Leggo che Mark Rutte, segretario generale della Nato, presentando l’Assemblea dell’Alleanza all’Aja, abbia detto che siamo in un’alleanza dove «combattiamo insieme e, se necessario, soffriamo e moriamo anche insieme».”
“We are in an alliance where we fight together and, if necessary, where we also suffer and die together”
Vi lascio due letture diverse.
La prima è che Mark Rutte sia una persona molto coraggiosa.
Il signor Rutte, secondo Wikipedia, non è sposato e non ha figli, e possiamo ipotizzare che si tratti di una rinuncia altruista: lui ha scelto, assieme ai suoi amici più cari, una vita di sofferenze sul campo di battaglia, e poi di morire con i capelli ancora scuri. Non vuole lasciarsi dietro vedove o orfani.
La seconda lettura è che Mark Rutte voglia dire,
“io ho deciso di dirigere da qualche protettissimo bunker una guerra mondiale. Per farla, sono disposto a prendere tuo figlio, età diciotto anni, e farlo storpiare, accecare o morire tra atroci dolori. E siccome credo alla parità di genere, farò la stessa cosa anche a tua figlia, e se tu ti opponi, ti faccio arrestare o fucilare.
Nel mentre, ordino di votare una legge che chiude la scuola dove va tua figlia per dare a mio cugino l’appalto per farci una caserma.
Comunque a guerra finita, ordinò di fare un Avatar Virtuale pure dei tuoi figli, quindi non ti preoccupare.”
Ovviamente non ho idea quale dei due sia il vero Rutte.
Il dubbio infatti nasce per un motivo grammaticale, la clusività di prima persona.
Nelle lingue indoeuropee e semitiche, “noi” vuol dire due cose totalmente diverse.
“Noi mangeremo questo pranzo”
può significare,
“Io Miguel e te che mi ascolti, mangeremo insieme questo pranzo” (noi inclusivo)
come può invece significare:
“Io Miguel, e mio cugino detto Er Maiale, mangeremo insieme questo pranzo, e te chi mi ascolti, se osi avvicinarti alle briciole, ti spaccheremo la faccia” (noi esclusivo)
Insomma, l’indoeuropeo e semitico “noi” include o esclude – quindi sappiamo solo che clude.
Nel primo caso, la lingua malesiana, ad esempio, usa il pronome inclusivo di prima persona, kita.
Nel secondo quello esclusivo, kami.
Noi speriamo che l’auspicio ruttiano di soffrire e morire ammazzati (“We are in an alliance”) sia un noi esclusivo.
Simpaticamente, in questo caso, c’è sempre un piccolo, umano tocco di pudicizia. La guerra è come il sesso, si parla poco del piacere. Nella retorica bellica moderna, si piagnucola infatti solo dei nostri che soffrono, muoiono e si sacrificano.
Come se lo scopo di fare la guerra fosse quello di farsi male da soli.
No.
Spessissimo, gli umani si divertono, come tanti altri animali, a sottomettere, a fare male e a uccidere. Non escludo che mi divertirei anch’io, semplicemente è una di quelle cose, come il crac, che non ho mai provato.
E siccome gli umani almeno di sesso maschile si divertono così da quando esiste la storia, e pur di poter uccidere sono disposti persino a morire, non neghiamo a Rutte e ai suoi “noi” questo piccolo piacere di fare strage, prima che esalino l’ultimo respiro su qualche campo di battaglia.
Questo non cambia il discorso sui pronomi: anche nel caso di un noi esclusivo (“io e i miei amici intimi vogliamo ammazzare prima e solo dopo crepare”), Rutte sogna di storpiare, mutilare e accecare gente che non sono dei miei “noi”.
Ragazzini russi, o arabi o con gli occhi a mandorla, o roba del genere.
Questa foto invece ci dà un’ottima idea di come sarebbe un Rutte inclusivo, dove il suo “noi” ci mette dentro anche le persone che vuole soffrire e far morire ammazzati.
Ma aveva già detto tutto Georges Brassens:
“Oh voi, fomentatori
Oh voi, buoni apostoli
Morite voi per primi, vi cediamo il passo
Ma per carità, diamine
Lasciate vivere gli altri
La vita è quasi l’unico lusso che hanno quaggiù
Perché, in fin dei conti, la Morte
È abbastanza vigile
Non ha bisogno che le teniamo la falce”
https://www.nationalgeographic.it/scienza/2023/01/da-the-last-of-us-alla-realta-i-funghi-parassiti-potrebbero-davvero-attaccare-luomo
🍄 Potrebbero davvero attaccare l’uomo?
Per fortuna la Ue di 27 diversi paesi non è mai stata un soggetto politico (e mai lo sarà). Ursula e gli altri europeisti bellicisti si mettano il cuore in pace: un esercito europeo di 27 differenti paesi non è realizzabile e non ci sarà mai! Per fortuna il voto a maggioranza sulle questioni di guerra e di pace nella Ue – richiesto da Elly Schlein al posto del voto all’unanimità – non passerà mai. Nessun paese democratico lascerà mai che gli altri Stati decidano al posto suo a maggioranza se entrare in guerra o no
Da un vecchio articolo di Enrico Grazzini.
(Io mi sono un po’ formato sul suo libro “il fallimento della moneta” Libro tecnico. Ma non ho preso la forma di un fungo. Anzi.
L’unico modo per fermare i funghi è esorcizzare i tecnicismi della finanza.
quindi tocca rassegnarsi a colonia USA o colonia russa? siamo proprio sfigati!
speriamo gli USA tornino alla loro natura democratica pre Trump appena possibile!
@ francesco
“colonia”
Poi quando devi rinunciare alle cure perché i soldi vanno a comprare gli F35 mi sai dire di chi è meglio essere colonia.
“democratica”
Quella della Nuland ‘fuck-the-EU’?
Ciao!
Andrea Di Vita
Mio caro, ci sono alternative tecnicamente valide agli F35? no e non diamo ad altri colpe nostre
E’ necessario chiudere gli ospedali per pagare gli F35? ma mi faccia il piacere
Gli USA sono ancora una democrazia? non proprio in forma smagliante ma chiaramente sì
Sarebbe meglio farsi amico Putin alle sue condizioni? Fuck the idiot who thinks so
Saluti
@ Francesco
“”valide”
Sì. Non comprarli.
“piacere”
Fammelo tu. Hai un’idea di quanto costa una protesi e di quanto costa un F35?
“Gli USA sono ancora una democrazia”
E chi se ne frega, se poi non ho la protesi.
“Sarebbe meglio farsi amico Putin”
Sì, visto che il gas ce l’ha lui, e che ha tutta la convenienza a vendercelo. Col gas la fabbrica delle protesi la mando avanti, cogli F35 no.
Ciao!
Andrea Di Vita
Vedi che sei a libro paga? nessun umano scrive cose simili.
Tanto meno uno che un pò di Storia la conosce.
Non è che puoi sempre usare la scusa di essere un comunista per giustificarti!
😀
PS pure l’Ucraina è un cliente del gas russo. L’hanno invasa lo stesso.
Forma Democratica
Argomento difficile.
A naso direi che è inerente al comportamento dei funghi.
Ma dei funghi bisogna capire innanzitutto la lingua.
Il fungo usa parole incomprensibili.
Di solito il fungo è benefico, ma in determinate circostanze prende le forme di un terribile parassita assassino.
Il fungo….il fungo…..fammi pensare….
Riassumo da Grazzini “il fallimento della moneta”
Fin dagli inizi del capitalismo vi è stata simbiosi (il fungo simbionte) tra autorità politiche e grandi banche.
Ma anche conflitti
I grandi banchieri furono i Medici, i Fugger, i Rothshield. Si arricchiranno concedendo crediti ai sovrani ma talvolta venivano mandati in esilio o ammazzati.
Oggi il debito pubblico continua ad arricchire le banche e le società finanziarie.
Ma i mercati privati sono riusciti a prevalere
sugli Stati.
Gli unici Stati in grado di prevalere m, in parte, sui mercati, sono forse USA e Cina.
Il fungo è cresciuto troppo? Pare di sì.
È diventato sia parassita che sovrano.
E quindi a forza di “parassitare” finirà per affamare se stesso.
Democrazia o autocrazia?
Io direi fung-democrazia
Autocrazia non lo so.
Sono considerazioni un po’ vaghe.
Si. Ci sono…🤓
La fung-democrazia è l’autocrazia dei funghi parassiti
Oh, yeah.
Che poi è il banale concetto del capitalismo che divora se stesso.
Peccato. Ho scoperto l’acqua calda.
Secondo me è un “noi inclusivo” rivolto al Donald. Che è ancora il capo della banda più grossa e cattiva e quindi sarebbe utile in quel caso.
Comunque in Italia questo tipo di retorica su vincere e morire e compagnia bella è fuori moda dal ’45, e, se gli italiani fossero ancora quelli che erano nei loro tempi migliori, sarebbe preso a fischi e pernacchie.
In Italia si può parlare di eroismo solo riferendosi allo sport.
Si tratta in ogni caso di pessima retorica, stomachevole, e che mi fa venir voglia di cambiare canale, ma almeno non muore nessuno.
Sarebbe preso a pernacchie Rutte, cioè; mancava il soggetto 😉
però questo è un difetto mortale degli italiani, anche se dal ’45 gli Yankees ci parano il culo (e non gratis)
Ma parano il culo da chi?
Dagli Omini verdi di Marte, no? lo sappiamo di vivere nel miglior mondo possibile in cui tutti si amano, tolti i cattivoni d’Oltreoceano
Fammi esempi. Ci invade la Slovenia? La Tunisia? La Grecia?
Scrivo “dal 1945” e tu chiedi esempi?
Perchè penso che tu sia in malafede?
@ mauricius tarvisii
“Fammi esempi”
Domanda retorica.
Francesco è di quelli che a vedere Peppone e Don Camillo tifava Don Camillo, invece di divertirsi.
E’ per quelli come lui che si sono ingrassati i vari Ciancimino e Formigoni.
E’ rimasto agli anni Cinquanta.
Ciao!
Andrea Di Vita
I Meravigliosi anni 50!
Sai, una cosa vera rimane vera, non dipende dal tempo. Come la Venere di Milo o la Commedia.
😀
Va bene, Francesco. Quindi dici che la Iugoslavia fosse pronta a invaderci e che non l’avrebbe fatto solo perché eravamo nella Nato?
Fuochino!
PS Tito ci avrebbe fatto volentieri il culo, nel 1945-46 ma c’erano gli americani.
Te lo sei scordato?
Ricordi molto male.
1) Credo che tu stia facendo riferimento alla questione di Trieste (1945-1954), perché non mi risulta che ci siano state controversie territoriali italo-iugoslave su altro.
2) Trieste, però, è passata sotto controllo italiano solo col Memorandum di Londra (1954) e in precedenza era parte del mai nato Territorio Libero. TLT che non era mai nato per colpa dei veti incrociati tra USA e URSS.
3) Non molto tempo fa avevo linkato quell’intervista a Giorgio Cesare (del CLN triestino) che riferiva che a Trieste erano molto ottimisti sul fatto che l’eventuale TLT, qualora fosse nato, sarebbe stato l’anticamera dell’Italia: gli italiani al suo interno, banalmente, erano molti di più.
4) Le controversie con gli iugoslavi furono tutte sulla divisione del territorio libero. E fu il governo italiano ad un certo punto a mandare le truppe al confine.
5) Fu l’Italia a non volere plebisciti (che avrebbero messo in pericolo la sovranità sull’Alto Adige) o negoziati bilaterali con gli iugoslavi (che avrebbero messo in pericolo il Carso e la Slavia veneta).
6) Fu Stalin a ordinare a Tito di ritirarsi da Trieste nel ’45 perché gli americani volevano la disponibilità del porto per poter rifornire le proprie truppe in Austria. È lo stesso motivo per cui Pola si ritrovò nella Zona A (la volevano gli inglesi per avere una base di appoggio nell’Adriatico).
7) In ogni caso il 2 maggio furono i neozelandesi ad arrivare a Trieste, non gli americani. E furono sempre i britannici a stazionarci in seguito.
8) Nel ’53 i triestini erano in piazza contro il Governo Militare Alleato, che vietava l’esposizione del tricolore. E il GMA mandò la propria polizia (i “cerini”) a reprimere nel sangue.
Chiamare tutta questa roba “gli USA hanno protetto l’Italia dall’invasione iugoslava” mi sembra fuori dalla realtà.
Beh, non mi pare che le ambizioni di Tito andassero oltre Trieste.
E comunque la Venezia Giulia (cioè “da Trieste in giù”) furono assegnate alla Jugoslavia di Tito proprio dalle potenze vincitrici ivi compresi gli USA…
(e comunque, Tito romane un dittatore, e Istria, Dalmazia, e Venezia Giulia devono essere italiane!!!
Disponibile a guidare una nuova Impresa di Fiume anche domani.
E in culo ai siti comunisti- ne ho appena trovato uno- che titolano “noi siamo con il Maresciallo Tito” e minimizzano le foibe)
Vedo che nel merito ti ha già risposto esaurientemente Mauricius.
“Istria, Dalmazia, e Venezia Giulia devono essere italiane!!!”
La ripartizione “equa” (tanti italiani di là quanti slavi di qua) era quella della “linea francese”. Cioè con la zona B italiana.
Difficile da ottenere, perché gli sloveni volevano un porto.
Domanda retorica: ma voi davvero non avete studiato la storia europea del periodo 1945-1989?
O come la DC è rimasta sotto le macerie del Muro?
Beh allora facci questi benedetti esempi no?
@ francesco
“non gratis”
Citofonare Cermis e Gladio.
Ciao!
Andrea Di Vita
Esatto! a volte ci arrivi, caro Andrea.
Non sempre però, che qui mescoli pere e mele ad minchiam.
@ Francesco
“mescoli”
Perché?
Essendo noi un protettorato, che differenza fa?
Ciao!
Andrea Di Vita
Gladio era un piano italiano di resistenza in caso di invasione sovietica e tradimento del PCI – come ben spiegò Cossiga.
Non c’entra nulla col Cermis.
@ Francesco
“Gladio”
Una banda di stragisti al soldo degli USA, vorrai dire.
https://www.youtube.com/watch?v=Rtd7TeT2U0Q
https://www.youtube.com/watch?v=ceVRWnj06WA
Ciao!
Andrea Di Vita
Quelle sono le calunnie dei rossi!
😉
PS non ho la minima idea di cosa abbia fatto Gladio nella storia reale, direi però che non ce l’ha nessuno. Tanto meno i suoi accusatori.
“però questo è un difetto mortale degli italiani, anche se dal ’45 gli Yankees ci parano il culo (e non gratis)”
Beh, Francè, non scambierei la retorica per la realtà.
A dire due parole son buoni tutti, e se ti piacciono le dichiarazioni roboanti, il regime fascista ne aveva da vendere.
L’Italia/Europa (le metto insieme, ma non è detto siano la stessa cosa) vogliono una forza armata indipendente dagli USA?
Beh, parliamone.
Ma non saranno le frasi ad effetto del burino olandese a crearla…
Concordo al 100%
ADV mica ha torto quando dice che il modo con cui gli Stati europei sviluppano e comprano le armi è demenziale
E temo che i governi siano ancora affezionati a quello status quo
Ma io spero in un futuro migliore
Ciao
@ PinoMamet
“retorica”.
No, non è retorica.
È il caro, vecchio imperialismo.
Che, adesso che il resto del mondo lo mette in discussione, getta la maschera delle cazzate filantropiche dei Diritti e delle Libertà e getta la maschera.
Nella più classica delle contraddizioni dialettiche, proprio nel momento in cui – caduto il katéchon ormai rinsecchito che ne impediva il dilagare nel mondo, il Muro – credeva di aver raggiunto la Fine della Storia l’imperialismo della rendita finanziaria ha gettato i semi della propria rovina, delocalizzando le attività produttive nell’economia reale nel Sud del mondo a cominciare dalla Cina.
Così la sua politica delle cannonier… pardon, degli “interventi umanitaria della comunità internazionale” ha cominciato a prendere una tópica dopo l’altra. Il fallimento delle sanzioni cretine nell’isolare la Russia col solito doppiopesismo sta scatenando una serie di effetti a catena, che il POTUS e il suo codazzo di servi ha un bell’affannarsi a
mascherare.
Mi spiace solo che Amedeo Bordiga non possa vedere di persona quanto aveva visto giusto. La Storia va più piano di quanto ci piaccia, ma non le sfuggi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Di tutte le fesserie che hai scritto, tengo buona quella che non lo è: il resto del mondo, sive i governi degli Stati anti ordine occidentale, sono contro Diritti e Libertà. E non parlo dei Pride.
Mica per caso sono occidentalista, io.
L’Afghanistan è un caso da manuale di perchè abbiamo ragione noi. Non l’unico.
@ Francesco
“abbiamo ragione”
Tu sei ancora fermo alla Canzone di Rolando a Roncisvalle! 😉
‘I Pagani hanno torto e i Cristiani ragione’
E’ precisamente questa presunzione di avere ragione che accomuna USA+vassalli nelle tranvate sulle gengive che si stanno prendendo da Kabul al Donbass agli ipersonici su Tel Aviv.
Ciao!
Andrea Di Vita
No, confondi avere ragione e vincere. Sono due cose diversissime e solo in casi fortunati coincidono.
Ma credo di avertelo già detto varie volte.
Ciao
PS quello che capita a Kabul dimostra (non è un postulato, è un teorema) che abbiamo ragione, non il contrario.
@ Francesco
“confondi avere ragione e vincere”
‘Avere ragione’ presuppone l’esistenza di un canone assoluto e universale di giudizio, il che è una arbitraria fesseria al di fuori delle scienze naturali e della matematica, dove tale canone è dato dal confronto con le osservazioni e dall’autoconsistenza rispettivamente.
Ciao!
Andrea Di Vita
Dimenticavo il tuo comodo e intermittente relativismo.
Non ricordo che tu mi abbia spiegato come fai a essere antinazista e relativista allo stesso tempo: posso chiedertelo di nuovo?
Ciao
L’eruzione di Rutte avrebbe mandato in estasi linguistica il Kraus degli Ultimi giorni dell’umanità, pubblicato 103 anni fa.
Grazie per proseguire, a modo tuo, su quella strada, perché la battaglia decisiva, ma anche l’unica che noi inclusi possiamo fare, è quella sulla lingua.
https://www.youtube.com/watch?v=76Y2S9TElmU
Mixer- Intervista [di Gianni Minoli] a Benjamin Netanyahu (1986)
37 min ca
@ moi
“37”
Ammiro il tuo stomaco.
Io non ce la faccio. Rovinerei lo schermo a furia di sputi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Ammiro il tuo stomaco.
Io non ce la faccio. Rovinerei lo schermo a furia di sputi.”
Non ho 37 minuti, anche se penso che potrebbe essere interessante l’intervista con Netanyahu di allora.
Però, mi sembra che tu spesso agisca un po’ come Francesco, schierato da una delle tante altre parti diverse.
Confondi la Storia con le tue antipatie e simpatie personali.
Il Vesuvio che esplode è odioso, antipatico, è ipocrita, al contrario di Pompeii che è civile e buono e onesto?
Boh, è natura, è lava, sono forze sotterranee immense che scoppiano.
Io posso ammettere che Netanyahu sia una persona particolarmente insensibile; ma non credo che sia peggio umanamente del sindaco di Venezia.
La selezione politica favorisce inevitabilmente i soggetti con meno scrupoli, i predatori più astuti.
Ma Netanyahu si trova a cavalcare una forza storica enorme, a differenza del miserabile Brugnaro.
E probabilmente Netanyahu non è moralmente peggiore del vicino di casa anziano che ho visto stamattina portare a spasso il suo cane, raccoglierne con cura la cacca in un sacchetto e poi lasciare lo stesso sacchetto sul marciapiede a profumare sotto il sole.
Sono i mezzi che sono diversi, c’è chi ha un sacchetto e c’è chi ha una potenza nucleare.
@ Martinez
“nucleare”
Tutto vero.
Ma lasciami sfogare, ogni tanto.
Che cosa siamo, senza un nemico?
Uno che abbassiamo al livello di nadir assoluto dà il fondamento all’ordine di tutta la nostra esistenza.
Gaber diceva di non temere il Berlusconi fuori di lui, ma quello dentro di lui.
In fisica so che un sistema chiuso l’energia la conserva sempre, succeda quel che succeda.
Netanyahu per me è il Berlusconi universale, il suo ultimo avatar, come Kalí nel Kaliyuga.
Sono monotematico?
Probabilmente, ma è il prezzo da pagare per la sanità mentale; una bussola orientata in modo fittizio e convenzionale, ma costante.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Che cosa siamo, senza un nemico?”
Verissimo!
Hai letto Topologia della violenza, di Byung-Chul Han? Quando non abbiamo un nemico fuori da noi, ce lo creiamo dentro noi stessi.
@ Martinez
“Topologia”
No, mi manca!
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> Che cosa siamo, senza un nemico?
forse ti stupirò ma io sto benissimo senza un nemico.
il massimo di cui sento il bisogno è un amico che tifa Inter.
la mia identità regge alla grande senza nessuno da odiare, tranne i miei vizi
Ciao
Peccato: almeno avresti avuto l’attenuante della necessità…
“Io posso ammettere che Netanyahu sia una persona particolarmente insensibile; ma non credo che sia peggio umanamente del sindaco di Venezia.
La selezione politica favorisce inevitabilmente i soggetti con meno scrupoli, i predatori più astuti.”
Però è anche vero che le caratteristiche che selezionano chi finisce per avere il sostegno della segreteria del Pd di Firenze sono diverse dalle caratteristiche che selezionano chi finisce per avere il sostegno dell’estrema destra israeliana: le due macchine di consenso cercano persone che siano disposte a fare cose diverse.
Per MT
“e due macchine di consenso cercano persone che siano disposte a fare cose diverse.”
Vero!
Preciso meglio… magari Netanyahu non è diverso dal gestore del Conad sotto casa. Semplicemente, nell’Italia di oggi, la macchina che ha bisogno di un tizio con un carattere del genere è solo quella filiale del Conad, non uno Stato.
Ma il signore anziano soffre di perdita di memoria o cosa? fa la parte più schifosa del lavoro e poi non quella innocua?
Non c’è un articolo per chi non ha 37 minuti da spendere? anche io sono curioso ma la vita è breve.
Tra i commenti del post precedente, Francesco ha detto due cose…
1) che lui non è nessuno
2) che se lui fosse qualcuno, minaccerebbe di sterminio i nativi palestinesi, in modo da obbligarli per sopravvivere ad attaccare il proprio governo.
Sono due affermazioni importanti.
Da una parte abbiamo un progetto di sterminio. Una cosa che in genere viene considerata “cattiva”. Ma che è sottinteso in praticamente tutte le tifoserie politiche (quelli che vogliono “eliminare i fascisti” sono diversi?). I potenziali genocidi sono ovunque, ne conosco a decine (anche di idee lontane da quelle di Francesco).
Dall’altra, abbiamo l’onesta ammissione di non contare nulla. Il progetto di sterminio è un gioco. E infatti quasi sempre, i potenziali genocidi sono come quel povero professore che su Facebook scrisse pensando di rivolgersi a pochi amici augurava una brutta fine alla figlia della Meloni. Che pericolo reale ha posto quello sfigato alla figlia della Meloni?
A volte però capita che uno che ha queste idee, si trovi tra le mani il potere di realizzarle. Diventa famosissimo nella storia, Custer, Hitler, Netanyahu…
Ma umanamente, quanto è diverso il genocida da tastiera, da quello effettivo?
O magari siamo tutti potenzialmente genocidi e sterminatori?
Sono domande difficili.
“Sono domande difficili.”
Leggo che la Schlein avrebbe contestato l’affermazione della Meloni, “se vuoi la pace, prepara la guerra”, dicendo che tra gli antichi Romani che dicevano questa cosa, e noi, sono passati duemila anni e siamo diventati più civili nel frattempo.
Totale disaccordo.
L’idea che,
“se noi facciamo capire a loro che li possiamo sterminare come e quando ci pare, loro avranno tanta paura che non alzeranno un dito contro di noi”
accompagna tutta l’umanità.
L’eccezione è stata proprio duemila anni fa, quando uno strano figlio di padre incerto, cacciato nel deserto, ha detto di porgere l’altra guancia.
E si è preparato così poco a vivere una vita di successo, che l’hanno pure messo in croce.
Scusa Miguel ma come ben sai tra noi ci sono importanti problematiche comunicative.
O forse trovo che tu tolga dal discorso degli elementi decisivi in modo non proprio casuale.
A me non viene in mente di risolvere il problema della guerra in Palestina sterminando la parte araba; e neppure trovo giusto limitarsi a cacciarla via. Se non altro perchè non ci sono molti posti in cui potrebbero andare, fossimo nelle Americhe dove c’è buona terra a volontà sarebbe diverso.
Ho solo detto cosa avrei suggerito di fare DOPO il mega attacco del 7 ottobre da parte di Hamas contro Israele. Perchè non riesco a immaginare che Israele (e qui intendo tutto Israele, non solo il governo) potesse non fare nulla. O mandare una richiesta di estradizione al “governo” di Gaza.
E il mio Piano A prevedeva il minimo di spargimento di sangue. Peccato che fosse bluff privo di Piano B, lo ammetto.
Siamo tutti potenzialmente sterminatori, questo lo so bene.
Ciao
francesco
“A me non viene in mente di risolvere il problema della guerra in Palestina sterminando la parte araba”
non puoi tirarti indietro!
se il blog ha deciso che vuoi lo sterminio, devi continuare a recitare la parte che ti è stata assegnata
Dici che la democrazia funziona così? ma io non ho neppure imparato a scrivere Netanhyau!
Fosse per me, Gaza sarebbe più grande e libera. E le colonie sarebbero territorio palestinese in cui possono vivere cittadini palestinesi – oppure chiuse.
E Gerusalemme una Città libera, autonoma da qualsiasi Stato.
Ciao
E allora come mai ogni volta che commenti su cose concrete e non su petizioni di principio Gaza deve essere affamata e chi critica Israele è antisemita?
2) il 90% delle critiche a Israele che trovo qui sono mal nascoste dichiarazioni di ostilità contro gli ebrei liberi. E te dico io che penso che Bibi sia una tdc, il suo governo un grumo di leghisti da osteria e la politica israeliana si stia suicidando dalla morte di Rabin in poi.
1) cosa avrebbe dovuto fare qualsiasi governo israeliano dopo il 7 ottobre? io ho fatto una modesta proposta, con basse possibilità di funzionare ma non ho visto in giro molte buone idee
Tutto qui.
Ciao
Le tue precise proposte sono in aperta contraddizione con le tue vaghissime dichiarazioni di intenti. E sono contrarie alla Convenzione di Ginevra, ma quello ormai non conta più nulla, mi pare di capire. E sono mostruose.
Cosa sarebbero gli “ebrei liberi”?
Guarda che il terrorismo ha reso obsolete certe regole e convenzioni da molto tempo. Solo in circostanze eccezionali, di squilibrio di forze veramente molto grande, uno Stato può ancora permettersi il lusso di rispettarle.
“ebrei liberi” sono quelli che non sarebbero disponibili alla proposta di Miguel di uno Stato a dominio palestinese.
come disse una volta qualcuno, quelli che vogliono uno Stato in cui “sporco ebreo” vuole dire “ebreo che non si lava”.
Ciao
Per Francesco
“Guarda che il terrorismo ha reso obsolete certe regole e convenzioni da molto tempo.”
Era la difesa di Kappler e di Graziani nei rispettivi processi.
Per Francesco
““ebrei liberi” sono quelli che non sarebbero disponibili alla proposta di Miguel di uno Stato a dominio palestinese.”
Veramente io non propongo nulla.
Constato che c’è un territorio in cui la maggioranza (lieve, ma pur sempre maggioranza) della popolazione gode in piccola parte di alcuni diritti a patto di accettare di essere un’etnia subordinata; e in massima parte vive da quasi sessant’anni in piccole isole-carcere dietro il filo spinato, priva di qualunque diritto, compreso quello alla vita.
E’ una situazione che ha un’ovvia via di uscita: l’eliminazione della maggioranza da parte della minoranza, che è infinitamente più forte.
Non lo propongo, lo constato.
“dominio palestinese”
Insomma, una cosa che non esiste e che non ci sono le condizioni perché esista. Ed esisterebbero degli ebrei “liberi” che si oppongono a questo terrificante scenario futuribile e noi qui che li attacchiamo per questo loro rifiuto.
Lo scollamento dalla realtà ha dell’inquietante.
Per Francesco
“2) il 90% delle critiche a Israele che trovo qui sono mal nascoste dichiarazioni di ostilità contro gli ebrei liberi.”
Stai dicendo che se qualcuno si dichiara scioccato da bambini che vengono uccisi a migliaia, è una dichiarazione ipocrita: in realtà ritiene che chiunque abbia sangue ebraico sia correo dell’uccisione di Gesù in croce e quindi vuole punire i deicidi?
No Miguel
dico che gli stanno sulle palle gli Ebrei e non si chiede neanche perchè.
sospetto che in molti casi gli andrebbe bene un Moni Ovadia ma forse sbaglio, dopo tutto anche lui è un Ebreo.
Ciao
Per Francesco
“No Miguel
dico che gli stanno sulle palle gli Ebrei e non si chiede neanche perchè.”
Allora chieditelo tu. C’è sempre un motivo per le antipatie etniche, anche se non ne siamo sempre coscienti.
Perché a tanti italiani stanno sulle palle i marocchini? Perché generalizzano casi negativi (spacciatori, poligami, picchiano le mogli ecc.); perché chiudono gli occhi di fronte a tutti i marocchini che non sono spacciatori; perché confondono i marocchini con chiunque parli arabo, persiani e turchi compresi, ecc.
Ok, se capiamo perché alla gente stanno sulle palle i marocchini, possiamo iniziare a ragionare.
Allora, perché a masse di italiani oggi dovrebbero stare sulle palle gli ebrei?
Ho suggerito: deicidi; usurai; comunità chiusissima di gente vestita in modo strano che si fa gli interessi suoi… prova per favore a suggerire qualche altro motivo.
Se NON trovi la motivazione te la do io.
Israele fa stragi… appena qualcuno protesta perché le fa, Israele dice, “antisemita! Tu odii gli ebrei!”.
E dopo un po’ uno tra i mille che protestano non ci vede più e ci casca, dicendo, “voi ebrei con questa storia avete rotto!”
Alché si dice, “visto, avevamo ragione! Tutti quelli che si lamentano perché Israele ammazza bambini lo fanno solo perché odiano gli ebrei!”
Mmm sì, uno sì.
Gli altri venti però ce l’hanno con gli ebrei perché:
” controllano i media, sono tutti ricchi, sono brutte persone altrimenti farebbero come tutti gli altri (=diventerebbero cristiani di facciata che regalano il cellulare alla prima comunione invece di avere la loro religione),
mi stanno sul cazzo perché li si vede sempre nei film americani, ma che cazzo vuol dire quel berrettino ma lèvatelo, porca puttana io quelli che non mangiano il prosciutto li caccerei tutti a calci in culo, se sei in Italia devi fare come tutti gli altri e il prosciutto te lo mangi, cooosa? Ma davvero hai diritto a non lavorare il Sabato? E poi dice che non è vero che comandate il mondo? cioè cazzo allora anche io sto a casa quando cazzo voglio! cioè poi qui si sta a casa per le feste cristiane perché il paese è questo se non ti piace te ne vai (non è chiaro dove a questo punto)
se erano proprio così innocenti non li odiava nessuno, se li odiano tutti un motivo ci sarà, eh ma infatti vedi che che sono stronzi, Hitler alla fine non aveva mica tutti i torti, io le religioni le odio tutte non concepisco che nel Duemila ci sia ancora della gente che crede a quelle assurdità lì, avete rotto il cazzo con ‘sta Memoria, eh ma per forza ci fanno i film perché a Hollywood sono tutti ebrei, nel Talmud c’è scritto che dovete odiare i cristiani, a me gli arabi mi stanno sul cazzo ma almeno vi prendono a calci in culo, i farisei avevano una religione piena di regole e Gesù invece diceva che l’importante è che vuoi bene a tutti e infatti l’hanno ucciso”.
Tutte cose assolutamente non antisemite sentite dal sottoscritto.
Ora scusate, vado ad ammazzare il bambino palestinese, oggi ho avuto da fare e me lo stavo dimenticando.
Per PinoMamet
“Mmm sì, uno sì.
Gli altri venti però ce l’hanno con gli ebrei perché:”
C’è del vero. La quantità di pregiudizi che gli umani sono in grado di esprimere, specie quando hanno una tastiera sotto le dita, è praticamente senza limiti. Poi si accumulano, si intrecciano, e infine noi ci ricordiamo di quelli che ci feriscono personalmente.
Quello che voglio sottolineare è che esistono pregiudizi basati su esperienze vissute e generalizzate istericamente ed esiste il potenzialmente infinito repertorio dei pettegolezzi, delle antipatie a pelle.
Intendo dire, c’è una differenza tra “i bolscevichi ebrei hanno sterminato la mia famiglia e hanno pure rubato il quadro di valore che mio nonno aveva comprato a Parigi!” “lo strozzino giudeo pretende i soldi che volevo mettere per la dote di mia figlia, e quindi mi tocca mandarla a battere!”
e il perditempo rancoroso che su Facebook digita, “i film a Hollywood sono tutti ebrei” (ma anche “i calabresi sono tutti mafiosi, i ragazzi di oggi sono tutti imbecilli, gli americani sono tutti ricchi e ubriaconi che si credono padroni del mondo, i fiorentini hanno la puzza sotto il naso, i tedeschi sono tutti robot”).
I primi pregiudizi portano ai pogrom, i secondi al massimo mi tengono lontano da Facebook.
Poi questo non toglie che chi si esprime in questo modo è veramente sgradevole.
Pino
…e quando hai finito mi presti un milione? Voi siete ricchi
😉
>>> io quelli che non mangiano il prosciutto li caccerei tutti a calci in culo,
o cazzo, ho appena scoperto che su un punto specifico sono dannatamente antisemita! e non posso neppure dirlo che ho una figlia vegetariana
🙁
Roberto ma sei impazzito? come credi che siano diventati così ricchi? quelli di interessi ti portano via anche la camicia!
PS che poi è interessante, questa cosa della camicia, si vede che una volta era un indumento anche da poveri!
A Francesco, sulla camicia:
naturalmente, prima della popolarità delle magliette (che nascono come indumento intimo, la famosa “maglia della salute”) la camicia era lo strato base dell’abbigliamento maschile.
E quindi sì, era da ricchi e da poveri.
Fino a inizio Novecento, e in realtà anmche dopo (in certi casi fino agli anni Quaranta) la camicia era lunga , con i bottoni fino a metà petto, e fornita- se pure lo aveva- di colletto alla coreana, sul quale si attaccava alla bisogna con bottoncini o altri mezzi un altro colletto più elegante, di solito inamidato.
Insomma, nella sua conformazione base non era diversa dalle camice lunghe fino alla coscia o al ginocchio che portano indiani e pakistani, con la differenza che veniva portata dentro i pantaloni.
Alla sera, ti toglievi i pantaloni e ti infilavi a letto con la camicia: voila la camicia da notte.
Negli anni Venti-Trenta-Quaranta cominciano le camicie come le conosciamo noi, con colletto attaccato e bottoni fino in fondo.
L’uomo educato si mostrava però sempre in giacca, se faceva caldo almeno in panciotto (“in maniche di camicia”):
“portar via persino la camicia” significa letteralmente “lasciare in mutande”
Per PinoMamet
“Alla sera, ti toglievi i pantaloni e ti infilavi a letto con la camicia: voila la camicia da notte.”
Non ne sapevo nulla! Grazie!
Grazie!
“altrimenti farebbero come tutti gli altri (=diventerebbero cristiani di facciata che regalano il cellulare alla prima comunione invece di avere la loro religione),”—
Ah, perché invece nelle famiglie ebraiche non succede MAI che regalino il cellulare al figliolo alla stessa età in cui i “cristiani di facciata” glielo danno per la prima comunione?
Francesco:
“che ho una figlia vegetariana”
E penso che questa esperienza ti abbia fatto proprio bene, dal punto di vista della comprensione e dell’accettazione di scelte personali, anche se a te non piacciono o se comunque non riesci a capirle…
“la famosa “maglia della salute”–
Anche se nella mia famiglia non veniva chiamata così, la ricordo comunque come un incubo.
Fino all’età di 12-13 anni sono stata costretta a portare la canottiera di lana sotto ai vestiti visibili, fino alla fine di maggio, con la patetica motivazione che fosse necessaria perché “assorbe il sudore”.
E non certo per ragioni estetiche (cioè, non danneggiare i vestiti esterni), ma proprio perché le mamme di quell’epoca credevano davvero che il sudore facesse ammalare.
Al massimo, nel mese di giugno, veniva concesso il permesso di usare la canottiera di cotone invece che di lana.
Un altro tabù igienico-familiare era quello del divieto assoluto di uscire con i capelli ancora umidi, anche in piena estate, perché se si esce con i capelli non perfettamente asciutti “ci si ammala”.
Appena scoperto che non era vero, cioè sempre all’età di inizio dell’adolescenza, non ho mai più usato un phon in vita mia, né usato magliette intime (né di lana, né di cotone, né sintetiche) sotto i vestiti normali.
cara prof
lei dovrebbe capire la differenza tra voler bene a una figlia e continuare a pensare che essere vegetariani sia una disgrazia ritenere che voler essere vegetariani sia una bestialità!
cordialità
Ma perché mai la scelta di essere vegetariani dovrebbe essere considerata una disgrazia, se la ragazza lo fa per scelta ed è contenta così?
Capirei se si considerasse una disgrazia il fatto di non poter mangiare alcuni alimenti normalmente diffusi, che si vorrebbero mangiare ma non si può perché si è allergici o intolleranti…
…ma perché mai dovrebbe essere considerata una disgrazia quella che invece è una normale scelta consapevole?
Ogni privazione è una disgrazia.
Poi, per carità, ognuno sceglie se e di cosa privarsi.
“Fino all’età di 12-13 anni sono stata costretta a portare la canottiera di lana sotto ai vestiti visibili, fino alla fine di maggio,”
caspita!
A me al massimo facevano mettere la maglietta di lana d’inverno. Poi gli dissi (avrò fatto le elementari) che la lana mi pizzicava, e passai al cotone, fino a quando era ragionevole portarlo.
Tuttora d’inverno porto la maglietta di cotone sotto la camicia o polo.
Invece mia nonna paterna era fissata con i calzini: odiava vedere i bambini senza calze, le davano idea di povertà.
Tranne naturalmente se indossavano i sandali (tollerati nei bambini fino ad età scolare).
Anche questo uso mi è rimasto: non indosserei mai sandali al di fuori della spiaggia, il piede nudo o seminudo dell’uomo maschio mi fa orrore.
Ciabatte tollerate in bagno e nelle immediate vicinanze, che sarebbe il loro unico scopo.
per roberto
“non puoi tirarti indietro!
se il blog ha deciso che vuoi lo sterminio, devi continuare a recitare la parte che ti è stata assegnata”
Veramente il blog non ha deciso nulla.
Qualcuno che si firma Francesco ha spiegato cosa avrebbe fatto se fosse stato Israele, cioè più o meno esattamente ciò che sta facendo Israele. Precisando che lui non è nessuno, e quindi è solo un esercizio teorico.
Poi, se ho capito bene, ha detto che lui lo avrebbe fatto, ma solo come bluff. Non ho capito tecnicamente come si fa a far morire di fame una popolazione solo con un bluff, senza farli morire per davvero, ma è stato avaro di dettagli tecnici.
@miguel
“Veramente il blog non ha deciso nulla”
infatti e’ un posto dove vige l’elasticita’ mentale e l’empatia, e tutti cercano di comprendere le ragioni per avvicinarsi agli altri, modificando all’uopo le proprie convinzioni e distogliendosi dalle fissazioni
quasi quasi direi che a fornire le narrazioni e gli esempi comportamentali che preparano alla guerra sono sempre gli intellettuali, per definizione, altro che Rutte che al massimo e’ un esecutore
lanciano il sasso e nascondono la mano
Scusa Miguel ma la calunnia no! ora vado dall’avvocato di Ferrara e ti denuncio!
😀
Io ho detto subito che non Israele non doveva entrare a Gaza con l’esercito perchè Hamas era frammisto alla popolazione civile, volente o nolente quest’ultima, e sarebbe stato sicuramente un bagno di sangue.
Se avesse chiuso Gaza e preteso la restituzione degli ostaggi, la colpa della situazione agli occhi del mondo sarebbe stata di Hamas (mi illudo?) e la pressione su Hamas, anche da parte dei suoi manovratori esterni, tale da obbligarli a liberare gli ostaggi.
Nel mio piano, non sarebbe morto nessuno in questa fase.
Ciao!
Quindi non sarebbe stato un bluff: tu avresti veramente fatto morire di fame i palestinesi per dare la colpa ad Hamas.
La mia speranza è che Hamas dovesse cedere prima.
Come ho detto, so di non essere all’altezza.
Credo di sapere un paio di cose
1) Israele è la parte che deve escogitare una buona soluzione, che possa andare bene anche ai palestinesi. Questo a livello generale.
2) Israele doveva reagire al 7 ottobre.
Ciao
Per Francesco
“1) Israele è la parte che deve escogitare una buona soluzione, che possa andare bene anche ai palestinesi. Questo a livello generale.
2) Israele doveva reagire al 7 ottobre.”
Manca il punto 0), “i nativi palestinesi, la maggioranza della popolazione tra il fiume e il mare, dopo ottant’anni, sono ridotti in minuscole isole senza risorse, regolarmente attaccate dall’esercito israeliano. Non so se ‘dovevano’ reagire, diciamo che è umano che lo abbiano fatto”.
Poi arrivano il punto 1) e 2).
Non so se Israele ‘doveva’ reagire: diciamo che è umano che lo abbia fatto. Sul punto 1), non è possibile un accordo che dia il 90% della terra a una minoranza etnica, e che accontenti la maggioranza. Per cui inevitabilmente la buona soluzione, che Netanyahu sta effettivamente trovando, è quella che va bene almeno alla parte più forte. E quella più debole, beh, è stata debole.
Per Francesco
“Io ho detto subito che non Israele non doveva entrare a Gaza con l’esercito”
Scusami. Evidentemente mi sono perso nella calca qualche tuo commento precedente, dove dicevi questo.
Io mi sono concentrato su un unico commento, dove evidentemente questa premessa mancava, e che parlava solo di ridurre alla fame i nativi palestinesi di Gaza.
Intendevi che Israele non doveva far entrare acqua o cibo a Gaza fino alla resa degli assediati, ma senza mandarci l’esercito perché certe cose è meglio non farle sotto gli “occhi del mondo”?
no no, doveva esserci la massima enfasi e visibilità possibile
camion di aiuti pronti al confine e manifestoni in arabo “Hamas libera i rapiti”, con foto giganti dei tizi brutalizzati dai terroristi, prese dai video fatti dai terroristi
fare quello che Hamas sta facendo dal primo giorno dell’attacco di Israele ma al contrario
“no no, doveva esserci la massima enfasi e visibilità possibile”
Attualmente c’è ancora più enfasi: vi bombardiamo finché Hamas (ma non solo: gli ostaggi non ce li avevano tutti loro) non rilascia gli ostaggi.
Dici che se lasciassero entrare i giornalisti a Gaza, in modo da dare visibilità alla cosa, sarebbe meglio?
Ma poi, non ti ricordi che il primo atto di Trump è stato proprio trovare l’accordo sugli ostaggi, che infatti stavano venendo liberati? E che sono stati gli israeliani a farlo saltare?
x MT
ti confesso che non so cosa dichiari il governo di Israele come scopi della guerra
ero rimasto a un folle “distruggere Hamas” e se va bene trovare qualche ostaggio
sì, ricordo che c’è stato un limitato scambio di ostaggi ma non perchè è poi finito tutto. di solito gli accordi di Trump sono sempre così approssimativi che finiscono male
«combattiamo insieme e, se necessario, soffriamo e moriamo anche insieme»
o, più semplicemente tradotto:
«io sono un lobbista sottopanza messo qua a sparare minchiate con la mia faccia da cazzo di spacciatore di bibbie scrause per la commessa fantastilardaria in armamenti che si deve fare, e fatta attuare questa ci farò un sacco di soldi e un poco di poteruccio pure in carriera extrapolitica.
Di tutto il conseguente, di cosa potrebbe succedere, niente ne so, niente ne capisco,
e niente me ne fotte»
Per Ros
“o, più semplicemente tradotto:”
🙂
Immagino ci fossero dei Ros anche negli anni 30, quando persino i laburisti inglesi iniziarono a capire qualcosa, a sparare minchiate per le commesse grazie a cui durante la Battaglia d’Inghilterra la RAF ebbe i mezzi per vincere.
Deve essere una specie di eterna commedia umana con parti fisse, immagino.
@ Francesco
“Ros”
Francesco, tu continui a tirare fuori il paragone cogli anni Trenta.
Solo che continui a farlo dalla parte sbagliata.
Quelli che parteggiano per la svastica stavolta siamo noi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Tu continui a nasconderti dietro un mignolo ma la facciotta di Putin spunta lo stesso.
Non è l’Impero della svastica che vuol risorgere ma un ircocervo con Baffoni, Falcemartello e Aquila bicipite nera.
Non è così difficile aprire gli occhi e vederlo.
@ Francesco
“Putin”
Putin non è un misirizzi che salta fuori da ogni angolo.
E il mondo non è un Resident Evil sparatutto in cui il protagonista Occidente deve abbattere una dopo l’altro i vari avatar dell’ircocervo Baffoni-Falcemartello-Putin-Aquilabicipite.
Game over.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non ho capito.
Putin è un tizio che governa la Russia da oltre 20 anni.
Tutto il resto dove lo vedi?
@ Francesco
“dove lo vedi”
Sei tu che hai tirato fuori l’ircocervo.
Tu vedi la Democrazia Liberale come il Bene e tutto cio’ che le contrapponi (talibani, Putin o chi per lui) come Male: l’ircocervo, appunto.
E’ una visione del mondo da videogioco sparatutto, dove il Bene sopravvive e evolve al livello successivo abbattendo di volta in volta l’avatar del Male che gli si pone davanti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non è un videogame, è la storia.
Certamente la Democrazia Liberale è il bene e la Dittature sono il male.
Poi i sofisti diranno che la DL è solo al 90% bene e che anche Mussolini ha fatto cose buone.
E nel corso del tempo la DL, come un cancro, conquista sempre nuovi territori.
Pensa te che oggi si vive liberi in Italia, in Germania, in Giappone!
cose che gli avi sarebbero morti dal ridere solo a pensarci.
Ciao!
e il bello della DL è che non ha nè razza nè cultura nè territorio suoi propri
può attecchire ovunque vivono uomini
@ francesco
“è la storia”
Ora capisco Leibniz e la sua teoria delle ‘monadi’.
Secondo la quale ciascuno vive in un universo percettivo tutto suo, una ‘monade’. qualunque cosa succeda la interpreta a modo proprio.
Poi ci si scontra con la realtà. Ma poco male. Una monade in frantumi fa presto ad essere sostituita da un’altra.
Per la cronaca, i cinque sesti dell’umanità la tua DL la rifiutano proprio.
La sua espansione sa troppo di colonialismo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Quella è stata una fase infantile e ipocrita dei paesi allora democratici nei loro rapporti col resto del mondo.
Da allora è passata molta acqua sotto i ponti: ha spazzato via il fardello dell’uomo bianco, non l’aspirazione alla libertà dell’uomo.
Ciao!
una piccola chiosa a un punto che Andrea ritiene molto importante:
I GOVERNI dei 5/6 dell’umanità rifiutano proprio la D(emocrazia) L(iberale) per non dover rispondere ai propri cittadini del proprio operato.
Hai appena scritto perchè è giusto stare dalla parte della DL.
Ciao
Per Francesco
“I GOVERNI dei 5/6 dell’umanità rifiutano proprio la D(emocrazia) L(iberale) per non dover rispondere ai propri cittadini del proprio operato.”
OMDAF!
A partire dal Comune di Firenze!
L’altro giorno, sulla nostra via, hanno decretato il passaggio di centinaia di mezzi pesanti, su una strada del 1300, dove i palazzi potrebbero cadere giù per l’impatto. Senza consultare nessuno.
Vi risparmio i dettagli, ma è esattamente questo il comportamento del “dittatore”, cioè di colui che millantando una “emergenza”, “detta” le regole senza coinvolgere e consultare i cittadini, e farli partecipare alle decisioni.
@ francesco
“I GOVERNI”
No, non funziona. Bella trovata, lo ammetto, ma non funziona.
Nessun governo, nemmeno quello di Pol Pot, si regge a lungo senza consenso.
Una situazione in cui tutti i 5/6 dell’umanità si trovassero a vivere sotto governi che non sostenuti dalla maggioranza sarebbe un susseguirsi di ribellioni, rivolte, colpi di Stato ecc.
In verità non solo ce ne sono forse meno oggi di trent’anni fa, ma buona parte di quelli che ci sono sobillati da potenze esterne.
È vero invece che pur magari lamentandosi e protestando i popoli si tengono il figlio d’un cane che hanno piuttosto che farsene mettere uno dagli USA. Sarà un figlio di un cane, quello che li governa, ma è il LORO figlio di un cane.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sono commosso dalla tua fede nella forza dei popoli ma … non è solo una pia illusione, è una clamorosa palla e una scusa.
Mussolini è morto male solo perchè ha perso una guerra; Franco e Stalin sono morti nel loro letto. Anzi, il sistema sovietico è durato 70 anni e ha ridotto in uno stato spaventoso il vecchio impero zarista.
Modi sta facendo di tutto per uccidere la democrazia indiana e gli USA non c’entrano nulla.
Ma in generale le dittature si reggono su un mix di carota e bastone e su una quantità quasi infinita di menzogne, come dicono tutti quelli che ne sono usciti.
E per una volta ho ragione io: la gente preferisce essere libera.
Ciao!
Per Francesco
“Anzi, il sistema sovietico è durato 70 anni e ha ridotto in uno stato spaventoso il vecchio impero zarista.”
Partendo da zero simpatia per Stalin, credo che sia sbagliato confrontare la Russia – nei suoi vari passaggi – con, che so, il Belgio.
Casomai, si potrebbe confrontare con il Brasile, ampio, ricco di materie prime ma periferico rispetto al centro del motore mondiale.
Il brasiliano statisticamente medio stava meglio o peggio del sovietico statisticamente medio, nel 1970?
Per Francesco
“Ma in generale le dittature si reggono su un mix di carota e bastone e su una quantità quasi infinita di menzogne, come dicono tutti quelli che ne sono usciti.”
Altra cosa… tu parli sempre di “dittatura” contro “libertà”.
Questo secondo termine da solo non vuol dire nulla: non riesco a immaginarmi una persona più “libera” a suo tempo di Stalin, altroché Miguel che i buttafuori lo cacciano dal centro commerciale appena chiude.
Presumo che tu intenda un sistema politico basato sulla proprietà privata, dove il criterio “quanti soldi hai” prevale sempre sul criterio “di chi sei figlio” o “che colore di pelle hai” o “che preferenze sessuali hai”.
E dove il governo viene eletto in una gara che si svolge in media ogni cinque anni, in base al numero di voti raccolti da ciascun concorrente.
Nella mia esperienza, i paesi in cui prevale questo tipo di regime hanno diverse caratteristiche: il primo è un’estrazione straordinaria di energia e di risorse dall’ambiente e da altri paesi – sono paesi “verso cui” fluiscono le ricchezze, non paesi “da cui se ne vanno” insomma.
Il secondo è l’esistenza di un ceto medio molto ampio: di persone che si sentono dentro un’economia che permette loro di pensare a un futuro per se stessi e per i propri figli.
Insomma, l’Olanda.
Mentre l’Arabia Saudita è un paese “verso cui” fluiscono i soldi, ma il petrolio ha bisogno di pochissimi lavoratori, spesso stranieri, per cui l’arrivo di ricchezza non implica la loro condivisione.
Dove non ci sono queste condizioni – cioè nella maggior parte del mondo – ci sono regimi di altro tipo.
Ovviamente io preferisco vivere in un paese “verso cui” fluiscono energia e risorse, e dove queste vengono distribuite abbastanza ampiamente.
Ma francamente non capisco perché noi dovremmo credere che gli olandesi siano moralmente superiori ai sauditi, come mi sembra faccia tu.
Il brasiliano statisticamente medio stava meglio o peggio del sovietico statisticamente medio, nel 1970?
di gran lunga, meglio, Miguel…
poi c’era chi stava di gran lunga peggio, nel Nordeste
oggi il Brasile è caro, moderno e limitatamente a certi milieux pure ricco (Sul, SP)
del Brasile, mi piacciono le donne e poco altro…
mi affascina invece il tuo Messico, altro paese che verosimilmente sta crescendo molto e di cui in Ausonia si parla poco (e il Messico non ha rinnegato il Cristianesimo come invece hanno fatto i brasiliani..gli evangelici, ça va sans dire, non sono cristiani :D)
io sono sempre indeciso (me tapino !) e non ho colto la rara occasione di un biglietto a/r diretto da Parigi a México con Aeroméxico dal 7 al 20 ottobre per 468 E, veramente poco !!!!!
in Messico sono appena stato a Ciudad Juarez nel 1993 dunque nulla ma il Messico DEVE essere visto a fondo, ciò dovrebbe essere scritto in ogni Costituzione 😀 nell’auspicio che, il giorno che ci vada, la Santa Muerte non mi accoppi 😀 😀 😀
Per Habs
“Il brasiliano statisticamente medio stava meglio o peggio del sovietico statisticamente medio, nel 1970?
di gran lunga, meglio, Miguel…”
Intendo cose semplici come avere una casa a un prezzo accessibile, accesso a servizi sanitari e scuola.
Quando dici “di gran lunga”, per capirci, tu intendi dire che a Mosca nel 1970, il 21% dei cittadini aveva accesso alla scuola gratuita, a Rio de Janeiro il 45%? (numeri sparati a caso, ma per capire se stiamo parlando della stessa cosa).
Miguel
“Il brasiliano statisticamente medio stava meglio o peggio del sovietico statisticamente medio, nel 1970?”
Non credo sia facile rispondere a questa domanda ma c’è forse un parametro che da una buona indicazione: dall’URSS i sovietici se ne volevano andare, e per di più gli era vietato scappare. Dal Brasile nessuno voleva scappare (credo che l’emigrazione dal Brasile sia un fenomeno molto più recente…tipo anni novanta)
Ricordiamo che nel ’70 in Brasile c’era la dittatura, che torturava, uccideva e censurava.
