Più che scrivere una cosa mia, credo che sia il caso di riportare una notizia riguardante il cittadino italiano, Abou Elkassim Britel, rapito, torturato e oggi prigioniero in Marocco.
Abou Elkassim Britel – Preavviso di sciopero della fame
In nome e per conto di mio marito Abou Elkassim Britel, cittadino italiano e marocchino – matricola 69546, carcere di Äin Bourja, Casablanca – comunico la sua ferma intenzione di intraprendere uno sciopero della fame per ottenere la liberazione che gli è dovuta, dopo che la sua innocenza è stata da più parti e da tempo dimostrata(*).
Chiediamo alle Autorità una pronta e fattiva risposta a questa richiesta, in assenza della quale mio marito – illegalmente privato della sua libertà dal 2002, vittima di extraordinary rendition, di torture e di molto altro – si vedrà costretto a proseguire ad oltranza la propria azione.
Abou ElKassim Britel osserverà uno sciopero della fame il 19 e 20 novembre 2007 a supporto di questa dichiarazione.
18 novembre 2007
(*) In particolare, si vedano:
– la Risoluzione del Parlamento Europeo sul presunto uso dei paesi europei da parte della CIA per il trasporto e la detenzione illegali di prigionieri che
«63. Condanna la consegna straordinaria del cittadino italiano Abou Elkassim Britel, che era stato arrestato in Pakistan nel marzo 2002 dalla polizia pakistana ed interrogato da funzionari USA e pakistani, e successivamente consegnato alle autorità marocchine ed imprigionato nella prigione di "Temara", dove è ancora detenuto; sottolinea che le indagini penali in Italia contro Abou Elkassim Britel erano state chiuse senza che egli fosse incriminato;
64. si rammarica che secondo la documentazione trasmessa alla commissione temporanea, dall’avvocato di Abou Elkassim Britel, il Ministero degli Interni italiano all’epoca fosse in "costante cooperazione" con servizi segreti stranieri in merito al caso di Abou Elkassim Britel dopo il suo arresto in Pakistan;
65. sollecita il governo italiano a prendere misure concrete per ottenere l’immediato rilascio di Abou Elkassim Britel », feb 07 ;
– l’archiviazione dell’indagine da parte della magistratura « rilevato che gli ulteriori accertamenti disposti, intercettazioni telefoniche ed accertamenti bancari, non hanno fornito alcun supporto all’accusa », set 06;
– Amnesty International: Italy – A briefing to the UN Committee against Torture, apr 07 .
Per informazioni: www.giustiziaperkassim.net
Mail : info@giustiziaperkassim.net
Martinez
la questione dovrebbe essere sviscerata e sviluppata in più fasi principali
a) dimostra che alcuni paesi islamici sono dittature che utilizzano (anche per conto terzi) la tortura
b) occorrerebbe chiedersi cosa stesse facendo in pakistan (altro paese islamico) un cittadino italo-marocchino
c) ricordarci che non è solo cittadino italiano ma anche marocchino e che il reato contestato sarebbe avvenuto in un terzo paese.
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Sono debite premesse come è debita premessa la distinzione fra tortura utilizzata al fine di reperire informazioni utili alla prevenzione di attentati, ossia finalizzata a salvare vite e tortura utilizzata per reperire prove o confessioni da utilizzarsi in processi.
La seconda tipologia è sicuramente da escludere e combattere mentre la prima pone molti problemi etici: la vita di uno (o meglio la sua integrità fisica) o quella di molti… considerato che è QUELL’UNO a METTERE A RISCHIO la vita di molti.
Date queste premesse abbiamo in gioco almeno due stati islamici dittatoriali e due stati occidentali apparentemente democratici… nel mezzo un gruppo di terroristi.
E’ ovvio che in un simile contesto le regole democraiche che vieterebbero rapimenti e torture (comunque finalizzate) legherebbero le mani ai due stati “democratici”. Si pone quindi l’ulteriore problema di come salvaguardare una democrazia, altrimenti destinata a soccombere.
Una democrazia, se vuole sopravivere in un simile contesto DEVE sospendere momentaneamente ovvero comprimere alcune libertà, PER POTERLE MEGLIO GARANTIRE IN FUTURO.
In poche parole se vogliamo essere liberi domani DOBIAMO rinunciare a qualcosa oggi. L’alternativa sarebbe ESSERE SCHIAVI PER SEMPRE.
Salvo che mi si dimostri una terza via: la possibilità per una democrazia di sopravvivere a chi pretende il rispetto delle regole democratiche dalla fazione opposta ma con l’intenzione di sovvertirle una volta vincente e, soprattutto con chi quelle in regole nonsi riconosce.
Siamo tutti davanti ad una scacchiera ma io devo giocare secondo le regole degli scacchi mentre il mio avversario può utilizzare anche quelle della dama 🙂
Altro problema è quello della giurisdizione: i fatti contestti sembrerebbero attinenti al pakistan e, solo casualmente, l’imputato (o meglio l’arrestato/rapito) è cittadino italiano. C’è un difetto assoluto di giurisdizione da parte dell’italia; al massimo ci può essere un lecito interessamento per le sorti di un nostro connazionale.
Qui iniziano a girarmi le balle, come mi girano quando un nostro connazionale va ad esercitare sport estremi e, poi deve essere messo in salvo con costi che verranno successivamente addebitati al nostro paese e, quindi in ultima analisi anche a noi.
Perchè io cittadino e perchè l’italia DEVE rispondere per qualcuno che ha messo a repentaglio la propria vita e forse quelle altrui???
La cosa buffa è che per criticare l?italia si ammette che i paesi “protetti” sono dittature feroci e quindi si sposta l discorso dal paese che consente ed utilizza la tortura (DI UN PRESUNTO TERRORISTA) con chi, oggi del tutto estraneo, nulla ha fatto.
Questa difesa ad oltranza di parte del mondo islamico (guardacaso quella più estremista) finisce con l’identificarsi con una sorta di complicita’ perchè, difatto invoca le mani legate a chi, è almeno ancora apparentemente una democrazia
Martin Mystere
MM, dimentichi una cosa, o meglio, LA COSA:
la magistratura italiana e un’inchiesta della commissione europea HANNO SCAGIONATO KASSIM DA QUALSIASI ACCUSA. La sua innocenza è stata provata al di là di ogni ragionevole dubbio in ogni grado di giudizio.
MM,
il tuo post mi stupisce.
capisco se certe cose le dice il primo forcaiolo che passa, ma mi sorprende che un osservatore attento come mi sembri essere possa scrivere:
“è debita premessa la distinzione fra tortura utilizzata al fine di reperire informazioni utili alla prevenzione di attentati”
veramente credi che la tortura possa servire a reperire informazioni?
e quanti innocenti ritieni ammissibile torturare prima di avere un’informazione utile?
quanti attentati son o stati evitati grazie alla tortura?
e che fai se dopo aver torturato qualcuno non ricavi informazioni utili?
lo ammazzi? lo lasci andare con tante scuse?
roberto
Se gli eventuali crimini sono stati commessi dal nostro in Pakistan, cosa c’entra la magistratura italiana?
E se il nostro è anche cittadini marocchino, non trovo neppure strano che sia stato espulso verso quel paese.
Per il resto, sono contrario alla tortura e non mi fido dei giudici pakistani o marocchini (e neppure di quelli USA, in materia di terrorismo).
Francesco
Per Martin M.
Io non ho nulla contro chi prende le armi per abbattere regimi dittatoriali: cioè contro i cosiddetti “terroristi”.
Non li considero “colpevoli”, anche se possono esserlo per la legge.
Fatta questa premessa, è dimostrato che Kassim non rientra in tale categoria.
E’ quindi “innocente” anche secondo i criteri dell’ufficialità.
Miguel Martinez
Francesco: c’è stata un’inchiesta della magistratura italiana (non mi ricordo l’accusa, ma credo che avesse a che fare con “apologia di terrorismo”) terminata con una assoluzione con formula piena.
In Pakistan Kassim si trovava per studio, e non ha subito nessun processo lì. E’ stato processato (si fa per dire) in Marocco, che su un qualsiasi (inesistente) reato commesso in Pakistan ha tanta giurisdizione quanta ne ha l’Italia. Kassim non è stato espulso da nessuno, è stato RAPITO. C’è una certa differenza, e comunque dubito che l’Italia possa espellere i propri cittadini, anche se hanno doppio passaporto.
Segnalo, riassunto della storia:
http://www.radioradicale.it/dossier-breve-su-abou-elkassim-britel
Falecius
non sto qui a parlare del rapimento del tizio (avvenuto mi pare in Pakistan) ma di come avrebbe fatto la magistratura italiana a sapere cosa ha fatto o meno là in Afganistan.
A meno che non stia in galera in Marocco per aver fatto del terrorismo in Italia, ma non mi pare.
Francesco
1.- Kassim ha subito extraordinary rendition, torture ed un totale di 15 mesi di carcerazione SEGRETA.
2. – nessuno (tantomeno in Marocco) l’ha mai accusato di alcun fatto
3. – la magistratura italiana che ha indagato lui e me per reato associativo non ha rinviato a giudizio perchè lunghissime indagini non hanno portato alcun supporto all’accusa
4. – mio marito era in viaggio per un nostro progetto di traduzioni
5. – nessuno ha notificato il fermo di Kassim in Pakistan, era sparito! soprattutto non è mai stato espulso, ma consegnato su un aereo cia al Marocco, dove ha continuato ad essere un desaparecido (tot.11 mesi)
6. – liberato senza accuse è stato fatto sparire per altri 4 mesi quando si apprestava a raggiungere l’Italia con un documento rilasciato dalla ns. Ambasciata, e poi processato in mezz’ora
7. – lo stato italiano è coinvolto, perchè sapeva e perchè ancor oggi non rimedia alla sua colpevole connivenza
e ci sarebbe ancora altre precisazioni, chi desidera informarsi può visitare il sito
mi permetto di osservare che è inaccettabile (e vale per tutti) che certe garanzie siano solo per alcuni e che vengano meno in certi periodi e che è indegno ed incivile lasciare in carcere una persona la cui innocenza è stata ampiamente provata.
Dubito lo si lasci lì semplicemente perchè sarebbe impopolare adoperarsi, nei confronti di un musulmano, in quello che è solo un atto di giustizia dovuto
nessuno me ne voglia, ma questa è la verità
grazie per l’ospitalità
khadija, moglie di kassim
nulla vi ripagherà del dolore
spero che quando kassim ritornerà abbiate un risarcimento da vivere da nabbabbi per il resto di una lunga vita.
roberto
Ringrazio Khadija del suo intervento.
Miguel Martinez
Per Khadija n. 9
“è inaccettabile (e vale per tutti) che certe garanzie siano solo per alcuni e che vengano meno in certi periodi “
Questo è un punto fondamentale.
Il sistema internazionale agisce più o meno così:
“Noi siamo più civili degli altri, perché la nostra civiltà si fonda sugli inviolabili diritti delle persone.
Tali diritti sono inviolabili, tranne quando c’è un problema, e allora li sospendiamo tutti subito”.
Miguel Martinez
permettimi miguel,
quando il “sistema internazionale” funziona come dici tu (e a volte, anzi spesso, purtroppo, è così) assisti ad una patologia del sistema.
è come quando windows si pianta. non è stato inventato per farlo piantare ma purtroppo succede.
roberto
pensate anche a quei cialtroni di secondoprotocollo che hanno finto di raccoglere centinaia di migliaai di firme. avvoltoi. solidarietàa kahdija e kassim
Per falecius che scrive “la magistratura italiana e un’inchiesta della commissione europea HANNO SCAGIONATO KASSIM DA QUALSIASI ACCUSA. La sua innocenza è stata provata al di là di ogni ragionevole dubbio in ogni grado di giudizio.”
Come altro utente ha già scritto, e come avevo già evidenziato, la magistratura italiana ha ed aveva (al pari di quella europea) un totale difetto di giurisdizione. Sarà stato anche assolto per atti e fatti di competenza territoriale italiana, ma qusto non significa nulla.
le altre considerazioni di falecius, seppure comprensibili dal punto di vista umano, non hanno “diritto di cittadinanza” nel campo giuridico 🙂
Martin Mystere
Per Roberto
la mia, invece, è il frutto di un’attenta osservazione degli studi e degli orientamenti giuridici/dottrinali più recenti sulla tortura.
Sinteticamente si tratta della necessità o meno di legiferare sulla tortura ed attribuire o meno alle forze dell’ordine il potere/dovere di torturare.
per farla breve è un dibattito politico/giuridico sul “mandato di tortura” nel più vasto campo della cd “postura deferente”.
occorrerebbe scrivere pagine e pagine sul tema, solo per darne una rappresentazione che fornisca al lettore gli strumenti necessari per comprenderne i risvolti
(segue)
per il momento basti pensare come taluni ordinamenti occidentali abbiano legiferato VIETANDO l’uso processuale i confessioni estorte con la tortura anche qualora effettuata all’estero ed in uno stato ove questa è lecita.
nel primo post ho, infatti, ricordato il problema etico/morale di salvare la vita di molti…
Se l tema interessa nei prossimi giorni posterò gli attuali orientamenti nei paesi partecipanti al dibatito (usa, inghilterra, israele, romania, unione sovietica, cina e spagna)
MM
per martinez che capovolge il rapporto stato/terrorismo 🙂 e soprattutto scrive “Tali diritti sono inviolabili, tranne quando c’è un problema, e allora li sospendiamo tutti subito”.
Miguel Martinez”
martinez dovrebbe ricordare la differenza fra SOSPENDERE, per poter poi GARANTIRE la futura prosecuzione del godimenti di quei diritti, con la SOPPRESSIONE assoluta, continuativa ed irreversibile o meglio ancora con la negazione… comportamenti tipici dei paesi che sembra tanto amare,.
Fra le due ipotesi (sospensione/ soppressione) è ovvio che la prima conceda almeno la speranza di un ritorno alla normalità. Se poi ci si aggiunge che tale compressione momentanea è in danno di chi HA CAUSATO (o è partecipe) LA SITUAZIONE DI EMERGENZA allora il cncetto è chiaro.
E’ come la legittima difesa del cittadino… estesa ad uno stato. Quando la nostra vita è in pericolo, anche una condotta antigiuridica come l’omicidio diviene lecita perchè sussiste la scriminante tipica e condificata della legittima difesa. Lo stesso vale per gli stati.
La ratio della norma è semplice: se NON ti difendi con la forza… soccombi. vale per il cittadino, parimenti per lo stato.
MM
Con tutto il rispetto per la moglie dell’arrestato
e ringraziandola per il suo intevento… devo comunque osservare che
a) non ci ha spiegato cosa stesse facendo il proprio marito in un territorio così lontano dai due paesi cui appartiene e, soprattutto, in questo momento storico
b) come è a conoscenza delle torture se non ha contatti con il proprio marito
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Dal punto di vista umano, invece, le invio un caloroso abbraccio
MM
roberto ha ovviamente ragione: il suo primo post sull’argomento è ineccepibile.
ma è banale pensare che il nostro giocatore di scacchi riproduca un pensiero semplicisticamente forcaiolo.
e ciò va detto proprio tenuto conto che egli è verosimilmente un osservatore attento.
ciò che però colpisce della vicenda è l’indisponibilità assoluta di uno stato (il nostro, colpevole meno) a trattare la vicenda del signor britel in termini adulti.
sempre che ci si intenda su questo termine: non basta far scomparire un fatto perchè esso si risolva, di morte propria.
peccato, sarebbe stata una buona occasione per una comparazione di ritorno sui “diritti umani”, sulle “torture” (più o meno preventive), sul “giusto processo”, ecc…
chissà, magari ci stava un efficace e lineare scacco matto.
r. utente anonima
cara R.
il problema è proprio l’inverso.
Se io voglio godere dei diritti costituzionali e la forma di governo democratico che me lo consente è a rischio, ho tutto il diritto di
a) impedire a chi vuole sovvertire la democrazia di farlo
b) difendermi con ogni mezzo
c) usare la “forza” verso la causa del pericolo.
E’ ovvio che la prima arma è il dialogo e la tolleranza ma quando questi non bastano ed il nostro nemico è impegnato a distruggerci, abbiamo il diritto morale di difenderci. vale per gli uomini, vale per gli stati.
Se la democrazia viene invocata da chi la democrazia vuole distruggere, allora si DEVE difendere la democrazia con ogni mezzo, anche non democratico. Come già scritto meglio una compressione MOMENTANEA di certi diritti che un SOPPRESSIONE SEMPITERNA.
Del resto lostesso Martinez accetta un concetto simile (se non peggiore) quando scrive “Io non ho nulla contro chi prende le armi per abbattere regimi dittatoriali”
L’importante è che PASSATA LA CRISI, la magistratura che si era messa in condizione di “ATTESA” (postura DEFERENTE) intervenga per punire gli eventuali ABUSI.
Martin Mystere
caro m.mystere
comprendo molto bene il tuo pensiero (pare quello degli ultimissimi ultrà).
ne individuo anche i pericolosissimi sviluppi, specie di questi tempi.
se poi non ti riferisci semplicemente al singolo individuo, disperso nelle nebbie di questi anni opachi, ma – addirittura – alla legitima difesa di uno STATO… il minimo che ci si potrebbe aspettare è che tale posizione venisse palesata e rivendicata.
a proposito: atteso il difetto di giurisdizione cui facevi riferimento, quale magistratura dovrebbe intervenire? e per prevenire quali abusi? a fronte di quale posizione deferente?
r.
r.
parente di a.?
Non sta a me indicare quale giurisdizione dovrebbe incaricarsi del caso
di sicuro difetta quella italiana che non si estende al di fori dei propri confini, salvo rari e tassativi casi. Quello di specie non vi rientra.
Non parlo come un ultra’ ma ti riporto le tesi dottrinarie e giurisprudenziali più recenti che, ovviamente condivido.
Nel mio primo post avevo indicato gli astanti a fornire delle valide alternative mentre ora constato che tutti si sono preoccupati di contestare l’assunto senza però pffrire valide alternative.
