GAZA VIVRA’
www.gazavive.com
Firma subito anche tu!
Con la pubblicazione di questo appello prende il via la campagna di solidarietà con il popolo palestinese, per la fine dell’embargo a Gaza.
La mostruosità dell’azione genocida di Israele diventa ogni giorno più evidente: soltanto due giorni fa il governo sionista ha fatto la sua dichiarazione di guerra definendo Gaza come “entità nemica”.
Finora la risposta a questa enormità è stata debole.
Con questo appello ci prefiggiamo di rompere il silenzio, di chiamare le cose con il loro nome, ma soprattutto di creare le condizioni per poter sviluppare una vera azione di solidarietà politica con il popolo palestinese in un frangente così grave.
L’appello vuole dunque essere solo il primo passo di una campagna, che ci auguriamo di riuscire a costruire insieme a tutti i soggetti disponibili.
La raccolta di firme che iniziamo da oggi è dunque estremamente importante: ogni firma non solo avrà un grande significato politico, ma sarà anche una spinta ad andare avanti con l’iniziativa per renderla più ampia ed incisiva.
Ci rivolgiamo quindi non solo a tutti quanti appoggiano la lotta di liberazione del popolo palestinese, ma a chiunque avverta l’insopportabilità dell’ingiustizia perpetrata nei confronti degli abitanti di Gaza.
La prima cosa da fare è sottoscrivere l’appello, la seconda è quella di diffonderlo con tutti i mezzi, la terza è quella di costruire insieme le prossime tappe della mobilitazione.
Tutte le firme devono essere inviate a info@gazavive.com
e verranno pubblicate su www.gazavive.com
Oltre a nome e cognome è importante comunicare la città e la qualifica di ogni firmatario.
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GAZA VIVRA’
Appello per la fine di un embargo genocida
Nel 1996, votando massicciamente al-Fatah, i palestinesi espressero la speranza di una pace giusta con Israele. Questa speranza venne però uccisa sul nascere dalla sistematica violazione israeliana degli accordi. Essi prevedevano che entro il 1999 Israele avrebbe dovuto ritirare le truppe e smantellare gli insediamenti coloniali dal 90% dei Territori occupati.
Giunto al potere dopo la sua provocatoria «passeggiata» nella spianata di Gerusalemme, Sharon congelò il ritiro dell’esercito e accrebbe gli insediamenti coloniali — ovvero città razzialmente segreganti i cui abitanti, armati fino ai denti, agiscono come milizie ausiliarie di Tsahal. Come se non bastasse, violando anche stavolta le risoluzioni O.N.U., diede inizio alla edificazione di un imponente «Muro di sicurezza» la cui costruzione ha implicato l’annessione manu militari di un ulteriore 7% di terra palestinese.
Nel tentativo di schiacciare la seconda Intifada, Israele travolse l’Autorità Nazionale Palestinese e mise a ferro e fuoco i Territori. Migliaia i palestinesi uccisi o feriti dalle incursioni, decine di migliaia quelli rastrellati e arrestati senza alcun processo. Migliaia le case rase al suolo. Decine i dirigenti ammazzati con le cosiddette «operazioni mirate». Lo stesso presidente Arafat, una volta dichiarato «terrorista», venne intrappolato nel palazzo presidenziale della Mukata, poi bombardato e ridotto ad un cumulo di macerie.
Evidenti sono dunque le ragioni per cui Hamas (nel frattempo iscritta da U.S.A. e U.E. nella black list dei movimenti terroristici) ottenne nel gennaio 2006 una straripante vittoria elettorale. Prima ancora che una protesta contro la corruzione endemica tra le file di al-Fatah, i palestinesi gridarono al mondo che non si poteva chiedere loro una «pace» umiliante, imposta col piombo e suggellata col proprio sangue.
Invece di ascoltare questo grido di aiuto del popolo palestinese, le potenze occidentali decisero di castigarlo decretando un embargo totale contro la Cisgiordania e Gaza. Seguendo ancora una volta Israele (che immediatamente dopo la vittoria elettorale di Hamas aveva bloccato unilateralmente i trasferimenti dei proventi di imposte e dazi di cui le Autorità palestinesi erano i legittimi titolari), U.S.A. e U.E. congelarono il flusso di aiuti finanziari causando una vera e propria catastrofe umanitaria, ciò allo scopo di costringere un intero popolo a piegare la schiena e ad abbandonare la resistenza.
Questa politica, proprio come speravano i suoi architetti, ha dato poi il suo frutto più amaro: una fratricida battaglia nel campo palestinese. Coloro che avevano perso le elezioni, con lo sfacciato appoggio di Israele e dei suoi alleati occidentali, hanno rovesciato il governo democraticamente eletto per rimpiazzarlo con un altro abusivo. Hanno poi scatenato, in combutta con le autorità sioniste, la caccia ai loro avversari, annunciando l’illegalizzazione di Hamas col pretesto di una nuova legge per cui solo chi riconosce Israele potrà presentarsi alle elezioni. USA ed UE, una volta giustificato il golpe, sono giunte in soccorso di questo governo illegittimo abolendo le sanzioni verso le zone da esso controllate, e mantenendole invece per Gaza.
Un milione e mezzo di esseri umani restano dunque sotto assedio, accerchiati dal filo spinato, senza possibilità né di uscire né di entrare. Come nei campi di concentramento nazisti essi sopravvivono in condizioni miserabili, senza cibo né acqua, senza elettricità né servizi sanitari essenziali. Come se non bastasse l’esercito israeliano continua a martellare Gaza con bombardamenti e incursioni terrestri pressoché quotidiani in cui periscono quasi sempre cittadini inermi.
Una parola soltanto può descrivere questo macello: genocidio!
Una mobilitazione immediata è necessaria affinché venga posto fine a questa tragedia.
Ci rivolgiamo al governo Prodi affinché:
1. Rompa l’embargo contro Gaza cessando di appoggiare la politica di due pesi e due misure per cui chi sostiene al-Fatah mangia e chi sta con Hamas crepa;
2. si faccia carico in tutte le sedi internazionali sia dell’urgenza di aiutare la popolazione assediata sia di quella di porre fine all’assedio militare di Gaza;
3. annulli la decisione del governo Berlusconi di considerare Hamas un’organizzazione terrorista riconoscendola invece quale parte integrante del popolo palestinese;
4. cancelli il Trattato di cooperazione con Israele sottoscritto dal precedente governo.
PRIMI FIRMATARI
– Gianni Vattimo – Filosofo ed ex parlamentare europeo
– Danilo Zolo – Università di Firenze
– Margherita Hack – Astrofisica
– Edoardo Sanguineti – Poeta, Università di Genova
– Gilad Atzmon – Musicista
– Franco Cardini – Università di Firenze
– Mara De Paulis – Scrittrice, Premio Calvino
– Lucio Manisco – Giornalista, già parlamentare europeo
– Costanzo Preve – Filosofo, Torino
– Giulio Girardi – Filosofo e teologo della Liberazione
– Giovanni Franzoni – Comunità Cristiane di Base
– Domenico Losurdo – Università di Urbino
– Marino Badiale – Università di Torino
– Aldo Bernardini – Università di Teramo
– Piero Fumarola – Università di Lecce
– Giovanni Bacciardi – Università di Firenze
– Giovanni Invitto – Università di Lecce
– Alessandra Persichetti – Università di Siena
– Bruno Antonio Bellerate – Università Roma tre
– Rodolfo Calpini – Università La Sapienza, Roma
– Ferruccio Andolfi – Università di Parma
– Roberto Giammanco – Scrittore e americanista
– Gianfranco La Grassa – Economista
– M. Alighiero Manacorda – Storico dell’educazione
– Alessandra Kersevan – Ricercatrice storica, Udine
– Nuccia Pelazza – Insegnante, Milano
– Stefania Campetti – Archeologa
– Carlo Oliva – Pubblicista
– Gabriella Solaro – Ist. Naz. Storia del Movimento di Liberazione in Italia
– Giuseppe Zambon – Editore
– Bruno Caruso – Pittore
– Vainer Burani – Avvocato, Reggio Emilia
– Ugo Giannangeli – Avvocato, Milano
– Giuseppe Pelazza – Avvocato, Milano
– Hamza Roberto Piccardo – Direttore www.islam-online.it
– Nella Ginatempo, Movimento contro la guerra, Roma
– Mary Rizzo – blog Peacepalestine
– Tusio De Iuliis – Presidente Associazione “Aiutiamoli a Vivere”
– Cesare Allara – Com. Sol. Palestina, Torino
– Angela Lano – Giornalista Infopal
– Umar Andrea Lazzaro – Collettivo www.islam-online.it, Genova
– Marco Ferrando – Partito Comunista dei Lavoratori
– Leonardo Mazzei – Portavoce Comitati Iraq Libero
– Mara Malavenda – Slai Cobas, Napoli
– Moreno Pasquinelli – Campo Antimperialista
– Marco Riformetti – Laboratorio Marxista
– Maria Ingrosso – Colletivo Iqbal Masih, Lecce
– Antonio Colazzo – L.u.p.o. Osimo (Ancona)
– Gian Marco Martignoni – Segreteria provinciale Cgil, Varese
– Luciano Giannoni – Consigliere provinciale Prc Livorno
– Dacia Valent – ex Eurodeputata, dirigente dell’Islamic Anti-Defamation League
– Pietro Vangeli – Segretario nazionale Partito dei Carc
– Ascanio Bernardeschi – Prc Volterra (PI)
– Fabio Faina – Capogruppo Pdci al Consiglio comunale di Perugia
– Roberto Massari – Editore, Utopia Rossa
– Fausto Schiavetto – Soccorso Popolare
– Luca Baldelli – Consigliere provinciale Prc Perugia
Tempo perso!
Perchè questa iniziativa e non altre… Per es: per la fine dell’esilio del Governo tibetano?
Cell
Per Cell
le iniziative in cui mi impegno io, le decido io, grazie.
Se hai una tua iniziativa in cui ti stai impegnando, sei libero di segnalarla sul tuo blog.
Miguel Martinez
Genocidio?
Ancora?
Che palle (voi, non i palestinesi).
Francesco
DOMANDA:
Perché la decisione del governo israeliano di bloccare le forniture di elettricità, acqua e carburanti deve essere preceduta dalla dichiarazione della striscia di Gaza “entità nemica”?
RISPOSTA:
Perché Israele è uno stato di diritto.
Imed Mehadheb Metoikos (Tunisia)
Non esiste nel diritto israeliano la definizione “entità nemica”.
Esistono due definizioni affini: “stato nemico” e “organizzazione nemica”.
Prevedo un intervento della Corte Costituzionale israeliana che richiamerà il governo israeliano a rispettare i suoi obblighi nei confronti di un territorio occupato, che non può definire “stato nemico” e tanto meno “organizzazione nemica”.
Imed Mehadheb Metoikos (Tunisia)
Appunto perchè non è possibile definirla nè Stato nè organizzazione che l’ha denominata “entità”.
Tra l’altro il termine lascia intendere un qualcosa non legittimamente riconosciuta.
Cell
Perché la parole sono importanti http://bloggoanchio.splinder.com/post/13965501/Perch%C3%A9+le+parole+sono+importa
Il silenzio dei governi dell’Occidente su questo genocidio è una delle più grandi vergogne del nostro tempo.
E genocidio è proprio il termine adatto.
Blessed be
le parole sono sicuramente importanti ma qui si sta parlando del deliberato strangolamento di un milione e mezzo di persone. Se non si vuole usare il termine genocidio lo si faccia pure ma il problema sostanziale è questo. Non parlo di orientamenti politici ma sulla situazione a Gaza la cosa mi pare incontestabile.
Per cui o si è d’accordo nello strangolare, o si firma, ma non cerchiamo di disquisire sull’utilizzo di certi termini per evitare di prendere una posizione. Se non si vuole basta non prenderla, la posizione.
scusate, fabrizio
da wiki
“Il termine genocidio deriva dal greco (ghénos razza, stirpe) e dal latino (caedo uccidere) ed è stato definito dall’ONU come “Gli atti commessi con *l’intenzione* di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso”.
e questo basta per sostenere che
a Gaza e’ in atto un vero e proprio genocidio
“Anche la sottomissione intenzionale di un gruppo a condizioni di esistenza che ne comportino la scomparsa sia fisica sia culturale, totale o parziale, è di solito inserita sotto la definizione di genocidio.”
Giovanni
Qui ci sono due questioni molto diverse:
1) Ciò che si fa a Gaza è genocidio? Sì, per i motivi esposti da Giovanni nel commento n. 11
2) Ciò che si fa a Gaza è paragonabile al nazismo?
In un commento a un post precedente, mi sono già espresso molto criticamente verso i paragoni con il nazismo.
Credo che il paragone con il genocidio nazismo sia giustificato in questo appello solo perché significa che non si accetta il ricatto imposto a suo tempo all’Ucoii per un simile confronto: per il resto, è una perdita di tempo e una concessione a un luogo comune.
Comunque ciò che conta è solo Gaza: si è con il soffocamento di Gaza oggi o contro?
Ecco comunque cosa avevo scritto in precedenza:
“Nessuno mi ha chiesto di fare un confronto tra Gaza e Varsavia.
Io ho commentato su Gaza, non su Varsavia.
I confronti con la seconda guerra mondiale servono solo come precedenti moralistici per giustificare o condannare realtà di oggi.
1) Se ciò che fa Israele a Gaza somiglia a ciò che i nazisti hanno fatto, allora Israele va condannato
2) Se ciò che Israele fa a Gaza non somiglia a ciò che i nazisti hanno fatto, allora Israele va approvato.
E’ un modo di procedere, a mio avviso, a metà tra la malafede e l’imbecillità.
Le cose vanno condannate o approvate per ciò che sono, non per confronto storico.
A me le autostrade preoccupano, in una certa misura, perché deturpano il paesaggio, non perché le ha inventate Adolf Hitler.
Quindi quando qualcuno inizia a fare questo tipo di ragionamento, da una parte o dall’altra, mi limito a sorvolare e a passare a cose più serie.
Miguel Martinez
@fabrizio
Io continuo a pensare invece che le parole siano importanti poiché linguisticamente rendono distinguibili i concetti definendoli per ciò che sono.
Se si utilizza una parola non propria si stravolge il concetto e non si creano i requisiti necessari per definire , ad esempio, un problema grave e doloroso come quello di Gaza.
Il termine Genocidio applicato a Gaza è semplicemente falso poiché è demograficamente dimostrato che cosi’ non è.
Gli abitanti aumentano e non diminuiscono.
Se invece si vuole approcciare al problema “seriamente”, e non demagogicamente, va assunto il dato che a Gaza il problema è esattamente opposto: ovvero ha un’esplosione demografica e una densità abitativa tra le piu’ alte al mondo.
E da questi due elementi derivano una serie infinita di problemi di sviluppo e benessere aggravati dall’embargo in atto e che rischia di aggravarsi ulteriormente con l’inasprimento sconsiderato che il governo Olmert vuole mettere in atto.
Ma tutto ciò, per quanto triste e grave, non comporta un “genocidio”.
Termine “genocidio” che, applicato nelle premesse sullepolitiche di un governo di un paese a maggioranza ebraica, tocca un tasto dolorosissimo da cui ne consegue una chiusura immediata al ragionamento impedendo ancora una volta una mediazione e una soluzione.
Su uno dei perché di questo utilizzo ne ho parlato qui http://bloggoanchio.splinder.com/post/12479808/Parlare+d%27altro
Sorvoliamo poi sulla ricostruzione della storia recente dell’area che con una semantica da volantino liceale, bizzarramente dimentica la politica terrorista e la non volontà politica di Hamas di mediare con Israele.
Sorvoliamo su una ricostruzione così ideologicamente motivata che inquadra, con un paternalismo occidentale che rasenta il razzismo, e mistifica le ragioni dell’omicidio sistematico e dellle epurazioni folli di Hamas a Gaza non a cio’ che è realmente [ovvero il conflitto tra i teocrati di Hamas e i compagni laici di Fatah]
Sorvoliamo su una ricostruzione che non menziona il crollo verticale dei consensi di Hamas tra la popolazione palestinese della Striscia e lo stato di polizia che ha creato.
Tutto cio’ i proponenti dell’appello lo sanno molto bene.
Allora perché lo fanno?
Semplice, di fondo prevale una ragione terza, antitetica al focolare nazionale ebraico e non a favore del reale benessere dei cittadini di Gaza.
Questo appello è una pistola puntata sulla causa palestinese non una mano amica.
1) Ciò che si fa a Gaza è genocidio? Sì, per i motivi esposti da Giovanni nel commento n. 11
No perché la popolazione aumenta e non diminuisce.
2) Ciò che si fa a Gaza è paragonabile al nazismo?
No perché non c’e’ un progetto, un’ideologia a priori nelle sanzioni che vengono applicate…ma dipendono dall’Hic et nunc della politica.
AGIS (EST) – 21/09/2007 – 16.39.00
M.O.: ISRAELE RESPINGE TENTATIVO CONTATTO DI HAMAS
(AGI/REUTERS) – Gerusalemme, 21 set. – Un esponente di primo piano di Hamas ha tentato di aprire un dialogo con Israele al fine di allentare la pressione sulla Striscia di Gaza, ma e’ andato a vuoto. Lo ha riferito il portavoce del movimento di resistenza islamico, Ghazi Hamad. Ne ha parlato anche Radio Israele e, secondo l’emittente, e’ stato l’ex premier Ismail Haniyeh, esautorato dal presidente Abu Mazen dopo il colpo di mano di Hamas nella Striscia, a tentare per il tramite di un “mediatore” un contatto con un dirigente del ministero della Difesa israeliano poco prima di mercoledi’, giorno in cui il governo di Israele ha preso la controversa decisione di dichiarare “entita’ nemica” la Striscia di Gaza. Il portavoce di Hamas ha precisato che il contatto e’ stato tentato invano con il vice ministro Matan Vilnai, cui era stato offerto in cambio della cessazione del lancio di razzi contro Israele un’attenuazione dei controlli israeliani al confine. Un portavoce di Vilnai ha detto di non essere al corrente di tale circostanza e ha sottolineato: “Non vi sono stati contatti tra Vilnai e alcun esponente di Hamas”. Ma la ‘Maan’, agenzia indipendente palestinese, accredita a una fonte israeliana il fatto che Vilnai si era impegnato a prendere in esame l’offerta di Hamas, ma che gli eventi sono precipitati dopo la decisione di mercoledi’. (AGI) Ral 211646 SET 07 NNNN
APBS (POS) – 22/09/2007 – 14.18.00
M.O./ RAMALLAH, DONNE DIMOSTRANO IN FAVORE DETENUTI HAMAS
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M.O./ RAMALLAH, DONNE DIMOSTRANO IN FAVORE DETENUTI HAMAS ZCZC0220/APC 20070922_00220 4 pos gn00 M.O./ RAMALLAH, DONNE DIMOSTRANO IN FAVORE DETENUTI HAMAS In centinaia in strada, alcune coperte con il burka Ramallah, 22 set. (Ap) – Centinaia di sostenitrici di Hamas, alcune con il burka, hanno sfilato in corteo per chiedere il rilascio degli esponenti del movimento integralista islamico detenuti nelle carceri palestinesi. E’ stata la prima protesta durante il mese santo del Ramadan organizzata dai lealisti di Hamas in Cisgiordania, controllata dal gruppo rivale Fatah. Le precedenti proteste a sostegno del movimento integralista islamico erano degenerate nella violenza. La polizia palestinese ha formato un cordone per impedire alle donne, alcune delle quali con il volto coperto, altre con il velo e lunghi cappotti, di radunarsi nella piazza principale di Ramallah, dove solitamente sfociano i cortei di protesta. I manifestanti si sono ritrovati in una strada stretta e hanno gridato “Allah è grande” e sventolato bandiere palestinesi. Hanno inoltre riempito di insulti le forze dell’ordine, delle quali faceva parte un contingente della “polizia della moralità”, un corpo di nuova formazione per garantire che sia rispettato il digiuno dall’alba al tramonto imposto dal Ramadan. La polizia ha reso noto che una delle donne ha inoltre attaccato un poliziotto e lo ha mandato in ospedale. Gli agenti hanno spiegato di aver cercato di disperdere il corteo perchè non era autorizzato. Fco 22-SET-07 14:23 NNNN
Miguel Martinez
Miguel se vuoi inizio anche a postare i lanci stampa di denuncia dei crimini di Hamas da parte della società civile palestinese..ma non ne veniamo fuori.
Il punto è a Gaza è in atto un genocidio?
La risposta è semplice: No.
ma anche io penso che il significato dei termini che si usano sia importante. che non si possa esportare la democrazia con le armi, per esempio.
D’altra parte quello che scrivi è dal mio punto di vista un problema dello grosso di carattere culturale; si sta cercando di dare un significato diverso a quello che certi termini hanno sempre avuto e sui quali in molti hanno fatto/fanno riferimento per strutturare il proprio modo di pensare. Come dire che si stanno cambiando dei punti fermi.
Da questo concetto nasce parte della critica al “cosa vuole dire essere di sinistra”; parlando del termine sinistra lo si sostituisce spesso con l’applicazione di politiche che di sinistra hanno ben poco ma che provenendo da chi si dichiara tale si vorrebbe avessero quel “bollino”.
Allora, cosa sta succedendo a Gaza?
fabrizio
@fabrizio
A Gaza
a. Internamente sta avvenendo un conflitto, sempre più evidente nel mondo arabo e piu’ in generale islamico, tra società civile laica e una forza teocratiche
b. Esternamente due destre politiche [Hamas e governo Olmert] si stanno confrontando ognuno con il proprio metodo della politica. Una perversione assoluta in cui i primi si alimentano dalle azioni dei secondi e viceversa.
Ed in mezzo, i civili.
ok, la mia “cosa sta avvenendo a Gaza?” era una provocazione che si vuole rifare a quello che ho scritto sul significato dei termini: li stanno strangolando.
fabrizio
Avendo parlato io di varsavia, faccio alcune precisazioni. A me non interessa affatto porre la politica o l’ideologia sionista accanto al nazismo (che io, per parte mia, non demonizzo). Parlavo d’un fatto limitato, l’assedio di varsavia, non della soluzione finale. A varsavia due furono gli attori, l’esercito tedesco e quello russo, mentre per la soluzione finale è chiaro che i russi non c’entrino nulla. Questo solo fatto storico fa giustizia di ogni accostamento al nazismo.
Il punto è: un blocco che si propone persino di togliere l’acqua, cosa vuole ottenere? Nell’immediato mettere a rischio la sopravvivenza d’un’intera popolazione. Per costringerla alla resa senza condizioni, può essere il fine. Ma se ciò non avvenisse, e io credo poco probabile che ciò avvenga, qual è l’alternativa? Io non ne vedo altre che la difesa disperata degli assediati che finirebbe con la distruzione di gaza e l’occupazione capillare chissà per quanto tempo di ciò che ne rimane. Senza contare che una simile ipotesi potrebbe portare presumibilmente a un allargamento del conflitto in tutta l’area mediorientale. Qualcuno ha ipotesi diverse da questo scenario?p
Per Bloggoanchio n. 19
Questo è un discorso che non condivido, ma che trovo molto più interessante della disputa terminologica.
Non credo che si possa parlare di “società civile”, nel particolare senso che questo termine assume da noi, in Palestina.
La “società civile” esiste solo in quei paesi in cui esiste un vasto ceto medio; e un vasto ceto medio esiste solo quando una nazione occupa un posto nel flusso delle merci e del denaro, che esige un gran numero di lavoratori esperti.
Per questo, nemmeno il Venezuela ha una “società civile”, pur gestendo molto denaro, grazie al petrolio.
La Palestina – intesa come quel 5-10% della Palestina in qualche modo autonoma non ha nessuna risorsa (nemmeno l’acqua), non occupa alcuno snodo nella macchina globale.
