Di solito, evitiamo di riprendere articoli altrui per intero: sarebbe troppo facile fare un blog con la fatica degli altri.
Ma questo di Franco Piperno, apparso per primo su quel bel forum che è Sinistra in rete, è un testo talmente importante e ricco, che merita di essere ripreso.
Non vi perdete nello spunto che Piperno usa, la questione del TAV nella Val di Susa. Su cui concordo con lui, ma i temi che lui tocca qui sono infinitamente più importanti: l‘intera deriva del mondo in cui viviamo, i miti di tempo, futuro e progresso, la perdita di coscienza umana, l’omologazione anche nella concorrenza, il dominio trionfante della quantità dei byte sulla qualità del vissuto (“La stessa parola computer, un prestito dall’inglese, deriva etimologicamente dal latino ed indica l’azione del computo, del calcolare“).
Non dimentichiamo che Franco Piperno è un fisico, e quindi riesce meglio di noi a cogliere proprio il senso tenebroso della quantificazione del mondo; allo stesso tempo è un filosofo militante (che certo ha percorso una lunga e complessa strada); ed è un gran conoscitore del mondo tradizionale calabrese.
“A questa tendenza innovativa del capitalismo imperiale che punta alla omologazione della temporalità a livello planetario — tendenza biopolitica, naturale e contro natura insieme, come accade ai processi cancerogeni; a questa tendenza si oppongono, in forme finalmente manifeste, ormai da un decennio e più, i movimenti che difendono i luoghi, il “genius loci”, i tempi propri ai luoghi; ovverosia: i ritmi sociali, i comportamenti periodici, le convenzioni linguistiche costruite lungo i secoli e che esprimono la potenza della specie, l’adattamento biologico delle forme di vita urbane ai luoghi che le accolgono.”
Dall’ora globale all’ora locale
di Franco Piperno
“Il presente musicale viene costruito permettendo a dei suoni d’essere in sincronia mentre altri stanno in un rapporto di prima e di dopo. Il presente della comunità è costruito permettendo ad alcune azioni di dispiegarsi in contemporanea mentre altre sono soggette alla relazione di prima e di dopo. Il tempo non ha direzione, non scorre.” Pataturk.
I. La crescita esponenziale ed il tempo dell’impero
Via via che l’unificazione del mercato mondiale impone a masse crescenti d’esseri umani d’adottare, sotto la maschera dei diritti universali, l’interesse composto — ovvero la crescita esponenziale — anche i ritmi e gli strumenti di lavoro diventano simili, mentre quelli scientifici per parte loro risultano identici. Va così rattrappendosi la molteplicità dei modi temporali costruiti fin dall’inizio della storia della nostra specie. A differenza delle religioni o delle ideologie politiche che, pur essendo intolleranti le une verso le altre, ammettono al loro interno ampie variazioni, la civilizzazione ipermoderna – ovvero la crescita esponenziale — consente solo differenze irrilevanti da un paese ad un altro; mentre il calcolo scientifico, come il gioco degli scacchi, non ne consente nessuna.
Si badi, gli Imperi a noi contemporanei — USA, Unione Europea,Cina, India, Federazione Russa, Brasile — non si contrappongono come civilizzazioni alternative, irriducibilmente diverse; si limitano a competere tra di loro In quanto capitalismi imperiali per i quali la misura del successo è data dai tassi di crescita nella produzione di merci per il mercato mondiale unificato.
Emerge, così, proprio nell’attualità della crisi che stiamo vivendo, una inedita e qualche po’ raccapricciante forma di cooperazione generalmente umana, quella di un mondo globale temporalmente omologato, dove la tecno-scienza assicura, in primo luogo tramite il computer, la così detta “governance”, ovvero il dominio del progresso, il dominio dell’interesse composto.
Marx, sia detto per inciso, che pure intuiva la tendenza famelica del capitale a mangiarsi il mondo, aveva pure intravisto, in questa sciagura, una uscita di sicurezza: l’omologazione mercantile come condizione di possibilità per il riaffiorare di una potenzialità naturale, quella dell’individuo sociale, dalla coscienza enorme, all’altezza della specie.
Va da sé che il capitalismo non ha aspettato la globalizzazione per imporre, tramite i missionari ed il mercato — che usano andare insieme — la sua temporalità alle comunità umane; giacché, in effetti, un mercato mondiale è sempre esistito. Ciò che è proprio all’epoca nostra è che il mercato, prima segmentato dai confini di stato, oggi è unificato e governato dallo stesso criterio, quello della crescita esponenziale. Sicché i diversi mercati mondiali che prima costituivano dei sotto-sistemi aperti oggi sono collassati nel mercato unico che è per sua natura un sistema chiuso. In un sistema chiuso, che confida solo sulle energie e le informazioni che esistono al suo interno, ogni trasformazione anche quella più minuta e irrilevante, poniamo una truffaldina operazione di borsa, può dar luogo a grandi instabilità ed ad una degradazione del suo ordine interno. E questo con ragione perché un sistema chiuso è tanto più instabile quanto più complesso.
II. Complessità e computer
Ora non v’è dubbio che l’unificazione del mercato mondiale abbia comportato un drastico aumento della complessità del sistema — complessità che, grosso modo, è proporzionale al quadrato del numero degli elementi del sistema. Il grado di complessità del mercato globale è tale che non può avere nessuna rappresentazione mentale: l’esperienza corporea è del tutto muta davanti a sistemi composti da un grande, grandissimo numero di elementi, ovvero le proprietà di questi sistemi sono contro intuitive. Ed è ben per questo che si usano i saperi statistici, il calcolo delle probabilità e le macchine informatiche in grado di effettuare milioni d’operazioni al minuto – così le burocrazie imperiali sono burocrazie computerizzate. Detto altrimenti: nella nostra epoca la tendenza capitalistica ad unificare il mercato a livello planetario si compie perché esistono dei saperi ed una tecnologia adeguata, il computer.
Nella produzione e negli scambi tra i diversi imperi, nei paesi intrecciati dal mercato globale, oltre un miliardo di persone usa quotidianamente il computer come strumento di lavoro e di comunicazione. Sicché si può dire che sapere usare il computer è divenuta una condizione comune alla stessa stregua che guidare l’automobile o leggere l’orologio. Il computer, come ogni macchina, richiede un tipo specifico d’interazione che comporta l’impiego di categorie concettuali; queste a loro volta vengono inconsapevolmente trasferite nel modo d’organizzare e valutare anche esperienze totalmente altre dalla fabbricazione di algoritmi; ora, la natura è fatta in modo tale che il numero di telefono non somigli in alcun modo a colui che possiede quel telefono.
Infatti, il passo decisivo nella diffusione del computer si è verificato, come osserva J.T.Fraser, non quando il computer è diventato “user friendly” ma quando, viceversa, l’utilizzatore è divenuto “computer friendly “, ovvero l’uomo appare come protesi della macchina.
La stessa parola computer, un prestito dall’inglese, deriva etimologicamente dal latino ed indica l’azione del computo, del calcolare; il termine italiano corrispondente suona “calcolatore”, ma è scomparso dall’uso, nella nostra lingua, da almeno un ventennio — e questo con ragione a testimonianza dell’egemonia anglosassone nell’uniformare la lingua tecnico scientifica planetaria.
III. Computer e burocrazia imperiale.
Nella storia secolare più recente solo l’orologio è stato l’oggetto merce di uguale potenza simbolica. Come è accaduto per l’orologio da polso, il computer non è solo un oggetto che usiamo ma è anche una merce che ci usa costringendoci spontaneamente in una nicchia ecologica o meglio una sorta di “mondo-ambiente” dove tutto si svolge in maniera affidabile, senza ambiguità e secondo procedure fisse.
Si pensi alla burocrazia di Strasburgo e alla sua trasformazione in computer burocratico europeo, privo di giudizi di valore, zeppo di criteri general-generici che favoriscono l’omogeneizzazione delle condotte e del senso comune. L’uniformizzazione continentale del senso comune ovvero la drastica semplificazione della varietà delle simbolismi collettivi costruiti nel corso di una storia millenaria mutila la cooperazione umana che si nutre di differenze, impoverendo considerevolmente il magazzino di idee comuni tra le quali scegliere per far fronte ai problemi sociali – niente è più irrazionale che questo mantra secondo il quale bisogna che tutti i paesi rincorrano la media o adottino la “best practise” a livello europeo.
Il mercato mondiale si regge ormai sugli scambi computerizzati e le borse stesse funzionano su programmi automatici alla elaborazione dei quali hanno contribuito in modo decisivo giusto le “disinteressate“ scienze fisiche e matematiche.
Nel mondo della finanza, in un giorno come un altro, la burocrazia computerizzata scambia, tra le banche del pianeta, oltre duemila miliardi di dollari – equivalente, grosso modo, al valore annuale della produzione lorda del nostro paese; vengono trasferiti accrediti ed addebiti su centinaia di milioni di conti correnti; si può investire in titoli a Wall Street — mentre la borsa è chiusa — e disinvestire qualche ora dopo, il tutto, che so, tra le tre e le cinque della notte. Val la pena notare che i titoli a lungo termine, poniamo ventennali, preferiti fino a qualche decennio fa, sono stati sostituiti dai titoli ad un anno, un mese, un giorno o forse più — e questo comporta una velocità, nell’acquisire informazioni ed elaborare le decisioni, che solo i computer sono in grado di raggiungere e mantenere.
Nelle grandi istituzioni sanitarie, i pazienti sono divenuti utenti o meglio semplici numeri mentre il medico appare come mediatore tra l’industria farmaceutica da una parte ed il malato dall’altra. Il burocrate-computer sanitario è del tutto indifferente nei confronti delle diversità individuali come ben sa chiunque abbia tentato di rimediare ad un suo errore. D’altro canto, solo il computer può assolvere al compito di soddisfare i bisogni sanitari su larga scala — non ci sono abbastanza persone per servire i clienti gestiti dal computer; ed è per questo, del resto, che si usano i computer.
La gestione gerarchica del mercato mondiale, la cosidetta “governance”, si compie così attraverso il computer, nodo di controllo e disposizione della immane quantità di collegamenti elettromagnetici che nella loro totalità costruiscono il presente globale: il ritmo impresso dall’interesse composto, il destino di essere costretti a crescere nella produzione di merci e servizi, tensione sistemica che si offre come la temporalità omogenea dell’intera umanità.
Si noti che questa “computerizzazione” dei movimenti di uomini e merci non dà alcuna immunità dalle truffe come mostrano con bella evidenza i conti pubblici truccati della Grecia, dell’Irlanda, dell’Italia e così via; ne esenta dagli errori statistici la probabilità dei quali aumenta in ragione della lunghezza della striscia o riga d’istruzioni : la presenza di errori imprevedibili se non fatali, nel seno di programmi che richiedono milioni di righe d’istruzioni, è una certezza statistica.
IV. Computer e senso comune
L’introduzione ossessiva del computer nella industria e nei servizi svaluta la cooperazione in presenza a favore della cooperazione a distanza o virtuale. La comunicazione umana che è innanzi tutto trasmissione di significati, verbali o non verbali ma in presenza, risulta stravolta e mutilata.
Così, nella misura in cui la burocrazia viene innervata dal computer, è inevitabile che le grandi organizzazioni rinuncino ad acquisire conoscenza tramite l’inchiesta sui casi esemplari per alimentare invece e nutrirsi di una conoscenza dirò così statistica, di natura probabilistica. Emerge in questo modo uno specifico “Umwelt”: l’insieme degli aggregati statistici ordinati secondo il pregiudizio che s’attende che accada ciò che è più probabile.
La statistica per altro tratta solo di oggetti identici; non occorre di più perché l’essere umano trascorra la vita privato della sua singolarità e gettato nell’anonimato.
I computer costringono gli utenti a porre le domande in termini accettabili per la macchina; e perché le risposte non risultino insopportabilmente dispendiose, le domande ammettono solo risposte semplici, in forma alternativa, e.g. sì o no.
Così domande che vengono formulate dal senso comune in termini della complessità del presente vissuto, per loro stessa natura cariche d’ambiguità e pluralità di significati – come le questioni etico-politiche o economico-politiche — vengono poste e risolte tramite calcoli.
Per conseguenza il computer comporta un apprendimento meramente imitativo, come del resto accade per tutta la strumentazione tecnica – per guidare un automobile, perfino per ripararla, non occorre conoscere la termodinamica. La deduzione come l’induzione o l’analisi critica non viaggiano certo nella testa dell’utente, ma divengono attività specializzate di nuovi scribi annidati nei centri di ricerca, nelle fondazioni private, in qualche università o nelle scuole di formazione dei grandi manager.
Detto in altri termini, l’unificazione del mercato mondale comporta un accrescimento della complessità che, come abbiamo notato, è, grosso modo, proporzionale al quadrato del numero dei partecipanti al mercato stesso. Ora la facoltà mentale dell’essere umano di rappresentare la complessità è antropologicamente limitata dalle capacità cerebrali — e queste limitazioni sono piuttosto severe. Si tenga presente che uno studioso ben allenato da decenni di consuetudine con libri e documenti, riesce a leggere ad un ritmo che al massimo è di un migliaio di parole al minuto; laddove un comune computer portatile può immagazzinare o richiamare, insomma manipolare ben oltre un milione di parole al minuto. Allo stesso modo, la capacità umana di perseguire tematiche diverse simultaneamente è del tutto modesta; si pensi che se il corpo umano viene sottoposto ad un certo numero di stimoli degli organi di senso, in generale, non sarà in grado di distinguerne più di sette o otto alla volta. E questo stesso numero indica il ventaglio dei diversi scopi che il cervello può contemporaneamente tenere in mente, senza ricorrere alla memoria, e esaminarli tutti allo stesso tempo prima di prendere una decisione attorno a qualcosa.
Quelle sette o otto idee che siamo in grado di tenere tutte insieme presenti, non sono in generale informazioni dettagliate ma piuttosto idee complesse o teorie che sintetizzano in un unico concetto una massa enorme di minuti dettagli. La capacità d’inventare nomi gravidi di informazioni, e.g: il neutrino, l’universo, l’associazione esterna alla ‘ndrangheta, lo spread tra titoli tedeschi ed italiani, l’atomo, i beni comuni, il big bang, l’eredità genetica, la classe operaia, le equazioni di Maxwell, Ulisse, Amleto, Cicilla, La Gioconda — questa capacità è il solo utensile immateriale che l’essere umano ha per adattarsi alla complessità della natura. Senza questi attrezzi immateriali che sono le teorie ed i concetti, l’uomo contemporaneo sarebbe costretto all’alternativa spiacevole: o prendere decisioni sulla base di sette o otto dati specifici o affidarsi ad un computer. Ed è quello che, sempre più frequentemente, avviene.
V. Computer e trasmissione del sapere
Si noti che la crescita esponenziale è una tendenza che attraversa tutta la prassi sociale e non solamente quella propriamente mercantile. Basta pensare alla crescita, anch’essa esponenziale, delle informazioni scientifiche pubblicamente disponibili : vi sono nel mondo oltre centomila riviste scientifiche ed il loro numero raddoppia ogni quindici anni. Non v’è nessun studioso in grado di elaborare tutte queste informazioni e neanche di avere un rapido accesso ad esse; ma se sa usare la biblioteca o ancor meglio la rete è in grado di trovare il dato che cerca – tutto questo, stante la mole dell’informazione, non senza fatica, tanto è vero che qualche volta conviene riscoprire un fenomeno piuttosto che cercare qualcuno che lo abbia già scoperto e descritto.