Sinteticamente ti ripropongo l quesito… è molto semplice
da un lato abbiamo un sistema democratico
dall’altro uno o più sistemi non democratici
nel mezzo gruppi organizzati, armati dall’uno o dall’altro.
ora salvo che mi si dimostri il contrario – e finora nessuno si è preoccupato di farlo – i sistemi democratici sono destinati a soccombere contro chi, sfruttandone le debolezze tipiche, vuole la loro distruzione.
le alternative sono due
a) il sistema democratico tiene fede alle proprie regole sino alla fine e conseguentemente soccombe con il risultato che DOPO non ci sarà più la democrazia
b) il sistema democratico sopravvive e, dopo ritorna alla normalità, punendo gli eventuali abusi.
Conosci una valida alternativa?
MM
>E’ come la legittima difesa del cittadino… estesa ad uno stato. Quando la nostra vita è in pericolo, anche una condotta antigiuridica come l’omicidio diviene lecita perchè sussiste la scriminante tipica e condificata della legittima difesa. Lo stesso vale per gli stati.
La ratio della norma è semplice: se NON ti difendi con la forza… soccombi. vale per il cittadino, parimenti per lo stato. MM< Mi sembra che tu stia paragonando metri con chilogrammi:-).
La legittima difesa ti consente di uccidere uno che minaccia la tua vita (o dei tuoi cari), ma non ti consente di torturare una persona inerme.
Volevi alternative? Eccotele. Se il sig. Elkassim era armato, gli si intima di arrendersi. Se non lo fa gli si spara. Se lo fa, si processa per detenzione di armi e quant’altro.
Se non è armato, ma sospettato di legami col terrorismo islamico, lo si sorveglia, lo si pedina e – se fosse veramente implicato – ti porta dai “pesci grossi”.
Con la tortura non si risolve un beneamato cazzo, solo si dà occasione a sadici figli di puttana che pullulano ne servizi di tutti i paesi, di sfogare i loro istinti bestiali. Hai mai visto “La battaglia di Algeri”? Vi viene descritto un meccanismo semplicissimo ma molto efficace per vanificare ogni confessione estorta con la tortura: il terrorista (o guerrigliero-resistente, che dir si voglia) è tenuto a sopportare le torture per almeno 24 ore. Nel frattempo, tutti quelli che hanno avuto a che fare con lui vengono avvisati e scompaiono dalla circolazione. Con tanti saluti alle confessioni estorte.
“Se non è armato, ma sospettato di legami col terrorismo islamico, lo si sorveglia, lo si pedina e – se fosse veramente implicato – ti porta dai “pesci grossi”. ”
Ok ma se ho capito bene… tutto qusto sta avvenendo in Marocco, secondo le leggi marocchine ed è stato consegnato dalla polizia pakistana. Ignoro se sia avvenuta una “regolare” estradizione.
In tutto qusto l’Italia cosa c’entra??? O vorresti farmi credere che, trattandosi di un cittadino ANCHE italiano, la giurisdizione italica si estenda ipso facto?
Si stanno violando delle regole? se si, a violarle sono pakistan e marocco, in concorso.
Ps il tuo esempio può naturalmente essere contestato, ma si rimane sempre nell’ambito delle opinioni personali…
MM
MM, perché c’hai sempre la coda di paglia:-) quando pensi che ti stiano toccando il Belpaese? Il mio era un discorso in linea di principio contro la tortura, e non mi pare che il poveretto sia stato torturato da italiani.
Non so se l’Italia possa fare qualcosa per quel suo cittadino detenuto in Marocco. Ma sarebbe già qualcosa se si avviasse un’inchiesta per appurare quanto c’è di vero nelle accuse mosse a non meglio specificate istituzioni italiane che avrebbero lasciato che Kassim fosse consegnato ai marocchini, invece che agli italiani.
Sulla questione “emergenza” e “sospensione” dei diritti, Giuseppe Pelazza, in una serie di articoli che ospito sul mio sito
(accedere da qui:
http://www.kelebekler.com/occ/repress1.htm)
spiega come, a ogni emergenza, segua una “sospensione” che non è tale, perché non viene mai revocata : cioè nella pratica, siamo di fronte a una soppressione, non una sospensione.
Pelazza dimostra così come le leggi contro attività ritenute sovversive siano oggi molto più severe che sotto il fascismo: ovviamente, mi riferisco alle leggi dello Stato, non all’asservimento dei magistrati o a gente che andava in giro distribuendo olio di ricino.
Occorre anche capire che cosa sia una “emergenza”. Evidentemente, i diritti dovrebbero servire proprio per i casi eccezionali, non per la pacifica “normalità”.
Altrimenti, è come dire che alle persone accusate di furto viene garantito un equo processo, però se avviene davvero un furto, allora è un’emergenza e il presunto ladro può essere arrostito vivo in piazza e distribuito su piattini di plastica a tutti i passanti.
Miguel Martinez
La “democrazia”, poi, non corre alcun rischio.
Qui non siamo di fronte a una sovversione interna, che intenda cambiare lo stato e la società in cui viviamo: quello poteva essere l’obiettivo delle Brigate Rosse.
Oggi, lo stato si trova di fronte a piccoli gruppi o a individui, che cercano di cambiare la politica estera dei paesi in cui agiscono.
Politica estera che è stata determinata per decisione privata di alcuni uomini politici; e il cui eventuale mutamento non presuppone alcun cambiamento nella società o nelle istituzioni del paese in questione.
E’ chiaro che questo non cambia l’impatto umano di un singolo attentato; ma è bene ricordare che le istituzioni non corrono alcun pericolo.
Miguel Martinez
Martinez scrive “Pelazza dimostra così come le leggi contro attività ritenute sovversive siano oggi molto più severe che sotto il fascismo: ovviamente, mi riferisco alle leggi dello Stato, non all’asservimento dei magistrati o a gente che andava in giro distribuendo olio di ricino.
Occorre anche capire che cosa sia una “emergenza”. Evidentemente, i diritti dovrebbero servire proprio per i casi eccezionali, non per la pacifica “normalità”. ”
L’Avv.Pelazza non dimostra un bel nulla… al massimo espone una sua qualificata opinione. Se di dimostrazione a contrario vogliamo proprio parlare, basti pensare alleleggi Cossiga (kossiga?) durante gl anni di piombo. Furono addirittura più dure delle leggi “fasciste” del codice Rocco (rimasto in vigore oltre il fascismo) che, ad emergenza passata, caddero nel dimenticatoio.
Se, poi, si afferma che l’intenzione sarebbe quella di cambiare la politica “estera” non si dimostra nuovamente nulla ed è mera affermazione priva di qualnque effetto perchè si mira a cambiare il libero convincmento di chi guida uno stato. Come a dire – mi corregga ritvan – che se ad essere malate sono la ghiandole esecrine e non quelle endocrine… il corpo è sano.
All’avvocato Pelaza non saranno sicuramente sfuggite, dopo le varie leggi cossiga, sospensive di alcuni diritti, le tante riforme successive: carcerazione preventiva, mini rforma del 1993 sulle misure cautelari, giusto processo.
Sarebbe simpatico un intervento diretto dell’Avvocato Pelazza…
MM
Per MM (16-17)
avevo capito che parlavi di tortura della polizia e non di utilizzo processuale delle informazioni estorte con la tortura.
a me il tema interessa (ho seguito solo la discussione negli stati uniti, la tempo del dibattito fra McCain e Graham-Levin. di cosa dicono in cina o in romania non so niente).
non ho mai trovato nessun ragionamento che possa efficacemente contrastare quanto detto da ritvan (24), che, eliminando ogni fronzolo morale, si limita ad affermare che la tortura è semplicemente inutile.
voreei precisare che elimino ogni fronzolo morale solo per amore della discussione perché a mio modo di vedere la questione non è semplicemente giuridica ma profondamente morale: il trattamento del prigioniero è un metro di piuttosto preciso per la misura di una civiltà, e se c’è qualcosa di profondamente “antioccidentale” sono le “extraordinary rendition” o porcate di questo tipo.
vorrei però per non giocare la carta morale (sennò temo che finiremo ad insultarci con buona pace della discussione) e limitare la questione agli aspetti “pratici”.
rinnovo quindi le mie domande:
1. veramente credi che la tortura possa servire a reperire informazioni?
2. quanti innocenti ritieni ammissibile torturare prima di avere un’informazione utile?
3. quanti attentati son o stati evitati grazie alla tortura?
4. che fai se dopo aver torturato qualcuno non ricavi informazioni utili?
lo ammazzi? lo lasci andare con tante scuse
roberto
ebbene si, il codice rocco è ancora in vigore e prevede la punibilità di chi, avendo un obbligo giuridico di impedire un evento (posizione di garanzia), non si attivi in tal senso.
da quel che leggo nel sito della signora britel mi pare che vi fu piena consapevolezza (rectius, fattiva collaborazione) tra i pachistani, gli americani, i marocchini e gli italiani in ordine a due lunghi periodi di detenzione segreta, torture, ecc…, tutti gravi reati commessi all’estero in danno di cittadino italiano.
i pubblici ufficiali dell’ambasciata italiana e gli alti vertici della nostra polizia sapevano, collaboravano, non impedivano e non denunciavano nè i sequestri di persona in atto nè altro.
da ciò ne scaturisce, almeno in ipotesi, a mio modesto avviso, la piena giurisdizione italiana al fine di verificare eventuali responsabilità.
non so se troverebbe ingresso in tali accertamenti la sussistenza dell’invocata scriminante, alla luce delle severe indicazioni giurisprudenziali in materia, che prevedono la non sussistenza di ipotesi alternative per scongiurare il supposto pericolo (da provare con rigore). in caso affermativo sarebbe un dato davvero interessante, tanto per fantasticare sulle (improbabili) soluzioni alternative.
ciò detto, ribadisco che comprendo molto bene il giramento di palle per la tutela democratica nei confronti di chi cavalca i principi di diritto più convenienti con la riserva mentale di sovvertirli a tempo debito, in favore di principi e pratiche giuridiche decisamente discutibili se non del tuto criminali.
ma ciò che è inquietante,mi ripeto, è l’atteggiamento assunto nel caso di specie dal bel paese e dagli organi di stampa di regime (tanto per stare sui toni alla kossiga): censura assoluta, o quasi, e previsione propagandistica del reato di tortura (già punibile ovviamente con le ipotesi di reato pre esistenti).
ciò puzza, il cittadino italiano o meno, avverte solo questo e al bisogno cavalca, in un’operazione di discredito che giova solo al nemico combattente. sic!
mi pare che gli altri paesi coinvolti nella lotta al terrorismo (probabilmente con meno rifiuti tossici alla kossiga sul groppone) abbiano assunto posizioni addirittura di rivendicazione, almeno formalmente, più accettabili: USA in primis.
r.
>Come a dire – mi corregga ritvan – che se ad essere malate sono la ghiandole esocrine e non quelle endocrine… il corpo è sano. Martin Mystere< Paragone molto azzeccato. Sicuro di non essere un medico veterinario?:-)
Inoltre, aggiungerei, in politica (e anche quella dei terroristi islamici lo è) esistono obiettivi a breve e a lungo termine. Quello di cambiare la politica estera dei paesi democratici è solo l’obiettivo a breve termine.
ebbene si, il codice rocco è ancora in vigore e prevede la punibilità di chi, avendo un obbligo giuridico di impedire un evento (posizione di garanzia), non si attivi in tal senso.
si ma il codice vale nel territorio italiano e non per quanto avviene all’esterero.
quindi non scriviamo fregacce cucite apopositamente con la macchina d’agostino
Miguel
cambiare con atti criminali la politica estera italiana (democraticamente decisa, per inciso, dai legittimi governi italiani) non minaccia la democrazia?
Hai qualche problema col senso del ridicolo?
Francesco
>si ma il codice vale nel territorio italiano e non per quanto avviene all’estero.< MM, sei tu, vero? Mi sembra che se “i pubblici ufficiali dell’ambasciata italiana e gli alti vertici della nostra polizia sapevano” (come scrive r.), il fatto sposterebbe la questione in “territorio italiano”, non ti pare? Le ambasciate italiane all’estero sono territorio italiano o no?:-).
sono Davide Resta, studente dell’ultimo anno della facoltà di legge, nel codice penale ci sono una serie di articoli sulla giurisdizione italiana per reati commessi all’estero e vanno dall’art. 7 all’art. 10.
A me sembra che si possano applicare ai pubblici ufficiali italiani poichè la collusione in pratiche allo stato criminali anche solo con pratiche omissive comporta responsabilità:”il non impedire un evento che si ha l’obbligo giuridico di impedire equivale a cagionarlo”
fregnaccia?
grazie a tutti Davide
Per David
la tua analisi non tiene conto di alcuni fattori: un conto è la nostra giurisdizione sui cittadini italiani all’estero per talune ipotesi di reato tassativamente previste (es. turismo sessuale) un altro è dire “poichè la collusione in pratiche allo stato criminali anche solo con pratiche omissive comporta responsabilità” perchè:
a) non è provato in alcun modo un qualsiasi intervento delle nostre autorità
b) anche se si dimostrasse l’avvenuta percezione di quanto stava accadendo, le nostre autorità non sarebbero responsabili per omissione ovvero per non essere intervenute perchè NON VI è ALCUN OBBLIGO GIURIDICO di intervenire negli affari interni, politici o penali, di un altro stato.
Non essendoci obbligo alcuno… non si integra l’ipotesi di reato paventata da altro utente.
L’esempio di ritvan, invece, è poco afferente ossia non centra una mazza :-))))
Solo se quella persona si fosse recata presso la nostra ambasciata ovvero presso la nostra rappresentanza consolare l’italia avrebbe potuto vantare una giurisdizione seppure minima (vedasi il caso “stefania atzori”) ma essendo i fatti avvenuti “al di fuori”, l’exyraterritorialità va a farsi benedire. A nulla giova il atto che i nostri funzionari fossero all’interno perchè una volta usciti da quelle 4 mura, sarebbe cessato ogni obbligo giuridico ed ovviamente qualsiasi potere di intervento PER DIFETTO DI GIURISDIZIONE
Questa non è una opinione MA UN DATO DI FATTO GIURIDICO.
Martin Mystere
“Le ambasciate italiane all’estero sono territorio italiano o no?:-)”.
tutte le ambasciate sono territorio dello stato in cui si trovano, e quindi no, le ambasciate italiane all’estero non sono territorio italiano (se nasci nell’ambasciata italiana negli usa nasci su territorio americano).
ciao
roberto
sempre per ritvan:
quella che comunemente viene definita “extraterritorialità” è in realtà una “inviolabilità”
ho visto ora che wikipedia in italiano non coglie il punto, quindi ti rimando a Conforti, “Diritto internazionale”, ed. scientifica, 2002, p. 242:
“Una volta si fingeva che la sede della missione dello Stato che invia l’agente fosse “extraterritoriale” (…). In realtà non si tratta di vera e propria extraterritorialità (per es. un individuo nato nella sede dell’ambasciata di Francia a Roma si intenderà nato in Italia); la sede della missione diplomatica resta territorio dello Stato che riceve l’agente, ma questo Stato non può esercitarvi, senza il consenso dell’agente atti di coercizione.”
roberto
Per Roberto
Per MM (16-17)
“avevo capito che parlavi di tortura della polizia e non di utilizzo processuale delle informazioni estorte con la tortura”
Mi spiace ma avevo fatto ben altra distinzione… fra tortura per acquisire NOTIZIE UTILI ad impedire un attentato e quella finalizzata ad acquisire prove giudizialmente valide.
Avevo escluso categoricamente la “necessità” e l'”utilità” del secondo tipo mentre avevo sollevato il problema etico per la prima tipologia.
“non ho mai trovato nessun ragionamento che possa efficacemente contrastare quanto detto da ritvan ”
Siamo nell’ambito delle opinioni, naturalmente, ma al riguardo posso indicarti che in israele, dove la tortura del prmo tipo viene regolarmente utilizzata, si sono sventati parecchi attentati.
“che, eliminando ogni fronzolo morale, si limita ad affermare che la tortura è semplicemente inutile. ”
appunto è l’opinione di ritvan.
“la questione non è semplicemente giuridica ma profondamente morale”
chi lo ha mai negato? l’ho scritto pèiù volte!!!
“il trattamento del prigioniero è un metro di piuttosto preciso per la misura di una civiltà, e se c’è qualcosa di profondamente “antioccidentale” sono le “extraordinary rendition” o porcate di questo tipo. ”
Concordo ma fino ad un certo punto. Un conto sono i criteri dell’habeas corpus un altro le normative d’emergenza.
1. veramente credi che la tortura possa servire a reperire informazioni?
Si.
2. quanti innocenti ritieni ammissibile torturare prima di avere un’informazione utile?
Non sta a me giudicarlo… ma la tua domanda contiene una piccola trappola. Tu, infatti, parli di “innocenti” ed io non ho mai scritto questo. Ho altresì scritto che “Se poi ci si aggiunge che tale compressione momentanea è in danno di chi HA CAUSATO (o è partecipe) LA SITUAZIONE DI EMERGENZA allora il cncetto è chiaro. ”
Già in quel momento ribadivo che non dovesse essere il mero “testmone” oculare a rischiare la “tortura” ma chi, in ultima analisi ed a vario titolo (promotore/organizzatore, esecutore) fosse convolto con la situazione di pericolo stessa.
3. quanti attentati son o stati evitati grazie alla tortura?
Chiedilo alle autorità israeliane. Oppure chiedilo al generale dozier, liberato dalla polizia italiana
4. che fai se dopo aver torturato qualcuno non ricavi informazioni utili?
lo ammazzi? lo lasci andare con tante scuse
Dipende: se si è torturato un innocente/estraneo, si procede nei confronti del “torturatore”, altrimenti si processa il “colpevole” ed eventualmente lo si condanna, con l’aggravante di non aver aiutato la polizia ad impedire l’evento
Il tuo guaio è che tu parti dal presupposto che il torturato sia per definizione innocente e che anche qualora fosse colluso sarebbe meglio far morire tante persone, fregandotene che propio il tuo tutelato ha messo a repentaglio le loro vite.
