Il sito Roma fa schifo è tra le mie letture preferite mattutine, come dovrebbe essere di chiunque appartenga a questo Stato governato appunto da tale improbabile sede.
Aggiungiamo che ci sono pure cresciuto, per cui riconosco in pieno la meravigliosa, contorta, perversa, bellissima palude in cui chiunque ci mette piede è destinato a morire affogato, assolutamente a prescindere dalle sue intenzioni. Il che non vuol dire essere sempre d’accordo con le fantasie perbeniste dei redattori di Roma fa schifo. Lo schifo di Roma è qualcosa che va goduto e non solo denunciato.
Su Roma fa schifo, trovo questa splendida foto di un centurione romano, dei tempi nostri, al lavoro:
Pare infatti, che dopo un bando di tre anni fa contro i centurioni, ci prova adesso a metterli fuorilegge il povero illuso del Commissario Straordinario che hanno messo a governare l’ingovernabile, tale Francesco Paolo Tronca.
Dei centurioni, so due cose.
La prima è che quando nessuno si ricorderà di Francesco Paolo Tronca, ci saranno ancora i centurioni a importunare le turiste, magari con telefonini più adatti ai tempi.
La seconda, come avevo già segnalato e che nessuno dice, e che sono quasi tutti ebrei (il “quasi” si riferisce a un tizio che conosco indirettamente, e che in qualche modo misterioso è riuscito a entrare nel giro senza passare per il circoncisore).
E mi sorprende che non lo dica praticamente nessuno. Nemmeno per dare dell’antisemita a Francesco Paolo Tronca; e nemmeno a Gianni Alemanno, che aveva innalzato la bandiera dello Stato d’Israele sul Campidoglio, ma aveva iniziato anche la vana caccia al centurione.
Però deve pure significare qualcosa, che i poveri della più antica comunità di romani continuino a campare alla romana.
ahahahahha
bella magagna
A Tronca nessuno dirà mai un bel niente: paracadutato a Roma da Renzi in persona in nome di una “moratoria delle polemiche” (cit.), è l’Vomo della Provvidenza, che ha trionfato con l’Expo e ora deve trionfare col Giubileo
Non so di cosa sia fatto l’elmo, ma il pennacchio è innegabilmente una scopa…
PS
la comunità ebraica di Roma mi risulta piuttosto attiva nella protezione degli “urtisti”, cioè i venditori di santini; ignoro se i centurioni siano compresi nella categoria.
Comunque il fatto di essere iper italiana (con un certo apporto libico recente), iper antica, e composta anche da un numero non indifferente di poracci, la differenzia molto dalla comunità di Milano, che è relativamente recente (nel senso che, da inizio Seicento, è tornata a Milano solo nell’Ottocento), tenacemente borghese, e conta molte persone di origine straniera (ashkenaziti, ma anche iraniani ecc. ecc.)
hahaha è vero una scopa hahaha 🙂
altre comunità ebraiche locali che segnano una differenza sono quelle di Torino e del Piemonte.
Gli ebrei torinesi sono coltissimi, borghesi, spesso di tradizione giellina. Isacco Artom era l’assistente personale di Cavour e figura di spicco della comunità.
E per quanto gli ebrei della capitale fossero cosmopoliti e di alto lignaggio, in provincia (Asti, Monferrato, etc) gli ebrei piemontesi hanno sviluppato un esilarante dialetto piemontese con qualche prestito ebraico, ed erano TOTALMENTE “astizzati”, “monferratizzati”, con storielle locali antiche di secoli narrate nel dialetto giudeopiemontese.
Beh un po’ in tutta Italia erano così…
a me poi piace viaggiare un po’ su due binari, quello storico e quello mistico-simbolico, senza credere in nessuno dei due 😉 e nel secondo binario la somiglianza italo-giudaica (che nota anche Dauda, mi sa) è riferibile a Esav- Iacov (Esaù- Giaccobe):
Esaù primogenitore mitico degli Edomiti, e nella tradizione ebraica, dei romani/italiani e del Cristianesimo;
Giacobbe è ovviamente Israele di secondo nome, quindi gli ebrei.
Comunque sia, il primogenito è Esaù (il che, a fare gli Habs o i Mirkhond, si riflette nel fatto storico: il cristianesimo è precedente al fariseismo…) ma il primo generato è Giacobbe (infatti il monoteismo l’hanno creato gli ebrei);
“le mani sono di Esaù, ma la voce è di Giacobbe”, cioè, Roma è destinata ad avere il predominio fisico, materiale, nei momenti in cui “se deve menà”, ma Israele è destinata ad avere il predominio nei momenti in cui si parla e si ragiona;
i due fratelli litigano, si dividono, Giacobbe va in esilio (e impara come si deve comportare il popolo ebraico in esilio) e quando torna sembra che ci debba essere uno scontro, mentre c’è un abbraccio e un bacio (che è anche un morso, ma è sempre un bacio) tra i fratelli…
La vicenda Esaù-Giacobbe, riflette in una dimensione epica, le vicende delle elites giudaiche tornate in patria dall’Esilio babilonese, e della loro difficile convivenza con gli Edomiti/Idumei.
I quali avevano occupato Hebron stabilendosi tra gli Am’areez rimasti pagani e non deportati da Nabucodonosor tra 597, 587 e 582 a.C.
Edomiti ritenuti una specie di fratelli coltelli, che col tempo si sarebbe dovuti in qualche modo integrare nell’ethnos giudaico.
Cosa avvenuta più tardi, sotto il Sommo Sacerdote-Re Giovanni Ircano (134-104 a.C.) nel 129-128 a.C., con una campagna di conversioni forzate.
Gli Erodi erano discendenti di questi Idumei giudaizzati.
Idumei che nel 66-70 d.C. si schierarono al fianco degli Zeloti nella rivolta contro Roma.
Tutto giusto, solo che more solito tu sei ferratissimo sulla storia antica
(ma non esiste mica solo quella eh…)
Ognuno ha i suoi limiti.
