Sono il primo a dire che certe manifestazioni possono creare disagio.
Da non-patentato, un po’ capisco quelli che dicono, “se mi trovo davanti uno che mi blocca la strada, l’arròto!”
Alcuni mesi fa, una massa di sostenitori di non so quale causa, si è impossessata di tutto il centro di Firenze per ore intere. Impedendo alla gente normale di andare a portare un parente in ospedale, o persino di andare a fare la spesa.
Le cosiddette forze dell’ordine, che evidentemente sono state avvelenate dal buonismo dilagante, invece di salvaguardare il primario diritto alla mobilità di tutti i cittadini, sono state complici delle bande urlanti, imponendo ovunque posti di blocco, non contro i manifestanti, ma contro i cittadini: mentre chi lasciava l’auto in sosta lungo il percorso dei manifestanti rischiava la multa, non risulta una solo manganellata, un solo arresto, anzi nemmeno una denuncia, contro chi per un giorno ha privato i fiorentini dei loro diritti fondamentali.
Infatti, ad aprile, Firenze ha subito la half-marathon Vivicittà, dove i fanatici corrono in divisa paramilitare, con i colori degli Ayatollah che vorrebbero distruggere la civiltà occidentale:
Ora, sento che il parlamento italiano sta discutendo la possibilità di punire gentaglia del genere.
E’ un buon inizio, direte, ma pare che per ora si limitino a colpire i disagi infinitamente minori, provocati ad esempio dai ragazzi di Ultima Generazione, che ogni tanto fermano le auto sul Raccordo Anulare di Roma.
Dovete sapere che esiste un piccolo gruppo di giovani tutt’altro che sovversivi. Al punto che credono di poter convincere il governo a spendere di più sulle pale eoliche e meno in sussidi alle società petrolifere.
Per fare in modo che il governo si commuova e li ascolti, fanno sostanzialmente due tipi di azioni:
- alcuni ragazzi ogni tanto bloccano il traffico per qualche minuto sul Raccordo Anulare di Roma, prendendosi manganellate e denunce e bestemmie da parte dei pochi automobilisti coinvolti
- alcuni ragazzi ogni tanto imbrattano famose opere d’arte prendendosi manganellate e denunce. Però lo fanno con pitture lavabili, per cui il risultato concreto finale è pari a zero.
Se ho capito bene, l’idea è che facendo così si fa notizia e quindi i titoli dei giornali convinceranno il popolo italiano a convincere il governo a cambiare le sue leggi.
E infatti, è andata proprio così: grazie a Ultima Generazione, il governo italiano sta effettivamente cambiando le proprie leggi, con un enorme consenso popolare.
Perché gli Ultimi hanno sì conquistato i titoli sui giornali.
Gli italiani adesso sanno che c’è una banda di fanatici nemici del progresso che cerca di impedire alla gente normale di andare al lavoro in macchina; e che distrugge opere d’arte, presumibilmente solo perché sono state fatte da mani umane e non da zampe di foca. Gente che con la violenza ci vuole riportare al Medioevo.
Perché noi tutti, chi più chi meno, campiamo distruggendo l’ecosistema, cioè lo stesso mondo su cui viviamo e su cui vivranno i nostri figli.
E quando qualcuno ce lo fa notare, ci mettiamo sulla difensiva, anche se riconosciamo lì per lì che forse non ha tutti i torti.
Ma appena appena riusciamo a trovare la possibilità di accusare lui, ci sentiamo assolti.
Ogni automobilista italiano, ogni anno, di petrolio saudita e affine ne consuma per 11.000 chilometri; ci sono circa 40 milioni di automobilisti. Fanno 440 miliardi di chilometri, giusto? Provate a stendere un’autostrada lunga 440 miliardi di chilometri nello spazio e vedrete dove si arriva.
L’altra sera, ho incontrato per la prima volta un ragazzo di Ultima Generazione, sorridente e felice.
In totale buona fede.
Perché secondo lui, il fatto che il governo reagisce facendo una legge apposta contro di loro, vuol dire che hanno colpito nel segno, e quindi vale la pena farsi manganellare, arrestare, condannare, e far passare tra un ululante consenso di massa, leggi che faranno manganellare, arrestare e condannare molto di più.
Miguel
Qualcosa mi dice che non fai parte di quelli che vanno in piazza ad incoraggiare i corridori….
Per roberto
“Qualcosa mi dice che non fai parte di quelli che vanno in piazza ad incoraggiare i corridori….”
Semplicemente, vorrei che chi blocca un’intera città per due giorni (c’è da considerare anche i preparativi) un centinaio di volte di più di chi blocca per qualche minuto il Raccordo Anulare.
Nel caso mio, l’antipatia per gli ecologisti è pari a zero, quella per i corridori è cento volte zero.
Se invece pensi che gli organizzatori del blocco del Raccordo Anulari meritino un anno di carcere, dovresti augurarti cento anni di carcere per gli organizzatori di Vivicittà.
ehm no, i secondi avvisano per tempo e ci si può organizzare, il loro fine è correre insieme e non rompere il cazzo
i primi invece devono dare fastidio prima di tutto, il loro fine è salvare il mondo
e/o mettersi in mostra
non so cosa sia meno irragionevole
ciao
Miguel
“chi blocca un’intera città per due giorni”
Come dice Francesco sono cose organizzate con mesi (quando non anni) di anticipo, e a meno che non abbiate dei pagliacci che se ne occupano (ok sospetto già cosa mi dirai) la città non è bloccata per giorni ma il tempo stretto della manifestazione che comunque è annunciata, segnalata e chiunque si può organizzare come vuole
La situazione dei bloccatori di strade è un’altra: io prendo il GRA per andare a lavorare e resto all’improvviso bloccato in macchina per un tempo imprevedibile ed indefinito (e perdo il lavoro)
Per roberto
“Come dice Francesco sono cose organizzate con mesi ”
Ma infatti, io non ce l’ho né con gli uni né con gli altri.
Ma dubito che se Ultima Generazione chiedesse di bloccare in modo del tutto regolare il centro di Firenze per due giorni (una per tutte le preparazioni, una per la giornata stessa), preavvisando con mesi di anticipo, glielo permetterebbero.
E comunque lo scopo di Ultima Generazione è fare un’azione “clamorosa”.
potrebbero provare a chiedersi perchè ce ne è bisogno
forse che i loro babbi e le loro mamme non ci vogliono bene?
non ci hanno fatto gli auguri per l’anniversario di matrimonio?
o forse tutta la questione la è un pò più spessa di come pensano codesti di UG?
Miguel
L’ultimo paragrafo lo trovo davvero misterioso
Il tuo amico pensa che valga la pena farei manganellare per poter avere leggi che permettono di farlo manganellare ancora di più!?!
Non è che si è preso una manganellata sulla capoccia? (…se ho capito bene…)
Cercano il martire.
Ma no, cercano solo conferme.
Per meglio dire, si autoconfermano nel loro errore.
Per Peucezio
“Cercano il martire.”
Ma soprattutto dicono:
1) dobbiamo far capire all’umanità che la questione climatica è catastrofica, anzi che i giovani di oggi rischiano di essere davvero la “Ultima Generazione”.
2) una soluzione ci sarebbe, ridurre drasticamente il consumo di carburanti fossili
3) la gente non ci pensa, perché nessuno attira la loro attenzione sulla catastrofe imminente.
4) quindi facciamo cose clamorose, che attirino l’attenzione sulla crisi climatica.
5) le azioni clamorose in effetti attirano tanta attenzione… sui ragazzi di Ultima Generazione, mostri che ci impediscono di andare in giro in macchina mentre distruggono i monumenti. Il capro espiatorio perfetto per permettere al governo di passare leggi repressive spaventose
6) Gli Ultimi si dicono, “vedete? Stiamo facendo una cosa così efficace, che devono fare leggi pazzesche per azzittirci! Quindi continuiamo così!”
Mi pare una buona descrizione.
Miguel
“Ma soprattutto dicono:”
Grazie. Il fatto che hanno bisogno di un traduttore mi porta a pensare che parlano una lingua diversa da quella della società che vorrebbero influenzare. Dovrebbero rifletterci
Per Roberto
“Grazie. Il fatto che hanno bisogno di un traduttore mi porta a pensare che parlano una lingua diversa da quella della società che vorrebbero influenzare. Dovrebbero rifletterci”
Concordo totalmente. E il bello che è pensano di non essere come gli ecologisti “fissati con la natura”, di essere ganzi ultramoderni e smanettoni che “sanno comunicare con i media”. E lo dimostrano, con i titoloni che si prendono.
Per roberto
“l tuo amico pensa che valga la pena farei manganellare per poter avere leggi che permettono di farlo manganellare ancora di più!?! ”
La logica di Ultima Generazione temo che sia esattamente quella. Con l’aggiunta di far credere che gli ecologisti vogliano distruggere l’arte e la bellezza.
E forse c’è del vero.
D’accordo, sono azioni simboliche, che non fanno danni reali e permanenti alle opere d’arte.
Però perché colpire proprio quelle?
Non è una scelta neutra.
Secondo me c’è dietro una sensibilità antivitalista: l’arte è bellezza, la bellezza è piacere e la vita dev’essere spiacevole.
Sicuramente in questi ragazzi c’è una sincera preoccupazione per il problema ambientale e climatico.
Ma anche, io sospetto, un certo compiacimento all’idea che si debba cominciare a vivere in modo più austero.
Puramente astratta: non credo sarebbero capaci di vivere senza cellulare (anche se posso sbagliarmi).
Per Peucezio
“Però perché colpire proprio quelle?
Non è una scelta neutra.”
Credo che il contortissimo ragionamento sia:
1) “la civiltà umana è meravigliosa, ha creato opere straordinarie”
2) “l’umanità e la sua civiltà rischiano di estinguersi. Immaginatevi se invece di succo di pomodoro sul Battistero di Firenze, ci fosse l’estinzione della specie che l’ha creato!”
in realtà, non lo spiegano nemmeno. L’imbrattamento di Palazzo Vecchio l’hanno rivendicato così:
“”Questa mattina verso le 10:30 due cittadini parte della campagna Non paghiamo il fossile, promossa da Ultima Generazione, Scientist Rebellion e Veglie contro le morti in mare, hanno imbrattato con vernice arancione lavabile l’ingresso di Palazzo della Signoria di Firenze, utilizzando due estintori. L’azione di oggi segue la bocciatura in commissione di bilancio del Senato della Repubblica di alcuni emendamenti a un disegno di legge riguardante il taglio di diversi sussidi ambientalmente dannosi (SAD) avvenuta ieri, 16 marzo”. ”
Tipo, “Abbiamo suonato i citofoni di tutti in piazza del Carmine alle 3 di notte, perché il governo non ha aumentato le pensioni”.
Miguel,
“Credo che il contortissimo ragionamento sia:
1) “la civiltà umana è meravigliosa, ha creato opere straordinarie”
2) “l’umanità e la sua civiltà rischiano di estinguersi. Immaginatevi se invece di succo di pomodoro sul Battistero di Firenze, ci fosse l’estinzione della specie che l’ha creato!””
Sì, mi pare convincente.
Io l’ho inteso “dovete smettere di godere”, tu: “guardate che se finisce il mondo nessuno gode più”.
OMDAP
di solito non seguo molto Peucezio quando parla di vitalismo e antivitalismo, ma secondo me in questo caso ci prende.
E sicuramente in Ultima Generazione e affini, oltre a una sincera preoccupazione per l’ambiente, c’è un vero compiacimento penitenziale nell’immaginarsi una vita non solo ecologica, ma proprio triste e brutta.
che li distingue dalle… generazioni precedenti 😉 che quando parlavano di ecologia descrivevano un futuro radioso, colorato, in armonia con una natura benigna che ci avrebbe fatto stare bene e reso più felici rispetto al presente;
mentre per l’ecologismo attuale dovremmo adeguarci a una decrescita che ci priverà di benessere e di tutte quelle che sono le piccole soddisfazioni che restano al cittadino (una piccola vacanza, un hobby… spostarsi facilmente!) in cambio di niente.
La mettono come un ricatto: o così, o moriremo tutti!
Sono savonaroliani e millenaristi.
Ovvio che non riscuotano simpatie!
Per PinoMamet
“E sicuramente in Ultima Generazione e affini, oltre a una sincera preoccupazione per l’ambiente, c’è un vero compiacimento penitenziale nell’immaginarsi una vita non solo ecologica, ma proprio triste e brutta.”
Pensa che io faccio loro l’accusa esattamente opposta.
Credono che possiamo continuare a campare di “progresso sostenibile” in “progresso sostenibile”, semplicemente sostituendo i carburanti fossili con tante magiche pale eoliche (e non mi sorprende se qualcuno di loro si facesse tentare pure dal nucleare).
Siccome attribuiscono tutte le colpe alle “emissioni di CO2” invece che all’industria, all’estrattivismo, al capitalismo, sono perfettamente incapaci di criticare la società in cui viviamo.
E’ il motivo per cui tanti veri ecologisti che conosco io esagerano in senso opposto, diventando scettici riguardo al riscaldamento globale, che vedono come un trucco tecnocratico.
cioè quelli di UG alla fin fine sono per il nucleare e contro i sussidi? dove si firma?
😀
Pino,
“che li distingue dalle… generazioni precedenti 😉 che quando parlavano di ecologia descrivevano un futuro radioso, colorato, in armonia con una natura benigna che ci avrebbe fatto stare bene e reso più felici rispetto al presente;”
Mi ricordo Gianfranco Amendola, sae non ricordo male primo segretario nazionale o coordinatore o sailcazzo cosa dei Verdi, negli ormai lontani anni ’80.
Ogni volta che parlava in televisione era sempre sorridente, ti faceva intravedere un futuro radioso, luminoso, colorato, ti immaginavi prati, alberi torrenti, gente allegra che balla, mangia, beve, ama… Lo stesso loro simbolo, il Sole che ride…
Non sembrava un colpevolizzatore, un truce fustigatore dei costumi.
Peucezio:
“…Ogni volta che parlava in televisione era sempre sorridente, ti faceva intravedere un futuro radioso, luminoso, colorato, ti immaginavi prati, alberi torrenti, gente allegra che balla, mangia, beve, ama… Lo stesso loro simbolo, il Sole che ride…”
Le generazioni ecologiste precedenti saranno forse state maggiormente epicuree, bucoliche.
Volevano godersi – benché latouchemente –
la natura.
Della natura sentivano “selvaggiamente” di farne piena parte.
Queste nuove leve sembrano spesso gnostico-nichiliste.
Umane troppo umane vicine troppo vicine al trans’umano tecnologico.
La natura di una volta con gli animali
(tutto è in fondo natura, pure l’ AI e il Plutonio)
è fuori da ogni loro possibile esperire;
divenendo così estranea e idealizzata.
La natura è vittimizzata, quando basta un peto floscio di vulcano Efesto a far danni quanto un secolo di sbornie anidrido-carboniche.
La natura vittima minoranza debole (?)
deve quindi liberarsi, anzi essere liberata poiché appunto inerme, della nefasta presenza umana che non ne fa (più?) parte
La specie umana è un cancro da autoestirparsi.
Il suicidio della specie diventa la giusta espiazione di questo new original sin (rigorosamente in english; che ve lo dico a fare😏)
Non pare vogliano salvare l’umanità dal disastro ambientale, pare vogliano salvare l’ambiente dall’umanità iniqua.
Sembrano, poveretti, come dire🙄… vitalisticamente un po’ stanchini ecco!
Li al VHEMT però sembrano simpatici
«May we Live Long and Die Out.»
Danno l’idea di fare un ultima generazione di gozzoviglia scialando a festa e a saturnale, e poi saluti e baci a panza piena
https://it.wikipedia.org/wiki/Movimento_per_l%27estinzione_umana_volontaria
a meno che mi sbagli completamente nel ritenerli gnostichezzanti, e che questa “ultima generazione” di ambientalisti sia costituita da mercenari influencer del business green e tantissimi ingenui utili idioti😳
…gnosticizzanti era😒
Ros,
sì, mi pare una buona descrizione.
Concordo
Prenditi la patente!
😀
Sono assolutamente d’accordo con il manganellare i maratoneti che bloccano il traffico.
C’è tanto spazio per correre in campagna.
Nella cittadina ove risiedo, i passati sindaci facevano di peggio e ospitavano l’arrivo e la partenza di un rally automobilistico; disagi a non finire per i residenti, che vi lascio immaginare.
Pare che il nuovo sindaco, dopo le proteste, non ripeterà l’esperienza.
Segno che non sempre l’automobilista ha ragione (ma molte volte sì).
Comunque, a pensarci, e facendo la tara che chiunque renda la vita più difficile non può riuscire simpatico…
Ultima Generazione lo fa per un fine brutto e sbagliato e meritano le bastonate.
I maratoneti lo fanno per fare sport, e meritano meno bastonate. Hanno solo sbagliato posto.
Per PinoMamet
“Ultima Generazione lo fa per un fine brutto e sbagliato e meritano le bastonate.”
🙂
Però sul serio.
Immagina che il 90% degli astronomi concordi che c’è un asteroide che sta per colpirci. Alcuni dicono che colpirà Modena, altri che colpirà più verso Lodi. Alcuni sostengono che annienterà l’intero pianeta, altri che distruggerà solo l’Europa, i più ottimisti che ci libererà dalla Pianura Padana.
Il 70% degli astronomi crede che tutto questo sarebbe evitabile con uno schermo elettronico molto costoso e fatto in un certo modo: qualcuno dice che scongiurerà totalmente il pericolo, altri che potrebbe salvare almeno un pezzo dell’Italia. Una minoranza dice che peggiorerà la situazione.
Gli Ultimogeneri traducono tutte queste incertezze così: “La Scienza dice che saremo annientati da un asteroide; la Scienza dice che ci possiamo salvare con lo Schermo Elettronico. La Scienza dice che o il governo paga per il Megaschermo subito, o saremo del gatto“.
Insomma, costruiscono un sacco di certezze su cose molto incerte, e fin qui ti do ragione.
Ma non si sono certo inventati il problema.
Miguel
“Ma non si sono certo inventati il problema”
Ma nessuno sostiene (qui almeno) che UG si sua inventato il problema. Diciamo solo che non fanno nulla di positivo, nemmeno attirare l’attenzione sul problema perché non sono capaci di farsi ascoltare. Rompono solo le palle
Per roberto
“. Rompono solo le palle”
Da ex-fumatore, capisco perfettamente il meccanismo.
Io voglio fumare.
Arriva uno studio medico che dice che mi sto suicidando.
Boh, forse, sarà vero? Intanto mi accendo una sigaretta.
Arriva un altro studio e un altro e un altro ancora, dicendo cose sempre più spaventose.
Boh, forse…
Poi arriva una tizia molto antipatica che non conta niente, ma che dice, “i fumatori ci fanno schifo!”
E io tiro una boccata di sollievo, perché lei è la prova per me che noi fumatori abbiamo ragione e tutti gli scienzati del mondo possono andarsene a quel paese.
In quel senso, il mondo che si sta fumando da solo, gioisce in maniera incredibile quando compare Ultima Generazione: la prova che possiamo avere tutti avere il Suv e sentirci tranquilli.
Miguel
“In quel senso, il mondo che si sta fumando da solo, gioisce in maniera incredibile quando compare Ultima Generazione: la prova che possiamo avere tutti avere il Suv e sentirci tranquilli.”
Infatti credo che UG sia dannosa per la causa che difende esattamente come la tizia del tuo esempio.
Se la tua azione produce l’effetto opposto a quello che vuoi, puoi essere bravo e coraggioso, ma sei oggettivamente dannoso e dovresti smetterla
Per roberto
“Diciamo solo che non fanno nulla di positivo, nemmeno attirare l’attenzione sul problema perché non sono capaci di farsi ascoltare.”
Comunque è una tragedia.
Ci sono dei giovani assolutamente puliti, spaventati da una catastrofe incombente, che vogliono suonare un campanello d’allarme.
Come tanti giovani tagliano situazioni complesse con l’accetta.
Rischiano di distruggersi la vita (perché le condanne penali hanno una lunga serie di strascichi) compiendo azioni del tutto innocue, ma che fanno odiare a milioni di persone la loro stessa causa.
Qui mi sembra che Roberto, Francesco, Peucezio, Pino Mamet – dalle loro diversissime posizioni – si siano trovati d’accordo a provare antipatia per Ultima Generazione.
E figuriamoci fuori da questo blog, quale consenso trasversale ci sarà da destra a sinistra a leggi che massacrano chi butta il succo di pomodoro sul Battistero di Firenze, ma se leggete il tremendo dl 1660, anche chi non ha un tetto e occupa case, e cento altre cose.
Io non ho letto il dl, però;
mi limito a trovare antipatici i seguaci di Ultima Generazione.
Miguel
“Ci sono dei giovani assolutamente puliti, spaventati da una catastrofe incombente, che vogliono suonare un campanello d’allarme.”
Faccio notare ad esempio Greta che ha tirato un campanello d’allarme senza dar fastidio a nessuno, e se migliaia di ragazzi hanno per un momento alzato gli occhi dallo smartphone per guardare il mondo che hanno intorno lo di deve a lei
Ma magari è antipatica, non è una bella persona ed è un personaggio teleguidato… solo che alla fin fine se si tratta di suonare il campanello d’allarme è oggettivamente più efficace
Miguel,
se devo dire, la mia diffidenza verso questi qui non è, come per altri, il fatto che sarebbero degli idealisti velleitari e sconclusionati, ma è per il fatto che le avanguardie estremistiche sono l’establishment di domani, anzi, di oggi, perché questi sono il versante giovanile e un po’ rozzo dell’ecologismo mainstream.
È interessante il fatto che ‘sti ragazzini si riempiano la bocca con la parola “scienza”, che ovviamente col metodo scientifico, che è critico per definizione, non c’entra nulla, ma è una delle bandiere del nuovo dogmatismo del pensiero egemone, che serve a ostracizzare ogni dissenso.
In sostanza loro sono come Cecchi Paone, che con arroganza liquidava i no vax, anche forte del fatto che per lo più sono dei pazzi sconclusionati privi di coordinate minime e con teorie completamente balzane, ma istituendo in questo modo un dogmatismo assoluto degno dei migliori totalitarismi, rispetto al quale non è lecita neanche l’obiezione pacata e documentata.
Si pensi alla parola “negazionismo”.
È una delle parole esemplari della neolingua orwelliana, perché elimina qualsiasi dialettica, implicando a priori un dogma. In un dibattito libero si può affermare e negare qualunque cose.
Solo all’interno di un pensiero dogmatico e totalitario può avere spazio il termine “negazionismo”, che implica ci siano cose che non si possono negare, in quanto verità metafisice rivelate.
Il problema, Miguel, è che tu, quando vedi giovani idealisti che protestano, dici:
che bello! Sono ingenui, poverini, sbagliano un sacco di obiettivi, finiranno male, ma in fondo sono dei puri.
Io invece, ogni volta che sento giovani idealisti protestatari sento puzza di potere.
Ce l’hanno addosso, ne sono impregnati.
E di nuovo OMDAP
>>> Ultima Generazione lo fa per un fine brutto e sbagliato e meritano le bastonate.
come si chiamava quel filmetto? Don’t look up, giusto?
😉
Il mondo non finirà domani.
È da cinquant’anni che ci dicono che finirà domani.
Forse di più: hanno cominciato nel Medioevo, nella nostra civiltà.
Civiltà più antiche o più lontane avranno avuto i loro temuti anni Mille, che sono poi passati come tutti gli altri anni.
Inutile che mi vieni a dire (quoque tu!) che l’anno Mille era una cosa diversa.
Era la stessa cosa.
Se al tempo di Omero vedevi una luce nel cielo, dicevi che era un dio.
Per Zarathustra o Ezechiele era un angelo.
Per gli aztechi era Quetzalcoatl.
Nel Seicento, era il demonio.
Negli anni Cinquanta, era un UFO.
Negli anni Sessanta, avevi aperto le porte della percezione.
È sempre stata un’allucinazione.
Dillo a Miguel, non a me che sono un fanatico religioso.
Per il momento mi limito ad aspettare dati sulle temperature medie*, che sono abbastanza banali da raccogliere ed elaborare. E che paiono dare indicazioni univoche e molto chiare.
Posso straridere del Club di Roma perchè l’esaurimento di una risorsa è un tema ben noto e posseduto dall’economia. Ma il cambiamento velocerrimo e granderrimo del clima è un’altra faccenda.
E anche se non ho gli strumenti per guardare dentro la black box, so per certo che se ci infili energia*, ne esce energia. E noi siamo piccoli, gracili, dipendenti dal sistema.
Ciao!
Come ti pare, ma cosa stanno a indicare gli asterischi?
il collegamento ignoto ma temo inevitabile tra aumento dell’energia nel “sistema clima terrestre” e “mutamento climatico”
l’effetto serra è provato e ora i casini ci sono (poi c’è anche una pigna di altri casini ma quelli non parliamone per ora)
PS e non è come mi pare, è come è, fino a prova contraria.
@ Martinez
OK, l’abbiamo capito qual’e’ il tuo mondo ideale!
https://www.wussu.com/laotzu/laotzu80.html
Tao Te Ching home page | chapter 79 | chapter 81
Tao Te Ching – Lao Tzu – chapter 80
A small country has fewer people.
Though there are machines that can work ten to a hundred times faster
than man, they are not needed.
The people take death seriously and do not travel far.
Though they have boats and carriages, no on uses them.
Though they have armor and weapons, no one displays them.
Men return to the knotting of rope in place of writing.
Their food is plain and good, their clothes fine but simple,
their homes secure;
They are happy in their ways.
Though they live within sight of their neighbors,
And crowing cocks and barking dogs are heard across the way,
Yet they leave each other in peace while they grow old and die.
Ciao!
Andrea Di Vita
La Contea! quella degli Hobbit, intendo.
😀 😀 😀
@ francesco
“Hobbit”
Infatti.
Quando Gandalf respinge l’offerta dell’Unico Anello da parte di Frodo gli dice (cito a memoria): ” Non tentarmi. Col potere dell’Anello potrei fare tutto il Bene che vorrei, e questo è spaventosamente pericoloso”. Discorso prettamente Taoista: al centro del Bianco nasce il Nero e viceversa, chi persegue il Sommo Bene proprio perché Sommo finisce col generare il Male. Un simile discorso lo fa anche la regina degli Elfi (“sorgerei terribile come l’alba, e tutti si dispererebbero d’amore per me”). L’unico a uscire del tutto positivamente dalla storia è Sam Gamgee, per la sua ostinata umiltà nel servire l’amico e padrone Frodo fino alla fine. Se c’è uno che “è incorrotto ma non ferisce, è diritto ma non ostenta, è luminoso ma non abbaglia” è proprio Sam Gamgee.
Ciao!
Andrea Di Vita
dubito che per Gandalf il Bene nasca dal Male e viceversa
era cristiano e pure “rigoroso”
i Saggi rifiutano l’Anello perchè dal Male nasce solo il Male, anche se si inizia con le miglior intenzioni
PS Sam è colpevole della perdizione di Gollum, per la sua rustica mancanza di sensibilità.
OPS Gandalf sta per Tolkien, mio errore
Che tra parentesi si dovrebbe dire “Tolkìin” :
https://www.youtube.com/watch?v=ude6DjblXe0
47 sec
Per Moi
“Che tra parentesi si dovrebbe dire “Tolkìin” :”
O caspita!
Scopro adesso, anche se la prova di uno sconosciuto che lo dice non è proprio il massimo.
Mi ricorda la questione di Roosevelt.
Che sento sempre più spesso chiamare “Rusvelt”, anche da anglofoni.
Mia madre, sui cui il signor FDR ha presieduto in un certo periodo della storia, lo chiamava “Rosevelt”.
Dopo accurate indagini, ho scoperto che aveva ovviamente ragione la mi’ mamma.
A quanto pare è un aneddoto che lui stesso ebbe l’ ardire di correggere il proprio professore … quando NON era certo come farlo adesso. 😉
@ francesco
“perdizione”
Al contrario: Sam è il più sensibile di tutti, e capisce subito che dietro la servile disponibilità di Gollum si annida qualcosa di marcio (che poi si vedrà con Shelob).
“Cristiano”
Lo so, ma questo non gli impediva di essere saggio.
Il Male non viene sconfitto: si distrugge Sauron, ma alla fine gli Elfi e lo stesso Frodo scappano via dalla terra oramai contaminata, verso Ovest. Il mondo che sarà degli uomini non è un mondo purificato: l’unica terra pura è quel sacchetto che Sam Gamgee, sempre lui, riceve in dono da Galadriel prima della sua partenza, il sacchetto di terra che farà sempre fiorire i semi che vi verranno piantati.
Un plebeo ignorante è l’unico a uscire pulito da tutta la faccenda (persino Gandalf ha cambiato colore, dopo il Balrog). Anzi no, ci sono pure i due compagni Hobbit di Frodo, che pensano solo ad avere erba da fumare.
Davvero viene in mente il Tao Te Ching:
“L’omo molto intelligente pratica sempre la via del Tao. L’uomo poco intelligente pratica ogni tanto la via del Tao. Lo sciocco se gli parli del Tao si mette a ridere.
Senza quella risata il Tao non esisterebbe”.
Ciao!
Andrea Di Vita
Carissimo,
per una volta ho una salda auctoritas su cui mi baso. E’ lo stesso Tolkien a dire che il momento in cui Sam, equivocando, crede che Gollum stia per attaccare Frodo e lo scaccia, facendo prevalere in lui la metà malvagia, come il momento più triste del suo libro. Gollum è veramente scisso in due e una delle due personalità potrebbe riaprirsi al Bene.
E alla fine Sam partirà per l’Ovest perchè anche lui è stato un portatore dell’Anello, sia pure per pochissimo tempo.
Ciao
@ Francesco
“Sam”
L’Alzheimer incombe su di me.
Io mi ricordavo che alla fine Sam Gamgee si sposa e mette su famiglia. E resta nella Contea!
E’ Frodo quello che parte insieme cogli Elfi, sostanzialmente perché ha tradito anche lui sul Monte Fato prima di essere aggredito da Gollum e di passare così per eroe. (E anche per le ferite lasciategli dai Kingwraiths, una metafora che richiama l’inguaribile ferita di Klingor nel Parsifal wagneriano)
Quanto a Gollum, certo che Sam equivoca. Essere buoni non significa mica essere infallibili. Ed è vero che una volta, una sola volta, Gollum sembra ricordare quello che era prima di diventare un assassino e un reietto. Ma ciò non lo salva. La sua schizofrenia nasce dall’ossessione per l’Anello, non da un dilemma morale. Se non Shelob non si spiega.
Il sommo pregio dell’opera è proprio l’irriducibile ambiguità dei suoi protagonisti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Senti, di Tolkien si può dire moltissimo ma è certo che l’opposto dell’ambiguità!
tutta la storia di Saruman ribadisce la differenza ontologica tra Bene e Male!
siete voi pervertiti moderni che non lo sopportate e avete prodotto “Gli Anelli del Potere”, provocando nei tolkeniani inenarrabili conati di rigetto e vomito
Tieniti Ursula ma lasciami JRR
😀
>>> [Sam] Dopo la morte della moglie nel 61 QE lasciò ai figli il Libro Rosso e partì alla volta dei Rifugi Oscuri, dai quali s’imbarcò alla volta di Valinor. Questo privilegio fu concessogli in quanto, seppur per poco, fu uno dei Portatori dell’Anello.
Mi ricordavo bene.
OT
A Firenze, c’è un governo del Partito Unico, un’opposizione di sinistra e una di destra.
L’altro giorno, un consigliere di sinistra si offre di portare in commissione una mozione (se approvata, poi passerà in Consiglio Comunale, per essere votata).
Io gli scrivo il testo, e lui lo porta in commissione.
A questo punto, ci contatta il Presidente della Commissione, che è del Partito Unico.
Dice che la mozione piace anche a loro, ma non possono votarla, perché è dell’opposizione: la mozione va emendata, così diventa “del PD”, ma non hanno idea cosa emendare. Per cui ieri sera mi metto a scrivere per loro gli emendamenti al testo che avevo già scritto io.
Qualcuno mi suggerisce di metterci anche la parola “sicurezza”, così lo vota anche la destra, ma qualcuno più scaltro di noi due, ci spiega che sarebbe un errore: anche la Destra ha diritto a fare un emendamento, e sicuramente (sono anime semplici) vorranno infilarci loro la parola “sicurezza” e non trovarsela già precotta dal Partito Unico.
E se tutti possono fare emendamenti, passerà all’unanimità.
“E se tutti possono fare emendamenti, passerà all’unanimità”
E non serve sempre nemmeno emendare il testo: a volte basta emendare il “premesso che…”.
Fra i Giovani di Sx Woke , curiosamente è in netta ripresa il desiderio del Nucleare … soluzione di cui paura è vista come “Roba da Boomer” , e a Cernobyl accadde queo che accadde perché l’ URSS era sfigata e incompetente.
L’ Arma Segreta, almeno in Italia, per far interessare i Boomer alla proverbiale Altra Campana è … Luiza Munteanu.
Che almeno Habsburgicus e Andrea Di Vita (per motivi diversi 🙂 …) sanno chi è. 😀
L’ argomento più efficace contro il Nucleare , almeno in Italia, è quello della “Classe Dirigente Inetta” … con allusioni spesso al Covid.
@ Moi
“Luiza”
Spirito di Fermi, aiutaci.
Spirito di Amaldi, assistici.
Spirito di Pontecorvo, proteggici.
Ciao!
Andrea Di Vita
dalle prime notizie, Putin avrebbe vinto -naturalmente con qualche frode, ma è irrilevante, conta il risultato :D- le elezioni georgiane…secondo gli exit polls le forze nazionali e filo-europee (che costituiscono la Georgia migliore) avrebbero avuto la maggioranza e i putinisti solo il 40 %, secondo i dati ufficiali è il contrario e il “Sogno Georgiano” (che ora è un mero partito al servizio di Putin, pur essendo stato altro in passato) avrebbe avuto il 53%….
la Georgia torna agli ordini di Mosca, la grandiosa rivoluzione nazionale e cristiana iniziata nel lontano 2003 dal grande Saakashvili (che oggi è in carcere sotto accuse speciose e sarà verosimilmente assassinato a breve) è stata definitivamente seppellita..pure la bandiera nazionale, cristianissima, potrebbe essere sostituita dal vecchio vessillo menscevico che fu la bandiera della Georgia non solo nel 1918-1921 ma anche sotto il regime filorusso di Shevardnadze fino al 2003, a meno che la Chiesa georgiana -del tutto prona a Kirill che pure non ha autorità canonica in Georgia, e dunque pro-russa- non pretenda che sia mantenuta, almeno quella
vi è un’unica possibilità, qualora l’America -che oggi ha altro da pensare- utilizzi tutta la sua forza finanziaria (eh sì, i dollari contano :D) e il suo potenziale per organizzare una veloce rivoluzione colorata fatta bene ma stavolta non si deve scherzare più, è finita l’epoca delle mezze misure..ciò spiacerà al nostro caro amico, stimatissimo, AdV che continua a deplorare gli avvenimenti ucraini del febbraio 2014 che invece sono il più GRANDE SUCCESSO di un presidente in genere fallimentare come Obama..ecco, a Ivanishvili bisogna far fare la fine di Janukovych 😀 con le buone o, se necessario, con le cattive 😀
l’America non lo farà e la Georgia andrà perduta..
e sia–possiamo farne a meno..e magari, bisogna essere cinici, “ricordarsi” che l’Agiaria potrebbe essere offerta a Erdy al momento opportuno 😀
eh sì, perché talvolta occorre essere brutali..ai nuovi governanti georgiani (che poi sono i vecchi :D) andrà detto, per vie oblique, che la folle illusione di riavere l’Abkhazia e l’Ossezia del sud avvicinandosi a Mosca non solo (ovviamente) non ridarà loro Sukhum e Tskhinval (Putin è mica fesso) ma metterà a rischio l’integrità georgiana anche da altri lati..intelligenti pauca
idem alla Georgia ingrata bisognerà fare 2assaggaire” le delizie della rinnovata dell’amicizia con Putin…
i.restaurazione immediata del visto Schengen per i georgiani (con ordini ufficiosi di NON DARLO a NESSUNO se non dopo code umilianti e solo in casi particolari)
ii.strangolamento del lari, la moneta georgiana
vedremo cosa potrà fare per loro “san Putin” 😀 😀 e quanti rubli fornirà loro 😀
perchè l’Occidente è ancora forte se vuole..deve solo essere brutale, all’occorrenza..
tu regere imperio populos, Romane memento..hae tibi erunt artes, pacisque imponere mores, parcere subiectis et debellare superbos
(modalità ecumenica on)
ci sarebbe anche un’ulteriore soluzione, molto più dolce…e poi non dite che non sono aperto e tollerante 😀
ci si potrebbe sempre rifare all’Ucraina, ma non a quella del 2014 bensì a quella del 2004…
dopo qualche giorno di protesta popolare contro i “brogli” (si spera senza vittime) una mediazione europea potrebbe proporre alla Georgia la ripetizione del voto entro due mesi, sotto osservatori internazionali (come avvenne in Ucraina allora..Janukovych vittorioso nelle prime elezioni sarà sconfitto in quelle ripetute)..
e naturalmente, poi, bisognerebbe fare in modo che il “Sogno Georgiane” le elezioni ripetute le perda 😀
in questo modo la Georgia resterebbe a noi, senza strappi..e tutto avverrebbe con moderazione, calma e legalità
(modalità ecumenica off)
@ habsburgicus
“off”
Siamo alle solite.
Quando vinciamo noi, ha vinto la democrazia. Quando vincono gli altri, gridiamo ai brogli. Poi però se gli altri si stufano e ricorrono alle maniere forti allora tutti a condannare.
Una domanda: anche in Georgia l’esito delle votazioni è stato rovesciato all’ultimo minuto dai voti provenienti dall’estero come in Moldavia (dove per i Moldavi residenti in Russia c’erano due seggi…)?
Ciao!
Andrea Di Vita
@ habsburgicus
“tu regere imperio populos, Romane memento..hae tibi erunt artes, pacisque imponere mores, parcere subiectis et debellare superbos”
Virgilio cantava la pax Romana.
Nel caso degli USA credo sia più adatto Tacito:
“ubi solitudinem faciunt, pacem appellant”
Ciao!
Andrea Di Vita
seriamente, temo che qualsiasi referendum tra i “sudditi” dell’Impero darà una vittoria schiacciante alla prima versione
e in più noi abbiamo le carte della libertas e della prosperitas da giocarci
tra l’altro, quella frase Tacito mica la mette in bocca a qualche capo germanico?
“ii.strangolamento del lari, la moneta georgiana”
Ma non ti piaceva la Georgia migliore, quella “nazionale”, ecc.?
Oppure ritieni che la Georgia “nazionale” sia favorevole alla distruzione della propria nazione e quindi tu saresti semplicemente interprete dei loro desiderata? E, in tal caso, ritieni di aver scelto correttamente quell’aggettivo “nazionale”?
@ habsburgicus
“il più GRANDE SUCCESSO”
E meno male che è stato un successo! Figuriamoci se era un fallimento…
Ciao!
Andrea Di Vita
Per pura curiosità, Habs, ma PER TE cosa cambia se in Georgia vince il partito filo russo o anti russo?
Non so, su queste cose mi pare tu ne faccia una questione personale…
lo so, posso dare questa impressione (e me ne scuso :D), in realtà non mi cambia assolutamente nulla !
però preferirei che perdano quelli che a pelle mi stanno antipatici, bon 😀 una mera preferenza, più o meno irrazionale, come molte cose in questo mondo
poi facciano come vogliano !
che poi a me stanno antipatici i filo-russi, mica i russi (quelli doc)..per loro, ho un sano rispetto e la Russia, da un punto di vista non politico bensì culturale e/o turistico, mi attrae ! 😀 😀
e, a dirla a tutta, a me piace l’erudizione e l’esattezza storica ma -diciamolo- poi anche se talora mi faccio trascinare la mano (in particolare non sopporto filo-russi, Concilio e Spagna rossa del 1936-1939 più zapaterismi vari 😀 😀 perché ? boh..perché sì), in essenza non me ne frega proprio nulla 😀
i miei veri interessi, nell’intimo, sarebbero altri
qui vi copincollo, ad esempio, quello che sarebbe un mio sogno -che MAI potrò realizzare e ciò mi rende triste, al massimo potrò arrivare alla metà- e che un brasiliano )e sono felicissimo per lui, non equivocate !) ha avuto la fortuna di poter realizzare:
[initium]
193 Countries: A Dream Fulfilled 🌍✨
Today, I share with you a deeply emotional and grateful achievement. I’ve closed a chapter and completed the journey of visiting all 193 countries recognized by the United Nations. This photo is more than just a travel snapshot; it marks the fulfillment of a dream I’ve pursued for years, a goal that challenged me in every possible way.
This moment is special because it represents not only my personal journey but also the pride of carrying Brazil’s name to every corner of the globe.
Throughout this path, I experienced unforgettable moments and faced challenges that tested my faith and determination. I encountered dangerous situations, including being kidnapped and imprisoned. I dealt with loneliness and uncertainty in places where even language was no help. I lived through the lack of information in times before the internet, when figuring out what to do felt like solving a local puzzle. These experiences shaped my character and taught me the importance of patience, resilience, and empathy toward cultures and realities different from my own.
This journey was about more than visiting place, it was about growing as a human being. I found unexpected friendships, was welcomed by people who didn’t even speak my language, and learned that life is not a competition but a path each person must walk with purpose.
Today, as I look at this flag with “193 UN Countries,” my heart overflows with gratitude. The journey was filled with challenges, but also countless victories. And none of it would have been possible without God’s hand guiding me along every path, opening doors, and strengthening me in the hardest moments. To Him, I offer all my thanks for this achievement, which goes far beyond passport stamps—it is a victory of faith, perseverance, and purpose.
[finis]
Perché dici che non potrai mai realizzare il sogno? In pochi anni hai fatto viaggi pazzeschi, se continui così tra dieci anni hai finito 😁
Io ho la piccola fantasia di visitare tutti i 50 Stati Uniti, sono a 19 :-)….adesso grazie a te aggiungo alla wish list samoa et similia
potresti farti una volta tutto il Sud (se non ci sei ancora stato)…magari arrivi ad esempio a New Orleans e in macchina -tu che guidi- fai Louisiana, Mississippi, Alabama, Georgia, South Carolina, North Carolina, Virginia e poi Tennessee, Kentucky, Arkansas, magari Oklahoma e Texas del nord-est (Dallas) e di nuovo New Orleans..o riparti da qualche altro degli innumerevoli aeroporti, Dallas…in Florida, da cui potresti facilmente andare da Biloxi in Mississippi verso Tallahassee, probabilmente sarai già stato più volte…..altrimenti ci aggiungi un’escursione oltre Miami fino a Key West donde si vede il “paradiso rosso” che fu dei Castro 😀
e se “sfori” con le ferie, da eurocrate avrai pure qualche privilegio, no ? 😀 😀 😀
Habsb
“ se “sfori” con le ferie, da eurocrate avrai pure qualche privilegio, no ?”
Mi becco una procedura disciplinare come tutti 😁
Florida secondo me merita una vacanza solo per lei, come anche Alaska e Texas
Il deserto in mezzo Kansas arkansas, Iowa, Missouri, si possono accorpare…il problema però è che anche negli Stati più sfigati trovo cose che mi piacciono….tipo Nebraska…mi ricordi una vecchietta incontrata a Denver che quando le ho detto che andavamo in Nebraska mi ha detto “honey, why? I am from Nebraska and nobody goes there”….eppure ho trovato paesaggi fantastici è un pezzo di Oregon trail commovente (scotbluff e chimney rock)
😁
Poi vorrei fare almeno un pezzo di Appalachian trail, ma per quello aspetto la pensione in effetti (sperando di restare in salute ed in forma)
Una amica di mia moglie (una giovanotta canadese avventurosissima, vive in un posto nel nord del Canada allevando cani da slitta) ha fatto tutto il Continental divide trail…5000 km in sei mesi
Ecco sarebbe il mio sogno da pensionato 😁
Habsb.,
e ti stanno simpatici i pro-culattoni dall’altra parte, con tutta la loro vomitevole retorica?
no….
(anche se io rispetto le differenze sessuali e non mi dà granché fastidio se questi vanno con gay o trans 😀 in questo sono molto liberale anche se personalmente desidero solo le donne….le quali, però, di norma non desiderano me 😀 :D)
Assolutamente neanch’io ho nulla, ma proprio nulla contro gli omosessuali.
Anzi, ritengo che il mondo sarebbe più povero senza l’apporto di sensibilità e originalità che molti di loro esprimono.
Il punto è la cappa di conformismo bigotto e perbenista dell’ideologia LGBT contemporanea, che non ha nulla a che fare con gli omosessuali in sé, che esistono dall’alba dei tempi.
Quando dico “culattoni” penso a quello, non agli omosessuali in sé, così come quando dico “comunisti” penso al conformismo progressista di oggi, non al marxismo serio, che si può ciritcare, ma ha dato un grande apporto alla comprensione del mondo e della storia e anche al riscatto di milioni di operai e contadini sfruttati.
Cioè per me uno che si preoccupa perché il suo pappagallo continua a chiamarlo col suo vecchio nome, legato al precedente sesso di appartenenza, rappresenta il punto più basso di involuzione umana e tutto ciò che contrasta una simile degenerazione (che è la cifra e la bandiera dell’Occidente contemporaneo) è utile e salutare.
non hai torto..
ma siamo sicuri che i russi veramente lo contrastino ?
o è solo propaganda ?
Peucezio:
“…Il punto è la cappa di conformismo bigotto e perbenista dell’ideologia LGBT contemporanea, che non ha nulla a che fare con gli omosessuali in sé…”
Quasi cinquant’anni orsono,
la diversità era diversa.
Le rockstar, i mitologici frontman, si truccavano come ermafroiditi sacri a Cibele
(anche oggi però🙄 la cosa non è certo moda passeggera ma una costante mitica) e cantavano coi tacchi a spillo evocando un’androginità divina da Rebis alchemico dell’inconscio collettivo;
Eliogabali dionisiaci
https://www.youtube.com/watch?v=ZhIsAZO5gl0
vedi
Elémire Zolla: “L’androgino: l’umana nostalgia dell’interezza” 1980.
Gli omosessuali erano outsider.
E basta.
Stavano come dostoevskijani demoni del sottosuolo e fantasmi dell’Opera esiliati nella loro torre di Hölderlin a concepire magie fa matti e bagatti dei tarocchi.
Erano il vessillo archetipico d’ogni vita altra e catacombale rispetto allo status quo mortale.
Dei mortali.
Erano il fuoco che s’immola all’altare di ogni sprezzato comformismo.
Erano connaturalmente altro e contro.
La gioventù bruciata e maledetta
– che come è giusto che sia conpare in ogni nuova generazione – ammirava l’essere e rivendicare la loro alienità sociale.
La loro diversità sacra
(quindi sacrificabile, quindi divina).
Erano eroici!
Tenevano a restare diversi e mai assimilabili. Appartenevano di diritto al retaggio sciamanico.
Renato zero nel 1980 cantava “Onda gay”
… e cominceranno i guai …
comincerà la normalizzazione di un archetipo che dall’essere fuori dalla norma aveva la sua ragione vitale e traeva la sua forza dissacratrice.
https://www.youtube.com/watch?v=qND3bAf_f5U
facendosi tentare ed includendere hanno perso il loro sacro superpotere per potersi maritare come qualsiasi travet di ragioniere del catasto?
Habsb.,
“ma siamo sicuri che i russi veramente lo contrastino ?
o è solo propaganda ?”
Propaganda verso chi e a che pro?
Di mettersi contro l’Occidente e fargli finanziare all’infinito la resistenza degli ucraini?
In Russia semplicemente queste cose non hanno cittadinanza.
E per come conosco i russi, non mi stupisce.
Ros,
andando più indietro, Mann ha teorizzato molto bene tutto ciò.
Da omosessuale, pur sposato e con figli, abbinava l’omosessualità all’arte e l’eterosessualità alla normalità borghese.
Oggi l’omofobia è il sacrilegio massimo, forse quel tabù ha superato perfino il dogma olocaustico.
Ma ormai anche i gay scivolano nella categoria del noioso.
hanno perso, il loro grande momento è stato vent’anni fa.
Diciamo che l’ omosessualità è vintage : la moda segue le lettere della nota sigla in continua espansione : la Schlein, da brava 1/3 Statunitense ha diffuso il dirlo all’ anglofona :
“Comunità Elgibitichiùàiéiplàss”
PinoMamet: “Ma ormai anche i gay scivolano nella categoria del noioso”
Assunti a simbolo della gentrificazione abbiente che scaccia i poveri facendo salire gli affitti di un quartiere prima popolare, e col cagnolino infiocchettato appresso votante dem anch’esso
(I gatti sono rigorosamente per le donne e per Kamala) in ogni film o serie tv che si rispetti.
I media, la politica, e lo spettacolo li hanno neutralizzati e antipatizzati come figurine imbelli e vacue fatte in serie.
Peucezio:
“Mann ha teorizzato molto bene tutto ciò.
Da omosessuale, pur sposato e con figli, abbinava l’omosessualità all’arte e l’eterosessualità alla normalità borghese”
Mann, concepiva l’omosessualità come alterità assoluta in quanto volutamente infertile e non poteva che relegarla di diritto all’arte e alla sua dimensione sacrale.
Doveva, l’omosessuale, di rigore abitare nella sua “Der Zauberberg”, “La montagna magica” per creare e crearsi quale esiliato cantore oracolare dalla vita corrente, e ponte di comunicazione per l’altrove.
In ogni società tradizionale l’omosessuale diventava la porta per comunicare con gli dei e i demoni.
Nella nostra ci si faceva prete.
Ovviamente tutto ciò funzionava solo con la castità e la sublimazione dei desideri sessuali.
Mann pare abbia sofferto tutta la vita questo suo conflitto tra l’essere un buon borghese e l’essere un “lupo della steppa” (Hermann Hesse), cosa che risolvette come meglio poteva il figlio Klaus “Mephisto: Roman einer Karriere”.
La sua opera completò e chiarificò quella conflittuale mai svelata del padre:
“Sinfonia patetica”Tchaikovsky.
“Finestra con le sbarre” che racconta gli ultimi giorni di vita di Ludovico II° di Baviera.
Ripresa dal Visconti “Ludwig” nel 1973 con Helmut Berger.
Cosa era il castello di Neuschwanstein se non una “Der Zauberberg”?
Una fortezza della solitudine, una colonna di stilita?
Figlio, il Klaus, che
– ça va sans dire – ebbe un rapporto vicendevolmente assai difficile col padre Super Io borghese biedermeier (Buddenbrooks) represso.
@ MIGUEL / TUTTI-E-Ə
https://youtu.be/sVMFoqLYtJ4?si=DFNZs3HsZt7u4vl3
la scena del biopic, basata sull’ aneddoto scolastico di come pronunciare “Tolkien” … film del 2019, stranamente un “flop” / “fiasco” al botteghino.
Stranamente?
Perché mai una persona normale dovrebbe guardare un film su Tolkien?
semmai è la sua opera che interessa agli appassionati;
tra i quali non mi annovero, ma vedo che abbondano sul blog, per motivi diversissimi:
Miguel che lo ha scoperto in inglese senza sapere che fosse famoso, per i rimandi alla cultura medievale e folklorica britannica;
Francesco perché ci vede l’influenza del pensiero cattolico;
Andrea perché non ce la vede affatto…
segno che qualcosa avrà pur da dire, quel mattone.
PS
Sulla scena linkata: Vingardium leviosa…
Tra i fan del Signore degli anelli ricordiamo tanti ecologisti, i neofascisti italiani, gli appassionati di giochi di ruolo… ognuno di loro deve pur averci trovato dentro qualcosa di interessante e da cui si sente rappresentato.
E credo sia proprio questo a renderlo un classico, come la Bibbia o l’Odissea.
Ahimè, non so che farci: non mi acchiappa, né mai mi acchiappò.
Tolkien in effetti ha sempre (!) avuto un congruop numero di “personaggioni”, anche scomodi, fra i suoi estimatori … alcuni sostengono che divenne un Mito a Dx semplicemente perché la Sx lo ignorava / snobbava, o cmq NON lo aveva egemonizzato.
Ciononostante ritengo “normalissimo anzi normalerrimo” 🙂 il fatto di andare a vedere il biopic di un autore del passato che si è stimato e/o apprezzato .
Per Moi
““normalissimo anzi normalerrimo”
EH NO!
“-errimo” non è una desinenza, è il raddoppiamento di una liquida.
Normallimo, come Bischerrimo, vanno bene.
