Il signor Shaquille Azir è un cittadino degli Stati Uniti con qualche problema.
Ha subito condanne per possesso di cocaina, per rapina, per aver usato assegni scoperti (ben quattro volte), per furto e falsificazione di documenti, senza contare nove tentati fallimenti (concessi due volte dal tribunale). Non è poco, nel paese in cui le condanne carcerarie sono notoriamente pesanti e lunghe.
Non deve essergli comunque sempre andata male, visto che attualmente Shaquille Azir lavora come imprenditore edile.
E infatti, dalla scorsa estate, il signore ha arrotondato il proprio lavoro – e si è tolto dal collo un bel po’ di fiato – diventando una CHS o “Confidential Human Source” per conto dell’FBI.
Lo scorso ottobre, il signor Azir ha preso di mira un ragazzo che lavorava per lui, il giovane Douglas Wright. Douglas Wright partecipava al movimento Occupy, e sosteneva che fosse ora di fare qualcosa contro il dominio delle corporations.
Dietro ordini dell’FBI, Azir è riuscito a convincere Douglas e quattro recalcitranti amici che quel qualcosa poteva assumere la forma di una bomba.
I giovani non volevano fare male a nessuno, ma alla fine Azir è riuscito a convincerli a colpire un ponte.
Azir ha fornito il (finto) esplosivo e il telecomando per farlo scoppiare, e i giovani – tutti bianchi e con cognomi anglosassoni – sono stati arrestati sul fatto e oggi attendono in carcere una potenziale condanna all’ergastolo per “tentato utilizzo di armi di distruzione di massa”.
Per aver organizzato l’unico attentato anarchico della recente storia statunitense, il signor Shaquille Azir ha ricevuto dall’FBI l’importo di 5.750 dollari per i servizi e 550 per le spese, che a me sembra pure poco, vista l’evidente bravura del personaggio.
La grande offensiva terroristica prosegue, evidentemente, senza sosta.
Sembra Minority Report dove la gente veniva messa in prigione prima di commettere dei crimini.
Zhong
Come già detto in precedenza…
Se la persona A propone alla persona B di fare un attentato e se B è una persona onesta e ragionevole, corre subito a denunciare A, non sta certo lì a “farsi convincere”.
Se una persona mi dà in mano una pistola proponendomi di sparare ai miei nemici, io lo vado a denunciare. Se non lo faccio vuol dire che sono un individuo pericoloso, anche se poi si scopre che la pistola è finta.
Il potere pubblico fa benissimo a cercare di discriminare i potenziali attentatori e criminali dalle persone per bene, quelle che non si “fanno convincere” a violare la legge, a distruggere e uccidere. E fa anche meglio a farlo prima che arrivino i terroristi veri a dare in mano a certi squilibrati le bombe vere.
Si chiama prevenzione.
Se un poliziotto sotto copertura propone per finta al vostro vicino di casa materiale pedoporno, e quest’ultimo accetta l’offerta, voi gli lascereste accudire i vostri figli? Credete dovrebbe restare libero di circolare? O non preferireste vederlo rinchiuso come si deve da qualche parte, per il bene dell’intera società?
Miguel
scusa ma questa volta mi pare che l’effebiai abbia fatto bene il suo lavoro
se poi i 4 pirla mettono la bomba-finta su un ponte e non a una riunione di un CDA di una banca, sono pure fessi come terroristi
@ Francesco: se il suo lavoro non è la sicurezza del paese ma la criminalizzazione artificiosa del movimento Occupy, be’ sì, lo ha fatto proprio bene.
@R&T: estendendo questa logica ad altri campi, i finanzieri potrebbero andare dai commercianti a proporre accordi sottobanco sulle ricevute fiscali; i professori potrebbero proporre alle studentesse di passare gli esami dietro presatzioni sessuali, o viceversa (agenti della buoncostume travestite da avvenenti studentesse); gli arbitri potrebbero proporre ogni tanto un rigore dietro pagamento in contanti per vedere chi ci sta; i preti potrebbero proporre ai seminaristi qualche giochetto strano per vedere se sanno resistere alle tentazioni (tutti a rompere con la pedofilia, quando invece era una strategia della Chiesa per discriminare tra caratteri forti e deboli!); la polizia potrebbero distribuire cocaina davani alle discoteche; i vigili urbani proporre agli automobilisti … (ad libitum)
non sarebbe così male, se non fosse che i poliziotti che ci sono servono a cercare chi i crimini li ha già commessi e non ne abbiamo per cercare di prevenire.
ci vorrebbero, ovviamente, delle figure di reato diverse e delle pene appropriate. oltre a una abbondante dosi di professori di riserva …
x Val
cosa c’è di artificioso? Aziz ha proposto di fare un attentato e quelli hanno detto di sì.
a prescindere dal giudizio politico su Occupy, c’è materia per far agire polizia e magistratura
se domani propongo a Formigoni di parcheggiare un furgoncino con 8 quintali di C4 davanti alla sede di Repubblica o del Corriere (senza camicia hawaina) e lui accetta, chi è quello pericoloso? io???
se in Messico propongo a un ragazzotto “andiamo a decapitare una decina di persone” e quello tutto contento accetta, devo dedurne è che bene che stia fuori dalle patrie galere solo perchè avevo il machete di gommapiuma?
Infatti in ossequio alla delirante logica di Rock e Francesco, l’istigazione a delinquere non dovrebbe essere un reato ma un atto commendevole, da premiare magari con una medaglia al valore civile o con un premio, visto che serve a discriminare eventuali fuorilegge.
Se domani mattina Bossi si alza e dice: “prendete tutti le armi, andate nelle sedi delle agenzie delle entrate e sparate all’impazzata contro tutti gli impiegati”, merita un premio, perché sai quanti potenziali delinquenti verrebbero fuori?
non mi pare ci sia bisogno di Bossi
e in effetti l’istigazione a delinquere presuppone che l’istigato sia un incapace di volere
“l’occasione fa emergere chi era già disposto al furto”, più che rendere l’uomo ladro
“Se la persona A propone alla persona B di fare un attentato e se B è una persona onesta e ragionevole, corre subito a denunciare A, non sta certo lì a “farsi convincere”.”
———
In generale e’ giusto fare cosi’. Ma in questo caso cosa avrebbero detto alla persona B? Che era tutto finto?
Zhong
“Se una persona mi dà in mano una pistola proponendomi di sparare ai miei nemici, io lo vado a denunciare. Se non lo faccio vuol dire che sono un individuo pericoloso, anche se poi si scopre che la pistola è finta.
Il potere pubblico fa benissimo a cercare di discriminare i potenziali attentatori e criminali dalle persone per bene”
Prima di tutto, non so negli USA, ma in Italia il sistema giuridico non distingue tra “persone pericolose” e “persone per bene”, ma tra colpevoli e innocenti.
Un “potenziale attentatore” non è un “attentatore”, e anche l’FBI- più garantista di Rock&Troll- ha dovuto aspettare che questi tali tentassero di mettere in atto l’attentato, prima di arrestarli.
Altrimenti siamo tutti “potenziali” qualcosa, domani chiamo i vigili e gli dico di darti la multa perchè “potenzialmente” potresti parcheggiare in divieto…
Io ritengo che l’FBI abbia sbagliato, sì, ma molto prima, con questa tattica dell’istigazione al tentato terrorismo… verso persone che “potenzialmente” potrebbero essere innocenti!
(Bada che non parlo di “per bene” e altre categorie morali che non mi interessano e non sono pertinenti)
è semplicemente assurdo creare un reato per poi reprimerlo.
e anche uno spreco di risorse (di tempo, persone, soldi ecc.) che potrebbero essere impiegati per cercare i criminali VERI:
ma si sa, quelli è troppo faticoso cercarli…
Spero tanto che un tuo vicino di casa ti offra un dvd di Metropolis, spacciandotelo per raro, e che in realtà contenga materiale pedopornografico; cosicché non appena tu cominci a visionare, possano irrompere i tuoi beniamini per poi sbatterti democraticamente in galera.
Nel caso dovesse accaderti un fatto simile, ti chiediamo una cosa sola: la coerenza di non difenderti.
Non è la stessa cosa di quello che dicevo io.
Nel mio caso il colpevole è il vicino di casa e io sono vittima inconsapevole, e la legge quindi mi protegge.
Le leggi cambiano, seguono i costumi e il potere di turno; se negli USA è legale fare una porcata come quelle dell’FBI, non ci vorrà molto perché un poveraccio nella situazione da me descritta si ritrovi innocentemente carcerato.
Ma senza andare troppo lontano, in casa nostra a volte i tutori dell’ordine mostrano insolite mani fatate nell’inserire un po’ di cocaina nell’auto di qualcuno ad esse sgradito; è successo, ne possiamo parlare perché qualche volta è andata male e gli autori sono stati scoperti.
Qualche volta.
Due osservazioni.
La prima è che, banalmente, le istituzioni degli Stati Uniti hanno attivamente istigato alcuni cittadini americani al terrorismo contro il loro paese.
Gia questo mi pare sufficientemente allucinante. A prescindere da ogni altro elemento della storia: che costoro si siano fatti convincere o meno, che l’esplosivo fosse vero o meno, che vengano arrestati o meno, che vengano condannati o meno.
La seconda, posta da Zhong, è un po’ più complicata, ma è piuttosto interessante, e secondo me vale la pena perderci un minuto o due.
Essendo l’esplosivo finto, in Italia i quattro giovani non potrebbero essere condannati per il delitto tentato, non sussistendo i requisiti del tentativo (che richiede comunque atti idonei a compiere il reato, e l’esplosivo finto deve presumersi non idoneo). Detto con parole semplici: in Italia, se io voglio uccidere Miguel, e sparo ad un albero perché lo scambio per Miguel, non sono punibile per tentato omicidio.
Ora, si dirà: evidentemente la legge americana è differente. Evidentemente non richiede l’idoneità dell’atto per configurare un tentativo punibile. Su questo mi devo fidare, non avendo studiato negli Stati Uniti.
