Reddito medio di un cittadino afghano (statistiche molto ottimistiche del governo) Euro 19 al mese.
Reddito mensile di un occupante italiano a Kabul:
| GRADO | STIPENDIO NETTO | INDENNITA’ MENSILE NETTA | TOTALE |
| Soldato | 1074,22 | 2725,17 | 3799,39 |
| Sergente | 1342,79 | 2725,17 | 4067,98 |
| Maresciallo | 1879,91 | 2725,17 | 4605,08 |
| Sottotenente | 1415,72 | 3208,17 | 4623,89 |
| Tenente | 1577,77 | 3208,17 | 4785,94 |
| Capitano | 1712,04 | 3208,17 | 4920,21 |
| Maggiore | 1779,19 | 3208,17 | 4987,36 |
| Ten. Colonnello | 2215,61 | 3208,17 | 5423,78 |
| Colonnello | 2349,88 | 3352,23 | 5702,11 |
| Brigadiere Generale | 2886,99 | 3352,23 | 6239,22 |
| Maggiore Generale | 3356,96 | 3352,23 | 6709,19 |
| Tenente Generale | 4028,36 | 3352,23 | 7380,59 |
Beh, caro Miguel, visto anche l’attentato talebano di ieri in cui hanno perso la vita alcuni militari italiani, quei “redditi mensili” non mi sembrano poi tanto esagerati per gente che rischia la vita ogni giorno per portare la civiltà democratica fra gente abituata a contendersi il potere esclusivamente a colpi di kalashnikov. Comunque, se la differenza fra quelli e i redditi afghani ti sembra esagerata, potresti sempre consigliare al tuo amico mullah Omar di pagare un po’ meglio i suoi talebani:-).
ah questa è bella, i soldati italiani rischiano la vita per riportare la civiltà democratica, ma cos’è una battuta?
maria
Posso solo dire che lo stipendio, alto, di un fante italiano, è abbastanza proporzionato al rischio che corre.
Certo non glielo ordina il medico di fare quel mestiere, e, a meno che uno non sia scemo, sa il rischio che corre.
Poi, per carità, tra di loro ci sarà senz’ altro qualcuno convinto in sincera buona fede della bontà e della vaidità morale e politica della loro missione.
Osservo che ci sono mille altri mestieri, di merda o meno, che ti consentono di guadagnare altrettanto e di correre meno rischi.
Uno che asfalta le strade in estate e lavora a piena giornata, lo so per certo, prende circa 3000 € al mese….
(Non voglio rubare il mestiere a NSCO, ma non ho nessuna commozione patriottica per i caduti di oggi. Infinitamente di meno che per quella che mi può suscitare ciò che, ipocritamente, è chiamata “morte bianca”.)
“esclusivamente a colpi di kalashnikov”: Ritvan, questo è brutale colonialismo filorusso!
e gli ammazzamenti al coltello? e le autobombe?
non insultiamo la capacità degli afgani di interagire nella sfera politica!
Francesco
>ah questa è bella, i soldati italiani rischiano la vita per riportare la civiltà democratica, ma cos’è una battuta? maria< No, le battute stavolta le ho lasciate al mio sodale Francesco (vedi #4). Ricordo che per ben due volte, quando il mio Paese precipitò nel caos postcomunista a colpi di kalashnikov, i militari italiani contribuirono in modo determinante nel ristabilimento dell’ordine democratico. Pertanto, non ho alcuna voglia di fare battute di spirito davanti al sangue versato da quei giovani italiani in Afghanistan.
Ritvan
smettila di citare fatti contro pregiudizi!
è almeno dal 1968 che in Italia non usa più!
vergognati!!
Francesco
Ritvan,
a casa tua ci siamo andati da voialtri invitati, nel rispetto del vostro governo e per aiutarlo – come dici giustamente – a ripristinare l’ordine democratico.
A casa degli Afghani ci siamo andati da invasori e da invasori abbiamo installato un governo amico che organizza finte elezioni.
Poi nulla vieta di approvare entrambe le condotte o disapprovarle entrambe. Io ad esempio non ho mai trovato disdicevole l’intervento in Afghanistan. Ma comunque la si guardi si tratta di situazioni obiettivamente diverse.
Z.
Z
quindi nel 1944-5 gli ammericani e i canadesi e gli australiani e i neozelandesi hanno invaso l’Europa?
F.
devo dire che conosco lavori meglio pagati e più sicuri che fare il soldato in afghanistan…
roberto
Quanto alle paghe,
considerato che per andare in missione c’è una fila mostruosa di candidati idonei – tanto da rendere molto difficile a chi non è raccomandato essere inserito in lista – direi che quei redditi sono incredibilmente elevati. E’ una banale considerazione economica.