@ Moi
“egemonizzato”
E’ rimasto famoso il commento del recensore che lavorava per Einaudi (o Vittorini o Calvino, adesso non ricordo bene): ‘questo Signore degli Anelli potrebbe anche andare bene come libro per ragazzi, ma è troppo lungo’.
L’Italia è l’UNICO Paese dove Tolkien è mai passato per autore ‘di destra’.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Mi sono innamorato di ‘Lord of the Rings’ per puro caso. Ero in Polonia, avevo finito la roba che mi ero portato da leggere, e non parlavo abbastanza bene la lingua per leggermi cose in Polacco. Così cercai qualche libro in Inglese, e trovai una vecchia edizione invenduta del romanzo a prezzo scontatissimo. Mi è successo come con ‘Dune’ o con i ‘Fratelli Karamazov’ o ‘I Buddenbrook’: una volta preso in mano non sono più stato capace di smettere.
A proposito di film: ho visto Parthenope.
Come in tanti film di Sorrentino (direi tutti quelli che ho visto) sono uscito dal cinema senza sapere se mi è piaciuto o no.
C’è dentro tantissima Napoli, quindi propendo per il sì.
Ha un vero senso? No.
Belle immagini? Anche troppe, la prima parte scade continuamente nell’effetto “pubblicità di un profumo”, se capite cosa intendo.
Tantissima Napoli sopra le righe, un bravissimo Silvio Orlando (dopo anni da professore di superiori, il cinema lo ha finalmente promosso docente universitario), Celeste Dalla Porta, a me sconosciuta, non è il mio tipo ma è davvero bellissima, tantissime seghe mentali sorrentiniane che fregano solo a lui, però a tratti anche divertente e ironico.
Tutti i film di Sorrentino secondo me sono di una noia mortale con alcuni sprazzi di assoluta genialità
L’ho visto a teatro in questi fantasmi e mi ha profondamente commosso
Ok ho scritto una fesseria a metà: pensavo a toni servillo (e a teatro ho visto le voci di dentro non questi fantasmi)
Ma la prima frase si applica perfettamente a Sorrentino
In effetti… (mi sembrava strana la parte sul teatro, ipotizzavo una sua regia teatrale: perché no?)
Secondo me in molti confondiamo i due nomi.
Visto anch’ io … penso che abbia lo stesso problema , seppure stavolta in misura un po’ minore, di “E’ stata la Mano di Dio” : Napoli (certo, Città Ricca di Storia e Cultura … ma, nessun Napoletano si offenda, mica è l’ unica 😉 … ) che si contempla l’ ombelico, sentendosi il Centro dell’ Universo.
Per il resto, godibilissimo anche se forse un po’ lento nella parte centrale.
NO spoiler MA una scena (una almeno) è semplicemente assurda … se vuole essere onirica, è a mio avviso malriuscita.
Credo di aver capito quale, e anch’io non vedo il senso o l’utilità
@ Moi
“contempla l’ ombelico”
In una meravigliosa intervista di venti minuti col suo concittadino fondatore di Geopop, Andrea Moccia, Sorrentino:
a) ha ripetuto – con l’aiuto di un potente raffreddore che gli mozzava le parole in gola – gli stessi vezzi già sfottuti da Crozza, al quale ha esplicitamente riconosciuto il merito di averlo preso per i fondelli;
b) ha spiegato alcuni trucchi del mestiere del regista;
c) ha pronunciato questa lapidaria sentenza su Napoli, che personalmente ho intenzione di incidere a lettere d’oro nel bronzo e che testimonia definitivamente la sua intelligenza:
‘Napoli è una città meravigliosa. Ma Napoli pensa solamente a Napoli. Del resto del mondo non gliene fotte niente’.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. ‘La grande bellezza’ me lo sono visto una volta su DVD. Poi sono andato a mangiare. Poi sono tornato e me lo sono rivisto da capo. Sto giusto pensando di rivedermelo una terza volta.
finalmente una differenza tra noi!
non lo ho mai visto e non credo succederà mai: la maschera del regista/scrittore in crisi mi fa schifo
@ francesco
“maschera”
In realtà il protagonista si vede poco e parla ancora meno. E quando parla spala sterco in modo incredibile, di certo non si guarda l’ombelico.
No, il 90% del film è tutto una descrizione di ambienti. Infatti è lentissimo, e privo di una vera e propria storia. Solo che è davvero un tripudio di immagini. Fa bene al cuore, credimi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Francesco: “finalmente una differenza tra noi!”
Finalmente una convergenza tra noi!
Sorrentino non lo sopporto.
A naso, Sorrentino è molto felliniano
(“La mano di Dio” era in pratica FFSS, cioè: cosa mi hai portato sopra Posillippo se non mi vuoi più bene” ma serio… dove FFSS stava per Federico Fellini Sud Story, come ricorderete)
ma a differenza di Fellini, che non lo faceva mai, si prende sempre sul serio, anche quando scherza.
Si tratta di un regista tecnicamente bravissimo, e se una volta tanto si prendesse un bravo sceneggiatore farebbe un vero grande film. O magari una cagata assoluta.
Per quanto riguarda Parthenope, l’assist del prezioso Moi mi fa pensare che in fondo quello che vediamo è tutto deformato e ricreato dal ricordo della protagonista (brevissima voce narrante di lei “vecchia” all’inizio…) fino alla sequenza finale di lei vecchia a Trento e poi torna a Napoli mentre il Napoli (che noi, Sorrentì!) sta festeggiando la vittoria al campionato.
tutto ricordato e ricreato, quindi tutto irreale e onirico e esagerato.
Errata:
che noiA, Sorrentì!
😉
(riferito al Napoli-calcio e maradonerie varie)
A proposito di Georgia…
Se vince Biden e si denunciano brogli, tenendo conto che c’è stato tantissimo voto postale causa covid, si è gombloddisti pippuplutogiudaicmassonici terrapiattisti;
se si denunciano brogli in Georgia, si è sinceri difensori della democrazia.
Solo che siccome non sono riusciti in nessun modo a dimostrare brogli, adesso dicono – leggo dal sito del Sole 24 Ore:
“Le elezioni parlamentari di ieri in Georgia, vinte dal partito al governo ma contestate dall’opposizione filo-occidentale, sono state inficiate da «pressioni» sugli elettori e da condizioni di campagna elettorale sfavorevoli all’opposizione. A dichiararlo sono stati oggi gli osservatori internazionali”
Cioè non ci sono stati brogli, ma gli elettori, poverini, sono stati influenzati, hanno subito pressioni.
Negli USA si dice che se vince Trump finisce la democrazia, che significa delegittimare a priori il voto democratico, perché significa dire: “se voti quello lì, stai ratificando la tua futura perdita del diritto di voto”, che è un modo di delegittimare un avversario legittimo (se ha vinto le primarie e si è potuto candidare, lo è), questa non è una pressione indebita.
Invece gli elettori georgiani hanno subito “pressioni”.
Che cazzo vuol dire “subire pressioni” nel contesto di elezioni politiche? Tutta la campagna elettorale è una pressione.
OMDAPpone
@Peucezio
il verdetto degli osservatori andrebbe letto così
“visto che non siete stati capaci di vincere o almeno di fare una credibile insurrezioncella 😀 -come invece riuscirono gli ucraini la cui cacciata di Janukovych nel 2014 contro ogni speranza resta la più grande e clamorosa sconfitta di Putin in assoluto- noi vi diamo un contentino verbale perché non possiamo perdere la faccia di fronte al mondo dopo che abbiano sostenuto il contrario per mesi, ma d’ora in poi tratteremmo solo col governo, per noi voi non esistete più..e se diventerete una Bielorussia, a noi non interessa..avete fallito, non abbiano più tempo da perdere con voi”
in pratica, li hanno scaricati !
forse è già previsto il piano B, ovvero quello di lasciare la Georgia a se stessa ed eventualmente ammorbidire le cas échéant a suon di dollari (sistema che di solito funziona, era l’arma principale negli USA nel vecchio Sud America…poi ogni tanto si trova qualcuno non comprabile, tipo Allende) il Primo Ministro filorusso…ma solo se là “dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare” lo ritenessero veramente necessario
Non mi pare così liscia la cosa: la presidente ha cominciato a rompere il cazzo. Spero che finisca male, in qualche cella buia.
non prendi in considerazione che abbia detto la verità?
dopo tutto, che Trump abbia mentito mi pare ragionevolmente accertato
come ho già osato dire: la stessa identica frase “al fuoco, al fuoco” è cosa completamente diversa a seconda della circostanza che il fuoco ci sia o non ci sia
la realtà esiste, non ci sono solo narrazioni
analizzando il tutto in modo pacato da un punto di vista storico, per quanto può essere concesso divinare, dopo circa 35 anni la successione dell’URSS -avvenimento che ha dato luogo a molte convulsioni- pare stia per concludersi in questo modo:
-la Russia si è consolidata internamente e il secessionismo (talora latente talaltra potenziale ma sempre una spada di Damocle su Mosca) delle Repubbliche “etniche” è stato eliminato (Tatarstan e Cecenia sono oggi pienamente in mano a Putin..a fine ’90 non era detto che Kazan’ e Groznyj sarebbero rimaste sotto Mosca)
–la Russia è riuscita in varie forme a riprendersi molto di quanto al 1/1/1991 era compreso nelle frontiere sovietiche de iure seppur in modalità diverse; io distinguerei tre gruppi (il 1°, costituito dalla sola Belarus, che è di fatto parte integrante dei domini di Putin; il 2°, costituito da Qazaqstan, Kyrgyzstan e Tojikistan, Stati indipendenti in cui pure Xi ha qualcosa da dire e ove di certo Mosca non comanda in modo diretto ma che nondimeno fanno parte della sfera di influenza del Cremlino in modo chiaro e accettato; il 3°, costituito da Armenia, Azerbaigian, ora Georgia, Uzbekistan e Turkmenistan, che stanno ut ita dicam in un girone più lontano, con maggiori spazi di indipendenza ma sempre senza ledere gli interessi geopolitici fondamentali della Russia)
—la Russia ha perso definitivamente, delle terre de iure sovietiche al 1/1/1991, il solo Baltico, l’Ucraina [tranne le aree che Kyiv dovrà dare a Mosca alla pace] e (se vincerà la Sandu) la Moldova [tranne forse la Pridnestrov’e, a meno che sia scambiata nell’ambito della sistemazione delle frontiere ucraina: Putin NON ha finora riconosciuto la Pridnestrov’e, teniamolo presente, dunque è spendibile senza perdere prestigio]
Per quanto ciò possa dispiacere al nostro Francesco, che accetta come unico impero il più giovane, quello americano;
lui dà per la sua inclinazione delle spiegazioni razionali, alle quali lui crede sinceramente… il problema è che non le credo io 😉 –
Russia e Cina sono sempre stati imperi, ed è perfettamente logico che guardandosi allo specchio vedano degli imperi. Le aree delle repubbliche “turche” centrasiatiche se le spartiranno oggi, in un modo o nell’altro, con confini o come condominio, come se le spartivano al tempo degli Zar e del Celeste Impero.
Sul Caucaso, Mosca ha avuto da litigare fin dai tempi di Tolstoj, e continuerà a farlo.
E ora, la parte più divertente. modalità generale da poltrona (continua sotto):
A me, da ignorante della materia, pare che Syrsky o come si chiama, insomma il generale (russo!) a capo dell’esercito ucraino, abbia fatto quello che andava fatto… l’anno scorso, cioè concentrare l’offensiva ucraina in un punto solo.
Che gli ucraini non l’abbiano fatto (diranno i filokievani nostrani) perché l’anno scorso la NATO non gli dava il permesso di attaccare il suolo russo, è una pietosa bugia: lo attaccavano anche l’anno scorso, con tutto quello che avevano a disposizione per terra, per cielo e per mare 😉 , solo che non ci riuscivano.
Inoltre, l’offensiva sarebbe stata meglio diretta verso qualche obiettivo strategico occupato da Mosca nelle terre rivendicate da Kiev, tipo la Crimea, invece di disperdersi nella campagna del distretto di Kursk (Kursk è lontanissima dall’essere minacciata, checché ne favoleggiassero gli inviati RAI).
Solo che dopo gli innegabili successi NATO, voglio dire, ucraini nel Mar Nero, l’Ucraina non è poi riuscita a combinare niente in Crimea, se non patetici tentativi di sbarco di pochi ardimentosi e attacchi con barchini telecomandati, praticamente tutti sconfitti.
E, che abbia finito uomini e mezzi, o che Mosca abbia ripreso il controllo aereo e navale della zona (come sospetto), fatto sta che da questa primavera di Crimea non si parla più.
Un’altra cosa di cui non is parla più sono i famosi F16, tanto sbandierati al loro arrivo sul suolo ucraino: che uno sia stato abbattuto appena alzato in volo è l’unica notizia certa, e anche l’ultima.
Visto che non ci sono altre notizie a riguardo, ogni illazione è possibile, compresa che alcuni siano già stati distrutti a terra, o che per prudenza siano ritornati all’ovile in Romania o in Polonia…
fatto sta che si sono aggiunti alla lunga lista di armi miracolose che poi non hanno fatto il miracolo, come gli Himars, i Leopard, gli Abrams ecc.
Comunque a quanto pare l’idea di Syrsky era di costringere Putin a ritirare le forze dal Donbass per difendere la Madre Russia.
Che gli è perfettamente riuscito al contrario: l’invasione si è fermata a una trentina di chilometri dal confine, si è poi espansa un po’ “orizzontalmente” prima di essere bloccata del tutto, nonostante i continui rinforzi ucraini.
Mosca non ha richiamato proprio nessuno dal Donbass, e si sta riprendendo il suolo russo senza fretta (lo ha già riconquistato per metà, e siamo a fine Ottobre… va piano, evidentemente non è una sua priorità)
mentre per l’attacco è stato Syrsky a ritirare le forze più motivate e addestrate dal Donbass, e probabilmente anche molti armamenti, col risultato della caduta di Ugledar, che gli ucraini hanno difeso accanitamente per due anni
(e ovviamente adesso “non è un obiettivo strategico”…) e dell’avanzata russa molto più veloce in zone dove prima arrancavano.
Syrsky dimostra la classica elasticità ucraina, voglio dire russa, cioè, sovietica, insomma ci siamo capiti, e continua gli attacchi inutili sul confine russo: che è un po’ una caratteristica della “strategia” ucraina, il vecchio “non un passo indietro” che gli è già costato migliaia di morti a Mariupol, Bakhmut, Ugledar e chissà dove altro…
la mia impressione è che ragionamenti puramente politici se non simbolici stiano prevalendo, a Kiev, sulla lucidità.
hasburgicus: “la successione dell’URSS -avvenimento che ha dato luogo a molte convulsioni”
Certo, ma ripensandoci davvero piccole convulsioni. L’URSS si dissolse in un giorno, senza colpo ferire, grazie anche alla rassegnazione di un indebolito Gorbachčëv, che comunque non avrebbe agito manu militari contro gli indipendentisti, e si dimise da presidente il giorno prima, ma grazie soprattutto al fatto che la Costituzione dell’URSS, come l’aveva voluta Lenin, consentiva ad ogni Repubblica di rendersi indipendente quando lo volesse, e questo perché Lenin aveva chiaro che mettersi a lottare con i nazionalismi uno in fila all’altro era una strada suicida per le forze rivoluzionarie, per cui la linea era “chi ci sta, ci sta, chi non ci sta se ne può andare tranquillamente”, e fu solo grazie all’egemonia dei bolscevichi nelle diverse repubbliche che l’adesione fu plebiscitaria. Quindi, dopo aver risparmiato ai diversi popoli dell’impero russo qualche milione di morti ritirandosi dall’inutile strage, il saggio Lenin ne evitava altri di una guerra bolscevica neoimperialista nel 1922… e nel 1991!
Gorbaciov, che per carità avrà avuto i suoi difetti ma siamo tutti peccatori, è fra i pochissimi che ha meritato il Premio Nobel per la Pace !
eppure io, allora giovanissimo, nell’ottobre 1990 (quindi in questi giorni) vidi nel New Hampshire in una drogheria/caffè (erano c’erano ancora) un giornale locale che criticava i giurati che avrebbero indebitamente premiato il comunista (dunque, “cattivo” ! :D) Gorbaciov senza onorare adeguatamente l’americano Reagan, luì si “buono” !
en passant fu allora che ebbi il primo sentore di una strana festa, ignota in Piemonte illis diebus, che oggi è conosciuta da tutti..si chiama Halloween
e lo confesso, uno dei miei innumerevoli errori, allora mi piacque 😀
Boston, di cui il massimo esperto qui è ovviamente Robelux, era allora una città tranquilla a misura d’uomo..e ancora in gran parte “white”..
vidi aun Tempio Massonico (sbirciando, notai strani tipi con vestiti settecenteschi :D) e anche questo mi colpì, qui era (è) impensabile..anche, di fatto, a Firenze ove è massonica pure l’aria che si respira 😀 😀 😀
eravamo andati a trovare un parente, un prete salesiano che insegnava nei loro colleges, da allora purtroppo deceduto, che era ormai cittadino USA (fu anche in Portogallo subito dopo la guerra, mandato dal suo ordine..sull’aereo con cui giovane prete fu mandato nel Portogallo c’era, lo seppe dopo, sotto mentite spoglie Federzoni già altissimo gerarca e poi venticinqueluglista fatto espatriare dal Vaticano verso l’ospitale terra di Salazar :D)
Habsb
Credo di averti mandato qualche foto di tempo massonici a Boston e Massachusetts in generale…tra le quali uno di fronte a casa di mio fratello 😁
sì 😀
“una strana festa, ignota in Piemonte illis diebus,”
In effetti, a leggere Sigiberto di Gembloux, nell’835:
“Monente Gregorio papa et omnibus episcopis assentientibus, Ludowicus imperator statuit, ut in Gallia et Germania festivitas omnium Sanctorum in Kalendis Novembris celebraretur, quam Romani ex instituto Bonefacii papae celebrabant”
Si sarebbe dovuto aspettare la legge n. 260/1949 perché la festa di Ognissanti venisse estesa anche all’Italia. In Piemonte, evidentemente, servirono almeno altri tre decenni perché si imponesse.
(Per lo storico del futuro che dovesse avere la disgrazia di leggere queste righe: sto scherzando!)
in die busillis 🙂
[cit.]
OT ho sempre considerato profondamente sbagliato il discorso “sono tutti uguali perché sono tutti atlantisti e a favore della guerra”…e in effetti leggo stasera una cosa che fa la destra che non credo proprio farebbe la sinistra
Non dico se sua bene o male (potete immaginare cosa ne penso, e già mi pare che sia costituzionalmente molto vacillante), il mio punto è: non sono tutti uguali
https://www.ilsole24ore.com/art/manovra-nuova-stretta-immigrati-niente-detrazioni-i-figli-carico-e-tassa-600-euro-cittadinanza-AGJ7CMn
Per roberto
“OT ho sempre considerato profondamente sbagliato il discorso “sono tutti uguali perché sono tutti atlantisti e a favore della guerra”…e in effetti leggo stasera una cosa che fa la destra che non credo proprio farebbe la sinistra ”
Sono totalmente d’accordo con te. Infatti, non mi sognerei mai di votare a Destra.
Detto questo, mi risulta che la sinistra realmente esistente, quella con cui abbiamo a che fare tutti i giorni, è guerrafondaia quanto la destra. E a volte anche di più.
Miguel
Per “guerrafondaio” credo che tu voglia dire che sostengono un paese invaso dalla Russia giusto? Nel caso si penso che la sinistra sua guerrafondaia come la destra, su quel punto non c’è una grande differenza, su tante altre cose invece si
Tra l’altro non so se ti capita di conoscere qualche straniero che lavora in italia avendo lasciato la famiglia al paese d’origine: tra il “guerrafondaio” e quello che gli mette le mani in tasca e gli fotte qualche centinaia di euri, Credo che il secondo lo colpisca molto più del primo
@ Roberto
“invaso”
Ah, la neolingua!
Quelli del Donbass bombardati per otto anni dai lettori di Kant usano termini diversi, guarda un po’.
Qualcosa tipo “liberato”, credo.
Ma credo che anche i coscritti a forza dopo essere stati rastrellati per le strade di Kiev o di Leopoli non parlino molto diversamente.
C’è poco da fare: Orwell è sempre attuale.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
hai ragione: ci vuole la neolingua e il cervello spento per negare l’intervento militare russo del 2014 e l’invasione del 2022.
sui liberatori, siamo pari pari alle polemiche tra i fascisti di Salò e i partigiani. è più noioso che divertente.
Ciao
PS sai come lo chiamano il 25 Aprile i fasci, vero?
Già, siamo sempre lì, il principio di autodeterminazione dei popoli non vale per Crimea e Donbass.
Anzi, non vale per nessuno, visto che la Russia non si sta annettendo l’intera Ucraina ma solo le aree russofone.
Ma se non vale il principio di autodeterminazione dei popoli (cui non credo, perché è complicato definire cosa sia un popolo, se italiano, veneto, di Treviso, ecc.), allora perché invadere l’Ucraina, da sempre terra russa, anche contro il volere della maggior parte degli ucraini, sarebbe illegittimo?
Veramente solo Putin postula che i russofoni ucraini vogliano essere russi.
Mentre i russofoni ucraini sono Zelensky.
Certo, quattro pirla esaltati li trovi sempre, pensa che io sono un secessionista padano. E molto seriamente, se domani ci fosse un referendum voterei Sì senza alcuna esitazione
Ma se Putin non li riempiva di armi, dal 2014 ci sarebbero pace e corruzione e una buona dose di democrazia in Ucraina. E’ quello a cui Putin è allergico.
@ francesco
“intervento”
https://youtu.be/blMM1Cf8F_I
https://www.facebook.com/100000600101933/posts/6744166335613303/
“25 Aprile”
Non lo so. Dimmelo tu, visto che basta che te lo dica lo zio Sam li sostieni tanto.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per i fascisti il 25 aprile si celebra la sconfitta e l’occupazione dell’Italia. E anche per una parte dei comunisti, quelli più fessi che si fanno beccare con le mani nella marmellata.
Non capisco bene cosa c’entri lo zio Sam, in questo caso.
@ francesco
“fessi”
Francesco, dai, un minimo di storia! 😉
I Comunisti erano la più grossa delle componenti di quella Resistenza che combatteva chi aiutava a deportare i compatrioti nei lager agli ordini dell’Uomo della Provvidenza tanto caro ai preti.
“Zio Sam”
La Nuland che distribuiva biscotti ai golpisti che avrebbero bombardato i civili del Donbass per otto anni era lì in vacanza secondo te? E il figlio di Biden?
Su, non fare lo gnorri. Con Pinochet e coi colonnelli Greci a Washington è andata bene, ma da un po’ di tempo prendono una buca dopo l’altra. I lettori di Kant sono solo l’ultimo esempio.
Ciao!
Andrea Di Vita
seriamente, non vedo un nesso
o sei bevuto o, peggio, sei imbevuto di retorica anpista peggio di un comizio anni ’70
ma come sai anche tu quel giochetto è stato battuto da Guareschi già negli anni ’50
è dura tentare di riproporlo
Habsb.,
mi devi togliere una curiosità.
Ma perché ti dispiace se la Georgia resta un satellite russo?
Sei geloso dell’identità georgiana e in generale di queste repubbliche e sono d’accordo con te.
Ma qui non siamo ai tempi sovietici: non solo non è minacciata la loro sovranità giuridica, ma proprio l’aspetto culturale è quello meno minacciato: continueranno a usare il georgiano, a professare il cristianesimo georgiano, a custodure le loro tradizioni, ecc.
Anzi, è proprio l’occidentalizzazione che dovresti temere: l’occidentalizzazione svuota da dentro l’identità dei popoli senza reprimerla apertamente, li omologa e nel giro di una generazione o due i georgiani scomparirebbero, nel senso che diveterebbero un pezzo di un’umanità internazionalizzata completamente prima di fisionomia e identità propria, alla lunga parlerebbero solo inglese, ecc.
Sotto le ceneri del comunismo le identità culturali, religiose e linguistiche dei popoli sono riemerse (quelli che non sono stati sterminati!). Col consumismo le stanno perdendo o svuotando di senso e di sostanza.
Come è successo in Spagna morto Franco (ma anche negli ultimi anni del suo governo).
@Peucezio
quello che dici è verissimo, non posso negarlo….
diciamo che la Georgia ha un’importanza relativa e, in circostanze normali (pre-2014), sarei al 100 % con te..
ora tuttavia -potrei sbagliare eh- la priorità è salvare l’Ucraina libera (che si è liberata da tutti i suoi eventuali peccati decomunistizzandosi :D)..e mi stupisco che tu non veda le implicazioni della vittoria sovietico-comunista (vulgo “russa”) contro l’Ucraina libera che nel 2014 si è infine emancipata da Janukovych che io aborro non perché filorusso (sai quanto possa fregarmene :D) ma in quanto fautore dell’eredità sovietica (è questo non è perdonabile 😀 io posso essere amico a livello personale di comunisti e marxisti, e lo sono, anche con alcuni qui..ma a livello ideologico il sovietismo non può e non deve ricevere la minima requie :D)..dunque Putin non può rafforzarsi..se vince in Georgia si rafforza (ma anche se vincesse in Vattelapescastan)..ergo, in Georgia deve perdere 😀 e mi spiace per i georgiani dove FORSE, in un mondo isolato, avresti proprio ragione tu…ma cosa sono due nozze omosex e qualche gaypride a T’bilisi (che magari sarebbero “imposti” dagli occidentali) di fronte all’obiettivo ben più grande, quello di umiliare Putin rebus si stantibus ?
attenzione, Putin va umiliato SOLO perché si è posto contro l’Ucraina demarxistizzata (neanche contro l’Ucraina in sé)
se Putin si limitasse, per dire, a rivendicare terre mongole e kazache, e azere, non sarebbe un problema..il discrimine è il sovietismo….Putin può toccare chiunque ma non chi si è desovietizzato 😀
so di non averti convinto ma spero di averti dato una risposta esauriente….in sé la Georgia (ma anche la Moldova) non c’entra nulla
sic
Ma, fammi capire, che c’entra il sovietismo in tutto questo, che è morto e stramorto?
L’Ucraina in questo momento è il terreno di scontro di un Occidente orrendo (non quello libertario alla Trump, quello oppressivo, dei valori al contrario, imposti con fanatismo bigotto) contro un katéchon.
Io la vedo come un mio amico statunitense, che dice che se Putin dovesse fallire un Ucraina, non c’è più speranza per il mondo.
a me starebbe anche bene che Putin non fallisca altrove, tutto sommato potrebbe andargli bene ovunque (anche in Georgia, visto che siamo partiti da lì :D) e sarebbe accettabile, forse addirittura auspicabile….ovunque, con un’UNICA eccezione, l’Ucraina…lì deve essere scornato, mi spiace per lui e per te 😀 è una questione di giustizia storica
e pensare che se il tipo fosse stato furbo, e prudente, avrebbe abbozzato nel 2014, dopo l’Euromajdan…. i grandi devono saper perdere oggi..per vincere domani
dopo un annetto di saturnali nazionalisti, gli stessi ucraini si sarebbero stancati e alle successive elezioni, con i voti di Kharkiv, Odesa e Dnipro (più la Crimea e il Donbas che sarebbero stati più utili a Putin da ucraini che da russi :D) ci sarebbe stata una levata di scudi contro i galiziani…sarebbe stato eletto un presidente filo-russo (ma non sciocco e privo di dignità come Janukovych) e oggi Russia, Ucraina e Belarus sarebbero tre Nazioni slave amiche..
eh no, lui ha voluto papparsi la Crimea (mossa in sé anche comprensibile ma non necessaria e dunque oggettivamente folle) e -peggio- appoggiare i comunisti neo-sovietici del Donbas ! (le due “Repubbiche popolari” di Donec’k e Luhans’k)
ha seminato il vento e ora raccoglie tempesta..purtroppo la raccolgono anche gli ucraini
Secondo me è l’opposto: avrebbe dovuto invadere l’Ucraina con l’appoggio di Janukovič quando era ancora presidente legittimo, come aiuto per stroncare i rivoltosi.
A quel punto da queste parti si sarebbero un po’ scandalizzati, ma non avrebbero potuto dire o fare più di tanto.
” è una questione di giustizia storica”
Ma perché mai?
per tutto quello che i sovietici hanno fatto all’Ucraina?
non credo basti un (simpatico) Krusciov a lavare via la macchia
I sovietici erano ebrei comunisti e le stesse cose che hanno fatto agli ucraini (atroci, indubbiamente) le hanno fatte anche ai russi.
E Stalin era georgiano.
Quindi logica vorrebbe che gli ucraini stessero lontani dai russi e i russi dai georgiani (con grande gioia di questi ultimi)
no?
No, Francesco: dovrebbero essere gli ucraini a stare lontani dai georgiani. E anche tutti quelli che ora votano al Parlamento Europeo che nazismo e comunismo sono la stessa cosa perché Stalin.
sai che non ho proprio capito nulla?
comunque non voto la mozione se non ci metti anche Lenin, oltre a Stalin
ciao
Zelensky, che come al solito non ha capito un cazzo, ha cominciato la sua lunga serie di esternazioni trombonesche insultando Draghi che si era dimostrato preoccupato per non averlo trovato al telefono;
(Draghi del tutto servilmente prono ai voleri di Washington/Kiev)
-ha cominciato a mostrarsi in divisa, e con tanto di elmetto! per “ispezionare un fronte” che ancora non esisteva
-gli ucraini hanno immediatamente iniziato a sparare una serie di balle di proporzioni gigantesche, e di insulti ai russi che rientrano un po’ troppo nel gusto trucido da slavi burini per piacere a me…
-Zelensky, montato su da USA e soprattutto Gran Bretagna, ha rifiutato qualunque offerta di pace, e il governo ucraino si è poi dedicato all’hobby di ammazzare i negoziatori propri, e la figlia (!) di un ideologo russo…
insomma, io non sono il giudice che decide della giustizia storica, ma se esiste una giustizia “a simpatia” l’Ucraina per quanto mi riguarda ha perso.
Proprio non vedo alcuna differenza tra il regime di Putin e quello di Zelensky, e checché ne dica Francesco, la Gran Bretagna, per la quale (come nazione) non muoio di simpatia, ha combattuto la Seconda guerra senza trasformarsi in una dittatura, e riconoscendo meriti ai nemici (che erano gli eserciti di Hitler e Mussolini…) con un fari play che evidentemente non è mai andato a est del Danubio.
La differenza che vedo io tra Russia e Ucraina non c’entra nulla con la guerra in corso, ed è questa:
la Russia è una grande nazione con una grande cultura, l’Ucraina è un paese del cazzo dall’identità etnica/storica/culturale discutibile, e quella che ha come sua propria è la cultura di quattro bifolchi.
NON credo che la nazioni debbano decidere da sole della propria sorte senza avermi prima consultato.
Per il resto, concordo con l’analisi di Habs:
Putin avrebbe potuto semplicemente aspettare.
Neppure gli inglesi avrebbero sempre avuto al governo quell’imbecille provocatore di Boris Johnson, e le forze armate ucraine, nonostante tutto il prezioso “addestramento NATO” (che poi si è rivelato utile come quello italiano alla vigilia della Seconda guerra…) non avrebbero mai attaccato la Crimea.
Nessuno (OK, forse uno o due esaltati ucraini) ha mai pensato di attaccare la Crimea, benchè dal punto di vista legale sia terra ucraina e non russa.
Nessuno.
Putin non ha mai avuto timore di perdere la Crimea militarmente.
Veramente la Crimea è sempre stata un obiettivo.
Nell’estate del 2022 i russi spostarono sul fronte meridionale il grosso delle loro unità e questo comportò l’impossibilità di difendere la zona di Izjum (la famosa controffensiva ucraina riuscita).
Gli attacchi al ponte servivano proprio per isolare la Crimea, in quanto la logistica russa sarebbe dovuta passare per il corridoio costiero, esposto ad attacchi.
La controffensiva ucraina dell’anno successivo (quella fallita) puntava proprio alla rottura del corridoio terrestre che collega la Russia alla Crimea.
La distruzione della diga aveva come effetto proprio quello di togliere l’acqua al canale che alimenta la Crimea.
Ora non se ne parla più perché il fronte meridionale è compromesso.
Confermo tutto quello che ha detto Mauricius.
Tutta la propaganda ucraina, non due esaltati, era basata sull’idea della riconquista della Crimea, per la quale gli ucraini hanno dedicato i loro sforzi maggiori, con attacchi continui e reiterati alle strutture e alla flotta russa sul Mar Nero.
Credo si siano rassegnati a darla per persa solo con la sconfitta di Ugledar e lo spostamento delle truppe per la inutile offensiva di Kursk.
Quindi il fatto che militarmente fosse un’impresa impossibile e che la Russia abbia conquistato tutta la costa ucraina fino alla Crimea non conta?
Da questo divano siamo stupiti.
Ah, io ho scritto “militarmente”, che fosse un obiettivo politico lo ritengo possibile, anche se quasi del tutto irrealistico.
PS Pino, anche tu scrivi che “le forze armate ucraine […] non avrebbero mai attaccato la Crimea”. Mica avrai cambiato idea due post dopo?
Non avrebbero se non avessero avuto l’appoggio della Nato
E quando mai è successo che gli ucraini abbiano attaccato la Crimea? ti ricordo che è stata la Russia ad attaccare, nel 2014 e nel 2020.
Con l’aiuto che la NATO ha fornito, l’Ucraina poteva forse pensare di attaccare la Transnistria, forse.
Con l’aiuto che la NATO ha fornito l’Ucraina, che prima non avrebbe avuto la forza di attaccare la Transnistria, ha resistito due anni ai russi e ha affondato un paio di navi russe (Cioè, l’ha fatto la NATO per lei).
dai inutile accapigliarsi ancora sull’ucraina, Trump risolverà tutto…bisogna giusto avere la pazienza di aspettare il suo insediamento il 20 gennaio
Io ho già segnato che la Guerra Russo-Ucraina è dal 24 febbraio 2022 al 21 marzo 2025.
Mauricius,
perché marzo? l’insediamento è a gennaio…
Lapsus calami
Pino,
“la Russia è una grande nazione con una grande cultura, l’Ucraina è un paese del cazzo dall’identità etnica/storica/culturale discutibile, e quella che ha come sua propria è la cultura di quattro bifolchi.”
Basta considerare che grandissimi scrittori ucraini come Gogol’ scrivevano solo in russo, mai in ucraino: non si sono mai considerati, né sono mai stati considerati, esponenti di una “letteratura ucraina”, che sarà, non come quella veneta, che è ricchissima, ha avuto Goldoni, è documentata ininterrottamente dal basso Medioevo, ma a malapena, chessò, come quella vernacolare piemontese, con tutto il rispetto per il dialetto piemontese e i suoi autori.
Solo che quei dementi dei nazionalisti ucraini sono capaci di considerare ucraini i testi del canone paleoslavo in russo antico, perché venivano in parte da Kiev, che è come chiamare “lingua spagnola” il latino usato da Seneca.
>>> NON credo che la nazioni debbano decidere da sole della propria sorte senza avermi prima consultato.
apprezzo la schiettezza di Pino! adesso deve solo aggiungere “e aver preso atto delle mie scelte di pancia”
😀
Non credo esistano scelte non di pancia.
Comprese le tue!
E io invece sono convinto che ti sbagli alla grande, caro il mio freudiano!
😀
Oltretutto qui non si tratta di diventare un pezzi di Stati Uniti, che almeno hanno una radice libertaria.
Qui si parla di Unione Europea, il peggio del peggio che l’Occidente possa esprimere, il controllo e lo statalismo con sempre meno stato sociale, ma senza lo spirito competitivo e aggressivo americano: tutti gli svantaggi dell’Occidente senza nessuno dei vantaggi.
Unione Europea
ho però rivalutato di molto l’Unione Europea..l’idea in sé è buona e affascinante (e forse necessaria per sopravvivere in un mondo di colossi: USA, Cina, Russia, India), peccato che molte volte gli eurocrati (tranne Robelux :D) siano pessimi !
finalmente un ragionamento lucido che distingue tra gli imperatori (che possono essere pessimi) e Roma (che rimane Roma)
Habsburgicus,
il problema non sono le idee, sono le prassi.
Se si trattasse di ricreare un nuovo Sacro Romano Impero ci metterei la firma domani mattina.
Ma
1) gli imperi nascono da un popolo capace di egemonia, non da fusioni a freddo a tavolino,
2) l’Ue è una iattura che distrugge tutte le forze economiche e morali sane dei popoli europei: con le sue politiche finanziarie e con le sue regole strozza la crescita, deprime ogni energia sana.
lo spirito di Cirino Pomicino è entrato più in profondità della punta del pugnale dei Nazgul nella spalla di Frodo
e sta facendo molti più danni!
Sei un po’ criptico… che c’entra mo’ Cirino Pomicino??
Solo uno con le idee di PCP in economia scriverebbe una simile stupidaggine sulla UE!
Posso dire che sono peggiori delle idee di Urso, il nostro Ministro MIMIT, ed è tutto dire.
La struttura nasce dalle idee di chi la crea, altro che Marx.
Quindi va bene fermare la crescita economica per paura del debito?
Poi i comunisti sono gli altri.
no, va bene fermare la crescita del debito per coscienza che qualcuno prima o poi deve pagarlo oppure tocca dichiarare default
questa è serietà del Pater familias, ben prima che ci fossero comunisti e mercatisti!
@ HABSBURGICUS / MAURICIUS / TUTTI
Ma quando l’ attuale Governo era all’ Opposizione PrePandemica … non doveva abolire la Legge Mancino (Fratelli d’ Italia) e Legge Merlin (Lega) ? Come mai è “naufragato” tutto ?
L’ Abolizione della Legge Mancino (cmq inadeguata se non controproducente VS il Jihadismo antiCostituzionale) renderebbe più difficile un “revival” del DDL Zan, visto che ne sarebbe un’ estensione …
Poi va be’ … non ci ho mai creduto per nessuna delle due. 😀
neanch’io, Moi…
ti sei già risposto 😀
Habsb.,
purtroppo non so come mai ieri avevo scritto un altro commento più articolato, ma è sparito.
Comunque non so quanto ti rendi conto di quello che c’è in gioco qui.
Qui c’è in gioco veramente tutto.
Perché se perde Putin, la cosa ha contraccolpi immensi sul Medio Oriente e si attua il progetto occidentale di imporre, nel mondo islamico e alla lunga anche in Europa, anche nella tu aamata Ucraina, l’integralismo sunnita radicale di matrice salafita.
Questo è ciò che hanno cercato di fare gli USA d’accordo con Israele e con l’Arabia Saudita ed è stato contrastato da Iran, Siria e Russia.
E se non ci fosse stato Putin, oggi tutta quell’area sarebbe un’enorme Isis, con diramazioni e tentacoli anche da noi, nelle periferie islamizzate.
Non so se tu sia consapevole di quanto satanici siano i progetti non dell’Occidente in sé (che non vuol dire nulla), ma dell’establishment che governa gli Stati Uniti e l’Europa.
Qui si tratta davvero della lotta apocalittica del bene contro il male.
ma anche no!
la tua buffa, infondata e bizzarra idea per cui gli USA liberal e l’UE abortista e l’Israele ipernazionalista siano la stessa cosa dei fanatici sunniti (e ci metti il carico di considerare uguali Arabia Saudita e ISIS) non ha nessun contatto col mondo reale
di conseguenza i tuoi timori
Non è la stessa cosa, sono alleati in funzione di un unico fine.
Comunque il mondo reale è, appunto, quello reale, le vere alleanze in campo, non la retorica e le ingenuità dell’uomo di destra medio italiano, che crede che Israele sia un’argine contro l’islamizzazione.
Eh sì, nelle principali città europee ci sono drappelli di poliziotti israeliani che frenano l’islamizzazione.
“alleati in funzione di un unico fine” mi sembra una bella sparata grossa grossa.
Inizierò a preoccuparmi quando a Riyadh faranno i gaypride. Anzi, a prendere in considerazione la tua tesi.
😉
La tua impermeabilità ai dati di realtà mi sorprende sempre, anche se dovrei essermici abituato.
come ben sai, contesto in radice che tu abbia dei dati di realtà da cui parti
sono astrazioni che ci sono solo nella tua mente
imho
ciao!
Guarda che se non fosse per la Russia, la Siria sarebbe un califfato sunnita. Queste non sono astrazioni.
L’Occidente voleva mangiarsi la Siria, cioè la sua dirigenza non sunnita, che protegge i vari gruppi di minoranza, e infatti c’era tutta una retorica contro Assad che uccideva i suoi stessi cittadini, cioè i tagliagole islamisti.
Se eri distratto non è colpa mia.
E l’alleanza fra USA e sauditi non l’ho inventata io, come non ho inventato io il finanziamento dei Sauditi e delle monarchie del Golfo ai gruppi terroristici islamisti anche nello stesso Occidente.
E, anche tacendo del sostengo materiale, non ho inventato io tutta la retorica occidentale sui poveri ceceni, sui poveri uiguri, quegli altri della Birmania che non mi ricordo come cazzo si chiamano, ecc. ecc.
Lo sai da che parte erano l’Occidente e Israele nella guerra in Nagorno Karabak?
E il Cossovo l’ho inventato io?
La Nato mobilitata per colpire una nazione cristiana in difesa di una minoranza islamica nel cuore dell’Europa.
E anche sulla Bosnia i vari Pannella, Bonino, Stati Uniti, ecc. ecc. non ti ricordi da che parte stavano?
Ma in che cazzo di mondo vivi?
Peceuzi0
qui la cosa si fa grave e patologica: stai ripetendo a vanvera la propaganda russa e il delirare dei razzisti anti-Islam, facendo però una cernita anti-sunnita
chissà, magari posso metterlo nel CV che conosco uno che odia i musulmani, però solo se sunniti!
😉
1) in Siria l’Occidente ha fatto un assoluto casino, lo ho ammesso. Questo non vuol dire che la famiglia Assad non si tenga al potere con la violenza, applicata a tutti quelli di cui sospetta, non ai soli “tagliagole islamisti”. La violenza, immagino tu lo sappia, genera l’estremismo nella parte che la subisce. Dopo decenni di Assad, come di Saddam, quelli che lui opprime sono incattiviti.
2) la persecuzione delle minoranze è uno sport globale, a volte tocca ai cristiani, a volte ai musulmani, altre agli armeni, in certi posti ai russi. non è una bella cosa ma c’è.
nelle democrazie è illegale e poco praticata, è una delle cose belle di questo tipo di governi!
dovresti uscire dalla curva ogni tanto, si vive meglio se non si un ultrà
ciao
Francesco,
Assad, col pungo di ferro, difende le minoranze, cioè il pluralismo, dalla maggioranza sunnita che vorrebbe omologare tutto violenetemente.
Io sono un pluralista, amo la complessità, quindi va benissimo difenderla anche con la forza.
“2) 2) la persecuzione delle minoranze è uno sport globale, a volte tocca ai cristiani, a volte ai musulmani, altre agli armeni, in certi posti ai russi. non è una bella cosa ma c’è. ”
Peccato che l’Occidente non interviene MAI, dico MAI, per difendere le minoranze cristiane, ma solo quelle mussulmane.
E comunque, sì, io odio i sunniti.
Non tutti i sunniti: c’è tantissima brava gente.
Odio la corrente wahabita e salafitca che si è diffusa a partire dal ‘700 e oggi egemonizza gran parte dell’islamismo militante, escluso per forza di cose quello sciita, che è visto come la bestia nera.
E i motivi di questa mia preferenza li sai benissimo, non c’è bisogno che te li spieghi. Non sono geopolitici (quella è una conseguenza), ma pertengono all’essenza del sacro.
Francè, sai qual è il punto?
Io avrò pure dei temi forti, se vuoi chiamale pure fissazioni.
Ma sono ben definite e motivate.
L’unica tua stella polare è, non gli USA in sé, di cui non ti frega un cazzo, ma l’atlantismo, cioè gli USA, purché siano legati all’Europa e viceversa.
Qualunque cosa questo nesso rpoducesse ti piacerebbe e qualunque cosa vi si opponga, dall’uno o dall’altro dei lati, non ti piace indipendentemente dal merito.
Questo ti porta ad acrobazie logiche incredibili, a una continua sfida al principio di non contraddizione e al dato di realtà.
E soprattutto a sacrificare ciò a cui dici di aderire, cioè il cattolicesimo e il cristianesimo in genere.
mah, Peucè, non credo proprio che l’Occidente ce l’abbia con i cristiani.
Mi pare una cosa diversa e più terra terra: gli USA hanno creato o finanziato, in collaborazione con i loro alleati Sauditi che avevano senz’altro più agganci, i movimenti estremisti islamici in chiave anti URSS prima, e anti-avversari vari dopo.
Poi gli sono anche notevolmente scappati di mano (11 Settembre, tutti gli attentati in Europa…), li hanno disconosciuti e qualche volta attaccati
(l’Afghanistan, ma anche la Siria, dove USA e Russia si sono trovate a tratti a combattere affiancate!)
è un fatto che Serbia e Armenia siano nazioni cristiane, ma lo sono anche l’Ucraina e la Georgia….
Pino,
l’Ucraina e la Georgia non combattono contro degli islamici e comunque il tentativo è secolarizzarle.
Non si tratta di cristianesimo, si tratta di religiosità tradizionale, che sia cattolicesimo, cristianesimo orientale, islam sciita, elementi preislamici o di culto popolare in ambito sunnita o quant’altro.
Dall’altra parte c’è l’odio anticomunitario di quella visione del mondo trascendentista e inconoclasta di cui sono espressione il protestantesimo più radicale, l’islam wahabita, il laicismo più violento e settori del mondo ebraico laico.
Purtroppo non riuscirei a recuperare l’articolo, ma queste cose vengono proprio tematizzate esplicitamente, cioè ci fu non so che pezzo grosso dell’establishment americano che criticò Obama, quando era candidato alla Casa Bianca, per aver difeso delle strutture comunitarie che aveva vissuto là dov’era cresciuto lui, nel sudest asiatico o dove cazzo era.
In pratica ‘sto signore diceva che era la prima volta che un candidato presidente americano difendeva esplicitamente un modello comunitario, quindi non stravolto dal consumismo e dalla destrutturazione di tutti i nessi e le reti di relazioni delle società tradizionali, e che questo lo rendeva un candidato pericoloso.
D’altronde il capitalismo nella sua espressione piena, radicale, dove può prosperare? Solo dove tutto è quantificato (in questo ha ragione Miguel) e spersonalizzato.
Sono cose che ha spiegato Marx quasi due secoli fa ormai.
La modernità è incompatibile col rappporto coi luoghi, la mediazione, il valore intrinseco delle cose nella loro specificità, i legami personali strutturati in piccole reti, ecc.
Che sono proprio la base di ogni forma sia di comunità che di religiosità che non siano questi grandi modelli trascendentisti, basati su un Dio lontano, assoluto, inafferrabile, indefinibile e inattingibile, perché la mediazione è male.
Che poi è la negazione della religione, che è vincolo, appunto. Se recidi ogni nesso col sacro perché il sacro è su un piano di alterità radicale e irriducibile, hai distrutto il vincolo.
“Dall’altra parte c’è l’odio anticomunitario di quella visione del mondo trascendentista e inconoclasta…”
come dire… no!
Non so, davvero, mi pare che tu sia genuinamente convinto di questa specie di “battaglia ideologica” se non “celeste” , combattuta a livello mondiale;
solo che gli schieramenti li hai fatti tu!
immagino per esempio che i talebani siano molto più vicini a forme di vita tradizionali e comunitarie che non al consumismo e alla destrutturazione della società…
eppure sicuramente hanno una religione iconoclasta, e sono iconoclasti nel senso più letterale dell’espressione…
Che poi l’Islam sunnita whhabita o che altro, e l’Ebraismo, siano religioni trascendenti, mi pare discutibile…
sull’Islam lascio la parola a Miguel, ma l’attenzione dell’Ebraismo è praticamente tutta su questo mondo qui, e su questioni molto pratiche e concrete…
ma soprattutto mi pare che i fatti non ti “cosino”: giustificare la tua visione del mondo richiede un sacco di distinguo e di eccezioni
(questi musulmani ci piacciono un giorno sì e uno no…)
e mi pare occamisticamente 😉 troppo complessa.
Pino,
“immagino per esempio che i talebani siano molto più vicini a forme di vita tradizionali e comunitarie che non al consumismo e alla destrutturazione della società…”
Davvero pensi una cosa del genere?
Che i talebani siano vicini a forme di vita tradizionali e comunitarie?
Secondo te esistono comunità tradizionali che non ballano, solo per dirne una?
Sull’ebraismo,
attenzione, io parlo del sacro, del rapporto col divino.
Poi è chiaro che se un popolo relega il divino in una dimensione trascendente, si concentra sul mondano e infatti gli ebrei sono un popolo mondanissimo.
Ma non mi sembra che Jahveh, di cui manco si può dire il nome, sia come il santo sudamericano di cui c’è la statua nella nicchia piena di lumicini e doni, cui ti rivolgi perché tua figlia guarisca dall’influenza, tu faccia un buon affare e il tempo si volti al bello così il raccolto è buono.
Non mi pare proprio!
I talebani non balleranno, ma certo non mi paiono il massimo del consumismo…
E in ogni caso, nel tuo schema dovrebbero stare dalla parte degli USA (che ballano 😉 ) e non contro…
Davvero, proprio non torna…
Fammi capire, a te pare che gli americani abbiano combattuto seriamente i talebani?
Azzo! Chissà se non li avessero combattuti! A quest’ora stavano a Washington!
Poi, scusami Pino, è chiaro che le cose sono complesse.
Io individuo delle tendenze, ma non sono mica schieramenti netti, come due squadre di calcio, con 11 giocatori che combattono tutti da una parte e altri 11 dall’altra!
Il cristianesimo, nelle sue varie declinazioni, è la religione larghissimamente prevalente in Occidente ed è quella legata alla tradizione storica dell’Occidente stesso.
Bene: dimmi una sola volta in cui gli USA e i loro alleati sono intervenuti in favore di minoranze cristiane perseguitate o combattute dai mussulmani.
Eppure ce ne sono.
Tutti gli interventi militari occidentali negli ultimi decenni sono stati o neutri (Afghanistan, Libia), su questo piano, o hanno danneggiato direttamente o indirettamente i cristriani (Iraq, Siria), o sono stati direttamente contro una nazione cristiana per difendere una minoranza islamica (Serbia).
Questo è un fatto inoppugnabile.
Tu mi dirai che è un caso. Vabbè.
Allora constato che il caso va sempre in culo ai cristiani. Meno male che la fortuna è cieca! Questa ci vede benissimo.
Oltretutto mi sembra metodologicamente antieconomico cercare ogni volta un motivo diverso per la stessa cosa.
E se si tratta della Cecenia o dello Xinjang, eh, ma è perché in Occidente c’è l’umanitarismo (chissà perché sui crisiani mai…), nel caso della Serbia non si sa bene, in Iraq è perché pensavano che Saddam c’entrasse con l’11 settembre (in realtà sanno anche i sassi che sapevano benissimo che non c’entrava niente, ma era un pretesto), e via discorrendo.
Poi sono io che complico inutilmente le cose…
Poi, certo, non è che hanno attaccato l’Iraq per andare in culo ai cristiani come motivo principale: questo sarei pazzo a sostenerlo.
Gli serviva per controllare il petrolio e inoltre era un avversario geopolitico, nemico di Israele e dell’Arabia Saudita…
Però, è nell’ordine delle cose che i regimi integralisti sunniti difficilmente diventino nemici geopolitici degli USA, mentre quelli laicisti di matrice socialista e nazionalista araba e quelli di matrice sciita sì:
chiunque esprime istanze pluralistiche si mette contro la spinta omologante statunitense, che ha bisogno di creare immensi mercati di sradicati, di gente massificata.
“Bene: dimmi una sola volta in cui gli USA e i loro alleati sono intervenuti in favore di minoranze cristiane perseguitate o combattute dai mussulmani.”
Scusami, ma è come se ti chiedessi: dimmi l’ultima volta che Maradona ha vinto il Roland Garros…
sono proprio due cose diverse, che tu vuoi mettere insieme a forza ma non c’entrano niente l’una con l’altra.
Gli USA intervengono dove pensano sia utile alla loro egemonia, come tutti gli imperi.
Cristianesimo e Islam c’entrano molto relativamente nella questione, se non che gli USA si presentano perlopiù come una grande nazione cristiana, dove tuttavia sono tollerate le minoranze.
Direi che dalle Twin Towers in più la politica statunitense- ed è macroscopico!- è stata semmai anti-islamica…
oh, non si parlava mica di scontro di civiltà per caso!
e sì, ritengo che gli USA abbiano combattuto i talebani molto seriamente, assai più seriamente di quanto faceva per esempio l’Italia (e gli USA glielo rimproveravano apertis verbis) che poi non ci siano riusciti è un altro discorso…
Peucezio
temo di poterti accusare di monismo: ti sei trovato una spiegazione che ti convince e ci infili violentemente tutto. Un vero letto di Procuste!
