იყო არაბეთს როსტევან, მეფე ღმრთისაგან სვიანი,
მაღალი, უხვი, მდაბალი, ლაშქარ-მრავალი, ყმიანი,
მოსამართლე და მოწყალე, მორჭმული, განგებიანი,
და თვით მეომარი უებრო, კვლა მოუბარი წყლიანი.
iq’o arabets rost’evan, mepe ghmrtisagan sviani,
maghali, uxvi, mdabali, lashkar-mravali, q’miani,
mosamartle da moc’q’ale, morčmuli, gangebiani,
da tvit meomari uebro, qvla moubari c’q’liani.Viveva in Arabia un re di nome Rostevan,
Superbo e grande, generoso e retto, signore di eserciti e cavalieri,
Giusto e clemente, benedetto da Dio e benevolo nel suo splendore,
Anch’egli guerriero senza eguali, brillante e soave nella parola
Dopo alcuni versi di premessa, inizia così il poema nazionale georgiano Il cavaliere con la pelle di pantera, di Šota Rustaveli, scritto un secolo prima di Dante.
Ho riportato quindi l’apertura in tre forme.
Innanzitutto, nell’alfabeto georgiano (sempre che riusciate a visualizzarlo nel vostro browser).
Questo sistema di scrittura non è solo – a mio soggettivo avviso – la più bella scrittura esistente; è anche una straordinaria opera di genio, l’adattamento, sembra, di un corsivo greco e di alcune lettere usate per scrivere l’aramaico (lingua quindi semitica) a uno dei sistemi fonetici più ostici del mondo.
Si rimane davvero sorpresi a pensare all’anonimo creatore – immagino un monaco georgiano – in grado di decifrare tutto il sistema fonematico della propria lingua in modo da produrre uno dei pochi sistemi di scrittura al mondo che siano perfettamente aderenti alla realtà della lingua (per capirci, non ci sono stranezze come in italiano, dove la “c” di cielo è diversa dalla “c” di casa).
Poi presento l’apertura nella trascrizione fonetica, che permette anche a chi non si occupa di linguistica, di cogliere qualcosa di una lingua che è radicalmente diversa da tutte le altre note.
Terzo, nella fedele traduzione di Mario Picchi.
Ma perché mai il poema nazionale della Georgia cristiana deve celebrare un eroe che viveva nella “Arabia” musulmana?
La Georgia era diventata cristiana grazie alla predicazione di una misteriosa donna, Santa Nino, che nelle fonti più antiche compare come una schiava. La conversione ufficiale della Georgia è precedente a quella dell’impero romano, e questo ci ricorda – alla faccia di Marcello Pera – quella che dovrebbe essere una banalità: il cristianesimo è una religione orientale, che nasce nel grande crogiolo del mondo ellenistico.
Per diciassette secoli, la Georgia è rimasta cristiana. Ed è l’unico paese cristiano ad aver avuto sempre i musulmani ai confini, almeno dall’inizio dell’Islam. E la storia della Georgia, come quella di ogni paese, è segnata dai conflitti con i propri vicini.
Però questi conflitti, in cui principi e sultani mandavano al macello i propri contadini, avvenivano in un mondo che dava per scontate due cose che sono andate perse oggi: la normalità della differenza, e l’idea che tale differenza non implicava una particolare superiorità o inferiorità.
Da allora il mondo è stato radicalmente uniformato dalla creazione di stati nazionali, dalla leva e dalla scuola di massa, dalla burocrazia e dai vantaggi della produzione standardizzata. Per la prima volta nella storia, abbiamo quindi un unico sistema – quello che Marino Badiale e Massimo Bontempelli definiscono il totalitarismo capitalista – che domina l’intero pianeta e che non ammette accanto a sé alcun altro sistema.
Mentre però tutto viene uniformato in termini di qualità, le differenze in termini di quantità si accentuano; proprio perché abbiamo un metro con cui misurare gli altri – il reddito e la capacità di uccidere – proviamo profondo disprezzo per chi pesa di meno, e profonda invidia per chi pesa di più.
Ai tempi di Rustaveli erano sicuramente possibili soprusi inimmaginabili, a partire dalla stessa schiavitù, e sullo sfondo di un’umanità che – per riassumere tutto – il mal di denti, se lo aveva se lo teneva.
Però non era immaginabile il genocidio.
Se in un villaggio bosniaco, nel 1992, ragazzi cresciuti nelle stesse scuole, frequentatori degli stessi bar e ascoltatori della stessa musica rock, hanno potuto sterminarsi a vicenda tra musulmani, cattolici e ortodossi, era perché c’erano musulmani, cattolici e ortodossi nello stesso villaggio.
E c’erano perché la norma del mondo che possiamo chiamare – invento un termine – ellenistico-ottomano, da Venezia a Baghdad e alla Georgia, era l’esistenza simultanea di comunità umane, anche nello stesso villaggio, dai costumi diversissimi.
Quando c’è conflitto e reale diversità, ma non disprezzo, ci può essere curiosità. Quando le lingue non definiscono le identità, se ne possono imparare molte e passare dall’una all’altra; e ne nasce una ricchezza sconvolgente.
Ecco che il monaco cristiano Rustaveli va a studiare sul monte Athos e poi a Gerusalemme, dove apprende il neoplatonismo dello pseudo-Dionigi l’aeropagita; e sotto la regina Tamara, Rustaveli scrive un lungo poema, da cantare al suono dell’arpa davidica, una “storia persiana, narrata in lingua georgiana“, dove narra di Rostevan Re d’Arabia, di sua figlia Tinatin (“I piccoli del leone sono uguali, maschi o femmine che siano“), del bell’Avtandil, di un vizir di nome Socrate – la sapienza greca e pagana compare sotto le forme più inattese – e molti altri personaggi.
E’ con lo sguardo da lontano, che capiamo davvero le cose. Anche quelle nostre.
Nota:
La traduzione consultata qui è quella di Mario Picchi, Sciota Rustaveli, Il cavaliere con la pelle di pantera, Salvatore Sciascia Editore, Caltanissetta, 1981.
Per gli amanti della varietà linguistica del mondo, segnalo una traduzione del poema di Rustaveli dal georgiano in basco.
Gli armeni sostengono di essere stata la prima nazione al mondo a convertirsi al cristianesimo, i georgiani sostengono che la loro sarà la lingua usata da dio al giudizio finale. Tutte nazioni interessanti quelle dell’ ex blocco sovietico, piene di poemi epici (a volte unica fonte di letteratura) e antiche tradizioni che troppo presto sono passate alla modernità. Esteticamente se proprio dovessi scegliere preferirei il glagolitico:-)
saluti
Rubimasco
Gran bel post!
ci sono tre cose sulle quali ho dubbi:
1. “la normalità della differenza, e l’idea che tale differenza non implicava una particolare superiorità o inferiorità”. non ho capito se ti riferisci alla georgia (ed in questo caso prendo atto visto che non so nulla di quesi posti, tranne che fanno del buon vino, hanno dei bei paesaggi e di tanto in tanto danno origine a feroci dittatori :-), oppure è un discorso più ampio che riguarda quell’epoca. in questo caso non sono del tutto convinto, a me pare che la superiorità “dei nostri” rispetto agli “altri” sia una costante dell’umanità
2.”Però non era immaginabile il genocidio” stessa osservazione del punto 1.
3. “la più bella scrittura esistente”. sono d’accordo, è bellissima.
se posso dare un voto (soggettivo ovviamente), ed escludendo l’arte calligrafica (per le quali credo che l’arabo non abbia seri rivali) competono per il trono della più bella il sinala e l’hindi
roberto
Bellissimo!
Ma la loro lingua è ancora parlata? o è una sorta di lingua morta?
Per Rubimasco n. 1
Hai ragione, non avevo pensato al glagolitico… tra l’altro, ho visto qualche rozza incisione in lettere glagolitiche su una chiesa in Istria.
Miguel Martinez
Proprio ultimamente ho scritto una mezza cosa sulla nascita dell’armeno e la sua dipendenza dalla letteratura siriaca.
In teoria, Rubimasco, alcune fonti fanno pensare che sia stato l’Osroene il primo regno cristiano della storia (tutta la leggenda di re Abgar), ma è più leggenda, appunto, che storia.
E’ impressionante la somiglianza della storia della scrittura georgiana – di cui sapevo poco -con quella armena di Mesrop (o Mastoc).
A chi fosse interessato – per l’Armenia – consiglio la lettura dei testi del prof. Traina, che ne sa tantotantotanto.
saluti,
diego
Per Roberto n. 2
Grazie. In effetti, il concetto di superiorità-inferiorità andrebbe modulato meglio, hai ragione.
Diciamo che il disprezzo da, “grazie a Dio siamo meglio noi” è comunque diverso dal disprezzo “questi schifosi, o diventano come noi o usiamo il lanciafiamme”.
Miguel Martinez
Per Barbara n. 3
Il georgiano è parlatissimo, grazie anche alla politica sovietica che, con tutti i suoi difetti, non soffocava le lingue tradizionali.
Non ne sono particolarmente contenti né i mingreli – che parlano l’unica lingua affine al georgiano – né gli abkhazi, né gli osseti, che parlano lingue completamente diverse e hanno la sfortuna di trovarsi sotto una Georgia che sta scoprendo il piacere del nazionalismo moderno.
Miguel Martinez
Un gran errore. Megreli (non Mingreli) non parlano lingua completamente diversa. Se leggessi duo-tre cose sulla tema di georgia, e molto semplice capire che sono le lingue dallo stesso radice. https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_cartveliche
Unione sovietica non soffocava le lingue??? Leggi questo https://en.wikipedia.org/wiki/1978_Georgian_demonstrations
Per altre cose che hai scritto, non vorrei neanche lasciare un commento. Hm. “Sfortuna di stare sotto una georgia”. Stai scherzando. Anche tu come altri italiani sei un comunista senza niente informazioni, credendo solo quello che dice madre Russia
Post bellissimo!
Mi permetto di far notare la somiglianza tra i primi versi del poema georgiano, che non conoscevo, e quelli del da me e da altri già citato Digenis Akritas (greco); chissà chi riprende da chi, sarebbe interessante darci un’occhiata.
Ciao e grazie!
N. 5
Diego ha sempre dei commenti molto interessanti.
Preciso una cosa – io racconto solo di cose che mi hanno colpito e fatto riflettere; mentre Diego ci capisce sul serio, oltre ovviamente a saperci riflettere.
Miguel Martinez
>è una religione orientale, che nasce nel grande crogiolo del mondo ellenistico.< Che, però, orientale non è… JZ
JZ
esiste anche l’ellenismo orientale 🙂
“Però non era immaginabile il genocidio.”
falso, lo sterminio era praticato già nell’antichità.
e il disprezzo dei greci per i barbari era ben noto.
diciamo che erano possibilità esistenti, e che la minore disparità di forze le rendeva meno frequenti. potevi odiare i turchi ma nel momento in cui li temevi ne riconoscevi il potere.
io preferisco adesso che si usa la democrazia come parametro per giudicare sia noi stessi sia gli altri.
ciao
Francesco
Non so perchè ma credo proprio che i Romani avrebebro sottoscritto in pieno la seconda opzione del 6 (e sarebbero stati molto interessati a questa cosa del lanciafiamme).
Almeno in occidente hanno rimodellato le culture locali in modo radicale, infatti quei popoli combatterono per secoli per Roma e contro i barbari, essendo ormai romanizzati. Chissà quale era l’equivalente latino del Mac Donald!
Francesco
diego n° 5 scrive:
“E’ impressionante la somiglianza della storia della scrittura georgiana – di cui sapevo poco -con quella armena di Mesrop (o Mastoc).”
Se non ricordo male fonti armene sostengono che i due alfabeti (anzi, diciamo i cinque, perchè l’ armeno ne ha due versioni e il georgiano tre) sono stati inventati dallo stesso monaco. Fonti georgiane attribuiscono l’ invenzione ad uno dei primi re della Georgia. Sembra però che nelle nazioni slave la leggenda del monaco che inventa l’ alfabeto per diffondere il cristianesimo sia molto diffusa; a parte nelle nazioni musulmane come Kazakistan ,Uzbekistan etc. e in quelle che furono pagane fino ad inizio ‘900 come la Lituania. mentre l’ unica quasi certezza si ha nella storia di S. Cirillo e S. Metodio che inventarono il glagolitico da cui probabilmente derivarono il vecchi slavonico ecclesiastico ed infine il cirillico (mettendoci dentro una bella correzione di estetica greca). O almeno così mi pare di ricordare….comunque per riferimenti un pò migliori:
http:www.omniglot.com
saluti
Rubimasco
Caro Miguel,
Se ti interessa la varietà musicale, oltre a quella linguistica, ascoltati il Cd “Georgian Voices” del coro Rustavi, etichetta Nonesuch. E’ cibo per l’anima.
Ciao da Marcello “Teofilatto” Bernacchia
#5
ti ringrazio molto Miguel, ma sfortunatamente anche le mie conoscenze sono occasionali: per esempio di quello che dice Rubimasco al #14 ( due alfabeti (anzi, diciamo i cinque, perchè l’ armeno ne ha due versioni e il georgiano tre) sono stati inventati dallo stesso monaco) non ne sapevo niente 😉
In proposito ho rapidamente visto su wikipedia, e lo riporto qui:
– Another account, an Armenian one, attributes the creation of the Georgian alphabet to Saint Mesrop, who is said to have invented the Armenian alphabet, but none of these traditions seems to have much currency as, in the view of modern scholars, the only convincing explanation for the similarities has to be the same influences rather than the same creator
diego
Sembra che siano diversi gli alfabeti a cui si attribuisce un’origine mitica, inventati da santi, mistici o addirittura divinità (Hermes, Odino).
Decisamente la scrittura è considerata in tutti i luoghi una cosa importante!
Credo anch’io che sia falso, o un po’ esagerato, dire che nella realtà pre-statuale non fosse pensabile il genocidio. E’ però un dato di fatto che i grandi genocidi siano soprattutto il prodotto di un’era in cui la potenza statale ha raggiunto il suo culmine.
So che è questione è molto spigolosa e impossibile da liquidare in due righe, ma io credo che tra lo sterminio “scientifico” e il pogrom “tradizionale” non vi sia una differenza qualitativa significativa. Se le religioni ci hanno suggerito qualcosa, è che il male è dentro ciascuno di noi e che, in quanto male, esso è sempre, per così dire, assoluto. A prescindere da qualsiasi possibile contestualizzazione. Ciò dovrebbe aiutarci a scagionare tanto la scienza quanto la tradizione da ogni accusa di “responsabilità oggettiva”. Eppure, non si può aggirare l’enormità (in senso puramente quantitativo, ma non solo) dei genocidi moderni, che sono , inequivocabilmente, “statali”.
Gli stati nazionali e la produzione standardizzata sono cresciuti rafforzandosi a vicenda grazie alla scuola di massa, agli eserciti di leva, alla burocrazia, alle monete uniche, ai cosiddetti mass media. Stato e capitalismo moderni sono due teste di un medesimo corpo. La Turchia del genocidio armeno non era probabilmente espressione di un’economia capitalista, ma sì di uno stato che rivendica a sé prerogative di onnipotenza.
Di certo lo stato moderno, anche nella sua forma più democratica, è per sua stessa natura totalitario: nulla è pensabile al di fuori di esso. Posso ancora rifiutarmi di diventare un ingranaggio del sistema produttivo capitalista, non posso creare un enclave entro i cui confini valgono le mie leggi, e non quelle statali.
Morale: più gli stati sono piccoli, meglio è. Meno sono potenti nei confronti del popolo, più è difficile che si trasformino in “Warfare states”. Ma se è così, e se non si vuole solo filosofeggiare sui paradisi perduti, bisogna cominciare a parlare di cose come il federalismo. Il che significa mettersi a discutere anche con personaggi terribili come i leghisti o gli isolazionisti americani… 🙂
Val
“>è una religione orientale, che nasce nel grande crogiolo del mondo ellenistico.< Che, però, orientale non è… JZ” Mi sembra che la tua risposta denoti un certo fraintendimento culturale.
Ti consiglio “L’Ellenismo nel mondo tardoantico” di G. Bowersock.
L’Ellenismo è stato il tramite culturale che ha permesso ha diverse culture dell’area principalmente (ma non solo!) del Mediterraneo orientale e Vicino Oriente di esprimersi e farsi conoscere reciprocamente.
Non c’è stata, e infatti gli antichi non avevano nessun termine per indicarla, una “ellenizzazione”, cioè un processo in cui popoli, che può piacerci immaginare più arretrati (ma non è detto che lo fossero) si “civilizzano” adottando lingua e costumi greci in varia misura, oppure, da un altro punto di vista, vengono obbligati dai vincitori alla loro adozione;
ma c’è stato invece il fenomeno dell’Ellenismo, cioè della cosciente scelta della lingua e dei riferimenti culturali greci per far conoscere la cultura d’origine.
Se dici che l’Ellenismo è occidentale, significa che ritieni occidentali gli egizi, arabi, frigi, siriaci ecc. che scrivevano, scolpivano, incidevano, ecc. quella che noi chiamiamo “cultura ellenistica”.
Ciao!
Ops!
ha permesso A diverse culturale, non “ha”, ovviamente.
🙂
Ciao!!
Pino
x quel refuso sarai severamente punito 😉
Per ellenismo non si intende ciò che accadeva entro le mura di atene, ma il mondo ampio e variegato derivato dal regno di Alessando Magno. all’interno di questo ampio mondo si confrontavano tradizioni diverse con una lingua colta comune (il greco) e forme concettuali comuni (la mitologia e la filosofia greca). di esso fanno parte i sacerdoti-filosofi egiziani (come Ermete Trismegisto) e orientali (come Giamblico siriaco). di esso fa parte anche la Bibbia dei Settanta, la prima versione in greco del sacro testo ebraico che permise nell’antichità la diffusione del monoteismo. La Bibbia dei Settanta è considerata ellenica perché tradotta secondo i criteri filosofici neoplatonici anziché originari ebraici – tanto che poi San Girolamo pensò bene di proporre una sua versione, epurata dalle interferenze estranee al Libro, o almeno lui pensava così.
Esiste un termine, “protobizantino”, per indicare ciò che si sviluppò in epoca tardoantica nel mondo non romano.
ciao
Val,
“i grandi genocidi [sono] soprattutto soprattutto il prodotto di un’era in cui la potenza statale ha raggiunto il suo culmine”
sarà, ma non ti pare che siano il prodotto di un’era in cui la potenza distruttiva della tecnologia è infinitamlente superiore a qualsiasi altra.
una cosa è spianare un villaggio con un B52 un’altra a colpi di catapulta….
roberto
Molto bello e interessante, grazie.
Ma, “alla faccia di Ratzinger?”, che c’azzecca?
