600/istok+zapad.jpg
Questa foto vorrebbe essere “cerchiobottisto-femminista” … credo.
che ne dici di questa?
http://sulahfaa.tumblr.com/tagged/Foto-Hijab-e-Niqab
pardon, questa
http://sulahfaa.tumblr.com/post/40326914819
Il Livello 4 … basta e avanza; la “ragionevolezza” dovrebbe essere considerata quanto di più “islamico”.
… Dovrebbe.
però non è privo di conseguenze logiche
“meno c’è Dio e più le donne si svestono” …
ciao
Ma è uno slogan pro Secolarizzazione ?! 😉
su questo concordo con Mirkhond: la svestizione pubblica è una perdita, un depauperamento della bellezza femminile, uno svilimento, una stupida faciloneria
si stava meglio quando si stava peggio, e si scopava lo stesso, se è questo che ti preoccupa
saluti
x Moi
A proposito di buddhismo e teoria delle stringhe
vedi il terzo video di questa pagina 😀
http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=4425918
Ci guarderò con calma, ti saprò dire … comunque è indubbio che nel Buddhismo vi sia un certo “intellettualismo”, passami l’ espressione, che vi vale da parte di Piergiorgio Odifreddi in persona di essere “meno peggio” rispetto ai Monoteismi 😉 … accusati di voler goffamente cucire il Logos addosso al Mythos.
Ha molti volti, tutti perfettamente legittimi ed adatti a tutti.
Nel buddhismo della terra pura i contandini cantano il mantra di Amitabha e in tal modo conseguono l’ingresso nella sua terra pura, i Ch’an e gli Zen, puntano molto sulla pratica semplice, il modo in cui lavo i piatti, il modo in cui lavoro, e l’intellettualismo di Suzuki Shunryu Roshi si esprime con parole come “Cosa è la meditazione? Carta igienica. Credo che finché vivremo su questa terra avremo bisogno della carta igienica!”, le favole tibetane non sono intellettualistiche, sono favole, e il primo discepolo del Buddha fu un bambino, un intoccabile, un vaccaro di nome Svasti. Poi, certo, c’è il filone intellettuale, eppure è un intellettualismo anch’esso tutto sommato semplice, poiché il dharma insegna che l’intelligenza, la capacità di comprendere cose complesse dipende dalla “quiete” emotiva, quindi l’intellettualismo che si riconduce alla cosmogonia indiana, l’epistemologia e la logica, eppure tutto è sempre strettamente legato al qualcosa di molto concreto “il corpo dell’uomo”, è dal corpo e dalla sua osservazione, non dalla speculazione intellettuale astratta, che l’indiano, già diversi secoli prima del Buddha è giunto a determinare la fondamentalità del suono e la scienza dello sperimentare con il corpo è, in effetti, fondamentale.
…@ Mauricius
é vero, basta la parolina in punto di morte e l’anima ritorna pura, del resto, basta la parolina anche durante le giornate, non soltanto in punto di morte, ma la parolina deve essere sincera, altrimenti la parolina non basta..
ciao
siccome qualche giorno fa chiedevo come mai non ci sono mai musulmani che prendono le distanze dai confratelli che aprono bocca giusto per dar aria all’ugola, faccio pubblica ammenda segnalando queste foto
http://www.upworthy.com/you-won-t-believe-what-these-muslims-are-protesting-about?c=bl3
—siccome qualche giorno fa chiedevo come mai non ci sono mai musulmani che prendono le distanze dai confratelli che aprono bocca giusto per dar aria all’ugola, faccio pubblica ammenda segnalando queste foto
http://www.upworthy.com/you-won-t-believe-what-these-muslims-are-protesting-about?c=bl3 roberto—
Ritvan, nelle sue vesti di ViceCristianoAllam&ViceTortuga (ovviamente non autorizzato), ti dice che quella è solo TAQIYAAAAAAAAAAAAA!!!!!!:-)
Che poi anche nel mondo cristiano è presente col nome di “riserva mentale” , grandemente usata dalla TFP di cui Miguel ha spesso scritto.
beh ritvan,
se volessi essere islamofobo, ti direi che quelli stanno in texas, mica in pakistan o arabia saudita
invece visto che non sono islamofobo, tengo la foto da parte per quando mi si dirà “i musulmani buoni non si fanno mai sentire”
—beh ritvan, se volessi essere islamofobo, ti direi che quelli stanno in texas, mica in pakistan o arabia saudita. Roberto—
Non sai fare l’islamofobo:-): per l’islamofobo che si rispetti:-) un muSSulmano è abominevole sia in Texas che in Pakistan o in Antartide:-). Fidati, l’islamofobo ripiegherebbe sulla taqiya, cribbio!:-)
—-invece visto che non sono islamofobo, tengo la foto da parte per quando mi si dirà “i musulmani buoni non si fanno mai sentire”—-
E dall’altra parte ti si risponderà con ” E’ tutta TAQIYAAAAAAAAAA!”, magari aggiungendo anche “Allora perché i tuoi muSSulmani buoni texani non vanno in Arabia Saudita, Pakistan, ecc., ecc. a predicare i Diritti Umani?! Allora Taqiyatori sono, cribbio!”.
Fidati, ci sono passato…..
@Rit
Ma no, dai, è bella quella foto, adesso non sminuiamo sempre tutto a taqiya …
… peccato che è Texas e non Saudi Arabia 😀
” Ritengo che quel che una persona scrive vada valutato per ciò che lo scritto è ”
Sì vabbè, ma siamo semplicemente curiosi!
Forse, abbiamo a che fare col funzionario Digos ;), incaricato di sorvegliare il blog?
Solo Jam è seconda a Moi, quanto ad ermeticità e alone di mistero in cui avvolge se stessa in questo blog….
ciao!
Moi è più enigmatico scriverei…
Il Femminismo Ideologico della Legge sul Divorzio è palese … come mai, allora, l’ Isslàem 😉 NON è divenuto la Religione Ufficiale del Movimento Padri Separati ?!
PS
@ PINO
E’ morta Margaret Thatcher …
—E’ morta Margaret Thatcher …—
Gran donna! RIP
Avevo evocato Pino perché in passato ne aveva criticato in modo “pesissimo” la Macelleria Sociale in Gran Bretagna … e questo è vero, purtroppo.
Certo, era un’ AntiComunista e per te che sei passato daEnver Hoxha posso capire che fosse una grande virtù.
Però non è che se qualcosa è male il suo eccesso opposto è automaticamente bene.
—Certo, (la Thatcher-n.d.r.) era un’ AntiComunista e per te che sei passato da Enver Hoxha posso capire che fosse una grande virtù.—
Moi, di qualsiasi cosa si parli fra noi tiri sempre in ballo Enver Hoxha…perché non provi a cambiare disco?:-)
In merito, io non giudico le persone in base al loro tasso di anticomunismo, altrimenti sarei anche un ammiratore di…Hitler:-).
—Però non è che se qualcosa è male il suo eccesso opposto è automaticamente bene.—
Per chiamare la Gran Bretagna della Thatcher “eccesso opposto” rispetto all’Albania di Hoxha serve una buona dose d’ignoranza su quello che era l’Albania di Hoxha…
Oggi ero via, ho scoperto adesso che è morta la Thatcher.
Parce sepulto: bisogna pur avere un po’ di pietà (sentimento che le era comunque ignoto, credo) e non voglio dire altro che non abbia già detto, e per il resto concordo completamente con Moi.
Per me l’unica cosa positiva che la Thatcher ha fatto, fu la guerra delle Falkland/Malvinas del 1982, che, provocando la sconfitta argentina, determinò anche la caduta del malvagio trio videla-massela-agosti…..
Per il resto concordo anch’io con Moi e Pino.
“Margaret Thatcher dead: Former PM’s death hailed as a “great day” for coal miners”
8 Apr 2013 18:22
David Hopper, general secretary of the Durham Miners’ Association, said he had no sympathy for the ex-PM
http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/margaret-thatcher-dead-former-pms-1818253
Come i dittatori rossi e non, lasciano profondi strascichi e ricordi di odio, la stessa cosa avviene per i liberisti come la defunta.
La sua “cura” non è stata indolore per la Gran Bretagna, e francamente mi sento molto vicino a coloro che sono stati DISTRUTTI da tali culture thatcheriane-reaganiane.
Quando il tg1 ha ricordato che i minatori lottavano per difendere giacimenti ormai improduttivi, ha dimenticato di aggiungere che se da un lato togli dall’altro DEVI DARE UNA RICOLLOCAZIONE, perché intere famiglie NON finiscano sul lastrico.
Ecco perché ODIO i liberali-liberisti con la loro libertà di fregare i poveri e gli indifesi.
ciao!