A parte questo, Ritvan, apprezzo molto la tua riconoscenza verso l’Italia e i suoi militari e verso quello che abbiamo fatto per voi. E siccome la gratitudine è ciò che distingue una brava persona da uno stronzo, te ne sono davvero grato a mia volta. Ma permettimi di dubitare – anche in base alla mia esperienza militare, per fortuna di durata minima – che ciò che muove il militare medio sia un così grande afflato interiore di portare nel mondo la democrazia. E non per questo non merita rispetto nel momento della sua morte.
roberto,
sarà che sono un vigliacco che tiene famiglia, ma non sono convinto che se quei ragazzi avessero ricevuto un poso di lavoro sicuro e vicino a casa per la stessa paga sarebbero andati a morire in Afghanistan;
F.,
certo. E ce lo siamo meritato forse ancora più di Hitler, visto che siamo stati noi a dichiarar loro guerra senza la minima provocazione.
Z. (anche al 10)
Per Ritvan #5
Sono un ufficiale di complemento di congedo, figlio e nipote di ufficiali di varie Armi. Figurati se ho voglia di scherzare, oggi.
Detto questo, concordo con Z. sul fatto che in Afghanistan ci siamo andati non invitati -a differenza che in Albania. Ricordo anche che abbiamo spalleggiato un governo basato su quella stessa Alleanza del Nord le cui lotte intestine hanno distrutto Kabul dopo la ritirata sovietica. I talibani sono andati al potere precisamente approfittando della anarchia conseguente a tali lotte, e proponendosi come difensori dei valori , della legge e dell’ordine (tipo i nostri legaioli, ma molto più seri). Non sono affatto radicale, ma concordo con Emma Bonino che quando era commissario UE per gli aiuti umanitari e simili diceva che se ci si fosse mossi tutti per tempo per aiutare l’Afghanistan
dopo la ritirata Sovietica, invece di disinteressarcene come abbiamo aftto, non ci saremmo trovati i talibani. E ad oggi avremmo speso moto di meno, in termini di vite umane e materiali, di quanto siamo costretti a spendere oggi per una guerra (forse) già perduta.
Se cerchi i commenti al riguardo del generale Mini (ad esempio su Peacereporter) ne leggi delle belle. A proposito: quando Bush attacco’ Kabul nel 2001 l’Italia mando’ una nave antisommergibili nell’Oceano Indiano, per contrastare la temibile flotta fondamentalista.
Ciao!
Andrea Di Vita
Al post precedente aggiungo questo link (altro che ‘guerra come prosecuzione della politica con altri mezzi’!)
http://america2008approfondimenti.blogspot.com/2009/07/il-generale-mini-su-politica.html
Ciao!
Andrea Di Vita
ADV,
— A proposito: quando Bush attacco’ Kabul nel 2001 l’Italia mando’ una nave antisommergibili nell’Oceano Indiano, per contrastare la temibile flotta fondamentalista. —
Quando l’Unione Sovietica invase l’Afghanistan c’era un comunista che diceva che era comprensibile, perché l’URSS aveva bisogno di uno sbocco sul mare.
Che abbia fatto carriera nella marina? 😀
Z.
Per Z #14
Se leggi ‘Kim’ di Kipling, vedi che il Grande Gioco non è iniziato pochi anni fa.
Aggiungo un altro ottimo sito:
http://tv.repubblica.it/dossier/attentato-kabul-17-settembre-2009/in-realta-siamo-in-guerra/36976?video=&pagefrom=1
Ciao!
Andrea Di Vita
“in Afghanistan ci siamo andati non invitati”
e chi ci doveva invitare, scusate? posso ricordare che Osama Bin Laden e la sua organizzazione di boy scout erano ospiti del governo talebano e che hanno ripetutamente attaccato un nostro alleato?
adesso scopro che l’unica colpa di Hitler (e Mussolini) era di aver dichiarato formalmene guerra? vogliamo beatificare la politica di amicizia con Franco e Salazar e i colonnelli greci?
ma dove è finita la sinistra della libertà e della giustizia?
Francesco
Per Z 14: quando i russi invasero l’Afghanistan, India e Pakistan si preoccuparono mica poco.
Però va detta una cosa. I russi ci andarono a sostenere il governo locale (comunista) contro una fazione comunista ancora più radicale (non so se filocinese, ma ne dubito) che aveva adottato una politica talmente impopolare da scatenare la ribellione.
Questo non significa che giustifichi l’intervento russo, che fu devastante e moralmente del tutto paragonabile a quello USA in Vietnam (anche lì si trattava di sostenere un governo fantoccio, anche la posizione legale di tale governo era ancor più illegittima).
Francesco,
— e chi ci doveva invitare, scusate? posso ricordare che Osama Bin Laden e la sua organizzazione di boy scout erano ospiti del governo talebano e che hanno ripetutamente attaccato un nostro alleato? —
Anche tu quindi concordi: la missione in Albania era una cosa, l’invasione dell’Afghanistan un’altra.
