Il Talmud, gli islamofobi e lo sguardo antropologico

Esistono persone che si definiscono cattoliche, ma non sanno distinguere tra l’immacolata concezione e il concepimento verginale di Gesù.

Eppure sanno citare a memoria brani di testi islamici, di un tipo che urta la sensibilità contemporanea occidentale.

Questo fenomeno ebbe un illustre parallelo il secolo scorso, quando tanti europei e americani sembravano diventati esperti dei brani più oscuri del Talmud ebraico, magari redatti in lingua aramaica.

Gli apologeti musulmani ed ebrei tendono a rispondere scandalizzati, oppure citando altri brani, che dovrebbero rappresentare quello che, a loro insindacabile giudizio, sarebbe il “vero” Islam o il “vero” giudaismo: brani ovviamente più conformi alla sensibilità contemporanea occidentale. Il lettore medio di Repubblica, o del Giornale (che tra di loro sono molto più vicini di quanto vorrebbero ammettere) viene rassicurato: l‘eterno musulmano come l’eterno ebreo, nel Trecento come oggi, crede ai più moderni dei Valori Moderni.

Pensate alla fatica che devono fare questi apologeti per giustificarsi davanti a una cultura che cambia giorno per giorno. Nemmeno fanno in tempo a spiegare agli occidentali che le loro fedi esaltano le Virtù Maschili e Femminili e rigettano ogni Effeminata e Levantina Decadenza, che arriva la moda del Gay Pride. E tra vent’anni?

Una parte del materiale usato contro musulmani ed ebrei è palesemente falso, oppure talmente mal interpretato da essere facilmente scartato. Resta però, in entrambi i casi, un solido nucleo di cose autentiche che se qualcuno le scrivesse su Facebook, ci scaperebbe un articolone di denuncia per leso liberalismo in prima pagina su tutti i quotidiani nazionali.

Ora, quando vedo certi brani del Corano o del Talmud, mi viene solo da dire, e allora?

Perché qualunque dispositivo – l’Islam, il cattolicesimo, il giudaismo, il nazionalismo, il liberalismo, la “legalità” che attualmente commuove i cuori – tende a occuparsi di tutto. Infatti, serve (anche) a ordinare la vita umana in un grande sistema, con confini delimitati con il fuoco, infernale o militare.

E non può relativizzarsi, pena diventare inutile.

Chi è dentro il dispositivo, si sente necessariamente nel giusto e superiore agli “altri”, chiunque siano.

Inoltre, quei dispositivi che chiamiamo “religiosi” (anche se il termine non mi convince proprio) non hanno ascoltatori esterni e non devono badare alla loro sensibilità; devono anzi confortare i “credenti” offrendo loro un senso di missione e di giustificazione.

La grande maggioranza degli italiani non esita un attimo a pensare che quell’incomprensibile ragnatela anonima chiamata “diritto“, in cui viviamo invischiati, debba prevalere sempre e ovunque su ogni altra forma di regolamentazione dei rapporti umani. Ciò che dà fastidio di altri sistemi è semplicemente la loro pretesa di esistere.

Chi ha lo sguardo antropologico, osserva con un certo divertito distacco tutta la variopinta giostra di dispositivi con cui gli esseri umani fanno e disfanno il mondo.

Quello che segue è un bellissimo esempio di scontro tra l’approccio letteralista/demonizzante e l’approcco antropologico.

Michael Hoffman è un serioso evangelico americano che si batte per il cristianesimo e la morale protestante contro il giudaismo; per farlo ha saccheggiato una quantità impressionante di fonti alla ricerca esclusivamente di ciò che può sostenere la sua tesi.

Insomma, è un parente povero di Robert Spencer di Jihadwatch, che da anni fa lo stesso lavoro con l’Islam.

Israel Shamir è uno scrittore israeliano che  vive a Giaffa.

Nato in Russia e vissuto per un periodo in Svezia, è riuscito a far venire una quantità di crisi isteriche e colpi apoplettici ai cultori d’Israele, che lo hanno classificato come “ebreo odiatore di sé” anche per la sorridente ironia con cui demolisce i pilastri del sionismo. E di riflesso, Shamir ha anche goduto di una certa simpatia negli ambienti antiebraici.

Critici e ammiratori si sono concentrati su aspetti marginali ma fortemente simbolici del discorso di Shamir, che è un autore che si diverte a non concedere mai un centimetro al politicamente corretto o ai luoghi comuni, e non si pone alcun problema a dialogare con chiunque.

Ma critici e ammiratori sono entrambi ugualmente incapaci di cogliere l’immensa elaborazione filosofica di Israel Shamir, che ha creato una sorta di sintesi fluida di mille cose che ci sono nell’aria. Marxismo, Qabbalah, cristianesimo ortodosso, terzomondismo, platonismo, universalismo socialista e reazioni localiste: l’elemento veramente interessante del pensiero di Israel Shamir, il tentativo di trovare gli antidoti negli stessi veleni che distruggono il mondo, va molto oltre il ristretto campo del confitto israelo-palestinese.

E adesso guardate cosa succede quando uno sguardo ampio incontra uno sguardo ristretto.

Inutile aggiungere che i ristretti si sono subito alterate, e oggi ritengono che Israel Shamir sia la dimostrazione vivente che gli ebrei sono sempre inaffidabili.

Ringrazio Pino Mamet per la traduzione.


Il Talmud Impalato,

 

recensione di Israel Shamir

del libro ”Judaism Discovered” di Michael Hoffman *

Pubblicato in Culture Wars, marzo 2009

A un rabbino venne portato un pesce per determinare se fosse kosher: lui lo controllò per bene, e dichiarò: “Per essere kosher è kosher; ma che puzza!”. Questo esempio di umorismo ebraico mi è tornato alla  mente durante la lettura del grosso volume di Michael Hoffman.

Hoffman è preoccupato che la sua visione critica venga considerata come “fanatico odio razzista antisemita”. Sono pronto a rilasciargli un certificato di buona salute in questo senso: non è un fanatico, nè un razzista, nè un anti-semita; e il suo punto di vista dottrinale è piuttosto ortodosso e non dovrebbe causare molta preoccupazione ai  cristiani. Egli respinge correttamente il  pregiudizio razzista antiebraico come inaccettabile per i cristiani. Professa molto  amore per gli ebrei, che vorrebbe salvare. È anche solidamente anti-sionista, e questa è certamente una buona qualità. Tuttavia, questo non è sufficiente per fare del suo libro uno studio valido, affidabile e leggibile.

Il suo è un lavoro polemico, quasi un pamphlet, una critica  alle credenze degli ebrei (Hoffman preferisce trasformare un aggettivo, “giudaico”, in un sostantivo, e scrive di “giudaici sventurati”, al fine di evitare l’ormai sovraccarica parola che inizia con la E).
(nota: in inglese il corrispettivo sia di “ebreo” che di “giudeo”, in senso etimologico e non spregiativo, è “jew”; questa è appunto la “parola che inizia con j” che Hoffman vuole evitare usando al suo posto il termine “judaic”, anche se questo procedimento in italiano avrebbe poco senso…)

E questo va bene: il politically correct, vietando le dichiarazioni negative sui concorrenti, ha reso irrilevante gran parte della teologia .

C’è sicuramente un posto per uno studio critico dell’Ebraismo; per un libro che tenga conto dei precedenti voluminosi studi e ci porti a una migliore comprensione di questa fede e dei suoi seguaci. Tuttavia il libro di Hoffman appare datato, nonostante sia fresco di stampa. Libri come questo sono stati scritti da fieri protestanti anglo-sassoni  nel 19°secolo, riguardo, per dire, la fede degli Indù o anche quella dei cattolici (“papisti”, per Hoffman). Più che altro questo libro è una valanga di insulti: “pagani, religione pagana, diabolica, culto satanista, contraffazione, finzione, oscenità, razzismo, superstizione, inganno”. Oppure “il Talmud pagano costituito da abominevole malvagità, prodigiosa sporcizia e superlativa bassezza”.

Al tempo della supremazia WASP, questo stile era  considerato de rigueur, e senza dubbio era quello utilizzato dai missionari inglesi e americani in India o in Polinesia. Ma oggi si suppone che si siano fatti passi avanti. Alcuna della migliore arte e letteratura è stata creata da “pagani incivili”, da Omero al Mahabharata. “Sudiciume, bassezza, oscenità”: tutte queste accuse sono state rivolte a Boccaccio e a Joyce, e oggigiorno ci fanno ben poca impressione. Tutto considerato io sono per dire pane al pane e vino al vino, ma Hoffman la butta troppo in caciara.
(nota: l’espressione inglese è “chiamare vanga una vanga”, to call a spade a spade, mentre Hoffman la trasforma in “a bloody shovel”, “un dannato badile”, diciamo; ho tentato di mantenere più o meno il senso).

Per questo motivo, Peter Myers, il nostro amico cattolico australiano, ha rifiutato di recensire libro, scrivendo: “Il motivo per cui non mi occupo di Judaism Discovered è che Hoffman racchiude la sua tesi in una manipolazione (nota: “spin”, o “rotazione” che sarebbe l’effetto dato a una palla da gioco per ingannare l’avversario) protestante. Egli condanna l’Ebraismo come un ritorno anti-biblico al paganesimo babilonese.

Questo tipo di linguaggio mi lascia freddo: Babilonia, l’Egitto e la civiltà dell’Indo sono  i tre centri da cui arriva la nostra civiltà, perlopiù per mezzo di prestiti. Mi ha sempre stupito la fioritura protestante negli Stati Uniti. Gli Stati Uniti si trovano in un’alterazione temporale, e persino alcuni studiosi autentici basano la loro visione delle antiche civiltà antiche nei termini pieni di odio  della Bibbia “.

Di fatto, “deformazione temporale” è la parola giusta per descrivere questo libro di Hoffman: è come se non avesse mai letto Mircea Eliade o Guenon o anche ”Il ramo d’oro” di Frazer; non è a conoscenza di studi comparativi sulle religioni. Se il linguaggio della fede fa riferimento al pene, Hoffman si mostra scioccato come una scolaretta. “Vagina” lo manda KO completamente. L’unione sessuale non dovrebbe essere menzionata affatto, a suo parere. La parola “pagano” è usata in tutto il libro come un marchio di deprivazione morale e degrado. Un confronto con il Buddhismo e l’Induismo (nel caso della credenza esoterica nella reincarnazione) dovrebbe sigillare definitivamente la dannazione della fede ebraica, agli occhi di Hoffman. Dubito che questo libro possa essere letto al di fuori della Bible Belt, dove un linguaggio e un atteggiamento di questo genere è  ancora considerato valido.

Questa deformazione temporale è un fenomeno americano, o anglo-americano. Hoffman si riferisce (con un tocco di invidia) a una moltitudine di libri anti-musulmani  con titoli sensazionalistici come “Il lato oscuro dell’Islam” o “Guida politicamente scorretta all’Islam” o “La guerra dell’Islam contro il mondo”. Di fatto  ogni critica al libro di Hoffman è altrettanto (o anche più) valida nei riguardi di queste diatribe anti-islamiche. Provo molta simpatia per Michael Hoffman quando dichiara: fate con l’Ebraismo quello che hanno fatto con l’Islam, e il vostro nome verrà cancellato. Questo è vero: provocare i musulmani è consentito, ma agli ebrei ci si può riferire solo a bassa voce in tono adorante.

Per questo motivo credo che il libro di Hoffman abbia un qualche valore positivo come contrappeso agli attacchi ebraici a Islam e Cristianesimo. Può insegnare una certa modestia agli ebrei, e anche questo è un obiettivo meritevole. Ideologicamente, posso approvare un po’ dell’atteggiamento combattivo di questo libro, o il desiderio di Hoffman di portare la luce di Cristo agli ebrei. Tuttavia, questo non lo rende un libro buono, o persino leggibile.

Il libro è poco curato: l’ortografia non è uniforme, nella stessa riga si possono trovare chacham e khokhem (saggio), la pronuncia ashkenazita e quella sefardita si alternano confusamente. Sono valide entrambe, ma bisogna decidersi. Ci sono molti inserti con caratteri diversi, la cui provenienza non è chiara al lettore. È pieno di ritagli diversi e citazioni da giornali e siti internet, non armonizzati o organizzati in modo corretto. Alcune pagine sono lasciate in bianco: gli stampatori hanno fatto un pessimo lavoro. Un editor professionale, un editore e un revisore potrebbero migliorare moltissimo questo prodotto amatoriale; magari anche renderlo leggibile.

Il pruriginoso Hoffman è inorridito da molte regole del Talmud che prescrivono certi comportamenti in bagno e in camera da letto. La prende troppo sul personale, ecco che c’è. Potrebbero essere divertenti bocconcini da intenditori: se i rabbini pensassero o meno che uno debba sforzarsi quando è al bagno, o se paragonassero il colore del sangue mestruale a quello dei pidocchi schiacciati, o se uno possa fornicare in presenza di topi e gatti (ahimè, questa se l’è persa). Si può essere affascinati o disprezzare simili curiosità del VI secolo, scritte millequattrocento anni fa in Iraq; ma Hoffman ne è  sconvolto come se fossero state scritte dai suoi dipendenti durante l’orario di lavoro, al posto del loro report annuale.

Riporta diffusamente i costumi ebraici di niddah, impurità mestruale, e sembra esserne scioccato. Sono sicuro che ogni libro moderno di consigli alle donne mestruate potrebbe essere altrettato scioccante: ma queste sono appunto istruzioni per uso interno.

Hoffman è talmente privo di senso dell’umorismo che a leggerlo si sta male per lui. Cita dei divertenti elementi di folklore ebraico: “il coso” di Nabucodonosor divenne lungo centocinquanta metri di lunghezza nel vedere l’ultimo re della Giudea, mentre quello di Assuero era lungo  sei metri quando vide Esther. A me, ricorda Mae West con la sua immortale “Hai una pistola in tasca o sei solo contento di vedermi?” Ma Hoffman va in crisi isterica e condanna “la follemente sporca malizia del Talmud”.

Le fiabe ebraiche su Metatron, il gigantesco angiolone ciabattino che unisce i mondi, non lo affascinano, ma sono descritti come “inconcepibile iperbole e continua menzogna”. Mi chiedo se abbia  mai letto Jack e il fagiolo magico da bambino- o non avrà piuttosto rifiutato i racconti per bambini come una “continua menzogna”? Del resto se li avesse letti avrebbe trovato un sacco di analogie: il fagiolo magico cresce anche di più del cazzo di Nabucodonosor, e l’orco sentiva l’odore umano di Jack dalla stessa distanza da cui Metatron poteva annusare  Enoch.

Più fastidiose sono le sue diatribe da leguleio di provincia; è una specie di avvocato di Little Rock, che lancia un’accusa dopo l’altra senza preoccuparsi troppo della loro coerenza. Salta a conclusioni infondate, troppo velocemente e troppo spesso. Per esempio, cita dal Talmud Rabbi Johanan: “un gentile che studia la legge merita la pena di morte”; e salta a una strana conclusione: “Gesù Cristo… non aveva il diritto di studiare la Legge e ha pagato il suo studio con la sua vita”. Ma Gesù non era un gentile, era un discendente legittimo del re Davide e di altri grandi re. Aveva certamente il diritto di studiare la Legge, anche ritenendo che un tale divieto esistesse ai tempi di Cristo.

Hoffman nota la passione talmudica per i trucchi della casistica e per lo smontare le regole tramite le “clausole di salvaguardia”. Porta alcuni esempi divertenti di come i rabbini riuscissero ad aggirare un comandamento diretto mediante sotterfugi. Così, per  giustificare l’atto di corrompere un  giudice è sufficiente affermare che vi è ragione di credere che il giudice stia  cercando di trattare ingiustamente  un imputato ebreo, così lo scopo della tangente diventa quello di livellare il campo di gioco, o di ottenere clemenza al posto di un verdetto corrotto.

Questo è un argomento interessante, e ci sarebbe  molto da aggiungere agli esempi di Hoffman. Per esempio, la Bibbia postula che i debiti devono essere annullati ogni sette anni. Il Talmud lo trasforma  in un diritto del debitore, che ha diritto di rifiutarsi di pagare il debito, ma può ancora pagare. In altre parole, dopo il settimo anno, ogni debito diventa come un debito d’onore, vale a dire non imponibile. A questo punto, il Talmud dà al creditore il permesso di legare il debitore e tenerlo legato fino a quando pagherà “volontariamente”  il debito annullato.

Questo sistema viene utilizzato anche dai tribunali rabbinici, al fine di costringere un uomo a concedere il divorzio alla moglie, visto che una donna non può divorziare dal suo uomo secondo la legge ebraica: solo un uomo può divorziare da sua moglie con un atto di libera volontà.

Così il giudice ordina l’arresto e la carcerazione dell’uomo fino a che non pronunci le parole “voglio il divorzio!”

Perversione della parola di Dio? Certo, ma questi trucchi legali  non sono certo il monopolio degli ebrei. Nell’Odissea di Omero veniamo a sapere che Ermes ha insegnato ad Autolico, nonno materno di Ulisse, a “blandire ogni vivente con il suo spergiuro “. Autolico era “il nobile padre della madre di Ulisse, ed eccelleva tra i mortali/ in ruberia e spergiuri”, dopo aver ottenuto questo maestria dal dio Ermes stesso (Omero, Odissea 19,396). Gli ebrei sono mercuriali, come ha detto Slezkine, e così naturalmente sono bravi nell’eseguire questi trucchetti.

Nel villaggio palestinese di Taybe ho sentito la storia di un raffinato spergiuro che farebbe la gioia di ogni mercuriale: c’erano alcuni beduini del sud che erano venuti a vivere vicino a Taybe, e sostenevano di avere titolo legittimo a possedere quella terra. Gli fu richiesto di giurare in nome di Allah e del Profeta che fosse proprio così; e quelli giurarono che stavano  in piedi nella propria terra. I loro avversari dissero poi che avevano portato un sacco pieno della propria terra dal sud e se l’erano versata  dentro gli stivali, e così ci stavano “in piedi” mentre giuravano.

Lontano dal Mediterraneo semitico, si può trovare un altro celebre esempio di un giuramento ambiguo in Tristano e Isotta. Isotta si fece una cavalcata sulle spalle di Tristano, così da poter essere in grado di giurare che nessun altro uomo era mai stato tra le sue cosce.  È un peccato che Hoffman non possa offrire altri esempi simili provenienti da altre culture: comprometterebbe la sua lista di accuse, ma aumenterebbe il piacere del lettore.

La comprensione di Hoffman delle leggi ebraiche relative al rapporto sessuale è oscurata dal suo desiderio di condannare. Sostiene che l’ebraismo “istituzionalizza le molestie su minori” e porta molte citazioni per sostenere il suo argomento. Tuttavia le citazioni che espone non riescono a raggiungere lo scopo che vorrebbe da loro. In realtà si riferiscono alle definizioni. In generale, il diritto ebraico considera i rapporti sessuali come rapporti tra due persone mature. Un ragazzo è considerato maturo all’età di nove anni, quindi se un bambino di otto anni  “fa sesso” con una donna, non è considerato “rapporti sessuali”. Successivamente, la donna non è costretta a sposare il bambino di otto anni, lei non è imprigionata, lui non è ucciso, e le prospettive matrimoniali di lei non vengono diminuite- anche se probabilmente sarebbe stata pesantemente disapprovata in una società tradizionale.

Tutto questo può sembrare strano a un lettore moderno americano, ma lo sono anche altri costumi stranieri. Per esempio, io trovo strano che la legge americana consideri l’unione di Romeo e Giulietta come un atto di violenza [statutory rape].
(nota: per la legge americana “statutory rape” fa riferimento a tutte le attività sessuali, di qualunque genere, anche consensuali, con persone minori, mentre “forcible rape” è lo stupro vero e proprio)
Ci si potrebbe mettere a spiegare le ragioni di questo o quell’altro atteggiamento, ma andremmo fuori dalla portata di questa recensione.

La sodomia nella legge ebraica è un atto tra due maschi consenzienti che sanno quello che stanno facendo. L’Ebraismo è molto severo per quanto riguarda la sodomia, e la sua cura preferita a riguardo è la pena di morte. Tuttavia il discorso della legge ebraica sulla sodomia non copre altri comportamenti che nel diritto americano sarebbero considerati sodomia, molestie a minori o “statutory rape”. Le molestie a minori, diverse dalla sodomia, sono considerate in alcuni casi “spreco di seme” affine alla masturbazione; e possono portare alla pena di morte.

Inoltre, Hoffman cita un testo che sottolinea l’estrema pruderie del Giudaismo: è meglio tagliare la mano che lasciarla toccare un pene. Perciò è a conoscenza di una certa tendenza anti-erotica dell’Ebraismo, anche se non capisce che questa causa la sublimazione, o erotizzazione dei sentimenti religiosi, che lo sciocca così tanto. E ancora, Hoffman sostiene che questa differenza nelle definizioni legali costituirebbe una “istituzionalizzazione delle molestie su bambini”! E questo è decisamente ingiusto anche da parte di uno sceriffo del Selvaggio West!

Hoffman cerca di sovvertire il significato del responso  di R. Ilai “R. Ilai disse, se uno è fortemente tentato, lo si lasci andare via dove non è conosciuto; fategli mettere abiti sordidi, indossare uno mantello sordido e fategli fare l’atto sordido che il suo cuore desidera, piuttosto che profanare il nome del Cielo apertamente”. Il testo è abbastanza chiaro: un rabbino sessuofobo, puritano, ma uso di mondo, capisce che un uomo non sposato possa essere tentato di fare sesso con una prostituta, così lo manda a farlo altrove e in abiti sordidi, piuttosto che a esibire con orgoglio la sua tendenza. Questo atteggiamento è molto lontano dalla cultura delle sfilate del “gay pride”: un uomo moderno avrebbe richiesto la legalizzazione dei bordelli e che ogni prostituta fosse fornita di un registro delle entrate ufficiale. I personaggi di Maupassant  non avrebbero capito il problema. Ma in una società tradizionale, si riteneva che alcune cose stessero meglio nascoste al buio.

Hoffman mal traduce la “tentazione della carne” come il “desiderio di fare il male”; quindi il consiglio mondano “va  a scopare da qualche altra parte, ragazzo” ne riceve una connotazione sinistra. R. Ilai non manda lo studente a uccidere, rubare, commettere adulterio, o qualsiasi altra cosa; soltanto ad avere un po’ di sesso illecito, senza attirare l’attenzione e portare discredito alla sua posizione. Il suo consiglio è valido ancora oggi: per un senatore Vitter della Louisiana o uno Spitzer governatore di New York.
(nota: suppongo si tratti di esempi di scandali sessuali non diversi da quelli che hanno riguardato diversi politici italiani)

Hoffman non capisce neanche l’idea di isolamento. La legge ebraica proibisce che l’uomo e la donna stiano insieme soli, persino che usino un ascensore insieme. Tuttavia, è consentito che un uomo stia isolato con una bambina (al di sotto dei tre anni), per ovvie ragioni: lei potrebbe aver bisogno di attenzione, l’uomo può essere suo padre o suo fratello, e non può essere considerata un oggetto sessuale. Una donna infatti può stare appartata con un ragazzo al di sotto dei nove anni: potrebbe essere la sua balia, o ”ragazza alla pari”, o la cuoca, o una parente. Nella mente sporca di Hoffman questa regola ragionevole significa “il permesso di avere rapporti sessuali con i bambini”. Nulla del genere viene inteso. Senza questi permessi, l’allevamento dei figli sarebbe stato semplicemente troppo difficile.

Allo stesso modo, Hoffman cita con grande enfasi queste parole: “Quando un uomo adulto ha un rapporto sessuale con una bambina non è niente, perchè quando la ragazza è inferiore a questo, è come se uno mettesse il dito nell’occhio”. Questa citazione è fuori contesto: se ci si prende il tempo di leggere il testo completo di Kethuboth 11, si capisce che questo testo si occupa di una specifica domanda: qual è lo status di una donna che è stata molestata quando aveva meno di tre anni. Può essere considerata ancora una vergine? Ha diritto al pagamento completo in caso di successivo divorzio? Può sposare un sacerdote? La legge ebraica stabilisce giustamente che una ragazza molestata in un’età così giovane sia considerata come una vergine, abbia diritto al risarcimento integrale, e possa sposare un sacerdote. La molestia non ha effetti per quanto riguarda il suo status, “come se uno mettesse il dito nell’occhio”. Questo testo non affronta la questione di cosa dovrebbe essere fatto al molestatore, solo ciò che dovrebbe essere fatto con la vittima in una società che dà un alto valore alla verginità.

La spinta di Hoffman a condannare l’ebraismo di tutte le possibili depravazioni lo spinge fuori dal seminato quando sostiene che la circoncisione è una “molestia omosessuale ai bambini”, mentre succhiare il sangue durante l’operazione sarebbe “fellatio”. Si può disapprovare questa usanza (che in realtà è ampiamente diffusa ed è praticata dai musulmani e anche dai cristiani etiopi), ma nessun uomo giusto e sano di mente sarebbe d’accordo con l’accusa di molestie di Hoffman.

Un confronto delle pratiche giudaiche nei confronti dei bambini con quelle di altri sistemi può anche mettere le cose nel giusto contesto: per esempio, nel diritto romano, il padre ha il diritto di uccidere i suoi figli per qualunque motivo. Nulla avrebbe distolto un signore romano dal prendersi il suo piacere con un maschio o una femmina di qualsiasi età; e il diritto romano (nella codificazione di Giustiniano) è contemporaneo del Talmud. Nella Grecia di Socrate, non c’erano tabù sui rapporti omosessuali: e l’Occidente è la progenie spirituale della Grecia e di Roma.

Hoffman è su un terreno più saldo  quando parla dell’atteggiamento ebraico nei confronti dei gentili. Questo tema è ben studiato, e sul Web si possono trovare alcune monografie in inglese, francese ed ebraico che se ne occupano. In effetti la legge ebraica è abbastanza terribile per un goy e a stento lo ritiene un essere umano. Hoffman ha anche ragione quando collega questa legge con l’assedio di Gaza di oggi, sicuramente un crimine contro l’umanità. Tuttavia, anche qui ci sarebbe un paragone da fare: gli antenati di Hoffman hanno ucciso milioni di nativi americani senza il consiglio ebraico, mentre i britannici hanno fatto scomparire i tasmaniani e ucciso milioni di indiani, africani e chiunque altro stesse sulla loro strada. È meglio essere un nativo palestinese sotto il dominio ebraico, o un nativo della Tasmania sotto il potere britannico protestante, o anche un nativo della Patagonia sotto il dominio spagnolo cattolico? Ahimè, non ci sono Tasmaniani né Patagoni a cui chiedere.

Non dico questo per incoraggiare gli ebrei a emulare l’esempio della Tasmania, o per farli sentire compiaciuti. Dio lo sa, gli ebrei sono già abbastanza compiaciuti di sé stessi. Ma il lettore ha il diritto di capire e imparare le cose, non solo di ricevere propaganda.

Le intenzioni di Hoffman sono buone, ma la sua conoscenza è limitata. Cerca di confutare un articolo apologetico di R. Shmuley Boteach sul Jerusalem Post (lo cita per intero – tutte e tre le pagine del testo del giornale) sul fatto che un ebreo deve salvare un gentile di sabato.

Israel Shahak ha scritto nel suo libro che vi è un divieto rabbinico di soccorso, come se questo rompesse l’osservanza del sabato. Shahak ha scritto di un ebreo osservante, che non gli avrebbe permesso di usare il suo telefono per chiamare un’ambulanza per un malore di un non-ebreo.

Boteach, un abile e furbastro “rabbino da media”, ha negato in molte occasioni e ha accusato Shahak di essere un bugiardo. Hoffman dice che i cristiani (e non solo “i profanatori pagani della fede”, non solo “i romani con le loro persecuzioni feroci”, come sostiene l’apologeta talmudico) non sono considerati uguali agli ebrei. Questo è vero, ma non risponde alla domanda.

Questo non vuol dire che la ricerca di Hoffman sia completamente priva di valore. Per esempio dipana perfettamente la questione della pena di morte per un gentile che studia la Legge secondo R. Johanan, contraddetta con la lode del gentile che studia la Legge secondo R. Meir, e cita correttamente la regola di armonizzazione: una gentile è lodevole se studia le leggi noachidi ed è colpevole se supera questa linea. Ma questa piccola e divertente osservazione è diluita da un mucchio di epiteti offensivi: “nonsense intellettualmente disonesto”, “provocazione”, “apologisti”.

Hoffman giustamente si oppone alle “hate laws “, alla sottomissione della Chiesa ai desideri degli ebrei. Ha ragione quando predica contro la propaganda anti-gentile sull’odio eterno dei gentili verso gli ebrei. Infatti sono d’accordo con Hoffman che questo famoso odio, il cosiddetto “antisemitismo”, non sia che un’invenzione creata dai leader ebraici, al fine di mantenere i propri sudditi obbedienti. “I rabbini hanno ripetuto a  generazioni di bambini ebrei che il mondo li odia e che i veri cristiani cercano di tacitarli  e di ucciderli. Questo geniale stratagemma rabbinico” deve essere contrastato, spiega Hoffman. Denuncia  la persecuzione degli ebrei, in quanto una persecuzione violenta come quella di Hitler rafforza questo stratagemma.

Il suo trattamento della menzione di Cristo nel Talmud è abbastanza ragionevole, anche se non nuova. Infatti, il Talmud- e altri libri ebraici- contengono passaggi anti-cristiani, e questo è universalmente noto. La polemica di Hoffman con certi ecclesiastici cattolici e anglicani che difendono  il Talmud è come ci si aspetta solida e giustificata.

Il libro di Hoffman non è una lettura piacevole o facile, ma non è privo di ricompense. Oggi, a seguito del crollo finanziario, è interessante sapere che l’architetto del crollo, Alan Greenspan, ha prestato giuramento al Federal office  su un Talmud di fronte a Ayn Rand, la Satanista.

C’è la storia interessante del defunto William F. Buckley, la sua creazione di un “movimento conservatore kosher” e il suo rifiuto verso Joe Sobran, critico nei confronti del Sionismo, tratta dal giornale Wanderer di St. Paul, Minnesota. Hoffman racconta di roghi di libri da parte delle autorità ebraiche, tra cui la traduzione della Bibbia in tedesco di Mendelssohn e libri satirici di scrittori eretici ebrei fino al XIX secolo, e di altri libri ebraici ‘irrispettosi’ nel 2002.

È un peccato che Hoffman non possa scrivere educatamente. Mark Twain nel suo “Il Giornalismo del Tennessee” ha fornito un esempio dello stile di scrittura che Hoffman sembra aver scelto di seguire: “Mentre stava scrivendo la prima parola, e quella in mezzo, mentre stava mettendo i puntini sulle sue i e i trattini sulle sue t, mentre stava mettendo  il punto in fondo alla frase, sapeva che stava creando una frase che era satura di infamia e puzzolente di falsità”.

Per esempio, è ben noto che gli studiosi del Rinascimento credevano nella saggezza di Ermete Trismegisto, con le sue presunte  fonti antiche egiziane. Giordano Bruno apparteneva a questa categoria. Hoffman scrive che “Bruno ripete a pappagallo il racconto… mentre contorce la stessa bugia”, ecc. I personaggi di Mark Twain certamente erano ancora più brutali, ma difficilmente lo sarebbero stati  con un uomo che fu bruciato sul rogo 500 anni fa.

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433 Responses to Il Talmud, gli islamofobi e lo sguardo antropologico

  1. Sì, bello eh, davvero bello, e quant’altro…
    ma finché non avremo a disposizione una critica del Talmud da parte di Vittorio Feltri non potremo capire cosa veramente il Talmud sia. :D
    Oppure questa è materia per Ezio Mauro?

    Una curiosità: che si intende per Bible Belt? “Nella cerchia dei biblisti”?

  2. Per Riccardo Giuliani

    “Bible Belt” significa la “fascia” degli Stati del Sud e del Midwest degli Stati Uniti dove domina la cultura (ex)contadina ed evangelica dei bianchi poveri.

  3. Francesco says:

    >> Alan Greenspan, ha prestato giuramento al Federal office su un Talmud

    mi sembra uan fesseria, visto che il Talmud NON è un libro sacro. avrà giurato sulla Bibbia ebraica, che assomiglia parecchio all’Antico Testamento.

    PS un pò di razzismo antiUSA traspare ma meno che da un articolo del Corsera dagli USA (o di Repubblica). è proprio obbligatorio odiare e disprezzare gli americani (!)?

  4. Z. says:

    Miguel,

    solo un appunto collaterale – sia il lettore medio di Repubblica sia il lettore medio del Giornale sono piuttosto distanti dal tuo modo di vedere il mondo, questo è vero.

    Ma non è che questo li renda uguali, e neppure simili.

    A meno di non voler elevare Miguel Martinez a metro e misura di tutte le cose del mondo, naturalmente :D

    Z.

    PS: Hai fatto bene a precisare il significato di “statutory rape”. Concetto che in realtà esclude precisamente la violenza nell’atto sessuale: nel senso che l’atto è in qualche modo equiparato ad uno stupro, ma solo in punto di diritto, come avviene per gli “atti sessuali con minorenne” del c.p. italiano.

    • Francesco says:

      non appartenendo a nessuno dei due gruppi di lettori, direi che condividono l’idea che il giornalismo sia la prosecuzione della guerra civile con altri mezzi, che la verità non c’entri, e un’adorazione per la violenza (verbale) come fattrice della Storia

      poi i lettori di Repubblica si ritengono più intelligenti, quelli del Giornale non ci riescono

      :)

      • Z. says:

        Francesco,

        — non appartenendo a nessuno dei due gruppi di lettori —

        Sei piuttosto omologo al secondo gruppo, però :D

        — direi che condividono l’idea che il giornalismo sia la prosecuzione della guerra civile con altri mezzi, che la verità non c’entri, e un’adorazione per la violenza (verbale) come fattrice della Storia —

        Sì, infatti Repubblica è nota per i suoi titoli tipo “Due a zero alla culona” e simili :lol: :lol:

        Mi sa che confondi Repubblica col Fatto Quotidiano.

        Vabbè che, giustamente, sempre “comunisti” sono :D

        Z.

        • Francesco says:

          Repubblica non fa quei titoli sulla Merkel.

          Li fa sui nemici di Scalfari e De Benedetti.

          Silvio per primo, ma ce n’è per tutti.

          PS tra i due, preferisco, eticamente, il Giornale. ma sono omologo solo ai lettori del Foglio.

          PPS sempre “comunisti” rende bene l’idea di quel disgustoso continuum che inizia con Europa, prosegue con Repubblica, Unità, Fatto, finisce (?) coi miei amici del Manifesto. questo parlando di quotidiani. però ci vorrebbe un termine più preciso di “comunisti”, lo riconosco

        • Z. says:

          Francesco,

          — Li fa sui nemici di Scalfari e De Benedetti. —

          Vero. Repubblica fa sempre titoli come “Berlusconi è un culone” :lol: :lol:

          — tra i due, preferisco, eticamente, il Giornale. ma sono omologo solo ai lettori del Foglio. —

          Per le idee che esprimi sei omologo anche ai lettori del Giornale, eccettuata la loro islamofobia isterica.

          — sempre “comunisti” rende bene l’idea di quel disgustoso continuum che inizia con Europa, prosegue con Repubblica, Unità, Fatto, finisce (?) coi miei amici del Manifesto. —

          Insomma, “comunista” equivale sostanzialmente a “chiunque non lo succhi a Berlusconi”. Esattamente l’accezione con cui lo usa il Giornale.

          CVD.

          :D

          Z.

        • Francesco says:

          mica vero

          Casini è un pirletta egocentrico ma non è un comunista.
          Fini un fesso ambizioso e sconsiderato ma non è un comunista (alcuni dei suoi abbastanza).
          Corsera e Stampa odiano Berlusconi ma non sono comunisti.
          Avvenire idem ma non è comunista.
          Famiglia Cristiana, invece, da tempo lo è.

          La Padania, per quel pochissimo che ho visto, è comunista verde, ma comunista.
          Miguel disprezza Berlusconi quasi quanto me, ma non è comunista.

          Insomma, hai scritto una roba degna di Giannini. O Bocca.

          PS conosci un settimanale che si chiama Espresso?
          :D

        • Z. says:

          Insomma, è comunista la Padania, è comunista parte di FLI, è comunista Famiglia cristiana…

          Ma è comunista anche Fini, e lo è ben 2410 volte:

          http://www.google.it/#hl=it&sclient=psy-ab&q=%22fini+comunista%22&oq=%22fini+comunista%22&gs_l=hp.3..0i30j0i5i30j0i8i30l2.381.5291.0.5437.24.20.3.0.0.5.1327.5576.2j9j3j2j2j1j0j1.20.0…0.0.6Gb3mIM2Xhk&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=b7b3e0714f90cf0a&biw=1920&bih=948

          E quando sarà suggellata l’alleanza col PD, diventerà “comunista” anche Casini.

          Il Corsera l’ha succhiato a Berlusconi per diversi anni e con gusto: citofonare omuncoli come Panebianco, Battista, l’Ernesta. Se ha smesso me ne rallegro, ma al prossimo eventuale exploit elettorale ricomincerà come nulla fosse.

          E occhio a La Stampa: durante la XII legislatura la leggevo spesso – a sbafo – ed era anch’essa piuttosto “comunista”!

          Insomma: sono “comunisti” tutti quelli che non lo succhiano a Berlusconi, con qualche eccezione qua e là, nessuna delle quali significativa.

          Communism (from Latin communis – common, universal) is a revolutionary socialist movement to create a classless, moneyless, and stateless social order structured upon common ownership of the means of production, as well as a social, political and economic ideology that aims at the establishment of this social order.

          :lol:

          Z.

          PS: non leggo rotocalchi, mi spiace. Una volta leggevo quello del Corsera, ma parliamo di molti anni fa.

        • Francesco says:

          1) adesso l’Espresso è un rotocalco? strano, ci scrivono gli stessi gentiluomini e gentildonne che scrivono su Repubblica. e ci scrivono le stesse cose.

          2) ho capito! non essere visceralmente e stupidamente anti-berlusconiani significa succhiarlo a Silvio! quindi il quotidiano che appoggiò esplicitamente Prodi contro Berlusconi è “succhiatore” perchè alcuni gi0rnalisti osano pensare (o aver pensato) che Silvio fosse il meno peggio! poi dicono che Libero ragione col culo

          3) stiamo parlando dei MIEI comunisti, non mettere in mezzo altra gente. Ho anche dato una mia definizione di “comunista”, per facilitare il confronto

          4) da dove viene quella definizione? l’edizione in lingua inglese dell’Enciclopedia dell’Accademia delle Scienze della Repubblica Popolare di Corea?

          5) inizia a piacermi Monti, forse abbiamo un Primo Ministro

        • Z. says:

          1) Forse non è il termine esatto, non me ne intendo. De L’Espresso ho letto solo le inchieste di Gatti, quelle che citava Aurora tanto tempo fa. Ma le leggevo online.

          2) Francè, per voi sono quasi tutti “visceralmente e stupidamente anti-berlusconiani” alias “comunisti”, persino Wikipedia in lingua inglese. Avete una sindrome dell’accerchiamento che ricorda più quella del PCI che quella del PD…

          La seconda parte del punto forse non l’ho capita, ma immagino che intendessi che il Corsera appoggiava Berlusconi (non Prodi) considerandolo il meno peggio. In realtà sulla loro onestà intellettuale non ti consiglio di scommettere due lire. Di recente ho sentito Battista e ha decisamente cambiato registro, sugli stessi argomenti oltre tutto, con una foga che avrebbe messo in imbarazzo Di Pietro. Il vento è cambiato, e così Battista.

