Come ben sapete, mi piace annoiarvi con storielle dell’Oltrarno, che però mi permettono di capire parecchie cose.
Certo, non tutte.
Vengo a sapere che la deputata del Partito Unico, di passaggio nella propria roccaforte, ha voluto andare a cena con il Marchese (proprio Lui in Persona, quello che ha una porticina segreta che gli permette di entrare anche di notte nella nota chiesa); con l’Antiquaria; e con il Fruttivendolo.
Allora capisci perché non è nemmeno immaginabile che si possa cambiare governo, qui.
Però in Italia, il governo è effettivamente cambiato, e ammetto di non riuscire a capire fino in fondo.
Uno dei motivi però me lo ha fatto capire una mia amica, che mi ricorda che oggi è l’ottavo anniversario di una dichiarazione dell’allora Sindaco, Matteo Renzi.
Parla proprio del nostro giardino:
Questa frase fa capire perché il Mago Renzi piaceva.
Il linguaggio è di mussoliniana semplicità, non è equivocabile.
Oggi l’area che lui avrebbe mantenuto verde, costi quel che costi, è invece un parcheggio, dove un ex assistente elettricista napoletano vende posti auto a 50.000 euro l’uno.
All’epoca, tanta gente a Firenze ci credeva al Mago.
Non solo, ma il mito del giovane asfaltatore, del bambino che si mangiava i comunisti, si stava diffondendo in tutto il paese.
Poi il mito da noi è crollato, esattamente nel momento in cui è diventato nazionale.
Solo che da noi la fiducia del popolo è del tutto irrilevante, rispetto alla volontà del Marchese, dell’Antiquaria e del Fruttivendolo.
Il Mago raccontava su scala nazionale storie come quella sul giardino che avrebbe salvato, e alla fine tutto il paese ha capito il trucco.
Così da Mago è diventato Bugiardo e Truffatore. I toscani infatti sono complottisti straordinari, di quelli che riescono a tirar fuori prove su prove con scientifica eleganza e una prosa eccezionale, per cui per loro, è dimostrato, che se il giardino oggi è un parcheggio, è colpa del Mago.
Io, che non sono toscano, penso una cosa molto diversa.
Penso che il Mago credesse, o facesse finta di credere, che i politici possono fare qualcosa.
Invece, non possono, alla fine, nemmeno salvare qualche metro quadro di un giardino. Nemmeno andando a dirlo su Facebook o scrivendo “costi quel che costi”.
L’altro giorno, eravamo a colloquio con un Assessore, cioè una persona di nomina politica.
Gli Assessori hanno tutti le stesse caratteristiche: la barba, la giovane età, il fatto di darti del tu e soprattutto di occupare un posto per diciotto mesi al massimo.
Sei mesi per cominciare a capire un minimo di quello che sarà il loro lavoro,
sei mesi per lavorare
e sei mesi sapendo che tra poco li manderanno a fare un altro lavoro
e quindi che non saranno più responsabili di ciò che è successo durante il loro assessorato, per cui i cocci li dovrà raccogliere il loro successore.
Il risultato è che
1) spesso capiscono meno di noi, che ci stiamo sul pezzo da una decina di anni
2) qualunque cosa decidano non varrà per il loro successore
3) si rivolgono al Tecnico, che invece è lì da secoli e sa tutti.
Il Politico ha una soluzione, veloce e semplice, per ogni problema.
Il Tecnico, come diceva Z in un commento a questo blog, è invece la persona che trova un problema per ogni soluzione.
Ogni volta, da cinque, sei anni, assistiamo alla stessa scena.
La Promessa dell’Assessore e il Tecnico che dice, “guarda che non si può”.
Ieri abbiamo avuto la fortuna di incontrare un Tecnico identico a tutti gli altri, ma che si divertiva anche.
Gli descriviamo la situazione: 120 bambini che giocano a calcio in un campo tutto rotto, con buchi enormi nella rete e pezzi di ferro che gli possono finire negli occhi; poi c’è uno spazio con le mattonelle rotte, dove sul gabinetto c’è scritto “non toccare”, se no casca a pezzi.
Una di noi definisce lo spazio di cui si ha bisogno uno “spogliatoio“, e il Tecnico esplode di rabbia.
“Ma lei lo sa cosa vuol dire spogliatoio? Lo sa che esistono leggi precise? Gli italiani pensano che possono sempre fare il c… che gli pare, ma qui ci sono leggi, leggi che nemmeno vi immaginate, leggi che regolano tutto, anche lo spessore e la provenienza della sabbia, e io come pubblico ufficiale vi potrei anche arrestare se sgarrate!
Sapete che se si fa una sola variante non autorizzata, se si fa uno spogliatoio, poi si procede di ufficio, il primo che se ne accorge può far sbattere in galera a lei!”
E ricorda la lezione che poi ribadirà davanti alla Commissione Urbanistica:
“Non vi dimenticate di D. [il predecessore di Matteo come sindaco] la cui carriera fu distrutta, perché fece abbattere, peraltro legalmente, due platani”.
Provo a intervenire, dicendo:
“Guardi, per me è esattamente il contrario: i cittadini attivi devono poter non solo proporre, ma anche fare, e spetta alle istituzioni trovare il modo perché possano fare le cose legalmente!”
Lui ironizza, “vengo lì al giardino, lo occupo e mi ci faccio la casa!”
Mi vengono in mente le decine di funzionari che ho conosciuto, che non riescono proprio a distinguere il cittadino che invece di limitarsi a votare, pagare le tasse e stare zitto, si prende cura di un bene comune, a proprie spese e rischio, dal tizio che occupa un marciapiede pubblico per farci un bar senza chiedere permessi.
Ovviamente, ha ragione il Tecnico.
La ragnatela impersonale che ci avvolge è tale che forse è impossibile davvero trovare il modo per permettere a 120 bambini di cambiarsi, andare al bagno, lasciamo perdere l’idea di farsi la doccia. Sono cose che potrà fare soltanto una società sportiva tenuta in piedi da un miliardario, che riesce a farsi assegnare un campo perfetto dai politici.
Comunque, anche se fosse possibile, il Tecnico non ha alcuna intenzione di farci sapere come si potrebbe fare: se lo dicesse, cesserebbe di avere il potere che ha.
Qui mi scatta l’oltrarnometro.
Perché se trasformare una stanzetta scassata in uno spogliatoio posto dove cambiarsi le scarpe è impossibile, o solo alla portata dei migliori avvocati amministrativisti del paese, cambiare qualunque cosa è impossibile.
Pensiamo a un transatlantico, in rotta diretta verso un iceberg (o il suo equivalente da tempi di riscaldamento globale).
Dove il timone è chiuso dietro cento porte, e per aprire ogni porta, un giurista deve risolvere un enigma, forse irrisolvibile in sé, rischiando il carcere. Difficile come far quadrare un orario definitivo delle lezioni in una scuola senza scontentare nessuno.
Poi uno si chiede perché quelli che vorrebbero fare qualcosa, si limitano a fare tweet contro i neri – di pelle o di camicia.
A parte quelli come noi, che sorridiamo e continuiamo e cerchiamo di trovare un sinonimo per “spogliatoio” che non ci faccia passare il resto dei nostri anni in galera.
“Sapete che se si fa una sola variante non autorizzata, se si fa uno spogliatoio, poi si procede di ufficio, il primo che se ne accorge può far sbattere in galera a lei!””
Ma perché?
Qual è il problema?
Mi sono perso o ho dimenticato una puntata: adesso di chi è il giardino?
Per roberto
” adesso di chi è il giardino?”
Del Comune di Firenze
E allora qual è il problema?
Essendo di un Comune, nessuno prenderà mai una decisione, e se sarà presa, sarà del tipo più paraculistico possibile (“ho solo rispettato il vigente ordinamento in materia”)
Per smuovere queste situazioni, serve una massa importante: un privato con molti soldi e un bravo avvocato molto esperto ed agguerrito potrebbe convincere a interpretazioni elastiche di leggi codici e codicilli; un gruppo di volenterosi cittadini no.
Per cui mi associo al commento di Z.: portatevi almeno un buon avvocato.
Ho sperimentato nel cinema la sua utilità, in situazioni di squilibrio simili.
Il nostro avvocato fu pagato (davvero!) quindi è una storia a lieto fine 🙂
ma so da amici avvocati che non è sempre il caso…
Settimo anniversario. Inoltre la frase sui burocrati l’ho postata io, non Z. 🙂
A parte questo cose, ottimo post, come sempre.
Io continuo a pensare che la colpa stia nell’eccesso di regole, perché in teoria dovrebbero ridurre gli arbitri e trasformare il funzionario in un essere impersonale che le applica meccanicamente, in realtà, proprio perché sono una selva inestricabile, aprono la strada a qualunque arbitrio e diventano un mezzo di autogratificazione narcisistica e sadica dei funzionari stessi. Basterebbe togliere loro di mano l’arma delle regole, vincolandoli a poche, chiare e univoche.
Funzionari robot?
Nell’immaginario del legislatore sì.
Loro pensano: mettiamo più leggi in modo da ridurre al minimo i margini di discrezionalità.
Il risultato si vede: sono talmente tante e complicate che ognuno ci fa quello che vuole.
Pericolosamente sempre più in accordo con Peucezio.
Personalmente anche nel mio vissuto personale mi sono incontrato con persone di qualsiasi estrazione sociale che vedono nella burocratizzazione e meccanizzazione estrema la soluzione di ogni problema.
Un esempio applicato lo sentii proposto uno o due anni fa quando iniziò la cosa di #metoo: un mio amico vedeva come soluzione al problema una specie di tracciabilità minuta di qualsiasi transazione avvenisse tra attrici, cameramen, produttori…
Un parallelo lo hai quando parlano di AI e di perdita di posti di lavoro – in realtà stanno raccontando in maniera contorta la seguente storia: siccome è difficile replicare il comportamento umano, semplifichiamo l’ambiente in cui opera la macchina e riduciamo l’interfaccia con l’essere umano. C’è poco di intelligente nell’artificiale che adesso strombazzano.
Tornando alla burocratizzazione come soluzione: secondo me almeno nel caso delle persone culturalmente cresciute in italia è solo un modo per camuffare la insaziabile fame di assistere ad esemplari punizioni inflitte che caratterizza la vita politica dell’italiano.
Su questo hai ragione. Il problema a questo punto sono le leggi scritte male e continuamente modificate prima dei funzionari.
Su questo tema vi consiglio di rileggere una città invisibile di Italo Calvino, Zobeide.
Non è l’unico modo di leggerla, forse nemmeno quello più interessante, però ci sta.
Anche secondo me, comunque, Peucezio ha ragione quando scrive che spesso il legislatore cerca di positivizzare moltissimo per ridurre la discrezionalità di chi applica la legge.
A questo poi bisogna aggiungere che il Paese cambia, le esigenze cambiano, i governi cambiano, e alcuni rami dell’ordinamento tendono a cambiare così in modo molto casistico e poco sistematico.