— adesso scopro che l’unica colpa di Hitler (e Mussolini) era di aver dichiarato formalmene guerra? —
Francè, ma che dici? Hitler e Mussolini sono stati spiaccicati per legittima difesa, non certo per bacchettarli e punirli delle loro tante colpe 🙂
— vogliamo beatificare la politica di amicizia con Franco e Salazar e i colonnelli greci? —
Ribadisco… che stai dicendo? 🙂
Z.
PS: A parte tutto, apprezzo la tua inaspettata avversione al franchismo.
Z
chi ha mai mostrato avversione al franchismo? ringrazio Dio Onnipotente di non avere avuto 20 anni nel 1936, immagino che sarei partito volontario e convintissimo per la Spagna …
Francesco
PS mi pare di essere stato chiarissimo, a dire il vero. Chiedi conferma a Ritvan, il mio logico di fiducia
F.,
— chi ha mai mostrato avversione al franchismo? —
Ah, mi pareva 🙂
— ringrazio Dio Onnipotente di non avere avuto 20 anni nel 1936, immagino che sarei partito volontario e convintissimo per la Spagna … —
Beato te che a 20 anni avevi il fisico da guerrigliero! Io stavo già irrimediabilmente ingrassando 🙂 Ma oggi, che siamo nel 2009, del franchismo che ne pensi?
— mi pare di essere stato chiarissimo —
Uhm, a me par di no. Prima mi bastoni perché avrei detto che l’unica colpa di Mussolini è stata di aggredire gli Alleati: e chi l’ha detto? oddio, forse Ciano…
Poi mi bastoni perché non ho criticato l’amicizia tra Franco, Salazar e Mussolini (cosa del tutto irrilevante in materia di IIGM, alla quale i primi due non presero parte) per poi confessarti ammiratore del franchismo.
Sarà che son reduce da due ore di sonno e da una giornata sui monti, ma francamente io non capire 🙂
Z.
Comunque,
consiglio a tutti di guardarsi il video consigliato da ADV, e poi di leggersi – con calma – i commenti di politici di maggioranza e opposizione.
Z.
3.700 euro al mese sono un ottimo stipendio, ma sono un po’ pochi per morire.
Sul fatto poi che chi fa la guerra muore e il nemico non è un vigliacco né un farabutto, ma un nemico, e come tale, giustamente, uccide, non ci piove.
Ma nel momento in cui dei ragazzi muoiono, non starei a parlare di stipendi: diciamoglielo ai loro cari, che tanto guadagnavano 3.700 euro al mese, e vediamo se si sentono sollevati.
“Poi mi bastoni perché non ho criticato l’amicizia tra Franco, Salazar e Mussolini”
ma allora sei gnucco! vabbè, sei comunista, posso capire 🙂
io mi riferivo all’amicizia dei governi democratici occidentali post 1945 per questi dittatori (possiamo aggiungere Pinochet e il regime sudafricano e molti altri)
da sinistra questa amicizia è stata ripetutamente condannata, e i guerriglieri esaltati. adesso però ai talebani non si può rompere le scatole sennò è invasione!
non capisco le regole del gioco, tutto qui
Francesco
Z. (11),
sono d’accordo
roberto
Francesco,
— ma allora sei gnucco! vabbè, sei comunista, posso capire 🙂 —
Io sono stalinista e pure rincoglionito, senza dubbio. Proprio per questo dovresti sforzarti, almeno con me, a esprimerti in modo almeno semidecente 🙂
Nel dubbio scrivi una riga in più: dov’è finita la carità cristiana? 🙂
— io mi riferivo all’amicizia dei governi democratici occidentali post 1945 per questi dittatori (possiamo aggiungere Pinochet e il regime sudafricano e molti altri)
da sinistra questa amicizia è stata ripetutamente condannata, e i guerriglieri esaltati. —
E giustamente, direi.
— adesso però ai talebani non si può rompere le scatole sennò è invasione! —
Scusami, ma:
1) i talebani ti risultano essere seguaci di Franco e Salazar? e nel caso, perché non li appoggi con convinzione? 🙂
2) Non ho detto che fosse sbagliato invadere l’Afghanistan (tra l’altro ero favorevole all’intervento). Ho detto che la missione in Albania e quella in Afghanistan non hanno nulla, ma proprio nulla in comune. Altro è aiutare, richiesti, un governo a ristabilire l’ordine e il cammino verso la democrazia; altro è invadere e occupare un paese ostile a seguito di un attacco ai danni di un alleato.
Z.
>Ritvan, a casa tua ci siamo andati da voialtri invitati, nel rispetto del vostro governo e per aiutarlo – come dici giustamente – a ripristinare l’ordine democratico.