          3) Il fatto è che mi sembra coincida nella sostanza con la mia, salvo – appunto – qualche eccezione. E credo che tu non abbia letto spesso La Stampa durante la XIII legislatura…

          4) Wikipedia in lingua inglese, appunto.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Communism

          5) A Me monti non dispiace, nel senso soprattutto che un’alternativa non c’è. Per meglio dire, se c’è io non la vedo.

        • Francesco says:

          2) quasi tutti no, moltissimi del “ceto medio intellettuale” sì. del resto il tradimento degli intellettuali è un classico della destra in tutto il mondo occidentale fin dagli anni ’50. si aveva ragione allora, e la si ha ora.
          [ribadisco, la mia definizione di comunisti è un pò diversa da quella di Gasparri e di Feltri, non fare confusione]

          3) accerchiamento? fossi Berlusconi la avrei anche io, in effetti.

          4) Il direttore del Corsera ha fatto un (orrendo) articolo di endorsement a PRODI, mi rifiuto di andare a ripescarlo. Solo degli esagitati lettori di Unità o Repubblica possono aver mai pensato a un Corriere berlusconiano (è la mancanza dell’elmetto che li ha confusi)

          5) su Wikipedia scrivono cani e porci e corretti politici. quella definizione del comunismo è perfetta, per omissione di quello che conta

          6) no, no, se si mette a dirne quattro belle pesanti alla Camusso diventa proprio “mi piace”, altro che turarsi il naso!

          ;)

          ciao

        • Z. says:

          Francesco,

          4) Scusami, ho capito solo adesso quello che intendevi dire. Sarà il caldo, e un po’ sarà anche che sono rincoglionito :D

          Comunque, durante la XIV legislatura – leggevo il Corsera soprattutto nei primi anni – gli editoriali dell’Ernesta, di Panebianco, di Feltri e di Farina erano esattamente fungibili. Come siano ora non so, il Corriere non lo leggo da tempo. Ma qualsiasi sia la loro opinione professata, francamente, la loro disonestà intellettuale mi sembra evidente. Anche Feltri era antiberlusconiano, prima di essere assunto.

          5) Sì, wiki non è attendibile, e soprattutto è un appendice della Corea del Nord. Maledetti questi comunisti, sono dappertutto…

          Eddai Francè, può capitare a tutti di dire una castronata, no?

          A me succede spesso, l’ho accettato :D :D :D

          6) E’ da mo’ che Monti dà sui denti alla Camusso. Certo, finché la preoccupazione principale della Camusso sarà impedire che i negozi stiano aperti durante i giorni festivi, immagino venga abbastanza naturale.

          Z.

        • Francesco says:

          a) sulla definizione di comunismo: la mancanza di indicazioni sul regime politico implicato dalla teoria comunista fa schifo ad abundantiam. La battuta sulla Corea del Nord evidenzia questo. Fare i LGBT con culo degli altri non è il mio stile.
          b) quindi la fonte è indifferente, potrei cambiare il giudizio se il paragrafo dopo evidenziasse l’aspetto politico e tu lo avessi tagliato per palese malafede (:D)
          c) non ci credo, che qualcuno abbia mai potuto confondere due coppie di persone così diverse, per principi e per stile di scrittura. esclusi i “comunisti”, che per i motivi da me citati all’inizio della discussione, concepiscono il giornalismo solo in senso militare.
          d) fino a ieri Monti è stato debole, lento, compromissorio, concertativo, quasi del tutto inutile. se avesse capito che i sindacati italiano sono parte del problema e deciso di agire di conseguenza, non potrei che rallegrarmene.

          Dovresti disintossicarti, ti farebbe bene.

        • Z. says:

          Su wiki: sì vabbè :D

          Sull’Ernesta & co: mi sono espresso male, probabilmente. Il punto è che scrivevano le stesse identiche cose, cambiava solo lo stile. Poi il vento è cambiato, appunto.

          Su Monti: se qualche partito si mette di traverso deve essere concertativo, credo, altrimenti il suo governo viene meno. Col sindacato credo possa permettersi qualcosa di più.

          Z.

          PS: Non fumo da settembre, ma effettivamente dovrei mangiare più verdura :P

        • Francesco says:

          parlavo di Repubblica, non di fumare, bere o drogarsi, che fanno molto meno male
          ;)

          su Wiki, insisto di nuovo, definire così il comunismo è come definire la mafia “una società di mutua assistenza tra siciliani male in arnese”

          se Monti cade, lo Stato italiano fallisce in due settimane. questo ha risvolti interessanti ma forse è un pò drastico. quindi Monti può, e deve, trattare i partiti della sua maggioranza come Stalin trattava i vecchi bolscevichi

          a me piacciono tutti e quattro, i giornalisti, ma non direi che scrivono le stesse cose in modo diverso. diciamo che nessuno aderisce ai dogmi del “repubblicanesimo”, questo sì – ma basta essere umanamente decenti per non farlo

          anche io dovrei mangiare più verdure, lo ammetto

        • Z. says:

          Eh, ma per Stalin era più facile. Non aveva bisogno del voto dei vecchi bolscevichi per stare al governo. Monti invece sì, ha bisogno di tutti i vecchi bolscevichi, altrimenti il Cremlino cade…

          Che adesso non dicano le stesse cose ti credo sulla parola.

          Z.

    • une tortue says:

      Volevo chiedere se qualcuno dei presenti ha obiezioni da portare allo “statutory rape”.

  5. habsburgicus says:

    @Miguel
    sei proprio sicuro che Hoffmann sia “evangelico” ? io ho letto qualcosa di lui, in passato, e mi é sembrato cattolico tradizionalista seppure atipico (ostilissimo al Concilio visto come “giudaizzazione”, criticava però anche presunte “infiltrazioni” giudaiche nella Curia sin dal Rinascimento; lodava i Papi duri con ebrei e massoni; riteneva criminale la riforma inglese e aveva una spiccata simpatia per la Bibbia di Douai, in uso fra i cattolici inglesi, a differenza dei protestanti che dal 1611 usano la cosiddetta “authorized version” di James I (1603-1625)…un evangelico “sui generis”, no trovi ? se proprio é protestante, lo vedrei più come un luterano ultra-conservatore

    @Pino Mamet
    “Il suo trattamento della menzione di Cristo nel Talmud è abbastanza ragionevole, anche se non nuova. Infatti, il Talmud- e altri libri ebraici- contengono passaggi anti-cristiani, e questo è universalmente noto. La polemica di Hoffman con certi ecclesiastici cattolici e anglicani che difendono il Talmud è come ci si aspetta solida e giustificata”
    vedi che anche Israel Shamir (che forse un po’ se ne intende :D) mi dà, in parte ragione ?…resta il fatto che concordo, in buona parte, con le osservazioni di Miguel, dunque é inutere riaprire il dibattito su ciò :D

    Shamir ammette pure che i “goyim” tanto amati, da tutti, non sono :D … tu evidentemente sei fortunato ad avere amici ebreidi larghe vedute :D
    ovviamente anche su questo concordo, nell’essenziale, sulla “spiegazione” data da Miguel

    @tutti
    non metterei sullo stesso piano il “genocidio” degli indigeni della Patagonia e soprattutto non lo attribuirei agli spagnoli, almeno quelli sdei secoli di fede XVI-XVII..la Patagonia fu “pacificata” solo dalla Repubblica Argentina, liberale nel XIX secolo !
    vabbé, su Giordano Bruno non abbondiamo, caro Israel Shamir..diciamo 400 anni, va, essendo stato arso il 17/2/1600 regnando Clemente VIII (1592-1605), di felice memoria :D
    ciao a tutti/e !

    • PinoMamet says:

      ” Shamir ammette pure che i “goyim” tanto amati, da tutti, non sono :D … tu evidentemente sei fortunato ad avere amici ebreidi larghe vedute”

      beh, non è proprio così: Shamir afferma che nel Talmud ci sono passi anti-cristiani
      (ripeto, è come dire che nei Padri della Chiesa ci sono dei passi anti-ebraici!) mica che gli ebrei odino tutti i non-ebrei!
      D’altronde, provare per credere… ;)
      (Non è che trattano bene solo me perchè ho origini ebraiche- di cui sono a conoscenza- trattano bene un sacco di gente che sicuramente non le ha ;) )

      • habsburgicus says:

        D’altronde, provare per credere…

        vabbé, vorra dire che, per approfondire la mia conoscenza del campo, inizierò dalle ebree israeliane, possibilmente fighe :D

        • PinoMamet says:

          :)
          accompagnami la prossima volta che torno laggiù; non rimarrai deluso! :D

        • Z. says:

          Allora Pino,

          fino a poco fa credevo che le ragazze israeliane fossero di base delle gran cessone, visto che così erano tutte quelle che ho visto dalle mie parti.

          Ma ora che mi hai detto come stanno le cose, ho capito: le cessone le cacciano via all’estero e si tengono solo quelle buone!

          Diabolici, questi Israeliani :D

          Z.

        • roberto says:

          in verità ogni volta che vedo una trasmissione/reportage su israele vengo colpito *esclusivamente* dalla quantità enorme di megagnocche che vengono riprese.
          finora me ne sono dato queste spiegazioni:
          1. l’informazione è in mano ad i sionisti che ci vogliono far vedere solo le cose belle di israele
          2. i cameramen inquadrano solo le ragazze carine
          3. come in tutti i paesi dove c’è un fortissimo miscuglio di persone di origine diversa, le ragazze sono particolarmente carine (questa mia personalissima teoria, in base alla quale divido paesi simpatici dai paesi antipatici, spiega peché le coreane sono un po’ cozze, ma si scontra clamorosamente con la realtà islandese)

          roberto

        • PinoMamet says:

          Beh Roberto

          credo che gli (e le) islandesi siano assai più “mescolati” di quanto si creda, a dispetto della loro lingua particolarmente conservativa.
          C’era mica una islandese che postava qui? :)
          Comunque, il discorso è che i vikingazzi facevano razzie anche di persone, in Irlanda ad esempio ma anche altrove; ho letto (forse addirittura nei commenti di questo blog, sempre illuminanti) di un qualche paesello islandese dove hanno parlato gaelico fino a tempi avanzati…

          inoltre sul forum antropologico americano, dove fui “classificato” con una certa precisione ;) qualcuno segnalava, ricordo, che i “nordici” avevano un “fetish” per le donne celtiche (che per loro, ricordiamo, non sono nordiche affatto…)

          ciao!

        • Francesco says:

          ottima idea, posso associarmi?

        • PinoMamet says:

          Venga pure, esimio Francesco! :)

          c’è anche abbondanza di siti religiosi quasi per tutti i gusti (non ho ancora visto il grosso tempione Baha’i a Haifa, però), anche se, tra siti religiosi e ragazze in bikini, beh… la mia preferenza è scontata ;)

        • Francesco says:

          chi ha parlato di siti religiosi? io pensavo a Bar Rafael (o una sua versione più abbordabile per comuni mortali)

          quando vorrò fare un pellegrinaggio, forse chiederò a MT e a Mirkhond, mica a voi guadenti

          :D

        • Z. says:

          Francesco,

          accettiamo la realtà. Noialtri siamo vecchi e impegnati, e queste cose vanno lasciate ai giovanotti scapoli.

          La gnocca israeliana teniamocela per la prossima vita: e chissà, magari rinasciamo entrambi israeliani…

          :D :D :D

          Z.

        • roberto says:

          “credo che gli (e le) islandesi siano assai più “mescolati” di quanto si creda”

          giustissima osservazione! allora la mia teoria è a prova di bomba

        • Marcello Teofilatto says:

          >quando vorrò fare un pellegrinaggio, forse chiederò a MT e a Mirkhond, mica a voi gaudenti.
          Grazie dell’attenzione, Francesco, anche se a dire il vero ho cura della carne quanto dello spirito. Diciamo che sono un cattolico un po’ tantrico. Però se po ffà :-).
          Ah, Z., per quanto riguarda Bar Refaeli non è necessario rinascere israeliani. La signorina non disdegna le origini italiane (certo, se vengono da un Di Caprio è meglio) :-) M.T.

    • mirkhond says:

      Infatti la Patagonia in epoca coloniale spagnola era FUORI dai domini spagnoli.
      La vera sottomissione da parte del Cile e dell’Argentina POSTcoloniali, sarebbe avvenuto intorno al 1870-1885 circa….

    • Mauricius Tarvisii says:

      parzialmente OT…

      http://www.youtube.com/watch?v=QEoHTFusUhY&feature=related

      Ma credo che il commento che ha colto meglio lo spirito del video sia l’ultimo “che tette!”

      • Z. says:

        Se questi sono i video israeliani per bambini, i video israeliani per adulti come sono? :lol:

        Z.

        • PinoMamet says:

          Faccio il difensore d’ufficio ;)

          non è in realtà un video per bambini, ma un programma satirico israeliano: lo sketch prendeva in giro i programmi per bambini a sfondo religioso, appunto, dicendo che indottrinavano un po’ troppo i bambini
          (Anche così, lo sketch causò qualche polemica… comunque è come se uno scambiasse Corrado Guzzanti con Emilio Fede ;) )

        • Z. says:

          Uhm, quindi il corrispettivo “per adulti” di questo video non esiste. Peccato. Vista la bella e dolce figliuola, ci speravo :lol:

          Z.

        • Moi says:

          Propongo un incontro di Mud Wrestling fra questa Valleta dell’ Odio Talmudico :) ;) VS Ilsa la Belva delle SS … chissà se almeno questo mio suggerimento all’ AteoNichilista :) Z andrebbe bene.

      • Moi says:

        Sì, ma diciamola tutta: lei-lì, in quanto Ebrea, fosse nata qualche millennio prima … mica sarebbe stata a casa a trepidare per il Re Leonida che tenne a Battesimo (scusate il “Cristian-ismo” :) ) l’ Occidente “Riscattando il Mondo dal Misticismo dalla Tirannia, per Accompagnarlo in un Futuro Più Radioso di Quanto si Possa Immaginare” [cit.] ! :) ;)

      • Raffaele says:

        il video non lo conoscevo e lo trovo di pessimo gusto e per niente divertente.
        Questo video e’ molto meglio secondo me.
        http://www.youtube.com/watch?v=of3OakGWl5Y

        p.s
        l’intervistatore (Assi Cohen) e il sacerdote sono ovviamente attori.

        Raffaele

  6. habsburgicus says:

    P.S
    dubito che il diritto romano, ALL’EPOCA di Giustiniano (527-565 d.C), contenesse ancora tali norme (specialmente quelle su abusi sessuali)…forse si tratta di leggi repubblicane o proto-imperiali citate nel Digesto ma abolite de iure e de facto a partire da Costantino il Grande (306-337 d.C) o almeno da Teodosio I (379-395 d.C)

    • mirkhond says:

      Non sono uno studioso del diritto romano, ma concordo con Habsburgicus nel dubitare della persistenza della liberalizzazione dell’abuso sessuale DOPO l’epoca di Teodosio I (379-395 d.C.).
      Mi risulta solo la persistenza della convivenza legalizzata, istituzione prevista per le unioni more uxorio tra schiavi, e abolite solo all’epoca di Leone III l’Isaurico (717-741 d.C.) proprio grazie all’influenza cristiana e sull’omologazione dello status matrimoniale…
      Ciò non toglie, ovviamente che abusi sessuali su servi e serve, o su famigliari de facto continuassero, ma non erano più considerati LECITI proprio alla luce del Vangelo…
      ciao!

    • daouda says:

      bravissimo.Lo stavo a scrive io…

  7. Per Z

    “Hai fatto bene a precisare il significato di “statutory rape”. “

    Gli appunti nel testo sono di Pino Mamet, non miei.

  8. Per Z

    “Ma non è che questo li renda uguali, e neppure simili. “

    Tutto è relativo… catalani e andalusi erano davvero diversi, poi hanno incontrati i Maya.

    • Z. says:

      Socialdemocratici e TdG hanno incontrato un “amico” comune, grosso modo settantacinque anni fa. Ma farei fatica a dire che questo basta, o sia bastato, a renderli “simili”.

      Diciamo piuttosto che il tuo innegabile amore per la complessità – da cui ho avuto modo di imparare nel corso degli anni – preferisce altri ambiti rispetto al discorso politico italiano contemporaneo, cui guardi con sostanziale indifferenza.

      Z.

  9. Per Francesco

    “direi che condividono l’idea che il giornalismo sia la prosecuzione della guerra civile con altri mezzi”

    Assolutamente d’accordo, a patto di sottolineare il concetto di guerra civile, cioè guerra tra persone che alla fine appartengono allo stesso mondo.

  10. Per Habsburgicus

    Concordo con quasi tutte le tue precisazioni – quella su Giustiniano e sulla Patagonia erano venuti in mente anche a me.

    Israel Shamir scrive di getto, di argomenti a 360 gradi, in base a un’intuizione spesso geniale, poi ogni tanto prende qualche cantonata. Il guaio è che quasi nessuno guarda alle sue intuizioni.

  11. Per Habsburgicus

    “Shamir ammette pure che i “goyim” tanto amati, da tutti, non sono”

    Infatti.

    I goyim, i kuffar, gli Stati Canaglia, i Pagani, i Gagè, i Reazionari, sono antipatici per definizione. E allora?

  12. Per Habsburgicus

    Un’obiezione interessante, quando mi chiedi se Hoffman è evangelico o cattolico.

    Shamir mi sembra che lo dica, o comunque fa capire che i pregiudizi di Hoffman sono strettamente collegati alla cultura “antipapista” e “antibabilonese” statunitense.

    Ho cercato di capirci di più, ma in rete trovo solo:

    1) molti scritti di Hoffman a proposito di altre cose (le persone, come dire, molto intense non sono narcisiste e non hanno autobiografie)

    2) molti attacchi a Hoffman, che però non danno mai un’idea della sua cultura o della sua formazione, ma solo di quanto siano cattive le cose che dice.

    • Francesco says:

      illazione indebita

      il tipo è un fesso sesquipedale, di cultura ampia ma autodidatta, per cui più facilmente evangelico o ex-cattolico (nel senso che è uscito dalla Chiesa per seguire i suoi deliri)

      non capisco perchè sia meritevole di tale attenzione: ha vendito 100 milioni di copie del suo libraccio? non mi pare

      sarebbe come recensire Mein Kampf se Hitler fosse morto in prigione dopo i disordini di Monaco

  13. Per PinoMamet

    “Shamir afferma che nel Talmud ci sono passi anti-cristiani
    (ripeto, è come dire che nei Padri della Chiesa ci sono dei passi anti-ebraici!) mica che gli ebrei odino tutti i non-ebrei!”

    Israel Yuval, nel suo studio Two Nations in Your Womb, sottolinea come il giudaismo sia nato sostanzialmente in concomitanza, se non addirittura dopo il cristianesimo; e come ciò abbia implicato un costante e normale conflitto, nonché influenze reciproche.

    E sicuramente per difendere un’identità minoritaria attraverso tutto il Medioevo e dopo, una buona dose di arroganza e di scarsa considerazione per i maggioritari avrà aiutato.

    Solo che non si tratta di princìpi eterni, di realtà connaturate o cose simili.

    • habsburgicus says:

      Israel Yuval, nel suo studio Two Nations in Your Womb, sottolinea come il giudaismo sia nato sostanzialmente in concomitanza, se non addirittura dopo il cristianesimo

      questo mi fa venire in mente una mia vecchia idea, che adesso sottopongo al blog…
      e se, per così dire, l’ebraismo fosse morto nel I secolo d.C, dopo una vita di circa 6 secoli (diciamo, dal VI secolo a.C in poi, al massimo da Giosia nel VII; il periodo precedente, dal X/IX potremmo chiamarlo proto-ebraismo) ?morendo, avrebbe dato origine a due discendenti, in lotta mortale (e con fortune ben differenti)
      1 cristianesimo
      2. giudaismo (rabbinico-talmudico o giudaismo tout court)
      che ne pensate ?
      ciao a tutte/i

      • mirkhond says:

        Per Habsburgicus

        Questa era l’idea di Toynbee ed io la condivido sostanzialmente..
        ciao!

        • Francesco says:

          quale è la distinzione tra ebraismo e giudaismo? la mancanza di uno stato degli ebrei?

          non vi seguo, scusate

      • habsburgicus says:

        @Francesco
        allora distinguiamo fra
        1. mosaismo (=ebraismo vetero-testamentario, sino al I secolo d.C, epoca di Cristo e della distruzione del Tempio)
        2. giudaismo (=ebraismo post-evangelico o talmudico o rabbinico o postfarisaico, o come volete voi :D)
        forse così é più chiaro :D
        (quasi ogni nome può tuttavia essere messo in discussione…l’importante é la teoria, corretta od opinabile che sia)

        vediamo cosa risponde mirkhond, che sicuramente ci darà interessanti precisazioni…

        • Francesco says:

          OK

          perchè distinguiamo? quale è la differenza, anzi, la cesura tra mosaismo e giudaismo?

          può una cesura politica (la distruzione del Regno di Israele) essere letta come un cambiamento della civiltà ebraica? anzi una mutazione in peggio? e perchè?

          ciao

        • PinoMamet says:

          Premesso che questa distinzione mi sembra un po’ artificiosa, non credo si possa tirare un linea troppo netta.

          Nella Torah si prescrivono dei riti ben precisi che van fatti nel Tempio, e per i quali servono i sacerdoti (kohanim) e i leviti;
          logicamente, distrutto il Tempio, questi riti non si possono più fare, e a sacerdoti (semplificando, quelli che di cognome fanno Cohen) e leviti (i signori Levi) rimane solo un ruolo marginale nella “case di riunione” o sinagoghe.

          ma già ai tempi di Gesù, col Tempio ancora in piedi e in funzione, le sinagoghe esistevano e avevano una funzione abbastanza centrale nella vita ebraica
          (se si leggono i Vangeli canonici si vede che Gesù va in sinagoga e viene chiamato alla lettura).

          Ma l’epoca di Gesù è grosso modo anche quella dei Tannaim, cioè dei rabbini i cui responsi e discussioni sono raccolte (attorno al 200 d.C.) nella Mishnah, che è diciamo il “nucleo” del Talmud; e infatti alcuni dei problemi che Gesù discute con i discepoli e con altri come i farisei, sono distintamente “talmudici”.

          Insomma io non credo a una cesura netta tra due ebraismi, in senso temporale; credo però che nei primi secoli dopo Cristo l’Ebraismo e il Cristianesimo si siano in parte riorganizzati, come religioni, proprio l’uno in funzione l’altro, “differenziando il prodotto”, per così dire.

        • mirkhond says:

          Concordo con Pino, permettendomi solo di rilevare il punto di vista di Toynbee, il quale ritiene che l’antico Giudaismo, cioè sostanzialmente l’epoca del Secondo Tempio di Gerusalemme (515 a.C. circa- 70 d.C.), termini appunto con la distruzione del Tempio stesso e la fine dei riti sacrificali e sacerdotali…
          Dopo questa data dell’antico Giudaismo restano i due eredi: la Grande Chiesa Cristiana e i Farisei, attorno ai quali si raccolgono tutti gli altri Giudei….
          Questo stando a Toynbee, e agli studi dei biblisti Simon e Benoit col loro “Giudaismo e Cristianesimo”, editore Laterza, su cui mi sono formato negli anni dell’università…
          In realtà ci sarebbe almeno un terzo filone giudaico, quello gnostico-battista, le cui origini possono addirittura risalire all’Essenismo del II secolo a.C., e ispiratore e continuatore di tutta la letteratura apocrifa veterotestamentaria (secc.V-I a.C.), e che avrebbe dato origine, soprattutto nel basso Iraq alle sette degli Elcasaiti e dei Mandei….
          Dagli Elcasaiti poi, sarebbe uscito Mani (216-277 d.C.), fondatore del Manicheismo…..
          ciao!

        • mirkhond says:

          può una cesura politica (la distruzione del Regno di Israele) essere letta come un cambiamento della civiltà ebraica? anzi una mutazione in peggio? e perchè?

          Beh, se parliamo di mutazioni, quelli certo che ci sono state, ma non direi proprio in peggio, al contrario…
          Nel 740-721 a.C., gli Assiri in diverse fasi distruggono il regno d’Israele e la sua capitale Samaria.
          Israele che dei due regni ebraici era quello più colto, più ricco e più avanzato, grazie alla felice posizione geografica sulla via commerciale da Saba (Yemen) alla Siria e ai porti fenici, nonostante la comparsa del Monoteismo e dei suoi agguerriti profeti come Elia (875-850 a.C.) ed Eliseo (850-830 a.C.) e dei loro discepoli, si dimostrò refrattario ad abbandonare l’ancestrale paganesimo cananeo, e dunque, non ebbe il tempo di compiere fino in fondo il passaggio dal politeismo al Monoteismo.
          Le disgrazie d’Israele però, furono “salutari” per il più piccolo e affine regno di Giuda, parente povero e sfavorito dalla sua posizione semidesertica e tagliato fuori dalle vie del commercio sovracitate…
          Eppure, qui vediamo attuarsi in profondità la misteriosa logica per cui ciò che è scartato e marginale agli occhi degli uomini, diventa la PIETRA ANGOLARE del disegno di DIO…
          Con un lungo e tormentato processo, non privo di reazioni e “ricadute” nell’ancestrale paganesimo cananeo, Giuda alla vigilia delle deportazioni di Nabucodonosor (597, 587, 586 e 582 a.C.), e poi in epoca Esilica (fino al 538 a.C.) e post-esilica (538-398 a.C. circa), riuscirà ad accettare ed attuare quella profonda RIVOLUZIONE TEOLOGICA imperniata sull’UNICO DIO e la SUA legge, per i tempi contenente norme di elevatissima moralità ed etica, che avrebbe cambiato PER SEMPRE la storia dei Giudei e del Mondo….
          Nel piccolo e disprezzato Giuda si compì ciò che non riuscì tra i confinanti grandi imperi, potenti e sapienti, con la parziale eccezione dell’Iran Achemenide (559-330 a.C.), che nello stesso periodo (secc. VII-VI a.C., accettava un’altra PROFONDA rivoluzione teologica al seguito del profeta Zarathushtra, vissuto nell’Iran Orientale, in quelli che oggi sono il Tagikistan ex sovietico, parte dell’Uzbekistan ex sovietico e dell’Afghanistan del nord….

  14. rosalux says:

    Credo che le trattazioni dei rapporti tra legge ebraica e leggi locali potrebbero riempire una intera biblioteca, e non certo liquidatoria o sistematicamente irrispettosa nei confronti del diritto locale. Chi sostiene – come fai tu – che i sistemi religiosi sono incompatibili con i moderni stati laici dovrebbe – con occhio antropologico – comprendere il “laicismo” alla francese, che esclude il multiculturalismo in favore di una assimilazione che arriva – nei suoi eccessi – a negare il diritto all’identità persino negli effetti personali. Fortunatamente tanto gli stati laici quanto le religioni sono reciprocamente adattativi: nessuna religione d’altra parte potrebbe sopravvivere alla storia se non avesse potenzialità di adattamento all’ambiente per sua natura evolutivo e mutante. D’altra parte la stessa storia della chiesa è un susseguirsi di dogmi incrollabili che franano fragorosamente, e meno male. Non entro nel merito del testo di Shamir, del quale se non sbaglio (ma non ho voglia di indagare per l’ennesima volta, non merita) non si sa neppure se sia reale l’identità, ma la tesi – a fronte di millenni di pogrom, antigiudaismo, accuse infamanti, persecuzioni sanguinarie attestate e certificate da fiumi di leggi antiebraiche e di teorie politiche, filosofiche nonchè di letteratura incentrata e fondata sull’odio per l’ebreo – che l’antisemitismo sia la “geniale invenzione” di qualche rabbino a scopo propagantistico è qualcosa che lascia sbigottiti per dose di malafede stupida e di impudenza che presuppone. Pensavo – non essendo tu un ignorante – che fossi più accorto, nel divulgare facilonerie e stupidaggini così grossolane. Vero è che se si accetta una persistenza dell’odio antiebraico nei millenni, e nel contempo si proclama il diritto dei popoli alla lotta per la sopravvivenza – fisica e culturale – si rischia pericolosamente di trovarsi nell’imbarazzante situazione di dover ammettere una qualche forma di diritto all’autodifesa e all’autodeterminazione, e tu pur di ammettere questo saresti pronto a negare – come in questo caso – che è la terra a girare intorno al sole. L’illegittimità di Israele è per te un dogma più incrollabile del sistema geocentrico.

    • une tortue says:

      - il “laicismo” alla francese, che esclude il multiculturalismo in favore di una assimilazione che arriva – nei suoi eccessi – a negare il diritto all’identità persino negli effetti personali. –

      A cosa ti riferisci quando parli di “negare il diritto di identità persino negli effetti personali?

      • Ritvan says:

        —A cosa ti riferisci quando parli di “negare il diritto di identità persino negli effetti personali?” (Tortuga a Rosalu’)—
        Ma al divieto francese di portare addosso simboli religiosi (veli, kippah e “croci vistose”) a scuola, naturellement.

        • une tortue says:

          Un oggetto “esposto” non è più effetto personale :-)
          Lo sono quelli nella borsetta.

          La cosa è comunque coerente con il senso di riservatezza dei francesi, che trovo – mediamente – persone molto rispettose.

          Però si sa che sono di parte ;-)

  15. Per Rosalux…

    Mamma mia quanti malintesi.

    1) Non sostengo che “i sistemi religiosi sono incompatibili con i moderni stati laici”. Sostengo che i moderni stati laici sono (in principio) incompatibili con i sistemi religiosi.

    Poi in realtà i compromessi possibili sono infiniti: “tanto gli stati laici quanto le religioni sono reciprocamente adattativi”, firmato Miguel Martinez.

    2) “D’altra parte la stessa storia della chiesa è un susseguirsi di dogmi incrollabili che franano fragorosamente, e meno male.”.

    Se un dogma incrollabile crolla, è finita la Chiesa. Poi se c’è qualcos’altro al posto suo, è un altro discorso.

    3) “Non entro nel merito del testo di Shamir, del quale se non sbaglio (ma non ho voglia di indagare per l’ennesima volta, non merita) non si sa neppure se sia reale l’identità”.

    Qui non polemizzo con te, che giustamente dici che non hai voglia di indagare. Ma trovo incredibili quei sionisti che affermano che Israel Shamir non è ebreo e non è israeliano (sì, è vero, ha la doppia nazionalità, israeliana e svedese, ma vive felicemente a Giaffa).

    Ora, invece di inventarsi una balla del genere, cioè far credere al mondo che gli ebrei siano tutti fatti con lo stampino e geneticamente determinati al sionismo, dire che:

    – non è bello che ci siano ebrei con tante idee diverse?

    – non è bello che anche un critico radicale del sionismo possa vivere liberamente in Israele?

    4) Hai capito qualcosa di quello che dice Shamir? Della critica che fa a Hoffman?

    • une tortue says:

      - non è bello che ci siano ebrei con tante idee diverse? – Miguel

      Mi è stato riferito un detto ebreo:
      4 ebrei fanno almeno 8 ebraismi.

  16. Per Rosalux

    “L’illegittimità di Israele è per te un dogma più incrollabile del sistema geocentrico.”

    Hai capito male.

    L’illegitimità dello stato nazionale (Italia compresa) è per me un dogma, Israele è solo un caso su circa 160.

    • Z. says:

      Ecco,

      se e quando ti va spiega meglio questo concetto, ché è interessante!

      Z.

    • Francesco says:

      e la Palestina? l’illegittimità numero 161?

      e poi ci sono circa 200 stati, ne salvi 40 o cosa?

      :)

      • Z. says:

        Francesco,

        Miguel non è esattamente un fan della soluzione “due stati per due popoli”.

        Comunque lo stato di Palestina, ad oggi, non è legittimo né illegittimo… non è proprio!

        :D

        Z.

        PS: Così tanti gli stati? Sono rimasto indietro, sto invecchiando davvero…

  17. Per Z

    “Ma farei fatica a dire che questo basta, o sia bastato, a renderli “simili”.”

    Certo, la complessità c’è in tutte le cose.

    Oriana Fallaci ci insegna però che c’è un terreno comune tra “italiani”, di destra, laicisti, cattolici, anticlericali, bigotti, liberali e statalisti in economia.

    Se ascolti un dibattito politico tra un esponente di Forza Italia e uno del PD, sentirai che fanno appello sempre agli stessi valori, con una serie di delicate sfumature.

    Casomai, c’è un conflitto simbolico: se Oriana Fallaci viene “catturata” dalla destra, allora i suoi discorsi vengono respinti dalla sinistra, ma la destra ha buon gioco nel dire a quelli di sinistra, “ma non credevate anche voi alla laicità dello Stato, ai diritti delle donne, alla democrazia”, ecc.

    • Z. says:

      Vedi, è qui che non siamo d’accordo.

      Durante un dibattito politico tra un esponente del PD e un esponente di FLI entrambi probabilmente faranno appello a valori analoghi, con una serie di delicate sfumature. Quanto meno, gli “elenchi” di Bersani e Fini da Faziano erano sostanzialmente fungibili.

      Ma quello che vale per FLI – peraltro una frazione minoritaria, oserei dire insignificante, della destra italiana – non vale per il PDL. Che oltre ad essere il più importante partito di destra italiano, non è un partito di destra qualsiasi – come sanno pressoché tutti, è semplicemente un comitato d’affari a tutela degli interessi privati di Berlusconi.

      Che poi in un certo momento il PDL persegua interessi in collusione con quelli di Tizio o in collisione con quelli di Caio, è fatto del tutto accidentale.

      La storia del partito FI-PDL, storia che dura tutt’ora, è la storia di un fenomeno molto peculiare per l’Europa e per la stessa Italia; un fenomeno che ha impresso il proprio marchio non solo sulla politica, ma anche sulla cultura contemporanea dell’Italia. Leggendo il Fatto Quotidiano è facile rendersene conto.

      Ma ti chiedo scusa, perché mi rendo conto di aver rubato fin troppo tempo all’argomento dell’articolo :D

      Z.

      • Francesco says:

        >> gli “elenchi” di Bersani e Fini da Fazio erano sostanzialmente fungibili.
        e persino Crozza si rese conto di quanto rendesse gli elenchi e i personaggi ridicoli!

        >> Ma quello che vale per FLI non vale per il PDL.
        e per fortuna!

        >> Leggendo il Fatto Quotidiano
        ma perchè mai? ci si farebbe meno danni al cervello demolendo San Siro a testate (e si sarebbe più utili)

        PS dici che la crisi identitaria permanente del PD dipende dal fatto che non sanno di chi sono il comitato d’affari? accettano suggerimenti?
        :D

        • une tortue says:

          Si, manda i commenti da un’altra parte a volte, poi oggi è stata parecchio in disordine e non si è visto più il sito per un bel po’.

      • Peucezio says:

        Z., in quello che dici c’è del vero, anche se tu, diversamente da me, la vedi come di una peculiarità negativa.
        La sinistra non ha tutti i torti nell’individuare un'”eccezione” Berlusconi, anche se in un’Europa e un’Occidente di merda si fa un po’ fatica a capire perché mai la norma sarebbe profumata e l’eccezione puzzolente e non viceversa.

        • Francesco says:

          Peucezio

          forse sei troppo giovane

          ma ‘sta fesseria dell’eccezione (negativa) hanno provato a usarla già contro la Thatcher e contro Reagan; da quando non c’è più Nixon (“siamo tutti keynesiani”) la sinistra pigra e intellettuale è sconvolta.

          solo che da allora ne è passata di acqua sotto i ponti e Silvio ha alzato il livello di scontro, purtroppo ha anche un impero economico e abitudini discutibili per cui nello scontro si sono mescolati elementi spurii che hanno confuso il quadro

          ma non è per quello che Silvio è inaccettabile

          ciao

        • Z. says:

          Francesco,

          hai proprio ragione: anche Sarconò e la Merchel sono come Berlusconi. La stessa cosa.

          E così i rispettivi partiti. Infatti i gollisti francesi servono a tenere Nicolà fuori dal gabbio, e i cristianodemocratici tedeschi esistono per curare gli interessi economici di Angela.

          Apposta sono stati fondati, com’è noto :lol: :lol:

          Z.

        • Z. says:

          Peucezio,

          che l’Europa abbia molti problemi è fuor di dubbio, ma non riesco a vedere buoni motivi per ritenere la lobby politica di un criminale alla stregua di un’eccezione positiva.

          Di positivo c’è solo che la maggior parte delle riforme che ha millantato non sono state attuate. Ma del resto, com’è ovvio, a nessuno di loro interessava attuarle. FI prima, e il PDL poi, non servivano certo a quello.

          Z.

        • Francesco says:

          Z.

          non so in quale enclave isolata tu viva ma la sinistra francese ed europea ha rotto al mondo intero con le sue tesi sul Sarkozy versione francese di Berluscony … c’era pure un termine che li univa.

          E che Berlusconi rischi il gabbio per i suoi crimini e non per il suo delitto politico di lesa sinistra di governo lo credo solo un professionista come Marcolino Travaglio, gli altri pur sostenendolo sanno che non è vero. Si è oggettivamente messo in mezzo e per questo deve pagare (PS pare che voglia tornare in ballo, Alfano non tira nei sondaggi (ma va là?))

          Infine, parliamoci da uomini: come rinunciare a uno che ha definito la donna più potente e cattiva d’Europa “culona inchiavabile”? solo perchè rincoglionito, attaccato alle sue TV, inaffidabile e ultra-70enne?

        • Z. says:

          Appunto,

          e Sarconò ha fatto di tutto per smarcarsi. E per dire che lui con Berlusconi non ha nulla ma proprio nulla a che fare. Vero o falso che sia.

          — E che Berlusconi rischi il gabbio per i suoi crimini e non per il suo delitto politico di lesa sinistra di governo —

          Neppure Feltri ha mai osato sostenere che FI fosse qualcosa di diverso da un organo creato ad hoc per tutelare affari e malaffari di Berlusconi. E quando Dell’Utri gli consigliò di fondare FI – Berlusconi, come sai, era perplesso – non lo fece certo per ragioni ideali.

          Se poi vuoi sostenere che COMUNQUE Berlusconi fosse meglio di tutti gli altri questo è un altro discorso, che abbiamo già fatto e che non è necessario ripetere. Ma che si tratti di una vistosissima eccezione in Europa – di questo si discuteva – lo nega solo Minzolini. E Beldidietro, che dichiarò che è vero che Europa si parla malissimo di Berlusconi, ma solo per colpa di Repubblica…

          In ogni caso non rischia il gabbio, secondo me, poi posso sbagliarmi.

          Z.

        • Francesco says:

          Iniziamo dalla fine: forse a 77 anni è troppo vecchio per il gabbio, hai ragione.

          Ribadisco quello che Feltri non osa dire (?): Silvio è entrato in politica per una miriade di ragioni, tra cui la protezione dei suoi beni e della sua persona dalla persecuzione politica malamente travestita da indagini giudiziarie. Credo abbia sbagliato, sarebbe stato più efficace schierarsi coi golpisti mandanti di Mani Pulite, gli sono grato per quell’errore (quasi quasi gli perdono la gestione del Milan da 6 anni a questa parte)

          L’Italia è una vistosissima eccezione in Europa, nel cui contesto Silvio è normalissimo. Giudicarlo con parametri inglesi o tedeschi è imbrogliare.