Non è sempre possibile risolvere questioni complesse con poche regole chiare. A volte devono necessariamente essere molte. Però è vero che quando in un settore diventano troppe e contraddittorie bisognerebbe ricostruirne l’albero in modo sistematico.
mica si chiamavano Codici Unici una volta?
quando c’erano troppe leggi, si faceva piazza pulita con un bel Codice Unico della Confetture & Marmellate e c’era un pò di chiarezza
PS pensate che bello, quando funzionari robot dotati di intelligenza artificiale si troveranno ad applicarci norme contraddittorie …
C’è una teoria per cui le società umane amentano in complessità fino al punto che non è più possibile riformarle in modo da renderle funzionali. A quel punto la cosa più semplice è azzerare tutto, mediante collasso, o una rivoluzione, o un golpe, e ripartire da zero con regole nuove e più semplici (che in seguito al passare del tempo finiranno col produrre una situazione del tutto analoga a quella iniziale).
Per Mammifero Bipede
” (che in seguito al passare del tempo finiranno col produrre una situazione del tutto analoga a quella iniziale).”
🙂
In effetti, è l’impressione che ho avuto leggendo la teoria argomentata di un anarchico.
Vuoi buttare giù tutto e ricominciare, d’accordo. Ma quando le relazioni diventano più complesse non tornerà l’esigenza di fissare norme scritte per regolarle, e di individuare terzi chiamati ad applicarle?
Per Z
“Ma quando le relazioni diventano più complesse non tornerà l’esigenza di fissare norme scritte per regolarle, e di individuare terzi chiamati ad applicarle?”
E’ una domanda significativa. Ma la gente di quell’ambiente che conosco io, non si pone domande del genere, perché non hanno la minima idea di cosa vogliono. E la tua domanda la sentirebbero come una provocazione e una difesa di ciò che odiano, motivo in più per non dare ascolto.
In effetti quel che mi colpì dell’articolo di cui scrivevo è che appunto era un lungo articolo pacato, argomentato, senza particolari slogan, che cercava di elaborare una visione pragmatica.
Insomma, era una persona che ci credeva davvero, e voleva convincere i lettori della bontà delle sue teorie.
Chiaramente, se tieni soltanto a dire “spacchiamo tutto, viva la libertà” non ti poni il problema né di argomentare né di convincere, Hai altre priorità 🙂
Non si può abbracciare acriticamente un’ideologia senza possedere una visione estremamente semplificata el mondo. Come gli artisti del rinascimento, che vagheggiavano u’era felice, l’Arcadia, in cui tutto era semplice e funzionava da sé… un’era parto unicamente delle fantasie collettive di un’epoca, non essendo mai esistita. Le ideologie sono semplicemente questo: una riduzione e semplificazione del mondo in pochi termini non conflittuali, atta a convincere persone semplici di poter comprendere come funziona il mondo. Invece è un casino, perché le pulsioni umane ed il ventaglio di azioni a disposizione sono innumerevoli, e le ideologie non fanno altro che creare ulteriori complicazioni.
Temo proprio che sia come dici.
Da noi gli assessori durano parecchio di più e riescono a fare cazzate inverosimili, e a tenerle in vita pure! penso alle zone 30 km all’ora, messe in giro a capocchia.
Eppure a Milano ci sono le stesse leggi che a Firenze no?
Peraltro ci sono Tecnici bravissimi a bloccare e altri bravissimi a fare, non è quello il problema.
Come sapete, qui in Oltrarno, la Lega è inimmaginabile, per cui ci devono pensare i suoi avversari a farle propaganda.
Ieri sera, c’era la gente bravissima che fa il Mercato Contadino in piazza… gente che zappa la terra sul serio, fanno ottime marmellate e formaggi senza usare un filo di erbicida o insetticida. Però tendono ad avere un linguaggio tipo “le contadine e i contadini antirazziste e antirazzisti”…
Ieri sera hanno organizzato una cena gratuita per tutti, una bellissima idea in teoria, un’alternativa alle cene in piazza organizzate a fine elettorale dai piccoli traffichini politici locali.
Sono arrivati – come era inevitabile sia un po’ di clochard, sia un po’ dell’eterna fauna antagonista.
E i contadini non hanno nemmeno pensato a impedire loro di invadere i ristoranti vicini proprio il venerdi sera (che peraltro sono tra i meno “alieni” del quartiere, anzi uno fa veramente tanto per il quartiere) prendendo di mira i bagni e sfasciandoli.
Contemporaneamente sento sotto casa un boato di musica ad alto volume e urla.
Mi affaccio e vedo un grande striscione rosa con la scritta FROCIE RIBELLI ANTIRAZZISTE, e dietro una cinquantina di individu* (in media piuttosto giovani), che apprendo stavano svolgendo un “Corteo transfemminista queer antirazzista e antifascista”, con cani, biciclette, bandiere anarchiche. Non c’entrava nulla con * nostr* ruspant*contadin*
Mi ha colpito l’intensità con cui gridavano slogan (di norma grida uno su dieci in un corteo), tutt* insiem*, e anche la forma curiosamente intellettuale degli slogan. Varie cose contro Dio, accusato di essere reazionario, e un lungo coro, “La famiglia patriarcale non è naturale!”.
Arrivati in Via Sant’Agostino hanno preso di mira la bottega di Toni, il barbiere/parrucchiere che cura il pelo di Matteo Renzi e ha messo in vetrina una gigantografia in cartone di Renzi in bicicletta.
Sulla vetrina stamattina campeggiava in vernice rosa la scritta MEGLIO FROCIE CHE AMICI DI RENZI.
Difficile immaginarsi una propaganda più efficace per Salvini in un piccolo quartiere, dove la gente si arrabbia facilmente con gli intrusi.
Ora, non dico niente dei transqueer, ma mi dispiace per i Contadini, perché sono davvero in gamba e fanno una cosa davvero buona.
Però me l’aspettavo da tempo, perché certi ambienti sembrano privi di ogni senso di limite, infinitamente tolleranti verso qualunque forma di indisciplina, per quanto becera e infantile.
“La famiglia patriarcale non è naturale!”.
Se è per questo nemmeno quella omosessuale.
Ma poi chi se ne fotte della natura?
Se fosse per la natura, staremmo a nutrirci di radici, all’adiaccio.
Che è poi quello che vorrebbero ‘sti dementi.
Peucezio,
— Se fosse per la natura, staremmo a nutrirci di radici, all’adiaccio. —
E moriremmo giovani. Vero è che, in quelle condizioni, una vita lunga non sarebbe nemmeno troppo desiderabile 🙂
Peucezio
tu quoque? vergogna!
“certi ambienti sembrano privi di ogni senso di limite, infinitamente tolleranti verso qualunque forma di indisciplina, per quanto becera e infantile.”
Sono le conseguenze del vietato vietare di sessantottina memoria.
OMDAM
ma di chi sta parlando Miguel? dei vigili urbani di Firenze o di chi?
Della serata di propaganda salviniana di ieri, mi parla un’amica che ha fatto molto per legittimare il mercato contadino.
Cerco di spiegarle che si tratta di un mondo variegato, ma lei si sente tradita.
E allora, per consolarla, le racconto di come tre anni fa, un’occupazione fu occupata.
C’era una casa occupata.
Un ragazzino che frequenta la casa occupata compra della cocaina da uno spacciatore marocchino.
Lo prende la polizia, e in circa dieci minuti confessa chi gli ha venduto la roba, e il marocchino viene arrestato.
In un attimo, il quartiere si riempie di scritte contro l’Occupazione Infame Amica degli Sbirri; e arrivano alcuni tizi grandi e grossi e buttano fuori i ragazzini che facevano l’occupazione, accusandoli di essere al servizio della polizia e razzisti che perseguitavano gli immigrati.
Poi dopo due giorni si sono stufati e se ne sono andati, e i ragazzini sono tornati.
Insomma, esiste di peggio; però io e lei ci guardiamo negli occhi, e concordiamo che è un immenso spreco di energia.
Non è successo nulla di grave, ma avrà lasciato un effetto su tante persone in un piccolo quartiere.
Stiamo parlando di due comportamenti diversi.
Da una parte, il gusto dello sfascio, del teppismo, dello sputo in faccia al professore o delle parolacce scritte sulla porta del cesso.
Dall’altra, persone che fanno tanti sforzi, che agiscono con coraggio e coerenza per cose in cui credono. Corrono rischi e si sacrificano e fanno sforzi incredibili; ma guardano talmente male “l’autorità” che tacciono di fronte all’infantile prepotenza dei teppisti.
Già, l’aspetto triste poi è che si confonde una cosa con l’altra e i distruttori vengono accomunati ai costruttori, che d questi tempi sono merce preziosa.
Per Peucezio
“Già, l’aspetto triste poi è che si confonde una cosa con l’altra e i distruttori vengono accomunati ai costruttori, che d questi tempi sono merce preziosa.”
Chiaramente, bastano pochi str… per squalificare ambienti interi: un bel po’ di spacciatori sono tunisini, ma la grande maggioranza dei tunisini in Italia sono persone perbene.
Il guaio è che è molto facile passare da cause che hanno un senso (che vogliamo condividerle o no), a sfoghi di psicodrammi personali.
Esiste un sistema che sfrutta le risorse e le persone per estrarre ricchezza per pochi? Verissimo.
E’ facile trasformare questo in un delirio di vittimismo distruttivo, dove pochi “noi”, vittime rivendicative, si vogliono bene in un oceano di “voi” odiosi e meritevoli di ogni sorta di punizione.
Leggete ad esempio questo testo:
https://roundrobin.info/2018/10/su-quale-pelle-la-nostra-riflessioni-sullinfiltrazione-del-potere-nella-controcultura/
In un’astiosa fantasia di questo tipo, c’è solo spazio per la distruzione, che è poi è anche autodistruzione (io spacco una vetrina, peraltro assicurata, e mi faccio un anno di carcere): non esiste alcuna “autonomia”, alcuna capacità di distaccarsi dal nemico e costruire qualcosa di proprio. Fosse anche passare la scopa per pulire la propria sede.
Si percepiscono circondati da nemici, e quindi gli altri diventano davvero loro nemici.
Questo va detto non vale per la maggior parte dell’estrema sinistra; ma trovano difficile prendere le distanze da questa gente.
E certo Miguel, alla fine per come la vede parte della sinistra – seppure una parte molto piccola e minoritaria – rischia di:
– perdere voti, e
– passare per “fascisti”.
Quando invece si dovrebbe considerare che la gente che scrive certi articoli è una minoranza trascurabile che probabilmente non vota e difficilmente ha qualche influenza sulla politica.
Per Z
“E certo Miguel, alla fine per come la vede parte della sinistra ”
La gente che si è lamentata con me del comportamento dei tizi dell’altra sera è tutta “di sinistra” (anzi diciamo vicina alla parte ex-comunista del PD). Sono sicuro poi che si tratta di minoranze numeriche (ma maggioranze relative rispetto ai giovani che fanno qualcosa).