A casa degli Afghani ci siamo andati da invasori e da invasori abbiamo installato un governo amico che organizza finte elezioni. Z.<
>Ho detto che la missione in Albania e quella in Afghanistan non hanno nulla, ma proprio nulla in comune. Altro è aiutare, richiesti, un governo a ristabilire l’ordine e il cammino verso la democrazia; altro è invadere e occupare un paese ostile a seguito di un attacco ai danni di un alleato. Z.< >..concordo con Z. sul fatto che in Afghanistan ci siamo andati non invitati -a differenza che in Albania. ADV< Ricordo ad entrambi che le truppe italiane sono andate in Afghanistan INVITATE dal governo provvisorio Karzai (che poi quel governo non vi piaccia e magari lo definite pure “fantoccio”:-) non cambia di una virgola la cosa) e dietro MANDATO ONU. http://it.wikipedia.org/wiki/International_Security_Assistance_Force
Per Ritvan #27
Probabilmente sono io che rammento male, ma mi pare che a suo tempo le truppe Sovietiche siano entrate in Afghanistan perchè ‘invitate’ dal locale governo ad aiutarlo a disfarsi di una fazione ancora più estremista. Coi milioni di brogli testè riscontrati nel voto afghano, dubito che Karzai sia governante più legittimo di Najbullah e Babrak Karmal (a proposito, chi se ne ricorda oggi?). Quanto all’ONU, la sua credibilità dopo Ruanda e Srebrenica ha perso, diciamo così, un po’ di smalto.
Non voglio essere solo critico: nei siti da me citati nei miei precedenti post, cui rimando, generali italiani vari ricordano che l’unico motivo per cui siamo in Afghanistan è il ‘tutti per uno, uno per tutti’ votato dai paesi NATO a favore di bushettino dopo l’11 settembre. Di bene in meglio…
Ciao!
Andrea Di Vita
Notevole:
http://www.carmillaonline.com/archives/2009/09/003182.html
Andrea Di Vita
x Z
trattasi in entrambi i casi di spedizioni militari all’estero pienamente legittime dal punto di vista legale e morale.
le differenze sono di poco conto, a questo punto.
x ADV
il solo fatto che si sia votato, e sotto controllo internazionale, eleva Karzai di vari chilomteri oltre Najibullah e Karmal.
siamo alleati degli USA, con formale trattato NATO, da parecchio prima del 2001. se qualcuno pensava fosse una boutade o una mascherata, sono felice che sia stato smentito
Francesco
PS c’ho una curiosità su di te, dovrò chiederti una cosa
>Per Ritvan #27 Andrea Di Vita< Veramente Ritvan sarebbe il 26, il 27 è il TUO commento:-), ma si capisce lo stesso >Probabilmente sono io che rammento male, ma mi pare che a suo tempo le truppe Sovietiche siano entrate in Afghanistan perchè ‘invitate’ dal locale governo ad aiutarlo a disfarsi di una fazione ancora più estremista.< No, non ricordi male. E allora? >Coi milioni di brogli testè riscontrati nel voto afghano, dubito che Karzai sia governante più legittimo di Najbullah e Babrak Karmal (a proposito, chi se ne ricorda oggi?).< Oh, beh, allora, visto che anche nell’elezione del tuo amico:-) Ahmadinejad ci sono stati “milioni di brogli”, che famo, invadiamo l’Iran?:-) >Quanto all’ONU, la sua credibilità dopo Ruanda e Srebrenica ha perso, diciamo così, un po’ di smalto.< Il fatto che le truppe ONU non siano intervenute – più che altro a causa della loro inadeguatezza/insufficienza – a fermare quei massacri non credo ti autorizzi ad auspicare che si comportino sempre così, no? >Non voglio essere solo critico: nei siti da me citati nei miei precedenti post, cui rimando, generali italiani vari ricordano che l’unico motivo per cui siamo in Afghanistan è il ‘tutti per uno, uno per tutti’ votato dai paesi NATO a favore di bushettino dopo l’11 settembre. Di bene in meglio…< Parafrasando un vecchio detto, credo che la politica internazionale sia una cosa troppo seria per lasciarla fare ai generali:-). Ciao!
x ADV
beh, possiamo dire che la democrazia afgana è la continuazione dell’invasione con altri mezzi.
e se agli afgani non va bene, possono smettere di spandere all’estero il loro stile di vita, o dobbiamo sterminarli come fece Cesare con i Galli?
Francesco il pacifista
Ritvan,
— Ricordo ad entrambi che le truppe italiane sono andate in Afghanistan INVITATE dal governo provvisorio Karzai —
Le truppe alleate non hanno certo aggredito l’Afghanistan perché un governo che avrebbero installato in seguito le ha invitate a farlo 🙂 E nemmeno per “portare la democrazia” o “ristabilire l’ordine democratico”.
Le truppe alleate hanno aggredito l’Afghanistan in osservanza con lo statuto NATO. Statuto invocato dagli Stati Uniti, aggrediti sul loro stesso territorio da un’organizzazione terroristica, i cui vertici si riteneva fossero ospitati e protetti dall’allora governo afghano.