Sono stra-d’accordo con Mirkhond!
sono sostanzialmented’accordo con mirkhond
La tipa in questione come l’attore statunitense sono molto più socialisti di quanto si creda.
daouda,
a parte il fatto che quando si fanno delle affermazioni totalmente controintuitive sarebbe una buona cosa spiegarsi un po’, giusto per non avere l’aria di “su sei miliardi di persone sono l’unico che ha capito”,
per quanto mi riguarda la thatcher potrebbe essere anche il segretario generale dell’internazionale socialista, ma la sostanza non cambia: ha sicuramente ottenuto dei risultati importanti (credo che sia un dato acquisito per tutti che il regno unito di inizio anni ottanta stava con le pezze sul fondoschiena), ma facendone pagare un prezzo terribile solo a determinate categorie. l’idea, “morite di fame ora senno’ moriremo tutti di fame tra cinque anni”, beh, la trovo piuttosto contestabile. ha inoltre governato con il più classico dei divide et impera, perseguendo con tenacia l’obbiettivo di mettere tutti contro tutti, cosa che non posso certo dire di ammirare.
rispetto all’attore, le do atto di essere stata una vera statista e una sincera patriota.
Sono in disaccordo con Mirkhond e sarei curioso di sapere cosa ne pensano i britannici.
Credo che uno dei motivi basilari dell’azione politica di Margareth Thatcher fosse rieducare la gente a pensare a cavarsela da sè e non a contare sullo Stato mammina.
In un certo senso, il commento dei sindacati dei minatori mi parrebbe un segnale della sua vittoria.
Ma non conosco abbastanza la società britannica da esserne certo.
Peraltro, l’idea che alternative non ce ne fossero è abbastanza consolidata: che sia vero?
PS Mirkhond, quella guerricciola tardo-coloniale, forse consapevolmente permessa illudendo gli argentini che l’avrebbero fatta franca, forse permessa per motivi interni e partitici non è esattamente la migliore impresa di Maggie. Anche se contribuì potentemente a far sentire vivi gli europei.
Ricordo ai distratti che Mrs. Thatcher fu eletta dal popolo britannico, non andò al potere con le baionette o l’olio di ricino.
E rieletta numerose volte, sempre in elezi0ni libere e democratiche.
beh francesco
la coesistenza di elezioni indubbiamente democratiche e dell’odio che suscita la thatcher credo che si possano spiegare pensando che nelle tre elezioni vinte i tories sono sempre stati intorno al 40% dei voti (ergo 60% di votanti non li ha votati, senza contare chi non ha proprio votato)
sono le regole ed è per questo che ad esempio il “non voto” è ai miei occhi né più né meno che un “voto a favore di chi ha vinto”. però non arriverei a dire che la maggioranza dei britanici era d’accordo con la thatcher
Caro Roberto,
se non sono neppure riusciti a unirsi davanti agli elettori, i laburisti e i lib-dem (o come si chiamavano allora), vuol dire che l’opposizione ai conservatori era meno importante delle loro differenze.
Buon per il Regno Unito, che senza la durezza di lei sarebbe andato a fondo e basta.
“vuol dire che l’opposizione ai conservatori era meno importante delle loro differenze”
su questo sono d’accordo
—Quando il tg1 ha ricordato che i minatori lottavano per difendere giacimenti ormai improduttivi, ha dimenticato di aggiungere che se da un lato togli dall’altro DEVI DARE UNA RICOLLOCAZIONE, perché intere famiglie NON finiscano sul lastrico. mirkhond—
Non mi sembra che la Thatcher volesse mandare i minatori a finire sul lastrico, sai, non si era più ai tempi di Dickens:-).
“Non mi sembra che la Thatcher volesse mandare i minatori a finire sul lastrico”
sicuramente non voleva visto che pensava che rimboccandosi le maniche avrebbero tutti trovato da soli la soluzione dei loro problemi.
il risultato è stato esplosione della disoccupazione, abbandono di interi villaggi e inclusione di varie regioni UK in obbiettivo 1 come un sud italia qualsiasi….non male
—“Non mi sembra che la Thatcher volesse mandare i minatori a finire sul lastrico”
sicuramente non voleva visto che pensava che rimboccandosi le maniche avrebbero tutti trovato da soli la soluzione dei loro problemi. Roberto—
Abbi pazienza, caro Robby, non che io dubiti della parola di un europeista come te quando discetta di un’antieuropeista come la Thatcher, ma potresti mostrarmi qualche papiro UFFICIALE in cui la Thatcher prospettava da parte dello Stato ai minatori rimasti disoccupati solo un “adesso rimboccatevi le maniche per conto vostro e tanti saluti!”? Niente roba tipo cassa integrazione, prepensionamento, ecc., ecc.??!! Mi pare incredibile….
—il risultato è stato esplosione della disoccupazione,—
Ripeto, niente sussidi di disoccupazione e altri mezzi del welfare moderno??!!
—abbandono di interi villaggi—
Beh, se l’intero villaggio lavorava alla miniera, lo credo bene.
—e inclusione di varie regioni UK in obbiettivo 1 come un sud italia qualsiasi….non male—
Beh, allora avranno avuto i sussidi UE, come un sud italia qualsiasi, no?:-)
Ebbi già modo di esprimermi su Reagan e Milton Friedman, se si vuole fornisco i dati del caso.
È abbastanza curioso leggere welfare e thatcher nella stessa frase….
Siccome sei tu che sostieni che non voleva lasciare tutti in braghe di tela, ti invito a spiegarmi il welfare immaginato dai tories negli anni ottanta
Comunque è abbastanza indicativo che basti digitare su google thatcher+welfare ed il primo risultato è questo
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2254185/Thatchers-secret-plot-dismantle-welfare-state-privatise-NHS-revealed.html
“Margaret Thatcher was behind radical proposals to end free healthcare and schooling in Britain which proved so contentious they sparked what was described as a ‘riot’ in cabinet, newly-released documents reveal.”
—e inclusione di varie regioni UK in obbiettivo 1 come un sud italia qualsiasi….non male—
Beh, allora avranno avuto i sussidi UE, come un sud italia qualsiasi, no?:-)
Più che altro è un indicatore di posto sfigato
un’antieuropeista come la Thatcher
Guarda in realtà preferisco l’odio aperto della thatcher al paraculismo, chessò, dei leghisti, o anche alla stronzaggine di cameron che vuole tenere un piede fuori e decidere per quelli che c’è li hanno tutti e due dentro.
—Siccome sei tu che sostieni che non voleva lasciare tutti in braghe di tela, ti invito a spiegarmi il welfare immaginato dai tories negli anni ottanta. Roberto—
Veramente, se leggi bene, io non credo solo che volesse lasciare in braghe di tela i minatori dopo la chiusura delle miniere (come affermato qui da mirkhond e altri), sai le miniere erano dello Stato e i minatori, di conseguenza, erano dipendenti statali e che, pertanto, per loro fosse previsto qualche amortizzatore sociale…poi, se i biekissimi tories degli anni ottanta non offrivano alcun amortizzatore sociale chessò, al kebabbaro o al pizzicagnolo, operatori privati stroncati dalla concorrenza liberista servaggia:-), questo non lo so (e non m’interessa). Ripeto, si parlava dei minatori DELLO STATO a cui LO STATO chiudeva le miniere. Ora, perdonami, ma leggere che il sullodato Stato avrebbe detto ai minatori “Mo so’ c..zi vostri, arrangiatevi!”mi puzza troppo di propaganda alla Enver Hoxha…E ho chiesto di vedere qualche papiro ufficiale su cosa offriva lo Stato ai minatori. Non ho avuto risposta…e questa mi sembra già una risposta:-)
—Comunque è abbastanza indicativo che basti digitare su google thatcher+welfare ed il primo risultato è questo
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2254185/Thatchers-secret-plot-dismantle-welfare-state-privatise-NHS-revealed.html
“Margaret Thatcher was behind radical proposals to end free healthcare and schooling in Britain which proved so contentious they sparked what was described as a ‘riot’ in cabinet, newly-released documents reveal.”—
Caro Robby, non avevo chiesto di vedere i piani segreti della Thatcher su sanità, scuola o…dominio del mondo:-), bensì solo quello che lei offriva PUBBLICAMENTE al sindacato dei minatori. Non lo sai? Bene, non è mica obbligatorio saperlo, ma ti prego non mi rispondere una cosa per un’altra….
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard57.html
Daouda,
mi limito alla thatcher
l’articolo che posti è del 1982.
ora, nel 2013 potresti seriamente scrivere
“The denationalization has been virtually nil. Deficits continue very heavy; money and price inflation continue at double-digit levels.”
ma anche “The only result of Thatcherism has been to stifle economic growth and to bring about a seemingly permanent recession with very high unemployment. ”
è vero che intorno all’82-83 la disoccupazione aveva raggiunto vette inimmaginabili, ma è certamente calata dopo
poi vabbé uno che mi scrive “But it is too late for gradualism” per la thatcher, mi lascia perplesso…
Ti rammento che l’economia è una scienza sociale
è del 91 questo:
http://mises.org/econsense/ch63.asp
http://johnnycloaca.blogspot.it/2012/05/leadership-mancante.html
beh daouda
ammetterai anche tu che rothbart dieci anni dopo è molto meno severo con la thatcher, pur continuando ad essere un filino lacunoso e sempliciotto nella sua analisi. giusto per fare un esempio ci dice, cosi’, d’emblée “l’inflazione sta al 9% quando parte maggie” ma si dimentica di dirci a quanto stava quando è arrivata.
comunque che ti devo dire, se gli anarco capitalisti pensano che la thatcher sia socialista buon per loro (mi chiedo solo come definiscono, chessò kohl, o mitterand)
Non centra nulla ritenere socialista o no un individuo.
