In realtà, avevo già scritto qualcosa a suo tempo a proposito di un caso curiosamente analogo, quello di Hina Salima, anche lei impiegata in un bar, anche se qui il caso sembra molto più individuale e il Pakistan non è certamente il Marocco.
Lascio la parola invece a Dafne Eleutheria, che ho già avuto l’onore di citare su questo blog.
Dafne Eleuteria è uno spirito libero di notevole buon senso e ha seguito con attenzione alcuni casi che la cattiva coscienza italiana ha fatto presto a dimenticare.
Riprendo integralmente il post di Dafne (l’originale è sul suo blog) però vi invito a leggere soprattutto la seconda parte, che è certamente quella più interessante.
Leggo la vicenda sfortunata di questa giovane ragazza sul sito de "La Repubblica":
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/cronaca/pordenone/pordenone/pordenone.htmlIl signor El Ketawi Dafani ha ucciso la figlia diciottenne Sanaa. L’ha sorpresa in auto con il fidanzato, l’ha inseguita e l’ha finita con una coltellata alla gola. Prima di ucciderla ha ferito il suo fidanzato Massimo De Biasio che aveva cercato disperatamente di difenderla. La motivazione: non sopportava che frequentasse quell’uomo di tredici anni più grande di lei. In Marocco, dove Sanaa Dafani era nata, la tradizione non permette di convivere con un uomo senza sposarsi. E invece Sanaa, da tre mesi, era andata a vivere a Montereale Valcellina con il suo fidanzato.
Ovviamente a nulla sono valse le parole de’ vari imam che hanno condannato senza condizioni il gesto mortifero affermando che nel Corano non è scritto da nessuna parte che un padre è legittimato ad uccidere la propria figlia perché ha deciso di vivere in maniera “troppo occidentale”, ma si sa, in questo paese si ascoltano solo determinate dichiarazioni degli imam, quelle che fanno “più comodo”. Una tragedia familiare, dunque, la cui gravità rimane ovviamente immutata; sul fatto che il signor El Ketawi debba marcire nel posto che si merita nessuno lo mette in dubbio, tuttavia lo schifoso sillogismo: il signor El Ketawi è un musulmano, il signor El Ketawi ha assassinato sua figlia perché la sua religione glielo chiede, tutti i musulmani assassinano la propria figlia quando la loro religione lo richiede, sta facendo rivoltare nella tomba il buon Aristotele e contribuisce a gettare benzina sul fuoco nel paese in cui vivo. La ministra Carfagna giunge addirittura a volersi costituire “parte civile”, così come leggo in questo sito de “La Repubblica”:
http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/SANAA-CARFAGNA-CI-COSTITUIREMO-PARTE-CIVILE/news-dettaglio/3717693
"Un delitto orribile, disumano, inconcepibile, frutto di una assurda guerra di religione che e’ arrivata fin dentro le nostre case. Per questa ragione chiederò all’Avvocatura dello Stato di potermi costituire parte civile nel processo, non appena sarà iniziato”. Così il Ministro per le Pari Opportunità, Mara Carfagna, commenta l’uccisione di Sanaa, la ragazza marocchina di Pordenone di diciotto anni che voleva vivere con un ragazzo di religione cristiana. “Casi terribili come questi ci inducono a proseguire la strada del ‘modello italiano’ nell’integrazione degli immigrati: ciascuno, in Italia, deve avere il diritto di professare la propria fede come crede, ma il Paese può accettarlo soltanto se questa è rispettosa dei diritti umani, compreso quelli delle donne, e delle leggi dello Stato”.
Una guerra di religione? Ma qui che cos’è che confligge, l’interpretazione personale della propria religione con la cultura laica del paese in cui si vive oppure la religione musulmana con quella cristiana? Perché nell’articolo c’è scritto: “la ragazza marocchina di Pordenone di diciotto anni che voleva vivere con un ragazzo di religione cristiana”? Perché questa volontà di voler citare a tutti i costi la religione cristiana? Se Sanaa si fosse innamorata di un ateo suo padre non avrebbe detto nulla? Se si fosse innamorata di un induista a suo padre non sarebbe importato nulla? Non è forse il desiderio di vivere laicamente, e non cristianamente, il vero, autentico problema?
Quello del signor El Ketawi è un problema presente in tutte le culture e in tutte le religioni. E’ il problema che nasce nel momento in cui i nostri figli decidono di vivere la loro vita seguendo strade che noi non condividiamo. Per noi l’efferatezza di cui il signor El Ketawi si è reso responsabile è qualcosa di inconcepibile, e su questo nessuno ha nulla da ridire, ma ciò non toglie che anche nelle famiglie cristiane, laiche o atee possano sorgere problemi, incomprensioni, gesti odiosi che non portano all’omicidio, ma che restano, comunque, odiosi e senza giustificazione alcuna.
Ho un’amica che rimase incinta e che fu costretta dai suoi genitori ad abortire. Contro il suo parere, dal momento che voleva tenere il proprio figlio, eppure fu costretta ad abortire perché troppo giovane per poter affrontare, da sola, una vita con il nascituro. E’ evidente che se questa mia amica avesse portato a termine la gravidanza non sarebbe stata ammazzata dal padre, ma si sarebbe comunque ritrovata in mezzo a una strada. Non un omicidio, ma pur sempre un atto estremo.
Ricordo che a Rocca, un paesino vicino alla mia città, c’era un signore che aveva deciso che suo figlio avrebbe fatto il prete. Questo ragazzino era obbligato dal padre ad andare in chiesa tutti i giorni a servire il prete. Un giorno decise di andare a giocare a pallone con i suoi amici, il prete, non vedendolo arrivare, informò il padre e questi, non appena il figlio tornò a casa, lo pestò, sicché da quel giorno ritornò a frequentare la chiesa tutti i giorni. Ha qualcosa a che fare la religione cristiana con questa testa di cazzo che aveva già deciso per suo figlio? Certo che no, eppure se la stessa cosa la facesse un musulmano assisteremmo ad un “tutti i musulmani che vogliono che il proprio figlio diventi un imam lo pestano a sangue nel caso si rifiuti, e tutto questo a causa della LORO religione”.
E veniamo al caso estremo: uccidere il proprio figlio, il sangue del proprio sangue.
Nell’Estate del 1993 a Cerignola, in provincia di Foggia, Roberto Sardi fu ucciso dal padre Raffaele a colpi di pistola. La motivazione fu: «Non potevo più sopportare la sua diversità e tutto quello che comportava per me e per la mia famiglia, uno scandalo». Ovviamente si sarà capito che Roberto era gay. Colpa dell’educazione cristiana? Ovviamente nessuno – giustamente – lo affermerebbe.
Nell’Estate del 1995 Vincenzo Mandanici assoldò due sicari, Massimiliano Calcedonio Maniscalco e Francesco Floramo per uccidere il figlio Giuseppe perché non sopportava il disonore che gli aveva causato il figlio “femminello”. Giuseppe Mandanici fu ferito la sera del 13 Agosto 1993 mentre si prostituiva a Furnari, in provincia di Messina, vestito da donna. Sottoposto ad un delicato intervento chirurgico le sue condizioni si aggravarono per una improvvisa infezione e morì. L’ipotesi dell’accusa, suffragata da una sentenza di condanna di primo grado, fu completamente ribaltata e il padre padrone fu assolto con formula piena. La difesa riuscì a convincere che Floramo e Maniscalco volevano “solo” dare una lezione al gay e che questi era morto in ospedale perché, con il suo comportamento irrequieto, si era esposto all’infezione. I soliti salti mortali del nostro bel paese (e vengono in mente altri salti, come quello di Pinelli per cui fu coniata addirittura la formula del “malore attivo” per accontentare tutti). In primo grado la Corte d’ assise inflisse dodici anni a Vincenzo Mandanici, dieci anni a Maniscalco ed otto anni e otto mesi a Francesco Floramo, condannandoli tutti per omicidio preterintenzionale. Dopo il “ribaltone” i giudici d’ Appello assolsero gli imputati dall’ accusa di omicidio volontario. Conclusione: assoluzione piena per Vincenzo Mandanici, e per i rei confessi? Tre anni e quattro mesi per “omicidio colposo” a Massimiliano Calcedonio Maniscalco che ammise di avere sparato all’ omosessuale, e due anni per “detenzione di armi” a Francesco Floramo, che la sera dell’agguato al gay aveva guidato l’auto del killer. Proprio un bel paesino questa nostra Italietta, non c’è che dire.
C’è qualcuno che si permetterebbe mai di imputare alla religione cristiana il fatto che ogni tanto qualche genitore indignato decide di mettere fine alla vita del proprio figlio frocio? Certo che no, i genitori che compiono questi atti estremi sono persone che combattono contro fantasmi tutti personali (e non solo purtroppo) che niente hanno a che vedere con la religione in cui credono. E allora, perché nel caso in cui è una ragazza musulmana ad essere uccisa s’invoca sempre la colpevolezza del Corano? Inoltre, nei casi testé citati c’è forse qualcuno che si sia mai costituito come parte civile? Che demente che sono, la Carfagna ha addirittura dato disposizioni affinché venisse tolta dal sito del suo inutile ministero la pagina Web in cui si parla della lotta all’omofobia. Di fronte alla semplice domanda: “Perché?” la risposta – dal ministero – è stata altrettanto semplice: “Non è stata ritenuta prioritaria”. E infatti, stando alle ultime vicende di cronaca, bisogna ammettere che queste persone hanno proprio capito tutto….
“C’è qualcuno che si permetterebbe mai di imputare alla religione cristiana il fatto che ogni tanto qualche genitore indignato decide di mettere fine alla vita del proprio figlio frocio?”
mica manca un NON in questa frase? che di queste accuse ne ho sentite a tonnellate, mi sovviene il caso dell’infame Buttiglione linciato coram populi
Anyway, sul punto ti do pienamente ragione.
Francesco, che si accontenterebbe di accoltellare il fidanzato, nel caso
D’accordo col post e con Francesco. Un certo laicismo non si tira certo indietro quando si tratta di imputare determinati comportamenti al cristianesimo in quanto tale.
Saluti da Marcello Teofilatto
Eleuteria non aveva bisogno di andare fin negli anni 90 per trovare certe notizie.
Questo è dell’anno scorso, 2008, da Pesaro.
http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo413560.shtml
Figlia lesbica, madre l’accoltella
Rock & Troll
Buongiorno, cari Teofilatto e Francesco.
Vi informo che il mio augusto genitore, ora placato da una patologia grave, ha tentato ripetutamente in passato di farmi molto ma molto male.
Motivo?
Non voleva che frequentassi il mio fidanzato.
E avevo già quasi trent’ anni.
Per tutti gli anni di università “regolari”, mi ha scortato fino a casa d’ inverno, quando alle 5 di pomeriggio era già buio.
Mi ha strappato il telefono che stava in camera mia a forza, facendo un buco nel muro.
Mi ha, dulcis in fundo, fatta ricoverare in op con un pretesto, dissimulando de facto il ricovero coatto.
Vi assicuro che con mio padre siamo arrivati anche a maneggiare coltelli o altri corpi contundenti.
E mio padre non è un “perfydo yslamico non yntegrabile”.
Ma un uomo, l’ho detto più volte, dtrammaticamente scisso tra un’ educazione personale e autocostruita progressista, laica, e femminista, che professa pubblicamente, e un’ educazione ricevuta fatta di violenza, maschilismo e punizioni corporali gratuite e degradanti.
Allora, a quando devo aspettare l’ intervento indignato della signora Santanché?
I danni di certi retaggi patriarcali e autoritari non hanno, secondo me, alcuna connessione alla appartenenza o alla pratica religiosa.
Il padre di questa ragazza uccisa (così come il mio) non era nemmeno lontanamente osservante.
Magari, come il mio, non era mai stato sdoganato.
Mio padre, in passato, perché percepito genericamente come “terrone”, rispetto all’ aurea popolazione parmigiana.
Quest’ altro uomo perché marocchino, o “islamico”, o chissà cosa.
Ora, l’isolamento sociale non giustifica certi comportamenti.
Ma li incoraggia, li “incuba”, e certo li aiuta a comprendere.
ehm signora Roseau, mi spiace molto per Lei e per suo padre ma non vedo quale connessione ciò abbia con la modesta osservazione che si è tentato di infilare a forza anche la religione cristiana, come in questo caso l’Islam, in casi che invece avevano altre cause
auguri
Francesco
E nel 2007, nell’ operosa Brianza…
Francesco, la religione cristiana c’entra, come tutti quei gruppetti variamente connotati come “tradizionalisti”, e variamente riscontrabili in tutte le religioni, che altro non sono che un supporto e un appoggio ad una cultura patriarcale, familista e oppressiva che fa da terreno di coltura ai fantasmi personali individuali di tutti coloro che compiono questi gesti estremi e prevaricatori.
Ma, attenzione, Francesco. La religione, nelle sue forme tradizionaliste, non è che una delle pezze d’ appoggio all’ azione di questi gentiluomini.
Spesso basta un ambiente sociale chiuso o l’ incomunicabilità dei prori disagi personali a fare deflagrare situazioni familiari insostenibili.