— (che poi quel governo non vi piaccia —
Non so te, ma io non ho una particolare opinione sul governo Karzai. Al più, a volte mi chiedo cosa sarebbe successo se al suo posto avessero installato il vecchio re Zahir.
— e magari lo definite pure “fantoccio” …) —
Quel governo è stato installato dagli stessi occupanti che hanno mosso guerra contro l’Afghanistan e l’hanno occupato. Quindi, piaccia o meno, è un governo fantoccio.
Z.
x Z. (#32)
Lo so che la cosiddetta “deformazione professionale”:-) a volta gioca brutti scherzi, ma siccome io parlavo di ITALIANI non mi aspettavo che tu me li infilassi a sandwich fra americani e inglesi che aggredirono (o liberarono, a seconda:-) ) l’Afghanistan. Pertanto, sei ripregato di leggere il link del mio #26: http://it.wikipedia.org/wiki/International_Security_Assistance_Force
Francesco,
— trattasi in entrambi i casi di spedizioni militari all’estero pienamente legittime dal punto di vista legale e morale.
le differenze sono di poco conto, a questo punto. —
Ehm, non mi sembra di aver mai parlato di illegittimità né legale né morale. Non ho nemmeno detto di essere stato contrario all’intervento in Afghanistan (anzi, mi pare di aver detto il contrario).
Ho invece scritto che in un caso siamo intervenuti su richiesta del governo dell’Albania per sorreggere i suoi sforzi di mantenere l’ordine e proseguire sulla strada della neonata democrazia albanese.
Nell’altro abbiamo aggredito un paese che si supponeva alleato stretto e ospite di un’organizzazione terroristica che aveva colpito al cuore una nazione amica e alleata.
La prima è stata una missione di pace. La seconda è stata – ed anzi è – una missione di guerra.
Con tutto ciò che ne consegue.
Z.
PS: Ritvan, prima di prendere a nomi Arpino, guardati il filmato 🙂 Dura poco ed è istruttivo. A me non sembra che dica idiozie, quanto meno.
Ritvan,
— Lo so che la cosiddetta “deformazione professionale”:-) a volta gioca brutti scherzi, ma siccome io parlavo di ITALIANI non mi aspettavo che tu me li infilassi a sandwich fra americani e inglesi che aggredirono (o liberarono, a seconda:-) ) l’Afghanistan. Pertanto, sei ripregato di leggere il link del mio #26 [segue link, ndr] —
Avevo letto anche la versione inglese, se è per questo. Dove sono elencati tutti gli alleati che stanno conducendo la guerra in Afghanistan: tra essi figura, a pieno titolo, l’Italia.
Leggo anche che la missione è stata stabilita dall’ONU ed è proseguita sotto il comando e per iniziativa della NATO. Non del governo Karzai (che allora nemmeno esisteva 🙂 ).
Z.
Per Francesco #29
”siamo alleati degli USA, con formale trattato NATO”
Sai, io diffido per istinto delle alleanze in cui un alleato ha più o meno 100 volte più armi dell’altro. Mi ricorda che anche il Sudan, un tempo, era detto ‘anglo-egiziano’: perchè formalmente l’Egitto non era protettorato inglese, ma suo alleato. Quando vedro’ basi di bersaglieri ale Hawaii e in Alabama saro’ pronto a ricredermi. Nel frattempo, mi ricordo che al circolo ufficiali di Trento scattammo tutti in piedi ad applaudire come un sol uomo, quando i nostri bistrattati carabinieri tennero la fronte alta di fronte alla prepotenza statunitense di Sigonella. Almeno per una volta, non fare sempre gli àscari…:-)
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Francesco #31
”beh, possiamo dire che la democrazia afgana è la continuazione dell’invasione con altri mezzi.”
Sante parole!
Ciao!
Andrea Di Vita
>Avevo letto anche la versione inglese, se è per questo. Dove sono elencati tutti gli alleati che stanno conducendo la guerra in Afghanistan: tra essi figura, a pieno titolo, l’Italia. Z.< In italiano, fra “stanno” e “stavano” c’è forse qualche lieve differenza?:-) >Leggo anche che la missione è stata stabilita dall’ONU ed è proseguita sotto il comando e per iniziativa della NATO. Non del governo Karzai (che allora nemmeno esisteva 🙂 ).< Ecco, ti prego di deciderti se era “fantoccio” o non esisteva, perché definirlo “fantoccio che non esisteva” mi sembra francamente un po’ troppo:-)
Dalla Sacra:-) Wiki (link già fornito):
“Nel dicembre 2001 i politici afghani esiliati (molti anche privi di seguito e supporto all’interno dell’Afghanistan) si riunirono a Bonn (Germania) per stabilire un accordo sul nuovo assetto istituzionale del Paese. Il trattato sottoscritto prevedeva l’istituzione di un’amministrazione ad interim, al cui vertice venne nominato Karzai, il quale guidava un governo provvisorio formato da 29 membri. Egli giurò come capo di stato provvisorio il 22 dicembre.”