Fintanto che il problema monetario non sarà risolto e la spesa pubblica disincentivata, per definizione, saremo sempre in un sistema socialistico di maggior o minor impatto.
Questo è da capire.
Sulla missione cristiana universale, se è vero che Gesù stesso limitò il suo ministero alla sola Palestina, con sortite nella Fenicia e sulle terre pagane ad est del Giordano, nel riferirsi alla missione “solo tra le pecore perdute della Casa d’Israele”, non disdegnava di accogliere richieste e miracolare anche pagani e samaritani, così come un centurione romano.
Dopo la SUA Resurrezione, ordina agli Apostoli di diffondere il SUO Messaggio in tutto il mondo.
E in questo non andava affatto contro la tradizione giudaica, visto che il Giudaismo da almeno tre-quattro secoli prima, era una religione MISSIONARIA, con diversi MILIONI di aderenti solo al tempo dello stesso Gesù.
E quindi anche qui Gesù, da compimento e CONTINUITA’ ad una tradizione già antica.
Il contrasto tra il primitivo (e più fedele agli insegnamenti e all’ambiente di Gesù) gruppo apostolico degli 11+Mattia, e il “revisionista” e primo inculturatore della storia del Cristianesimo, il GIUDEO e FARISEO Saulo/Paolo di Tarso, non consistette nell’allargare il giro ai goyim, ma alle MODALITA’ in cui applicare tale allargamento.
Cioè Pietro e Giacomo (e Tommaso da Edessa all’India), ritenevano che per diventare cristiani bisognasse PRIMA passare dal GIUDAISMO, con tutte le regole della Torah, circoncisione in primis.
Saulo/Paolo, giudeo della Diaspora ellenistica, più colto ed elastico verso l’ecumene ellenistico-romana, comprese che per convertire QUESTA realtà sociale, bisognasse lasciarsi alle spalle alcuni aspetti del Giudaismo.
Entrambi avevano delle ragioni fondate, in quanto Gesù era stato circonciso, ma si prendeva molte libertà con la Legge, ma esplicitamente non l’aveva mai condannata e ripudiata, ma riteneva di essere Venuto a compierla.
Se alla lunga la linea paolina si rivelò quella vincente, ciò si dovette alla distruzione di Gerusalemme nel 70 d.C., e allo spostarsi del baricentro della nascente Grande Chiesa delle Origini, nell’area tra Antiochia e Roma.
E cioè in territori ellenistico-romani, dove le comunità paoline erano predominanti e dove la linea inculturatrice dell’Apostolo, finì per prevalere.
Nella Lettera ai Galati (54-57 d.C. circa), Paolo si lamenta che “alcuni” giunti da Gerusalemme, dicevano ai neofiti galati che per essere DAVVERO Cristiani dovevano farsi circoncidere ed accettare la Torah.
Paolo va su tutte le furie, ma CHI SONO quei tizi giunti da Gerusalemme, se non gli inviati di Giacomo e forse di Pietro?
In sostanza, tradizionalisti e progressisti, “lefevriani” e “vaticanosecondisti” c’erano già da ALLORA, e la dialettica conservazione-innovazione, non è una caratteristica del bieko Vaticano II (1962-1965), ma è una ANTICHISSIMA COSTANTE che nasce già con la Chiesa stessa, alle sue origini (30-70 d.C.)!
Del resto già nel Giudaismo dei tempi di Gesù, vi era un’aspra disputa teologica tra i Sadducei, rappresentanti del sacerdozio fondatore del Secondo Tempio (515 a.C.-70 d.C.), fedeli ad un Giudaismo esilico e post-esilico più antico, e negatori quindi della resurrezione della carne, e i Farisei, eredi di nuovi orientamenti teologici, comparsi in epoca maccabea (160-150 a.C. circa), profondamente ispirati dall’Iran, dal Mazdeismo.
Idee escatologiche seguite anche da Gesù, sulla resurrezione CARNALE dai morti, e il Paradiso e Inferno (anche il Purgatorio, sebbene su quest’ultimo, la teologia cristiana fu tormentata da dispute secolari e mai accettato da tutti, vedi Ortodossi e protestanti).
http://letterepaoline.net/percorsi/per-conoscere-paolo/
x Mauricius
Scusa, che differenza fai tu – nel cattolicesimo – fra “regno dei cieli” e “paradiso”?
il Regno dei Cieli inizia qui e si compie pienamente solo con l’Apocalisse
quando il rinnovamento del mondo sarà totale e (credo) diventerà il nuovo Paradiso
ma qui siamo tutti Evangelici a preoccuparci dei dettagli del dopo fine del mondo?
😀
???
Vuol dire che il Regno dei Cieli è già in questo mondo.
Si, questo, lo sapevo: vita eterna in questa vita, regno dei cieli su questa terra.
E’ quello che predicava Gesù.
E personalmente ho sempre dubitato che la Jehenna (o come si scrive) sia l’inferno eterno post mortem.
In verità di post mortem (inferno, purgatorio, paradiso, [limbo]) non mi sembra che Gesù abbai mai parlato.
Tuttavia nella trasmissione comune il post mortem “paradiso” è stato assimilato a “regno dei cieli” e “vita eterna”. Quindi ormai sono un tutt’uno nella mente del popolo.
Ma dov’è che i 4 Vangeli parla di “paradiso”?
poi dici che non sei progressista?Pari protestante!
In verità il paradiso e l’inferno in senso effettivo ancora ancora non esistono, poiché bisogna aspettare la resurrezione della carne.
Il regno dei Cieli è grossomodo il paradiso, mentre c’è un abisso tra Regno di Dio e Regno dei Cieli ( 7 cieli per la precisione )
Ah, ecco!
E la resurrezione della carne, me n’ero dimenticata!
Difatti c’è anche una “seconda morte”.
Per Francesco
Difendo l’impresa delle Falkland/Malvinas unicamente per aver contribuito a crollo del prestigio militare del trio videla-massela-agosti, e quindi alla loro caduta.
In questo, involontariamente Miss Thatcher ha aiutato gli Argentini a liberarsi da quella merdosa tirannide fascistoide.
Ed è questa l’UNICA COSA POSITIVA che ci vedo in quello scellerato 11ennio di politica ultraliberista.
Dire reimparate a rimboccarvi le maniche, quando NON CI SONO I PRESUPPOSTI per farlo, significa solo essere dei cinici, incoscienti e PERICOLOSISSIMI UTOPISTI di segno opposto ai comunisti.
La thatcher è il ROVESCIO DELLA MEDAGLIA dei disastri comunisti.
Gli ESTREMI sono sempre disastrosi. Anche quando sono LIBERALI….
ciao!
Non sono così sicuro che la dittatura militar-reazionaria argentina sia la cosa peggiore accaduta a quel paese ma non essendo uno storico non voglio azzardarmi a dare giudizi.
Concordo sul fatto che alla Thatcher non gliene poteva fregare di meno di far cadere quel regime,cosa poi successa.
L’unico presupposto necessario per rimboccarsi le maniche sono DUE BRACCIA, tutto il resto sono scuse. E la nostra storia di emigranti poverissimi lo conferma.
Però gli estremisti liberisti (non liberali) qualche danno lo hanno provocato (in campo finanziario, più che altro, e perchè qualcun altro ha tolto di mezzo i correttivi liberisti). In cambio giravano un sacco di idee liberiste demenziali, per fortuna mai attuate.
La Thatcher è stata votata all’interno di un regime liberale (a differenza di Chavez, per esempio), però questo non conta, giusto?
Dai, ammetterai che una dittatura non è il migliore dei mondi poss… ah, dimenticavo che è meglio un dittatore di un governo socialdemocratico 😉
Socialdemocratico? credevo si stesse parlando dell’Argentina, non della Germania
PS non è gradevole vedere le proprie parole rovesciate nel loro opposto e, visto che in questo forum non ci pagano e ci leggiamo tra noi, potresti anche farne a meno.
Mi ricordo certi commenti sul Cile…
L’essere pagati non c’entra nulla: ritenere che un dittatore sia meglio del proprio nemico è un’opinione molto condivisa (vedi i vari pro-Assad e pro-Gheddafi). Io con credo che chi difende Assad sia prezzolato, così come non credo che chi ritiene le dittature militari sudamericane meglio di Allende sia un infiltrato CIA.
Si dà però il caso che io abbia scritto “forse non è la cosa peggiore” e tu abbia scritto “il migliore dei mondi possibili”
Converrai che non è la stessa cosa
Ciao
Sì, ma tu lo avevi scritto in merito ad un intervento di Mirkhond in cui si diceva che la caduta del regime militare argentino era stata una cosa buona. E, sarà una deformazione “professionale”, ma il contesto lo ritengo fondamentale per l’interpretazione di una frase.
sono d’accordo: per interpretare ci vogliono la frase e il contesto, non servono fantasia e pregiudizi
😉
ciao
errata corrige: Missis Thatcher
“L’unico presupposto necessario per rimboccarsi le maniche sono DUE BRACCIA, tutto il resto sono scuse.”