O tremendi cortocircuiti tra “Occidente corruttore” e “Oriente tradizionale”, in cui si è trovato, tra gli altri, il padre di Hina Saleem.
Per Francesco #5
”religione cristiana”
Ti prego, correggimi se sbaglio.
‘Donne, siate sottomesse ai mariti’
non l’ha scritto S. Paolo?
‘Vas concupiscentiae’ non è la definizione della donna data da Innocenzo III?
‘Foemina instrumentum diaboli’ non è il titolo sotto cui è stata conservata una predica di S. Bonaventura?
Non fu il riformatore scozzese protestante John Knox a scrivere un libro intitolato ”Il primo squillo di tromba contro la mostruosa moltitudine delle donne” in cui sottolineava la scarsa abilità delle donne nelle arti di governo?
Non erano donne l’ottanta per cento delle vittime della caccia alle streghe?
Wojtyla il 10 luglio 1995 non inviò una lettera destinata «ad ogni donna» in cui chiedeva perdono per le ingiustizie compiute verso le donne nel nome di Cristo, la violazione dei diritti femminili e per la denigrazione storica delle donne?
Ciao!
Andrea Di Vita
San Paolo non era sposato, e si vede.
GP2, in effetti, mi pare confondere il senso comune di tutta l’umanità nel passato (mica solo i cristiani), immagino avrà chiesto scusa per quanti si sono accodati al senso comune.
da bravo cattolico, sono abituato ad accostarmi alle Scritture con la guida e l’aiuto della Tradizione e della Chiesa, mica faccio come quegli sconsiderati dei protestanti.
più seriamente, accuse rivolte OGGI alla confessione cattolica le trovo prestuose e ridicole, eppure ci sono. per il passato, credo ci fosse una persona convinta delle pari capacità delle donne ogni 10 milioni di persone, compresi i rivoluzionari, i folli e i visionari.
Francesco
Spiacente di contraddire il Ministro ma mai straniero fu più integrato – quasi assorbito – in Italia di quello che commette violenze e soprusi familiari, più che altro sulle donne, fin’anche ad arrivare alla tragedia: sembra essere il vero sport nazionale. E c’entra ben poco il cristianesimo teologico, questo è vero. Pare, invece, che gli italiani ( e le famiglie italiane) dai più disparati orientamenti abbiano un problema sui generis con la modernità, viste anche le risposte e le reazioni della società civile al problema stesso, ben sintetizzate e rappresentate da quelle del Ministro Carfagna – e dalla presenza stessa della Carfagna al Ministero, aggiungerei.
Francesco, d’ accordo nel considerare la Tradizione della Chiesa nella interpretazione delle Scritture
Ma sai com’ è: sono passati un decreto ufficiale, la Unitatis Redintegratio e una costituzione dogmatica, la Dei Verbum, che dovrebbero NON FAR considerare i protestanti degli “sconsiderati”.
Questi documenti fanno parte della Tradizione di Santa Romana Chiesa anch’ essi.
Capisco però che le tue inclinazioni tridentine siano forti, e, per ora, solo parzialmente soddisfatte dal pontefice regnante…. 😉
@ roseau
Volevo chiederti roseau se hai fratelli e, in caso affermativo, se la condotta di tuo padre era la stessa nei loro confronti.
maria
Per Francesco:
La casistica delle violenze domestiche è ampia e variegata, così tanto che non se ne potrebbe stilare un profilo. Si passa dalla più classica delle famiglie tradizionali alla coppia di conviventi, come saprai. E’ ipotizzabile che, su quel numero assurdamente alto di violenze domestiche, molti di quelli che le compiono saranno cattolici (delle più diverse sfumature: praticanti, non praticanti, per sentito dire…) così come molti avranno l’automobile e così via; è ipotizzabile che un certo sottobosco di violenze familiari abbia a che fare con tradizioni, modelli di comportamento, dinamiche di comunità – ci metterei anche i demoni personali – e che, quindi, l’elemento del cattolicesimo possa fare capolino più del possedere un’automobile, se si prova a capire il problema. Poi, è chiaro che questo sia il massimo che si possa imputare al cattolicesimo; che esso non sia causa delle violenze, mi pare realistico.
Gaetano
Non erano donne l’ottanta per cento delle vittime della caccia alle streghe?
maria
e non sono donne anche oggi l’ottanta per cento delle vittime per mano di fratelli, padri e amanti?
E in quanti casi c’entra la religione, in nessuno o quasi credo. Ho detto quasi.
Riguardo poi alla donna che ha ucciso il figlio gay, caso credo più unico che raro, non l’ha fatto certo per motivi religiosi.
Ben Lungi dal voler fomentare la “caccia all’Islamico” mi pare un tantino diverso il citare come esempio di “AnchequiinEuropasiamocomeloro” episodi d’intolleranza vecchi di 15 anni verso un figlio omosessuale (omosessualità non ancora ben tollerata neanche da noi, nonostante i progressi) rispetto ad un rapporto prematrimoniale di una figlia (cosa ormai comunemente accettata in Europa).
Mi pare differenza tanto evidente da farmi ritenere il livellare le due cose come il massimo della disonestà intellettuale.
Saluti
JZ
@maria: no, sono figlia unica, con una madre troppo impegnata anche lei a ritagliarsi margini d’ “aria libera” fuori casa e al lavoro per aver mai preso seriamente le mie difese. Mio padre ha quasi settant’ anni.
Non più di un anno fa mi ha detto che mi devo ritenere fortunata che non fossi stata un maschio, perché se (testuale) avessi osato sfidarlo, mi avrebbe ammazzato di botte.
Credo che fosse sincero.
L’essere una donna mi ha messo ai ripari da un antagonismo franco e violentissimo, che ha le sue radici nel rapporto distorto che aveva mio padre col suo, e, in parte, con mia nonna.
In compenso, ha sempre nutrito una gelosia morbosa nei miei confronti.
Per Roseau, n. 4: Buongiorno a te. Ricapitoliamo. Io ho affermato che un certo laicismo imputa determinati comportamenti al cristianesimo in quanto tale. Tu mi hai detto di essere stata aggredita verbalmente e fisicamente da un padre del quale citi l’educazione violenta e patriarcale ricevuta.
Hai tutta la mia vicinanza per il dolore che hai sofferto, ma non vedo come quello che tu dici contraddica il mio commento. Tanto più che anche tu sottolinei che “i danni di certi retaggi patriarcali e autoritari non hanno, secondo me, alcuna connessione alla appartenenza o alla pratica religiosa”.
Io credo che la differenza non stia fra religiosi e laici, ma fra coloro che ammettono che OGNI sistema di pensiero ha componenti repressive e liberatorie e coloro che si illudono che togliendo o aggiungendo Dio o la Dea Ragione si possa cambiare la natura umana.
Quel cristianesimo che fa da pezza d’appoggio alle menti più ottusamente familiste è lo stesso (o, per meglio dire, ha lo stesso nome) di quello il cui fondatore invitava i figli a lasciare il padre e la madre e ad essere una carne sola coi loro sposi (Marco, 10, 1-12). Quel pensiero greco che a volte si cita contrapponendolo al cristianesimo teorizzava l’inferiorità delle donne e degli schiavi. E autori come Bauman e Adorno hanno ben evidenziato il lato oscuro dell’Illuminismo (perdonate il gioco di parole). Questa, se vogliamo, può anche essere una risposta a Andrea (n. 8).
Ma forse, Roseau, più che contraddire il commento mio e quello di Francesco (per quanto mi riguarda, come vedi, nessuna contraddizione), volevi comunicarci un dolore che hai vissuto. In questo caso, ti ringrazio. Non ti consiglio però di attendere la solidarietà della Santanchè. Lei forse ha di meglio da fare. Tu, senz’altro :-).
Un saluto da Marcello Teofilatto
roseau
grazie per la risposta. Te l’ho chieso perchè ,come avrai capito, io penso che nelle tragiche storie di cui si discute conti moltissimo il genere.
maria
ps. Dovresti dire a tuo padre che ammazzare di botte un giovane uomo è un po’ più difficile:-)
Aggiungo le mie due lire citando il caso di una mia conoscente.
Profondo cuore della provincia di Siracusa, estrazione sociale piccolo borghese, relativamente colta, nulla a che fare con sacche di degrado drammatico.
La ragazza, allontanatasi dalla fede cattolica e dichiaratasi esplicitamente non credente, in accordo col marito, decide di non battezzare i figli.
Lui è proprio ateo militante; lei è sostanzialmente agnostica dal punto di vista personale, ma nutre comunque una forte avversione verso il clericalismo sociale invasivo.
Quindi, coerentemente, evitano la pantomina del sacramento non convinto e non condiviso… e concludono che i bambini dovranno essere lasciati liberi di decidere da grandi se battezzarsi o no, per scelta propria.
La cosa suscita un putiferio allucinante tra il parentado, e in particolare da parte della madre di lei, che sfodera tutto il più trito, ritrito e infuocato armamentario di luoghi comuni, a partire dalla vergogna di “far crescere i figli come bestioline”, fino alla minaccia di portarli in sacrestia di nascosto e farli battezzare all’insaputa dei genitori. Passando attraverso le battutacce acide davanti ai bambini stessi, ventilando loro l’idea che “rischiano di andare all’inferno perché i genitori non hanno voluto loro abbastanza bene da farli salvare”.
Bene (cioè, male): la stessa signora, poco tempo prima, aveva categoricamente approvato la decisione di un altro figlio e di un’altra nuora di interrompere una gravidanza che aveva rivelato serie anomalie di salute.
In altri termini, un aborto terapeutico tardivo, a cinque mesi suonati, quasi sei.
Ma non è che l’avesse solo “tollerata”, l’aveva proprio approvata, caldeggiata, raccontando a tutti che sua nuora aveva fatto proprio bene, che quella cosa “andava fatta”, e che “ci mancherebbe altro” che fossero stati così pazzi e sconsiderati da tenersi un bambino con dei problemi tanto gravi.
La cosa notevole è che il tono del giudizio personale era lo stesso, in entrambi i casi: siccome avere il nipote handicappato è socialmente vergogna, ESATTAMENTE come avere il nipote non battezzato…
…allora, la coppia che aveva deciso per l’aborto era ammirevole perché aveva rispettato le regole sociali e si era comportata da gente perbene, mentre quella che aveva deciso per il non-battesimo, quella invece no, era imperdonabile e impresentabile.
Concludo: di gente così ce n’è a pacchi, in Italia e altrove. Ma non la chiamerei “fanatica religiosa”, per niente…
Lisa
….evitano la pantomina
ovviamente era “pantomiMa”
L.
@Marcello Teofilatto. Sì, pienamente d’accordo.
Certi laicisti non si tirano indietro affatto nell’ addurre cause religiose dietro fatti aberranti.
Come io -che sono cattolica, seppur dissidente- devo dire che un minimo di fastidio la provo da parte di quei laicisti che mostrano una sorta di spocchiosa superiorità intellettuale nei confronti dei tapini credenti, dileggiando espressioni di fede popolare, come il culto delle reliquie o i pellegrinaggi.
Mi ricordo che Miguel, tempo fa, scrisse un post molto bello a riguardo dell’ “offerta” del pellegrinaggio a San Giovanni Rotondo, in cui distingueva la fede sincera dei pellegrini dalla logica da piazzista di pentole di chi “offriva” il pellegrinaggio.
Ma, appunto si deve distinguere. Marat era un misogino feroce, e Charlotte Corday per me è un’ eroina.
Per non parlare dello scempio, postumo, fatto del suo corpo da quegli illuminati signori per verificare se fosse vergine o meno.
Faccio però sommessamente notare che, purtroppo, quella Chiesa in cui il Prefetto -oggi papa- della Congregazione per la Dottrina della Fede che rende pubblico un documento come questo, è la stessa in cui opera don Franco Barbero.
Se il lettore di questo blog mediamente nota di più gli atteggiamenti di mancata comprensione della questione dei diritti individuali da parte della religione cattolica, secondo me, non lo fa perché è un ottuso laicista.
Lo fa, a mio avviso, per quattro motivi:
a) La copertura mediatica degli atti e delle decisioni di Santa Romana Chiesa è più ampia di quella dedicata alle deliberazioni in materia di morale individuale delle altre confessioni. Questo per un motivo banale: il Vaticano è circondato per intero dallo Stato italiano.
b) Oramai, presso i media nazionali, anche quelli più “laici” (il Tg3, per esempio) è invalso l’uso di far seguire l’ aggettivo islamico ad ogni cittadino che solo si presuma professare quella fede, e di porre l’accento su di esso ogniqualvolta succeda un caso come quello di Pordenone. Chi si è accorto che c’è stato un gravissimo episodio di omofobia a Tel Aviv, città considerata “laica” in Israele, poco più di un mese fa?