          Aspetto con ansia il governo Bersani-Vendola, sarà anche più divertente della faccia di Bersani quando deve sostenere Monti …

        • Z. says:

          Francesco,

          — forse a 77 anni è troppo vecchio per il gabbio, hai ragione —

          Già, ma non lo sapremo mai – la mia è una profezia lose/lose. Se ci finisce è smentita, ma se non ci finisce non è per ciò stesso confermata: si potrà ben dire che il rischio l’ha corso ma gli è andata bene.

          Come indovino sono pessimo, insomma :lol:

          — Silvio è entrato in politica per una miriade di ragioni, tra cui la protezione dei suoi beni e della sua persona dalla persecuzione politica malamente travestita da indagini giudiziarie. —

          Ecco – prese per buone queste premesse, non capisco una cosa. Ossia, da quali persecuzioni politiche doveva difendersi, se prima non stava in politica e anzi i suoi media appoggiavano i PM milanesi?

          — Aspetto con ansia il governo Bersani-Vendola, sarà anche più divertente della faccia di Bersani quando deve sostenere Monti —

          Sarà ancora più divertente il governo Bersani-Casini. Per te, dico, mica per me…

          Z.

        • Francesco says:

          Berlusconi era stato amico di Craxi e questo gettava su di lui una pessima luce, in quel clima. Faceva parte di quel “movimento di liberazione” che Craxi indegnamente simboleggiava e che i golpisti odiavano. Quando Mani Pulite uscì dall’equivoco inchiesta giudiziaria vs operazione politica, Silvio capì l’aria che tirava.

          Se Bersani avessi il coraggio (!!! ) di scaricare sia Di Pietro sia Vendola potrei persino votarlo. Ma non succederà.

        • Z. says:

          Dunque, vediamo se ho capito (perdonami, ma te l’ho detto, qua è caldo):

          Craxi fu accusato e processato per crimini mai commessi. Cosicché, Dell’Utri si rese conto che il prossimo sarebbe stato Berlusconi, poiché amico di Craxi, e quindi gli consigliò di entrare in politica per proteggersi.

          E’ questa la tesi?

          Z.

          PS: Le alternative sono desolanti, me ne rendo conto, ma prima di votare Bersani mi piacerebbe capire se ha un progetto per l’Italia, e quale. Mica un programma, che tanto nessuno lo legge. Mi basterebbero due o tre linee guida. Sono uno che si accontenta.

        • Francesco says:

          Craxi innocente? e chi ci crede?

          Sarebbe come credere che è stato abbattuto e processato per i suoi reati e non per le sue azioni in politica.

        • Z. says:

          Il commento è finito dalla parte sbagliata…

          Succede anche a voi che la piattaforma si comporti in modo strano?

          Z.

        • Z. says:

          (lo riscrivo qui, sperando in bene)

          Ma se Craxi non era innocente perché era sbagliato condannarlo? E’ questo che non capisco, al di là dell’antipatia per i magistrati.

          Sei sempre criptico… il dono della sintesi è una bella cosa, ma così mi fai avanzare a tentoni come un cieco. Con questo caldo, poi, è quasi crudele :D

          Z.

          (se mi sposta anche questo dalla parte sbagliata non ci riprovo più, lo considero un segno che devo rinunciare)

        • Ritvan says:

          —Ma se Craxi non era innocente perché era sbagliato condannarlo? E’ questo che non capisco, al di là dell’antipatia per i magistrati. Z.—

          Mai sentito parlare di “agire in istato di necessità”, mio Esimio Giurista? Con il PC che si abbuffava di rubli da Mosca e la DC che si foraggiava aumma-aumma, che doveva fare Craxi, harakiri?:-)

          P.S. O il sullodato “stato di necessità” per gli esimi giudici vale solo nel caso del vuccumprà che vende merce tarocca?:-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Stato di necessità?

          “Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé o altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo”

          Stava salvando anche lui l’Italia dal comunismo e quindi aveva licenza di rubare? :-D

        • Z. says:

          Ritvan,

          per una volta che faccio una domanda seria, mannaggia la miseria!

          :D

          Z.

          (vediamo se a sto giro si incolonna bene)

        • Ritvan says:

          —Stato di necessità? “Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé o altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo” Stava salvando anche lui l’Italia dal comunismo e quindi aveva licenza di rubare? Mauricius Tarvisii—
          Ue’, caro Tarcisio (come ribattezzato dalla nostra Tortuga: immagino che ogni riferimento al Card. Bertone sia puramente casuale:-) ), no, non stava salvando l’Italia dal komunismo, stava solo salvando il proprio partito – E LA GENTE CHE CI LAVORAVA E CHE TENEVA FAMIGLIA – dalla CONCORRENZA SLEALE di altri partiti su cui i giudici sorvolarono allegramente…. Dici che non vale?:-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mi sa che è come chiedere ad un giudice di non condannare un tizio per mafia perché tiene famiglia e deve in qualche modo combattere ad armi pari la concorrenza degli altri clan :-D

        • Ritvan says:

          —-Mi sa che è come chiedere ad un giudice di non condannare un tizio per mafia perché tiene famiglia e deve in qualche modo combattere ad armi pari la concorrenza degli altri clan. Mauricius Tarvisii—

          Sì, soprattutto se l’esimio giudice non ha ritenuto mai opportuno conndannare quegli altri clan per mafia:-):-).

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Sì, soprattutto se l’esimio giudice non ha ritenuto mai opportuno conndannare quegli altri clan per mafia:-):-).”
          Perché secondo te da sempre i mafiosi vengono condannati? Ancora negli anni ’70, secondo la Corte d’Appello di Palermo, la mafia era un gruppo di brave persone che facevano rispettare i valori tradizionali.
          Immagino che quindi il buon giudice Ritvan, in ossequio agli illustri precedenti, avrebbe dato una pacca sulla spalla a Riina e Provenzano raccomandando a entrambi di continuare così e di proseguire nella difesa delle sane tradizioni siciliane ;-)

        • Ritvan says:

          Mio buon Mauricius, si vede che il caldo ti fa fare paragoni ad capocchiam. Te lo spiego a fumetti: per il “buon giudice Ritvan” i mafiosi o vanno condannati TUTTI o vanno assolti TUTTI. Idem con patate per i politici “tangentisti”. Se poi, un giudice condanna Riina e assolve Provenzano, oppure condanna il segretario del PSI e assolve i colleghi di DC e PCI, c’è qualcosa che non va nella giustizia.
          Ti è chiaro adesso o serve anche un disegnino?:-)

          P.S. E non lo dico perché Craxi era arberesh, eh!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ah, quindi mi stai dicendo che ti sei preso la briga di verificare che TUTTE le sentenze su casi di corruzione sono stati firmati dal tribunale composto dalle MEDESIME persone fisiche? Ti sapevo zelante, ma non ti facevo tanto certosino ;-)

          Ricapitolando cosa sarebbe successo nel fantastico mondo di Ritvan ;-)
          Tra ’92 e ’93 dei magistrati requirenti misero sotto accusa il SOLO PSI, in particolar modo la SOLA persona di Craxi. Craxi era colpevole, ma era colpevole come tanti altri. Dato che il giudice requirente non aveva chiesto il rinvio a giudizio per altri farabutti, il giudice giudicante (persona diversa dal primo) avrebbe dovuto assolvere anche l’unico che aveva fra le mani, immagino perché nel CPR (codice penale ritvanesco) l’applicazione della legge risulta assolutamente discrezionale: insomma, si applica la legge se al giudice gli gira, altrimenti passa tutto in cavalleria.

          Tornando al mondo reale, mi pare che tanti politici del pentapartito siano stati incriminati e non solo Craxi. E se molti altri l’hanno fatta franca è perché il parlamento si era approvato l’amnistia poco tempo prima: peccato che Craxi abbia continuato a rubare anche dopo questo bel colpo di spugna. Se quindi molti l’hanno fatta franca perché hanno smesso di rubare – furbamente – dopo l’amnistia in extremis non è certo colpa dei magistrati comunisti… che tra parentesi misero sotto accusa anche alcuni politici comunisti (vedi Primo Greganti).
          Ma, come ben dice Minzolini tra uno shopping e l’altro con la carta di credito aziendale, Mani Pulite fu l’ultimo colpo di coda dell’URSS contro i vincitori della Guerra Fredda :-D (ma come fa a rimanere serio mentre lo dice?)

        • Ritvan says:

          —Ah, quindi mi stai dicendo che ti sei preso la briga di verificare che TUTTE le sentenze su casi di corruzione sono stati firmati dal tribunale composto dalle MEDESIME persone fisiche? Ti sapevo zelante, ma non ti facevo tanto certosino:-) Mauricius Tarvisii—
          Veramente io sarei carmelitano scalzo:-)

          —Ricapitolando cosa sarebbe successo nel fantastico mondo di Ritvan
          Tra ’92 e ’93 dei magistrati requirenti misero sotto accusa il SOLO PSI, in particolar modo la SOLA persona di Craxi. Craxi era colpevole, ma era colpevole come tanti altri. Dato che il giudice requirente non aveva chiesto il rinvio a giudizio per altri farabutti, il giudice giudicante (persona diversa dal primo) avrebbe dovuto assolvere anche l’unico che aveva fra le mani, immagino perché nel CPR (codice penale ritvanesco) l’applicazione della legge risulta assolutamente discrezionale: insomma, si applica la legge se al giudice gli gira, altrimenti passa tutto in cavalleria.—
          Già, secondo il CPR – codice penale ritvanesco – il giudice giudicante poteva chiedere al suo caro amico giudice requirente di fare un cosiddetto “supplemento d’indagine” per vedere se i “concorrenti” di Craxi fossero senza macchia…oh, a meno che il tuo caro giudice giudicante non vivesse su Marte e, pertanto, non fosse a conoscenza di quello che in azzeccagarbugliese si definisce “fatto notorio”, ovvero la famosa sfida lanciata da Craxi in Parlamento ai colleghi di altri partiti, sfida che nessuno ebbe il coraggio di raccogliere.
          http://archiviostorico.corriere.it/1992/luglio/04/Craxi_spergiuro_chi_nega_tangenti_co_0_9207043045.shtml
          “Cio’ che bisogna dire, e che tutti sanno del resto, e’ che buona parte del finanziamento ai partiti e al sistema politico e’ irregolare o illegale”. E all’ uso di queste “risorse aggiuntive”,…ricorrono soprattutto “i partiti che contano su apparati grandi, medi o piccoli, giornali, attivita’ propagandistiche, promozionali ed associative”. La tesi di Craxi e’ semplice: “Se gran parte di questa materia deve essere considerata materia puramente criminale, allora gran parte del sistema sarebbe un sistema criminale”. A rispondere di si’ , che questo e’ un “sistema criminale”, sono con un lungo applauso soltanto i deputati della Lega. Ma il segretario socialista prosegue: “Nessun responsabile politico di organizzazioni importanti” potrebbe alzarsi a giurare di non aver mai fatto riscorso a simili finanziamenti: “Presto o tardi i fatti si incaricherebbero di dichiararlo spergiuro”…”

          —Tornando al mondo reale, mi pare che tanti politici del pentapartito siano stati incriminati e non solo Craxi. E se molti altri l’hanno fatta franca è perché il parlamento si era approvato l’amnistia poco tempo prima: peccato che Craxi abbia continuato a rubare anche dopo questo bel colpo di spugna. Se quindi molti l’hanno fatta franca perché hanno smesso di rubare – furbamente – dopo l’amnistia in extremis non è certo colpa dei magistrati comunisti…—
          Eh, già, tutti gli altri, di colpo, dopo l’amnistia sono diventati integerrimi, solo il biekissimo Kraksi ha continuato il ladrocinio…beh, Mauri’, se per te questo è il “mondo reale” mi sa che ti conviene cambiare fornitore:-)

          — che tra parentesi misero sotto accusa anche alcuni politici comunisti (vedi Primo Greganti).—
          Sì, come commedia non fu male:-)

          —-Ma, come ben dice Minzolini tra uno shopping e l’altro con la carta di credito aziendale, Mani Pulite fu l’ultimo colpo di coda dell’URSS contro i vincitori della Guerra Fredda (ma come fa a rimanere serio mentre lo dice?)—
          Beh, probabilmente ha imparato dalla serietà di voialtri mentre dite che l’unico segretario di partito passabile di galera per finanziamenti illeciti era Craxi…..Come si dice, a cazzata cazzata e mezza:-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il famoso discorso di Bettino “tutti colpevoli, tutti assolti”, quella eroica provocazione della serie “adesso copritemi il culo, perché sono come voi”. Sì, è tipicamente presentato come una grande cosa, ciò che rende esplicito quello che molti pensano, ma che non osano affermare: nel paese dell’illegalità diffusa, non spererete certamente di punire soltanto me, vero?
          Eppure questo modo di pensare viene meno non appena si passa dai reati di politici e colletti bianchi alla criminalità comune. Il 75% dei furti denunciati rimane impunito, ma sfido te e chiunque ritenga sacrosanto il discorso di Craxi a dire che quindi anche il 25% di colpevoli acciuffati andrebbe assolto per equità…

          Dunque, o raccogli firme per proporre un referendum per l’abolizione del reato di corruzione (se non altro saresti coerente con quello che affermi), oppure non so in che modo si possa evitare di punire chi viene acciuffato per aver commesso un crimine…

          “Beh, probabilmente ha imparato dalla serietà di voialtri mentre dite che l’unico segretario di partito passabile di galera per finanziamenti illeciti era Craxi”
          Io dico che ce n’erano altri, solo che non sono stati presi. Ma tanto, pure se li avessero presi, il giudice Ritvan li avrebbe assolti perché “con tutti i reati impuniti, come fai a mettere dentro solo questi poveracci?”.

          Ma poi, manco Craxi avesse scontato un solo giorno di galera. Mi sembra strano questo peana per il poverino morto dopo un esilio dorato in una rinomata località turistica tunisina: la spiegazione, probabilmente, va cercata in fatti meno remoti.
          Vediamo un po': giudici comunisti, Minzolini profeta incompreso, persecuzione giudiziaria, golpe della magistratura, annuncio della ridiscesa in campo di Silvio… senti, ma non è che siete come gli aggeggi alieni di Indipendence Day, che si riaccendono non appena sentono il richiamo della Nave Madre Silvio? :-D

        • Ritvan says:

          —Il 75% dei furti denunciati rimane impunito, ma sfido te e chiunque ritenga sacrosanto il discorso di Craxi a dire che quindi anche il 25% di colpevoli acciuffati andrebbe assolto per equità…Mauricius Tarvisii—
          Il paragone è ad capocchiam, visto che nessuno sa chi sono gli autori di quel 75% di furti, mentre TUTTI sanno a chi era destinata la valigetta del “kompagno G.”.

          —Dunque, o raccogli firme per proporre un referendum per l’abolizione del reato di corruzione (se non altro saresti coerente con quello che affermi), oppure non so in che modo si possa evitare di punire chi viene acciuffato per aver commesso un crimine…—
          Come già detto, si invoca lo stato di necessità.

          —Io dico che ce n’erano altri, solo che non sono stati presi.—
          Ma guarda un po’ te, che strano:-)

          — Ma tanto, pure se li avessero presi, il giudice Ritvan li avrebbe assolti perché “con tutti i reati impuniti, come fai a mettere dentro solo questi poveracci?”.—
          No, no, se li avessero incriminati TUTTI “il giudice Ritvan” non avrebbe avuto alcuna obiezione.

          —Ma poi, manco Craxi avesse scontato un solo giorno di galera.—
          Eh, già, vi rode tanto, vero?:-)

          —- Mi sembra strano questo peana per il poverino morto dopo un esilio dorato in una rinomata località turistica tunisina:—-
          Già, morto perché nella “rinomata località turistica tunisina” non poteva essere curato adeguatamente e l’Italia – o meglio, l’ipocrita classe politica italica – lo obbligava a scegliere fra la morte e la galera. Lui scelse la morte. Onore a lui!

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Come già detto, si invoca lo stato di necessità.”
          E come ti ho già detto e come ti ha fatto anche capire Z, che non riusciva proprio a prenderla seriamente quella tua affermazione, l’invocazione dell’art. 54 del Codice Penale (“Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé o altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo”) è una gran minchiata.

          “rode”
          A me no di certo, visto che quando Bettino rubava io non sapevo ancora leggere se non i numeri e quando tirò le cuoia la legge non mi riconosceva ancora la capacità di intendere e di volere ;-)

        • Ritvan says:

          —-“Come già detto, si invoca lo stato di necessità.”
          E come ti ho già detto e come ti ha fatto anche capire Z, che non riusciva proprio a prenderla seriamente quella tua affermazione, l’invocazione dell’art. 54 del Codice Penale (“Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé o altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo”) è una gran minchiata. Mauricius Tarvisii—
          Vai a dirlo a tutti quei giudici che in base al suddetto articolo hanno prosciolto e continuano a prosciogliere i venditori abusivi di merci taroccate…e spero vivamente che ti ti becchi almeno una condanna per “oltraggio alla corte”, cribbio!:-)

          —“rode” A me no di certo, visto che quando Bettino rubava io non sapevo ancora leggere se non i numeri e quando tirò le cuoia la legge non mi riconosceva ancora la capacità di intendere e di volere—
          Sì, ma pare che la capacità di “rodere” sia molto più precoce di quella di intendere e volere, pertanto….

        • Z. says:

          Ritvan,

          miseriaccia, sei proprio un marrano! Mi distraggo un attimo e tu te ne approfitti per maramaldeggiare sul giovine Mauricius!

          http://www.overlex.com/stampa.asp?id=936&txttabella=sentenze

          http://lnx.casertasette.com/modules.php?name=News&file=article&sid=15170 (non è esattamente una massima, ma questo passa il convento agli atei come me)

          Z.

          PS: Giovine Mauricius, noto la tua passione per la materia sostanziale. Nulla di male, anzi. Tuttavia, in cambio della mia assistenza non richiesta, ripagami non nel modo che si addice agli avvocati non chiamati – e che essi di norma meritano, chiamati o meno – ma dandoci sotto con la Procedura! Ricorda sempre: non il Sostanziale bensì la Procedura è il Verbo che devi mandare a mente a guisa di Ave Maria, la Liturgia che consacra il benedetto e castiga il miscredente, la Formula Arcana che discrimina il mago dal babbano (parola da pronunciarsi, come sempre, con voce nasale, incurvando le labbra con ostentato disprezzo). A meno che tu non voglia passare al Lato Oscuro della Forza: e nel caso, che Sant’Ivo interceda per te presso il Signore Iddio :D

        • Ritvan says:

          Z., biekissimo komunistaccio che non sei altro, guarda qui:
          http://www.antiarte.it/eugius/prosciolto_francione.htm

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ritvan, quella che citi non è una decisione in materia di stato di necessità, ma di responsabilità disciplinare del magistrato: il giudice in esame riteneva che la miseria (in cui Craxi non versava) giustificasse in qualche modo quel genere di crimine, mentre la Cassazione lo ha smentito.
          Ora, se il vendere roba contraffatta non è giustificabile in una situazione di miseria, a fortiori incassare mazzette e finanziarsi illecitamente non è giustificabile in una situazione di finanze floride (ricordo che allora c’era il FINANZIAMENTO PUBBLICO ai partiti, chiamato proprio con questo nome).

          Ma probabilmente anche la Cassazione che dice di condannare gli immigrati che vendono merce contraffatta fa parte, insieme ad un bambino trevigiano di tre anni, del Grande Komplotto Komunista ;-)

        • Ritvan says:

          Mi arrendo Vostro Onore…non posso resistere al Grande Komplotto Komunista:-).

        • Z. says:

          Ritvan,

          il tribunale di Roma merita sicuramente rispetto, per carità. Ma poi c’è la Kassazione…

          Naturalmente annullare una sentenza assolutoria non implica la condanna in sede disciplinare del magistrato la cui sentenza è stata cassata, come dice Mauricius.

          Detto questo potremmo cogliere l’occasione per una riflessione interessante: quante volte abbiamo sentito che il ministro di turno “mandava gli ispettori”? E quante volte questi ispettori sono tornati a Roma con un’ispezione avente esito positivo? E’ un po’ come gli “stupri degli extracomunitari” sulla prima pagina dei giornali: si dice quando sono indagati, ce ne si scorda quando sono prosciolti.

          Il primo di questi invii in epoca “moderna” fu quello del ministro Mancuso, che all’epoca del governo Dini inviò gli ispettori a Milano. Non per speculare su una singola situazione sgradita al governo in carica, ma per esaminare una serie di multiple asserite irregolarità, in specie sull'(ab)uso della carcerazione preventiva. Il rapporto degli ispettori fu nel complesso negativo, ma non nascose le molte perplessità che destava il modus operandi del pool. Il ministro fu molto criticato, ma a posteriori bisognerebbe riconoscere che probabilmente aveva le sue ragioni.

          Ma come spesso accade, ciò che comincia come tragedia finisce in farsa. Di tutti gli altri rapporti non abbiamo mai saputo niente, e viene il dubbio che nella quasi totalità fossero negativi. E mi chiedo se il quasi sia di troppo…

          Z.

        • Ritvan says:

          Caro Z., il mio link voleva rispondere al Tarvisii, il quale definiva l’eventuale invocazione dell’art. 54 CP per Craxi “una gran minchiata”. Eppure qualche giudice l’ha applicato a gente che non moriva certo di fame – le mense della Caritas non mi risulta siano state abolite – se non vendeva merce illegale. Certo, quelle sentenze sono state kassate dalla Kassazione, ma i giudici che le avevano prodotte non hanno ricevuto nemmeno un buffetto sulla guancia, pertanto pare non fossero quella “gran minchiata” bollata dal Tarvisii. Tutto qui.

        • Z. says:

          Oddio – non sono certo un esperto di ordinamento giudiziario, ma non credo che l’errata applicazione della legge valga di per sé a giustificare un richiamo. Che una sentenza venga cassata non è evento così raro, e di giudici per il CSM ne passerebbero a camion :D

          Z.

      • roberto says:

        “e Sarconò ha fatto di tutto per smarcarsi”

        a proposito, voilà un gustoso scambio tra hollande e sarkozy nel dibbbbattito presidenziale (lo trovate sicuramente sul tubo, è abbastanza divertente, nei limiti in cui è divertente vedere due politici stranieri usare il nome del presidente del consiglio del proprio paese come insulto )

        Hollande: “Berlusconi, il est bien de votre parti, en tout cas au niveau européen ?”
        Sarkozy “Non, ce n’est pas exact”
        Hollande. “Il est bien du PPE ?”
        Sarkozy “M. Berlusconi est ‘berlusconiesque’”.
        Hollande “Non non, est-ce qu’il est du PPE ou pas du PPE ? Répondez à cette question!”
        Sarkozy “Merci je ne suis pas votre élève (…) j’y répondrai après vous avoir dit ce que j’ai à vous dire (… ) M. Berlusconi n’est pas dans mon parti, ni de près, ni de loin”

        sembra che poi un gallo abbia cantato

      • Z. says:

        Ma se Craxi non era innocente perché era sbagliato condannarlo? E’ questo che non capisco, al di là dell’antipatia per i magistrati.

        Sei sempre criptico… il dono della sintesi è una bella cosa, ma così mi fai avanzare a tentoni come un cieco. Con questo caldo, poi, è quasi crudele :D

        Z.

        • Francesco says:

          perchè quello che di fatto era permesso a tutti, un certo giorno è tornato a essere reato, solo per alcuni

          potrei accettare un “finalmente le leggi sono fatte osservare” se fosse stato applicato erga omnes

          invece sia nel novero dei perseguiti, sia nella gestione delle informazioni, la legge non contava nulla lo stesso

        • Z. says:

          OK, ora ho capito la tesi su Craxi.

          Mi resta però un dubbio: come applicarla a Berlusconi?

          Cioè, secondo te:

          1) i fatti non li ha commessi, e sono stati sostanzialmente inventati di sana pianta dalla magistratura, per punirlo della sua amicizia con Craxi;

          2) i fatti li ha commessi ma si tratta cose comune a tutti gli imprenditori (per lo meno a quel livello) mentre la magistratura indaga e processa solo lui per le ragioni di cui al punto precedente?

          Z.

        • Z. says:

          (o qualsiasi terza alternativa che il caldo non mi permette di indurre…)

          Z.

        • Francesco says:

          Opterei per la seconda ipotesi, sottolineando che anche quando i fatti non li ha commessi o non c’erano prove o un pezzo dicarta parlava di segreto istruttorio “loro” si sono dati da fare “per il bene superiore” di liberare l’Italia da Silvio.

          Non so perchè ma mi vengono sempre più spesso in mente i polli di Renzo (dai Promessi sposi)

          tortue, tu cosa ne pensi di quel libro?

        • Ritvan says:

          Anch’io propenderei per la secona ipotezi zetiana, ma con due piccole modifiche, ovvero:
          “(Berlusconi-ndr.) i fatti li ha PROBABILMENTE commessi ma si tratta di cose comuni a tutti gli imprenditori (per lo meno a quel livello) mentre UNA CERTA magistratura MILANESE indaga e processa solo lui per le ragioni di cui al punto precedente”.

        • Roberto says:

          Quella che “la magistratura indaga solo lui” è una palla grande come una casa e mi sorprende sempre come il nano malefico sia riuscito a trasformarla in una verità che nessuno mette più in dubbio….mah

      • Z. says:

        Ritvan,

        per una volta che faccio una domanda seria, mannaggia la miseria!

        :D

        Z.

        • Ritvan says:

          —Ritvan, per una volta che faccio una domanda seria, mannaggia la miseria! :-) Z. —

          Anche la mia risposta era seria, arimannaggia la miseriaccia zozza!:-)

  18. PinoMamet says:

    Un paio di note, per Rosalux e per tutti:

    -non so nulla dell’identità di Shamir. Non mi turba che usi un nom de plume o che sia battezzato nella Chiesa ortodossa (credo greca?); al contrario di Rabbi Yohanan ;) credo infatti che chiunque abbia il diritto di aprire qualunque libro e dire la sua in proposito; poi si entrerà casomai nel merito di quello che dice!

    -Shamir (e Hoffman) ci tiene a inserire il sionismo/antisionismo come argomento (laterale) dell’articolo. Secondo me sbaglia: essere sionisti o antisionisti non è titolo nè di merito nè di demerito per discutere del Talmud. La legittimità di Israele non c’entra con il Talmud più di quanto la legittimità dello Stato del Vaticano c’entri con le Confessioni di Sant’Agostino; di fatti, non c’entra poi nulla con gli argomenti discussi nell’articolo.

    -la bizzarra idea per cui ci si deve opporre a Hitler in chiave antirabbinica credo sia di Hoffman, a quanto ho capito. Comunque mi pare una stronzata.

    -Shmuley Boteach, che conosco come autore di un simpatico libretto su “Kosher Sex”, sarà anche “slick and tricky”, ma nel merito della discussione “se è lecito salvare un non-ebreo di sabato” credo avesse ragione lui, e non Shahak (che, come già citai da Wikipedia, ammise poi di essersi inventato l’episodio del goy colto da malore e dell’ultra-ortodosso che gli negò il telefono); Shamir in questo caso è lui stesso “slick and tricky” omettendo sapientemente la conclusione e lasciando la questione aperta;

    -in generale, l’approccio antropologico-storico-comparativistico di Shamir nell’affrontare il Talmud mi piace, e lo preferisco di gran lunga sia alle difese d’ufficio (“è una roba religiosa, quindi deve contenere solo cose belle e buone per i nostri gusti attuali”) sia alle condanne più informate (“è una roba religiosa, quindi è una vergogna che ci siano cose non adatte ai nostri gusti di adesso!”) oltre che ovviamente a quelle non informate e false (“permette gli stupri di bambini!!” che fa il paio con “Maometto pedofilooo!” sul fronte anti-islamico);
    e bisogna ammettere che Shamir è piuttosto bravo a far piazza pulite di queste ultime.

    Ciao!

  19. Marcello Teofilatto says:

    Allora, ricapitoliamo:
    >(Hoffman) respinge correttamente il pregiudizio razzista antiebraico come inaccettabile per i cristiani.
    C’è questo pregiudizio, Hoffman ne constata l’esistenza e lo rifiuta, e Shamir concorda con lui. Dove sta allora la negazione dell’antisemitismo da parte di Shamir? Ancora:
    >(Hoffman) predica contro la propaganda anti-gentile sull’odio eterno dei gentili verso gli ebrei. Infatti sono d’accordo con Hoffman che questo famoso odio, il cosiddetto “antisemitismo”, non sia che un’invenzione creata dai leader ebraici, al fine di mantenere i propri sudditi obbedienti.
    Perciò Shamir non nega che ci siano state persecuzioni contro gli ebrei. Evidenzia invece che a furia di gridare al lupo, un morso te lo prendi. Questo non giustifica i morsi (o, fuor di metafora, le persecuzioni), ma dovrebbe spingere anche le vittime e i vittimi (come direbbe Miguel) a farsi qualche domanda.
    Tutti i gruppi, se guardano alla loro storia, possono elencare torti, persecuzioni e ingiustizie subite. Ma costruire un’identità sull’eterna contrapposizione “noi-resto del mondo” è l’immagine speculare (e altrettanto metafisicamente infondata) di quegli antisemiti che vedono sempre e comunque “l’ebreo” al centro della storia. E’ di questa narrativa che Shamir si prende gioco da par suo.
    >Non entro nel merito del testo di Shamir, del quale se non sbaglio (ma non ho voglia di indagare per l’ennesima volta, non merita) non si sa neppure se sia reale l’identità.
    Ma come, non lo sai che è il capo dei Rettiliani? :-)
    Un saluto da M.T.

  20. Credo che nell’articolo ci sia un concetto importante:

    “Hoffman non capisce neanche l’idea di isolamento. La legge ebraica proibisce che l’uomo e la donna stiano insieme soli, persino che usino un ascensore insieme.”

    Hoffman parte da una preoccupazione tipicamente moderna, anzi ultra-contemporanea, che è quella della pedofilia; e quindi riesce a proiettare questa preoccupazione del tutto moderna, in un contesto totalmente diverso.

    Un contesto che riguarda un concetto incomprensibile al contemporaneo/occidentale.

    • Peucezio says:

      Questo infatti è un esempio della gigantesca miopia temporale dell’uomo contemporaneo, che scambia per universali ed eterne le sue fisime. Il tabù della sessualità non adulta (difficile etichettare diversamente qualcosa che accomuna un neonato e un diciassettenne o, in alcuni stati americani, un ventenne) è qualcosa di ignoto prima della contemporaneità.
      Non parliamo poi degli adolescenti: per quanto riguarda l’infanzia ci sono delle ovvie ragioni anatomiche e fisiologiche che possono dare luogo a interdizioni, ma non credo che nessuna cultura umana abbia mai considerato il sesso adolescenziale in quanto tale, cioè in quanto distinto da quello adulto, un tabù.

  21. Moi says:

    Sì, ma chi sono ‘sti pudibondi educandi ? … Mai sentito l’ Ex Sindaco di Mauricius ?

    http://www.youtube.com/watch?v=bA-f9i8DYmk

    … quasi 10 minuti di assoluto capolavoro di grottesco, e in assoluta naturalezza !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ex, ma probabilmente anche prossimo, visto che è molto facile che si ripresenti alle prossime comunali (magari con una sua lista personale, senza “Lega” nel nome) e prenda un pacco di voti.

  22. rosalux says:

    Sorvolo, visto che sorvoli, sul cuore pulsante delle cazzate di Shamir che hai tradotto, e ti faccio solo notare che dall’assassino integralista Yigail Amir al jazzista francamente antisemita che bazzichi (non mi ricordo ora il nome ma pazienza) passando per ogni sorta di allucinato delirio nazionalista o religioso, socialista o fascista, di israeliani che sparano minchiate a manetta se ne trovano a iosa senza che esibiscano un elenco del telefono di nomi e biografie cangianti. La scarsa credibilità di Shamir non è dovuta alle cazzate che spara ma nella sua assai indefinita e melliflua identità pubblica. Ma – ripeto – l’autenticità o meno di una identità tanto irrilevante cambia poco e nulla.

    • PinoMamet says:

      Permettimi una nota:
      Miguel non ha tradotto l’articolo di Shamir ma, per ragioni di tempo, lo ha “appaltato” al sottoscritto, che è responsabile di ogni eventuale errore di traduzione.

      L’articolo è stato segnalato a me proprio in quanto su questo blog mi è capitato più volte di DIFENDERE il Talmud; e trovo che l’approccio antropologico-storico-contestualizzante o come vuoi chiamarlo, sia in effetti quello giusto
      (per il Talmud come per qualsiasi altra opera, del resto).

      Delle varie identità di Shamir ho appreso da te, visto che non me ne sono mai occupato particolarmente; comunque, per me la cosa è piuttosto ininfluente qui.

      Non ho capito invece (davvero) quale sarebbe il “cuore” delle cazzate di Shamir nell’articolo.
      A me pare (come già ti scrivevo più sopra) che l’accenno alla questione sionismo/antisionismo sia fuori luogo, e non credo neppure alla faccenda dell'”antisemitismo inventato dai rabbini”. Altre cose su cui non sono d’accordo te le ho già scritte sopra.
      Ma non credo affatto che siano il “cuore” dell’articolo, ecco.

      • rosalux says:

        L’antisemitismo come invenzione dei rabbini è non solo una cazzata, ma un tema propagandistico che fa leva sulla malafede e sull’ignoranza, un ennesimo (e inutile) tassello del mosaico di stronzate che impediscono da sempre una soluzione decorosa a quel trioiaio che è il medio oriente. Quanto al resto, che dire? I veleni di questo Hoffman riguardo al Talmud sono gli stessi che circolano con ogni mezzo da secoli: trovo che l’affanno per metterli in vetrina, facendo il gourmet di merda come fa Shamir (e salvandone parte come cioccolata) sia fuorviante. Il livello culturale e morale di questo Hoffman – qualsiasi cosa abbia pubblicato o detto – è quello della bassa corrente di fango mainstream che si trovava nelle osterie bavaresi degli anni trenta o oggi su google scrivendo “Talmud”: perchè estrarlo dal fango, correggergli le bozze (avrebbe dovuto “armonizzare” le citazioni? Ricorda quei matti che mettono in fila le loro cacche sulla libreria: coprofilia allo stato puro!) e argomentare dottamente quelle porcate al puro scopo di salvarne proprio le più ignobili?

  23. daouda says:

    Un uomo buono deve confidare in Dio, credere e sapere nella certezza che a Dio, nel suo Amore e nella sua Bontà, è impossibile sopportare che l’uomo soffra, se ciò non vale a risparmiargli una sofferenza maggiore, o a donargli maggiore consolazione sulla terra, o a farne derivare un maggior bene, in cui l’onore di Dio apparirà in maniera più estesa e manifesta.
    Dio dice la Verità e promette sulla sua parola che è la Verità. Egli non può venirvi meno, poiché verrebbe meno alla sua divinità dacché egli è la sua parola e la sua verità. Ed è stato Lui a dire che la nostra sofferenza si tramuterà in gioia.
    Se io fossi davvero certo che le miei pietre saranno mutate in oro, sarei contento quante più e quante più grosse pietre avessi, e ne andrei addirittura cercando o ne comprerei, a iosa, e quanto più grosse fossero tanto più mi sarebbero care.

  24. Per Pino Mamet e Rosalux

    Non se se Rosalux abbia letto oltre i primi paragrafi, perché non dice una parola sulla questione centrale, ossia sulla critica alla critica al Talmud, o sul valore di un approccio antropologico e distaccato a simili questioni, rispetto a un approccio emotivo e “occidente-centrico”.

    Credo comunque che Shamir abbia parlato di Israele solo perché ne parla Hoffman.

    Per quanto riguarda l’identità di Shamir, non vorrei cadere in luoghi comuni, ma presumo che Israele abbia più di un cittadino:

    – nato in un paese estero
    – vissuto in un altro paese estero
    – con due o tre nazionalità
    – con il cognome cambiato da uno di suono yiddish a uno di suono ebraico
    – che quando fa il giornalista scrive sotto vari nomi.

    Come dicevo per il Talmud, e allora?

  25. rosalux says:

    Ma quale critica alla critica! Questo Hoffman vomita i soliti triti veleni, quella non è critica, è la solita idiotica propaganda! Ma davvero pensi che ci voglia un gourmet di merda come Shamir, per riflettere con spirito di neutralità e oltre alla bassa polemica politica e pamphettistica su un testo come il Talmud? Ma non è proprio il vituperato occidente ad aver sviluppato gli strumenti che – immeritatamente – attribuisci a Shamir? Non è l’indagine storiografica E quella antropologica che dovrebbero fornire un approccio degnamente privo della bassa polemica e del fango, nel cui il tuo Shamir razzola con beatitudine?

    • Marcello Teofilatto says:

      Rispondo anche a qualche tuo commento precedente:
      >al jazzista francamente antisemita che bazzichi (non mi ricordo ora il nome ma pazienza)
      Mi auguro che tu non abbia scelto Emilio Fede come maestro di stile :-), ma si chiama Gilad Atzmon.
      >trovo che l’affanno per metterli in vetrina [i veleni di Hoffman], facendo il gourmet di merda come fa Shamir (e salvandone parte come cioccolata) sia fuorviante..
      C’è chi segue la via di Terenzio (niente di ciò che è umano mi è estraneo. Compresa la merda, aggiungo io) e chi preferisce quella degli estensori del cherèm contro Spinoza (non parlargli, non avvicinarglisi nemmeno e altre piacevolezze). Certo, Spinoza a Hoffman se lo mangia in insalata, ma comunque grazie, preferisco Terenzio. M.T.

      • Francesco says:

        anche Emilio Fede gli mangia in testa, a codesto Hoffman …

        devo riflettere sul difficile dilemma che poni, intanto :)

        ciao

  26. Per Rosalux

    “Questo Hoffman vomita i soliti triti veleni, quella non è critica, è la solita idiotica propaganda!”

    Il problema è molto più ampio, tanto che siamo partiti dai testi islamici “cattivi” che vengono citati oggi ovunque.

    E che sono un’arma vincente nelle mani di certi polemisti.

    Pensa in televisione al diverso effetto che fanno queste due affermazioni:

    – un sindaco di centrosinistra dice, “dobbiamo permettere la costruzione di una moschea perché pace-convivenza-libertà ecc.”

    – il suo concorrente di centrodestra cita al volo un testo islamico che dice “nelle moschee le donne devono pregare separate dagli uomini”.

    E dimmi quale delle due affermazioni avrà più effetto sul pubblico. Soprattutto perché il discorso del sindaco è pura retorica, quella del concorrente è un fatto (se autentico); e la retorica non risponde ai fatti.

    Ma potremmo estendere il discorso a tutte le polemiche che si fondano sulle citazioni fuori contesto.

    E l’unico modo per affrontare le citazioni fuori contesto consiste nel riportarle dentro il loro contesto, che non è il nostro contesto.

    E anche questo ci dovrebbe far riflettere sulla tendenza – come dicevo – di tutti i dispositivi, compreso quello occidentale, di negare l’esistenza di ogni altro dispositivo.

    • une tortue says:

      > “nelle moschee le donne devono pregare separate dagli uomini” –

      – “nelle moschee le donne possono pregare separate dagli uomini”.