Quel che dici avrebbe delle ragioni se non si fosse mai avuto il progresso tecnologico e lo stato sociale.
Rimboccarsi le maniche per…far cosa?
Raccogliere i cartoni? Prostutuirsi? Fare lo spacciatore di droga? Oppure chiedere l’elemosina, visto che se NON HAI CERTE COMPETENZE, se NON sei stato abituato ad adattarti ad ambienti e circostanze OSTILI per sopravvivere, se ti MANCA la solidarietà clanico-tribale-familiare, allora il tuo rimboccarsi porta SOLO a ciò che ho elencato, se NON SEI FORTE E FURBO, caro Francesco.
Il dramma dei liberali è proprio questo: far credere che tutti abbiamo delle capacità e se non le usiamo è perché non vogliamo farlo.
Questa FOLA però l’ho SEMPRE sentita dire da gente FORTE e SANA fisicamente e psichicamente.
Vai a dare un’occhiata ad una comunità epasss, di quelle che ospitano disagiati psichici con storie spaventose alle spalle, e vedi che voglia di dire a queste persone di rimboccarsi le maniche…
Vallo a dire ad un operaio di 50 anni con la salute ROVINATA e un’età ormai LOGORATA dalla FATICA, vaglielo a dire di rimboccarsi le maniche a chi a QUELL’ETA’, dopo aver PERSO il lavoro NON PUO’ PIU’ trovarsene un altro…
Ciò che l’anima de ….della defunta missis thatcher NON VOLEVA CAPIRE….
La morale dei forti e dei furbi….
sottoscrivo pienamente
“Rimboccarti le maniche”…
Eh, già, ritorna la teoria liberale del costo-opportunità: se sei povero è perché ritieni che il tuo tempo libero di ozio vale di più di ciò che guadagneresti lavorando, mentre se sei ricco significa che sei stati bravo e stoico, perché hai sacrificato il tuo tempo prezioso in un’attività spiacevole (il lavoro).
Infatti tutta la gente più ricca che c’è in giro è tale perché nella propria vita ha pulito i gabinetti pubblici ed esercitato altre attività sgradevoli (catena di montaggio, lavoro a contatto con sostanze chimiche pericolose…) la cui ricompensa sono lauti salari e tanta salute…
Infatti. Suggerisco questo video : http://www.youtube.com/watch?v=_l3BaCHEzEo
Vabbè, voi continuate a frignare, tanto i nuovi padroni del mondo ci tratteranno di merda tutti allo stesso modo.
Almeno io sarò un pò meno sorpreso di voi.
Non è questione di frignare o meno: è questione di comprendere o meno la triste verità.
In questo video viene criticata tale ottica dal punto di vista liberale.
x daouda: io i video non li posso vedere, oltre a non volerli considerare nell’ambito di una discussione
roba per i ciovani che non sanno esprimere le loro idee per scritto
un operaio italiano di 50 anni rovinato e logorato?
mi PARE un caso strano, anche se io sono un privilegiato che lavora in ufficio
quello che veramente non mi persuade è la mancanza di operai di 50 anni rovinati e logorati in America o in Spagna … mica solo in Germania
scusa la domanda indiscreta, ma dove lo hai letto che non ci sono operai 50enni rovinati & logorati negli USA o in spagna?
Non ho mai letto che ci sono e, soprattutto, non ho mai trovato la Figura Retorica del 50enne bisognoso di pensione al di fuori dell’Italia (e della Grecia, forse)
Non mi riferisco a casi singoli ma al senso comune.
Che in Italia mi pare molto particolare e molto utile a capire l’ammontare del debito pubblico, la bassa produttività, il declino economico.
francesco,
io sarei pù prudente in queste affermazioni
alla prima volta che ti capita di andare negli USA troverai eserciti di gente che dorme per strada. prova a parlarci e vedrai che avrai storie come quella di mirkhond (solo che, è vero, la retorica è diversa, li pensano che sia tutto sommato normale, ancorché triste, che stiano per strada)
so che l’esperienza personale non fa statistica ma a me è capitato, chesso’, dieci volte in dieci giorni, quasi ogni volta che i pargoli hanno dato un dollaro a qualcuno…devono essere una calamita per homeless chiacchieroni…e tutti avevano una storia simile: lavoro+ famiglia poi:
problema (incidente, malatia, divorzio) ->perdita del lavoro -> perdita della casa -> strada
la differenza forse che il 50 malato e logorato qui vuole una pensione e lì chiede l’elemosina.
(non so se ti è capitato di vedere il bellissimo “the pursuit of happyness”, mica tutti sono chris gardner e mica gli altri li puoi buttare a mare)
poi, sulla retorica del 50enne bisognoso di pensione,
sono s’accordo che sarebbe meglio che il 50enne lavorasse, ma se il lavoro non se lo trova che fai? strada pure lui?
roberto
non mi è mai passato per la testa di difendere il modello USA di trattamento dei malati di mente (anche se alla fine è simile al nostro: ce ne freghiamo allegramente e si arrangino, loro e le loro famiglie, se ne hanno).
so, però, che il tasso USA di disoccupazione è storicamente più basso, che quella di lunga durata è molto meno frequente, che loro non hanno la CIG per pochi ma sussidi di disoccupazione universali
insomma, non mi pare che possiamo vantarci molto
e ogni giorno, andando al lavoro, incontro i mendicanti di Milano
non sto criticando il sistema usa (si vabbé un po’, ma non era questo l’obbiettivo) ma solo confutando la tua affermazione circa la “mancanza di operai di 50 anni rovinati e logorati in America”
Allora, io sto criticando il sistema USA di trattare i malati di mente (e i malati in generale) ma mi pare che i 50enni senza lavoro lì trovino normale andarsi a cercare un nuovo lavoro, e molto spesso ci riescano.
Insisto però sulla normalità e non eroicità di questa situazione, che rende del tutto incomprensibile il problema italiano degli “esodati” – che in lingua italiana dovrebbero essere “disoccupati”.
Che tutta la differenza sia nella loro disponibilità ad andarsi a cercare un lavoro dove c’è? e nell’accettare quello che c’è?
“esodati” – che in lingua italiana dovrebbero essere “disoccupati”
scherzi vero?
in italiano si dice “imbrogliati”o se proprio vuoi scaricare le colpe su gente che ha firmato accordi a certe condizioni che poi sono cambiate, gli “ingenui” (un po’ come i ricercatori “rientro dei cervelli” che mo’ non hanno più finanziamenti)
poi scusami, sei tu l’economista, uno che sta a 3-4 anni dealla pensione lo ritrova facilmente un lavoro? e se si, perché ci sono incentivi per il reinserimento degli ultracnquantenni nel mondo del lavoro? la risposta “perché siamo in uno stato assistenzialista” non vale, quello che vorrei sapere è perché si sente il bisogno di aiutare certe categorie. non è forse perché fanno appunto fatica a ritrovare un lavoro?
Appunto perchè sono un economista trovo molto difficile comprendere perchè un lavoratore esperto, pronto all’uso, scafato, non pericoloso nelle logiche politiche interne perchè vicino alla pensione, trovi difficoltà a trovare un lavoro.
Una parziale spiegazione è che sia qualcuno che NON ha mai lavorato, che era piazzato lì nel para-Stato a fare finta, e che effettivamente anche volendo non saprebbe come fare … ma è credibile?
Lo ho pure chiesto a chi ha maggiore esperienza del mondo di me.
Sul fatto che in Italia ci fossero molte persone sicure (anche solo abbastanza sicure) di riuscire ad andare in pensione con le assurde regole in vigore, posso solo rattristarmi: ci hanno insegnato così bene a non usare il cervello?
@ RITVAN
I due eccessi opposti che intendevo sono Socialismo Reale e Liberismo Sfrenato … anche coloro che mi “quotano” la vedono così. Certo che un paragone prettamente storico Hoxha-Thatcher è sballato …
PS
L’ Italia l’ ha rovinata l’ Assistenzialismo, che è un’ulteriore roba ancora.
posso concordare con te ma mi viene da chiederti: qualsiasi attenuazione dell’assistenzialismo scriteriato viene bloccata in nome della lotta al liberismo sfrenato
come si riprende l’Italia?
ciao
@ RITVAN
I due eccessi opposti che intendevo sono Socialismo Reale e Liberismo Sfrenato … anche coloro che mi “quotano” la vedono così. Certo che un paragone prettamente storico Hoxha-Thatcher è sballato …
PS
L’ Italia l’ ha rovinata l’ Assistenzialismo, che è un’ulteriore roba ancora.
—@ RITVAN I due eccessi opposti che intendevo sono Socialismo Reale e Liberismo Sfrenato … Moi—
Ripeto: non sono paragoni da fare. Primo, perché il Tuo Caro:-) Socialismo Reale l’abbiamo visto, mentre il biekissimo “Liberismo Sfrenato” ancora lo dobbiamo vedere. Secondo, perché anche nel Liberismo-Più-Sfrenato, lo Stato conserva ancora un ruolo importante nell’economia: decide e riscuote tasse e gabelle varie, amministra la moneta, dà lavoro a tanti dipendenti, ecc., mentre nel Tuo Caro Socialismo Reale il privato è…ZERO. E ultimo – ma non meno importante – se decidi di abbandonare il Paese Vittima Del Liberismo-Più-Sfrenato:-) nessuno ti spara alla schiena mentre varchi la frontiera….
