Vera Pegna è una cosmopolita autentica, nel senso del post precedente.
Nata in un’antica famiglia ebraica spagnola che trovò rifugio dalle persecuzioni a Livorno, e si trasferì nell’Ottocento ad Alessandria d’Egitto, non si presenta come "ebrea pacifista". E fa bene, perché la sua famiglia è radicalmente laica da diverse generazioni, e la sua identità è insieme mediterranea e universale.
Troppo spesso, il termine "ebreo pacifista" è riferito a persone che credono che la "sicurezza d’Israele", bene supremo e indiscutibile, si ottenga meglio evitando gli eccessi di violenza verso i palestinesi e gli altri vicini. E troppo spesso l’"ebreo pacifista" viene invocato da una sinistra terrorizzata di essere accusata di "antisemitismo": l’"ebreo pacifista", cui la sinistra conferisce , per puri motivi etnici, un’aura non sempre meritata, diventa così la toppa per risolvere un problema che si potrebbe affrontare molto più semplicemente con una sana risata.
In questo articolo, lontano dai soliti scritti buonisti sul "conflitto israelo-palestinese", che evitano sempre di toccare i temi di fondo, Vera Pegna va alla radice della questione sionista. E’ un testo da leggere con molta attenzione.
Nel 1968 un giornalista e scrittore israeliano, Marc Hillel*, scrisse che per Israele la pace avrebbe rappresentato un pericolo. Preoccupato per il futuro del suo paese, Hillel si chiedeva se una Israele in pace non corresse il rischio di vedere scomparire gli entusiasmi e gli aiuti delle comunità ebraiche europee e americane, pronte a ogni nuova guerra a celebrare la vittoria e ad organizzare collette ma sempre meno disposte a favorire la corrente di immigrazione indispensabile alla sua sopravvivenza.
Pochi ricordano le origini del progetto sionista della Grande Israele che con l’antica aspirazione sionista di coltivare in Palestina un centro di raccoglimento e di preghiera ha in comune solo il nome. Fu nell’Europa antisemita dei ghetti, dei pogrom e dell’affare Dreyfus che i leader sionisti, convinti che gli ebrei erano destinati a essere perseguitati, lanciarono il progetto tutto politico della Grande Israele. Lo slogan che scelsero fu «a un popolo senza terra una terra senza popolo».
Che la Palestina, allora sotto mandato britannico, fosse popolata dai palestinesi lo si sapeva. Però che gli ebrei di tutto il mondo formassero un unico popolo non lo si era sentito dire dai tempi dell’Antico Testamento. Ma nell’Europa degli stati nazione e del colonialismo per avere uno stato ci voleva un popolo e nella logica eurocentrica (viva allora come oggi) fare degli ebrei perseguitati d’Europa un sol popolo insieme a quelli dello Yemen, di Baghdad, del Cairo o di New York suscitò poche perplessità.
Ebbe invece ricadute pesanti sulle comunità israelitiche dei paesi arabi, trovatesi ad essere popolo, quindi accomunate da un unico destino, con gente di cultura diversa, che parlava un’altra lingua e aveva alle spalle una storia di sofferenze e di persecuzioni.
Gente che, come diceva mio nonno, «camminava rasentando i muri». Quanto l’arrivo in Israele fu catastrofico per gli ebrei arabi lo dicono bene questi versi cantati dagli iracheni fatti immigrare in Israele con le buone o con le cattive: «Peccato, peccato. Peccato che ci hanno messi sull’ aereo. Se fossimo partiti sull’asino non saremmo ancora arrivati».
Nella sua Legge fondamentale Israele ha scritto che è lo stato degli ebrei di tutto il mondo e ne stabilisce il «diritto di ritorno». Si tratta di quindici milioni di persone che, per fortuna di tutti, non desiderano minimamente trasferirsi in Israele. Al loro posto però si aprono le porte a immigranti russi, polacchi o rumeni non ebrei – ma europei e bianchi – che immigrando in Israele contribuiscono al completamento del progetto sionista. E ciò nonostante il parere rabbinico, divenuto requisito ufficiale per ottenere la cittadinanza israeliana, secondo cui è ebreo chi è di madre ebraica. Quale requisito migliore per connotare uno stato democratico? E guai a dire che Israele non lo è. Guai a dire che questo criterio è lo stesso che veniva usato dai nazisti per mandare dei disgraziati nei campi e nei forni.
Ai palestinesi è stato chiesto di cambiare la loro carta costituzionale e di rinunciare ufficialmente a riconquistare tutta la Palestina. Lo hanno fatto. Perché non chiedere agli israeliani di cambiare la loro Legge fondamentale e di rinunciare a essere lo stato di tutti gli ebrei del mondo? Ai palestinesi viene chiesto di riconoscere lo stato d’Israele, ma quale, con quali confini? Muro compreso? I palestinesi sanno che ciò significherebbe accettare specularmente i confini del loro futuro stato che si estenderebbe su meno del 20% della Palestina storica e sanno che perderebbero per sempre la possibilità di avere Gerusalemme – o parte di essa – come capitale. Ricordo che nel 1947 l’Assemblea generale dell’Onu aveva attribuito ai palestinesi il 45% della Palestina e aveva previsto per Gerusalemme lo status di città internazionale.
Quando Hillel scriveva, il progetto della Grande Israele era in pieno svolgimento. Da allora sono trascorsi 38 anni, più di una generazione, e sul progetto sionista è calato il silenzio. Nessun partito o leader politico israeliano se ne è mai dissociato, tranne il piccolo partito comunista. Dunque delle due l’una: o i leaders politici israeliani e i loro partiti dichiarano ufficialmente compiuto il progetto sionista con lo stato d’Israele entro le frontiere del 1967 oppure dobbiamo constatare con angoscia che il progetto è ancora in svolgimento.
Pertanto è legittimo chiedersi se ad esso non siano funzionali sia i tentativi fallimentari di giungere ad accordi di pace sia la realtà sul terreno (costruzione continua di nuovi insediamenti e di nuove strade che spezzettano il territorio palestinese, discriminazioni e vessazioni dei palestinesi israeliani…). Nonché il sequestro da parte israeliana di 64 parlamentari di Hamas e il bombardamento di Gaza non appena si seppe che autorevoli dirigenti di Hamas e di Al Fatah detenuti nelle carceri israeliane si erano dichiarati disposti a riconoscere la legittimità dell’esistenza di due stati.
E ancora: pochi giorni dopo, in risposta al lancio di razzi e al rapimento di due soldati israeliani da parte del Hizbollah, l’esercito israeliano ha raso al suolo le infrastrutture civili del Libano meridionale, una parte di Beirut, l’aeroporto e le centrali elettriche. In totale dispregio della vita dei civili dato che un futuro di pace con loro non interessa, come non interessa con i palestinesi. Il Libano non rientra nei confini del progetto sionista, è vero, ma l’uso spropositato delle armi rientra nel concetto che la poipace per Israele è un pericolo perché l’industria bellica israeliana, che produce sia per uso proprio sia per l’esportazione, dà lavoro direttamente o indirettamente a una buona parte della popolazione attiva di questo paese.
Ritengo che possiamo fare avanzare il dibattito facendo emergere le cause prime del conflitto. Almeno parliamone. Parliamo dell’occupazione, parliamo del progetto sionista e della difficoltà oggettiva che avrebbe lo stato d’Israele a convertire la sua fiorente industria bellica in una industria di pace. Parliamone, se vogliamo rendere meno illusoria la prospettiva di pace in Medio Oriente.
* Marc Hillel, Israël en danger de paix, Fayard, Paris 1968
il manifesto
25 Luglio 2006
Miguel
ti manca l’aria condizionata?
Fino a poco tempo fa avresti cassato un pezzo come questo come propaganda sionista scadente, forse opera di qualche volenteroso Betulla, certo non all’altezza della nota lobby di new York.
E’ ributtante ma, più grave, scadente. Se ti chiedessero una foto del Monte Bianco, faresti una foto al primo sassetto che incontri nella valle e torneresti indietro soddisfatto, convinto di aver colto l’essenziale?
Questa roba mi convince che potrebbero aver ragione coloro che credono nelle armi come vero mezzo di dialogo tra i popoli, almeno in quell’area e in questo periodo. Perchè tutto il ragionare è fuffa.
Francesco
Ho paura di non aver capito il tuo ragionamento, Francesco.
Lo stile del epzzo, e le argomentazioni di questa Vera Pegna, non sono forse il massimo dell’originalità (anche se dice alcune cose che non sapevo), ma perchè sarebbe propaganda sionista?
In ogni caso:
cosa è il Volto di Qana?
A ‘sto punto voglio saperlo, Miguel!
Paolo
Francesco mio, intanto quella dell’aria condizionata è un mio copyright e ti diffido dall’usarla contro Miguel!:-). E poi, kekkakkio, non ti sta mai bene niente, quando Miguel fa l’hezbollah ti lamenti, quando dà voce agli ebrei “non pacifisti” pure, ma sei proprio incontentabile!
Ciao
Ritvan
P.S. Sul fatto che il pezzo sia scadente credo che tu abbia ragione. Ma questo dimostra solo che anche agli ebrei cosmopoliti “non pacifisti” a volte può mancare l’aria condizionata:-). Spero di riuscire a fare un’analisi del pezzo.
