L’altra sera, vado a San Niccolò, che sta all’altro capo dell’Oltrarno. Son due belle strade parallele. Tanti negozi hanno chiuso, tanti artigiani sono andati via, ma molti non si sono ancora arresi, e c’è ancora un po’ di umanità. E c’è persino l’ultima Casa del Popolo rimasta in tutto il centro di Firenze, che a modo suo è più autentica degli Uffizi.
Il Presidente della Regione aveva annunciato che avrebbe riaperto un vecchio tunnel che passa sotto l’Arno (serviva a fine Ottocento per portare i tubi dell’acqua da una sponda all’altra), trasformandolo in un passaggio pedonale per permettere ai turisti che scendono dai pullman sulla riva nord dell’Arno di raggiungere proprio San Niccolò (il Presidente della Regione parla di “suggestione Oltrarno“).
Da notare che a un centinaio di metri, c’è già un ponte perfettamente percorribile a piedi.
Un anno fa, il presidente della Regione Eugenio Giani e l’allora sindaco Dario Nardella esplorano il Tubone
Il costo del Tubone – che un anno fa si prevedeva attorno ai 3 milioni di euro – è oggi stimato in 7,5 milioni di euro, che pioveranno dal “Fondo di sviluppo e coesione”.
Facile immaginarsi lo stato d’animo dei residenti riunitisi alla Casa del Popolo l’altra sera per dire no al progetto.
Nessuno si era sognato di chiedere alla gente di San Niccolò se volevano il tubone scaricaturisti in un quartiere fragile.
I soldi del Fondo di sviluppo e coesione – che dovrebbe servire per la “rimozione degli squilibri economici e sociali in attuazione dell’articolo 119, comma 5, della Costituzione italiana” – non vengono usati per affrontare l’emergenza casa di Firenze (20.000 famiglie a rischio di finire per strada, vincitori di concorsi che rinunciano al posto fisso perché non possono permettersi un affitto nemmeno in periferia, gli ultimi medici di base e i pediatri fuggiti…).
No, i soldi vengono messi al servizio delle ditte private che portano pullman interi di comitive che vengono solo per una giornata a marciare per le strade di Firenze alla ricerca di rivendite e souvenir e di bar che si fanno pagare per permettere di usare i gabinetti.
Qualche turista pernotterà. Così il giovanotto che ha ereditato la seconda casa in centro potrà sfrattare la famiglia che ci abita in affitto, per percepire una rendita senza dover lavorare; o meglio, potrà vendere la casa a una ditta con sede alle Isole Cayman che ne farà un intero blocco di bedenbrecfas. Che se è così pignola da pagare la tassa di soggiorno, sa che quella tassa è comunque destinata per legge alla promozione del turismo.
Infine, la cosa più probabile: dopo che i 7,5 milioni di euro saranno stati spartiti tra gli appaltatori, la cosa finirà lì. O perché il Tubone si allagherà, o più semplicemente perché farsi 250 metri a piedi in uno stretto tunnel sottoterra, con un comodo e panoramico ponte a poca distanza, non attirerà molta gente.
Lasciamo perdere le banalità per cui è ovvio che se qualcuno è davvero interessato a vedere di persona una città rinascimentale, la cosa fa piacere; e se lascia anche un po’ di soldi ai residenti – oltre a quelli che si guadagnano in altro modo – non c’è nulla di male.
Ma qui siamo davanti a un fenomeno molto più grande.
L’economia europea sta vivendo un momento particolare: una profonda crisi, forse irreversibile, della parte produttiva – dalle auto tedesche alla moda italiana; e un forte aumento degli introiti da turismo.
Mario Draghi ha detto che i prezzi del gas in Europa sono da tre a cinque volte più alti che negli Stati Uniti, da quando qualcuno ha fatto saltare con una bomba il gasdotto che riforniva l’Europa. E senza energia, non c’è economia produttiva.
La stessa bomba che ha distrutto l’industria produttiva europea, ha anche permesso agli Stati Uniti, o comunque a una discreta minoranza dei suoi cittadini, un arricchimento straordinario, tanto che vengono a frotte per godere del vantaggio di un continente improvvisamente impoverito:
“Oggi, Italia, Spagna, Grecia e Portogallo contribuiscono tra un quarto e la metà della crescita annua del blocco.
Mentre l’economia tedesca è in fase di stagnazione, la Spagna è emersa come la più dinamica tra le grandi economie europee. Il settore turistico ha contribuito a quasi tre quarti della recente crescita economica del Paese e a un quarto dei nuovi posti di lavoro. In Grecia, improbabile protagonista economica dall’inizio della pandemia, fino al 44% di tutti i posti di lavoro dipende dal turismo.”
Ora, i posti di lavoro a Firenze legati al turismo sicuramente esistono – vedo ovunque in centro sfrecciare i coraggiosi peruviani in bici che durante la “stagione” puliscono le camere dei bedenbrecfas e riempiono i bustoni dell’Ikea con le lenzuola che portano a lavare nelle lavanderie a gettone che invece non danno lavoro a nessuno.
Il punto però è che turismo e miseria convivono da sempre.
The Wall Street Journal spiega perché i paesi del Sud Europa attirano il turismo:
“Incapaci di stimolare la domanda con la spesa pubblica o di migliorare le esportazioni svalutando la valuta – l’euro, condiviso da 20 Stati – questi Paesi hanno potuto aumentare la loro competitività solo riducendo i salari. Questa situazione, insieme al crollo del settore immobiliare che ha lasciato centinaia di migliaia di lavoratori improvvisamente disponibili, ha reso l’industria turistica della regione estremamente competitiva, molto più economica delle destinazioni balneari dei Caraibi e alla pari con le destinazioni latinoamericane come il Messico.”
Nell’economia produttiva, io vendo una cosa che ho creato, e questo richiede energia.
L’economia turistica subentra quando non ho energia: allora vendo me stesso.
Vendo i palazzi costruiti dagli avi, i paesaggi costruiti dalla natura, finché non li avrò completamente spolpati.
Non a caso il turismo in molte parti del mondo è sinonimo di turismo sessuale: chi non ha Palazzo Pitti da vendere, ha almeno la propria figlia da mettere sul mercato. E anche lei entra nel PIL.
Sono ormai più di trent’anni che a Firenze governa sempre lo stesso partito. Hanno ridotto questa città peggio di una meretrice in un postribolo, i suoi abitanti a degli accattoni che si vendono per qualche soldo a masse di cavallette divoratrici che i grulli chiamano turisti. A parte i capi di partito, qualche ruffiano raccomandato, qualche grassatore di sistema, la maggior parte dei fiorentini non se la passa più troppo bene. Eppure li hanno rivotati. Neanche lo stalinismo sovietico era durato così tanto (il vecchio Josef arrivò a 29 anni di regno). Siamo i più PD d’Italia. Ed anche i più dosati…
Ricordo amichevolmente la granitica impresentabilità della sedicente alternativa.
L’ultimo campione del cambiamento (in peggio) Eike Schmidt era talmente consapevole della situazione da aver chiesto -e immediatamente ottenuto- una sorta di silenzio stampa ai candidati del sovrappeso divorziato Salvini e quelli della madre non sposata Meloni: mandassero avanti lui, a garantire la rispettabilità di quello che rispettabile non era, non è e non sarà.
Sono passati tre mesi dalle elezioni e il signor Schmidt si è -per fortuna- letteralmente dissolto nell’aria.
Ci sarebbe stato sinceramente da stupirsi del contrario.
Per Insco
“Ricordo amichevolmente la granitica impresentabilità della sedicente alternativa.”
Ricordo altrettanto amichevolmente che qualcuno ha voluto che quella fosse la sola alternativa.
Ce n’era un’altra, che sarebbe stata molto più interessante. E che aveva anche una piccola possibilità di farcela.
La litigiosità autolesionista di certi ambienti non è una novità per nessuno. Di solito tuttavia chi invoca il cambiamento lo fa perché si affermino formazioni politiche legate alla madre non sposata, al sovrappeso divorziato o al ricco morto lo scorso anno.
Va da se’ che da qualcuno che usa il vocabolo dosati (col siero, si presume) sarebbe piuttosto problematico essere stimati.
Il turismo è un’ottima risorsa per diversificare l’economia, ma se diventa “monocoltura” (cioè “il nostro petrolio”) è abbastanza assodato che abbia effetti devastanti sul sistema economico.
https://www.economiaepolitica.it/industria-e-mercati/i-limiti-dello-sviluppo-turistico-nel-mezzogiorno-il-caso-della-provincia-di-lecce/
Tra parentesi, nessuno usa un sottopassaggio per spostarsi se ha un’alternativa. Ci sono anche su questo ricerche.
https://safety.fhwa.dot.gov/saferjourney1/library/countermeasures/07.htm
https://researchportal.northumbria.ac.uk/ws/portalfiles/portal/123159014/Cook_et_al_Pedestrian_underpasses_in_Newcastle_CE_Pure.pdf
Il turismo è un’ottima risorsa per diversificare l’economia, ma se diventa “monocoltura” (cioè “il nostro petrolio”) è abbastanza assodato che abbia effetti devastanti sul sistema economico.
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Dillo ai NeoBorbonici : convinti di tornare, dopo la Secessione, all’ Antico Splendore PreUnitario solo con il Turismo … dal Resto del Mondo, Nord Italia escluso per Legge.
“Mario Draghi ha detto che i prezzi del gas in Europa sono da tre a cinque volte più alti che negli Stati Uniti, da quando qualcuno ha fatto saltare con una bomba il gasdotto che riforniva l’Europa. E senza energia, non c’è economia produttiva.”
Veramente a quel che ho capito Draghi ha detto, per chi ha orecchie per intendere e a suo tempo ve l’avevo spiegato anch’io ma a quanto vedo inutilmente, che va rivisto il prezzare il gas al prezzo fasullo e di molte volte superiore a quello reale nel mercato speculativo spot di Amsterdam. Cosa che deve a suo tempo aver deciso Bruxelles su pressione dei verdi APPOSTA per far costare l’energia il massimo possibile (piu’ i mille incomprensibili oneri in bolletta), come da sempre da loro ragione sociale. Se fai apposta a far costare l’energia il massimo, di che ti stupisci e ti lamenti poi se costa il massimo? Perche’ vaben dare sempre la colpa agli altri, ma c’e’ un limite.
Mi astengo dal chiedere di cosa dovrebbe campare Firenze senza il turismo, in un mondo dove dopo la caduta dei muri del comunismo mondiale e l’apertura dei mercati, come italia non abbiamo piu’ il privilegio di poter essere la manifattura a basso prezzo (di stampo cinese) dell’occidente, dato che e’ arrivata la Cina vera.
@ firmato Winston
“che va rivisto”
Una delle prime cose che la von der Leyen fece all’inizio del suo precedente mandato fu dire a tutti di non stipulare più contratti di durata quinquennale i decennale con la Russia per il gas – che garantivano forti sconti appunto a fronte della certezza dell’acquisto su un lungo periodo – ma di utilizzare solo il mercato “spot” di Amsterdam, dove i prezzi cambiano ogni 24 ore perché legati alla speculazione.
Questo, per sanzionare l’occupazione/liberazione della Crimea.
E adesso mi si dice che il gas costa troppo.
Ma va?
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Winston
“Mi astengo dal chiedere di cosa dovrebbe campare Firenze senza il turismo”
Io non offro soluzioni; anzi quelle che sento (“più intelligenza artificiale! più autostrade! nucleare! no, pale eoliche su ogni collina!”) mi fanno un po’ paura.
Credo però che sia interessante riflettere sulla situazione in cui ci troviamo: l’Europa, che è stata il “motore del mondo” dal ‘700 al ‘900, sta oggi prendendo la via del luogo che non ha nulla da vendere se non se stessa.
Come Santo Domingo.
Per molti versi, ovviamente, “se l’è meritata”, nella misura in cui i figli ereditano le colpe degli avi.
Il fatto ha molte cause: io ho segnalato il Nord Stream, perché è clamoroso, ma se l’Europa ha accettato una cosa del genere, è perché era già alla frutta, quindi forse è più che altro un sintomo.
Anche a me risulta che in Europa l’energia costi più che nel resto del mondo da molto prima che scoppiasse il North Stream 2, anzi da prima della stessa crisi ucraina.
Non so se dobbiamo addebitarlo alla mancanza di fonti energetiche domestiche o a scelte politiche o alla malvagità degli Ent.
@ francesco
“Non so se”
Concordo, ma è all’epoca dell’infame “volete la pace o condizionatori?” che la situazione, gia’ compromessa, è degenerata. Parafrasando Churchill dopo la conferenza di Monaco, potevamo scegliere fra la pace e i condizionatori: hanno scelto i condizionatori, così oggi non abbiamo neanche la pace.
Ma è vero che il problema c’era da prima. Ai tempi dei prezzi bassi dei fossili sembrava che non ci fossero problemi e nessuno si preoccupava davvero. Poi la demente Energiewende (la decisione di Berlino di sostituire il nucleare che c’era con le rinnovabili) ha fatto aumentare la richiesta di carbone (per tappare i buchi lasciati dall’intermittenza delle rinnovabili). Tutti i finanziamenti UE sull’energia sono stati spostati alle batterie per l’accumulo di energia, coi risultati che vediamo (in soldoni, l’accumulo di eventuali eccedenze di energia elettrica prodotta per i momenti di vacche magre in cui il vento non soffia e il Sole non splende sulla scala dei TWh richiesta dalle reti Europee non c’è e non ci sarà probabilmente fino al giorno del Giudizio). Aggiungi il NIMBY diffuso persino per i rigassificatori di metano e le pale eoliche da neanche 10 MW ( poco più che giocattoli) e il pranzo è servito. Adesso in Sardegna fanno le barricate pure contro il “pulitissimo” eolico. E quanto al solare termodinamico, la ditta Italiana che lo produceva ha dovuto scendere tutto ai soliti Cinesi dopo che il suo amministratore delegato (che mi ha raccontato la cosa di persona) è stato minacciato da gruppo di ambientalisti che protestavano per l’uso nell’ impianto solare di tecnologie “nucleari” (i sali fusi del circuito di raffreddamento, gli stessi che in forma cristallina si usano cone concime).
E’ vero che i consumi cosi’ scendono. Ma addio competitività.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ai tempi dei prezzi bassi dei combustibili fossili … per me sono prima degli anni Settanta, però.
Anni a cui l’industria europea riuscì a sopravvivere, anche se di petrolio non ne avevamo.
Anche oggi la presenza dell’Italia sui mercati mondiali delle merci è rilevante e in crescita (Fortis). Certo, alcune parti del paese sembrano restie a far parte di questo mondo.
Ammetto che al mondo ci sono molte cose che non capisco: la politica energetica tedesca, la politica militare dell’occidente in Ucraina, la campagna acquisti del Milan, la matematica avanzata …
In tutta Italia, soprattutto centro e sud è molto popolare l’ idea romantica di poter vivere agiatamente di solo turismo e
… perché mai no, visto che “casa mia” è il posto più bello e dove mangiare meglio al mondo ?!
😉
@ moi
“casa mia”
Come se ad esempio il magnifico spettacolo delle colline di Pienza o del Trasimeno non fosse il frutto di secoli di fatiche di gente che di certo non campava di turismo!
Vivere di turismo è vivere di rendita; se la rendita non viene curata, si depaupera.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma se viene curata e gestita dovrebbe permettere di campare bene.
A occhio, non facciamo nessuna delle due cose.
PS l’hai scritto tu l’articolo del WSJ? una visione dell’economia a sinistra dei socialisti! “spesa pubblica o svalutazione”. ma cosa si sono fumati?
Per Francesco
“Ma se viene curata e gestita dovrebbe permettere di campare bene.”
Ma infatti, c’è gente che sul turismo ci fa i miliardi. E sono sicuro che i peruviani in bicicletta campino meglio qui che a Lima.
Oppure un signore che conosco che ha ereditato un paio di case, le ha messe “a rendita”, ci ha comprato un bar che ha dato in gestione a un amico. Che ci fa lavorare 15 persone in nero. Il signore in questione può dedicarsi quindi anche lui a fare il turista.
miguel
“Che ci fa lavorare 15 persone in nero. ”
malissimo!
denuncia il signore all’ispettorato del lavoro
https://www.laleggepertutti.it/647351_come-si-fa-a-mandare-lispettorato-del-lavoro#Come_fare_denuncia_allispettorato_del_lavoro
Il lavoro in nero è una gran brutta cosa, ma senza credo che l’Italia, che già arranca, si fermerebbe proprio.
Nei paesi che funzionano si tassano tutti in modo ragionevole, in Italia si è deciso di distruggere l’economia legale con una tassazione vessatoria e di lasciare quindi in piedi quella sotterranea, mafiosa, ecc.
questa è una clamorosa scusa che si trovano gli evasori…tra l’altro non is riflette mai sul drammatico effetto distorisvo della concorrenza: il bar che impiega i 15 in nero (quindici! e checazzo) avrà inifitamente meno costi di personale rispetto al bar affianco che fa le cose in regola e che quindi fallirà se non si adegua all’illegalità (o se non denuncia il concorrente…dopo avergli lasciato un sorcio morto in cucina)
ORAR!
Come si fa a farci colonizzare dei finlandesi per un 3-4 decenni?
Il tempo di avere regole ragionevoli e l’obbedienza alle stesse, poi possono anche tornare a inseguire le renne e scappare dalle zanzare.
@ peucezio
“tassano tutti in modo ragionevole”
Quei Paesi non hanno milioni di bottegai a bassissimo valore aggiunto che stanno a galla pagando i dipendenti in nero, evadendo il fisco e votando in massa chi li protegge e coccola in cambio dei loro voti.
Finché ci sono loro le tasse non potranno mai scendere, a parità di servizi. Né la produttività oraria per addetto Italiana, notoriamente la peggiore nell’OCSE, potra’ mai ricevere gli investimenti in formazione e attrezzature necessari ad aumentarla, dato che ai milioni di padroncini per stare a galla basta appunto fare i furbetti. E’ già un miracolo piazzare i titoli di Stato in queste condizioni. Abbassare le tasse adesso vorrebbe dire azzerare i servizi pubblici a tutto scapito di chi le tasse le paga con ritenuta alla fonte, senza per questo invogliare a migliori performances chi già non ne ha bisogno ora.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ah, Andrea, ma quei “milioni di bottegai” da dove ti risultano?
Istat? Eurostat? elettori di Forza Italia? Palantir?
per ADV
“Vivere di turismo è vivere di rendita; se la rendita non viene curata, si depaupera.”
La riflessione intuitiva è che il turismo è sinonimo in genere di povertà.
Nel dopoguerra – il turista americano andava certo a Parigi, ma soprattutto in Messico, a Santo Domingo, in Egitto, in Italia :-), in Grecia, in Tailandia.
miguel
“La riflessione intuitiva è che il turismo è sinonimo in genere di povertà […] Nel dopoguerra – il turista americano”
a me sembra invece abbastanza controintuitivo, e nel 2024 il turista americano va certo in messico (anche perché è vicino) ma va anche in canada, a parigi, a tokyo, in italia che non mi sembrano sinonimi di povertà
In effetti conosco gente che per turismo va a New York, Londra, Parigi … e spende un sacco di soldi.
Forse noi italiani abbiamo un turismo organizzato ad mentulam canis?
Il turismo è una forma di economia distruttiva e predatoria.
Certo, fa spostare dei soldi, ma non dà valore aggiunto, ma semmai valore perso.
Snatura i luoghi, li rovina, li depaupera, li devasta, li desertifica, quando va bene li musealizza (cioè li uccide, perché nel museo ci metti i cadaveri, non le cose vive), quando va male li distrugge proprio.
il turismo è la classe media;
(mio cognato è turista, mio cognato in testa ci ha il buco nero senza menta intorno)
E’ un fenomeno abbastanza recente.
I ricconi paperoni quelli veri viaggiano sì,
ma noi non li vediamo;
maimai in giro come colombi scacazzoni per San Marco e carabattole.
I poveracci veri viaggiano sì anche loro ma non incrementano economie turistiche neanche loro al pari dei ricconi. Tutt’altro giro e i loro.
Un tempo viaggiavano solo eserciti, mercanti, pellegrini e curiosoni avventurieri, così, nel loro “lontano” intatto sedimentavano quei luoghi che ora sembra valga la pena di visitare, poi chissà perchè🤔
Insomma tutto quest’interesse per l’arte e la cultura viene solo a luglio-agosto?
Luoghi visitabili sedimentatosi nel relativo distacco l’uno dagli altri. Ognuno per i cazzi sua.
In ciò quei luoghi s’impregnavano di quell’Aura percepibile * che il turismo odierno ricerca e consuma, spesso senza capirne il percome.
La classe media è colpevole😒👆!
Mio cognato – imbecille, se lo conosceste mi dareste ragione – è colpevole.
In medio stat vitium et scemenzius!
Si elimini questo medio perverso epifenomeno briciolante e sbrulicante da bottegari e impiegatizzi del terzo settore cultural movidaro
(quello del Dimonio😳!)
e rinasceranno le chiare fresche e dolci Aure💎
Come?
Intanto posso darvi l’indirizzo di mio cognato;
*
https://www.ibs.it/aure-luoghi-riti-libri-vintage-elemire-zolla/e/2570200368319
Per Ros
“In ciò quei luoghi s’impregnavano di quell’Aura percepibile * che il turismo odierno ricerca e consuma, spesso senza capirne il percome.”
Infatti, è questo che è interessante.
Le buchette del vino – estinte e reinventate a solo scopo turistico nel 2018 – attirano talmente tanti turisti con la loro aura di autenticità, da uccidere un’autenticissima Casa del Popolo con le luci al neon. Che è molto più interessante.
Si potrebbe non foss’altro gioire del fatto che le riconoscibilissime
– inpennacchiate a passamaneria d’allustrata bomboniera per culturalame – Aure fasulle preconfezionate preservano quelle vere dal consumo occhiuto e dissolutore.
Come si riconoscono le Aure vere?
Facilissimo; puzzano ancora fresche!
Sono ancora lì che arrancano nel vizio di vivere nonostante il luccicore vetrinato attira gazze del fasullo preplastificato DOP in centro storico.
L’Aura vive non per il turismo, ma nonostante.
Si badi bene che anche il Giotto originale, persa l’Aura, degenera in fasullo preplastificato di cappellini degustazioni e gadget per ignavi perditempo.
Degenera in un feticcio da catena di montaggio che non vale più l’occupazione del muro dove era stato dipinto.
https://www.quodlibet.it/letture/benjamin-che-cos-u2019-u2019aura
il Giotto rimane Giotto finquando mantiene la sua funzione originaria. Quella per cui è stato voluto e dipinto.
Persa e dimenticata quella non resta altro che crosta di intonaco e polvere di pigmento attira gonzi
“il Giotto rimane Giotto fintanto che mantiene la sua funzione originaria.
Quella per cui è stato voluto e dipinto”
Quella per cui serviva pratico e oggettivo; per cui era stato collettivamente sognato e immaginato e realizzato da una comunità che ne viveva appieno il senso vivo
Scusatemi se sono terra terra, ma Giotto è un pittore vissuto nel Vaffanculesimo secolo, con un nome, cognome, codice fiscale se all’epoca esisteva, che ha dipinto alcune cose in giro per l’Italia.
quale sia la funzione invece è mi sembra questione assai fumosa, filosofica o poetica o insomma che ognuno la vede come gli pare.
Magari la sua “vera” funziona è proprio quella di acchiappaturisti; e perché no?
Dal momento che il signor Giotto non è più inm vita per dirci la sua opinione in merito, ammesso che ne avesse una, ogni “funzione” che possiamo attribuirgli è potenzialmente valida.
“quale sia la funzione invece è mi sembra questione assai fumosa, filosofica o poetica o insomma che ognuno la vede come gli pare”
Quello che oggi, storicizzato in stili e musealizzato, chiamiamo arte non lo era.
Non lo è mai quando viene fatta
Aveva una sua funzione che cambiava con il cambiare della sensibilità collettiva e dello spirito del tempo.
Con la funzione cambiava perfino lo stile.
L’ Arte romanica o gotica aveva funzioni diverse da quella manierista tardo rinascimentale e lo stile (la Forma) rifletteva tale differenza. Tale cambio di sensibilità collettiva.
Nessun artista, poi*, ha mai creato qualcosa per entrare in un museo, l’ idea stessa di museo è roba recente e incomprensibile fino a qualche secolo fa.
* il museo, come dice bene Peucezio, altro non è che un mausoleo, un sepolcro di passato.
Roba morta senza più alcuna funzione che non sia il ricordo o il documento storico.
Per funzione intendo proprio il FUNZIONARE.
Un Giotto quando era vivo funzionava, aveva un effetto, un Aura. Faceva miracoli e magie magari😏
Giotto – nome a caso – dipingeva quel che credeva immaginando e immaginava credendo ciò che la sua comunità immaginava e credeva. Stregone impregnava di Mana e di Potere il manufatto come la fatina dai capelli turchini impregnava il legno da cui Geppetto avrebbe tirato fuori Pinocchio.
Voglio dire che creava qualcosa di “usabile” vivo e condiviso.
E funzionante.
Non creava un futuro e musealizzato documento storico che assumesse magari in seguito funzione di feticcio commerciale di Gioconda.
Qualcuno saprebbe mai rispondere su cosa abbia di speciale la Gioconda di Leonardo rispetto ad altre migliaia di ritratti coevi?
Come mai la Gioconda è diventata tale?
E cosa, precisamente, è diventata?
La Gioconda è ancora quella vera o oramai è fasulla?
ros
“Insomma tutto quest’interesse per l’arte e la cultura viene solo a luglio-agosto?”
questa la so!
in luglio – agosto chiudono le scuole, le famiglie possono andare in vacanza e tutta la società va più o meno al rallentatore per questo
prima di figliare le mie vacanze erano sempre a settembre
tra qualche anno che gli uccelletti avranno tutti e due lasciato il nido, riprenderemo a fare vacanza a settembre o comunque senza guardare il calendario della scuola
Roberto “questa la so!”
E’ proprio questo che volevo dire con mio cognato medio come causa del turismo locustale.
Mio cognato lavora tutto l’anno e vive per quelle due settimane di ferie da decidere dove stavolta sognare d’andare.
Quando lo sfotto per il suo turistare tossico col caldo infame e le mosche infami e il sudore infame nel mettersi in chilometriche code …
e lo sfotto sardonico e crudele, perché mi torna sempre più scazzato di quando era partito …
… lui mi risponde “ovvio che non senti il bisogno di andare in vacanza tu visto che lavori quando e se ti pare”
Le vacanze – e il turismo classe media – pare facciano di sì che col sognare tutto l’anno dove andare per le ferie adempiono al loro dovere.
Senza turismo chissà?
Tanti lavorerebbero ancora?🤔
ps non lo sfotto perché ho qualcosa di concreto contro il turismo come Miguel;
contro il turismo non ho nulla, che mi frega a me che non ne faccio!
Ma ho qualcosa di concreto contro mio cognato, questo sì, e perciò lo sfotto.
Poi caso vuole che è fissato col turismo 🙄
Per Ros
“Ma ho qualcosa di concreto contro mio cognato, questo sì, e perciò lo sfotto.”
🙂
Comunque uno si chiede perché uno che non sopporta il proprio lavoro, proprio e solo per questo deve venire a Firenze. Ci sarebbero tanti altri posti più divertenti, tipo Wuhan.
ros
“Mio cognato lavora tutto l’anno e vive per quelle due settimane di ferie da decidere dove stavolta sognare d’andare.”
credo che sia più o meno il destino di tutte le persone comuni…lavori e poi hai tot giorni di vacanze da spenderti dove pare a te
miguel
“proprio e solo per questo deve venire a Firenze.”
magari perché…sono cavoli suoi….e perché wuhan non sa neanche dove è…e perché firenze, beh tutti sanno che è bella
Firenze è da bombardare punto e basta.
A parte questo, uno è padronissimo di andare a visitare quello che vuole, ci mancherebbe pure che deve stare a sentire i cognati.
Per PinoMamet
“A parte questo, uno è padronissimo di andare a visitare quello che vuole”
Sicuramente. Ripeto, non ha molto senso cercare di agire sui turisti; ha senso agire su chi lucra su di loro.
In questo sono d’accordissimo.
Ripeto, non vedo il motivo di spendere tutti quei soldi per un sottopassaggio di cui i turisti e i fiorentini hanno fatto benissimo a meno.