I miei problemi non riguardano il blog, ma il quartiere.
Dove persone come “le contadine e i contadini” sono una realà molto vicina alla nostra, potrebbe essere l’inizio di una vera attività condivisa, non istituzionale, fatta di cose concrete; ma poi si rovinano con le loro mani.
Mentre le “frocie” – che non c’entrano nulla con “le contadine e i contadini” – hanno agito proprio da “invasori”, da corpo estraneo e aggressivo.
Cosa che fa certamente anche uno speculatore immobiliare, solo che a differenza delle frocie, se lo può permettere.
In tutto ciò, il rischio ricade su chi tiene vivi degli spazi, perché la reazione istituzionale sarà, “vedete, i cittadini sono troppo infantili, solo istituzioni e aziende sono capaci di fare qualcosa”. E gran parte dei cittadini sarà d’accordo.
Beh, allora è il caso che i contadini e le contadine si pongano il problema, così come fai tu.
Ne avete discusso assieme?
Magari anche i tizi grandi e grossi considerano sé stessi “persone che fanno tanti sforzi, che agiscono con coraggio e coerenza per cose in cui credono”. È tipico dei maneggiatori di slogan simili.
Quanto a cedere alla prepotenza, i ragazzi credo avessero poche alternative. Che dovevano fare? mica potevano chiamare i CC per difendere la loro occupazione 🙂
Potevano opporsi fisicamente, ma si sarebbero fatti male in tanti, avrebbero passato dei guai e sarebbe sarebbe stata una rissa inutile, visto l’epilogo della vicenda 🙂
Per Z
“Magari anche i tizi grandi e grossi considerano sé stessi “persone che fanno tanti sforzi, che agiscono con coraggio e coerenza per cose in cui credono””
Non esattamente. Si credono “persone che fanno tanti sforzi, che agiscono con coraggio e coerenza contro cose che odiano”
C’è una differenza abissale.
Aspetta Miguel…
così è come li vedi tu, e capisco, così come capisco la differenza. Io parlavo di come si vedono loro, che non credo percepiscano la differenza cui fai cenno.
In certi ambienti, gira il termine “auto-nomia”.
Che a me piace molto: al posto dell’immensa ragnatela impersonale del “Diritto” nemico della vita, le persone vive creano insieme un nomos, una legge, flessibile.
Si danno una disciplina, mirata alle cose che contano: avere un tetto e da mangiare cibi sani, evitare di farsi fagocitare da consumi di massa, difendere i luoghi e il territorio in cui stanno, rispettarsi a vicenda, non fare danno al prossimo, crescere figli che possano vivere vite lunghe ed equilibrate, chiedere a ciascuno quel po’ di più che dà un senso alla sua vita, ma sempre in maniera equa, prestare attenzione a tutto il danno che possiamo fare in questo mondo, e saper anche porre un muro al teppista che è sempre presente in noi.
Tanti cretini citano Gandhi (magari chiamandolo Ghandi), ma questo non fa di Gandhi un cretino.
Parlo di ciò che Gandhi chiamava “svaraj”, essere “re di se stessi”, nel senso che noi siamo i signori ultimi del luogo in cui viviamo, ma siamo anche capaci di dominare le pulsioni che albergano dentro di noi e trovare dentro noi stessi equilibrio e saggezza: che alla fine, visto che moriamo presto, è l’unico scopo della vita.
La tragedia è che le innumerevoli cretinate che fanno certi antagonisti danno loro una soddisfazione immediata, ma le conseguenze poi le paghiamo noi che cerchiamo davvero di costruirci un’autonomia.
Si cerca con rigore e attenzione di costruire uno spazio che tenga in considerazione tutte le esigenze, che non contrasti le leggi, che permetta di far capire che tante persone normali sono capaci di autonomia, poi c’è quello che si diverte a spaccare i cessi, e tanti dicono, “ci vogliono poliziotti e basta! Viva lo Stato! Viva la Legge! La gente non è capace di governarsi da sola!”
Fammi il nome di qualcuno che abbia detto “viva lo stato, viva la legge” nell’Italia di oggi…
Z. 😉
ci aggiungerei anche Roberto e, a tratti, Mauricius.
Senza offesa 😉 , mi sembrate i più grandi difensori dello Stato, ma soprattutto della Legge, che, gira e rigira, a star a sentire voi c’ha sempre ragione 😉
siete più statoetici di Peucezio! 😀
Il quale sì, dice di amare lo Stato- inteso come divinità incomprensibile e precedente all’universo alla Lovecraft, a quanto ho capito 😉 , e non come grande condominio- ma a conti fatti ama i contadini pugliesi (come faccia a confonderli con lo Stato, lo sa il Cielo…)
😉
Quindi Miguel parlava di me e di Roberto, e a tratti di Mauricius? Nah, 🙂
Comunque, a parte il discorso di Miguel, si può avere un esempio concreto da cui sarebbe desumibile che per me o per robéluxe la Legge cià sempre ragione?
Altrimenti è come il celebre Dialogo su Equitalia:
“Equitalia è privata, è una vergogna, deve tornare pubblica!”
“Veramente Equitalia è pubblica, era prima che era…”
“Che schifo, vergogna, difendi sempre Equitalia!”
😉
“Quindi Miguel parlava di me e di Roberto, e a tratti di Mauricius? Nah, ?
Che c’entra, io ho applicato il metodo Z.: c’era una domanda, ho risposto. 😀
Comunque sì, privata o pubblica, difendere Equitalia è, diciamo, discutibile.
Copio e incollo:
Secondo quanto affermato dal programma televisivo Report, in una trasmissione del 2010, Equitalia mostrerebbe severità minore nei confronti dei partiti, dei grandi imprenditori e più in generale dei VIP rispetto ai soggetti in modeste condizioni economiche.[26] Sempre nel 2010, a fronte della sentenza della Corte di Cassazione, Sezioni Unite Civili, del 22/02/2010 sentenza n. 4077 che dichiarava illegittimo eseguire pignoramenti immobiliari per un debito inferiore agli 8.000 €, Equitalia il 23/04/2010 chiede un “parere pro veritate” allo studio legale Visentini-Marchetti per opporsi alla sentenza della Corte di Cassazione; in questo parere vengono dichiarate legittime le iscrizioni ipotecarie per un debito inferiore agli 8.000 €. Il 28/04/2010 Audiconsum chiede un incontro urgente ad Equitalia, minacciando una “class action” nei confronti della stessa. Lo stesso giorno il 28/04/2010 un emendamento governativo ribadiva e dichiarava definitivamente illegittimi tali pignoramenti.”
In ogni caso Equitalia è a controllo pubblico , non è esattamente la stessa cosa…
alla fine è il solito trucchetto di Trenitalia, è pubblica quando si tratta di schiaffarla nel culo a noi, è privata quando si tratta di pagare i manager e dirigenti.
Se prima era peggio, peggio me sento.
Comunque giova sempre ricordarmi che, nella sostanza, ho ragione.
Controllo pubblico, parlando di assetti societari, è sinonimo di pubblico.
Parlando di assetti societari.
Pino,
— In ogni caso Equitalia è a controllo pubblico , non è esattamente la stessa cosa… —
Non parliamo di una società a capitale misto. Equitalia era controllata al 51% da AE e al 49% da Inps, quindi era pubblica al 100%.
Infatti, quando è stata sostituita dall’oggi vigente ADR – un ente pubblico economico – ha continuato a lavorare alla stessa maniera. Con gli stessi dipendenti e con gli stessi contratti!
Prima della pubblicizzazione della riscossione ad opera di Tremonti, invece, la riscossione era davvero gestita da imprese private (banche, per lo più). Con esiti – e spesso con non-esiti – non di rado perfettibili.
Ora, perché insisto su questo?
Perché l’osservazione sulla sua natura pubblica non significa “difendere” la fu Equitalia. Significa che qualsiasi critica tu possa farle difficilmente dipende dal fatto che è stata “privatizzata”, atteso che semmai è il contrario.
Il che non significa che con ciò la fu Equitalia divenisse incriticabile.
Al contrario (sei tu a riportarmi alla memoria la discussione) se nel mezzo delle critiche all’esecrando mostro si cita- ammettiamo pure- e non concediamo- a torto in un linguaggio giuridico- il fatto che fosse privata;
e un tale si attacca a questo per deviare il discorso- sì, ne ricavo l’idea che il tale abbia assai più a cuore l’Ordine Costituito e le Tasse (che “è bello pagare”, come disse quell’altro tizio di non grata memoria) anziché i cittadini e i contribuenti.
Come anche in altre discussioni.
C’è qualcosa di male? Beh, per dirla tutta, secondo me sì. Ma credo sia deformazione professionale, per cui la perdono.
Del resto, se non lo pensassi in fondo anche tu, non ti saresti affatto a difenderti dall’accusa di “amare lo Stato”.
Ciao.
Pino,
— Il che non significa che con ciò la fu Equitalia divenisse incriticabile. —
Ci mancherebbe. Anzi, di fatto che le critiche sono iniziate proprio da quando la riscossione è passata in mano pubblica, verso la metà degli anni Duemila. Finché la riscossione era servizio affidato a privati e banche, nessuno ne parlava.
Sarebbe interessante chiedersi perché.
— e un tale si attacca a questo per deviare il discorso —
Non si tratta di “deviare il discorso”, rabbi, e mi spiace se la pensi così. Forse dovresti essere un po’ meno prevenuto sui tuoi interlocutori.
— Del resto, se non lo pensassi in fondo anche tu, non ti saresti affatto a difenderti dall’accusa di “amare lo Stato”. —
In altre parole, se il tuo interlocutore ti dà torto, è la prova che hai ragione; se ti dà ragione, immagino, pure!
Parlando seriamente, l’accusa di essere pregiudizialmente dalla parte dell’ordine costituito (questo immagino tu intenda) mi stupisce, sì.
Perché ti stupisce?
Aldilà delle valutazioni personali- io sono pregiudizialmente contro le istituzioni, ma (seppure molto raramente 😉 ) posso anche avere torto…-
a me sembra che in genere gli interventi tuoi, di Roberto e di Mauricius siano in difesa delle leggi vigenti.
Non ho le famose “statistiche alla mano” e non sarei in grado di fare una ricerca sul blog, anche perché in ogni commento si finisce per parlare di tutto e di più.
Ma l’impressione è questa, e onestamente non credo di dire niente di sconvolgente né di essere l’unico a pensarla così.
I confermo: difendo la legge perché, dove manca, non c’è mica un mondo più giusto. Al contrario: c’è un mondo dove chi è più forte non ha nessun limite all’esercizio della forza e fa il cazzo che vuole.
Equitalia fa schifo? Saranno state meglio le esattorie dei Salvo…
Brutta e cattiva l’esecuzione forzata delle sentenze civili? Sarà meglio quando il tuo datore di lavoro si sentirà liberissimo di non pagarti un mese sì e uno no, perché tanto non hai di meglio dove andare.