Una conseguenza significativa della immane quantità d’informazioni è che essa accelera la specializzazione del sapere scientifico. Poiché il fisico o il biologo di oggi non ha una capacità cerebrale più sviluppata di quella posseduta da un filosofo della natura, poniamo, all’inizio del settecento, quando le riviste scientifiche erano solo dieci; ne consegue che lo studioso odierno deve per forza restringere il ventaglio di tematiche sulle quali è ben informato. Anche se il fattore di contrazione non dell’ordine di svariate migliaia perché, come abbiamo già osservato, moltissime informazioni sono compresse dentro teorie ovvero “racconti” relativamente facili da acquisire.
Un’altra faccia della crescita esponenziale delle informazioni pubblicamente disponibili è la loro rapida obsolescenza, giacché esse vengono per così dire schiacciate da nuove informazioni — per dare una idea, secondo una inchiesta dell’ APS, l’associazione americana dei fisici, considerando un laureato che abbia completato il suo corso in fisica nel 1997, oggi, quindici anni dopo, se non ha continuato a studiare dopo la laurea, metà delle informazioni a lui attualmente accessibili non esistevano neppure nell’anno della sua laurea. Si tratta di un giudizio statistico,quindi rozzo, ma può essere considerato un indice qualitativo di quanto rapidamente una frazione considerevole dello “stock” di informazioni di un ricercatore scientifico si inabissi nell’obsolescenza, divenendo inutile.
La conoscenza, almeno quella legittimata come tale, procede secondo un criterio esponenziale; e prescinde dall’esperienza vissuta; non occorre di più per spiegare la condizione di marginalità costosa che avvolge la vita che invecchia – poiché il mondo si produce e si riproduce via simulazioni ed esperimenti, un giovane studioso può rapidamente saperne di più di un anziano — dissolta l’esperienza, la vecchiaia è socialmente inutile.
Ancora: muta così la divisione della conoscenza che è la base sulla quale si fonda la divisione del lavoro socialmente necessario, e quindi la “governance” imperiale, la gerarchia delle classi e dei ceti.
Nella formazione accademica del mondo occidentale,ad esempio, la storia, è ormai divenuta una disciplina residuale, perché senza l’esperienza la memoria collettiva diviene letteralmente irrilevante. Il mondo giace in un sonno adolescenziale popolato dallo spettro del futuro, dalla ingiustificata speranza o dal timore superstizioso del futuro. Le questioni politico-economiche acquistano un aspetto paradossale; la burocrazia europea, ad esempio, affronta il problema della mancanza di reddito e di lavoro per i giovani, occupandosi di loro ma solo in quanto potenziali vecchi, per assicurare pensioni future e certe, anche se del tutto improbabili. E d’altro canto, perfino tra i giovani che si sentono estranei se non nemici della crescita esponenziale, si odono i lamenti per essere stati derubati del futuro; quando l’unica cosa certa che, in base all’esperienza generalmente umana, può dirsi del futuro è che non sarà come lo si aspetta – si pensi alla faraonica e minuziosa programmazione del futuro tramite piani quinquennali nell’Unione Sovietica e alla rovinosa fine del socialismo di stato che ne è conseguita.
Il riverbero epistemico più ingombrante che il computer ha nella organizzazione e trasmissione pubblica dei saperi scientifici è la frantumazione della conoscenza in idiozie specializzate, dove i risultati sono valutati sulla base di parametri bibliometrici che, guarda caso, sono quelli elaborati dal complesso militare-industriale americano – nel confronto, l’idiozia del luogo, attribuita dalla modernità alla antica civiltà contadina, ci appare certo meno maniacale.
VI. L’esodo dalla temporalità imperiale: Il rifiuto del futuro migliore
La fusione di una pluralità di mercati in uno solo ma di dimensioni planetarie, fosse anche solo un tentativo aberrante destinato al fallimento, inietta pur sempre un unico ritmo temporale alla produzione ed agli scambi mercantili. Le comunità umane, massimamente quelle di destino, come le città, vedono scalzati i loro tempi propri, locali, basati sui diversi calendari tradizionali, su cicli modulati dal “genius loci”; la storia viene rimossa e con essa la continuità con il passato; la differenza nelle consuetudini, nelle condotte e nei pregiudizi collettivi si dilegua — e quando sopravvive si limita a risuonare negli slogan spettrali del folklore, come “richiamo” dell’industria turistica.
A ben vedere, siamo di fronte ad un sentimento della trasformazione, una temporalità appunto, generata dalla funesta passione d’arricchirsi in fretta, della crescita economica, della riproduzione allargata. Ora, la condizione di possibilità di questa passione triste, risiede laddove si fabbrica il denaro, non in quanto strumento di scambio o di conto, ma nella sua determinazione autonoma, nella forma estrema di denaro che crea denaro. Le fabbriche del denaro sono le grandi agenzie finanziarie; pubbliche o private che siano. Da qui parte e si impone e fa nido nella mente inconsapevole del consumatore, dall’esterno, come portato razionale ed inevitabile dell’unificazione del mercato, quel sentimento del tempo che valorizza a dismisura il futuro e contrae il presente fino a renderlo un punto. Insomma, un sentimento di massa certo, ma indotto, che secerne una sorta di male comune interiorizzato; esso espropria, per via amministrativa, il cittadino del suo essere arbitro e misura del suo tempo, cedendo la sovranità sua, la più intima e singolare, ad una cattiva astrazione, quella dell’interesse composto, della crescita esponenziale — che è, non a caso, la temporalità di un “non-luogo”, dell’indicibile mercato mondiale unificato.
A questa tendenza innovativa del capitalismo imperiale che punta alla omologazione della temporalità a livello planetario — tendenza biopolitica, naturale e contro natura insieme, come accade ai processi cancerogeni; a questa tendenza si oppongono, in forme finalmente manifeste, ormai da un decennio e più, i movimenti che difendono i luoghi, il “genius loci”, i tempi propri ai luoghi; ovverosia: i ritmi sociali, i comportamenti periodici, le convenzioni linguistiche costruite lungo i secoli e che esprimono la potenza della specie, l’adattamento biologico delle forme di vita urbane ai luoghi che le accolgono.
I diversi moti insurrezionali che si sono succeduti, in questi anni, nel Mediterraneo — da Scanzano, così sgraziata, piccola e innocua, al Cairo, dalla tonda magnificenza, lussuriosa e crudele — raccontano di questa impresa comune e vanno letti in questo senso.
Ma certo, in Italia la forma più compiuta di resistenza dei luoghi al tempo imperiale europeo è l’insurrezione “No Tav “ in Val di Susa.
Qui siamo di fronte ad un movimento che ha una qualità profondamente trasformativa proprio perché si oppone all’innovazione capitalistica per difendere ciò che ha già. In altri termini, l’amore per il luogo, la cura delle forme di vita che lo abitano conferisce quell’energia sociale sufficiente per resistere alle tentazioni del futuro migliore. In Val Susa, la cura del luogo si contrappone all’uso di quel luogo come mero transito di merci asservito alle sorti, magnifiche e progressive, del mercato imperiale europeo.
Per paradossale che possa sembrare, la carica sovversiva degli avvenimenti in Val di Susa risiede tutta nel rifiuto dell’utopia, fosse quella tecnologia o quella antagonistica. Semmai, là è in corso di svolgimento una “topia”. L’appartenenza al luogo è interamente risolta nel comune presente, nella nuda presenza dei corpi tutti insieme alla volta. La comunità desidera ciò che ha già e lotta per difenderlo; e così facendo diviene ciò che già è; ecco allora che mezzo e fine coincidono; il che testimonia una condizione umana semplicemente perfetta.
In Val di Susa è in corso di farsi uno esodo multitudinario dalla temporalità imperiale. E per chiudere senza concludere, annotiamo, per ricordacene quando l’occasione si presenterà, che tre sono i pilastri concettuali comuni che garantiscono la potenza di quella esperienza sentimentale: la durata che ha permesso la condensazione delle condotte in consuetudini; la democrazia diretta contrapposta alla delega della rappresentanza; e per ultimo,ma non ultimo, la determinazione a difendersi dalla violenza di stato.
Lunga vita, quindi, alla Val di Susa. Mentre a noi, sulle labbra, affiora, per coazione a ripetere, lo slogan: una, cento, mille Val di Susa.
Miguel, hai presente la dieta che hai imposto a Dauda?
Ecco, se il sito fosse mio (e non lo è) faresti la stessa fine. Ho letto abbastanza del signor Piperno per sapere di essere in profondo disaccordo ma, soprattutto, per reclamare a gran voce la sintesi!!!
Fare riassunti era un esercizio di scuola, un fondamentale momento di crescita intellettuale, non è un dono di natura. E, ironia della realtà, è una delle cose che i computer NON sanno fare.
Trovo insopportabile la tendenza ad affogare l’interlocutore in un mare di parole, almeno con una donna puoi (1) fingere di ascoltare e (2) sperare che dopo te la dia.
Come contributo critico:
1) a parte la Guerra Fredda, e forse anche allora era solo propaganda, quando mai gli imperi sono stati altro che famelici concorrenti?
2) il giudizio che le differenze dentro le religioni e le ideologie erano ampiee quelle dentro il capitalismo moderno sono irrilevanti è appeso in aria (che per un fisico è un bell’esercizio di bravura)
3) la permeabilità o meno dei confini degli stati/imperi al mercato globale è questione di lana caprina, a meno che Pip altrove non fornisca criteri oggettivi per discuterne. e quindi tutto il discorso sul “sistema chiuso” è una insensata manfrina
4) “computer friendly” ovvero imparare a usare il computer … non so in quale ambiente lavori il Nostro ma mi pare si illuda molto. a parte la totale sofisticheria del concetto, perchè non ciarlare allora di “book friendly” o di “TV friendly” o di “newspaper friendly”? si chiama innovazione e dura da quando siamo diventati “fire and stone friendly” da belli naturali che eravamo
5) burocratico europeo, privo di giudizi di valore … come no, dillo a noi cattolici o anche ai produttori di qualsiasi bene, quanto privi di giudizi di valore sono i regolamenti europei
ciao
Il buon vecchio Stalin soggetti come il Piperno li avrebbe mandati in Siberia se in vena di tenerezze, altrimenti a scavare il canale lago Ladoga Volga, e nel caso fossero fuggiti in Messico li avrebbe presi a colpi di picozza per interposa persona.
Spero tanto che i saggi valsusini gli facciano sentire il peso delle pietre sul groppone.
elettrocontrollo…
Come al solito si accusa il coltello di essere assassino.
La gente deve decidere: o impara a usare il computer per quanto gli serve, oppure la piantasse di lamentarsi.
Da aspirante ingegnere elettronico ho visto gente, vecchi tempi, studiare come matta per non imparare nulla, se non le formule come un cane di Pavlov; il risultato era che non sapessero accendere un calcolatore.
Questa era l’università: ora invece con il nuovo ordinamento è pure peggio.
Fallimento del fallimento, luogo del non sapere, ma dello studiare senza imparare: manca la cultura proprio nei luoghi deputati a farla crescere.
Ecco, Piperno farebbe un’opera buona ad insegnare il perché il calcolatore sia potenzialmente pericoloso così, come sarebbe buono sapere quali sono i principi grazie ai quali la statistica sia una tra le più pericolose scienze mai inventate.
Ma è meglio accusare il risultato delle scienze piuttosto che analizzare le scienze stesse, che in quanto frutto dell’ingegno umano non sono mai neutre (altro inganno).
Si punta il dito contro il coltello e mai contro chi lo usa e con quali intenzioni: non se ne può più.
La lamentela di Piperno è giusta, l’analisi frettolosa: non che sia scorretta, principi praticamente incontestabili; ma al solito la calata dall’alto per giustificare una realtà stride come la ferraglia di un vecchio treno che frena.
Non ha parlato neanche del Free Software e della sua filosofia: la macchina sembra fine a se stessa, quando invece non lo è.
E così la sua analisi: non ci starebbe male un bel coro greco!
Ciao! Questo e’ il mio primo commento su questo blog che leggo da tempo.
Volevo solo fare un breve commento riguardo al luogo comune, secondo me, che riguarda la crescita esponenziale delle riviste scientifiche.
E’ sicuramente vero che le riviste scientifiche crescono incontrollabilmente. Il fatto e’ che ovviamene chiunque puo’ decidere di aprire una rivista scientifica e chiamarla come vuole. Chi ha un email “accademica” riceve una quantita’ enorme di spam riguardante nuove riviste, conferenze, workshop, etc… etc…
In verita’, ogni ricercatore professionista sa benissimo che le riviste credibili, nel suo campo si contano sulle dita delle mani. La stessa cosa vale per conferenze, convegni, etc..
Saluti a tutti,
Zhong
Per Riccardo Giuliani
“Si punta il dito contro il coltello e mai contro chi lo usa e con quali intenzioni: non se ne può più.”
E se fosse proprio questa la strada giusta? Cioè per una volta smetterla con la pretesa che “le cose sono neutrali, siamo noi che siamo buoni o cattivi?”.
Il punto è che le scelte, il “dipende da che uso ne fai”, hanno significato con i numeri piccoli.
Se mi metti in una stanza con davanti un pulsante che può far scattare una bomba atomica, non sapremo come andrà a finire, perché tutto dipende dalla complessa elaborazione che faccio dentro di me.
Se fai entrare centomila persone nella stessa stanza, le scelte diventano irrilevanti, perché sappiamo con certezza che qualcuno deciderà di premere quel pulsante. Ed è una perdita di tempo condannare chi lo fa.
Se le cose non sono neutrali bisogna incarcerare il demiurgo; ma siccome non è facile individuarlo dici bene che sia una perdita di tempo.
Ovviamente un calcolatore può essere più pericoloso di un coltellino svizzero, in diverse modalità e tempistiche.
Anche la moneta inflattiva attualmente in uso è intrinsecamente pericolosa; dubito che il ritorno coatto al baratto possa favorire la pace sociale; tempi più umani sì, ma anche una prospettiva di vita più animalesca.
La scelta è nostra o la catastrofe è inevitabile?
Riprendiamo l’esempio più semplice dei nostri ultimi tempi: la televisione di Berlusconi.
Berlusconi era il dittatorucolo più facile da abbattere: no alla tv, quindi niente soldi dalla pubblicità, e dunque fine del suo potere.
La moralità imperante aveva deciso che la pubblicità forsennata andava bene, l’importante è che non fosse nelle mani di un politico.
Al solito la teoria strideva con la realtà, e si è preferita la prima alla seconda, poiché questa richiede quello stupido principio, che andrebbe allenato, chiamato “assunzione di responsabilità personale”.
Ora, un Francesco coerentemente voterà Berlusconi e lo sosterrà guardando la tv: un moralista d’accatto dirà che il sistema è marcio solo finché Berlusconi avrà e tv e potere politico, e continuerà a guardare mediaset.
E magari un moralista simile il giorno dopo parteciperà alla conferenza con un tale Piperno, per spiegare quali siano i meccanismi sociali ed economici che ci schiacciano; i cui risultati saranno pubblicati su internet, grazie ai computer.
Si compra l’iphone perché è figo, non perché serva; quando qualcuno mi chiede quale computer comprare, chiedo sempre a cosa gli serva (sono fatto così): dall’altra parte ricevo sorpresa e a volte fastidio per aver messo il dito nella piaga.
Un’ultima considerazione: se le cose non sono neutrali, è meglio abbattere o rinunciare a qualunque forma di sapere.
Miliardi di studiosi sono assai più pericolosi di centomila trogloditi, per il semplice fatto che sono loro ad aver reso semplice lo scoppio di una bomba atomica da un pulsante di plastica.
A volte il demiurgo è a portata di mano, ma lo consideriamo un amico.