Sarebbero meglio spesi in decine di cose diverse.
Per Peucezio
“Il turismo è una forma di economia distruttiva e predatoria.”
Ovviamente hai ragione in buona parte.
Poi io sono contentissimo quando arriva a Firenze un americano di famiglia cattolica, che ha sempre avuto il sogno romantico del Rinascimento, e può finalmente commuoversi guardando un dipinto di Giotto dal vivo.
Ma anche se arriva un cinese che studia i cormorani, e vuole studiare i loro insediamenti lungo l’Arno.
O il pittore che vuole dipingere i cipressi sulle colline.
Firenze deve tanto a persone così, che vivono la città più dei fiorentini stessi.
Vabbè, ma lasciando da parte gli studiosi di volatili infestanti, ricordiamo che è proprio per via degli anglosassoni cattolici innamorati di Giotto e dei pittori di cipressi collinari che Firenze ha il turismo che si ritrova.
miguel
“Facile immaginarsi lo stato d’animo dei residenti riunitisi alla Casa del Popolo l’altra sera per dire no al progetto.”
certo, era scontato che i residenti dicessero “no”, figuriamoci…ma….perché no?
leggo dall’articolo che hai postato che si tratta di recuperare un passaggio storico e mi sembra una bella cosa come qualsiasi tipo di intervento di recupero del patrimonio archeologico/storico/artistico
dici che c’è già un ponte quindi le folle di barbari che vogliono invadere il quartiere hanno già un modo per arrivarci
il no è legato al fatto che non si devono spendere soldi pubblici per appunto recupero del patrimonio archeologico/storico/artistico (oltre che per i telescopi e la ricerca)?
Beh direi che potrebbero spenderne un po’ meno per il sottopassaggio per pantegane, e un po’ più per sistemazione alloggi popolari, per esempio, o contributi ai servizi sociali o… qualunque altra cosa che i signori della Casa del popolo conoscono meglio di me senz’altro.
Per roberto
“il no è legato al fatto che non si devono spendere soldi pubblici per appunto recupero del patrimonio archeologico/storico/artistico (oltre che per i telescopi e la ricerca)?”
Ma hai letto cosa ho scritto?
Il no è legato a:
1) il fatto che i politici (e questa volta sono pure di “sinistra”, non è la solita Santanchè) dicono che lo scopo è quello di aprire la “suggestione Oltrarno” all’arrivo diretto dei turisti dal parcheggio alla Torre della Zecca
2) il fatto che San Niccolò è ancora un rione abitato, a differenza di quasi tutto il resto del Centro Storico
3) il fatto che la gente ha paura di essere sfrattata appena scadono i contratti di affitto
4) il fatto che non hanno voglia di andarsene dal quartiere in cui sono nati
5) il fatto che non hanno voglia di vedere l’ultimo fornaio del quartiere diventare un negozio di magliette-souvenir
Ora, tutto questo con ogni probabilità finirà nel regalo di 7,5 milioni di euro di fondi pubblici a privati per un tunnel che resterà chiuso (come il parcheggio sotterraneo allagato di Ponte alla Vittoria); ma il principio dei politici che decidono del tuo destino secondo il loro capriccio personale o secondo gli appalti che hanno da regalare a chi li ha fatti avere il posto, senza consultare mai i cittadini direttamente interessati, fa arrabbiare.
7,5 milioni di euro che se fossero stati usati per la “coesione sociale” delle famiglie sfrattate, di chi non riesce a trovare casa ormai nemmeno a tanti chilometri dal centro, di chi deve pagare le tasse sui rifiuti per i turisti.
Per Roberto
A Santo Spirito, la ditta privata che cura le strade per conto del Comune ha fatto togliere le bancarelle del mercato, perché ostacolerebbero il passaggio dei mezzi di soccorso.
Lo spazio che i bancarellai hanno abbandonato è stato immediatamente occupato – in maniera perfettamente legale – dai tavolini dei bar. Per cui è impossibile – più di prima – per un’ambulanza, figuriamoci per un camion dei vigili del fuoco, passare. Ma almeno non c’è più il fruttivendolo (il cui nonno aveva la bancarella in quella posizione negli anni Cinquanta) a intralciare il turismo.
Quello che manca è semplicemente un concetto di democrazia.
Io politico prendo i tuoi soldi e con quelli, cambio la tua vita, senza ascoltare il tuo parere.
Si potrebbe chiedere ai residenti di Santo Spirito, “qui bisogna spostare qualcosa, perché le ambulanze e i mezzi di soccorso devono passare. Chi preferite che spostiamo? I tavolini del bar o la bancarella del fruttivendolo, del fioraio e del libraio?”
E siccome c’è gente ragionevole, si può arrivare insieme a una soluzione. “Democrazia” non significa soltanto un sistema elettorale, significa un sistema di governo.
@ Martinez
“manca completamente”
Ignoro la realtà Fiorentina.
A Genova ci sono Consigli di Circoscrizione che in questi casi si fanno sentire eccome. Del resto, la legge li prevede apposta per questo. Siccome di solito ad esservi eletti sono quei politici che non riescono a entrare in Consiglio Comunale, li’ qualcuno probabilmente interessato a raccogliere le lamentele dei cittadini c’è. Non saranno mica tutti bottegai!
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“A Genova ci sono Consigli di Circoscrizione che in questi casi si fanno sentire eccome.”
Ma anche noi abbiamo i consiglieri di opposizione, che fanno quello che possono; anzi, sono bravissimi.
Solo che non contano nulla.
miguel
“Lo spazio che i bancarellai hanno abbandonato è stato immediatamente occupato – in maniera perfettamente legale – dai tavolini dei bar.”
ho già detto che se fosse per me non esisterebbero i dehors, se non in piazze o strade gigantesche dove resta il posto per 4 persone e due biciclette di camminare affiancati (e ancora…)
Per roberto
“ho già detto che se fosse per me non esisterebbero i dehors”
Ma il problema non sono i dehors in sé; è se i dehors ci stanno in quel contesto. E nessuno lo sa meglio di chi in quel contesto ci vive. Per me la democrazia è il punto fondamentale.
“perfettamente legale” lo dici a tua sorella, però! mi pare un caso evidentissimo di abuso, denunciabile a piacimento
o sbaglio?
Per Francesco
““perfettamente legale”
A quanto ho capito:
1) esiste una ditta privata che ha la gestione “chiavi in mano” delle strade di Firenze
2) la ditta ha regolarmente comunicato (a luglio) al Comune la necessità di spostare le bancarelle
3) qualche ufficio del Comune ha fatto una regolare delibera in merito, comunicandola alle associazioni di categoria (non ai bancarellari)
4) il bar ha regolarmente chiesto di avere lo spazio
5) un altro ufficio del Comune glielo ha concesso regolarmente
Credo che tutti i timbri e le firme siano apposto.
Dubito che la necessità al punto (2) sia compatibile con il permesso di cui al punto (5).
Ma avvocati comunisti non ne avete, a Firenze? tutti qui a Milano stanno?
Per Francesco
“Dubito che la necessità al punto (2) sia compatibile con il permesso di cui al punto (5).”
Il punto (6) è che c’è un altro bar che da sempre occupa (in questo caso senza permesso) TUTTA la strada con i suoi tavolini, a partire dal tardo pomeriggio.
Non risulta che siano mai passati i vigili, ma la multa sarebbe di 400 euro https://www.comune.fi.it/comunicati-stampa/sedie-e-tavolini-senza-autorizzazioni-stangata-sulle-multe . Che calcolando un passaggio dei vigili una volta ogni due anni, il gioco vale la candela.
Per Francesco
“Ma avvocati comunisti non ne avete, a Firenze? ”
Non pervenuti!
e allora andatevene a fare in culo, fiorentini di merda!
noi pure sindaco lo abbiamo fatto, l’avvocato comunista
e voi, che siete rossi dai tempi che Stalin era vivo, non ne avete?
mi pare una somma ingiustizia!
😀
“e allora andatevene a fare in culo, fiorentini di merda!”
qualunque sia la motivazione, chi, in Italia, non si unirebbe alla tua invettiva?
😉
miguel
“Ma hai letto cosa ho scritto?”
si e hai scritto pure
“Da notare che a un centinaio di metri, c’è già un ponte perfettamente percorribile a piedi.”
ora io mi bsao solo su quello che dici: già c’è un ponte che porta i turisti al rione san niccolò
e allora perché il tubone dovrebbe causare sfratti e chiusure di panifici?
provo a spiegarmi meglio (anche se mi pare chiaro)
immaginiamo un ipotetico quartiere X ed un parcheggio Y
1. non esiste un modo pratico per i turisti di andare da Y a X => si restaura il tubone => i turisti andranno nel quartiere Y. Ok, posso capire le paure degli abitanti del quartiere X
2. esiste già ora un ponte per portare i turisti da Y a X => si restaura un tubone => perché mai ci dovrebbe all’improvviso essere una invasione di turisti che ieri attraveravano comodamente il ponte a piedi? cioè ci sono turisti che oggi non attraversano il comodo ponte pedonale e domani entreranno nel claustrofobico tubone? è questo il punto?
***
“7,5 milioni di euro che se fossero stati usati per la “coesione sociale””
questo è appunto quello che scrivevo: la questione come la poni tu sembra essere la destinazione dei soldi pubblici. capisco
Per roberto
“e allora perché il tubone dovrebbe causare sfratti e chiusure di panifici? ”
Ma infatti, io non ho la sfera di cristallo. Immagino che saranno semplicemente soldi buttati. Ma quello che fa inalberare chi vive a San Niccolò è che il Tubone viene finanziato allo scopo di aprire la “suggestione Oltrarno” a quelli che scendono dai pullman turistici alla Zecca, una “nuova direttrice per il turismo” come dice il presidente della Regione.
Non solo nell’articolo che ho linkato, è una cosa di cui si vantano i nostri amministratori.
Semplicemente, potevano parlarne prima con i diretti interessati, cioè che in San Niccolò ci vive?
Un nuovo collegamento alza i valori immobiliari sono se migliora la connettività della zona. Altrimenti è come se sopra una strada mettessero le liane per chi vuole spostarsi come Tarzan: è un’attrazione turistica, mica una novità per il trasporto delle persone.
Vorrebbero tutti fare come il Bhutan : turisti pochissimi e solo ricchissimi … così che si conservano il territorio e i beni artistici.
Per Moi
“Vorrebbero tutti fare come il Bhutan : turisti pochissimi e solo ricchissimi … così che si conservano il territorio e i beni artistici.”
Non lo so: credo che il Turista Massa convenga all’industria delle crociere, a Ryan Air, a quelli che hanno gli appalti per gli aeroporti, ai proprietari delle ditte dei pullman. Pure ai peruviani in bicicletta, ma quelli non li ascolta nessuno.
@ Moi
“Bhutan”
Basterebbe solo mettere come condizione per entrare in centro a Firenze in alta stagione un bell’esame di storia dell’arte. Mica nulla di complicato, per carità. Domandine tipo: ‘E’ nato prima Giotto o Hitler?’ oppure ‘Michelangelo suonava la batteria?’
Ti garantisco che un buon 50% dei turisti non saprebbe rispondere.
E gli altri si godrebbero meglio la città e spenderebbero anche più volentieri.
Ciao!
Andrea Di Vita
Idea divertente ma un bel biglietto di ingresso resta la scelta migliore e più redditizia.
Sei Paris Hilton e vuoi fare sapere ai tuoi follouers che sei stata a Firenze? 1000 euri di ingresso e ti fai il selfie col Vesuvio (è la parishilton, raga).
Si chiama tassa di soggiorno.
Per MT
“Si chiama tassa di soggiorno.”
Beh, per chi a Firenze dorme (ufficialmente).
C’è anche un professore in pensione all’università che propone un adesivo colorato (colore diverso ogni giorno della settimana) che i turisti dovrebbero mettersi sulla giacca/maglietta dopo aver pagato una cifra per entrare in centro.
Idea per me molto discutibile (io che sono residente mi devo mettere l’adesivo? Se non me lo metto, come fanno a sapere che non sono un turista?), per me va colpita la rendita da turismo, non i turisti.
Tipo, puoi affittare al massimo due camere di cui sei proprietario; gli autobus turistici devono parcheggiare fuori città; bisogna bloccare ogni espansione dell’aeroporto; gli studentati non possono fare affitti brevi, ecc ecc.
“per me va colpita la rendita da turismo”
e la Regione Toscana vieti l’approdo di navi da crociera a Livorno
Bloccare tutti gli accessi al centro e creare code ai check-point per la verifica del pagamento della gabella che manco in Cisgiordania sono sicuro che uccide il centro di Firenze molto prima del turismo.
Tra l’altro mi pare che nella definizione di turismo ci mettiate anche quello che viene da Fiesole per l’aperitivo, giusto?
se viene per l’aperitivo va abbattuto, non tassato
😉
Per ADV
“Basterebbe solo mettere come condizione per entrare in centro a Firenze in alta stagione un bell’esame di storia dell’arte.”
Stupendo!
immagino che nella vostra stupenda società per andare a mare bisogna saper nuotare e per andare in montagna essere almeno capaci di riconoscere il verso di tre uccelli
“immagino che nella vostra stupenda società per andare a mare bisogna saper nuotare”
sei troppo buono Robe’, e poi i quellillà i vili villici villosi se ne approfittano mozzicando la mano che li accarezza;
si vede che hai cognati decenti tu☹️
no è che non sono uno snob
e poi non mi frega nulla se davanti al quadro ho un redneck dell’ohio che non sa distinguere un giotto da un klimt o sgarbi (anzi sgarbi resterà piantato davanti alquadro 25 minuti rompendo 25 volte di più il cazzo del redneck).
ed infine non mi va per principio che a qualcuno debba voler venire in mente che posso andare in vacanza li e non qua perché sono indegno di stare qua, e ovviamente applico questo principio a tutto l’universo
volete limitare l’accesso ai musei? mettete i biglietti contati e prenotazione on line e voilà…il redneck e sgarbi avranno le stesse possibilità.
Roberto “volete limitare l’accesso ai musei?”
I musei? Quando mai; io i musei manco li avrei mai concepiti e tantomeno aperti, io.
Che mica è quello – il classismo – il punto🙄
il punto è:
ma ci decidiamo a finirla con ‘ste perversioni anali e spianiamo tutto questo vecchiume piscioso e feticista imbachecato delle defunte pulci della nonna e ci facciamo roba utile come i cristiani?
Visto che questo ciarpame di chincaglia non si sa perchè attira le mosche e zanzare?
Quando una città ti diventa niente niente cartolina museale a bomboniera quella è la morte sua.
Si sa😑!
Quando una città con la casa del popolo, il lupanare incognito esentasse e l’oratorio t’incontra una città con la coppola del brunelleschi negli uffizi e torre campanaria maiolicata sghemba…🙄
…beh, quella con la casa del popolo è una città morta😳
e finisce tutto a buttane; pure l’oratorio, pure il lupanare.
e ti di diventa una Venezia ViolaGiallo livido di Scalogna che mica che è per nulla che poi fete forte di putrescia, fiori marci e fogna …
… di sesso e samba
sesso e samba
Naturalmente il redneck capisce di quadri quanto Sgarbi o Zeri o Daverio
Anzi, Sgabri, Zeri e Daverio sono stati famosi e bravi critici dell’arte proprio perché ne sapevano parlare da redneck informati.
Le anime belle che sdilinquiscono e svengono di fronte all’arte sono quelle che in genere non ci capiscono una cippa.
Ma persino loro hanno diritto di guardare i quadri.
Non vi piacciono i musei? Fate come me, non entrateci.
ma lasciate entrare chi vuole.
“Naturalmente il redneck capisce di quadri quanto Sgarbi o Zeri o Daverio…”
Oggi,
anzi fine a ieri, perché oggi la critica è scomparsa e in arte tengono banco curatori pubblicitari di valute alternative.
Oggi pensiamo che l’arte sia da capire, che ci si debba saperne per parlarne solo, figurarsi l’ empietà di darne giudizio.
Non sarebbe da essere così.
Te che guardi un opera non devi capire, bensì devi fruire.
Devi sentire, e se non senti non è colpa tua ma lo è alla fonte.
Il capire è – o meglio era – roba da critici, un surplus.
L’artista per primo, spessissimo in ogni tempo dove lo si voglia pigliare, era – ed è –
ignorante come una zappa, esattamente come i fruitori a cui si rivolge.
Funzione sua del critico era costruire un tutt’intorno di fumi colorati per contorno interpretativo all’opera e agiografia che l’artista poi guardava come la mucca il treno.
Ri-prendiamo il solito esemplare Giotto a caso, Giotto che fa i cerchi meglio di Cimabue col bicchiere;
Il Giotto a caso dipinge per tutti.
Si faceva arte affinché anche chi non sapeva leggere capisse e sapesse.
Nell’ ottocento Dickens, Balzac, i russi … che oggi vengono considerati ostici nei campus americani…
nell’ ottocento erano l’equivalente delle telenovela venezuelane odierne. Di Beatiful. Roba da servette e sartine semianalfabet.
L’arte di per se non può mai farsi elitaria e limitata a chi sa e ha studiato.
Poiché altro non è che il cogliere, acchiappare, il senso simbolico e significante del proprio tempo e renderlo intellegibile a tutti nel modo più proficuo.
L’ artista non è mai stato chi sa, ma chi sente, è un antenna che capita e trascrive. Più capta meglio è artista, meglio trascrive più è artista.
Più coinvolge impressionando tutti più fa arte.
Se coinvolge pochi e solo se gli e lo hai spiegato…
beh🙄 allora è un’ altra cosa forse;
Circonvenzione di incapace?
Un rebus per trastullo da settimana enigmistica?
Propaganda edificante per i buoni?
Una crittografia cervellotica da divertirsi a decifrare come un gioco di ruolo?
Beffa ridanciana?
Speculazione?
L’arte quando è tale deve funzionare con tutti. Per tutti.
O funziona, agisce, e allora è (bella o brutta),
o non funziona, e non agisce.
Un vino è vino se ti inebria, se non lo fa ti stanno fregando.
Se ti dicono che non ti sbronza perché non ne sai abbastanza e quindi è colpa tua ti stanno fregando.
E non è questione di arte antica o contemporanea, di come è fatta …
ma solo e sempre di Aura;
che qualsiasi cosa sia però funziona
Nella nostra stupenda società, le persone normali hanno un tetto sotto cui dormire.
Nella nostra stupenda società, non è che appena scade il contratto ti mandano la polizia per buttarti in mezzo alla strada.
Nella nostra stupenda società, prima di stravolgerti la vita ti chiedono almeno il tuo parere.
sono sicuro che puoi avere tutto ciò senza fare gli esami di storia dell’arte a chi vuole andare a firenze….
Per roberto
“ono sicuro che puoi avere tutto ciò senza fare gli esami di storia dell’arte a chi vuole andare a firenze….”
Sono due questioni correlate.
Se non si riduce il flusso turistico, la città morirà.
Il divertimento tuo e la sopravvivenza mia non sono sullo stesso piano.
Il flusso turistico si può ridurre rendendolo più difficile, più costoso o più selettivo.
Diversi insistono sul “più costoso”. A parte la questione se sia giusto che possano viaggiare “solo i ricchi”, non risolve il problema dell’eccesso di denaro immesso nel sistema turistico.
Giocosamente, lancio l’alternativa del “più selettivo”: che la gente possa andare dove veramente vorrebbero andare, non perché lanciano la monetina o guardano la pubblicità. Ne possiamo discutere finché vogliamo, ma tanto non si realizzerà, quindi perdiamo tempo a parlarne.
Rimane l’ipotesi di rendere più difficile il viaggiare: come dicevo, chiudere il porto di Livorno alle devastanti navi crociera, abolire i sussidi agli aeroporti, vietare gli affitti brevi di più di due camere a proprietario, misure di questo tipo.
Miguel
“Giocosamente, lancio l’alternativa del “più selettivo”
io non trovo nulla di giocoso sulla selettività basata appunto su test di storia dell’arte.
ma siccome sono sensibile al problema che sollevi, che ne dice della mia idea dei numeri chiusi?
agli uffizi ci stanno al massimo 20.000 visitatori al giorno, si vendano 20.000 biglietti come al teatro
ci sono esempi di musei che funzionano così in mezzo mondo. a bologna per esempio al teatro anatomico, a tokyo al museo ghibli, negli stati uniti addirittura nei parchi nazionali, tipo nel grand canyon se vuoi dormire sotto il rim
semplice e democratico
poi ci sono mille altre cose che si possono fare senza introdurre esami di storia dell’arte…investire nell’edilizia popolare, stabilire un limite di gorni nei quali si puó affittare una casa con affitti brevi, aiutare economicamente i pediatri o i medici di famiglia che si stabiliscono in certi quartieri, far funzionare i mezzi pubblici….
Per roberto
“ma siccome sono sensibile al problema che sollevi, che ne dice della mia idea dei numeri chiusi?”
E’ la proposta del prof in pensione di cui parlavo.
Dipende dalle situazioni: forse si può applicare su un sentiero, credo che sia impossibile applicarlo in un centro storico con decine di ingressi, dove ci sono anche i residenti del posto.
“poi ci sono mille altre cose che si possono fare”
E’ quello che dico io. E invece loro fanno i Tuboni (e adesso la nostra sindaca vuole fare un’isola artificiale sull’Arno per attirare ancora più turisti).
@ Roberto
“economicamente”
Costa meno a dare gli esami di storia dell’arte.
E costa pure meno.
Tre domande a caso nel momento in cui stai per finire la prenotazione online.
Se rispondi bene, se no perdi i soldi della caparra.
Così vedi che a Firenze o a Roma in vacanza ci vengono solo quelli davvero motivati.
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
“ci vengono solo quelli davvero motivati.”
senti ma non puoi prevedere che per esempio a me che me ne sbatto completamente del rinascimento ma adoro la fiorentina e la ribollita possa essere motivato a venire a firenze per motivi diversi dai tuoi?
o semplicemente perché mi piace la figa e con tutte le turiste/studentesse americane è un piccolo paradiso?
non sono motivazioni suffiienti?
no, siccome il tribunale del popolo ha deciso che a firenze ci vanno solo gli appassionati di storia dell’arte che sennò si mischiano con il popolo, istituiamo delle commissioni di esame ed un meccanismo burocratico e complicato per valutare la motivazione del volgo
ma famme ‘o piacere
Per roberto
“o semplicemente perché mi piace la figa e con tutte le turiste/studentesse americane è un piccolo paradiso?”
Mandiamo le studentesse a Caserta. Perché devono stare a Firenze?
Se mi bocciano all’esame sull’arte barocca perché non mi piace, mentre ne so di più sull’arte medievale mi danno un accesso parziale ai musei? Oppure è tutta una misura per favorire il semicolto con una blanda cultura generalista e punire chi ne sa davvero qualcosa su qualcosa?
Per MT
“Se mi bocciano all’esame sull’arte barocca perché non mi piace”
Non capisco di cosa stai discutendo: non esiste alcuna proposta del genere. Io semplicemente ho detto che mi piacerebbe che la gente andasse a vedere le cose che veramente le piacciono e le interessano. Ma sono fantasie.
Miguel
“credo che sia impossibile applicarlo in un centro storico”
grazie a dio le città in italia sono ancora aperte a tutti…parlavo appunto di musei, monumenti o cose del genere.
se ci pensi è anche abbastanza efficace in generale. se vado a firenze e non posso vedere gli uffizi e palazzo pitti perché non ho prenotato in tempo, magari scelgo un’altra destinazione…certo non il 100% dei turisti ragioneranno così ma sicuramente un po’ si
Per roberto
“grazie a dio le città in italia sono ancora aperte a tutti…parlavo appunto di musei, monumenti o cose del genere.”
Allora non ho capito la tua proposta.
Ovvio, ci vuole un biglietto per entrare agli Uffizi, e non è facile.
Io ho dovuto aspettare il Covid per poter visitare Uffizi, Pitti e Duomo, e temo che non potrò più farlo.
miguel
“Mandiamo le studentesse a Caserta. Perché devono stare a Firenze?”
mi sta benissimo, ma…perché caserta? cioè a te basta che non stiano fra i tuoi piedi? comprensibile ma non è un modo di ragionare molto convincente…
Per roberto
“mi sta benissimo, ma…perché caserta?”
Anche Benevento, no?
“a te basta che non stiano fra i tuoi piedi? ”
Ma perché è così difficile capire qual è il problema?
Ci sono mille appartamenti a disposizione.
Un’infermiera di Caserta che ha vinto un concorso a Firenze è disposta a pagare 500 euro al mese.
Un’università americana è disposta a pagare 1000 euro al mese.
Con airbnb ci fai anche 3000 euro al mese.
Per cui l’ospedale resta senza infermiera.
Non è che io “non voglio il turista tra i piedi”.
Voglio che all’ospedale ci sia un’infermiera.
Miguel “Il flusso turistico si può ridurre rendendolo più difficile, più costoso o più selettivo”
si può fare di meglio🤓
https://www.lectura-specs.com/media-storage/service-page/21/images/orig/Caterpillar%20D10T.jpg
abbruttiamo le nostre città che furon salottini biedermeier d’arte come fosse ora tutta una pianura padana coi capannoni industriali in cartongesso e abbiamo il problema risolto.
Chi più ci viene? Ma manco gli americani
I ragazzetti ecoimpegnati che superfluamente buttano vernice lavabile sui quadri, s’informino meglio, vadano su internett e vedano un po’ come si fa il napalm, il vetriolo…
Se ci dovesse parere troppo drastica come cosa facciamo come i musulmani con le loro femmine e veliamo tutti i monumenti col gualdrappo a copertone …
Nessuno va in vacanza in musulmania per abbordare ragazze per i vicoli, non sai che c’è sotto😒
… ci aveva già pensato a farlo il Christo di Javašev che di recente è morto, e prima di lui ancora l’enigme d’Isidore Ducasse di Man Ray
così non ce li guarda nessuno!
Ma ce il rischio che così velati aggiungano fascino e sintomatico mistero diventando belli come l’incontro fortuito, su un tavolo operatorio, di una macchina da cucire e un ombrello🙄
Che gli frega all’americani immuni che il re è nudo e sotto il vestito di Renée Simonsen nella dolce vita da bere non c’è niente.
https://storage.boijmans.nl/collection/tmsfotomkbek-1491-mk-1/large-f90331f923519649b2f2388a5578791567b5e804.jpg
Miguel
“Ovvio, ci vuole un biglietto per entrare agli Uffizi, e non è facile”
Non mi sembra che ci sia un numero chiuso agli Uffizi, sbaglio?
Perché dici che non è facile? In 25 secondi seduto sul gabinetto ho trovato due biglietti per domani alle 12.00 (no non li ho comprati…)
Per Roberto
“Non mi sembra che ci sia un numero chiuso agli Uffizi, sbaglio?”
Non lo so.
Comunque per me agli Uffizi ci possono andare tutte le persone che vogliono.
A me interessa che l’infermiera di Caserta possa trovare un buco in un sottoscala a 500 euro al mese.
Che nervi quando entravo in un museo per il quadro specifico causa cui vi ero specificantemente entrato
(si entra in un museo per massimo un quadro alla volta☝️😑 e per più sedute a quadro) e vi trovavo le processioni di sbarcati dal pullman che ci dovevano fare la fermata di cinque minuti obbligatoria del programma.
Che nervi!🤬
Che voglia di dirgli cacciandoli con la scopa come il Cristo coi mercanti del tempio
“E levatevi dalle palle vili villici villosi che tanto niente ve ne importa o deve importare e niente ci potrete mai capire manco se il santo del dipinto vi facesse il miracolo della grazia.
Tornate a zapparvi le cipolle!!!
andrea
“esame di storia dell’arte”
io sono davvero stupito come il tuo mondo fantastico sia così incerdibilmente distopico ai miei occhi
non solo una società con il controllo globale dello stato, nel quale non esistono negozietti…e ora pure l’incredibile classismo di questa idea….
https://www.youtube.com/watch?v=rvNMLEK_XW0
@ Roberto
“distopico”
Si vede che non ti sei mai trovato a dover raggiungere Campo dei Fiori partendo dal Quirinale in alta stagione! 😉😉
Parli di distopia? Te lo dico io cos’è la distopia!