I miei si espandono sempre più. Ma solo nel senso che ingrasso a vista d’occhio 🙁
mitico degli Edomiti, e nella tradizione ebraica, dei romani/italiani e del Cristianesimo;
certo che ci ritenete proprio ben fessi 😀 (sugli ultimi tempi direi proprio che è difficile darvi torto, una volta no)
proprio Esaù, che potremmo chiamare il Giocondo dell’Antico Testamento ? 😀
non potevate darci come capostipite qualcun altro, magari più “cattivo”, ma insomma 😀
La questione esaù verte su problematiche teologiche ma l’importanza da trarne è nel considerare gli italiani veri ed originari ( ossia non liguri-camiti od oschi-gallici ) non illirici od italici ma, collegando il tutto ai lidi biblici, una promanazione semitica ( etruschi,romani, enotri ) pelasgica.
Gli edomiti nella Bibbia comunque sono attestati sia a sud ( sull’idumea getterò i miei sandali, come dice il salmo ) sia a nord , fraternizzando con i figli di Aram.
Per quanto riguarda la teologia A FAVORE DI ROMA, volendo, Dardano è assimilabile al Re più saggio della terra, Darda discendenti di Zerah fratello di Perez ( antenato di Davide ) figli di Giuda.
In questo senso si capisce del perché l’unico tribunale che potesse giudicare cristo doveva essere romano-ebraico.
“proprio Esaù, che potremmo chiamare il Giocondo dell’Antico Testamento?”
Beh, mica tanto. Nella lettura ebraica della questione, Esaù è potente (anche in senso esoterico) quanto il fratello, capace come lui di comandare angeli (che non è una cosa che si impari tutti i giorni…) e sostanzialmente su un piano di parità:
i territori di Edom non possono essere violati da Israele e viceversa.
In realtà la differenza sta nel fatto che Esaù avrebbe preferito un potere più temporale e fisico (era cacciatore, come Nimrod, quello che costruì la torre di Babele) mentre Israele “dimorava nelle tende”, cioè era studioso.
Di solito, essendo “Roma” e “fratello di Israele”, Esaù indica il Cristianesimo.
Nel famoso sepolcro di Hevron, dopo sono sepolti i patriarchi, ci sarebbe anche la testa (significativamente) di Esaù, vale a dire, tradotto dal linguaggio simbolico immaginifico, il mondo ebraico riconosce l’origine e la legittimità della presenza cristiana in terra di Israele.
Le più antiche tracce della comunità giudaica di Roma, risalgono all’epoca di Tiberio Gracco, nel 132 a.C.
Una comunità tra le più stabili del Giudaismo e che non conobbe espulsioni o massacri (tranne nel triste periodo dell’occupazione nazista di Roma tra 10 settembre 1943 e 4 giugno 1944).
All’epoca di Gesù, stando allo studioso anglo-tedesco Karsten Peter Thiede, vi erano a Roma 50.000 Giudei…….
Isacco Artom
Chissà se è l’antenato di Nicoletta Artom, la funzionaria Rai che contribuì a portare in Italia Goldrake, nel 1978…..
Molto probabile.
Se l’illuminata signora Artom proviene dal Piemonte sarà sicuramente imparentata. Si tratta di una delle famiglie più in vista dell’ebraismo torinese e ad Isacco è intitolata la biblioteca della comunità di Torino.
(infatti il monoteismo l’hanno creato gli ebrei)
Non l’hanno creato. L’hanno ricevuto attraverso una serie di rivelazioni che Dio ha fatto loro, tramite vari profeti, nel corso dei secoli……
Vabbè, famo a capisse 😉
Dire creare, significa inventarsi un Credo.
Ma i Giudei non hanno inventato niente, essendo all’origine naturaliter pagani, non divesi dai popoli semitici e non, confinanti.
Solo più rozzi e arretrati per via di un territorio semidesertico e semibeduino, ai margini delle grandi rotte carovaniere Saba (Yemen)Siria e dei grandi imperi dell’area.
Dio, ama scegliersi chi è scartato e disprezzato dalla mentalità umana……
Va bene tutto Mi’, ma che ne sai di cosa ama chi sta lassù?
Osserva i luoghi, i popoli, le persone scelte da Dio.
Sono quasi tutti luoghi, popoli e persone ai margini della cosiddetta grande storia……
CONVERSAZIONE ACCHIAPPATA PER CASO TRA DUE GIUDII ROMANI
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PRIMO GIUDIO
“Aoh! Ce famo una ricostruzione de MASADA cor l’ex-sindaco MARINO? Lo invatamo e ie dicemo che è per le prossime elezioni e invece ie famo fa il profeta sur campidoio.
Tu fai er centurione ed io passo a raccattà li sordi da quei tonti de turisti.”
SECONDO GIUDIO
“Aoh! Me pii per scemo?! Il centurione lo fai tu e a raccattà li sordi ce penso io che l’ultima vorta te la sei filata in Palestina con li sordi disgraziato!”
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Grog! Grog! Grog!
“Nel famoso sepolcro di Hevron, dopo sono sepolti i patriarchi, ci sarebbe anche la testa (significativamente) di Esaù, vale a dire, tradotto dal linguaggio simbolico immaginifico, il mondo ebraico riconosce l’origine e la legittimità della presenza cristiana in terra di Israele.”
Interessante!
Da quando esiste questa lettura giudaica legittimante la presenza cristiana in Israele?
Mmm da quando non so, mi informerò!