Le caramelle ci piacciono ancora troppo!
devo confessarti che, pur avendo la TV, non sono nel campione Auditel
quindi sono libero di guardarmi quello che mi pare senza che abbia conseguenze politiche dirette
🙂
Se mi metti in una stanza con davanti un pulsante che può far scattare una bomba atomica, non sapremo come andrà a finire, perché tutto dipende dalla complessa elaborazione che faccio dentro di me.
Se fai entrare centomila persone nella stessa stanza, le scelte diventano irrilevanti, perché sappiamo con certezza che qualcuno deciderà di premere quel pulsante. Ed è una perdita di tempo condannare chi lo fa.
Molto bello questo esempio. In termini probabilistici stai dicendo che l’entropia della variabile casuale
{X = 1 se la bomba esplode; X= 0 se la bomba non esplode}
e’ molto piu’ alta nel caso dell’individuo singolo che nel caso in cui ci sia una folla di persone.
Zhong
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Occhio a usare termini tecnici a caso, perché non è mica vero che “entropia” è sinonimo di “imprevedibilità”…
Lisa
Occhio a usare termini tecnici a caso, perché non è mica vero che “entropia” è sinonimo di “imprevedibilità”…
Lisa
No, no, ho ragione. Fai attenzione al fatto che sto parlando dell’entropia *di una variabile casuale*, ovvero dell’ entropia di Claude Shannon.
Saluti,
Zhong
Mi pare che abbia ragione Zhong. Se, nel caso di un individuo singolo generico, possiamo assegnare rozzamente le probabilità di X=1 e X=0 al 50%, allora l’entropia della variabile X è pari a 1. Nel caso delle centomila persone (assumendo come corretta l’ipotesi di Piperno) la probabilità del risultato X=1 sale praticamente a 1, e in quel caso l’entropia va a 0, come deve essere visto che il risultato è certo.
Notare però, che anche nel caso di una singola persona, l’entropia si abbassa se le probabilità sono distribuite diversamente dal 50 e 50, fino ad andare a 0 sempre nel caso di risultato certo, che si ha nei casi di individui dalle convinzioni estreme in un senso o nell’altro.
Sbaglio o Isaac Asimov ci ha costruito un ciclo di fantascienza su questo assunto?
Sbaglio o Isaac Asimov ci ha costruito un ciclo di fantascienza su questo assunto?
E’ vero! La psicostoriografia!
Zhong
Ops, l’ipotesi è di Martinez, non di Piperno. Chiedo perdono.
Ops, l’ipotesi è di Martinez, non di Piperno. Chiedo perdono.
In realta’ quello che Miguel ha detto e’ piu’ un fatto che un’ipotesi.
L’ipotesi sarebbe il fatto che, per ogni individuo, esiste una piccola probabilita’ che l’individuo prema il pulsante. La conseguenza e’ che quando ci sono molte persone la probabilita’ che il pulsante venga premuto diventa molto alta.
Il motivo e’ che per far scoppiare la bomba basta che *uno* prema il pulsante, mentre per non fare scoppiare la bomba *tutti* devono non premere il pulsante.
Zhong
Non c’entra un cazzo, ma noto una preoccupante tendenza all’abuso della statistica in terreni a essa estranei, dove fa più danni che altro
(ho in mente certe classificazioni linguistiche basate su “percentuali di mutua comprensibilità”, che, a parte chiedersi chi le ha redatte? non vogliono proprio dire un cazzo)
concordo pienamente
io con la statistica ci lavoro ogni giorno, anzi ne produco di nuove, e abbastanza richieste
beh, l’uso di uno strumento di cui non si capisce un tubo è ormai molto diffuso, con esiti di sputtanamento ingiusto dello stesso (è come lamentarsi dei chiodi perchè a sedersi sopra fa male il culo)
tranne forse in America, dove sospetto che ci stiano seduti e cerchino di convincersi che è statisticamente dimostrato che fa bene …
PS x Miguel
se faccio entrare 100.000 persone nella sala della Giocondo, un pirla che la imbratta la trovo di certo. a parte impalare il pirla, la colpa è mia che li ho fatti entrare o di Leonardo che la ha dipinta?
– La romanticizzazione dei manifestanti in Val di Susa è prova provata che alla letteratura italiana serve una sgrezzata coi fiocchi.
– Quanto alla difesa di quello che avrei già, posso solo dire che nella scelta tra il cattocomunismo genitoriale e la condizione semibestiale, gretta e maligna dei loro genitori, sono ben lieto dello sradicamento. Altroché.
Per Francesco
“se faccio entrare 100.000 persone nella sala della Giocondo, un pirla che la imbratta la trovo di certo. a parte impalare il pirla, la colpa è mia che li ho fatti entrare o di Leonardo che la ha dipinta?”
Credo che proprio qui si trovi una grande difficoltà di comunicazione, che non riguarda solo la diversità di idee, ma un’intera impostazione mentale diversa.
Io (come credo anche Franco Piperno) non vedo colpe, non cerco colpe, non mi interesso delle colpe.
Il parallelo con la Gioconda mi va benissimo, a patto ovviamente di considerare che non stiamo parlando di una saletta facilmente sorvegliabile, ma del mondo intero, per cui dobbiamo tenere fuori dall’equazione la guardia che sorveglia. Salvo ovviamente far coincidere la libertà totale con la sorveglianza totale, un discorso che ci porterebbe lontani…
Constato che 100.000 pennarelli, 100.000 persone e una Gioconda sono inevitabilmente uguali ad almeno uno scarabocchio sulla Gioconda.
se non ci fossero colpe, ci sarebbero solo problemi tecnici
questa è la menzogna di Monti (e di Marx)
il problema non sarebbe etico ma tecnico (e la politica si riduce appunto alla tecnica di gestione di un sacco di persone)
questa impostazione è tragica nella pratica (il tecnico-politico può fare tutto perchè è mosso da esigenze oggettive, non sorprende che piacciano sia Stalin sia Hitler in questa prospettiva) sia nella teoria (si resta nel buco di “devo capire dove è il problema tecnico”)
però gli uomini, uno come tutti, sono anche creature morali, capaci di bene e di male, e questa impostazione che ne vuole prescindere fallirà sempre
io constato che la Gioconda la hanno vista in ben più di 100.000 persone e solo UNO ha cercato di danneggiarla
ciao
PS giuro che non voglio essere polemico, per una volta.
Per lamb-O
“- La romanticizzazione dei manifestanti in Val di Susa è prova provata che alla letteratura italiana serve una sgrezzata coi fiocchi.”
Proprio per quello, sottolineavo i tre aspetti fondamentali del percorso di Franco Piperno:
1) fisico, quindi appartenente alla minoranza di italiani non succubi della retorica umanistico-letteraria
2) filosofo militante, cioè qualcuno che ha passato la vita vicino a realtà molto dure, dal carcere all’emarginazione sociale (personalmente ho conosciuto Franco Piperno nel contesto delle problematiche dei Rom calabresi)
3) gran conoscitore delle tradizioni contadini calabresi, e che quindi non parla con il distacco dell'”uomo di città”
Cosa vuol dire “semibestiale” e soprattutto qual è il suo contrario (“umano”?)?
Lamb-O
a volte mi chiedo che nonni avete avuto! 😉
a parte tutto, sento sempre dire come si stava bene ai tempi dei nonni, o come si stava male ai tempi dei nonni, dobbiamo tornare indietro o dobbiamo andare avanti.
Non so: i miei nonni (quelli che ho conosciuto) hanno passato momenti difficili, ma non mi verrebbe mai in mente di definirli semi-bestiali!
Mi sento anzi in dovere di difendere la loro eleganza, il loro buon gusto, e sostanzialmente in generale la loro educazione.
E non stiano parlando proprio di una famiglia “borghese”, eh?
(ma un po’ strana sì, lo ammetto, ma non c’entra).
A dire il vero, non ho mai conosciuto una persona semi-bestiale (manco Tarzan!) e se proprio proprio ci devo pensare, l’esempio che mi viene per primo è quello di certi “truzzi” che vedo in giro nella vie della “movida cittadina”, in Dicembre con piumino color argento aperto su petto palestrato/lampadato/depilato…
non certo gli spiritosi vecchietti di campagna clienti di mio padre, spesso pittori o “poeti dialettali” autodidatti…
bada bene, io sono il primo a non voler “tornare indietro” in tema di diritti, conquiste e così via, solo che le demonizzazioni del passato un po’ esagerate mi lasciano perplesso, tutto qua.
ciao!!
Per PinoMamet
“bada bene, io sono il primo a non voler “tornare indietro” in tema di diritti, conquiste e così via, solo che le demonizzazioni del passato un po’ esagerate mi lasciano perplesso, tutto qua.”
Temo che un effetto collaterale di ciò che chiamano democrazia sia ciò che chiamano un Popolo di Commissari Tecnici.
Cioè appena qualcuno afferma che esiste un conflitto, un problema, anche una tragedia, si riunisce il Commissariato del Popolo Tecnico, che deve decidere:
1) chi sono i buoni/vittime (per qualche strano motivo, sono sinonimi)
2) chi è il colpevole/carcerando (per qualche ovvio motivo, sono sinonimi)
3) come si risolve il Problema
Tipo, dici che non ti piace che l’Enel organizzi una truffa su scala nazionale contro le vecchiette, e i Commissari del Popolo ti rispondono:
1) “colpa dei fessi che si fanno fregare!”
2) “colpa dei venditori disonesti!”
3) “e che, vorresti tornare a quando ci si faceva luce con le candele?”
Temo che un effetto collaterale di ciò che chiamano democrazia sia ciò che chiamano un Popolo di Commissari Tecnici.
concordo pienamente
strano, però
PS confessa che non sai cosa vuol dire Commissario Tecnico in italiano popolare!
😀
“Temo che un effetto collaterale di ciò che chiamano democrazia sia ciò che chiamano un Popolo di Commissari Tecnici.”
La state facendo troppo lunga, solo perché avete avuto nonni migliori dei miei.
Per Francesco
“se non ci fossero colpe, ci sarebbero solo problemi tecnici
questa è la menzogna di Monti (e di Marx)”
Franco Piperno esprime un concetto che dovrebbe essere familiare a qualunque autentico cattolico:
“tendenza biopolitica, naturale e contro natura insieme, come accade ai processi cancerogeni”
Ma probabilmente quando ti hanno catechizzato, ti hanno parlato della Gioia Cristiana, e non del peccato originale.
se ammetto il Peccato Originale, allora le colpe ci sono e sono importanti
PS no, non mi hanno parlato del peccato originale, ma di doveri, solidarietà e quanto fosse buono Berlinguer Enrico (giuro!)
poi dicono che uno diventa ciellino 😀
per la cronaca, non si chiama Gioia Cristiana ma, fin dai tempi delle persecuzioni romane, Letizia Cristiana
ma tu, sospetto, non hai fatto Catechismo …
ciao
😀
Poi è interessante come le critiche al discorso di Piperno tendano ad allinearsi automaticamente su una linea temporale.
“Si stava meglio prima/si starà meglio dopo”, è un dilemma che lui stessa nega nelle prime righe:
“Il tempo non ha direzione, non scorre”.
Perché una presa di posizione apertamente reazionaria, allora?
a francesco:
“però gli uomini, uno come tutti, sono anche creature morali, capaci di bene e di male, e questa impostazione che ne vuole prescindere fallirà sempre”
chi decide il bene ed il male? per chi il bene è male o il male è il bene?
Interessante.
Se solo i “feti” potessero parlare!
Oppure i feti non rientrano nel tuo chi?
Perchè a questo punto bisogna capire per te chi sia questo chi.
Per Riccardo Giuliani
“Un’ultima considerazione: se le cose non sono neutrali, è meglio abbattere o rinunciare a qualunque forma di sapere.”
Vedi, è qui il punto.
Noi NON siamo tutti Commissari Tecnici. Siamo umili manovali.
E quindi è inutile dire cosa “sia meglio fare”, perché se un giorno si arrivasse a uno scontro frontale, poniamo, tra Miguel Martinez traduttore di manuali tecnici e la Telecom, sai già chi uscirebbe vittorioso dallo scontro.
Figuriamoci se posso abbattere alcunché, al massimo mi posso tappare le orecchie.
Sempre per Riccardo Giuliani
“se le cose non sono neutrali, è meglio abbattere o rinunciare a qualunque forma di sapere.”
Mi sembra che tu voglia fare una dimostrazione.
Cioè, essendo poco simpatica la conclusione a cui arrivi (“rinunciare a qualunque forma di sapere”), dimostri che la premessa (“le cose non sono neutrali”) è falsa.
E’ un po’ come dire, “se il cancro esiste, bisogna odiare la natura”, per dire implicitamente, “quindi il cancro non esiste”.
No, il cancro esiste e le cose non sono mai neutrali. Poi sulle conclusioni che si devono trarre da tali premesse fattuali, vediamo dopo.
Sempre per Riccardo Giuliani
“La scelta è nostra o la catastrofe è inevitabile?”
Vedi quante cose vengono fuori…
Il tuo “noi” include o non include me?
E se include me, posso tradurre la tua frase così:
“La scelta è di Riccardo Giuliani e Miguel Martinez, o la catastrofe universale è inevitabile?”
Il pronome noi è assai problematico…
Mi scuso per il ritardo, compendio qui le risposte alle tue obiezioni.
Ti sei contraddetto.
Se davvero tu fossi un umile manovale, non potresti esprimere un concetto simile:
E quindi è inutile dire cosa “sia meglio fare”.
La tua frase ha senso nel momento in cui scegli che la tua schiavitù sia preferibile a qualsiasi ribellione: sullo schiavo contento di esserlo si basa la migliore forma di potere.
Ma siccome non credo che tu sia fatto così, ne deduco una prassi che fa a botte con la teoria.
Allargando il discorso: se esiste il cancro, allora davvero la natura ha colpa; se invece esiste la cellula cancerosa, no… la natura non ha colpa.
Con il cancro non posso combattere, ha già vinto per definizione; la cellula cancerosa è invece conoscibile.
Nel primo caso ho un concetto neutrale interattivamente, ma non intellettualmente; nel secondo caso il contrario.
Se mi pongo mentalmente nel primo (lo schiavo contento di esserlo) mi rimetterò in mano agli oncologi; se mi pongo mentalmente nel secondo, provo a usare i computer ed internet per sapere se per caso il trattamento ufficiale non sia tutta sta gran cosa che ci dicono, se per caso le statistiche di guarigione non siano truccate (nooooooo!!), e peggio che mai per controllare se esistano alternative (alla faccia di TINA).
L’eventuale scoperta di una soluzione semplice o complessa che sia, farà parte della mia esperienza, che condividerò e che sarà candidata ad entrare nel sapere comune, a fare storia, e storia globale.
Se poi vuoi unirti a questo sapere, il noi diventa assai meno problematico di quanto non si pensi inizialmente.
Per Francesco
“PS confessa che non sai cosa vuol dire Commissario Tecnico in italiano popolare!”
Capisci perché dopo anni di litigio, ti voglio ancora bene?