È vero, come ricorda Roberto, che c’era poca emigrazione dal Brasile verso l’Italia…
ma ce n’era ancora meno dall’URSS 😉
Pino
“ce n’era ancora meno dall’URSS”
Certo e magari il fatto che in URSS ti sparavano se volevi andartene un po’ aiutava (non so se ti ricordi le fughe di Nureyev e barishnikov…)
Assolutamente sì!
Ma il fatto è che non so (non è per dire: proprio non lo so) come si regolasse il regime brasiliano con quelli che volvano lasciare il paese.
In generale trovo che siano due situazione difficilmente comparabili: due regimi…. “strani”, in paesi diversissimi tra loro…
non è come paragonare l’economia italiana e quella spagnola, ecco.
Che poi dal Brasile agli Stati Uniti (il paese ricco più vicino) ce ne vuole…
😀 😀 😀
come dire che dall’URSS non scappavano perchè i paesi vicini erano Mongolia e Bulgaria.
Su ragazzi, ricordiamo che siamo partiti da una ridicola premessa di Miguel per negare i danni del comunismo alla Russia, non da una cosa seria.
Cosa sarebbe diventata la Russia senza Lenin?
Questo è il tema.
Per Francesco
“Su ragazzi, ricordiamo che siamo partiti da una ridicola premessa di Miguel per negare i danni del comunismo alla Russia, non da una cosa seria.”
Lenin mi paga per “negare i danni del comunismo”, è vero. E a te ti paga Hitler per far conquistare la Russia alla Germania.
Ma si può ragionare a questi livelli?
Francesco, ma un atlante lo hai mai visto?
“come dire che dall’URSS non scappavano perchè i paesi vicini erano Mongolia e Bulgaria.”
In effetti lo vedo come un forte incentivo a non scappare.
Perchè scappare da una dittatura comunista, per andare in un’altra dittatura comunista??
Non vedo errori, come dicono i giovinotti che amano i meme.
“Cosa sarebbe diventata la Russia senza Lenin?”
E cosa sarebbe stata mia nonna se avesse avuto le ruote??
Io sono un nostalgico degli Zar per motivi valoriali, perché sono per una sorta di teocrazia premoderna.
Ma è difficile negare che la Russia sotto i bolscevichi abbia fatto un salto in avanti, passando da essere un paese agricolo a uno industriale.
Com’è successo in Italia col fascismo prima e con la DC poi.
Peucezio
la Russia zarista era abbastanza industrializzata da costruire la Transiberiana. Considerando quel poco che si vide dopo la prima rivoluzione e quello che fecero gli emigrati russi negli USA, senza Lenin vedo tutti gli ingredienti per una grande storia.
Anzi, vedendo quello che è successo nonostante il comunismo, mi chiedo cosa sarebbe successo senza di esso.
Per Francesco
“la Russia zarista era abbastanza industrializzata da costruire la Transiberiana.”
Anche il Messico a fine Ottocento ha costruito alcune infrastrutture impegnative; è un paese dalle risorse che l’Italia si sogna. E probabilmente la (piccola) percentuale di persone appartenenti alla classe operaia ai tempi della Prima guerra mondiale era confrontabile.
Mi sembri i neo borbonici con la Napoli-Portici e l’osservatorio di Capodimonte 😉
dai su, Francè, va bene il tifo, ma non neghiamo la Storia.
La cosa strana della Rivoluzione d’Ottobre è stata che avrebbe dovuto costruire la dittatura del proletariato industriale… in un paese pochissimo industrializzato.
Lo sanno tutti, dai là.
vedo tutti gli ingredienti per una grande storia.
@Francesco
io e te vediamo la storia russa in modo molto simile, e me ne compiaccio…
è chiaro che senza il comunismo la Russia sarebbe divenuta un paese ricco, prospero e moderno..
tuttavia il comunismo, una catastrofe per il popolo russo, ha vinto -nel 1917- a causa del 1914, il vero e nefasto spartiacque della Storia europea, non obliamolo;
e ti dirò di più, senza il comunismo non sarebbe sorta la questione ucraina (che è quanto divide me e te da una parte, da Peucezio che è dall’altra), in quanto la “Piccola Russia” (Malorossija) sarebbe stata fusa* nell’unica ed eterna Russia, laddove la Galizia si sarebbe forse trrasformata in una nuova Nazione post-asburgica, la Rutenia…..l’errore di Putin, enorme e non perdonabile, sta infatto nell’anacronismo, insomma Putin dice cose in sé anche accettabili ma 110 anni fa !!!!..quanto Putin sostiene AVREBBE POTUTO ESSERE VERO ma non lo è più in quanto c’è stato il leninismo..se Putin fosse intelligente dovrebbe prendersela con Lenin e lasciar vivere gli ucraini 😀 e, per quel pochissimo che conto, avrebbe pure me dalla sua parte 😀 😀 Putin ha scelto, qui sul blog ha tutti con lui, ma almeno io, te e Roberto no 😀
*un nazionalismo anti-russo esisteva anche prima, talora molto radicale, ad esempio Dmytro Doncov di Mariupol’ il padre del banderismo (e ne ho scritto) ma era minoritario e irrilevante..siamo equanimi (ciò che in Ucraina OGGI, a causa dell’aggressione putinista, non è facile) e ammettiamo che nel 1914 praticamernte ogni ucraino dell’Ucraina del Dnipro (i 9 governatorati) al più sognava l’autonomia entro la Grande Russia e non desiderava separarsi completamente dai velikorussy “grandi russi” !
la “costruzione nazionale” è posteriore al 1917 ed è in gran parte opera dei vari regimi effimeri del 1918-1920 ma soprattutto dell’Ucraina sovietica pre-1932..idem avvenne in Belarus ove tutto fu più ovattato, anche se il mitico Congresso linguistico di Minsk di fine 1926 predatò il Congresso linguistico di Kharkiv (capitale dell’Ucraina marxista sino al 1934) -che sistematizzò l’ucraino come lo conosciamo- e fu di un radicalismo inaudito; ho scritto una lunghissima nota e ho rammentato che -ovvove !- i delegati tolsero le statue del Grande Lenin dal Palazzo dei Congressi per non mettere a disagio gli slavisti esteri invitati e ciò fu la loro rovina: la Ghepeù, cui non sfugge nulla, prese debita nota e i poveri linguisti bielorussi verranno accusati nei ’30 di “crimini contro il popolo”, arrestati e messi a morte per tale inaudito SACRILEGIO 😀 😀 e poi dite che il marxismo non è una religione 😀 😀 😀
Per Habs
“è chiaro che senza il comunismo la Russia sarebbe divenuta un paese ricco, prospero e moderno..”
E perché il Brasile o la Nigeria o il Messico no?
La domanda per me non verte sul cosiddetto “comunismo”, che mi interessa relativamente, ma tra centro e periferia del mondo.
“E perché il Brasile o la Nigeria o il Messico no?”
È colpa della teologia della liberazione che ha tarpato l’iniziativa privata.
È ridicolo, ma l’ho sentito sostenere da un economista bolsonariano intervistato da Limes che diceva che fortunatamente ora il Brasile si sta decattolicizzando.
Francesco sarà d’accordo al 100%.
@ Mauricius tarvisii
“ridicolo”
E infatti l’amichetto di Pinochet ha stroncato in tutti i modi la Teologia della Liberazione.
Tout se tient…
Ciao!
Andrea Di Vita
E perché il Brasile o la Nigeria o il Messico no?
non è da te, Miguel, fare queste domande puerili
la Russia nel 1914 era un grande Stato, potente, con un Esercito superiore a quello asburgico e una crescita economica elevata, scientemente sottaciuta dai sovietici le cui menzogne continuano a essere ripetute qui 😀 il 95 % dei successi sovietici erano già in nuce nella felice epoca imperiale…purtroppo Nicola II non era adatto a regnare, era troppo buono..se i rivoluzionari avessero trovato un Nicola I, allora sì che ci sarebbe stato da ridere 😀
bastava solo correggere alcune storture, eventualmente eliminare i Romanov ma in modo dolce 😀 (à la Louis Philippe….mettere un usurpatore legato alla borghesia liberale) e la Russia era a posto..fu il leninismo a creare i problemi (e, lo ammetto, a risolvere alcuni problemi creati dalla rivoluzione di febbraio)
il Brasile ha seri problemi strutturali, che ora sta risolvendo, nel 1914 era fuori gioco….ed è triste che il Brasile moderno e potenzialmente ricco di oggi sia un Brasile anti-cristiano (le sette evangeliche -che non sono cristiane ma sono l’anticristianesimo- dominano !) donde le vanterie di quell’economista….
la Nigeria manco esisteva nel 1914
il Messico è per definizione irrecuperabile, Don Porfirio aveva fatto tanto e i tuoi connazionali gli han fatto contro la rivoluzione 😀
Miguel
1) io descrivo la Russia pre-bolscevica. checchè ne dica Pino, era un paese della seconda ondata di industrializzazione
2) cosa aveva? io direi che aveva una borghesia “pronta” a prendere le redini del paese e a gestirne lo sviluppo. cosa che gli altri paesi da te citati non hanno nè avevano
Ciao!
PS sulle colpe del cattolicesimo, mi basta la crescita economica dell’Italia. sui disastri della TdL, non dico nulla per carità di patria.
“Immagino ci fossero dei Ros anche negli anni 30, quando persino i laburisti inglesi iniziarono a capire qualcosa, a sparare minchiate per le commesse grazie a cui durante la Battaglia d’Inghilterra la RAF ebbe i mezzi per vincere”
non siamo negli anni ’30;
noi italiani non siamo in guerra con nessuno, e da nessuno dobbiamo difenderci.
Torna a giocare coi playmobil, che investire sulle guerre non mai una buona idea.
A stra-parlare di guerre sarebbe dignitoso che ne parlasse solo chi è capace di farle e, o, di mandarci i suoi di figli.
Si dice che le colpe dei padri ricadranno sui figli, ma anche la stupidità è una colpa dei padri che loro poi dovranno scontare.
I figli farebbero bene a riempirli di botte certi stupidi padri.
>>> noi italiani non siamo in guerra con nessuno, e da nessuno dobbiamo difenderci.
E certo, e le mogli degli arbitri sono tutte fedeli. Fai il bravo, che la storia ha già insegnato cosa succede a chi pensa di non doversi difendere da nessuno e sbaglia.
Io di figli ne ho due e voglio un pesante riarmo europeo perchè è l’unica speranza di non avere una guerra.
“Fai il bravo”
ma vai a cagare cretino
@ francesco
“unica speranza”
Questo è l’unico vero argomento che merita una risposta.
Il punto è che il riarmo avvicina la guerra, non l’allontana, perché se io mi riarmo come fa l’altro a sapere che non preparo un attacco? Allora si riarmera’ anche lui, e non si finisce più. Senza bisogno di citare Barbero, lo ha formalizzato matematicamente Richardson un secolo fa.
Nello specifico: o Putin non vuole attaccarci oppure vuole attaccarci. Nel primo caso il riarmo è inutile. Nel secondo, andare in giro a gridare sui tetti :”Siamo deboli, debolissimi, talmente deboli che dobbiamo riarmarci!” è un esplicito invito a Putin ad invaderci PRIMA che noi si sia pronti a difenderci.
Insomma, questo riarmo o è uno spreco o è un tradimento.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea Di Vita
“Insomma, questo riarmo o è uno spreco o è un tradimento”
è solo un affarone con cui pochissimi si arricchiranno ulteriormente
– e privatamente – a spese della collettività a cui resterà sul groppone il debito e l’austerità conseguente, e se per questo arricchimento privato si dovrà fare in modo da organizzare qualche guerricciola ai confini ben venga; è tutto grasso che cola.
Le dieci leggi della propaganda di Arthur Ponsonby restano un classico sempre valido anche per motivare riarmi “necessari”
1 Non siamo noi a volere la guerra
2 L’altra parte è l’unica responsabile della guerra
3 Il nemico ha la faccia del diavolo [Non si può odiare globalmente un intero popolo. È quindi efficace concentrare questo odio del nemico sul leader avversario]
4 I veri obiettivi della guerra devono essere mascherati da nobili cause
5 Il nemico provoca consapevolmente atrocità, noi commettiamo errori involontari
6 Noi subiamo poche perdite, quelle del nemico sono enormi
7 La nostra causa è sacra
8 Artisti e intellettuali sostengono la nostra causa
9 Il nemico usa armi non autorizzate
10 Chi mette in dubbio la nostra propaganda è un traditore
https://kelebeklerblog.com/2022/03/25/le-dieci-leggi-della-propaganda/
@ Ris
“affarone”
Sintesi hegeliana fra tesi (spreco) e antitesi (tradimento)!
😉
Ciao!
Andrea Di Vita
>> Nello specifico: o Putin non vuole attaccarci oppure vuole attaccarci.
Che risibile semplificazione della politica internazionale!
Il divario di forza (di cui quella militare è solo una pare) concorre a definire chi siamo noi e chi sono loro e cosa è un attacco, tanto per cominciare.
Ma cosa te lo dico a fare, che neghi l’imperialismo di Putin da lui felicemente rivendicato?
PS finchè ci sono le basi USA, per Putin attaccare è un grosso rischio. Man man che l’Europa si riarma, questo rischio cresce. Più armi abbiamo, meno ci sarà guerra e meno influenza avrà Putin (e anche gli USA).
Ma nello scenario in cui Trump decide di andarsene e l’Europa è armata come oggi, il rischio di guerra è molto alto. E a quel punto il prezzo politico della pace lo fa Putin.
@ Francesco
“per Putin attaccare è un grosso rischio.”
Allora non c’è bisogno del ReArm Europe; ci sono già le basi USA.
“Ma nello scenario in cui Trump decide di andarsene e l’Europa è armata come oggi, il rischio di guerra è molto alto.”
Bravo. Così ci riarmiamo gridandolo sui tetti, tanto Putin è così gentile che prima di attaccarci aspetta che noi ci riarmiamo.
Ma come ragioni??
Se uno sa di essere più debole e teme che il più forte lo attacchi tiene un profilo basso, cerca il compromesso e guadagna tempo, così si riarma senza chiasso, per bene ed eliminando sprechi e doppioni. Proprio come la Germania negli anni Venti e l’Azerbaigian dopo la prima batosta nell’Artsakh.
Stiamo facendo l’esatto contrario!
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
“così si riarma senza chiasso, per bene ed eliminando sprechi e doppioni. Proprio come la Germania negli anni Venti e l’Azerbaigian dopo la prima batosta nell’Artsakh.”
senti, per curiosità, come si fa a “riarmarsi senza chiasso” nel XXI secolo?
io ho l’impressione che il mondo fra il 1925 e il 2025 sia cambiato abbastanza da non rendere molto sensato un paragone tra presente e passato…
@ Roberto
“senza chiasso”
Come ha fatto l’Azerbaigian fra la prima e la seconda guerra dell’Artsakh.
Nella prima guerra fu strabattuto dagli Armeni.
Senza strilli né annunci sui giornali ha preparato la sua rivincita per quasi trent’anni.
Poi ha approfittato sia delle crisi politiche interne di Erevan sia delle momentanee difficoltà Russe in Ucraina a fine 2022 (così che Mosca non potesse soccorrere gli Armeni) e ha colpito a sorpresa, riprendendosi tutto cogli interessi.
Noi in Europa avremmo potuto fare lo stesso, e mi spiego.
Immaginando che Putin sia davvero una minaccia e che noi si sia davvero indifesi, si manteneva una politica di basso profilo, si cercava di spegnere il focolaio del Donbass invece che alimentarlo (altro che sostenere senza se e senza ma i lettori di Kant) e nel frattempo si procedeva a una seria razionalizzazione della nostra già folle spesa militare.
Tu sai che nella NATO non esiste, ad esempio, una centrale unica per gli acquisti di munizioni. Tutte devono avere lo stesso calibro, ma ogni Paese se le compra per sé. Il che vuole dire che anche se l’Europa spende più della Russia in munizioni alla fine ha meno munizioni. Tieni conto che i fabbricanti sono pochi e i clienti tanti. Ad esempio, esiste un’unica fabbrica di polvere da sparo presso cui si servono tutti gli eserciti NATO Europei (credo in Polonia). Poi ci si divide i compiti: io Italia faccio le fregate, tu Francia gli aerei, tu Germania i sottomarini… e si attribuisce a ciascuno un compito.
Invece ora tutti fanno tutto in competizione con tutti e sgomitano presso gli stessi fornitori. Col risultato che i Tedeschi nel 2016 alle esercitazioni NATO sono arrivati senza i fucili, tanto che gli Inglesi li chiamavano “campeggiatori molto aggressivi”. (Credo che il ministro della Difesa di Berlino fosse la Von der Leyen, tra l’altro).
A questo modo senza nessun ReArm Europe avremmo almeno tante armi di chi spende meno di noi, cioè la Russia.
Invece…
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
poi rispondo sul resto ma intanto
“Tu sai che nella NATO non esiste, ad esempio, una centrale unica per gli acquisti di munizioni.”
no, mi giunge nuova, anche perché proprio dietro casa (letteralmente saranno 10 minuti di bicicletta) ho l’agenzia per gli acquisti della NATO (NSPA ex NAMSA…non so quando hanno cambiato nome ma ci sono da prima che io arrivassi in lussemburgo) che si occupa proprio di coordinare gli acquisti
https://www.nato.int/cps/em/natohq/topics_88734.htm
e, leggo oggi, acquistano anche munizioni
https://www.nato.int/cps/fr/natohq/news_221972.htm#:~:text=Ce%20mardi%20(23%20janvier%202024,1%2C2%20milliard%20de%20dollars.
@ Roberto
“munizioni”
Grazie mille! Non lo sapevo.
🙂
Però la sostanza non cambia. La duplicazione dei sistemi d’arma et da sempre un problema, e in generale lo sono gli sprechi.
https://www.perseonews.it/2025/03/06/in-europa-ancora-troppi-sistemi-darma-diversi/
E giusto per riderci su
https://www.nonsprecare.it/riarmo-europa-sprechi-militari
Andrea,
ti ho già illustrato lo scenario per come è, con gli USA ancora dentro e Putin ancora tenuto a bada.
In democrazia non puoi impostare un vigoroso riarmo “in silenzio e sotto banco”. Devi al contrario mettere le cose in chiaro coi popoli, ai quali fino a ieri hai raccontato che la spesa militare era inutile e poteva essere ridotta ogni anno.
Sono altri i regimi in cui certe decisioni possono essere taciute.
Ma così Putin lo sa, dici. Pazienza, non è evitabile e il suo primo asset è la mancanza di disponibilità a combattere dei popoli europei: se sistemi quella, sei a metà dell’opera, senza quella è tutto vano. Ma certo non puoi farlo sotto banco!
Ciao
@francesco
“sottobanco”
Se vado in Parlamento e propongo di razionalizzare la spesa militare aumentando così le nostre capacità militari a parità di esborso la proposta può essere approvata.
Se vado in giro a strillare “mamma mia quanto sono indifeso! Bisogna che il Parlamento mi voti subito un raddoppio della spesa così fra cinque anni avrò il doppio delle armi di adesso!” magari la gente la spaventi e il Parlamento il riarmo te lo vota…
…ma Putin ti aggredisce subito, perché non sarai mai più così indifeso.
Sempre che Putin ti voglia aggredire, beninteso.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
ti ho già risposto. Tu puoi fare il furbo e ignorarmi ma … il doppio lavoro non lo faccio!
😀
@ Francesco
“ti ho già risposto”
No, Francesco, non mi hai risposto.
Provo a spiegartelo in un altro modo.
Se Putin ci vuole attaccare mentre siamo ancora senza riarmo e non lo fa in Europa perché ci sono le basi USA allora il riarmo è inutile.
Se un domani le basi USA verranno tolte (magari, ma non ci credo) non sarà il riarmo a difenderci, perché spendere soldi in un sistema che dimostra di essere inefficiente già adesso che spendiamo più della Russia non diventa più efficiente solo perché invece di spendere l’1,7% spendiamo il 5%.
Se quando butti un cucchiaio d’acqua in un colapasta l’acqua cola di sotto non smetterà di colare se invece di un cucchiaio ci versi una pentola.
Ciao!
Andrea Di Vita
Se vuoi la pace prepara la guerra
Per me
Se vuoi la pace previeni con largo anticipo le possibili cause della guerra.
E se non ti riesce, considera che a volte è meglio essere inglobati in un Impero piuttosto che farsi ammazzare per niente.
Chi era, Harari, quello che diceva che la Storia è piena di Stati conquistati che poi sono diventati parte integrante dell’Impero?
Vedi gli Etruschi.
Se poi bisogna proprio fare la guerra
https://solar.lowtechmagazine.com/2022/11/what-if-we-replace-guns-and-bullets-with-bows-and-arrows/
In terzo luogo, i metodi di produzione a bassa tecnologia basati su materiali locali garantiscono anche l’autosufficienza militare, ovvero la condizione in cui uno Stato (o un’altra organizzazione politica) è in grado di procurarsi o produrre internamente quantità e qualità di forniture militari, materie prime ed equipaggiamento per la sua sopravvivenza o per i suoi obiettivi di politica estera in generale. 34 Ad esempio, le munizioni moderne dipendono dall’antimonio, concentrato in Cina. Senza di esso non potremmo sostenere la velocità dei proiettili di oggi. 5152
È possibile costruire armi da fuoco con metodi di produzione locali e a bassa tecnologia, ma non avrebbero le stesse caratteristiche prestazionali. Ad esempio, la mitragliatrice britannica Sten, un’arma importante durante la Seconda guerra mondiale, può essere realizzata in un’officina di biciclette utilizzando un minimo di saldature e lavorazioni meccaniche. Tuttavia, si trattava di un’arma notoriamente inaffidabile e la sua gittata massima era di soli 100 metri, facilmente superabile da un arciere abile. 53
Se poi mettiamo la punta a ventosa ci divertiamo anche.
Ma bisogna centrare esattamente la fronte.
https://italy.news-pravda.com/russia/2025/06/26/221484.html
Questa sarebbe da approfondire
Col tempo e senza fretta
mondo parallelo: “Questa sarebbe da approfondire
col tempo e senza fretta”
https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/06/24/uscire-nato-guerra-mondiale-rischi-opinione/8034673/
https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/06/20/crosetto-mondo-cambiato-nato-non-esistere-onu-ue-non-contano/8034310/
“Io alla Nato spiego che la Nato non ha più ragione di esistere.
Una volta il centro del mondo era l’Atlantico, ora il centro del mondo è il mondo.
Ora gli Usa contano ancora nel mondo, l’Europa meno, ma c’è tutto il resto del mondo con cui va costruito un rapporto”.
E conclude:
“O aumenta, diventa un’organizzazione che si prende il compito di costruire la pace al livello mondiale e diventa qualcosa di profondamente diverso. Oppure noi non raggiungeremo l’obiettivo di una sicurezza in cui tutti possono confrontarsi all’interno di regole che valgono per tutti”.
Cosi a botta calda, direi…dai che diventiamo dei BRICS
Ma Crosetto mi ispira diffidenza.
Oddio, non che a vederlo non sia simpatico…
Eppure…
“gittata massima era di soli 100 metri, facilmente superabile da un arciere abile”
Credo si confondano gittata massima e gittata utile. Se spari con la mitragliatrice a 45° (che è quello che deve fare l’arciere per mandare la freccia lontano…) i proiettili vanno un po’ più lontano di 100 metri.
>>> Se vuoi la pace previeni con largo anticipo le possibili cause della guerra.
Mi piace come idea, preferisco credere che sia possibile evitare le guerre. Ma credo che la prevenzione sia la chiave di lettura della politica estera del cancelliere Merkel nei confronti della Russia di Putin e che abbia fallito clamorosamente.
Non per le scemenze che scrive Andrea ma perchè alla fine le “esigenze” di Putin sono risultate inconciliabili con un ordine europeo basato su pace e libertà.
L’anelito alla pace è un bene ma non può prendere il posto del realismo.
Ciao
La prevenzione della Merkel.
Boh
Ma il destino degli italiani e di diventare profughi climatici e chiedere asilo in Bielorussia
Spero che ci prendano.
Su questo c’è molto da lavorare
Se la Bielorussia ci invadesse il problema sarebbe automaticamente risolto.
Anche la Russia. Solo che la Siberia al momento non mi sembra molto attraente.
e perchè? un sacco di spazio, il clima sta migliorando, non si vede Rete 4 e non prendono i cellulari
e non devi scocciarti a votare per gente che tanto sta a Mosca
pensaci
Votare per gente che sta a Mosca
Ma io già adesso non voto.
E con me metà degli italiani
Perché siamo nella fung-democrazia.
Qualcuno dice persino ipnocrazia, che è ancora peggio.
È che ho idea che in Siberia sia caldissimo in estate e freddissimo d’inverno. E poi ho il sospetto che sia piena di zanzare.
Ma si arriverà a desiderare pure quella
Fung democrazia
Direi piuttosto “Fungocrazia”
La democrazia della rete sotterranea dei funghi parassiti
Adesso voglio la voce su Wikipedia please.
Pure io non voto. Solo perchè non vedo in giro partiti che si richiamano a De Gasperi, come vorrei io.
Ma non per questo nego che siamo in democrazia, per ora.
Sulla Siberia, pare sia meno freddissimo d’inverno, ora, sul caldo d’estate e le zanzare potresti aver ragione!
Ciao
@ Francesco
“prevenzione”
Tu davvero vivi al cinema. Ci mangi e ci dormi. E ti vedi solo “Berretti verdi”, “Alba rossa” e “Caccia a Ottobre Rosso” a ciclo continuo.
Ma dove l’hai vista tutta questa prevenzione?
Basta googlare le parole “accordi di minsk merkel prendere tempo riarmo ucraina” e persino l’IA ti risponde quello che ormai sanno anche i sassi:
‘L’ex cancelliera tedesca Angela Merkel ha dichiarato che gli accordi di Minsk, inizialmente concepiti per risolvere il conflitto in Ucraina, sono stati utilizzati anche per dare all’Ucraina il tempo di rafforzare il suo esercito. Questa ammissione, fatta in un’intervista del 2022, suggerisce che il vero obiettivo degli accordi non era solo la pace, ma anche la preparazione militare dell’Ucraina.
Ecco alcuni punti chiave:
Gli accordi di Minsk:
Furono negoziati nel 2014 e 2015 per cercare una soluzione pacifica al conflitto nell’Ucraina orientale, dove separatisti filo-russi avevano preso il controllo di alcune regioni.
Il ruolo di Merkel:
Merkel, in qualità di cancelliera tedesca, fu una delle principali artefici degli accordi di Minsk.
L’ammissione:
In un’intervista a Die Zeit, Merkel ha rivelato che il vero scopo degli accordi era dare all’Ucraina il tempo di rafforzare le proprie capacità militari, in previsione di una possibile escalation del conflitto con la Russia.
Implicazioni:
Questa ammissione solleva interrogativi sulla buona fede delle potenze occidentali nel perseguire la pace a Minsk e sulla loro preparazione al conflitto.
Reazioni:
La dichiarazione di Merkel ha suscitato reazioni contrastanti, con accuse di inganno da parte della Russia e con coloro che vedono la decisione come una strategia necessaria per difendere l’Ucraina.
In sintesi, l’ammissione di Merkel rivela che gli accordi di Minsk, oltre al loro obiettivo dichiarato di pace, avevano anche un secondo fine: preparare militarmente l’Ucraina a un conflitto di più vasta portata con la Russia. ‘
Questo non e’ prevenire una guerra.
E’ prepararla.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non ho letto tutto il resto che avete scritto, ma vorrei osservare una cosa, su cui magari forse avrebbe piu’ senso discutere proficuamente: in tutte queste contese il problema principale e’ l’intangibilita’ degli stati nazionali centralistici.
Prendete la Catalogna, oppure l’Italia stessa: le istanze di autonomia e/o indipendenza sono viste come il fumo degli occhi dai poteri centrali, che non vogliono mollare niente, anzi semmai vogliono espandere, come il cancro e tutte le istituzioni, la loro influenza.
Se non sbaglio qualcuno a suo tempo aveva proposto l’indipendenza per le zone contese fra Ucraina e Russia, Crimea compresa, sul modello dell’Alto Adige (o sud tirolo, a seconda dei punti di vista), forse addirittura l’aveva proposto Renzi, un trattato che assicurasse l’autonomia con garanzia internazionale: ma il problema grosso e’ che nessuno degli stati nazionali vuole mollare nulla ne’ mettere in discussione anche solo una virgola della sua assoluta sovranita’, e’ inconcepibile, la vedono come una minaccia esistenziale da non prendersi neanche in considerazione, l’unica soluzione che viene vista come possibile e’ l’annessione o all’uno o all’altro dei grandi stati nazionali, che percio’ non possono che scendere in guerra uno contro l’altro per il malloppo.
La questione della Catalogna in Europa, coi promotori del referendum condannati alla galera, grida scandalo al cielo ma ben pochi se ne sono curati, anzi. La Merkel in particolare ebbe un comportamento indecente al proposito, anche peggio di quello che confessa per l’Ucraina, nel senso che fu esplicito: praticamente nego’ la cittadinanza europea ai catalani se eventualmente avessero deciso per l’indipendenza dalla Spagna: li avrebbe buttati fuori. Un personaggio veramente equivoco, considerando anche la gestione nazistoide della crisi dei subprime, quando impose una stretta fiscale-monetaria nel bel mezzo della peggiore crisi da sottoconsumo dell’ultimo secolo, andando contro ogni piu’ banale teoria economica (crisi peraltro da cui NOI non ci siamo piu’ ripresi), e provocando un danno immenso che costo’ economicamente cento volte di piu’ di una politica economica piu’ accomodante.
Per Firmato Winston
” in tutte queste contese il problema principale e’ l’intangibilita’ degli stati nazionali centralistici.”
Bellissimo! Concordo!
FW
“praticamente nego’ la cittadinanza europea ai catalani se eventualmente avessero deciso per l’indipendenza dalla Spagna: li avrebbe buttati fuori. ”
rispondo su questo punto
non è che la Merkel volesse buttare fuori i catalani è semplicemente che se qualsiasi entità si separa da uno stato membro creando un nuovo stato, automaticamente questo nuovo stato esce libero da tutti gli accordi internazionali che hanno natura politica (principio della tabula rasa). vale sempre, per i catalani, per i padani, per gli scozzesi…e la logica è chiara: c’è un club formato da a+d+c+d. ad un certo punto da d nasce x…perché x dovrebbe automaticamente far parte del club? magari a non lo vuole, magari nessuno lo vuole, magari x stesso non lo vuole…
quindi tabula rasa e che x se vuole rientrare nel club faccia la domanda come tutti i nuovi membri
tornando alla catalogna, se diventano indipendenti => tabula rasa => chiedono di rientrare ma a quel punto serve l’unanimità e vorrei tanto vedere la spagna dire “si certo, rientrate pure” (ma anche un qualsiasi stato in cui esistono dei movimenti più o meno indipendentisti)
😀
>>> dove separatisti filo-russi avevano preso il controllo di alcune regioni.
😀 😀 😀
PS la Merkel dal 2014 in poi si lega sempre più al gas russo e chiude il nucleare tedesco. schizofrenica o cosa?
PPS non capisco una cosa: stai dicendo che dobbiamo accettare l’attacco russo del 2014 come cosa buona e giusta?
che poi il tizio – come tutti gli altri della sua setta – naturalmente è liberista sempre e solo coi soldi pubblici.
Il loro motto:
Niente aumento del debito e welfare per il sociale!
Siamo per l’austerità liberista puritana noi buoni e capaci con la grazia divina annessa!
Il welfare a debito ha da essere solo per i nostri padroncini che altrimenti chiederebbero l’elemosina col piattino giù in strada. E noi sottopanza con loro.
Ai nostri padroncini i soldi ai popoli il debito – la libra di carne viva – da pagarsi com odamente a strozzo.
Non l’avrei mai detto che in questa vita mi sarebbe toccato persino rivalutare un poco Gramellini.
Si vede che persino lui ha una soglia limite oltre la quale deve sbottare🙄
https://www.corriere.it/caffe-gramellini/25_giugno_26/rutte-libero-25e69370-336b-414d-93c9-cdbafc5e7xlk.shtml
“Ammetto di avere un debole per il segretario generale della Nato, l’olandese Mark Rutte. In un mondo di ipocriti che ti attaccano in pubblico e ti lisciano in privato, o viceversa, egli brilla per la sua cristallina coerenza.
Nei giorni scorsi aveva inviato a Trump un sms di elogi sperticati.
Al confronto, Fantozzi che biascica «come è umano lei» mentre il megadirettore galattico lo fa fustigare in sala-mensa sembra il Gladiatore.
L’oggetto del gorgheggiare di Rutte era il trasferimento degli oneri della difesa comune dalle tasche degli americani a quelle dei contribuenti europei.
Per questi ultimi non si tratta di una splendida notizia. Invece Rutte l’ha trasformata in una festa, attribuendone il merito a Trump e ringraziandolo per averci offerto questa straordinaria opportunità di impoverirci.
Trump ha reso pubblico il messaggio: per narcisismo e anche per quella sottile forma di disprezzo che i potenti dispettosi nutrono verso chiunque superi i livelli consentiti di servilismo.
Ma è qui che Rutte ha sbalordito persino noi ammiratori.
Incontrando Trump ieri all’Aia, avrebbe potuto mantenere un contegno dignitoso.
E invece, proprio quando il bauscia d’oltreoceano bacchettava israeliani e iraniani, lui lo ha interrotto per incensarlo. «Paparino a volte deve esser duro!», ha detto, sottolineando la battutona con una risatina convulsa.
Perché almeno questo gli va riconosciuto: in pubblico come in privato, Rutte ha una sola faccia. E una sola lingua”
Come ha notato Andrea, c’è una “finestra di opportunità” per approfittare del disarmo europeo e del possibile disimpegno americano.
Forse è meglio tenerla chiusa praticando un pò di disgustoso servilismo col pagliaccio alla Casa Bianca, intanto che si mette rimedio al primo fattore.
Quando avremo abbastanza cannoni, potremo anche tenere la schiena diritta.
Io vorrei chiedere a Roberto qual è il limite della proporzionalità della reazione e se esiste un limite a partire dal quale si solidarizza con una parte sola.
Abbiamo 1.200 morti ebrei vs circa 56.000 morti palestinesi: il rapporto è di circa 1 a 50, molto al di là della rappresaglia delle Fosse Ardeatine e delle “normali”, per quanto feroci, rappresaglie militari.
Nel 1938 un ebreo di nome Herschel Grynszpan compì un attentato terroristico a Parigi ai danni di un diplomatico del III Reich, che perse la vita.
Ne seguì la Notte dei Cristalli e tutto ciò che sappiamo in seguito (va da sé che l’Olocausto ci sarebbe stato comunque).
In ogni caso Hitler concepì la persecuzione degli ebrei come atto di difesa essenzialmente perché riteneva la finanza ebraica e a propaganda comunista esiziali per la nazione tedesca e la sua sopravvivenza politica, sociale e militare.
Aveva peraltro davanti agli occhi l’esempio di come un regime guidato prevalentemente da ebrei, quale quello bolscevico, avesse perpetrato efferatezze di ogni sorta e ucciso milioni di russi.
Ora, qual è la ratio per cui, di fronte a una rappresaglia enorme e indiscriminata (donne, bambini, ospedali, un’intera popolazione ridotta alla fame e senza medicinali, centinaia di migliaia di mutilati per sempre, senza arti, ciechi, ecc.) si è comunque comprensivi verso il carnefice, si operano distinguo, si critica chi demonizza la rappresaglia senza se e senza ma e di fronte all’Olocausto c’è la demonizzazione a senso unico, senza nessuna empatia e comprensione per le ragioni della controparte?
Se non il fatto che ci hanno martellato da ottant’anni che gli ebrei sono vittime, i nazisti sono solo cattivoni e non esistono sfumature, giustificazioni, ma il Bene è metafisico e sta da una parte sola, mentre a ruoli invertiti, proprio perché c’è di mezzo la Vittima Metafisica Universale Sempiterna, le si deve trovare qualche giustificazione, si devono fare i dovuti distinguo, il male non è da una parte sola?
E anche perché se prima andava di moda essere terzomondisti ora va di moda un forsennato identitarismo tribale, stile tifo calcistico da curva sud ma con conseguenze molto più tragiche, perché qui non si tratta di un gioco, e qualcuno ha deciso arbitrariamente che Israele fa parte della nostra (i possessivi, moralmente osceni quando si parla di immigrazione, in geopolitica si sono miracolosamente rilegittimati) tribù, mentre quegli altri della loro tribù.
Per Peucezio
“Io vorrei chiedere a Roberto qual è il limite della proporzionalità della reazione e se esiste un limite a partire dal quale si solidarizza con una parte sola.”
La risposta – al di là di Roberto – è no.
Non esiste alcun limite.
I fascisti si sono profondamente commossi per la morte di Giovanni Berta (curiosamente la voce Wikipedia è solo in inglese! https://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Berta). Se lo sono legato al dito, hanno pensato anche giustificasse vendette molto pesanti.
Gli stessi fascisti non avranno immaginato alcun limite invece all’uccisione di libici o di etiopi durante le imprese coloniali.
Chi è schierato, è fatto così, e non c’è modo di comunicare.
Miguel Martinez:
Giovanni Berta (curiosamente la voce Wikipedia è solo in inglese!
In italiano dal 2007
https://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Berta
Per laverdure
“In italiano dal 2007”
Ops, vero!
@ peucezio
“Bene”
Ecco perché hanno ragione Bertrand Russell, Epicuro, Machiavelli e Nietzsche da una parte e torto l’Aquinate e Agostino dall’altra: non può ammettersi un fondamento morale alla politica, perché altrimenti ogni orrore diventa giustificabile (basta che lo commettano i Buoni).
Ciao!
Andrea Di Vita
Questa conclusione è il frutto di un grappolo di errori filosofici, però.
Fondamento morale non significa affermare che il comportamento di una persona sia criterio di moralità: significa sostenere che ci siano delle norme morali con le quali possano essere valutati i comportamenti degli attori.
La bontà non è una qualità genetica e immutabile del soggetto, ma una qualità che si postula del soggetto che tende ad osservare le norme morali di cui sopra.
Da ciò deriva che del soggetto che viola le norme morali non è più predicabile la bontà.
Negare il fondamento morale significa che non sia possibile parlare di “orrore” se non in senso estetico. Ma l’estetica, più ancora della morale, è soggettiva.
Mancando un fondamento morale, ogni azione si giustifica in se stessa.
Occasione di pieno e ammirato accordo con MT.
Sapessi dire io le cose così bene! e pure senza polemica.
Bacio le mani
Ogni azione si giustifica nei confronti dell’empatia verso il proprio gruppo di appartenenza.
Questo non esclude la violenza verso altri gruppi.
L’empatia nel tempo si è sviluppata a partire dall’animismo fino a comprendere gruppi religiosi e ideologici sempre più estesi. Ma paradossalmente la crescita dell’empatia accompagna a quella dell’entropia.
Bah.
Questo dice Rifkin, avendo studiato la questione.
Si accompagna
@ mondo parallelo
“non esclude”
Anzi, spesso l’implica.
Nietzsche, Così parlò Zarathustra (cito a memoria): “la tavola dei Valori, del Bene e del Male, l’ha scritta la volontà di potenza di un popolo”.
Lo stesso Zarathustra ci indica la strada per sfuggire alla trappola: “non andate cercando, fratelli miei, il senso della vita oltre le stelle! Vi scongiuro, restate fedeli alla terra sotto i vostri piedi!”. È la ‘sana e consapevole libidine ‘ di Zucchero che ‘ci salva dall’Azione Cattolica’.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Così parlò Zarathustra”
Veramente Zarathustra parlò di Dio e della lotta del bene contro il male, per guadagnarsi la vita eterna.
Beh ma quello di Nietzsche se l’era fatto lui a gusto suo…
(poteva usare un nome nuovo e inventato invece di usurpare quello del riformatore religioso persiano, e siamo d’accordo…)
Che infatti tutti oggi chiamano “Zoroastro”, per cui Zarathustra di fatto è rimasto solo quello nietzschiano.
Che infatti tutti oggi chiamano “Zoroastro”, per cui Zarathustra di fatto è rimasto solo quello nietzschiano.
__________________
Esatto. Come in Occidente “Gongfu” in Pinyin perde tutto il sapore Wu Xia Pian rispetto a “Kung Fu” in Wade-Giles.
😉
“Che infatti tutti oggi chiamano “Zoroastro”,”
Mah, non direi..
“Zoroastro” mi pare alquanto fuori moda, mentre sento ancora parlare di “zoroastriani “
Cioè si direbbe “Zarathustra” non parlando di Nietzsche?
Assolutamente sì, su tutti i libri di storia delle superiori
(e quindi da parte dei professori e degli studenti interrogati, e quindi ovunque: ammetto infatti di aver sentito molto raramente l’argomento in bar e tabaccherie 😉 )
Io sento parlare poco e niente (più niente che poco) del personaggio e molto di più della minoranza in Iran.
>>> Ogni azione si giustifica nei confronti dell’empatia verso il proprio gruppo di appartenenza.
ma che cazzata! dove li vedi questi gruppi granitici che non si dividono sulla moralità delle azioni di propri membri? persino tra i Britannici sorse la Lega contro la schiavitù.
Francè,
altri tempi.
Oggi il fatto che una cosa la facciano i nostri, per quanto abominevole, la legittima moralmente ipso facto.
La capacità di astrarsi dal proprio ruolo, di vagliare criticamente gli atti della propria parte era uno dei massimi segni di civiltà che si sta tristemente smarrendo e la retorica giustificazionista dell’Occidente ne è l’esempio più clamoroso e palmare.
Non sono del tutto d’accordo.
E’ una tentazione sempre presente e sempre da respingere.
Ciao
Oggi non è una tentazione.
È un fatto.
E tu lo fai continuamente.
No, non lo faccio mai! alla peggio, trovo che la ingiustificabile guerra di Bush jr a Saddam abbia migliorato la situazione rispetto allo statu quo ante.
Ma trova dove giustifico le guerre in Libia e Siria, per esempio.
Ben diverso il caso di Ucraina, Serbia, Afghanistan.
Ciao
Citavo Rifkin
In generale mi sembra che abbia una certa ragione.
Vedi le guerre di religione, dove magari la religione veicolava motivi molto più terra terra.
O la guerra fredda tra diverse ideologie politiche.
Ah, l’ho già scritto, ma reitero.
La non ben definita generazione Z
pratica una nuova forma di empatia universale. Alla san Francesco, per dire, dato che si è visto che isolare l’animale uomo da tutto il resto della natura conferendogli uno statuto superiore, alla lunga genera estinzione collettiva. La sesta estinzione di massa.
https://www.wired.it/scienza/ecologia/2019/02/02/sesta-estinzione-massa-perche-preoccuparci/
🍄
Quello che non mi torna in tutto questo discorso è che sembra che l’empatia sia qualcosa di strumentale.
E invece pare proprio che sia una specie di istinto innato che appartiene al genere umano e non solo. Se si è sviluppata l’empatia vuol dire che era necessaria alla sopravvivenza.
La Gen Z ha maxato 😁 il vittimismo dei Millennials, conosce il passato solo sottoforma di meme e trend, senza aver mai visto per intero un film del Novecento né mai ascoltato per intero una canzone del Novecento.
Empatia ? Ha maxato l’ atteggiamento Aggressivo Passivo dei Millennials … che li odiano perché hanno portato via loro lo status di Giovani “veri e propri”.
A differenza dei Millennials, NON hanno il Culto di Harry Potter, visto che hanno conosciuto J.K. Rowling direttamente come TERF.
Da un punto di vista del rapporto con il Lavoro … si è realizzata una Profezia di Aldo Cazzullo : sono antropologicamente “Meridionali” su scala globale:
complice la pandemia, preferiscono un’ oziosa povertà a un laborioso benessere.
Cosa che già Luciano De Crescenzo 40 anni prima attribuiva agli “altri” 😁 Meridionali …
Che cazzo vuol dire “maxare”?
@ Mauricius tarvisii
“se stessa”
Esatto.
Epicuro, Massime Vaticane (cito a memoria): ‘giustizia e ingiustizia non indicano altro che il rispetto o la violazione di un patto fra esseri umani. Senza questo, non ha senso parlarne’.
Perché alle persone normali fa orrore Gaza? Perché la violenza sui bambini è esecrata dalle leggi umane sin dai tempi delle XII tavole (‘puer sacer esto’). Si è dunque (spesso tacitamente) d’accordo nel non usarla espressamente come mezzo di
distruzione.
Ho parlato di Gaza; potevo parlare di Dresda o di Hiroshima.
Introduciamo i concetti di Bene e di Male e arriviamo dritti al ‘Dio riconoscerà i suoi’, ai massacri di innocenti in nome di un Bene supremo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea, temo che il principio di contraddizione non lo consenta proprio, quello che dici.
Senza Bene e Male, perchè mai la violenza sui bambini è esecrata dalle leggi umane sin dai tempi delle XII tavole? e quali leggi umane poi? non ricordo che nè i Romani nè i Mongoli risparmiassero i bambini dei popoli nemici.
Ma davvero mi impressiona come tu non ti renda conto di quanto ti contraddici.
Senza Bene e Male, anche se da 100.000 anni le leggi umane dicessero A, io sarei libero e legittimato a dire non A.
E la cosa non farebbe orrore, al massimo un pò di sorpresa.
Ciao
Francesco,
il punto però è che tu negando l’assunto lo confermi.
Cioè tu sei quello che difende le categorie morali in politica e che giustifichi o minimizzi le stragi di bambini.
“giustifichi o minimizzi le stragi di bambini” chi?
Io sono un vecchio cattolico da lamentazione per la strage degli innocenti, se ti ricordi cos’era.
Ma non riesco a essere un pacifista semplice, forse per stupidità.
Ciao.
Per Francesco
“Ma non riesco a essere un pacifista semplice, forse per stupidità.”
Vero. Conosco anche dei nativi palestinesi che fanno fatica a essere pacifisti semplici. Nonostante tutto, ci riescono, comunque.
Non credo siano tanti, visto che la persistente “resistenza violenta” dei nativi palestinesi è il primo problema sulla via della pace.
Prima ancora della prepotenza israeliana.
Mauricius,
hai ragione, il problema è che quello che dici è ineccepibile in teoria, ma nei fatti il fondamento morale della politica si traduce immancabilmente in legittimazione, anziché condanna, dei peggiori orrori, perché invece la bontà viene per l’appunto intesa come qualità genetica e immutabile del soggetto, anziché che si postula del soggetto che tende a osservare le norme morali: l’Occidente, gli ebrei, le democrazie, i difensori dei diritti omosessuali, i difensori dell’ambiente sono buoni a priori, per elezione originaria, e quindi possono commettere qualunque nefandezza.
Andrea,
“non può ammettersi un fondamento morale alla politica, perché altrimenti ogni orrore diventa giustificabile (basta che lo commettano i Buoni).”
Pienamente d’accordo.
ma è anche assolutamente sbagliato!
😉
peucezio
“Io vorrei chiedere a Roberto qual è il limite della proporzionalità della reazione e se esiste un limite a partire dal quale si solidarizza con una parte sola.”
se la domanda avesse un senso giuridico, direi che il limite è zero quando si tratta di civili e proporzionale è in re ipsa (uccidi 10 soldati se per rappresaglia ne uccidi 15 ok, ma se ne uccidi 1000 non va bene)
ma immagino che del diritto internazionale non te ne freghi nulla, o se non nulla certo non più di quanto ne freghi a me, e che la domanda abbia un altro senso
e quindi ti dirò, per quanto riguarda la *solidarietà*, la risposta è “non lo so”. immagino che il limite sia molto soggettivo.
per quanto mi riguarda sono certo che isreale dovesse reagire al terribile pogrom del 7 ottobre e sono pure certo che una risposta brutale sia in qualche modo comprensibile visto che in fin dei conti ha a che fare con un nemico che ha come unico obbiettivo distruggerlo (no dai, non raccontarmi cose diverse su hamas, vogliono solo quello)
poi credo che più o meno la risposta è stata brutale da subito… ed esagerata il giorno dopo
fare esplodere i cellulari? ok
entrare a gaza e cercare un po’ di gente di hamas (oltre che gli ostaggi)? ok
fare fuori qualche capoccione di hamas? ok
bombardare la striscia di gaza e chi cojo cojo? no ok!
penso che israele abbia commesso crimini di guerra in abbondanza e sarebbe molto bello vedere netanyahu all’aja in manette (ma so che non sei d’accordo perché non credi nella giustizia internazionale), oltre che vedere israele smettere ora di angheriare i palestinesi
mi fanno pena i palestinesi ma penso che avrebbero da tempo dovuto restituire gli ostaggi senza quelle lugubri cerimonie del cazzo, e prima del sette ottobre buttare a mare hamas a calci in culo e sostanzialmente pensare a costruirsi una vita senza pensare solo a scavare tunnel (oh dai, ho letto su questi schermi che gli ucraini avrebbero dovuto arrendersi al primo giorno davanti ad un nemico invincibile, e volete dirmi che i palestinesi fanno bene a continuare da 70 anni una guerra che non possono vincere? per me no…poi contenti loro…)
sul tutto il resto del tuo post non ho nulla da dire.
osservo solo che 3.500 bambini sono affogati nel mediterraneo (ti immagini? mare in tempesta di notte e bambino che cade in acqua? faccio fatica a pensare ad un orrore peggiore) senza che ci sia stata nessuna commozione
https://www.unicef.lu/3500-children-have-died-in-the-central-mediterranean-over-the-past-10-years/?_adin=11734293023
ma in generale ci sono migliaia di bambini ammazzati, rapiti, violentati in giro per il mondo che di nuovo non suscitano nessuna solidarietà
https://www.unicef.org/lac/en/press-releases/not-new-normal-2024-one-worst-years-unicefs-history-children-conflict
il mondo fa schifo
@ tutti
Un filo di ottimismo
https://www.ilpost.it/2025/06/25/nato-5-per-cento-meloni-schlein-spese-militari/
Ciao!
Andrea Di Vita
@HABSBURGICUS/PEUCEZIO
NON SEMBRA minimamente placarsi, anzi ormai è del tutto fuori controllo l’ Odium Sui del Massone Nichilista Mélenchon:
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/alain-bentolila-jean-luc-melenchon-a-autant-de-mepris-pour-la-langue-francaise-que-pour-les-langues-creoles-20250626
«Elle n’appartient plus aux Français» : Mélenchon souhaiterait rebaptiser la «langue française» en langue «créole»
Per Moi
” l’ Odium Sui del Massone Nichilista Mélenchon:”
E’ Massone?
Certo … certificato da Habs.
😉✅️
Per Moi
“Certo … certificato da Habs.”
Ah ecco… giro la domanda a Habs, allora.
Lo sai benissimo cmq che la Massoneria NON È affatto finita con l’ Ottocento.
Per Moi
“Lo sai benissimo cmq che la Massoneria NON È affatto finita con l’ Ottocento.”
Conosco abbastanza Massoni da confermare!
Ma la mia domanda era specifica su Melenchon.
Anche a me non pare abbia le qualifiche per essere ammesso.
O pure loro si sono rammolliti?
Francè, dopo averene conosciuto più d’uno, ti dirò chiunque ha abbastanza qualifiche per essere ammesso 😉
Magari in qualche loggia del cazzo e non oltre un certo livello.
Lo rimboniscono di simboli, rituali, stronzate, se gli piace la paccottiglia sarà contento così, finché non si sarà rotto abbastanza le palle da andarsene da solo, a quanto ho capito.
Per PinoMamet
“Francè, dopo averene conosciuto più d’uno, ti dirò chiunque ha abbastanza qualifiche per essere ammesso 😉
Magari in qualche loggia del cazzo e non oltre un certo livello.”
Ma non mi sto chiedendo se i Massoni avrebbero ammesso Melenchon; mi chiedo perché abbia chiesto proprio lui di essere ammesso.
E chi lo sa? Non si sa neppure che sia massone, è una cosa che ha scritto Moi…
Mélenchon..massoneria
mica lo dice habsburgicus (che non conta nulla….altrimenti, anzichè dedicarsi a cose storiche che non contano assolutamente nulla, sono inutili e alle belle donne non interessano, sarebbe ricco e potente e passerebbe da giovane modella a giovane modella alla faccia vostra 😀 😀 :D)
lo dice lui stesso…e lo certifica il laicissimo, ma laicissimo veramente Libération che al confronto pure la UAAR sono bigotti 😀 😀
https://www.liberation.fr/checknews/2018/10/30/melenchon-franc-macon-etait-ce-connu-du-grand-public-l-assume-t-il_1688824/
Per Habs
“Mélenchon..massoneria”
merci!
habsburgicus: “Mélenchon..massoneria”
Ma questa benedetta massoneria non sarà poi altro che qualcosa tipo il Rotary, il Lions, i Country club?
Un franchising di logge e loggette con un che di esotico di costume dove incontrarsi, svagarsi, e magari anche stipulare amicizie e collaborazioni?
Io ricordo la “Loggia del Leopardo” dove Howard Cunningham andava a cazzeggiare in Happy Days
https://images.app.goo.gl/8ePnrdddm8LRNHR68
“Ma questa benedetta massoneria non sarà poi altro che qualcosa tipo il Rotary, il Lions, i Country club?”
Sì.
Alain Bentolila : «Jean-Luc Mélenchon a autant de mépris pour la langue française que pour les langues créoles»
Lors d’un colloque sur la francophonie, Jean-Luc Mélenchon a affirmé que le français devrait être considéré comme une langue créole, fruit d’un mélange complexe, et qu’il ne serait plus la «propriété» exclusive des Français. Pour le linguiste, ces propos révèlent une ignorance de ce que sont les créoles et de l’histoire de notre langue
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/alain-bentolila-jean-luc-melenchon-a-autant-de-mepris-pour-la-langue-francaise-que-pour-les-langues-creoles-20250626
Secondo me Mélenchon a breve “Ritorna all’Islam” … da ex Laicista, acquisterebbe un sacco di Punti Aura agli occhi della Umma !
D’altronde soli l’ ” Islamisation ” può riuscire dove la “Gauche” ha miseramente fallito :
Spazzare Via le Destre Borghesi
… a livello di Lobby forse è più forte il Gender, ma come voti nelle urne stravince numericamente l’Islam .
Per dirla in GenZetese :
La Sx a un certo deve decidersi SE preferisce “Gendermaxare” o “Islammaxare” … e dovrà decidersi a busso, pardon : dovrà “speedrunnare” , sempre per dirla in GenZetese.
😉
Il meccanismo è
sostantivo+”max” da “maximize”
In “Italiano” (si fa per dire 🫠) “max” come suffisso verbale ha per esito “maxare”.