—-anche coloro che mi “quotano” la vedono così.—
Si può sbagliare anche in abbondante compagnia, eh!
— Certo che un paragone prettamente storico Hoxha-Thatcher è sballato…—
Appunto.
—-PS: L’ Italia l’ ha rovinata l’ Assistenzialismo, che è un’ulteriore roba ancora.—
La famigerata “Terza Via”?:-)
@ TORTUGA
Ritvan ti rispondeva proprio che “Dhimmi” era meno peggio che “Ghettizzati” … cosa dalla quale Peucezio dissentiva, asserendo che gli Ebrei “Ghettizzazione” chiesero, di fatto con il loro esclusivismo, e “Ghettizzazione” ottennero.
Comunque il Mondo è andato avanti … almeno in alcune sue zone.
Si, infatti, non è che ti “costringono” a convertirti è che ti rendono la vita un inferno finché non ti convinci da solo 😀
Meno peggi … bah!
Segnalazione :
http://patdollard.com/wp-content/uploads/2013/04/Thatcher-death-party-010.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=Er1BU4REjXA
Gli effetti (!) sono stati questi … si può certamente discutere sulla mancata “Humanitas” che esprimono, ma tali sono stati.
@[ ROBERTO
Open Your Mind – Illuminati Symbolism . [c’è anche la UE]
http://www.youtube.com/watch?v=Zjcd0CroQ8Y
… cmq è ben assortito 😉
Ciao tutti, scusate il disturbo. Ma è normale che sul post precedente (Renzi) non via sia la possibilità di commentare?
Dopo un pò Miguel chiude i commenti nei post vecchi, è normale.
Ah, grazie. Mi sto dimenticando del tempo che passa. Non avendo un lavoro sono occupatissimo a fare cose utili come scrivere e leggere e ogni tanto mi perdo i post di Miguel
Come si fa a mettere l’avatar?
x M di Treviso
>> Curioso che se è uno statunitense a riempirsi la bocca con la propria costituzione è tutto ok, mentre se è un italiano non va bene neppure per il ruolo di… custode della Costituzione!
Piccolo suggerimento: pur chiamandosi entrambe Costituzione (con la c maiuscola) non sono proprio uguali.
Ti faccio un esempio: Marco Van Basten e Darko Pancev erano entrambi centravanti ma non hanno lasciato lo stesso ricordo, giusto?
E, per favore, smettila di fare il piccolo Bersani che si ascrive il 70% dei votanti che non hanno voluto Silvio. In quel 70% ce ne sono parecchi che non vogliono neppure lui, anche se non riesce a capacitarsene.
E quindi? Io mica ho votato Bersani. Io rispondo ai berluscloni che non è vero che Silvio rappresenta il “popolo” (bellissima parola vuota) visto che è stato votato da una minoranza sparuta dei votanti.
1) il 30% non è una sparuta minoranza, soprattutto quando il gruppo più grande è del 31%. l’affermazione che contesti è falsa se per popolo si intende la maggioranza degli italiani ma sono molte le interepretazioni di quella parola (che sta pure nella nostra Costituzione)
2) non svicolare!
🙂
Io il 30% lo chiamo sparuta minoranza, come il 31 è una sparuta minoranza, come anche il 25%. A volte la soluzione migliore è anche la più semplice: nessuno in Italia può dire di rappresentare il Popolo, l’anima del Popolo, l’Italia “popolare” e nessuno può accusare i propri avversari di essere rappresentanti soltanto di un’élite.
1) grillino! 😀
2) ridicolo, il Popolo non si conta, si misura con un apposito sarchiapone pneumatico!
come avrai capito, sono perfettamente d’accordo a metà con te (cit.)
una domanda: come mai una persona di 50 anni, che dovrebbe avere sia esperienza sia vitalità, in Italia non trova lavoro?
a me sembra un segnale evidente di un sistema sociale sbagliato e non un invito a dargli una pensione
mica tutti saranno come me, statistici quasi incapaci di fare altro. quasi, comunque
Tu assumeresti un tizio che non sa fare quello che richiedi, che sai che lavorerà per te giusto un paio d’anni (se va bene) e il cui tempo di formazione è lungo e più o meno inutile?
E’ così che è funzionato in tutti i tempi e in tutte le epoche: l’anziano è un peso per l’economia.
1) definisci anziano
2) in verità quellodi cui parli è più un giovane
3) se venissero assunti solo quelli che sanno fare quello che le imprese chiedono … la disoccupazione non sarebbe all’11%
saluti
Più su affermi tu stesso di non essere in grado di spiegarti un fenomeno sociale molto diffuso. Io una chiave di lettura te la sto offrendo, ma se per motivi ideologici la rifiuti che posso farci?
non è che offri una chiave di lettura, fai un’ipotesi stupida che non sta in piedi
non è la stessa cosa
e il fenomeno non accade nel resto del mondo
“e il fenomeno non accade nel resto del mondo”
No?
No
i tassi di occupazione degli ultra-cinquantenni e ultra-sessantenni sono molto più alti che in Italia e la disoccupazione di lunga durata ha un’incidenza molto minore
siamo noi quelli sbagliati
giusto per la precisione (e scusatemi che non ho il tempo di tradurre né di cercare dati più recenti che avevo visto e se non ricordo male non sono cambiati di molto, se non peggiorati per la spagna)
http://www.ouvroir.info/libresfeuillets/?p=494
(…)
Les 55-59 ans
Un communiqué d’Eurostat n° 8/2012 du 13 janvier 2012 (voir la référence 4) présente des chiffres de 2010 sur le taux d’emploi des personnes âgées de 55 à 59 ans, et de 60 à 64 ans. Les chiffres de ce communiqué montrent qu’en 2010 le taux d’emploi des 55-59 ans en France a été de 60,6 %, à comparer à la moyenne de l’Union européenne à 27 (60,9 %). Le record est détenu par la Suède : 80,7 %. Pour la même année, les pourcentages calculés pour les pays les plus peuplés de l’Union européenne, autres que la France, ont été les suivants : Allemagne : 71,5 % ; Espagne : 54,4 % ; Italie : 52,7 % ; Royaume-Uni : 70,8 %.
On note toujours que la France a tendance à laisser en sous-activité cette tranche d’âge des 55-59 ans par rapport aux taux constatés pour cette même tranche d’âge dans des pays tels que la Suède, l’Allemagne, le Royaume-Uni, tout en affichant la volonté d’augmenter l’activité des 60-64 ans pour maîtriser les dépenses de retraite.
Les 60-64 ans
D’après le communiqué d’Eurostat n° 8/2012, le taux d’emploi des 60-64 ans dans l’Union européenne à 27 est passé de 23 % à 30,5 % entre 2000 et 2010. La France, quant à elle, est passée de 10,2 % à 17,9 %. Ce chiffre de 17,9 % est le plus bas de tous les Etats de l’Union européenne hormis la Hongrie (13,0 %), Malte (14,2 %), et la Slovaquie (17,2 %).Le taux le plus élevé est celui de la Suède: 61 %.
Pour les pays les plus peuplés de l’Union européenne, autres que la France, les taux d’emploi ont été les suivants en 2010: Allemagne: 41,0 % ; Espagne : 32,0 % ; Italie: 20,5 % ; Royaume-Uni : 44,0 %.
preciso: i dati non sono cambiati di molto in proporzione (cioè tutti son diminuiti uguale)
Io leggo i dati come la conferma che nelle economie efficienti il tasso di occupazione degli “anziani” è alto, che siano liberiste o di mercato sociale, in quelle inefficienti tende a salire, che siano socialiste o casiniste.
non mi è mai passato per la testa di difendere il modello USA di trattamento dei malati di mente (anche se alla fine è simile al nostro: ce ne freghiamo allegramente e si arrangino, loro e le loro famiglie, se ne hanno
maria
beh francesco messa così sembra quasi che fosse meglio il manicomio, io penso invece che allora ce ne fregavamo ancora di più!
direi di no: la società pagava i manicomi e il loro personale, oggi scarica tutto sulle famiglie
Non mi sembra che si possa liquidare la questione in questi termini: manicomio = buono perché il matto è a carico (in tutti i sensi) dello Stato, legge Basaglia = cattiva perché il matto è scaricato sulla famiglia.
Non sono un esperto della materia (manco tu, però, credo!!) ma prima della cosiddetta legge Basaglia il malato psichico era trattato quasi esclusivamente come un problema di ordine pubblico, che veniva eliminato con la sua reclusione (spesso in condizioni, per usare un eufemismo, alquanto discutibili).
La legge Basaglia stabilisce finalmente il criterio che il malato di mente è, appunto, un malato, che deve essere trattato come tale, cioè ricoverato in reparti psichiatrici (che esistono) e sulla base di considerazioni mediche.