Ma il punto è proprio questo. Se la legge americana non richiede l’idoneità dell’atto per configurare un tentativo punibile, cosa sarebbe successo se i quattro giovani avessero denunciato il signor Azir alla polizia? E anche non avendolo fatto, perché non dovrebbe comunque essere punito con la medesima pena il signor Azir, che comunque ha fatto propaganda al terrorismo contro il proprio Paese?
Z.
@ Z
Be’ se Aizir o come si chiama è un Agente della Polizia Segreta Preventiva … fa il suo mestiere. 🙂
Per Rock & Troll
“se B è una persona onesta e ragionevole”
Affascinante questa scelta di termini.
Cioè il bancarottiere fraudolento, truffatore, falsificatore di assegni, che si spaccia per bombarolo per far fare l’ergastolo a qualcuno, sarebbe onesto.
Personalmente, nella remota eventualità che qualcuno mi proponesse di fare un attentato, gli direi che ho altro da fare.
Se fossi negli Stati Uniti, almeno, ci penserei due volte però prima di denunciarlo: a chi denunci un informatore dell’FBI? Che possibilità c’è che gli facciano qualcosa? E se mi muovo contro l’FBI, cosa succede a me?
1) gli informatori dell’FBI non hanno un distintivo da esibire, per cui alla polizia prendono al tua denuncia, arrestano Aziz, poi arriva un omino in nero e se lo porta via per ragioni di sicurezza nazionale
2) e perchè dovrebbero? lavora per il governo, a stanare aspiranti terroristi
3) se ti rivolgi a un avvocato, nel peggiore dei casi perdi la causa
se non le sai tu, queste cose, che sei mezzo usano
PS le persone citate da R&T sarebbero, nel caso in oggetto, i “giovani del movimento”
Noto che ancora nessuno ha risposta alla mia domanda, chissà perché…
La ripropongo:
Se un poliziotto sotto copertura propone per finta al vostro vicino di casa materiale pedoporno, e quest’ultimo accetta l’offerta, voi gli lascereste accudire i vostri figli? Credete dovrebbe restare libero di circolare? O non preferireste vederlo rinchiuso come si deve da qualche parte, per il bene dell’intera società?
Se volete c’è anche questa versione:
Voi girereste tranquillamente per una città sapendo che ci abitano a piede libero persone che hanno accettato scientemente di collaborare a un attentato (anche se finto a loro insaputa) in luoghi pubblici contro gente innocente? Ci portereste a spasso i vostri figli?
Potete scegliere a quale delle due rispondere. Basta un sì o un no, e magari anche dei motivi.
” Noto che ancora nessuno ha risposta alla mia domanda, chissà perché…”
prima di tutto, non hai fatto alcuna domanda;
secondo, non hai mai risposto nemmeno tu alle mille obiezioni che ti sono state fatte per le innumerevoli cazzate che hai sparato su questo blog… chissà perchè!!
“Se un poliziotto sotto copertura propone per finta al vostro vicino di casa materiale pedoporno, e quest’ultimo accetta l’offerta, voi gli lascereste accudire i vostri figli? ”
A chi, al poliziotto? No di certo!!
E voglio anche prendermi la briga di darti “due motivi”, Rockino.
Tu ti concentri sul personaggio del “vicino di casa”, che ha commesso l’errore di accettare il presunto materiale dal poliziotto. Non so perchè lo abbia fatto, e al contrario di te e dell’FBI aspetto il giudizio del tribunale, e uso anche la mia testa.
Ora prendiamo invece l’altro personaggio della tua storia, il poliziotto: eh, beh, questo sì che è un bel pezzo di merda.
Si è messo a accusare un tizio di un reato, e anzichè aspettare di avere le prove, le ha fabbricate; e fabbricare le prove è un reato, mi sa!
Non solo, ma si tratta di prove fabbricate per un’accusa particolarmente odiosa, che può rovinare la carriera e la vita di una persona.
Inoltre, perchè ha dovuto fabbricare delle prove? Evidentemente perchè non ne aveva di vere! cacchio, chi mi assicura che non sia invece il nostro caro poliziotto, ad avere motivi personali per agire contro il mio vicino di casa?
Ma ammettendo che avesse dei sospetti fondati che il mio vicino di casa avesse impulsi pedofili: bene, questo bel tomo di poliziotto in pratica, avendo solo sospetti e non prove, ha deciso di “risvegliare” questi impulsi, vale a dire che si è messo a giocare con la salute fisica e psichica dei miei figli!
proprio un genio, eh?
Fuor di metafora:
mettiamo che dei quattro o cinque incriminati per la bomba, qualcuno, prima dell’attentato, si fosse accorto che si trattava di esplosivo finto, o che per qualche motivo non funzionava.
Mettiamo che nel frattempo si fosse fatto qualche amico bombarolo per conto suo, e gli avesse detto, “senti Jim, mi hanno dato dell’esplosivo ma non funziona, non è che tu ne hai di migliore? perchè sai, domani dobbiamo mettere un bombetta al ponte…”
ed ecco che l’efficiente Jim, sempre pronto ad aiutare un amico, gli fornisce l’esplosivo vero… l’FBI arriva due secondi più tardi… e BOOM! addio ponte e addio appassionati di jogging che ci passano sotto, come ci informa l’articolo.
Lasceresti accudire i tuoi figli a una FBI così? Io avrei molti dubbi…
Ti rispondo io:
proviamo a fare un ragionamento: abbiamo due ingredienti entrambi necessari perché succeda qualcosa di brutto: è necessario l’istigatore (perché se non fosse necessario, se cioè tutti i potenziali delinquenti diventassero delinquenti in atto da sé stessi, il governo americano non pagherebbe fior di soldi di istigatori) ed è necessario il potenziale malfattore.
Ma la mia risposta è che mi preoccuperebbe l’esistenza dell’istigatore, non del potenziale malfattore, perché quest’ultimo potrebbe rimanere potenziale tutta la vita se non istigato, mentre l’istigatore, finché non trova un delinquente che accolga l’istigazione e agisca, non è contento: lui cioè lo fa in modo scientifico e con impegno, non ha una semplice disposizione, inclinazione, quindi è molto più pericoloso.
Francamente non avrei nessun problema ad avere un vicino con tendenze pedofile o con istinti terroristici, mentre sarei piuttosto preoccupato se avessi un vicino che va in giro a violentare i bambini o a piazzare bombe.
Sono assolutamente d’accordo.
sono completamente in disaccordo
la teoria del “can che abbaia non morde” mi pare deboluccia
e preferisco sapere i bombaroli in galera: non è l’istigatore che li rende tale ma la loro disponibilità. meglio che siano presi col pongo che col plastico.
” la teoria del “can che abbaia non morde” mi pare deboluccia”
Infatti non c’entra niente. C’entra la teoria che se passi davanti al mio cane, lo provochi, lo stuzzichi con un bastone, gli tiri la coda e gli pesti le zampe, e fai di tutto per farti mordere, quando ti azzanna non puoi venirmi a dire “lo sapevo che era mordace!”
“non è l’istigatore che li rende tale ma la loro disponibilità”
Balle.
“disponibilità” non vuol dire proprio niente. Per quanto ne so io, tu potresti avere la disponibilità a diventare santo come quella a fare una strage, e magari tutte e due insieme!
Semplicemente non si mette in galera una persona per la “disponibilità”.
Bene, francesco, allora io voglio che vengano sbattuti dentro tutti i non obiettori di coscienza: mi sento in pericolo sapendo di avere intorno così tanta gente che si dice in grado di freddare una persona.
—Bene, francesco, allora io voglio che vengano sbattuti dentro tutti i non obiettori di coscienza: mi sento in pericolo sapendo di avere intorno così tanta gente che si dice in grado di freddare una persona. Mauricius Tarvisii—
Sì, ma prima dovresti chiedere che vengano sbattuti dentro tutti i poliziotti, carabinieri, ecc., gente notoriamente non solo in grado di freddare una persona ma anche dotata dei mezzi per farlo, cribbio!:-)
P.S. Certo che i sofisti dell’antica Grecia schiatterebbero d’invidia se fossero vivi:-)
P.S. Certo che i sofisti dell’antica Grecia schiatterebbero d’invidia se fossero vivi:-)
Ne sono convintissimo. Ma certi paralogismi vengono spontanei quando si comincia a sostenere che bisogna fare di tutto pur di mettere dentro chi non ha fatto proprio nulla semplicemente perché “portato”.
>> abbiamo due ingredienti entrambi necessari perché succeda qualcosa di brutto
l’uomo che lo fa e l’occasione per farlo. in molti stupri, l’istigatore è una donna che istiga perchè è lì in quel momento; come per le BR e soci istigare era essere un poliziotto, un giudice, un giornalista, un manager.
l’istigatore poliziotto si limita a far sì che l’occasione capiti senza che nessuno si faccia male.
o è meglio affidarsi al caso e sperare?
Per Rock & Troll
“Se un poliziotto sotto copertura propone per finta al vostro vicino di casa materiale pedoporno, e quest’ultimo accetta l’offerta, voi gli lascereste accudire i vostri figli? Credete dovrebbe restare libero di circolare?”
Uno, la tendenza a non essere d’accordo con il sistema politico non è esattamente la stessa cosa della pedofilia. Il tuo esempio è volutamente demonizzante, e per questo non meriterebbe risposta.
Precisato questo, se qualcuno nasce, o comunque è cresciuto, con un’attrazione verso i bambini, finché non molesta i bambini, è un serio problema suo, ma non della società. La storia dimostra che il 99% degli uomini sono pronti a sparare in guerra, ma se non gli dai l’occasione, il 99,9% degli uomini non uccide mai nessuno.
Se qualcuno viene pagato dallo Stato per fare il lavaggio del cervello a una persona con un problema del genere, per convincerla dopo mesi a guardare un video pedopornografico (che poi magari è un DVD vuoto), direi che moralmente dovrebbe essere l’istigatore a pagare.
>> la tendenza a non essere d’accordo con il sistema politico
e mettere le bombe hanno qualche cosa di diverso, non credi?
oppure sono io che perdo qualche passaggio?
ciao
Per Francesco
“>> la tendenza a non essere d’accordo con il sistema politico
e mettere le bombe hanno qualche cosa di diverso, non credi?
oppure sono io che perdo qualche passaggio?”