Posti meravigliosi, unici, deserti…tagliati a metà da un chilometrico ingorgo pedonale sulla direttiva Pantheon-Fontana di Trevi. Comitive di turisti all-inclusive dietro guide con la bandierina, vestiti quasi in costume da bagno con pelli bianchi c’è ustionate dal Sole e che letteralmente travolgono i menù di legno sui dehors dei locali al loro passaggio.
andrea
“alta stagione!”
tu vivi a genova? non hai figli a scuola?
ci sono comodi treni che in cinque ore ti portano a roma, non hai bisogno di andarci in alta stagione, prenditi le ferie in un altro momento o vacci in un week end…non hai bisogno di essere il decimilionesimo turista il giorno di pasquetta.
e in ogni caso non vedo perché il turista all inclusive sia meno meritevole di te di andare a roma
te l’ho detto la tua è una posizione profondamente snob e classista che mi sorprende molto venendo da un uomo che si dice di sinistra
@ Roberto
“Genova”
Avendo un lavoro e una casa cui badare e dovendo i coordinare coi familiari ho poca scelta nel periodo delle ferie.
Mi stupisce molto che tu non veda l’effetto devastante del turismo di massa sui beni culturali.
Quella non è gente in condizione di fruire di quello che va a visitare, per il semplice e banale motivo che quando nella piazzetta della fontana di Trevi ci sono otto righe di turisti ammassati davanti alla fontana una davanti all’altra – le ho contate – già chi sta in terza fila non vede nulla.
E questa mandria – non trovo migliore definizione – per arrivare alla fontana dal Pantheon ha travolto le insegne di un ristorante – davanti ai miei occhi
L’anno prossimo a Roma ci sarà il Giubileo. Tre diversi Romani mi hanno detto di non venire proprio, perché transenneranno le strade del centro dato che i turisti e i pellegrini insieme se no finiscono sotto gli autobus.
E ti garantisco che i turisti che stavano a Trevi non avevano la minima idea di quello che stavano visitando perché a cinquanta metri meraviglie come il vico Caprario avevano zero visitatori (anche questo constatato di persona).
L’accesso indiscriminato a una risorsa deperibile e limitata non è un diritto, e difenderlo è demagogia, non è sinistra. Non confondiamo la cultura cogli interessi dei venditori di souvenir e dei proprietari di AirBnB o come si chiamano.
Sinistra è semmai garantire a tutti la possibilità, se lo si desidera, di farsela, la cultura, non certo la possibilità di rendere non più fruibili i luoghi di cultura solo per farsi un selfie. Si limita l’accesso a Pianosa perché se no l’eccesso di persone rovina la spiaggia, si limita la consultazione degli incunaboli medievali nelle biblioteche agli studiosi autorizzati per preservare le pergamene… e non lo si deve fare col Colosseo?
Ciao!
Condivido in toto.
Andrea
“Mi stupisce molto che tu non veda l’effetto devastante del turismo di massa sui beni culturali”
Non hai capito
Io lo vedo l’effetto devastante ma il rimedio non è, non può essere una specie di esclusione basata sul presunto merito
Rileggi il tuo messaggio con calma e céderai che trasuda disprezzo verso “la mandria”…e questo davvero non è “sinistra” (infatti Peucezio è d’accordo con te)
Quando davanti a te ci sono tre file di “mandria” ricordati che anche tu fai parte di quella mandria e non hai nessun diritto o merito in più degli altri
Ps se sei su FB ti inviterei a vedere un po’ di foto di Fontana di trevi vuota sul mio profilo, a volte basta semplicemente cambiare orario, tipo andarci la sera, o meglio ancora la mattina presto
Per roberto
“Rileggi il tuo messaggio con calma e céderai che trasuda disprezzo verso “la mandria””
Quello che non riesco a capire di te è come le piccole emozioni diventino più importanti dei fatti concreti.
1) Causa industria del turismo, un’infermiera di Caserta deve rinunciare al posto che ha vinto a Firenze in un concorso pubblico, e noi dobbiamo restare senza infermiera (fatto)
2) un commentatore in questo posto dove ci siamo solo noi quattro gatti sbuffa, chiedendosi che ci trovano tutti questi turisti in una città di cui non gliene importa niente (piccola emozione).
Il fatto concreto sembra non interessarti minimamente, mentre te la prendi commento dopo commento con quello che ha espresso una piccola emozione: un’emozione del tutto impotente, perché mai nessuno attuerà una selezione dei turisti in base ai loro veri interessi.
PPS ho già i biglietti aerei per tre discese a Roma nel 2025, ti racconterò del giubileo….
miguel
“Quello che non riesco a capire di te è come le piccole emozioni diventino più importanti dei fatti concreti.”
secondo me hai questa impressione (sbagliata) perché :
1.cerco di non commentare su fatti dei quali non so assolutamente nulla se non quello che racconti tu o qualsiasi altro commentatore
2. il punto 1 è motivato dal fatto che spesso la ricostruzione dei fatti è totalmente unilaterale, mischiata con emozioni e paure, al punto che è impossibile per un lettore esterno districarsi. che vuoi che ne so dell’infermiera di caserta e della sua storia? già non capisco perché l’infermiera di caserta deve per forza vivere nel vostro quartiere…
3. avrai notato che in genere i miei commenti sui fatti si limitano a cercare di chiarire i micropunti fattuali, concreti, materiali, che anche stando a 1000 km posso cercare di capire. in genere questa cosa viene percepita con “che palle ti attachhi al dettaglio invece di guardare il quadro” ma è semplicemente perché il quadro è composto da mille dettagli
4. per un motivo che non so spiegarti (sono semplicemente fatto così) alcune “piccole emozioni” come le chiami tu, mi danno un fastidio davvero epidermico…un pensiero razzista, il disprezzo per le “mandrie” e cose di questo tipo, mi danno la sensazione che ho quando mi taglio con un foglio di carta
Per roberto
“già non capisco perché l’infermiera di caserta deve per forza vivere nel vostro quartiere…”
No, deve vivere per forza diciamo a non più di un’ora di distanza dal posto di lavoro.
Da quando hanno fatto il tram, i prezzi su tutta la linea del tram – e quindi fino a Scandicci – sono diventati insostenibili.
Certo, in teoria potrebbe vivere in un paese a qualche chilometri da Firenze e prendere il treno tutte le mattine.
Per quanto riguarda i fastidi epidermici, prendo atto… diciamo che a me fa l’effetto “foglio di carta” il pensiero che l’infermiera debba alzarsi tutte le mattine alle 6 per prendere il treno ed essere alle 9 al lavoro, perché così gli azionisti di Ryan Air fanno più soldi.
Come mi ha fatto imbestialire guardare la faccia del padrone di diversi ristoranti che ha mandato la polizia per sfrattare la nonna di 94 anni dal buco dove vive.
E’ una sensibilità diversa in effetti.
Sono sensibilità diverse, in effetti.
“espresso una piccola emozione”
Non so se esistano piccole emozioni , però io per esempio le trovo più interessanti e rivelatrici dei Grandi Sistemi.
Non è neppure vero che le piccole emozioni non verrano mai realizzate o non cambieranno mai niente.
La emozione diventa pensiero, il pensiero diventa parola (e qui siamo già alla fase della parola) la parola diventa azione, e quella che per qualcuno può essere una piccola emozione
(andiamo sul banale: “quanto mi stanno sul cazzo questi ebrei che si aiutano tra loro”) domani può diventare una legge o una tragedia.
Ci aggiungo il sentimento di disagio espresso così esattamente da Roberto nel suo punto 4.
Ogni volta che sento frasi del genere “bianchi e negri dovrebbero avere file separate”.
Ricordo un mio caro amico che, al liceo, mi raccontava di sua madre, che lavorava in ospedale;
e del sentimento di profondo disagio quando mi lui mi ripeteva che secondo lei, che “vedeva i neri tutti i giorni”, io neri “oibiettivamente” avessero un altro odore, ovviamente “fastidioso”;
non solo;
ogni tanto questi neri e marocchini, per sdebitarsi di qualche presunto piccolo favore, le portavano dei dolcetti fatti in casa o robe così, e lei “faceva finta di accettarli, ma poi li buttava sempre via, perché chissà in che condizioni igieniche li hanno fatti!”
Mi prendeva un odio tale…
perché pensavo ai milioni di agricoltori clienti di mio padre (per l’ennesima volta: quelli di qua si chiamano così. I “contadini” ce li avrete in Toscana) che per lo stesso motivo portavano a medici, infermieri, impiegati, avvocati… salumi o formaggi, convinti di fare un dono gradito…
e magari questi facevano la stessa fine, perché ma sì, tanto è roba che viene dai villici….
e allora, non ce la posso avere io una “piccola emozione”???
Per PinoMamet
“Ogni volta che sento frasi del genere “bianchi e negri dovrebbero avere file separate”.”
Si tratta della falsa lotta di classe.
Quella che fa dire, “tu odi gli immigrati, perché se obblighi i datori di lavoro a metterli in regola, lui li dovrà licenziare!”
Qui abbiamo un’industria che muove circa il 10% dell’economia mondiale, i cui attori sono le più grandi finanziarie del pianeta, poi certo ci sono milioni di persone che a vari livelli ci campano, compresi i familiari delle bambine tailandesi vendute ai sex tourists. Ma alla fine ciò che conta sono i grandi investitori, che poi sono gli stessi che investono nei fossili e nelle energie alternative e nei missili e nelle automobili…
Solo che il turismo è un’industria più leggera, che permette guadagni veloci e massicci a fronte di pochi investimenti, come la droga.
Ma ogni critica a questa industria viene immediatamente falsificata come critica al “turista”, figura fantozziana con cui ci identifichiamo tutti in qualche modo: “ah, tu vorresti limitare gli affitti brevi per puro odio snob verso le piccole persone come me che si divertono innocentemente! Razzista!”
Miguel
“espresso una piccola emozione”
volevo commentare su questo e pino mi ha preceduto con un commento che condivido totalmente
le piccole emozioni sono molto significative della società che vorremmo, di quella che cerchiamo di costruire e in ogni caso della società di oggi
non sono sicuro che un mio commento sull’infermiera di caserta possa cambiare il mondo. invece far notare il disvalore di certe “piccole emozioni” può, in un caso su un milione, far ragionare il portatore di queste emozioni e magari dare un minimo contributo al miglioramento della società (“miglioramento” è soggettivo, sarebbe meglio dire “portare la società dove voglio io”)
Per roberto
“non sono sicuro che un mio commento sull’infermiera di caserta possa cambiare il mondo. ”
Ma se sei tu che dici sempre che le elezioni contano, che le leggi sono importanti… qui non è questione di sapere tutto sulla situazione di Firenze, di cui giustamente te ne puoi anche fregare.
Si tratta di un sistema che sta distruggendo le vite di migliaia e migliaia di persone, per fare gli interessi di alcuni speculatori; un sistema che si può cambiare soltanto cambiando le leggi. E quello dipende non da un tuo commento, ma da un tuo voto. Perché alla fine è il parlamento che o farà la politica turistica della Santanché, o la cambierà.
Il mio caro amico è poi un’ottima persona e gli voglio bene, ma…
l’educazione ricevuta qualcosa conta, ed è poi stato quello che ha voluto a tutti i costi iscrivere il figlioletto alla scuola privata, “perché in quella pubblica ci sono tanti stranieri- non è per razzismo!- ma rallentano l’apprendimento di mio figlio…”
(Lo ha iscritto- ha visto che la scuola privata dà un’istruzione semmai peggiore; con la secondogenita si è ridotto a più miti consigli)
Miguel
a propositi di fatti raccontati misti a paure e emozioni eccetera.
ti faccio un esempio
scrivi “causa turismo” la tua infermiera di caserta non può vivere a firenze…ok
adesso aggiungi che “causa tram” fino a scandicci i prezzi delle case sono assurdi
ma…il tram fino a scandicci l’hanno fatto per i turisti?
“Ma ogni critica a questa industria viene immediatamente falsificata come critica al “turista””
i primi a farlo sono quelli che chiamano i turisti “villici” e “mandrie”.
Per cui rimando al mio commento:
-che il turismo di massa possa essere dannoso, è una tesi che può essere dimostrata, e con la quale posso anche essere d’accordo
-che il turista di massa sia indegno o non meritevole di fruire l’arte, è un’opinione espressa da alcuni commentatori, che mi sento libero di trovare discutibile
Per PinoMamet
“che mi sento libero di trovare discutibile”
Certo, e fai benissimo a commentarlo.
E’ che qui abbiamo due posizioni opposte da criticare, che possiamo “incarnare” in Ros e Daniela Santanché.
Ros che scrive in modo stupendo e divertente e provocatorio, e con lui è anche simpatico ingaggiare dei duelli. Ma – senza offesa – alla fine è Ros, come tu sei Pino Mamet e io sono Miguel Martinez, che in tre facciamo zero spaccato.
L’altra posizione è quella di Daniela Santanché, sicuramente persona meno simpatica di Ros. Ma che alla fine conta: non solo in quanto individuo, ma soprattutto in quanto incarnazione di un intero sistema globale di speculazione, con il potere effettivo di decidere delle nostre esistenze.
Per cui va benissimo rispondere per le rime a Ros, ma alla fine è con la Santanché che dobbiamo fare i conti.
@ Roberto
“diritto”
Lo so che da giurista vedi il diritto dappertutto, ma…
…qui non è questione di diritto. È questione di fisica (e le leggi della fisica valgono sempre, quelle del diritto le facciamo valere noi).
Otto righe di turisti semplicemente non ti fanno vedere nulla, oltre a rovinare alla lunga la cosa oggetto della visita.
Un contingentamento è indispensabile, proprio perché ciascuno possa esercitare un proprio diritto di visita.
Con quale criterio?
La maggior parte sta lì solo perché hanno detto loro che devono stare lì. Chi gliel’ha detto? Le agenzie turistiche, la pubblicità ecc. che devono fare mangiare ristoratori , AirBnB e bottegai affini.
Allora facciamo che chi sta lì ci sta perché può apprezzare quello che vede, non per intrippare qualche bottegaio. Per esempio perché sa che Barocco è un periodo della storia dell’arte e non semplicemente la seconda parte di un noto brand della fashion (si dice cosi’?). Guarda che già così sfoltiresti del 50%.
Snobismo elitario? Per nulla.
Lo sarebbe se soltanto ricchi e famosi potessero studiare e imparare cos’ è il Barocco.
Non mi sembra questo il caso.
E’ esattamente come si certe spiagge tipo Calata dei Turchi o Isola della Maddalena. Facci andare la massa, e non esisteranno più. In Islanda c’è una meravigliosa spiaggia di lava racchiusa da alte scogliere, gettonatissima per i selfie. Stanno pensando seriamente di chiuderla, perché la gente si spinge in acqua per prender meglio la foto, arriva l’onda anomala a tradimento e si muove in due minuti di ipotermia. Ci vuole tanto a richiedere preventivamente agli aspiranti visitatori se almeno sanno cos’è un’onda anomala? O bisogna per forza chiudere tutto, per evitare guai peggiori?
Ciao!
Andrea Di Vita
Si può essere snob ed elitari anche in cose che non riguardano per niente il denaro.
Anzi, lo snobismo nasce proprio come disprezzo per gli arricchiti.
@ PinoMamet
“elitari”
Oggi ‘snob’ vuol dire proprio questo: ‘la mia ignoranza ha lo stesso valore della tua cultura’.
O come dice il vigile del fuoco incendiario di ‘Fahrenheit451’ di Bradbury: ‘gli esseri umani non nascono uguali. È la Costituzione che li fa uguali’.
Ne segue che al di fuori degli aspetti giuridici regolati dalla Costituzione la diversità rimane.
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
“Lo so che da giurista vedi il diritto dappertutto, ma…”
in effetti me ne vanto pure di vedere il diritto dell’ignorante di usufruire delle bellezze dell’arte esattamente come il colto e raffinato de vita.
anzi detto in modo diverso, il diritto dell’ignorante a non essere discriminato rispetto a de vita
“fisico”
tu però da fisico ti preoccupi dei numeri ma non delle persone.
io ho detto chiaramente che sono *favorevole* a mettere numeri chiusi o comunque limiti…non sono favorevole quando questi numeri chiusi o limiti sono stabiliti in base al censo, o alla (presunta) cultura, o in base a parametri del tutto arbitrari come “l’interesse”…lasciamo decidere al caso e al noto principio “chi prima arriva meglio alloggia”.
in fin dei conti arriveremo davanti alla morte tutti nudi e tutti uguali, io, te, e ed il tizio che ti sta davanti nella fila…perché discriminarci ora in vita?
Miguel: “Per cui va benissimo rispondere per le rime a Ros, ma alla fine è con la Santanché che dobbiamo fare i conti”
Ma che ho mai detto?😳
è per i villosi?
se è per quello mica che li metterei per questo in un campo di concentramento tricofobico potendo
(magari potessi😇)
che poi ci abbasta che vanno al leroy merlin ad accattarsi un decespugliatore pure scrauso e possono tràsere ai musei vaticani a taliarsi l’arte naif senza discriminazione alcuna con la canottiera nera a rete da cubano.
Trentanni fa hanno fatto tràsere pure a me accussì😒
cioè chiunque tràse …
chiunque!
Io non vorrei mai tràsere in un posto dove fanno trasere gente come me🤔!
Non vi piaciono le parole che cominciano con vil?
Non vi piaciono per qualche motivazione subdola sottoteragna di complesso d’ombra proiettata tipo come come ai tori cornutoni il lembo di stoffa roscia sventolato in fascia?
Siete mio cognato😳?
Vil!
vili villici villosi villafranchiani- calambriani bassi pleistoceni scrausi? Cheap?
E’ per i peli a basso costo?
suvvìa, non vi ci apprecate😙
vi do la mia benedizione🙏😇 per andare dove vi piace
Toglimi una curiosità, sai stirare?
“sai stirare?”
Beh si,
all’epoca ebbi imparato l’arte per le pieghe giuste aggrizzate delle divise
” il pensiero che l’infermiera debba alzarsi tutte le mattine alle 6 per prendere il treno ed essere alle 9 al lavoro, “—-
E considera pure che di solito gli infermieri hanno i turni spalmati su tutti gli orari possibili, ci saranno anche giorni in cui l’infermiera lavora dalle 22 alle 5 di mattina successive…
@ Roberto
“non sono favorevole”
Da buon azzeccagarbugli 🙂 tu sei bravissimo a dire che sei contro criteri “arbitrari”, ma non dici cosa per te nella pratica e’ un criterio non arbitrario, dunque accettabile.
(Rifugiarsi in principi astratti di fronte a problemi concreti…quanto e’ lontano dalla fisuca tutto cio’! 🙂 )
Una volta stabilito che una limitazione degli accessi ci vuole bisogna stabilire un criterio di esclusione di chi non ha accesso.
Ogni criterio del genere è arbitrario in linea di principio, perché gli esseri umani hanno tutti gli stessi diritti.
Che fate allora?
Lasciar tutto così come sta, per la gioia di speculatori e affini?
Stabilire una soglia numerica e chi arriva tardi peggio per lui, con l’ inevitabile corredo di bagarinaggio e delinquenza organizzata associata?
Oppure mettere una tassa di soggiorno molto alta ma con fortissimi sconti per chi ha gli strumenti per apprezzare quello che va a visitare, come dico io?
Hic Rhodus, hic salta!
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. ah, e quanto ai numeri: i numeri non sono tutto, certamente, ma se non tornano i conti non torna nulla.
Per ADV
“bagarinaggio”
Qui abbiamo il mitico finto principe bagarinaro:
https://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/2013/22-agosto-2013/bagarini-salta-coda-uffizi-c-anche-erede-medici-2222720648022.shtml
Il Bagarone in persona:
https://www.de-medici.com/lordine-e-le-sue-istituzioni/storica-casa-medicea-di-toscana
@ Martinez
“Bagarone”
Dilettante.
A Genova il discendente diretto di Andrea Doria non vende biglietti davanti all’Acquario.
E’ diventato davvero Sindaco di Genova!
https://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Doria
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
“ ma non dici cosa per te nella pratica e’ un criterio non arbitrario, dunque accettabile.”
Andrea da fisico però tu non leggi…
L’ho spiegato almeno 4 volte in questo thread
Questa è una
https://kelebeklerblog.com/2024/09/19/il-tubone-e-la-ricchezza-della-miseria/#comment-893500
Questa è un’altra
https://kelebeklerblog.com/2024/09/19/il-tubone-e-la-ricchezza-della-miseria/#comment-893478
Le altre puoi cercarle con un ctrl+f
Io sono per un democraticissimo e semplice numero contato di biglietti e chi prima arriva meglio alloggia
Questo sicuramente per musei e monumenti
Per le piazze mi dispiace ma non c’è niente da fare, sono piazze e sono di tutti…conto sul fatto che una parte di turisti se non può andare a palazzo pitti o in altri musei perché si è svegliato troppo tardi, cambi destinazuone
Per roberto
“Io sono per un democraticissimo e semplice numero contato di biglietti e chi prima arriva meglio alloggia ”
Il problema non sono gli ingressi al museo, credo che la maggior parte dei turisti che viene a Firenze non viene per Palazzo Pitti ma per le buchette.
Il problema sono i posti letto.
“Mi stupisce molto che tu non veda l’effetto devastante del turismo di massa sui beni culturali.
Quella non è gente in condizione di fruire di quello che va a visitare, ”
Ari-scusatemi,
ma questi sono due argomenti completamente irrelati
1- il turismo di massa crea danni alle città, che potrebbe essere persino vero, è una tesi dimostrabile
2-i turisti di massa sono incapaci o non meritevoli di fruire dell’arte, che è invece un parere personale di alcuni commentatori che trovo molto discutibile
soprattutto trovo discutibile, ed evitabile, il ricorso a termini quali “mandrie”, “villici”, ecc. che ho letto nei commenti vari.
Completamente d’accordo tranne che sul tono che trovo troppo gentile
“soprattutto trovo discutibile, ed evitabile, il ricorso a termini quali “mandrie”, “villici”, ecc. che ho letto nei commenti vari”
“villici” è mio😊
“vili villici villosi” era l’originale👆😑!
passino pure i primi epiteti, e vabbe’ e che ci fa
sul terzo non ci transigo, il pelame fluente presuppone e predispone alla fauna circense pulciosa;
e non è buono in prossimità😒
i villosi:
siamo buoni tutti a fare i democratici se non ci si è mai trovato in fila al museo vaticano con Sandrino avanti per vedere il Guercino dopo il Parmigianino😳
https://www.youtube.com/watch?v=-xTx0BKxWBw
meglio sarebbe saltare direttamente avanti al Giovanni Antonio Bazzi il Sodoma e non pensarci più🥳
http://www.travelingintuscany.com/images/art/sodoma/selfportrait700.jpg
Io non faccio il democratico, io sono democratico, e mi è capitato di stare in fila, come tutti.
Del resto delle cose su cui non transigi tu mi interessa il giusto.
@ PinoMamet
“meritevoli”
Non è questione di merito.
Se si vuole prevenire i danni del turismo di massa, ci vuole un contingentamento.
Allora credo sia meno ingiusto consentire la visita a chi sa cosa sta vedendo che per esempio mettere una esorbitante tassa d’ingresso che taglia fuori i meno abbienti – questa sì una iniziativa antidemocratica.
Questo naturalmente sempre che non si intenda il turismo come massimizzazione del guadagno dei bottegai, naturalmente.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ roberto e PinoMamet
Aggiungo: magari il turismo di massa facesse bene a Fiorentini, Romani, Veneziani ecc.
No: arricchisce catene di alberghi, proprietari di licenze in franchising per fast food e abbigliamento, catene di AirBnB assortite…come racconta Martinez. E le città le svuota, le uccide.
Se non si vuole strangolare la gallina dalle uova d’oro, un contingentamento è necessario.
Se non volete farlo sulla cultura di base perché ‘antidemicratuci”, dovete farlo sul reddito – fare pagare salate tasse d’ingresso.
Vi sembra più giusto?
Piu’ democratico?
Più di sinistra?
Ciao!
Andrea Di Viya
andrea
“Se non volete farlo sulla cultura di base perché ‘antidemicratuci”, dovete farlo sul reddito – fare pagare salate tasse d’ingresso.”
non mi leggi però…quando vai a teatro ti chiedono prima se conosci l’opera che stai andando a vedere? no, si limitano a venderti un biglietto e se ti sei svegliato troppo tardi, pazienza, ci andrà un altro al posto tuo
non ti sembra molto più democratico di un sistema basato su un esame di cultura?
Per roberto
“non ti sembra molto più democratico di un sistema basato su un esame di cultura?”
E’ interessante l’intreccio dei commentatori.
Io – e la gente attorno a me – vive un problema gigantesco, molto intricato. Cerco quindi “soluzioni” (tra virgolette, diciamo meglio “piccoli rimedi”) da proporre in concreto alle nostre assemblee, al Consiglio Comunale, eccetera.
Vengono fuori due tipi di proposta:
1) affrontare il problema dalla parte dell’offerta
2) affrontare il problema dalla parte della domanda. E qui emergono due possibilità: il contingentamento puramente numerico (“primo arrivato primo servito, quando finiscono i piatti ti attacchi”); il contingentamento per gusti (“le verdure per i vegetariani, la carne per i carnivori”).
Al di là dei loro meriti, entrambe le proposte sono difficili da realizzare: Firenze non è Venezia dove i turisti li blocchi mentre scendono dal treno; e il contingentamento per gusti è quasi impossibile da mettere in pratica.
A proposito di Venezia, l’obolo di cinque euro per entrare ha sicuramente aumentato le casse del Comune, ma pare che non abbia diminuito minimamente il flusso turistico.
andrea
“bottegai”
sempre a proposito di classismo e di disprezzo…trovo veramente insopportabile il tuo utilizzo insistente di questa parola per indicare gente che lavora e grazie alle quali le nostre città sono posti belli e vivi (ed infatti su questo concordo su miguel: ogni artigiano, panettiere, fruttivendolo, arrotino, osteria eccetera che chiude, è una ferita per una città)…eh si, siccome si tratta di persone che non hanno lo stipendio assicurato il 27 del mese, penso che un un minimo di empatia per il loro desiderio di vendere e guadagnare sia opportuna
Per roberto
““bottegai”
sempre a proposito di classismo e di disprezzo”
Vero, “bottegai” è un’espressione di autodisprezzo fiorentino, la versione locale di “se solo vivessimo in un paese normale”.
Ci sono tante sfumature umane, ma il “bottegaio” è di solito molto diverso dal “renditaio”, come lo chiamerei io.
Quello che campa affittando tramite Airbnb la casa ereditata dalla nonna, ci mette un lucchetto con le chiavi dentro, ci manda il peruviano in bici – pagato in nero – a fare le pulizie.
Poi magari il renditaio si compra pure la licenza dal panettiere, e la sfrutta per farci un localino trendy, che poi rivende per farci la “buchetta del vino” da spacciare ai turisti, ma potrebbe anche fare qualunque altro mestiere, basta che non si paghino le tasse.
Anche questa è una caricatura ovviamente: c’è anche il mio amico che sta passando un divorzio massacrante con una che gli ha preso la casa, le figlie e pretende pure i soldi, e lui quindi affitta ai turisti la seconda casa che ha ereditato. Proprio perché esistono casi così (e le sfumature sono infinite), non sono contrario alla possibilità di affittare una o due stanze ai turisti.
Ma non possono diventare come i due palazzi in Via d’Ardiglione che sono stati sventrati in questi giorni da un fondo investimenti per farne B&B.
Miguel,
“Ma non possono diventare come i due palazzi in Via d’Ardiglione che sono stati sventrati in questi giorni da un fondo investimenti per farne B&B.”
Ecco, già se s’impedissero cose così sarebbe una soluzione parziale, ma un vantaggio per tutti, ad esclusione di pochi speculatori parassiti.
Intanto io proibirei oltre un certo livello di concentrazione d’immobili in una sola proprietà e comunque, mentre empatizzo col piccolo proprietario che almeno guadagna soldi grazie al b&b, se sei un grosso fondo d’investimento, fai in culo ad affittare a famiglie, ad anziani, ecc., tanto non andrai comunque in fallimento.
E soprattutto non sventri un cazzo, rispetti la storia degli edifici, comprese le strutture interne.
Io sono liberista e libertario in piccolo e socialista in grande, cioè la gente deve poter fare quello che vuole con meno stato possibile fra le palle, ma le grosse multinazionali, la finanza, i grossi gruppi devono essere controllatissimi, tassati a dovere, ecc.
