Ieri il titolista del sito di Repubblica ha partorito questa meravigliosa creazione letteraria, che riassume molto in sé del flusso mediatico.
Abbiamo fatto in tempo a fotografare prima che venisse soppressa (non abbiamo notizie sulla fine che ha fatto il titolista):
Riccardo Pacifici, presidente dell’Unione delle comunità ebraiche italiane (UCEI), aveva rilasciato una lunga intervista al quotidiano israeliano Haaretz.
Il testo completo è disponibile solo per gli abbonati o comunque per chi si registra, e la cosa non mi interessa abbastanza.
Comunque secondo i quotidiani italiani, Pacifici spiegava che gli ebrei italiani dovrebbero fare le valigie e andarsene in Israele, visto che in Italia ci sono troppi immigrati (soprattutto musulmani), c’è troppa ostilità verso gli immigrati e poi c’è Beppe Grillo, che è “ancora più pericoloso dei fascisti” perché “come Hitler” (e Mario Monti) sostiene che i partiti politici non sono importanti e “non ha una piattaforma chiara”. Invece in Medio Oriente, pare, non ci sono immigrati, non ci sono musulmani e ci sono tanti partiti con piattaforme chiare.
Prevedibilmente, Pacifici ha smentito tutto, e la redazione di Haaretz ha confermato tutto.
La cosa ci fa sorridere, perché ci ricorda un altro infortunio mediatico in cui è incorso Pacifici alcuni anni fa, nel corso dell’attacco israeliano a Gaza:
“L’Unione delle Comunità Ebraiche Italiane (UCEI) ha annunciato, con comunicati stampa, che sta per donare medicinali alle vittime dell’attacco a Gaza, per un valore di 200.000 euro a quelle palestinesi, di 100.000 a quelle israeliane.
Sulla mailing list Mafrum per tutti, che riunisce la diaspora tripolina, c’è stato un furibondo attacco contro l’attuale direzione dell’UCEI: i nativi palestinesi si bombardano, non si curano, sostengono i tripolini.
Sulla stessa mailing list, Riccardo Pacifici – presidente della Comunità ebraica romana – ha riempito i suoi interlocutori di una serie di pittoreschi insulti e minacce, e ha spiegato che tutta l’operazione era un puro e semplice trucco mediatico, finalizzato a sostenere la guerra israeliana e concordato con l’ambasciata d’Israele, e che comunque l’UCEI, pur incassando i meriti per la generosa donazione, non avrebbe in realtà speso un euro.”
“Comunque secondo i quotidiani italiani, Pacifici spiegava che gli ebrei italiani dovrebbero fare le valigie e andarsene in Israele, visto che in Italia ci sono troppi immigrati (soprattutto musulmani), c’è troppa ostilità verso gli immigrati e poi c’è Beppe Grillo, che è “ancora più pericoloso dei fascisti” perché “come Hitler” (e Mario Monti) sostiene che i partiti politici non sono importanti e “non ha una piattaforma chiara”. Invece in Medio Oriente, pare, non ci sono immigrati, non ci sono musulmani e ci sono tanti partiti con piattaforme chiare.”
E perchè invece non se vanno tutti negli U$A, la lorio vera nuova, grande KHAZARIA?
E lasciano invece la Palestina ai Palestinesi, VERI DISCENDENTI dei popoli di Israele/Samaria e di Giuda?
Almeno il 50% dei casini del Medio Oriente, potrebbero finalmente trovare soluzione
(E il sottoscritto la SUA terra promessa, dove almeno chiudere gli occhi ad un mondo che non gli piace e a cui non piace….).
I “palestinesi” non esistono, sono giordani e potrebbero benissimo spostarsi lì, dove i loro fratelli islamici li accoglieranno a braccia aperte, dando nuova dimostrazione della tipica calda ospitalità con cui i “palestinesi” sono stati accolti in tutti gli altri paesi arabi, dove i “palestinesi” sono emigrati pur di non vivere (da bravi razzisti quali impone loro di essere la “religione” di cui son vittime) a fianco degli immigrati ebrei spinti a fuggire in Terra Santa per colpa dell’antisemitismo europeo, prima nazista e poi bolscevico.
Domandina: stanno meglio i “palestinesi” emigrati dalla Terra Santa nei comodi campi profughi in cui li hanno sistemati i loro generosi fratelli arabi, o quegli arabi che attualmente vivono e lavorano pacificamente entro i confini dello Stato d’Israele?
Leggiti gi studi di storici EBREI come Shlomo Sand, e poi ne riparliamo…..
Aggiungerei come consiglio di lettura almeno due testi ancora: Ilan Pappe e Gilad Atzmon. Questo argomento della non esistenza dei palestinesi è un topos della più becera propaganda israeliana, ed è una confessione flagrante di razzismo. Il loro riferimento è alla nozione tecnico-politico-istituzionale di “popolo”, ma ignorano completamente il fatto che in ogni caso in Palestina esistevano legittimi abitanti che erano uomini e donne in carne e ossa. Nel 1861 la popolazion “ebraica” autoctona costituiva appena il 3,5 % della complessiva popolazione palestinese. Con l’immigrazione sionista, tenuta sotto controllo dal governo ottomano, quel 3,5 % non supera nel 1915 neppure il 5,4%. Affinchè gli immigrati ebrei, esplosi durante il mandato britannico, diventino finalmente maggioranza in Palestina, si è dovuto procedere alla “pulizia etnica” del 1948, descritta e divulgata da I. Pappe. Per meglio spiegare il diffuso e profondo “razzismo” di cui è intrisa in Israele l’«identità ebraica» occorre leggere Gilad Atzmon, che nato in Israele, se ne è andato via, riconoscendo ai palestinesi il diritto alla loro patria, usurpata dai coloni ebrei.
“…per colpa dell’antisemitismo europeo, prima nazista e poi bolscevico”
a dire il vero hanno cominciato a emigrare in Terra Santa quando Hitler e Stalin non erano ancora stati concepiti, per colpa dell’antisemitismo cristiano… ma questo meglio non dirlo, eh, Rockino?
😉
vabbé, se ti riferisci al 1882, Baffone già c’era, aveva 3 anni 😀
Azz, mi hai fregato, mi è venuto il sospetto e ho controllato dopo… 😉
comunque l’immigrazione ebraica in Palestina (termine storico usato dagli ebrei stessi comunemente, prima che diventasse il nome scelto dagli arabi) è cominciata ben prima del sionismo, anche se su base individuale o di piccoli gruppi: si può dire che l’afflusso sia stato tenue ma ininterrotto fin dai tempi di Maimonide e di Ovadia da Bertinoro, o “il Bartenura” come è ricordato con nome “aramaizzato” 😉
non credo che il territorio palestinese sia mai rimasto privo di una seppur piccola presenza ebraica, ecco.
Fantastico, gli rispondete ancora!
Viva il grande R&T e le risate che si sta facendo 😀
Mettiamola così: se si dice il peccato, e non il peccatore, nello stesso modo io rispondo alla cazzata, e non al cazzaro 😉
se lui poi è totalmente finto, meglio per lui: da alcuni indizi (che ho ampiamente scordato) in altri suoi interventi ho avuto l’impressione che almeno qualcosa lo pensi davvero, non si sa mai.
E poi non vorrei che qualche raro lettore sprovveduto potesse avere l’impressione che una tesi di Rock&Troll, per errore, potesse essere giusta 😀
A parte l’ “antisemitismo bolscevico” sul quale ci sarebe da discutere, va detto che gli ebrei sono stati sempre presenti in Palestina e non solo, anche in tutti gli altri paesi del medio oriente, in tutti questi secoli di storia. Ebrei, musulmani di varie confessioni, cristiani d’Oriente di varie confessioni da sempre sono mischiati in quell’area e ci vivono legittimamente: volerci fare uno stato confessionale crea di per sè dei casini e dei conflitti inevitabili.
“gli ebrei sono stati sempre presenti in Palestina e non solo, anche in tutti gli altri paesi del medio oriente, in tutti questi secoli di storia”
Diciamo pure in tutti gli altri paesi del mondo, con poche eccezioni.
Chiamare i “palestinesi” attuali con tale nome è un’offesa giacché tale termine – che deriva dai Filistei indoeuropei – significa invasore , intruso.
Ed ha ragione il Troll, essi sono giordani, o meglio, cananei-libanesi per la gran parte.
Io su questa storia dell’«antisemismo» ci vorrei vedere più chiaro, in senso storico, filologico, filosofico… Ho l’impressione che anche nel passato sia stato una categoria strumentale quando non gonfiata ad arte…
Pino,
non c’è nessun cazzaro, e quindi nessuna cazzata: c’è solo un tizio che si diverte un mucchio a prenderci pel culo, e per questo ha tutta la mia stima!
Z.
PS: se qualcuno passa di qui e pensa che quelle idee sono giuste davvero pensi di fargli cambiare idea? se così è, in bocca al lupo 🙂
bisognerebbe studiare la storia. Il pretesto esplicito per tornare in terra è stato fornito in Francia dall'”affare dreyfus”: In realtà fu solo un pretesto. Gli ebrei in Europa sono sempre stati emarginati, ma l’emarginazione a loro sta benissimo, da loro sicurezza e, cosa fondamentale, un’identità alla quale non vogliono rinunciare. All’epoca dell’affaire famoso però impazzavano in europa i venti dei nazionalismi….perchè non aggregarsi? E…alla fine del ‘800 cosa succedeva oltreoceano? Il mondo è sempre stato, in fondo, un grande villaggio.
—….in tutti gli altri paesi arabi, dove i “palestinesi” sono emigrati pur di non vivere (da bravi razzisti quali impone loro di essere la “religione” di cui son vittime) a fianco degli immigrati ebrei spinti a fuggire in Terra Santa per colpa dell’antisemitismo europeo, prima nazista e poi bolscevico. Rock&Troll—
Sissì, e “i poveri immigrati ebrei spinti a fuggire in Terra Santa per colpa dell’antisemitismo europeo, prima nazista e poi bolscevico” che li tiravano disperatamente per la giacchetta, pregandoli in ginocchio “fratelli, non fate i razzisti e restate qui a vivere al nostro fianco, noi vi vogliamo bene!”:-):-)
Già, come hanno osservato altri commentatori il troll rockettaro è un maestro nelle prese pel culo…..
—-Domandina: stanno meglio i “palestinesi” emigrati dalla Terra Santa nei comodi campi profughi in cui li hanno sistemati i loro generosi fratelli arabi, o quegli arabi che attualmente vivono e lavorano pacificamente entro i confini dello Stato d’Israele?—-
Rispostina: I secondi, naturalmente (detto senza alcuna ironia). Ma allora cosa aspettano i Tuoi Cari “poveri immigrati ebrei spinti a fuggire in Terra Santa per colpa dell’antisemitismo europeo, prima nazista e poi bolscevico” per chiedere – meglio tardi che mai – agli abitanti dei suddetti “comodi campi profughi” di ritornare anche’essi a “vivere e lavorare pacificamente entro i confini dello Stato d’Israele”??!! Non mi dirai mica che i Tuoi Cari Poveri Immigrati Ebrei sono anch’essi un pochino razzistelli, magari per colpa della loro “religione”, eh?! O magari mi dirai che l’hanno offerto, ma sono stati i palestinesi – noti fancazzisti:-) – a non voler abbandonare i loro “comodi campi profughi” per andare a laurà in Israele?! Dai, sù, facce ride’:-):-)
Mirkhond
non capisco come l’emigrazione degli ebrei italiani negli Stati Uniti possa risolvere i problemi del Medio Oriente
e neppure i tuoi, a dire il vero
Saluti
🙂
—Mirkhond, non capisco come l’emigrazione degli ebrei italiani negli Stati Uniti possa risolvere i problemi del Medio Oriente. Francesco—
Leggi bene: Mirkhond ha scritto “E perchè invece non se vanno tutti negli U$A”, ove per “tutti” si intendevano in primis gli ebrei d’Israele, cribbio!
—e neppure i tuoi, a dire il vero—
Sì, ma risolviamo un problema alla volta, cribbio!:-)
OK
primo passo: distinguere la lettera “S” dal simbolo “$” per non ricadere nella peggiore grafia fascista di provincia
😉
Non ho detto che la nascita di una nuova Khazaria negli Usa risolverebbe TUTTI i problemi del Medio Oriente, ma almeno quelli legati alla questione palestinese….
Per gli Ebrei italiani, ritengo che non corrano alcun pericolo restando nel PROPRIO paese, l’Italia….
Quanto ai miei sogni, quelli restano appunto dei sogni… 😉
ciao!
non capisco perchè gli ebrei di Israele (in grande maggioranza nati lì) vivrebbero in un paese altrui: forse solo per loro vale una legge che richiede millenni di permanenza esclusiva sul territorio?
butterei fuori anche Angli, Sassoni e Normanni dalle isole Britanniche, allora
e i Goti dalla Spagna
e i Longobardi dall’Italia; anzi pure i Greci, infami colonialisti dell’altro ieri!
🙁
ciao
Sempre dalla parte dei potenti e dei prepotenti, mi raccomando, eh! 🙂
Inoltre tutti gli altri che hai citato si sono fusi e hanno/sono stati assorbiti dai popoli dominati.
Gli “Ebrei” invece hanno creato un sudafrica in stile apartheid boero in cui non c’e posto per i nativi, se non in nicchie e riserve stile amerindio o bantustan….
dai tempo al tempo, ragazzino impaziente! 🙂
qualche secolo e anche gli ebrei biondocriniti dei tuoi incubi si scuriranno e si mediorientalizzeranno
o magari diventeranno gialli con gli occhi a mandorla perchè l’Asia orientale conquisterà il mondo! 😀
Francesco
PS voglio espellere i Longobardi per difendere i diritti dei poveri romano-italici vessati e tu dici che sto con i potenti? non torna! 🙁
” Gli “Ebrei” invece hanno creato un sudafrica in stile apartheid boero in cui non c’e posto per i nativi, se non in nicchie e riserve stile amerindio o bantustan…”
beh non proprio: un 20% degli israeliani sono comunque arabi palestinesi, dotati di tutti i diritti di tutti gli altri
(poi a livello informale qualche discriminazione probabilmente c’è, perché i razzisti stanno dappertutto… il che non gli ha impedito di avere ministri, giudici e generali).
Questo non nega né risolve il problema con gli arabi palestinesi “dei territori”, ovviamente.
” qualche secolo e anche gli ebrei biondocriniti dei tuoi incubi si scuriranno e si mediorientalizzeranno ”
…pure meno 😉
però a proposito dei Longobardi, dopo mille e rotti anni, come si fa sapere chi sono per espellerli?
Non è che poi ci tocca espellere Alighieri e Garibaldi (biondi e con cognome “crucco” entrambi)?
Di’ la verità, che è solo un escamotage per rivendicare l’indipendenza della Lombardia! 😉
Maledetto Pino! mi hai scoperto anche questa volta!
PS no, volevo solo sottolineare l’assurdità della posizione di Mirkhond ma qualunque cosa spinga alla secessione mi va bene
PS dal Marocco all’Iran non vedo le colpe di Israele nei problemi del Medio Oriente. Dite che senza ebrei in Israele le tirannie e le guerre civili e la mancanza di sviluppo economico spariscono da sole?
Mi pare che l’ Unità abbia preso alquanto a cuore questa questione del Grillo Antisemita … ma, se così è, lo è nella più genuina tradizione politica dell’ Italia: subordinare una questione che riguarda il Mondo alle scaramucce “del Palazzo” .
http://www.unita.it/italia/con-grillo-ebrei-in-pericolo-br-i-timori-di-pacifici-poi-la-smentita-1.490661
Miguel, ma Mario Monti ce l’hai aggiunto tu o Pacifici?
E’ una mia aggiunta personale, ovviamente.
si capiva, eh
🙂
Mario Monti è quello che ha votato per l’Italia a favore del riconoscimento della Palestina quale osservatore Onu. Colpevole!
Palestinesi, VERI DISCENDENTI dei popoli di Israele/Samaria e di Giuda [cit.]
—-
Questa cosa è disquisibile ad infinitum … NON sarò io a inaugurare la disquisizione, solo dirò che non mi convince; forse sarà abbastanza vero in termini popolazionistici, ma non credo lo sia in termini culturali e religiosi; la vera identità semitica preferisce questo tipo di parametri, checché se ne dica.
certo è che gli ebrei sono arabi….
A me interessano gli studi storici, non la propaganda di genti diversissime tra loro nel tempo e nello spazio, e la cui semiticità è parziale e in molti casi dubbia, visto che discendono da genti tra le più variegate, persino Han, cinesi, come mostrato nel video postato da Pino.
Che poi i Khazari per le sofferenze patite per secoli, soprattutto nella Russia zarista dell’800 e primo ‘900, non potessero trovare un’altra soluzione che una PROPRIA patria, non ci piove.
Solo che quella patria non era la Palestina, i cui legami erano solo RELIGIOSI.
Purtroppo la distruzione del Khanato Khazaro nel Daghestan ad opera dei Mongoli nel XIII secolo, alla luce delle vessazioni zariste otto-primo novecentesche, poneva come necessaria una nuova patria.
La quale, a mio modesto parere, non poteva che essere negli USA, dove gli Ebrei da poche migliaia che erano ancora nel 1850, tra 1880 e 1915 divennero oltre 3.000.000, conquistandosi con sudore, fatica, sacrifici e tanta grinta e intraprendenza, posizioni di potere nella cultura, nei mass media nel cinema, nell’economia.
E dunque perchè a questo punto, non crearsi lì la loro nuova Khazaria, magari acquistando una regione chessò in California, Luisiana, Idaho, Washington o dove cavolo vi pare, e crearsi lì la Nuova Gerusalemme.
In tal caso i Sefarditi sarebbero RIMASTI parte salda ed essenziale del popolamento mediorientale, e il Muro del Pianto, la Grotta di Makpela ad Hebron e altri luoghi della memoria RELIGIOSA giudaica, sarebbero stati oggetti di pellegrinaggi, mentre 100.000 palestinesi rimasti giudei, avrebbero continuato a vivere nel loro contesto etnico ormai arabofono e islamico in maggioranza, ma insieme ai loro simili non per religione, ma per STIRPE E ORIGINE ETNICA COMUNE, seppur ormai musulmani e cristiani.
Anche per le Cristianità di Terrasanta, la creazione del saliente khazaro franchizzante, ha contribuito ad ulteriori tensioni e sofferenze, e all’ulteriore diminuzione della presenza cristiana in Palestina.
Un bel risultato, non c’è che dire….
” In tal caso i Sefarditi sarebbero RIMASTI parte salda ed essenziale del popolamento mediorientale..”
Non vorrei dirottare altrove i commenti, verso il taglio storico/etnologico che va per la maggiore tra noi commentatori (almeno non sarò stato il primo a cominciare 😉 ) ma mi sembra che si faccia normalmente un po’ di confusione, non solo e non principalmente da parte tua, Mirkhond, ma visto che accenni ai Sefarditi mi offri l’occasione di approfondire la questione.
Sefarditi e Ashkenaziti vengono descritti di solito, diciamo dai “non addetti ai lavori”, come due grandi popolazioni, quasi due tribù o razze distinte:
i Sefarditi sarebbero orientali e sostanzialmente arabi, gli Ashkenaziti occidentali e sostanzialmente europei, e i due gruppi quasi non avrebbero avuti rapporti.
Ora, le cose non stanno affatto così.
Prima di tutto questa distinzione da un lato non è affatto netta, dall’altro non è per niente sufficiente.
