Stamattina, un’interessante intervista con Walter Veltroni su Repubblica.
A differenza di altri, Veltroni coglie lucidamente che “ci sono dei momenti della storia in cui, per slittamenti progressivi, improvvisamente diventa plausibile l’implausibile.”
Veltroni non dedica un secondo a chiedersi perché.
Sono duecento anni che si progredisce, che ci si illumina, che i politici risolvono, le scuole educano, gli scienziati scoprono, gli esploratori civilizzano, gli economisti predicono, i giornalisti informano, gli imprenditori aprono nuovi orizzonti, le telecamere sorvegliano, i geometri urbanizzano e gli urbanisti progettano – tutti assistiti da milioni e milioni di esperti, tecnici, chimici, funzionari, manager, informatici, vigili urbani, bidelli, facchini, consulenti…
… e dopo qualche trilione di tonnellate di carbone e di petrolio usati per fare tutto ciò, siamo sull’orlo del collasso planetario (proprio letteralmente, mica solo come metafora).
Il risultato logico è che la gente tende a scrollarsi di dosso tutta la banda.
In genere usando il semplice metodo di accendere la televisione, vedere chi ti dicono di non votare, e andarlo a votare. Non sarà una tecnica perfetta, ma non te ne lasciano nessun’altra, per toglierteli di dosso.
Per Veltroni, il fatto che la gente – ovunque sia – decida qualcosa diventa la fine della… democrazia. E ce lo spiega – “democrazia” vuol dire che si vota per Veltroni e Veltroni fa i progetti:
“Perché non è detto che la democrazia, che è necessariamente processualità e delega, in una società così frenetica, presentista ed emotiva sia la forma di governo considerata naturale. Nascerà alla fine un pericoloso desiderio di semplificazione dei processi di decisione”.
A questo punto, Veltroni tira fuori la carta che gli dovrebbe permettere di salire di nuovo in groppa alla gente, anzi agli elettori, e la sua carta si chiama “Guerra”:
” C’è una parola che non possiamo e non vogliamo pronunciare, ma l’ha pronunciata Papa Francesco quando ha parlato di una Terza Guerra Mondiale. L’Europa è stato il grande antidoto alla guerra: popoli che si erano fatti la guerra scoprivano la bellezza della pace, gli ex nemici si stringevano la mano. Ma oggi, purtroppo, le cose stanno cambiando. E quello che più mi spaventa è la totale assenza di quella che il cardinal Martini chiamava “l’intelligenza complessiva delle cose”. È come se ci fossero davanti a noi dieci indizi di un assassinio, e la politica fosse come l’ispettore Clouseau, che non riesce a metterli insieme”
Ora, che i tempi siano pericolosi, è vero.
Ma Veltroni non dice che la guerra c’è già.
Anzi, c’è quantomeno dal 1980, quando certe illuminatissime ditte torinesi che finanziano il suo partito hanno cominciato a gonfiarsi di soldi, grazie al massacro imposto tra iraniani e iracheni; ed è continuata con le più costose guerre di tutti i tempi, le invasioni statunitensi di Iraq e Afghanistan.
I populisti attuali, con tutti i loro palesi difetti, almeno non sembrano interessati a fare la guerra che politici e imprenditori responsabili ogni tanto minacciano alla Russia, o a nuove imprese coloniali in giro per il pianeta.
Veltroni si pone ovviamente una sola vera domanda: come possano, lui e tutti quelli che fanno il suo mestiere, tornare in tempi breve in groppa al cavallo che non li vuole più. La gente è un “voto” (“manodopera”, “cliente”, “utente”: spezzare le persone vere, nella loro infinita complessità, in funzioni…) di cui riprendere il controllo:
È un voto perduto, per la sinistra?
“No, non lo è. È un voto che racconta di uno smarrimento, di una protesta, di una rabbia. Ma non è perduto. A condizione che la sinistra sappia cambiare”.
Il cavaliere deve cambiare la tecnica con cui cavalca, ma a scendere di cavallo, non ci pensa nemmeno.
In genere usando il semplice metodo di accendere la televisione, vedere chi ti dicono di non votare, e andarlo a votare. Non sarà una tecnica perfetta, ma non te ne lasciano nessun’altra, per toglierteli di dosso.
[cit.]
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Ora come ora, i nominativi sono i seguenti : Matteo Salvini in Italia, Marine Le Pen in Francia, Nigel Farage in UK (o quel che sarà a breve), Geert Wilders in Olanda e _ tà-dàààà _ Donald Trump in USA !
“Ora come ora, i nominativi sono i seguenti”
Mettiamoci anche Grillo in Italia e – tempo fa – Tsipras in Grecia. Non sto parlando solo di politici “demonizzati”, ci sono anche quelli, “non li votate perché ci porteranno in un vicolo cieco”, “votare per loro è un voto sprecato”, ecc.
Salvini in Italia si è visto come va bene alle urne…
Però il ballottaggio PD vs Lega anziché PD vs M5S , a Bologna, ha spiazzato tutti … tranne la diretta interessata, che prevedibilmente è divetata “la Marine Le Pen” ed nous-autres 😉 .
Ma no, il ballottaggio Merola-Borgonzoni è stato uno dei non molti casi in queste elezioni in cui i sondaggi ci hanno preso.
E infatti si è visto che vittoria la Borgonzoni 😀
Nel 1989 il “Rodeo” 😉 quelli come Uòlter l’ han vinto riciclandosi a velocità relativistica da Sovietoidi a Liberal USA … e ora ?
Un dato interessante, su Twitter:
Enrico Letta @EnricoLetta 15 h15 ore fa
Una chiave per capire voto per #Brexit?Tra gli elettori nella fascia 18-24 ha votato solo il 36%,tra quelli sopra i 65 anni ha votato l’83!
Gli anziani credono ancora al voto (e votano per uscire dall’UE); per i giovani, il voto ha comprensibilmente perso ogni significato, votano solo quelli più colti e che “vogliono fare l’erasmus” – una citazione non polemica da Roberto, per riassumere vari concetti che interessano comunque persone colte, che vogliono viaggiare, ecc.
er i giovani, il voto ha comprensibilmente perso ogni significato, votano solo quelli più colti e che “vogliono fare l’erasmus”
———
Cioè gran balotta multietnica a Firenze impedendo agli Oltrarnini di riposare la notte … che se c’ hanno ‘sta pretesa assurda 🙂 sono dei Fasci ! 😉
🙂
Secondo me dipende anche dal fatto che tra i più vecchi c’è ancora la mentalità da “Nebbia sulla Manica, il continente è isolato”
🙂 🙂 🙂
“Gli anziani credono ancora al voto (e votano per uscire dall’UE); per i giovani, il voto ha comprensibilmente perso ogni significato”
Il che è interessante, perché dimostra che quelli che “il voto è inutile” hanno torto e non votando rendono utile il voto di chi crede che il voto sia utile 😉
e hai ragione a frotte, caro MT
che poi il sistema sarebbe quello che sta rovinando i vecchi e favorendo i giovani?
o tra quelli rovinati hanno votato i vecchi e non i giovani?
qualcuno ha incrociato i dati di età con quelli di reddito nelle analisi post-voto?
Devono far ben tensione i valtroni e altri putanoni parchè il CAVALLO POPOLARE ha un CASO ENORME e quando sono in tera puole ancha INCHIAPETARLI che al confronto una impalasion la xè una roba tranquila.
Grog! Grog! Grog!
NON Off Topic, ma solo “allargando” gli orizzonti :
molti, moltissimi di ‘sti tempi sono i paragoni in rete da “reductio ad Hitlerum” fra Donald Trump e Adolf Hitler …
https://www.youtube.com/watch?v=TA_cZxMu2b0
… questo Tom Richey almeno è razionale e NON emotivo, cogliendo anche differenze che NON sono inutili Bizantinismi Distinguo di Lana Caprina. E soprattuto sembra conoscere anche un po’ di Storia Americana Proibita 😉 dal Politically Correct.
Eh … ci fosse Habs, quante “extra” ne troverebbe ! Di ‘sti tempi è già moltissimo affermare che Hitler NON inventò il Razzismo, ma lo portò alle estreme conseguenze fra i “Whites” stessi.
A proposito di Politici, una tecnica è anche il passaggio inter-generazionale :
http://www.francetvinfo.fr/image/754yzn7n3-fa99/578/325/5970689.jpg
la riconoscete la Bimbetta in braccio al Nonnino ? 😉
Azzardo anche una cosa, mi potrei sbagliare.
La mia esperienza a Firenze insegna che spesso sono i politici a usare i soldi come strumento di potere, e i residenti a respingerli. Cosa particolarmente vera nel caso dei grandi progetti.
Ora, i ragionamenti “anti-Brexit” hanno quasi sempre fondamento economico – come, l’Europa vi dà i soldi e voi volete andarvene?
Mi chiedo (non so) se spesso funzioni come da noi, e quindi che la gente abbia (anche) votato contro l’UE proprio dove ci sono vistosi e costosi progetti europei.
Sempre da Twitter:
Il Sofista @intuslegens 20 h20 ore fa
Bene, profilo tipico dell’elettore pro #Brexit è: anziano, capace di provar paura, campagnolo, povero.
Bene.
Io amo questo tipo di persone.
Non condivido molte cose di questo autore, ma questa è bellissima…
A me sembra una versione aggiornata al 2016 del mito del buon selvaggio…
sarebbe bellissima se non fosse su Twitter, dove suona falsa come una tesi di Rousseau o di Voltaire
La correlazione regione che beneficia dei finanziamenti UE- voto brexit è chiarissima (hai visto l’articolo che ho postato ieri sulla Cornovaglia?)
Che sia contro i vistosi e costosi progetti, è ovviamente tutto da dimostrare.
Se vuoi formarti un’opinione vendo davanti agli occhi un quadro più completo, tieni presente che i progetti UE non sono solo costosi e vistosi. Per dire, vai da ristrutturazione di un aeroporto (abominio certo, ma magari in un posto come la Cornovaglia sono contenti, non ne sappiamo nulla e sesto fiorentino ci insegna poco su una regione isolata come la Cornovaglia) ai pannelli solari sul tetto di una scuola, passando per una scuola di formazione professionale per riparatori di motori per le barche (sul sito della commissione trovi tutti i progetti finanziati)
“sul sito della commissione trovi tutti i progetti finanziati”
Roberto, visto che ci lavori mi spieghi come mai i siti della UE sono *orribili*?
Sono scritti piccolissimi, pieni di link con sigle astruse, un sacco di rimandi ad altre pagine, cartelle, sottocartelle,… ogni volta che devo cercare qualcosa ci metto ore…
Zhong credo che per essere assunti come webmaster alla UE si debba essere sadici.
Sinceramente non me lo spiego e con me sfondi la porta aperta, visto che lotto tutti i giorni su queste cose (tra le varie cose che faccio mi occupo appunto di un sito
Pensa che un po’ di tempo fa mi presentano un progetto di un sito tutto nuovo in cui cercare dei documenti, fighissimo bellissimo modernissimo ma….senza la funzione “stampa” per i documenti che si cercano. Alla mia osservazione gentile mi hanno risposto che solo i dinosauri stampano. Il mio “fuck off you bloody moron” risuona ancora nei corridoi….
😀
Per Roberto
Anche noi abbiamo il nostro Progetto Europeo: 500.000 euro per togliere l’amianto alla scuola elementare del quartiere e salvare l’ambiente e i bambini.