Eppure, nessuno ha strillato all’ “ebreo fanatico”…
c) mediamente, in Italia, il cattolicesimo è una cosa in cui ci si è imbattuti tutti, e spesso in forme di mera convenzione sociale o di imposizione da parte della famiglia -non è il mio caso, anzi: mio padre sfotte gli scout :D- , di frequente più per conformismo che per convinzione. E’ normale che una volta cresciuto, il cattolico-per-convenzione medio rigetti tutti gli aspetti conformistici impartitigli al catechismo, piuttosto che dal babbo o dalla nonna all’ antica.
d) nella cultura egemone in Italia, latu sensu detta “progressista”, è invalsa l’operazione , se vogliamo un po’ di default, di identificare in maniera non troppo ragionata l’ apparato dottrinale tutto della chiesa cattolica come una congerie di credenze oscurantiste. Molti ci cascano, a caldo. Ma sono in assoluta buona fede.
Come lo è -ed è tremendo- mio padre quando critica suo fratello razzista ma poi mi chiude(va) in casa per 20 gg. di fila.
P.S. Nel mio blog ho più volte detto che La dialettica dell’ Illuminismo andrebbe riletto in ginocchio! 🙂
Su Bauman: beh, ho avuto modo di passarlo a Falecius, che in questi giorni ne sta elaborando le considerazioni nella sua tesi di dottorato… 😀
Es evidente la manipulaciòn indecente de èste penoso acto criminal en contra de la religiòn musulmana.
Son innombrables los crìmenes cometidos en los paìses de religiòn catòlica y cristiana,en contra de hijos,hijas,(recièn nacido/as)violencia domèstica,pero nadie en la prensa,se atreve a decir que es culpa de Evangelio o de la Biblia,a pesar de que èsta ùltima abunda en recomendaciones criminales del”pueblo elegido” en contra de otros pueblos o personas que no son de esas religiones.
No olvidemos que una(1) de cada tres (3) mujeres que sufre cualquier tipo de violencia en Italia
se hace en su propia casa,por mano de padres,hermanos,tìos o parientes.O sea el 33% de estupros,violaciones,golpizas,maltrato,etc
se produce en las catòlicas casas italianas,a lomejor debajo de un crucifijo.
se non fossero degli sconsiderati sarebbero dei cattolici, non trovi?
🙂
vabbè, altri testi per il elenco “cose da leggere”
Francesco
JZ,
più che altro è inutile citare episodi di 15 anni fa.
I notiziari locali non fanno che riportare esempi di famiglie sballate dell’intera area urbana, con padri che massacrano i figli e viceversa.
Dalla Franzoni in avanti non dico che abbiamo avuto un assassino al mese, ma quasi 🙂
Z.
x Z
credo che contino anche le motivazioni.
e, paradossalmente, gli attacchi di destra ai musulmani sgozza figlie hanno motivazioni di sinistra (dalla libertà di uso del corpo al diritto a rigettare le tradizioni al rifiuto delle società tradizionalistiche)
Francesco
Per roseau, n 22: grazie della risposta, che condivido. Chiedo però una piccola dispensa fisica per Adorno e Horkheimer: abbiamo letto il capitolo sull’industria culturale dalla “Dialettica dell’Illuminismo” un paio d’anni fa in classe (quinta scienze sociali) e l’aimpatto era “peso” anche da seduti :-).
Non leggo molti blog, ma ho aggiunto il tuo ai preferiti e magari ci si “rivede” lì.
Un saluto da Marcello Teofilatto
Oops, naturalmente “l’impatto” e non “l’aimpatto” (l’ho scritto alla Berlusconi, cfr. “la scuola delle tre I” :-), M.T.
Sul tema ho già dato ieri. Ad ogni modo, riassumendo. Le statistiche mostrano senza dubbio che le famiglie, di qualunque tipo e specie, sono teatri di violenza più che negli anni passati, basterebbe un confronto tra gli anni novanta e la decade del 2000; è l’intera società che va interrogata, non la singola credenza di chi arriva a commettere violenza. Il cortocircuito avviene tra le spinte sociali in blocco e gl’impulsi individuali di chi reagisce violentemente.p
e, paradossalmente, gli attacchi di destra ai musulmani sgozza figlie hanno motivazioni di sinistra (dalla libertà di uso del corpo al diritto a rigettare le tradizioni al rifiuto delle società tradizionalistiche
maria
o francesco, via, questa è da incorniciare!
Per roseau #21
”Questo per un motivo banale”
sì, che le posizioni contrarie alla dottrina cattolica sono attivamente censurate. V. il recente espisodio degli ‘ateobus’ a Genova, con la mancata propaganda UAAR. Per contro, le posizioni favorevoli alla Chiesa sono fattivamente sostenute dalle forze politiche al governo, anche in assenza di un quadro normativo univoco (v. caso Englaro). Tra l’altro, l’amministratore delegato dell’azienda degli autobus genovese è stato mio collega per anni: dice che per la faccenda della pubblicità atea UAAR non gli sono arrivate sollecitazioni solo dalla curia, ma pure da rabbini e mullah di mezza Italia. Quando si dice ‘dialogo interreligioso’…:-(
”l’ apparato dottrinale tutto della chiesa cattolica”
Diciamo pane al pane. Come tu stessa hai fatto notare, un documento come quello che hai linkato tu
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_it.html
è emesso dal Comitato Centrale (o come diamine lo chiamano i cattolici) di quella stessa Chiesa di cui fa parte il Don Barbero che non ho l’onore di conoscere. Ora, un povero ignorante come me vede solo due possibilità: a) o Don Barbero condivide sinceramente, fa sue e pubblicizza le considerazioni contenute in quel documento, e allora dove sta la differenza? b) o Don Barbero non lo fa, e allora mi aspetto una ammonizione a suo carico da parte delle superiori autorità della sua Chiesa, e se si ostina nell’errore sanzioni di grado via via crescente fino alla ospensione a divinis, alla scomunica o che so io.
In entrambi i casi Don Barbero non è quello che stabilisce cio’ che dice la Chiesa. Se io voglio conoscere il pensiero della Chiesa Cattolica, Mater et Magistra domiciliata in Stato della Città del Vaticano 1, devo rivolgermi alle autorità che hanno emesso il comunicato che tu hai linkato. Questo spiega forse l’identificazione da parte della cultura ”progressista” (che da un bel po’ ha smesso di essere egemone in questo disgraziato paese) de ”l’ apparato dottrinale tutto della chiesa cattolica come una congerie di credenze oscurantiste”.
Ciao!
Andrea Di Vita
Oggi il bieko fogliaccio:-), razzista&xenofobo:-) “Libero” ha pubblicato una lettera del sottoscritto che incollo:
NON IL CORANO MA NORME TRIBALI
A beneficio di quelli che attribuiscono l’atroce delitto Sanaa agli insegnamenti dell’islam, copincollo il versetto coranico corrispondente: “Se le vostre donne avranno commesso azioni infami, portate contro di loro quattro testimoni dei vostri. E se essi testimonieranno, confinate quelle donne in una casa finché non sopraggiunga la morte o Allah apra loro una via d’uscita.”(Corano, 4;15). Inoltre, ricordo – sempre a beneficio dei suddetti – che il delitto è stato commesso durante il mese sacro del Ramadan e la religione islamica sconsiglia fortemente perfino di litigare verbalmente col prossimo durante il Ramadan, figuriamoci sgozzare la propria figlia! Altrimenti, per par condicio, potrei anch’io attribuire ai dettami di Gesù Cristo o di Santa Romana Chiesa i tantissimi cosiddetti “delitti d’onore” che insanguinavano certe cattolicissime regioni italiche fino a pochi decenni fa e per cui erano previsti perfino degli “sconti speciali” nel Codice Penale italiano del tempo. Finché nel bacino del Mediterraneo (e non solo) ci sarà gente attaccata ad antiche norme tribali per cui l’onore di un uomo risiede fra le cosce della propria figlia, ci vorrà pazienza…
Bravo Ritvan, hai esportato un po’ di civiltà 🙂
Ciao da Marcello Teofilatto
“le posizioni contrarie alla dottrina cattolica sono attivamente censurate”
Al limite, solo quelle dottrinali, perchè quelle meramente comportamentali sono apertamente propagandate, in specie in tema di morale.
Cosa che non ho mai capito se sia un errore di strategia della Chiesa o solo una strategia frignona dei nemici della Chiesa stessa.
In ogni caso, credo che l’autobusboiata degli ateazzi sarebbe stata un bellissimo autogol.
Francesco
“Ho un’amica che rimase incinta e che fu costretta dai suoi genitori ad abortire.”…” Non un omicidio, ma pur sempre un atto estremo.”
Mi permetto di dissentire. L’aborto è un omicidio (e la religione non c’entra, lo è e basta).
Io al tempo della polemica sugli autobus, ricordo d’aver proposto, a quattro gatti, ovvio, una piccola modifica a quel bellissimo slogan:
La notizia cattiva è che dio non esiste. Quella pessima è che esistono gli atei.p
@Andrea Di VitaDiciamo pane al pane. Come tu stessa hai fatto notare, un documento come quello che hai linkato tu
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_it.html
è emesso dal Comitato Centrale (o come diamine lo chiamano i cattolici) di quella stessa Chiesa di cui fa parte il Don Barbero che non ho l’onore di conoscere.
Ecco, è quello il punto: che molti laici vedono nella Chiesa una struttura gerarchica e basta, e non una comunità viva dove ci sono tante opinioni quanti sono i suoi fedeli. Certo, le decisioni prese in merito a don Franco Barbero corroborano questa impressione.
Come tutte le comunità vive, anche la chiesa cattolica attraversa fasi di maggiore “coraggio” nel confronto con la società civile e fasi di arresto.
L’ elezione dell’ attuale pontefice non fa che confermare una tendenza iniziata già col pontificato wojtyliano ad una chiesa assertiva in senso conservatore della propria tradizione liturgica e dottrinale.
Già ai tempi dello scisma di Ecône, l’ allora prefetto cardinale Ratzinger si spese molto e personalmente, al di là del mandato conferitogli da Giovanni Paolo II, per tentare di ricucire lo strappo con i lefebvriani. Cosa che ha, puntualmente, poi fatto, appena ne ha avuta occasione, sbaragliate le posizioni sulla collegialità ancora residuali dal Concilio Vaticano II.
Ratzinger ha messo in chiaro che la Curia Romana non è un organismo democratico, e, alla storia -molto ben fatta- redatta dal dossettiano Alberigo del Vaticano II, ha fatto rispondere da padre Agostino Marchetto, molto più dottrinalmente in linea col corso del suo pontificato. Qualcuno fece paragoni non privi di malizia tra Marchetto/Pallavicino e Alberigo/Sarpi.
Ma Agostino Marchetto è anche quello che più si è fatto sentire contro la prassi crudele dei respingimenti dei clandestini, e che più ha contenuto i timori di Ruini verso una possibile “islamizzazione” dell’ Italia.
La Chiesa persegue una sua dottrina, una sua morale, decisa in proprio e soggetta a continui cambiamenti di rotta, che non coincide necessariamente con quella dei governi in carica, sebbene conservatori, patriarcali e autoritari.
Semmai i governi in carica, per ottenere legittimazione, inseguono le posizioni curiali, e cercano di assecondarle.
Quella è la reale vergogna.
Che poi la chiesa cattolica assecondi questa tendenza non è certo commendevole, anzi, a mio parere è esecrando.
Ma fa parte della sua insopprimibile -e tradizionale- tendenza al temporalismo.
Quanto alla politica “conservatrice” ed eurocentrica di Ratzinger: alla lunga, sarà perdente.
E le menti più avvertite dei sacri palazzi lo sanno. Tanto è vero che si stanno tenendo, in questi giorni, dei colloqui con le rappresentanze delle chiese orientali. Tre giorni fa, il papa ha annunciato il sinodo.
Poi c’è la questione dell’ America Meridionale: finché G. W. Bush è stato presidente degli Stati Uniti, Ratzinger ha avuto buon gioco nel lasciare che le sette impropriamente dette “protestanti” -nulla a che vedere con le chiese storiche- degli evangelicals, sottraessero clientela spirituale al clero cattolico.
Il ragionamento era:meglio gli evangelicals che almeno non sono compromessi col marxismo come i preti della Teologia della Liberazione.
Adesso che Bush ha terminato il mandato, e che i neocon americani non hanno più influenza nell’ area, e che tutto il Cono Sud, tranne, mi pare, la Colombia, ha governi variamente collocabili a sinistra, si prospetta una buffa situazione.
1) La chiesa cattolica perde definitivamente terreno in Sud America, e la pratica religiosa tra i cattolici, in costante declino in questi anni, cala definitivamente a picco. Ci sarà un continente secolarizzato, come e più dell’ Europa per cui Ratzinger teme tanto, e che ad oggi ha una curiosa situazione di indifferenza maggioritaria e di “elitizzazione della fede”, fatta di personalissime ed esclusive clientele devozionali.
2) Oppure, vi sarà il grande rilancio della componente missionario-universale della Chiesa, che negli ultimi anni, combattuta e pressoché vinta la Teologia della Liberazione, ha perso contatto coi poveri, in quei paesi.
Alcuni ordini (comboniani, gesuiti, saveriani, missionarie della Consolata) si stanno già attrezzando.
La Chiesa sta attraversando un dilemma atroce. O rinuncia ad alcuni suoi capisaldi dottrinali e va incontro al “secolo”, sciogliendosi in essa e, horribile dictu, perde sé stessa (timore papale), diventando nient’ altro che un ente morale tra tanti, o diventa una comunità di happy few, dalla porta sempre più stretta, destinata all’ estinzione per perdita dei fedeli.