@roberto
“cultura”
Poche cose sono più antidemocratiche della selezione per censo.
Chi è figlio di ricchi potrà fare e vedere mille cose che agli altri saranno precluse
Mettiamo insieme una bella tassa di soggiorno di cinquecento euro al giorno “…ma se al momento della prenotazione dal telefonino risponderai correttamente a tre domandine facili facili vincerai uno sconto del 99%!”
In un sol colpo decongestioni Firenze e rimpolpi le casse comunali.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
“Poche cose sono più antidemocratiche della selezione per censo.”
Hai letto quello che ho scritto? Ho mai espresso simpatia per la selezione per censo?
se posso dire la mia….
per gli europei, non si può -e forse NON si deve. fare nulla: il turismo di massa, che presenta ovvi inconvenienti ma suvvia non è poi ‘sto orrore, eh, va sopportato seguendo i dettami di Zenone di Kition,,,
per i non-europei, citando Moi che è stato il primo ad accennarvi, si potrebbe adottare un modello Bhutan 😀
in Bhutan, e ci sono stato ancorché per un sol giorno per non finire in mutande 😀 e dunque parlo a ragion veduta, vi è una “tassa di sostenibilità” (STF) che S.M il Re -un Buddha vivente- nella Sua Alta ed Eccelsa Magnanimità ha abbassato a 100 dollari al giorno (erano 200 !)….quando uno chiede il visto per il Bhutan, che si fa online, oltre a compilare un breve (e semplice) formulario ed allegare i dati del passaporto e una foto, si è tenuti a pagare oltre ai 40 dollari del visto -che non saranno rimborsabili- la STF di 100 $/giorno per le notti richieste (dunque se uno sta una notte, come me, paga 140 dollari più tasse bancarie bhutanesi di 6-7 dollari più un’assicurazione da 13-15 dollari insomma sui 160 dollari, che a sua volta la propria banca cambierà in euro a tassi da strozzino :D..se uno sta due giorni, paga 240 $ più tasse bancarie e assicurazione, tre giorni 340 $ più tasse bancarie e assicurazione ecc) che invece sarà rimborsabile qualora uno non vada in Bhutan o ci resti meno di quanto deciso (se uno al momento di richiesta visto paga per 4 notti, ovvero 440 $ più tasse e assicurazione, e alla fine parte dopo 1 notte, ha diritto a riavere 300 $ per le tre notti non utilizzate); una volta effettuato il pagamento in una delle due banche bhutanesi (una non funziona, l’altra sì :D), il visto, valido solo per le notti PAGATE, è rilasciato entro poche ore e lo si può scaricare dal loro sito: non è un visto chiuso nel senso che entro un certo termine è utilizzabile ad libitum per il numero di notti pagate (il mio partiva dal 1 giugno e valeva sino al 31 agosto, per una notte, ma entro quell’arco di tempo avrei potuto scegliere: io ci sono andato subito, il 1 giugno di mattino 😀 e sono uscito il 2 giugno di pomeriggio); il “visto russo” vecchio stile (che ho fatto Kaliningrad nel 2023) è invece a date fisse, quindi se diceva come il mio “23-25 settembre 2023” non avrei potuto andarci il 28 settembre e neanche anticipare al 22 :D, laddove il nuovo visto russo è a date flessibili entro un arco temporale
orbene, potremmo introdurre per i non-Schengen (inglesi inclusi :D) una “tassa di sostenibilità” di 200, ma no abbondiamo :D, 300 euro al giorno (Firenze, Venezia e Roma varranno tre volte l’Himalaya, che ne dite ? :D)
e vedrete che il turismo (extra-Schengen) calerà 😀 😀 😀
@ Roberto
“leggi”
Allora scusa ma non ho capito. Tu come intendi prevenire questi sovraffollamento distruttivo del turismo di massa nei centri storici? Numero chiuso secco? Chi primi arriva prende tutti i posti disponibili? Te l’immagini il bagarinaggio? Sulla scala se venticinque milioni di visitatori l’anno diventa roba da criminalità organizzata.
“bottegai”
No, ti prego, basta. L’ennesima lagna sul Povero Piccolo Imprenditore Che Deve Far Quadrare I Conti Con Lo Stato Parassita Che Lo Sfrutta no! C’è l&abbiamo al governo quelli che parlano così. L’ultimo regalo agli evasori l’hanno fatto ieri. Com’è che si dice a Napoli? “Chiagn’e’ fotte”?
Ciao!
Andrea Di Vita
Non mi è mai piaciuta la santificazione dell’Imprenditore fatta dai governi Berlusconi
(e passivamente ricevuta dalla pseudo sinistra italiana, ricordiamolo, solo che alla sinistra piacevano solo se erano Grandi Imprenditori, la sinistra non si sognava di dire al piccolo imprenditore “fa’ un po’ di nero per far quadrare i conti”, la sinistra diceva che il Grande Imprenditore anche se è mega evasore fiscale eh va capito, a lui si possono fare gli sconti sennò questi capitali col cazzo che tornano in Italia, invece il piccolo evasore va colpito sempre perché corre più lento…)
non mi è mai piaciuta, insomma;
ma neanche questo fiscalismo da faraone egizio mi esalta.
E neppure mi piace che qualunque lavoratore autonomo sia descritto col termine (nelle intenzioni) insultoso di “bottegaio”, come se poi fosse una cosa tanto brutta tenere bottega.
e men che meno mi piace che ci si immagina che tutti i “bottegai” siano evasori fiscali
(che per la pseudo sinistra italiana è peggio che assassini; come se poi questi soldi delle tasse davvero volesse ridarli ai cittadini, invece che sperperarli in Opere Inutili e regali a politici e sponsor…)
Meno di tutto mi piace l’idea (per fortuna ampiamente utopica, anzi distopica) di sostituire i “bottegai” con la distribuzione statale, che manco Pol Pot.
Andrea
Sui bottegai rimando volentieri alle parole di pino che condivido in toto.
Aggiungo solo che città o paesi senza negozi ne ho viste in abbondanza e sono posti di merda.
Tra parentesi in uno ci vivo: quando sono arrivato c’era solo un distributore di benzina ed un supermercato a 3 km dove tutti vanno a fare la spesa…con gli anni ha aperto vivaddio un panificio, un macellaio ed un eccellente formaggiaio e posso assicurarti che il paese è mille volte più simpatico
Habsb
“si potrebbe adottare un modello Bhutan”
Ricordati per il principio di reciprocità…non credo che potremmo fare una cosa del genere senza ritorsioni, e a quel punto ti scordi i tuoi viaggetti
Vi ricordo che in italia fino agli anni ’90 avere la licenza per fare il “bottegaio” era come avere in tasca il biglietto vincente della lotteria italia, perche’ c’era un severissimo contingentamento corporativo e niente concorrenza: se volevi comprare qualcosa, per di li’ dovevi passare.
L’odio atavico per il “bottegaio” da parte del “lavoro dipendente”, probabilmente deriva da questo, il bottegaio era visto come una incarnazione del privilegio della classe dominante e vessatrice del popolo.
Poi hanno liberalizzato, peraltro liberalizzando di piu’ per i grandi centri commerciali piuttosto che per i piccoli negozi (vedi gli orari e i giorni di apertura, ma non solo, molte citta’ tipo la mia di riferimento hanno pure incentivato l’apertura dei grandi centri con vari bonus, in nome dell’occupazione…). E i bottegai un po’ alla volta hanno chiuso tutti, per la maggior parte restando aperti solo quelli gestiti da anziani in famiglia gia’ con una pensioncina integrativa di vecchiaia con cui pagare le innumerevoli tasse e imposte (solo le immondizie, per i ben noti “progressi”, ormai costano come o piu’ dell’affitto di un tempo). Ne ho conosciuti diversi che tenevano aperto per inerzia, riuscendo a vivere con la piccola pensione e solo nel caso che fossero proprietari dell’immobile, era una generazione che smetteva di lavorare solo quando moriva. Morti gli anziani, il negozio ha chiuso, quasi dappertutto. Nelle grandi citta’ sono rimasti solo negozi del lusso di grandi catene che vendono stronzate costosissime per squinzie. Nei paesi il nulla, il deserto, ed e’ vero come dice roberto che sembra un paesaggio postatomico, morto, di quelli con la bomba N che uccide le persone senza danneggiare le cose.
@ pino Mamet, Roberto e firmato Winston
Ri-posto qui, visto che mi e’ caduta la connessione.
“bottegai”
Io non riesco a capire questa vostra sindrome di Stoccolma verso chi ci sta letteralmente rubando dalle tasche i soldi che servirebbero a lasciare un paese migliore ai nostri figli.
https://www.corriere.it/lodicoalcorriere/index/15-01-2024/index.shtml
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2024/07/02/evadere-conviene-ancora-il-concordato-fiscale-fa-flop/7608219/
https://www.corriere.it/economia/finanza/24_agosto_18/concordato-preventivo-piu-della-meta-degli-autonomi-dichiara-meno-del-dovuto-chi-evade-di-piu-37b718d9-f406-4e45-ba9b-6795306f6xlk.shtml
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
“Io non riesco a capire questa vostra sindrome di Stoccolma”
lascio perdere la questione “macro”: i “bottegai” come dici tu, danno lavoro a mezza italia
ma soprattutto trovo incredibilmente piacevole uscire a fare quattro passi, entrare dal formaggiao, scambiare due chiacchiere e due consigli, poi andare dal fruttivendolo, parlare e chiedergli cosa gli è arrivato e poi con il macellaio il cui figlio gioca nella squadra del mio e si fanno ancora due chiacchiere
purtroppo non ho il tempo di farlo spesso e normalmente mi riduco a correre in un supermercato, ma è la differenza fra godersi la vita e sopravvivere
Per roberto
“ma soprattutto trovo incredibilmente piacevole uscire a fare quattro passi, entrare dal formaggiao”
Concordo!
I negozi, bar, ristoranti, botteghe sono i connettivi del tessuto sociale, i luoghi dell’interazione, infatti non ci sono nei paesi dove la gente sta tappata in casa dalla mattina alla sera, non esce mai e odia gli altri esseri umani.
@ Roberti, peucezio e Martinez
“incredibilmente piacevole”
Scusate, ma voi avete bisogno di essere derubati per socializzare?
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
“derubati”
immagina roberto che va dal formaggiaio locale:
entro, chiedo cosa mi consiglia, mi fa assaggiare un paio di cose, facciamo due chiacchiere, scelgo un formaggio, lui mi racconta un po’ da dove viene e la storia…sicome non sono genovese, se in cambio di tutto ciò devo spendere il 10%-20% in più rispetto ad auchan, non lo definisco furto.
poi tu pensi che tutti i formaggiai evadano le tasse, ma questo è un problema tuo
è chiaro che se ho poco tempo vado al supermercato, riempio il carrello, passo alla cassa automatica e buona notte al secchio
Non mangio formaggi né salumi, ma non credo che tutti i formaggiai o i salumai o che so io vogliano derubarmi…
ma che idea triste di mondo hai, Andrea!!!
Credo che per “derubare” lui intenda “avere un prezzo leggermente maggiore rispetto a quello del discount”.
‘Michelangelo suonava la batteria?’
———————–
No, i nunchaku 🙂
https://en.wikipedia.org/wiki/Teenage_Mutant_Ninja_Turtles
@ moi
“Nunchaku”
Hai scoperto un altro tassello della mia vasta ignoranza!
😉😉
Ciao!
Andrea Di Vita
Sulle alluvioni in Emilia Romagna… Wu Ming fa un breve commento e rimanda a un articolo, lungo ma splendido, di un anno fa, che spiega le alluvioni del 2023:
https://www.wumingfoundation.com/giap/2023/05/cementificazione-alluvioni-emilia-romagna/
Un testo da leggere tutto.
Molto interessante! Grazie.
(Peccato che nel sito abbiano un link alla “guerriglia odonomastica” contro le vie che inneggerebbero al colonialismo. Il genere di cose che mi fa cascare le palle.)
Per PinoMamet
“Peccato che nel sito abbiano un link alla “guerriglia odonomastica””
Ho imparato nella vita che la parte mezzopiena del bicchiere disseta meglio della parte mezzovuota.
Cioè vogliono rinominare le strade di un intero quartiere di Roma?
Di un’intera Italia.
Oh!
Basta vie intitolate a Togliatti, Berlinguer, Lama, Stalingrado e Don Milani?
😀
Di tutto, continuo a non capire la tua ostilità verso un prete che diceva che i ragazzi dovevano studiare e che la scuola dell’epoca era classista (lo era).
Temo che non la capirò mai, dev’essere una di quelle cose “perché sì”.
Perché abbiamo carenza di manodopera a basso costo da quando gli operai si sono sognati di voler essere come noi bravi borghesi. Al tornio, altro che a scuola!
Forse dovresti cercare quale è lo stipendio di un bravo tornitore su macchina a CNC.
“Bravo tornitore” significa che sta lì da trent’anni? Perché quei mestieri registrano tutti fortissime correlazioni tra età e livello salariale.
Quindi ha ragione Mauricius?
Il figlio dell’operaio non deve studiare?
È per questo che non ti piace Don Milani?
Ti dirò, secondo me no.
Secondo me per te don Milani è semplicemente un simbolo negativo, qualcuno di cui dire male per partito preso.
Un prete di sinistra, brrr, che brutta cosa.
Ma quando ormai sarà svuotata l’ Africa e nemmeno gli “Afrodiscendenti” vorrano più fare certi lavori … come la mettiamo ?!
… AI o speriamo in futuri Migranti Alieni sui Barconi Spaziali ? Per quel che ne sappiamo, un Alieno a Milano potrebbe integrarsi meglio di un Terrone 🙂 e , a Parigi meglio di un Musulmano ! 😉
😉
x MT
non più, anche se sono mestieri veri, per cui l’esperienza è importante
oggi le imprese meccaniche, e ce ne sono, sono disperatamente alla ricerca di manodopera non del tutto incompetente
>>> un prete che diceva che i ragazzi dovevano studiare e che la scuola dell’epoca era classista
Di primo acchito, perchè la prima frase è sbagliata e la seconda condanna una cosa giusta
Sono convinto che una società viva sia classista e che una società che condanna il classismo stia morendo
Ma per me classismo significa che a ogni ruolo sociale è riconosciuta pari dignità e non c’è nessuna “corsa verso l’alto”
Ciao
@ Francesco
“oggi le imprese meccaniche, e ce ne sono, sono disperatamente alla ricerca di manodopera non del tutto incompetente”
Ma cosa mi dici mai.
Hanno provato a pagarla?
https://www.milanofinanza.it/news/lavoro-in-30-anni-gli-stipendi-sono-rimasti-fermi-secondo-l-inapp-serve-il-salario-minimo-202312141503501026#:~:text=Gli%20stipendi%20degli%20italiani%20sono,pi%C3%B9%20delle%20retribuzioni%20nel%20periodo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Francesco, non ho capito:
– gli operai specializzati prendono troppo e questo è male, perché bisogna pagare poco la plebaglia
– i figli della plebaglia dovrebbero fare gli operai e guadagnare poco, perché quello è il loro posto, altrimenti la società perde la sua sana vitalità classista
– la plebaglia dovrebbe correre in fabbrica, perché lì si guadagna molto (spoiler: è falso)
“Di primo acchito, perchè la prima frase è sbagliata e la seconda condanna una cosa giusta”
La prima frase è sbagliata?
cioè i ragazzi NON devono studiare?
Quindi tu non hai iscritto i figli a scuola, vero? Non li hai fatti andare oltre l’obbligo (16 anni) vero?
“Sono convinto che una società viva sia classista e che una società che condanna il classismo stia morendo”
Questa è una tua personale convinzione basata sul niente e quindi incommentabile.
Io sono convinto che Gargamella fosse buono e i puffi stronzi.
“Ma per me classismo significa che a ogni ruolo sociale è riconosciuta pari dignità e non c’è nessuna “corsa verso l’alto””
Per te può voler dire quello che ti pare.
Nella realtà voleva dire che i ricchi & colti si autoproteggevano come classe impedendo l’accesso agli altri ANCHE SE meritevoli.
E no, gli operai e i loro figli non guadagnavano quanto o più di un avvocato, all’epoca;
e non avevano affatto la stesa stima sociale, qualunque cosa pensi tu oggi.
Per PinoMamet
” In risposta a PinoMamet.
“Di primo acchito, perchè la prima frase è sbagliata e la seconda condanna una cosa giusta”
La prima frase è sbagliata?
cioè i ragazzi NON devono studiare?”
Sono fiero di NON aver fatto le scuole elementari!
“Di tutto, continuo a non capire la tua ostilità verso un prete che diceva che i ragazzi dovevano studiare e che la scuola dell’epoca era classista”—-
Sarà anche vero che la scuola dell’epoca era (almeno in parte) classista, ma non mi risulta che il suddetto prete, con i suoi stessi allievi, abbia davvero tenuto posizioni tanto fieramente opposte.
Per quel poco che mi ricordo dalle letture dirette fatte più di 30 anni fa,
il suo pensiero andava molto nella direzione di farli (giustamente) studiare un po’ di più rispetto ai loro genitori e nonni,
ma sempre tenendo conto che sarebbero stati COMUNQUE destinati a continuare a fare i contadini, e che quindi fosse inutile indirizzarli a studi troppo astratti e troppo avanzati.
Ricordo (e non come esempio piacevole) la descrizione di una scena in cui un adolescente, figlio di contadini analfabeti o quasi, faceva una bella esposizione su cosa fossero i “sarmenti” e che che cosa ci si facesse nella pratica, di fronte a dei diplomati o laureati di città che non avevano mai sentito quella parola.
E la conclusione era che il ragazzo avrebbe dovuto essere promosso a pieni voti in una scuola ideale in cui si sarebbero dovuti insegnare i sarmenti, ma ma NON avrebbe mai voluto che si iscrivesse in un liceo, perché sicuramente lo avrebbero bocciato e umiliato.
In pratica, don Milani pensava che quei ragazzi dovessero studiare, approfondire e replicare solo le conoscenze che avevano GIA’, e che non avevano niente a che fare con lo studio scolastico, ma con abitudini pratiche apprese in famiglia (ed essere premiati per quelle),
ma che non fossero adatti a sfondare il “soffitto di cristallo” per dedicarsi a studi più avanzati e più teorici, e quindi era meglio che non ci provassero nemmeno, altrimenti avrebbero avuto solo delusioni…
E questa sarebbe un’opposizione vigorosa alla scuola classista?
A me non sembra proprio,
Sarà che sono figlia di uno che da bambino ha fatto più o meno la stessa vita dei “donmilanini” ma che poi a fare gli studi superiori ce l’ha fatta, proprio perché esplicitamente incoraggiato a provarci, da persone colte e socialmente illuminate…
Occhio che rischi di farlo piacere a Francesco 😉
Penso che ci sarebbe molto da dire su don Milani, la società del suo tempo e la sua idea di scuola.
Mi limito a dire che non piace a Francesco per tutte le ragioni sbagliate 😉
“ma sempre tenendo conto che sarebbero stati COMUNQUE destinati a continuare a fare i contadini”
Questo era un tema all’epoca del dibattito sulla scuola media unica, che non piaceva a molti a sinistra perché ritenevano che la riforma della scuola non potesse precedere la riforma sociale: prima bisogna creare l’opportunità sociale per tutti di migliorare il proprio destino lavorativo e solo dopo si può pensare di dare a tutti la stessa istruzione. In sostanza, non erano convinti che l’istruzione, da sola, fosse sufficiente per innalzarsi di stato.
WuMing* … dei SenzaNome
VS la Odonomastica ?! 🙄😳😱
* “Anonimo”
TRAD: 無名;
SIMPL: 无名;
Pinyin: Wú Míng
Intanto (da Telegram):
https://t.me/ossrepressione/9115
STATO PENALE DI POLIZIA
Questa sera la camera dei deputati ha approvato a larghissima maggioranza il Ddl 1660, col quale senza troppi giri di parole, si istituisce in Italia lo stato di polizia.
🔴 Il blocco stradale e quindi gli scioperi diventano reato penale con condanne fino a 2 anni di carcere;
🔴 le proteste in carcere o nei Cpr possono essere punite col carcere fino a 20 anni;
🔴 idem per chi protesta contro le grandi opere;
🔴 Anche la “propaganda” delle lotte è punibile fino a 6 anni, essendo considerata “terrorismo della parola”;
🔴carcere fino a 7 anni per chi occupa una casa sfitta o solidarizza con le occupazioni;
🔴 Fino a 15 anni per resistenza attiva
🔴 Fino a 4 anni per resistenza passiva (nuovo reato, ribattezzato “anti-Gandhi”)
🔴 Facoltà per forze dell’ordine di detenere una seconda arma personale al di fuori di quella di ordinanza e al di fuori del servizio.
🔴 Carcere immediato anche per le madri incinte o con figli di età inferiore a un anno
🔴 Dulcis in fundo, si vieta agli immigrati senza permesso di soggiorno finanche l’uso del cellulare, vincolando l’acquisto della SIM al possesso del permesso.
Tutto ciò col silenzio complice delle “opposizioni parlamentari”, le quali al di là di un voto contrario puramente di bandiera non hanno mosso un dito per contrastare realmente le nuove leggi “fascistissime”, peggiorative rispetto allo stesso codice Rocco.
Anzi: su circa 160 parlamentari, al momento del voto a Montecitorio l'”opposizione” ne aveva in aula soltanto 91!!!
Non solo: prima della votazione finale del Ddl, PD e 5 stelle hanno presentato alcuni ordini del giorno (recepiti dal governo) che impegnavano quest’ ultimo ad incrementare la spesa per assumere nuovi agenti di polizia e di guardie penitenziarie: l’ennesima riprova di come, al di la di qualche sfumatura, nella sostanza siano tutti uniti nella direzione di un inasprimento dei dispositivi repressivi, funzionale alla guerra e all’economia di guerra, cioè di fatto all’introduzione di una vera e propria legge marziale!
Ora la parola passa al senato, il quale sicuramente approverà in tempi brevi questa ignobile ed infame legge.
Sosteniamo la Rete Liberi di Lottare- fermiamo insieme il Ddl 1660. (https://t.me/+KXgyIVtW9kZmNWY0)
“Dulcis in fundo, si vieta agli immigrati senza permesso di soggiorno finanche l’uso del cellulare, vincolando l’acquisto della SIM al possesso del permesso.”-
Nessun problema, se lo procureranno lo stesso intestato a un altro nome, con l’aiuto degli stessi giri di connazionali o di altre comunità già consolidate, che già da decenni rimediavano con la massima facilità un’utenza telefonica “abusiva” intestata a un disabile, a una persona senza fissa dimora o a una vecchietta in casa di riposo, che risultavano titolari di 5, 6, 10 numeri telefonici…
La polemica delle opposizioni è sulla scuola :
https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/09/13/il-governo-vuole-neutralita-nelle-scuole-a-partire-dal-gender-quanto-allarmismo-su-cio-che-non-esiste/7692445/
l governo vuole neutralità nelle scuole, a partire dal gender: quanto allarmismo su ciò che non esiste
Una caratteristica comune a tutti i governi di estrema destra che si dicono “sovranisti” è la limitazione della sfera dei diritti. Non solo delle donne, ma anche delle persone Lgbt+. È successo in Ungheria e in Polonia, d’altronde. In Italia l’attuale maggioranza – incapace di ottenere risultati concreti, travolta da scandali e funestata dall’inadeguatezza della sua classe dirigente – non poteva fare eccezione.
Facciamo un passo indietro: ai tempi del ddl Zan, io ricordo molto bene Giorgia Meloni all’opposizione. E cosa urlava verso i banchi della sinistra, con l’eleganza e la gentilezza che la contraddistinguono: i veri problemi erano altri. Ora che è al potere, la sua maggioranza passa il tempo a pensare alla comunità arcobaleno. Poco prima, in estate, si voleva invece vietare di declinare al femminile i nomi di professione. Quando si dice “le priorità”.
[…]
Miguel
“Tutto ciò col silenzio complice delle “opposizioni parlamentari”,
Sai qual è la mia curiosità? Sapere se chi ha scritto questo messaggio ha votato o è di quelli che si sono ritirati su uno sdegnato aventino “perché tanto sono tutti uguali ed il voto è inutile”
Per il resto ha vinto una maggioranza di destra, fanno esattamente quello che gli chiedono i loro elettori
Per Roberto
“Sai qual è la mia curiosità? Sapere se chi ha scritto questo messaggio ha votato o è di quelli che si sono ritirati su uno sdegnato aventino “perché tanto sono tutti uguali ed il voto è inutile” ”
Immagino che abbiano votato per formazioni di sinistra, che nonostante il loro impegno non sono riuscite a entrare in parlamento.
Detto questo, trovo molto più interessante la notizia in sé che le ipotesi sul suo portatore.
Miguel
“Detto questo, trovo molto più interessante la notizia in sé che le ipotesi sul suo portatore.
Ammetto che non la trovo così sorprendente la notizia perché sono tutte cose più o meno previste o ampiamente prevedibili
Trovo invece curioso che leggendo questo appello sembra che sto schifo dipenda esclusivamente dall’opposizione e non dalla maggioranza…
Per roberto
“sembra che sto schifo dipenda esclusivamente dall’opposizione e non dalla maggioranza…”
Premesso che a me interessa il messaggio e non il postino, credo che diano per scontata la malvagità della maggioranza, e ci restano male che l’opposizione per cui magari hanno votato (se non hanno votato più a sinistra) abbia fatto un’opposizione solo formale.
magari lo facesse!
anche se il problema delle contraddizioni interne a questa maggioranza non è trascurabile
dovrebbero fare una maggioranza Salvini-Conte-Meloni, le forze tra loro più simili
e poi buttarsi nell’Etna tutti, naturalmente
“diventano reato penale” non è una bestemmia dal punto di vista giudiridico?
Si è sbagliato ma ormai così diffuso che non mi scandalizza più di tanto
Per Francesco
““diventano reato penale” non è una bestemmia dal punto di vista giudiridico?”
Anche giudiridico non è male come bestemmia!
D’altronde è difficile occuparsi di qualcos’altro rispetto a “rendere la vita più difficile alla gente invisa al tuo elettorato” in un Paese NON sovrano …
Miguel,
ma come fai a fare i pallini rossi?
Avrà preso uno smarfo uozzappato ?!
😳
D’altronde il bro 😉 (come pure Paniscus) prima di essere Luddista di Internet ne fu Pioniere, ci ha detto più volte …
“D’altronde il bro 😉 (come pure Paniscus) prima di essere Luddista di Internet ne fu Pioniere, ci ha detto più volte …”—
Per quanto riguarda me, è proprio perché ho conosciuto troppo bene (e con soddisfazione) la rete dei primordi, per poter apprezzare quella attuale…
verosimilmente, e lo dico da profano, il “tubone” è inutile…
camminare un po’ a piedi, è cosa buona e giusta …”nostro dovere e fonte di salvezza” ..no, questo no 😀 😀 😀
e poi a Firenze, con poche eccezioni, si cammina bene….se vogliono andare a San Niccolò possono prendere il Ponte omonimo o volendo anche il Ponte alle Grazie, così come volendo andare all’Isolotto -di giorno- non è necessario prendere la passerella omonima o addirittura il Ponte indiano, potrebbe bastare l’Amerigo Vespucci e scarpinare un po’ 😀
P.S Miguel mi perdoni se ho fatto confusione con la geografia di Firenze…ormai la conosco un po’, ma sempre troppo poco 😀 😀
Per Habs
“Miguel mi perdoni se ho fatto confusione con la geografia di Firenze…ormai la conosco un po’,”
Hai imparato velocemente, ma bene!
Miguel: “1) affrontare il problema dalla parte dell’offerta”
Su questo piano basterebbe fare come New York (mica Pyongyang) dove dal 5 settembre 2023 è entrata in vigore una legge in base alla quale, previa registrazione in un pubblico registro municipale, possono essere offerti in affitto breve solo appartamenti dove gli host, cioè i proprietari o gli affittuari, risiedono in prima persona e sono effettivamente presenti. Non solo. Gli ospiti non possono essere più di due.
Basterebbe già questo per eliminare l’Airbnb fasullo ed evitare le espulsioni dei residenti.
Per esempio….