Esiste solo la gestione degli aiuti, che cade necessariamente nelle mani del potere politico; un potere politico che può solo dare stipendi, non necessariamente per lavori utili (è un fenomeno che conosco anche da un paese mille volte più fortunato, come il Messico).
Trattandosi di un potere politico, la principale preoccupazione consiste nel crearsi una base armata: ecco che la Palestina è necessariamente uno stato di poliziotti e di milizie, ed è necessariamente un sistema corrotto.
Hamas, come molti altri movimenti non solo nel mondo islamico, fa riferimento a chi è escluso dal sistema della gestione statale/militare/poliziesca.
Ovviamente, in un’economia del genere, le élite in grado di guidare un’opposizione di quel tipo sono quelle tradizionali, e lo fanno usando il linguaggio a tutti comprensibile dell’Islam.
Miguel Martinez
Miguel 22: la tua analisi della società palestinese è disperante.
Sono per molti versi d’accordo con ‘bloggoanchio’. Sebbene certi settori dell’establishment sionista abbiano esplicitamente dimostrato la volontà di una soluzione razziale al conflitto israelopalestinese, l’attuale situazione non sembra permettere un giudizio tanto sbrigativo come quello di ‘genocidio’. Non si tratta di puntigliosità semantica: se da parte dell’oppresso – e dunque anche tra coloro che lo sostengono – si adotta un linguaggio inappropriato, allora si perde la possibilità di comprendere la situazione. In fondo, poi, non c’è azione efficace senza intelligenza lucida. Infine, dice bene ‘bloggoanchio’, resta la pistola puntata alla tempia palestinese.
Nel documento, mi lascia perplesso soprattutto l’assoluta dimenticanza del ruolo del mondo arabo. Sebbene la gran parte delle responsabilità dell’attuale situazione di Gaza sia riconducibile al governo israeliano ed ai suoi sponsors internazionali, non è assolutamente possibile dimenticare le omissioni, le connivenze e le complicità dei regimi e dei governi arabi nella regione. Dimenticare – e passare sotto silenzio – quest’aspetto, equivale a dare una rappresentazione propriamente ideologica della situazione attuale, nonché delle sue cause storiche, funzionale più all’ostilità antisionista anziché alla necessaria competenza della solidarietà filopalestinese – le quali cose, seppur spesso complementari, devono assolutamente essere riconosciute nella loro fondamentale differenza.
I punti presentati sono, infine, discutibili. Sebbene i primi due siano ampiamente condivisibili ed anzi drammaticamente urgenti, i due restanti finiscono per indebolirne le istanze e le possibilità di adesione politica e culturale. Essi sono infatti palesemente irricevibili dall’attuale classe politica, soprattutto l’ultimo – che pare una sorta di autoreferenziale appello antisionista, a tutt’oggi tanto inattuale quanto irrealizzabile – e dunque pregiudicano definitivamente anche i margini di un accoglimento delle prime due richieste, ben più pragmatiche e necessarie.
Nel terzo punto, in particolare, mi pare ci si accodi ad una logica che stabilisce l’identità tra terrorismo e “male”. Un documento che si pensa invece così politicamente coraggioso potrebbe invece stabilire un punto di discussione più fondamentale: esistono i margini per una comprensione del metodo terroristico nell’ambito di una guerra di liberazione (ho in mente, ad esempio, l’Algeria)? Hamas ha perseguito metodi terroristici, e sebbene non vi abbia più fatto ricorso, non li ha mai rinnegati – che io sappia – lasciando aperta la possibilità per una loro riedizione. Io credo sia una strategia ed una tattica drammaticamente errata, nonché irreligiosa, ma se qualcuno sostiene questo tipo di impostazione dovrebbe porre il problema in altri termini, invece di invocare modifiche diplomaticistiche parziali oltreché improbabili: Hamas ha il diritto di adottare metodi terroristici?
E’ certamente una questione assai impopolare. Ma se una questione si pone, andrebbe posta per quello che è; forse, in tal caso, motivo in più per non porla ad un governo di centro, che avrebbe già difficoltà ad accogliere un’istanza di solidarietà concreta al popolo palestinese assediato. Ciò che dovrebbe più interessarci, qui ed ora, a dire il vero.
Pace su di voi.
>GAZA VIVRA’< Nessun problema, purché “la smettiate” 😉 di mandare in TV dei Nazislamici travestiti da Topolino ;-( (Ma Walt Disney non era un Sionista ?! … Bah !) a spiegare ai bambini (!!!) che andranno in paradiso facendosi esplodere in mezzo agli “Yahudi” . La ritengo una condizione di partenza irrinunciabile ! ***Penso che Ritvan sia d’ accordo.****
by David-Ritvanarium
@Miguel
Se esiste una realta’ nel mondo arabo ricca di un ceto medio economico ed intellettuale di grande spessore è proprio il popolo palestinese.
Parlo di figure come Abdel Rabbo, Mustafa Barghouti etc…figure molto rispettate che, pur scettiche sulla vecchia nomenklatura di Fatah, si oppongono ad Hamas con grande forza e determinazione.
@abdannur
Trovo che il punto che stai ponendo all’interno del dibattito sia molto coraggioso, spero ti vengano date delle risposte.
@Miguel
Quanto alla disputa terminologica per quanto mi riguarda sarà sempre in essere finché le parole usate saranno rivelatorie delle finalità politiche
Per Abdannur
Molto sommariamente… non c’è nulla in questa storia che non sia stata ottenuta con la forza delle armi: la conquista inglese nel 1918, la repressione della rivolta palestinese nel 1936, l’indipendenza di Israele, l’occupazione della Cisgiordania e di Gaza, la cacciata degli israeliani dal Libano e da Gaza.
E’ quindi ovvio che chi non ha e non usa forza militare viene spazzato via.
In un conflitto asimmetrico, è ovvio anche che le forze delle diverse parti agiscono in maniera diversa; ecco perché trovo privo di significato il termine “terrorismo”.
Il punto è che la forza – in senso lato, da quella militare a quella economica, di rapporti internazionali, ecc. – non serve solo per imporsi, ma anche come unico strumento negoziale: chi si presenta a un negoziato, privo di forza, si pone interamente alla mercè dell’altra parte.
Ecco perché la richiesta che Hamas disarmi, o accetti di non usare mai più la forza – in assenza di un disarmo anche dall’altra parte – equivale semplicemente alla richiesta di autoannientamento dei palestinesi.
Miguel Martinez
Per Bloggoanchio n. 26
Non voglio sottovalutare le persone di cui tu parli.
Ma rimane il fatto che la società palestinese, nel suo complesso, è costituita da due strutture che non si possono conciliare:
1) il sistema degli “aiuti” che mantiene una struttura politica e le sue organizzazioni armate
2) masse non garantite, che non hanno la divisa giusta per accedere al sistema degli aiuti, che fanno lavori saltuari e che si organizzano, contro il sistema parastatale, nelle moschee.
Credo che sia il dato da cui bisogna partire.
Miguel Martinez
la popolazione palestinese è cresciuta da 400.000 unità a 6000.000 di unità in mezzo secolo (60 anni)
parlare di genocidio è fuorviante
Per n. 30
A parte che le tue statistiche sono sbagliate (e senza fonte), sei invitato a firmare prima di intervenire.
Miguel Martinez
@Miguel
a. La lotta non violenta di Ghandi ha liberato l’India, la rivoluzione dei garofani ha emancipato il Portogallo dal fascismo.
Il metodo della violenza non ha risolto nulla in Medio oriente se non penalizzare i piu’ deboli.
Non è un caso che la prima Intifada che fu la meno violenta, abbia coinciso con successivo e notevole avanzamento
b.Parti da una premessa falsificata ovvero che gli israeliani vogliano “annientare” i palestinesi.
E’ falso.
Gli israeliani vogliono vivere in pace come tutti, ora come non mai.
Superato il pionerismo della costituzione di Israele le istanze sociali prevalenti sono di stabilità e, a parte 4 matti, sono tutti d’accordo da destra a sinistra nel permanere in dei confini internazionalmente sostenibili.
c. Se non sottovaluti le persone di cui parlo perché non sostieni l’Iniziativa di Ginevra che è perlappunto la massima espressione della società civile palestinese ed israeliana?
d. I due sistemi che definisci son figli della volontà del conflitto delle destre, che si abbassino le armi, si entri in un’economia di pace e questi due sistemi verranno meno.
Per Bloggoanchio n. 32
La risposta sarebbe lunga, per cui tocco solo la prima parte delle cose che dici.
Gandhi ha cavalcato la grande onda irresistibile di centinaia di milioni di indiani che si apprestavano a liberarsi da qualche migliaio di funzionari inglesi, che rappresentavano un paese sconvolto dalla guerra e che ormai in India spendeva più di quanto guadagnasse.
Israele non è, poi, comparabile alla cricca di Salazar in Portogallo, che aveva condotto 14 anni di inutile guerra in lontane province dell’Africa.
Io comunque ho citato esempi da tutte le parti, per indicare che la violenza ha fatto la storia del Medio Oriente: non so se “fare la storia” sia sinonimo di “risolvere”, comunque cambia i fatti.
Rendersi conto di questo non significa dire che la violenza sia “bella”.
Significa chiedersi quali siano le carte che si possiedono per poter negoziare.
Israele ne possiede delle ottime – tra cui lo Tsahal, carri armati, droni e un parco di armi atomiche.
Io non sono un pacifista; ma penso che un pacifista dovrebbe occuparsi dei propri polli.
E quindi tu, da esponente di “Sinistra per Israele”, dovresti batterti per il disarmo di Israele e un impegno del governo a non usare i suddetti “argomenti” in alcuna circostanza, prima ancora di aprire un negoziato.
Miguel Martinez
Aggiungo che per “forza” non intendo solo la forza militare.
Tradizionalmente, quando gli operai negoziavano con un padrone, non è che arrivava prima la polizia e li obbligava a firmare una dichiarazione in cui rinunciavano a ogni forma di pressione sul padrone, e riconoscevano i diritti assoluti di quel padrone su di loro.
No. Scioperavano, cioè cercavano di infliggere un danno concreto e reale al padrone, tale da indurlo a negoziare realmente.
Israele, saggiamente, ha fatto il possibile per evitare di contare su manodopera indigena, rivolgendosi a tailandesi, nigeriani e russi; e quindi la pressione dello sciopero non esiste.
Se si vuole esercitare una pressione sul padrone, lo si deve esercitare con altri mezzi.
Miguel Martinez
@Miguel
Parto dalla fine.
Come esponente di Sinistra per Israele sono favorevolissimo ad una politica di difesa e non di offesa.
Ma non sono favorevole ad una politica di disarmo poiché troppe sono le minacce che incombono su un Israele disarmato.
Minacce che sono evidenti dalle parole di Ahmadinejad alle dichiarazioni di Al Qaeda.
In ogni caso Barak ed Ashkenazi in questo momento stanno riequilibrando strategie e mezzi proprio in questa direzione dopo la follia militare con metodi yankee della guerra in Libano del 2006 e dell’operazione a Gaza sempre dell’anno scorso.
In termini piu’ generali non vedi contraddizioni tra una politica di difesa da una minaccia reale con una risoluzione del conflitto con i palestinesi “disarmata”.
In questo senso sono piu’ che favorevole ma non posso accoglierla ancora perché il mio interlocutore Hamas a Gaza non è in questa logica.
Il giorno in cui Hamas accetterà i 3 ragionevolissimi punti del Quartetto ovvero
a. riconoscimento dello stato di Israele
b.rinuncia alla lotta armata
c. accettazione degli accordi intercorsi fra Olp ed Israele.
[qui in esteso http://italy.peacelink.org/palestina/articles/art_487.html%5D
..beh quel giorno sarò il primo a fare da scudo umano tra palestinesi e israeliani.
Come Sinistra per Israele e CIPMO siamo dentro l’Iniziativa di Ginevra perché questo prerequisito di rispetto, questa piattaforma è stato soddisfatta.
Il motivo per cui apprezzo l’intervento di Abdelnur è perché per la prima volta leggo su questo blog un punto sostanziale in questa direzione che forse meriterebbe delle risposte più articolate e dialoganti di quelle che gli son state date sinora.
Dice Bloggoanchio n. 35
Per Israele:
“Ma non sono favorevole ad una politica di disarmo poiché troppe sono le minacce che incombono su un Israele disarmato.”
Per i nativi palestinesi:
“b.rinuncia alla lotta armata”
🙂
Miguel Martinez
per Miguel #36
MA ROTFL !!!!!!!!!
iaia
Sai una cosa MMax?
A me questa cosa che vi aspettate (voi sionisti, ebrei o sarkazzo cosa) “atti di coraggio”, “prese di distanza”, “riconoscimenti”, mi sembra davvero da dementi.
Se Abdanur non è d’accordo con un paio di punti (cioé il 50% delle richieste) non è un atto di coraggio: nessuno lo cercherà per spaccargli le rotule o torturarlo perché non è d’accordo con professori universitari, casalinghe negre, ristoratori, sindacalisti e traduttori di manuali tecnici.
Si tratta di persona che dissente, n un gioco delle parti che si chiama dibattito democratico.-
Lo so, che a te questa cosa sembra strana: avete una tesi da sostenere e da quella non vi spostate (voi ebrei, sionisti o sakazzo cosa), ed è piuttosto imbarazzante per voi,e frustrante per noi.
Dovreste farvi mandare qualche slogan in più, perché quelli che usate sono datati e banali.
La parola genocidio è usata con cognizione di causa.
Gli israeliani hanno nelle loro mani la disponibilità delle vite di 1.5 milioni di persone, coe le quali non intendono giocare, ma fare molto molto sul serio.
Persone che non riusciranno a cucinare, ad andare a scuola, a curarsi in qualche ambulatorio di fortuna, a lavorare, a guardare la televisione, a baciare la propria morosetta, a leggere un giornale.
Per eliminare un intero popolo basta uccidere la sua speranza di sopravvivere in piedi.
Perché a vivere in ginocchio, tesoro, magari a te può far piacere. Ad altri no.
Il mio nemico mi piace guardarlo negli occhi. Ma io sono di un’altra razza, di un’altra religione e di un’altra epoca.
Dacia Valent
Intanto per chiarezza:
La risoluzione “641/30Agosto1989” del consiglio di sicurezza dell’ONU , punto 3, ribadisce che
“la convenzione di Ginevra relativa alla protezione dei civili in tempo di guerra del 12 agosto 1949 è applicabile a tutti i territori palestinesi, occupati da israel dal 1967, inclusa Gerusalemme ed gli altri territori arabi occupati; Alture dsi Golan, Sud Libano e il Sinai di cui Gaza faceva parte.”
Su questa base, tutti i territori palestinesi e arabi occupati militarmente da israel, sono territori in cui, la responsbilità della vita e sicuerazza dei civili palestinesi e arabi riguarda direttamente lo stato israeliano quindi, qualora lo stato israeliano intraprendesse qualsiasi grosso azione militare in tali territori, la morte dei civili in seguito a queste azioni, per diritto internazionale, è omicidio, e se , sempre in seguito a queste azioni militari, casi di morte si multiplicano, si può usare il termine “genocidio” a queste azioni.
A parte questo fatto, l’israel sin dal’ 1948, ancor prima di avere a disposizione un esercito regolare, con bande terroristiche (stern ad esempio) ha compiuto atti di genocidio in Palestina, esattamente come è successo in bosnia ad opera dei serbi di Milisevic.
Politicamente non credo che l’invezione di nuovi termini(come “entità nemica” per Gaza) possa procurare ad israel qualche leggittimità e quindi , liberare le mani dei criminali sionisti per compiere ancora un’altra volta, un genocidio a danno del Popolo paelstiense.
Anche questa azione criminale dell’israel, sarà condannato come lo è la sua esistenza che malgrado tutti gli sforzi, non ha protato all’isarel nessun sicurezza.
@ Miguel
SAGOMACCIA!
Rispetto ai palestinesi mi sembra ovvio che nel momento in cui si stabilisce un “cessate il fuoco” tutti devono abbassare le armi. Israele compreso. Non è un problema di rapporti di forza ma di volonta’ politica.
@dacia
In un contesto dove ci sono persone che definiscono “israel” Israele a persone che parlano di Palestina con la giusta dizione e maiuscole al posto giusto le parole di Abdanur mi appaiono coraggiose.
E’ un semplice problema di contesto.
E no, non credo che qualcuno gli farà del male, hai equivocato il mio pensiero.
Quanto al dibattito democratico interno all’Islam italiano poi ti rassicuro: ne ho continua testimonianza e netta percezione sia solo leggendo sui vari blog islamici che esprimono posizioni diverse dialogando su tante questioni che vanno dai diritti delle donne a questioni piu’ teoriche come una recente che ho letto e molto apprezzato sull’evoluzionismo etc…
Insomma non confondermi con una deboruccia qualsiasi, grazie.
A questo aggiungo che nel momento in cui genralizzi e parli di voi sionisti, ebrei o sarkazzo cosa ti poni esattamente all’interno dell’errore che vorresti denunciare.
Quanto alla leva dell’orgolio…per pietà lasciamola ai promotori dell’orgoglio padano della Lega, dell’orgoglio ebraico dei kahanisti, dell’orgoglio calcistico dei laziali…
L’orgoglio ha solo fatto danni, la ragionevolezza e la volontà di comprensione senza pregiudiziali dell’altro viceversa ha portato sempre benefici.
E no, a Gaza non c’e’ genocidio c’e’ il prodotto di due destre che ci alimentano reciprocamente.
Prendiamocela con loro.
@reza
Vedi sopra, quando utilizzerai le maiuscole al posto giusto ne parliamo.
Per Bloggoanchio n. 40
E su questo è d’accordo anche Hamas, che ha proposto una tregua di 20 anni per negoziare.
Semplicemente, non una tregua disarmata.
Miguel Martinez
Per tutti
Gli slogan monolinea, da una parte o dall’altra, non sono apprezzati.
Miguel Martinez
@Miguel
Hamas ha proposto هدن (hudna) un cessate il fuoco di dieci anni se Israele fosse rientrato nei confini del 67 …dettaglio sostanziale mancavano i contenuti di mediazione.
La hudna era motivata da [testuali parole di Rantisi] “l’impossibilità di liberare le nostre terre in questa fase].
Inaccettabile, chiaramente.
Dove leggi mediazione?
Dove c’e’ rispetto e riconoscimento dell’interlocutore?
Le mie osservazioni non hanno riguardato in alcun modo il tema della violenza da parte dei palestinesi. Esse guardavano solo e soltanto al merito del documento sottoscritto e presentato, a proposito del quale:
– Il termine ‘genocidio’ è inappropriato sotto molti punti di vista, da quello pratico a quello ideologico. Bene dicevi, Miguel, a proposito dei paragoni colla Seconda Guerra Mondiale; tanto più erroneo sarà questo linguaggio in un documento che ha una qualche pretesa istituzionale.
– Le precipue responsabilità dei Paesi arabi sono del tutto ignorate, offrendo perciò una ricostruzione fondamentalmente faziosa ed incompleta degli avvenimenti e dei processi storici.
– Alcuni punti della petizione risultano dettati più dalla propria posizione politica che da una reale volontà di segnalare le priorità necessarie ad uno sblocco della situazione della Striscia. Questi punti finiscono dunque per neutralizzare anche quelle istanze che sarebbero altrimenti pragmaticamente adeguate alla situazione attuale cui si dichiara di voler porre rimedio.
– Domandare che Hamas non sia considerata un’organizzazione “terrorista” può avere certamente delle ricadute in ambito diplomatico e di sostegno economico, ma non risolve la questione terminologica – e fondamentale – dell’intrinseca “cattiveria del terrorismo”. Mi pare che “terrorismo” venga ormai considerato solo e soltanto un modo “illegittimo” di combattere; esso è invece uno specifico metodo di combattimento, che può essere al servizio di una causa legittima o meno. Questo è il problema, lasciato implicito, che si manca di porre, finendo per parlare in burocratese.
Poi, e solo in seguito, personalmente posso affermare che secondo me il terrorismo finisce per intaccare strategicamente – oltreché delegittimare spiritualmente – una causa giusta. Non è però un tema che ho toccato, in precedenza, e che non intacca la sostanza delle precedenti osservazioni.
Miguel ha comunque parlato di “carte” per poter negoziare. Io credo che bisogna partire da prima. Bisogna mettersi in piedi, per poter negoziare. Mettersi in piedi, ad oggi, non significa perpetuare una sorta di mitologia della resistenza armata che ha finito per lacerare tanto la società quanto la cultura palestinese. Questa logica della “violenza risolutrice” è quella più consona agl’interessi israeliani nell’area; accodarcisi non mi pare un sintomo di lucidità né lungimiranza.
Ma quello della violenza è un altro discorso, secondo me. Dobbiamo concentrarci su quello che è possibile fare, anziché rimuginare su questioni non immediatamente solubili. Un documento del genere non mi pare vada nella miglior direzione possibile.
Pace su di voi.
@abdenur
Questa logica della “violenza risolutrice” è quella più consona agl’interessi israeliani nell’area; accodarcisi non mi pare un sintomo di lucidità né lungimiranza. Esatto..ma non degli interessi a 360 gradi ma dei peggiori interessi, nel momento in cui questa logica venisse meno il campo della pace israeliano avrebbe finalmente uno spazio di intervento che ad oggi gli è precluso internamente.
Per Bloggoanchio n. 44
Uno dei problemi del conflitto in Terra Santa è il fatto che c’è un eccesso di informazioni: si può fare una discussione all’infinito sui singoli dati.
Chiaramente, tu pensi che Israele abbia dalla sua 100.000 ragioni e 10.000 torti; io che i palestinesi abbiano 100.000 ragioni e 10.000 torti.
Ma a breve termine, non possiamo certo discutere di più di 500 fatti a favore di una parte e di 500 fatti contro, perdendo così il quadro generale.
Israele, saggiamente, si è rifiutato di riconoscere alcunché: ha detto, “prima firmate che noi abbiamo il diritto inalienabile all’80% del territorio e poi discuteremo del resto; chi sa, forse un giorno ne uscirà qualcosa anche per voi”.
Hamas ha semplicemente rovesciato il gioco: “prima riconoscete il nostro diritto inalienabile al 20% del territorio, poi discutiamo del resto”.
Ovviamente, dati i rapporti di forza, i palestinesi riconoscono Israele dal momento in cui alzano le braccia e si lasciano perquisire ai posti di blocco.
Miguel Martinez
P.S. In “hudna”, mi sa che ti è cascata una “ta marbuta” 🙂
A me non sembra che qui possiamo fare alcuna trattativa per risolvere una crisi che si è venuto a cerare solamente per l’impostazione di una politica coloniale , la quale ha partorito una entità nemica, sin dal suo origine, nel cuore dell’Islam.
Non credo che i palestinesi devono riconoscere questa entità, per riavere le terre usurpate e non credo che mai si potrà fidare di israel, per i “cessate il fuoco” che ripetutamente sono state violate da questa entità sionista.
Mi sembra molto strano che i sionisti abbiano problemi a sentire questa termine applicato a loro, lo sono o no, sionisti ?
Personalemnte non credo mai alla “buona fede” israeliana, non esiste la “buona fede” in loro, l’unica cosa che desiderano è quella di annientare tutti i palestiensi e poi procedere a realizzare il songo del “grande israel” senza disturbi e con la complicità dell’occidente, annientando gli altri musulmani, come dico loro stessi; dal Nilo all’Euferate.
Il problema attuale in Palestina quindi, non è una questione diversa da quanto finora è stata, fin da quando i terroristi sionisti hanno occupate le terre della Palestina.