Esatto, hai perso qualche passaggio.
Il pedofilo è una persona i cui desideri sessuali si rivolgono verso i bambini, e o si controlla, o realizza le proprie tendenze.
In questo senso, la tendenza iniziale e l’esito finale coincidono.
La persona che mette una bomba, salvo che sia quello che una volta si chiamava un “piromane” in senso stretto, è una persona che non è d’accordo con il sistema politico, perché lo ritiene disastroso e distruttivo per il mondo e per tutti.
Da qui, gli viene l’idea che bisogna fare qualcosa per opporsi al sistema politico, e non subire passivamente.
Non c’è in realtà molto da fare, il sistema ci passa addosso come un rullo compressore; ma quando si è giovani, si spera sempre di trovare una qualche alternativa e di non essere del tutto inutili.
Quale sia questa alternativa, dipende quasi interamente da ciò che ti presentano: arriva uno e dice che l’alternativa consiste nel pregare molto Gesù, forse ti fai cristiano fondamentalista; arriva uno e ti dice, prova a cambiare il sistema da dentro, e diventi funzionario del partito democratico; arriva uno e ti dice, capiscono sole le bombe, e metti una bomba.
In questo caso, l’esito finale non ha un rapporto diretto con il punto di partenza, ma ce l’ha certamente con le circostanze che si creano attorno alla persona.
>> questa alternativa, dipende quasi interamente da ciò che ti presentano
spero ardentemente che tu ti sbagli alla grande, come peraltro credo fermamente.
“arriva uno, ti dice che capiscono solo le bombe, gli rispondi di andare affanculo e cerchi di meglio” non mi pare uno scenario da fantascienza.
ciao
Francesco, tu sottovaluti l’influenzabilità delle persone.
La maggior parte della gente crede a quello che le si dice e fa quello che le si dice.
E se questo forse trova dei limiti in Italia, a causa dell’istintiva, atavica diffidenza dell’italiano, che pensa: “se questo mi dice una cosa, è perché me lo vuole mettere in quel posto” – e comunque anche in Italia basta dare l’imbeccata alla gente con un minimo di astuzia e obbedisce, credendo pure di essere anticonformista – figurati in America, dove se dici a uno che ha due buchi del culo al posto di uno, ci crede.
>> La maggior parte della gente crede a quello che le si dice e fa quello che le si dice
ne siamo certi? è americano il proverbio che dice “puoi ingannare tutti per breve tempo o qualcuno per molto tempo ma non puoi ingannare tutti per molto tempo”, che esprime la piena consapevolezza del problema.
anche perchè se fosse vero, avrebbero avuto torto gli ateniesi a inventare la democrazia, ne converrai.
ciao
Per Francesco
““arriva uno, ti dice che capiscono solo le bombe, gli rispondi di andare affanculo e cerchi di meglio””
Beh, certo, se pensi che il mondo così com’è vada bene.
Se non lo pensi, sei giovane, sei mezzo analfabeta come il 90% degli americani, sei immerso in una cultura come quella statunitense che ti insegna dalla mattina alla sera che la violenza è l’unica soluzione a tutti i problemi e se non sei bravissimo a scrivere cose intelligenti, non sei portato a fare il politicante settario…
… beh, dovrebbe essere abbastanza facile convincerti. Anche perché non è che lo sconosciuto arrivi e ti dica, “forza piazziamo una bomba”.
Prima ti diventa amico, studia il tuo carattere, i tuoi punti deboli, e poi inizia pian piano a spingere nella direzione giusta.
Aziz o’ pissicologo?
“sei mezzo analfabeta come il 90% degli americani”: Miguel o’ razzista?
vabbuò, in questo caso non mi resta che fidarmi dei pochi Savi al potere, quindi tutto quello che fa l’efbiai va bene. o pensate che mi fiderò di Noam Chomsky???
ciao
Scusa, Francesco, ma non eri proprio tu che qualche mese fa sostenevi che “in Italia, agli istituti tecnici e professionali non si iscrive più nessuno” (mentre qualsiasi insegnante delle medie può smentirti in due secondi)…
…e portavi come prova scientifica il fatto che TU personalmente frequenti solo persone che hanno fatto il liceo, quindi è ovvio che tutti facciano il liceo, e che TU conosci un sacco di gente laureata, quindi è ovvio che quasi tutti facciano l’università?
Esistono anche persone che non hanno avuto accesso allo stesso ambiente sociale che conosci tu e alla stessa educazione che hai avuto tu.
Fattene una ragione.
Lisa
veramente come prova posso portare qualsiasi imprenditore del settore meccanico a cui si sia chiesto se è facile trovare un operatore di macchina o un saldatore
ma forse ci sono anche Istituti Tecnici diversi
che per non mettere le bombe ci voglia una certa educazione e una certa classe sociale è semplicemente una cazzata
Per chiarire, l’esempio della scuola NON ERA diretto. Ossia, non intendevo affatto affermare che ci sia qualche differenza tra chi ha fatto il liceo e chi ha fatto il professionale, riguardo alla disponibilità a mettere le bombe, il titolo di studio non c’entra niente.
Intendevo solo dire che tu dimostri sistematicamente una totale inconsapevolezza del fatto che esistano persone vissute in ambienti sociali diversi dal tuo, che hanno avuto un retroterra familiare diverso dal tuo e che sono stati esposti per tutta la vita a esempi morali, culturali e sociali completamente diversi da quelli che hai avuto tu, e di cui evidentemente non immagini nemmeno l’esistenza.
Se qualcuno va in un gruppo di giovani studenti provenienti dalla piccola borghesia cittadina (con vita comoda, protetta, grande libertà individuale fin da giovanissimi, benessere economico diffuso, e nessuna abitudine quotidiana a vivere in un clima di violenza e di illegalità) e gli propone di mettere una bomba, sono dispostissima a scommettere che tutti direbbero di no inorriditi, ma per un motivo molto semplice: perché sanno benissimo che *avrebbero tutto da perdere* a farlo.
Poi, la maggior parte di loro saranno anche bravi ragazzi contrari alla violenza, che direbbero di no comunque per motivi etici, ma non sono sicura che questo valga in generale.
Semplicemente, in quel tipo di ambiente, anche se ce ne fosse eventualmente qualcuno che è ideologicamente possibilista sul mettere le bombe… anche quelli direbbero di no lo stesso, perché sanno che non gli converrebbe, e avrebbero una paura fottuta di subire delle conseguenze gravi. E chi glielo fa fare? A quel punto, anche il fatto oggettivo che “non valga la pena di mettersi nei casini”, viene poi percepito in maniera confusa come se fosse davvero un valore etico profondamente interiorizzato, ma non è mica detto che sia sempre così.
Ma prendi atto che esistono milioni di persone abituate per tutta la vita a una quotidianità in cui la violenza è normale, lo scarso rispetto per i diritti altrui è normale, la fiducia nelle istituzioni è nulla, il valore attribuito al progresso sociale è nullo, le prospettive personali di uscire da una vita triste e squallida sono ancora meno, e c’è la fortissima consapevolezza di non avere niente da perdere.
Anche quel genere di persone, in effetti, nella maggior parte dei casi le bombe non le mette.
E se le mettono, è giustissimo che siano puniti, esattamente come il giovane colto e borghese che facesse la stessa cosa… deve essere chiaro che la mia non è una “giustificazione” della persona perché “è colpa della società”, o altre amenità del genere.
Ma fra il colto e l’ignorante, oppure tra quello allevato a coccole e buoni principi e quello cresciuto nella violenza e nel degrado, quale sarà più influenzabile in tal senso? Dire che il retroterra personale non conti assolutamente nulla, e che tutti e due hanno gli stessi strumenti di discernimento alla pari, mi sembra una stupidaggine ancora più grossa.
Oppure, un disperato tentativo di coprire quello che non si vuole vedere, convincendosi che non esiste.
Lisa
Sul fatto che i ragazzi non si iscrivano più agli istituti tecnici e che “quasi tutti facciano il liceo”:
“veramente come prova posso portare qualsiasi imprenditore del settore meccanico a cui si sia chiesto se è facile trovare un operatore di macchina o un saldatore”
———————–
Appunto, e che avevo detto io? Evidentemente tu frequenti solo gli imprenditori, e conosci solo il punto di vista degli imprenditori, elevandolo a “prova” di come vadano le cose nella popolazione generale e nella società intera.
Ma provare a chiedere, che so, a qualche insegnante che abbia lavorato sia nei licei che negli istituti tecnici, o meglio ancora a qualche insegnante delle medie inferiori che ha informazioni dirette su quali scuole scelgano i suoi ex alunni, pare brutto?
Lisa
Miguel:
“Fermi tutti, mi è arrivato un impegno imprevisto per quel fine settimana
Mi sa che ci tocca riorganizzarci…”
Come ti dicevo, proponi tu stesso un’alternativa.
Scusa se t’incalzo, ma è per organizzare la cosa con il dovuto anticipo, come da saggia richiesta di Lisa.
bah leggere certi commenti mi fa ricordare che non è solo in USA che ci sono gli agenti provocatori….
Idee nuove rispetto all’ “Islamico d’inizio Febbraio”, anyone 😉 ?
Una Squadra AntiCrimine Specializzata in Trappoloni Preventivi ? … Forse non sarebbe così brutta come la si dipinge !
… Ad esempio finte mignott, pardon “escort”, per scovare i bauscia evasori fiscali 🙂
cosa c’è di artificioso? Aziz ha proposto di fare un attentato e quelli hanno detto di sì.
Appunto, come dice Peucezio si chiama istigazione e delinquere, è un reato anch’esso e ammetterai che è bizzarro che il “mandante” di un attentato venga premiato in denaro.
Suvvia, ci sono decine di ragioni per ritenere moralmente e giuridicamente aberrante la storia di Azir, alcune delle quali secondo me così evidenti da non richiedere particolari spiegazioni, ragion per cui non capisco (sinceramente) se ci sei o ci fai. E poi, va bene che i vizi non sono reati, ma mi sorprende che proprio tu e R&T, che dovreste aver chiaro come tutti noi siamo fallibili e peccatori, possiate pensare che non siamo tutti potenziali rei e anzi che dividiate il mondo tra chi è predisposto al male e chi no. Molto luterana come visione, no? Ma a parte la filosofia spicciola, anche il buon senso dice che la soluzione è aberrante: ammesso e non concesso che basti “far cadere in tentazione” la gente per far emergere i natural born criminals, siamo certi che ciò renda la società più e non meno sicura? Se la polizia istigasse i giovani sfaccendati a far gare di lancio di sassi dai cavalcavia, farebbe un buon o un cattivo servizio alla sicurezza della gente?