Tra l’altro non accorgi (e hai tutta la cultura e l’intelligenza per farlo) che anche un concetto come “comunità tradizionale” è molto delicato.
Pure i Giacobini (il Male assoluto) erano molto tradizionali quando si trattava di soldi, di donne, di negri, di Francia, di froci.
E lo stesso vale per i Talebani come per i Fascisti, presunti innovatori e presunti restauratori.
La mia stella polare, come noti tu, è l’Occidente. Che ha i limiti di tutti gli ideali emersi nella Storia, lo so bene e da cristiano cerco sempre di non esagerare nella mia affezione.
Ciao!
ma dell’establishment che governa gli Stati Uniti e l’Europa.
Peucezio,
che l’establishment che ci (s)governa (noi e gli americani stessi) sia il male è innegabile, il guaio è che ho seri dubbi che le persone che governano la Russia siano il bene, eh..sbaglierò io, ci mancherebbe
P.S sul Vicino Oriente hai pienamente ragione, con l’unica eccezione della Turchia, lì Francesco ha delle carte serie al suo arco..il tutto potrebbe conciliarsi, se proprio volessimo erigere un sistema (ma è necessario ?), sostenendo che quanto tu hai scritto vale in essenza per i regimi laici di ispirazione socialista, populista e nazionale (vecchio Egitto, Siria, Iraq di Saddam ecc) laddove non vale, o non vale necessariamente, per i regimi laici di ispirazione massonico-giacobina (e l’ataturkismo, pur avendo le sue specificità, viene di lì, è inutile menarcela)
Sì, d’accordo sulla Turchia.
Su Putin, ripeto, non è un santo, ma se si paragona la Russia putiniana con noi non c’è partita.
verissimo: vinciamo noi a mani bassissime
il problema è avere fede nelle proprie idee e nei propri principi o avere fede in un principe che li imponga pro domo sua
@ francesco
“vinciamo noi a mani bassissime”
Ah ecco, è per questo che sessantatré paesi hanno partecipato al vertice di Kazan organizzato da Putin e che con la mediazione Russa Nuova Delhi e Pechino hanno normalizzato i rapporti accordandosi sulle loro dispute di confine.
Perché sono tutti dittatori alla Kim Jong Il, mentre noi manteniamo alta la bandiera della libertà e dei diritti umani senza dimenticare di appoggiare i macella sionisti senza se e senza ma.
E mi fermo qui perché mi viene troppo da ridere…
Francesco, ma dimmi la verità: non ti senti mai come quel Giapponese bella giungla Filippina che non sapeva di aver perso la guerra? 😉
No, mai. Perchè a differenza tua guardo i numeri veri e i fatti, non metto occhiali rosa per vedere tutto rosa, anche quello che non lo è.
Vedi il paragone tra “noi” e la Russia di Putin: vorrei davvero vedere in base a quale criterio sarebbe migliore di noi.
PS vedi che sei ossessionato dagli Ebrei? il tuo bisogno di infilare i sionisti ovunque è rivelatore
PPS il Giap era solo, qui da noi continuano ad arrivare a milioni.
@ francesco
“quale criterio”
Tipo che si prevedeva che sarebbe fallito in pochi mesi grazie alle sanzioni cretine?
Tipo che c’è la coda per entrare nei BRICS?
Tipo il confronto fra l’andamento del PIL Russo e di quello Italiano?
Tipo il numero di basi militari straniere sul territorio della Russia e quello dell’Italia?
Tipo la quantità di aziende e di infrastrutture strategiche svendute allo straniero in Russia e in Italia?
“Ebrei”
L’atteggiamento verso lo Stato di Israele di USA+vassalli è un eccellente esempio del doppiopesismo dei nostri padroni. Certo non l’unico, per carità. Ma chiaro come il sole (a meno di non leggere solo Giuliano Ferrara, naturalmente).
Il guaio è che adesso se ne sono accorti tutti 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
caro prof,
chi è meno male, tra i vari Principi di questo mondo?
me lo chiedo da tempo e trovo come esempio perfetto la sfida tra Trump e Harris per la Presidenza degli USA (ma anche quella tra Clinton e Trump)
e non trovo una risposta convincente
Ma poi qualcuno mi deve spiegare QUANDO MAI Israele sarebbe stato anti-islamico.
I nemici di Israele sono sempre stati laicisti o, al massimo, sciiti.
Israele si è sempre schierato con i regimi che proteggono le minoranze cristiane (Iraq, Siria, era con l’Azerbaigian contro gli Armeni del Nagorno-Karabak, ecc.).
Infatti, da quando c’è Israele, i palestinesi, che erano per un 20% cristiani, sono praticamente quasi solo islamici.
D’altronde l’Islam e l’ebraismo sono così strettamente imparentati, dal monoteismo radicale, iconoclasta e fortemente trascendentista, fino nei dettagli della macellazione rituale. Sono andati d’accordo per secoli in tutto il Mediterraneo.
Questa è la realtà.
Il resto sono cazzate propaganstiche che i coglioni italiani che si credono di destra si bevono per ignoranza crassa, perché non sanno memmeno dove hanno il buco del culo.
@ peucezio
“con i regimi”
Probabilmente volevi scrivere “contro i regimi”.
Ciao!
Andrea Di Vita
la Turchia? quella laica e militare era quasi alleata di Israele, quella di Erdy è verbalmente pronta a partire per la guerra
Hamas ha nella sua carta la distruzione di Israele, anche se all’inizio Israele ha pensato di usarla per indebolire l’OLP
la pace con l’Egitto laico?
quella di lunga data con la Giordania?
Davvero, la tua tesi non regge ai fatti neppure per un attimo.
In realtà Sadat era meno laico di Nasser.
questo è verissimo
Francesco,
il discrimine è il rappporto con le minoranze cristiane, non il laicismo in sé, che non ritengo un valore (tutt’altro).
Saddam proteggeva i cristiani e aveva un vice cristiano, idem Assad, mentre i turchi laicisti, con la scusa che non erano turchi, hanno sterminato tutti i cristiani (armeni e greci), mentre, significativamente, hanno risparmiato i curdi (islamici sunniti), che, anzi, sono stati manovalanza nello sterminio degli armeni.
L’Iran è una teocrazia, ma i cristiani hanno i rappresentanti in parlamento, cosa che in Aarabia Saudita sarebbe impensabile (non so nemmeno se esista un parlamento, essendo una monarchia teocratica assoluta).
beh, la Giordania?
e i kurdi non sono stati risparmiati, si nega che esistano e quindi non c’era nessuno da sterminare, solo alcuni “terroristi” da sconfiggere
l’Egitto non sarà più laico come al tempo di Nasser (non lo è nessuno Stato nell’Islam) ma i copti ci vivono ancora e sono a metà protetti e a metà tollerati dal regime
@Peucezio
(non so nemmeno se esista un parlamento, essendo una monarchia teocratica assoluta).
non c’è, in quanto unica Costituzione sarebbe il Corano…
però, sotto MBS, sta cambiando tutto….
Riyadh è ormai occidentalizzata e non ci sono problemi per noi [e per gli sceicchi che ovviamente sono extra legem 😀 per gli arabo-musulmani “normali” è diverso], volendo uno può portarsi una donna in camera d’albergo di livello anche se non ci si è sposati (un tempo, anatema..e lo è tuttora in Iran e Afghanistan dove è sempre richiesto il certificato di matrimonio anche a noi infedeli), un consistente numero di russe si prostituiscono con discrezione anche se molto meno che negli Emirati…le donne saudite di classe elevata e buona istruzione incominciano a non portare più il velo, almeno il “velone”, possono guidare e viaggiare senza uno chaperon…al check-in di Riyadh ci sono diverse donne (se è per questo ce ne sono di più in Iran, in tutti gli uffici e gli hotel, sono dappertutto !)… Dammam è più conservatrice e c’è ancora la “polizia religiosa” ma anche lì i vecchi tempi sono finiti..il wahhabismo puro sopravviverebbe solo ad ul-‘Ula, città ove non ci va quasi nessuno :D, e ad Ha’il nel cuore del deserto (+50 in estate)..
il crollo dell’Islam in Arabia Saudita è possibile e potrebbe essere improvviso e inaspettato, siamo a mio fallibilissimo parere in una situazione settecentesca, le élites saudite hanno smesso di credere al Corano (che pure ancora impongono al popolino) così come in Europa nel Settecento le élites europee avevano cessato di credere in Cristo, anche se sussisteva l’obbligo di andare a Messa e molti segni esteriori della Christianitas
MBS potrebbe, storicamente, rivelarsi un Giuseppe II (ancorché molto più “malvagio” e meno “simpatico”) o un Pombal (che non era un Sovrano, ma ci siamo capiti) dell’Islam 😀
Spero sia così.
Sai, la modernizzazione e il consumismo non sono mai state in contrasto con l’iconoclastia.
Nel ‘700 i rivoluzionari francesi distruggevano le immagini, come fa l’Isis oggi.
Ma per motivi molto diversi, se non opposti…
Proprio non sono d’accordo.
È la stessa cosa con sfumature e gradi diversi.
È l’odio per il sacro, considerato superstizione.
L’Isis è una forma di nuovo, violento illuminismo.
Così come fu una forma di illuminismo la caccia alle streghe.
Oggi, nella vulgata anticlericale, molto banalizzata, la caccia alle streghe viene interpretata nel senso:
se dai la caccia alle streghe credi alle streghe, quindi vivi in un mondo superstizioso, magico-mitico e oscurantista.
Come dire che i giacobini o i comunisti che perseguitavano i cristiani, lo facevano perché credevano in Dio e volevano fargli dispetto!
Peucè, non esiste “il sacro”, definito… come piace a te.
Esistono modi diversi di intenderlo.
Altrimenti sei tu a pensare che illuministi, comunisti ecc volessero fargli un dispetto perché ci credevano 😉
E la caccia alle streghe non ha nulla a che fare con l’Illuminismo: ne. è la negazione, propria perché basata sull’idea che le streghe possano esistere.
Che è quello che il popolino credeva da sempre.
Semmai era “illuminista ” la Chiesa medievale, che ha sempre negato che le streghe potessero esistere, fino alla pubblicazione del Malleus maleficarum (che non è mica un dogma eh? ) che ammetteva che in certe condizioni il Diavolo potesse dare un potere illusorio ai suoi adepti…
L’Illuminismo vuoleva combattere la superstizione o quella che riteneva tale (secondo me “superstizione” è un termine privo di senso, ma è significativo di un atteggiamento), che è esattamente quello che faceva la caccia alle streghe.
I nemici della religione non combattono Dio, perché non ci credono, ma combattono i religiosi, cioè chi crede in Dio.
Le streghe credono e praticano la stregoneria: che poi funzioni è secondario: era considerata eresia e quindi il problema era più dottrinale che pratico: non si trattava più di tanto di proteggere la gente dai malefizî (questo a livello popolare, ma non degli inquisitori, che erano gente colta).
Poi non è escluso pensassero che la stregoneria funzionasse, ma non era questo il punto.
Se un tizio avesse professato le teorie su cui si basava la stregoneria, anche se ci fossero prove che non la praticava, non penso l’avrebbe passata molto liscia.
Ma magari Mauricius, che sa tutto, i sa illuminare meglio.
Ad ogni modo è altamente significativo che la caccia alle streghe sia emersa in un’epoca di accentramento e di controllo come l’età moderna o poco prima: è chiaramente un fenomeno che risponde a istanze di disciplinamento e razionalizzazione del mondo.
L’Illuminismo è solo un ulteriore avanzamento nella stessa direzione.
“L’Illuminismo vuoleva combattere la superstizione o quella che riteneva tale (secondo me “superstizione” è un termine privo di senso, ma è significativo di un atteggiamento), che è esattamente quello che faceva la caccia alle streghe.”
Ma no!
A Non so da dove ti venga questa idea, ma è proprio il contrario:
volevano debellare le streghe perché pensavano che le streghe ci fossero e facessero malefici.
Molto semplicemente.
E la caccia alle streghe è emersa soprattutto dove NON c’era un potere centrale e razionale che la frenasse:
l’Inquisizione molte volte interveniva per FERMARE i processi alle streghe iniziati da qualche potere locale…
e la caccia alle streghe si sviluppò soprattutto infatti nel mondo protestante, dove chiunque poteva pensarla come voleva e interpretare i testi sacri come gli pareva
(e nella Bibbia le streghe ci sono…) e leggerli in accordo con le superstizioni popolari
Se avessero voluto fermare la superstizione non avrebbero processato le streghe, ma chi le accusava!!
Ci diede un esame all’università mio fratello, ripassai con lui e ho ancora i libri a casa e forse gli appunti…
E la caccia alle streghe è emersa soprattutto dove NON c’era un potere centrale e razionale che la frenasse:
l’Inquisizione molte volte interveniva per FERMARE i processi alle streghe iniziati da qualche potere locale…
e la caccia alle streghe si sviluppò soprattutto infatti nel mondo protestante, dove chiunque poteva pensarla come voleva e interpretare i testi sacri come gli pareva
(e nella Bibbia le streghe ci sono…) e leggerli in accordo con le superstizioni popolari
Se avessero voluto fermare la superstizione non avrebbero processato le streghe, ma chi le accusava!!
d’accordo al 100 % con Pino !
in Spagna, terra di Inquisizione regia tritematica (marranos, moriscos e alumbrados :D, i processi alle streghe furono rarissimi (e limitati ai Pirenei)…
in Portogallo, terra di Inquisizione regia monotematica (di fatto, cristãos-novos e basta, tranne a Goa :D), le streghe erano di fatto ignote del tutto
in Italia, terra di varie Inquisizioni pluritematiche e controllate da Roma, le streghe condannate furono poche, e quasi tutte limite alla regione alpina
in Francia, paese cattolico ma con forti influenze protestanti e privo di Inquisizione, le streghe condannate furono molte di più (seppur in numeri ridicoli rispetto al mondo protestante) e financo il “politique” Jean Bodin che passa per “laicissimo” auspicò e favorì la caccia alle streghe !
Pino,
“l’Inquisizione molte volte interveniva per FERMARE i processi alle streghe iniziati da qualche potere locale…”
È esattamente quello che ho detto.
Che a livello popolare c’era un’adesione superstiziosa all’idea del potere delle streghe e che l’Inquisizione interveniva anche per contenerla.
Secondo me date troppa importanza alla questione dello statuto di esistenza.
Pensate ai laicisti e anticlericali fanatici.
Mica combattono perché sono convinti che Dio non esista e vogliono far trionfare la verità.
Odiano la religione e siccome ognuno tende a credere o a propagandare o ad autoconvincersi consolatoriamente che il mondo funzioni secondo i proprio auspici, credono e sostengono che Dio non esista perché in fondo gli sta sulle balle e ce l’hanno con i religiosi perché sono del partito di quelli che stanno dalla parte di Dio, non dei suoi nemici.
Poi, certo, loro vi diranno che invece difendono l’oggettività del reale, ecc., ma non è così.
Così come, specularmente, è difficile o quasi impossibile trovare un credente che dica: “eh, l’esistenza di Dio è una sciagura, avrei voluto scopare, divertirmi, godere, che me ne fotte dell’aldilà, ma siccome ho contezza o ho motivi per popstularne l’esistenza, devo ammetterlo mio malgrado e la cosa mi dispiace!”.
No. I credenti sono contenti che Dio esista e per lo più credono perché lo sperano, non viceversa.
“Così come, specularmente, è difficile o quasi impossibile trovare un credente che dica: “eh, l’esistenza di Dio è una sciagura, avrei voluto scopare, divertirmi, godere, che me ne fotte dell’aldilà…!”.
Io!
Contami pure tra questi.
Se dovessi seguire il mio istinto e la mia inclinazione, in realtà, mi farei una bella dea, impersonata da una modella sui vent’anni, mora e con le tette grandi, che dice che dobbiamo goderci la vita e non ci sono doveri particolari.
Purtroppo non riesco a crederci, credo invece nell’esistenza di una Dio creatore che ha anche una sua precisa idea della moralità umana.
“Secondo me date troppa importanza alla questione dello statuto di esistenza.”
No, Peucè, gli diamo l’importanza che ha.
Altrimenti, tutto vale tutto, e finiamo per mettere chi crede alle streghe e chi non ci crede nello stesso calderone…
Mi ricorda un po’ quella vecchia pubblicità dello Scarabeo, ricordi? Dove il tizio che aveva portato il suddetto gioco in scatola insisteva per farsi passare “rinoceronte” come animale domestico, e visto che il gioco lo aveva portato lui, allora… rinoceronte!
😉
L’ho ritrovata, non era Scarabeo, era Saltimente! 😉
(nota a parte. quando uscì la pubblicità- e sono 30 anni fa!- non ci notai nulla di strano, ora mi sembra datatissima come ritmo, e chiaramente americana ridoppiata…)
https://www.youtube.com/watch?v=jxCZPXcUjmg
Pino,
lasciami dire che sei un’eccezione più unica che rara.
Ma, fammi capire, io non voglio sapere i fatti tuoi, ma visto che sei tu che hai preso come esempio te stesso…
tu vai in sinagoga controvoglia, giusto per ingraziarti un dio che avresti voluto completamente diverso, pensando: “che sfiga, vorrei una religione in cui si va a scopare con belle fanciulle, si mangia, si beve e ci si diverte e invece mi tocca andare in sinagoga ad adorare questo dio triste e serioso, altrimenti poi mi fa passare i guai miei!”?
E così tutto il resto delle pratiche e prescrizioni religiose che segui?
Scazzato come chi compie un dovere e vorrebbe fare tutt’altro?
Mah, ti dirò, se tu riesci a credere in quello che vorresti credere, sei tu l’esempio più unico che raro…
Una massima rabbinica dice che è praticamente impossibile avere il desiderio di adempiere i precetti.
Un maestro pregava per avere il desiderio, di avere il desiderio di adempiere ai precetti!
Certo, volevo dire “contro”, lapsus calami.
“Infatti, da quando c’è Israele, i palestinesi, che erano per un 20% cristiani, sono praticamente quasi solo islamici.”
questa però ti assicuro che gli israeliani la raccontano al contrario, cioè: noi (israeliani) proteggiamo i cristiani, mentre da quando i palestinesi si autoamministrano Gaza e Cisgiordania, i cristiani da lì sono scappati tutti o quasi…
per aumentare la confusione, se non erro molti dei primi “nazionalisti” palestinesi anti-israeliani erano cristiani
Quale confusione? È una cosa così chiara.
L’unico motivo per cui a un certo punto qualcuno ha creato un nesso fra cristianesimo e difesa di Israele è che ci sono di mezzo i soliti protestanti, che, almeno in certe correnti anglosassoni recenti, si sentono ebrei nello spirito (quindi in fondo non cristiani).
più andavi a sinistra, più abbondavano i cristiani (almeno di estrazione)..
chi si rammenta oggi, di George Habbash ? il suo FPLP (Fronte popolare di Liberazione della Palestina) fu per anni una spina nel fianco di Arafat che Habbash criticava da “sinistra” come troppo “morbido” verso l’imperialismo
ebbene, Habbash era cristiano, almeno di origine
il celebre Arcivescovo greco-cattolico (melkita) Mons. Hilarion Capucci, legatissimo all’OLP e ad altre organizzazioni palestinesi, non era un caso isolato..e parliamo degli anni di Paolo VI e dei primordi di Giovanni Paolo II, non di quelli in cui regnava Clemente IX !
(probabilmente ci sarebbe da fare una seria analisi sociologia, da parte di chi ha le conoscenze nel campo)
sembrerebbe, la butto lì, che quanto più si è minoranza in un dato milieu, tanto più si va à la gauche, financo per i cristiani
ciò è vero anche in India, ove ad esempio in Kerala (uno Stato, di lingua malayalam una delle quattro lingue dravidiche insieme a telugu, kannada tamil), in cui i cristiani non sono pochi ancorché sommersi dagli indù prolifici :D, molti cristiani sono comunisti !
Inoltre è una politica semi-ufficiale di Israele quella di spingere sull’integrazione delle minoranze non strettamente “arabomusulmanesunnite”: i drusi, i beduini (che sono arabomusulmanisunniti, ma sono soprattutto beduini…), gli arabi cristiani (dei quali viene amplificata l’origine aramaica, quindi non araba e comunque più vicina al mondo ebraico, visto che è onoscenza comune in Israele che il Talmud sia scritto in aramaico- certo, un dialetto diverso da quelli “cristiani”- che “mio padre era un Arameo errante” ecc.) e così via;
c’è anche un prete arabo cristiano, mi sfugge il nome, molto attivo nel propagandare il reclutamento nell’esercito degli arabi cristiani.
certo, ufficialmente possono arruolarsi, e lo fanno, anche gli arabimusulmanisunniti, ma diciamo che in qualche modo a Israele piace presentarsi soprattutto come protettore dei cristiani e di altre fedi “minori” (drusi, baha’i ecc.)
Sì, ma mi paiono cose simboliche, di facciata.
Proteggono anche, finora, i luoghi santi, perché c’è sono centinaia di milioni di cristiani nel mondo che altrimenti non la prenderebbero bene, tranne poi sputarlgi addosso o sputarli dopo averli incrociati e simili, perché ovviamente lo fanno del tutto controvoglia, per pragmatismo.
Gente che è stata in Israele mi ha riferito che il disprezzo verso i cristiani è palpabile, molto evidente, anche se non possono manifestarlo in forme eclatanti (pensa anche solo alle entrate per il turismo).
Ma io sono stato in Israele e non ho notato niente del genere…
A Giaffa ho visto una chiesa, fuori c’era una signora che distribuiva santini, non so se russa araba o cosa… (le persone “vere” non sono fatte sempre come i trattati di antropologia 😉 ) e nessuno diceva niente.
A Gerusalemme ho visto un ragazzo ultra ultra ortodosso ebreo che guardava malissimo i miei amici in quanto ebrei laici…
E sicuramente a Gerusalemme tutti litigano con tutti 😉
pure i cristiani tra loro …
Aneddoticamente:
dopo aver conosciuto, anni fa, un ragazzo israeliano ebreo di origine pugliese (uno dei famosi ebrei di san Nicandro), molto orgoglioso delle sue origini italiane;
quest’anno per Sukkot (festa delle Capanne o “dei tabernacoli” come ‘è chiamata nei Vangeli) ho conosciuto, in mezzo a un gruppo di studenti israeliani, anche uno studente italo-israeliano… cristiano.
Risiede in Israele da bambino per motivi professionali dei genitori, ha doppia cittadinanza, parla benissimo italiano senza accento e ovviamente ebraico.
Lo stavamo contando per minian (“quorum” di 10 persone per leggere la Torah) quando ci ha avvertito, ehi, no, io sono cristiano!
Sì, beh, poi c’è di tutto: è comunque un paese non confessionale, occidentale… almeno finora.
Interessante comunque. Quindi si può prendere la cittadinanza israeliana per il solo fatto di risiedervi fin da bambino, anche senza essere ebrei o arabi locali?
Mi pare che la cittadinanza funzioni più o meno come in Italia (la ricevi alla nascita dai genitori, o la prendi dopo tot anni di residenza) con la differenza della “legge del ritorno ” che concede la cittadinanza automaticamente agli ebrei.
Per Pino Mamet
“quest’anno per Sukkot (festa delle Capanne o “dei tabernacoli” come ‘è chiamata nei Vangeli) ho conosciuto, in mezzo a un gruppo di studenti israeliani, anche uno studente italo-israeliano… cristiano.”
🙂
Pino,
vabbè, possono raccontare quello che vogliono, resta il fatto che prima dello stato d’Israele cristiani e islamici (e i pochi ebrei che ci abitavano) convivevano in Palestina del tutto pacificamente.
O i palestinesi hanno avuto una mutazione genetica, ma evidentemente questa mutazione genetica è stata innescata dalla presenza di Israele, o comunque c’è un nesso di causalità fra la scomparsa dei cristiani e la creazione dello stato d’Israele.
I palestinesi non hanno avuto una mutazione genetica, ma hanno avuto una mutazione ideologica che ha dato sempre meno spazio ai movimenti laici, socialisti ecc. e sempre più spazio ai movimenti integralisti islamici.
i cristiani non sono scomparsi con la creazione dello Stato d’Israele, va da sè che con l’arrivo di un numero consistente di ebrei, a più ondate, la percentuale dei cristiani nel conteggio complessivo sia calata…
Leggo qua
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_Christians
che attualmente ci sono 50.000 cristiani nei territori palestinesi, e 185.000 cristiani in Israele, l’80% dei quali definiti come “arabi”.
Le fonti israeliane invece (ma ora non saprei dove ritrovarle) mi parlano costantemente di un calo dei cristiani nei “territori” e di un aumento nel territorio di Israele…
Pino,
guarda che la percentuale si riferisce alla popolazione palestinese, non all’insieme della popolazione che abita la Palestina (geografica, Israele compreso).
“I palestinesi non hanno avuto una mutazione genetica, ma hanno avuto una mutazione ideologica che ha dato sempre meno spazio ai movimenti laici, socialisti ecc. e sempre più spazio ai movimenti integralisti islamici.”
Questo è vero, purtroppo.
Ma come c’insegna il buon Miguel, perfino Hamas è un movimento sì religioso, ma con un suo radicamento nel territorio, un suo elemento comunitario, molto lontano in sostanza da realtà sradicate e distruttive come l’Isis o anche i salafiti.
Che in Palestina non hanno mai attecchito.
Io ho l’impressione che quell’area sia abbastanza refrattaria a quei fenomeni estremi e d’altronde se aderissero a quel tipo di Islam, gli importerebbe poco della Palestina: quelli sono universalisti che non hanno radicamento territoriale.
OT
qualcuno ha letto il bel libro in tre volumi di Pierre Chevallier, “Histoire de la Franc-Maçonnerie française”, edito da Fayard ?
il 1° volume tratta i primordi e va dal 1725 al 1799 “La Maçonnerie: école de l’égalité (1725-1799)”
il 2° volume tratta gli anni dal 1800 al 1877 “La Maçonnerie: missionaire du libéralisme (1800-1877)”
il 3° volume, che tratta gli anni dal 1877 al 1944, è il più interessante “La Maçonnerie: église de la République (1877-1944)” notate il titolo “Chiesa della Repubblica” ed ha ragione..nella Francia radicale e laicissima, dove un cattolico non sarebbe stato ammesso nei Palazzi del Potere manco per lavare i pavimenti :D, vi era in realtà una potente “Religione di Stato”, il Massonismo 😀
l’autore è naturalmente filo-massonico (altrimenti chi l’avrebbe pubblicato il libro ? :D) ma serio e documentato
mi permetto di consigliarvi di leggerlo !
Dato che si parlava di Ognissanti, perché la Chiesa romana spostò la festa al 1° novembre? Premesso che lo fece con Gregorio III, ovvero un secolo prima rispetto a quando Ludovico Pio estese la riforma a tutto l’Impero, per cui le ragioni devono essere cercate nel mondo romano e non in quello d’oltralpe… che motivo c’era?
La data precedente (13 maggio, consacrazione di S. Maria ai Martiri, ovvero il Pantheon) era comunque una festa legata alla città di Roma, accettata da tutta la Chiesa imperiale. Lo spostamento faceva quindi parte dello smarcamento di Roma dal controllo politico di Costantinopoli?
Lo spostamento faceva quindi parte dello smarcamento di Roma dal controllo politico di Costantinopoli?
direi di sì—e, tenuto conto dei tempi, non potrebbe essere stato scelto in funzione anti iconoclasta ? Gregorio III, come noto, condannò l’iconoclastia di Leone III (717-741) anche se non fece in tempo a “gustarsi” Costantino V (741-775)….fin qui nulla di strano….non potrebbe però averlo fatto un 1 novembre che poi finì con l’essere per così dire canonizzato ?
@Moi
https://www.scmp.com/week-asia/politics/article/3284101/north-korean-defectors-seek-ukraine-deployment-wage-psychological-war-ex-comrades
parrebbe che sia in procinto di scoppiare una nuova guerra di Corea sul suolo ucraino 😀 😀
chissà che diranno le fonti in han’gul, le uniche fededegne (tutti i popoli dell’Asia orientale, giapponesi inclusi, dicono una cosa in inglese per noi e un’altra per loro in lingua epicorica censita essere incomprensibile :D)
In coreano non ne ho idea, ma in inglese la notizia forse vera dei coreani in Russia, che diventa la probabile bufala dei coreani impiegati contro l’Ucraina, che diventa la bufalissima dei coreani disertori, mandati nei gulag, spediti nello spazio…
In inglese pare fosse una sparata a uso interno di un politico sud coreano a scopi elettorali, essendo rappresentante del partito che chiede un riarmo contro la Corea del Nord
Da notare che si tratta di un sito coreano, e attraverso un link si cita un articolo del Washington post con l’unico dato FORSE affidabile, cioè “there’s evidence ” che soldati nord coreani si starebbero addestrando un Russia.
Che ovviamente non vuol dire niente…
Che ovviamente non vuol dire niente
ed è ordinaria amministrazione da decenni dati i rapporti (tradizionalmente) intensi fra i due, sin da quando c’era l’URSS e a Pyongyang regnava Kim nonno 😀
Non troverei neppure impossibile che fossero impiegati nelle retrovie per liberare soldati russi per il fronte, ma il tutto per ora mi pare un grosso “forse”
@ PinoMamet
“liberare”
I canali YouTube Polacchi di un certo spessore, come KremlinKa, ironizzano sulla qualità delle munizioni d’artiglieria fornite da Pyongyang a Putin. Buona parte, affermano, sono residuati che al momento buono non sparano neanche più (come succede quando la polvere da sparo non è mantenuta correttamente per decenni: l’incubo degli Artiglieri a tutte le latitudini).
Se così fosse mi verrebbe da pensare che Putin abbia fatto a Kim un discorso del tipo: ‘mi hai rifilato delle ciofeche e adesso ci mandi i tuoi a spararle!’.
Ciao!
Andrea Di Vita
Come le riempi le brigati di artiglieria (che sono tante, sparse per tutto il fronte) con uomini per un reggimento?
OT
vero che qui ci piace tirarcela e fare i diversi ma … tra pochissimo ci saranno “le elezioni”
facciamo un utile sondaggio interno? chi vince?
1) Miguel. Chiunque vinca resterà il Male
2) Peucezio. Vince la Harris perchè il Male vince sempre sul Bene e anche sul Benino
3) Pino. Vince Trump èerchè gli americani sono dei pirla
4) Maurizio. Vince Trump perchè l’aquila calva non è un’aquila
5) Paniscus. Vince Trump perchè a scuola non bocciano nessuno manco lì.
6) Hasburgicus. ???
7) Francesco. Vince Trump perchè la stampa liberal è troppo abbacchiata per non sapere che sta per vincere Trump.
8) Andrea. Vince Trump perchè è amico di Putin e il Sol dell’Avvenire li guida.
9) Mikhond. Vince Trump perchè le cose vanno sempre di male in peggio.
Fine OT
😀
Sono d’accordo sul 3! 😉
😀
Per la storia dell’aquila farlocca possono vincere entrambi i candidati maggiori: entrambi sono statisti farlocchi.
Francesco,
io invece penso che vincerà Trump, o, per meglio dire, la partita è apertissima, ma scommetterei 60 vs 40 o 70 vs 30 che vinca Trump: mi pare l’esito più probabile, anche se per nulla sicuro.
E non penso che il male vinca sempre.
Penso semmai che l’ondata populista sia molto forte, perché la negazione del principio di realtà e del buon senso non può tirare avanti all’infinito: o si modera da sé, e non lo sta facendo, o arriva il redde rationem.
E se anche vincesse Kamala, non credo cambi moltissimo: il problema è solo differito.
Per inciso, io la chiamo sempre Kamala, mai Harris, perché è più rappresentativo (Harris è un nome troppo comune nel mondo anglosassone),
per lo stesso motivo per cui José Luis Rodríguez Zapatero veniva chiamato Zapatero e non Rodríguez, cioè col secondo cognome, materno (normalmente si usa il primo, quello del padre), per il fatto che il primo fa parte di quei sei o sette nomi talmente comuni nel mondo ispanofono, che è poco utile a identificare un personaggio.
>>> la negazione del principio di realtà e del buon senso
ma, scusa, il populismo è esattamente questo, una forma di negazione del principio di realtà (e pure del buon senso)!
non è che siccome pure il pensiero liberal moderno è “negazione del principio di realtà e del buon senso” allora il populismo è ragionevole
sono due bande di coglioni che provano che la civiltà occidentale è alle corde. o almeno in un momento di crisi gravissima.
ciao
In sostanza io credo che il populismo, anche in Europa, abbia ancora spazi di espansione, perché, insomma,
1) una società non può vivere e reggersi in funzione delle discussioni su pronomi e desinenze;
2) l’uomo fa la guerra da sempre, ma tende a evitare l’autodistruzione: alle guerre, perfino a quelle convenzionali, prima o poi si cerca di mettere fine, perché fanno danni e non producono nulla (se non per vie secondarie) e oltretutto l’Occidente comincia a capire che da solo non può fare guerra al resto del mondo: semplicemente non ne ha i mezzi.
Questi due banali motivi, cioè il fatto che le cagate surreali non vanno e che la guerra è una brutta cosa, sono talmente autoevidenti che perfino in un Occidente onirico in uno stato di delirio permanente alla fine emergono, perché ci sono delle basi antropologiche universali comuni e nessuna società può reggersi in uno stato di follia collettiva.
Hasburgicus. ???
se mi avessi su fb :D, vedresti una lunga e -confido- obiettiva analisi, preceduta da una descrizione che vorrebbe essere dettagliata, affidabile e completa sulla procedura delle elezioni USA (qualora non fossi riuscito e fossi stato oscuro, è naturalmente solo colpa mia)
qui ti metto le conclusioni (magari fallaci)
Harris, con “sicurezza” o alta probabilità: 247 voti elettorali (21 Stati+District of Columbia-uno in Nebraska dove perderà ma si vota proporzionalmente o meglio, non propria, ma non al modo usuale colà)
Trump, con “sicurezza” o alta probabilità: 230 voti elettorali (25 Stati+uno in Maine ove perderà, ma vale quanto scritto per il Nebraska)
incerti: 4 Stati (Pennsylvania, Wisconsin, North Carolina, Georgia) per 61 voti complessivi (247+230+61=538)
la Harris vincerà la presidenza qualora vinca in due su quattro di questi a scelta, Trump dovrebbe vincerne tre, due non gli basterebbero
poi è possibile che North Carolina e Georgia dove Trump (specialmente nel primo) ha un leggero vantaggio, vadano assegnati a Trump, con riserva
in tal caso, la Harris ne avrebbe sempre 247 e Trump salirebbe a 262
rimarrebbero solo due Stati in bilico (sui quali al momento non oso pronunciarmi), Wisconsin e Pennsylvania: a Trump basterebbe vincere anche il “misero” Wisconsin (10 voti), la Harris -se perde in quei due Stati sudisti- diverrà presidente solo se vincesse in entrambi, non basterebbe per lei la Pennsylvania (19 voti)
[fine parte oggettiva..su fb non sono andato oltre né ho espresso le mie preferenze]
a me personalmente piacerebbe Trump, anche se vedo il suo appoggio a Putin e non mi piace troppo..però, chissà, diciamocelo: D Putin sta vincendo (la Georgia è perduta per l’occidente), l’Ucraina se la passa male..forse Trump, un americano vero, che si incontrasse con Putin per fare una pace atta a salvare almeno i 2/3 dell’Ucraina e poi basta, non sarebbe il peggio…e finalmente inizieremo a pensare ad altro !..non sarebbe più esiziale per l’Ucraina una Kamala che continuerebbe a promettere aiuti a Kyiv a parole (fino all’ultimo ucraino), a non darli nei fatti e a ostruire l’ingresso ucraino nella NATO, lasciando che Putin si rafforzi giorno dopo giorno, rendendo felice -qui- il nostro AdV 😀
?
Habsb.,
“se mi avessi su fb :D, vedresti una lunga e -confido- obiettiva analisi, preceduta da una descrizione che vorrebbe essere dettagliata, affidabile e completa sulla procedura delle elezioni USA (qualora non fossi riuscito e fossi stato oscuro, è naturalmente solo colpa mia)
qui ti metto le conclusioni (magari fallaci)
Letta!
tu lo so che ci sei 😀
(intendevo Francesco, quello che ha messo i punti interrogativi 😀 😀 :D)
comunque, mi fa molto piacere che tu l’abbia letta ! mercoledì vedremo se ci ho preso
prof
mi limito alle conclusioni e rilancio: e le elezioni per il Congresso?
i Dem perderanno il Senato? i Rep controlleranno le due camere?
in quel caso una mezza calzetta come la Harris conterebbe assai poco, almeno all’interno
ma non vedo da nessuna parte delle previsioni
chiedi troppo, non ho la sfera di cristallo 😀
i REP dovrebbero avere la Camera, il Senato si rinnova solo per un terzo e quindi Trump non dovrebbe avere un effetto così dirompente da conquistarsi il Senato ma ci andrà vicino..e basta un nonnulla per la parità che significa controllo di chi ha la presidenza (voterebbe infatti il vice-presidente)
sì ma quel terzo pare sia più Dem che Rep, quindi sono loro a rischiare, mi hanno detto
PS come sono i due vice? qui in Italia non li caga nessuno ma chiunque vinca potrebbero contare: Trump è molto anziano, la Harris una nullità
Non mi entusiasma nessuno dei due, in quanto non mi entusiasmano gli USA.
Spero solo che se vince Trump, almeno la guerra russo-ucraina possa finire.
x Pino
ti appoggio su tutta la linea ma … mora? la Dea? almeno lei bionda, dai! che poi l’aspetto fisico è transeunte per Lei, può fare icche vole.
E le darei anche qualche anno di più, apparente, tanto è eterna.
😉
😀
1) Tipo che si prevedeva che sarebbe fallito in pochi mesi grazie alle sanzioni cretine?
Quindi la Russia è MIGLIORE dell’Occidente perchè si è arrabattata a sopravvivere a delle mezze sanzioni?
2) Tipo che c’è la coda per entrare nei BRICS?
Solo che il biglietto lo paghi in dollari e una volta dentro non c’è assolutamente nulla! come nelle fiere di paese.
3) Tipo il confronto fra l’andamento del PIL Russo e di quello Italiano?
Tipo che parliamo del LIVELLO del PIL procapite tra Russia e Occidente? o di qualsiasi altro indicatore di benessere concepito?
4) Tipo il numero di basi militari straniere sul territorio della Russia e quello dell’Italia?
Perchè fare il confronto Russia-Italia? facciamo quello Ucraina-Italia, che è meno cretino!
5) Tipo la quantità di aziende e di infrastrutture strategiche svendute allo straniero in Russia e in Italia?
Oh, camerata, e qui finalmente la camicia nera esce in tutto il suo splendore! ti informo che Giorgia Meloni è Presidenta del Consiglio e ha bisogno di uomini come te, affrettati ad arruolarti.
Ciao!
PS un giorno fatti spiegare la differenza tra “migliore” e “più potente”.
“Solo che il biglietto lo paghi in dollari”
O in euri 😁
https://brics-russia2024.ru/en/summit/participants/cards/
“Only cash in US dollars or euros can be freely exchanged for cash in roubles in most banks in Russia“
@ francesco
“MIGLIORE”
Lo sai, vero, che fine facevamo noi se fossimo stati soggetti a un’unghia delle sanzioni cretine applicate alla Russia?
“BRICS”
Come no. Tutti scemi, sessantatré governi. Meno male che ci sei tu che puoi spiegarglielo 😉
“LIVELLO’
V. sopra alla voce MIGLIORE. Ti ricordo che draghi diceva che la Russia sarebbe fallita. Sbaglio o la nostra produzione industriale è in discesa da diciotto mesi?
“basi”
No, il confronto non ha senso: in Italia non ci sono ancora golpisti neonazi al governo.
“Camerata”
Già, dimenticavo il TINA. Per te paesi che si stanno sviluppando sono quelli che le aziende strategiche le svendono (come noi), non quelli che ne mantengono il controllo (come la Cina). Basta vedere di quanto cresce la nostra economia. Cosa mai potrebbe andare storto?
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. oltre una certa dimensione di scala quella differenza perde di significato. La quantita’ diventa qualità, diceva il vecchio Engels… 😉
no
sono decisamente certo che “più potente” e “migliore” sono concetti diversi che nessuna questione dimensionale può confondere
del resto, chi era Engels? 😉
Ciao
1) noto con amara soddisfazione che eludi la domanda, e la questione fondamentale che la sottende, a favore di scempie idiozie.
2) il successo dei BRICS è direttamente proporzionale all’inconsistenza ideologica e istituzionale. “ci stanno sulle palle i bianchi” non è un’agenda politica.
3) il fatto che Draghi abbia sbagliato una previsione non cambia il fatto che il Russia sono molto più poveri che in Italia (e in Italia siamo occidentali poveri). tra un milione di anni, grazie a Putin, la Russia sarà ancora più povera dell’Italia.
4) l’idea che sia meglio dotarsi di industrie strategiche in vista di future guerre è prettamente fascista. l’idea di farlo su scala italiana invece che europea è pure cretina.
5) visto che ti piace il modello Cina, aspettiamo di vedere come evolve la potenza di quel paese vista la situazione della sua demografia? potrebbe essere uno spettacolo interessante
PS il tuo problema è che gli Dei hanno creato gli uomini per la libertà e a te la cosa da solo fastidio. solo che ti sei scelto degli avversari fuori portata. 😉
Mi limito a rispondere sul punto 4: mi pare un’idea prettamente strategica, e quello che fanno tutte le potenze.
Ora, io non credo che l’Italia possa essere una Grande Potenza; credo che sia, e dovrebbe impegnarsi a essere, una medio-piccola potenza regionale.
Le industrie le servono- comprese, ma non esclusivamente, quelle belliche.
Sulla 4, no e la strategia italiana più o meno da sempre: avere aziende controllate dallo Stato che garantiscano che:
a) la produzione di ciò che è indispensabile sia controllata per evitare ricatti da terzi
b) la produzione resti in Italia anche se, magari, converrebbe delocalizzarla, perché spostare all’estero significa perdere il controllo sulla filiera
visto che la questione sta tornando di gran moda, su spinta del ministro Urso, cosa sarebbe indispensabile controllare?
e chi lo dovrebbe fare, l’Italia o l’Unione Europea?
se penso a un computer italiano, il suo costo sarebbe assurdamente alto. ma anche un caccia di quinta generazione italiano non è concepibile.
OTissimo:
per gli amici milanesi o di passaggio nella (olim) nebbiosa città lombarda, segnalo che in via Malpighi 3 ha aperto la prima, e credo l’unica, succursale “estera” di Pepén, noto locale parmigiano di quello che ora si definirebbe “street food”.
Chi di voi voglia provare, non impedendoglielo il credo religioso, panino con pesto di cavallo (più correttamente: cavàl pist , cavallo pesto, ovvero macinato) ci faccia un salto.
C’è anche tanta altra roba. Prezzi sul caro, relativamente
(a Parma il panino col cavallo lo fanno in tanti, forse anche meglio eh…)
In compenso a Parma è tutta una puccia salentina… 😉
Ottima dritta!
Praitcamente è Porta Venezia.
Ci farò un salto senz’altro.
“Pepèn” immagino sia “Peppino”.
Sì è Peppino.
Mi hai fatto tornare in mente un’amica, che fa la guida turistica in città, e non sapeva che il ristorante I du brasè (con s sorda) non vuol dire “i due brasati”, come diceva lei agli incauti turisti, ne “I tri siochètt” sono “i tre ciocchi”, ma rispettivamente “I due abbracciati” (statua di Ercole che lotta con Anteo) e “I tre sciocchetti” (proverbiali cretinetti di Parma di una volta).
A sua discolpa è mezza andalusa…
Ma cresciuta a Parma?
In provincia e padre dialettofono, pure.
Allora è imperdonabile!
A Bologna “brasè” con esse sonora è “brasato” , “braz’è” con zeta sorda è “abbracciato”.
Comunque i dialetti, per chi non li conosce sono spesso incomprensibili.
Una volta mi sono trovato con dei vecchi compagni di scuola a un ristorante ligure, qui a Milano, che si chiama “U barba”. Nessuno aveva idea di cosa significasse.
Io non è che so il genovese, se non in misura molto modesta, ma essendo dialettologo avevo gli strumenti per capire immediatamente che significa “Lo zio”, ma non è per nulla autoevidente o intuitivo.
Ricordo la moglie di un mio amico milanese, giustificatissima in quanto brasiliana, che pensava che in milanese damm a trà, titolo di uno spettacolo di Piero Mazzarella, volesse dire “andiamo a prendere il tram”. 😀
E cosa vuol dire damm a trà ??
Ah, strano, pensavo fosse comprensibile per qualunque parlante a nord della Massa-Senigallia, invece le differenze sono maggiori del supposto.
Vuol dire “dammi retta”.
A Bologna “Dâm a màint !”
Lett.
“Dammi a mente !” , dagli anziani usato anche “in calco” parlando Italiano.
“Atrás” in Portoghese significa “dietro” …
Anche in spagnolo.
A Parma e provincia, ” famm a ment”
“fammi a mente”, segui la mia opinione
Assolutamente incomprensibile, ti assicuro.
Ma esattamente, “tra” cosa significa?
Etimologicamente, intendo.
Me lo chiedo anch’ io … uno Spagnolismo per “dietro” ?
Ma non dovrebbe essere “drì”o “drè” come in Emilia Romagna ?
Pino,
“Ma esattamente, “tra” cosa significa?
Etimologicamente, intendo.”
Viene da TRAHĔRE:
mi troo, ti te treet, lù el trà, numm tremm, vialter trii, lor trann.
È uno dei sette verbi con forme rizotoniche monosillabiche, che quindi hanno la prima persona in -oo tonico anziché in -i atono.
Difficile spiegarne il significato, perché si usa per lo più in unione con avverbi, come è tipico dei dialetti settentrionali:
trà via “buttare via”,
trà biòtt “spogliare”,
trà sù “vomitare”.
Non mi sono chiarissimi i passaggi semantici per cui un’espressione traducibile alla lettera come
“dammi a trarre” sia passata a significare “dammi retta”, ma penso sia qualcosa del tipo che se mi dai ascolto, ti traggo con me, segui la mia strada o attraggo la tua attenzione.
@ peucezio
“barba”
Sì, ma io è da mo’ che non lo sento più usare a Genova.
Ciao!
Andrea Di Vita
Davvero?
E come dicono?
@ peucezio
“come”
“barba” è arcaico: lo riportano dizionari di fine Ottocento. Anche chi parla Genovese stretto fra quelli che conosco usa l’Italiano “zio”.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
” lo riportano dizionari di fine Ottocento.”
Beh, no, lo riporta anche, come unica traduzione di “zio”, il dizionarietto tascabile della Vallardi curato da Fiorenzo Toso, così come il nuovissimo dizionario di Stefano Lusito, “Dizionario italiano genovese”, che reca come sottotitolo “O diçionäio ch’o mostra o zeneise d’ancheu”.
Stefano Lusito scopro essere un ricercatore che lavora a Innsbruck, classe 1992: praticamente un ragazzino. Mi viene da pensare, da quanto mi dici, che abbia voluto documentare non il dialetto di cui ha competenza nativa, ma quello degli anziani o, più probabilmente, dei libri.
Mi sorprende invece il compianto Fiorenzo Toso, che non ha bisogno di presentazioni. Se un dialettologo serio e accreditato, in un lessichetto degli anni ’90, documenta questa forma, vuol dire che ancora in quegli anni era l’unica percepita come veracemente dialettale e che quindi è ancora pienamente novecentesca.
Mi chiedo se la verità non stia a metà, cioè se “zio” non sia una forma innovativa delle generazioni nate a partire dagli anni ’40-’50 e come talenon ascrivibile al dialetto novecentesco schietto.
@ peucezio
“Toso”
Io per essere sicuro ho consultato il prontuario online Italiano-Genovese del Bampi alla voce ‘zio”, riportata dalla pagina110 del dizionario del Casaccia del 1876.
http://www.zeneize.net/itze/lemmi.asp?chiave=z
Una volta una ragazza Genovese figlia di Genovese mi disse in effetti che “barba” era la traduzione di “zio”, ma io non l’ho mai sentito usare in questo senso neanche da gente che parla Genovese abitualmente.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
strano.
L’unica spiegazione che trovo è che ci siano ambienti e ambienti, poi bisogna vedere le generazioni, i quartieri, i ceti…
E anche il caso…
Bisognerebbe chiedere a Lusito: magari mi metterò d’accordo col mio amico per farmelo presentare.
I dizionari riportano sono “barba”.
D’altronde a Milano c’è gente che anziché “el cervellee” dice “el salumee”… Io li manderei fuori dai sacri confini: a quel punto usate direttamente l’italiano, anziché storpiare il dialetto.
Però i dialetti cambiano, ed è questa l’unica cosa a differenziarli dalle lingue ufficiali, che di solito, essendo ufficiali, sono più o meno fisse.
I dialetti cambiano per luogo, per strato sociale, e anche cronologicamente.
Di tre dialetti di Parma città, ne è rimasto uno (in pessime condizioni 😉 )
e mi è capitato di leggere cose in parmigiano secentesco, riportate sulla Gazzetta, e sembrava un’altra lingua quasi…
Certo.
Ma fino a un certo momento, pur assorbendo elementi dal toscano/italiano, avevano una loro vitalità interna, capacità di autotrasformarsi…
Il milanese, ancora nel corso del Novecento, ha sviluppato caratteristiche nuove antitoscane: da mì cantava si è passato a mì cantavi, in analogia col presente.
Questi italianismi gratuiti invece sono solo il segno della destrutturazione del codice, non del dialetto che cambia.
Le cose vive cambiano, le cose morte si decompongono.
Peraltro nessun parlante difenderebbe il suo stesso uso. A qualunque parlante milanese tu chiedessi come si dice “salumiere” ti direbbe “cervellee”, anche se lui magari dice “salumee”, quindi significa che lo dice sapendo di non stare usando il dialetto ma un codice misto e ha ancora ben presenti i confini del dialetto.
Diverso è il discorso per voci che nel corso del Novecento sono diventate desuete anche nel milanese più caratterizzato, per cui, se nell’Ottocento si diceva ancora “i pòmm de terra”, nel Novecento si è imposto “i patati”, che infatti viene registrato anche dai lessici contemporanei.
Mah, a sentire Andrea, che a Genova vive, nessuno dice “barba ” da abbastanza tempo per rientrare nei tuoi criteri.
(In Emilia-Romagna, confermo Moi, non si è mai detto, o perlomeno neppure gli anziani di quando ero bambino lo hanno mai usato)
Ma ti dirò, non so se accettare in pieno i tuoi criteri… chi stabilisce quando un cambiamento è segno di vitalità, e quando invece è un appiattimento?
Mi pare chiaro che da queste parti nessuno dicesse “tirabussón ” prima di “appiattirsi ” sul francese…
Pino,
sì, anche se quello che dice Andrea mi torna fino a un certo punto: magari non ci ha fatto abbastanza caso.
Ho scoperto oggi che l’autore del dizionario italiano-genovese è molto serio e autorevole, pur essendo molto giovane, e viene dalla scuola di Fiorenzo Toso.
Quindi non è il solito cultore che arcaizza, ipostatizza, ecc. (ne ho conosciuti tanti, che se potessero userebbero il milanese del Porta, dimenticando che sono passati due secoli), ma ha, si presume, tutta la competenza scientifica e la consapevolezza dialettologica per capire benissimo il concetto di evoluzione del dialetto, ecc.
” chi stabilisce quando un cambiamento è segno di vitalità, e quando invece è un appiattimento?”
I dati. Un linguista, ma anche un osservatore attento lo nota.
Ho scoperto, dicevo, perché mi sono scritto con un mio amico che lo consoce bene.
Scusami, ma quali dati?
Qual è il dato che dice che “tirabussòn” parmense è segno di in dialetto vivo, e “salumee ” milanese è segno di un dialetto morente ??
Ci sono il numero di parlanti, che è un dato, ma non ci dice nulla delle scelte lessicali, essendo, appunto, un numero;
e c’è l’impressione soggettiva della studioso, che credo sia quello che intendi dicendo “un osservatore attento lo nota”: che non è affatto un dato.
Cos’altro?
In merito al “barba” ligure: la auctoritas non è un criterio decisivo.
Pino,
i dati sono le strutture del sistema.
In che misura sono radicate, continuano a trasmettersi intergenerazionalmente e a evolversi e in che misura sono un dato residuale, una memoria ancora attingibile ma non più sentita come un codice principale, utilizzabile almeno in certi contesti in via esclusiva, ecc.