In 60 anni, israel e i sionisti, con l’appoggio del governo statunitense, hanno fatto si che al potere nei paesi islamici della regione, ci siano i loro “amici” o meglio “servi”, quelli che hanno portato la situazione ad oggi, quelli che in 60 anni hanno sempre tradito il Popolo palestiense e quelli che, non hanno mai potuto nemmeno avvicinarsi ad ottenere un benché minimo, ridicolo e insignificante segno di “buona volontà” da questa entità nemica dell’Islam e dei musulmani.
No, non credo affatto che si possa dividere la crisi in cui vive tutta la regione, da quella palestiense, o quella libanese, perché solo uno stupido può non constatare che dietro all’attuale crisi e guerra mediorientale, c’é la mano dei sionisti.
reza
PS- scusate ma ho dimenticato di logare.
“La hudna era motivata da [testuali parole di Rantisi] “l’impossibilità di liberare le nostre terre in questa fase].
Inaccettabile, chiaramente.
Bloggoanchio”
Scusami, ma perché inaccettabile?
Più che l’interlocutore (a chi parlava Rantisi con questa frase, ai palestinesi o agli israeliani) mi piacerebbe sapere il contesto della frase.
In ogni caso, non riesco a vederci niente di così inaccettabile; mi sembra anzi un riconoscimento della realtà: “liberare” (metto tra virgolette perché è il punto di vista di una sola parte in causa, dubito che gli israeliani userebbero lo stesso verbo) tutta la Palestina è impossibile. Per ora.
“Per ora”, “in questa fase”, lasciaglielo dire, avrà pure il diritto di sperare o è proibito?
Visto che è impossibile fare altrimenti, trattiamo.
Questo dice.
Beh, non è la stessa cosa che chiede continuamente il governo israeliano?
Allora si tratti.
Se invece mi adduci motivazioni non ideali, ma pratiche, certo, credo anch’io che sia impossibile che Israele accetti una proposta di ritirarsi nei confini del ’67.
Tanto più se viene da Hamas.
Si può dire che Hamas sia irragionevole a fare una proposta simile.
Ma, sempre se fossi palestinese, troverei più irragionevole il fatto che nessun altro faccia questa proposta al posto di Hamas.
Diciamo la verità: mollare Gaza è stato giusto e bello, quali ne fossero le motivazioni israeliani.
Ora dovrebbero mollare anche la Cisgiordania e le colonie, poi costruiscano i muri che vogliono su territorio legittimamente israeliano, e nessuno potrà dire niente.
Per richiedere legalità bisogna anche darla, infatti, e le colonie e vasti di pezzi di “muro difensivo” si trovano al di fuori dalla legalità.
Ciao!
Sempre per Bloggoanchio
Un discorso che fai ha invece ripercussioni che vanno molto oltre la questione israelo-palestinese: quando tu attribuisci la colpa della situazione alle “destre”.
Io non sono marxista, per due motivi:
1) Non ho letto abbastanza Marx
2) Non mi piacciono coloro che hanno fatto del marxismo una religione
Però ritengo che Marx sia infinitamente superiore alla “sinistra”, perché coglie i rapporti reali di forza.
In Italia, se il 79% delle persone – secondo un recente sondaggio – approva la guerra del sindaco di Firenze contro i lavavetri, ci deve essere un motivo che va molto oltre la cattiva politica delle “destre”.
Un motivo che va ricercato nella struttura sociale dei nostri tempi, negli effetti del capitalismo assoluto, nel crollo dei sistemi di salvaguardia sociale, ad esempio: motivi cioè strutturali.
Chiaro che poi le destre politiche sfruttano o esprimono questa situazione; ma ricordiamo che fu Nixon – di destra – a varare uno dei più ambiziosi programmi “sociali” della storia degli Stati Uniti, perché ciò stava nei rapporti di forza del suo tempo; e poco dopo fu il governo di “sinistra” della Nuova Zelanda a lanciare per primo lo smantellamento dello stato sociale, perché ciò stava nei rapporti di forza di una situazione già cambiata.
E’ la storia, insomma, a fare la storia, non le etichette politiche.
Miguel Martinez
Per Abdannur n. 45
Per non aprire fronti infiniti, tocco uno solo dei temi che hai affrontato: quello dei “paesi arabi”.
In sostanza, i paesi arabi coinvolti sono:
– Egitto
– Libano
– Giordania
– Siria
– Arabia Saudita
Egitto e Giordania collaborano a tutti gli effetti con Israele.
Il Libano non esiste come stato a sé.
La Siria cerca di riottenere le alture del Golan, soprattutto perché significa che c’è una forte potenza ostile a due passi dalla capitale; e in questo contesto hanno una certa disponibilità ad alcuni movimenti palestinesi.
L’Arabia Saudita propone dal 2000 (se ben ricordo la data) il ritiro israeliano entro i confini del ’67 e il mutuo riconoscimento tra uno stato palestinese (sul 20% del territorio) e uno ebraico (sull’80%). All’incirca la posizione, mai chiaramente definita, di Walter Veltroni.
Miguel Martinez
@Miguel
Io credo che esistano due diritti e basta.
Credimi non ritengo che ci siano più ragioni da un lato o dall’altro.
Credo che bisogna in tutti i modi azzerare, destoricizzare e guardare avanti…e chiunque si opponga a questo, che sia pro o contro Israele lo considero nel campo avverso quello che semplifico come destra.
Come dice giustamente abdanur perpetuare una sorta di mitologia della resistenza armata da un lato [Hamas/Jihad] e, aggiungo io, perpetuare la mitologia del pionerismo sionista dall’altro [coloni e destra israeliana] siano le due teste di quell’Idra che insanguina il medio-oriente.
ps1
Sti nuovi portatili che ci passa il Mossad montano Linux e col charset fanno casini ;op
ps2
La NZ ha operato una strategia di accumulo per poter riassestare lo stato sociale..ho letto recentemente che ora hanno uno stato sociale che fa paura per quanto è efficiente.
ps3
Nixon doveva contenere delle istanze dal basso impazzite dall’iperliberismo.
ps4
Sinistra e destra nella contemporaneità non si riducono a marxismo o fascismo.
La distinzione non è più cosi’ netta teoricamente..immagino come degli aggregati di valori..ovvero quanto di piu’ soggettivo ci sia…
Questo crea notevolissime ambiguità, campo anti imperialista compreso.
Ai miei occhi la distinzione la si ravvisa nella prassi della politica e nella semantica della politica [Ecco perché per me le parole sono importanti, Miguel].
Allora ce l’avete fatta?
Dopo tutta questa sapiente discussione, una soluzione al problema israelo-palestinese l’avete trovata?
mirò
Che lista questi firmatari, sono una banda di comunisti. Hanno la mente concentrata sulla Palestina piuttosto che sui fatti italici.
mirò
Per Mirò n. 54
Dovresti essere contento che si occupano della Palestina, invece di imporre il Comunismo in Italia.
Miguel Martinez
Ah sì, allora alle prossime politiche col pensiero che voto ancora Prc. Come pensiamo di poterci liberare del papa, senza una significativa lotta da parte dell’ateismo comunista. Questo continuo disinteresse delle tematiche italiche porterà il Paese ancora nelle mani di sua eminenza Silvio Berlusconi. Che come già noto, è molto amico dei sionisti.
mirò
Per Mirò n. 56
1) non mi interessa come voti
2) personalmente, non voto
3) questo blog non si è mai occupato di “ateismo comunista”, un concetto che comunque di questi tempi farebbe ridere anche gli ornitorinchi
4) mi occupo pochissimo di Silvio Berlusconi
5) Se Silvio Berlusconi dovesse vincere di nuovo le elezioni, non sarà certo perché su questo blog non ci siamo occupati di mandare insulti al Papa
Miguel Martinez
prova
mauro
Ma ancora con ‘sto presunto ricatto su berlusconi, mirò. Non funziona più. L’avete usato qualche mese fa e la gente sta vedendo i risultati. Raccoglierei più voti io, se mi candidassi, promettendo la dittatura del proletariato.p
Silvio Berlusconi? Non occupartene. Non fare anche tu della pubblicità gratutita a questo personaggio. Continua ad occuparti del kebab che è più interessante come argomento.
I comunisti sanno che con la Chiesa la battaglia è persa, ecco perchè preferiscono occuparsi del Corano e, dell’aspetto romantico che cita verso le donne in alcuni testi.
Senza un comunismo forte e combattivo, in Italia siamo condannati a subirci le prediche papali per tutte le domeniche future.
mirò
Concordo sull’ inutilità della Reductio ad Hitlerum, ma se qualcuno ha presente la “Pedagogia Antisionista” (?!?!?!) [dicono “Yahudi” che intuitivamente vuol dire “Juden”] di Hamas e dei Fratelli Musulmani [e non solo] mi dica che cosa la differenzia da quella della Hitlerjugend e da quella di Effedieffe [che almeno non usa l’ etichetta pudibonda di “Sionisti” ma dice sempre “Ebrei”]… gliene sarò (sarei ?) profondissimamente grato !
Eh già, ma dei bambini chissenefrega : così come si fanno si disfano !*
by David-Ritvanarium
* Frase Ironica …in quel Luogo Maledetto che porta il nome per questo blasfemo di “Terra Santa” non si sa mai.
Mirò
sospetto fortemente che tu sia un provocatore di qualche tipo, perché altrimenti non potresti non esserti accorto che non è stato certo il comunismo forte e combattivo a minare la Chiesa, quanto il molle, insinuante e pervasivo capitalismo.
E che la Chiesa invece si riempie di volenterosi, e non richiesti, alleati ogni volta che salta fuori un avversario forte e combattivo, come ad esempio l’Islam.
Quanto a Berlusconi e all’antiberlusconismo, trovo davvero molto più interessante farmi una cultura sulle varietà regionali del kebab. A dire il vero, credo che troverei qualunque cosa più interessante di “quanto è disonesto Berlsuconi”.
Il che, se ti può consolare, è forse sintomo del fatto che un ipotetico governo Berlusconi non durerebbe più a lungo e non avrebbe più consenso del governo Prodi.
Ciao.
“ma se qualcuno ha presente la “Pedagogia Antisionista” (?!?!?!) [dicono “Yahudi” che intuitivamente vuol dire “Juden”] di Hamas e dei Fratelli Musulmani [e non solo] mi dica che cosa la differenzia da quella della Hitlerjugend e da quella di Effedieffe [che almeno non usa l’ etichetta pudibonda di “Sionisti” ma dice sempre “Ebrei”]… gliene sarò (sarei ?) profondissimamente grato ! ”
Non è che voglia tutta ‘sta profondità di gratitudine, diciamo che un paio di centimetri mi bastano, ma:
-con tutti i suoi difetti, non mi pare che Blondet abbia mai incitato allo sterminio di nessuno;
-non credo che ad Hamas interessino le questioni razziali e le teorie pseudoscientifiche dell’Europa del secolo scorso, quanto creare uno stato palestinese possibilmente islamico;
-alla Hitlerjugend non fregava niente di imporre uno stato islamico da qualche parte nel mondo.
Detto questo, sì, a tutti e tre stanno sulle balle gli ebrei.
Magari a te, per questo motivo, sembrerà che dicano le stesse cose.
Invece no.
Perché se in Israele invece degli ebrei ci fossero i giapponesi o gli argentini, Hamas ce l’avrebbe coi giapponesi o gli argentini, persone per le quali Hitler non pianificava alcun massacro.
Sottoscriverò l’appello. Ne condivido il senso, e questo mi basta; non vedo il bisogno di impelagarsi in improbabili questioni di semantica politica.
E.M.
In Italia, se il 79% delle persone – secondo un recente sondaggio – approva la guerra del sindaco di Firenze contro i lavavetri, ci deve essere un motivo che va molto oltre la cattiva politica delle “destre”.
Un motivo che va ricercato nella struttura sociale dei nostri tempi, negli effetti del capitalismo assoluto, nel crollo dei sistemi di salvaguardia sociale, ad esempio: motivi cioè strutturali.
maria
sono completamente d’accordo miguel, qui le destre non c’entrano o c’entrano poco, voglio dire che il discorsino che si è fatto recentemente a proposito dei lavavetri, la sinistra insegue la destra è piuttosto banale, anche se può avere un fondo di verità nel senso che la sinistra non essendo all’altezza dei tempi, si contenta di giudizi epidermici.
Il fatto che anche coloro che pur non toccati dalle insistenze dei lavavetri perchè pedoni o motociclisti o ciclisti, siano favorevoli a tale misura con motivazioni che si appellano al decoro, all’ordine, alle regole, lo dimostra.
Siamo circondati e anche noi ne facciamo parte, chi più chi meno, da uno sterminato ceto medio con idiosincrasie prima sconosciute, il concetto di decoro per esempio, che credo sostenga quei gruppi di cittadini che ogni tanto vedo in giro con una strana casacca con su scritto una ancor più strana frase, io amo firenze, istituzioni e singoli cittadini , appunto, che aderiscono a una campagna lanciata dal comune di firenze per promuovere una non meglio identificata vivibilità.
Sarebbe interessante uno studio sulle classi sociali contemporanee, che le illustrasse non soltanto sotto il profilo del reddito, consumi ecc ecc. ma anche dalla rapprresentazione che hanno di se stesse.
Oggi sono stata in versilia, mi sono buttata in mare e poi mi sono distesa su un asciugamano vicino alla battigia, bene, un bagnino è venuto e ha detto che era vietato, potevo solo passeggiare sulla spiaggia ma non sedermi, era proibito da un’ordinanza comunale, potevo solo passeggiare e stare nell’acqua, ho protestato, ho chiesto il perchè e loro mi hanno detto che non potevo stare perchè altrimenti i bagnanti che avevano pagato avrebbero protestato.
Ovvio che questa fola è stata inventata dai proprietari degli stabilimenti per guadagnare di più ma io sono certa che anche i clienti paganti la pensavano così e in un’eventuale lite si sarebbero schierati dalla parte del bagnino.
Io ho tentato di dire che loro pagavano per l’ombrellone e i lettini e basta e non per impedire l’uso dei tre quattro metri di spiaggia prossimi al mare, ma non c’è stato verso .
Ricordo che quando ero piccola questo non esisiteva, come fatto e come mentalità,mia madre prendeva sempre la cabina e l’ombrellone, ma nessuno si sarebbe mai sognato di impedire a chi non li prendeva di sostare sull’asciugamano in riva al mare. Voglio dire che non ci SENTIVAMO LESE nei nostri diritt perchè avevamo pagato a fronte di chi non lo aveva fatto e si gustava il mare, tra l’altro in modo più scomodo.
Ora, il capitalismo globale non c’entra direttamente, ovvio , sarà meglio prevenire facili ironie, ma io penso che quest’atteggiamento abbia a che fare con il vuoto pneumatico in cui si muovono i vari ceti e che rimanda certamente ai cambiamenti strutturali che tu avevi accennato.
maria
Se dopo 2/3 nomi trov quello della Hack,capisco subito una cosa: NON E’ una petizione da firmare (per non parlare di molti nomi a seguire) 🙂
Comunque buon lavoro
JZ
La Hack, lo sappiamo tutti che non può aver firmato quest’appello di sua penna. Cioè di sua volontà. Non è capace di intendere e di volere. Le avranno spiegato in modo truffaldino che Gaza è un astro del ciel in balia di un buco nero. Ma dai!
Comunque insisto sul fatto che tanti di quei nomi siano dei fetenti comunisti. Mi dispiace affermarlo perchè in fondo sono in parte (non più, dopo che il furbo Berti se n’è andato alla Camera giusto per essere in condizione di non fare un cazzo di quello che diceva di voler fare quando stava all’opposizione) di sinistra ma, queste iniziative, non le comprendo e un po’ mi incacchiano. Desiderei una sinistra (gradita quella universitaria) che s’interessasse di più per le nostre problematiche da italici arretrati. Bisogna ricordare ai comunisti che siamo l’ultimo Paese in Europa sotto diversi aspetti in tutto. Invece questi pensano a Gaza. Pensino a casa non a Gaza.
Trovo, appunto stupefacente la presenza di diversi soggetti del mondo universitario.
mirò
Il termine ‘genocidio’ è inappropriato sotto molti punti di vista, da quello pratico a quello ideologico. Bene dicevi, Miguel, a proposito dei paragoni colla Seconda Guerra Mondiale; tanto più erroneo sarà questo linguaggio in un documento che ha una qualche pretesa istituzionale.
– Le precipue responsabilità dei Paesi arabi sono del tutto ignorate, offrendo perciò una ricostruzione fondamentalmente faziosa ed incompleta degli avvenimenti e dei processi storici.
maria
quoto questi due passaggi, anch’io sono sempre stata convinta che il termine “genocidio” non sia fondato anche se esiste una sproporzione enorme di mezzi e di vittime, tra le due parti in conflitto.
Il mancato riferimento alle “responsabilita” arabe mi sembra, però, meno importante perchè sinceramente in un documento è difficile poter ripercorrere tutte le fasi del conflitto ,anche se probbilmente l’omissione non è dovuta a questo .
Sono d’accordo invece con le richieste finali meno la rottura del trattato con lo stato di israele in quanto non ne conosco i contenuti, sapete dove si possa leggerlo?
maria
PinoMamet
La lotta politica per ottenere una vera laicità dello Stato è da sempre materia dei comunisti (italiani). Che io sappia!
I valori fatti proprietà dalla Chiesa non mi pare coincidano con le visioni ateistiche del comunismo nostrano. Le due istanze sono in disaccordo su molti punti che tra l’altro dovrebbero essere più di competenza della politica e non della fede. O ti devo ricordare come si è conclusa la storiella dei PACS? É noto ai più che la Chiesa sia un’azienda Spa aprioristicamente e per definizione anticomunista.
Il family day ne è la prova.
Sul capitalismo sei in errore. Dapprima il Vaticano ha goduto di una sorta di collaborazione forzata e anche di convenienza con il nazifascismo poi, caduto questo, il capitalismo restava il miglior alleato per contrastare l’ascesa dell’ateismo sovietico. Che furbetti del Vangelo eh!
mirò
Boicotta i prodotti cinesi, boicotta le olimpiadi di Pechino. FIRMA l’appello per la fine dell’esilio del Governo tibetano.
BERLINO – Il Dalai Lama, leader spirituale buddista in esilio e il cancelliere tedesco Angela Merkel si sono incontrati a Berlino sfidando le critiche delle autorita’ cinesi, che cercano in tutti i modi di isolare a livello internazionale quello che considerano il capo di una nazione separatista.
per firmare l’appello rivolgetevi a Cell
Per Cell n. 70
“”per firmare l’appello rivolgetevi a Cell”
Il quale dimentica poi di lasciare qualunque forma di recapito
Miguel Martinez
Bella iniziativa Miguel.
Da tempo mi frulla in mente un’idea.
Come si usa, anche da noi, ospitare bambini della Bielorussia per via delle radiazioni, così da farli vivere per qualche tempo in un ambiente più salubre e, in casi di particolare indigenza, farli ritornare a casa con qualche cosa possa loro servire, non potremmo incominciare a ospitare bambini palestinesi per tenerli un periodo lontani dai conflitti e dimostrare loro con la nostra amicizia solidarietà concreta?
Pensi sia fattibile?
Ciao Sardina.
Sardina,
non so se è una buona idea, non saprei dirti bene perchè, ma di primo acchito mi viene una resistenza.
I bambini della bierolussia sono una cosa diversa, vengono ospitati perchè sono malati più che per dimenticare le difficoltà del paesi in cui vivono, e del resto capita che dei bambini palestinesi vengano curati, in casi particolari, in Italia, perlomeno in Toscana succede.
Sono restia anche per altre ragioni, la prima riguarda quella della separazione dalla madre, dai fratelli, insomma dalla famiglia, molti bambini ucraini per esempio hanno sofferto di nostalgia, la seconda riguarda il cambio radicale di ambiente che potrebbe turbare i bambini in questione al ritorno nel proprio paese.
Io penserei casomai a un’ospitalità del bambino con la mamma, ma molto meglio è far confluire finanziamenti là per creare strutture
civili e pubbliche. ovviamente non dico nulla della pace perchè è sottintesa.
è leggendo commenti come quello che fai al n°50 che capisco perchè adoro questo blog.
ciao a presto
Oltre a bambini e ragazzi bielorussi, da me ospitano anche quelli saharawi, e qui ovviamente le radiazioni non c’entrano 🙂 e le motivazioni sono simili a quelle che dice Sardina per i palestinesi.
Mi sembra un bel progetto, poi mi pare che con i sahrawi funzioni abbastanza bene.
Ciao!
x Miguel 12
se parli di soffocamento, possiamo, come si diceva una volta, aprire il dibattito.
se si insiste a straparlare di genocidio, nascondendosi dietro una fesseria dell’ONU, si è già in palese malafede. peggiore di chi pensa di chiudere ogni dibattito ricordando che Israele è l’unica democrazia del Medio Oriene.
Francesco
pinomamet:
“Perché se in Israele invece degli ebrei ….”
rosalux:
Beh, certo, anch’io ce l’ho con gli negri quelli sporchi, mica con condoleeza , eh? ce l’ho solo con quelli che non si lavano, puzzano, hanno un cervello da scimmie: e poi devi capire, me un negro mi ha inchiappettato il gatto, che ci ho dovuto pure mettere i punti dal veterinario, e un altro mi ha fottuto il lavoro che ora sto disoccupata.
Che cazzo c’entro io – storicamente parlando – con gli americani razzisti del KKK, o con i sudafricani pro apartheid, pinomamet? E’ pura coincidenza se anch’io concordo che i negri puzzano: io diversamente da quei razzisti ho i miei buoni per sostenerlo.
Io non ho detto che Hamas ha “dei buoni motivi” per odiare gli ebrei.
Ho detto che sono motivi diversi da quelli della Hitlerjugend citata da David-Ritvanarium.
Ciao.
Il commento che ho appena inserito è già stato salvato, però io non lo leggo.
Come mai?
Naturalmente rosa se la pensi diversamente da me, se cioè pensi che Hamas e la Hitlerjugend ce l’abbiano con gli ebrei per lo stesso motivo, ti prego di espormi il tuo punto di vista.
Mi permetto però di farti notare che chi ha un punto di vista diverso dal tuo non va per questo arruolato d’ufficio nella Hitlerjugend o in Hamas.
Riciao.
x Mirò 69
mi consenta di citarla a piene mani nella, spero, prossima campagna elettorale, che, certamente, segnerà il mio trionfale ritorno al potere.
Suo
Silvio Cav. Berlusconi (quello con le zie suore)
🙂
x pinomamet:
dico che questa dei “motivi” è una china assolutamente scivolosa: l’odio ontologico per una certa categoria di persone qualifica l’odiatore e non l’odiato, a prescindere da qualsiasi possibile ragione.
E dico che dal momento in cui Hamas attinge alle stesse leggende europee a cui ha attinto il nazismo, per definire l’ebreo, i “motivi” diventano secondari: l’odio ontologico – che è identico nelle premesse – finisce con l’essere identico nei risultati: quando infili il nemico in un bestiario fantastico, azzeri ogni possibile dinamica con le persone e le situazioni reali.
Ma tu che invece ti occupi dei motivi, spiegami: quali sono i “motivi” di Blondet per odiare gli ebrei? Perchè pensi che un odio così categorico, una attribuzione di colpa senza prove e senza appello tanto eclatante sia al tempo stesso innocua?
Questo veramente mi interesserebbe capirlo.
ma è evidente, gli Ebrei complattano per dominare il mondo e sterminare i tedeschi o i cattolici o i musulmani.
come si fa a dubitarne, dopo tutte le prove dei crimini dell’isreal fornite da reza?
Francesco
PS seriamente, non pensate sia controproducente strillare al genocidio? non è un tentativo di emergere nel mare magnum dell’estremismo anti Israele strillando un pò più degli altri?
x rosa:
David-Ritvanarium ha chiesto le differenze tra Effedieffe, Hamas, Hitlerjugend.