Ah, e visto che c’erano, giù in fondo in fondo, i progettisti italiani ci hanno aggiunto:
– togliere metà del piccolo cortile dove i bambini attualmente possono giocare e prendere aria…
– e trasformarla in una palestra da affittare a società private.
come al solito in democrazia, i diretti interessati ne sono venuti a conoscenza per puro caso e troppo tardi per poter dire qualcosa.
E quando i genitori sono andati a protestare al Quartiere Uno, li hanno accolti con un feroce disprezzo, accusandoli di voler far fare una figuraccia a Firenze che aveva vinto il fighissimo progetto europeo e di rifiutare 500.000 euro.
Psicodramma in aula di genitori che avevano sempre votato PD e giurarono tra le lacrime di non farlo mai più in vita loro 🙂
Psicodramma in aula di genitori che avevano sempre votato PD e giurarono tra le lacrime di non farlo mai più in vita loro.
———
ad memoriam
Sul nostro Progetto Europeo Oltrarnino, aggiungo che quando il Sindaco ha saputo della protesta dei genitori, ha dato in escandescenze, perché ne andava del prestigio di Firenze finalmente ritenuta degna di un Progetto Europeo: il modo veramente sgradevole in cui sono stati trattati i genitori dai suoi sotto-sottoposti al Quartiere 1 era dovuto a questo.
Chiamala democrazia……
Togliere l’amianto da una scuola immagino che non sia una cosa del tutto sbagliata, no?
Nel caso, impiccate i progettisti e iniziate da zero.
(Scommetto una bistecca che mi dirai che in oltrarno troverete due vecchietti capaci di fare il lavoro gratis e da soli 🙂 )
Togliere e smaltire l’amianto non mi pare questa cosa incredibilmente complicata:
http://www.sosamianto.it/more.html
e sicuramente toglierlo da una scuola è una bella cosa; fregargli metà cortile (e suppongo, dividersi i 450.000 euro non spesi nella rimozione dell’amianto) sono invece cose, come dire, discutibili… 😉
In effetti 500.000 per l’amianto mi sembra una follia ma non me ne intendo per niente e bisognerebbe vedere il progetto
Se i soldi non li spendono tutti, i soldi spesi da Bruxelles vanno restituiti (con nuova polemica sui burocrati che voglio lasciare i bambini sotto l’amianto…)
Ma è certo che li spenderebbero tutti!!
cioè…che risulterebbero spesi 😉
Io fondi europei non credo di averne mai gestiti, ma fondi del MiBAC sì… 😉
“bisognerebbe vedere il progetto”
Cerca tra l’europeame, qualcosa come “scuola torrigiani” “via della chiesa” “firenze”, “amianto”.
Io il progetto lo conosco solo per come ce lo hanno presentato i funzionari del Comune, che hanno insistito sempre sull’aspetto amianto (e poi ovviamente ho visto le planimetrie esecutive).
Ma sicuramente ci rientrava in qualche modo anche “l’ampliamento della palestra”, che probabilmente i funzionari europei non potevano sapere, sarebbe stata a spesa dei bambini, o che la palestra non sarebbe stata per i bambini stessi.
Comunque, se dai un’occhiata, mi piacerebbe confrontare l’impressione che il progetto fa su un onesto eurocrate 🙂 con quella che fa sui diretti interessati: sospetto che la colpa in questo caso (come molti altri) non risieda tanto in “Europa”, quanto in Italia.
Ci provo ma temo di non aver dati a sufficienza per ritrovarlo (se vuoi dimmi in privato di che fondi si tratta) credo sia più facile trovarlo da voi
Ho trovato una lunga lista di progetti europei sul sito della regione Toscana ma non mi sembra di vedere il vostro….mo inizia Francia Irlanda e ubi maior minor cessat!
Pino,
— Ma è certo che li spenderebbero tutti!!
cioè…che risulterebbero spesi —
Roberto sarà più preciso (altrimenti usciamo dall’UE con un leggiadro Aemiliexit e lo rendiamo disoccupato!) ma in Italia, a quanto mi hanno insegnato, capita che i finanziamenti della Commissione non vengano impiegati entro il termine.
E la Commissione la prende molto male…
Z.
PS: ripensandoci, non possiamo far licenziare robéluxe per la cittadinanza. Potrebbe prendere la cittadinanza tedesca o magari lussemburghese e rientrare dalla finestra. Miseriaccia, ci ha fregati. Maledetto massone 😀
Non vi preoccupate per me, nel peggiore dei casi apro una piadineria negli USA (non scherzo….)
Nel caso vengo con te!
Come direbbe Briatore, se va male ci mangiamo delle piadine 😀
Miguel
Per il momento ho trovato solo questo
http://dominoweb.comune.fi.it/ODEProduzione/FIODEWeb3.nsf/AttiPerNumAtto/2016-DD-01836/$File/2016_DD_01836.pdf
Non si parla di fondi dell’Unione quindi immagino non sia il tuo caso (e sono sicuro che c’è una linea di fondi per il disamiantaggio degli edifici pubblici)
Comunque in genere (scusa la vaghezza ma fondi ce ne sono di vari tipi) Bruxelles dà i soldi ad un intermediario (amministrazione) nazionale. Non avrai un eurocrate che ti dice se va bene o no togliere il cortile ai bambini
“Per il momento ho trovato solo questo”
Sì, il lavoro è assolutamente quello. Vedo che avevo ragione nel dire che viene spacciato per “Lavori specialistici di rimozione elementi di copertura in cemento-amianto” e che l’importo è di quasi 500.000 euro (496,500).
Non ho capito se il Comune ha mentito dicendo sempre che si trattava di un fighissimo “Progetto Europeo” che avrebbe dato straordinario prestigio al nostro Sindaco.
spezzare le persone vere, nella loro infinita complessità, in funzioni…
—————-
matr. 1001/bis [cit.]
Per Mirkhond
“Chiamala democrazia……”
Infatti, pensa alla sequenza.
Dall’alto dell’Europa, piovono soldi per un progetto che “coniuga” salute, bambini, sport, ambiente. Un progetto probabilmente fatto bene anche tecnicamente.
Il Roberto di turno non può sapere che lo scopo di tutto questo è
– togliere uno spazio a bambini già soffocati in un quartiere senza spazi verdi
– aumentare le enorme riserve clientelari del Partito Unico costituite dalle Associazione Sportive speranzose di ottenere spazi dall’alto
– creare una fonte di introiti (europei) per la scuola che permetta altri tagli di soldi (italiani)
– permettere al Sindaco di fare un comunicato stampa in cui si fa bello con tutto ciò
– permettere a dei giovani squattrinati consiglieri di quartiere di sperare di fare una serie di piccoli servizi graditi al Partito Unico che permetteranno loro un giorno di avere una poltroncina in qualche municipalizzata.
E soprattutto che tutto questo avrebbe dato una brutta fama alla “Europa” proprio nel quartiere dove stava mettendo soldi non richiesti.
Lungi da me fare politica attiva, ma stai descrivendo esattamente il mondo che è insorto contro il sindaco ex grillino di Parma.
ma quelli come me, che a 30 anni vorrebbero giocare a basket con la loro squadretta di amici mezzi sderenati cosa deve fare?
non credo che possiamo costruirci una palestra, di solito ne affittavamo una di una scuola per 4 ore la settimana
“Togliere l’amianto da una scuola immagino che non sia una cosa del tutto sbagliata, no?”
Infatti, quello che intendo dire è che qualcuno potrebbe trovare assurdo che i residenti di un quartiere non si mettano a piangere per la felicità quando ricevono 500.000 euro per togliere l’amianto che mette a rischio la salute dei loro bambini e ricevono pure una palestra.
E invece si mettono a piangere dalla rabbia.
Ora, la mia scommessa è che non solo l’Europa, ma il mondo intero, sia pieno di situazioni analoghe. A partire da quando gli americani investirono miliardi nella economia dell’allora Vietnam del Sud per “creare un ceto medio”.
quello che il governo del Vietnam cerca di fare con le Zone Economiche Speciali?
Il mondo dei pescicani o quello della gente danneggiata dai suddetti pescicani?
Volevo dire quello dei pesciani, dei politici di destra-sinistra-centro, e delle migliaia di “sfigati” per usare il termine migueliano 😉 che sperano di ricervere qualcosa dai precedenti, delle associazioni bravi-belli-buoni che hanno interesse a appoggiare il Partito che li ha sempre aiutati e gli ha sempre fatto avere i soldini, degli in-buona-fede che “insomma non si può votare per l’antipolitica” ecc.
La domanda è per Pino.
Quello che credo sia importante è uscire fuori dalla dialettica, “destra dice che ci si Sviluppa meglio se le imprese private pagano meno tasse”, “sinistra dice, se vogliamo lo Sviluppo lo Stato deve regalare a se stesso sempre più soldi”.
Spendere molto, molto meno e partecipare molto di più.
Ciao Miguel, scusa se sono un po’becero… Ma rivendico il mio diritto a godermi i servizi erogati dal comune ( regione, stato, quelchelé) senza dover fare altro che pagare le tasse.
In passato ho partecipato molto attivamente alla vita di un piccolo comune; é stata un’esperienza ambivalente ma sono contento di averlo fatto perché penso di acer imparato molto anche se non abbiamo nemmeno sfiorato i risultati sperati. Oggi mi trovo a vivere in un altro comune che so essere solo una residenza temporanea. Perché dovrei investici il mio tempo e le mie energie?
Penso che la partecipazione sia utile e gratificante solo a condizione di trovarsi nel giusto contesto. Troverei estremamente spiacevole essere costretto a partecipare alla vita di una comunità di cui non mi interessa nulla, o che è composta da persone con cui non mi trovo bene, solo per poter accedere a certi servizi.
Sono d’accordo con te – intendo, anche se stimolare la partecipazione mi sembra cosa giusta, non tutte le comunità di quartiere o di paese sono uguali tra loro, né altrettanto inclusive.
“scusa se sono un po’becero… Ma rivendico il mio diritto a godermi i servizi erogati dal comune ( regione, stato, quelchelé) senza dover fare altro che pagare le tasse.”
Non sei becero, sei nella normalità: è esattamente quello che le persone che qualcuno elegge si aspetta da te, e nient’altro.
E’ la base dell’intero sistema politico attuale, che non ti obbliga nemmeno a votare (cosa che hanno capito perfettamente quel 64% di giovani inglesi che non hanno infatti votato nemmeno per un referendum chiarissimo).
Ma anche se non paghi le tasse, un sacco di servizi ti arrivano lo stesso.
E’ vero Miguel,
i servizi fondamentali ti arrivano lo stesso anche se non paghi nessun tributo.
E credo che tutti possiamo convenire che sia una cosa giusta, anzi doverosa. Quando una persona rischia di morire per un incidente stradale sarebbe disumano chiedergli quanto ha dichiarato nel 2015 prima di portarla in ospedale!
Trovo anche giusto che nessuno sia obbligato a votare. Andare a votare a casaccio, senza assumersi la responsabilità nemmeno morale delle proprie decisioni, è a mio avviso peggio che astenersi consapevolmente dal voto.
Ma allo stesso modo, ecco, credo non si possa imporre al singolo di fare vita di comunità, di partecipare ad assemblee e a decisioni, se quel singolo non se la sente. “Non si possa” nel senso che proprio non mi sembra materialmente possibile…
Vabbè, come se quelli che votano invece fossero molto più consapevoli.