Non so quale antropologo sosteneva che le società primitive (sì, non voglio entrare nel merito del termine ora) non potessero neppure essere per qualche istante osservate, senza perdere la loro verginità. La sola presenza dell’osservatore era prodromo della scomparsa: figurati un mucchio di valsusini che pensano di conservare chissà quale prerogativa valsusina, e dopo aver conquistato vette di tralicci tornano a casa – come tutti – a navigare su internet, vedere la tv, e a prenotare aerei per le vacanze. quello di cui non vi rendete drammaticamente conto, tu, Piperno e tutta la immane schiera di nostalgici del mondo che fu, è che il folklore è ben più triste e sterile e improduttivo e falso dell’impura bolgia delle metropoli moderne. Negli stati uniti credo di non avere visto nulla di più triste delle riserve indiane. E – aggiungo – vi fate mettere un bel vestito da tirolese, ballate la taranta e rinunciate – pur di conquistare alla riserva indiana – a combattere per ottenere spazi di decisione e di potere nel mondo che è, che – come da sempre – è quello che è.
ops
occasione millenaria di accodamento alla professoressa Rosalux
la Val di Susa e la General Electric sono parte dello stesso mondo, come pure la Valle delle Tre Gole e quel pezzetto di Mali che sta cercando di cacciare le imprese cinesi
Per Rosalux
“Piperno e tutta la immane schiera di nostalgici del mondo che fu,”
Guarda che non parla mai del mondo che fu.
Solo del rifiuto del futuro, che è ben altra cosa.
Se poi tu vuoi rinunciare al presente per il futuro che altri ti indicano, affari tuoi.
Per alcuni NO TAV quel treno non è ne’ presente ne’ futuro ma passato, se è per questo: ci sono argomenti contro la TAV che hanno un senso, ma non è di quelli che stiamo discutendo – l’argomento della conservazione del genius loci, invece, è in pieno argomento nostalgico. Quale genius loci? Ci sei stato in Val di Susa? Il “genius loci” – se mai ci fosse – non soccomberà certo per un treno, ne’ verrà inghiottito dalla galleria: è già scappato per l’autostrada, disgustato dai san bernardo in finto legno con la fiaschetta al collo dei negozi di Souvenir di bardonecchia.
Francesco: e che ho fatto per meritare cotanto insulto?
e quanto te la tiri, prof!
ahimè. non ho più 17 anni e non ho più paura.
saluti
“Francesco: e che ho fatto per meritare cotanto insulto?”
Ma qual è esattamente la differenza, ammesso che esista, fra i vostri due rispettivi pensieri?
Non mi pare molte, gli sto sulle palle a prescindere. 😀
sempre avuto difficoltà di comunicazione con le prof comuniste!
allora, io le do ragione, lei se la prende a male, e sono pure quello a cui l’interlocutore starebbe sulle palle?
può spiegarmi, per favore?
grazie
Rispondo qui, che giù non mi dà il reply. Sono molto divertita dall’essere definita “comunista” , e immagino che Martinez possa testimoniare a mio favore, bwhahahhaha. Mi dai della prof, mi dici che me la tiro, passi a un lei ostentato e poi ti risenti perchè dico che ti sto antipatica? Datti una calmata, stai facendo tutto da solo, credimi: Siamo entrambi sul fiero fronte dei difensori della Modernità, del Male Minore, del Mondo Veloce, del Riformismo, dell’Industrializzazione e del Progresso, tranqui.
Rosa Luxemburg implica un titolo, almeno onorario, di comunista, direi.
Mi ricordo un certo numero di post di tema scolastico: o mi confondo con un’altra lettrice? e questo mi ha spostato sul “lei”, che il “tu” al prof mi faceva sentire “tre metri sopra il cielo” bleah
Poi io sono un fiero e bieco bigotto, più che conservatore o reazionario, però temo di non poter difendere il Progresso più di tanto
Chiedo scusa per la confusione di persona
Ah, in effetti il nome genera equivoci: la buona Rosa mi era simpatica, tutto qua. Quanto ai post scolastici, non ero io: sarà mica che mi confondi con la Haramlik, per colmo di paradosso? E in effetti – se sei bigotto – siamo su fronti nemici, quasi quasi ripasso al “lei”.
no, pensavo (chissà perchè) a Lisa Paniscus
per essere un bigotto, sono assai simpatico e mi fingo molto moderato
non come quel fessacchiotto del mio omologo Bin Laden 😉
saluti
Ecco, adesso ti chiederei di fare uno sforzo di onestà e di indicare quando, dove, e in quali circostanze io mi sarei dichiarata “comunista”, o abbia espresso opinioni specifiche riconducibili al “comunismo”.
Se non riesci a trovare niente del genere, come è quasi sicuro, allora ammetti onestamente di aver mistificato e di esserti inventato una definizione a vanvera… perché evidentemente nel tuo solito linguaggio, e negli ambienti che frequenti tu, è la norma.
Perché se poi sei abituato a chiamare “comunista” chiunque abbia idee diverse dalle tue (e in particolare, chiunque non sia cattolico e chiunque non abbia il culto selvaggio del libero mercato) allora il discorso cambia parecchio.
Ma basterebbe ammetterlo onestamente, in maniera che i termini della discussione siano chiari a tutti.
Sai, io non sono abituata a parlare, che so, di arredamento, chiamando liberamente “armadio” una sedia, e pretendendo che tutti mi capiscano.
Lisa
>> chiunque non sia cattolico e chiunque non abbia il culto selvaggio del libero mercato
come devo intendere la congiunzione “e”? un cattolico non può avere il culto di null’altro che di Dio …
in effetti, le tue posizioni in tema di scuola statale rimandano al più bieco bolscevismo ma potrei sbagliare e potresti essere anche Rosi Bindi sotto mentite spoglie
ma la Bindi è prima comunista e poi cattolica, per cui il giudizio varrebbe parimenti
mi scuso se lo hai inteso come offesa, non era mia intenzione
saluti
No, non ci siamo capiti, non l’ho inteso come “offesa”: l’ho inteso come stupidaggine sparata a caso, e come luogo comune becero, che è diverso…
“in effetti, le tue posizioni in tema di scuola statale rimandano al più bieco bolscevismo”
Ritiro tutto, mi sa che se questo è il metro son comunista anch’io…
Francesco, quali sarebbero esattamente le mie posizioni “biecamente bolsceviche” in materia di scuola statale?
Lisa
Stavo per chiederlo anch’io, Lisa, ma ho paura che si tratti semplicemente del fatto che in effetti vuoi una scuola statale!!
😉
Pino il Biecamente Bolscevico
confermo quanto sospetta Pino, in tema di scuola la mia allergia allo statalismo e all’ideologia che lo sostiene è assai virulenta
🙂
PS ho quasi messo d’accordo la maggioranza del blog, potrei propormi al Piddì
Per Rosalux
“Il “genius loci” – se mai ci fosse – non soccomberà certo per un treno, ne’ verrà inghiottito dalla galleria: è già scappato per l’autostrada”
In Val di Susa non ci sono stato (ho l’alibi!), sono stato nelle valli vicine, dove esiste in effetti una curiosa sovrapposizione tra villette a schiera, fabbrichette e un fortissimo senso di appartenenza.
Sono cose che io affronto con uno spirito diverso da Piperno, che è nato e vissuto nella profonda Calabria, mentre io sono cresciuto a Città del Messico: se devo pensare al “Genius loci”, non saprei dove rivolgermi; ma nei paesini di montagna, c’era certamente.
D’altra parte, se hai visto il mio post su San Frediano, queste questioni tendo a rovesciarle: la comunità non viene “dal passato”, ma nasce in un presente continuamente ricreato. E credo che sia fuori di dubbio che i valsusini abbiano in qualche modo costruito una comunità, in grado di resistere a pressioni incredibili.
Piperno ha probabilmente un tipico difetto della sinistra, cioè la speranza, magari inconfessata, in qualche soggetto in grado di influenzare la storia: io questo soggetto non lo vedo proprio, e questo mi rende solidale ma non entusiasta, ad esempio, con la lotta della Val di Susa.
E’ interessante comunque quante reazioni susciti la possibilità che un testo possa esprimere una critica del presente o un qualche elogio del passato, anche se non lo fa, come in questo caso.
Io non vedo nel discorso di Piperno alcuna nostalgia né per quando c’era Carosello, né per quando c’erano i latifondi, né per quando il Partito Era Forte, ad esempio; e nemmeno – perché Piperno, a differenza di altri, non è uno statalista – per quando, che so, c’erano più posti letto negli ospedali o meno studenti per classe nelle scuole.
La paura paralizzante che un discorso possa contenere un tratto di elogio del passato impedisce di cogliere la deriva attuale.
Infatti, per me i punti fondamentali del discorso di Piperno sono:
1) il culto della crescita come raddoppiamento ideologico dell’interesse composto
2) la crescita quantitativa irrefrenabile come caratteristica – insieme naturale e contro natura – di ogni settore dell’esistente
3) l’unificazione dei mercati in un unico mercato, in mano alla governance informatica
4) la creazione di un’umanità computer friendly e incapacedi avere qualunque potere sul ciberdominio
5) l’utopia del futuro che devasta il presente
Poi chi vuole – cioè praticamente tutti – può chiudere gli occhi davanti a questo, ironizzando sui tempi in cui si zappava la terra o si doveva tornare a casa al calar del sole, perché non c’era la luce elettrica, che, è interessante notare, è diventata nell’immaginario collettivo l’unica e insieme inconcepibile alternativa al flusso globale.
beh, Capo, se il futuro non lo vogliamo e dal passato ci stiamo lontani, chiaro che siamo schiavi del presente
e che facciamo un casino della miseria, CONFONDENDO tecnologia e presupposti della teoria economica, apparente buon senso e millenni di saggezza, affermazioni discutibili e cose interessanti
PS un dubbio: ma la comunità che si raduna per cacciare con le cattive gli zingari che hanno osato accamparsi vicino alle case, va bene quanto quella di San Frediano o della Val di Susa o abbiamo un criterio per distinguere?
In ogni caso è interessante il fatto che l’elogio del passato (o ciò che viene inteso per tale, che lo sia o no) susciti tanto scandalo.
E’ un nervo scoperto dell’ideologia del mondo contemporaneo.
Tra l’altro, ciò che viene chiamato “passato”, che in effetti è una parola che non vuol dir niente, sono tutte le epoche della storia esclusa la nostra, la quale, comparata con quelle, è un momento, un batter di ciglia.
Ma la parola “futuro” vuol dire ancor meno, perché, proprio in quanto è futuro, non sappiamo come sarà, o, meglio, ciò che sappiamo di ciò che sarà, lo presumiamo basandosi sulle tendenze del presente, cioè estendiamo al futuro il nostro presente. Ma a parte tutto ciò può valere solo per il futuro prossimo, non certo per il futuro lontano, che non possiamo nemmeno immaginare.
Quindi in realtà noi respingiamo tutte le epoche della storia tranne il nostro brevissimo istante, perché quelle passate non ci piacciono (tra l’altro noi conosciamo una minima parte del passato e in modo indiretto e parziale, perché non l’abbiamo vissuta, esclusi pochi decenni) e quelle future le accettiamo solo nella misura in cui sono la continuazione di tendenze presenti e ben individuabili oggi.
Ovviamente, fra qualche millennio, o milione di anni, nessuno si ricorderà più delle cazzate che diciamo e della nostra ridicola presunzione sarà rimasta solo la polvere dell’oblio e del nulla.
Non è poi così difficile da neutralizzare, come cosa: delle volte ho dichiarato di essere monarchico (!), chi avevo davanti sulle prime rideva, prendevo a spiegare perché (se ne avevo voglia) e in genere finivano per trovare la cosa perlomeno interessante.
Basta saperci fare un minimo – e non ho chissà quali abilità sociali, anzi.
Mah, che qualcuno si definisca monarchico è senz’altro interessante;
però, non ho mica capito tanto cosa c’entra. Per limiti miei, evidentemente.
Comunque ormai ne ho sentite di tutti i colori, spiegate meglio o peggio, ma continuo a stare dalla parte della democrazia.
Esempio di come l’oblio del passato o la mancanza di confronto con essi non siano poi così difficili da neutralizzare – mi verrebbe da dire che la loro perpetuazione è in sostanza un fallimento degli intellettuali e accademici che stanno mancando al loro dovere, ma va beh.
Spiegazioni sul punto specifico non ne do, perché in effetti non c’entra.
No, no, nessuna paura paralizzante, semplicemente trovo bizzarro che uno lanci strali da internet contro il cyberdominio, indicando come soluziona una battaglia contro la costruzione di un treno. Mi sembra inadeguato al contesto: trovo che vista l’entità della sfida, la risposta della conservazione del genius loci abbia il difetto di essere solo perdente, ma anche poco fantasiosa: poi se lo chiedi a me bisognerebbe coltivare piante idroponiche sui terrazzi degli edifici, adibiti ad asili e ad ospizi per vecchi, il genius loci parte dalle riunioni di condominio, ma la realtà – quella stronza – sembra non ascoltarmi.
Sul computer friendly una critica intelligente (secondo me) l’ha fatta Francesco, quando dice che l’umanità ha sempre trovato il modo di diventare “friendly” con le varie tecnologie;
c’è da dire che io di tutta la “robba cyber-qualcosa”, da William Gibson in poi, non ci ho mai capito una cippa, ricordo un pesantissimo film di Wim Wenders dove c’era un investigatore che usava internet per trovare un ricercato (sai che roba! all’epoca sembrava un gran novità) e poi finivano tutti in Australia a vivere con gli aborigeni (cosa succedeva in mezzo non lo ricordo, me lo mostrarono in versione integrale e dormii sonoramente!);
Però penso che essere computer friendly (e lo dico nonostante per me i computer funzionino per magia, altro che!) sia meglio che non saperne niente come me, se si vuole influire qualcosa, o se non altro per fare scherzetti tipo quei tizi dell’Anonymous o quel tale di Wikileaks.
Meglio di niente, via.
Comunque non credo che torneremo mai agli aborigeni, e neanche (o sommo orrore!) ai nonni che zappavano la terra, e credo che il genius loci della Val di Susa sia esattamente un San Bernardo in finto legno, e quello delle riserve indiane un “Acchiappasogni” venduto ai turisti o magari un casinò.
grazie
beh, Capo, se il futuro non lo vogliamo e dal passato ci stiamo lontani, chiaro che siamo schiavi del presente
e che facciamo un casino della miseria, CONFONDENDO tecnologia e presupposti della teoria economica, apparente buon senso e millenni di saggezza, affermazioni discutibili e cose interessanti
PS un dubbio: ma la comunità che si raduna per cacciare con le cattive gli zingari che hanno osato accamparsi vicino alle case, va bene quanto quella di San Frediano o della Val di Susa o abbiamo un criterio per distinguere?
PPS ma mettere in dubbio il Dogma della crescita provoca sempre tali disordini mentali? non sarebbe utile recuperare qualche elemento di saggezza antica “pre-progresso”?
Per lamb-O
“Perché una presa di posizione apertamente reazionaria, allora?”
non capisco cosa intendi per reazionario.
Di solito si trattava di un vecchio (e discutibile) termine usato dal PCI per indicare cose come il rifiuto dei latifondisti di accettare l’esproprio dei propri possedimenti, o il proprietario della fabbrica che si rifiuta di applicare le otto ore lavorative.
Non mi sembra che Franco Piperno propugni l’una o l’altra cosa.
Per Vecchio Bolscevico
“Il buon vecchio Stalin soggetti come il Piperno li avrebbe mandati in Siberia”
… come ci mandò tutti i Vecchi Bolscevichi, insomma…
Se mi metti in una stanza con davanti un pulsante che può far scattare una bomba atomica, non sapremo come andrà a finire, perché tutto dipende dalla complessa elaborazione che faccio dentro di me.
Se fai entrare centomila persone nella stessa stanza, le scelte diventano irrilevanti, perché sappiamo con certezza che qualcuno deciderà di premere quel pulsante. Ed è una perdita di tempo condannare chi lo fa.