Ovviamente da “speed + run”
Quasi tutti questi termini derivano dai videogiochi… molto evoluti, ovviamente.
PERÒ “Speed Tun to Me” NON renderebbe :
https://youtu.be/mZPwEeGkZ-s?si=9KycwLsiw8lkvitZ
Dopotutto ho l’età che ho …
😃
Run
E.C.
È vero che ovunque Gente Gender e Umma “spuntano come funghi” 🍄 … pardon : “spawnano” 😄😁.
Da “to spawn” .
Generazione Z
Si dichiarano empatici alla san Francesco ma questa empatia è veicolata dall’utilizzo intensivo delle alte tecnologie.
E quindi come sottolinea Rifkin Rifkin, più empatia ma anche più entropia.
Io stesso comunque, di tutt’altra generazione, spremo i motori di ricerca.
Allora la questione è sempre la stessa: vai nel sito low tech e vedi come si può usare il web in modo sostenibile.
Facile
Siti web statici e non dinamici
https://solar.lowtechmagazine.com/
Ma poi ci vuole l’autodisciplina.
Io, ad esempio, che son qui a commentare su un sito dinamico, evidentemente non sono molto disciplinato.
E poi bevo 4/5 caffè al giorno.
Una generazione da Giro del Mondo in 80 … minuti sullo smarfo, un minuto a Paese. Almeno internet evoluta lasciategliela !
Inizialmente tutti i siti erano statici
Di conseguenza non c’era tutto questo chattare ma in compenso vi era meno spazzatura aggiunta.
Ancora adesso se vuoi trasformare un sito pieno di spazzatura in qualcosa di leggibile ma non interattivo basta andare in impostazioni e disabilitare java.
Diversa cosa tutta quella inutile montagna di chiacchiere e immagini e filmati e cuoricini a vuoto che si trova su Facebook o roba simile.
Su you tube si possono trovare dei contenuti validi, ma è tutta roba che deve essere confezionata in una certa maniera e pare che a un certo punto tutto sembri vero e anche falso.
È l’ipnocrazia. Brrrr. La peggiore forma di dominio.
Circa
Emblematica è stata l’ultima guerra Israele contro Iran
Pochi fatti e una infinità di interpretazioni.
Io non ci ho capito praticamente niente, se non che non è stato chiuso lo stretto di Hormuz, perché a quanto pare arriva ancora il petrolio.
Esagero, naturalmente.
Però, che spreco di ricerche inutili….
Un sito statico a un cinno di oggi fa l’ effetto che a noi poteva fare il cinegiornale del nonni da giovani, con la sedia portata dalla cucina pardon: “cà” 😉.
https://www.ipsos.com/it-it/caratteristiche-generazione-z-mito-realta#
Secondo questa Ipsos agenzia sondaggi, la gen Z non ha niente di particolarmente diverso dalle altre generazioni.
Chiusa la questione
Sarà in sondaggio fatto da dei Boomer … 😁
Non mi ricordo di aver mai sentito Francesco prendere posizione su tante frontiere contese – per dirne solo una, quella tra Pakistan e India.
Siccome Francesco si dichiara spesso cattolico, posso presumere che la sua presa di posizione riguardo al conflitto israelo-palestinese sia dovuto a motivi religiosi.
Mi chiedo cioè se lui creda – come gli evangelici americani – che Dio abbia dato la Terra Santa tutta e in eterno al popolo ebraico, oppure no. E’ un punto di vista raro tra i cattolici, ma c’è anche lì.
Se è così, posso capire: Dio ha ragione per definizione, quindi i nativi palestinesi hanno altrettanto torto per definizione.
Ma potrebbe essere una premessa importante da chiarire.
Miguel
che anche tu stia invecchiando e sia distratto? da quando c’è una guerra su cui non do il mio illuminante parere?
😀
Tra l’altro ho ribadito in questi giorni, cercando di capirmi con MT, che sono per la soluzione dei due Stati, nei confini del 1967 e senza colonie in Cisgiordania, con Gerusalemme città autonoma perchè troppo sacra per essere di qualcuno.
Credo che questo comporti l’accettazione da parte dei popoli arabi della presenza di Israele. Altrimenti la violenza proseguirà.
E di Israele della presenza e dei diritti di milioni di palestinesi. Che non svaniranno nell’aria solo perchè sono un gran bel problema.
PS tra Pakistan e India, sospetto che la cosa migliore fosse l’Impero Britannico ma non dirlo a Pino!
😉
Puoi evitare di mentirci in modo tanto spudorato?
Secondo te il problema mediorientale non è che attualmente non ci siano due stati, ma il fatto che – e cito:
“la persistente “resistenza violenta” dei nativi palestinesi è il primo problema sulla via della pace.”
Insomma, la tua road map è:
1) i palestinesi stanno zitti e buoni e non danno più fastidio agli israeliani
2) che tu possa quindi finalmente non dover nemmeno fingere di volere i due stati
Per MT
“Puoi evitare di mentirci in modo tanto spudorato?”
Dai, evitiamo di accusare le persone di mentire. Qui nessuno “mente”, non c’è nulla in premio e nessuna punizione, per cui valga la pena esprimersi in malafede.
Casomai c’è il vedere solo ciò che fa comodo alla nostra fazione.
E quindi non si pensa che se i palestinesi stessero pure zitti, ci sarebbe il doppio di colonie nella Cisgiordania. E quindi ancora meno possibilità dei famosi “due stati”. Poi è chiaro che anche se resistono, diventa un pretesto per negare uno stato palestinese, quindi vince sempre Israele.
Ne sono convinto. la resistenza violenta dei palestinesi dopo la sconfitta ha generato la violenza dello Stato di Israele.
Quando vinci puoi smettere di picchiare l’avversario, se questo cede. Sennò che fai? e se credi che alla fine sia in gioco la tua vita, cosa NON fai?
Sono disposto a cambiare le mie convinzioni, non ho nessun legame sentimentale in Palestina da quando non ci sono più i Regni crociati (e non sto scherzando). Però dovrei venire convinto.
Ciao
@ francesco
“se questo cede”
Signor giudice, è vero che volevo farmi la ragazzina! Ma non la volevo mica ammazzare! È che lei continuava a dare di matto! Se stava buona mica la dovevo strangolare! È stata colpa sua!
Ciao!
Andrea Di Vita
Ti aspettavo. Qui si parla di guerre, la prima scatenata dagli arabi contro i sionisti e contro il piano di spartizione, non di aggressione tra singole persone.
E tu sei quello che ogni giorno ripete che gli ucraini dovevano cedere e sottomettersi perchè più deboli dei russi.
Non sono uno storico ma non so quante volte il vincitore si è comportato come Israele. Di solito fanno molto peggio.
“Ti aspettavo. Qui si parla di guerre, la prima scatenata dagli arabi contro i sionisti e contro il piano di spartizione, non di aggressione tra singole persone”
Invece tu la stai mettendo proprio sul piano delle singole persone: non potendo dare la colpa allo stato palestinese (che non esiste), allora dici che la guerra è dovuta al fatto che organizzazioni di palestinesi ricorrono alla lotta armata.
in mancanza di uno Stato palestinese ufficiale, mi pare logico guardare alle organizzazioni più rappresentative o potenti di parte palestinese.
o dovremmo pensare che manchi una regia e siano migliaia di atti individuali di resistenza?
non capisco
“in mancanza di uno Stato palestinese ufficiale, mi pare logico guardare alle organizzazioni più rappresentative o potenti di parte palestinese”
Puoi guardare quello che vuoi e contemplarlo per ore, se vuoi. Ma il funzionamento dello Stato e quello di un gruppo armato non sono nemmeno lontanamente paragonabili.
“o dovremmo pensare che manchi una regia e siano migliaia di atti individuali di resistenza?”
La regia sarebbe l’OLP? Il Qatar? La Spectre?
centrato al primo colpo!
cosa che peraltro è data per scontata dal 100% degli osservatori fin dall’inizio
e quando l’OLP ha iniziato a trattare, altri gruppi ne hanno preso il posto, con le cattive più che con le buone
ma davvero non capisco il tuo punto
Per Francesco
“Ne sono convinto. la resistenza violenta dei palestinesi dopo la sconfitta ha generato la violenza dello Stato di Israele.”
Veramente i palestinesi hanno subito l’occupazione, a Gaza e in Cisgiordania, in modo pesantissimo, per 22 anni (1967-1989) prima di ribellarsi. Certo, prima del 1989, gli israeliani in genere si limitavano a manganellare la gente e a prendergli i campi e le case, è solo dopo il 1989 che hanno iniziato a sparare su grande scala.
Veramente c’è mica stata una lunga stagione di terrorismo internazionale?
E quando scrivi di “pesantissima” posso chiederti dettagli? stavo leggendo un insopportabile libro di propaganda del FPLP che mi ha regalato la mia sorellina “rossa” ed era in pratica una serie di attacchi palestinesi a cui Israele reagiva con sempre maggiore repressione e controllo. Proprio in quegli anni.
PS non capisco una cosa: ho iniziato scrivendo che Israele, in quanto parte più forte, ha ai miei occhi il dovere di elaborare una proposta valida anche per i palestinesi. Non è chiaro?
@ Francesco
“lunga stagione di terrorismo”
Certo che c’è stata.
Irgun, Haganà, Deir Yassin, Tantura, Hotel King David…
Ciao!
Andrea Di Vita
lunga mi pare un aggettivo errato, in quel caso
Per Francesco
“Tra l’altro ho ribadito in questi giorni, cercando di capirmi con MT, che sono per la soluzione dei due Stati, nei confini del 1967 e senza colonie in Cisgiordania, con Gerusalemme città autonoma perchè troppo sacra per essere di qualcuno.”
Quindi non credi che Israele abbia un diritto divino/biblico alla Terra Santa? Ha solo il diritto del caso storico e della forza, insomma.
Vorresti lasciare l’80% circa della Palestina in mano a Israele, con i palestinesi che si tengono le colline.
Gaza verrebbe restituita all’Egitto, o farebbe parte di una sorta di sottostato palestinese, presumo senza un corridoio di collegamento?
Israele rinuncerebbe proprio alla “Giudea e Samaria” biblica, dove ormai ci sono centinaia di radicatissimi insediamenti con circa 700.000 agguerritissimi coloni, nonché a Gerusalemme che è il cuore di tutto il progetto.
Non mi sembra un progetto molto interessante per i diretti interessati.
Premesso che né tu né io contiamo nulla, ti consiglierei di cercare un Piano B.
No scusa, il mio piano A è l’unico che sistema le cose secondo giustizia e realismo (e non mi pare che a Israele andasse l’80% della terra).
Israele ha diritto legale a un pezzo di quella terra per decreto ONU. Nulla di divino o biblico.
Se loro non vogliono, colpa loro.
I LORO piani B mi sembrano essere:
1) cacciamo tutti i palestinesi oltre il Giordano, e se nel farlo ne ammazziamo un pò tanto meglio
2) un giorno butteremo a mare gli ebrei invasori, per ora accoltello quel tizio che si è distratto un attimo
Sarò un razzista che non apprezza le peculiarità culturali del MO ma non mi piacciono.
A oggi mi pare che il piano A, che tu difendi e dai la colpa ai palestinesi della sua esistenza, sia proprio
“cacciamo tutti i palestinesi e se nel farlo ne ammazziamo un pò tanto meglio”
scusa ma mi stai confondendo con il governo israeliano.
ti garantisco che siamo persone diverse.
Lo so che siete persone diverse: tu li difendi e hai detto che i palestinesi li faresti crepare tutti senza sprecare tanti proiettili.
Veramente parlavo solo di quelli di Gaza … a voler essere precisini.
E a ignorare il 90% di quello che ho scritto.
Ah, chi è che difendo?
@ Francesco
“ti garantisco che siamo persone diverse.”
Lo dico senza alcuna volontà polemica e parlo seriamente:
ti garantisco che tu sembri precisamente un incaricato della migliore e più intelligente propaganda di Tel Aviv; quella che fa da noi ‘Sinistra per Israele’.
E lo dico perché da un lato mantieni una posizione critica verso Tel Aviv, ma dall’altro non manchi mai sempre di sottolineare aspetti certo rilevanti (il terrorismo Palestinese, la minaccia all’esistenza dello Stato di Israele…) ma che di fronte all’orrore in corso sono di importanza secondaria.
In qualche modo perfino le tue critiche danno a intendere che ci possiamo certamente permettere di essere critici illuminati di alcuni eccessi di quella che è pur sempre una democrazia che ha diritto di difendersi.
E io ti dico: di fronte ai bambini fatti morire di fama non c’è democrazia, non c’è diritto alla difesa che tenga.
E’ un po’ come se di fronte a Birkenau io ti dicessi ‘sì però è vero che il trattato di Versailles era ingiustamente punitivo con la Germania ed è anche vero che i nazisti hanno inaugurato la legislazione contro i maltrattamenti degli animali’.
Tutto verissimo, ma irrilevante di fronte a Birkenau.
Ciao!
Andrea Di Vita
*’morire di fame’, non ‘morire di fama’… 🙁
Andrea
perchè nella lotta tra Israele e Hamas per il controllo del cibo a Gaza te la prendi solo con Israele? se Hamas fa morire di fame i bambini palestinesi per restare al potere va bene?
e tutto questo disastro è stato provocato dall’attacco di Hamas del 7 ottobre, non da altro. persino la mossa di Netanyau era quella prevista e voluta (o almeno accettata) da Hamas.
insomma, dei due schifosi assassini solo uno ti fa schifo?
@PEUCEZIO
Se non leggi che l’ ho già detto… cmq “maxare” deriva da “to max(imize)”. MA se chiedi senza aver letto prima mi diventa un po’ frustrante.
Mi meraviglio che tu non dica nulla della trovata di Mélenchon di voler rinominare “Créole” il Francese come lingua, per essere più “Inclusivo” !
Per Moi
“Mi meraviglio che tu non dica nulla della trovata di Mélenchon di voler rinominare “Créole” il Francese come lingua, per essere più “Inclusivo” !”
Dammi il link alla dichiarazione originale di Mélenchon, e ne parlo volentieri.
Allora, ho trovato questi :
https://www.youtube.com/watch?v=SRLix4GZFZg
La créolisation rend possible la Nouvelle France
Jean-Luc Mélenchon est intervenu à l’occasion d’une conférence sur la créolisation aux AMFIS le 22 août 2024.
1 h : 30 min : 59 sec
In che punto di preciso fa la proposta di rinominare la lingua di Molière?
Devo ancora guardarci anch’ io … però importa anche il contesto.
😉
https://www.youtube.com/watch?v=kVs-HEIA8L4
S’inspirer de Senghor : un panhumanisme créole
Jean-Luc Mélenchon s’est exprimé à la suite de sa visite du musée Léopold Sédar Senghor au Sénégal le 15 mai 2024.
Il souligne la double identité de Senghor en tant que président et penseur. Il évoque la révolution citoyenne au Sénégal et la relation complexe entre la France et le Sénégal, marquée par des moments de coopération et de trahison.
Jean-Luc Mélenchon critique la méconnaissance de l’histoire française et exhorte à tirer des leçons du passé. Il évoque l’épisode du néocolonialisme et les récentes violences en Nouvelle-Calédonie, soulignant la nécessité d’une réflexion politique sur l’héritage colonial.
Il souligne le rôle de Senghor dans la lutte contre le colonialisme et son engagement pour les droits palestiniens. Il aborde également la notion de métissage culturel et de créolisation comme facteurs d’universalité.
Il conclut sur l’importance de l’autonomie politique des peuples africains, exprimant l’espoir d’une véritable souveraineté populaire en Afrique. Il salue la révolution citoyenne au Sénégal comme un exemple d’aspiration à l’autodétermination et appelle à un engagement politique inspiré par les idéaux de Senghor.
Trascrizione
31 min : 6 sec
Cioè ha elogiato un Accademico di Francia e un poeta che di cui trovi le opere nelle letterature francesi?
per Moi
“S’inspirer de Senghor : un panhumanisme créole”
Il meraviglioso Senghor!
ci piace…
non sono andato su youtube, per cui mi chiedo se la questione si riassuma tutta qui? E in tal caso, quale sarebbe il problema?
Mélenchon veut remplacer le français par le créole ?! Scandale à l’Assemblée
https://www.youtube.com/watch?v=tdCHMhl6pcU
Jean-Luc Mélenchon choque encore une fois avec une déclaration explosive : il propose de ne plus appeler notre langue “le français”, mais “le créole”.
Pour lui, la langue française est née du colonialisme et ne représente plus l’identité nationale. Une prise de position qui indigne la droite et ravive un vieux débat : celui de la langue comme pilier de la nation.
👇
1 min : 22 sec
E infatti non dice quello che gli attribuisci.
Hai già ascoltato due ore e passa di video e sei tornato in DeLorean 🙂 ?
No, ho ascoltato questo tuo ultimo video e sono giunto alle stesse conclusioni a cui saresti giunto tu se avessi verificato prima di linkare.
TANATO ! … VI RISPARMIO 2 ORE !
https://www.youtube.com/watch?v=bAXixwJ4EH8
Qui pronunzia distintamente “Créole” e “Créolisation” …
1 min : 43 sec
Xa vliv ed piò ?
😉
Non ha proposto di rinominare il francese.
La sua tesi è che il francese ha smesso di essere proprietà esclusiva dei francesi e che quindi E’ GIA’ una lingua creola, che appartiene a tutte le nazioni francofone in giro per il mondo.
Per Moi
“Mélenchon”
Ho ascoltato… Un po’ come se un londinese dicesse, “guarda che l’inglese non è solo il British, esistono anche americani e australiani!” La seconda parte del suo ragionamento è meno “anglo”, visto che gli anglofoni di rado imparano un’altra lingua. So poi che in Francia c’è una notevole resistenza istituzionale alle “altre lingue”, ma certamente l’italiano realmente parlato è pieno di importazioni.
Poi Mélenchon passa da constatare una cosa piuttosto inoppugnabile, a farne una bandiera, che è proprio da politici.
Ok, visto.
Il tipico intellettuale francese: non si capisce bene di cosa stia parlando, ma nessun problema, non lo sa neanche lui.
L’importante è usare periodi complessi e parole ad effetto, più un tocco di autodenigrazione très chic se è di sinistra.
Niente di cui preoccuparsi.
Miguel
ti manca che per i Britannici il loro è il vero inglese e gli altri delle derivazioni bastarde, un pò come i cugini bifolche e le cugine zoccole di cui parlare con commiserazione
poi però c’è la questione degli inglesi britannici, intesi come idiomi delle varie classi sociali insulari …
PS ca va sans dire, che concordo con il razzismo linguistico dei britannici
Debbo ottimizzare i tempi, prima linko poi ascolto. Cmq dovrebbe essere sufficiente quanto sopra.
Beh, mi pare dica quello che ha detto Moi.
Più chiaro di così.
Ma non è vero: non c’è nessuna proposta di ridenominazione.
Allora non lo hai ascoltato.
Leggi sopra.
La créolisation désigne le processus qui en présence de plusieurs cultures en crée une nouvelle. Ce processus s’applique à la formation culturelle des Amériques. Édouard Glissant la généralise à toutes les rencontres de cultures. La créolisation est un processus irréversible.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9olisation_(concept)
@PEUCEZIO
Se non leggi che l’ ho già detto… cmq “maxare” deriva da “to max(imize)”. MA se chiedi senza aver letto prima mi diventa un po’ frustrante.
@ MIGUEL
Ma cos’ è ‘sta Storia che a “Firenzistan” il PD ha fatto coprire le statue per una preghiera Islamica all’ aperto ?
Per Moi
“Ma cos’ è ‘sta Storia che a “Firenzistan” il PD ha fatto coprire le statue per una preghiera Islamica all’ aperto ?”
Allora, l’unica cosa che trovo è che nove anni fa, Renzi (che non è il PD) avrebbe fatto coprire una statua del signor Jeff Koons in Cicciolina (che non è Michelangelo) per non urtare la sensibilità di un riccone con cui lo stesso Renzi si apprestava a fare affari, attuale presidente degli Emirati Arabi Uniti, che nel 2021 ha firmato un accordo per investire 10 miliardi di dollari in Israele.
https://www.mofa.gov.ae/en/missions/tel-aviv/media-hub/embassy-news/uae-announces-$10-billion-fund-for-investments-in-israel
Non credo che Renzi e il suo datore di lavoro abbiano pregato.
Per Francesco
““2) il 90% delle critiche a Israele che trovo qui sono mal nascoste dichiarazioni di ostilità contro gli ebrei liberi.””
Allora, ragioniamo un attimo su quello che hai detto.
Ovviamente esistono pregiudizi e antipatie di tutti i tipi.
Hanno sempre una motivazione.
Abito nell’Alabama, anno 1843. E vedo che attorno a me non c’è un solo negro laureato, sono praticamente tutti analfabeti. Quindi mi viene il sospetto che i negri siano fatti così. E quindi che hanno bisogno di lavorare sotto la mano ferma di un padrone bianco.
Sono un pensionato italiano in Via Palazzuolo a Firenze, dove vedo che si aggirano un po’ di gente con varie sfumature di pelle scura evidentemente molto poveri, qualcuno in stato confusionale, parlano lingue strane, hanno negozietti con cibi strani, e qualcuno di loro si fa di crac e un novantatreenne della strada è stato mandato in coma. Da una ragazza romena, che si faceva di crac anche lei. Il pensionato fa un mischione incredibile, in Via Palazzuolo un occhio attento distingue somali, pakistani, marocchini e appunto pure romeni, e sono certamente persone incredibilmente diverse tra di loro, e magari anche loro saranno vittime di chissà quali altre violenze.
Ma quello che voglio dire è che la gente che ha un pregiudizio, ha sempre un motivo.
Per Francesco
“Ma quello che voglio dire è che la gente che ha un pregiudizio, ha sempre un motivo.”
Con gli ebrei, i motivi di pregiudizio ci sono stati eccome.
Il primo è che sarebbero corresponsabili della morte in croce di Dio stesso fattosi uomo. E’ una motivazione davvero forte, a pensarci, ma a parte Maurizio Blondet, non conosco praticamente nessuno che ci crede.
Il secondo è che gli ebrei, soprattutto nell’Europa Orientale, avevano il diritto di praticare l’usura. Vanno male i raccolti? Arriva il deicida che non parla nemmeno la tua lingua, ti presta i soldi per sopravvivere e se non lo paghi, interviene lo sgherro del latifondista per farti sputare i soldi che non hai. Ovviamente la questione è un po’ più complessa, ma Slezkine lo ha raccontato molto bene.
Alzi la mano quanti di voi ce l’hanno con un usuraio ebreo per esperienza personale.
Il terzo motivo è che nell’Impero Zarista, forse la metà di quelli che avevano studiato erano ebrei. Non amavano lo zar per ovvi motivi; ma non volevano nemmeno fare gli usurai. E hanno sognato la fine delle discriminazioni, e la fusione con i russi. Per questo oltre metà dei primi dirigenti bolscevichi erano ebrei. E quindi gli aristocratici russi in fuga, che avevano avuto tanti parenti ammazzati, hanno messo in allarme l’Europa: gli Ebrei stanno imponendo il Terrore Rosso!
Oggi, quante persone conosci che credono che gli Ebrei vogliano imporre il Terrore Rosso e il Bolscevismo Orientale sull’Occidente?
Miguel
E quindi? Qual è il motivo per il quale c’è tanta gente che ce l’ha con gli ebrei?
Per tradizione? Per abitudine? Perché si è sempre fatto così? Per odio per Israele? (Ma ad uno che abita a sesto fiorentino e che non ha nessun rapporto con il mediorientale se non che compra i pompelmi, che gli frega di Israele?)
“Ma ad uno che abita a sesto fiorentino e che non ha nessun rapporto con il mediorientale se non che compra i pompelmi, che gli frega di Israele?”
Infatti, che impiccioni! Non si può nemmeno più genocidare in santa pace ultimamente!
in effetti pare che genocidare sia discutibile solo se lo fanno gli israeliani (o gli USA ma quelli sono yankees e hanno torto sempre)
Un quarto motivo di diffidenza verso gli ebrei potrebbe essere che sembravano tendere
– come gli zingari, giostrai, calderai ecc, per Slezkine, gli altri mercuriali per antonomasia – a fare gruppo solidale esclusivamente fra di loro;
tribalmente.
Alimentando così l’impressione d’essere una sorta di setta segreta o loggia perennemente impegnata in turpi complotti contro i goyim
(‘Pasque di sangue: ebrei d’Europa e omicidi rituali” Ariel Toaff)
Ovviamente la ghettizzazione, o gli shtetl, erano più subíti che desiderati, ma l’effetto era di una comunità infida ed estranea incistata nel corpo della normale (apollinea) cittadinanza.
Tutte ottime condizioni queste per diventare perfetti capri espiatori alla necessità.
Per Ros
“Un quarto motivo di diffidenza verso gli ebrei potrebbe essere che sembravano tendere
– come gli zingari, giostrai, calderai ecc, per Slezkine, gli altri mercuriali per antonomasia – a fare gruppo solidale esclusivamente fra di loro;
tribalmente.”
Certo.
E infatti quegli ebrei di New York con i barboni e i cappelli giganti e le donne con le parrucche e il velo probabilmente faranno quella impressione alle poche persone che li vedono, appunto a New York.
In Italia, l’ebreo, quando uno se ne accorge, al massimo è il compagno di scuola che non mangia il prosciutto, come la studentessa vegana e l’insegnante che non tocca la pizza perché ha il glutine.
Un paio di cappelloni e parrucate li abbiamo anche in Italia, eh? 😉
E io li conosco.
Miguel,
“Il primo è che sarebbero corresponsabili della morte in croce di Dio stesso fattosi uomo. E’ una motivazione davvero forte, a pensarci, ma a parte Maurizio Blondet, non conosco praticamente nessuno che ci crede.”
Maurizio Blondet e… duemila anni di Magistero della Chiesa.
Per Peucezio
“Maurizio Blondet e… duemila anni di Magistero della Chiesa.”
Non voglio entrare in merito, adesso.
Qui volevo solo parlare del fatto che Francesco dice che dietro alla critica verso Israele, ci sarebbe una antipatia verso gli ebrei.
Immagino che siamo tutti d’accordo che non sia l’accusa di deicidio che ispira i cortei “pro Palestina”. Così ci togliamo almeno un problema.
Esatto… 9 Antifa su 10 il “Deicidip” i an sân gnanca cuss l’ è … tanti dei pochi che lo sanno lo mettono sullo stesso piano🤐 teologico … di Harry Potter.
😇😁
Deicidio
Anzi con Harry Potter hanno un rapporto molto più struggente, con sentimenti opposti fra opera e autrice.
Confessioni di una Millennial che non riesce a liberarsi di Harry Potter (né di J.K. Rowling)
Mentre una nuova generazione si appresta a scoprire la saga grazie alla (già criticatissima) serie Hbo, i Millennial ancora non hanno capito cosa fare dell’eredità della Terf più famosa del mondo.
https://www.rivistastudio.com/harry-potter-serie-tv-jk-rowling/
e cosa ne sanno i cretini in piazza di perchè gli viene naturale odiare gli ebrei?
Miguel, non sono le basi della cultura queste? un’aria che si respira e manco ce ne si rende conto?
“e cosa ne sanno i cretini in piazza di perchè gli viene naturale odiare gli ebrei?”
Cioè sarebbe avvenuta una trasmissione genetica di quella consapevolezza?
senti, non credo di doverti fare un corso sulla parola “cultura” solo perchè fingi di essere più stronzo del reale …
sono cresciuto in una famiglia borghese e perbenista, poi ho conosciuto il mondo e scoperto che non erano tutti così
e il livello di ignoranza delle persone coinvolte era tale che ho dovuto pensare a una cultura diffusa, non ad avidi lettori notturni di copie pirata del “La mia battaglia”
Per Francesco
“e cosa ne sanno i cretini in piazza di perchè gli viene naturale odiare gli ebrei?
Miguel, non sono le basi della cultura queste? un’aria che si respira e manco ce ne si rende conto?”
No.
L’aria che si respira ha leggi chimico-fisiche rigorose.
Quindi, quali sarebbero i motivi reali per cui i “cretini” senza pensarci “gli viene naturale odiare gli ebrei” e non i molisani?
Oggi, in Italia, dico.
A parte la sequenza, “Israele fa stragi; Israele dice continuamente che chiunque lo critica lo fa solo perché odia gli ebrei; alla fine le persone meno razionali finiscono quindi per avere in antipatia ‘questi ebrei che fanno stragi e poi si lamentano se lo fai notare'”.
Miguel
se mi stai prendendo in giro mi dispiace
se sei serio, mi dispiace molto
se non hai mai conosciuto analfabeti quasi totali che però odiavano i rabbini … beato te
ciao
Francesco
@ Martinez
“usura”
C’è una variante di questa storia. Polonia, Russia e zone limitrofe hanno partecipato poco alle Crociate (anzi, i Baltici ne hanno subite), quindi i pogrom che all’epoca scoppiavano in Occidente non c’erano.
Quando la Spagna cacciò gli Ebrei molti finirono in Polonia, accolti da Casimiro il Grande (ricordato a che in “Schindler’s list”). Addirittura la grandiosa sinagoga di Tykocin, distrutta da un incendio, fu ricostruita nel Seicento coi soldi della Corona.
La Rzeczpospolita usò da una parte i Gesuiti per la cultura e l’architettura e dall’altra usò gli Ebrei come esattori nei confronti degli Ucraini Ortodossi, che iniziarono così a maturare per gli Ebrei un odio mortale.
Dopo la terza spartizione della Polonia e la sparizione della Polonia indipendente il Granducato zarista di Varsavia si trovò a contatto diretto con quella vasta cintura di shtetl della Russia occidentale dove i contadini Ebrei venivano tollerati. Fu così facile per il decadente impero Zarista aizzare lo scontento dei ribelli Polacchi contro gli Ebrei.
Ebrei il cui reddito reale, peraltro, era molto inferiore a quello dei correligionari in Occidente, tanto che si diceva “ricco come un Ebreo di Francia”.
E la cui condizione non era migliorata dalla spaccatura (altro che ‘complotto giudaico internazionale’!) fra i seguaci del Gaon di Vilnius, noto per una concezione dell’Ebraismo attenta al precetto del Talmud, e gli Hassidim Polacchi, noti per le tendenze misticheggianti.
Insomma, i contadini Polacchi si ritrovarono con concorrenti più poveri di loro sui mercati e con la propaganda governativa antisemita. Da qui il diffuso – ma relativamente recente – antisemitismo Polacco.
Di cui si avranno strascichi terribili ancora a Jedwabne nel 1942 (fra lo stupore sorpreso e divertito degli stessi nazisti occupanti), a Kielce dopo la WW2 nel 1945 (con la solita accusa di “omicidio rituale di bambini Cristiani”) e, meno violentemente, nel 1968.
Ancora trent’anni fa si ricordavano “gli Ebrei che hanno accolto i Sovietici a pane e sale” in segno di amicizia, e si parlava sottotraccia di “Judokomunia”, l’idea per cui il Comunismo sarebbe stato un complotto giudaico per dominare la Polonia.
Ciao!
Andrea Di Vita
“comunità infida ed estranea incistata nel corpo della normale (apollinea) cittadinanza”
In ciò gli ebrei sembrano essere stati nell’immaginario popolare i primi proto “massoni” a venire
https://www.quodlibet.it/libro/9788874623990
“I misteri ebraici ovvero la più antica massoneria religiosa” , Karl Leonard Reinhold
2011 Quodlibet
https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/06/27/soldati-israeliani-sparare-palestinesi-cibo-gaza-notizie/8041775/
Gaza Humanitarian Foundation, soldati israeliani a Haaretz: “Abbiamo l’ordine di sparare ai palestinesi che chiedono cibo. È un campo di sterminio”
Gaza Humanitarian Foundation, soldati israeliani a Haaretz: “Abbiamo l’ordine di sparare ai palestinesi che chiedono cibo. È un campo di sterminio”
Immagini non ce ne sono. Nessuno può vedere cosa accade davanti ai centri gestiti dalla Gaza Humanitarian Foundation, l’organizzazione privata cui Stati Uniti e Israele hanno affidato la distribuzione degli aiuti umanitari nella Striscia di Gaza. L’unica cosa certa è che dal 27 maggio, giorno della loro apertura, centinaia di persone sono state uccise mentre si avvicinavano ai loro cancelli per chiedere cibo. Ora il muro del silenzio potrebbe venire giù. Alcuni soldati dell’esercito israeliano, a cui è affidato il compito di garantire la sicurezza dei luoghi adiacenti alle strutture, hanno raccontato al quotidiano Haaretz di aver ricevuto un ordine preciso: aprire il fuoco contro i palestinesi anche se non esiste un pericolo.
I centri della Ghf aprono solitamente solo per un’ora ogni mattina e migliaia di persone si accalcano di fronte ai loro cancelli per riuscire ad accaparrarsi del cibo. Ufficiali e soldati che hanno prestato servizio nelle loro aree hanno raccontato al quotidiano liberal che le Israel Defense Forces sparano alle persone che arrivano prima dell’orario di apertura per impedir loro di avvicinarsi, o di nuovo dopo la chiusura delle strutture per disperderle. “È un campo di sterminio“, ha spiegato un soldato. “Dove ero di stanza ogni giorno venivano uccise da una a cinque persone – prosegue -. Niente misure di controllo della folla, niente gas lacrimogeni, solo fuoco vivo con tutto l’immaginabile: mitragliatrici pesanti, lanciagranate, mortai. Poi, una volta aperto il centro, gli spari cessano e i soldati sanno di potersi avvicinare. La nostra forma di comunicazione è il fuoco”.
“Apriamo il fuoco la mattina presto se qualcuno cerca di mettersi in fila da poche centinaia di metri di distanza – prosegue il militare -, e a volte lo attacchiamo da distanza ravvicinata. Ma non c’è pericolo per i soldati”. “Non sono a conoscenza di un singolo caso di fuoco di risposta. Non c’è nemico, non ci sono armi”. Il comando a cui appartiene ha definito ‘attività nella sua area di servizio “Operazione Pesce Salato“, il nome della versione israeliana di un gioco per bambini.
“Lavorare con una popolazione civile quando l’unico modo di interagire è aprire il fuoco è altamente problematico, per usare un eufemismo”, ha spiegato a Haaretz un ufficiale in servizio nella sicurezza di uno dei centri. “Non è né eticamente né moralmente accettabile che le persone debbano raggiungere, o non raggiungere, una zona umanitaria sotto il fuoco di carri armati, cecchini e mortai”. L’ufficiale ha spiegato che la sicurezza nei siti è organizzata su più livelli. All’interno dei centri di distribuzione e del “corridoio” che vi conduce ci sono lavoratori americani , e alle Idf non è consentito operare in quello spazio. Un livello più esterno è composto da supervisori palestinesi, alcuni dei quali armati e affiliati alla milizia di Abu Shabaab, beduino leader di una milizia palestinese nel sud di Gaza che è stata armata dalle Israel Defense Forces con il compito di indebolire Hamas.
Il perimetro di sicurezza delle Idf comprende carri armati, cecchini e mortai il cui scopo, secondo l’ufficiale, è proteggere i presenti e garantire che la distribuzione degli aiuti possa aver luogo. Poiché alcune sparatorie si sono verificate di notte, prima dell’apertura delle strutture, è possibile che alcuni civili non abbiano potuto vedere i confini dell’area a loro riservata. “Di notte, apriamo il fuoco per segnalare alla popolazione che questa è una zona di combattimento e che non devono avvicinarsi”, ha detto l’ufficiale. “Una volta”, ha raccontato, “i mortai hanno smesso di sparare e abbiamo visto persone che iniziavano ad avvicinarsi. Così abbiamo ripreso il fuoco per far capire che non era permesso. Alla fine, uno dei proiettili è caduto su un gruppo di persone”. In altri casi, ha detto, “Abbiamo sparato con le mitragliatrici dai carri armati e lanciato granate. C’è stato un incidente in cui un gruppo di civili è stato colpito mentre avanzava avvolti nella nebbia. Non è stato intenzionale, ma queste cose succedono”.
Beh un articolo che inizia dicendo una cosa, e finisce dicendo il contrario, non so quanto sia indicativo…
c’è grande confusione sotto il sole, e questa mi sembra l’unica certezza.
Vertice Nato in merito all’aumento delle spese militari fino al 5% del Pil annuo entro il 2035:
“Trump definisce l’intesa una “vittoria monumentale”, scagliandosi poi contro la Spagna che ha fissato il proprio limite al 2,1% del Pil …
“Il premier spagnolo Pedro Sanchez ha affermato in risposta alla richiesta di incrementare la spesa che per il suo Paese corrisponderebbe a una spesa di 350 miliardi di euro, da reperire tramite “un aumento delle tasse, una riduzione del 40% delle pensioni o un dimezzamento degli investimenti in istruzione …
“La ministra della Difesa, Margarita Robles, ha risposto con fermezza alle minacce di Donald Trump che ieri, 25 giugno, aveva detto che avrebbe fatto pagare il doppio dei dazi al Paese a guida socialista se non avesse accettato di aumentare le spese per la Difesa al 5% del Pil in dieci anni…”
https://www.repubblica.it/esteri/2025/06/26/news/trump_sanchez_vertice_nato_aia_2025-424692378/
La Spagna, per la fiera alleaten Galeazza Musolesi in Meloni è quindi pericolosa e irresponsabile da giustamente punire poiché nientemeno “mette a rischio la sicurezza di tutti”
https://euapp01.newsmemory.com/ilfoglio/news/2025/06/28/nato-meloni-mette-nel-mirino-sanchez-mette-a-rischio-la-sicurezza-di-tutti-per-un-pugno-di-voti/
l’Italia -che è buona – lesta crede e obbedisce (e combatte no per ora)!
Del resto non saranno politici, alti papaveri, ricchi di stato, amichetti e sottopanza loro a subire le conseguenze sociali del pizzo USA.
“…Un passaggio che segna uno strappo netto rispetto al 2% fissato nel 2014 e che porterà conseguenze profonde sulle economie e sulla coesione sociale europea.
L’Italia, al pari degli altri Paesi Nato, è ora chiamata a rispondere a un impegno che cambierà prima di tutto le priorità di bilancio, i rapporti internazionali e forse anche un’identità democratica dell’Europa a cui non siamo mai stati abituati.
Quanto costa il riarmo all’Italia: le conseguenze
L’Italia, che ha appena centrato l’obiettivo del 2% anche grazie a un ricalcolo contabile che ha incluso voci precedentemente esterne al bilancio della Difesa, dovrebbe quasi triplicare la spesa entro il 2035.
Secondo le stime, si tratterebbe di un incremento di circa 100 miliardi l’anno, per un totale di oltre 400 miliardi in più in dieci anni rispetto al mantenimento del livello attuale.
Secondo un’analisi dell’Osservatorio Milex, diffusa subito dopo la conclusione del vertice all’Aia, l’Italia parte da un livello di spesa militare nel 2025 pari a 35,3 miliardi di euro, ovvero circa l’1,57% del Pil.
Ma per raggiungere il nuovo traguardo del 5%, e in particolare il 3,5% destinato alla difesa in senso stretto, sarà necessario reperire tra i 6 e i 7 miliardi aggiuntivi ogni anno per un decennio.
Il resto, ovvero l’1,5%, andrà a coprire interventi nel campo della sicurezza in senso lato:
reti energetiche;
telecomunicazioni;
mobilità militare;
strutture critiche;
cybersicurezza.
Il totale a regime supererà i 100 miliardi annui. Si tratta di una cifra superiore all’intero stanziamento per l’istruzione pubblica previsto nel 2024, pari a circa 79 miliardi”
https://quifinanza.it/economia/nato-spesa-militare-italia-pil/916753/
La mafia col pizzo per la protezione agisce assai più finemente di questi
questi hanno dato a Trump un assegno scoperto datato al 2035 … io sono molto deluso ma voi dovreste essere molto soddisfatti, lo hanno fregato alla grande!
nel 2035 lui sarà stramorto e il mondo sarà guidato da altri e potrei scommettere che le spese militari non saranno al 5%
@ MIGUEL
Un Gen Z Cinese ha svelato il Mistero delle Pompe di Benzina :
Nessun Italiano lha mai visto un Cinese far ⛽️ benzina perché loro la fanno di notte: a temperatura più bassa è FISICAMENTE (@ Andrea Di Vita & @ PANISCUS) , equazioni alla mano, più conveniente.
Fare benzina di notte o al mattino presto può portare a un leggero risparmio grazie alla minore temperatura del carburante, che ne aumenta la densità e quindi la quantità che si acquista a parità di volume. Tuttavia, la differenza di volume e il risparmio economico sono limitati e non sempre significativi.
Perché il risparmio è limitato:
Serbatoi sotterranei:
Le cisterne delle stazioni di servizio sono generalmente sotterranee, il che le rende meno esposte alle variazioni di temperatura esterne rispetto ai serbatoi fuori terra.
Espansione limitata:
Anche se la benzina si espande con il caldo, l’effetto sulle temperature giornaliere è modesto. L’aumento del volume sarebbe solo dell’1% tra temperature molto diverse, traducendosi in un risparmio di pochi centesimi per pieno.
Potere energetico:
Il potere energetico intrinseco del carburante non varia in modo significativo con la temperatura.
In sintesi:
Sebbene il principio termodinamico della maggiore densità a temperature più basse sia corretto, il vantaggio pratico di fare benzina di notte o al mattino presto è spesso trascurabile e potrebbe non giustificare lo sforzo di recarsi al distributore in orari meno comodi.
DA AI OVERVIEW
@Moi
non so cosa facciano i cinesi felsinei 😀
però in Cina, fanno benzina soprattutto di giorno, come qui…poi la faranno anche di notte, idem come qui….
più o meno costava 7, 50 yuan (1 euro scarso), molto più che in Putinlandia ove costava 60 rubli (0, 60 E) o anche meno..nell’India indù invece costa 85 rupie (0, 85 E)
@MIGUEL
Hai presente la sarcastica espressione di Dx Italica “Risorse Boldriniane” ?
Abbiamo un equivalente Anglofono :
“The Doctors and Engineers”
… ma ignoro chi stiano citando sarcasticamente gli Anglosassoni / Abglofoni di Dx.
… Tony Blair ?
Per come ho capito che funzionano le AI : contestualmente, a breve NON tradurranno “Doctors and Engineers” con “Medici e Ingegneri” … ma con “Risorse Boldriniane”.
Imparando a riconoscere i contesti, da foto e video soprattutto.
@ PINO E MIGUEL
Sulla Massoneria c’è una teoria per cui inizi facendo il cazzone a 20 anni in Goliardia Universitaria e , senza sapere tu stesso per primo come , ti ritrovi a 50 a dirigere una cooperativa o un 📰 🗞 giornale.
Ignoro i legami tra Goliardia e Massoneria.
Ce ne saranno, perché no?
Direi che la parte falsa è “senza sapere tu stesso come”, e che la cosa riguardi tutti i goliardi… o tutti i massoni. 😉
La maggior parte, anche a tener buona questa teoria, direi che passa dalla feluca e mantello della goliardia, al grembiulino dei liberi muratori, ma poi si fermi anche lì.
@tutti
mi fareste un breve riassunto, se ne avete voglia, di ciò che è successo in Medio Oriente ?
dalle primissime notizie appena riavuta connessione sembrerebbe che sia finito tutto in una pagliacciata..
orbene, che Trump fosse un fesso, l’ho sempre detto…la mia stima per gli americani è sottozero e non è una novità..per gli islamici e gli iraniani è quasi nulla (anche se mi stanno simpatici gli iraniani come popolo)..credevo però che gli israeliasni fossero seri….deve cadere anche questa mia ultima, labile, certezza rimasta ? 😀
Allora, nella gara nel mostrare il missile Trump decide che non vuole essere da meno e tira fuori il suo Grande Ordigno Penetratore da 13 tonnellate: too big to fail.
Non si sa se abbia fatto del tutto cilecca, fattostà che pare che non abbia raggiunto appieno l’obiettivo, che l’uranio sia sparito nel nulla e che l’Iran ne abbia approfittato per sospendere la collaborazione con l’Aiea.
A questo punto Trump, che grida vittoria, annuncia che ha costretto le parti ad un cessate il fuoco. Peccato che quegli altri continuino a spararsi per tutto il giorno successivo, facendo incazzare Donald che ora annuncia nuovamente di averle costrette al cessate il fuoco, “che va benissimo”.
Tutti hanno vinto, tutti festeggiano e addirittura i morti risuscitano il giorno del proprio funerale ( https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/mediooriente/2025/06/28/il-comandante-delle-forze-quds-qaani-in-corteo-in-iran_bf7393a8-6fe1-4e65-a53d-cea210486cbb.html ).
E’ abbastanza seria?
grazie Mauricius
il tuo riassunto è chiaro….
i protagonisti però mi paiono dei ciarlatani…sono troppo duro io ?
La situazione è grave, ma non seria.
Ho tralasciato altre amenità, tipo la rappresaglia simbolica iraniana telefonata (nel senso che hanno avvertito prima) con qualche razzo scrauso su una base americana e i rumors sul fatto che adesso gli americani per cercare di riportare gli iraniani al tavolo starebbero promettendo di scucire trenta miliardi.
Direi che il bombardamento americano in Iran era una finzione, come quello iraniano alla base americana in Qatar, ma il primo, diversamente dal secondo, era una finzione non dichiarata.
Trump doveva tenere buoni gli ebrei, che sono ancora troppo potenti (o forse li sopravvaluta, che poi è la vera potenza: non è potente chi lo è, ma chi instilla negli altri l’idea che bisogni assecondarlo anziché resistergli, perché nessun uomo e nessun popolo da solo può imporsi su tutti gli altri).
Per peucezio
“(o forse li sopravvaluta, che poi è la vera potenza: non è potente chi lo è, ma chi instilla negli altri l’idea che bisogni assecondarlo anziché resistergli, perché nessun uomo e nessun popolo da solo può imporsi su tutti gli altri).”
🙂
Eh, sono anni che lo dice il sottoscritto, immodestamente…
😉
Non ci capiamo.
Io mica dico che gli ebrei abbiano una potenza intrinseca: la potenza reale viene dal numero e gli ebrei sono pochi.
Io dico che hanno una potenza legata all’organizzazione, alla solidarietà reciproca, che in una società lasca e sfilacciata come quella di oggi significa potere, ma perché i gentili glie lo consentono.
È come, mutatis mutandis, le lobby omosessuali o qualunque altra minoranza organizzata: se nessuno se li cagasse avrebbero voglia a strillare e fare manifestazioni.
Ma la gente si fa intimidire perché sono rumorosi e ben organizzati.
È un potere fittizio, ma diventa effettivo nel momento in cui la maggioranza lo oggettivizza.
grazie a tutti !
e N., come l’ha presa ?
Chi?
In realtà non mi è ben chiara questa categoria della serietà applicata alla politica.
La serietà, più che un fatto di stile, è un fatto di determinazione: è serio chi agisce e realizza i propri scopi, mentre non è serio chi è velleitario e non conclude mai niente di ciò che dice o si ripropone.
In questo senso gli israeliani sono serissimi.
Gli iraniani non hanno la forza per essere seri, quindi non è colpa loro.
Trump persegue dei suoi fini, che sono pochissimo legati alla politica estera, che per lui è una seccatura di contorno, anche se fa l’istrione anche lì perché è il suo stile. Vedremo se e quanto riuscirà a perseguirli. Non è serio nel senso classico del termine (dice una cosa e dopo cinque minuti il suo opposto, le spara non grosse ma enormi, ecc.), ma il punto sono i risultato, non la comunicazione e se questa comunicazione folle contribuisce a fargli ottenere quello che vuole, nella sostanza è più serio di quanto sia comunemente ritenuto.
Se poi è serio chi onora i propri impegni con gli altri stati, anche a scapito del proprio, allora che Dio benedica la serietà per il consesso internazionale, ma che Dio maledica la serietà per il popolo il cui capo la esprime: lo scopo dei governanti è fare il bene della propria nazione, dei propri elettori, non delle altre e la dissimulazione, il tradimento dei patti, il cinismo, la spregiudicatezza in politica internazionale hanno sempre pagato.
pagato poco e solo nel breve periodo!
come non capisci la politica, sembri Mussolini
😉
Volevo rassicurare Francesco, che è preoccupato che le stragi a Gaza possano essere controproducenti per Israele.
Ha detto tutto un deputato israeliano qualche giorno fa:
https://www.newindianexpress.com/world/2025/May/17/you-can-kill-100-gazans-in-one-night-nobody-in-the-world-cares-israeli-knesset-member-says-on-live-tv
World
‘You can kill 100 Gazans in one night, nobody in the world cares’: Israeli Knesset member says on live TV
17 May 2025, 4:52 pm
An Israeli Knesset member, Tzippy Scott, recently remarked on live television that over a hundred Gazans were killed overnight and “the world doesn’t care,” hinting at the impunity with which Israel conducts its genocidal war on Gaza.
Speaking to Israeli media, Channel 12, Tzippy Scott said, “Last night, we killed almost a hundred Gazans… Nobody cares (about it) anymore… Everyone got used to the idea that you can kill 100 Gazans in one night… And nobody in the world cares.”
@ Martinez
“cares”
Come diceva un ex caporale coi baffetti un secolo fa: “chi si ricorda dello sterminio degli Armeni?”
Ciao!
Andrea Di Vita
‘You can kill 100 Gazans in one night
In effetti 100 al giorno è grosso modo la media dal 7 ottobre ad oggi.
Cento morti al giorno
col mondo orbo intorno
ti levi l’arabo di torno.
secondo te cosa penso di uno che si chiama Tzippy?
come dice Pino, anche in Israele c’è la solita percentuale di coglioni e anche lì stanno a governare
Ciao
Per Francesco
“come dice Pino, anche in Israele c’è la solita percentuale di coglioni e anche lì stanno a governare”
Certo, concordo anch’io.
Un po’ particolare però quando per governare si ha a disposizione una quantità infinita di bombe e la possibilità di cacciare le persone dalle loro case.
definisci particolare però, perchè mi sembra che tu stia descrivendo la normalità
E mentre noi ci preoccupiamo per qualche centinaio di mediorientali maciullati mentre fanno la fila per la farina (da cucinare poi senza acqua e senza fuoco, se escono vivi), in Italia succedono cose terribili:
https://www.ilgiornale.it/news/interni/ti-venissero-messaggio-choc-contro-meloni-2501766.html
Praticamente, uno sconosciuto in un luogo imprecisato dei social in un contesto che non ci è dato sapere pare abbia scritto “ti venissero tre tumori”.
Sappiamo tutti che con la Magia Nera non si scherza, e così una certa Francesca Galici ci ha onorati di questa profonda riflessione sul dramma:
https://www.ilgiornale.it/news/interni/ti-venissero-messaggio-choc-contro-meloni-2501766.html
“Ti venissero tre tumori”: l’augurio choc alla Meloni
L’Italia è il Paese dei due pesi e delle due misure, e non è una scoperta recente. Esiste questo doppiopesismo intrinseco in base al quale se un torto viene fatto a un politico, o anche solo a un elettore, di destra viene fatto percepire come meno grave rispetto allo stesso torto fatto a chi è di sinistra. Partendo dal presupposto che offese, insulti e minacce le ricevono esponenti pubblici bipartisan e che la gravità è sempre la stessa, nel momento in cui viene posto nel mirino il presidente del Consiglio c’è un silenzio assordante attorno a lei da parte degli esponenti di opposizione. Parlano solo in casi eclatanti, quando sono costretti dalla pressione sociale e, soprattutto, sono incapaci di ammettere che un certo clima d’odio deriva anche dai toni utilizzati in politica. Ma pretendono che quando a essere messo nel mirino è un loro esponente, tutto il centodestra faccia quadrato.
L’ultimo esempio eclatante di insulto a Giorgia Meloni è stato esternato da Fratelli d’Italia, che ha riportato il commento di un utente che ha augurato al presidente del Consiglio di avere “tre tumori”. Un messaggio sconcertante, cattivo e di cattivo gusto, che però spiega bene il clima d’odio che gravita attorno al premier. Non è la prima volta che Meloni viene fatta oggetto di simili barbarie, che spaziano dall’insulto più frequente che viene rivolto a una donna, quello di essere una donna di facili costumi, agli auguri di morte. Per altro, quando gli odiatori seriali cercano di colpire il premier rivolgono le proprie attenzioni anche nei confronti di sua figlia, una bambina di 8 anni, rendendo il tutto ancora più sconcertante e disdicevole.
“Questo è il risultato dell’odio sistematicamente alimentato da certa politica, con il solo obiettivo di indebolire il Presidente Meloni”, è il commento amaro di Fratelli d’Italia. Il presidente del Consiglio è una donna carismatica e forte, che non si lascia facilmente scalfire dai leoni da tastiera. Tuttavia, questo continuo attaccare, screditare incattivire il clima rischia di fomentare soggetti che sono già orientati a un certo atteggiamento.
Soprattutto, in questo incide anche la mancata solidarietà al premier in questo caso, ma anche ad altri esponenti vittime dello stesso odio, da parte della politica opposto. L’assenza di un fronte comune contro l’odio indebolisce tutti.
C’at gniss un cancher è l’entry level delle ingiurie emiliane…
“i protagonisti però mi paiono dei ciarlatani…sono troppo duro io ?”
anche questo lo dice da mo’ il sottoscritto.
Non sono abbastanza dentro le questioni persiane per giudicare il livello di ciarlataneria di Teheran.
Quella di Trump è evidente.
Ma quella degli israeliani?
Israele è il paese dove la Facciatosta (il termine chutzpah che ovviamente è “intraducibile, geniale, fantastico, solo-noi-ebrei-potevamo-inventarlo, è così figo che lo usano anche a New York, quindi ovviamente è una bella cosa”…. facciatosta, punto)
è spacciata per virtù civica.
Gli bombardano la sede del Mossad (che è “segretissimo, invincibile, il migliore del mondo…”) e loro cosa fanno?
Un bel meme con scritto “tanto tutti gli agenti del Mossad erano in Iran”.
Ahaha bella battuta.
Ma appunto, solo una battuta.
Solo gli americani credono che si possano vincere le guerre con una battuta, come se fossero litigi su internet.
Io voglio credere che i servizi segreti siano abbastanza intelligenti da non tenere tutti i loro agenti, i loro segreti o i loro arsenali nella sede centrale;
per quanto, insegnava Einstein, non c’è limite alla stupidità umana…
fatto sta che il colpo di immagine, hai voglia a pararlo con i memi, è indiscutibile.
i sottosviluppati, i barboni, i retrogradi, quelli con la tecnologia ferma agli anni Settanta… ti distruggono la sede dei servizi segreti “più potenti del mondo”, e tu non puoi farci proprio niente.