“Secondo l’opinione comune di oggi, il cristianesimo sarebbe una religione europea, che avrebbe poi esportato la cultura di questo continente in altri paesi. Ma la realtà è molto più complessa, poiché la radice della religione cristiana si trova nell’Antico Testamento e quindi a Gerusalemme e nel mondo semitico. Il cristianesimo si nutre sempre a questa radice dell’Antico Testamento. Anche la sua espansione nei primi secoli si è avuta sia verso occidente – verso il mondo greco-latino, dove ha poi ispirato la cultura europea – sia verso oriente, fino alla Persia, all’India, contribuendo così a suscitare una specifica cultura, in lingue semitiche, con una propria identità. Per mostrare questa pluriformità culturale dell’unica fede cristiana degli inizi, nella catechesi di mercoledì scorso ho parlato di un rappresentante di questo altro cristianesimo, Afraate il saggio persiano, da noi quasi sconosciuto. Nella stessa linea vorrei parlare oggi di sant’Efrem Siro…”. “… nei suoi inni la teologia diventa liturgia, diventa musica.”
da:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/11/29/la-luna-di-miele-tra-il-papa-e-losservatore-profuma-doriente/
Ciao
biric
La espansione del cristianesimo nei primi secoli fu più fortemente verso l’oriente, fino alla Persia ed oltre; l’India e Cina, contribuendo così a suscitare una specifica cultura, in lingue semitiche, con una propria identità.
Un tempo la comunità cristiana in Persia era assai numerosa,raccolta intorno a chiese monumentali dalle elaborate decorazioni. Ancora oggi si possono trovare importanti testimonianze di questo periodo.
Nell’Azerbaijan iraniano, attraversando il maestoso altipiano all’ombra del Monte Ararat, visiteremo, tra le altre, la famosa chiesa nera dedicata a San Taddeo e il convento di Santo Stefano.
A Tabriz vedremo le chiese dell’antica capitale. Nella bellissima città di Isfahan ammireremo molti luoghi, tra cui la cattedrale di Vank e la chiesa latina dell’Hazrat Maryam.
reza
Simone e Tommaso (35-37)
35 circa :secondo la tradizione la regione mesopotamica e persiana viene precocemente evangelizzata. Tale evangelizzazione sarebbe opera degli Apostoli S.Tommaso ,S.Simone S.Bartolomeo e S.Addai (S.Taddeo).Quest’ultimo potrebbe essere tanto l’Apostolo come anche uno dei 72 discepoli. Lo storico laico generalmente tende a considerare gli Apostoli come depositari di una giurisdizione universale mentre l’eventuale funzione episcopale locale costituisce un argomento particolarmente dibattuto. A loro succedono Addai e Mari ,due dei 72 discepoli di Gesù.
Addai (Taddeo) (33-45 o 37-65)
Potrebbe essere tanto l’Apostolo come anche uno dei 72 discepoli.
Aggai (45-48 o 66-88)
Aggai e Mari sarebbero due dei 72 discepoli di Gesù.
Mari (48-81 o 88-120)
72 Martirio di Tommaso in India.
79 Martirio di Giuda e Simone in Persia.
Ab Eris o Abres (82-98 o 121-137)
Aurahim o Abramo I di Kashgar (98-110 o 120 ,o 159-171)
117 Martirio del vescovo Semsoun di Arbela.
Jacobo I (120-128 o 172-190)
Achai Dabo o Ahha d’Aboui (139-159 o 190-220)
150 A quest’epoca ,più o meno, risalgono i primi ritrovamenti che testimoniano il Cristianesimo ad Edessa. Il Re Abgar VIII (176-213) era senz’altro cristiano secondo la testimonianza dello scrittore suo contemporaneo Sesto Giulio l’Africano.
Shakhlopa o Shahioupa (162-179 o 182, o 220-240)
Alla morte di questi il trono resta vacante dal 182 al 247 o dal 240 al 317.
225 I sassanidi succedono ai Parti nel dominio della regione persiana. Diverse testimonianze trattano di una ventina di diocesi nella regione.
231 Il Sinodo di Gerusalemme crea il Catholicosato (magari non con questo nome ) di Persia. Tuttavia il Catholicos non ha ancora particolari prerogative rispetto agli altri Vescovi della Persia.
241 Mani inizia la predicazione della sua dottrina a Seleucia.
Papa Bar Gaggai (247-256 o 317-329)
258 Edessa viene tolta dai persiani ai romani.
276 Con la crocifissione di Mani viene limitato il manicheismo.
285 Secondo un’altra tradizione ancora Papa Gaggai viene ordinato vescovo di Seleucia-Ctesiphon in questa data.
290 Bahram II perseguita i Cristiani.
306 Nascita di s.Efrem il Siro a Nisibi.
310 Gaggai, vescovo di Seleucia-Ctesiphon , capitale dell’Impero Persiano, organizza i vescovi della Chiesa in una forma analoga al modello sviluppato nell’Ovest e centralizza l’amministrazione della Chiesa sotto la propria giurisdizione
315 Papa Gaggai , deposto l’anno prima da un Sinodo che non accetta le sue aspirazioni primaziali, ritorna alle sue funzioni e assume il titolo di “Catholicos d’Oriente” praticamente con prerogative patriarcali .
325 Il Catholicos di Seleucia-Ctesiphon avrebbe partecipato al Concilio di Nicea. Non molto tempo dopo il Patriarca di Antiochia rinuncia al suo diritto di ordinarlo.
Simone Bar Sabbai (320-330 o 329-341)
Muore martire durante le persecuzioni di Sapore II
Shados o Shalidoste (330-333 o 341-345)
Muore martire durante le persecuzioni di Sapore II
334 Si ha notizia del primo vescovo consacrato nella lontana Merv, in Asia centrale.
Barmashmin (333-341 o 345-350)
Muore martire durante le persecuzioni di Sapore II. A causa della grande persecuzione nei confronti della Chiesa Persiana la sede resta vacante fino ad almeno il 363 se non al 383.
356 Teofilo l’Indiano visita i Cristiani in India e consacra un vescovo nello Yemen.
Tomarsa (384-392 o 363-371)
392 Teodoro diventa vescovo di Mopsuestia.
Gaijoma (395-399 o 372- 399)
Isacco (399-411)
A decorrere da Isacco ,le notizie storiche più ricche permettono minori divergenze nelle cronotassi.
410 Editto di tolleranza di Yazdegerd I. Fine delle grandi persecuzioni. La Chiesa ,nel Sinodo di Isacco, accetta i canoni del Concilio di Nicea ,portati da Marutha, un rappresentante dell’imperatore romano. Nello stesso sinodo guidato , a Seleucia-Ctesiphon, il Catholicos assume il titolo di “Patriarca della Sede di S.Tommaso e di S. Addai” (poi noto più semplicemente come Catholicos d’Oriente in opposizione al “Mafriano di Assur” monofisita). Si ha notizia di un Vescovo tra gli Arabi Lackhmidi certamente cristiani in quest’epoca.
Achi (411-415)
Youala o Yab-Alaha I (415-420)
420 secondo Sinodo persiano (di Yab-Alaha).
Manna (420)
Viene deposto per le sue simpatie nei confronti dei Nestoriani.
Karavush o Frabokht (421)
Dadisho I (421-456)
424 La Chiesa di nuovo sottoposta a persecuzioni ,per sfuggire al sospetto di contiguità con l’Impero romano ,nel Sinodo presieduto da Dadishu, si dichiara autocefala.
428 Nestorio diventa Patriarca di Constantinopoli.
431 Il Concilio di Efeso condanna il Patriarca di Costantinopoli ,Nestorio,che è costretto all’esilio ad Antiochia. In realtà si nutrono oggi notevoli dubbi sia sul “nestorianesimo” di Nestorio che del suo maestro Teodoro di Mopsuestia come del suo allievo Teodoreto di Ciro condannato al
451 Concilio di Calcedonia. Condanna del Monofisismo.I Nestoriani nuovamente condannati e sempre più perseguitati cominciano a spostarsi verso Oriente .
Babai o Babwahi I (457-483)
474-491 L’Imperatore Zenone espelle i Nestoriani dall’Impero Romano. Questi trovano rifugio in Persia accolti dal Catholicos Babowai.
483 Il Catholicos Babowai ,accusato di aver cospirato con Costantinopoli, viene messo a morte. Il Concilio di Jundishapur onora la memoria di Teodoro di Mopsuestia e adotta una professione di fede Nestoriana .
reza
roberto: non ti pare che siano il prodotto di un’era in cui la potenza distruttiva della tecnologia è infinitamlente superiore a qualsiasi altra?
No, non credo che sia tutta lì la questione. anche se, ovviamente il fattore tecnologico ha un suo peso. Ma è la distribuzione del potere che è diversa, è il monoplio della forza che è incontrastato.
La rivoluzione francese ha reso lo Stato moderno democratico, ma ha rafforzato, non indebolito, il carettere centralista e assolutista dell’Ancien Régime.
Quindi i B52 sono il prodotto non solo del progresso scientifico, ma di una capacità di spesa militare senza precedenti nella storia, compatibile solo con un’organizzazione statale moderna.
Val
Un post veramente molto interessante e non solo perchè …. mi chiamo georgia 😉
geo
ogni religione é in se stessa un oriente perchè dovrebbe portare la luce, ogni astro è un Nome Divino che sorge ed emana luce da moltissimi orienti.In faccia all’oriente o agli orienti, gli occidenti, sono il momento di ‘lavoro’ per scoprire altri orienti…i pellegrini dello spirito compiono il viaggio, la poesia li ispira, ma purtroppo, visto come sono trattati gli stranieri in italy, siamo lontani da questa bellezza sconvolgente e siamo soltanto all’interno della calunnia sconvolgente!!! Fortunatamente la Sura XXIV(11) dice…”i calunniatori sono numerosi fra di voi, non pensate sia un male per voi, c’è al contrario un bene per voi.” ciao…jamiyla… sconvolta…ops!!!!!!!!!!
Non so perché ma il paesaggio della foto mi è familiare, eh sì!…
Sardina
Per Sardina n. 29
Se quei paesaggi ti sono familiari, allora io sono sardo…
Dico sul serio.
Miguel Martinez
L’oriente è il luogo dove sorge il sole, l’effige visibile che che rappresenta l’Eterno Motore. Dall’oriente giungono i suoi raggi splendenti, il suo calore dirompente, la gioria delle nascite e il senso dell’unione con l’Essenza. Esiste anche un oriente interiore che è la nostra spiritualità, questo simbolismo si trova anche nelle visioni e negli scritti di santa Ildegarda. Non coltivare il proprio “oriente interiore” spinge alla fobia delle religioni e al’ipertrofia dell’emisfero sinistro del cervello, malattia da cui sono affetti molti da queste parti.
ciao
La Georgia inoltre ha una bandiera bellissima, inventata di sana pianta dall’attuale presidente* (sia pure, forse, ispirandosi a disegni tradizionali). In quello direi che se la gioca con Uganda e Montenegro.
*almeno secondo questo sito di maniaci.
La Georgia inoltre ha una bandiera bellissima, inventata di sana pianta dall’attuale presidente* (sia pure, forse, ispirandosi a disegni tradizionali). In quello direi che se la gioca con Uganda e Montenegro.
*almeno secondo questo sito di maniaci.
La Georgia inoltre ha una bandiera bellissima, inventata di sana pianta dall’attuale presidente* (sia pure, forse, ispirandosi a disegni tradizionali). In quello direi che se la gioca con Uganda e Montenegro.
*almeno secondo questo sito di maniaci.
La Georgia inoltre ha una bandiera bellissima, inventata di sana pianta dall’attuale presidente* (sia pure, forse, ispirandosi a disegni tradizionali). In quello direi che se la gioca con Uganda e Montenegro.
*almeno secondo questo sito di maniaci.
La Georgia inoltre ha una bandiera bellissima, inventata di sana pianta dall’attuale presidente* (sia pure, forse, ispirandosi a disegni tradizionali). In quello direi che se la gioca con Uganda e Montenegro.
*almeno secondo questo sito di maniaci.
La Georgia inoltre ha una bandiera bellissima, inventata di sana pianta dall’attuale presidente* (sia pure, forse, ispirandosi a disegni tradizionali). In quello direi che se la gioca con Uganda e Montenegro.
*almeno secondo questo sito di maniaci.
Se quei paesaggi ti sono familiari, allora io sono sardo…
Dico sul serio. Miguel Martinez
Allora perché non sei venuto ancora a visitare “la tua terra”?
Ciao Sardina.
Bellissimo post, don Michele.
La scrittura georgiana è effettivamente elegantissima. L’unico appunto che ti faccio, come Biric (23) è su Ratzinger. Sei sicuro che rifiuti l’ellenismo (che, come opportunamente nota Barbara, non è ristretto alla Grecia classica)?
A proposito di Georgia, mi appello alle tue conoscenze per sapere se c’entra la georgica rusticità. Se c’è un nesso, ha ragione Sardina. Tutto il mondo è un paese e, se quei paesaggi ti sono familiari, quindi messicani, la loro ispanicità è una cruz parlante universale.
Un caro saluto.
Ipo
P.S. Tra don Durito e don Juan (quello che piange e quello che ride, don Genaro e san Gennaro, Giano bifronte) ci sarà di nuovo un nesso?
“una capacità di spesa militare senza precedenti nella storia, compatibile solo con un’organizzazione statale moderna”
val,
questa è una osservazione interessante, ma che mi lascia perplesso.
butto lì il mio dubbio senza nessuna pretesa di aver ragione.
tu sei sicuro/a che non ci sono precedenti rispetto ad esempi del passato in cui la spesa “pubblica” era solo ed esclusivamente militare?
voglio dire, il budget militare di uno stato moderno prima o poi ha non solo dei limiti naturali (intendo di tecnologia e di risorse, se la benzina finisce finisce) ma anche derivanti dal fatto che la spesa militare non è l’unica spesa pubblica.
anche un budget militare immenso come quello usano non è infinito (sennò in iraq ci stavano dieci fantastiliardi di soldati armati di folgoratori fotonici e alabarde spaziali).
il budget militare di un signorotto medioevale, dell’impero cinese, del faraone, consiste invece esattamente nella totalità delle risorse del signore (cioè dello stato) e nella sua capacità di eliminare fisicamente le masse di muorte ‘e famme che dovessero mai protestare contro le spese militari e la pressione fiscale
roberto
Miguel,
qualche mese fa avevi segnalato un libro sulle spese militari usa (o sull’economia che richiede una guerra permanente, qualcosa del genere)
mi sembrava interessante ma ho perso l’appunto.
roberto
Come dice il saggio Ipo
trovo Ratzinger molto ellenico, infatti amico degli ortodossi. Nell’ormai celebre discorso di Ratisbona dichiara infatti il suo tributo a qulla cultura e rivalutò la Bibbia dei Settanta, l’interpretazione ellenica del messaggio mosaico.
Giano e San Gennaro sono connessi dal mese di gennaio. Rappresentano tutti gli inizi. io sono nata a gennaio e li sento molto familiari!
ciao a tutti
X entrambi: credo ci sia una bella differenza tra “Orientale” e “ponte verso l’oriente”…
JZ
c’è una piantina di colore giallinovelluto che mi piace moltissimo e quando guardo quella foto penso al suo profumo di quasi liquerizia evaporata al caldo sole! si chiama “elicrisio” o “helichry-sos” i romani la consideravano sacra…nasce proprio in posti cosi …ciao w.jamiyla
Jamiyla ma come hai fatto a vedere l’elicriso nella foto?
Ciao Sardina
Sardina ne ho sentito il profumo perché conosco un posto esattamente come la foto dove mi diverto troppo con l’elicrisio!!!! c’è anche in sardegna??? ciao !jamiyla
”
X entrambi: credo ci sia una bella differenza tra “Orientale” e “ponte verso l’oriente”…
JZ”
Mmmm…
ma l’Ellenismo non è solo un “ponte per l’Oriente”, ma anche il mezzo in cui persone genuinamente “orientali” sceglievano di farsi conoscere; non penso solo a un Luciano di Samosata, siro, che sembra totalmente assorbito nella cultura ellenica, ma ai vari Bardesane, Efrem, o, precedentemente, gli stessi “Settanta” della traduzione della Bibbia, o agli autori di certi vangeli gnostici, o a Mani, ma si potrebbe continuare a lungo; o, per fare un esempio “paesaggistico”, a Petra, città araba ma anche ellenistica, o a una sinagoga (non ricordo quale, ma non credo sia l’unica) scavata in Israele e i cui affreschi mostrano… Dioniso e altre divinità greche, ecc. ecc.
Non solo gente che parlava il greco; ma un grosso, per dirla alla buona, miscuglio di culture che influivano a vicenda una sull’altra, che per capirsi usavano i riferimenti culturali greci (se abitavo a Tiro e volevo parlare del dio Melkart, che ne so, a un celta dell’Anatolia, lo paragonavo a Eracle) ma esprimevano spesso idee anche molto lontane da quelle della grecità classica.
Qualcosa di simile al giorno d’oggi potrebbe essere forse la cultura anglosassone nella sua forma “usana” e perciò “universalistica”.
Ciao!!
se sei sincero, nel momento in cui cominci a costruire un ponte verso oriente, sei già un po in Oriente, ma solo se sei sincero…chiedilo a quelli che hanno attraversato il ponte del Bosforo con il cuore e sono entrati nel mondo magnifico dell’Umanità, come Alexandre…la cultura anglosassone non è assolutamente universalistica nello stesso modo, ma piuttosto colonialista. Gli inglesi non rinunciano mai al loro concetto obsoleto di superiorità. Loro non hanno mai costruito autentici ponti perchè costruire un ponte non è un fatto soltanto materiale ma prima di tutto un’apertura culturale, altrimenti è sfruttamento degli altri. Gli antichi re indù mettevano gli elefanti in fila ed attraversavano il fiume…ciao jamiyla
Ho fatto due piccole modifiche al testo, in base ad alcuni vostri appunti:
1) ho tolto il riferimento a Ratzinger
2) ho aggiunto il nome di Massimo Bontempelli a quello di Marino Badiale
Miguel Martinez
l’imperialismo attuale è finalizzato allo sfruttamento e impone una cultura adatta a questo scopo. una cultura che chiude e riduce, a differenza del’ellenismo antico che sembrava permettere lo sviluppo, la comunicazione e l’apertura
Si, Jamiyla, l’elicriso è una pianta molto diffusa da noi. A casa ne ho sempre un mazzetto che diffonde il suo profumo specialmente all’imbrunire o al sorgere del sole.
Abbiamo anche costruzioni simili a quella della foto. Perciò ho detto che il paesaggio mi è familiare.