L’ultima volta qui ci si lamentava perché esistono degli adempimenti in caso di assunzione di una dipendente. Che schifo, vero, l’esistenza delle pensioni? Perché l’Inps come pensate che calcoli contributi e prestazioni se non dalle comunicazioni mensili che richiede ai datori di lavoro?
Se mi si presentasse un solo ambito in cui l’assenza di una regolamentazione sarebbe migliore di una regolamentazione, dove “migliore” vuol dire a garanzia che il più forte non abbia la libertà di fare proprio tutto il cazzo che gli va, ditemelo.
Ecco, allora precisiamo: io non sono contrario per principio alle critiche al sistema…
sono probabilmente contrario, questo sì, alle VOSTRE critiche al sistema! 😀
“Se mi si presentasse un solo ambito in cui l’assenza di una regolamentazione sarebbe migliore di una regolamentazione…”
Cito solo questo passo perchè mi sembra il più significativo.
Forse mi scambi per un qualche sostenitore dell’anarchia o del ritorno a un mitico stato di natura.
Io- e rispondo così anche a Z.- ritengo che sia necessario che ci siano delle leggi e una qualche forma di Stato democratico.
Penso che mi conosciate abbastanza per saperlo senza che debba ribadirlo.
Nello stesso modo, vi conosco abbastanza per notare un pattern, come dicono nei polizieschi, e cioè che in genere- diciamo nel 90% dei casi?- se c’è una qualunque critica al sistema, alle leggi o al funzionamento dello Stato, voi intervenite a difenderli.
Ripeto, non mi sembra di dire niente di sconvolgente.
PS
L’argomento “il tiranno di prima era peggio” è debolissimo; ti prego, evitiamolo.
Io provo a rispiegare per la millesima volta
Sono per il rispetto delle leggi vigenti perché il non rispetto delle leggi vigenti porta all’applicazione della legge del più forte.
Poi ci sono mucchi di leggi che non mi piacciono, che sono fatte a cazzo, che riscriverei da cima a fondo, che andrebbero abrogate
Infine ci sono leggi che non piacciono a tutti ma a me si, o che sono meno peggio di altre alternative
Per roberto
“Sono per il rispetto delle leggi vigenti perché il non rispetto delle leggi vigenti porta all’applicazione della legge del più forte.”
Certamente è il motivo per cui tutti accettiamo che esistano le leggi dello stato, a partire da me.
Ma le leggi dello stato dovrebbero essere in qualche modo l’eccezione.
Dovrebbero agire per frenare persone eccezionali – il teppista spaccatutto, il truffatore, il pazzo fissato che ha ragione solo lui.
Io nella mia vita mi sarò rivolto deliberatamente “alla legge” (compresi i vigili) pochissime volte.
Mentre la norma (che vuol dire sempre più o meno “legge”, ma senza Stato) della società dovrebbe essere la socievolezza, la fiducia, la conoscenza reciproca, compresa la conoscenza delle diversità e debolezze di ciascuno di noi. Compresa tutta una serie di eccezioni.
Quindi autogoverno, in un contesto di sussidiarietà: lo Stato dovrebbe esistere solo quando la comunità non ce la fa a costruire una fogna da sola, o a tenere a freno un matto con l’ascia in mano.
Invece, per i nostri funzionari, l’autogoverno è in partenza un delitto: non può esistere altro che la Legge dello Stato, al massimo esistono le case private con le porte ben chiuse a chiave, o i conti privati nelle banche.
Pino,
nessuno pensa che tu abbia idee prevalentemente anarcoidi o simili. In effetti confermo: non serve ribadirlo. Sei persino a favore delle pene corporali a scuola 🙂
Pensiamo invece che dissentire dalle vostre critiche non significhi per forza difendere il Potere: qualsiasi potere, qualsiasi cosa faccia chiunque lo rappresenti, per partito preso.
Mi sembra una descrizione caricaturale di tutta la Tetra Triade ZeMaLux, ad essere sincero.
Valuta peraltro che nell’unico esempio che hai fatto quelli più critichi verso il sistema in concreto vigente siamo io e Mauricius 🙂
Naturalmente è una descrizione caricaturale se viene presa alla lettera e portata alla sua massima estensione, per così dire.
(Che succede un po’ sempre nelle discussioni, ma resta sbagliato).
Non è troppo caricaturale se viene presa per quello che è: la constatazione che, di solito, la difesa delle leggi vigenti parte da voi.
Oh, è così, c’è poco da fà. Non state a preoccuparvi troppo, nessuno pensa che difendereste le Leggi di Norimberga!
solo, siete senz’altro più dalla parte dello “Stato” degli altri, qua dentro.
Ed è anche comprensibile: è la vostra formazione e in fondo il vostro lavoro, come èp comprensibile che, discutendo con Mirkhond o con Mauricius di argomenti storici/linguistici, io sia più filo-ellenico di loro.
Basta saperlo!
(quelli più criticHi? annamo bene!)
Pino,
— Non è troppo caricaturale se viene presa per quello che è: la constatazione che, di solito, la difesa delle leggi vigenti parte da voi. —
Mmm… oddio, così sui due piedi non mi vengono in mente discussioni fatte qui sulle leggi vigenti. Ma sto invecchiando e ogni tanto ho qualche buco di memoria 🙁
Vero è che tendo a non concordare con chi dichiara “io farei” seguito da proposte tagliate con l’accetta. Questo in effetti è probabilmente frutto della mia formazione, almeno in parte (in buona parte, comunque).
“Dovrebbero agire per frenare persone eccezionali – il teppista spaccatutto, il truffatore, il pazzo fissato che ha ragione solo lui.”
Infatti. Invece io che sverso rifiuti tossici in mare, senza dare fastidio a nessuno…
Che poi io sia diventato un grande sostenitore delle scelte legislative degli ultimi decenni… be’, mi sembra interessante, ecco 😀
Beh, Maurì, se io sono considerato un difensore strenuo dello status quo…
cioè il Salvimaio!
🙂
Z.,
infatti tu che sei per definizione governativo-istituzionale-difensore-dello-statu-quo-ottimista-storicista-cantore-delle-magnifiche-sorti-e-progressive ora, per paradosso, ti trovi molto a mal partito, dilaniato da una contraddizione insanabile 😛
“Comunque, a parte il discorso di Miguel, si può avere un esempio concreto da cui sarebbe desumibile che per me o per robéluxe la Legge cià sempre ragione?”
ne trovi a bizzeffe nelle discussioni sugli sfratti, in cui ricordo esempio di vero eroismo per dimostrare le eterne e inequivocabili ragioni degli sfratti esecutivi e dei proprietari di immobili, senza che la minima ombra di dubbio o cedimento umano verso l’inquilino, costantemente descritto come truffatore, disonesto, caparbio ecc. ecc.
Ma quando ho detto che il tale inquilino è truffatore o disonesto (caparbio non è un insulto)?
Tra l’altro è un caso di specie dove per me la legge ha tutt’altro che “sempre ragione”.
La “legge” in materia – intesa non solo come norma scritta, ma anche come norma in concreto applicata, che poi è il senso della critica che mi fai – non tutela a sufficienza i piccoli locatori in regola. A loro discapito, e dei conduttori in regola (su cui vengono ribaltati gli oneri).
Per Z
“Fammi il nome di qualcuno che abbia detto “viva lo stato, viva la legge” nell’Italia di oggi…”
Capisco cosa intendi.
Nessuno vuole la guardia di finanza o i vigili.
Ma molti vorranno poliziotti che arrivano e manganellino quelli che scarabocchiano i muri e giudici che li condannino.
Ecco, ora siamo più d’accordo.
Diciamo che moltissimi vogliono veder punite le persone che danno loro fastidio.
In altre parole, non “viva lo stato” né “viva la legge”, ma più banalmente “viva le punizioni per gli altri” 🙂
“Guardate Stirner, guardatelo, il pacifico nemico di ogni costrizione.
Per il momento, beve ancora birra, ma presto sarà sangue,
facile come bere un bicchier d’acqua.
E quando gli altri leveranno il loro grido selvaggio: à bas les rois!
Stirner griderà anche lui: à bas les lois”
Guardate Stirner, guardatelo, il pacifico nemico di ogni costrizione.
Per il momento, beve ancora birra, ma presto sarà sangue,
facile come bere un bicchier d’acqua.
E quando gli altri leveranno il loro grido selvaggio: à bas les rois!
Stirner griderà anche lui: à bas les lois
Z vale anche farlo a tempi alterni? perchè allora potrei citare bizzeffe di ceffi
😀
Sulla legge:
il punto non è che è meglio l’arbitrio della legge, questo è ovvio.
Il punto è che la legge non è una forma di eliminazione radicale dell’arbitrio e dell’ingiustizia, perché, come tutte le cose umane, soggiace anch’essa al potere e alle logiche dei rapporti di forza, quindi può essere al massimo un’attenuazione dell’arbitrio e dell’ingiustizia.
D’altronde anche in altre epoche in cui i deboli erano molto meno protetti di oggi, c’erano le leggi, eppure spesso servivano proprio a dare una ratifica formale alla prepotenza dei più forti (non solo a quello ovviamente; anche, a volte, a comporre i conflitti fra i vari forti o ad altri scopi).
Ora, quello che fanno persone come Pino o come me è additare proprio quegli aspetti di ingiustizia e di vessazione verso i deboli e le persone comuni che sono il prodotto di quel residuo, di quello scarto probabilmente ineliminabile, ma oggi ancora molto ampio (anche se molto meno ampio rispetto ad altre epoche) fra una giustizia ideale perfetta e la legge positiva (e la sua applicazione) così coem funziona nell’Italia di oggi.
Che mi sembra un’operazione non solo legittima, ma meritoria, rispetto alla quale a volte fatico un po’ a capire la resistenza di Z., Mauricius o Roberto.
Aggiungo che mi pare di percepire una difesa dello stato quo mondiale in genere, un po’ sotto tutti gli aspetti.
Cioè si additano volentieri le ingiustizie sociali e le storture del passato, ma quasi mai quelle attuali.
E quando ve lo si fa notare, ci si sente rispondere: “eh, ma sono problemi complessi, nessuno ha la soluzione in tasca”. Che alla fine diventa un alibi per giustificare tutto.
Ma se nell’Ottocento la gente avesse ragionato così, oggi in Europa ci sarebbero ancora i bambini nelle fabbriche a lavorare sedici ore al giorno (cosa che peraltro in tante parti del mondo, ahimè, accade ancora).
Francamente sono ben contento del fatto che oggi in Europa la sensibilità comune e la legge non tollerino che un bambino lavori 16 ore al giorno in fabbrica, comunque ci si sia arrivati (e la storia non procede solo e tanto grazie a scrupolosi giuristi che cavillano su procedure o su fini analisti che prendono atto della complessità del reale, ma anche grazie a eventi traumatici, scontri, gente che arriva e taglia le situazioni con l’accetta; e lo dico da nemico di tutte le rivoluzioni).