Spacci per morti (tanto so’ bboni tutti a mettece ‘na scritta) ufficiali nemici, che poi appaiono vivissimi e alla luce del sole (non dovevano essere tutti rintanati nelle cantine?)
Livello di ciarlataneria: mille.
e credo proprio che gli altri contendenti non siano da meno…
Sì, d’accordo…
Ma, insomma, questi mandano i droni a sterminare i generali iraniani da dentro l’Iran stesso. Sanno tutti di tutti, quanti peli del culo ha l’ultimo sergente iraniano e di che colore e lunghezza sono.
Certo, un palazzo è lì, visibile, pubblico: se hai un po’ di culo e qualche missile lo centri.
Ma immagina la situazione a ruoli invertiti.
Tutti i generali israeliani uccisi, Netanyahu che si nasconde in un bunker. Semplice fantascienza. E qui non si parla di rapporti di forza, di quantità e qualità di bombe (che sono comunque risultati di una gestione efficiente, seria e intelligente), ma di intelligence, di astuzia, efficienza, capacità, serietà.
E vogliamo parlare dell’attacco di droni ucraini contro l’aviazione russa? Usciti fuori da un camion arrivato lì a pochi chilometri?
E parliamo della Russia, che ha tenuto testa agli USA per decenni.
E ovviamente quattro cozzali ucraini mica riuscivano a fare una roba del genere da soli: che ci siano dietro gli inglesi (e magari non solo) è il segreto di Pulcinella.
Oggi purtroppo proprio non c’è gioco. L’Occidente è avanti diverse spanne. Ci sarà pure Trump che fa il giullare, ma poi conta la sostanza.
@ peucezio
“non c’è gioco”
Avrai ragione quando vedremo un ipersonico USA o Israeliano colpire l’Iran.
Per ora abbiamo due potenze nucleari attaccare una potenza non nucleare.
La prima ha ammesso di avere beccato cinquecento ordigni nemici e di non averne intercettati trentacinque. Nonostante una censura feroce sono usciti video con ipersonici e balistici bucare le difese e colpire porti, centrali elettriche, almeno un istituto di ricerca (il Weizmann, l’equivalente Israeliano dell’MIT). In più è da mo’ che gli Houthi mandano in fallimento il porto di Eilat colpendo le navi che trasportano merce per Israele o di proprietà di Israeliani. Adesso ci sono pure le navi nel Golfo che trasmettono dicendo “Siamo Cinesi” oppure “Siamo Russi” per non correre rischi.
Dall’altra parte nemmeno le super bombe USA hanno dato la certezza di aver centrato l’obiettivo, a Fordow. Insomma, Shakespeare direbbe “tanto rumore per nulla”.
https://www.ilpost.it/2025/06/27/stato-programma-nucleare-iraniano-dopo-bombardamenti-statunitensi-dubbi/
Ciao!
Andrea Di Vita
Gli iraniani sono stati veramente esemplari.
Sia nella risposta militare che nel provocare il minor numero di vittime tra i civili.
Qualcuno dice che dietro alla loro reazione moderata, anche rispetto alla possibile chiusura dello stretto di Hormuz ci sia stata l’intercessione della Cina.
Quindi tra poco l’Iran avrà l’atomica.
Nel frattempo ci si può aspettare un nuovo attacco israeliano.
Mah … fosse per me la “Terra Santa”, alla luce dei fatti degli ultimi 80 anni, dovrebbe chiamarsi “Terra Maledetta”.
piano
io conosco uno che PRIMA diceva che non avrebbero fatto neppure il solletico, OGGI deve dire che forse non hanno distrutto tutto!
per fortuna scripta manent pure sull’internette
Mah, mi sembra che tu ci veda un po’ troppa disparità.
Sicuramente un divario in termini di tecnologia e di mezzi c’è;
ma non esagererei l’onnipotenza del Mossad, né tantomeno l’insipienza degli iraniani…
(come appunto gli ucraini quando hanno colpito la nave russa: pare semplice… )
Ma scusa, gli ammazzano pure il premier in elicottero facendolo sembrare un incidente.
Mi pare evidentissimo che l’Iran sia un colabrodo.
Quando mai si riesce a fare ‘ste cose con politici, generali o capi del Mossad in Israele?
@ peucezio
“colabrodo”
Scusa, ma tu hai notato con quanta rapidità i quadri Iraniani assassinati dal Mossad vengono sostituiti?
Non c’è niente da fare: a Tel Aviv pensano da sempre che chi ce l’ha con loro è un bieco nazista, per cui basta far fuori i capi e il problema si risolve.
Pure il genocidi a Gaza va abbastanza a rilento, nonostante sia sostanzialmente un tiro al piccione.
E’ una vita che assassinano ‘terroristi’, come li chiamano loro. E quelli nel frattempo si sono fatti gli ipersonici e fra un po’ pure la Bomba. Un Israeliano non è mai stato così insicuro come oggi.
Un Tertulliano Islamico, se vivesse oggi, direbbe ‘semen est sanguis martyrorum”!
Ciao!
Andrea Di Vita
Di fatto gli Shahid (شهيد) seguono la retorica di Sansone Vs i Filistei … però dalla barricata opposta.
Andrea,
ma quella è un’altra questione.
Il popolo iraniano è un popolo giovane, forte e motivato. Oggi si direbbe, con un brutto calco, “resiliente”.
Ma io parlavo di qualità dell’intelligence, di organizzazione, capacità, competenze, impenetrabilità dello stato, dell’esercito e degli apparati.
Dai, non sono svizzeri…
Ma neanche gli israeliani 😉
Gli israeliani agli svizzeri se li mettono nel taschino: gli svizzeri gli fanno un baffo a tortiglione.
Forse non negli arredi urbani e nella qualità delle costruzioni, ma sicuramente nell’intelligence e nell’organizzazione dell’esercito.
A un mio amico, un venditore in gamba nel suo lavoro, ma che non conta un cazzo, un totale quidam del populo, credo a Tel Aviv, una guardia gli fece domande personali sulla sua famiglia in cui si capiva chiarissimamente che sapeva vita, morte e miracoli di suo padre, ecc.
Cioè questi sanno tutti di otto miliardi di persone, quanti ne siamo.
Non credo che in Isvizzera una guardia che ti ferma sappia cose del genere.
“Ma scusa, gli ammazzano pure il premier in elicottero facendolo sembrare un incidente.”
Tu scambi le cose facili con le difficili.
Svitare un paio di viti in un elicottero: facile.
Centrare con un missile che sfora il più sofisticato sistema antimissile la sede dei servizi segreti di una pese a 500 chilometri di distanza: difficile.
Pino,
facile, grazie alla pizza…
Il punto mica è svitare un paio di viti, il punto è arrivare a sapere dove va il capo del governo, infiltrarsi nel suo personale, ecc. ecc.
Tutte cose che si sanno non grazie a qualche misteriosa abilità talmudica del Mossad, ma perché le dittature sono piene di oppositori che non vedono l’ora di farle cadere…
Vi pare un caso che nessun iraniano si è mai infiltrato negli apparati israeliani facendo danni?
Questa è semplice.
Gli iraniani che sono entrati in Israele sono per nove decimi ebrei, e per un decimo (forse meno, mi mancano i numeri) baha’i cacciati dal governo islamista.
Sono due comunità abbastanza chiuse.
Metterci qualche infiltrato è naturalmente possibile per un buon servizio segreto, ma non è detto che gli iraniani abbiano un buon servizio segreto…
inoltre, noi non sappiamo tanto dei danni che possano aver fatto o meno.
Certo non ci risulta che l’Iran abbia ammazzato degli ufficiali israeliani.
Ma è abbastanza evidente che c’era l’Iran dietro le operazioni di Hezbollah e anche in buona parte di Hamas, e quelli dei danni ne hanno fatti parecchi, e hanno giocato i servizi israeliani in più occasioni…
baha’i cacciati dal governo islamista
la cui sede centrale, dei Baha’, è a Haifa !
mi rammento ancora l’espressione di vomitevole schifo che ebbe un iraniano qundo incautamente gli menzionai Hoveyda*….era un baha’i !!!!, mi disse con un’espressione del volto che diceva tutto 😀 😀 😀
*Hoveyda fu Primo Ministro sotto la Monarchia dal 1965 al 1977, negli anni felici dell’Aryamehr “la luce degli Ariani”..
ad Hoveyda si deve l’introduzione del calendario imperiale (che a me piace, sono le cose mie 😀 😀 :D) che abolì l’Egira e fece computare il tempo dalla (presunta) ascensione al trono di Kurash detto Ciro, nel 559 a.C ovvero CCXVII anni dopo la I Olimpiade, cosicchè il 21 marzo 1976 iniziò l’anno 2535 e non il 1355 :D…forse fu questa la mossa singola che causerà la fine dei Pahlevi in quanto le masse ignoranti furono facilmente fanatizzate dai mullah che avranno presentato il cambio come un’apostasia dall’Islam !
mi ero sbottonato con il tipo in quanto prima si era parlato di Jamshid Amuzegar (già Primo Ministro dell’Aryamehr 1977-1978, successore di Hoveyda) e ne aveva parlato bene 😀
Hoveyda fu sacrificato dallo Scià agli islamici, ma non bastò..lo Scià lo fece arreestare sempre per compiacere le masse islamiche e si dimenticò di liberarlo quando scappò (comportamento degno di un Badoglio :D)…
Khomeini se lo trovò pronto in prigione..
lo fece orrendamente torturare e a nulla valsero gli appelli del massonissimo Giscard fratello di loggia di Hoveyda, e già “padrone di casa” di Khomeini..
Khomeini irrise il potere della massoneria dichiarando che il Corano è superiore al Grande Architetto dell’Universo 😀
e verso marzo/aprile 1979 (1358) dopo un processo farsa lo fece impiccare in diretta TV
così finì Hoveyda..e il “santo vecchio” (come i gonzi da noi lo chiamavano 😀 :D) iniziò a manifestarsi come un crudele tiranno, altro che il buon Torquemada 😀
ancora oggi non vi è pietas per quell’uomo..
gli islamici hanno l’odio tenace
ma verrà il giorno….e allora riderà bene chi riderà ultimo
“Ma scusa, gli ammazzano pure il premier in elicottero facendolo sembrare un incidente”
Ma siamo sicuri di ‘sta roba?
Quell’elicottero stava viaggiando in condizioni di visibilità prossime allo zero: si vede chiaramente nelle prime immagini dei soccorritori.
Ragazzi, ma invece,
possibile che a Budapest non abbiano un Bava Beccaris locale?
Scherzi a parte, da quando in qua le cose si vietano ma le si consente?
Non è che di fronte a una manifestazione non autorizzata si fanno le foto e poi si mandano le multe. La si impedisce con le forze di polizia, le cariche, i manganelli, i lacrimogeni. Anche senza arrivare alle armi da fuoco, che pure qui ci stavano totalmente, anche perché ci avrebbero liberato da mezza classe politica italiana (dall’altra mezza poi ci saremmo liberati noi).
Per Peucezio
“Scherzi a parte, da quando in qua le cose si vietano ma le si consente?”
Da quando Giolitti capì che era meglio lasciare camminare avanti e indietro per qualche ora gli scioperanti a fare un po’ di magia deambulatoria, che mitragliarli.
Di una passegiata non se ne accorge nessuno, di cariche, manganelli e lacrimogeni sì.
Spero che il governo ungherese abbia l’accortezza di Giolitti: già ha fatto la cavolata di pubblicizzare in tutto il mondo una manifestazione a cui il governo stesso è contrario.
Però in Iran queste cose non si fanno proprio e gli Ayatollah sono al potere da quarantacinque anni, malgrado una guerra decennale con un vicino, l’isolamento internazionale e le ultime bombe di due massime potenze militari.
In Russia c’è Putin da cinque lustri e vale lo stesso discorso.
In Bielorussia con Lukašenko idem, ma lui c’è praticamente dalla caduta del Muro.
Vedremo se Orbán durerà tanto. Io gli auguro di sì, ma qualcosa mi dice che se così sarà non sarà per aver consentito o tollerato le marce degli oreggiatt, ma malgrado l’abbia fatto.
Aggiornatemi, cosa succede a Budapest?
“cosa succede a Budapest?’
La sfilata dei Pride vietata dal governo di Orban
Perché vietarla poi?
Ai Pride Orban, Netanyahu e JK Rowling sono sullo stesso piano … sul serio.
@Peucezio
La si impedisce con le forze di polizia, le cariche, i manganelli, i lacrimogeni.
dimentichi una cosa, Peucezio…siamo in Europa….e gli ungheresi all’Europa ci tengono….
nei tre casi da citati siamo fuori dall’Europa, tanto fisicamente quanto politicamente (Iran; Russia una piccola parte della quale invero sarebbe geograficamente europea) o almeno politicamente (Bielorussia)….
in Ungheria siamo un altro pianeta
I valori dell’Occidente.
Già.
Questi vogliono fare la guerra al mondo in nome di questa roba.
Probabilmente, visto che con quel tipo di materiale umano la vedo dura, pensano a una guerra ipertecnolgica, bombardando gente in modo asettico con droni e aerei teleguidati, così la loro colorata e non binaria umanità si gode da casa lo spettacolo dello sterminio dei biechi oscurantisti con le loro famiglie, donne, bambini, vecchi (come stanno facendo già ora), ma senza correre nessun rischio se non che gli caschi il telecomando sul piede.
Ma infatti è una stronzata anacronistica arruolare ancora la gente … ci siamo troppo rammolliti : meglio lasciar fare tutto alle AI.
Se poi ci ritroviamo in un Futuro Deserto PostAtomico, sarà ampiamente meritato.
Per Moi
“Ma infatti è una stronzata anacronistica arruolare ancora la gente … ci siamo troppo rammolliti : meglio lasciar fare tutto alle AI.”
Come spesso succede, con una battuta cogli un punto molto interessante.
Sicuramente c’è stato un cambiamento antropologico reale, da chi si alzava alle 4 di mattina per andare a lavorare in miniera, e se gli faceva male il dente, c’era il cavadenti che arrivava in piazza a suon di tamburi e glielo strappava; e lo studente di oggi il cui genitore fa ricorso se prende 6 anziché 7 al compito.
Sono cose su cui è facile ironizzare, ma meglio tacere perché sicuramente ciascuno di noi ha il proprio rammollitismo. L’importante è constatare il fenomeno.
Da capire come fa l’esercito israeliano, che immagino siano ragazzi cresciuti a TikTok e Diritti quanto gli “occidentali” medi. Forse non saranno granché quando c’è da rischiare, ma un numero sufficiente di loro evidentemente sa ancora divertirsi in maniera primordiale.
E forse basterebbe poco per scoprire riserve straordinarie di follia e di sadismo tra i giovani italiani.
Ma infatti non si tratta di ironizzare sul “rammollito”: un po’ lo siamo tutti, io per primo, che avrei paura pure a maneggiare una fionda.
Si tratta di ironizzare sul bellicismo ridicolo dell’Occidente, che predica la froceria armi in pugno.
Peucezio: “…Si tratta di ironizzare sul bellicismo ridicolo dell’Occidente, che predica la froceria armi in pugno…”
https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/06/27/vannacci-gay-pride-riarmo-europeo-guerra-notizie/8041786/
Ma il Col Moschin Vannacci
(che non perde occasione di provocare l’audience e cavalcarla) sa bene che il buon addestramento di un soldato prima di mandarlo operativo con efficenza prevede che gli si debba ripristinare alle condizioni iniziali il cervello onde ricostruirlo ex-novo.
Come?
Con l’inferno, tramite stress continui e ordini privi di senso pratico e impossibili ad eseguirsi per tempo dato.
Il senso dell’addestramento
– come mi dissero al corso di caporale – sta nel riportarti giù, alle fondamenta, e poi ricostruirti da capo.
Tutti devono prima essere portati allo stesso livello e solo poi possono essere ricostruiti.
@ Ros
“ricostruiti”
Per i marmittoni ciò si ottiene con l’i.posuzione rigida di una routine senza senso.
Routine che si ha cura di rendere quanto più fastidiosa possibile, cosi’ che tutti ambiscano alla libera uscita e siano quindi ricattabili col diniego della stessa.
La comune esperienza di frustrazione crea un minimo di spirito di corpo, che è poi quello che spesso verrà ricordato con nostalgia negli anni a venire.
Per gli ufficiali e coloro selezionati per i corpi speciali (Col Moschino, Tuscania e similari), a parte il particolare addestramento al combattimento riservato a questi ultimi +un sottotenente di complemento d”Artiglieria MON è addestrato a scalare una scogliera col coltello fra i denti…) tre cose sono distintive: la disciplina molto più capillare di quella dei marmittoni, lo studio forsennato di materie specialistiche e soprattutto la programmata e sistematica MANCANZA DI SONNO.
La mancanza di sonno, provocata con allarmi a ogni ora del giorno e della notte e con turni di guardia assillanti nel mentre che ci si addestra a esu studia, simula in tempo di pace lo stress continuo del tempo di guerra.
Non devi dare le coordinate giuste del rilevamento per il tiro: lo devi fare in mezzo alle urla e dopo trenta ore passate in piedi.
Caso limite: la Vespucci.
A un mio ex collega che vi presto’ servizio fu riportato l’episodio di quel capitano di Corbetta che diverte restare sul ponte di comando a dare ordini ai marinai cinquanta ore consecutive in mezzo a una tempesta nello Skagerrak.
Personalmente ricordo qui duci giorni di polveriera a Forte Bravetta d’agosto in mimetica giorni e notte con l’elmetto appeso al cinturone e dormendo abbracciato al Garand pronto a rovesciarmi giù dalla brandina e a puntare il fucile contro la finestra della cui protezione ero stato incaricato durante uno dei sedici allarmi improvvisi che ci arrivavano ogni notte.
Posso dire che alla fine se ti ordinano di strangolare una bambina nella culla lo fai senza pensarci, automaticamente. L’insonnia annulla il pensiero critico – non a caso la usava sistematicamente l’NKVD negli interrogatori
E questo avveniva nell’esercito del colonnello Buttiglione di quarant’anni da un tempo di pace.
Figuratevi in guerra.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ragazzi, oggi il correttore ortografico del telefonino si è scatenato.
Ovviamente
L.iposuzione -> l’imposizione
Andrea Di Vita: “la programmata e sistematica MANCANZA DI SONNO”
esattamente, ne sonno ne riposo, si viene tenuti sempre sull’orlo del collasso psicofisico fino a quando ti trascini automaticamente avanti come uno zombie dalla testa completamente vuota di pensieri propri a fare come una macchina tutto ciò che ti viene chiesto
A sentire William Golding de “Il signore delle mosche” le naturali riserve di sadismo e violenza in dotazione dei più giovani covano come braci sotto la cenere.
Se l’occasione è buona divamperanno facili.
Non ricordo chi ha detto che i soldati più efferati e privi di empatia sono spesso proprio i ragazzini, risultando perciò materia prima preferita dai signori della guerra
– quell’altro William mi pare🤔, quello T. Wollmann di “Come un’onda che salve che scende”
A parte le supposte considerazioni istintuali naturalmente più sadiche c’è da dire che più si è giovani meno si ha una reale conoscenza di quel dolore che creerà la compassione per l’altro.
L’altro risulta ancora un’astrazione per immedesimarsi in lui.
Non cogliendo per inesperienza e conseguente incapacità di sentire la “Cognizione del dolore” che ci rende umanità il più giovane può – generalmente – fare cose che a una persona più matura creerebbero enormi difficoltà e sofferenza.
Nell’arruolamento in guerra si è sempre cercato di trovare la giusta combinazione tra età acerba ed efficienza fisica.
Un trentenne non può fare a cuor leggero le cose che farebbe un sedicenne.
Ci sono degli studi sul fatto che in un’azione di guerra buona parte dei combattenti spara per aria restìa a colpire il nemico, non sarebbe da stupirsi se a farlo fossero gli arruolati più attempati
“Una nuova storia (non cinica) dell’umanità”, Rutger Bregman (Feltrinelli, 2019), capitolo “Il colonnello Marshall e i soldati che non sparavano”
https://volerelaluna.it/in-primo-piano/2022/03/02/la-guerra-e-soldati-che-non-sparano/
Se all’essere con l’immaginazione e cognizione del dolore altrui acerba s’aggiunge l’abdicazione alla coscienza propria quando ci si trova in un branco-plotone (l’uomo in gruppo, de-individuandosi, si deprava) – quella particolare psicologia che nasce dal diventare folla insomma – in ogni giovane cova un “Natural Born Killers” pronto ad uccidere senza sentimenti alcuni.
Anche nei nostri frocetti con lo smartphone.
In fondo non trattasi altro di quel “padre perdona loro perché non sanno- ancora – quello che fanno”.
del resto, se dei nostri giovini “frocetti” si vuol fare dei possibili spietati soldati basta che lo zeitgest mediatico smetta un poco d’infarcili con messaggi e ideologie pseudoecologistiche e woke cambiando decisamente la narrazione corrente con un’altro registro più consono all’uopo.
Altra particolarità dei più giovini è la assai più plastica malleabbilità mentale:
“Uccidi, uccidi, uccidi”, urlavano le reclute per tutto l’addestramento.
La guerra del Vietnam raccontata dal giornalista investigativo Nick Turse.
Il generale americano Julian Ewell era chiamato il “macellaio”.
La mutilazione dei nemici era tollerata. Ma perché i marines tagliavano a pezzi le vittime?
Basandosi su documenti riservati e su testimoni americani e vietnamiti, Turse ricostruisce la storia…”
https://www.peacelink.it/storia/a/49107.html
poi
– quei ragazzini americani, ragazzini esattamente come come i nostri, anzi cresciuti bene e con valori in amorevoli e tranquille famigliole del midwest, avrebbero allegramente massacrato nei tantissimi My Lay vecchi, donne e neonati.
Basta poco insomma per la marcia di topolino🙄
https://www.youtube.com/watch?v=s8vPBLYc5Ik
Rutger Bregman
Ho letto Human Kind.
Non tutto, perché è scritto con una lungaggine di particolari esasperante
Comunque dice che la storia del Signore delle Mosche si è verificata realmente e l’esito è stato di una incredibile collaborazione tra i giovani naufraghi
Bregman vuole dimostrare che la natura dell’uomo è buona.
Poi però ti trovi in situazioni gerarchiche dove proprio i migliori, pur di non sfigurare rispetto ai capi, sono capaci di qualsiasi nefandezza.
E questa è la forza devastante del Super io
per come viene descritto da Lucio della Seta
nel suo insuperabile libro “Debellare il senso di colpa”
https://www.amazon.it/Debellare-senso-colpa-Lucio-Della/dp/8829702919
Costa poco. Mica come quel cazzone di Mircea Eliade che si fa pagare un libro 30 euro. Ed è anche un nazista.
🙂😁🤓
https://www.amazon.it/sorgenti-del-male-Zygmunt-Bauman/dp/B097ST9BWG/ref=mp_s_a_1_20?crid=3SR012FBVGJ2R&dib=eyJ2IjoiMSJ9.obDfu38BbIC6ftSqQR7vRH6OYcgS3WdoN-om99o6WoBrgrfeqn9aM5s0a92Iasn9iHLD-Y3EDrvjF9clqvj9gWUhKyF-gVtl_cMjHqCbB0WVNkkdepGN8LV8qUCQnqz1m-PFAs8at1dI33YLYCMOoTI9TY7NlcCUjU8PlWx9huEUYUIunVz8yYEfSHtt8oI9a0LVJl_6ZNMCC87Vg5KT5w.t05efjCf9UGsCnyrwcVoIIb8FcAcAVQB9exuTr8R1Gw&dib_tag=se&keywords=bauman+zygmunt&qid=1751179121&sprefix=bauman%2Caps%2C401&sr=8-20&xpid=V1QQb_Kt-yx5B
Lo dice anche Bauman.
Quindi per disintossicarsi dal troppo Super-io (forse indotto da una cultura eccessivamente individualista di stampo occidentale) occorre immergersi nella cultura orientale e soprattutto nella meditazione. Dice Della Seta.
In ogni caso col Super io bisogna farci i conti, perché è una brutta bestia sempre in agguato.
Cito dal tuo link:
“Un po’ per via di un nonno che – mi è stato raccontato – con la scusa della miopia ha attraversato indenne le trincee della prima guerra mondiale sparando a casaccio, senza mai mettere a segno un colpo. Un po’ perché ho bisogno di credere che nessun essere umano sano di mente, uomo o donna che sia, sia “programmato” per uccidere, e riesca a farlo senza dover vincere fortissime resistenze, e senza pagare un enorme prezzo sul piano dell’equilibrio psichico.”
Questa stessa cosa del nonno che non voleva sparare, o se doveva, sparava a caso, in versioni diverse, me l’hanno raccontata diverse persone.
Boh, immagino esistano persone così, e probabilmente sono la maggioranza.
Il fratello di mio nonno, che di guerre mondiali ha fatto la Prima, si era fatto mettere tra gli Arditi, tornava a casa in licenza con baionetta o pugnale insanguinato, dava prove di vigore fisico, e congedato, tornò al fronte da volontario.
Non risultano suoi pentimenti o dubbi di coscienza.
Forse per questa indole famigliare, un mio parente è diventato partigiano, e altri due in tempo di pace hanno avuto guai con la legge; grossi.
Non credo che una generazione sia diversa dall’altra: credo in ogni generazione ci sia una certa percentuale di persone più propense alla violenza, e altre meno.
Poi, come giustamente citi (confronta anche L’uomo che fissa le capre, il libro più del film, che vira verso il satirico) i vari eserciti hanno escogitato sistemi per rendere più efficienti anche i soldati meno propensi alla violenza.
@PinoMamet “Arditi”
beh, gli Arditi erano un corpo sceltissimo d’elite
(i diretti precursori del 9º Reggimento d’assalto paracadutisti “Col Moschin”).
Per entrarci v’era una durissima selezione
– anche in base alla conformazione psicologica del soggetto dimostrata precedentemente negli scontri a fuoco sul campo, poiché non potevi fare domanda per gli Arditi senza tali esperienze dirette –
e altrettanto estrema era poi la formazione e l’addestramento ulteriore.
Ma di sicuro difficilmente facevi domanda se non c’eri di base portato
(ma questo è un discorso un po’ controverso, le teste calde tuttomuscoli che vogliono fare Rambo anche se fisicamente idonee sono in genere le prime adf eseere esluse da tali corpi)
Altresi il normale corso di 4 settimane scarse e se va bene per la fanteria consta di qualche marcia, la conoscenza di gradi e gerarchia e il presentarsi e rispondere, e poi infine un paio di colpi al poligono col fucile e il caporale istruttore abbarbicato dietro che ti tiene le braccia e, quasi, spara per te.
Questi soldati serviranno al più solo a fare numero e conta dei morti sul campo, quando non faranno danni per fuoco amico sparando a cazzo presi dal panico.
Anche un parente stretto della famiglia di mio padre è stato negli Arditi è lì morto in battaglia
il figlio – o almeno credo fosse lui🙄- abitava nella mia stessa casa e ancora ricordo sto vecchietto che io bambino tre o quattrenne trovavo perennemente seduto sulla sua sedia che dava in strada:
“u zzu Ciru è armuzza ‘n cielu”
dicevano
https://pintacuda.it/2021/06/24/ciro-scianna-mietuto-dalla-mitraglia-nemica/
Beh io detto fatto domanda semplificando, magari ce l’hanno mandato, non so bene come funzionava.
La sua foto, corredata di medaglie che ho inserito nella cornice, mi fissa anche adesso;
le lettere a mio prozia invece si sono perse, le lessi da ragazzo (una terminava con un ungarettiano “mi dico tuo fratello”: per forza, eri proprio suo fratello 😉 )
Pino,
“Non credo che una generazione sia diversa dall’altra: credo in ogni generazione ci sia una certa percentuale di persone più propense alla violenza, e altre meno.”
Dissenso radicale 🙂
Certo, in ogni generazione ci sono i violenti e i miti, ma bisogna vedere le proporzioni e inoltre quanto sono violenti o miti.
D’altronde non è un caso se a un certo punto i romani dovevano arruolare i germani.
I popoli si rammolliscono.
E hanno comunque la loro indole: gli unni o i mongoli di Gengis Khan non erano come i contadini di tante culture neolitiche ancora sopravvissute fino a ieri.
E tutto sommato è bene che i popoli si rammolliscono.
Il guaio semmai è che trovano altri popoli non rammolliti che gli fanno un culo così.
Ma prima o poi si rammollirà tutta l’umanità e spariranno le guerre.
“D’altronde non è un caso se a un certo punto i romani dovevano arruolare i germani.
I popoli si rammolliscono.”
Non credo proprio che i Romani arruolassero i Germani perché l’Italia dell’epoca mancava di tamarri volenterosi di menare le mani…
li arruolava perché i Germani c’erano, sostanzialmente, ed era meglio averli come alleati che come rivali.
“E hanno comunque la loro indole: gli unni o i mongoli di Gengis Khan non erano come i contadini di tante culture neolitiche ancora sopravvissute fino a ieri.”
anche su questo v’è poi da ridire 😉
Io non so se gli agricoltori emiliani, con il culto dei motori e delle relative modifiche fatte in casa, possono rientrare nella categoria dei “contadini neolitici”.
Credo che se li chiami così ti rimedi come minimo un occhio nero 😉
Ma di certo so che la generazione precedente, e quelle prima ancora, avevano le case piene di fucili da caccia (e non), non di rado utilizzati con una certa generosità anche per regolare faccende di corna e di confini.
E che tutti erano stra contenti di fare l’alpino (se di collina/montagna), il bersagliere, e saltuariamente il marinaio (non chiedermi perché: alcuni erano arruolati in Marina d’ufficio, non solo quelli vicini al Po che di lavoro magari facevano i barcaioli, ma anche per esempio il nonno di una mia amica, dell’Appennino, morto nella Seconda guerra, e altri casi simili in cui mi sono imbattuto… boh? forse avevano qualche qualifica professionale come “motorista”? Ignoro)
comunque, insomma, di fare i militari, e stavano vestiti da soldato un pezzo dopo essere stati congedati…
Peucezio: “D’altronde non è un caso se a un certo punto i romani dovevano arruolare i germani”
Credo anch’io, come Pino, che non fosse per un rammolimento del sangue patrio o altre indisponibilità, ma semplicemente una questione di opportunità, praticità e logistica;
nelle lontane provincie e ai confini è sempre stata cosa normale a farsi il reclutare indigeni ben disposti che sapevano come meglio muoversi, la lingua, i costumi, i punti di forza e le debolezze.
Pensa, anche nella storia recente, alle truppe coloniali indigene:
zuavi, spahis, tirailleurs senegalesi, i goumier del Morocco per i francesi;
le truppe dell’esercito regio italico in Africa (àscari, dubat, basci-buzuk, spahis, mehari, zaptié, savari…);
le indigene inglesi (la British Indian Army) reclutate tra quelle che gli inglesi definivano “razze marziali” indiane:
Sikh, Gurkha, Pashtun, Garhwalis, Mohyal, Dogra…
insomma si è sempre – e dapertutto – fatto.
i nostri guerrieri “germani” più recenti sono state le “faccette nere” dell’Abissinia e i lancieri a cavallo libici, quei Savari della Tripolitania e Cirenaica
vedi: “La nascita delle truppe coloniali italiane: Dai basci buzuk agli ascari” di Vito Zita
https://www.ibs.it/nascita-delle-truppe-coloniali-italiane-libro-vito-zita/e/9791259561039
https://i.pinimg.com/originals/b9/e0/28/b9e02872a090c62747aa7c4c160075f2.jpg
PinoMamet: “…E che tutti erano stra contenti di fare l’alpino, il marinaio… il soldato”
Mio padre, buonanima che nato nel 1940 si fece tutta l’infanzia e la prima giovinezza nella fame, mi raccontava sempre che per lui i diciotto mesi di militare in artiglieria furono una pacchia vacanziera;
abituato a lavorare fin da piccolo dall’alba al tramonto per mangiare pane e cipolla sempre contati, mi diceva che non aveva mai mangiato bene e in abbondanza come nella naja.
Diciotto mesi di riposo, alloggiato, vestito e calzato con la panza sempre piena,
mi diceva🙂
Per Ros
“Mio padre, buonanima che nato nel 1940 si fece tutta l’infanzia”
affascinante
Pino,
beh, la decadenza e il rammollimenti dei costumi romani mica me lo sono inventato io.
E l’Emilia, come in generale le culture contadine europee contemporanee, non fanno molto testo: millenni di patriarcato.
Non definirei esattamente “neolitica” l’Emilia novecentesca, indipendentemente da quello che ne pensano gli emiliani 🙂
Ros,
“nelle lontane provincie e ai confini è sempre stata cosa normale a farsi il reclutare indigeni ben disposti che sapevano come meglio muoversi, la lingua, i costumi, i punti di forza e le debolezze.”
Mica tanto “lontane province”: alla fine diventavano imperatori, ecc.
Pino,
peraltro hai fatto caso che i contadini, quando si sono scontrati con eserciti, poteri, ecc., insomma, contro i non contadini, le hanno sempre prese di santa ragione?
Sì, avevano il fucile, erano tosti, temprati, ma, insomma, le guerre nella storia non le hanno fatte tanto i contadini (che non hanno nessun vantaggio dalla guerra, che distrugge i raccolti, porta via le braccia…), ma i cavalieri, tutt’al più i pastori nomadi, insomma, i cetiche non producono o che producono in modo meno stanziale e su tempistiche meno lunghe.
Peucezio:
” le guerre nella storia non le hanno fatte tanto i contadini
(che non hanno nessun vantaggio dalla guerra, che distrugge i raccolti, porta via le braccia…), ma i cavalieri…”
Questo è vero sino ad un certo punto e avviene (con comunque molti limiti) ad iniziare del XII° secolo come emanazione quasi obligata della condizione signorile e nobiliare (noblesse oblige).
Prima d’allora la distinsione necessaria per potere combatte era semplicemente tra “liberi e servi”, solo a cominciare dall’anno mille diventa sempre più tra “milites e rustici”, dove i milites erano gli ufficiali e cavalieri e i rustici la bassa massa combattente che fa il necessario numero.
In breve,
a te signorotto abbiente era dovuto comprare armi, cavallo e tutto il cucuzzaro
(che costavano quanto una tenuta) per servire in guerra il tuo Re o Signore (knight che deriva da cnith che designava il servitore).
Ciò sopra per Marc Bloch,
per Jean Flori, diversamente, la nobiltà si avvicinò alla cavalleria quando era ancora appannaggio di qualsiasi estrazione sociale e appropriandosi della sua dignità.
Vedi:
“Alle radici della cavalleria medievale” di Franco Cardini
E sempre di Cardini “Il Guerriero e il Cavaliere”
https://www.laterza.it/scheda-libro/?isbn=9788858100417
e di Jean Flori:
“Cavalieri e cavalleria nel Medioevo” e “La cavalleria medievale”
In pratica prima della cavalleria a combattere erano tutti i i cittadini liberi (contadini compresi,visto che erano il numero maggiore di braccia disponibili) quando erano chiamati a farlo dal loro Signore;
Storicamente – tra XIV° e il XVI° secolo – come esclusivo professionismo della guerra non c’è che il fenomeno delle Compagnie di Ventura, Lanzichenecchi e mercenariato in genere;
le masnade di soldati (al soldo, ed eventuale saccheggio) di mestiere, e prevalentemente di bassissima estrazione sociale,
destinate a finire con la nascita e il successivo rafforzamento degli stati nazionali.
“L’amore e il sangue” è un bel film Paul Verhoeven in proposito, o – ancora meglio – “Il mestiere delle armi” di Ermanno Olmi
https://www.youtube.com/watch?v=J-7H2TYMV0w
Ti ha risposto esaurientemente Ros, ma ti ricordo che semmai le guerre nella storia le hanno sempre fatte i contadini.
Erano contadini (coltivatori diretti, zeugiti) gli opliti greci, erano contadini i legionari romani (e ricompensati con un podere a fine carriera, perché potesse continuare a esserci una classe di contadini-soldati), e Vegezio raccomandava esplicitamente di arruolare contadini e non proletariato urbano (perché i contadini erano abituati alle marce, alle intemperie, a portare pesi, a cacciare ecc.), e per il resto… ti ha risposto Ros
erano contadini i soldati di Wellington e quelli di Napoleone, e anche quelli di Kutuzov
(in Guerra e Pace si stupiscono anzi che i francesi arruolino tutte le classi, anche i nobili!)
è pur vero che la rivolta di Muntzer è stata sconfitta (a costi pesantissimi), ma insomma…
Credo che la tua visione un po’… falsata derivi dalla propsettiva pugliese 😉
Nel senso, è vero che il Regno borbonico arruolava meno persone rispetto al Regno di Sardegna, che importa il modello della leva universale.
Ed è probabile che molte persone, che prima erano sostanzialmente escluse dal servizio militare (che però in fondo pescava sempre da lì, anche se in numeri minori…) potessero non esserne entusiaste, e forse venivano da una cultura locale (non so, ipotizzo) ancora in parte legata a visioni feudali, in cui il porto di armi e la caccia erano prerogative nobiliari.
Ma mi sembra in ogni caso l’eccezione più che la regola.
Sì, forse dovevo esprimermi in modo più preciso.
I contadini difficilmente hanno diretto e comandato le guerre, ma vi hanno partecipato spesso.
Poi è vero che in certe culture esistono contadini liberi benestanti, che possono permettersi le armi e combattono anche in ruoli importanti.
Insomma, poche volte, come intuì Carlo Levi, i contadini sono saliti alla ribalta della storia, ma è anche vero che per millenni erano larga parte della popolazione delle società minimamente evolute, quindi un ruolo lo hanno avuto.
Guardate che prima di Napoleone e la sua leva di massa e di “popolo” le guerre erano faccende per pochi (tranne quelle civili / di religione), non mobilitavano tutta la popolazione.
Tant’e’ che l’unico paese europeo che non ha mai dovuto introdurre anch’esso la leva di massa obbligatoria tranne che in tempo di guerra e’ l’unico che non ha subito l’invasione napoleonica (e percio’ si e’ tenuto la sua guida a sinistra, le unita’ di misura classiche e il diritto romano antico della rule of law).
mmm no, sai?
Le guerre non sono mai state una faccenda per pochi;
questa se la sono raccontata “i pochi” per giustificare un loro privilegio 😉
Le guerre sono sempre state una cosa per il maggior numero di soldati che si riesce a raccogliere ed armare .
Persino gli Spartani, aldilà delle semplificazioni di scuola, si portavano in guerra anche i perieci e persino gli iloti
(Erodoto ne dà i numeri: 7 per ogni spartiata, e specifica che si trattava di combattenti, escludendo dal conto quindi quelli impegnati in altri compiti logistici ecc.)
I Romani avevano (copiato dagli Ateniesi, sostanzialmente) un ordinamento censuario, che come tale privilegiava le tribù rustiche perchè fornivano le centurie di cavalieri (proprietari terrieri e contadini ricchi con “cavallo privato”, contadini un po’ meno ricchi con “cavallo pubblico”) e fornivano la maggioranza delle centurie di legionari;
ben prima di Mario, già con le guerre puniche, arruolano però in pratica tutti, derogando alle leggi censuarie: chi non si poteva permettere le armi, le riceveva dallo Stato
(come sarà poi la norma da Mario in poi).
Persino nel Medioevo, persino nella cavalleria pesante (che era ben lungi dall’esaurire le truppe presenti sui campi di battaglia…) i nobili erano forse la minoranza…
comunque le grandi battaglia della guerra dei Cento anni sono state combattute e vinte dai coltivatori diretti inglesi e gallesi (i famosi arcieri), ai quali si contrapponevano i balestrieri italiani dei re di Francia, pure di estrazione popolare…
Napoleone, per meglio dire la Rivoluzione francese, ha bisogno di un esercit odi massa, e quindi semplicemente aumenta il numero di persone arruolabili, ma non rivoluziona il sistema di arruolamento
(già prima si prevdeva che ogni territorio dovesse inviare tot soldati, di solito scelti a estrazione; i più abbienti- come ancora in America ai tempi di Washington- di solito pagavano un sostituto … il più delle volte, il solito contadino 😉 )
All’epoca gli inglesi avevano ancora un regime para-feudale, in cui il nobile che volesse far carriera era tenuto ad arruolare un suo reggimento
(hai visto Barry Lyndon?)
di solito il bacino da cui pescare in prima istanza era costituito dai suoi affittuari, il cui territorio dava nome al reggimento…
no, davvero, la guerra la hanno sempre fatta i poveracci, e visto che la maggioranza abitava in campagna, i contadini…
e la hanno sempre comandata i ricchi e i nobili 😉
Concordo pienamente con Pino:
“Le guerre non sono mai state una faccenda per pochi;
questa se la sono raccontata “i pochi” per giustificare un loro privilegio 😉”
Che è esattamente la tesi di Jean Flori riguardo alla Cavalleria.
Chiarisce meglio la questione un bel saggio di Paolo Grillo: “Cavalieri e popoli in armi” Laterza.
Nel saggio vengono documentate tutte le modalità di reclutamento armato a scopo bellico dall’Età imperiale romana al Rinascimento
https://www.laterza.it/scheda-libro/?isbn=9788858114407
sotto unp stralcio del sistema Franco mutuato da quello Romano
“…Il regno dei Franchi nasceva dall’incontro fra la tradizione amministrativa romana e quella militare germanica che vedeva nel re innanzitutto il capo del popolo in armi, verso il quale il sovrano vantava un potere di comando detto «banno» (bannum).
Nell’età merovingia l’esercito franco era composto prevalentemente di fanti, poveramente armati, affiancati da piccoli nuclei di cavalieri.
Nel 538, i Franchi effettuarono una profonda incursione nell’Italia settentrionale, durante la guerra greco-gotica.
Lo storico bizantino Procopio ce ne offre una descrizione perfettamente coerente con il modello degli eserciti di popolo germanici:
un folto gruppo di combattenti a piedi, tutti più o meno omogeneamente equipaggiati, fra i quali si distingueva solo la guardia personale del re, formata da uomini a cavallo:
“[I Franchi] subito posti assieme centomila uomini sotto il comando di Teudeberto, mossero verso l’Italia.
Poca cavalleria avevano al seguito del comandante, e soltanto quella era fornita di lance; gli altri eran tutti fanti, senza archi né lance, ma forniti ciascuno di spada, di scudo e di un’ascia”
Nonostante le connotazioni germaniche e l’uso di armi tradizionali, è probabile che già all’epoca l’esercito del regno dei Franchi accogliesse anche elementi latini e celti, poiché agli inizi del VI° secolo ogni distinzione etnica era stata superata e il servizio coinvolgeva tutti i maschi adulti e non schiavi del regno.
La mobilitazione era curata dai «conti delle città» (comites civitatum) e si basava sulle vecchie circoscrizioni territoriali lasciate dall’Impero”
Tolte le brevi parentesi delle condotte mercenarie e capitani di ventura questa pare essere sempre stata la mobilitazione (Bannum) più comune nel tempo fino ai giorni nostri
E’ anche vero che ad un certo punto tra tra il XVII° e il XIII° secolo ci fu la creazione di un esercito permanente
Piero Del Negro:
“Guerra ed eserciti da Machiavelli a Napoleone” Laterza
https://www.ibs.it/guerra-ed-eserciti-da-machiavelli-libro-piero-del-negro/e/9788858147887
Nel capitolo “L’età degli eserciti permanenti”
illustra la nascita di un Esercito più simile alla nostra concezione attuale tra Sei e Settecento:
“…Negli Aforismi dell’Arte bellica di Montecuccoli
https://www.aforismario.eu/2019/04/raimondo-montecuccoli-aforismi.html
non solo compendiò le lezioni del più recente passato (in particolare, come abbiamo visto, quelle ricavate dalla guerra contro i turchi), ma propose anche una versione aggiornata della rivoluzione militare in chiave assolutista, caldeggiando una serie di riforme che verranno realizzate, più che da un Impero anchilosato da una costituzione militare di tipo confederale, dalla Francia del re Sole.
Quattro i punti qualificanti della ricetta di Montecuccoli:
a) era necessario mantenere anche in tempo di pace un robusto esercito permanente,
b) ciò non era possibile senza una finanza statale ben temperata (influenzato com’era dall’esperienza capitalistico-militare della guerra dei Trent’anni, il generale imperiale concepiva il denaro come «quello spirito universale, che per lo tutto infondendosi, lo anima e lo muove»),
c) la chiave di volta del sistema politico-militare era identificata nel «dispotismo», nell’accentramento dei poteri nelle mani del principe e del comandante in capo,
d) lo strumento principale del «dispotismo» era individuato nelle fortezze ‘reali’, «mezzi efficaci alla tranquillità pubblica coll’assicurar le forze de’ reggenti e l’obbedienza ne’ sudditi e il buon ordine dentro e la resistenza alle violenze di fuora».
“…Nel secondo Seicento le indicazioni di Montecuccoli furono recepite dalla maggioranza degli Stati europei.
Fu attivato un circuito militare ‘virtuoso’, quanto meno dal punto di vista dei sovrani collocati alla testa dei grandi Stati…”
Gli eserciti permanenti garantirono un impiego stabile a una frazione significativa della nobiltà – si calcola che, ad esempio, Luigi XIV° arruolasse al proprio servizio un terzo dei membri del secondo ordine in grado di portare le armi, mentre nella Prussia del primo Settecento erano ben poche le casate aristocratiche rimaste estranee al mondo militare – con il risultato di integrarla nella compagine statale e quindi di trasformare, in molti casi, il più pericoloso nemico dell’assolutismo in uno strumento della sua affermazione.
Nello stesso tempo, le numerose truppe rimaste in servizio in tempo di pace consentirono ai principi di controllare direttamente i loro domini, riducendo gli spazi tradizionalmente concessi alla mediazione nobiliare e notabiliare e contrastando le spinte centrifughe con ben altra efficacia rispetto al passato.
Dal momento che le truppe potevano imporre l’autorità del sovrano anche ai sudditi più recalcitranti, divenne tra l’altro meno difficile riscuotere le tasse (e fu, quindi, possibile incrementare le entrate fiscali, il che a sua volta si tradusse in un’ulteriore dilatazione delle spese militari), nonché garantire una maggiore ‘tranquillità pubblica’.
Risultò sempre più credibile la tradizionale pretesa dello Stato di monopolizzare – e quindi per un certo verso di legalizzare – la violenza organizzata.
In poche parole, se si esclude l’eccezione inglese, «gli eserciti [permanenti] permisero l’assolutismo;
senza di essi sarebbe rimasto un obiettivo impossibile» (Childs 1982).
“…Inoltre, va tenuto presente che la diffusione degli eserciti permanenti fu soprattutto il frutto di una corsa europea agli armamenti guidata dalle grandi monarchie, una gara che allargò, in modo evidente, la faglia, che separava dagli Stati di secondo e terzo piano il sempre più ristretto gruppo di testa (che nel corso del Settecento registrò sì l’ingresso a pieno titolo della Russia e della Prussia, ma anche l’estromissione, più o meno drastica, di potenze terrestri e/o navali che, nel secolo precedente, erano state di tutto rispetto come la Spagna, l’Olanda, la Svezia, la Danimarca, la Polonia e Venezia), così come, più in generale, cacciò dal circuito della guerra molti degli ‘attori’ minori, che avevano potuto recitare una parte di rilievo nella guerra dei Trent’anni…”
“…Gli eserciti permanenti innalzarono in misura significativa il tasso di militarizzazione dell’Europa non soltanto perché ridussero di parecchio il divario tra le forze armate in tempo di guerra e quelle mantenute in tempo di pace, ma soprattutto perché molti Stati, pur continuando a ricorrere al mercato internazionale della guerra per il reclutamento, oltre che degli ufficiali, anche dei soldati (ad esempio, a metà Settecento le truppe straniere erano superiori a un quinto nell’esercito francese, a un quarto in quello spagnolo e ai due quinti in quello prussiano), ritennero necessario imitare, più o meno da vicino, l’esempio della Svezia (dove nel 1682 il sistema di reclutamento, l’Indelningsverket, fu esteso e consolidato in modo da sostenere un esercito di più di quarantamila uomini) e, quindi, alimentare l’esercito permanente con forme più o meno mediate di coscrizione…”
Lo sdoganamento del vecchio “Bannum” operato da Napoleone con la leva obligatoria (che poi fu un’invenzione giacobina) scompaginò non poco le abitudini belliche che si erano appena consolidate.
In ciò ha ragione firmato winston, tra sei e settecento l’esercito divenne più professionale – e soprattutto Nazionale – non più mobilitando l’intera popolazione tramite bannnum.
Ne racconta diffusamente anche Roberto Calasso ne “La rovina di Kasch”
https://www.adelphi.it/libro/9788845905377
Interressante la tesi di Vittorio Messori sul servizio di leva obbligatorio dal punto di vista cattolico:
“Sembra si sia rimosso il ricordo del fatto che solo la Chiesa, nell’era dei nazionalismi, contrastò con tutti i mezzi la coscrizione obbligatoria, la leva coatta di tutti i giovani.
E ciò non per utopico pacifismo; ma perché, nella consapevolezza che l’aggressività umana è ineliminabile, i cattolici si batterono per secoli per limitare, per imbrigliare con norme la guerra, per evitare quella “guerra totale” che – con il mito “patriottico” e sanguinario della “Nazione Armata” – fu iniziata dalla Rivoluzione francese.
Per dirla con un testimone insospettabile, il laico Giovanni Spadolini:
“Pochi hanno riflettuto sulla posizione della Chiesa di fronte alla creazione degli eserciti moderni.
L’atteggiamento del Papato fu di assoluta opposizione.
“La coscrizione obbligatoria, in quanto giustifica con un principio ideale un enorme abuso della libertà personale, fu aspramente condannata anche dai gesuiti del XIX° secolo che sostenevano che ”la leva forzata produce all’unanimità un male immenso e inutile”.
Basti ricordare che, al Concilio Vaticano I° del 1870, ben quaranta vescovi sottoscrissero una proposta per condannare la politica statale, inaugurata dai giacobini, degli eserciti di massa e permanenti.
Per continuare con il laico ma imparziale e informato Spadolini: “Il pensiero cattolico in materia fu sempre coerentissimo: l’istruzione militare obbligatoria non era forse una giustificazione ideale della guerra e, soprattutto, della sua morale, che ripugna insanabilmente alla coscienza cristiana?
Perché fare della vocazione militare di alcuni, di una necessità di pochi, un ”sacro dovere patriottico di tutti?”.
Le compagnie mercenarie non contraddicevano così profondamente all’insegnamento cattolico:
riflettevano una dura necessità che si cercava di contenere nei limiti dell’indispensabile
(i 25.000 ”combattenti” mercenari ad Anghiari che, dopo dieci ore, contarono come caduto solo un maldestro cavaliere, scivolato di sella;
il permesso di guerreggiare, sotto pena di scomunica, solo in poche ore di pochi giorni di poche settimane dell’anno;
l’obbligo di liberare a Pasqua tutti i prigionieri;
il divieto di coinvolgere nelle operazioni i civili…).
Ancora nel 1894, Leone XIII alzava la voce contro la leva obbligatoria che, scriveva,
“toglie i giovani nel fiore degli anni alla coltura dei campi, ai buoni studi, alle officine e alle arti per costringerli alle armi”.
Chiedeva, quel Papa:
“È forse tale da natura la condizione del civile consorzio?”.
La sconfessione della coscrizione di massa era, per la Chiesa, nient’altro che una conseguenza diretta della condanna della statolatria, dei poteri assoluti dello Stato moderno, “hegeliano” che, ai missionari opponeva i militari, al clero regolare le forze armate, alla pace del Vangelo le “virtù militari”.
Nella loro polemica, i cattolici ricordavano che la “novità” della Nazione Armata voluta dai rivoluzionari parigini
(e usata poi in modo spietato da Napoleone il quale, grazie a quel mito, dissanguò non solo la Francia ma l’Europa) era un ritorno all’indietro, al paganesimo.
La liberazione dei giovani dall’obbligo militare fu uno dei risultati della predicazione cristiana:
la quale, troppo realista per essere pacifista, chiamò però ciascuno a essere pacifico, “mite” secondo la beatitudine evangelica.
Eppure, proprio il servizio militare obbligatorio fu opposto alla Chiesa come segno di “modernità”.
L’opposizione cattolica fu, anche per questo, considerata “oscurantista”.
Oggi, dopo avere conosciuto gli orrori della “guerra totale” che solo la coscrizione obbligatoria ha reso possibile, vediamo da che parte stesse “l’oscurantismo”.
È tra gli aspetti da non trascurare nell’attuale revisione degli schemi da manuale di storia benpensante.
E, forse, anche tanti cattolici dovrebbero riscoprire la loro storia”
Un ottimo Messori.
Anche in questo caso la Chiesa Cattolica fu un argine di buon senso e umanità contro il totalitarismo illuminista e la modernità omologante e violenta.
E mi conferma nella mia idea che lo stato otto-novecentesco, borghese e di massa (non è una contraddizione: è stata la civiltà borghese a volere la società di massa) sia una delle istituzioni più mostruose della storia umana.
Vittorio Messori:
“…Le compagnie mercenarie non contraddicevano così profondamente all’insegnamento cattolico:
riflettevano una dura necessità che si cercava di contenere nei limiti dell’indispensabile;
i 25.000 ”combattenti” mercenari ad Anghiari che, dopo dieci ore, contarono come caduto solo un maldestro cavaliere, scivolato di sella…”
Curioso questo aneddoto sopra😀
Ricordo d’avere letto ne “I capitani di ventura” di Claudio Rendina
https://www.anobii.com/it/books/i-capitani-di-ventura/01726583c6c6b1ecbd
che sovente in una Compagnia di Ventura il mercenario poteva trovarsi domani – o essersi trovato ieri – sotto la Compagnia che oggi stava combattendo
(come un odierno giocatore di calcio ingaggiato da una squadra o l’altra)
facendo sì che fosse restio a fare sul serio e con un minimo sindacale di bellico furore.
Di certo mancava una forte motivazione patriottica o personale a odiare (rischiando la propria pelle) a morte il nemico d’oggi che era stato il compagno ieri e sarebbe tornato ad esserlo dopodomani.
Sicché si tendeva a portare avanti nel tempo uno scontro simil scampagnata
– spesso assai tiepido – molto oltre il tempo che con un minimo di risoluzione sarebbe stato possibile.