Io non arriverei a questo estremo, ma già una regola che dice che non puoi affittare la casa più di X giorni all’anno avrebbe il vantaggio di ostacolare molto fortemente i falsi airbnb e far sopravvivere gli altri
Roberto: “Io non arriverei a questo estremo, ma già una regola che dice che non puoi affittare la casa più di X giorni all’anno avrebbe il vantaggio di ostacolare molto fortemente i falsi airbnb ”
Poi magari mi spieghi in cosa consisterebbe l’estremismo newyorkese, ma il punto debole della tua proposta è, sopratutto in Italia, dal lato dei controlli, riguardo al superamento dei giorni X (quanti controllori dovrebbero girare per verificare che chi è già arrivato ai giorni X non ospita più?). Mentre con la linea newyorkese i controlli necessari sarebbero molti meno e le verifiche più facili.
Per Tomar
“ma il punto debole della tua proposta è, sopratutto in Italia, dal lato dei controlli,”
E’ il problema degli studentati, che tra poter aprire agli affitti brevi solo a luglio e agosto, e invece fare affitti brevi per “massimo 60 giorni l’anno”, scelgono la seconda ipotesi: se a febbraio, o a luglio, o a ottobre dovesse passare un controllo e trovano la comitiva di turisti invece che studenti, possono dire, “oh, ma era solo uno dei 60 giorni”.
Se si vuole li si becca anche solo controllando i contratti che stipulano (a meno che non siano in buona percentuale in nero, ma allora diventa molto facile beccarli con l’ispezione), però mi sa che manca proprio la volontà politica di stroncare.
Tomar
“Poi magari mi spieghi”
a gentile domanda rispondo
il limite di due persone mi sembra davvero senza nessun senso e penalizza fortemente ed ingiustamente certe categorie che usano airbnb come alternativa valida all’albergo. Pensa per esempio ad una famiglia con due figli, magari adolescenti. In albergo sei di fatto obbligato a prendere due stanze e sei obbligato pranzo e cena a mangiar fuori. perché dovrebbero essere esclusi dal mercato “airbnb”?
l’obbligo di essere presente per il proprietario mi sembra pure insensato:
– dal punto di vista del viaggiatore che magari non ha sempre voglia di trovarsi un tizio fra i piedi (per dire, io ho preso mille airbnb negli stati uniti composti da una villetta dove risiedono i proprietari e una dependance per i turisti: è divertente, conosci gente nuova ed è stato spessisismo una bella esperienza ma non vai in bagno insieme al proprietario e hai un po’ di intimità e privacy).
– al punto di vista del proprietario che magari vuole affittare casa sua proprio quando non c’è (…vado via in vacanza due settimane? beh affitto casa due settimane per pagarmi le vacanze)
il conto dei giorni esiste già in mezza europa (sicuramente a parigi, anzi tutta la francia nei comuni in cui c’è tensione abitativa, londra, berlino…) e uno dei modi più comuni di controllare è che airbnb è obbligato a mettere un limite di giorni sul sito (cioè dopo che hai dato in affitto la casa per i giorni massimi, l’avviso non è pubblicato più sul sito)…procedimento tra l’altro oggetto di un ricco contenzioso è che è stato in qualche modo avalato dalla corte di giustizia UE che ha esplicitamente detto che gli stati membri possono imporre obblighi di collaborazione a airbnb e simili…sentenza dell’aprile 2022, su rinvio pregiudiziale della corte costituzionale belga, me la ricordo perché era arrivata in pieno covid ed era stato un casino organizzativo mostruoso, con una decina di stati membri che volevano intervenire. dico “in qualche modo” perché la sentenza alla quale mi riferisco riguarda specificamente la collaborazione in materia fiscale, ma ci sono prinicipi che unanimemente sono stati interpretati come favorevoli a imporre degli obblighi di collaborazione come quello che suggerisco
resta il problema di case messe su più piattaforme (chessò airbnb, homeliday e booking.com), per il quale appunto l’obbligo è necessario organizzare dei controlli, ma direi informatici non con omini che vanno in giro. Si, è un mercato che va decisamente regolato, un po’ come ogni mercato
sono sicuro che se ce la fanno a parigi ce la farete anche a firenze
spero di essere stato chiaro ed esaustivo
Per roberto
“spero di essere stato chiaro ed esaustivo”
Certo, chiarissimo, grazie!
sul tuo “sono sicuro che se ce la fanno a parigi ce la farete anche a firenze”, ricordati che io parlo di Firenze solo per modestia, nel senso che è l’unica situazione che conosco bene. Ma il problema è quantomeno nazionale; e quindi alla fine può essere solo il governo a cambiare le cose.
“Quindi alla fine può essere solo il governo a cambiare le cose.”
Si è lo stato che deve fissare il quadro normativo
tomar
“effettivamente presenti”
tra l’altro come fanno a controllare questa cosa?
il proprietario non può più uscire di casa?
fanno controlli all’improvviso la notte?
si muniscono di un mandato di perquisizione per entrare e cercare il proprietario o segni della sua presenza effettiva?
ma anche la regola dei due…se arriva l’ispettore e io dico ci siamo solo io e mia moglie, l’ipettore che fa, entra in casa per controllare? e l’altra coppia di amici che viaggia con noi, non può essere una semplice coppia di amici che cena con noi e poi se ne va?
non mi sembra un sistema molto efficace
efficace = facile da controllare
Per roberto
“tra l’altro come fanno a controllare questa cosa?”
Presumo che controllino la residenza. Se possiedi una sola casa, bene; se ne possiedi due, puoi affittare quella in cui risiedi, ma non l’altra. Immagino.
No secondo la regola newyorchese il proprietario deve proprio essere presente, non puoi affittare mentre sei in vacanza
Un altro punto è che le situazioni sono comunque diverse.
Ci vuole una soluzione nazionale forte che però permetta ai sindaci di decidere in maniera differente, quando si tratta di:
1) Firenze, con la disastrosa situazione abitativa e la distruzione della vita cittadina
2) Badia Tedalda, dove le case vuote abbandonate da gente andata in città potrebbero essere rinnovate grazie agli affitti brevi
3) le Cinque Terre dove c’era una situazione di abbandono, dove l’arrivo dei turisti era all’inizio una cosa buona, poi è diventato una catastrofe: è necessario quindi anche poter cambiare politica in corso d’opera.
Soluzioni del problema dell’overtourism in cui “tutti vissero felici e contenti” non esistono. Dall’una o dall’altra soluzione qualcuno ci guadagna e qualcuno ci perde.
Si tratta allora di vedere quale categoria di persone ci sta più a cuore.
Certamente la soluzione newyorkese applicata a Firenze penalizzerebbe i piccolo-medio borghesi proprietari di una seconda casa e ancor più gli alto borghesi proprietari di un fottio di case. Quindi anche l’amico di Miguel maldivorziato che a quel punto, come tutti gli altri piccoli, medi e alti, sarebbe costretto ad affittare ai residenti con molto minor guadagno.
Sarebbero inoltre penalizzati tutti gli aspiranti viaggiatori a non alto reddito che non si possono permettere gli alberghi e che avrebbero più difficoltà a trovare alloggio nei molti meno veri airbnb rimasti. (tra parentesi a questa categoria, appartenevo anch’io finché ho viaggiato).
Può dispiacere, ma nella mia visione del mondo mi sta più a cuore che non vengano più cacciati dalle loro case dei poveracci che pagavano regolarmente l’affitto (come la signora con madre novantenne in carrozzella ricordata da Miguel e alla cui cacciata mi è toccato di assistere).
Concludo, per onestà, confessando che a me le draconiane regole newyorkesi non farebbero un baffo: vivo da solo in un grande appartamento (non in centro, vabbè) del quale, se campo ancora un po’, sarò forse costretto ad affittare airbnb un paio di stanze.
E non temo controlli: sono letteralmente sempre in casa, tranne brevi puntate a far la spesa.
tomar
“Soluzioni del problema dell’overtourism in cui “tutti vissero felici e contenti” non esistono”
su questo penso che tutti siamo d’accordo
sul resto, capisco la tua posizione ma non sono d’accordo sull’idea di far sparire, in sostanza, gli affitti brevi
OT per i politologi e amanti del risiko
Una storia (piena di anonimi e di omertosi) di armi, fra India, Russia, Italia e Ucraina
https://www.reuters.com/world/ammunition-india-enters-ukraine-raising-russian-ire-2024-09-19/
Quello delle armi è un vero libero mercato globale: gli USA mandano i Javelin all’Ucraina e te li ritrovi nei video dei Narcos messicani, che gli USA vorrebbero estirpare.
Ammesso e non concesso che sia così … io sulla guerra alla droga inizio ad avere dubbi dietrologici. Troppe assurdità.
Direi di fucilare sul posto gli utilizzatori, soprattutto occasionali, e lasciar stare i venditori!
Difficile: negli USA il costo eccessivo dei farmaci ha portato a una sovraprescrizione di oppiacei al posto degli altri analgesici (un terzo degli americani adulti li usa), per cui c’è un intero sistema che produce legalmente drogati.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9322582/
Quindi stanno già combattendo i Narcos con la legalizzazione delle droghe pesanti?
Che bella notizia!
PS no, non sono serio.
Io non escludo che una parte del movimento di legalizzazione della cannabis (della cannabis medica, in primis) negli USA derivi dalla necessità di trovare surrogati economici del paracetamolo.
Perché il paracetamolo è costoso?
Peucezio e Mauricius
no, l’ibuprofene non costa niente!
io ogni volta che ci vado ne faccio scorte (tipo una boccetta da 50 pillole da 500mg costa sui 10 dollari al supermercato, se compri il generico ancora di meno)
l’ibuprofene poi è praticamente regalato, ne ho comprato una boccia con 500 pillole da 200mg sempre per una decina di dollari…mi sa che mi serviranno tre vite per finire la boccia
oltretutto lì puoi comprarle al supermercato, qui solo in farmacia e con ricetta
correggo
“no il paracetamolo non costa niente”
“oltretutto lì puoi comprarle al supermercato, qui solo in farmacia e con ricetta”
Sono da banco. L’ibuprofene richiede ricetta solo sopra certi dosaggi (per cui il Brufen 400 lo compri liberamente, il Brufen 600 no). Il paracetamolo è da banco anche a dosaggi superiori (la Tachipirina 1000…).
Mauricius
“Sono da banco.”
In Italia, ma io ho detto “qui”…ibuprofene è solo su ricetta e paracetamolo puoi comprare da banco confezioni solo fino a 10 grammi, quindi al massimo una scatola da 20 da 500mg
Eh, ma allora a che servono surrogati economici di un farmaco che è già economico?
Tra l’altro la cannabis la devi coltivare, insomma, non è una molecola di sintesi che non costa praticamente nulla produrre…
A parte che l’unica volta che ho provato del CBD (senza THC, comprato nel negozio a pochi isolati da casa) mi è venuto un mal di testa spaventoso, mi sentivo come se avessi la febbre: il paracetamolo ho dovuto prenderlo!
Peucezio
“Eh, ma allora a che servono surrogati economici di un farmaco che è già economico?”
Era solo un’ipotesi di Mauricius e non mi sembra che ci prenda
Infatti lo chiedevo a lui.
Sì però adesso bona con i messaggi a grappolo …
Sì, era un’ipotesi. Perché ho letto di somministrazione di oppiacei anche per cure ortodontiche: sarà perché il medico prescrive col pilota automatico abituato a quello che fa in caso di necessità di analgesici più seri?
“In Italia, ma io ho detto “qui”…”
E compra in Italia, dove il generico costa quanto negli USA, ma in confezioni normale così non ti scade nell’armadietto.
@ roberto
“storia”
Ma il governo di Praga l’aveva ripetutamente detto, che avrebbe cercato di organizzare un acquisto di ogive per cannoni in India da mandarsi in Ucraina.
Nel sito comunque sta scritto:
“Pro-Palestinian activists had alleged that the Borkum, a vessel carrying Indian-made arms which had stopped in a Spanish port, was carrying the weapons to Israel.”
Verrebbe quasi da dire: sionisti e banderisti, stessa faccia stessa razza… 😉 …
… se non fosse per le convincenti parole finali dello stesso articolo:
‘Walter Ladwig, a South Asia security expert at King’s College London, said the diversion of a relatively small amount of ammunition was geopolitically useful for Delhi. “It allows India to show partners in the West that it is not ‘on Russia’s side’ in the Russia-Ukraine conflict,” he said, adding that Moscow held little leverage over Delhi’s decisions.’
Ciao!
Andrea Di Vita
Certo ma proprio qui avevo letto commenti entusiasti per i mitici brics…
@ Roberto
“brics”
Logico. L’India è dai tempi di Indira che gravita su Mosca; il nucleare Indiano si basò in principio su furti di tecnologia a danno del Canada, ma si sviluppò coi tecnici addestrati in Russia. Oggi poi l’India compra il petrolio Russo che non compriamo più noi con le nostre sanzioni cretine e ce lo rivende tramite intermediari facendoci la cresta sopra.
E adesso che la Cina esporta in India le lavorazioni più a basso costo dando lavoro agli intoccabili e togliendo quindi una grossa castagna dal fuoco a Modi anche le tensioni fra New Delhi e Pechino si stemperano.
Non mi spingo a sostenere, come certuni fanno, che si va formando un triangolo coeso Mosca-Pechino-New Delhi in cui la prima fa la parte del leone nell’esperienza militare, la seconda in quella manifatturiera e la terza nella tradizione di commerci col Terzo Mondo.
Ma certo le rodomontate dell’ambasciatore USA a New Delhi che si è spinto a dire che l’India non può mantenersi neutrale fra Mosca e Kiev se vuol mantenere buoni rapporti con Washington non aiutano a distanziare l’India dai BRICS.
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
“Logico”
🙂
provo a seguire la logica
1. appena qualche mese fa su queste si glorificava il fatto che anche l’argentina volesse entrare a far parte dei BRICS e quanto fosse importante questa notizia che un terzo dell’economia molndiale si riunisse dietro la stessa sigla contro l’impero americano
2. mo’ si scopre che l’india (brics) passa le armi all’ucraina (che la Russia, capo dei brics, ha invaso e contro la quale è tuttora in guerra)
3 e questo è ai tuoi occhi “logico” 🙂
io avrei usato l’aggettivo “prevedibile” visto la totale inconsistenza della sigla
l’India divenne filo-russa quando la Cina si avvicinò agli USA
immaginare che i due giganti asiatici, che hanno pure un fronte militare aperto, si mettano insieme è come pensare che Francia e Germania potessero fare comunella PRIMA della Seconda guerra mondiale
non per nulla è il Pakistan a essere filo-cinese oggi, dato che è anti-indiano
sembri un Neocon, per quanto vivi in un mondo di sogni (o me quando gioco con i Playmobil)
😉
@ francesco
“Ucraina”
Se vendo cento in armi al nemico della Russia e compro diecimila in petrolio dalla Russia sono un amico o un nemico della Russia?
“Argentina”
A ritirare la candidatura Argentina ai BRICS è stato l’equivalente locale di Salvini. Vediamo quanto dura.
“inconsistenza”
I BRICS sono talmente inconsistenti che ho perso il conto dei Paesi che hanno chiesto di aderirvi.
“Neocon”
Adesso non esageriamo. Al confronto di un neocon anche un terrapiattista sembra tenere i piedi per terra.
Ciao!
Andrea Di Vita
iniziamo dal fondo: potresti avere ragione tra Neocon e terrapiattisti, questo però ci dice moltissimo di te! 😀
aderire ai BRICS è meno impegnativo di essere amici su Facebook, però.
Milei è ANCORA al potere, questo è notevole.
Sei un grandissimo paraculo che tiene il piede in due scarpe! mi complimento con te.
😀
andrea
“Se vendo cento in armi al nemico della Russia e compro diecimila in petrolio dalla Russia sono un amico o un nemico della Russia?”
mah, dovresti chiederlo alla russia.
sull’articolo leggo
“The Kremlin has raised the issue on at least two occasions, including during a July meeting between Russian Foreign Minister Sergei Lavrov and his Indian counterpart, three Indian officials said.
….
At another meeting that month in Kazakhstan between top Indian diplomat Subrahmanyam Jaishankar and Lavrov, the Russian minister pressed his counterpart about Indian munitions being used by Ukrainians and complained that some were made by state-owned Indian companies, according to an Indian official with direct knowledge of the encounter.”
ma ci sarà sicuramente una spiegazione logica, mafari lavrov voleva semplicemente offrire al suo amico indiano un te (…al polonio)
Vediamo se ho capito l’idea andreiana di amicizia indiana: comprare il petrolio dalla Russia a un fortissimo sconto e rivenderlo ai nemici della Russia
Giusto?
@ roberto & francesco
“Russia”
A volte con voi mi sembra di recitare la parte di Capitan Ovvio.
La Russia, grazie alle nostre sanzioni cretine, non ci vende più il suo petrolio…
…ma differenza di noi la Russia tiene botta lo stesso vendendo il petrolio all’India…
…che lo rivende a noi, facendoci la cresta…
…e per non far vedere che ‘la più grande democrazia del mondo’ sta reggendo il moccolo al Cattivissimo Putin fa anche qualche soldo vendendo un po’ di ogive ai lettori di Kant per interposte Italia e Cechia…
…mentre noi, i servi sciocchi di Biden e altri soci in affari degli oligarchi di Kiev, paghiamo il triplo lo stesso petrolio di prima.
Lasciamo perdere il gioco delle parti delle dichiarazioni dei diplomatici a uso della stampa.
Contano cose come questa:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_North%E2%80%93South_Transport_Corridor
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
ho come il sospetto che il prezzo del petrolio non sia triplicato
e che Lenin avesse spiegato la situazione già ai tempi, di cosa significa vendere corda ai tuoi nemici giurati
più che Capitan Ovvio, sei in tendenza Capitan Struzzo
😉
@ Francesco e Roberto
“Struzzo”
Chi è che diceva che i BRICS non servono a niente?
https://www.repubblica.it/esteri/2024/10/22/news/cina_india_himalaya_confine_conteso-423570081/
Ciao!
Andrea Di Vita
Sui biglietti di ingresso contingentati per le attrazioni turistiche, in giro se ne trovano a bizzeffe: da Padova alla Valle d’Aosta, passando per certe ville comasche… e non ho mai avuto nessuna esperienza di bagarinaggio: chi è che si compra da un bagarino a prezzo maggiorato un biglietto per gli Uffizi quando può semplicemente comprarne uno per una data più avanti nel tempo?
Esatto…
@ mauricius tarvisii
“bagarinaggio”
Fontana di Trevi e Colosseo, ahimè, non sono le ville Comasche…
Ciao!
Andrea Di Vita
La Fontana di Trevi mica la puoi recintare…
@ Mauricius Tarvisii
“recintare”
Non occorre. Te l’ho detto: basta mettere all’atto della prenotazione negli alberghi e simili una tassa di soggiorno pazzesca con sconto del 99% a chi all’atto della prenotazione risponde esattamente a tre domandine facili facili del tipo: ‘il Barocco viene prima o dopo di Giotto?’.
L’anno scorso al Colosseo una turista (USA, ovviamente) si lamentava scandalizzata che l’anfiteatro non fosse stato rimesso in esercizio dagli Italiani. Ecco, sfoltire la massa di visitatori da gente così non fa male a nessuno (tranne al portafoglio dei bottegai che lucrano sulla rovina del nostro patrimonio, ça va sans dire).
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
“gente così non fa male a nessuno”
tranne alla “gente così”….
andrea ma tu da uomo di sinistra, non dovresti essere uomo del popolo? invece di questo malcelato disprezzo per le masse…la gente così…le mandrie…i bottegai
questa cosa continua a stupirmi
Quindi gli studenti di Belle Arti potrebbero fare cassa vendendo biglietti scontati per le attrazioni turistiche contingentate? dopo aver pagato gli smanettoni per aggirare i sistemi di sicurezza dei siti?
A volte sembri Lollobrigida.
Vedi che era reale il rischio di bagarinaggio? 😀
mi sembra più una certezza che un rischio
e un ottimo meccanismo per redistribuire la ricchezza, anche se la sua opacità rischio di rendere più facile il controllo malavitoso dell’affare
ma è il tentativo di lottare contro Mammona che trovo perdente per mancanza di coscienza del problema e di radicalità delle scelte
“L’anno scorso al Colosseo una turista (USA, ovviamente) si lamentava scandalizzata che l’anfiteatro non fosse stato rimesso in esercizio dagli Italiani. “—-
Magari aveva già visto quello di Verona e credeva che fossero tutti utilizzabili così…
@ Roberto
“popolo”
Per ‘popolo’ la sinistra di solito intendeva il popolo dei derubati, degli sfruttati.
Di quelli che le tasse le pagano, insomma.
E che non vogliono che il patrimonio di tutti sia gestito per fare arricchire i pochi, stile il Ponte Vecchio di Firenze appaltato per una festa di VIP (come raccontò Martinez).
Ciao!
Andrea Di Vita
A PROPOSITO di Turismo:
Follia imminente in Spagna :
https://www.ilgiornale.it/news/cronaca-internazionale/spagna-cosa-dovranno-comunicare-i-turisti-1-ottobre-2371642.html
Spero che siano clementi almeno sui dati bancari … sennò il Turismo crollerà !
se lo fanno veramente in effetti è una bella rottura
ma in fondo chissenfrega a barcellona non credo che ci tornerò più dopo l’ultima antipaticissima volta, e la spagna non è fra le mie mete preferite (..però a giugno dovrei andare a giocarci un torneo di basket…)
Andalusia? veramente bellissima!
Maurizio Blondet scrisse che la fine della Corrida avrebbe coinciso con la fine della Spagna …
“Andalusia? veramente bellissima!”—-
Anche a me piacerebbe vederla, ma posso muovermi solo in luglio e agosto, in cui già sono paralizzata dal caldo in casa mia, figuriamoci se sopravviverei nel sud della Spagna…
temo di no, in questo caso
però sarebbe una muerte eroica y gloriosa!
paniscus
“caldo in casa mia”
onestamente non ho mai sofferto il caldo tanto quanto a bologna e firenze e sì che di estati in posti caldi ne ho passate (tra le quali un ferragosto nella death valley, con notte a 35° e giorno a 46°) e quest’estate phoenix a inizio agosto (dove credo di aver toccato il recrd personale con 47°…ma la notte scendeva intorno ai 30)
Francesco
“Andalusia”
Infatti dovrei proprio giocare in Andalusia! Boh non so della Spagna ho girato la Catalogna in lungo ed in largo e li ho trovati davvero antipatici e poco ospitali…forse dovrei dire che più che la Spagna mi sta antipatica la Catalogna (ma non voglio dargli soddisfazione di riconoscerli)
Per me, c’è stato un periodo in cui simpatizzavo per la rivolta indipendentista catalana,
ma NON perché credessi davvero nell’identità speciale dei catalani rispetto al resto degli spagnoli,
ma semplicemente perché gli attivisti catalani erano prevalentemente a favore della repubblica ed erano tra i pochi a dire esplicitamente che non se ne poteva più di mantenere il baraccone della monarchia, compreso il vecchio re puttaniere, bracconiere, speculatore, e per giunta maniaco delle armi fino al punto di mettere a repentaglio la sicurezza dei suoi stessi nipotini…
Poi, ammetto che anche gli indipendentisti catalani, di lì a poco, fecero una tale figura da peracottari per altri motivi, che l’afflato di simpatia mi passò quasi subito.
paniscus
“erano prevalentemente a favore della repubblica ”
so che è strano detto da me ma fondamentalmente trovo affascinante il “baraccone della monarchia”, proprio come istituzione a prescindere dalla figura patetica del re bracconiere.
mi domando, senza avere nessuna certezza, anzi quasi in modo provocatorio, se in paesi frammentati come spagna o regno unito o belgio, la monarchia non sia davvero essenziale come simbolo di unità nazionale
basta guardare all’Italia per capire che è così, direi
Cioè Francesco secondo te se l’Italia fosse ancora una monarchia sarebbe più unita?
??
???????
Foooooorse se:
-i Savoia non avessero conquistato mezzo paese militarmente e l’altro mezzo con inganni
-avessero governato meglio la parte conquistata con le armi, tra l’altro non loro ma di un simpatico (a me, perlomeno) avventuriero repubblicano e mangiapreti che gli obbediva obtorto collo
-se non avessero lasciato governare Mussolini, e di conseguenza
-non avessero mai firmato le Leggi razziali;
-se invece, fatto tutto ciò, si fossero comportati in maniera quasi decente nel corso della guerra
-se il tale che aspirava (forse abusivamente, pure) al titolo di erede al trono non fosse stato un losco figuro immischiato in un triste caso di omicidio (di cui si riconobbe colpevole vantandosi di aver “fregato” i giudici)
fooooooooorse i Savoia non sarebbero odiati, o disprezzati nel migliore dei casi, dal 99% degli italiani.
(Non ho la percentuali del partito monarchico: esiste ancora?)
Come questo possa influire sul sentimento unitario o divisivo, che in Italia ha basi geografiche e non dinastiche o politiche, non riesco a immaginarlo.
Pino
il mestiere dei regnanti nel mondo attuale è quello di attori ben pagati
fossero in qualche modo rimasti, quello avrebbero dovuto fare
la Storia è un passatempo per pochi di noi. a me stanno sulle palle in quanto mangia-preti e ladri, fin dai tempi di Cavour. l’italiano medio non sa chi sia questo Cavour.
Ciao
Attori ben pagati
Abbiamo il Presidente della Repubblica per quello. E in più gli facciamo persino fare qualcosa di utile, per arrotondare.
francesco
“basta guardare all’Italia per capire che è così, direi”
quello per me è proprio il contro esempio….basta guardare l’italia per capire che così non è
🙂
Ma io sono contraria alla monarchia mica perché i Savoia sono stati dei cialtroni impresentabili… sarei contraria lo stesso anche se l’Italia avesse avuto una dinastia reale dignitosissima e correttissima.
Semplicemente, non capisco proprio il senso del mantenimento delle monarchie nel mondo di oggi
(e soprattutto delle monarchie storicamente legate a ben precise dinamiche storiche medievali e rinascimentali europee… è ovvio che dei significati tradizionali e simbolici del trono imperiale del Giappone o dell’emirato del Qatar capisco ancora meno)
Come animo concordo con Paniscus: anch’io trovo sbagliata in sé l’idea monarchica.
Semmai, apprezzo più le monarchie attuali… o per meglio dire le monarchie costituzionali europee, dove il re è un super pagato figurante che rappresenta idee astratte di unità, decoro, tradizione…
e qualche volta deve firmare qualche carta, non preparata da lui.
Ma in fondo, anche questi ruoli possono essere svolti altrettanto bene, e meglio, da un presidente.
Alla mia amica mezza andalusa stanno antipatici i catalani perché “se la tirano”
Insomma, per farla corta … sul Turismo la Signora Raffaella Pavone Lanzetti fu di Sinistra troppo presto e all’ epoca sembrava di Destra :
https://youtu.be/cEkGTUdOoTg?si=muS2evCoBstoP0wU
>>> Io sono liberista e libertario in piccolo e socialista in grande, cioè la gente deve poter fare quello che vuole con meno stato possibile fra le palle, ma le grosse multinazionali, la finanza, i grossi gruppi devono essere controllatissimi, tassati a dovere, ecc.
Cioè, finalmente qualcosa di veramente fascista detto da Peucezio! che poi non stia in piedi va da sè, che fascismo sarebbe se funzionasse?
😀
1 non mi sembra affatto fascista, né del Fascismo “sansepolcrino “, né di quello realizzato storicamente
2 mi sembra una cosa che funzionerebbe benissimo
3 chiamare fascista qualcosa che non piace è il trucco più vecchio della baracca e lo ha inventato la sinistra
la sinistra ce l’ha anche con la piccola proprietà privata
il fascismo vuole controllare quella grossa, per piegarla ai suoi piani nazionali
di solito la prima cosa che succede è che i grossi “controllati” dallo Stato ottengono condizioni di favore rispetto ai piccoli
ciao
@ Francesco
“con la piccola proprietà privata”
Completa la frase, compagno: “con la piccola proprietà privata dei mezzi di produzione”.
Il Partito non ti priva del tuo abbonamento annuale alla curva della tifoseria milanista, sta’ tranquillo.
E comunque sia la NEP sia l’attuale corso Cinese dimostrano che il Comunismo non è affatto incompatibile col mercato; è incompatibile con la supremazia del mercato. Significa ad esempio che una diga non la si costruisce se si decide che non serve, non se manca il privato che ci guadagna abbastanza sopra.