@ VAL
In teoria dovrebbe andare così:
un Agente della Polizia Segreta Preventiva si spaccia per tamarro che dice a dei tamarri veri “uè regaz, andiamo a tirare i sassi dal cavalca ?” … Chi accetta viene poi tenuto d’occhio e non appena va verso il cavalcavia con un sassetto, giù smanganellate fitte e in gattabuia a pedate nel culo ! 🙂
Oppure un Agente della Polizia Segreta Preventiva si spaccia per imam e propone cinte esplosive … quando il wanna-be shahid preme il detonatore esce cemento a presa rapida che lo inchioda lì dov’è. 🙂
“Chi accetta viene poi tenuto d’occhio e non appena va verso il cavalcavia con un sassetto..”
questo dovrebbe essere quello che fa un agente infiltrato, e in generale non avrei niente da ridire, se la cosa fosse applicata così (soprassediamo sulla parte della botte!)
Si vagliano e controllano gli ambienti sospetti, e si interviene quando sta per avvenire un reato.
Invece negli USA si spingono più in là: istigano, appunto, e creano di propria mano i presupposti del reato.
Come dice Val, è come se andassero da giovinastri sfaccendati a proprorre gare di lancio dei sassi dal cavalcavia; li spingessero a partecipare; e poi indicassero anche il cavalcavia migliore e fornissero il sasso…
scusa ma non vedo la differenza. o forse non ho mai avuto la ventura di incontrare qualcuno così decerebrato da farsi convincere a buttare sassi dal cavalcavia. in ogni caso non saprei come trattarlo, o considerarlo
“scusa ma non vedo la differenza”
Num. 1-
“commissario, Mario Rossi giovinastro sfaccendato mi ha confidato che si recherà giovedì alle 15 a lanciare massi dal cavalcavia, occorre mandare una volante…”
Num. 2
“ciao Mario, che ne dici se giovedì andiamo a lanciare dei bei massi sulle auto?”
“bah, non so…”
“dai che ci si diverte!”
… E il Giovane Sfaccendato Mario Rossi, avendo “nasato” 🙂 che il Tamarro Istigatore potrebbe essere uno “Sbirro in Camuffa”, a lanciare i sassi “dal cavalca” ci va invece da solo di mercoledì alle 16.
tutti noi siamo fallibili e peccatori, e personalmente responsabili delle nostre azioni
Adamo mica è stato perdonato perchè istigato, è stato cacciato dall’Eden e pure condannato a lavorare!
🙂
Il diavolo tentatore sta all’inferno, Adamo in Paradiso.
Ma “Adamo ed Eva” … non sono stati redenti da Gesù ?
Anche qui, certi cattolici, anziani poco o per nulla istruiti e quindi ben poco avvezzi alle eufoniche toscofone, da piccolo li ho talvolta sentiti dire che:
“La Deva la magné la màila parché la vlèva archgnosser al bàn dal mèl … Adamo invéz’i la màila al la magné parché ai al dgé la Deva !” / “La Deva mangiò la mela perché voleva riconoscere il bene dal male … Adamo invece la mela la mangiò perché glielo disse la Deva !”
Va be’, forse in troppi di voi si lasciano prendere iperemotivamente alteromondialisticamente dall’ alone romantico antioccidentale che circonda fondamentalisti islamici e gruppettari antagonisti anarco-sinistroidi … cambiamo esempio :
Se a Breivik avessero “rifilato” un mitra-bomba “tarocco” che nel premere il grilletto sarebbe saltato in aria solo lui … vi sarebbe dispiaciuto ? 🙂
scusa Moi
ma se invece per ipotesi (non sono complottista, è un’ipotesi per parlare, come la tua) saltasse fuori che Breivik o il nostrano Casseri erano due “strani” tutto sommato tranquilli, ma che un poliziotto sotto copertura a istigato a delinquere?
Solo che quelli, invece di ascoltarlo fino in fondo e prendersi l’esplosivo di pongo, all’ultimo hanno deciso che era meglio sparare con la pistola?
Ti sentiresti tranquillo, sapendo che la Polizia va in giro a istigare dei pazzoidi?
Pino,
— ma se invece per ipotesi (non sono complottista, è un’ipotesi per parlare, come la tua) saltasse fuori che Breivik o il nostrano Casseri erano due “strani” tutto sommato tranquilli, ma che un poliziotto sotto copertura a istigato a delinquere?
(…)
Ti sentiresti tranquillo, sapendo che la Polizia va in giro a istigare dei pazzoidi? —
Era più o meno ciò che intendevo dire, ma tu sei stato decisamente più sintetico e preciso di me.
Ora, lasciamo da parte quelli che se Obama venisse fotografato mentre sodomizza un neonato direbbero prima “è un invenzione di Repubblica” e poi, alla conferma della notizia, “non è poi così grave, e comunque sono peggio i vostri amici comunisti che deportavano la gente nei gulasch”.
Ecco, a parte questi pittoreschi soggetti italo-italiani, credo che tutti dovrebbero chiedersi dove stia il vantaggio nell’istigare a delinquere gente che – evidentemente – si presume abbia una discreta probabilità di accogliere l’istigazione. E che potrebbe accoglierla in tante forme diverse: senza necessariamente arrivare a Brevik, ovviamente, ma tenendo altri comportamente delittuosi o comunque poco auspicabili. Chessò, assalire un agente di polizia, sfasciare vetrine, tirare bottiglie molotov, o anche solo scarabocchiare stupidaggini estremiste su un muro.
La mia opinione – ma non sono un esperto in materia, sia chiaro – è che almeno parte della risposta possa essere cercata nel concetto di specialprevenzione fatto proprio dalla cultura americana.
Nella quasi totalità dei Paesi occidentali, le pene detentive inflitte dallo Stato vengono considerate un fallimento del sistema penale. E ciò vale a maggior ragione per la recidiva, che implica che la specialprevenzione non ha funzionato: il sistema non è riuscito, cioè, a evitare che il soggetto ricadesse nel reato. Né dissuadendolo con il carcere, né minacciandogli una pena più grave; né recuperandolo ad uno stile di vita meno distruttivo durante la pena, né offrendogli concrete possibilità di reinserimento dopo il fine pena.
Negli Stati Uniti, invece, la recidiva del reo è considerata un successo del sistema penale. E’ considerata la prova che il sistema ci aveva azzeccato, correttamente classificando il soggetto come antisociale. La specialprevenzione non consiste nel tentare di dissuadere il reo a delinquere nuovamente, ma nel replicare due volte la condanna per escluderlo definitivamente dalla società.
Su questa concezione della specialprevenzione si basa la nota regola del three strike out.
Ebbene, se questo è il mio modo di fare specialprevenzione, a conti fatti è comprensibile che io finisca per considerare i tre processi e le tre condanne un sistema inutilmente lento, inefficiente e farraginoso. E forse, allora, non è così assurdo che io tenti di anticipare lo strike out addirittura a prima della commissione del reato da parte del cittadino ritenuto a rischio.
Z.
PS: Mi è tornata in mente un’antica citazione del buon vecchio Spazzali…
Re: “Il mio popolo è felice! Come vedete, sorridono tutti. Se qualcuno non sorride, lo sbatto nelle segrete”.
Rivolto a un contadino sorridente: “Ehi, tu”.
Contadino sorridente: “Dite a me, maestà?”.
Re: “Portatelo nelle segrete!” (il contadino è subito trascinato via).
Straniero sbigottito: “Altezza, non riesco a capire: quel contadino stava sorridendo”.
Re: “Già, ma adesso non sorride più. Preferisco prevenire il crimine piuttosto che attendere che venga commesso!”
A me sarebbe dispiaciuto, perché anche Breivik a suo modo, per cui pure non provo certo simpatia, è un anti-occidentale, anche se non lo sa.
Gli integralisti islamici sono nemici dell’Occidente aggressivo, Breivik di quello buonista, tant’è vero che anche lui ha ucciso degli occidentali, mica degli immigrati.
Sì, ma li ha ammazzati come “si fucilano” dei (secondo lui) Traditori della Patria …
Solo che quelli, invece di ascoltarlo fino in fondo e prendersi l’esplosivo di pongo, all’ultimo hanno deciso che era meglio sparare con la [propria, ndr] pistola?
—
In effetti questo è un aspetto che complica le cose … è chiaro che “il soggetto” andrebbe tenuto sotto strettissima osservazione prima di eventualmente intervenire; comunque la visione “buonista” dovrebbe portarti a concludere che se uno “ti” istiga a giocare alla roulette russa e “tu” accetti, finché “tu” non hai la sfiga di beccare il proiettile … “lui” non ti ha fatto nulla di male. 🙂
i professori potrebbero proporre alle studentesse di passare gli esami dietro presatzioni sessuali, o viceversa (agenti della buoncostume travestite da avvenenti studentesse)
———-
Di gran lunga più fattibile il “viceversa” 😉 🙂
PS
L’ esempio dei Preti Pedofili non l’ ho colto … potresti approfondire ?
Rock & Troll :
“Se un poliziotto sotto copertura propone per finta al vostro vicino di casa materiale pedoporno, e quest’ultimo accetta l’offerta, voi gli lascereste accudire i vostri figli? Credete dovrebbe restare libero di circolare?”
Miguel :
Uno, la tendenza a non essere d’accordo con il sistema politico non è esattamente la stessa cosa della pedofilia. Il tuo esempio è volutamente demonizzante, e per questo non meriterebbe risposta …
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Va be’, concediamo il “principio” a R&T … se uno ritiene (e le idee diverse dalle nostre, sono legittime ?) che il sistema sia giusto così com’è, allora troverà molto esecrabile volerlo abbattere … uno “stupro”_ reale o presunto NON è posto in questione_ ai danni della Giustizia. 🙂
Moi,
anzitutto, un estremista di qualche genere e sorta potrà anche trovare “molto esecrabile” la tua passione – chessò – per i tortellini in brodo, per la salsiccia e per il vino rosso. Ma questo non ti rende paragonabile ad un pedofilo. O sbaglio?