OMDAP
con il solito caveat, che conviene ripetere, che nessuno vede il “terzetto” come responsabile di chissà quali storture o come privo di senso critico, ma solo come più resistente alle critiche verso lo status quo. Che può essere una funzione utilissima: il treno non ha bisogno solo di un motore e di una destinazione, ma anche di freni e di conducenti; ma è appunto più quella del freno che quella del motore.
Certo. Non vuol essere un attacco a Z., Mauricius e Roberto.
Peucezio
“Che mi sembra un’operazione non solo legittima, ma meritoria, rispetto alla quale a volte fatico un po’ a capire la resistenza di Z., Mauricius o Roberto.”
Io non ho capito bene rispetto a cosa sono resistente.
Una cosa che mi lascia sempre perplesso è conoscere solo una metà della storia, quella della parte che istintivamente ci sta simpatica, ignorando totalmente l’altra metà della storia e creare una nuova cosmogonia sulla base di metà della storia.
Su questo ammetto la mia totale deformazione professionale. Ascoltare le due campane prima di dire qualcosa è talmente impresso nel mio cervello che è il modo in cui ragiono più o meno sempre…..una delle peggiori litigate con mia moglie è nata dal fatto che una volta abbiamo sorpreso la pargola a prendere a bastonate il figlio (molto più grande) di cari amici suoi. Mentre tutti cazziavani mia figlia, asciugando gli occhioni pieni di lacrime del piccolo lothar, ho chiesto alla pargola “che fu?”
mi ha risposto “lothar mi ha bastonato per primo e io gli ho strappato il bastone di mano”.
Lothar, in seguito a pressante interrogatorio, ha confessato. Mia figlia ha avuto un bacio consolatore ed una lezione sull’eccesso di difesa (non frollare il bambino ormai a terra). Mia moglie era incazzata perché si fa brutta figura a bastonate i figli degli ospiti, gli ospiti se la son presa perché non ho difeso il loro pargolo, ma io ho dormito tranquillo e consapevole di aver sottratto un innocente ad un atroce errore giudiziario
Ecco, applico questo metodo sempre, che si stia bastonando un padrone di casa che sfratta un povero vecchio, o Un carabiniere che ferma la zingara che fruga nei rifiuti.
Tutto ciò non ha molto a che vedere con legge e stato, se non nel senso che prima di dire “la legge X fa schifo” mi piace capire come funziona la legge X (e capirlo sul serio, spesso leggiamo racconti di terza mano su come sembra che forse sia) e come funzionerebbe una modifica. Quest’ultimo punto è importante perché spesso sono castelli di carta. Sposti una cosa e vien giu tutto
Poi se le leggi potessi scriverle io, il mondo sarebbe un bel po’ diverso…..
Roberto,
sottoscrivo parola per parola. Non sarei riuscito a spiegarmi meglio neanche se avessi impiegato due giorni.
Aggiungo una cosa: che l’ascoltare l’altra campana a cui fai espresso riferimento è qualcosa che trovo molto vicino a quello che Miguel descrive quando parla de:
la socievolezza, la fiducia, la conoscenza reciproca, compresa la conoscenza delle diversità e debolezze di ciascuno di noi.
Per roberto
“Una cosa che mi lascia sempre perplesso è conoscere solo una metà della storia, quella della parte che istintivamente ci sta simpatica, ignorando totalmente l’altra metà della storia e creare una nuova cosmogonia sulla base di metà della storia.”
concordo!
Comunque quello che dici delle leggi (capire come funziona) vale anche per sistemi legali diversi dal nostro, anche quando ci sembrano molto difficili da capire. Come la storia delle zingare che alzano le gonne, di ci si parlava prima.
certo!
Miguel
concordi anche quando si tratta dello Speculatore o dei Turisti? sei sicuro?
😉
Roberto,
“Una cosa che mi lascia sempre perplesso è conoscere solo una metà della storia […]”
Va benissimo fare l’avvocato del diavolo (quando non diventa un vezzo e direi che non è il tuo caso).
Il punto è – penso soprattutto a Z. (Mauricius è diverso: sembra incazzato per una minestra troppo insipida, però gli fa schifo il sale) – quando si fanno notare i guasti (e in Occidente oggi si sta oggettivamente peggio rispetto a trent’anni fa) e ci si sente rispondere: “le tue soluzioni sono distruttive e vanno evitate come la peste” e, al tempo stesso, “ma sono cose complesse, io non ho la soluzione in tasca, quindi teniamoci la situazione così com’è, lasciamo il potere in mano a chi ce l’ha ora (a livello mondiale, s’intende), non osiamo toccare tutto ciò e tutti coloro che hanno prodotto questi danni, guai a modificarli altrimenti si fa casino.”
Come dire: guai a chi tocca il medico e il farmaco che mi ha fatto ammalare.
Io il medico che mi ha fatto ammalare invece lo mando via a calci e il farmaco smetto di assumerlo, dopodiché si comincia a ragionare.
“Io il medico che mi ha fatto ammalare invece lo mando via a calci e il farmaco smetto di assumerlo, dopodiché si comincia a ragionare.”
il problema è giusto che da morto non ragioni
comunque non credo affatto che la posizione mia e di Z sia tanto diversa, e tutto quello che c’é fra “ma” e “casino” mi pare più un frutto delle lenti con le quali leggi Z che quello che Z pensa veramente.
Sentiamo cosa risponde 🙂
Io comunque non posso sapere ciò che Z. pensa, ma so ciò che scrive. Non cito testualmente ovviamente, perché parliamo di commenti anche di anni fa, ma mi ricordo il succo.
Peucezio, molto spesso,
quando “si fanno notare i guasti”, si dimentica
1) di far notare DOVE sono i guasti (in quasi tutta l’Asia povera si sta incredibilmente meglio di 30 anni fa),
2) quali sono le CAUSE dei guasti (pare che non sia certo che sia tutta colpa di Soros),
3) quali sono le SOLUZIONI NOTE PER ESSERE FALLACI (cacciare l’allenatore non serve quasi mai, tornare alla Buonanima proprio mai),
4) quali sono le alternative DISPONIBILI (io posso zoppicare molto o operarmi e zoppicare meno, tornare giovane e sano non è possibile).
Ciao
1) L’ho detto dall’inizio: si avvantaggiano loro e ci svantaggiamo noi.
Perché ci dobbiamo dare le martellate sui coglioni per far stare meglio i cinesi?
2) E’ certo invece, fidati 🙂
3) Quindi bisogna tenersi un allenatore incapace, così ci fa vincere… Comunque mi ricorderò queste tue parole, la prossima volta che criticherai l’attuale governo 😛
4) L’uomo soggiace alle leggi di natura, poco modificabili dall’uomo; la società soggiace alle leggi umane, modificabili dall’uomo al 100%.
1) perchè in verità ogni uomo vale quanto ogni altro uomo e un sistema che fa stare meglio mille uomini e peggio dieci è migliore del contrario
2) non possumus
3) quello è il calcio, e poi ci sono allenatori come Brocchi o Inzaghi!
4) in verità, in verità ti dico, ti sbagli alla grande. le leggi “sociali” sono rigide e cogenti per la società quanto quelle “naturali” per il singolo
e basta farmi fare il Grande Saggio!
😀
1) Io ero rimasto al fatto che i governanti italiani devono far stare meglio i cittadini italiani, ma si vede che sono un uomo d’altri tempi…
4) Ma non esistono le leggi sociali. La società è il risultato della somma delle azioni dei singoli uomini, quindi è il prodotto di un atto di responsabilità, non di una legge.
E’ molto grave che un cattolico non riesca a distinguere il mondo della natura dal libero arbitrio umano. 😛
1) OK, ogni tanto riesco ad avere uno sguardo cattolico, soprattutto perchè del livello intermedio “italiano” me ne fotte assai poco. o solo io, o tutti. i gruppetti sono per i sessantottini 😀
1bis) se il sistema mondo evolve (secondo le note regole dell’economia), il governo italiano deve reagire ma non ti metti davanti a una stampede sperando di fermarla!
4) la somma? caro mio, questa è una ingenuità gravissima, la funzione che mette insieme le azioni dei singoli è mille volte più complessa e imprevedibile e ingestibile! e questo andrebbe spiegato anche ai preti
OK, ogni tanto riesco ad avere uno sguardo cattolico
Sicuro che delocalizzazioni, dumping e tutto il resto sono un disegno di carità cristiana 😀
cattolico vuol dire universale!
non metterci in mezzo il piagnisteo di certi preti ignoranti di economia
che peraltro dovrebbero essere felici della fortissima diminuzione della povertà, a meno che non si dispiacciano del COME è avvenuta
atteggiamento tipico dei bigotti direi
Quello del lavoro minorile è un esempio perfetto.
Mi viene la nausea a pensare a bambini dell’età dei miei che lavorano 12 ore in una fabbrica malsana.
Poi il padre ti dice “sono gli unici soldi che entrano in casa e siamo in 7” e li Capisci che “chiudo la fabbrica e butto il padrone in prigione” è bello e giusto, ma meno semplice del previsto.
Il che non vuol dire che “è ineluttabile che sia così”, quello delle situazioni ineluttabili è Miguel
E invece in questo caso la soluzione è proprio buttare il padrone in carcere e chiudere la fabbrica. Solo così le imprese sono costrette ad assumere il padre dei bambini.
Esattamente come da noi la soluzione per fare in modo che tutti si curino è proprio negare ad alcuni malati le cure per mesi perché l’Aifa possa contrattare un prezzo accettabile.
Magari il padre è storpio e non può lavorare….
Quindi aspettiamo che lo diventino anche i figli, no?
No hai ragione.
Basta chiudere la fabbrica ed il mondo sarà un posto migliore
ma MT ha mai guardato oltre il suo ombelico?
Per miguel,
Sulla sussidiarietà
Sai che da bravo eurocrate è la prima cosa alla quale penso al mattino, perché è la differenza fra “sono costretto a faticare io” e “fate voi, mi siedo a guardare”
Per roberto
“Sai che da bravo eurocrate è la prima cosa alla quale penso al mattino, perché è la differenza fra “sono costretto a faticare io” e “fate voi, mi siedo a guardare””
🙂
Di solito vedo un altro atteggiamento: sono possibili solo le cose su grande scala, quelle che richiedono necessariamente sistemi astratti, l’esclusione dei cittadini che saranno soltanto “utenti” di qualcosa che viene deciso esclusivamente dall’alto.
“Stiamo lavorando per voi” insomma.
Il resto viene equiparato a un’occupazione abusiva fatta da fricchettoni con grossi cani che si fanno le canne (pure i cani) e tengono svegli i vicini di casa con i bonghi.