Da noi, invece, non si fa nulla se manca il privato che ci guadagna. E siccome i privati coi soldi guadagnano dalla finanza molto di più che dall’economia reale dove si producono merci e servizi, ecco che i soldi vengono risucchiati via dall’economia reale e finiscono nella finanza. Ti ho già citato il mio concittadino cardinal Siri: ‘è più facile trovare un milione da giocare in Borsa che per salvarci una fabbrica’.
Da una parte grandi fabbriche, dall’altra grandi fondi di investimento. Secondo te chi vince?
Ciao!
Andrea Di Vita
Tipico dei preti, pensare che i soldi servano a salvare le fabbriche!
Poi ci si chiede perchè la Chiesa cattolica sia povera.
La tua postilla la davo per scontata: è QUELLA la proprietà che conta e che il Partito ti vuole togliere!
PS resto sempre commosso dalla tua totale indifferenza a quello che il mercato sa fare molto meglio del partito: scegliere quale diga costruire.
Quante dighe ha costruito il mercato?
touchè, in effetti le infrastrutture molto spesso sono opere statali!
il che spiega quante siano inutili e mal fatte in tempi biblici
Ma soprattutto le dighe richiedono espropri, modificazione di beni demaniali, inondazioni di vallate e altre cose che solo l’autorità pubblica ha il potere di fare.
in Italia o ovunque?
Ovunque non ci siano privati proprietari di distese immense di territorio, credo.
Francesco,
“che fascismo sarebbe se funzionasse?”
Il fascismo ha funzionato benissimo, poi ha perso la guerra.
Le guerre capita di vincerle o di perderle indipendentemente dalle forme di governo o dalle ideologie, per motivi militari, strategici, ecc.
Pirla il Duce a non fare come el Caudillo …
Il Caudillo poteva, perché la Spagna contava poco e niente, ma all’Italia Hitler difficilmente avrebbe consentito la neutralità.
Beh ma l’Italia non dipendeva da Hitler allora.
L’influenza, o per meglio dire il potere tedesco in Italia avverrà in seguito, e proprio in conseguenza della guerra.
Prima della guerra, Mussolini era del tutto indipendente da Hitler ed era stato anche parecchio in disaccordo con lui…
Non dimenticare poi che nel Fascismo esisteva anche una tendenza filo USA, viste anche le similitudini con il (ehm, Francesco…) New Deal..
A mio studio scolastico, l’Italia si trovò legata alla Germania dopo la brillante impresa d’Africa!
Il più grande successo di Mussolini fu la chiave del suo disastro, a quanto pare.
Tendenza filo-USA? mi piacerebbe e negli USA stravedevano per Balbo ma a noi mica ci faceva schifo quel paese coi suoi balli da negri?
PS similitudini tra IRI e New Deal? forse addirittura a vantaggio dell’IRI
Mussolini si infilava in qualsiasi impresa gli permettesse di distrarre l’opinione pubblica dai problemi interni (cioè le conseguenze della crisi del ’29, arrivata in Italia in ritardo perché periferica). Quindi guerra in Etiopia (e con l’occasione chiediamo oro per la Patria per trovare risorse a costo zero), leggi razziali e poi quella rapida impresa per ottenere vantaggi territoriali grazie alla preventivata rapida vittoria tedesca.
A quel che ne capii a suo tempo, la crisi del 29 batte’ meno in Italia soprattutto perche’ il paese, con la politica ad effetto deflattivo/recessivo della “quota 90”, non aveva sperimentato, o aveva sperimentato meno, la bolla finanziaria degli anni ruggenti dei paesi vincitori della guerra. Se non hai la bolla, la bolla non scoppia, e limiti i danni, ti perdi il meglio ma anche il peggio. Di solito i critici della quota 90 si dimenticano di questo lato positivo che essa ebbe.
@pino
fu il new deal ad essere se non copiato almeno ispirato alla politica economica dello statalismo fascista, se ne parla poco per ovvii motivi politici, da’ fastidio a tutti: solo pochi critici liberali rompicoglioni lo dicono, oltre a constatare che non sia servito a nulla ai fini di risolvere la crisi (alla fine degli anni 30, dopo qualche successo, la disoccupazione era piu’ o meno la stessa di prima del new deal – la svolta ci fu solo con la mobilitazione coscrittiva dell’economia di guerra, e poi con il cambio di paradigma tecnologico che la guerra accelero’, il qui vituperato industrialismo capitalista ad alta densita’ energetica che distrugge il pianeta, ma che bene o male porto’ anche quasi un secolo di prosperita’ in crescita e, probabilmente, pace – effetto meno probabile da una prosperita’ in calo, oggi anche detta “decrescita felice”).
Ma come normalmente accade, le crisi finanziarie le importiamo con le ripercussioni sull’economia reale. E quindi arrivano in ritardo, ma arrivano.
Certo, io ho letto quello che tu hai scritto sopra, e infatti ho aggiunto, per puntualizzare quantitativamente e non per smentire, che la crisi in Italia batte’ meno non che non batte’ (volendo fare una battuta, batte’ meno perche’ eravamo gia’ in crisi per conto nostro, ci eravamo abituati, che e’ quello che di solito si sostiene attorno alla quota 90, e che probabilmente e’ vero pero’ ebbe un’inaspettata “eterogenesi dei fini”, come sempre accade, dopo il ’29.
1- “legata” non vuol dire dipendente.
Sì, la “geniale” politica inglese riuscì a spingere l’Italia (che non ne aveva particolare voglia o inclinazione) verso la Germania, visto che la Germania (e gli Stati Uniti d’America!) non rispettarono le sanzioni contro l’Italia (colpevole di fare in Etiopia quello che gli inglersi facevano da sempre in India, Africa ecc.) ma l’Italia continuava a restare un paese indipedente, e sarebbe benissimo potuta stare fuori dalla guerra (come voleva l’Esercito) se non fosse stata espressa volontà di Mussolini
2- la somiglianza tra New Deal e politica economica fascista è conoscenza comune, così come che parte del mondo fascista guardasse all’America con interesse e simpatia (secondo te perché Balbo è andato a Chicago??)
3- non confondere le ossessioni fasciste/italiche con quelle dei tuoi beniamini anglosassoni.
Mi riferisco alla “musica da negri”.
L’Italia fascista non vietò né censurò il cinema americano (e in più occasioni Hollywood mostrò accondiscendenza o vera e propria simpatia per i lregime italiano), il figlio di Mussolini andò a Hollywood per tentare di mettersi in co-produzione con Hal Roach, il produttore di Stanlio e Ollio (che appunto all’epoca erano popolarissimi in Italia e ottenero i nomi con cui ancora li conosciamo), e si fece fotografare con i protagonisti delle “Simpatiche canaglie”, “negretti” compresi.
Il Jazz (altra passione della famiglia Mussolini, peraltro) fu vietato solo dal 1942!
Il Fascismo, nonostante la brutale opera di repressione delle guerriglie libiche ed etiopiche, era molto propenso a mostrare almeno a livello di propaganda i vari balilla abissini o libici, e la popolazione araba libica ottenne ufficialmente la cittadinanza italiana
(i soldati libici portavano le stellette)
Rispondevo a Francesco ovviamente
Cribbio, ho sempre considerato l’ipotesi di un’Italia fascista che sfruttava le comunità italiane nel mondo per avere una politica estera indipendente e stare fuori dalle guerre una pia illusione!
Dici che sarebbe stato davvero possibile?
PS non la sapevo proprio questa cosa del Jazz.
Francesco “non la sapevo proprio questa cosa del Jazz”
Il figliuolo Romano del Duce
– padre pure dell’Alessandra –
oltre che pittore di pastrocchi di pagliacci felliniani kitsch fu musicista jazz.
Una vita per l’arte🤡
Pino,
in effetti è difficile dirlo, non ti do torto.
Se cioè Hitler, che avrebbe preso l’Italia in un baleno, come poi in parte fece (in parte solo perché dall’altra parte c’erano gli angloamericani, altrimenti arrivava in Sicilia), però non è detto che lo sapesse e non è detto che lo avrebbe fatto.
mah, rispondendo a tutti, a Pino (con la cui analisi mi trovo pienamente d’accordo), a Peucezio ecc
l’Italia avrebbe potuto abbastanza agevolmente tirarsene fuori sino ad un’epoca relativamente tarda
1.in modo elegante, sino a metà maggio 1939 ovvero fino alla decisione folle, assurda e precipitosa di aderire al Patto d’Acciaio, che sarà firmato il 22 maggio 1939 e deciso tra la visita di Ribbentrop in Italia (5-6 maggio) e quella data; onestà vuole che si dica che una garanzia oggi obliata da quasi tutti (e pendant alla famigerata garanzia anglo-francese alla Polonia del 31/3/1939) ovvero quella britannica del 13/4/1939, con postille galliche in maggio, che garantiva la Grecia, la Jugoslavia, la Romania e la Turchia fu interpretata a Roma -e non a torto – come una mossa anti-italiana dopo la nostra incorporazione dell’Albania (7-12 aprile 1939) che a Belgrado non piacque, ad Ankara diede il mal di stomaco e ad Atene ancora peggio né Bucarest gioì…collegato a tutto ciò è il Patto preliminare del maggio 1939, tuttora flétri nella Siria di Bashar, in cui la Francia radicale e massonica acconsentiva a cedere alla Turchia, radicale e massonica anch’essa :D, il sangiaccato di Alessandretta (oggi Iskenderun dove non c’è più quasi un solo cristiano laddove illis diebus erano la maggioranza), storicamente siriano arabofono -c’è Antiochia oggi barbarizzata in Antakya e in mano a Erdy :D- e parte del mandato francese di Siria, come mossa propedeutica all’alleanza tripartita anglo-franco-turca che sarà stipulata il 19/10/1939, questa ormai solo anti-tedesca poiché noi eravamo già 2non belligeranti”, che ovviamente gli antenati di Erdy mica onoreranno 😀 😀 in Italia e in Occidente oggi si trascurano troppo queste cose, però Mussolini diede loro un’importanza eccessiva (per dire, almeno la garanzia alla Romania -che poi servirà a nulla perché i romeni stessi nel luglio 1940 diranno “no grazie” :D- che a ben guardare era il succo di tutto in quanto il il resto era fuffa diplomatica di più o meno bassa lega tranne l’accordo su Antiochia a spese dei siriani che aveva però altre ragioni a monte, era in essenza anti-tedesca e non anti-italiana)
2.in modo da magliari, sino all’inizio di giugno 1940..nessuno ci avrebbe chiesto di intervenire e, dopo il 10 maggio, pure a AH non servivamo più 😀
Mi fai tornare in mente una secondo me interessante miniserie che tento’ di ricostruire il clima dell’epoca, “le ragazze dello swing”, che sicuramente tu e moi conoscerete.
Memorabili le scene iniziali nello studio di registrazione con le boswell sisters.
NON era questione di SE … MA di QUANDO :
https://www.rainews.it/articoli/2024/09/capsula-del-suicidio-usata-in-svizzera-un-pulsante-libera-lazoto-ci-si-addormenta-prima-di-morire-d5ef0b9c-a644-43d7-a900-4f1f6bba4947.html
Primo suicidio con la capsula “Sarco”, arresti in Svizzera
Primo suicidio con la capsula “Sarco”, arresti in Svizzera
La polizia della Svizzera settentrionale ha dichiarato che è stato aperto un procedimento penale per sospetto di istigazione e complicità nel suicidio di una 64enne americana. Un pulsante libera azoto, ci si addormenta prima di morire
MOI “Sarco”
ancora troppi lacci e lacciuoli di irrazionali complicazioni🙄
attendiamo periodi finalmente pratici e pragmatici✌️
https://youtu.be/X8i5_oeu4z8?si=9NiKiRr2FJgbhhXS
Futurama lo prevedeva nel 3000 assieme alla “robosessualità” … ma entrambe paiono destinste ad arrivare e diventare ordinarie molto prima.
Le Femministe Svedesi vogliono la legge proibizionista … preventiva !
MOI “robosessualità”
“Westworld – Dove tutto è concesso di Jonathan Nolan
‘…popolato da “figuranti” androidi.
Il parco si rivolge ad “ospiti” altamente facoltosi che possono sbizzarrirsi con le loro fantasie più selvagge all’interno del parco senza timore di ritorsioni da parte degli ospitanti, ai quali è impedito danneggiare gli umani dalla loro programmazione…”
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Westworld_-_Dove_tutto_%C3%A8_concesso
sarebbe ottimo trastullo per gli psicopatici …
… non fosse che poi i robot ci farebbero proiettata compassione e qualcuno sbraiterebbe per i loro sacrosanti diritti cibernetici
L’antispecismo se è allora vale per tutti
… non fosse che poi i robot si incazzano di brutto!
almeno credo, non sono più riuscito a guardarlo dopo un paio di stagioni, è diventato totalmente confuso, senza direzione, noiosissimo
SENZA buonismo, si ottiene tutto … ad esempio la pena di morte minorile con impiccagioni nel cortile scolastico filmate e pubblicate sull’apposito Social Media ‘Youhang” 😉 … il bullismo dalle scuole sparirebbe a busso.
@ PEUCEZIO
Infatti mi pare che in tutto il mondo (sempre meno) “benestante” la misantropia sia in forte aumento … specie post Covid19, chissà perché ! (Ironia)
Peucezio “la misantropia”
si sperava così tanto nel covid🙄…
il minimalismo è così zen;
simmetrico e ordinato.
Così puro così bello☺️
https://www.ibs.it/magico-potere-del-riordino-metodo-ebook-marie-kondo/e/9788867316779
e invece macché! Nisba.
Fu tutto chiacchere e distintivo☹️
Non è vero, il covid ha funzionato benissimo nel disumanizzare la gente.
dici? a parte ridurre la frequenza alle messe non ho notato effetti duraturi
Hai ragione, il covid non è stato una causa, ma una conseguenza, una cartina al tornasole.
Ci sono fenomeni lenti, di lungo periodo che, quando la massa critica è stata raggiunta, necessitano solo di una spintarella per dare luogo a una cesura, che in realtà è fittizia.
Eravamo già un paese di vecchi imborghesiti diffidenti e ipermedicalizzati, una nazione che pensa a sopravvivere anziché a vivere, che non ha futuro, perché sta morendo di vecchiaia, ma col covid questo si è palesato.
Il covid non è stato sintetizzato da qualche pazzo psicopatico: è semmai la risposta della natura allo Zeitgeist.
“Il covid non è stato sintetizzato da qualche pazzo psicopatico”
mah, non ci giurerei…
““Il covid non è stato sintetizzato da qualche pazzo psicopatico”
mah, non ci giurerei…”
Infatti… pazzo psicopatico probabilmente no, ma nel laboratorio di Wuhan lo studiavano, e ci facevano esperimenti fra cui quasi sicuramente il famoso gain of function, che serve a rendere piu’ contagioso un virus.
Magari lo facevano solo per tentare di produrre un vaccino contro la molto piu’ mortale sars (il covid e’ stretto parente, si chiama sars-cov-2), ma ottenendo il risultato che abbiamo visto (càpita…).
Poi hanno negato tutto tassativamente rifiutandosi di far vedere i registri di laboratorio all’OMS, che peraltro ha sorvolato graziosamente, contribuendo a insabbiare tutto.
Per concludere, facevano quegli esperimenti in Cina in collaborazione con istituzioni americane, perche’ in occidente quel tipo di ricerche e’ vietato in quanto giudicato troppo pericoloso. E anche su questo e’ stato negato tutto, con gli americani e Fauci per primo che si sono arrampicati sugli specchi, dicendo e non dicendo, affermando e poi insabbiando.
Tutti quei personaggi prima hanno creato il tremendo pasticcio, e poi hanno preteso la fiducia incondizionata della gente nella loro capacita’ di risolverlo (a lauto pagamento), criminalizzando i perplessi.
Da cui l’omerta’ quasi generale degli addetti ai lavori, il trattamento da traditori per quelli che chiedevano un po’ di chiarezza, il contributo dei tanti utili idioti fra i media e la popolazione danneggiata che mai ammettera’ di essersi fatta prendere in giro da dei truffatori (sebbene, per carita’, in seguito a un banale errore di partenza).
Serve altro? 🙂
Sono d’accordo con Firmato Winston
https://wave-network.org/swedish-womens-organisations-we-need-a-law-against-sex-robots/
Swedish women’s organisations: We need a law against sex robots
@ MOI
“Swedish”
Il sito dice che ‘dehumanization of some grouos (in this case women) entitles slavery and the exploitation of women’s bodies via new technology’.
Preferiscono che chi compra questi ‘sex robots’ si sfoghi su donne vere?
O magari queste ‘women’s organizations’ intendono difendere le donne cambiando il desiderio maschile?
In tal caso mi farebbero venire alla mente quelle organizzazioni che volevano combattere i danni dell’alcolismo proibendo la vendita dell’alcool…
Ciao!
Andrea Di Vita
Una volta lessi che le statistiche mediche davano pienamente ragione al protezionismo, col crollo delle morti per cirrosi epatica et similia.
Non ho mai approfondito ma mi aveva molto incuriosito.
Per una volta sono d’accordo con te: “cambiando il desiderio maschile” puzza moltissimo di raddrizzare le gambe ai cani.
“Proibizionismo”
E introdurre un rigido razionamento delle derrate alimentari aiuterebbe a combattere il problema dell’obesità.
Mauricius: “E introdurre un rigido razionamento delle derrate alimentari aiuterebbe a combattere il problema dell’obesità”
Questo però è stato scientificamente acclarato dal Professor Birkermaier di Jena:
“tu no mangia tu dimagrisce!”
https://youtu.be/XT9_NtjunpQ?si=t1xpF6py69Oez3kf
Beh, quando si esprimono luminari di quel calibro direi che la questione è chiusa.
tenendo conto che l’epidemia di obesità sta minando la capacità degli USA si mettere “boots on the ground”, ammetterei almeno un rigido proibizionismo dei cibi spazzatura!
😀
Figurati, gli americani campano solo di quello, che è il cibo più economico: da loro la verdura e la frutta costano un botto.
Sarebbe come se Maria Antonietta, quella aneddotica, non quella vera, avesse vietato il pane per imporre le brioche.
Francesco “un rigido proibizionismo dei cibi spazzatura!”
da noi, addirittura, la nutella e le diaboliche merendine diabetizzanti tipo2 ad altissimo indice glicemico e sindrome metabolica garantita vengono per tradizione sponsorizzate dagli atleti olimpionici come salutari e nutrienti per i cicciobimbini👶🍰
Cicciobimbi è Body Shaming !
😱😱😱
La Nutella Non Si Tocca!
scherzare va bene ma ci sono cose che non si possono neppure sfiorare
Nella scuola “prestigiosa” del non capoluogo dove completavo le ore l’anno scorso, il preside Illuminato & Salutista aveva abolito le “macchinette”.
Come risultato, una ragazza ginnasiale quartina della mia classe veniva a scuola armata di un enorme tupperware, una specie di container ferroviario, pieno di patatine (dal quale ogni tanto mi servivo…)
Ne avevo già sentito parlare … ora è un libro 📖 :
https://www.dallacartalloschermo.com/post/recensione-invisibili-caroline-criado-perez
Perché nei bagni delle donne c’è sempre la coda e in quelli dei maschi no? Perché i medici spesso non sono in grado di diagnosticare in tempo un infarto in una donna? Perché, negli incidenti stradali, le donne rischiano di piú degli uomini? Un libro rivoluzionario ed estremamente rivelatorio che vi farà vedere il mondo con altri occhi. «Un libro che tutti i maschi dovrebbero leggere». Financial Times In una società costruita a immagine e somiglianza degli uomini, metà della popolazione, quella femminile, viene sistematicamente ignorata. A testimoniarlo, la sconvolgente assenza di dati disponibili sui corpi, le abitudini e i bisogni femminili. Come nel caso degli smartphone, sviluppati in base alla misura delle mani degli uomini; o della temperatura media degli uffici, tarata sul metabolismo maschile; o della ricerca medica, che esclude le donne dai test «per amor di semplificazione». Partendo da questi casi sorprendenti ed esaminandone moltissimi altri, Caroline Criado Perez dà vita a un’indagine senza precedenti che ci mostra come il vuoto di dati di genere abbia creato un pregiudizio pervasivo e latente che ha un riverbero profondo, a volte perfino fatale, sulla vita delle donne.
Recensione
La attivista inglese Caroline Criado Perez in questo libro ci illustra per filo e per segno tutto quello che dovremmo sapere sulla differenza di genere che molto spesso si traduce in mancanza di dati in ogni campo, da quello sanitario a quello economico, sulle donne. Questo è un problema immenso per le donne perchè impedisce molto spesso di vivere una vita normale. Ad esempio l’autrice
ci informa che i vaccini vengono creati nella maggior parte dei casi con dati presi dagli uomini, non calcolando il fatto che il corpo maschile è differente da quello femminile.
Nel libro ci sono tantissimi dati, statistiche e percentuali. Proprio perchè i numeri sono dati incontrovertibili e non opinioni.
C’è poi un ampio discorso che coinvolge la vita politica e quella lavorativa dove anche qui viene evidenziata spesso la disparità di trattamento. Nella vita pubblica ad esempio le deputate sono interrotte molto di più duranti i discorsi, e se a loro volta provano ad interrompere un uomo vengono giudicate come aggressive, cosa che non succede nel caso contrario.
Un libro che tutti dovrebbero leggere per prendere coscienza della disparità di genere.
Alcune note su Caroline Criado Perez
Caroline Criado Perez è nata nel 1984 in Brasile ed è una giornalista e attivista britannica, Ufficiale dell’Ordine dell’impero Britannico.
Animatrice del progetto online The Women’s Room, avente per obiettivo una maggiore e più equa rappresentazione mediatica delle donne, si è opposta alla rimozione dell’unica donna raffigurata sulle banconote britanniche oltre alla regina Elisabetta II: la campagna indusse la Banca d’Inghilterra a inserire il ritratto di Jane Austen sulle banconote da 10 sterline entro il 2017.[1] L’iniziativa costò a Criado-Perez e ad altre donne minacce e critiche su Twitter: il caso indusse il social network americano a migliorare gli strumenti di segnalazione interni della piattaforma. Nel 2018 ha inoltre promosso l’installazione di una statua dedicata a Millicent Fawcett a Parliament Square a Londra, nella cornice delle celebrazioni per il suffragio universale femminile nel Regno Unito.
“Ad esempio l’autrice ci informa che i vaccini vengono creati nella maggior parte dei casi con dati presi dagli uomini, non calcolando il fatto che il corpo maschile è differente da quello femminile.”
L’autrice può offrirsi per la sperimentazione dei farmaci (nella prima fase cercano individui sani): non è possibile sperimentare bene su un gruppo sociale poco propenso a proporsi come cavia.
“si è opposta alla rimozione dell’unica donna raffigurata sulle banconote britanniche oltre alla regina Elisabetta II: la campagna indusse la Banca d’Inghilterra a inserire il ritratto di Jane Austen sulle banconote da 10 sterline entro il 2017.”—
Però, se non ricordo male, non fece una piega sulla rimozione dell’immagine di Darwin, per sostituirla appunto con quella di Jane Austen.
Ma se proprio si deve sostituire un maschio con una femmina, non era meglio rimanere in ambito scientifico e metterci, che so, Ada Byron, Mary Somerville, o Caroline Hershel (nata nell’attuale Germania, ma naturalizzata inglese, e per quasi tutta la vita praticante di scienze in Inghilterra)?
PURTROPPO c” è una certa infantilizzazione notevolmente woke del Femminismo … tipo Maschi VS Femmine delle Elementari.
A proposito, sentivo una cosa interessante su Byoblu, detta da Silvia Guerini, che Miguel conosce.
In pratica lei diceva che quest’ossessione del transgenderismo, per cui, appena da bambino hai comportamenti e inclinazioni tipiche dell’altro sesso devi cominciare a pensare a cambiarlo, è una forma di omofobia.
In sostanza non è accettabile che tu ami persone del tuo stesso sesso: tutto si polarizza e se sei un maschietto e ti piacciono i maschietti ti devi tagliare l’uccello; se sei una femminuccia e ti piacciono le femminucce devi fartelo mettere e ti devi tagliare te tette.
Ne ha parlato anche Elisa Boscarol (ormai LEI STESSA ha reso pubblico il suo cognome) … quella de
Il Mondo Nuovo2.0 su YouTube.
In realtà non è nemmeno “omofobia”, è peggio ancora, ossia è riconducibile ai più banali e grossolani stereotipi sociali di genere, che non c’entrano niente con l’orientamento sessuale e sentimentale, perché questo, in un bambino piccolo, non viene fuori subito.
Se si parla di adolescenti, posso capire il collegamento (per quanto porti a conclusioni sbagliate),
ma se si sta parlando di bambini veri e propri, in età da scuola materna o da primi anni delle elementari, come si farebbe a capire con certezza il loro orientamento sessuale?
A cinque o sei anni hanno il fidanzato o la fidanzata? Manifestano attrazioni sessuali esplicite? Non mi risulta, almeno non in modo sistematico e maggioritario.
Per cui, se è vero che alcuni bambini vengono etichettati come potenziali trans perché “hanno comportamenti e inclinazioni tipiche dell’altro sesso”, come si diceva sopra, questo non c’entra niente con il fatto che si innamorino dei maschietti o delle femminucce, perché a quell’età normalmente non ci pensano proprio, a innamorarsi, e tantomeno a provare desideri sessuali fisici, di cui capiscono poco o niente.
La verità è che vengono etichettati come potenziali trans semplicemente perché hanno gusti e atteggiamenti che non rientrano nel modello comune di comportamento socialmente previsto per il loro genere.
Cioè, se una bambina vuole iscriversi a una scuola di calcio invece che di danza classica, o se preferisce giocare con le macchinine invece che con le bambole, allora si insinua che in realtà “abbia atteggiamenti da maschio”…
…e allo stesso modo, se un bambino vuole portare i capelli lunghi, o vuole imparare a cucinare, allora si insinua che in realtà “abbia atteggiamenti da femmina”.
Ma in entrambi i casi non c’entra niente con l’omosessualità…
Per Paniscus
“Ma in entrambi i casi non c’entra niente con l’omosessualità…”
Ho un amico di mezza età, che fa teatro, piccolo, tozzo, barbuto e molto maschio. E anche molto simpatico e fa ottime cose per dare una mano a gente sfigata.
Un giorno si presenta con un sosia, piccolo, tozzo, barbuto e molto maschio pure lui.
Gli chiedo chi è:
“E’ il mio compagno, siamo sposati da vent’anni!”
Saranno Gay (G), ma non ho capito cosa c’entrino loro con le donne lesbiche (L), non credo che siano B(isessuali), certamente non sono T(rans), non ho capito cosa significhi Q(ueer), ci metto la mano sul fuoco che non siano I(ntersex), se hanno deciso di sposarsi, dubito che siano A(sessuali).
Paniscus,
“è riconducibile ai più banali e grossolani stereotipi sociali di genere”.
Verissimo. È una cosa che mi ha sempre colpito.
Cioè che tutte queste tendenze che si considerano progressive, tendono ad enfatizzare in modo grossolano gli stereotipi più vieti, che speravamo di esserci lasciati alle spalle.
Sarò influenzato dall’imprinting degli anni ’70, quelli della mia infanzia, ma io trovo molto più sensuale una ragazza in jeans e camicia che un essere grottesco, con trucco stracarico, tettone enormi, gonne, vestiti strani e sgargianti, pizzi, merletti, tacchi a spillo e altra paccottiglia di pessimo gusto, che veramente mi dà di travone con sotto una mazza lunga un metro.
Ma oggi ti propongono questi orrori: basta guardare i gay pride.
Per carità, fa anche folclore.
Ma il folclore è folclore, va bene in piazza, come esibizione, come festa collettiva, non nella vita reale, di tutti i giorni, nel sesso, ecc.
Ci vorrebbero dei veri rivoluzionari, capovolgitori di stereotipi di genere, che dicessero:
bene, tu ti senti donna, allora devi avere l’uccellino e le palline!
Ti senti uomo, allora devi avere le tette!
Invece no, questa gente capovolge lo schema per riproporlo identico, ma in una versione teratologica, a forza di mutilazioni grottesche.