Queste sono tutte caratteristiche e condizioni oggettive e rilevabili.
A Milano per esempio ci sono ancora, fra gli anziani, molti dialettofoni nativi, cioè gente che è cresciuta usando il dialetto come L1 e ne ha una competenza piena.
Ma non ci sono più, ormai da decenni, contesti di uso esclusivo del dialetto: anche questi dialettofoni nativi, quando si incontrano fra loro, parlano italiano intercalando col dialetto: a Milano città non succede mai che vai in un posto e i vecchi parlano fra di loro SOLO o quasi solo in dialetto.
Questo significa molto, perché vuol dire che è un codice morente anche perché non è più funzionale.
In altre realtà accade un’altra cosa ancora. E cioè che le nuove generazioni sono parlanti native, ma L2: hanno imparato prima l’italiano e poi il dialetto. Quando accade questo, un dialetto sta morendo, perché non è il codice L1 di nessuno e infatti questo tipo di parlanti hanno strutture molto sfilacciate, con un’interferenza profonda dell’italiano a tutti i livelli, fonetico-fonologico, morfosintattico, lessicale.
E, soprattutto, quest’interferenza, almeno in parte, non è uguale per tutti: proprio perché è un codice appreso, che ognuno apprende in misura diversa, agisce in misura diversa su ogni parlante.
Mentre un dialetto integro recepisce sì italianismi, ma integrandoli nel suo codice, sono gli stessi per tutti i parlanti.
Insomma, ti assicuro che quando parlo di vitalità di un dialetto so di cosa parlo e posso esportelo riferendomi a dati oggettivi.
Circa l’autorità, Andrea diceva che la voce si trova solo nei dizionari di fine Ottocento, io ne ho citato uno uscito due anni fa, da un ragazzo di trent’anni, che programmaticamente, nel sottotitolo, dice di voler far conoscere il genovese di oggi e che mi dicono essere molto serio e preparato e venire da una scuola più che affidabile.
Evidentemente in linguistica non esiste il crisma dell’infallibilità teologica.
Ma allora bisognerebbe andare a Genova e immergersi in contesti di parlanti, diversificati per età, ceto, sesso, quartiere, in modo da avere contezza solida della diffusione di “barba” da una parte e “zio” dall’altra.
Sicuramente l’osservazione di Andrea non sarà campata in aria. Ma ti assicuro che si può vivere in una città dialettofona e non entrare in contatto con certe voci, arcaismi, innovazioni, ecc., perché ognuno frequenta ambienti diversi, ecc.
Poi, chissà, può anche essere che Toso e Lusito abbiano semplicemente trasmesso meccanicamente la voce dei lessici ottocenteschi, ma, per quello che so di loro, sarebbe strano.
La cosa che mi pare più plausibile, senza aver fatto quella rilevazione in loco che dicevamo, è che siano diffuse entrambe le forme e loro abbiano selezionato quella schiettamente locale, perché ha maggiore valore informativo, in quanto più antica e discostantesi dall’italiano.
Bisogna però spiegare che “barba”, in vari dialetti italiani del nord e anche del sud (almeno in passato), vuol dire “zio”, perché la barba è un attributo associato all’età adulta e quindi anche alla vecchiezza e lo zio è considerato una figura anziana, anzi, spesso, nel mondo popolare, si chiamava “zio” chiunque fosse di una generazione più grande, senza essere un ascendente diretto (in sostanza il padre).
Gli animali poi a volte sono designati con nomi che dovrebbero essere umani:
“barbagianni” non vuol dir altro che “zio Gianni”.
in piemontese
Cosa?
bàrba=zio
Habsburgicus
In piemontese il termine barbet, indica il pastore valdese?
si, e per sineddoche tutti i valdesi
Ne avevo già sentito parlare, ma dev’ essere una cosa di almeno 100 anni fa … quanto agli animali, ho sentito qualche volta “barbastrèl” per “pipistrello” . Ma anche un più tradizionalista “vespartèl” (cfr. “vespertillum”) e più Italianizzato “pipistrèl”.
Invece “barbazàn” o “barbazàgn” viene usato per “fesso”. E dire che come uccello è un predatore … ma tant’ è.
Cmq “al bèrba” per “lo zio” … mai sentito, forse (!) nell’ Ottocento , ma NON credo proprio.
“I Tre Sciocchetti” è praticamente uguale “i tri siuchétt” . Il “ciocco” invece “al z’òch” (zeta sorda, tendenzialmente [!] interdentale tipo Inglese “think”)
Anche qui, ma lo scrivono “soc” o “socc” o “soch”
… E la carne di somaro (che per me è meglio … anche se molto rara da da trovare) non ce l’ hanno ? Cmq le carni equine sono più popolari in Toscana.
“Cmq le carni equine sono più popolari in Toscana.”—-
Mai sentito. Qualcuno che le mangia ci sarà pure, ma non mi sembra affatto una cosa particolarmente diffusa.
Lo lamentò anche Maria Elena Boschi che la carne di cavallo è difficile da trovare fuori dalla Toscana … cmq a Bologna ce ne sono, o cmq ce ne sono state fino a 20/25 anni fa. Generalmente erano gestite da “autoctoni” , poi una volta pensionati han venduto e sono arrivati al posto loro “gli Slàmici” 😀 con le Macellerie Halal حلال (… che poi il cavallo è halal, no ?) o i “Ciàina” Food Stores con i loro snack e prodotti confezionati che sono un “Trip” Oltre le Frontiere del Commestibile … certe robe devi vederle dal vivo o nessun “lao wai” 老外 / “gwai lou” 鬼佬 ti crederà mai che esistono.
Lo lamentò anche Maria Elena Boschi che la carne di cavallo è difficile da trovare fuori dalla Toscana
————
Come ricorderete, ci fu una breve polemica, visto che per certa gente mangiare cavallo o coniglio (nano 🙂 OGM) è QUASI come mangiare un animale “d’ affezione” …
Ma tutto ciò svani in breve tempo “grazie” a una polemica ben maggiore : la stola ottocentesca in VERA volpe, compresa testa imbalsamata che mordeva la coda …
“la stola ottocentesca in VERA volpe, compresa testa imbalsamata che mordeva la coda …”—-
Ricordo con orrore una roba del genere che stava nell’armadio di mia madre quando io ero piccola, consistente in una coppia di cadaverini di visoni (ovviamente svuotati e ridotti a pelliccia pura, ma con le faccine ben riconoscibili e UNITE per il naso, e le zampine ciondolanti agli estremi), che evidentemente doveva essere indossata come sciarpa.
A onor del vero, ammetto anche di non avergliela mai vista indossare davvero, almeno in occasioni in cui ero presente io.
Non ho idea di che origine avesse (mia madre non è MAI stata il tipo da comprarsi quella roba, anche se non gliene è mai fregato nulla dei diritti degli animali, ma solo perché lo avrebbe considerato uno spreco immorale di soldi)
magari era un (pacchianissimo) regalo di nozze, o il residuo del corredo di un’antenata, boh.
La Boschi può benissimo aver detto una scemenza… ricordiamo che tra i politici italiani c’è chi pensava che l’Emilia confinasse col Trentino…
La carne di cavallo mi risulta consumata nel parmense (comunissima), a Verona e in Puglia, rara altrove…
Mah … ognuno ce l’ ha ma è convinto che sia rara altrove. In effetti la carne equina è minoritaria sul mercato rispetto a quella suina, bovina, ovina, caprina …
CMQ SIA … da ‘ste Pepén , ai é dal sumàr
da magnèr u an ai é brisa ?
😉
Cmq il somaro mi risulta ovunque più raro del cavallo, da trovare …
Probabilmente gli animali tradizionalmente (!) “da lavoro” suscitavano più simpatia nel contadino, quindi erano meno mangiati.
Il ciuccio l’ho mangiato a Novara con il nome tapulone (una specie di ragù bianco con la polenta, molto buono)
Pepén non è una macelleria equina (dove trovi anche l’asino) ma un locale di panini e focacce.
Tra cui anche quello al cavallo pesto.
Il “tapulone” non lo conoscevo .. . cmq checché ne dicano i NeoBorbonici 🎃 NON mi piace la polenta, almeno NON la gialla.
Mi piace abbastanza invece quella bianca … che però mi è sempre stata presentata come tipica di Ferrara & Valli di Comacchio e/o di Rovigo & Polesine.
La bianca solitamente non si accompagna alla carne ma al pesce … specie baccalà od ovviamente anguilla.
Non riuscirei a mangiare polenta neanche se mi legassero alla sedia e mi imboccassero con un imbuto.
Intendo quella “liquida”.
In Friuli dove ero per un film nei ristoranti portavano d’ufficio una fetta di polenta semi solida a mo’ di pane, e non era male.
Mi piacciono anche quelle polentine fritte a mo’ di nachos, tanto per cambiare.
Io invece riesco a mangiare solo la polentina e la polenta “onta”: non le vie di mezzo.
Io invece mi sto polentonizzando!
Ormai la polenta è diventato un elemento essenziale delle mie passeggiate nei boschi (anche perché quando fa freddo riscalda tantissimo)
🙂
In Puglia la carne di cavallo è molto popolare. Un tempo di più.
Le vere brasciole baresi, cioè gli involtini di carne, oggi si fanno con la carne bovina, ma un tempo erano di carne di cavallo.
Una volta c’erano le trònere, letteralmente “i tuoni”. Incredibilmente perfino le anziane di Bari Vecchia non ricordano più il termine, se non nell’accezione letterale, ma non come specialità culinaria, ma i baresi più attenti e memori hanno ben presente il termine e il concetto che designa.
Poi è arrivata la findus con le sue lasagne al cavallo
https://www.treccani.it/enciclopedia/il-cavallo-nelle-lasagne_(Il-Libro-dell'Anno)/
tra i politici italiani c’è chi pensava che l’Emilia confinasse col Trentino…
——
WTF ?!
https://video.corriere.it/politica/emilia-romagna-confina-col-trentino-l-umbia-geografia-dubbi-candidata-borgonzoni/634914d6-e556-11e9-b924-6943fd13a6fb
Ah, era Lucia Borgonzoni …
Peucezio
A proposito di dialetti, quello di Ostuni è ancora pugliese o è già salentino?
È di passaggio.
Per lo più pugliese, ma con incipienti tratti salentini.
In particolare la conservazione di -a finale atona, per cui si dice figghie, cane (le ‘e’ sono da leggere come schwa), ma casa.
“barba”, in vari dialetti italiani del nord e anche del sud (almeno in passato)”
Nel Sud dove?
Pensa che l’AIS per Ruvo di Puglia, come traduzione di “zio” attesta varevàne, dove le ‘e’ sono schwa, mentre la ‘a’ ha particolari diacritici per indicare che va verso la ‘o’.
Oggi sicuramente si dice zziòne.
Ma mi sa anche questo di Ottocentesco … tipo il Russo батюшка .
Adesso la Gen Z si appropriata in tutto il mondo di “Bro” … molto diffuso persino al femminile “la Bro” almeno in Italia, a volte Sardizzato in “su Bru” ; nettamente più raro benché più sensato “la Sis”.
Esiste anche il più “autarchico” 🙂 “il / la Fra” .
“Fra” si sente molto.
@ MAURICIUS / HABS / … TUTTI-E-* :
Che ne pensi di Luce, mascotte “kawaii” del Giubileo ?
https://www.youtube.com/shorts/Wvc0spoKfkA
Per me dovrebbero andare fino in fondo e farci l’ anime del filone “cinne 🙂 maghette / streghette ” o “Majokko” 魔女っ子 （まじょっこ）…
In Italia susciterebbe grande ilarità, gli Anticlericali e la UAAR se la stanno già ghignando a meme … ma forse (!) il resto del mondo apprezzerebbe, chissà. 😉
Boh, non ci vedo niente di male, e neanche di inedito in fondo.
Fa bene la Chiesa cattolica a tentare di parlare con tutti nei loro linguaggi, e in fondo le va dato atto (con tutti i distinguo e le contraddizioni) di averlo sempre fatto.
https://knowyourmeme.com/photos/2935874-luce-the-vaticans-anime-mascot
Luce the Vatican’s Anime Mascot – Luce Character Sheet
Interessante questa parola “Yassification” del Vaticano … mi mancava.
https://www.youtube.com/watch?v=PNNBvRWmnsg
Pino,
“Mah, ti dirò, se tu riesci a credere in quello che vorresti credere, sei tu l’esempio più unico che raro…
Una massima rabbinica dice che è praticamente impossibile avere il desiderio di adempiere i precetti.
Un maestro pregava per avere il desiderio, di avere il desiderio di adempiere ai precetti!”
Non vorrei essere preso troppo alla lettera.
Intanto distinguerei il passato dal presente.
Un uomo del passato vedeva Dio e tutto il resto come un dato oggettivo, come il tempo metereologico, che può darti un ottimo raccolto come distruggertelo e devi cercare di ingraziartelo. E non c’entravano gli auspici o la sensibilità personale.
L’oggettività del sacro. È qualcosa di molto lontano dal sentire odierno.
Oggi direi che, anche se generalmente chi ha un credo, lo sente come oggettivo, in qualche modo, non del tutto consciamente, se l’è formato in consonanza con i suoi auspici, con la visione delle cose che più lo mette a proprio agio.
Il religioso in genere è proprio gioioso dell’idea che c’è la sua divinità, ecc.
Poi, certo, a volte seguirne i dettami comporta sacrificio, ma allo stesso modo di come chi combatte per un ideale in cui crede, deve fare sacrifici: il comunista vecchio stampo che vuole realizzare in terra l’uguaglianza fra gli uomini e la vittoria del proletariato, fa anche grandissimi sacrifici, ma perché l’idea della realizzazione di quel fine lo anima e li compensa.
L’ateo dipende. C’è anche l’ateo pessimista, dubbioso, esistenzialmente tormentato (ma è più facile forse sia tormentato il credente dubbioso, molti preti inclusi), ma molti atei sono dei vitalisti molto concreti, che fanno fatica a concepire che esistano cose che non si vedono e queste cose li metterebbero a disagio, come cose misteriose, inquietanti, irrazionali, incomprensibili, cognitivamente non gestibili.
“se l’è formato in consonanza con i suoi auspici, con la visione delle cose che più lo mette a proprio agio.”
mah, non direi proprio…
Eppure a un cattolico piace andare in chiesa, tranne i bambini.
Poi magari a volte non gli andrebbe e fa uno sforzo, come se a me piace andare in palestra, ma spesse vole devo impormelo, poi, una volta che sono lì, sono contento.
“Eppure a un cattolico piace andare in chiesa, tranne i bambini.”—
Hai provato a pensare alla possibilità che non esistano “bambini cattolici”, ma semmai solo “bambini che hanno sentito dire dai genitori che la loro famiglia è cattolica”, e che quindi pensano di doversi uniformare alle usanze cattoliche, senza averci minimamente capito niente?
Invece i cinni Musulmani preferiscono Muhammad a Goku spontaneamente , senza la benché minima influenza dei genitori 🙂 😀 😉
No, sono esattamente uguali ai cinni cristiani: nei primi anni seguono le abitudini dei genitori, poi quando crescono decidono se continuare a seguirle o no.
Paniscus,
“Hai provato a pensare alla possibilità che non esistano “bambini cattolici”, ma semmai solo “bambini che hanno sentito dire dai genitori che la loro famiglia è cattolica”, e che quindi pensano di doversi uniformare alle usanze cattoliche, senza averci minimamente capito niente?”
Sì, ma veniva una perifrasi troppo lunga e ho pensato che “cattolico” era più conciso…
“Sì, ma veniva una perifrasi troppo lunga e ho pensato che “cattolico” era più conciso…”—-
Ma allora spiegaci perché è considerato normale che ci siano “bambini cattolici” o “bambini musulmani”,
mentre se viene fuori la locuzione di “bambino comunista”, “bambino anarchico” o “bambino fascista”, allora ci si inalbera perché non è possibile che i bambini possano aderire a identificazioni che richiedono una scelta autonoma di adesione solo da grandi…
Perché la religione si eredita, come la lingua, la nazionalità…
La religione è anche un fatto identitario famigliare. In Svizzera ci sono cattolici e protestanti che spesso, soprattutto i più giovani, non sentono nessuna reale differenza, ma rimangono legati alla loro confesione per ragioni famigliari, per tradizione.
Peraltro se un bambino è battezzato, è cristiano, per chi ci crede. Poi da adulto può abiurare, può fare quello che vuole.
“La religione è anche un fatto identitario famigliare. “—-
Anche le appartenenze politiche o ideologiche possono esserlo, davvero non ci pensi?
(e anche quelle possono essere poi cambiate, rinnegate o riadattate da adulti, oppure mantenute a oltranza, o eventualmente anche rinnegate prima e recuperate dopo)
Francamente, se si considera la religione NON come una convinzione di coscienza sulla verità di una certa dottrina, ma solo come una tradizione familiare o sociale in cui si è stati educati…
…davvero non riesco a capire che differenza ci sia tra le religioni vere e proprie e altri tipi di appartenenza di gruppo che NON si chiamano “religioni” ma sono ugualmente importanti nella formazione familiare e giovanile della persona.
Ripeto, per quale motivo è considerato normale parlare di “un bambino cattolico” solo perché la sua famiglia lo ha esposto alla cultura e agli ideali cattolici…
…mentre se si definisce “bambino comunista” uno che è stato esposto dalla sua famiglia alla cultura e agli ideali comunisti, allora ci si inalbera e si strilla che non può esistere un bambino comunista, perché il comunismo è un’ideologia a cui si può scegliere di aderire solo da adulti e nessun bambino può capirci abbastanza da esprimere un’adesione prima?
Il bambino cattolico, invece, ci capisce tanto da aderire volontariamente al cattolicesimo subito alla nascita, o almeno appena dopo il battesimo? Boh!
Panì,
hai fatto tutto tu.
“Anche le appartenenze politiche o ideologiche possono esserlo, davvero non ci pensi?”
E chi mai l’ha negato?
“Ripeto, per quale motivo è considerato normale parlare di “un bambino cattolico” solo perché la sua famiglia lo ha esposto alla cultura e agli ideali cattolici… ”
Non lo so, l’hai detto tu.
Un bambino di solito non pensa alla politica, perché è considerata una cosa da “grandi”, mentre la religione viene comunemente considerata anche per bambini.
Ma il discorso va molto, molto sfumato, specialmente in Italia.
Una mia amica giapponese era molto stupita del fatto che i bambini italiani parlino di politica o comunque abbiano curiosità, un minimo seguano, sappiano di che si tratta, sia pure magari vivendolo come un tifo calcistico.
Ma secondo me parlare di “bambino comunista” non è poi una bestemmia.
Ci furono persino bambini partigiani.
E anche bambini fascisti.
Poi i bambini sono diventati meno precoci e svegli e vabbè…
“Eppure a un cattolico piace andare in chiesa”
ah sì?
Questa mi sa nuova…
conosco delle persone che amano l’atmosfera di raccoglimento dei luoghi religiosi (perlomeno, di quelli non invasi dai turisti), più o meno indifferentemente rispetto alla religione d’appartenenza loro, o dei luoghi 😉
di cattolici che amino andare in chiesa, tranne poche vecchiette beghine (e l’indimenticabile signora R., ex prostituta, quella “prego sempre Gesù e la Madonna… che fanno morire quella puttana di mia sorella!” 😉 )
a parte loro, ne devo ancora conoscere…
Cioè tu vuoi dire che i cattolici giovani o di mezza età vanno in chiesa convinti, ma mal volentieri, per paura di andare all’inferno quando muoiono?
Credo che I cattolici convinti, che già sono pochi, vadano in chiesa perché lo ritengono un dovere, ma starebbero più volentieri a letto.
Ma credo valga per tutte le religioni: non è che ci vai perché ti diverti…
Mah… sei l’unico finora cui sento fare un discorso del genere.
Al giorno d’oggi intendo.
Credo di non aver mai conosciuto adulti così, almeno fra i cattolici.
Io credo tutti…
chi è che va in chiesa (moschea, sinagoga…) perché gli piace??
Faccio eccezione per il tempio buddhista, dove andavo per fare meditazione che non so se sia una cosa religiosa (per comodità diciamo di sì) ma comunque era una cosa piacevole, una volta passato il mal di gambe 😉
Ti faccio un altro esempio:
aldilà del fatto che non è né scomodo né doloroso, ma semmai vagamente piacevole o comunque indifferente…
secondo te c’è qualcuno che è contento di svegliarsi mezz’ora prima ogni mattina per infilarsi i tefillin?
O che passa davanti all’aragosta e dcie “però, mi piacerebbe proprio assaggiarla”, e poi non l’assaggia per rispettare le regole alimentari?
Pino,
“Io credo tutti…
chi è che va in chiesa (moschea, sinagoga…) perché gli piace??”
In Emilia siete proprio strani…
O se invece è una cosa che constati dappertutto, che ti devo dire, o tendiamo a incontrare persone molto diverse o le interpretiamo in modo diverso.
Giuro che ciò di cui mi parli non l’ho proprio mai visto.
“O che passa davanti all’aragosta e dcie “però, mi piacerebbe proprio assaggiarla”, e poi non l’assaggia per rispettare le regole alimentari?”
Quando stavo attento all’astinenza del venerdì, mi costava rinunciare alla carne, se mi trovavo fuori, ecc., ma c’era un ritorno: questa rinuncia era compensata da una gratificazione, da un piacere maggiore legato all’osservanza di una prescrizione e quindi all”idea che il tempo non sia indifferente, che sia fatto di scansioni ritualizzate, fatte anche di divieti.
Altrimenti non lo avrei fatto.
Cioè tu incontri persone che ti dicono “ahhh che bello stamattina devo andare a messa, ho proprio piacere” ??
Sì.
Mai conosciuti.
Si vede che vediamo proprio umanità diverse…
Oppure ci vanno perché è un’occasione piacevole di ritrovo sociale con quegli altri quattro gatti che hanno conservato le stesse abitudini, indipendentemente da quale sia il motivo “profondo” per cui le hanno conservate.
Ovviamente dipende molto dalla tipologia di ambiente, se si tratta di un paesello (o un quartiere di città abbastanza circoscritto) in cui i frequentatori della messa si conoscono tutti e da decenni fanno tutti lo stesso tipo di vita…
…piuttosto che una chiesa di costruzione recente (e brutta) di periferia urbana moderna, con frequentatori prevalentemente immigrati dalle Filippine o dal Perù, e con prete somalo, indiano o polacco.
Io però non ho mai capito l’ossessione di voi non credenti per l’autenticità del sentimento religioso e il fastidio per l’esteriorità.
Se ritenete la religione una cosa sbagliata, dovreste essere contenti della mancata intima adesione.
O, quantomeno, dovrebbe risultarvi del tutto indifferente.
Invece ne fate sempre una questione di coerenza, di sincerità, di profondità.
“Se ritenete la religione una cosa sbagliata, dovreste essere contenti della mancata intima adesione.”—
Mi sa tanto che hai capito esattamente l’opposto.
Io non sono per niente contenta della”mancata intima adesione”, anzi, al contrario, ho il massimo rispetto per quelli che vanno in chiesa, che pregano e che si sforzano quanto possibile di rispettare i precetti, perché appunto ci credono davvero.
Penso invece che chi lo fa solo per consuetudine, per tradizione, per retaggio familiare, o per paura del giudizio del suo gruppo sociale, ma senza essere convinto davvero… farebbe molto meglio a smetterla di recitare quella pantomima, liberarsi di quell’inutilissimo “senso del dovere” (in cui appunto non crede), e dedicare quel tempo e quelle energie ad altre attività o rapporti sociali che gli piacciono di più o che gli danno maggiori soddisfazioni.
Paniscus,
io sono un pluralista,
ma un minimo di valutazione intrinseca delle cose la faccio.
Invece proprio non mi persuale quest’idea che nulla ha valore in sé, ma il vero valore è la coerenza, per cui, se uno ha un’idea criticabile, che la segua, purché sia coerente.
E no.
Ci sono i rapporti, ma prima ancora ci sono le cose.
E, anzi, Dio ci scampi dai credenti, animati dal sacro fuoco, zelanti, convinti!
La vita è tutto un compromesso e più c’è compromesso meglio è, perché il compromesso è adattamento, flessibilità, maturità, accettazione del principio di realtà, dei vincoli sociali, dell’alterità, del mondo.
La coerenza è una gratificazione solipsistica, in ultima analisi onanistica: mi compiaccio di essere coerente con le MIE STESSE idee: bella forza!
Uno dovrebbe compiacersi di essere un po’ meno sé stesso e un po’ più adattato agli altri; il resto è narcisismo.
Per chiarire meglio,
è vero anche che la religione può trasformarsi alla lunga in pura esteriorità, in una sorta di involucro vuoto.
Credo che il processo sia di lungo periodo, ma entriamo in un lungo discorso.
Però ti sottopongo un punto.
Credi che i credenti sinceri siano liberi?
Che il loro credo interiorizzato e diventato profondo e convinto non sia anch’esso il prodotto di un condizionamento sociale, ambientale, famigliare?
In un certo senso è meglio un condizionamento di cui sei cosciente: a un certo punto te ne puoi liberare. Ti senti in dovere di andare a messa per la pressione sociale (in Italia avveniva negli anni ’50, forse in alcune realtà di provincia ancora nei ’70, oggi mi pare lunare, ma vabbè)? Puoi decidere di sottrartene.
Ma se hai interiorizzato la cosa, sei molto più vincolato.
E non è affatto detto che tale interiorizzazione corrisponda a un afflato autentico che esprime davvero la tua essenza; può essere benissimo che sia un’autorepressione interiorizzata.
Pensa a tanti testimoni di Geova, aderenti a Sciontology e altre sette (per certi versi gli stessi evangelici, con più consapevolezza): gente convintissima e molto più motivata del cattolico medio.
Ma gli hanno fatto il lavaggio del cervello.
E perché ha funzionato? Perché siamo in una società sfilacciata e alcune persone più fragili, nel momento in cui sentono di trovarsi in un contesto che li supporta, solidale, coeso, non gli sembra vero e rinunciano a esprimere davvero la loro personalità e libertà per paura della solitudine e del disorientamento.
Trovo stia messo meglio il cattolico esteriore rispetto a figure così: lui avrà il suo tornaconto e si sarà autolimitato in qualche cosa; questi hanno svenduto la loro individualità e il loro pensiero critico fino all’ultima briciola e sono diventati degli automi.
Ma infatti, per farla semplice, i Precetti Religiosi sono Ordini Superiori da eseguire e basta. Quelli che “Fanno Cose Spiritualmente Terapeutiche” sono i Fricchettoni New Age & Dintorni.
“Ma infatti, per farla semplice, i Precetti Religiosi sono Ordini Superiori da eseguire e basta. “—–
Ma infatti mi aspetto che la pensino così i credenti veri e convinti.
Ma quelli che invece, nella riflessione oggettiva sulla propria coscienza, NON ci credono davvero… perché devono sentirsi obbligati a eseguirli lo stesso?
I casi sono due:
a) o non ci credono ma comunque a loro PIACE farlo, gli dà soddisfazione, consolazione, rilassamento, e quindi è assolutamente indifferente se ci credono o no, lo fanno solo perché poi si sentono meglio (come io mi sento meglio dopo una seduta di pratica di yoga, anche se non credo nell’esistenza reale dei chakra o della kundalini)
b) oppure non ci credono, e la vivono anche come una fatica e una seccatura, ma per qualche motivo si sentono in colpa di non farlo, il che a me pare una forma di disturbo ossessivo-compulsivo…
A me la cosa pare semplice.
Esiste il nutrimento fisico e quello spirituale.
Entrambi ci fanno bene e ne traiamo piacere.
Diverso era il discorso un tempo, quando la religione serviva a gestire anche il mondo fisico: se devo sacrificare una parte del raccolto per ingraziarmi il santo o la divinità, lo faccio malvolentieri, ma alla fin fine sono contento, perché il prossimo raccolto sarà buono e mi sono parato il culo dal fatto di perderlo tutto. Ma lì non si tratta di soddisfare un’istanza personale e intima, si tratta di espedienti pratici.
Diverse ancora sono le culture sciamaniche o comunque quelle più arcaiche, in cui la religione e il rito sono anche una medicina per l’anima, ma in forme collettivamente codificate e in cui spesso benessere fisico, morale e protezione da influenze nefaste altrui, spesso di carattere magico, si confondono, per cui lo sciamano ti cura la malattia, però cura anche il tuo sviluppo esistenziale e personale e ti radica in un orizzonte di senso, e al tempo stesso ti fa trovare il tipo che ti ha rubato un capo di bestiame e ti neutralizza l’invidia dell’altro tipo che ti odia.
In questo caso credo che le cerimonie e i riti possano essere anche lunghi e duri, ma alla fine dovrebbero far stare meglio.
Moi,
“Quelli che “Fanno Cose Spiritualmente Terapeutiche” sono i Fricchettoni New Age & Dintorni.”
Che è l’unico modo in cui si fanno le cose oggi, almeno in Occidente.
Un cattolico attuale è un signore che ci crede, molto convinto e che va a messa con gioia, con lo stesso spirito del fricchettone che fa yoga.
E con lo stesso spirito va a fare il Cammino di Santiago, che infatti da qualche lustro è di gran moda. E non certo per dovere, per soggiacere a qualcosa di prescrittivo, ma perché tutti dicono: “è stato bello, intenso, faticoso ma profondo, un’esperienza bellissima”, ecc. ecc.
Dicono questo???
Della messa?
Il cammino di Santiago è turismo, seppure (talvolta) religioso, e sarà sicuramente un’esperienza bella, intensa e memorabile.
Come fare surf o visitare Machu Picchu.
Ma la messa??
Allora,
togliamo noi tridentini, che siamo “strani”; per meglio dire, siamo molto caratterizzati e motivati, quindi non facciamo testo: è naturale che ci andiamo con piacere e coinvolgimento.
Ma anche quelli che conosco che seguono la messa nuova;
mia zia ci andava con grandissimo piacere. Poi il suo padre spirituale è mancato, ma ci va ancora, sia pure meno motivata, ma evidentemente ne sente l’esigenza.
Mio cugino, suo figlio, anche: ne sente un bisogno spirituale.
Mia madre è anziana, ora non se la sente più, ma le piaceva e ora ne sente la mancanza.
Un mio amico anche lui ci va con piacere, partecipazione: quando ne abbiamo parlato non ho avuto per nulla l’impressione che si forzi, che lo faccia controvoglia.
E potrei fare mille esempi che ora nemmeno mi sovvengono tutti insieme.
D’altronde, vabbè, la messa nuova è squallida (ma evidentemente ci trovano qualcosa), ma per secoli si è celebrata una messa che, mezzi e risorse permettendo, era estremamente suggestiva, solenne, bella, fatta per colpire, impressionare, suscitare ammirazione, toccare con la bellezza di paramenti, canti, ecc.
Non è come a scuola, per dire, dove tutto è squallido e respingente (la scuola stringi stringi è un ufficio pubblico), perché è un dovere, quindi dev’essere triste.
A scuola un bambino ci va perché deve. Poi magari è contento perché vede i compagni, ma mica è contento di fare dettati, problemi di matematica e simili.
E siccome hanno comunque clientela, perché è obbligatoria, nessuno si preoccupa di renderla bella e gratificante.
Per Peucezio
“D’altronde, vabbè, la messa nuova è squallida (ma evidentemente ci trovano qualcosa), ma per secoli si è celebrata una messa che, mezzi e risorse permettendo, era estremamente suggestiva, solenne, bella, fatta per colpire, impressionare, suscitare ammirazione, toccare con la bellezza di paramenti, canti, ecc.”
Da quel poco che ne so, sono affascinato dalla messa PREtridentina. Che come quella ortodossa era tutta cantata, con la divisione radicale degli spazi tra “popolo” e “clero”.
Poi arrivano i rivoluzionari e distruggono tutto, nel 1569 come nel 1789…
Sì, d’accordo, ma guarda che fra la messa medievale e quella tridentina c’è molta molta più continuità che fra quella tridentina e quella montiniana, che invece ha distrutto duemila anni di tradizione liturgica pretenendo in teoria di ricostruire arbitrariamente una messa delle prime comunità di cui in realtà nessuno sa nulla, di fatto trasformando la liturgia cattolica in una cena protestante.
Poi, certo, c’era ancora una grande varietà liturgica, che già coi francescani, dal ‘300, si è adnata appiattendo sulla messa romana e già ai tempi di Pio V era molto ridotta e ricevé il colpo di grazia, con poche eccezioni (il rito ambrosiano la più illustre, ma anche quello mozarabico, quello lionese e i riti dei vari ordini, che però come quello lionese, si distinguono pochissimo da quello romano, mentre quello ambrosiano è proprio un’altra cosa).
Circa le elezioni americane,
c’è un aspetto che tutti i vari calcoli e previsioni non considerano, il che rende tali valutazioni non del tutto precise.
I brogli.
Che saranno tentati da entrambe le parti, ma c’è da dire che i democratici sono molto più organizzati e capillari e comunque c’è sempre una componente di casualità, per cui non è che matematicamente i brogli dell’uno compensano quelli dell’altro.
Secondo me, ogni previsione che non tenga conto di questo fattore, è già di per sé meno attendibile.
Però questa cosa dei brogli alle elezioni USA è venuta fuori, a mia conoscenza, solo con Trump e i suoi, che ribadiscono senza sosta ogni genere di immonde cazzate senza alcun ritegno
Tipo la fanfaluca sulla Clinton pedofila, con dettagli su un misterioso “circolo della pizza” o roba del genere: tutto totalmente inventato
Per questo ho parecchi dubbi, a dire poco, che la questione dei brogli esista davvero: fa parte delle bugie in tema di immigrazione
Ciao!
Credo che una certa parte di brogli siano fisiologici in tutte le elezioni del mondo, in ogni occasione.
La volta scorsa, con la storia del voto postale, ci sono andati a man bassa.
Stavolta speriamo ci siano meno abusi.
Ma per come si vota lì, è difficile non fare brogli.
Ma la cosa bella è che hanno il coraggio di cagare il cazzo agli altri, come in questi giorni in Georgia.
1) vero ma generico e irrilevante, senza quantificare.
2) “ci sono andati a man bassa” andrebbe sostenuto con argomenti o prove, magari migliori di “lì Trump ha preso pochi voti”
3) di elezioni truccate per davvero ce ne sono state molte, ultime a me note quelle in Bielorussia. e lì i brogli sono stati così pesanti che Putin ha mandato i suoi soldati, per far capire il giro del fumo
davvero, Peucezio, non puoi raccontarti fesserie di questo livello e fingere di crederci!
Ciao
Già, chi trucca sono sempre gli altri…
“chi trucca”: dovrebbero esserci delle prove di questi brogli
non basta gridare “al lupo” perchè ci sia un lupo, come non basta un Pierino per essere sicuri che non ci siano lupi
Ciao!
È quello che io dico della demenziale propaganda occidentale in Georgia, Russia, Bielorussia, Venezuela e ovunque altro.
Tu lo dici perchè ti piace l’esito delle elezioni, non per il minimo interesse alla loro correttezza.
Io non ho mai dubitato che Prodi avesse sconfitto Berlusconi, per quanto potessi dolermene. O che il referendum sulla Brexit sia stato vinto dagli “exiters”.
Ciao
Francesco
“ Però questa cosa dei brogli alle elezioni USA è venuta fuori, a mia conoscenza, solo con Trump e i suoi, che ribadiscono senza sosta ogni genere di immonde cazzate senza alcun ritegno”
Amen
PS e solo dopo che aveva perso, quando ha vinto zitto e mosca, ora che ci penso!
Per me vince “la Kèmala” 😉 perché ha il Fattore MaGGGico del “NON Ancora” … quello che in Italia fu del M5S prima e di Fratelli d’ Italia poi. Entrambi (!) esauriti !
https://askanews.it/2024/10/31/usa2024-i-7-swing-states-in-bilico-cruciali-per-le-presidenziali-quali-sono-e-perche/
Usa2024, i 7 “Swing States” (in bilico) cruciali per le presidenziali: quali sono e perché
Arizona, Georgia, Michigan, Nevada, Carolina del Nord, Pennsylvania e Wisconsin
Un noto politico sosia di Charlie Chaplin 😀 disse in Tedesco 🙂 che in politica NON esiste il “non possiamo”, esiste solo il “non vogliamo” !
Un altro pezzo di regime che cade.
Io la vedo bene come futuro primo ministro: una nigeriana antieuropeista e anti-politicamente corretta a guida della Gran Bretagna.
https://www.corriere.it/esteri/24_novembre_02/kemi-badenoch-nuova-leader-tory-8e7701a5-0468-4622-95ee-c0077c8a2xlk.shtml
Kemi Badenoch è la nuova leader dei Tory: chi è la 44enne anti-woke e anti-gender che punta a diventare premier britannica
di Luigi Ippolito
Badenoch, 44 anni, immigrata nigeriana arrivata a Londra a 16 anni da Lagos: si definisce «femministra critica del gender» e dice di essere diventata conservatrice dopo aver incontrato all’università «gli stupidi ragazzi bianchi di sinistra». Per Niall Ferguson, suo fan, è una nuova Thatcher
DAL NOSTRO CORRISPONDENTE
LONDRA – Un’immigrata nigeriana è la nuova leader del partito conservatore britannico: Kemi Badenoch, 44 anni, nome di battesimo Olukemi Olufunto Adegoke, diventa così la prima donna nera a guidare un grande partito occidentale, dopo essere stata eletta dai 130 mila membri della formazione politica che fu di Winston Churchill e Margaret Thatcher.
Lei è una figura che non si lascia incasellare, dotata di carisma, capacità oratoria, energia, che darà filo da torcere al governo laburista di Keir Starmer.
Nata solo casualmente a Londra (la madre era andata lì per trattamenti medici), è cresciuta nella sua Nigeria, a Lagos, fino a 16 anni, quando si è trasferita in Inghilterra per completare gli studi: lei stessa si definisce «una immigrata di prima generazione». Sposata con un banchiere (bianco), Hamish Badenoch, ha tre figli.
Un vero personaggio, Kemi: diretta, contundente, acconciatura afro sulla testa, nemica del politicamente corretto, fautrice entusiasta della Brexit, dice di essere diventata conservatrice dopo aver incontrato all’università «gli stupidi ragazzi bianchi di sinistra». Si definisce «femminista critica del gender», considera la Gran Bretagna il miglior Paese per una persona di colore, aborre il vittimismo razziale e apprezza l’Impero britannico.
Lo storico Niall Ferguson, che è un suo fan, la vede addirittura come una nuova Thatcher.
Per Starmer averla come avversaria rischia di essere un incubo: per un maschio bianco imbolsito che attacca una giovane donna nera c’è il rischio continuo di scivolate. Tra l’altro, per i conservatori si tratta della quarta donna leader (dopo Thatcher, May e Truss) e della seconda persona di colore (dopo Sunak), mentre i laburisti hanno avuto finora solo maschi bianchi al vertice.
È un altro soffitto di cristallo che si infrange e la testimonianza che la Gran Bretagna è un grande Paese dove avvengono cose che sarebbero impensabili nell’Europa continentale.
Al suo esordio davanti alla platea dei conservatori, al congresso del 2017, le scappava da ridere e disse: «Eccomi qui con voi, Kemi dalla Nigeria…». Ma era una dichiarazione d’orgoglio per il Paese e il partito che le avevano dato quell’opportunità. «È un grandissimo onore essere stata eletta alla guida di un partito che amo, il partito che mi ha dato così tanto», ha detto. «Spero di riuscire a ripagare quel debito».
Laureata in informatica all’università del Sussex, prima di entrare in politica aveva lavorato in finanza ed era stata responsabile digitale dello Spectator, il settimanale palestra dei leader Tory (Boris Johnson ne fu direttore). E fu proprio Boris a chiamarla al governo in vari ruoli da sottosegretaria: la sua è stata una ascesa fulminante che l’ha vista ministra dell’Industria e del Commercio sotto Sunak e ora leader dell’Opposizione.
Il suo obiettivo finale? Ovvio: entrare a Downing Street da prima ministra.
Ormai l’ideologia dominante perde terreno dappertutto.
Se domani, per dire, avessimo Trump negli USA, questa qui in Gran Bretagna e un’Europa continentale governata da Le Pen, AfD, Kickl, Orbán, Fico, ecc. ecc. voglio vedere cosa rimarrebbe dell’assetto attuale.
Ma se anche vincesse Kamala, l’impressione è che questa ormai sia una tendenza di lungo periodo e ritardarla significa solo renderne l’exploit più violento, al momento opportuno.
Sempre che l’establishment attuale non si corregga da sé, ma secondo me non è in grado. Per farlo ci vuole visione, capacità di adattamento alla realtà, maturità…
Questi sono dei bambini viziati, degli utopisti fuori tempo massimo: reagiranno istericamente allo scontro col principio di realtà e ne verranno travolti.
Poi bisogna vedere quegli altri cosa sapranno fare, ma per ora è sufficiente riparare i guasti, contenere i folli propositi, le spinte in avanti degli utopisti, tornare coi piedi per terra.
Poi verrà il tempo per i progetti e vedremo.
Oggi comunque l’urgenza non è sconfiggere la sinistra, ma omologarla al populismo.
Sanders a suo modo è stato un apripista, Kennedy è passato dall’altra parte perché nel partito democratico non c’erano spazi, ma invece si deve puntare su quello, secondo il modello del BSW.
Un’alternanza fra populisti di destra e di sinistra, i primi magari più antitasse, i secondi più stato sociale.
Che poi sono due modi diversi per far restare i soldi in tasca alla gente comune: glie li lasci o glie li restituisci in termini di servizi sociali.
La politica oggi prevalente invece è: tassazione alta e stato sociale minimo: le due leve per espropriare la società e impoverirla.
Ci vorrebbe però un termine unificante per indicare l’opposto del populismo-sovranismo.
“Woke” ne coglie solo una parte, la più estrema, ma un’etichetta per indicare la politica dominante oggi in occidente:
– politicamente corretto e progressismo,
– atlantismo, europeismo, occidentalismo, russofobia, neocolonialismo politico e culturale, difesa di Israele, moderatamente a parole, incondizionatamente nei fatti,
– ecologia, decrescitismo, espropriazione della ricchezza diffusa e sua concentrazione in poche mani; società del controllo, della repressione, della censura, sessuofobia, rigetto isterico del dissenso, polarizzazione, fanatizzazione dell’ideologia dominante, ricerca costante del capro espiatorio di turno, del cattivo, del nemico, creazione della fobia sociale.
Forse “occidentalismo” è il termine migliore, perché ricomprende la dissoluzione delle entità e sovranità nazionali e l’aggressione violenta, con tanto di delegittimazione morale (sono negri, quindi degenerati: oggi non si fa più riferimento al fenotipo, ma la sostanza è quella: non sono democratici, hanno sistemi di governo che puzzano, non sono profumati come i nostri, quindi sono antropologicamente inferiori), al Sud (o est) del mondo.
O forse, meglio ancora, è “élitarismo”, speculare a populismo.
In fondo è l’elemento comune a tutte queste posizioni.
L’idea che c’è una minoranza migliore della maggioranza e come tale detentrice legittima di più diritti e prerogative.
Gli omosessuali, i transessuali, i ricchi, i semicolti (lagrassiani), l’Occidente rispetto al resto del mondo, ecc. ecc.
I meno ipocriti teorizzano esplicitamente l’abolizione del suffragio universale e della sovranità popolare.
>>> Ci vorrebbe però un termine unificante per indicare l’opposto del populismo-sovranismo.
Anche no, sarebbe come dire che ci vorrebbe un termine unificante per indicare l’opposto del comunismo … cosa che i comunisti hanno fatto con gioia (faceva scegliere a loro i termini del confronto) e hanno assimilato ogni cosa diversa dal comunismo al fascismo!
ho avuto il piacere di leggere l’Unità da piccolo ed è stata una scuola molto utile, checcè fosse la fine degli anni ’70
cristiani (e credenti di qualsiasi religione): fascisti
socialdemocratici e laburisti: fascisti
repubblicani, liberali, centristi: fascisti
democristiani, anarchici, conservatori, nazionalisti: tutti fascisti
militaristi e reazionari e monarchici: fascisti
fascisti: compagni che sbagliano, compagni in camicia nera, etc. (mai pensato che i comunisti fossero stupidi)
Ciao!
Certo.
Ma infatti se il fattore unificante fosse solo il non essere populisti, non sarebbe un fattore unificante.
Ma io mi riferisco al fatto che c’è tutto un sistema di pensiero soggiacente alle idee che senti conitnuamente dire al tipico giornalista medio, non di destra, al tipico politico non di destra, insomma, tutto quel patrimonio di idee che accomuna liberali, socialisti, progressisti, ecc. contemporanei, basato sul politicamente corretto, l’europeismo, l’ecologia, le paranoie repressive sul covid a suo tempo, l’antiputinismo, l’antitrumpismo, l’abortismo, il laicismo, una certa insofferenza verso tutto ciò che esce da questo quadro, sentito non come diverso, ma come illegittimo, insomma, tutto un sistema di idee, non sempre coerente e coeso, ma presente in blocco verso la maggior parte delle classi dirigenti e dei ceti borghesi occidentali.
Quasi vero: non tutti i non populisti aderiscono a questo sistema di valori.
Che rimane di pertinenza della sinistra “per bene” e di molti centristi.
Ma non di molti conservatori o democristiani, ti rammento!
il fatto di essere anti-populisti non significa condividere altro che l’ostilità al populismo, in realtà
Almeno è nera 😀 , le diranno che è una “sottona” del Patriarcato Bianco.
… Come se nel mondo “razzializzato” il Patriarcato non ci fosse. 😁
A proposito: la Gen Z è geniale … ha inventato il neologismo “Sottone/a_i/e” per tradurre (!) مسلم Arabo !
😃
Pino e gli altri,
facciamo un bel sondaggio.
Chi vive la religione, qui dentro, con piacere e gratificazione e chi, credendoci e praticandola, come un dovere pesante e spiacevole?
E fra i non credenti, chi nella sua esperienza pensa o ha constatato che venga vissuta dai credenti nel primo modo e chi nel secondo?
A questo punto sono curioso. Campione piccolo, ma meglio che niente.
Se non desse piacere e gratificazione, a che pro restarci dentro? la pressione sociale è tutta per l’uscire, il tempo è poco e usarlo per andare a Messa o pregare o robe del genere … non avrebbe nessun senso.
Almeno secondo me: pure in mancanza di visioni dirette del Paradiso (che non sarebbero sgradite) il saldo “gratificazione/impegno” è saldamente in attivo.
Ciao
OMDAF!
Peucezio
“E fra i non credenti, chi nella sua esperienza pensa o ha constatato che venga vissuta dai credenti nel primo modo e chi nel secondo?”
Da non credente uso con profitto la domenica per dormire, passeggiare nei boschi o cucinare
🙂
Ho la netta impressione, anzi certezza, che tutti gli amici o parenti che vanno a messa ci vanno proprio con piacere e che si dispiacciono quando non possono andarci
Ovviamente questo non si applica ai figli obbligati, ma i genitori, non credo di conoscere nessuno che ci va costretto o di malavoglia.
Mi pare che l’esempio della palestra sia molto pertinente. A chi non capita di non aver voglia di uscire di casa ogni stanti, ma poi una volta che ci sei ci stai con piacere
I greci poi sono tutti particolari: anche chi non crede ci va con piacere perché fa parte dell’essere greco e perché a messa si raduna la comunità
“Ogni stanti” = ogni tanto
Vabbé, sui greci rimando alla canzone “La litania del mangas ”
Sugli italiani, boh.
Forse i cattolici di adesso sono più convinti di quelli che ricordo io.
Ma forse no…
Ma perché, dalle tue parti si sono estinti qualche decennio fa…?
I cattolici “normali” di qualche decennio fa, da queste parti, andavano a messa a Natale, qualche volta a Pasqua, oppure per matrimoni funerali ecc.
Di solito sbuffando e annoiandosi.
Le vecchiette beghine andavano per accendere ceri ai santi e farsi fare le grazie.
Non mi risulta nessuno che mi abbia mai descritto la messa come un piacere.
Semmai, specialmente in campagna era presente una diffusa sensibilità musicale, sia vocale che strumentistica, e se qualcuno era bravo a cantare aveva piacere a cantare le canzoni in chiesa.
I cattolici di oggi, mah. Immagino che vadano a messa solo i veri convinti, e magari loro la troveranno piacevole… anche se mi sfugge proprio cosa ci sia di piacevole nei riti religiosi, specie se durano più di 10 minuti.
Pino,
sì, allora è questo il punto.
Tu hai presete una società rurale dei tempi di quando eravamo giovani, dove effettivamente la religione era un dovere.
E oggi vale quanto hai detto: chi ci va è convinto.
Mi sorprende un po’ – ma sono affari tuoi, non mi permetto di mettere becco, al di là di questa osservazione a margine – il tuo caso, di persona colta e libera del 2024, senza nessun condizionamento sociale, che abbraccia una religione che non fa parte del suo contesto familiare e sociale, ma lo fa, se ho ben capito, quasi controvoglia.
Giusto per curiosità, ma tu pensi proprio che la religione, più che un fatto in larga parte identitario, sia un dato intrinseco universale?
Cioè tu hai abbracciato l’ebraismo perché pensi che sia la religione “vera” per tutti, solo che gli altri non lo sanno e ne pagheranno le conseguenze, mentre tu ti sei messo al riparo?
Rispondimi solo se ti va: mi rendo conto che si entra un po’ nel personale.
Prima di tutto io ho abbracciato una religione che fa parte del mio contesto famigliare e identitario, anche se in maniera minoritaria.
Ma neanche tanto… però non entro nei particolari.
Diciamo che come tradizione ha lasciato più tracce di quanto si potrebbe pensare nella mia famiglia.
Ma io penso che il fatto sia un altro, e ti rispondo sotto.
PS
L’ebraismo non si è mai proposto come religione “vera” per tutti.
Ma questo che significa?
Che se non nasci ebreo non ti salvi qualunque cosa tu faccia o che ti salvi se segui la tua religione anche se non è quella “giusta”?
L’Ebraismo parla poco dell’aldilà, o per meglio dire, la Torah non ne parla affatto o quasi;
nel Talmud c’è una quantità di racconti e aneddoti anche contraddittori che non hanno valore dogmatico, e che ognuno è libero di prendere un po’ come vuole.
Certamente non esiste il concetto di “salvazione” che deriva dall’adesione a una corretta fede religiosa.
Ammettendo che esista il Paradiso, è perfettamente logico che ci andranno anche i non ebrei
(tanto più che l’ebraismo non si considera una religione, ma un popolo di aderenti, almeno in teoria, a una determinata tradizione)
Per Pino Mamet
“L’Ebraismo parla poco dell’aldilà, o per meglio dire, la Torah non ne parla affatto o quasi;”
Credo che in questo si distingua dall’Islam, che sicuramente ha un’enfasi “cristiana” sulla vita dopo la morte. Che però dipende soprattutto dalla volontà di Dio.
Pino,
“L’Ebraismo parla poco dell’aldilà, o per meglio dire, la Torah non ne parla affatto o quasi;
nel Talmud c’è una quantità di racconti e aneddoti anche contraddittori che non hanno valore dogmatico, e che ognuno è libero di prendere un po’ come vuole.”
Ma uno quindi si sobbarca ‘sti doveri noiosi a che scopo?
Perché comunque pensa ci sia una specie di paradiso?
È una domanda complessa, che in realtà sconfina nella psicanalisi…
forse non è un caso che Freud fosse ebreo 😉
E, un’altra curiosità non personale invece.
Gli ebrei sono tutti così?
Cioè seguono i loro riti per dovere, controvoglia, trovandoli noiosi e poco piacevoli?
Non solo gli ebrei: trovo perfettamente naturale che una persona sana e di buon senso preferisca mangiare rispetto a digiunare, per esempio.
Altrimenti, il digiuno non avrebbe alcun valore, e allora meglio andare a spasso.
Ma aldilà del digiuno, una persona perfettamente sana preferisce andare a spasso rispetto ad andare in chiesa/sinagoga/moschea, e sono DAVVERO stupito che ci sia chi pensa il contrario.
Questo per me non ha nulla a che fare con la genuinità o meno del sentimento religioso, o con la fattispecie del medesimo, ma con la banale constatazione che stare al bar con gli amici o a letto a dormire o a fare le zozzerie, avendone la possibilità, è meno noioso che stare seduto un’ora al freddo a sentire le preghiere.
E direi che i rabbini la pensano esattamente come me, e non si sognano di dire il contrario!
Sì, solo che siccome fra gli altri non ho mai sentito nulla di tutto ciò, almeno negli ultimi quarant’anni, mi viene da pensare che sia uno specifico della religiosità degli ebrei.
E non che in sè sia naturale.
Ci sono bisogni della carne e bisogni dello spirito.