Quanto alla giustizia, “non essere d’accordo con il sistema politico” non è un reato in nessun Paese occidentale, neppure negli Stati Uniti. La pedofilia sì, ed è pure considerato – pressoché ovunque – un delitto dei più odiosi.
Detto questo, ci sarebbe molto da dire sulle leggi dei Paesi occidentali contro la pedofilia (intesa in senso lato), leggi che vedono l’Italia nel ruolo di pioniere. E forse, da questo punto di vista, non andremmo neppure (troppo) fuori tema. Ma non voglio avere la responsabilità di annoiare a morte la maggior parte dei commentatori del blog 😀
Z.
Quando “Al Séndigh Furastîr” 🙂 di Cremona (adesso ce n’ è uno “Maruchén dla Marucònia” 🙂 ) Sergio Cofferati verso il vino rosso nei tortellini come è prassi a Cremona molti Bolognesi lo trovarono “esecrabile” … io no. E nemmeno il suo “pacco” allo Stadio. E nemmeno le gaffes sulla serie A o B di Virginio Merola, se non fosse che dietro alle “Sacre Pallonate Italiote” gira un mare di quattrini e quindi _ ahimé_ un politico non può non interessarsene.
Moi,
credo che Merola avesse paura di perdere i voti dei tifosi che presumeva raccattati dal Cev.
Per il resto, niente da dire – meno parla, meglio è…
Z.
“versò” e.c.
Adamo invéz’i la màila al la magné parché ai al dgé la Deva !
Cioè l’uomo è sempre lo stesso deficiente davanti alla donna…
E’ questo che vuol dirci la sapienza popolare dell’Esarcato/Legazioni pontificie?
E’ QUESTO il peccato originale secondo il tuo popolo?
ciao!
Esattamente, e mi compiaccio di cotanta perspicacia sul “genius loci” da parte d’ un “furastîr”. Davvero !
Scusa, ma che c’entra il genius loci? Essere un totale deficiente di fronte alla donna è una caratteristica dell’uomo sub specie aeternitatis, mica solo del bolognese del XX secolo 😀
Z.
Santissime parole… 🙂
A me che colpisce di tutto cio’ (a parte l’affermazione di Francesco che mi lascia basito, essite ancora qualcuno che riesce a vivere senza “sporcarsi le mani) e’ il fatto che ci sia volutamente un attacco alla fiducia nel prossimo. Io vedo come importante non l’istigazione ma la creazione di diffifenza, come avviene nel mondo del lavoro. Le politiche che regolano la vita aziendale sono state studiate a tavolino e da un lato mirano a creare una vita “sociale” attraverso il team e dall’altro a mettere allo stesso tempo i lavoratori uno contro l’altro. Si nega il potere, che sia lo Stato o il capoturno, e cosi’ si nega la contrapposizione di classe. Se chiedo ferie non mi dicono no ma mi dicono non posso perche’ mettono in difficolta’ i tuoi colleghi. Deliberata distruzione della solidarieta’, stessa cosa l’FBI. Non e’ tanto l’istigazione ma il fatto che poi non posso fidarmi di nessuno. Gli americani hanno la caratteristica di creare nemici dai propri amici che poi si gli rivoltano contro (sono stupidi, si l’ho detto e lo ripeto lavorando a Londra dove i giovani sono sulla buona strada). Hanno distrutto l’individuo per farne un consumatore che non cosuma piu’ e quindi gli si rivolta contro per rivendicare il diritto al consumo. Quindi paradossalmente servono autoritarismi per controllare i piu’ realisti del re… E in democrazia la dittature sono invisibili e immateriali. e gli americani (per motivi geografici) sono maestri del controllo a distanza (usa/urss = tv contro carri armati). Vedoun futuro molto grigio ma allo stesso tempo roseo. qui il sistema sta collassando su se’ stesso…
Ma credo che sia la logica dell’uomo anglosassone. E anche se oggi viene rafforzata e sfruttata per meccanismi di potere, probabilmente è qualcosa di antico. L’anglosassone non è solitario e introverso come lo scandinavo o il tedesco; non è il nordico riservato che si fa i cavoli suoi; ma, a differenza del napoletano, la sua socievolezza non è solidale ma competitiva. Si vede nei film americani: è una continua interazione di tutti con tutti, poco ci manca che ti facciano compagnia pure mentre vai al cesso, inoltre parlano continuamente, è una logorrea; però sono rapporti falsi in cui lo scopo è sempre metterlo in quel posto all’altro. E quel poco che ho saputo attraverso fonti dirette confermano lo stesso quadro.
Beh nei film ci sono anche esigenze drammaturgiche!
Però non solo io, ma tutti i miei amici e conoscenti che hanno avuto rapporti col mondo USA (anche più significativi e lunghi dei miei) concordano non tanto sul “metterlo in quel posto” (su questo non saprei dire) ma sul fatto che i rapporti suonino un pochino falsi…
i sei mesi che ti frequenti paiono i tuoi migliori amici, poi cambi città, gli mandi una mail o gli fai una telefonata, e manca poco che ti dicano “scusa, ma chi cazzo sei??”
Da come l’ho capita io mi sembra che gli americani siano fondamentalmente molto ma molto socievoli con gli sconosciuti e che noi scambiamo questa socievolezza con amicizia. Se il vicino di casa ti porta la torta e ti invita al bbq non è perchè è il tuo migliore amico ma perchè è il tuo vicino ed è logico che non ti si filerà più una volta che tu sarai lontano
Con “metterlo in culo” non intendevo tendere insidie, tramare, mostrare un volto amichevole architettanto contemporaneamente trappole, ma banalmente lo spirito di competizione, anche palese, diretto.
A un italiano non interessa granché di primeggiare, ma cerca di sfangarsela, al massimo facendo una buona figura e rendendosi simpatico; l’americano è ossessionato dal primeggiare, dal conseguire un risultato migliore degli altri.
Beh Roberto sì e no…
nel senso che a parte torte e barbecue ho trovato a volte delle manifestazioni d’affetto, verbali ecc., che lasciano pochi dubbi, e che spiazzano un po’ noi italiani caciaroni
(anche se poi si prende tutto con beneficio di inventario..)
e che poi sembra incongruenti con la freddezza post-trasferimento.
Poi una cosa che mi piace degli statunitensi è che sono gentili, una cosa che non mi piace è che sembra debbano esserlo “per contratto”.
Vabbè alla fine ogni posto ha le sue caratteristiche, a Roma per esempio mi sono trovato “da papa” 😉 appena ho capito (e basta pochissimo tempo) che la “bullità” esibita di molti romani è puro sfogo verbale destinato a raggiungere lo scopo supremo della battuta (e benvenga se riceve una bella risposta)….
tra l’altro essendo io uno che attacca bottone con tutti a Roma sguazzavo nel mio ambiente naturale, mentre già in Emiliaromagna a volte trovo dei miei simili e a volte no…
in Lombardia lasciamo perdere!!
😉
“Deliberata distruzione della solidarieta’, stessa cosa l’FBI. Non e’ tanto l’istigazione ma il fatto che poi non posso fidarmi di nessuno. ”
in effetti sono quasi gli stessi metodi della Stasi…
prima ti incastrano, poi ti mettono nelle condizioni di non poterti difendere, ti fanno il vuoto attorno perchè chi ti difende diventa automaticamente “nemico dello Stato”…
io l’ho sempre stato, quando ho visitato gli USA, che la mia impressione era quella del fascismo soft, o fascismo a bassa intensità.
Ma ci arriveranno…
Per Francesco
““sei mezzo analfabeta come il 90% degli americani”: Miguel o’ razzista?”
Come ti piace l’arte del sorpasso a sinistra, in cui la destra è maestra…
Il termine analfabetismo ha un’accezione diversa con un sistema a scrittura non prevedibile, come quello angloamericano o quello cinese, che con un sistema piuttosto regolare, come quello italiano o quello coreano.
Quasi tutti, negli Stati Uniti, sanno leggere ad esempio il proprio nome; ma 32 milioni non sanno leggere “nulla di più complicato di un libro illustrato per bambini”
http://www.schargel.com/2009/02/12/illiteracy-continues-its-growth-in-the-united-states/
E la grande maggioranza commette quotidianamente notevoli errori di ortografia.
Comunque, concorderai che il livello culturale medio è molto più basso che in qualunque paese europeo. E la cultura è importante, se si vuole ragionare sulla politica e non buttare bombe.
>> Come ti piace l’arte del sorpasso a sinistra, in cui la destra è maestra…
😀 confermo pienamente
>> 32 milioni non sanno leggere “nulla di più complicato di un libro illustrato per bambini”
mi pare un pochino troppo diverso da “90% di analfabeti”, e non sono certo io a farmi mancare le iperboli
>> ,a cultura è importante, se si vuole ragionare sulla politica e non buttare bombe.
concordo ma vorrei capire cosa intendi per cultura, anche perchè non sono gli analfabeti a buttare le bombe – almeno fino ai giorni nostri e agli attentati suicidi “molto caldamente consigliati” da acculturati maestri tettoristi
x Pino: continuo a non vedere la differenza
Allora ti ripeto:
num. 1, metodo giusto:
“commisario, io sottoscritto agente Massimo Segretissimo, tramite i miei contatti nel gruppo dei Giovini Sfaccendati, ho saputo che giovedì alle 15 Bruto De’ Gramis si recherà a lanciare un masso dal cavalcavia di Fiorenzuola…”
num.2. METODO SBAGLIATO
“Bruto, che ne dici di andare a lanciare un bel masso?”
“Mmmm Mario, non so se è una buona idea, mi lascia un po’ così… ok mi annoio e mi stanno sulle balle gli automobilisti, ma dai…”
“Bruto sei prorpio un fighetta, dai, cazzo, che ci si diverte! e poi non ci beccherà mai nessuno! dai su, non ti stanno sulle balle quei cazzo di automobilisti?”
chiaro?