E dalla Sacra:-) Wiki in gransatanese:-) http://en.wikipedia.org/wiki/Bonn_Agreement_(Afghanistan) :
“In December 2001, a number of prominent Afghans met under UN auspices in Bonn, Germany, to decide on a plan for governing the country; as a result, the Afghan Interim Authority (AIA) – made up of 30 members, headed by a chairman – was inaugurated on 22 December 2001 with a six-month mandate to be followed by a two-year Transitional Authority (TA), after which elections are to be held.
One of the sections of the Bonn Agreement envisaged the establishment of the NATO-led International Security Assistance Force”
Tutto chiaro adesso?…ma no, quando mai!:-)
>Ritvan, prima di prendere a nomi Arpino, guardati il filmato 🙂 Dura poco ed è istruttivo. A me non sembra che dica idiozie, quanto meno.< Confermo quanto detto su generali e politica.
x ADV il distratto
all’epoca, si era più diffidenti di un nemico con 100 volte più armi di noi
io per Sigonella mi vergognai come un cane, invece. pur di confermarci puttane, sputammo in faccia a chi “suppliva ai nostri risparmi” nel settore della difesa (trascurando la liberazione dai nazi-fascisti e la protezione dai comunisti)
Francesco
x ADV
anche quelle italiana, giapponese e tedesca.
così come la dittatura vietnamita è una continuazione della sconfitta americana con altri mezzi
Francesco
Ritvan,
— In italiano, fra “stanno” e “stavano” c’è forse qualche lieve differenza?:-) —
Sì che c’è. Ad esempio, il nostro amico Karzai sta al potere dal giugno del 2002. Allora gli Italiani già da tempo stavano dentro l’operazione Enduring Freedom 😉
— Ecco, ti prego di deciderti se era “fantoccio” o non esisteva, perché definirlo “fantoccio che non esisteva” —
Allora non esisteva, naturalmente. E’ stato installato al potere circa sette mesi più tardi.
— Nel dicembre 2001 i politici afghani esiliati (molti anche privi di seguito e supporto all’interno dell’Afghanistan) [eh vabbè, mo’ stiamo a guardà ar capello! ndr] si riunirono a Bonn (Germania) per stabilire un accordo sul nuovo assetto istituzionale del Paese. —
Ecco, allora non sbagliavo 🙂 Non si tratta forse di coloro che sono stati in seguito installati al potere dagli invasori, con il beneplacito delle Nazioni Unite – quanto meno per quanto riguarda Karzai?
— Il trattato sottoscritto prevedeva l’istituzione di un’amministrazione ad interim, al cui vertice venne nominato Karzai, il quale guidava un governo provvisorio formato da 29 membri. Egli giurò come capo di stato provvisorio il 22 dicembre. —
Appunto 🙂
— One of the sections of the Bonn Agreement envisaged the establishment of the NATO-led International Security Assistance Force —
Estabilished da chi? da Karzai in persona? o forse dalle Nazioni Unite? 😉
Z.
PS: La parola “fantoccio” ti fa imbufalire parecchio, vedo, ma mica significa “stronzone”. Significa che è stato installato da qualcun altro. Petain ad esempio non era un fantoccio, ma era uno stronzone 🙂
Quanto al generale,
mi pare dica una cosa molto semplice: non possiamo andar via dall’Afghanistan unilateralmente, se non a costo di evidenti ripercussioni sulla nostra posizione nella NATO.
Che noi si desideri il ritiro o meno, è un fatto che va tenuto nel debito conto. Con buona pace di chi, come la Lega – e anche un po’ SB – fa finta di volersi ritirare a breve.
Z.
Per Francesco #39 e #40
Io davvero non ti capisco. Ma perchè devi sempre fare il patriota degli USA? Fa’ il patriota italiano, una volta tanto! Non ci credo che ti piaccia così tanto tanto scodinzolare, dài!
Guarda, uno che ne capisce più di me generale Fabio Mini, ex comandante Nato in Kosovo, ha detto (http://it.peacereporter.net/articolo/17868/Per+cosa+sono+morti%3F):
“Ufficialmente lo scopo fondamentale, il center of gravity, della missione non è la ricostruzione, o la pacificazione né la democrazia: è la salvaguardia della coesione della Nato in un momento di crisi della stessa. Questo è lo scopo dichiarato, scritto nei documenti ufficiali della missione Isaf. La Nato è in Afghanistan esclusivamente per dimostrare che è coesa: lo scopo è essere insieme. Ecco perché gli Stati Uniti chiedono soldati in più: ma pensate davvero che manchino loro le forze per far da soli? Credete davvero che i nostri soldati o i lituani siano importanti? No! L’importante è che nessuno si sottragga a un impegno Nato. Ecco perché vengono chiesti continuamente uomini agli alleati”.