Miguel
“Di solito”
non so con quanti eurocrati hai a che fare, ma ricorda loro *sempre*
principio di attribuzione -> appena apri un fascicolo guarda subito se è una cosa che rientra nelle competenze dell’Unione. in caso contrario torna alla macchinetta del caffé
principio di sussidiarietà -> se è una cosa che rientra nelle competenze miste (stato/UE), vedi se la questione può essere risolta meglio a livello nazionale (e per nazionale intendo “in italia”, sarà poi l’italia a vedere se è nazionale, regionale, comunale, o condominiale, a noi non interessa).
In caso di risposta affermativa, la macchinetta del caffé è sempre lì che ti attende. in caso di risposta negativa, temo che ci sia da lavorare
per roberto
“In caso di risposta affermativa, la macchinetta del caffé è sempre lì che ti attende. in caso di risposta negativa, temo che ci sia da lavorare”
Dimentichi la terza alternativa.
Dire “Non si può” e si torna alla macchinetta lo stesso.
si ma poi c’è un capo unità che ti prende a frustate…no non è una opzione praticabile
cioè ci provo, ma tutto il sistema è strutturato in modo che devi rendere conto di cosa hai fatto con le cose che sono entrate nel tuo ufficio
(a livello di aneddoto, conosco personalmente un tizio licenziato in tronco perché si era perso un fascicolo….dopo qualche mese, 5-6, di ritardo, il bubbone è scoppiato e adesso il tizio è tornato bel bello a casa sua)
Sempre per miguel
“Io nella mia vita mi sarò rivolto deliberatamente “alla legge” (compresi i vigili) pochissime volte.”
Ti capita mai di comprare qualcosa? Credo che sia una legge che impone al venditore di consegnarti la cosa per la quale hai pagato….
Come d’altronde c’è una legge che ti permette di attraversare la strada in certi punti e in certi momenti in relativa sicurezza (vabbè in Italia è un pò vago)
Diciamo che il rapporto che descrivi è regolato in parte dalla legge e in parte dalla consuetudine, ma entrambe sono fonti eteronome.
Maggiori dettagli rimessi a MT, poiché tra le deformazioni professionali del giurisperito ricade anche lo scaricare il lavoro minuto sui giovani 🙂
Per roberto
“Ti capita mai di comprare qualcosa? Credo che sia una legge che impone al venditore di consegnarti la cosa per la quale hai pagato….
Come d’altronde c’è una legge che ti permette di attraversare la strada in certi punti e in certi momenti in relativa sicurezza”
Certo, avevo pensato a questa obiezione.
Ma non cambia la mia tesi.
Stai parlando di sistemi che ci i toccano tutti i giorni, ma che sono di un’incredibile complessità, con inestricabili catene planetarie che devono essere garantite in ogni singola tappa contro l’eccezionale.
Ma se io facessi un banchino al giardino dove mettessi in vendita i pomodori che ho coltivato nel mio orto, oppure dovessi concordare con altri i turni per passare con un carretto a mano attraverso il cancello, avrei bisogno solo in casi eccezionali di ricorrere alla legge; anzi, la potremmo inventare e modificare noi stessi di comune accordo.
E’ questo ambito locale e ancora controllabile umanamente di cui sto parlando. E dove ti trovi l’ostilità feroce dei funzionari, che ritengono che sia criminale di per sé in quanto letteralmente fuori-legge.
Da qui i conflitti e i malintesi sull’articolo 118 della Costituzione.
della tua tesi contesto solo un punto, e cioè “Io nella mia vita mi sarò rivolto deliberatamente “alla legge” (compresi i vigili) pochissime volte”
comunque se tu metti un banchino nel tuo orto per vendere i tuoi pomodori, resta sempre applicabile l’articolo 1470 del codice civile, secondo il quale “La vendita è il contratto che ha per oggetto il trasferimento della proprietà di una cosa o il trasferimento di un altro diritto verso il corrispettivo di un prezzo.”
poi la fantasia contrattuale è quasi illimitata, puoi barattarli, puoi venderli in cambio di tempo, puoi regalarli….
piuttosto, e qui probabilmente il tuo punto, la legge ti vieta di usare certi prodotti chimici e non altri, e lì effettivamente c’è una questione sussidiarietà: perché non posso scegliere di far crescere i pomodori OGM o al plutonio nel mio giardino?
Per roberto
“comunque se tu metti un banchino nel tuo orto per vendere i tuoi pomodori, resta sempre applicabile l’articolo 1470 del codice civile”
Certo, e valgono anche le prescrizioni della shari’ah sul commercio. Ma a quel punto sono proiezioni esterne su qualcosa che avviene in realtà tra esseri umani.
Concordo sulla sussidiarietà per quello che riguarda “prodotti chimici” eccetera. Solo che lì sorge il problema immenso delle regole di sicurezza che devono prevenire tutto:
– esiste un solo individuo in Italia che è allergico all’inchiostro blu
– se vede l’inchiostro blu, inizia a dare in escandescenze e chiama l’avvocato, e il Comune di Catania ha già perso una causa con lui
– quindi a livello nazionale, ogni funzionario vive nel terrore e vieta l’inchiostro blu
– ma siccome ci potrebbe essere un funzionario daltonico, occorre una certificazione da parte del International Color Institute, con sede in Lussemburgo, che per la modica cifra di 10.000 euro ti manda un perito che scrive che tu non usi inchiostro blu nei cartellini dei prezzi.
Al che chiudi il banchino e te ne torni a casa.
In effetti in Italia le normative che regolano sicurezza sul lavoro, igiene, norme di produzione e simili spesso sembrano scritte per dare lavoro a consulenti e avvocati.
Faldoni di carta da produrre per ogni stupidaggine, Durc, patentini, calcoli del rischio potenziale, e poi nei cantieri* tutti senza caschetto, per dirne una.
* Grandi opere escluse.
non parliamo poi delle procedure per la privacy, ormai complicate come la gestione dei rifiuti nucleari….
Interessante l’idea di abolire il Durc, che inserisco nell’apposito faldone “che schifo le pensioni”.
miguel
” e valgono anche le prescrizioni della shari’ah sul commercio”
non ho capito cosa vuoi dire, ed in particolare “valgono”.
Per roberto
“non ho capito cosa vuoi dire, ed in particolare “valgono”.”
Intendo dire che nella mia bancarella valgono le regole che ci diamo noi e che non derivano da alcun codice.
Poi se litighiamo e siamo in Italia, andiamo dal giudice, e da lì in poi varranno le sue regole; e se viviamo in Afghanistan, andiamo dall’imam e varranno le sue. Ma sono qualcosa di esterno, che arriva dopo.
ah ok certo.
tra l’altro, invece di andare dal giudice potete pure mettervi d’accordo per risolvere le controversie applicando la sharia davanti ad un arbitro che potrebbe essere un imam…è previsto dal codice civile, con pochi limiti 😉
Miguel
“quindi a livello nazionale, ogni funzionario vive nel terrore e vieta l’inchiostro blu”
questo è un alro punto che non mi è chiaro del tuo pensiero.
esiste una regola che impedisce di usare l’inchiostro blu? no, e allora il funzionario non potrà che fare le condoglianze alla vedova, mica è colpa sua se la legge non prevede il divieto di utilizzazione di inchiostro blu.
questa è la conseguenza positiva di avere regole precise e dettagliate. è facile (ehm…) capire chi è responsabile di un certo evento.
se io avessi una regola che dice “il funzionario deve prevenire ogni rischio di allergia per i cittadini” allora capirei effettivamente il terrore di cui parli
Per roberto
“se io avessi una regola che dice “il funzionario deve prevenire ogni rischio di allergia per i cittadini” allora capirei effettivamente il terrore di cui parli”
Invento un po’ la sequenza, perché non sono esperto… diciamo, esiste la legge che dice che il pubblico ufficiale deve “tutelare la salute” dei cittadini, che un avvocato può usare in tribunale per dire che il pubblico ufficiale, non vietando l’inchiostro blu, è mancato al suo dovere. E dipende come gli gira al giudice; e comunque sono spese e seccature.
L’istituto di certificazione si fa pagare per assumere il rischio del funzionario.
Per Moi
Mi astengo da particolari giudizi sull’attuale governo, che è espressione dei suoi e dei nostri tempi.
Ma mi diverte sempre vedere Repubblica a caccia di pulci.
Questa volta hanno trovato un militare arrabbiato perché il governo sarebbe in realtà pacifista e mira ad abolire le forze armate, e lo si capisce dal manifesto per il 4 novembre che “sembra la giornata della mamma” e non onora i nostri caduti
https://www.repubblica.it/cronaca/2018/10/21/news/4_novembre_l_ex_generale_contro_la_ministra_trenta-209595060/?ref=RHRS-BH-I0-C6-P3-S1.6-T1
Repubblica è l’unica cosa che potrebbe farmi dubitare della mia totale ostilità ai giallo-verdi.
Poi penso che non ci stanno più con la testa e non li considero, come meritano.
E riparto alla guerra!
😉
Per Moi
Il razzismo avanza. Titolo su Repubblica:
“Scoppia un caso: l’Ospedale di San Marino rifiuta le prime cure agli italiani
La denuncia di un medico del 118 dopo i soccorsi negati a una ragazza ferita in un incidente stradale”
spezziamo le reni a San Marino!
niente di meglio di una bella guerra per ricompattare la Nazione, giusto?
Roberto e gli altri,
a propostio di certificati di morte scaduti,
ho riparlato con l’amico di famiglia, mi ha detto che glie l’ha detto sil uo avvocato (circa un annetto fa), che è un avvocato specializzato in successioni. Gli ha chiesto il certificato di morte di suo padre, lui glie l’ha portato e ha detto che non adnava bene in quanto, appunto, scaduto, e di rinnovarlo e portargli quello nuovo.
E l’amico di famiglia riferisce che ha sentito più persone raccontare storie simili, di certificati di morte scaduti.
Non so se ci siano leggi in contrasto fra loro oppure prassi che scavalcano le leggi.
Ma resta sintomatico della follia del sistema italiano (se non dell’ordinamento giuridico – ma secondo me anche, perché in stati che funzionano molto meglio non c’è una solva di leggi contraddittorie e mal scritte come da noi – in generale del sistema burocratico).
D’altronde, con tutto l’ottimismo possibile, mi pare che il sistema italiano sia indifendibile. Basta interagire con l’amministrazione pubblica di qualunque altra nazione occidentale avanzata per avvertire la forte differenza. E gli stranieri che vivono in Italia lo notano subito. Ricordo un’amica svizzera di mia madre che raccontava come le comunicazioni degli uffici statali ai cittadini in Svizzera siano chiare, lineari e comprensibili da chiunque, anche indipendentemente dal titolo di studio, mentre in Italia sono incomprensibili, contraddittorie, farraginose, ermetiche.
Tutto ciò è spiegabile storicamente o antropologicamente. Ma non è giustificabile in alcun modo.
concordo pienamente, forse questo è davvero colpa della Chiesa cattolica
in ogni caso, dal 1860 a oggi potevano anche dare una sistemata alle cose, i laicisti al potere
🙁
Che c’entra la Chiesa Cattolica???