La cosa interessante della lettura ebraica, è che giudica tutto partendo dall’Antico Testamento (non avendone altri… e ritenendo, soprattutto, che tutto sia lì dentro) e quindi riconosce un ruolo sia all’Islam, che al Cristianesimo, li riconosce come figli di Abramo, e li legge però senza nominare Gesù né Maometto, che non stanno nella Bibbia, ma Ismaele ed Esaù…
a Ismaele viene affidato un ruolo di “fratellastro reietto”, che sarà avversario degli ebrei (“la sua mano sarà contro di te ecc.”) a Esaù quello di uno, che “sarebbe dovuto essere primogenito”, non solo, era anche il preferito di suo padre Isacco (mica la pizza e i fichi) ma è stato “spodestato” per aver preferito cose materiali…
Questo discorso è inapplicabile al cristianesimo perché mentre l’islam si pone come un ripristino dell’abramismo ( e nasce da grandi influssi nestoriani ed ebraici pronti a negare la divinità di Cristo ) e si richiama esplicitamente ad islaele, il cristianesimo non c’entra. Eppoi ci sono ancora i samaritani
Sicuramente tutto l’esoterismo ebraico è inapplicabile al Cristianesimo, visto che il Cristianesimo si pone come nuovo Israele e punto.
Ma l’ebraismo mica dipende dalla teologia cristiana, altrimenti sarebbe cristiano 😉 e vede le cose in una luce diversa.
Si ma il problema è che noi diciamo di essere loro mentre gli islamici dicono di essere da subito quel che gli ebrei vogliono, ossia Ismalele.
La cosa della testa di Esaù, nell’ottica cristiana, è che anche la carne Esaù , come le tribù perdute, rientreranno nella salvezza in Cristo alla sua rivelazione perché per noi esaù sono loro.
Tra noi e loro non ci sono possibilità di accomodamento, o sbaglia uno o sbaglia l’altro.
Daouda
Per l’ENNESIMA volta, i Nestoriani non hanno MAI negato la Divinità di Gesù, ma l’hanno definita utilizzando un linguaggio e delle formule dogmatiche differenti da quelle di Efeso I (431 d.C.) e Calcedonia (451 d.C.).
Credo Nestoriano, reperito in scavi in Sogdiana (oggi Tagikistan):
Noi crediamo in un Dio, il Padre, che sostiene ogni cosa, il Creatore di tutte le cose che sono visibili e invisibili. [Noi crediamo] in un solo Signore Dio, e in Gesù [Cristo], il solo figlio di Dio, [il primogenito] di tutti i viventi, che… all’inizio non fu creato ma generato dal Padre; [vero Dio] di vero Dio… dalla cui mano gli [eoni] furono modellati ed ogni cosa fu creata, egli che per amore degli uomini e per la nostra salvezza discese dai cieli e fu rivestito in un corpo dallo Spirito Santo, e divenne uomo ed entrò nel grembo; da qui fu partorito da Maria, la vergine, e [che] soffrì il tormento e [fu] sollevato sulla croce [nei] giorni di Ponzio Pilato; e [fu sepolto] e ascese e sedette alla destra del Padre e si appresta a venire (di nuovo) per giudicare i morti e i vivi. E [noi crediamo] nello Spirito di Verità, lo Spirito Santo, che procede dal Padre, lo Spirito Santo che dà la vita.
Source: Gillman & Klimkeit, Christians in Asia Before 1500 (Ann Arbor: University of Michigan Press, 1999), 252-253.
A parte alcune differenze lessicali, credo tutte dovute alla traduzioni, mi sfuggono le differenze col Credo niceno…
forse ricordo male, non so, ma mi paiono proprio uguali.
fu rivestito in un corpo
Non si è incarnato, ma il corpo è qualcosa di diverso, un rivestimento. E’ una differenza di rilievo
E quale sarebbe tale differenza?
Il Credo è lo stesso. Cambia solo il linguaggio in cui è formulato.
Secondo Don Curzio Nitoglia (e mi sa che ha ragione …) se contesti qualcuno usandone il medesimo linguaggio … te ne fai Mosca Cocchiera !
http://www.lifepreserver.eu/index.php/bambini/78-favolando/278-lamoscacocchiera
Non ho capito.
Poi se ascoltiamo don Nitoglia….
“fu rivestito in un corpo
Non si è incarnato, ma il corpo è qualcosa di diverso, un rivestimento. E’ una differenza di rilievo”
Posso capirlo, ma in questi argomenti, in cui le differenze dallo spessore capillare devono essere misurate col micrometro, la teologia non dovrebbe avventurarsi senza tenere a braccetto la linguistica.
Voglio dire, non ho la minima idea di come si renda il concetto di “incarnato” in aramaico, e se davvero in quella lingua la differenza tra “incarnato” e “rivestito di un corpo”:
1- esista
2- abbia lo stesso spessore, per così dire (già sottilissimo) che ha in italiano
Va be’ … secondo Mauro Biglino (e sboranta 😉 altri, ormai …) il testo Ebraico NON ha termini teologici perché NON parla di Dio 😉 .
Si ma è anche inverosimile dire che le differenze non sono esistite ed è sempre stata la solita politica che quando serve calza sempre bene
E sulla base della traduzione imprecisa si riuniva un concilio che dichiarava la dottrina eretica. Molto semplice.
Poi noi oggi abbiamo smesso di farci le seghe mentali sulla cristologia. Come diceva Atenagora a Paolo VI: mettiamo i teologi su un’isola e andiamo avanti da soli…
I padri dell’epoca erano anche teologi, ma prima di tutto vescovi , chi se non loro doveva sapere?
Infatti.
E il primo a capirlo fu il compianto cardinale Shuster, che definì Nestorio (c.380 d.C.- 451 d.C.) non eretico.
Tieni conto che questo splendido documento fu rinvenuto in un’area remota dell’Asia Centrale iranica e iranofona, ed era scritto in Sogdiano dall’originale ARAMAICO.
Aramaico che può concordare o essere la traduzione del Credo Niceno del 325 d.C.
“egli che per amore degli uomini e per la nostra salvezza discese dai cieli e fu rivestito in un corpo dallo Spirito Santo, e divenne uomo ed entrò nel grembo; da qui fu partorito da Maria, la vergine”
Cosa ci sarebbe di ereticale in questa definizione della Natura Divina E Umana di Dio INCARNATO?
Mirkhond le eresie si sono giocate sui termini spostati di virgole e piccole aggiunte, davvero non cogli la palese evidenza?