Martin Mystere
roberto
utente anonimo
giuste tecnicamente le ultme due osservazioni di “roberto”
MM
Fermi un attimo, la situazione delle ambasciate dipende da chi è il proprietario del terreno (e lo stabile che cé sopra) quindi, Se ad esempio facciamo riferimento all’ambasciate iraniana a Roma (come del resto tutte le altre sedi diplomatiche iraniane) il proprietario di questa è lo stato iraniano , perché ha comprato tutte le sue sedi, mentre per molti altri stati, la sede viene concesso dallo stato italiano quindi, come regola del diritto internazionale(diritto diplomatico) per queste sedi vale lo status di “extraterritorialità”= inviolabilità, mentre per le sedi diplomatiche come quelle iraniane, il concetto di extraterritorialità è proprio.
reza
reza,
non diciamo minchiate.
se io compro casa a lussemburgo casa mia non diventa un pezzetto di italia.
idem se lo stato italiano compra la sede dell’ambasciata. l’immobile diventa certo “proprietà” dello stato italiano ma non “territorio” italiano.
per capire la questione,
la domanda che ti devi fare è quella della nascita del bambino.
se il figlio di due italiani nasce nell’ambasciata italiana a lussemburgo egli risulterà:
– cittadino italiano
– nato in lussemburgo (il che produrrà alcune conseguenze sulla possibilità di naturalizzazione = gli sarà più facile diventare se lo vorrà suddito del granducato)
– nato in un immobile di proprietà dello stato italiano
roberto
MM (40)
ho bruciato gli ultimi secondi di pausa pranzo per rispondere a reza,
a stasera (o domani)!
roberto
non entro in merito alla discussione giuridica, ma …
spiace e molto notare una sorta di preconcetto nei confronti di mio marito da parte di alcuni, perciò segnalo alcune fonti di informazione:
sui processi del 2003 in Marocco, sugli arresti arbitrari in Pakistan,
sul centro segreto di detenzione di Témara, ad esempio, sono innumerevoli i rapporti delle Ong, diversi li trovate anche sul sito http://www.giustiziaperkassim.net
e naturalmente nei rispettivi siti, con accenni anche nei rapporti annuali 2007 di Amnesty e HRW
non credo sia un caso che Amnesty abbia inserito il caso di Kassim Britel nel suo rapporto sull’Italia al comitato onu contro la tortura dell’aprile 2007…
un saluto khadija, moglie di kassim
post 43 di Roberto
ineccepible!
MM
ps “bruciato”
il tempo per smili argomenti non è mai “bruciato”, anche se dedicato a “reza”
Roberto, pari Ritvan, e sempre di più;-))
Hai sprecato gli utlimi minuti di pausa pranzo per dire TU delle minchiate.
Se ti calmi però è meglio per te, cosi capisci che stavo confermando ciò che sostenevi.
Giuridicamente la extraterritorialità deve essere vista applicata per ; le sedi diplomatiche, le sedi delle organizazioni internazionali, il personale di questi sedi, le basi militari di una nazione sul territorio di un altra nazione e le navi e aerei militari nelle acuqe e negli aereoporti, appratenenti a stati diveri l’una e l’altra.
E’ quindi, una specie di “finzione” o meglio ancora, una “accordato” regolato dal diritto internazionale, quando si parla di “extraterritorialità” delle sedi delle ambasciate, che però se tali sedi sono di proprietà dello stato straniero, danno a questa “finzione” il senso vero del termine, mentre se la sede è di proprietà dello stato ospitante, il concetto di “extrateriatorilità” viene a significare ancor meno quanto deve secondo il diritto internazionale.
Ad esempio, la sede del mio ufficio(OI)è di proprietà dello stato italiano, concesso in uso a noi come OI, dove noi possiamo avere alcuni previlegi riconosciuti dallo status della “extraterrotorialità”, ma il mantenimento dello stabile non ci riguarda, se ne occupa lo stato ed il “Genio Civile” per questo, mentre nel caso dell’ambasciata iraniana, questo compete allo stato iraniano, come anche ogni altro questione di gestione interna e del mantenimento.
Va de se il discorso che gli israeliani hanno occupato, oltre allo stabile concessogli per sede dell’ambasciata, anche mezzo quartiere che hanno trensennato, per paura degli attentati, e il riconopscimento di questo da parte dello stato italiano, a discapito per poveri, e malcapitati, residenti di quel quartiere.
reza
PS- ma questo “Roberto” è quello di Brusselle, o un’altro ?
Gent. ma Sig,.ra khadija, moglie di kassim
Spero vivamente che Lei si veda sè stessa anche in altra forma e non solo quale “moglie di Kasim”; parmeni spero che la sua situazione possa risolversi nel migliore dei modi, conformemente alle leggi vigenti.
Per converso devo contestare il suo assunto che vorrebbero esistenti preconcetti verso suo marito.
Non lo conosco e non ho mai avuto il piacere di conoscerlo. Non so nulla di lui se non quanto da lei riferito, in verità assai poco: a tutt’oggi non ci è stato detto cosa stesse facendo suo marito (cittadino italo marocchino) in Pakistan… lo chiedo visto il particolare momento storico e politico di quell’area.
Fatta questa premessa, è doveroso anche ricordarle che il mio parere (non posso parlare per quello degli altri) è un parere tecnico sulla questione in generale e, in ltima analisi sulla posibilità per l’italia di esercitare la propria giurisdizione in un caso come questo.
Secondo me, e nessuno è ancora riuscito a dimostrarmi l contrario, L’ITALIA DIFETTA DI GIURISDIZIONE.
Questo non significa nè che suo marito sia colpevole nè che sia innocente ma olo che non SPETTA ALL’ITALIA STABILIRLO e che NON SUSSISTE ALCUNA RESPONSABILITà DEL NOSTRO STATO/GOVERNO.
La circostanza, poi, che in Marocco (paese di cui suo marito è cittadino) e pakistan la giustizia sia “poco giusta” è vera ma qusto non significa affatto che TUTTI i processi siano viziati. Al massimo le concedo un fumus di ragione …
ma anche qui è opportuno ricordare che questo ancora una volta dimostra che è meglio l’inferno italiano che i paradisi islamici dove la giustizia, per sua ammissione, funziona poco e male.
Poco importano, infine, le indagini eventualmente svolte in italia perchè, come più volte ricordato, l’Italia NON HA GIURISDIZIONE.
Martin Mystere
parmeni=PARIMENTI
Va de se il discorso che gli israeliani hanno occupato, oltre allo stabile concessogli per sede dell’ambasciata, anche mezzo quartiere che hanno trensennato, per paura degli attentati, e il riconopscimento di questo da parte dello stato italiano, a discapito per poveri, e malcapitati, residenti di quel quartiere.
forse temono gli attentati per via di alcni esaltati che tirano a metterli in mezzo anche quandon non centrano na cippa
ogni riferimento a poveri esalati e reza è puramente e non casualmente voluto
MM
caro mm: no, non ho valide soluzioni alternative per contrastare con forza.
non credo nemmeno sia quella la via, globalmente parlando.
il resto è una linea sottile tra etica, morale, ipocrisia, autorevolezza, norma penale… di cui si dovrebbe tener conto in una prospettiva preventiva.
ciao a tutti r.
>per capire la questione,
la domanda che ti devi fare è quella della nascita del bambino.
se il figlio di due italiani nasce nell’ambasciata italiana a lussemburgo egli risulterà:
– cittadino italiano
– nato in lussemburgo (il che produrrà alcune conseguenze sulla possibilità di naturalizzazione = gli sarà più facile diventare se lo vorrà suddito del granducato)
– nato in un immobile di proprietà dello stato italiano
roberto< Beh, l’esempio non mi pare pertinente al caso in questione. Non si trattava di nascite di bambini – a parte il fatto che non credo che le donne delle ambasciate italiche partoriscano in ambasciata invece che in una clinica attrezzata del paese ospitante, magari quelle dei paesi africani sì:-) – bensì di giurisdizione sugli atti compiuti – o non compiuti – da personale dell’ambasciata italiana.
Faccio anch’io qualche esempio, così forse ci capiamo meglio.
Se il segretario dell’ambasciata italiana in Pakistan mette sotto un pakistano sulle strisce pedonali, è ovvio che a giudicare la faccenda saranno le autorità pakistane (vabbè, poi verrà tirata in ballo l’immunità diplomatica e tutto finirà a tarallucci e vino:-) ).
Se, invece, il suddetto segretario accoltella l’ambasciatore italiano, all’interno dell’ambasciata, le autorità pakistane non hanno alcuna giurisdizione in materia. Si occuperanno le autorità italiane della faccenda. In questo senso dicevo che l’ambasciata è “territorio italiano”, non nel senso che vi possono istallare missili nucleari o fare trivellazioni per estrarre petrolio:-).
Per tornare a bomba (e rispondere anche a MM, anche se sono arciconvinto che non sentirà mai da quell’orecchio:-)), SE RISULTASSE che – dietro richiesta delle autorità pakistane o motu proprio, poco importa – un funzionario italiano dell’ambasciata in Pakistan abbia dato il suo ok perché un cittadino col doppio passaporto (marocchino e italiano) fosse espulso dalle autorità pachistane nel Marocco piuttosto che in Italia, oppure non abbia richiesto che Kassim, cittadino ANCHE italiano fosse espulso in Italia, anziché in Marocco, la questione riguarderebbe la giustizia italiana e parlare di “difetto di giurisdizione” sarebbe – per utilizzare un termine caro a MM – una fregnaccia.
Che poi, la giustizia italiana faccia passare il tutto in cavalleria, perché – come dice sempre il solito MM – “non c’è alcun obbligo al riguardo”, la cosa non dovrebbe stupire affatto. Quando mai i Signori del Potere hanno stabilito obblighi per loro stessi?:-)
Beninteso, ripeto, quanto sopra SE RISULTASSE ACCERTATO che le autorità italiane in Pakistan (e i loro superiori a Roma), pur essendone informati, non avessero mosso un dito e mandato nemmeno un fax per richiedere che l’indesiderato “ospite” del Pakistan dal doppio passaporto fosse espulso in Italia e non in Marocco.
Nel mio #59, ultimo paragrafo: “non abbiano mosso” al posto di “non avessero mosso”.
>Roberto, pari Ritvan, e sempre di più;-)) reza< Ma porca troia, anche quando sono d’accordo con te – come in questo caso – mi devi indicare per forza come esempio negativo, peggio di quanto fai con “israel”?! >PS- ma questo “Roberto” è quello di Brusselle, o un’altro ?<
No questo è quello del Lussemburgo. Che non sta a Brusselle:-)
MM (ma si intendeva “reza”, vabbè, il solito svarione:-) -ndr)
ci sono già stato
e sono stato offeso da persone più esperte di te (ritvan) … mi riferisco ad esperienza “offensiva” 🙂
Il diavolo mi a rimandato qui. Se vuoi reclamare… fallo con lui. MM< Ehmmm… in base all’emendamento castruccesco:-), sono stato tirato in ballo ad minchiam, pertanto ho diritto di replica.
Sì, sono un vero esperto di offese, ma – come già detto, ridetto e stradetto – solo in risposta a chi mi offende per primo. E già che ci siamo, qui e ora sei stato tu, MM, ad offendere reza per primo. Vedi tuo commento anonimo (ma mai da te rinnegato) n. 50 “reza, roberto schiano è un fine giurista apprezzato ai livelli più alti e non un paranoico ossessivo come te. Pertanto, se reza trascendesse con te (e a mio inappellabile giudizio ne avrebbe tutti i diritti) non ricominciare col “chiagne e fotti”.
P.S. E così abbiamo anche rovesciato le “alleanze”:-) (ti ricordi quando ti piangeva ‘o core per il povero reza brutalizzato da quel kattivone di Ritvan e reza a confermare “sì, sì” ?:-) )
P.S.2 Non sapevo che Roberto “Da Lussemburgo” di cognome facesse “Schiano”. Scovato dal SSIT (Solito Sistema d’Intelligence Troglionescu)?:-)
Vi ricordo che qualsiasi cosa diciamo qua, conta poco e niente. quelli che veramente decidono le sorti dell’umanità se ne strafregano di quello che dicono Martin, Reza o Ritvan (o la sottoscritta). per cui non vale la pena di litigare su questioni di politica internazionale. tanto vale fare i signori ed essere educati nello scambio di idee.
ciao a tutti
>Gent. ma Sig,.ra khadija, moglie di kassim. Spero vivamente che Lei si veda sè stessa anche in altra forma e non solo quale “moglie di Kasim”; parmeni spero che la sua situazione possa risolversi nel migliore dei modi, conformemente alle leggi vigenti. Martin Mystere<
Quali leggi, quelle marocchine??!! Allora per far fronte al tuo auspicio al povero Kassim tocca comprare un quintale di corni di corallo e grattarsi tutti i giorni in quel posto lì:-).
>Per converso devo contestare il suo assunto che vorrebbero esistenti preconcetti verso suo marito.<
Excusatio non petita?:-)
>Non lo conosco e non ho mai avuto il piacere di conoscerlo.<
Neanch’io ho mai avuto il (dubbio) piacere di conoscere di persona un certo Josif Visarionovic Dzugasvili, in arte Stalin: è morto prima che io nascessi. Ma non per questo io mi esimo dall’odiarlo dal più profondo del cuore.
>Non so nulla di lui se non quanto da lei riferito, in verità assai poco:<
A informarsi su Internet no, eh?
>a tutt’oggi non ci è stato detto cosa stesse facendo suo marito (cittadino italo marocchino) in Pakistan… <
I c..zi suoi, comunque niente di illegale, altrimenti sarebbe stato – e giustamente – detenuto e processato in Pakistan, non credi?
>lo chiedo visto il particolare momento storico e politico di quell’area.<
Ah, beh, allora ogni giapponese che si reca in visita in italia dovrebbe essere un emissario della jakuza inviato a stringere alleanze con Bernardo Provenzano:-). E poi dici di non avere “preconcetti”! Ma per favore!
>Fatta questa premessa, è doveroso anche ricordarle che il mio parere (non posso parlare per quello degli altri) è un parere tecnico sulla questione in generale e, in ltima analisi sulla posibilità per l’italia di esercitare la propria giurisdizione in un caso come questo.<
Tu confondi “giurisdizione” con “atto dovuto”. Se tu per “giurisdizione” intendi il POTERE REALE dello Stato italiano nei confronti di quello pakistano di farsi consegnare Kassim, cittadino ANCHE italiano, allora sì, hai ragione, non è affatto detto che i pakistani avrebbero obbedito. Ma se tu intendi che lo Stato Italiano, tramite i suoi uomini in Pakistan, non doveva/poteva muovere un dito ANCHE nel caso fosse stato messo al corrente (ufficialmente o ufficiosamente, poco importa) della faccenda, allora no, hai torto.
>Secondo me, e nessuno è ancora riuscito a dimostrarmi l contrario, L’ITALIA DIFETTA DI GIURISDIZIONE.<
No, vedi sopra.
>Questo non significa nè che suo marito sia colpevole nè che sia innocente ma olo che non SPETTA ALL’ITALIA STABILIRLO<
Di quello di cui è accusato in Marocco sicuramente. Però, all’Italia spetta stabilire se:
a) Le autorità pachistane, vedendo il doppio pasaporto del nostro abbiano o meno avvertito (o consentito al nostro di avvertire) le autorità consolari italiane in Pakistan, prima di espellerlo
b) In caso negativo, siempre le stesse autorità italiane – a meno di non voler passare per rappresentanti dello Stato di Pulcinella – dovrebbero inoltrare formale protesta al governo pakistano, perché fatti simili non avvengano in futuro nei confronti di cittadini italiani.
c) In caso positivo, siempre le autorità italiane di competenza, dovrebbero stabilire se da parte dei rappresentanti dello Stato Italiano in Pakistan – ed eventualmente lungo tutta la catena di comando, fino a Roma – ci siano stati omissioni di atti d’ufficio che hanno consentito di mandare – espulso da un paese terzo – un CITTADINO ITALIANO in catene in un paese dove vige la tortura sistematica e la pena di morte. Il fatto che il soggetto sia ANCHE cittadino del paese torturatore/esecutore non dovrebbe poi cambiare di molto il nocciolo della questione sulle EVENTUALI responsabilità italiche in materia.
>e che NON SUSSISTE ALCUNA RESPONSABILITà DEL NOSTRO STATO/GOVERNO.<
Ah, mbè, se tu hai espresso il tuo inappellabile giudizio su questo, allora mettiamoci una bella pietra sopra!:-). Ma non dicevi più sopra di essere poco informato sulla vicenda?:-)
>La circostanza, poi, che in Marocco (paese di cui suo marito è cittadino) e pakistan la giustizia sia “poco giusta” è vera ma qusto non significa affatto che TUTTI i processi siano viziati. Al massimo le concedo un fumus di ragione …<
No, TUTTI no, quelli p.es. per abigeato o guida pericolosa:-) magari no, ma i processi politici in TUTTI gli stati NON DEMOCRATICI viziati lo sono TUTTI. E’ l’esperienza che lo dice. E in Marocco il sig. Kassim non mi sembra sia stato processato per abigeato:-).
>ma anche qui è opportuno ricordare che questo ancora una volta dimostra che è meglio l’inferno italiano che i paradisi islamici dove la giustizia, per sua ammissione, funziona poco e male.<
Sarebbe più opportuno dire “paradisi non democratici”. A meno che tu non intenda che nella “cristianissima” isola di Castro i processi per reati politici siano di correttezza esemplare:-).
>Poco importano, infine, le indagini eventualmente svolte in italia perchè, come più volte ricordato, l’Italia NON HA GIURISDIZIONE.<
Importano eccome. Vedi sopra. Ma come, mandiamo Calipari a morire per salvare la Sgrena (oltre a pagare un sacco di milioni a dei farabutti) e poi ce ne fottiamo altamente se un CITTADINO ITALIANO viene spedito come un pacco postale nel paese d’origine (Marocco) dove vige la tortura e la pena di morte? Andiamo bene, 4 pesi e 18 misure! Ah, già, come ho fatto a non pensarci, la Sgrena è bianca e cattolica (o per meglio dire cattocomunista):-)
per ritvan
“SE RISULTASSE che – dietro richiesta delle autorità pakistane o motu proprio, poco importa – un funzionario italiano dell’ambasciata in Pakistan abbia dato il suo ok perché un cittadino col doppio passaporto (marocchino e italiano) fosse espulso dalle autorità pachistane nel Marocco piuttosto che in Italia, oppure non abbia richiesto che Kassim, cittadino ANCHE italiano fosse espulso in Italia, anziché in Marocco, la questione riguarderebbe la giustizia italiana e parlare di “difetto di giurisdizione” sarebbe – per utilizzare un termine caro a MM – una fregnaccia. ”
sE RISULTASSE, APPUNTO. Al momento non mi risulta.