Cosa questa che faceva imbestialire le Signorie e Principati committenti
“…i 25.000 ”combattenti” mercenari ad Anghiari…”
“…E in tanta rotta e in sì lunga zuffa, che durò dalle venti alle ventiquattro ore, non vi morì altri che uno uomo;
il quale, non di ferite o d’altro virtuoso colpo, ma caduto da cavallo e calpesto espirò:
con tanta securtà allora gli uomini combattevano, perché, sendo tutti a cavallo, e coperti d’arme, e securi dalla morte qualunque volta e’ si arrendevano, non ci era cagione perché dovessero morire, defendendogli nel combattere le armi, e quando e’ non potevono più combattere, lo arrendersi. ”
Niccolò Machiavelli
Istorie fiorentine (1532)
Libro quinto Capitolo 33
@pino
“guerra non per pochi”
Intendevo la guerra di massa che e’ seguita alla “nazionalizzazione delle masse” e alla loro totale mobilitazione, che avviene, anzi puo’ avvenire compiutamente solo nel XX secolo, per limiti intrinseci di organizzazione burocratica oltre che di disponibilita’ di surplus materiale e alimentare. Nell’epoca in cui la quasi totalita’ della popolazione doveva vivere sulla terra solo per assicurare il minimo vitale, e questo succedeva dappertutto prima della rivoluzione industriale, vedo difficile una mobilitazione di massa, non ci sono proprio le condizioni fisiche, prima che economiche.
Ottimo ragazzi avete un sacco di notizie interessanti, specialmente l’ottimo Ros riguardo la posizione della Chiesa sulla leva obbligatoria.
A suo tempo mi piacque la terna di Barbero sulle tre guerre d’indipendenza nazionale (le abbiamo, anzi le hanno perse tutte): mi colpi’ il fatto che ancora all’epoca di meta’ ottocento bastava uno scontro con qualche decina di morti affinche’ si dichiarasse “l’armistizio”, che era una specie di congelamento della partita fino a quando si decideva per la sua ripresa.
Molto diverso dalle carneficine a oltranza delle guerre del XX secolo… il fatto e’ che all’epoca l’esistenza era precaria anche senza la guerra, la morte era una presenza comune e costante, i cimiteri erano ancora attorno alle chiese, e la frequentazione delle funzioni religiose coincideva con la visita ai trapassati.
Adesso la morte e’ diventata un nemico da combattere fino alla sua completa sconfitta, battaglia da combattere anche contro quelli, i disertori, che non si uniscono alla lotta (vedi l’atteggiamento verso il covid o il riscaldamento globale, ultrarivelatore per noi che non abbiamo mai vissuto l’eccitazione folle di massa che precede e accompagna una guerra – ma per capirla basta assistere ad una qualsiasi manifestazione sportiva di squadra).
Quando giro in bicicletta per i paesini qua dalle mie parti penso alla profondissima offesa che dev’essere stata fatta alla Chiesa, dopo averla defraudata della gestione delle salme spostandole in un anonimo campo cintato a grande distanza (Napoleone), piazzando poi oltretutto giusto davanti all’ingresso di ogni chiesa il tronfio e a volte grottescamente guerresco monumento in memoria dei “morti per la patria” della grande guerra.
Sarebbe interessante, molto interessante sapere se quei monumenti siano stati eretti prima o dopo il concordato del ’29. Presumo prima, quando lo stato italiano era ancora in aperta guerra contro la Chiesa (la sovranita’ dello Stato della Chiesa venne ripristinata, seppur limitatamente all’estensione minuscola dell’attuale Vaticano, dev’essere il piu’ piccolo del mondo, solo dopo il concordato con Mussolini).
Un’ultima osservazione: la costituzione che abbiamo non e’ solo illuminista e giacobina, e’ proprio rousseiana nel suo ipostatizzare la presunta volonta’ e “sovranita’ del popolo” (articolo 1) come si trattasse di un’entita’ dotata di coscienza individuale. In fondo si tratta di un nuovo, dubbio, culto religioso nazionale che ha sostituito il precedente universale.
Mah, lo stesso Barbero ricorda che nelle battaglie napoleoniche si andava avanti col macello molto di più, rispetto alle nostre guerre di indipendenza.
Proprio in termini di quota del proprio esercito fatto crepare sul campo per vincere.
Ciao
@fra
“barbero, napoleoniche”
se ci pensi, non c’e’ alcuna contraddizione
lo stesso problema, di applicazione di una tradizione militare anacronistica, ci fu al massimo grado durante le innumerevoli battaglie dell’isonzo durante la prima guerra mondiale
@miguel
“Da capire come fa l’esercito israeliano, che immagino siano ragazzi cresciuti a TikTok e Diritti quanto gli “occidentali” medi.”
Non mi pare difficile da capire: prova ad immaginarti Firenze dove abiti che da quando sei nato e’ bersaglio di missili sparati a caso, o kamikaze che si fanno esplodere, magari avendo un retaggio familiare dove da sempre c’e’ qualcuno che ti prende sistematicamente a capro espiatorio, cerca di sterminarti e te lo dice in faccia.
Prova ad immaginartelo, buoni che sono i fiorentini, che gia’ si incazzano per l’overturism, le microplastiche, la CO2, il glifosato e tutte le stronzate che riescono ad inventarsi e che sarebbe lunghissimo elencare pur di rompersi i coglioni a vicenda e litigare con il mondo.
I fiorentini che si incazzano come reagiscono, che tu sappia?
Storicamente mi pare fossero molto vicini a Hamas, come metodi. Ma forse sono io che vedo male i toscani!
🙂
“Da capire come fa l’esercito israeliano, che immagino siano ragazzi cresciuti a TikTok e Diritti quanto gli “occidentali” medi. Forse non saranno granché quando c’è da rischiare, ma un numero sufficiente di loro evidentemente sa ancora divertirsi in maniera primordiale.”
I ragazzi israeliani sono come i ragazzi di tutto il mondo.
A differenza della mia generazione/strato sociale, per il quale fare il militare era una cosa da scemi che si erano visti troppo Rambo o da sottosviluppati dell’Itis, in Israele il militare è figo;
e quindi mentre da noi quelli finiti a fare il soldato raccontavano (a volte mentendo) di essersi dimenticati il rinvio per l’università, in Israele tutti raccontando (spesso mentendo) di essere stati assegnati ai ruoli “kravì”, cioè di combattimento, e non “jobnik” (chiusi in ufficio o in caserma).
Ma non sono né più né meno stupidi dei coetanei italiani.
“E forse basterebbe poco per scoprire riserve straordinarie di follia e di sadismo tra i giovani italiani.”
Certo che basta poco, basta aprire il giornale…
OTAPM!
dove t sta per triste
ciao
@ PINO
“Kravì” stessa radice lessicale del “Keav Maga”, giusto ?
KRAV
Esatto
Guerra nel medioevo
Il mio unico libro di storia medioevale illustrato afferma che si, i contadini erano ingaggiati nelle guerre, camminando, armati di fronde, di picche o di randelli.
Ma, e questo io non lo so se sia giusto, nel medioevo erano più numerosi i piccoli scontri tra bande rivali che i grandi conflitti.
Gli storici dell’epoca non ci dicono il numero delle vittime tra i combattenti a piedi, ma sono sicuramente più numerosi che tra i cavalieri, che erano ben protetti dell’armatura.
I cavalieri hanno il divieto di uccidersi tra loro, ma possono essere fatti prigionieri.
Poi saranno liberati pagando un riscatto
Ai miei tempi questi si definivano: “paraculi”
🍄
Fin dal XII secolo il re d’Inghilterra si serve di un esercito di mercenari.
Reclutati tra gli emarginati, sono armati di balestre e di archibugi.
L’uso di queste armi è proibito ai cristiani ma i signori aggirano la legge.
Durante le tregue alcune compagnie di mercenari saccheggiano e devastano le città e i villaggi. Questi eserciti sono veri flagelli per gli abitanti.
🍄🍄
Nel XII secolo li vedo improbabili gli archibugi!
Il mercenario che troviamo già nel XII secolo al servizio del re d’Inghilterra, utilizza sicuramente l’archibugio già a partire dal XIV secolo.
Con le balestre e gli archibugi i fanti (?) non esitavano a tirare sui cavalieri da lontano, perforandone le corazze.
(Questo, secondo il mio unico libro di storia illustrata)
Prima dell’archibugio si usava lo schioppo, pare di origini italiane.
Se uno disgraziatamente volesse fare una ricerca sulla parola “fanti” si troverebbe in un pantano di informazioni da cui non riuscirebbe a districarsi per tutta la vita.
Io no. Non fa per me.
balestre? e tutta la mitologia sugli arcieri inglesi e gallesi? e i loro longbows?
non mi demolire le poche idee che ho
🙁
Te li ho citati io prima nel mio lungo, informato e immmodestamente interessante e giusto commento.
diciamo che avevo letto ma che, grazie a Age of Kings e a un minimo di cultura generale e a Robin Hood della Disney, un pò ce lo sapevo anche io!
ciao
Balestrieri mercenari genovesi al servizio del re di Francia
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Cr%C3%A9cy
Dunque
Il mercenario era già al servizio del re d’Inghilterra nel XII secolo.
Ma poi il mercenario si è messo al servizio di chiunque lo pagasse.
E sempre questo mercenario generico utilizzava le balestre e più tardi l’archibugio.
Forse è sbagliata la data che ho tirato giù frettolosamente da Wikipedia, infatti ricontrollando, ho visto che il secolo in cui appare stabilmente l’archibugio è il Quindicesimo, non il Quattordicesimo.
Ma son tutte generalizzazioni, probabilmente, visto che l’archibugio aveva un progenitore che era lo schioppo e questo non è che non sparasse.
Sparava anche lui. Cavolo.
Nella seconda metà del Trecento, gruppi di mercenari inglesi operanti in Italia, come la Compagnia Bianca, introdussero nella penisola l’arco lungo. Tuttavia, nonostante vi fossero a Firenze e a Milano maestri in grado di realizzare archi e frecce “al modo inglese”, l’uso di tale arma non si diffuse e, dopo il 1430, praticamente scomparve
Trovato non so dove
Si, ma data la nota difficoltà di impiego,
è difficile pensare che ad usare l’arco lungo non fossero degli arcieri in qualche modo di
professione.
Non so gli archi moderni….io sono rimasto a quelli com frecce a ventosa. Carabina Diana
a piombini. Cerbottane con mirino.
Garrand e mitragliatrice una sola volta durante il servizio militare.
Ho fatto un sacco di centri nel bersagliondi quello che sparava di fianco a me.
Sicché si era in po’ illuso di essere un potenziale tiratore scelto.
No, a usare l’arco lungo non erano professionisti, era proprio la classe sociale dei coltivatori diretti, che aveva sufficiente tempo libero per addestrarsi al tiro
(In realtà non è particolarmente difficile; un’arma difficile è la spada lunga a due tagli, che infatti, ogni qual volta gli esercito scoprono un qualche tipo di sciabola a un taglio solo, diventa prerogativa “nobiliare ” mentre la semplice sciabola diventa, come recitano i vecchi manuali di scherma italiani, “arma del soldato”.
Posso fare esempi dalla Grecia alla Cina ma credo basti…)
Davvero questa idea per cui i soldati debbano essere per forza una casta è una fissazione molto recente, credo sorta per reazione post sessantottina nel mondo degli appassionati di arti marziali…
Ricordo che appunto i re francesi corsero ai ripari incentivando i contadini francesi a dedicarsi all’arco, ma la struttura sociale diversa e l’essere arrivati in ritardo non li favorì.
Ah, io un arco “vero” ce l’ho, ho anche un’amica arciera sportiva… ok, ci vuole pratica, ma mica una laurea.. 😉
Invece ho pratica con la spada dritta a due tagli, cinese, utilizzata nel kung fu, e in effetti ci vuole un discreto esercizio per non usarla alla cavolo, come un manico di scopa o come… una sciabola 😉
Mentre il kendo- provato anche quello- in fondo sono quattro bastonate- la katana è una sciabola, e tutta la difficoltà sta nella tempistica e nella distanza, non nel maneggio.
Pino
su Internet si trova che gli scheletri degli arcieri gallesi sono diversi, per quanto si esercitavano con longbow (non un arco normale) e quanta forza di voleva!
il che torna molto con la loro fama
ciao
@ ROS
SÌ , è vero: i Poteri Laici/ Massonici NON conoscono mezze misure fra i Nazionalismi Guerrafondai e i Cosmopolitismi Irenisti … spesso anzi hanno la schizofrenia di saltabeccare dagli uni agli altri.
Verissimo.
Perché entrambi cercano di dissolvere tutti i livelli intermedi, comunitari, la famiglia, le aggregazioni dal basso, le solidarietà fra gli uomini: difficile stabilire cosa sia pegio fra il super-stato nazionale e il super-stato mondiale. Sono entrambi aggregazioni di scala enorme: mica puoi conoscere di persona tutti i membri di uno stato.
o forse pure i poteri laico-massonici seguono le mode del tempo …
Anche.
Diciamo che la storia è fatta di attori.
Ma gli attori non cadono dal cielo: ci sono fenomeni di trasformazione delle società che non sempre sono positivi. Forse c’è proprio una fisiologia, come pensavano quelli come Spengler.
https://ewtn.it/2025/07/03/il-vaticano-concede-una-dispensa-alla-messa-in-latino-per-una-parrocchia-del-texas/
Un piccolo segnale iniziale, che farà piacere, oltre che a me, al buon Habsb.
anche a me! adoro il latino
Attenzione però.
Siamo tutti d’accordo sull’amare il latino.
Ma in effetti il titolo che ho riportato è fuorviante: la differenza fra i due riti, come ben sai, non è certo solo linguistica.
non è certo solo linguistica
infatti..il Messale riformato del 1970 è disponibile anche in latino ma non per questo è ipso facto buono 😀
e, per assurdo, il Messale tradizionake (diciamo del 1962 ma ci sono già dei problemucci..facciamo 1954, e non se ne parli più così evitiamo le prime bugninate :D) resterebbe buono anche se, per privilegio sprciale di Clemente IX (tanto per citarne uno :D) fosse recitato in lingua tamil 😀 😀 😀
” è disponibile anche in latino”
Il messale romano è in latino. Non so perché questo concetto sembri a sfuggire a tutti quelli che si improvvisano liturgisti: le versioni nelle lingue nazionali (a cura delle conferenze episcopali) non sono il messale: ne sono, appunto, traduzioni. E infatti la prima versione italiana è del 1973, ma il messale di Paolo VI non è del ’73!
Mauricius,
questo lo sanno anche i sassi.
Sei tu che fingi di ignorarlo quando chiami chi ama la liturgia cattolica “messinlatinisti”, che non vuol dire nulla.
E si è espresso Habsburgicus in modo ineccepibile e lapidario: la messa tradizionale tradotta in una lingua volgare è migliore del novus ordo nell’editio typica latina.
Ciò ovviamente non toglie che nei fatti prima della riforma la messa si celebrasse dappertutto in latino e che oggi le messe in rito nuovo in latino siano rarissime. E non toglie che anche la fissità semantica e la solennità di una lingua antica non più viva sia più adeguata teologicamente per esprimere la lex orandi rispetto alla mutevole lingua dell’uso quotidiano e basso.
Ma la lingua è solo uno dei problemi ed è una scelta liturgica e pastorale, ma in sé, come hai ben detto, non riguarda il messale.
Un messale protestante è una merda in qualunque lingua lo traduci.
Aggiungo che il latino dava il senso dell’universalità del cattolicesimo, sia in quanto lingua comune di tutta la Chiesa mondiale, sia in quanto lingua di un impero universale su cui s’innestò la Chiesa.
La messa nelle lingue nazionali asseconda il nazionalismo moderno, la divisione, il gretto identitarismo dei popoli, la modernità più odiosa, razzista, etnicista in senso deteriore.
A tutti piace il latino!
Da esterno, e dal poco che leggo in proposito, mi pare che Papa Leone stia lentamente e senza clamore disfacendo tutti quei segnali esterni di rottura anti tradizionale voluti da Papa Francesco.
Poi forse come visione del mondo non è lontanissimo dal predecessore (attenzione all’ambiente, ai diritti umani, caute aperture sul ruolo delle donne) ma è lontano nel linguaggio, compreso quello dei simboli.
Anche sulla pace riprende troppo il suo predecessore, benchè le circostanze non mi paiano adatte. Ma vedremo col tempo come evolve.
Ciao
@ francesco
“pace”
Giusto. Il predecessore mica voleva fare il cappellano della NATO.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ci stavo riflettendo.
Il Papa della Grande guerra aveva ogni motivo per deprecare una immensa e inutile strage, credo si capisse pure ai suoi tempi.
Il Papa della Seconda guerra mondiale aveva davanti potenze quali Hitler e Stalin, non so cosa pensasse di francesi, britannici, americani, credo vedesse l’orrore della guerra e il rischio che a vincere fossero dei veri mostri. E non intendo il povero Churchill.
Ma i Papi attuali mi pare abbiano una situazione molto più semplice da leggere, almeno in Ucraina. Solo una persona in totale malafede può negare che sia in corso un’aggressione imperialistica.
Quindi sono un pelo perplesso.
Ciao!
Francesco,
ma non vedo perché il cattolicesimo dovrebbe essere contrario all’idea di imperium. Tutt’altro.
L’Impero è il versante profano, politico, dell’universalismo cattolico.
È, direi, la forma più consona di governo. Almeno l’impero cristiano.
L’unico problema potrebbe essere lo scisma, ma non credo che gli ucraini o i difensori dell’Occidente siano preoccupati del filioque.
Ma Putin non può essere un imperatore cattolico! se non altro perchè è ateo e fanatico nazionalista russo, per cui al massimo sarebbe per gli ortodossi.
E vuoi un Imperium come si deve, devi guardare al cattolico JD Vance!
😀
Appunto.
Il problema è il filioque.
Siete gli epigoni della IV Crociata: per voi meglio gli islamici (la Russia è stata il bastione contro il dilagare dell’integralismo sunnita in Medio Oriente a scapito delle antiche chiese cristiane, infatti Assad è caduto quando i russi erano distratti in Ucraina), i protestanti e gli ebrei che le chiese cristiane calcedoniane di tradizione bimillenaria.
In fondo odiate Cristo, perché gli ortodossi sono cristiani, mentre i protestanti, almeno nelle versioni puritane anglosassoni, sono criptogiudei veterotestamentaristi e gli islamici sono anticristiani per definizione, in quanto tornano a un monoteismo ebraico non trinitario, quindi, anche se non disprezzano Cristo, negandone la divinità ne negano l’essenza.
In sostanza secondo tutta questa concezione cui de facto aderisci Cristo aveva torto e Anna e Caifa erano nel giusto.
@ Francesco
“Solo una persona in totale malafede può negare che sia in corso un’aggressione imperialistica.”
Esatto.
Infatti solo persone in malafede possono negare che la causa della guerra sia l’espansione della NATO a Est culminata col golpe nazista di Majdan.
A queste persone in malafede si riferiva Francesco quando parlava di ‘cagnolini abbaianti’.
Ciao!
Andrea Di Vita
cosa che non posso perdonare neppure post mortem
TUTTI gli stati confinanti con la Russia hanno voluto entrare nella NATO per timore della Russia. l’unica eccezione è la Bielorussia, che condivide con la Russia un governante non eletto.
tutto il resto è propaganda putiniana – e il Papa non fa di mestiere l’agit prop putiniano
Ciao
che condivide con la Russia un governante non eletto.
eletto, Francesco e pure plebiscitariamente…..in elezioni libere nel 1994 in cui sconfisse il Primo Ministro Kiebič (che, gonfio di orgoglio, non volle truccare le elezioni ritenendo la vittoria sicura)…..ai bielorussi però non è stato data l’opportunità di confermare o rinnegare la scelta fatta
le elezioni del 1999 non si sono tenute e sono state portate al 2001
le elezioni del 2001, 2006, 2010, 2015, 2010 e 2025 sono state ogni volta più ridicole e nel 2020 i brogli giunsero a livelli sudamericani
Lukashenka assunse il potere, giurando di fronte a Filaret (allora Metropolita di Minsk, Esarca della Bielorussia per conto di Alessio), il 20 luglio 1994 a Minsk, lo stesso giorno in cui Leonid Kuchma giurava a Kyiv….
Francesco,
eh, certo, ci vorrebbe un bel papa guerrafondaio invece!!
Fosse per fare le crociate almeno, ma tu sei per le guerre di protestanti ed ebrei!
fermare le orde di Attila Putin mi pare vada benissimo anche da quel punto di vista!
😉
Cioè Cesare, lo Zar, sarebbe Attila e le orde germaniche (anglosassoni) che lo combattono sarebbero la Roma da difendere?
Cioè Attila sarebbe Cesare e la Res Publica Occidentalis sarebbe la barbarie?
Dai, neppure con i Playmobil viene
Che diavolo è la Res Publica Occidentalis?
Francesco,
“Cioè Attila sarebbe Cesare e la Res Publica Occidentalis sarebbe la barbarie?”
Sì.
Ma comunque, Francè, che cavolo c’entrava la geopolitica in tutto questo?
Chi cazzo se ne frega in fondo?
Ratzinger era un occidentalista, per ingenuità, ma per il resto, come papa materialiter, ga fatto bene.
Bergoglio era antioccidentale sul piano geopolitico (bene, ma tanto per quanto può incidere un papa su quel piano…), filoccidentale sul piano dei valori (i culattoni, i divorziati e il resto del cucuzzaro, e quello conta sì, perché comunque un minimo la Chiesa dovrebbe vigilare sulla morale, per quanto secondo me sia l’ultimo dei problemi) e pessimo, devastatore, sul piano liturgico (che è l’unica cosa veramente importante) e dottrinale (ogni volta che parlava diceva spropositi, come quando, facendo sua forse senza nemmeno saperlo la bizzarra idea di Gurdjieff, disse che le anime malvage non vanno all’inferno ma si dissolvono, scompaiono; e anche lì è un guaio, perché la Chiesa è chiamata a custodire la retta dottrina).
Ma ciò che conta, appunto, è ciò che hanno fatto per la Chiesa, la fede, il rito, la salute delle anime.
Poi fosse per me il mondo sarebbe una teocrazia governata dal papa (un papa vero, cattolico, non un buffone postconciliare eretico), ma finché non lo è le posizioni geopolitiche dei papi sono pochissimo rilevanti, al di là delle buone (o cattive) intenzioni di ciascuno.
Quindi m’interessa la liturgia.
L’azione sacra.
Non possiamo far sì che Putin conquisti il mondo, come io auspicherei, ma difendere la messa cattolica almeno sì.
Pino,
ho esattamente la tua stessa impressione.
“Progressista” sul piano sociale (che poi è buon senso: mi chiedo come si possa essere per le disuguaglianze contro la giustizia sociale, eppure decenni di neoliberismo implicitamente ci insegnano questo) e conservatore o quantomeno moderato (non tradizionalista o reazionario) sul piano della liturgia, della simbologia, del cerimoniale, ecc.
Con una certa tendenza alla mediazione, a unire e non dividere, ma con autorevolezza e con maggiore tempra rispetto al mite teologo Ratzinger.
https://dianemontagna.substack.com/p/exclusive-official-vatican-report
Questa è ancora più succosa.
Io l’ho letta in italiano, ma visto che qui siete tutti anglofoni, vi riporto il link all’originale.
Ed è uscito anche un libro in merito (nella lingua di Dante):
https://fedecultura.com/products/la-liturgia-non-uno-spettacolo-saverio-gaeta-nicola-bux-9791254782118
In pratica Bergoglio ha promulgato Traditionis Custodes sulla base di un rapporto di cui egli stesso, nel documento, ha riportato contenuti capovolti rispetto a quelli reali, mentendo clamorosamente.
E la pezza è peggiore del buco: si sono giustificati dicendo che quel documento è solo una parte della documentazione pervenuta a Bergoglio. Ma quel documento è una sintesi: una sintesi può essere una parte, ma è per definizione una parte rappresentativa del tutto.
Mi sorprende che tu cada nell’errore degli americani, confondendo un’indagine qualitativa con un referendum.
L’obiezione usana che citi è: poiché i giudizi erano più positivi che negativi, allora il Papa mente dicendo che emergono criticità, perché la maggioranza vince. Ma non è in questo modo che ha sempre funzionato la Chiesa, non è questione di chi ha i numeri (se non quando ciò è espressamente previsto). Altrimenti il Pontefice lo eleggeremmo a suffragio universale.
La Lettera Apostolica di Francesco parte da una premessa incontestabile: la liberalizzazione di Raztinger non ha portato alla ricucitura con i messinlatinisti. E le sette che frequenti ne sono la prova vivente, oserei dire.
Una volta la Chiesa avrebbe revocato le aperture, inviato il Santo Uffizio, chiesto la c0llaborazione delle autorità civili e provveduto ad eradicare i ribaldi che hanno rifiutato la generosa offerta di riconciliazione. Poiché non si procede più in questo modo, la deregolamentazione è stata limitata (non eliminata, per non creare ulteriori fratture), ma pur lasciando della facoltà di scelta, dietro autorizzazione del vescovo, ovviamente (ma non dovrebbero esserci problemi, visto che a quanto scrive la giornalista usana tra vescovi e vecchio messale andrebbe tutto rosa e fiori, no?).
Il resto è imperialismo ecclesiastico statunitense. Che conta, come ha sempre contato l’imperialismo usano, degli utili idioti di destra nostrani.
Una volta la Chiesa avrebbe revocato le aperture, inviato il Santo Uffizio, chiesto la c0llaborazione delle autorità civili e provveduto ad eradicare i ribaldi che hanno rifiutato la generosa offerta di riconciliazione
tutto vero, Mauricius….
però UNA VOLTA la Chiesa mai avrebbe alterato il rito tradizionale e se proprio c’era qualcuno da consegnare alle amorevoli cure del Santo Uffizio, sarebbe stato Mons. Annibale Bugnini, il creatore della liturgia nuova 😀 😀
P.S non tutti sanno che più tardi Paolo VI invierà Bugnini come Pro-Nunzio a Teheran (c’erano ancora i Pahlevi) e là non fece malissimo..ecco..in ‘sto mondo certa gente dovrebbe essere inviata in dipomazia a fare la bella vita..così sarebbero contenti loro..e non farebbero danni 😀
“UNA VOLTA la Chiesa mai avrebbe alterato il rito tradizionale”
Una volta la Chiesa avrebbe fatto tutto il cazzo che avrebbe voluto, perché lo ha sempre fatto. Ha modificato l’aldilà, introdotto sacramenti, modificato le modalità di celebrazione degli stessi, approvato e soppresso interi riti, eliminato messali, spostato le date delle feste, cambiato le modalità di elezione dei pontefici…
Certo, su questo hai ragione, avrebbe fatto tutte le modifiche che riteneva opportune, le ha sempre fatte.
Però non esiste solo il metodo, ma anche il merito.
Tutto ciò che, teologicamente, liturgicamente, pastoralmente ecc. ecc. è stato espresso dal Concilio Vaticano II e dalla Chiesa postconciliare avrebbe fatto erigere migliaia di roghi.
E soprattutto nessuna Chiesa preconciliare o medievale o di età moderna avrebbe mai lontanamente concepito l’ecumenismo come accettazione, accordo o legittimazione delle altre religioni o delle sette eretiche e scismatiche protestanti o quant’altro: lì altro che roghi: anche stragi, guerre di religione, ecc. ecc.
Quindi applicare il metodo della Chiesa seria a ‘sti quattro buffoni relaivisti, indifferentisti che fanno gli incontri ecumenici con le “vescove” anglicane transessuali e robe simili e che hanno chiesto scusa per inquisizione, guerre di religione, repressione del pluralismo religioso, ecc. fa ridere, significa smarrire le categorie logiche minime.
“E soprattutto nessuna Chiesa preconciliare o medievale o di età moderna avrebbe mai lontanamente concepito”
Immagino che nel III secolo nessuno avrebbe mai lontanamente concepito il Purgatorio o le indulgenze. Che nel IV secolo nessuno avrebbe concepito il matrimonio sacramentale e la chiusura del numero delle regole monastiche. E tante altre cose.
Tanto è vero che per ogni novità si formavano scismi (di consistenza decisamente più notevole del sedevacantismo), in molti casi mai più ricomposti.
Tra l’altro, tu apprezzi molto gli ortodossi, ma la questione del Filioque, problema del dogma trinitario, pesa decisamente di più dell’atteggiamento verso le altre religioni, che non è oggetto di dogmi, ma è un problema prevalentemente di teologia morale.
Mischi sempre un sacco di cose.
Cosa c’entra lo sviluppo progressivo dei dogmi e del magistero col suo rinnegamento integrale?
E qui non si tratta dell’atteggiamento pratico verso altre religioni (mica Pio XII diceva di sterminare tutti i luterani), ma della legittimazione teorico-dottrinale, dello statuto veritativo.
Se ammetti che anche protestanti, ebrei, islamici e magari buddisti hanno ragione, non esiste più dogma, né dottrina, né cristianesimo.
Non c’è stato nessun rinnegamento integrale. Semplicemente l’evoluzione della Chiesa è andata in una direzione che non ti è piaciuta (per motivi legati puramente alle tue preferenze estetiche e politiche) e quindi ne sei uscito (sempre che tu ne abbia mai fatto parte). L’unico rinnegato, quindi, saresti tu.
Io non sono uscito da nulla e non c’entrano i miei gusti.
Semplicemente neghi l’evidenza, perché le contraddizioni sono immense.
Capirai poi io che cavolo potrei trovare di negativo nel dialogo coi buddisti o coi pagani.
Solo che la Chiesa dev’essere quello che è, altrimenti si snatura e anche se di per sé non avrei nessuna antipatia per forme di sincretismo che attingono a una sorta di spiritualità universale diversamente declinata secondo i popoli e le culture e anzi, guardo con la massima antipatia l’esclusivismo dei monoteismi semitici, una volta che un culto acquisice una sua fisionomia, sravolgerla obbedisce solo a una forma di nichilismo.
Quindi attribuisci a un mio capriccio l’adesione al Magistero di sempre, per poi dimostrare che hai capito le mie idee e preferenze totalmente alla rovescia.
“magistero di sempre”
Come dirmi che non hai capito come funziona la Chiesa senza dirmi che non hai capito come funziona la Chiesa.
La messa in latino non è magistero di sempre. Odiare gli altri non è magistero di sempre. Rifiutare lo studio delle altre religioni e cercarne una maggiore comprensione non è magistero di sempre.
La messa è ovvio che non è magistero, ma lex orandi lex credendi.
Lo studio delle altre religioni si è sempre fatto, il loro riconoscimento come buone e sante è apostasia o quantomeno eresia.
E così su tutto: non c’è nulla su cui il magistero preconciliare non sia ambiguo quando non capovolge direttamente i dogmi della Chiesa.
Da quelli che dicono apertamente che Gesù non è Dio o che non sapeva di esserlo o che l’inferno è vuoto o che non esiste o che le anime malvagie si dissolvono nel nulla (Bergoglio) o che ci si salva fuori dalla Chiesa o che gli ebrei non hanno bisogno di Cristo per salvarsi, perché sono già salvi e un milione di altre amenità.
Credo non esista nessun articolo della fede cattolica che non sia stato messo in discusssione o negato proprio.
Non sono uno specialista, ma credo che in effetti la liturgia sia stata modificata più di una volta (anche dopo aver raggiunto una forma più o meno definitiva, che non è stato un processo brevissimo mi sa).
E solo per parlare del rito romano..
Su questo non ci piove.
Va però chiarita una cosa.
Esiste un nucleo comune a tutte le liturgie, occidentali e orientali, quindi presente ab antiquo, e nel complesso, quanto al rito romano, la messa è cambiata poco, almeno nelle parti più importanti, dall’età gregoriana fino al 1969.
Ciò che chiamiamo “messa tridentina” infatti non è certo un’invenzione di Pio V, ma la riconferma della messa romana dei secoli precedenti, emendata di alcune stratificazioni recenti, soprattutto a livello locale.
Quindi grande varietà liturgica nel tempo e nello spazio (quest’ultima si è andata via via riducendo), ma con alcuni tratti fondamentali costanti.
E soprattutto accumulo, stratificazione, con momenti di ripristino (di riti documentati, recenti, non di invenzioni archeologiche di due millenni prima), mai rivoluzione dall’alto che distrugge tutto e reinventa ex novo.
Il novus ordo è invece un’invenzione ex novo, fatta per compiacere i protestanti, cioè per aderire all’idea protestante della messa come agape, come convivio, anziché come sacrificio, come viene esplicitato apertamente nell’Institutio generalis del 1969: in sostanza la messa nuova viene esplicitamente istituita come negazione dell’essenza teologica stessa della messa cattolica e, direi, di ogni celebrazione cristiana, che per definizione ha come centro il Sacrificio.
E infatti tutto, ogni dettaglio testuale e gestuale è concepito allo scopo di indebolire il senso del sacrificio e della presenza reale e di rafforzare il senso dell’assemblea, dell’agape, della sinassi, del sacerdozio universale dei fedeli (messa versus populum stile conferenza, lingua volgare, canone ad alta voce, estrema semplificazione di formule e preghiere, così come di gesti e riverenze varie, sciatteria in ogni dettaglio, musica profana, lettori laici, perfino la punteggiatura della consacrazione, concepita per dare il senso della commemorazione, della citazione di una frase detta a suo tempo, anziché della formula attiva, performativa, capace cioè di produrre il sacramento).
Tutto questo è un inedito assoluto.
Ma solo in ambito cattolico e orientale.
Non certo nei paesi protestanti, dove le celebrazioni, o comunque si chiamino, erano così da quattro secoli e passa, perché la Chiesa è ritenuta sussistere in qualsiasi comunità di fedeli, la successione episcopale non esiste, i sacramenti sono aboliti (tranne, mi pare, il battesimo e non ricordo cos’altro; certo non l’ordine): in sostanza ci si rapporta a Cristo senza mediazioni, ma siccome non si può, perché Cristo non è più incarnato, scatta la bibliolatria: si venera la scrittura contro la Chiesa, che ce l’ha data, e non esiste più atto sacro, perché se Cristo non si perpetua fino a noi attraverso la Chiesa non abbiamo più un Cristo vivo, sia pure sacramentalmente, ma un testo morto, non vivificato dalla continuità sovrannaturale della Chiesa e il sacrificio non si rinnova costantemente per noi, ma è un evento passato, che non ci riguarda più se non come archeologia.
Mauricius,ù
“Mi sorprende…”
Come spesso ti accade, fai un mischione piuttosto confuso, forse perché tendi a lasciare impliciti dei passaggi per questo maledetto gusto della brevità.
Intanto un documento di sintesi non è un sondaggio, ma proprio un tirare le conclusioni, fare una valutazione complessiva, qualitativa, non quantitativa, quindi non vedo la pertinenza della tua obiezione.
Quella che tu chiami la mia setta (io non ho nessuna setta, trovo convincente una tesi teologica, vado alla messa dei sedevacantisti perché so che la transustanziazione avviene sicuramente e a quella della Chiesa ufficiale, in rito antico, pur avendo il dubbio che non avvenga: sono banalmente cattolico, cosa che voi modernisti non siete) non c’entra nulla e Bergoglio non sa nemmeno che esiste.
Semmai Bergoglio intendeva legittimare la Fraternità di San Pio X, quella sì scismatica (credono che i papi postconciliari siano papi, ma hanno creato una chiesa parallela che ritengono possa non obbedire al papa legittimo) e buttare nelle sue braccia i fedeli che volevano continuare a frequentare il rito antico restando nel seno della Chiesa ufficiale.
E quindi ha cercato in tutti i modi di colpire un mondo fatto di giovani fedeli ferventi e di tante nuove vocazioni in una realtà, quella della Chiesa di oggi, dove le vocazioni sono in crisi e c’è un’emorragia di fedeli: in sostanza ha cercato di segare i rami vitali per preservare quelli secchi.
Questa è gente che odia la Chiesa e tutto ciò che è cattolico (quel demente di Bergoglio è arrivato a dire che dio non è cattolico, cioè Dio non sarebbe universale), per tornare a presunte origini che si sono inventato, perché, rinnegando la tradizione, cioè il fatto che la rivelazione è sempre in fieri attraverso il magistero e la tradizione, non rimane nulla e il Cristo che cercano, non Dio ma mero maestro di morale che avrebbe solo rotti gli schemi e le regole del tempo (il che è vero, ma è una conseguenza, ha senso solo in quanto orientato a un valore superiore sovrannaturale), non è mai esistito.
Ricucire con i lefebvriani era l’obiettivo di Ratzinger, non di Bergoglio. Obiettivo fallito, per cui Francesco ha parzialmente ristretto le facoltà concesse dal proprio predecessore.
Che a te e agli usani questo non piaccia, è un altro discorso.
Cioè Ratzinger avrebbe legittimato la messa antica solo per far rientrare lo scisma lefebvriano…
Tu veramente vivi su un pianeta tutto tuo, con una realtà e una storia parallela.
Mentre tu che sostieni che fosse Francesco il sostenitore della FSPX sei serio?
Non è che lo sostengo, è che esistono i fatti, anche se a te non piacciono.
Ha aperto in ogni modo alla FSSPX, ha consentito che i loro sacramenti fossero leciti per i cattolici, mentre perseguitava i cattolici legati alla messa antica che riconoscevano la validità del concilio e della messa nuova, legittimava in tutti i modi gli scismatici che le negavano.
Tanto per fare qualche esempio, leggo che
– in occasione dell’Anno Santo della Misericordia (2015-2016), ha concesso facoltà ai sacerdoti della FSSPX di confessare validamente e lecitamente. Dopo il Giubileo, ha reso questa facoltà permanente con la Lettera Misericordia et misera del 2016 e che nel 2017 “la Congregazione per la Dottrina della Fede ha comunicato che, con autorizzazione del vescovo diocesano, i matrimoni celebrati dai sacerdoti della Fraternità possono essere validi, purché sia presente un sacerdote della diocesi che riceva il consenso o, in mancanza, si dia delega al sacerdote FSSPX.”
Mi stupisce che tu non sappia queste cose. Mi viene da pensare che quando sei accecato da visioni di parte non ti prendi neanche la briga di informarti.
Cioè stai accusando Francesco di aver proseguito con la politica di Benedetto (e di essere cattivo per questo) dopo aver accusato Francesco di aver rotto con la politica di Benedetto (e di essere cattivo per questo)?
Ti ho spiegato cosa è successo, ma tu non vuoi capire perché sei troppo impegnato ad odiare la Chiesa e a personalizzare l’oggetto del tuo odio.
Non mi hai spiegato niente perché non lo sai: te l’ho dovuto spiegare io.
Io non accuso nessuno: tu racconti i fatti alla rovescia e ti illustro come sono andati.
E cioè che Bergoglio ha perseguitato i cattolici in comunione con Roma perché amavano un rito che gli stava sui coglioni ed è stato conciliante con gli scismatici.
A me non frega un cazzo. Contento tu.
Va bene, sarà come dici: a Francesco non piacciono i tradizionalisti, a meno che non siano ipertradizionalisti.
A me pare un’opinione curiosa che può stare in piedi nella testa di chi la professa solo grazie a tanto livore, ma tant’è.
Mauricius,
io non ho espresso un’opinione, le opinioni sono interpretazioni, io ho riportato fatti documentati.
Se non ti piacciono pazienza: cerca di fare pace col principio di realtà.
Che poi parla lui di livore… 🙂
Alla faccia!
Tu hai dato la tua interpretazione di determinati fatti, alcuni dati per buoni perché graditi (l’americana la cui parola dobbiamo accettare per fede non allega il documento di cui parla, mi pare), altri ignorati.
Mauricius,
mi riferivo ai rapporti fra Bergoglio e la FSSPX.
Che poi, scusa, se non ti piacciono gli usani perché non diventi sedevacantista pure tu, visto che c’è un papa statunitense?
Perché essere cattolici vuol dire essere in comunione col Papa, non essere un estimatore del paese da cui proviene.
E la verità è tale a prescindere dalla nazionalità di chi la dice.
Infatti tu hai torto, anche se non sei americano.
Il problema dell’Italia e che è un paese vecchio.
Nel senso nobile di paese antico e con tantissima storia e arte.
Ma anche, purtroppo, ultimamente, nel senso semplicemente di paese fermatosi a un passato recente di squallore e di modernità invecchiata male, perché c’è poco ricambio generazionale e anche i giovani, come dice Fabbri, hanno una mentalità da vecchi.
Il risultato è che, mentre nei paesi dove un po’ di gioventù c’è ancora, i giovani tornano alla messa e alla dottrina di sempre, da noi c’è una sclerotizzazione in una porcheria inventata dal nulla negli anni ’60 sull’onda degli hippye, delle brutture di cemento di moda si tempi del boom e dell’insulso informalismo giovanilista e spontaneista di quegli anni, col risultato che anche gente come te (e ne conosco vari, di età vicine alla tua), che non ha nessun legame generazionale con quel mondo ormai di vecchi scemi giovanilisti fuori tempo massimo, ragiona come loro, il che è molto inquietante e triste al tempo stesso.
Mauricius,
venendo al succo, è successa una cosa molto più banale.
A Bergoglio stava sui coglioni la messa tradizionale, come tutto ciò che sa di tradizione della Chiesa, solennità, dottrina e liturgia cattolica di sempre.
E quindi voleva andare in quel posto a quelli che amano la messa antica.
E siccome non poteva dire: faccio le restrizioni perché questi mi stanno sul cazzo, ha inviato un questionario e sollecitato un rapporto in modo da poter dire di essersi basato su quello.
Sapeva benissimo che il rapporto sarebbe stato favorevole al Summorum Pontificum, anche perché poteva affidarlo solo alla Commissione Ecclesia Dei, essendo quella che si occupava della messa tridentina e che quindi non la guardava con antipatia (se mi occupo di una cosa e ne curo l’applicazione di solito è perché mi piace).
Ma a lui non interessava, tanto sapeva che tutto sarebbe rimasto riservato (ha il potere di mantenerlo tale) e che quindi nel motu proprio avrebbe potuto ribaltare ciò che gli era stato riferito, mentendo spudoratamente, a giustificazione del motu proprio stesso.
E così ha fatto. Confermando la sua natura di mistificatore da quattro soldi, di mentitore d’accatto che usa gli espedienti più meschini per perseguire i suoi fini e soddisfare i suoi odi e rancori e le sue personali idiosincrasie, anche a discapito di cose molto importanti, come la liturgia e la vitalità di comunità molto attive e ferventi: per lui la Chiesa non era l’istituzione sovrannaturale fondata da Cristo, ma un giocattolo di cui disporre a piacimento.
“A Bergoglio stava sui coglioni la messa tradizionale”
Dopo aver partecipato ad ascoltare una messa in sloveno, ho empatizzato tantissimo con la gente dei secoli passati che è stata costretta a passare ore e ore a rompersi i coglioni ad ascoltare roba incomprensibile. E ho capito meglio l’esigenza che fu sentita al Concilio e il motivo per cui quella decisione, al tempo, fu molto popolare (checché ne diciate voi quattro gatti politicizzati).
Non fu popolare, fu imposta.
Da una sensibilità borghese.
Da cose sentite, direi che fu proprio popolare e ben accetto il cambio dal latino all’italiano.
Certo ci saranno stati i soliti scontenti: ma i riscontri di amici e parenti erano tutti drl tipo “era ora, prima non si capiva niente, non aveva senso!”
SÌ MA per voi è fuori discussione rinunciare all” Ebraico, per i Musulmani è fuori discussione rinunciare all’ Arabo … e a tutto il paludamento 😉 identitaria, che un Cristiano non farebbe neanche al Lucca Comics per un Anime ambientato nell’ Europa Medievale.
l’errore di fondo che si fa è credere che sia opportuno e buono capire..no, non è così..
la religione ha senso solo se non si capisce nulla 😀 quindi la gente non deve capire, in sacris meno capisce meglio è 😀 ciò sarebbe stato evidente a un santo monaco del XII secolo come a un rude inquisitore del primo Seicento, ma evidentemente non lo era ad un intellettuale tormentato con tendenze modernizzanti e sensi di colpa del Novecento (ogni riferimento a Montini è voluto) 😀
era così anche in altre culture, pensiamo all’uso del sanscrito (che nessun indù capisce da secoli ecc) o agli esempi fatti dal sempre ottimo Moi e financo alle formule arcaiche nella Roma pagana già incomprensibili ad un Cicerone, non proprio l’ultimo dei fessi, come ci ha rammentato Andrea
Boh, questo mi sembra un parere tuo, che mi sembra diciamo… peculiare.
Io noto che dopo il.Concilio di Trento, e non Vaticano secondo, la Chiesa crea il catechismo proprio per insegnare e fare capire.
Noto anche che i primi cristiani romani il latino lo parlavano, e lo capivano benissimo.
Quanto all’ebraismo la cultura ebraica è tutta nel tentare di capire, commentare, criticare…
Certo la preghiera pubblica è in ebraico, ma privatamente la normativa prevede che si preghi in una lingua che si capisce, se è l’ebraico tanto meglio.
@habsburgicus
“La religione ha senso solo se non si capisce nulla”
Fu per aver pronunciato parole simili che nonostante l’eccellente travestimento da prete l’astuto ladro Flambeau fu riconosciuto da Parte Brown nella prima avventura dello stesso scritta da Chesterton.
Per definizione, una liturgia incomprensibile è un abracadabra, una formula magica. Così è l’approccio alla liberazione dal ciclo delle rinascite del Mimamsaka Vedanta. Ma il Logos dei Cristiani parla chiaro. Perché la liturgia non dovrebbe?
Ciao!
Andrea Di Vita
quindi la gente non deve capire, in sacris meno capisce meglio è 😀 ciò sarebbe stato evidente a un santo monaco del XII secolo come a un rude inquisitore del primo Seicento
Questo è semplicemente falso. Anzi, ci si convinse prestissimo che il fedele ignorante fosse più esposto all’idolatria e all’eresia. E questo già dall’alto Medioevo, quando la Bibbia iniziò ad essere tradotta nelle lingue germaniche.
Questo perché la scrittura e, di conseguenza, la liturgia non erano mica in latino perché dovevano essere incomprensibili: erano in latino perché nate comprensibili ai cittadini dell’Impero e, col tempo, era diventata comprensibile sempre a meno persone. L’ostilità alle traduzioni arrivò solo quando queste divennero strumento dei movimenti ereticali.
L’inquisitore seicentesco probabilmente apparteneva ad uno degli ordini mendicanti, che esistevano proprio perché predicassero in volgare, rendendo chiaro ciò che a sempre più persone era poco chiaro.
Poi se qui si crede che San Guiniforte è cattolicesimo perché il cuore del cattolicesimo sarebbero la superstizione e il pensiero magico, allora si è molto fuori strada. Proprio rispetto alle posizioni tradizionali (vere) della Chiesa (vera) che si fa finta di voler difendere.
Pino,
“Da cose sentite, direi che fu proprio popolare e ben accetto il cambio dal latino all’italiano. ”
Per forza: dalle tue parti erano tutti comunisti! 🙂
Mah, io ho sempre sentito che la gente semplicemente lo accettò, alcuni un po’ disorientati, altri più passivi.
Pino,
2Boh, questo mi sembra un parere tuo, che mi sembra diciamo… peculiare. ”
E allora perché la Chiesa vietava le traduzioni in volgare delle scritture?
Quello che dici si applica pienamente all’ebraismo, al protestantesimo e, penso, anche all’Islam, classiche religioni del libro, diciamo pure, un po’ bibliolatre: si deve capire e la lingua antica (protestantesimo a parte) serve solo per fedeltà assoluta al significato, non per il mistero.
Si tratta di religioni fortemente filologiche. E dottrinali.
Il cattolicesimo è principalmente l’adesione a una Chiesa, a un’istituzione sovrannaturale: ti ci affidi e sei in grazia di Dio.
Pino,
“L’inquisitore seicentesco probabilmente apparteneva ad uno degli ordini mendicanti, che esistevano proprio perché predicassero in volgare, rendendo chiaro ciò che a sempre più persone era poco chiaro.”
Ma infatti la predicazione si è sempre fatta in volgare.
Semmai c’è da chiedersi il senso della messa in italiano in un’Italia ancora con sacche di dialettofonia amplissime (parliamo di fine anni ’60).
Ma le formule funzionano di per sé e al massimo devono essere suggestive, cioè suggerire, non è che se non le capisci il sacramento non è valido.
Nulla vieterebbe la messa in dialetto. Anzi, se vai in Alto Adige, trovi persino i libretti in ladino (anche se la messa l’ho sempre sentita in italiano, ma sarà che era periodo turistico).
La CEI evidentemente ritenne che nel ’73 la lingua giusta con cui comunicare agli italiani fosse l’italiano.
a me QUI piace talvolta esagerare 😀
non intendevo dire che la gente non debba capire nulla…le prediche, i catechismi vanno benissimo per illustrare le verità di fede, anche in dialetto
intendevo dire che la liturgia deve essere arcana, avere una sua dignitas enhaced da una lingua ieratica e incomprensibile ai più…non è importante che si capisca….se poi uno sa il latino, meglio….
Mauricius dirà che una concezione magica della liturgia ? e lo dica..pazienza 😀
io resto dell’opinione che se al popolo inculchi l’idea che, con tutte le spiegazioni in volgare del caso, la liturgia è qualcosa che va oltre e bisogna accettare senza fiatare, questo stesso popolo magari ti diventa pure ateo [Emilia rossa,Toscana più rossa dell’Emilia 😀 aree in cui la shahada è “vi è una sola divinità Marx e Lenin è il suo Profeta” :D] che è il rischio del mestiere, ma non aderirà alle sette evangeliche che oggi ci hanno portato via il Brasile
secondo voi sbaglio ?
può essere, non ci potrà mai essere la controprova
ma, anche per prudenza umana, io avrei ritenuto più saggio (o, se volete, meno stolido) mantenere il sistema che ha dato buona prova di sè per secoli anzichè fare un salto nel buio, del tutto non necessario..
è quello che diceva con altre parole, in giorni lontani quando il Brasile credeva ancora a Cristo, l’immortale vescovo di Jacarezinho poscia Arcivescovo di Diamantina Dom Geraldo de Proença Sigaud, uno dei pochi che si opporrà alle innovazioni..e sarà sconfitto
Maurì,
il ladino è una lingua.
“E allora perché la Chiesa vietava le traduzioni in volgare delle scritture?”
Non mi risulta che sia successo.
Era una delle accuse (false) che muoveva Lutero alla Chiesa.
La versione autentica credo che sia che la Chiesa a un certo punto tentò di mettere un freno al proliferare di traduzioni della Bibbia al di fuori del suo controllo, favorita dalla nascita della stampa.
La Chiesa peraltro non riconosceva alcuna potere, come dire, “magico” al latino, era ben conscia che il latino stesso delle Scritture era una traduzione (dell’ebraico per l’Antico, e dal greco per il Nuovo Testamento) e si pose semmai quasi da subito il problema di quale fosse la traduzione migliore.
Ma non ha mai sostenuto che le Scritture a priori non potessero essere spiegate (anzi… era proprio lo scopo della predicazione!) o tradotte in altre lingue (che era quello che effettivamente avveniva, dal tamil al cinese passando per il guaranì…)
Ovviamente condivido totalmente il discorso di Habsb.
Aggiungo che il risultato si vede e l’ha esposto Mauricius stesso.
Se l’esito della cura è il paziente in uno stato di necrosi, vicino all’estinzione, non è una buona cura.
Ed è così ininterrottamente proprio dagli anni del Concilio, forse con una lieve frenata ai tempi di Wojtyla.
Che poi il senso del Concilio e di tutto il resto è chiarissimo.
Il mondo, un tempo permeato di cristianesimo (poi, certo, il peccato, le nefandezze, ecc. ci sono sempre state), è diventato nemico del cristianesimo stesso: si è passati dalla società cristiana alla società atea, materialista, ideologicamente anticristiana.
La Chiesa per un secolo e mezzo ha resistito, poi ha pensato bene di adeguarsi al suo nemico: è chiaro che se ti adegui a un mondo che ti nega, ti autorinneghi tu stesso.
Il Concilio Vaticano II è esattamente questo.
Non si capisce cosa ci sia di buono nell’inseguire il mondo nel suo anticristianesimo e nella sua secolarizzazione.
E non ha senso parlare di compromessi: i compromessi li fai su cose pratiche, per ragioni tattiche, mica sulla liturgia e sulla dottrina, cioè sulla tua stessa ragione fondativa, sulla tua essenza.
E il risultato lo vediamo.
Né a senso dire che senza il Concilio sarebbe stato peggio: peggio di così…
Se lo scopo era contenere l’emorragia, è fallito, se era mantenere la propria identità, la si è svenduta.
Come una donna che si prostituisce e deve pure pagare lei.
“il paziente”
Siete quelli, in sostanza, che dicono che è la chemio a provocare il cancro. La china è cominciata nel Settecento, quando la Chiesa era ricca e potente, alleata con la (meglio, asservita alla) Sacra Monarchia, la messa era in latino e il popolino era ignorante e superstizioso. Non certo nel 1973.
“a me QUI piace talvolta esagerare 😀”
Talvolta?? 😉
Comunque, se accetti un consiglio, beh… non vedo il motivo di esagerare.
Non è meglio dire quello che si pensa in maniera piana, semplice, il più comprensibile possibile?
Altrimenti l’impressione che si ottiene è che gli interlocutori
(cioè io)
pensano che la parte esagerata è quello che realmente pensi, e la parte moderata ne è la versione diplomatica…
@ Mauricius tarvisii
“gatti”
A San Severo (FG), paese dei miei nonni materni, per dire di qualcuno che fa discorsi incomprensibili si diceva “lui se la dice, lui se la canta e lui se la sente”, con ovvio paragone al celebrante di una messa in Latino.
Immagino che per millenni i contadini che andavano a messa la domenica avranno preso la liturgia come un ammasso di gesti propiziatori per la buona sorte.
Del resto mi pare che già Cicerone dicesse che lui in realtà delle preghiere agli Dei in Latino arcaico dei sacerdoti del suo tempo non è che ci capisse granché…
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
anche mia madre, che del rito tridentino aveva un ricordo vago, quando l’ho portata a delle messe tridentine ha detto: “se l’è detta tutta per i fatti suoi”.
Il problema è che si è sostituita al sentimento popolare, che ha pena percezione dell’oggettività del sacro, la sensibilità borghese, concettualizzante (la messa come conferenza), ma al tempo stesso soggettivista, intimista, emotiva.
Il sacro come opinione, adesione personale, coinvolgimento, quasi fosse un’emanazione libera del fedele, donde la messa “spontaneista”, con balli e chitarre.
* piena percezione
“Il problema è che si è sostituita al sentimento popolare, che ha pena percezione dell’oggettività del sacro, la sensibilità borghese, concettualizzante”
Cioè si sono cattolicizzati i laici? Vuol dire che alla fine la Chiesa ha vinto e quindi tu ti disperi?
Non ho capito.
Riesci ogni tanto a esprimerti in modo chiaro e pertinente a quello che uno ha detto?