Io, nonostante tutto, credo che delle differenze ci siano, e gliele ho dette.
Questo, spero ti sia chiaro, NON mi trasforma o qualifica come avvocato d’ufficio di nessuna delle tre entità.
Trattarmi come tale, ammesso che sia questa la tua intenzione, è molto irritante: sarebbe come se io, commentando il tuo commento n.77, dicessi “rosa odia i negri”.
Stabilito questo.
Tu dici che mettersi a discutere sulle differenze tra queste entità, chiamiamole così, sia, peggio che ozioso, pericoloso.
Io non sono d’accordo.
Io dico che è pericoloso GIUSTIFICARE le idee dei vari odiatori di ebrei, non conoscerle.
Altrimenti si scade nel semplice grido “antisemiti! antisemiti!” che ha pure la sua importanza ma che lascia il tempo che trova e che si presta a strumentalizzazioni, tanto da una parte che dall’altra.
#83
>PS seriamente, non pensate sia controproducente strillare al genocidio?
Seriamente, ma tu cosa cazzo (“cazzo”: eccotelo, l’estremismo) ne sai? Sei stato mai a Gaza? Qual’è un termine adatto, migliore di genocidio, con la stessa “immediatezza” dico, per quello che Israele fa a Gaza – e che noi lasciamo fare- sistematicamente, quotidianamente, deliberatamente?
Chiudere i confini, lo spazio nautico, lo spazio aereo, il valico di Rafah CHIUSO sotto i nostri occhi, e adesso levare luce gas e acqua con la scusa dell’entità… come vuoi chiamarlo? Cioè, come fai a “produrre” qualcosa in queste condizioni? Mentre ti abbattono le centrali elettriche (certamente non a colpi di Qassam).
Se hai un termine migliore proponilo. Sono curioso. Assedio? No, perchè non mi pare che Israele “desideri” Gaza.
Punizione? Ebbene allora a questo punto anche il ghetto di Varsavia rientra nel campo della punizione, una mera questione di punti di vista.
Perchè rispondere alle provocazioni come la tua, francesco?
Non lo so, continuo a chiedermelo ogni volta che lo faccio.
Perchè
perchè non è possibile, davvero, essere così stronzi.
diego
A proposito della possibilità di ospitare bambini e ragazzi palestinesi.
Qualche tempo fa un’amica mi raccontò di un progetto realizzato da un’associazione con cui collabora, per il quale avveniva proprio questo “scambio”: degli educatori sarebbero andati in qualche centro sociale in Palestina durante un’estate, e l’estate successiva – o la precedente, boh – alcuni bambini e ragazzi avrebbero trascorso la stagione in strutture educative italiane. Non famiglie, perchè sarebbe stata un’eccessiva rottura emotiva. Mi raccontò, in particolare, del vivo stupore di questi bimbi, quando costatarono che non c’erano carri armati agli incroci delle strade, né posti di blocco o filo spinato ad intervalli regolari sul territorio ed intorno alle case, così come non dovevano aspettarsi esplosioni più o meno distanti, durante la notte. Impressionante il solo racconto.
Credo quindi che progetti del genere esistano già. Posso domandare lumi a proposito dell’associazione di cui mi si parlò, all’occorrenza.
Miguel:
Mi hai elencato i Paesi arabi nella regione. Francamente non vedo come questo pertenga la discussione.
Mi rendo conto della difficoltà di affrontare il vastissimo tema del conflitto israelopalestinese. Dicevi bene: 1000 fattori, se ne possono affrontare pochi a testa, non si arriva da nessuna parte.
Un documento come quello che avete discusso, redatto e riproposto potrebbe essere una buona base. Si discute per punti, insomma; per cardini, in un certo senso. Altrimenti mi pare che il discorso resti autoreferenziale, per quanto professorali siano le adesioni; se non si stabilisce un confronto serio, sistematico colla società civile – od almeno si prova a farlo, al di fuori dei canali consueti – non ci sarà alcuna reale prospettiva di influenza culturale, che non vada oltre l’aggiornamento curricolare della personale storia politica dei singoli firmatari.
Questo chiaramente non potrà passare da un blog – almeno non soltanto. Ma se c’è la possibilità di dare un segnale in questo senso, forse andrebbe coltivata, nel limite del possibile – che non è mai il limite del reale, né del probabile.
Pace su di voi.
#85
sì, ho scritto qual’è come faccio sempre, santa elisione. Ma a mio discapito ho questo:
– Ma qual è piuttosto raro davanti a consonante, e suona antiquato. Perciò alcuni grammatici consigliano di restaurare la forma qual apostrofata: qual’e. La presenza di due vocali uguali non fa tollerare in questo esempio che si scriva quale è, salvo che non si voglia dare a quale un risalto particolare. Ma davanti ad altra vocale l’imbarazzo dell’apostrofo può essere eliminato scrivendo quale per intero: quale amore, quale odio. [qui]
quindi ve lo tenete
diego
abdannur,
si dacci qualche link se puoi, il tema, dubbi o non dubbi, è molto importante .
maria
Le definizione del GENOCIDIO , quale la troviamo nella “convenzione per la prevenzione e repressione del delitto di genocidio” Art. 2 della convezione 9 Dic 1948 – ONU, viene identificata in una serie di atti, commessi con l’intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso.
Nella previsione di evenatuali controversie sul esatto singificato del termine, la “convenzione” ha oppurtanamente ampliato il concetto, parlando chiaramente di ; “popolo” , “parte del popolo” e dei “beni materiali”, sia di un intero popolo che di parte di esso.
Inoltre ,nella stessa “Convenzione” il delitto di GENOCIDIO viene classificato come CRIMINE CONTRO UMANITA’.
Pertanto, in base all’art.2 della Convenzione, commi b-e:
a) l’uccisione di membri del gruppo, anche di un solo membro di questo.
b) attantato grave all’integrità fisica e mentale dei membri del gruppo.
c) l’assoggettamento intenzionale del gruppo a condizioni di vita tali da provocare la sua distruzione fisica e mentale, totale o parziale.
Sono considerate ATTI DI GENOCIDIO.
Cosi, se israel adotta sifatte misure coercitive nei confronti del Popolo palestiense, se queste misure comprendono il blocco delle necessità primarie per la vita quitidiana del Popolo palestiense, l’israel sta commettendo il dlitto di GENOCIDIO nei confronti dei palestiensi.
reza
com quella definizione “genocidio” non vuole più dire niente. E invece negli studi storici si parla di genocidio per gli armeni, gli ebrei, i nativi americani nelle isole dei Caraibi e nel Nord America.
Non mi pare che sia questione che richieda particolari approfondimenti.
Diego, che ti devo dire? Genocidio non c’è, e chi usa quel termine cade in gravissimo sospetto di voler istigare all’odio contro chi accusa di commettere una tale nefandezza.
io non capisco perchè non si usino altri termini, a vostro piacimento, per descrivere i soprusi subiti dai palestinesi di Gaza per opera degli israeliani. Trovo ingiusto il controllo delle frontiere di terra, mare, aria di cui ancora dispone Israele.
Ma chi parla di genocidio fa un passo in più della verità e, quindi, mente.
Saluti
Reza,
in medio oriente c’è un conflitto, in genere il genocidio presuppone assenza di conflitto, appunto, e cioè persecuzione estrema che ha in mente l’eliminazione totale del popolo perseguitato anche in assenza di azioni di quest’ultimo.
Con ciò non voglio minimizzare in nessun modo quanto stanno subendo i palestinesi di gaza, già a Ramallah è diverso, o le colpe degli israeliani ma se vuoi spiegare le parole citando articoli di convenzioni devi nello stesso momento illustrare anche la situazione concreta, storica, a cui ti riferisci altrimenti spieghi poco, ma illustri soltanto un tuo concetto politico.
maria
Firma l’Appello per Gaza. Voto riservato ai soli antisionisti.
ramallah
>Ma chi parla di genocidio fa un passo in più della verità e, quindi, mente.
Qual’è allora la verità francesco? dimmela, mi interessa.
Cosi come mi interessa cos’è per te -perchè per il fu diritto internazionale era (ed è) ben (forse non troppo, in effetti) qualificato- un genocidio, di grazia?
diego
USA, 1910. Paesino di protestanti che vede arrivare un branco di italiani morti di fame con santini a seguito.
I WASP borbottano, “che schifo, gli italiani, sai che mangiano l’aglio crudo?”.
Addis Abeba, 1937. La gente vede arrivare una pattuglia di italiani, tutti tirati a lucido, che con lanciafiamme bruciano le capanne.
Gli etiopi borbottano, “che schifo gli italiani, sai che mangiano l’aglio crudo?”.
Visto che l’eterno odio per i poveri italiani è sempre uguale ovunque, sempre basato sulle stesse leggende?
Miguel Martinez
#91
conflitto tra chi contro chi?
Tra uno Stato e un'”entità ostile”? Non rientra nel diritto.
C’è un sistema di regole, di convenzioni tra stati. Se cominci a romperle ad uso personale chiunque avrà i mezzi per farlo lo farà. Lo sta facendo da tempo, ovviamente. E i “concetti politici” -fuori dalle regole- servono a poco se non al più forte. Sempre.
Paradossalmente ristabilire e rispettare le regole è un atto rivoluzionario.
Ma a prescindere da questo, “c’è un conflitto” non giustifica la sitematicità con cui uno Stato si accanisce contro 1.500.000 civili. Almeno così mi ricordo io. Per questo tipo di operazioni si sono aperti tribunali internazionali, già nel ’45.
diego
Per Ramallah n. 92
Beh, se firma anche qualche sionista, mica ci schifiamo 🙂
Miguel Martinez
Sono restia anche per altre ragioni, la prima riguarda quella della separazione dalla madre, dai fratelli, insomma dalla famiglia, molti bambini ucraini per esempio hanno sofferto di nostalgia, la seconda riguarda il cambio radicale di ambiente che potrebbe turbare i bambini in questione al ritorno nel proprio paese.
Maria io mi riferivo ad un periodo di vacanza della cui durata il bambino o il ragazzino sarebbe consapevole. Il cambio radicale di ambiente farebbe parte del progetto per rassicurare, creare legami di amicizia con persone che vivono in un altro contesto. Insomma cercare di essere vicini in modo disinteressato e rispettoso delle differenze, alle difficoltà di un popolo vicinissimo a noi.
Quanto al commento di Francesco, sì, sono molto interessata all’esperienza che tu hai avuto modo di vedere attuata, se mi facessi sapere qualche particolare in più te ne sarei grata.
Ciao Sardina
@Maria
>in genere il genocidio presuppone assenza di conflitto.< No, la Convenzione parla chiaro e si riferisce alle “situazioni di conflittoarmato e situazioni di guerra tra gli stati, come anche alle sitauzioni di non conflitto armato.”
reza
Miguel, nel #96 hai scritto testualmente:
“Beh, se firma anche qualche sionista, mica ci schifiamo 🙂
Miguel Martinez”
Questo significa che anch’io (che sono antisionista) potrei avere qualche speranza? ;-)))
Lady D.
Caro Reza (98)(e chiunque altro vuole approfondire sulla nozione di genocidio), questa frase:
“a) l’uccisione di membri del gruppo, anche di un solo membro di questo”
è palesemente errata.
perchè? prova a leggere la sentenza prosecutor vs krstic dell ICTFY, in particolare i par. 539 e ss. ed ancora in particolare il par. 581 e ss. in cui si legge:
“590. (…) the intent to destroy a group, even if only in part, means seeking to destroy a distinct part of the group as opposed to an accumulation of isolated individuals within it. Although the perpetrators of genocide need not seek to destroy the entire group protected by the Convention, they must view the part of the group they wish to destroy as a distinct entity which must be eliminated as such. A campaign resulting in the killings, in different places spread over a broad geographical area, of a finite number of members of a protected group might not thus qualify as genocide, despite the high total number of casualties, because it would not show an intent by the perpetrators to target the very existence of the group as such”.
http://www.worldlii.org/int/cases/ICTY/2001/8.html#IIIG
consiglio a chiunque voglia sapere “cosa è un genocidio per il diritto internazionale” di dare uno sguardo a quella sentenza (che riassume abbastanza fedelmente tomi e tomi di dottrina)
roberto
>Firma l’Appello per Gaza. Voto riservato ai soli antisionisti. ramallah
>Per Ramallah n. 92 Beh, se firma anche qualche sionista, mica ci schifiamo 🙂 Miguel Martinez< Ehmmm…solo due domande: 1. E’ un appello o un’elezione? 2. E quelli che non si reputano né sionisti né antisionisti, che famo, li lasciamo nel limbo?
…firmo, spedisco…e tra due giorni posto l’appello….
e grazie x la dritta….(mcveigh)
a presto Miguel
orso
Beh, se voui cominciare con le “interpratazioni” di diritto internazionale, di questa “coperta corta” , l’israel e i neocons, visto che non lo potevano usare a senso unico(a loro favore) stanno facendo a meno da un bel pezzo.
Ciò non toglie che la Convenzione esiste ed è parte integrante del Diritto Internazionale, perché è firmata da molti paesi, mentre le “Consuetudini” sionisti e neoconservatori, non sono firmate nemmeno interamente da popoli che sono governati da questi criminali.
Non vi è dubbio che, secondo il Diritto Internazionale, il piano israeliano risulta un piano cinico e ben strutturato che, disonestamente e in piena illegittimità internazionale, sta cercando di far ricadere tutte le colpe dell’occupazione della Palestina (dal 1948) sulla violenza dei gruppi armati fondamentalisti presenti a Gaza.
Posto che la violenza di Hamas, della Jihad islamica e di altri gruppuscoli è nata come reazione ad una invasione di un esercito in armi, Tsahal, ora le azioni dei palestinesi, come il lancio dei poco efficaci missili qassam, vengono prese come pretesto da Israele per portare a termine il suo piano di genocidio.
Ma il Diritto Internazionale riconosce il Diritto del Popolo palestinese a difendersi e lottare(anche armata)per il proprio Diritto all’Autodeterminazione.
Non importa che i sionisti non riconscono questo Diritto al Popolo palestiense, importa invece che i palestinesi, secondo il Diritto Internazionale (che i criminali sionisti e neoconservatori vorrebbero cancellare) si trovano dalla parte della ragione nella loro lotta e quindi, il resto; ivi compreso l’accusa di “terrorismo” nei confronti della resistenza palestinese, è solamente la rappresentazione dell’opinione di israel e dei mass media e politici occidentali che unilateralmente(anche spesso contro la volontà dei popoli a cui appartengono) parteggiano per israel.
Con la dichiarazione di “Gaza entità ostile”, ed il conseguente taglio delle forniture di elettricità, gas, e acqua alla popolazione della striscia di Gaza, secondo il Diritto Internazionale, l’israel commette un crimine contro l’umanità,ingiustificabile sotto ogni punto di vista.
Naturalmente la comunità internazionale(leggi occidente perché questo termine usato dagli occidentali si limita a loro) resta alla finestra e non credo che nemmeno le “raccomandazioni” europee all’israel possano servire a qualcosa, ma l’srael deve stare attento anzi, a mio avviso lo sta facendo apposto perché conosce l’altro lato della questione, comunque come dicevo, l’israel deve stare attento peché lo stesso Diritto Internazionale da il Diritto ad un’altro Stato o gruppi di Stati di intervenire MILITARMENTE a favore del Popolo che è vittima dei crimini contro l’umanità E CONTRO LO STATO CHE LO COMMETTE CIOE’ ISRAEL .
Lo prevede il Diritto Internazionale, si tratta solamente di vedere se si trova uno Stato, o un gruppo di Stati, che in questo momento può avaLlarsi di questo DIRITTO.
reza
PS- scusate se non ho logato
diego,
a mio modesto avviso, un genocidio prevede di uccidere i membri di un gruppo umano finchè questo non risulti disperso e annichilito, o quasi. In un certo senso finchè i perpetratori non ne sono soddisfatti e smettono “sua sponte”.
Insomma, i coloni bianchi del nord america hanno smesso di ammazzare gli indiani quando hanno capito di averli ridotto alla propria mercè e di non avere più motivo di perderci tempo, di aver tolto loro non solo la possibilità di resistere ma anche ogni risorsa che valesse la pena di rubare (o meglio, così credevano allora).
Idem i turchi con gli armeni.
Andò meno bene ai nazisti, che ammazzarono più o meno tutti gli ebrei che trovarono ma si trovarono ad avere nel frattempo perso la guerra.
Non sono sicuro di come definire il comportamento dei romani con gli ebrei ai tempi della distruzione dellostato giudaico, in fondo esiliato è meglio di morto, non trovi?
Francesco
reza 103
e secondo te in questa situazione quale Stato potrebbe assumersi l’onere di intraprendere una campagna militare in difesa di Gaza?
Non trovi che ogni possibile intervento esterno possa risultare controproducente per l’intera stabilità mediorientale? A meno che non sia quello che ci si aspetta, soprattutto da Israele, tanto per porre fine al contenzioso storico.
Cell
E no, caro Francesco, il genocidio armeno è esattamente uguale a quello ebraico: in entrambi i casi, l’intenzione era quella di eliminare tutto un gruppo umano, e in effetti sia i nazisti che i giovani turchi provarono ad ammazzare tutti i “nemici” di cui avevano, per così dire, la disponibilità. Il caso nordamericano è diverso, perché è difficile risalire all’intenzione genocida che è parte integrante di questo crimine, ed è quasi impossibile dimostrarla. Penso che la dizione corretta dal punto di vista storico, e se non sbaglio anche giuridico, sia quella di “massacro genocida”: ossia di una serie di massacri nei quali, qui sì, è ben evidente la volontà di cancellare una parte (un villaggio, una tribù) dei popoli amerindi.
tamas
P.S. Un tentativo di genocidio è pur sempre un genocidio, giuridicamente parlando. Ma, sia chiaro, non è comunque questo il caso di Gaza; e se si deve tornare al vecchio cui prodest?, non si aiuta la popolazione palestinese, le cui sofferenze sono reali ed enormi, gridando ad un lupo inesistente.
Reza,
il genocidio è il progetto
dell’eliminazione totale di un etnia.
Una sorta di estremizzazione della pulizia etnica che si propone a differenza di questa, pur orrenda, di cancellare tramite sterminio totale il gruppo umano preso di mira.
Il conflitto israelo palestinese, del resto lo dicono proprio le parti, è incentrato sul possesso di terra e non su motivi religiosi o razziali più o meno astratti.
Non si dice sempre che i palestinesi non ce l’hanno con gli israeliani in quanto ebrei ma in quanto occupanti e viceversa ,e cioè che gli israeliani non ce l’hanno con i palestinesi in quanto arabi ma perchè attentano alla sicurezza di israele?
Lasciamo stare se il conflitto è stato buttato nel calderone del terrorismo internazionale, ma la sostanza è tutt’altra.
maria
>Non sono sicuro di come definire il comportamento dei romani con gli ebrei ai tempi della distruzione dellostato giudaico, in fondo esiliato è meglio di morto, non trovi?
Francesco< Io lo trovo un esempio da manuale di applicazione del concetto “pulizia etnico-religiosa”. Ciao
>consiglio a chiunque voglia sapere “cosa è un genocidio per il diritto internazionale” di dare uno sguardo a quella sentenza (che riassume abbastanza fedelmente tomi e tomi di dottrina) roberto< E io consiglio a te:-) che a lavar la testa all’asino ci rimetti l’acqua, il sapone, la fatica e rischi di rimediare pure qualche calcio sui denti:-). Ciao P.S. E’ pur vero che per adesso fungo io da paracalci asinini, ma se decidessi di stufarmi e andarmene, guai a te!:-)
x Tamas
allora,
1) caso armeno: volontà e realizzazione
2) caso ebreo; volontà ma non ci sono riusciti
3) caso west: non proprio voontà ma ci sono riusciti lo stesso
4) caso ebreo antico: li hanno dispersi e hanno dato ad altri il loro territorio ma non li hanno ammazzati tutti, nè ci hanno provato.
5) caso Gaza: non sanno che cazzo farne ma, per ora, non li ammazzano e neppure li disperdono lontano dal loro territorio, pur avendo la forza per fare entrambe le cose.
Grazie
Francesco
Sistematica violazione dei diritti umani ad opera delle forze militari occupanti di un territorio e a danno della popolazione civile e le infrastrutture civili appartenenti a quel popolo, per il Diritto Internazionale e nel caso specifico, per israel che ha sulla capa ben 8 condanne(risoluzioni ONU) per “violazione sistematica dei diritti umani dei palestinesi”, non può essere interpratata in altro modo che GENOCIDIO e quindi, CRIMINI CONTRO L’UMANITA’.
Ora se l’opera criminale di sionisti non è ancora finito, ciò non li toglie la criminalizzazione per GENOCIDIO.
Inoltre, non aspetto che questo sia accettata da tutti, se andiamo a vedere le risoluzioni di condanna (di cui sopra) spesso i paesi europei hanno dato voto contrario e/o si sono astenuti.
reza
PS- @Roberto, se hai del sapone o altro da sprecare, usali per sciacquare la boccca degli stolti che gli “asini” possono farné a meno.
>@Roberto, se hai del sapone o altro da sprecare, usali per sciacquare la boccca degli stolti che gli “asini” possono farné a meno.reza< Certo che gli asini ne possono fare a meno, e io che dicevo? E se si volesse una conferma altamente esilarante,(fatto salvo il rispetto per le sofferenze del popolo palestinese) eccola: “violazione sistematica dei diritti umani dei palestinesi”, non può essere interpratata in altro modo che GENOCIDIO e quindi, CRIMINI CONTRO L’UMANITA’.
E per par condicio, come si dice dalle parti mie:”Disse l’orso: le pere selvatiche devono maturare a luglio, perché piacciono tanto a me”:-).
“>Non sono sicuro di come definire il comportamento dei romani con gli ebrei ai tempi della distruzione dellostato giudaico, in fondo esiliato è meglio di morto, non trovi?
Francesco< Io lo trovo un esempio da manuale di applicazione del concetto “pulizia etnico-religiosa”. Ciao
RitvanShehi”
Pulizia etnica sicuramente, religiosa non saprei: non era quello l’interesse principale dei Romani.
Infatti, hanno applicato agli ebrei la stessa politica che hanno attuato, nel corso dei secoli, con altri popoli ribelli-riottosi: secoli primi la stessa sorte toccò per esempio agli Apuani, deportati nel Sannio (e forse sostituiti con coloni Sanniti) ma si potrebbero fare molti altri esempi, solo che ora non li ricordo 🙂 .
Ciao!
Be’, la dacia. Indovina indovinello perché il rumeno è una lingua neolatina?p
>Pulizia etnica sicuramente, religiosa non saprei: non era quello l’interesse principale dei Romani. Paolo<
Oh, sicuramente i romani se ne fregavano altamente della religione di chi si ribellava a loro, però, si da il caso che l’etnia ebraica si identificava strettamente con la religione ebraica (anzi, qui ci sono stati diversi tentativi di negare persino l’esistenza di un’etnia ebraica, in qual caso i romani avrebbero schiacciato e disperso una rivolta di…fantasmi:-) ).
Per farti un altro esempio, seppur di altro genere (anche se farà sanguinare il cuore:-) di un ellenofilo come te), prima della fine della II GM le forze “partigiane” nazionaliste del generale Napoleon Zerva fecero una “pulizia etnico-religiosa” selettiva nell’Epiro del sud greco (che gli albanesi chiamano “Çamëria” e gli abitanti li chiano “çam”). Espulsero in Albania- terrorizzandoli e ammazzando/bruciando/violentando parecchi di loro – circa 20 000 albanesi di religione islamica. Ma non toccarono né gli albanesi çam di religione cristiano-ortodossa, né le minoranze musulmane di altra etnia (turchi, ecc.). Perfetto esempio di pulizia etnico-religiosa.