>Nel 1968 un giornalista e scrittore israeliano, Marc Hillel*, scrisse che per Israele la pace avrebbe rappresentato un pericolo. Preoccupato per il futuro del suo paese, Hillel si chiedeva se una Israele in pace non corresse il rischio di vedere scomparire gli entusiasmi e gli aiuti delle comunità ebraiche europee e americane, pronte a ogni nuova guerra a celebrare la vittoria e ad organizzare collette ma sempre meno disposte a favorire la corrente di immigrazione indispensabile alla sua sopravvivenza.<
E’ più o meno quello che ho scritto io giorni fa, parlando – da bieco filosionista quale vengo reputato:-) – dei torti di Israele. E senza aver avuto l’onore di leggere Marc Hillel. E’ la logica e l’analisi della storia di questi 60 anni di MO che ti porta naturalmente a questa conclusione.
>… i leader sionisti, convinti che gli ebrei erano destinati a essere perseguitati, lanciarono il progetto tutto politico della Grande Israele.<
Perché, se l’avessero pensata “piccola”, cambiava forse qualcosa? Non credo proprio.
>Lo slogan che scelsero fu «a un popolo senza terra una terra senza popolo». Che la Palestina, allora sotto mandato britannico, fosse popolata dai palestinesi lo si sapeva.<
Veniva contestato il fatto che gli abitanti della palestina non avevano i requisiti per formare un “popolo” a sé stante, ovvero una “nazione”, dalle caratteristiche (almeno una!) distinte da quelle degli arabi circostanti. La cara Vera gioca con le parole, lo slogan dei sionisti non voleva significare che la palestina fosse deserta, altrimenti avrebbero detto “una terra disabitata”.
>Però che gli ebrei di tutto il mondo formassero un unico popolo non lo si era sentito dire dai tempi dell’Antico Testamento.<
Evidentemente la cara Vera ha l’abitudine di sentire solo ciò che le fa comodo. Gli ebrei SI SONO SENTITI UN POPOLO per 2000 anni. Se Vera non si sente appartenente a quel popolo, il problema è tutto suo. Anche se lo può risolvere molto facilmente: visto che si professa “laica” (che vor dì? che non mette mai piede in sinagoga?) basterebbe che si presentasse con la cittadinanza che ha scelto, chessò, italiana, egiziana, guatemalteca, oppure Cittadina del Modo:-) e se ne strafregasse degli ebrei, no? Il fatto che non se ne strafrega, anzi, ci mette il becco volentieri, vuol dire che quella faccenda del “popolo” di cui lei non ha sentito parlare:-) tanto campata per aria non è.
>Ma nell’Europa degli stati nazione e del colonialismo<
Aridaje col colonialismo! Che minchia c’entra? E poi, ma solo l’Europa aveva gli stati nazione? E l’America Latina no? E in Asia non c’erano forse stati nazione? Il Giappone che era, un melting pot?:-) Solo l’Africa coloniale fu divisa col righello ad minchiam, senza tener conto delle etnie.
>per avere uno stato ci voleva un popolo<
Perché la cara Vera ha mai visto uno Stato senza popolo?:-)
>e nella logica eurocentrica (viva allora come oggi) fare degli ebrei perseguitati d’Europa un sol popolo insieme a quelli dello Yemen, di Baghdad, del Cairo o di New York suscitò poche perplessità.<
Ah, “logica eurocentrica”…e gli USA, allora, popolati da gente venuta dai quattro angoli del mondo, eppure formanti un popolo?
>Ebbe invece ricadute pesanti sulle comunità israelitiche dei paesi arabi, trovatesi ad essere popolo, quindi accomunate da un unico destino, con gente di cultura diversa, che parlava un’altra lingua e aveva alle spalle una storia di sofferenze e di persecuzioni. Gente che, come diceva mio nonno, «camminava rasentando i muri». Quanto l’arrivo in Israele fu catastrofico per gli ebrei arabi lo dicono bene questi versi cantati dagli iracheni fatti immigrare in Israele con le buone o con le cattive: «Peccato, peccato. Peccato che ci hanno messi sull’ aereo. Se fossimo partiti sull’asino non saremmo ancora arrivati».<
Ah, addirittura “ricadute catastrofiche”!! Scusi, cara cosmopolita ma si può sapere chi costrinse gli ebrei iracheni a salire su quegli aerei? Il Mossad mise loro la pistola alla tempia, forse? Ma non siamo ridicoli! Se li cacciò il tiranno arabo di turno al potere a Bagdad, per una forma di ritorsione verso la creazione di Israele, allora diciamocelo e non lo nascondiamo sotto il tappeto!
>Nella sua Legge fondamentale Israele ha scritto che è lo stato degli ebrei di tutto il mondo e ne stabilisce il «diritto di ritorno».<
Che abominio!:-)
>Si tratta di quindici milioni di persone che, per fortuna di tutti, non desiderano minimamente trasferirsi in Israele.<
C..zi loro. E’ un diritto, appunto, mica un dovere.
>Al loro posto però si aprono le porte a immigranti russi, polacchi o rumeni non ebrei – ma europei e bianchi – che immigrando in Israele contribuiscono al completamento del progetto sionista.<
Ah, “non ebrei” ma “europei e bianchi”! Per caso, la cara Vera, ebrea livornese DOC si considera asiatica e negra?:-) Si può avere una foto della cara Vera, così tanto per confrontarla con quella di una “presunta” ebrea rumena? E poi, per caso, la Vera ha fatto personalmente l’esame del DNA a tutti gli ebrei provenienti in Israele dall’Europa dell’Est? Certo che molti ebrei hanno sposato dei non ebrei e anche questi ultimi hanno scelto in moltissimi casi di seguire i congiunti in Israele, ma che doveva fare Israele, spezzare le famiglie?!
>E ciò nonostante il parere rabbinico, divenuto requisito ufficiale per ottenere la cittadinanza israeliana, secondo cui è ebreo chi è di madre ebraica.<
Ah, mo’ quando il “parere rabbinico” gli fa comodo la cara “laica” vi si aggrappa? Io non sono esperto di diritto israeliano, ma so che in giurisprudenza ogni regola può avere le sue brave eccezioni e quella di non separare le famiglie mi sembra sacrosanta. In Albania molti ebrei avevano sposato “indigeni” (e – detto en passant – anch’io ho sfiorato l’occasione che mi avrebbe portato dritto in Israele:-) ) e non hanno avuto problemi a seguire i congiunti in Israele. Anzi, un mio amico (di cui purtroppo ho perso le tracce) è addirittura ritornato in Albania per sposare una ragazza albanese (musulmana) e ritornare con lei in Israele. Che c’è di male?!
>Quale requisito migliore per connotare uno stato democratico? E guai a dire che Israele non lo è. Guai a dire che questo criterio è lo stesso che veniva usato dai nazisti per mandare dei disgraziati nei campi e nei forni.<
Ah, bene, ci mancava solo il paragone coi nazisti e il panegirico:-) è completo! Forse all’antifemminista:-) Vera non sta bene che si consideri solo la madre? Vorrebbe aggiungervi anche il padre, per par condicio, in modo da far diventare così Israele pienamente democratico?:-)
>Ai palestinesi è stato chiesto di cambiare la loro carta costituzionale e di rinunciare ufficialmente a riconquistare tutta la Palestina.<
Detto altrimenti:”buttare gli ebrei in mare”. Mi sembra una richiesta sacrosanta, pienamente attinente alla decisione ONU di creare lo Stato d’Israele.
>Lo hanno fatto.<
E hanno fatto bene.
>Perché non chiedere agli israeliani di cambiare la loro Legge fondamentale e di rinunciare a essere lo stato di tutti gli ebrei del mondo?<
Eh, l’aria condizionata:-). Le due affermazioni hanno la stessa attinenza fra loro come il cappuccino e i cavoli:-). Rinunciare ad aggredire un paese confinante, membro dell’ONU e rinunciare alla facoltà di ogni nazione del pianeta di accogliere entro le proprie frontiere chi gli aggrada sono due concetti distanti fra loro anni luce.
>Ai palestinesi viene chiesto di riconoscere lo stato d’Israele, ma quale, con quali confini?<
Evidentemente la laica Vera non è molto ferrata in diritto internazionale. E forse, complice l’assenza di condizionatore nella calda estate del Cairo le ha impedito di fare la semplicissima e banalissima domanda da profani: Ma gli stati che hanno riconosciuto Israele (e anche l’ONU stessa), con quali confini lo hanno fatto?:-)
>Muro compreso? I palestinesi sanno che ciò significherebbe accettare specularmente i confini del loro futuro stato che si estenderebbe su meno del 20% della Palestina storica e sanno che perderebbero per sempre la possibilità di avere Gerusalemme – o parte di essa – come capitale. Ricordo che nel 1947 l’Assemblea generale dell’Onu aveva attribuito ai palestinesi il 45% della Palestina e aveva previsto per Gerusalemme lo status di città internazionale.<
Era il 49%, non il 45%. Rispondendo seriamente alla questione, basterebbe semplicemente riconoscere lo Stato d’Israele senza specificare i confini (le due cose non sono obbligatoriamente accoppiate), oppure riconoscere SOLO il confine del 1947, oppure riconoscere come punto di partenza il confine del 1947, con eventuali modifiche da concordare in sede negoziale. I fratelli palestinesi hanno tante opzioni a disposizione….