Io una soluzione ce l’ avrei, mi pare di averla espressa altrove e non mi pare, dopo questo pippone, di doverla ribadire.
Dico solo che un Vaticano itinerante, per una Chiesa realmente “pellegrina su questa terra”, risolverebbe molte cose…
E poi tanto la talare non me la faranno mai indossare! 😛
Di questi articoli stile “anche i cristiani uccidono i figli” su internet ne stanno uscendo a centinaia.
Con la scusa di voler combattere la propaganda dello “scontro di civiltà”, mi sembra che stiano riaffiorando vecchi luoghi comuni.
Ma invece di fare, come al solito, i laici unamisti unanimisti lindi e puliti e razionalisti, cerchiamo per un attimo di ragionare. E’ davvero sicuro che questo fatto di cronaca sia stato utilizzato per fomentare lo “scontro di civiltà”?
Anche il più ottuso dei propagandisti arriva a capire che se certi argomenti hanno presa sul pubblico danese o britannico, non è detto che funzionino con gli italiani.
Il caso precedente, cioè quello di “Hiina”, è servito solamente ad aizzare le solite femministe transgeniche (Santanché, Carfagna, Prestigiacomo ecc….).
A questo punto, mi viene da pensare che l’obiettivo delle varie “indignazioni” non sia fornire argomenti al cosiddetto “scontro di civiltà”, ma di appoggiarsi sul “pensiero forte” del momento per rimettere al centro della cronaca questioni che non hanno più presa come una volta. (Perché è difficile far funzionare gli slogan vetero-femministi con la tv perennemente occupata da chiappe femminili: se il corpo è loro e se lo gestiscono loro, allora lo gestiscono da zozze).
Insomma, il problema qui è capire chi sta interpretando il ruolo da “utile idiota”, in un’ottica nazionale.
La situazione può forse essere riassunta dalla formula usata da Giuliano Amato un paio d’anni fa: “tradizione siculo-pakistana”.
Alla fine, le vittime reali di questa propaganda sono proprio i “siculi”, cioè quei padri che vorrebbero essere tali (senza ammazzare le figlie, sia chiaro), ma che da una parte vengono accusati di essere “come i pakistani” (“o i marocchini”), e dall’altra di essere vergognosamente “tradizionalisti”.
Quindi il moralismo dell'”anche i cristiani uccidono i figli” rientra a perfezione nel gioco delle parti. La lotta contro l’islamofobia (di per sé giusta), è soltanto un pretesto.
Raf
@Raf:La situazione può forse essere riassunta dalla formula usata da Giuliano Amato un paio d’anni fa: “tradizione siculo-pakistana”.
Ah beh…se lo dice Giuliano Amato, quello che propose la sottoscrizione della Carta dei Valori da parte dell’ “islam moderato”, stiamo freschi… 😀
e dire che lo chiamano il dottor Sottile
Eppure, in quell’occasione, Amato, come il proverbiale orologio rotto, colse seppur confusamente un punto importante.
E cioè che il problema non risiede in una religione, ma in un sistema di istituzioni, generalmente informali (nel senso di extra-giuridiche, o para-giuridiche; e questo vale anche nei rari casi in cui il diritto di riferimento è quello musulmano) che si fondano sul patriarcato strettamente inteso. E questi sistemi esistono in società cristiane, musulamane, o di qualsiasi altra fede. E anche in ambienti, come quello della famiglia di Roseau, dove da generazioni la pratica religiosa è minima e complessivamente irrilevante in termini di direzione comportamentale (anzi).
Io sono convinto che il ‘patriarcato’ (lo chiamo così per semplicità) SIA un problema; un complesso di mentalità, comportamenti ed atteggiamenti che in varia misura strangola spiritualmente, e in qualche caso anche letteralmente, la persona. Nel loro patrimonio culturale, le grandi religioni universalistiche conterrebbero sia concessioni a questa struttura informale che anticorpi contro di essa; quale dei due prevalga dipende da condizioni storiche, culturali e sociali concrete, dalle quali, peraltro, trovo che al momento ci sia poco da sperare.
Che questo complesso di discorsi possa essere riassunto nell’espressione “siculo-pakistano” è certamente falso, e la scelta dei referenti geografici, dettata da una contingenza, assai infelice. Mi limito ad osservare che la legittimazione esplicita del patriarcato nei classici confuciani, senz’altro poco legati al Pakistan e meno ancora alla Sicilia, è più forte che in qualsiasi parte a me nota del Corano o del Nuovo Testamento. E che in Giappone, (ho detto Giappone!) una larghissima percentuale dei matrimoni è tuttora combinata.
Però forse il Sottilissimo (allora) Ministro (sottile al punto di rasentare l’invisibile) indendeva appunto osservare che
a) non è la religione ma un complesso di credenze ‘arcaiche’ che travalica le frontiere religiose, a fondare un patriarcato oppressivo
b) che la violenza sorge laddove questo patriarcato oppressivo è visto come socialmente accettabile, e che l’etnia italica non mette al riparo da essa.
E insomma, ammetto che è andato discretamente vicino al bersaglio, se si pensa che era ministro di una Repubblica ove il riconoscimento della “famiglia fondata sul matrimonio” è scolpito nel marmo costituzionale.
(voglio trovare l’essere immondo che ha trovato il coraggio di scrivere un simile insulto nella Costituzione. Anzi, meglio di no, che non rispondo delle conseguenze).
“E insomma, ammetto che è andato discretamente vicino al bersaglio, se si pensa che era ministro di una Repubblica ove il riconoscimento della “famiglia fondata sul matrimonio” è scolpito nel marmo costituzionale.
(voglio trovare l’essere immondo che ha trovato il coraggio di scrivere un simile insulto nella Costituzione. Anzi, meglio di no, che non rispondo delle conseguenze). ”
Addirittura.
Boh, a me la “famiglia fondata sul matrimonio” sembra una definizione riduttiva, imprecisa e legata a idee antiquate
(ma comuni e condivise al tempo a cui risale la nostra Costituzione);
ma non ci vedo tutta questa insultosità, ecco.
Non penso neppure ci sia stato un vero e proprio “chi”, che abbia scritto il passaggio in oggetto; ovvio che sarà stato redatto da qualcuno, ma anche il più liberal (che brutta parola), libertario e progressista dell’epoca credo avrebbe avuto poco da ridire.
Di matrimoni gay non si parlava neppur lontanamente.
Ciao!
Pe rroseau #36
”una struttura gerarchica”
ecco , è questo il punto: che non sono ‘molti laici’, ma la Chiesa stessa, a istituirsi come tale. Non sono i laici ad avere tirato fuori frasi come ”chi non è con me è contro di me”, ”io sono la vite e voi i tralci”, ”cio’ che legherai sulla terra sarà legato anche nei cieli”, ”nulla salus extra Ecclesiam”, ”Mater et magistra”, ”Roma locuta quaestio soluta” ecc. Il resto del tuo post è un interessante e documentato esercizio di vaticanologia, un po’ come quegli esercizi di cremlinologia che si facevano al tempo della guerra fredda quando si cercava di capire fortune e sfortune dei dignitari della nomenklatura e delle corrispondenti linee politiche dalla disposizione degli stessi sul balcone della Piazza Rossa il primo maggio. Quanto ai ‘preti di strada’, i vari missionari, Don Barbero e simili apostoli, anche ai tempi del socialismo reale un sacco di agitprop di similCheGuevara in buona fede si è fatta per decenni un mazzo tanto a diffondere a coscienza politica fra le masse: tanto poi alla fine le masse se li sono semplicemente scrollati di dosso. L’esperienza del socialismo, che è sopravvissuto nella versione sovietica così a lungo nonostante i propri clamorosi fallimenti scimmiottando la struttura vaticana, dimostra come la buona dfede dei semplici sia ben strumentalizzabile dalla nomenklatura. Il punto non è che la Chiesa abbia torto, ma che -come per la nomenklatura- se ne puo’ benissimo fare a meno. La controprova è che di rado si sente un dignitario vaticano parlare di Cristo, nonostante in teoria sia proprio l’annuncio del Cristo il mestiere per cui è pagato. Li si sente invece spesso parlare di questo o di quel Valore, della Dignità Dell’Uomo, della Difesa Della Vita, del sostegno economico alle scuole cattoliche o del testamento biologico. Analogamente, sotto Brezhnev erano pochissimi i funzionari rumeni, bulgari o polacchi che parlavano di rivoluzione proletaria: parlavano invece tanto di Pace, di Disarmo e di Coesistenza Pacifica -ossia del modo di continuare a godersi la loro dacia in campagna. Non ci credevano nemmeno loro, alla Rivoluzione, così come oggi i dignitari vaticani non ci credono nemmeno loro, al Cristo. E perchè dovrebbero? Tanto poi loro -a differenza dei loro èmuli Sovietici- i malati e i poveri che cercano conforto presso le reliquie di qualche Padre Pio li trovano sempre. Santa Romana Chiesa è il migliore agitporp dell’ateismo, così come la nomenklatura sovietica lo fu del fascismo. L’obolo della vedova è meglio dei Bot.
Ciao!
Andrea Di Vita
Pino, se non ricordo male, il dettato costituzionale dice una cosa come “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.” (art. 29)
E’ vero che nel 1948 coppie di fatto e matrimoni gay erano impensabili in Italia e in quasi tutto il resto del mondo, ma restano parole parecchio forti.
La Repubblica “riconosce”. Non “istituisce”, non “tutela”, non “regola”. Si “riconosce” qualcosa che è ALTRO da sé, e infatti la famiglia è strutturalmente altra della costituzione di uguaglianza e libertà: la famiglia è gerarchica per definizione. Il riconoscimento è l’ammissione di una “impotenza” a fronte di qualcosa d’altro. Non che questa impotenza dello Stato mi dispiaccia, ma significa una cosa chiara. La Repubblica ammette che la famiglia ha un esistenza a priori, al di fuori ed indipendemente dalla legge repubblicana. E infatti, parla di “società naturale”. Potrei anche starci, se non si aggiungesse “fondata sul matrimonio”, e se l’articolo successivo non si addentrasse in un buffississimo “diritti della famiglia legittima”.
Il matrimonio su cui si fonda la “società naturale” non può infatti, in una Repubblica come quella italiana, che essere il “matrimonio civile” istituito specificamente da leggi dello stato che nella migliore delle ipotesi risalgono alla fine del Settecento. E’ lo Stato a costituire il matrimonio, a definirne i caratteri e le regole. E allora, dov’è la società “naturale”?
Il riconoscimento è una mezza finzione.
Comunque il bello è l’art. 30, che stabilisce il fatto che i figli nati fuori del matrimonio non possono essere lasciati morire di fame: “La legge assicura ai figli nati fuori del matrimonio ogni tutela giuridica e sociale,” ma solo se “compatibile con i diritti dei membri della famiglia legittima”. Insomma, i diritti dei membri “legittimi” vengono prima, alla faccia dell’art. 3. Il fatto di far parte di una “famiglia legittima” (cioè di sottoscrivere un contratto privato di tipo particolare, il matrimonio civile) conferisce di per sé dei diritti.
Comunque si decidessero. O la famiglia è “naturale” cioè costituita dalla natura (e allora che si nasca fuori o dentro il matrimonio, o che il matrimonio stesso abbia luogo, è irrilevante) oppure è “legittima” cioè costituita per legge, con limiti e criteri di legge, il che va bene ma non mi si può dire che che è “Naturale”.
Notare che da nessuna parte nella Costituzione si dice che il matrimonio debba coinvolgere una coppia eterosessuale. Probabilmente per i costituenti ciò era scontato nel concetto stesso di “matrimonio” ma oggi i termini sono leggermente cambiati…
“La controprova è che di rado si sente un dignitario vaticano parlare di Cristo”
ehm, questa da dove ti è venuta? dai 3 secondi 3 di intervista sentita in TV o dai sunti dei giornali?
poi è chiaro che se si pone ad un “dignitario vaticano” una domanda specifica, quello può anche rispondere senza partire dalla Santissima Trinità, ma di solito lo fa.
certo, se per l’intervistatore quella è solo fuffa e alla fine vuole poter dire “la Chiesa è con Pippo” oppure “la Chiesa è con Pluto” … il difetto non sta nel cardinale.
Grazie a Dio la Chiesa è una struttura gerarchica, c’è abbastanza confusione così, fossimo una “democrazia” saremmo ridotti al nulla da tempo, e la politica avrebbe supplito alla mancanza di struttura religiosa per decidere anche in quel campo.