Ciao Sardina
Devo assolutamente trovare il modo e il tempo di andare in Sardegna, allora…
Miguel Martinez
La sardegna è una terra meravigliosa, c’è un luogo vicino a santa teresa di gallura, deserto, silenzioso con una specie di antico castello diroccato da cui si vede l’orizzonte del mare, e pieno di quella piccola pianta, una visione arcaica che fa pensare all’inizio del mondo
la meraviglia del mediterraneo si sdipana come fosse filo di seta e la sardegna un velluto, tessuto con quel filo.Si! andremo tutti sull’isola magica a fare capriole nel profumo dell’elicrisio insieme ai paesaggi incontaminati delle origini che racchiudono essenze di felicità. Microclimi nascosti nelle vallate che fanno germogliare il sogno. Spiaggie bianche come ai tropici sono lo zucchero di questa pelle affamata di bellezza!!! good morning sir! (se ti sembro troppo sballata cancella!) ciao! w.jamila
caro Martinez,
il tuo post mi ha fatto ritornare alla mente i bellissimi film di Paradjanov. Ad essi si potrebbe applicare quello che tu dici della scrittura georgiana. Rappresentano il linguaggio del Mundus Imaginalis nella maniera piú perfetta e piú dettagliata. Per questo dolgono tanto. Simboli di una lingua che ci suona come materna, come impastata nella nostra carne, come sostanza della nostra anima e che ci accorgiamo di non poter pronunciare, di non poter decifrare. Non ne riconosciamo piú i simboli se non come forme della nostalgia.
genseki
>Non so perché ma il paesaggio della foto mi è familiare, eh sì!… Sardina< Un bel nuraghe, eh?:-)
>Non ne sono particolarmente contenti né i mingreli – che parlano l’unica lingua affine al georgiano – né gli abkhazi, né gli osseti, che parlano lingue completamente diverse e hanno la sfortuna di trovarsi sotto una Georgia che sta scoprendo il piacere del nazionalismo moderno. Miguel Martinez< Prendo spunto da questo tuo passaggio, caro Miguel, per copincollare un po’ di prosa ritvaniana che, altrimenti, andrebbe persa nel cestino del Corsera:-). Dunque, di abkazi e osseti parla recentemente il mio (ex) amico (ormai ex, per la somma goduria del buon Francesco ‘O Cattolico:-) ) Sergio Romano. Egli li nomina come “pezze d’appoggio” a quella che è diventata ormai una sua fissazione irrazionale (o no? ricordiamoci che è stato ambasciatore a Mosca, Grande Madre Russa della Serbia), ovvero spingere l’Italia a non riconoscere l’eventuale indipendenza del Kosovo (vabbè, ha perso me ma credo che negando l’indipendenza ai biekissimi “servi della NATO”:-) guadagnerà te come amico:-) ). Chiosa il nostro (in risposta alla lettera di un Italico Medio che non c’ha capito un beneamato cazzo del Kosovo) sulla pagina delle lettere del Corsera di sabato 8 dicembre: ….La ricostruzione economica e civile di un Paese dipende in ultima analisi dai suoi abitanti. Per il momento il Kosovo è ancora, sul piano economico e sociale, un Paese malato. Ha un’alta percentuale di disoccupati (40%), una forte criminalità organizzata e un’economia alimentata, in buona parte, dal contrabbando.
Occorre decidere se, in queste condizioni, l’indipendenza possa servire alla soluzione del problema kosovaro.
A me sembra di no, per tre ragioni.
In primo luogo l’indipendenza kosovara potrebbe rimettere in discussione i confini politici di una regione che si estende dalla Serbia meridionale alla Grecia settentrionale.
Esistono minoranze albanesi in Macedonia, Serbia, Montenegro, Grecia. Ed esiste uno Stato, l’Albania, che potrebbe diventare la casa madre di un movimento panalbanese.
In secondo luogo l’indipendenza kosovara potrebbe riaccendere il fuoco dei separatismi europei e caucasici. Perché dovremmo dare l’indipendenza al Kosovo e negarla ai baschi, ai corsi, agli scozzesi, ai fiamminghi, ai tirolesi dell’Alto Adige, ai turchi di Cipro, agli ungheresi della Vojvodina e della Transilvania, agli osseti e agli abkhazi della Georgia? La storia del Novecento ha già ampiamente dimostrato quanto sia geograficamente arduo e politicamente pericoloso perseguire in Europa l’ideale del presidente americano Wilson: uno Stato per ogni nazione. L’autonomia può essere, in molte circostanze, più efficace dell’indipendenza e, soprattutto, meno pericolosa.
In terzo luogo l’indipendenza del Kosovo verrebbe accolta a Belgrado come una ennesima punizione e risveglierebbe i peggiori umori del più radicale nazionalismo serbo. Se i kosovari hanno il diritto di separarsi dalla Serbia, molti si chiederanno perché i serbi del Kosovo e quelli della Bosnia non dovrebbero avere il diritto di riunirsi alla madre patria.
Salta all’occhio che la premessa (ovvero l’economia “malata” del Kosovo “mafioso” e blablabla) con i tre punti successivi c’entra come i cavoli a merenda. Ma transeamus…Gli ho scritto una mail che, ovviamente:-), sarà cestinata, magari perché troppo lunga (muahahahahahaha:-) 🙂 ) in questi termini:
Caro Romano
In merito agli argomenti portati a supporto del suo ennesimo “no” all’indipendenza del Kosovo (risposta al lettore Minarini), vorrei fare le seguenti osservazioni:
1. Esistono, è vero, delle minoranze albanesi in Macedonia e Montenegro. Però, per quanto mi risulta:
a) Gli albanesi della Macedonia non hanno mai avanzato richieste seccessioniste, rivendicando – anche con le armi – solo parità di diritti con l’etnia dominante macedone e, siccome i rapporti di forze non sono paragonabili a quelli in Serbia, sono stati sostanzialmente accontentati, pertanto il da lei paventato “effetto domino” in questo caso non sembra sussistere.
b) Gli albanesi del Montenegro sono sempre stati trattati in modo piuttosto civile dall’etnia maggioritaria montenegrina, anche quando i diritti delle minoranze non erano monitorati dagli Organismi Internazionali e, pertanto, non mi risultano velleità seccessioniste albanesi in quel paese (che sarebbero, oltretutto, ridicole, viste le dimensioni microscopiche del territorio da seccedere)
c) La minoranza albanese in Serbia (fuori dai confini del Kosovo) dovrebbe essere trattata dalla Serbia né più e né meno di come dovrebbe essere trattata la minoranza serba in Kosovo dai kosovaroalbanesi. Un po’ di minoranze per ognuno non fa male a nessuno.
d) I greci si inkazzerebbero come bisce se leggessero che lei afferma l’esistenza in Grecia di minoranze albanesi. Ce ne sono, è vero, specie nelle isole, ma sono tutti di religione cristiano-ortodossa (i circa 20 000 albanesi musulmani e cittadini ellenici, in massima parte donne e bambini, furono espulsi in Albania, fra violenze e massacri, alla fine della II Guerra Mondiale, come “collaborazionisti” di Mussolini) e, pertanto, sono considerati dal Governo greci a tutti gli effetti. E se s’azzardano a parlare albanese fuori dalle loro case, son dolori, figuriamoci se chiedessero utopistiche seccessioni! Ma la Grecia, si sa, è un Paese Molto Onorevole dell’UE e se è contraria all’indipendenza del Kosovo lo è solo per solidarietà nei confronti dei “fratelli ortodossi” serbi (e anche per fare un dispetto ad albanesi musulmani e cattolici, come dire riunire l’utile al dilettevole), non per inesistenti pericoli di seccessioni di albanesi dalla Grecia.
2. L’Albania potrebbe diventare la casa madre di un movimento panalbanese, dice lei…certo, nell’esercizio della fantastoria futuribile tutto e il contrario di tutto può essere ipotizzabile, ma rimane il fatto che in 17 anni di fragile, povera e caotica democrazia postcomunista – condizioni che, la Storia c’insegna, sono il principale terreno di coltura di nazionalismi sciovinisti – nessun governo o forza politica albanese di qualche rilevanza ha mai incoraggiato o appoggiato movimenti seccessionisti fuori dai confini, né tanto meno avanzato rivendicazioni territoriali nei confronti dei vicini.
3. Perché l’indipendenza ai kosovaroalbanesi sì e a baschi, corsi, scozzesi, fiamminghi, sudtirolesi, turcociprioti, ungheresi della Voivodina e Transilvania, osseti, abkhazi della Georgia no? Semplice:
a) Perché se l’ETA basca mette le bombe, il governo spagnolo non manda i carriarmati dell’esercito e le milizie paramilitari nei Paesi Baschi a distruggere case, ammazzare bambini e stuprare donne. Idem il governo francese in Corsica, quello britannico in Scozia, quello belga nelle Fiandre, quello italiano in Sudtirolo (eppure anni fa l’epigono sudtirolese dell’UCK ne combinò di atti terroristici), quello grecocipriota a Cipro (ah, però, non dimentichiamoci che furono i grecociprioti a rigettare il piano di riconciliazione dell’ONU, mica i turcociprioti), quello serbo in Voivodina e Transilvania.
b) Non sono esperto di cose caucasiche, ma mi sembra che osseti e abkhazi abbiano lo stesso diritto dei kosovaroalbanesi di seccedere dalla Georgia che si è comportata con loro più o meno come la Serbia con i kosovaroalbanesi, cioé molto male. Con la differenza che i kosovaroalbanesi sono stati protetti dalla NATO, mentre abkhazi e osseti dalla Russia. Ebbene, che sia indipendenza per tutti, la Russa avrà anch’essa il suo “contentino”, nel più puro spirito della par condicio.
c) Perché al Kosovo è stato applicato dall’ONU un regime “speciale” di amministrazione internazionale. Cosa che rende il caso del Kosovo – anche dal punto di visto “formale” – diverso da tutti gli altri summenzionati.
4. (e ultimo). Se i serbi del nord del Kosovo non volessero stare nel Kosovo albanese e desiderassero unirsi alla madrepatria serba, casomai se ne dovrebbe riparlare in seguito: uno scambio di territori confinanti fra Serbia e Kosovo (Mitrovica e dintorni a maggioranza serba contro Presheva, Bujanovc e Medvegja a maggioranza albanese) potrebbe essere oggetto di trattative fra i due stati. Ma credo che Belgrado non voglia questo, anzi, credo che voglia tutto il contrario, ovvero che i serbi rimangano lì in ogni caso, e i serbi del Kosovo, da bravi e disciplinati sudditi ortodossi, si adegueranno: beninteso se, come credo, i kosovaroalbanesi rispetteranno i loro diritti di minoranza, così come i serbi rispetteranno i diritti degli albanesi di Presheva, Bujanovc e Medvegja.
Cordiali saluti
Ritvan Shehi
Roma
Per Genseki n. 50
Conosci Paradzhanov?
🙂
Miguel Martinez
evidentemente non riusciró mai a scrivere il suo nome in una trasliterazione corretta, peró si amo molto i suoi film.
A presto
genseki
Per Ipo: georgia è nome recente di un paese che nelle fonti più antiche era variamente noto come Colchide (Kulkhi in urarteo cuneiforme) Iberia o Lazica, e che in georgiano moderno è chiamato Sakhartvelo (non sono sicuro di averlo scritto bene).
“Georgia” mi pare venga dal nome del San Protettore del paese (san Giorgio) e risale quindi alla cristianizzazione del paese, ma non ne sono sicuro. In russo si dice “Gruzija” che non se sia connessa a “Georgia” o a qualche altra origine.
Per Miguel n.7:
Abkhazi ed Osseti si trovano fuori dalle possibilità effettive di controllo ed imposizione delle autorità nazionaliste georgiane. Ne temono comunque l’atteggiamento sempre più sciovinista. Ai mingreli andrebbero aggiunti gli Ajari, che parlano un dialetto diverso e sono musulmani, gli Svani (atteastati, col nome di Soani, fin dalla più remota antichità) e soprattutto gli armeni del Javakh.
Va anche detto che prima della guerra (scatenata dalle politiche ultranzionaliste di Gamsakhurdia contro di loro) gli Abkhazi erano un aminoranza nella loro stessa repubblica; dopo la loro vittoria espulsero la maggioranza georgiana (credo che in realtà si trattasse di Svani o Mingreli; la piccola parte dell’Abkhazia rimasta sotto controllo georgiano è a maggioranza Svani).
Vanno dette alcune cose però.
x roberto #35-36
Credo che le comparazioni tra diversi periodi storici non servano a definire scale di valori, ma sviluppare meglio un critica del presente.
Le tue obiezioni sono comprensibili, ma secondo me non colgono del tutto nel segno. Come per qualsiasi fenomeno storico, tra l’impero cinese o il signore medievale e lo stato moderno possiamo trovare elementi di continuità come di discontinuità e possiamo dare maggiore risalto agli uni o agli altri.
L’elemento di continuità, a mio parere, è la pretesa del potere di avere il monopolio della forza.
La differenza sta, in primo luogo, nel numero di questi “poteri” (dove c’erano decine di migliaia di “signori” oggi, c’è, in tutto l’orbe terracqueo, una manciata di stati).
Ma la vera differenza sta, soprattutto, nella pervasività del potere statale.
Così Costanzo Preve: “Nelle società precapitalistiche l’obbedienza era ottenuta con l’ostentazione crudele e terrificante della forza del potere militare e religioso. Ai contadini ribelli veniva tagliato in pezzi il corpo con tenaglie roventi. Gli schiavi ribelli erano appesi vivi alla croce, in modo che soffrissero le pene dell’inferno prima di morire. In modo molto intelligente Foucault spiega che questo avveniva non perché il potere fosse forte, ma appunto perché era molto debole.. Il potere era infatti esterno al processo di produzione agricolo ed artigianale, e doveva limitarsi a prelevare una parte di quanto veniva prodotto, e quindi doveva terrorizzare chiunque disobbedisse, perché si levasse dalla testa la tentazione di riprovarci. Ma nel capitalismo il potere entra dentro il processo di produzione, ed allora non deve più terrorizzare, ma deve invece addomesticare i corpi e le menti. per adattarli alla divisione capitaliastica del lavoro. Quindi, basta ufficialmente con la tortura e con la pena di morte per squartamento. Sì alle prigioni, alla disciplina di fabbrica, alla manipolazione mediatica. Dal potere rigido si passa ad un potere flessibile”.
Se questo è vero, non bisogna dimenticare che lo stato moderno e la forma produttiva capitalista sono fratelli siamesi.
L’avvento dello stato sociale ha coinciso con un aumento della pressione fiscale che fa del budget del signorotto locale (ammesso e non concesso che fosse tutto assorbito dalle spese di guerra) una quisquilia. E le montagne di vittime civili innocenti prodotte dal secolo più “statalista” della storia reclamano una spiegazione che non può limitarsi alla maggior potenza delle bombe.
Con ciò non mi sogno di criticare la democrazia di massa e lo stato sociale (conquista enorme ed epocale), ma credo che sia necessario un confronto dialettico con chi stabilisce una connessione tra sviluppo del welfare state e del warfare state. Tanto lo stato come il mercato hanno bisogno di una società massificata, omologata nei bisogni e nei desideri, totalmente dedicata al ciclo produzione/consumo: in entrambi i casi la concentrazione di potere nelle mani di pochi è spaventosa. E nulla mi toglie dalla testa che tanto più questi poteri sono impersonali, tanto più sono pericolosi.
Per stare sul metafisico: il potere è violenza, e lo stato moderno è il massimo concentrato di potere immaginabile.
Ciò non cancella le differenze tra la Germania di Hitler e la Gran Bretagna di Churchill, ma obbliga a riflettere meglio sulle loro somiglianze, cioè sulla natura intrinsecamente violenta dello stato.
Per andare più sul pratico ecco qualche questione d’attualità, non astratta, su cui ragionare a partire dal (mio) presupposto che più uno stato è piccolo, meglio è. Si può discutere di federalismo come forma di comunitarismo senza essere xenofobi leghisti? Meglio un’Europa armata in grado di resistere alla prepotenza degli Usa o meglio evitare qualunque rischio di costruire un Leviatano sovranazionale? Si può pensare a un ridimensionamento del potere statale e della pressione fiscale in un’ottica anticapitalistica (e antimilitaristica)?
So che la grafia georgiana e l’elicriso sardo sono argomenti più suggestivi (a proposito, la foto è magnifica), ma mi interessa molto sapere cosa ne pensano gli altri su queste cose – che forse sembrano OT e che invece, secondo me, hanno molto a che vedere col bel post di Miguel.
Val
x roberto #35-36
Credo che le comparazioni tra diversi periodi storici non servano a definire scale di valori, ma sviluppare meglio un critica del presente.
Le tue obiezioni sono comprensibili, ma secondo me non colgono del tutto nel segno. Come per qualsiasi fenomeno storico, tra l’impero cinese o il signore medievale e lo stato moderno possiamo trovare elementi di continuità come di discontinuità e possiamo dare maggiore risalto agli uni o agli altri.
L’elemento di continuità, a mio parere, è la pretesa del potere di avere il monopolio della forza.
La differenza sta, in primo luogo, nel numero di questi “poteri” (dove c’erano decine di migliaia di “signori” oggi, c’è, in tutto l’orbe terracqueo, una manciata di stati).
Ma la vera differenza sta, soprattutto, nella pervasività del potere statale.
Così Costanzo Preve: “Nelle società precapitalistiche l’obbedienza era ottenuta con l’ostentazione crudele e terrificante della forza del potere militare e religioso. Ai contadini ribelli veniva tagliato in pezzi il corpo con tenaglie roventi. Gli schiavi ribelli erano appesi vivi alla croce, in modo che soffrissero le pene dell’inferno prima di morire. In modo molto intelligente Foucault spiega che questo avveniva non perché il potere fosse forte, ma appunto perché era molto debole.. Il potere era infatti esterno al processo di produzione agricolo ed artigianale, e doveva limitarsi a prelevare una parte di quanto veniva prodotto, e quindi doveva terrorizzare chiunque disobbedisse, perché si levasse dalla testa la tentazione di riprovarci. Ma nel capitalismo il potere entra dentro il processo di produzione, ed allora non deve più terrorizzare, ma deve invece addomesticare i corpi e le menti. per adattarli alla divisione capitaliastica del lavoro. Quindi, basta ufficialmente con la tortura e con la pena di morte per squartamento. Sì alle prigioni, alla disciplina di fabbrica, alla manipolazione mediatica. Dal potere rigido si passa ad un potere flessibile”.
Se questo è vero, non bisogna dimenticare che lo stato moderno e la forma produttiva capitalista sono fratelli siamesi.
L’avvento dello stato sociale ha coinciso con un aumento della pressione fiscale che fa del budget del signorotto locale (ammesso e non concesso che fosse tutto assorbito dalle spese di guerra) una quisquilia. E le montagne di vittime civili innocenti prodotte dal secolo più “statalista” della storia reclamano una spiegazione che non può limitarsi alla maggior potenza delle bombe.