Molto bello questo esempio. In termini probabilistici stai dicendo che l’ entropia della variabile casuale
{X = 1 se la bomba esplode; X= 0 se la bomba non esplode}
e’ molto piu’ alta nel caso dell’ individuo singolo che nel caso in cui ci sia una folla di persone.
Zhong
…scusate se scoccio, ma passato -presente -futuro, sono tre come la “Trinità”, senza il Padre, non ci sarebbe neppure il Figlio e lo Spirito Santo. Ma siccome teologicamente parlando, il vero Padre é il Figlio e tutti e due sono essenza di Spirito Santo, diciamo che l’eterno presente (il Figlio Eterno) ha in sé il Passato ed il Futuro. Non possiamo parlare del tempo considerandolo lineare, il tempo é circolare e nella circolarità tutti i punti sono equidistanti dal centro: ed ecco riapparire la monade passato-presente-futuro.
Le parole passato e futuro sono prive di significato soltanto quando noi non sappiamo essere Figli, non sappiamo fare gesti qualitativi, non sappiamo “viaggiare” e cambiare terrazza, piattaforma, piazza, quartiere, vallata, spiaggia, montagna, steppa, deserto ecc..ecc.. per entrare nell’eterno presente, dove passato e futuro sono le damigelle d’onore della Sposa: l’Eterna Sophia…(lo strascico dell’abito é la linea dell’orrizzonte, prima di essere immersa nella coppa )
ogni gesto é importante anche perché ha conseguenze future, ogni pensiero é importante insieme all’effetto farfalla che pruduce, il sorriso che Adamo diresse verso Eva, e che Eva ricambio’, si riflette ancora oggi sull’acqua degli occhi…
ecco perché il pensiero selvaggio ha, un posto non indifferente nel concentrato dell’intellettualità, quando situa il passato davanti e non alle spalle, non dietro ecc..ecc..
ciao
Io non sono molto d’accordo.
E’ proprio la consistenza ontologica del tempo che non mi convince.
Il tempo è apparenza, è un dato contingente, limitato, il tempo è accidente, direi addirittura che è un riflesso evanescente.
Ciò che importa è ciò che è atemporale.
…orizzonte ha due rr quando corre ed il tramonto é come l’alba.. imporporato
ciao! 😀
La stessa parola computer, un prestito dall’inglese, deriva etimologicamente dal latino ed indica l’azione del computo, del calcolare; il termine italiano corrispondente suona “calcolatore”, ma è scomparso dall’uso, nella nostra lingua, da almeno un ventennio — e questo con ragione a testimonianza dell’egemonia anglosassone nell’uniformare la lingua tecnico scientifica planetaria.
—-
Al tempo:
“Calcolatore” fa pensare a una roba Anni ’50, nella fantascienza fino agli anni ’70 “Cervello Elettronico” era un oramai retrofuturistico cassone a valvoloni e schermo “a elettrocardiogramma” in grado di rispondere con voce metallica a qualunque quesito nozionistico posto a voce, capace addirittura di pensiero autonomo e magari persino di umorismo … “Computer” fa molto “PreWindows ’95” , ma non si sentiva già quasi più con il “DOS” .
Da “Windows ’95” in poi tutti _o quasi _ lo chiamano ” Piccì ” da P(ersonal) C(omputer), qualcuno per figheggiare di sapere l’ Inglese lo chiama ” Pissì ” … suscitando solo risa a stento trattenute ma pure non trattenute.
” in grado di rispondere con voce metallica a qualunque quesito nozionistico posto a voce”
Io ricordo anche filmacci (giapponesi e italiani, perlopiù) in cui dal cassone uscivano “schede perforate” che poi un tecnico in camice bianco interpretava all’istante, gridando aiuto arrivano gli UFO oppure Gozilla sta distruggendo Osaka… 🙂
li mandavano al mattino quando ero molto, molto piccolo!
Ripropongo ‘sta canzone del genio incompreso Alberto Camerini, del 1983 che profetizza tutte le “diavolerie” di 20 e più anni dopo, di e-mail, forum, blog (“volare come Mercurio”), poi “programmerai nel video il mondo che vuoi tu” è una definizione perfetta di “blogger”, games on line, social network, e-bay, siti di escort (“gioca e non fermarti mai”, “si cercano “, “si aiutano”, “si trovano”, “si vendono”, “si comprano” …) wikipedia (“educazione elettronica”), il tutto con un impietosamente malinconico “alienazione elettronica” … e tanto altro.
Anche i riferimenti religiosi a un nuovo paganesimo ipso facto, la riscoperta degli “Zanni” (i cosiddetti “Fenomeni da Internet” anche “loro malgrado” con decenni di carriera ridotti a pochi minuti di fuori onda reincarnati in mille “avatara” dell’ industria di intrattenimento) sono straordinari …
http://www.youtube.com/watch?v=Wvr0ELFy0Wc
Si può essere in disaccordo contro il movimento NO TAV ma certo non al punto di dire che quel movimento fa tutto quel casino perché è contrario alla costruzione di un treno!
davvero?
vuoi dirmi che invece ce l’hanno con Berlusconi per la cessione di Kakà al Real Madrid? vado subito a iscrivermi!
🙁
Per rosalux
“Rispondo qui, che giù non mi dà il reply.”
Sì, credo che ci sia un limite al numero di reply che si possono annidare l’uno sotto l’altro.
“Sono molto divertita dall’essere definita “comunista” , e immagino che Martinez possa testimoniare a mio favore, bwhahahhaha. “
🙂
Per i “meridionalisti” in ascolto (e per lo scandalo degli altri), segnalo queste riflessioni di Franco Piperno sull’unità d’Italia:
http://www.controlacrisi.org/notizia/Altro/2011/2/19/10368-Franco-Piperno:-La-retorica-unitaria-a-150-anni-dalla/
1) il signor Piperno è incapace di scrivere, gli consiglio caldamente di trovarsi un amico che traduca in umano le sue idee
2) il signor Piperno trascura quanto in fretta la classe politica italiana divenne classe politica meridinale – per cui la politica nazionale antimeridionale sarebbe una forma di guerra civile
3) il signor Piperno trova il mio pieno sostegno quando implica la bontà della rinascita locale e, quindi, delle secessione. sogno il giorno in cui il Sud Italia sarà libero – in primo luogo perchè lo sarà anche il Nord
grazie
Non ho letto Piperno (non ce l’ho fatta, è sera e so’ stanco) ma penso che tu e lui dovreste guardare in faccia Belsito e rendervi conto che non esiste più nè Nord nè Sud…
Belsito è un politico
al Nord, ma sospetto che sia lo stesso al Sud, esiste anche molto altro
forse è per quello che sono un colonialista (nel senso che vorrei la Padania colonia di qualche paese migliore): la parte peggiore dell’Italia fa politica (o giornalismo)
ciao
Francesco l’Inguaribile Ottimista
Ho dato finalmente un’occhiata all’articolo, e sono d’accordo con Francesco (tranne che sul punto 3 😉 )
Il fascismo “fenomeno padano quant’altri mai”? Mah… io so che qua dovettero fare letteralmente a fucilate per conquistare la città, se ci sono stati fenomeni del genere nel Meridione lo ignoro… non conosco tutti i gerarchi fascisti, ma ne ricordo di cremonesi come di pugliesi, e Gentile non era proprio “padano”…
la prima guerra mondiale, poi, sarà anche stata voluta dalla borghesia lombarda (ma, è vero?); però quando dice che è stata alimentata dal sangue di centinaia di migliaia di contadini meridionali: vero, ma quelli del nord ce li scordiamo? Devo portare Piperno a fare un giretto ai monumenti ai caduti che stanno in ogni paesino e qualche volta frazione, nella (inesistente) Padania?
Insomma, a sentire Piperno il Sud è sempre e solo vittima; e non voglio discutere, avrà anche ragione su questo (per quanto…); ma che il Nord sia sempre e solo carnefice, ecco, parliamone…
no, no, lascialo parlare e dire che il Sud è sempre stato vittima dello Stato italiano, questo comporta che si debba smetterla col carnefice!
😉
Francesco o’pportunista fetuso
Per Francesco
“Rosa Luxemburg implica un titolo, almeno onorario, di comunista, direi.”
E’ vero, Rosalux aveva in effetti una dimenticata omonima un secolo fa!
Ma la Rosalux nostra contemporanea è un’altr cosa 🙂
“Gli uomini stavano lavorando a colmare di terra una palancata sulla sponda più alta del torrente Volina, proprio sulla balza dirupata ed erta. La posizione era scelta bene; quasi un’isola boscosa, riparata da massi e dal folto degli alberi, alta sulla pianura, tanto che di li’ si potevano vedere le case di Rionero dove era ammassata la truppa piemontese.*
Gerardo, seduto su un tronco d’albero, guardava gli uomini lavorare, impigrito dal caldo, annoiato dalle troppe mosche che gli ronzavano attorno e con la testa vuota. Era seccato e non sapeva di che; cioè lo sapeva, ma ormai quell’uggia, quella stanchezza d’ogni cosa erano diventate per lui uno stato d’animo, sicché non valeva più neppur la pena di pensarci. Lo scosse da quella sonnolenza una voce che lo chiamava : “Dormi, Gerà?”
“Chi è? Ah! Calandra.” Una vecchia conoscenza che aveva ritrovato tra gli uomini di Crocco, se così si può dire d’una persona che aveva visto solo un’altra volta, un collega. Quel tale Calandra che era venuto a fare il brigante da Avellino in cilindro e in frac e s’erano incontrati al castello di Lagopesole. Poi era sparito, chissà dove, e adesso lo ritrovava qui, senza frac e senza cilindro, ma tutto in ghingheri sempre.
Quello s’era dovuto portare appresso un guardaroba intero.
Pare che avesse raggiunto poi Crocco a Monticchio e da allora lo aveva seguito in tutte le sue imprese, ruberie, stragi, scontri e scaramucce. Si sedette sul tronco accanto a Gerardo:
” Che fai?” gli chiese. “Sogni?”
“No,” disse Gerardo. “E’ vietato sognare.” E intanto si studiava quell’ometto che lo incuriosiva: “Dimmi un po’, Francì, tu prima di venire qui, in che arma eri?”
L’altro lo guardò con un sorriso un po’ furbesco sotto i grossi baffi : ” Io non sono mai stato ufficiale di carriera. Ero Guardia d’Onore di Sua Maestà e…io sono un proprietario, proprietario terriero, signore e studioso. Per conto mio, naturalmente perché di roba sto bene. Solo d’estate tornavo ad Avellino, perché il resto dell’anno me ne andavo girando per l’Europa; ho vissuto molto tempo a Londra e a Parigi. Ora tu mi chiederai perché, essendo io signore e studioso, me ne stia dalla parte dei cafoni e degli ignoranti….
Perché figlio mio, e ti posso chiamare così siccome sono parecchio più anziano di te, i proprietari e i dotti hanno dirupata Napoli, l’hanno assassinata. Comunque vadano le cose, noi napoletani non rialzeremo la testa da tanta vergogna, d’esserci consegnati all’invasore lietamente per fanatismo, per corruzione, per indifferenza, per desiderio di novità, che tra un secolo o due, a dire poco. I nostri proprietari non hanno nessun attaccamento alla terra, i nostri saputi non sentono la responsabilità della loro cultura…e io non sono di quelli che sputano addosso a un paese moribondo. Povera Napoli! Va bene che se l’è meritato, ma…E tu che buò?” chiese a uno dei badilatori che gli s’era accoccolato davanti a udire meglio.
“Eccellenza,” disse quello, “voi che sapite tante belle cose, perché i piemontesi ci hanno voluto pigliare la terra nostra?”
“Come?” rise Calandra. “Non lo sai? Per amore di libertà.”
Da
Carlo Alianello, L’Eredità della Priora, Edizioni Osanna Venosa, 1993, capitolo venticinquesimo pp.415-416
* il contesto storico di questo straordinario e fin troppo dimenticato romanzo, è quello degli eventi sanguinosi successivi all’invasione piemontese del 1860-1861. L’evento in cui si svolge questa conversazione è la battaglia di Toppa Civita sul Vulture in Basilicata, il 14 agosto 1861. Questa battaglia fu vinta dai partigiani borbonici, protagonisti del romanzo…
Comunque, questa mi sembra la risposta più sensata a Piperno: altro che i sit-in contro i tramvai a difesa dei san bernardo in finto legno.
http://www.guardian.co.uk/education/2012/mar/31/why-kids-should-be-taught-code
Grazie
a parte le fesserie sul latino, un articolo parziale ma molto interessante
un solo caveat: saper scrivere un programma non è la stessa cosa di saper pensare, altrimenti finiamo dritti dritti dentro qualche racconto di fantascienza orrorifica
“Intriguing, but dead” ci sarà su’ nonno!
Per Francesco
“no, pensavo (chissà perchè) a Lisa Paniscus”
heh, tu pensa, quella agisce.
Per insegnare le equazioni, fa lezioni di tiro con il Kalashnikov. Calcolare la traiettoria di un proiettile che colpisce un borghese….
Ma che cavolo di esempio?! Un solo proiettile che colpisce un solo sporko borghese, invece di migliaia…ma che dico, milioni e milioni di proiettili che colpiscono altrettanti sporki borghesi ??!! Deviazionista minimalista:-) che non è altro, in Siberia, in Siberia, subito!:-):-)
Il Kompagno Ritvan:-)
troppo facle, orami dove spari cogli
non ci sono più i proletari di una volta!
e poi, sparare a colpo singolo con un AK47 è roba da snob
🙂
in realtà il bel blog di rosa si chiamava rosalucsemblog
kompagno ritvan
colpirne uno per educarne cento:-)
la kompagna maria
Kompagna maria, deviazionista minimalista pure tu??!! I borghesi non si educano, si sterminano e basta! In Siberia, in Siberia, subito!:-):-)
Il Kompagno Ritvan:-)
le cose che peucezio ha scritto sul tempo mi piacciono, il tempo non esiste, se l’uomo non ci fosse ci sarebbe soltanto un eterno “presente”
E anche quello che conosciamo non ha una misura univoca, quantificabile, mi viene in mente mentre scrivo , Divagazioni sul tempo, nella Montagna incantata di Mann.
Per Maria
rosalucsemblog
dove si leggono ad esempio queste interessanti riflessioni:
http://rosalucsemblog.blogspot.it/2012/01/delleducazione-del-pargolo-italiano.html
“Il bambino rompicoglioni, infatti, in Italia si chiama affettuosamente “scavezzacollo”, “caratterino” “peperino” e la mamma se ne lamenta lasciando trasparire un infinito orgoglio perchè significa che il rompicoglioni in questione – non è vero ma questo non conta – diverrà un maschio dominante:”
Che è esattamente la mia teoria su Silvio Berlusconi, il Simpatico Pierino di Mamma, e del suo successo.
Poi magari a differenza di Rosalux, non vedo in questi insopportabili cialtroni il primo problema dell’umanità; però li analizza bene.
Sì, però bisogna dire che Berlusconi è cresciuto nell’epoca in cui ancora un bambino, se si comportava male, le buscava, non solo dai genitori, ma anche dagli altri adulti, dai maestri, col loro beneplacito, mentre ‘sti ragazzini moralisti dementi di oggi, che odiano Berlusconi perché scopa, sono cresciuti con la licenza di devastare la casa e ogni oggetto che li circonda, rispondere male a tutti, ottenere tutto quello che chiedevano, in un sistema scolastico permissivo e lassista, venendo difesi a spada tratta dai genitori qualunque cosa facessero.