>Quando Hillel scriveva, il progetto della Grande Israele era in pieno svolgimento. Da allora sono trascorsi 38 anni, più di una generazione, e sul progetto sionista è calato il silenzio. Nessun partito o leader politico israeliano se ne è mai dissociato, tranne il piccolo partito comunista. Dunque delle due l’una: o i leaders politici israeliani e i loro partiti dichiarano ufficialmente compiuto il progetto sionista con lo stato d’Israele entro le frontiere del 1967 oppure dobbiamo constatare con angoscia che il progetto è ancora in svolgimento.<
I confini in Cisgiordania saranno oggetto di negoziati. Scoprire le proprie carte sbandierando ai quattro venti quello che si vuole sarebbe da fessi. E degli ebrei tutto si può dire, tranne che siano dei fessi. Esclusi gli ebrei comunisti, ovviamente:-).
>Pertanto è legittimo chiedersi se ad esso non siano funzionali sia i…
SEGUITO E FINE DEL POST 4
>Pertanto è legittimo chiedersi se ad esso non siano funzionali sia i tentativi fallimentari di giungere ad accordi di pace<
Fallimentari per il divincolarsi di Arafat all’ultimo momento, ricordiamocelo.
>sia la realtà sul terreno (costruzione continua di nuovi insediamenti<
Nuovi? Ma se si sta progettando unilateralmente di smantellare la maggior parte di quelli esistenti!
>e di nuove strade che spezzettano il territorio palestinese,<
Mo’ pure le strade fanno schifo? Ma si possono sempre spianare a colpi di bulldozer, come s’è fatto per le costruzioni israeliane a Gaza.
>discriminazioni e vessazioni dei palestinesi israeliani…).<
Sì, ogni giorno si fustigano pubblicamente un paio di palestinesi israeliani nelle piazze principali delle città.
>Nonché il sequestro da parte israeliana di 64 parlamentari di Hamas e il bombardamento di Gaza non appena si seppe che autorevoli dirigenti di Hamas e di Al Fatah detenuti nelle carceri israeliane si erano dichiarati disposti a riconoscere la legittimità dell’esistenza di due stati.<
La cara laica qui mi pare abbia un leggero vuoto di memoria. Credo ci sia stata prima un’incursione di miliziani palestinesi da Gaza, culminata col rapimento di un soldato israeliano.
>E ancora: pochi giorni dopo, in risposta al lancio di razzi e al rapimento di due soldati israeliani da parte del Hizbollah, l’esercito israeliano ha raso al suolo le infrastrutture civili del Libano meridionale, una parte di Beirut, l’aeroporto e le centrali elettriche. In totale dispregio della vita dei civili<
Eh, sì, perché per i katiusha degli hesbollah i civili israeliani sono di gran pregio:-).
>dato che un futuro di pace con loro non interessa, come non interessa con i palestinesi. Il Libano non rientra nei confini del progetto sionista, è vero, ma l’uso spropositato delle armi rientra nel concetto che la poipace per Israele è un pericolo<
Non è l’uso massiccio della rappresaglia a denotare la scarsa voglia di pace di Israele. A mio avviso è lo scarso uso della diplomazia e del paziente negoziato quando servirebbero.
>perché l’industria bellica israeliana, che produce sia per uso proprio sia per l’esportazione, dà lavoro direttamente o indirettamente a una buona parte della popolazione attiva di questo paese.<
E anche questa è la solita panzana pacifista che viene regolarmente appioppata pure agli USA. Israele potrebbe esportare – con profitto – l’intero stock di armamenti (vedere alla voce dittattorelli africani), invece di rovesciarne una parte a fondo perduto sui vicini aggressivi.
>Ritengo che possiamo fare avanzare il dibattito facendo emergere le cause prime del conflitto. Almeno parliamone. Parliamo dell’occupazione, parliamo del progetto sionista e della difficoltà oggettiva che avrebbe lo stato d’Israele a convertire la sua fiorente industria bellica in una industria di pace. Parliamone, se vogliamo rendere meno illusoria la prospettiva di pace in Medio Oriente.<
E se parlassimo invece della “Madre di Tutte le Cause Prime”, ossia del fatto che “qualcuno” considera una bestemmia l’esistenza in Palestina, “Sacra Terra d’Islam” di uno Stato retto dai giudei, Stato piccolo o grande che sia? Ah, già, di questo su “Il Manifesto” non si può parlare….
Ciao
Ritvan
“Veniva contestato il fatto che gli abitanti della palestina non avevano i requisiti per formare un “popolo” a sé stante, ovvero una “nazione”, dalle caratteristiche (almeno una!) distinte da quelle degli arabi circostanti”
Sì, Ritvan, ho già sentito, come credo ormai ogni essere umano, questa argomentazione da parte dei sionsiti e simpatizzanti di tutto il mondo, argomentazione che si riassume più o meno così:
“so’ tutti arabi uguale!”
Il che significa che possiamo tranquillamente invadere l’Austria e cacciare gli austriaci, che in fondo “so’ tedeschi uguale”, in Germania.
Paolo
“E se parlassimo invece della “Madre di Tutte le Cause Prime”, ossia del fatto che “qualcuno” considera una bestemmia l’esistenza in Palestina, “Sacra Terra d’Islam” di uno Stato retto dai giudei, Stato piccolo o grande che sia? Ah, già, di questo su “Il Manifesto” non si può parlare….
Ciao
Ritvan”
In questo potresti avere ragione, caro Ritvan, però possiamo anche parlare di chi fonda la sua protesta su cause prime un po’ diversa, e forse più accettabili, e che non è giusto mettere a tacere paragonandoli accomunandoli a chi pensa cose del tutto diverse.
Ciao!
Paolo
Scusami Ritvan,
-“Veniva contestato il fatto che gli abitanti della Palestina non avevano i requisiti per formare un “popolo” a sé stante, ovvero una “nazione”, dalle caratteristiche (almeno una!) distinte da quelle degli arabi circostanti.”
-“Evidentemente la cara Vera ha l’abitudine di sentire solo ciò che le fa comodo. Gli ebrei SI SONO SENTITI UN POPOLO per 2000 anni.
Quindi agli ebrei basta SENTIRSI un popolo per esserlo? se gli ebrei si sentivano/sentono un popolo stica ce l’hai messo? Fino a prova contraria sono solo gente di varia NAZIONALITA’ ed ETNIA con la stessa religione
Per giunta quelli che si sono dati la stessa nazionalità non si sono però dati confini certi e qui ovviamente sarebbe possibile sia allargare che stringere …
ciao:-)
tua affezionatissima Anonima
Ci vorrebbero volumi per rispondere a Ritvan sui vari punti. Mi limito al punto sollevato al commento n. 7.
La resistenza palestinese risale già all’inizio del Novecento, prima ancora della fine del dominio ottomano, ed è per la maggior parte cristiana.
In seguito, le proteste per le cacciate dei braccianti dalle terre comprate è certamente islamica.
Ma la resistenza ideologica e organizzata nasce nel 1964, con la fondazione dell’OLP. Ora, siccome tu sai quale è la “Madre di tutte le cause prime”, saprai sicuramente indicarmi i testi dell’OLP in cui ci sono scritte le cose che dici tu.
Miguel Martinez
Esiste una “carta costituzionale” palestinese?
Allora esiste già un stato palestinese.
Dal 1948, a voler essere legulei.
Vista la cronaca recente, viene il sospetto che questo stato palestinese stia cercando di invadere Isreale…
Giuseppe
Non capisco, perchè Vera Pegna andrebbe più di altri alla radice del pensiero sionista? Chi lo stabilisce?
Perchè il suo punto di vista dovrebbe essere più fondato che so, dico a caso di quello di Amos Oz, o di qualche altro, a meno che il suo punto di vista sia invece più funzionale a certe tesi su israele, tipo quelle di coloro che sostengono l’esistenza di un progetto per costituire appunto la grande israele, espellendo o eliminando tutti i palestinesi ecc. ecc.
maria
>..Il che significa che possiamo tranquillamente invadere l’Austria e cacciare gli austriaci, che in fondo “so’ tedeschi uguale”, in Germania. Paolo<
No e per almeno due buone ragioni. Primo, perché l’Austria è uno Stato sovrano e non un territorio sotto amministrazione. Secondo, perché la povera Austria è già stata mutilata a dovere dopo la prima GM. E anche l’Italia ne ha preso una piccola fetta, il Sudtirolo. Però, non mi risulta che gli austriaci bombardino il Nord Italia con razzi katiuscia chiedendone la restituzione:-).
Ciao
Ritvan
>Ci vorrebbero volumi per rispondere a Ritvan sui vari punti. MM<
Beh, se per rispondere a poche stringate affermazioni servono volumi, questo vuole probabilmente dire che quelle affermazioni sono vere. Come recitava quel detto di Einstein (non mi ricordo chi l’ha citato qui, ma sicuramente era un filopalestinese:-) ) sui 100 scienziati che contestavano le sue affermazioni? Mi pare “Se io avessi torto ne sarebbe bastato solo uno”:-).
>Mi limito al punto sollevato al commento n. 7. La resistenza palestinese risale già all’inizio del Novecento, prima ancora della fine del dominio ottomano, ed è per la maggior parte cristiana. In seguito, le proteste per le cacciate dei braccianti dalle terre comprate è certamente islamica.