Io invece obbligherei al voto per legge. Tanto nessuno ti proibisce di lasciare scheda bianca.
modello Australia:
votano quasi tutti però pare non cambia in nulla la qualità dei votanti e degli eletti
monarchia per diritto divino?
Mah, costringere a votare mi sembrerebbe una decisione inutilmente inflattiva e costosa, di cui non vedrei i vantaggi…
“Spendere molto, molto meno e partecipare molto di più”
Insomma, pretendere dai cittadini di più e non in proporzione alle loro possibilità, ma dar loro molto di meno?
sei un piccolo-bolscevico leninista
😀
http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2016-06-26/il-popolo-e-sovrano-se-vota-come-deve-103634.shtml
POPULISMO E DEMOCRAZIA
Il popolo è sovrano se vota «come deve»
–di Luca Ricolfi
Finalmente incomincia a serpeggiare (v.di sopra), da parte delle Intellighenzie che or si leccano le ferite, la coerenza che auspicavo da tempo: che rimetteresso in questione il Suffragio Universale !
Ma tu personalmente come la vedi? pensi che sarebbe giusto restringere il suffragio universale? ne sei sicuro?
Io sono dell’opinione di Harris, invece. Leggi quell’articolo, secondo me è molto interessante.
“Ma tu personalmente come la vedi? pensi che sarebbe giusto restringere il suffragio universale? ne sei sicuro?”
Per quanto riguarda me, che non sono Moi, credo che il suffragio si autolimiti: ormai è una cosa solo da “vecchi”, come dimostra clamorosamente il referendum sul Brexit.
Certe cose si risolvono da sole, a prescindere del tutto dalle nostre intenzioni.
è “roba da vecchi” credere nella politica atta a “risolvere i problemi dei cittadini”, anziché “eseguire i diktat dei BanK$t€rs” 😉 …
Miguel,
chissà, non è detto che dopo questo risultato a molti giovani inglesi torni voglia di recarsi di nuovo ai seggi…
***
Moi,
non vuoi rispondermi, eh? e vabbè, pace, fa lo stesso 🙂
L’articolo di Ricolfi è abbastanza condivisibile, tuttavia lo stesso discorso lo si potrebbe fare anche per la destra: anche a destra lodavano il popolo quando votava Berlusconi, tuttavia nel 2006, dopo il referendum sulla devolution, il leghista Speroni dichiarò “l’Italia fa schifo”, mentre nello stesso anno il Berlusca definì gli elettori di centrosinistra “coglioni”
2) solo quelli di Napoli
1) mi associo a Speroni, per il 2006 e per questo autunno. abbiamo una Costituzione sbagliata dal 1948 e non c’è verso di metterci una pezza … però tutti si lamentano!
Miguel, non sono del tutto d’accordo sul fatto che i populisti non siano guerrafondai e i responsabili lo siano: nel 2003 il populista Bossi e il populista Berlusconi erano entusiasti della guerra in Iraq, mentre il cancelliere tedesco Schroeder (tedesco e pure di sinistra=il massimo della responsabilità) era fieramente contrario e così l’allora responsabile presidente francese. Oggi la Lega è entusiasta della Russia di Putin solo perché Salvini non ha idea di come sia davvero (l’Islam ha un riconoscimento statale in Russia, cosa che Salvini non permetterebbe mai in Italia), tuttavia i populisti di destra al potere in Polonia odiano la Russia tanto quanto gli Usa
Non so Farage, ma in effetti non mi sembra che Salvini sia contrario alle guerre. Né in Siria:
http://video.corriere.it/salvini-virus-andiamo-far-guerra-siria-sterminiamo-quelli-isis/a866cf04-6364-11e5-9954-7c169e7f3b05
né in Libia:
http://www.iltempo.it/adn-kronos/2015/05/21/migranti-salvini-se-serve-bombardare-coste-libia-1.1417361?localLinksEnabled=false
Insomma, direi che è contrario alla guerra contro Assad, ma non a investire nell’uso della forza militare.
“Miguel, non sono del tutto d’accordo sul fatto che i populisti non siano guerrafondai e i responsabili lo siano:”
Giusti gli esempi che citi. Ma non si può contrapporre una “Europa di pace” ai “populisti guerrafondai”.
Su questo sono d’accordo, anche se è vero che il paese più europeista di tutti, cioè la Germania, è stato contrario sia alla guerra in Iraq che a quella in Libia. Poi lungi da me volere idealizzare l’UE (o una qualunque altra istituzione realmente esistente): la Germania ha comunque partecipato alla guerra in Afghanistan e la Francia a quella in Libia.
Credo che con la locuzione “Europa di pace” ci si riferisca di norma al lungo periodo di pace postbellico tra i Paesi europei.
Carlo,
per forza che ha un riconoscimento statale, ci sono repubbliche a prevalenza di etnie islamiche autoctone. Sarebbe come se noi invadessimo di nuovo la Libia e vietassimo lì di costruire moschee.
Comunque l’adesione italiana alle guerre è pura passività, non è certo bellicismo.
Infatti io non dico mica che è sbagliato il fatto che l’Islam abbia un riconoscimento statale in Russia, dico solo che che questo contrasta con l’immagine islamofoba di Putin che tenta di dare la destra in Italia (su alcuni siti gira la bufala che in Russia sarebbe vietato costruire moschee quando nella sola Mosca ne esistono quattro). A me fa un po’ arrabbiare che in Russia non abbia alcun riconoscimento il cattolicesimo (molto più minoritario dell’Islam) mentre ce l’hanno due religioni ancora più minoritarie, cioè ebraismo e buddhismo, anche se questo in Italia non si può dire sennò si rovina l’immagine di Putin salvatore del mondo dal grande complotto pluto-giudaico-massonico-bolscevico-islamico-obamiano-berogliano
Credo però che in quel caso il criterio sia la “tradizionalità” o antichità della presenza della singola religione nel territorio russo: Cristianesimo ortodosso, Islam, Ebraismo e anche Buddhismo tibetano ci sono “da sempre”, mentre il Cattolicesimo è visto con sospetto dai vertici cristiano ortodossi, che più volte si sono espressi contro il proselitismo dei cattolici
(che in effetti mal si concilia con l’ecumenismo…)
la Russia- se ne parlava su questo blog tempo fa- è l’unico paese europeo con una presenza buddhista tradizionale, a Ovest degli Urali (i Calmucchi).
Inoltre il Cattolicesimo è tradizionalmente la religione dei nemici della Russia, prima l’Ordine Teutonico tra XIII e XVI secolo, e poi la Polonia.
La quale per difendersi dalla tenaglia russo-tedesca, si è sempre appoggiata a potenze occidentali, come Francia e Inghilterra, anche dopo essere diventate massoniche come la prima, e poi gli USA.
Esatto, Pino, è questo il punto.
Per il resto, una cosa sono i ruoli geopolitici, un’altra le questioni interne. Putin è l’argine più forte al dilagare dell’integralismo sunnita in ambito eurasiatico. Poi è ovvio che governa territori islamici da secoli, mica può proibirvi il culto. Ma quello è un islam moderato, addomesticato. Io li ho conosciuto gli “islamici” russi, tatari, baschiri, mangiano salame a vagoni, si ubriacano, scopano, manco sanno com’è fatta una moschea…
Poi ce n’è di più seri, ma tranquilli.
E poi ci sono la Cecenia e il Dagestan e lì non mi pare che Putin ci sia andato proprio coi guanti di velluto.
In effetti anch’io ho conosciuto un tataro musulmano, nato (o perlomeno cresciuto) in Italia.
A parte il fatto che sembra italiano, direi che è indistinguibile da un russo 😉
(scusa la battuta, ma è per farsi capire).
Scopro da Tolstoj che già nell’Ottocento i tatari erano rinomati come… camerieri dei ristoranti moscoviti.
Non esattamente una grande “alterità culturale”, ecco, e qualcosa di molto diverso dall’immagine dei barbari mongolici a cavallo che possiamo averne noi…
Scusa Peucezio ma come farebbe da argine Putin a questa dilagazione dell’integralismo sunnita?
Grazie
In effetti sono in corso vere e proprie campagne semplificatorie su qualunque tema. Il paradosso e’ che i vecchi britannici hanno esercitato il diritto di voto votando qualcosa che non piace a molti. Hanno ragione ma non mi piace. Se in democrazia Salvini dovesse vincere le elezioni perche’ il popolo esercita il suo diritto al voto non mi piace ne’ il popolo ne’ la democrazia. Forse la democrazia non e’ che sia poi tanto bene…
Per Pietro
“Forse la democrazia non e’ che sia poi tanto bene…”
Non farti fregare dai loro giochi di parole.
“Democrazia” vuol dire “potere direttamente esercitato dal demos”, non Vota Antonio (o Salvini, o Grilli, o Renzi).
Miguel,
secondo me, saltando lo Stato e la rappresentanza parlamentare l’obiezione di Pietro, si rafforza anziché svuotarsi.
Pensaci. Se il popolo ad es. decide collettivamente che io sono un poco di buono (in quanto ateo, o pregiudicato, o fumatore, o romanista, o gay) ed esercita direttamente il potere di gonfiarmi di botte – magari perché mi ritiene responsabile di questo o quello, a torto o a ragione – quanto potrà piacermi questa democrazia? temo molto poco, sia pure in assenza di Salvini, Grillo e Renzi…
Insomma, secondo me il rischio che la minoranza resti schiacciata dalla maggioranza resta tutto.
Certo che resta.
Bisogan scegliere fra la democrazia e la tutela delle minoranze.
Il compromesso è possibile, ed è quello che si attua negli stati liberali, ma al costo di una democrazia imperfetta.
“Se il popolo ad es. decide collettivamente che io sono un poco di buono ”
Facendo la caricatura dei discorsi altrui e poi dicendo, “pensaci”, è facile per tutti vincere.
Pensaci. Se i rappresentanti eletti decidono di radere al suolo il quartiere dove abiti tu, senza nemmeno una telefonata di preavviso… no, una società governata da un parlamento sarebbe un incubo 🙂
E poi, più che gonfiare di botte qualcuno (che, come ci insegna il buon Grog rientra pur sempre nei sani piaceri della vita), le cose che ci interessano veramente sono di altro tipo.
Tre esempi:
– Piazza del Carmine ceduta per tutta l’estate a un bar che ci fa “Di Cultura in Piazza” facendo tremare i vetri di tutte le case nel raggio di 500 metri fino a mezza notte. Senza consultare i residenti.
– L’assessore alla mobilità che annuncia che ha creato 80 posti auto a pagamento per non residenti nel quartiere, che aveva proprio bisogno di più traffico. Senza consultare i residenti.
– La storia della rimozione dell’amianto nella scuola elementare con relativa palestra privatizzata al posto di cortile per far giocare i bambini. Senza consultare i residenti.
Questa è la realtà di un sistema politico totalmente delegato.
Le micro-decisioni che ho appena citato (ma la politica è fatta di centinaia di migliaia di simili microdecisioni) sono state tutte prese da “rappresentanti eletti” e quindi “democraticamente”, secondo il linguaggio corrente.
In pratica, due anni fa, gli elettori hanno trovato una sfilza di nomi, divisi tra Maggioranza e Opposizione.
Escludiamo il voto per l’Opposizione, che non ha alcun valore e quindi è come se fosse direttamente cestinato.