Zombe u checòmere…
Semmai è colpa dei giacobini anticlericali francesizzanti, con loro culto dello stato, che creano una selva di leggi e regolamenti, pensando che ogni aspetto dell’universo della essere regolato dai codici.
quella è la Santa Chiesa Cattolica tridentina E il Latinorum
mi sa che i giacobini italiani arrivano buoni ultimi
Non lo credo.
Perché è estraneo alle logiche di Ancien Régime, cui la Chiesa era organica (per quanto verticistica e organizzata).
L’idea totalitaria, dello stato onnipresente, teratologico, non è cattolica, è giacobina perlappunto.
ma io parlo dell’idea di redigere infinite norme in grado di incasellare a priori l’universo e di ammanirle dall’alto al popolino
se non è vecchio-cattolica quell’idea!
🙂
Mmm…
sulla teologia alzo le mani, comunque in epoca napoleonica – non so se anche in epoca giacobina, lì si faceva un pochino a gusto loro 🙂 – si auspicava un giudice “muta bocca della legge”.
Prima, fino alla fine dell’Antico regime, non mi risulta.
PS: analoga teoria fu ripresa in forma dal governo Berlusconi bis (direi nel 2006), senza particolare successo 🙂
Appunto.
Quindi per fare ciò la legge doveva disciplinare gli aspetti più minuti della vita.
Ma qui il punto non è quanto è messo in mano a giudici e funzionari e quanto invece alle regole scritte.
Qui il punto è l’invadenza dello stato rispetto alla società civile.
E la Francia giacobina (in senso lato) ne è l’espressione massima (forse solo in Cina si è arrivati allo stesso livello, forse nemmeno…).
E l’Italia, col risorgimento, si è adeguata al modello francese. Da qui l’iperburocratizzazione e la farraginosità.
Per Peucezio
“Qui il punto è l’invadenza dello stato rispetto alla società civile.”
Usi due termini troppo astratto.
Diciamo, l’invadenza dell’astratto rispetto a me,te e tuo cugino.
Francesco,
“ma io parlo dell’idea di redigere infinite norme in grado di incasellare a priori l’universo e di ammanirle dall’alto al popolino”
Sai che proprio non mi è chiaro cosa intendi?
E’ normale che le religioni, soprattutto in società complesse, implichino anche una certa precettistica.
Ma allora prendi l’ebraismo talmudico. Altro che il cattolicesimo! Lì ancora un po’ (il nostro amico Pino può confermare o smentire) ti dicono pure se quando pisci devi tenere l’uccello con la mano destra o la sinistra.
Tutto sommato il cattolicesimo non si caratterizza per una precettistica minuta. Ha un po’ di interdizioni sessuali, poi per il resto ci sono i dieci comandamenti, che in alcuni casi si applicano con prescrizioni specifiche (chessò, il precetto domenicale come applicazione del terzo comandamento), in altri sono estremamente generici e si riferiscono a una disposizione generale, un atteggiamento o un comportamento di fondo della persona.
Se invece pensi alla teologia come sistema teorico di inquadramento del mondo, non saprei; certo, c’è l’eredità dell’aristotelismo, con la sua visione enciclopedica della realtà, ma poi non mi sembra che San Tommaso si occupi dei fiumi, delle specie di pesci e insetti e di chissà che altro; è una grandiosa costruzione teologica, ma non una specie di griglia nella quale ogni aspetto del reale deve trovare posto e conformarvisi.
in effetti sono d’accordo con Peucezio…
“è una grandiosa costruzione teologica, ma non una specie di griglia nella quale ogni aspetto del reale deve trovare posto e conformarvisi”
E invece il sapere medievale era proprio una griglia, in cui la teologia aveva il proprio posto. C’erano addirittura dei pensatori – i modisti – che sostenevano che la griglia della realtà dovesse coincidere per forza di cose con la griglia del linguaggio, mentre la tesi contraria (quella terminista) non negava l’esistenza della griglia, ma sosteneva che le griglie fossero due, una della realtà e una del linguaggio (mentre i concetti? Per certi erano una terza griglia, mentre altri li portavano dove nella griglia della realtà – vedi Lullo – altri in quella del linguaggio – Occam, forse? Ma non ne sono sicuro).
Mmmm
a parte che il pensiero medievale non è esattamente il pensiero attuale, neanche in campo teologico, comunque mi pare di capire che non ci sia vero disaccordo tra te e Peucezio.
Tu dici che il sapere medievale era concepito come una grande griglia, in cui anche la teologia aveva il suo posto
(e sono d’accordo anche io, penso che sia una descrizione pertinente);
lui dice che la teologia cristiana non è pensata come la griglia stessa, ma come, diciamo, un aspetto di questa.
in ogni caso, tornando alla discussione, il nesso tra pensiero cristiano, in specie cattolico, e cavillosità e oppressività (che mi pare non si dica) giuridica mi sembra molto labile.
In effetti forse dovreste aprire una pagina dello Shulchan Aruch, per un confronto… 😉
Ma il pensiero medievale era pensiero cristiano: siamo noi a distinguere tra ciò che ha rilevanza religiosa e ciò che non ne ha.
Ehi, esistevamo anche nel Medioevo 😉
Io parlo di pensiero europeo latino ufficiale.
Vabbè, Maurì, è come dire: il pensiero medievale cristiano era medievale cristiano 😉
La cultura ufficiale era cristiana, certo.
Però un conto è un sistema conoscitivo che tratta tutto l’esistente, un conto un sistema (accentrato) che pretende di disciplinarlo e sviluppa strumenti atti a farlo. Quest’ultima cosa nel medioevo era impensabile.
Inoltre condivido solo in parte anche l’idea che nel Medioevo tutto fosse cristianesimo.
Non era concepita l’idea che si potesse essere altro che cristiani o che per qualcuno il cristianesimo non fosse l’istanza esistenziale ultima (anche se poi c’erano i mussulmani, gli ebrei, questi ultimi – e talvolta anche i primi – anche all’interno delle società cristiane), ma ciò non toglie che si aveva ben chiaro il senso che un conto fosse la teologia, un conto altre discipline e altri aspetti della realtà non legati al soprannaturale.
Cioè c’era un sistema di pensiero organico, in cui al vertice c’era il divino in senso cristiano, ma si aveva bene il senso del fatto che c’erano aspetti della vita e del mondo non indipendenti, ma comunque distinti dall’aspetto sovrannaturale.
D’altronde credo non ci sia teologia né sistema di pesniero informato al religioso che non contempli aspetti della vita che in sé non riguardano la religione.
Fino a che punto era chiara la distinzione tra il soprannaturale e quello che gli inglesi chiamano mundane?
(lo so che ti piace quando parlo inglese)
“La cultura ufficiale era cristiana, certo.”
Non penso che esistesse un “bollettino ufficiale della cultura”, con bolli e timbri 😉
in effetti il Medioevo è anche l’epoca in cui si traducevano gli arabi e in cui si facevano dibattiti pubblici con gli ebrei (impensabile in epoche successive…) senza scomodare i soliti Federico II e Spagna mozaraba (ma perchè no?)…
che cavolo vuol dire “cultura ufficiale”?? 😉
mi pare si possa dire al massimo “la religione più diffusa in Europa era il cristianesimo”…
certo, lo sanno tutti, ma è l’unica constatazione che si possa fare che sia realisticamente vicina al concetto di “cultura ufficiale”.
Cultura ufficiale = cultura che gode del consensus
Brutta espressione (un calco di “scienza ufficiale”), che di per sé è sbagliata, ma serve a capirsi.
Sì, si dibatteva con gli ebrei e alla fine del dibattito, se non si era gradito l’esito, li si menava…
“glie l’ha detto il suo avvocato”
questa me l’ero persa….sarei curioso di sapere cosa pensa quest’avvocato delle cose che indico più sotto, tanto più che è uno esperto di successioni.
Magari aveva tirato qualcosa di tagliato male: mi dicono che a Milano sia diffuso il vizio…
https://sosonline.aduc.it/lettera/certificato+morte+scaduto+si+puo+sempre+sperare_173328.php
Altra gente alla quale far mangiare codici e decreti….
Cazzo ma ho scelto un lavoro sbagliato! Potevo andarmene in una qualsiasi amministrazione a Lipari a sparar cazzate impunito 🙁
Quello che resta da capire è come s’inventano ‘sta storia della scadenza?
E’ solo gusto di rompere i coglioni o viene da qualche fraintendimento…?
Ci vorrebbe un messaggio a reti unificate del presidente della Repubblica, che spieghi ai cittadini di diffidare di qualsiasi funzionario che parli loro di certificati di morte scaduti e di trattarlo col sistema appunto del codice da mangiare.
azzardo un’ipotesi
i certificati anagrafici hanno una scadenza (sei mesi) ad eccezione dei certificati che attestano di un fatto che non può essere modificato (nascita e morte)
il funzionario ha in testa la regola generale (certificato scade) ed è troppo pigro, rectius scemo, per pensare all’eccezione (certificati che non scadono).
quindi applica meccanicamente la regola generale rispndendo come un robot mal programmato “scade”
non posso escludere che il certificato di morte avesse una scadenza con qualche legislazione precedente. sicuramente in una delle riforme di bassanini (bis? ter? comunque siamo a fine anni 90) è stato inserita una norma che dice appunto quello che dico. solo che dalla novità (sempre che sia tale) sono passati almeno20 anni, mi stupirebbe se ci fosse ancora gente in giro che non se ne è accorta
Sì, mi pare una ricostruzione molto plausibile.
Bisogna dire che se davvero c’è stata per un certo periodo una legge che ha stabilito la scadenza dei certificati di morte, questo dà la misura non tanto dell’idiozia dei politici, ma dei tecnici che si occupano di redigere le leggi.
Il che è grave, molto grave.
non ho il tempo di fare ricerche più approfondite, ma mi pare che all’origine fosse il “regio decreto 9 luglio 1939, n. 1238″….posso scusare tecnici e politici di 100 anni fa….
quando si resuscitava abbastanza spesso …
😀
Non ho capito ma praticamente l’umanità pre registri non è mai esistita?
in regola generale tutto quello che può essere spiegato con pigrizia, stupidaggine, imbranataggine, fretta, cattiva volontà di qualcuno non richiede la ricerca di altre cause….
Amen!
Per roberto
“in regola generale tutto quello che può essere spiegato con pigrizia, stupidaggine, imbranataggine, fretta, cattiva volontà di qualcuno non richiede la ricerca di altre cause….”
Sono abbastanza d’accordo, ma aggiungerei l’elemento calcolo di autodifesa.
Come i professori che, per evitare ricorsi (che magari non ci saranno mai) non solo compilano maniacalmente ogni singolo documento possibile, ma nel dubbio promuovono pure, non si sa mai.
Ora, un ricorso può riguardare soltanto questioni formali, per cui se hai compilato ogni documento, il ricorrente non potrà comunque vincere; ma una causa è pur sempre anche una seccatura; e poi chi dice che davvero tutto è assolutamente perfetto, la perfezione non è di questo mondo.