Religiosamente, Ashk. e Sef. non sono divisi tra loro da nessuno “scisma”, del genere tra quello che divise cattolici e ortodossi; si tratta semplicemente di usi liturgici diversi (semplificando) e di altre piccole particolarità di costumi (minhagim), ma niente, nientissimo vieta a un ebreo sefardita di frequentare una sinagoga di rito ashkenazita e viceversa; certo poi singoli gruppi diciamo “molto osservanti” possono essere molto esclusivisti, da una parte e dall’altra, ma queste sono fissazioni loro che non hanno tanto a che fare con l’aspetto, diciamo, dottrinale, quanto banalmente un certo snobismo o elitarismo, o anche aspetti pratici di convivenza. Ma aldilà di questo, possono benissimo esserci, e ce ne sono, tanto per fare un esempio, dei sefarditi (è il loro minhag) che seguono l’insegnamento hassidico dei Chabad Lubavitch (è la loro hashkafah o “visione”).
Così come molti movimenti hassidici hanno scelto un siddur, una liturgia, “spagnola”, pur essendo nati in ambito “tedesco”…
Non so se hai presente il fumetto (credo francese) “Il gatto del rabbino”, ambientato nel Nord Africa colonizzato dai francesi: a un certo punto il padre del protagonista (è una roba abbastanza autobiografica) rabbino della comunità non ricordo se algerina o marocchina, teme che gli mandino da Parigi, a sostituirlo, “uno di quegli ebrei del freddo (polacco) che non conoscerà neanche le nostre melodie…”
ecco, credo che in sintesi descriva bene la situazione, meglio di tanti trattati.
Inoltre, sefardita vuol dire “spagnolo”, appunto, “ashkenazita” vuol dire “tedesco”. Ma sono due definizioni vaghe: alcuni gruppi ci entrano dentro poco e male: dove stanno gli italiani (italkim, a parte cioè gli italiani di tradizione sef. e ashk.)? e gli yemeniti, che sono un po’ per conto loro, fanno parte dei mizrahim? e questi sono definibili “sefarditi”, anche se non hanno mai parlato spagnolo? e quelli del caucaso? ecc. ecc.
Etnicamente poi, visto che parliamo di questo, per quel poco che ne so io, la storia ebraica è una continua migrazione, anche su base individuale, che a un certo punto se ne frega anche bellamente delle distinzioni liturgiche, come è ovvio che sia, per cui uno magari trova un ebreo tedesco in Palestina che è integrato nella comunità siriana, un ebreo indiano di origini irachene che vive a Londra e avrà sposato magari sua figlia a un ashkenazita ecc. ecc.
Insomma, voglio dire, non è così facile e neanche così utile tracciare delle distinzioni nette, che non sono mai esistite.
La stessa cosa si applica benissimo ai palestinesi. Oltre al già postato documentario israeliano, su uno studio israeliano, che mostra le radici ebraiche probabili di molti palestinesi (dal punto di vista genetico, perlomeno) è vero quello che fanno notare molti commentatori: come moltissimi popoli (suppongo tutti) i palestinesi avranno origini miste, un po’ discendenti degli ebrei cristianizzati o meno, un po’ dei pagani che, ricorda giustamente Habsburgicus, vivevano tranquillamente specialmente sulla costa e si consideravano probabilmente “greci”, un po’ degli arabi/arabi che hanno conquistato la zona dopo i Bizantini, un po’ anche di crociati, circassi, francesi e chi più ne ha più ne metta…
tutta ‘sta pappardella di etnogenesi 😉 per dire che non trovo ragionevole usare delle motivazioni etniche o di etnogenesi: i popoli si mescolano, è sempre stato così e sempre lo sarà.
Ciao!
Per non parlare della diaspora sefardita del XVI secolo che ha sparpagliato gli ebrei spagnoli non solo nei paesi mediterranei, ma perfino nella lontana Polonia-Lituania.
Infatti!
In Puglia c’è sempre stato un grande insediamento di àbbrei, come testimonia la cucina. Mi sà fu una delle mete di tale emigrazione…
x mirkhond: l’unica soluzione per gli ebrei è la conversione al cristianesimo od il ghetto ( che di solito volevano loro ).
NON POSSONO AVERE PATRIA, così è sancito.
L’insediamento in Puglia è molto più antico. Nell’Alto Medioevo era massiccio e la Puglia era crocevia dei traffici con l’estremo Oriente, possibile grazie alla protezione accordata dai cazari ai mercanti ebrei.
Ma in che cosa la cucina lo testimonierebbe?
Immagino che Daouda consideri orecchiette, turcinieddhi e pasticciotti roba ebraica…
Mm non solo lui.
C’è un certo interessamento per la “riscoperta delle tradizioni ebraiche nel Sud Italia”.
In effetti penso che ci sia molto da riscoprire, ma il campo mi pare occupato un po’ da dilettanti di buona voglia, ma che non è detto siano preparatissimi, un po’ da gruppi che vengono accusati (forse non del tutto a torto) di fare proselitismo mascherato, come Shavei Israel.
Il risultato è che ci si imbatte in blog ecc. dove praticamente ogni cosa viene interpretata come segno di origine ebraica. Alcune cose (la nonna che accende le candele il venerdì sera…) sono in effetti inequivoche. Altre, come racconti folkloristici o cognomi, sono ambigue: gli stessi racconti, usi, nomi, ecc. possono essere tanto ebraici come non ebraici. In questa categoria metto anche la cucina: non sorprende certo di trovare lo stesso piatto, con poche o nessuna variante, in popoli, culture o religioni diverse, specie se hanno vissuto fianco a fianco per secoli; e d’altra parte, non credo sia mai esistita una “cucina ebraica” identica a Roma, a Vilnius e a Baghdad.
A meno che il piatto in questione non rifletta un preciso uso “rituale” o una mitizvà, come evitare di cucocere carne con latticini: in quel caso l’origine è evidente.
Vidi un discorso di Ariel Toaff al riguardo.E comunque era sul cucinato più che altro.
– Alcune cose (la nonna che accende le candele il venerdì sera…) sono in effetti inequivoche. –
Accendere delle candele è una cosa ebraica?! 😯 🙄
No Tortuga, accendere le candele vuol dire di solito che è saltato l’interruttore centrale o che l’Enel ha tagliato la corrente 😉
accendere due candele il venerdì sera (cioè quando comincia il sabato) è invece una cosa ebraica!
Quindi se mi va via la corrente di venerdì sera ed ho solo due candele sono fregata !?!! 😀
In che senso? che ti devi convertire all’ebraismo? 😉
Non credo che funzioni così…
In ogni caso comunque la si giri i Palestinesi sono gli autoctoni là, perché discendono direttamente dalle popolazioni neolitiche dell’area e comunque, storicamente, dai Cananei, sia pure con una spruzzata di Filistei (forse indoeuropei semitizzati).
Prima dell’Età del Ferro non c’è traccia degli ebrei da quelle parti (e non c’è traccia degli ebrei in genere), quindi non possono essere autoctoni. D’altronde la storia ebraica sta tutta lì a dimostrare un nomadismo endemico. E’ la stessa loro Bibbia fra l’altro a raccontarceli come provenienti dalla Mesopotamia (Ur dei Caldei), poi dall’Egitto, insomma, si smentiscono da soli. I Palestinesi sono rimasti lì in tutti questi secoli e sono arabi solo linguisticamente, come i francesi sono latini e non più galli, ma sono sempre loro.
Quindi gli ebrei se ne dovrebbero andare fuori dalle balle. Dove non lo so e non è un problema mio. Si scelgano qualche posto disabitato e lo facciano rifiorire, tanto coi miliardi dei loro correligionari in giro per il mondo non gli riesce certo difficile.
Concordo in massima con te.
Sugli Ebrei, o meglio sulle popolazioni degli Israeliti e dei Giudei, l’archeologia, la lingua e la loro fede PREmonoteista indicano che erano autoctoni, e il loro nomadismo era interno a Canaan, pur non escludendo alcuni apporti beduini d’oltre Giordano come gruppi di Madianiti/Keniti e da cui forse discendono i Recabiti dei deserti intorno al Giordano e presso Gerusalemme dei secoli IX-VII a.C.
Madianiti/Keniti (forse)/Recabiti, da cui è possibile l’origine e la diffusione tra i cananei di Giuda e più tardi (V secolo a.C.) pure tra gli Israeliti/Samaritani.
Le storie delle migrazioni patriarcali tra Ur e Canaan, ricalcano gli itinerari commerciali dell’ultimo re babilonese, il semiassiro Nabu Naid di Harran (556-539 a.C.), e (insieme alle vicende di Esodo, Deuteronomio, Numeri, Giudici e Giosuè), alle vicende del difficile ritorno in Giudea, di parte dei deportati a Babilonia da Nabucodonosor II tra il 597 e 597 a.C., e rientrati a piccoli gruppi, gradualmente, tra 538 e 445 a.C.
L’esser ormai diventati diversi e avulsi dalla avita patria sud-cananea, le difficoltà nel reinserirsi in un contesto etnicamente e linguisticamente simile, ma culturalmente ormai separato abissalmente dalla rivoluzione teologica monoteista, crearono tutte quelle sanguinose e razziste mitologie sull’elezione divina per la Terra Promessa, lo sterminio INESISTENTE dei Cananei, il disprezzo per le mogli “straniere” di patriarchi e profeti ecc. ecc.
Come pure, d’altro canto la parte migliore del Giudaismo post-esilico comprese che non solo era necessaria una COESISTENZA PACIFICA con coloro che erano SEMPRE RIMASTI IN PATRIA, ma che, se Dio E’ UNO PER TUTTI, bisogna annunciarLO a tutti.
Da qui le fantasiose genealogie della discendenza da Noè, ricalcate sulla Mappa delle Nazioni assiro-babilonese del 690-550 a.C., e della COMUNE PARENTELA con Edomiti/Idumei, Ammoniti, Moabiti ecc.
Tutta gente che, nella lunga durata andava convertita e assimilata (vedasi le campagne militari dei “papi-re” giudei Maccabei/Asmonei Giovanni Ircano (134-104 a.C.) e Alessandro Janneo (103-76 a.C.) di cui si è accennato in un altro post.
Ora, la cosiddetta Diaspora in realtà riguardò (come già la deportazione a Babilonia nel VI secolo a.C.) solo piccoli gruppi, ma i circa 10.000.000 di Giudei dell’Epoca di Cristo erano in realtà frutto di una MASSICCIA OPERA MISSIONARIA.
Opera che proseguì anche nei primi secoli dell’Era Cristiana (e spesso in aspra concorrenza col Cristianesimo) perfino in Cina!
Fu soltanto coll’avvento al potere del Cristianesimo (religione di stato nella Romània nel 380-381 d.C.) e poi con l’Islam nei secoli VII-VIII, che la missione giudaica si vide interdetta.
Tranne appunto in quelle aree allora ancora pagane, come parte dell’Afghanistan nei secoli VIII-XI e tra i benedetti Khazari nel 740-800 d.C.
Oppure in Abissinia in un’epoca ancora incerta, comunque documentata sicuramente dal IX-XIII secolo dopo Cristo!
Per cui gente giudea solo per più o meno lontana conversione religiosa, ma proveniente da popoli molto diversi nel tempo e nello spazio, e solo in parte semiti, nel pur legittimo diritto ad una loro patria per sfuggire a pesanti persecuzioni, avrebbero però dovuto trovarsela in altri luoghi come gli USA.
I VERI Israeliti/Samaritani e Giudei, rimasti nella PATRIA DOVE ERANO SEMPRE STATI, divennero gradualmente (e spesso forzatamente) cristiani (soprattutto nei secoli V-VII) e poi con l’arrivo di sparuti gruppi di conquistatori arabi nel 637-638 d.C., gradualmente passati in maggioranza all’Islam, e arabizzandosi linguisticamente.
Questi sono i Palestinesi….
ciao!
Sulle leggende ebraiche e la loro origine recente siamo d’accordo.
Quello che non mi convince molto è: se gli ebrei fossero autoctoni, fossero dei Cananei come gli altri, perché fino a un certo punto ci sono i Cananei e basta, poi, da un certo momento, saltano fuori gli ebrei? Non è un po’ strano che in una determinata regione, con una sua omogeneità etnica, salti fuori dal nulla un altro popolo (che si definisce e viene definito tale)? Non può essere per ragioni religiose, visto che siamo almeno sei secoli prima del monoteismo.
@Peucezio
Quello che non mi convince molto è: se gli ebrei fossero autoctoni, fossero dei Cananei come gli altri, perché fino a un certo punto ci sono i Cananei e basta, poi, da un certo momento, saltano fuori gli ebrei?
la critica biblica ultra-radicale potrebbe dare una risposta (il più estremo nel radicalismo é il danese Niels Peter Lemche, oltre all’americano basato in Danimarca Thomas L. Thompson e, un po’ più moderato, l’inglese P. Davies..anche gli italiani Giovanni Garbini e Mario Liverani concordano in massima e financo l’archeologo Israel Finkelstein, più “moderato” degli altri, di fatto non si discosta molto, almeno sino ad Ezechia, fine VIII secolo a.C)
orbene, per farla breve, se ho capito bene le sue posizioni (usa un linguaggio involuto e i testi sono in inglese, lingua che conosco ma non perfettamente come Miguel :D) Lemche sostiene che gli abitanti della Palestina dell’Età del Ferro erano Cananei (nome che del resto pare non usassero), gli Israeliti non esistevano !
codesti Cananei erano, ovviamente, paganissimi
solo più tardi, nell’esilio e nel post-esilio secondo Lemche (che dubita addirittura di Giosia, a differenza di quasi tutti gli altri) alcuni discendenti di questi “Cananei” adottarono un’altra identità politico-religiosa, per sé e per gli altri, e scrissero le opere bibliche “inventandosi” una storia mitica per giustificare il proprio progetto separatista, monoteistico, anti-gentile e anti-“cananeo”
nacque allora il giudaismo (per la Edelman, israeliana ma molto radicale anch’ella, di “giudaismo”, come culto ufficiale, si può parlare solo dal 143 a.C, definitiva vittoria dei Maccabei anche se nacque prima; sino al II secolo a.C, secondo lei, il culto ufficiale della provincia persiana di Yehud e poi della Giudea tolemaica e seleucide era quello che lei chiama “jahvismo del secondo tempio”, monoteistico sì, ma “inclusivo” per usare la terminologia del Thompson, dunque molto diverso ancora dal giudaismo intolleante e antigentile che scioccava i “greci”)
dunque per Lemche la Bibbia non serve quasi a nulla per capire la Storia palestinese dal 1000 al 597 a.C o 586 a.C (lui dubita del 587/586 a.C poiché i babilonesi menzionano solo il 597 a.C); la Bibbia, per lui, é un prodotto giudaico (ho già detto che la ritiene ellenistica, ma fosse anche tard-persiana cambierebbe poco, aggiungo io) e non ha nulla a che vedere con gli Israeliti del I Tempio che non esistettero mai, o meglio esistettero ma erano “cananei” pagani
ciao !
P.S: i più moderati concordano di fatto con lui sino a VIII/VII secolo a.C ma fanno iniziare questo processo con Ezechia o, soprattutto Giosia (fl. 622 a.C) e pongono il Pentateuco in epoca persiana
Eppure il nome habiru è attestato da molto prima, se non sbaglio.
Non ho letto Kemche, ma così, a naso, mi pare una tesi poco convincente, anche se sicuramente suggestiva.
Ma i Regni di Giuda e di Israele non sarebbero esistiti per niente o sarebbero stati regni cananei?
La diffusione del Monoteismo tra i cananei meridionali di Giuda e di Israele/Samaria ad opera dei Madianiti/Keniti (forse)/Recabiti originari da qualche parte dell’Higiaz settentrionale.
Nella foga, mi era sfuggito.
Mah, credo sia difficile stabilire oggi chi siano i “veri” discendenti degli israeliti (Regno di Israele) e dei giudaiti (Regno di Giuda)..
Sicuramente i samaritani..ma sono in via di estinzione !
È pià probabile, però (e in questo Mirkhond ha ragione) che scorra molto più sangue “antico-israelitico” nelle vene dei palestinesi che degli israeliani…
bisognerebbe cercare di capire quale fosse la situazione nel 614 d.C (inizio della catastrofe per la Palestina romana e cristiana)…
Se, come penso io (e credo che le rarissime fonti mi supportino) i cristiani erano ormai l’80-85 %, con 5-10 % giudei e 5-10 % samaritani, allora è certo che i palestinesi, alcuni dei quali sono restati cristiani ancora oggi, sono i veri discendenti dei popoli antichi (pur essendoci stato un influsso di sangue arabo non indifferente, che si trascura troppo spesso..questo fra i musulmani, non fra i cristiani)
infatti i cristiani del 614 d.C erano i discendenti di diversi giudei, di moltissimi samaritani e (sempre obliati) dei moltissimi pagani (o ripaganizzati) del II-III secolo d.C, quando le coniazioni delle città della Palestina romana avevano un sapore eminentemente pagano-ellenistico (sulla costa, e nella Decapoli, poi i pagani, divenuti “greci” c’erano da sempre o quasi, nonostante le pesecuzione asmonee, che non raggiunsero credo la zona fenicia di Acri)
gli unici, o quasi, israeliani (ebrei) che possono definirsi discendenti degli israeliti e dei giudei “antichi” sono quelli che discendono dai giudei del VII secolo d.C, dunque pochissimi
“(pur essendoci stato un influsso di sangue arabo non indifferente, che si trascura troppo spesso..questo fra i musulmani, non fra i cristiani)”
Mi chiariresti questo punto?
L’apporto etnicamente arabo nei territori arabizzati del Vicino Oriente e del Nord Africa mi ho sempre pensato sia stato molto scarso: erano in fondo un pungo di tribù beduine che hanno conquistato territori vastissimi.
@Peucezio
parrebbe che l’Arabia del VII secolo d.C fosse abbastanza popolata, specialmente se contiamo i Ghassaniti in Giordania/Siria (sino ad allora cristiano-monofisiti), “soggetti” a Bisanzio e i Lakhmidi in Iraq (da poco cristiano-nestoriani, “soggetti” ai Sassanidi) e altre tribù in Siria e Mesopotamia—
ancora negli anni 720′-740′ un grande numero di arabi si trasferì in Egitto…é lecito ipotizzare, credo, che un notevole numero di Arabi si sia trasferito anche in Palestina in VIII e forse anche IX secolo d.C…la Palaestina III (cap. Elusa) e l’Arabia (cap. Bostra oggi in Siria del sud) erano poi piuttosto “arabizzate” di loro da molti anni, sin dall’annessione del Regno nabateo nel 106 d.C ad opera del legatus Augusti pro praetore A. Cornelius Palma Frontonianus (coss 99 e 109 d.C)…
non per nulla i Romani chiamarono la nuova provincia Arabia…
a fine IV secolo d.C ne fu distaccata la Palaestina Salutaris (indi Tertia), che mantenne però il tipo computo arabo dal 22 marzo 106 d.C…
in tutta la vecchia Arabia traianea abbiamo, secondo Meimaris, 531 iscrizioni greche datate in questo modo, dall’anno 3=22 marzo 108/109 d.C all’apellaios 680, =17 nov/16 dic 785 d.C (sbaglia però l’indizione che non é 15, ma 9 !), un anno prima dell’ascesa al trono di Harun al-Rashid (786-809 d.C) ! ve ne é una prima con indizione giusta, da Umm er-Rasas, marzo 650, ind 9=1-21/3/756 d.C
é verosimile che in epoca proto-arabo le popolazioni arabizzate della vecchia Arabbia traianea si siano spinte nel cuore della Palestina, suddivisa in Palaestina I (cap. Caesarea) e Palaestina II (cap. Scythopolis=Beth She’an)
ciao !
Quindi, se ho capito bene, la diffusione verso nord degli Arabi, anche se molto più lenta e meno travolgente, e di molto anteriore a Maometto?
Comunque c’è sempre di che restare in ammirazione di fronte alla vastità della cultura storica tua e di Mirkhond.
La solita baruffa da lavandaia con risvolti da Principe De Curtis (Parli come badi! Ogni limite ha una pazienza!).