No. Visto che la stessa Chiesa Cattolica già col cardinale PRECONCILIARE Schuster (1880-1954) aveva riconosciuto il carattere NON eretico di Nestorio e della Chiesa Siro-Orientale.
E Papa Giovanni Paolo II nel 1994-1995 firmò coi successori dell’Apostolo Tommaso una dichiarazione in cui si ribadiva una COMUNE Cristologia, solo definita con termini differenti.
E’ chiaro adesso?
quindi quando le cose si fanno per politica nel bene (supposto) , non è male…io pensavo che tradire la fede per politica valesse sempre.
Esatto ar cazzo Mirké
Esatto cosa?
Di quale tradimento parli?
Sei fermo ad una concezione che IGNORA gli studi che sono stati fatti da un centinaio d’anni a questa parte sui testi nestoriani originali.
E che hanno costretto le gerarchie cattoliche a ricredersi.
Ma Daouda evidentemente ha letto testi anteriori al 1915…….
te lo ripeto. Ergo gli altri erano tutti cornuti al tempo ed i padri non ci hanno capito un cazzo, però quando devi apprezzare l’antichità in termini estetici ci vai in brodo di giuggiole
Se parlavano in lingue diverse, è chiaro che vi sono stati FRAINTENDIMENTI RECIPROCI.
Quelli di cui parli NON conoscevano l’Aramaico, così come Nestorio doveva parlare un Greco imperfetto, perché non madre-lingua.
Ripeto ad libitum, lo studio dei documenti in lingua originale, avvenuto negli ultmi 100 anni, non supporta più la tesi della presunta eresia di Nestorio!
così come Nestorio doveva parlare un Greco imperfetto, perché non madre-lingua.
eh no, qui non ci siamo..Nestorio doveva verosimilmente parlare, e capire, il miglior greco possibile…
a quell’epoca, se uno non conosceva perfettamente i classici (e la lingua “pura”..chiarò che ciò in sé non bastava), lo facevano forse parroco in uno sperduto angolo dell’Isauria, non Patriarca di Costantinopoli !
mi limiterei a suggerire che sull’eresia di Nestorio come persona (per quanto il tipo sia simpatico o comunque non antipatico) non ci sono dubbi [oppure riteniamo fessi” e “faziosi” tutti gli altri :D]
è sull’eresia dei “nestoriani”, semmai, che si può discutere !
I testi scoperti nel Kurdistan ai primi del XX secolo, smentirebbero tale eresia.
Lo stesso cardianele Schuster definì Nestorio NON eretico.
Questi non si capivano, altroché eresia!
eh no, qui non ci siamo..Nestorio doveva verosimilmente parlare, e capire, il miglior greco possibile…
Era un siriaco, e il Greco non era la sua madrelingua, a differenza di San Cirillo di Alessandria…..
Guarda che Nestorio è stato vescovo a Costantinopoli eh. L’accusa era che voleva usare una terminologia tutta sua ed impropria
Ancora nel Tamil Nadu, gli archeologi rinvennero una campana di una chiesa nestoriana del 1450, in cui espressamente Maria è definita MADRE DI DIO!
1450, cinquant’anni prima dell’arrivo di Vasco da Gama e in seguito della campagna di spietata latinizzazione della locale comunità nestoriana, fondata da San Tommaso Apostolo, ad opera dell’inquisizione portoghese di Goa, nei secoli XVI-XVII.
Mmò sò tutti nestoriani che non sapevano di esserlo.
Guarda anche io sono figlio di Dio, però non sono il Verbo incarnato.La differenza è la stessa di uno che in una chiesa nestoriana scrive che Maria è madre di Dio. Cerca di capire qualche volta invece di sollazzarti solo con la storia cercando di ridurre lo spirituale alle tue fisime ( mentre è ammirabile l’anelito che hai, ma che non può divenire zelo se lo tratti così )
Ma che cazzo stai addì?
io posso anche dire che sono un Figlio di Dio, ma c’è modo e modo, ugualmente anche un nestoriano volendo può dire che maria è madre di Dio, non è mai stato il vero problema.
Ma che dici?
Se affermano che Maria è MADRE DI DIO, vuol dire che credono che Gesù SIA DIO!
Lo capisci una volta per tutte?
ma il problema non è se credessero che era anche Uomo?
in tempi antichi il problema centrale della Cristologia mi pare fosse quello
in tempi moderni invece gli eretici hanno parlato di un Cristo solo Uomo e non Dio
ma qui mi rimetto alle auctoritates del blog
ciao
La vera eresia fu l’arianesimo, che negava la consustanzialità tra Padre e Figlio, e considerava il Figlio un essere superiore agli uomini, ma non di natura divina.
Nestoriani e Monofisiti invece, affermavano e affermano non solo la consustanzialità tra Padre e Figlio, ma anche che nel grembo verginale di Maria, SI E’ INCARNATO DIO STESSO COME GESU’ CRISTO.
In questo esattamente come i Calcedoniani, poi divisisi in Ortodossi e Cattolici.
La differenza dunque non è nel Dogma, ma piuttosto nella TERMINOLOGIA in cui lo STESSO Dogma venne definito tra 431 e 451 d.C., provocando i primi grandi scismi dell’Ortodossia cristiana.
Tenendo conto che anche da un punto di vista LINGUISTICO questi cominciavano a non comprendersi più, anche se utilizzavano il Greco, visto che non erano tutti dei madrelingua grecofoni.
Da qui scismi, accuse reciproche di eresia, ripetute a pappagallo per 1500 anni.