Per poter scegliere qualcuno all’interno della Maggioranza, gli elettori più accorti avevano una serie di volantini e manifesti, sul genere “Vota Rossi una faccia nuova al Consiglio” “Vota Verdi che ascolta i cittadini” e “Vota Azzurri una donna che pensa alle donne”.
Mi ricordo di un unico candidato del PD, che aveva scritto una pagina fitta fitta di interessanti proposte tecniche riguardanti esclusivamente l’Arno (non è stato eletto).
Nessuno aveva scritto la cosa più semplice: “io prenderò ordini dal mio Partito, e a cose fatte, saprai quali sono, tanto nemmeno io li saprò in anticipo”.
In che misura può il cittadino influire quindi sulle decisioni come le tre che ho appena accennato, e che hanno un diretto impatto sulla sua vita?
Tanto per fare il figo, faccio notare che:
– gli “istituzionalisti” qui, per dire che viviamo nel migliore dei sistemi possibili, parlano come unica alternativa di misteriose comunità dove la folla si diverte a linciare fumatori, gay o atei
– i “partecipazionisti” qui parlano di cose quotidianamente constatabili, volutamente banali, che secondo loro non vanno bene.
🙂
Mig
sarà la millesima volta che provi a giustificare il voto per il PD lì a Firenze
temo non attacchi, eppure siamo milanesi, baresi, bolognesi, parmigiani, lussemburghesi, sembra la Pentecoste narrata dagli Atti
🙂
Democrazia è che il popolo decide, mentre quelle brutte cose elencate sono prevenute dalle costituzioni, che limitano il potere del popolo.
Cioè limitano la democrazia.
Va bene, ma basta dirlo.
Si può vedere come una limitazione della democrazia, in effetti, anche se Zagrebelsky non sarebbe d’accordo.
Di certo ci sono una serie di decisioni – la sentenza di un tribunale, la validità di una teoria scientifica, il prezzo di un cambio gomme – che non possono essere decise con referendum popolare.
Z: scusa ma chi lo ha detto?
abbiamo sentenze prese per voto popolare (anzi, il sistema delle giurie si basa su quello), le teorie scientifiche si votano nelle assemblee di categoria (l’omosessualità ha smesso di essere una malattia così) o per voto generale (i vaccini fanno venire l’autismo, non lo sapevi), i prezzi dovrebbe stabilirli il Parlamento (ask Pino)
😀
Infatti la mia idea di democrazia e’ diretta, non delegata 🙂
Credo che piaccia a tutti, in realtà. Finché si è in pochi funziona benissimo, e di norma non si deve neppure votare (il voto è divisivo per natura).
E qui posso risponderti con la mia avversione per la societa’ urbana che trovo disumana 🙂
secondo me dovresti ripensare meglio alla tua ultima riunione di famiglia … poi ne riparliamo
!”In effetti sono in corso vere e proprie campagne semplificatorie su qualunque tema.”
però che sia chiaro che sono da tutte le parti.
Quando vedo la foto, che compare su un sacco di testate, di Lui e Lei, Belli e Giovani, con le facce dipinte rispettivamente con i colori della bandiera europea e con quelli della bandiera inglese, che si baciano… beh, mi stanno dando proprio dell’imbecille.
è un po’ come “italiani sono sempre gli altri”:
democrazia è sempre quando sono d’accordo con me 😉
Sono convinto che gli italiani non sono democratici in quanto non hanno nella loro cultura un dna liberale. L’unificazione fu liberale solo perche’ imposta, il problema e’ che il liberismo coniuga il peggio del pensiero liberale con il peggio del pensiero anarchico.
se ci metti “meglio” invece di “peggio” sottoscrivo
🙂
A volte sono molto d’accordo con te perche’ mi sai che pensiamo le stesse cose ma opposte
Miguel è un “grande attrattore”
😀
Xè necesario FABRICAR UN MIGLIAIO DE GHIGLIOTINE per pasarci le crape di quei che stra parla e va disendo che il risultato del voto xè sbaglià parchè dato da gnoranti.
Vediam..
– 100 esecusion al zorno par ghigliotina la fà 100×1000= 100.000 teste de caso tagliate al giorno;
– 100.000 teste de caso al zorno per una setimana lavorativa sindacal 5×100.000=500.000 teste de caso tagliate la setimana;
– 500.000 teste da caso a la setimana la fa per un mese standard de 4 setimane 500.000×4=2.000.000;
– 2.000.000 teste da caso al mese per diese mesi con 60 gg di ferie la fa 2.000.000×10=20.000.000.
Podaria forse bastar e le teste se vendon ai giochi mericani di booling e a le bociofile.
Grog! Grog! Grog!
il paradosso è che questa “Leuropa” 😉 di Europeo poi culturalmente ha poco o niente : il Politically Correct maniacale, ove basta una parolina sola fuoriposto a invalidare tutto; il Genderismo; il Laicismo Asimmetrico (+ Kase – Kiese … – Kase + MosKee) ; il Genderismo nelle Scuole; le Discriminazioni Positive (in cui va bene tutto fuorché Maschio+Bianco+Eterosessuale+[Post]Cristiano) ; la Povertà come unico Stigma Sociale lecito che fa da parafulmini per tutto il resto; e tanto altro … NON è assolutamente storicamente roba da Europei: è tutta roba da Liberal USA !
D’altronde la spocchia di una Costituzione Europea che individuava le Radici Comuni nelle Elite Culturali Settecentesche dell’ Illuminismo (Massonico) “fatto” e “laicamente santificato a scuola” … dove avrebbe potuto portare, se non lì ?
E ci meravigliamo dell’ Eterogenesi dei Fini di cotanta Hybris ?! Allora sì: l’unico rimedio è coerentemete abolire / riformulare / “ristriccare” 😉 il Suffragio Universale !
E infatti i più americanizzati tra gli europei se ne sono appena andati. Qualcosa vorrà pur dire.
“E infatti i più americanizzati tra gli europei se ne sono appena andati. ”
La maggior parte degli inglesi che conosco io, si offenderebbero a morte a essere definiti “americanizzati”.
https://www.youtube.com/watch?v=P5h4PFBuzvw
Now it’s been 25 years or more
I’ve roamed this land from shore to shore
From Tyne to Tamar, Severn to Thames
From moor to vale, from peak to fen
Played in cafes, pubs and bars
I’ve stood in the street with my own guitar
But I’d be richer than all the rest
If I had a pound for each request
For ‘Duelling Banjos’, ‘American Pie’
It’s enough to make you cry
‘Rule Britannia’, or ‘Swing low…’
Are they the only songs we English know?
Seed, bark, flower, fruit
They’re never gonna grow without their roots
Branch, stem, shoot
They need roots
After the speeches, when the cake’s been cut
The disco’s over and the bar is shut
At christening, birthday, wedding or wake
What can we sing until the morning breaks
When the Indians, Asians, Afro-Celts
It’s in their blood, below the belt
They’re playing and dancing all night long
So what’ve they got right that we’ve got wrong?
Seed, bark, flower, fruit
They’re never gonna grow without their roots
Branch, stem, shoot
They need roots and
Haul away boys, let them go
Out in the wind and the rain and snow
We’ve lost more than we’ll ever know
‘Round the rocky shores of England (x2)
We need roots
And a minister said his vision of hell
Is three folk singers in a pub near Wells
Well, I’ve got a vision of urban sprawl
It’s pubs where no-one ever sings at all
And everyone stares at a great big screen
Overpaid soccer stars, prancing teens
Australian soap, American rap
Estuary English, baseball caps
And we learn be ashamed of all we walk
Of the way we look, at the way we talk
Without our stories or our songs
How will we know where we come from?
I’ve lost St. George in the Union Jack
That’s my flag too and I want it back
Seed, bark, flower, fruit
Never gonna grow without their roots
Branch, stem, shoot
We need roots and
Haul away boys, let them go
Out in the wind and the rain and snow
We’ve lost more than we’ll ever know
‘Round the rocky shores of England
We need roots…
“La maggior parte degli inglesi che conosco io, si offenderebbero a morte a essere definiti “americanizzati””
ne sono sicuro, ma non pensi che avrebbero torto perché effettivamente sonoi più americanizzati d’europa?
Quando vivevo a Londra questa questione mi colpii profondamente. Tra anziani e giovani esiste un gap generazionale che in Italia ce lo sogniamo… I giovani SONO americani, i vecchi per nulla.
si credo che tu abbia ragione
in effetti ho una prospettiva sbagliata perché frequento solo giovani
😉
Può esserci il gap che si vuole, ma 50 anni fa USA e UK erano molto più vicini di USA e Italia nello stesso periodo.
Miguel
“misteriose comunità dove la folla si diverte a linciare fumatori, gay o atei”
io capisco il tuo discorso anche se come sai non lo seguo fino in fondo, ma su *questo punto specifico* delle comunità di linciatori, beh, temo proprio che tu sia troppo ottimista.
io non sono affatto sicuro che in una società di microcomunità indipendenti e senza stato (con tutto quello che implica, costituzione – parlamento – legge – polizia) i pogrom contro gay, atei, zingari, marocchini, ecc. non ci sarebbero.
ti ho raccontato della nostra esperienza anni ’70 di famiglia napoletana trasferitasi in un piccolo villaggio della bassa veronese….credo che se avessero potuto prenderci a bastonate lo avrebbero fatto. ora siamo nel XXIesimo secolo e nessuno se la prende più con i terroni, ma ci sono appunto gli zingari, gli albanesi, i romeni, i froci, i marocchini…..
prova a pensare un referendum sull’introduzione della pena di morte.
“io non sono affatto sicuro che in una società di microcomunità indipendenti e senza stato”
Nemmeno io sono sicuro di niente.
Sono sicuro di ciò che succede nel sistema di delega illimitata in cui vivo. E come sai, parlo quasi solo di esempi oltrarnini, perché voglio essere davvero sicuro di quello che dico.
Miguel,
non voglio fare una caricatura delle tue idee, credimi!
Nel merito, io sono invece ragionevolmente certo che una microcomunità che non riconosca nessuna autorità superiore non avrebbe nessun valido motivo per rinunciare al linciaggio, o nel migliore dei casi all’isolamento, di chi è percepito come diverso.
Che nella tua comunità nessuno si sogni di fare cose del genere non ne dubito, ma gli esempi oltrarnini di cui tu ci metti a parte non sono esempi di una microcomunità indipendente e senza stato. Sono esempi di una comunità che vive e cresce in un contesto istituzionale – che manda i figli a scuola, che si cura all’ospedale, che frequenta le biblioteche pubbliche – e che in quel contesto si documenta e si organizza per vedere riconosciute le proprie istanze.
Se a qualcuno di voi rubano l’auto, mica salite in due dietro ad un pickup armati di M16 per cercare il ladro, insomma 🙂
i soliti terroni lavativi che delegano tutto allo Stato mamma!
pure a Firenze
Un affascinante esempio di pensiero elitista.
http://www.wittgenstein.it/2016/06/25/cosa-sta-succedendo/
Prima cito, poi commento separatamente:
“Al momento, anche nelle condizioni date, non esiste strumento altrettanto efficace per garantire sulla lunga distanza il progresso delle comunità e la loro giustizia. Però è vero che fare della democrazia una specie di coltellino svizzero, o di oracolo – e usare il termine “democratico” a caso per nobilitare qualunque cosa – buono ad affrontare ogni problema è stata una sciocchezza, figlia della sacralizzazione della democrazia nelle culture correnti, e della trascuratezza con cui si è smesso di spiegare che la democrazia per funzionare deve essere rappresentativa (oltre che informata): e che delegare a qualunque cittadino la decisione concreta su qualunque cosa non è “democratico”, ma è il contrario: annulla il senso del suo scegliere dei rappresentanti e delegarli, e rende le scelte inevitabilmente poco informate. La democrazia diretta è il contrario della democrazia. I fautori retorici delle “decisioni del popolo” e della democrazia diretta hanno in questo senso grandi responsabilità, da qualunque ideologia provengano: e ora si scandalizzano di Brexit.”