Che si configurano anche come piaceri, gratificazioni, stimoli.
Secondo il mio modesto parere, se diventa imposto non va, non è vera religiosità.
Non mi rivolgo a te, non fraintendermi: non conosco il vostro specifico e lo rispetto.
Ma in generale se i cattolici o le religioni che conosco fossero vissute come imposizioni controvoglia, non le troverie genuine.
Infatti il cattolicesimo imposto, quello repressivo, punitivo, autoritario, ha portato solo a rigetto, laicismo, atesimo, anticlericalismo.
La tradizione ebraica è fatta di precetti che uno deve seguire per tutta la vita, dalla circoncisione in poi.
essendo precetti, e visto che per molti di questi non è prevista né possibile una spiegazione razionale, ma si fanno perché sono scritti…
allora si fanno perché c’è scritto di farli.
Che il singolo aderente li trovi piacevoli, spiacevoli, noiosi o esaltanti è del tutto indifferente.
Molti di questi precetti sono peraltro rabbinici, e se proprio li trovi insopportabili, anche se non sarebbe magari proprio correttissimo (a sentire i rabbini 😉 ) puoi anche saltarli del tutto.
Diciamo che il 90% degli ebrei ortodossi italiani trova un suo modus vivendi, più o meno osservante ma raramente osservante al 101% come gli ultraortodossi.
Per Pino Mamet
“essendo precetti, e visto che per molti di questi non è prevista né possibile una spiegazione razionale, ma si fanno perché sono scritti…
allora si fanno perché c’è scritto di farli.”
Affinità e differenza con l’Islam. Che la pensa proprio così, ma dice che questi precetti “esistono perché è nella natura innata di tutti gli esseri umani”.
Pino,
“anche se mi sfugge proprio cosa ci sia di piacevole nei riti religiosi, specie se durano più di 10 minuti.”
Se mi parli della messa nuova, che immagino, per ragioni anagrafiche, che sia l’unica che tu conosca (come anch’io, se non avessi cercato l’altra di proposito), sono totalmente d’accordo con te.
Ma credo che il punto non sia estetico o di piacevolezza.
Questi amano riunirsi, amano sentirsi partecipi di qualcosa in cui credono e le caratteristiche intrinseche del rito sono secondarie.
Mentre un cattolico di sempre trova il senso del rito nel suo valore sacramentale, di cui la forma esteriore è l’imago, è, tomisticamente, la “materia”, il cattolico postconciliare vede il valore nell’assemblea in sé, in quest’idea di sacerdozio collettivo, popolare, laicale, in cui il sacrificio è secondario rispetto alla comunità come oggettivazione dell’essenza cristiana.
Per dire,
un prete può celebrare una messa da solo, con un chierico o anche da solo completamente.
E questo vale quanto la messa del papa in San Pietro lunga due ore con canti, incenso, migliaia di fedeli, in mondovisione, ecc.
Oggi credo esistano ancora le messe celebrate dal prete da solo, ma in ogni caso è una cosa molto lontana dal sentire attuale e di cui il fedele capisce poco il senso.
Mi è capitato in due occasioni, con persone – ragazze, nello specifico – che seguono la chiesa e il rito postconciliare, che abbiano criticato quello tradizionale perché non gli piaceva l’ambiente, i fedeli: troppo bigotti, maschilisti, reazionari, chiusi, robe simili.
E in effetti c’è del vero, anche se poi c’è di tutto (a Brusimpiano non è affatto così: c’è una comunità di paese, con molti giovani, molto motivata ma senza bigottismi, chiusure, reazionarismi ideologici).
Ma il punto è che a me non mi sarebbe mai saltato in mente di fare osservazioni sui fedeli: i fedeli sono completamente irrilevanti.
A me interessa ciò che avviene al di là della balaustra, nel presbiterio.
Poi da questo lato, fra il popolo, ci possono essere assassini seriali, antropofagi, infanticidi… cazzi loro.
Come dire che vado in teatro a vedere uno spettacolo, solo se mi piace il pubblico e non la compagnia di attori.
O vado da un medico non perché è più bravo ma perché mi stanno simpatici gli altri suoi pazienti.
Ma nella loro visione questa strampalata concezione è coerente e ha un suo senso.
Se io invece mi iscrivo a un circolo per andare a fare conversazione e giocare a carte, se mi stanno antipatici gli altri iscritti, me ne vado via.
Il problema è che sbagliano applicandola a un rito che ha una ratio del tutto opposta.
Come appplicare al medico la logica del circolo.
Credo che la messa del prete da solo sia decaduta banalmente per mancanza di preti e quelli che celebravano da soli sono stati usati per celebrare messe coi fedeli.
Qualche anno fa a Venezia hanno sospeso delle messe in delle cappelle perché servivano preti che celebrassero messe nelle chiese effettivamemte frequentate, per esempio.
Già, con la crisi delle vocazioni ogni prete è una risorsa.
Circa i riti ebraici, non li conosco.
Mi chiedo se forse non siano un po’ noiosi e freddi in sé.
Ma per assurdo credo che potrei trovarli suggestivi.
Solo che non ci andrei mai, nemmeno da osservatore, per le ragioni che immagini.
Ma un filmato potrei guardarmelo.
?
Proprio per le ragioni che immagino, dovresti volerci andare!
Nel senso: se io la pensassi come te sugli ebrei, morirei di curiosità di vedere i loro riti o i loro covi, voglio dire, sinagoghe 😉
Di filmati comunque ne trovi a bizzeffe: se vedi quelli italiani, per esempio il Kippur o qualche altra festività nella Sinagoga maggiore di Roma, vedrai dei bravissimi cantori dalla potente voce tenorile o baritonale, che cantillano in maniera direi operistica, e in effetti la trovo una cosa un po’ fredda e distaccata, però ci sono decine di tradizioni diverse…
Ne cercherò qualcuno.
Sarei curioso di sentire il parere di Mauricius.
Adesso che ci penso, conosco parecchie persone che fanno il digiuno del Ramadan e tutti senza eccezione lo fanno con, oserei dire, piacere! Con un piccolo dettaglio che le donne (il mio campioni e qui è davvero piccolo, 3 direi) dicono che è una rottura di palle svegliarsi prima dell’alba per preparare da mangiare e andare a letto tardissimo dopo aver rimesso tutto a posto (eh mi sa che in quelle culture non è contemplato che il marito faccia qualcosa a casa)
Per roberto
“Con un piccolo dettaglio che le donne (il mio campioni e qui è davvero piccolo, 3 direi) dicono che è una rottura di palle svegliarsi prima dell’alba per preparare da mangiare e andare a letto tardissimo dopo aver rimesso tutto a posto (eh mi sa che in quelle culture non è contemplato che il marito faccia qualcosa a casa)”
Stupendo!
Aggiungo che queste noie però fanno parte dell’entusiasmo complessivo.
Sul concetto di “fare con gioia” mi trovo un po’ in difficoltà: la maggior parte della mia giornata passa senza particolari emozionioni, solo che non è per questo che smetto di fare colazione, di fare il bucato ed avere abiti puliti, farmi la doccia e via dicendo.
Sono tutti i c.d. bisogni igienici, cioè quelli la cui soddisfazione è necessaria, ma che non dà particolare soddisfazione o, tantomeno, gioia. La gioia è più nell’ambito dei bisogni c.d. motivanti, che hanno la caratteristica di non essere indispensabili (guardare un film da più gioia che dormire, ma dormire è indispensabile, il film no).
Ecco, se penso all’andare a messa siamo più nell’ambito dell’igienico che del motivante. E credo che sia così per tutti, tranne che per pochi esaltati: il non andarci provoca insoddisfazione, ma l’andarci non apporta particolari conseguenze emotive.
Siete proprio strani.
E, lasciatemelo dire, sono ben felice di essere diverso e di vivermi la messa con piacere e partecipazione e non come farmi la doccia o farmi la barba o andare a fare la spesa, che trovo delle immense rotture di coglioni.
Se dalla mia vita sparissero igiene personale, acquisto di indumenti, spesa alimentare e i risultati di tutte queste azioni si producessero per opera dello Spirito Santo senza nessun atto da parte mia, né impegno di tempo, sarei un uomo felice, mentre la messa mi piace godermela, non è che vorrei esserci andato… senza esserci andato!
E tutti, dico tutti quelli che conosco sono come me. Tranne voi due.
Boh, sei veramente il primo che mi descrive la messa come un piacere.
E lo accolgo con stupore.
Ma vale per tutte le religioni eh?
Cosa c’è mai di piacevole?? Non dico che debbano essere tristi e penitenziali, ma è un fatto che sono noiose, e tolgono il tempo per attività più piacevoli.
Meglio il barbiere!!
Boh, cado dalle nuvole, tu a tua volta sei il primo che mi dice che si va a messa per dovere, controvoglia.
Certo, da bambino era così, ma da adulto c’è il bivio:
– ti piace: sei cattolico, motivato, ci vai e lo fai con piacere;
– non ti piace: sei non credente o cattolico tiepido non praticante, quindi non ci vai perché ti rompi le palle.
Insomma, siamo in una società in cui la gente fa quello che vuole.
Per sopravvivere molti non possono evitare di lavorare, ma tutto il resto delle seccature, quelle evitabili, giustamente le evitano.
In generale direi che non solo in ambito religioso, ma in generale nella vita, oggi nessuno fa le cose controvoglia: ognuno fa le cose che gli piace fare.
Una volta non era così: lo spazio del dovere era molto più ampio e abbracciava cose non solo di carattere pratico (lavoro, cura della prole, ecc.), ma anche del tutto slegate da esigenze materiali ineludibili.
Mi sembra che tu escluda il fatto, che invece è il fondamento delle religioni monoteiste, che il fedele appunto abbia il DOVERE di compiere certi atti, ne abbia voglia oppure no.
Tu contempli l’ateo, che se ne sta casa, e il convintone, che va con entusiasmo.
Ma c’è in mezzo l’enorme zona grigia di chi va perché in un modo o nell’altro deve (il cattolico non troppo praticante a Natale, l’ebreo a Kippur, tipicamente) crede in Dio ma non in tutto quello che dicono i religiosi di professione, non ha nulla contro la religione ma neanche si entusiasma troppo…
Insomma, le persone normali!!
“le persone normali” in questo senso sono il Male.
Gli adulti prendono una posizione: ci vado perchè ci credo, non voglio andarci e non ci vado.
Se ci credo e mi rompo i coglioni lo stesso, questo sì che sarebbe un bel problema!
Questa è la religione fai-da-te: è composta solo da cose che mi piacciono e, quindi, quello che non mi piace lo escludo.
Le persone normali hanno preso una posizione: ci vado quando devo, alcune cose mi piacciono e altre no, in alcune cose credo e in altre meno.
Ci sono altri gusti oltre al limone…
Mauricius,
cioè chi decide di andare a messa quando vuole lui va bene, invece chi segue i precetti stabiliti fa la religione fai da te.
Pino,
idem. Se ci vado quando devo ci vado tutte le domeniche e le feste comandate, non certo solo a Natale, Pasqua e battesimi e matrimoni di parenti e amici.
In ogni caso il dovere è il livello minimo.
Il vero religioso, fervente, non è chi si attiene rigorosamente e scrupolosamente ai precetti e poi basta.
Una volta, e anche oggi, c’era gente che andava a messa tutte le mattine. Pensionati, ma non solo.
Mi pare lo facesse anche Andreotti.
Lì non c’è nessun obbligo, ma un vero cattolico è normale che possa sentire un’istanza di questo tipo, perché i sacramenti sono un nutrimento dello spirito e non si tratta quindi di adempiere al minimo contrattuale.
Che l’ebraismo possa essere molto prescrittivista ci credo.
Il cristianesimo non è pura precettistica. La precettistica serve.
Ma c’è dietro uno scopo, un’ispirazione, una sincerità.
Il bello è che Mauricius tira fuori pure i farisei.
Adempiere scrupolosamente a tutti gli obblighi, senza crederci, senza una sincera adesione interiore, che è anche slancio, entusiasmo, questo sì è fariseismo.
Certo che tiro fuori il fariseo della parabola: quello che va al Tempio con compiacimento, sentendosi parte dei migliori, fiero della propria identita religiosa. Ecco, questo personaggio nella parabola non è giustificato.
Poi non so come funzioni a Milano, ma nel resto della Cristianita la messa la si inizia battendosi il petto. Se è una percussione vuota, fatta con gioia e allegria, allora si e veramente a teatro, non a messa.
” “le persone normali” in questo senso sono il Male. “—-
E sarà pure, ma sono la maggioranza, quindi le chiese, i culti e le organizzazioni religiose varie
devono inevitabilmente includerli, accoglierli, ingraziarseli, accontentarli e blandirli, altrimenti chiuderebbero bottega del tutto.
esempio banale:
se la chiesa cattolica continuasse a ripetere esplicitamente in pubblico che avere rapporti sessuali prima del matrimonio è un peccato grave, e che usare metodi anticoncezionali artificiali è un peccato grave anche per le coppie regolarmente sposate, (tutte affermazioni dottrinali che la Chiesa mantiene ancora, senza aver mai cambiato posizione)…
…perderebbe quasi tutti i seguaci che ha ancora, tranne forse qualche singola famiglia di invasati neocatecumenali o focolarini, o gli aderenti a comunità storiche particolari, tipo quella di Nomadelfia.
La Chiesa non può dire che quei precetti sono superati e non valgono più, perché contraddirebbe la sua teologia stramillenaria, e non può dire che valgono ancora e sono ancora strettissimi, perché farebbe scappare quasi tutti.
Quindi, semplicemente, si limita a glissare e a parlarne il meno possibile, appunto con l’obiettivo di accontentare (e quindi, di trattenere al suo interno) le cosiddette “persone normali”.
Se la Chiesa pensasse davvero che le persone normali “sono il Male” o che non è accettabile farsi la “religione fai-da-te” ma dovrebbe essere obbligatorio il pacchetto intero, dovrebbe essere coerentemente fiera di ritrovarsi con quattro gatti, ma selezionatissimi, invece non lo fa!
Mauricius,
“Certo che tiro fuori il fariseo della parabola: quello che va al Tempio con compiacimento, sentendosi parte dei migliori, fiero della propria identita religiosa. Ecco, questo personaggio nella parabola non è giustificato.”
Quindi il vero cattolico va a messa solo a Natale e a Pasqua…
E cosa c’entra il fariseo, che è formalista, moralista, agisce meccanicamente per essere ineccepibile nei precetti, con il sincero entusiasmo e piacere dello stato in grazia di Dio e vivere i sacramenti?
Comunque vediamo se ho capito, tu bestemmi il papa, sei abortista, vai a messa controvoglia…
e tu saresti cattolico.
Se arrivi all’apologia dell’antropofagia, capace che ti fanno papa!
Anzi, direttamente dottore della Chiesa!
Pino,
qui proprio non ti seguo.
Guarda che il precetto è domenicale: se vai a Natale e ci vai controvoglia ottieni il doppio effetto di romperti le scatole e restare in peccato mortale grave e reiterato.
Questa è la teoria.
La pratica è che la messa è noiosa (a te e qualche altro convinto non parrà, ma fidati: è molto noiosa) e non tutti i cattolici credono pedissequamente a quello che dice il prete.
Per qualcuno, andare a messa a Natale è più che sufficiente e gli garantirà il Paradiso.
PS
Non ho mai avuto la fortuna, ma sospetto che la messa tridentina sia ancora più noiosa .
Io vado in sinagoga, è tutto in ebraico e spesso cantato, insomma, come la messa tridentina con il latino:
ed è estremamente noioso.
Suggestivo? Boh, può anche essere, ma anche la musica balcanica è suggestiva, e in più allegra e movimentata, eppure sappiamo tutti la canzone di Elio in proposito… 😉
Pino,
“Per qualcuno, andare a messa a Natale è più che sufficiente e gli garantirà il Paradiso.”
Questa non è normalità, è idiozia.
Mi faccio la religione personale e sceglo io a cosa credere della chiesa a cui sostengo di aderire.
“Non ho mai avuto la fortuna, ma sospetto che la messa tridentina sia ancora più noiosa .”
Certo, tutto è soggettivo.
È noiosa se non c’è un’adesione interiore, ma soprattutto una disposizione alla ritualità e al misticismo che evoca.
Siccome oggi, paradossalmente, da una parte la teologia e il linguaggio della Chiesa sono evocativi e retorici anziché concettualmente chiari, ma dall’altra i fedeli vengono orientati verso i concetti e non verso il sentire, si va a messa come a una conferenza, in cui il prete dice un po’ di formule ovvie e insulse e in predica, se è bravo, ci mette qualcosa di meno convenzionale e banale.
Siccome la gente vuole capire, una messa antica a questo tipo di fedeli non piace.
Mentre per capire ci sono altri spazi e occasioni, altri strumenti: catechiesi, ecc. Una volta si chiamava la “dottrina” (con adattamenti nei dialetti locali).
“Questa non è normalità, è idiozia.
Mi faccio la religione personale”
scusami, ma trovo più idiozia il contrario, cioè aderire in toto a un’idea- molto vasta e complessa- così, a scatola chiusa.
Prima che tu dica Ebraismo.. l’essenza dell’Ebraismo è di mettere in discussione tutto! Ci sono volumi interi di discussioni, e di “scomuniche” ne ricordo solo due (e una delle due, quella di Spinoza, è stata decisa dai tesorieri della comunità, non dai rabbini… dell’altra, di un personaggio dai tratti mitici, si dice che nel Mondo a venire gli sarà perdonato e sarà spiegato il suo punto di vista…)
@Pino
Non ho mai avuto la fortuna, ma sospetto che la messa tridentina sia ancora più noiosa .
io sono andato a una VERA Messa tridentina UNA SOLA VOLTA (invero, forse nella gioventù ho vagamento “preso” spezzoni di Messe in latino), con Peucezio, in una memorabile giornata dell’estate 2018 a Verrua Savoia..e debbo dire che la Messa tridentina è toccante !
e considera che quella era celebrata dai preti della IMBC (sedevacantisti di don Ricossa che quel giorno non c’era), molto preparati e seri ma notoriamente non amanti del fasto dunque di certo a Milano (e dove, se no ?) esisteranno Messe tridentine ancora più belle !
se esistesse il reato di “leso estetismo” i padri conciliari meriterebbero il massimo della pena ! al di là di ogni teologia e di qualsivoglia posizione politico-ideologica
*
qui entriamo nei tecnicismi noiosi :D, e forse di interesse al solo Mauricius (affinché possa anatemizzarli meglio :D), ma un “segreto” per conoscere se la “Messa tridentina” è celebrata da un sedevacantista, da un lefebvrista o da un ratzingeriano di dx (quelli del “motu proprio”, oggi perseguitati sotto El Papa :D), consiste in questo:
1.i sedevacantisti usano, nella Settimana Santa, il rituale (pre-bugniniano) del 1954, insomma fanno fuori pure Pio XII (alla fine :D) che nel 1956 stravolse il rito della Settimana Santa su impulso di Annibale Bugnini..non negano che Pio XII fosse Papa, e neppure ne disconoscono la grandezza, semplicemente dicono che il Pontefice, anziano e malato, fu ingannato dall’infido -e massone- Bugnini, dunque è più “prudente” attenersi per ora alla tradizione secolare e non applicare le riforme di Bugnini a meno che, un giorno, restaurata la Vera Fede e con un Pontefice riconosciuto, un Concilio convocato con tutti i crismi non statuisca che quel rito è integralmente cattolico
2.i lefebvristi usano, per la Settimana Santa, il rituale del 1958 cioè seguono la riforma
(bugniniana) del 1956, promulgata da Pio XII e dunque per loro ipso facto giusta (poi, in privato, la criticano eh :D)
3.i ratzingeriani di destra non solo accettano senza fiatare la riforma del 1956 (della sola Settimana Santa, ripeto) ma usano il Messale giovanneo del 1962 (che i lefebvristi di fatto non usano, pur dicendo di farlo quando devono chiedere favori al Vaticano 😀 😀 :D), ancora di fatto tradizionale ma già un po’ “purgato” (per carità, se si fossero fermati lì, pure Peucezio ci stava :D)
Anche Wagner e Mahler sono toccanti, mah…
Habsb.,
esattissimo circa i sedevacantisti.
Dei lefebvriani non sapevo: altro motivo per diffidarne.
“ma usano il Messale giovanneo del 1962”
Questo è vero in teoria, di fatto nelle messe del Motu Proprio si fa il secondo Confiteor e tutto il resto: in pratica la riforma roncalliana viene disattesa.
Questo è vero in teoria, di fatto nelle messe del Motu Proprio si fa il secondo Confiteor e tutto il resto: in pratica la riforma roncalliana viene disattesa.
grazie per l’interessantissima precisazione !
“sono ben felice di essere diverso e di vivermi la messa con piacere e partecipazione”
Il fedele non deve provare piacere. Il fedele deve sentirsi in difetto: questo è l’atteggiamento giusto.
“Il fedele non deve provare piacere. Il fedele deve sentirsi in difetto: questo è l’atteggiamento giusto.”—-
Quindi il significato profondo della fede sta nel dovere di vergognarsi, sentirsi inadeguato, flagellarsi (almeno metaforicamente, ma magari qualcuno lo fa anche sul serio) e roba del genere?
E poi qualcuno si stupisce perché la gente si allontana dalla religione? Boh!
No, non hai capito nulla.
Banalmente c’era una parabola su un fariseo e un pubblicano al Tempio.
😀
il fatto è che lei ha capito quello che hai scritto, che non c’entra con quello che pensi e che non hai detto neppure in questa spiegazione
Esatto.
Mauricius crede che noi abbiamo la capacità telepatica di entrare nei meandri tortuosi del suo pensiero, senza che lo esprima.
Voi siete tre atei, per cui non mi aspetto che capiate, però nel cattolicesimo l’uomo è considerato imperfetto e bisognoso di redenzione. La redenzione è impossibile senza che prima l’uomo non si riconosca come imperfetto.
Paniscus ci dice che il solo pensare alla propria imperfezione la fa scappare e va bene, è una sua reazione istintiva. Ma flagellazioni e simili ce le ha messe lei e le ha trasformate nel “significato profondo della fede”.
Mauricius,
tutto ineccepibile e non c’entra nulla con ciò di cui stiamo parlando.
Né col tuo delirio di prima, rispetto al quale la risposta di Paniscus è pertinentissima.
Se io sono malato, vado dal medico con piacere, che mi guarisce e dopo sto bene.
Se tu mi dici che la cosa normale è andare dal medico per masochismo, perché ti faccia stare ancora peggio, ti dico che non è una cosa normale ma manicomiale.
>>> tutto ineccepibile e non c’entra nulla con ciò di cui stiamo parlando.
sottoscrivo in pieno
Mauricius,
al di là della mia distanza verso una visione penitenziale della vita, che qui c’entra relativamente, il punto è che i sacramenti servono proprio a riscattarsi dal difetto, mica a istituirlo, per questo i fedeli ci vanno con gioia.
Perfino la penitenza, cioè la confessione, può essere pesante, ma dopo ti senti meglio, sei di essere in grazia di Dio.
In ogni caso un credente è uno che è in sintonia con l’etica religiosa, non che la subisce senza crederci, per timore di una punizione.
Voglio dire, non è un credente chi vivesse la religione come uno come me poteva vivere le restrizioni per il covid, cercando di non infrangerle solo per paura della multa (andare a trovare parenti dopo il coprifuoco che incontravo comunque di giorno non poteva esporre nessuno a nulla).
E se vi è in sintonia, può anche dolersi con sé stesso quando le infrange, anzi, di massima lo fa, ma la chiesa, i sacramenti, l’assistenza spirituale gli servono proprio per evitare di farlo o di ricaderci. E quindi li frequenta con convinzione e gratificazione interiore.
Altrimenti è puro masochismo.
Mi verrebbe anche da dire che con la messa nuova, per forza: come può essere un piacere? È come andare all’ufficio postale.
Ma il fatto è che molti si godono anche quella, ci vanno proprio con gioia, motivati, contenti, partecipi.
Ma fosse il contrario?
Cioè, tu vai a una messa che ti sei scelto apposta perché non è quella post-conciliare; logico che andarci soddisfa un tuo criterio identitario e anche estetico.
Ma quelli che vanno alle messe normali e li trovi contenti, motivati, partecipi, boh, davvero li conosci solo tu.
Forse qualche Cielle come Francesco, per i quali, mutatis mutandis, valgono le stesse considerazioni che valgono per voi anticonciliari: è un fatto di identità, è proprio roba che si sono scelti e li “deve” far stare bene, in un certo senso.
Ma io sono stato a un’infinità di battesimi, matrimoni ecc. e tutte queste persone motivate, partecipi, contente non le ho viste mai…
Certo, a battesimi e matrimoni ci vanno gli atei, perché sono amici del battezzando/a o dello sposo/a.
Ma i cattolici di oggi sono tutti identitari, che siano preconciliari, postconciliari, ciellini o altro.
Ma secondo me un po’ è sempre stato così, almeno per gli adulti.
Le amiche di mia madre che ha conosciuto tramite la parrocchia (ha fatto volontariato per molti anni) andavano a messa con piacere. E in generale le donne anziane amano andare in chiesa.
Anche la mia bisnonna, che tornava da una messa solenne ed era tutta contenta di aver sentito na bbèlla fenziàune.
Secondo me chi non andava troppo volentieri a messa, un tempo, erano gli uomini. E infatti non ci andavano.
Poi c’erano quelli che evitavano la predica (un po’ tutti).
Per non parlare poi, nel Medioevo mi pare (me lo ha raccontato un mio amico storico), di quelli che entravano solo per vedere l’elevazione e poi uscivano.
Non per niente si dice la gesa di òmen l’è l’osteria oppure, in versione apula:
sò zzèppe, nom bozze scì a la chiìise, mò me ne vogghe chiàne chiàne a la candìne.
Altri tempi: oggi i pochi praticanti sono tutti motivati, non c’è differenza di sesso.
Non foss’altro per un banale motivo: oggi non esiste pressione sociale, vincolo, obbligo, nulla di tutto ciò.
E siamo in una società e in un modello che incoraggia ad assecondare i propri desideri e bisogni, non certo il dovere, il vincolo, il sacrificio.
Quindi chi non ama andare a messa, semplicemente non ci va.
“E infatti non ci andavano.”
Ma certo che ci andavano e ci consumavano anche gli incesti. Almeno stando ai penitenzieri.
Gli incesti?
Sì, i penitenzieri prevedevano pene per più o meno qualsiasi peccato sessuale nell’ipotesi in cui venga compiuto in chiesa, incesto incluso.
Gli storici non si sorprendono: la gente in chiesa ci passava veramente tanto tempo, anche al di fuori delle celebrazioni, per cui che ci potesse peccare carnalmente non e così fuori dal mondo.
Secondo me la secolarizzazione maschile potrebbe essere un fenomeno molto recente, come effetto della percolazione della cultura colta: spiegherebbe come mai l’allontanamento dalla religiosità abbia riguardato prima gli uomini e solo in un secondo momento le donne.
Mauricius,
indagherò.
“Mi verrebbe anche da dire che con la messa nuova, per forza: come può essere un piacere? È come andare all’ufficio postale.”—-
Ma allora come si spiegherebbe che la stragrande maggioranza dei cattolici praticanti italiani, a suo tempo, abbia accettato pedissequamente il cambiamento della modalità della messa senza fiatare, e semplicemente adeguandosi al fatto che “se la Chiesa ha deciso così, un motivo ci sarà”, e poi basta?
siamo un popolo di pecoroni …
Infatti.
Comunque, per evitare di banalizzare, purtroppo c’è un tema di autorità:
la gente si è fidata.
Ha detto: se la Chiesa ha scelto questo rito, dev’essere un rito benefico, valido e santo.
In sostanza la Chiesa si è giocata secoli di autorevolezza per mettere il suo crisma su un aborto parodistico e blasfemo.
Questo ha legittimato il nuovo rito, ma nel medio periodo ha delegittimato la Chiesa stessa, che infatti ormai si sta riducendo al lumicino, sia come fedeli che come vocazioni e sono i soli gruppi tradizionalisti a tenere e talvolta accrescersi.
Però, Francé, non ti capisco.
Siamo un popolo di pecoroni, ma tu al novus ordo ci vai…
Come hai detto tu, io con quella Messa ci sono nato. E mi piace anche, tolte molte prediche.
Ma il resto mi si confa. O io mi trovo bene in esso.
A volte ci sono orride schitarrate ma siamo in tempi di crisi (o crollo) della civiltà occidentale, mica possiamo pretendere troppo!
Uno della Santa Chiesa di Dio si deve fidare, sennò che rapporto col Dio che se ne è fatto garante ha? “hai sbagliato su quello ma mi sei simpatico lo stesso”?
Ciao
Francesco,
“mica possiamo pretendere troppo!”
Io invece pretendo! 🙂
Insomma, non di cambiare la civiltà occidentale, ma di andare a una messa da cristiani.
“Uno della Santa Chiesa di Dio si deve fidare, sennò che rapporto col Dio che se ne è fatto garante ha? “hai sbagliato su quello ma mi sei simpatico lo stesso”?”
Hai ragione.
Infatti il problema non viene dalla Chiesa, che è infallibile e indefettibile.
Ma dagli infiltrati suoi nemici.
Che purtroppo hanno tutta l’apparenza giuridica (non sostanziale, perché Bergoglio bestemmia e dice bestialità a ogni piè sospinto) di essere legittimi.
“che infatti ”
mah… questa tua idea continua a sembrarmi controintuitiva, per dirla diplomaticamente.
Dubito che in qualunque organizzazione umana, di fronte a un problema, la risposta giusta sia “non facciamo assolutamente nulla” 😉
D’accordo, capisco la tua obiezione.
Sicuramente la crisi è legata alla secolarizzazione della società, a sua volta prodotto naturale del benessere, della società dei consumi, ecc.
Non è che se la Chiesa fosse rimasta quella di Pio XII non ci sarebbe stata questa crisi.
Forse sarebbe stata più acuta in una certa fase e oggi ci sarebbe più ripresa, ma sempre di nicchia.
Non credo però che, quando stai venendo aggredito da un nemico più forte, la strategia giusta sia dissolvere la tua identità in lui sperando così… di conservarla! O di limitare il danno.
E se negli anni ’70 può anche essere che una Chiesa tradizionale sarebbe entrata in crisi quanto o più di quella postconciliare, oggi il quadro è chiarissimo:
la società non tornerà cattolica come nel medioevo. Però si può avere una minoranza motivata e vitale.
Ma questa minoranza motivata e vitale, l’unica dove crescono le vocazioni, l’unica che attrae i giovani, è tradizionalista, tridentina, e viene combattuta senza quartiere da Bergoglio e dai suoi sodali, i vecchi arnesi progressisti rottami degli anni ’60, per conservare invece un ferro vecchio, un ramo secco che non produce frutti da decenni.
Alcuni di questi non ci credono loro per primi, a volte lo dicono, e in fondo sono rassegnati se non addirittura contenti che la cattolicità si estingua.
Non mi ricordo dove avevo letto – una roba che veniva dall’ambiente cattolico USA – che i vecchi di ottant’anni dicono ai ragazzi: “voi siete legati al passato”.
(se ritrovo la citazione esatta te la riferisco, era carina)
” l’unica che attrae i giovani, è tradizionalista,”
beh…
con tutto quello che si può dire, però io ho conosciuto frotte di ragazzi ciellini, scout cattolici, gente che fa il cammino di Santiago con la parrocchia ecc. ecc.
Di tradizionalisti conosco solo te…
Credo sia un fenomeno relativamente recente.
E in Italia non è ancora così.
L’Italia come al solito è indietro di trent’anni.
E devi considerare che il cattolicesimo è più radicato, meno di nicchia, quindi quello “ufficiale” tiene di più.
Ma se vai in Francia o negli USA è tutt’altra musica.
Comincio io, avendolo lanciato.
Alla messa tridentina vado con sommo piacere. Ultimamente la sto disertando per motivi lunghi da spiegare; essenzialmente non mi piace quella cui dovrei andare e che mi è agevole frequentare. In sostanza è una messa bassa e fanno un’omelia troppo lunga, mentre nell’economia di una messa bassa, nella mia sensibilità, l’omelia non dovrebbe esserci nemmeno. Le tollero, concise, in una lunga messa solenne, coi canti e l’incenso, ecc. Fosse per me l’omelia non esisterebbe, ma capisco che molti ne sentano il bisogno.
Farei come gli ortodossi: la fanno alla fine per non spezzare il rito: io uscirei prima.
Come facevano un tempo i cattolici.
Un mio amico, che va a una messa in rito ambrosiano preconciliare a Milano, ha trovato un ottimo espediente: dal covid in poi ne fanno due; lui va alla fine della predica della prima messa, così si sente l’offertorio, canone, comunione e tutto; poi assiste a tutta la prima parte della seconda messa, quella dei catecumeni, ed esce dopo il Vangelo.
Poi c’è la mia parte spirituale, orientalleggiante, semi-buddista.
Ma quella non la vivo come una religione, ma come spiritualità individuale, con una funzione anche esistenziale e di evoluzione personale: una sorta di medicina dell’anima.
Mi pesa la meditazione e infatti non la faccio (ma in determinati frangenti la faccio volentieri) e uso altri mezzi per connettermi.
Ricordo la partecipazione a certe messe particolarmente solenni e coinvolgenti (ma anche ad alcune messe basse estremamente austere e semplici), in cui esco di chiesa con un senso di gratutidine, di piacevolezza, che poi mi resta nelle ore e nei giorni successivi.
@ PANISCUS
Personalmente da piccolo sentivo dire che un bambino per dirsi DAVVERO “comunista” deve superare il Rito di Passaggio del Voto per la prima volta.
Una volta feci da Scrutatore e ricordo il Presidente di Seggio sinceramente commosso per i/le 18enni che voltavano per la prima volta, congratulandosi proprio con loro per il fatto stesso di aver adempito al loro Dovere Civico.
Per inciso,
ma qui esprimo un pensiero personale, con tutto il rispetto verso le scelte di tutti,
un Dio che ti fa fare le cose controvoglia, meccanicamente, senza che tu le senta, come pure prescrizioni esteriori, che razza di Dio è?
È un Dio oltre che insulso, sadico. E allora perché dovremmo credere di ottenere un qualche premio? Magari ci inganna e sarà sadico anche di là.
Questa visione contrattuale, non sentita, fredda, funzionava nelle società arcaiche, ma perché recuperavano da altri lati, c’era comunque tutta una componente emotiva della religione, basti pensare alle processioni, viae Crucis, ecc., in cui il popolino empatizzava col Cristo sofferente come fosse suo figlio, piangeva… E quindi è naturale pensare che uno così non t’inganna: ha sofferto lui per primo, per noi.
Ma una religione puramente razionale e prescrittiva, in cui non c’è nemmeno un’intima adesione, ma viene subita… boh.
Oltretutto senza nessuna evidenza legata al senso comune.
Cioè tutto, nel mondo scientificizzato d’oggi, ci suggerisce che c’è solo la vita materiale, andiamo a postulare qualcosa d’altro contro ogni evidenza, ma lo postuliamo insensato e crudele o comunque stronzo (senza nessun intento blasfemo: penso a una divinità generica, ipotetica, non a una religione concreta) che ci fa fare cose che non ci piacciono così, tanto per farci subire seccature inutili… Come se nella vita non ce ne fossero già abbastanza di non evitabili.
>>> un Dio che ti fa fare le cose controvoglia, meccanicamente, senza che tu le senta, come pure prescrizioni esteriori, che razza di Dio è?
in effetti, sarebbe una bella fregatura! come avere un super-capo-ufficio rompicoglioni, in servizio 24 ore al giorno per l’eternità.
una visione che spiegherebbe una convinta conversione all’ateismo!
non è il mio caso, sia resa lode a Lui
😉
@ PEUCEZIO
A Bologna si dice(va) “tirèr vî” nel senso di “fare qualcosa con trascuratezza / troppa approssimazione” …
buone notizie per Peucezio..
un istituto serio dà 287 voti a Trump e 226 a Kamala (non assegna i 25 voti del Wisconsin che ne ha 10 e del Michigan che ne ha 15)…
a me l’assegnazione sembra plausibile, con la sola eccezione del Nevada (6 voti) che io non assegnerei a Trump..per il resto è simile alla mia di due giorni fa
senza il Nevada, che io non mi sentirei di assegnargli, Trump vincerebbe con 281 voti..
ma basterebbe il voto nero per fargli perdere la Georgia (16 voti) e dunque scendere sotto il quorum (265, meno di 270) !
in tal caso entrerebbero in gioco Michigan (15) e Wisconsin (10), tuttavia a Trump basterebbe vincerne uno e la Harris dovrebbe per forza vincerli entrambi..
attenzione che se, per qualche mistero, Trump vincesse in Nevada, potrebbe permettersi il lusso di perdere la Georgia (16) e financo Michigan (15) e Wisconsin (10), e diverrebbe lo stesso Capo Supremo della Nazione con 271 voti contro 267 della Harris
per farla breve, Trump è certamente più vicino alla presidenza della Harris..che probabilmente vincerà il voto popolare ma è ininfluente..lo vincerà perché in California avrà il 90 % e a New York l’85 % laddove Trump nei due Stati “pesanti” ove vincerà (Texas e Florida) non otterrà tali percentuali, al più il 55 %..non serve a nulla avere troppi voti..molto meglio sarebbe per lei vincere la California e New York con il 50, 000001 % e ottenere qualche Stato in più 😀
ci si avvia al Trump II..
gli americani essendo gli americani, cioè essenzialmente dei fessi :D, basterebbe però uno scandalo a luci rosse lunedì sera con le “confessioni” di qualche attricetta con rivelazioni su porno notti di “The Donald” :D, per cambiare tutto, eh 😀 😀 😀
il bello è che, se si avesse questa combinazione
Kamala: 226 voti “sicuri” (in 21 Stati+District of Columbia+uno in Nebraska)
Trump: 259 voti “sicuri” (in 24 Stati+uno in Maine)
indi nei 5 Stati più incerti (53 voti)
Wisconsin, a Trump (10) possibile, quasi “probabile”
Nevada, a Kamala (6) (molto) probabile
Michigan, a Kamala (15) possibile
Georgia, a Kamala (16) secondo me improbabile, ma dipende dal voto nero
Iowa, a Kamala (6) inverosimile
si avrebbe la parità, 269 a 269 !!!!!! fatto inaudito !!!! dico subito che una vittoria di Kamala in Iowa è improbabilissima, lo Iowa è dato a Trump ma insomma degli Stati da 6, lo Iowa è meno trumpiano del Mississippi, dello Arkansas e dello Utah 😀
il bello è che la parità è possibile solo dal 1964, quando furono aggiunti 3 voti per il District of Columbia (Washington D.C), sempre andati ai DEM (sono tutti neri 😀 :D). fu una mossa di bassa cucina elettorale, per raccattare un’elemosina certa in voti, voluta da Kennedy (DEM) e implementata da Johnson (DEM), che ha reso potenziale il patatrac ! mai avvenuto, ma chi può dirlo ? se capita, ci sarà da ridere 😀
nell’America vera, WASP, il collegio era dispari (dal 1912 al 1956, 531=96+435, essendoci solo 48 Stati; nel 1960, 537, perché non avevano ancora le idee ben chiare su Alaska e Hawai’i entrati nell’Unione a pieno titolo nel 1959),
se il colegio eletorale non riesce a eleggere il Presidente, l’elezuione sarà demandata ala Camera come nel 1824, duecento anni fa esatti ! ogni §stato avrà 1 solo voto, dunque si voterà con 50 e non 435 ! attenzione che invece il vice-presidente sarebbe scelto dal Senjato 😀 nel 1824 fu eletto John Quincy Adams, figlio del secondo presidente (molto anticattolico, un puritano vero quando Boston non era ancora irlandese :D) contro Andrew Jackson (razzistissimo, “true American” e ça va sans dire, anticattolico ma non l’anticattolicesimo puritano “dotto2 e “biblico2 di un John Adams bensì l’anticattolicesimo viscerale di un “vero Americano” bianco che disprezzava i messicani “colorati” gli unici cattolici di cui aveva vaga esistenza :D) il quale poi diverrà presidente nel 1828 e sarà rieletto nel 1832
vedremo, manca poco 😀 stasera il secondo turno delle elezioni moldave but pale in comparison
scusate gli errorini ortografici ma ho scritto di getto e purtroppo qui -a differenza di fb :D- non si può emendare il testo 😀
Io comunque finché non vedo non credo: evito di abbandonarmi all’ottimismo.
Anzi, in questi giorni ho quasi dei brutti presentimenti, spero di sbagliarmi.
Per Habs
“il bello è che, se si avesse questa combinazione
Kamala: 226 voti “sicuri” (in 21 Stati+District of Columbia+uno in Nebraska)
Trump: 259 voti “sicuri” (in 24 Stati+uno in Maine)”
Ohiohi…
Gente che non siamo noi, in questi giorni (ma credo che moltissimi abbiano già votato e si fa finta di non sapere come sia andata) un piccolo frammento dell’umanità sta per decidere, 50,1% contro 49,9%, se il nostro futuro sarà:
1) lo sterminio dei nativi palestinesi, il massacro dei libanesi, l’ammazzamento dei siriani, ma forse meno violenza in Ucraina;
1) lo sterminio un po’ più moderato dei palestinesi, il massacro di un po’ meno libanesi, meno siriani morti, ma la terza guerra mondiale scatenata in Ucraina.
O forse alla fine chiunque vinca, sarà strage qua e strage là.
Lo sai che le stragi non dipendono dalle singole persone ma dalle scelte politiche, tanto più in politica estera.
Prof
adesso non esageriamo con i plebisciti blu! non mi pare proprio che la California sia Dem al 90% e neppure New York all’85%
😀
PS ogni giorno che passa sono più felice di non poter votare per queste elezioni, i due mi dispiacciono sempre più
Nuove polemiche su Luce, Mascotte del Giubileo … somiglierebbe troppo a Greta Thunberg , a Soumahoro e perdipiù l’ autore ha disegnato anche “hentai” … come “kawaii”.
https://www.secoloditalia.it/2024/10/ma-quanto-somiglia-a-greta-thumberg-la-mascotte-del-giubileo-2025-ironie-web/
Vabbè, è il Secolo d’Italia…
Assomiglia a Greta come io assomiglio a katherine Hepburn…più che altro ho letto che l’autore può vantare nel CV l’aver disegnato sex toys e non pensavo che potesse essere un merito per la chiesa (…forse dovrei provare a vedere cosa succede a messa…)
non ti fare illusioni!
PS è uguale uguale a Greta, passando dalla realtà ai manga, però.
È uguale nel vestito, non nelle fattezze.
Se io mi metto un impermeabile giallo col cappuccio, pure io sono uguale a Greta!
ragazzetta+impermeabile giallo col cappuccio è ormai un marchio, però!
il sospetto mi pare almeno legittimo
Mm mi pare uno di quei sospetti che non diventeranno mai certezza, visto che la cerata gialla da marinaio è in circolazione da prima di Greta (la producono due o tre marchi di abbigliamento bretone in versione costosa, e un’infinità in versione economica)
La porta una versione di action figure di Popeye, che quindi si rifà a un anteGreta, e la portava la bambina di una vecchissima pubblicità Barilla (la bambina che salvava il gattino…)
Però se anche fosse, di nuovo mi sembra un’operazione del tutto legittima, non diversa da quella di qualunque autore di fumetti o costumista cinematografico o teatrale quando decide come deve vestire il suo personaggio per rimandare a qualche idea o suggestione.
“Alla chiesa piace anche la natura “
Sai che discuti con uno che non è riuscito a leggere tutta la Laudato sì …
🙂
più seriamente, l’estremismo frignone di Greta non dovrebbe essere il riferimento intellettuale e ideale della Chiesa Cattolica
Penso che vedi un po’ troppe cose in un impermeabile…
https://stream24.ilsole24ore.com/video/economia/simone-legno-creatore-mascotte-l-expo-ispirato-estetica-cute/AGnKlKB?refresh_ce=1
L’ autore Simone Legno, forse un po’ … ” gaio ” ?
@ PEUCEZIO
La numerosa Gen Z NeoBorbonica riscopre il dialetto in funzione AntiItalia … ma siccome deve anche fare vittimismo aggressivo passivo si “gemella” con gli AfroAmericani , infarcendo il dialetto di Anglismi da Social.
Poveri noi…
Ma sei sicuro di ‘ste cose?
O un po’ ti diverti a inventartele? 😉
Comunque sono sempre più insofferente verso ogni neoborbonismo, quando, da giusta critica della storiografia ufficiale in nome della verità storica e della giustizia, diventa querula rivendicatività, vittimismo.
Oltretutto inutile.
Se nascesse una proposta politica seria di secessione del sud dal resto d’Italia, potremmo prenderla in considerazione. A me parrebbe una boiata (le priorità sono altre, prima fra tutte la secessione dall’Europa e possibilmente dall’Occidente per unirsi ai Brics), ma se davvero qualcuno riuscisse a dimostrarmi che il sud sarebbe più prospero come stato indipendente, per assurdo, potrei dargli ragione.
“sto a cringià”
“miii che gggill (chill) che g’sroppai (drop) della Sicilia”
“i Polentoni d’ estate al Sud stanno a sponnà (spawn) “
@PINO
Ma i riti Ebraici non erano lunghissimi ?
Dipende…
Carcola fra du orette inizio a scrrive n sacco de cazzate o fregnacce o emisferi ipotalami che me rode r culo e tanto vale le promesse mosse sò storte.
Affanculo a tutti che me sto a sentì “Tutto Uguale” dei Nerorgasmo, e prima di tutto sempre e dovunque Sionismo Edomita.
p.s. té cor cazzo hai dato il mio indirizzo a Roberto e Giovanni. Sei il solito stronzo MM.
Ciao caro, è un piacere risentirti.
Mo celò!
Sentire un Siciliano “ah, che video che g’sroppai (da “to drop”)”còme si “cilla” (da “to chill”) ccà …” , dà fastidio anche a me.
E come dice Fabio Brescia, ” sui social si sente troppo Napulegno spacciato per Napoletano”.
@AdV
ottime notizie per te…contra spem, la Sandu potrebbe non farcela e il sovietico Stoianoglo (uomo di Putin) divenire presidente moldavo…
non è ancora detto, ma lo staff della Sandu ha commesso errori enormi di sottovalutazione dell’avversario e la pagherà, temo
Putin invece merita un 10, dal punto di vista tecnico..
c’era il problema dei soli 2 seggi in Russia ? nessun problema..lui organizza il trasferimento (ovviamente a spese sue, lo negherà, ma insomma cca nisciuno è ffesso) dei moldavi a Minsk ove tutti voteranno per Stoianoglo
in più ha ordinato ai suoi tirapiedi della Transnistria di allentare le briglie per un po’, dimenticarsi delle stupidate dell’indipendenza :D, e ci sono state code dalla Transnistria per andare in Moldova a votare..ovviamente tutti per Stoianoglo
Putin batte Occidente 10 a 0 😀
e, diciamolo, anche se io sono tendenzialmente critico di Putin, c’è un limite alla stupidità tollerabile 😀 dunque che vinca Trump, abbracci Putin, riesca a ottenere almeno le briciole e poi si ricominci…bon–Putin torni “amico” e vedremo di cooperare con lui..l’Occidente ha fallito, deve farsi da parte
P.S la Sandu potrebbe ancora vincere se in Occidente l’affluenza di moldavi fosse alta (l’affluenza dei moldavi all’estero è alta, ma estero vuol dire anche Minsk, e quelli sono per Stoianoglo); comunque le mie critiche, che ritengo fondate, rimarrebbero anche in quel caso
Georgia e Moldova, ove Putin ha vinto umiliando l’Occidente, chiudono una fase storica..per suggellare il tutto, occorre solo il Cambio al Vertice, ovvero occorre Trump, il cui secondo avvento assumerà un ruolo ut ita dicam metafisico, di chiusura di un’Epoca..io fui per la Harris (in realtà più per Biden finché fu in corsa) SOLO per la politica est-europea..ora prendo atto del fallimento e ritorno nell’alveo naturale del trumpismo 😀 da cui, e sia reso onore a lui, Peucezio mai si allontanò
contrordine compagni !
la Sandu ha vinto, o meglio dovrebbe vincere (ora è in testa)
le critiche al modus procedendi dei suoi però ci stanno tutte: avrebbe dovuto vincere 60 a 40 e invece vincerà 50, 5 contro 49, 5 !
Mi sa che ormai vince tipo Prodi nel 2006 …
io sono sempre troppo pessimista 😀 (uno dei miei molteplici difetti D)
la Sandu sta stravincendo e potrebbe arrivare quasi al 54 % grazie ai moldavi dell’estero
in Moldova tuttavia ha perso (!): a scrutini completati Stoianoglo ha avuto il 51, 19 % e la Sandu il 48, 81 %
all’estero, una valanga per la Sandu
qui sta la differenza con la Georgia..georgiani all’estero non ci sono, o meglio sono pochi !
in Republica Moldova, scrutini completati
Alexandr Stoianoglo 51, 19 %
Sandu 48, 81 %
https://pv.cec.md/cec-presidential-results-tour2.html
in totale (Republica Moldova+moldavi all’estero), mancano ancora delle sezioni
Maia Sandu 53, 52 %
Alexandru Stoianoglo 46, 48 %
https://pv.cec.md/cec-presidential-results-tour2.html
Maia Sandu si conferma Presidente della Repubblica di Moldova
quindi per Trump (se vincerà lui) il “deal” dovrebbe essere questo
I.a Putin, “diritto di controllo” su Asia Centrale e Caucaso (Georgia inclusa, mi spiace per loro, potevano scegliere, lo hanno fatto e non si lamentino)
II.Ucraina (tranne Donbas e Crimea dati a Putin per la sua “comprensione” e il “disturbo” :D) e Moldova (inclusa la Transnistria che con le buone, o se necessario con le cattive, andrà “normalizzata” e rimoldavizzata :D), all’Occidente
III.Belarus free for all…da buone canaglie (gli uni e gli altri :D) ci si accorderà solo per non farsi la guerea..poi noi tenteremo di far fuori Lukashenka e di metterci un uomo nostro e Putin di papparsela del tutto..ma restando amici 😀 😀 😀
e vissero tutti felici e (quasi) contenti
Ma a Trump gliene frega qualcosa della Moldavia? Che sarebbe – ricordiamo – lanciare un’OPA su un paese contro chi ci abita.
della Moldova dovrebbe interessare a noi 😀
Ucraina e Moldova ci hanno scelto (noi europei) e non possiamo abbandonarli, e non solo per ragioni “morali” ma anche perché in caso contrario perderemmo la poca credibilità che abbiamo;
la Georgia, a vedere adesso il tutto a mente fredda, ci ha fatto un piacere 😀 così potremo “venderla” senza patemi 😀
Putin deve tornare un partner e gli possiamo lasciare il resto..
un “vero americano” come Trumo, con quella brutalità rozza tutta americana :D, dovrebbe risultare più autorevole presso Putin che, con Trump, potrebbe accontentarsi di ciò che passa il convento (di rito trumpiano) ovvero Georgia, resto del Caucaso, Asia Centrale, Crimea, Donbas…scusate se è poco 😀 ben sapendo che se ti fai nemico Trumo, quello non è Biden, e ti distruggerebbe..ne vale la pena ? ritengo che Putin sarà abbastanza saggio da accontentarsi
vedremo–magari vince Kamala 😀
Io non avrei imbarcato nemmeno polacchi e compagnia: sono tutti bravi a scegliere il mio residuo fiscale. Perché più che di credibilità stiamo parlando di accesso al credito.
Io non avrei imbarcato nemmeno polacchi e compagnia: sono tutti bravi a scegliere il mio residuo fiscale. Perché più che di credibilità stiamo parlando di accesso al credito.
da un certo punto di vista, non hai mica torto…
però hanno scelto così
certo, avremmo potuto limitarci all’Ovest, creare un’Europa più coesa anche militarmente, con una force de frappe francese e guardare all’Africa….la Russia in quel caso sarebbe stata amica (e utile contro gli USA) e partner economico (senza polacchi e baltici)
andò diversamente e né io né te siamo di ciò colpevoli
forse un’europetta (vecchia UE+scandinavi interessati+Austria) sarebbe stata un’Europona..
non potremo mai saperlo
forse [modalità complottistica on] le sirene dell’allargamento a Est, seducenti soprattutto per i tedeschi, sono state il colpo di maestro degli USA per indebolirci e dividerci…l’europetta che ripeto avrebbe potuto divenire Europona sarebbe stata su un piano di eguaglianza con gli USA e con il tempo si sarebbe fatalmente emancipata dalla NATO, l’Europa dei 27 è ad maiorem Americae gloriam
[modalità complottistica off] 😀
L’allargamento a Est fu voluto dagli Stati Uniti: eravamo a cavallo del secolo e non si muoveva foglia senza il loro esplicito placet.