MM
quanto al post 50
perchè dovrei smentire un post non firmato da me?
Comunque reza si riferiva al mio post 51. Credo.
MM
Ora Ritvan
tu parli per se e per ma. Allo stato non sappiamo se si tratta di espulsione, di rapimento o di estradizione.
Tu avresti ragione SOLO nel primo caso (espulsione) perchè solo in quel caso avrebbe potuto esercitare l’opzione di scelta del paese verso il quale essere espulso
Nelle altre due ipotesi l’Italia cenra ben poco perchè NON CI SONO PROVE che l’italia abbia partecipato ad un “rapimento” o vi abbia tacitamente acconsentito—
mentre nel caso di estradizione, NON AVEBBE AVUTO COMUNQUE GIURISDIZIONE perchè se è vero l’assnto iniziale della gentil consorte… in italia NON AVEVA COMMESSO REATI.
Quindi seguiti ad avere torto. E qui non si parla di opinioni ma di FATTI.
Torna con fatti veri e non con supposizioni.
🙂
MM
Ritvan , non ti pregiudicare, non era come “esempio negativo” e se per precipituoso intendi una negatività io non lo intendo cosi, sarà un diffetto, un piccolo difetto, e chi non cé l’ha ? ma non una negatività.
Molte volte non mi hai dato nemmeno il tempo di spiegarmi, molte volte non hai voluto nemmeno chiedermi spiegazioni e molte volte hai capito proprio un’altra cosa, ma dopo aver litigato è inutile riprendere(dico di quel preciso discorso e non in generale) da dove avevamo lasciato.
CmQue ok, anche su questo seguiamo , la ormai consolidata, linea, perché non hai letto il mio “sei come Ritvan” nel contesto della mia critica a Roberto, hai letto solo “sei come Ritvan”, mentre nel contensto io a Roberto cosa dicev
o?
reza
MM: a quanto è dato sapere, Kassim era in Pakistan per motivi di studio, come ha scritto khadija e come ha ripetuto Miguel qualche post fa.
Non sembra esserci dubbio sul fatto che sia stato RAPITO e non espulso o estradato, dal Pakistan al Marocco.
Per il numero 14: Secondoprotocollo ha seguito il caso e per quanto ne so sta continuando a farlo, e ha raccolto, circa, trentamila (che non sono centinaia di migliaia) di firme.
E se sei chi sospetto che tu sia, questo comportamento non ti fa onore.
Falecius,. grazie per la precisazione.
Allora visto che si tratta di un rapimento… i sono prove di un coinvolgimento dell’italia?
MM
ritvan
falecius, più informato di noi, parla di rapimento.
allora niente espulsione e quindi niente opzione/scelta del paese versu cui essere espulso-.
Niente arresto e quindi niente estradizione verso l’italia (dove non poteva comunque essere estradato per il semplice fatto che in italia non aveva commesso reati)
A questo punto c’è solo da scoprire se l’italia sapeva
e se è in qualche modo coinvolta con il sequestro.
Solo e soltanto in qust’ultima ipotesi sussisterebbero colpe per lo stato italiano
MM
“questo punto c’è solo da scoprire se l’italia sapeva
e se è in qualche modo coinvolta con il sequestro.”
Non sono in grado di fornire prove, mi sono limitato a seguire il caso; ma mi sembra di aver capito che dalla sede diplomatica italiana in Pakistan sia venuto una specie di silenzio-assenso.
Ad ogni modo, le amabasciate italiane all’estero dovrebbero occuparsi della tutela legale dei cittadini, come minimo si può dire che sia quella in Marocco che quella in Pakistan siano state negligenti.
Falecius “Non sono in grado di fornire prove, mi sono limitato a seguire il caso; ma mi sembra di aver capito che dalla sede diplomatica italiana in Pakistan sia venuto una specie di silenzio-assenso. ”
In mancanza di prove, da cosa lo deduci? Da elementi certi o dalle dichiarazioni degli interessati?
“Ad ogni modo, le amabasciate italiane all’estero dovrebbero occuparsi della tutela legale dei cittadini, come minimo si può dire che sia quella in Marocco che quella in Pakistan siano state negligenti. “”
la tutela legale viene esercitata quando ricorrono le seguenti condizioni
a) il cittadino ha notiziato la propria ambasciata della presenza all’estero
mediante comunicazione o iscrizione all’AIRE per periodi più lunghi
b) il cittadino ha richiesto espressamente l’intervento consolare nel momento dell’arresto
c) la rappresentanza consolare viene allertata dal MAE o da chiunque altro interessato
Ora anche in questo caso NON sappiamo come siano realmente andate le cose ed in mancanza di dati certi…
Martin Mystere
per documentarmi meglio ho letto il sito dedicato al caso.
Mi riferisco pertanto a quanto dichiara la parte interessata, prendendolo per buono.
Occorre disntinguere due momenti storici
quello dell’arresto/rapimento in Pakistan
quello dell’arresto/processo/condanna in marocco.
A prima vista sembrerebbe esserci continuità fra i due eventi ossia che kassim viene rapito in pakistan ed immediatamente incarcerato in Marocco.
http://www.giustiziaperkassim.net/wp-content/uploads/2007/09/6-il-caso-abou-elkassim-britel-1.pdf
In realtà, dopo l’arresto in pakistan e le varie torture, viene rapito ed espulso verso il marocco (stato di cui è cittadino) e, FINO A QUEL MOMENTO l’autorità italiana NON è STATA INFORMATA.
“La sera dell’ 11 febbraio 2003 Kassim viene liberato senza alcuna accusa. Accompagnato a
casa di sua madre in Marocco è molto provato nel corpo e nello spirito. Sua moglie Khadija
lo raggiunge per curarlo.”
L’italia apprende della vicenda solo quando, IN STATO DI LIBERTà, il Kassim si reca presso il consolato italiano a chiedere un passaporto per rientrare in Italia. ed un accompagno verso l’aereoporto. Il passaporto gli viene concesso (Kassim si rivolge all’Ambasciata italiana di Rabat per ottenere i documenti che gli
consentano il rientro a casa sua, a Bergamo. Nel maggio 2003 gli viene concesso un
documento di viaggio, mentre sono negati l’accompagnamento e l’assistenza in aeroporto.)
“Privo di un visto di entrata in Marocco, ancora pressato dalla DST, Kassim decide di passare
la frontiera a Melilla; lo comunica alla nostra Ambasciata, parte da solo, in autobus. Il 15
maggio l’ultimo contatto con la moglie.
16 maggio 2003, in serata Casablanca è scossa da gravissimi attentati. Khadija che non ha
più notizie del marito ne denuncia la scomparsa all’Ambasciata italiana. Tredici giorni dopo
l’ufficio del procuratore di Casablanca le assicura che Kassim non è detenuto.
Kassim è scomparso di nuovo. Lo stato italiano è assente, anche se informato di questa
nuova rendition.”
l’italia apprende quindi SOLO del secondo arresto, avvenuto su suolo Marocchino (paese di cui era ed è ancoa cittadino) e non effettuato a seguito dell’illegale espulsione subita in Pakistan
Ci potrà anche essere connessione fra i due eventi MA NON CONINUITà.
L’espulsione illegale, quindi, NON PREGIUDICA LA LICEITà DELL’ARRESTO.
E qui ritorniamo a bomba e, dalle stesse parole degli interessati, finalmente sappiamo che
a) dei primi eventi, nulla sapeva la nostra rappresentanza conolare e quindi il nosro governo
b) che l’arresto/rapimento in pakistan NON HA PORTATO ALLA DIRETTA DETENZIONE IN MAROCCO.
Fra l primo ed il secondo evento intercorrono 4 MESI DI LIBERTà (giusta e sacrosanta direi)
c) l’ultimo arresto E’ STATO SEGUITO DA UN PROCESSO (15 ANNI) E da un giudizio di appello (riduce la pena a 9 anni) secondo LE LEGGI MAROCCHINE per fatti AVVENUTI in Marocco.
DIFETTO TOTALE di giurisdizione dell’italia al riguardo.
brevissima considerazione finale: le seguenti circostanze non inficiano affatto il quadro finale
– assoluzioni/archiviazioni in italia
– illegittimità dell’arresto/espulsione in pakistan
– l’essere il marocco un paese poco garantista
Il non aver commesso reati in Italia, infatti, proprio per i motivi più volte ricordati di giurisdizione territoriale… significa soltanto che il Sig.kassim IN ITALIA non ha commesso reati e non CHE NON NE ABBIA COMMESSI NEL RESTO DEL MONDO.
per onestà intellettuale occorre anche dire che non significa affatto che ne abbia commessi alrove. Semplicemente l’assoluzione/archiviazion italiana è IRRILEVANTE AL RIGUARDO.
– l’arresto marocchino non è pregiudicato dal pregresso rapimento poichè fra i due eventi non c’è soluzione di continuità
– il fatto che gran parte delle sentenze “politiche” in marocco siano viziate … non significa molto… al massimo un fumus… ma anche in questo caso l’italia difetta di giurisdizione.
Martin Mystere
Piuttosto mi ha lasciato perplesso una frase che, forse sfuggita ad altri, ha implicazioni davvero gravi per i funzionari consolari
“mentre sono negati l’accompagnamento e l’assistenza in aeroporto”
Se… dico se risultasse vera la circostanza che il Kassim, resa edotta la nostra rappresentanza di un pericolo di vita o libertà (non per delitti comuni) ….
allora si potrebbe parlare di grave negligenza (se non di peggio) da parte delle nostre autorità
Ma nel discorso precedente mi sono attenuto alle SOLE parole della parte interessata, prendendole per buone pur trattandosi della sua versione dei fatti e, quindi utilizzandola a contrario solo per quanto la riguarda…
a qusto punto occorrerebbe conoscere la versione Italica. Qualcuno ha le fonti?
grazie
MM
priva, infine, di qualunque pregio giuridico è l’affermazione “Da settembre 2006 si trova nel carcere di Äin Borja, detenuto illegalmente, come conferma
la risoluzione del Parlamento Europeo, mentre le indagini penali in Italia sono state chiuse
senza alcuna incriminazione.”
perchè la risoluzione del parlamento europeo (che non è organo giudiziario!) attiene al RAPIMENTO/espulsione E NON AL PROCESSO
e, come abbiamo già visto, fra i due eventi NON C’è SOLUZIONE DI CONTNUITà.
MM
mm: ma non avevi nemmeno letto il sito e già parlavi di difetto assoluto di giurisdizione?
e con tanta superbia?
e certo, tanto sei quasi sicuro che non posso risponderti come meriteresti…
fatti materializzare dal diavolo gli atti del pp italiano…
ci sono aspetti molto iteressanti (se non provanti gravemente indizianti, e cioè bastevoli per iscrivere un’ipotesi di reato, nel pieno rispetto dei parametri vigenti in punto di giurisdizione, in ordine alla CONSAPEVOLISSIMA COLLABORAZIONE tra i VARI servizietti in ordine ai servizietti praticati…)
Caro MM (40),
il tuo post meriterebbe una risposta meno frettolosa ma l’argomento capita in un momento un po’ complicato.
Mi limito quindi a ricordarti alcune parole che non avrai difficoltà a riconoscere (e devo ringraziarti visto che sono stati i tuoi riferimenti a israele che me le hanno fatte ricordare):
“Indeed, the authority to conduct interrogations, like any administrative power, is designed for a specific purpose, and must be exercised in conformity with the basic principles of the democratic regime. In setting out the rules of interrogation, two values clash. On the one hand, lies the desire to uncover the truth, in accord with the public interest in exposing crime and preventing it. On the other hand is the need to protect the dignity and liberty of the individual being interrogated. This having been said, these values are not absolute. A democratic, freedom-loving society does not accept that investigators may use any means for the purpose of uncovering the truth. “The interrogation practices of the police in a given regime,” noted Justice Landau, “are indicative of a regime’s very character”
(…)
First, a reasonable investigation is necessarily one free of torture, free of cruel, inhuman treatment, and free of any degrading conduct whatsoever. There is a prohibition on the use of “brutal or inhuman means” in the course of an investigation.(…). Human dignity also includes the dignity of the suspect being interrogated. (….) This conclusion is in accord with international treaties, to which Israel is a signatory, which prohibit the use of torture, “cruel, inhuman treatment” and “degrading treatment.” (…) These prohibitions are “absolute.” There are no exceptions to them and there is no room for balancing. Indeed, violence directed at a suspect’s body or spirit does not constitute a reasonable investigation practice. The use of violence during investigations can lead to the investigator being held criminally liable.(…)”
un commento alla tua chiosa finale:
“Il tuo guaio è che tu parti dal presupposto che il torturato sia per definizione innocente”
1. no. il mio presupposto è ben differente: il torturato per il fatto di essere torturato diventa “vittima” a prescindere dalla sua innocenza o colpevolezza
2. il *tuo* primo guaio è che pensi che tutti i torturati siano colpevoli
3. il *tuo* secondo guaio è che pensi che a te non succederà mai. dovesse capitare che un responsabile di un qualche ufficio stranieri (provo ad immaginare il tuo lavoro…) sarà rapito e torturato in egitto cambieresti idea
ad maiora
roberto
ps per ritvan.
vorrei rispondere anche a te (guarda le mail di splinder)
ciao
roberto
per falecius#70
non puoi sapere chi sono perchè io non so chi sei tu.
so che quelli di seconfo protocollo sono dei millantatori e dei truffatori professionisti. tu lavori per loro? così dicono.
sono informatori e bugiardi.
ma secondo te si raccolgono 30 mila firme così in rete in poche settimane? ma smettila idiota.
sai meglio di me che è tutta una bufala, tanto è che la sig.ra pizzighini britel non li cita più.
si spera solo che non abbiano combinato danni, quei bastardi.
le pubblicassero le 30 mila firme se davvero ce le hanno.
bugiardi loro e bugiardo tu.
a quelli che si ciedono che cosa ci facesse Kassim Britel in Afghanistan, tipo quel mm che non è martinez non si può che rispndere che il diritto alla libera circolazione è sancito in ogni carta fondamentale internazionale.
se lo rapivano dalle seychelles era più grave???????
sempre m.p. per gli ultimi due commenti, mi è saltata la firma
Per 81. Non so chi sei, era solo una supposizione.
Collaboro occasionalmente con Secondo Protocollo e apprezzo abbastanza il loro lavoro. Non ho motivo di ritenerli dei bugiardi.
Per MM: la prova è un “elemento certo”, che quindi non ho. Mi baso su dichairazioni degli interessati.
per m.p., chiunque tu sia; visto che, come dici tu stesso/a, non mi conosci, vacci piano prima di darmi del “bugiardo”.
(comunque, è abbastanza facile scoprire chi sono).
fcalecius, loro sostengono che tu lavori per loro e che ti pagano.
tu li difendi.
loro dicono di aver portato trentamila (TRENTAMILA!!!!) mail al ministero degli esteri.
ci sono fior di appelli in rete, da quello per Gaza a quello contro il Razzismo ed hanno raccolto entrambi meno di 5000 firme
la molgie di kassim britel si guarda bene dal citarli nel suo sito.
li vuoi continuare a difendere?
sono dei cialtroni e dei truffatori, pensa che la arduini si spaccia per ebrea come la bolaffi (persone che non esiste nemmeno) solo per avere credito.
io ti leggo spesso perchè sei uno che va dritto al punto, molto informato. ma sostenere una accozzaglia di delinquenti come questi non ti fa onore.
sul chi siamo, non ho cominciato io.
m.p.
Preciso: risulto nella lista autori di Secondo Protocollo con il mio nome e cognome, perché ho pubblicato per loro degli articoli, ma non sono mai stato pagato per questo.
Tu dici che sono cialtroni e truffatori, e ma io non ho motivo di crederlo, considero Elisa un’amica, e fino a prova contraria resto di questa opinione. Non ho altro da aggiungere.
a me risulta che tu lavori per loro, a quanto raccontano in giro, che ti hanno assunto per far parte di una commissione del minisrero dell’estero che si occupa di medioriente e che ti becchi 3000 euri al mese.
ti risulta?
Assolutamente no!
e allora sarebbe il caso che tu dicessi a londei e alla arduini (una coppia di cialtroni schifosissimi) di evitare di raccontarlo in giro.
e visto che sei di quella massoneria, e sembra che tu sappia molte cose della questione Kassim Britel, puoi far pibblicare le famose 30.000 firme?
e farci dire chi le ha ricevute al ministero degli esteri?
e ti sei mai posto il problema di scrivere alla banca mondiale con cui dicono di avere rapporti per sapere se davvero ce li hanno o se li millnatono solamente (io gli ho scritto avendo conferma di uello che pensavo).
Sono dei truffatori, che si sonbo probabilmente anche fatti pagare dalla sig.ra Pizzighini Britel, come hanno tentato di fare con altre persone che sono cadute nel loro pantano di bugie e millanterie.
Se pubblicano le trentamila mail ricevute, ritiro tutto.
pensa che la mia amica che mi raccontava di questa storia mi ha detto: sai, londei diceva che avevano stampato tutte e trentamila mail e le avevano consegnate su cartaceo a D’Alema.
che bastardi, prendere per il culo così la gente in difficoltà.
e allora sarebbe il caso che tu dicessi a londei e alla arduini (una coppia di cialtroni schifosissimi) di evitare di raccontarlo in giro.
e visto che sei di quella massoneria, e sembra che tu sappia molte cose della questione Kassim Britel, puoi far pibblicare le famose 30.000 firme?
Della questione so quello che è stato pubblicato, anche da loro, e basta. Io non ho potere di far pubblicare nulla.
e farci dire chi le ha ricevute al ministero degli esteri?
e ti sei mai posto il problema di scrivere alla banca mondiale con cui dicono di avere rapporti per sapere se davvero ce li hanno o se li millnatono solamente (io gli ho scritto avendo conferma di uello che pensavo).
Non so nulla di rapporti con la Banca Mondiale.
Sono dei truffatori, che si sonbo probabilmente anche fatti pagare dalla sig.ra Pizzighini Britel, come hanno tentato di fare con altre persone che sono cadute nel loro pantano di bugie e millanterie.
Non ho nulla da dire. Non so chi sei, e fino a prova contraria considero le tue semplici illazioni.