Solo nel XX secolo, lo studio sulle fonti originali sopravvissute, perché rinvenute lontano dalle terre romano-bizantine (dove i testi respinti a Calcedonia vennero dati alle fiamme), ha consentito da parte cattolica e ancha da diverse chiese ortodosse, di chiarire tali equivoci, riconoscendo, in differenti terminologie, la SOSTANZA di una STESSA CRISTOLOGIA ORTODOSSA!
mah, non ho certo la competenza per capire, però mi sembra una lettura buonista e accomodatoria, molto XX secolo
Monofisita mi pare avere un significato molto preciso e non ortodosso, con tutta la buona volontà del mondo
ciao
adesso pare sia più trend, dire “miafisita” (per loro) e “diafisita” per noi
potenza del politically correct 😀
[sono parole che si usano solo negli articoli accademici, non sono ancora giunte al TG3..e forse non vi giungeranno mai :D]
Miafisita
Sono loro che si definiscono così, non è politicamente corretto. Con il politicamente scorretto ricordo che abbiamo smembrato in quattro tronconi il cristianesimo indiano e ne abbiamo regalato una parte ai protestanti…
si, ma a te piace essere chiamato diafisita ? 😀
sull’India…è la Storia, mi pare [che sì, lei é scorretta]
n° 1, in breve, e ne oblierò senza dubbio alcuni
ex-“nestoriani” storici divenuti più o meno forzatamente uniti a Roma in 1599 e rimasti legati a Roma dopo i torbidi del 1653 sono i siro-malabaresi
n° 2, il grosso di questi ex-“nestoriani”, poi “uniti” che si separarono da Roma, ma non trovando prelati “nestoriani”, andarono in cerca dei loro nemici “monofisiti” [è come se uno da Rifondazione andasse in cerca di legittimazione in Forza Nuova :D] nel XX secolo sono ancora suddivisi fra chi ha un vaghissimo legame con il Patr siro-giacobita di Antiochia e chi invece ha una propria Chiesa autocefala (sempre “giacobita” lato sensu, però !)
n° 3, una parte di questi “neo-giacobiti” (cioè ex-“nestoriani” storici, ex-uniti di 1599-1653, “giacobiti” post 1653] che tornarono a Roma in XX secolo (e prob già fine XIX) ma ci tornarono come “giacobiti uniti” e non come “nestoriani uniti” e dunque formarono una propria chiesa, detta siro-malankarese
n° 4, una parte di questi “neo-giacobiti” (ex-“nestoriani” storici, ex-uniti del 1599-1653 e poi “giacobiti”) in XVIII e XIX secolo soto influenza anglicana si protestantizzò, dando origine ad almeno 2 chiese (quella “indipendente del Malabar” e quella di Thozhyur, molto più estrema nel protestantesimo) alcuni, pochi, aderirono, pure a chiese protestanti tout court dal 1947 unite nella Church of South India (misto di anglicani di “sinistra_”, metodisti es ettari vari)
complicato ? si
ma è la situazione ad essere complessa
Chiamarmi diafisita ha scarsa utilità identificativa. Un po’ come chiamare i miafisiti non-calcedoniani: corretto, ma sono solo alcuni dei non calcedoniani.
E’ la Storia… è come è stata fatta la Storia.
x MT
e cosa vuole dire miafisita?
grazie
I miafisiti credono che Cristo abbia una sola natura che nasce dall’unione delle nature umana e divina, che però non si mescolano e non si confondono.
unirsi senza mescolarsi? la mi pare cosa difficile, hanno qualche analogia per provare ad avvicinarsi?
grazie
E’ complicato, sì: una supernatura che riunisce quella umana e quella divina, dove la seconda non è assorbente della prima (come invece nel monofisismo).
No, l’esempio per analogia non mi pare che ci sia. Ma del resto non esiste una vera analogia neppure per il calcedonismo.
Ma lo sai che davvero l’arianesimo si basa su una piccola particella rispetto all’ omousia , con una piccola aggiunta cambia solo una i : omoiusia. Rendiamoci conto cosa significa allora usare un termine del tutto avulso e nel modo che fà Nestorio.
…per non parlare dell’uso che ne fa Lovecraft, che – a quanto pare – scrisse il primo termine intendendo il secondo!
“Mmò sò tutti nestoriani che non sapevano di esserlo.”
In effetti non si sono mai autodefiniti in questo modo, ma sempre siro-orientali, e poi Assiri per quelli tra Iran, Iraq, Kurdistan e Siria nel XX secolo.
“Guarda anche io sono figlio di Dio, però non sono il Verbo incarnato.”
Nemmeno io.
Però se in un Credo si dice che Gesù E’ il VERBO INCARNATO, chi sono io per dare patenti di INESISTENTE eresia ad un’anticha cristianità fondata da San Tommaso Apostolo?
I cristiani del Kerala non c’entrano niente con le controversie che hanno interessato il vescovo di Costantinopoli aka Nestorio
A parte il fatto che passarono sotto l’obbedienza del Katholikòs di Seleucia-Ctesifonte a partire dal V secolo dopo Cristo.
appunto…DOPO
“La differenza è la stessa di uno che in una chiesa nestoriana scrive che Maria è madre di Dio.”
E dove sarebbe tale differenza?
Se ne 1450, due Cristianità separate da mille anni, che non hanno rapporti reciproci (tranne una breve fase in epoca dell’impero mongolo nel XIII-XIV secolo), affermano in luoghi reciprocamente REMOTI lo STESSO DEPOSITUM FIDEI, non vedo dunque dove sia la differenza ereticale di cui parli.
sopra
Lungi da me cercare di farmi interprete del pensiero di daouda: la metà delle volte non capisco nemmeno quell0 che scrive.
Potrebbe però essere che i nestoriani, col tempo, si siano avvicinati al calcedonismo superando la dottrina dello stesso Nestorio.
“Cerca di capire qualche volta”
Spiegami cosa non avrei capito.
“mentre è ammirabile l’anelito che hai, ma che non può divenire zelo se lo tratti così”
Se ho le fisime, non posso certo avere l’anelito che mi attribuisci.
Quanto allo zelo, non significa dire che una chiesa è eretica quando NON LO E’ MAI STATA.