Che l’Unità gli dedichi spazio non sorprende: sono ridotti alla canna del gas.
E Pacifici va capito: senza lobbisti interni va in confusione.
La costruzione del titolo potrebbe essere voluta.
I pennivendoli sono un po’ spiazzati dalle disattenzioni che M5S rivolge loro, e mi è capitato di notare come si stiano riducendo a miserande vendette.
Allora si potrebbe leggere il titolo come un fotografia del modo di fare di Grillo, secondo il cervello fino di una papera da sottoscala.
Neanche troppo a torto, se vogliamo: ma sostenere la correttezza di un pennivendolo equivale ad affidarsi al classico orologio rotto due volte in una giornata.
Mah, fatico a vederci un comploto demopippocratico: direi che si tratta di un classico caso di errore di sbaglio.
Del resto, insomma, i giornalisti mica possono essere tutti bravi, onesti e integerrimi come Travaglio, eh 😀
Miguel! Sei finitosulla home page del blog di beppe grullo e su tze-tze! 😀
http://imparaticcio.tumblr.com/image/46144815204
http://www.tzetze.it/2013/03/beppe-grillo-sinsulti-prima-dinformarsi/index.html
http://www.tzetze.it/2013/03/beppe-grillo-sinsulti-prima-dinformarsi/index.html
Anche se in una modalità che a me non piace molto, senza link, attraverso un altro sito, e poi tze tze ripresenta home page di altri siti senza reindirizzare il lettore direttamente verso le loro pagine con un metodo che a me sembra un poco “monopolistico”.
p.s. copiato lo screen shot se ti interessa perché poi lo cancello.
A proposito, di sfuggita nei commenti ad un quotidiano di un utente ho letto che sarebbe entrato in parlamento un musulmano.
Il fatto è che non ricordo con quale schieramento politico ma “temo” proprio con l’M5S. Ne sapete niente? Proviamo ad indagare per avere più notizie?
@ Tortuga
Il primo Nato Musulmano a entrare in Parlamento Italiano è stato Khaled Fouad Allam con la Margherita … comunque non credo che il M5S abbia fatto entrare in Parlamento Umar Andrea Lazzaro 😉
I Leghisti lanciarono un appello (naturalmente inascoltato) all’ allora Papen Benedetto XVI 😉 di scomunicare Franco Marini “per aver profanato l’ Aula introducendovi un Maomettano” [sic] … lui non la prese certo bene, ma ha risposto anni dopo, addirittura poi con un libro intero, che in fondo capisce i drammi da sradicamento come quelli da innesto. Fra il serio e il faceto, raccontava della sua rabbia e frustrazione di aver trovato già a fine Anni ’90 solo Kebabbari, “China Food” e Fast Food a Roma Termini … e i ristoranti ajo e ojo caci e pepi di cui va ghiotto (evidentemente è Robba Alalle 😉 ) divenuti minoritari e imboscati chissà dove.
“Le Idãntità Dilüite” 😉 [sic], come dice Khaled Fouad Allam con quel simpatico accento da doppiatore di Hercule Poirot (o Conte Dracula di “Carletto Principe dei Mostri” / Kaibutsu Kun /怪物くん ) … sembra una cazzata, ma sentire un Algerino Musulmano parlare così probabilmente aiuta il Profanum Vulgus ad averne meno paura. 😉
Sai che penso il contrario?
Al profanum vulgus non gliene frega proprio più niente, ho questa impressione, di cosa mangi Khaled Fouad Allam. Mi sembra roba di dieci anni fa, che è inutile (e perciò dannoso) andare a rivangare.
Mo’ c’abbiamo degli altri cazzi!
😉
Però il libro è recente … e comunque, a proposito del “Magnà Alalle” 😉 come già dicevo, oramai le mense e i self-service scrivono “Islamico” nel senso di “No Maiale” , perfino per i Ferraresissimi Cappellacci di Zucca, per dire.
Khaled Fouad Allam, tuttavia, il fenomeno Italianissimo (in senso in fin dei conti positivo, per una volta …) della Gastronomia Identitaria l’ha colto benissimo.
Sì ho capito che è recente, ma mi sembra una polemica un po’ datata.
Anche la posizione di Foud Allam in merito (che apprendo da te) mi sembra un po’ vecchia: mi pare che ormai siamo al “mangia quello che ti pare, basta che arriviamo a fine mese”.
LaCrisi (marchio registrato) ha fatto sparire un sacco di fisime senza senso.
Ma l’ “Islamico che parla come Poirot / Dracula di Carletto” … secondo te contribuisce a sedare l’ Islamofobia ?
… Per me, sì !
—-A proposito, di sfuggita nei commenti ad un quotidiano di un utente ho letto che sarebbe entrato in parlamento un musulmano. Tortuga—
Con regolare:-) cintura esplosiva addosso o senza?:-)
—Il fatto è che non ricordo con quale schieramento politico ma “temo” proprio con l’M5S. Ne sapete niente? Proviamo ad indagare per avere più notizie?—
Già fatto: trattasi di Khalid Chaouki, 30 anni, marocchino naturalizzato italiano, musulmano sunnita, eletto alla Camera nelle liste del Pd. “Compenserà” l’assenza della italo-marocchina e musulmana Souad Sbai che non è stata ricandidata dal PdL.
P.S. Se Grillo avesse osato:-) candidare un musulmano credo proprio che sarebbe stato uno sciita, magari raccomandatogli dal suocero iraniano:-).
p.s. Io comunque ho tovato Grillo … almeno per ora. Al massimo tornerò presto a non votare. Per il momento “uno che fa casino così” mi sta molto bene, e se poi non farà solo casino meglio ancora.
Ovviamente non mi faccio illusioni.
“tovato” = votato 😀
(Z. prende giù il nome e lo segna nella lista, sotto la lettera T :D)
D’altronde se non voto qualcosa che agli altri non piace come faccio a farmi pagare per eventualmente cambiare voto? 😀
Chette devo votà? 😉 Quanto me dai? Segna, segna, comincia a mettere da parte i soldini 😉
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A parte l’ antisemitismo bolscevico sul quale ci sarebbe da discutere, va detto che gli ebrei sono stati sempre presenti in Palestina e non solo, anche in tutti gli altri paesi del medio oriente, in tutti questi secoli di storia. Ebrei, musulmani di varie confessioni, cristiani d’Oriente di varie confessioni da sempre sono mischiati in quell’area e ci vivono legittimamente: volerci fare uno stato confessionale crea di per sè dei casini e dei conflitti inevitabili.
Per Z.
Non sapevo che il livore comportasse de facto un complotto.
Men che mai il livore nato dal cervello fino di una papera da sottoscala.
Oggi è domenica, delle palme per giunta!
Evitate di scontrarvi su questioncelle e affini, almeno oggi cercate tra di voi di essere… Pacifici. 😀
Uhm,
“evitate” chi? oppure mi dà del voi, caro Lei? 😀 😀 😀
Z.
Miguel che vuoi che succeda al giornalista? Quello è uno dei rari mestieri dove puoi fare il cavolo che ti pare senza subire conseguenze (e sallusti o jannuzzi sono casi abbastanza eccezionali)
Attimo campanilistico completamente OT:
su Repubblica online Paolo Rumiz fa un articolo sulla via Emilia antica “introvabile”, che coglie sostanziali aspetti del reale di quella che definisce (e c’ha ragione :D) “regione guida d’Italia”, un bel po’ spaesata; nel mentre, definisce “bellissima” la cittadina dove sono nato e ho studiato e in cui in pratica vivo: un po’ deve essersi fatto qualcosa, un po’, paragonata all’atmosfera deprimente del capoluogo, devo dire che c’ha preso. L’avevo sottovalutato, ‘sto Rumiz 😀
ciao!
Ma … gli Ebrei, davvero “se li è inventati Mosè” ?
http://www.jacopofo.it/libri/estratti/ges2.html
… che forse era pure negher ! 😉
Moi, ti prego, tutto ma Jacopo Fo no, dai!
Tutto ‘sto grosso fritto misto di luoghi comuni, “rivelazioni sensazionali”, ipse dixit fuori contesto e male interpretati, nozioni apprese alla cazzo di cane e riscritte peggio, il tutto utilizzato poi per parlare di tutt’altro, cioè di beghe politiche italiane anni Novanta.
Jacopo Fo sembra fare apposta a ricalcare lo stereotipo del buonista di sinistra che potevano avere i leghisti!
Giusto. Però Karl Marx e Sigmund Freud di scetticismo sull’ Ebraismo “Tradizionale”, che essi da Atei rinnegavano, ne avevano davvero.
In realtà, come mentalità profonda, dell’ Ebraismo pare che ne risentissero ugualmente :
Il Messianesimo, la Rivalsa degli Ultimi e la Gerusalemme Celeste in Terra ; l’ Es come Satana demitizzato, l’ Io come Israele demitizzato, il SuperIo come Jahvè demitizzato.
Ecc …
Anche su quetsa frase che non ho meglio csapito da dove sia saltata fuori la prima volta è stato costruito molto Complottesimo 😉 :
“Immigration records show that Sen. Barack Obama’s grandfather, Baruch Heshy Obramowitz, was an Ethiopian “Falasha” Jew, who changed his surname when he moved to Kenya.” [cit.]
… soprattutto, dicono, in Iran.
Scusami ma Obramowitz ti sembra un cognome etiope??
No, però su Obama “Schiavetto Negro di Israele” [sic] pare che in Iran qualche Ayatollah ne abbia dette … e comunque c’è gente che vede Ebrei (Nascosti, Dissimulati) dappertutto.
Credo infatti che il presunto “nome del nonno” , a vederl ocosì a occhio e croce, sia nato come gioco di parole tra razzisti:
“Se invece di essere un nigger fosse un kike (giudeo) come si chiamerebbe Barak Hussein Obama? Baruch Heshy Obramowitw”
dopodichè qualche altro genio lo avrà attribuito come nome al presunto nonno ebreo etiope di Obama, visto che, come dici tu, c’è gente che vede ebrei dappertutto.
Il che avvicina Obama a Beppe Grillo: come lui c’è chi lo vede come pupazzo dei musulmani, e chi come strumento degli ebrei…
Sì, penso anch’io … tipo quell’altro “joke” razzista (negli Stati Uniti c’è gente particolarmente abile ad impregnare di razzismo la religione) di “fingere (!) di sbagliarsi” da “Ismael” e “I smell” …
@ PINO
http://www.thechristiansolution.com/doc2012/528_ObamaJewish.html
fra l’altro in Inglese _ a parte, mi pare, fra gli Scozzesi _ la “r” è un fonema molto debole come pronuncia …
http://en.wikipedia.org/wiki/Kike
Non conoscevo questo termine …
Ma ‘sti tizi sono seri??
Cioè, della gente che dice “ci hanno detto che Obramowitz non può essere un cognome ebraico perché sarebbe Abramowitz, ma sapete lui era etiope…” senza che gli venga il minimo sospetto su -witz??
Ho controllato adesso su questo Capers C. Funnye, che aveva un nome altamente sospetto di supercazzolità.
A quanto pare esiste, sarebbe davvero parente della moglie di Obama, e sarebbe un metodista convertito all’ebraismo.
Vabbuò, che dire, fatti suoi…
Per Rock & Troll
“I “palestinesi” non esistono, sono giordani”
I giordani non esistono.
Cosa sono in realtà i Giordani ? … IlliroPelasgi ?!?! 😉 😉 😉 😉 😉
“Cosa sono i giordani”?
Una comunità immaginata, come del resto tutte le altre nazioni
Sai, Miguel, gli pseudo-intellettuali di destra (recentemente anche quelli di sinistra) tendono spesso a muoversi dentro una dimensione InterTestuale. “I palestinesi non esistono”, infatti, non è del Troll, bensì di Golda Mier, la quale dichiarò nel giugno del 1969, sincera e seria: ““Non esiste una cosa come il popolo palestinese … Non è come se noi siamo venuti e li abbiamo cacciati e preso il loro Paese. Essi non esistono”.
http://globalfire.tv/nj/03en/jews/pal_norightreturn.htm
Tanti anni fa avevo sentito un’intervista a dei Sionisti d’Israele … ce n’erano che dicevano testualmente :
“Ai tempi di Abramo, qua di religione islamica e di lingua araba non c’era nessuno … perciò, da quando siamo tornati, non potrà mai più esserci !”
Era prima dell 11 Settembre 2001, perciò pensai che il Sionismo fosse una roba tipo la Lega …
eheheh
Per Tortuga
“Miguel! Sei finitosulla home page del blog di beppe grullo e su tze-tze!”
Pensa te! Che poi non so cosa sia tze-tze…
E’ una specie di aggregatore a firma casaleggio associati di pagine web selezionate, che le fa poi figurare come riquadri con link sul sito del grullo.
Chiamare i “palestinesi” attuali con tale nome è un’offesa giacché tale termine – che deriva dai Filistei indoeuropei – significa invasore , intruso.
E’ interessante notare come un discorso su Beppe Grillo/ebrei ha due esiti possibili:
1) Beppe Grillo ecc. ecc.
2) ebrei ecc. ecc.
Ora, ho la sensazione che la crisi abbia portato a un mutamento enorme negli interessi delle persone, per cui cose tipo “musulmani-ebrei-olocausto-immigrati-Casapound-arabi” sono passati in secondo, terzo o quindicesimo piano.
Mentre una cosa come “Beppe Grillo-ci butteranno fuori dall’Europa-finiremo tutti morti di fame-ci salveremo dalla Merkel” eccita gli animi.
E quindi mi fa piacere che questo post abbia portato esclusivamente a commenti sul tema ebraismo, eccetera, peraltro di altissimo livello.
Ciò non toglie che anch’io al momento seguo la moda e sono più interessato all’Oltrarno che alla Palestina!
Beh, sai, è normale che prima di discutere di Afghanistan e Palestina ci si preoccupi per la possibilità di un bel prelievo forzoso Cyprus-style.
Specie quando si hanno famiglia e figli. E specie quando il secondo – quasi primo – partito d’Italia è guidato da un tizio che, dalla sua villa faraonica letteralmente in riva al mare, predica tutto compiaciuto di quanto staremo bene tra cinque anni quando saremo tutti più poveri. Tutti noi, mica lui.
Personalmente sono molto preoccupato per me, per il mio futuro e per quello dei miei familiari.
Z.
Anche se al governo ci fossero il bettoliere non miliardario e il bankster-trilaterale monti, la miseria dovuta all’asservimento all’eruobanksteraggio è comunque garantita, o Zanardo (che fosti) socialista…..
ciao!
eurobanksteraggio
No Mirk, forse non mi sono spiegato.
Non si tratta di temere politiche economiche per cui peraltro neppure io stravedo, e che in effetti sembrano sfidare tutto ciò che la dottrina economica ha enunciato sino ad oggi, imposte da un’istituzione sovranazionale a cui non è comunque obbligatorio aderire.
Si tratta di una persona che ha deciso, per ragioni che non conosco e che francamente non mi interessano, di divertirsi a fare a pezzi questo paese.
Capiamoci: non credo che alla fin fine ci riuscirà. Ma alla fin fine bisogna arrivarci. E siccome sono vigliacco e tengo famiglia, quando si conteranno i morti non vorrei fare parte della categoria 😀
Caro Mirkhond
il tuo ottimismo è ammirevole ma mal riposto: i deliri di Grillo e Casaleggio sono in grado di fare molto peggio all’Italia delle ricette di Monti (e anche di quelle di Fassina).
Però si tratta in ogni caso di scegliere la velocità alla quale schiantarsi contro una parete di granito. Nessuna via di fuga appare all’orizzonte.
Per gli storici del blog, ci sono molti esempi di società-lemming che si suicidano con cotanta convinzione?
Ciao
Chiamare i “palestinesi” attuali con tale nome è un’offesa giacché tale termine – che deriva dai Filistei indoeuropei – significa invasore , intruso.
DAOUDA
Non me ne intendo abbstanza da entrare nel merito, anche se una fonte non guasterebbe. Fatto gli è che oggi (!) si fanno chiamare “Palestinesi” e ricevono solidarietà da tutto il resto del mondo come “Palestinesi”.
PS
Scusate se mi è scappato da clickare anzitempo generando un equivoco.
Ricevono solidarietà in nome di una menzogna, soddisfando i piani per cui tale menzogna è stata creata e di cui si fà veicolo.
La retorica è sempre quella comunista emancipatoria.Farneuna questione pro-islam od anti-ebraica è il modo più stupido di affrontare questo tema.
Il sionismo di sinistra vede più avanti del sionismo di destra. Il fabianesimo vede oltre il sovietismo.Ed è proprio il sionismo di sinistra che incoraggia gli eretici islamici e tutte le anime belle che esprimono giudizi alla cazzo di cane.
I conti evidentemente non tornano…
Per Moi
” ma, se così è, lo è nella più genuina tradizione politica dell’ Italia: subordinare una questione che riguarda il Mondo alle scaramucce “del Palazzo” .”
Direi che ti sei guadagnato il posto di nostro italologo ufficiale.
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Per Pino
Concordo con te sulle mescolanze, ma resta il fatto che i Sefarditi provengono dalle aree mediterraneo-mediorientali, gli Ashkenaziti dall’Europa Orientale.
Nella Bibbia Ashkenaz è nel Caucaso settentrionale, vicina a Gomer (Cimmeri in Crimea)!
ciao!
Per Peucezio e Habsburgicus
Concordo con Habsburgicus, tranne sulla datazione bassa sull’origine del Monoteismo, che, stando a Liverani, troverebbe le sue più antiche manifestazioni in Canaan, nel regno di Israele col profeta Elia (875-850 a.C.) forse legato ai gruppi Recabiti dell’Oltre Giordano.
In sostanza, tenendo presente la possibile origine madianita (e quindi NORDARABICA) dello Jawhismo/Monoteismo Ebraico, resta il fatto comunque che Israeliti e Giudei erano cananei, soltanto più rozzi ed arretrati rispetto ai Fenici, soprattutto il semibeduino e desertico Giuda.
Quindi anche la rivoluzione monoteista pur con possibili imput madianiti, avviene all’INTERNO del Canaan meridionale, a partire dal IX secolo a.C., per poi trionfare dopo un lungo e tormentato cammino, in Giuda tra VII e IV secolo a.C.
ciao!
E gli Sciti che abitavano sulle sponde settentrionali del mar Nero fine hanno fatto?
E’ già molto se i giornalisti, che spesso s’improvvisano storici, li distinguono dagli Shi’iti dell’ Islam.
Sono emigrati e/o assorbiti da chi venne dopo…
Parte di essi, gli Osseti sono ancora sulle pendici del Caucaso settentrionale.
Altri, molti altri furono assorbiti dai vari popoli turchi che via via venivano dall’Asia (come già gli stessi Saka/Sciti), Unni, Bulgari (cioè i METICCI) Khazari, Cumani ecc.
Altri ancora fuggirono nella Polonia a nord dei Carpazi e fondendosi con popolazioni slave assogettate, dettero vita ai Serbi e ai Croati….
Tra coloro che confluirono nei Khazari, ci sono molti antenati degli attuali Ashkenaziti….
ciao!
Gli stessi Cimmeri (Gomer della Bibbia), stanziati in Crimea nei secoli VIII-VII a.C., erano probabilmente un popolo misto traco-iranico, spintosi poi a razziare l’Anatolia fino in Lidia (il cui re Gige, morì nel tentativo di respingerli sotto le mura di Sardi, intorno al 650 a.C.).
Le fonti assire già intorno al 710 a.C., li menzionano nell’odierno Azerbaigian col nome di Gimirri, e la città armena di Gyumri, forse ne conserva il ricordo nell’onomastica!
Tra i discedenti degli Alani/Osseti anche gli Jasz ungheresi (che mi sa hanno dato il nome anche a Iasi in Romania) che purtroppo hanno perso la lingua propria non saprei quando; sarebbero gli Iazigi?