Eppure è un concetto semplicissimo, per chi è cattolico (quindi forse per te è complicato): la liturgia è concetto, non immagine. Anche ciò che è formale, in realtà serve a rappresentare ciò che è concettuale.
Tu cerchi nel cattolicesimo il paganesimo e questa è la radice (diabolica) del tuo errore.
@ peucezio
“coinvolgimento”
Non sono mica tutti stiliti.
Il sacro ‘ anche coinvolgimento.
Ciao!
Andrea Di Vita
Mauricius,
no, la liturgia è fattualità, non è né concetto né immagine.
L’immagine dev’essere adeguata e il concetto è la sua astrazione mentale.
Ma il sacramento è valido ed effettivo anche se nessuno lo concepisce.
Il bambino mica ha il concetto del battesimo, eppure il battesimo lo rende cristiano.
Bisogna proprio spiegarti tutto 🙂
A me fa piacere che le cose vengano spiegate, ma da chi le conosce e le capisce. Se non sai o non capisci che il battesimo degli infanti è efficace perché compreso dai genitori (si dice, infatti, che è la fede di chi lo fa battezzare a renderlo efficace), allora non mi servono le tue spiegazioni.
Ma questa è una condizione.
Ma il battesimo mica è un concetto, è un atto.
Non è che l’intellegibilità di un atto lo trasforma in un puro contenuto cognitivo, privo di un riflesso reale.
No, ti sbagli. Il battesimo è un sacramento: l’atto a cui ti riferisci è puramente il segno (cioè il significante: la teorizzazione dei sacramenti la dobbiamo alla semiotica di inizio XIII secolo) del sacramento.
Cioè a determinare l’efficacia del sacramento non sarebbe l’atto materiale del ministro ma il concetto.
Se anche fosse, mi sembrano speculazioni da filosofi, elucubrazioni.
Con ciò, certo che c’è anche un elemento concettuale.
Ma quello che volevo dire – da lì siamo partiti – è che la comprensione popolare del concetto, espresso in forma esplicitata e in una lingua comprensibile – è irrilevante ai fini dell’efficacia del rito.
Se così non fosse la Chiesa, quando intorno all’XVIII-IX secolo lo iato fra latino e lingue volgari era diventato tale da rendere i due codici non più reciprocamente intellegibili, avrebbe imposto già allora la liturgia in volgare (e molto prima, anzi, fin da subito, nelle aree germanofone), senza aspettare un’altra dozzina di secoli.
Se l’ha fatto nel Novecento è perché ha smesso di credere nell’efficacia intrinseca del rito ed è passata a interpretare la religione come puro sistema dottrinale, anzi, direi puramente morale, buonista, come può essere qualunque sistema di pensiero profano, magari materialista.
Aggiungo che il fastidio verso il paganesimo, il sacro e gli universali antropologici è ipso facto un salto oltre l’umano.
Cristo non ci ha insegnato che non siamo più uomini, che siamo un’altra cosa.
Quindi il cristianesimo non rinnega il sacro come universale antropologico, semmai lo perfeziona, lo completa.
Infatti, rispetto alla sua stessa tradizione religiosa di appartenenza ha detto di non essere venuto a cambiare uno iota.
“Se l’ha fatto nel Novecento è perché ha smesso di credere nell’efficacia intrinseca del rito”
…o magari ha semplicemente pensato che, a parità di efficacia 😉 , non c’era alcun motivo di usare una lingua non più parlata.
E te ne accorgi dopo tanti secoli?
…sì?
“Cioè a determinare l’efficacia del sacramento non sarebbe l’atto materiale del ministro ma il concetto”
L’efficacia è dovuta a tre cose, oltre alla volontà di Dio che ha istituito il sacramento: la fede, il segno e l’intenzione. La simulazione di un sacramento fatta a scopo teatrale, per quanto perfetta sia, non è efficace, poiché, pur essendoci il segno (l’atto materiale), mancano fede e intenzione.
“Se anche fosse, mi sembrano speculazioni da filosofi”
Esatto! Però devi vederla come una cosa positiva: questo è un ottimo punto di partenza per capire duemila anni di teologia cattolica.
“Aggiungo che il fastidio verso il paganesimo…”
Paganesimo è un termine negativo inventato dalla Chiesa: credo che il fastidio sia connaturato nella parola.
Siccome io non credo che la Chiesa sia stata governata da rincoglioniti da più di un millennio, mi pare implausibile.
È successo semmai che la Chiesa ha fatto sua totalmente una sensibilità protestante, quindi anticattolica (il protestantesimo non nasce indipendentemente, ma in antitesi esplicita al cattolicesimo).
E i protestanti fanno la “messa” in volgare, col prete versus populum, che non è un celebrante ma un presidente di assemblea, la celebrazione è di tutto il popolo e il rito, anzi, la riunione non ha valore sacramentale ma puramente conviviale (è una cena), non verticale (orientata a Dio), ma orizzontale, egualitaria: non è un rito religioso ma una commemorazione, un consesso di credenti.
Con buona pace delle follie di Mauricius, che applica a contenuti postconciliari metodi preconciliari, la Chiesa postconciliare è anti-istituzionale, ove per istituzione si intende un’istituzione sovrannaturale.
In questo senso la comunione col papa di cui ciancia Mauricius, che è una cosa serissima nel cattolicesimo (non nella setta modernista insediatasi a Roma), qui non esiste: si salvano tutti, eretici, scismatici, infedeli, atei e tutti in un certo senso fanno parte della Chiesa di Cristo, che essenzialmente coincide con l’umanità e si fonda non sull’adesione a una Chiesa storica, reale e soprannaturale (o sei fuori o sei dentro), ma su un generico e vago sentimentalismo buonista e inclusivo, in cui la mediazione è un inutile cascame del passato, perché ci rapportiamo a Cristo direttamente, al massimo tramite la Scrittura e l’istituzione ha il solo scopo di insegnare un po’, sempre però in modo democratico e paritario, quindi più che insegnare mira a confrontarsi a condividere (il sacerdozio presso questi signori è svuotato di senso, di valore sacramentale e gerarchico: il sacerdote è solo un tizio un po’ più esperto) e a dare spazi fisici di riunione e comunione (intesa sempre in senso orizzontale e profano, come rete di solidarietà e amicizia).
In tutto questo di cattolico non c’è più nulla, ma siamo in un protestantesimo puro.
Ma non un protestantesimo dualista e manicheo, di tipo anglosassone, ma un protestantesimo buonista dell’inclusione universale, in cui il male non esiste, di tipo europeo.
Che è meno peggio di quello manicheo anglosassone, perché è ottimista e non contrappositivo, ma è comunque la negazione radicale della Chiesa nel suo senso vero di Chiesa fondata da Cristo.
“Quindi il cristianesimo non rinnega il sacro come universale antropologico, semmai lo perfeziona, lo completa”
Non male questa, perché è il fondamento dell’ecumenismo che in genere gli eretici sostengono essere il principale male dell’ultimo concilio ecumenico.
Mauricius,
“L’efficacia è dovuta a tre cose, oltre alla volontà di Dio che ha istituito il sacramento: la fede, il segno e l’intenzione. La simulazione di un sacramento fatta a scopo teatrale, per quanto perfetta sia, non è efficace, poiché, pur essendoci il segno (l’atto materiale), mancano fede e intenzione.”
D’accordo e dov’è il punto del contendere?
Mauricius,
“Paganesimo è un termine negativo inventato dalla Chiesa: credo che il fastidio sia connaturato nella parola.”
Certamente.
Diciamo allora, per non cadere in equivoci terminologici, la pietas, la religiosità preabramitica in senso lato.
Sempre premesso che non sono cattolico, ma…
la Chiesa ha fatto sue alcune considerazioni “protestanti” sin dal Concilio di Trento.
Che poi basti cambiare l’orientamento dell’altare per trasformare il prete da celebrante a “presidente di assemblea”, mah…
lo trovo un po’ esagerato…
poi vedetevela tra voi eh?
Ma in genere io tendo a credere che il Consorzio del Parmigiano Reggiano può fare il formaggio come gli pare, e resta Parmigiano Reggiano.
Il Parmesan può farlo anche con la ricetta di tre secoli fa (ammesso che), e continua a non essere parmigiano.
“In questo senso la comunione col papa di cui ciancia Mauricius, che è una cosa serissima nel cattolicesimo (non nella setta modernista insediatasi a Roma), qui non esiste: si salvano tutti”
E’ complicato e non credo che sia comprensibile da chi rigetta il cristianesimo così in profondità, ma ci provo.
Da circa un millennio a questa parte peccato e salvezza sono due concetti legati indissolubilmente alla volontà del singolo: è la volontà il parametro della moralità. Questo pone un problema (sollevato anche da Dante e ADV l’aveva citato tempo fa): se io rigetto la fede mi condanno per mia volontà, ma cosa succede se, in realtà, la fede non mi è mai stata proposta? E’ giusta la mia condanna? Dante si rispondeva con un “abbiate fede nella giustizia divina”, ma ovviamente questo non risolveva affatto il problema (e agli occhi di un teologo del Trecento NON POTEVA essere una risposta: la volontà divina è razionale e deve essere spiegata con la logica ferrea).
Questo problema raggiunse il parossismo con la scoperta del Nuovo Mondo: un intero continente era stato tagliato fuori dalla fede, ma questo come si conciliava con il piano salvifico di Dio? I nativi, prima della scoperta, potevano comunque salvarsi? E, se no, che ne era della giustizia divina? Qualcuno usò il problema per giustificare la teoria degli omuncoli, per cui i nativi americani sarebbero stati quasi-umani, ma la Chiesa rigettò quest’ipotesi. Ma il problema rimaneva aperto.
La Riforma ha anestetizzato un po’ il dibattito, perché con mezza Europa che apostatizzava era meglio battere molto sul concetto per cui “extra Ecclesiam nulla salus”. E il ricordo di questi duecentocinquant’anni ha fatto crede a qualcuno, nell’Ottocento, che questa fosse da sempre la regola monolitica su cui non possono sorgere dubbi, ma, come al solito, era solo un errore di prospettiva.
“si salvano tutti”
Che qualcuno lo pensi ne sono sicuro, ma non è la posizione “mainstream” della Chiesa, che deve barcamenarsi tra salvezza per fede (che porterebbe a dire che si salva solo chi è in comunione col Papa) e salvezza per opere (che è quella che forzerebbe all’apertura: se ci si salva anche per merito – è l’argomento – allora il meritevole non battezzato per impossibilità sarebbe vittima di un’ingiustizia divina!).
A spanne direi che chi non si salva sia sicuramente chi ha rigettato la Chiesa, rompendo la comunione con Roma di propria responsabilità. Cioè chi diventa ateo, chi cambia religione, chi cambia confessione cristiana, chi si unisce a qualche setta (tipo sedevacantisti e analoghi)…
Mauricius,
“Non male questa, perché è il fondamento dell’ecumenismo che in genere gli eretici sostengono essere il principale male dell’ultimo concilio ecumenico.”
Qui confondi due cose diverse.
L’ecumenismo postconciliare mette tutto sullo stesso piano, è una forma di indifferentismo e quindi di negazione di Cristo.
Quando si arriva a dire che gli Ebrei non hanno bisogno di Cristo per salvarsi, si sta proprio dicendo questo. Cristo è un accessorio, una cosa in più, va bene per noi cristiani, ma non è universale.
Mentre il cattolicesimo tradizionale riconosce un’inclinazione naturale – non dovuta alla rivelazione – al divino, ovviamente imperfetta, in quanto non diretta al suo oggetto legittimo.
Gli dei potevano anche essere oggettivamente demoni, ma soggettivamente il pagano, se praticava la virtù e aveva un autentico afflato al divino, non era in peccato.
Ma, in ogni caso, al di là della dimensione etica e assiologica, c’è proprio una dimensione strutturale oggettiva: il cristianesimo si fonda sul Sacrificio, come praticamente tutti i culti tradizionali.
L’innovazione radicale sta nel Dio che si autosacrifica. Che direi essere l’essenza del cristianesimo e la sua specificità.
In questo senso il cristianesimo si inserisce pienamente in un orizzonte di pietas tradizionale.
“L’efficacia è dovuta a tre cose, oltre alla volontà di Dio che ha istituito il sacramento: la fede, il segno e l’intenzione. La simulazione di un sacramento fatta a scopo teatrale, per quanto perfetta sia, non è efficace, poiché, pur essendoci il segno (l’atto materiale), mancano fede e intenzione.”
D’accordo e dov’è il punto del contendere?
Nel fatto che tu riduca il sacramento al solo segno, cioè ad un atto materiale. No, il sacramento non è solo l’atto materiale.
Tra l’altro, anche imperfezioni del segno non compromettono la validità del sacramento. Per esempio, il prete di campagna che conosceva male il latino (e ce n’erano, soprattutto prima dell’istituzione dei seminari) e storpiava le formule, non per questo rendeva invalidi i sacramenti (bene o male fede e intenzione sanavano la cosa). Poi è anche vero che qui si immetteva nel sistema la cosiddetta “equitas canonica”, per cui si andava di manica larga per motivi pragmatici.
Ma noi eravamo partiti da un’altra cosa. Tu sostieni che il segno sia manifestazione di un irrazionalismo primitivo, ma così non è: il segno è determinato dalla Chiesa sulla base di ciò che il sacramento concettualmente è.
“L’ecumenismo postconciliare mette tutto sullo stesso piano, è una forma di indifferentismo e quindi di negazione di Cristo.”
Ma no, questa è solo una fissazione vostra.
“il cristianesimo si fonda sul Sacrificio”
Questo può voler dire solo due cose: non aver capito cosa sia il sacrificio o non aver capito cosa sia il sacrificio di Cristo. Perché sono due cose diversissime.
Mauricius,
“E’ complicato e non credo che sia comprensibile da chi rigetta il cristianesimo così in profondità, ma ci provo.”
Beh, sono cose abbastanza risapute, anche se un po’ delicate e non definibili con l’accetta, come tu stesso noti.
Ma non vedo la pertinenza con ciò di cui sto parlando io.
In che senso la legittimazione della stessa figura di Lutero, dei protestanti, degli islamici, degli ebrei, tutti gruppi umani che rinnegano scientemente la Chiesa Cattolica, sarebbe utile alle anime?
Mettiamo pure il caso che un tizio nato in un villaggio zwingliano della Svizzera abbia talmente assorbito quel modello educativo e religioso, in totale buona fede, che non gli verrebbe mai da pensare che abbia ragione la Chiesa Cattolica, ma resta un’ottima persona con una fede sincera.
Possiamo anche supporre si salvi.
Ma i papi postconciliari non dicono questo. Dicono proprio che Zwingli e i teologi e capi della chiesa zwingliana sono brave persone, da sdoganare e legittimare, che magari non avevano ragione su tutto, che potevano evitare di rompere col papa, ma che per il resto vanno bene.
E così per tutto.
Implicitamente e a volte esplicitamente c’è proprio l’idea per cui la Chiesa Cattolica è la NOSTRA versione dell’adesione a Dio e a Cristo.
Così come il mio vescovo è Delpini e il tuo immagino sia il vescovo di Treviso, che non so chi sia.
Cioè sarebbe un fatto contingente, pratico, geografico e culturale.
Infatti parlano di unità dei cristiani, di riunificazione, non di ritorno degli eretici all’unica Chiesa: quest’ultima formulazione non si sente mai.
Riunificarsi senza specificare chi deve tornare da chi significa dire che tutti hanno ragione, ma sono divisi per sciocchi contrasti, per diatribe superabili e devono riunirsi su un piano paritario, di pieno riconoscimento reciproco.
Per questo, scusami, al di là delle tue intenzioni (sei intellettualmente oneesto) le tue tesi sono oggettivamente mistificatorie.
Tu descrivi una Chiesa medievale o al massimo pacelliana, che ha solo modificato la lingua e qualche dettaglio del rito.
Quando in realtà ogni giorno preti, vescovi, teologi e il papa stesso non fanno che dire che tutto va bene, che non esiste una verità assoluta, che la Chiesa Cattolica è un’istituzione fra le tante, piena di colpe, che forse anzi è stata un ostacolo a questo buonismo universale che propugnano, che tutte le religioni sono buone, che l’ateismo è buono o comunque ha degli aspetti buoni, ecc. ecc.
@Pecuezio
Tanta carne al fuoco, quindi mi sposto quaggiù
“In che senso la legittimazione della stessa figura di Lutero, dei protestanti, degli islamici, degli ebrei, tutti gruppi umani che rinnegano scientemente la Chiesa Cattolica, sarebbe utile alle anime?”
La salvezza riguarda i singoli, non i gruppi. E riguarda le persone, non le idee.
Chi oggi nasce luterano (come quello nato nel paesino zwingliano) non ha rigettato la Chiesa: ne è solo nato fuori. Come è nato fuori dalla chiesa chi è musulmano, ebreo, induista, ecc.
Credo che capire la sua spiritualità e cosa lui cerchi nel sacro, quali sono i suoi orizzonti culturali e di quali idee viva (insomma, fare quello che faceva Matteo Ricci in Cina), sia indispensabile per poterci comunicare. E capire se nella dottrina di Lutero, di Confucio o di chicchessia ci sia qualcosa di buono (il che non rende la Riforma buona di per sé, sia chiaro!) sia utile per cercare di trovare un denominatore comune con quelle persone.
“Dicono proprio che Zwingli e i teologi e capi della chiesa zwingliana sono brave persone, da sdoganare e legittimare, che magari non avevano ragione su tutto”
Direi di dividere la posizione di Zwingli e quella dei capi zwingliani posteriori. Il primo ha rotto con la Chiesa, i secondo sono nati fuori dalla Chiesa. La differenza non è irrilevante, in quanto il primo ha commesso l’atto deliberato dell’uscita dalla comunione, i secondi hanno (ipoteticamente, dico) cercato in buona fede di vivere al meglio nella fede che si sono ritrovati quando sono nati. Il fatto che da questi ultimi possa nascere qualcosa di buono e di accoglibile credo sia innegabile: omnia munda mundis è stato da sempre il manifesto dell’integrazione di novità culturali esterne.
“Infatti parlano di unità dei cristiani, di riunificazione, non di ritorno degli eretici all’unica Chiesa: quest’ultima formulazione non si sente mai”
E’ lo stesso linguaggio usato al Concilio di Firenze: se vuoi essere attrattivo non puoi dire “maledetti scismatici, tornate all’ovile!”. Allo stesso modo, di riunificazione si parlava con i copti e con i cristiani del Malabar (nel secondo caso con esiti abbastanza disastrosi). A un certo punto le comunità cristiane si allontanano così tanto da sviluppare delle proprie identità che è impossibile dirgli “adesso tornate indietro di X secoli e rievolvetevi di altrettanti secoli, ma secondo l’evoluzione che ha avuto la nostra realtà”. Bisogna per forza di cose procedere per un confronto e preservare il più possibile quello che si può preservare di ciò che hanno. Le unioni che hanno funzionato sono state di questo tipo.
“Tu descrivi una Chiesa medievale o al massimo pacelliana, che ha solo modificato la lingua e qualche dettaglio del rito”
E’ positivo che tu riconosca la non monoliticità della Chiesa nella storia.
“la Chiesa Cattolica è un’istituzione fra le tante”
Nessun Papa ha mai detto che la Chiesa sia un’istituzione fra le tante. E’ vero, il rischio è riconosciuto (fu Francesco a dire che la Chiesa non deve trasformarsi in ONG), però se un rischio è riconosciuto vuol dire che la posizione ufficiale della Chiesa è un’altra.
“che forse anzi è stata un ostacolo a questo buonismo universale che propugnano, che tutte le religioni sono buone, che l’ateismo è buono o comunque ha degli aspetti buoni”
Secondo me stai prendendo la posizione culturalmente dominante nell’Italia di oggi e la stai trasformando nella posizione della Chiesa. La Chiesa e la società italiana NON sono e non sono mai state la stessa cosa, pur influenzandosi largamente a vicenda per forza di cose.
E forse è questa confusione che spiega perché percepisci che la Chiesa si starebbe trasformando in un’istituzione tra le tante: perché nell’Italia di oggi effettivamente è quello che sta succedendo. Ma ciò non vuol dire che questa sia la posizione della Chiesa!
Che poi tu non eri quello che i concetti non esistono, ma solo le cose?
Quindi il battesimo non esiste?
Io sono un concettualista.
A me pare che tu credessi solo negli enti materiali e non negli universali.
Ora spiegami cosa intendi tu per concettualismo.
Se vuoi.
Pensavo che fosse chiara la definizione di concettualismo: nel mondo esterni esistono gli oggetti, mentre nella nostra testa (anche in condivisione: la cultura è condivisione di ciò che c’è nelle nostre teste) esistono i concetti. Gli universali rientrano nei secondi.
Allora non sei un concettualista.
Credi nel concetto come ente psichico, non come ente reale.
Sei un riduzionista.
Voglio dire che l’unica cosa in cui credi sono gli enti materiali.
In base a ciò che mi stai dicendo.
Quella che ti ho scritto è la definizione accettata di concettualismo, che si usa per definire chi la pensa in questo modo da Abelardo in poi.
D’accordo.
M’interessava la sostanza, prendo atto dell’etichetta.
@ tutti
https://formiche.net/2025/07/xi-non-vuole-che-putin-perda-il-segreto-di-pulcinella/#content
“La Cina non vuole che la Russia perda la guerra in Ucraina. A dirlo non sono più solo le analisi degli esperti o le valutazioni dei governi occidentali, ma lo stesso ministro degli Esteri cinese, Wang Yi, in un incontro con l’Alto rappresentante dell’Unione europea per la politica estera, Kaja Kallas. È quanto ha rivelato il South China Morning Post, secondo cui Wang avrebbe spiegato che una sconfitta di Mosca permetterebbe agli Stati Uniti di “reindirizzare tutte le risorse strategiche verso la competizione con la Cina” nell’Indo-Pacifico.”
Col che il ReArm Europe conferma tutta la sua inutilità. Per gli Europei vincere un conflitto convenzionale contro Mosca è già difficile, contro Mosca sostenuta da Pechino è una chimera – data l’enorme sproporzione numerica delle forze in campo.
Ciao!
Andrea Di Vita
in realtà Wang Yi semprerebbe dire qualcosa di più nuancé….
ovvero che la Cina non vuole la sconfitta della Russia…ed è logico
ma dove dice che vuola la vittoria della Russia ? 😀
probabile che ai cinesi vada bene un conflitto infinito che logori tutti, senza vincitori né vinti….più o meno come i britannici da questa parte del mondo
@habsburgicus
“vuole”
Ha detto che la Cina non permetterà che la Russia esca sconfitta.
Ciao!
Andrea Di Vita
Dopo l’ “IndoEuropei” di Roberto Vecchioni, nulla è impossibile !
“Dopo l’ “IndoEuropei” di Roberto Vecchioni, nulla è impossibile !”—-
Riconosco che abbia detto delle q*zzate, ma ha più di 80 anni e da poco gli è morto tragicamente un figlio giovane, quindi qualche attenuante gliela riconoscerei. Di fatto, preferisco ricordarmelo nelle sue stagioni cantautorali migliori, o nelle sue ultime esibizioni pubbliche a cui ho potuto assistere personalmente.
Tra l’altro la riforma liturgica si ispirò essenzialmente a ragioni pastorali.
Si trattava, secondo loro, non di trovare l’espressione più perfetta di valori teologico-dottrinari, ma di rendere il rito accessibile al popolo, di venire incontro a presunti desiderata dei fedeli.
Ora invece si colpisce un rito proprio in quanto è preferito e supportato da una minoranza vivace e attiva di fedeli in nome di un’uniformità liturgica imposta dall’alto.
Come la mettiamo allora? I riti sono buoni in sé e vanno imposti al popolo o devono piacere ai fedeli ed essere proposti e adattati in conformità con la sensibilità e la preferenza dei fedeli stessi?
Abbiamo un problema di mancanza di preti, qui nel mondo reale, per cui le parrocchie vengono accorpate in gran numero e in alcune chiese non si celebra più proprio per mancanza di celebranti (non puoi costringere un singolo prete a celebrare ogni due ore in giro per la città giusto per tenere aperto tutto). A Venezia (che è sede arcivescovile, per cui di problemi “di personale” dovrebbe averne molti meno), per fare un esempio, hanno smesso di celebrare in certe cappelle dove si celebrava da secoli perché se no non era possibile garantire il servizio dove i fedeli effettivamente ci sono. Tra l’altro, se il prete celebra non può svolgere tutte le altre attività di cura delle anime che gli sono affidate (dalle confessioni alle benedizioni, dal parlare coi fedeli allo svolgere i suoi compiti amministrativi).
Questo è il mondo reale, dove la Chiesa – che ha una responsabilità verso il popolo, non verso le seghe degli intellettuali o dei politicizzati – è costretta a fare scelte per salvaguardare la cura delle anime, il fatto che quattro gatti vogliano la messa in latino deve essere messo a bilanciamento con le esigenze di tutti gli altri. E, francamente, soddisfare quel residuato di pensiero magico, solitamente molto connotato politicamente, viene molto in coda tra le cose da fare.
Per MT
“Questo è il mondo reale, dove la Chiesa – che ha una responsabilità verso il popolo, non verso le seghe degli intellettuali o dei politicizzati – è costretta a fare scelte per salvaguardare la cura delle anime, il fatto che quattro gatti vogliano la messa in latino deve essere messo a bilanciamento con le esigenze di tutti gli altri. E, francamente, soddisfare quel residuato di pensiero magico, solitamente molto connotato politicamente, viene molto in coda tra le cose da fare.”
Io capisco benissimo le posizioni di entrambi.
Per cultura antropologica, sono portato a condividere il punto di vista di Peucezio: quello che chiamo “residuato di pensiero magico” è un elemento fondante della natura umana. E se vogliamo fare i cristiani, ci sarà pure un motivo per cui Dio ci ha dato questa straordinaria sensibilità.
Per esperienza pratica, sono d’accordo invece con Mauricius Tarvisii: la situazione della Chiesa è proprio quella.
E allora sogno un’altra possibilità… un gruppo di “tradizionalisti” che invece di sprecare tutte le loro energie prendendosela con X (conciliaristi, massoni, Lercaro, comunisti, ebrei, gay…) cercassero di alimentare la fiamma viva di tradizioni veramente esistenti; e un gruppo di “conciliaristi” che invece di prendersela con il “pensiero magico”, cercassero le energie e la voglia di agire, là dove c’è, anche quando è diversa dalla loro energia e la loro voglia di agire.
Basterebbe per un attimo evitare di regalare la propria vita ai propri avversari, di esistere “perché c’è un nemico”.
Miguel,
d’accordo sullo spirito generale del tuo intervento,
“Per esperienza pratica, sono d’accordo invece con Mauricius Tarvisii: la situazione della Chiesa è proprio quella.”
No.
O, per meglio dire, lui descrive una situazione del tutto reale e vuole eliminare le uniche isole di vitalità.
Nessuno chiede che le diocesi si preoccupino di trovare preti esperti in rito tridentino quando a malapena si trovano preti per celebrare tout court. Secondo me il novus ordo andrebbe cancellato e perseguitato come rito non cristiano, ma questo è un altro discorso.
Semplicemente si chiede di non perseguitare, ostacolare, sopprimere tutti quegli istituti e realtà legate al rito tridentino, che non chiedono nessun tipo di supporto o aiuto esterno, visto che non ne hanno alcun bisogno e vanno avanti benissimo di loro, ma solo di continuare a riconoscerne la piena legittimità nel seno della Chiesa ufficiale e di non ostacolarle o abolirle con atti d’autorità.
A Brusimpiano, nel Varesotto, sul Lago di Lugano, il parroco locale dice solo e sempre la messa in rito ambrosiano antico.
Questo ha prodotto nuove vocazioni e soprattutto ha riepito la chiesa.
Non tanto di forestieri in cerca di una messa antica (quello sono quattro gatti, anche perché è un posto fuori mano), ma per lo più di gente del posto, prima evidentemente disaffezionata.
Teme che prima o poi lo trasferiscano, inficiando tutto il lavoro fatto per la comunità, la sua coesione e il suo fervore. Perché c’è anche quest’altra follia nella Chiesa postconciliare, di spostare continuamente i parroci, recidendo legami, creando disaffezione, allontanando la gente dalla chiesa, rompendo le comunità, alla faccia dell’importanza della comunione di fedeli, della comunità locale e tutti gli altri slogan della retorica postconciliare.
Ma il parroco di Brusimpiano si difende perché agisce un po’ di straforo, con l’arcivescovo che chiude non un occhio, ma tutti e due.
Ma le realtà radicate, gli istituti ufficiali riconosciuti da Roma che custodiscono il rito antico hanno vita molto più difficile, essendo esposti.
Per Peucezio
“Perché c’è anche quest’altra follia nella Chiesa postconciliare, di spostare continuamente i parroci, recidendo legami, creando disaffezione, allontanando la gente dalla chiesa, rompendo le comunità, alla faccia dell’importanza della comunione di fedeli, della comunità locale e tutti gli altri slogan della retorica postconciliare.”
L’abbiamo vissuto qui a San Frediano. Prima c’era l’incredibile Don Christian, paracadutato da Certaldo: fisico da Bud Spencer, esorcista, diplomatico, è entrato subito nel cuore della gente, ha messo insieme una rete di quartiere notevole, poi l’hanno mandato altrove; è arrivato Don Wieszek dalla Polonia, ci abbiamo messo un po’ ad abituarci, poi nell’ultimo periodo si è stabilito un bel rapporto. A settembre, via! E non si sa bene chi ci mandano.
Ma non si era sempre fatto così nella Chiesa?
Non credo.
Sentiamo il buon Mauricius, che, al di là delle sue follie postconciliari, è preparato su queste cose.
Ma credo sia un altro regalo postconciliare, legata a una sorta di burocratizzazione della Chiesa, per cui le persone sono intercambiabili, il che è vero sul piano sacramentale, ma non certo su quello personale, pastorale, ecc. E forse c’è proprio un’intenzione di allontanare i fedeli e incrementare la disaffezione e l’ateismo (sembra incredibile ma non lo escludo affatto: molti di questi non ci credono loro per primi).
Un tempo il parroco era radicato nella comunità. Pensa al don Abbondio manzoniano: mica è stato mai trasferito.
A volte era elettivo, cioè se lo sceglievano i fedeli.
Leggo ora.
E’ molto strano, in effetti: in genere la continuità pastorale è considerata un valore (non assoluto, sebbene ignorarlo è sempre pericoloso: vedere https://it.wikipedia.org/wiki/Scisma_di_Montaner ). I parroci se ne vanno o perché è successo qualcosa di non positivo, o perché vanno in pensione (sempre più frequente), o perché fanno scelte di vita che li portano lontani (es., mettiamo che decida di fare il missionario).
La cosa più semplice sarebbe chiedere agli interessati dove stiano andando. Da lì si potrebbe scoprire qualcosa.
” I parroci se ne vanno o perché è successo qualcosa di non positivo, o perché vanno in pensione (sempre più frequente), o perché fanno scelte di vita che li portano lontani (es., mettiamo che decida di fare il missionario).”
In tutte le realtà parrocchiali di cui ho avuto contezza o notizia invece sono stati spostati ex auctoritate, pur essendosi fortemente radicati nella comunità locale.
È successo più volte nella parrocchia del mio quartiere, fin da quando ricordo, e mi consta a proposito di altre parrocchie almeno di Milano.
Ma da quanto racconta Miguel, non accade solo a Milano.
Io avevo proprio capito o orecchiato che fosse una prassi voluta per evitare che il parroco si radicasse proprio, ma su questo non ho riscontri.
* si radicasse troppo.
“A Brusimpiano, nel Varesotto, sul Lago di Lugano, il parroco locale dice solo e sempre la messa in rito ambrosiano antico.”
Insomma, invece di intendere il propio ruolo come un servizio ai fedeli, lo intende come un servizio a se stesso.
Bel modello!
Capisco che ai non cattolici possa piacere, perché dà quel senso di “andiamo a visitare i nativi nella savana in cerca di cose curiose”.
Tu straparli.
In che senso lo intenderebbe come un servizio a sé stesso?
E chi sono i non cattolici?
Quindi è bene che si svuotino le chiese, perché se per caso qualcuno invece ci va, vuol dire che non è cattolico.
In effetti ci state riuscendo molto bene.
Il problema di Mauricius è che vuole la messa e le decisioni pastorali in funzione del popolo, se queste decisioni vanno in senso modernista, mentre se vanno in senso tradizionalista, ci vuole l’autritarismo dall’alto contro ogni istanza delle comunità e dei fedeli.
“E allora sogno un’altra possibilità… un gruppo di “tradizionalisti” che invece di sprecare tutte le loro energie prendendosela con X (conciliaristi, massoni, Lercaro, comunisti, ebrei, gay…) cercassero di alimentare la fiamma viva di tradizioni veramente esistenti; e un gruppo di “conciliaristi” che invece di prendersela con il “pensiero magico”, cercassero le energie e la voglia di agire, là dove c’è, anche quando è diversa dalla loro energia e la loro voglia di agire.”
Non credo che questo schema si adatti a ciò che realmente avviene all’interno della Chiesa, a nessun livello.
Non esiste nessuna contrapposizione conciliaristi-tradizionalisti: esiste la Chiesa, che ha i suoi concili (incluso l’ultimo) e chi ne è fuori, sostenendo di essere la Chiesa. Il problema è che la definizione di cattolico è semplicissima: è colui che è in comunione con il Vescovo di Roma. Niente di più e niente di meno.
All’interno della Chiesa, invece, c’è uno spettro di posizioni, da quelli che odiano i gay a quelli che premono per un’apertura nei loro confronti, dagli americanisti ai terzomondisti, ecc. E non sono due partiti monolitici e compatti: non c’è il parlamento per cui bisogna allinearsi alle macchine elettorali.
Mauricius,
ahahah, ma guarda che è l’esatto opposto.
Quello che viene fatto è vietare a giovani aspiranti seminaristi di formarsi in seminari legati al rito antico, a comunità che amano la messa tradizionale di accedervi vietando a preti in gradi di celebrarla di farlo, ecc.
Tu vivi veramente fuori dal mondo.
Esatto ! E il bello è che nell’ Islam di accontentare i gusti di tutti non gliene frega un cazzo: regole rigidissime, guai a chi sgarra, o tutto il pacchetto in blocco o sei fuori e potresti pagare questo tradimento con la vita !
… Eppure ci sono un sacco di Neo “Ritornati” ! Spesso Ex Atei ZeKKe da Centro Sociale OKKupato, Ex Femministe MisandriKe, Ex Avanzi di Galera RiKoperti di Tatuaggi come Māori … con tutto il rispetto per i Māori.
“Quello che viene fatto è vietare a giovani aspiranti seminaristi di formarsi in seminari legati al rito antico”
Cioè a stento si riesce a tenere aperti i seminari che ci sono e la proposta è di crearne di nuovi? In modo da passare da 3 seminaristi se va bene a uno e mezzo?
Oppure la tua proposta è quella di disarticolare la struttura diocesana della Chiesa (che ci portiamo avanti dall’Impero Romano, alla faccia della tradizione…) per creare i seminari di fazione?
Non hai capito.
I seminari degli istituti tradizionalisti ci sono già.
Io non propongo niente.
E al contrario di quelli diocesani hanno le vocazioni.
E quindi Bergoglio li chiudeva.
Lo so che per te è meglio che si estingua la Chiesa piuttosto che avere un clero che, perfino pur riconoscendo il concilio e la validità della messa nuova, sia legato alla messa e alla dottrina di sempre. E può essere che succederà.
Il mio auspicio invece è che Prevost metta fine a questa guerra intestina e limiti i danni.
@MAURICIUS
Ma se NON vuoi il Misticismo di una Lingua Aracana e il Pensiero Magico-Miracolistico … perché NON sei Ateo ?
Perché sono cattolico, contrariamente agli estimatori della messa in latino del blog.
Moi,
ma lui È ateo 🙂
Veramente sei tu ad aver fatto professione di non cristianesimo.
@PEUCEZIO
NON si può affrontare un Nemico attacca dall’ Esterno … con Nemico che corrode dall’ Interno.
Mauricius,
quello è un altro discorso e mi sorprende che tu non distingua i piani.
Qui non si entra nel personale: io valuto quello che tu dici e quando dico “tu” intendo “le tue idee, ciò che esponi qui”.
Semmai a me pare che tu col cattolicesimo c’entri quanto c’entro io con lo scintoismo.
Un abortista, favorevole ai matrimoni gay, pubblico bestemmiatore che lo rivendica e se ne compiace, che parla di comunione col papa e lo insulta con disprezzo…
Un abortista, favorevole ai matrimoni gay, pubblico bestemmiatore che lo rivendica e se ne compiace, che parla di comunione col papa e lo insulta con disprezzo…
@Peucezio
confido che tu non voglia riferirti a Mauricius con questi epiteti non proprio caritatevoli :D..egli NON è questo….ciò va ammesso a prescindere
e lo dice chi non è d’accordo in quasi nulla con lui 😀
Ma io non ho nulla di personale contro Mauricius, figurati, è una delle persone più intelligenti e anche migliori umanamente che conosca.
Ma non è colpa mia se ha bestemmiato in più occasioni il papa, rivendicandolo come comportamento degno di un cattolico.
E se sostiene l’aborto e i matrimoni omosessuali.
Constatarlo non è mica offensivo.
Ma se anche fosse (il che non mi sembra), non sei sempre stato tu stesso a rivendicare il diritto di un cattolico a comportarsi come cavolo gli pare e ad assumere le posizioni ideologiche e morali che gli pare nella vita privata?
Non capisco per quale motivo trovi normale che un cattolico possa farsi le scappatelle extraconiugali, o avere relazioni occasionali o promiscue e senza impegno, mentre è inaccettabile che sia favorevole ai matrimoni gay (e comunque ai matrimoni CIVILI, non in chiesa…)
Paniscus,
strano che tu non distingua la prassi dalla regola.
La Chiesa è la Chiesa. Io sono libero di fare come mi pare e me la vedrò col Padreterno, ma i preti devono fare il loro mestiere.
A quanto mi consta, Mauricius NON E’ un prete.
Mauricius,
tra l’altro ti contraddici spesso.
Da una parte disprezzi i cattolici in comunione col papa che amano il rito antico, accusandoli di estetismo (sul tema dell’estetismo ci sarebbe da fare tutto un discorso a parte), dall’altra accusi me di non essere in comunione col papa, perché seguo gente del tutto antiestetizzante, che prende la questione teologica terribilmente sul serio e accusa proprio i cattolici tridentini in comunione col papa di vuoto estetismo, quindi proprio non si capisce se il problema è il legame con un rito della Chiesa cattolica (nemmeno Bergoglio lo ha abolito del tutto) perché ti sta sul cazzo o se il problema è la mancata comunione con il papa, indipendentemente da ogni aspetto formalistico, liturgico o estetico.
Cioè accusi diverse persone per motivi opposti.
Va da sé che se ritieni fuori dalla Chiesa, non cattolici o reprobi i fedeli che assistono a un rito pienamente ammesso dal papa e in cui si dice il suo nome nel canone, sei tu fuori dalla comunione col papa.
Affari tuoi d’altronde. Ormai il principio di non contraddizione se n’è andato a farsi friggere da tempo e sei più hegeliano di me.
FFdO CORTOCIRCUITO FEMMINISTA
Più donne in Polizia? Un problema. Il cortocircuito delle femministe
I controsensi del femminismo ideologizzato dalla sinistra si rispecchiano nell’attacco di Non una di meno alla Polizia di Stato e alle sue dirigenti donna
https://www.ilgiornale.it/news/nazionale/propaganda-femministe-non-meno-contro-donne-ai-vertici-2447646.html
NOTARELLA interessante:
QuestX usano la X per il Gender Neitral
Chi ha scritto quell’articolo non ha la più pallida idea di cosa si intenda per “femministe”. La stragrande maggioranza del femminismo reale non ha nessuna simpatia per le X, le schwa, le liste dei pronomi e il gender-fluid (tanto è vero che chiunque sostenga il pensiero base del femminismo “ragionevole” oggi viene immediatamente accusata di essere una TERF non inclusiva)…
L’ Immaginario Collettivo lo crea Internet … un proverbiale Alieno che ci stidiasse a distanza con internet penserebbe che l’ età media in Italia sia 30 anni, con percentuali etniche miste da Brasile, che una donna di 60 kg abbia la forza fisica di almeno due uomini >100kg e così via.
Quanti polli per le persone ci sono nel mondo?
Nel 2016 la popolazione umana era di quasi 7,5 miliardi. Ciò significa che nel 1961 c’erano 0,0024 polli per persona, ovvero un pollo per circa 400 persone nel mondo, mentre nel 2016 c’erano 8,82 polli per persona.
No. L’Alieno, esaminando i reperti ossei, ne dedurrebbe che la terra era il pianeta dei polli.
In effetti il pollo è più intelligente dell’uomo,
ma non gli va di mettersi in mostra
Pure il fungo simbionte come quantità non scherza, ma per sua sfortuna non ha le ossa.
Diciamo che se l’intelligenza si valuta dal successo evolutivo. L’uomo è proprio scemo.
Pollo-uomo: otto a uno.
Ma i vincitori sarebbero sicuramente i funghi simbionti.
Geniali.
🍄
https://www.blueplanetheart.it/2018/05/biomassa-globale-gli-alberi-dominano-pianeta-gli-esseri-umani-solo-un-decimillesimo/
No. Ho toppato
La classifica giusta.
https://it.worldsanimal.com/i-funghi-condividono-il-dna-con-gli-esseri-umani/
No, dai, ci sta.
I batteri non fanno testo.
Allora abbiamo questi funghi che sono più animali che vegetali.
Primo, con riserva, il fungo
Secondo il pollo a pieno titolo e con lode
Tra gli ultimi per numero, ma non per impatto malefico, l’uomo.
Qui lo dico e qui lo nego.
Basta. Sarà meglio.
NON ho ritrovato su Youtube un’ intervista (che è o era il Tiktok,social estremamente frenetico e dispersivo) un’ intervista in Inglese a delle signore Israeliane nei Kibbutz che dicevano espressamente 3 cose :
1
No matter how many deaths in Gaza
2
Nobody is innocent in Gaza
3
Gaza children grow into Arabs … Arabs are the enemy
Ebbene sì : dicevano “Arabs”, NON termini specifici in Arabo (e sappiamo che sono tanti) riferiti alle varie Organizzazioni Combattenti e neppure “Muslims” , ma proprio “Arabs”.
Commenti , limitati dall’ Algoritmo ma chiari, del tipo :
Pensa essere Partigiano e scoprire ultra Novantenne / Centenario di aver combattuto dalla parte sbagliata.
Il Pittore Austriaco aveva ragione … quelli che dicono che era il Cattivo sono gli stessi che dicono che il Vaccino AntiCovid è stato efficace.
W 88
…
@ Moi
“Kibbutz”
I volenterosi carnefici di Netanyahu.
Comunque è un buon segno che chi può fugga a Cipro. C’è un tale afflusso di Israeliani che i locali cominciano a protestare – subito ovviamente accusati di antisemitismo. Fra un pot diranno che la Terra Promessa è anche lì.
Ciao!
Andrea Di Vita
Dai, Andrea, diciamo che la chiusa te la potevi risparmiare, e ne avresti guadagno in imparzialità…
comunque staremo a vedere, non riporrei troppe speranze (comunque le si voglia interpretare) nell’aumento delle presenze israeliane a Cipro, e credo che da quelle parti la situazione sia sufficientemente “fluida” per potersi aspettare davvero di tutto.
@ PinoMamet
“imparzialità”
Di fronte a un genocidio l’imparzialità è un delitto.
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, no.
Nessuno ti chiede di appoggiare Netanyahu.
Ti si chiede un po’ di distacco nel giudicare un popolo intero.
Che è già stato giudicato diverse volte nella Storia in maniera un po’… acritica, col risultato di aver subito diversi genocidi, compreso il più grande di tutti.
Il principio è ineccepibile.
Però, se non è lecito paragonare gli ebrei come popolo ai nazisti, e siamo d’accordo,
è lecito allora paragonare il sionismo al nazismo?
Boh, io non faccio le leggi e non so cosa sia lecito.
Io penso che si possa condannare l’assedio di Gaza, e anche chiamarlo genocidio, senza demonizzare un intero popolo.
Di solito vengono usati termini più contestuali come
Mujahidin, Fedayin (spesso al plurale), Shahid (spesso invece al singolare) …
Stando a Wikipedia,
Fidā’ī (in arabo فدائي?, Fidāʾī) è l’inno nazionale dello Stato di Palestina.
Scritto da Said Al Muzayin su musica di Ali Ismael nel 1965, fu adottato ufficialmente nel 1996
..e da allora non lo ho mai più sentito usare da nessuno 🙂
https://italy.news-pravda.com/russia/2025/07/06/228360.html
Ho mangiato troppi funghi allucinogeni”: Medvedev commenta la dichiarazione di Rutte
Chissà perché quando si pensa a Rutte gli vengono subito in mente i funghi
🍄
Senza -gli-
O anche con -gli-. Ne vien fuori una bella frase allucinogena, appunto. Punto.
Troppo caldo?
A metà degli anni 2000, lo squilibrio energetico registrato era stato in media di circa 0,6 watt per metro quadrato (W/m²). Negli ultimi anni, invece, la media è stata di circa 1,3 W/m². Significa che il tasso attraverso cui l’energia viene accumulata vicino alla superficie del pianeta è raddoppiato. Constatare questo raddoppio è stato come uno shock per gli scienziati, perché i sofisticati modelli climatici a nostra disposizione non avevano previsto un cambiamento così ampio e rapido.
Anche un altro studio pubblicato sulla rivista scientifica Science aveva dimostrato che lo squilibrio energetico terrestre si è rafforzato tra il 2001 e il 2023, grazie ai dati raccolti dai satelliti. Lo studio aveva anche rivelato che i modelli a bassa sensibilità climatica non riescono a cogliere l’andamento di tale squilibrio. In generale, i modelli avevano spiegato metà del cambiamento che invece starebbe avvenendo.
La scoperta indica che il cambiamento climatico potrebbe addirittura accelerare nei prossimi anni. Ancor peggio, la nostra capacità di agire per contrastare il riscaldamento globale potrebbe essere compromessa a causa della mancanza di fondi e di volontà politica necessarie a mantenere in funzione gli strumenti di rilevamento, come i satelliti, soprattutto da parte degli Stati Uniti.
https://www.rinnovabili.it/clima-e-ambiente/cambiamenti-climatici/calore-intrappolato-dalla-terra/
Oggi 28 gradi nella stanza più fresca.
E mi sembra già più fresco di ieri, grazie alle recenti piogge.
Comunque, mais, soia e barbabietole sono già carbonizzati.
Sarebbe ora di iniziare a puntare sul Sorgo (la pianta cammello) e magari datteri. Ma dei datteri non so quasi niente. Avocado? Banane? Oasi.
@ mondo parallelo
“1,3”
Un piccolo conto per chiarire cosa significa può essere utile.
In un giorno ci sono 24 ore, ogni ora ha 60 minuti e ogni minuto 60 secondi. Di que ogni giorno ha 24x60x60=86400 secondi.
Per definizione 1 Watt è 1 Joule al secondo, il Joule essendo una unità di misura dell’energia. Il calore è una forma di energia. Se uno metro quadro di superficie terrestre ha uno squilibrio termico di 1,3 Watt ciò vuole dire che in un giorno si accumula una quantità di calore pari a 86400*1,3 Joule a metro quadro.
Ora, checché ne dicano i terrapiattisti la Terra è una sfera, il cui raggio (chiedere a Eratostene) è circa di 6300 Km, ossia di 6300000 metri. La sua area è allora 4*π*(6300000)*(6300000) metri quadrati.
La Terra accumula dunque ogni giorno una quantità di calore pari a
1,3*86400*4*π*(6300000)*(6300000)
Joule. La bomba di Hiroshima libero’ una energia di 16 chilotoni. Un chilotone vale 4,18*1000000000000 Joule. Dunque la Terra ogni giorno accumula il calore liberato da 1,3*86400*4*π*(6300000)*(6300000)/(16*4,18*1000000000000)=837204 bombe di Hiroshima.
Insomma, quanto al calore è come se facessimo esplodere in atmosfera 837204 bombe di Hiroshima ogni giorno. Giorno e notte tutti i giorni.
Ciao!
Andrea Di Vita
Io NO : penso o a quel prodotto spray per i vetri delle automobili o a Bas , l’ ex campione di MMA che si è dato all’ influencer marketing e a qualche film ( stranamente senza successo, visto che è molto espressivo e tendenzialmente istrionico …)
“Bas” soprannome da “Sebastiaan”
… nativo di Tilburg, naturalizzato Statunitense.
A Tilburg c’è una chiesa in curva, tutta color marrone.
Un edificio che sembra una banca con orrendi mosaici all’entrata.
Basta
Città “dimmerda”
https://youtu.be/-2yAEUp9v6M?feature=shared
Certo che i nordici son strani
@ mondo parallelo
“Rutte”
Da cosa si capisce che Rutte non è una persona seria:
se è vero che spendendo in assoluto di meno la Russia produce più munizioni la prima cosa da fare è rivedere le nostre modalità di produzione delle munizioni, eliminare gli sprechi ecc. PRIMA di spendere ancora più soldi.
Altrimenti – se cioè si fanno spendere più soldi senza aver precedentemente revisionato i meccanismi di spesa – è come voler eliminare le perdite d’acqua da un colapasta su cui si è versata dell’acqua versandovi sopra ancora più acqua.
Questa fesseria fa il paio con l’altra fesseria con la quale si pretende di costringere Putin al ritiro dal Donbass non comprandogli più il gas.
R se passo per putiniano chi se ne frega. Questo è semplice buon senso.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non è vero per nulla, e lo so perchè è lo stesso ragionamento con cui non voglio aumentare la spesa pubblica italiana!
Questo non toglie che tu abbia ragione MA potrebbe esserci una buona spiegazione: i problemi politici da superare per razionalizzare la spesa militare sono una grana che oggi non possiamo permetterci. Meglio pagare di più e avere i cannoni che ci servono che litigare su come pagare meglio. Per ora.
Ciao!
PS se ho un livello di efficienza del 50% e raddoppio l’input, raddoppio anche l’output.
Ho fatto una cagata? dipende dalla mia possibilità di agire sul livello di efficienza.
Ciao!
SAPEVÀTELO
L’evento “Dis-pari conversazioni sull’antisessismo”, organizzato da Yasmina Pani, Immanuel Casto e Leonardo Laviola, previsto per il 9 luglio al Monk di Roma, è stato annullato dal locale stesso a seguito di segnalazioni e ricerche interne. Yasmina Pani, una delle organizzatrici, è una figura nota per posizioni controverse e critiche, ed era già stata censurata in passato da altri enti, come la Fondazione Feltrinelli.
Le motivazioni specifiche dell’annullamento, secondo quanto riportato dagli organizzatori, sono state definite “vergognose e diffamatorie” dal Monk, che avrebbe accusato l’evento di voler discriminare donne e minoranze, nonostante l’organizzazione fosse composta da persone di area “di sinistra”. L’annullamento è stato criticato da alcune voci, tra cui Immanuel Casto, che ha invitato il Monk a scusarsi pubblicamente e a ripristinare l’evento, definendo le motivazioni “folli e deliranti”.
https://youtu.be/dISJBVmh8L4?si=3t9yrW_Qx8C6WQAf
8 min in cui lo spiega lei stessa
In un recente passato è stata unanimemente definita “Reazionaria” dal Comitato Centrale [sic ! … usano questa terminologia qui] del PCL , Partito Comunista dei … Lavoratori !
… Anche se a quanto pare si compone interamente di Intellettuali Partita IVA o di Perenni Fuoricorso Universitari di Filosofia.
https://mowmag.com/culture/liberta-un-caz-o-il-monk-di-roma-censura-un-evento-sulla-violenza-di-genere-dopo-le-proteste-delle-nazi-femministe-si-non-c-e-un-altro-termine-e-parlare-di-woke-non-e-piu-abbastanza
Sulla Censura dell’ Evento : si noti esteticamente l’ Atmosfera Retrofuturista creata con AI
https://www.archdaily.com/974124/santa-maria-goretti-church-mario-cucinella-architects
Non ho trovato quella di Tilburg … questa pare una centrale nucleare: dedicata a Santa Maria Goretti.
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/nordamerica/2025/07/06/musk-annuncia-nascita-di-un-terzo-partito-lamerica-party_d331ba74-0c91-4867-8a27-fd2791ef62f5.html
è già esistito un American Party, a metà Ottocento, i cosiddetti “know nothing”…
almeno un Presidente (il Whig del Nord Millard Fillmore, luglio 1850-marzo 1853, succeduto al Whig del Sud gen. Zachary Taylor, 1849-ob. luglio 1850, ricco slaveholder della Louissiana) era ritenuto ai tempi un simpatizzante se non proprio un fautore….vinsero alcune elezioni congressionali e influirono in diverse altre (al Nord, nelle aree Whig)…
vedremo…..se son rose, fioriranno
Mauricius,
continuerei qui, se no è un casino.
“Nel fatto che tu riduca il sacramento al solo segno, cioè ad un atto materiale. ”
Dove avrei detto ciò?
Ho detto che non serve che la formula sia in una lingua comprensibile al fedele perché il sacramento si compia, il che non significa che il fedele non abbia idea di cosa si tratti.
“Ma noi eravamo partiti da un’altra cosa. Tu sostieni che il segno sia manifestazione di un irrazionalismo primitivo, ma così non è: il segno è determinato dalla Chiesa sulla base di ciò che il sacramento concettualmente è.”
Idem.
Dove avrei parlato di irrazionalismo primitivo?
Ho detto solo che il sacramento si compie di per sé, se c’è la materia e la formula è giusta (al netto dei piccoli errori o approssimazioni di cui parlavi: il latino storpiato, i gesti imprecisi, ecc.) e se chi lo amministra (ed è titolato per farlo: se non è un presbitero non può celebrare l’eucarestia, se non è un vescovo non può cresimare, se non è un cristiano battezzato non può sposarsi cristianamente) vuole amministrarlo, non lo fa per esempio per simulazione, gioco, finzione…
Mauricius,
“Ma no, questa è solo una fissazione vostra.”
Vabbè.
Allora non sai nulla o figni di ignorare tutto ciò che ha fatto la Chiesa in questi ultimi cinquant’anni e passa.
Lì non so proprio che dirti. Diventa un dialogo surreale da matti del manicomio.
“il cristianesimo si fonda sul Sacrificio”
Questo può voler dire solo due cose: non aver capito cosa sia il sacrificio o non aver capito cosa sia il sacrificio di Cristo. Perché sono due cose diversissime.”