Io continuerò a fare il tifo per l’idea della democrazia come 1 testa = 1 voto
ma il dibattito su cosa sia la democrazia dura dai tempi di Tucidide…
qualche mese fa ho ascoltato una conferenza interessante: per forza, era di un grecista 😀
partiva dalla Costituzione Europea, che inizialmente avrebbe dovuto avere un preambolo preso da Tucidide, poi è sparito il preambolo, poi è sparita la Costituzione… 😉
il preambolo era una citazione di Tucidide, il suo famoso elogio della democrazia ateniese.
Solo che, faceva notare il grecista (posso citarlo per nome, credo, il prof. Neri dell’Università di Bologna), il brano era stato taggliato: nell’originale Tucidide loda sì il modello ateniese, ma distinguendolo accuratamente da una “democrazia”, che alla sua epoca era per i ceti dominanti quasi una brutta parola
(semplifico, naturalmente)
e corrispondeva a quella che altri scrittori chiameranno col termine- reso popolare qua da Moi- di “oclocrazia”.
Quello ateniese invece era secondo Tucidide un “sistema temperato”, misto, come sarà quello romano più tardi secondo Polibio.
Ora, io continuo a ritenere- e credo di avere l’appoggio di Moi- che in breve sia “democrazia” quando ci piace, “oclocrazia” quando non ci piace.
Quando ci piace il risultato, è il sacro parere della volontà popolare;
quando non ci piace, è la stupidità della turba incosciente, che non dovrebbe essere nemmeno interpellata.
E visto che il secondo parere, applicato troppo spesso, porta alla tirannide e alla dittatura;
e visto che in fin dei conti io mi credo tanto furbo, ma posso benissimo aver torto, come chiunque:
credo che 1 testa, 1 voto resti sempre il sistema più valido.
posso aggiungere una cosa?
solo un vecchio trombone, enarque, classita, antipatico, borioso come giscard poteva pensare di mettere come preambolo della costituzione una frase in greco antico
ehm e perchè? poi i romani di democrazia ne sapevano troppo poco
unico momento di accordo con un francese, credo!
Non solo sono d’accordo, ma rilancio pure. Il voto è uno dei modi con cui la gente esprime le proprie idee, e impedire alla gente di esprimere le proprie idee porta spesso a brutti risultati.
Ci sono tanti modi di soffocare il voto popolare, naturalmente. Il sistema elettorale del RU è uno di questi.
Secondo me, se Farage fosse stato equamente presente in Parlamento – nel suo caso, la sproporzione tra voti ricevuti e seggi è un esempio da manuale di distorsione, per non dire di furto, del voto popolare – forse tanti inglesi non si sarebbero sentiti privi di rappresentanza. Meglio ancora: avrebbero visto quei signori all’opera.
E il referendum, forse, sarebbe andato diversamente.
“Una testa, un voto” non è solo il sistema più giusto, è anche il sistema migliore. O se si preferisce il peggiore tolti tutti gli altri, che fa l’istess.
““Una testa, un voto” non è solo il sistema più giusto, è anche il sistema migliore”
Il migliore sarebbe l’intelligenza collettiva: una volta che i singoli saranno spogliati della propria individualità, le scelte si potranno veramente prendere tutti insieme come una mente sola.
Parli dei Borg?
Anche
@ Martinez
“La democrazia diretta è il contrario della democrazia”
Concordo.
Ciao!
Andrea Di Vita
la degenerazione, non il contrario
non facciamo finta che le critiche liberali alla democrazia siano solo fesserie
😉
E adesso commento Wittgenstein…
Non gli vengono in mente tre concetti semplici semplici.
Il primo che le élite che sono riuscite a farsi eleggere potrebbero avere torto.
Abbiate pazienza se cito sempre e volutamente storie fiorentine, perché sono su terreno sicuro; ma lo sapete anche voi che ovunque nel mondo, ce ne sono di analoghe, traducetele per il vostro territorio.
Ad esempio, un irreversibile mega-aeroporto intercontinentale ficcato dentro il quartiere più popolato e cementificato della Città Metropolitana, accanto a un mega-inceneritore, accanto all’autostrada più trafficata d’Italia,… ecco, potrebbe essere proprio una cattiva idea, e potrebbe essere un bene che il popolaccio la fermi.
Il secondo è che l’élite potrebbe non essere al di sopra delle parti.
Ad esempio, se i miliardi per la costruzione del mega-aeroporto e dell’inceneritore sono affidati a un giro di tre o quattro ditte appartenenti tutte a finanziatori dello stesso partito che ci mette “democraticamente” la firma su tutte le concessioni, potrebbe non essere un caso.
Il terzo concetto è che il popolaccio non è necessariamente composto da bovini ignoranti, ma può avere conoscenze diverse.
Torniamo alle tre micro-decisioni riguardanti il nostro quartiere, citate prima.
Io sono sicuro che gli assessori che le hanno prese sono informatissime.
Non solo tecnicamente: sanno che l’associazione cui hanno concesso di spaccare i timpani alla gente fino a mezzanotte è amica del Partito.
Sanno che ci sono diversi bottegai che vogliono più traffico da fuori quartiere.
Sanno che le associazioni che avranno in concessione la palestra saranno eternamente grate.
Però magari anche il popolaccio sa altre cose.
Il popolaccio si è informato dettagliatamente sui decibel sparati dal concerto fisso.
Il popolaccio è andato a scartabellarsi tutte le mappe dei parcheggi del rione e a leggersi un sacco di materiale tecnico sull’inquinamento.
E il popolaccio ha preso le precise misure (con due architetti) degli spazi che verranno tolti ai loro figli.
Nei giorni scorsi sono stato a Roma ospite di un’amica benestante, intellettuale e di sinistra. Ho “discusso” proprio su questi temi, secondo lei al popolo va portata la cultura in modo che possa apprezzare le cose belle (semplifico molto). Io dicevo che una cultura il popolo ce l’ha gia’, anche se diversa dalla sua. A me il discorso che si prende la cultura popolare, la si commercializza e la si rivende a prezzo maggiorato da’ veramente fastidio. Pero’ resta il problema che se accettiamo il popolo abbia una sua cultura si accettano che esistono mondi distinti e non comunicanti. In concreto noi parlavamo del popolo hooligans, un tema (visto il tipo di persona) sul quale ovviamente non c’erano punti di contatto tra noi e anche da parte sua fastidio solo a parlarne. Se accettiamo che il popolo abbia il diritto di non essere istruito (ossia di non avere una cultura altrui imposta) potremmo scivolare nella barbarie (che secondo altri punti di vista potrebbe non essere tale) e accettare che l’Esselunga sia nettamente meglio dei mercati bio (in quanto piu’ abbordabile e “popolare”). Da qui due riflessioni: -partendo dalla liberta’ del popolo siamo arrivati ad una visione sociale preoccupante -la cultura si basa sul denaro
Miguel,
le tue riflessioni sono interessanti e in buona parte le condivido. Soprattutto condivido l’idea di fondo, ossia: non è detto che le élite decideranno ciò che è meglio per tutti.
Detto questo credo che a nessuno verrebbe in mente di considerare voi oltrarnini o la comunità sestese “il popolaccio”, inteso come “gente ignorante in balia dei sentimenti del giorno”.
Cioè, anche chi non è d’accordo con voi non può non riconoscere il fatto che siete persone consapevoli: avete studiato, vi siete documentati, vi siete organizzati, avete preso una posizione e la portate avanti. Anzi, verosimilmente ad alcuni siete antipatici proprio perché avete studiato, vi siete organizzati e così via.
Ma proprio per questo siete molto diversi da un elettore britannico che vota contro la UE senza nemmeno immaginare che è grazie alla UE che gli arriva il sussidio ogni mese, e che dopo averlo scoperto chiede che la UE gli mandi i soldini lo stesso.
“Ma proprio per questo siete molto diversi da un elettore britannico che vota contro la UE ”
Grazie del commento molto articolato.
Ci sono due però:
1) Il punto per me fondamentale non è nemmeno la partecipazione a grandi referendum, che comunque (come quella sull’acqua) hanno la loro importanza. E’la partecipazione quotidiana, diretta, a tutte le decisioni che ci riguardano. E a cui credo gli inglesi siano più disabituati di noi.
2) Non so dire come siano l’elettore medio britannico, davvero non lo so.
So invece che se un inglese cercasse di informarsi dai media italiani su realtà come la nostra, apprenderebbe che siamo “quelli che dicono sempre di no”, “gli egoisti dei NIMBY”, “gente manipolata dalle opposizioni politiche per interessi di bottega”, “i violenti NoTav spaccatutto”, “quelli che odiano il progresso per partito preso”.
anche il tuo blog vale come “media italiani”?
😀
“anche il tuo blog vale come “media italiani”?”
Il mio blog è una cosa con cui una decina di persone occasionalmente si rilassano dal lavoro, durante il lavoro: una specie di dopolavoro clandestino.
siamo “quelli che dicono sempre di no”, “gli egoisti dei NIMBY”, “gente manipolata dalle opposizioni politiche per interessi di bottega”, “i violenti NoTav spaccatutto”, “quelli che odiano il progresso per partito preso”.
intendevo insinuare che anche dopo aver letto il blog certe idee mi vengono lo stesso
🙂
“intendevo insinuare che anche dopo aver letto il blog certe idee mi vengono lo stesso ”
Modestamente, siamo Nimby Spaccatutto, uno per interessi di bottega, due per partito preso.
Mi piace “dopolavoro clandestino”!
Mi dà l’idea che quando leggo e scrivo qui, anziché starmene seduto su una sedia con la panza fuori, sto facendo qualcosa di misterioso, da agente segreto!
Da agente segreto tipo 007, eh, non da agente segreto tipo Pollari 😛
Miguel,
anzitutto immagino tu abbia ragione sugli inglesi, e questo segna un’ulteriore differenza tra voi e loro. Ma anche una differenza generale tra noi e loro. Tutte le descrizioni (non solo dei media, anche delle mie conoscenze dirette) mi restituiscono, e non solo da venerdì scorso, l’idea di una società estremamente sperequata e apatica, molto più di quanto non lo siano le altre società europee.
Più che un giudizio generale, peraltro, la mia era piuttosto una considerazione su quel particolare elettore britannico che riceve un sussidio e che ha votato Leave senza sapere cosa stava facendo: in particolare, senza rendersi conto che uscire dall’UE avrebbe significato perdere il sussidio.
Ogni tanto, mentro traduco, divago a esplorare il mondo di Luca Sofri (Wittgenstein), perché i pianeti diametralmente opposti ai nostri sono affascinanti.