I centri di salute mentale, SERT ecc. esistono e lavorano; è vero che questo è significato un aumento del carico, di tutti i tipi, sulle famiglie dei malati, e probabilmente la situazione è passibile di riforme e miglioramenti, che lascio pensare ai più addentro la questione; ma credo che in generale sia improponibile oltre che assurda l’idea di tornare ai manicomi-carcere-lager di prima.
ti stupirai ma concordo con te.
volevo sottolineare come la “nuova” cura della malattia mentale spesso sia stata un semplice abbandono, condito di numerosi casi di violenza domestica e di omicidio da parte dei malati abbandonati perchè “ideologicamente” non si possono mai rinchiudere
Sì, effettivamente concordiamo!
L’OMDAF lo tengo però per concordanze più gustosamente inattese 😉
per quanto la “nuova cura” possa essere quello che dici, nei manicomi è avvenuto ed avviene (perchè qualcuno, anche se non si chiama così, esiste ancora) di peggio, dal momento che vengono sperimentati su di essi farmaci in grado di produrre reazioni e danni tali da risultare vere e proprie forme di tortura dato che uno psicofarmaco agisce, fra le altre cose, sul livello di percezione del dolore di un individuo.
Facendosi un giro un po’ approfondito in internet si possono facilmente scoprire gli orrori della psichiatria.
Ma si sa che un tempo un epilettico era considerato “indemoniato”, quindi diciamo che la situazione in qualche modo è migliorata! in 2000 anni!
Come dovremmo onorarla [la Thatcher, ndr] dunque, si è chiesto il regista. «Privatizziamo il suo funerale. Lo mettiamo sul mercato e accettiamo l’offerta più economica. È quello che avrebbe voluto».
Ken Loach
credo sia la prima volta in vita mia che sono d’accordo con Ken Loach
Tatcher:
che il giorno stesso in cui è morta è in onda un film sulla sua vita.
ogni tanto mi saltano pezzi di frase.
“ma se per motivi ideologici la rifiuti che posso farci?”
Gli ideologi non stanno solo a sinistra, ma anche tra i liberali…
Purtroppo…..
Lo schemino non funziona? Diamine è colpa tua che non ti impegni abbastanza…
E via col mantra sul libero mercato, sulle opportunità, sulla mancanza di voglia di lavorare e altre amenità che ci sentiamo dire da almeno 20 anni a questa parte….
ciao!
Lo schemino non funziona? Diamine è colpa tua che non ti impegni abbastanza…
E via col mantra sul libero mercato, sulle opportunità, sulla mancanza di voglia di lavorare e altre amenità che ci sentiamo dire da almeno 20 anni a questa parte….
MARIA
mirk e quando sono in vena di magnanimità parlano pudicamente di “quelli rimasti indietro” lasciando intendere però che la colpa è esclusivamente loro
i liberali per natura e definizione sono sempre stati di sinistra.
Condivido
Ma gli Apologeti Cattolici non dicevano che “la Sx è Donatismo Secolarizzato che al Peccato Originale NON ci crede affatto” mentre “la Dx è Agostinismo Secolarizzato che al Peccato Originale ci crede troppo” ?
Quali apologeti?Quali cattolici per l’appunto?
@ DAOUDA
Assimilare Donatisti e Agostiniani rispettivamente a Sx e Dx quali Epigoni Secolarizzati è tipico del Cattolicesimo Tradizionalista … fortemente simpatizzante per Lefebvre. C’hai presente le edizioni “Fede e Cultura” ?
Mah, io che ho avuto rapporti stretti con quegli ambienti francamente ‘sta cosa non l’avevo mai sentita (il che non esclude che ci siano dei cattolici tradizionalisti che la sostengono).
piano con gli insulti immotivati! spiega e giustifica!
@ FRANCESCO
Quali “insulti immotivati” ? … Qual è il referente ?!
@ FRANCESCO + RITVAN
Come vi spiegate coloro che della A’iron Lédi 😉 (pare che quel nomignolo gliel’ affibbiarono i Soviet) addirittura ne festeggiano la morte ?
1) “i liberali per natura e definizione sono sempre stati di sinistra.”
2) la signora non era nota per la cortesia con cui affrontava i problemi e questo lascia delle cicatrici. tutto a suo merito
inizio a sospettare che negli anni ’80 voi foste ancora molto giovani
—-@ FRANCESCO + RITVAN
Come vi spiegate coloro che della A’iron Lédi (pare che quel nomignolo gliel’ affibbiarono i Soviet) addirittura ne festeggiano la morte ? Moi—
Probabilmente si spiega col fatto che per “coloro” la Thatcher era una “Nemica Del Popolo”, cribbio!
P.S. C’è un detto albanese che viene usato in caso di simile gentaglia festeggiante”Së shpejti në kokën tënde!” (libera traduzione: Che tu possa essere al più presto l’oggetto di simili festeggiamenti).
Hai detto la stessa cosa anche quando negli USA festeggiavano la presunta morte del presunto Osama?
No, perché mi pare di leggerlo qui per la prima volta, il detto popolare…
comunque, tra simile “gentaglia” che c’è anche Orazio, e probabilmente moltissimi altri che non mi sovvengono.
—Hai detto la stessa cosa anche quando negli USA festeggiavano la presunta morte del presunto Osama? PinoMamet—
No, ma avrei detto la stessa cosa anche a chi avesse festeggiato la morte del vecchio e ormai inoffensivo amico tuo:-) Kruscev. Se la differenza delle situazioni ti sfugge, il problema è tutto tuo.
—No, perché mi pare di leggerlo qui per la prima volta, il detto popolare…—
Non è colpa mia se la saggezza popolare albanese fa dei distinguo fra il comportamento da tenere nel caso dell’uccisione di un nemico tuttora pericoloso e quello da tenere quando muore nel suo letto un ormai innocuo vecchietto. Dici che sia un biekissimo comportamento discriminatorio, contrario alla Gloriosa Uguaglianza Degli Uomini Davanti Al Sol Dell’Avvenir?:-)
—comunque, tra simile “gentaglia” che c’è anche Orazio, e probabilmente moltissimi altri che non mi sovvengono.—
Mi dispiace per loro, ma il talento artistico non imunizza dal diventare a volte “gentaglia”….
” No, ma avrei detto la stessa cosa anche a chi avesse festeggiato la morte del vecchio e ormai inoffensivo amico tuo:-) Kruscev. Se la differenza delle situazioni ti sfugge, il problema è tutto tuo.”
Non mi sfugge affatto la differenza, e voglio ribadirtela:
ONORE AL COMPAGNO KRUSCEV!! 😀
Thatcher, marcisci all’inferno.
—Non mi sfugge affatto la differenza, e voglio ribadirtela: ONORE AL COMPAGNO KRUSCEV!!:-)
Thatcher, marcisci all’inferno. PinoMamet—
Oh, non avevo il minimo dubbio che tu la pensassi così…spero che il fantasma del kompagno Imre Nagy venga a tirarti pei piedi la notte!:-)
Pino
tu all’inferno non ci credi
quindi ti restano solo la sconfitta storica e l’acidità di stomaco!
oltre all’affetto per il complice di Stalin (?)
Francesco
Francesco
io all’inferno ci credo (non mi pare di aver mai detto di essere ateo… ) e non credo affatto che la Storia sia finita nel 1989.
Kruscev nelle sua lunga carriera è stato complice o arteficie di molte porcherie;
però il sistema (perverso, non lo nego) di cui era esponente, era nato con l’idea e il principio di proteggere, salvaguardare e portare avanti i diritti dei lavoratori.
Puoi benissimo essere contro l’URSS; puoi anche essere contro Marx, che è un’altra cosa; ma il principio ispiratore di Marx, era BUONO.
Inotre, che è un altro argomento, Kruscev era una persona abbastanza “umana”, un innovatore (molto moderatamente) e capace anche di gesti distensivi verso gli avversari, nel bel mezzo di una Guerra (mica tanto) Fredda.
La Thatcher era espressione di un sistema democratico, sì, ma nel caso inglese estremamente classista; all’interno di questo sistema, lei rappresentò l’ala più beceramente reazionaria. Amica ed estimatrice, lo ripeto, e di fatto complice di dittatori assassini come Pinochet (col che va in pari con Kruscev), fu anche, a detta di chi la conobbe, priva di qualunque simpatia verso il popolo e i lavoratori. Si dimostrò anche assolutamente incapace di trattare e di riconoscere le ragioni altrui, il che è sintomo di grande ottusità.
Inoltre fu una perfida strega.
Perciò sì, lei sta all’inferno, e Kruscev, semmai, al purgatorio.
In ogni caso io vorrei capire tutti ‘sti benefici che l’Inghilterra avrebbe tratto dalla politica della Thatcher, in nome dei quali era giusto ridurre alla miseria larghe fasce di popolazione. L’Inghilterra è un paese di serie B se non C, che continua ad avere un qualche peso solo perché agli Stati Uniti serve avere un cane da guardia da questa parte dell’Oceano. Come mai in Germania non hanno avuto bisogno di fare macelleria sociale e oggi sono la potenza economica dell’Europa, malgrado si siano accollati pure l’Est? E loro, a differenza degli Inglesi, non hanno avuto un impero coloniale (tranne qualche briciola persa con la Grande Guerra), per cui non hanno neanche avuto il vantaggio di drenare risorse da mezzo mondo.