Francesco
PS certo, uno che si diverte a distingue anarchia da anomia potrebbe non essere d’accordo
falecius,
a me non sembra affatto che la famiglia sia gerarchica per definizione (nonostante il fato che il mio capo…, ehm, mia moglie sia tedesca….), e soprattuto credo credo che andrebbe recisata questa frase “La Repubblica ammette che la famiglia ha un esistenza a priori, al di fuori ed indipendemente dalla legge repubblicana”.
la repubblica e le legge repubblicana regolano ampiamente la vita famigliare, pensa solo alle misure di allontanamento per il coniuge violento*
roberto
*so che certe cose sembrano più teoriche che reali, ma il fatto che la giustizia è organizzata in italia in maniera tale da rendere impossibile l’esercizio dei propri diritti è un’altra storia
Roberto, naturalmente mi riferivo alla ‘gerarchia’ tra i genitori ed figli, non a quella tra i coniugi, che la nostra costituzione esclude in modo esplicito.
E’ ovvio e chiarissimo anche a me che ogni aspetto giuridico della vita familiare, è istituito e regolato dal legislatore italiano. E’ proprio per questo che mi sorprende la scelta della Repubblica di “riconoscere” una”società naturale”. Rilevo una contraddizione.
Per Francesco #44
””la Chiesa è con Pippo” oppure “la Chiesa è con Pluto” ”
Veramente questo difetto ce l’avevano gli stessi correligionari di san Paolo, visto quello che scrive nele sue Epistole (‘Io sto con Paolo, e io con Apollo’ cito a memoria). Si vede che il frazionismo è un difetto precedente ai tempi di Lenin 🙂
”Grazie a Dio la Chiesa è una struttura gerarchica”
E poi c’e’ chi rimproverava l PCI il centalismo democratico. E’ proprio il caso di dire: da che pulpito…
”anomia”
Non prendertela con me. Prenditela con Durkheim
http://it.wikipedia.org/wiki/Anomia
”assenza o mancanza di norme”
mentre l’anarchia è
”concezione politica, basata sull’idea di un ordine fondato sull’autonomia e la libertà degli individui contrapposto ad ogni forma di Stato e di potere costituito”
http://it.wikipedia.org/wiki/Anarchia
Insomma, l’anomia è mancanza d norme, mentre l’anarchia è mancanza di Stato. Per uno che crede al ”date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio” non mi sembra una differenza irrilevante. La norma divina non discende dallo Stato, dunque si puo’ ben dare il caso di un cristiano che viva la propria fede all’interno di una società anarchica come la Comune di Parigi.
Ciao!
Andrea Di Vita
“si puo’ ben dare il caso di un cristiano che viva la propria fede all’interno di una società anarchica”
Presente!
@Andrea:Non sono i laici ad avere tirato fuori frasi come ”chi non è con me è contro di me”, ”io sono la vite e voi i tralci”, ”cio’ che legherai sulla terra sarà legato anche nei cieli”, ”nulla salus extra Ecclesiam”, ”Mater et magistra”, ”Roma locuta quaestio soluta” ecc.
Ma che cattolici hai frequentato? In che parte della gerarchia ti sei imbattuto? Il manipolo di pretoriani della Pio X? 😛
Io ‘ste frasette le ho sentite (e nemmeno troppo convintamente) solo sulle labbra di qualche tridentino. O di quella cima di broccolo che è Camillo Langone.
Poi tu parli di “fede dei semplici” facilmente strumentalizzabile.
Ma com’ è che un furbo di sette cotte com’ è il gestore del blog wixre prende tanto sul serio personaggi come questo?
O azioni come questa?
Senza contare che il fedele “medio”, parlo non dei “cattolici per conformismo”, ma di quelli sinceramente praticanti, la gerarchia la ignora e la considera, magari inconfessatamente, una buffa processione che si vede ogni tanto a Pasqua o a Natale per tv.
La Chiesa, grazie a Dio, nonostante tentazioni oracolari fattesi più vive in questi anni, non è un monolite.
Poi d’ accordo, ci saranno sempre il solito cardinalone europeo che si considera “gran commis”.
Lo fanno da 400 anni circa, da quando è avvenuta l’ aristocratizzazione del Sacro Collegio.
Ma, gli altri?
In Asia e in America Latina specialmente, molti cardinali, seppur dottrinalmente conservatori, si sono legati a movimenti, come l’ Opus Dei o CL che, ci piaccia o no, verticistici o meno, rappresentano un’ ulteriore gerarchia nella gerarchia, non sempre coincidente alla prima e più antica, anche in termini di obbedienza.
Poi sono la grande occasione per tutti quei prelati che vorrebbero, in buona fede, condurre una missione di apostolato al di fuori della più stretta aristocrazia vaticana.
Esercizio di vaticanologia?
Può darsi.
Ma se la Chiesa fosse davvero una struttura cremlinescha, dovrebbe collassare, perché tutte le cose umane, anche le più solide, crollano.
Io invece ho idea che, in un modo o nell’ altro, durerà molto, molto a lungo ancora…
P.S. Sulla famiglia “fondata sul matrimonio” e sulle ricadute giuridiche ribadite anche dalla corte costituzionale in diverse sentenze (“in ragione dei caratteri di stabilità e certezza e della corrispettività dei diritti e doveri che nascono soltanto dal matrimonio” (tra le altre, 352/2000, 121/2004) , il discorso da fare sarebbe lungo.
Faccio solo notare che, per come viene interpretata la norma, benché non escluda esplicitamente la possibilità teorica di formazione di altri tipi di famiglie, la preferenza sul piano dei diritti resta alle unioni matrimoniali. Forse, nemmeno la ridefinizione dell’ istituto matrimoniale all’ interno della cornice costituzionale e la tutela differenziata di altre forme di convivenza (more uxorio, same sex…) sanerebbero da discriminazione di fondo di cui sono vittime tante persone in Italia.
Io non mi sposerò civilmente per questo motivo.
Sapete, sono un po’ drastica. Vorrei eliminare il matrimonio civile ed equiparare giuridicamente tutte le forme di convivenza.
Questa mi sembra una proposta con un senso 😉
Ottimo articolo quello di Dafne, davvero molto lucido e preciso. Alla lista dei “cristiani strumentalizzabili” ci si potrebbe aggiungere anche i MAFIOSI devoti alla Madonna: chi mai si azzarderebbe a dire che sono mafiosi perchè devoti alla Madonna ?
x ADV 47
1) la Chiesa non è un partito, quindi non c’è motivo di assumere che debba avere la stessa struttura.
2) non parlavo affatto del frazionismo interno, bensì del fatto di cestinare il 99% delle dichiarazioni del cardinale intervistato perchè interessa solo affermare (di solito mentendo) “sta con Berlusconi” oppure “sta con Prodi”
3) l’anomia è la conseguenza diretta dell’anarchia, nel mondo reale. infatti non si danno cristiani che vivono in società anarchiche perchè non si danno società anarchiche.
saluti
Francesco
x 49
le prime tre “frasette” sono prese dai Vangeli, un’altra è il titolo di una Lettera Enciclica … leggo il tuo post come prova della pesante protestantizzione di parte dei cattolici.
Una triste conseguenza della modernità.
Francesco
Francesco,
— x Z
credo che contino anche le motivazioni —
Quelle mi pare che non abbiano nulla a che vedere né con le Scritture né col Corano, in nessuno dei casi.
Se invece vogliamo guardare ai gruppi etnici, i casi occorsi in famiglie italiane superano assai ampiamente – anche in proporzione – quelli occorsi in famiglie straniere.
Z.
Roseau: purtroppo, come sai, quella noiosa seccatura che è il Concordato prevede che il matrimonio religioso cattolico sia trascritto automaticamente ai fini civili, salvo eccezioni previste dal diritto canonico su dispensa del Vescovo. La chiesa-gerarchia sembra tenerci molto, a questa cosa. Però si può risolvere, in qualche modo.
Anch’io sono d’accordo sull’abolizione del matrimonio civile.
Francesco:le prime tre “frasette” sono prese dai Vangeli, un’altra è il titolo di una Lettera Enciclica … leggo il tuo post come prova della pesante protestantizzione di parte dei cattolici.
Lo so bene, ma a rigirarsele in bocca come un sapido bonbon e a renderle, appunto, “frasette” buone per tappare la bocca a qualsiasi dissenso, io ho sentito solo cattolici tradizionalisti.
Scommetto che la Mater et Magistra non l’ hanno manco mai letta. Non sanno nemmeno chi ne è stato l’ artefice. Non il “santino” di Giovanni XXIII, ma la mente fine di mons. Pietro Pavan, che era l’ esperto in questioni sociali che riscuoteva maggior fiducia in G. XXIII.
Un filo- “protestante”? No di certo.
Un realista, pragmatico sacerdote veneto sinceramente convinto della missione sociale e, come dice Miguel nel post successivo a questo, assistenziale della Chiesa.
Per roseau #49
Scusa, ma mi sembra proprio che stiamo avvitandoci intorno alla scoperta dell’acqua calda 🙂
E’ certo che la Chiesa durerà ancora molto a lungo. Dài, lo sappiamo tutti che la Chiesa è flessibile: fluctuat nec mergitur.
Di volta in volta -fu questo ad entusiasmare Chesterton- accoglie asceti, politicanti, viziosi e santi. Come tutte le sue malriuscite imitazioni (dal Partito stalinista alla Massoneria), è un insieme di persone accomunate dal riconoscere in comune la verità di una dottrina di base, che nella fattispecie è: ”la nascita, passione, morte, e risurrezione di Gesù Cristo, Figlio di Dio e Salvatore”. Solo che la Chiesa non è una semplice assemblea di credenti, ma è dotata anche di una comune gerarchia, la cui autorità viene riconosciuta come garanzia preventiva contro gli scismi. E’ stato S. Ignazio di Loyola a ricordare nei suoi Esercizi Spirituali (365, 1) “Per essere sicuri di non sbagliare dobbiamo sempre regolarci in questo modo: quel che io vedo bianco, creda che sia nero, se la Chiesa gerarchica così stabilisce”. La continuità nella gerarchia è tanto importante quanto l’immutabilità della dottrina, che essendo riferita a realtà trascendenti (”il mio Regno non è di questo mondo”) è inconfutabile nel concreto. Una volta concesso questo (che in termni dottrinali significa dare alla Tradizione lo stesso peso pratico che alla Scrittura) dentro ci sta di tutto, tutte le più incredibili contorsioni. In fondo Cristo non ha detto nulla sul codice della strada o sull’energia nucleare, per cui di volta in volta la gerarchia puo’ comunicare come ispirate alla Fede le più inverosimili dottrine sui semafori rossi o i reattori ad acqua pressurizzata. Se pensi solamente all’evoluzione della dottrina sula sorte dei bambini non battezzati, all’invenzione del concetto di Purgatorio (sconosciuto ai primi cristiani del primo millennio), alla definizione dell’inizio della vita nel feto o alla posizione sulle vaccinazioni capisci cosa intendo dire. E’ perfettamente possibile che fra un pontificato o due la Chiesa arrivi ad accettare qualche forma di unione omosessuale, e che un gay dichiarato arrivi al soglio di Pietro. Se mai si svilupperà l’intelligenza artificiale, stessa sorte potrebbe capitare a un robot (magari dopo qualche Concilio che opportunamente sancirà che anche i robot hanno un’anima; l’idea non è mia, ma di ”Buone notizie dal Vaticano” di Silverberg). L’unione della ieratica immutabilità di una fede inconfutabile e della infinita flessibilità di un comportamento verificabile praticamente è del resto raccomandata dalle parole del Fondatore ”siate candidi come colombe e astuti come serpenti”. Come l’Impero Romano, di cui ha mutuato la struttura (è Dante a ricordare che ‘Cristo è romano’) inghiotte tutto, purchè si rispettino la gerarchia e determinati obblighi rituali settimanali. A differenza di quello, ha abolito il culto della personalità e si è dunque svincolata dalle sorti dell’individuo, avendo fatto proprio il principio poi spiegato da Orwell che il potere è impersonale collettivo (”non inginocchiarti di fronte a me, che sono solo un uomo”, sta scritto negli Atti). Come l’acqua, si adatta a tutto e penetra in tutto, inodore, incolore e insapore e per questo invincibile. Ci sta dentro l’altruismo e il fanatismo, l’estasi mistica e la speculazione rigorosa. E’ il primo ‘soft power’ della storia, e’ la prima incarnazione di quel Luogo Comune Del Non Detto Quotidiano che Martinez descriveva in un suo recente post. Più si perseguita più prospera, perchè già tertulliano aveva capito che ‘il sangue dei cristiani è semenza’. E come l’acqua, tende ad occupare naturalmente ogni spazio libero. E’ la più perfetta macchina di potere che sia mai esistita: controlla i cuori, più che i corpi, sublima le passioni del corpo in comportamenti emotivi ma controllabili, modifica il linguaggio delle società in cui penetra, si avvantaggia della libertà altrui senza lasciarsene infiltrare, illustra il mistero del singolo individuo senza descriverlo, legittima senza essere legittimata, disfa e crea universi di pensiero e di fervide azioni.
(L’unica cosa che teme, l’unico serpente cui prega si schiacci la testa è l’antica promessa ‘sarete come Dèi’. Perchè chi morde il frutto dell’albero della conoscenza, sa che tutta questa fede è necessaria all’uomo come un pesce ad una bicicletta. E questa consapevolezza lascia l’individuo libero, e solo, come Dio prima di creare il mondo. E anche da un punto di vista di un credente, basti citare ”La rosa di Paracelso” di Borges: ‘Credi che la divinità possa creare un luogo che non è il Paradiso? Credi che la Caduta sia qualcosa di diverso dal non sapere che siamo in Paradiso?’).