Più chiaro di così. Devono pur ribadire che siamo àscari!
Ciao!
Andrea Di Vita
x Z. (#41)
Avevo scritto:”Tutto chiaro adesso?…ma no, quando mai!:-)”. Vedo che sono stato facile profeta:-).
Ritvan,
— Avevo scritto:”Tutto chiaro adesso?…ma no, quando mai!:-)”. Vedo che sono stato facile profeta:-). —
Ritvan, mi conosci da tre anni e lo sai che ti voglio bene 🙂 Ma abbi pazienza: noi siamo andati in Afghanistan mesi prima della sua installazione, e anni prima della sua cosiddetta “legittimazione popolare”. C’è poco da profetizzare 🙂
Questo non significa che “abbiamo fatto male”. Gli Stati Uniti sono stati attaccati, e noi – in quanto alleati degli Stati Uniti – abbiamo dei doveri statutari cui fare fronte, piaccia o no.
E questo è precisamente il motivo per cui non possiamo voltare le chiappe e andarcene, come vorrebbero Lega e sinistra estrema.
Z.
(Whoops… piccola ellisse! “Sua” si riferisce al governo Karzai, naturalmente, non all’Afghanistan 🙂
Z.)
>…noi siamo andati in Afghanistan mesi prima della sua (del governo Karzai-ndr.) installazione, e anni prima della sua cosiddetta “legittimazione popolare”. Z.< Dietro sua richiesta, però (anche se non ancora “istallato”) e col mandato dell’ONU. P.S. Ti voglio bene anch’io!:-)
mi è capitato di leggere Mini e di pensare male dei generali già prima
ora, visto che non linka i documenti ufficiali, quello che io leggo è una forzatissima lettura politica
Francesco
tra ascari dell’OLP e degli USA non ho dubbi su cosa scegliere. e pure tra ascari di Mussolini (o di Stalin) e degi USA
saluto
Francesco,
— mi è capitato di leggere Mini e di pensare male dei generali già prima —
Dev’essere per colpa loro che non abbiamo schiacciato il nemico, corbezzoli! 🙂
— tra ascari dell’OLP e degli USA non ho dubbi su cosa scegliere. e pure tra ascari di Mussolini (o di Stalin) e degi USA —
Ehm… Mussolini e Stalin, come ricorederai, sono morti ormai qualche annetto fa. E l’ipotesi di essere “ascari dell’OLP” – e perché non della Svizzera, che almeno ha le banche? – mi sembra piuttosto fantasiosa 🙂 Quindi, messa così, pare davvero una scelta obbligata.
Ma soprattutto – sei davvero convinto che per l’Italia sia proprio necessario vendere il culo, che sia agli Stati Uniti, alla Russia o ad Andorra?
Z.
“io per Sigonella mi vergognai come un cane, invece. pur di confermarci puttane, sputammo in faccia a chi “suppliva ai nostri risparmi” nel settore della difesa (trascurando la liberazione dai nazi-fascisti e la protezione dai comunisti)
Francesco”
scusami eh?
Ma a parte che il debito di riconoscenza per la Seconda Guerra Mondiale non può essere eterno
(sorvolando, se non sui partigiani che non ti piacciono, almeno sui co-belligeranti, che non eran manco pochi)
la NATO, come giustamente ricordi tu stesso, era un’alleanza, sia pure tra diseguali di forze.
Nel caso di guerra col blocco sovietico, l’Italia avrebbe partecipato attivamente, e, da studi fatti dalla NATO stessa, pare che avrebbe pagato un tributo non trascurabile in termini di vite umane.
Quanto al “supplimento” di risorse, aldilà del piazzare basi e missili nel contesto della suddetta alleanza, e nel fare prezzi da amico e non da estraneo per aerei e sottomarini di seconda mano, non vedo in cos’altro potesse consistere.
Perciò, se l’Italia per servilismo verso il membro più forte dell’alleanza avesse rinuciato a ogni forma di pensiero autonomo (giusto o sbagliato che fosse, a ognuno le sue valutazioni) non alleanza, ma servaggio sarebbe stato;
e quella protezione che dici tu sarebbe stata una “protezione” mafiosa.
Ciao!
Per Z. #45
”Gli Stati Uniti sono stati attaccati, e noi – in quanto alleati degli Stati Uniti – abbiamo dei doveri statutari cui fare fronte, piaccia o no.”