Poi in Ungheria stavano anche i turchi cumani, che credo abbiano mantenuto la lingua fino a tempi moderni.
In compenso, scopro dai link postati da una persona colta sul noto social network, che in Sudan/Egitto ci sarebbe ancora una comunità di lontana origine magiara, colà portata ai tempi dell’Impero Ottomano
http://en.wikipedia.org/wiki/Magyarab
Gli Jasi/Jasz sì, dovrebbero essere proprio gli Iazigi iranici, che nei secoli II-IV dopo Cristo, abitavano tra le confluenze del Danubio e del Tibisco, quindi al di là della frontiera romana (per il Tibisco almeno fino all’abbandono della Dacia nel 271-274 d.C.).
Una parte dei Sarmati/Iazigi/Alani/Osseti si alleò con i Vandali e li seguì in Spagna (409-429 d.C.) e poi nell’Africa romana.
Infatti i re Vandali dal 429 al 534 d.C. si autodefinivano Rex Vandalorum et Alanorum.
Altri Iazigi, sono documentati nelle cronache ungheresi nei secoli XIII-XV, dapprima stanziati nell’attuale Moldavia, e da lì in fuga con i contigui Cumani turchi, dalle invasioni mongole, furono accolti proprio in Ungheria e stanziati nel cuore del bassopiano pannonico.
Qui, mantennero a lungo la loro lingua iranica (almeno fino al XV secolo) e la memoria di un ‘origine non magiara (fino ai secoli XVIII-XIX), lasciando il nome ad una regione ungherese.
ciao!
Va bene, ma il nome “ebreo” da dove viene? E quando si sarebbe cominciato a usare?
Poi – non lo dico per voler sostenere una tesi per partito preso, ma tanto per sollevare dei dubbi – il periodo dell’invasione dei Popoli del Mare e del passaggio all’Età del Ferro, con la crisi delle realtà palaziali del Bronzo cananaico, è stato anche un momento di spostamenti di popoli, di gruppi umani, di rivolgimenti vari. Sarebbe strano quindi che l’area palestinese, dove peraltro sono arrivati anche i Filistei, che le hanno pure dato il nome, per il resto sia rimasta immota e immodificata, oltretutto essendo circondata da aree di nomadismo endemico millenario. No?
Il nome ebreo pare che derivi da habiru o apiru, termine egiziano crdo, per indicare gruppi di nomadi/briganti che, durante il loro dominio (egiziano) su Canaan nel XV-inizi XII secolo a.C., compivano scorribande contro alcune città e regni vassalli del faraone, dandosi alla macchia negli spazi desertici ALL’INTERNO dello stesso Canaan.
Insomma erano anch’essi dei CANANEI, solo che erano dei MARGINALI!
Quanto al termine Israele, è menzionato per la prima volta in una stele commemorativa del faraone Merneftah (1213-1203 a.C.), in cui si afferma che nel quinto anno di regno di questo faraone (1208 a.C.), questi aveva sconfitto e quasi anninentato un popolo cananeo chiamato ISRAELE!
Ora questo pseudo-annientamento sarebbe avvenuto in Canaan.
E dai dati archeologici, sappiamo che negli altipiani centrali di Canaan, intorno al 1200 a.C., alcune popolazioni smettono di mangiare il maiale, per motivazioni a cui non si è ancora riusciti a dare una spiegazione soddisfacente.
Gli altipiani cananei in cui viveva questa popolazione, cioè pressappoco l’attuale Cisgiordania palestinese, solo la CULLA del futuro regno d’Israele, e i suoi abitanti non più mangiatori di maiale, sono con tutta probabilità i PROTO-Israeliti.
ciao!
errata corrige: sono la culla ecc.
Sì, io ricordavo qualcosa di molto simile, ma mi sembrava di aver capito che era un nome utilizzato in ambito cananaico-palestinese, più che egizio, ma facilmente ricordo male io. Prima o poi devo decidermi a rileggere il libro di Liverani e a leggere anche altre opere sul tema.
Intanto grazie delle precisazioni.
Fabian Symbol
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Fabian_tortoise.gif
… è forse un caso ? 😉
Quinto Fabio Massimo, il temporeggiatore.
😀
😀 carino 🙂
Dai , possibile che nessuno veda in queste parole di Pacifici un chiaro intento di far passare la comunità ebraica come una massa di stupidi idioti e cretini, nel momento stesso in cui Grillo è simpatico ad almeno almeno 2/5 d’Italia?
Già ne ebbe un’altra di uscita del genere. Insomma, anche gli abbrei di bassa lega debbono rispettare il copione loro assegnato.
Le acque evidentemente stanno cambiando corso…tutto sta a capire se è malgrado LORO o se lo hanno preventivato già.
“Ciò non toglie che anch’io al momento seguo la moda e sono più interessato all’Oltrarno che alla Palestina!”
Lo avevamo notato da un pezzo 🙂 …..
Credo che questo ripiegamento martineziano verso il proprio microcosmo fiorentino, sia conseguenza non solo dell’avervici messo radici, dopo una vita errabonda e sicuramente ricca di esperienze che non conosceremo mai.
Ma è anche una conseguenza della globalizzazione di Regina Dugan, della crisi dell’ordine geo-politico, sociale ed economico, iniziato col crollo del comunismo nel 1991, e aggravatosi dalla crisi finanziaria dello zollverein eurocratico, che ci sgomenta e ci inquieta per le incertezze del domani.
Insomma una tipica crisi di passaggio da un’epoca all’altra, come accadde nel IV-V secolo dopo Cristo, col tramonto e poi il crollo della Pars Occidentis della Romània.
Io nutro la speranza che con un parlamento rinnovato si possa abrogare la fonte di ogni terrorismo ideologico in Italia: la legge Mancino-Taradash-Modigliani. Questa legge viene sempre indicata come la base su cui innestare la disciplina liberticida, repressiva di ogni libera opinione su materia tabù, già vigente in Germania, Francia ed altri paesi, dai quali anche per questo sarebbe bene dissociarsi. L’Europa che tutti sognavamo si rivela sempre più un regime tirannico e dispotico quanto altri mai. A fronte di una unificazione puramente \"politica”, quale in altri momenti della storia si era presentata, era vista come una unificazione ottenuta con la “spada del diavolo”, alla quale si contrapponeva una unificazione di perseguire con la \"spada di Dio”, che poi si è rivelata essere quella dei Banchieri e degli Speculatori… La vista su Cipro non poteva essere più eloquente…
Bella la fonte iconografica che ho ripreso da qui: http://antisionista-antigiornale.blogspot.co.uk/2013/03/su-beppe-grillo-e-il-movimento-cinque_22.html
Blog interessante.
Vedendo la foto di Fini mi è venuto in mente che forse sono anche incazzati neri per avere perso, in parlamento, il loro referente più fedele.
Ma davvero tanta paura di Regina Dugan ?
A me pare una Geek MILF Teacher da sito porno per studentelli Nerd …
Per Milf intendi esponente del Fronte Islamico di Liberazione Moro? 😀
Scusate se mi intrometto. Ho letto i commenti sulle Origini dell’insediamento ebraico in Palestina. Credo vi possa interessare la tabella che segue e che è tratta dal catalogo di una recente mostra in Londra alla Brunei Gallery. Il libretto è di Karl Sabbagh, Britain in Palestin. The Story of British Rule il Palestine 1917-40, dove ho trovato una tabella che riporto e che trovo risolutiva in discussioni come quelle sopra lette. La tabella è a pagina 11 e contiene le statistiche della popolazione esistente in Palestina dal 1860 al 1915. Non riporto tutti i dati, ma solo le righe iniziali e finali. Nel 1860-61 la popolazione complessiva della Palestina era di 369.000 abitanti, così distribuiti: Muslims = 325.000; Christians = 31.000; Arabs (Muslims + Christians) = 356.000; Jews = 13.000, che corrispondo al 3,5% del Totale. Salto gli anni 1882-83 (3,3%), 1895-96 (3,7%), 1905-06 (4,4%) e riporto la riga del 1914-15, così composta: Muslims = 602.337; Christians = 81.012; Arabs (Muslims + Christians) = 683.349; Jews = 38.754, che nel 1915 corrispondono al 5,4 % del totale di 722.103 abitanti. Spero di avervi fornito dati certi ed utili per la discussione. Aggiungo che a mio avviso non ha molto senso risalire troppo indietro nel tempo, perchè altrimenti chi oggi ritiene di essere un discendente degli antichi romani potrebbe rivendicare il possesso di Londra con gli stessi diritti o maggiori diritti di quelli vantati dai sedicenti ebrei aborigeni.
Grazie per i dati, ma il problema di una terra legata ad una presunta ascendenza lo posero e lo pongono gli Ebrei.
Per ragioni magari comprensibili, ma inesatte riguardo ad una terra che NON era certo un deserto disabitato…..
I Romani però non hanno sostituito la popolazione ed in più cooptavano i sottomessi.
grazie Antonio C.
il tuo contributo é stato molto interessante, ci hai fornito dati utilissimi !
ciao
resta il fatto (per una volta sarò breve) che, se é vero che i giudei non si sono mai estinti in Palestina (tranne forse in CERTE, non tutte, aree crociate), é altrettanto vero che dalla Tarda Antichità rappresentano una minoranza infinitesima…3, 3 % nel 1860-1861, poco più del 5 % del 1914 ad aliyah già iniziata…allora se, con queste cifre, si ritennero in diritto di costruirsi uno Stato ai danni dei palestinesi, allora che dovevano fare a Pinsk, in Bielorussia, ove nel 1900 erano oltre il 75 %, a Brody in Galizia austriaca ove erano il 90 %, a Vilnius in Lituania ove raggiungevano il 40 % o per restaure in ambito ottomano a Salonicco ? per non citare New York, Amsterdam, Antwerpen
Capisco il ragionamento, però non hanno mai detto “l’anno prossimo ad Antwerpen”, eh?
😉
🙂
Ma poi, perché “Antwerpen”? chessiamo, proprio dei colonizzati? 😀
forma fiamminga 😀 da preferire sempre alle parole galliche o gallicizzate 😀
Regina Dugan come simbolo della globalizzazione liquefacente di cui ci parlò Martinez….
http://www.theblaze.com/stories/2012/10/29/no-1-in-5-americans-does-not-really-think-obama-is-jewish-that-poll-you-read-was-an-error/
… mah !
letto anche su cdc. un saluto a MM !
Ora Pacifici vuole incontrare Grillo:
http://www.globalist.it/Detail_News_Display?ID=41821&typeb=0&Ora-Pacifici-vuole-incontrare-Grillo
Ora spuntano un sacco di persone preoccupate (non si sa di che) che vogliono incontrare Grillo.
Forse, comunque, bisognerebbe spiegare a Pacifici che c’è ormai una gran quantità di italiani ridotti alla fame.
Sinceramente mi sembra ridicolo accusare uno di antisemitismo perché ha una moglie iraniana 😉 … ma Pacifici dovrebbe capire che non rientra nelle priorità della maggior parte degli italiani in questo momento prendere delle posizioni su questioni che non riguardino l’Italia.
Se poi Grillo attacca un certo tipo di economia e finanza malsana che contribuisce a ridurre il nostro paese in queste condizioni e “per caso” questo tipo di economia e di finanza coinvolge le cosiddette lobbies ebraiche è un problema loro. D’altronde non è che per causa della shoà ci deve per forza andar bene tutto quello che può fare un ebreo per il solo fatto che è ebreo.
Eccheccazzo!
Certo un Grillo che dice: basta interessi … fa molto pensare di simpatizzare per il sistema bancario islamico e ci si domanda se ne avrà mai sentito parlare … chissà?! 😉
Grillo è signoraggista da quel punto di vista, ergo no.Non ne avrebbe comunque i mezzi.
” Se poi Grillo attacca un certo tipo di economia e finanza malsana che contribuisce a ridurre il nostro paese in queste condizioni e “per caso” questo tipo di economia e di finanza coinvolge le cosiddette lobbies ebraiche è un problema loro. ”
Guarda, non so se Grillo abbia detto qualcosa sulle presunte “lobby ebraiche”, e mi auguro di no perchè altrimenti vorrebbe dire che Pacifici tutti i torti non li ha..
anche se ovviamente non ritengo che gli ebrei italiani corrano alcun rischio sotto un ipotetico (e credo ormai impossibile) governo Grillo.
Beh, se qualche banchiere da domani dovesse guadagnare un po’ di meno, ebreo o no non ci troverei nulla di male.
Non ha detto nulla sulle presunte lobby ebraiche, attacca genericamente la speculazione economica a finanziaria del capitalismo.
Tortuga, guarda che a Pacifici non frega un beato corno di quali siano le priorità della maggior parte degli italiani. Per lui siamo animali parlanti e tanto basta.
…aridaje…
ma lo pensi davvero?
Ora, Pacifici non mi pare un mostro di simpatia, e per dirla tutta non credo che sia questa cima;
può essere benissimo che abbia qualche complesso di inferiorità/superiorità suo personale, non so, sono fatti suoi.
Ma questa cosa degli “animali parlanti” è proprio parte del repertorio classico dell’antisemitismo, Peucè! E oltretutto credo sia la riproposizione, attribuita agli ebrei, della note frase di Aristotele sugli schiavi, già male interpretata ai danni di Aristotele stesso, e in cui su questo blog ho discusso in separata sede con Ritvan e con Mauricius…
😉
—….a Pacifici non frega un beato corno di quali siano le priorità della maggior parte degli italiani. Per lui siamo animali parlanti e tanto basta. Peucezio—-
—…aridaje…ma lo pensi davvero? PinoMamet—
Ma no, sta scherzando:-)
—-Ma questa cosa degli “animali parlanti” è proprio parte del repertorio classico dell’antisemitismo, Peucè!—-
Beh, dicono che così ci sia scritto nel Talmud….dici che anche il Talmud faccia parte del Gombloddo Antisemita?
— E oltretutto credo sia la riproposizione, attribuita agli ebrei, della note frase di Aristotele sugli schiavi, già male interpretata ai danni di Aristotele stesso, e in cui su questo blog ho discusso in separata sede con Ritvan e con Mauricius…—
Non ricordo…e poi, come già detto sopra, “attribuita” ‘n par de ciufoli, se permetti….casomai autoattribuita:-) (o dici che anche il Talmud l’ha scritto la polizia segreta zarista?:-) ).
P.S. Bene, dopo aver spezzato la dovuta lancia a favore di Peucezio, gliene spezzo una addosso (un illirico non dimentica mai i favori ricevuti, cribbio!:-) ).
Allora, se nel Talmud il rabbino Cazzarowitz:-) del II secolo a.C. definisce noialtri goyim come “animali parlanti”, questo non vuol dire che automaticamente l’ebreo del XXI secolo Pacifici la pensi allo stesso identico modo. Esattamente come se, qualora il mullah Cazzarullah:-) del XII secolo d.C. (ovvero in piena epoca di crociate) avesse definito gli occidentali “discendenti di scimmie e maiali”, a me seccherebbe molto se il buon Peucezio andasse in giro nel XXI secolo d.C. ululando che Ritvan ‘O Biekissimo MuSSulmano lo considera un incrocio fra una scrofa e un babbuino e che, pertanto…..
(un illirico non dimentica mai i favori ricevuti, cribbio!:-) ).
Favori ricevuti da……un altro (remotamente oriundo, forse) illirico, come erano i Cili japudi/apudi/apuli (alla greca Japigi) detti Peucezi alla greca e Pediculi alla latina, prima della loro latinizzazione intorno, forse, al I secolo a.C.
ciao!
Hai ragionissimo nell’esempio di Cassarowitz e Cassarullah 😉
però in effetti non la polizia zarista, ma un religioso russo (di cui ho scordato il nome, mica si può ricordare tutto) riscrisse, e in qualche caso si inventò di sana pianta, dei passi del Talmud “ad usum antisemitorum”.
Ne abbiamo già parlato altre volte, sempre qua sul blog di Miguel nei commenti.
Il Talmud non è di facile reperimento, né di facile lettura, ma la stessa cosa vale, giusto per degli esempi presi dal repertorio di noi antichisti 😉 , per la Suda, il Lessico di Esichio o la Pauly-Wissowa;
come queste opere è comunque di libero acquisto e libera consultazione.
In ogni caso quella dei goyim come “animali” è appunto una di queste vecchie accuse antisemite, e “animali parlanti” credo sia ripreso in realtà più dal passo di Aristotele sugli schiavi che dal Talmud, dove di regola gli animali non parlano 😉
in ogni caso:
http://www.angelfire.com/mt/talmud/
@PinoMamet
se ti riferisci a Pranaitis, bisogna dire che era lituano e cattolico, ancorché devoto suddito di S.M l’Imperatore di tutte le Russie 😀 (operava presso il Collegio Ecclesiasiastico Romano-Cattolico di San Pietroburgo e, come molti lituani dell’epoca utilizzava di preferenza il polacco…il che oggi é anatema per i nazionalisti piccolo-lituani :D)
non vorrei parlare di questo,,,e penso non lo voglia neppure Pino 😀 ci sono già altri post 😀 tuttavia, qualora si tratti di Pranaitis (che scrisse in latino), debbo rammentare che era ritenuto un valente studioso e che fu calunniato, già in vita ma ancor di più post mortem, da ambienti giudaici e poi bolscevichi…non che Pranaitis fosse infallibile, ci mancherebbe 😀 quasi certamente ha commesso alcuni errori e forse ALCUNE sue tradizioni sono un po’ “caricate” e non del tutto “fedeli”, ma non si può mettere alla berlina l’onorabilità scientifica di un uomo solo perché non piace ai cosiddetti “eletti”, eh 😀
se invece ti riferisci a Aleksandr Nilus, lo “scopritore” dei Protocolli dei Savi Anziani di Sion, allora potrei (quasi :D) concordare con te 😀
Ah ecco chi era!
Sì, Pranaitis, ed è vero che è stato calunniato, ma è anche vero che qualche cazzata la sparava, eh?
😉
Negli ambienti ebraici a te così cari 😉 circola una versione altamente tarocca di un processo, rimaneggiata per far fare a Pranaitis la figura del completo imbecille, che non era; ne ignoro la paternità (queste robe di solito hanno una lunga e complessa storia, proprio come la libellistica anti-talmudica, del resto), però è vero che il processo non lo vinse…
—-Favori ricevuti da……un altro (remotamente oriundo, forse) illirico, come erano i Cili japudi/apudi/apuli (alla greca Japigi) detti Peucezi alla greca e Pediculi alla latina, prima della loro latinizzazione intorno, forse, al I secolo a.C. mirkhond—
Sì, il buon Peucezio nostrano sarà anche “remotamente oriundo” illirico, ma ricordiamoci che in casa di Napoleon Zerva si parlava albanese e mica tanto remotamente:-)
Ciao
http://www.repubblica.it/politica/2013/03/24/news/pd_fassina_contro_i_renziani_non_indebolite_il_segretario-55267141/
Rispunta Renzi …
Uhm,
“evitate” chi? oppure mi dà del voi, caro Lei? 😀 😀 😀
Z.
Ho staccato il paragrafo appositamente per rivolgermi a tutti: un personalissimo urbi et orbi (cioè agli urbi e agli orbi :D).
Quindi se io proprio avessi voluto rivolgermi a te solo non ti avrei bollato con un “voi” ma con un… Pacifici; non si scappa. 😀
Poteva pure essere “siate Pacifici”, dove “Pacifici” tiene luogo di un insulto 😀
Leggo molti commenti riguardo al fatto che i palestinesi siano o no i diretti discendenti di popoli lì presenti da tempi immemorabili, su cosa sono gli ebrei, dove sono andati… ecc. ecc.
Io la leggo così:
c’era una volta della gente che arrivò in un posto e disse “tanti anni fà siamo stati scacciati da qua, ora ci riprendiamo ciò che ci fu tolto tanto tanto tempo fà”
Le persone che abitavano in quel posto dissero “non vi abbiamo scacciato noi, a che ci ricordiamo siamo sempre stati qua, perché ora voi ci cacciate via?”