“mentre ‘sti ragazzini moralisti dementi di oggi, che odiano Berlusconi perché scopa, sono cresciuti con la licenza di devastare la casa e ogni oggetto che li circonda, rispondere male a tutti, ottenere tutto quello che chiedevano, in un sistema scolastico permissivo e lassista, venendo difesi a spada tratta dai genitori qualunque cosa facessero.”
Magari questo sarà valido per te…
non so quanto si possano sovrapporre i “ragazzini moralisti” e teste di cavolo che ripetono fedelmente le idiozie dei loro maggiori contro Berlusconi con quelli abituati a “rispondere male a tutti, ottenere tutto quello che chiedevano, in un sistema scolastico permissivo e lassista, venendo difesi a spada tratta dai genitori qualunque cosa facessero.” e sempre teste di cavolo
mi sembrano due sottospecie diverse del genus “teste di cavolo”
almeno molto spesso
Mah, sai, i giovani degli anni ’90 erano tutti fascisti, quelli di oggi sono tutti comunisti… 🙂
Lo dico un po’ a scherzo, ma in realtà è più o meno così.
Secondo me Francesco c’ha un po’ di cazzimma contro Lisa perché ritiene che, in nome della Laicità, la Prof. Paniscus sgridi sempre e solo il Ragazzino Autoctono Cattolicesimo e mai un po’ anche il Ragazzino Alloctono Islam … che, insomma, faccia delle “preferenze” !
… No, Francesco ?
🙂 🙂 🙂
Seeeh, se dovessi andare a cercare individualmente, per rimproverarlo, il ragazzino pubblicamente connotato come cattolico, starei fresca: nella mia scuola, su ogni classe di circa 25 persone, che seguono l’ora di religione ce n’è una media di tre o quattro, con circa la metà delle classi in cui non la segue nessuno.
Intendo proprio zero iscritti, eh: non “prossimi allo zero”, ma ESATTAMENTE zero.
In due mie classi parallele, due quarte superiori, età circa 17 anni, hanno dovuto accorpare l’orario di religione perché in una delle due classi la seguono in tre e nell’altra la seguono in due, altrimenti l’insegnante (oltre a rappresentare un bello spreco di risorse pubbliche) si deprime di brutto, e figuriamoci gli alunni…
Lisa
Interessante questo aspetto che più la Chiesa PostConciliare si sbatte con i GREST e le pasqualate e affini più ‘sti bimbetti-utenti da cresciutelli se ne vanno dagli “Ovili” … davvero :-).
Io dico che è proprio per le pasqualate che se ne vanno, ma Mauricius e Francesco non mi credono!
😉
Vi dirò, per esperienza personale, che ragazzini ai grest se ne vedono, a messa nessuno 😉
Mai pensato nulla del genere, a dire il vero. in termini leghisti, credo di essere un Biechissimo Amico dell’Islam
Però sono contento di non avere avuto insegnanti incazzati perennemente come la signora Paniscus perchè ne avrei molto sofferto, io insisto ad avere una posizione positiva verso il prossimo
PS cosa è il GREST?
PPS a noi forse avrebbe fatto bene, religiosamente, evitarci l’ora di religione alle superiori
Francesco, ma dov’è che Lisa la vedi sempre incazzata?
Non so…
per il resto sono d’accordo con te (comincio a esserlo un po’ troppo spesso!! ricordami di litigare un po’, la prossima volta 😉 )
e non mi hai mai dato l’impressione di avercela con l’Islam…
casomai con la sinistra italiana, che, con buona pace di Moi 😉 , è ancora una cosa diversa!!
Il GREST è il centro ricreativo estivo che organizzano le parrocchie per “parcheggiare” i ragazzini nelle ore in cui i genitori lavorano, quando la scuola è chiusa (come da thread precedente).
Come è possibile che tu sia cattolico e non lo sappia?
Nelle realtà sociali civili, a fare una cosa del genere ci pensano anche i comuni e le istituzioni laiche… per cui chi VUOLE andare a quello della parrocchia, lo fa per scelta.
Nelle situazioni meno civili, il comune o la regione corc*zzo che istituiscono i centri estivi pubblici, ma si limitano a mollare un po’ di soldi pubblici a quelli della chiesa, con la scusa che “svolgono un servizio sociale di cui le famiglie hanno bisogno” e quindi meritano il contributo statale. SENZA però specificare che, siccome sono finanziati con fondi pubblici, allora non devono svolgere attività confessionali.
Per cui, chi ha davvero bisogno del servizio, si trova a dover mandare il figliolo a beccarsi preghiere, recite e canzoncine religiose, anche se la famiglia non è credente, perché a disposizione non c’è altro.
Indovinate un po’ di che orientamento ideologico sono, in media, le amministrazioni che NON attivano centri estivi laici.
Lisa
1) vengo da una famiglia biechissimamente reazionaria, con mamma casalinga, per cui non ho avuto bisogno di essere parcheggiato
2) in zona Milano i Comuni – ma anche enti privati non cattolici quali Legambiente – organizzano campi estivi
3) molte famiglie laiche gradiscono i campi estivi cattolici e non subiscono particolare danno da eventi quali preghiere, recite e canzoncine
4) avevo ragione a giudicare Lisa comunista, certo livore caldo e sincero è tipico, gli azionisti sono più freddi e cerebrali, come certa urgenza disperata di spendere denaro pubblico per far guerra alla Chiesa
saluti
Quindi adesso “comunista” significa anche “persona dal livore caldo e sincero”?
Fra un po’ significherà anche “persona a cui non piace bere il latte” o “persona che lascia asciugare i capelli all’aria invece di usare il phon”, pur di dimostrare che hai ragione tu sull’etichettare di comunista chiunque ti giri a caso…
Lisa
>> Quindi adesso “comunista” significa anche “persona dal livore caldo e sincero”?
in riferimento all’odio contro le libere iniziative del popolo e alla aprioristica preferenza per quelle dell’apparato statale, direi che possiamo rispondere di sì
PS a me il latte piace, sia freddo con cioccolata fondente a parte, sia caldo con caffè. è rilevante?
PS a me il latte piace, sia freddo con cioccolata fondente a parte, sia caldo con caffè.
——————–
Appunto, era esattamente il senso della mia battuta: siccome a te il latte piace, mi aspetto che tu sia prontissimo a sostenere che chi invece non lo gradisce deve essere per forza comunista.
Visto che finora ti ho sempre visto usare la parola “comunista” in qualsiasi accezione casuale in libertà, solo per indicare chiunque abbia gusti, preferenze o opinioni diverse dalle tue, su qualsiasi argomento a caso.
Lisa
Strano, credevo di usare il termine con una certa quel precisione. Pur non indulgendo alle smanie classificatorie iperdettagliate che sono parte della storia della sinistra.
Come esempio: Berlinguer, Capanna, Curcio, erano tutti e tre comunisti.
Saluti
—-Secondo me Francesco c’ha un po’ di cazzimma contro Lisa perché ritiene che, in nome della Laicità, la Prof. Paniscus sgridi sempre e solo il Ragazzino Autoctono Cattolicesimo e mai un po’ anche il Ragazzino Alloctono Islam … che, insomma, faccia delle “preferenze” ! Moi—
Caro Moi, il tuo zelo nell’ infilare l’islam in ogni dove, anche quando non c’entra ‘na cippa – come confermato sia da Lisa che da Francesco – lo trovo veramente lodevole:-):-)
Ah, mi era quasi sfuggita questa.
Non ho mai capito per quale motivo ci si aspetti un “dovere” culturale di assoluta indifferenza verso il martellamento di messaggi con cui non si è d’accordo, SOLO nel caso in cui questi siano di stampo cattolico.
Perché le cronache sono piene di casi di proteste indignate contro iniziative in cui i ragazzini sono stati messi a contatto con messaggi e punti di vista contrari alle opinioni dei genitori.
Le proteste contro iniziative multiculturali, contro attività di educazione sessuale, contro conferenze scolastiche di esponenti di Emergency (perché considerati troppo di sinistra) o di Greenpeace (perchè considerati troppo anti-multinazionali), o contro l’esposizione di bandiere della pace (troppo antiamericane), o contro le mobilitazioni scolastiche sui tagli di fondi (troppo antiberlusconiane)…
… sono state all’ordine del giorno, in base al principio che “ogni famiglia ha il diritto di decidere con che cosa deve venire a contatto il proprio figlio e con che cosa no”.
Come si spiega che SOLO i genitori laici debbano automaticamente incassare crocifissi e preghiere, perché quelli sono gli unici che “in fondo, che male vuoi che facciano”?
E la cosa più bella è che è sempre un cattolico a sostenere che in fondo, preghiere, crocifissi e simboli religiosi siano tutte sciocchezze insignificanti 🙂
Lisa
Lisa, ma tu credi davvero che in questi campi estivi venga veicolato mezzo accenno di messaggio cattolico?
Siamo sempre lì, gli anticlericali (o comunque i “laici”, una volta “laico” era il popolo cristiano, distinto dal clero, oggi è un modo più morbido per definire una certa ostilità preconcetta e ideologica verso la Chiesa) parlano sempre di una Chiesa che non esiste da cinquant’anni: è un po’ come l’antifascismo senza fascismo di cui parlano Preve e altri.
Peucezio: no, probabilmente non viene veicolato il minimo accenno di “messaggio cattolico” inteso in senso dottrinale o teologico. Però viene veicolato un messaggio CLERICALE, che è molto peggio.
Ossia, viene inculcata l’assoluta normalità dello strapotere sociale della chiesa cattolica, e l’automatismo di adeguarsi alle forme esteriori sociali del cattolicesimo anche per chi non ne fa parte. Ovvero, proprio la mentalità secondo cui “ma anche se non sei credente, una preghierina o un crocifisso che vuoi che facciano di male?”, che è un modo molto comodo per rafforzare e consolidare ancora di più questo strapotere sociale.
Per me è di gran lunga più dannoso di qualsiasi tentativo di indottrinamento diretto (la cui probabilità di riuscita, effettivamente, è prossima allo zero).
Lisa
Per Francesco
“2) il signor Piperno trascura quanto in fretta la classe politica italiana divenne classe politica meridinale – per cui la politica nazionale antimeridionale sarebbe una forma di guerra civile
3) il signor Piperno trova il mio pieno sostegno quando implica la bontà della rinascita locale e, quindi, delle secessione. sogno il giorno in cui il Sud Italia sarà libero – in primo luogo perchè lo sarà anche il Nord”
Ma leggi, prima di criticare?
Piperno scrive:
“Non è quindi per nulla sorprendente che i meridionali affollino il pubblico impiego; ed i loro rappresentanti, divenuti mediatori dei flussi finanziari, militino unanimi a favore della permanenza ed estensione dello stato centrale. Come nella favola filosofica, abbiamo qui un caso nel quale il servo si è impossessato del corpo del padrone.
E poi:
“Tradotta in termini dell’agire politico, questa acquisizione comporta automaticamente il rifiuto del finanziamento modernizzatore e la riscoperta, nelle risorse locali, della ricchezza comune; per immediatamente dopo individuare i nemici più pericolosi, quelli interni, alla maniera di qanto accade nelle guerre civili; e circondare, quindi, d’odio sociale i professionisti della politica, quasi costituissero una specie di ceto parassitario e vile, ai quali chiedere conto personalmente delle responsabilità assunte, confiscando loro il patrimonio accumulato, ove fosse ingente ed acquisito grazie al ruolo rappresentativo svolto.”
Piperno non parla di Primi Ministri ma di usceri, sindacalisti del pubblico impiego, sindaci e assessori. Almeno così lo ho interpretato.
Piperno invita a “rifiutare il finanziamento modernizzatore” e alla “riscoperta, nelle risorse locali, della ricchezza comune”: bacio in fronte e fronde di alloro!
Un mondo in cui smetto finalmente di pagare tasse per il finanziamento pseudo-modernizzatore della malavita, della classe politica, dei loro clientes, e in cui il Sud scopre le proprie risorse e ricchezze come mezzo per vivere è una buona proxy del paradiso terrestre. E gli auguro di cuore di superare a spron battuto il reddito del Nord, a questo Sud.
Per Francesco
“3) molte famiglie laiche gradiscono i campi estivi cattolici e non subiscono particolare danno da eventi quali preghiere, recite e canzoncine “
A parte un certo disgusto a pelle per il cattolicesimo postconciliare, mi colpisce come un cattolico dica che “non subiscono particolare danno”.
Come dire, “è fuffa, che male vuoi che faccia?”
qui tu leggi molto di meno e di diverso da quel che volevo insinuare io.
il mio come dire era piuttosto “a onta delle ubbie laiciste imposte da tradizioni familiare e tristi percorsi ideologici mantenuti senza motivo, le famiglie sono ben liete che i pargoli imparino le preghiere, partecipino ale recite e cantino canzoncine, che un certo profumo di vero, di bello e di buono arriva, un pò subliminalmente”
🙂
Quindi tu sei convinto che i non credenti raccontino tutte balle, e che fingano di non essere credenti solo per posa…
…quando invece sanno benissimo che il messaggio cattolico è utile, positivo e giusto, e quindi sono contenti che ai figli arrivi lo stesso, anche se non vogliono essere loro a darglielo?
Ok, mi sa che oltre ad aver frequentato solo cattolici cialtroni (che pensano sinceramente che i loro precetti e i loro simboli siano tutta fuffa vuota), tu abbia sempre frequentato anche solo laici cialtroni. Può essere, perché no?
Lisa
>> Quindi tu sei convinto che i non credenti raccontino tutte balle, e che fingano di non essere credenti solo per pos
beh, io credo che Dio abbia creato l’uomo a Sua immagine e somiglianza e che il cuore dell’uomo possa trovare pace e compimento solo in Lui. Contro questa realtà, ideologie e discorsi possono levarsi in armi ma non vincere – con gran beneficio dei poveretti che cercano di vivere da non credenti.
sono un pericolo fanatico religioso, non un buonista facilone
😀
Francesco
arrenditi all’evidenza che esistono atei, agnostici, e “pagani” (nel senso di non-cattolici di qualunque orientamento) che vivono in pace e in perfetta buona fede.
casomai ne conosco parecchi della specie citata da Lisa, cioè che pur non essendo cattolici, mandano il figlio a iniziative cattoliche perchè “meglio che in strada” e “vabbè due preghiere male non gli possono fare”.
Ho discusso, manco a farlo apposta, la settimana scorsa con amici genitori non credenti, che mandano i figli all’asilo delle suore per motivi eminentemente pratici, e che dicono che poi il bambino torna a casa raccontando storie del Vangelo ecc. ecc.;
e io gli dico, beh, ma non vi dispiace che le suore “indottrinino” il figlio piccolo?
Mi hanno risposto “cosa vuoi, alla fine una storia è una storia, Dragon Ball o Gesù…”
(giuro che hanno fatto questo esempio!!)
Rectius:
era Francesco a sostenere che le famiglie laiche “non ricevessero danno” da canzoncine cattoliche.
Io sono laico, direi, ma non tengo famiglia, e sono della specie che si incazzerebbe se l’eventuale figlio tornasse a casa indottrinato; però in effetti ne esistono tanti che ritengano che la cosa sia del tutto innocua e che siano “soo canzoncine” o “solo storie”.
Non credo che questo indichi un particolare livello di “devozione”, anzi, semmai il contrario; però è verissimo che le organizzazioni cattoliche se ne sanno avvantaggiare.
>> arrenditi all’evidenza che esistono atei, agnostici, e “pagani” (nel senso di non-cattolici di qualunque orientamento) che vivono in pace
Come evidente a chiunque abbia riflettuto anche solo per un attimo su cosa sia il fenomeno “religione”, non mi è possibile. Implica l’irrilevanza di Dio, che è peggio della sua non esistenza!