Ciao
@Cell
e secondo te in questa situazione quale Stato potrebbe assumersi l’onere di intraprendere una campagna militare in difesa di Gaza?
Non trovi che ogni possibile intervento esterno possa risultare controproducente per l’intera stabilità mediorientale? A meno che non sia quello che ci si aspetta, soprattutto da Israele, tanto per porre fine al contenzioso storico.C ell .
Non so darti la risposta alla prima domanda, ma so che Haniyah (in visita ufficiale in Iran ) ha detto agli iraniani; “se decidete di attaccare, non distruggetela sulla nostra testa.” !!!
Per la seconda domanda, ti risponde cosi;
Come quel sacco di merda di Ferrara (in TV LA7 programma Otto e mezzo) parlando dell’Iran diceva; “a chi non farà piacere una trionfante entrata a Tehran come fu per Kabul”.
Io dico; a chi nel mondo islamico e nell’occidente e nel resto del mondo, non piace svegliarsi domani e non sapere più niente di israeliani che ammazzano i palestinesi a cazzo di cane !?!
E se vuoi, limitandomi a soli un miliardo e mezzo di musulmani direi; a quale musulmano non piace un trionfante entrata a Gerusalemme, come fu per Kabul !?!
reza
PS- Ferrara oltre ad essere un sacco di merda, è anche un imbecille, i primi ad entrare a Kabul , trionfante, erano quelli dell’alleanza del Nord, sostenuti dall’Iran.
reza ha scritto una castroneria e se n’è accorto e perciò non mi risponde.
reza ha scritto:
“ma l’srael deve stare attento anzi, a mio avviso lo sta facendo apposto perché conosce l’altro lato della questione, comunque come dicevo, l’israel deve stare attento peché lo stesso Diritto Internazionale da il Diritto ad un’altro Stato o gruppi di Stati di intervenire MILITARMENTE a favore del Popolo che è vittima dei crimini contro l’umanità E CONTRO LO STATO CHE LO COMMETTE CIOE’ ISRAEL .
Lo prevede il Diritto Internazionale, si tratta solamente di vedere se si trova uno Stato, o un gruppo di Stati, che in questo momento può avaLlarsi di questo DIRITTO.”
Io gli domando:
E secondo te in questa situazione quale Stato potrebbe assumersi l’onere di intraprendere una campagna militare in difesa di Gaza?
Non trovi che ogni possibile intervento esterno possa risultare controproducente per l’intera stabilità mediorientale?
< La soluzione al problema sa bene che non esiste, ma non ha il coraggio di ammetterlo. Ambedue gli schieramenti sanno che, la questione, non si può risolvere con le armi poichè porterebbe quel contesto sulla deriva di una catastrofe umanitaria. Secondo la sua logica la questione si potrebbe risolvere minacciando con la forza militare o, addirittura bombardando Israele, ossia: morte e distruzione come unico effetto collaterale. Roba da poco eh! >
L’unico Stato che vorrebbe avvalersi – ma non può – di tale DIRITTO è l’Iran. Israele può solo aspettare e che Dio ce ne scampi!
Cell
@reza
ah scusa… hai risposto proprio quando io postavo questo commento. Che strano!
Scusami allora!
Cell
reza col 118 mi riferivo al commento 117.
Condivido. Non è semplice trovare una soluzione, sperando che questa non sia di tipo militare. La situazione in medioriente e davvero parecchio intricata.
Io presumo che ambedue le parti stiano aspettando una mossa che faccia sprofondare il tutto nel caos totale. Bisogna capire quale – e non credo sia difficile da intuirsi – o, quali Paesi si proclamino difensori morali e militari di Gaza e della Causa palestinese.
É auspicabile che questo non accada, perchè allargherebbe il conflitto irrimediabilmente.
Cell
sì sì “è” davvero parecchio intricata!
Cell
Per Ritvan num115:
beh la mia ellenofilia non si spinge certo fino al punto di giustificare la pulizia etnica!
Mi limito alle questioni linguistiche ed etimologiche. 🙂
PS
Ho il sospetto che il nazionalismo greco, che ha assunto spesso toni esasperati, sia dovuto anche a una insicurezza di fondo sulla propria identità…
insomma, a parte certi fasci convinti di discendere direttamente da uno degli Scipioni, e i Bravehearts de noantri leghisti, gli italiani sanno benissimo di essere un popolo “bastardo” e non vanno a cercare più di tanto la loro giustificazione come nazione nei popoli del tempo che fu (per quanto, sono convinto, una certa identità italiana è sempre esistita, ci mancherebbe) anche perchè dalla caduta dell’Impero Romano in poi hanno avuto anche altre cose in cui identificarsi.
Invece per i Greci il momento di grande fulgore è stato l’antichità, e poi se proprio vogliamo l’Impero Romano d’Oriente che però era Romano e d’Oriente, mica solo greco.
Dopo di che, la turcocrazia e basta.
Non vogliamo che qualcuno gli tolga anche quel “momento identificativo” (non so se esiste come espressione, ma mi piace) dicendogli che sono mezzi albanesi, un quarto slavi, un pizzico turchi…
Ciao!
Mi accorgo rileggendo di aver scritto “vogliamo” al posto di “vogliono”.
Dici che è freudiano? 🙂
>Sti nuovi portatili che ci passa il Mossad montano Linux…bloggoanchio< I soliti ebr…pardon, “nazifasciosionisti” spilorci di “israel”:-)
X Paolo (#121 e 122)
1) Il paragone fra italiani e greci non regge per il semplice motivo che il cattolicesimo – religione preponderante, quasi esclusiva, dell’Italia che fu – è una religione ecumenica (come l’islam), poco incline a dar spazio a rigurgiti sciovinisti. Non è così dell’ortodossia, costituita da chiese autocefale, radicate in territori ben definiti e diventate – forse proprio per questo – fomentatrici dei nazionalismi più bieki e addirittura criminali.
2) 20 000 çam musulmano-albanesi su 7-8 milioni di ellenici ortodossi, non credo potessero costituire una minaccia per l’identità nazionale greca. Io credo che le ragioni della barbara persecuzione fossero essenzialmente due:
– quella squisitamente “spirituale” (si fa per dire) di applicare il loro cieco odio religioso turcoderivante, applicando il detto:”Non può picchiare l’asino e si sfoga prendendo a calci il basto”, ovvero i vigliacchi sapevano che se avessero sfogato la loro bestiale ed irrazionale turcofobia sulla minoranza turca, la Turchia gli avrebbe fatto un mazzo tanto, come nel 1919.
– quella altrettanto squisitamente materiale. I çam erano nella stragrande maggioranza proprietari terrieri, abbastanza agiati e in alcuni casi veri e propri ricchi. E i cari nazionalisti ellenici del menga, quando gli conveniva, un bell’ “esproprio proletario” * non è che gli facesse proprio schifo.
Ciao
Ritvan
* Tecnicamente parlando, i çam non sono mai stati espropriati. I loro beni sono stati incamerati dallo Stato ellenico in istato di “sequestro conservativo” e come tali si presentano fino ai giorni nostri. Però, è molto più facile per una cooperativa avere e coltivare in pace un pezzo delle terre di Bernardo Provenzano che per un çam albanese rientrare in possesso della terra “conservativamente sequestrata”. Alla faccia dell’UE, di cui la Grecia fa parte.
Per Cell n. 120
Io credo che la situazione sia meno complicata di quello che sembra: l’unica cosa è vedere le prospettive nel tempo, e non nell’immediato.
Israele si impossesserà, a passo di lumaca, di ogni fonte di acqua e di ogni risorsa che possa rendere vivibili i territori occupati.
Una società non può vivere per sempre senza economia: già adesso l’emigrazione, clandestina o meno, dalla Palestina, supera le nascite; e se si riesce a far degradare abbastanza le condizioni di vita, l’emigrazione sarà l’unica possibilità di sopravvivenza.
Alla fine, verranno identificate alcune aree molto popolate, in cui sarà concentrata la popolazione palestinese, e verrà concesso a tali aree una parziale autonomia, forse in cogestione tra Israele e qualche stato confinante (Egitto e Giordania).
Questa soluzione richiede molto tempo, cosa che fa anche comodo a un’economia come quella israeliana, ormai legata in grandissima parte alla sfera militare.
Ma anche qui sta il suo limite: perché tra dieci o vent’anni, gli Stati Uniti – da cui dipende la forza di Israele – potranno essere molto più deboli.
Credo che questa sia l’incertezza fondamentale nella questione israelo-palestinese.
Miguel Martinez
p,
la risposta sembrerebbe semplice : la dacia, corrispondente più o meno all’attuale Romania, è stata conquistata dai romani . ( fonte wiki..) . C’ è qualche tranello nel tuo indovinello ?
Aurora ( sempre più diffidente dopo la frequentazione di questo blog)
>Israele si impossesserà, a passo di lumaca, di ogni fonte di acqua e di ogni risorsa che possa rendere vivibili i territori occupati.
Una società non può vivere per sempre senza economia: già adesso l’emigrazione, clandestina o meno, dalla Palestina, supera le nascite; e se si riesce a far degradare abbastanza le condizioni di vita, l’emigrazione sarà l’unica possibilità di sopravvivenza…. MM< Insomma, una riedizione riveduta e corrotta(sic):-) del detto di Ben Gurion “I vecchi moriranno, i giovani dimenticheranno e/o emigreranno”.
Beh, Ben Gurion ebbe torto, come s’è visto. Non credo che tu avrai miglior fortuna.
Gli israeliani lo sanno e per questo chiedono con insistenza la pace. Certo, giocano le loro carte per avere una pace a loro più favorevole possibile. Ma mica è un delitto, eh?
Ciao
Io credo che la “soluzione” di un problema faccia parte del problema stesso.
Nel caso specifico della crisi israelopalestinese, bisogna cercare le responsabilità storiche e quelle attuali e quindi, individuare di chi sono le maggiori responsabilità per poi, collocare tali responsabilità alla continuazione della crisi.
Anche il più superficiale lettore dei giornali, il più distratto ascoltatore dei giornali radio e di telegiornali, in occidente, avrà sentito parlare almeno una volta dei “palestinesi” che questi mezzi di comunicazione di massa presentano come “problema” !?!
Beh, questo individuo, se minimamente curioso, andrà a cercare in primo luogo sulla mappa mondo, ma non troverà nessuna “Palestina”, se per avventura possiede ancora una carta geografica datata prima del’1948, allora la individua facilmente.
Si metterà li e guarderà le due mappe, constatando che la dove prima era “palestina” ora è “israel” ma di “palestina” sulla mappa mondo ideologico dei sionisti, non esiste traccia.
Troverà invece Gaza e Cis Giordania e quindi, capirà che i “palestinesi” si trovano li, ma poi si domanderà(spero) “in che modo tutto quello che era Palestina è diventato israel?”
A questo punto dovrà domandarsi anche chi sono “i coloni israeliani” e quindi, quanto percento dei territori ancora rimasti nelle mani palestinesi si trovano ora a disposizione di questi.
Inevitabilmente si arriva a parteggiare per l’una, o per l’altra parte, sia per convinzione ideologica, ma soprattutto, cosa ancor più grave, per incompetenza, per superficialità, per l’acquisizione acritica dei luoghi comuni e in fine, per modi con cui la materia viene esposta all’opinione pubblica, sia da parte dei politici, che da parte dei mass media; cosa di cui l’occidente si deve vergognare.
Quelli che parteggiano per israel e quindi, per gli israeliani( parlò di quelli che hanno una certa convinzione ideologica naturalmente e non dei incompetenti) per giustificare la propria posizione si basano su alcuni argomenti, tra cui; rifarsi a quanto scritto nella Bibbia, Dichiarazione di Balfour e (i più “illuminati”) alla PROPOSTA dell’ONU sulla spartizione della Palestina.
Ma una domanda sfugge a tutti questi, si doverebbero infatti chiedere; come mai esistono i palestinesi, in numero eguale e/o superiore ai sionisti, in soli 13% del totale(fu) Palestina ovvero, in soli 30% dei territori, cosiddetti, occupati !?!
Beh, una cosa è certa, tutti questi “convinti ideologicamente”, “illiminati”,”incompetenti” e altro, stanno qui a dire che cosa?
Come sono stati presi queste terre ?
Come è nato israel e come si è sviluppato?
Perché i palestinesi non hanno diritto a mantenere le loro terre ?
Perché i palestinesi si trovano sotto occupazione militare israeliana da quasi mezzo secolo?
Perché l’israel non riconosce nessun diritto ai palestinesi?
Perché per l’israel (condannato con circa 40 risoluzioni ONU su 100, di cui 60 cancellati per esercizio di dirittto di veto dagli USA) vale impunità mentre ogni minimo espressione di disperazione da parte dei palestinesi è punito con punizioni più pesanti?………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………. .
reza
>alla PROPOSTA dell’ONU sulla spartizione della Palestina. reza< Ma no, reza, o che tu dici? ‘un era miha una PROPOSTA, la era solo una VAGA IDEA!!:-)
Nessun tranello, aurora. Dopo la conquista di traiano la dacia fu colonizzata, cioè sostituiti gli abitanti originari con coloni romani, in maniera massiccia. Il risultato è visibile ancora oggi.p
…Mi hanno scolpito in lacrime sull’arco di traiano (coda di lupo, f. de andré)
ps: l’ottimo principe traiano, pur pagano, è posto da dante in paradiso.
X Ritvan #124
beh, non mi riferivo nello specifico al caso dei çam, che non saprei come (né voglio in alcun modo) giustificare.
Ma al fatto che il nazionalismo ellenico mi sembra un fatto più palpabile, perlomeno “a naso”, di quello italiano, o francese per dire, moderno.
(Non chiedermi come faccio a palpare le cose col naso! 🙂 )
e in questo, il fatto di avere una chiesa nazionale (ma poi, dopo tutto anche l’Inghilterra ne ha una) gioca senza dubbio un ruolo, che fai benissimo a segnalare, ma non credo unico.
Ciao!
p, vuoi dire che i coloni israeliani sostituiranno i palestinesi ? Stai facendo tanti paragoni storici, hai una bella panoramica.
Aurora.
>Ma al fatto che il nazionalismo ellenico mi sembra un fatto più palpabile, perlomeno “a naso”, di quello italiano, o francese per dire, moderno.
(Non chiedermi come faccio a palpare le cose col naso! 🙂 )
e in questo, il fatto di avere una chiesa nazionale (ma poi, dopo tutto anche l’Inghilterra ne ha una) gioca senza dubbio un ruolo, che fai benissimo a segnalare, ma non credo unico. Paolo< Io credo di sì, invece. Il fatto che abbiano lasciato in pace i çam albanesi di religione cristiano-ortodossa lo conferma. Ciao
Ritvan
P.S. Per pietà, non mi paragonare i greci con i britannici!:-)
Reza con i suoi ragionamenti ad minchiam è il classico esempio di filoislamico ad oltranza; il suo antisionismo nasconde malamente l’antisemitismo che alberga nel suo cuore.
Come tutti gli ignoranti è razzista e come tutti i razzisti è un prepotente.
fanculo reza
Se ce ne fosse bisogno, segnalo che il Ritvan num. 134 è tarocco, è “pezzottato”
(manca una acca).
Occhio alle firme!!
Ciao!
Non credo, aurora, ma la stupidità umana può arrivare a tutto. Non se ne farebbe niente di gaza, israele, e, da un punto di vista cinicamente militare, un milione e mezzo di palestinesi si controllano meglio serrati in un breve territorio che in altro modo. Per questo un blocco che renda impossibile persino la vita quotidiana, già oggi allo stremo, non si capisce cosa vuole ottenere. Un casus belli per allargare il conflitto? Non lo so, ma la cosa è davvero stranissima.p
Io parlavo di “Pedagogia”, di “Educazione all’ Odio” (ossimoro solo apparente) , gli “argomenti” sono sempre quelli, e “complottare in nome del Talmud o della Torah per dominare il Mondo” non mi sembra così grave quanto magnà l’ ajo crudo che fa puzza ;-)))))) …
Comunque penso che il sedicente Cattolico M. Blondet abbia forse addirittura battuto sia Hitlerjugend che Hamas messi assieme quando parla di “Barbarie Giudaica” [sic] perché gli Ebrei non hanno perdonato Priebke che poveretto è un Umarell tanto vecchio…sì, lo so: sembra incredibile ma è tutto vero !
Per non dire dell’ altra storia targata FdF di un fantomatica velenia invisibile da inalare che farebbe morire o ammalare la gente in base al pigmento del derma e ad altre presunte “scientificità” da fine Ottocento come Prognatismo, Isognatismo o Enognatismo e Brachicefalismo o Dolicocefalismo … tutto a Vantaggio Noachico, “ovviamente” ;-X
by DavidRitvanarium
Forse è questo che ci fa paura e non osiamo ammettere: l’ Odio può essere “Cultura”, in ogni verso e direzione, vettorialmente parlando.
Se paragoniamo la conoscenza della Letteratura e della Matematica che aveva un 14enne della Hitlerjugend o un 14enne dell’ URSS e affini con quella del suo attuale coetaneo cresciuto in “Democrazia” _pure prima (!) del Sessantotto_ non c’ è partita per il nostro Fan di Vasco o di chi vi pare rispetto all’ allora Fan-per-forza ;-( di Hitler o Breznev o similia.
Non è vero che l’ Odio può essere solo “Ignoranza”, ma è un Manicheismo al quale siamo troppo affezionati.
Spero che Ritvan non si inkazzi, ma per il suo sbalorditivo livello culturale gli tocca dire “grazie” a quel Regime di Hoxha. Poi ne ha fatto una “Salus Ex Inimicis” perché ha volto la sua cultura in ben altra direzione e ben altro verso, vettorialmente parlando.
by DavidRitvanarium
@MM
Anche come la poni tu vorrebbe dire che la “questione” non raggiungerà mai una soluzione che sia pacifica e consolidata in eterno. Io sospetto che la questione a causa della particolare collocazione geografica di Israele, non vedrà mai la fine.
Una probabile futura implosione economica degli States isolerebbe Israele dal mondo occidentale (questo è vero). Qualora si avverassero queste condizioni, si offrirebbe l’opportunità ai nemici storici di riprenderne la disputa, anche quando l’occulto progetto mirato a fare in modo che i palestinesi abbandonino le proprie terre, abbia raggiunto definitivamente il suo compimento. La questione israelo-palestinese dipende dal supporto a Israele che gli USA danno. Senza quest’appoggio politico-militare, sarà ovvio che la situazione in Medioriente potrà solo precipitare. Quindi, ora o domani, lo scontro tra fazioni contrapposte sarà inevitabile. Appunto per questo, Israele ha fretta!
Cell
Per Ritvanarium n. 138
Una riflessione molto interessante, ci devo pensare…
Miguel Martinez
NEW YORK (Reuters) – Il presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad ha accusato oggi Israele di occupazione e di razzismo, all’inizio della sua visita a New York in occasione dell’Assemblea generale delle Nazioni Unite, che ha provocato proteste.
Cell (ip 87.4.163.248) anticlone
Per PinoMamet n. 135
Grazie… il solito fissato con Ritvan, che evidentemente cerca di screditarlo. Da notare che ha cercato di spacciarsi per Ritvan usando la sua tipica espressione “ad minchiam”, ma si tradisce per la totale mancanza di senso dell’umorismo.
Infatti, il Troll e Mezzo ne è del tutto privo, e non riesce a imitarlo.
Miguel Martinez
“Israele si impossesserà, a passo di lumaca, di ogni fonte di acqua e di ogni risorsa che possa rendere vivibili i territori occupati.”
La teoria del “passo di lumaca” l’ho già letta sul tuo blog, ed è a mio avviso un artificio retorico preventivo per arginare lo stupore che prende all’antisionista ignorante quando realizza che quello che credeva essere un impero è uno scaracchio di topo.
E’ una teoria smentita semplicemente dalla realtà dei fatti, incontrovertibile. Israele, laddove è riuscita o ottenere pace ha restituito territori. Punto.
Sarebbe possibile capire se la tua tesi è vera, se Israele – diversamente da quanto ha fatto in precedenza – vuole davvero “uccidere a passo di lumaca” il popolo palestinese, sarebbe dicevo possibile capirlo se casomai i palestinesi si azzardassero a trattare, con Israele. A trattare come si fa nelle trattative, usando le proprie leve e riconoscendo le leve altrui.
Allora sì che si potrebbero fare petizioni, le firmerei anch’io.
Ma in nessuna occasione questo è stato fatto, Israele non è mai stata riconosciuta dai palestinesi e da chi li strumentalizza, perchè da sempre lo scopo dichiarato nella teoria e nei fatti non è per nulla quello di creare lo stato palestinese, di prosperare, di creare benessere, ma è quello di eliminare lo stato di Israele. Io credo che ti farebbe onore, a te che sei teorico dell’eroismo, del morire per un idea, di non mettere firme in petizioni disoneste: vuoi la fine dello stato di Israele? Benissimo. E’ una posizione.
Ma senza tante lagne e vittimismi, per favore.
rosalux
Oh, sicuramente i romani se ne fregavano altamente della religione di chi si ribellava a loro, però, si da il caso che l’etnia ebraica si identificava strettamente con la religione ebraica (anzi, qui ci sono stati diversi tentativi di negare persino l’esistenza di un’etnia ebraica, in qual caso i romani avrebbero schiacciato e disperso una rivolta di…fantasmi:-) ).
Scusa ma ho un attimo di coda di paglia.
Questo tuo sillogismo ha una falla enorme, e cioè che presuppone una “etnia” unica, eterna e immutabile.
Cioè, se c’era un’etnia ebraica nel primo secolo DC a Gerusalemme, allora ci dev’essere per forza nell’Europa del 2007??
Maddai.
Erika
(scusate: rif. Ritvan, attuale #115)
Eri.
Rif. 144
Scusa, Erika, perchè no? Aiutami a capire.
Ciao Sardina
Convenzione per la prevenzione e la repressione del delitto di genocidio
Adottato da Resolution 260 (III) A dell’ Assemblea Generale di U.N. il 9 dicembre 1948.
Entrata in vigore: il 12 gennaio 1951
“…Art. II: Nella presente Convenzione, per genocidio si intende ciascuno degli atti seguenti, commessi con l’intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale, etnico, razziale o religiose, come tale:
(a) uccisione di membri del gruppo;
(b) lesioni gravi all’integrità fisica o mentale di membri del gruppo;
(c) il fatto di sottoporre deliberatamente il gruppo a condizioni di vita intese a provocare la sua distruzione fisica, totale o parziale;
(d) misure miranti a impedire nascite all’interno del gruppo;
(e) trasferimento forzato di fanciulli da un gruppo ad un altro.”
la trovate qui: http://tinyurl.com/25pxty
dacia
In effetti la velocità è il punto debole della spiegazione di Miguel.
E del resto non spiega il dibattito in corso in Israele sul “avremmo dovuto buttarli fuori TUTTI” nel 1947-48. Cosa che probabilmente oggi significherebbe la pace (Machiavelli docet).
Ma non l’hanno fatto allora e non sanno cosa fare oggi. Con una prospettiva demografica negativa e una dipendenza strategica dagli USA … credo che siano molto preoccupati ma non disposti a cedere.
Francesco
Per Erika n. 144
Hai colto il punto centrale.
Miguel Martinez
francesco: l’unica cosa che si può sperare – parlo delle persone che hanno a cuore le persone e non le idee – è il tamponare la situazione di oggi nel modo migliore *possibile*. Poi, quello che succederà dopo si vedrà dopo. La speranza e la paura è mondiale, mica riguarda solo IL e Palestina: se siamo fortunati, nel mondo globale svaniranno le nazioni, che già oggi sono obsolete, e se no ci si divertirà con qualche bagno di sangue, che te devo dì.