Ho più rispetto di Reagan che della Thatcher, almeno lui ha effettivamente rilancato gli Stati Uniti e vinto la Guerra Fredda. E’ da vedere se sia un merito, ma almeno per il suo paese è stato oggettivamente un vantaggio, per quanto pagato con costi sociali alti.
Sono d’accordo con Peucezio sulla Thatcher, ma credo che Reagan abbia vinto la guerra fredda sostanzialmente perché i sovietici non potevano vincerla; e comunque l’avrebbe vinta lo stesso senza effettuare il massiccio trasferimento di ricchezze americane dai più poveri verso i più ricchi, per il quale è sostanzialmente ricordato.
come no, l’avrebbe vinta anche con gli occhi bendati e le mani legate dietro la schiena
vi ricordo l’utilità del senno di poi!
Peucezio, il Regno Unito era pronto a diventare una versione grossa e puzzolente dell’Iralnda, prima di Maggie, oggi è una delle potenze d’Europa, politica ed economica. e indipendente dal’Europa e dalla Germania, il che per loro conta molto
“oggi è una delle potenze d’Europa, politica ed economica.”
ripeto la sensata obiezione di Peucezio: e allora la Germania?
” e indipendente dal’Europa e dalla Germania, il che per loro conta molto”
Questa, oltre a essere una padella di cazzi loro, credo sia anche la loro percezione, ma non esattamente la realtà.
Su Reagan:
prima ha detto disarmiamoci voi e noi, poi ha detto no dai armiamoci ma solo noi, poi ha fatto incazzare gli alleati, poi ha voluto le inutili “guerre stellari”, poi no, forse, poi ha negoziato un pochino di disarmo mentre l’URSS stava già sostanzialmente cadendo perché rovinata dalla sua economia, mica da qualche particolare mossa americana, tantomeno di Reagan…
il quale dal canto suo non ha risolto nessun particolare momento critico in modo brillante (che so, una crisi di missili di Cuba, una guerra del Vietnam…) e si è limitato a stare il più possibile fuori dai casini internazionale, mentre toglieva ai poveri per dare ai ricchi in casa sua.
Stento a vedere questa grandezza di statista internazionale.
Un ultra liberista, certo, e sarà ricordato per quello: da te bene, da me malissimo.
“credo sia anche la loro percezione, ma non esattamente la realtà.”
Eheh, verissimo.
“Stento a vedere questa grandezza di statista internazionale.”
Sì, neanch’io la vedo. In queste cose a volte gioca più l’immagine della realtà. Se al posto suo ci fosse stato uno un po’ moscio alla Carter (che peraltro non era affatto uno sprovveduto), può essere che la spallata all’URSS non ci sarebbe stata (in quel momento, poi ci sono fenomeni fisiologici: di lì a poco sarebbe collassata comunque).
Poi non è detto che la caduta del socialismo reale sia stato un bene. In Italia ha avuto il paradossale (ma neanche tanto) e dal mio punto di vista disastroso effetto di creare una sinistra di governo.
Pino, quanti anni hai? se sono più di 12, hai gravissimi problemi di conoscenza di base della storia.
E non sto facendo una battuta.
Per la cronaca, la Germania Ovest non ha avuto da gestire la perdita di un impero, non ha mai avuto la dose massiccia di socialismo della Gran Bretagna post-1945, ha un sistema economico basato sulla cooperazione tra classi e non sulla lotta tra classi, ha occupato la nicchia economica del manifatturiero massacrando la concorrenza.
Confrontare la Germania con la Gran Bretagna, ignorando i diversi punti di partenza nella crisi di sistema degli anni ’70 è del tutto inutile.
Poi, vabbè, su Reagan … ribadisco che col senno di poi tutto è facile ed evidente. Prima, però, non lo è nulla.
no vabbè ho capito tutto però la thatcher è indifendibile cazzo. bobby sands, altro che maggie e potenza de sta cippa
vabbè, Bobby era un teroristra dell’IRA o sbaglio?
non credo che al Primo Ministro britannico potesse fregare molto se aveva scelto di morire di fame per avere uno status politico diverso da quello di criminale.
poi hanno vinto la guerra e ottenuto quello che volevano, più o meno.
ma ammetto che questo è tutto quello che so.
Ricordiamo che la cara defunta apprezzava Pinochet mentre ebbe a definire Mandela un terrorista.
Dimmi con chi vai…
su Mandela posso crederti sulla parola, ho qualche maggiore problema con Pinochet
anche se sono ancora in corso la beatificazione del primo e la demonizzazione del secondo, darei più tempo al tempo
vedo che insisti a non capire che era, e voleva essere, solo inglese. al massimo il resto del mondo poteva tentare di imitarli
e questo mi spiega perchè a molti inglesi piacesse
Ma io lo capisco benissimo che voleva essere solo inglese: ma che c’entra??
Ora, io non ho difficoltà a credere che Mandela abbia commesso degli errori, e forse impegnandomi molto posso anche credere che Pinochet abbia fatto qualcosa di buono…
ma da quando in qua basta “voler essere solo inglesi” per essere beatificati??
Dai là, la Thatcher era solo stronza, soprattutto, e questo è il motivo per cui molti inglesi, che l’hanno conosciuta benissimo, la odiano.
Pino
la signora gestiva cinicamente la politica estera in base ai soli interessi del suo paese, in questo era peggiore di Reagan e ha mostrato gravi limiti
ma era forte di una tradizione plurisecolare che fece di un’isoletta in culo al mondo il centro del mondo stesso, contro ogni logica
e per questo moltissimi inglesi la amavano, altro che i quattro pirla che la odiano o gli intellò che la sfotticchiano, ma col rispetto che hanno quando usmano la vera grandezza e il vero potere
io preferisco Churchill, tra i politici inglesi, ma non voglio negare il suo ruolo
PS nel 1979, il Regno Unito era tecnicamente morto, do you remember?
” ma era forte di una tradizione plurisecolare che fece di un’isoletta in culo al mondo il centro del mondo stesso, contro ogni logica”
A te dovrebbero darti la cittadinanza inglese per meriti propagandistici ;), almeno un bel MBE te lo meriteresti…
ma l’Inghilterra ha contato qualcosa dall’epoca di Elisabetta a quella di Vittoria.
All’epoca di Elisabetta, il resto del mondo vedeva ancora la Gran Bretagna come un’isola sperduta in culonia; e dopo il culmine imperiale vittoriano, la caduta è stata questione di decenni.
Sono sostanzialmente tre miseri secoli, durante i quali (visto che “loro” lo fanno altri, facciamo anche noi le pulci a loro, eh?) metà della popolazione della Gran Bretagna stessa manco parlava inglese, mentre la classe dominante si esprimeva in francese; la seconda isola più grande era trattata peggio di molte colonie; e con tutto ciò costruirono un impero coloniale delle cui due parti principali una, gli USA, si ruppe le balle e li mandò affanculo, l’altra, l’India, fu sfruttata brutalmente appoggiandosi (inventando, se necessario) le divisioni di casta e i più corrotti e dispotici regni locali, altro che “diffondere la civiltà”…
in ogni caso, il mondo nel suo complesso è diventato anglofono dopo gli anni Cinquanta del XX sec., e per merito o colpa degli USA, non del moribondo impero britannico.
” altro che i quattro pirla che la odiano”
credo che i quattro pirla che dici tu siano intere classi sociali/generazionali, e vaste zone geografiche…
devastate dalla stupidità della sua politica senza compromessi.
va bene essere liberisti (cioè, no, non andrebbe bene) ma nessuno le impediva di essere ragionevole, al di fuori della sua acida incapacità di comprendere le ragioni altrui.
Invece Reagan era un povero coglione, e sì, credo che non dico Nixon, Carter, o chiunque altro… ma persino uno scimpanzè, messo al suo posto con i suoi consiglieri e il suo apparato militare-industriale, avrebbe ottenuto gli stessi risultati.
E questo, bada bene, non è il senno di poi: è anche il senno di allora, e gli americani lo sapevano bene (e lo prendevano ferocemente per il culo).
“su Mandela posso crederti sulla parola, ho qualche maggiore problema con Pinochet
anche se sono ancora in corso la beatificazione del primo e la demonizzazione del secondo, darei più tempo al tempo”
Non dico nulla se non dici che strumentalizzo 😀
“Invece Reagan era un povero coglione…”
Come ti permetti di parlare male del presidente nel cui gabinetto sedevano Jerry Lewis come vicepresidente e John Wayne come ministro della guerra (cit.)? 😉
😀
Grazie compagni!
Negli anni ’80 ero giovane, fanatico, combattivo e speranzoso e sapere che sono ancora vivi mi riempie di gioia!
In più so già che vanno a finire con il totale trionfo della mia parte!
😀
Francesco
PS Pino, non sono un grandissimo tifoso dell’Inghilterra. Preferisco la lingua tedesca, la filosofia greca, le donne francesi, la cucina e l’arte italiana. Però tu sei ridicolmente staraciano, e pure Mussolini rideva di lui.
Di Reagan hanno smesso presto di ridere, invece.
x MT
di chi è la citazione sul Gabinetto di Reagan? di chi posso sghignazzare? sii generoso e dimmelo!