Chi è più pericoloso dei due??
Francesco leggiti il libro di Bageant di cui Miguel parlo’ tempo fa, e se poi vuoi rispondere che quella e’ solo una parte degli Stati Uniti, che non e’ rappresentativo dell’intera realta’ americana ecc ecc mi arrendo… 😀
Link? sunto? aiutino?
Ringrazio moltissimo Z per i suoi interventi.
Sono riflessioni davvero importanti.
@ Z, enumero per comodità
1
A proposito di neonati e di Obama, non credo che alla fine l’abbia fatto (sapendo che la maggioranza degli USAni sarebbe stata contro) ma ho letto “da qualche parte”, probabilmente mistificata” eh, che lui personalmente (!) sarebbe favorevole al cosiddetto “aborto postnatale” [sic] … boh.
2
La “Buoncostume” NON dovrebbe occuparsi di adulti consenzienti …
3
Non ho ben colto la tua allusione alla pedofilia … se intendi dire che è assolutamente ipocrita mettere sullo stesso piano una 7enne e una 17enne concordo. Ma se vuoi demonizzare _ anche e soprattutto in malafede volontaria_ chicchessia e “quandocchessia”, l’ accusa di “pedofilia” è molto più succulenta di “efebofilia” (anche “contestuale” o “casuale”) contro un Nemico Preferito.
Esempi di accuse in malafede (ripeto : “malafede”, eh !) in cui si parla di “ragazze adoloscenti” come se fossero “bambine” :
prima (!) del 1945 Abramo con Sara, oggi _ a seconda del Nemico Preferito_ Berlusconi con Ruby o Maometto con Aisha. Volutamente ignorando qualsivoglia forma di contestualizzazione.
4
Cos’è la storia dei preti sodomizzatori di seminaristi ?! Che individuando chi si lascia inchiappettare per passare gli esami individuano i Deboli di Spirito ?! … Davvero, non ho inteso.
2
Va be’, finché lo scambio sessuale NON implica truffa allo Stato (ad esempio: laurea farlocca, esame di Stato farlocco) o corruzione / concussione …
3
Ci sono “AntiClericali Duri e Puri” _quelli cioè che NON salvano nemmeno Gesù … molto più diffusi in Toscana che in Emilia Romagna, ove invece si tende a “compagnizzare” Gesù dicendo che “il Vaticano lo ha tradito”, ndr_ che interpretano pedofilisticamente anche il “Lasciate che i bambini vengano a me” evangelico … giusto per “completare il quadro” dei Nemici Preferiti.
Certo che è interessante notare come l’anticlericalismo e il laicismo, che dovrebbero in teoria collegarsi a una concezione spregiudicata e libertina della vita e della sessualità, sposino volentieri il tabù della sessualità infantile (e della sessualità in genere, basta vedere lo scandalo per le scopate di Berlusconi).
Nelle società premoderne non c’era il tabù dell’età legato alla sessualità: ci si poteva sposare anche da preadolescenti e in generale i tabù erano altri. C’era la verginità da tutelare, ma per il resto c’era un contatto, una continua interazione fisica, un’affettività molto corporea e una promiscuità fra le persone, i bambini ecc.
Il tabù dell’età, probabilmente di matrice illuministica, viene recepito fanaticamente nel mondo anglosassone e reimportato in Italia dalle sinistre e sia in quello che in questa diventa poi una clava da agitare contro il clero. Non solo quando approfitta di un ragazzino (e fin qui si può capire, anche se non è certo un’esclusiva dei preti), ma anche quando ha una concubina o comunque si prende certe libertà.
Anche l’anticlericalismo medievale (e viene in mente proprio la Toscana, pensando al Boccaccio e a vari altri) additava i preti che circuivano le belle donne, ma con ironia e senza indignazione bacchettona, e poi ciò che si additava, in una società permeata di sentimento religioso, era la violazione del vincolo di castità.
Ma oggi, che dello scrupolo religioso non frega più niente a nessuno, ci si scandalizza del sesso di per sé (Berlusconi non è stato ordinato sacerdote, Clinton nemmeno) e l’anticlericalismo va a braccetto con la sessuofobia. Almeno negli anni ’70 si attaccavano i preti perché dicevano che non bisogna scopare (come se qualcuno fosse obbligato ad obbedirgli…); oggi li si attacca perché scopano.
“Il tabù dell’età, probabilmente di matrice illuministica”
Il tabù è di origine riformata (nei paesi protestanti) e poi tridentina (da noi): la sessuofobia della Chiesa e la trasformazione del prete in una specie di agente della buoncostume vengono da Trento e non ci hanno mai davvero abbandonato.
“ma con ironia e senza indignazione bacchettona, e poi ciò che si additava, in una società permeata di sentimento religioso, era la violazione del vincolo di castità”
Chi scriveva opere comiche usava ironia, ma se leggi certe invettive dei riformatori medievali l’indignazione bacchettona che dici ti sembrerebbe quasi condiscendenza.
“Ma oggi, che dello scrupolo religioso non frega più niente a nessuno, ci si scandalizza del sesso di per sé”
Oggi, che siete tutti diventati atei, la fede è sparita ed ha lasciato il posto a qualche rito in latino e al buon costume. Sono le “radici cristiane” di cui tutti parlano.
“Almeno negli anni ’70 si attaccavano i preti perché dicevano che non bisogna scopare (come se qualcuno fosse obbligato ad obbedirgli…); oggi li si attacca perché scopano.”
No, oggi si attaccano perché sono incoerenti (oppure perché pedofili, ma lasciamo perdere il discorso): se un tizio pubblicamente va al family day e condanna gli avversari politici perché vanno contro la morale sessuale cattolica e poi fa “gare di burlesque” in cui il crocifisso è usato come giocattolo erotico, forse un problema c’è.
Poi se ci si vuole tappare gli occhi col prosciutto e la mattina andare al family day e il pomeriggio difendere i puttanieri lo si può fare: non è obbligatorio riflettere e della gente nei secoli è morta per garantire agli altri anche il diritto di non pensare.
“Oggi, che siete tutti diventati atei, la fede è sparita ed ha lasciato il posto a qualche rito in latino e al buon costume. Sono le “radici cristiane” di cui tutti parlano.”
Non so se sono d’accordo con questo punto, Mauricius.
Le “radici cristiane” sono quelle, sì, ma sono anche il contrario, cioè la schitarrata, gli scout cattolici e il prete che strizza l’occhio al sesso prematrimoniale.
Questo perchè il Cattolicesimo è l’unica religione che conosca che abbia il suo “protestantesimo interno”
(l’unico altro esempio che mi viene in mente sono certi gruppi zen giapponesi, che però penso abbiano molto meno impatto sulla società) ed è diventato così un insieme talmente contradditorio da essere inattaccabile
(se non appunto cogliendone la contraddizione).
“Noi siamo più tolleranti dei musulmani” ma allo stesso tempo “No alle moschee da noi”, insomma;
“prserviamo le nostre radici” ma al contempo “siamo per l’innovazione e non per la fossilizzazione”; il latino e la chitarra, appunto. Diversificazione del prodotto, segmentazione del mercato, quelle robe lì.
@Moi
verissimo…contrariamente a quanto talora si pensa, l’anticristianesimo viscerale é molto più diffuso in Toscana che in Emilia e in Romagna
ci sarebbe da chiedersi la ragione…per la Toscana infatti non vale il trito argomento del diuturno dominio ecclesiastico (come per Bologna e la Romagna)
forse l’enorme, crescente e incontrastata influenza massonica che pervade l’intera Toscana (nell’ultimo trentennio anche l’ex-Ducato di Lucca, un tempo cattolico) ? fra i non-toscani é diffuso il detto che in Toscana non si muove foglia senza il Grande Oriente non voglia 😀
però ci sono altre regioni con forte presenza di “fratelli” (Calabria, Sicilia, Umbria +Roma e Milano ecc) e l’anticristianesimo é molto meno evidente (o comunque più di “nicchia”)….dunque la causa non può essere solo quella
resta il fatto che la Toscana, un tempo cristiana e il cui passato é pregno di radici cattoliche, é oggi senza dubbio alcuno la regione più scristianizzata d’Italia (per quanto sempre più in “buona” anzi pessima compagnia) e la più virulenta nell’ anticlericalismo (a Livorno dubito che i cattolici arrivino al 2% :D)
@ Hasburgicus
Penso che la spiegazione più pertinente sia quella, già ricordata da Mirkhond, del Messori : in Toscana i GranDuchi hanno sempre odiato i Papi “quasi ab initio” per … rivalità, non a caso Roma e Firenze si contendono il primato mondiale dell’arte.
A Bologna invece ci furono le prime “prove tecniche di antipapismo” con la questione dell’ incomputa Basilica di San Petronio, che da progetto doveva essere più grande di San Pietro a Roma ! … Ancora oggi è “chiesa comunale”, NON papale.
Ma il vero motivo di un anticlericalismo “nostrano”, che cmq mantiene un grande rispetto almeno per Gesù, potrebbe essere quello riportato appunto dal Messori : si comincia tra fine Settecento e inizio Ottocento, allorquando durante le calate saccheggiatrici giacobine e napoleoniche il Vaticano abbandonò i contadini “nostrani” _vanamente, contro eserciti addestrati e con armi vere !_ insorti a difesa delle chiese al loro triste destino …
La fama (indebita) di Città Più Anticlericale d’ Italia direi che Bologna inizia a guadagnarsela negli Anni ’50, come “Città-Vetrina del PCI” … con tanto di “Hajj Rossi” 🙂 😉 ipso facto a Bologna da tutta Italia durati fino ai primi Anni ’80 !
Fama perpetrata poi da una distortissima (!) interpretazione dell’ opera letteraria del Parmense Giovannino Guareschi, con gli Archetipi di Peppone e Don Camillo, a sua volta ancor più (!) distorta dalla cinematografia !
Personalmente, l’anticlericalismo toscano che ho conosciuto io non ha assolutamente nulla a che fare con la massoneria, ma ha radici estremamente popolari, e in gran parte contadine.