Se pubblicano le trentamila mail ricevute, ritiro tutto.
pensa che la mia amica che mi raccontava di questa storia mi ha detto: sai, londei diceva che avevano stampato tutte e trentamila mail e le avevano consegnate su cartaceo a D’Alema.
Non ricordo di aver letto questa cosa, mi è stato detto che le firme erano state consegnate al ministero, e basta.
Barbara n. 56
“Vi ricordo che qualsiasi cosa diciamo qua, conta poco e niente. quelli che veramente decidono le sorti dell’umanità se ne strafregano di quello che dicono Martin, Reza o Ritvan (o la sottoscritta). per cui non vale la pena di litigare su questioni di politica internazionale. tanto vale fare i signori ed essere educati nello scambio di idee.
ciao a tutti”
Bravissima!
Miguel Martinez
Per Falecius e m.p.
Non è facile giudicare in questi casi.
Il fatto di conoscere qualcuno è importante, ma non dimostra che non sia un truffatore: i truffatori sono simpatici per definizione.
Secondoprotocollo fa affermazioni straordinarie riguardanti le proprie risorse, i propri contatti e così via (non mi riferisco alle affermazioni citate qui, che si vengono solo ad aggiungere a tutte le altre che avevo già sentito da altre fonti).
Ora, le affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie: se un’associazione dice di reggersi sul lavoro di quattro o cinque volontari, la cosa può essere vera o falsa, ma non vale la pena di indagare più di tanto.
Quando un’associazione, mai sentita prima, vanta di avere un gran numero di collaboratori pagati stipendi che solo pochi dirigenti d’azienda ricevono, sorge qualche dubbio.
Il dubbio non è uguale alla certezza di una truffa, ovviamente.
Miguel Martinez
Comunque Falecius è una brava persona 🙂
Chi critica un’organizzazione non deve pensare che chiunque difenda la stessa organizzazione, sia necessariamente un agente prezzolato.
Miguel Martinez
Grazie Miguel. 🙂
vedo che si è preferito parlar di altro ma soprattutto che, salvo Roberto (che si riferisce ancora ai primi post generali), nessuno ha contestato i punti specifici emersi.
Martin Mystere
io ti ho molto modestamente risposto. ti sento un pò impermeabile.
partitina a dama?! 🙂
🙂
chi sei tu???
MM
Per Roberto
la giurisprudenza della sprema corte israeliana negli ultimi 8 anni ( la sua citazione è relativa ad un gruppo di sentenze alternanti fra gli anni 90/99) è cambiata… in meglio
MM
Lo sport preferito in questo blog sembra essere quello di scoprire le identità altrui. Fra tentativi andati a male e scoperte effettive… molti sono stati gà colpiti
perchè ho la brutta sensazione che il prossimo a vedersi postare i dati personali… sarà falecius?
Eppure falecius è l’unico fra tutti che anche quando “litiga” riesce ad esprimere le sue convinioni con tanta forza quanta educazione e garbo!
Martin Mystere
Per n. 90
Si prega di firmare i propri commenti, anche con uno pseudonimo qualunque.
Per Martin Mystere: mi dicono che “MM” crea un po’ di confusione con il sottoscritto; ti prego quindi di firmare per esteso.
Miguel Martinez
-90
scusate, sono r (non parente di a)
r.
Martinez…
ok prendo atto
============
R. ok.
mi sembrava di averti risposto… poi sono anche andato avanti con le considerazioni… hai nulla da eccepire?
Martin Mystere
Martinez
un piccolo consiglio, viste le esperienze passate: monitorizza con attenzione e nelle prossime ore il blog, soprattutto l’ip dell’utente dei post #83 e simili. Sono più che convinto che il buon Falecius potrebbe vedersi pubblicati (nn che abbia qualcosa a che temere) dati e foto 🙁
Martin Mystere
Solidarietà a Falecius per l’attacco subito da parte dell’anonimo n°83; prescindendo dall’affaire secondo protocollo (che non ha niente a che vedere con la vicenda di Kassim nel merito e che dunque niente c’entra con la discussione presente), Falecius è persona assolutamente corretta è onesta, secondo me.
Matt Beck, grazie. Ho un’idea su chi possa essere l’anonimo, ma non ha importanza, e comunque non voglio accusare nessuno senza certezze (che non ho). Sottolineo che non mi sento attaccato: mi sembra che l’attacco sia diretto a Secondoprotocollo, più che a me.
scusate, cos’è secondo protocollo e cosa fa?
se hai idea di chi io possa essere dillo, e ti risponderò.
non ho attacato te, ma sapendo, per vie traverse, che tu lavoravi (così dicono sia londei che la arduini) per secondo protocollo, pagato molto bene, te l’ho detto.
mi pare anche di avere detto che ti considero una persona seria e corretta.
fatti dare tutte le solidarietà che vuoi, ma per il momento mi risulta che tu abbia dichiarato di stare con nome e congnome a fare il collaboratore del sito, e chce no ti pagano 30000 euro (ma quanti te ne danno allora?).
che questi di questo sito abbiano millantato contatti e attività ti risulta?
e visto che hai contatti con loro, potresti accertarti che davvero esistano quelle firme raccolte (non farti prendere per il culo, sono dei maestri nel procrastinare).
visto che ti sta a cuore la storia e la vita di Kassim Britel, chiedigli di darti acesso alle famose 30000 firme e mail racolte.
non raccogliere solidarietà non dovuta, che nessuno mette in dubbio te. si mette in dubbio loro.
m.p.
naturalmente ci sono molti errori, tra i quali il più evidente è un 30000 invece di tremila, quando parlo dello stipendio che franco londei e elisa arduini dicon di pagare per i servigi di falecius.
per il momento lui ha negato di prendere 3000 euro, ma di soldi da secondo protocollo ne prende? lo vorrei sapere solo per capire solo se hanno mentito anche su questo, oltre alle firme e alla loro collocazione tra le ong riconosciute (facile da verificare, basta una telefonata al ministero degli esteri).
m.p.
se hai idea di chi io possa essere dillo, e ti risponderò.
Preferisco non farlo in pubblico. Se sei chi penso, ho la tua mail e magari te lo chiederò in privato.
non ho attacato te,
lo so e l’ho detto
ma sapendo, per vie traverse, che tu lavoravi (così dicono sia londei che la arduini) per secondo protocollo, pagato molto bene, te l’ho detto.
Non lavoro per loro, collaboro ogni tanto.
mi pare anche di avere detto che ti considero una persona seria e corretta.
Grazie.
fatti dare tutte le solidarietà che vuoi,
Non ho chiesto solidarietà, l’ho ricevuta e ho ringraziato.
ma per il momento mi risulta che tu abbia dichiarato di stare con nome e congnome a fare il collaboratore del sito,
Vero
e chce no ti pagano 30000 euro (ma quanti te ne danno allora?).
Non mi pagano affatto. E per il momento mi va anche bene.
che questi di questo sito abbiano millantato contatti e attività ti risulta?
No.
e visto che hai contatti con loro, potresti accertarti che davvero esistano quelle firme raccolte (non farti prendere per il culo, sono dei maestri nel procrastinare).
Potrei, credo. Una delle firme è la mia, ad ogni modo, e ho contribuito a diffondere la cosa il più possibile.
visto che ti sta a cuore la storia e la vita di Kassim Britel, chiedigli di darti acesso alle famose 30000 firme e mail racolte.
non raccogliere solidarietà non dovuta, che nessuno mette in dubbio te. si mette in dubbio loro.
L’avevo capito, ma non ho motivo per condividere i tuoi dubbi.
Ah, se qualcuno dovesse chiedersi di cosa vivo, chiarisco: sono uno studente. In questo momento dipendo solamente dai miei genitori che mi mantengono agli studi. Non è un segreto e non ho problemi a dirlo.
Mi inserisco a discussione inoltrata e, talvolta,a mio modesto avviso trascesa.
Sulla vicenda Kassim e difetto di giurisdizione non sono abbastanza preparata, anche se molto interessata…sul tema del “salvare la democrazia”, alcune note.
Per Martin Mystere: la legittima difesa del cittadino è codificata nel nostro e in altri ordinamenti, quella degli Stati, invece, in questi termini no. Ci sarà forse un perchè?
Esistono le dichiarazioni di guerra…ma questa è un’altra storia perchè anche lì ci sono delle regole…e si diventa impopolari!
Quanto alla tortura e ai suoi risultati ricordo che anche il tema “colpirne uno per educarne cento” ha dato e dà quasi sempre buoni risulati…vogliamo rivendicarlo?
Il momento storico è sicuramente particolare, ma queste certezze sull’adeguatezza dei metodi mi sembrano, modestamente, un po’ semplicistiche.
Qualcuno ha citato il caso dozier…le sentenze, a leggerle, fanno venire la pelle d’oca…e vogliamo dire che hanno fatto bene?
TC
“er Martin Mystere: la legittima difesa del cittadino è codificata nel nostro e in altri ordinamenti, quella degli Stati, invece, in questi termini no.”
E’ parzalmente vero e, quindi, è sbagliato.
In primo luogo era una mera esemplificazione per spiegare l’esistenza di alcuni istituti iternazionalmente riconosciuti, quale in primis il dirito di ritorsione e quello di rappresaglia.
“uanto alla tortura e ai suoi risultati ricordo che anche il tema “colpirne uno per educarne cento” ”
Anche qui sei stata poco attenta: ho parlato di tortura in altri termini e sicuramente non repressivi e nemmeno puntivi…
“l momento storico è sicuramente particolare”
giusto.
”
ma queste certezze sull’adeguatezza dei metodi mi sembrano, modestamente, un po’ semplicistiche.”
Siamo su un blog, scambiando 4 chiacchiere informali dove non tutti sono cultori del diritto. nessuna certezza dei metodi ma mera mancanza di alternative, che qui nessuno a saputo fornire.
“qualcuno ha citato il caso dozier…le sentenze, a leggerle, fanno venire la pelle d’oca…e vogliamo dire che hanno fatto bene? ”
Ero io. a posteriori possiamo proprio dire di si. Un esempio da manuale.
Martin Mystere
ciao TC!!
ti ho riconosciuta subito!!!!
r.
A me Franco Londei sta simpatico di default: è fantasioso, attivo, intelligente e tutto il resto.
Fal, un abbraccio solidale.
Dacia Valent
anche io,
questione di olfatto!
Martin Mystere
Ps ma non aveva detto che non avrebbe scritto più?
“E’ parzalmente vero e, quindi, è sbagliato.
In primo luogo era una mera esemplificazione per spiegare l’esistenza di alcuni istituti iternazionalmente riconosciuti, quale in primis il dirito di ritorsione e quello di rappresaglia”.
Diritto di ritorsione e rappresaglia stanno nei codici militari…qualcuno deve dichiarare guerra e assumersene le responsabilità, non spedire presunti terroristi nei posti dove vale tutto e poi fare lo Stato democratico! Questa si che è coda di paglia!
“Anche qui sei stata poco attenta: ho parlato di tortura in altri termini e sicuramente non repressivi e nemmeno puntivi… ”
Poco attenta può essere, ma anche molto semplice: la tortura estrosiva sì, quella repressiva e punitiva no…ma andiamo stiamo scherzando?
se il caso dozier è da manuale ho un’ultima domanda: possiamo interrogare torturandolo anche qualche mafioso, qualche pedofilo di quelli da siti internet, qualcuno che fa traffico di organi?
Anche lì salveremmo delle vite…ma allora anche da noi “vale davvero tutto”!
TC
SAcusa, ma prima di capire se sono bugiardi o sinceri, non sarebbe il caso di capire esattamente chi sono e cosa fanno? poi semmai è lecito chiedersi il resto. a me risulta dal sito che si tratta di una delle molte onlus e/o ong che si occupano di non meglio precisati “diritti umani” in cui rientrano casi certi, casi dubbi e casi falsi. in genere questi si avvalgono di finanziamenti pubblici e del lavoro di (pochissimi) stipendiati, che in genere sono i fondatori, e di (molti) volontari. poi magari qualche consultente con contrattino. correggetemi se sbaglio
Non sono fuori corso. E non vedo che c’entri il mio cognome, che comunque non è segreto.
barbara 111: mi sembra un descrizione abbastanza realistica. Per quanto ne so, a lavorare per l’organizzazione a tempo pieno sono poche persone.
Tc, evidentemente ha fatto pratica presso Aurora…
“Diritto di ritorsione e rappresaglia stanno nei codici militari”
No, stanno nei trattati internazionali. Studia cocca!
“Poco attenta può essere, ma anche molto semplice: la tortura estrosiva sì, quella repressiva e punitiva no…ma andiamo stiamo scherzando? ”
Vedo che ti mancano le basi più elementari non solo del diritto ma anche di questo campo specifico. Ho fatto una distinzione tipica, da manuale, secondo la dottrina più recente la tortura può:
a) costituire una pena alternativa e/o accessoria
b) costituire un mezzo di acquisizione di prove giudizialmente valide
c) costituire un mezzo di repressione
d) costituire un mezzo di acquisizione di nformazioni utili ad impedire morti di innocenti.
orbene le prime tre tipologie sono sicuramente inutili, antigiuridiche, barbare.
La quarta, come già scritto, presenta molteplici problemi morali ed etici… ma è finalizzata a salvare vite umane. Se ci si aggiunge che la “vittima” della tortura coincide con chi ha messo in pericolo quelle vite, il calcolo è semplice.
Martin Mystere
Bene oggi qualcuno mi ha dato, simultaneamente dell’antifascista e del fascista.
cercate di essere coerenti, almeno.
Martin Mystere
La finalità della tortura (d) accennata da Martin Mistère n°113 è discussa da tempo in effetti
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Dershowitz#Dershowitz.27s_2002_article_.22Want_to_Torture.3F_Get_a_Warrant.22
Anche se l’eccezionalità delle condizioni per cui secondo Dershowitz la tortura sarebbe legittima è, mi pare, tale da rendere ancora più discutibile di quanto non sia l’eccezionalità di autorizzare qualcosa di antigiuridico, ossia la violazione fisica e psicologica (cosa ben diversa dalla limitazione di libertà, che tocca a chi è stato condannato in sede processuale)
Gli studi di A.Dershowitz sono omai ampiamente superati avendo trovato più riscontri nella dottrina di vari paesi.
Il problema odierno non è più se legiferare o meno intorno alla tortura ma semplicemente il non legiferare affatto, eliminando ogni divieto che contempli la tortura del 4 tipo: paradossalmente la codificazione di quest’ultimo (mandato di tortra) verrebbe a vanificarne ogni ratio: qualsiasi avvocato proporrebbe incidente di esecuzione rinviano il tutto ad EVENTO (attentato) riuscito.
ma cos’è la tortura? in italia possiamo già consioderarla ipso facto lecita perchè tortura è ogni atto (fisico o psicologico… perchè non esiste solo la tortura fisica) ripetuto.
Uno schiaffo, un ceffone od un pugno NON COSTITUISCONO tortura (come ci ricorda la corte di cassazione integrano altre ipotesi di reeato) ma è la reiterazione di quste attività ad integrarne gli estremi.
meditate gente… meditate
Martin Mystere
Il commento nr.1 è degno erede della retorica “democratica” , “laica” e”progressista” della miscredenza(kufr) globale.I tribunali di Stalin ragionavano con la stessa logica “democratica” quando dovevano giudicare “i nemici del popolo” ovvero i nemici della dittatura comunista.L’Occidente è responsabile di crimini contro l’umanità ,di terrorismo , di sovversione armata e di stragi immani in molte parti del mondo islamico.I musulmani hanno diritto a difendersi dall’imperialismo occidentale e hanno il diritto di vivere a modo loro e non secondo i costumi occidentali imposti.Inoltre va ribadito che la “democrazia” (la quale è in verità una finzione dei poteri forti occulti) non si difende usando metodi da regime stalinista.Il fratello Kassim va liberato subito e coloro che lo hanno sequestrato ,deportato ,torturati e tenuto in gabbia dovrebbero prendersi trent’anni di gallera dura e i lavori forzati.I veri criminali sono coloro che usano questi metodi per dare la caccia a dissidenti islamici colpevoli di voler sfidare il pensiero unico della pseudodemocrazia occidentale e dei suoi regimi marionetta.Il governo italiano e la stampa italiana sono colpevoli nel loro non assistere il fratello Kassim.Una telefonata di Prodi o di D’Alema lo farebbe liberare in cinque minuti.Ma la sinistra italiana è complice dell’imperialismo laicista e capitalista tanto quanto la destra.Si tratta di due volti della stessa moneta : il kufr mondialista ( miscredenza globale).Sono assolutamente convinto che Kassim è innocente ed anche se fosse colpevole avrebbe diritto a un processo giusto e un trattamento umano con la presunzione d’innocenza fino a prova contraria. La colpa di Kassim è quella di essere musulmano e come tale da fastidio ai terroristi miscredenti che pretendono di imporre il loro paganesimo a tutto il mondo.Esistono decine di migliaia di Kassim nel mondo.Sequestrati e deportati.Esistono centinaia di migliaia di islamici torturati nele carceri in giro nel mondo.Le armate laiciste occidentali hanno ucciso centinaia di migliaia di musulmani in questi ultimi anni.Il terrorismo lo subiscono i musulmani sulla propria pelle e nelle proprie terre per mano dei terroristi laicisti occidentali. Trovo insultante ed osceno che le aggressioni bombarole occidentali vengono definite “lotta al terrorismo” e “esportazione della democrazia” e i musulmani non abbiano neanche il diritto di difendere la propria religione e le proprie terre .Inoltre sono convinto che ogni singolo essere umano abbia diritto ad un trattamento umano e se deve rispondere a delle accuse , queste devono essere provate in modo oggettivo e l’imputato in questione deve avere il diritto a un processo giusto e a un risarcimento se trovato innocente da accuse per cui ha dovuto scontare il carcere.Se si difende la democrazia usando metodi stalinisti è evidente che coloro che pretendono di “difendere” ed “esportare” la democrazia sono i primi nemici del principio democratico e sono loro , cosi potenti ed armati, a rappresentare un pericolo per la pace e la libertà nel mondo.Liberate Kassim.Liberate Kassim subito ed arrestate i suoi persecutori , inclusi quelli in Italia.Devono pagare per violazione dei diritti umani e crimini contro l’umanità.Chiedete a D’alema perchè non fa una telefonata in Marocco.L’Italia non ha mai rispettato la giurisdizione dei paesi musulmani e quando conviene al regime italiano trattano come carta straccia le sovranità del mondo musulmano.Quindi non venite a dirmi che l’Italia non ha il potere di liberare Kassim.Il governo italiano non lo vuole liberare perchè lo odia.Kassim , cittadino italiano di religione musulmana , non è gradito ai progressisti del governo italiano….Roberto Minichini
mibìnchineblog
“Il fratello Kassim va liberato subito e coloro che lo hanno sequestrato ,deportato ,torturati e tenuto in gabbia dovrebbero ”
COME ho già scritto, E NESSUNO HA POTUTO SMENTIRE E/O CONTESTARE, fra l’arresto/rapimento avvenuto in pakistan
e la condanna nel SUO PAESE (il marocco) c’è stato un buco di 4 mesi di libertà.