A parte che mi fido , contro Nestorio, di Cirillo d’Alessandria e di Giovanni Cassiano ( e ti metto questo link che già ti diedi per difenderne la memoria del primo dai miafisti http://oodegr.co/italiano/tradizione_index/dogmatica/Questionecristologica.pdf ) e facciamo finta che non esista la questione della Christotokos per la beata vergine Maria, il problea è che i nestoriano NON HANNO MAI NEGATO la divinità di Cristo incarnatosi, ma hanno dichiarato tale unione un’unione morale. Se avessero ragione non sarebbe esistita redenzione reale, vuoi comprenderlo o rigetti?
E’ veramente bislacco che tu non veda poi come l’ecumenismo è la grande bufala del secolo per creare e conclamare la contro Chiesa. Fai come ti pare.
Leonzio di Bisanzio, Florilegio allegato al Libro contro i Nestoriani, 1384B
questo è quello che riporta wikipedia su Nestorio, purtroppo senza fonte
“« Questa è l’esatta definizione del dogma: Colui che è nato ed ebbe bisogno di tempo per la crescita e fu portato nell’utero per i mesi necessari, ha natura umana, congiunta a Dio. Una cosa è dire che Colui che nacque da Maria era congiunto al Verbo, altra cosa è dire che la divinità ebbe bisogno di una nascita decorrente secondo un numero di mesi. Voglio che (…) non confondiate con Dio l’umanità assunta né che definiate puro uomo Colui che è nato né che Dio Verbo abbia perduto la propria sostanza per commistione o mescolanza (…) Colui che è nato da Maria era consustanziale a noi per l’umanità ma, congiunto a Dio, era ben lontano dalla nostra sostanza (…) Diciamo dunque nostro Signore Gesù Cristo duplice per la natura e una sola persona in quanto Figlio di Dio. ”
Non ti rendi conto che il termine congiunzione è gravissimo.
Poi per carità, segui Mondin , e riabilitiamo tutti che và di moda. Gli islamici sono nostri fratelli, i pagani hanno le loro deità, gli atei hanno le loro ragioni.
IL PROBLEMA NON E’ CHE DEVO CONVINCERE UN NON CRISTIANO, LA COSA IRANTE E’ CHE TRA I CRISTIANI NON SI SA’ PIU’ COSA CREDERE
Se i Nestoriani credono che Maria sia MADRE DI DIO, e dove per DIO si intende il VERBO INCARNATO, mi spieghi dove sarebbe l’eresia di cui parli?
Inoltre i documenti che riporti, descrivono i punto di vista di Calcedonia, ma NON riportano le dichiarazioni di Nestorio, che come forse sai, furono date alle fiamme.
Per poi essere riscoperte ai primi del XX secolo, in versione aramaica orientale, tra i monti del Kurdistan ottomano.
Un altro prezioso documento nestoriano, la Stele di Xian, redatta nel 781 d.C. in Siriaco/Aramaico e Cinese, e riscoperta nel XVII secolo, narra la storia della comunità nestoriana cinese dall’arrivo dei primi missionari dall’Iran intorno al 636 d.C. :
Monumento commemorativo della propagazione nell’Impero del Mezzo dell’illustre religione di Ta Ts’in.
Elogio scolpito nel monumento commemorativo della propagazione dell’illustre religione nell’Impero del Mezzo, con prefazione composta da King Tsing, prete del monastero di Ta Ts’in, e Adamo, prete e corepiscopo, pafsi della Cina.
In verità, Colui che è puro e pacifico, colui che, essendo senza principio è all’origine delle origini, incomprensibile e invisibile, sempre misteriosamente esistente fino ad ogni fine, colui che, reggendo il recondito asse dell’universo, ha creato e fatto sviluppare tutte le cose, arcanamente dato l’esistenza a molti saggi ed è il primo a essere degno di omaggi, non è lui il nostro Dio (Allaha), Trinità una, sostanza misteriosa, ingenerato e vero Signore?
………
Tuttavia, la seconda persona della Trinità, il Messia, che è lo splendente Signore dell’universo, velando la sua autentica maestà apparve sulla terra come uomo. Gli angeli proclamarono la Buona Novella: una vergine partorì il santo in Ta Ts’in. Una splendente stella annunciò il benedetto avvenimento: veduto quello splendore, la Persia andò a rendere omaggio con i suoi doni…..Fondando la nuova ineffabile religione – religione del Santo Spirito, altra persona della Trinità – , egli diede all’uomo la capacità, con la vera fede, di agire bene. Istituendo la regola degli otto precetti, liberò il mondo dalla sensualità e lo rese puro. Spalancando la porta delle tre virtù, introdusse la vita e soppresse la morte (…). Ordinò il battesimo nell’acqua e nello Spirito, che strappa alle vane pompe del mondo e purifica fino al ripristino d’un bianco perfetto. I suoi ministri indossano la croce come un sigillo, che irraggia la Sua influenza nelle quattro regioni del mondo e tutto riunisce, senza distinzioni (…). Essi (i monaci del monastero di Ta Ts’in, ndr.) si riuniscono sette volte al giorno per adorare e lodare, offrono le loro preghiere per i vivi e per i morti. Una volta ogni sette giorni fanno un sacrificio non sanguinoso (…).
Nel regno della grande Ts’in ci fu un uomo di grande virtù, di nome Olopen, il quale, guidato dalla brillante nube, portò i santi libri, sentendo armoniosi gli zefiri, aveva affrontato le difficoltà e i pericoli del viaggio.
Nel nono degli anni Ch’eng Koan (636 d.C.) arrivò a Ch’ang-ngan. L’imperatore mandò il grande ministro, il signor Fang Huien-Ling, alla testa d’una scorta, alla periferia occidentale perché accogliesse il visitatore e lo scortasse. I libri vennero tradotti nelle sale della biblioteca; la dottrina fu esaminata nella cinta sacra; la sua rettitudine e verità fu compresa a fondo e un editto speciale diede facoltà di predicarla e diffonderla…..
Il testo nestoriano spiega in breve il Credo Cristiano e l’origine della missione nestoriana in Cina, utilizzando terminologie taoiste e buddhiste, come necessaria forma d’inculturazione del Verbo di Dio in una società lontana dall’ecumene greco-romana e semitico-iranica.