La volontà dei singoli è ben poca cosa.
rosalux
Sardina #146,
se vogliamo parlare di etnogenesi ed etnicizzazione, per favore facciamolo più tardi, ché sono di fretta e temo di dire stupidaggini ^^
(cmq non volevo dire che le due cose si escludono, ma che non si coimplicano)
Miguel #149,
che fai, sfotti? 🙂
Erika
A mio avviso, ad un certo punto i sionisti hanno davvero pensato ad uccidere i palestinesi “a passo di lumaca”, lo dimostra il numero di morti tra i ragazzi palestinesi che tirano le pietre ai carri armati israeliani, per oltre il 90% colpiti nei punti mortali(testa,addome) da armi da fuoco dei terroristi sionisti che vengono chiamati “soldati” ma si capisce che; anche questo termine è usurpato.
Comunque ora essi si trovano alla fine di una fase successiva, che era quello di Aparthaid ovvero; rendere la vita impossibile ai palestinesi, togliendoli ogni diritto e con ciò, ogni possibilità di potere vivere.
In questo momento però, i sionisti si trovano nella fase di pazzia generale perché i loro alleati: gli imbecilli dell’occidente cioé; i neocons, e quelli dell’oriente cioé, i salafidi, hanno fallito e quindi, il progetto 11 settembre non ha dato i frutti che desideravano.
Ora li rimane(ad ogni costo) di provocare una guerra tra l’occidente e l’Iran, ma visto che ormai Bush è nella cacca, ecco che gli ex ebrei; Koushner e Sarkozy, si stanno buttando avanti, candidando la Francia a questo.
reza
Per Erika 152
Senza voler parlare di etnogenesi o di etnicizzazione, anche se in questo caso parlerei di etnocrazia, volevo dire che ad etnia assocerei anche termini come unica, eterna e immutabile. In relazione a quello che può essere la temporalità umana.
Oppure intendevi fare un’osservazione di carattere meramente antropologico?
Ciao Sardina.
#100
ahahah roberto,
quella sentenza è decisamente figlia del suo (nostro) tempo! origina dalla stessa mentalità paracula che partorisce le “foreign/hostile entities” pur di non esplicitare mai i termini territorio/stato/popolazione…
Bravo roberto, su questo hai ragione: in una scala sincronica quale quella di chi il diritto lo fa, il successivo copre sempre il precedente, appiattendo il tempo del diritto sullo status quo del presente, riconducendo tutto alla volontà esplicita del legislatore… ma quello che non hai capito, forse, è che la reale portata di questo modo di fare è un’anarchia in cui più si è forti più rovinosamente si è destinati a cadere. A guerra persa e impero caduto, tutta l’amarezza successiva di uno Schmitt, geniale quanto vuoi, testimonia una sconfitta che, in fin dei conti, brucia il culo.
Imparare da chi ha fallito cercando di “arginarne” gli errori non è tanto furbo, quando in futuro sentenze del genere verranno studiate per tentare di comprendere l’oscurità dei nostri tempi.
diego
#104
>in fondo esiliato è meglio di morto, non trovi?
Già, peccato che tutti sappiano che un milione e mezzo di palestinesi non li vuole nessuno così come non possono andare da nessuna parte. Non è quindi questa l’intenzione.
Dici tu: l’intenzione non è quella di “distruggere” la popolazione. Bene.
Ma l’effetto è esattamente quello.
diego
“foreign hostile entities”!!!
Quando i criminali sionisti che rappresentano lo stato di israel si prendono gioco di ogni cosa, calpestando interamente il Diritto Internazionale in tutti i sensi, e vogliono continuare con l’opera di GENOCIDIO dei palestinesi, si inventano terimini del genere per creare una parvenza “giuridica” onde poter, agli occhi dei fessi occidentali, giustificare i crimini che commettono.
Intano però, i mass media e i politicanti occidentali , dietro l’ordine preciso del sionismo internazionale, ripetono questo termine fino alla nausia, in realtà però non cambia niente, i criminali israeliani hanno sempre ucciso i civili; donne, bambini, anziani e anche malati in ospedale e bimbi neonati in culla, palestiensi impunitamente e quindi, continueranno a farlo ancora, mentre i mass media e i politicanti occidentali, coprono la loro stessa vergogna e la malvagità dei sionisti, con questo termine.
reza
sempre #100
eh però mi accorgo solo ora che hai fatto pure un copiaincolla meschiniello, roberto caro. La frase immediatamente successiva alla tua citazione è questa:
“Conversely, the killing of all members of the part of a group located within a small geographical area, although resulting in a lesser number of victims, would qualify as genocide if carried out with the intent to destroy[paraculi, n.d. me] the part of the group as such located in this small geographical area.”
Questo ci riporta ad un’altra questione: Gaza non solo è un’area circoscritta, ma chiusa e controllata proprio da chi la considera “ostile”.
L’unico punto su cui è possibile controbattere, per riuscire a non qualificare come “velleità genocidiaria” le ultime decisioni di Israele, è quell'”intent to destroy”: l’intenzione, che apparentemente non c’è. Nel senso, non è esplicitata.
Ma in un sistema in cui i rapporti di causalità non sono compromessi, e a quanto mi risulta Gaza si tova sul pianeta terra, il naturale effetto del taglio di rifornimento in un’area chiusa e senza risorse abitata da un milione e mezzo di persone è come minimo una scarsa/nulla possibilità di sopravvivenza.
Sarà difficile per i vertici di Israele riuscire a giustificare qualsiasi presunta “ignoranza” relativamente agli effetti di siffatte decisioni, essendo tali vertici composti comunque da personale di carne e sangue che mangia/caca/fotte, o forse -davanti ad una simile ammissione di ignoranza- un futuro tribunale internazionale riuscirà a sentenziare che un intero Stato è stato “incapace di intendere e di volere?”. Chissà.
diego
diego (157),
hai ragione, il copiaincolla era fatto male e me ne scuso.
avrei dovuto semplicemente rimandarvi alla sentenza visto che non si può coipincollare 50 punti e ne ho preso un pezzo un po’ (troppo) di fretta e a casaccio (e, ripeto, ho fatto male e sono contento che almeno tu abbia avuto voglia di leggerti quei 50 punti).
in ogni caso, la mia intenzione non è ribattere all’argomento “israele sta compiendo un genocidio”.
se dai una definizione filosofica-politica-storica-morale-religiosa di “genoocidio” sei (anzi, siete con reza) liberissimo di parlare di “genocidio dei palestinesi”.
se invece dici “è un genocidio secondo il diritto internazionale”, beh, vi invito a cercare di capire cosa effettivamente dice il diritto internazionale e quella sentenza è un buon punto di partenza.
non vi piace il diritto internazionale? benissimo, liberissimi di consideralo un’emanazione della spectre nazisionistacapitalista, ma almeno non tiratelo in ballo a sproposito ogni due minuti
roberto
ah, vi rendete conto che basandovi *sulla sola lettera* (cioè completamente sganciati da ogni realistica interpretazione) delle disposizioni citate da reza e dacia (142) siamo palesemente di fronte ad un atto di genocidio nei confronti….degli israeliani?
l’intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale (israele) non fa nessun dubbio;
l’uccisione di membri del gruppo neppure ergo, a ragionare come fate voi, siamo di fronte ad atti di genocidio
roberto
scusa, reza, potresti per favore spiegarmi come mai quando su sderot arrivano i Kassam, i giornali e i telegiornali tutti parlano sempre e solo della futura “ritorsione israeliana” (che poi magari non avviene). Potresti spiegarmi come mai si vedono così poco i bunker degli asili dei kibbuz, sui “media manovrati dai sionisti”? E potresti spiegarmi per favore come mai un bambino israeliano di nove mesi morto ammazzato diventa un “colono di nove mesi”, su RAI 3, E potresti spiegarmi per quale motivo il Diario – uno dei pochi giornali che affrontava la questione mediorientale in modo non manicheo, ha CHIUSO PER MANCANZA DI FONDI? E potresti spiegarmi come mai il giorno del ritiro da Gaza su RAI 3 si è pensato bene di fare una bella trasmissione su 4 idioti israeliani sessantottini, dove non si diceva altro che Israele era violenza pura e non aveva diritto di esistere – ma tanto a dirlo erano degli ebrei?
Davvero manovriamo la stampa in modo così autolesionista?
O non sarà piuttosto che stai propagandando le storielle antisemite di fine ottocento?
Perchè vedi, Reza, non giova al dialogo fondarlo su miti dell’odio.
Questa propaganda ha il preciso scopo di legittimare l’irriducibilità dei palestinesi riguardo alla trattativa, e ad allontanare il giorno in cui potranno avere dignità, cittadinanza e benessere, e intanto le generazioni passano.
IL “lento genocidio” è voluto dagli israeliani versus i palestinesi, come volete far credere tu e Martinez coltivando nel contempo l’allontanamento della soluzione? O è piuttosto voluto dagli irriducibili versus i favorevoli alla trattativa, di entrambi i campi? Cui prodest la lentezza?
rosalux
@Roberto
>non vi piace il diritto internazionale?< Già, il Diritto Internazionale !?!
Ma cosa è il Diritto Internazionale, se non, in primo luogo le convenzioni internazionali, poi gli accordi bi e multilaterali e poi , cioé proprio poi poi, le sentenze e alla fine la consuetudine ?
Caro Roberto, qui stiamo parlando di chirissimi punti di una Convenzione Internazionale che CLASSIFICA gli atti compiuti da israel come GENOCIDIO.
Hai visti ?
Sembra che invece è a te che non piace il Diritto Internazionale.
Posso farti un esempio vivo di quanti parlano, emmettendo sentenze politiche, e talvolta giuridiche, perché pagati dai sionisti?
Guarda bene il caso del MURO DELL’APARTHAID ISRAELIANO, beh l’israel è stato condannato dalla Corte Internazionale di Giustizia dell’Aja per questo muro che né ha sentenziato la distruzione immediata.
Dall’altra parte però abaiamo il politicante Fini dell’AN che appoggia pienamente IL MURO DELLA VERGOGNA, come tutte il resto della classe politicante italiana.
Se molti si attaccano alle “sentenze politiche (e in qualche modo anche giuridiche ma comunque del cazzo) di questi politicanti pagati dal sionismo internazionale, io( e con me molti altri) ci facciamo alla SENTENZA DI CONDANNA DI ISRAEL DA PARTE DELLA CORTE INTERNAZIONALE DI GIUTIZIA DELL’AJA PER LA COSTRUZIONE DEL MURO DELL’APARTHAID.
Più di questo?
reza
@rosalux
il giorno in cui(i palestinesi n.d.) potranno avere dignità, cittadinanza e benessere(sulla loro terra che è la Palestina n.d.) per ora è oggetto di capricci di un regime razzista(che ha usurpato quella terra) e che applica la politica di Aparthaid nei loro confronti.
reza
#158
>vi invito a cercare di capire cosa effettivamente dice il diritto internazionale e quella sentenza è un buon punto di partenza.
infatti ti ho dimostrato come (nel migliore dei mondi possibili) anche per quella sentenza (subdola) la decisione di Israele può ampiamente rientrare nella velleità genocidiaria perchè la non-intenzionalità della distruzione è indimostrabile (a meno che, ribadisco, non si dichiari uno Stato intero “incapace di intendere”, cosa che non mi stupirebbe, non quanto mi stupisce che qualcuno dichiari un territorio “entità ostile” senza che il resto del mondo alzi un dito).
#159
a voler essere cinici (e cretini) neanche qui puoi girarmi la frittata (anzi, ti dai la zappa sui piedi): proprio la tua sentenza dice
“A campaign resulting in the killings, in different places spread over a broad geographical area, of a finite number of members of a protected group might not thus qualify as genocide, despite the high total number of casualties, because it would not show an intent by the perpetrators to target the very existence of the group as such”
cosa che, fatte le dovute proporzioni (“high total number of casualties” – le vittime complessive da Qassam si contano su due paia di mani) è quanto avverrebbe da parte dei “palestinesi” (chiunque essi siano, non avendo uno Stato) verso Israele.
Ma perchè essere ipocriti fino a questo punto, resta un mistero.
diego
sì. Un bambino di sei anni, figlio di due ebrei nati in israele, nipote di una yemenita, un iraniana, un russo e una polacca, chi è? Uno sporco sionista? Un “razzista”?
Tu pensi che se ne debba andare da lì?
E per andare dove?
Deve morire?
Io penso che i *tuoi* (?) bambini, debbano prosperare. Vivere. Andare a scuola. Essere allegri. Avere cittadinanza.
Tu cosa pensi dei *miei*?
Sardina #153,
etnogenesi etc. li intendevo in generale, non per Israele, naturalmente.
Non so se definirla un’etnocrazia; in parte senz’altro sì, ma ovviamente è anche un progetto ideologico-coloniale.
La definizione, non nuova, di Apartheid State, non mi dispiace.
Magari lo potrei chiamare un’etnoideocrazia colonialista.
Comunque sì, era un’osservazione meramente antropologica la mia 🙂 tu invece che tipo di categorizzazione stai usando, quando parli di etnia unica eterna etc.?
Erika
il post precedente era mio, ed era per reza.
rosalux
>un’etnoideocrazia colonialista
ottimo
diego
PS: sarei propenso a levare anche l’etno
diego
ma stai cercando di farci credere che ipotizzi che Israele abbia (o stia per) tagliare i rifornimenti di acqua, cibo, elettricità a Gaza e così, magari senza dirlo, lasciarli a crepare tutti?
Ma una simile fesseria come ti viene in mente?
E, soprattutto, perchè oggi e non un altro qualsiasi giorno degli ultimi 50 anni? Cosa ha spinto i perfidi giudei (mota umoristica clericale) al gran passo?
Francesco, incredulo.
Un bambino di sei anni, figlio di due ebrei nati in israele, nipote di una yemenita, un iraniana, un russo e una polacca, chi è? Uno sporco sionista? Un “razzista”?
Tu pensi che se ne debba andare da lì?
E per andare dove?
Deve morire?
rosalux
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO.
La gente normale va salvaguardato comunque e ovunque, il mio discorso riguarda solo i governanti di israel.
reza
#168
allora non sei stato informato.
Pazienza, ne ho scritto qui.
>Cosa ha spinto i perfidi giudei al gran passo?
Cosa ha spinto il gabinetto di sicurezza di Israele al gran passo? Formalmente, come scrivono i giornali, la “revenge for rocket fire”.
Comunque, un po’ mi rinfranca sapere che i tuoi commenti si basavano su una non conoscenza dei fatti.
Un po’ sei ancora meno giustificato, perchè già giudicare è grave di suo, ma poi farlo (pubblicamente) senza sapere cosa stai giudicando è un po’ rimarchevole.
diego
Grazie Reza, mi dai un esempio perfetto di quello che voglio dire: usate il diritto internazionale come una spada pur non capendone un accidente:
“il caso del MURO DELL’APARTHAID ISRAELIANO, beh l’israel è stato condannato dalla Corte Internazionale di Giustizia dell’Aja per questo muro che né ha sentenziato la distruzione immediata”
1. la corte non ha né sentenziato né condannato Israele (cristo! in italiano si dice israele non israel!): non è una “sentenza” un “parere”
2. la corte non dice “distruggete il muro” tout court: dice “la costruzione di una certa parte di quel muro, è illegale” non di tutto il muro.
ancora una volta dimostri che non te ne frega nulla del diritto internazionale (e fin qui nulla di male) e che ne capisci ancor meno di quanto poco ne capisco io, ma vuoi assolutamente infilarcelo in tutte le salse
roberto
diego
io aspetto di vedere dei fatti, prima di lanciarmi in spericolate conclusioni.
mi pare tu ti sia lasciato prendere la mano dal leguleismo, mentre la questione rimane politica.
i razzi partono da Gaza contro Israele da tempo immemorabile ormai, difficile credere che all’improvviso quelli decidano per lo sterminio (poi sterminio per sete, solo la pubblicità negativa li fermerebbe)
Francesco
diego,
visto che insisti su “zappe sui piedi” ecc., ripeto spiegandomi come ad un bambino di tre anni:
NON ME NE FREGA NULLA DI ISRAELE
stanno mettendo in atto un genocidio? bene, buon per loro spero che si divertano.
il post che indirizzavo a reza (e lo faccio perché con gli iraniani sono razzista à rebours: mi stanno simpatici d’uffcio) era solo per cercare di convincerlo a non rovinare le *sue* cause sparacchaindo slogan a casaccio.
sul (159) credo che tu non abbia capito nulla: dicevo “non citate a volatile di quadrupede delle norme strappandone solo i pezzetti che vi piacciono e dimenticando gli altri sennò si arriva a risultati assurdi”
roberto
ancora per Reza:
“Ma cosa è il Diritto Internazionale, se non, in primo luogo le convenzioni internazionali, poi gli accordi bi e multilaterali e poi , cioé proprio poi poi, le sentenze e alla fine la consuetudine”
questa ricostruzione delle fonti del diritto internazionale è…..è….curiosa!
roberto
Francesco (173),
sono d’accordo come spesso accade (tranne quando voti 🙂 )
roberto
#173
Fai finta di non capire. Se lasci passare la validità giuridica della “hostile entity”, cosa che è avvenuta (il “fatto” che cerchi, che vuoi vedere, non solo esiste, ma è appoggiato -pubblicamente, anche se con qualche “sfumatura”- dagli Stati Uniti), crei un precedente disastroso le cui conseguenze sono ormai impossibili da prevenire.
Con questa dichiarazione Israele può (crede di poter) “legalmente” e, come al solito, impunemente interrompere anche i rifornimenti d’acqua.
E prima o poi questa misura verrà adottata – un po’ per “deterrenza”, il pretesto che ci offrono i giornali, un po’ perchè 1.500.000 cristiani (pardon, arab muslims) di acqua ne consumano.
E come dicevano i Tre Tre (chi se li ricorda?) l’acqua è poca e la papera non galleggia.
Il resto sono boiate.
diego
caro roberto come ogni volta cado nella tua trappola del nulla.
Parti da una discussione, citi a schiovere, dici stronzate, arrivi al nulla di fatto e chiudi con “non me ne frega niente di [aggiungere a piacimento l’argomento di cui si discuteva]”.
Per quanto mi riguarda chiudo qua: ai lettori dotati di senso basterà giustapporre i tuoi #159 e #174 per rendersi conto di che razza di cialtrone sei.
diego
x Diego
1) la sfumatura consiste nel fatto che la Rice ha detto che l’entità ostile è Hamas: alla faccia della sfumatura
2) se tanto gli Israeliani impunemente fanno il cavolo che vogliono, non comprendo la rilevanza di questo affanno giuridico. Lo vedi come decisivo nel decidere di tagliare l’acqua a 1,5 milioni di persone? Manco Eichman e la sua etica kantiana del Dovere Puro.
Sintesi: per me su questo punto sei semplicemente paranoico.
Ciao
Francesco
PS x roberto: vota Silvio vota Silvio vota Silvio o almeno la Brambilla 😉
diego,
è sicuramente vero che dico stronzate e cito a schiovere e pure che sono cialtrone, ma mi piacerebbe capire perchè dovrebbe risultare proprio dalla giustapposizione del 159 e174 …
sul mio interesse per israele, basta riguardare l’inizio della discussione (il mio post 100) per vedere che non ne avevo affatto parlato
roberto
@Roberto
>questa ricostruzione delle fonti del diritto internazionale è…..è….curiosa!< E’ solamente frutto di 20 anni di esperienza da organizzatore di riunioni internazionali, dove il Diritto Internazionale viene prodotto.
So che è cosa diversa dalle riunioni politiche internazionali, dove spesso prevale l’occidente, ma credimi, questo “glorioso” tempo, sta per finire.
Tutta la “questione nucleare” iraniana, gira intorno a questa affermazione anzi, è proprio questo il gioco(direi finora ben riuscito)degli iraniani.
reza
PS- devo sottolineare però che, anche nelle riunioni giuridiche, gli stati cercando di far valere la loro volontà politica anzi, ora non riconosco più un limite(o confine) che separi i due concetti.
Ho firmato l’appello, senza però dimenticare che molti israeliani sono contrari alla stessa politica dei loro ultimi governi.
reza
non è che tu per diritto internazionale intendi le risoluzione dell’assemblea generale dell’Onu?
quelle che vengono stampate su carta straccia perchè tale è la loro valenza – politica e giuridica?
se non fosse per questo, non credo che gli USA farebbero parte dell’ONU da molto tempo, ammesso che vi sarebbero mai entrati.
Francesco
Entity- An organization(such as a business or a governmental unit) that has a legal identity apart from its members.
Hostility- 1: A state of enmity between individuals or nations, 2:An act or series of acts displaying antagonism, 3: Acts of war.
Fonte: Black’s Law Dictionary.
Perciò: l’uso israeliano del termine “hostil entity” per Gaza, potrebbe essere una dichiarazione di guerra a Gaza, da parte di israel.
E’ comunque un gioco di parole, con,o senza tale termine(tra l’altro inesistente)l’israel sta facendo la guerra ai palestinesi, ovunque essi si trovano e senza rispettare le leggi internazionali e le convenzioni che stabiliscono regole per la guerra.
israel sta usando il terrorismo contro i palestinesi.
reza
Reza
forse mi sono perso qualcosa io, e sono sicuro che anche altri te l’hanno fatto notare, ma…
perché cavolo scrivi “l’israel” invece di “Israele”?
In italiano l’articolo non ci va, e non capisco proprio cosa tu voglia o possa dimostrare elidendo la vocale finale della parola.
Ciao.
“Un bambino di sei anni, figlio di due ebrei nati in israele, nipote di una yemenita, un iraniana, un russo e una polacca, chi è? Uno sporco sionista? Un “razzista”?
Tu pensi che se ne debba andare da lì?
E per andare dove?
Deve morire?
Io penso che i *tuoi* (?) bambini, debbano prosperare. Vivere. Andare a scuola. Essere allegri. Avere cittadinanza.
Tu cosa pensi dei *miei*?
rosalux”
Bellissime parole, e come non essere d’accordo.
Posso chiederti chi intendi come “figli di reza”?
intendi ipotetici figli che ha in Italia, o intendi dire magari, metaforicamente, i bambini palestinesi?
E ugualmente, quando parli dei *tuoi* intendi tuoi presenti, futuri o ipotetici figli in Italia, o parli dei bambini israeliani come quello dell’esempio?
Beh, mi chiederai tu, c’è differenza?
No, non c’è nessuna differenza;
è proprio questo il punto.
Senza dubbio un bambino di sei anni, nipote di una yemenita, un iraniano, un russo e una polacca, ha il diritto di prosperare, andare a scuola, avere cittadinanza, essere allegro.
Ammetterai che lo stesso diritto ce l’ha anche un bambino di sei anni, nipote di un palestinese e una palestinese, e un altro palestinese e un’altra palestinese.
A ‘sto punto, se sei onesta, e so che lo sei, troverai difficile ammettere che la politica attuale israeliana verso la striscia di Gaza garantisca queste cose al bambino palestinese.
Certo, il bambino israeliano non è un “colono” o uno “sporco sionista”, e non se ne deve andare da lì, e meno che mai deve morire.
ma il bambino palestinese, è un “terrorista”?
Se ne deve andare?
Ciao.
Last update – 03:11 24/09/2007
Leading Israeli authors, intellectuals call for truce with Hamas
By Shiri Lev Ari and Mazal Mualem, Haaretz Correspondent
A long list of prominent intellectuals recently signed a petition calling for Prime Minister Ehud Olmert to negotiate a cease-fire with Hamas.