NON C’è soluzione di continuità fra i due eventi e quindi l’illeicità del primo NON PUò travolgere la liceità della condanna successiva in marocco.
martin Mystere
ps fumate di meno e studiate di più
cara TC certe pratiche danno alla testa. che ci vuoi fare?
discreta ipertrofia dell’io, il ragazo: ma non è indiziante. accomuna tragicamente destra e antidestra e sinistra, ecc..
e’ triste: tutto questo testosterone al vento.
sarà radioattivo?
r.
Caro r.
invece di passare sul personale ed offendere perchè non provi a contestare le mie affermazioni? con argomenti veri, dico, e non con fregnacce alla tc!
Martin Mystere
Chiederò a tutti i miei fratelli musulmani di pregare , di fare Dua , per il nostro fratello oppresso ed incarcerato.Il fratello Kasim è in carcere per l’Islam e sono sicuro che Allah lo ha benedetto perchè la stazione spirituale di coloro che subiscono il carcere e le persecuzioni per via del loro Islam , è molto alta.Il Profeta Yusuf (a.s) è stato in carcere ingiustamente perchè era un musulmano puro ed Allah ha reso eccelsi i suoi gradi spirituali.Esiste un Giorno del Giudizio.Coloro che si saranno sacrificati per l’Islam avranno la beatitudine eterna e il paradiso e coloro che avranno lottato contro la Religione di Dio ed erano nemici dell’Islam , finiranno a bruciare nell’inferno per l’eternità.Ricordiamoci che il Profeta Muhammad (pace su di lui) ha detto che chi è più vicino a Dio soffre di più in questo basso mondo materiale e che i Profeti hanno sofferto più di tutti perchè erano i più vicini a Dio.Oggi stesso racconterò la storia del fratelo Kassim a tutti i miei fratelli nell’Islam e chiederò che essi preghino per la sua liberazione.Ringrazio la persona benemerita che anima questo blog e che fa cosi tanto per difendere i diritti delle persone oppresse e perseguitate. Roberto Minichini (Hassan Omar)
Ecco ci sono cascato: mai dialogare con un fanatico religioso: per lui la divinità perdona ogni colpa.
Sig.Minchioniblog ha capito quanto le ho scritto? il suo amico è incarcerato in un paese ISLAMICO e non CRISTIANO
fra il rapimento IN UN PAESE ISLAMICO ED L’arresto nel suo paese islamico, SONO TRASCORSI 4 MESI durante i quali era libero: fra i due eventi non c’è nesso alcuno
la nullità giuridica (se non l’illegittimità) del primo evento NON TRAVOLGE quella degli atti successivi PERCHè FRA LORO INDIPENDENTI.
Allah ne sà di più, sicuramente ma le ne sa molto meno dio uno studente di ragioneria 🙂
Mi dimostra che i neofiti ed i convertiti di qualsiasi religione spesso sono peggiori degli “originali”
M.Mystere
non c’è nulla di personale mm, non ti conosco nemmeno.
tc è una comune mortale, come me, dotata di semplicissimi e umilissimi pensieri propri.
tu, evidentemente, appartieni a un altro genere, impermeabile,appunto.
altro da te sono fregnacce.
eri quello tu del dialogo, ecc…?
e poi è una mia amica e mi da sui nervi se qualcuno usa i tuoi toni.
legittima difesa.
r.
“non c’è nulla di personale mm, non ti conosco nemmeno.”
neppure io ti conosco, eppure il tuo modo di fare non mi piace affatto. credo sia reciproco 🙂
“tc è una comune mortale, come me, dotata di semplicissimi e umilissimi pensieri propri.”
nessuno lenaga questo… ma quando in suoi pensieri attribuiscono all’interlocutore cose mai scritte ed idee mai pensate… allora si tavalica la libertà di pensiero fingendo a confonderla con quella di fregnaccia.
“tu, evidentemente, appartieni a un altro genere, impermeabile,appunto.”
altro da te sono fregnacce.
eri quello tu del dialogo, ecc…? ”
Si e segito ad esserlo a patto che l’interlocutore sia intellettualmente onesto e non travisi volutamente le affermazioni dell’altro. Io, peraltro, ho basato le mie opinioni personali – che fino a prova contraria dovrebbero avere lo stesso valore di quelle della tua sodale – su dottrine maggioritarie, giuste o sbagliate che siano… mentre lei non solo non ha contestato validamente nulla ma si è limitata a criticare: la critica senza proposta di alternative e basata sulle “sensazioni a pelle” vale per quello che è: una fregnaccia.
“e poi è una mia amica e mi da sui nervi se qualcuno usa i tuoi toni.
legittima difesa.”
Anche in questo siamo diversi, per mia fortuna. se un mio amico sbaglia, non vado sicuramente a dargli manforte: due fregnacce non assurgeranno mai al livello di una cosa opinabile ma ragionata, documentata e logicamente esposta.
Martin Mystere
allora addio caro mm, spero senza rancore.
per toni diversi occorrerebbe il tempo di una conoscenza personale (poco realistica nel nostro caso) o, quanto meno, il tempo per trattare in maniera seria ed esaustiva gli innumerevoli temi sul tavolo.
ancor più improbabile per me.
il contesto generale me pareva una allegra fregnaccia:-) senza offese per nessuno.:-)
grazie per il prezioso scambio a tutti!
peace
r.
R.
concordo su tutto e per me valgono le tue stesse considerazioni 🙂
solo su un punto devo farti na piccola contestazione il tema generale non era affatto una fregnaccia ed in ultma analisi riguarda tutti noi.
si parlava di una persona rapita ed espulsa in maniera illegale in un paese islamico
si parlava di un processo SUCCESSIVO in un paese islamico privo di democrazia
si parlava di tortura che comunque è una cosa brutta ma che sarebbe ancor più brutto perdere la democrazia e ritrovarci anche noi in paesi come il pakistan od il marocco dove la democrazia è qualcosa di sconosciuto.
A volte purtroppo occorre sporcarsi le mani di merda per averle pulite dopo 🙁
M Mystere
per MM
che scrive che la giurisprudenza della corte suprema israeilana
“è cambiata… in meglio”
oggettivamente vera la prima affermazione, ma, come avrai già capito, non concordo con la seconda
roberto
detta così quasi quasi concordo.
besos r.
vedi… è solo questione di termini e modi!
Martin Mystere
Credo che il problema di base sia quello di non aumentare il numero di coloro fra i musulmani che considerano la democrazia occidentale un imbroglio basato su due pesi e due misure.E’ vero che sono stati i musulmani ad arrestare Kassim.E’ vero che adesso sono altri musulmani a tenerlo in gallera.Ma la presenza del funzionario americano agli interrogatori è un chiaro segno di chi sia il mandante di tutto ciò.Inoltre non credo che il Marocco abbia i fondi per mandare aerei a prelevare Kassim.Da chi è stato trasferito ? E’ senz’altro vero che i regimi nel mondo musulmano non hanno nulla di liberale e calpestano i diritti umani senza pietà.Ma questi regimi fantoccio in questo specifico caso sono solo la bassa manovalanza di una strategia di repressione che ha i propri mandanti e responsabili in Occidente.Ecco , quello che io contesto è l’uso di questi sistemi.Inoltre il terrorismo è una cosa concreta e quindi in sede giuridica va provato.Non si può mettere in galera una persona solo perchè il suo pensiero o la sua ideologia viene considerata radicale o estremista.Ribadisco che lo Stato italiano ha una precisa responsabilità nel dover intervenire in questa vicenda e questo è stato detto anche dalla Comunità Europea.Comunità Europea che ha mostrato veramente un notevole senso della giustizia e della legalità ,non giudicando in base a principi ideologici ma in base al diritto e le convenzioni internazionali sul giusto processo firmate anche dal Marocco.E’ vero che sussiste il problema del terrorismo islamico ed è vero che questo fenomeno criminale non può essere tollerato.Bisogna però stare attenti a combattere il terrorismo e non l’Islam o l’ideologia del fondamentalismo islamico.Altrimenti si fa scattare la trappola tesa sia all’Occidente sia all’Islam da coloro , fra i contrapposti estremismi (islamofobici e fondamentalisti islamici) che spingono allo scontro delle civiltà.Credo che le Civiltà si debbano incontrare , avere degli scambi profondi reciproci e riconoscere gli uni agli altri il diritto di esistere.Cercare di imporre ai musulmani la visione laica del mondo , quella secolare illuminista , porterà solo a disastri a cui assistiamo già oggi.Altrettanto sbagliato è cercare di imporre l’Islam a chi musulmano non vuol essere.Rimane comunque il fatto che ogni essere umano , di qualsiasi religione ,etnia o visione del mondo , deve avere i suoi diritti civili salvaguardati.Le dittature dei paesi islamici non devono avere sconti e il solo fatto di essere paesi abitati da musulmani non gli da il permesso di continuare con pratiche di governo barbariche e totalitarie.Quello che rende il mondo Occidentale attualmente superiore da un punto di vista etico è il liberalismo ,il pluralismo e il rispetto delle regole nate da un sistema legale che cerca di essere equo e non discriminatorio.Questa lotta al terrorismo rischia di dare l’occasione per alcuni poteri forti di eliminare la libertà in nome della libertà.E’ una specie di colpo di Stato eversivo , un inganno globale.Quando sarà troppo tardi per bloccare questo processo di involuzione autoritaria , ne pagheranno le conseguenze tutti , e non solo i musulmani. Roberto Minichini (Hassan Omar)
Sig.Minchini
invece di parlarsi addosso, risponda: ha capito o no che fra i due eventi (rapimento in Pakistan – arresto/condanna in marocco) non c’è alcun nesso?
Manca la continuità fra l’uno e l’altro (4 mesi di libertà).
Martin Mystere
Ps i latini dicevano omen nomen e lei nontiene fede al suo cognome… è riduttivo!
Perchè una persona che cambia eligione deve cambiare anche nome? Ma soprattutto come mai i neofiti sembrano sempre cosi’ invasati?
M. Mystere
per m.m. non ritengo di smentire perché lei sta dimostrando i suoi molti preconcetti sul caso di mio marito. La rete è grande e c’è spazio per tutti, non comprendo i motivi del suo accanimento, le sue continue puntualizzazioni, non ho tempo né voglia di stare a spaccare il capello in quattro.
http://www.giustiziaperkassim.net è stato da me pensato e costruito onestamente. Ho fatto un notevole sforzo per raccontare ciò che è successo in modo oggettivo, ci sono molti documenti originali e chiunque può informarsi su ciò che è accaduto. Non ci sarò riuscita del tutto, ma ci ho provato.
Quel che ho tenuto per me sono certe sofferenze, perché ciò che chiedo, e mio marito con me, è solo la giustizia che ci spetta.
Per precisione, ricordo che le detenzioni segrete furono due (dal 10.03.02 all’ 11.2.03 rilasciato senza alcuna accusa, e dal 16.05.03 al 16.09.03 portato nel carcere di Salé ), e non auguro a nessuno di passare nemmeno uno di quei giorni.
Lei insiste su accuse che nemmeno in Marocco nessuno ha mai mosso a mio marito, ero in quell’aula di tribunale e non dimenticherò mai.
Quanto al nostro Paese, come qualcuno ha già scritto, esite più di un documento che ne testimonia il coinvolgimento.
Sulla triste ed incivile pratica della rendition si può leggere il rapporto del sen. Dick Marty per il Consiglio d’Europa, spiega come avviene e quali ne siano gli effetti anche nel tempo su chi l’ha subita. Queste sono materie di estrema delicatezza, le cui vittime sono esseri umani, e non è inutile ricordarlo.
Per un altro anonimo, vorrei dirgli che non ho pagato mai nessuno, non ne avrei proprio i mezzi e soprattutto non sarebbe logico, non crede?
Khadija, moglie di Kassim
il processo marocchino fu una bufala assoluta e mm lo sa bene.
nei 4 mesi di libertà (tra una detenzione segreta e l’altra) kassim fu decisamente attenzionato (pressing psicologico: tortura?).
non vedo solo connessione…
quanto all’italia: se può solo esercitare un legittimo interesse nei confronti del cittadino… che almeno non porti sfiga.
per omar e kadija: concordo con voi e spero che finalmente kassim possa fruire, a breve, in un provvedimento di meritata clemenza.
Inshallah!
che c’entra la giurisdizione europea?
r.
Gent.ma Sig.ra Khadija,
Lei mi parla di preconcetti ma devo farLe notare che, ho appreso di questa storia dal suo articolo, anzi dalla Sua protesta internettiana.
Nessun preconcetto quindi, anche perchè le pime e forse le uniche informazioni in mio possesso le ho reperito proprio dal Suo sito.
Mi spiace che lei interpreti con accanimento “ostile” le mie precisazioni che devono essere interpretate per quello che sono: ho letto quanto da VOI stessi scritto e narrato ed ogni mia valutazione e’ stata espressa basandomi sulle VOSTRE dichiarazioni.
Mi piacerebbe sapere il senso della sua velata accusa (Lei insiste su accuse che nemmeno in Marocco nessuno ha mai mosso a mio marito); come avrà sicuramente notato non ho mai espresso una valutazione morale su Suo marito e tantomeno un giudizio di colpevolezza, perchè non mi compete… i miei interventi, altresì, sono orientati sulla qualificazione giuridica degli eventi, in base alla SOLA VOSTRA VERSIONE DEI FATTI, DA ME PRESA APRIORISTICAMENTE PER BUONA senza mai informarmi dall’altra campana.
Lei stessa scrive “Ho fatto un notevole sforzo per raccontare ciò che è successo in modo oggettivo, ci sono molti documenti originali e chiunque può informarsi su ciò che è accaduto. Non ci sarò riuscita del tutto, ma ci ho provato. ” ed io non HO MAI contestato i fatti come da Lei descritti, li ho solo inquadrati giuridicamente. Tutte le risposte che ho ricevuto sono state “emotive” e non “tecniche”. Io facevo un discorso giuridico generale e ricevevo risposte emotive e particolari.
Tuttavia, proprio dalla lettura del sito è emerso che fra il RAPIMENTO in pakistan e i fatti Marocchini NON C’è SOLUZIONE DI CONTINUITà…
E’ emerso che suo in quei due paesi la giustizia è sommaria, brutale ed usa la tortura PER ACQUISIRE INFORMAZIONI, CONFESSIONI GIUDIZIALMENTE VALIDE e quale forma di “pena” (punizione) CORPORALE E PSICOLOGICA (più volte ho ribadito la mia contrarietà a questo obrobrio antigiuridico e disumano)
Dove purtroppo devo contestare la forma della protesta che, come svolta finisce per essere controproducente proprio per le considerazioni di cui sopra.
Lei ha scritto “Quel che ho tenuto per me sono certe sofferenze, perché ciò che chiedo, e mio marito con me, è solo la giustizia che ci spetta. “” : è di questo che dovrebbe parlare alla gente, del dramma della sua famiglia, del dolore che certe dittature (e non l’Italia) infliggono ai propri cittadini e correligionari, di come vive una famiglia lontana dai propri cari… di quello che succede in carceri dove vige un ordinamento penitenziario sicuramente diverso e meno civile del nostro.
Parli di Lei, del Suo dolore: non sia il protvavoce del dolore di Suo marito ma del SUO DOLORE, ma ssoprattutto si riprenda la sua individualità e chieda all’Italia un intervento a favore INVECE DI RECRIMINARE colpe che potrebbero non sussistere: le uniche colpe certe sono quelle di due paesi (maroccho e Pakistan) dittatoriali ed islamici.
Le auguro di trovare quello che chiede e che chiediamo tutti noi: giustizia… anche se, forse il mio concetto di giustizia ed il suo potrebero non coincidere.
Saluti
Martin Mystere
r (che a poco a poco forse inizia a comprendere il vero senso del mio discorso)
“il processo marocchino fu una bufala assoluta e mm lo sa bene. ”
e’ un problema “interno” del marocco. Nè l’italia nè l’europa, anno giurisdizione sulla politica ed amministrazione interna marocchina.
protestate CONTRO il marocco e non cercate colpe in Italia.
“nei 4 mesi di libertà (tra una detenzione segreta e l’altra) kassim fu decisamente attenzionato (pressing psicologico: tortura?). ”
idem come sopra.
“non vedo solo connessione”
Mi spiace, fra il RAPIMENTO ed il processo le uniche connessioni possibili sono che si tratta di due dittature antidemocratiche ed islamiche. kassim, ottenuto il passaporto ITALIANO poteva subito espatriare con quello verso l’italia e la circostanza da voi narrata DI AVER SCELTO ALTRA STRADA PERCHè SPROVVISTO DI “VISTO DI INGRESSO” IN MAROCCO è UNA FREGNACCIA GIURIDICA
il “visto di ingresso” (se di visto e non timbro di entrata parlava) non è necessario per un MAROCCHINO e, comunque, trattandosi di passaporto nuovo rilasciato dalla nostra rappresentanza consolare è ovvio che nessun timbro vi fosse apposto e, conseguentemente nessuno avrebbe potuto contestare nulla al riguardo.
Ancora una volta la smania di inserire dettagli e spiegazioni risulta controproducente ad una attenta lettura. per “giustificare” un “buco” nella spiegazione si è fornita una versione dei fatti che non regge.