Ma la resistenza ideologica e organizzata nasce nel 1964, con la fondazione dell’OLP. Ora, siccome tu sai quale è la “Madre di tutte le cause prime”, saprai sicuramente indicarmi i testi dell’OLP in cui ci sono scritte le cose che dici tu.<
Certo, vai al sito:
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_National_Charter
e tutto ti apparirà chiaro. Per i non anglofoni incollo quello che riporta succintamente Wikipedia in italiano (http://it.wikipedia.org/wiki/OLP):
“Il testo della Carta Nazionale Palestinese, così come emendata nel 1968, contiene numerose clausole che richiamano l’esigenza della distruzione dello Stato d’Israele. Nella corrispondenza intercorsa fra Arafat e Rabin in occasione degli Accordi di Oslo del 1993, Arafat concordava che quelle clausole dovessero essere rimosse. Il 26 aprile 1996 il Consiglio Nazionale Palestinese votò per rendere nulle o emendare ognuna di queste clausole, e invitò alla redazione di un nuovo testo. Una lettera inviata da Arafat al Presidente USA Clinton nel 1998 elencava le clausole coinvolte e comunicava che, in un incontro, il Comitato Centrale Palestinese aveva approvato tale lista. Un incontro pubblico dell’OLP, dei membri del Consiglio Nazionale Palestinese e del Comitato Centrale Palestinese confermò del pari la lettera alla presenza di Clinton e il Primo Ministro israeliano Benjamin Netanyahu accettò tutto ciò come un impegno per l’annullamento delle clausole anzidette. Ciò nonostante un nuovo testo della Carta Nazionale palestinese non è stato mai redatto e questo costituisce una fonte di continue controversie e non manca chi afferma che tale fallimento nel produrre un nuovo testo dimostra la mancanza di sincerità dell’impegno ad annullare dette clausole ma una delle repliche avanzate da numerosi Palestinesi è che un’appropriata sostituzione della Carta avverrà solo con la costituzione del futuro Stato della Palestina. ”
La versione della Wikipedia in inglese di cui ho incollato sopra l’URL così chiosa:”In January 1998, before the second Gaza meeting, Faisal Hamdi Husseini, head of the legal committee appointed by the PNC, stated “There has been a decision to change the Covenant. The change has not yet been carried out”.”
Più chiaro di così…..
Poi, però, c’è anche un altro problema: attualmente al governo dell’ANP (cosa diversa dall’OLP, come i legulei ti potranno confermare) non c’è l’OLP ma qualcun altro. Vogliamo andare a vedere cosa c’è scritto nello Statuto di quest’ “altro” in merito alla “Madre di tutte le cause prime”?:-)
Ciao
Ritvan
P.S. Miguel, fra le lotte sindacali dei braccianti arabi d’inizio secolo e la fondazione dell’OLP nel 1964, non è che manchi qualcosa, chessò, una guerra nel 1948?
>Quindi agli ebrei basta SENTIRSI un popolo per esserlo? se gli ebrei si sentivano/sentono un popolo stica ce l’hai messo? Fino a prova contraria sono solo gente di varia NAZIONALITA’ ed ETNIA con la stessa religione< Di varia nazionalità sicuramente, ma ciò non vuol dire assolutamente nulla. Gli arberesh del Sud Italia sono stati dal XV secolo al 1860 cittadini del regno di Napoli e poi fino ad oggi cittadini italiani, ma sono inequivocabilmente di ETNIA ALBANESE. Ciò vale anche per gli ebrei, i curdi, gli armeni e così via. Dice il Sacro Paravia: “et|nì|a
s.f.TS etnol., raggruppamento umano basato su comuni caratteri fisici, storico–demografici, linguistici e culturali”
E chiosa la Sacra Wikipedia Italica:
“Per etnia (o gruppo etnico) si intende il sottoinsieme di un gruppo umano. I criteri per distinguere fra di loro le diverse etnie non sono chiariti in modo univoco, nè accettati da tutti gli studiosi.
Alcuni dei criteri più accettati sono la condivisione di una stessa lingua, di una stessa religione, di una stessa sede di insediamento storica. In alcuni casi il concetto di etnia si avvicina a quello di nazione (da non confondere con quello di stato).”
Last but not least:-), un assaggio di ciò che scrive la sacra Wikipedia in inglese:
“An ethnic group is a human population whose members identify with each other, usually on the basis of a presumed common genealogy or ancestry (Smith 1986). Ethnic groups are also usually united by common cultural, behavioural, linguistic, or religious practices. In this sense, an ethnic group is also a cultural community.
From an objective standpoint, an ethnic group is also an endogamous population, that is, members of an ethnic group procreate primarily with other members of their ethnic group, something which is measurable in terms of characteristic average genetic frequencies. These differences, however, usually do not approach the magnitude of racial difference in that the genetic differences within an ethnic group are greater than the difference between any two ethnic groups. The characteristic of endogamy is reinforced by proximity, cultural familiarity, and also social pressure (in extreme cases, by legal command) to procreate within the ethnic group.”
Alla luce di quanto sopra, sei gentilmente pregata di riprenderti i suscritti “stica” e di riporli nel luogo originario:-).
>Per giunta quelli che si sono dati la stessa nazionalità non si sono però dati confini certi<
Non è stata mica colpa loro. I confini CERTI glieli aveva dato l’ONU nel 1947. Poi, chissà perché:-), nel 1948 i cari vicini si misero d’accordo per attaccarli e le presero in saccoccia. Generalmente e storicamente, uno quando viene aggredito dai vicini e vince pensa di avere diritto a qualche ricompensa territoriale. Ecco il perché dei confini “fluidi”.
>e qui ovviamente sarebbe possibile sia allargare che stringere …<
Ad allargarsi non se ne parla proprio. Bisogna vedere fino a che punto saranno disposti a restringersi. Sicuramente non un centimetro in meno di quel che fu concesso loro nel 1947.
>ciao:-)
tua affezionatissima Anonima<
Ricambio l’anonimo:-) affetto.
Ritvan
>In questo potresti avere ragione, caro Ritvan, però possiamo anche parlare di chi fonda la sua protesta su cause prime un po’ diversa, e forse più accettabili, e che non è giusto mettere a tacere paragonandoli accomunandoli a chi pensa cose del tutto diverse.
Ciao! Paolo<
Ma per carità, io non metto a tacere nessuno, perché anche se lo volessi non ne avrei sicuramente il potere. Però, quelli che dovrebbero “parlare” – possibilmente con una voce unica – dovrebbero essere i legittimi rappresentanti del popolo palestinese. E magari sancire il tutto con un bel referendum (cosa che mi risulta il presidente palestinese Abu Mazen stesse per preparare giusto prima dei casini scoppiati chissà come:-)). Così non ci potranno essere più equivoci.
Ciao
Ritvan
Ritvan, esistono ebrei in tutti i paesi del mondo e di tutte le “etnie” e se sono meno “sionisti” di altri non per questo sono meno ebrei…
E d’altronde non basta essere etnia per essere popolo, lo dici tu, e gli albanesi di cui parli, come dici tu, fanno parte del Popolo Italiano
Poi, per la mia modestissima logica, per carità io non voglio mica competere in erudizione, (…pensavo fossi più abituato ai romani, visto che vivi a Roma e non volevo essere offensiva,) un paese “istituito” dall’Onu rimane tale solo se si “genuflette” ogni volta che l’ONU parla… non mi pare il caso di Israele
E poi ancora, quando ti sei preso le terre giustamente conquistate in guerra, li definisci i confini, mica li lasci fluttuanti per 60 anni, e comunque magari se ti interessa la pace, ne crei le premesse, ma abbiamo detto che la pace ad Israele non interessa, o no?
E non voglio dire che dall’altra parte sian rose e fiori… ma comunque ci stavano da prima e se non gradiscono uno stato ebraico saranno pure affari loro, a meno che noi non accettasimo senza batter ciglio l’idea dell’entrata della Turchia in Europa o che in America (sia Nord che Sud) ci possa essere uno stato islamico.
Ciao
Anonima:-)
PS
Alla luce di quanto sopra, sei gentilmente pregata di riprenderti i suscritti “stica” e di riporli nel luogo originario:-).
….adesso stai chiedendo l’impossibile!!!:-): io sono solo dotata di fi-ca non di sti-ca:-)
definizione del De Mauro di “etnia”:raggruppamento umano basato su comuni caratteri fisici, storico–demografici, linguistici e culturali
Ebraico, da wikipedia:
Nei secoli seguenti, gli ebrei della diaspora continuarono ad adoperare questa lingua (l’ebraico)solo per le cerimonie religioseé[come i cattolici hanno continiato a usare il latino nella liturgia ]. Nella vita di tutti i giorni, gli ebrei si esprimevano invece in lingue locali o in altre lingue ebraiche come lo yiddish o il ladino, che sono in realtà dei miscugli di ebraico e di altre lingue, scritte spesso con l’alfabeto ebraico.
Dopo la nascita del Sionismo, si propose da più parti di riprendere l’ebraico come lingua quotidiana per gli ebrei che immigravano nella Palestina. Il linguista che mise in pratica la proposta fu Eliezer Ben Yehuda, un ebreo lituano che emigrò in Palestina nel 1881. Fu lui a creare nuove parole per i concetti legati alla vita moderna, che nell’Ebraico classico non esistevano.