E magari tu hai compilato un documento richiesto dal tuo preside, che però non era conforme alle nuove linee guide del ministero; ma sul documento c’è la tua firma, non quella del preside…
“nel dubbio promuovono pure”
nulla che non possa essere ricompreso nella nozione di stupidaggine o pigrizia o, aggiungo che mi ero scordato, infingardaggine
vigliaccheria
PS strano che un mezzo yankee come MM la dia per scontata
Per roberto
“nulla che non possa essere ricompreso nella nozione di stupidaggine o pigrizia o, aggiungo che mi ero scordato, infingardaggine”
Non lo so. Diciamo la nozione di “reazione normale a una minaccia”, cui potremmo contrapporre il concetto di “eroe disposto a morire, assieme a moglie e figli senza averli consultati prima, per un principio”.
“eroe disposto a morire, assieme a moglie e figli senza averli consultati prima, per un principio”.”
elamiseria!
ma battute piagnucolose a parte, qualcuno sa quanti processi sono stati fatti in italia a professori per una bocciatura? quante condanne a risarcire danni?
giusto per avere un’idea se si tratta di paranoia infingarda o rischio reale
ricordo a proposito che anche uscire di casa equivale all’assunzione di un rischio, metti che aprendo il portone urti una vecchietta che cade e muore?
se poi parliamo di armi come le bici o armi di distruzione di massa come la macchina, peggio mi sento
Per roberto
” qualcuno sa quanti processi sono stati fatti in italia a professori per una bocciatura? quante condanne a risarcire danni?”
Non molti: sono assai più rischiose le gite, dove ci sono state anche condanne penali severe per insegnanti accusati di aver perso di vista per trenta secondi uno dei venti ragazzotti in vena di scherzi pericolosi.
Però è vero che il rischio legale sembra percepito diversamente da altri rischi.
Forse la bici fa “parte della natura”; l’idea di dover passare i prossimi otto anni dando soldi ad avvocati, rischiando di fare da capro espiatorio per il preside, facendosi interrogare da magistrati in enormi palazzoni dove ti convocano alle 9.30 e ti interrogano alle 13… credo che faccia più paura del carcere, che ovviamente non è previsto per queste faccende.
anzi, che dico, anche rimanere in casa è un’azione pericolosissima!
il primo processo visto in vita mia è stato a due vecchietti che avevano lasciato il gas aperto….esplosione, casa distrutta, vecchietti miracolosamente salvi ma una bambina dei vicini morta…orribile, ma ci insegna che vivere intorno ad altri esseri umani ci espone al rischio di un processo
Dovrebbe esserci un sindacato dei funzinari pubblici, che dovrebbero mettersi tutti d’accordo per stabilire che si fanno assumere alla sola condizione che lo stato firma una liberatoria totale civile e penale su ciò che fanno, tranne quando c’è il dolo dimostrabile (tipo la telefonata in cui dici all’amico che hai intenzione di provocare un incidente al tuo alunno in gita scolastica).
Peceuzio
credo che dovrebbero essere i giudici a usare la loro intelligenza
un conto è il prof che mette tutti a nanna e poi quelli escono dalla finestra e si ammazzano, un conto quello che non fa il suo dovere
a proposito, le gite scolastiche continuano a farle, Miguel, nonostante la tua fosca analisi !
🙂
Per Francesco
“a proposito, le gite scolastiche continuano a farle, Miguel, nonostante la tua fosca analisi !”
Infatti, è sorprendente come si abbia più paura a bocciare che a fare le gite. Forse perché la gita è comunque desiderata dagli studenti, e il problema ricade solo su un singolo insegnante kamikaze; inoltre le gite sono un fiore all’occhiello per “vendere la scuola”.
Mentre la bocciatura non la vuole lo studente, fa fare brutta figura alla scuola e la responsabilità è collettiva dei docenti.
Sarebbe ora di sviluppare una retorica della bocciatura e della selezione.
Cioè diffondere l’idea che bocciare è bello, che i brutti voti sono un segno di civiltà, che bocciare a un esame universitario è un segno di serietà, perché tutte queste cose producono competenza.
Inoltre mi chiedo perché non ci sia una controparte.
Ogni imputato ha un difensore e un pubblico ministero.
Se uno studente meritevole viene bocciato, viene danneggiato ingiustamente, ma se uno studente asino viene promosso vengono pregiudicate le ragioni della società, cioè di tutti coloro che si avvarranno, quando sarà adulto e lavorerà, della sua opera, in quanto lo stato ha certificato delle competenze inesistenti.
Perché non c’è un’istanza che abbia il diritto e il dovere di ricorrere in tutti questi casi, per rapprsentare gli interessi dei futuri utenti e della società?
peucezio
“funzionari pubblici, che […] si fanno assumere alla sola condizione che lo stato firma una liberatoria totale civile e penale su ciò che fanno”
questo però contrasta nettamente con la ferocia giustizialista degli italiani contro i pubblici dipendenti che esiste in questi tempi bui.
pensa alla vicenda della responsabilità civile dei magistrati….
Per roberto
“questo però contrasta nettamente con la ferocia giustizialista degli italiani contro i pubblici dipendenti che esiste”
Vero.
Infatti, il problema è la delega.
Gli italiani (in media, ci sono tante eccezioni) non riescono a pensare in termini di sussidiarietà. Lo Stato è tutto, e siccome la vita è piena di problemi, tutti i problemi sono colpa dello Stato, inteso come singoli politici e singoli funzionari, che andrebbero decapitati perrché “noi li paghiamo e non fanno il loro dovere”.
Purtroppo questo crea un risentimento tra gli stessi funzionari che è sempre difficile da affrontare. Il funzionario pensa che il cittadino che lo avvicina è:
– pieno di odio e astio nei suoi confronti, pronto ad attribuire a lui qualunque colpa e piangere e fare la vittima
– vuole che il funzionario gli dia subito l’impossibile
– è pronto a pugnalare alla schiena il funzionario appena esce dall’ufficio, andando a lamentarsi dalla stampa, dai politici, dai magistrati.
Io ho assistito a scenate notevoli di funzionari pubblici che mi attaccavano direttamente per tutti questi motivi, prima ancora che avessi aperto bocca.
Se non crediamo ai superpoteri dei funzionari, invece, riusciamo a tenerli a bada, a trattarli con cortesia ma alla pari, e a non odiarli.
>> Sarebbe ora di sviluppare una retorica della bocciatura e della selezione.
Cioè diffondere l’idea che bocciare è bello, che i brutti voti sono un segno di civiltà, che bocciare a un esame universitario è un segno di serietà, perché tutte queste cose producono competenza.
come era prima del ’68? almeno a livello di principi ufficiali?
roba da fascisti!
😀
per peucezio
non dicevo troppe cavolate (almeno non più del solito)
http://www.camera.it/parlam/leggi/97127l.htm
art. 2, par. 3
“I certificati rilasciati dalle pubbliche amministrazioni attestanti stati e fatti personali non soggetti a modificazioni hanno validità illimitata. Le restanti certificazioni hanno validità di sei mesi dalla data di rilascio.”
ora, un cristiano potrebbe dirmi che la morte non deve essere compresa fra gli stati personali non soggetti a modificazioni, e c’è pure sempre l’ipotesi dell’apocalisse zombi, ma a me la norma pare molto chiara. certo avrebbero potuto mettere una lista di certificati con validità illimtata e sarebbe stato ancora meglio (oltretutto a parte nascita e morte non me ne vengono in mente altri)
leggo ora la disposizone successiva
“4. I certificati anagrafici, le certificazioni dello stato civile, gli estratti e le copie integrali degli atti di stato civile sono ammessi dalle pubbliche amministrazioni nonchè dai gestori o esercenti di pubblici servizi anche oltre i termini di validità nel caso in cui l’interessato dichiari, in fondo al documento, che le informazioni contenute nel certificato stesso non hanno subìto variazioni dalla data di rilascio. È comunque fatta salva la facoltà di verificare la veridicità e la autenticità delle attestazioni prodotte. In caso di falsa dichiarazione si applicano le disposizioni di cui all’articolo 26 della legge 4 gennaio 1968, n. 15”
quindi pure se fosse scaduto, basterebbe aggiungere la dichiarazione in fondo al certificato….
Avete mai sentito dire che la patente rilasciata dalla motorizzazione non è un documento valido, vero?
È una curiosa teoria nata chissà come, a cui numerosi privati hanno dato credito: banche e assicurazioni, ad esempio. Non mi risultano casi nel pubblico (PS, anagrafe etc.), e anche nel privato mi pare che la tesi sia meno diffusa.
Però ogni tanto mi chiedo da dove sia nata.
pensa che quando facevo l’arbitro di calcio mi avevano detto che non potevo utilizzare le patenti per riconoscere i giocatori.
alla mia domanda “scusate ma c’è il nome, c’è la foto che altro vogliamo” la risposta era stata “eggià ora accettiamo anche il tesserino del circolo della pesca”
dal che ne deduco che nell’immaginario degli italiani motorizzazione = circolo della pesca
Il tesserino della pesca è un documento di riconoscimento valido
https://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/3230
I documenti di riconoscimento devono contenere generalità e fototessera ed essere rilasciati da un’amministrazione pubblica.
http://www.carabinieri.it/cittadino/consigli/tematici/giorno-per-giorno/documenti/documenti
Il circolo della pesca è un’amministrazione pubblica?
Quello del Ministero, intendo.
Ai miei tempi (da ragazzo insomma) mi rilasciarono la licenza di pesca sportiva (che credo fosse un affare diverso da quello linkato) e mi fecero una capa tanta per ricordarmi che era un documento a tutti gli effetti .
Se non sbaglio la rilasciava proprio il Comune, comunque un ente pubblico.
Ora mi risulta che qui nel Mondo il documento della licenza di pesca non venga più rilasciato: vale la semplice esibizione del bollettino che attesta il pagamento annuale (sui 20 euro… è tornato economicissimo, ma non vale per tutte le acque).
Non so come si regolino altre regioni.
Il link di Mauricius parla invece di pesca in mare, boh.
(mi pare che OGGI la tesi sia meno diffusa)
Esempio concreto di “Aiutiamoli a Casa Loro”:
filmato promo ultimamente spesso trasmesso nelle sale cinematografiche come pubblicità … solo che è di un involontario (!) cinismo pazzesco (la prima volta non ci potevo credere …) e infatti sento sempre bofonchiare con sdegno !
https://www.youtube.com/watch?v=PR88as4fL1k
In pratica, come gli Imprenditori Bianchi Buoni trasformerebbero i Villaggi di Negri Miseri in un vero Wakanda ! 😉
A volte suscita anche qualche bestemmia di disapprovazione, ma … piena di pathos che manco un salmo ! 😉
C’è da dire anche che a retorica a suon di “cinni e buoni sentimenti” l’ Italia è inarrivabile, ma l’effetto è grottesco a dir poco !