Aveva ottenuto n passaporto italiano con cui viaggiare? poteva prendere l’aereo e venire DIRETTAMENTE in italia. Non lo ha fatto… avrà avuto ALTRI MOTIVI…
M. Mystere
per ritvan “anno” = hanno
altrimenti di tuto il discorso… nota solo questo e risponde solo s questo 🙂
M Mystere
mm, ancora sullo pseudo-personale: va beh che sono stata addestrata da Aurora ma talvolta sono ancora capace di pensieri autonomi 🙁 … vedi mio post 20 e seguenti di medesimo segno.
r.
nulla di personale o pseudotale r.
dobbiamo solo decidere di cosa parlare
diritto, morale/etica, sentimenti
altrimenti pur usando lo stesso mazzo di carte io gioco a scopa e tu a tresette 🙂
M. Mystere
scusami, la digressione parapersonale era la mia.
non posso giocare a scopa sto giro, dato il ruolo.
una sola domanda, sempre che tu riesca, nello specifico, a sintetizzare giustizia, morale, etica, diritto, senso della pena e sentimenti:
la grazia ci stà o no?
se ti riesce meglio dammi una risposta di mero diritto.
la meno fregnaccia possibile
grazie r.
R.
non posso darti la risposta che mi chiedi per un solo motivo: non conosco l’ordinamento penale marocchino. Addirittura ignoro se esista tale istituto.
Nota bene, non ho scritto nè che sia meritevole di tale atto di clemenza nè che sia immeritevole.
Da un punto di vista morale, etico o se vogliamo mano, potrei risponderti che in tutti quei paesi dove vengono violate le più elementari norme giuridiche ed i diritti umani, occorrerebbe liberare tutti i detenuti politici poichè è presmibile la sussistenza di gravi vizi nei processi e quindi nelle condanne.
Nel caso particolare, atteso che il processo e la condanna marocchina sono qualcosa di “estraneo” e solo temporalmente successivo all’illegale rapimento/espulsione, pur riconoscendo la possibile sussistenza di vizi nel processo che ha portato alla condanna (di cui NON CONOSCO GLI ATTI e tantomeno le regole procedurali) non posso non evidenziare come la versione stessa riportata nel sito appaia poco credibile per i motivi più volte esposti… e mi sto basando solo su dichiarazioni della parte interessata.
In tutti i casi l’italia non ha alcun potere/dovere giuridico e tantomeno l’europa. Tuttavia potrebbe sussistere un dovere morale e politico di intervento, che in altri casi è stato effettuato. Ignoro il perchè in questo caso non ci sia stato il medesimo clamore. Ma il dovere di cui parlo è un dovere di sollevare, presso le autorità competenti ossia il marocco, pressione che è un qualcosa di diverso da quanto qui da molti richiesto.
Ricordo per l’ltima volta che si tratta di stati stranieri, non europei, non democratici e islamici, su cui la nostra giurisdizione non opera. E’ presso quegli stati che occorre fare pressione.
Spero di aver risposto e reso l’idea.
Martin Mystere
Noto, comunque, che NESSUNO ha fornito una interpretazione GIURIDICA valida alle mie osservazioni relative
a) al buco fra i due eventi e quindi alla mancanza di continuità fra i due momenti storici
b) all’incongruenza riportata nel sito relativa al visto di ingresso (visto o timbro?)
c) alla mancanza di giurisdizione italiana/europea in ordine a fatti avvenuti su territorio straniero extraeuropeo e sottoposta a quelli dei singoli ordinamenti.
e, parimenti, nessuno ha avuto il coraggio di ammettere che la protesta è indirizzata nei modi e nelle direzioni sbagliate: si colpevlizza l’italia per l’antidemocraticità di stati. Questa traslazione è inaccettabile.
M. Mystere
per martin 142: non sono esperto di diritto marocchino, e nemmeno italiano, posso dirti però che l’istituto della grazia è previsto dall’ordinamento marocchino ed è prerogativa del re del Marocco.
Ad ogni modo, più che di un atto di clemenza, parlerei di un atto di giustizia (in senso etico più che giuridico).
falecius
grazie per la prima precisazione
mentre la seconda la prendo quale tua rispettabilissima opinione personale
M. Mystere
Per m.m.
grazie per la risposta, ho scritto alle nostre autorità della sofferenza, di tutte le pene che subisco e che ho subito, ricevendone solo fredde risposte burocratiche o nessuna risposta.
le connivenze italiane sono lampanti.
quanto al viaggio è probabile lei non sia mai stato in Marocco, esiste sì il timbro apposto sul passaporto, contestualmente l’ingresso o l’uscita viene registrato tramite computer, ogni volta e questa prassi vale per chiunque. In mancanza di ingresso, mentre provi ad uscire, vieni portato in galera per direttissima. da qui la nostra insistenza in ambasciata per essere accompagnati in aeroporto, questo ci è stato reiteratamente rifiutato!
perchè adombrare reconditi misteri? un soggiorno a Témara lascia pesanti segni fisici e psicologici, così tanto per essere chiara e questo è raccontato nel sito.
e proprio perchè sono fedele al mio modo di essere che mi esprimo senza sovraccaricare i toni, non credo abbia nessun senso, e non ne sarei capace, quindi non ho nessuna individualità da riprendermi perchè il mio essere donna e persona non l’ho mai perso, meno che meno in questa situazione.
non discuto con lei sul piano legale: non è mia abitudine parlare di argomenti dei quali sono incompetente ed ignorante (nel senso latino del termine), quindi riconosco di non essere in grado.
d’altra parte conosco molto bene la vicenda, è anche la mia vita, e mi spiace se lei non crede, non ho scritto per convincere qualcuno, ho dovuto fare il sito perchè nessuno ne scriveva, a parte qualche lodevole eccezione, saluti khadija
Gent.ma Signora
conosco benissimo la situazione dei visti di ingresso in marocco o, della timbratura dei passaporti (cosa diversa dai visti) in uso presso tutte le polizie di frontiera aereoportuali del mondo e posso assicurarle che:
a) suo marito in quanto italo-marocchino non necessitava di alcun Visto in marocco e tantomeno in italia
b) i timbri non vengono affatto memorizzati per via telematica: tale procedura attiene solo ai visti di ingresso rilasciati dalle singole rappresentanze consolari
c) il marocco ha aderito ad alcune convenzioni internazionali relative ai passaporti temporanei rilasciati dalle rappresentanze consolari ovvero ai “fogli di viaggio” (cd lasciapassare) o di “nazionalità” (di validità giorni 15): con quei fogli l’uscita è consentita senza pregiudizio alcuno, salvo limiti ostativi penali.
Non potendo, a questo punto, discettare sulla questione meramente penale e giuridica… rimane solo quella umana: sotto quest’aspetto non posso scrivere nulla che lei non sappia già nè sono in grado di poter (e soprattutto volere) sminuire il suo dolore.
Quanto alla sua “protesta” lei stessi mi scrive di aver “scritto alle nostre autorità della sofferenza, di tutte le pene che subisco e che ho subito, ricevendone solo fredde risposte burocratiche o nessuna risposta.
le connivenze italiane sono lampanti”
Mi consenta un piccolo consiglio: finchè invochera dal nostro governo (o dall’europa) un accertamento di responsabilità (penali od amministrative) sul caso, non otterrà un bel nulla, soprattutto recriminando connivenze…
chieda invece… solleciti invece un Intervento POLITICO soffermando l’attenzione nè sull’innocenza e tantomno su eventuali responsabilità italiane ma SULL’ANTIDEMOCRATICITà dei sistemi giuridici marocchini
Il nostro governo, infatti, ha più vlte agito anche in presenza di reati conclamati e responsabilità penali accertate di nostri concittadini (vari casi di trasporto di droghe, leggere o pesanti): in tutti quei casi, il nostro governo è intervenuto, chiedendo di poter far scontare la pena in italia (sotoponendo quindi il cittaino al nostro ordinamento penale e/o penitenziario con quanto ne consegue) ovvero ottenendone il rilascio. Trattasi di un diverso approccio al medesimo problema e mi sembra di capire che quello attuato sinora non abbia dato risultato alcuno.
le auguro nuovamente una miglio sorte.
Martin Mystere
>per ritvan “anno” = hanno
altrimenti di tuto il discorso… nota solo questo e risponde solo s questo 🙂 M Mystere< Beh, ho notato qui anche “s” al posto di “su”:-): l’errata corrige con refuso incorporato ancora mi mancava. Sei mitico!:-)
Però riesci a non entrare nel merito della questione ed anche tu sei mitico in questa tua abilità nel sotrarti a discorsi scomodi. probabilmente temi di dire la tua vera opionione 🙂
Comunque, siamo su un blog, scrivo i miei post “d’impeto”, non li rileggo e sono tutti online, in diretta. Scrivo a “colletto slacciato”, rilassato… per mestiere non faccio la dattilografa e ho sempre avuto chi, sotto dettatura, scriveva per me.
Ti basta? 🙂
Martin Mystere
inaccettabile mi pare una parolona.
discutibile, forse.
mi sono persa e non ricordo nemmeno più a che gioco stiamo giocando.
e’ stata una giornataccia e non ho proprio energie, se mi consenti l’utilizzo del linguaggio sbirresco di cui ad uno dei tuoi ultimissimi post e premesso che si tratta di una mera opinione personale direi:
Britel ha subio una ex. rendition (giusto?), è stato ricoverato (in forza di quali ordini?) in marocco, a temara (no carcere ma posto di merda ove la pratica di torture era – è?- quotidiana).
dopo un certo numero di mesi è stato rilasciato, senza accuse.
vi è prova negli atti italiani che i nostri alti sbirri sapessero, tanto che i colleghi marocchini si preoccupano di avvisarli circa dove e quando verrà rilasciato (dal posto di merda, remember i discorsi sull’art 40 cp).
tanto, ancora, che i nostri sbirri, che già lo intercettavano in pakistan, prontamente provveono ad attenzionarlo in tal senso in marocco, dal giorno del suo rilascio.
sempre da quel giorno gli sbirri locali gli propongono di lavorare per loro in italia?!? -:) -:( , rientrando nel paese con doc falsi (dice Britel. vittima di e. rendition? e prosciolto in italia dopo 6 anni di accurate indagini).
rimane libero x 4 mesi; irriducibile va in ambasciata, denuncia rendition, ecc…, chiede aiuto, chiede documento per uscire dal marocco o quel c. che era ma – un pò caga sotto – (strano?) anche assistenza fattiva per il rientro a casa.
l’ambasciata rimane del tutto impermeabile: (non credo che segnali, denunci, lamenti alcunchè), però mentre dovrebbe attivarsi per poteggerlo avvisa i nostri sbirri che britel passerà la frontiera il tal giorno alla tal ora (vedi doc in atti).
manco ci pensa ad un aiuto concreto.
Britel (sfiga?) viene prontamente beccato in luogo e data segnalati.
vi è fitta corrispondenza tra sbirri e quelli là dicono a questi qua che lo “fermano” perchè un tempo britel se ne stava in afganistan (fonti?) (quantunque fosse, per inciso, per quel che vale, ciò in italia non integrava reato, allora, e in marocco era un punto d’onore, sob!, vedi art 2 cp anche se non c’entra un c).
la moglie lo cerca ovunque:in ambasciata non sanno nulla, in marocco dicono che non è mai stato arrestato, la farnesina non la calcola proprio.
nel frattempo, giusto in quei giorni, i giornali lo danno per responsabile negli attentati di casablanca (grave fregnaccia assoluta) tanto per tenere tutti ben vigili sul Nemico Incombente.
dopo 4 mesi rispunta dal nulla a salè (straniero ma pur sempre cittadino italiano, e questo solo piccolo punto meriterebbe pagine e pagine).
l’accusa, per quel che capisco dalle sentenze è una c…, però è rito marocchino…
B., che mai aveva sottoscritto alcunchè (nemmeno in altre grinfie), sottoscrive una confessione.
se gioco a scopa: prova magna del TUTTO
se gioco a tre sette: da anni profetizzavano su di lui, era già tutto scritto…
intendiamoci: non ho nulla nè contro gli sbirri di là nè contro quelli di qua: eseguivano ordini.
nè, per la stessa ragione, contro gli stipendiati dell’ambasciata.
ma tutto ciò passato remoto.
più recentemente qualcuno, non organo giurisdizionale, naturalmente, ha cominciato a voler capire.
ciascuno ha fatto la sua parte.
per quel che mi consta, sotto l’aspetto politico, ci sono un paio di risalenti interpellanze prive di risposta.
r.
>Però riesci a non entrare nel merito della questione ed anche tu sei mitico in questa tua abilità nel sotrarti a discorsi scomodi. probabilmente temi di dire la tua vera opionione :-). Martin Mystere<
Affatto. La mia opinione l’ho detta, in base a diverse ipotesi. Come già detto, ridetto e stradetto, siccome non disponiamo delle carte (e probabilmente non ne disporremo mai) si possono fare solo le seguenti ipotesi:
a) Se rappresentanti dello Stato Italiano all’estero hanno commesso illegalità e/o omissioni d’atti d’ufficio nelle travagliate vicende di Kassim all’estero, il governo italiano HA L’OBBLIGO di porvi rimedio. Trovasse lui il modo.
b) Anche se così non fosse, come hai detto anche tu, sarebbe cosa buona e saggia per lo Stato italiano dimostrare che il passaporto italiano che dà ai suoi cittadini non è stampato su carta igienica e fare tutti gli sforzi neccessari affinché Kassim venga graziato da Re del Marocco, oppure venga spedito a scontare la pena in Italia (e poi graziato qui, un po’ come si fece con la Baraldini e con le infermiere bulgare e il medico palestinese:-) ).
Cuntent?:-)
>Comunque, siamo su un blog, scrivo i miei post “d’impeto”, non li rileggo e sono tutti online, in diretta. Scrivo a “colletto slacciato”, rilassato… per mestiere non faccio la dattilografa e ho sempre avuto chi, sotto dettatura, scriveva per me.
Ti basta? 🙂<
A me sì. E a te che non ti basta mai:-). Mi provochi di continuo, come sopra e allora io che devo fare?
Come ti ho già detto, ridetto e stradetto, io non vado a caccia di errori o refusi, con te qui l’ho fatto solo una volta, con “qusto” ecc., ma solo per dimostrare che era una specie di “marchio DOC”:-). Per il resto va bene così, si capisce lo stesso, ci mancherebbe altro.
quanto al viaggio è probabile lei non sia mai stato in Marocco, esiste sì il timbro apposto sul passaporto, contestualmente l’ingresso o l’uscita viene registrato tramite computer, ogni volta e questa prassi vale per chiunque. In mancanza di ingresso, mentre provi ad uscire, vieni portato in galera per direttissima. da qui la nostra insistenza in ambasciata per essere accompagnati in aeroporto, questo ci è stato reiteratamente rifiutato! khadija< >conosco benissimo la situazione dei visti di ingresso in marocco o, della timbratura dei passaporti (cosa diversa dai visti) in uso presso tutte le polizie di frontiera aereoportuali del mondo e posso assicurarle che:
a) suo marito in quanto italo-marocchino non necessitava di alcun Visto in marocco e tantomeno in italia
b) i timbri non vengono affatto memorizzati per via telematica: tale procedura attiene solo ai visti di ingresso rilasciati dalle singole rappresentanze consolari
c) il marocco ha aderito ad alcune convenzioni internazionali relative ai passaporti temporanei rilasciati dalle rappresentanze consolari ovvero ai “fogli di viaggio” (cd lasciapassare) o di “nazionalità” (di validità giorni 15): con quei fogli l’uscita è consentita senza pregiudizio alcuno, salvo limiti ostativi penali. Martin Mystere< ‘O Martino, ma come, non sapevi se ci fosse l’istituzione di grazia in Marocco e, invece, sai benissimo come e qualmente ci si comporta in Marocco con le timbrature dei passaporti?
Io non so del Marocco, ma nella democraticissima Albania ogni timbratura del passaporto è registrata sul computer della polizia, sia all’ingresso che all’uscita.
Ora, seguimi bene con attenzione nel ragionamento.
Il sig. Kassim si presenta al varco di frontiera marocchina con il “lasciapassare” (chiamiamolo così) per l’Italia rilasciatogli dal consolato italiano a Marocco. La polizia di frontiera marocchina non contesterebbe a Kassim la leggittimità di tale foglio (visti gli Accordi Internazionali ebla-bla-bla), ma gli farebbe una semplicissima e banalissima domanda: “Gentilissimo sig. Kassim, lei com’è entrato l’ultima volta in Marocco e ha con sé qualche documento che lo possa provare?”. E che gli avrebbe potuto dire Kassim, che i loro colleghi l’avevano ricevuto come pacco postale aereo dal Pakistan? Ahahahahah che risate della polizia marocchina di frontiera! E manette ai polsi per “ingresso illegale in Marocco”, a prescindere dal “salvacondotto” italico. Ecco perché il povero Kassim ha chiesto – e non ottenuto – l’accompagnamento delle autorità del consolato italiano.
Su, su, Martin, lascia perdere questa pista che dai tuoi discorsi raffazzonati in merito sembra – ho detto sembra, eh – che tu creda che il povero Kassim abbia differito il viaggio solo per il piacere di prender parte attiva al botto di Casablanca:-).
Nel dare a “falecius” anch’io la dovuta:-) solidarietà, chiedo gentilmente a chiunque pensi di riconoscere dietro il nick di qualunque discutante di questo blog uno/a che guadagna troppi soldi o frequenta kattive kompagnie, o ha gli occhi tiroidei:-) ebbene, che si tenga per sé tali considerazioni. Ne abbiamo avuto pieni i maroni.
Grazie.
Ritvan bello
raffazzonati saranno i tuoi di discorsi 🙂
“E manette ai polsi per “ingresso illegale in Marocco”, a prescindere dal “salvacondotto” italico”
Ingresso illegale? Ingresso illegale? E’ cittadino marocchino oltre che italiano! Ha dirito a due passaporti, inoltre e quello italiano doveva servire soprattutto ad entrare in italia.
Martin Mystere
Ps e del buco di 4 mesi cosa dici? non credo che dimostri la discontinuità fra i due eventi?