Con ciò non mi sogno di criticare la democrazia di massa e lo stato sociale (conquista enorme ed epocale), ma credo che sia necessario un confronto dialettico con chi stabilisce una connessione tra sviluppo del welfare state e del warfare state. Tanto lo stato come il mercato hanno bisogno di una società massificata, omologata nei bisogni e nei desideri, totalmente dedicata al ciclo produzione/consumo: in entrambi i casi la concentrazione di potere nelle mani di pochi è spaventosa. E nulla mi toglie dalla testa che tanto più questi poteri sono impersonali, tanto più sono pericolosi.
Per stare sul metafisico: il potere è violenza, e lo stato moderno è il massimo concentrato di potere immaginabile.
Ciò non cancella le differenze tra la Germania di Hitler e la Gran Bretagna di Churchill, ma obbliga a riflettere meglio sulle loro somiglianze, cioè sulla natura intrinsecamente violenta dello stato.
Per andare più sul pratico ecco qualche questione d’attualità, non astratta, su cui ragionare a partire dal (mio) presupposto che più uno stato è piccolo, meglio è. Si può discutere di federalismo come forma di comunitarismo senza essere xenofobi leghisti? Meglio un’Europa armata in grado di resistere alla prepotenza degli Usa o meglio evitare qualunque rischio di costruire un Leviatano sovranazionale? Si può pensare a un ridimensionamento del potere statale e della pressione fiscale in un’ottica anticapitalistica (e antimilitaristica)?
So che la grafia georgiana e l’elicriso sardo sono argomenti più suggestivi (a proposito, la foto è magnifica), ma mi interessa molto sapere cosa ne pensano gli altri su queste cose – che forse sembrano OT e che invece, secondo me, hanno molto a che vedere col bel post di Miguel.
Val
per roberto #36
Ormai gli studiosi che connettono la guerra e la violenza alla crescita
dello Stato sono numerosi:
il più noto è forse Charles Tilly, marxista, ma si tratta di una tematica molto cara anche a molti cosiddetti “libertarian” (per es. Oppenheimer).
Di Charles Tilly è molto interessante questo saggio: “War Making and
State Making as Organized Crime”, in Evans – Rueschemeyer – Skocpol (eds.),Bringing the State Back In, Cambridge University Press, 1985.
In italiano è stato tradotto il volume: L’oro e la spada. Capitale, guerra e potere nella formazione degli stati europei 990-1990, Ponte alle Grazie, 1991.
C’è poi R.J. Rummel, un professore americano dell’Università delle Hawaii (il cui lavoro però io non conosco) che ha dedicato i suoi studi al concetto di “democidio”: http://www.hawaii.edu/powerkills/DBG.CHAP2.HTM
saluti,
Val
Per stare sul metafisico: il potere è violenza, e lo stato moderno è il massimo concentrato di potere immaginabile.
Il tuo commento è molto interessante, quoto queste due righe per dire , appunto, in tema di potere, che il genocidio degli ebrei nel secolo passato, sarebbe stato impensabile, per efficienza ed efficacia , senza gli strumenti burocratici e la forza dello stato moderno, come sostiene george mosse.
Volevo chiederti anche da quale libro hai tratto il passo di Preve che hai citato.
grazie.
Per Genseki n. 54
Non esiste una trascrizione corretta del nome di quel regista, perché non esiste un segno univoco e unico in italiano per il suono con cui inizia la parola “gioco”; segno scritto peraltro in russo con due lettere, una “d” seguita da una “zh”, pronunciata come la “j” francese.
Un ginepraio. Non mi ero nemmeno accorto di aver scritto il nome di SP in modo diverso dal tuo.
Miguel Martinez
Interessantissimo il commento di Val n. 58
Grazie!
Miguel Martinez
maria,
il pezzo di Preve l’ho copiato e incollato nientemeno che da: http://www.kelebekler.com/occ/disobbed01.htm
(Bisogna dire che Preve scrive veramente bene, è un piacere leggerlo anche quando non lo si condivide – questo articolo in particolare l’ho trovato estremamente interessante e gustosissimo).
Miguel,
grazie per l’apprezzamento e cancella pure il commento di troppo (n. 57)! 🙂
Val
in effetti val,
è un post interessante e devo raccattare un po’ le idee prima di risponderti.
come avrai sicuramente immaginato per me la questione centrale è che non condivido questa affermazione: “questo avveniva non perché il potere fosse forte, ma appunto perché era molto debole”.
stay tuned
roberto
>come avrai sicuramente immaginato per me la questione centrale è che non condivido questa affermazione: “questo avveniva non perché il potere fosse forte, ma appunto perché era molto debole”. roberto< Come non dovrebbe condividirla ogni persona dotata di un po’ di raziocinio e un minimo indispensabile di cognizioni storiche su come andavano le faccende del potere nel medioevo e dintorni.
Ma si sa che il marxismo – di cui Preve è degno sacerdote:-) – è un concentrato di Dogmi di Fede. Uno dei quali dice che passando dal feudalesimo al capitalismo le cose pei comuni mortali sprovvisti di potere siano peggiorate. Il tutto con grande sprezzo della statistica e anche del ridicolo.
L’equivoco di fondo è che non era Il Potere ad essere debole. Era Il Singolo Potente, che se perdeva quello che allora faceva le veci delle elezioni, mica andava a sedersi comodamente sui banchi d’opposizione, percependo ugualmente pingui emolumenti. Pertanto, doveva essere feroce per forza, ne andava della sua testa.
Il Potere, invece, oltre ad essere forte (spodestato un valvassore ne subentrava subito un altro), protervo e crudele, entrava eccome nei cosiddetti “processi produttivi” e li controllava in modo occhiuto. Controllava, inoltre, ogni crocevia, ogni ponte ed esigeva balzelli in quantità per chi vi passasse (un po’ come le Autostrade o certi Comuni autoveloxizzati oggi:-) ). Per non parlare di lavori d’angheria nelle terre del signorotto e nel suo castello. Si vede che Preve ha studiato la Storia del Medioevo sui fumetti di Biancaneve, ove il re stava rinchiuso nel castello e i villici facevano nel paese i comodacci loro tutto il tempo, salvo dare, così, tanto per riconoscenza, una mano per il katering del banchetto nuziale della Principessa:-).
Ciao
Per Ritvan:
Questi sono i momenti in cui mi caschi sottoterra:
“Ma si sa che il marxismo – di cui Preve è degno sacerdote:-) – è un concentrato di Dogmi di Fede.”
In poche parole,
“Non ho capito niente, ma niente, ma niente di Preve, ma adesso vi spiego tutto…”
Miguel Martinez
gli argonauti Giasone e il vello d’oro. Medea . un po di vello d’oro sotto le pietre. ciao jamiyla
riprendo il discorso con val.
sono d’ccordo con quanto scrive ritvan, ma volevo sottolineare anche un altro aspetto che mi pare che tu (val, non ritvan) sottovaluti, ovvero l’istituzione di quella cosa che si chiama “stato di diritto”.
la violenza dello “stato” (prendi questo termine nell’accezione più larga possibile, dall’impero romano allo stato moderno), o la sua “pervasività”, inun dato momento storico trova una autolimiotazione che prima assolutamente non aveva.
pensa alla triste storia del povero kassim di cui si è parlato su questo blog.
in quella situazione parlare di stato di diritto farà sicuramente (amaramente) sorridere, eppure è un esempio evidente del fatto che la violenza dello stato non è assoluta (altrmenti a questo punto la moglie di kassim avrebbe già fatto una brutta fine, e comunque la tortura non avrebbe fatto nessuno scandalo, non si sarebbe nemmeno cercato di nasconderla).
ovviamente la tortura, l’uso della violenza sono la cosa più spettacolare, ma quello che dico lo puoi applicare a qualsiasi settore.
pensa l’esproprio per pubblica utilità: se all’imperatore x serve quella parcella di terreno non ha che da prendersela (e al limite squartare il contadino che si ribella, violentare la moglie e mangiare i tre figli).
oggi non è così, e si certo, il contadino che si vedrà ridurre il suo campo sarà sempre incazzato contro la violenza dello stato, ma sarà vivo, e potrà godersi un minimo di indennizzo.
e questo ci fa tornare al discorso iniziale del budget militare.
il budget militare dello stato moderno, ha dei limiti. se i limiti li sfori, beh, nel migliore die casi perdi le elezioni e torni a casa.
(segue)
roberto
su quanto dice preve:
“Il potere era infatti esterno al processo di produzione agricolo ed artigianale”,
questo non mi sembra vero: non vorrei fare una generalizzazione di ogni epoca e regime, ma grossomodo nella società precapitalistica produci quello che vuole il padrone, quanto vuole il padrone, come vuole il padrone.
anche perché semplicemente…tutto è del padrone.
te lo immagini il kulako che dice, vabbé, oggi invece di mungere le mucche, vado al mercato a venderne una?
” e doveva limitarsi a prelevare una parte di quanto veniva prodotto”,
“limitarsi a” mi sembra un’espressione leggermente eufemistica. se uno si limita a prendere il 90% dei frutti del lavoro del proprio semischiavo, abbiamo un problemino non da poco
“e quindi doveva terrorizzare chiunque disobbedisse, perché si levasse dalla testa la tentazione di riprovarci.”
già, e mi pare peggio essere preso a frustate che vedere raffaella carrà in televisione
” Ma nel capitalismo il potere entra dentro il processo di produzione”,
vedi come sopra, il potere c’è sempre stato (e questa è la versione minima, non vorrei scandalizzarti ma penso che nel capitalismo moderno il potere statale lentamente esce dal processo di produzione)
” ed allora non deve più terrorizzare, ma deve invece addomesticare i corpi e le menti. per adattarli alla divisione capitaliastica del lavoro”.
meglio il terrore o bruno vespa?
“Quindi, basta ufficialmente con la tortura e con la pena di morte per squartamento”.
meno male
“Sì alle prigioni”,
questo riferimento non lo capisco
“alla disciplina di fabbrica”,
perché la disciplina nel mondo precapitalista non esiste? abbiamo appena detto che ti crocifiggono per un’occhiata storta!
“alla manipolazione mediatica”.
che è sicuralente meglio delle frustate.
almeno alla manipolazione mediatica puoi sfuggire (sempre che preve non creda che l’umanità è fatta da pecore e solo pochi uomini veri si accorgono della situazione)
“Dal potere rigido si passa ad un potere flessibile”
frase un po’ incomprensibile
ciao
roberto
Alcune precisazioni preliminari:
– ho detto che è necessario un confronto dialettico con chi sostiene che esista una connessione tra sviluppo del welfare state e del warfare state: il nucleo della mia piccola “provocazione” (chiamiamola così) era questo e non altro;
– la citazione è di Preve, ma il concetto esposto è di Focault, che non è marxista, e che a sua volta Preve cita, ma criticamente (chi vuole può leggersi il testo integrale).
Detto questo, vedrò di rispondere alle obiezioni di Roberto e Ritvan, cercando se posso di restare nell’ambito di una discussione utile a una critica del presente e non a una improbabile analisi se sia meglio il Medioevo o il Duemila.
grazie, a presto
Val
“Il potere era infatti esterno al processo di produzione agricolo ed artigianale”,
frase affascinante e degna di profonda riflessione. purtroppo per voi invece ci sono io.
L’idea implicita di una Arcadia contadina e artigiana, che sarebbe stata in grado di vivere benissimo senza il potere (voglio dire, se non era utile al processo di produzione a cosa serviva?) è come Pioson Ivy nel quarto film di Batman, bellissima ma letale.
Ho idea che il potere avesse eccome un ruolo NEL modo di produzione (Ritvan, quello di cui parli tu è semplicemente un ruolo parassitario). Trovo troppo polpottiana l’idea che il potere (cittadino o castellano o abbaziale) fosse un inutile orpello che prrimeva i poveri contadini artigiani, di solito le cose sono più dialettiche.
Ciao
Francesco
Ringrazio Roberto per le osservazioni. Le farei anch’io, più o meno le stesse, a chi mi proponesse, stile Antonio Socci, l’apologia del Medioevo. Ma non è questo il mio caso. Io cerco semplicemente di riflettere sull’ipotesi che non esista una forma di “progresso” lineare, chiara e tendenzialmente infinita. Sia essa quella della salvezza cristiana, della marcia verso la democrazia e lo stato di diritto, dello storicismo marxista (a questo proposito, temo che Ritvan abbia preso una grossa cantonata: è noto che per Marx il passaggio dal feudalesimo al capitalismo è stato un passaggio positivo, una vera e propria “rivoluzione” sulla strada del progresso storico).
Dunque: l’obiezione fondamentale, che davo per scontata, è quella dello “Stato di diritto”.
Molto sommariamente, ciò significa: primato delle Costituzioni, divisione dei poteri, leggi erga omnes e, ancor più sommariamente, certezza del diritto.
Tutto molto bello, chi lo nega?
Nessuno, certo. Ma non è onesto dipingere tutta la società pre-moderna come un inferno privo di diritto e di giustizia, in cui l’esercizio del potere era del tutto arbitrario ed esercitato in modo prevaricatorio.
E’ vero il contrario. O forse no, esagero: ma ci sono molti elementi sui cui riflettere prima di declamare che questo è il migliore dei mondi possibili. 🙂
Vediamo. L’espressione “Stato di diritto” viene dal tedesco “Rechtsstaat”, che definisce quell’istituzione legata all’affermazione dell’assolutismo prima monarchico e poi
parlamentare e all’interno della quale la legge, concepita essenzialmente come frutto di una decisione sovrana, tende ad
assorbire l’intera sfera del diritto e a subordinare a sé tutte le altre fonti del diritto.
Traducendo: dove prima c’era un diritto (non un homo homini lupus indifferenziato!) consuetudinario, una “common law” all’interno della quale giudici di vario genere “trovavano” la norma, dove il potere era limitato dalla pluralità delle fonti del diritto, sono emersi – come concorrenti tanto della Chiesa quanto dell’Impero (poteri diffusi ma deboli, se mi si passa l’espressione molto approssmativa) i Principi tanto amati da Machiavelli, da cui sono sorte le Monarchie attorno alle quali sono sorti gli Stati nazionali.
Il tutto attraverso un processo di concentrazione del potere: ridimensionamento del potere nobiliare, centralizzazione amministrativa, potenziamento dell’organizzazione fiscale, formazione di eserciti permanenti (non mercenari né dipendenti dalle disponibilità dei feudatari), aumento delle spese militari, diritto esclusivo del diritto di battere moneta (= imposte indirette). Ma introdussero anche forme d’imposizione diretta (pratica sconosciuta fino ad allora: secondo la tradizione medievale il re poteva trarre i propri mezzi finanziari solo dalle terre di sua diretta proprietà).
Insomma: il monarca assoluto è molto più imparentato con lo Stato moderno che con il signore medievale. L’aspetto più interessante è quello giuridico: il diritto non è più “creato” dal basso da più punti, ma “imposto” dall’alto da un unico punto. Il re, e poi lo Stato, “superiorem non recognoscem”: c’è senz’altro una parentela in questa pretesa “totalitaria”.
Oggi nelle nostre menti colonizzate dall’immaginario statale, la pluralità delle fonti del diritto è una aberrazione folle: su questo conviene riflettere, posto che siamo comunque tutti ben contenti di essere cittadini e non sudditi.
Sarebbe facile, poi, obiettare quanto poco spesso nella pratica lo Stato di diritto sia tale (o ricordare come un certo Adolf Hitler sia stato eletto con regolari e democraticissime elezioni), ma non è su questo piano che mi premeva discutere.
Pur in modo confuso, spero di aver dato qualche spunto di riflessione. Appena ho tempo tenterò di svilupparli meglio.
ciao
Val
” ed allora non deve più terrorizzare, ma deve invece addomesticare i corpi e le menti. per adattarli alla divisione capitaliastica del lavoro”.
meglio il terrore o bruno vespa?
Sto al gioco e questa rispondo subito.
Meglio il terrore. Il terrore da leggenda nera medievale non era quello del diabolico sopraffattore, ma la forma spettacolare e terribile del potere di fare rispettare un diritto molto meno arbitrario di quel che pensiamo.
Il Terrore, con la T maiuscola, è un prodotto del tutto moderno, come ci ricorda la storia della Rivoluzione francese. Poi Hitler e Stalin hanno perfezionato la cosa.
Vespa: ricordo quando, ancora al TG diede con aria compita l’annuncio della prima Guerra del Golfo e disse qualcosa del genere in riferimento alla discusso coinvolgimento dell’esercito italiano: “chi vuole stare nel club che conta deve pagare la sua quota di partecipazione”. Disgustoso ma onesto, a dire il vero. Poi deve aver pensato che per abituare le menti all’orrore dei danni collaterali basta semplicemente anestetizzarle a furia di chiacchiere. Vespa non è l’alternativa al terrore, ma la sua copertura.
stay tuned
Val
touché val,
con bruno vespa ho sbagliato esempio 🙂
a presto
roberto
Un errore elementare, dai! E’ fin troppo facile sparare sul viscido vespone… 😉
Comunque sono andato a controllare su Wikipedia. Mi ricordavo abbastanza bene, la frase era questa: “La guerra l’ha fatta la comunità internazionale. E se noi vogliamo essere iscritti al club dobbiamo pagare le quote.”
Val
>Per Ritvan: Questi sono i momenti in cui mi caschi sottoterra:
“Ma si sa che il marxismo – di cui Preve è degno sacerdote:-) – è un concentrato di Dogmi di Fede.”
In poche parole,
“Non ho capito niente, ma niente, ma niente di Preve, ma adesso vi spiego tutto…” Miguel Martinez< Caro Miguel, lo so che il Preve ti è molto caro, tanto da okkupare coi suoi papiri quasi metà del tuo archivio digitale online. Però, se permetti, io non ci penso neanche lontanamente a capire Preve, figuriamoci: temo che un tale immane compito probabilmente risulterebbe proibitivo anche per lo stesso Preve:-).
Ciononostante, ripeto, solo una persona dogmatica riprenderebbe una citazione di Foucault (peraltro campata per aria) e la userebbe tal quale, senza alcuna spiegazione, come puntello per le fanfaluche marxisteggianti tese a dimostrare che il capitalismo fa più schifo del feudalesimo.
Io la mia confutazione della castroneria Foucault-Preve l’ho argomentata, credo. Hai qualcosa da obiettare? Perché quando ti limiti alle accuse di “lesa Prevetà”:-) sei tu che mi caschi per terra.
>Ho idea che il potere avesse eccome un ruolo NEL modo di produzione (Ritvan, quello di cui parli tu è semplicemente un ruolo parassitario). Trovo troppo polpottiana l’idea che il potere (cittadino o castellano o abbaziale) fosse un inutile orpello che prrimeva i poveri contadini artigiani, di solito le cose sono più dialettiche. Ciao
Francesco< Caro Francesco, io non intendevo fare un intero trattato di Storia Medievale:-), mi limitavo a criticare alcune affermazioni avventate (“potere debole” &co). Certo che il Potere medievale aveva un ruolo nella produzione (e anche nello scambio, seppur in minor misura), soprattutto in quella agricola, ma questo era essenzialmente un ruolo di “protettore”.