Gli ebrei ortodossi non accettarono inizialmente l’idea di usare la “lingua santa” ebraica per la vita quotidiana, e tutt’oggi in Israele alcuni gruppi di ebrei ultra-ortodossi continuano ad usare lo Yiddish per la vita di ogni giorno.
Detto ciò, l’ebraico prese piede rapidamente tra gli immigrati ebrei nonostante alcune resistenze e nel 1948 diventò la lingua ufficiale di Israele, insieme all’arabo.
Al giorno d’oggi l’ebraico è una lingua che viene usata in tutti i campi della vita, inclusa la scienza, pur mantenendo un legame con l’ebraico classico. Oltre a questa radice sono confluite al suo interno influenze provenienti dallo yiddish, dall’arabo, dal russo e dall’inglese.
.
Riguardo i caratteri fisici gli Ebrei Etiopi hanno la pelle dello stesso colore dei loro “compatrioti” copti e mussulmani , ossia scura: sono forse scuri anche gli ebrei russi o tedeschi?
Demografia di Israele:
Gruppi etnici:
La popolazione di Israele (2000) e’ costituita per il 79,2% da ebrei, di cui il 32,1% nato in Europa o in America, , il 14,6% nato in Africa e il 12,6% nato in Asia. La popolazione non ebrea e’ il 20,8% ed e’ costituita per lo piu’ da arabi.(Fonte : Central Bureau of Statistic of Israel).
Da questi dati si deduce che la il 58% della popolazione israeliana non è nata in Palestina, ma In Europa, America, Africa e Asia; del rimanente 42% la metà sono palestinesi!
Della definizione del Paravia resta solo la comune appartenenza alla religione ebraica
Sempre da Wikipedia:
Le comunità ebraiche della diaspora continuano a parlare altre lingue, ma gli ebrei che si trasferiscono in Israele hanno sempre dovuto imparare questa lingua per potersi inserire.
Ancora da wikipedia:
Lo yiddish (nome nativo ייִדיש) è la lingua parlata dagli ebrei dell’Europa centrale e orientale.
Ha la sue origini nel tedesco medievale ed è pertanto una lingua germanica, con forti influenze dell’ebraico e dell’aramaico e delle lingue che hanno ospitato gli ebrei ashkenaziti (lingue romanze, polacco, russo, ecc.), e, come è caratteristico dei Jewish Languages, viene scritta usando l’alfabeto ebraico.
È stato proposto che le origini del substrato germanico dello yiddish sia di fatto il Gotico, che dal IV al XVII secolo sopravvisse in Ucraina (Gotico di Crimea).
L’elemento ebraico sarebbe entrato nello yiddish al tempo della conversione all’ebraismo dei Kazari, dominatori di quell’area geografica fino al XIII secolo, avvenuta verso il V-VI secolo, ma questa teoria non è accettata dalla maggior parte degli studiosi.
Presenta due principali varianti dialettali:
Yiddish occidentale
Yiddish orientale
I falascia o falascià o falasha sono un popolo di origine etiope e di religione ebraica.
Fin dal XV secolo esistono testimonianze storiche e letterarie che parlano di “ebrei neri”. Essi non si distinguono dalle popolazioni delle terre di cui sono originari nè per le lingue nè per i tratti, ma solo per la religione professata, l’ebraismo. Secondo alcuni storici, essi deriverebbero dalla fusione tra le popolazioni autoctone africane e quegli ebrei fuggiti dal proprio paese in Egitto (ma questa indicazione geografica data dalla Bibbia potrebbe genericamente indicare tutto il corno d’Africa) ai tempi della distruzione di Gerusalemme nel 587 a.C. o in successive ondate della diaspora ebraica. Dal punto di vista religioso, sarebbero i frutti dell’unione tra Salomone e la regina di Saba. Questo creerebbe, secondo la visione dell’Ebraismo Ortodosso, alcuni problemi perchè l’ebraicità è trasmessa in linea femminile, ed essendo la regina di Saba non ebrea, in teoria neanche i discendenti dovrebbero esserlo.
(…)
Attualmente in Israele vivono alcune decine di migliaia di ebrei falascia, nonostante difficoltà di integrazione in un ambiente diversissimo da quello di origine; alcuni intellettuali accusano il governo israeliano di aver messo in atto una politica di “ebraizzazione” drastica e non rispettosa della originaria cultura falascia
Ringrazio dei commenti interessanti sulle comunità che compongono Israele. Per favore, firmate sempre, anche con un nick qualunque.
Un tema interessante è la “cultura israeliano”, dal cibo alle parolacce, che non è, che so, una via di mezzo tra i costumi ebraici di Vienna e quelli di Bukhara, ma è spesso un puro e semplice prestito forzato dai nativi palestinesi.
Miguel Martinez
>Ritvan, esistono ebrei in tutti i paesi del mondo e di tutte le “etnie” anonima<
Eh, no, cara anonima, se sono ebrei sono di quell’etnia, lontani discendenti delle 12 tribù d’Israele. I falascià tirati fuori dal tuo omonimo-anonimo:-) sono per l’appunto l’eccezione che conferma la regola.
>e se sono meno “sionisti” di altri non per questo sono meno ebrei…<
Se per questo ci sono anche non pochi ebrei ferocemente antisionisti come p.es. certi rabbini che – per ragioni loro di esegesi talmudica bizantina:-) che non sto ad approfondire -vanno in pellegrinaggio … da Ahmadinejad:-) ! Ma questo è ininfluente nel discorso che stiamo facendo. Del resto, anche gli arabi palestinesi residenti nel territorio assegnato ad Israele si divisero nel 1948: una parte decise di restare a convivere in pace coi biechi sionisti:-), mentre gli altri preferirono ascoltare le sirene degli stati vicini “fratelli arabi” che promettevano loro di “tornare vincitori” dopo aver messo a ferro e fuoco Israele e riccacciato la canaglia ebraica in mare. Stanno ancora, loro e i loro discendenti, nei campi profughi, trattati dai sullodati “fratelli arabi” come fastidiosi pezzenti e usati come arma di ricatto verso Israele.
>E d’altronde non basta essere etnia per essere popolo,lo dici tu,
Mah, i concetti “etnia”, “popolo”, “nazione”, sono fluidi come i confini d’Israele:-). Vediamo cosa dice il Sacro Paravia:
pò|po|lo
s.m.
FO
1 l’insieme degli individui che si considerano o sono considerati appartenenti a una stessa collettività, spec. etnicamente omogenea, in quanto abitano un territorio geograficamente o politicamente definito o hanno in comune lingua, cultura, tradizioni, ecc.: il p. italiano, i popoli arabi, i popoli dell’America latina | l’insieme dei cittadini di uno stato in contrapposizione al sovrano o ai gruppi dirigenti: una regina molto amata dal p.
2 l’insieme di persone che hanno una comune fede religiosa: il p. cristiano, musulmano; p. di Dio, la comunità dei cristiani; p. eletto, nell’Antico Testamento, il popolo ebraico; p. santo, nell’Antico Testamento, il popolo di Israele, nel Nuovo Testamento, i cristiani | l’insieme dei fedeli, spec. appartenenti alla religione cristiana: il sacerdote invita il p. a pregare | OB i credenti di una stessa parrocchia; la parrocchia stessa
(Poi ci sono altre 4 definizioni che non c’entrano col discorso)
Capito mi hai? “si considerano o sono considerati appartenenti a una stessa collettività”. Vuoi dire “stica” anche all’illustrissimo et eccellentissimo Tullio De Mauro, insigne e reputato filologo?:-)
>e gli albanesi di cui parli, come dici tu, fanno parte del Popolo Italiano<
No, cono cittadini italiani, al limite fanno parte della “nazione” italiana (ammesso e non concesso che esista:-) ) ma conservano e usano in pubblico e in privato la loro lingua, hanno le loro scuole e le loro chiese greco-cattoliche e greco-ortodosse, conservano usi e costumi e SI SPOSANO RIGOROSAMENTE FRA DI LORO DA SECOLI. Sono, pertanto, un popolo a parte. Come i baschi in Spagna. Con la differenza che gli arberesh non sono autoctoni.
>Poi, per la mia modestissima logica, per carità io non voglio mica competere in erudizione,<
Logica ed erudizione sono due cose ben diverse. A questo proposito, dalle mie parti si racconta un gustoso aneddoto:
Un uomo ricco, intelligente e molto industrioso, aveva un solo figlio, a cui doveva un giorno lasciare il suo patrimonio. Aveva un solo cruccio: il figliuolo era un buono a nulla, ignorante come una capra. Con lui tutti i maestri di scuola avevano fallito.
Un giorno passa da quelle parti un derviscio errante, molto reputato per santità, erudizione ed intelligenza, il quale chiede ospitalità al nostro. Durante la cena, il derviscio chiede all’ospite:”Signore, vedo che non ti manca niente, ma nei tuoi occhi scorgo infelicità ed angoscia. Perché?”. “Hai ragione, sono infelice e preoccupato perché alla mia morte mio figlio – che si è dimostrato un perdigiorno incapace – dilapiderà tutto e si ridurrà in miseria”. “Ah, ma se è per questo”- replicò il derviscio-“io posso risolvere il tuo problema. Dammi una borsa piena d’oro e anche tuo figlio come accompagnatore e allievo e io, in capo a 7 anni te lo riporterò, dopo avergli insegnato tutto quel che so. Così sarà in grado di badare a se stesso e al patrimonio”. Detto fatto.