Incollo qui una citazione di Sofri, commento dopo:
“Molti autori americani sostengono che la grande dicotomia nella politica occidentale degli ultimi secoli è quella tra l’elitismo e l’egualitarismo. Il modo migliore per illustrarla e per mostrare subito come l’argomento sia spinosissimo è incollare insieme in una sola frase quello che scrissero William Henry III, un autore liberal di pensiero piuttosto indipendente, nel suo libro In Defense of Elitism del 1994 (l’ho comprato su eBay, non si trova più, significativamente), e il commentatore conservatore Jonah Goldberg, in un articolo del 2002.
Certe cose sono migliori di altre. Certe culture sono migliori di altre. Certe cose sono più degne di essere studiate, celebrate e prese a modello di altre. Portare un uomo sulla luna non ha lo stesso valore di mettersi un osso nel naso.
Brrrr. Brividi, no? La superiorità delle culture, aiuto. La superiorità delle persone, poi. Un giorno ho provato a incollare queste parole nel social network intimo che frequento per vedere le reazioni. Brrr. Però dopo il brr, poco a poco, la discussione si è approfondita. Abbiamo capito che stabilire che certi risultati siano migliori di altri non sminuisce gli altri: quello che vince la medaglia d’oro dei cento metri è migliore degli altri, ma il secondo e il terzo sono grandissimi, per non parlare degli altri.”
La cosa interessante è che Sofri considera che l’unica obiezione possibile al ragionamento sia, che qualcuno si senta “sminuito” perché considerato “meno migliore”, se così si può dire.
Che è una considerazione sentimentale priva di qualunque valore.
No, il problema del ragionamento sta proprio nel fatto che spaccia una considerazione sentimentale (“wow che figo, Superman sulla Luna!”) per un presunto valore oggettivo.
Ora, Superman sulla Luna non è infatti “uguale” a mettersi un osso nel naso (ma c’è davvero chi lo fa?).
E’ un’azione talmente disastrosa in termini economici, che giustamente nemmeno la superpotenza più desiderosa di far vedere i muscoli ha voluto ripeterla.
E soprattutto è un simbolo, abbastanza surreale, di un’intera cultura della distruzione sfrenata delle cose, delle megadighe che trasformano le savanne in deserti, della bomba atomica, delle spese militari senza freni, che ha causato infinitamente più danni di tutti gli ossi nel naso.
Portare un uomo sulla luna non ha lo stesso valore di mettersi un osso nel naso.
>> E’ un’azione talmente disastrosa in termini economici, che giustamente nemmeno la superpotenza più desiderosa di far vedere i muscoli ha voluto ripeterla.
e chi se ne fotte, scusa, del disastro economico? non conosco soldi spesi meglio da uno Stato in tutta la Storia. tralasciando il progresso tecnologico fatto con quelle imprese e il futuro nello spazio che, se sarà possibile, lo sarà grazie a quelle imprese.
Firenze è “lo sbarco sulla Luna” dei Medici e dei Pazzi e degli altri banditi, banchieri, umanisti, rapinatori, granduchi, assassini, e se non avessero fatto Firenze non ci ricorderemmo di loro
la grandezza del Medioevo è che alcune di quelle imprese erano le grandi chiese delle città e le confraternite di misericordia
ma se la vita fosse solo l’osso nel naso, che palle la vita e la storia
ciao
Occasione si Superaccordo con Francesco!!!
“e chi se ne fotte, scusa, del disastro economico? ”
Anch’io spesso sono affascinato da esempi di ingegnosità e determinazione umana.
Mi ricordo il fascino che esercitava su di me il dispositivo petrolchimico di Priolo, la notte, con i suoi strani odori e rumori e luci, nonostante per farlo avessero distrutto una delle zone più fertili della Sicilia.
Oppure leggere delle imprese sovietiche in Asia Centrale: “prendete il deserto e trasformatelo nella piantagione di cotone dell’URSS”. E c’è anche qualcosa di grandioso nel numero – diversi milioni – di nomadi morti per realizzare quel sogno – chi oggi oserebbe ordinare stragi di quella portata?
E’ la grandiosità di Aguirre.
Ma è davvero superiore tutto ciò?
Aguirre, der Zorn Gottes?
figo!!
Allora, da cristiano devo, sono obbligato, a usare solo la carità come criterio.
Essendo un cattivo cristiano, mi viene da dire cribbio se è superiore la Via Cassia rispetto al sentiero nella foresta, il Partenone rispetto alla villetta a schiera, l’Amleto rispetto alla Gazzetta dello Sport, Michael Jordan rispetto a Roberto, il Sukoi SU27 rispetto al Tornado e così via
poi ci sono anche le complesse vaccate, tipo la desertificazione dell’Asia centrale, il carro da guerra, lo ZEN di Palermo, e così via
ma l’uomo è fatto per fare cose complesse
@ Martinez
Non sono d’accordo con un punto importante del tuo ragionamento
” il problema del ragionamento sta proprio nel fatto che spaccia una considerazione sentimentale (“wow che figo, Superman sulla Luna!”) per un presunto valore oggettivo.”
Secondo me non è “presunto”. E’ l’unico valore oggettivo che si può riconoscere al progresso umano.
Possiamo inorridire al pensiero dei sacrifici umani, ma questo non toglie nulla alla maestria con cui i Maya hanno costruito le piramidi.
Possiamo snobbare le superstizioni new age, ma questo non toglie nulla alla sagacia dei costruttori di Stonehenge.
Possiamo deprecare la schiavitù, ma questo non toglie nulla alla solennità di Petra dei Nabatei.
Possiamo condannare la corsa agli armamenti, ma questo non toglie nulla alla bravura di chi ha allunato con quei gusci di noce dell’Apollo.
Tutte queste imprese umane hanno qualcosa in comune -la grandezza, il coraggio, la temerarietà, il genio, chiamalo come vuoi- che trascende l’interesse contingente che le ha permesse e che è l’unica cosa che resta.
Pasolini disse giustamente di credere non nello sviluppo degli esseri umani (che sono sempre gli stessi primati dotati di un’ipertrofica corteccia prefrontale che calcavano la terra centomila anni fa), ma nel progresso. Prima di lui, Foscolo ebbe mano felice nel ricordare che “a egregie cose il forte animo accendono l’urne de’ forti”.
Noi oggi non sappiamo nulla delle centinaia di generazioni che si mettevano l’osso nel naso, ma tremiamo di commozione e gratitudine a vedere le grotte di Lascaux. Quando Bush e Trump e Clinton e Martin Luther King saranno una nota a piè di pagina nei libri di storia dei mandarini del futuro, l’impresa dell’Apollo 11 sarà l’unica che resterà a ricordare che sono esistiti gli USA. Quando Renzi e Grillo e Togliatti e De Gasperi saranno stati dimenticati, il ricordo di Morricone, Fermi, Leonardo, Raffaello, Armani e Luca della Robbia starà lì a ricordare che siamo stati.
Ciao!
Andrea Di Vita
….d’accordo anche con andrea!
“E’ l’unico valore oggettivo che si può riconoscere al progresso umano. ”
In un suo romanzo, CS Lewis, in una metafora del paradiso cristiano, assiste allibito all’arrivo di una regina riverita da tutti.
Chiede chi era, e le rispondono che in vita, era una signora, sconosciuta a tutti, di modesta intelligenza, che dava da mangiare ai gatti randagi.
E senza rendersene minimamente conto, viveva una vita perfetta.
Tutto il resto non merita il paradiso.
@ Martinez
Riprende (forse inconsapevolmente) un paragrafo del “Viaggio in paradiso” di Mark Twain.
Credo, al contrario, che una vita perfetta non possa essere inconsapevole: altrimenti la regina del romanzo di Lewis non sarebbe stata diversa da una formica o un opossum.
Proprio Lewis tratta di sfuggita la faccenda nel suo “Present Concerns” e fa l’esempio della guerra.
C’è chi parla della guerra per sentito dire, in un modo o nell’altro ma sena esserci andato: o perché imbonito dalla propaganda patriottarda, o perché disgustato dalle orribili descrizioni di testimoni e giornalisti. E’ quella che Lewis chiama la fase dell’ “Enchantement”.
Poi c’è chi va a combattere, se la fa sotto dalla paura del dolore e della morte, e rimane choccato (condizione pudicamente chiamata “Disenchantement”). E’ notevole che lo choc non sia per Lewis un alibi per un comportamento vile o immorale: si insiste su questo punto nelle “Lettere di Berlicche”. E’ lo stesso punto del “Lord Jim” di Conrad, dove peraltro si riprende un fatto di cronaca Schettino-like. Che la guerra mostri le persone per quello che realmente sono è la tesi di molti, da Borges a Guareschi.
Poi ci sono i reduci, che hanno sempre ben presente quello che hanno passato. Ma proprio per questo non dimenticano neanche le azioni di autentica grandezza umana cui occasionalmente hanno assistito: dal soldatino che rischia la vita per aiutare i commilitoni al contadino immiserito che regala un frutto al mutilato. Se i casi della guerra glielo hanno consentito, i reduci possono arrivare a vivere il “Re-enchantement”: la piena consapevolezza che la guerra non è mai bella, anzi è orribile, ma è comunque il teatro in cui ogni uomo può dimostrabilmente raggiungere la perfezione. E’ la tesi del “Signore degli Anelli”, ma anche del Canto del Beato nel Ramayana indu’.
Ovviamente dei tre personaggi descritti da Lewis solo chi partecipa dell’ Enchantement e chi partecipa del Re-enchantement possono raggiungere una qualche pace con se stessi. Il primo per beata ignoranza, il secondo per una raggiunta maturità che consente allo stesso tempo serenità ed equanimità di giudizio. Ma solo il Re-enchantement per Lewis ha valore; quanto all’Enchantement, conclude testualmente l’autore, “the hell with it!”.
Naturalmente Lewis non è un guerrafondaio, ma la guerra è una metafora dell’intera esistenza in cui l’essere umano è schiacciato verso un irredimibile assurdo, che pero’ proprio in quanto assurdo dà valore al suo comportamento morale nonostante l’assurdo. E’ la tesi di Heidegger (il sapersi mortale dà all’essere umano il senso del valore morale di ogni sua azione) ripresa da Borges nel momento in cui racconta di una tribù di immortali che si dedica ad ogni sorta di nefandezze, convinta che in tutta l’eternità del tempo ogni atto sarà prima o poi controbilanciato da un atto uguale e contrario. Non a caso Nietzsche, che nega un fondamento assoluto della morale, parla di Eterno Ritorno.
Il parallelo col Ramayana mi fa sospettare che che il Re-enchantement sia quanto di più vicino al concetto di Illuminazione il nostro Lewis abbia mai concepito: e non a caso l’Illuminazione è la liberazione dall’inconsapevolezza.
Ciao!
Andrea Di Vita
Credo abbia ragione Miguel (e con lui Agostino)
c’è una via semplice alla perfezione (l’altro diceva santità), in cui non c’è bisogno di questa consapevolezza intellettuale
come il soldatino eroe mica sta pensando di fare l’eroe
ciao
Miguel
probabilmente sono io che non capisco.
Ma nel momento in cui postuli che le elites al potere siano intoccabili, non sostituibili, non cacciabili, un elemento fisso, credo che non possiamo più parlare tra noi due.
Io vivo in una democrazia proprio perchè ho piena coscienza che le elites al potere (i politici eletti, per la precisione) dipendono dal mio voto il giorno delle elezioni. Se non fosse così, sarei nell’Ancien Regime e, come voi, cercherei un nobile per bene – sapendo che ci sono nobili e plebe e sempre sarà così.