Ciao
>Io cerco semplicemente di riflettere sull’ipotesi che non esista una forma di “progresso” lineare, chiara e tendenzialmente infinita. Sia essa quella della salvezza cristiana, della marcia verso la democrazia e lo stato di diritto, dello storicismo marxista (a questo proposito, temo che Ritvan abbia preso una grossa cantonata: è noto che per Marx il passaggio dal feudalesimo al capitalismo è stato un passaggio positivo, una vera e propria “rivoluzione” sulla strada del progresso storico). Val< Mi sa che la cantonata l’hai presa tu. Leggi bene. Ho scritto “marxismo”, non Marx. E’ notorio che Marx non era un “marxista”:-). Non so se mi spiego. >Dunque: l’obiezione fondamentale, che davo per scontata, è quella dello “Stato di diritto”.
Molto sommariamente, ciò significa: primato delle Costituzioni, divisione dei poteri, leggi erga omnes e, ancor più sommariamente, certezza del diritto.
Tutto molto bello, chi lo nega?
Nessuno, certo. Ma non è onesto dipingere tutta la società pre-moderna come un inferno privo di diritto e di giustizia, in cui l’esercizio del potere era del tutto arbitrario ed esercitato in modo prevaricatorio.<
No, se il Potente era un uomo giusto, saggio e buono (capitava, a volte). Sì se il Potente era un pezzo di merda. Oh, certo, ti potevi appellare al giudizio del Signore di cui il Potente era vassallo, ma le probabilità di successo erano piuttosto scarsine, a quanto riportano le cronache del tempo, anche qualora il Signore fosse un brav’uomo. Infatti, quasi sempre, fra l’onesta voglia di far giustizia e il pericolo che il vassallo scuornato andasse a fare il vassallo di qualcun altro (cosa prevista dalle norme del tempo) quasi sempre prevaleva quest’ultima considerazione.
>E’ vero il contrario. O forse no, esagero:<
L’hai detto, fratello:-). Vedi sopra.
>ma ci sono molti elementi sui cui riflettere prima di declamare che questo è il migliore dei mondi possibili. 🙂<
Possibili no. Esistiti e tuttora esistenti, sì, senza dubbio. E se c’è uno migliore, io aspetto ancora – da quando ho messo piede su questo blog – che qualcuno me lo descriva in dettaglio. E, soprattutto, mi spieghi COME FARE per arrivarci:-).
>Vediamo. L’espressione “Stato di diritto” viene dal tedesco “Rechtsstaat”, che definisce quell’istituzione legata all’affermazione dell’assolutismo prima monarchico e poi
parlamentare e all’interno della quale la legge, concepita essenzialmente come frutto di una decisione sovrana, tende ad
assorbire l’intera sfera del diritto e a subordinare a sé tutte le altre fonti del diritto.
Traducendo: dove prima c’era un diritto (non un homo homini lupus indifferenziato!) consuetudinario, una “common law” all’interno della quale giudici di vario genere “trovavano” la norma, dove il potere era limitato dalla pluralità delle fonti del diritto,<
Ehmmm…questo forse valeva nei giudizi che vedevano antagonisti due nobili o un nobile e un ecclesiastico, ma non valevano per il comune suddito, su cui il feudatario in genere aveva diritto di alta e bassa giustizia. O al massimo lo faceva “giudicare” da “giudici” che erano sul suo libro paga, con un contratto da co.co.co:-).
E poi, suvvia, è tanto facile per il potente aggirare al grido di “fatta la legge, trovato l’inganno” anche le leggi più evolute e ben redatte, figuriamoci poi delle confuse e spesso contraddittorie norme di un impalpabile “diritto consuetudinario” di feudale memoria.
>sono emersi – come concorrenti tanto della Chiesa quanto dell’Impero (poteri diffusi ma deboli, se mi si passa l’espressione molto approssmativa) i Principi tanto amati da Machiavelli, da cui sono sorte le Monarchie attorno alle quali sono sorti gli Stati nazionali.
Il tutto attraverso un processo di concentrazione del potere: ridimensionamento del potere nobiliare, centralizzazione amministrativa, potenziamento dell’organizzazione fiscale, formazione di eserciti permanenti (non mercenari né dipendenti dalle disponibilità dei feudatari), aumento delle spese militari, diritto esclusivo del diritto di battere moneta (= imposte indirette). Ma introdussero anche forme d’imposizione diretta (pratica sconosciuta fino ad allora: secondo la tradizione medievale il re poteva trarre i propri mezzi finanziari solo dalle terre di sua diretta proprietà).<
Cronologia esatta, ma non vedo dove vuoi arrivare.
>Insomma: il monarca assoluto è molto più imparentato con lo Stato moderno che con il signore medievale.<
Ah, ecco dove volevi arrivare:-). Ma mi sa che stai scagliando addosso alla monarchia assoluta lo stesso tipo di pregiudizi che lamentavi altri applicassero al signorotto feudale:-). A questo proposito, ti ricordo la storia del mugnaio del “giudice di Berlino”.
>L’aspetto più interessante è quello giuridico: il diritto non è più “creato” dal basso da più punti, ma “imposto” dall’alto da un unico punto.<
In un giudizio conta più il giudice che il diritto, specie se quest’ultimo è vago e contraddittorio, come quello cosiddetto “consuetudinario”.
>Il re, e poi lo Stato, “superiorem non recognoscem”: c’è senz’altro una parentela in questa pretesa “totalitaria”.<
Mi sa che fai un bel salto. Storicamente, dalla monarchia assoluta (che poi assoluta-assoluta è stata solo per certi periodi e solo in alcuni paesi) si è passato a quella costituzionale e parlamentare (sta buono Z., la so la differenza:-)), la divisione dei poteri e così via. E da un po’ di tempo esiste anche l’ONU, i Diritti Umani, gli organismi sovranazionali e anche l’UE, per restare in Europa.
Insomma accoppiare stato moderno e monarchia assoluta avrebbe senso solo nell’Iraq di Saddam e in pochi altri casi.
>Oggi nelle nostre menti colonizzate dall’immaginario statale, la pluralità delle fonti del diritto è una aberrazione folle:<
Perché??!! Oggi, nello Stato moderno, oltre alle leggi del Parlamento ci sono dottrina e giurisprudenza, oltre ad abbondante legislazione locale (regionale, provinciale e comunale). Per non parlare degli Stati federali. E non dimentichiamoci di quello straordinario strumento di potere legislativo diretto che è il referendum (che in Italia è “azzoppato”, visto che è solo abrogativo, ma in Isvizzera no: forse è perché la Svizzera non ha avuto monarchi, assoluti o meno?:-))
>su questo conviene riflettere, posto che siamo comunque tutti ben contenti di essere cittadini e non sudditi.<
Beh, per l’Italia io direi, in pratica, si è solo una via di mezzo:-).
>Sarebbe facile, poi, obiettare quanto poco spesso nella pratica lo Stato di diritto sia tale (o ricordare come un certo Adolf Hitler sia stato eletto con regolari e democraticissime elezioni)<
Io penso che fra regolari elezioni e successivo stato di diritto corra la stessa relazione che fra regolare matrimonio e fedeltà coniugale:-).
Lo sapevo che finivo col cacciarmi nei soliti noiosi botta e risposta. Mannaggia alla mia mania di essere sempre bastian contrario, poi trovo sempre qualcuno peggio di me! 🙂
La realtà è che non so spiegarmi bene, mea culpa. Ma ho già detto che non volevo fare un’apologia del Medioevo (giova alla discussione sapere che sono al 100% repubblicano e laico?). Ho già detto che mi interessava capire se esiste una relazione tra l’avvento delle democrazie di massa e degli eccidi di massa, del welfare state e del warfare state.
Se c’è qualcuno più colto e intelligente di me a cui interessa la questione e che pensa di potermi darmi una mano, bene, altrimenti getto subito la spugna perché non sono uno storico e perché non ho posizioni preconcette da difendere a tutti i costi.
Il tutto nasce da qui e da qui vorrei ripartire: Miguel dice, il genocidio è un prodotto del “totalitarismo capitalista”; io dico: sì, ma il vero totalitarismo è quello “statalista” (adducendo qualche confusa argomentazione).
Il mondo pre-statale, per quanto in mano all’arbitrio dei crudelissimi e lunatici vassalli, non ha prodotto genocidi. Il mondo statale (monarchico, costituzionale, repubblicano) sì. Merito della tecnologia più distruttiva, come dice Roberto? Mah, può darsi. Ma non basta come spiegazione, secondo me.
Sempre secondo me – più per intuizione che per logica – gli Stati sono per loro natura delle enormi macchine belliche: per questo, ripeto, più piccoli sono meglio è.
Per questo, ripeto, chi è per la pace tra i popoli dovrebbbe cominciare a ragionare più seriamente su questioni come il federalismo.
Non sarà molto eccitante, ma di questo, più o meno, mi interessava
discutere.
Val
beh val,
invece secondo me la discussione è stata interessante.
riassumo uscendo dalla diatriba medioevo vs vespa’s society
ho capito cosa vuoi dire solo che non sono convinto dalla tua argomentazione di “sì, ma il vero totalitarismo è quello “statalista””
la spiegazione delle dimensioni delle stragi con l’aumento della tecnologia a me pare logica. pensa se i crociati al bosto di avere spade e cmazze avessero avuto kalashnikov e se al posto di gettare i cadaveri dei pestiferati nella città assediata avessero avuto il gas mostarda…
tutto nasce da due posizioni diverse: secondo me le spese militari oggi sono in proporzione minori, o più controllate di quelle dei romani che vanno a distruggere cartagine (anche li due B52 avrebbero risolto la questione), e questo deriva proprio dal fatto che secondo me lo stato moderno (e intendo l’europa, non il sudan) è meno totalitarista di qualsiasi altra forma di stato passata.
poi può darsi che in altri posti ed in altre epoche si sia vissuto meglio, non lo so e soprattutto non è suesto il punto.
il punto è dove il “signore” è stato più o meno libero
ciao
roberto
ps forse non lo sapevi, ma visto che sono un eurocrate, non mi dire mai più “lo Stato, “superiorem non recognoscem”” sennò ti scateno contro il servizio segreto della commissione europea
🙂
Io sono tendenzialmente d’accordo con Val. Penso, inoltre, che il capitalismo moderno sia impensabile senza lo Stato moderno. Gli scambi le transazioni, la moneta, la certezza del diritto… sono tutte cose indispensabili al capitalisnmo e GARANTITE DALLO STATO e se necessario, dalla violenza che esso esercita.
(analizzo i regimi del socialismo reale come capiutalismi di stato, quindi non credo che siano esistiti Satti moderni non capitalisti). Per cui esiste una connessione tra welfare state e warfare, ma non sono capace di dire se sia accidentale o necessaria.
per quanto riguarda le osservazioni di Roberto, certamente i Romani avrebbero risolto parecchi problemi (intendendo come “problema” per loro cose come l’esistenza di Cartagine) usando dei B-52. Il punto è che il ragionamento si morde la coda, penché senza un capitalismo moderno ed uno Stato moderno, non avrebbero potuto organizzare le conoscenze tecniche per costruire un B-52, neanche se le avessero avuto. La tecnica, la produzione, l’organizzazione dello Stato e dell’economia, le modalità ed intensità di gestione della violenza… mi pare che procedano di pari passo.
“Penso, inoltre, che il capitalismo moderno sia impensabile senza lo Stato moderno”
su questo non ho dubbi,
invece non ho ben capito i socialismi reali = capitalismo di stato.
mi pare che il rischio sia quello di annacquare il concetto di capitalismo fino a ritenerlo un magma omnicomprensivo (a parte una mitica arcadia precapitalistica che nessuno mi ha mai detto dov’è)
ciao
roberto
Roberto: provo a spiegarmi meglio, premesso che non sono un’economista né un esperto di storia del socialismo (anche se mi sto documenando).
Il punto sta nella socializzazione della produzione e dei mezzi di produzione: nel capitalismo la produzione è socializzata, i mezzi di produzione invece sono in mano al capitale, che nel capitalismo imperialista e monopolistico sono grandi concentrazioni di capitale finanziario. Nei sistemi del socialismo reale i mezzi di produzione erano socializzati, ma solo in teoria, di fatto erano controllati dalla burocrazia del Partito-Stato che portava avanti un’accumulazione capitalistica per i propri scopi.
Per il resto (tecniche, organizzazione della produzione, moneta, eccetera) siamo in una situazione simile a quella del cpaitalismo anche se probabilmente meno efficiente.
p.S. non penso al mondo pre-capitalistico come auna qualche Arcadia. Sicuramente sarei stato molto peggio alle dipendenze di un signorotto medievale.
“ma grossomodo nella società precapitalistica produci quello che vuole il padrone, quanto vuole il padrone, come vuole il padrone.
anche perché semplicemente…tutto è del padrone.
te lo immagini il kulako che dice, vabbé, oggi invece di mungere le mucche, vado al mercato a venderne una?
Roberto”
Scusa, leggo solo ora, ma mi pare che il kulako fosse in pratica il piccolo agricoltore “agiato”: le mucche erano sue e ci faceva quello gli pareva, quindi.
D’altronde, mi pare che anche i mezzadri nostrani, che pure, a differenza del kulako, avevano un proprietario terriero (non necessariamente ricco) a cui rispondere, avessero un buon grado di autonomia nel decidere come gestire il podere, se e quali animali vendere ecc.
Ciao!
roberto: quello “peggio di me”, non eri tu, ma Ritvan, che ho visto molto agguerrito (e che quando ti chiama “fratello” sembra voler dire “testa di legno” o qualcosa del genere…) 🙂
Trovo ragionevoli molte cose che dite sia tu che Ritvan. Il punto è che, anche ammettendo che l’Europa degli ultimi cinquant’anni sia il migliore dei mondi esistenti e mai esistiti, io non mi accontento. Non ho mai pensato (e dovrebbe risultare chiarissimo dai precedenti post) che l’era pre-capitalista fosse un’Arcadia. Ma non vedo nemmeno perché dovrei pensarlo del nostro tempo. Perciò trovo che sia inutile o sciocco immaginare mondi possibili. Perciò mi piace fare l’avvocato del diavolo, anche se a volte non sono all’altezza della parte 🙂
Appena posso mi riconnetto (alla discussione)
Ciao
Val
non so se sia un lapsus :-), la frase corretta è ovviamente questa:
“… NON trovo che sia inutile o sciocco immaginare mondi possibili.”
Val
Sempre secondo me – più per intuizione che per logica – gli Stati sono per loro natura delle enormi macchine belliche: per questo, ripeto, più piccoli sono meglio è.
Per questo, ripeto, chi è per la pace tra i popoli dovrebbbe cominciare a ragionare più seriamente su questioni come il federalismo.
maria
ma ci sono degli stati grandi che non sono macchine belliche essendo poveri, esserlo dipende dalla loro ricchezza , un esempio ,Israele è uno stato piccolo ma molto potente dal punto di vista militare.
Ma forse non ho capito il tuo discorso:-)
>te lo immagini il kulako che dice, vabbé, oggi invece di mungere le mucche, vado al mercato a venderne una? Roberto< >Scusa, leggo solo ora, ma mi pare che il kulako fosse in pratica il piccolo agricoltore “agiato”: le mucche erano sue e ci faceva quello gli pareva, quindi. Pino Mamet< Porca miseria, Paolo, non ti sfugge nulla! Confesso che avevo notato lo svarione, ma da bieko estimatore del Lussemburghese ho fatto pippa (eh, sì, nemmeno io sono di un’imparzialità assoluta:-) ).
Certo, però, che le letture della pregevole Storia del PC(b) dell’URSS ti sono rimaste impresse, eh?:-)
Ciao
>Lo sapevo che finivo col cacciarmi nei soliti noiosi botta e risposta. Mannaggia alla mia mania di essere sempre bastian contrario, poi trovo sempre qualcuno peggio di me! 🙂 Val< Che sarei poi io, è stato chiarito:-). Beh, ti sbagli fratello (che devi tradurre in “fratello minore”, come forza duellante:-), non come “testa di legno”), non so te, ma a me nessuno finora mi ha beccato a sostenere due posizioni contrapposte, in tempi differenti e con interlocutori diversi, come accade infallibilmente a chi fa il bastiancontrario per “mestiere”. Io ho semplicemente le mie opinioni e, quando trova qualcuno che le ha diverse glielo dico. No se puede?:-). >La realtà è che non so spiegarmi bene, mea culpa. Ma ho già detto che non volevo fare un’apologia del Medioevo (giova alla discussione sapere che sono al 100% repubblicano e laico?).<
Sì, giova, ma non eccessivamente. Perché devo dire che neanche il cattolicissimo Francesco ha mai osato affermare la superiorità del Medioevo sull’epoca attuale, anzi, tutto il contrario. E poi, lo sai che nel Medioevo c’erano anche un sacco di quelle che, coi criteri di oggi, potremmo definire “repubbliche”?:-)
>Ho già detto che mi interessava capire se esiste una relazione tra l’avvento delle democrazie di massa e degli eccidi di massa, del welfare state e del warfare state.<
Ehmmm…non te la prendere a male, fratello, ma a volte domande che paiono a prima vista innocenti nascondono degli scopi assai biechi e nient’affatto accademici:-). Miguel, l’Antiimperialista, p.es. è un vero maestro del genere:-)
>Se c’è qualcuno più colto e intelligente di me a cui interessa la questione e che pensa di potermi darmi una mano, bene, altrimenti getto subito la spugna perché non sono uno storico e perché non ho posizioni preconcette da difendere a tutti i costi.<
Ecchime qua:-). Basta capisse.
>Il tutto nasce da qui e da qui vorrei ripartire: Miguel dice, il genocidio è un prodotto del “totalitarismo capitalista”; io dico: sì,<
Già condividendo a priori le posizioni di Miguel partiamo male, molto male:-)
>ma il vero totalitarismo è quello “statalista” (adducendo qualche confusa argomentazione).<
Beh, mi pare lapalissiano, come sarebbe possibile un totalitarismo senza Stato? A meno che i dissidenti non si arrestino da soli:-), come si presume nell’utopico comunismo marxista senza Stato.
>Il mondo pre-statale, per quanto in mano all’arbitrio dei crudelissimi e lunatici vassalli, non ha prodotto genocidi.<
Ne sei sicuro, fratello? Io no. Anzi, tutt’altro. C’è nella Wikipedia una sezione dedicata alle guerre/battaglie nella storia e relativi morti. Se hai la pazienza di fare i conti e se rapporti i morti con le rispettive popolazioni mondiali dell’epoca, vedrai che anche senza Stato moderno e senza B-52 (a proposito di B52, ma non vi è passato per la mente che Cartagine poteva abbattere quelli romani in mare con i suoi micidiali missili terra-aria di fabbricazione sovietica?:-) ) l’uoma sapeva genocidare assai efficacemente.