      Sento un irrefrenabile bisogno di preghiera:
      c’è un limite al tempo ed al numero delle preghiere?

      ;-) :-) :D

      (scusate … il caldo ;-) )

  27. Per rosalux

    “Ma non è proprio il vituperato occidente ad aver sviluppato gli strumenti che – immeritatamente – attribuisci a Shamir?”

    Certo, mica dico che Shamir ha inventato l’antropologia.

    Il punto interessante è che quegli stessi strumenti, correttamente adoperati, sovvertono anche l’occidente.

  28. Peucezio says:

    Il relativismo culturale è stato elaborato in forme consapevoli e strutturate solo in Occidente, anche se nessuna civiltà al mondo è stata esiziale per una quantità di culture “altre” quanto quella occidentale, non foss’altro che per la potenza dei mezzi disponibili. Le altre culture non hanno elaborato il concetto di relativismo antropologico nel senso attuale, ma non necessariamente concepivano l’annientamento dell’alterità come unica forma di possibile interazione con essa, anzi, nella maggior parte dei casi c’era un’interazione limitata ma basata sull’accettazione del fatto che l’alterità esiste e ha dei margini di irriducibilità.

    Ma non è comunque grazie alle persone come la nostra rosalux, cioè agli orgogliosi dell’Occidente, che l’Occidente stesso ha sviluppato l’antropologia e il relativismo culturale, ma proprio grazie ai critici, critici a volte anche ferocissimi. Cioè proprio il genere di soggetti che fanno venire l’orticaria a rosalux (faccio una fatica a mettere i nomi propri, compresi i nickname, al minuscolo, mi pare uno sfregio alle regole della lingua, ma d’altronde non posso mettermi ad alterare arbitrariamente gli pseudonimi altrui… che sofferenza!).

  29. une tortue says:

    Sto riflettendo su un certo tipo di “critiche ai sacri testi”, da dove nascano e perché possano aver o meno presa sulle persone ed in che modo.

    Che io sappia ad una gran quantità di noi è stato insegnato che un cosidetto testo sacro vada letto in un modo diverso (acritico) rispetto ad un qualunque altro testo.

    Ritorno al “catechismo”:
    vado a catechismo e mi si dice che noè è una gran brava persona e pitim putupum patapam, dalla cui cosa derivano un sacco di conseguenze che finiscono all’autorità di santa madre chiesa.

    Poi leggo che questo signore (è passato tanto tempo … era noè o un altro… certe volte mi vengono dei dubbi, ma la pigrizia di alzarmi a prendere la mia bibbia è troppa, beh, insomma, chiunque fosse … ) un bel giorno si ubriaca e perso nei fumi dell’alcool si denuda, si rotola in terra come una maiale (più o meno) e stramazza rimanendo incosciente per un certo tempo.
    I due figli lo cercano preoccupati e uno dei due, sfigatissimo, lo trova in questo stato (e ha la buona creanza di coprirlo con il suo mantello).
    Al suo risveglio il tale, pensa bene di accusare il figlio di aver “disonorato” suo padre per aver visto le sue nudità, e poiché ciò è contrario alla buona creanza (e/o alle leggi di dio) lo allontana dalla casa (non ricordo se ciò abbia procurato al figlio anche danni patrimoniali o meno).

    Io penso subito: ma brutto s… sei tu che ti sei ubriacato … ma appena trovo un modo garbato per manifestarlo suscito l’ira dei miei catechisti.

    Mi domando in quanti siamo cresciuti, qui in italia ed in quante altre parti del mondo, educati così.
    A catechismo ed a scuola.

    Un’educazione cretina, condotta da educatori cretini, usando come libro di testo un vangelo, una bibbia, un talmud, un corano, avrà pure qualche effetto nefasto da qualche parte, credo. O no?

    Si può salvare capra e cavoli, ovvero, osservare un testo senza voler dimostrare nulla, contestualizzando i suoi contenuti e ricavandone un insegnamento utile, ed allo stesso tempo salvarne la “sacralità”?
    In questo caso in cosa dimora la sua “sacralità”?

    Se il critico di turno avesse deciso di esporre un modo diverso di ricavare insegnamenti da questo o quell’altro testo cosa accadrebbe?

    Se io prendo, ad esempio, l’episodio del Vangelo archiviato sotto la voce “emorroissa” e spiego che i sintomi della malattia della donna sono oggi definiti come fibromi, fibromiomi, miomi, leiomi.
    Si tratta di una forma tumorale benigna che si presenta con una frequenza molto elevata prevalentemente in fase di premenopausa.
    La sua causa è (vado per le spicce) una alterazione ormonale poco compatibile con l’età dei tessuti.
    Provoca quel genere di sintomi, cioè emorraggie di un certo tipo e con certe caratteristiche e conseguenze.
    In una percentuale significativa di casi nel momento della menopausa, spesso “improvviso”, il sintomo cessa altrettanto “improvvisamente”.
    In alcuni casi i fibromiomi recedono, fino alla totale scomparsa, del tutto spontaneamente, oppure permangono senza procurare ulteriori problemi.
    In tanti altri casi le cose vanno diversamente.
    Età media dell’alta percentuale di donne che si vengono a trovare in questa condizione: all’incirca fra i 40/45 e i 50/55 anni.

    Mi piace pensare che Gesù, sapendo di non aver fatto nulla per guarire la donna le sia anche stato grato per l’informazione che ha ricavato dal suo resoconto e, soprattutto, non si sia fatto pagare alcuna prestazione.

    Mando così a monte i piani di chi avanza strane pretese ed ha voluto coprire in ogni modo le informazioni sottostanti al racconto.
    Non faccio nulla di male, eventualmente la sacralità del testo non è inficiata, forse quacos’altro o qualcun’altro viene inficiato.

    C’è però il rischio che le mie affermazioni suscitino un vespaio ben maggiore di quello di tanti altri critici, i quali probabilmente hanno anche loro segreti da mantenere (scientia est celare scientiam) e per questo non possono portare una critica formulata e non in un certo modo.

    Nel primo caso ci trovavamo su un terreno piuttosto “giuridico”, nel secondo caso su un terreno di tipo “medico”.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Io penso subito: ma brutto s… sei tu che ti sei ubriacato … ma appena trovo un modo garbato per manifestarlo suscito l’ira dei miei catechisti”
      Vabbé, è normale: c’è la tendenza a confondere il cristianesimo con “ciò che risulta accettabile ad una vecchia beghina”. Quindi un tizio, solo perché biblico, deve essere per forza lodato e incensato, anche se ai nostri occhi si comporta come un porco di primo ordine. L’evangelista Matteo sperava, introducendo nella genealogia di Cristo qualche prostituta (una delle quali dal nome che significherebbe “Che ce l’ha larga”… http://www.studibiblici.it/Conferenze/Ivangelidellinfanziarovato2009.pdf ), di prevenire l’equivalenza religione-perbenismo, ma ha miseramente fallito…

      “Si può salvare capra e cavoli, ovvero, osservare un testo senza voler dimostrare nulla, contestualizzando i suoi contenuti e ricavandone un insegnamento utile, ed allo stesso tempo salvarne la “sacralità”?”
      Credo di sì, anche se è piuttosto complicato e non è quello che a lungo si è fatto.

      “In questo caso in cosa dimora la sua “sacralità”?”
      Nel suo contenuto di fondo che, in quanto contestualizzato, diventa così eterno: il testo non significa nulla fuori dall’interpretazione e per comprendere il suo significato originale si deve cercare di interpretarlo come lo avrebbe interpretato il suo autore.
      Se trovo un’iscrizione romana “i vitelli dei romani sono belli”, devo contestualizzarla, capire che chi l’ha scritta non conosceva la mia lingua e quindi prendere atto che non stiamo leggendo una descrizione estetica di dei ruminanti laziali. E’ un esempio estremo (è proprio il codice-lingua qui ad essere mutato) scelto per rendere efficacemente, ma restando nell’ambito della sola nostra lingua, è chiaro che alla parola “contea” dobbiamo attribuire significati diversi se chi la pronuncia è una persona che parla di storia carolingia, una che parla di divisioni amministrative degli USA o un attore che recita una parte nel Signore degli Anelli.

      • une tortue says:

        Ti aspettavo più agguerrito sul “gesù medico” :D

        Aridalli con sto eterno:
        specifichiamo il significato di questo termine.

        Il massimo di significato che posso dare a questa parola è che nessun evento-fenomeno avvenuto può essere modificato (non si può modificare il passato).
        Tuttavia si possono modificare le eventuali conseguenze cui esso concorre, proprio perché concorre insieme a molti altri e mai da solo (cfr. costellazioni di concause per dirlo in qualche modo alla occidentale e non alla buddhista)

        In questa ottica tutto è eterno ma il fatto che qualcosa lo sia non è sempre particolarmente importante.

        • Ritvan says:

          —Ti aspettavo più agguerrito sul “gesù medico”. une tortue—
          Dici che – sulla scia degli islamofobi idrofobi e delle loro minchionesche ed ucroniche accuse di “pedofilia” – dovremmo accusare il buon Gesù del reato di “esercizio abusivo della professione medica”?:-)

        • une tortue says:

          No, è che quando ho detto che per me gesù era (e legittimamente) un medico al Tarvisi la cosa non era piaciuta mooolto ;-)

      • une tortue says:

        - la tendenza a confondere il cristianesimo con “ciò che risulta accettabile ad una vecchia beghina” –

        Abbiamo masse infinite educate così e si continua.
        Il problema non è solo la vecchia beghina.

        Credo che vi sia una china molto dura da risalire (non so se augurarvi di farcela … oppure no ;-D ) , ma non credo che vi sia l’interesse a farlo.

        Penso, anzi, che le cose vengano fatte in questo modo per precisi interessi.

    • roberto says:

      “un bel giorno si ubriaca e perso nei fumi dell’alcool si denuda, si rotola in terra come una maiale (più o meno) e stramazza rimanendo incosciente per un certo tempo”

      ma questa è la giustificazione biblica per l’Oktoberfest!!!

    • Ritvan says:

      @Tortuga
      1. Sì, il maialone ubriaco era Noe: aveva appena inventato il vino.
      2. I suoi figli erano tre: Sem, Cam e Iafet.
      3. Cam vide suo padre in quello stato pietoso (tutto nudo e ubriaco fradicio) e andò sghignazzando a riferirlo ai fratelli.
      4. Gli altri due fratelli si avvicinarono al padre camminando all’indietro (per non vedere le sue nudità) e lo coprirono col mantello.
      5. Noe maledì Cam (il progenitore degli africani) per avergli mancato di rispetto e benedì gli altri due figli (rispettivamente progenitori di semiti ed europei).

      P.S. Sì, ma il progenitore biblico di cinesi, giapponesi ed affini chi c..zo fu?:-)

      • une tortue says:

        Devo andare a rivedere se davvero “sghignazzò”, magari fu sconvolto e preoccupato.

        4. Gli altri due fratelli si avvicinarono al padre camminando all’indietro (per non vedere le sue nudità) e lo coprirono col mantello.

        Grazie! Erano stati avvertiti. Avrei voluto vedere se fossero stati loro a trovarlo per primo.
        :-)

      • une tortue says:

        Non c’è?

        • une tortue says:

          … il progenitore biblico dei mongoli, dicevo

        • Mauricius Tarvisii says:

          Naturalmente no, visto che quei popoli erano sconosciuti all’epoca della redazione di quel racconto biblico :-D
          Però nelle classificazioni medievali troviamo numerose ipotesi sulla genealogia dei popoli asiatici. Per esempio i turchi sono ritenuti imparentati coi franchi (a causa dell’attitudine al combattimento a cavallo) e quindi ritenuti giapeti.

        • une tortue says:

          Un racconto mitologico tibetano narra quale origine del proprio popolo il racconto di un accoppiamento fra un dio e una scimmia.
          Non mi ricordo se tipo il dio si sacrifica per far evolvere la scimmia o qualcos’altro.

      • Francesco says:

        Grazie

        In effetti gli Ebrei saranno stati pessimi ma non certo dei fessi come li presenta Tortue

        PS invece che di medicina, parliamo di statistica. che botta di fortuna per Gesù che la fine “naturale” del disturbo sia capitata proprio nel momento in cui la donna lo tocca … quasi inverosimile

        PPS il disturbo durava da molti anni, dice il Vangelo, non mi pare un caso tipico di sindrome pre-menopausa (ma sono un maschietto)

        PPPS in tutto il Vangelo la cosa più da medico che Gesù fa è sputare su del sangue per ridare la vista a un cieco. manco il dottor House usa metodi così strani … dici che avrebbe fatto meglio a lasciarsi un manuale di pronto soccorso?

        • une tortue says:

          Statistica:

          la medicina è fatta così, capiti almeno una volta nella tua vita professionale su un paziente in cui sta accadendo qualcosa di particolare, se non ne tieni conto e non usi prudenza canni diagnosi e terapia.

          “il disturbo durava da molti anni, dice il Vangelo, non mi pare un caso tipico di sindrome pre-menopausa”

          Si, è così, il disturbo dura anni in un numero significativo di casi.
          E dice anche che la donna aveva già visitato (e probabilmente pagato) molti medici.

          E’ un iter che è toccato anche a me.
          Io ho dovuto essere operata.

        • une tortue says:

          p.s.
          Non tutte le sindromi di premenopausa includono lo stesso grado di fibromatosi per lo stesso periodo, certo la maggior parte delle “sindromi”, non delle “premenopause”, la include.

          Spero tu sappia cosa è una “sindrome” (vabbé mò te lo andrai a leggere sulla sacra wiki, immagino :-D )

        • Francesco says:

          Sindrome?

          lo sanno tutti che è l’arcicattivo del film “Gli incredibili”!

          PS sto ancora ridendo per il medico Gesù che guarisco con tipiche profilassi tipo l’imposizione delle mani, il dire “alzati e cammina”, il pregare brevemente … per non parlare del fatto che guariva pure la morte! un piccolo Nobel non glielo vogliamo dare?

          PPS di professione pare facesse il predicatore errante, ospitato dalle sinagoghe nelle cerimonie del sabato, credo ci sia anche il nome in aramaico per questi tizi. però se preferisci puoi metterlo nel ramo “grande distribuzione organizzata – alimentari”

        • une tortue says:

          Anche io sto ridendo fin dall’inizio di te ;-) Tranquillo.

        • Francesco says:

          ma io riesco ad argomentare le mie risate :)

          infatti non hai ancora postato mezza ragione per cui Gesù avrebbe dovuto fare il medico … a parte che ti serve a sostenere che NON fosse un uomo speciale

          sarebbe più logico negare la possibilità stessa dei miracoli e ridicolizzare tutti i Vangeli per questo, mi pare

          PS come da stile del blog, qui si litiga e si ride CON l’interlocutore. per i litigi chiedi a Mirkhond, con cui mi sono azzuffato parecchio

        • Francesco says:

          ho scritto sangue invece di fango

          sono dislessico e scemo, non così ignorante

          scusatemi

        • une tortue says:

          E’ evidente che stavi pensando, contemporaneamente a ciò che scrivevi, allo “sputare sangue”, come espressione metaforica, quindi si trattava di un lapsus.

          E comunque, dato che non si può conoscere tutto, potrebbe non essere poi così grave essere ignoranti di qualche nozione.
          Qualcuno disse che conoscenza è saper riconoscere la sofferenza e i modi per evitarla e cessarla.

        • Francesco says:

          x Tortue

          scusa se mi permetto ma è proprio questo che non mi convince (e quindi non mi attrae) del Buddhismo

          partire dalla sofferenza per giudicare la realtà è sbagliato, si deve partire dal fatto di esserci

          persino Cartesio più o meno lo riconosceva, pur barando subito dopo

          invece la “logica” che intravedo nelle storie buddhiste mi incuriosisce moltissimo ma rimane quell’ostacolo iniziale (senza contare che già con la logica “greca” non eccello)

          ciao

        • une tortue says:

          1)

          — invece la “logica” che intravedo nelle storie buddhiste mi incuriosisce moltissimo ma rimane quell’ostacolo iniziale (senza contare che già con la logica “greca” non eccello) — F.

          Il dharma non è per tutti e per chiunque.
          Avvicinarsi, interessarsi, simpatizzare, tentare di studiare sono stadi molto lontani dal praticare il dharma.
          Anche per questo motivo non mi definisco buddhista.
          Alcuni studi ed alcune pratiche sono imprescindibili e preliminari rispetti ad un corretto approccio al dharma.
          Fra queste lo studio e la padronanza della “logica” sono senz’altro al primo posto.
          Il buddhismo ritiene che non ci si possa avvicinare alla spiritualità senza una solidissima base e capacità di logica.

          Purtroppo però in oriente non si può parlare di logica, ma di “logiche”.
          Quindi occorre studiarne più d’una. Le scuole logiche a partire da quella dei nyaya indiani, possono essere paragonate a delle vere e proprie tradizioni spirituali esse stesse.

          Al confronto della logica di cui studiammo nella nostra storia delle filosofia, sono di un livello di raffinatezza inaudito, contando anche il numero di anni per i quali ci precedono.

          Ma ciò che è fondamentale è che mai in oriente si pensò che la spiritualità (e quindi la moralità) potesse essere in qualunque modo avvicinata senza un percorso propedeutico di studi.

          Se per l’indiano lo studio dei veda è sempre stato interdetto a chi non avesse studiato per almeno 12 anni la complicatissima grammatica sanscrita – cui è demandato il ruolo di insegnare anche la logica – etimologia, lessico e metrica, è vero che il buddhismo fornisce livelli di avvicinamento diversi, ma è anche vero che considera la logica imprescindibile rispetto al successo di un percorso spirituale.

          E’ un po’ come dire: niente logica, niente moralità, ma niente anche un sacco di altre cose.

          Al contrario di altre religioni, quelle indiane ovviamente non imputano alcuna responsabilità per le loro immoralità a coloro che per qualsiasi motivo non abbiano potuto accedere a degli studi (particolarmente per il buddhismo la responsabilità dell’atto di un individuo non appartiene particolarmente all’individuo che lo commette, ovvero se qualcuno viene ucciso a timbuktu, secondo logica, è comunque colpa mia).

          Per il momento questo, se poi ritrovo il mio taglierino e la spatola che mi servono per risuolarmi alcune paia di scarpe e che sto cercando dappertutto da almeno mezz’ora, semmai ti rispondo anche sul resto.

        • Francesco says:

          1) Il dharma non è per tutti e per chiunque.

          beh, a prescindere dal fatto che non so cosa sia, questo già mi rigetta molto lontano. le cose importanti sono per tutti e per chiunque, per gli iniziati al massimo la lettura dei sogni per avere i numeri del Lotto. si questo sono decisamente 68ino, temo.

          2) la responsabilità dell’atto di un individuo non appartiene particolarmente all’individuo che lo commette

          SPQB, se posso, la mia morale rimane ancora a quella di Batman

          ciao e grazie

        • PinoMamet says:

          “Al confronto della logica di cui studiammo nella nostra storia delle filosofia, sono di un livello di raffinatezza inaudito, contando anche il numero di anni per i quali ci precedono.”

          beh però in questa valutazione devi tenere presente che quello che studiamo nella storia della filosofia è, appunto, la storia della filosofia, e non la filosofia stessa… ;)
          inoltre credo che vada anche ridimensionato il mito degli “indiani antichissimi”: i Veda più antichi sono sì contemporanei delle prime redazioni (orali) dell’Avesta persiano con il quale hanno anche molte similarità, ma il periodo della grande raffinatezza logica indiana è molto più recente;
          inoltre, mentre influenze dei sapienti indiani (i “gimnosofisti” della letteratura greca) sulla filosofia occidentale sono probabili ma tutte da accertare, l’influenza greca e addirittura romana sul pensiero indiano è certa e riconosciuta dagli indiani stessi
          (un esempio:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Yavanajataka )

          ciao!!

    • PinoMamet says:

      ” Mi piace pensare che Gesù, sapendo di non aver fatto nulla per guarire la donna le sia anche stato grato per l’informazione che ha ricavato dal suo resoconto e, soprattutto, non si sia fatto pagare alcuna prestazione.”

      Scusami Tortue, ma in pratica è come se tu ti aspettassi che un tale ebreo galileo del I sec… dopo lui stesso ;)
      ragionasse come un europeo del XXI sec., per farti felice ;)

      Ora, noi possiamo non credere ai miracoli. Possiamo non credere all’esistenza di un Gesù storico, o che questo coincida con quello dei Vangeli e abbia mai fatto miracoli.
      Però senza dubbio all’epoca nei miracoli ci credevano!

      Mentre non viene detto da nessuna parte che Gesù fosse un medico. Non so se mi spiego.

      Più che “smontare il miracolo”
      (chi ha scritto l’episodio credeva ai miracoli: bon, ne prendo atto) è secondo me più interessante capire:
      -se l’episodio è autentico o copiato da qualche altro racconto;
      -le implicazioni della figura dell’emorroissa (era impura per via della niddah?);
      -la coerenza interna dell’episodio con il resto dei Vangeli e la successiva teologia cattolica ( il fatto che Gesù non si accorga di chi lo stia toccando e senta una “forza” che esce da lui);
      -la possibile censura o sminuizione, in traduzione, dei piccoli particolari un po’ troppo “ebraici” ( si dice chiaramente che la donna gli toccò le frange, gli tzitzit)

      insomma, mi interessa capire l’epoca di Gesù
      (in questo caso; ma anche quella di Buddha, di Augusto e di Carlo Martello, per dire)
      non trasformarla nella mia! ;)

      • une tortue says:

        Non possiamo non credere ai miracoli?
        Non so se ti rendi conto di cosa stai dicendo.
        Hai già stabilito a priori cosa uno debba credere e ricavare da quel testo.
        E’ come se tu avessi detto: dobbiamo rimanere ciechi.

        Io non escludo che Gesù avesse una buona conoscenza medica, una buona capacità di percepire il proprio limite nella propria professione (resto convinta che si tratti di un medico e posso anche immaginare perchè questo venga tenuto nascosto) e non credesse assolutamente di compiere miracoli, anzi, che uno dei suoi problemi fosse il fatto che gli altri lo credessero.
        Provo interesse per Gesù nella misura in cui vedo questi aspetti e considero le sue obiezioni giuridiche (es. io, medico, non posso astenermi dal lavoro di sabato senza compiere una infrazione etica, perché sono in grado di guarire delle persone che per giunta questo errato sistema giuridico ammala ed anche accusa).
        Quando leggo un “antico” giuramento di Ippocrate leggo Vangelo e viceversa.
        Il Vangelo fornisce una casistica in tema di etica nell’esericizio della professione medica.

        Ritengo che una ragione di forte interesse dell’incontro fra il mondo ebraico di Gesù ed il mondo Greco dell’epoca risieda nella disciplina medica.
        Tutto il resto che tu dici a me non interessa, per esempio. Per me è un fatto del tutto secondari sapere come fosse vestito quel giorno Gesù e quale parte dell’abito avesse toccato la donna: per me è una cosa da perditempo.

        Poi io conosco persone che anche oggi credono nei miracoli, e ne conosco tante.
        Ho avuto molto a che fare con la malattia sin da giovane, ed ho assistito diverse persone all’interno dei loro processi terapeutici, ho avuto a che fare con tanti medici, etc. (poi da adolescente facevo anche la volontaria).

        Vedo con i miei occhi come è particolare il rapporto che le persone hanno con la malattia.

        I vangeli ci testimoniano che esisteva una “cassa” (sulla parola cassa mi viene sempre in mente la “cassa del fondocassa” negli Acchiappafantasmi) e che Giuda era quello che “rubava dalla cassa”.
        Puoi cortesemente dirmi che lavoro svolgeva Gesù per vivere e come si manteneva?
        Per quali prestazioni veniva raccolto denaro in quella cassa?

        Mi stupisco che si sappiano tante cose di Gesù con grande certezza, come il fatto che sia dio, e poi nessuno sappia dire che mestiere faceva, che non è un aspetto propriamente irrilevante della vita di una persona.

        Aggiungo che da Freud in poi i Vangeli sono oggetto di riflessione di una intera categoria professionale: gli psichiatri-psicoterapeuti.
        E se qualcuno non avesse chiara la differenza fra uno psichiatra e uno psicologo, la fondamentale è che il primo “è un medico” il secondo no (almeno fino a qualche hanno fa, magari adesso qualcuno potrebbe averle cambiate ma speriamo di no).
        I quali, indubbiamente non partecipano all’esterno delle loro riflessioni (non fanno prediche la domenica a messa) e le tengono piuttosto riservate, anche.

        Per più motivi ho avuto molto a che fare con loro (tanto che era il mestiere che avrei voluto fare, ma sono contenta di non averlo fatto) e sono stata molto in contatto con le loro riflessioni (sempre molto interessanti i loro convegn,i della pubblicazione degli atti di questi a volte mi occupavo cominciando dalla trascrizione delle registrazioni).

        Queste persone hanno dedicato un tempo ed una passione alla “chiarificazione” del Vangelo di livello estremamente raffinato, della quale nulla sappiamo perché se la tengono gelosamente per loro.

        Siamo sicuri di volerne rimanere ignoranti?

        Ok, forse è meglio che le “masse babbane” ne restino ignoranti. Però io so riconoscere un medico che sta cercando di manipolare un paziente, altri no.
        Mi piacerebbe parlarvi delle truffe di questi signori.

        Io vivo qui ed ora, non vivo nel passato, non vivo nel futuro: il limite entro il quale mi interessa l’indagine storica è l’utilità di una certa conoscenza per il miglioramento della vita “di tutti” (non solo di alcuni).

        Se si trova un motivo valido per cercare, si cerca.
        Se no, no.
        Se Gesù non era quello che ho descritto, non mi interessa di lui, molto più di quanto siano interessanti tante altre cose.

        Se me ne interesso ancora è perché ho profonda convinzione di questo.

        Io so di gente che svolge ricerche da anni sui tre canti del gallo, stava dentro, stava fuori, come soffiava il vento, come giravano gli echi, etc.
        E noto in generale che ci sono molte persone che hanno tempo da perdere e non si pongono il problema dell’utilità di ciò che fanno.
        Purtroppo io non ho tempo da perdere, non ne ho mai avuto.

        Ci sono tante informazioni sulla medicina antica e la storia della medicina, che si possono prendere altrove.
        Ce ne sono alcune che sono maggiormente disponibili sul Vangelo e non altrove.

        Quindi il mio “gesù medico” guai a chi me lo tocca.

        Poi vi ricordo che la lingua greca e la lingua della nostra medicina oggi: c’è gente che si fa pagare 200 euro per 20 minuti di visita specialistica, per scrivere un un pezzo di carta che “il paziente è affetto da coxalgia” (cosa che poteva scrivere gratis anche il medico della mutua).

        Per cui quello che io ti rispondono è:
        non aspettare che sia il momento, cioè che sia troppo tardi, per comprendere di cosa parla il Vangelo.

        C’è molta conoscenza, alla portata di tutti, che viene tenuta “coperta” semplicemente dal condizionamento (gesù è dio, quelli sono miracoli, etc. etc.) perché la gente non ci ragioni sopra.
        Ci sono categorie di persone ed interi gruppi che sull’ignoranza e l’incapacità di togliersi dagli occhi questo velo stanno speculando.

        E c’è gente che muore divorata da questo sistema che, ovviamente, coinvolge tutti gli altri aspetti dell’esistenza di una società.

        Allora il Tarcisi, “sposta” l’attenzione sul filosofese greko:
        per capire la mia relione devo studiare la sostanza aristotelica.
        E io gli rispondo: no, caro Tarcisi, te tu, stai cercando di “velare” il mio sguardo.
        Io non conosco la sostanza aristotelaca e non me ne frega un ciufolo.
        Ma conosco molto bene “rimozione”, “sostituzione” “spostamento” e proiezione/tranfert e controtransfert.

        Per cui sapevo sin dall’inizio che avresti negato il “Gesù medico”.

        Fate vobis.

        Ma se mi fate arrabbiare vi prometto di diventare dendroterapeuta :-D

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Allora il Tarcisi, “sposta” l’attenzione sul filosofese greko: per capire la mia relione devo studiare la sostanza aristotelica.”
          Veramente avrei detto che per comprendere la teologia cattolica è indispensabile la filosofia greca, tanto è vero che nei seminari PRIMA studiano filosofia e DOPO teologia.

          “E io gli rispondo: no, caro Tarcisi, te tu, stai cercando di “velare” il mio sguardo.”
          Sì, come quello che ti dice che per leggere il russo devi imparare il cirillico…

          “Io non conosco la sostanza aristotelaca e non me ne frega un ciufolo.”
          Per la serie “ignoranti e orgogliosi”…

          “Ma conosco molto bene “rimozione”, “sostituzione” “spostamento” e proiezione/tranfert e controtransfert.”
          Be’, sì, quando ci si vanta di essere ignoranti in filosofia e in storia del pensiero si ricorre sempre alla rassicurante spiegazione pissicologica: tutto quello che pensano gli altri è il logico prodotto delle loro turbe mentali, mentre solo io penso correttamente e sono lo specchio della Pura e Perfetta razionalità.

        • une tortue says:

          Non vi resta che usare l’8 per mille per offrire corsi di filosofia greca e teologia cattolica a tutti ;-)
          Com’è che con tutti i soldi che la gente vi da la lasciate ignorante?

          Ti assicuro che quando non si ha troppa possibilità economica e materiale di “trastullarsi” è molto più utile imparare a capire chi si ha di fronte.

          E papà Freud e la sua discendenza insegnano molto bene ;-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Com’è che con tutti i soldi che la gente vi da la lasciate ignorante?”
          Pensavo che filosofia si studiasse a scuola: io l’ho imparata lì.

          “Ti assicuro che quando non si ha troppa possibilità economica e materiale di “trastullarsi””
          Conosco operai disoccupati che conoscono la filosofia meglio di molta altra gente. Questo significa che forse, più che di possibilità, è questione di volontà.

          “è molto più utile imparare a capire chi si ha di fronte.”
          O, meglio, illudersi di imparare a capire chi si ha di fronte..

          “E papà Freud e la sua discendenza insegnano molto bene”
          E invece qualunque storico serio ti spiegherà che cercare di spiegare la forma mentis di altre epoche usando i nostri schemi è la più grande minchiata possibile. Dall’Edipo senza il complesso ad Ariès che ci parla dell’infanzia nell’Ancien Régime è tutto uno smentire la visione totalizzante degli psicanalisti.

        • une tortue says:

          @M.

          E’ risaputo che Freud e discendenza è un argomento scomodo per il cattolicesimo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Applicando il tuo modo di vedere lo sarebbero anche per l’ateismo, visto che la psicanalisi è stata presa più che altro di mira dalle neuroscienze e in particolare dalla loro frangia monista, nella quale si concentra buona parte dell’ateismo “scientifico”.
          Ma ancora una volta appare chiaro che il mondo non è quella guerra per bande che credi.

        • une tortue says:

          “visto che la psicanalisi è stata presa più che altro di mira dalle neuroscienze”

          E’ stata tracciata una via, questo non significa che non fosse perfettibile, e mi sembra che – nel complesso – siamo arrivati a buon punto.

          Quanto alla visione che chiami totalizzante, neanche io la condivido, ma ha dovuto gridare forte e meno male che lo ha fatto.

          Almeno adesso abbiamo qualcosa che prima non avevamo, anche se manca ancora molto.

          p.s. l’operaio, che ha un posto di lavoro, fino ad alcuni fa anche discretamente sicuro, è certamente molto più fortunato del c.d. lavoratore flessibile, magari ante litteram, per dirne una.

          p.p.s. chi ha fatto il perito meccanico non mi sembra che – almeno anni fa – avesse in programma studi filosofici, per dirne un’altra.

          p.p.p.s.
          sicuramente, date le parcelle, un corso di filosofia mi costava meno nonostante il prezzo di favore scontato del 50 per cento, ma penso di aver scelto bene, sai com’è ;-)
          non me la pagava certo il mio papà ;-)

          Magari se fossi stata meno “sfigata” nei miei incontri cattolici, con qualche “comandamento” insegnato meglio … , eh? ;-)

          Non so se sia fra bande, a me la banda pare proprio una sola, ma e’una guerra.

        • une tortue says:

          - è stato mandato solo al popolo di Israele (con un’espressione che ai nostr igiorni troveremmo senz’altro razzistica) –

          Perché ha dato questa risposta?

      • PinoMamet says:

        “Non possiamo non credere ai miracoli?
        Non so se ti rendi conto di cosa stai dicendo.”

        A dire il vero ho scritto il contrario, Tortue ;)

        • PinoMamet says:

          Inoltre, permettimi:
          avere curiosità riguardo a ciò di cui un testo effettivamente parla
          (in questo caso, l’abbigliamento di Gesù mostra che è un ebreo molto osservante, e permette di datare certe usanze ebraiche moderne…)
          non è irrilevante, ma molto più rilevante di avere curiosità riguardo a cose di cui il testo non parla affatto!
          (nello specifico, una conoscenza medica di Gesù che è una pura illazione tua).
          ;)

          Altrimenti, Tortue, finiamo per leggere la Chanson de Roland cercando le tracce degli UFO… :)

          Ciao!!

        • une tortue says:

          Azz! Ho letto male, meno male. Pensavo che anche tu mi ti mettevi a difendere i miracoli ;-)

          (scusa a volte mi capita per via del fatto che vedo poco)

        • une tortue says:

          Caro Pino, ti chiedo preliminarmente scusa per il tono perentorio, ma per limare ci e dare una forma “umana” ai miei scritti impiegheri a volte troppo tempo.

          – avere curiosità riguardo a ciò di cui un testo effettivamente parla

          Qui, per secoli, nelle parrocchie e fuori ci è stato presentato un gesù-dio che guarisce-“miracolosamente” la malattia.
          Questo gesù-dio che guarisce miracolosamente la malattia ha significativamente contribuito al potere della chiesa.
          [Le masse babbane che credono nel miracolo sono di gran lunga preferibili a chi volesse studiare la sostanza aristotelica, un po’ di patologia, e “usi e costumi” del popolo ebraico alle origini dell’era comune.
          Solo alcuni devono potersi sollevare al di sopra della masse babbane per poterle gestire e usare come “magazzino viveri”.]

          In conseguenza anche di queste cose ci è stata imposta una cultura che io personalmente sento totalmente estranea e vivo come una “invasione” senza alternative (che religiosamente pare che siamo purtroppo destinati all’invasione).

          Fine preambolo.

          Poiché il testo evangelico parla effettivamente e “ripetutamente” di “guarigioni” mi sembra di rientrare perfettamente nella casistica delle “curiosità riguardo a ciò di cui un testo effettivamente parla”.

          Vado direttamente ai motivi essenziali tramite i quali il testo vuole imporsi alla mia attenzione e che eventualmente mi potrebbero o vorrebbero indurre ad interessarmi ai filatteri di gesù o ad altre cose di cui nella mia vita potrei normalmente ed ordinariamente, invece, fare del tutto a meno.
          Faccio presente che fino agli anni ’70 non si amava ricordare troppo l’ebraicità di gesù in senso “positivo”, la pletora delle massecredentibabbane ne rimaneva scandalizzata.
          Per cui per esempio ci è voluta la sacra wiki e l’amico David perché io conoscessi l’uso dei Tefillin.

          – le conoscenze mediche di Gesù non sono una mia illazione, anche se non nascondo che mi piacerebbe aver “inventato” qualcosa di nuovo di mia totalmente personale ed originale fantasia
          (potrei diventare famosa più di una dendroterapeuta ;-)

          – sempre a proposito di ciò di cui un testo effettivamente parla

          Non so, hai mai sentito parlare di tecnica narrativa? o, fra le tante possibili, della tecnica del “tropo” iniziale, centrale, finale o “a farcitura”?

          Mai sentito dire che a volte nel comporre un testo si possono “omettere” e “artatamente” delle informazioni, e che quelle omissioni possono essere la chiave di lettura del testo e vadano rintracciate?

          Mai sentito parlare della necessità di far passare un testo e delle informazioni attraverso e mediante il passaparola di persone che se intuissero il merito del testo potrebbero o ostacolarne la diffusione oppure manomettere-alterare il suo contenuto o altro ancora?

          Tu dici che mi dovrei interessare a ciò di cui il testo parla.
          Quindi se in apertura fosse scritto:
          in questo testo ci occuperemo solo degli hobby e dei passatempi del signor joshua, come per esempio andare in “piscina” senza bagnarsi, e non di come invece lui si procuri da vivere, ovvero mediante quale lavoro, giustamente mi dovrei occupare esclusivamente degli hobby e dei passatempi del signor ben jusuf-ocomesiscrive.

          Io però non ricordo di simili preamboli.

          In ogni caso potresti rispondere alla mia domanda:
          – che lavoro faceva gesù?
          – come si guadagnava da vivere?
          (non so, viveva di rendita grazie all’oro del magio?)
          – per quali prestazioni entrava denaro nella “cassa del fondocassa” da cui si diceva che giuda rubasse?
          – perché veniva interpellato continuamente per “guarigioni”? perché veramente tutti credevano già dall’inizio che si trattasse di un dio?
          . mi dai una giustificazione del dialogo fra Gesù e la famosa “donna dei cani e delle briciole?” (mi ricordate per favore a che gruppo apparteneva quella donna?)

          Ora non mi voglio dilungare oltre, ed anzi, non vorrei neanche proseguire questi argomenti perché sto cominciando ad annoiarmi, ma, tantoperdire … forse nella vita cisonocosepiùimportanti della sostanza aristotelica e dei filatteri, entrambe cose di cui la maggior parte della gente che conosco può fare tranquillamente a meno perché non modificherebbe di un grammo la loro esistenza e non li solleverebbe di un grammo dalla sofferenza in cui altri per potersi trastullare inutilmente non si fanno scrupolo di porli.

          A proposito di
          – che lavoro faceva gesù?
          A me la risposta in primissima istanza l’ha data un teologo, il quale era abilitato per la docenza di storia, filosofia, letturatura e lingua greca e latina, di teologia docente universitario, in più aveva finalmente potuto darei inizio ad aprofondimenti particolari in materia di esegesi biblica.
          Per cui la mia affermazione “gesù era un medico” è, in effettivamente in qualche sua parte inesatta, o meglio incompleta.
          Il problema è capire se qualcuno sa in che cosa lo è.

          Chi mi vuole smentire dovrebbe sapermi dire di più di quanto non abbia riferito e spiegato in aula questa persona (quelli bravi e validi a volte vengono sospesi dall’insegnamento ;-) e “radiati dall’ordine”)

          Per la sostanza aristotelica invece mi scuso moltissimo, non l’ho tenuta proprio a mente ;-)
          Ora, fra una lavatrice, una cucinazione ed altro, durante uno dei miei prossimi mal di schiena, provvederò a rimediare su santa wiki ;-) e vedere se riesce a rinfrescarmi la memoria.

          “Se n’caso” (strane espressione dialettale forse “pontina”, non vi rispondessi in futuro non prendetevela).

        • une tortue says:

          p.s. perdona i numerosi refusi, sono stata interrotta cento volte, e ho tastiera e copia-incolla che fanno le bizze. dovreste farcela a capire lo stesso.