Jean Comby, Duemila Anni di Evangelizzazione, SEI Torino, 1992 (trad. it. 1994), pp. 54-55.
GRAZIE MIRKHOND
un testo commovente, nel profondo
La tristezza dei nestoriani è che si sono fatti accogliere dai cinesi in mezzo a loro. Con quale decenza si concede l’infamia di far riconoscere il cristianesimo da uno stato naturalistico infedele? Non avrebbe senso portargli la Fede! Risultato : dustrutti.
Cioè, secondo te ogni stato ha una sua religione che gli compete?
Ma tu non eri cattolico?
No. Secondo me il cristiano daveva andare dall’imperatore e convertirlo cosìcché si convertisse autamaticamente il resto del popolo e le pratiche magiche cessasserò d’influenza. Oppure bisognava mantenersi hai margini evidando ogni riconoscimento ma vivendo da monaci vaganti. Così hanno tradito, come avevano già imparato a fare d’altronde.
sorry per l’h 🙂
Secondo me il cristiano daveva andare dall’imperatore
Non mi pare che nell’Impero Romano sia andata proprio così.
E’ finita così però, lascia perde che con Roma è avvenuto per miracolo necessario
La Stele di Xian:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Nestorian-Stele-Budge-plate-X.jpg
Ta Ts’in in Cinese dovrebbe indicare l’Impero Romano, inteso come sinonimo di Occidente.
Padre Alopen, il missionario nestoriano che portò il Vangelo in Cina, forse era un siriaco della Siria romana, oppure della Mesopotamia, oppure un iranico.
Alopen forse è la versione cinese di Abraham.
Il monastero di X’ian probabilmente venne soppresso durante la reazione xenofoba dell’842-845 d.C., in seguito al crollo dell’Impero Uighuro in Mongolia e la fine dei tributi che i Tang dovevano pagargli.
La reazione cinese si abbattè anche sui Buddhisti e i Manichei, tutti protetti dagli Uighuri (in maggioranza manichei), ma per i Nestoriani il colpo fu talmente duro, che un viaggiatore arabo nel 987 d.C., incontrando un monaco nestoriano di ritorno dalla Cina, gli disse che lì il Cristianesimo si era estinto.
I Nestoriani sarebbero tornati in Cina solo al seguito della dominazione mongola nel XIII-XIV secolo, per esservi definitivamente espulsi nel 1370 dopo la restaurazione della sovranità cinese dei Ming (1368-1644) e la cacciata dei Mongoli dalla Cina.
“Non ti rendi conto che il termine congiunzione è gravissimo.”
E’ solo un termine differente per indicare lo stesso concetto: la CONSUSTANZIALITA’ del Figlio col Padre!
Il problema del Padre e del Figlio… per tempo ha dovuto combattere l Chiesa i non generatisti che ritenevano Dio SOLTANTO ingenerato, compromettendo la continuità graduale della differenza distinta del Fondo pleromico di Dio ( a cui nessuna creatura potrà mai accedere ) – ad infamia di chi costringe gli homini a meste consolazioni dei cieli , contro chi ha tradito La rivelazione di Dio , ed ad illuminazione verso chi nel passato riteneva ciò realizzabile – ha combattuto dunque chi diceva che Padre e Figlio non sono e non danno e non vivono in tale Divinità essendo Iddio otre che Dio in quanto santa Trinità e triplice Uno.
Ma il fatto è che non c’entra un cazzo.
Quando Cristo ha assunto l’humanitas, egli era già Gesù, perché egli da sé stesso era il prototipo, per questo noi siamo sue membra e Lui vive in quel che crea, perquesto ha sofferto Tutto, anche nella creatività che prima abbatte e cancella, e si è immolato in croce.
Se Cristo è un homo congiunto, non unito onticamente, non ha valore niente!
“e facciamo finta che non esista la questione della Christotokos per la beata vergine Maria, il problea è che i nestoriano NON HANNO MAI NEGATO la divinità di Cristo incarnatosi, ma hanno dichiarato tale unione un’unione morale. Se avessero ragione non sarebbe esistita redenzione reale, vuoi comprenderlo o rigetti?”
Intanto se dicono che Maria è MADRE DI DIO, vuol dire che la considerano Teotokòs, seppure con una definizione non comprensibile all’Ortodossia di Calcedonia.
Anche questa storia dell'”unione morale”, non viene più presa sul serio, in quanto NON vera, alla luce del dogma che vede Maria come MADRE DI DIO!
Il nestorianesimo degli eresiologi calcedoniani è una caricatura, esattamente come il monofisismo.
Lo studio sui testi in lingua originale, ha smontato quanto dici.
Ma il problema non è mai stato Maria, ma come contro i miafisti, le due nature di Cristo. SUL COME IL VERBO E’ DIO ed E’ UOMO in quanto assumente l’umano , è nell’ipostasi o personalità il problema, sul com’è questa unione.
“egli che per amore degli uomini e per la nostra salvezza discese dai cieli e fu rivestito in un corpo dallo Spirito Santo, e divenne uomo ed entrò nel grembo; da qui fu partorito da Maria, la vergine”
Cosa ci sarebbe in questa definizione dogmatica, di quella “unione morale” di cui parli?
E’ una visione CHE RICALCA LO SCHEMA docetista. L’uomo Gesù soffre davvero ed è davvero Dio, ma è solo un mezzo.
Questo è blasfemo.
Dove ce lo vedi il Docetismo, lo sai solo tu……
Gesù non è il mezzo del Verbo. E’ il verbo incarnato, è qui l’inghippo
Vabbè, e dove lo dice il testo??
Ho detto che ricalca lo schema docetista ossia l’unione non è reale ma congiungente e transitoria ed operativa, non essenziale.
I docetisti diranno direttamente che è un’apparenza, ma meglio loro giacché è più palese la menzogna. I nestoriani parlano di unione morale della coscienza di Gesù al Verbo, che è una bestemmia ben peggiore.