Ciao
“Ma nel momento in cui postuli che le elites al potere siano intoccabili, non sostituibili,”
Sono perfettamente sostituibili, cambiano continuamente.
Non a caso a Firenze, i politici adesso sono tutti giovani, perché sperano di passare a incarichi più redditizi, tipo nelle partecipate, dove ci sono i veri soldi.
Inoltre, si fanno lo sgambetto tra di loro continuamente, altro che intoccabili.
E magari a Firenze, saranno sempre in questo Partito Unico, ma in altre città, può benissimo anche cambiare il partito che li manda al potere.
@ Martinez e Francesco
I vostri post hanno secondo me la bella caratteristica di descrivere dei fatti che chiunque può osservare. Provo allora a trovare un punto di sintesi fra voi due, anche perché è un argomento che mi solletica parecchio (che succede all’entropia di un sistema quando spontaneamente si forma una distribuzione diseguale dei suoi componenti?) e quindi voglio cominciare a chiarirmi le idee. Se non ora quando? 🙂
Martinez osserva giustamente che il fatto che ci siano rivolgimenti continui all’interno di una casta non significa la perdita di potere e privilegi della casta in quanto tale.
Francesco osserva giustamente che le élites al potere dipendono dal voto anche di coloro che delle élites non fanno parte (e che, essendo in stragrande maggioranza, in democrazia prevalgono).
L’osservazione di Martinez conferma quella suddivisione descritta da Orwell di ogni società post-Neolitico in Alti, Medi e Bassi, suddivisione che nonostante tutti i rivolgimenti, le purghe si ripropone identica, “come un giroscopio” (è stato il riferimento Orwelliano al giroscopio che ha attirato il mio fiuto di fisico). Nel mondo descritto da Orwell, che stando a Martinez è il mondo reale (almeno di Firenze), infiniti rivolgimenti non cambiano la sostanziale disuguaglianza fra gruppi di esseri umani, che rimane stabile.
E’ un poco come l’avvoltolarsi degli spaghetti in una pentola: esso non impedisce certo alla temperatura dell’acqua di scendere regolarmente dal fornello verso l’aria esterna sopra la pentola, nonostante (e anzi a causa di) tutti i rivolgimenti turbolenti dell’acqua indicati dalla posizione degli spaghetti . Provare per credere: potete usare una pentola di vetro pyrex per vedere bene gli spaghetti e misurare la temperatura a varie profondità nell’acqua. Se fate le misure della temperatura abbastanza in fretta potete ben trascurare l’evaporazione dell’acqua. Più semplicemente, se mettete il dito sopra la pentola non vi ustionate, se lo mettete vicino al fuoco sì.
Anche al di là del semplice comportamento della temperatura nella pentola, esiste una legge, detta di Pareto, che dice che l’ottanta per cento della ricchezza è controllata dal venti per cento della popolazione, indipendentemente non solo dal regime politico, dalla fede religiosa, dalla razza ecc. ma anche dal modo con cui la ricchezza è misurata: vale anche nelle società “primitive” in cui la ricchezza si misura con le conchiglie o con grandi dischi di pietra forata. Ce ne sono mille varianti più o meno sofisticate, naturalmente, ma la sostanza non cambia.
Ma allora come spiegare l’osservazione di Francesco? Come conciliare i fatto che il voto popolare, degli uomini e donne della strada che non fanno né mai faranno parte delle élites, cambi effettivamente questo o quel personaggio, ma senza incidere sulla fondamentale disuguaglianza della società? Come fa la legge di Pareto a rimanere valida anche in un regime come l’attuale in cui la democrazia liberale è un ideale sicuramente molto più vicino di anni fa?
Qui Francesco ha certamente ragione: dopotutto non rischiamo di venir svegliati di notte per essere portati via in macchine dai finestrini abbassati verso orrori senza nome, non abbiamo squadroni della morte, non siamo sotto il ricatto di non saper più cosa portare in tavola.
Per spiegarmi l’arcano torno all’esempio della pentola di spaghetti.
Immaginiamo si seguire una piccola gocciolina d’acqua nel suo moto turbinoso dentro la pentola. Fra gli spaghetti torreggianti che si avviticchiano e si avvolgono l’uno sull’altro sostenuti contro il loro stesso peso dalle goccioline che li circondano, la nostra gocciolina sgomita fra tutte le sue simili e finisce sbatacchiata a destra e a sinistra, in alto e in basso… finché non sfiora il fondo della pentola.
Lì la temperatura è più alta: improvvisamente la gocciolina si scalda, si espande, e Archimede la sospinge subito verso l’alto come una mongolfiera. Vicino alla superficie, più fredda, la gocciolina si raffredda, e la Terra la trascina subito verso il basso con la sua gravità: un altra gocciolina subito si precipiterà al suo posto, così che il gioco si ripete in modo tale che se anche i dettagli cambiano imprevedibilmente di volta in volta la struttura complessiva del mondo dentro la nostra pentola non cambia.
La domanda è: chi è che ha dato calore alla gocciolina? Il fuoco del fornello. Questo fuoco solleva le goccioline scaldandole, ma non fa parte della pentola, anzi ne rimane sempre fuori.
Sostituite adesso alle parole “calore”, “gocciolina”, “fuoco” e “spaghetti” le parole “consenso elettorale”, “gruppo di potere”, “elettorato” e “politiche”. Ogni gruppo di potere sale alimentato dal consenso fornito dall’elettorato, sgomita contro gli altri gruppi di potere suoi simili fino ad allontanarsi troppo dal consenso e ricadere, mentre il gioco combinato di questo tira-e-molla fra gruppi di potere sostiene traballanti ma grosso modo stabili le politiche del sistema. Non avrete mai due politiche esattamente uguali, ma una democrazia rappresentativa (in cui cioè acqua=politici e fuoco=cittadini -che-non-sono-politici) più o meno funziona così. Può anche succedere che l’elettorato scelga di dare il consenso di volta in volta a gruppi di potere diversi, ma la struttura complessiva non cambia. Potete immaginare la distanza dal fondo della pentola come una misura del grado di vicinanza del gruppo di potere agli interessi dell’elettorato, o, se volete, della capacità di far del male al prossimo (la definizione Orwelliana di “potere”): più siete vicini al fondo della bottiglia, maggiore la vostra temperatura, minore il vostro potere, e viceversa.
Mi si obietterà che questa è cinematica, non dinamica: ho descritto il moto, non le sue cause. In particolare, non si giustifica l’assunto di base che distingue l’acqua dei politici dal fuoco dei non-politici. Perché non dovremmo essere tutti o fuoco o acqua? In altri termini, perché non dovremmo avere la democrazia diretta?
Ora, l’instabilità della democrazia diretta in molti casi dovrebbe risultare evidente dal fatto stesso che le più famose democrazie dirette della storia siano conosciute oggi proprio col nome dei tiranni che finirono col dominarle: l’Atene di Pericle e la Firenze di Lorenzo il Magnifico. Più in generale, una democrazia diretta è un sistema decisionale in cui tutti possono votare, ognuno vale uno, ogni votazione avviene liberamente e indipendentemente da tutte le altre e tutte le opzioni alternative sono ammissibili su ogni singola questione, il che è un’impossibilità matematica (https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_dell%27impossibilit%C3%A0_di_Arrow)
a meno che le opzioni alternative non si riducano esattamente a 2
(https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_May )
come ad esempio nel referendum sulla Brexit. O una delle condizioni di cui sopra è violata (tipicamente quella dell’indipendenza fra votazioni diverse, il che apre la strada a minoranze di blocco, lobbies e quant’altro) oppure esiste un singolo che determina da solo il risultato della votazione (opportunamente chiamato “dittatore”). Pensiamo a un’assemblea di condominio con 450 millesimi dei condòmini a favore delle persiane blu e 450 a favore delle persiane verdi; se i 100 millesimi rimanenti vogliono i cactus sul tetto, non importa se le persiane saranno blu o verdi, sul tetto andranno i cactus anche se 900 millesimi dei condòmini ci volevano piantare petunie, perchè il 100 dei cactus si saranno alleati nel voto a quei 450 che sostenevano la loro proposta dei cactus.
In un modo o nell’altro, insomma, le minoranze di blocco, o lobbies o élites che dir si voglia, si formano spontaneamente come conseguenza del gioco del libero voto dei singoli. E’ precisamente la democrazia incentrata sul voto individuale ricordata da Francesco a generare, tramite il fuoco del consenso, quella continua, turbolenta lotta fra gruppi di potere che sostiene le varie politiche e che pero’ mantiene stabile la struttura della pentola vista nel suo complesso, così come descritta da Martinez.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Ma allora come spiegare l’osservazione di Francesco? Come conciliare i fatto che il voto popolare, degli uomini e donne della strada che non fanno né mai faranno parte delle élites, cambi effettivamente questo o quel personaggio, ma senza incidere sulla fondamentale disuguaglianza della società?”
Bellissima riflessioni, la storia degli spaghetti mi piace 🙂
Verissimo che ovunque ci sono i “pochi che guidano”, è una cosa che va affermata senza complessi.
Anche noi non è che andiamo tutti assieme a litigare con gli assessori, ci va un gruppo piccolo di noi. E le idee partono in genere da pochi, e pochi si assumono la maggior parte del peso.
Ma in linea di massima, i frequentatori del nostro giardino e le “guide” vogliono tutti le stesse cose.
L’eletto politico, in generale, invece, o fa parte dell’Opposizione e quindi è come se non esistesse; oppure fa parte della Maggioranza (non importa quale sia).
E se fa parte della Maggioranza, non può fare gli interessi delle persone che incontra anonimamente ogni cinque anni dentro un’urna.
Fa necessariamente gli interessi delle persone che incontra tutti i giorni e che (tra l’altro) possono offrirgli cene e opportunità di carriera.
Per queste persone, quelli che hanno eletto il Rappresentante sono nel migliore del caso, potenziali consumatori; nei peggiori, potenziale carne da cannone, sfrattati e altro.
Fino a pochi anni fa, l’unica funzione politica del “cittadino” consisteva in questa consegna rituale dei propri presunti poteri al Rappresentante, che poi poteva farne ciò che voleva.
L’articolo 118 introduce per la prima volta il diritto politico del cittadino. Ovviamente non è figlio di una concessione dall’alto, ma di esaurimento della forza dello Stato, obbligato per mille motivi a mollare del terreno.
Miguel,
a Milano non solo abbiamo cambiato qualche cognome dei ricchi e potenti negli ultimi 600 anni
abbiamo una notevole variabilità di maggioranza e opposizione
e credo che gli “amici” di riferimento dei “politici” siano divisi in vari gruppi con livelli molto diversi di vicinanza ai “gruppi di politici”
insomma, da noi il sistema più o meno funziona (anche se la sporcizia per le strade pare inamovibile)
ciao
@ Martinez
“i frequentatori del nostro giardino e le “guide” vogliono tutti le stesse cose. […] L’eletto politico, in generale, invece […]”
La gocciolina (l’eletto politico e il suo immediato entourage) non va dritta in una direzione. Muovendosi alimentata da Archimede (il consenso) si spintona con le altre goccioline, il cui influsso sul suo moto è molto più forte di quello della fiammella che l’ha scaldata. Come dici tu, “fa necessariamente gli interessi delle persone che incontra tutti i giorni e che (tra l’altro) possono offrirgli cene e opportunità di carriera”.
Ad assumere una certa direzione sono gli spaghetti (la politica) a prescindere da quello che fanno le singole goccioline (i singoli politici e i loro entourages).