“perché ne abbiamo il diritto, questa terra è nostra, lo dice questo libro che abbiamo scritto noi tanto tempo fà” risposero i primi.
“e allora, se non volete convivere in pace con noi, vi impediremo di portarci via la terra e la storia, come è diritto di chiunque” fu la risposta degli abitanti del luogo
I nuovi arrivati risero e dissero”noi abbiamo amici potenti che ci aiutano, voi non potrete fare nulla, e comunque se ci sarà guerra saranno quelli che contano poco a morire, i grandi capi se ne staranno al sicuro lontano dai pericoli. E vi accuseremo di essere dei vili che ci togliete il diritto alla terra, diritto che abbiamo guadagnato grazie a buoni patti, con Dio e con i potenti della terra”
“Quindi, se ho capito bene, la diffusione verso nord degli Arabi, anche se molto più lenta e meno travolgente, e di molto anteriore a Maometto?”
Beh sì. Pensa che già gli Assiri nell’VIII-VII secolo a.C., si preoccupavano della loro frontiera meridionale, per contenere le scorribande e le infiltrazioni arabe, rese possibili dall’addomesticamento del dromedario, dal 1000 a.C. circa, che rendeva possibili gli spostamenti lungo e all’interno del deserto.
La grande pista carovaniera da Saba/Yemen a Canaan e alla Siria, viene aperta già intorno al 950 a.C..
Per non parlare delle infiltrazioni dei Madianiti, Edomiti/Idumei e Qedariti verso il Giordano e lo stesso Canaan, i primi già nell’XI secolo a.C., gli altri dal VI-II secolo a.C. in poi.
La storia biblica di Esaù/Edom stanziato ad Hebron in Genesi, ricalca proprio l’epoca esilica e postesilica dell’insediamento degli Edomiti/Idumei ad Hebron.
Dove in effetti li troveranno i reduci giudei di Babilonia nel 538-445 a.C.
ciao!
Ma allora gli antenati degli ebrei non potrebbero essere proprio qualche gruppuscolo di beduini del deserto venuti da sud e che poi, apparentemente integratisi nella realtà cananaica e assimilati linguisticamente, avrebbero mantenuto un retaggio di diversità che alla fine sarebbe riemerso?
Lo dico così, come pura ipotesi…
Sai cos’è? Dal punto di vista storico, dei documenti e dei dati disponibili, il discorso degli ebrei come cananei puri non fa una grinza. Non riesco però a trovare nella società cananea, che nell’età del bronzo era evoluta, ricca e stanziale, i presupposti per l’etnogenesi del popolo ebraico e per lo sviluppo di un pensiero religioso e di una cultura idiosincratica così peculiare. E le deportazioni non le trovo una causa sufficiente, perché gli Assiri prima e i neo-babilonesi poi hanno deportato mezzo mondo in quel periodo, eppure il monoteismo ebraico è un fenomeno unico nel suo genere.
“Ma i Regni di Giuda e di Israele non sarebbero esistiti per niente o sarebbero stati regni cananei?”
I regni di Israele e Giuda, si formarono probabilmente intorno al X secolo a.C., come culmine di un graduale processo di aggregazioni di tribù cananee affini tra di loro.
Al di fuori della Bibbia, vengono documentati per la prima volta in una stele moabita del IX secolo a.C., in cui viene menzionato il regno di Israele, seguito poi da un testo assiro intorno all’850-840 a.C., che menziona sempre il regno di Israele.
Dal allora in poi le fonti assire, menzionano sempre di più i due piccoli staterelli cananei meridionali.
Sì proprio cananei, per la lingua, l’Ebraico, affine al Fenicio, e per la cultura e la religione politeista, e contrassegnata da sacrifici umani e prostituzione sacra, dal culto di Baal e Astarte, e con Jahweh alla testa di tale pantheon, ma non unico Dio.
Anche se nel meridionale, in gran parte desertico e semibeduino Giuda, Jahweh ha un culto più importante, rispetto al più colto Israele, che pure è inserito nella grande rete commerciale culturale che da Saba/Yemen arriva fino alla Mesopotamia.
Giuda invece, rozzo, arretrato e marginale, è però più vicino ai luoghi d’origine dello Jawhismo, al Sinai (ovunque esso fosse) e ai gruppi beduini nordarabici tra cui è adorato l’UNICO DIO.
Quest’ultimo aspetto, unito ai traumi delle dominazioni e deportazioni assiro-babilonesi dei secoli VIII-VI a.C., avrebbe reso possibile il compimento verso la rivoluzione monoteista da parte di Giuda, rispetto al più ricco e colto Israele.
Dio sceglie chi è marginale e disprezzato dall’umanità ricca, potente e sapiente….
ciao!
Ci scherzavano sopra questa mattina al ruggito del coniglio: :p
http://ioamolitalia.it/editoriale/perche-me-ne-vado-da-questa-chiesa-debole-con-l-islam.html
Zhong
Insomma il cattolicesimo di Allam è durato 5 anni: 2008-2013.
E termine in sostanza perché non combatte l’Islam a sufficienza.
Speriamo che non ci diventi anche buddhista ! 😀
ho un po’ l’impressione che allam consideri la religione più o meno come la politica (mi iscrivo ad un partito, non mi piace più la politoica che fa, ne esco)…direi che per lui è arrivato il momento di fondare una nouvo part…ehm una nuova religione
Concordo sia con Roberto che con Tortuga…
consiglio per le varie denominazioni religiose: se suona il campanello un tal Magdi Allam, rispondere “no grazie, siamo al completo…”
ieri per la prima volta hanno citofonato quelli di Geova ma ero troppo poco in forma per provare a convertirli alla vera fede, li ho solo allontanati
peccato
Il nonno di un mio amico ci provava sempre!
Il risultato non era garantito, ma la faccia dei testimoni doveva essere impagabile 😀
Forse il buffone d’Egitto passerà al Giudaismo sionista?
Non certo a quello del Neturei Karta….
—-Forse il buffone d’Egitto passerà al Giudaismo sionista? mirkhond—
Mmmm…però così dovrebbe rinunciare al suo amato secondo nome, Cristiano, sai nel Giudaismo quel nome non è che sia tanto ben visto:-)….dici che potrebbe cambiarlo chessò in “Mosaico”?:-):-)
No, io credo che voglia fondare una Chiesa Cristiana tutta sua, dove fare il primate (nel senso di Capo Supremo, non di scimmia, eh!:-) )…
Allora avremo una nuova chiesa magdiana con Magdi Cristiano I come (anti)papa :)…..
Comunque se ne ricavano alcune considerazioni:
-Magdi Allam non conosce la differenza tra una religione e un partito;
-Magdi Allam ritiene che la religione che lui ha scelto debba adeguarsi ai suoi gusti personali, e non, casomai, il contrario;
-Magdi Allam, come segnala giustamente Tortuga, non ha capito che dalla Chiesa cattolica non “si esce” a piacimento, ma un sacramento è ritenuto indelebile: perlomeno dai cattolici!
-secondo Magdi Allam, il vero scopo del cristianesimo sarebbe di combattere l’Islam, il che è perlomeno discutibile se non altro perché Cristo è nato qualche secolo prima di Maometto.
-Magdi Allam non ci ha capito un cazzo.
Il fatto che non abbia capitonulla di una delle due religioni depone anche a favore del fatto che non abbia capito nulla neppure dell’altra.
Forse il buffone d’Egitto passerà al Giudaismo sionista
eh, ma i giudei avranno i loro difetti ma almeno sono seri 😀
col ciufolo che se lo prendono uno come Magdi (ex C.) Allam 😀
Ti confesso che, se fossi Ebreo (di origine etnica o discendente di convertiti, khazari e non), se fossi Ebreo dicevo, proverei un gran fastidio verso tutti questi ruffiani di goyim che razzolano su Israele di qua, Israele di là, il diritto all’esistenza di Israele ecc.
Però dov’erano questi ruffiani prezzolati o semplicemente utili idioti, quando i Giudei erano poveri, perseguitati, uccisi, costretti a conversioni forzate, a vedersi i figli rapiti per essere allevati ad una fede a loro ostile?
E questo non solo nei remoti vaffanculesimi secoli, ma ancora 100 anni fa?
Oggi essere filosionisti, o fiolisraeliani è comodo ed è scontato perché Israele è il POTERE, massonico, sinarchico, banksteristico-finanziario o semplicemente da sindrome da senso di colpa da olocaustico massmediatico condito da polpettoni alla perlasca o da fuga dei cicciabbombi ecc.
Voglio vedere se Magdi megalomen FRUSTRATO avesse dovuto battersi per salvare gli abitanti di un ghetto POVERISSIMO da deportazioni, conversioni forzate, uccisioni arbitrarie e da scippi dei bambini…
errata corrige: megaloman
Concordissimo con Mirkhond su questo!
(specialmente sui vaffanculesimi secoli 😀 )
Ma vedrai che il megalomane d’Egitto farà un’unica cosa, continuare a pontificare su “come dovrebbe essere il cristianesimo”:
non è escluso che tenti di andare a rompere le balle al povero Benedetto XVI, che non mi era certo simpatico ma era sicuramente una persona seria e non credo lo riceverà.
Credo che Magdi Cretino Allam sia abbastanza megalomane e ignorante da evocare scenari da Roma vs Avignone pur di tentare di ottenere un avallo ufficiale alla sua crociata fuori tempo massimo.
Sul noto social network un mio amico egiziano, e veramente cristiano (copto), lo sta pesantemente, e giustamente, sfanculando.
Per Tortuga
“Speriamo che non ci diventi anche buddhista ! “
Se vuoi evitarlo, comincia a fare commenti filoislamici 🙂
Ah, i buddhisti della categoria che piace a me hanno sto difetto:
se gli dici/chiedi anche solo di “prendere posizioni” – e non parliamo nemmeno di “combattere” contro qualcosa – ti guardano subito mettendosi su un occhietto da pesce lesso/fritto disarmante senza eguali e capisci subito che non hai speranza 😀
Insciallah, gli metto su l’occhietto da pesce lesso/fritto, va.
Per il momento dovrebbe bastare 😉
Se no passiamo alla tattica n. 2 😉
Segnalo alla vostra riflessione: http://antisionista-antigiornale.blogspot.co.uk/2013/03/lattacco-ebraico-israeliano-grillo-ed.html
Su tutte le questioni Talmud, giudaismo, eccetera:
http://kelebeklerblog.com/2012/07/10/il-talmud-gli-islamofobi-e-lo-sguardo-antropologico/
insomma, con lo sguardo antropologico, ti aspetti da un gruppo normale di persone (tipo ebrei, gente del calcio storico, dankali, pisani, maya, seguaci di socialismo rivoluzionario, zulu, frequentatori di un centro sociale, rom, ecc.) che:
1) si considerino i migliori del mondo
2) cerchino disperatamente di vestirsi, parlare e comportarsi in modo diverso dagli altri
3) ritengano che non ci sia nulla di particolarmente male nel fare un dispetto agli altri
4) si secchino terribilmente quando una loro donna viene carpita dagli altri
E che si dicano tutte queste cose in modo abbastanza chiaro tra di loro, senza dare necessariamente molto seguito concreto a tali sentimenti.
I problemi sorgono quando altri vengono a conoscere tali discorsi…
Insomma, non è mica un dramma se in qualche brano del Talmud, o del Corano, o dei cori da stadio, ci sono affermazioni poco politicamente corrette.
uhm, ai buddhisti manca un marcato sentimento sul punto 4, per il resto ci siamo.
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A proposito di Giordani Illiro-Pelasgi : Google Translate mi fa sapere che in Albanese “xhor” (pronuncia “gior”) significa “coniglio” … è forse un caso ? B-)
Molti popoli antichi, soprattutto in “Estremo Oriente” ma non solo, vedono chiaramente un Coniglio Lunare “a macchia” sulla superficie della Luna stessa. Anche Margherita Hack nel suo libro “Notte di Stelle” _ ove assieme a Viviano Domenici tratta delle Costellazioni sia con raziocinio scientifico sia con emotività umanistica_ lo conferma.
Possiamo ignorarlo ?
L’ Archeologia PreIslamica Proibita ci fa sapere (Ibn Warraq, ma non solo) che i Simbolismi Lunari c’erano già anche prima (!) dell’ Islam nell’ attuale “Shem” del Medio Oriente, comprendente il territorio dell’ attuale Giordania.
… Banali coincidenze o c’è di più ? 😉
Mi sa che GoogleTranslate tenda a “iper-riconoscere” 😉 l’ Inglese … in effeti a scrivere “By” in Albanese mi dà “Da” in Italiano.
———-
La Lunarità Conigliesca è presente anche in SailorMoon … in Giappone, ogni allusione erotica possibile al termine a “bunny girl” in Inglese è ritenuta più che auspicabile 😉 🙂
In versione originale il nome della protagonista anzicché “Bunny Sukino” (Particolarmente malizioso in Italiano) è “Usagi Tsukino” /” 月野 うさぎ ” che invertendo nome e cognome dà “Tsuki-No-Usagi” … appunto “Coniglio (Usagi) della (“No”, particella genitiva da affissare al sostantivo di riferimento) Luna (Tsuki)” .
Non ho capito benissimo perché siamo finiti a parlare di conigli lunari, però anche io ho l’impressione che il traduttore di Google usi “di default” l’inglese tutte le volte che si sente in difficoltà.
..siete giunti a parlare di conigli o lepre lunare (immagine che sembra disegnata sulla luna quando é piena) per un fatto di telepatia cosmica. siete vittime di influssi stagional-astrali. siamo in pieno periodo equinoziale primaverile (trascorso da poco) e a giorni la luna sarà piena. festa di conigli e lepri cari non solo agli orientali ma anche Eostre, nordica dea della primavera ..le uova di pasqua-oster-easter feconde come lepri o conigli magici…l’inizio della vita
Una mia collega invece mi assicura 🙂 che sulla Luna c’è Caino come le ripeteva sua nonna:
« Vedo la luna, vedo le stelle,
vedo Caino che fa le frittelle, vedo la tavola apparecchiata, vedo Caino che fa la frittata. »
E infatti conferma la Wiki: “Una leggenda medievale narra che Caino viaggiò fino ad arrivare alla Luna e si stabilì lì con una fascina di spine sulla schiena. Questa storia ebbe origine grazie alla fantasia popolare riguardo alle ombre sulla faccia della luna (ovvero i crateri). Un riferimento a questa credenza lo si può trovare nella Divina Commedia (canto XX verso 126) dove l’espressione “Caino e gli stecchi” viene usata come sinonimo di “luna””
Vi lascio a disquisire sulle due versioni Coniglio e Caino.
Ciao
Per una mia nonna si trattava di un “servàgn” (non meglio specificato) con un sacco sulle spalle;
ho poi scoperto che nomi simili, dal latino sylvanus, indicano in altre parti d’Italia sett. il folletto, che da ‘ste parti è di solito semplicemente “follètt” (in montagna anche buffardèll o beffardèl e linchètt o linchèttu e nomi simili).
Non ricordo cosa ci facesse sulla Luna.
Per l’altra nonna, non so 😉
Connessione per Moi:
leggo che il folletto di altre parti d’Italia può essere peloso (ad es. sulle Alpi) e che se non il follètt parmense, perlomeno il mazapègul romagnolo è stato descritto in forma di gatto, scimmia… o coniglio!
Vuoi vedere che abbiamo capito cosa ci faceva sulla Luna, e trovato una lontana parentela col (fantastico) folklore giapponese? 😉
Bello! E visto che qui si apprezza Branduardi potete ascoltare la Lepre nella Luna:
http://www.youtube.com/watch?v=VodYqZTDxsc
—A proposito di Giordani Illiro-Pelasgi : Google Translate mi fa sapere che in Albanese “xhor” (pronuncia “gior”) significa “coniglio”…Moi—
A me, invece, da Illiro-Pelasgo-Albanese DOC:-) risulta che il coniglio in albanese si chiami “lepur” e non “xhor”.
Ma ‘sto “xhor” esiste? significa qualcosa?
Incuriosito dal tuo “culo” albanese, che mi sono ricordato di aver visto anni fa in una manuale di conversazione albanese (giuro! nell’elenco delle parolacce c’era qualcosa come- vado a memoria, perciò perdonami- shqo qiu ne bythe nel senso di “vaffanculo”),
insomma, ho cercato “culo” in albanese su Google Translate, e mi dava “gomar”: ??
ne sai qualcosa? quello che ha compilato il lessico albanese di Google Translate parla un’altra varietà, un altro dialetto, o se sta ‘nventà tutto?
ciao!
pino,
sei sicuro di voler sapere come si insulta un albanese in albanese? quella è gente che ha il kalashnikov sempre sottomano
🙂
—Ma ‘sto “xhor” esiste? significa qualcosa? PinoMamet—
No, che io sappia.
—Incuriosito dal tuo “culo” albanese, che mi sono ricordato di aver visto anni fa in una manuale di conversazione albanese (giuro! nell’elenco delle parolacce c’era qualcosa come- vado a memoria, perciò perdonami- shqo qiu ne bythe nel senso di “vaffanculo”)—
A parte “shko” e non “shqo”, per il resto la tua memoria è eccellente!:-) (“qiu”, però, non è un pudico eufemismo, è proprio il verbo scurrile che indica l’atto sessuale, in forma passiva).
—insomma, ho cercato “culo” in albanese su Google Translate, e mi dava “gomar”: ??—
Già, confermo…e in albanese “gomar” significa, invece, “asino”!
—ne sai qualcosa?—
No, ma se p.es. cerchi di tradurre in albanese “c..zo” ti vien fuori un “qij”, che è, invece, l’equivalente (in forma attiva) del da te succitato verbo “qiu”. Un’altra castroneria, insomma…
—quello che ha compilato il lessico albanese di Google Translate parla un’altra varietà, un altro dialetto, o se sta ‘nventà tutto?—
No, secondo me non è questione di dialetto, è che non sa fare bene gli algoritmi informatici che collegano le parole e così vengono collegate parole (o pezzi di parole, come nel caso di “xhor”) a casaccio.
Ciao
—pino, sei sicuro di voler sapere come si insulta un albanese in albanese? quella è gente che ha il kalashnikov sempre sottomano:-) roberto—
Sì, ma il buon Pino a quel punto tirerebbe fuori la lupara:-) e se non bastasse chiamerebbe in aiuto i suoi amici greci, che come ben sai sarebbero felicissimi di dimostrare che la legge di guerra con l’Albania è una cosa seria, cribbio!:-)
Ritvan,
— —insomma, ho cercato “culo” in albanese su Google Translate, e mi dava “gomar”: ??—
Già, confermo…e in albanese “gomar” significa, invece, “asino”! —
Ci sta, perché come ci insegna Pino il Gogòl Translèit passa dall’inglese.
Così il sistema ha tradotto prima “culo” in inglese, e ha ottenuto “ass”, che oltre a “culo” significa anche “asino”. Poi ha tradotto “ass” in albanese, e ha ottenuto “gomar”, che a quanto pare significa proprio “asino” in albanese.
Tutto torna!
Z.
PS: Un po’ come quel tizio che ha scritto “The spirit is strong but the flesh is weak” e tramite un traduttore automatico ha tradotto questa frase in russo per poi ritradurre il tutto in inglese. E in inglese la frase è tornata così: “The vodka is good but the meat is rotten” 😆
@ Z.
Concordo. Come sospettavo, un difetto dell’algoritmo usato.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moon_rabbit
Ciò rafforzerebbe l’ idea di un’ origine lontanissima “molto Asiatica” dei Popoli cosiddetti “PreColombiani” …
Non è solo in Italia che la lobby (che non esiste) ha avuto reazioni isteriche contro chi mette in discussione, seppur timidamente e del tutto inefficacemente, l’attuale sistema finanziario.