Ossia, in ambienti di gente che la massoneria non sapeva nemmeno cosa fosse, e che se anche l’avesse saputo non avrebbe mai immaginato di entrarvi, considerandola “roba da signori”, e quindi irrimediabilmente inaccessibile.
Lisa
Per Peucezio
Io vorrei però ricordare come la faccenda statunitense sia un po’ più complessa.
Il feticcio della Costituzione, l’autocelebrazione della Nazione della Libertà, il tocco di paranoia, l’assenza di netti schieramenti ideologici, può portare a conseguenze opposte.
Solo negli Stati Uniti, può esistere una persona come Paul Craig Roberts http://www.paulcraigroberts.org/ , che in Italia sarebbe visto come troppo estremista anche all’interno di un circolo anarchico, voce ferocissima di denuncia del complesso militare-industriale-spettacolare-carcerario, che smaschera ogni giorno le stragi, i processi ingiusti, lo strapotere delle grandi imprese e ci racconta del prossimo collasso ecologico.
Bene, Paul Craig Roberts è stato il fondatore della cosiddetta “Reagonomics”, sotto Reagan, è stato vicesegretario del tesoro per le politiche economiche e vicedirettore del Wall Street Journal, l’organo principale del capitalismo statunitense.
Poi un giorno si è svegliato, e anche questo si capisce solo nel contesto della cultura evangelica del “born again”, dove conta, non da dove vieni, ma dove vai.
Paul Craig Roberts si considera indubbiamente un patriota e un sostenitore della libertà, semplicemente ha cambiato idea su chi minaccia la patria e la libertà.
Solo che non ha alcun problema a collaborare con quei “comunisti” di Counterpunch: anche l’estrema sinistra negli Stati Uniti, tolte le sette fanatiche, non ha certo le fobie che ha quella italiana.
@Miguel Martinez
ancora una volta hai colto nel segno….
conosco chi é Paul Craig Roberts, talora leggo i suoi articoli e anche a me é sembrato a prima vista impossibile che un ex-sottosegretario al Tesoro di Reagan (NON di Todor Zivkov nella Bulgaria “popolare” :D) potesse avere simili opinioni !
io rispetto le posizioni di Craig Roberts, specialmente in politica estera ma talora ha un approccio troppo economicistico….preferisco Pat Buchanan che é più vicino al mio “ideale” di conservatorismo ed é anch’egli un critico, da destra, dell’imperialismo USA (talora però sono in profondo disaccordo con lui, sia chiaro)….
resta il fatto che gli USA sono un paese complesso (non la macchietta dipinta da tanti anti-americani da tre palle un soldo :D) e tu, che hai la fortuna di conoscerli bene, fai molto bene a mettere queste cose in evidenza
Miguel,
interessante, ma ad essere sinceto non ho ben capito a quale mio commento stai rispondendo.
Oppure pensiamo a Veterans Today http://www.veteranstoday.com/ che è un sito tremendamente combattivo (negli Stati Uniti, non ci sono le mezze misure) di veterani dell’Iraq, che denuncia l’imperialismo statunitense e le aggressioni israeliane mentre si occupa di dare una mano agli ex-combattenti.
Anche qui, non c’è stato un passaggio ideologico all’estrema sinistra, c’è semplicemente la constatazione concreta di essere stati usati come carne da cannone.
D’altronde la rabbia per essere stati mandati a uccidere e morire per conto delle grandi imprese è da sempre la vera matrice del pacifismo statunitense, sin dagli anni subito dopo la prima guerra mondiale, o forse ancora prima, se pensiamo a Mark Twain.
http://www.cleveland.com/metro/index.ssf/2012/05/accused_bomb_plotters_commited.html
Il quotidiano di Cleveland rivela che almeno tre dei cinque “terroristi” avevano avuto adolescenze assai burrascose, tanto da essere considerati “mental health cases”, cioè degni di cure psichiatriche.
I fatti elencati sono interessanti: è difficile però distinguere tra un generico ribellismo un po’ violento, e la tendenza a classificare chiunque abbia problemi come “matto”.
Sempre @ Hasburgicus :
Forse Firenze sarà la Città più Massonica d’Italia in senso eSSoterico (Livorno è “anarcoide”, NON “comunista” in senso stretto …) ma la Città più Massonica d’Italia in senso eSoterico è invece, e di gran lunga, Torino !
Torino, Lyon, Praha … è considerato il Triangolo d’ Europa !
@Moi
hai ragione…avrei dovuto ricordarlo…
resto però il fatto che Torino non é tutto il Piemonte e altre parti del Piemonte erano poco massonizzate (almeno sino a 20-30 anni fa)…in Toscana, per quel poco che so (posso quindi sbagliarmi :D), la massoneria é invece diffusa quasi dappertutto (Pistoia, Arezzo dove c’é Licio Gelli, Livorno, anche Siena)…paradossalmente proprio Firenze può essere la più “cattolica” (in senso molto, molto relativo) città di tutto il vecchio Granducato pre-1847 !
ciao
@Moi, Mirkhond (e tutti)
concordo sull’origine dell’anticlericalismo in Romagna e a Bologna e anche sul fatto che Bologna sia talora considerata molto più anticlericale di quanto sia in realtà: in effetti Bologna é in gran parte cattolica, per quanto “cattocomunista”
ciao
@Lisa, mirkhond (e tutti)
prendo atto che l’anticlericalismo toscano é popolare e diffuso in ambienti del tutto estranei alla massoneria
non riesco però a comprendere bene le ragioni storiche di questo fatto…
vabbé, ci sarà stata una tradizione anticlericale fin dal Medioevo (vedi Boccaccio citato da mirkhond), ci sarà stata rivalità plurisecolare fra i Granduchi e i Papi (ma attorno al 1500 i Medici comandavano a Roma, come si sa)…tuttavia a fine ‘700 la Toscana popolare era ancora cattolica (opposizione alle riforme giurisdizionaliste di Leopoldo I, 1765-1790 e al “suo” vescovo, il famigerato Scipione de’ Ricci, vescovo di Pistoia condannato nel 1794 da Pio VI, di immortale memoria, con la “Auctorem fidei”; moti “Viva Maria” nel 1799 contro i francesi e i loro manutengoli locali, specialmente ad Arezzo); perché é avvenuto questo cambiamento ?
forse deriva anche in Toscana dalla delusione del popolo che si vide abbandonato dal clero ? (come avvenne in Romagna)…ma in Toscana questo “abbandono” ci fu ?
la questione continua a rimanere oscura, almeno per me
ciao a tutti e buona domenica
Anche per me, l’origine dell’anticlericalismo toscano resta un mistero….
Per quel che mi riguarda, certe novelle e certi personaggi del Decamerone, li ho sempre trovati odiosi, a partire da certi cattivi sacerdoti, e il livello di blasfemia di alcune di queste novelle, davvero eccessivo….
Ma io non sono toscano, e le ascendenze e parenti toscani sono molto diversi dai personaggi boccacceschi…
Un vero mistero quello dell’anticlericalismo popolare toscano…
ciao!
Guarda, penso (con buona pace dell’ottimo Moi 😉 )
che l’anticlericalismo emilianoromagnolo e toscano siano esattamente identici;
e si tratta di cose per me talmente abituali, che mi capita invece di stupirmi che altre parti d’Italia si comportino diversamente!
Non credo che l’origine sia legata a un fatto storico preciso, infatti. Credo che si tratti di una specie di coscienza popolare, sempre esistita, che si rivolta contro il percepito farisaismo e ipocrisia del clero cattolico, e che considera la bestemmia uno sfogo liberatorio quando non si può più fare altro- e anche un’abitudine, ovviamente.
Tutto qua.
Il tutto non intaccava e non intacca nè la fede religiosa (per chi la ha) nè il rispetto per le figure di preti che fuggivano al clichè, ed erano davvero brave persone (e anche per quelli che lo sono adesso).
Ma odiava l’ipocrisia dei santocchioni da chiesa, che “i stan tut al dì in znoc’ dinàns ai sant, e po’ i ‘en gram e cativ…”
(stanno tutto il dì in ginocchio davanti ai santi, e poi sono “grami” e cattivi)
“i stan tut al dì in znoc’ dinàns ai sant, e po’ i ‘en gram e cativ…”
@ PINO
A un livello “basico” sì , concordo; però via … il “Jesus naturalier Compagnus” 🙂 è un cliché molto più “nostro”, da noi un crocifisso e un ritratto del Papa attaccati al muro, tradizionalmente e anche a Sx, eran due robe ben diverse.
L’ indimenticabile “Non mi scanso per voi … ma per Lui !” [cit.] è Totus NostAr 🙂
Concordissimo con Moi!
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Sulle origini dell’anticlericalismo romagnolo, concordo con Moi, stando almeno alle analisi di Francesco Mario Agnoli e Vittorio Messori.
Sulle origini di quello toscano invece, non lo saprei proprio, ma concordo con Lisa nel fatto che fosse POPOLARE, e DIFFUSO tra i CONTADINI, almeno tra XIX e XX secolo.
Anch’io penso che la massoneria, roba da SIGNORI, qui non c’entrasse nulla, se penso che GIA’ nel Decamerone, scritto da Boccaccio (1313-1375) nel 1348-1352, vi siano tracce fin TROPPO EVIDENTI di questo anticlericalismo…
Penso a Masetto di Lamporecchio, fattore di un convento di monache, il quale da vecchio, nello spiegare agli amici il segreto della sua ricchezza dice che il motivo risiede nell’ “aver messo le corna al cappello (corona di spine) di Cristo!” cioè nell’aver sverginato e reso madri le Sue “serve” monachelle del convento….
Più anticlericale (e blasfemo) di così…..
Inoltre nel Decamerone, i dritti, i furbi, gli eroi POSITIVI, sono sempre quegli uomini e quelle donne che la fanno al prete, e a volte (per le donne) LO FANNO COL prete, mentre il cattolico, il devoto religioso, è sempre un coglione, un “bescio sancto” (Giornata VII, novella di Frate Rinaldo e la sua comare Madonna Agnesa, ambientata a Siena).