Sulla devozione, mi pare di essere stato chiaro. anche chi rifiuta intellettualmente la devozione, istintivamente trova “0dore” di bene nella Chiesa e si fida.
Per questo chi tradisce questa fiducia è meritevole di gravissima punizione
Ciao
Francesco
tu confondi due cose: l’irrilevanza generale di Dio, che è impossibile da concepire, ma solo per il credente! Il che è un cortocircuito logico;
e l’irrilevanza di Dio per le singole persone, che è invece possibilissima.
Anzi, osservando, banalmente, i bambini, noto che questi vivono tranquillamente senza alcun concetto di Dio, finchè non sono le suore degli asili a metterglielo in testa, a suon di canzoncine, “appositive” (lasciami usare il termine del mio “nipotino” preferito 🙂 ) e giochini vari…
Ah, poi:
non è l’asilo delle suore “profumi di bene”; profuma di disinfettante, come tutti gli altri 😉
è che- parlo nel caso di un’amica agnostica con figli non battezzati- è l’unico in cui hanno trovato posto/sufficientemente vicino a casa per non imporre assurdi tour de force.
Le suore non sono così stupide da rifiutare bambini non battezzati o di altre religioni. Intanto però la canzoncina su gesù la imparano tutti…
(invece un’altra coppia di amici laici lo mandano in un asilo “cattolico” ma non suoresco; le maestre dell’asilo hanno chiesto, correttamente, se volevano che il figlio partecipasse alle attività cattoliche, e loro sono quelli che hanno risposto sì perchè “male non fa”)
fp40,
la fisica non ha capito un cavolo del mondo e questo lo riconosce qualunque fisico serio, che pretende solo di costruire dei modelli per capire una minima quantità di cose, che sono quelle poche che finora siamo riusciti a osservare e misurare, e che sono incommensurabilmente di più di quelle che riuscivamo a osservare e misurare duecento anni fa, ma sono comunque poco più di niente.
La fisica, come le scienze naturali in genere, si è sviluppata, in find dei conti, in funzione della tecnica, perché all’uomo serviva modificare il mondo. I Greci, che non dovevano modificare un cavolo, erano bravissimi a maneggiare categorie logiche e matematiche pure e non osservavano la natura (e quando lo facevano, di solito non la capivano). Noi invece la osserviamo e ne induciamo le leggi fisiche. Poi, da un po’ di tempo a questa parte, ai fisici piace baloccarsi con modelli teorici il più possibile universali e astratti, ma la realtà è che si può fare scienza naturale solo con l’osservazione e le cose osservabili ed effettivamente osservate sono sempre limitate.
” Greci, che non dovevano modificare un cavolo, erano bravissimi a maneggiare categorie logiche e matematiche pure e non osservavano la natura (e quando lo facevano, di solito non la capivano).”
Questo non è mica tanto vero, Peucezio: i Greci modificavano (ma cosa vuol dire?) quello di cui avevano bisogno e quello che riuscivano; e anche la natura a me pare che la osservassero parecchio, senz’altro ne hanno scritto più e “meglio” (o per primi) rispetto ad altri popoli coevi:
Aristotele non ha mica scritto solo di logica, ha scritto anche di Fisica, cioè di natura, e mica poco!
Che poi ci capissero più o meno, e si fossero fatti alcune idee un po’ strane (ma molto longeve!), tipo quella sulla generazione degli insetti ecc., è un altro paio di maniche…
“Aristotele non ha mica scritto solo di logica, ha scritto anche di Fisica, cioè di natura, e mica poco!
Che poi ci capissero più o meno, e si fossero fatti alcune idee un po’ strane (ma molto longeve!), tipo quella sulla generazione degli insetti ecc., è un altro paio di maniche…”
Ma non solo su quello.
La logica aristotelica, come la geometria euclidea, sono ancora buone, al massimo si sono aggiunte delle cose, ma l’impianto è quello. Sulla fisica, non solo sulla biologia (il che è più giustificabile, perché senza microscopio non capisci molte cose) Aristotele non ci aveva capito nulla (sempre secondo la scienza moderna, poi io sono un convinto assertore della fisica aristotelica e anche un tolemaico, ma malgrado ciò non mi fiderei a salire su un missile progettato basandosi sulla fisica aristotelica), non aveva capito neanche l’inerzia.
I Greci non capivano nemmeno che se tu sei su una nave in movimento, quella cade dritta rispetto a te e alla nave, ma storta rispetto a uno che guarda dalla terra ferma, inoltre credevano che il moto non si conservasse di suo, perché si esauriva l’energia interna che lo produceva, non per l’attrito, e pensavano che la piuma cade più lentamente della pietra perché le cose più pesanti, per loro caratteristica intrinseca, cadono più velocemente.
Scusate, ho saltato un pezzo di frase: sarebbe così:
“I Greci non capivano nemmeno che se tu sei su una nave in movimento e lasci cadere una biglia, quella cade dritta rispetto a te e alla nave, ma storta rispetto a uno che guarda dalla terra ferma”
Vabbè Peucezio, io usato il termine “fisica” nel senso in cui lo usava Aristotele (physikà) e non nel senso “moderno”;
comunque, ripeto, il fatto che non ci capissero tanto non vuol dire che non osservassero!
PS
Peraltro sulla faccenda della piuma è difficile dargli torto, nel senso che, empiricamente, la piuma in effetti cade più lentamente della pietra… fai la prova! 😉
Certo avevano sbagliato il motivo del fenomeno, non nego.
Francesco:
“Sulla devozione, mi pare di essere stato chiaro. anche chi rifiuta intellettualmente la devozione, istintivamente trova “0dore” di bene nella Chiesa e si fida.”
—————-
Questo succede forse a una PARTE dei non credenti, che magari coincide grossolanamente con quelli che conosci tu, ma non ti autorizza a estendere la deduzione a tutta la categoria.
Ti assicuro che esiste anche una significativa fetta di persone (e nemmeno necessariamente “atei”, semplicemente estranei all’abitudine sociale al clericalismo) che non trova proprio nulla di “istintivamente” buono nella chiesa…
… e che anzi ritiene enormemente immeritata e inopportuna la smodata fama di affidabilità e di autorevolezza che le si attribuisce senza una ragione valida.
Non credo che siano più stupidi, più cattivi o più ignoranti rispetto a quelli che descrivi tu. Sono semplicemente un’altra realtà, normalissima e serena, che tu rifiuti di vedere.
Lisa
Peucezio:
Peucezio…
…cordialmente, invece di mandarti affanculo, che non sarebbe costruttivo e che non rientra nelle mie abitudini dialettiche, mi limito a invitarti a considerare seriamente la seguente ipotesi: che sia TU a non aver capito un cavolo di che cosa sia la fisica.
Il che non è reato, per carità; ma almeno comporterebbe l’onesta consapevolezza che non sia il caso di straparlarne a vanvera, e che sia meglio un dignitoso silenzio.
Lisa
Sicuramente dipende dal fatto che sono una bestiolina estremamente semplice, ma il mio cuore trova pace e compimento anche senza di Lui, nonostante dall’asilo alle medie incluse abbia frequentato scuole delle canossiane e abbia partecipato ad ogni attività organizzata dalle suorine, campi estivi compresi. Buona Pasqua a tutti!
>> l’irrilevanza di Dio per le singole persone, che è invece possibilissima.
mi sa che confondi l’ignoranza di Dio, che è possibile (più o meno) e l’irrilevanza di Dio (che per un credente non lo è affatto e mai).
non che dal tuo punto di vista “agnostico” non sia ben comprensibile!
ciao
” l’irrilevanza di Dio (che per un credente non lo è affatto e mai).”
appunto, Francesco: per un credente!!
Pino,
non parlavo dal punto di vista logico ma fattuale.
Dio è come Michael Jordan: quando è in campo si nota. Ora, un non credente è semplicemente uno che non “vede” che MJ è sul campo a miracol mostrare e ha qualche difficoltà a descrivere la partita in corso …
Questo è il mondo come lo vede e le vive un credente. Non una teoria sulla quale dibattere in termini forbiti alla cattedra apposita, allo scopo di farsi gran seghe mentali e mostrare chi ce l’ha più lungo.
Ciao
PS scrisse qualcosa di interessante sul tema ADV, citando contro di me il mio adorato Chesterton … non ricordo però cosa
Sull’irrilevanza di Dio, posso dire che, i migliori modelli di Universo che abbiamo a disposizione, non hanno bisogno di tenerne conto ( a proposito di realtà fattuale). Che poi uno, per atto di fede, ce lo voglia inserire in qualche modo, non è di disturbo neanche per la fisica. Basta che non si pretenda di imporlo come concetto universale.
Oddio
se sono i modelli dei fisici a parlarci di Dio, allora stiamo messi bene
Saluti e Buona Pasqua
anzi, buon Triduo pasquale
🙂
Uff, la solita incomprensione semantica tra linguaggio tecnico e comune. I “modelli dei fisici”, che snobbi con tanta faciloneria, non sono degli arzigogoli astratti di perdigiorno con la testa fra le nuvole, ma hanno una tale enormità di fatti (cioé dati sperimentali) alla loro base che lasciano pochi dubbi al riguardo. E nessuna altra costruzione teorica* riesce a comprendere e spiegare tutti questi fatti.
Ecco, se fossi credente, mi interrogherei sul perché Dio ha creato un Universo di tale complessità e bellezza (dal micro al macro) da lasciare sbalordito chiunque ne abbia anche una minima percezione, ma così ben congegnato da nascondere la sua presenza alle più profonde investigazioni. Tanto da permetterne una comprensione, senza che la sua esistenza debba essere necessariamente postulata o dimostrata.
Bona Pasca Manna a tie puru.
* anche teoria è usato nel suo significato tecnico
Mmm non so se ho voglia di entrare in questo argomento, e sicuramente non ho voglia di farlo in difesa dei cattolici 😉 ma cercare la presenza di Dio con i modelli dei fisici mi sembra fallimentare in partenza: non è come cercare un ago in un pagliaio, che prima o poi deve saltare;
ma come prendere campioni di aria con un retino.
I modelli dei fisici (dov’è che Francesco li snobba?) vanno benissimo per la Fisica, dove non mi sogno (e credo neppue Francesco) di mettere in dubbio l’enormità della mole delle loro prove;
per Dio, si parla di Meta-fisica.
“prima o poi deve saltare fuori”,
mi ero dimenticato una parola.
Ciao buone feste!!
ringrazio Monsignor Pino per l’esposizione perfetta, un teologo vaticano non avrebbe potuto fare di meglio
Grazie 😉
Buona Pasqua a tutti anche da parte mia!
“mi interrogherei sul perché Dio ha creato un Universo di tale complessità e bellezza (dal micro al macro) da lasciare sbalordito chiunque ne abbia anche una minima percezione”
Pensare che invece io con l’Universo ho un problema estetico irrisolto; mi pare proprio brutto forte – con una particolare repulsione per i viventi e i meccanismi della vita.
E non ne faccio nemmeno una colpa alla fisica, i modelli precedenti e i miti della creazione sono più o meno brutti uguale.
Per Francesco
“in riferimento all’odio contro le libere iniziative del popolo e alla aprioristica preferenza per quelle dell’apparato statale, direi che possiamo rispondere di sì”
1) il popolo fa i grest
2) Francesco non sapeva cosa fossero i grest e glielo ha dovuto spiegare Lisa
3) Francesco è un nemico del popolo e pure comunista
1) concordo
2) verissimo
3) l’ignoranza è colpa oggettiva e permette di individuare i nemici del popolo? mi pare un’applicazione dello stalinismo al cattolicesimo un pelino indebita
ti trovo deboluccio in logica, mio caro
🙂
Concordo col mio amico cattolico&filoislamico:-) Francesco.
x Peucezio
don’t forget..la consistenza ontologica del tempo, non é il tempo, ma Dio!!
..cio’ che importa é atemporale lo sostengo pure io, quindi forse é su di un’altra cosa che non sei d’accordo!
“antica-moderna-atemporale”
nel tempo, ma non del tempo, ma di un’altro tempo, e, don’t forget, anche l’atemporalità é un tempo…
ciao
Sull’irrilevanza di Dio, posso dire che, i migliori modelli di Universo che abbiamo a disposizione, non hanno bisogno di tenerne conto ( a proposito di realtà fattuale). Che poi uno, per atto di fede, ce lo voglia inserire in qualche modo, non è di disturbo neanche per la fisica. Basta che non si pretenda di imporlo come concetto universale.
——
… E allora va bene anche il Pastafarianesimo ? 😉
Sull’irrilevanza di Dio, posso dire che, i migliori modelli di Universo che abbiamo a disposizione, non hanno bisogno di tenerne conto ( a proposito di realtà fattuale). Che poi uno, per atto di fede, ce lo voglia inserire in qualche modo, non è di disturbo neanche per la fisica. Basta che non si pretenda di imporlo come concetto universale.
——
… E allora va bene anche il Pastafarianesimo ? 😉
Per me va bene tutto. Anche se per i pastafariani provo lo stesso fastidio espresso in qualche commento su questo blog (mi pare fosse PinoManet, ma non sono sicuro). Per me il sentimento religioso è importante, non fosse altro perché sono importanti le persone che lo esprimono. Non è certo una caricatura (a volte simpatica, a volte meno) che ne sminuisce il valore.
Ero io!
e da agnostico/superstizioso/laico, la penso comunque esattamente come te 🙂
Mi hanno risposto “cosa vuoi, alla fine una storia è una storia, Dragon Ball o Gesù…”
(giuro che hanno fatto questo esempio!!)
PINO
—-
Sarà perché da piccoli hanno conosciuto le Sacre Scritture mediante le VHS di Loco il Volpacchiotto Eterno ? … Che ho scoperto da wikipedia essere sortito da una trovata di Osamu Tezuka !
http://it.wikipedia.org/wiki/In_principio:_Storie_dalla_Bibbia
手塚治虫の旧約聖書物語, Tezuka Osamu no kyūyaku seisho monogatari
Mi hanno risposto “cosa vuoi, alla fine una storia è una storia, Dragon Ball o Gesù…”
(giuro che hanno fatto questo esempio!!)
PINO
—-
Sarà perché da piccoli hanno conosciuto le Sacre Scritture mediante le VHS di Loco il Volpacchiotto Eterno ? … Che ho scoperto da wikipedia essere sortito da una trovata di Osamu Tezuka !
http://it.wikipedia.org/wiki/In_principio:_Storie_dalla_Bibbia
手塚治虫の旧約聖書物語, Tezuka Osamu no kyūyaku seisho monogatari
Mi hanno risposto “cosa vuoi, alla fine una storia è una storia, Dragon Ball o Gesù…”
(giuro che hanno fatto questo esempio!!)
PINO
—-
Sarà perché da piccoli hanno conosciuto le Sacre Scritture mediante le VHS di Loco il Volpacchiotto Eterno ? … Che ho scoperto da wikipedia essere sortito da una trovata di Osamu Tezuka !
http://it.wikipedia.org/wiki/In_principio:_Storie_dalla_Bibbia
手塚治虫の旧約聖書物語, Tezuka Osamu no kyūyaku seisho monogatari
Non so quanti anni hai tu, Moi
(per curiosità: sei quello che si firma Zanshin/qualcosa in un forum sulle arti marziali?) ma il sottoscritto e i suoi amici nel ’92 non erano più ragazzini da un pezzo…
😉
Chiedo scusa della moltiplicazione dello stesso commento …
Cmq, Pino … conosco una signora il cui figlio, ora over 30, da “cinno” negli anni ’80 divenne _incredibile sed verum dictu_ pagano (!) guardando “Pollon” ! Addirittura rifiutò platealmente la cresima in chiesa asserendo di “Credere negli Dèi” [sic] e persino chiese al “prit” se gli potesse togliere il battesimo !
http://it.wikipedia.org/wiki/C'era_una_volta…_Pollon
おちゃめ神物語コロコロポロン, Ochamegami monogatari korokoro Poron
Non per Pollon, ma per fare incazzare i cattolici 🙂 al liceo mi sono sempre proclamato pagano!