Il leader della sinistra francese Jean-Luc Mélenchon è stato accusato di antisemitismo per aver detto del ministro Pierre Moscovici:
“C’est un comportement de quelqu’un qui ne pense plus en français… qui pense dans la langue de la finance internationale.”
Giusto per ridere, qualche estratto della stampa ebraico-francese:
http://www.huffingtonpost.fr/2013/03/25/melenchon-antisemite-propos-deformes-ps-refuse-excuser_n_2946997.html
http://www.liberation.fr/politiques/2013/03/25/melenchon-radicalise-son-discours-mais-se-defend-de-tout-antisemitisme-envers-moscovici_890869
” la lobby (che non esiste) ha avuto reazioni isteriche contro chi mette in discussione, seppur timidamente e del tutto inefficacemente, l’attuale sistema finanziario”
Ma non è la “lobby che non esiste” a avere reazioni isteriche, ma Pacifici; la “lobby che non esiste” ha semmai sconfessato Pacifici dicendo che le sue sono idee personali;
del resto anche la linea “Informazione Corretta” è piuttosto minoritaria all’interno del mondo ebraico italiano, come testimonia l'(auto)esilio di Volli dalla principale testata online “sponsorizzata” dalla UCEI.
scusa eremita,
huffington post non lo leggo quindi non discuto le tue ragioni, ma per libé, mi spieghi che cavolo vuol dire “stampa ebraico-francese”.
si lo so, che il 26% di libé è di proprietà di edouard rothschild, ma ti pare un giornale filo-israeliano, filo-sionista o semplicemente filo-ebraico?
nell’articolo che posti cosa ci trovi di divertente (a parte il linguaggio di melanchon, che si è divertente)?
“Sai cos’è? Dal punto di vista storico, dei documenti e dei dati disponibili, il discorso degli ebrei come cananei puri non fa una grinza. Non riesco però a trovare nella società cananea, che nell’età del bronzo era evoluta, ricca e stanziale, i presupposti per l’etnogenesi del popolo ebraico e per lo sviluppo di un pensiero religioso e di una cultura idiosincratica così peculiare. E le deportazioni non le trovo una causa sufficiente, perché gli Assiri prima e i neo-babilonesi poi hanno deportato mezzo mondo in quel periodo, eppure il monoteismo ebraico è un fenomeno unico nel suo genere.”
Hai centrato perfettamente il problema dei problemi, e cioè non tanto sulle origini ETNICHE di Israele e Giuda che dal punto di vista dell’ esegesi comparata, dell’archeologia e della linguistica, credo che possano essere sostanzialmente chiare, quanto del problema RELIGIOSO e cioè dell’ORIGINE DEL MONOTEISMO!
Ora, lo stesso Jawhismo vissuto in Israele nei secoli IX-VIII a.C. e in Giuda fino a Giosia (640-609 a.C.) ed oltre, non era monoteista.
Ed effettivamente le deportazioni assire e in misura minore, babilonesi, proprio perchè hanno coinvolto l’intera Fertile Mezzaluna, avrebbero dovuto portare l’intera area dall’Elam alla Cappadocia e all’Egitto, allo stesso destino di Giuda.
E lo stesso Israele, distrutto dagli Assiri tra 740 e 722 a.C., morirà come regno cananeo politeista, ma con una minoranza di Monoteisti, eredi dell’apostolato di Elia e di Eliseo. Israele, divenuto Samaria, perchè fortemente meticciato con deportati dalla Babilonia, e dal Kurdistan, sarebbe divenuto monoteista solo più tardi di Giuda, attorno al 425-410 a.C., e ad opera proprio del sacerdote giudeo Manasse, in fuga da Gerusalemme, perché rifiutatosi di divorziare dalla moglie samaritana e di ripudiare i frutti del loro amore.
Quindi, qui Liverani, Finkelstein, Silberman e forse il Lemche così caro al nostro Habsburgicus ;), non riescono a trovare una risposta scientificamente valida all’ENIGMA DEL MONOTEISMO.
Anche la tesi madianita/kenita, che personalmente ritengo valida, deve però essere valutata, tenendo presente che solo alcune tribù erano verosimilmente monoteiste (gli Shasu di Jahweh, come vengono nominati in un documento egiziano del XIII secolo a.C.), mentre le civiltà nordarabiche che compaiono nei testi assiro-babilonesi dei secoli VIII-VI a.C. (Tayma, Thamud e lo stesso Madian ed Edom), erano politeiste.
Quindi l’unica risposta che, allo stato attuale delle mie conoscenze posso darti, è che personalmente credo che Dio SI SIA RIVELATO ad una piccola popolazione araba dell’Higiaz settentrionale, e da lì, attraverso inflitrazioni di gruppi di beduini nel Canaan meridionale, sia entrata nei due regni cananei di Israele e Giuda.
Del resto Elia, primo monoteista di Israele documentato, proviene dall’Oltregiordano, e ancora ai tempi di Geremia (intorno al 600 a.C.), i Recabiti, beduini del deserto intorno a Gerusalemme sono, a detta del profeta, gli UNICI VERI MONOTEISTI del regno, ed indicati con commozione dal profeta come ESEMPIO di FEDE e AUSTERITA’ ai restanti Giudei post-giosianici, in maggioranza rimasti de facto tenacemente PAGANI!
Quindi una radice araba beduina nel sorgere del Monoteismo giudaico (e poi samaritano) c’è, ma il popolo che ricevette tale fede era cananeo in tutto e per tutto.
Forse la rozzezza, la marginalità geopolitica, e la maggior vicinanza di Giuda al Sinai (ovunque esso fosse), hanno infine, reso qui più (relativamente) facile il trionfo del Monoteismo, seppure in maniera e in contesti davvero traumatici.
Insomma, la mia impressione è che Dio, scelga di rivelarsi e manifestarsi non alle società potenti e sapienti, ma a chi è marginale, umile e disprezzato.
Come era effettivamente Giuda tra VIII e IV secolo a.C.
E come sarebbe avvenuto poi con l’INCARNAZIONE DI DIO STESSO IN GESU’ DI NAZARETH (Galilea, e dunque Giudea “terrona” e di serie b, sebbene geograficamente a NORD di Gerusalemme), e poi con le recenti apparizioni mariane a Lourdes e a Fatima….
ciao!
Siempre por el Peucezio
Nel 1960, il biblista khazaro Yehezkel Kaufmann (1889-1963), al termine di una lungua vita di studi dedicati al tema di cui parliamo, concluse:
“Il monoteismo ebraico resta un fenomeno che sfugge all’indagine del ricercatore. Qui, ci troviamo alla soglia di uno dei più profondi misteri della storia.”
Citazione da una nota a p.71 di Ipotesi su Gesù del celebre Vittorio Messori.
ciao!
Mirkhond, dopo lunga conoscenza telematica, sapendo che ti stimo, mi permetti una nota che non c’entra?
ecco, noi ti conosciamo e sappiamo che vivi nel tuo Medioevo utopico, con Romei, Khazari, Norreni, Franchi…
ma, hai mai chiesto il parere dei diretti interessati?
ok, ai greci sì; e penso che i greci ti abbiano già mostrato come la pensano in proposito, e abbiamo appurato che “non vi nasate tanto”, come si dice da queste parti
(sai i cani quando si annusano a vicenda? ecco, nel vostro caso vi siete annusati un po’ e avete deciso che non vi piacete, l’espressione vuol dire questo 😉 ).
Avranno torto loro sulle loro origini? Non so, non voglio discutere di questo, però dovrebbe esserci un limite nell’usare le definizioni come ci pare.
Voglio dire, insomma, con questa cosa delle definizioni “mirkhondiane” dai un po’ l’impressione di voler cambiare la realtà a tutti i costi.
Noi, appunto, ti conosciamo, e vabbè, ma in tutta franchezza devo ripeterti che lo trovo un uso discutibile.
Per te per esempio gli ebrei ashkenaziti discendono dai Khazari: è un’idea che non mi vede d’accordo, ma ok, è una teoria.
Ma da una teoria, a rifiutarsi di usare i nomi “normali” e comunemente accettati, insomma, ce ne dovrebbe passare.
Per me, a un certo punto, è la stessa cosa (finché perlomeno si sta nel limite del credibile: non so quanto abbia, o abbia ancora, di khazaro il signor Kaufman, e se accetti il mio parere, credo niente; ma di sicuro io non ho proprio nulla a che spartire con i gentili sig,ri Norreni, di cui peraltro conosco solo un esponente, che fa il fotografo e non si occupa di etnologia e di storia antica);
ma guarda che qualcuno si potrebbe anche incazzare, eh?
Non sei tenuto a condividere la mia “mappa etnoculturale” come qualunque altro.
Credo che ci si dovrebbe incazzare per altri motivi….
“Ma da una teoria, a rifiutarsi di usare i nomi “normali” e comunemente accettati, insomma, ce ne dovrebbe passare.”
Dietro quei nomi normali, si nascondono tante mistificazioni, in nome della cui “normalità” si sono commesse e si commettono tante sanguinose sopraffazioni….
Io, ti ripeto caro Mirkhond, non mi ci incazzo. Ma altri sì, e lo sai.
Poi altre persone potrebbero ritenere che siano le tue valutazioni a essere mistificatorie. Io perlomeno non sono d’accordo con alcune di esse.
Di per sè usare un nome comunemente accettato non significa altro che tentare di farsi capire.
Di fatto, diverse persone pensano, come te, che i greci di adesso non discendano troppo da quelli antichi, e che gli ashkenaziti discendano dai khazari; però mica si mettono a dire a un greco “ehi tu, slavo!” o a un ebreo “ehi tu, khazaro!” ogni volta che li vedono… o che li sentono nominare, che è lo stesso.
Questo, sì, è abbastanza irritante, dai 😉
Voglio dire, se dico che il signor Papadopoulos è greco, o il signor Fleischmann è ebreo, NON sto dando alcun giudizio su chi fossero i loro antenati nel millecento dopo Cristo, e neanche mi interessa farlo, nella stragrande maggioranza dei casi.
Se sento dire “Samaràs, primo ministro greco”, o “Sigmund Freud, nato in una famiglia ebraica”, NON mi stanno dicendo proprio niente sulle possibili origini delle due popolazioni che portano i rispettivi nomi.
Mica sono tenuti a farlo, del resto.
Semplicemente, usano i nomi nella loro accezione comune attuale.
C’è uno spazio per la ricerca etnica/storica, e uno per parlare di altro e capirsi.
Ma se invece io sento dire “Petros Markaris, scrittore romeo” o “Franz Kafka, scrittore khazaro”, allora ritengo di avere il diritto di dire:
no, cavolo, non è così.
“Romeo” è una definizione storica molto particolare, che per vari motivi anche discutibili non è stata scelta come ufficiale;
Michele Psello può essere considerato uno scrittore romeo, Markaris no, o solo in senso metaforico o traslato, non certo con l’insistenza e l’esclusività che usi tu, Mirkhond…
i Khazari sono un popolo di lingua turanica che viveva in Russia/Ucraina/Caucaso nel Medioevo: se trovo un’opera nella loro lingua, quella è letteratura khazara, Kafka no, dai…
insomma, c’è un limite anche ai gusti personali, dai!
Non ti ho chiesto di condividere i miei punti di vista, che nascono nell’epoca storica in cui si formano i popoli che hai citato, e i cui discendenti loro sì mistificando, sono caduti in retoriche risorgimentaliste che io rifiuto…
Sono rimasto al “medioevo utopico”?
Ecchissenefrega!
Le persone dovrebbero incazzarsi per motivi più seri….
Sai bene che non li condivido, i tuoi punti di vista, ma sai anche benissimo che non sono i punti di vista a infastidirmi, quanto il volerli imporre a tutti come un dato di fatto, a scapito dell’uso comune, che, ripeto, è di fatto neutro e accettato da tutti.
difenderei il diritto di Mirkhond a usare questi immaginifici nomi geostorici, del tutto avulsi dalla realtà ma belli e per lui significativi
mi spiace solo finire nel calderone norreno, io che adoro la pizza e gli spaghetti … ma pazienza
ciao
Kaufman erano uno studioso ultra-conservatore e, presumo, iper-sionista…era fra quelli che sosteneva che gli Ebrei erano monofisiti sin da Mosé (se non prima) e che dopo si introdussero sì “deviazioni” politeistiche, anche gravi, dovute però al contatto con i “cattivi” Canaaniti 😀
dunque, con un po’ di erudizione in più, nient’altro che la versione classica in vigore un tempo
anche il protestante americano Albright (di cui peraltro ammiro l’atteggiamento filo-romano :D) riteneva gli Ebrei monoteisti dall’inizio (poi corrottisi in parte) e li separava in modo radicale dai Cananei da lui aborriti…
insomma teorie del tutto tradizionali e, se posso permettermi, ormai obsolete mi pare…
se sono queste le fonti di Messori 😀 scherzo, sapete che lo stimo, anche se come é umano posso divergere da lui
P,S
all’altro spettro ho trovato qualcuno più radicale di Lemche 😀
Herbert Niehr sostiene non solo che la Monarchia non fu abolita dsai babilonesi, ma sarebbe durata sino a c.a 500 a.C (e in ciò collima anche, mi sembra, il famoso epigrafista francese Lemaire) sotto Gedaliah (che sarebbe stato Re) e poi Sheshbazzar e Zerubabel, ma soprattutto ritiene pagana la religione dei Giudeani nel VI e V secolo a.C…
il giudaismo si sarebbe formato solo dopo la rivolta maccabaica..solo allora la circoncisione (che già esisteva, lo ammette) sarebbe ststa imposta a tutti e sarebbero stati introdotti i tabù alimentari soliti (Esdra e Neemia sarebbero una finzione, di età ellenistica)
Ph. Davies con parole più nuancés di fatto é d’accordo e sottolinea che si passò da giuda-ismo (lo scrive così) a giudaismo solo con i Maccabei; solo allora nacque il giudaismo normativo, PRIMA non c’era una religione normativa
Gmirkin sostiene che il Pentateuco ebraico fu scritto, tutto insieme ad Alessandria probabilmente nel 273/272 a.C..il bello é che crede alla data tradizionale della Vulgata, 273-269 a.C, dunque quelli avrebbero scritto e immediatamente tradotto 😀 senza parole….almeno poteva adottare la tesi “critica” sui Settanta che la pone, probanilmente a ragione a metà II secolo a.C
vabbé, per stasera, vi ho ho già annoiato troppo 😀
altre “perle” (se le trovo, eh) nei prossimi giorni
ciao a tutti !
Del resto Elia, primo monoteista di Israele
però oggi molti ritengono che Elia fosse monolatra, non monoteista…
diversi (ad esempio John Day 2000) ritengono che il monoteismo si manifesti per la prima volta solo con il Deutero-Isaia (attribuito ormai dalla stragrande maggioranza all’esilio)…
vabbé, poi Albright 1940 (protestante USA) riteneva che Mosé fosse stato monoteistico quanto Rabbi Hillel..
e pure il Kaufman citato da Messori ritenne gli Israeliti monoteisti sin dal principio (al massimo poi corrotti dalla vicinanza dei “malvagi” Cananei :D)
monoteismo assoluto ed esplicito, intendo….
Ti ringrazio per le precisazioni su Kaufmann, ma quella citazione sul Mistero del Monoteismo, credo che abbia ancora oggi un valore, proprio alla luce di ciò di cui stiamo discutendo, inclusi i regni sudarabici POLITEISTI, Hadramawt incluso…..
ciao!
Insomma l’interrogativo di Peucezio (che, da un diverso punto di vista, è anche il mio) sul PERCHE’ del Monoteismo ebraico, in un contesto politeista, anche e in questo caso SEMITICO (a cui i piccoli regni cananei di Israele e Giuda appartengono); come mai dicevo, il Monoteismo sorge proprio qui e solo tra i Giudei, mentre TUTTI GLI ALTRI popoli circostanti (e pure coinvolti nelle deportazioni assiro-babilonesi) restano invece politeisti?
Questo mistero ancora oggi non trova una spiegazione scientificamente soddisfacente.
Per non parlare poi del coevo irrompere dell’UNICO DIO nel bacino dell’Oxus/Amu Darya e Jassarte/Syr Darya, nei deserti e tra le vallate del Pamir nell’Iran Orientale, con Zarathushtra (VII-VI secc. a.C.).
ciao!
A proposito di traduttori e di lingue …
… sapete che io non so come sia potuto succedere che una lingua troglodita come l’inglese/americano sia potuta diventare la prima lingua del mondo?
Come è successo?
Mah!
Tortuga, perché l’Inglese è la lingua del potere, almeno da quando il testimonial imperiale anglosassone è passato dall’Inghilterra agli U$A nel 1942-1945…..
A parte la musicalità nelle canzoni, concordo che sia una lingua davvero brutta, forse la più brutta di questo mondo, quando la senti parlare….
Soprattutto nella versione americana….
ciao!
A parte il fatto che l’inglese è una lingua bellissima, quello che è diventata lingua franca è una versione rattrappita e arcisemplificata che con l’inglese ha poco a vedere
Credo siano vere tutte e tre le cose:
-l’inglese sarebbe una lingua bellissima (come tutte le lingue vere, direi);
-è diventato lingua “universale” perché, e quando, è diventato la lingua dei dominatori;
-la versione che è diventata universale è, in effetti, bruttissima (non dico troglodita perché credo che i popoli che abitano nelle grotte abbiano in effetti delle lingue vere, naturali, e padroneggiate alla perfezione, e perciò bellissime).
Per dovere di correttezza, aggiungo che l’inglese, anche quello di Shakespeare, non è comunque in cima alla mia classifica personale di lingue, e so’ gusti; e che tutte le cose tipo “Shakespeare è il più grande scrittore del mondo” mi sembrano esempi del più bieco sciovinismo.
Vabbè che noi avremmo “la Costituzione più bella del mondo”: ma mica ci crediamo…
A me dell’inglese piace proprio il suono (non tutto certamente, ma l’inglese inglese nobile). Non so poi spiegare perché ma mi sembra una lingua poetica.
Tutto ciò nonostante io faccia una fatica assurda a parlarlo appena decentemente 🙁
Mentre trovo osceno l’olandese, per non parlare del danese
Però pino ha ragione, son gusti ed ogni lingua parlata bene avrà il suo fascino. Il problema dell’inglese è che ci sono miliardi di persone convinte che saper dire “cisburgher, one, wit cooc” vuol dire saper l’inglese….
Il danese non credo di averlo mai sentito, ma l’olandese lo trovo anch’io abbastanza orrendo, e perde nettamente il confronto con il “cugino” inglese.
Mi piace moltissimo il portoghese, nelle diverse varietà di pronuncia lo trovo sempre musicale e affascinante, non mi dispiacerebbe lo spagnolo, tranne quando è parlato dai tamarri (valgono le stesse considerazioni dell’inglese “universale”…) e ho sentito canti splendidi in catalano, che non so però quanto rispecchino il catalano parlato; in realtà, confesso, mi piace molto anche il francese (ma non li sopporto quando fanno gli americani, tipo rapper ecc.).
Tra greco antico (scolastico, altro non esiste…) e greco moderno, preferisco nettamente l’ultimo, che almeno è agile, vivo, con un’aria un po’ bastarda e randagia da vicolo, più che placida isoletta come pensano i turisti.
fuori dall’Europa mi piace un sacco la sonorità del giapponese, che è musicalissima, e mi fanno un po’ ridee i giapponesi maschi quando fanno i duri con la voce roca (chissà perché… prima o poi voglio andare a controllare di persona); e ho sentito con grande piacere recitare l’arabo classico che trovo magniloquente, enfatico, declamatorio: così mi immagino parlassero gli oratori romani (anche se può sembrare strano).
Sull’Inglese
Riflettendo sulla storia linguistica della Britannia poi Inghilterra, provo un rammarico per due occasioni perse nella latinizzazione totale dell’isola.