Sarà senz’altro come dici tu, ma io di tutto questo non vedo traccia nel testo postato da Mirkhond.
Boh?
la teologia di Nestorio usa spesso il termine congiunzione in questo modo. Lì nel testo il passo equivoco é : “fu rivestito in un corpo dallo Spirito Santo”
Daouda, l’equivoco lo vedi solo tu.
E’ lo STESSO CREDO, affermato con terminologie differenti.
No no ce lo hanno visto i padri proprio. Te lo ripeto, io potrei dire che sono Figlio di Dio come Cristo, ma sarebbe un significato mio.
Loro avevano uno strano concetto di unione ipostatica purtroppo.
“però mi sembra una lettura buonista e accomodatoria, molto XX secolo”
Lettura che però si fonda sui testi originali, sfuggiti ai roghi calcedoniani, perché rinvenuti, nel caso dei Nestoriani, sui monti del Kurdistan, nel massiccio dell’Hakkari, dove dal XV secolo si era rifugiato il loro Katholikòs (Patriarca), successore di San Tommaso Apostolo.
Idem per i documenti “monofisiti” rinvenuti in Armeno, Siriaco e Copto, lontano dai centri del potere calcedoniano.
ciao!
ha capito, Duca, ti ho letto con interesse
però spesso sia il Bene sia il Male sono nell’occhio che guarda
ciao
@ MIRKHOND
Haragione Daouda … non fare proverbiale la Mosca Cocchiera via terminologia ! 😉
Daouda non tiene conto di 100 anni di studi esegetici sui testi originali.
E ripete errori di valutazione, ormai superati…….
… Quali testi, quali errori ?
I testi teologici con le dottrine di Nestorio, come il Libro di Eraclide, scoperto un centinaio di anni fa, negli archivi del khatolikosato (patriarcato) nestoriano sui monti di Hakkari, ne cuore del Kurdistan.
Studi dunque avviati moolto prima del Vatikano II, e che portarono lo stesso cardinale Schuster (1880-1954) a definire Nestorio NON eretico.
Ti ricordo che la Chiesa non è mai stata tanto Mosca Cocchiera dei Massoni (e delle loro Politiche Kalergiche) come dopo il Concilio Vaticano II … nevvero, Habs ? 😉
premesso che so molto poco della questione (e quindi non vorrei parlare a vanvera), tuttavia direi che i nuovi testi abbiano, più verosimilmente, fatto riscoprire quanto le comunità “nestoriane” credevano che le parole stesse di Nestorio (qualora sia così, resta il fatto che sono traduzioni, probabilmente non coeve ecc ecc e dunque potrebbero essere non molto utili per il pensiero effettivo di Nestorio)
i nuovi studi, se fatti con acribia, son però sempre da lodare…il saperci mettere in discussione e liberarci da posizioni settarie e a-storiche, è proprio ciò che distingue la nostra civiltà, che ha radici cristiane e greco-romane, da tutte le altre !
sui termini, Daouda avrebbe pure ragione..
in certi casi, però l’uso, è così consolidato che subentra la pigrizia 😀
ad esempio,”Controriforma”…nacque in ambito protestante-massonico, alcuni ultra-cattolici storsero il naso (lo stesso Pastor che preferì “Riforma Cattolica”, termine ora accettato ma quasi unicamente in ambito dotto e solo per metà del fenomeno, cioè la “ristrutturazione” tridentina ecc)…
però è comodo…
dunque lo si usa, di solito
del resto la pedanteria settaria non è tipica dei cattolici e dei figli di Roma, bensì di altri 😀
il saper far proprio, o almeno neutro, un termine inventato dai propri nemici, non è fatto minore, anzi, è più importante ancora, direi
Sì, non escludo che finirà per seguire il destino della parola “Medioevo”. Anche se non ci si deve nascondere che Medioevo ha ancora, nel linguaggio corrente, un significato traslato negativo.
anche io ho subito pensato al Medioevo, termine nato con orribili implicazioni ma poi diventato di uso universale
ciao
Moi
Il cardinale Schuster, morto nel 1954, era parte della Chiesa Preconciliare?
Perché quando Rabbana Mar Sauma, segretario del Katholikòs nestoriano Mar Jabahallah III (1281-1317), nel 1287-1288 si recò in Occidente, venne esaminato da un consesso di teologi cattolici a Roma, che non trovarono NULLA di eretico nella dottrina che professava?
E perché papa Nicola IV (1288-1292) da poco eletto, disse Messa assieme al prelato Nestoriano?
Ricordo che nel XIII secolo non c’era l’ecumenismo “massonizzante” di cui spesso parlate a vanvera…..
era parte della Chiesa POSTconciliare?
Ma che oggi la posizione possa essere simile a quella dei lefevriani, non implica che non ci siano differenze ed un problema giurisdizionale, che la Roma odierna traduce int ermini prettamente politici, ergo eresiarchi.
I nestoriani magari in un qualche errore, possono essere stati capaci di ravvedersi nel tempo, ma anche la chiesa conciliare è cambiata nel tempo. Qui il dilemma è moderno e non riguarda il passato.
“quali errori ?”
Gli errori di valutazione su Nestorio e la Chiesa Siro-Orientale, errori dovuti ad una crescente difficoltà di comprensione, dovuta forse al fatto che Nestorio e i suoi seguaci non fossero grecofoni madrelingua.
Nestorio nell’attribuire a Maria il termine Christokòs (Madre di Cristo) NON intendeva sminuirne il ruolo di Madre di DIO.
Oggi queste cose i teologi le conoscono bene.
Solo i tufi non aggiornati continuano a ripetere minchiate su questioni che non conoscono…..
Non è vero perché la Chiesa, fatti presenti i problemi, ha dovuto subire l’attacco dei seguaci , e già aveva dovuto reguardire Teodoro di Mopsuetia. Inoltre il problema era proprio effettivo riguardante l’assunzione della natura umana, il modo in cui avviene.
Te lo ripeterò fino allo sfinimento.