>Il mondo statale (monarchico, costituzionale, repubblicano) sì.<
Io, invece, direi “anche”.
>Merito della tecnologia più distruttiva, come dice Roberto? Mah, può darsi. Ma non basta come spiegazione, secondo me.<
Basta e avanza. Ma c’è di più, che in un certo senso si collega alla tua “nebulosa” idea, ma non nel senso della progressiva “democratizzazione” del welfare, ma piuttosto nella progressiva “democratizzazione” del warfare, ovvero delle strategie militari. Vedi, all’inizio del Medioevo la guerra era roba da “elites”, combattevano i cavalieri: chi più ne aveva e più coraggiosi e più muscolosi, di solito vinceva, anche se l’altra fazione riversasse in battaglia coorti di villici inesperti e rachitici armati di falci e forconi.
In realtà, di solito, le guerre fra cavalieri somigliavano più a tornei cavallereschi 🙂 che a sanguinose battaglie dalle migliaia di morti. Anche perché si mirava più a prendere prigionieri (per intascarne poi il riscatto) che a macellare:-).
Però, la prima svolta si ebbe nella guerra dei 100 anni. Crecy, Poitiers, Azencourt, furono delle battaglie in cui gli archi dei vigorosi ma numerosi e poco cavallereschi villici inglesi fecero strage dei pochi ma prodi e valorosi cavalieri francesi. L’arco, la balestra, ovvero la morte istantanea a distanza, senza l’estenuante corpo a corpo. Molti davide che abbattono facilmente pochi Golia. E chi vi metteva in campo di più di questi buzzurri Davide, di solito vinceva.
Ma ancora non bastava. Lo sai perché il primo pesante, goffo, impreciso, insomma, assai primitivo fucile rimpiazzò ben presto i migliori archi e balestre in circolazione? Quello della maggior forza penetrante del proiettile rispetto alla freccia è una balla: Le leggi della fisica ci insegnano che una pallina tonda, pur spinta dalla forza esplosiva della polvere superiore a quella della corda tesa dell’arco o della molla della balestra non avrà mai la forza penetrante di una freccia appuntita. La ragione è che per poter diventare un valido arcere occorrevano anni di duro addestramento (che qualcuno doveva pagare), mentre per puntare un tubo, accendere una miccia e far fuoco bastava anche un deficente qualsiasi. E siccome a quel tempo di marcantoni ce n’erano pochi e addestrarli costava molto, si pigliava il primo deficiente rachitico che passava e gli si metteva in mano un archibugio con asta di sostegno. Faceva meraviglie a breve distanza e se lo ammazzavano, poco male, non occorreva lungo addestramento per rimpiazzarlo con un altro del suo stesso stampo.
Insomma, furono gli eserciti di massa, dove anche il “signor mediocre” poteva fare la sua discreta figura bellicosa, grazie anche alla tecnologia bellica, che la guerra diventò sempre più un macello.
>Sempre secondo me – più per intuizione che per logica – gli Stati sono per loro natura delle enormi macchine belliche:<
E chi l’ha detto? Uno stato enorme può diventare un’enorme macchina bellica, ma anche 10 stati non enormi oppure 100 feudali prestatali possono diventare rispettivamente 10 o 100 formidabili macchine da guerra. E se si alleano fra di loro di volta in volta, (come quasi sempre accadeva) e si combattono, possono produrre tanta carne da macello quanto il cozzo di due megastati postfeudali. E non ne vedo la ragione perché due megastati postfeudali dovrebbero essere più litigiosi e brutali di 10 medi o 100 piccoli che si combattono incessantemente in vorticosi e repentini cambi di alleanze. Cazzo, se son 2 e se ognuno capisce che non ce la può fare a sottomettere l’altro (vedi Guerra Fredda!), la pace è assicurata, o almeno è scongiurato l’inutile bagno di sangue, se sono 10 o 100, ognuno crede che con opportune alleanze potrebbe costituire una coalizione vincente e va avanti nel macello.
>per questo, ripeto, più piccoli sono meglio è.<
Non credo. Vedi sopra.
>Per questo, ripeto, chi è per la pace tra i popoli dovrebbbe cominciare a ragionare più seriamente su questioni come il federalismo.<
Il federalismo è buono per altri motivi, io sono un convinto assertore del federalismo, ma se ogni stato federale ha il proprio esercito e la facoltà di dichiarar guerra a destra e a manca quando cazzo gli pare, allora è un cazz’e tutt’uno:-). Che poi, gli USA, accusati da vosotros di essere i guerrafondai per eccellenza di questo mondo e dell’altro, siano uno stato federale, rende la tua affermazione un po’ schizofrenica:-).
>Trovo ragionevoli molte cose che dite sia tu (Roberto-ndr) che Ritvan. Il punto è che, anche ammettendo che l’Europa degli ultimi cinquant’anni sia il migliore dei mondi esistenti e mai esistiti, io non mi accontento.<
Eh, fratello, ricordati che chi si accontenta gode:-).
>Non ho mai pensato (e dovrebbe risultare chiarissimo dai precedenti post) che l’era pre-capitalista fosse un’Arcadia. Ma non vedo nemmeno perché dovrei pensarlo del nostro tempo. Perciò trovo che non sia inutile o sciocco immaginare mondi possibili.<
No, ma bisogna anche spiegare il modo in cui ci si arriva a questi mondi migliori. Perché vedi, caro Val, la Storia ci ha insegnato che – per limitarci solo al XX secolo – molti megastati come Brasile, Argentina, Australia, Canada, Cina (lascio da parte USA e Russia-URSS), hanno fatto infinitamente meno morti di un minuscolo staterello in riva al Baltico, chiamato Germania:-)
Ciao
Ritvan
>Nei sistemi del socialismo reale i mezzi di produzione erano socializzati, ma solo in teoria, di fatto erano controllati dalla burocrazia del Partito-Stato che portava avanti un’accumulazione capitalistica per i propri scopi.
Per il resto (tecniche, organizzazione della produzione, moneta, eccetera) siamo in una situazione simile a quella del cpaitalismo anche se probabilmente meno efficiente. falecius< Beh, togli quel “probabilmente”, per favore!:-) Una domanda (molto insidiosa:-) ti avverto ): secondo te, l’Egitto dei Faraoni, era uno stato assimilabile a quelli kapitalisti?
paolo e ritvan,
avete naturalmente ragione, sostituite kulaki con “contadini semi schiavi che lavorano le terre del padrone per un tozzo di pane, se gli va bene”
ritvan,
sei gentile, ma sai che non mi sono mai lamentato quando mi si fa notare che ho scritto una fesseria (tranne quando la fesseria viene riesumata sei mesi dopo come qualcuna faceva…)
🙂
roberto
per Ritvan 91: non conosco molto bene l’Egitto faraonico, sono un po’ più ferrato su babilonesi e hittiti. Comunque tenderei a dire di no, per tre motivi:
– mancanza di socializzazione e concentrazione della produzione
– mancanza di un pensiero economico orientato all’investimento e al profitto (negli stati del socialismo relae il profitto era accaparrato dallo Stato). Il plrodotto del pluslavoro (derivante dalle corvée imporste alla popolazione per le costruzioni, oltre che dalle tasse in derrate alimentari) era immobilizzato o tesaurizzato e non reinvestito in vista di una crescita (tranne una piccola quota destinata al commercio su lunga distanza per ottenere risorse come il legname e le pietre dure)
– mancanza di un apparato statale e burocratico di tipo centralizzato e moderno (burocrazia capillare, leva ed istruzione obbligatorie, anagrafe ecc ecc ecc).
Naturalmente si possono indiiduare somiglianze ed aspetti di “modernità”. E’ utile sottolineare che in Egitto esisteva un significativa mobilità sociale e la schiavitù era meno diffusa e, per quanto ne so (potrei sbagliarmi) non dotte luogo a concentrazioni produttive come le villae dell’Africa romana a monocoltura estensiva.
per ritvan 90: toglierei la Cina 😉 e Canada ed Australia saranno anche estesi, ma non sono certo mega-Stati per popolazione.
Sempre per Ritvan 91: dimenticavo la cosa più ovvia: nell’Egitto dei Faraoni non ci poteva essere un’economia ed uno stato capitalista perché… non avevano la moneta!
>per ritvan 90: toglierei la Cina ;)falecius<
Oh bella, e perché? Ti risulta forse che nel XIX secolo la Cina fosse uno Stato guerrafondaio? Certo, Berlusconi dice:-) che Mao ha fatto 50 milioni di morti per fame, ma mica era una guerra quella, era solo un “Grande Balzo”, robba interna, insomma.
>e Canada ed Australia saranno anche estesi, ma non sono certo mega-Stati per popolazione.<
Beh, allora mettiamoci d’accordo (anzi, Val si metta d’accordo:-) ) su cosa intendiamo per “Stato grande” e “stato piccolo”. Sempre nell’ottica del “guerrafondismo”, beninteso.
—Ritvan:secondo te, l’Egitto dei Faraoni, era uno stato assimilabile a quelli kapitalisti?—-
>…tenderei a dire di no, per tre motivi:
– mancanza di socializzazione e concentrazione della produzione..Falecius<
Ma come, e le Piramidi? Più socializzazione e concentranzione di così manco ai Megakombinat staliniani!
>- mancanza di un pensiero economico orientato all’investimento e al profitto (negli stati del socialismo relae il profitto era accaparrato dallo Stato).<
E in Egitto pure.
>Il plrodotto del pluslavoro (derivante dalle corvée imporste alla popolazione per le costruzioni, oltre che dalle tasse in derrate alimentari) era immobilizzato o tesaurizzato e non reinvestito in vista di una crescita (tranne una piccola quota destinata al commercio su lunga distanza per ottenere risorse come il legname e le pietre dure)<
Eh, mo non mi introdurre altri criteri, eh, che questo si chiama “tirar fuori l’asso dalla manica”:-).
Vabbè, visto che siamo vicini a Natale, divento buono e ti passo il colpo basso:-). Però, che ne sai tu se adoperavano o meno il “plusvalore” in vista di “una crescita”? Io suppongo di sì, visto che la popolazione aumentò progressivamente ma mica si ridusse in miseria. Certo, non si inventò l’industrializzazione e la società dei consumi sfrenati:-), ma dire che non c’era crescita dell’economia mi sembra sbagliato.
>- mancanza di un apparato statale e burocratico di tipo centralizzato e moderno (burocrazia capillare, leva ed istruzione obbligatorie, anagrafe ecc ecc ecc).
Non ci siamo: in quanto a burocrazia l’Antico Egitto potrebbe dare dei punti perfino…all’Italia:-).
E la leva ora non è più obbligatoria nemmeno nei paesi capitalisti avanzati: si vede che l’Antico Egizio era un precursore:-).
>Naturalmente si possono indiiduare somiglianze ed aspetti di “modernità”. E’ utile sottolineare che in Egitto esisteva un significativa mobilità sociale e la schiavitù era meno diffusa e, per quanto ne so (potrei sbagliarmi) non dotte luogo a concentrazioni produttive come le villae dell’Africa romana a monocoltura estensiva.<
Sì, è così.
>nell’Egitto dei Faraoni non ci poteva essere un’economia ed uno stato capitalista perché… non avevano la moneta!<
Ma perché, quella esistente nei paesi del “socialismo reale” tu me la chiami “moneta”? Si vede che non ci sei mai stato. Era una specie di “buono pasto” che bastava – in forma di stipendio fisso elargito dallo Stato – giusto per non finire ridotto a uno scheletro vestito di stracci. Se lo stato avesse abolito la moneta e ci avesse distribuito rancio e uniformi, come in caserma, sarebbe cambiato poco o niente.
Dai, su, ammettilo, l’Antico Egitto è stato il precursore del “socialismo reale” o “capitalismo di Stato”(capitalismo assoluto, eh, che quello “relativo” ce l’avete ancora in Italia:-) ) che dir si voglia.
L’idea non è mia, però. E’ di Ismail Kadaré.
Ma come, e le Piramidi? Più socializzazione e concentranzione di così manco ai Megakombinat staliniani!
Certo, ma i tratta di una attività straordinaria, svolta per corvee e NON produttiva.
>- mancanza di un pensiero economico orientato all’investimento e al profitto (negli stati del socialismo relae il profitto era accaparrato dallo Stato).< E in Egitto pure.
Sì ma si trattava di tasse.
>Il plrodotto del pluslavoro (derivante dalle corvée imposte alla popolazione per le costruzioni, oltre che dalle tasse in derrate alimentari) era immobilizzato o tesaurizzato e non reinvestito in vista di una crescita (tranne una piccola quota destinata al commercio su lunga distanza per ottenere risorse come il legname e le pietre dure)<
Eh, mo non mi introdurre altri criteri, eh, che questo si chiama “tirar fuori l’asso dalla manica”:-).
Vabbè, visto che siamo vicini a Natale, divento buono e ti passo il colpo basso:-).
Quale colpo basso?
Però, che ne sai tu se adoperavano o meno il “plusvalore” in vista di “una crescita”? Io suppongo di sì, visto che la popolazione aumentò progressivamente ma mica si ridusse in miseria. Certo, non si inventò l’industrializzazione e la società dei consumi sfrenati:-), ma dire che non c’era crescita dell’economia mi sembra sbagliato.
Infatti non volevo dirlo. Crescita economica ci fu senza dubbio, almeno in alcune fasi. STo dicendo che non c’era una ideologia della crescita, cioè che le autorità economiche ed amministrative egiziane non pensavano in termini di crescita. (per quello che ne so!)
>- mancanza di un apparato statale e burocratico di tipo centralizzato e moderno (burocrazia capillare, leva ed istruzione obbligatorie, anagrafe ecc ecc ecc).
Non ci siamo: in quanto a burocrazia l’Antico Egitto potrebbe dare dei punti perfino…all’Italia:-).
E la leva ora non è più obbligatoria nemmeno nei paesi capitalisti avanzati: si vede che l’Antico Egizio era un precursore:-).
In realtà l’equivalente della leva erano le corvée per la cosrìtruzione di templi e piramidi (per questo non le considero “produzione”). Comunque non soto mettendo in dubbio l’esistenza dii una burocrazia egiziana,. In particolare, penso che uno scriba dell’epoca potrebbe dare lezioni a diverse amministrazioni nostre per la gestione catastale.
Però ho il sopsetto che l’apparato statatle e burocratico fosse molto più ristretto e meno pervasivo del nostro.
>Naturalmente si possono indiiduare somiglianze ed aspetti di “modernità”. E’ utile sottolineare che in Egitto esisteva un significativa mobilità sociale e la schiavitù era meno diffusa e, per quanto ne so (potrei sbagliarmi) non dotte luogo a concentrazioni produttive come le villae dell’Africa romana a monocoltura estensiva.<
Sì, è così.
>nell’Egitto dei Faraoni non ci poteva essere un’economia ed uno stato capitalista perché… non avevano la moneta!<
Ma perché, quella esistente nei paesi del “socialismo reale” tu me la chiami “moneta”? Si vede che non ci sei mai stato.
Infatti non ci sono mai stato. Del resto quand’è crollato il socialismo reale in europa io avevo 7 anni.
Era una specie di “buono pasto” che bastava – in forma di stipendio fisso elargito dallo Stato – giusto per non finire ridotto a uno scheletro vestito di stracci. Se lo stato avesse abolito la moneta e ci avesse distribuito rancio e uniformi, come in caserma, sarebbe cambiato poco o niente.
Ecco, in Egitto la maggioranza della popolazione erano contadini liberi, autosufficienti (nelle annate buone) per la maggior parte dei propri bisogni elementari. A parte questo, il sistema con cui venievano sfati alloggiati e vetsiti i lavoratori di coirvée e (nella fase più arcaica) i dipendenti di corte non era diversa da quella del Socialismo Reale
Dai, su, ammettilo, l’Antico Egitto è stato il precursore del “socialismo reale” o “capitalismo di Stato”(capitalismo assoluto, eh, che quello “relativo” ce l’avete ancora in Italia:-) ) che dir si voglia.
L’idea non è mia, però. E’ di Ismail Kadaré
Somiglianze ce ne sono. Inoltre sia tu che Kadaré conoscete il socialismo reale meglio di me, quindi mi fido.
>non so te, ma a me nessuno finora mi ha beccato a sostenere due posizioni contrapposte, in tempi differenti e con interlocutori diversi<
Bene, bravo. Neanche a me, comunque. Ma guarda che non sarebbe mica così terribile… 🙂
> Io ho semplicemente le mie opinioni e, quando trova qualcuno che le ha diverse glielo dico. No se puede?:-). <
Se puede, se debe. Chi ha mai detto il contrario?
> neanche il cattolicissimo Francesco ha mai osato affermare la superiorità del Medioevo sull’epoca attuale, anzi, tutto il contrario<
Embè? Il punto era che IO non l’ho mai affermata.
>E poi, lo sai che nel Medioevo c’erano anche un sacco di quelle che, coi criteri di oggi, potremmo definire “repubbliche”?:-)<
Mi pare d’averlo letto tempo fa sul sussidiario. Sarà per quello che gli ultraliberisti duri e puri considerano quell’epoca il punto più alto mai raggiunto dalla civiltà occidentale?
>>Ho già detto che mi interessava capire se esiste una relazione tra l’avvento delle democrazie di massa e degli eccidi di massa, del welfare state e del warfare state.Ehmmm…non te la prendere a male, fratello, ma a volte domande che paiono a prima vista innocenti nascondono degli scopi assai biechi e nient’affatto accademici:-)<
Vabbuò. Intanto, a colpi di fratellanza, hai eluso la questione (senza nemmeno decidere se la domanda sia innocente o bieca).
>mi pare lapalissiano, come sarebbe possibile un totalitarismo senza Stato?<
Ovvio. Ma l’idea è che non possa esistere uno Stato che non sia totalitario. (Sarà uno sproposito, ma è un’idea da “anarcocapitalista”, non da sconvolto del centro sociale, che dallo Stato prende volentieri le sovvenzioni – io proponevo di ragionare su quest’idea perché, almeno in astratto, mi sembra che contenga un fondo di verità.)
>>Il mondo pre-statale, per quanto in mano all’arbitrio dei crudelissimi e lunatici vassalli, non ha prodotto genocidi.Ne sei sicuro, fratello? Io no. Anzi, tutt’altro. […] l’uoma sapeva genocidare assai efficacemente.<
Sì, ne sono abbastanza sicuro. Il genocidio è un prodotto moderno.
L’annientamento del nemico (es. Cartagine vs Roma) mi sembra appartenga a una dimensione bellica essenzialmente diversa da quella del genocidio. Tanto per stare a Wikipedia, che tu citi, tutti i genocidi citati sono nel Novecento.