“Sarò influenzato dall’imprinting degli anni ’70, quelli della mia infanzia, ma io trovo molto più sensuale una ragazza in jeans e camicia che un essere grottesco, con trucco stracarico, tettone enormi, gonne, vestiti strani e sgargianti, pizzi, merletti, tacchi a spillo…”
Boh, aldilà dei gusti personali, devo dire che non riesco a trovare più niente di bello nelle bonazze stile Presepio Rodriguez
(“te piace o’ presepe?”)
e meno ancora nelle influencer che teoricamente piacciono ai miei ragazzi (ma non ho mai indagato).
Quelle poi manco le conosco, in effetti, ma dal poco che ho visto mi sembrano dei mignottoni.
Credo però che conti molto anche l’età, più che l’abbigliamento…
Prendete la pora Anna Tatangelo, che a ogni Sanremo ce la ripresentano:
era partita come una sana, carina e poco memorabile ragazzona burina;
un paio di operazioni, e te la ritrovi mignottone napoletano plastificato.
A non proposito:
qualcuno poi mi spiega perché mai fosse così pagata la Naomi Campbell??
Che mo’ si è fatta beccare a imbertarsi tutti i soldi della beneficenza, se mai qualcuno avesse avuto dubbi.
Alta, brutta come un cavallo, sapeva camminare, è vero, ma guardate fuori dalla finestra: è pieno di gente che cammina!
Persino Bebe Vio che non ha le gambe cammina!!
Era famosa perché era stronza, e stronza perché famosa. Mah. Speriamo sparisca per sempre dai radar.
Intanto pare che si sia comprata due bambini con una presunta “maternità surrogata”, riconoscendoli da sola come mamma single.
Visto che:
a) a 50 anni suonati è molto improbabile che gli ovuli fossero suoi,
b) visto che le gravidanze e i parti non li ha fatti lei, e
c) visto che non c’è nemmeno un marito o compagno che risulti come vero padre naturale (con la donna che può riconoscerli dopo come madre adottiva)…
…non vedo sinceramente dove stia la “maternità surrogata”, in cui si presume che almeno uno dei due genitori sia davvero genitore biologico.
Quella non è NEMMENO una maternità surrogata, è solo una compravendita di bambini a pagamento…
“brutta come un cavallo” mi pare assai opinabile
ma mi par di capire che su questo tema abbiamo idee assai diverse!
😀
Pino
Secondo me da giovane Naomi era bellissima ancorché un po’ troppo magra per i miei gusti
Adesso mi sembra comunque una bella donna
Nel tè il limone 🍋 è imprescindibile …
9
Il 9 non c’entra … toccato per errore.
@ FRANCESCO
Be’, sì … di solito “lei lì è una gran cavalla” viene inteso come “stangona” , alta e magra.
Oh non tutti i gusti sono al limone, ma io la trovavo bruttina da giovane, e inguardabile adesso.
Visto che ti piace questo esempio … il tè per me è imprescindibile, alla pesca e al latte non riesco quasi a berlo. Piuttosto di preferenza lo bevo “schietto”.
Ho fatto alcuni commenti che non sono passati … forse manco questo.
Va be’ … tanto ormai siamo già in fase di dispersione totale degli argomenti.
Per MOI
per qualche motivo, i tuoi ultimi quattro commenti sono stati bloccati, adesso li ho approvati. Non ho idea perché.
Don Milani secondo me era un personaggio un po’ complesso, se ne è appropriata la Sx soprattutto mediante Veltroni … però inevitabilmente lo ha semplificato ad uso personale.
E altrettanto oserei dire di Pasolini
…
A entrambi riconosco il merito di aver criticato la rigiddissima (tutt’ altro che oggettiva) Gerarchizzazione dei Saperi in Italia 🇮🇹
@MIRKHOND
/ TUTTI/E/Ə
Stupore talebano: “Assurdo accusarci di discriminare le donne”
https://www.huffingtonpost.it/esteri/2024/09/26/news/talebani_tribunale_giustizia_aia-17145537/
Hmmmmm vedo già i talibani farsela sotto per il processo all’aja….
Moi,
tu che ami le contraddizioni del woke, ecc.,
ti voglio far divertire.
Mi sono preso il gusto di chiedere all’intelligenza artificiale cosa ne pensa dell’idea di rivendicare polemicamente, da parte dei parlanti italiani meridionali (noi linguisti diremmo “alto-meridionali”), una titolarità dello schwa come desinenza contro l’appropriazione culturale da parte del linguaggio “inclusivo”. Leggi un po’ la risposta:
“Sollevare la questione dell’appropriazione culturale riguardo all’uso dello schwa inclusivo potrebbe essere un’interessante provocazione, soprattutto dal punto di vista dei parlanti delle varietà dialettali in cui lo schwa è già una caratteristica naturale. In questo scenario polemico, i parlanti di quei dialetti, come molte varietà del sud Italia, potrebbero rivendicare che l’uso dello schwa in italiano standard rappresenti una forma di appropriazione di un tratto linguistico che è loro caratteristico, sebbene impiegato con finalità diverse.
La rivendicazione potrebbe poggiare sull’idea che:
1) Identità linguistica: Lo schwa è parte integrante di una tradizione dialettale specifica, legata a identità regionali che hanno storicamente subito processi di marginalizzazione rispetto alla lingua standard. Appropriarsi di questa vocale e attribuirle un nuovo significato in un contesto italiano standard potrebbe essere visto come una manovra di omologazione e sottrazione culturale.
2) Scopo diverso: Nei dialetti in cui lo schwa è usato, non c’è un intento ideologico dietro, ma è semplicemente una caratteristica fonetica e grammaticale del sistema linguistico. L’italiano standard, invece, lo usa per scopi ideologici, legati all’inclusività di genere. Questa trasformazione funzionale potrebbe essere percepita come un’appropriazione da parte di una comunità di parlanti che non ha alcun legame con quei dialetti.
3) Centralità e marginalità: L’italiano standard ha spesso “normato” ciò che è accettabile o meno nel linguaggio, relegando i dialetti e le varietà regionali a una posizione di marginalità o inferiorità. Ora che un tratto dialettale viene importato e riproposto con una nuova connotazione, i parlanti dialettali potrebbero rivendicare che si stia utilizzando un elemento della loro lingua senza riconoscerne il valore culturale originario.
Sollevare polemicamente questa questione sarebbe un modo per sottolineare come le dinamiche linguistiche spesso riflettano gerarchie culturali. Gli stessi parlanti di dialetti dove lo schwa è già presente potrebbero interpretare l’adozione di questo simbolo in italiano standard come un’appropriazione “dall’alto”, che ridà valore a un tratto linguistico solo quando è caricato di un significato sociale contemporaneo, ignorando l’importanza che ha nei sistemi originari.
Potrebbe diventare una discussione molto interessante anche per evidenziare il rapporto complesso tra dialetti e lingua standard in Italia, e su come elementi di una tradizione linguistica minoritaria possano essere ripresi, riassemblati e riutilizzati senza considerare il contesto culturale e sociale da cui provengono.”
È interessante come non ci sia nemmeno un ragionamento in tutto il testo, ma è il semplice affiancamento ripetuto tra definizioni e la tesi proposta.
@ Mauricius Tarvisii
“ragionamento”
Ma funziona appunto così, è un Large Language Model. Per quel poco che ho capito dalle pazienti spiegazioni della mia erede, che sta all’informatica come io al riso cogli spinaci, la cosa funziona così:
A. Si inghiotte un intero universo di testi, ad esempio tutti i testi scritti nei siti di Internet fino al 2022 (come il primo ChatGPT)
B. Si elencano tutte le parole comprese in tutti i testi (per esempio “il”, “geriatria”, “Polinesia”, “Tarvisii”)
C. Per ciascuna parola si vanno a ordinare tutte le altre parole a seconda di quanto frequentemente compaiono nell’universo di cui al punto A. immediatamente dopo la parola in questione, immediatamente prima, a una parola di distanza nel testo prima e dopo, a due parole ecc. Così la parola “Tarvisii” risulterà molto più vicina alla parola “Mauricius” della parola “Polinesia”, perché ci sono molti testi (le pagine internet dei post in questo blog in Italiano) dove “Mauricius” compare subito prima di Tarvisii mentre la parola “Polinesia” comparirà in media un molti meno testi e comunque non appiccicata.
C. L’enorme guazzabuglio di numeri che ne risulta (in gergo “matrici sparse di rango molto maggiore di 1”) contiene, com’è ovvio, molta informazione inutile. Batterie di reti neurali (addestrate con metodi semiempirici studiate sotto il generico nome di “machine learning”) separano il grano da loglio: cio’ garantisce ad es. che se ci si riferisce a “Mussolini” si dia la precedenza alla connessione con “fascismo” che a quella con “Lutero”.
D. Formulata la domanda, LLM produce una risposta che costituisce un insieme di frasi partendo dalle parole ella domanda e dalle regole grammaticali
In pratica, LLM è un’associazione di idee automatizzata.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, più o meno da quel pochissimo che ho letto e ho sentito avevo capito che funziona così.
Quello che non mi è chiaro è come è possibile che un modello predittivo del tutto statistico produca non solo enunciati di senso compiuto, ma pertinenti e per lo più corretti.
Se cioè gli chiedi un’informazione, ammenoché non è su un personaggio semisconosciuto (e allora inventa alla cazzo), te la dà giusta.
Dare l’informazione giusta mi sembra la cosa più facile: basta appunto una mega-ricerca e l’utilizzo di qualche metodo statistico e nella maggioranza dei casi ci si azzeccherà
(tranne appunto soggetti poco conosciuti, nei quali il metodo statistico è poco efficace, o molto difficili e tecnici- giurisprudenza, medicina ecc.- in cui può persino essere controproducente)
Mi stupisce di più la padronanza grammaticale, ma anche questa in fondo è solo applicazione di un metodo.
In pratica ‘sta ChatGPT è una grandissima produttrice di fuffa
(leggete i tre punti della risposta sullo schwa: oltre a ripetere la domanda senza aggiungere nulla di nuovo, si ripetono anche tra loro con poche varianti, il concetto rimanendo lo stesso: lo schwa sarebbe un tratto dialettale che l’italiano ruberebbe cambiandogli di significato).
@ pino Mamet
“fuffa”
Vero. Esattamente come il 99% delle comunicazioni umane.
Anche se non si vuole accettare il punto di vista di Hume secondo cui tutta la conoscenza umana altro non è che una concatenazione di associazioni di idee, quello che sconcerta negli LLL è la grande somiglianza delle risposte con quello che potrebbe dare un essere umano – precisamente perché la grande maggioranza delle affermazioni del linguaggio umano si basa su associazioni di idee.
Non è “umana” una LLL; siamo noi umani ad essere molto più macchine di quanto amiamo pensare.
La controprova sta nel fatto che col tempo le prestazioni delle ultime versioni di ChatGPT si sono deteriorate, fanno più errori ecc. Tecnicamente ciò è dovuto che il funzionamento delle reti neurali è immensamente energivoro. Il software è vecchiotto, ha nove anni; a dare alla LLL il suo comportamento “umano” è la grande potenza di calcolo ottenuta mettendo a disposizione di quel software batterie di circuiti originariamente pensati per i videogiochi, dunque veri “number-crunching machines” velocissimi. Siccome alla ditta OpenAI la a bolletta della luce costava un accidente, negli ultimi mesi…hanno staccato molti circuiti, facendone scendere il consumo ma anche le prestazioni.
In altri termini, se senza ottimizzare il software la pura potenza di calcolo porta a prestazioni “umane”, purché sufficientemente alta, vuol dire che quel che consideriamo “umano” è tutta questione di potenza di calcolo.
Ottimizzare il software, quella è la nuova frontiera.
Ciao!
Andrea Di Vita
Mauricius,
spesso ChatGPT ripete a pappagallo quello che dici.
Poi, se cerchi informazioni, anche concettualmente complesse, te le dà.
Non è questo il caso.
In pratica ti fa il riassunto di una ricerca su Google. La differenza è che quando fai una ricerca su Google controlli le fonti, mentre se la appalti al programma dai per buono quello che ti racconta.
per le fonti c’e’ perplexity.ai, che vi avevo gia’ suggerito
Peucezio, il problema di questa roba e’ che sta rendendo l’essere umano inattuale: se guardi alla media delle interazioni ad esempio nei blog, vedi che gia’ adesso interloquire con una AI ti darebbe l’impressione di maggiore elasticita’ e intelligenza di molti (presunti) esseri umani. **
Questo e’ (eventualmente) il potenziale devastante.
Mentre fino a qualche anno fa il “presunti” di cui sopra significava stupidi come un algoritmo, adesso comincia ad essere vero il contrario, ti accorgi che e’ un “algoritmo” perche’ risponde troppo bene! E questo e’ ancora piu’ vero nelle arti creative, una delle “serendipita’” dell’AI e’ che performa meglio nella creativita’ che nei compiti strettamente logico-razionali (forse perche’ non conosce il vincolo della realta’ delle cose, e’ postmoderna 😉 ).
L’altra serendipita’ e’ che l’algoritmo “trasformer” di google che era stato nutrito di parametri statistici “allargati” al resto del contesto per migliorare le traduzioni, ci si e’ accorti quasi per caso che funzionava anche alla rovescia, per cui invertendo la funzione di trasformazione stimolandolo con un breve “prompt” restituiva un intero contesto testuale appropriato (oppure di immagine, o suono, o qualsiasi altra associazione).
** ed e’ per questo che chi ha capito quello che sta succedendo fa la gara a nutrire le AI coi PROPRI pregiudizi/visioni del mondo
Però, teoricamente, l’IA dovrebbe comportarsi come la moda degli utenti, visto che l’apprendimento avviene sulla base di riscontri statistici.
il mio ulteriore commento e’ finito in fondo 😉
MOLTO interessante … a che AI lo hai chiesto ?
🦾🦿🤖
PS
In pratica lo strumento perfetto per fare temini alle scuole dell’obbligo.
🧐
Fra l’altro, v’è il paradosso che certa gente woke in Italia usa schwa nell’ Italiano Inclusivo ma NON in Inglese, dove andrebbe su tutte le sillabe àtone … oppure nemmeno sa che esiste in Inglese , visto che per “giustificarne” l’ uso in Italiano spesso si “scomoda” il Napoletano, che però non l’ ha mai scritta che io sappia.
Argomenti del tipo che sarebbe una roba da “da polentoni razzisti” aver messo in Italiano praticamente tutto del Toscano ma non volerci mettere neppure un fonema Napoletano.
“certa gente woke in Italia usa schwa nell’ Italiano Inclusivo ma NON in Inglese, dove andrebbe su tutte le sillabe àtone … oppure nemmeno sa che esiste in Inglese”—-
Ma perché in inglese si dovrebbe usare la schwa, se tutti gli aggettivi, e anche la maggior parte dei sostantivi che riguardano ruoli di persone sono invariabili? Cioè, non mi pare che in inglese ci sia il problema di decidere se dire “ingegnere” o “ingegnera”, oppure di convocare “i cittadini e le cittadine”…
sillabe àtone
schwa
_________
La fonetica Inglese è così … è una delle cose più difficili se non sei madre lingua. Quando, ad esempio , vedi che “America” in IPA diventa
/əˈmer.ɪ.kə/ se NON sei madrelingua Inglese fa un effetto [un po’] straniante.
Moi,
“MOLTO interessante … a che AI lo hai chiesto ? ”
ChatGPT.
Avete sentito del caso di Gisèle Pelicot ?!
Da quel che ho capito, questa signora Francese du una certa età arrivata dopo un incidente in un ospedale 🏥 ove dei medici rivelatisi necrofii abituali ne hanno sessualmente violato il corpo credendola cerebralmente morta … lei PERÒ si è risvegliata nel durante !
Ovviamente lei li denuncia per stupro … ma loro, convinti che fosse morta, cercheranno di farsi dare una pena minore “soltanto” per necrofolia visto che erano sicuri di fare quello !
No la storia è totalmente diversa!
Il marito di questa povera crista l’ha drogata per anni e la vendeva…sta poveretta è passata da un medico all’altro perché soffriva di amnesie e di un sacco di altri malanni, finché non ha scoperto questa cosa orripilante
https://en.wikipedia.org/wiki/Mazan_rapes
Come diavolo si passa da una versione all’altra??
Quella di moi non ho proprio idea da dove salta fuori…è una storia orrenda della quale in Francia parlano ogni giorno e non ho mai sentito la storia degli infermieri
il mondo arabo-islamico militante (perché poi ci sono i ricchi Emiri del Golfo, che trombano 24 h su 24 😀 😀 😀 ai quali nulla importa dei miserabili ancorché del medesimo ethnos :D), con l’eliminazione di Nasrallah e la conseguente fine di Hezbollah (umiliata e da ritenersi passata alla Storia anche se potrebbe fare qualche colpo di coda mediatico che ne affretterà solo la scomparsa) ha subito una sconfitta epocale e il Loro Nemico una Grandiosa e Definitiva Vittoria che da sola riscatta il 7 ottobre 2023 e chiude la questione palestinese in saecula saeculorum, per quanto ciò possa apparire duro, ingiusto e triste per le vittime. che sono i poveri palestinesi…
ora è chiaro al colto e all’inclita quanto già si sapeva 😀 ovvero che ‘sti qui parlano parlano ma sono IMPOTENTI….possono essere distrutti in un istante, insomma sono alla mercè del loro nemico
e pure l’Iran, che arabo non è, ha perso definitivamente la faccia
gli hanno ammazzato Soleimani, e ha abbozzato
gli hanno probabilmente ammazzato Raisi, e ha fatto nulla
ora per la morte di Nasrallah non farà nulla -perché non può e non riesce, non perché sia BUONO o prudente :D- a parte due razzetti che faranno ridere Tel Aviv (che tuttavia astutamente dirà che è minacciata eh 😀 😀 :D)
per parafrasare Mussolini con Ciano sulla guerra di Spagna, è ora di chiudere l’atlante sul Medio Oriente..non c’è partita, non è dignitoso continuare a parlarne anche qui -che è un blog serio 😀 😀
pensiamo invece alla Cina, all’India, al Pacifico..là si preparano i conflitti del futuro..
e quelli sono attori seri o comunque non c’è la sproporzione del Medio Oriente, stile Real Madrid dei ’60 contro squadretta di una frazione di paese 😀
Io azzardo che a metà perlomeno del mondo arabo vicino orientale (quindi esclusi i vari lontanissimi magrebini che vedono Hezbollah e simili come idoli idealizzabili o figurine da collezione) la morte di Nasrallah faccia persino piacere.
Pensa se un missile nel ’42 avesse ucciso Mussolini: metà perlomeno degli italiani non avrebbe festeggiato?
E in realtà penso, cinicamente quanto volete, che la fine di Hezbollah e di Hamas e dei loto velleitari tentativi di contrapposizione militare contro Israele potrà solo andare a favore dei palestinesi, visto che cacciarli tutti non si può.
potrà solo andare a favore dei palestinesi, visto che cacciarli tutti non si può.
potrebbe anche essere….le altre strade sono fallite rovinosamente tutte, quindi chissà ? 😀
la morte di Nasrallah faccia persino piacere.
a molti sì, va ammesso francamente…
ne approfitto per una puntualizzazione a un video che compare in (ex)twitter e che almeno al nostro Moi non sarà di certo sfuggito 😀
chi lo ha condiviso dice che in Siria si gioisce per la morte di Nasrallah…
però vedendo il video, si nota la bandiera degli islamisti di Siria (e in genere dell’opposizione) che tuttora resiste nel nord-est e in qualche area isolata sia perché Erdy fa la voce grossa o per altri motivi…
il grosso della Siria ora è di nuovo sotto Bashar, ha la bandiera tradizionale del Ba’ath e lì non gioisce nessuno, statene certi..almeno non in pubblico :D..il temibile Mukhabarat siriano -unico servizio segreto arabo di valore (tecnicamente parlando) almeno per la repressione interna 😀 un po’ meno per lo spionaggio estero- ne farebbe polpette in un men che si dica !
dunque ‘sti “siriani” che esultano o sono in esilio (in Turchia del sud, Kurdistan iracheno, golfo9 o sono anche in Siria ma nei lembi che sfuggono a Bashar.. o non sono neppure siriani 😀
di certo non sono a Damasco, potete mettere la mano sul fuoco 😀
Non mi sorprende molto che i fondamentalisti sunniti odino gli sciiti (laici come Assad o religiosi come Hezbollah).
Comunque vedo che quelli di Idlib non sono semplici fondamentalisti sunniti: sono proprio quelli di Al Qaida.
quelli del filmato che ho visto io sventolavano la bandiera a strisce orizzontali verde-bianco-nera con tre stelle rosse al centro della striscia bianca, che fu la bandiera della vecchia Siria tardo-francese (dal 1930), della proto-Siria indipendente pre-RAU (c.a 1945-1958) e financo dei primi due anni di rinnovata indipendenza con annessa reazione anti-RAU (1961-1963) fino al golpe del 1963 che diede il potere al partito Ba’ath (Partito socialista dell’Unità araba), che non l’ha più dismesso.. è la bandiera dell’opposizione “bene” 😀 (in cui però ci sono molti islamisti) che ha fatto una sorta di arcaismo araldico, come avvenne in Libia ove dal 2011 il nuovo regime restaurò quella che fu la bandiera della proto-Libia di Re Idris (24/12/1951-1/9/1969)
la bandiera dei jihadisti ha gli stessi colori (verde-bianco-nera) ma ha al centro della striscia bianca una scritta in arabo che presumo sia la shahada, sul modello wahhabita
la bandiera di Bashar, e dei ba’athisti, è invece a strisce orizzontali rossa-bianca-nera* (come la bandiera imperiale tedesca ma a colori invertiti) avente al centro della striscia bianca due stelle verdi..fu la bandiera della RAU dal 1958 al 1961 e presumo che le stelle indicassero Egitto e Siria….nei primi tempi del Ba’ath le stelle verdi erano tre, forse a indicare l’Iraq ove nel 1963 ci fu un golpe del Ba’ath che però fu subito estromesso dal potere dai due Arif sino al golpe del 1968 che infine portò al potere al-Bakr (ba’athista) e il suo delfino Saddam, che poi gli farà le scarpe 😀 è noto che i due Ba’ath al potere, quello di Damasco e quello di Baghdad, ben lungi dal collaborare presero a odiarsi a morte e forse l’eliminazione della terza stella può avere qualcosa a che fare con i litigi fra Hafez Assad e Saddam 😀 😀 en passant, il fondatore del Ba’ath, il cristiano Michel Aflaq, pur siriano di nascita, scelse l’Iraq e vi è una sua foto abbracciato a Saddam (pure il regime siriano favoriva i cristiani, anche se forse Saddam ai tempi li favorì ancora di più e bisognerà pure dire che mai i cristiani vissero così bene in Medio Oriente come ai tempi di Saddam…ma anche in Siria tutti i cristiani sono tuttora per gli Assad..et pour cause)
*per un breve periodo fu quasi identica a quella egiziana ma Hafez la cambiò dopo il “tradimento” di Sadat, con cui terminò l’amicizia fra il Cairo e Damasco…
Saddam non aspettava altro e stabilì rapporti ottimi con l’Egitto che durarono per tutti gli Ottanta 😀 😀
così funziona la politica nel mondo arabo 😀 pensiamo anche alle rivalità fra gli al-Thani del Qatar e gli al-Saud (dalla cui parte stanno i bahrainiti) 😀
e ancora si pensa che quelli si curino dei palestinesi 😀 D ma mi faccia il piacere avrebbe detto Totò
Ma c’è ancora territorio che usa la bandiera dei ribelli “presentabili”? Forse nella zona occupata dai filoturchi?
“gli hanno probabilmente ammazzato Raisi”
Raisi lo ha ammazzato chi lo ha fatto partire su un elicottero con il tempo che c’era: riguardatevi i filmati delle squadre di soccorso, dove la visibilità è a 50 metri.
“Però, teoricamente, l’IA dovrebbe comportarsi come la moda degli utenti, visto che l’apprendimento avviene sulla base di riscontri statistici.”
Infatti: ma cio’ a sua volta fa sorgere molte domande sia sul nostro apprendimento che sul nostro comportamento e se sia poi cosi’ diverso nei suoi aspetti che oggi consideriamo (erroneamente?) prettamente distintivi per l’essere efficientemente umani (cioe’ quanto piu’ possibilmente macchine!).
L’unica cosa di cui per il momento siamo ragionevolmente certi e’ che l’AI non e’ (auto)cosciente.
Il che non e’ chiaro se sia un’aggravante: senza coscienza, niente empatia, e niente empatia + manipolazione = mostro psicopatico.
Dopo La Meritocrazia di Young, vi consiglio i libretti di Jon Ronson molto apprezzato anche da Miguel se non erro: forse il migliore tratta degli psicopatici (Psicopatici al potere. Viaggio nel cuore oscuro dell’ambizione). Spettacolare anche per i filosofi / matematici / informatici, perche’ comincia con un cameo di Douglas Hofstadter.
Una trattazione ulteriore del tema AI / Coscienza al passo coi tempi e’ in Federico Faggin magnagati de Vicensa, innumerevoli suoi video su youtube. Raccomandato. Penso ti potrebbe interessare (e anche a Ros e a Pino e ad Habs e agli altri).
@ firmato Winston
“autocosciente”
Non esistendo una definizione universalmente accettata di “coscienza”, sinceramente non so cosa significhi qui la parola “autocosciente”.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non posso aiutarti.
@ firmato Winston
“non posso aiutarti”
Giustissimo, non volevo affatto polemizzare con te! 🙂
È che da quando si è osservato che ChatGPT risponde come farebbero monti esseri umani, superando sotto molti aspetti pratici il test di Turing
https://it.wikipedia.org/wiki/Test_di_Turing
a portata dei nostri telefonini, ci si arrovella a spiegare che “no, ma mica è autocosciente, non scherziamo, dai”.
La lingua batte dove il dente duole. A insistere sulla mancanza di autocoscienza presente e futura non sono gli informatici, che poco se ne curano, ma gli scrittori, i filosofia, i preti e in generale tutti quei produttori di contenuti che in buona parte sono oggi ottenibili proprio da queste macchine.
Il tutto senza mai dire di preciso che cos’è questa ‘coscienza’ di cui si riempiono la bocca.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per autocoscienza in questo caso si intende semplicemente il suo grado zero, cioe’ la consapevolezza di se’, sulla quale credo si sia tutti d’accordo e ci sia poco da discutere.
Poi se la consapevolezza di se’ implichi anche quella per gli altri, l’empatia, eccetera, si puo’ discutere, ma di sicuro l’AI, attualmente, non ha NESSUNA delle forme di consapevolezza/coscienza/autocoscienza possibili. Ne’ piu’ ne’ meno di una stampante laser che stampi l’intera enciclopedia britannica senza mai sbagliare una virgola, o una voce particolare in risposta ad una domanda precisa.
E l’AI non e’ neanche un pappagallo stocastico, perche’ il pappagallo una qualche forma di consapevolezza di se’ ce l’ha, come tutti gli animali quantomeno superiori.
Il guaio e’ che diamo troppa importanza al linguaggio, ci basta che una roba parli per pensare che sia umana (e inversamente se non parla, o parla in modo incomprensibile per noi, che non sia umana: cosi’ forse si capisce meglio il concetto). Ma e’ un errore. L’errore postmoderno del far coincidere il linguaggio con la realta’, la stronzata galattica della nostra epoca da cui peraltro deriva direttamente la cancel culture, e che di solito almeno gli scienziati respingono, se non altro per l’istinto di essere umani che persino loro hanno. 😉
@ firmato Winston
“poco da discutere”
La storia della fisica (materia meritoriamente presente nel corso di studi in Fisica, almeno qualche decennio fa) presenta molti esempi di progressi clamorosi e inaspettati fatti da chi trovo’ da discutere proprio cio’ su cui tutti concordavano ci fosse poco da discutere.
Per non saper ne’ leggere né scrivere, per conto mio mi attengo alla massima di Wittgenstein: di ciò di cui non si può parlare si deve tacere. La a parola ‘coscienza’ e i suoi derivati lasciamola ai poeti.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ firmato Winston
Dimenticavo: per tornare al tuo esempio del pappagallo, il numero di informazioni che tramite i cinque sensi raggiunge il cervello di un pappagallo dalla nascita è astronomicamente maggiore di quello contenuto nella totalità di testi usati per addestrare l’IA.