Era un’operazione per far pagare agli europei occidentali l’integrazione dell’ex spazio sovietico nel sistema economico occidentale e per inserire nell’Unione una presenza filoamericana e antirussa di ferro.
E noi abbiamo finanziato il nostro suicidio, come al solito.
@Mauricius
L’allargamento a Est fu voluto dagli Stati Uniti: eravamo a cavallo del secolo e non si muoveva foglia senza il loro esplicito placet.
Era un’operazione per far pagare agli europei occidentali l’integrazione dell’ex spazio sovietico nel sistema economico occidentale e per inserire nell’Unione una presenza filoamericana e antirussa di ferro.
E noi abbiamo finanziato il nostro suicidio, come al solito.
vedi che per una volta siamo d’accordo ? 😀
“forse [modalità complottistica on] le sirene dell’allargamento a Est, seducenti soprattutto per i tedeschi, sono state il colpo di maestro degli USA per indebolirci e dividerci”
Forse??
Credo sia lampante…
aprire un libro di Storia no?
la Polonia era il buco nero della storia dell’Europa occidentale, il paese tradito da Francia e Gran Bretagna dopo la Seconda guerra mondiale.
nonchè il paese di Solidarnosc, da cui era partita la slavina che aveva pacificamente distrutto il blocco sovietico
pensare di lasciarla fuori per ragioni di tirchieria mi pare eccessivo, anche in una visione realistica e cinica della Storia
idem per la Cecoslovacchia, abbandonata in mano a Hitler nel ’36 e a Stalin nel ’45
idem i baltici, la cui illegale annessione era stata un sigillo della prepotenza sovietica
la Germania, peraltro, ci si è fatta un impero economico nell’Est
no, direi che rifiutarsi di accogliere i fratelli dell’est sarebbe stata una capitolazione morale e politica per l’Europa, molto grave
siamo uomini o bottegai?
😉
Non è solo questione di tirchieria: e questione che abbiamo pagato per tirare dentro paesi che hanno costantemente remato contro l’Unione, ne hanno minato la coesione, hanno fatto carne di porco dello stato di diritto e sono stati gli alfieri di interessi esterni (prendendo solo i casi più recenti: usani nel caso di polacchi cechi e baltici, russi nel caso di ungheresi e slovacchi). Ora, per te, Francesco, il nostro ruolo deve essere quello di puttane pompinare degli USA, che ingoiano mugolando di soddisfazione, ma non è questo il nostro interesse.
Considerando che l’alternativa è essere i Galeazzo Musolesi di Putin, con aggiunta di regimi autoritari all’interno, sì, è decisamente e senza dubbio alcuno il nostro interesse
L’Occidente democratico non è una certezza, è una scelta da rinnovare ogni giorno
Hitler e Lenin non venivano dalla Luna
Mmm
No, l’alternativa era lasciare fuori polacchi e baltici e fare un’Europa più unita.
Comunque il tuo mantra “dobbiamo leccare il culo agli americani sennò torna Hitler ” è davvero ridicolo.
Non mi importa se tu pensi che qualcuno ci creda;
mi preoccupa che ci creda tu…
Mi preoccupa nel senso di telefonare al reparto neurologia per farti un TSO 😉
da cui risulterei perfettamente sano
l’unico valido motivo per scacciare gli americani è fare quello che ci differenzia da loro: comunismo o fascismo. tutto il resto riusciamo a farlo lo stesso pur con gli americani tra i piedi
e “lasciar fuori polacchi e baltici” è semplicemente follia. che cazzo di Europa sarebbe?
se mi dicessi “cambiare come funziona l’Unione perchè è folle pensare che possa funzionare con le regole di quando eravamo in sei” sarei d’accordo con te
se mi dicessi “cacciare Cipro e Malta perchè sono pseudo-Stati che vendono la cittadinanza senza controlli” sarei d’accordo con te
persino se mi dici “bene non avere gli inglesi perchè non vogliono alcuna forma di Unione” devo darti ragione
ma la mia patria ideale è la NATO, non la UE. tanto meno l’Italia. quella è un (pregevole) accidente culinario.
ciao
@ Francesco
“l’unico valido motivo per scacciare gli americani è fare quello che ci differenzia da loro: comunismo o fascismo.”
Questa è davvero a livello della Terra Piatta! 🙂 🙂 🙂
Pensa un po’ che distratti: siamo stati vent’anni a prosperare comprando gas da Putin e vendendo alta moda, gastronomia e automobili e in realtà eravamo dei Galeazzo Musolesi.
Oggi invece sì che stiamo messi bene e al sicuro!
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Francesco
“l’unico valido motivo per scacciare gli americani”
…sono le loro settanta bombe H sul nostro territorio.
Bombe che ci mettono in prima fila in uno scambio limitato di Bombe fra Washington e Mosca (molto più verosimile di una mutua distruzione assicurata) e che consentono agli USA di restare al riparo del fall-out di esplosioni a seimila Km da casa loro.
Pur di toglierci di dosso quelle Bombe vanno bene pure gli ayatollah, altro che Putin.
Ciao!
Andrea Di Vita
Io pensavo che ciò che ci differenzia dagli americani fossero la sanità universale, lo Stato sociale, i diritti dei lavoratori, il pluralismo politico, l’istruzione pubblica che funziona, una cultura che ancora non impone la semplificazione, quel che resta della critica marxista che cerca di comprendere i rapporti economici di base della società, il fatto che davanti al Covid il nostro problema erano la rigatura delle penne e gli assalti agli scaffali dei supermercati e non la rigatura delle armi e gli assalti alle armerie, l’assenza di milizie armate a Muggia che danno la caccia agli immigrati che provano a passare il confine…
“l’unico valido motivo per scacciare gli americani è fare quello che ci differenzia da loro”
Rimando all’esaustiva risposta di Mauricius
“e “lasciar fuori polacchi e baltici” è semplicemente follia. che cazzo di Europa sarebbe?”
Ho sentito anni gente dire che la Grecia (no nla Turchia, eh? la Grecia) non sarebbe dovuta entrare in Europa, poi decine di idioiti, voglio dire, leghisti… no, confermo: idioti, sono sinonimi, dire che il Sud Italia non sarebbe dovuto entrare in Europa, anzi, manco in Italia, ho sentito gente gioire perché la Gran Bretagna usciva dall’Europa…
insomma, questa Unione Europea, che qualcuno chiama Europa per brevità (ma a torto, e ci sono cascato anch’io) mi pare abbia dei confini piuttosto variabili in base ai giusti… 😉
in ogni caso, se Vilnius e Riga sì, perché Mosca no? 😉
che Europa sarebbe altrimenti? 😉
“ma la mia patria ideale è la NATO, non la UE. tanto meno l’Italia. quella è un (pregevole) accidente culinario.”
No, la tua patria è l’Italia.
Punto.
Sei italiano, ti piaccia o meno.
La NATO è un’alleanza militare e non è la patria di nessuno, più di quanto lo fosse la Triplice Intesa o la Lega del Peloponneso.
francesco
“e “lasciar fuori polacchi e baltici” è semplicemente follia. che cazzo di Europa sarebbe?”
beh sono statu fuori per decenni, potevamo tranquillamente continuare così e sarebbe stato meglio….poi per carità una volta creata un’europa più coesa, con delle istituzioni meglio funzionanti, perché no, avremmo potuto prenderne un po’ alla volta …ma non ce ne era nessuna necessità
“la Polonia era il buco nero della storia dell’Europa occidentale, il paese tradito da Francia e Gran Bretagna (….) nonchè il paese di Solidarnosc (….) idem per la Cecoslovacchia, —-
Ah sì?
L’Europa ha aperto a Polonia, Cecoslovacchia e poi anche Romania, Ungheria, Bulgaria e il resto, per risarcirle dei tratamenti che avevano avuto in precedenza dal fascismo o dal blocco sovietico?
NON li hanno invece ammessi soprattutto… perché faceva molto comodo ritrovarsi con grandi masse di lavoratori, abituati a tenore di vita molto più basso del nostro (ma comunque a una società strutturata e con un livello di istruzione decente) e quindi disposti a migrare in Italia, Germania, Francia e altri, accettando paghe più basse degli autoctoni?
No, eh, quello non è contemplato?
@ paniscus
“contemplato”
Ho vissuto gli anni dell’ingresso di Varsavia nella UE da entrambi i lati, Italiano e Polacco, in prima persona.
Inizialmente gli euroscettici Polacchi erano numerosi. Il loro modello erano Reagan e la Thatcher. Vedevano la UE come un carrozzone burocratico. Fu l’intervento del Vaticano a far pendere la maggioranza a votare SI’ al referendum sull’ingresso in UE. E anche così si sono tenuti lo złoty .
La UE ha conquistato molte simpatie finanziando di tutto. I Polacchi hanno goduto di una corsia privilegiata, di fatto se non di diritto, e hanno mandato gente a Bruxelles a studiarsi le procedure. Certe regioni hanno raggiunto l’88% di approvazione delle richieste di finanziamento (l’Italia non supera il 35% con punte negative del 9% in certi programmi Framework e BRITE in Sicilia). Pure la mia dentista si è rifatta lo studio coi fondi UE, e la rotonda davanti al suo studio l’ha costruita il Comune coi soldi UE.
Questi consensi sono andati in gran parte perduto con la sindrome dell'”idraulico Polacco”, che ha spinto molti paesi a cominciare da Francia e Germania a lavorare mutare de facto se non de jure la possibilità dei Polacchi di lavorare da loro. C’era un momento che era più facile trovare la iro in paesi extra UE come la Norvegia, l’Islanda e gli USA.
Inutili sgarbi come il non avere invitato il presidente Polacco alle celebrazioni parigine per l’anniversario della fine della guerra (a differenza dei pari grado Russo e…Tedesco) non hanno migliorato le cose.
Poi i fasciobigotti del PiS (che ripetono che Bruxelles è un covo di gay sovversivi, e la gente ci crede) poi l’Operazione Speciale in Ucraina…non hanno migliorato certo il clima.
Ah sì?
L’Europa ha aperto a Polonia, Cecoslovacchia e poi anche Romania, Ungheria, Bulgaria e il resto, per risarcirle dei tratamenti che avevano avuto in precedenza dal fascismo o dal blocco sovietico?
NON li hanno invece ammessi soprattutto… perché faceva molto comodo ritrovarsi con grandi masse di lavoratori, abituati a tenore di vita molto più basso del nostro (ma comunque a una società strutturata e con un livello di istruzione decente) e quindi disposti a migrare in Italia, Germania, Francia e altri, accettando paghe più basse degli autoctoni?
come dare torto a @paniscus ? fu proprio quello il motivo precipuo
Paniscus e habsb
“ perché faceva molto comodo ritrovarsi con grandi masse di lavoratori,”
Beh in realtà faceva così poco comodo che i lavoratori dell’est hanno subito una deroga di 5 anni alla libera circolazione 😉
Più che altro faceva comodo delocalizzare produzioni in posti meno costosi, questo sicuramente si
Mi permetto di far notare che per sfruttare i bassi salari dell’Est Europa non c’è mai stato bisogno che il paese in questione entrasse nell’Unione Europea.
E che i lavoratori che vengono da noi prendono un salario un pò più basso degli autoctoni ma non in linea con quello che prenderebbero a casa loro.
Insomma, non mi pare il caso di ripetere le stronzate di Boris Johnson anche qui!
E, scusate se sono ripetitivo, prima di discettare di Economia Politica sarebbe bene studiarla almeno un poco.
PS x Andrea: tu invece lascia stare di studiare strategia militare, è palese che pieghi la ragione per sostenere i tuoi pregiudizi. Studiare sarebbe fatica sprecata.
Non c’è la libera circolazione dei lavoratori extracomunitari: un romeno entra liberamente, un bielorusso entra coi flussi.
@ Francesco
“sprecata”
Tu parli di ‘ragione’?
Tu?
Tu che hai affermato ‘l’unico valido motivo per scacciare gli americani è fare quello che ci differenzia da loro: comunismo o fascismo’?
Più che ragione, questa è una professione di fede.
La fede dello sciuscià.
😉 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
per dire, all’estero (sezioni non del tutto scrutinate) la Sandu ha avuto l’81, 78 %
ormai, fra moldavi di Moldova e moldavi dell’estero c’è una differenza antropologica !
https://pv.cec.md/cec-presidential-results-tour2.html
ed è al 54, 35 % !!!!
impressionante
Comunque, avendo vinto la parte giusta sono sicuro che le elezioni si siano svolte regolarmente.
Habsb
Più che differenza antropologica, mi sa che c’entra il fatto che chi già vive in Europa o in USA, per motivi che non posso certamente spiegare, preferisce un avvicinamento della Moldavia al mondo occidentale piuttosto che all’URSS
Un po’ come per il brexit i britannici che vivono in Europa (e che ricordo non hanno potuto votare se residenti fiori UK da più di 10 anni) sembravano dai sondaggi piuttosto europeisti…non credo sia una questione di differenza antropologica. Piuttosto questioni pratiche e di utilità personali
@ habsburgicus
“antropologica”
Quanti seggi erano aperti in Occidente e quanti in Russia?
In Liguria ce n’erano pure in Riviera. In Russia – in tutta la Russia – mi risulta che ce ne fossero due (2).
Ti piace vincere facile, eh?
Ciao!
Andrea Di Vita
Ti piace vincere facile, eh?
a me no, a lei sì 😀
comunque, sine ira et studio, dipende da chi ha il potere [vabbè, poi Silvio aveva pure il potere e si faceva fregare dal primo giudice che passava 😀 ma lui è un caso unico, che lo rende ipso facto simpatico e inimitabile 😀 oggi senza di lui, al di là delle idee politiche, tutto è più noioso 😀 :D]
in Georgia, il potere ce l’ha il Sogno Georgiano..e hanno vinto loro (probabilmente senza brogli, diciamolo piano 😀 semplicemente hanno impedito di votare ai georgiani all’estero !)
in Moldova il potere ce l’ha la Sandu e ha fatto in modo di vincere..anche lì senza brogli, ma solo rendendo difficile la vita ai moldavi in Russia (pro-Putin) e facile ai moldavi in Europa (tutti per lei, anche chi non la ama :D)..anche qui noi ci distinguiamo…qualcuno si rammenta Tremaglia (proveniva dal vecchio MSI, poi in AN, dell’ala “dura” e ancora salotina) che dopo aver fatto fuoco e fiamme per dare il voto agli italiani all’estero, si è fatto trombare proprio dal loro voto ? 😀 😀 😀 ma noi, italiani, andiamo oltre il senso comune e forse siamo simpatici anche per questo: mi è esistito ed esisterà un popolo così 😀
domani si fa sul serio altro che Moldova o Georgia !
A proposito dei vergognosi brogli elettorali in Georgia sui quali qualcuno una settimana fa sembrava volerci mettere la mano sul fuoco, a quanto pare chi li denuncia sostiene di non averne nessuna prova.
https://www.rainews.it/video/2024/10/la-presidente-della-georgia-nessuna-intenzione-di-andare-dai-magistrati-8220e764-0922-4619-8a47-036f0978a0e1.html
E la magistratura com… putinista che pretende di indagarci lo fa perché è al soldo dei golpisti.
In effetti aspettavo di vedere se il grido di dolore si sarebbe trasformato in qualcosa di concreto o se il ritorno alla servitù si sarebbe realizzato col beneplacito popolare. Così è, a quanto pare.
@Francesco
come sai, se hai letto (ma se non hai letto, meglio 😀 ora come ora espungerei il commento :D), sul momento -a caldo- me la sono presa per la Georgia..ma pensandoci bene, ci hanno fatto un piacere
l’Europa dovrà porsi finalmente dei limiti territoriali (fermo restando il discorso, ormai del tutto platonico, sul fatto che sarebbe stato meglio non includere gli stati dell’x-Patto di Varsavia, in questo tendo a collimare con Mauricius)
il Caucaso non può essere Europa anche perché onestamente il Caucaso è pure l’Azerbaigian che, a parte la partecipazione ai campionati di calcio :D, schifa noi europei e in ogni cosa se ne frega di noi: dico ciò anche se a me l’Azerbaigian è piaciuto, e ci tornerei, solo che NON è Europa e,. saggiamente, manco vuole esserlo 😀
l’Armenia NON può essere Europa (anche se culturalmente non possiamo che amarla in quanto cristiana), debbo dare ragione a Mauricius…..simpatia umana per Pashinyan sì, ma l’Armenia se vuole sopravvivere non può perdere l’appoggio di Mosca, dovremmo comprenderlo, per loro è questione di vita e di morte..solo Mosca, seppur per i suoi porci comodi :D, può impedire la distruzione del popolo armeno ad opera di Ankara e Baku..dunque dovremmo essere equanimi e concedere agli armeni ciò che non concederemmo volentieri ad altri, ovvero lasciare che flirtino con Mosca e con Teheran, ne va della loro esistenza (Pashinyan ha cercato di smarcarsi da Mosca, il Cremlino per ripicca e con metodi mafiosi li ha abbandonati e l’Armenia ha perso il 20 % del territorio tra l’indifferenza dell’Occidente che sa solo parlare !)
la Georgia avrebbe potuto essere Europa, non lo sarà ed è addirittura meglio…..non bisogna esagerare però e non abbandonarla del tutto, la Storia georgiana è tale che MAI la Georgia sarà un satellite assoluto di Mosca ma dovremmo imparare a convivere con l’idea che “Potenza Guida” a T’bilisi è la Russia e smetterla (lo dico anche e in primis a me stesso !) di esaltarci per questi “georgiani democratici” che sono impotenti e contano come il due di picche….si stabiliscano relazioni normali vcon il rtegime di Ivanishvili (l’oligarca uomo di Putin) e Kobakhidze per evitare che si spingano troppo verso Mosca, e bon !
solo due Stati non possono essere abbandonati: l’Ucraina e la Moldova..quelli devo essere inclusi in Europa e, per tutti gli aurei, lo saranno !
ma domani si deciderà molto, anche sull’Est Europa (il bello è che né Trump né la Harris saprebbero trovare la moldova su una carta geografica 😀 😀 :D)
dubito sappiano trovare l’Europa su una carte geografica, se è per quello
@ HABSBURGICUS
Che ne pensi di Kemi Badenoch ?
😉
potrà essere una buona premier…..
https://www.cnbc.com/2024/11/02/uks-opposition-conservatives-name-right-wing-kemi-badenoch-as-new-leader.html
The Black (skin 🙃) Meloni ?
fimmina
nira
immigrata (a 16 anni!)
voglio vedere su cosa si potrà attaccarla, questa
😀
Giusto sul TERF … ma si deve essere nerə+trans per poterlo fare.
😉
x Pino
in ogni caso, se Vilnius e Riga sì, perché Mosca no? 😉
che Europa sarebbe altrimenti? 😉
Assolutamente d’accordo: basta solo che Mosca entri nell’Unione alle condizioni dell’Unione e non alle sue. E’ lo stesso motivo per cui non voglio la Turchia nella UE. Dopo tutto, la Germania che è entrata nella UE (anzi, nelle Comunità precedenti) era la Repubblica Federale di Germania, non il Reich.
x MT
infatti quello che a te piace tanto ce l’abbiamo, eppure siamo nella NATO e abbiamo le basi americane. mi pare logico supporre che chi non vuole gli Yankees e offre scuse ridicole abbia in mente altro e stia mentendo. guardo a chi sono quelli che più odiano gli USA in Europa: fascisti, comunisti, cineasti noiosi.
😉
PS sono molto deluso da Paniscus e Roberto, un simile livello di materialismo è esiziale per l’Unione europea, anzi per qualsiasi forma di vita associata.
francesco
“un simile livello di materialismo”
non so se il mio possa essere definito “materialismo”…diciamo che per me il valore da difendere non è come a risiko “conquistare dei territori”, ma avere un’Unione che funzioni e per funzionare intendo perseguire al meglio i suoi obbiettivi.
gli obbiettivi li sintetizzo qui (salto politica estera, euro e cose troppo retoriche), ma chi vuole può leggerseli agli articoli 1 e 3 del trattato sull’unione
https://eur-lex.europa.eu/resource.html?uri=cellar:2bf140bf-a3f8-4ab2-b506-fd71826e6da6.0017.02/DOC_1&format=PDF
– creazione di un’unione sempre più stretta tra i popoli dell’Europa
– promozione della pace, dei suoi valori e del benessere dei suoi popoli
– offrire ai suoi cittadini uno spazio di libertà, sicurezza e giustizia senza frontiere interne, in cui sia assicurata la libera circolazione delle persone insieme a misure appropriate per quanto concerne i controlli alle frontiere esterne, l’asilo, l’immigrazione, la prevenzione della criminalità e la lotta contro quest’ultima
– instaurazione di un mercato interno
– sviluppo sostenibile dell’Europa, basato su una crescita economica equilibrata e sulla stabilità dei prezzi, su un’economia sociale di mercato
fortemente competitiva, che mira alla piena occupazione e al progresso sociale, e su un elevato livello di tutela e di miglioramento della qualità dell’ambiente.
– promozione di progresso scientifico e tecnologico
– Lotta all’esclusione sociale e le discriminazioni e promozione di giustizia e protezione sociali, parità tra donne e uomini, solidarietà tra le generazioni e la tutela dei diritti del minore
– promozione della coesione economica, sociale e territoriale, e la solidarietà tra gli Stati membri
ora già tutti questi erano obbiettivi davvero ambiziosi a 12-14-15…ma poi prima ancora di essersi avvicinati…entrano 9 paesi in condizioni economiche totalmente differenti dalle nostre, con uno spirito totalmente differente (che sintetizzerei in “cavalletta”, prendo senza dare nulla in cambio), nazionalismo a gogo….è stata davvero una buona idea? davvero è servito all’europa? quale contributo hanno dato questi paesi al raggiungimento di questi obbiettivi nei 20 anni di appartenenza all’Unione?
il risultato (prevedibilissimo già agli albori del secolo) è stato un’infinto fiume di denaro spostato verso est, dumping sociale, una semi paralisi delle istituzioni (no, non è colpa solo loro, ma immagina una polonia, paese grande, con ambizioni di paese grande ma sostanzialmente le pezze al culo e il simpatico nazionalismo spinto che contraddistingue quelle contrade), e un cavallo di troia USA insieme ad uno russo
credo che quasi nessuno pensasse nel 2000 che sarebbe stata una buona idea, ma con il senno di poi di 20 anni dopo, sfido a trovare una sola persona che dia un giudizio positivo sull’allargamento a est
ripeto, per me si sarebbe dovuto prima pensare a consolidare l’Unione, magari a 10 (benelux, fr de, es, PT, It, el, IRL…senza DK e UK che volevano troppi trattamenti speciali e prima ancora dell’arrivo dei nordici) e poi piano piano allargarsi un po’ alla volta agli altri
capisco e in larga parte condivido ma che Europa sarebbe?
troppo miserabile e priva di ideali, attaccata solo a soldi e regole, secondo me destinata anch’essa a naufragare per mancanza di “anima”
come dice Pino, cazzo ci fa il Sud Italia in un’Unione siffatta? è un peso, anzi una zavorra e un sifone senza fondo
PS Pino, si scherza! lo so che non lo pensi per nulla, tu!
Penso esattamente il contrario in effetti
“troppo miserabile e priva di ideali, attaccata solo a soldi e regole, secondo me destinata anch’essa a naufragare per mancanza di “anima””
Veramente è tirare dentro tutto e il contrario di tutto che trasforma l’Unione in un assalto alla diligenza. Del resto, a te va bene: la tua patria è la Nato e l’UE è una roba strumentale per finanziare gli allargamenti dell’impero americano.
la NATO è il lato militare dell’Occidente, che è una “patria” possibile.
l’Unione Europea è un caso di scuola dei limiti del dirigismo socialdemocratico. che ha anche ucciso l’afflato ideale con cui è nata.
non dipende dal fatto di avere dentro troppi paesi diversi: dipende dal rifiuto delle diversità e dalle ambizioni di giustizia sociale sproporzionate alle possibilità del reale.
un conto è dire che il mercato porta a disuguaglianze eccessive, un altro è rifiutare le differenze per principio.
@ Francesco
“la NATO è il lato militare dell’Occidente, che è una “patria” possibile.”
Possibile, certo.
Ma è anche certo che non tutti gli Europei desiderano essere dei sciuscià.
Il fallimento della conclamata politica di sostegno ai golpisti di Kiev ne è la prova.
Ciao!
Andrea Di Vita
Cosa c’entrano gli sciuscià con gli occidentali?
Io di europei che non vogliono essere occidentali conosco (appunto) i fascisti e i comunisti (che poi sono tipi di occidentali, storicamente, ma rinnegano democrazia e mercato)
Di altra gente che non voglia essere libera non ne conosco.
Ciao
@ Francesco
“Di altra gente che non voglia essere libera non ne conosco”
E appunto per questo dico che tu sei un fedele seguace del johwayinismo.
A furia di vedere i meravigliosi film di Hollywood e di Don Camillo (spero davvero di tutto cuore per te che il motivo sia questo) non ti viene neppure in mente che si possa benissimo essere liberi senza essere sciuscià.
Dove in questo frangente le parole ‘essere sciuscià’ sono un’abbreviazione delle parole ‘senza essere àscari di chi occupa il nostro Paese per le politiche militari utili al proprio interesse nazionale e lo usa come base avanzata e sacrificabile’.
Nulla come un salutare bagno di realtà – quella realtà che ami tanto citare ogni tre per due – per infrangere questo tuo perpetuo Truman Show.
https://it.wikipedia.org/wiki/The_Truman_Show
Non che lo show johnwaynista sia solo tuo: al contrario, è quello che ci hanno ammannito per decenni, e quindi ha inevitabilmente un’inerzia pazzesca.
Vi si era già aperta anni fa una crepa con la fuga degli USA da Saigon, poi sono arrivati la caduta del Muro, il TINA, l’amichetto di Pinochet e “la fine della storia”; l’impatto duraturo di queste cose hanno finito con l’attutire pure l’eco delle batoste in Somalia e in Afghanistan.
Ma adesso – fra negazione del genocidio di Gaza in diretta social ed impotenza di fronte al lento collasso dei golpisti di Kiev – la crepa si sta allargando, e sarà difficile rimarginarla un’altra volta.
‘Grande è il disordine sotto il cielo’, diceva un noto personaggio: ‘la situazione è eccellente’.
Ciao!
Andrea Di Vita
dimentichi una cosa: noi “vecchi occidentali” sappiamo benissimo che la Libertà ha bisogno di un difensore, e pure bene armato
qualcuno avrà sognato un mondo in cui non c’erano più malvagi dittatori e le loro folli distopie ma noi abbiamo sempre saputo che non si può mai abbassare la guardia
tra l’altro, basta “strategia militare 1.0” per sapere che la bombe atomiche USA in Italia hanno lo scopo opposto a quello che racconti tu: dicono a chi di dovere che nuclearizzare Milano costerà la fine di Volgograd
pensa tu a quale generale russo bombarderebbe Milano per vendicare Volgograd risparmiando Chicago!
@ Francesco
“Volgograd”
Eppure basterebbe guardare la carta geografica.
Fra il confine occidentale della Russia e Volgograd ci sono mille e passa Km.
Un conflitto che arrivasse a Volgograd sarebbe come un conflitto che arrivasse a Boston: la distruzione totale dell’umanità.
Esiste tuttavia una cosa che si chiama ‘escalation’.
Una volta che una Bomba ha colpito uno scalo ferroviario da una parte, un’altra colpisce un aeroporto dall’altra, e così via: una alla volta, con calma, mica tutte insieme.
E dopo una dozzina ci si ferma.
Tra l’altro è esplicitamente previsto nella dottrina nucleare Russa. (Ti consiglio il ricco testo di Francesco Dall’Aglio al riguardo).
Ovviamente i centri nevralgici di Russia e USA non saranno mai coinvolti.
Solo qualche deposito di munizioni vaporizzato, qualche snodo ferroviario reso inutilizzabile, una pista d’aviazione a Bel’gorod, un’altra a Ghedi o ad Aviano.
Solo che la densità della popolazione a portata di fall-out nella zona di Bel’gorod è un infinitesimo di ordine superiore rispetto alla densità di popolazione a portata di fall-out nella zona di Ghedi.
Se una Bomba colpisce Ghedi, tu da Milano devi evacuare sine die, lo sai?
“Libertà”
No, non mi parlare di Libertà.
Questa è solo la libertà di dare il posteriore ai padroni d’Oltreoceano, per la piaggeria dei nostri governanti e per la nostra beata ignoranza.
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> No, non mi parlare di Libertà.
lo so che sei allergico, peggio di Putin o Ciccio Kim, visto che tu ci vivi dentro e ne godi i vantaggi
ma ne parlo eccome, è “il bene più grande che i cieli hanno donato agli uomini”
“Io di europei che non vogliono essere occidentali conosco (appunto) i fascisti e i comunisti”
Francè, ma tu davvero ‘ste cose te le sogni.
Il Fascismo storico parlava della grandezza di Roma, non mi pare che dicesse niente sull’Occidente e l’Oriente;
i “fascisti” moderni son o i grandi cantori della civiltà occidentale, superiore a quella islamica ecc. ecc.
il Comunismo parlava di lotta di classe e non di Oriente e Occidente, i “comunisti” attuali dicono che dobbiamo accogliere gli immigrati…
l’Occidente di cui parlo io e gli “occidentalisti” è democrazia più mercato, non un punto cardinale
i fascisti moderni ne parlano molto bene fino a un certo punto, poi gli parte la democrazia illiberale e altre puttanate
i comunisti moderni sono totalmente anti-mercato, almeno in Europa, e discretamente anti-democratici (visto che i popoli votano Trump)
ciao
vorrei aggiungere un’altra considerazione un filo più tecnica: con l’allargamento ai 9 dell’est sono ricomparsi problemi che sembravano totalmente risolti.
tra mille casi che mi vengono in mente, ti faccio un esempio di una cosa che mi ha colpito:
in polonia è a tutt’oggi vietato ai cittadini dell’Unione, residenti in polonia, iscriversi ad un partito politico polacco!
Lo so solo perché la commissione ha introdotto una causa contro la polonia per questa cosa e sono uscite a gennaio le conclusioni dell’avvocato generale, ma onestamente non me lo sarei mai aspettato perché negli ultimi 20 anni della mia vita ho visto dappertutto cittadini dell’unione iscriversi a partiti all’estero (anzi anche candidati alle elezioni europee e amministrative) e mi sembrava una cosa assolutamente scontata… insomma invece di “un unione più stretta” un salto indietro nel tempo di 20 anni
@Roberto
magari a 10 (benelux, fr de, es, PT, It, el, IRL
questa sarebbe stata l’Europa dei sogni, piccola ma coesa..e avrebbe veramente potuto nascere con il tempo uno Stato federale europeo o almeno una SERIA e condivisa identità sopranazionale europea, sul modello di un texano che è orgogliosamente tale ma al contempo è altrettanto fiero di essere un “American citizen”….insomma i vecchi, storici e gloriosi “Sei”, più la Penisola Iberica (al tempo dei “Sei” ancora differente e non invitabile :D) più due paesi a loro modo eccentrici (dal punto di vista geografico) ma che hanno scelto con entusiasmo la Weltanschauung europea, cioè ai due lati estremi, l’Irlanda/Eire e l’Ellade
hai ragione nell’escludere le due Monarchie (UK e DK) in quanto la loro adesione all’Europa fu sempre piena di retropensieri e non fu mai sincera…l’UK ne è uscito, la DK no tuttavia la loro identità è danese, al massimo nordica, non europea (poi tu sarai a contatto con mille danesi e potrai smentirmi)..insomma, la DK non è un caso disperato come l’UK, ma io avrei fatto fare loro un po’ di anticamera 😀 e magari sarebbero entrati insieme DK e N, quella Norvegia che già ha detto due volte no all’Europa, ma forse ci avrebbe snobbato meno, se avessimo dato a Oslo l’immagine di un’Europa efficiente quale sarebbe stata l’europina dei 10 !
non andò così
Mmmmh devo confessare che la totalità dei danesi che conosco sono delle teste di cazzo, non potrò quindi dire nulla di buono si quelle terre fredde ed inospitali, mi dispiace
“PS sono molto deluso da Paniscus e Roberto, un simile livello di materialismo è esiziale per l’Unione europea”…
Ma non sono mica io la “materialista”, semmai è chi ha scelto di avviare quel cambiamento.
Io mi limito a osservare che è andata così, cioè che la grande apertura verso i paesi slavi o comunque ex-sovietici, all’epoca fu evidentemente innescata con l’obiettivo di attirare manodopera a basso costo
(per i cosiddetti “lavori che gli italiani non volevano più fare”, ossia operai di fabbrica, operai agricoli o forestali, addetti alle pulizie, domestiche, badanti),
però provenienti da un sistema socio-culturale strutturato tanto quanto il nostro, da un sistema scolastico serio e rigoroso, e da tradizioni religiose più o meno di impronta cristiana, oppure da mentalità da stato laico, che in Europa andavano bene entrambe, e che erano considerate più affidabili rispetto al mondo musulmano, al mondo cinese, o al mondo di culture “tribali” dell’Africa e di alcuni stati asiatici.
Chiunque, se avesse avuto bisogno di una badante per la nonna, avrebbe preferito una polacca o una slovacca piuttosto che una nigeriana, e se avesse avuto bisogno di un aiutante in officina avrebbe preferito un diplomato in meccanica in un istituto tecnico della Romania (anche quella degli anni di Ceausescu) piuttosto che un pakistano volenteroso ma improvvisatore.
All’epoca si pensò che rendere MOLTO più facile la mobilità in Europa a persone provenienti dai paesi dell’est avrebbe contribuito a limitare la necessità di accogliere gente considerata “più sbandata”. E comunque, pagandoli meno degli italiani…
Ma perché non si fanno leggi sull’ immigrazione espressamente escludenti certi Paesi / certe culture o almeno espressamente privilegianti talune su talaltre ? Perché è obbligatorio fare sempre finta che tutto sia uguale a tutto, in termini di “integrazione” ?
È quello che mi chiedo da sempre.
Purtroppo è stata interpretata alla cazzo la costituzione, che predica l’uguaglianza di tutti i cittadini: “cittadino” nel contesto della costituzione italiana significa “cittadino italiano” non “essere umano”.
Pare che per i giudici non sia così!
Ma quando il/la/lə Radical Chic di turno dice che una Famiglia Norvegese NON ha più difficoltà di Integrazione in Svezia di una Famiglia Pakistana … ci crede davvero ?! 🙄
Cioè, che ne non ne ha di meno … 😁😄
“Ma perché non si fanno leggi sull’ immigrazione espressamente escludenti certi Paesi / certe culture”—
Perché tanto entrerebbero lo stessso.
@ Moi
“perchè”
Mi ricorda quella favola Olandese del bambino che fermava l’inondazione mettendo il dito nel buco della diga…
E’ come pretendere che quando metto un righello – rigidissimo, per carità – dentro un bicchiere d’acqua e poi metto dello zucchero nell’acqua a destra del righello l’acqua che sta a sinistra del righello non diventi dolce.
Nemmeno gli Statunitensi – che pure controllavano letteralmente i migranti d’oltreoceano uno per uno, a Ellis Island – sono riusciti a impedire l’importazione della Mafia.
E tu parli di ‘legge sull’immigrazione espressamente escludenti’?
Ciao!
Andrea Di Vita
In Corea del Nord 🇰🇵 entra solo chi pare a loro che neanche al compleanno 🎂 in discoteca 🪩 👯👯♀️👯♂️💃🕺 di una Influencer Meneghina NeoDiciottenne 😉
@ Moi
“Corea del Nord”
Ma chi è che vuole andare in Corea del Nord, a parte salvini e razzi (quello di Crozza)?
Ciao!
Andrea Di Vita
OT
comunque è estremamente interessante vedere come viviamo in mondi diversi, per il passato come per il presente. roba da chiedere a qualche fisico teorico del Multiverso, oppure a qualche psichiatra!
😀
fine OT
@ Francesco
“mondi diversi”
Non occorrono fisica e psichiatria. Basta ricordare l’intuizione di Leibniz sulle monadi. Intuizione verificatasi coi social, in base ai quali ciascuno vive nella sua bolla informativa e la identifica naturalmente con l’intero Universo. Solo che in fisica ci pensa la Natura a snebbiarci il cervello, nella storia e nella politica no perché siamo noi stessi l’oggetto dell’osservazione e quindi siamo inevitabilmente affetti da un errore di prospettiva.
https://library.weschool.com/lezione/leibniz-discorso-metafisica-monadologia-calcolo-infinitesimale-10810.html#:~:text=Le%20monadi%20sono%20mondi%20chiusi,tutti%20sono%20aspetti%20del%20mondo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Appunto, un problema psichiatrico!
Il fatto che condividere la comprensione degli spazi pubblici in storia e politica sia difficile non vuol dire che dobbiamo rinunciare. E neppure che possiamo farlo!
Ciao
@ Francesco
“Appunto, un problema psichiatrico!”
Adesso tu mi spieghi che cosa c’entra Leibniz con la psichiatria.
“Il fatto che condividere la comprensione degli spazi pubblici in storia e politica sia difficile non vuol dire che dobbiamo rinunciare. E neppure che possiamo farlo!”
E chi l’ha detto? L’importante è convivere nel rispetto di quelle regole che ci impediscono di prenderci a randellate a vicenda.
Ciao!
Andrea Di Vita
E perchè mai delle monadi dovrebbero rispettare quelle regole se non fosse più che possibile capirsi?
dai, è chiaro che è una pura posizione di principio, un pro forma, un modo per fare i puri e i fighi
il massimo che posso concederti è la tensione dialettica tra idee condivise e idee personali
😉
che vi dicevo ? parte l’attacco a Trump 😀
[auto-citazione
gli americani essendo gli americani, cioè essenzialmente dei fessi :D, basterebbe però uno scandalo a luci rosse lunedì sera con le “confessioni” di qualche attricetta con rivelazioni su porno notti di “The Donald” :D, per cambiare tutto, eh 😀 😀 😀]
https://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/ldquo-rsquo-unica-cosa-che-piaceva-veramente-trump-era-scopare-mogli-413637.htm
Ma c’è l’effetto Berlusconi.
Berlusconi non si è mai presentato come un santo, e attaccarlo sulla morale era perfettamente inutile: i suoi festini e qualunque altra illazione sulla sua etica o morale scandalizzavano chi gli era già avversario, ma non smuovevano un ciglio nei suoi seguaci; anzi, capace che gli piacesse ancora di più.
Berlusconi poteva andare con tutte le puttane che voleva, ammesso che ci andasse davvero; D’Alema o Prodi non avrebbero potuto farsi vedere a guardare il culo a una ballerina.
Clinton è stato distrutto da un pompino, anzi, dalla bugia per nasconderlo; ma Trump non è Clinton e ci vuole ben altro.
Inoltre sono rivelazioni troppo tarde per non puzzare di trovata elettorale.
Probabilmente i Nostalgici Statunitensi di Hugh Hefner (nato 10 anni prima di Berlusconi e 20 prima di Trump) voteranno Trump, ma … quanti saranno ?
@Moi
Hugh Hefner
quello sì che era un porco 😀 😀 😀
però un grande a sua modo ! verosimilmente manco sapeva chi era Epicuro (e in ogni caso non gliele fregava un belìn come direbbero dalle parti di Andrea :D), ma nessuno fece una vita epicurea (nel senso “popolare” -ed errato- del termine*) come lui !!!! e le modelle che si è trombato lui !!!! uomo fortunato 😀
*ma già oraziano, che si definì Epicuri de grege porcum 😀
E poi mi pare che fosse molto “Tradizionalista” 😀 , molto “Old School” … 🙂 , ci siamo capiti !
Hef … intendo.
persino un bigotto come me non aveva problemi con Berlusconi, si sapeva chi era fin da subito
il problema era la caduta qualitativa delle signorine, segno di decadenza dell’uomo
troppo tarde per non puzzare di trovata elettorale.
ma lo sono, infatti, Pino :D….resta da vedere se avranno effetto..concordo con te che, probabilmente, non lo avranno
Detta come va detta : per NON pochi Italiani che abbiano vissuto almeno per 20 anni nel Novecento … un uomo ricchissimo che scopa ragazze di cui potrebbe essere il nonno, è un Dio in Terra per questo.
https://www.dailydot.com/memes/luce-mascot-vatican/
cmq “Luce” spopola fra i più giovani.
Roberto (ma anche Mauricius se vuole),
io che non capisco di legge non riesco a capire una cosa.
La magistratura come mai ha titolo di gestire i respingimenti insieme e addirittura come ultima istanza rispetto all’esecutivo?
Voglio dire, la magistratura risolve i contenzioni, che siano fra privati o di privati con lo stato.
Ma qui non si tratta di politiche dell’immigrazione, di esclusiva pertinenza dell’esecutivo?
Cioè qual è il meccanismo per cui chi materialmente (forze dell’ordine, esercito) chi deve gestire queste cose risponde alla magistratura anziché a decisioni ministeriali o di prefetti, ecc. o comunque, in caso di conflitto, solo alla prima?
E come mai la maggioranza, che ha il potere di farlo, non cambia le leggi in modo da conferire all’esecutivo esclusiva competenza su queste materie?
Peucezio
A cosa ti riferisci esattamente? In genere si tratta di contenziosi che nascono dal fatto che un immigrato contesta qualcosa….tipo la vicenda bolognese, se ho capito bene è un Bangladesh che ha contestato la decisione di rigetto della sua domanda di protezione internazionale. Cioè come dici tu stesso è un contenzioso fra un tizio e l’amministrazione sulla quale decide un giudice (che certo non decide della politica generale sull’immigrazione)
Ma forse non ho capito bene la tua domanda
Cioè le decisioni dei giudici che hanno inficiato il trasferimento in Albania derivano dal fatto che tutti gli interessati hanno fatto ricorso?
Se è così mi chiedo: perché su questa materia è possibile ricorrere a una decisione governativa e in altri casi no?
Cioè per delle ragioni di interesse pubblico (la politica sull’immigrazione è ispirata a tali ragioni, reali o supposte che siano) l’esecutivo decide delle misure, ma poi gli interessati possono ricorrere e va bene.
Ma perché non c’era durante il covid la possibilità di ricorrere contro confinamenti, coprifuochi e greenpass?
Cioè perché io non potevo chiedere a un giudice che mi sollevasse dalle restrizioni imposte, perché illegali o perché per particolari motivi ritenevo di poterne o doverne essere esonerato o altro?
E così in tutti i casi.
Chessò, l’autorità locale vieta una manifestazione, io ricorro, perché un giudice non può decidere che ho diritto a manifestare?
Peucezio
Sul trasferimento in Albania non so dirti molto perché non ho ben seguito la parte italiana della vicenda (e non conosco per niente la materia). Immagino che o gli immigrati hanno fatto ricorso contro il diniego di qualcosa o il tribunale è intervenuto in sede di convalida del trattenimento (quando il questore stabilisce il trattenimento ne deve chiedere la convalida al giudice, in base al principio secondo il quale la privazione della libertà deve essere decisa da un giudice)
In ogni caso non è una decisione governativa che è contestata astrattamente, ma la sua applicazione concreta
Idem per il covid: non puoi contestare la decisione di fare il lock down ma puoi contestare (ed è stato fatto mille volte) le decisioni concrete, cioè le multe
Già, mi è più chiaro, grazie.
Sarebbe da capire se si possa legiferare in modo tale che un’espulsione (non la privazione della libertà personale) possa essere presa dall’esecutivo indipentemente dalla decisione del giudice.
Se cioè ci sono temi in cui non ci può essere ricorso, senza violare per questo lo stato di diritto.
peucezio
“Se cioè ci sono temi in cui non ci può essere ricorso, senza violare per questo lo stato di diritto”
no questo è impossibile.
sarebbe proprio contrario al principio che qualsiasi atto del sovrano (sia un questore, o un prefetto, o un vigile urbano) che ci tocca deve poter essere contestato
Ma se per esempio fossimo in guerra e bombardassimo una città, i danneggiati potrebbero ricorrere presso un giudice italiano contro chi ha ordinato il bombardamento per avere il risarcimento dei danni?
O addirittura per farlo condannare penalmente?
Qui non si tratta di questioni interne, ma fra stati e con cittadini di altri stati. E l’immigrazione riguarda la politica estera.
A che titolo un cittadino straniero che è qui senza documenti, perché ci è venuto di forza, illegalmente, quindi per un mero stato di fatto, può ricorrere contro misure del governo prese per contenere l’immigrazione?
In realtà la mia è una domanda retorica: io sono convinto che se l’Italia fosse in guerra, davvero i generali dovrebbero avere paura di guerreggiare, perché i magistrati troverebbero il modo di mettere becco anche lì.
E in un certo qual modo – forse ho frainteso – tu me lo stai confermando.
Cioè in nessun ambito l’esecutivo è l’istanza ultima insindacabile se non dagli elettori.
Un bombardamento non è un atto amministrativo, però. Comunque, se il bombardamento costituiva crimine contro l’umanità, sì, puoi denunciare la cosa alla magistratura italiana perché possa procedere penalmente.
peucezio
“i danneggiati potrebbero ricorrere presso un giudice italiano”
direi proprio di si! d’altronde ci sono un bel po’ di sentenze di giudici italiani che stabiliscono risarcimenti a carico della *germania* per i danni subiti da cittadini italiani durante la seconda guerra mondiale. È una cosa davvero stupefacente perché non dovrebbe esistere la giurisdizione dei giudici di uno stato per gli atti iure imperii di un altro stato (tra l’altro la corte dell’aja ha dato ragione alla germania sul punto).
se i tribunali itraliani considerano di poter superare questa questione di giurisdizione, non vedo proprio perché non potrebbero pronunciarsi su un bombardamento effettuato dall’italia!
la questione sul merito invece mi sembra molto più problematica. a naso, direi che se siamo in guerra nessuno potrà mai ragionevolmente vantare dei danni da normali atti di guerra. altra storia sarebbe quella di veri e propri crimini di guerra: li credo proprio che lo spazio per il risarcimento ci sarebbe
Interessante comunque.
Nessun paese nella storia credo si sia mai auto- ostacolato in guerra tramite la propria magistratura.
Non durante almeno.
Da noi invece accadrebbe perfino questo.
“Un bombardamento non è un atto amministrativo”
Allora basterebbe che il governo trovasse il modo di espellere i clandestini senza passare attraverso atti amministrativi.
peucezio
“Da noi invece accadrebbe perfino questo”
stiamo comunque parlando di cose che non sono accadute, non ci costruirei sopra un castello
ma a parte questo, immagina che improvvisamente il governo per aiutare israele decida di lanciare un bombardamento con armi chimiche su gaza…politicamente, moralmente, filosoficamente non ti farebbe piacere che qualcuno possa, letteralmente fargliela pagare?
io spesso dico che il diritto internazionale non esiste, ma ad essere precisi credo che esista nella limitatissima misura in cui i giudici di un paese lo fanno rispettare al loro paese. Tutto il resto è solo la legge del più forte, politica e diplomazia, non “diritto”
peucezio
“Nessun paese nella storia credo si sia mai auto- ostacolato in guerra tramite la propria magistratura.”
a memoria….dei vientamiti hanno fatto causa negli USA al governo degli stati uniti per l’utilizzo del Napalm. I giudici non hanno sollevato nessuna questione di giurisdizione e respinto nel merito (secondo loro l’uso den napal non era un crimine di guerra)
µci sono poi vari casi di prigionieri di guantanamo rilasciati per ordine di giudici americani
in corea del sud invece un tribunale ha condannato il governo a risarcire dei vietnamiti per crilini di guerra commessi da soldati coreani
poca roba insomma (ma ripeto, vado a memoria, magari ci sono altri casi)
@Francesco (che me l’aveva chiesto(
per il Senato, i REP dovrebbero conquistarlo, si parla di 52 a 48
per la Camera, si è lì lì: si parla di 218 DEM e 217 REP dunque i DEM metterebbe un loro uomo (o una loro donna) come speaker e buonanotte ai suonatori, io però credo che i DEM avranno 216 e i REP 219 in quanto i DEM dovrebbero essere umiliati a livello di Stato in Michigan (per le presidenziali, Kamala potrebbe farcela)
insomma non è impossibile il Gran Trittico
Presidenza, REP (274 a 264 ?)
Senato, REP (52 a 48)
Camera, REP (219 a 216)
notte !
P.S 1
ti interesserà, e farà piacere, che lo Iowa ha varato una legge molto restrittiva contro l’aborto, pur essendo uno Stato abbastanza “pro choice”, come dicono (non è il North Dakota, molto antiabortista)
P.S 2
il 5 novembre, nel 1968, vide la vittoria di Nixon–può essere un auspicio 😀
Ah che tempi, quando c’era Nixon! e dall’altra parte Kennedy e Johnson!
Sic transit gloria mundi
Habsb.,
ma alla luce delle ultime volte secondo te i sondaggi sono da prendere sul serio o va fatta una grossa tara a favore di Ryump?
Trump
molti si vergognano di dire che voteranno per Trump, dunque una tara c’è anche se non grandissima, secondo me
habsb
“molti si vergognano di dire che voteranno per Trump”
sai che non ne sono poi così sicuro? mi sembra che ormai Trump sia abbastanza popolare e sdoganato da non essere vissuto più come una vergogna
E comunque, se sono davvero convinti e orgogliosi della loro appartenenza, perché mai dovrebbero vergognarsi? Davvero non lo capisco.
Perché hanno paura di essere criticati e presi in giro da persone del fronte opposto, che loro avversano e combattono, e della cui simpatia non gliene frega nulla?
Se sono convintissimi e fieri di votare Trump, perché nascondersi?
Paniscus,
Da vari commenti che fai mi sembra chiaro tu non credi nell’esistenza della pressione sociale o non ne apprezzi a sufficienza l’importanza
Immaginati di essere in una società dove tutti considerano X un appestato, proclamarsi elettore di X, per quanto uno possa esserne convinto, non è detto che sua facile e non tutti hanno le spalle larghe. Non ho nessun dubbio sul fatto che in passato ci fossero persone che non avevano il coraggio di dire “voto per il pagliaccio arancione”. Credo però che questo tempo sua ormai passato e che appunto ormai non ci sua nessuna difficoltà nel confessare pubblicamente questo vizio
Però non è detto che l’elettore di Trump sia reticente per vergogna.
Può esserlo perché diffida dei media, di ogni autorità, vede i sondaggisti come mistificatori, cose così…
Io ho l’impressione che anche i sondaggi siano in qualche minima misura viziati dall’autoreferenzialità del mondo “legittimo”, che si autoconsidera presentabile.
pare che lo facessero, almeno è una delle spiegazioni che ho letto per il risultato del 2016 e con l’aggiunta che era una cosa normale con gli elettori di destra
non so se le cose siano cambiate
resto incapace di decidere su quale dei due sia peggio
Ma non eri un kamalista sfegatato?
Anzi, un kemalista! 😀
sicuramente sono all’opposizione di Kemal, uno dei grandi criminali della Storia
mi fa schifo Kamala ma non meno Donald
ciao
Francesco,
“sicuramente sono all’opposizione di Kemal, uno dei grandi criminali della Storia”
E su questo direi che concordiamo in pieno.
Pino,
““Questa non è normalità, è idiozia.
Mi faccio la religione personale”
scusami, ma trovo più idiozia il contrario, cioè aderire in toto a un’idea- molto vasta e complessa- così, a scatola chiusa.
Prima che tu dica Ebraismo.. l’essenza dell’Ebraismo è di mettere in discussione tutto! Ci sono volumi interi di discussioni, e di “scomuniche” ne ricordo solo due (e una delle due, quella di Spinoza, è stata decisa dai tesorieri della comunità, non dai rabbini… dell’altra, di un personaggio dai tratti mitici, si dice che nel Mondo a venire gli sarà perdonato e sarà spiegato il suo punto di vista…)
”
L’ebraismo è molto diverso dal cattolicesimo.
Il cattolicesimo ha un’autorità accentrata e una disciplina definita.
Il precetto domenicale non è un’opzione libera: se sei cattolico ci credi. Poi puoi anche trasgredirlo, ma sapendo di trasgredirlo.
Fra cattolici si può discutere finché si vuole, ma una volta che Roma locuta…
Non credo – tu mi saprai dire meglio – che in ambito ebraico esista un’autorità superiore cui bisogna adeguarsi altrimenti si è ipso facto fuori dall’ebraismo.
Che c’entra, tu stavi parlando di idiozia o meno, che è qualcosa che non ha a che fare con come la religione “è fatta ” ufficialmente, ma su come la si vive.
Tu mi dici che i cattolici dovrebbero adeguarsi all’autorità di Roma in tutto.