🙂
“Negli anni ’80 ero giovane, fanatico, combattivo e speranzoso”
ma lo sei ancora! 😀
” e sapere che sono ancora vivi mi riempie di gioia!”
vivi e vegeti!
“In più so già che vanno a finire con il totale trionfo della mia parte”
dai tempo al tempo 😉
l’ondata lunga del neoliberismo sta finendo adesso, preparati a vent’anni di socialdemocratici…
“Pino, non sono un grandissimo tifoso dell’Inghilterra. Preferisco la lingua tedesca, la filosofia greca, le donne francesi, la cucina e l’arte italiana.”
Sarà, ma io ti ho sempre e solo sentito difendere usi, costumi, idee e personaggi di due soli paesi, UK e USA.
E quello sì, con vero fanatismo.
Non è da oggi che dico (e sono in ottima e pugliese compagnia 😀 ) che la tua vera religione sono gli USA…
“Però tu sei ridicolmente staraciano, e pure Mussolini rideva di lui.”
Non ho niente a che fare con nessuno di questi due personaggi, semplicemente ti facevo un corso accelerato di storia moderna per ridimensionare un attimo la tua sconfinata ammirazione per l’Impero britannico.
“Di Reagan hanno smesso presto di ridere, invece.”
Ne stanno ridendo ancora, invece, ma sai, ci si aggiorna: attualmente sono più impegnati a ridere di Bush secondo, che oltre a essere altrettanto stupido di Reagan, è riuscito a fare molti più danni…
– Come mai in Germania non hanno avuto bisogno di fare macelleria sociale – Peucezio –
Probabilmente godono ancora della macelleria interna fatta ai tempi del nazismo no?
Cosa vorresti dire? in che senso il nazismo avrebbe aiutato la Germania post-bellica???
Ad un certo punto hanno deciso di sbarazzarsi dei loro malati, malati di mente e disabili, e li hanno uccisi perchè erano un peso per la società ed in nome del “miglioramento della razza”.
Prova ad immaginare un popolo che su scala nazionale improvvisamente non abbia più il peso di malati e disabili e sia libero dai relativi costi in termini di energia e, conseguentemente, denaro.
Dato che non è trascorso poi molto tempo da quando è avvenuto ritengo che stiano in qualche modo ancora godendo dei “benefici” a lungo termine di questo.
tortuga,
sommessamente faccio notare che alcuni eventi fra il 39 ed il 45 hanno contribuito a ridurre in maniera significativa pure il numero degli abili in germania, oltre radere al suolo il paese e lasciare qualche invalido. il fatto che i tedeschi abbiano provveduto ad eliminare i loro handicappati, mi sembra, da questo punto di vista, non particolarmente significativo
Io credo che i danni della perdita della guerra non portino complessivamente in negativo il bilancio complessivo del nazismo in favore della germania.
Tortuga
èvero che il nazismo ha ammazzato i malati psichici e i disabili: col che avrà evitato le spese per la loro assistenza.
Nel frattempo, ha ammazzato migliaia di persone perfettamente sane e che erano anzi una risorsa per l’economia e per lo sviluppo anche tecnico del paese.
Intanto, si riarmava quasi da zero allestendo uno degli eserciti più poderosi, e verosimilmente più costosi, della sua epoca.
E alla fine di tutto questo, ha pure perso la guerra, con intere città praticamente rase al suolo, il paese occupato e diviso in due, e danni di guerra che la Germania sta tutt’ora pagando…
quindi no, non credo che le pensioni dei disabili o gli stipendi dei loro infermieri ripaghino questo!
Come ti spieghi che la germania nel 1960 era in grado di pagare un lavoratore straniero il doppio di quanto non venisse retribuito nel suo paese, non si spiega da parte di un popolo distrutto dalla guerra.
Ci sono molti fattori che hanno contribuito all’ascesa della Germania ed al superamento del Regno Unito. Ciascuno di questi andrebbe quantificato esattamente – dove possibile – per stabilire il (i) principale.
+ piano Marshall (Germania)
– spese militari (Regno Unito)
+ posizione centrale in Europa (Germania)
– riparazioni di guerra (Germania)
+ riparazioni di guerra (Regno Unito)
+ Commonwealth (Regno Unito)
+ (scusate) Tedeschi vs Inglesi
ciao
Tortuga,
l’unico effetto economico “positivo” del nazismo fu di mettere a disposizione dell’industria tedesca post-bellica un sacco di innovazioni tecnologiche.
I tedeschi si rimboccarono le maniche, lavorarono moltissimo e molto bene, esportarono i loro prodotti nei paesi che li avevano sconfitti e in breve tempo tornarono a essere una potenza economica. E a importare manodopera dai paesi poveri.
Intanto una quota significativa della loro difesa era costituta e pagata dalla NATO.
Ammazzare i malati non c’entra nulla di nulla.
Forse, ma si recupera una certa quantità di forza lavoro da reindirizzare altrove.
” non si spiega da parte di un popolo distrutto dalla guerra.”
Ma si spiega da parte di uno Stato (anzi, mezzo, perché quella dell’est era un’altra cosa) molto rifinanziato dalla potenza occupante principale (USA), molto aiutato nella ricostruzione, che non deve preoccuparsi quasi più delle spese militari prima esorbitanti, e che ha comunque accumulato un enorme know-how tecnico.
Oltre a essere dotato, per fare un po’ i Francesco 😉 , di grande etica del lavoro.
Ma il boom economico, nel nostro piccolo, lo abbiamo avuto anche noi, in quegli anni… senza aver ammazzato i disabili prima! 😉
A conti fatti, credo che le spese risparmiate sui costi sociali dei disabili bastassero a mala pena per ripagare una sola corrazzata Bismark (più di 2000 uomini di equipaggio, assolutamente all’avanguardi, e affondata durante la prima crociera atlantica),
Beh, io non pensavo che dipendesse “solo” da quello, solo che quella sia stata una di un insieme di “scelte” che hanno portato tutte insieme il loro vantaggio.
Ma comunque non ha molta importanza, era una riflessione così, non una tesi da sostenere.
x Pino
non credo che le spese militari tedesche siano state così basse, molta “carne da macello” per fermare i sovietici avrebbero dovuto fornirla loro.
e devo riconoscere che etica del lavoro ma anche capacità di organizzarsi, disponibilità a spendere soldi dell’impresa per cose come investimenti e apprendisti e formazione c’erano, lì
e forse anche sindacati non ideologizzati e antagonisti e una classe politica che non ha messo le mani su tutto quello che poteva, ammazzando il resto – e parlo delle grandi imprese
Tortuga, le cose di cui parli le facevano anche le democrazie. Nella pensiola scandinava poi sterilizzavano a gogò anche persone soltanto un po’ “eccentriche”, ancora negli anni ’50. Eppure nessuno sostiene che in Svezia lo stato sociale funziona perché negli anni ’50 hanno eliminato gli individui improduttivi. Come infatti non è, perché l’incidenza demografica di simili operazioni, come di quelle del nazionalsocialismo, è trascurabile.
@Tortuga: sai che mica ricordo? Ricordo di avere smanettato due giorni per fare quella cosa. Non sono nemmeno sicuro si tratti di una favicon (ricordo di avere cercato anche questa parola). Comunque dovrebbe essere dalle impostazioni di profilo del blog (io uso wordpress)
Ah, ecco, è perché hai un blog wordpress.
@ MONDOCANE
Non sai cosa significa “Umarèl” ?! … Schérz’et, u dit dabån ?!
Io vi saluto, credo che non avremo più modo di intrattenerci in conversazione.
Vi auguro buona prosecuzione.
Perché? che è successo??
—-Io vi saluto, credo che non avremo più modo di intrattenerci in conversazione. Vi auguro buona prosecuzione. Tortuga—
—Perché? che è successo??PinoMamet—
Ipotesi 1.
Il Gombloddo Giudaico non la paga più per sputazzare sull’islam.
Ipotesi 2.
I biekissimi sceicchi petroliferi ricattatatori le hanno lasciato sulla soglia della porta una testa mozzata di…cammello.
@Pino
Ogni tanto si fanno delle esperienze, e ad un certo punto ci si domanda che senso abbiano avuto e che senso possano continuare ad avere.
Essere qui è un’intrattenimento, e si potrebbe pensare che domandarsi il senso di qualcosa che costituisce “intrattenimento” sia eccessivo, ma invece mi pongo domande simili anche per queste cose.
Io sono completamente fuori contesto rispetto a molti argomenti di questo blog, ma soprattutto riguardo all’argomento religioni abramitiche e ovviamente islam, che qui è invece un tema piuttosto consistente, ma che non incontra in alcun modo la mia sensibilità, il che fa diventare questo intrattenimento privo di senso con conseguente perdita di interesse.
il Buddha non ragequitterebbe mai …
va bene ma lui è riuscito a diventare il Buddha!
dai tempo al tempo
😉
Cara T
se stai ammettendo che non capisci nulla di cristianesimo (non parliamo delle altre due religioni) potrei essere d’accordo con te
non capisco perchè dovrebbe spingerti ad andartene, però
io sono qui per la gente, mica per la glottologia pre-indoeuropea
ciao
Magari esistesse una glottologia preindoeuropea…