The signatories of the petition – which was organized by the sponsors of the Geneva Initiative and will be published today – include the novelists Amos Oz, A.B. Yehoshua, David Grossman, Meir Shalev, Judith Katzir, Eli Amir, Savyon Liebrecht, Yehoshua Sobol and Dorit Rabinyan.
The petition, titled “Agreement with [Palestinian Authority Chairman Mahmoud] Abbas, cease-fire with Hamas,” reads: “Israel has in the past negotiated with its worst enemies … Now, the appropriate course of action is to negotiate with Hamas to reach a general cease-fire to prevent further suffering for both sides.”
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“We believe Israel is facing an opportunity to promote the peace process ahead of the regional peace summit planned for November,” the document continued. “We urge the prime minister to strive to reach tangible agreements with the leadership of the Palestinian Authority and not miss this opportunity.”
Asked what impact he believes the petition will have, A.B. Yehoshua said: “Only reality will show how significant this petition will be.”
@Maria
Testo integrale
An agreement with Abbas,
Negotiations for a ceasefire with the Hamas
We believe that an opportunity has been created to promote the peace process towards the November international summit.
We call PM Olmert to make the greatest effort to reach substantial understandings with the Palestinian President and not to miss this opportunity.
The continuing launching of Qassam rockets from Gaza is intolerable. In the past Israel negotiated with the toughest of its enemies, and now too Israel is rightfully conducting negotiations with Hamas in order to return Gilad Shalit home. These talks must include an attempt to reach a complete ceasefire, without preconditions. An end to the mutual attacks would give the residents of the Western Negev a sense of security, would spare the Gaza vicinity residents any further suffering, and would increase the political process’ chances of succeeding
Signed by:
A.B. Yehoshua
Amos Oz
David Grossman
Meir Shalev
Yehudit Katzir
Eli Amir
Prof. Alice Shalvi
Tzruya Shalev
Dorit Rabinian
Esti.G.Haim
Eyal Meged
Savion Librecht
Yehoshua Sobol
Per Erika 165
Magari lo potrei chiamare un’etnoideocrazia colonialista. Erika
Non sarei d’accordo sul termine colonialista perchè, a mio avviso, presupporrebbe la rinuncia ad un progetto di stato unitario.
Ma vorrei ritornare al punto di partenza quando hai detto: “Cioè, se c’era un’etnia ebraica nel primo secolo DC a Gerusalemme, allora ci dev’essere per forza nell’Europa del 2007??”
Così ti chiedo, nuovamente, perchè no?
Strano che Ritvan non ti abbia ancora risposto e ti chiedo scusa per essermi infilata in un discorso che avresti voluto fare con lui, solo perchè vorrei cercare di capire.
Quando dico che ad etnia assocerei i temini che tu hai citato, non ritenendoli forse pertinenti, lo faccio istintivamente. Perchè un’etnia non può essere unica, immutabile ed eterna? Ripeto sempre muovendoci nella dimensione della temporalità umana.
Non so se mi sono incartata?
Ciao Sardina.
grazie mmax
maria
Per Bloggoanchio n. 187
Un’ottima cosa, perché chiarisce che il cessate il fuoco deve essere reciproco.
Riconosce quindi il diritto di resistenza dell’altro e il fatto che le azioni militari sono tali e non “terrorismo” contro “rappresaglie”.
Ovviamente un discorso del genere non ci sarebbe mai stato, se la controparte non avesse avuto i razzi da sparare.
Ecco perché il cessate il fuoco – e non il “disarmo” o il “riconoscimento” – deve essere la precondizione per qualunque negoziato.
Miguel Martinez
Ho cancellato un commento che presenta l’indirizzo, il nome e il cognome – vero o presunto – di Castruccio.
Qui c’è un malinteso: i comportamenti di Castruccio, nei suoi interventi su questo blog, sono indubbiamente sgradevoli, ma ci basta che non scriva qui.
Non abbiamo alcun interesse a sapere chi è, cosa fa, o occuparcene in alcun modo.
Miguel Martinez
“Ritvan: Oh, sicuramente i romani se ne fregavano altamente della religione di chi si ribellava a loro, però, si da il caso che l’etnia ebraica si identificava strettamente con la religione ebraica (anzi, qui ci sono stati diversi tentativi di negare persino l’esistenza di un’etnia ebraica, in qual caso i romani avrebbero schiacciato e disperso una rivolta di…fantasmi:-) ).”
>Scusa ma ho un attimo di coda di paglia. Erika<
Sarò il tuo piromane!:-)
>Questo tuo sillogismo ha una falla enorme, e cioè che presuppone una “etnia” unica, eterna e immutabile.<
E chi l’ha detto che sia “unica” (detto nel senso di “unitaria, monolitica”, spero), “eterna”, nonché immutabile??!!
>Cioè, se c’era un’etnia ebraica nel primo secolo DC a Gerusalemme, allora ci dev’essere per forza nell’Europa del 2007??<
Beh, se tu credi che gli ebrei d’Europa siano discendenti di europei autoctoni, convertitisi all’ebraismo perché gli piaceva esser definiti “perfidi giudei” e stare chiusi nei ghetti, chi sono io per cercare di dissuaderti?:-)
>Maddai.<
Già dato:-)
>Erika (piccolacellula)<
Un’altra cellula? Ma non se ne può più!:-)
Ciao
Ritvan
P.S. Ti reincollo la definizione wikipediesca di “etnia”:
“An ethnic group or ethnicity is a population of human beings whose members identify with each other, either on the basis of a presumed common genealogy or ancestry, or recognition by others as a distinct group, or by common cultural, linguistic, religious, or physical traits. Processes that result in the emergence of such identification are summarized as ethnogenesis.
P.S.2 (x Sardina)
Posso ogni tanto assentarmi dal PC per i cavoli miei, o devo rimanervi incollato 24 ore su 24, 7 giorni su 7, perché così ha detto qualcuno?:-)
>Spero che Ritvan non si inkazzi, ma per il suo sbalorditivo livello culturale gli tocca dire “grazie” a quel Regime di Hoxha. Poi ne ha fatto una “Salus Ex Inimicis” perché ha volto la sua cultura in ben altra direzione e ben altro verso, vettorialmente parlando. by DavidRitvanarium< M’inkazzo eccome! Ci mancherebbe altro che io ringraziassi il regime di Hoxha! O che hai esagerato col lambrusco nell’annaffiare quantità industriali di braciole di maiale per caso?:-)
La mia cultura – grazie a te per lo “sbalorditivo”, invece – me la son fatto da solo, e non è certo dovuta agli agitprop del Partito e ai libri pieni di falsità.
Ciao
Ritvan
P.S. Ti reincollo la definizione wikipediesca di “etnia”:
Ritvan non potresti copincollare una definizione in italiano e non dalla wikipedia. Sai per quel che mi è capitato di consultare ho notato che non si limita a dare l’informazione su un determinato argomento ma ti fornisce, preconfezionata, anche l’opinione.
P.S.2 (x Sardina)
Posso ogni tanto assentarmi dal PC per i cavoli miei, o devo rimanervi incollato 24 ore su 24, 7 giorni su 7, perché così ha detto qualcuno?:-)
Certo, caro, ma sarà che quando mi assento io non se ne accorge nessuno…
Ciao Sardina.
PS Per la tua mostruosa cultura (come dice P. Villaggio) non dovresti ringraziare anche tuo padre e tuo nonno, nonchè il fatto di essere nato lì e non, che so, in un campo rom?
>Ritvan non potresti copincollare una definizione in italiano e non dalla wikipedia. Sai per quel che mi è capitato di consultare ho notato che non si limita a dare l’informazione su un determinato argomento ma ti fornisce, preconfezionata, anche l’opinione.Sardina< Perché, tu credi che un’altra definizione, presa da un’altra parte e per di più di “produzione” italica sarebbe più obiettiva?:-)
Guarda che la Wikipedia dà le definizioni accettate dalla stragrande maggioranza della comunità accademica di pertinenza e con tanto di bibliografia, mica l’opinione del primo scalzacani che passa di lì! E quando ci sono dissensi – sempre nel mondo scientifico, eh, non del primo scalzacani di cui sopra – li segnala pure.
>Per la tua mostruosa cultura (come dice P. Villaggio) non dovresti ringraziare anche tuo padre e tuo nonno<
Sì, mio padre sì, perché solo grazie a lui ho avuto accesso al cosiddetto “fondo riservato” della biblioteca nazionale, riservato, appunto solo ai fedelissimi del regime. Ma capirai che tale neccessità non sarebbe sorta se non fossimo stati sotto un regime:-). O ti riferivi ai cromosomi ereditati?:-)
>nonchè il fatto di essere nato lì e non, che so, in un campo rom?<
Oh, se vogliamo esplorare la sfiga fino in fondo, potevo anche non nascere proprio:-)
Ciao
Maria #188,
Non sarei d’accordo sul termine colonialista perchè, a mio avviso, presupporrebbe la rinuncia ad un progetto di stato unitario.
Hai ragione.
Non volevo intendere la politica odierna di Israle, ma la sua natura e storia: “coloniale”?
Strano che Ritvan non ti abbia ancora risposto e ti chiedo scusa per essermi infilata in un discorso che avresti voluto fare con lui, solo perchè vorrei cercare di capire.
Macché scusa e scusa!
Se avessi voluto fare un discorso in tête-à-tête con Ritvan, gli avrei scritto in privato 🙂
Quando dico che ad etnia assocerei i temini che tu hai citato, non ritenendoli forse pertinenti, lo faccio istintivamente. Perchè un’etnia non può essere unica, immutabile ed eterna? Ripeto sempre muovendoci nella dimensione della temporalità umana.
Allora: Ritvan sosteneva che siccome c’era un’etnia ebraica nello Stato ebraico 2000 anni fa, allora ci dev’essere un’etnia ebraica anche adesso in Europa (su questo verteva la precedente discussione che lui cita di sguincio) e anche che, presumibilmente, dev’essere considerata la stessa etnia, il che IMHO non ha senso, considerando che la definizione di etnia che mi è stata insegnata – probabilmente da gente che non leggeva abbastanza wikipedia – è qualcosa che suona come “un gruppo di persone che s’identificano, di solito come conseguenza dell’essere identificate, come unite tra loro e separate dagli altri da tratti comuni più o meno fantasiosi, e che si comportano tra di loro e verso l’esterno in modo da ottenere vantaggi per l'”etnia” stessa nel suo insieme”.
Ora, francamente, io non vedo come gli ebrei del 70dC a Gerusalemme possano identificarsi con Gad Lerner (lui può identificarsi con loro, se ci tiene, ma non cambia nulla) e come possa lui agire in modo da avvantaggiare il loro gruppo “comune”, considerata la difficolta insita nel fare pressione sull’Impero Romano. 🙂
Ovvero: secondo l’idea di etnia che ho io, dall’esistenza di un’etnia ebraica nel I sec DC (che poi era un regno, quindi anche qui la cosa è discutibile) e di un’etnia ebraica negli USA del 2007 (che secondo me invece c’è, nello stesso modo in cui c’è un’improbabile “etnia italiana”) non è lecito dedurre niente se non quanto sopra, ovvero l’esistenza, in tempi e luoghi separati, di due “etnie”, le quali hanno magari qualche vaga relazione di parentela ma caratteri profondamente diversi, e si chiamano entrambe “ebraica”. Assolutamente non che possa essere la “stessa” etnia.
“Etnia” è un concetto-polaroid, quindi non estendibile all’infinito nel tempo (e secondo me neanche oltre la generazione presente), e spesso riconducibile, più che altro, alla “maschera” di questo o quel rapporto di potere, e, comunque, di certo non a qualche essenzialismo metafisico assolutamente sterile.
Tra l’altro trovo che una cosa del genere vada nella direzione dell'”eterno ebreo”, che trovo un’inaccettabile baggianata, speculare alle accuse di “eterno antisemitismo” da parte sionista.
Spero di essermi spiegata un po’ meglio e scusate gli inevitabili strafalcioni.
Erika
Ritvan #192,
E chi l’ha detto che sia “unica” (detto nel senso di “unitaria, monolitica”, spero), “eterna”, nonché immutabile??!!
Eh! E allora, ripeto, come fai a dimostrare alcunché riguardo al presente in Europa sulla base del primo secolo DC in Medioriente?
Beh, se tu credi che gli ebrei d’Europa siano discendenti di europei autoctoni, convertitisi all’ebraismo perché gli piaceva esser definiti “perfidi giudei” e stare chiusi nei ghetti, chi sono io per cercare di dissuaderti?:-)
Non lo credo.
Credo che tu mi abbia fatto notare l’esistenza di un'”etnia ebraica” anche nell’Italia dei ghetti, o nella Russia zarista. Bene, e dunque?
Mica ho detto che non è mai esistita un’etnia ebraica, da nessuna parte (per quanto il concetto in sé di etnia mi stia un po’ sul cazzo)!
Tu invece, tanto per sapere, credi che fossero esemplari dell’Eterno Ebreo, vittime dell’Eterno Antisemitismo?
Un’altra cellula? Ma non se ne può più!:-)
Giuro che l’avevo pensata da prima dell’affollarsi di cellule qui dentro.
P.S. Ti reincollo la definizione wikipediesca di “etnia”:
Me la ricordo 🙂
“An ethnic group or ethnicity is a population of human beings whose members identify with each other, either on the basis of a presumed common genealogy or ancestry, or recognition by others as a distinct group,
Eh
or by common cultural, linguistic, religious, or physical traits.
Questo è piuttosto arbitrario.
Non voglio dire che sia del tutto fantasioso e immotivato, voglio dire che è stato più o meno stabilito che non sono queste le caratteristiche da prendere in considerazione, anche perché tale “comunanza” può benissimo non esserci.
Quella del “physical traits” tra l’altro la trovo piuttosto terrificante.
Comunque anche il resto dell’articolo di Wiki (che non è la Bibbia, come ovviamente non lo sono io) problematizza molto di più il concetto.
Erika
(il mio #196 è ovviamente per Sardina e non per Maria)
E.
Erika
stai cercando di dimostrare che i due gruppi (quello di oggi e quello del 70 dc) si chiamano entrambi Ebrei per una fottuta coincidenza?
Mi scuso per l’intromissione ma trovo la tua tesi ridicola, prova a dirlo a Reza che gli iraniani non sono lo stesso popolo dei persiani di tot mila anni fa, ai tempi di Zoroastro.
O ai cinesi che non sono lo stesso popolo di 4000 anni fa. O ai giapponesi.
Mah.
Francesco
Sì, mio padre sì, perché solo grazie a lui ho avuto accesso al cosiddetto “fondo riservato” della biblioteca nazionale, riservato, appunto solo ai fedelissimi del regime. Ma capirai che tale neccessità non sarebbe sorta se non fossimo stati sotto un regime
maria
non è detto, ti potevi sempre bere il cervello con altri “passatempi”:-) invece di passare ore in biblioteca.
Etnie:
tagliamo la testa al toro, o esistono tutte o non ne esiste nessuna.
L’etnia italiana è “improbabile” (o “probabile”) quanto quella francese o quella tedesca, e per gli stessi motivi, e lo stesso discorso si può fare per quella ebraica.
(trovo sempre più irritanti i soliti discorsi italiani sul fatto che gli italiani non abbiano niente in comune tra loro, come se un elettricista bretone comunista e un nero musulmano di Marsiglia, o un pastore protestante dell’Iowa e uno studente asiatico-americano della California, invece… )
Quando si guarda troppo dentro le cose, queste si scompongono atomisticamente e i loro confini diventano vaghi; è una cosa ben nota.
Difficile fare la storia delle giacche senza finire a parlare dei cappotti, e poi quello che per noi è solo cappotto per qualcun altro può essere “topcoat” o “overcoat” o “greatcoat” o addiritttura “peacoat”- vuol dire che il cappotto non esiste?
Gli italiani esistono, i tedeschi pure, gli ebrei idem.
Trovo abbastanza assurdo chiedermi se un ebreo di duemila anni fa si identificherebbe meglio con Gad Lerner, col dottor Joel Fleishman di “Northern Exposures” (un premio a chi ricorda la serie) o magari con un siriano musulmano che parla aramaico: perché l’ebreo di duemila anni fa è morto.
Questo non significa che l’ebreo di adesso non abbia diritto di chiamarsi ebreo, quindi sì, l’etnia ebraica esiste.
Ciao!
Francesco #199,
13:26, 26 settembre, 2007
stai cercando di dimostrare che i due gruppi (quello di oggi e quello del 70 dc) si chiamano entrambi Ebrei per una fottuta coincidenza?
Affatto.
Sono ovviamente legati.
Ma ho spiegato perché in base alla definizione che conosco io, non possono affatto essere “gli stessi”.
E neanche secondo quella di Ritvan:
L’uno e l’altro “gruppo”, parlano la stessa lingua? No.
Praticano la stessa religione? Mah. Ci sono ora tantissimi ebrei laici, che io sappia, tra cui se non erro anche Rosa e MMax.
Comunque, anche così, non basterebbe, altrimenti anche il cristianesimo sarebbe un'”etnia”.
Hanno lo stesso aspetto fisico? Ma per favore.
Hanno la stessa “cultura”? Maddai.
Mi spieghi dunque in base a quali criteri ne fai un’entità unica?
Mi scuso per l’intromissione ma trovo la tua tesi ridicola, prova a dirlo a Reza che gli iraniani non sono lo stesso popolo dei persiani di tot mila anni fa, ai tempi di Zoroastro.
O ai cinesi che non sono lo stesso popolo di 4000 anni fa. O ai giapponesi.
A parte la scelta discutibile degli esempi, questo discorso rientra perfettamente nella categoria dell’autopercezione, che però non dimostra nulla se non se stessa.
Erika
>Erika,… prova a dirlo a Reza che gli iraniani non sono lo stesso popolo dei persiani di tot mila anni fa, ai tempi di Zoroastro. Francesco<
O che fai, provochi?:-) Vorresti far precipitare la dolce Erika nella spregevole categoria dei “nazifasciosinistiantiiraniani”?:-)
Però, da quanto si intuisce dai discorsi di Erika – oh, non lo dice mai chiaramente, ma l’assenza di paragoni con etnie radicate nello stesso territorio, come iraniani, cinesi, giapponesi ecc., lo fa supporre – io le fare un’ altra domanda: allora, secondo il tuo ineffabile paradigma, neanche l’etnia rom di oggi – di cui si discute amabilmente anche qui – ha nulla a che vedere con i rom gasati da Hitler (tié, ho giocato la Hitler card:-) )? Ovvero il tutto è frutto dell’inqualificabile “baggianata” di “eterno rom”, “speculare” alle accuse di “eterno antizingarismo” da parte “progressista”. O no?:-)
Ciao
Per “67”: anche Cardini è un comunista?
Abu Yasin
Erika
beh, ci sono cattolici che detestano gli ebrei di oggi per gli stessi motivi di 2.000 anni fa: può bastare come prova di continuità?
Francesco
Ritvan #203,
O che fai, provochi?:-) Vorresti far precipitare la dolce Erika nella spregevole categoria dei “nazifasciosinistiantiiraniani”?:-)
Perché, se gli iraniani odierni non fossero fotocopiati da quelli di duemila anni fa, li si potrebbe impunemente bombardare? :))
Però, da quanto si intuisce dai discorsi di Erika – oh, non lo dice mai chiaramente, ma l’assenza di paragoni con etnie radicate nello stesso territorio, come iraniani, cinesi, giapponesi ecc., lo fa supporre – io le fare un’ altra domanda: allora, secondo il tuo ineffabile paradigma, neanche l’etnia rom di oggi – di cui si discute amabilmente anche qui – ha nulla a che vedere con i rom gasati da Hitler (tié, ho giocato la Hitler card:-) )? Ovvero il tutto è frutto dell’inqualificabile “baggianata” di “eterno rom”, “speculare” alle accuse di “eterno antizingarismo” da parte “progressista”. O no?:-)
Io, ripeto, non dico affatto che gli ebrei odierni non abbiano “nulla a che vedere” con quelli di duemila anni fa.
Sono convinta che ci sia un legame complesso che li unisce, di cui non parlo perché direi solo cazzate – eventualmente, chiedere a qualcuno che ne sa di più, che sicuramente qui non manca.
Dico, e mi sembra di averlo abbondantemente spiegato, che non sono e non possono essere “la stessa cosa”.
Per quanto riguarda i rom, è ancora più evidente che abbiano “qualcosa a che vedere”: per la vicinanza geografica e temporale, ci sono molte più similitudini a livello “culturale”, linguistico, etc.
Inoltre esiste in effetti, attualmente, un’etnia Rom in Italia, cioè un gruppo che si comporta come tale (non tutti i “rom”, di cui molti invece sono “integrati”).
Quanto però ad essere “la stessa cosa”, ti devo rispondere nuovamente di no.
E’ un concetto intrinsecamente metafisico e non lo posso accettare all’interno di una discussione (circa) antropologica. 🙂
Erika
PinoMamet #201,
Trovo abbastanza assurdo chiedermi se un ebreo di duemila anni fa si identificherebbe meglio con Gad Lerner, col dottor Joel Fleishman di “Northern Exposures” (un premio a chi ricorda la serie) o magari con un siriano musulmano che parla aramaico: perché l’ebreo di duemila anni fa è morto.
E’ proprio questo che intendevo con “non si possono identificare”, se non si fosse capito: non se lo farebbero o meno, che è in effetti una domanda assurda, ma proprio che sono morti. 🙂
Questo non significa che l’ebreo di adesso non abbia diritto di chiamarsi ebreo, quindi sì, l’etnia ebraica esiste.
Senza salti logici veramente la conclusione è: quindi esistono gli ebrei (tout court).
Non pensavo fosse necessario questo chiarimento, ma si sappia che non sto negando l’esistenza di persone che si considerano ebree :), né il loro diritto a farlo e ad essere considerati tali.
Questo però non basta a fare un’etnia.
Erika
Francesco #205,
no.
Erika
Erika
in sintesi, non sei tu che sei razzista, sono loro che sono ebrei?
Francesco
“Questo non significa che l’ebreo di adesso non abbia diritto di chiamarsi ebreo, quindi sì, l’etnia ebraica esiste.
(PinoMamet)
Senza salti logici veramente la conclusione è: quindi esistono gli ebrei (tout court).
Erika”
Sì, certamente la conclusione senza salti sarebbe questa.
Ma se esistono, che ne so, i tutsi o i Maya, si può dire che esiste un qualche tipo di “contenitore”, l'”insieme delle persone che in qualunque modo si definiscono o vengono definite Maya”.
Poi, se non piace il termine etnia, ne possiamo scovare degli altri.
Ciao!!
“Erika
in sintesi, non sei tu che sei razzista, sono loro che sono ebrei?
Francesco”
Se posso permettermi di interpretare il suo pensiero, credo che sia piuttosto
“non sono loro che sono ebrei, sono loro che non sono gli stessi del tempo di Salomone”.
Anche se personalmente non capisco cosa importi se siano “gli stessi” o no.
Ciao!
Anche se personalmente non capisco cosa importi se siano “gli stessi” o no.
maria
già, appunto!
>Non pensavo fosse necessario questo chiarimento, ma si sappia che non sto negando l’esistenza di persone che si considerano ebree :), né il loro diritto a farlo e ad essere considerati tali.
Questo però non basta a fare un’etnia. Erika< Dici che occorre far loro l’esame del DNA?:-) Eh, sì, magari si scopre che discendono dagli esquimesi e in quel caso avrebbe ragione il buon Ahmy a chiedere di spostare Israele in Alasca:-).
Ehmmm…”Alaska”, non “Alasca”:-)
>Se posso permettermi di interpretare il suo pensiero, credo che sia piuttosto
“non sono loro che sono ebrei, sono loro che non sono gli stessi del tempo di Salomone”.