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Francesco: l’anomia è la conseguenza diretta dell’anarchia, nel mondo reale. infatti non si danno cristiani che vivono in società anarchiche perchè non si danno società anarchiche.
Bum: Neanche Guyau arriva a tanto. Strano che tu converga con lui, era il teorico dell’ "irreligione futura".
@AdV: Se mai si svilupperà l’intelligenza artificiale, stessa sorte potrebbe capitare a un robot (magari dopo qualche Concilio che opportunamente sancirà che anche i robot hanno un’anima; l’idea non è mia, ma di ”Buone notizie dal Vaticano” di Silverberg).
Beh, anche Anthony Boucher si era posto il problema, con l’ evangelizzazione degli alieni 😀
falecius,
— Anch’io sono d’accordo sull’abolizione del matrimonio civile.–
Tipo in Israele? e chi non è credente come fa a sposarsi, poi?
Z.
Ma liquidarla così dicendo che più si va nel sud del mondo e più si trovano simili episodi del cazzo non sarebbe più semplice?
Stoccolma e Siracusa stanno in Europa entrambe ed han pure le stesse iniziali.
Ma mi pare che, riguardo certi argomenti,siano un tantinello diverse.
Se qualcuno di offende per la sacrosanta battuta per le tradizioni "Siculopakistane" è solo un ipocrita.
Saluti
JZ
Z: non esattamente come in Israele. Prevederei una legge generale sulle convivenze (a prescindere dal sesso e direi anche dal numero), con una parte specifica (o altra legge a parte) che riguarda i figli e la loro tutela. Puoi chiamarlo ‘matrimonio’, ‘dico’, ‘pacs’ o ‘giannantonio’, non m’interessa.
Se poi uno vuole dare alla sua unione la convalida o legittimazione della propria comunità religiosa, col rito o sacramento del caso, liberissimo, ma agli effetti civili non avrebbe importanza.
Comunque per fare una cosa del genere in Italia ci vorrebbe una riforma costituzionale sui principi fondamentali.
Approvo la proposta Faleciana 🙂
(e il nome "giannatonio"!)
Però si può risolvere, in qualche modo.
maria
ma se una coppia per evitare il matrimonio concordatario facesse due cerimonie distinte, una in chiesa e una in comune?
x Andrea
bella e interessante la tua esposizione. solo una nota: un uomo che voglia essere come Dio è, prima di ogni altra cosa, un cretino (che so, mi viene in mente un primo ministro italiano scarsocrinito e verticalmente svantaggiato). tutto quel poco che sappiamo di Dio è che è meglio di noi.
e ti ricordo che detta promessa venne fatta dal Diavolo, persona di cui è prudente diffidare …
ciao
Francesco
x 57
non ho capito. io sostengo solo che non ci sono società anarchiche, ci fossero i cristiani ci starebbero benissimo come in ogni altro posto
invece cosa avrei detto?
Francesco
“Senza contare che il fedele “medio” … la gerarchia la ignora”
Nel qual cosa può essere qualsiasi cosa ma non un cattolico, peraltro.
La gerarchia la si soffre (vedi io con il cardinale arcivescovo Martini) ma è messa lì dallo Spirito Santo
Francesco
Per Francesco #64
”bella e interessante”
grazie
”un uomo che voglia essere come Dio è, prima di ogni altra cosa, un cretino”
Giusto. A furia di cercare d’essere sintetico, spesso finisco con l’essere incomprensibile: per esempio in questo caso ho finito per lasciare capire l’opposto di quello che volevo dire. Volevo dire che la persona che arriva a rendersi conto che non v’e’ necessità dell’esistenza di uno o più Dèi ritrova in tale contingenza la propria. Ciascuno si rende conto di essere stato polvere e che tornerà polvere. Quando si rende anche conto che non è necessario che vi sia un Dio cui appaltare il compito di dare un senso alla proprie esistenza, capirà di essere libero e solo come il Dio che aveva immaginato, prima che creasse il mondo.
”e ti ricordo che detta promessa venne fatta dal Diavolo, persona di cui è prudente diffidare”
Mi riallaccio a quanto detto sopra. Questo è a mio parere un punto importante. Trovo molto significativo l’aneddoto secondo il quale a chi gli chiedeva cosa facesse Dio prima di creare il mondo Lutero rispondeva ”Cosa faceva Dio? Preparava l’inferno per chi fa queste domande”. Il Diavolo, credo, compare nella Bibbia poche volte: come mandante dell’Anticristo alla fine dei tempi, come tentatore di Cristo nel deserto, come scommettitore con Dio sulla pelle di Giobbe e come serpente tentatore di Eva. La prima caratteristica che gli è stata attribuita non è dunque tanto quella della malvagità stile aguzzino dell’inferno dantesco, ma quella di essere lo spirito di dubbio, di contraddizione. Diabolica è la tentazione di Tommaso quando vuol vedere se il Cristo è lì, in carne e ossa, davanti ai suoi occhi. Tant’e’ che il Cristo risponderà ”beati coloro che crederanno senza avere visto”. Non ripetero’ l’errore degli scientisti e non diro’ che chi pensa non crede, chi crede non pensa. Non si dà una teologia positiva senza un pensiero forte, fosse anche quello dello ‘state contente, umane genti al quia’: e Chesterton ricorda che parlare male della ragione è cattiva teologia, e che sul cuore di cristallo dei pianeti più lontani sa scritto ‘non dare falsa testimonianza’. No, è qualcosa di diverso, di più profondo e importante. L’orrore della Chiesa verso il dubbio è lo stesso che tutti abbiamo provato quando abbiamo letto sui giornali, qualche anno fa, che un bambino rapito in Calabria e tenuto prigioniero per settimane dai suoi rapitori in attesa del riscatto si sentiva ripetere da costoro che se i genitori tardavano tanto a pagare era perchè evidentemente non gli volevano bene abbastanza. Come puo’ un’ anima essere tanto nera da istillare gratuitamente in un bambino il dubbio verso l’affetto dei suoi genitori nei suoi confronti? E’ come se in guerra si sventrassero di proposito con la baionetta le bambole dei figli del nemici (di questa inconsueta e nauseante manifestazione di nero odio assoluto esiste testimonianza nel Belgio della prima guerra mondiale). Analogamente, di fronte a un padre amorevole che ci tratta meglio di quanto tratti i gigli di campo, come si puo’ istillare il dubbio che non ci sia, che sia soltanto una pallida figura disegnata alla luce del fuoco da uomini temanti dal reddo sulla parete di una caverna? L’orrore per questo dubbio non è esclusiva cristiana; trova. credo, riscontro anche nell’Islam. Nel dubbio che ci suggerisce di distinguere fra cio’ che è desiderabile e cio’ che è necessario, che ci prospetta la possibiltà di un universo sordo alle nostre gioie e indifferente ai nostri lutti, non ci spaventa la possibile inesistenza di un Dio creatore e signore del cielo e della terra; ci terrorizza la possibile inesistenza di un Padre che ci voglia bene.
Ciao!
Andrea Di Vita
falecisu,
non sono sicuro di capire:
se tu proponi una “legge generale sulle convivenze”, non è la stessa cosa che prevedere “matrimonio per tutti”?
parto dal presupposto che certe convivenze vadano comunque in qualche modo “dichiarate”, a meno he tu non voglia applicare la stessa legge sulle convivenze a quattro studenti fuori sede che convivono.
e a questo punto se io devo dichiarare la mia convivenza, non è la stessa cosa che dire devo sposarmi?
personalmente mi limiterei ad abolire gli effetti civili dei matrimoni religiosi, e poi matrimonio civile o pacs per tutti gli altri (aggiungendo che il pacs dovrebbe essere riservato esclusivamente a chi non si puo’ sposare, per evitare doppioni inutili).
roberto
io esprimo solidarietà alla madre e al padre.
se esiste una pssibilità di integrazione tra differenti culture occorre trovare dove esse convergono.In gran parte del sud italia si difende l’onore! della famiglia e della figlia!
se lo stato avesse senso dell’onore non avremmo l’apologia dello zoccologgio attuale!
x Andrea
“Quando si rende anche conto che non è necessario che vi sia un Dio cui appaltare il compito di dare un senso alla proprie esistenza, capirà di essere libero e solo come il Dio”
:0
sei sicuro di non essere il diavolo?
questa inumana stupidaggine è esattamente la promessa fatta dal diavolo ad Adamo ed Eva (con il ben noto risultato).
L’uomo non è in grado di essere “libero e solo”; da solo è schiavo di qualsiasi stronzata che accade (you know? sheet happens), peggio che in fondo al più triste dei monasteri o dei lager.
Se Dio non ci fosse, saremmo all’inferno. Altro che bisogno di punzecchiarci le chiappe col forcone, il diavolo ha già ottenuto tutto quello che voleva e ci lascia a sguazzare nel nulla.
Infatti il diavolo è colui che tenta di seminare il dubbio sulla cosa più importante, l’unica necessaria, della nostra vita: l’amore di Dio. Che per esca usi una versione distorta della libertà è addirittura offensivo.
Ciao
Francesco
PS Lutero è un pirla, come direbbe Chesterton “se Dio non avesse voluto che ci ponessimo domande ci avrebbe creati diversi”.
@Andrea
…no Andrea, non ci terrorizza la possibile inesistenza di un padre che ci voglia bene, ma piuttosto l’idea sensazione di noi stessi che non vogliamo bene a noi stessi, perché il padre non é altro che la nostra origine cioé la proiezione di noi stessi.
Ibn’Arabi dice: Sappi che Lui non é mai in nessuna cosa e nessuna cosa é in Lui. Egli non é né dentro né fuori di ogni cosa. Nessuno puo vederlo, nemmeno con gli occhi della testa o con l’occhio interno e non si puo concepirlo nemmeno con i sensi, conoscenza mente intelligenza o immaginazione. Soltanto Lui puo vedere se stesso, soltanto Lui puo concepirsi. Nessuno puo conoscerlo, soltanto Lui puo conoscersi. Lui vede se stesso attraverso se stesso. Nessun altro che Lui puo vederlo.
Nessun altro che Lui puo conoscerlo.
Cio che lo nasconde é se stesso. Nessuno, ma soltanto Lui stesso puo nascondere se stesso.
Il velo che lo nasconde é il Suo Esistere.
Ecco perché Mansur Hallaj fu crocefisso perché diceva:
anâ’l-HAQQ cioé “io sono la verità.”
e non era un’imbecille ma un grande mistico e un grande santo; anche Gesù é venuto ad insegnarci che dobbiamo diventare quello che eravamo all’origine altrimenti non potremo fonderci nell’Amore.
Hallaj si é fuso e scrive:
“ton esprit s’est emmelé a mon esprit
comme l’ambre s’allie au musc odorant
que l’on te touche on me touche;
ainsi, Toi, c’est moi, plus de separation!” Mansur Hallaj
ciaooo!jam
Francesco: “il lenzuolo succede” 🙂
>Francesco: “il lenzuolo succede” 🙂 < Lol 🙂 JZ
falecius,
— Prevederei una legge generale sulle convivenze (a prescindere dal sesso e direi anche dal numero) —
Tipo: tu ti dichiari compagno ufficiale di Tizia, Caia e Sempronia. Caia ha due compagni oltre a te e Sempronia ne ha un altro oltre a te. E l’altro compagno di Caia, Mevio, è anche compagno di Tizia 🙂
Nemmeno riesco ad immaginare l’immenso viluppo di rapporti giuridici che potrebbero sorgere tra le parti, e sarei proprio curioso di seguire una separazione o una successione in un simile mondo…
😀
Z.
x JZ
ARGH!!!!
Francesco il bocciatissimo
xJam
sospettavo che i musulmani avessero delle grosse differenze nella concezione di Dio rispetto a noi cristiani …
nessuno può vederlo? oserei ribattere che nessuno può riuscire a NON vederlo, al massimo può poi negare di averlo visto, mentendosi.
ciao
Francesco
Per Francesco #70
”sei sicuro di non essere il diavolo?”
(Lo sapevo che finiva così).
In un racconto minore di Asimov, il Diavolo è condannato a vagare per il mondo in forma umana per l’eternità senza ricordarsi di essere appunto il Diavolo. Unico indizio della sua natura è il fatto che è continuamente circondato da qualche moscerino, mosca, insetto o simili, in omaggio al suo antico titolo di Signore delle mosche. In effetti, anch’io patisco parecchio di punture di zanzare e pappataci assortiti.
OK, mi hai smascherato.
”inumana stupidaggine”
Dolente di deluderti. Se è ”stupidaggine” non è ”inumana”. Contro la stupidità nemmeno gli Dèi potrebbero far niente. Figurati io.
”la promessa fatta dal diavolo”
Che strano, non me ne ricordo per niente. Che avesse ragione Asimov?
”da solo è schiavo di qualsiasi stronzata che accade”
Lo è comunque, a quanto sembra.
”Se Dio non ci fosse, saremmo all’inferno”
Ma non l’aveva creato Lui?