La prima sotto il lungo periodo romano (43-410 d.C.)
La seconda sotto la normannocrazia francofona (1066-XV secolo).
Un vero peccato, che sarebbe stato bello avere una Britannia e/o Inghilterra LATINOFONA, mentre Galles, Scozia e Irlanda RESTAVANO celtofone….
Eh, quando sogno…..
Resto però dell’idea che l’Inglese sia brutto come lingua parlata, ma bello musicalmente.
Almeno fosse rimasta una lingua germanica settentrionale dal suono più duro e autorevole, come i dialetti tedeschi del nord e le lingue scandinave.
La variante usana poi non ne parliamo, che solo a sentirli, sempra che cachino spazzatura dalla bocca.
Basta aver sentito dabbolyu, Tommy Lee Jones e Kevin Kostner, solo per fare degli esempi che mi vengono in mente….
ciao!
Ti dirò, da quel poco che so del gallese direi che la latinizzazione è stata profonda; anche se il gallese è appunto una lingua celtica, il lessico mi pare pesantemente latinizzato (più dell’inglese) ed è uno degli elementi che lo distaccano dal mondo gaelico.
Calcola che poi si tratta di popolazioni che sono state sospinte ai margini occidentali dell’isola dalle varie ondate germanofone, così che credo siano andate incontro a un processo di ri-celtizzazione; ma credo che una fase latina nel parlato della Britannia ci sia stata, anche perché il periodo romano è stato, come sottolinei tu, piuttosto lungo.
Quel che sarebbe interressante è capire se l’Aremorica gallica, poi divenuta Bretagna tra V e VIII secolo dopo Cristo, sia rimasta sempre celtofona durante l’epoca romana (56 a.C. V secolo dopo Cristo), oppure sia stata ri-celtizzata dai Britanni fuggiti dalla sponda nord della Manica, al tempo dell’invasione-conquista anglosassone.
Nello stesso periodo, altri gruppi di profughi britanni si insediarono nella Galizia suebica e poi visigota.
Il monaco Pelagio, scopritore della tomba di “San Giacomo” sul sito della futura Compostella, presso Iria Flavia, nell’813 d.C., era di origine britannica….
ciao!
Insomma dal punto di vista dell’approccio Inghilterra-Latinofonia-Germanofonia, vi vedo un’opera INCOMPIUTA….
ciao!
…nello yemen gli hadramiti dell’hadramawat erano praticamente monoteisti anche 1000 se non 2000 anni prima di Cristo, ed il loro unico Dio si chiamava Rahman (il Misericordioso) come se si trattasse di un’anticipazione coranica..
Nel regno di Saba precristiano non mi sembra però che fossero monoteisti.
Comunque grazie per l’informazione….
ciao!
Riguardo all’Hadramawt, le più antiche testimonianze epigrafiche risalgono all’VIII secolo a.C., e si tratta di una civiltà politeista con una triade di dèi al vertice.
Pare che, solo agli inizi dell’era cristiana si passasse ad una forma di monoteismo col dio Rahman che hai citato, e che effettivamente, creerà in queste terre sudarabiche, il terreno fertile all’avvento dell’Islam (con Rahman tra gli attributi di Allah).
Allah che poi è la variante araba del semitico EL=Cielo, il dio supremo dei semiti antichi….
ciao!
“quanto il volerli imporre a tutti come un dato di fatto, a scapito dell’uso comune, che, ripeto, è di fatto neutro e accettato da tutti.”
Il giorno in cui gli insegnanti e le scuole di certi popoli, insegnassero ai loro alunni, come stanno le cose, forse, potrebbero dare un piccolo contributo a far cadere le sanguinose mitologie otto-novecentesche che stanno dietro a certe “normali” e accettate pseudo-autoidentificazioni.
Inoltre a ma i Khazari NON stanno affatto antipatici perché sono il frutto di lunga, complessa, articolata, meticcia e affascinante storia.
A me dispiace invece che il loro Khanato daghestanocentrico sia stato abbattuto, che diversamente avrebbe potuto costuire un possente e autentico rifugio per i loro discendenti, duramente vessati e perseguitati, soprattutto (ma non solo) tra ‘800 e ‘900.
Idem nessuna antipatia per i Romei, per il Frangistan nelle sue varie articolazioni etno-linguistiche differenti, e nemmeno per i Norreni/Scandinavi e (in parte) Anglosassoni in quanto tali…
Poi certo, ognuno ha le sue preferenze….
” Il giorno in cui gli insegnanti e le scuole di certi popoli, insegnassero ai loro alunni, come stanno le cose”
ma, caro Mirkhond, senza polemica: sei proprio sicuro di sapere tu esattamente come stanno le cose?
Io rispetto, pur non condividendolo, il tuo punto di vista; ma, appunto, è un punto di vista, tra l’altro particolarmente dibattuto (sia nel caso dei romei sia, ancor di più, in quello dei khazari).
Potresti aver torto, insomma: non dico che tu lo abbia per forza, ma potresti averlo.
Allora, ti ripeto sempre senza polemica e senza incazzarmi, persino chi pensa che gli ebrei ashkenaziti discendano tutti in blocco dai Khazari, esiterebbe a dire “Freud, psicanalista khazaro”.
(In realtà c’è qualcuno che usa questo termine con insistenza, lo so: proprio perché lo usa per uno scopo politico particolare, e di solito in modo derogatorio, mi dispiacerebbe che lo si confondesse con te).
E in ogni caso, possiamo rigirarla come ti pare, ma anche ammesso che Freud, Marx, Kafka, Mendelsohn (il compositore, il filosofo o l’architetto, scegli tu) avessero qualche antenato tra i Khazari del Medioevo, beh, cosa avrebbero loro di particolarmente “khazaro”?
Possiamo dire che Kafka è uno scrittore praghese; cèco; cecoslovacco; cèco di lingua tedesca; tedesco; ebreo tedesco; ebreo praghese; austroungarico; mitteleuropeo… ;
ma.. khazaro? cosa a che fare con i khazari, se non forse qualche lontano antenato, secondo qualche teoria peraltro minoritaria?
Io non so bene che vita facessero questi khazari nel loro impero che, tu mi insegni, aveva centro nel Daghestan, ma dubito che c’entri qualcosa con Kafka o con Freud.
Mi dici più sotto che non hai il potere di imporre niente a nessuno.
Ma non è vero: per esempio stai imponendo a noi tuoi lettori la tua visione come “inderogabile”: quel tal Kaufman è khazaro, la Repubblica Greca si chiama “Romea” (e non mi pare che si sia mai chiamata così!) e così via…
ripeto, una cosa è avere dei punti di vista, un’altra delle certezze granitiche che poi si vuole che sostituiscano la realtà.
Con affetto!
Di Kaufmann tutto hai notato, tranne il MESSAGGIO che vuol dirci da una vita di studi: e cioè il MISTERO del MONOTEISMO.
Ma mica ti contestavo quello…
io comunque non lo trovo così misterioso, davvero, secondo me è un’idea che prima o poi si affaccia quasi naturalmente alla mente umana (se devo credere che ci siano degli dèi, perché non uno unico, creatore di tutto?) e come tutte le idee avrà il suo percorso più o meno semplice o contraddittorio…
errata corrige: Inoltre a me ecc.
Tra l’altro non mi sembra di avere nemmeno una briciola di potere e/o autorità per imporre cosa a chissacchì…
“ripeto, una cosa è avere dei punti di vista, un’altra delle certezze granitiche che poi si vuole che sostituiscano la realtà.”
Che, ripeto ancora, non sei mica tenuto ad accettare, e così altri, eh!
ciao!
..non penso che la “via dell’incenso” dati del VII sec a.c. mi sembra sia molto più vecchiotta, e quindi con lei anche le cose che si conoscono sui Minei, Sabei, Qatabaniti, Hadramanti (eccellenti ingegneri idraulici oltre che commercianti di incenso e spezie oro gemme e cultura), le informazioni che abbiamo su di loro, sono molto più antiche, e meriterebbero analisi e attenzioni con un’inquadratura più performante. in ogni caso, prendiamo la conosciutissima regina di Saba che riconosce l’unicità del Dio di Salomone, perché era preparata culturalmente a questa verità.. prendiamo ad esempio l’antico dio egiziano Ra, che era chiamato Atum al momento del tramonto, Ra-Harakhti a mezzogiorno e khepri all’alba. non é che ra-atum-harakhti-khepri siano 4 divinità diverse, é sempre lo stesso dio, che prende diversi nomi a seconda delle cose che stà facendo..questo concetto é riportabile a molti popoli antichi considerati a torto o impropriamente politeisti. quindi gli studiosi moderni hanno avuto bisogno di inventare anche il termine “enoteismo’ per cercare di capire un po’ quello che non si voleva e non si vuole capire..
il monoteismo come tu lo vuoi datare, non é solo un mistero, é anche un desiderio che certi uomini hanno avuto di sottometterne altri e di volerli considerare cretini, mentre invece erano soltanto stati derubati dei loro concetti..fra Mosé ed il Faraone, l’opposizione é una dinamica di ricerca, un’evoluzione x’ in ultima analisi Mosé e Faraone sono la “stessa persona”, cosi’ come il Salomone ha imparato lezioni dalla regina di Saba-Bilqis e non solo viceversa..
ciao
Dai dati archeologici che ho reperito, mi sembra che le più antiche civiltà sudarabiche non siano più antiche del X-VIII secolo a.C., ed non mi sembrano proprio monoteiste.
Se poi vuoi dire che il Monoteismo è un mistero che sfugge alla ricerca scientifica, e che l’irruzione di Dio nella storia umana non può essere spiegabile solo dall’archeologia e dall’esegesi, pienamente d’accordo.
..se prendo un libro di storia a caso posso leggere “i greci lo chiamavano mare di Eritrea, l’attuale mare arabico o di oman dove già tremila, 3000, anni prima di Cristo esistevano scambi tra India e Arabia” cioé già 3000 anni prima di Cristo esistevano rotte commerciali praticate da sabei , hadramiti, qatabaniti, minei, quindi prima o poi dovrai constatare che esistono altre datazioni archeologiche antecedenti il X-VIII, secolo a.c, e ti parlo di pietre reali, reperti concreti, non solo di pietre esegetiche.
l’Arabia felix é nata dal nulla o aveva alle spalle una geografia ed un clima diversi ed una vita civilmente attiva già alcuni millenni prima del’era cristiana?
ciao
.. la frase tratta dal “libro di storia a caso”
é tratta dallo studio che si trova sul net di Alessandro De Maigret: “la route caravanière de l’encens dans l’arabie prè-islamique” (chronique yéménite).
comunque anche lui, più avanti nell’articolo, dice come te, che i reperti archeologici odierni datano del X-VIII secolo prima di Cristo, come se dimenticasse un po’ che all’inizio dello scritto aveva detto tremila anni, e si dimenticasse anche che cio’ che dicono i reperti archeologici finora esaminati non esclude che in futuro se ne troveranno altri provanti l’antichità di queste civilizzazioni. la bellezza delle loro sculture, l’intelligenza della loro perfomance idraulica, non puo’ essere nata all’improvviso, é il risultato di un certo grado di civiltà che ha avuto bisogno di tempo per essere preparato. e penso anche a Harappa alla civilizzazione dell’Indus, cosi’ lontana dall’Arabia, ma davvero cosi’ lontana? la strada dell’incenso, che commerciava anche spezie e prodotti indiani, ci fa vedere che India e Arabia erano vicine e quindi anche le loro conoscenze si sono influenzate.
ciao
Jam, sarà pure come dici, ma non mi sembra che il tuo De Maigret accenni però ad una fede monoteista tra tali antichissime civiltà.
Le rotte carovaniere dallo Yemen alla Siria, rotte di TERRA, a quanto dicono i dati archeologici, non sono più antiche del 950 a.C. circa.
E ribadiamolo ancora, ciò non elimina affatto il Mistero dell’Irruzione di Dio nella storia umana, anzi lo infittisce ancora di più, come pure tu ci insegni….
ciao!
Inoltre, come hai ben ricordato, il suolo arabico (saudita, yemenita, omanita ecc.) non è ancora stato monitorato archeologicamente in maniera più approfondita, e il deserto cela ancora tante affascinanti realtà antiche tutte da scoprire…
Ciò è dovuto sia a ragioni geoclimatiche, ma soprattutto, forse a ragioni politico-culturali, che rendono a tutt’oggi ancora difficili ricerche più approfondite in loco.
Penso alla difficile situazione politica dello Yemen, sconquasato da lotte civili, tribali, dal brigantaggio e dal fondamentalismo.
E all’Arabia Saudita che, ospitando i Luoghi Sacri dell’Islam, è essa stessa considerata un’immensa Moschea, e quindi non facilmente accessibile a chi cerca tracce di un passato PREislamico, che puo’ suscitare sentimenti di avversione in tali contesti…..
Quindi le nostre conclusioni sono sempre parziali e rivedibili alla luce di nuovi dati, nuove scoperte e nuove interpretazioni.
Ma, appunto allo stato attuale delle ricerche, i dati sono quelli citati anche dal De Maigret…..
ciao!
errata corrige: sconquassato
Il danese non credo di averlo mai sentito, ma l’olandese lo trovo anch’io abbastanza orrendo, e perde nettamente il confronto con il “cugino” inglese.
PINO
———–
Secondo me non è più paragonabile … troppa latinizzazione in Inglese. E poi l’ AngloAmericano, così “ghignoso” 😉 …
Il Portoghese mi fa ridere in Portogallo perché sembra il Terrunciello di Abbattantuno applicato allo Spagnolo … quello del Brasile, senza “schwa” è una lingua estremamente dolce, anche troppo 😉 … seconda solo al Francese.
Il Giapponese mi sembra una lingua estremamente teatrale: cioè, che rispecchia molto la persona. Mi capita abbastanza spesso di sentire “cinguettare” [cit.] i Cinesi.
**Per quanto riguarda le lingue “da Migranti” ***
L’ Arabo, boh … un pochino mi spaventa, sarà perché come molti altri Levantini, già sotto la Linea Gotica, tendono a urlare conversando. Di solito quelli dell’ Africa Nera li sento parlare fra di loro in un Inglese “da Uncle Tom” (absit iniuria verbis)
Trovo sensualissime le lingue Slave.
Il Romeno mi fa sempre pensare _ a torto o a ragione_ al Sardo.
L’ Albanese “street live” non l’ ho praticamente mai sentito … ma più volte l’ ho letto scritto.
“The spirit is strong but the flesh is weak” e tramite un traduttore automatico ha tradotto questa frase in russo per poi ritradurre il tutto in inglese. E in inglese la frase è tornata così: “The vodka is good but the meat is rotten”
MA LOLLONAZZO DI PREPO ! 😉 🙂
Per moi e pino,
Fra le lingue per le quali ho almeno letto un “sans peine”, trovo il greco moderno bellissimo (anche se leggo un avvocato che scrive “chiedo la proroga del termine” mi viene in mente un ristorantino sulla spiaggia e pescespada alla griglia), il giapponese meraviglioso nella sua assurda complicatezza, il catalano molto musicale (parte della famiglia di mia moglie e catalanofona, e ci siamo sposati nella Francia catalana), poi adoro di un amore non ricambiato il tedesco. Il francese ormai è lingua di lavoro lo trovo orrendo per scrivere atti giuridici, bellissimo per tutto il resto.
Lo spagnolo troppo tamarro, il portoghese bello nella versione brasiliana e orrendo in quella portoghese.
Delle altre lingue che mi capita di sentire regolarmente, orride le slave, russo a parte, molto musicale lungherese sgradevole come lolandese l’arabo, e bello il turco (ma in tutti questi casi, giudico esclusivamente il suono)
“questi immaginifici nomi geostorici, del tutto avulsi dalla realtà ma belli e per lui significativi”
Non sono affatto immagininifici, ne avulsi dalla realtà, a differenza delle mitologie nazionaliste neoelleniche e ebraiche moderne, ma tanto qui (come per altro) non ci intendiamo.
Riguardo all’Ellade, ciò che, forse, più di tutto gli si avvicina e che ha dei fondati motivi per ritenersene legittima erede, è la realtà dei Saraktsani, questo autentico mistero balcanico.
Un popolo di pastori seminomadi dei monti tra il Pindo e i Rodopi, la cui lingua presenta tracce di Greco arcaico, non presenti nelle altre parlate rumeliche.
Popolo però di cui non si sa NULLA fino al XVIII secolo, quando compaiono per la prima volta nei documenti ottomani.
Per il resto la Rumeli è la REALTA’, l’Ellade è una fantasia risorgimentalista da balcanatolici frustrati e con forte senso di inferiorità e bisogno di farsi accettare dal club frangistano dei “perfetti” de sta cippa….
ciao!
” Un popolo di pastori seminomadi dei monti tra il Pindo e i Rodopi, la cui lingua presenta tracce di Greco arcaico, non presenti nelle altre parlate rumeliche.”
Oddio, non so bene a quali elementi ti riferisci, ma se è per il lessico, di sicuro alcuni arcaismi sarebbero presenti nei dialetti greci dell’Italia meridionale (grecanico della Bovesia di sicuro), nello tsakoniko e, suppongo, un po’ in tutti
(in ogni lingua alcune parole hanno più successo di altre, che restano confinate alle parlate locali di una zona o l’altra: è così anche l’italiano);
se è per la pronuncia, il dialetto dei Sarakatsani fa parte dei dialetti greci settentrionali ed è, perciò, al contrario molto innovativo;
mentre sono assai più arcaizzanti in questo senso il pontico che resta in parte etacistico, e alcune parlate del peloponneso e il “vecchio ateniese” (moderno) che conservano la pronuncia “u” della ypsilon…
insomma, abbozza, mica tutti tutti eh, ma i greci discendono soprattutto dai Greci, dai 😉
mica solo i Sarakatsani…
poi, certo, dentro ai greci c’è di tutto, ovviamente e come ovunque, ma è perfettamente normale.
la Rumeli FU la realtà, come lo FU l’Ellade classica
oggi abbiamo la Grecia, piccola nazione in bancarotta che parla greco moderno e porta i turisti a visitare il Partenone
anche la Magna Grecia fu una splendida realtà, oggi è una larga parte dell’Italia
il tempo passa, le cose cambiano
ciao
OMDAFfone
“il tempo passa, le cose cambiano”
Appunto. Dillo ai nazionalisti “greci”….
mi interessano quasi quanto i nazionalisti albanesi, persiani, pakistani e birmani
piuttosto mi occupo delle consultazioni di Bersani
🙁
“volevo solo sottolineare l’assurdità della posizione di Mirkhond”
E dove sarebbe tale assurdità?
Nel non piegarmi alle vostre mitologie otto-novecentesche?
Se è così sono fiero delle “mie” assurdità….
ehm, nel voler espellere gli Ebrei da Israele perchè non abbastanza autoctoni, quasi che questo fosse MAI stato un criterio decisivo per decidere chi vive dove
e uno storico come te lo sa, per questo è assurdo che finga di ignorarlo!
ciao
PS atribuisci a ME l’adesione alle mitologie nazionalistiche dell’800 e ‘900? ma siamo matti? 😀
“PS atribuisci a ME l’adesione alle mitologie nazionalistiche dell’800 e ’900? ma siamo matti? :D”
Difendi le prerogative mitologiche sioniste. Ultimo esempio di quella mentalità che dici di avversare…
no, in questo caso difendo solo il diritto di chi ha conquistato un posto di essere giudicato come tutti gli altri conquistatori della storia
quando ti lamentarai della colonizzazione greca dell’Italia ti riterrò credibile
ciao
Non sono un fan della Magna Grecia…..
Mi sembra di averlo accennato qualche volta….
ciao!