Anche se personalmente non capisco cosa importi se siano “gli stessi” o no. Paolo< Difficile che possano essere gli stessi: avrebbero battuto pure Matusalemme per longevità:-)
Francesco,
sei di una malafede allucinante.
PinoMamet,
appunto: non è che qualsiasi tipo di appartenenza o di classificazione sociale sia “etnia”: altrimenti avremmo l’etnia dei comunisti, l’etnia dei testimoni di Geova, l’etnia dei poveracci, l’etnia gay… 🙂
I Tutsi invece sono universalmente considerati un’etnia, ma sono universalmente considerati anche l’esempio paradigmatico di come la spiegazione essenzialista sia fallace, essendo che la distinzione tra le due etnie l’hanno sancita tedeschi e belgi sulla base del numero di vacche possedute.
Io poi non trovo il discorso così inutile, ma non preoccupatevi, non vi ammorberò oltre 😀
Erika
>I Tutsi invece sono universalmente considerati un’etnia, ma sono universalmente considerati anche l’esempio paradigmatico di come la spiegazione essenzialista sia fallace, essendo che la distinzione tra le due etnie l’hanno sancita tedeschi e belgi sulla base del numero di vacche possedute. Erika< Dici che anche gli ebrei siano stati classificati erroneamente come etnia in base al solo fatto che prestavano danaro a strozzo?:-)
Ritvan #213,
Dici che occorre far loro l’esame del DNA?:-)
Ma allora lo fai apposta!! 🙂
Sono ore che dico di non credere a spiegazioni essenzialiste bensì che questo di etnia sia un concetto soggettivo, ondivago e spesso artificiale (e per questo accetto la percezione-autopercezione-comportamento come unico criterio sensato).
Figuriamoci se mi metto a sostenere l’essenzialismo più turpe che ci sia, quello a base “razziale” che neanche si ammanta di concetti “culturali”.
Erika
>Ma allora lo fai apposta!! :)Erika<
Sì:-)
>Sono ore che dico di non credere a spiegazioni essenzialiste<
E fai male.
>bensì che questo di etnia sia un concetto soggettivo, ondivago e spesso artificiale (e per questo accetto la percezione-autopercezione-comportamento come unico criterio sensato).<
Non è solo quello. Una lunga tradizione di matrimoni sostanzialmente endogamici in seno ad un etnia lascia tracce indelebili nel DNA. Basta cercarle.
>Figuriamoci se mi metto a sostenere l’essenzialismo più turpe che ci sia, quello a base “razziale” che neanche si ammanta di concetti “culturali”.<
Tu confondi “razza” con “etnia”. E l’uso scientifico di marcatori etnici del DNA per provare legami di parentela con presunti “geni” razziali.
Ritvan
non sono d’accordo nel definire un’etnia in base ai geni, ma adesso ho le salsicce alla brace che mi aspettano…
Ciao!
Ritvan, fammi capire, per te potrebbe essere giusta (come per me) la definizione che provieni, appartieni ad un’etnia?
Ciao Sardina.
Ritvan (poi basta)
>Sono ore che dico di non credere a spiegazioni essenzialiste<
E fai male.
Può darsi, ma se permetti mi fido di più dei miei professori d’antropologia.
Una lunga tradizione di matrimoni sostanzialmente endogamici in seno ad un etnia lascia tracce indelebili nel DNA. Basta cercarle.
E dopo?
Se unisci con la penna le sequenze in comune sulle mappe del DNA ti viene fuori la costellazione del Capricorno?
Tu confondi “razza” con “etnia”. E l’uso scientifico di marcatori etnici del DNA per provare legami di parentela con presunti “geni” razziali.
Sì, io adesso sostengo l’esistenza di “geni dell’ebraicità”, come no. 🙂
Senti, mi scuso per il “razziale” (che comunque era tra virgolette), prendo atto che la tua definizione di etnia è passata da “cultura-lingua-religione” a “marcatori etnici del DNA”, ti informo che mi disinteresso profondamente della prospettiva – come chiamarla? Biologica? – che trovo decisamente più futile della precedente in un ipotetico tentativo di capire l'”etnicità” come fenomeno, e cerco di mantenere la parola evitando di insistere oltre. 🙂
Erika
E’ ora di cena, ora di mangiare .
I dibattiti ? Possono aspettare.
E’ tregua, per cena, anche sul dilemma : Gaza vivrà o dovrà crepare ?
Persino i filobuddisti, che a nulla si vogliono attaccare, a nulla abituare, hanno l’inderogabile deroga : l’ora di mangiare.
Nota poetica per la fase digestiva :
Lontano lontano..( di Franco Fortini, 1991)
Lontano lontano si fanno la guerra.
Il sangue degli altri si sparge per terra.
Io questa mattina mi sono ferito
A un gambo di rosa, pungendomi un dito.
Succhiando quel dito, pensavo alla guerra.
Oh povera gente, che triste è la terra !
Non posso giovare, non posso parlare,
Non posso partire per terra e per mare.
E se anche potessi, o genti indifese,
Ho l’arabo nullo, ho scarso l’inglese!
Potrei sotto il capo dei corpi riversi
Posare un mio fitto volume di versi ?
Non credo. Cessiamo la mesta ironia.
Mettiamo una maglia, che il sole va via.
Aurora.
In effetti Ritvan ho avuto anch’io l’impressione che la tua definizione di “etnia” sia cambiata, così che il tuo punto di vista non è più molto chiaro.
Per me, è semplice:
l’agopuntore vicino al mio medico è armeno, siriano, fidentino.
Sono tre identità, se non vogliamo chiamarle etnie (ma se Fidenza facesse guerra a Salsomaggiore, “fidentino” diventerebbe un’etnia, scommetto), e convivono benissimo.
Svevo era italiano ed ebreo. Ben due etnie, contemporaneamente, e alla facciaccia dei marcatori genetici
(che poi non vedo a cosa servano: può darsi benissimo che io abbia un gene molto diffuso nel Mediterraneo orientale- in Italia non mancano certo- e l’agopuntore armeno-siriano invece non ce l’abbia, nondimeno lui è armeno e io no).
Proprio per questo non capisco il voler a tutti i costi segnalare la diversità degli ebrei moderni da quelli del tempo che fu, come se poi quelli del tempo che fu fossero un tutt’uno univoco e monolitico e non, come ogni popolo, un insieme di diversità.
L’unico scopo che posso vedere nel fare ciò sarebbe il voler discreditare la formazione di uno stato ebraico, ma comunque mi sembrerebbe un’operazione sconclusionata:
l’Italia o la Grecia o il Galles non hanno la loro giustificazione nel fatto che i loro cittadini si identifichino completamente e in ogni cosa con i loro ipotetici antenati, ma nella continuità culturale (e geografica, elemento questo che manca a Israele) e soprattutto nell’essere patria dei popoli attuali, con le loro attuali contraddizioni e diversità interne (e questo invece vale benissimo anche per Israele).
Ciao!
“Persino i filobuddisti, che a nulla si vogliono attaccare, a nulla abituare, hanno l’inderogabile deroga : l’ora di mangiare. ”
beh, finchè non inventi il buddhista che campa senza cibo…
in compenso sono molto elastico sugli orari 🙂
Ciao!
PinoMamet #224,
Proprio per questo non capisco il voler a tutti i costi segnalare la diversità degli ebrei moderni da quelli del tempo che fu, come se poi quelli del tempo che fu fossero un tutt’uno univoco e monolitico e non, come ogni popolo, un insieme di diversità.
L’unico scopo che posso vedere nel fare ciò sarebbe il voler discreditare la formazione di uno stato ebraico
Scusa, ma io vado dicendo che l’identificazione tout court con popoli del passato è sempre fallace, e secondo te io starei contestando l’odierna Israele in quanto… non abbastanza identica a quella antica?
Mi sa che qui ci siamo persi: l’unica cosa che sto sostenendo è che non credo ci sia in Europa oggi un’etnia ebraica – il che non cambierebbe comunque nulla riguardo alla mia posizione su Israele – e che volerlo dimostrare richiamandosi a quanto accadeva 2000 anni fa in Palestina è quantomeno un assurdo antropologico.
Questo, tra l’altro, perché sono stata chiamata più o meno apertamente in causa.
Non mi sfiora neanche lontanamente auspicare maggiori/più netti collegamenti con presunti passati etnici come base per gli Stati.
Poi, in effetti, per quanto mi riguarda sono “illegittimi” tutti gli Stati, ma non certo per motivi del genere. 🙂
Erika (estenuata)
Per Erika (estenuata)
Ahhhh! Ora, finalmente, t’ho capito! Uff, pfiu…
Ciao Sardina
Resta sempre il fatto che dobbiamo metterci d’accordo sul concetto di etnia…
Per Aurora n. 223
Stupenda, la poesia.
Ti ringrazio della tua presenza qui.
Miguel Martinez
x Kelebek 140, attendo fiducioso il tuo post sull’ Odio come Cultura, quindi.
… per venirti incontro faccio il FiloIslamico 😉 : probabilmente Carlo Panella (ad esempio) non avrà mai nemmeno ammazzato una zanzara, ma se cerchi “motivi” per avercela a morte col Kebabbaro sottocasa [Io temo il Corano come Instrumentum Regni ma finora non ho mai avuto nessun problema con alcun Muslimmo ;-)] te ne fornirà ben di più del Coatto Rissaiolo che: “Aò, io e quer maghrebbbino se semo menati de santa raggione pecché er burga je o mette a su sorella, no à mia” 😉
by DavidRitvanarium
Per David Ritvanarium n. 229
Io sostengo l’Odio senza Cultura.
E’ più divertente.
Miguel Martinez
in risposta al #224.
……….continuità culturale (e geografica, elemento questo che manca a Israele) e soprattutto nell’essere patria dei popoli attuali, con le loro attuali contraddizioni e diversità interne (e questo invece vale benissimo anche per Israele).pinomet
E ciò che dico io è che ; Un conto era negare(come hanno fatto sin dall’inizio i sionisti, infilando anche nei libri scolastici occidentali le falsità per affermarli – israele che esiste sulla mappa mondo solo dall’1948 ) sulla terra della Palestina (che esisteva sulla carta del mondo sino all’1948 ed stranamente ,e non si sa per decisione di chi, è stato cancellato con la creazione dell’israele mentre ancora esistono i palestinesi e le loro terre) un conto è negare i diritti di diversi milioni di palestinesi che ora vi vivono, egli non sono emigrati (negli ultimi anni come la stragrandemaggioranza degli israeliani) ma sono nati li .
la lotta dei primi palestinesi, come la lotta di questi ultimi, si chiama DIRITTTO ALL’AUTODIFESA ed è sancito dal DIRITTO INTERNAZIONALE.
La cosa più certa è che israel e gli israeliani saranno gli ultimi ad stabilire come chiamare la lotta dei palestinesi o come classificarla, non solo perché costituiscono la parte occupante, ma a questo va aggiunto anche il comportamento criminale vesro i palestinesi.
la crisi mediorientale è una crisi di legittimità per l’israele e non per i palestinesi , proprio per questi motivi.
reza
Da un po’ di tempo,
e dopo alcune salutari discussioni, specie con John Zorn, tendo a parlare pochissimo di Israele limitandomi a generici auguri che risolvano i loro problemi.
L’argomento è complesso, e pi io faccio già abbastanza fatica a parlare di cose che conosco bene, che ho studiato o di cui mi occupo per lavoro.
D’altra parte, va semprw a finire che quando si nomina Israele salta fuori uno a dire che sei servo dei sionisti e un altro a dire che sei antisemita, per cui, in queste condizioni, meglio limitarsi.
(per poco non mi beccavo dell’antisemita per aver detto che secondo me Hamas e Blondet non sono identici… )
Non firmo appelli.
Il massimo del mio sbilanciamento attuale:
non so se Israele si debba considerare uno stato colonialista.
Però credo che non risolverà i suoi problemi finchè continuerà a comportarsi come tale.
Si deve decidere, o cittadinanza israeliana ai palestinesi (ipotesi che piace pochissimo agli israeliani) e o stato palestinese libero e soprattutto vero.
Altrimenti, anche se gli israeliani resteranno in Israele altri due secoli (cosa che gli auguro, e anche di più, ovviamente in pace e salute) continueranno ad essere valide nei loro confronti le parole che Frantz Fanon usava nei confronti dei coloni francesi d’Algeria (riporto da Alias, inserto de il manifesto, di sabato scorso, ripreso dal discorso alla conferenza di Accra aprile 1960):
“… in Algeria il colono dice che il paese gli appartiene. Noi algerini diciamo: ‘d’accordo, appartiene a tutti, costruiamola su basi democratiche e fondiamo insieme un’Algeria all’altezza della nostra ambizione e del nostro amore’. I coloni ci risponderebbero allora che non vogliono un’Algeria diversa. Perchè ciò che vogliono è un’Algeria che perpetui eternamente lo stato attuale delle cose. In realtà il colono francese non vive, ma regna in Algeria… ”
Ora gli israeliani non sono più coloni. Vivono lì, hanno il diritto di starci.
Però il comportamento verso i palestinesi è né più né meno che quello dei coloni “bianchi” verso i i colonizzati, forse reso se possibile peggiore dal fatto che i palestinesi non sono riconosciuti come colonizzati.
Urge cambio di direzione.
Ciao.
>Ritvan non sono d’accordo nel definire un’etnia in base ai geni, ma adesso ho le salsicce alla brace che mi aspettano… Paolo< Ho detto “anche” in base alle analisi del DNA. Si chiama “genetica delle popolazioni” e serve proprio a chiarire se la pretesa di un’etnia di avere progenitori comuni sia fondata o meno. Lo so che a vosotros “progressisti” sembra “razzista”, ma non ci posso fare niente. Negarlo sarebbe come intestardirsi a chiamare gli africani “diversamente bianchi”:-). >In effetti Ritvan ho avuto anch’io l’impressione che la tua definizione di “etnia” sia cambiata, così che il tuo punto di vista non è più molto chiaro.< La definizione non è la “mia” e ho avanzato la richiesta di esame del DNA perché possa essere confutata la temeraria affermazione di Erika, secondo cui gli ebrei d’Europa nulla avrebbero a che vedere con gli ebrei che vivevano in Palestina ai tempi di Gesù Cristo. >Svevo era italiano ed ebreo.<
Buon per lui. Ma non vedo cosa c’entra.
>Ben due etnie, contemporaneamente, e alla facciaccia dei marcatori genetici
(che poi non vedo a cosa servano: può darsi benissimo che io abbia un gene molto diffuso nel Mediterraneo orientale- in Italia non mancano certo- e l’agopuntore armeno-siriano invece non ce l’abbia, nondimeno lui è armeno e io no).<
Stai banalizzando. A parte che se mio zio avesse le ruote apparterrebbe di diritto alla nobile etnia dei tram:-), la faccenda dei marcatori genetici è molto più complessa del “gene mancante/presente” che avrai letto in “Genetica delle popolazioni for Dummies”:-).
>Proprio per questo non capisco il voler a tutti i costi segnalare la diversità degli ebrei moderni da quelli del tempo che fu, come se poi quelli del tempo che fu fossero un tutt’uno univoco e monolitico e non, come ogni popolo, un insieme di diversità.
L’unico scopo che posso vedere nel fare ciò sarebbe il voler discreditare la formazione di uno stato ebraico,<
Come diceva Andreotti:”A pensar male…”:-).
>ma comunque mi sembrerebbe un’operazione sconclusionata:
l’Italia o la Grecia o il Galles non hanno la loro giustificazione nel fatto che i loro cittadini si identifichino completamente e in ogni cosa con i loro ipotetici antenati, ma nella continuità culturale (e geografica, elemento questo che manca a Israele) e soprattutto nell’essere patria dei popoli attuali, con le loro attuali contraddizioni e diversità interne (e questo invece vale benissimo anche per Israele).< Ehmmm…forse ti sfugge il fatto che l’Italia, la Grecia o il Galles non hanno a che fare con popolazioni confinanti inkazzate che li chiamano “colonialisti” e ogni tanto mandan loro qualche razzo, né con milioni di scalmanati in tutto il mondo che contestano la leggittimità dei suddetti stati (vabbè, il Galles non è un “vero” stato, ma ci siamo capiti) e nemmeno con qualche capetto ossesso che li vuole “cancellare dalla mappa”. Pertanto, se ne possono fregare tranquillamente della definizione di “etnia”. Israele no. Ciao
>Ritvan (poi basta)..Erika<
Ma come siamo democratici e disposti al dialogo!:-)
>Può darsi, ma se permetti mi fido di più dei miei professori d’antropologia.<
Ex- sessantottini, immagino. Eh, già, chi si assomiglia si piglia. Auguri!:-)
“Una lunga tradizione di matrimoni sostanzialmente endogamici in seno ad un etnia lascia tracce indelebili nel DNA. Basta cercarle.”
>E dopo?
Se unisci con la penna le sequenze in comune sulle mappe del DNA ti viene fuori la costellazione del Capricorno?<
Di sicuro non vien fuori la costellazione di Falce-e-Martello:-)
Tu confondi “razza” con “etnia”. E l’uso scientifico di marcatori etnici del DNA per provare legami di parentela con presunti “geni” razziali.
>Sì, io adesso sostengo l’esistenza di “geni dell’ebraicità”, come no. 🙂<
No, tu sostieni esattamente il contrario in modo abbastanza volgare (nel senso di poco scientifico, non di scurrile, eh!).
>Senti, mi scuso per il “razziale” (che comunque era tra virgolette),<
Ecco, brava, la razza – anche fra virgolette – con l’etnia c’entra come i cavoli a merenda.
>prendo atto che la tua definizione di etnia è passata da “cultura-lingua-religione” a “marcatori etnici del DNA”,<
Prendi atto ad minchiam. Come ho già detto a Paolo, la definizione non è “mia” e non le ho aggiunto un bel niente. Nessuno – a quel che so – ha fatto ricerche genetiche sulla parentela degli ebrei d’Europa con quelli autoctoni in Palestina (magari per paura di passare per “razzista”), i cui risultati tapperebbero la bocca a quelli come te che sostengono il contrario.
>ti informo che mi disinteresso profondamente della prospettiva – come chiamarla? Biologica? – che trovo decisamente più futile della precedente in un ipotetico tentativo di capire l'”etnicità” come fenomeno, e cerco di mantenere la parola evitando di insistere oltre. 🙂<
Ah, mbè, ti basta definire apoditticamente gli ebrei d’Europa “piovuti dal cielo”:-). Molto comodo, non c’è che dire!
Ciao
Discussione con Ritvan!! Olèè!! 🙂
Guarda, io ho letto da qualche parte- credo in “Genetica delle popolazioni for dummies”- che il DNA delle varie popolazioni di fede ebraica è stato effettivamente studiato.
Risultato, pare che esista- nella maggior parte dei casi, ovviamente- effettivamente un legame con le popolazioni attualmente residenti nell’area.
Anche, circa il 50% delle persone con cognomi varianti di Cohen (Coen, Cohn, Kahn, ecc.) sembrano appartenere a un ceppo comune.
Detto ciò, è impossibile, osservando solo il DNA, definire l’etnia a cui appartiene una persona.
Metti che tu, invece del bisnonno alim, avessi avuto un bisnonno rabbino- il tuo DNA potrebbe benissimo avere gli stessi marcatori (si chiamano così?) di quello del Rabbino di Parma.
Ciononostante, lui rimane ebreo, mentre tu non lo saresti.
Mentre i figli di convertiti all’ebraismo sono a tutti gli effetti ebrei (ricordo che in diverse epoche la conversione all’ebraismo è stato un fatto relativamente comune, statisticamente rilevante).
Non è per paura folle del razzismo (che poi tanto folle non è, alla luce della storia) ma anche per semplice buonsenso che preferirei tenere la genetica il più lontano possibile dalla definizione di etnia.
Non è che in Israele cioè abbiano il diritto di starci solo quelli col marcatore genetico giusto, ecco!
(altrimenti, perché la stessa cosa non si applica in Italia, Albania, Spagna… dopotutto, anche italiano è un’etnia, no?
Ma per fortuna non abbiamo più le leggi razziali!!)
Ah, ho trovato il nome di uno dei paesini piacentini con origine albanese!
Ciao!! 🙂
>Discussione con Ritvan!! Olèè!! 🙂 PinoMamet<
Yuppiiiiii!!!:-)
>Guarda, io ho letto da qualche parte- credo in “Genetica delle popolazioni for dummies”- che il DNA delle varie popolazioni di fede ebraica è stato effettivamente studiato.
Risultato, pare che esista- nella maggior parte dei casi, ovviamente- effettivamente un legame con le popolazioni attualmente residenti nell’area.Anche, circa il 50% delle persone con cognomi varianti di Cohen (Coen, Cohn, Kahn, ecc.) sembrano appartenere a un ceppo comune. <
E’ questo che mi piace di te, che offri anche argomenti utili alle tesi dell’interlocutore. Spero che Erika legga:-).
>Detto ciò, è impossibile, osservando solo il DNA, definire l’etnia a cui appartiene una persona.<
Non mi sembra di aver assolutizzato l’importanza del DNA. Non siamo al NCIS o al RIS:-). Anzi, come mi è stato già osservato:-), l’ho tirato fuori solo per ultimo. Ovviamente è solo un elemento che va valutato nell’insieme di altri elementi.
>Metti che tu, invece del bisnonno alim, avessi avuto un bisnonno rabbino- il tuo DNA potrebbe benissimo avere gli stessi marcatori (si chiamano così?) di quello del Rabbino di Parma.
Ciononostante, lui rimane ebreo, mentre tu non lo saresti.<
Ma che stai addi’? Se avessi avuto il bisnonno rabbino sarei di certo un ebreo, magari ateo:-), ma sempre ebreo, in senso etnico. Un ebreo albanese (come Svevo era un ebreo italiano), ma sempre ebreo.
>Mentre i figli di convertiti all’ebraismo sono a tutti gli effetti ebrei (ricordo che in diverse epoche la conversione all’ebraismo è stato un fatto relativamente comune, statisticamente rilevante).<
Non mi risultano conversioni all’ebraismo come “fatto comune”, né statisticamente rilevanti. Certo, matrimoni misti ci saranno stati nel corso della Storia, ma di entità assai limitata.
>Non è per paura folle del razzismo (che poi tanto folle non è, alla luce della storia) ma anche per semplice buonsenso che preferirei tenere la genetica il più lontano possibile dalla definizione di etnia.<
Tu la puoi tenere fuori quanto vuoi, ma ciononostante “eppur si muove”:-).
>Non è che in Israele cioè abbiano il diritto di starci solo quelli col marcatore genetico giusto, ecco!<
Assolutamente no. Ma nemmeno quelli che ci stanno possono definire quegli altri ad minchiam “colonizzatori”:-)
>(altrimenti, perché la stessa cosa non si applica in Italia, Albania, Spagna… dopotutto, anche italiano è un’etnia, no?
Ma per fortuna non abbiamo più le leggi razziali!!)<
Si applica eccome! Pensa te se 100 milioni di cinesi (una piccolissima parte di quel popolo) decidesse di venire a stabilirsi in Italia e poi “democraticamente” decidesse di cambiare nome al paese in “Nuova Cina”, cambiare la Costituzione ecc., ecc. Ti piacerebbe tale prospettiva, o mio caro “italiano non etnico”?:-)
>Ah, ho trovato il nome di uno dei paesini piacentini con origine albanese!<
E qual è?
Ciao
Ritvan
“>Ah, ho trovato il nome di uno dei paesini piacentini con origine albanese!<
E qual è?
Ciao
Ritvan ”
Due frazioni di Castel S.Giovanni, Pievetta e Bosco Tosca.
Queste le ho trovate su un sito di cultura arbereshe, ma sono sicuro di ricordare che ve ne fossero altri.
Ti farò sapere 🙂
Ciao!