”il diavolo ha già ottenuto tutto quello che voleva e ci lascia a sguazzare nel nulla”
Ah, ecco perrchè non mi ricordo più nulla. Ormai non serve più. Come diceva Valéry: ”Io ero nel nulla, infinitamente tranquillo. Mi hanno strappato da quel luogo, per gettarmi nel carnevale più strano.”
Ma no, dài, un po’ di ottimismo. Ti ri-cito ”La rosa di Paracelso” di Borges: ”Credi che la divinità possa creare un luogo che non è il Paradiso? Credi che la Caduta sia qualcosa di diverso dal non sapere che siamo in Paradiso?”
”il diavolo è colui che tenta di seminare il dubbio sulla cosa più importante, l’unica necessaria, della nostra vita: l’amore di Dio.”
Con tutto il rispetto, mi sa tanto che non ci sia nemmeno bisogno di me. Anzi: come ricordano ”Le lettere di Berlicche” di Lewis, io combatto il Cielo con uno svantaggio crudele. Perchè chi viene tentato da me si vede svelare dalla mia stessa tentazione la prospettiva di quei Cieli che viene invitato a sfuggire. In fondo, sono così appassionato dall’idea di far dispetto al Cielo da non rendermi conto di fregarsi con le mie mani. Anch’io sono un personaggio del presepe di cartone colorato che ti ha divertito da bambino, quello dal cielo blu con le stelline chiare che tu vedi ancora come il firmamento delle notti stellate d’estate del mondo reale.
”Che per esca usi una versione distorta della libertà è addirittura offensivo.”
Addirittura. Beh, dalla ‘scimmia di Dio’ cosa ti aspettavi, scusa?
”Lutero è un pirla”
Gliel’ho detto anch’io, quando mi tiro’ il calamaio.
”Chesterton “se Dio non avesse voluto che ci ponessimo domande ci avrebbe creati diversi” ”
Chi di citazione teologica ferisce di citazione teologica perisce. Con me hai poche chances.
Luttazzi: ”se Dio avesse voluto che credessimo in Lui avrebbe cominciato con l’esistere”.
De Crescenzo: ”il guaio principale del regno dei Cieli è che non ha il telefono”.
Voltaire: ””Ho sempre rivolto a Dio una preghiera, che e’ molto breve: ‘Signore, rendete ridicoli i miei nemici’. E Dio l’ha esaudita.”
Saluti sulfurei
Andrea Di Vita, AKA Astaroth
Pr jam #71
”la proiezione di noi stessi”
OK, ma anche se hai ragione tu non cambia nulla. Che sia un Padre Su Nei Cieli o sia una proiezione del nostro atman, sempre di una ‘provvidenziale’ (appunto) funzuione paterna stiamo parlando.
Ciao!
Andrea Di Vita
x Andrea
ci sono stupidaggini semplici e stupidaggini che negano gli elementi di base dell’essere umano.
Ogni uomo che ri-scopre la propria dipendenza dagli Dei è (meglio, può essere) totalmente libero da tutte le circostanze, nessuna delle quali può più schiacciarlo. Il contrario di quello che ti sembra.
L’inferno non è un posto creto da Dio, è un posto creato dall’allontanarsi da Dio di alcune libere e sciagurate creatura. Ed è sgradevole non perchè Dio ci abbia riversato il proprio sadismo ma perchè quell’allontamento (e il rispetto della loro libertà da parte di Dio) impediscono a Dio di esserci.
Quella di Chesterton non è una citazione, è una mia libera supposizione di cosa avrebbe detto! Ho usato un condizionale!
Ciao
Francesco
PS Voltaire, us usual, è disgustoso.
Francesco, sono d’ accordo con te.
Voltaire è disgustoso, per *noi soliti*. 😀
>Bravo Ritvan, hai esportato un po’ di civiltà 🙂
Ciao da Marcello Teofilatto< Grazie, fratello!
Ciao
1) smettere di scrivere in inglese, che ormai è un disastro
2) anche Luttazzi è disgustoso ma fa ridere
saluti
Francesco
Francesco #79
”può essere”
Mica soltanto lui. Perchè la liberazione di un essere eumano dagli idoli, che siano suoi o che gli siano stati imposti, abbisogna degli Dèi? Ockham, Ockham, dove sono finiti i tuoi discepoli?
”L’inferno non è un posto creto da Dio, è un posto creato dall’allontanarsi da Dio di alcune libere e sciagurate creatura. Ed è sgradevole non perchè Dio ci abbia riversato il proprio sadismo ma perchè quell’allontamento (e il rispetto della loro libertà da parte di Dio) impediscono a Dio di esserci.”
Questa è la versione cattolica della faccenda, cosi’ com’e’ stata definita da Wojtyla
http://en.wikipedia.org/wiki/Hell_in_Christian_beliefs
Non tutti pero’ di quelli delle vostre parti sembrano pensarla cosi’ Viene in mente la ‘massa damnata’ di Agostino
http://en.wikipedia.org/wiki/Augustin
Ma soprattutto, giù dalle nostre parti si ricorda ad esempio che sta scritto nel Vangelo di Matteo.25.41:
”Via da me, maledetti, nel fuoco eterno PREPARATO per il diavolo e gli angeli suoi”
(il maiuscolo è mio).
Preparato da chi?
”disgustoso”
Uh mamma mia che schizzinoso che sei. Vabbè, allora apprezzerai un altro, completamente diverso:
“Dio e l’umanità hanno fondato la loro causa su nulla, su null’altro che se stessi. Allo stesso modo io fondo allora la mia causa su me stesso, io che, al pari di Dio, sono il nulla di ogni altro, che sono il mio tutto, io che sono l’unico.”
(Max Stirner, ‘L’Unico e la sua proprietà’, http://www.forma-mentis.net/Filosofia/Stirner.htm).
OK, anche oggi almeno un discepolo di Ockham l’ho trovato 🙂
Saluti sulfurei!
Andera Di Vita AKA Astaroth
Per Z: io avevo in mente un sistema con due criteri limitativi:
a) la convivenza
b) il consenso di tutti i contraenti ad ogni nuova partnership, che di fatto produrrebbe una tendenza abbastanza forte verso le coppie
Comunque, hai letto “La luna è una severa maestra”? Lì si descrivono modelli di matrimonio plurimo più o meno di questo tipo.
(no, quella non sarebbe la mia società ideale. Però è un bel libro).
Se poi gli avvocati guadagneranno un po’ di più, non credo che dovresti esser tu a lamentartene… 😀
xAndrea
“Perchè la liberazione di un essere eumano dagli idoli, che siano suoi o che gli siano stati imposti, abbisogna degli Dèi?”
perchè non scacci le iene senza un leone, mio caro. basta vedere il tuo rapporto con quel tale Ockham …
“preparato”, bella domanda. beh, ti risponderò che senza Dio, a mio modesto giudizio, anche lo sfogo psicotico del diavolo sia, come dire, di un ordine di grandezza inferiore come danno. sul diavolo consiglio di rileggere Berlicche di Lewis.
da quale manicomio scriveva il tuo amico Stirner? un altro convinto di essere pari a Dio (però poco ambizioso come divinità)
ciao
Francesco
PS cosa dice Wikipedia alla voce metafora?
…Francesco ti prego usa il cervello. Quando Ibn’ Arabi dice nessuno puo vederLo significa nessuno puo vederLo nella sua Realtà assoluta. Possiamo vedere soltanto la sua manifestazione, cioé soltanto una parte di Lui, perché Lui é assolutamente al di sopra di noi ed é talmente inimmaginabile per la nostra limitatezza umana che per cominciare ad avere una visione é indispensabile passare per un’atto di fede cioé un atto di amore. Perché é soltanto nell’amore , non nel raziocinio che la comprensione é completa. Allah é Allah, l’uomo é l’uomo, la differenza é enorme, ma tramite “la fede” Allah vive in noi e fa tutta la differenza perché é in quel momento che Lui agisce tramite noi. Ogni cosa é soltanto la manifestazione di Dio, Dio é ben più in alto della Sua manifestazione. Quando comincerai a “vedere l’invisibile”, sentire il respiro degli angeli, vuol dire che hai preso la giusta strada, ma ancora avrai il sospetto che quello che vedi non é che una piccolissima parte della meravigliosa realta divina. Se lui é dappertutto é proprio perché non é da nessuna parte perche se fosse dappertutto in tutta la sua completezza saremmo già in Paradiso e ancora perché esistono molteplici paradisi dei più completi e dei meno completi. L’assoluto é assoluto, il relativo é relativo. …ecc…ecc..Ecce homo….
jam
falecius,
— Per Z: io avevo in mente un sistema con due criteri limitativi:
a) la convivenza
b) il consenso di tutti i contraenti ad ogni nuova partnership, che di fatto produrrebbe una tendenza abbastanza forte verso le coppie —
Questo comporterebbe un simpatico controllo costante di polizia sulle dichiarazioni rilasciate. O in alternativa – cosa più probabile – il proliferare incontrollato di simulazioni e maneggi all’italiana.
Che nei fatti vi sarebbero, oltre tutto, in ogni caso. Pensa a tutti gli studenti fuori sede che abitano occasionalmente nello stesso appartamento: diverrebbero, come per magia, in “amanti” uniti da un PACS 🙂
Per giunta, che succederebbe se due o più consociati non potessero (più) convivere per ragioni di studio, di lavoro o di salute? li costringiamo a sciogliere il patto?
— Comunque, hai letto “La luna è una severa maestra”? —
Ma ti sembro uno che legge libri? non si vede che sono ignorante come un caprone? :-))
— Se poi gli avvocati guadagneranno un po’ di più, non credo che dovresti esser tu a lamentartene… 😀 —
Lamentarmene? Non ci penso neppure! 🙂 Mi limito a rammaricarmi di come un tale sistema difficilmente potrebbe trovare applicazione. Purtroppo 🙂
Z.
Scusate se non leggo tutto il thread, ma, sì: imputo quei fatti di violenza citati anche alla religione cristiana.
@ Andrea, alis, Aka Astaroth
a proposito di diavoli e mosche l’imperatore moghol Babur nel suo libro autobiografico il “Babuor nameh”
cita spesso frasi dei saggi del khorassan. Il grande Djami di Herat ad esempio dice:
“l’uomo vile(brut), lo é nel fondo della sua natura, e nessun cambiamento potrà farlo diventare uomo di mondo. Se tu rigiri la mosca dei cani, sog meges, rimarrà sempre una sog meges!”.
Nel sud pacifico esiste la mosca-squalo ed é grande 5 volte una normale e viene a disturbarti mentre sei in spiaggia e non vorresti proprio pensare al diavolo…! esistono mosche cosi grandi nel mediterraneo? non ricordo.ciao, jam
Per Francesco #85
“perchè non scacci le iene senza un leone, mio caro”.
Sì, magari lo Aslan di Narnia :-). Paragone poco azzeccato, invero: anche i leoni sono antropòfagi, tant’e’ che nella Divina Commedia il leone è l’allegoria della superbia e della incontrollata violenza
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071107065728AAmaSgp
”basta vedere il tuo rapporto con quel tale Ockham …”
Un religioso, per altro.
” “preparato”, bella domanda. beh, ti risponderò che senza Dio, a mio modesto giudizio, anche lo sfogo psicotico del diavolo sia, come dire, di un ordine di grandezza inferiore come danno. sul diavolo consiglio di rileggere Berlicche di Lewis.”
Ah. mio cugino? Sai, giù da noi ci divertiamo un mondo a sfotterlo per come si è affidato a quell’incapace di suo nipote. Comunque fa piacere notare come anche un seguace del Nemico ne riconosca il ruolo coadiuvante nell’opera miserifica di Nostro Padre.
”da quale manicomio scriveva il tuo amico Stirner? un altro convinto di essere pari a Dio (però poco ambizioso come divinità)”
Ah! Adesso capisco perchè i nazisti ne hanno bruciato i libri.
”cosa dice Wikipedia alla voce metafora?”
più o meno quello che dice alla voce ‘superstizione’, no?
ciao!
Andrea Di Vita AKA Astaroth
x jam 86
ah ecco, mesa così ti seguo molto meglio
ciao
Francesco
1) sul leone ci siamo capiti, vedo.
2) all’epoca, mi pare ben di ricordare, qualsiasi aspirante intellettuale nullafacente doveva prima diventare un chierico: mannaggia ai pochi controlli di idoneità!
3) che Domineddio sappia usare a fin di bene delle trame del Diavolo è un’ulteriore prova della Sua saggezza (e del Suo umorismo). Sul punto, possiamo ben dire che il fuoco eterno il diavolo se lo è preparato da solo, con la sua sciagurata secessione dal Paradiso. Chissà dove credeva di andare.
4) mica posso stimare codesto Stirner solo perchè i nazisti ne hanno bruciato i libri. Tu non diventi cristiano perchè hanno ammazzato San Massimiliano Kolbe.
saluti
Francesco
Per Francesco #92
1) e 2) OK
3) Cioè, oltre a cattivo anche imbecille. Ma non era il più luminoso degli angeli del Cielo?