La direzione degli spagheti (la politica) dipende da due cose.
La prima è l’azione della fiammella del fornello da cucina (i frequentatori del vostro giardino) che agisce sempre nella stessa direzione (dal basso verso l’alto in questo caso), a meno che qualcuno non soffi dall’esterno dal fuoco spegnendolo (un intervento repressivo esterno, ad esempio).
La seconda è la forma della pentola, che non nostro modello rappresenta le leggi dello Stato.
A parità di fornello cilindrico una pentola cilindrica darà luogo a spaghetti che si avvoltolano intorno a un anello, mentre una pentola a sezione quadrata darà luogo (ovviamente) a geometrie con simmetria quadrangolare. Analogamente, l’effetto dello stesso consenso dal basso darà luogo a risultati diversi a seconda se ci sono o no cose come articolo 118, referendum, ecc.
Tutto questo discorso ha una conseguenza semplice ma basilare: la pentola non è lo Stato. Lo Stato è l’insieme di tutto il sistema (fiamma, pentola, acqua e spaghetti: volontà popolare, leggi, politici e politiche). Anche tu, Martinez, e il tuo comitato delle mamme d’Oltrarno, siete Stato. “La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione”.
Ciao!
Andrea Di Vita
ADV,
— Anche tu, Martinez, e il tuo comitato delle mamme d’Oltrarno, siete Stato. “La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione”. —
Concordo, ed è esattamente quello che intendevo dire quando parlavo della comunità di Miguel come di un livello di governo.
Per semplificare – e senza voler fare una caricatura del pensiero di nessuno! – per Miguel il buon funzionamento della comunità dimostra che si può fare a meno dello Stato. Secondo me, invece, dimostra che ci sono alcune cose che è bene gestire a livello di isolato, altre a livello di quartiere, altre a livello di comune e così via su su fino all’Unione Europea.
Sono d’accordo con Miguel sul fatto che non si tratti di una gentile concessione dall’alto, ma piuttosto della presa d’atto dell’importanza del principio di sussidiarietà caro al mondo cattolico italiano.
tecnicamente hai dimenticato le Nazioni Unite
ma se vuoi affrontare il degrado ambientale, l’ambito è quello!
ciao
@ Z e Martinez
Cito dall’art. 4 della nostra Costituzione:
“Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, una attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società”
Mi sembra evidente che il “comitato Oltrarno” sostenuto da Martinez agisca esattamente in conformità a questo dettato costituzionale, ad es. quando si batte per la limitazione del pericolo dell’amianto.
Il fatto che una democrazia sia rappresentativa non impedisce mica ai cittadini di associarsi per dare forza alle proprie legittime richieste. al contrario, l’articolo 18 dice che “i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente,
senza autorizzazione, per fini che non
sono vietati ai singoli dalla legge penale”.
Ma c’è molto di più.
Il termine “concorra” del testo costituzionale è neutro. Non implica che non ci sia lotta fra le parti. Anche due energumeni che si spintonano per entrare in una metropolitana affollata ‘concorrono’ all’ingresso nella metropolitana. L’importante è che si ‘concorra’, che ci sia partecipazione: fosse anche quella dei tifosi del Palio di Siena (o del calcio fiorentino, se è per questo). Partecipazione è libertà, canta Gaber (http://www.giorgiogaber.it/discografia-album/la-liberta-testo ) , non è necessariamente concordia.
Ne segue che il fatto che Martinez e i suoi dissentano (eufemismo) dall’assessore non è di per sé argomento contro la democrazia rappresentativa dei partiti. E’ già tenuto in conto, già consentito dalla stessa carta Costituzionale che all’articolo 49 fonda quel sistema dei partiti.
Il “comitato Oltrarno” e il PD di Firenze non sono antagonisti né estranei l’un l’altro.
Sono complementari.
Ciao!
Andrea Di Vita
Gaber seguiva la moda politica e commerciale dei suoi tempi, e ci sta.
Su questo punto, invece, io sono un discepolo di p., che su questo blog mi ha insegnato che libertà è spartecipazione.
Detto questo la libertà è un bene prezioso e non bisogna abusarne.
@ ANDREA DI VITA
Interessanti le tue critiche politico-letterarie … posso chiederti icché ne pensi di Antonio Fogazzaro ? (Volendo, anche altri/e/* commentatori/trici/* …)
@ MOI
L’ho studiato al liceo, ma non l’ho mai letto. Se non fosse stato per lo sceneggiato RAI (“Malombra”) onestamente ne avrei dimenticato l’esistenza.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ah, bon … d’altronde è stato anche un Senatore Democristiano perciò, a differenza di tanti altri più famosi, ha anche “applicato”. 😉
“Ochlocracy” non è una parola tanto di uso comune in Inglese, si vede che le relative traduzioni dei libri di Mario Capanna ha avuto scarsa diffusione 😉 :
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/25/83/c5/2583c5585aa29fdeb122c8b6b68ed50f.jpg
… però questo è bellino : “Ochlocracy is Activism without Science”, sembra di sentire Andrea Di Vita in Inglese. 😉
@ MOI
Io sapevo che nella tradizione classica l’oclocrazia è la degenerazione della democrazia, così come la tirannia lo è della monarchia e l’oligarchia lo è dell’aristocrazia.
Cosa c’entri il referendum con l’oclocrazia non mi è dato di capire;: un esempio di oclocrazia in atto semmai è il linciaggio.
Ciao!
Andrea Di Vita
Polibio parlava di oclocrazia, se non leggo male, ma Aristotele usava proprio il termine “democrazia” per indicare la forma di governo degenerata.
Lo lessi al liceo sull’Antiseri e lo trovai in una versione, ma l’insegnante – ottimo insegnante, peraltro – mi fece tradurre “demagogia”.
L’idea che “democrazia” possa essere altro che una vox bona è inconcepibile per molti, immagino.
@ Z
Per quello che ricordo dei miei vetusti studi classici, nè Aristotele, nè il suo maestro Platone e nemmeno Tucidide sarebbero considerati oggi dei ferventi “democratici” … 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Vabbe’ dai non sta succedendo niente, sono solo in discussione i fondamenti della nosta societa’…. durante gli europei!
@ ZETA
Limitare il Suffragio Universale ? … Il problema è che chi è disposto a farlo ha parametri e modalità di espulsione differenti.
Capisco… ma tu saresti favorevole o no? essù, diccelo! 🙂
La mia avversione NON è di principio, è situazionale … NON è ideologica, ma pragmatica.
Ma secondo te sarebbe bene limitarlo, questo suffragio universale? e come lo limiteresti?
fammi capire!
Difficile farlo senza passare dalle idee politiche … ad esempio: si potrebbe vedere su Fèisbuch e iniziare espellendo chi dà importanza all’ Oroscopo e/o attribuisce ai “pets” (cum i disen adès’a) le proprie stesse paranoie da frustrazione, trattandoli cme se fossero cinni da viziare.
fra gli ascotatori di Radio24 c’era chi proponeva di restringere il suffragio universale fra i 30 (prima la gente è troppo immatura e superficiale) anni e i 60 (dopo la gente è troppo rincoglionita ed egoista) anni …
Oppure _ a déggh mé 😉 _ si potrebbe allegare l’ Espulsione dal Suffragio Universale agli Ex Carcerati che beneficiano di Indulti e/o Sanatorie : DASPO dal Suffragio Universale in caso di Ergastolo, Cartellino Rosso dal Suffragio Universale per chi deve finire di scontare le pene (fino a data di presunta scarcerazione iniziale) Cartellino Giallo dal Suffragio Universale per chi ha ricevuto una condanna con la Condizionale.
Ovviamente, Diritto di Voto “freezato” durante la detenzione.
Cmq spesso il SU 😉 è un pro-forma, piaccia o no …
Moi tu che sei su FB c’è una bellissima commiuniti che si chiama “abolizione del suffragio universale”
La loro teoria è più o meno quella mirabilmente esposta nel fondamentale libro “mort aux cons” (non so se c’è la traduzione italiana, leggetelo)
“Il suo voto vale quanto il tuo”
(commento standard della pagina di FB)
Mi sono perso dei passaggi, qualcuno e’ gia’ arrivato a dire di restringere il suffragio universale su base economica? Tanto l’Europa ormai e’ a marca protestante e la ricchezza e’ un segno del favore di Dio… Mai come oggi forza Sud!
posso farlo io?
la capacità di tenersi attaccata la ricchezza dovrebbe essere il segno di sufficiente intelligenza pratica e quindi il prerequisito del diritto di voto, attivo e passivo
come uno perde i soldi, decade da questo diritto, naturalmente, mica è un titolo nobiliare!
Sei la prova vivente che il nord Italia NON e’ cattolico! 😀
Io invece toglierei il diritto di voto (e anche l’elettorato passivo) proprio a chi ha i soldi: è una garanzia che non userà il potere politico a proprio vantaggio.
mentre chi è povero cosa dovrebbe fare? usare il potere politico a vantaggio di tutti o almeno dei poveri?
vedi che ho ragione io?
🙂
“Mi sono perso dei passaggi, qualcuno e’ gia’ arrivato a dire di restringere il suffragio universale su base economica?”
Ottima idea. Togliamo il voto ai ricchi, che tanto si possono comprare direttamente i politici senza bisogno di andarli pure a votare.
questo renderebbe legittimo il secondo step delle elezioni, quello in cui non siamo tutti uguali
non mi piace affatto come proposta, voglio almeno potermi arrabbiare!
Aggiungo un’altra proposta politica fondamentale, che farebbe risparmiare un po’ di soldi allo Stato e tanti, tanti guai alla società e all’ambiente.
A ogni elezione, lo Stato mette da parte una bella cifra, poniamo un miliardo di euro.
Ogni lista, prima delle elezioni, segnala una serie di nominativi di imprenditori.
Quando arrivano i risultati, il miliardo viene diviso tra gli stessi imprenditori, in proporzione ai voti presi dalla lista collegata.
Unico impegno per gli imprenditori: né loro né i loro soci o cugini o cugini dei soci dei cugini (ecc.) possono concorrere per appalti pubblici di alcun tipo o entrare a far parte di partecipate pubbliche.
Se ci pensate, sarebbe un ottimo affare per tutti.
1) dai per scontato che lo Stato faccia solo spese inutili – tolte le spese correnti
2) dai per scontato che un miliardo basti, mentre l’evidenza è che nessuna cifra è sufficiente
3) mi sto scocciando di essere superato a destra!
4) pensavo che costruire una decina di centrali atomiche per la produzione di energia elettrica potrebbe essere un buon inizio per risollevare l’Italia, cosa ne pensi?
>> Il cavaliere deve cambiare la tecnica con cui cavalca, ma a scendere di cavallo, non ci pensa nemmeno.
1) se non va a cavallo come campa, il cavaliere?
2) senza cavaliere, il cavallo non saprebbe quando e dove andare
come ben sai, la struttura per classi/caste/funzioni della società è un dato di fatto non eliminabile
ciao
@ Francesco
Concordo, e mi permetto di aggiungere che la struttura servo/padrone dà luogo alla lunga a un ininterrotto nascere e morire di sempre nuovi padroni e sempre nuovi servi. E’ un punto centrale del pensiero di Hegel, spiegato secondo me assai bene in https://it.wikipedia.org/wiki/Dialettica_signore-servo
Ciao!
Andrea Di Vita