        • PinoMamet says:

          Carissima Tortue

          tu poni un sacco di questioni tutte in una volta, e bisognerebbe risponderti altrettanto, o più diffusamente, di quanto fai tu.
          Ma se poi non leggi le risposte!! ;)

          Allora:
          sì, un testo può dire in modo allusivo, o per iniziati. Ci sono dei Vangeli che lo fanno; non credo che siano quelli canonici, perlomeno non i sinottici. Non ci vedo tracce di un linguaggio iniziatico.
          In ogni caso, quale sarebbe la rivelazione sconvolgente da nascondere? Che uno esercitava la professione medica??
          Ah, sì, per la Chiesa cattolica (della quale mi importa molto poco) sarebbe un punto di vista forse un pochino fastidioso per quanto riguarda i miracoli (ma neanche tanto, la teologia cattolica è capace di ben altre finezze dialettiche), tutto qui.
          Ma i Vangeli non li ha scritti mica la Chiesa Cattolica!!

          Ah, dirai tu, però li ha selezionati. Ha scelto quelli che le fanno più comodo. A parte che, non li ha selezionati la Chiesa Cattolica intesa come istituzione, ma alcuni dei Padri della Chiesa con un processo durato qualche secolo; a parte questo, esiste qualche Vangelo apocrifo in cui si sostiene che Gesù facesse il medico? Io non ne conosco, ma magari sì. Non credo che sia una rivelazione capace di sconvolgere più di tanto.

          -Perchè la gente si rivolgeva a Gesù per le guarigioni? Ma è semplice: perchè, a differenza di me e te, ai miracoli ci credeva. Un sacco di gente ci crede ancora.
          Eh, ma come facevano a crederci visto che i miracoli non esistono? Chiedilo a loro. Ci sono interi corpora di iscrizioni ed ex voto non solo ai santuari cristiani, ma anche a quelli di Asclepio, per dire, o di altre località pagane, ben prima di Cristo e ben dopo di lui.

          -che lavoro faceva Gesù Cristo? C’è scritto: il falegname. Semplicissimo. Come Hillel, alla cui scuola di pensiero verosimilmente apparteneva. Poi, per circa tre anni, ha fatto il wunderrabbi, per dirla in yiddish, altra figura ampiamente documentata. Aveva dei discepoli, mangiava e beveva, e aveva una cassa. Cosa c’è di strano? Mi sfugge.

        • PinoMamet says:

          “Per cui per esempio ci è voluta la sacra wiki e l’amico David perché io conoscessi l’uso dei Tefillin.”

          Però se ne parla nei Vangeli…

        • PinoMamet says:

          “mi dai una giustificazione del dialogo fra Gesù e la famosa “donna dei cani e delle briciole?” (mi ricordate per favore a che gruppo apparteneva quella donna?)”

          Giustificazione in che senso? Di cosa?
          La donna era una cananea, del “territorio di Tiro e Sidone”: una libanese, via ;)

          A quanto ricordo, Gesù parte da Cana (che credo sia identificata di solito con un’omonima località che adesso sta in Libano, ai confini con Israele, ma non sono sicuro) e va in Libano, per usare termini attuali
          (non sono grandi distanze: sono stato in una bellissima spiaggia “motovedettata” da cui si vedeva il confine col Libano a un tiro di schioppo- letteralmente ;) )

          e là incontra una donna pagana che gli chiede una guarigione, lui fa un po ‘scena dicendo che è stato mandato solo al popolo di Israele (con un’espressione che ai nostr igiorni troveremmo senz’altro razzistica) lei insiste e lui cede lodando la sua fede. Non ricordo da cosa la guarisce.
          Cosa c’è da giustificare? Non ho capito.

        • une tortue says:

          Dunque, avevo scritto questo:

          — – è stato mandato solo al popolo di Israele (con un’espressione che ai nostr igiorni troveremmo senz’altro razzistica) –

          Perché ha dato questa risposta? – —

          Ma è finito nel posto sbagliato.

          Però lascia stare, è inutile continuare, non è molto interessante farlo. Ci sono due o tre persone qui con le quali la mai presenza è incompatibile.

        • PinoMamet says:

          ” Perché ha dato questa risposta? – –

          Ma è finito nel posto sbagliato.”

          perchè sbagliato? C’erano ebrei nel territorio di Tiro e Sidone (credo ce ne siano persino oggi) come c’erano pagani in Galilea e vicino Gerusalemme…

          perchè ha dato questa risposta? perchè era un rabbino ebreo che si rivolgeva prima di tutto agli ebrei.
          Tu vai da un wunderrabbi e gli dici, senti ho questo problema, mi aiuti? E lui ti dirà, ma senti, perchè sei venuta da me e non da uno della tua religione, per esempio? Che c’entro io con te?
          Poi se insisti e lui magari il miracolo (se ci credi) te lo fa.

          Succedeva nella Polonia del XVIII sec, probabilmente anche nella Iudaea del I sec.

          Comunque la tua presenza non mi sembra incompatibile con nessuno.
          Si dialoga e si portano punti di vista diversi: è normale.

        • PinoMamet says:

          Secondo me, ti dirò, la cosa comincia a essere interessante proprio adesso.
          E non sai le discussioni che ho fatto con Francesco e con Ritvan!
          :)

        • une tortue says:

          Il commento era finito nel posto sbagliato :D , non gesù.

          Ciao.

        • PinoMamet says:

          Acc!
          Lo leggerei volentierissimo, ma non lo trovo!!

        • une tortue says:

          - ” Perché ha dato questa risposta? – –

          Ma è finito nel posto sbagliato.”

          perchè sbagliato? –

          Pino, l’hai già trovato ed hai già risposto!

          1) ho scritto un commento
          2) ma è finito nel posto sbagliato
          3) allora lo ho riportato nel posto giusto
          4) anteponendo e posponendo un’aggiunta, e cioè questa:
          “avevo scritto un commento – riporto del commento – Ma è finito nel posto sbagliato.”

          Quindi non era gesù finito nel posto sbagliato, ma il commento ;-)
          Riportato nel posto giusto con aggiunto lo hai letto ed hai già risposto ;-)

          Che casino :D

          ———————-

          – Comunque la tua presenza non mi sembra incompatibile con nessuno. –

          Si, c’è troppa “puzza di cattolico” e di inciucio.
          E io non perdo più tempo con questa gente.

        • PinoMamet says:

          Francamente non so a che inciuci ti riferisca, Tortue.

          Francesco e Mauricius sono uno all’opposto dell’altro su un sacco di questioni, incluse molte di argomento religioso, e credo abbiano discusso tra loro più di quanto abbiano fatto con te, senza che nessuno se ne sia andato scandalizzato.

          Comunque a me interessa sapere perchè quel tuo docente sostenesse che Gesù fosse un medico e in base a cosa.
          Non è il primo docente universitario e teologo che sento, ma è il primo che sento sostenere questa tesi
          (io sono laureato in filologia greca, un mio amicone è attualmente docente di Lett. Cristiana Antica, pur essendo credo personalmente ateo o credente a modo suo, e non ho mai sentito di “Gesù medico”; abilitato a insegnare greco e latino lo sono anche io) e mi incuriosisce perchè la trovo poco documentata, perlomeno nella forma in cui mi pare la riferisca tu.

          Ma io non vado in fiducia a nessuno, nè contro nessuno: dimmi i suoi argomenti, e vediamo.

          ciao!! :)

        • une tortue says:

          Avrei volentieri esaminato questa ed altre questioni con te ed altri.

          Ma non in presenza di quei due soggetti che per quanto mi riguarda sono qui per interferire con qualunque conversazione che non prenda una piega che a loro piace e per garantire maggiore attenzione a tematiche che comunque pongono il cattolicesimo al centro dell’attenzione più di altro.

          Potrei dire a Miguel di darti la mia e.mail, ho anche altri luoghi dove conversare in gruppo e per giunta anche in privato e non pubblicamente, ma nel primo caso ci si riduce ad una conversazione singola, il secondo mi sembra quanto mai scortese nei confronti del padrone di casa.

          In ogni caso io ho inquadrato almeno una di queste persone come una persona in estrema malafede nel suo modo di porsi.
          Questo per me è più che sufficiente per non volerci avere a che fare.

          Probabilmente qui va il “politicamente corretto” più di quanto non sembri.
          Una cosa bella delle mie parti è che chi inciucia con i cattolici è molto mal visto e nessuno sente il bisogno di l… il c… a questi signori.

          Cmq se vuoi scrivermi Miguel può darti la mia mail.

          Ciao

  30. Moi says:

    Come si fa a conciliare Millenni di Tradizione Monoteista e Pochi Anni di Modernità “Pet Wellness” ?

    In Veneto (e dove sennò ?!), così :

    http://www.dogisagod.it/

    … E magari sosotengno pure Gianacarlo Gentilini per difendere la Cristianità dagli Islamici, nessuno si meraviglierebbe !

    PS

    Mauricius, visto che è dalle tue parti, che tu sappia … è un’azienda con molta clientela ?

  31. Moi says:

    @ TORTUE

    Hai la starordinaria capacità di farmi sembrare FiloIslamico :

    Un Buon Mussulmano, all’ occorrenza, può pure ridicolizzare il Papen :) ma MAI Gesù, “il loro Is’a” tanto importante nel Corano !

    • une tortue says:

      Moi, io non ridicolizzo il signor Joshua Ben Jusuf o come si scrive.

      Su Gesù Profeta in mezzo ai Profeti (quindi non maestro unico) ci metto la firma (peraltro i profeti hanno ruoli diversi fra loro, almeno ho avuto questa impressione, ma non ho molta familiarità coi Profeti).

      Purché si ammetta che anche un Profeta è comunque un uomo e dunque presenta i suoi limiti (vedi Noè che non so se sia considerato un Profeta, non ricordo, ma comunque gli si deve l’Arca che non è poco, … e quindi – Tarcisii – fra l’altro con Noè il problema del peccato originale, amesso che sia mai esistito, è completamente superato :-D )

      E’ il gesù-dio con tutto quello cui dà luogo che non apprezzo, in qualunque modo egli sia dio, non importa.

      Non apprezzo particolarmente, infatti, neppure il corrispettivo mahayana o indiano (il guru in quella forma per cui “ille mihi par esse deo videtur” (catullo)).

      Non apprezzo la concentrazione del divino in un unico punto spazio temporale.

      Più ancora non apprezzo il “tutto ciò a cui da luogo” .

      Vedo completamente l’uomo, e solo vedendo l’uomo posso dire poi se sia stato o meno e in che misura un Profeta e come.

      La formula (scritta nell’altro thread)
      “la persona di gesù e la sua storia suscitano in me compassione e per questo sono “per me” esempio di compassione: in questa qualità riesco a percepire la presenza del divino.”
      Si potrebbe completare con: quindi è per me un Profeta.

      E comunque a me mi ci piacciono anche il Sakyamuni, Milarepa, Nagarjuna, Tzongkhapa, Padmasambhava, … e un sacco di altri.

      Non vedo per quale motivo devo limitare il mio nutrimento ad una sola fonte preferenziale.

      Però il mio scritto voleva porre in evidenza “qualcos’altro”.

      E cioè che le reciproche critiche tra religioni, e non solo, si rendono ridicole perche ciascuna non può denunciare dell’altro ciò che correttamente dovrebbe denunciare senza smascherare se stessa, nella misura in cui tutte (ma non solo loro) sono strumento di un certo tipo di “controllo sociale” che procura “nutrimento” ad alcuni a discapito di altri, quando non il fatto che alcuni si nutrano di altri.

      E credo che molti problemi si risolverebbero sul terreno educativo, a patto di includere tutti in un corretto e completo processo conoscitivo.
      (solo che dopo qualcuno può avere più difficoltà a fare controllo sociale e a cannibalizzare il proprio prossimo).

      • daouda says:

        Dovresti iniziare a studiare la dottrina dell’Unico Uno.
        Poi capire cosa sia il Verbo e comprendere cosa si inteda per Trinità e che relazione essa ha con il Deus absconditus ed il Deus Rivelatus.

        Ciò fatto capiresti che Gesù Cristo non può essere un profeta come gli altri.
        Quindi si potrebbe iniziare a parlare delle discese avatariche ed aprire un dialogo al riguardo delle varie discese spirituali e come l’incarnazione è da correlarvicisi.

        Ma asserire quel che scrivi tu è proprio robba fuffesca anche perché il controllo sociale che paventi è segno di degenerazione e non un’operazione intrinseca delle varie dottrine , che tra l’altro sono un adattamento contingente e relativo di una medesima dottrina.

        Più ecumenico di così crepo…

      • Francesco says:

        1) Gesù profeta è vero ma riduttivo, basta leggere i Vangeli per capire che sotto c’è di più.
        2) Il criterio di verità dei fatti non può essere la gradevolezza delle conseguenze. Se vuoi “de-divinificare” Gesù, non puoi farlo con l’argomento che non ti piace la Chiesa – devi trovare che non ci sono motivi adeguati per ritenerlo Dio nella sua vita (moh Giussani mi fulmina dall’al di là)
        3) Non apprezzo la concentrazione del divino in un unico punto spazio temporale ….. dillo a Dio, stai dicendo che non apprezzi un fatto! dovresti dire che non è possibile o che non è successo
        4) includere tutti in un corretto e completo processo conoscitivo: cosa intendi? concordo sul fatto che l’educazione è fondamentale, anche per generare una società non basata su controllo sociale e cannibalizzazione

        ciao

        • une tortue says:

          Ne riparleremo prima o poi. Forse non mi sono spiegata bene … me è meglio per voi che non mi ridispieghi ;-)

        • une tortue says:

          - devi trovare che non ci sono motivi adeguati per ritenerlo Dio nella sua vita –

          Tesoro, se qualcuno afferma una sciocchezza l’onere della prova – comunque – non spetta a me.

          Mica posso farmi inchiodare tutta l’esistenza a smentire le sciocchezze che dice il mio prossimo.

          Il fatto è che non ci crede nessuno, neppure chi lo dice.

          E solo una comunicazione tantrica.

          Il problema è capire cosa è uno stile comunicativo di tipo tantrico.

        • Francesco says:

          non ci crede nessuno?

          affermazione rischiosa assai, signora mia

          sul fatto che nei Vangeli ci siano indicazioni della “specialità” e “unicità” di Gesù credo ci sai ampia bibliografia :D come anche della tesi opposta

          nessuna delle due si basa sui gusti di chi scrive ma su cosa c’è scritto nel Vangeli (strano modo di procedere, invero!)

          comunicazione tantrica? sembra una cosa utile per ravvivare la vita di coppia …

  32. Moi says:

    Poiché non vorrei essere frainteso, specifico una roba del post precedente : quando i CattoLepantini paventano un “Futuro Iraniano” per l’Italia, con le Sinistre Utili Idioti contro Silvio Berlusconi sulla falsariga dei Tudeh Utili Idioti contro lo Shah Reza Pahlevi … paventano una gran minkiata.

    Quel che pavento personalmente in termini islamo-futuristici è ben altro: tanti “Piccoli Mastella Islamici” con delle Moschee (o anche Cooperative di Moschee, almeno in Emilia Romagna) al posto delle Ceppaloni.

    UCOII Vaticano Islamico con Roberto Hamza Picardo Papa Islamico ?! … No, quell’uomo si è macchiato _ per quel che ne so, se le mie info sono esatte_ di (I) Raggiro della Umma (II) Blasfemìa contro il Corano.

    I

    Si è spacciato per Traduttore Diretto del Corano quando invece di Arabo non sa pressoché una fava : la sua traduzione è una traduzione di una pre-esistente traduzione in Inglese dall’ Arabo ! Del Corano ne è quindi un Traduttore InDiretto. Se lo avesse ammesso fin da subito, sarebbe stato molto meglio !

    II

    Una foto lo immortala a una rassegna di libri seduto su di un trono di Corani, pertanto alcuni sotto le scarpe e altri sotto le chiappe !

    Poiché Tortue mi accusa di essere FiloIslamico, rispondo a mia discolpa:

    ebbene, dialetticamente (!) FiloIslamico posso anche esserlo se e soltanto se:

    Se ritengo che un Musulmano abbia ragione a posteriori, in base a ciò che afferma, e non a priori, in base a ciò in cui crede, glielo riconosco.

    Sono FiloIslamico nel riconoscere che un Imam può “Morire da Operaio” (Massimo Rispetto !) … un Preten Mantenuten dall’ Ottopermillen Truffaldinen Gestiten dal Papen, infecen nein ! :) ;).

    • une tortue says:

      A me filoislamico si molto simpatico, come quando hai scritto:
      approfondire il significato di infedele sarebbe estremamente più interessante del conversare con gli amici immaginari :-) o qualcosa di simile, sembravi proprio islamico e mi eri piaciuto tantissimo.
      Uno dei commenti che mi hanno indotto a trattenermi.
      Mi vevi messo curiosità.
      (quindi se sono ancora qui a rompere è pure colpa tua :-D )

    • Ritvan says:

      —Roberto Hamza Picardo….si è macchiato _ per quel che ne so, se le mie info sono esatte_ di (I) Raggiro della Umma (II) Blasfemìa contro il Corano. Moi—
      Le tue informazioni sono esattamente come…una moneta da 3 euro:-).

      —-I) Si è spacciato per Traduttore Diretto del Corano quando invece di Arabo non sa pressoché una fava : la sua traduzione è una traduzione di una pre-esistente traduzione in Inglese dall’ Arabo ! Del Corano ne è quindi un Traduttore InDiretto. Se lo avesse ammesso fin da subito, sarebbe stato molto meglio!—
      Dove e quando si sarebbe “spacciato”?! Hai per caso una copia del Corano tradotto da Piccardo, in cui sia scritto “tradotto DALL’ARABO da Hamza Piccardo”? No? Allora nessuna frode e nessun inganno ai danni dell’ummah.

      —II) Una foto lo immortala a una rassegna di libri seduto su di un trono di Corani, pertanto alcuni sotto le scarpe e altri sotto le chiappe !—
      A parte il fatto che la tecnologia fotografica di oggi permette montaggi di falsi fotografici difficilissimi da smascherare, in quella foto che certi islamofobi idrofobi hanno fatto girare si vede benissimo che i libri su cui è seduto Piccardo NON SONO CORANI.

      P.S. Moi, sei per caso parente di “Re Nudo”?:-)

  33. Moi says:

    @ ROBERTO

    I)
    Coreane Cozze ?!

    Cercare sul tubo :

    “Learn Korean With Professor Oh”

    II )

    Vai a vedere I Frutti degli Incroci RussoCoreani, a Vladivostok !

    III)

    Le Islandesi ?

    Cercare sul tubo :

    “Learn Icelandic with Eva Natalja Robertsdattir“

    Carina, ma non eccezionale .. va be’ che si trascura !

  34. Moi says:

    @ TORTUE

    Hai detto … Oktoberfest ?!

    Defensores Fidei Padani In Actione :

    http://www.youtube.com/watch?v=aDzIZL95xWA

    … a modo loro !

  35. Moi says:

    @ ROSA , IMPORTANTE !

    Al tempo: solitamente (ma Miguel no, Pino invece sì) chi dice che un hijab è legittimo come effetto personale, nega poi per primo/a che possa esserlo (a livello di foto sui docuenti) il cappellino da Fan di Vasco Rossi, chi dice che un niqab è legittimo come effetto personale, nega poi per primo/a che possa esserlo la maschera da luchador di Rey Mysterio, chi dice che un burqa è legittimo come effetto personale, nega poi per primo/a che possa esserlo una maschera da Uomo Tigre, che fa Otaku Retrò.

    Obiezione debolissima : “Non confondere religioni e culti, para-religioni fanatiche !”

    Ebbene : viviamo in un’ Era Secolarizzata, ove tutto è sullo stesso piano di tutto : Re Magi e Cavalieri dello Zodiaco (anzi, quest’ultimi secondo il Cardinale Tettamanzi e il Fido Pasquale sono ben più fighi !) , Gesù e Goku di “Dragonball” (testimonianza di Pino stesso) … La voce barbarica inglese “Fan” deriva in realtà dal Latino “Fanum”.

    Se ho ben capito da Peucezio, fu Abramo stesso a innescare tale meccanismo di De-Sacralizzazione Totalitaria (la DiStruzione degli Idoli) poi “ripartito all’indietro” come Ri-Sacralizzazione Sprezzante (la RiCoStruzione degli Idoli) …
    PS

    Che ne pensi del tuo Correligionario Sionista (?) Frank Miller che NON in Abramo bensì in Re Leonida I di Sparta ha visto il Padre Spirituale di Israele (!), suscitando le ire di Ahmadinejad che _ la cosa è documentatissima !_ non ha esitato a riconoscere l’ Iran Khomeinista nelle Satarpie Achemenidi ?

    Sicuri che il Re Leonida NON fosse in realtà Albanese ?

    Indizio:

    certo magistrale _ storicamente vero_ sarcasmo (Del tipo A: “Le nostre frecce oscureranno il sole !” ; B: “Meglio, così combattiamo all’ ombra !”) di Sparta (UnderDog sì, ma nel senso di 300 Mastini VS Una Milionata di Bòtoli in un corridoio strettissimo !) VS la Persia di Serse è degno di John Belushi e di Ritvan.

    • PinoMamet says:

      ” Al tempo: solitamente (ma Miguel no, Pino invece sì) chi dice che un hijab è legittimo come effetto personale, nega poi per primo/a che possa esserlo (a livello di foto sui docuenti) il cappellino da Fan di Vasco Rossi…”

      Aridaje!! ;)
      Moi, non so come fare a dirtelo, ma: nessun fan di Vasco Rossi ha mai chiesto di farsi la foto sui documenti col cappellino che dici tu!
      Non c’è, non esiste alcuna “religione di Vasco Rossi”!!

      Quando esisterà, vedremo il da farsi! ;)

      • Moi says:

        Il punto è che NON ci dovrebbe essere alcun vincolo religioso esclusivista a livello comportamentale : uno stato laico davvero tale deve ragionare in maniera più materialista della materia stessa :) !

        • PinoMamet says:

          Moi
          perchè, perchè mi fai scrivere sempre le stesse cose? ;)

          Uno stato materialista NON è uno stato laico. Questa è un’idea tua, che però non trova riscontro. Uno stato materialista avrebbe il materialismo come sua ideologia “religiosa” ufficiale, con tutte le conseguenze del caso. Uno stato laico, non ha alcuna ideologia religiosa, rispetta ogni religione (teoricamente senza preferenze) e armonizza le loro richieste con il proprio ordinamento giuridico.

          -“Posso entrare nei marines ma continuare a portare il turbante?”
          -“Fammici pensare… ok sì, basta che sia di colore appropriato”
          -“Posso sacrificare un infante al dio Moloch?” -“Fammici pensare… beh questo no, dai, abbiamo una legge contro l’omicidio alla quale teniamo in modo particolare”.
          ;)

        • Moi says:

          Ma il discorso sulla secolarizzazione che spettacolarizza religione e intrattenimento mettendoli sullo stesso piano … è forse falso ? Non mi sembra.

        • PinoMamet says:

          E che cavolo c’entra?

    • rosalux says:

      Che dirti? Sono uscita dal cinema con l’ambivalente sensazione data dall’aver trovato splendido un film un tantinello fascista. Ma se è vero che ha fatto incazzare Admadinejad un po’ mi consolo, dai.

      • Francesco says:

        è questo il bello di Cohen, è troppo stronzo per avere amici …

        così facendo, ognuno trova qualcosa di suo nei suoi film – anche Ahmadinejad, credo

    • Ritvan says:

      —Sicuri che il Re Leonida NON fosse in realtà Albanese ? Moi—-
      Sicurissimi: noialtri albanesi non abbiamo il vizio di “rubare” gli eroi agli altri popoli.

      —-Indizio: certo magistrale _ storicamente vero_ sarcasmo (Del tipo A: “Le nostre frecce oscureranno il sole !” ; B: “Meglio, così combattiamo all’ ombra !”) di Sparta (UnderDog sì, ma nel senso di 300 Mastini VS Una Milionata di Bòtoli in un corridoio strettissimo !) VS la Persia di Serse è degno di John Belushi e di Ritvan.—-
      Mah, non credo che Belushi e Ritvan o i loro connazionali abbiano ricevuto l’esclusiva del sarcasmo in questo porco mondo, eh! Un certo ARISTOFANE, ti dice qualcosa? E non mi venire a dire che pure Aristofane era albanese che ti dò in pasto al sig. Portokalos, eh!:-):-)

  36. izzaldin says:

    Shamir scrive:

    Nella Grecia di Socrate, non c’erano tabù sui rapporti omosessuali: e l’Occidente è la progenie spirituale della Grecia e di Roma.

    terzomondista e marxista e platonista sì, postcoloniale ancora no. :)

    saluti,
    izzaldin.

    • Moi says:

      Nel Medio-Oriente Pre-Islamico e Pre-Cristiano l’ omosessualità non era ancora demonizzata … che io sappia è una roba che inizia con gli Ebrei, e che Cristiani (ma NON Gesù) e Musulmani ereditano .

      Il discorso sui Musulmani è un po’ complesso, perché l’ Occidente dall’ Ottoccento (almeno) a oggi è passato, nei loro riguardi, dall’ accusa di troppa Lascivia Omosessuale a quella di Omofobia, boh !

      • izzaldin says:

        forse fosti proprio tu (o no?) a consigliare ai lettori di questo blog un libro di Joseph Massad, Desiring Arabs, che poi mi sono procurato, (quindi grazie!) e che si occupa proprio del rovesciamento dello stereotipo di cui parli.
        Un libro davvero ben fatto, tutti i presenti commentatori lo troverebbero interessante perchè affronta molti argomenti che il titolare martinez affronta da anni.
        Qualcuno lo ha letto? Urge recensione..
        saluti,
        izzaldin.

        • Moi says:

          Mi sa che era Mirkhond a proporre quel libr0 lì che dici tu … a un certo punto è vero che il concetto di “Ideologia di Genere” (Femminismo, LGBTQ ecc …) è Occidentale, ma come affrancamento dal MonoteismoDesertico e ricoperta del proprio Sé Pagano.

          I risultati sono questi :

          http://www.youtube.com/watch?v=LFJdR5q8iow

        • Moi says:

          Notare che i Giornalisti Sghignazzanti e che gli fanno l’ Assist :) Omofobo saranno di lì a poco gli stessi a stacciarsi le vesti per i “Rigurgiti di Omofobia”.

          Una vecchia canzone di Checco Zalone di qualche anno prima sembra fatta subito dopo :

          http://www.youtube.com/watch?v=KsTjAM3F4Xg

  37. une tortue says:

    Da Wiki

    La condanna del Talmud è stata una conseguenza diretta dell’antisemitismo che ha caratterizzato il magistero della Chiesa Cattolica e Protestante dal 1200 fino a tutto il l’800 e superato definitivamente dal Concilio Vaticano II.

    In particolare il Talmud è stato considerato erroneo e contenente arbitrarietà, favole e bestemmie. La prima condanna esplicita del Talmud si trova nella bolla Impia Judaeorum perfidia inviata nel 1244 da papa Innocenzo IV al re di Francia Luigi IX.[106] Il Talmud fu accusato di:

    sviare gli ebrei dal testo biblico originale (che secondo il papa conterrebbe numerose profezie dell’incarnazione di Cristo), impedendone la conversione;
    contenere aperte bestemmie contro Dio, Cristo e la Vergine Maria;
    presentare “intricabiles fabulae, abusiones erroneae et stultitiae inauditae”;

    Il papa, quindi, approvò il rogo del 1240 …

    http://it.wikipedia.org/wiki/Talmud

  38. maria says:

    Infine, parliamoci da uomini: come rinunciare a uno che ha definito la donna più potente e cattiva d’Europa “culona inchiavabile”? solo perchè rincoglionito, attaccato alle sue TV, inaffidabile e ultra-70enne?

    maria
    sì proprio per le ragioni che enumeri, anche se non sono tutte:-) la definizione di angela merkel poi non contribuisce certo alla sua ridicola pretesa di essere lo statista del secolo! E’ un poveraccio pieno di miliardi attorniato da persone opportuniste e ignoranti, eppoi vuoi mettere il valore politico di una santanchè, una gelmini, una mara carfagna con i loro culi perfetti?

  39. jam says:

    … Ibn’ al Farid:
    “eravamo già ubriachi ancora prima che la vigna fosse inventata”
    Noé che si ubriaca e si denuda sotto i vapori alcolici é un’allegoria fisico-terrestre di uno stato spirituale-celeste
    Noé essendo Profeta, era già naturalmente “ubriaco” anche senza bere vino, bevendo anche il vino della vigna non ha fatto che rendere exoterico in suo stato interiore e ne é uscita una situazione che sembra paradossale, come paradossale é ogni situazione che contiene un po’ di divino. il vino e la nudità di Noé sono la necessità di un itinerario allegorico-sostanziale. nudità significa ritorno all’origine, ritorno provocato dal vino dell’amore-conoscenza-nostalgia.
    trovarsi davanti alla nudità profetica equivale ad essere annientati, visione insostenibile che i figli coprono con il vestito, cioé un velo-sipario tra la realtà “intima” esoterica e quella esteriore exoterica. un vestito- velo-sipario x’ questo basso mondo non puo’ contenere tutta l’ampiezza dell’esperienza spirituale. x questo occorre il Barzakh. la nudità di Noé é la soglia dell’Intelletto Contemplativo o decima Intelligenza come direbbe Avicenna…

    anche Lalla nel suo kashmir vive l’esperienza di Noé:

    enfin le guru m’a donné l’enseignement.
    il m’as dit:”inverse ta quête,
    ne dirige plus ton regard vers l’extérieur
    mais fixe-le sur le Soi”
    lorsque l’esprit qui différencie s’est assoupi
    j’ai porté cette réalité en mon Coeur
    et je me suis mise à danser, nue!

    ciao

    • Francesco says:

      Noè è uno dei Patriarchi, non dei Profeti, mi pare.

      Jam, tanto sei gradevole e attraente come persona “internettiana”, quanto il tuo modo di leggere i fatti e i testi mi è sgradevole e mi allontana.

      Non ti capisco e me ne spiace.

      • jam says:

        @ Francesco
        …se Lalla “danza nuda” io che devo fare?
        strappare la pagina della sua poesia?
        dire che é impazzita e si é trasformata in una “zoccola- jeune-fille” come dite voi? o piuttosto cercare oltre le parole…… bene o male qui occorre tradurre non una lingua, ma un linguaggio, ed esorcizzare certe parole tabù..
        la poesia di Lalla, nata nel 1326 nel nord indiano e considerata un Siddha cioé maestro perfetto, o addirittura un avatar, cioé incarnazione divina!, é una poesia esoterica e va letta esotericamente non soltanto exotericamente. Ad essere “nudo” non é tanto il corpo di Lalla ma soprattutto la sua anima.( tu da cattolico troverai questo concetto di nudità dell’anima in San Giovanni della Croce)
        nel poema Lalla racconta come dopo aver assimilato il discorso del guru sull’interiorità della ricerca ha cominciato a praticare la rinuncia, come una conversione improvvisa. la rinuncia ascetica in India ha manifestazioni tipicamente orientali: Lalla é diventata yogini e sadhu ed errava con il corpo cosparso di cenere, il suo vestito era la cenere,in segno di rinuncia assoluta e umiltà.
        La nudità dell’anima, x’ questo é il significato, nella ricerca spirituale é inevitabile x’ é la piattaforma sulla quale l’anima riemerge, dopo infinite prove, verso l’attuazione di sé stessa: le nozze mistiche dell’anima con l’intelletto agente o contemplativo… in più tu che ti chiami Francesco, non scordarti che San Francesco d’Assisi in punto di morte ha voluto che lo svestissero e lo allungassero al suolo: “voglio morire nudo sulla terra nuda” ed il suo era un linguaggio non solo metaforico ma anche concreto…
        ciao

        • PinoMamet says:

          “…se Lalla “danza nuda” io che devo fare?”

          Non sta a me rispondere per Francesco, ma non credo sia questo che lo infastidisca particolarmente.

          Dio sa ;) che i cattolici mi stanno sulle balle :D ma non immaginiamoceli come quelli dell’Ottocento, dai!

        • Francesco says:

          se è per quello, Francesco si è anche sbiottato sulla pubblica piazza, per rinunciare a tutti i beni terrreni che il padre minacciava di togliergli

          e questo non scandalizza più di tanto neppure mia nonna, che è assai ottocentesca

          :)

          PS x Pino: non sarà mica una leggenda, questa immane pruderie dell’Ottocento?

        • PinoMamet says:

          x Francesco:
          credo di sì, ma bisogna pur fare degli esempi!
          ;)

    • une tortue says:

      E’ una lettura veramente interessante Jam, grazie!

      C’è dunque questa varietà e vitalità di interpretazione della scrittura nell’Islam?

      Sapevo che i Sufi sono un po’ così, ma il resto del mondo islamico come accoglie?

  40. jam says:

    …la nudità di Noé si puo’ e si dovrebbe interpretare in diversi modi, nudità non é soltanto togliersi i vestiti, ma anche ricercare la purezza iniziale. eliminare le ipocrisie opache e pesanti della materia per arrivare alla lucentezza dello spirito.
    Noé lascia l’intelletto pratico , cioé si sveste della mondanità interessata che si occupa soltanto del corpo materiale per abbracciare l’intelletto contemplativo che é superiore e solo puo’ raggiungere cio’ che si dovrebbe raggiungere con il “vino” contenuto nel Graal… poi, anche Gesù sulla croce é quasi nudo o é vestito?
    ciao

    • une tortue says:

      E’ un sguardo che mi piace, da tenere accanto agli altri.
      L’episodio, come alcuni passi del Levitico, a me interessano per determinare il significato del termine onorare-disonorare in relazione alla trasmissione orale dei 7 comandamenti noachici e di quello del decalogo riguardante l’onorare il genitore.
      Questo perché la trasmissione orale mi è stato riferito che tramanderebbe:
      “onora il padre e la madre, il figlio e la figlia e tutti i membri della tua famiglia”, nel senso di non commettere incesto, e che l’accezione dell’onorare estende un concetto lato di incesto a qualsiasi relazione sessuale ed anche meno all’interno del proprio “entourage” (ora non ricordo dove di preciso ma la prescrizione si estenderebbe a “lo schiavo, la schiava e tutti quelli che servono la tua casa” (il famoso “lattaio” :-D )
      Inoltre l’altro aspetto che mi interessa è che l’infrazione del precetto comporti una cesura netta ed irreversibile nei rapporto intrafamiliari, con – eventualmente – scioglimento di obblighi da parte dei discendenti nei confronti degli ascendenti.
      Mi interessa perché ritengo che sia questa la parte che l’educazione cattolica RIFIUTA di tramandare e cerca di tenere nascosta in ogni modo.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Solo una precisazione.
        Onorare significava mantenere una volta raggiunta l’età avanzata che rendeva il genitore non autosufficiente. Questo è il senso da dare al comandamento biblico.

        Va fatta attenzione a non confondere il decalogo presente in Esodo e in Deuteronomio con i dieci comandamenti che si imparano a catechismo e che sono una rielaborazione medievale (infatti non coincidono, nè nel senso nè nella formulazione, con il testo biblico) ad uso e consumo dei discenti.

        • une tortue says:

          - che sono una rielaborazione medievale (infatti non coincidono, nè nel senso nè nella formulazione, con il testo biblico) –

          Ce ne siamo accorti ;-)

          – Onorare significava mantenere una volta raggiunta l’età avanzata che rendeva il genitore non autosufficiente. Questo è il senso da dare al comandamento biblico. –

          A me risulta che le cose stiano in maniera un po’ più complessa.

      • Francesco says:

        curiosità: come facciamo ad avere una tradizione orale di comandamenti che risalgono a Noè?

        e poi, ci voleva un comandamento specifico contro l’incesto? che abitudini abominevoli avevano gli antichi?

        • Z. says:

          Francesco,

          — curiosità: come facciamo ad avere una tradizione orale di comandamenti che risalgono a Noè? —

          Perché i familiari di Noè erano dei gran CHIACCHIERONI.

          — e poi, ci voleva un comandamento specifico contro l’incesto? che abitudini abominevoli avevano gli antichi? —

          La cosa non mi stupisce più di tanto. Ad esempio, si narra che gli Ebrei siano fuggiti da un popolo che usava maritare fratelli e sorelle tra loro. La fuga pare che sia sostanzialmente un’invenzione, ma i matrimoni incestuosi no…

          Z.

  41. corrado says:

    «sostiene che la circoncisione è una “molestia omosessuale ai bambini”»

    è interessante come certi ferventissimi cristiani pur di buttare merda su – a seconda dei gusti – l’Ebraismo o l’Islam, non esitino ad insultare la Vergine Maria e Giuseppe Suo Sposo, che notoriamente fecero circoncidere il Figlio

  42. mirkhond says:

    Un racconto mitologico tibetano narra quale origine del proprio popolo il racconto di un accoppiamento fra un dio e una scimmia.
    Non mi ricordo se tipo il dio si sacrifica per far evolvere la scimmia o qualcos’altro.

    Adesso capisco dove Valentino Compassi si attacca per dare veste “scientifica” alla sua dottrina sulla Quinta Razza, cioè la razza umana, creata da dei alieni scesi dal Cielo, dopo i quattro precedenti fallimenti, nel selezionare una razza fatta a “loro immagine e somiglianza”…
    Compassi infatti, quando qualcuno gli chiedeva da DOVE traesse tali belin…ehm…tali teoriche, si attaccava quasi sempre a “documenti” tibetani, magari nascosti in qualche sperduto monastero buddista, come lo Ye smon gyal po, detto anche le Stanze di Dzyan, che diversi critici, ritengono invece essere opera della fervida fantasia creatrice di Madame Blavatskaja (1831-1891).
    Almeno per quelle “parti” delle Stanze di Dzyan che ci sono note…..

    • une tortue says:

      Certo chiamare “documenti” delle favole mitologiche, che magari hanno altri significati e non hanno mai avuto alcun intento di individuare scientificamente un’origine della razza umana, è una gran belinata.
      Il racconto è seppellito in una mailing lista con troppi anni di scritto e troppe e.mail, non so se lo ritrovo… purtroppo non mi parlo più con chi postò l’info … se mi capita ti fo sapere.

      Il problema è che i popoli orientali hanno molto chiara la distinzione fra favola, mito, metafora, aneddoto etc. e non fanno confusioni.
      Solo noi abbiamo fatto confusione e continuiamo a farla.

      • mirkhond says:

        Mah, non so se ti è mai capitato di leggere i libri di Compassi, come “La Colonna di Fuoco. Origine Interplanetaria delle Religioni”, oppure averlo visto e udito in tivvù, nel 1989-1990, quando era spesso ospite al Maurizio Costanzo Show…
        Compassi sostiene la sua moderna e NON originale teoria degli dèi alieni creatori dell’umanità, attingendo e reinterpretando sempre in veste parascientifico-ufologica, anche la Bibbia, soprattutto gli apocrifi veterotestamentari come il Libro di Enoch, e i testi relativi ad Adamo e a Noè, tutti scritti, stando almeno all’esegesi testuale, tra II secolo a.C. e VI secolo dopo Cristo.
        Si tratta in sostanza di testi giudaici accettati dalla Chiesa della Origini, e poi messi al bando, come per il Libro di Enoch, nel IV secolo dopo Cristo, o di apocrifi scritti direttamente da autori cristiani di area siriaca, come quelli relativi ad Adamo e a Noè…
        Ora, Compassi, ne La Colonna di Fuoco, sostiene che Noè avesse costruito non un’arca, ma un vero e proprio sottomarino, e di cui descrive minuziosamente gli aspetti tecnici, e affermando che “capitan” Noè nel cuore dell’arca/sottomarino, trasportasse anche…la tomba di Adamo!
        Tutto questo, appunto, ispirato e REINTERPRETATO ad capocchiam, alla luce di un apocrifo cristiano del VI secolo dopo Cristo!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Avevo visto su internet, invece, il video di una trasmissione americana, trasmessa poi su una tv locale laziale, in cui dimostravano la veridicià del racconto dell’arca di noè e dicevano che quei passi della Bibbia sono un manuale di ingegneria navale.
          Non riesco a ritrovarlo, però.