>>Merito della tecnologia più distruttiva, come dice Roberto? Mah, può darsi. Ma non basta come spiegazione, secondo me.Basta e avanza. Ma c’è di più, che in un certo senso si collega alla tua “nebulosa” idea, ma non nel senso della progressiva “democratizzazione” del welfare, ma piuttosto nella progressiva “democratizzazione” del warfare, ovvero delle strategie militari. Vedi, all’inizio del Medioevo la guerra era roba da “elites”, combattevano i cavalieri: chi più ne aveva e più coraggiosi e più muscolosi, di solito vinceva, anche se l’altra fazione riversasse in battaglia coorti di villici inesperti e rachitici armati di falci e forconi.
In realtà, di solito, le guerre fra cavalieri somigliavano più a tornei cavallereschi 🙂 che a sanguinose battaglie dalle migliaia di morti. Anche perché si mirava più a prendere prigionieri (per intascarne poi il riscatto) che a macellare:-).
Però, la prima svolta si ebbe nella guerra dei 100 anni. Crecy, Poitiers, Azencourt, furono delle battaglie in cui gli archi dei vigorosi ma numerosi e poco cavallereschi villici inglesi fecero strage dei pochi ma prodi e valorosi cavalieri francesi. L’arco, la balestra, ovvero la morte istantanea a distanza, senza l’estenuante corpo a corpo. Molti davide che abbattono facilmente pochi Golia. E chi vi metteva in campo di più di questi buzzurri Davide, di solito vinceva.
Ma ancora non bastava. Lo sai perché il primo pesante, goffo, impreciso, insomma, assai primitivo fucile rimpiazzò ben presto i migliori archi e balestre in circolazione? Quello della maggior forza penetrante del proiettile rispetto alla freccia è una balla: Le leggi della fisica ci insegnano che una pallina tonda, pur spinta dalla forza esplosiva della polvere superiore a quella della corda tesa dell’arco o della molla della balestra non avrà mai la forza penetrante di una freccia appuntita. La ragione è che per poter diventare un valido arcere occorrevano anni di duro addestramento (che qualcuno doveva pagare), mentre per puntare un tubo, accendere una miccia e far fuoco bastava anche un deficente qualsiasi. E siccome a quel tempo di marcantoni ce n’erano pochi e addestrarli costava molto, si pigliava il primo deficiente rachitico che passava e gli si metteva in mano un archibugio con asta di sostegno. Faceva meraviglie a breve distanza e se lo ammazzavano, poco male, non occorreva lungo addestramento per rimpiazzarlo con un altro del suo stesso stampo.
Insomma, furono gli eserciti di massa, dove anche il “signor mediocre” poteva fare la sua discreta figura bellicosa, grazie anche alla tecnologia bellica, che la guerra diventò sempre più un macello.<
Quella che hai descritto è la nascita degli Stati moderni. Non ci vedi un nesso con il nascere degli eserciti di massa? Inoltre, pur sostenendo il contrario, hai appena dimostrato che non basta e avanza il miglioramento tecnologico a determinare l’aumento dei “macelli”. Ci vuole, come la chiami con espressione azzeccata, la “democratizzazione del warfare”. Molto nebulosa, invece, la contrapposizione con il tautologico concetto di “democratizzazione del welfare”. Ciò che io dico è molto semplice: con l’avvento delle democrazie di massa, l’aumento della spesa pubblica ha coinciso con un aumento delle spese militari senza precedenti. Infine, come fai a dire che il genocidio era di casa in un contesto in cui le guerre erano fra cavalieri e somigliavano più a tornei cavallereschi?
> Uno stato enorme può diventare un’enorme macchina bellica, ma anche 10 stati non enormi oppure 100 feudali prestatali possono diventare rispettivamente 10 o 100 formidabili macchine da guerra.<
Maria fa un esempio concreto: Israele. Che è un caso molto speciale (inoltre penso che parte della sua potenza sia dovuta agli Usa) ma tutto sommato conferma la mia ipotesi: più uno Stato è modernamente strutturato, più è in grado di organizzare in modo massiccio e “industriale” un’intera popolazione. Sulla ricchezza, rimando al post di Falecius n. 81, con cui sostanzalmente concordo. Certo alcuni piccoli Stati possono avere grandi macchine belliche, ma ciò:
a) non smentisce che qualunque Stato moderno abbia un “potenziale di morte” superiore a qualunque istituzione pre-statale (per fare un esempio, credo che la “selvaggia” e mattanza del Ruanda sia pienamente moderna, impensabile in un contesto tribale);
b) non toglie che, in linea di massima, sia preferibile il piccolo al grande (Se invece della Cina ci fossero sei o sette Stati diversi, non sarebbe meglio? Gli Stati Disuniti d’America, coi loro cinquantadue piccoli eserciti, non sarebbero più simpatici?) 🙂
>E se si alleano fra di loro di volta in volta, (come quasi sempre accadeva) e si combattono, possono produrre tanta carne da macello quanto il cozzo di due megastati postfeudali. E non ne vedo la ragione perché due megastati postfeudali dovrebbero essere più litigiosi e brutali di 10 medi o 100 piccoli che si combattono incessantemente in vorticosi e repentini cambi di alleanze.<
E’ un esempio di fantasia o si è mai dato il caso di 100 staterelli che hanno assurto tutti al rango di grande potenza militare, combattendo poi “incessantemente in vorticosi e repentini cambi di alleanze”?
>Il federalismo è buono per altri motivi, io sono un convinto assertore del federalismo, ma se ogni stato federale ha il proprio esercito e la facoltà di dichiarar guerra a destra e a manca quando cazzo gli pare, allora è un cazz’e tutt’uno:-). Che poi, gli USA, accusati da vosotros di essere i guerrafondai per eccellenza di questo mondo e dell’altro, siano uno stato federale, rende la tua affermazione un po’ schizofrenica
:-). <
Schizofrenica fino a un certo punto, fratellone. Ripeto: meglio il mega esercito Usa o tanti piccoli esercitini? ma soprattutto, vatti a leggere cosa pensano gli ultraliberali americani del federalismo del loro paese, dove il governo centrale può spendere centinaia di miliardi di dollari per la “guerra globale” con una facilità che farebbe l’invidia di un Oliver Cromwell. Dove sta il potere della Virginia o dell’Oregon di star fuori dall’Iraq? La Germania delle due Guerre Mondiali era o no l’unificazione di qualche centinaio di staterelli separati? Quanto ha aspettato l’Italia unita per andare a far danni in Africa e per mandare al macello della Grande guerra i suoi cittadini (soprattutto quelli del sud, tanto contenti di vivere in uno stato di diritto invece che sotto i mostruosi Borboni)?
>Eh, fratello, ricordati che chi si accontenta gode:-)<
Giusto. Questa è una verità per cui non ci sono mai valide obiezioni.
>Perché vedi, caro Val, la Storia ci ha insegnato che – per limitarci solo al XX secolo – molti megastati come Brasile, Argentina, Australia, Canada, Cina (lascio da parte USA e Russia-URSS), hanno fatto infinitamente meno morti di un minuscolo staterello in riva al Baltico, chiamato Germania:-) <
Ovviamente conta la popolazione, che fa massa critica negli eserciti e grandi numeri assoluti in economia (sempre che lo Stato sia modernamente organizzato in senso capitalistico: vediamo cosa combinano la Cina e l’India con le spese militari nei prossimi anni, per esempio. Anche il Brasile sta aumentando le spese militari. Eppure ormai è una democrazia consolidata.)
Ciao
Val
>>Ho già detto che mi interessava capire se esiste una relazione tra l’avvento delle democrazie di massa e degli eccidi di massa, del welfare state e del warfare state. ValVabbuò. Intanto, a colpi di fratellanza, hai eluso la questione (senza nemmeno decidere se la domanda sia innocente o bieca).<
Non ho eluso un bel niente: ho spiegato dopo. Ma se la vuoi sintetizzata, la mia risposta è NO.
Se la tua domanda sia o meno bieka, questo lo puoi sapere solo tu, visto che non conosco abbastanza le tue idee politiche per dare una risposta. Se ti fai un esame di coscienza, troverai se il tuo interrogativo è davvero obiettivo oppure un wishful thinking:-).
—–mi pare lapalissiano, come sarebbe possibile un totalitarismo senza Stato?—–
>Ovvio. Ma l’idea è che non possa esistere uno Stato che non sia totalitario. (Sarà uno sproposito, ma è un’idea da “anarcocapitalista”, non da sconvolto del centro sociale, che dallo Stato prende volentieri le sovvenzioni – io proponevo di ragionare su quest’idea perché, almeno in astratto, mi sembra che contenga un fondo di verità.)<
E’ un’idea del cavolo!:-). “Totalitario” è un appellativo dai connotati abbastanza precisi e nessuno stato democratico (e anche parecchi non democratici, come p.es. l’Iran) non possono essere definiti tali senza un grande sprezzo del ridicolo. (In casi come l’Iran si parla di Stato “autoritario”).
>Sì, ne sono abbastanza sicuro. Il genocidio è un prodotto moderno.<
Beh, questa potresti raccontarla ad Attila, Gengis Khan, Tamerlano e altri galantuomini che erano tutto tranne che “moderni” e non avevano alle loro spalle stati efficienti e burocraticamente organizzati. Le piramidi di teschi umani elevate da Tamerlano per te erano innocui divertimenti e non genocidi?:-).
>L’annientamento del nemico (es. Cartagine vs Roma) mi sembra appartenga a una dimensione bellica essenzialmente diversa da quella del genocidio.<
Sì, i cartaginesi annientati saranno stati indubbiamente felicissimi di tale differenza:-).
>Tanto per stare a Wikipedia, che tu citi, tutti i genocidi citati sono nel Novecento.<
Ma non mi pare proprio. Mi sa che hai guardato nel posto sbagliato. Io ti suggerivo di guardare su “guerre” e “battaglie”. Non mi saltare di palo in frasca, facendo distinguo speciosi fra guerre e genocidi, spesso e volentieri i secondi seguono le prime o sono mischiati ad esse.
>Quella che hai descritto è la nascita degli Stati moderni. Non ci vedi un nesso con il nascere degli eserciti di massa?<
Certo che c’è un nesso. Ma è la naturale conseguenza dell’evoluzione dei mezzi bellici, non una “conquista sociale”. Forse non hai letto con la dovuta attenzione le mie spiegazioni. Non era la nascita dello Stato o la “democratizzazione” dell’esercito (per questo dobbiamo aspettare Napoleone con la sua famosa frase “nello zaino di ogni soldato c’è un bastone di Maresciallo di Francia”). Semplicemente prima della comparsa delle armi da fuoco la guerra coi bifolchi armati di forconi non si poteva fare e chi l’avesse fatta sarebbe stato sconfitto inesorabilmente.
>Inoltre, pur sostenendo il contrario, hai appena dimostrato che non basta e avanza il miglioramento tecnologico a determinare l’aumento dei “macelli”.<
Beh, ognuno è libero di inventarsi tutte le “dimostrazioni” che gli fanno comodo.
Vedi sopra.
>Ci vuole, come la chiami con espressione azzeccata, la “democratizzazione del warfare”.<
Che è possibile solo quando il bifolco ha a disposizione un fucile invece che il forcone. Ergo, è stato il miglioramento della tecnologia bellica (rimasta quasi immutata per alcuni millenni, fino alla comparsa delle armi da fuoco) a consentire la “democratizzazione” della guerra. E a far sì che le guerre causassero molte più vittime.
>Molto nebulosa, invece, la contrapposizione con il tautologico concetto di “democratizzazione del welfare”. Ciò che io dico è molto semplice: con l’avvento delle democrazie di massa, l’aumento della spesa pubblica ha coinciso con un aumento delle spese militari senza precedenti.<
No, anche qui la tecnologia ha consentito che somme sempre più ingenti fossero spostate dai bisogni essenziali (cibo, vestiario ecc.) in armamenti. Siamo sempre ad un salto di qualità tecnologico in tutti i campi.
>Infine, come fai a dire che il genocidio era di casa in un contesto in cui le guerre erano fra cavalieri e somigliavano più a tornei cavallereschi?<
Semplice, perché era genocidio di civili dopo la conquista, non di soldati in battaglia . E non tutti i cavalieri erano come quelli della Tavola Rotonda, al servizio di pulzelle in pericolo, vedove e orfani:-). Tutt’altro, purtroppo.
>Maria fa un esempio concreto: Israele. Che è un caso molto speciale (inoltre penso che parte della sua potenza sia dovuta agli Usa) ma tutto sommato conferma la mia ipotesi: più uno Stato è modernamente strutturato, più è in grado di organizzare in modo massiccio e “industriale” un’intera popolazione.<
Il sig. Di La Palisse sarebbe senz’altro d’accordo con te:-). E allora? Sbarazziamoci dello Stato Moderno e vivremo tutti felici e contenti? Ne dubito fortemente.
>Sulla ricchezza, rimando al post di Falecius n. 81, con cui sostanzalmente concordo.<
Beh, anche qui il sullodato La Palisse direbbe che sicuramente fa più morti la guerra fra due paesi ricchi che quella fra due paesi poveri:-). Ma se la conclusione è che per vivere in peace & love dobbiamo diventar poveri, scordatelo!:-)
>Certo alcuni piccoli Stati possono avere grandi macchine belliche, ma ciò:
a) non smentisce che qualunque Stato moderno abbia un “potenziale di morte” superiore a qualunque istituzione pre-statale<
Eh grazie al cazzo, la tecnologia bellica è evoluta, Val, non si combatte più con archi e frecce e anche le tecnologie a uso civile ci consentono di dirigere sempre più risorse tecnologiche ed economiche in campo bellico.
>(per fare un esempio, credo che la “selvaggia” e mattanza del Ruanda sia pienamente moderna, impensabile in un contesto tribale);<
Perché non conosci la storia dell’Africa. Lì mattanze simili erano la regola nel “contesto tribale”. La differenza con oggi è che allora i superstiti venivano venduti ai mercanti arabi di schiavi.
>b) non toglie che, in linea di massima, sia preferibile il piccolo al grande (Se invece della Cina ci fossero sei o sette Stati diversi, non sarebbe meglio?<
Non lo so, ma, così a naso, non lo credo. La legge delle probabilità dice che sarebbe molto più probabile che almeno uno di quegli stati fosse in mano a un satrapo pazzo che desse il via alla guerra atomica:-).
>Gli Stati Disuniti d’America, coi loro cinquantadue piccoli eserciti, non sarebbero più simpatici?) 🙂<
Guarda Val che quegli stati, secoli fa erano proprio disuniti. Poi, si sono uniti fra loro. Perché una volta che con la bacchetta magica:-) tu avessi disunito i 52 stati USA, se essi volessero unirsi di nuovo che fai, li attacchi?:-). All’anima del pacifista, allora!:-)
>E’ un esempio di fantasia o si è mai dato il caso di 100 staterelli che hanno assurto tutti al rango di grande potenza militare, combattendo poi “incessantemente in vorticosi e repentini cambi di alleanze”?<
Leggi bene, non ho scritto che i 100 staterelli abbiano assurto tutti rango di “grande potenza militare”. Ho detto che 100 staterelli possono formare due coalizioni di 50 staterelli ognuna e darsi battaglia (con cambi di alleanze da parte di alcuni), con risultati sanguinolenti come e più che se fossero 2 megastati a combattersi. Non è un esempio di fantasia, la storia dell’Europa medievale ne è piena di simili situazioni.
>Ripeto: meglio il mega esercito Usa o tanti piccoli esercitini?<
Ah, ma allora dillo che non sei per il “federalismo”, bensì per la seccessione:-). I paesi federali hanno un unico esercito, se permetti.
>ma soprattutto, vatti a leggere cosa pensano gli ultraliberali americani del federalismo del loro paese, dove il governo centrale può spendere centinaia di miliardi di dollari per la “guerra globale” con una facilità che farebbe l’invidia di un Oliver Cromwell. Dove sta il potere della Virginia o dell’Oregon di star fuori dall’Iraq? La Germania delle due Guerre Mondiali era o no l’unificazione di qualche centinaio di staterelli separati? Quanto ha aspettato l’Italia unita per andare a far danni in Africa e per mandare al macello della Grande guerra i suoi cittadini (soprattutto quelli del sud, tanto contenti di vivere in uno stato di diritto invece che sotto i mostruosi Borboni)?<
Beh, ma il federalismo queste regole ha. E anche la confederazione (che è più “decentrata” rispetto alla federazione) sempre un solo esercito e una sola politica estera ha. L’unico esempio sui generis, mai visto finora, è l’UE. Giustamente definita “Un gigante economico, un nano politico (nella politica estera-ndr) e un verme militare”:-). Però a te piace tanto così, scommetto:-).
Ciao
—–Ritvan: Ma come, e le Piramidi? Più socializzazione e concentranzione di così manco ai Megakombinat staliniani!—–
>Certo, ma i tratta di una attività straordinaria,<
Straordinaria ‘n par de ciufoli! La costruzione di quella di Cheope è durata 10 anni! E poi tutti, mogli, amanti, concubine, dignitari di corte volevano la loro piramidina e mica se la costruivano da soli col bricolage, eh! E poi templi, templi, templi, valle dei re e tutto il resto. Lavori pubblici e infrastrutture insomma:-)
>svolta per corvee<
Sì, perché le opere faraoniche staliniane venivano svolte per ardente desiderio del proletariato:-).
>e NON produttiva.<
Sì, perché i kombinat che producevano katiusha e missili erano molto produttivi:-).
>- mancanza di un pensiero economico orientato all’investimento e al profitto (negli stati del socialismo relae il profitto era accaparrato dallo Stato).< —-E in Egitto pure.—- >Sì ma si trattava di tasse.<
E che differnza fa?!
Non mi fare anche tu come Enver Hoxha che ogni due per tre se ne usciva fuori con “Noi siamo un paese senza tasse, non come quegli sporki e puzzolenti paesi kapitalisti che tartassano il proletariato”. Sì, grazie ar cazzo, il caro Hoxha, essendo Unico Datore di Lavoro, le tasse te le riteneva tutte alla fonte, dandoti nella busta paga giusto tanto per non morire di fame e non andare in giro nudo!:-)
>Il plrodotto del pluslavoro (derivante dalle corvée imposte alla popolazione per le costruzioni, oltre che dalle tasse in derrate alimentari) era immobilizzato o tesaurizzato e non reinvestito in vista di una crescita (tranne una piccola quota destinata al commercio su lunga distanza per ottenere risorse come il legname e le pietre dure)<
Eh, mo non mi introdurre altri criteri, eh, che questo si chiama “tirar fuori l’asso dalla manica”:-).
Vabbè, visto che siamo vicini a Natale, divento buono e ti passo il colpo basso:-).