Ma non stavamo discutendo di questo: stavamo discutendo del fatto che nella realtà lo facciano o meno, e se non farlo sia idiozia e non, invece, buon senso.
Beh, se io gioco a scopa e pretendo di giocare con le regole della briscola, un po’ rimbambito lo sono.
Non fraintendermi, non sto criticando i cattolici tiepidi né dicendo che siano dei rimbambiti.
Sto dicendo che, se pensassero che il loro è il cattolicesimo “normale” e quello dei praticanti assidui no, sarebbero completamente suonati.
Poi nessuno è perfetto, io stesso in questo periodo sto colpevolmente disertando. Ma mica sostengo che sia normale.
So che sbaglio.
sta per iniziare la Gran Notte 😀
Grandissima Notte!
Real Madrid – Milan 1-3!!!
e si fotta il resto del mondo
😀
a mezzanotte chiuderanno i seggi in Indiana e Kentucky (entrambi “certi” per Trump), ancorché siano Stati a -7 h (NY è a -6 h…naturalmente mi riferisco all’ora !)
all’una chiuderà qualche Stato serio (Georgia)
alle 1.30 chiuderà la North Carolina
alle 2.00 chiuderà la Pennsylvania e il Michigan
alle 3,00 chiuderà il Wisconsin
alle 4.00 chiuderà il Nevada
(l’Alaska chiuderà aqlle 7.00 ma è sicura p’er Trump, ha soo 3 voti dunque non interessa)
diciamo che verso le 4.30 dovremmo sapere se è tornato Trump (risultati: aggressione all’Iran con la deposizione cruenta degli ayatollah e, forse, la restaurazione dei Pahlavi; possibile definitiva (ancorché dura, ingiusta e spietata) risoluzione del problema medio-orientale; pace con Putin a spese dell’Ucraina ma forse meglio di quanto capiterebbe al popolo ucraino ascoltando le sirene dei DEM che fanno tante parole e nessun fatto; forse eliminazione di Bashar e fine quindi del Cristianesimo in Siria il che è triste; sganciamento dall’Europa e questa sarebbe l’ultima occasione d’oro per armarci, rafforzarci e fare da sé; indebolimento di genderismo e wokismo) oppure se Kamala avrà tutti i poteri (risultati: solito tran tran in Medio Oriente con rappresaglie e contro-rappresaglie; solito tran tran all’Est, con tante parole per gli ucraini e nulla di concreto contro Putin; genderismo e wokismo; europeismo fanatico a parole che servirà per colpirci meglio alla schiena)
(-6 h anch’essi, scusate)
@ habsburgicus
“Trump”
Sinceramente non credo che nel resto del mondo cambierà granché. Né Trump né la Harris possono cambiare la realtà di un mondo che si sta lentamente scrollando di dosso un’egemonia in declino. I macelli in Palestina e in Ucraina continueranno comunque, perché altrimenti si avrebbe un’altra – e per loro inaccettabile – ritirata degli yankee. Soprattutto, né Trump né la Harris possono cambiare il fatto che gli USA non sono e non saranno mai più in grado di combattere tre guerre contemporaneamente, di bloccare cioè allo stesso tempo un blocco Cinese a Taiwan, uno sfondamento Russo sul Dnieper e una salva di ipersonici Iraniani e Houthi su Tel Aviv.
Ciao!
Andrea Di Vita
per gli ultimi, Israele ha abbastanza atomiche per gestire la cosa da solo
e sugli altri due teatri di guerra, dipende da cosa fanno gli attori locali
la regola usuale è che è meglio un potere lontano che uno vicino, più soffocante e oppressivo anche solo per motivi geografici
vedremo
habsburgicus scrive: “risultati: aggressione all’Iran con la deposizione cruenta degli ayatollah e, forse, la restaurazione dei Pahlavi; possibile definitiva (ancorché dura, ingiusta e spietata) risoluzione del problema medio-orientale ecc.”
Ahiaiai habs che risikeggi sul tavolo di studio dimenticando le lezioni della storia: e in che modo Trump procederebbe alla deposizione cruenta degli ayatollah e, forse, la restaurazione dei Pahlavi? Quel Trump che ha mollato l’Afghanistan in cui teoricamente era già al potere? Con una bella invasione tipo Irak, ma con un boccone da digerire enormemente più ostico, visto che non ci sarebbe come lì il laissez faire della maggioranza sciita? E senza che la Cina faccia una piega? Mica male per l’uomo che avrà tanti difetti, ma ci eviterà la terza guerra mondiale. Ma no, Trump darà il via libera ad Israele di destrutturare pesantemente le fondamentali strutture tecno-produttive dell’Iran, metterlo socio-economicamente nell’angolo e così riprendere nell’area la strada di Abramo. Affari anzitutto, e per il genero di Trump, deus ex-machina in quell’area, in premio un resort di lusso personale nella splendida isola albanese di Sazan, rimasta sinora incontaminata grazie a… Enver Hoxha, che vi aveva collocato un piccolo presidio militare, “avamposto del socialismo in Europa”.
Ma come la vedi la risoluzione “definitiva” di quello che chiami “problema medio-orientale”, visto che nella tua visione, per quanto ti sembri “dura, ingiusta e spietata”, non intendi dire che Israele ucciderà tutti i palestinesi?
E quindi?
“Definitivo” è una parola magica e sembra siano sempre più gli israeliani convinti che si debba arrivare a una soluzione definitiva con gli “arabi”.
Ma anche se vince Trump, che ha già detto che bisogna lasciare che Israele “finisca il lavoro”, il lavoro non sarà comunque un genocidio di dimensioni tali da fare accettare persino a Francesco il termine.
Insomma di, palestinesi ne resteranno, benché di meno e prostrati, ma non certo immemori. E come sempre non basterà a tenerli buoni spingere ancor più lo stivale sui loro colli. Niente di definitivo quindi.
@ tomar
“definitivo”
Concordo.
Nemmeno se Israele arrivasse a spazzolare tutte le città Iraniane con la Bomba riuscirebbe a evitare una pesantissima rappresaglia Iraniana. L’Iran ha decine di milioni di abitanti, ha basi missilistiche nascoste fra le montagne ed è più che in grado di rendere inutilizzabili per lungo tempo centrali elettriche e dissalatori dell’acqua di mare del molto più piccolo stato di Israele, rendendo Tel Aviv, Gerusalemme e Haifa inabitabili sine die senza nemmeno bisogno della tanto temuta Bomba.
Quanto a un intervento diretto USA in Iran stile sbarco in Normandia, di nuovo: l’Iran non è la vasta pianura mesopotamica che con due guerre si è dovuto risalire per buttare giù Saddam, è un grosso deserto circondato da montagne da tutti i lati. Un Afghanistan moltiplicato per cento, insomma. Questo rimane vero anche nel caso che Mosca non rifornisca gli Iraniani passando dal vasto confine settentrionale.
Il problema di Tel Aviv è stato ben evidenziato dall’ex comandante della Folgore, il generale Bergamini. Conquistare un territorio, che si tratti della Spagna ai tempi di Napoleone o della Cisgiordania di oggi, presuppone quattro cose, vale a dire ‘shape’, ‘clean’, ‘hold’ and ‘build’. Dove:
‘shape’ = dare forma al nemico. Sapere chi si combatte.
‘clean’ = ripulire il territorio conteso dal nemico. Sbarazzarsene.
‘hold’ = mantenere il controllo del territorio conquistato.
‘build’ = costruire un ordinamento nuovo in quel territorio in cui sia possibile vivere, e un consenso verso chi gestisce tale ordine.
Gli USA hanno ottenuto tutti e quattro i risultati nell’Italia del dopoguerra (e difatti, aggiungo io, ne siamo tuttora un protettorato).
Hanno però realizzato il terzo punto solo parzialmente e hanno fallito il quarto punto in Vietnam e in Afghanistan (e infatti se ne sono dovuti andare).
Lo stato di Israele ha già difficoltà col secondo punto, figuriamoci col terzo e col quarto. Semplicemente – ricorda Bergamini – non ha i soldati sufficienti: è troppo piccolo. Ad esempio, quando invase il Libano del Sud negli anni Ottanta dovette lasciare il terzo punto, il presidio del territorio, a milizie collaborazioniste Libanesi.
Per quanto Biden si atteggiasse a moderato, ha regalato a Israele 18 miliardi di $ in un anno. E con tutto ciò non sono stati liberati ostaggi, Gaza non è stata ‘pacificata’ né Hezbollah messo a tacere, e ottantamila Israeliani hanno dovuto abbandonare la Galilea.
Tant’è vero che si è strombazzato ai quattro venti come se fosse una vittoria decisiva l’assassinio mirato di questo o di quel comandante nemico. Un po’ come se la Resistenza all’occupante sionista fosse una faccenda messa su da qualche malvagia organizzazione di supercriminali tipo ODESSA o SPECTRE, fatto fuori il Dottor No della quale i buoni vincono. Ma come dimostra il Donbass, la realtà non è un film hollywoodiano. O, come diceva l’ex premier Israeliano Olmert (buono quello…) ‘gli 007 non vincono le guerre’.
Ciao!
Andrea Di Vita
In attesa degli esiti delle elezioni*, propongo un grande concorso a premi.
Quali sono le differenze importanti tra gli USA e l’Europa Occidentale? quelle cose che potremo finalmente realizzare una volta chiusa la NATO?
finora ho letto solo le tesi di Maurizio e posso dire di essere discretamente deluso
* io vado a nanna a godermi la mia vittoria al Bernabeu, voi vegliate e contate
@ Francesco
“USA”
https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-quelli_che_e_la_democrazia_pi_grande_al_mondo/33397_57530/
Ciao!
Andrea Di Vita
Vediamo se ho capito: in Europa ci sono alcuni fanatici e stupidi che scrivono cose idiote? ma è così anche negli USA!
PS veramente vomitevole, mi ha dato occasione per creare una nuova sigla
francesco
“Quali sono le differenze importanti tra gli USA e l’Europa Occidentale?”
è proprio un modo diverso di organizzare la società…possiamo iniziare da sanità pubblica, scuola pubblica? e aggiungere che da questa parte dell’oceano esiste una idea di “solidarietà imposta” (cioè pago con le tasse la strada, al scuola, i pompieri, il dottore dei quali beneficiano tutti)? dilà invece l’idea del devi farcela da solo
“quelle cose che potremo finalmente realizzare una volta chiusa la NATO?”
non credo che le due cose siano in relazione, cioè non mi sembra proprio che se se ne va la NATO possiamo finalmente fare una bella sanità privata e morire di tetano perché non abbiamo i soldi per il vaccino 🙂
piuttosto una volta chiusa la NATO si potrebbe sperare in una politica estera indipendente ma è un’utopia, almeno a breve termine. fare una politica estera da soli è un po’ come il ruggito del topo, farla in 27 è attualmente impossibile. Quindi a naso la chiusura della NATO (che io auspico comunque) non avrebbe nessun effetto per chissà quanto tempo se non quello di aumentare le spese per la difesa…ma lascerei la parola agli anti NATO più convinti di me
carissimo
sulla sanità pubblica e sulla scuola pubblica (non statali, pubbliche) sfondi una porta aperta
mi limito a osservare che con la NATO e le basi in essere noi europei ce le abbiamo già adesso
quindi chiarisco (o ripeto) la domanda: cosa potremmo avere in più e meglio senza la NATO?
grazie
allora
Indiana, 11 a Trump
Kentucky, 8 a Trump
(Trump 19, Harris 0..mancano 519 voti)
sono però risultati scontati, nessuna sorpresa…
Vermont (3) alla Harris
Trump 19
Harris 3
La Georgia balla…
Ma la Virginia a Trump, ammesso che sia confermata, era attesa?
E il New Hampshire?
la Virginia a Trump sarebbe un bonus !
l Virginia era data ai DEM
Come non detto, per ora sono di Kamala.
La Georgia si avvia ad essere trumpiana.
South Carolina (9) e West Virginia a Trump (4)
32 Trump
3 Harris
in Georgia Trump in testa, in Virginia perde ma meno di quanto previsto
il senatore della West Virginia ai REP
Ma col 3% scrutinato e un testa a testa erché danno il west virginia come già assegnato?
per i loro algoritmi e la storia elettorale..di norma non sbagliano mai…e mi fido
Trump 111 (in 11 Stati, da ultimo Arkansas che ne ha 6)
Kamala, 75 in 8 Stati+District of Columbia+uno in Maine (Stato “proporzionale”)
178 Trump e 113 Harris
Ohio a Trump (17)
195 a Trump, 113 alla Harris
North Carolina a Trump (16)
Trump 211
Harris 113
New Hampshire alla Harris (4)
Trump 211
Harris 117
Non ti nego che quando ho visto Kansas e Missouri blu, la Georgia col vantaggio che si riduceva e la Pensylvania e i Michgan a Kamala mi sono seriamente preoccupato, poi ho cominciato a sperare con Virginia e North Carolina rosa, benché il margine sia un po’ risicato, ora, facendo tutti gli scongiuri del caso, ci sono discrete probabilità per Donald.
Tra l’altro il Missouri è appena tornato rosa (rosa significa che sta vincendo Trump, ma non è ancora sicuro).
Montana (4) e Utah (6) a Trump
221 Trump
117 Harris
Iowa a Trump (6)
Trump 227
Harris 117
Trump si avvia alla presidenza e dovrebbe -inopinatamente- vincere anche il voto popolare
in Maine altri 2 alla Harris e 1 a Trump (la Harris ne aveva già uno); ramento che Maine e Nebraska hanno un sistema elettorale diverso
California alla Harris (54) come Washington (12) e Oregon (8)
Idaho a Trump (4)
Trump 232
Harris 193
North Carolina, primo swing state assegnato, che sia l’inizio di un buon trend.
Trump è avanti in tutti gli swing state e anche in Minnesota, dove però non è stata ancora conteggiata Minneapolis, presumibilmente blu.
Niente di totalmente certo ancora, ma la tendenza netta sembra per Trump.
Va aggiunto che mentre Trump ha già visti assegnati gli stati dove sulla carta era previsto che vincesse, a Kamala, degli stati blu per “statuto” ne mancano ancora alcuni.
Nel frattempo però il Minnesota ha fatto il salto blu.
Trump sarà presidente..potrebbe avere 302 (o financo 313) voti
ormai è da ritenersi certo
Trump ha 232 voti
con Georgia (16) va a 248
il trio Pennsylvania-Wisconsin-Michigan ha 44 voti, per un totale di 292
Alaska ha 3 voti, 295
(e non conto l’Arizona, 11)
diamo una sconfitta a caso in uno del trittico, anche in due…diverrebbe egualmente presidente, seppur con meno voti
il trumpismo è tornato
Senato sarà REP e forse Camera, Corte suprema è già REP e stavolta Trump avrà anche il voto popolare che andò nel 2016 a Hillary
New Mexico (5) alla Harris
Trump 232
Harris 198
Virginia (13) alla Harris
Trump 232
Harris 211
ma non c’è da aver paura
mancano 9 Stati e la Harris avrà solo Hawai’i (4) e Minnesota (10)..tutti gli altri potrebbero andare a Trump, tranne forse Nevada (6) e Arizona (11)
Ho sentito però che la camera potrebbe andare ai democratici.
Non capisco comunque come mai Georgia, Wisconsin, Michigan e Pensylvania ci mettano tanto a ufficializzare il risultato.
La Georgia è al 93% dello spoglio. Altri stati sono stati assegnati con molto meno.
timore di brogli, burocrazie varie
le Hawai’i (4) alla Harris
Trump 232
Harris 216
(ma la Harris ha fatto il pieno…avrà solo il Minnesota, 10 e qualche frattaglia :D)
Trump dovrebbe vincere con 306 voti, contro 226 a Kamala
restano i 6 del Nevada, del tutto inutili ad entrambi 😀
è una vittoria storica
Kamala ha vinto in tutti gli Stati sicuri (forse vi ricorderete che ero giunto a 226) ma ha perso in tutti gli Stati incerti
con Trump si apre una nuova Era…sarà migliore o peggiore ? ci penseremo, intanto vado a dormire 😀
Trump Presidente in questo momento !!!!..ha vinto la Pennsylvania ed è giunto quindi a 267….ma i 3 dell’Alaska sono sicuri..quindi avrà almeno 270 voti !
solo Grover Cleveland fu eletto, sconfitto e rieletto, prima di lui
Trump Presidente ! 277 voti, quorum superato
(ne avrà alla fine forse 312)
due aspetti positivi
1. se avesse vinto la harris, trump avrebbe fracassato la minchia per mesi con la storia di brogli, questa cosa ce la siamo scavata
2. tra 4 anni ce lo saremo tolto dalle palle per sempre
PS saluto pubblicamente habsb come il miglior analista sulla piazza!
ho seguito la sua “diretta” su FB e ho trovato analisi davvero profonde, accurate e fini…ti devo anche una pizza per una scommessa vinta (ero con un gruppo di amici/colleghi fra i quali nessuno sapeva che un pareggio era teoricamente posssibile, io stesso l’ho imparato da te 🙂 )
Habs è una di quelle persone che vorrei vedere in televisione!!
L’ora di Storia con Habsburgicus
Oppure
In giro per il mondo con Habsburgicus
@ PinoMamet
“Habsburgicus”
Concordo e sottoscrivo!
Ciao!
Andrea Di Vita
grazie a tutti !
non c’è bisogno di dire che mi associo pienamente!
Credo però che il trumpismo segni un punto di non ritorno.
La democrazia in Europa nasce come democrazia delle regole, probabilmente per limitare l’arbitrio del sovrano assoluto.
Solo che ultimamente le regole hanno inficiato la democrazia, l’hanno svuotata dall’interno.
E infatti i sostenitori delle democrazie occidentali sono diventati detrattori della sovranità popolare e del suffragio universale, cioè vogliono abrogare la democrazia in nome della democrazia!
Per reazione a ciò si sta andando verso la democrazia plebiscitaria: una sorta di “democrazia assoluta”, passami l’espressione, cioè come la monarchia assoluta, ma democratica.
@ peucezio
“regole”
Non le regole, ma la sparizione di una sostanziale differenza fra ‘destra’ e ‘sinistra’.
Tranne che su questioni di bandiera come l’aborto, la questione delle questioni – che cosa fare delle macchine che consentono la nostra attuale vita, ossia chi ha da controllare i mezzi di produzione – è sparita dal discorso pubblico – e in buona parte anche da quello privato.
Destra e sinistra dicono la stessa cosa: in tanto una cosa è buona in quanto fa guadagnare qualche privato che controlla i mezzi di produzione. L’idea che una decisione – su una cosa qualunque, dalla costruzione di un ponte all’apertura di una farmacia – possa essere presa non in base a quanto fa guadagnare un privato ma perché valida in sé, è sparita. Siamo arrivati al punto che le malattie non si curano se la legge della domanda e dell’offerta non lo consente.
Il profitto privato è il Sommo Bene di Platone, per la destra come per la sinistra.
E siccome la ricchezza si distribuisce secondo il principio di Pareto (l’80% della popolazione dispone del 20% della ricchezza) ecco che tutti concorrono ad aumentare la ricchezza globale – il cui aumento è la garanzia della possibilità di aumento della ricchezza del singolo – accettando entusiasticamente la formazione di giganteschi oligopoli che garantiscono la cornucopia dei prodotti. La distruzione delle piccole comunità locali, dei rapporti di vicinato sul pianerottolo e nel vicolo, ecc. ne consegue. E anche la distruzione della dignità di chi si trova a produrre la ricchezza stando in fondo a quell’80% – riders, migranti ecc.
Le regole democratiche ne escono svuotate di senso dall’interno perché vanificata è la libertà che esse dovevano proteggere. A sua volta, la libertà è vanificata dall’autocensura, l’autocensura nasce dal conformismo e il conformismo scaturisce spontaneamente dall’assenza di alternative nella visione della vita umana.
(Ho smesso di credere di vivere in un paese democratico quando ho visto quanto impunemente Parenzo abbia stercorizzato Orsini in diretta TV. L’impunità della più arrogante censura è la morte del confronto delle idee, e questa morte impedisce alla democrazia di funzionare perché impedisce alla gente di farsi una propria idea sulle questioni più importanti. Qualcuno – dicono fosse Voltaire – ha detto ‘odio quel che dici ma mi batterò fino alla morte perché tu lo possa dire’. Voltaire è morto, e ha lasciato il posto ai Due Minuti d’Odio orwelliani).
La gente smette di essere libera perché smette di credere che essere liberi serva a qualcosa, perché smette di sperare di migliorare le cose.
E siccome i problemi rimangono, dove tace la politica si alzano le grida dei demagoghi. Più rozzo il loro linguaggio, più assordante il silenzio sulle questioni davvero importanti, meno la gente è chiamata a pensare, maggiore il loro successo.
Hai notato che né Harris né Trump hanno fatto mai il minimo cenno a come affrontare il problema dello spaventose deficit di bilancio USA? E che né la Schlein né Salvini parlano mai dell’annoso problema dello stato pietoso di nostre infrastrutture strategiche come certe snodi ferroviari, o di quell’altra ancora più grave questione della riduzione dei rischi idrogeologico e sismico? E che nessuno – dico nessuno – dei leader Europei vada a dire a chiare lettere alla Von der Leyen che il piano della Commissione per la riduzione delle emissioni di CO2 è un libro dei sogni – anche se qualunque studente del biennio di Ingegneria te lo saprebbe spiegare in dieci minuti?
La democrazia liberale è diventata quello che Marx aveva denunciato fin dai suoi primordi: un’oligarchia con le penne del pavone della Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo.
La paura della precarietà e la retorica dei talk show rendono superflue la Psicopolizia e la Neolingua.
Saluti dall’era del Grande Fratello.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non capisco: perchè scrivere tante righe vuote e vane solo per ribadire la tua cieca fiducia in Marx?
che tu sia un bolscevico lo sapevamo già prima, uno dei pochi “giapponesi” ancora dell’idea che lo Stato dovrebbe controllare i mezzi di produzione (anche se qui lo mascheri con un “in tutti i casi”, come se il mainstream fosse l’anarco-liberismo)
però hai fatto un grave errore: hai messo dei numeri verificabili nei tuoi deliri. ora fallo, e smentisciti.
😉
PS quanto mi spiace aver perso la giusta fucilazione dell’infame Orsini!
Andrea,
cioè tu dici che se viene meno l’alternativa fra socialismo e liberismo viene meno la sostanza della scelta e quindi della democrazia.
Sì, non mi pare un discorso campato in aria.
È un altro degli aspetti dell’imporsi del pensiero unico, dell’interpretare (cioè mistificare) la democrazia come non scelta: TINA. Invece Trump ha dimostrato che esiste anche un’alternativa.
Non ai dogmi neoliberisti, d’accordo (è sempre un uomo di destra e all’americana oltretutto), ma ad altri dogmi che sono comunque il supporto dell’ideologia dominante, che è di sinistra sul piano del costume e di destra su quello economico (mi pare che Preve dicesse qualcosa del genere, ma non ricordo bene la citazione).
Scusate ma prendere atto che il socialismo fa schifo (in economia) non sarebbe più opportuno?
Cercare qualcosa di nuovo, visto che il “mercatismo puro” sta producendo oligarchi e populismi in ogni dove?
Ma tornare indietro al socialismo d’antan mi pare una belinata pazzesca
Il socialismo in un certo senso funziona bene dove non funziona.
Cioè ammetterai che senza il pungolo delle sinistre non è detto che ci sarebbe stata una così forte socialdemocrazia nell’Europa Occidentale del secondo Novecento.
Poi, certo, se ci fossero stare rivoluzioni comuniste e fossero entrati nella sfera sovietica erano guai.
Ma neanche tanto, sai? Basta vedere la Russia di oggi, il suo rapporto con la tradizione, la religione: sotto la repressione comunista lo spirito dei popoli è sopravvissuto ed è poi riemerso; da noi la ricchezza ha prodotto il degrado in cui ci troviamo ora.
Per questo quella fra liberismo e socialismo è una falsa dicotomia.
Quella vera è fra piccolo e grande: si tratta di difendere la gente comune contro la predazione delle multinazionali e dello stato.
Il comunismo è un capitalismo di stato.
Il capitalismo è un comunismo privato.
No, preferisco il mio caro vecchio corporativismo fascista.
Peceuzio
che era il predominio degli amici dei gerarchi su tutti!
davvero, rimpiangere del fascismo le parti più velleitarie e fallimentari non ha senso
“il mio caro vecchio corporativismo fascista”
Cioè il dominio della grande proprietà, industriale e agraria, su tutti gli altri?
Mauricius,
non confondere i compromessi contingenti con l’essenza di un modello.
@ Francesco
“antan”
Hai detto la parola giusta: ‘antan’.
Checché ne dicano i nostri governanti, nessuno rimpiange il gulag. Ma il socialismo non è il gulag, e non è nemmeno impedire a Francesco di comprarsi l’abbonamento annuale in tribuna per il Milan (a proposito, complimenti).
Il socialismo è impedire ai privati di controllare i mezzi di produzione. In questo senso, come l’invidia, il socialismo è puramente negativo, è una misura preventiva di igiene sociale. Essendo puramente negativo non pregiudica la libertà individuale: al contrario, la consente a tutti indipendentemente dal loro reddito – mentre fuori dal socialismo l’accesso di una persona ai servizi fondamentali è condizionato dal reddito di cui la persona dispone. L’uso dei mezzi di produzione deve essere subordinato al soddisfacimento dei bisogni primari delle persone – sanità, cibo, casa, ecc. – prima che al profitto privato. Sant’Agostino diceva ‘ama e fa ciò che vuoi’; il socialista dice ‘garantisci la sanità e la casa a tutti, e fa ciò che vuoi’. Quando il chirurgo si lava le mani prima di un’operazione mica lo avverte come l’imposizione di un potere totalitario: lo fa perché altrimenti la gente muore.
L’alternativa al socialismo è mettere il motore – il libero mercato – a fare da volante – la politica – nella automobile dell’economia.
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> Il socialismo è impedire ai privati di controllare i mezzi di produzione.
Concordo, ed è per questo che non funziona e non credo funzionerà neppure quando sarà affidato alla IA.
Capisco il tuo argomento ma per quello ci sono le tasse e la fornitura di servizi secondo regole diverse dal mercato. Non c’è nessun bisogno di una economia socialista.
La tesi della maggiore efficienza del mercato rispetto alla pianificazione statale credo sia la più confermata della Storia umana (insieme a quella per cui l’occasione fa l’uomo ladro).
Ciao
@ peucezio
“Trump”
Ma i dogmi che contesta Trump sono una sovrastruttura della società neoliberista, non l’essenziale. L’ideologia woke, l’imbrattare i monumenti, l’aborto al nono mese, la censura dell’Odissea perché maschilista…queste cose qui.
Trump vuole “rifare grande l’America”, e non dubito che ci creda davvero. Quando lui era ragazzo c’era Kennedy, e gli USA controllavano un terzo della ricchezza mondiale. Lui, da buon settantottenne, ha nostalgia di quei tempi. Il suo slogan è stato “make great dreams again”. E se ritornare alla giovinezza non è un sogno grandioso non so cosa lo sia.
Solo che quel sogno era fondato esattamente su quello stesso capitalismo sfrenato che fu moderato solo dal Sessantotto e dalla batosta Vietnamita, e che dopo qualche anno di smarrimento ha ripreso la rincorsa alla grande con Reagan e i suoi compagni di merende.
Come sempre gli Italiani sono precursori. Nel XX secolo hanno dato al mondo i bombardamenti aerei e il fascismo, che imitato su scala piu’ grande hanno portato a Dresda e a Hitler. Questo secolo abbiamo dato al mondo Berlusconi, che imitato su scala più grande dà Trump.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, può essere che nell’immaginario di Trump ci sia quel modello.
Ma Trump è il prodotto di energie profonde, con cui a qualche livello sa mettersi in sintonia, che vanno al di là di quel modello e sono attualissime, non banalmente nostalgiche. O nostalgiche nella misura in cui oggi occorre recuperare alcuni pezzi del passato per andare avanti.
sul punto 1 OAR!
sul punto 2 conto che la natura possa fare il suo corso anche prima ma come è JD Vance? al peggio non c’è mai fine, ci hanno insegnato i Romani
Francesco
“ma come è JD Vance? ”
dimmi con chi vai e ti dirò chi sei….ma alla fine se tanto mi da tanto mi chiedo se il prossimo candidato dei repibblicani non sarà elon musk
non credo sia nato negli USA, Elone Muschio.
Vance ha una gran bella storia ed è pure un convertito al cattolicesimo, quindi ho un 2% di speranze su di lui
ciao
Hai ragione è nato in sud Africa, non lo sapevo!
Dove pensavi fosse nato?
Negli USA!
@Roberto
grazie !
P.S
in Lussemburgo ci sono ottime pizzerie ? 😀 😀
Habsb
Ci sono quattro pizzerie che fanno una pizza meravigliosa, e almeno altre due che la fanno piuttosto bene
Durante il covid è scoppiata la moda della Vera Pizza e francamente da quel punto di vista è come vivere in Campania
e allora appena posso, magari in primavera 2025, vengo a trovarti in Lussemburgo !
EasyJet da MXP è ottimo e a prezzi infimi, se non hanno cambiato politica (costa di più il treno da TO a BO !)..lo so che il nostro “padrone di casa” non ama le “low cost” ma hanno un loro perché 😀
(magari ci sono anche voli, a prezzi abbordabili, da TO..mi informerò)
Dappertutto però glie ne assegnano ancora 267…
Elezioni USA: VOX populi.
@ tomar
“VOX”
Bellissima!! 🙂 🙂 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
posso immaginare che il partito spagnolo sia stato il primo a fare quel gioco di parole?
non mi ero mai chiesto il perchè di quel nome
È Ufficiale :
Vince Donald Trump
🇺🇸
Donald is ze niù Silvio
https://www.la7.it/otto-e-mezzo/video/usa-travaglio-trump-come-berlusconi-ci-sono-analogie-05-11-2024-566134
🇮🇹
e che vi avevo detto, già cinque ore prima ? 😀
vedrete che alla fine azzeccherò anche il numero voti 312 a 226 (con possibili oscillazioni di c.a +10 per la Harris)
piccola nota
io capisco qui che ci dilettiamo tra tifo, risiko e geopolitica, ed è un divertissement totalmente legittimo, ma i nostri politici di destra che sono tutti entusiasti e soddisfatti, si rendono conto di cosa li aspetta?
per dire, salvini tweetta “pace, lavoro, sicurezza e libertà”. bravo, ma quando in italia si perderanno posti di lavoro perché Trump manterrà la promessa di alzare i dazi doganali sulle importazioni dall’europa, cosa racconterà ai lavoratori italiani? che lui faceva il tifo per gli americani?
https://www.euronews.com/business/2024/10/30/trump-says-lovely-eu-will-have-to-pay-a-big-price-to-trade-in-us
al posto loro sarei un pochino più discreto e prudente nel manifestare il mio entusiasmo
@Roberto
la vittoria di Trump dovrebbe spronare gli europei a costruire veramente un’Europa vitale e forte……non sarà facile, ma dovremmo approfittare del trumpismo per
1.rafforzare il prestigio dell’euro e proporlo come, futura e lontana, alternativa al dollaro
2.dotarci di un sistema militare integrato autonomo da Washington (eh sì, anche con il nucleare che ci darà Macron), insomma “superare” la NATO o, meglio, “deamericanizzare” la NATO ed europeizzandola, farla “tota nostra” come la satura in Lucilio
3.vedere l’America finalmente come concorrente economico senza complessi di inferiorità..né antiamericanismo né sottomissione
in tutto questo dovremmo giocare di sponda con la Grande ed Eterna Cina, unica Potenza che non ha conflitti di interesse con noi
ci riusciranno ? non so..
ci proveranno ? temo di no
finirà a donne di facili costumi ? temo di sì
ma vorrei essere smentito
non capisco questa passione per la Cina comunista, però
sono a favore di un grande Stato federale europeo, con tanto di difesa comune seria e di politica industriale comune
ma nelle alleanze internazionali, tra Cina e USA non ho dubbi su chi sia meglio, in ogni senso
ciao
PS quanti votanti ci sono stati? quanti per lui e quanti per lei? non riesco a trovare i dati!
🙁
https://www.foxnews.com/elections
a Trump, 72 milioni scarsini
alla Harris, 67 milioni abbondanti
(insomma uno scarto di 4, 8 milioni..e il resto mancia :D)
nota peraltro che mancano ancora alcuni seggi e la cartina non assegna i voti di Nevada (6), Arizona (11) e Alaska (3), in tutti i casi quasi sicuramente a Trump -per il quale sono inutili a ‘sto giro- dunque Kamala dovrebbe fermarsi a 226 e Trump a 312
(dal mio commento del 3/11/2024, h. 12.43)
il bello è che, se si avesse questa combinazione
Kamala: 226 voti “sicuri” (in 21 Stati+District of Columbia+uno in Nebraska)
Trump: 259 voti “sicuri” (in 24 Stati+uno in Maine)
indi nei 5 Stati più incerti (53 voti)
Wisconsin, a Trump (10) possibile, quasi “probabile”
Nevada, a Kamala (6) (molto) probabile
Michigan, a Kamala (15) possibile
Georgia, a Kamala (16) secondo me improbabile, ma dipende dal voto nero
Iowa, a Kamala (6) inverosimile
Kamala ha fatto il pieno nei 21 Stati sicuri+District of Columbia (226 voti, prevedibili e infatti anche io, che non sono nessuno, li ho previsti)..
i guaio per lei è che ha perso dappertutto ALTROVE..in ogni Stato in cui non era proprio sicura, ha perso !!!!
@francesco
Trump ha superato la barriera dei 72 milioni
contando qualche indipendente, fra Trump (72 milioni), Kamala (67, 2 milioni) hanno votato circa 141 milioni
la House sono in testa i REP (200 a 183)..si va verso il Gran Trittico
https://www.foxnews.com/elections/2024/general-results/house
interessante
141 milioni di votanti cosa saranno come affluenza alle urne?
boh
grazie assai
PS neppure il gran trittico permette di raddrizzare le gambe ai cani, vedremo cosa combineranno i MAGA appena se ne accorgono
Habsb
“ci proveranno ? temo di no”
Direi che questo è tutto….
Habsb.,
io invece credo che questa sia un’occasione preziosissima per buttare nel cesso questa perniciosa Europa e tornare agli stati nazionali.
Tra l’altro pare stia cadendo il governo tedesco.
Ora cominciano a cadere come birilli.
Capace che prima o poi ci troviamo un cancelliere di AfD.
La Francia la aspettiamo al varco.
Sogno un’Europa populista, sovransta, antiélitaria, fatta di tante ungherie.
Che finalmente liquidi tutti gli ultiomi folli trenta o quarant’anni e torni a creare industria, ricchezza, benessere diffuso, ceto medio.
E c’è qualche possibilità che ciò accada, fosse anche solo per contagio, per imitazione.
Semmai è in Italia che siamo veramente nella merda.
oh, tante Ungheria in lotta una contro l’altra, mentre da fuori potenze molto più forti le manovrano come burattini masochisti e coglioni!
ma che xxxxx di sogni fai?
Quando era così, l’Europa dominava il mondo, ora che è unita è una colonia di infima categoria cui tutti cagano in testa.
Comunque io non pretendo né egemonia né indipendenza dell’Europa: se l’è già giocata dopo la II G.M. ed è irrealistico rinnovare i fasti.
E a mio avviso non desiderabile: sul piano valoriale l’Europa è il peggio che c’è al mondo e se fosse egemone lo esporterebbe.
Invece è meglio essere egemonizzati da qualche realtà più sana.
La mia preoccupazione è la Cina: il rischio è di finire sotto quel sistema collettivista.
Il populismo sarebbe proprio un vaccino contro quel pericolo, mentre è proprio l’establishment attuale ad avere il modello della società del controllo, cei crediti sociali, ecc.: fanno gli occidentalisti ma sono culturalmente orientali.
Invece bisogna difendere l’individuo, la famiglia, la comunità, il lavoro, l’industria.
peucezio
“Quando era così, l’Europa dominava il mondo”
diciamo che quando era così davvero non c’era nessun concorrente nella gara alla qconquiista del mondo…
Non è esattamente così.
Ancora fino al Sei, Settecento il mondo orientale era molto più ricco e potente di quello occidentale.
Resta un punto ineludibile.
Nessuna egemonia è mai nata dalla fusione a freddo, libera e paritaria, fra nazioni, ma sempre dall’espansione di una ai danni delle altre.
Ci è voluto il Piemonte per fare l’Italia (ammesso sia stato un bene, ma la cosa comunque è riuscita), la Prussia per fare la Germania, Roma per fare il mondo di allora, i Franchi per fare il primo nucleo dell’Europa… Non c’è realtà sovrastatuale forte che non sia nata a partire da un popolo singolo.
Anche gli Stati Uniti, pur nati come federazione, erano dall’inizio un popolo: farei fatica a considerare popoli o nazioni diverse i 13 stati: stessa lingua, religione, cultura, etnia…
Oggi però non è pensabile un’egemonia interna all’Europa: l’egemonia viene dall’esterno (USA). E potrebbe domani essere sostituita da un’altra, ma non da una interna.
Non dimentichiamo quindi che l’Unione Europea è una finzione fin dall’inizio, perché dà l’illusione di un’Europa unita che decide per sé stessa, mentre per l’Europa si decide a Washington.
In sostanza l’Unione Europea è una realtà coloniale, una sorta di concessione formale di autogoverno sulle cose irrilevanti.
Poi quest’idea per cui se ognuno è libero e autonomo debba lottare contro gli altri la trovo incomprensibile.
Come dire che siccome io sono libero in casa mia, devo lottare coi miei vicini.
Semmai è il contrario: se ci si rispetta fra vicini, ognuno è padrone in casa propria.
Ma tu sei il solito comunista collettivista 😉
La vedo un po’ come te…
cioè sareste capaci di sostenere che Orban rispetta i suoi vicini?
Perché, ti risulta che abbia dichiarato guerra all’Austria? Quando è successo, stamattina?
forse dovresti chiedere a Roberto cosa ha fatto l’Ungheria dei trattati e dei patti sottoscritti con gli altri paesi europei
non si inizia mica dalla guerra, caro Pino
Beh cosa ha fatto?
Una mia amica italo-ungherese nata e cresciuta a Milano, si è trasferita lì col suo compagno (o marito, non ricordo) e mi diceva che si sta benissimo, che lei gira da sola (è anche una gran bella donna) ovunque a qualunque ora in perfetta tranquillità, che c’è prosperità, ordine, benessere.
“ovunque a qualunque ora in perfetta tranquillità”
Basta non incontrare la Salis! 😀
Eheh, credo se ne starà lontana da là per un bel pezzo.
Orban ha fatto le stesse cose che hanno fatto i polacchi. E, in misura minore, anche greci e italiani (ricordo i nostri primati in termini di procedure d’infrazione).
Cioè fai quello che vuoi finché non diventa insostenibile. E, nel caso di quelli dell’est di cui gli usani ci hanno fatto gentilmente dono, il giochetto sarà sostenibile ancora a lungo.
diceva qualcuno che quando un liberale ha rinunciato all’anarchia si è già arreso troppo al comunismo
ma io sono una persona ragionevole: la virtù sta nel mezzo, un pò di libertà individuale e un pò di regole comuni, che si rincorrono come un cane con la propria coda, in un perpetuo disequilibrio dinamico
l’Unione Europea è le regole comuni che, dopo 2000 anni di guerre, ci siamo dati per vivere meglio
ciao
Francè, tu che ti definisci cattolico, dimmi una cosa sola in cui quest’Unione Europea delle regole comuni non è ostile al crstianesimo, alla religione, alla famiglia, a tutti i valori nemmeno tradizionali, ma, direi, normali, naturali.
Nemmeno l’Unione Sovietica dei tempi di Stalin era arrivata non ad accettare ma a imporre il matrimonio omosessuale con adozione di bambini, il cambio di sesso per i minorenni e addirittura impuberi con operazioni invasive…
Vogliamo parlare di un econologismo fanatico, decrescitista, nemico dello sviluppo e del benessere, che ci impone le macchine elettriche e mille altre follie?
Dimmi una sola cosa in cui l’Unione Europea non è regressiva, nemica del progresso, della ricchezza diffusa, del benessere, della crescita economica, della libertà individuale e d’impresa.
L’Europa ci vuole riportare all’Età della Pietra, tutti puliti, ecologici, felici a raccogliere radici e bacche e bere acqua dal ruscello.
Ma tutti culattoni con la fecondazione eterologa e tutti controllati da telecamere nascoste, in modo che impariamo cosa dobbiamo fare e dire ogni momento (per quelle cose la tecnologia va bene).
Peucezio
“Unione Europea delle regole comuni non è ostile al crstianesimo, alla religione, alla famiglia, a tutti i valori nemmeno tradizionali, ma, direi, normali, naturali”
non è ostile perché semplicemente se ne fotte del cristianesimo e della religione!
“imporre il matrimonio omosessuale con adozione di bambini”
quando l’europa ha imposto il matrimonio omosessuale con l’adozione dei bambini? in questo caso l’italia dovrebbe essere portata davanti alla coret di giustizia visto che non esiste né l’una né l’altra cosa
“il cambio di sesso per i minorenni e addirittura impuberi con operazioni invasive…”
idem
Roberto,
cioè l’Italia non è manchevole e discriminatoria per l’Ue per il fatto che non prevede il matrimonio paritario?
No. L’UE non ha competenza in materia.
peucezio
“cioè l’Italia non è manchevole e discriminatoria per l’Ue per il fatto che non prevede il matrimonio paritario?”
assolutamente no! come già detto da Mauricius l’UE non ha nessuna competenza per decidere su una cosa del genere
Insomma, non credo che in Europa occidentale non ci siano state guerre per 70 anni “perché c’è l’Europa unita” (che in realtà era prima la CEE, e prima ancora..)
Quando mai i pezzi di carta hanno fermato le guerre? Se fosse così, non ci sarebbero state guerre mai, da nessuna parte.
Credo invece che la batosta della Seconda guerra mondiale, le ingombranti presenze militari americana e sovietica (poco lontana), la ricostruzione e il boom economico seguente, abbiano cambiato le priorità, la mentalità e i mezzi da utilizzare per garantire il benessere.
Alla Germania non servivano più centinaia di carri armati per occupare lo “spazio vitale ” o di sottomarini per interrompere il traffico atlantico: le serviva una moneta forte per imporre al resto d’Europa la politica economica che le faceva comodo.
ma l’Unione Europea (e i suoi antecedenti) non sono pezzi di carta!
sono un progetto politico, il cui scopo era esattamente mettere fine alle guerre per l’egemonia in Europa e lavorare a un benessere comune senza egemonie
sia maledetto Prodi per aver pensato che la moneta avrebbe potuto fare da apripista, aggirando gli scogli politici!
che errore, anche se credo sia stato fatto in buona fede
Ma poi, banalmente, oltre a quello che giustamente dici, c’erano due blocchi e la deterrenza atomica.
Come facevi a fare guerra?
Nessun paese europeo era autonomo, essendo divisi fra i due blocchi, tranne quelli neutrali, pacifici per definizione.
“ma l’Unione Europea (e i suoi antecedenti) non sono pezzi di carta!”
Anche la Pace di Lodi era un progetto politico ecc ecc. Anche la Lega del Peloponneso. Anche… 😉
Tutto!!
pino
“Quando mai i pezzi di carta hanno fermato le guerre?”
i pezzi di carta mai, ma perdonami, per quanto uno possa essere euroscettico dire che l’unione europea vuol dire essere ciechi…oggi passiamo da un peucezio che dice che l’europa impone i matrimoni gay a pino che dice che è un pezzo di carta… 🙁
No, dico che TUTTE le alleanze, unioni ecc. sono pezzi di carta.
Gli stessi USA hanno fatto una guerra civile, cosa impedisce che la faccia l’Europa? Non certo un paio di firme o l’esistenza di una moneta comune.
“oggi passiamo da un peucezio che dice che l’europa impone i matrimoni gay a pino che dice che è un pezzo di carta…”
Però tempo fa tu dicesti che l’Unione Europea è un trattato (anzi, due).
Mauricius
“Però tempo fa tu dicesti che l’Unione Europea è un trattato (anzi, due)”
forse ti confondi con la NATO che si considero un pezzetto di carta fino a prova contraria (o i brics…) per l’europa, che dire, se apro il mio portafoglio vedo delle monetine con sopra scritto “euro”, se entro in un negozio trovo pomodori di pachino e cetriolini polacchi, se vado a fare la spesa a treviri non ho bisogno di mostrare la carta d’identità, se voglio partecipare ad un appalto in croazia lo faccio sulla stessa base delle imprese croate…no, non sono solo pezzi di carta
a meno che con questa espressione pino non volesse dire che si tratta pur sempre di cose che esistono ora ma potrebbero sparire domani (come mostrano gli amici di oltremanica)…su questo non ci sono dubbi, è scomparso l’impero romano, è crollato l’impero britannico, vuoi che prima o poi non finisca l’UE!?! ma per il momento è qualcosa di ben tangibile nelle nostre vite
Pino
“No, dico che TUTTE le alleanze, unioni ecc. sono pezzi di carta.”
ah ok ho letto prima di scrivere a Mauricius.
certo tutte le alleanze sono destinate a finire come ogni prodotto umano.
“Non certo un paio di firme o l’esistenza di una moneta comune.”
io credo che società ed economia dell’UE siano molto più integrate di quanto che erano società ed enonomia degli stati (non tanto) uniti del 1860
Ma se è stata proprio L’URSS a regalare all’Ucraina i confini che ha, in barba alla Storia e alla etnografia!
Semmai il nostalgico sei tu!
@ peucezio
“egemonia interna all’Europa”
E chi ha bisogno dell’egemonia?
La lega Anseatica ha prosperato per trecento anni, e ne ha fatto senza.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sono d’accordo con te (strana sensazione)!
Il problema è che la storia d’Europa, dalla caduta dell’Impero Romano d’Occidente alla CECA è stata lotta per l’egemonia sul continente.
Cosa di cui anche io sarei felice di fare a meno, prendendo a cannonate l’ultimo paese europeo che ha ancora questa idea!
Ma infatti, sono loro che vogliono unire.
Per me ognuno deve comandare in casa sua.
come diciamo io e Zelensky da anni!!!
fuori i russi dall’Ucraina!!!
😉
@Francesco
fuori i russi dall’Ucraina!!!
(riporto quanto ho letto, non sono le mie opinioni)
politologi ucraini incominciano a discutere della vittoria di Trump (da un punto di vista ucrainocentrico un disastro in quanto si ritiene -magari a torto- che Trump sarà tutto per Putin e non darà più soldi e aiuti all’Ucraina) ed esaminano le varie possibilità:
i.ingresso nella NATO, ma riconoscono che USA e D non lo permetteranno
ii.garanzie europee ma ammettono che valgono poco (pensiamo al Memorandum di Budapest del 1994) e in più ciò dovrebbe spingere gli europei a spender molto, ciò che gli europei non faranno e di ciò gli ucraini sono ben consci
iii.armi nucleari; alcuni ucraini ormai pensano che l’unica garanzia contro ulteriori aggressioni russe [implicitamente, anche se è tutto un gioco di sottintesi, sarebbero forse disposti a cedere stavolta, verosimilmente su Donbas e Crimea, ma non vorrebbero che poi Putin ricominciasse, sfogliando l’Ucraina come un carciofo :D] sarebbe l’armamento atomico e ritengono che tecnicamente potrebbero farcela anche se uno dice che “i costi diplomatici” darebbero molto alti (in verità, non solo quelli diplomatici :D); un altro dice “a Israele l’hanno permesso, perché a noi no ?” dimostrando ingenuità in quanto per parafrasare il grande Costantino Rozzi presidente dell’Ascoli “c’è chi può e chi non può: loro può” 😀 😀 😀 comunque è da segnalare che dopo India (SI), Corea del Nord (SI), Iran (NO ma non perché non voglia, solo perché non può) anche l’Ucraina stia muovendosi verso l’opzione nucleare
grande è la confusione sotto il cielo, la situazione è eccellente [cit.]
Mi sembrano due opzioni entrambe piuttosto complicate.
A Israele nessuno ha “permesso” l’armamento nucleare: se l’è fatto punto e basta.
(C’è anche l’opzione, che NON escluderei a priori, che Israele non abbia affatto armi nucleari, ma “lasci intendere” di averle: tanto, chi mai le ha usate? conta che tutti “sappiano” che tu le hai… e Vanunu tutta una messinscena)
che l’Ucraina possa entrare nela NATO lo trovo già più probabile, ma solo dopo la fine delle ostilità e quindi con l’esplicito o perlomeno implicito benestare di Mosca, che certo non concederebbe senza altre garanzie o contropartite. Terre in cambio di pace, insomma.
Naturalmente ritengo che in Crimea, Donbass e Ucraina meridionale, terre storicamente russe , i russi siano perfettamente a casa loro ed abbiano storicamente ragione.
Mi permetto di precisare che nella frase “fuori i russi dall’Ucraina” per russi intendo, e in senso stretto, i soldati di Putin e Putin stesso.
Sarebbe staliniano risolvere il problema scacciando dalle loro terre milioni di ucraini russofoni o russi d’Ucraina.
La soluzione “giusta” è quello che l’Italia democratica e democristiana ha fatto in Alto Adige.
Cedere semplicemente a Putin non farebbe che incoraggiarlo a continuare.
Appellarsi alla Storia per dire “tanto quelle sono terre russe” mi pare senza nessun senso: i confini e i trattati esistono perchè basandosi sulla Storia si giustifica qualsiasi guerra*. Le cose cambiano, il compito “nostro” è che cambino nel rispetto delle persone, per quanto possibile.
“Appellarsi alla Storia per dire “tanto quelle sono terre russe” mi pare senza nessun senso”
Può essere, ma far finta che la Storia non esista mi pare molto miope.
Pino,
tu hai certamente ragione e l’Ucraina è stata unita alla Russia per milioni di anni.
Ma oggi la storia ha svoltato, una svolta iniziata con la carestia artificiale degli anni ’30, la guerra “civile” dentro quella mondiale, il voto per uscire dall’URSS nel 1991, le interferenze politiche e militari di Putin
Obbligare gli ucraini di oggi a sottomettersi a Putin perchè sono stati insieme ai russi in passato è una cosa insostenibile.
Ciao
Ti sei dimenticato le interferenze americane, more solito.
Comunque “Ma oggi la storia ha svoltato”:
balle.
Pino
scusa ma detta svolta è iniziata 90 anni fa, senza interferenze USA
capisco la nostalgia per l’URSS ma un pò di realismo sarebbe meglio
Un auspicio invece per gli Stati Uniti (ma anche per l’Europa):
non si tratta necessariamente di auspicare che vincano i repubblicani, ormai derattizzati dei vecchi neocon, per i prossimi trent’anni.
Invece bisogna populistizzare anche il partito democratico.
Avere un populismo più liberista e uno più sociale.
Il punto è liquidare completamente le attuali classi dirigenti, epurarle, sostituirle con un nuovo paradigma, a destra come a sinistra.
Trump ha vinto anche grazie all’appoggio di Kennedy e di Tulsi Gabbard.
Ma a un certo punto ci vuole un populismo di sinistra serio, dentro la sinistra, alla Sanders ma più estremo, come c’è già in Germania (noi siamo ridotti a Rizzo, cioè lo 0,1%; lo voto in mancanza di meglio, ma a titolo simbolico-testimoniale).
la Wagenknecht pare godere consensi non indifferenti..
Rizzo è ottimo, sarebbe votabile da molti che non sono di sinistra…tuttavia non lo vota nessuno e mi spiace per lui !
Temo non abbia abbastanza carisma.
E forse in Italia i tempi non sono maturi.
Abbiamo avuto Berlusconi, che ha anticipato Trump. I suoi epigoni, che sono dei minus habentes, si ritengono dei moderati, ma lui, pur definendosi liberale (le definizioni non vogliono dire granché) è stato il primo, vero populista. Pur troppo irresoluto.
Abbiamo avuto il M5S, che è stata una vera sciagura da ogni punto di vista, presentandosi come populista senza esserlo, ma contribuendo de facto, per pura idiozia, a rafforzare l’establishment (se delegittimi la politica, cioè l’espressione della sovranità popolare, l’esito è quello).
Poi abbiamo avuto il governo giallo-verde, che è stato un tentativo di populismo vero in salsa italiana, ma velleitario, essenzialmente per la scarsissima statura dei suoi protagonisti (che poi è Salvini: Di Maio e gli altri sono andati al traino: ha capito molte cose ma è stato troppo coglione per poterle attuare: si è fatto fare fesso per ambizione).
Ora siamo in stato comatoso, spero non irreversibile.
La Meloni col suo governo è quanto di peggio la destra italiana abbia espresso dopo la destra storica postunitaria, se non in assoluto.