Dopo 7 anni il figliolo, ormai fatto uomo torna a casa. Il padre, dopo averlo festeggiato a dovere, vuole mettere alla prova le competenze del figlio:”Dimmi, figliolo, cosa ti ha insegnato il derviscio?”. “Oh, tantissime cose, papà, tutto quel che sapeva lui. Per esempio, mi ha insegnato a vedere cose che gli altri uomini non possono vedere”. A quel punto, il padre si sfila la fede d’oro dal dito, la nasconde nel pugno chiuso e mette il pugno davanti al naso del giovanotto:”Dimmi, figliolo, puoi vedere cosa ho racchiuso nel pugno?”. Il govane impone le mani sul pugno, chiude gli occhi ed entra in trance:”Vedo….vedooo…un oggetto perfettamente rotondo…”. “Sì, figliolo, continua”. “E vedo anche che non è pieno, in mezzo è vuoto, ha un buco”. “Esatto, figlio mio, allora, dimmi, cos’è?”. “Papà, per caso è una macina da mulino?”:-) 🙂 :-).
>…pensavo fossi più abituato ai romani, visto che vivi a Roma e non volevo essere offensiva,<
Ti riferisci a “stica”? Ma no, chi ha parlato di offesa? Solo che, alla luce di quel che s’è detto i sullodati “stica” non erano attinenti, ecco.
>un paese “istituito” dall’Onu rimane tale solo se si “genuflette” ogni volta che l’ONU parla… non mi pare il caso di Israele.
Si, cara, ma ti faccio presente che papà e mammà ti hanno meso al mondo, ma questo non vuol dire che tu debba seguire pedissequamente e acriticamente ogni castroneria che essi possono o vogliano importi. Anche la giusta riconoscenza ha dei limiti. Per non parlare del fatto che anche la controparte non è che considera le risoluzioni ONU come il Corano:-) e così è tutto un fiorire di chi deve per primo adeguarsi a quale risoluzione ONU:-).
Comunque, tecnicamente parlando, le risoluzioni ONU di cui ci si lamenta da entrambe le parti non hanno potere vincolante. Quelle del Consiglio di Sicurezza, teoricamente obbligatorie e soggette a azione militare ONU in caso di inadempienza, vengono sempre bloccate dall’opportuno veto degli USA quando contrarie agli interessi di Israele.
>E poi ancora, quando ti sei preso le terre giustamente conquistate in guerra, li definisci i confini, mica li lasci fluttuanti per 60 anni, e comunque magari se ti interessa la pace, ne crei le premesse,<
Mah, questa è solo una delle ambiguità imperanti in MO. E’ ovvio che a Israele non dispiacerebbe allargarsi, la costruzione di insediamenti nei territori occupati è lì a dimostrarlo. Oppure vuole usare le colonie come “merce di scambio” nei negoziati, come la migliore tradizione 🙂 dei suk semiti insegna. Ma anche quando tenta di fissare dei “confini” unilateralmente – vedi il Muro e il ritiro da Gaza- tutti s’inkazzano lo stesso. A nessuno va bene nulla in quel maledetto posto!
>ma abbiamo detto che la pace ad Israele non interessa, o no?<
Interessa, ma alle sue condizioni. E’ umano. Ciò non toglie che certi settori (vedi militari, servizi segreti, ecc) non è che siano entusiasti di un Israele in perfetta pace coi vicini, anche con le migliori condizioni del mondo, poiché ciò significherebbe un loro drastico ridimensionamento. Come a certi feddayn palestinesi, nati col mitra in mano e che non sanno fare altro che brandirlo scoccerebbe un po’ se in uno Stato palestinese pacifico qualcuno chiedesse loro di lasciare il caro Kalashnikov e andare a zappare la terra.
>E non voglio dire che dall’altra parte sian rose e fiori… <
Appunto. Anche se non pretenderei fiori:-), basta che la smettano coi Qassam e le cinture esplosive e intentino per la difesa delle loro ragioni e dei loro legittimi interessi forme di protesta non neccessariamente pacifiste e fricchettone:-) ma almeno non truculente e sanguinose che danno alla controparte il pretesto per rinviare sine die il processo di pace.
>ma comunque ci stavano da prima<
Anche molti ebrei ci stavano “da prima”.
>e se non gradiscono uno stato ebraico saranno pure affari loro,<
No cara, se permetti sono anche affari nostri. Perché se loro “non gradiscono” e sparano, l’altra parte spara ancora di più, visto che è meglio armata, e rischia di sterminarli. Allora, quelli che “non gradiscono” si mettono a strillare che li stanno sterminando e chiedono aiuto a nosotros. Che dobbiamo mandare i nostri baldi giovanotti a fare da “pacieri”, rischiando che ci rimangano secchi. Per non parlare del fatto che qualche potenza regionale con ambizioni miniimperiali:-) ci voglia inzuppare il biscotto, rischiando addirittura un conflitto nucleare.
>a meno che noi non accettasimo senza batter ciglio l’idea dell’entrata della Turchia in Europa<
Che minchia c’entra? L’UE mica è costruita su basi religiose. Allora, secondo te si dovrebbero lasciar fuori anche Bosnia e Albania, paesi a larga maggioranza musulmana?
>o che in America (sia Nord che Sud) ci possa essere uno stato islamico<
Perché no? Ecco, se p.es. Dacia riuscisse a convertire Fidel:-) e quello in seguito convertisse per decreto all’Islam tutti i cubani, forse cambierebbe qualcosa?
“Alla luce di quanto sopra, sei gentilmente pregata di riprenderti i suscritti “stica” e di riporli nel luogo originario:-).ritvan”
>….adesso stai chiedendo l’impossibile!!!:-): io sono solo dotata di fi-ca non di sti-ca:-)< 🙂 :-).
Ma era detto in senso metaforico, anonima…
CONCLUSIONE DEL POST 22
🙂 :-).
Ma era detto in senso metaforico, anonima mia, non sono mica de Martino io!:-)
Ciao
Ritvan
Sul pezzo condivido in Toto il dominatore assoluto delle mie – cornici (Ritvan) e le sue osservazioni tranne alcune cose
Però non posso che alzarmi ad applaudire queste perle:
>>Si tratta di quindici milioni di persone che, per fortuna di tutti, non desiderano minimamente trasferirsi in Israele.C..zi loro. E’ un diritto, appunto, mica un dovere. “< >Rinunciare ad aggredire un paese confinante, membro dell’ONU e rinunciare alla facoltà di ogni nazione del pianeta di accogliere entro le proprie frontiere chi gli aggrada sono due concetti distanti fra loro anni luce. < infine >E se parlassimo invece della “Madre di Tutte le Cause Prime”, ossia del fatto che “qualcuno” considera una bestemmia l’esistenza in Palestina, “Sacra Terra d’Islam” di uno Stato retto dai giudei, Stato piccolo o grande che sia? Ah, già, di questo su “Il Manifesto” non si può parlare…. < e dulcis in fundo >Stanno ancora, loro e i loro discendenti, nei campi profughi, trattati dai sullodati “fratelli arabi” come fastidiosi pezzenti e usati come arma di ricatto verso Israele. < Basterebbe che la Umma di tutto il mondo ragionasse su questi cazzo di paletti e si risolverebbero molte cose, IMHO. Detto questo però dico a Ritvan
-La disputa sul “territorio”: attualmente dall’ONU sono i confini pre occupazione ad essere riconosciuti nella piena legittimità.
Manco Hamas tira in ballo quelli del ’47, Ritvan… 🙂 Lo fai tu ora? 😉
Del pezzo del Nazifesto però condivido (da una prospettiva diversa,sia chiaro) l’osservazione sulla difficoltà di riconversione di un “Welfare di Guerra” in Israele.
Penso anche io sia problema concreto è non è certo un antisionista che sogna lo stato unico (e quindi arabo, e probabilmente islamico) in Palestina 🙂
Infine un spunto dato da Ritvan.
Quando fai guerre stronze (da aggressore) e perdi territori, te la prendi in quel posto e stai muto.
Da un sacco di tempo, voglio dire, anche da prima di Israele…
Chissà perché solo i fratelli arabi vogliono fare eccezione…
Se qualcuno però vuol far guerra alla Slovenia vada pure.
Mi farò 4 risate alla faccia loro…
JZ
P.S:Il fatto che io sia Sionista non significa ami tutto ciò che fa Israele. L’amicizia con la Turchia, i.e. mi sta sul cazzo assai 🙂
Per il commento n. 22, presumo di Ritvan…
Gli ebrei attuali sostengono di essere discendenti, non delle 12 tribù, ma solo delle hamula palestinesi di Yehudah e Binyamin.
Miguel Martinez
>Per il commento n. 22, presumo di Ritvan…<
Se tu avessi letto il commento 23 ne avresti avuto la certezza:-). Colpa della tagliola splinderiana, fratello.
>Gli ebrei attuali sostengono di essere discendenti, non delle 12 tribù, ma solo delle hamula palestinesi di Yehudah e Binyamin.