>Quale colpo basso?<
L’introdurre un “criterio” nuovo, come quello di “reinvestire nella crescita”. Prima non s’era parlato di questo:-).
—-Però, che ne sai tu se adoperavano o meno il “plusvalore” in vista di “una crescita”? Io suppongo di sì, visto che la popolazione aumentò progressivamente ma mica si ridusse in miseria. Certo, non si inventò l’industrializzazione e la società dei consumi sfrenati:-), ma dire che non c’era crescita dell’economia mi sembra sbagliato.—
>Infatti non volevo dirlo. Crescita economica ci fu senza dubbio, almeno in alcune fasi. STo dicendo che non c’era una ideologia della crescita, cioè che le autorità economiche ed amministrative egiziane non pensavano in termini di crescita. (per quello che ne so!)<
Beh, a meno di non organizzare delle sedute spiritiche insieme a Prodi per evocare lo spirito di Tutankhamon o di Ramses:-) non possiamo sapere che razza di “ideologia” avessero. Comunque, dovevano per forza pensare alla crescita economica, altrimenti dovevano limitare le nascite.
>- mancanza di un apparato statale e burocratico di tipo centralizzato e moderno (burocrazia capillare, leva ed istruzione obbligatorie, anagrafe ecc ecc ecc). <
—-Non ci siamo: in quanto a burocrazia l’Antico Egitto potrebbe dare dei punti perfino…all’Italia:-).
E la leva ora non è più obbligatoria nemmeno nei paesi capitalisti avanzati: si vede che l’Antico Egizio era un precursore:-).—-
>In realtà l’equivalente della leva erano le corvée per la cosrìtruzione di templi e piramidi (per questo non le considero “produzione”).<
Erano opere pubbliche. Pertanto, attività produttive, seppur sui generis.
>Comunque non sto mettendo in dubbio l’esistenza dii una burocrazia egiziana,. In particolare, penso che uno scriba dell’epoca potrebbe dare lezioni a diverse amministrazioni nostre per la gestione catastale.
Però ho il sopsetto che l’apparato statatle e burocratico fosse molto più ristretto e meno pervasivo del nostro.<
Beh, sicuramente non potevano incrociare i dati per via telematica e non c’erano intercettazioni telefoniche:-). Ma per il resto, lo stato egizio era molto pervasivo, credimi.
—-Dai, su, ammettilo, l’Antico Egitto è stato il precursore del “socialismo reale” o “capitalismo di Stato”(capitalismo assoluto, eh, che quello “relativo” ce l’avete ancora in Italia:-) ) che dir si voglia.
L’idea non è mia, però. E’ di Ismail Kadaré.—–
>Somiglianze ce ne sono. Inoltre sia tu che Kadaré conoscete il socialismo reale meglio di me, quindi mi fido.<
Mi fa piacere che tu ti fidi di due bieki albanesi:-)
Ciao
Caro Ritvan,
complimenti per il puntiglio e per la passione nel fomentare la discussone.
Se io pongo una questione (la possibilità di una una relazione tra l’avvento delle democrazie di massa e degli eccidi di massa, del welfare state e del warfare state) puoi dirmi che è mal posta o inconsistente o stupida, ma non puoi fare il processo alle mie intenzioni. Sei quindi pregato di non inserire nella discussione le tue illazioni sui miei retropensieri e sulle mie idee politiche: se la questione ti sembra “bieka” o dettata da chissà quali pregiudizi ideologici, per favore argomenta evitando di mettere in capo a me l’onere della prova. Ci manca solo che debba farmi un “esame di coscienza” (sic) per rispondere a un’illazione tua!
Quanto al possibile “wishful thinking”, temo che ti sfugga l’esatto significato dell’espressione. Oppure è una specie di battuta cui sfugge a me il significato? 🙂
Val
Se la tua domanda sia o meno bieka, questo lo puoi sapere solo tu, visto che non conosco abbastanza le tue idee politiche per dare una risposta. Se ti fai un esame di coscienza, troverai se il tuo interrogativo è davvero obiettivo oppure un wishful thinking:-).
—–mi pare lapalissiano, come sarebbe possibile un totalitarismo senza Stato?—–
>Ovvio. Ma l’idea è che non possa esistere uno Stato che non sia totalitario. (Sarà uno sproposito, ma è un’idea da “anarcocapitalista”, non da sconvolto del centro sociale, che dallo Stato prende volentieri le sovvenzioni – io proponevo di ragionare su quest’idea perché, almeno in astratto, mi sembra che contenga un fondo di verità.)<
E’ un’idea del cavolo!:-). “Totalitario” è un appellativo dai connotati abbastanza precisi e nessuno stato democratico (e anche parecchi non democratici, come p.es. l’Iran) non possono essere definiti tali senza un grande sprezzo del ridicolo. (In casi come l’Iran si parla di Stato “autoritario”).
>Sì, ne sono abbastanza sicuro. Il genocidio è un prodotto moderno.<
Beh, questa potresti raccontarla ad Attila, Gengis Khan, Tamerlano e altri galantuomini che erano tutto tranne che “moderni” e non avevano alle loro spalle stati efficienti e burocraticamente organizzati. Le piramidi di teschi umani elevate da Tamerlano per te erano innocui divertimenti e non genocidi?:-).
>L’annientamento del nemico (es. Cartagine vs Roma) mi sembra appartenga a una dimensione bellica essenzialmente diversa da quella del genocidio.<
Sì, i cartaginesi annientati saranno stati indubbiamente felicissimi di tale differenza:-).
>Tanto per stare a Wikipedia, che tu citi, tutti i genocidi citati sono nel Novecento.<
Ma non mi pare proprio. Mi sa che hai guardato nel posto sbagliato. Io ti suggerivo di guardare su “guerre” e “battaglie”. Non mi saltare di palo in frasca, facendo distinguo speciosi fra guerre e genocidi, spesso e volentieri i secondi seguono le prime o sono mischiati ad esse.
>Quella che hai descritto è la nascita degli Stati moderni. Non ci vedi un nesso con il nascere degli eserciti di massa?<
Certo che c’è un nesso. Ma è la naturale conseguenza dell’evoluzione dei mezzi bellici, non una “conquista sociale”. Forse non hai letto con la dovuta attenzione le mie spiegazioni. Non era la nascita dello Stato o la “democratizzazione” dell’esercito (per questo dobbiamo aspettare Napoleone con la sua famosa frase “nello zaino di ogni soldato c’è un bastone di Maresciallo di Francia”). Semplicemente prima della comparsa delle armi da fuoco la guerra coi bifolchi armati di forconi non si poteva fare e chi l’avesse fatta sarebbe stato sconfitto inesorabilmente.
>Inoltre, pur sostenendo il contrario, hai appena dimostrato che non basta e avanza il miglioramento tecnologico a determinare l’aumento dei “macelli”.<
Beh, ognuno è libero di inventarsi tutte le “dimostrazioni” che gli fanno comodo.
Vedi sopra.
>Ci vuole, come la chiami con espressione azzeccata, la “democratizzazione del warfare”.<
Che è possibile solo quando il bifolco ha a disposizione un fucile invece che il forcone. Ergo, è stato il miglioramento della tecnologia bellica (rimasta quasi immutata per alcuni millenni, fino alla comparsa delle armi da fuoco) a consentire la “democratizzazione” della guerra. E a far sì che le guerre causassero molte più vittime.
>Molto nebulosa, invece, la contrapposizione con il tautologico concetto di “democratizzazione del welfare”. Ciò che io dico è molto semplice: con l’avvento delle democrazie di massa, l’aumento della spesa pubblica ha coinciso con un aumento delle spese militari senza precedenti.<
No, anche qui la tecnologia ha consentito che somme sempre più ingenti fossero spostate dai bisogni essenziali (cibo, vestiario ecc.) in armamenti. Siamo sempre ad un salto di qualità tecnologico in tutti i campi.
>Infine, come fai a dire che il genocidio era di casa in un contesto in cui le guerre erano fra cavalieri e somigliavano più a tornei cavallereschi?<
Semplice, perché era genocidio di civili dopo la conquista, non di soldati in battaglia . E non tutti i cavalieri erano come quelli della Tavola Rotonda, al servizio di pulzelle in pericolo, vedove e orfani:-). Tutt’altro, purtroppo.
>Maria fa un esempio concreto: Israele. Che è un caso molto speciale (inoltre penso che parte della sua potenza sia dovuta agli Usa) ma tutto sommato conferma la mia ipotesi: più uno Stato è modernamente strutturato, più è in grado di organizzare in modo massiccio e “industriale” un’intera popolazione.<
Il sig. Di La Palisse sarebbe senz’altro d’accordo con te:-). E allora? Sbarazziamoci dello Stato Moderno e vivremo tutti felici e contenti? Ne dubito fortemente.
>Sulla ricchezza, rimando al post di Falecius n. 81, con cui sostanzalmente concordo.<
Beh, anche qui il sullodato La Palisse direbbe che sicuramente fa più morti la guerra fra due paesi ricchi che quella fra due paesi poveri:-). Ma se la conclusione è che per vivere in peace & love dobbiamo diventar poveri, scordatelo!:-)
>Certo alcuni piccoli Stati possono avere grandi macchine belliche, ma ciò:
a) non smentisce che qualunque Stato moderno abbia un “potenziale di morte” superiore a qualunque istituzione pre-statale<
Eh grazie al cazzo, la tecnologia bellica è evoluta, Val, non si combatte più con archi e frecce e anche le tecnologie a uso civile ci consentono di dirigere sempre più risorse tecnologiche ed economiche in campo bellico.
>(per fare un esempio, credo che la “selvaggia” e mattanza del Ruanda sia pienamente moderna, impensabile in un contesto tribale);<
Perché non conosci la storia dell’Africa. Lì mattanze simili erano la regola nel “contesto tribale”. La differenza con oggi è che allora i superstiti venivano venduti ai mercanti arabi di schiavi.
>b) non toglie che, in linea di massima, sia preferibile il piccolo al grande (Se invece della Cina ci fossero sei o sette Stati diversi, non sarebbe meglio?<
Non lo so, ma, così a naso, non lo credo. La legge delle probabilità dice che sarebbe molto più probabile che almeno uno di quegli stati fosse in mano a un satrapo pazzo che desse il via alla guerra atomica:-).
>Gli Stati Disuniti d’America, coi loro cinquantadue piccoli eserciti, non sarebbero più simpatici?) 🙂<
Guarda Val che quegli stati, secoli fa erano proprio disuniti. Poi, si sono uniti fra loro. Perché una volta che con la bacchetta magica:-) tu avessi disunito i 52 stati USA, se essi volessero unirsi di nuovo che fai, li attacchi?:-). All’anima del pacifista, allora!:-)
>E’ un esempio di fantasia o si è mai dato il caso di 100 staterelli che hanno assurto tutti al rango di grande potenza militare, combattendo poi “incessantemente in vorticosi e repentini cambi di alleanze”?<
Leggi bene, non ho scritto che i 100 staterelli abbiano assurto tutti rango di “grande potenza militare”. Ho detto che 100 staterelli possono formare due coalizioni di 50 staterelli ognuna e darsi battaglia (con cambi di alleanze da parte di alcuni), con risultati sanguinolenti come e più che se fossero 2 megastati a combattersi. Non è un esempio di fantasia, la storia dell’Europa medievale ne è piena di simili situazioni.
>Ripeto: meglio il mega esercito Usa o tanti piccoli esercitini?<
Ah, ma allora dillo che non sei per il “federalismo”, bensì per la seccessione:-). I paesi federali hanno un unico esercito, se permetti.
>ma soprattutto, vatti a leggere cosa pensano gli ultraliberali americani del federalismo del loro paese, dove il governo centrale può spendere centinaia di miliardi di dollari per la “guerra globale” con una facilità che farebbe l’invidia di un Oliver Cromwell. Dove sta il potere della Virginia o dell’Oregon di star fuori dall’Iraq? La Germania delle due Guerre Mondiali era o no l’unificazione di qualche centinaio di staterelli separati? Quanto ha aspettato l’Italia unita per andare a far danni in Africa e per mandare al macello della Grande guerra i suoi cittadini (soprattutto quelli del sud, tanto contenti di vivere in uno stato di diritto invece che sotto i mostruosi Borboni)?<
Beh, ma il federalismo queste regole ha. E anche la confederazione (che è più “decentrata” rispetto alla federazione) sempre un solo esercito e una sola politica estera ha. L’unico esempio sui generis, mai visto finora, è l’UE. Giustamente definita “Un gigante economico, un nano politico (nella politica estera-ndr) e un verme militare”:-). Però a te piace tanto così, scommetto:-).
Ciao
Diavolaccio, ho postato una risposta a Ritvan copiando tutto il kilometrico post precedente… scusate!
Val
Uhm, temo che questa discussione interessi solo me, ma, non fosse altro che per mettere un po’ in ordine le idee, provo a riassumere il mio pensiero. Evito di ribattere punto per punto a frate Ritvan e provo a fare qualche considerazione generale a partire da alcune sue obiezioni (e da quelle di Roberto).
1. Punto primo, io ho fatto alcune riflessioni molto astratte (metafisiche, ho detto scherzosamente) sulla natura “totalitaria” dello Stato moderno. E’ ovvio che si tratta di una tremenda generalizzazione ma proprio per questo è ovvio che non uso il termine in senso tecnico. Se non si coglie questo punto non ci si può intendere sul resto.
Per esempio, se penso all’assolutismo (radicalmente “totalitario”) di Hobbes, penso che si tratta della prima grande teorizzazione dello Stato moderno. Ecco, in quel mostruoso Leviatano descritto dal laico e razionalista Hobbes, nonostante tutte le conquiste successive, prima liberali e poi democratiche, io intravedo un antenato degli Stati moderni.
(Notare che Hobbes non è un organicista in cui l’individuo si annulla in una collettività originaria, ma un contrattualista come tutti i liberali: lo Stato nasce come consapevole soggezione, definitiva e assoluta, degli individui a un’entità astratta superiore.)
Ma non ho alcuna pretesa se non quella di segnalare una parentela, perché intuisco che è significativa.
2. Forse sopravvaluto l’immane macello del Novecento (dai Gulag alla Shoah, dall’Armenia ai Mau Mau, da Verdun a Coventry, da Dresda a Nagasaki) rispetto agli eccidi di Tamerlano e di Cartagine. Ma non devo essere il solo, se numerose fonti indicano che il Novecento ha fatto più vittime (sia in termini assoluti sia in percentuale sulla popolazione) di qualunque altro periodo nei tremila anni precedenti. Al di là della contabilità dei morti, il carattere intrinsecamente violento degli ultimi due secoli è per me un dato di fatto con cui fare i conti: il paragone con l’apparentemente molto più violento medioevo era funzionale a mettere a fuoco questo fatto. Dire: “allora sbarazziamoci dello Stato moderno e vivremo tutti felici e contenti?” è solo un’inutile caricatura di questa presa d’atto.
3. Ringraziamo il cielo di essere nati nell’Italia liberata dagli americani piuttosto che nella Germania liberata dai russi. Ma, una volta bruciata la giusta dose d’incenso sull’altare della democrazia, corre l’obbligo di ricordare che genocidi, razzismi, colonialismi etnocidi, guerre di massa e pulizie etniche sono un prodotto di cui non hanno avuto l’esclusiva soltanto un paio di baffuti e paranoici dittatori, bensì un patrimonio di tutta la modernità, compresa quella in cui vige lo stato di diritto. Si dirà: questa affermazione fa della modernità una notte in cui tutte le vacche sono nere, non si può sorvolare troppo facilmente sulle differenze tra democrazia e dittatura. Vero. Ma non si può nemmeno accettare troppo facilmente la vulgata delle guerre giuste, delle bombe intelligenti, della civiltà portata ai selvaggi. E che un Winston Churchill non fosse poi così diverso da un Adolf Hitler, vorrà pur dire qualcosa.
4. Per questo continuo a pensare che una delle caratteristiche distintive dello Stato moderno e industrializzato sia la spettacolare capacità di monopolizzare, concentrare e organizzare la violenza. Faccio molta fatica a considerare l’escalation della violenza collettiva come un mero prodotto dello sviluppo tecnologico. Ma se anche così fosse, resta aperta la questione del rapporto tra nascita degli Stati, sviluppo capitalistico ed economia della guerra.
4 a. “States makes wars and war makes states” – Se non ho capito male, anche Ritvan riconosce il nesso tra nascita degli Stati e la costruzione di enormi eserciti nazionali, ma afferma che ciò è dovuto semplicemente al fattore tecnologico. Le sue spiegazioni mi sembrano deboli (e ci sarebbe da discutere di quanto le innovazioni tecnologiche siano stimolate da una domanda presente nel contesto sociopolitico) ma il punto è che esiste un nesso molto stretto la costruzione dello Stato moderno e l’aumento della violenza organizzata e ciò mi pare un dato meritevole di riflessione. (Il punto dirimente è l’aumento della violenza in termini assoluti e il suo ruolo nella costruzione degli Stati. Che la spesa militare si contenda risorse con la spesa sanitaria è un fatto meritevole anch’esso una riflessione, ma che non confuta il meccanismo di monopolizzazione della violenza che ha portato allanascita dei moderni Stati nazionali).
4 b. A questo proposito, consiglio caldamente di dare un’occhiata in rete all’articolo giustamente famoso di Charles Tilly (professore alla Columbia University), “War Making and State Making as Organized Crime”, il cui titolo è sufficientemente significativo. Cito solo un passaggio introduttivo: “here is a preview of the most general argument. Power holders’ pursuit of war involved them will-nilly in the extraction of resources for war making from the populations they had control and in the promotion of capital accumulation by those who could help them borrow and buy. War making, exctraction and capital accumulation interacted to shape European state making.” L’articolo critica, tra l’altro, l’argomento del determinismo tecnologico, a mio parere in modo convincente.
5. L’accenno al federalismo era accessorio alle considerazioni precedenti: non dico che automaticamente “small is beautiful”, ma che, generalmente, “small is better”. Meglio uno Stato federale di uno centralizzato, meglio una confederazione di una federazione, meglio le regioni degli stati, le provincie delle regioni, i comuni delle provincie e così via. Meglio piccole comunità auto-organizzate che governi di grandi dimensioni. Meglio in linea di principio, quantomeno. Ma un conto è immaginare i possibili pregi di un mondo di piccoli governi (piccoli eserciti, piccole burocrazie), altro confrontare in termini di “meglio” o “peggio” passato e presente, cosa che io non ho fatto.
5 a. Ripropongo (anche a Ritvan, che nella foga polemica dimentica i post precedenti e costruisce obiezioni su pensieri mai espressi da nessuno) il dilemma tra un’Europa più coesa ed armata e il timore di costruire un Leviatano burocratico e militarizzato. Mi sembra sia un tema attualissimo, concreto e non estraneo alle preoccupazioni di molti di coloro che affollano questo blog.
Un saluto a tutti e Buon anno,
Val