        • une tortue says:

          Ma si, c’è gente che lavora molto su queste cose.
          Dalle nostre parti si favoleggia su di una antica popolazione presso la quale sarebbero esistiti dei “guerrieri su carri” che in realtà per qualcuno sarebbero state delle specie di “navette extraterrestri”. Se mi riviene in mente il nome della popolazione te lo dico.
          Oggi va Compassi, ieri andava altro. Io non trovo molto interessanti queste cose, preferisco il giardinaggio ;-)

        • une tortue says:

          era per mirk

  43. maria says:

    “6) E’ da mo’ che Monti dà sui denti alla Camusso. Certo, finché la preoccupazione principale della Camusso sarà impedire che i negozi stiano aperti durante i giorni festivi, immagino venga abbastanza naturale.”

    Z., mi dici un motivo serio che giustifichi l’apertura dei negozi la domenica e le feste comandate? :-)
    maria

    • Francesco says:

      in effetti, di tutto quello per cui non mi piace la Camusso (e la CGIL), questo è al penultimo posto

    • Z. says:

      Non capisco cosa ci sia da “giustificare”. Più che altro non vedo motivi seri per ritenerle criticabili. Ma sarà un limite mio…

      Z.

      PS: però Francè, a questo punto devi dirci cosa c’è al primo posto. E soprattutto, cosa c’è all’ultimo!

      • lello says:

        “Più che altro non vedo motivi seri per ritenerle criticabili.”
        oddio Z, vaglielo a dire con un commesso con turni di domenica o a santo stefano :)
        (Mai stato sostenitore della camusso, tanto meno della cgil, figurati)

        • Z. says:

          Lello,

          se il commesso coi turni di domenica viene trattato e pagato in regola – straordinari e tutto il resto – non mi sembra un trattamento scandaloso.

          Ma se hanno contratti “atipici” (come accade spesso) allora il discorso cambia. E il commesso avrebbe ragione di picchiarmi, forse…

          Però non sono stato io a permettere che la CGIL tollerasse la simulazione di massa nei rapporti di lavoro. Sicché forse finirei per prendere botte che non merito, o almeno non del tutto :)

          Z.

      • Francesco says:

        la sigla CGIl SPI è veramente bruttissima! (ultimo posto)

  44. mirkhond says:

    “Onorare significava mantenere una volta raggiunta l’età avanzata che rendeva il genitore non autosufficiente. Questo è il senso da dare al comandamento biblico.”

    Infatti. E si tratta di un comndamento molto antico e già presente in Canaan all’epoca del Tardo Bronzo (1550-1180 a.C.), quindi MOLTO PRIMA della comparsa del Monoteismo e della sua rielaborazione nel Corpus Biblico tra VII e IV secolo a.C.

    • maria says:

      Anch’io credo che onorare voglia dire mantenere e aver cura dei vecchi genitori, lo intuivo, per me è un comandamento pieno di sapienza e di conoscenza dell’essere umano, infatti amare e prendersi cura dei propri figli , salvo eccezioni, è cosa direi naturale, spontanea, e non c’è un gran bisogno di raccomandarlo, prendersi cura del babbo vecchio che se la fa addosso, un po’ meno….e infatti i vecchi sono di solito sempre molto molto soli .

      • une tortue says:

        -non c’è un gran bisogno di raccomandarlo –

        Hai ragione, non c’è un gran bisogno di raccomandarlo, chi mai non si prenderebbe cura di un buon genitore?!

        • une tortue says:

          Ma a me risulta che sia un comandamento per ebrei e non per goiym, perchè prima di imporlo vi è da accertarsi della “tipologia di famiglia” cui appartiene la persona cui lo si impone.
          Ovvero che in scala gerarchica, sia subordinato all’osservanza di altri da parte della famiglia.

          Sempre il mio amico ebreo, che sicuramente mi ha raccontato un sacco di cazzate, peccato che coincidano che alcune teorie di papà Freud.

        • Ritvan says:

          —Ma a me risulta che sia un comandamento per ebrei e non per goiym. une tortue—

          Mi sembra lapalissiano, visto che i sullodati goiym non prendevano mica ordini dal buon JHWH, eh!:-)

        • PinoMamet says:

          Credo che l’interpretazione di Ritvan sia quella corretta.
          I comandamenti ebraici riguardano, guarda un po’ ;) , il popolo ebraico.
          Il che è un gran fortuna per tutti gli altri, dopo tutto ;).

          Tutti gli altri, per ottenere la salvezza, dovrebbero, per l’ebraismo, attenersi alle “leggi noachidi” o noachiche, che poi sono abbastanza logiche e “umane”: non uccidere, non rubare, non mangiare animali vivi (!), avere tribunali imparziali e qualcos’altro che non ricordo…

        • une tortue says:

          Bravissimi entrambi.
          Proprio così.

          Se non mi ricordo male i noachici sono 7, è qualche giorno che sto ricercando la mail dell’amico con la formulazione completa.
          Se la ritrovo la posto.

      • une tortue says:

        Trovato questo [sul 4 ho posto anche la specifica]

        Shèva Mitzvòt Beneì Noàch – i 7 precetti dei figli di Noach
        1. Avodah zarah – non fare falsi idoli
        2. Shefichat damim – non ammazzare
        3. Gezel – non rubare
        4. Gilui arayot – non commettere immoralitá sessuale
        Non commettere adulterio né incesto, onora i genitori e i figli, dunque non avere relazioni proibite. Una famiglia fondata in modo sano e consacrato è alla base di una società sana e salda, le culture basate sull’immoralità, invece, sono destinate a scomparire.

        5. Birkat Hashem – non essere blasfemo
        6. Ever min ha-chai – non commettere alcuna violenza alle creature tutte
        7. Dinim – crea dei giusti tribunali

        • Moi says:

          In realtà se fai dell’ esegesi storica vedi che le versioni originarie dicono di non uccidere … il giusto, che oltre la donna d’altri …. ci sono anche i beni e le greggi d’altri.

          E via di questo andazzo …

        • une tortue says:

          Vabbè, non volevo infierire ;-)
          In questo frangente mi interessava altro.
          Chi lo vuole capire lo capisce, chi no, no.
          L’interesse non è nel convincere chi non lo capisce (che non sarà mai possibile), ma individuare chi lo capisce.

  45. maria says:

    Z
    probabilmente se dovessi lavorare tutte le domeniche dell’anno , proprio tutte, come molti pretendono e altri già fanno avresti qualche motivo di critica:-)
    Io pur non essendo implicata ho sempre trovato l’apertura perenne una cosa abbastanza insensata e credo che faccia bene susanna camusso a farsene carico.
    La regione toscana farà una legge per costringere gli esercenti e i supermercati a rispettare almeno alcune “feste” all’anno, io spero che ci riesca.
    Ma non è detto.

    • Z. says:

      Maria,

      — probabilmente se dovessi lavorare tutte le domeniche dell’anno , proprio tutte, come molti pretendono e altri già fanno avresti qualche motivo di critica —

      Si parlava del 25 aprile e del 1 maggio, non di tutte le domeniche dell’anno.

      Inoltre, non vedo perché un imprenditore non dovrebbe tener aperta la propria attività durante i giorni festivi, fermo il rispetto delle regole per i dipendenti: intendo, numero di ore settimanali, corresponsione regolare degli straordinari e tutto il resto.

      Il problema vero è che molti commessi sono assunti con contratti simulati, non conformi alla legge, ma ampiamente tollerati nei fatti. E in questo la responsabilità del sindacato – e in particolare della CGIL, che è il sindacato più importante del settore privato – è molto grande.

      Z.

    • roberto says:

      cara maria,
      persone che vogliono lavorare la domenica invece che il lunedi ce ne sono eccome, esattamente come ci sono persone che lavorano la notte o i panettieri che si svegliano alle due per preparare i miei croissant.

      una cosa che mi incuriosisce sono le polemiche giornalistiche sul “ferragosto tutto è chiuso pure i musei e siamo un paese che vive di turismo”. non capisco perché nessuno si strappa i capelli per il povero bigliettaio degli uffizi che dovrebbe essere obbligato a lavorare di domenica, mentre ci si commuove per la triste sorte di toto ‘o friggitore di patatine di mcdonald che NON dovrebbe lavorare la domenica

      Il vero problema è quello che segnala Z.

  46. mirkhond says:

    Per Mauricius

    La storia dell’arca di Noè affonda il suo nucleo narrativo nell’antichissimo poema babilonese Enuma Elish, il Poema della Creazione, redatto nella Babilonia di Hammurabi (secc.XVIII-XVII a.C.), a sua volta una traduzione-rielaborazione-adattamento in Accadico, di un ancora più remoto ciclo sumerico, messo per iscritto all’epoca della III Dinastia di Ur (2112-2004 a.C.), a sua volta narrante una vicenda ancora più remota, forse accaduta nel 2700-2600 a.C., e avente come protagonista un re-sacerdote sumero, Ziusudra, poi noto come Utnapishtim (variante del nome preferita da Compassi per l’eroe dei suoi scritti), Atramkhasis nella variante accadica e infine il nostro Noè biblico.
    Ora, stando all’Enuma Elish, gli dèi che avevano creato l’uomo a loro immagine e somiglianza, per farne dei servitori terrestri che provvedessero ai bisogni cultuali, erano stufi del troppo ciacolare di tali servi, che disturbavano le divine pennichelle celesti.
    Per cui, infuriati da tanto baccano terreno, decisero di mandare un’alluvione che sommergesse la terra (cioè il paese di Sumer e dintorni. in sostanza la Mesopotamia), spazzando via questa razza di schiavi casinisti…
    E tuttavia, uno dei creatori, Enki (Ea in Accadico), il dio dell’acqua, ebbe pietà del suo sommo sacerdote Ziusudra, il quale era assorto in preghiera nel tempio (ziggurat) del suo dio….
    Enki/Ea rivelò a Ziusudra il funesto presagio e gli consigliò di costruirsi una nave in cui mettersi al riparo con la sua famiglia, famiglia che includeva la servitù del pio re-sacerdote sumero, e il SUO bestiame con viveri…
    Ziusudra, obbedendo al consiglio di Enki/Ea, riuscì a sopravvivere alla terribile alluvione, rimanendo con i suoi e compagnia bella, rinchiuso nell’arca per 8 giorni (40 nella Bibbia), finché andò ad arenarsi su alcuni contrafforti montuosi, probabilmente le montagne settentrionali di Uruatri in seguito noto come Urartu, e cioè gli altipiani degli Zagros settentrionali e il Tauro Armeno, culla del fondo etnico PREINDOEUROPEO degli Urriti/Urartei, fondo etnico dei futuri popoli INDOEUROPEI degli Armeni e dei Medi/Curdi…..
    Ziusudra, scoperchiando una botola dell’arca, liberò alcuni uccelli, attraverso i quali capì che il diluvio era finito e l’ira divina si era placata….
    Questo antichissimo racconto sumero-babilonese, può forse avere un aggancio storico, ma i “diluvi” nella piana mesopotamica erano molto frequenti.
    Tuttavia i deportati Giudei a Babilonia ad opera di Nabucodonosor (605-562 a.C.) negli anni 597-582 a.C., vennero a conoscenza dell’Enuma Elish e delle antichissime saghe contenutevi e che, naturalmente, non avevano nulla a che fare colle vicende di questa piccola popolazione cananea meridionale.
    Rimasero impressionati dalla ziggurat e dall’imponenza di Babilonia, coi suoi giardini, il suo paesaggio da “mille e una notte” e dagli splendori luccicanti e dalle brutture morali di quella che allora doveva essere una delle più grandi metropoli del tempo, con circa 500.000 abitanti.
    Per cui, nella rielaborazione e messa per iscritto dei propri testi sacri da parte dell’establishment sacerdotale giudeo deportato, alla luce della PROFONDA RIVOLUZIONE TEOLOGICA che aveva portato il piccolo popolo semitico occidentale al MONOTEISMO, l’establishment giudeo dicevo, “scopiazzò”, rielaborò ed inglobò almeno parte di queste antichissime saghe sumeriche, soprattutto se poteva scorgervi elementi di elevazione spirituale e di insegnamenti divini, come appunto la misericordia di Dio, colpito dalla fedeltà di Noè e che decide di non distruggere più l’umanità, e da cui il Giudaismo avrebbe tratto la Dottrina Noachica, di cui ci ha parlato giustamente Pino.
    E devo dire che, francamente, preferisco la “cattiva scopiazzatura” biblica (per usare sempre un termine compassiano) ai terribili e collerici creatori sumerici, tirannici verso le troppe ciacole dei loro schiavi terreni….
    ciao!

  47. jam says:

    ..non fu il dio dell’acqua, Enki, ad avere pietà di “Noé”, ma fu Noé stesso, do it yourself (DIY), con la sua conoscenza e quindi la sua fede, a salvare la vita sua e delle varie specie animali e vegetali. il diluvio universale é avvenuto sotto il segno del cancro, la congiunzione astrale dell’elemento acqua (Enoch ne aveva osservato i preparativi dall’alto, ed aveva informato Noé), ma il segno della Profezia di Noé non é nell’acqua, ma nel Forno-fuoco-al’Tannûr, perché é dal forno che é uscita l’acqua ( il fuoco si é trasformato nel suo opposto, ed é per questo che i contemporanei di Noé lo schernivano, e non credettero negli avvertimenti che impartiva loro!). Noé sapeva che gli elementi terreni non appartengono alla loro forma terrena, ma alla stessa sostanza pre-eterna: l’acqua rappresenta la “Scienza-Conoscenza”, morire nel diluvio significa aver rifiutato la Conoscenza. ma l’acqua proviene dal fuoco- forno, Ibn’Arabi racconta come Noé avesse acceso un forno e comincio’ a fare un grande fuoco cosi’ il fumo condensandosi formo’ nuvole..quindi ci fu un’acqua del Cielo ed un’acqua del Forno, Tannûr(forno), Ta+Nûr, Nûr=luce, forno é la luce assoluta che Noé conosceva e trasmetteva con il “forno del suo corpo”…e l’arca rappresenta il nostro corpo allo stato psico-cosmico; anche il canestro che galleggiando sul Nilo salvo’ Mosé é un’arca…
    l’arca di Noé+l’arca di Mosé+l’arca di ciascunodinoi…un petalo di fiore che galleggia sull’acqua é un’arca, un’alleanza, un trait d’union fra la terra e l’infinito…
    ciao

  48. Moi says:

    @ TORTUE

    Anche “Al-Fitrah” è una idea senz’altro per me più interessante rispetto a quell’ altra “Nerdata”_ presuntamente (!) e presuntuosamente (!) equivalente_ definita dal (!) “Profeta” (come si fa chiamare !) Bobby Henderson come:

    “Il Momento del Ricordo del Tocco della Sua Spaghettosa Appendice” [sic] ; (“Touched by His Noodly Appendage”, v.o.)

    … ma più che un merito dell’ Islam mi sembra una “Nerdata” del Pastafarianesimo, no ?

    • Moi says:

      @ Maria

      Semplicissimo, at al déggh mé : la GenteCheLavora (Che per i Radical-Chic ”Il Lavoro” è una Idea MetaFisica ma sorvoliamo …) non può essere eternamente condannata a una Città Deserta_ da parte dei Monoteismi Desertici, appunto_ quando non è al lavoro !

      … E il Libero Mercato degli Amici Immaginari (il quale implica _essendo Ἀνάγκη _ anche di farla finita con l’ idea retriva e passatista di distinguere fra “Intrattenimento” e “Religione”) l’ Economia deve farla girare … NON frenarla !

      • Moi says:

        Poi c’è il Bottegaio Bolognese Tipico, che si lamenta che non vende … con giorni e orari inaccessibili alla GenteCheLavora, accessibili quasi solo a Umarèll e Zdàure che i “bajuch” per i suoi prezzi gonfiatissimi non li hanno brisa :) ; oppure Eterni StudentiFuoriSede che anche se i soldi ce li hanno _ passati dai genitori_ vogliono figheggiare da Alternativi andando unicamente a NegoziEquoSolidali (E per il Bottegaio EquoSolidale la Proprietà Privata ALTRUI è un Furto).

        Alla fine i negozi più a portata di tasca per le masse sono quelli dei Cinesi (o i negozi da pochi euri, “euroshops” con tutto “Made in China”) … che _letteralmente_ fregano tutti a D e Sx essendo al tempo stesso Esotici ed IniquoColoniali :) nei contratti di lavoro fra di loro.

        Per il settore bottega alimentare però, dai Cinesi ci vanno solo altri Cinesi, e i SempreAperti sono i Pakistani con “roba confezionata di marca, uguale a quella da supermercato normale”.

    • une tortue says:

      Moi, Moi, Moi, ho capito che non volevi essere “sgamato” ;-)
      Io ti ho visto così, è stato un flash, un lampo, una visione … :-)
      La visione mi è piaciuta e ormai per convincermi che non sei musulmano mi dovresti recitare una shahada al negativo.
      Se non la reciti per ben due volte di fronte a testimoni (valgono anche telematici), ho ragione io ;-)

      (come vedi ti ho passato da filo-islamico a musulmano d’ufficio)

      [ovvio che sto giocando e scherzando :D … però … ;-) ]

      Poi a me i pastafariani piacciono. Sono una presa in giro di qualcosa. Se non ci fosse stato nulla che meritasse lo sfottò non esisterebbero.

  49. mirkhond says:

    ..non fu il dio dell’acqua, Enki, ad avere pietà di “Noé”,

    L’Enuma Elish, base della successiva rielaborazione biblica, dice che fu Enki ad avvertire Ziusudra/Utnapishtim/Atramkhasis/Noè, perché commosso dalla profonda pietà e devozione del suo sommo sacerdote…..

  50. Moi says:

    “ Traduzione interpretativa [E che significa ? … Perché invece non “Interpretazione traduttiva ?” Non vi fa un po’ battuta da film tipo “Totò contro Maciste” ? :) ;) ndr] in italiano a cura di Hamza Piccardo. [Sì, insomma l’ UCOII non mi piace troppo … Mi sembra gente che se gli dici “Per la Barba del Profeta !*” prima pensa a Marx … ]

    Tratto da

    http://www.corano.it/corano.html

    Del resto :

    Allahu A’lam. / الله أعلم. / Dio ne sa di più .

    L’ equivalente “nostrano” dev’ essere un sorprendentemente neutro “Dio t’ al dégga !” [lett. “te lo dica !”]

    ______

    Ma l’ esclamazione “Per la Barba del Profeta !” … esiste davvero nel Mondo Islamico ? Tutti (!) i Personaggini ZooAntropomorfi dell’ Industria d’ Intrattenimento Sionista :) Walt Disney la “smoccolano” :) sempre in tutte le storielle “a dorso di cammello”.

  51. Moi says:

    @ ROSALUX & FRANCESCO

    Ma scusate, mi sa che confondete sul piano della discussione “300” e “Il Dittatore”, il cui protagonista è un attore Ebreo, specializzato in Macchiette Islamiste AntiSioniste :

    http://www.youtube.com/watch?v=CL61y83uPNQ

    (“Il Dittatore”, trailer … bel film, via)

    • Moi says:

      Cmq, RosaLux, ora che mi fai pensare … chissà se Ahmadinejhad si identifica in quel personaggio di Sasha Baron Cohen ! Ma, nel caso, tu dici che sa riconoscere l’ ironia ? Per me chissà, forse (!) sì, ma dubito che la sappia apprezzare.

      • Moi says:

        Stando a Wikipedia, l’ anime “Uomo Tigre II” (quello ambientato e disegnato nella prima metà Anni ’80) sarebbe stato apprezzatissimo nel Mondo Arabo … proprio perché Mr Hassan è l’ Antagonista “Cattivo” (Ma in realtà è diventato così per colpa degli Europei, contro i quali organizzò una Rivoluzione “alla Orwell” :) :) ) ma senza (!) alcun accenno all’ Islam e al Corano … infondo NON è nella cultura del Giappone dare un’importanza così totalizzante alla religione delle persone per cercare di capirle, o almeno così si direbbe.

  52. Moi says:

    Anzi, il rispetto per chiunque combatta è assoluto, epicamente filoislamico :) :) :

    http://www.youtube.com/watch?v=cciLYr3JyBs

    … i Gringos non ci arriveranno mai !

    • mirkhond says:

      Moi, sai qual’è la puntata in cui si parla dell’infanzia di Hassan e della sua ascesa al potere?
      La sto cercando da tempo, ma non riesco a trovarla….

      • Moi says:

        parte II della 21

        http://www.youtube.com/watch?v=zSMib00oZKg

        Titolo Italiano :Il Valore dello Sport

        Titolo originale : 「ハッサンの秘密」 – Hassan no Himitsu
        (“Il Segreto di Hassan”)

        • Moi says:

          Il Ricordo è ridotto all’ essenziale : l’ attacco, la morte dei genitori, parenti e della sorella “Farah” , la donna anziana gli dice morente che “Il Nemico” ha avvelenato l’acqua del pozzo, basta … Che importanza ha sapere chi è “Il Nemico” ? E’ la guerra a essere in questione, non chi la fa.

        • mirkhond says:

          Il villaggio nel deserto mi sembra di quelli della Siria al confine con la Turchia….
          Il bombardamento areo che distrugge il villaggio e la famiglia di Hassan mi ricorda una canzone di Marcel Qalefi, citata da Miguel Martinez nel 2008, e che parla di bambini palestinesi o libanesi massacrati da grandi aerei il cui termine in Arabo è simile a quello degli aquiloni….
          Grazie per aver postato la puntata….
          Mi chiedo quanti Hassan ci siano dietro i drammi del Medio Oriente….
          ciao

  53. mirkhond says:

    infondo NON è nella cultura del Giappone dare un’importanza così totalizzante alla religione delle persone per cercare di capirle, o almeno così si direbbe.

    Se debbo osservare l’aspetto religioso degli anime giapponesi, la religione che appare più presente, a parte il Buddismo e elementi shintoisti, è proprio il Cristianesimo CATTOLICO, con chiese, e, talvolta sacerdoti e suore, in paesaggi di tipo franco, soprattutto francese e tedesco, Costa Azzurra, oltre ad Australia, Canada e USA….
    Naturalmente come hai rilevato, si tratta di un aspetto religioso non totalizzante, che sarebbe incomprensibile al pubblico giapponese….
    Una decina d’anni fa, lessi in libreria, uno studio di una certa Diodata Cofano, che analizzava proprio gli anime trasmessi negli anni ’80, all’epoca della nostra infanzia e adolescenza.
    La Cofano, notava che, dietro la cornice franca e franchizzata, in realtà in questi anime si celerebbe un messaggio religioso shintoista-buddista tipicamente nipponico, connaturato ad una terribile spietatezza, coll’esaltazione dello spirito di sacrificio a scapito della propria felicità. La quale ha senso solo in virtù di quella della propria comunità di appartenenza o di adozione.
    Spietatezza che coinvolge anche bambini di 5-8-10-12 anni, capaci di compiere imprese e di tener testa a potenti e prepotenti, armati solo di tanta, tanta, tanta ostinazione e spirito di sacrificio per conseguire l’obiettivo (ricerca di un genitore, mammà o papà, ricongiungimenti familiari con terribili nonni, addolociti da tali nipotini, ecc.), imprese di questi bambini-mostro che schianterebbero più di un adulto….
    In aggiunta allo studio della Cofano, mi permetto di osservare che, una mentalità simile si trovava nel mondo delle steppe euroasiatiche; penso alle descrizioni del campo di Attila e della vita degli Unni, raccontataci dall’ambasciatore romano Prisco nel 448 d.C., specialmente quando descrive l’usanza di sfreggiare le guance dei bambini piccolissimi con le spade e poi di farli allattare dalle madri, oppure all’infanzia durissima di Gengiz Khan, e alle lotte che dovette sostenere per sopravvivere e poi per affermarsi tra i Turco-Mongoli, cosa sicuramente accaduta tante volte in quella palestra di vita spietata che era la steppa…
    Ecco, confrontando il mondo delle steppe eurasiatiche con quello giapponese degli anime, mi convinco sempre più non solo di una matrice altaica dei Giapponesi, ma di una visione comune in cui non c’è posto per i deboli fin dalla più tenera età….
    ciao!

  54. Moi says:

    @ IZZALDIN

    http://www.youtube.com/watch?v=p0qOXjw_IR0

    Come vedi, gli Attivisti Omosessuali dànno sì la Kolpen al Vatikanen :) (pur fermandosi ai Monsignori) … ma ritengono che tutto sia di origine semitica: “Er Libbbrone Sacro de Tremila e Più Anni Fa” [sic]

  55. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Però credo che il pudore di Hassan per i propri sentimenti _ quasi che averne fosse disonorevole per il Guerriero_ sia “giapponesissimo”, un Arabo generalmente avrebbe una fortissima vena drammatica, molto “mediterranea”.

    .. No?

    • mirkhond says:

      Si, non mi sono soffermato sul carattere di Hassan, che in effetti è tipicamente giapponese, ma sull’ambientazione mediorientale della puntata, soprattutto sul bombardamento del villaggio, che mi fa venire in mente la canzone araba citata da Miguel Martinez…
      Comunque ciò che fai notare, mi conferma che quando si vuol parlare di altre culture, civiltà ed esseri umani, in realtà vogliamo parlare di noi, e i Giapponesi fanno lo stesso, anche in anime, storie e personaggi non giapponesi….
      ciao!

  56. Moi says:

    @ ROSALUX

    Scusa, ma che ci sarebbe di Fascista in “300” ? Per te Frank Miller è un Ebreo Che Odia Sé Stesso ? Per cosa, poi ? Per ritenere che il Padre Spirituale di Israele sia il Goy Re Leonida I di Sparta ? Soltanto :) ;) per questo ?

    Cmq se Ahmadinejad si è identificato suo malgrado in Serse

    http://www.youtube.com/watch?v=jgmCOj7gY7w

    un motivo ci sarà, no ?

  57. PinoMamet says:

    Ricevo da un’amica ebrea messicana :)

    “A TALMUDIC QUESTION

    A well respected San Francisco psychoanalyst raises the following question in the hopes that Talmudic scholars might think more about it:
    Is it okay for Jews to take Viagra on Shabbat?

    … One rabbi says that Jewish law forbids the ingestion of Viagra on Shabbat, lest one violate the infraction of erecting a structure on the Sabbath.

    But another rabbi says that as a medication which adds pleasure to the Sabbath (not to mention the rest of the week), it is permissible. However, taking Viagra is taboo during Passover – as well as any other agent that causes things to rise.

    Which raises (you’ll excuse the expression) yet another question: What blessing does an observant Jew say before taking the Viagra pill?

    there is a choice of three blessings:
    1. Boruch Atah HaShem zokeif kfuffim — Bless you Lord for straightening those who are bent.

    2. Boruch Atah HaShem yaaleh vyavo — Bless you Lord for causing things to arise and come.

    3. Boruch Atah HaShem mechayei hameitim — Bless you Lord for raising the dead.
    Amen”
    :)

  58. Francesco says:

    per la cronaca: in questo blog i cattolici sono rari come le mosche bianche

    e soprattutto di inciucio non se ne vede l’ombra … valgano come esempio le reazioni di Ritvan quando si parla di Albania

    fine cronaca, passiamo alle previsioni del tempo …

    :)

  59. guy fawkes says:

    Sono un lettore del suo blog ed un ammiratore di Israel Shamir.
    Peró non comprendo come sia Lei ma soprattutto Shamir non vi siate resi conto che difendendo con quegli argomenti il Talmud si fa un errore madornale.
    Qausi come se cadesse nelle stesse contraddizioni e leggerezze che rimprovera ad Hoffman.
    Shamir cita a paragone i libri di civiltá antiche e contemporanee al Talmud piú disparate a partire dai greci, i romani etc. senza rendersi assolutamente conto che nessun ALTRO usa quei testi ORA per uccidere, maltrattare, odiare a suo piacere il “nemico” o qualcuno visto come tale, come se fossero IL VERBO DI DIO.
    Ha visto qualcuno uccidere ora in nome dell’Odissea? Ha visto qualcun altro (che non sia neocon e quindi amico di …. ) giustificare “religiosamente” gli sterminii di indiani etc.???
    Questo É il problema… e non che anche altri abbiano fatto in passato queste cose, ma che sulla base di questi scritti ci sia chi lo fa ORA!!!
    Mi sembra cosi’ lapalissiano che non capisco la difesa di I.S. e di conseguenza la sua Dott. Martinez.

  60. guy fawkes says:

    Sono un lettore del suo blog ed un ammiratore di Israel Shamir.
    Peró non comprendo come sia Lei ma soprattutto Shamir non vi siate resi conto che difendendo con quegli argomenti il Talmud si fa un errore madornale.
    Qausi come se cadesse nelle stesse contraddizioni e leggerezze che rimprovera ad Hoffman.
    Shamir cita a paragone i libri di civiltá antiche e contemporanee al Talmud piú disparate a partire dai greci, i romani etc. senza rendersi assolutamente conto che nessun ALTRO usa quei testi ORA per uccidere, maltrattare, odiare a suo piacere il “nemico” o qualcuno visto come tale, come se fossero IL VERBO DI DIO.
    Ha visto qualcuno uccidere ora in nome dell’Odissea? Ha visto qualcun altro (che non sia neocon e quindi amico di …. ) giustificare “religiosamente” gli sterminii di indiani etc.???
    Questo É il problema… e non che anche altri abbiano fatto in passato queste cose, ma che sulla base di questi scritti ci sia chi lo fa ORA!!!
    Mi sembra cosi’ lapalissiano che non capisco la difesa di I.S. e di conseguenza la sua Dott. Martinez.

  61. guy fawkes says:

    Sono un lettore del suo blog ed un ammiratore di Israel Shamir.
    Peró non comprendo come sia Lei ma soprattutto Shamir non vi siate resi conto che difendendo con quegli argomenti il Talmud si fa un errore madornale.
    Qausi come se cadesse nelle stesse contraddizioni e leggerezze che rimprovera ad Hoffman.
    Shamir cita a paragone i libri di civiltá antiche e contemporanee al Talmud piú disparate a partire dai greci, i romani etc. senza rendersi assolutamente conto che nessun ALTRO usa quei testi ORA per uccidere, maltrattare, odiare a suo piacere il “nemico” o qualcuno visto come tale, come se fossero IL VERBO DI DIO.
    Ha visto qualcuno uccidere ora in nome dell’Odissea? Ha visto qualcun altro (che non sia neocon e quindi amico di …. ) giustificare “religiosamente” gli sterminii di indiani etc.???
    Questo É il problema… e non che anche altri abbiano fatto in passato queste cose, ma che sulla base di questi scritti ci sia chi lo fa ORA!!!
    Mi sembra cosi’ lapalissiano che non capisco la difesa di I.S. e di conseguenza la sua Dott. Martinez.

  62. Ritvan says:

    —in questo blog i cattolici sono rari come le mosche bianche e soprattutto di inciucio non se ne vede l’ombra … valgano come esempio le reazioni di Ritvan quando si parla di Albania. Francesco—

    ???????????? Ti stai daoudizzando?:-)

    • Francesco says:

      1) se non sbaglio, siamo in due e passiamo tutto il tempo a litigare, elidendoci

      2) con la scusa che ci conosciamo da anni, qui non ce le si manda a dire

      3) rispondevo a madame tortue, che vuole abbandonarci perchè ci sono troppi cattolici e si inciucia (l’ho inteso come “siete troppo buonisti”)

      ciao

      PS no, non ho iniziato a bere. tanto. ;)

      • Ritvan says:

        Ah, ecco, adesso mi è chiaro, caro Francesco…però prima mancava la citazione di madama tortue e non capivo cosa c’entrassero “le reazioni di Ritvan quando si parla di Albania”…
        Ciao

        P.S. L’altro cattolico mi sa che è uno di quelli “adulti”:-)…sbaglio?

  63. maria says:

    cari roberto e z
    lavorare la domenica invece del lunedì non c’è nulla di male anzi, lo fanno in molti
    per forza di cose da sempre, ma se uno lavora la domenica e il lunedì non va più tanto bene, e ricevere gli straordinari in genere miserelli, completa la beffa!

    Voglio dire che per un medico, un ferroviere e mille altri lavori non valgono i tradizionali riposi, operare un malato o guidare un treno, non equivale certo a vendere la mortadella e la carta igienica la domenica o le feste comandate:-)!
    Si parlava di commercio e non di lavoro in generale.

    Io odio i supermercati sempre aperti, li ritengo un segno di inciviltà.

    Generano il cliente rintronato che alle 19 della vigilia di natale, domanda se il giorno dopo sono aperti e che al diniego della cassiera risponde , peccato!

    Comunque la cgil ormai su questo ha perso cappotto, mi diceva una mia amica che lavora appunto al sindacato, che la stragrande maggioranza dell’opinione pubblica è favorevole alle aperture a tutta randa:-(

    • Roberto says:

      Visto che i miei orari di ufficio coincidono con quelli dei supermercati, il supermercato aperto la domenica è l’unica possibilità che ha mia moglie che io faccia la spesa al posto suo (il sabato sono murati, una spesa che dura due ore normalmente diventa quattro il sabato).

      Poi è chiaro che il lavoro di domenica o di notte non può essere consuderato come lavoro “normale”

      • Mauricius Tarvisii says:

        Infatti in Italia centro-meridionale i supermercati evitano di fare gli orari d’ufficio, ma chiudono sempre verso le 8-8.30. Io dico che sono più intelligenti che a Treviso, dove alle 7 e mezzo la città viene blindata che sembra che calino gli Unni…

        • Roberto says:

          Da noi invece aprono alle 730 ed in effetti a volte vado a fare la spesa a quell’ora… Solo che alle 845 al massimo devi stare in ufficio e quando ce scuola devo portare i pargoli a scuola… Insomma ci su può sempre organizzare ma avere negozi e supermercati aperti la domenica è una bella comodità

    • Z. says:

      Maria,

      — Comunque la cgil ormai su questo ha perso cappotto, mi diceva una mia amica che lavora appunto al sindacato, che la stragrande maggioranza dell’opinione pubblica è favorevole alle aperture a tutta randa —

      Proprio per questo la CGIL farebbe bene a cambiare registro. Anziché manifestare contro la pioggia secondo me dovrebbe pretendere ombrelli per tutti: turnazioni regolari, rispetto degli orari previsti dalla legge e gli straordinari pagati fino all’ultimo centesimo.

      E se riuscisse in questa battaglia, non solo la CGIL non avrebbe perso, ma – soprattutto – i lavoratori in questione avrebbero vinto.

      Z.

      PS: Quando la Coop vicino a casa mia non faceva aperture domenicali, la fila era quella che descrive Roberto (che è sempre roberto da lussemburgo? direi di no ma posso sbagliarmi!)

      • roberto says:

        uh? perché no?
        non mi pensavi capace di svegliarmi in tempo per fare la spesa alle 7h30?

        roberto

        • Z. says:

          No, è che non avevo capito che alcuni post li scrivi dal PC e altri dall’aifònn. E il fatto che a volte fossi maiuscolo e altre minuscolo – non solo nel nome, ma anche nell’incipit – mi ha ingannato!

          :D

          Z.

        • Roberto says:

          È vero se scrivo dall’aifon sono maiuscolo! E particolarmente sgrammaticato che con i miei ditoni da gorilla faccio un po’ fatica :-)

  64. Per Guy Fawkes

    “Shamir cita a paragone i libri di civiltá antiche e contemporanee al Talmud piú disparate a partire dai greci, i romani etc. senza rendersi assolutamente conto che nessun ALTRO usa quei testi ORA per uccidere, maltrattare, odiare a suo piacere il “nemico” o qualcuno visto come tale, come se fossero IL VERBO DI DIO.”

    Direi che il problema qui è il valore particolare dei testi scritti tra i “tre monoteismi”.

    Come giustamente dici, nessuno ha mai ucciso in nome dell’Odissea, ma magari in base alla parola dell’oracolo, sì.

    Direi però che oggi in Israele – perché credo che sia a questo che ti riferisci – non è che si uccide per eseguire le direttive del Talmud.

    Israele nasce come stato laico-nazionalista nel solco dei nazionalismi europei.

    Quando Mussolini esaltava San Francesco come Grande Italiano, non era certamente mosso da fanatico letteralismo cattolico, e se Ataturk parlava dei turchi che avevano combattuto a Lepanto, non era mosso da integralismo islamico.

    Il sionismo usava le storie bibliche come il nazismo usava Lutero o Napoleone poteva usare Giovanna D’Arco: storie di un “grande popolo”, insomma.

    In seguito, una parte degli ebrei religiosi ha cercato giustificazioni anche religiose per il sionismo, ma questo è un fenomeno universale.

    Invece, gli “ultraortodossi” – cioè quelli che conservano il giudaismo “tradizionale”, come era praticato prima dell’Ottocento – sono ancora oggi in maggioranza indifferenti al sionismo o antisionisti.

    In fondo, chi crede che il giudaismo lo abbia fondato Mosè è necessariamente meno aggressivo di chi crede che lo abbia fondato (in negativo) Hitler.

    Solo una minoranza della minoranza ultraortodossa invece fa ciò che tu mi sembri dire.

    Sostiene cioè che il sionismo, e quindi la guerra ai nativi palestinesi, sia un dovere soprattutto religioso.

    Ora, questa frangia dei “sionisti religiosi” è effettivamente molto attivo nell’esercito israeliano, in particolare tra gli ufficiali di livello medio.

    Altra questione, che Shamir non ha problemi ad affrontare, è se un’insistenza religiosa sull’elezione etnica non abbia ispirato culturalmente molti sionisti laici.

    Come magari la convinzione di tanti cattolici di appartenere alla “vera” fede abbia ispirato una bella presunzione nei loro discendenti laici o atei.

    • PinoMamet says:

      Premesso che il Talmud, lungi dall’essere una “parola di Dio”, non è neanche una raccolta di leggi, ma casomai una delle fonti del diritto canonico, per usare una terminologia “cattolica”;
      in Israele non si uccide “nel nome del Talmud” e neanche “nel nome della Torah” (infatti gli omosessuali, invece di essere a messi morte- credo che l’Ebraismo non abbia mai eseguito una condanna a morte religiosa da perlomeno mille anni se non più- aprono frequentatissimi locali a Tel Aviv e fanno il bagno a Yafo).

      Gli israeliani che conosco io sono, come già ricordato, in grandissima maggioranza “hilonim”, cioè laici, e conoscono il Talmud molto meno di me, e spesso anche la Torah (so di uno, un caso limite, che non conosce neppure le più comuni benedizioni ebraiche, come un cattolico che non sappia dire l’Ave Maria, per fare un esempio; ma immagino sia una mosca bianca).
      Mi dicono che i “sionisti religiosi” sono presenti e attivi nell’esercito, questo sì.