… Ah, già: la UAAR con lo “sbattezzo” [sic] non c’era ancora … crescendo il tipo è passato dal “Paganesimo GrecoRomano” al “Paganesimo Celtico”, ha fatto anche da testimone a un matrimonio con “Rito Boico” [sic] sull’ Appennino Modenese.
U mama, poveretto, era meglio se restava coi riti greco-romani, così:
sarebbe stato meno (paradossalmente) “italicamente” banale
(la moda celtica ha decisamente rotto le palle), e poi avrebbe dovuto inventare molto meno!
“Rito boico”?? che roba l’è?? da dove caspita l’hanno tirato fuori?
Se vuole posso invece suggerirgli il testo di una bellissima, cattivissima “defixio” latina trovata a Cremona (altro che “celti”!!) dove tal Q. Domazio si augurava la morte dei suoi avversari…
Devo ammettere che ho avuto una compagna di studi che affermava (a circa 25 anni, NON a 12 o 15) di seguire un gruppo che venerava gli dei dell’antico Egitto, con qualche intrusione di divinità greche e romane.
Ella riuscì comunque a laurearsi in fisica, per quanto tirata per i capelli, con un voto modesto, e con diversi anni di fuori corso.
In seguito si è messa a fare la consulente informatica e la web designer, poi le ultime indiscrezioni me la segnalano come “riconvertita” in tempi di crisi come operatrice di naturopatia e di terapie alternative (ignoro con quali titoli di studio e qualifiche). Presumo che sia di quelli che sbandierano la propria formazione scientifica originaria come la prova che “ormai anche la scienza ufficiale ha dovuto arrendersi all’evidenza della realtà olistica”.
In ogni caso, cercando il suo nome in rete, ho visto una sua foto sorridente con un bambino in braccio, quindi presumo che si sia fatta una vita serena e che stia bene 🙂
Lisa
… quando la Sua Maestosa Trascendenza lo rende Assente,
irrilevante é l’incapacità visiva dell’osservatore nel percepire sia l’evidente che il nascosto. In più, oltre alla Trascendenza che sembra occultarlo, quando Dio contemporaneamente nella sua Immanenza-trascendente é dappertutto, ma, pur essendo ovunque é occultato per la troppa evidenza, e quindi puo’ ad un pensiero troppo terrestre apparire irrilevante, cio’ non toglie che il pensiero di chi pensa, possa cancellare che altre ipotesi siano possibili. Altre ipotesi restano possibili. Irrilevante é definirLo irrilevante, x’ Lui sussiste nonostante l’irrilevanza. Anzi, l’irrilevanza é stata annunciata.
Stà scritto : “non crederanno”, cioé l’irrilevanza é irrilevante. L’irrilevanza é una possibilità irrilevante. A livello biochimico influisce grazie alla sua opposizione, e l’opposizione serve a confermare la Rilevanza del Rilevante, il Sublime.
Per quanto concerne l’educazione dei bambini, certo, loro vivono tranquillamente anche senza nessun concetto di Dio raccontato dagli adulti, perché i bambini vivono in Dio!
Lasciate che i fanciulli vengano a me, non é detto a caso!
Ma se parlate di Dio ai bambini, loro capiscono immediatamente, come se parlaste di qualcosa che conoscono già! I bambini, Dio, lo conoscono benissimo, é diventando adulti che cominciano forse a dimenticarlo,( come gli adulti appunto!), gli adulti che parlano di Dio e agiscono all’opposto….
Imporre Dio é un pensiero a-divino, imporLo é non averlo capito, ma soprattutto é non amarLo…
ciao
Allahuakbar!
…Deus ex Machina
…Sorawardi (1155-1191), per spiegare le sue avventure metafisiche utilizza anche la fisica e l’ingegneria, quando ad esempio é tenuto prigioniero in un pozzo dalle forze tenebrose, riesce ad uscirne anche grazie a macchinari ideati grazie alla conoscenza di principi fisici, idraulici, ecc.. imparati sui libri dei greci, non a caso é un neo-platonico e quindi era al corrente che i greci furono anche dei grandi tecnologici!
Scherzi a parte, gli arabi, traducendo i libri di Filone da Bisanzio (III sec av.C.), Ctesibio, Erone di Alessandria ecc., ne trassero un enorme vantaggio ed incrementarono, sperimentarono, in modo a dir poco futurista, ideando fantastici automati ( su Wikipedia digitando “automa meccanico” ne parlano più dettagliatamente). Fu cosi che idearono incredibili macchinari e orologi ecc. L’alchimista-chimico musulmano Jabir ibn’Hayyan (Geber), nato nel 721 a Tus, getto’ le basi della chimica moderna e le sue ricerche erano parallele a quelle degli inventori Banu- Musa due fratelli geniali che vivevano a Baghdad allo stesso tempo di Jabir sotto il califfato abbaside di Harun al Rachid, ed i loro studi erano sincronizzati, cioé ogni specialista si consultava con gli specialisti di altri settori e questo favori un progresso scientifico notevole.
Fu cosi che il califfo Harun al Rachid (766-809) ebbe l’onore di regalare a Carlo Magno un magnifico orologio idraulico con automi, un orologio che invece del cucu, lasciava uscire a mezzogiorno 12 cavalieri…se si pensa che in occidente é soltanto al XIV sec che si comincerà la costruzione degli orologi e automati, questi orologi e i fratelli Banu-Musa con il loro flautista automatico, già al IX sec, sono dei pionieri niente male. Il Califfo al Ma’mun, figlio di Harun al Rachid, aveva nel suo palazzo di Baghdad un’albero d’oro ed uno d’argento con i rami pieni di uccellini che battevano le ali in piccoli voli, cinguettando…poi più tardi nel 1206, Al Jazari fece cose incredibili che non sto’ a raccontare, ma mi sembra simpatico segnalare che utilizzo’ in anteprima il meccanismo di scarico che oggi utilizziamo nelle toilettes, lui lo aveva ideato per fa scorrere via l’acqua sporca dopo il lavaggio delle mani ecc. ecc..
filosofia, poesia letteratura, storia, fisica , ingegnerista, metafisica, matematica, insomma tutto lo scibile umano é strettamente collegato, tecnologia inclusa, ed i greci lo sapevano…
ciao
Il discorso dei “Modelli dell’ Universo” è che “esiste una realtà fisica che va ben oltre il percettibile mediante i sensi, molto oltre l’ immaginazione di Giordano Bruno in persona, sia nell’ Infinitamente Grande che nell’ Infinitamente Piccolo” … ma è appunto “Fisica”, “Φύσις” ; esplorandoli, pertanto, NE’ gli Scienziati Credenti dimostrano Dio NE’ gli Scienziati NON-Credenti negano Dio.
Generalmente però a mettere in discussione questo discorso è la seguente obiezione :
” … E allora i Miracoli ? O NON esistono oppure sono “Eccezioni momentanee e non prevedibili della Φύσις” con cause esterne ad Essa ! ”
—-
La Questione è aperta … molto popolare è tirare fuori la Quantistica sia pro che contro.
… il Deus ex Machina, vedi sopra,
é riferito agli “automi” che nell’antico teatro greco scendevano dal cielo..
ciao
Ocio Jam, che così scattano i riflessi condizionati dei PaleoContattisti con gli “Alieni-Civilizzatori Scesi dal Cielo con Navi che viaggiavano attraverso le Stelle” … divenuti poi “Dèi” nelle menti degli Umani (ancora) carenti delle dovute nozioni ufologiche. 🙂
..falso problema della razionalità esacerbata.
Direi piuttosto,
che Dio non vuole essere dimostrato,
x’ se cosi fosse, non sarebbe Dio, ma un idolo, una cosa come tante o un super macchinario genialoide.
Dio elude la dimostrazione, no, non vuole essere dimostrato, non sa che farsene di essere dimostrato, Dio ama essere amato!
Testimoniare l’esistenza di Dio é un atto spirituale, una sublimazione della razionalità, una purezza: la ragione che diventa spirito…
concordo pienamente Jam che ci ricorda una caratteristica importante di Dio: è un soggetto con una volontà e delle (buone) intenzioni, non una opzione filosofica a disposizione delle nostre elucubrazioni
Questo è proprio l’irrazionalismo di Giussani, che è ai limiti dell’eresia, se non pienamente eretico.
Sta a vedere che aveva torto Sant’Anselmo.
Poi non c’è niente di più tipicamente protestantoide dell’avversione verso la scolastica, la filosofia cattolica e la teologia, in nome di una deteriore religiosità sentimentalistica ed emozionale.
Vedi che questa volta riesco persino a concordare con Peucezio parlando di religione! 😉
Se è vero che Dio non può essere compreso dalla ragione, è altrettanto vero che la ragione ci può avvicinare a Dio. O, almeno, questo era il punto di vista cattolico ad oggi.
Senti, carissimo, non ho qui il catechismo della Chiesa cattolica ma posso tranquillamente affermare che la personalità di Dio è apertamente affermata.
Se ti piace confonderla con il sentimentalismo e l’emozionalismo di alcune correnti protestanti USA, o se vuoi ignorare che le categorie razionali e le definizioni si appliacano a Dio in via analogica, non tirarci dentro la sana dottrina.
Noi restiamo fieramente scolastici e, quindi, reazionari e sorpassati!
🙂
…infatti quando ho letto il reply di Francesco mi sono sentita un po’ fraintesa, perché io non ho messo in secondo posto la filosofia e la ragione, il grande maestro di Sorawardi é Aristotele ( ma un Aristotelo capito diversamente da come lo ha capito Averroé) filosofia e ragione sono importantissimi x raggiungere le consapevolezze dell’Intelletto, per raggiungere l’Intelletto Agente!
Ma non scordiamo che la ragione per diventare Intelletto esprime qualcosa che non é della ragione, ma dell’Amore, quindi deve abbandonare per un attimo sé stessa altrimenti non puo’ diventare Intelletto, ma resta ad un livello più basso, Intelletto é la ragione+l’Amore.. se la ragione non compie quest’operazione rimane sterile, é un sapere senza Sapienza, una ragione senza Conoscenza. E Amore non é sentimentalismo!
…quindi non so si tratta di una deteriore religiosità sentimentalistica (sigh!), ridurre la fede a sentimentalismo é troppo spicciolo e non corrisponde a reltà, é un razzismo, x’ anche gli Ishraq, cioé Sohrawardi, neo-platonici ” seguaci” di Avicenna, si basano su Hikma cioé la saggezza, hikma al-hisraq, non sono solo sentimentalmente religiosi, hikma é saggezza e la saggezza non é solo sentimento! (io ad esempio non mi sento sentimentalmente religiosa, mi sento estaticamente religiosa, visionariamente religiosa, e tutto cio’ partendo anche dalla ragione e dalla filosofia e metafisica, cioé senza hikma-saggezza-conoscenza-razionale, non potrei essere nemmeno Ishraq, cioé “illuminativa”) e si tratta di essere con Avicenna che era contro Averroé, x’ in fondo Averroé, diciamocelo chiaramente, ha preparato una trappola incredibile, nella quale la Scolastica é caduta in pieno…
Buona Pasqua!
Sura 19 del Corano
Gesù dice: bismillah
” e che la pace sia su di me, il giorno in cui nacqui,
il giorno che moriro’,
il giorno nel quale saro’ resuscitato vivente”
Buona Pasqua!
Sì, jam, in effetti mi rivolgevo più a Francesco che a te.
E attraverso Francesco a una certa mentalità ciellina (e giovanilista in genere).
Poi meglio C.L. che i cattolici di sinistra, anche se poi le differenze sono più politiche che altro, perché sul piano della pratica cultuale e di socializzazione i ciellini sono uguali, stesso ostentato informalismo, e sono anche più settari.
Come la maggior parte del cattolicesimo che pretende di rivolgersi ai giovani (esclusi certi gruppi tradizionalisti, ultraconservatori o identitari), non si sono minimamente accorti che dagli anni ’60 e ’70 sono passati quarant’anni e che i giovani non sono gli stessi di allora e, anzi, apprezzano di più un po’ di serietà e di suggestione rituale e meno sciatteria liturgica.
Specularmente, sono come gli anticlericali, che criticano anacronisticamente una Chiesa che non esiste più da secoli.
Informalismo?
Ma ti è mai capitato di frequentare dei ciellini? passi per le accuse di settarismo, affarismo, formalismo ma passare per dei giovanilisti non può essere accettato!
Dentro CL ho trovato un eccezionale lavoro di recupero delle tradizioni, dai canti popolari e colti, all’arte, alla riflessione teologica e filosofica.
… se Sant’Anselmo si situa in una via mediana fra Agostinismo e Tomismo, tu critichi in modo eccessivo quello che ha detto Francesco, perché anche Francesco ha espresso qualcosa d’importante che non mi sembra poi cosi’ diversa dal “credo x intendere, se prima non credero’ non potro’ intendere” di Sant’Anselmo.
E la scienza infusa degli umili analfabeti? E i problemi teologici che trovano risposta non nella ragione, ma nell’illuminazione?
sono andata a leggere una poesia di Lalla l’incandescente del tantrismo kashmiriano che affronta in un’altro modo la stessa tematica:
“Abbandonate le pratiche tantriche
Resta purtanto il fremito dell’OM
Sparito il suono, resta il pensiero
Svanito il pensiero, niente é più separato
Il vuoto ritorna allo spazio vibrante
Della pura coscienza del Sè”
ciao
“Le verità più preziose sono i metodi” sembrerebbe una definizione cartesiana, invece è una affermazione di Nietchze.
E’ ovvio che il riconoscimento della bontà di un metodo, fuori dalle frenesie intellettualistiche fatue di chi usa la dialettica “volgare” per pratiche di onanismo mentale, non può che essere esclusivamente il terreno della realtà sociale, delle dinamiche di mutamento del reale per, prima comprendere, poi per modificare la realtà.
La ripetitività dell’esistente, se da un lato conforta chi la “subisce” perché si crògiola nella propria nicchia esistenziale, dall’altro inquieta chi aspira ai mutamenti necessari per la propria affermazione fuori dalla “Caverna”.
Il computer potrebbe diventare una nuova “Caverna” ultrasofisticata, autoreferenziale e irragiungibile dalla limitata comprensione dell’uomo.
Se però, è vero come è vero che anche Dio, che è sapienza “sociale” infinita è una creatura dell’uomo, e che viene normalmente usato per la “governance” del “gregge”
“per usare un linguaggio evangelico”, a maggior ragione, anche l’uso del computer diventa una questione di “manico”.
Se il sistema produttivo trova fondamento nella produzione dei valori di scambio, e soltanto accidentalmente nei valori d’uso, allora ci sono poche speranze di poter gestire in modo “assennato” tutte le tecnologie che con un ritmo forsennato, mettono fuori gioco una generazione dopo l’altra. La prima vera globalizzazione la fecero i Romani (quelli antichi) c’e qualcuno che oserebbe criticarla? (la globalizzazione) o oserebbero criticarli ? (I Romani) naturalmente quelli antichi.
Ecco l’utilità di avere un blog “aperto ai commenti”: pubblichi 100 righe intelligenti e sei costretto ad aggiungerne 1.000 di stupidaggini.