Decisamente hai un’idea molto edulcorata di cosa sia il populismo. Per non dire delle terribili illusioni, che ogni governo populista provvederà a smentire!
Cerca di non finire come i comunisti, che a ogni fallimento non è mai colpa del comunismo ma di qualche sfortunato accidente.
Ciao
Beh, peggio di governi che ti chiudono in casa e che fanno morire la gente in solitudine, senza funerale, avvolgendo i cadaveri nei sacchi e bruciandoli, manco fossero cani credo non esista nulla.
Se il tuo timore è la dittatura, lo stato autoritario, la perdita di diritti individuali, della libertà di parola, ecc., sappi che sono tutte cose che abbiamo già.
Quindi sei tu che hai un’idea edulcorata dello statu quo.
Peucezio
davvero non ti sei accorto di quanto sia ridicola questa ricostruzione dei fatti del 2020?
Perché, non ci hanno chiuso in casa?
Francesco, a volte ho l’impressione che tu viva in un mondo parallelo.
ti compiaci di far passare la reazione a un’emergenza sanitaria per una dittatura politica!
è una forzatura evidente, caro Peucezio
Francesco, posso ricordarti che a inizio 2022 tu sostenevi la repressione in Canada? E questo poche settimane prima rispetto a quando il Covid è sparito dai notiziari per via dell’Ucraina, perché “il virus è mutato” (certo, il 24 febbraio 2022!). Dove stava l’emergenza sanitaria?
E lo faccio tuttora.
Al 100% delle mie conoscenze, la scelta politica del lockdown per minimizzare gli effetti del COVID era perfettamente legittima.
Come violenza, è paragonabile a quella del pompiere che entra in un cinema in cui è scoppiato un incendio e grida “tutti fuori!”
A inizio 2022 non c’era nessun lockdown.
Quindi, scusa, cosa succedeva in Canada?
Non è la mia priorità, quel paese.
Grazie
È questo il bello: eri qui a sostenere che il governo canadese dovesse reprimere le proteste contro le
restrizioni alla liberta di movimento dei non vaccinati in spregio a qualsiasi libertà democratica perché la situazione lo giustificava e oggi non ricordi nemmeno più quale fosse la situazione che a tuo dire sarebbe stata tanto grave da giustificare la sospensione delle libertà democratiche.
Quindi secondo te il governo canadese limitava la libertà di movimento dei suoi cittadini ed elettori per pura cattiveria e stupidità?
Non capisco di cosa parli.
Il governo voleva che la gente si vaccinasse e puniva chi non si uniformava alla volontà del governo. E quindi puniva anche chi protestava. Ma non credo di dover spiegare ad un fascista come te la forza della tentazione autoritaria.
voleva che si vaccinassero a epidemia finita per le note tendenza fasciste di Trudeau?
Tu sei fascista, non Trudeau. Il governo canadese è stato un sintomo delle tendenze antidemocratiche striscianti in Occidente, a cui tu plaudi ogni volta che puoi perché, appunto, sei fascista.
Lo so, oggi Trump, ecc….
Solo che oggi siamo riusciti a far votare alla Commissione Urbanistica all’unanimità – dall’estrema sinstra alla Lega – una mozione che vincola la Sindaca della nostra città a sostenere il nostro progetto per il Gonfalone dell’Unicorno, là dove il Poliziano raccontava le sue storie.
Il tutto sotto gli immensi ritratti di Garibaldi (giustamente a Sinistra) e il Re Baffone (giustamente a Destra).
congratulazioni !
nel resto del mondo si direbbe “Dio esiste !” ma trattandosi di Firenze è meglio dire “Il Grande Architetto dell’Universo esiste !”
“nel resto del mondo si direbbe “Dio esiste !” ma trattandosi di Firenze è meglio dire “Il Grande Architetto dell’Universo esiste !””
Mi chiedo da dove nasca questa associazione tra “Firenze” e “Massoneria”.
Io ho diversi amici massoni: uno lavora in una banca cattolica e cerca di tenere nascosta la sua affiliazione per evitare rappresaglie; un altro va in giro su una vecchia vespa pian pianino, in modo che il suo cane vecchio lo possa inseguire, e ha costruito uno splendido Museo del Simbolismo Massonico. Poi so che un delinquente speculatore ha costruito palazzi illegali, ed è anche lui membro di una loggia.
@ tutti
“Museo del Simbolismo Massonico”
Museo che consiglio, anzi intimo, a tutti di visitare!!
Specie tu, Habsburgicus e tu, Mirkhond.
È incredibile!!
Ciao!
Andrea Di Vita
@Andrea
grazie del consiglio !
Anch’io ho conosciuto un paio di massoni dichiarati, e qualcuno… dichiarato da altri 😉
e variano dal giovanotto con idee romantico bislacche vagamente di destra all’imprenditore chiaccheratissimo, passando per l’innocuo professore in pensione un po’ trombone.
same for me… i massoni dichiarati che ho conosciuto (davvero pochi, si contano sulle dita di una mano gravemente mozzata) sono banalmente normali….uno fa l’architetto 🙂
E tra di noi c’era la ceramista californiana, la libraia fiorentina, la napoletana che vive su un’isola con 6000 capre, il pittore fiorentino di storie antiche, l’olandese che faceva il marchio per la chiesa evangelica, il messicano di sanfrediano.
@ Martinez
“unanimità”
Congratulazioni!
Per una volta faccio uno strappo alla mia diffidenza per tutto ciò che è a stelle strisce e dico: E PLVRIBUS VNVM!
Ciao!
Andrea Di Vita
Comunque, i “nazionalisti chiusi” di qualunque paese/cultura/gruppo hanno la caratteristica di stare antipatici a tutto il resto del pianeta.
Anche un italiano di destra non sopporta, per dire, un nazionalista sloveno.
Che si tratti dei Testimoni di Geova, dei nazionalisti tedeschi, dell’Isis o degli Stati Uniti di Trump.
Quindi, cerchiamo adesso di mettere d’accordo tutti quelli cui sta antipatico Trump, per:
1) chiudere le basi NATO in Italia
2) chiudere le basi delle multinazionali statunitensi in Europa, a partire dall’Irlanda, e dall’utilizzo di Google Meet e di Zoom e di Whatsapp per fare pure le riunioni di classe a scuola
3) smettere di usare il Chianti per produrre vini da esportare in California, e iniziare a coltivarci il grano per darci il pane a noialtri.
1) è il programma di Trump e di Putin e una pessima, pessima idea
2) ma anche no, la cosa utile è far pagare loro le tasse, non certo scacciarle e tornare alla tecnologia degli anni ’60
3) la Battaglia del Grano? già gli stipendi sono emigrati nel Terzo mondo, ora vuoi pure far lievitare i prezzi!
Ciao
@ francesco
“Trump”
Vuoi dire che c’è un primo accordo fra il nostro primo concorrente il nostro primo fornitore?
Urrah!
Del resto, basta non pagare.
Cosa in cui a Genova siamo maestri.
Genova città denuclearizzata.
Per una volta ci sta.
Ciao!
Andrea Di Vita
P S. Comunque se l’Europa pagasse la propria difesa comune dovrebbe anche avere una direzione politica Comune che dica ai militari cosa fare. Dubito moltissimo che per questioni di vil denaro Washington rinunci alle sue colonie. Questo è un eccellente argomento per nicchiare.
Andrea
“Dubito moltissimo che per questioni di vil denaro Washington rinunci alle sue colonie.”
Temo che aldilà dell’oceano il vuol denaro sua ancora più importante che a Genova, e in particolare trump mi sembra molto sensibile.
Si credo proprio che se fosse per lui il 1 febbraio 2025 non ci sarebbe più né NATO né basi americane in Europa
@ Roberto
“Genova”
Come si dice dalle mie parti, “sciuscià e sciurbí no se pé”, non si può succhiare e soffiare (allo stesso tempo).
Le colonie servono all’Impero per drenare ricchezza e sostenersi in caso di bisogno.
Già i nostri “alleati” d’oltreoceano ci soffiano le industrie con gli sgravi fiscali e già ci hanno segato l’economico gas Russo facendoci saltare il North Stream e sobillando i lettori di Kant.
Un Europa che dicesse “non volete mantenere le basi da noi? Riprendetevele” è un sogno, certamente, e specialmente con questa classe politica.
Ma se Trump è così cretino da rinunciare a un vantaggio strategico di lungo termine per ottenere un risparmio immediato allora davvero gli USA sono alla frutta.
Realisticamente, dubito sia così.
Sono gli USA ad avere bisogno di noi, non viceversa. Anche se gli sciuscià di casa nostra fanno finta di non rendersene conto.
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
“Ma se Trump è così cretino da rinunciare a un vantaggio strategico di lungo termine per ottenere un risparmio immediato allora davvero gli USA sono alla frutta.”
ma rilancio la domanda di francesco.
cosa succederebbe *concretamente* se gli usa chiudessero le basi da noi?
PS per curiosità, mia moglie è cresciuta in un paesino della germania dove c’era una base militare canadese, söllingen, chiusa alla fine degli anni ’90…a parte un po’ di casini locali (liceo francese chiuso con varie persone che sono dovute tornare a casa, qualche negozio o bar che lavorava solo per i canadesi chiuso), tutti risolti perché la vita si trasforma, ora la ex base è aeroporto civile et c’est tout…
@ roberto
“*concretamente*”
Azzardo una risposta?
Assolutamente nulla. Non ce ne accorgeremmo neanche.
E non pecco di irenismo ingenuo, come direbbe il nostro Francesco 😉
Semplicemente, a nessuno conviene ammazzare la gallina dalle uova d’oro.
Sia come clienti, sia come fornitori l’Europa (perlomeno quella all’ovest di Oder e Danubio) è molto meglio tenersela vicina e amica che lontana e ostile, sia per i nostri dirimpettai nel Mediterraneo sia per Mosca.
Naturalmente tutti i mass media e la maggioranza della nostra classe dirigente continua a pompare ossessivamente lo spauracchio dei cosacchi che abbeverano i cavalli in Piazza San Pietro o nelle altre piazze d’Europa. Un secolo di propaganda non passa invano.
Ma gli imperi che pompano quella propaganda tramontano lo stesso.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Se una lezione possiamo trarla dalla Storia, allora credo sia questa: dobbiamo temere soprattutto i colpi di coda. A Roma non cambiò nulla nella vita quotidiana dei suoi abitanti quando Romolo Augustolo fu deposto. Quello che scatenò l’inferno – decenni dopo – fu la guerra voluta oltremare da Giustiniano per riconquistare la città, guerra che durò trent’anni e che distrusse ponti, strade e acquedotti. Gli orrori che convenzionalmente siamo stati abituati ad associare al Medioevo cominciarono allora, non con “la caduta dell’Impero Romano”. Non ho paura che un leader pazzo possa scatenare un olocausto atomico né a Washington né a Mosca; ho paura di quello che potrebbero fare a Washington per riconquistarci una volta che ci avessero perduto.
Andrea
come ti piace illuderti! con tutto il cinismo che ostenti quando parli di rapporti con gli USA, appena si passa a quelli con Russia o Algeria o Arabia Saudita o Iran diventi un Minipony con gli occhiali rosa!
davvero pensi che i prezzi che ci farebbero sarebbero gli stessi? già abbiamo avuto qualche avvisaglia quando nacque l’OPEC, dell’uso politico delle forniture energetiche, adesso sarebbe molto peggio
sono mutati i rapporti di forza, a nostro sfavore, e tu ci mandi in minigonna nel parco di sera
@ francesco
“minigonna”
Francesco, adesso dimmi una cosa guardandomi (virtualmente) negli occhi.
Ma tu veramente credi che se i prezzi di petrolio e materie prime sono stati bassi per tanto tempo era perché abbiamo le basi USA in Europa?
Ciao!
Andrea Di Vita
di sicuro, essere parte di un “gruppo di acquisto” numeroso, danaroso e ben armato ha contribuiti a rafforzare la posizione al tavolo delle trattative
o pensi che il tracollo del prezzo delle materie prime energetiche dopo la crisi degli anni ’70 non abbia anche ragioni politiche?
@ francesco
“ragioni politiche”
Quel tracollo fu dovuto alla necessità di impedire a Mosca di trarre vantaggio dell’avanzata in Africa (seguita al crollo dell’ impero coloniale Portoghese) tramite la drastica riduzione dei proventi da export petroliferi. Riduzione che fu non picca concausa del tracollo finale dell’URSS e delle economie satelliti da essa sovvenzionate.
Se davvero l’appartenenza alla NATO avesse implicato prezzi di favore sul mercato petrolifero paesi come la Svizzera, la Finlandia o l’Irlanda sarebbero andati in rovina ad ogni pieno di benzina.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Un Europa che dicesse “non volete mantenere le basi da noi? Riprendetevele” è un sogno, certamente, e specialmente con questa classe politica”
Ma, banalmente, si è selezionata una classe dirigente provinciale completamente organica all’Impero, per cui non è nemmeno concepibile che seghi il ramo su cui è seduta.
@ Mauricius Tarvisii
“banalmente”
OAAMT
Infatti, i casi sono due.
O un indebolimento graduale dell’impero permetterà per pure ragioni anagrafiche una lenta sostituzione delle classi dirigenti attuali con altre più realistiche e quindi più disponibili a riconoscere le nostre connessioni con l’Eurasia…
…oppure un evento traumatico, stile 8 settembre, innescherà un cambiamento molto più rapido.
Nel primo caso avremmo una dissoluzione dell’Impero in Europa, nel secondo una brusca ricollocazione dei suoi confini.
Non mi stupirei se di qui a qualche anno la spaccatura fra Imperiali e Realisti (ho già pronto il nome degli schieramenti, per la gioia di Habsburgicus 😉 ) provocasse un conflitto interno all’Europa.
Un tale conflitto spaccherebbe ad esempio il gruppo di Vyšehrad, con Polacchi e Baltici da una parte e Ungheresi e Slovacchi dall’altra.
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> quindi più disponibili a riconoscere le nostre connessioni con l’Eurasia…
ah, allora lo confessi apertamente!
😀
@ francesco
“apertamente”
Certo, e con orgoglio!
Solo ravvivando i loro legami naturali con l’Eurasia gli Europei possono liberarsi dal giogo dell’Anglosfera d’oltremare.
Qui la lezione della geopolitica ci sta benissimo.
Oggi siamo come gli Stati della lega di Delo: succubi delle potenze navali d’oltremare. Dobbiamo diventare la nuova lega Anseatica dell’Est.
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, che dire, sei il primo che crede alla propaganda del Grande Fratello di Orwell pur vivendo fuori delle pagine del romanzo!
Immagino che il prof Hasburgicus possa trovare i tuoi antecedenti tra i più fanatici nazionalisti francesi e i più accesi estremisti cattolici dei secoli passati.
A me sembra, invece, che tu stia attardandoti a leggere il mondo con lenti scadute da parecchi decenni.
Ciao!
@ francesco
“Grande Fratello”
Come Orwell – e come Burnham prima di lui – io guardo alla carta geografica.
Ti consiglio di fare altrettanto.
Orwell metteva l’Inghilterra insieme all’Anglosfera e al Sudamerica in uno Stato e l’Europa continentale insieme alla Russia in un altro Stato.
Oggi stiamo nell’Oceania sbagliata.
Ciao!
Andrea Di Vita
Miguel
1. Ok
2. Ma che palle!
3. Tranquillo che se trump mantiene le sue promesse di dazi finirà così, almeno in parte
OT
>>> Vuoi dire che c’è un primo accordo fra il nostro primo concorrente [e] il nostro primo fornitore?
ora, so che sono una persona sgradevole quando apporto dei fatti contro dei sogni ma il buon Andrea mi ci porta proprio obtorto collo.
laonde cui i fatti sono questi:
1) il primo concorrente dell’Europa nei beni manufatti è la Cina
2) il primo mercato dell’Europa per i beni manufatti sono gli USA
3) sui fornitori di materie prime, sono aperto a vostre ricerche in merito
ma volevo ripetere i fatti perchè sono i sogni (e le idiozie) che devono adattarsi a questi e non viceversa
fine OT
Sono basito dal trionfo del Partito Trumpista fu Repubblicano. ma questo ha 78 anni, domani cosa succederà?
@ Francesco
“il primo concorrente dell’Europa nei beni manufatti è la Cina”
Se per ‘beni manufatti’ intendi le t-shirt in acrilico di Shein hai ragione. Ma non ho mai visto la carne o le motociclette o i televisori o i formaggi o le centrali a turbogas o la meccanica di precisione o le centrali nucleari o i satelliti Cinesi competere con quelli Italiani ed Europei. Ma proprio mai.
Quelli USA sì.
“il primo mercato dell’Europa per i beni manufatti sono gli USA”
Cosa che ai protezionisti d’oltreoceano fa molto piacere, immagino.
“sui fornitori di materie prime, sono aperto a vostre ricerche in merito”
Beh, non c’è bisogno di molte ricerche per sapere che chi ha sostituito gli USA nelle forniture di gas Russo cui abbiamo rinunciato con le sanzioni cretine o sono gli USA stessi o sono paesi terzi che ci rivendono a prezzo triplicato le materie prime che hanno acquistato in Russia.
Per dirne solo una, guarda la produzione dell’acciaio in Germania (che ha applicato le sanzioni cretine) e della Turchia (che si è guardata bene dall’applicarle).
In effetti un bagno di realtà ti farebbe bene. Ma dovresti smettere di leggere il Foglio. Chi legge Giuliano Ferrara fa male anche a te. Digli di smettere.
Ciao!
Andrea Di Vita
Mi sa che se ti denuncio all’ambasciata cinese per diffamazione e offese all’Impero di Mezzo ci faccio anche qualche soldino di ricompensa!
Non leggevo simili obsolete cazzate sulla produzione in Cina dai tempi di Berlusconi, che però era anziano rispetto a te.
Beh, invece di fidarti di te stesso, vai a spulciare un pò di statistiche: è da tempo che la Cina vende anche e soprattutto “ben altro” che le magliettine. Parlando solo del mio settore di lavoro, il “machinery and equipment” cinese è la grande concorrenza per quello europeo su ogni fottuto mercato ogni fottuto giorno.
😀
Davvero, prendi in considerazione l’ipotesi che certe tue convinzioni si basino sul fatto di piacerti ma siano anche verificabili con dati del mondo reale.
Ciao!
PS la carne USA non passa i controlli sanitari europee; le motociclette made in USA non ci sono più da quando Trump era giovane; idem i televisori! per i formaggi americani chiedi a Roberto. La meccanica di precisione è roba per italiani e tedeschi.
Restano giusto i satelliti e le centrali nucleari (che però facciamo anche in Europa e fanno anche in Cina).
😀
“ per i formaggi americani chiedi a Roberto.”
A dire il vero non so nulla di export dei formaggi usa in Europa, tranne che ne esportano pochissimo (francamente non ne ho mai trovati tranne che in qualche formaggeria veramente di lusso a Parigi), e c’è ne sono di sorprendentemente buoni. Cioè producono un mare di merda immangiabile e qualche isola di eccellenza assoluta
Noi esportiamo moltissimo negli USA, dove però sono prodotti di lusso (direi che si vendono solo nei posti semicivilizzati, le coste…non ricordo di averne mai visto nel deserto che c’è fra New York e San Francisco)
che si vendono solo nei posti semicivilizzati, le coste
insomma, si vendono dove Trump ha perso 😀
Che infatti millantava di aver piegato Macron minacciando di tassarglo vino e formaggio.
Non volevo fare il collegamento fra l’esistenza di una parvenza di civilizzazione e il voto democratico da una parte e la barbarie e il voto a trump dall’altro ma viene abbastanza naturale 😁
e quante storie per il formaggio!
ci state costruendo sopra una rocca
@ francesco
“Restano”
Dum Romae loquitur, Saguntum expugnatur…
https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/trump-the-tariff-man-e-tornato-189173
Ma noi continuiamo pure a dire che piove, quando ci orinano in faccia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Habsburgicus,
una domanda al volo, tu ceh sei informatissimo,
secondo te riusciamo ad avere la maggioranza anche alla Camera?
pare di sì ma stano ancora contando … roba da italiani, ormai
@Peucezio
direi di sì…in questo momento sono 210 REP (+2) e 198 (-2) ai DEM e mancano 27 seggi (ce ne sono 435 in tutto..più 6 delegati di Washington D.C e dei territori, ovvero Puerto Rico, Guam, American Virgin Islands, American Samoa e financo il Commonwealth of Northern Marianas)
se tanto mi dà tanto (la vecchia House era già REP), i REP avranno la House con 223-225 vs 212-210
e il 119° Congresso, che sarà inaugurato il 3 gennaio 2025, sarà tutto REP
il 6 gennaio 2025 il neo-eletto Congresso si riunirà in una seduta congiunta, esaminerà i voti degli elettori (che a loro volta avranno votato separatamente nelle 50 capitali+Washingtton D.C il 17 dicembre e a quelle 50 riunioni+1 potranno prendere parte sono gli elettori certificati l’11 dicembre che a loro volta non saranno altro che i 312 pro-Trump e i 226 pro-Kamala eletti martedì) e proclamerà Trump Presidente degli Stati Uniti e Vance suo vice;
il 20 gennaio 2025, a mezzogiorno, Trump giurerà sulla Bibbia davanti a un predicatore di una delle infinite sette protestanti e assumerà tutti i poteri che in mattinata saranno ancora a Biden, dunque Joe Biden avrebbe ancora tempo verso il nostro mezzogiorno del 20 gennaio (6.00 di N.Y e Washington) per scatenare una guerra nucleare 😀
l’attacco di quello con le corna 😀 avvenne proprio in occasione della riunione congiunta del Congresso (il 117°) per proclamare il Presidente che allora fu Biden (6 gennaio 2021)
P.S il Congresso si basa sulla Camera dunque cambia numero ogni 2 anni (il Senato dura 6 anni e copre 3 Congressi..è rinnovato ogni due anni ma solo per un terzo..attenzione che ogni Stato ha due senatori, ma i senatori sono indivisibili, cioè ogni senatore è di tutto lo Stato vale a dire che nel 2024 in uno Stato X si vota per il senatore 1 e nel 2026 per il senatore 2 e nel 2028 non si vota al Senato in quello Stato, non si eleggono mai due senatori insieme se non in casi rarissimi qualora si debba sostituire per forza maggiore il senatore 1 nell’anno in cui vada eletto il senatore 2, ma con schede diverse e distinzione netta)
il 1° Congresso fu inaugurato nel 1789 (sino al 1935, al 4 marzo e coincideva -ogni quattro- con l’inaugurazione del Presidente..ora non più)
il 101° Congresso fu inaugurato il 3 gennaio 1989
il 119° Congresso sarà inaugurato il 3 gennaio 2025
amarcord storico
lessi anni fa su “L’Ami de la Réligion et du Roi” giornale cattolico monarchico nella Francia della Restaurazione (fu lo stesso giornale che uscì agli albori dei Cento giorni con la frase evangelica dei giudei a Pilato “Nolumus hunc super nos regnare” riferito al giacobino corso..che ovviamente sopprimerà il giornale appena giunto a Parigi: il giornale rinascerà con il ritorno di Luigi XVIII, dopo Waterloo) la cronaca di una seduta del Congresso verso il 1827..per la prima volta un “prete papista” fu ammesso in Congresso per dare la benedizione ! in quei giorni lontani, in un’America profondamente cristiana, i predicatori delle varie sette erano invitati in Congresso a turno per tenere una funzione e qualcuno pensò di invitare anche i cattolici ! fu qualcosa di importante, impensabile in Inghilterra
nel 1835 la North Carolina, l’ultimo Stato che manteneva il “Test Act” (ovvero per rivestire una carica pubblica nello Stato bisognava dimostrare di essere protestanti, giungendo al paradosso che un cattolico della North Carolina avrebbe potuto essere eletto al Congresso di Washington che non aveva requisiti religiosi, ma non al Congresso di Charlotte !) lo abolì, rendendo i cattolici eguali agli altri..siccome in questo mondo, qualcuno sembra che lo debba giocoforza prendere nel didietro :D, i medesimi legislatori della North Carolina che emanciparono i cattolici pensarono bene di togliere il voto ai neri liberi (pochi, ma c’erano e non erano manco poveri), introducendo la clausola che limitava il diritto di voto “all’Uomo Bianco” (che, prima, non esisteva) !
i delegati non votano, eh..fanno solo cornice 😀 😀
>>> Sono gli USA ad avere bisogno di noi, non viceversa.
Scusate ma questa me la segno perchè la trovo più divertente delle battute di Peucezio sul consenso di cui gode Putin grazie allo stato di polizia che ha creato, inteso come complimento!
😀
La cosa bella tua è che per ricavare la tua visione della realtà basta, su ogni cosa, osservarla e immaginare l’esatto opposto.
Osservare la realtà intendo.
Beh, sul fatto che la relazione tra USA ed Europa si basi su una utilità di entrambi ho ben pochi dubbi.
Che è difficile alimentare con semplici certezze apodittiche, riprese dalla Pravda degli anni ’60.
Già, gli americani hanno vinto la guerra per farci un favore a noi.
Nemmeno nelle fiabe per i bambini sotto i 5 anni credo si raccontino storie così candide ed edificanti.
perdonami ma non so come disegnare una linea con due freccine, per indicare “utilità di entrambi”
se poi ti compri un mappamondo o una mappa di Mercatore, ti sarà facile capire CHI ha avuto i maggiori vantaggi
PS avesse vinto l’Asse, gli USA sarebbero ancora là, tra i due Oceani, con WC in Canada
@ Francesco
“segno”
Tu sei mica lo stesso Francesco che in questo stesso thread ha scritto la massima immortale
‘l’unico valido motivo per scacciare gli americani è fare quello che ci differenzia da loro: comunismo o fascismo’
?
No, perché se non sei tu mi scuso.
Ciao!
Andrea Di Vita
Aspetto ancora, soprattutto da te, la lista delle cose che noi europei non possiamo fare per colpa delle basi USA sul nostro territorio.
Con fiducia.
La politica estera.
PINO!!!
e dici una simile boiata nel paese di Giulio Andreotti???
ma su, siamo seri, compagnucci
@ francesco
“Fiducia”
Aderire alla via della seta.
Anteporre le spese della sanità e della scuola a quelle militari.
Commerciare liberamente con l’Iran.
Evitare il gradimento preventivo di Washington nella scelta della risa dei ministri degli Esteri e della Difesa.
Evitare episodi tipo Cermis.
Così, giusto i primi che mi vengono in mente.
Ciao!
Andrea Di Vita
scusa andrea ma
davvero secondo te “Aderire alla via della seta.” e “Commerciare liberamente con l’Iran.”
dipendono dalla presenza o meno di basi americane sul suolo italiano!?!
non è che dipendono da cose tipo le sanzioni secondarie americane (che colpiscono le ditte italiane che hanno una sede in USA)?
e secondo te se si tolgono le basi americane l’effetto sarà quello di “Anteporre le spese della sanità e della scuola a quelle militari.”? davvero?
io pensavo che il punto fosse che abbiamo lasciato agli USA il compito di spendere per la difesa
“Evitare il gradimento preventivo di Washington nella scelta della risa dei ministri degli Esteri e della Difesa.”
questo mi sembra davvero ridicolo….cioè gli USA visto che hanno delle basi qui hanno espresso un gradimento preventivo a crosetto
“Evitare episodi tipo Cermis”
su questo posso essere d’accordo, avremmo evitato il cermis (altri episodi non mi vengono in mente ma vabbé)
io chiuderei le basi USA per una pura e semplice questione politica, ma francamente non credo che cambierebbe chissà cosa
Sì, mi pare molto un’inversione di cause ed effetto: la chiusura delle basi sarebbe un effetto della fine dell’egemonia americana e non il contrario.
Esatto
Musk a Trump: “«You’re the media now!”
Pino Mamet: Gli stessi USA hanno fatto una guerra civile, cosa impedisce che la faccia l’Europa?
Ma una guerra fra chi e chi? e con quali obbiettivi? Non riesco a vederla (e sì che sono pessimista diplomato).
Infatti.
Non c’è una guerra in Europa occidentale perché attualmente non ci sono i presupposti per farla, non perché “l’unione Europea (che ha molti meno di 70 anni) ci ha dato 70 anni di pace”.
É esattamente questo che sto dicendo!!
@ tomar
“guerra”
Oggi no di certo, e neppure domani.
Dopodomani, con Washington indebolita ma ancora pericolosa, non mi sembrerebbe strano un conflitto – non necessariamente violento – fra gli Europei àscari e quelli meno entusiasti di combattere di tasca loro le guerre dello zio Sam.
Ciao!
Andrea Di Vita
non lo so ma dopo aver letto che gli strateghi britannici degli anni ’20 e ’30 pensavano di combattere una guerra contro la Francia e per questo hanno realizzato le basi aeree sulla Manica che hanno permesso di vincere la Battaglia d’Inghilterra sono disposto a credere a tutto!
Però riconosco che la batosta presa dall’Europa nelle due GM è stata tale da rendere meno probabili altre guerre. Poi penso alle guerre tra Armenia e Azerbaigian e cambio idea.
Armenia e Azerbaijan non sono state esattamente tra le protagoniste della seconda guerra mondiale…
intendo dire: se si fanno la guerra da decenni due paesini con le pezze al culo per puri motivi di bandiera, anche noi europei un motivo del cazzo per spararci potremmo trovarlo
@ tutti
Condivido con tutti il gaudio per l’insperata buona notizia, che benché – lo ammetto – di fonte legaiola non può che riaccendere le nostre speranze:
https://www.lastampa.it/politica/2024/11/07/news/giorgetti_in_parlamento_non_sarei_stupito_da_una_revisione_al_rialzo_del_pil_2024-14785621/?ref=LSHA-BH-P3-S1-T1
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Verrebbe da dire: ‘chi di sabotaggio del North Stream e di sanzioni cretine ferisce, di sabotaggio del North Stream e di sanzioni cretine perisce’
Ma tu non sei a favore di una Fortezza Europa di hitleriana memoria? o vuoi scacciare gli Yankees e le loro mortifere basi militari per sostituirle con truppe russe?
😮
@ francesco
“Fortezza”
Una delle poche cose giuste dette da D’Alema è la seguente: “la sicurezza è indivisibile”.
Cento Bombe ti rendono invulnerabile. Diecimila Bombe rendono vulnerabili i vicini. Che a loro volta cercheranno di averne ventimila, e così via.
Ciao!
Andrea Di Vita
cioè manderesti a casa gli Yankees e lesineresti le risorse per la Difesa Comune Europea?
mi pare una belinata di programma
@ francesco
“belinata”
Te l’ho detto che hai visto troppi film di John Wayne.
Ciao!
Andrea Di Vita
OT
so che è moralmente discutibile ma ho chiuso la mia giornata e sto dando un’occhiata ai titoli del Manifesto!
un vero spasso
fine OT
Dicono che Trump è sostenuto dai miliardari.
Ovviamente i 700 milioni di dollari in più rispetto a lui che ha ottenuto Kamala di finanziamenti per la campagna elettorale li ha avuto dai barboni della mensa dei poveri.
in prospettiva, il fatto che, della Harris, i suoi stessi sostenitori non trovassero pregio maggiore che aver attirato subito un sacco di soldi di finanziamenti era un bell’indizio di come sarebbe andata a finire
Comunque, lasciatemi dire, sono felicissimo della vittoria di Trump, ma per me il migliore di tutti è lo sciamano con le corna in testa dell’altra volta!
Quell’uomo è il mio mito, lo farei presidente degli Stati Uniti del Mondo seduta stante!
https://www.theafricareport.com/367454/how-is-africa-greeting-a-trump-victory/
How is Africa greeting a Trump victory ?
continua a rilento lo scrutinio alla House..
adesso mancano 24 seggi (ne hanno assegnati 411), i REP hanno 211 seggi (+1) e i DEM 200..mancano ancora 7 seggi ai REP per conquistare la Camera;
a occhio e croce finirà 223 REP e 212 DEM (ipotizzo che i 24 seggi mancanti vadano in egual misura ai due contendenti), insomma la Camera è da ritenersi di Trump
https://www.nbcnews.com/politics/2024-elections/house-results
i DEM hanno capovolto l’esito in 5 Stati “flipped” (come suol dirsi) ma i REP lo hanno fatto in 6, dunque +1
noterete di certo il carattere tutto blu del New Mexico, il più ispanico degli Stati (è bello e merita di essere visto…Robelux lo conosce bene, anch’io ci sono stato nell’arcaico 1993, ma l’ho visto meno di lui..vidi peraltro il monumento che ricorda l’insediamento spagnolo del 1596 che per noi è robetta -100 e passa anni dopo il Magnifico- per loro è una data della più alta arcaicità, paragonabile a Gudea Ensi di Lagash 😀 :D); lì i DEM sono partito unico, i REP vengono fatti fuori come tordi in tutti i collegi 😀
nuovo Ambasciatore israeliano negli USA…il rabbino Yechiel Leiter (nato negli USA, a Scranton, Pennsylvania)…primo effetto del trumpismo
in America, dove i due partiti sono uguali e nessuno è contro il sistema e mancano partiti seri ha votato il 66%
in Europa, dove abbiamo tanti partiti e seri, con storia e ideologia alle spalle, con sistemi elettorali che permettono il pluripartitismo, quando si arriva al 50% si festeggia
?
Evidentemente vi appassionate più al tema di chi debba comandare rispetto al tema di come debba comandare.
ho proposto una riflessione su come negli USA la partecipazione al voto sia molto maggiore che in Europa, quando ero piccolo si diceva che le cose fossero il contrario ed era portata come una prova della superiorità europea
non capisco bene quello che dici tu, invece
@ francesco
“piccolo”
Giusta domanda.
Tempo fa in Europa si votava per delle idee sull’organizzazione complessiva della società, non solo per degli interessi. Oggi non più, e si vede dal crescente astensionismo.
Gli Statunitensi credono ancora di essere “la nazione insostituibile” , per cui si accapigliano su questioni per noi a volte incomprensibili mentre sulle fondamentali sono tutti d’accordo. Per cui l’astensionismo non cambia necessariamente molto col tempo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Gli ispanici che hanno votato Trump. Credo di capire molti più dei previsti, non però nel senso che han votato più lui che i DEM, vedi anche quanto dice hasb sul New Mexico. Insomma nella maggioranza ancora ha prevalso il sentimento di fratellanza con gli sventurati che premono da sud con le nuove ondate, visto che buona parte di loro è arrivato in USA allo stesso modo solo qualche anno prima.
Ma gli ispanici che han votato Trump, perché?
Per una discreta parte di questi pare evidente una fascinazione ideologica, il machismo trumpiano andando a nozze con quello dei machos latini, con connesso schifo per tutta la frociaggine+ e i linguaggi che la slinguano.
Meno rilevabile dai sondaggi, perché meno proclamato, anzi comprensibilmente taciuto, credo che per altri ispanici possa aver portato a quel voto un calcolo di convenienza economica, che nella situazione di molti si presenta come di sopravvivenza economica. Provando a metterci in quelle teste: “non ce l’ho mica con quei poveracci che cercano di sfondare a sud, l’ho fatto anch’io pochi anni fa… ma ora siamo già troppi, troppi… già mi pagano una miseria, se arrivan questi con l’acqua alla gola torno a dormire per strada…”.
Insomma, quel che accade ovunque nella fortezza Occidente di fronte all’inarrestabile invasione migratoria: chi è dentro, ancor più se da poco e in basso, è tendenzialmente portato a essere contro.
io invece credo che ci sia sotto qualcosa di diverso, e che tutto il resto (immigrati, woke, i socialisti eccetera) siano slogan efficaci ma non decisivi
il punto è che c’è una massa di gente che manifestamente fa una fatica boia a vivere (perché negli USA ci sono sacche di povertà spaventosa e anche chi sta bene vive con la paura che da un momento all’altro finisci malissimo) e un tizio arancione che promette di distruggere tutto quello che esiste ora una “gold era” per tutti
mi sembra un messaggio semplice ed efficace
immagina un morto di fame che guarda i ricchi che mangiano in un ristorante: arriva uno che gli dice “se mi voti brucio il ristorante, prendo a calci i ricchi e li butto in mezzo alla strada”, il voto lo prende
d’altra parte hai la harris che dice “il tizio è un furfante”…esticazzi…
“gold era”
a proposito di “età dell’oro”….
vorrei rammentare che era Ceausescu a parlare di “epoca de aur” riferita al suo regime 😀 tutta ‘sta (presunta) prosperità i romeni mica l’hanno vista 😀 non vorrei che succeda lo stesso ai connazionali di Marilyn Monroe 😀
Mah, fosse così semplice perché non l’avrebbero fatto tutti prima?
Io credo molto banalmente che i partiti e i politici esprimano gli interessi dei vari gruppi sociali.
Che poi è il meccanismo della democrazia: la rappresentanza e la composizione degli interessi più o meno convergenti o confliggenti dei vari gruppi, ceti, categorie, ecc.
Questa strampalata idea per cui l’alternativa è
– le élite che fanno il loro porco comodo, si eleggono i propri rappresentanti e perseguono i loro interessi e,
– i populisti che, chissà perché, tradirebbero gli interessi dei ceti che sostengono di rappresentare,
per cui come la giri e la volti i ceti bassi la prendono sempre in quel posto, quasi fosse una necessità metafisica, proprio non mi convince, mi sembra una petitio principii aprioristica e indimostrata.
Rispondevo alla tesi di Roberto.
forse nasce dall’ascoltare le proposte dei populisti?
l’unico modo in cui il sogno di Andrea può realizzarsi è che i governi USA proseguano ad accumulare debito pubblico, alla fine il dollaro crollerà con un clamoroso schianto
e cosa farà Trump?
Qual è il sogno di Andrea?
il collasso degli Stati Uniti
@ francesco
“collasso”
Vasto programma, per citare De Gaulle (che così rispose a chi gli propose di eliminare gli imbecilli).
Mi accontenterei di evitare futuri Cermis.
Ciao!
Andrea Di Vita
beh, la chiusura delle basi USA potrebbe essere provocata da:
1) rincoglionimento del 51% degli italiani
2) pace nel mondo garantita a lungo
3) isolazionismo feroce degli Yankees
4) collasso economico degli USA
vedo la 4 come ipotesi più probabile e ragionevole
peucezio
“Mah, fosse così semplice perché non l’avrebbero fatto tutti prima?”
scusa non ho capito l’oggetto della frase..cosa avrebbero dovuto fare tutti prima?
Promettere di distruggere tutto quello che esiste ora una “gold era” per tutti.
Peucezio
Ma infatti trump l’ha già fatto e ha vinto le elezioni. Poi ha subito pure lui la legge dell’ alternanza (se governi un turno perdi quello successivo, visto che nessuno è in grado di offrire i mari e monti promessi), la gente si è già scordata che bel mandato precedente non ha fatto una fava e siamo punto e a capo
Sarebbe interessante chiedersi perché i democratici (ma diciamo in generale i non populisti) lasciano ai populisti il monopolio della vendita di fumo
Non so se sono d’accordo con l’ultima affermazione.
I democratici vendono del fumo diverso.
Il fumo dei liberal sono gli pseudo-diritti sui quali costringono i votanti ad accapigliarsi: mio zio ha diritto a farsi chiamare zia, il mio cane si mette le penne al culo e si identifica con un pappagallo, Frank e Steve vogliono tanto un figlio e hanno deciso di mettere alla monta una morta di fame in India e guai a chi non ci vede “un atto d’amore”, d’ora in poi bisogna parlare con lo schwa, la Marina americana (e questa è vera) ha riscritto il suo regolamento sulle uniformi per avere un linguaggio più inclusivo perché quello di prima “portava a credere per esempio che una donna nera non potesse essere bionda”, l’economia va benissimo e i problemi sono Benaltri.
Tu mi dirai: ma i conservatori giocano allo stesso gioco.
Ed è vero.
Ma è un gioco che hanno deciso i liberal, che come sempre guidano la cultura.
Il conservatore non si sognava che un baffuto munito di cazzo che si fa chiamare Sally esistesse fuori dalle barzellette, o dagli omologhi americani dei film con Bombolo e Ennio Antonelli (benemeriti peraltro);
ma soprattutto non si sognava che il suo identificarsi con Sally potesse essere motivo di discussione, prima che i liberal abbracciassero con fervore questa battaglia, in luogo di quella più difficile e più seria per salari, posti di lavoro, previdenza sociale e sanità.
Argomenti questi ultimi sui quali i conservatori avranno senz’altro la visione conservatrice… ma almeno ce l’hanno.
Mentre da “sinistra” si sente solo “eh, in realtà i conservatori non vi vogliono mica bene eh? cos’hanno mai fatto per voi?”
E voi invece ??
“E adesso torniamo a parlare di schwa…”
PS
Va’ dato merito alla fumosa Schlein di aver commesso gli scivoloni iniziali
(“Occhi di gatto”, “non ci hanno viste arrivare”, l’armocromista…) e di essersi messa a parlare di soldi…
Per PinoMamet
“Argomenti questi ultimi sui quali i conservatori avranno senz’altro la visione conservatrice… ma almeno ce l’hanno.”
I “destri” infatti credono al mercato, per cui non hanno nulla di cui lamentarsi.
Mentre i “sinistri” dovrebbero prendersi la fatica di impedire al mercato di funzionare come vuole. Che è troppo difficile, per cui si finisce per fissarsi sullo schwa.
Errata: di aver corretto gli scivoloni iniziali…
Pino
la Schlein si è messa a parlare di soldi come se fosse Landini: demagogia a palla e soprattutto vecchia di 50 anni
dubito possa convincere molti elettori
Sempre meglio dell’armocromista eh…
Pino
“Non so se sono d’accordo con l’ultima affermazione.”
Capisco e sono in parte d’accordo
La parte con la quale non sono d’accordo: nessuno ha mai detto “l’economia va benissimo e i problemi sono Benaltri.”, e mi sembra che la descrizione che fai sia direttamente tributaria della narrativa di destra.
Non ho mai sentito bersani parlare di schwa o penne in culo, o prodi….
Per roberto
“Non ho mai sentito bersani parlare di schwa o penne in culo, o prodi….”
Calcola che dell’avversario, noi cogliamo soltanto ciò che ce lo rende nemico.
Mille esponenti di Fratelli d’Italia possono parlare per ore e giorni e mesi, senza che gli avversari li ascoltino; poi zacchete, c’è il consigliere comunale di Poggiobasso di Mezzo che in uno scambio su Facebook ha detto che gli piace una poesia di D’Annunzio, ed ecco che “i Fratelli d’Italia esaltano le poesie di D’Annunzio”.
Idem dall’altra parte. Mille esponenti del PD ecc., poi basta uno che esprime “preoccupazione per i bambini trans” ed ecco…
Da questo, non esiste via di uscita.
Roberto,
Trump le cose le ha fatte, ha rissolevato l’economia americana e infatti Biden ha continuato la stessa politica.
Solo che c’è stato di mezzo il covid.
Lì Trump, che in generale era inesperto e nel primo mandato molti gli remavano contro e lo scavalcavano, non è riuscito a vietare le chiusure ovunque, altrimenti il covid non avrebbe comportato i danni economici che ha comportato e sarebbe stato rieletto.
Molto probabilmente lo è stato lo stesso, ma sempre per il covid c’è stato un voto postale di entità senza precedenti, poco controllo e ne hanno combinate di tutti i colori.
Anche in questo stavolta è stato meno sprovveduto, c’erano avvocati agguerritissimi in ogni area, insomma, sarebbe stato più difficile imbrogliare.
Per Peucezio
” e infatti Biden ha continuato la stessa politica.”
Aggiungendoci anche la distruzione del Nord Stream e il boom produttivo della guerra in Ucraina.
“nessuno ha mai detto “l’economia va benissimo e i problemi sono Benaltri.”, ”
Oh, sì invece.
“Demagogia!” e “i problemi sono ben altri ” sono stati il leitmotiv della sinistra italiana negli ultimi vent’anni.
Insieme a “le tasse sono belle” e va chiesto di pagare sino all’ultimo centesimo..
Al poveraccio.
“Non ho mai sentito bersani parlare di schwa o penne in culo, o prodi….”
Vero, e da quand’è che Bersani o Prodi sono tornati a essere i leader del centrosinistra?
Me li sono persi, ero rimasto a Occhi di gatto che va dalla armocromi…
Pino
“Oh, sì invece.”
Sono curioso a questo punto…c’è qualcuno che negli ultimi vent’anni ha detto “l’economia va benissimo”? O anche solo bene?
Praticamente tutti, hanno detto che sotto il loro governo c’era stata La Ripresa;
il centro sinistra si premurava di aggiungere una predica su quanto sia bello pagare le tasse (escluso grandissimi evasori e imprenditori) e quanto fosse demagogica la proposta della destra di condono per tasse inesigibili (“si aiutano i furbetti!”)
Ecco, giusto perché mi ci fai pensare, un altro argomento:
la colpevolizzazione del popolo, dei suoi istinti e comportamenti naturali, la pretesa di mettersi su un piedistallo e insegnare alla gente, colpevole di essere arretrata, come deve essere e cosa pensare.
Nel caso specifico italiano, l’idea che il popolo della Penisola, uno dei più passivi e innocui e direi ingenui della storia d’Occidente, sia formato interamente da “furbetti ” che non pensano ad altro che a frodare lo Stato, e non da famiglie che hanno visto erodere il loro poco benessere in tempi brevissimi, che in molti casi sono scivolate in una situazione di difficoltà economica se non di povertà, e che veramente non ce la fanno a pagare una mole di balzelli crescente a fronte di un reddito rimasto fermo da vent’anni se non peggiorato.
E si devono sentir fare la predica da chi regala le infrastrutture a Benetton e nasconde i sacchi di soldi nella cuccia del cane.
@ PinoMamet
“innocui”
Detto del popolo che ha dato i natali alla mafia francamente mi sembra eccessivo. E comunque c’e’ di peggio, siamo sempre lì:
https://youtu.be/6kt5Llxdaog?si=w65WsJZY-XdDjDrj
Ciao!
Andrea Di Vita
Per roberto
“il punto è che c’è una massa di gente che manifestamente fa una fatica boia a vivere ”
Concordo su tutto!
Per roberto
Leggo su Telegram:
“I live in a blue area. I voted for Harris.Nobody understands why trump won. They kept regurgitating that the unemployment hit record lows. But when you explain to them from 2021-2024 a home price jumped from 350k to 600k you get the conservative bootstrap talk. These are government workers who make well over 6 figures.
They can’t relate to being so poor. Two bags of groceries was $70. They don’t care. The identity politics goes out the window when you can’t afford the minimum necessities. I’m not saying trump is going to be better because he’s not but at least he acknowledged them.
https://redd.it/1gmurlw
@failures_of_capitalism
Miguel
L’ultima riga è spaventosa comunque
Trump è già stato al potere e di misura efficaci contro l’immigrazione non ne ha prodotte, mi pare
difficile che la tua ipotesi sia corretta, sui temi che li toccano i poveri non sono così facili da fregare
Trump ha promesso che i prezzi avrebbero smesso di salire, Biden e Harris hanno detto che l’economia andava benone: chi voteresti se fossi povero o solo non ricco?
PS quanto sono poveri i Latinos legali oggi negli USA?
OT su venditori di fumo…stavolta vendono anche l’arrosto, ma è un arrosto che sa di bruciato
10 aprile 2016.
X e Y sono beccati tutti e due senza bollo auto, scaduto da tre mesi
x paga il giorno dopo il bollo (180 euri) e la multa (3,75% del bollo = 6,75 euri)
Y se ne fotte
Arriviamo al 2024 e a Y viene tolta la multa e gli interessi. Quindi pagherà solo 180 euri senza pagare la multa e senza considerare nessun interesse di ritardo
Siamo d’accordo che X è un coglione?
https://www.giornaleibleo.it/2024/11/06/lon-abbate-nessuna-sanzione-e-interesse-per-le-tasse-automobilistiche-non-pagate/
No. No. NOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!
Porca puttana!!
A me continuano DA ANNI a chiedere di pagare un bollo non pagato di un’auto del mio povero papà.
Non l’ha pagato semplicemente perché l’aveva già venduta, ma il compratore non ha registrato la vendita, o la demolizione, o sa il cazzo, fatto sta che questi soldi li volevano dal mio povero papà, cioè da me.
Bene, si tratta di pagare un bolo, io soldi ce li avrei (anche e all’epoca avevo smesso di fare lo sceneggiatore, e non ancora iniziato a insegnare…)
macchè! la cifra, con i “simpatici” calcoli di interessi, la cifra è QUINTUPLICATA.
Vado dagli STRONZI di Equitalia riscossioni, i PEZZI DI MERDA mi concedono una ratealizzazione da strozzini, alla fine non riesco a starci dietro perchè ero disoccupato, risultato: RIVOGLIONO L’INTERA CIFRA.
Auto da rottamare di mio fratello, che grazie alle simpatiche chiusure del simpaticissimo Speranza ha perso anche lui il lavoro, problemi economici, gente da pagre ecc., non so che cazzo, insomma, non si riesce a rottamare la macchina perché VOGLIONO DICIOTTOMILA EURO DI INTERESSI sempre per un paio di bolli non pagati non ricordo neanche quando.
Per cui bisogna scovare un tragattino che si intesta l’auto e la vende in Romania o dove cazzo…
Vai a pagare una multa, una di quelle fatte dal Comune apposta per fare cassa: la paghi, togliendo i soldi ad altre cose che ti servono o un’altra bolletta…
niente, dopo un mese ti arriva un’altra multa perché “non hai indicato il nome del conducente”, e chi cazzo me l’aveva detto di indicarlo? e dove c’era scritto di indicarlo? dove c’era lo spazio per indicarlo se ho pagato la multa con un cazzo di bollettino postale come richiesto?????
Ah, ma io e mio fratello siamo furbetti, insieme a milioni di italiani.
I pochi ricchi che invece riescono a pagare tutto perché cazzo gliene frega a loro, loro sono onesti e ci devono fare la predica.
Per PinoMamet
“No. No. NOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!
Porca puttana!!”
Che storia! Un po’ come i 7000 euro che ho dovuto tirare fuori l’anno scorso non ho la minima idea perché.
In totale per i bolli che mio papà non ha pagato perchè l’auto non era più sua e sui quali gravanmo degli interessi perché io non li ho pagati visto che nessuno me lo ha comunicato per almeno dopo la morte di mio padre, dovrei agli STRONZI 2600,38 euro.
Ho il documento qua davanti. Quelli che gli ho già pagato non conterebbero niente….
Pino
“In totale per i bolli che mio papà non ha pagato perchè l’auto non era più sua”
Scusa ma che c’entra!?! È in radice che non dovresti pagare questo bollo, non è la situazione di X e Y
Pino
“niente, dopo un mese ti arriva un’altra multa perché “non hai indicato il nome del conducente”, e chi cazzo me l’aveva detto di indicarlo? e dove c’era scritto di indicarlo? dove c’era lo spazio per indicarlo se ho pagato la multa con un cazzo di bollettino postale come richiesto?????”
Idem come sopra…
Ma tornando alla mia domanda…X è un coglione (anzi non è più una domanda è una constatazione)
No Robbè, sono un coglione io evidentemente che almeno ci ho provato a pagarli, che ho chiesto aiuto a un avvocato che mi ha risposto in pratica “ti conviene pagarli” e che spero che qualche governo seppellisca il tutto.
Un avvocato ti ha detto una roba del genere!?! E per una cifra così importante?
Vabbè non dovrei stupirmi di nulla ormai…
Siamo tutti colpevoli di coglioneria, e come ben sai io pure per quieto vivere qualcosa ho lasciato perdere facendo il coglione…però non mi puoi far credere che tutti quelli che non pagano il bollo o le multe hanno storie come la tua
Non so, secondo me in genere se uno non paga neanche 180 euro non è che sia un furbo, è che veramente si trova in seria difficoltà.
Per chi sta tranquillo, 180 euro e una mezz’oretta in Posta o dove vuoi, anche da casa tua online, per pagare, sono nulla.
Per chi deve già pagare luce e gas, magari (anzi, no magari: davvero) cresciute per le speculazioni immediatamente seguite alla guerra in Ucraina, le medicine di nonno e una multa che è una vera bastardata, può darsi che non siano così pochi.
e andargli a chiedere anche gli interessi avrà il solo effetto di non farlo pagare per niente.
io ho pagato una multa, anzi due, per eccesso di velocità – no comment
dato che guidavo io, non ho compilato il modulo “lo stronzo che guidava” perchè tanto avrebbero tolto i punti a me
beh, grazie a un giudice di pace la norma era cambiata e mi sono arrivate le due multe per omessa indicazione: roba che permette ai ricchi di non perdere i punti sulla patente e ha me di perdere un bel pò di soldi
tutta colpa mia, che non mi ero informato per bene ma mi sono girate le palle a mille
PS bravo il tuo avvocato, devo dire.