Miguel Martinez<
E le altre, che fine hanno fatto, estinte o convertite? Ma che, “gli ebrei attuali” hanno fatto tutti gli esami del DNA?:-) Ecco, quando fanno di ‘sti bizantinismi del piffero gli ebrei mi stanno sui cosiddetti quasi quanto i “muslimmi” stanno a JZ:-).
Ciao
Ritvan
Caro JZ, gradito le cornici e gli applausi a scena aperta:-) ti rispondo sui punti contestati:
>La disputa sul “territorio”: attualmente dall’ONU sono i confini pre occupazione ad essere riconosciuti nella piena legittimità.
Manco Hamas tira in ballo quelli del ’47, Ritvan… 🙂 Lo fai tu ora? 😉<
Non mi mischiare con Hamas, ti prego, sennò ti offro solo una tregua di 10 anni e finisce lì!:-)
Tu dici “occupazione”. Quale? Ce n’è stata più d’una, mi pare. In punta di diritto, i soli confini legittimi di Israele sono quelli del 1947. Questo non vuole affatto dire che debbano rimanere quelli, visto che sono passati 60 anni, ma che ogni eventuale modifica va negoziata con la controparte, ossia con i palestinesi. Ti ricordo che l’ONU non ammette annessioni, neanche a seguito di guerra SUBITA. Ci dovrà essere un compromesso negoziato, ecco per poter includere nei confini definitivi di Israele parte delle terre densamente abitate fuori dalla linea del ’47. Terra in cambio di..boh? altra terra? soldi? infrastrutture? Per non parlare della questione spinosa di Gerusalemme che entrambe le parti la vorrebbero una e indivisibile, tutta loro. Così la penso io. I biechi sionisti:-), ovviamente, la pensano diversamente
>Infine un spunto dato da Ritvan.
Quando fai guerre stronze (da aggressore) e perdi territori, te la prendi in quel posto e stai muto.
Da un sacco di tempo, voglio dire, anche da prima di Israele…Chissà perché solo i fratelli arabi vogliono fare eccezione… <
La musica è cambiata da quando c’è l’ONU. E, siccome Israele c’è solo perché c’è l’ONU….:-)
>P.S:Il fatto che io sia Sionista non significa ami tutto ciò che fa Israele. L’amicizia con la Turchia, i.e. mi sta sul cazzo assai 🙂<
JZ, tu non sei sionista, da quel che ho capito tu sei semplicemente “antimuslimmo”, cosa ben diversa (e anche ben peggiore, ammesso e non concesso che essere sionisti sia un male:-)). E se io avessi anche un piccolo dubbio, il fatto che tu disapprovi le buone relazioni fra Israele e la laica Turchia me lo toglierebbe.
Ciao
Ritvan
>In punta di diritto, i soli confini legittimi di Israele sono quelli del 1947. < Non ci giurerei. I Confini ai quali s’appella sempre l’ONU son quelli del ’67.
Che poi si possano ridisegnare (anche restituendo più terra ai palestinesi) sono il primo a sostenerlo…
>La musica è cambiata da quando c’è l’ONU< Sarà, ma l’ONU stessa,per dire, non obbliga al “Diritto al ritorno” dei profughi, come vorrebbero i fratelli arabi per distruggere Israele 🙂 Questo per farti capire che appellarsi sempre all’ONU, cercando il pelo nell’uovo può rivelarsi per qualcuno un boomerang…
Non per te, ovvio…
>JZ, tu non sei sionista, da quel che ho capito tu sei semplicemente “antimuslimmo”, cosa ben diversa (e anche ben peggiore, ammesso e non concesso che essere sionisti sia un male:-)).< Beh. Mi spiace ma hai capito male. 🙂
Sono Antimuslimo nella stessa misura in cui sono anti-cattolico e antigiudaico (e anti-religioso tout court).
Non amo molto la Turchia proprio perché usa la laicità per coprire un aspetto a mio parere innegabile: la cultura islamica, piaccia o meno, è legata a filo doppio al nazionalismo turco. E questo proprio non lo digerisco.
Fossero “Laici” anche sotto quell’aspetto (cosa che da Israele, per ovvie ragioni, pretendo meno 😉 ) mi piacerebbero molto di più.
Fermo restando che non posso non riconoscere gli indubbi meriti di quel paese nei rapporti con Israele, ma che ancora non possono essere abbastanza per farmelo digerire bene… 🙂
Buone ferie (se ho letto bene sei in partenza)
JZ
“Sono Antimuslimo nella stessa misura in cui sono anti-cattolico e antigiudaico (e anti-religioso tout court).
Non amo molto la Turchia proprio perché usa la laicità per coprire un aspetto a mio parere innegabile: la cultura islamica, piaccia o meno, è legata a filo doppio al nazionalismo turco. E questo proprio non lo digerisco.
Fossero “Laici” anche sotto quell’aspetto (cosa che da Israele, per ovvie ragioni, pretendo meno 😉 ) mi piacerebbero molto di più. ”
Mah!
la mia impressione è che ti stanno sui cosiddetti i musulmani, punto e basta.
I turchi per esempio possono tranquillamente sterminare e imprigionare i loro correligionari curdi; imporre la laicitià dello stato, vietando costumi legati all’Islam vecchi di secoli (cosa che per esempio in Italia non è mai stata fatta per usi e costumi cattolici), allearsi addirittura con Israele;
ma continuano sempre a non piacerti perchè “leagti a doppio filo con l’Islam”, che a questo punto mi sembra significhi semplicemente “essere musulmani”.
Paolo
http://www.britains-smallwars.com/Palestine/kidnap.htm
Difatti le discriminazioni nei confronti delle altre minoranze religiose (cosa “cosi’ ” strana per una Turchia laica) e’ dovuta all’escamotage che uso’ Ataturk per costituire la definizione di “nuovo cittadino turco”: la religione islamica.
Ora, non perche’ fosse un’integralista (te lo vedi un’integralista far fuori le principali istituzioni religiose islamiche e vietare che sia esposto ogni simbolo religioso, velo compreso, in ogni istituto pubblico, anche le scuole?), ma per opportunismo politico. In questo modo escluse i Greci dal novero, e soprattutto, suo primo scopo, annesse la popolazione curda (musulamana al 99%) dell’est Anatolia, refrattaria alla cosa per questioni che spero tutti sappiamo, obbligandoli a divenire cittadini Turchi. Ora, la politica turca nei confronti dei Curdi e’ roba da far impallidire qualsiasi scontro interreligioso nel Paese, eppure da parte dei neocon, antislamici e fessi vari non ho sentito un solo lai levarsi al cielo. Si parla di un guerra che ha fatto e sta facendo decine di migliaia di vittime, un numero imprecisato di prigionieri politici, se non di piu’, e ha costretto milioni di Curdi all’emigrazione.
Ma dato che la Turchia e’ amica di USA e Israele (e tenete conto che non sono anti-israeliano, se non quando capitano cose come quelle in Libano in questo periodo), e’ calato un velo su questa pagina vergognosa della storia della Turchia, un paese che E’ laico ma ha problemi di ordine politico. E qui finisce ogni retorica neoconnard, semplicemente perche’ non ha i mezzi concettuali per capire una situazione del genere.
Antonello
>ma continuano sempre a non piacerti perchè “leagti a doppio filo con l’Islam”, che a questo punto mi sembra significhi semplicemente “essere musulmani”. < No. Significa essere semplicemente laici in maniera ambigua. Un po’ diverso.
JZ
Traduzione da
Benny Morris, The birth of the Palestinian refugee problem, 1947-1949, Cambridge
University Press, 1987, pp.222-223, riferito alla strage nel villaggio di Ad Dawayima:
“La prima ondata di conquistatori uccisero
fra gli 80 ed i 100 uomini arabi, donne e bambini. I bambini furono uccisi rompendo le
loro teste con bastoni. Non ci fu una casa senza un morto. [. . . ] Un soldato si vant`o di
avere violentato una donna e quindi di averle sparato. Una donna, con un neonato fra le
braccia, fu utilizzata per pulire il cortile dove i soldati mangiavano. Lavor`o per un giorno
o due. Alla fine spararono a lei ed al bambino”.
Giosuè
(…) tra la fine del VIII secolo e l’inizio del IX secolo il khan e i nobili Cazari si convertono all’ebraismo seguito da una parte della popolazione. Alcune ricerche suggeriscono che, almeno in parte, questa conversione di massa fu un espediente politico atto a prevenire tentativi, provenienti dall’esterno, di condizionare le credenza religiose dei Cazari e quindi influenzarli anche politicamente. Il Khanato si trova infatti stretto tra l’Islam ad est ed il Cristianesimo ad ovest.
Entrambe queste religioni, in questa fase storica, vedono l’ebraismo come un “antenato” e ne hanno un certo rispetto.
Alcuni storici hanno ipotizzato che sia stata tradizione di giustiziare i governanti per perdevano il “favore de Cielo” che abbia portato la classe dirigente dei Cazari a cercare un’altra religione.
Il primo khan di religione ebraica è Bulan. Un altro, Obadiah, rinvigorisce l’ebraismo invitando rabbini dall’esterno e promuovendo la costruzione di sinagoghe. La tolleranza religiosa è peraltro una caratteristica del khanato che viene mantenuta per più di trecento anni. Ad esempio, la corte suprema, consiste di due ebrei, due cristiani, due musulmani ed un credente nella vecchia religione. Comunque intorno al 950 la religione con il maggior numero di fedeli è l’ebraismo
Da wikipedia
E’ bello leggere il meglio del revisionismo storico. Anche di quello Israeliano.