Cioè il sottoinsieme sarebbe diversissimo dall’insieme?
È diverso nella misura in cui c’è un resto, uno scarto.
E va da sé che con “Sacrificio” scritto con la maiuiscola mi riferivo per ellissi all’unico sacrificio cristiano, quello di Cristo stesso.
Mi pareva ovvio, ma meglio chiarirlo, casomai fosse stato frainteso.
Per ellissi e per antonomasia.
No, le due cose non stanno genere a specie.
Il sacrificio è “rendere sacro”, cioè il privare la comunità di qualcosa per consegnarlo al mondo dell’Altro, cioè il sacro. Il sacrificio di Cristo è l’esatto contrario: è qualcosa che dal divino entra nell’umano, fino ad assumerne la condizione ultima (la mortalità). Non a caso, si dice sia il sacrificio che abolisce tutti gli altri sacrifici, proprio perché inverte il paradigma.
Quindi, se si dice “gli altri sacrifici”, si istituisce una classe (i sacrifici) e vi si ascrive quello cristiano.
“Il treno di gomme non c’entra niente con il treno. Il treno di gomme è l’insieme di pneumatici che servono ad un veicolo, mentre l’altro treno è un mezzo di trasporto”.
Veramente è così indicativo il fatto che usiamo la parola “treno” per indicare una categoria tanto labile come “un insieme” (di gomme o di carrozze)? Per carità, una logica c’è, ma credo che le differenze prevalgano di gran lunga sulle similitudini.
Infatti, se dico “ho preso il treno per Genova e in stazione sono passati altri treni” (mettiamo sia una stazione di paese, dove non è scontato che passino spesso più treni) mica mi sto riferendo al treno di gomme.
Se dici che il sacrificio abolisce tutti gli altri sacrifici, stai usando il termine due volte nella stessa accezione, non in due accezioni diverse.
Va bene, ti lascio all’eristica.
Divertiamoci un po’, visto che è una “fissazione nostra”.
Ecco una prima chicca, molto carina.
https://www.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2024/september/documents/20240913-singapore-giovani.html
“Una delle cose che più mi ha colpito di voi giovani, di voi qui, è la capacità del dialogo interreligioso. E questo è molto importante, perché se voi incominciate a litigare: “La mia religione è più importante della tua…”, “La mia è quella vera, la tua non è vera…”. Dove porta tutto questo? Dove? Qualcuno risponda, dove? [qualcuno risponde: “La distruzione”]. È così. Tutte le religioni sono un cammino per arrivare a Dio. Sono – faccio un paragone – come diverse lingue, diversi idiomi, per arrivare lì. Ma Dio è Dio per tutti. E poiché Dio è Dio per tutti, noi siamo tutti figli di Dio. “Ma il mio Dio è più importante del tuo!”. È vero questo? C’è un solo Dio, e noi, le nostre religioni sono lingue, cammini per arrivare a Dio. Qualcuno sikh, qualcuno musulmano, qualcuno indù, qualcuno cristiano, ma sono diversi cammini. Understood?”
Hai letto il contesto, vero? E’ un discorso pronunciato in un collegio di quella che di fatto è una città cinese (Singapore), realtà culturale dove il cristianesimo ha sempre avuto bisogno di accreditarsi come non divisivo (sul serio, le espulsioni di missionari in estremo oriente erano dovute al fatto che venissero percepiti come strumento di divisione: questo i gesuiti lo capirono, i francescani no… e i francescani furono la rovina della diffusione del cristianesimo in quei paesi). Per cui ti sorprendi che il Papa (gesuita) vada a dire in una città cinese che i litigi sono un problema (e infatti qualcuno dal pubblico dice che il loro risultato è “la distruzione”. No, non “inimicizia”, ma proprio “distruzione”!) e che serve armonia?
Cioè mi vuoi dire che un documento, un testo del papa, pubblicato sul sito ufficiale del Vaticano, dice che non esiste una religione vera (è sbagliato dire “la mia è vera e la tua no”) e che questo non è un esplicito rinnegamento (come se ne sono stati altri infiniti da decenni) dell’esclusività della Chiesa?
Cioè io, papa, per ragioni di opportunità pratica e politica, faccio un discorso pubblico in cui metto esplicitamente tutte le religioni sullo stesso livello?
“dice che non esiste una religione vera ”
Non dice questo, dice che è sbagliato porsi in una situazione di chiusura e mancanza di dialogo.
Lo dice in modo colloquiale, ma il concetto mi sembra abbastanza chiaro.
Ciò ovviamente non esclude che privatamente o in contesti raccolti, senza pubblicità, i religiosi cattolici in contesti simili agiscano con prudenza e rispetto.
Prudenza e rispetto però non implicano, nemmeno in sede privata e riservata, in conversazioni informali, frasi in aperto contrasto con la verità cristiana, altrimenti si tratta di una mistificazione dolosa: tu stai vendendo una dottrina falsa per convincere altri ad aderire o per evitare ostilità, facendo passare il cristianesimo per ciò che non è.
Semmai eviti certi argomenti, sei elusivo.
Se tu fai credere a un tizio di Singapore che per il cristianesimo tutte le religioni sono ugualmente vere, tu lo stai ingannando deliberatamente.
Sempre che tu non lo pensi davvero, che è esattamente ciò che pensava Bergoglio, che aveva tanti difetti, ma non era un insincero, né un pragmatico, anzi, direi che era fin troppo privo di filtri e cautele.
Ma qui siamo in ambito psicologico e come tale opinabile. Resta il punto fondamentale.
“Se tu fai credere a un tizio di Singapore che per il cristianesimo tutte le religioni sono ugualmente vere, tu lo stai ingannando deliberatamente.”
“Siate prudenti come serpenti…”
“Ciò ovviamente non esclude che privatamente o in contesti raccolti, senza pubblicità, i religiosi cattolici in contesti simili agiscano con prudenza e rispetto.”
Voi avete messinlatinisti la fortuna dell’irresponsabilità. Ed è una cosa bellissima, di cui godo anch’io: posso scrivere che dovreste darvi fuoco senza che ciò comprometta un bel niente.
La Chiesa non ha questa fortuna, perché ha una ben più elevata missione. E la sua missione si svolge in pubblico, per cui non può all’esterno fare sparate alla Borghezio e poi in privato, amicalmente, dire “volemose bene”.
…non vedo errori 😉
davvero, a parte gli scherzi, fino a qua sta ribadendo la teologia cristiana di base: c’è un solo Dio
(e non tanti, come mi è capitato di leggere qua da parte di… alcuni 😉 che dicevano “il vostro- degli ebrei- Dio unico non può essere il nostro Dio unico!”- unico vuol dire unico, no mille…)
e l’uomo ha l’anelito di avvicinarsi a Dio, e lo fa con i suoi mezzi e la sua sensibilità.
Fino qua niente di strano, è il messaggio di Paolo agli ateniesi con il suo “Dio sconosciuto”.
Poi dovrebbe cominciare a spiegare la Rivelazione, ed è il punto due.
Quella che dici – evidentemente non la conosci – non è la dottrina cristiana o, quantomeno, cattolica.
Per la quale non basta certo dire che c’è un solo Dio, ma questo Dio s’identifica tassativamente con Cristo.
“Per la quale non basta certo dire che c’è un solo Dio, ma questo Dio s’identifica tassativamente con Cristo”
Infatti si parla di verità parziale: anche il non credente può comprendere molto su Dio, ma non può comprendere tutto (ciò che è umanamente comprensibile, si intende), se non grazie alla fede.
Pino ha detto che in quest’idea espressa dal documento, per cui tutte le religioni sono vere (non che contengono verità parziali: il dialogo immaginario di Bergoglio non dice questo, dice “la mia è quella vera, la tua non è vera”, tuout court) non vede errori.
Poi, certo, esiste la verità parziale.
Ma non è pertiente con ciò di cui parliamo.
Non è pertinente? Il concetto di verità parziale è la base dell’ecumenismo.
Ho anche messo una faccina, eh?
Ribadisco: anche se in maniera ingenua e colloquiale (giustificata dall’occasione) Bergoglio non ha ribadito che il discorso di San Paolo agli ateniesi.
Ora, se anche San Paolo non conosceva il Cristianesimo, non so che dire…
Fammi capire, secondo te esistono due Dei, uno cristiano e uno ebraico?
È ovvio che non esistono oggettivamente due dei.
Il punto è che se gli Ebrei non adorano Cristo dopo la Rivelazione cristiana, non adorano più il vero Dio.
Ma un Dio falso, una costruzione fallace, equivoca.
Esattamente come i mussulmani.
Ma anche gli ariani e i vari neoariani.
Ma non ti viene il sospetto che qualcosa si possa conoscere a livelli diversi?
Qui non si parla del piano conoscitivo, ma del piano etico e di fede,
cioè della scelta fondamentale: sto con Cristo o no.
Il resto sono elucubrazioni vuote.
Peraltro un’esortazione apostolica non è una sottilissima disquisizione filosofica in cui si introducono concetti e distinzioni controintuitivi se non per pochi specialisti un po’ bizantini.
Qui si sta dicendo che gli ebrei non hanno bisogno di Cristo.
Cioè che ci sono uomini a cui non serve Cristo, che Cristo non è venuto per tutti gli uomini.
Il significato è chiaro e inequivocabile.
“Qui si sta dicendo che gli ebrei non hanno bisogno di Cristo.”
Sarebbe bellissimo se lo dicesse, ma purtroppo non lo dice, dice che l’Antica Alleanza è ancora valida.
e l’Antica Alleanza significa che aspettare il Messia.
E secondo la Chiesa, il Messia è Cristo.
Cioè, l’unica vera novità è che prima la Chiesa sosteneva che Israele aveva rinnegato Cristo, adesso dice che lo sta aspettando.
Se lo sta aspettando, ma per un cristiano Cristo è già venuto e non esistono altri messia, non sta aspettando Cristo o, comunque lo si chiami, non sta aspettando il vero messia.
E soprattutto questo messia non sarà mai uomo e Dio a un tempo, non sarà Dio, ma un messia umano.
Quindi se la Chiesa dice che gli Ebrei non sono in errore perché sono solo “in ritardo”, ma stanno aspettando Cristo, fa vari errori teologici essenziali o gravissimi :
– rinnega Cristo come rivelazione definitiva;
– ammette implicitamente un Cristo non-Dio,
– ritiene che si possa disconoscere il vero Cristo ritenendo che non sia il vero Messia, ma che questo sia al di là da venire, insinuando il dubbio che non lo sia oggettivamente (se gli ebrei stanno aspettando quello vero e non hanno torto, allora quello che conosciamo non è vero).
“Se lo sta aspettando..”
Oh mamma mia quante conclusioni infondate trai!
Calma, frena i freni (cit.).
“Se lo sta aspettando” significa che la Chiesa continua a sperare che gli ebrei si convertano al Cristianesimo.
Solo non li chiama più né deicidi né rinnegatori di Cristo.
Capisco che ti dispiaccia, ma…
“Qui non si parla del piano conoscitivo”
No, si parlava proprio del piano conoscitivo.
Una volta che c’è stata la Rivelazione, il discorso è chiuso. Un ministro della Chiesa non può dire che è ugualmente vera una religione senza Cristo.
Che poi qualcuno, per ignoranza invincibile della Rivelazione, si salvi comunque per adesione alla virtù naturale, alla rettitudine, è un altro discorso.
Ma il papa ha il compito di dissipare questa ignoranza, mica di alimentarla.
Io credo che Papa Francesco “peccasse” di una certa ingenuità e colloquialità di linguaggio
(la “frociaggine”, detta da uno che poi aveva un’opinione abbastanza aperta sugli omosessuali nella Chiesa cattolica, è indicativa…)
ma a scapito di errori miei di interpretazioni, facciamo una cosa.
Scrivi tu il discorso pronunciato a Singapore, come se tu fossi Papa Peucezio.
Così capisco il tuo punto di vista!
“Una delle piaghe che più affliggono voi giovani è la tentazione modernista del dialogo interreligioso. Ciò è un abominio, figlio del Concilio e di Lutero, che vi conduce a negare che la vostra religione sia l’unica perfetta e che tutti gli altri, giudei dissolutori e protestanti mistificatori in primis, siano destinati alla dannazione eterna. E, se non proclamiamo a gran voce come la Chiesa sia l’estremo bastione contro la perdizione, l’ultima fortezza contro l’eterna minaccia giudaica, che prima ha insidiato l’universale religiosità pagana di Roma e poi ha cospirato per millenni per corrompere la Cristianità dall’interno, producendo il morbo luterano, la peste illuminista e, in ultimo, la lebbra modernista che ha condotto alla sua legittimazione negli atti stessi dell’apostatico cosiddetto “concilio”, se non proclamiamo tutto ciò al mondo e non sottolineiamo in ogni occasione l’errore e l’orrore delle superstizioni altrui, allora dove arriveremo? Qualcuno risponda, dove? [qualcuno risponde: “Alle schitarrate in chiesa!”]. E’ così! Siamo circondati dall’abominio, non dimenticatelo mai. Ciò ovviamente non esclude che privatamente o in contesti raccolti, senza pubblicità, i cattolici agiscano con prudenza e rispetto. Ma, naturalmente, che ciò non sconfini nella sfera pubblica, dove deve essere manifesta l’avversione verso l’infedele, che va biasimato e condannato in ogni occasione. E ricordate, fratelli e sorelle: il cattolicesimo è sempre stato solo un ripiego, perché avremmo tutti preferito il caro vecchio Sol Invictus!”
A parte il sol invictus e la religiosità pagana di Roma, un testo così lo avrebbe potuto scrivere, magari in uno stile leggermente più compassato, qualunque papa, vescovo o teologo prima degli anni ’60.
“A parte il sol invictus e la religiosità pagana di Roma,”
che ti ricordo essere farina del tuo sacco, e non invenzione di Mauricius 😉
comunque, lasciamo pure da parte il buon Sol: il resto lo condividi?
Farina del mio sacco il sol invictus?
Comunque, sì, il resto lo condivido totalmente.
Sì, Pecuè, farina del tuo sacco.
Come anche la convinzione, ribadita più volte su questi schermi, che il messaggio di Cristo sia in fondo la parte inutile del Cristianesimo, di cui ammiri invece la storia, la tradizione liturgica, l’arte…
tutto quello che non siano le parole di Cristo, insomma 😉
e che in fondo sia stato un peccato che Roma sia diventata cristiana, ma dal momento che (purtroppo) lo è diventata, allora bisogna tenersi la tradizione com’è, compreso quel tizio ebreo palestinese (basta farlo parlare in latino, visto che il suo messaggio non è così importante, e poi in fondo il Cristianesimo è più romano che giudaico 😉 )
ma tornare al messaggio di quel tizio
(cosa che era nei pensieri e nella volontà dei santi cristiani) è un “inutile archeologismo” 😉
“Comunque, sì, il resto lo condivido totalmente.”
Annamo bene… 😉
Cioè, tu saresti andato a una riunione di giovani in una città di cultura a maggioranza non cristiana, e tantomeno cattolica, dicendo, tradotto in italiano corrente:
“A’ stronzi, andrete tutti all’inferno, io ho ragione e voi vi potete attaccare al cazzo.
Ah, e mi stanno sulle balle gli ebrei.”
Beh, complimenti: persuasivo 😉
😀
https://www.vatican.va/content/francesco/it/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium.html
“247. Uno sguardo molto speciale si rivolge al popolo ebreo, la cui Alleanza con Dio non è mai stata revocata, perché «i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili» (Rm 11,29). La Chiesa, che condivide con l’Ebraismo una parte importante delle Sacre Scritture, considera il popolo dell’Alleanza e la sua fede come una radice sacra della propria identità cristiana (cfr Rm 11,16-18). Come cristiani non possiamo considerare l’Ebraismo come una religione estranea, né includiamo gli ebrei tra quanti sono chiamati ad abbandonare gli idoli per convertirsi al vero Dio (cfr 1 Ts 1,9). Crediamo insieme con loro nell’unico Dio che agisce nella storia, e accogliamo con loro la comune Parola rivelata.
248. Il dialogo e l’amicizia con i figli d’Israele sono parte della vita dei discepoli di Gesù. L’affetto che si è sviluppato ci porta sinceramene ed amaramente a dispiacerci per le terribili persecuzioni di cui furono e sono oggetto, particolarmente per quelle che coinvolgono o hanno coinvolto cristiani.
249. Dio continua ad operare nel popolo dell’Antica Alleanza e fa nascere tesori di saggezza che scaturiscono dal suo incontro con la Parola divina. Per questo anche la Chiesa si arricchisce quando raccoglie i valori dell’Ebraismo. Sebbene alcune convinzioni cristiane siano inaccettabili per l’Ebraismo, e la Chiesa non possa rinunciare ad annunciare Gesù come Signore e Messia, esiste una ricca complementarietà che ci permette di leggere insieme i testi della Bibbia ebraica e aiutarci vicendevolmente a sviscerare le ricchezze della Parola, come pure di condividere molte convinzioni etiche e la comune preoccupazione per la giustizia e lo sviluppo dei popoli.”
Vorrei capire quale persona che conosca la lingua italiana non ricaverebbe da questo passaggio che
– gli Ebrei sono nella verità quanto i cristiani e che
– Cristo è mezzo di salvezza per noi, ma non è necessario agli Ebrei, per cui si è su un piano di parità e, come dice il testo, complementarità (anzi, dice “complementarietà”, come se venisse da “complementario” anziché da “complementare”: è un errore comune, soprattutto fra gente con un’istruzione approssimativa, ma che in un documento ufficiale della Chiesa non ci si aspetterebbe: all’anarchia teologica corrisponde quella linguistica), cioè di piena legittimazione reciproca.
“Vorrei capire quale persona che conosca la lingua italiana non ricaverebbe da questo passaggio che
– gli Ebrei sono nella verità quanto i cristiani e che
– Cristo è mezzo di salvezza per noi, ma non è necessario agli Ebrei…”
E’ facile:
“Sebbene alcune convinzioni cristiane siano inaccettabili per l’Ebraismo, e la Chiesa non possa rinunciare ad annunciare Gesù come Signore e Messia”
Insomma, la Chiesa deve continuare a dire che Cristo è il messia, anche se questo non piace agli ebrei. Comunque è possibile dialogare, ecc.
Sulla complementarietà. Purtroppo esiste il vecchio testamento che è condiviso da entrambe le religioni, per cui sullo studio del vecchio testamento è possibile trovare punti di contatto e spunti nei lavori altrui che possono essere utili nella comprensione di quei testi.
Che ne penserebbero i sedevacantisti se domani la Chiesa facesse propria la tesi di Simone Weil sul vecchio testamento? Immagino griderebbero all’apostasia…
Mauricius,
Cioè a te pare che “la cui Alleanza con Dio non è mai stata revocata” riferito agli ebrei sia compatibile logicamente con l’idea che Cristo è l’unico messia, necessario per la salvezza?
E ti pare che il passaggio 249 non esprima il senso di una parità?
Se vuoi circoscrivere il discorso allo studio delle Scritture e spiegare che l’esperienza e la dimestichezza degli ebrei con l’AT può essere utile anche per noi (con prudenza però, viste le due diversissime letture del significato dei testi, del loro valore allegorico e di anticipazione per i cristiani, ecc.) non puoi non ribadire previamente in modo inequivocabile che gli Ebrei senza Cristo non si salvano e che, al di là della specifica questione pratica dello studio filologico e scritturale, sul piano teologico NON può esserci parità.
“Cioè a te pare che “la cui Alleanza con Dio non è mai stata revocata” riferito agli ebrei sia compatibile logicamente con l’idea che Cristo è l’unico messia, necessario per la salvezza?”
sì- anzi, a leggere i Vangeli, il primo destinatario del messaggio di salvezza di Cristo è proprio Israele.
la Chiesa ribadisce che lo è ancora…
” E ti pare che il passaggio 249 non esprima il senso di una parità?”
No, non la esprime, parla di complemetarietà.
Possono essere complementari anche cose che si completano non al 50 e 50, ma 60 e 40, o 90 e 10%…
Il primo destinatario.
Ma se dici che lo è ancora, togli senso alla venuta di Cristo.
E quindi anche alla ragion d’essere stessa della sua Chiesa.
Cioè secondo te la Chiesa non deve più tentare di convertire gli ebrei?
O deve negare quello che c’è scritto nel Vangelo, cioè che “non sono stato mandato che alle pecore perdute di Israele”?
Ma scusa, è da un bel po’ di commenti che sto dicendo l’esatto contrario.
Se dice che gli ebrei sono già nel giusto, rinuncia proprio a convertirli.
Non mi pare che il documento che ho citato dica che bisogna convertire gli ebrei a Cristo.
Mi pare invece che dica esplicitamente che stanno benissimo come stanno, così come noi cristiani stiamo bene come stiamo.
“Ma scusa, è da un bel po’ di commenti che sto dicendo l’esatto contrario.”
appunto…
“Se dice che gli ebrei sono già nel giusto, rinuncia proprio a convertirli.”
e dove lo dice???
Dice che “il patto con Israele” (cioè la premessa della venuta del Messia_ vale a dire, per la Chiesa, Gesù Cristo) è ancora valido, cioè che aspetta che gli ebrei si convertano
che è l’esatto contrario di quanto lo accusi tu
e dice che la sapienza ebraica è complementare a quella cristiana, che lo sanno persino i sassi e non è una novità per niente, tantomeno un’eresia…
Cioè che aspetta che gli ebrei si convertano a Cristo, non che aspetta che arrivi un nuovo messia specifico per loro?
Ma il patto è revocato, non è per nulla valido dopo la venuta di Cristo.
Chi si converte a Cristo si converte a titolo individuale.
Il popolo ebraico, inteso come l’insieme di chi professa l’ebraismo, per definizione non si è convertito e quindi ha rigettato l’unico patto ormai valido (dal punto di vista cristiano), quello nuovo.
“la sapienza ebraica è complementare a quella cristiana, che lo sanno persino i sassi e non è una novità per niente, tantomeno un’eresia…”
Beh, no, in un’ottica cristiana la sapienza ebraica è monca, non riconosce l’unica Verità, quindi non c’è complementarità: l’interpretazione legittima dei libri dell’AT è quella della Chiesa Cattolica.
Il Libro della Sapienza è del I secolo. L’ultimo libro dell’antico testamento, in sostanza, è posteriore a Cristo, eppure fa parte del canone: serve qualche ulteriore conferma al fatto che la verità, anche se incompleta, è pur sempre verità?
Beh, certo, anche se dico che oggi a Milano piove dico la verità.
Ma non serve per essere in comunione con Cristo e salvarsi.
“Ma il patto è revocato, non è per nulla valido dopo la venuta di Cristo.
Chi si converte a Cristo si converte a titolo individuale.
Il popolo ebraico, inteso come l’insieme di chi professa l’ebraismo, per definizione non si è convertito e quindi ha rigettato l’unico patto ormai valido (dal punto di vista cristiano), quello nuovo.”
mmm non ho capito come la conversione avvenga a titolo individuale, e il rigetto sia invece collettivo 😉
ti dirò, secondo me la Chiesa cattolica interpreta correttamente il suo stesso messaggio OGGI, che parla di non revoca del Patto antico, e non IERI, quando parlava di revoca:
nei Vangeli non c’è la revoca proprio di niente, c’è semmai la conferma del Patto (perchè in più occasioni Gesù ribadisce di essere venuto per gli ebrei specialmente) e la sua universalizzazione;
ma non c’è mai un passaggio in cui dice “va bene ebrei allora con voi ho chiuso”.
Quello è pensiero dei teologi successivi, che saranno anche autorevoli, ma, per una questione di gerarchia delle fonti, non possono essere più autorevoli dei Vangeli…
quindi sì, la Chiesa (non Bergoglio personalmente, la dichiarazione è precedente) ha cambiato il suo pensiero nei confronti dell’Ebraismo, ma non nei termini estremi che dici tu…
” Beh, no, in un’ottica cristiana la sapienza ebraica è monca”
“Monca” è il modo sgradevole di dire complementare.
“Vorrei capire quale persona che conosca la lingua italiana non ricaverebbe da questo passaggio che…”
mah, credo di conoscere l’italiano abbastanza bene, e dal passo ricavo solo che secondo la Chiesa “esiste una ricca complementarietà” tra cristiani ed ebrei, vale a dire che i cristiani possono imparare qualcosa dai commenti dei rabbini (come, ehm, hanno sempre fatto) e viceversa (idem).
inoltre (e questa è FORSE una novità) che secondo la Chiesa il patto con il “vetus Israel” non è rotto, tradotto, che Dio aspetta sempre che gli ebrei si convertano, ma con più amore di prima, e non li manda all’Inferno se non lo fanno.
Pino,
“e non li manda all’Inferno se non lo fanno.”
Ecco, appunto.
Ma ci tieni così tanto al fatto che Dio mandi all’inferno la gente? E, se sì, perché?
Non mistificare. Qui il punto è se la Chiesa postconciliare continui a testimoniare la necessità di aderire a Cristo per la salvezza e per la piena comunione con Dio o meno.
L’inferno significa principalmente che se non sei in comunione con Dio, che è Cristo, sei privato dell’unico bene supremo di carattere spirituale ed esistenziale.
Poi possiamo discettare sulle pene, se siano di natura corporale, come nell’iconografia medievale, ecc.
Ma, benché teologicamente forse interessante (non per me), non mi pare il punto fondamentale.
…non credo a dire il vero che la Chiesa abbia mai detto esplicitamente che tutti i non cristiani andavano all’Inferno, così, automaticamente.
Mi pare che la riflessione teologica abbia portato a varie ipotesi (il limbo, la “città dei giusti”, la situazione senza salvezza e senza dannazione, la slavezza per grazia speciale da Dio ecc.) nessuna definitiva, ma non sia mai venuto meno il principio che Dio vuole salvi tutti e salva chi vuole.
Perlomeno nel mondo cattolico.
e c’è sempre l’esempio del buon ladrone…
Pino,
ma certo, infatti non è questo il punto e Mauricius ha fatto una lunga digressione su questo, del tutto esatta, anche se non pertinente con ciò cui replicava.
Si salva chi, essendo persona proba e in buona fede, non conosce o non abbraccia Cristo per ignoranza invincibile e non a lui imputabile.
E proprio per questo motivo la funzione della Chiesa è sconfiggere questa ignoranza testiomoniando Cristo e la necessità di salvarsi per suo tramite.
Ma guarda che il fatto che la Chiesa ritenga che non sia più il caso di insultare gli altri è proprio per favorire l’avvicinamento.
Francesco Saverio in Giappone e Matteo Ricci in Cina (quindi due posti dove non c’erano governi amici che promuovevano le conversioni, anzi) ottennero successi con questo tipo di carota.
Altrove, l’approccio minaccioso, dove non sostenuto da situazioni politiche favorevoli (anche solo il fatto che il cristianesimo fosse la religione dei colonizzatori e che quindi fosse conveniente imitarli) non ha mai portato grossi risultati.
Confondi due piani.
Proclamare la verità non è un insulto e compito primario (non unico) del papa è quello.
Poi c’è l’aspetto pastorale e missionario, che riguarda situazioni locali, specifiche ed è un atteggiamento puramente tattico e strumentale.
E ammetto senza problemi si possa mentire (se credi una certa cosa e la neghi per diplomazia, menti) per un bene superiore.
Maurì, che ti devo dire, se tu in coscienza credi che davvero tutti costoro facciano così solo per convertire la gente e non perché hanno smesso loro stessi di crederci, vai avanti pure così.
Un ingenuo in più al mondo forse è perfino un bene.
Ti ricordo però sommessamente che i risultato, non in Cina ma qua da noi, li hai descritti molto bene tu stesso poco più su, descrivendo un quadro desolante.
E rendersi antipatici migliorerebbe il quadro desolante?
Sì, perché oggi la gente vuole certezze, non vago buonismo, confusione, remissività, indifferentismo nichilista.
Tu veramente sei rimasto agli hippy degli anni ’60.
Anche a me mi stanno simpatici, ma una Chiesa hippy non funziona: non è quello il suo compito.
Se è così, non c’è problema: la Chiesa da sempre segue la società con un po’ di saggio ritardo.
Però ora sei tu che diventi modernista, pretendendo che la Chiesa si adegui al volo al nuovo vento che credi sia la traiettoria stabile per il futuro.
Certo è che non c’è la controprova, ma almeno c’è la prova: la “simpatia” intesa nel senso tuo ha prodotto o non ha impedito questo quadro desolante.
Tra l’altro mi piacerebbe capire meglio il tuo concetto di simpatia.
Insulti, disprezzi e magari bruceresti sul rogo anche i fedeli in comunione con Roma che amano il rito tridentino, cioè ambienti vivaci, di giovani, che producono nuove vocazioni, ma tu rappresenteresti la simpatia.
Peraltro quello che mi risulta incomprensibile:
ammesso pure (e non concesso per nulla) che i papi postconciliari non si siano profusi in una sequela immensa di affermazioni eretiche e di apostasia, qual è il senso dell’avversione per chi, magari equivocando per eccesso di rigore certe frasi o il loro scopo, ci tiene a proclamare integralmente la fede cattolica e a custodire con zelo e amore la sua tradizione liturgica e dottrinale?
Cioè perché l’integrismo (inteso litteraliter come adesione integrale, non come fanatismo, che è sempre censurabile) sarebbe un problema, anziché al massimo un eccesso di rigidità e di zelo, non utile in determinati frangenti e contesti?
“Sì, perché oggi la gente vuole certezze, non vago buonismo,”
Peucè, direi invece proprio che la gente vuole vago buonismo.
Sicuramente i tradizionalisti gli rimproveravano altro, ma i tradizionalisti non sono a gente, sono un gruppo davvero limitato e con idee molto peculiari.
La gente, se gli parli, vuole che le religioni dicano che “basta volersi bene”, non parla di inferno (“non ci credeva più neanche mia nonna!”) ma di karma (che secondo “la gente” significa la sfiga di ritorno), si aspetta che la Chiesa ammetta ai sacramenti i divorziati, dica che i suicidi, che hanno sofferto tanto in vita, andranno in paradiso, dice che “i gay mi fanno schifo ma in privato possono fare quello che vogliono basta che non mi rompano le scatole” ecc.
sì, la gente, in generale, vuole proprio il vago buonismo.
Pino,
qui siamo nel campo dell’analisi sociologica e la questione è molto interessante.
Credo si tratti di distinguere varie cose.
C’è sicuramente un Occidente che, soprattutto fra i ceti alti, che però sono anche quelli meno vitali, anche banalmente sul piano demografico, riproduttivo, abbraccia totalmente questa sorta di woke moderato, divenuto moneta comune, cui hai fatto riferimento.
E questo mondo si può definire pienamente “buonista” nel senso di un’estrema tolleranza, di preferire una religiosità morbida e relativista, ecc.
Poi c’è, in un mondo in parte sovrapponibile a quello appena descritto, ma che tende forse in prospettiva ad acquisire una sua fisionomia propria, una parte della società che ha un forte afflato verso la spiritualità e comincia a vivere con frustrazione il riduzionismo scientifico e il materialismo come dottrina ufficiale de facto della società d’oggi.
E anche questo non è un mondo integrista, però può abbracciare una determinata visione in modo molto organico e con un’adesione forte. Oppure, più spesso, cercare una sorta di via individuale, prendendo spunti da varie parti, ma sempre dentro un orizzonte molto legato a certe dottrine orientali, olistiche, ecc. (il new age ne è la forma più volgarizzata, da paccottiglia).
Un mondo così non apprezzerebbe una dottrina esclusivista ma apprezzerebbe molto di più un rito come quello tridentino rispetto al novus ordo (in ambienti così, quando mi è capitato di parlarne, ho suscitato in più occasioni curiosità e interesse; e parliamo di gente che crede fermamente alla reincarnazione e simili).
Poi c’è un altro fenomeno nell’Occidente d’oggi. E cioè il ritorno identitario. Quello per cui fra gli ebrei la componente fondamentalista, quelli con le treccine che fanno tanti figli, sta prendendo numericamente sempre più il sopravvento sul classico ebreo laicista e progressista anni ’60-’70 alla Woody Allen (su questo mi puoi confermare o smentire e dare maggiori ragguagli); per cui negli USA cattolici tradizionalisti da una parte, Amish, Mormoni e fondamentalisti evangelici dall’altra fanno figli a raffica e continuano a crescere numericamente; per cui gli islamici delle periferie si radicalizzano (non tutti, vivaddio), per cui ogni gruppo etnico o religioso tende a una sorta di chiusura identitaria.
La cosa dovrebbe piacermi, ma se ci vedo da una parte un incremento di pluralismo e un riapprodo a elementi legati alla tradizione storica e alle specificità culturali, dall’altra ci vedo anche componenti di irrigidimento, autoreferenzialità, fanatismo, rifiuto dell’alterità che trovo regressivi, poco fecondi e preoccupanti: il pluralismo culturale è un valore, la cristallizzazione identitaria e la rivendicatività aggressiva no.
E l’Occidente in generale, come ben intuisce anche Miguel, sta vivendo un processo di regressione identitaria.
Che non si esprime solo negli integralismi tradizionali (il crisitanesimo e i vecchi valori nazionali dei sovranisti), ma anche nella rivendicazione retorica ossessiva della superiorità dell’Occidente democratico liberale, delle radici illuministiche, che, in quanto slogan identitario, non so quanto sia in linea con le basi teoriche del liberalismo e dell’illuminismo, orientamenti di pensiero che non amo, ma che almeno non esprimevano una tale rozzezza e una regressione quasi tribale (togliamo il quasi).
In tutti questi mondi il buonismo è una moneta poco spendibile.
E non è detto sia un bene.
Chiaro che se l’alternativa al buonismo postconciliare è Netanyahu che stermina i palestinesi o l’Europa che si riarma o magari la Terza Guerra Mondiale contro Russia e Cina, mille volte meglio il buonismo postconciliare, che almeno è pacifista.
L’ideale sarebbe un cattolicesimo profondamente radicato nella tradizione, ma colto, capace di pensiero critico sulla società, dotato di buon senso, che non si lasci sedurre da integralismi o fanatismi identitari, tantomeno di matrice non cristiana (come accadde all’indomani dell’11 settembre in tanti ambienti anche cattolici e perfino Ratzinger, probabilmente per ingenuità, non ne fu del tutto immune o ne fu in parte strumentalizzato).
” quelli con le treccine che fanno tanti figli, sta prendendo numericamente sempre più il sopravvento ”
ti sei risposto da solo…
e comunque, finché continuano a non essere convincenti per gli altri, e ininfluenti e autoriferiti culturalmente, non conteranno niente.
Cioè, sì, fanno molti figli.
Ma sono questi figli, con mille perplessità paure e distinguo, a diventare laici, non i laici a diventare ultraortodossi.
E una cultura che parla sol oa sè stessa, e che i è condannata a ripetere sempre le stesse cose, non può avere successo se non come moda temporanea: un “bene rifugio” nei momenti di crisi, ma non più di questo.
Credo- mi confermete o smentirete voi cristiani- che sia un po’ così anche per i cristiani ortodossi.
Una religione “identitaria” e culturalmente inerte, non voglio dire morta ma certo musealizzata:
va bene quando ci sono guerre e bisogno tirare dei confini e definire delle identità, ma a parte questo…
credo che la grande forza del cattolicesimo, con tutti i suoi difetti e i tanti mali che ha fatto nella storia, sia stato di non essersi mai ridotto alla religione identitaria.
“Si salva chi, essendo persona proba e in buona fede, non conosce o non abbraccia Cristo per ignoranza invincibile e non a lui imputabile.”
Mi sembri un grande citatore di Vecchi Catechismi, ma dimentichi che i manuali dei catechisti non erano la riflessione teologica, ma un suo sunto e semplificazione a scopo didattico.
Mutatis mutandis, sono come per noi i manuali di halachà: ti dicono cosa e come dovresti fare “per non sbagliare”
(quindi, di solito, è sempre la versione più restrittiva e rigida)
poi vai a vedere i responsi dei vari rabbini e ti si apre un mondo…
Che c’entra adesso tutto ciò?
Se parliamo della dottrina cattolica, si tratta di sintetizzarla e spiegare il concetto, come farebbe appunto un catechismo, non di dare conto di tutta l’elaborazione e le diatribe che ci sono dietro.
Che comuque poi approdano a un magistero univoco.
Poi ci sono ancora temi aperti, perché finché non c’è dogmatizzazione, alcune questioni restano oggetto di legittima discussione.
Ma quello che ti ho detto è quello che dice la Chiesa da secoli e Mauricius, se vuole, può aggiungere altri dettagli alla già ricca, benché per forza di cose sintetica, digressione che ha fatto più su.
Lui è molto più esperto di me sulla storia teologica, per questo m’incazzo quando mistifica e capovolge la realtà.
“Che comuque poi approdano a un magistero univoco.”
sì, beh, che nel caso dell’Inferno per i non cristiani NON c’è stato…
Non credo ci sia un dogma in merito, ma credo sia un orientamento molto consolidato quello sulla salvezza per ignoranza. Si tratta di definire i dettagli, le situazioni.
Ma, ripeto, Mauricius può illuminarti molto meglio in merito, se ne ha tempo e voglia.
Mauricius,
tu ti stai arrampicando da un bel po’ sugli specchi per rendere compatibile tutto col suo contrario.
Spiegami una cavolo di volta, se vuoi, se ritieni che Cristo sia indispensabile alla salvezza (almeno di chi lo conosce e può accettarlo e adorarlo) e se compito della Chiesa sia far conoscere a più persone possibile questa verità, per salvarle attraverso la via più diretta.
O se invece ritieni che tutte le religioni (ebraismo o qualsiasi altra) siano oggi in sé buone e salvifiche, anche senza Cristo.
In tutta onestà, Peucè, a me pare che sia tu che ti arrampichi sugli specchi per accusare Papa Bergoglio di eresia, quando lo si poteva accusare al massimo di imprecisione in un contesto “non ex cathedra”.
Ho trovato questi documenti di Bergoglio, ma sono decenni, da molto prima di lui, che si fanno affermazioni che ribaltano la dottrina di sempre.
Se trovo qualche ricco florilegio, te lo giro. Ma raccoglierà sempre una minima parte di un campionario ricchissimo, variegato e anche divertente se non fosse tragico.
Bergoglio era solo più rozzo, spesso parlava proprio a sproposito (come quando disse che le anime malvage si dissolvono nel nulla, stile Gurdjieff o in mille altre occasioni in cui dava sfogo al suo estro creativo e parlava completamente a casaccio).
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/29/papa-francesco-vaticano-smentisce-ancora-scalfari-nessuna-intervista-non-sono-le-parole-del-santo-padre/4260730/?
In effetti l’affermazione non è stata confermata: fu riferita da Eugenio Scalfari.
Non mi stupirei minimamente che Bergoglio avesse detto una simile bestialità, ma non possiamo, onestamente, attribuirgliela con certezza.
Comunque era divertente questo sodalizio intellettuale e spirituale fra i due.
Mi sono sempre chiesto quale fosse la vera fonte magisteriale: secondo me era Scalfari e Bergoglio era una specie di sodale secondario.
Secondo me Bergoglio sacrificava anche capri neri a Bafometto.
Non posso confermarlo con certezza, eh? 😉
Sì, in giacca e cravatta e barba finta, mentre Scalfari lo accompagnava il talare bianca.
“come quando disse che le anime malvage si dissolvono nel nulla”
Cioè come diceva San Francesco, quando parlava di “morte secunda”? Oppure il fuoco che divora il ribelle di San Paolo (Ebrei, 10)?
L’idea che la condanna (damnatio vuol dire condanna, non dannazione) possa essere la distruzione è sempre stata presente nella tradizione cristiana. Oggi sta venendo particolarmente riscoperta perché permette di superare l’idea di premio/punizione, poiché ci sarebbe solo un destino naturale dell’uomo (la fine mortale) ed un dono che Dio può dargli (la salvezza).
Non mi risulta sia mai entrata nella dottrina ufficiale della Chiesa.
O stai sostenendo che l’immortalità dell’anima non fa parte della dottrina cattolica?
L’immortalità dell’anima del salvato, certamente che ne fa parte. Non è un dettaglio da poco.
Mai sentito nulla del genere.
Poi, vabbè, di posizioni eccentriche nella storia se ne sono sentite tante.
scusa MT ma superare l’idea di premio/punizione contraddice platealmente i Vangeli!
preferisco uno che non ci piace Gesù e diventa Ebreo a uno che non ci piace Gesù e diventa teologo
Ciao
Per carità, i più ne sembrano convintissimi. Però c’è chi si chiede se non sia un fraintendimento dovuto al proiettare su Dio difetti umani.
Se Dio non infliggesse punizioni infinite la cosa ti turberebbe? E credi che infliggere punizioni infinite sia un sano rapporto genitore-figlio?
Tu sbagli proprio il punto di salvezza: Cristo salva. Cristo è il soggetto della salvezza, mentre il salvato è l’oggetto.
Ciò che deve fare l’uomo è mettersi nelle condizioni di essere salvato, cioè seguire il cammino indicato da Cristo. E’ a questo punto che interviene la Chiesa, che ha il compito di guidare l’umanità verso questo cammino.
Ma è ovvio. Con “salvarle” intendevo “consetire loro di salvarsi attraverso Cristo, di essere salvate da Lui”: mi sembra un’obiezione speciosissima: hai capito benissimo la domanda.
In realtà non è speciosa, perché se la salvezza dipende da me, allora devo seguire necessariamente la ricetta. In caso contrario, la ricetta diventa più una sorta di indicazione, che però riguarda me, non chi effettivamente salva.
Non ho capito.
Mauricius,
“Se è così, non c’è problema: la Chiesa da sempre segue la società con un po’ di saggio ritardo.
Però ora sei tu che diventi modernista, pretendendo che la Chiesa si adegui al volo al nuovo vento che credi sia la traiettoria stabile per il futuro.”
La Chiesa dovrebbe seguire Cristo, non la società.
E la società a sua volta dovrebbe seguire la Chiesa.
E vabbè.
Ma non sempre l’essere coincide col dover essere: gli uomini camminano per conto proprio e spesso di perdono. E forse va bene così, in una qualche economia provvidenziale che non capiamo bene.
Ma ogni tanto la verità e il buon senso prendono sopravvento anche nel divenire storico.
Anzi, più spesso di quanto si pensi.
E il modernismo sta venendo superato. Né io né nessuno possiamo prevederne gli esiti: parrebbe esserci un riflusso per cui in molte parti del mondo (in Italia questo è meno visibile, perché è più forte il senso di autorità rispetto alle posizioni di merito) le parti più vitali della Chiesa manifestano una certa simpatia per il rito antico e per la dottrina tradizionale.
Ovviamente questo mi fa piacere e spero non sia un fenomeno effimero ma si consolidi.
Anche perché l’alternativa è la scomparsa della Chiesa Cattolica: se resisterà, temo sarà in gruppi di minoranza molto integristi e identitari. Non è il massimo, ma è una prospettiva realistica e alternativa all’estinzione totale, pure possibile.
Ma io ho scelto quella strada, in una declinazione molto radicale (non amo le vie di mezzo), quando ancora ciò non si profilava o era solo incipiente e non lo coglievo (ci sono stati anni, prima che io vo approdassi temporaneamente, che al Gentilino – messa dell’Indulto wojtyliano – la frequenza si era ridotta all’osso; ora in Mater Consolationis, nuova sede da vari anni, molto più bella, da dopo il covid hanno mantenuto le due messe, altrimenti lo spazio non basta).
Come al solito sono un pioniere.
ehm…
hai tante doti, eh?
Ma… pioniere? Pioniere de che?
Certamente a stiparvi due, una chiesa non basterà.
Ti dirò un segreto: a riunire tutti noi ebrei italiani, un piccolo stadio lo riempiamo. Ma restiamo sempre quattro gatti…
(e onestamente…. due gatti più di voi cattolici tradizionalisti 😉 )
Ma senza polemica, penso proprio che tutto questo anelito al tradizionalismo non ci sia.
Mi si parla della Francia, che ha una storia profondamente diversa dall’Italia proprio nell’aspetto religioso, e dove ci sarebbe una certa rinascita del cattolicesimo tradizionalista o sedevacantista o che so io.
Sì, penso proprio che in Francia, a cercarli, potrai scovare cento e anche duecento giovanotti con i capelli lunghi, il foulard e il doppio cognome, che si vantano di andare alla messa come ai tempi del loro trisnonno e del guardiacaccia che gli scopava la moglie.
Ma se vai in Francia e vedi la gente normale non te ne accorgi mica.
I francesi normali, proprio come gli italiani, gli spagnoli, i tedeschi e gli americani, credono nel karma, o dicono di crederci, credono che tutte le religioni dicono le stesse balle, dicono che sono atei-ma-forse-esiste-qualcosa-ma-di-certo-non-è-quello-che-dice-la-Chiesa, se gli parli di regole religiose dicono “brr, tutte balle” (il “brrr” scocciato tipico francese è l’unica differenza con gli italiani, che dicono tutte balle e basta) e insomma vivono la vita vera delle persone vere.
“Anche perché l’alternativa è la scomparsa della Chiesa Cattolica”
Non è una “alternativa”: è una scelta che tu fai di un gruppo che ti piace, mentre auspichi che quello che non ti piace scompaia.
Ma francamente, di decine di ciellini, scout cattolici, volontari cattolici, insegnanti di religione cattolici ecc. che conosco…
conosco un solo “tradizionalista” o sedevacantista (ancora non l’ho capito e ormai ho rinunciato a capirlo, mi pare una distinzione di lana caprina, la “tesi di Cassiciacum” e tutto il resto) insomma l’unico sei tu….
conosco più ebrei ultraortodossi!!
Che ti devo dire.
I numeri non dicono questo.
Dicono che c’è un crollo verticale del cattolicesimo in generale ma che il peso relativo e assoluto della componente tradizionalista, benché numericamente ancora marginale, è chiarissimamente in crescita.
Se la mettiamo sul piano dell’aneddotica, che non ho mai disprezzato, perché se pure non ha valore statistico, dà un po’ il polso di quanto accade, tu conosci solo me e vabbè, non mi sorprende.
Io mi iscrissi anni fa a un sito per praticare l’inglese su Milano con madrelingua che a loro volta volessero praticare l’italiano e l’unico che beccai è stato un tradizionalista americano ex seminarista della FSSPX, frequentatore della messa del Motu Proprio in rito ambrosiano antico, di cui sono diventato amicissimo (ora purtroppo si è spostato negli USA e poi in Kazakistan).
Comunque per ogni individuo la possibilità di incontrare cattolici tradizionalisti, se ha frequentazioni nella media (non uno che ogni giorno conosce un sacco di persone nuove), non sono alte, questo è vero. Specialmente in Italia.
D’accordo, quello che voglio dire è che secondo me hai un po’ un difetto di prospettiva..
le chiese “normali” si sono svuotate, non da oggi ma da ben prima il Concilio Vat. Secondo (altrimenti penso che non l’avrebbero neanche fatto…)
quelle “tradizionali” al confronto sono in crescita, ma se parliamo di numeri…
quanti sono gli italiani battezzati “cattolici normali”?
Cinquanta milioni?
Anche a contare 30.000 “tradizionalisti” (e non credo siano così tanti), hai voglia…
Bisognerebbe andare a vedere le statistiche.
Tieni conto comunque che ormai la gente non battezza più i figli (alcuni lo fanno ancora ma tanti altri no). Quindi fra una generazione ci sarà un crollo di battezzati.
L’Italia comunque in questo senso è un osservatorio poco significativo, come ho giò detto.
Inoltre è molto interessante il fenomeno delle vocazioni. Visto che una parte di gente è motivata e militante, ma molta altra è passiva, se aumentano i preti e le celebrazioni in rito tridentino, aumentano inevitabilmente anche i fedeli che assistono a tale messa, non in perfetta proporzione ovviamente.
E anche lì sarebbe interessante esaminare i numeri.
Sia chiaro comunque che ho sempre parlato di una realtà in crescita, ma ancora marginale (non saprei dire per quanto: ci vorrebbe la palla di vetro).
Cioè i tradizionalisti aumentano in proporzione, ma in assoluto restano, benché in crescita, un numero molto esiguo, sia in generale sia rispetto ai fedeli del rito nuovo.
Poi ci sarebbe da capire – ma questo non è misurabile – quanto nell’assistenza al rito nuovo, pesi la convinzione, l’elezione per quello specifico rito, e quanto la mera adesione passiva, che avrebbe accettato tranquillamente un altro rito, purché proposto e approvato dalla Chiesa ufficiale.
“Bisognerebbe andare a vedere le statistiche.”
e l’ho fatto: in Italia ci sarebbero circa 24.000 cattolici “di frangia” o “dissidenti”.
Noi altri ebreucci siamo più di 36.000… fai un po’ tu i conti 😉
https://it.wikipedia.org/wiki/Demografia_religiosa_d%27Italia
Sì, sui numeri assoluti ti ho dato atto dall’inizio.
In realtà però non mi è chiaro cosa intendano per cattolici di frangia o dissidenti.
Mi dà più di gruppi non in comunione con Roma che di frequentatori del rito antico in seno alla Chiesa ufficiale.
Ma mi chiedo come facciano a sapere gli uni e gli altri.
Forse da sondaggi, quindi vanno in proporzione, moltiplicando il campione.
Comunque in estrema sintesi,
i cattolici tradizionalisti sono pochissimi (conveniamo),
sono in crescita, mentre quelli “modernisti” sono in calo (te lo dico io, perché mi consta).
Circa il pioniere, dovrei parlarti di altre cose della mia vita personale, cosa che ovviamente qua non posso fare, che non hanno nulla a che fare con la religione.
Ti assicuro che non mi sono espresso a caso.
Pino,
“ti sei risposto da solo…
e comunque, finché continuano a non essere convincenti per gli altri, e ininfluenti e autoriferiti culturalmente, non conteranno niente.
Cioè, sì, fanno molti figli.
Ma sono questi figli, con mille perplessità paure e distinguo, a diventare laici, non i laici a diventare ultraortodossi.
Cioè tu non noti una tendenza, in prospettiva, a un assottigliamento degli ebrei laici a favore degli ultraortodossi? Cosa dicono i numero per es. a New York e in Israele?
Dici che è effimera perché poi, appunto, i tanti figli degli ultraortodossi diventano laici e progressisti?
Te lo chiedo perché non ne ho la più pallida idea. Miguel vede una sorta di regressione tribale nell’ebraismo attuale (e nel mondo attuale in genere e a me pare di ravvisarla), ma lui non è addentro come te all’ambiente ebraico. Ma bisognerebbe anche distinguere quello italiano da quello americano o israeliano. Su questo cosa puoi dirmi?
“E una cultura che parla sol oa sè stessa, e che i è condannata a ripetere sempre le stesse cose, non può avere successo se non come moda temporanea: un “bene rifugio” nei momenti di crisi, ma non più di questo.
Credo- mi confermete o smentirete voi cristiani- che sia un po’ così anche per i cristiani ortodossi.
Una religione “identitaria” e culturalmente inerte, non voglio dire morta ma certo musealizzata:
va bene quando ci sono guerre e bisogno tirare dei confini e definire delle identità, ma a parte questo…
credo che la grande forza del cattolicesimo, con tutti i suoi difetti e i tanti mali che ha fatto nella storia, sia stato di non essersi mai ridotto alla religione identitaria.”
Sono d’accordo su questo.
Sul piano dell’osservazione della realtà, credo siamo in un momento regressivo perché siamo in un momento di decadenza e di perdita di riferimenti, anche proprio sul piano delle sicurezze di prosperità materiale.
Cioè diventiamo più poveri o comunque meno liberi (se non sei più proprietario di nulla, sei dipendente di Amazon perché non ci sono spazi per creare un’attività, ecc., magari te la passi anche discretamente, ma non hai spazio per iniziative, per un’affermazione individuale, un dispiegamento delle tue potenzialità) ci appigliamo a identità consolidate: il futuro non ci offre niente e ci attacchiamo al passato.
Ma possono essere oscillazioni, contingenze, tendenze non così strutturali o di medio-lungo periodo. Vedremo.
Circa gli auspici,
io per primo non sogno una Chiesa sclerotizzata.
Constato però che il rito nuovo è orribile, insulso, non comunica nulla, è un vero errore della storia, forse una risposta inadeguata a un’istanza adeguata, legata a un frangente storico molto specifico, sopravvissuta a sé stessa per inerzia, mentre constato una fecondità (qui stiamo parlando di sociologia, civiltà, estetica, astraendoci per un attimo da questioni teologiche e dottrinali) di secoli di arte, musica, bellezza, cui il vecchio rito, bellissimo, era organicamente connesso. Ovviamente la ripetizione non è feconda: non è che possiamo continuare a fare dipinti in stile rinascimentale: diventa accademismo, maniera, fissità.
Il recupero del rito antico serve a recuperare una cattolicità ancora ricca, profonda, feconda, vera. È un rito che dà il senso del superamento della contingenza nell’attingere a un sacro universale e senza tempo. Ma ovviamente anche il sacro universale e senza tempo è a suo modo, paradossalmente, storicizzato, non è assoluto, e una Chiesa che tornasse sana e non più un insulso guazzabuglio buonista e anodino (qui con “buonismo” si intende una visione sbiadita, grigia, non l’accezione nobile della feconda apertura all’alterità cui mi pare tu pensi), potrebbe in futuro, avendo come base la liturgia tradizionale, anche fare innovazioni in profonda e organica continuità con la tradizione, come ha sempre fatto, superando ogni fissità e sclerotizzazione.
La sfida è se vi sia spazio per il cattolicesimo in generale, fosse pure di minoranza o marginale, in un futuro più prospero (auspicando vi sia), che superi anche questi ripiegamenti identitari. Io mi auguro di sì, ma non è scontato.
Certo, al di là che la storia ha spesso tempi lunghi e anche i rami secchi vengono potati lentamente, quello sgorbio del rito nuovo non riesco a immaginare come possa avere spazio in un mondo futuro.
Senza voler paragonare il sacro al profano (ma visto che anche i riti risentono un minimo della contingenza storica) non è diverso da come negli anni ’70 e ’80 andavano di moda le pizzerie con forno elettrico, mentre oggi chiunque ha quello a legna lo rivendica, o come quando negli anni ’70 andava di moda il tek e si arrivavano a verniciare di bianco i mobili antichi in legno (me lo raccontò un conoscente di Miguel a Firenze), quando non si buttavano proprio via, mentre oggi nessuno si sognerebbe più di fare una mostruosità simile e un certo gusto è relegato per sempre nella pattumiera della storia, mentre la modernità nell’arredamento ha preso tutt’altre vie e altre ancora ne prenderà un giorno, senza disprezzare i mobili di legno pregiato, che restano un classico.