      Può essere benissimo che un certo tipo di “orgoglio etnico” esista, anzi, sono quasi certo che ci sia; e del resto è lo stesso tipo di orgoglio etnico che i greci ricavano proprio da Omero! o gli italiani ricavavano (ora non più da una settantina d’anni…) da “veni vidi vici” e roba simile. Ma in questo sono gli italiani di adesso a essere strani

      (gli italiani si dividono in due gruppi: quelli che vorrebbero essere qualcos’altro, e quelli contenti di essere italiani. Il secondo gruppo si riunisce nel mio sgabuzzino)

      Non credo sia questo all’origine del problema coi palestinesi, ecco.

      Ciao!!

  65. Moi says:

    Aridaje, TORTUE : non è colpa mia se certi percorsi dialettici conducono ad un momentaneo filoislamismo apparente

    ad esempio, i CattoLepantini sghignazzano compiaciuti della provocazione di Niko Alm*, trovandola intelligentissima, e pur di deridere le musulmane non esitano a “sacrificare” :) le proprie suore, che pure Alm stesso cita espressamente.

    … Poi però vanno ipocritissimamente su tutte le furie quando il cosiddetto (!) “Profeta Bobby Henderson” scrive e disegna _ in parodia a Gesù_ che “il Mostro degli Spaghetti Volanti è Bollito per i Vostri Peccati” [sic] ; “Boiled for Your Sins” (v.o.)

    Un Vero Musulmano invece, se sfotte Gesù / Is’a, ti ripeto che fa qualcosa non (!) pro … bensì (!) anti Islam !

    PS

    *Qualora tu fossi disinformata :) e NON sapessi chi è :

    http://www.youtube.com/watch?v=V0tFgyqii6U

    • une tortue says:

      Quando una delle, diciamo, religioni indiane vuole diciamo fotterne un’altra (non è carino ma sintetico), oppure in qualche modo “sbarazzarsene”, anziché contrastarla compie un manovra interessante:
      include il suo rappresentante fra i propri avatara.
      I vaishnava (visnuiti) hanno inglobato buddha fra gli avatar di vishnu.
      Quando i vaishnava incontrano un buddhista incerto hanno buon argomento di conversazione e possono parlargli del buddha in un linguaggio a lui comprensibile, che però è il loro buddha e non il buddha del buddhismo.
      Allo stesso modo, quando un buddhista mahayana tibetano porta la sua religione in un paese come il nostro cosa fa?
      Si va a ripescare fra le sue divinità quella la cui immagine possa avvicinarsi di più al simbolo religioso di quel luogo:
      e così avalokiteshvara (noto bodhisattva della compassione) viene presentato in una forma sovrapponibile alla divinità locale (gesù), ci accosta un certo numero di insegnamenti come lojong, tonglen ed altri (sacrificare la vita per gli altri, prendere su di se il “karma” altrui, etc.) e ti compone un simbolo identico e poi ti fa: visto che ce l’abbiamo anche noi?
      Quindi considera che il gesù islamico, riveduto e corretto, potrebbe stare lì come una sorta di mossa strategica.

      – “il Mostro degli Spaghetti Volanti è Bollito per i Vostri Peccati” –
      Sta cosa è geniale! :D

      @Ritvan

      FallaciAllam e il “cattoliciAdulti” li vendono a pacchetto, non l’uno senza l’altro, ovvero vanno a coppie come le suore. Mi spiace :D

      Ciao, un caro saluto ai simpatici.

  66. Moi says:

    @ Tortue

    Credo che si chiami “Shahallah”, non “Shahada” … o forse _ visto che sono due parole diverse_ corrispondono a due cose affini ma dalla lieve differenza, impercettibile a un Kafir specie se nemmeno Arabofono. Tuttavia i BieKiSSimi Sionisti dell’ Intrattenimento Disney hanno colpito anche lì: “trasudando islamofobia”:) :) :) [cit.] ridussero la parola “Shahallah” a un ritornello romantico per adolescenti goiym :) :

    http://www.youtube.com/watch?v=tXmLRHnoSAs

    … o no ? ;)

    • PinoMamet says:

      Ehm… no ;)

      si chiama proprio Shahada
      (in arabo hanno anche altra parole oltre ad Allah!) ed è legata etimologicamente a “shahid”, di solito tradotto come “martire”. Anche martire, del resto, significa in greco “testimone”, quindi la traduzione è piuttosto giusta.

      Invece lo sha-la-la della Disney è semplice nonsense musicale, credo le sue origini vadano cercate al limite nella musica dei surfisti, semmai
      (ma che cavolo c’entrano i goyim??)

      • Moi says:

        Mmmhhh … Maurizio Blondet potrebbe non essere così dell’ avviso ! :) :) :)

        … Te Peucezio cosa dici ?

        E cmq :

        http://www.youtube.com/watch?v=5K1JAJymtrQ

        “Scialla” in Romanesco moderno vuol dire “lascia perdere” … ma forse deriva da (la)scialla … boh ?!

      • Moi says:

        Mah … in fondo anche in Veneto hanno altre parole oltre a “Dio” ;)

        • une tortue says:

          Si chiama proprio Shahada.

          Oltre al semplice

          La ilaha illa Allah, Mohammad Rasul Allah
          o Rasulullah

          nella Salat è così

          Ash-shadu an lã ilâha ill’Allahu
          wa ash-shadu ânna Muhâmmadan ‘âbduhu wa rasuluh.

          Sono testimone che non vi alcun dio se non Iddio e sono testimone che Muhammad é il Suo Servitore ed il Suo Messaggero.

        • Moi says:

          Oooops, Tortue ! Hai ripetuto la shahada … ora ti sei appena auto-certificata musulmana ! …. Ha ha ha ha! ;)

        • une tortue says:

          Ciascuna delle due diverse formule è stata ripetuta una volta sola ;-)

          Per una professione di fede valida, va ripetuta la stessa formula due volte consecutvamente e credo che per l’atto formale sia usata la seconda.
          Inoltre di solito si fa in presenza di un Mullah.
          E siccome il caro fratello Ritvan non è un Mullah, il mio collo è salvo ;-)

          E comunque non ci sarebbe nulla di male :-)

        • Ritvan says:

          —Oooops, Tortue ! Hai ripetuto la shahada … ora ti sei appena auto-certificata musulmana ! …. Ha ha ha ha! Moi—

          Pastafariano che non sei altro:-), ai sensi dell’ “autocertificazione” islamica la shahada dev’essere recitata a voce alta e in presenza di testimoni che conoscano personalmente il recitante, mica scritta su un blog e sotto pseudonimo, eh!

      • Moi says:

        “Surfisti” ?! Che io sappia essi “pescano” le loro “catch phrases” (scusate se un termine italiano al momento mi sfugge …) dall’ Hawaiiano in USA e dalle lingue Aborigene-Mahori in Asutralia e Nuova Zelanda.

        Il lezioso granchietto disneyano, cmq, è Giamaicano, parla e canta con quell’ accento … si ritiene ispirato a Harry Belafonte.
        Personalmente a livello di “baracca” :) _ come si dice dalle nostre parti_ trovo che Harry Belafonte “spacchi” (è un termine positivissimo, nessuna allusione testicolare :) ), sempre come si dice …

  67. Moi says:

    ” Maurizio Blondet potrebbe non essere così dell’ avviso !”

    riguardo a cosa? PINO
    ———-

    Riguardo allo zampino talmudico ….

    http://www.ccsg.it/Appendic.htm (Imperdibile !!!) :) ;)

    ;) :)

    • PinoMamet says:

      Me lo segnali per curiosità (in tal caso grazie! :) ) o non crederai davvero a questa roba (nel qual caso, che scrivo a fare? ;) ) ?

      ciao!

      • PinoMamet says:

        Comunque è interessante.
        da quel poco che ho letto finora, parla di “tecniche di pansessualizzazione”, che dovrebbero portare alla sterilità, e che permetterebbero così di soggiogare i popoli “depravati”.

        Ora, a parte che mi sembra la strategia più inefficiente e contorta che si possa immaginare, chi ha scritto l’opuscolo non fa certo fatica a trovare esempi di, come la chiama lui, “pansessualizzazione” della società.
        Di fatto, viviamo in una società pansessuale, volendo. Ma non perchè qualcuno si sia messo in testa di propagandare il sesso!
        Noi esseri umani siamo anche esseri dotati di sesso e che aspirano a farlo; casomai ci si deve sforzare in senso contrario
        (nessuna religione è mai venuta a dire che la castità sia una cosa facile).

        Questo non esclude che possa esistere anche mode o ondate, in una certa misura, pianficate a tavolino.
        Una può essere quella delle virago cinematografiche e musicali, evidentissima a partire dagli anni Novanta perlomeno.
        Ma anche così, la pianificazione può essere scarsissima o anche nulla: se una cosa funziona, l’industria dell’intrattenimento semplicemente la copia e la moltiplica.
        Se nessun adolescente avesse comprato i videogames con Lara Croft, ci sarebbero stati molti meno videogames con protagoniste femminili di quel tipo: di fatto, la furbizia è di chi ha creato il personaggio, che ha scommesso su una somma di moda culturale pseudo-femminista, ampliamento del mercato verso il pubblico femminile, fantasie erotiche adolescenziali ecc., e ci ha preso.

        Ora, queste mode colpiscono Israele quanto qualunque altra parte del mondo, e, mi sa, visibilmente più che l’Italia.
        Evidentemente la “nota lobby” o non è così sionista come si dice, o è proprio stupida, o non c’entra niente.

      • Moi says:

        I caso … ringrazia !

        PS

        Cmq è interessante che nessuno di quelli che l’hanno con i Musulmani utilizza argomenti del genere, oddio, al massimo dicono che Ridley Scott con “Kingdom of Heaven” è un Traditore perché le Crociate _ Tesi CattoLepantina_ furono semplicemente una “Difesa in Tras nient’altroferta” del Santo Sepolcro !

        Sembra, stando ai CattoLepentini, che solo intabarrandosi, imbacuccandosi e ripetendo il Corano … i Musulmani ipnotizzino le “incaute” :) masse _ o la Lobby dell’ Egemonia Cultutrale di Sx che plagerebbe tutti con la Scuola Pubblica, ove si diffamerebbe sistematicamente la Chiesa con Leggende Nere Massoniche_ senza necessitare nient’altro.

        In teoria tutto questo tradisce un fortissimo complesso d’inferiorità in termini “pastorali” (va be’, nell’ Islam non si dice “pastorale” ma il concetto è quello !)

        Ma il più grottesco e interessante caso è quello di Rino Cammilleri, che rimprovera ai Musulmani quella medesima “AntiModernità Sociale” che rimpiange nel Cattolicesimo PostConciliare, stessi argomenti contro i Migranti che a suo tempo i Polentoni usavano contro i Siciliani come lui … scandalizzarsi non serve. Gridare “all’ ipocrita !” serve a poco, sarebero interessanti i Meccanismi di Dispositivo.

  68. Per une tortue

    Ash-shadu an lã ilâha ill’Allahu
    wa ash-shadu ânna Muhâmmadan ‘âbduhu wa rasuluh.

    Non è colpa tua, trattandosi di qualcosa che avrai giustamente copiato e incollato… ma mi incuriosiscono le persone che mettono i segnetti diacritici sulle lettere per essere precisi, e poi li mettono sbagliati :-)

    • Moi says:

      Stando a Pino, come a … Parma :)

      • PinoMamet says:

        Se ti riferisci al dialetto, sì sì, confermo. Nel capoluogo si salvano le pubblicazioni più o meno ufficiali, fuori dal capoluogo neanche quelle. Un’orgia di segni diacritici usati a cazzo, anche e soprattutto dove non servirebbero.

        Un esempio, il comunissimo adesivo da macchina “prendila dolce”, che trovo quasi sempre scritto così:
        töläsüdölsä
        mentre la pronuncia è semplicemente tola su dolsa, pronunciati suppergiù come farebbe qualunque italofono.

        • Moi says:

          “töläsüdölsä” sembra _ da quel poco che ne so_ una lingua del Baltico tipo Estone o Finlandese … :)

        • Moi says:

          E’ interessante anche l’aspetto dello scrivere le frasette “tuttattaccate” :) … l’ ho riscontrato anch’ io, da parte di persone incompetenti linguisticamente ma magari molto competenti in altri campi, specie professionali “tecnici”.

          Robe però, al contrario, prive di diacritici anche quando invece servirebbero (e si sa che il Bolognese ne necessita per ovviare al proprio “sorprendente” :) alfacismo !) robe, quindi, del tipo :

          “aiocapé” (per “ho capito) , “ataldeghmé” (per “te lo dico io”) , “saié” / “savut” (per “cosa c’è” / “cosa vuoi”) ecc ..

          … tuttavia ultimamente certe vecchie pubblicazioni e certi gadget umoristici li stanno, giustamente, ri-producendo e ritrascrivendo con il metodo Vitali-Lepri.

          Neanche a farlo apposa, ai corsi da “Circolo Ricreativo Culturale” di Bolognese certificato :) Vitali-Lepri (con tanto di scrupolo di un lessico il meno italianizzato possibile, anche se è dura recuperarlo …) pare che ci vadano molti “Extracomunitari”, ma pochissimi Meridionali e persino (!) pochissimi Bolognesi interessati a impararlo bene.

  69. une tortue says:

    Io l’ho copiato da qua

    http://www.sufi.it/Islam/salat_foto_stampa.htm

    :-(

    @Moi

    Ecco, comunque, i diacritici errati fanno “difetto di forma”, quindi non vale ;-)

  70. Moi says:

    @ Mauricius :

    Forse dimentichi che “Tutti Colpevoli Nessun Colpevole” ebbe un precedente storico (!) clamoroso con l’ episodio denominato “Scandalo della Banca Romana”.

    Per il resto, Ritvan _ suo malgrado_ conosce benissimo una certa mentalità e il “mondo reale” in cui trovò applicazione pratica, e quindi, se avessero potuto, certi personaggi “nostrani” … i metodi di Hoxha non avrebbero esitato a utilizzarli. Costringere a scegliere fra Morte e Galera, cmq, come “surrogato di ripiego” non è tanto diverso … giusto, Ritvan ?

    • Ritvan says:

      —-…se avessero potuto, certi personaggi “nostrani” … i metodi di Hoxha non avrebbero esitato a utilizzarli. Costringere a scegliere fra Morte e Galera, cmq, come “surrogato di ripiego” non è tanto diverso … giusto, Ritvan ? Moi—

      Giusto.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Forse dimentichi che “Tutti Colpevoli Nessun Colpevole” ebbe un precedente storico (!) clamoroso con l’ episodio denominato “Scandalo della Banca Romana”.”
      E non fu certamente nè la prima nè l’ultima volta…

      A proposito di Hoxha, non è che potremmo applicarlo anche a lui questo principio? Tra Hitler, Stalin, Pinochet e Bokassa, anche lui diventa una brava persona che alla fine si adeguava ad uno stile, no?
      E allora perché parlarne male sempre così male… ;-)

      • Ritvan says:

        —-A proposito di Hoxha, non è che potremmo applicarlo anche a lui questo principio? Tra Hitler, Stalin, Pinochet e Bokassa, anche lui diventa una brava persona che alla fine si adeguava ad uno stile, no? E allora perché parlarne male sempre così male…Mauricius Tarvisii—-
        Ciusto!:-) Pertanto, comincia tu a parlar BENE di Hitler, Stalin, Pinochet, Bokassa, Pol Pot e compagnia…brutta, così poi noialtri biekissimi denigratori del buon Enver potremmo seguire le tue orme:-):-).

  71. mirkhond says:

    Concordo con Moi, Ritvan e Francesco

    Craxi fu il capro espiatorio di un regolamento di conti, finalizzato ad un cambio di classe dirigente italiana, ormai ritenuta obsoleta dopo il crollo dell’Urss…
    Regolamento di conti trasformato da inchieste giudiziarie a senso unico e dove l’incorruttibile Di Pietro si fermò di fronte ai cancelli della Fiat e del gruppo Debenedetti…
    Una giustizia davvero obiettiva….

    • Z. says:

      Questa è la tesi di Costanzo Preve – secondo cui l’inchiesta Mani Pulite è stata sostanzialmente eterodiretta a livello internazionale – mica quella di Ritvan e Francesco!

      Z.

      • Francesco says:

        in effetti non ho una tesi su CHI mosse Mani Pulite, anche se ho un giudizio (positivo) sulla liberazione da quella classe politica (ma non per metterci Occhetto, che cavolo!!!)

        ne ho una, molto sentita, sulla disonestà dell’operazione e sulla scorrettezza sostanziale (per la corretteza formale mi basta ricordare che Di Pietro è uscito pulito da ogni inchiesta … poi dite che uno si emiliofedizza)

        i manovratori non devono essere stati troppo abili – il che indicherebbe gli USA – mah

    • roberto says:

      di pietro si fermo’ (e non sempre dicono feltri & co) alle porte della sua competenza territoriale.

      Z. vi saprà spiegare meglio il meccanismo, comunque, grossomodo, se non ricordo male la FIAT sta a torino e quindi se volete rimproverare un’inanzione è a torino che bisogna rimproverarla non a milano (tra l’altro mattioli e romiti non sono stati condannati?)

      quanto a de benedetti ricordo che è stato arrestato per una tangente alle poste. non è andato in prigione ma ai domiciliari perché a differenza di tanti altri aveva ammesso tutto subito (anzi l’inchiesta era iniziata sulla base di un suo memoriale)

      ah già dimenticavo che il giornale dice che solo il povero silviuccio è stato perseguitato da quel cattivone di di pietro….

  72. Moi says:

    Preciso una cosa :

    Chi ha sempre governato a livello nazionale è senz’altro più colpevole di chi ha fatto parte di un sistema di governo senza mai entrare in un governo ! Ma la colpevolezza dei primi NON è assoluzione dei secondi.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma è quello che dico. Solo che dico anche che l’impunità di uno non legittima l’impunità di un altro, pena la morte dello Stato di diritto.

      Comunque, se così tante persone qui presenti sono a conoscenza di fatti costituenti reato nella conduzione delle indagini di Tangentopoli, perché si svegliano solo ora, a prescrizione decorsa, e non sono corse a Brescia qualche anno fa a segnalare gli abusi evidenti di alcuni magistrati della procura di Milano? Forse perché, al solito, si attende l’irrilevanza giuridica di ciò che si afferma per avere il coraggio di dar sfogo alla fantasia?

      • Francesco says:

        reato è quando giudice fischia

        se giudice non fischia mai, non è reato mai

        i fatti non contano, sono solo fantasie degli astanti

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ un punto di vista, ok, ma non dirlo a neotomisti a compagnia cantando :-D

        • Francesco says:

          ehm, sarebbe il TUO punto di vista, nelle intenzioni con cui lo ho scritto

          ;)

        • une tortue says:

          (Boskov in Roma: rigore è quando arbitro fischia)

        • Francesco says:

          signora Tortue, ha colto il sottotesto! e dice di non essere calciofila

          solo che credevo fosse Boskov in Genova, non in Roma (poco male, il mio Milan è una delle poche squadre che Boskov non ha allenato)

          saluti

        • une tortue says:

          casomai in Samp … , si è anche possibile

      • Z. says:

        Mauricius,

        intendiamoci: parliamo di un periodo pieno di ombre, delle quali sarebbe utile discutere laicamente (non qui, che in fondo chissene, ma nei Luoghi Che Contano).

        Non parlo solo di Cagliari, che è un caso abbastanza macroscopico, ma anche – e soprattutto – di concetti fantasiosi come la “concussione ambientale”. Una nebulosa al quadrato – dato che parte dal delitto di concussione, già nebuloso di per sé – che veniva utilizzata per trasformare gli imprenditori corruttori in vittime innocenti, ossia i correi in persone offese. E sappiamo bene che tra un correo e una persona offesa passa spesso la differenza che passa – rispettivamente – tra un’assoluzione e una condanna.

        E siccome Mani Pulite non è nata e cresciuta nel Nulla, è bene dare un’occhiata al panorama dell’epoca. Così notiamo anche che è stato necessario integrare l’art. 111 Cost. con una sorta di imbarazzante regolamento di procedura – non esattamente quello che ci si aspetta da un articolo costituzionale – per superare le resistenze di una Corte che ha sempre guardato con diffidenza al processo accusatorio e che insisteva nel bloccare le riforme della procedura penale in nome del principio della “non dispersione dei mezzi di prova”.

        Purtroppo è un tema che scatena animi e opposte tifoserie, con relativa alzata di scudi delle rispettive caste, e questo impedisce un ragionamento serio e laico sul tema. Magari quando Berlusconi si sarà definitivamente ritirato ai Caraibi se ne potrà riparlare: ma siamo Italiani, e non ci conto più di tanto.

        Z.

        • Francesco says:

          magari quando l’ultimo dei giudici di Mani Pulite e dei loro “amici” giornalisti si saranno ritirati a vita privata, magari

          ti ricordo il concetto di disarmo bilaterale

          ciao

  73. Moi says:

    “Io odio i supermercati sempre aperti, li ritengo un segno di inciviltà”
    Maria
    ———
    Ecco: questa fa il paio con certi RadicalChic che dichiarano pubblicamente di non capire la “gente” (nel senso di “Masse Babbane”) che va al mare tutta insieme negli stessi giorni e orari …

    Ed è proprio l’assoluta incapacità di rendersi conto come simili frasi comportino Avulsione dal Mondo Reale a far sì che il RadicalChic Medio “cada dalle nubi” [cit.] se Silvio o i Leghisti … “ciucciano voti popolari di prepo al Partitone” :).

  74. Moi says:

    “Io odio i supermercati sempre aperti, li ritengo un segno di inciviltà”
    Maria
    ———
    Ecco: questa fa il paio con certi RadicalChic che dichiarano pubblicamente di non capire la “gente” (nel senso di “Masse Babbane”) che va al mare tutta insieme negli stessi giorni e orari …

    Ed è proprio l’assoluta incapacità di rendersi conto come simili frasi comportino Avulsione dal Mondo Reale a far sì che il RadicalChic Medio “cada dalle nubi” [cit.] quando Silvio o i Leghisti … “ciucciano voti popolari di prepo al Partitone” :).

  75. maria says:

    Ecco: questa fa il paio con certi RadicalChic che dichiarano pubblicamente di non capire la “gente” (nel senso di “Masse Babbane”) che va al mare tutta insieme negli stessi giorni e orari

    maria
    senti io non faccio parte dei radical chic, e al mare sono sempre andata con le masse perchè ho lavorato fin da adolescente, ma posso avere un’idea opposta a quella imperante riguardo all’apertura degli esercizi commerciali senza incorrere in classificazioni ormai logore come quella che hai enunciato?

    E riguardo a silvio stai tranquillo che non ha preso i voti che ha preso perchè è favorevole all’apertura dei negozi giorno e notte!

    E ora vai a fare un po’ di spesa:-)

    maria

    • Moi says:

      Conoscevate ?

      http://www.youtube.com/watch?v=MoImz9LwBgU

      … possiamo aggiungere (tristemente) , almeno per l’ Emilia Romagna … “la riscoperta del dialetto dopo averlo fatto estinguere ” ?

      • PinoMamet says:

        Tranquillo, da queste parti la sinistra non ha ancora riscoperto il dialetto (e speriamo nessuno gli dia l’idea!), è solo estinto.

        Comunque, no, non lo conoscevo: e stavo bene così ;)

        • Moi says:

          Ma neanche gli spettacoli teatrali dialettali “patrocinati degli assessorati” (TM) avete ?

        • PinoMamet says:

          Ci sono gruppi che fanno spettacoli dialettali, e immagino ricevano i soliti patrocini delle istituzioni locali che non si negano quasi a nessuno (casse permettendo) ma non mi pare una cosa particolarmente “di sinistra” e che io sappia non si è mai tentato di connotarla in quel senso.

          Casomai mi è capitato di vedere una certa dialettalità fare capolino negli spettacoli di drag queen (come sai in città ce ne sono due storiche e vistose, più codazzo di allieve e amiche) ma mi sembra inevitabile.
          Neppure queste sono comunque mai state presentate come una cosa “di sinistra” più del minimo sindacale.

        • PinoMamet says:

          Comunque, a esperienza mia (caveat: cose che non c’entrano)
          Parma ha una cosa in comune con Roma.
          (Non certo la simpatia delle persone: il parmigiano medio- il parmigiano-parmigiano, voglio dire- è generalmente simpatico come la peste nera).

          Ha in comune con Roma un’altra cosa.

          Quando un bolognese (mi correggano i bolognesi) parla di Bologna, io ho l’impressione che intenda la città, ma un po’ anche la provincia e l’Emiliaromagna e in generale tutto il mondo, in quel momento condensato e rappresentato nel suo angolo più caratteristico e (per chi parla) più bello, cioè la propria città; ovviamente nessun’altra le sta a pari, però, via, si può essere generosi e siamo tutti amici.

          Invece quando una parmigiano parla di Parma, e un romano di Roma, vuol dire proprio la propria città, e basta; il resto del mondo non esiste semplicemente. La menzione anche timida dell’esistenza di un “resto del mondo” viene allontanata con lo stesso gesto di noia e fastidio con cui si scaccia una zanzara.

          A Roma si ignora ciò che succede fuori dal raccordo anulare; a Parma, fuori dalla tangenziale.

          La differenza, grandissima, è che a Roma tutti si sentono romani dopo due giorni, a Parma non ci si sente parmigiani neanche dopo vent’anni.
          Credo conti parecchio, in questo, la simpatia delle persone summenzionata. E si nota anche la differenza tra una città che, piaccia o meno, è una Capitale vera; e una che si accontenterebbe di essere una “piccola capitale”, e detto in francese, pure, che è pure peggio.

          vabbè, ve l’avevo detto che non c’entrava.

        • Z. says:

          Altroché romano dopo due giorni! Io dopo due giorni a Veltromannia mi sento Matteo Salvini…

          :D

          Z.

        • Francesco says:

          Matteo Salvini?

          ha fatto più lui per l’unità d’Italia di Garibaldi e Cavour! così tanto che non ha avuto tempo di far crescere la Lega a Milano

          fortuna che vengono in aiuto alla causa secessionista i politici siciliani …

        • Z. says:

          Precisamente. Anche per questo mi trovo a disagio a Veltromannia. Fa di tutto per tirare fuori il Salvini che c’è in noi, e con me ci riesce abbastanza bene…

          Z.

      • Z. says:

        Quella roba su Iutùb è una sorta di “distillato di Moi”.

        Ce l’avrà messa lui? :D

        Uè, Moi, si scherza! Tu sei riflessivo e aperto al dialogo, e la paraculata finale – ben congegnata, comunque – non è certo da te!

        :D

        Z.

    • Francesco says:

      insomma

      quando arrivi di corsa davanti al negozio chiuso perchè hai fatto tardi al lavoro, ti viene da dire “se si facesse come dice quello, sarebbe aperto, cazzo!”

      che poi figurati se quelli sfida le lobby dei bottegai, però il “mito” è questo

      ciao

  76. Moi says:

    @ ROBERTO

    Credo che i RadicalChic siano contro l’accessibilità “NON a mandria esasperata” dei supe e iper mercati (i bottegai cazzi loro, sparissero !) perché una massa esasperata, costretta a sentirsi mandria disumanizzata si indottrina meglio !

    Anche quando dicono agli operai o agli impiegati fuori città di andare a lavorare in bicicletta è indice assoluto di avulsione dal mondo reale … chiunque abbia mai visto una zona industriale che NON fosse un quadro di Majakovskij sa benissimo che tra stradelline di campagna (dove fa fatica starci un’ automobile ma possono passare perfino due camion in senso opposto) , “sacramenti” (simpatico soprannome locale delle nostre parti per i TIR), ponticelli stretti e toruosi, tratti di supestrada percorsi come se fossero autostrade … le possibilità di sopravvivenza recandovisi in bicicletta sono minime ! E anche se ci fosse la pista ciclabile dovrebbe avere muretto di protezione a latere (no una striciata di vernice gialla logora che manco si vede) e cmq non ripara da eventuali intemperi, senza contare il tempo che ci vuole e magari la sudata.

    … Ma tutto ciò per un RadicalChic è di gran lunga più alieno di Pandora e del Popolo Na’vi !

    • PinoMamet says:

      Ma Moi

      io non ho mai sentito nessuno che dicesse agli operai di andare a lavorare fuori città in bicicletta. Un conto è radical chic, un altro è sadismo. ;)

      Però sento moltissime cose a favore delle biciclette in città, questo sì. Ho anche assistito a manifestazioni di ciclisti (“blocchiamo il traffico andando tutti insieme in bici per favorire la diffusione della bici”, questa l’idea geniale ;) ) che avrebbero provocato la fucilazione sul posto dei ciclisti (giustificatissima, se vuoi il mio parere) se solo non fossero state un flop.

      Qui hanno fatto un sacco di piste ciclabili. Poi bisognerebbe anche educare i ciclisti ad andarci e a rispettare il codice della strda, ma è un altro paio di maniche.

      Un’altra cosa che odio è il restringimento della carreggiate stradali per allargare i marciapiedi. Ovviamente lo si fa sempre in zone periferiche dove di pedoni ne passa uno ogni mille anni, lo scopo è solo quello di rompere le palle agli automobilisti e diminuire i già scarsi parcheggi liberi.
      Che aumentino gli incidenti (e aumentano) non gliene frega niente, tanto poi si dà la colpa agli automobilisti, costretti a slalom sempre più improbabili.
      Ma si sa, recarsi al lavoro in auto, anche se non si può fare altro, è il male.

      Supermercati: potrebbero benissimo chiudere quando non ci va nessuno, e aprire prima e dopo gli orari di lavoro.
      Farne i turni di domenica e chiudere un altro giorno settimanale in più, in cambio.
      Insomma, conciliare comodità e diritti dei lavoratori non mi sembra impossibile.

      Ciao!!

      • Z. says:

        Pino,

        i turni di domenica?

        I TURNI DI DOMENICA?

        Allora dillo che sei un venduto a Confcommercio e a Confesercenti, nonché un Nemico della Classe Operaia!

        Z.

        PS: Rinunciare a portarsi l’auto al cesso mica significa condannarci ad una vita grama da ciclopedoni. Come cantava un noto gruppo tedesco:

        Faster, Harder, SCOOTER!

        http://www.youtube.com/watch?v=DA3E2X3kQNQ

        :D

  77. Moi says:

    @ MIGUEL

    Scusa, ma anche se uno traslittera dall’Arabo con i diacriti giusti sulle vocali … a che servono, visto che le vocali in Arabo tanto non si scrivono proprio ?

    … A quel punto vien da chiedere perché insegnare ancor a scriverle e non eliminarle direttamente dall’ alfabeto arabo, boh !

  78. Per Moi

    “Scusa, ma anche se uno traslittera dall’Arabo con i diacriti giusti sulle vocali … a che servono, visto che le vocali in Arabo tanto non si scrivono proprio ?”

    1) Le vocali a volte si scrivono (come gli accenti sui dizionari italiani) e devono essere quelle, se no è un errore.

    2) I “diacriti” si mettono sulle vocali lunghe, e le vocali lunghe si scrivono sempre in arabo. E qui qualcuno ha messo “diacriti” a caso dove NON c’erano vocali lunghe, bensì brevi.

    3) inoltre ha sbagliato anche alcune vocali normalmente non scritte, ma comunque pronunciate.

    Io sono molto elastico nella trascrzione dall’arabo – è un alfabeto diverso, con altre priorità dalle nostre, l’importante è capirsi.

    Ma far finta di essere precisi, sbagliando, è una cosa diversa.

    Pensa all’italiano, dove gli accenti normalmente non si scrivono… se ti trovassi una cosa come questa:

    “Moi e ùn balògnese, lo sì càpisce dal fatto che parlà spesso di Bologna”.

  79. izzaldin says:

    @PinoMamet
    credo che l’Ebraismo non abbia mai eseguito una condanna a morte religiosa da perlomeno mille anni se non più

    magari condanne a morte no, però il trattamento agli eretici non era dei più teneri.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Uriel_Da_Costa

    trattandosi comunque di gente che l’Inquisizione l’aveva subìta e non ideata e compiuta su scala continentale..

    saluti
    izzaldin

  80. une tortue says:

    @Moi

    Ho trovato ier sera questa espressione
    ash-shahadah = il Visibile

    per cui sono orientata a pensare che si chiami “shahada” proprio perché è l’atto che rende visibile agli altri ciò che diversamente resterebbe solo un fatto intimo e personale.

    p.s.
    ergo, se tu non hai fatto una shahada pubblica, non è che non sei musulmano ;-) è che non lo possiamo sapere con certezza, tutto qua ;-)

    @ per non mi ricordo più chi obiettava che Noè fosse un patriarca e non un Profeta (nell’Islam)

    A meno che il testo di Al’Aqida che ho acquistato non contenga refusi esso porta in introduzione uno “schema profeti”:
    Adamo, Noè, Mosè, Gesù, Muhammad (pbsl).
    Mi stupisce che siano così pochi, in ogni caso la ratio mi sembra evidente
    Muhammad profeta dell’Islam, Gesù profeta del Cristianesimo, Mosè profeta degli ebrei, Noè profeta dell’umanità (tutti gli altri popoli per via dei 7 comandamenti noachici), Adamo primo uomo.
    Per cui per l’Islam Noè è Profeta.

    • Francesco says:

      Credevo che ogni religione avesse il diritto di primogenitura sui “suoi” e mi pare che per gli Ebrei Noè sia uno dei patriarchi e non uno dei profeti.

      Anche io potrei avere la mia opinione su Maometto ma non mi metto a sbandierarla in faccia a Ritvan per fargli dispetto (anche perchè io non l’ho, l’AK47)

      ;)

      • une tortue says:

        ah, scusate, ho dimenticato Abramo, nella lista c’è anche Abramo.

        Per il resto mi limito a prendere atto di come l’Islam consideri le cose.

        Non vedo che male ci sia a considerare Noè Profeta anzichè Patriarca.

        Magari c’è pure qualche differenza nella concezione della figura del Profeta fra le due religioni, chissà!!

      • Ritvan says:

        —Credevo che ogni religione avesse il diritto di primogenitura sui “suoi” e mi pare che per gli Ebrei Noè sia uno dei patriarchi e non uno dei profeti. Francesco—
        Sì, ma allora visto che il buon Gesù fu circonciso, allevato da una famigliola ebraica e poi predicava in sinagoga, mica in chiesa:-) dobbiamo attenerci alla considerazione di cui il sullodato Gesù gode attualmente nelle sinagoghe?:-)

        —Anche io potrei avere la mia opinione su Maometto ma non mi metto a sbandierarla in faccia a Ritvan per fargli dispetto (anche perchè io non l’ho, l’AK47):-)—
        Oh, non ti scomodare, la so benissimo la vostra – dei cattolici intendo – opinione su Maometto…mi pare che un cattolicissimo vostro poeta ne abbia accennato in un suo papiro intitolato “La Divina Commedia” e un altro vostro cattolicissimo pittore l’abbia affrescata in una chiesa di Bologna…mi pare si chiami San Petronio….Cribbio, ma se non aveste quell’opinione non sareste cattolici, sareste diventati musulmani e se io dovessi andare in giro col mio fantomatico AK47 a farvela ingoiare a tutti voialtri, il solo costo delle pallottole manderebbe subito in rovina le mie già non tanto floride finanze:-):-)

        Ciao!

        • Z. says:

          Ritvan,

          — e un altro vostro cattolicissimo pittore l’abbia affrescata in una chiesa di Bologna…mi pare si chiami San Petronio…–

          Manca poco più di un mese al decimo anniversario dell’arresto di quattro marocchini, tratti in fermo dai CC poiché guardavano l’opera suddetta con “facce ostili” (testualmente ripetuto – non una ma tre volte – dal carrabbiniere al TG).

          Del resto, cosa ci possono fare quattro stranieri in San Petronio accompagnati da un professore italiano di storia dell’arte, se non un sopralluogo per posizionare esplosivi?

          E invece, chi è che l’ha avuta vinta? L’Eurabia!

          Inopinatamente, il GIP decise di rimettere in libertà i quattro marocchini e l’enigmatico professore che li accompagnava, giustificandosi in modo improbabile: non era riuscito a riscontrare nel codice penale il delitto di “faccia ostile”.

          Giudici, bah!

          http://www.repubblica.it/online/cronaca/petronio/scarcerati/scarcerati.html

          Z.

          PS: Nell’articolo che trattava del fermo, il giornalista scriveva: E’ stato infine reso noto che l’italiano presente nel gruppo ha un passato di storico dell’arte, ma non è dato sapere se sia anch’egli di religione musulmana. Bisogna ammetterlo: è una descrizione ben più intrigante e suggestiva di “professore di storia dell’arte in pensione”. Mica per niente lui è giornalista e io scrivo al massimo sui blog degli altri…

        • Francesco says:

          solo una precisazione, mio ottimo Ritvan, credo che l’opinione sia più o meno condivisa da tutti i cristiani, non solo dai cattolici.

          sarei curioso invece di sapere quale è il ruolo di Maometto nella “narrazione” dell’ebraismo

          ciao

        • Ritvan says:

          —solo una precisazione, mio ottimo Ritvan, credo che l’opinione (su Maometto-ndr.) sia più o meno condivisa da tutti i cristiani, non solo dai cattolici. Francesco—
          Sì, caro Francesco, ma visto che si parlava della TUA opinione in merito e visto che TU sei cattolico e non ugonotto, avventista del 7° giorno o copto ortodosso, mi è sembrato opportuno fermarmi lì.

          —sarei curioso invece di sapere quale è il ruolo di Maometto nella “narrazione” dell’ebraismo.—
          Beh, più o meno quello di Gesù, credo, ovvero “impostore”:-)…salvo il fatto che gli ebrei molto probabilmente – a differenza di quanto avvenuto con la Madonna – non hanno mai fatto gossip talmudico:-) sulla virtù di quella santa donna di Amina, madre di Maometto…

          Ciao

        • Ritvan says:

          @ Z.
          :-) :-) :-)

          Ciao

    • Z. says:

      A quanto ne so “shahada” non è una parola così oscura, né limitata alla sola sfera religiosa. Ad esempio credo significhi “certificato”, nell’accezione comune e burocratica del termine.

      Z.

      • une tortue says:

        Ma, infatti ha il senso di “certificazione”, testimonianza.
        Lo trovo anche usato al plurale, le shahadatan, in riferimento al fatto che gli articoli di fede sono più d’uno: la shahada ne contiene almeno tre, e formule più complete includono angeli, testi, messaggeri, giudizio, destino.

        Ho terminato il piccolo testo sulla meditazione e vi ho trovato una quantità enorme di qualità.

        Ora mi stanno incuriosendo alcuni particolari del secondo che ho iniziato.

        Se più avanti nella giornata mi sento meno rintronata di stamattina devo chiedere una cosa che non sono sicura di aver capito per il verso giusto a Riti.

  81. une tortue says:

    @Z.

    Mi ero dimenticata di quell’episodio. Dopo aver gozzovigliato di qua e di là su questo e su altri blog, devo dire che aspetto da un momento all’altro una convocazione da parte delle forze dell’ordine per essere indagata ;-) per concorso esterno in organizzazione terroristica.

    Gli estremi ci sono tutti ormai ;-)

    (mio marito farà gli zompi di gioia se gli portano via sua moglie per qualche tempo ;-) )

  82. une tortue says:

    Z.

    Ma perché il fatto che pronunciassero frasi minacciose in berbero, dove lo vogliamo mettere?
    Notoriamente tutti a bologna, comprese le forze dell’ordine, seguono corsi serali di berbero.