Da come la mette il sito sembrerebbe che la detenzione marocchina sia conseguenziale all’arresto in Pakistan (illegale)
per Ritvan grazie! la scenetta dell’aeroporto è assolutamente plausibile! ho assistito anche ad interventi velocissimi ma duri della locale polizia.
per m m
spiacente devo ancora intervenire la detrenzione illegale fu assolutamente conseguenza degli avvenimenti pakistani
l’aereo CIA consegnò il pacco Abou ElKassim Britel, e lui scomparì per altri 8 mesi e mezzo a Témara
quanto ai controli di frontiera avvengono ed esattamente come li ho descritti, e valgono anche per i cittadini marocchini (che devono presentare ogni documento relativo al loro viaggio, compresi i documenti di soggiorno se vivono all’estero),
quanto ai diritti a 2 passaporti, o ad altro, scritti, ma non assolutamente messi in pratica, fortunato lei che pare non esserne mai stato privato!
grazie per i consigli, tutte strade già battute, sono anni che lotto, ma non ho nè un nome importante, nè alcun potere…
stiamo parlando della vita di un un essere umano, che secondo i suoi interventi, è colpevole (contro ogni evidenza, dico io), mi chiedo qual’è il suo coinvolgimento
eppure autorevoli ong e Parlamento europeo parlano chiaro sul caso, ma di questo tace, preferendo cercare il pelo nell’uovo, la discrepanza nella storia…
tutto quello che racconto nel sito è davvero successo e certe violazioni non fanno onore al Marocco, ma ancor meno al nostro Paese …
un saluto a tutti, e scusa Miguel forse abbiamo abusato dell’ospitalità
khadija, moglie di kassim
>Ritvan bello
raffazzonati saranno i tuoi di discorsi 🙂 Martin Mystere<
Martino birichino, non credi che questo sia un modo di rispondere da asilo mariuccia?:-).
Se ti dico che il tuo discorso sull’impossibilità di uscita di Kassim dal Marocco è raffazzonato è perché è raffazzonato, visto che non sai some si comporta la polizia di frontiera dei paesi extracomunitari. Inoltre, tu pure hai avuto qualche tentennamento in un altro commento in merito alla mancata assistenza del consolato italiano in Marocco. O che fai, ci ripensi?
“E manette ai polsi per “ingresso illegale in Marocco”, a prescindere dal “salvacondotto” italico”
>Ingresso illegale? Ingresso illegale? E’ cittadino marocchino oltre che italiano! Ha dirito a due passaporti, inoltre e quello italiano doveva servire soprattutto ad entrare in italia.<
Io lo so che fai finta di non capire, però mi piace tanto spiegarti le cose come si fa con un bambino di 5 anni:-)
Vedi martino, ti sembrerà strano ma nei paesi extracomunitari – e ti ho già riportato l’esempio dell’Albania – i controlli sui propri cittadini che si recano all’estero (specie in Italia) sono rigorosissimi. Ho già detto qui da qualche altra parte – ma repetita iuvant – che ogniqualvolta esco dall’Albania per rientrare in Italia i miei documenti – albanesi ed italiani – vengono esaminati minuziosamente almeno 4-5 volte da diverse pattuglie di polizia albanese di frontiera (uno mi ha chiesto anche la carta d’identità italiana, oltre al permesso di soggiorno che chiedono abitualmente, ma gli ho risposto che siccome c’aveva scritto sopra “non valida per l’espatrio” era inutile che me la portassi con me: per fortuna si è accontentato!) contro 1 solo controllo (e abbastanza frettoloso) da parte della polizia di frontiera italica all’atto d’ingresso nel Belpaese. Tu, come fortunato cittadino italico, non te ne sarai accorto quando scorrazzavi per i paesi arabi e anche magari c’era qualcun altro che si occupava delle scartoffie. Prova a viaggiare come “diversamente comunitario” e vedrai che mazzo che ti fanno:-).
Tornando a Kassim, anche se lui avesse avuto con sé il passaporto marocchino, su quello figurava per ultimo, in ordine cronologico, UN TIMBRO D’USCITA DAL MAROCCO e NESSUN TIMBRO DI REINGRESSO IN DATA POSTERIORE. Allora, mio caro leguleio, come avrebbe spiegato ai poliziotti marocchini di frontiera il fatto che si trovava in Marocco? Magari nel belpaese ci si può rientrare col teletrasporto:-), ma nei paesi extracomunitari ANCHE SE SEI CITTADINO DI QUEL PAESE se non hai il timbro d’ingresso e tenti di uscire son c..zi amari. Anche per un cittadino “normale”. Figuriamoci poi per Kassim, che aveva passato quel che aveva passato: la galera era assicurata. Ecco perché ha chiesto al consolato italico che lo scortassero all’aeroporto, proprio per evitare di essere fermato per “ingresso clandestino in Marocco”. E, come s’è visto, fu facile profeta della propria sventura.
>Ps e del buco di 4 mesi cosa dici? non credo che dimostri la discontinuità fra i due eventi?
Da come la mette il sito sembrerebbe che la detenzione marocchina sia conseguenziale all’arresto in Pakistan (illegale)<
Beh, in un certo senso lo è. Non tanto per via dell’arresto in Pakistan, quanto per via della spedizione illegale in Marocco. Per un crudele scherzo del destino, proprio perché inviato illegalmente in Marocco lui non poteva dimostrare di esser entrato in Marocco legalmente, qualora volesse espatriare con destinazione Italia. E questo lo teneva praticamente prigioniero del Marocco. In quei 4 mesi avrà tentato di trovare una soluzione a questa situazione kafkiana e gli è sembrato di averla trovata chiedendo aiuto al consolato italiano. Che gli ha dato un bell’aiuto, non c’è che dire!:-).
Sig.Engjell
lei ci scrive che >Tornando a Kassim, anche se lui avesse avuto con sé il passaporto marocchino, su quello figurava per ultimo, in ordine cronologico, UN TIMBRO D’USCITA DAL MAROCCO e NESSUN TIMBRO DI REINGRESSO IN DATA POSTERIORE. Allora, mio caro leguleio, come avrebbe spiegato ai poliziotti marocchini di frontiera il fatto che si trovava in Marocco?< ma il Sig.Kassim aveva un passaporto italiano con una data e luogo di rilascio tali da non doversi e potersi richiedere timbro alcuno. Un passaporto consolare nuovo di zecca è ovvio che non abbia nessun timbro di ingresso. Il sagacissimo utente
quando governava la destra fassino si scandalizzo’ sul fatto che le famiglie italiane non arrivavano con lo stipendio alla quarta settimana del mese… ad oggi non arrivano nemmeno al primo giorno del mese, fassino dove sei dove ti nascondi???? a scusa ora governa la sinistra, si si si tappiomoci la bocca!!!!!
>Sig.Engjell
lei ci scrive che…. Il sagacissimo utente< “Sig.Engjell” lo dici a soreta.
“Inoltre, tu pure hai avuto qualche tentennamento in un altro commento in merito alla mancata assistenza del consolato italiano in Marocco. O che fai, ci ripensi? ”
nessun tentennamento: sono stato chiaro se non chiarissimo al riguardo. L’utente che ti ha chiamato per nome è stato invero più chiaro di me 🙂
M Mystere :-)))))))))
>L’utente che ti ha chiamato per nome è stato invero più chiaro di me 🙂 M Mystere< Per nome di suo nonno, immagino. >nessun tentennamento: sono stato chiaro se non chiarissimo al riguardo.< Ah sì? Allora ti rinfresco la memoria: #68 06:36, 23 novembre, 2007
Piuttosto mi ha lasciato perplesso una frase che, forse sfuggita ad altri, ha implicazioni davvero gravi per i funzionari consolari
“mentre sono negati l’accompagnamento e l’assistenza in aeroporto”
Se… dico se risultasse vera la circostanza che il Kassim, resa edotta la nostra rappresentanza di un pericolo di vita o libertà (non per delitti comuni) ….
allora si potrebbe parlare di grave negligenza (se non di peggio) da parte delle nostre autorità. M. Mystere
Appunto, nessun tentennamento ho espresso un concetto chiarissimo.
M Mystere
Già, MM. E il fatto che Kassim abbia chiesto alla rappresentanza consolare di essere accompagnato al varco di frontiera e che successivamente abbia perso la sua libertà “non per delitti comuni” all’atto di passare la frontiera marocchina, non ti dice nulla al riguardo?
Che pretesto hanno usato i poliziotti marocchini per fermarlo, visto che prima non c’era alcun ordine di cattura nei suoi confronti? Ma l’assenza del passaporto marocchino oppure il fatto che su tale passaporto mancasse il timbro d’entrata, o, comunque, che una sua entrata in Marocco (anche con passaporto italiano) non fosse registrata nei computer della polizia, of course!
Ritvan non mischiare i discorsi
“Che pretesto hanno usato i poliziotti marocchini per fermarlo”
nessun pretesto visto che per SUA STESSA AMMISSIONE non ha neppure cercato di passare per la frontiera UFFICIAlE
“Ma l’assenza del passaporto marocchino oppure il fatto che su tale passaporto mancasse il timbro d’entrata, o, comunque, che una sua entrata in Marocco”
VEDO CHE INSISTI SUL FATTO
Kassim, quale citadino ITALO MAROCCHINO aveva diritto a due passaporti.
Il primo, gli consentiva di non vedersi contestare il reato di immigrazione clandestina (se mai esistesse in marocco) perchè NESSUNO ENTRA CLANDESTINAMENTE NEL PROPRIO PAESE
mentre il secondo, quello ITALIANO, non avrebbe mai potuto contenere alcun visto/timbro proprio perchè di recente rilascio.
Te lo rispiego con parole semplici
tu vai in svizzera e ti viene rubato il tuo bel passaporto albanese. Ti rechi presso il tuo consolato, mostri una denuncia di furto/smarrimento/deterioramento e ti rilasciano un passaporto o un lasciapassare(foglio di nazionalità) valido per 15 giorni (o sei mesi)
Arrivi in frontiera: nessun questurino potrà chiederti timbri di entrata perchè sei provvisto di un passaporto di fresco rilascio.
Viceversa potresti vederti chiedere con quale permesso hai soggiornato (sia pur per breve tempo) in svizzera. Ma lui era marocchino e nessuno poteva chiedergli notizie sul suo regolare soggiorno in marocco.
Inizi a capire o devo farti i disegnini?
MM
(anche con passaporto italiano) non fosse registrata nei computer della polizia, of course!
Voglio essere più schietto e sincero che mai
State difendendo l’indifendibile mentre dimenticate di difendere le uniche cose degne di protesta.
Io non mi pongo neppure il problema se kassim sia o meno colpevole ma ritengo che le torture subite – che non rientrano nella famosa categoria di “torture utili/necessarie” – meritino una forte condanna
Sono altresì convinto che la giustizia in quei paesi sia davvero arretrata e subordinata all’esecutivo
la protesta (e le eventuali pressioni del nostro governo) devono essere indirizzate in qusto versante
CONDANNANDO QUEI DUE REGIMI che utilizzano la tortura come punizione/repressione di reati e la cui magistratura è asservata al governo.
Qui, invece, si accusa l’italia che
NON AVEVA GIURISDIZIONE ALCUNA
MM
>Ritvan non mischiare i discorsi. M. Mystere<
Non sto mischiando alcunché.
“Che pretesto hanno usato i poliziotti marocchini per fermarlo”
>nessun pretesto visto che per SUA STESSA AMMISSIONE non ha neppure cercato di passare per la frontiera UFFICIAlE<
Dici che ha tentato di espatriare clandestinamente??!! Ma non mi risulta. E anche se – per ipotesi – così fosse, sarebba stato costretto, visto che SAPEVA che all’aeroporto lo avrebbero fermato DI SICURO perché non poteva dimostrare come e quando era entrato in Marocco.
“Ma l’assenza del passaporto marocchino oppure il fatto che su tale passaporto mancasse il timbro d’entrata, o, comunque, che una sua entrata in Marocco”
>VEDO CHE INSISTI SUL FATTO<
Eh, già, ho anche questa brutta abitudine:-).
>Kassim, quale citadino ITALO MAROCCHINO aveva diritto a due passaporti.<
E fin qui non ci piove.
>Il primo, gli consentiva di non vedersi contestare il reato di immigrazione clandestina (se mai esistesse in marocco) perchè NESSUNO ENTRA CLANDESTINAMENTE NEL PROPRIO PAESE.
Nel TUO magari no. In Albania mi farebbero un mazzo così se mi scoprissero a entrare a nuoto. E anche in Marocco – che in quanto a standard democratici è parecchio indietro all’Albania – credo sia lo stesso.
>mentre il secondo, quello ITALIANO, non avrebbe mai potuto contenere alcun visto/timbro proprio perchè di recente rilascio.<
Di quello i poliziotti marocchini se ne sarebbero fottuto bellamente. Loro lo hanno arrestato in quanto cittadino marocchino, mica in quanto cittadino italiano.
>Te lo rispiego con parole semplici
tu vai in svizzera e ti viene rubato il tuo bel passaporto albanese. Ti rechi presso il tuo consolato, mostri una denuncia di furto/smarrimento/deterioramento e ti rilasciano un passaporto o un lasciapassare(foglio di nazionalità) valido per 15 giorni (o sei mesi)
Arrivi in frontiera: nessun questurino potrà chiederti timbri di entrata perchè sei provvisto di un passaporto di fresco rilascio.<
Il tuo esempio c’entra ‘na cippa. Io non sono cittadino svizzero e la Svizzera non è il Marocco.
>Viceversa potresti vederti chiedere con quale permesso hai soggiornato (sia pur per breve tempo) in svizzera. Ma lui era marocchino e nessuno poteva chiedergli notizie sul suo regolare soggiorno in marocco.<
Il suo soggiorno in Marocco sarebbe stato “regolare” se il suo ingresso in marocco fosse stato registrato al computer della polizia di frontiera. Siamo di nuovo in capo a dodici:-).
E poi tu confondi sempre l’Italia col Marocco (o viceversa), quando ti fa comodo:-)
>Inizi a capire o devo farti i disegnini?<
Mi sa che sei tu ad aver bisogno di una mappa dell’Italia confrontata con una del Marocco, per capirne (forse) la differenza.
>Voglio essere più schietto e sincero che mai M. Mystere (ti ricordo di firmarti così e non MM: o che vuoi far inkazzare di nuovo il “padrone di casa”?-ndr)< Evviva la sincerità!:-) >State difendendo l’indifendibile mentre dimenticate di difendere le uniche cose degne di protesta.
Io non mi pongo neppure il problema se kassim sia o meno colpevole ma ritengo che le torture subite – che non rientrano nella famosa categoria di “torture utili/necessarie” – meritino una forte condanna<
Torture??!! Quali torture? Ne hai le prove? Guarda che marocchini, pakistani e usani ti potrebbe far causa per diffamazione, eh!:-)
>Sono altresì convinto che la giustizia in quei paesi sia davvero arretrata e subordinata all’esecutivo<
Bella scoperta:-).
>la protesta (e le eventuali pressioni del nostro governo) devono essere indirizzate in qusto versante
CONDANNANDO QUEI DUE REGIMI che utilizzano la tortura come punizione/repressione di reati e la cui magistratura è asservata al governo.<
Ehmmm…a quanto detto qui e SE le torture fossero vere, i “regimi” dovrebbero essere 3, non 2:-)
>Qui, invece, si accusa l’italia che
NON AVEVA GIURISDIZIONE ALCUNA<
Nemmeno ad accompagnarlo all’aeroporto del Marocco??!!
“Dici che ha tentato di espatriare clandestinamente??!! Ma non mi risulta.”
A ME RISULTA PERCHè è SCRITTO NEL SITO DELLA MOGLIE
” E anche se – per ipotesi – così fosse, sarebba stato costretto, visto che SAPEVA che all’aeroporto lo avrebbero fermato DI SICURO perché non poteva dimostrare come e quando era entrato in Marocco.”
Aridanghete: non potevano contestargli un entrata “clandestina” perchè nessuno entra “clandestinamente” nel proprio paese…
Di quello i poliziotti marocchini se ne sarebbero fottuto bellamente. Loro lo hanno arrestato in quanto cittadino marocchino, mica in quanto cittadino italiano.
No loro lo hanno arrestato in quanto presunto terrorista e, conseguentemente condannato come tale. E’ differente!
Qanto alle differenze fra italia e marocco, grazie a Dio le conosco.
E’ chi accusa l’italia (evitando di accusare i paesi dittatoriali ed islamici pakistan e marocco) che sembra non conoscerle
per ritvan grazie ancora, è proprio vero che l’esperienza dei migranti è incomprensibile a chi non vuol capire… eppure avremmo tutti molto da imparare
per m.m.
perchè? quale espatrio clandestino?!!!
regolarissima frontiera via terra, con lasciapassare italiano,
quanto alle procedure, perchè insiste? k.
>A ME RISULTA PERCHè è SCRITTO NEL SITO DELLA MOGLIE Martin Anonimo:-)< >perchè? quale espatrio clandestino?!!!
regolarissima frontiera via terra, con lasciapassare italiano. khadigia< Devi sapere, caro il mio Martin Testardo:-) una cosa che nosotros “diversamente comunitari” sappiamo meglio di te. Ovvero che in genere alle frontiere terrestri la polizia fa meno “storie” rispetto agli aeroporti. Purtroppo per Kassim non è stato così.
E finiscila con la storiella che “è stato arrestato alla frontiera per terrorismo”. Hai visto il mandato di cattura?
E finiscila anche di voler applicare le regole italiche sull’ingresso dei propri cittadini a paesi terzi. Albania compresa, che se permetti io conosco moooolto meglio di te.
>per ritvan grazie ancora.khadigia< Non c’è di che, cara e sfortunata signora. Purtroppo il cammino di molti paesi del cosiddetto “terzo mondo” verso una vera democrazia, in cui la polizia non si comporti arbitrarmente e la giustizia sia veramente giusta è ancora lungo, purtroppo. P.S. x Martin
Ti ricordo che ci fu un tempo in cui a capo del governo italico c’era un uomo coi controcoglioni che si chiamava Bettino Craxi (di origine albanese:-) ). Il quale, sul territorio di una base amerikana, circondò i marines amerikani con un cordone di carabinieri italiani pronti a sparare. Il tutto, per mandare uccel di bosco un VERO terrorista, perché lo Stato Italiano aveva dato la sua parola – giusto o sbagliato che fosse, non è questo il punto – in tal senso.
Pertanto, bando alle ciance e ai cavilli e che lo Stato Italiano rispetti il suo impegno con Kassim, impegno assunto moralmente quando gli diede il passaporto italiano. E qui non c’è affatto bisogno di carabinieri armati. Ma forse attualmente mancano i Craxi…
>è proprio vero che l’esperienza dei migranti è incomprensibile a chi non vuol capire…<
Già, a chi NON CONVIENE capire.