Boccaccio infine avrebbe dato vita a tutto un filone letterario con i suoi “discepoli” Franco Sacchetti (1330-1400), Pietro l’Aretino (1492-1556), filone arrivato fino ai nostri anni ’70-80 del XX secolo, coi film commedie sexy decamerotici, i porno-conventuali, Renzo Montagnani e Don Backy, ecc.
@ Mirkhond
http://www.youtube.com/watch?v=uu99Ei2k4h8
🙂
@MIRKHOND (ma non solo)
Considerando che ai tempi della Balena Bianca “Viva le donne che son come l’acqua santa : quando le tocchi il miracolo non manca !” [sic] era facilmente considerabile come “Simpatica Provocazione contro l’ Ipocrisia ClericoFascista” mentre oggi sarebbe bollata in men che non si dica come “Beceraggine Blasfema Machista Berlusconiana” … parrebbe realizzarsi ancora una volta la paradossale provocazione di Pietrangelo Buttafuoco che “I Conservatori di Oggi, la pensano come i Progressisti di Ieri” …
No ?
@MIRKHOND (ma non solo)
Considerando che ai tempi della Balena Bianca “Viva le donne che son come l’acqua santa : quando le tocchi il miracolo non manca !” [sic] era facilmente considerabile come “Simpatica Provocazione contro l’ Ipocrisia ClericoFascista” mentre oggi sarebbe bollata in men che non si dica come “Beceraggine Blasfema Machista Berlusconiana” … parrebbe realizzarsi ancora una volta la paradossale provocazione di Pietrangelo Buttafuoco che “I Conservatori di Oggi, la pensano come i Progressisti di Ieri” …
No ?
la paradossale provocazione di Pietrangelo Buttafuoco che “I Conservatori di Oggi, la pensano come i Progressisti di Ieri”
Beh, si, se pensiamo che a battersi contro il “pericolo” islamico e il suo “oscurantismo” medievale, oggi è tutta gente che 20-30-40 anni fa se non erano fascisti, erano sicuramente di destra….
Alcuni poi di questi conservatori di oggi sono LE STESSE PERSONE che 20-30-40 anni fa erano progressisti, tipo giuliano ferrara, e proprio da tali premesse, non fanno che continuare a difendere i loro sfasci morali ottenuti allora….
Idem per chi difende la laicità della Turchia e di alcuni paesi musulmani, lo fa da posizioni che se OGGI sono considerate di “destra”, il linguaggio e le motivazioni sono appunto da sessantottini ritardatari….
ciao!
@ Mirkhond
Pietrangelo Buttafuoco partì dall’ ineccepibile (!) osservazione che Oriana Fallaci in pratica ha riscritto Bat Yeor … però con il medesimo linguaggio roboante e i medesimi topoi parossistici con i quali “Il Verancoliere” e/o “L’ Ateo ” hanno sempre attaccato la Chiesa Cattolica.
Breve: “toscanizzandola” 🙂
Alla fine personalmente, pur non condividendone “il linguaggio roboante e i topoi parossistici” (Ci dev’essere un gene specifico iperconcentrato in Toscana 🙂 … scrivono / “pontificano” 🙂 tutti più o meno così e adorano il genere “invettiva”, fateci caso.) … preferisco uno coerente come il Puccioni, che relata refero :
Le Tre Religioni Mefitiche del Deserto fanno tutte e 3 schifo perché hanno trasformato “Mens Sana in Corpore Sano” in “Mensa Mala in Corpore Malo”.
Detto molto terra tutti difendono i bambini per nascondere ipocritamente di non essere mai diventati adulti…
Riguardo al fascismo soft vivendo a Londra, ormai anticamera degli USA, a me fanno paura non tanto le forme di controllo (ancora un po’ e vedono se nel frigo ho formaggio scaduto) ma il rincoglionimento generale e voluto. Da soli non sono capaci di fare nulla, figuriamoci avere un pensiero critico. Sembra di vivere in un immenso asilo. Il giornale piu’ letto e’ il Sun (per intenderci un quotidiano con in terza pagina il poster di una ragazza nuda) e anche i media “seri” hanno un modo di scrivere che non prmette riflessioni: e’ successo questo, forse e’ stato questo, si attendono sviluppi, stop. A vlolte mi trovo a fissare nel vuoto e pensare che se lo meritano un fondamentalismo come lo dipingono loro…
>> i media “seri” hanno un modo di scrivere che non prmette riflessioni: e’ successo questo, forse e’ stato questo, si attendono sviluppi, stop.
coiè niente invenzioni di sana pianta in stile Repubblica? niente costruzione di campagne e composizione di notizie per mentire fingendo di non farlo come il Corriere? niente opinioni spacciate per fatti come la Stampa?
un vero scandalo, direi! poveri inglesi …
Io rimasi male quando capitai sul blog di un inglese che sta a Roma, parecchio incattivito con l’Italia, e vabbè, sarà stato homesick;
solo che le cose che non li piacevano (e per carità, ognuno è libero di farsi piacere o meno quello che crede) non erano certo quelle che avrei pensato io…
tipo: gli italiani fanno scarpetta! e questo non gli va proprio giù… oppure spesso non cambiano le posate tra primo e secondo, oppure le Tv hanno l’audio regolato male, e poi gli italiani dipingono troppo i muri di bianco, e poi i bambini italiani fanno troppa scena e i genitori li incoraggiano (questo è vero!);
ma la cosa che proprio non capisco: i telegiornali italiani approfondiscono troppo! parlano parlano parlano! e le immagini sono sempre le stesse, che noia!
ah, e poi i poliziotti sono armati, cavoli, sembra una dittatura, hanno i berretti troppo grossi e sembrano nazisti! (giuro, con immagine di un carabiniere)
(peraltro, il tale mostrava un’ammirazione sconfinata per gli USA… dove i poliziotti sono armatissimi)
ciao!!
Certo che i sofisti dell’antica Grecia schiatterebbero d’invidia se fossero vivi
🙂
Ritvan
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Ne sono convintissimo. Ma certi paralogismi vengono spontanei quando si comincia a sostenere che bisogna fare di tutto pur di mettere dentro chi non ha fatto proprio nulla semplicemente perché “portato”.
Mauricius
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http://www.youtube.com/watch?v=ysrQx-8LVHg
Se ‘sto dentista reclamasse il copyright … quanti soldi farebbe ! 🙂
Cmq, Mauricius NON ci provare a fare il “Candido come una Colomba Astuto come un Serpente” [cit.] … che Ritvan NON aveva assolutamente in mente il Fu* Progressista per Antonomasia , cioè Lui :
http://www.youtube.com/watch?v=gzxblsbAw-4
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* Anche questa a sostegno della tesi di Buttafuoco.
Per Peucezio
“Miguel,
interessante, ma ad essere sinceto non ho ben capito a quale mio commento stai rispondendo.”
Forse ho fatto confusione tra post, comunque alle tue riflessioni sulla società statunitense.
Miguel, seguo spesso il tuo blog perchè molto stimolante, ma stavolta hai toppato, la storia che hai scelto di usare come paradigma è una scelta sbagliata, a mio parere, e tutta la polemica che ne è seguita lo dimostra.
Per Durruti
“la storia che hai scelto di usare come paradigma è una scelta sbagliata,”
Sbagliata rispetto a che cosa?
Cioè, a essere vera, è vera; poi ognuno ne tira la morale che vuole.
Oggi, che siete tutti diventati atei, la fede è sparita ed ha lasciato il posto a qualche rito in latino e al buon costume. Sono le “radici cristiane” di cui tutti parlano.
Hai perfettamente sintetizzato il fenomeno dell’ateismo devoto che, aggiungo, si divide in due gruppi:
1) i maurrassiani eredi della “catto-fascistoide” Action Française, e oggi “seguita” dai clerico-fascio-tradizionalisti antiamericani.
2) i marcelloperisti che, a differenza dei primi sono filosionisti, americanofili e pensano che Cristo sia l’usbergo delle loro conquiste massoniche nella lotta al biekissimo und oskurantisten Islam….
Veramente il buon Pèra è laicista o ateo devoto a seconda di come tira il vento. Poi a volte è manipulitista, altre è antimanipulitista…
Ma soprattutto, non tutti sono diventati atei. Io ci sono nato, e lo sono rimasto fino ad oggi.
Poi chissà, il futuro è incerto per definizione 😀
Z.
PS: Una volta il Marcello disse che lui si chiama Pèra, con la “e” aperta, ma al Nord lo chiamano Péra, con la “e” chiusa. E aggiunse: “In entrambi i casi, vuol dire che siamo alla frutta”. Ammettiamolo, questa battuta non è niente male 😀
Qui si allude agli atei che SI SERVONO di Cristo per questioni “identitarie” ritenute minacciate dall’Islam, non da chi è ateo per coerenza ideologica e in quanto tale NON si serve di Cristo….
ciao
Francamente, faccio un po’ fatica a capire alcune obiezioni sollevate ai metodi usati per produrre “terroristi”.
Ora, abbiamo persone pagate per mantenere in funzione un sistema.
Hanno davanti tre possibili modi per affrontare il problema di giovani scontenti:
1) sorvegliarli senza fare nulla, finché non agiscono loro stessi
2) aiutarli a costruire un’opposizione allo stesso sistema, efficace e che li tenga fuori dai guai
3) indurli in tentazione e poi metterli in carcere per anni.
Ora, come devono agire i vari agenti, se abbiamo:
– un popolo che adora le notizie catastrofiche
– media che vendono notizie catastrofiche
– politici che vogliono fare la figura di quelli che salvano all’ultimo momento il popolo dalle catastrofi
– poliziotti, magistrati e i membri di ben 17 servizi segreti diversi che devono giustificare il proprio stipendio in tempi di crisi e di tagli
Secondo me, hanno fatto benissimo, cos’altro dovevano fare?
Io mi riservo solo il diritto di non dover credere al loro modo di presentare i fatti.
“il Cattolicesimo è l’unica religione che conosca che abbia il suo “protestantesimo interno”
(l’unico altro esempio che mi viene in mente sono certi gruppi zen giapponesi, che però penso abbiano molto meno impatto sulla società) ed è diventato così un insieme talmente contradditorio da essere inattaccabile
(se non appunto cogliendone la contraddizione).”
L’et-et di Vittorio Messori.