… E per questo Luciano De Crescenzo direbbe che sei un MeridionaleCheOdiaSéStesso 😉
De Crescenzo
Lo stesso che disse che nella Magna Grecia erano tutti froci… 🙂
Il “Meridione” non è mai stato solo Magna Grecia, ma anche di genti che COMBATTERONO e si OPPOSERO ai Greci.
ecco, bene, quasi ci siamo: ti manca solo di chiedere l’espulsione dei discendenti degli invasori elleno-culattoni dal Meridione e sarai coerente
non sto qui a dibattere di come distinguerli dai discendenti dei resistenti etero-italici ma è secondario, ideologicamente
😀
Rigirati come credi le tue castronerie, ma non attribuire ad altri il razzismo dei tuoi amici sionazi.
“i greci discendono soprattutto dai Greci”
Non ne sono molto convinto….
“il portoghese”
Il portoghese nella sua asprezza, mi è simpatico perchè al suono, mi ricorda molto il genovese.
Chissà come mai….
ciao!
Mi apre che qualcuno ipotizzasse un’origine dei Lusitani dalle Alpi Occidentali, non ne avevamo già parlato qua?
Una qualche parentela seppur remota non è impossibile… il tutto perso nelle profondità misteriose e ormai quasi insondabili dei legami tra popoli celtici e, come dire, para-celtici 😉
Secondo alcuni studiosi come il Villar, i Lusitani e i contigui e affini Vettoni sarebbero un gruppo affine agli Italici e ai Venetici, penetrati nella penisola iberica prima dei Celti, e in parte poi mescolatisi con essi….
Ora, non essendo un linguista non sono in grado di valutare correttamente questa ipotesi, ma penso che l’origine del Portoghese latino, sia da ricercarsi in Galizia, il cui idioma, il Gallego è in effetti affine al Portoghese.
Nei secoli XIII-XV esisteva infatti una lettaratura gallego-portoghese indistinguibile, da una sponda all’altra del Minho, e differenziatasi solo a partire dal XV secolo.
Resta comunque questa sorprendente (e simpatica) affinità fonetica tra Portoghese e Ligure, che non so spiegarmi, se penso che i Liguri preromani non erano indoeuropei, seppur mescolati anch’essi con elementi celtici, mentre i Lusitani, i Vettoni e gli abitanti Celtiberi della Gallaecia sono considerati indoeuropei….
Misteri della storia e della linguistica….
ciao!
Ma come si passa da “xhor” a “rabbit” ? Se anche approssimiamo “xhor” a “xho”, facendolo sentire a Gùgol Transléit come “joe” … a parte il nome proprio derivato da “Joseph”, in Inglese mi viene in mente solo come slèngh 🙂 “pupazzo di neve” (Mr Joe) e “canguro” in Australia … ma “canguro” e “coniglio”, che hanno da spartire a parte l’ andatura balzellonante ?!
Si dice “Joe” anche per il coniglio ?! …. Nel caso, mai letto né sentito !
Preso da scrupolo, ho provato a scrivere “xhordan” in Google … e mi dà solo siti Albanesi che trascrivono il cognome Inglese “Jordan” in “Xhordan”, tipo se in Italia noi scrivessimo “Giòrdan”.
PS
Anche l’ ItaloEmilianoRomagnolo “maroni” translato 😉 in Arabo con la stessa parola di “Maroniti” è spettacolare !
*** A proposito di “gomar” e conseguenze … ***
Non saprei dare date, ma … in Inglese “una volta” c’era :
ass = asino
arse = culo
… poi hanno finito per sconfondersi 🙂 , con “ass” dapprima ambiguo e poi divenuto standard per “culo” ; nel frattempo “arse” per “culo” è diventato desueto mentre “donkey” è divenuto lo standard per “asino” …
A questo punto, chiediamoci: se “ass” per “asino” è desueto, come mai Gùgol Transléit non lo sente in Albanese come corrispettivo di “culo” da tradurre come “bytha” ?
“Arse” credo si usi ancora nel Regno Unito, o perlomeno lo usano gli americani quando imitano gli inglesi…
Ma intendi per ridicolizzarli, no ?
Comunque sono oramai decenni che è l’ AngloAmericano a influenzare il Britannico … e anche fra gli stranieri quasi nessuno scrive ancora alla Britannica certe parole, universalmente note, date scolasticamente per “particolarità dell’ AE rispetto al BE”.
PS
La “caricatura della pronuncia altrui” è quella classica roba che sembra facile, ma non lo è affatto.
@Mirkhond (e tutti)
Ti rispondo qui…
In effetti sul mistero del monoteismo tu e Peucezio avete ragione..come è possibile darvi torto ?
si può abbassare l’epoca del sorgere del monoteismo quanto si vuole (nei limiti del buon senso), resta il fatto che non c’è risposta alla domanda “perché il monoteismo è sorto lì, fra gli israeliti o al limite fra i giudei (se adottiamo le tesi ultra-radicali e lo riteniamo post-esilico) e non fra gli ammoniti, i moabiti, i filistei, i fenici, gli aramei, per restare nell’area ?
L’unica risposta resta quella di Fede…
O, per i non credenti più intransigenti, la rassegnazione a non trovar risposta…
In questo senso Kaufman e Messori (anche per il Cristianesimo) hanno ragione piena
So benissimo che singoli pensatori arrivarono al monoteismo anche fra i Greci e poi fra i Romani, ma si tratta di un monoteismo filosofico, ben diverso dal monoteismo giudaico degli ultimi secoli del Secondo Tempio (su cui si modellarono i posteriori monoteismi)
P.S
Ho trovato qualcuno più radicale di Lemche, si chiama Herbert Niehr 😀
Niehr, recentissimo, non solo sostiene che i babilonesi non abolirono la Monarchia (il non-davidico Gedaliah, assassinato nel 582 a.C, e più tardi Sheshbazzar e Zerubbabel sarebbero stati Re) la quale continuò a durare sino al 500 a.C circa allorché il potere passò ai sacerdoti (e questo sarebbe il vero punto di svolta..dal 587 a.C al 539 cambiò quasi nulla e dal 539 a.C a c.a 500 a.C cambiò ancora molto poco; da segnalare che la tesi della continuità della Monarchia, in qualche forma, è stata accettata anche dall’epigrafista Lemaire), ma soprattutto ritiene che nel VI secolo a.C e financo nel V secolo a.C la religione dei giudeani (NON ancora giudei !) rimase “pagana” come fu nella Monarchia ! cita Elefantina ad esempio, ma ritienme che in Palestina la situazione fosse simile (l’articolo che ho letto non parla di Giosia ma ritengo che Niehr condivida le tesi lemchiane secondo cui la riforma di Giosia sarebbe stata una bufala o, al meglio, un completo fallimento);
in più Niehr ritiene che Esdra e Neemia siano finzioni e che i loro libri risalgano al III secolo a.C (per Esdra anche altri parlano di date tardissime);
secondo Niehr il giudaismo normativo nacque solo dopo la rivolta dei Maccabei ed è solo in quest’epoca, ritiene, che furono imposte a tutti pratiche come la circoncisione o i tabù alimentari (intendiamoci, ammette che la circoncisione c’era già nell’epoca dei Re, ma non sarebbe stata normativa)
Philip R. Davies, con parole più nuancées, concorda che prima dei Maccabei NON c’era giudaismo mormativo, Davies parla di giuda-ismo che divenne giudaismo senza trattino) solo con i Maccabei (anche Davies ritiene Esdra e Neemia ellenistici)
Pure l’israeliana Diana V. Edelman pose l’ufficializzazione del giudaismo solo nel 143 a.C, DOPO i Maccabei (pur ammettendo che come corrente esisteva già prima, ma no come culto ufficiale); ella ritiene che in epoca persiana ci sarebbe stata una moneta con il ritratto di Jahveh e, in altro luogo (opponendosi alla storicità della riforma di Ezechia) dichiara di ritenere che in epoca pre-esilica Jahveh fosse rappresentato senza troppi problemi, dunque nega l’aniconismo
Thomas L. Thompson dà anche enorme importanza all’epoca dei Maccabei e mi pare ponga in quell’epoca la redazione finale del Pentateuco
La corrente ultra-radicale quindi dà sempre maggiore importanza ai Maccabei che è effettivamente un punto di svolta, un’autentica rivoluzione “talebana” riuscita, come direbbe Mirkhond 😀
Alcuni ultra-radicali però fanno ridere..
Gmirkin pone la composizione del Pentateuco ebraico nella sua interezza nel 273/272 a.C c.a, nell’Alessandria del Filadelfo..il bello è che accetta la data tradizionale della traduzione dei Settanta nel 273-269 a.C..dunque quelli ti compongono il Pentateuco e, quasi senza fiatare, te lo traducono in greco 😀 (studiosi più esperti come Lemche e Thompson, qualora avessero voluto sostenere tale datazione che si confà in effetti al pensiero lemchiano, secondo me avrebbero almeno avuto l’accortezza di scegliere la datazione alternativa dei Settanta, dopo metà II secolo a.C sotto Evergete II detto Fiscone, che è probabilmente quella “vera” :D)
Sta anche formandosi un consensus che pone la “nascita” dei Samaritani solo nel IV o III secolo a.C (non più V secolo a.C) e la loro definitiva e completa separazione dal giudaismo solo nel II secolo a.C, nella solita età asmonea
Già a fine Ottocento il laicissimo francese Vernes poneva tutti i Profeti fra 400 e 200 a.C, ma prima di lui Havet li pose da fine II secolo a.C (in massima parte) sino ad età erodiana !…Vernes, dimenticato da decenni, è stato fra l’altro riscoperto da Lemche
Per stasera smetto di annoiarvi con gli excerpta dal mondo dell’ipercritica 😀
Ciao a tutti/e !
@Jam
per il poco che ne so, mi risulta che le prime iscrizioni “sabee” (sud-arabiche) non siano anteriori all’VIII secolo a.C…e c’é chi ha proposto, per la straqgrande maggioranza,m una cronologia del V secolo a.C
Secondo l’ Archeologia Proibita PreIslamica (vedi Ibn Warraq e non solo), l’ Alfabeto Arabo deriverebbe NON direttamente dai segni che la mano di Maometto tracciò guidata dall’ Arcangelo Gabriele, BENSI’ dall’ evoluzione-semplificazione di una variante Copta del Demotico Corsivizzato !
… Mah !
nella storia “vera”, invece, l’alfabeto arabo (già esistente in epoca pre-islamica, nel 512 d.C a Zebed, nel 528 d.C a Jebel Usays e nel 568 d.C a Umm el-Jimal) deriva da una delle scritture medio-aramaiche
la communis opinio lo fa derivare dal nabateno (Euting, Lidzbarski ecc.)
c’é chi però lo fa derivare dal siriaco come scritto ad al-Hira, capitale lakhmide (Starcky 1964)
(l’iscrizione di En-Nemara del 328 d.C é in arabo ma in scrittura nabatea)
errata: 568 d.C, Harran in sud Siria (non quella oggi turca, ovvero la fatidica Carrhae)
Umm al-Jimal é di c.a 600 d.C
vi é poi Petra (la prima con segni diacritici), c.a 525/550 d.C
io conosco soo quete 5 iscrizioni arabe in scrittura araba pre-islamiche (Zebed; Jebel Usays; Petra; Harran; Ummal-Jimal) cui forse possiamo aggiungere i graffiti di Ramm (c.a metà del IV secolo a.C) che sono però ancora in una scrittura nabateo-araba
Per Habsburgicus
Esistono studi di Lemche in Italiano? E reperibili in internet?
E di Thompson? (Il quale, statunitense, dal 1993 vive e insegna in Danimarca, in quanto vi avrebbe trovato un ambiente più favorevole alle sue vedute sul Vecchio Testamento, tenacemente avversate invece dai Massimalisti biblici)
ciao!
@mirkhond
non credo…almeno io non ne sono a conoscenza
se ti va l’inglese, ti posso mandare qualcosa
le motivazioni di Thompson credo siano proprio quelle che hai detto tu, al 100 %
negli USA, oggi, si può offendere impunemente, e anzi con vantaggio di carriera, N.S Gesù Cristo (cui, penso, Thompson non crede) ma provati a toccare il Vecchio Testamento e te ne accorgi 😀
uno lo ha scritto apertamente in un libro accademico (:D), dicendo più o meno così “negli USA non possiamo andare troppo sul critico nei manuali, sennò chi ci finanzia più 😀 ?”
@ HABSBURGICUS
Indietreggiando nel tempo ulteriormente, però, quasi tutti gli alfabeti dell’ Europa e del Medio Oriente oggi in vigore derivano dal Demotico Egizio. Gli alfabeti intesi come sistemi fonetici li troviamo anche dall’ India alla Corea passando per l’ Indocina (con anche curiosi riapparire dell’ alfabeto Latino in Vietnam, in Idonesia, nelle Flippine ecc …) più o meno condovisi e codificati.
Però l’ idea in sé deriva dal geniale uso Fenicio del Demotico, che io sappia.
Poi dubito che l’ alfabeto del Sanscrito abbia parentele con il Femicio, certamente NON
le ha lo HanGul Coreano. Ma è l’idea in sé che conta.
Sulle rune v’è molto favoleggiare, da “Viking Reaction” [sic] a “Mutina Boica” …
@Moi (e tutti)
un tempo (Gardiner 1916, Naville e già nell’Ottocento) si parlava molto dell’origine egiziana (credo però ieratica o fianco geroglifica, in quanto all’epoca non esisteva ancora il demotico che credo attestato per la prima volta nel 672 a.C sotto Taharqa e per l’ultima volta l’11/12/452 d.C, regnando ormai Marciano)…
e si interpretevano in tal modo le iscrizioni protosinaitiche (secondo alcuni XVIII secolo a.C, secondo altri XV secolo a.C)…da poco si sono trovate iscrizioni “alfabetiche” ancora più antiche e interne all’Egitto, a Wadi el-Hol
dal protosinaitico si sarebbe giunti al protocanaanita (i cui primi specimina, rari, sono però antichissimi dunque può essere parallelo) e verso la metà dell’XI secolo a.C all’alfabeto fenicio propriamente detto…per convenzione 1° iscrizione fenicia sarebbe quellas del sarcofago di Ahiram (c.a 1000 a.C), a Byblos (ma un tempo datata al XIII secolo a.C)…eswistono però iscrizioni anteriori come la freccia di Ruweiseh in Libano chiamate “early phoenician” e non più “proto-canaanite” (come ad esempio sono le frecce di El-Khadr o il celeberrimo alfabeto di ‘Izbet Sartah, XII secolo a.C che già contiene l’ordime semitico-occidentale delle lettere, con inversione di p e q, come più tardi capiterà in testi ebraici)
nulla toglie però alla genialità dei Fenici che io stimo tantissimo…di cui aborro un solo persistente, orribile e folle costume, il sacrificio umano dei bimbi (perdurato a Cartagine sino al 146 a.C e, in segreto forse sino a Tiberio, laddove nella Fenicia propria verosimilmente scomparve già in età tardo-persiana o più probabilmente ellenistica…non mi risulta, ma posso sbagliare, che gli autori greci contemporanei accusino Tiro, Sidone, Byblos di sacrifici umani, in epoca tolemaide e seleucide)
P.S:
secondo VanHeel 1995 i più antichi documenti demotici datati sarebbero del 644 a.C, dunque già sotto Psammetico I; un documento del 672 a.C disturba perché ci impedisce, a rigor di termine, di definire il demotico come prodotto saitico :D…vabbé solo 8 anni;
senza andare a mettere il pelo nell’uovo quasi tutti sono d’accordo nel dividere il demotico in 3 fasi
demotico antico, metà VII secolo a.C-332 a.C (XXVI dinastia saita, persiani 525-404 a.C, dinastie autoctone restaurate XXVIII-XXX, c.a 404/401-343/342 a.C, persiani, 342-332 a.C)
demotico macedone e tolemaico, 332-30 a.C
demotico romano, 30 a.C-fine III secolo d.C
(io aggiungerei “demotico bizantino”, solo a Philae, IV secolo d.C-452 d.C)
Comunque anche lo HanGul in Corea e il KataGana e HiraGana in Giappone hanno utilizzato un processo di astrazione-stilizzazione fonetico-simbolica di Ideogrammi del Cinese Classico …
” …di cui aborro un solo persistente, orribile e folle costume, il sacrificio umano dei bimbi ”
Questa cosa mi ha sempre incuriosito. I sacrifici umani nell’antichità esistevano, ma questo, senza saper né leggere né scrivere, mi ha sempre puzzato di “leggenda nera”, anche perché l’ho sempre letto in fonti che per un motivo o per l’altro erano anti-fenicie o anti-cartaginesi.
Si è trovato qualcosa che lo provasse, a livello archeologico?
Un altro esempio simile che mi ha sempre puzzato di propaganda è quella faccenda che dice Cesare (se non ricordo male) sui Galli che facevano enormi fantoccioni di vimini dentro cui bruciare le vittime (umane).
Grandguignolesco, ma quanto credibile?
Prima di tutto, se lo scopo è di ammazzare o bruciare gente, non vedo perché farsi lo sbatti di creare anche un pupazzone in vimini o in legno;
inoltre, c’è anche la difficoltà pratica di una tale struttura (una cosa è un pupazzo, un’altra un pupazzo che deve contenere diversi uomini uno sull’altro);
poi c’è il fatto che il fantoccio, di per sè, contiene già l’idea della sostituzione della vittima umana con qualcosa che gli somiglia;
infine, la tradizione di bruciare questo fantoccio era ben viva fino a poco tempo fa anche in varie parti d’Italia (“la zobia”, “la giobiana”, “la vecchia” ecc.) e senza gente dentro 😉
insomma, la mia idea è che Cesare abbia attribuito ai Galli una roba che non facevano più (sacrificio umano) mescolandolo, forse in buona vede per aver ricevuto rapporti o racconti confusi, con qualcosa che lo sostituiva e che facevano ancora (“bruciare la zobia”).
magari mi sbaglio, eh?
@ PINO
A Bologna “la zobia” è il termine eudialettale in luogo dell’ italianizzazione di vecchia data “al giovedé” … che nesso vedi ?
Credo che il nesso sia Giove, ma non sono sicurissimo.
A Fiorenzuola, nel piacentino ma a pochi chilometri da qua, la Zobia è il Giovedì grasso.
Il giovedì, giorno della settimana, credo sia semplicemente giuvdì o giovdè o nomi simili.
Si è trovato qualcosa che lo provasse, a livello archeologico?
a Cartagine, ad abundantiam ! … (resti umani, tofet ecc)
in Fenicia non so
da noi giovedì si dice giobia…
🙁
una parte di me, nonostante tutto l’approccio antropologico/relativista che si vuole, evidentemente si rifiuta di credere che l’animo umano possa arrivare a tanto… che strano, ma poveri bambini, comunque.
Ripassa Lucrezio 😉 …
È proprio per risolvere questo enigma che il professor potterly voleva costruire il cronoscopio! 🙂
Va be’ … ogni tanto scatta il “Necroposting” , come dicono i MinKiakids 😉 !
Perché avete resuscitato questo post?
troppi commenti, non riesco a leggerli tutti quindi non so se qualcuno ha aggiunto che comunque Pacifici è quello che ha detto che Israele meriterebbe il nobel per la pace. Ovviamente siccome siamo in democrazia ognuno è libero di dire tutte le stronzate che vuole, però se ogni tanto ci si attaccasse ai fatti, alla logica e al buon senso….
Per Agatorobles
Benvenuto/a.
Dovresti correggere l’indirizzo che hai messo per il tuo blog, che immagino sia:
http://schizzigocceecapricci.blog.tiscali.it/
Poi vedrai che quando lo cambi, la prima volta, probabilmente dovrai essere di nuovo approvato/a da me, pazienza, è un problema tecnico.
bello..un blog sull’Ucraina !
suggerisco di trasferire tutte le (eventuali) discussioni su un post recente, anziché riesumare questo post arcaicissimo 😀