    Quello che sto capendo è che se sei un certo tipo di “… sta” puoi:
    1. mascherare attività lucrative, di tipo turistico, di ristorazione, editoriale, commerciale ed altri, dietro ad uno statuto associativo: nonché esportare valuta all’estero;
    2. pretendere soldi dalle persone a qualsiasi titolo senza dare nulla in cambio e tutto rigorosamente in nero pesto;
    3. far lavorare la gente per te gratis;
    4. allestire mense a pagamento dove lavorano dei “volontari” che nessuno ha controllato se per caso non abbiamo una epatite virale in corso, o magari di peggio;
    5. esercitare abusivamente la professione medica;
    e tutta una serie di altre cose …
    … perché esiste – mi dicono, io non lo so, ma così mi si dice – un gruppo di parlamentari tanto solidali.

    Di contro archiviando il tutto sotto la voce di indagini per terrorismo è sostanzialente possibile di fatto ridurre la libertà religiosa delle persone, per cui se volessi (cosa che non è) farmi islamica dovrei seriamente avere più paura che di andare a farmelo mettere in … dai sullodati tipi di “… sti”.

    Ma guarda tu in che razza di paese vivo.

    • Z. says:

      In effetti, alcuni di questi “interpreti” vorrei proprio guardarli in faccia. Per sapere com’è fatto un certo tipo di gente, mica per coprirli di sputi. Sono una persona mite, dopotutto.

      Certo è che alcuni “traducono” in un modo talmente imbarazzante che secondo me non sono digiuni soltanto della lingua italiana, ma persino della loro lingua madre.

      Z.

  83. Moi says:

    @ Z

    http://www.youtube.com/watch?v=KT4lIfEg6f0

    … ma adesso è tornato tutto come prima dell’ episodio ?

    … non ho capito bene dove “loro non ci fanno entrare” [sic] , in moschea all’ estero sì.

    Notare verso la fine il “Giornalismo Sperimentale” del “faccio finta di essere un islamico con la bomba nella borsa” …

    PS

    Il Reato di “Faccia Ostile” non è stato trovato … ma il Diritto di “Faccia Coperta” sì.
    In giro per bologna o ce n’è due oppure ho avvistato due volte la stessa “tracagnotta islamica” :) … Sull’ ipocrisa di quest’ultime chi le accompagna, sbavandosi sulla barba “da Bassorilievo Babilonese” :) al passaggio di Kafiresse Teutoniche (e non) in shorts e scollature _come ho visto io stesso in Germania, e ciò antropologicamente* mi vale più di un intero scaffale di letture filoislamiche_ già ho detto.

    * Sono esseri umani come tutti gli altri, anzi : a costringersi sessuofobici, delle due se proprio, vanno contro la loro stessa Natura MediterrAnea _in teoria paganamente sensuale e amante della vita_ trasformndola in Natura MediterrOnea … so bene che negli Anni Cinquanta “figure simili” (anche se non proprio uguali) le facevano i Terroni-Con-Valigia-Di-Cartone, anche solo sopra la “Linea Gotica”.

  84. Moi says:

    @ PINO

    Scusa ma, il Talmud s’aggiorna di continuo, no ? Come mai non esistono Insulti Talmudici contro l’ Islam neppure “post Israelem” ?

    • PinoMamet says:

      Beh lo studio del Talmud continua ma non è che il Talmud venga “aggiornato” come un’enciclopedia, viene studiato nella sua forma storica (come un lessico bizantino, per dare un’idea, solo che i lessici bizantini non creano tutte queste polemiche…)

      e comunque, non è che il suo scopo sia quello di insultare, eh? ;)

      “Cavolo, è nata una religione nuova… forza corriamo a insultarla un po’!” ;)

      • Francesco says:

        Ok ma si saranno accorti che era successo qualcosa, no? e ne avranno parlato, o hanno continuato a dibattere se sia lecito allacciarsi le scarpe di sabato?

        ;)

        • PinoMamet says:

          Beh è certo che si sono accorti che esiste l’Islam ;)
          nella Guida dei Perplessi di Maimonide (che è scritta in arabo..) si fanno per esempio paragoni continui con la filosofia e la teologia islamica contemporanee
          :)

  85. Moi says:

    Va be’, in realtà la “Barba da BassoRilievo Babilonese” più corrispondente a tale descrizione la porta (o l’ha portata) il “Teologo Ateo” (che però NON è uno UAARino Sprezzante !) Massimo Cacciari.

    • Z. says:

      Io porto la barba uso Leonida in 300 – è equiparabile a quella da “bassorilievo babilonese”? Nel caso la cambio, perché essere considerato analogo a Cacciari mi darebbe un vago fastidio :D

      Z.

      • PinoMamet says:

        A me cresce solo il pizzetto, che mi fa cagare, perciò non porto nulla ;)

        ma quella da “bassorilievo babilonese” come sarebbe? Lunga, tagliata ad angolo retto (credo che sia questa l’origine del divieto biblico sugli “angoli della barba”, ma chissà) e a riccetti?

        Mi sembra diversa sia da quella del Leonida filmico, sia da quella di Cacciari…

  86. une tortue says:

    x Francesco
    —————

    Non riesco più a rispondere lassù in cima.

    — Il dharma non è per tutti e per chiunque.

    – questo già mi rigetta molto lontano —

    Bene così ;-)

    — le cose importanti sono per tutti e per chiunque —
    Eppure hai udito che è stato detto:
    “non date perle ai porci”.

    — partire dalla sofferenza per giudicare la realtà è sbagliato —

    What the cannibals dreams?!
    Questo è propriamente il sogno dei cannibali.

    — la responsabilità dell’atto di un individuo non appartiene particolarmente all’individuo che lo commette –

    la mia morale rimane ancora a quella di Batman —

    Non dovresti disgiungere questa parte della mia frasa dalla successiva.
    Potrebbe sembrare che si dica che l’individuo non è responsabile, invece si dice che è responsabile di molte più cose di quante creda.
    Se qualcuno viene ucciso a timbuktu io sono responsabile e non tanto meno di chi ha commesso l’atto.

    In ogni caso vedi commento precedente.

    Come puoi ben vedere il dharma (buddhismo [?!]) non è per tutti, poiché la maggior parte degli esseri umani preferiscono vivere come cannibali cui piace coltivare l’illusione di non esserlo.
    L’idea che sia possibile vivere non solo senza causare sofferenza ma anche essendo in grado di diminuire la dose minima di sofferenza implicita nell’atto stesso di esistere, talché venire al mondo, esistere, essere esistiti possa valere la pena, questo si, per tutti, non sfiora minimamente il pensiero dei cannibali.

    • Francesco says:

      mi par bene di ricordare che alla fine la donna ottiene da Gesù quello che chiede, perchè gli esseri umani non sono mai porci. grazie a Dio

      sul tema della responsabilità, forse, siamo d’accordo tutti e tre alla fine. ma la responsabilità diretta delle mie azioni è di certo qualle maggiore, oppure ci si perde tra fumisterie (vedasi Caino)

      non ho capito la storia dei cannibali. e sono certo – quanto lo sono della bassa statura di Berlusconi – che ogni vita umana valga la pena e che questo valore non sia scalfibile dalla sofferenza. affermare il contrario nega un’evidenza oggettiva, preponderante, che si impone all’occhio in modo “pre-razionale”, autoevidente

      ciao

      • une tortue says:

        - non dare perle ai porci –
        E’ una citazione dal Vangelo, una frase di Gesù.

        – è di certo quella maggiore –
        Mi spiace essere costretta alla reductio ad hitlerum:
        ti metto in un campo di concentramento e poi di obbligo a diventare l’aguzzino per conto terzi dei tuoi consimili.

        – che questo valore non sia scalfibile dalla sofferenza –

        Come per il punto precedente è una posizione molto “facile” da sostenere quando si ha il culo al caldo e si vuole evitare di preoccuparsi per chi non lo ha.

        Opinione personale, naturalmente.

        • PinoMamet says:

          “- non dare perle ai porci –
          E’ una citazione dal Vangelo, una frase di Gesù.”

          Certo, ma questo significherebbe secondo te che per Gesù esiste un livello di sapienza “iniziatica” da riservare a pochi? Mi sembra assai difficile, e in generale non è sorretto dal resto del testo evangelico. Casomai il Gesù descritto pare frequentare popolani, peccatori e stranieri, e avere una certa antipatia per le classi intellettuali.
          Ancora più difficile che si riferisse alla teoria (che in Occidente fa capolino in Maimonide e poi sviene sputtanata in Leo Strauss) per cui persone con diverse capacità logiche debbano avere diversi livelli di comprensione religiosa.
          Nell’Ebraismo dell’epoca di Gesù i comandamenti sono validi per tutti, e ci si aspetta che tutti li seguano.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “ti metto in un campo di concentramento e poi di obbligo a diventare l’aguzzino per conto terzi dei tuoi consimili.”
          Si vede che non hai seguito le disquisizioni con Z e Ritvan sullo stato di necessità ;-)

        • une tortue says:

          @Pino

          Perché devi andare oltre?

          Francesco ha detto che aborre qualcosa che “non sia per tutti”, come se fosse caratteristica peculiare del buddhismo.

          Io gli ho fatto solo presente ciò che ha detto Gesù, più che altro curiosa di capire come lui non si concilii con qualcosa di cui ha una certa immagine se ciò viaggia sotto una etichetta, ma si concili invece con un’altra etichetta sotto la quale si trova comunque enunciato un concetto simile.

          Una medicina, ad esempio, non è per tutti.
          E’ solo per una parte di quelli che sono affetti dalla medesima malattia: per altre parti di affetti dalla medesima malattia potrebbero essere più indicate altre medicine.
          Normalmente non mi incazzo (dico per dire una qualunque reazione) se qualcuno mi dice che una certa medicina non è per tutti.
          Se però dico che il buddhismo (ma potrebbe essere qualunque altra cosa) non è per tutti questo causa reazioni.

          ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °

          – cui persone con diverse capacità logiche debbano avere diversi livelli di comprensione religiosa. –

          Gli individui sono diversi per inclinazioni ed attitudini, ma anche bisogni, tendenze, preferenze, aspirazioni, abilità, ed altre condizioni delle più varie nature.
          Sono poi diverse in epoche e latitudini differenti, oppure diverse in diversi momenti della loro esistenza.

          Per cui, per esempio, esistono 84.000 porte diverse per accedere al dharma.
          Non si tratta di “livelli”, ma di strumenti.

          ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °

          Poi io – per esempio – non sono un capo di stato, non sono un medico, e non sono tante altre cose, la mia comprensione della dottrina deve funzionare nel mio contesto, quindi per forza di cose la mia comprensione sarà diversa rispetto a quella di un individuo che fa altre cose nella vita.

          Ogni circostanza ha le sue particolarità.
          Una persona con maggiori capacità, avrà maggiori responsabilità e quindi anche maggiori adempimenti, obblighi, ottemperanze etc.

          ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °

          Nel canone sono descritti molti casi in cui viene chiesto al Buddha:
          esiste il caso che questa visione su questo aspetto sia per alcuni controproducente?
          La risposta solitamente è:
          si, esiste il caso.

          Ciò che è controproducente va evitato.
          La cura di non esporre una persona a cose che potrebbero essere per lei nelle sue condizioni controproducenti è un elemento importante della pratica e della moralità nel dharma.

          ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °

          Un cattolico pensa che infilare in qualunque modo un ostia in bocca a qualcuno, sia un bene assoluto.
          Ogni religione in genere assolutizza le proprie visioni come le uniche possibili ed assolutamente benefiche per tutti in qualunque luogo, tempo e circostanza.
          Un buddhista troverebbe questo semplicemente assurdo.

          Il dharma non si assolutizza.

          Già solo il fatto che, invece, la maggior parte delle persone vadano in giro cercando martelli da poter tirare in testa a tutti esclude a queste l’accesso al dharma, meglio che se ne stiano dove sono.

          Il Buddha non lo permette, ciò è chiaro in ogni parte della dottrina ed è sostanzialmente impossibile da “scoporare”.

          ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °

          – certa antipatia per le classi intellettuali –

          Come sai un approccio al dharma di tipo intellettuale è quanto di meno proficuo possa esistere.
          Il primo discepolo di un Buddha era un paria, un vaccaro per la precisione.

          ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °

          – Nell’Ebraismo dell’epoca di Gesù i comandamenti sono validi per tutti, e ci si aspetta che tutti li seguano. –

          Non mi aspetto che in guerra i soldati non uccidano.
          O forse vorresti mandare in guerra un soldato ma dirgli che comunque chi uccide finisce nell’inferno eterno?
          Non mi aspetto che chi non ha da mangiare non rubi.
          Non mi aspetto che un membro di una tribù della foresta viva il suo percorso evolutivo in modo uguale al mio.
          Ciò non toglie che potrebbe diventare un Buddha già in questa o nella prossima esistenza contrariamente a me.

          ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °

          Ci sono osservanze che non è possibile pretendere da persone che non sono nelle condizioni di assumerle.
          Se proprio si vuole un “per tutti”, allora occorre adoperarsi in prima persona per porre tutti nelle corrette condizioni per assumere delle osservanze.
          Quindi il “per tutti” qui è ribaltato.
          Se vuoi sacrificarti per tutti nessuno te lo impedisce :-)
          Ma non puoi avanzare pretese da tutti ;-)

          In questo senso bisognerebbe allora dire che il buddhismo è più inclusivo di altre religioni in quanto permette di assumere anche un solo voto, non per forza tutti e cinque.
          Inoltre vi sono voti che si possono prendere e anche restituire.
          Non parliamo poi degli ulteriori e particolari, che sarebbe troppo complicato.

          ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °

          Iniziatico, iniziazione poi cosa significa?
          A ben guardare non significa proprio nulla.
          Spesso le parole creano cose che non esistono affatto.

          Non si può dire “iniziatico” del buddhismo theravada.
          Ed al momento ho dei seri dubbi sul fatto che si possa dire di quello tibetano.
          Credo che questa parola ed il suo significato siano piuttosto nati in occidente e che poi ne sia stata proiettata l’immagine sull’oriente.

          Però senz’altro le persone in certi buddhismi vanno cercando qualcosa di “iniziatico” in senso “strano”, ma questi sono affari loro.

          Poiché questa parola è per me totalmente priva di significato, non posso poi alla fine neppure rispondere alla domanda se il “cristismo gesuita” sia iniziatico o meno.
          Poi, come sai, per me era uno iatròs come in Luca … 4, mi pare che fosse il 4: non mi ricordo più e sono pigra di andare a vedere.

          ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °

          Solitamente le persone non sono interessate alla sofferenza altrui, solo al proprio benessere. Dato che il dharma comincia con l’interesse per la sofferenza altrui, è evidente che non è per tutti.

        • PinoMamet says:

          Tortue

          ma, ti dirò, a me sembra che sia tu a essere un pochino “andata oltre” il mio intervento.
          Io in effetti non sono intervenuto su paragoni tra Buddhismo e Cristianesimo/Ebraismo (sui quali mi pare verta la tua risposta a me) ma sulla lettura della frase di Gesù sulle perle ai porci, e basta.

          Che poi il Buddhismo sia più inclusivo dell’Ebraismo, penso che nessuno si sia mai sognato di metterlo in discussione ;)

        • Francesco says:

          - non dare perle ai porci –
          E’ una citazione dal Vangelo, una frase di Gesù

          lo sapevo ma usando le singole frasi del Vangelo puoi far dire a Gesù tutto quello che vuoi. è un trucchetto che il diavolo usa nel deserto e viene mandato a quel paese. se uno vuol capire la Bibbia, è utile che legga la Bibbia, non che da zero ne estragga una frase per poi costruirci castelli in aria. cred0 si chiami teologia, il tentativo di capire.

          stai assolvendo i Kapò? e io ti ribatto con Manzoni, che non assolve Renzo quando ricorre alla violenza, sia pure per colpa di Don Rodrigo. ma ha meno colpe di lui.

          infatti non mi baso su me stesso ma su persone che, pur nella sofferenza, hanno proclamato il valore della loro vita. il mio giudizio è che se è successo è possibile, e se è possibile la posizione è corretta.

          ciao

        • Francesco says:

          una minima precisazione

          Francesco ha detto che aborre qualcosa che “non sia per tutti”, come se fosse caratteristica peculiare del buddhismo.

          no, lo ho detto parlando del buddhismo solo perchè di quello si parlava in quel momento

          aborro la gnosticismo e l’esoterismo cattolico e la massoneria nello stesso modo. se c’è un Dio, non credo faccia classifiche di fighettismo tra gli uomini.

          su quasi tutto il resto sono d’accordo con te, est modus in rebus, senza che questo comporti classifiche. mi pare peraltro di ripetere solo qualcosa già detto da Agostino

        • une tortue says:

          Ah, ok, avevo capito in modo diverso.

          Se dio esistesse non farebbe classifiche: mi è piaciuto pensarlo per tutta la vita.
          Purtroppo le fa, che ci piaccia o no.
          Infatti il numero degli sfigati che finisco per vivere e morire nei vari buchi del culo del mondo è elevato.

          Purtroppo non riesco a coltivare fantasie compensatorie e i vari inferni e paradisi con me non hanno mai funzionato.
          Sinceramente che poi in paradiso, ovvero davanti a dio, siamo/saremo tutti uguali nun me ne po’ fregà de meno”.

  87. une tortue says:

    @Pino

    – beh però in questa valutazione devi tenere presente che quello che studiamo nella storia della filosofia è, appunto, la storia della filosofia, e non la filosofia stessa… ;)

    Ma va? Non ci avevo mai pensato ;-) chi lo avrebbe mai detto! ;D

    – inoltre credo che vada anche ridimensionato il mito degli “indiani antichissimi”: i Veda più antichi sono sì contemporanei delle prime redazioni (orali) dell’Avesta persiano –

    Infatti non ho mica detto che il bacino indo-iranico sia luogo di “antichità” decisamente interessanti per una unica civiltà, fatti salvi sviluppi differenti.

    – Tuttavia ti fò presente che Eraclito e Sakyamuni (insieme al fondatore del Jainismo Vardamana Jina qualcosaltro che non mi ricordomai) sono praticamente contemporanei.
    Nel secondo caso il Sakya disponeva già di tutta la pregressa cultura – diciamo semplificando – vedica, nella sua terra, nella sua cultura, e “più o meno” nella sua lingua.

    – Il sistema logico-epistemologico buddhista contesta alcuni aspetti di quelli precedenti: il Shakya ebbe 4 maestri personali di 4 scuole diverse ed un intenso contatto con le massimi sapienti del suo tempo presenti nella regione e nelle limitrofe.

    – Nel pensiero – chiamiamolo così – del Shakyamuni troviamo già perfettamente enunciato e sviluppato, nelle sue implicazioni anche morali, il concetto di “costellazione di concause” per il quale noi occidentali dovremo aspettare Freud e il più moderno pensiero scientifico (in particolare la fisica).
    Non soltanto: mentre nel pensiero (sempre uso questo termine per semplicità tenendo presente che non è adeguato) buddhista questo concetto non crea alcun problema all’ambito etico-religioso, in occidente ancora oggi sembra essere un incomodo con cui il pensiero religioso ed etico non riescono in alcun modo a conciliarsi, che vivono come antagonista, e che a parte quelli scientifici non riesce ad avere altri risvolti di tipo pratico.

    – Il darshan buddhista è una visione molto ampia, complessa, compiuta, sistematizzata e soprattutto immediatamente tradotta in qualcosa di pratico.

    – La grammatica di Panini, anche se non è un trattato di logica, tuttavia manifesta un pensiero logico compiuto ed assai raffinato ad essa sottostante, e se non vogliamo datarlo anteriormente, potremmo comunque tenerlo in un ambito di contemporaneità rispetto al Shakyamuni e al Vardamana.

    – Le conquiste Alessandrine, e quindi l’ingresso di Alessandro Magno in India, se non ricordo male sono databili intorno al 330 a.c. quindi mezzo secolo dopo la morte del buddha e di Eraclito che sarebbe deceduto circa 25 anni prima del Buddha.

    – Infine è molto raro che testi esterni vengano tradotti in sanscrito, molto più facile l’opposto.

    Il caso che porti cosa dimostra?
    Un testo di astrologia greca è stato tradotto in sanscrito.
    Dalle date che vedo mi sembra difficile che abbia potuto influenzare il pensiero pregresso.

    Diversi insegnanti buddhisti, in ogni caso, non ha alcuna difficoltà a sentirsi vicini ad alcune correnti di pensiero greche: penso ad Eraclito ed allo Stoicismo.

    Tanto è vero che ogni tanto prendo in giro qualcuno e dico che se il buddhismo deve essere la riproposizione dell’atarassia, del divenire eracliteo, e dell’eristica, sotto altro nome, allora sono cose che avevamo già ed avevamo già scartato ai tempi del liceo come proposta. Infatti di per sè, non rappresentano granché.

    Il problema è che, si, esiste un buddhismo occidentale che cerca di spacciare concetti pertinenti al pensiero greco come buddhismo.
    Ma da qui vien fuori una gran belinata che non rispecchia minimamente la visione completa e compiuta del dharma e le sue implicazioni e sviluppi.

    A parte un libercolo astrologico è un po’ difficile dimostrare che il pensiero indiano si sia ispirato a quello greco, data l’articolazione molto più complessa del primo, e resta sempre più facile pensare che, invece, siano giunti in Grecia palli raggi del pensiero indiano.

    Poi, per carità, ognuno pensa come vuole.

    Sta di fatto che lì ci è facile trovare tutto quello che qui non s’è trovato e/o non ha avuto sviluppo.

    • PinoMamet says:

      guarda, ripeto: la cultura indiana è certamente antica, ma la sua grande fioritura non mi sembra di molto precedente a quella greca. Perdipiù, le influenze greche sull’India sono evidenti e riconosciute
      (tranne dai nazionalisti indiani, ma quelli sono tutto tranne che “raffinatamente logici”…) mentre quelle in direzione opposte sono puramente ipotetiche, per quanto probabili, e senza dubbio minori.
      (l’esempio che porto io è, semplicemente, il primo che mi è venuto in mente).
      Uno scrittore stoico può benissimo citare i gimnosofisti, anche con ammirazione, ma che poi conoscesse davvero cosa sostenessero è un altro paio di maniche.
      Ora, può benissimo essere che se li avesse conosciuti sarebbe stato ancora più ammirato. O anche no
      (per questo ti chiedo: sì, tu hai letto di Aristotele, ma hai letto Aristotele?)

      ciao!

      • une tortue says:

        Per quanto possa essere rimasta a suo tempo ammirata dalla filosofia greca, non ho ritenuto di leggermi tutto Aristotele se già riassunti ed estratti non mi soddisfacevano come, invece mi, soddisfa altro.

        Però se sostieni che il Buddha ed i suoi predecessori non hanno espresso un pensiero altrettanto compiuto ed articolato e per giunta quanto da loro espresso è ispirato alla filosofia greca, qualcosa mi dovresti portare come nome e come data.

        Con Aristotele siamo nel 384 a.C. 322 a.C.

        Dei Gimnosofisti leggo:
        “traducibile con “sapienti nudi “(sophistái, gymnói), furono nella grecia antica, secondo quanto deducibile dalle stesse fonti testuali storiche greche, delle forme di vita ascetiche e filosofiche che vennero scoperte in India dall’esercito d’Alessandro Magno quando vi si diresse durante la sua compagna militare che lo condusse ai confini del mondo conosciuto.

        “Sapienti nudi” sono ad esempio i Natha, ma anche altri.
        In ogni caso la direzione è inversa a quella che indichi e comunque datiamo intorno al suddetto 330 a.C.

        Per lo stoicismo leggo:
        “corrente filosofica e spirituale fondata intorno al 300 a.C. ad Atene da Zenone di Cizio, con un forte orientamento etico. ”
        Non ci siamo con le date.

        Con il Sakya siamo nel 560-480 a.C.
        Gli si può accostare giusto Eraclito: 535 a.C. – 475 a.C.
        anche Parmenide 515 a.C. – 450 a.C.
        Dobbiamo risalire a Talete 640 a.C./625 a.C (ma cosa ci è pervenuto?) e pensare che da lui la grecia abbia influenzato il pensiero indiano?

        Ma è infinitamente più facile che i Veda abbiano raggiunto in qualche modo la Grecia, poiché non si può ignorare l’influenza di un corpus religioso come quello costituito dai Veda. E tutto parte da lì.
        Non ho mai sentito che la Grecia avesse qualcosa di simile e di suo.

        Tu dici che sono evidenti e riconosciute, quindi dovresti sapere di che si tratta: portami qualcosa, che poi mi informo e chiedo (il mio prof. lo sa senz’altro).
        Comunque chiederò lo stesso e mi ricorderò di farti sapere ;-)

        • PinoMamet says:

          Tortue

          sì, i Veda sono antichi, lo abbiamo già detto. Possono aver influenzato il pensiero greco? Chissà, perchè no, magari per il tramite persiano.
          Vi si riscontra quella sottigliezza filosofica che avrà poi il pensiero indiano posteriore? Ecco, io non ho letto tutti i Veda come tu non hai letto tutto Aristotele, ma quello che ho letto io mi sembra più o meno in riga con l’Avesta persiano che ti citavo: interessantissimo, per carità, ma molto distante dalla logica successiva.

          Poi io non dico che tutto il pensiero indiano derivi da quello greco: per carità! Dico che gli indiani antichi hanno ricevuto qualche influenza verificabile
          (l’arte greco-indiana la conoscerai già; il re indo-greco Menandro è ricordato dalla letteratura buddhista pali che dovresti conoscere, in questo caso in veste, diciamo, di curioso allievo, ma non certo di “ignorantone barbaro”; tanto più che il dialogo stesso riprende la forma del dialogo platonico;
          comunque ti rimando qua:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhism

          l’astrologia- ma anche astronomia- evidentemente nion ti piace ;) ma anche quella pare che gli indiani la abbiano imparata dai greci, e non viceversa).

          ora, io non nego affatto, come pare tu creda di me, l’antichità e la ricchezza della cultura indiana; e cito i gimnosofisti proprio per mostrare come i Greci stessi ne fossero al corrente (come sicuramente, anche i Greci “occidentali” e non solo gli indo-greci, erano al corrente del buddhismo);
          semplicemente la metto nella prospettiva di uno scambio culturale che c’è stato.

          Non credo che abbiano inventato tutto i Greci, ecco (erano loro i primi a non crederlo!);
          ma manco gli Indiani, via ;)

        • PinoMamet says:

          Visto che mi fa mettere un link alla volta ;) ti aggiungo anche questo:
          http://ir.canterbury.ac.nz/handle/10092/4626

          ciao!!

        • PinoMamet says:

          Questo è un astratto interesante (sarebbe utile leggere tutto lo studio) perchè afferma che la logica indiana possa essersi sviluppata SENZA influenza greca
          (quindi una teoria di tal genere, evidentemente, esiste ;) ) ;
          e nonostante le evidenti somiglianze tra i due pensieri
          (quindi no “indiani raffinatissimi” vs “occidentali stupidoni” ;) )

          in effetti, pur essendo l’autore “pro indiano”, per così dire
          (ricordo comunque che stiamo parlando di influenze culturali, non facendo il tifo per un popolo o l’altro!)
          afferma che gli argomenti “pro-greci” non sono invalidi, ma “not compelling”.

        • PinoMamet says:

          Ma ecco il tuo passo originale:
          “Le scuole logiche a partire da quella dei nyaya indiani, possono essere paragonate a delle vere e proprie tradizioni spirituali esse stesse.

          Al confronto della logica di cui studiammo nella nostra storia delle filosofia, sono di un livello di raffinatezza inaudito, contando anche il numero di anni per i quali ci precedono.”

          Ora, io leggo questo:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Nyaya

          secondo secolo avanti Cristo. Non mi sembra tutta questa inarrivabile antichità, ecco…
          e mi sembra tutta roba comparibilissima a quella occidentale;
          ma perchè dirlo deve destare scandalo ,scusami, Tortue?

          Devono per forza essere antichissimi, misteriosi, e gli unici sapienti al mondo, gli indiani? Perchè?

          ciao!!
          :)

        • une tortue says:

          E perché me so sbajata. Nun te dovevo cità i nyaya che sò posteriori ;-)
          Dovevo partì dar Buddha armeno armeno :D che ha rotto parecchio le balle a tutto quanto era stato detto prima.

          Ma son cose che approfondirò l’anno prossimo e ti farò sapere.

        • une tortue says:

          — ma perchè dirlo deve destare scandalo ,scusami, Tortue?

          Devono per forza essere antichissimi, misteriosi, e gli unici sapienti al mondo, gli indiani? Perchè? —

          Ma perché sono più simpatici :D

        • PinoMamet says:

          Beh Buddha mi è se,pre sembrato una persona molto ragionevole ;)

          per la simpatia, mah, Mirkhond ha avuto pessime esperienze con i greci moderni, io ottime, ma sono evidentemente fortunato
          (gli israeliani per esempio godono di pessima fama, si vede che i simpatici li ho beccati tutti io ;) )

          anche con gli indiani mi son sempre trovato bene (ho due care amiche molto simpatiche e molto vegetariane) tranne qualche discussione telematica con dei nazionalisti fuori di melone, ma vabbè…

          però i Greci antichi, che non ho mai idealizzato, forse proprio per questo li trovo più “nostrani” e abbordabili ;)

          ciao!!

      • une tortue says:

        Dunque, essendomi dilettata in adolescenza di arti divinatorie … non sono una estimatrice dell’astrologia :-)

        Ovviamente mi rispecchio nel secondo testo che hai linkato.

        Poi per quanto riguarda da Alessandro Magno in poi il rapporto fra India e Grecia è innegabile.
        Ma come ben dice quel testo

        “The main argument against Greek influence in Indian logic is that there are developmental stages in Indian logic, and these demonstrate that logic in India most probably evolved from the ancient tradition of debate in a manner completely independent of any Greek influence. My account of early Indian logic draws on a wide variety of sources. These range from the very earliest surviving records that describe the days of the Buddha (fifth century BC) down to the works of Nāgārjuna (second century AD). These sources include ancient works on debate, as well as religious, philosophical and medical works. The logically significant material scattered through these works has been separated from all other extraneous material and arranged both chronologically and by topic.”

        Il modo di procedere degli indiani è quello di mantenersi sempre ben strettamente collegati ai loro precedecessori.
        Per questo è molto difficile dimostrare che si sia inserito qualcosa di specifico dall’esterno, quando e come.
        Nel caso la cosa si renderebbe evidente da sé.
        L’indiano procede più o meno sempre dimostrando che il suo pensiero era già presente e compreso in quello del suo predecessore. Chi scrive si cura di dimostrarlo, e si presenta sempre come umile “commentatore” che semplicemente pone in rilievo ed in risalto.
        E’ la tradizione: poi, per carità, si potrebbe sempre dire che l’indiano sia più bravo del greco a “fare l’indiano” ;-)

        La questione non è tanto cosa contengano i Veda (fondamentalmente ho commentato fra me nel momento in cui ho iniziato ad informarmene: cerchi, cerchi, ritorni alle orgini e cosa trovi? Un minotauro! Ovvero una divinità cornuta… la quale però ha fatto molto parlare di sé per molto tempo), ma il fatto che siano un fulcro a cui tutto si aggancia in qualche maniera. Fungono da nucleo rovente cui tutto va ad aderire ed il fatto che tutto si rivolga, anche dialetticamente, alla cultura religiosa, fa sì che tutto si conservi e si trasmetta.
        Qualunque pensiero che nasca per sviluppo o per contrasto, le è comunque debitore, è da lì che comunque nasce.

        Pensando al Buddhismo, i frammenti di Eraclito fanno senz’altro venire i brividi.
        Purtroppo sono solo frammenti.
        Purtroppo Eraclito non ha fatto religione.
        Non abbiamo comunità umane, monastiche o meno, che abbiano vissuto Eracliteisticamente, testimoniando di farlo, e giungendo fino a noi.
        Purtroppo non abbiamo un “piccolo commento” che avrebbe costretto qualcuno a ricopiare e conservare religiosamente tutto il suo pensiero, e che avrebbe dato luogo a un altro commento e poi ad un “grande commento”.
        Purtroppo chi è venuto dopo forse non ha voluto essere il devoto umile commentatore del suo più grande precedecessore e Maestro Eraclito. Un modo di procedere diverso, che da un risultato diverso.
        Purtroppo una filosofia piuttosto occidentali ha forse confinato se stessa nel regno del pensiero e del puro intelletto, senza elevarsi da necessità concrete e quindi senza quindi riuscire a permeare di sè diversi aspetti dell’esistenza, non si è tradotta in un modo di mangiare, di vestire, di relazionarsi, etc. che sia sopravvissuto nel tempo, o in cose alle quali la gente comune ha dedicato la vita, incarnandole.
        Tutto ciò impedisce molte cose.

        Quando invece si crea una stretta catena di trasmissione (parmpara o sampradaya) io posso pure averlo sentito da un greco che passava di qua, e tu puoi pure di che è così, ma se te dimostro che l’aveva detto pure il mio amatissimo maestro, cui sono devotissimo e che venero, cui faccio diverse prostrazioni al giorno, e che per me magari è come una divinità, possò anche fa finta de dimenticà che sei passato de qui ;-)

        Si può pensare qualcosa del tipo che la religone greca sia mutuata dalla indiana e che quindi ci siano state delle “reazioni” simili più o meno nello stesso periodo fra i pensatori in Grecia e in India a partire dal VI sec. a.C., ma mentre c’è un Canone Buddhista, purtroppo non c’è un corrispondente “Canone Greco” da raffrontare e non ci sono testimonianze sufficienti per dire che quella reazione in India sia stata mutuata dall’esterno.

        Il Buddha è senz’altro un gran bella “blindatura”.

        Molti dei miei correligionari dicono:
        è perché è passato il cristianesimo ed ha distrutto ogni traccia, che ha raso al suolo tutto ciò che non era se stesso o che non gli conveniva, inglobando in sé solo ciò che lo confermava ed eliminando tutto ciò che lo sconfermava.

        Non lo so se è così. Se è così senz’altro non ci è convenuto perché adesso i “diritti d’autore” in qualche modo se li beccano gli indiani, i tibetani e, insomma, le popolazioni che hanno dato buona dimora ad certo pensiero.

        E amen! :D

  88. Moi says:

    Ma [la barba, ndr] da “bassorilievo babilonese” come sarebbe? Lunga, tagliata ad angolo retto (credo che sia questa l’origine del divieto biblico sugli “angoli della barba”, ma chissà) e a riccetti ?

    PINO

    …. Esatto, e con tutta probabilità la “profetica” ne è la semplificazione “kasher”, e la “nazarena” dovrebbe esserlo ulteriormente.

    Mi sembra diversa sia da quella del Leonida filmico, sia da quella di Cacciari…

    PINO

    Senz’altro !

    Il Leonida filmico ha probabilmente una barba un po’ troppo corta per un Antico Greco; è però indovinatissima perché, “richiamando” quella di Ernesto Che Guevara, ha contribuito allo “Sdoganamento a Sinistra” del film stesso.

    Cacciari ha lungamente portato una barba, lunga appunto, più simile alla “babilonese” che alla “profetica”.

    Da non confondersi con quella “alla Platone” _ per figheggiare da filosofo più del dovuto _ di Eugenio Scalfari.

    PS

    Tornando a quanto sopra, in effetti, quelle barbe che hanno comportato questa discussione a latere … erano più “profetiche” che “babilonesi”; sarà stato un lapsus filoislamico: Dio difatti NON ama gli Ipocriti, e se ha creato la ptialina _ così che conciliamo Sapere Scientifico e Sapere Umanistico_ è solo affinché l’ AvVeduto (Ovvero Chi Vede Attraverso Lui per Sua Grazia) possa riconoscerli.

    PPS

    Z, perché tanta ostilità da parte tua contro Massimo Cacciari ?

    • Z. says:

      Tanta ostilità? Ma no, via, non esageriamo…

      Che mi debba pure stare simpatico, però, proprio no :D

      Z.

  89. Moi says:

    PER TORTUE E PINO

    Al tempo !

    Che io sappia, la particolarità del Pensiero Greco Antico _ almeno fino a Socrate come punto di svolta_ non è tanto chissà che “essor” di pensiero originale, ma la laicizzazione-desacralizzazione-secolarizzazione di tutto il pensiero orientale (anche perché di occidentale e nordico, ben poca roba … che viene riscoperta solo ora in salsa “celtara”) pre-esistente.

    In un certo senso la Grecia voleva incarnare il meglio dei due “modelli non-greci” (sapienza orientale e fierezza nordica) senza però patire i difetti di alcuno dei due (“onanismi mentali” orientali e “grettezza” nordica).

  90. Moi says:

    @ PINO

    Secondo me gli Storici AngloSassoni e Norreni “fannno i salti mortali” pur di sminuire Roma e Grecia … piuttosto che (!) ammettere di essersi sviluppati molto dopo, preferiscono tirare fuori gli Dèi-Alieni !

    • mirkhond says:

      Veramente gli dèi alieni li tira fuori anche Valentino Compassi (che è di origine friulana, così mi sembra…)
      ciao!

    • PinoMamet says:

      Beh Moi
      fino all’Ottocento inglesi e tedeschi- anche seri, non cazzari- facevano i salti mortali per dimostrare che i Greci antichi fossero identici a loro ;) facendone un’immagine idealizzata di un archetipico “uomo bianco” che ovviamente doveva avere le idee del bianco nord-europeo di Sette-Ottocento, ma essere ancora più bello ;)
      (per i Romani avevano spesso meno simpatia, e venivano facilmente incolpati di tutto ciò che esisteva di “brutto” nel mondo antico);

      e censuravano senza troppi problemi quello che non collimava con questa visione, così come a lungo in Egitto gli archeologi scavando non prestavano attenzione, e credo abbiano spesso anche distrutto, gli strati copti, “non interessanti”.
      ;)

  91. Moi says:

    @ Tortue

    Però devi ammettere che il Pensiero Indiano Antico è stato sputtanatissimo, negli ultimi 40 anni almeno, da parte del “Fricchettonismo” … molto meno (!!!) AntiOccidentale delle apparenze ! ;)

    • une tortue says:

      @Moi

      Sul fricchettonismo alzo le mani, e mi arrendo! ;-)

      • Moi says:

        In un certo senso la Chiesa PostConciliare è una Chiesa “AutoFricchettonizzata”, sull’ Ebraismo non so … al massimo vengono definiti “Imbelli e Odiatori di Sé” (= “Fricchettoni” ?, ndr) quelli che riconoscono la Palestina, e dell’ Islam be’ … mi pare che i Detrattori del Sufismo li accusino appunto di essere ab initio dei Fricchettoni che si allontanano dal Vero Islam.

        Di certo, i Fricchettoni faticano a riconoscersi nelle Religioni MonoTeiste, sentite come naturaliter “Patriarcali, Suprematiste e Mortificanti (i Piaceri della Vita) ” … eppure “Non avrai altro Dio all’ infuori di Me” dovrebbe essere inteso come “Sarai Libero/a dagli Idoli”, non come “ProtoFascismo” :) , ma tant’è.

        • une tortue says:

          Patriarcali, questa è una definizione centrata.

        • Francesco says:

          ma il Fighettismo è voler vivere come se la scelta tra Dio e gli idoli non si ponesse, come se fossimo dei imbecilli che passano il tempo a cazzeggiare

          la libertà è quella di Francesco d’Assisi ma per loro rimane incomprensibili

          Patriarcale … dove sarebbero i padri?

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