4) Io non ho mai detto che Kolbe fosse da un manicomio, a differenza di quanto hai detto tu su Stirner. E’ noto che Kolbe si lascio’ uccidere dai nazisti per fame in un lager per salvare la vita di un compagno di deportazione, e questo merita il più alto rispetto. Eppure, almeno stando a quanto si ritrova in Rete (giù da noi c’e’ un sacco di roba, ma si sa, i computer sono un’invenzione del Diavolo), ci sarebbe perlomeno di che riflettere:
”«E a voi, piccolo manipolo di ebrei, ‘Savi di Sion’, che avete provocato coscientemente già tante disgrazie e ancora di più ne state preparando, a voi mi rivolgo con la domanda: quale vantaggio ne ricavate? (…). Gran cumulo di oro, di piaceri, di svaghi, di potere: tutto questo non rende ancora felice l’uomo. E se anche questo desse la felicità, quanto potrà durare? Forse una decina di anni, forse una ventina [la predica di Kolbe è del 1926, n.d.r.] (…).E poi?…E voi, capi ebrei, che vi siete lasciati sedurre da Satana, il nemico dell’umanità, non sarebbe meglio se anche voi vi rivolgeste sinceramente a Dio?».”
(http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1968¶metro=%20storia
scaricato il 9 maggio 2007)
Saluti luciferini
Andrea Di Vita
3) era, prima di montarsi la testa e voler diventare l’unica cosa che era inadeguato ad essere …
rileggiti il primo capitolo del Silmarillion di Tolkien, è molto bello
4) infatti Kolbe è diventato santo per quello che ha fatto DOPO l’invasione tedesca, non per essere stato perfetto sempre
il brano che tu mi citi di Stirner è fondato su una uguaglianza tra uomo e Dio del tutto ridicola (se c’è, è Dio; se non c’è, pace). e me lo citi PER quel brano, non nonostante
Francesco
Per Francesco #94
”Silmarillion”
Nel Silmarillion, se non ricodo male, la Disobbedienza Prima è stata quella di voler cantare fuori dal coro (tant’e’ che alla fine dei tempi tornerà il Secondo Canto). Non a caso oggi ‘cantare fuori dal coro’ è espressione con accezione decisamente positiva.
”(se c’è, è Dio; se non c’è, pace)”
il che è un modo paradossale per dire che Dio non è necessario, tant’e’ che se ci fosse l’Uomo sarebbe il naturale candidato ad incarnarLo. Ne ”L’uomo che fu Giovedì” Chesterton loda l’umorismo del Dio che ha creato il tucano, l’ornitorinco che l’uomo. L’argomento è rovesciabile; si potrebbe ben lodare l’Uomo che si è creato un Dio a sua immagine e somiglianza.
Ciao!
Andrea Di Vita
…é proprio questo il limite dell’uomo che puo crearsi solo un dio a sua immagine e somiglianza x’ non puo fare altrimenti.( E il suo dio non puo essere che un mostro, speriamo serva ad allontanarne altri e accorgersi che gli angeli sono più belli.)
Mentre quando Dio crea l’uomo a Sua immagine e somiglianza fa tutta la differenza.
L’uomo puo diventare ‘creatore’ soltanto quando é insieme a Dio, da solo o con lucifero puo combinare solo guai. Sottovalutare questo momento importante del pensiero, cioé riconoscere Dio, abbassa l’uomo gli toglie la dignità, gli toglie la divintà che ogni uomo porta in sé. Che casa cotruisci senza fondamenta??? Come puo tenersi in piedi la tenda dei nomadi senza “l’albero” che la sostiene??? Come puoi dire apriti sesamo, se non conosci il segrto del sesamo? ciao, jam
ciao,jam
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infatti oggi viviamo in pessimi tempi, di grande confusione.
ma se rileggi T., noterai che il tentativo di cantare fuori dal coro fallisce, perchè Lui riconduce nella Sua sinfonia il presuntuoso zum-pappa del dio ribelle.
bella capriola: io dicevo esattamente il contrario, che se Dio c’è è divino e non umano. se non ci fosse, pace o nulla, sarebbe lo stesso.
come saprebbe spiegarti jam, neppure una notte buia ad occhi chiusi ci sarebbe. ma si tratta di un puro gioco nominalistico, Lui è l’unico necessario.
Francesco
Mi complimento per gli interessanti commenti che ho letto. Brevemente tre risposte che mi sento di dover dare:
1) Sulla considerazione contenua nel messaggio n.15 del signor JZ vorrei dire che probabilmente disonestà intellettuale potrebbe esserci anche da parte di chi legge cose che, personalmente, non ho mai scritto. Nel mio articolo non volevo livellare proprio un bel niente. Non ho mai detto che “AnchequiinEuropasiamocomeloro”, ho solo voluto dire che l’assassinio di un figlio da parte del proprio genitore non è appannaggio esclusivamente di una determinata cultura, è senz’altro una banalità, ma a sentire certe persone sembra veramente che nella nostra gloriosa cultura occidentale esistano solo famiglie da “Mulino bianco”. Anche se l’episodio d’intolleranza che ho citato è vecchio di 15 anni non vedo il problema, forse che sia caduto in prescrizione? Forse che, essendo accaduto alcune ere geologiche fa, non sia più da prendere in considerazione? Gli esempi che ho fatto avevano l’unico scopo di dimostrare che non ha senso sbandierare conflitti di civiltà in questi casi. Punto, ogni altro commento è superfluo.
2) Al messaggio n.34 di Stafilo vorrei rispondere che il fatto che l’aborto sia un omicidio rappresenta un punto di vista. C’è chi lo considera l’assassinio di un essere umano e chi lo considera l’interruzione di un progetto di vita. Personalmente non so chi abbia ragione, tuttavia la mia brutale affermazione, e cioè che un aborto non è un omicidio, ma un atto estremo, la si deve alla foga con la quale stavo scrivendo il mio articolo. In quel momento mi preoccupava l’eventualità che qualcuno potesse rispondermi dicendo che c’è differenza fra l’uccidere una persona che è sul punto di nascere ed una invece che è già nata da vent’anni, e che abortire non è punibile penalmente, mentre lo è uccidere una persona.
3) Infine una considerazione anche sull’articolo n.51 di Francesco. Il fatto che non ci siano società anarchiche non vuol dire che non potrebbero non essercene in futuro. Certo, di tutte le utopie è la più lontana, oltre ad essere la più bella, ma si sa, le utopie si creano perché prima o poi possano essere raggiunte….
>Nel mio articolo non volevo livellare proprio un bel niente. Non ho mai detto che “AnchequiinEuropasiamocomeloro”, ho solo voluto dire che l’assassinio di un figlio da parte del proprio genitore non è appannaggio esclusivamente di una determinata cultura, è senz’altro una banalità, ma a sentire certe persone sembra veramente che nella nostra gloriosa cultura occidentale esistano solo famiglie da “Mulino bianco”.< No, disonestà intellettuale è l’insistere a non voler capire dove si è scritta una cosa sbagliata e negarla ad oltranza. Mettiamo il caso che gli episodi descritti risalgano all’altroieri. Bene: ma vogliamo ammettere che l’omicidio della ragazza marocchina NON può essere equiparato a quello di un figlio omosessuale per un motivo molto semplice (ovvero che i rapporti prematrimoniali, a differenza dell’omosessualità, sono ormai tollerati dalla gran maggioranza delle persone)? Saluti
JZ
Giusto due settimane fa, non lontano da casa mia, una donna ha assassinato i figli per poi tentare il suicidio (non so se ci sia riuscita o meno).
Pare che il marito la picchiasse, la maltrattasse; secondo alcuni la tradiva. Insomma, cose del genere.
Bisogna spiegare al padre disperato che quel duplice omicidio in famiglia è meno grave, perché sua moglie non era musulmana. Altrimenti sì che sarebbe stato terribile…
Z.
PS: JZ, dall’islamofobia – così come dall’antisemitismo – si può uscire. Basta volerlo! 🙂
“Bene: ma vogliamo ammettere che l’omicidio della ragazza marocchina NON può essere equiparato a quello di un figlio omosessuale per un motivo molto semplice (ovvero che i rapporti prematrimoniali, a differenza dell’omosessualità, sono ormai tollerati dalla gran maggioranza delle persone)?
Saluti
JZ”
C’hai proprio ragione.
In effetti l’incidente automobilistico che ha subito Tizio (una macchina non si è fermata a un stop e ha centrato la sua) non è equiparabile a quello che ha subito Caio (una macchina non si è fermata a uno stop e ha centrato la sua) perché nel primo caso l’automobile dell’investitore era rossa 😉
Ciao!
Pino: è inutile tu faccia dell’ironia del cazzo.
La questione sollevata riguarda l’accettazione di ciò che è comunemente condiviso in Europa.
E non puoi venirmi ad inventare che l’omosessualità di un figlio è comunemente accettata quanto dei rapporti prematrimoniali di una figlia femmina.
Se non riesci a capirlo la disonestà intellettuale è tutta tua.
Saluti
JZ
A’ JZ
non mi piace quando ti incazzi per niente.
Si sta discutendo, no?
Quindi vedi di non alzare i toni senza motivo.
naturalmente io, come chiunque altro, riesco a capire benissimo il tuo argomento.
Quello che non capisco è dove vuoi arrivare con questo argomento.
Il musulmano medio è più arretrato dell’europeo medio, vuoi dirci questo?
Eh, che ti devo dire, bella scoperta.
Ma non mi venire a dire che uno che ammazza il figlio perché secondo lui il suo comportamento lo disonora (religione, tradizione, bla bla e sbroc sbroc)
” NON può essere equiparato”
a chi ammazza la figlia perché secondo lui il suo comportamento lo disonora.
Può essere equiparato eccome: testa di cazzo e criminale un genitore come l’altro.
Ciao.
>
Il musulmano medio è più arretrato dell’europeo medio, vuoi dirci questo?
Eh, che ti devo dire, bella scoperta. < Appunto, bella scoperta. ma qui si fa di tutto per negarlo, usando addirittura paragoni improponibili… Per questo m’incazzo, non per altro. >Ma non mi venire a dire che uno che ammazza il figlio perché secondo lui il suo comportamento lo disonora (religione, tradizione, bla bla e sbroc sbroc)
” NON può essere equiparato”
a chi ammazza la figlia perché secondo lui il suo comportamento lo disonora. < No, e le ragioni sono nel fatto che un comportamento è comunemente accettato l’altro (purtroppo) no. Il che NON giustifica l’uno più dell’altro, ma conferma quanto sostenuto prima, e che qualcuno si ostina a negare… Saluti
JZ
Scusate, per capirsi – da quando “musulmano” è diventato il contrario di “europeo”?
La Bosnia è in Asia?
Ritvan viene dal Sudamerica? 🙂
Z.
Z
i musulmani balcanici sono l’eccezione che conferma la regole
posso citarti almeno Dante e Machiavelli che condividono quell’opinione?
e poi chi ha detto che i cristiani ortodossi sono europei?
mi sa che IN QUEL SENSO il confine europeo si ferma a Vienna (voglio dire, con quella lingua del cavolo che hanno, già prendersi gli ungheresi è un atto di generosità)
diciamo Vienna-Budapest-Varsavia-Stoccolma, a est è già Oriente.
a sud …. beh, c’è il mare che obbliga a mettere in Europa Napoli e forse Palermo, Malta è sul confine, la Grecia un’eccezione dovuta all’eredità storica
Francesco o’geografo
😀
“cusate, per capirsi – da quando “musulmano” è diventato il contrario di “europeo”?
Z.”
sapevo che avrei ricevuto una contestazione di questo genere;
in effetti hai completamente ragione
(e no, Francesco, i bosniaci non sono un’eccezione, ci sono musulmani albanesi, greci, turchi-europei, bulgari, polacchi- ferventi patrioti tra l’altro- rom e probabilmente anche altri che non ricordo)
ma si semplifica per parlare, sennò non ci capiamo mai.
Ciao!!
Certo Francesco che se tu fai finire l’Europa dove ti pare è un altro discorso, allora io dico che casa mia è il Sultanato di Vattelapesca e tanti saluti.
🙂
Ciao!
>Scusate, per capirsi – da quando “musulmano” è diventato il contrario di “europeo”? La Bosnia è in Asia? Ritvan viene dal Sudamerica? 🙂 Z.< No, vengo con tabarro e turbante d’ordinanza e la scimitarra fra i denti:-) da quel covo di fondamentalisti islamici:-) che sono le terre abitate da albanesi nei Balcani. Almeno così dicono i kompagni Santoro, Iacona &Co….pertanto, caro Z., non te la prendere con Francesco: almeno lui c’ha la scusante (che non significa un tubo, ma tanto fa l’istess) delle “radici cristiane” dell’Europa…. >i musulmani balcanici sono l’eccezione che conferma la regole
posso citarti almeno Dante e Machiavelli che condividono quell’opinione? Francesco< Ehmmm…di Machiavelli non saprei, ma mi sembra che ai tempi di Dante mica c’erano musulmani balcanici, eh!
Ritvan,
— pertanto, caro Z., non te la prendere con Francesco —
brutto terrorista che non sei altro!
guarda l’ordine degli interventi… è lui che se l’è presa con me 😀
Z.