Si puo’ fare di tutto nel rispetto delle regole, ”fino sbudellarsi”, ricorda il Manzoni alla fine dei Promessi Sposi. Ad esempio nessuno ci obbliga a mandare i Tornado, che bevono in un mese quello che spende Emergency in un anno. E poi: sappiamo che l’unico prodotto di esportazione afghano che trova mercato in Occidente è l’oppio. Talibani e governativi ci campano. Ne segue che la pace in Afghanistan sarà solo consegenza di un accordo fra trafficanti di droga. Il che significa che la Folgore, sio malgrado, sta lì a difendere una banda di trafficanti dall’altra. Bella alleanza, la Nato, non c’e’ che dire.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Francesco #40
”la dittatura vietnamita è una continuazione della sconfitta americana con altri mezzi”
Hanoi era comunista prima dell’aggressione USA. Che fu motivata appunto dal voler fermar la penetrazione comunista in Indocina, dato che i francesi non c’erano riusciti. Dopo che i comunisti le elezioni le avevano vinte, tra l’altro. Ma si sa, la democrazia va bene solo se l’America l’esporta, non se la subisce.
Ciao!
Andrea Di Vita
ADV,
— Bella alleanza, la Nato, non c’e’ che dire. —
Si può pensare della NATO ciò che si desidera; si può persino abbandonarla, e senza tema d’esserne bombardati.
Io sono convinto, ad esempio, che sarebbe bene sviluppare una politica di difesa europea, in modo da riscattare la nostra sovranità e la nostra politica internazionale.
Ma questo richiederebbe sacrifici, stanziamenti alla difesa e assunzione di responsabilità. E di conseguenza, niente più retorica tipo “tagliamo le spese militari”. Perché se decidiamo di delegare ad altri la nostra difesa militare, è evidente che stiamo delegando loro anche la nostra politica estera.
Z.
Per Z #54
D’accordo su tutto, con qualche piccolo dubbio (dopo Ustica e la strategia della tensione) sulla frase ”senza tema d’essere bombardati”.
Ciao!
Andrea Di Vita
ADV,
da Ustica sono passati vent’anni, il PCI non esiste più e – soprattutto – il comunismo è ormai una curiosa reliquia da museo.
Se non si procede convinti in direzione di una politica di difesa europea comune è probabilmente per altre ragioni: senza pretesa d’esaustività, le necessità di stanziamento per la difesa militare, le difficoltà economiche che incontrerebbero alcuni paesi (penso alla Germania) senza l’indotto delle basi e l’eterna, imbecille rivalità tra Francia e Germania.
E così, direbbe Francesco, non ci resta che da scegliere se essere ascari di questa o quella potenza.
Ma come sarebbe bello uscire una volta per tutte da questa situazione di minorità che dobbiamo imputare a noi stessi.
Z.
x Z 49
parafransando ADV, mi pare una semplice constatazione.
l’ultimo a brevemente illudersi altrimenti fu proprio Mussolini
Francesco
PS poi a me gli USA piacciono, lo ammetto.
x ADV 52
ergo per Lei il governo vietnamita è democratico?
saluti
Francesco
l’ipotesi di essere “ascari dell’OLP” – … – mi sembra piuttosto fantasiosa
ma non si parlava di Sigonella? o ho sbagliato gruppo terroristico palestinese?
io non dico che non avessimo il diritto di accordarci coi terroristi, è che mi fa schifo averlo fatto
e volendo fare la voce grossa con gli USA, il Cermis era molto meglio
Francesco
Il che significa che la Folgore, sio malgrado, sta lì a difendere una banda di trafficanti dall’altra.
embè, una banda ci è ostile, l’altra è nostra alleata
o vuoi sindacare lo stile di vita afgano?
Francesco l’antiproibizionista
x Z 55
scusa ma saremmo meno ascari adesso o “fedeli alleaten” di Francia e Germania? quelli come l’Italia devono essere innanzitutto scaltri nello scegliersi i padroni e non farsi incantare da promesse che non possono essere mantenute
Francesco il cinico
Per Francesco #60
Concordo
Ero io a concordare con Francesco #60 nel posto precedente, ho dimenticato di firmarmi 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
sarà stato lo shock
😉
Francesco
Francesco,
io penso che l’Italia, che ha ampie risorse da investire – pensa alla ricchezza, unica al mondo, del nostro patrimonio artistico – possa competere assolutamente alla pari con Francia e Germania.
Detto questo, se tu davvero pensi che la politica dell’Italia dovrebbe essere nient’altro che la disperata ricerca di culi da leccare, allora non venirmi a parlare di “schifo” o “dignità”, discorsi quando mai fuori luogo.
Parliamo invece degli argomenti che competono ai leccaculi: metri quadri di lingua, di rotondità delle chiappe e di gusto nel leccare 🙂
Z.
Per Z #64
Oggi ha ragione Francesco, domani potresti avere ragine tu. Ma finchè ci teniamo mafia, camorra ecc. e i loro referenti politici, il destino nostro rimane quello degli àscari.
Ciao!
Andrea Di Vita
x Z 64
quando vi avremo investito e li avremo fatti fruttare e saremo ricchi e potenti come Francia e Germania, allora potremo trattare alla pari
fino ad allora, la coscienza della nostra inferiorità economica e militare dovrà guidarci nei rapporti con gli altri stati
Francesco