“quando negli anni ’70 andava di moda il tek ” volevo scrivere ’50.
Mah, io conosco un po’ l’ebraismo italiano (anche se mi faccio molto i cazzi miei e vivo in una comunità ebraica minuscola, però vabbè, siamo talmente pochi che si ha più o meno sempre il polso della situazione).
Noto che è (all’interno) un mondo litigioso su questioni politiche, e anche con le sue inevitabili tendenze, ma sostanzialmente uniforme su un livello di pratica “all’italiana” (cioè l’ebreo praticante medio italiano è giusto un po’ più praticante del laico medio israeliano).
Credo a partire dagli anni Novanta/Duemila c’è stata questa grossa influenza/moda dei Chabad Lubavitch, che sono un movimento chassidico (mistico insomma) che in certi casi potrebbe anche essere considerato haredi (“pio”, ultraortodosso), anche se in realtà il suo scopo è di rendere più praticanti i laici, quindi non di chiudersi alla società ma di aprirsi.
Ma poi la moda si è anche un po’ fermata lì, l’italianità li ha riassorbiti come una delle tante sfumature possibili, direi.
Non ho idea di cosa succeda negli Stati Uniti, dove non esiste una Unione delle Comunità ebraiche, sul modello burocratico/centralista italiano, ma diverse associazioni di orientamenti diversi.
Non credo ci sia un grosso aumento di ultraortodossi.
in Israele aumentano per le nascite, ma per esempio dopo il 7 Ottobre c’è stato un aumento di ultraortodossi che si sono arruolati volontari, e l’esercito (non so se è passata la legge che toglie l’esenzione agli ultraortodossi) sta comunque approntando un reparto apposta per loro, con regime alimentare ancora più kosher, uomini e donne ancora più rigorosamente separati e così via.
quindi, di nuovo, il tentativo è di integrarli nella vita del paese, magari anche venendo a patti con le loro convinzioni più rigide, ma non lasciarli come un corpo separato.
Per quanto riguarda la liturgia cristiana, invece:
mah, insomma, le schitarrate saranno brutte e banali (ho visto per caso su Instagram dei preti che erano i primi a scherzare su quanto fossero brutte le canzoni di chiesa), ma non mi pare proprio che il problema sia quello…
Pino,
molto interessante.
Sarebbe interessante indagare meglio la realtà americana.
“ma non mi pare proprio che il problema sia quello…”
Ovviamente.
È tutto l’insieme del nuovo rito. Nell’insieme come nei dettagli, nell’impronta generale, negli aspetti di cerimoniale, paramenti, canti, ecc. come anche nei testi dell’ordinario e del proprio, nella struttura come nei singoli pezzi, nell’ispirazione generale come nella realizzazione concreta.
Ma se usciamo dal piano teologico (lì la questione è gravissima) e restiamo in quello sociologico:
la messa nuova è proprio BRUTTA, non c’è niente da fare.
Non sopravviverà più di tanto alla temperie che l’ha generata. Non dà di niente e non esprime nessun tipo di spiritualità, che possa appagare una sensibilità antica o moderna.
Cioè che cosa ha che proprio non ti piace? E non dire “tutto”: esprimiti pure con parole tue.
Appunto.
Non mi piace nulla del nuovo rito.
È sciatto, insulso dall’inizio alla fine.
Già l’uso della lingua corrente banalizza tutto e lo rende triviale, noioso.
Poi le frasi, le formule sono banali, melense, non danno di nulla, non hanno nulla di solenne o di suggestivo. Lì poi c’è stata una sforbiciata mostruosa oltre che modifiche peggiorative.
Tutti i gesti sono poveri (senza essere essenziali) e quando non lo sono sono enfatici, volgari, fuori luogo.
I paramenti sono orribili, pacchiani, di pessimo gusto, sembrano uniformi di un film di fantascienza scadente.
Non parliamo poi dei lettori laici, con quel tono cantilenante e lamentoso che è un vero oltraggio al bello, un’offesa alla decenza.
Vogliamo parlare del Padre Nostro tenendosi per mano, come all’asilo, o della comunione in piedi e in mano, che otglie ogni senso di riverenza e bellezza?
Trovo molto più solenne, suggestivo e coinvolgente vedere un tizio che va all’ufficio postale, compila il modulo per la raccomandata, va allo sportello, paga e se ne va.
Mi hai chiesto un giudizio estetico, eccolo.
Non venire a eccepire, perché qui non sto facendo valutazioni teologiche, ma esprimento un mero orientamento di gusto.
Se vuoi, spiega perché a te invece piace.
“Tutti i gesti sono poveri (senza essere essenziali) e quando non lo sono sono enfatici, volgari, fuori luogo.
I paramenti sono orribili, pacchiani, di pessimo gusto, sembrano uniformi di un film di fantascienza scadente.”—-
Allora lo riconosci il fatto che per te sia prevalentemente una questione ESTETICA e non strettamente dottrinale?
In ogni caso, chiunque sia nato dopo il 1965 non dovrebbe avere nessun ricordo personale della messa tradizionale in latino, quindi non capisco da dove arrivi tutto questo senso di sofferenza per lo choc della deprivazione da un’abitudine consolidata…
Paniscus,
“Allora lo riconosci il fatto che per te sia prevalentemente una questione ESTETICA e non strettamente dottrinale?”
Non hai seguito la discussione allora.
Mauricius mi ha fatto una domanda precisa.
Mi ha chiesto quali sono le mie eccezioni estetiche alla messa nuova. Lasciando da parte per un momento quelle teologiche. Che sono ancora più basilari.
E questo perché con Pino era nata una disquisizione di carattere sociologico sull’attrattività di un rito o dell’altro, indipendentemente dal contenuto teologico (che la gente comune coglie poco, non avendo gli strumenti teorici necessari).
Io ritengo che ciò che offriamo a Dio non possa essere brutto o sciatto e che l’estetica sia un riflesso del bene e della verità.
Ma l’essenza non sta nel bello, evidentemente, che semmai è un sintomo.
“In ogni caso, chiunque sia nato dopo il 1965 non dovrebbe avere nessun ricordo personale della messa tradizionale in latino, quindi non capisco da dove arrivi tutto questo senso di sofferenza per lo choc della deprivazione da un’abitudine consolidata…”
Ti spiego.
Io non ho mai visto una messa tridentina prima circa del 20o0 o giù di lì (non sono riuscito a ricostruire l’anno esatto).
Quindi fino ad allora conoscevo solo la messa nuova: da bambino ci andavo tutte le domeniche, un po’ come tutti i bambini cresciuti in una famiglia cattolica (non bigotta o fanatica). Poi ho cominciato ad andarci salutariamente.
E sentivo un disagio, sentivo che c’era qualcosa di sgradevole, di respingente: ‘sta roba non mi piaceva.
Al tempo stesso, fin da ragazzino avevo simpatia per la messa in latino ed ero critico sul fatto che fosse stata abolita e sul Concilio Vaticano II, ma non ne sapevo nulla e non sapevo nemmeno che la messa in italiano non era la semplice traduzione della messa in latino celebrata fino ad allora. E nemmeno sapevo che si celebrasse ancora.
Ma non ho nemmeno collegato il disagio a questo aspetto.
Una volta andai a una messa capitolare a Sant’Ambrogio, in latino, ma in rito nuovo (con qualche parte in italiano) e mi piacque, ma così, niente di travolgente… Infatti non ci sono tornato.
Quando sono stato la prima volta alla messa tridentina, al Gentilino di Milano (al sedevacantismo sono approdato dopo, quando al Gentilino misero un prete maoista) è stato, per dir così, amore a prima vista: ho capito finalmente l’origine di quel disagio, ho capito che mi ero martellato le palle, avevo mangiato la… ci siamo capiti, fino a un momento prima, credendola buona, ma in realtà sentendo il disgusto, ma non sapendolo bene collocare, senza averne consapevolezza chiara.
Ok, ma capirai che trattandosi di estetica, siamo nel campo del personale, intimo e variabile:
insomma, si sa che non tutti i gusti sono al limone…
e quello che a te non trasmette niente, a un altro può dire tanto, e viceversa.
Insomma non se ne possono trarre conseguenze teologiche, se non in modo molto vago e generico (un rito semplice trasmette semplicità ecc.)
“Trovo molto più solenne, suggestivo e coinvolgente vedere un tizio che va all’ufficio postale, compila il modulo per la raccomandata, va allo sportello, paga e se ne va.”
Ci credo: a quanto pare ti piace vedere per ore gente di spalle che dice cose a te non udibili!
“Piacere” è una parola grossa: non vado a messa per motivi estetici. Però, dopo l’esperienza traumatica della messa solenne a Milano (un’ora e mezza incomprensibile) e quella un po’ meno traumatica di messa non solenne a Lubiana (tre quarti d’ora, ma ancora più incomprensibili) ringrazio Dio che non debba sottopormi ogni settimana a quel tipo di alienazione.
Tra l’altro, già faccio fatica a non distrarmi durante la preghiera eucaristica recitata ad alta voce verso di me (quantomeno posso seguire quello che il prete dice), ma vogliamo mettere come veniva fatta prima? Non è nemmeno questione di distrarsi: è proprio questione di pensare ai cazzi propri durante la messa, oppure (suppongo i più devoti facessero così) dedicarsi alla preghiera personale (che è il contrario della messa, però). Quindi meglio pensare al pranzo domenicale, a ‘sto punto.
Il Padre Nostro non si dice tenendosi per mano (anche se alcuni preti lo fanno: ma è scelta loro e nemmeno troppo diffusa), ma in posizione orante.
I canti… si canta qualche secolo di repertorio, per cui viene difficile generalizzare. Comunque, limitandosi al repertorio moderno, si va da Anima Christi alle minchiate da oratorio, col primo che vale bene il sanguinamento auricolare provocato dalle seconde.
Poi se si ricorresse maggiormente al gregoriano secondo me sarebbe meglio, però sentendo massacrare male fin troppo spesso Regina Coeli Laetare non saprei.
Mauricius,
“Non è nemmeno questione di distrarsi: è proprio questione di pensare ai cazzi propri durante la messa, oppure (suppongo i più devoti facessero così) dedicarsi alla preghiera personale (che è il contrario della messa, però).”
Ogni testa è un mondo e prendo atto di quanto mi dici.
Ma durante la messa tridentina non ho MAI pensato ai cazzi miei (al netto di quel minimo di distrazione inevitabile in qualunque attivitò umana), né tantomeno mi sono mai dedicato alla preghiera personale.
Seguo con attenzione tutte le parti della messa, di solito seguo anche col messalino le parti del proprio, guardando anche, talvolta prima della messa, la traduzione italiana e durante il canone non mi sono mai distratto. Ne conosco il testo vagamente perché a volte a casa me lo sono letto, ma non lo seguo durante la celebrazione, beché ci sia nel messalino: mi basta seguire i gesti del celebrante e soprattutto concentrarmi sull’elevazione, vero momento fondamentale della messa.
Mi distraevo invece durante il novus ordo: mi annoiavo, pensavo ai cazzi miei, inoltre non capivo proprio la struttura della messa, il significato delle varie, parti, pensavo fossero orpelli attorno alla predica e non mi era minimamente chiaro che il cuore di tutto fosse la consacrazione, che pensavo fosse solo un momento un po’ penitenziale, perché ci si inginocchiava e il tono del celebrante diventava più dimesso.
In sostanza non avevo capito un cazzo di cosa fosse la messa: l’avevo presa per un momento di riunione per sentire un po’ di dottrina dal prete in predica e che il resto fosse una specie di abbellimento (si fa per dire) o di cornice, tanto per fare scena.
Poi, per carità, non voglio generalizzare la mia esperienza: ci sarà stato anche chi si distraeva durante la messa tridentina e chi si dedicava alla preghiera personale.
Ma durante l’elevazione è noto che la gente era molto attenta, tanto che ci sono state epoche in cui gli uomini (non le donne) restavano fuori dalla chiesa ed entravano solo per vedere l’elevazione, per poi uscire di nuovo.
Pino,
“Ok, ma capirai che trattandosi di estetica, siamo nel campo del personale, intimo e variabile:
insomma, si sa che non tutti i gusti sono al limone…
e quello che a te non trasmette niente, a un altro può dire tanto, e viceversa.
Insomma non se ne possono trarre conseguenze teologiche, se non in modo molto vago e generico (un rito semplice trasmette semplicità ecc.)
”
Certo, sono due piani diversi.
Noto però che la messa tridentina o pretridentina (stiamo là) ha prodotto secoli di architettura, arti figurative, musica, cioè un fiorire immenso d’arte e bellezza che il mondo c’invidia e che è organicamente coerente e connessa con quel rito, mentre il rito nuovo ha prodotto al massimo qualche cubo di cemento.
Inoltre ciò che mi trasmette Mauricius, più che una preferenza estetica (che gli interessa poco) mi pare un livello di qualità dell’esperienza (mi annoio, mi coinvolgo, mi trovo bene, mi rompo le scatole; si annoia persino durante la consacrazione nel novus ordo).
Su un piano estetico in senso stretto, al di là dell’inevitabile preferenza soggettiva, mi pare difficile che qualcuno possa trovare bello il novus ordo e brutto il vetus.
Semmai il punto è che oggi la gente vuol capire e se non capisce si annoia, perché le sembra tutto un susseguirsi di gesti arcani e incomprensibili.
Aggiungo:
il rito nuovo non è semplice, è povero e a volte invece pacchiano.
Una messa tridentina letta, magari feriale, senza omelia, con un celebrante e un ministro, è semplice.
Austera, essenziale, senza orpelli, ma bellissima nella sua essenzialità, come è bellissima d’altra parte una messa in terza, cioè solenne, col gregoriano, l’incenso e tutto il resto.
” mi pare difficile che qualcuno possa trovare bello il novus ordo e brutto il vetus.”
Non ho idea di come sia una messa del vetus ordo, però, ecco, mi permetto di farti presente che tu hai spessissimo dei gusti… un po’ particolari 😉
Non ne trarrei delle conclusioni troppo generali, ecco.
Invece- senza polemica- tu hai proprio la tendenza a prenderli come dati oggettivi:
l’architettura barocca è “bella”, quella di Le Corbusier è “brutta”…
io sono appena stato a visitare (perché è in fondo poco lontano dalla città dove vive mio fratello), Tresigallo, “la città metafisica”.
“la città metafisica” mi sembra una felice trovata della Pro Loco: certo, i palazzi e palazzine costruiti in epoca fascista trasmettono proprio l’atmosfera dei quadri di De Chirico (un siciliano di cultura greca che poi sbocciò proprio nel ferrarese…) ma mezza Italia è fatta così, e Tresigallo, da quello che ho capito, ha avuto la fortuna o la sfiga di essere stato costruito quasi interamente in quell’epoca, e quindi c’è un’altra concentrazione di palazzi “metafisici” o per meglio razionalistici-piacentiniani.
Chiamarla “la città fascista” avrebbe avuto un altro effetto, ne convengo, ma le decorazioni degli edifici, quando ci sono, parlano proprio di fucile, aratro, gladio, anno dell’era fascista ecc.
comunque: beh, armamentario fascista a parte, è un’architettura che a me piace, la trovo semplice, lineare, elegante, famigliare e… molto italiana.
A te magari fa cagare…
Pino,
credo invece che l’apprezzerei anch’io.
Il problema del moderno è l’anomia, il guazzabuglio, i palazzoni anni ’50-’60 anonimi.
Non la modernità architettonica in sé, che ha espressioni molto interessanti, come quelle che dici.
E non certo solo in quanto fascista: penso a tanti esperimenti in altri paesi.
“Non ho idea di come sia una messa del vetus ordo, però, ecco, mi permetto di farti presente che tu hai spessissimo dei gusti… un po’ particolari 😉
Non ne trarrei delle conclusioni troppo generali, ecco.”
Beh, non ho mai sentito nessuno dire che la messa nuova sia bella/i>, semmai accusano gli amanti della vecchia di estetismo, mentre non ho mai sentito una tale accusa rivolta ai sostenitori di quella nuova.
Poi, per carità, ci sarà anche chi dice che la Bellucci è brutta e che la Merkel è figa e sono nel loro pieno diritto.
Interessante invece ‘sta frase di Mauricius,
“Ci credo: a quanto pare ti piace vedere per ore gente di spalle che dice cose a te non udibili!”
che riguarda la pratica liturgica almeno dall’età pregregoriana fino a pochi decenni fa:
poveri milioni di fedeli che per secoli hanno assistito al rinnovo incruento del Sacrificio di Cristo fatto precisamente per loro.
Che iattura la religione, che ti obbliga a guardare gente di spalle che dice cose incomprensibili spesso a bassa voce: potevano andare in osteria a ubriacarsi (e in effetti molti lo facevano; le donne no però).
” potevano andare in osteria a ubriacarsi (e in effetti molti lo facevano”
mi sa che hai appena giustificato il Vaticano Secondo 😉
La messa tridentina non ha prodotto l’architettura barocca, così come la messa pretridentina non aveva prodotto l’architettura romanica o gotica. Tanto è vero che le chiese sono tranquillamente sopravvissute a tutte le evoluzioni liturgiche avvenute nei millenni.
Anche se a Genova, suppogno perché girare gli altari costa, ho visto preti celebrare di spalle. E mi sembrarono ridicoli, da ragazzino, giusto perché sublime e orribile sono soggettivi.
Peucezio, cioè tu stai ogni settimana dieci minuti ad osservare attentamente i movimenti del prete di spalle? E lo fai perché devi fargli le pulci o perché provi una qualche strana sensazione di estasi nel farlo?
Mauricius,
certo che l’ha prodotta. Non in senso causale (una cosa ne produce un’altra dal nulla), ma nel senso che c’è una coerenza stretta fra liturgia e arte sacra, che in qualche modo ne fa parte.
E circa il prete di spalle, perché sono andato esattamente ad assistere a quello e perché so che sta compiendo un atto sacro.
Per te per duemila anni ci sono stati dei buffoni che facevano cose incomprensibili di spalle, per me per duemila anni si è rinnovato il Sacrificio della Croce.
Pino,
ero ironico…
E non è che sto attento a ogni singolo movimento: li ho interiorizzati e non ci faccio caso. Semplicemente assisto al tutto con riverenza, con gratitudine, con piacere, non malgrado sia sempre uguale ogni settimana, ma anche proprio perché lo è.
Allora, io non penso che sia possibile non pensare a niente, soprattutto per periodi prolungati. Provare emozioni non significa pensare, per cui se mi dici che provi un profondo afflato mistico durante il rito posso anche crederci, se mi dici che non pensi assolutamente a nulla mentre provi quell’emozione no.
Mauricius,
vabbè, quello mi pare ovvio.
Che si affaccino pensieri, collegamenti, ecc. credo che capiti in qualunque attività umana.
Altro è dire che uno è proprio distratto, che è lì ma non c’è con la testa, che non sta seguendo.
Questo non mi accade.
Ma esserci dove con la testa? Tu non sei parte del rito e non sei nemmeno partecipe, visto che non senti neppure quello che viene detto.
Ahah, vedi tu…
In pratica tu disprezzi la messa cattolica di duemila anni.
Quindi tu che ami la messa tridentina disprezzi 1500 anni di messa cattolica?
Evidenziare che esite un problema e migliorare le cose non vuol dire disprezzare, vuol dire tenerci.
Mauricius,
sei impazzito?
Guarda che il prete sta di spalle sicuramente da prima dell’età gregoriana, con la sola eccezione della basilica di San Pietro, dove anche in piena epoca tridentina si celebrava non versus populum ma dando comunque le spalle all’abside (quindi il risultato era lo stesso, anche se a nessuno saltava in mente che fosse per guardare in faccia il popolo, come sai).
Cosa acadesse prima è difficile da ricostruire, ma cosa c’entra tutto ciò con il messale di Pio V, che è la messa tardomedievale un po’ risistemata e ripulita di qualche stratificazione molto recente.
Aggiungo che l’orientamento versus populum toglie ogni senso di ritualità e dà l’impressione di trovarsi a una conferenza e che le nuove tavole calde (come le chiamava Guareschi) sembrano il tavolo del macellaio.
Il canone ad alta voce poi, a parte l’italiano, così come le altre parti non più silenti (non più recitate a bassa voce), danno il senso di un horror vacui, di un’insensata logorrea.
Stendiamo un velo pietoso sulla musica.
Pino,
circa le vocazioni, ho provato a fare una domanda all’IA, quindi prendi il tutto con un certo beneficio d’inventario.
Questa la domanda: “Mi dai un’idea dei numeri delle vocazioni nei seminari diocesani (di rito nuovo) e di quelle legate a istituti che celebrano in rito tridentino nel mondo? Quali sono le proporzioni e i trend di crescita?”
Emerge che le vocazioni in ambito tradizionalista (parliamo sempre di seminari in seno alla Chiesa ufficiale) sono numericamente marginali (una frazione dell’1%), ma in chiaro trend di crescita, mentre quelle non tradizionaliste sono amplissimamente maggioritarie ma in forte declino.
Sarà interessante capire, dati i dati attuali e i trend di crescita, quali sono le prospettive nei prossimi decenni. Proverò a chiedergli una proiezione.
Queste le risposte:
ChatGPT (che però mi conosce, per cui può essere influenzata dalle mie preferenze):
“La questione delle vocazioni sacerdotali — nei seminari diocesani di rito ordinario e negli istituti legati alla celebrazione del rito tridentino (o forma straordinaria, secondo la definizione pre-“Traditionis custodes”) — è oggetto di crescente interesse, anche per le implicazioni pastorali e culturali. Ecco una panoramica aggiornata, per quanto possibile, con dati e tendenze:
📊 1. Seminari diocesani di rito ordinario (Novus Ordo) – Dati globali
📌 Dati recenti (fonte: Annuario Pontificio, Agenzia Fides, Center for Applied Research in the Apostolate – CARA)
Seminaristi maggiori nel mondo (2022): circa 108.000
Di cui circa 64.000 nei seminari diocesani
I restanti in seminari religiosi (ordini e congregazioni)
📉 Tendenza
Il numero è in calo costante da almeno un decennio.
I cali più forti si registrano in Europa e America del Nord.
Crescite (ma rallentate) in Africa e in alcune zone dell’Asia.
America Latina: tendenza anch’essa decrescente negli ultimi anni.
🧎♂️ 2. Istituti tradizionalisti legati al rito tridentino (usus antiquior)
Questi non sono contati nei seminari diocesani, ma rientrano in realtà extra-diocesane riconosciute (fino ad oggi) dalla Santa Sede.
🎓 Vocazioni e seminaristi (stima aggiornata, 2023-2024)
Ecco alcuni dati dei principali istituti:
Istituto Seminaristi Sacerdoti Note
FSSP (Fraternità S. Pietro) ~180 ~350 Presente in 17 Paesi
ICRSS (Istituto Cristo Re) ~120 ~120 Con un seminario a Gricigliano (FI)
IBP (Istituto Buon Pastore) ~40 ~50 Concentrato in Francia e America Latina
Fraternità San Vincenzo Ferrer ~15 ~15 Molto piccola, in Francia
Monasteri e comunità contemplative ~50+ – Benedettini, Canonici, Domenicani tridentini
Totale stimato:
🔹 Seminaristi “trad” nel mondo: 400–500
🔹 Crescita: moderata ma stabile o in lieve aumento.
📈 Tendenze comparate
Tipo di istituto Trend vocazionale Età media seminaristi Fedeltà vocazionale
Seminari diocesani In calo in Occidente, crescita in Africa In calo (età più alta) Più abbandoni in media
Istituti tridentini Stabili o in crescita Più bassa (~20-25 anni) Alta fedeltà
🎯 Proporzione numerica
I seminaristi “trad” rappresentano meno dell’1% del totale mondiale.
Ma hanno un impatto simbolico e culturale molto più alto rispetto ai numeri.
In alcune diocesi (es. negli USA o in Francia), producono più ordinazioni rispetto ai seminari diocesani, in proporzione.
📍 Esempi emblematici
USA: molte diocesi hanno più vocazioni nei centri legati al rito antico (FSSP, ICKSP) che nel seminario diocesano.
Francia: l’80% dei seminaristi del rito antico francesi provengono da famiglie praticanti con molti figli; alcuni seminari diocesani hanno numeri vicini allo zero.
Africa: inizia ad attrarre anche vocazioni tridentine, specialmente in Nigeria e Kenya.
🧭 Conclusione
I numeri assoluti delle vocazioni tradizionaliste sono bassi, ma:
La qualità formativa, la perseveranza vocazionale e l’età media più giovane dei seminaristi sono caratteristiche molto rilevanti.
La tendenza globale nei seminari diocesani è invece in declino, con poche eccezioni.
Se vuoi, posso fornirti un confronto grafico, mappa geografica o dati per singola nazione. Vuoi approfondire un’area geografica specifica o un istituto in particolare?”
Deepseek:
“La situazione delle vocazioni sacerdotali nei seminari diocesani di rito romano ordinario (Novus Ordo) e quelli legati agli istituti che celebrano prevalentemente nel rito tridentino (usus antiquior) presenta dinamiche diverse, con trend di crescita particolarmente significativi nel secondo caso, sebbene partendo da numeri assoluti molto più bassi.
1. Numeri e proporzioni generali
Seminari diocesani (rito romano ordinario):
In Europa e Nord America, le vocazioni sono in declino da decenni, con alcune eccezioni (es. diocesi più tradizionali o con vescovi conservatori).
Negli Stati Uniti, nel 2023, i seminaristi diocesani erano circa 3.500, con un calo rispetto ai picchi del passato.
In Italia, i seminaristi maggiori (quelli in formazione filosofico-teologica) sono circa 1.800 (dati CEI 2022), con un trend in leggera diminuzione.
In Africa e Asia, invece, le vocazioni sono in crescita, ma spesso non compensano il calo occidentale.
Istituti legati alla Messa tridentina (FSSP, ICKSP, IBP, ecc.):
La Fraternità Sacerdotale San Pietro (FSSP), uno dei più grandi istituti tradizionali, ha avuto una crescita costante:
Nel 2023 contava oltre 350 sacerdoti e circa 200 seminaristi (seminari principali a Wigratzbad, Germania, e Denton, USA).
Ogni anno vengono ordinati 20-30 nuovi sacerdoti.
L’Istituto Cristo Re Sommo Sacerdote (ICKSP) ha circa 100 sacerdoti e oltre 60 seminaristi, con una crescita annua di 5-10 nuove ordinazioni.
Altre realtà più piccole (come la Società San Martino di Tours o il Istituto del Buon Pastore) hanno numeri minori ma crescono proporzionalmente.
2. Proporzioni e trend di crescita
Mentre i seminari diocesani tradizionali (Novus Ordo) faticano a mantenere i numeri, gli istituti tradizionali (rito tridentino) registrano tassi di crescita annui del 5-10%.
Negli USA, ad esempio, i seminaristi della FSSP e dell’ICKSP rappresentano una piccola percentuale del totale, ma sono tra i pochi in crescita costante.
In Francia, dove la crisi vocazionale è grave, le comunità tradizionali (come la FSSP) hanno seminari pieni, mentre molti seminari diocesani chiudono.
Dopo il motu proprio “Traditionis Custodes” (2021), alcune diocesi hanno limitato la Messa tridentina, ma gli istituti dedicati (FSSP, ICKSP) continuano a crescere, anche perché attirano giovani attratti dalla liturgia tradizionale.
3. Perché questa differenza?
Liturgia: La Messa tridentina è spesso associata a una spiritualità più rigorosa, che attrae giovani in cerca di identità cattolica forte.
Formazione: Gli istituti tradizionali offrono una formazione omogenea e coerente, mentre alcuni seminari diocesani soffrono di divisioni dottrinali.
Famiglie numerose: Molte vocazioni tradizionali provengono da famiglie con più figli e una pratica religiosa intensa.
Conclusione
I numeri assoluti delle vocazioni tridentine sono ancora piccoli rispetto al totale, ma il trend è in netta crescita, mentre il Novus Ordo (tranne in Africa/Asia) è in declino.
Se la tendenza continua, nei prossimi decenni la percentuale di sacerdoti legati alla forma straordinaria del rito romano potrebbe diventare significativa, specialmente in Europa e Nord America.
Se vuoi dati più specifici su un Paese o un istituto, posso cercare ulteriori dettagli!”
ChatGPT con chat temporanea (che quindi non sa nulla di me, è una tabula rasa):
“Ecco una panoramica aggiornata delle vocazioni nei seminari diocesani (rito nuovo) e in quelli legati a istituti che celebrano in rito tridentino (1962), con dati recenti e tendenze principali:
🎓 Seminari diocesani (rito nuovo)
Totale globale (2022): circa 108 481 seminaristi maggiori (post‑scuola superiore)
In calo dall’anno precedente (109 895)
catholicculture.org+1ccrnigeria.org+1
Trend: -1,3% annuo tra 2021–2022
Distribuzione regionale (2022):
Africa: 34 541 (+2,1%)
Asia: 31 767 (‑1,2%)
Americhe: 27 738 (‑3,2%)
Europa: 14 461 (‑6%)
Oceania: 974 (+1,3%)
Trend a lungo termine:
Dopo un picco globale nel 2011 (~120 616), è iniziata una discesa costante (114 058 nel 2019, poi ancora giù nel 2022)
fssp.com+5pillarcatholic.com+5vaticannews.va+5
en.wikipedia.org+3vaticannews.va+3catholicnewsagency.com+3
catholicculture.org
Ben evidenti le aree di crescita (Africa, Asia) vs declino significativo in Europa e Americhe.
Esempio specifico: negli Stati Uniti, al 1° gennaio 2024 c’erano 2 980 seminaristi diocesani
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🎯 Seminari d’istituti in rito tridentino (1962)
Alcuni istituti tradizionalisti in piena comunione con Roma (escludendo SSPX, che è irregolare):
Istituto Sacerdoti Seminaristi
FSSP (Fraternità San Pietro) 386 197 (2024)
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ICKSP (Cristo Re) 147 108 (2023)
IBP (Institutum Boni Pastoris) 62 44 (2024)
In totale, solo questi tre superano insieme i 300 seminaristi.
Se includiamo anche altri (canons regular, monaci, Congregazioni minori), la cifra può salire, ma difficilmente supererebbe 500–600 seminaristi globalmente.
⚖️ Confronto & proporzioni
Seminari diocesani: ~108 000
Seminari tradizionalisti ufficiali (FSSP+ICKSP+IBP…): ~350
Quota relativa: i seminaristi in rito tridentino rappresentano meno dello 0,4 % del totale globale.
📈 Trend di crescita nei tradizionalisti
FSSP ha recentemente segnalato un massimo storico nei numeri (sia nel clero che nei seminaristi)
facebook.com
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Molti attribuiscono l’interesse a un’attenzione crescente dei giovani: secondo alcune ricerche, vocazioni legate al TLM sarebbero “7–8 volte” più numerose rispetto al rito nuovo (anche se questi studi vanno presi con cautela)
liturgyguy.com
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🧭 Sintesi finale
Seminari diocesani: largo predominio in termini numerici, ma in calo nel mondo occidentale; stanno influenzando l’equilibrio regionale (forti in Africa e Asia, flebili in Occidente).
Seminari tridentini (comuni in piena comunione): numericamente marginali (~0,3–0,5% del totale), ma in chiara crescita, soprattutto in istituti come FSSP, che toccano record negli ultimi anni.
👉 Se vuoi approfondire le dinamiche pastorali di questi istituti o confrontare dati specifici a livello regionale, dimmelo e approfondiamo pure!”
Secondo ChatGPT, dati questi dati, fra circa un secolo le proporzioni (di seminaristi, non di clero attivo) saranno 50% e 50%.
Io e te saremo molto molto vecchi. 🙂
Su domanda ritiene anche plausibile che i trend non siano stabili ma aumentino e che quindi tali tempistiche si riducano anche della metà, mentre ritiene poco probabile il fenomeno opposto (flessione di vocazioni tridentine e rallentamento o freno del crollo di quelle ordinarie).
Su domanda se è probabile che invece i trend restino stabili come sono ora (terza ipotesi, intermedia, quella su cui sono calcolati i 100 anni), mi dice:
“Sì, è plausibile che i trend restino stabili nel medio periodo (10–20 anni), ma non è probabile che lo restino nel lungo periodo (oltre i 30–40 anni), perché i fenomeni sociali e religiosi raramente seguono curve lineari per tempi così lunghi.”
Va da sé che qui, diversamente dalla prima domanda, non siamo più nell’ambito dei modelli matematici, ma di analisi sociologiche più complesse, dove le risposte dell’IA lasciano un po’ il tempo che trovano.
Aggiungo che questi trend sono indicativi di questo momento storico e quelli futuri saranno influenzati da dinamiche, tendenze e sensibilità che difficilmente possiamo prevedere, per cui i discorsi in prospettiva, se non nel breve-medio periodo, sono molto astratti e campati per aria.
Lo sai che chatGPT tende a dirti esattamente quello che vuoi sentirti dire, vero?
Io l’ho sperimentato su argomenti che conosco e se gli dai una spintarella, anche minima, nella direzione che vuoi, ti inforna quintali di puttanate che prende dai siti che le sostengono.
Già, secondo te non so che ChatGPT mi dice quello che voglio sentirmi dire…
Solo che io, se hai letto bene, ho chiesto anche all’altra IA che non uso mai e a ChatGPT in funzione temporanea, che non sa nulla di me.
In ogni caso il mio era più che altro un gioco, un divertissement: penso si fosse capito.
Comunque se tu hai dati più precisi, ti ascolto.
No, non perdo tempo a rincorrere i guazzabugli dell’IA: se hai dati li citi e citi la fonte. La roba che hai buttato giù non significa citare la fonte.
Anzi, non è chiaro neppure il prompt che gli hai dato: il secondo capoverso ne è parte? Se sì, là gli hai già suggerito la risposta.
Sul serio, se vivete in una nicchia, NON usate le IA generative, perché rafforzano la vostra bolla.
Mauricius,
ti ho già detto che è l’ho fatto più per gioco che altro.
Se poi vuoi prenderlo sul serio per polemizzare fuori luogo è un problema tuo, io non sto nemmeno a raccogliere.
Pino,
“mmm non ho capito come la conversione avvenga a titolo individuale, e il rigetto sia invece collettivo 😉”
È naturale.
Un ebreo che si voncerte al cristianesimo è un caso individuale.
La sopravvivenza della religione ebraica dopo la venuta di Cristo (e quindi il mancato riconoscimento di Cristo stesso come Dio e come messia) è la sopravvivenza di un’intera religione, quindi è un fatto collettivo.
“ti dirò, secondo me la Chiesa cattolica interpreta correttamente il suo stesso messaggio OGGI, che parla di non revoca del Patto antico, e non IERI, quando parlava di revoca:”
Allora sei d’accordo con me.
Il punto è se il Magistero della Chiesa è cambiato.
Poi io, da cattolico, non credo nel “sola scriptura” quindi l’obiezione che fai di seguito non vale: il Vangelo si chiarisce alla luce del Magistero e della Tradizione.
E se il Magistero è cambiato e discende organicamente per successivo approfondimento e chiarimento fin dalle origini della Chiesa e quindi all’insegnamento di Cristo (che, non dimentichiamolo, non è tutto raccolto nei Vangeli, da qui il depositum fidei e da qui la tradizione e il magistero: quella cristiana è una verità anche tramandata, non solo scritta una volta per tutte), se una nuova dottrina pretende di negare e sostituire quella precedente, sbaglia.
“nei Vangeli non c’è la revoca proprio di niente, c’è semmai la conferma del Patto (perchè in più occasioni Gesù ribadisce di essere venuto per gli ebrei specialmente) e la sua universalizzazione;
ma non c’è mai un passaggio in cui dice “va bene ebrei allora con voi ho chiuso”.”
Beh, direi. Non parla dopo che l’hanno crocifisso, ma prima. Senz’altro sapeva anche cosa gli sarebbe successo, ma c’è anche il libero arbitrio. Ma dice anche che chi non lo segue si danna. Non dice mai che quello che conta è restare fedeli alla legge mosaica e lui è solo un maestro, come tale eludibile, non indispensabile.
“Quello è pensiero dei teologi successivi, che saranno anche autorevoli, ma, per una questione di gerarchia delle fonti, non possono essere più autorevoli dei Vangeli…”
Certo, ma li spiegano.
E comunque il Magistero della Chiesa per un cattolico è impegnativo ipso facto.
Ed è l’unica interpretazione autorizzata dei Vangeli. Anche contro la lettera stessa dei Vangeli, se si ritiene che certe affermazioni non siano da interpretare letteralmente.
quindi sì, la Chiesa (non Bergoglio personalmente, la dichiarazione è precedente) ha cambiato il suo pensiero nei confronti dell’Ebraismo, ma non nei termini estremi che dici tu…
” Beh, no, in un’ottica cristiana la sapienza ebraica è monca”
“Monca” è il modo sgradevole di dire complementare.
”
No, perché se io sono monco e tu no non siamo complementari.
La Verità cristiana è completa e basta a sé stessa.
Che poi, a livello di dettagli eruditi, ci possa essere qualche rabbino che sa alcuni dettagli filologici sull’AT che i cristiani non sanno non posso escluderlo, anche semi parrebbe strano, dopo duemila anni di studio assiduo delle scritture anche dal lato cristiano.
>>> La Verità cristiana è completa e basta a sé stessa.
Temo che non si possa essere cristiani se non si crede in questo.
C’ È un nuovo trend che mostra i Terroni che non solo mangiano in spiaggia… ma prima di mangiare a 4 palmenti per poi ruminare sotto gli ombrelloni ascoltando canzoni neomelodiche a tutto volume … vanno a tocciare in mare ogni cosa: mozzarelle, provole, soppressata, pizze, focacce, parmigiane, pucce, frase, ecc … tutto in un unico pasto a testa !
Esiste effettivamente ‘sta roba di tocciare cibo in mare o è tutto AI ?
Credo che qualche pirla che vuole fare filmini su TikTok lo faccia davvero ma si tratta appunto di pirla isolati e di qualcuno che li imita
Prima dell’esistenza di TikTok aut similia non avevo mai e poi mai visto né sentito una roba simile
A quanto pare sono state scoperte ben Tre Dee Figlie dell’ Allah Islamico; abbiamo i nomi :
Allat, Aluzza e Manat !!!
anche l’ Islam è destinato a crollare sotto le sferzate del NeoAnunnakesimo Politeista ?!
😉
😱
e dove le hanno trovate? nei versetti satanici? in un motel a Baghdad?
sono cose abbastanza note agli studiosi dell’epigrafia pre-islamica, in varie lingue nord-arabiche (lihyanita, dedanita ecc);
Allah prima di divenire la divinità dei musulmani era una delle divinità degli Arabi politeisti e vi erano divinità femminili;
dal resto pure Jahveh aveva una Asherah (su cui hanno scritto fiumi di inchiostro)
“-t” indica il femminile
bisogna evitare il sensazionalismo….in genere, è già stato detto tutto, cambia solo l’enfasi
Da qualunque corpus mitologico Pagano VOLENDO si può “ciappinare” indi “cicciare fuori” un Monoteismo …
“A quanto pare sono state scoperte ben Tre Dee Figlie dell’ Allah Islamico ”
“sono cose abbastanza note agli studiosi dell’epigrafia pre-islamica ”
e niente, basta così.
Però Francesco con il “Baghdad Motel” ha stravinto … glielo riconosco !
😄😁😃
e pensa che è quasi una citazione di American Gods!
un apocrifo, però, non un plagio, mi è venuto in mente dopo
🙂
ma cazzo come mai si scrive senza H???
che a sentirlo l’arabo è composta al 90% da H …
insomma, ennesima figura da tapino ignorante
🙁
Cosa si scrive senza acca?
Non ho capito.
Baghdad?
Bagdad
Bagdad può essere trascritto sia con che senza acca, e comunque nella pronuncia non ha “una acca”, ma una ghain, cioè una velare sonora fricativa o uvulare fricativa…
all’orecchio italiano tutte le consonanti che non sono limpide e chiare occlusive sorde o sonore sembrano “delle acca”, questo è vero…
ma solo perché noi la acca non la pronunciamo mica 😉
Tra l’altro l’etimologia di Bagdad non è nemmeno araba, ma forse persiana e connessa a Bag (Dio), che equivale allo slavo Bog, con lo stesso significato.
Quindi ho pure l’orecchio italiano …
😉
Grazie!
E pensa invece che si è scoperto che Dio ha centinaia di altri personaggi chiamati allo stesso modo, alcuni persino al femminile (dea, pl. dee)! Sconvolgente, vero?
😀
Mark Rutte … è il mio nuovo comico 🤡🤡🤡🤡 preferito :
vuol far tanto il Guerriero MA all’ idea di salire sul ring VS il suo quasi omonimo Bas Rutten … si svuoterebbe l’ intestino addosso.
Coraggio, Mark
mostra al Mondo il Guerriero che sei … se ci provi ti tifo: davvero !
https://youtu.be/PGVqKqLW7vo?si=G2zWSoVYDtYmqrCz
Mauricius,
“La salvezza riguarda i singoli, non i gruppi. E riguarda le persone, non le idee.
Chi oggi nasce luterano […] con quelle persone.
Direi di dividere […] novità culturali esterne.”
Sì, nulla da eccepire.
Ma perché allora riconoscere ed elogiare le chiese e i capi (e anche i fondatori) pubblicamente? Non basta rivolgersi direttamente ai fedeli, non tramite grandi gesti ufficiali ai vertici ma con un’opera di evangelizzazione capillare o comunque in basso? Non ho nulla da eccepire se un prete cattolico, una sorta di “missionario” interno, parlando privatamente con uno zwingliano, gli dice che anche nella sua chiesa ci sono cose buone, magari parla anche bene di Zwingli, pur con delle riserve, insomma, lo asseconda un po’l lo blandisce. Eccepisco se questo viene fatto pubblicamente ai massimi vertici, sdoganando le eresie.
E temo (anzi, ne sono convinto, ma non posso provartelo, perché né io né tu possiamo aprire loro la testa o il cuore per vedere cosa c’è dentro) che in realtà questi papi e vescovi non abbiano nessuna voglia di convertire gli eretici, perché in fondo gli piacciono, gli danno il senso di qualcosa di moderno, che rompe col vecchiume della Chiesa istituzionale, che rompe le convenzioni e i dogmi, che va verso un irenismo universale indifferentista e debolista.
“E’ lo stesso linguaggio usato al Concilio di Firenze[…] Le unioni che hanno funzionato sono state di questo tipo.”
““Tu descrivi una Chiesa medievale o al massimo pacelliana, che ha solo modificato la lingua e qualche dettaglio del rito””
“E’ positivo che tu riconosca la non monoliticità della Chiesa nella storia.”
Non l’ho capita. E non ho mai parlato di monoliticità ma di sviluppo e approfondimento organico senza contraddizioni o rinnegamenti.
“Nessun Papa ha mai detto che la Chiesa sia un’istituzione fra le tante. E’ vero, il rischio è riconosciuto (fu Francesco a dire che la Chiesa non deve trasformarsi in ONG), però se un rischio è riconosciuto vuol dire che la posizione ufficiale della Chiesa è un’altra.”
Mi risulta diversamente. Se trovo qualche direrimento te lo riporto.
“Secondo me stai prendendo la posizione culturalmente dominante nell’Italia di oggi e la stai trasformando nella posizione della Chiesa. La Chiesa e la società italiana NON sono e non sono mai state la stessa cosa, pur influenzandosi largamente a vicenda per forza di cose.
E forse è questa confusione che spiega perché percepisci che la Chiesa si starebbe trasformando in un’istituzione tra le tante: perché nell’Italia di oggi effettivamente è quello che sta succedendo. Ma ciò non vuol dire che questa sia la posizione della Chiesa!
”
A me pare invece che la Chiesa si sia appiattita totalmente sul pensiero dominante, sia una succursale del conformismo progressista contemporaneo.
In cui ogni tanto ci mettono qualche riferimento religioso, ma anche quello modificato, adattato alla sensibilità del tempo, per cui il linguaggio non è mai trascendente, non si riferisce mai al sacro e al soprannaturale, ma si parla del cristianesimo come di un puro umanesimo, un’istanza morale, un incontro come fra umani senza nessun senso del divino.
Se hai deciso fermamente di credere che ciò che gli italiani dicono al bar sia la posizione ufficiale della Chiesa, non c’è motivo di discutere: io sto parlando di una cosa e tu di un’altra ed è normale che non coincidano.
Non quello che gli italiani dicono al bar: magari!
Quello che dice il ceto borghese di sinistra dominante.
Di cui non a caso tu fai parte.
Ah sì, la famosa sinistra dominante e altre creature mitologiche…
Certo, in Italia abbiamo una classe dirigente conservatrice.
Basta vedere il tuo caso: sei laureato e sei di sinistra.
…perché tu non sei laureato? 😉
E nessuno di voi due è classe dirigente.
Cioè io sono l’esponente unico della classe dirigente italiana e quindi, essendo laureato e di sinistra, ciò vuol dire che la classe dirigente è laureata e di sinistra.
Interessante.
forse sei l’esponente tipico … magari un pò troppo colto per fare media?
😉
PS per capire quanto abbia ragione Peucezio basterebbe leggere Avvenire, secondo me
Va bene, Francesco, unisciti pure tu alla setta.
Maurì, facciamo due statistiche e vediamo la composizione elettorare dei laureati in Italia.
Ok. Quanti votano Potere al Popolo o AVS?
Io ho parlato dell’armamentario retorico e ideologico della sinistra italiana.
Che è lo stesso dei preti di oggi.
E che va dal Pd (togliamo pure i centristi alla Calenda, che sono ultraguerrafondai) fino ai partiti che citi, che però sono minoritari.
Guarda che ce ne siamo accorti trent’anni fa che gli operai votano a destra e i signori a sinistra.
Il PD ha persino un’identità, adesso? Io pensavo che la sua ultima fosse stata il neoliberismo di Renzi e Calenda.
Gli operai votano tendenzialmente a destra nelle regioni di destra e tendenzialmente a sinistra nelle regioni di sinistra. Sto dando per buono sinistra=PD.
In Veneto, dove votano Lega, prima votavano la DC. Come i signori, del resto.
MT
tu sei eccezionalmente convincente ma io ho una numerosa famiglia di provenienza
e come sai i fatti prevalgono sui ragionamenti
🙂
PS magari non votano PD perchè troppo di destra e neppure AVS perchè troppo settari. ma pure io non voto nessun partito di destra! eppure non credi mi infileresti in altre parti politiche
Ciao
Mauricius,
non è vero, perché se vai a vedere i dati per quartiere e per divisioni fra aree urbane e rurali, in Emilia trovi esattamente lo stesso schema che in Lombardia, con la sola differenza che nel complesso la sinistra è un po’ più forte.
Per Peucezio
“Quello che dice il ceto borghese di sinistra dominante.”
Diciamo che a te la sinistra sta antipatica (e va benissimo); siamo evolutivamente strutturati per dare un grande peso ai pericoli; e quindi, come tutti, pensi che quelli che stanno antipatici siano anche “dominanti”. Non molto diversamente da quelli di sinistra che vedono nella passeggiata di quindici di Casa Pound la fine della democrazia in Italia.
Tutto questo però va a discapito di una cosa che sarebbe davvero interessante: vedere quali sono le persone “più forti” in una società incredibilmente complessa come quella italiana.
Non credo che esista un “ceto”, almeno nel senso di una classe in cui nasci e che si sostiene a vicenda.
Né ha molto senso per me l’aggettivo “borghese”, che si rifà all’Ottocento.
Poi certo, non guasta avere il babbo imprenditore che ti paga la laurea in economia e commercio negli Stati Uniti; e la probabilità di diventare dirigente di una banca aumenta enormemente in proporzioni agli ettari di terreno posseduti dalla famiglia.
Ma ci sono anche persone molto potenti, che si sono fatte da sole; e che fanno anche paura, che è un elemento molto importante.
È vero, ma distinguerei due piani.
Come un po’ faceva Preve, almeno in una tua frequente citazione.
Il nostro è un sistema neoliberista.
E questa è la struttura materiale, economica.
Cioè è un sistema di espropriazione dei poveri e dei ceti intermedi a favore dei ricchi, cioè delle concentrazioni di ricchezza (non pensiamo a un ricco gaudente, ma a un sistema elefantiaco e travolgente, in larga parte anonimo).
Poi c’è l’ideologia.
Questo sistema si è dato un’ideologia progressista.
Quella che piace a Mauricius e quan’altri.
E che i ceti subalterni guardano con una certa diffidenza.
Il neoliberismo è di destra. E già questo vuol dire che la destra ha vinto su quello che conta e la sinistra non è neppure in grado di mettere in discussione il trionfo totale della destra.
Quello che Preve diceva essere di sinistra era semplice liberalismo: l’individuo deve essere libero di autodeterminarsi in tutti gli ambiti, non solo in quello economico. Condito con un po’ di “capitalismo illuminato”: facciamo vivere non troppo indecentemente i lavoratori.
Il neoliberismo è principalmente una prassi (poi ha delle sue formulazioni, ma sono carta da culo, come tutta la dottrina econommica).
La sinistra e la destra sono ideologie.
Comunque poco importano le etichette: io non parlavo di modelli economici, ma di orientamenti di pensiero.
Il neoliberismo è la struttura della società, il modo in cui la società distribuisce le risorse al proprio interno perché crede che sia giusto che siano distribuite così.
L’adesione è così implicita e totale che sembra neutra, tanto che tu credi sia una semplice prassi (cioè un dato di fatto, praticamente naturale) e anideologica.
Questo significa che il dominio culturale è così assoluto che il modello è considerato naturale e scontato, senza possibile alternativa. In modo più malevolo, pensiero unico.
“ceti subalterni”
A parte che io faccio parte del c.d. ceto intellettuale subalterno, cioè quelli che vendono la propria opera intellettuale per sopravvivere e che quindi non determinano la traiettoria culturale della società…
Caratteristica tipica dell’egemonia della classe dirigente è proprio la capacità di imporre ai ceti subalterni la propria visione dei rapporti di produzione. Cioè, come hai detto, il neoliberismo.
La classe dirigente italiana, quindi, è neoliberista, cioè di destra.
Continui a confondere due piani.
Circa la classe dirigente italiana, ti ricordo che è stata la sinistra ad attuare la svolta neoliberista in Italia, mica la destra.
Il neoliberismo che ha attuato la globalizzazione, deindustrializzato, distrutto i diritti dei lavoratori è stato in Italia rappresentato dal Pd e dall’Ulivo, in Occidente in genere dalla cosiddetta Terza Via di Blair, Clinton, Prodi, D’Alema, ecc.
La Rivoluzione Liberale era il mantra di Berlusconi. Poi D’Alema ha ritenuto di rincorrere “lo spirito del tempo” (cioè l’egemonia culturale, in termini gramsciani), tra l’altro passando dall’accordo con Berlusconi.
Ma è abbastanza naturale: la classe dirigente è egemonica proprio perché convince tutte le altre classi dell’inevitabilità del proprio ruolo e dei valori che porta, tanto da convincere dell’assenza di alternative.
Berlusconi è l’esempio massimo delle identità esibite quanto inesistenti.
Non so se ricordi Saverio Vertone, che diceva che l’Italia è dell’America l’iperbole immaginaria e l’antitesi reale.
Berlusconi ha rappresentato una resistenza, molto velleitaria a dire il vero, di quei settori dell’economia e della società italiana refrattari alla globalizzazione in quanto non avevano granché da guadagnarci.
Al di là dei suoi proclami ideologici, legati all’anticomunismo di un vecchio imprenditore milanese, molto più che all’adesione al neoliberismo di inizio millennio, non c’entrava nulla con quel mondo, che infatti lo emarginava.
E tantomeno c’entrava con le classi dirigenti, che esprimono semmai gente come Draghi e Monti ai livelli più alti e come D’Alema, Veltroni e simili come versante politico tradizionale.
E, te lo dico con tutto il rispetto, identificare la classe dirigente italiana con Berlusconi e la sua cricca, anziché con il mondo che dall’inizio lo ha combattuto e infine estromesso (il Corriere della Sera, tutto l’establishment imprenditoriale-mediatico-politico, ecc.) mi pare un totale capovolgimento.
Berlusconi non è stato certo la ribellione contro quel sistema, ma è stato un fastidio, un pezzo non ben assimilabile, che recalcitrava, sia pure in modo inconcludente.
Perché a sua volta rappresentava quei ceti per nulla organici a tale classe dirigente e divergenti da essa: quell’Italia provinciale fatta di bottegai, piccole imprese, artigianidagli interessi poco convergenti con quelli della grande finanza internazionale che promuoveva la globalizzazione, la denazionalizzazione degli asset strategici, ecc.
D’altronde guarda qui dentro, nel nostro piccolo.
Da una parte c’è un berlusconiano come me, geloso dell’identità e degli interessi nazionali, che ha una visione socialdemocratica e passatista a un tempo, dall’altra un Roberto, uomo di sinistra, elettore Pd, credo, che è totalmente organico e in linea con l’Occidente di oggi e col suo modello di capitalismo senza confini e senza vincoli.
Le linee di faglia sono queste.
Semmai c’è il problema che la Meloni ha abbandonato totalmente quella linea.
Per cui ora sono tutti identici e organici a quel modello.
Morto Berlusconi cioè è venuto meno l’ultimo ostacolo.
E questo è legato a un dato antropologico del post-fascismo: il fascismo esiste finché c’è il Duce.
Morto il Duce il fascista tipico (non quelli come me, che vedono quello come un riferimento storico), che è un obbediente per definizione, non sa a chi cazzo obbedire e obbedisce al capo del momento, via via gli Americani della Guerra Fredda, l’establishment euro-americano oggi e se l'”euro-” e l'”-americano” prendono vie diverse scatta la schizofrenia, perché la disubbidienza anche a un solo padrone non è conemplata, ma non è detto che due padroni diano ordini uguali.
@ PEUCEZIO / FRANCESCO
Ma cos’ è successo ieri a Milanistan😉 ?! … È vero che c’ è stata un’ Orda Islamica per le strade a invocare il “Barone Ashura” 😄 [cit.] ?!
Qui a Bolognistan 😆 NON mi risulta nulla di simile, ieri …
ieri a Milano è piovuto un sacco, difficile che ci fosse qualsiasi orda per le strade, per qualsiasi motivo
https://www.iltempo.it/attualita/2025/07/06/video/ashura-islam-milano-invasione-musulmani-sciiti-donne-emarginate-moschee-43276803/
Milano, caos in centro e invasione islamica. Musulmani riuniti per l’Ashura –
ma chi è Il Tempo per scrivere simili evidenti puttanate?
demenziali proprio, un insulto alla dignità intellettuale umana … da spedire a Guantanamo ma senza dargli nè tutina arancione nè gabbietta
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Barone_Ashura