Salutiamo romanamente? 🙂
JZ
Stralcio dall’intervista a Benny Morris pubblicata da Haaretz, 8-1-2004:
Survival of the fittest
(……….)Ciò che mi stai dicendo ora, quasi con leggerezza, è che Operazione Hiram avrebbe compreso esplicitamente un’ordine d’espulsione. E’ corretto?
“Sì. Una delle rivelazioni del libro è che nel 31 ottobre 1948, il comandante del Fronte Nord, Moshe Carmel, emise un ordine scritto alle sue unità dicendo di sbrigarsi con la rimozione della popolazione araba. Carmel compirà quest’azione immediatamente dopo una visita di Ben-Gurion al Commando Nord in Nazareth. Per me non vi è dubbio alcuno che quest’ordine sia originato dalla visita di Ben-Gurion. Esattamente come l’ordine di evacuazione della città di Lod, firmato da Yitzak Rabin, fu emesso immediatamente dopo la visita di Ben-Gurion alla sede dell’Operazione Dani (luglio 1948).”
Stai dicendo che Ben-Gurion si sarebbe reso personalmente responsabile di una deliberata e sistematica politica di espulsione di massa?
“Dall’aprile 1948, Ben-Gurion stava progettando il lancio di un messaggio di deportazione. Non c’era un suo ordine esplicito per iscritto, non c’era una politica ordinata e comprensiva, ma si era creata un’atmosfera da deportazione (di popolazione). L’idea della deportazione era nell’aria. La dirigenza al suo completo capiva che l’idea era quella. Il corpo ufficiale capiva ciò che sarebbe stato tenuto a fare. Sotto Ben-Gurion, il consenso alla deportazione si era creato”
Ben-Gurion era a favore delle deportazioni?
“Certamente. Ben-Gurion era a favore delle deportazioni. Aveva capito che non si sarebbe mai costituito uno stato ebraico lasciando di mezzo una minoranza araba, numerosa ed ostile. Un tale stato non era fattibile, non avrebbe potuto esistere.”
Non sento parole di condanna da parte tua verso di lui
“Ben-Gurion aveva ragione. Se non avesse fatto ciò che ha fatto, uno stato non sarebbe sorto. Questo occorre dirlo. E’ impossibile girare intorno. Senza lo sradicamento dei palestinesi, uno stato ebraico non sarebbe potuto nascere qui.”
Altro Stralcio dall’intercista a Benny Moriss di Haaretz:
La prossima deportazione
Hai fatto un percorso interessante. Hai iniziato conducendo ricerche critiche su Ben-Gurion e l’autorità sionista, ma poi sei finito identificandoti con loro. Sei spietato nelle tue parole quanto loro lo erano nei fatti.
“Potresti avere ragione. Per il fatto di avere investigato il conflitto a fondo, ero costretto ad affrontare le domande cruciali che quelle persone avevano dovuto affrontare. Ho capito il carattere problematico della situazione in cui si erano trovati e forse ho adottato, in parte, l’orizzonte costituito dall’insieme dei loro concetti. Ma non m’identifico con Ben-Gurion. Penso che egli abbia commesso un grave errore storico nel 1948. Sebbene egli abbia capito la questione demografica ed il bisogno di stabilire uno stato ebraico senza una minoranza araba significativa, si è perso d’animo durante la guerra. Alla fine, ha vacillato.”
Non sono sicuro di avere capito. Stai dicendo che Ben-Gurion avrebbe sbagliato espellendo troppo pochi arabi?
“Già che stava procedendo all’espulsione, forse avrebbe dovuto fare un lavoro completo. So che questo lascerà sbalorditi gli arabi e i liberali e la gente politically correct. Ma, il mio sentimento è che questo sarebbe un posto più tranquillo e con meno sofferenze se la questione fosse stata risolta una volta per tutte. Se Ben-Gurion avesse eseguito una grande espulsione ripulendo il Paese per intero – tutta la Terra d’Israele, fino al fiume Giordano. Potrebbe ancora emergere che questo sia stato il suo errore fatale. Se egli avesse fatto eseguire un’espulsione totale – anziché una parziale – avrebbe dato allo Stato d’Israele la stabilità per generazioni.”
Trovo difficile credere quello che sto ascoltando.
“Se la storia finirà per essere lugubre per gli ebrei, sarà perché Ben-Gurion non ha completato la deportazione in 1948, lasciando una grande e volatile riserva demografica in Cisgiordania e Gaza ed all’interno di Israele stesso.”
Al posto suo, avresti espulso tutti quanti? Tutti gli arabi nel Paese?
“Ma io non sono un uomo di stato. Non mi metto al posto suo. Ma, come storico, affermo che qui è stato commesso un errore. Sì, l’incompiutezza della deportazione era un errore.”
“>..Il che significa che possiamo tranquillamente invadere l’Austria e cacciare gli austriaci, che in fondo “so’ tedeschi uguale”, in Germania. Paolo<
No e per almeno due buone ragioni. Primo, perché l’Austria è uno Stato sovrano e non un territorio sotto amministrazione. Secondo, perché la povera Austria è già stata mutilata a dovere dopo la prima GM. E anche l’Italia ne ha preso una piccola fetta, il Sudtirolo. Però, non mi risulta che gli austriaci bombardino il Nord Italia con razzi katiuscia chiedendone la restituzione:-).
Ciao
Ritvan”
No, Ritvan, non sono d’accordo.
L’argomento “tanto so’ tutti arabi uguale” non ha niente a che vedere con l’esistenza o meno di uno stato.
Dice semplicemnte che visto che gli abitanti della Palestina sono di lingua e etnia araba, indistinguibili dai loro vicini, non hanno diritto a reclamarlo, uno stato.
Visto cioè che Israele ha occupato il loro territorio, se ne vadano in quello degli arabi vicini.
E, secondo questo argomento, perchè i palestinesi non dovrebbero reclamare uno stato?
Perchè prima non ce l’avevano! (a dire il vero questo si applicherebbe anche a Israele, ma si vede che gli isrealinai sono “più uguali”).
E perchè parlano la stessa lingua dei loro vicini, e quidni possono andare da loro.
Prorpio come se l’Italia avesse occupato non solo il SudTirolo, ma tutta l’Austria, alla caduta dell’Impero AustroUngarico (che NON era l’Austria di adesso…) dopo tutto gli austriaci sarebbero potuti andare in Germania, no?
Tra l’altro, è vero che gli austriaci non lanciano i katiuscia sul Nord Italia per liberare il SudTirolo; è anche vero che i sudtirolesi hanno dall’Italia pari diritti, piena libertà linguistica, autonomia e sgravi fiscali.
Proprio come gli abitanti di Gaza, no?
Paolo
“questo argomento” a riga 8 della mia risposta sarebbe il tuo, quello che di solito, appunto, viene tirato in ballo dopo quello degli “arabi uguale”, vale a dire “non c’avevano lo stato, quindi ce ne metto uno io a mio gusto e li espello pure!”
Per la chiarezza.
Sai che sono confusionario a scrivere.
Ciao!
Paolo
Sono tarda di comprendonio : Qana è la Cana in Libano di cui si parla in questi giorni ? Cos’era, una premonizione ?
Aurora.
Mi meraviglia che nessun AntiSionista abbia ancora sfoderato il Segreto di Mosè (di cui parla Jacopo Fo citando Freud e Marx)…
…In pratica il Principino voleva diventare Faraone al posto di Ramses ma non sentendosela di complottarne l’ uccisione optò per fregargli gli Schiavi, improvvisandosi patriarca di un Popolo inventato di sana pianta* , mettendo assieme tutto il Pantheon e tutti i Miti degli Schiavi^ in un Unico Dio e in un Unico Testo Sacro .
*Questo spiegherebbe perché c’ è una Tribù di Melanodermi 😉 mentre le altre sono sostanzialmente di Leucodermi 😉 …Ma di Ebrei Xanthodermi 😉 non ce n’ è proprio ?
^ Quest’ altro spiegherebbe invece perché gli Ebrei abbiano Rigurgiti Pagani Idolatrici come il Vitello d’ Oro non appena il Patriarca si assenta un attimo.
http://www.razionalmente.net/html/libri_fo-malucelli.html
…Dopo l’ Introduzione
PS Preventivo 😉
Testo dato alle Stampe moooolto prima de “Il Codice Da Vinci”
Davide
i falasha credo siano da inserire storicamente nella lunga storia di rapporti tra il Corno d’Africa e il mondo sud Arabico.
Che siano “melanodermi” dipende dalle bizzarrie della classificazione umana, del resto è spesso difficile distinguere un “melanoderma” habesha (etiope o eritreo, di qualunque religione) da un “leucoderma” yemenita.
Poi, a dispetto dei razzisti, mica se vai in via del Portico d’Ottivia distingui “a faccia” chi è ebreo e chi gentile, e quindi non vedo perchè dovrebbe essere facile farlo ad Addis Abeba.
Ebrei “xanthodermi” ci sono, o sicuramente c’erano, in Cina e forse anche Vietnam.
Ciao!
Paolo