Se è vero che la quantità diventa qualità, allora non stupisce che il comportamento di un pappagallo sia immensamente più vario, imprevedibile e complesso di quello di
ChatGPT.
Ma se è per questo, ancora cinque anni fa l’idea cge un sistema artificiale gestisse la mole di dati in pasto a ChatGPT era fantascienza.
Semmai si può obiettare che il cervello di un pappagallo consuma molta meno energia di un’IA.
E’,per questo che andrà ottimizzato il software, che oggi è ancora quello del 2015.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ habsburgicus
“attori”
Sentivo dire la stessa cosa dopo “Pace in Galilea” e “Piombo fuso” e dopo la guerra del Kippur…
I generali della NATO dicono che per vincere una guerra ci vogliono quattro azioni:
1. Individuare con precisione il nemico armato (“shape”)
2. Eliminarlo (“clean”)
3. Mantenere il territorio conquistato (“hold”)
4. Costruire il consenso nel territorio
(“build”)
In Afghanistan, Vietnam, Somalia e Iraq gli USA hanno fallito o in 3. o in 4. o in entrambi, nonostante i successi in 1. e in 2.
Nella WWII gli USA invece avevano trionfato in tutte e quattro le fasi sia in Europa sia in Asia.
Col supporto USA Israele vince da sempre in 2. e in 2., ma non riesce mai a fare passi in avanti in 3. e in 4. Non ne ha né la dottrina politica (il sionismo ormai nella regione e hanno capito tutto che cos’è, la versione Ebraica dello “spazio vitale”) ne’ il necessario personale (anche quando occupi’ per alcuni anni il Libano meridionale si diverte appoggiare a milizie locali reduci della guerra civile).
Decapitare un’organizzazione non significa distruggerla, non più di quanto ammazzare Nelson abbia fatto vincere Trafalgar alla flotta Francese. Sarebbe vero se Hezbollah fosse una banda di tagliagole, che è quello che Tel Aviv buol far credere al mondo.
Fino al prossimo – e inaspettato – 7 ottobre.
Ciao!
Andrea Di Vita
La differenza tra USA e Israele è che gli USA possono permettersi di cannare e di lasciarsi nemici in giro per il mondo (hanno una potenza intrinseca e i nemici sono lontani), Israele no, perché gli Stati Uniti non potranno coprirlo, finanziarlo e armarlo per sempre. Perché, che piacca o meno, anche gli Stati Uniti sono un fenomeno transeunte, come tutti gli altri.
@ Mauricius Tarvisii
“transeunte”
C’è un’altra possibilità: che proprio l’ostinata difesa di Israele contro tutto e contro tutti inneschi la decadenza USA.
C’è il precedente delle Fiandre e dell’impero Spagnolo: la più grande potenza militare dell’umanità fino ad allora che si dissangua in una inutile, ostinata e alla lunga fallimentare campagna militare durata a più riprese per centoottant’anni.
Ciao!
Andrea Di Vita
…beh, per ora non un singolo soldato americano è andato a combattere sul suolo israeliano.
Tra 180 anni vedremo 😉
@ PinoMamet
“non un singolo soldato americano è andato a combattere sul suolo israeliano”
Se è per questo neanche su quello Ucraino. Ma i Cattivi, i nemici degli amici degli USA, vincono lo stesso.
Nel caso di Israele con Hamas e Hezbollah, mi sembra sempre la stessa hybris di cui scrivevo qualche post fa. A furia di ‘vincere facile’ con l’aiuto pressoché illimitato in termini di armamenti e diplomazia, molti in Israele e non solo si sono convinti che la propaganda di Tel Aviv è verità, che Hamas e Hezbollah siano una banda di sanguinari macellai eliminati i capi della quale la banda si scioglie come neve al sole.
E’ la logica dei film western che pervade anche i nostri mass media: anche in una società indubbiamente brutale come quella dei cowboy nel Far West il vero male si incarna in pochi individui assolutamente malvagi, così che una volta che il coraggioso protagonista li ha eliminati ritorna il sereno.
Come sempre con i mondi creati dalla propaganda, anche qui difetta la memoria. Altrimenti ci si ricorderebbe che le stesse cose – stiamo difendendo la sicurezza di Israele perché eliminiamo i capi dei Cattivi – si sono dette dopo l’assassinio dello ‘sceicco cieco’ Hassim (uno dei fondatori di Hamas), dopo l’invasione Israeliana della valle della Beka’a fino al fiule Litani, con l’operazione ‘Piombo fuso’ a Gaza, con l’operazione ‘Pace in Galilea’, con la costruzione del Muro di Sharon e la relativa eliminazione delle famiglie degli attentatori suicidi, ecc. E tutte le volte si ritorna daccapo, e c’è di nuovo bisogno di una nuova serie di assassini mirati da parte del Mossad o di qualche bombardamento con bunker buster su caseggiati e tende, ecc.
Nel caso di Israele, questa logica da film western poi è stata rafforzata dal ricordo dei massimi trionfi di Israele: la cattura di Eichmann e la liberazione degli ostaggi di Entebbe (dove tra l’altro morì proprio il fratello di Netanyahu, il che per me spiega tante cose). I ‘terroristi’ (per Israele) o ‘martiri’ (per chi rivuole la terra) sono considerati come la versione moderna dei criminali nazisti dell’ODESSA o degli assassini degli atleti di Monaco: da far fuori pazientemente uno a uno.
C’è anche il bias dell’ubriaco sotto il lampione, in gioco. Un ubriaco cercava affannosamente qualcosa sotto un lampione acceso in un vicolo buio, e quando gli fu chiesto cosa stesse facendo rispose che cercava le chiavi di casa, che aveva smarrito. Quando gli si ricordò che poteva benissimo averle perduto nel resto del vicolo, l’ubriaco rispose che nel resto del vicolo era buio e non si vedeva nulla. Fuor di metafora, Israele dispone della più avanzata tecnologia militare, ma – come l’Ucraina – difetta di personale addestrato in quantità sufficiente a consolidare il controllo di eventuali territori conquistati (persino per occupare un pezzetto di Libano dovette affidarsi a collaborazionisti locali). Israele diventa dunque bravissimo a colpire i suoi nemici ovunque, ma non è in grado di impedire che se ne presentino sempre di nuovi; vince le battaglie, ma non riesce a concludere la guerra.
Il difetto allora sembra sta nel manico, cioè nel pensare davvero che Hamas, Hezbollah e gli Houthi oggi, e l’OLP una volta, siano solo dei delinquenti o una versione aggiornata dei nazisti. Non sono solo delinquenti perché morto un capo se ne fa un altro, come in tutti gli eserciti. E non sono una versione aggiornata dei nazisti perché il Terzo Reich che quei nazisti produsse e fece crescere non esiste più, mentre l’equivalente del Terzo Reich è precisamente la stessa colonizzazione illegale della Terrasanta da parte dei sionisti.
Morto Nasrallah, il suo successore è il consuocero di quel generale Iraniano assassinato da Israele qualche mese fa. E’ considerato da chi segue queste cose anche più fanatico del leader assassinato. Israele ha colpito una base degli Houthi eliminando un loro leader. Ignoro se qualcuno pensa davvero che questo leverà l’assedio navale al porto di Aqaba. Da un anno Israele ammazza civili su civili a Gaza – con un notevole peggioramento della sua immagine nel mondo, giusto per usare un eufemismo – e ha ucciso seimila miliziani di Hamas. Eppure i Merkava continuano a saltare sulle mine. In un contesto più generale, l’arcinemica Teheran viene spinta nelle accoglienti braccia di Mosca. I cui S400 hanno appena abbattuto tredici missili di Tel Aviv sulle basi Russe di Tartus e Kheimim.
Come ci insegna la storia, Gerico fa presto a lasciare il posto a Masada.
Ciao!
Andrea Di Vita
Errata corrige: era Eilat, non Aqaba, ovviamente!!
>>> Hamas e Hezbollah siano una banda di sanguinari macellai eliminati i capi della quale la banda si scioglie come neve al sole.
ti piace molto costruirti pupazzetti molto precisi, per poi batterli in furiosi corpo a corpo su minuzie inventate
mentre “banda di sanguinari macellai” coglie molto bene una delle caratteristiche dei due gruppi, la seconda cosa che hai detto mi sa che esiste solo nella tua testa
con tutto il male che penso della strategia di Bibi, ed è molto, non mi pare sia quella roba da film di serie Z che descrivi tu
mentre inizio a temere che concordi con te sull’inutilità di eliminare la testa del serpente, se poi il resto del serpente rimane lì: fuor di metafora, forse pensano veramente a cacciare i palestinesi una volta per tutte.
vedremo, io a riguardo non posso fare nulla per cui guarderò con attenzione e dolore a questa ennesima guerra
ciao
Voglio dire che mi sembra un’analisi, diciamo, prematura.
A me sembra che gli USA stiano subendo un certo qual declino, perlomeno rispetto alle loro aspettative.
Sono ancora la principale potenza mondiale, ma non più l’unica- neppure la “principale con grande distacco dalla seconda”;
e forse le ansie anti-cinesi degli USA derivano molto più da questo che non dalla non-tanto-piccola Taiwan.
Quello che una volta si chiamava Terzo Mondo, e ora si chiama, all’incirca, BRICS, è ben lungi dall’essere unito o concorde, ma sicuramente è emerso come come contraltare non solo economico, ma anche politico e di mentalità rispetto al mondo occidentale.
Da cui il proliferare delle riletture anti-europee o, direi, an-europee della Storia, di solito coincidenti con identificazioni in lontani imperi, à la Mussolini:
l’India, anzi, Bharat accoglie i suoi partecipanti a non so quale convegno o incontro con una mega rappresentazione parietale dell’impero di Ashoka, che comprendeva anche il Pakistan…
la Turchia si vuol far chiamare da tutti Türkiye in turco e non nasconde il revanscismo neo-ottomano, oltre a finanziare, insieme a popolarissime serie TV romantiche a base di manzi e bonone, anche serial storici autocelebrativi delle imprese dei Selgiuchidi e degli Ottomani…
la Cina pubblica cartine- a uso beninteso interno 😉 – in cui mostra come sue isole rivendicate dal Giappone ecc.
A livello aneddotico, leggo che Modi in persona ha chiesto alle forze armate indiane, basate sino ad ora sulla continuità di tradizioni con l’esercito del raj britannico, di abbandonare le uniformi “ordinarie” o di “gala” di taglio europeo e sostituirle con altre basate sul kurta pajama indiano (camicione lunghe fuori dai pantaloni larghi e gilet smanicati, insomma)
Insomma, l’Occidente non è più un modello obbligatorio…
“gulami ki mansikta se mukti”, “liberarsi dalla mentalktà di schiavi”
(nel concreto vuol dire cambiare gradi e insegne 😉 )
ma la guerra la fanno ancora come hanno imparato da noi o sbaglio?
La guerra è da un pezzo che non si fa più come negli anni ’40…
vorrei capire meglio cosa intendi
La guerra che si studia adesso non è la guerra che studiavano in epoca coloniale.
Potrei sbagliare ma hanno frequentato le Accademie militari occidentali anche dopo l’epoca coloniale.
Non so oggi, in effetti, se quegli “scambi culturali” proseguano.
Ma certo che proseguono (penso vengano anche a Modena e Livorno, mica solo a Sandhurst) ma che c’entra?
“Bharat” non sta mettendo in discussione la pratica bellica, che, da sempre, si fa con gli ultimi ritrovati tecnologici e studiando gli errori del passato;
mette in discussione l’apparato simbolico.
e in effetti non ha tutti i torti, a pensarci.
dal momento che la guerra si fa, poniamo, guidando un elicottero o sparando un missile;
perché mai se sfili davanti al presidente dell’India devi essere vestito da soldato inglese dell’Ottocento??
È persino offensivo, a pensarci.
Ah, modello andava inteso nel senso di Gabriel Garko e Naomi Campbell! non avevo capito
😀
Non credo che siano tornati alle sciabole di Shivaji più di quanto Mussolini tornò al pilum e al gladio delle legioni 😉
Al massimo qualche personaggione sulla Tecnologia Perduta dei Deva … 😀
anche gli Stati Uniti sono un fenomeno transeunte, come tutti gli altri.
———————–
Domanda frustrante ma inevitabile … anche il Capitalismo è un fenomeno transeunte ?
Cosa intendi per Capitalismo?
DEFINIZIONE CLASSICA
In Economia, il capitalismo è un sistema economico in cui alcune imprese e/o alcuni privati cittadini possiedono mezzi di produzione, ricorrendo al lavoro subordinato per la produzione di beni e servizi a partire dalle materie prime lavorate, al fine di generare un profitto attraverso la vendita diretta o indiretta ad acquirenti degli stessi. Tale produzione, basata sulla domanda e sull’offerta nel mercato generale di tali prodotti, è nota come economia di mercato, contrapposta all’economia pianificata, caratterizzata invece da una pianificazione centrale da parte dello Stato. Anziché pianificare le decisioni economiche attraverso metodi politici centralizzati, come nel caso del feudalesimo e del socialismo, sotto il capitalismo tali decisioni sono del tutto decentralizzate ovvero nate sulla base di libere e volontarie iniziative dei singoli imprenditori.
Ad essere transeunte e’ la definizione di capitalismo.
Agli occhi dei semplici esistono un sacco di forme di “capitale” che peraltro sono state esplicitate anche nella teoria da un bel po’ di tempo, basta uscire da recinto marxista.
Marx era molto piu’ interessato alla lotta di classe che alla definizione di capitalismo, che ad essa subordinava.
C’e’ il capitale sociale, il capitale culturale, il capitale di intelligenza, il capitale erotico… tutti irrimediabilmente iniquamente distribuiti, specie gli ultimi due.
A meno che non si proceda come nel quasi famoso libretto di fantascienza di hartley, “giustizia facciale”, del 1960.
fantascienza di hartley, “giustizia facciale”, del 1960.
_________________________<
🤗
Mi mancava …
“Ad essere transeunte e’ la definizione di capitalismo”
Questo era il senso della domanda.
Comunque, da concettualista, il fenomeno altro non è che la sua definizione.
Capitalismo TransEunte ?
Eppure, come scrisse Miguel, NON puoi andare in Banca e dire che da spiantato ti identifichi in ricco e loro ti danno o soldi 💰 come se fossero ormoni ! 🤔
Non so cosa c’entri con la contingenza di un fenomeno storico fondato su:
– stabilità delle regolamentazioni del mercato
– esistenza di giudici terzi
– possibilità di accumulazione dei capitali
– libertà nella scelta dei contraenti
– abbondanza di risorse tale da permetterne lo sfruttamento da parte di una pluralità di soggetti che possano essere compresenti sul mercato
Non sono cosa universali ed eterne.
Ieri sentivo un podcast sullo stato della GDO (grande distribuzione organizzata) in Italia. L’esperto diceva che in questo momento, pur in un mercato in contrazione (dopo la grande inflazione e i grandi guadagni degli anni scorsi adesso nell’alimentare c’e’ una leggera deflazione – disastro! – per loro), sono _costretti_ ad aprire sempre nuovi punti vendita per dimostrare (suppongo ai creditori, quelli del mestiere lo sottintendono) che stanno crescendo, perlomeno nel fatturato.
Lidl e’ disposta a pagare anche 10, 50 milioni di euri il terreno con l’autorizzazione ad aprire un nuovo punto vendita (che poi spalma sugli acquisti dei clienti di tutta europa).
Puoi puoi… e poi ricco puoi dimostrare a tutti di esserlo davvero.
Oggi funziona cosi’, il ricco spesso al netto dei debiti non e’ solo nullatenente, e’ molto al di sotto. E la banca per stare in piedi a sua volta deve continuare la finzione.
Sono i misteri dell’economia basata sul debito-credito, e il risultato ultimo del fatto che la moneta e’ emessa sotto forma di debito dalle banche centrali di stato per prime. Quatto quatto, il primo motore dell’economia finanziaria e’… lo Stato. 🙂
>>> pianificare le decisioni economiche attraverso metodi politici centralizzati, come nel caso del feudalesimo
posso eccepire a tale affermazione?
In effetti il feudalesimo aveva di centralizzato esattamente niente…
mi pareva che fosse una delle sue caratteristiche di fondo, che a due leghe da qui inizia l’estero
e all’estero sono strani e fanno in modo diverso che da noi
CMQ almeno in parte è vero che si profila uno scenario futuro di “Feudalesimo Finanziario” … certa mitologia edificante sull’ arricchimento personale è oramai agli sgoccioli, assieme al Sogno Americano.
A proposito di Zenone di Elea, che avete evocato qualche giorno fa …
secondo una nuova interpretazione Nerd , anticipò concettualmente (!) il cinema e le animazioni !
Ormai, da lustri, è evidente che, tranne i primi commenti, lo spazio appunto dei commenti di questo blog è in realtà uno spazio ove non si commenta un bel nulla, ma si dibatte liberamente su temi scelti a piacere dai “commentatori”.
Coerentemente a questo dato di fatto, voglio porre una questione agli abortisti.
Ora pare che la ragazza emiliana che ha partorito e ucciso i suoi due bambini passerà dai domiciliari in carcere (forse temono che ne stia per partorire un altro e pensano che nel carcere sarebbe sottratto alla sua furia omicida dalla solerzia di qualche secondino particolarmente diligente; non si vede per il resto quale sia la pericolosità sociale della ragazza in questione).
Ora, io non criminalizzo la ragazza. Penso che per fare una cosa così bisogni essere molto disturbati e comunque non la conosco, non so nulla di lei e non amo giudicare.
Magari è davvero una donna adulta cinica che voleva sbarazzarsi di un fastidio, pur avendo un senso chiaro delle implicazioni etiche del suo gesto. Ma io a naso penserei piuttosto che sia una vittima, una perdente, una persona priva di consapevolezza e discernimento.
Ora, qualche commentatore televisivo ha detto: “perché mai non ha abortito”?
Quasi che in questo modo si sarebbe messa dalla parte del bene e invece avesse scelto, con la sua condotta, il male.
Mi chiedo e vi chiedo: se fosse riuscita a procurarsi un aborto, da sola o in ospedale, nel periodo della gravidanza in cui è ancora legale, sarebbe stato così radicalmente diverso?
Che cosa sarebbe cambiato, stringi stringi?
Dov’è questo limite metafisico fra vita e non vita, fra intangibilià o meno degli individui?
Che cosa cambia quanto al risultato finale?
Come fa questo a essere il discrimine fra bene e male, fra omicidio efferato, infanticidio bieco e crudele ed esercizio di un legittimo diritto?
Perché mai questa ragazza sarebbe un mostro, avendo aspettato il parto (visto che si era informata sui mezzi di procurarsi un aborto spontaneo e alla fine aveva lasciato perdere o rimandato il problema)?
Cioè per te lo zigote e il neonato sono la stessa identica cosa?
No. Neanch’io sono la stessa identica cosa di quanto avevo vent’anni, ora che ne ho un po’ di più.
Ma sono sempre la stessa persona.
Comunque non rispondere a una domanda con un’altra domanda.
Io ti ho chiesto qual è quel quid metafisico la cui presenza rende intangibile una vita e che a un certo punto s’instaurerebbe mentre un istante prima non c’era.
E se davvero, seriamente, tu pensi che questa ragazza sia un mostro, che si colloca in una dimensione di alterità morale irriducibile rispetto a una ragazza che abortisce, per cui la prima è d’indole intrinsecamente malvagia e assassina, la seconda è una povera ragazza che si difende dalle traversie della vita.
Non credo che l’ovulo e lo spermatozoo che contenevano il mio patrimonio genetico dovessero godere delle mie stesse tutele.
Io non saprei nemmeno descriverti cosa avviene nel nucleo dell’ovocita dal punto di vista fisico, quanto tempo ci impiega e quali fasi attraversa, per cui come faccio a dirti dove sarebbe il “quid metafisico” nell’istante magico che individui tu. Anche perché non credo che esista quell’istante, è un processo anche quello, anche se magari di breve durata.
Quindi è semplice: una persona è una persona, indipendentemente dallo stadio di sviluppo.
Quando inizia ad essere persona? L’ovocita è persona?
quando è stato fecondato è l’inizio di una persona
non mi azzardo a stimare quando Domineiddio ci infonda l’anima ma neppure a trattarlo come una ciste
Che è un po’ come dire “dopo che il feto si è sviluppato diventa una persona”: nessuno dei due eventi è istantaneo.
Esiste per forza di cose un momento in cui l’ovulo ha accettato quello spermatozoo e non un altro in forma irreversibile.
Poi, certo, possono nascere dei gemelli, ma la potenzialità della creazione di un individuo compiuto (o più di uno) c’è già irreversibilmente.
Comunque queste sono questioni di lana caprina, perché l’aborto non riguarda gli embrioni, riguarda feti con tanto di testolina, braccine, gambine, cuore, cervello, ecc.
Per l’ Associazionismo ProVita la persona inizia quando lo spermartozoonentra nell’ ovulo … la UARR ribatte con lo Strawman che allora sarebbe Omicidio anche la masturbazione maschile … ignorando di fatto l’ ovulo femminile.
E cmq ci sono anche le Femministe Svedesi che p9lemicamente (!) propongono la chiusura chirurgica maschile dei condotti spermatici …
@ peucezio
“quid metafisico”
È necessario che esista?
Perché belle due l’una.
O il feto ancora privo di corteccia prefrontale (e dunque delle funzioni “superiori della coscienza”, come le chiamano i neurologi) è un essere umano o non lo è.
Se lo è, l’aborto è omicidio. Ma se li è allora li è lo anche il classico donatore d’organi, il ventenne sano che ha battuto la testa in un incidente ed è entrato in coma cerebrale irreversibile. Allora prelevare il cuore dal donatore equivale a prelevarlo
da un essere umano, cioè a ucciderlo. Dunque il trapianto di cuore, che presuppone un prelievo da un donatore che è un omicidio, è da vietarsi.
Se viceversa tolleriamo il prelievo del cuore da un donatore ciò implica che non riteniamo il donatore come un essere umano vivo. Ma in tal caso nemmeno il feto privo di corteccia prefrontale lo è, perché donatore e feto sono provvisti di tutte le funzioni umane tranne la coscienza (e sono entrambi espressione di un codice genetico unico e irripetibile). E se tale feto non è un essere umano allora l’aborto è lecito.
Dunque il problema non è metafisico, è lessicale: cosa intendiamo per “essere umano vivo”? A seconda di dove tracciamo la linea, possiamo proibire aborto e trapianti, oppure permetterli. Quello che non possiamo mai fare è permettere l’uno e proibire gli altri, o viceversa.
Ciao!
Andrea Di Vita
Mah
il tipo in coma irreversibile è bello che andato, il feto è in formazione e destinato a diventare un normale essere umano
se questa piccola differenza non ti è chiara, forse stai ciurlando nel manico
PS anche io non saprei puntare il dito sull'”istante magico” con certezza ma trovo ragionevole sospettare sia la fusione tra spermatozoo e ovulo. e per mera prudenza eviterei di metterci le mani.
@ Francesco
“se questa piccola differenza non ti è chiara, forse stai ciurlando nel manico”
No caro mio: sei tu quello che stai ciurlando nel manico. 😉
Se tu non ciurlassi nel manico non dovrei ricordarti io che per la chiesa la qualità morale di un’azione è oggettiva, non si giudica mica a seconda da chi la riceve.
Ad esempio un furto è un furto, che lo si compia i anni di un ricco o di un povero. Robin Hood per la chiesa è un peccatore tanto quanto Vallanzasca o Toti. (A ulteriore riprova dell’irragionevolezza della religione, come se ce ne fosse bisogno… ma soprassediamo). Un confessore magari mostrerà maggiore o minore indulgenza, ma il ‘disordine morale’ è ‘oggettivo’ e resta in entrambi i casi.
Analogamente, per la chiesa un omicidio è un omicidio. Non conta se la vittima è comunque destinata a morire. (Del resto, lo siamo tutti).
Se io entro nella stanza d’ospedale di un malato terminale di cancro cui mancano poche ore di vita e lo soffoco con un cuscino, per la chiesa io compio un assassinio. Non contano né l’intenzione più o meno benevola (infatti l’eutanasia attiva è condannata tanto quanto l’atto compiuto da un erede per avidità) né la condizione futura della vittima (che magari, anche se moribondo, non ha alcuna intenzione di rinunciare alle sue ultime ore di vita). Se un donatore d’organi è un essere umano vivo e io gli tolgo il cuore, io commetto un assassinio; che io lo faccia a fin di bene per un trapianto oppure no è irrilevante.
Quindi la questione resta. Non disponendo di un animòmetro, tu non puoi stabilire quando l’eventuale anima venga insufflata nell’organismo e quando ne venga tolta.
Puoi decidere che il feto senza corteccia prefontale sia un essere umano vivo, e proibirne dunque l’aborto. Ma allora devi accettare che lo sia anche il giovane motociclista steso sulla barella dell’ospedale col cuore e gli organi interni mantenuti in vita dalle macchine, e allora devi vietare il prelievo degli organi.
O viceversa: ammettere i prelievi di organi e l’aborto.
Simul stabunt, simul cadent.
Ciao!
Andrea Di Vita
Francamente non vedo cosa c’entri la religione in tutto questo.
Quindi se non ci fosse il cattolicesimo, gli ordinamenti giuridici dovrebbero accettare il libero omicidio?
Qui stiamo parlando di tutela della vita umana.
Che ci riguarda direttamente, perché siamo esseri umani anche noi.
In questo senso la reversibilità della condizione di privazione totale di coscienza è rilevante: sarebbe come mettere sullo stesso piano la soppressione di un uomo in coma reversibile e uno in coma irreversibile: ci andrei piano anche col primo e comunque mi atterrei alle sue disposizioni (con presunzione di opzione per la vita in caso di silenzio), ma il primo è tutt’altra cosa, è un omicidio efferato senza giustificazioni.
* col secondo
Ci andrei piano col secondo anche per una ragione fondamentale.
In linea di principio ognuno è giusto che disponga della propria vita, d’altronde esiste il suicidio.
E di per sé l’interferenza in questa decisione o il conculcarla o il non rispettarla sarebbe un arbitrio, una costrizione esterna violenta.
Il rischio però è che l’eutanasia come libero esercizio individuale in presenza di disposizioni chiare ed esplicite apra la strada all’eutanasia sociale, come mezzo per liberarsi di vecchi, malati, improduttivi, depressi (accade già in certi paesi), interpretando in modo disinvolto tali disposizioni (dal silenzio-dissenso al silenzio-assenso è un attimo).
Peraltro anche le disposizioni esplicite e consapevoli qualche problema lo pongono: si cambia idea, soprattutto di fronte all’imminenza della morte. Si ha il diritto di disporre del proprio futuro, di ipotecarlo?
Se non sono più in grado di manifestare una volontà, ma ho cambiato sentire?
C’è sempre la questione che la morte è irreversibile, la sopravvivenza no.
Ciò non significa automaticamente che uno non debba poter dare disposizioni vincolanti in merito.
Ma il problema non è banale.
È come quello del tatuaggio o del matrimonio.
Perché il matrimonio dev’essere sempre, anche unilateralmente, reversibile?
Cioè perché uno con un tatuaggio può disporre in modo vincolante del suo futuro, stabilire a 18 anni come sarà la sua pelle a 40 o 50, quando sarà un’altra persona, con tante esperienze e consapevolezze in più?
Perché può cambiare sesso con operazioni invasive e irreversibili anche molto presto?
Disporre della propria vita casomai dovesse trovarsi in condizioni di non potersi esprimere in merito al momento?
E non può vincolarsi a vita con un vincolo sentimentale e giuridico indissolubile?
Mettiamo per assurdo che uno stato introduca un principio credo inedito in qualsiasi legislazione nota.
Cioè dica: bene, voi vi volete sposare.
Potete decidere ora se il vostro matrimonio è dissolubile o indissolubile.
Ovviamente debbono essere d’accordo entrambi, almeno per la seconda opzione.
Da un certo punto di vista sarebbe un sistema più libero: si dà alla coppia un’opzione in più.
Però dall’altra un domani la coppia che sceglie l’opzione dell’indissolubilità sarebbe più vincolata.
Quindi sarebbe un sistema più libero o meno libero? Più rispettoso della libera scelta dei cittadini o più invadente?
@ peucezio
“francamente non vedo”
Giusto. La faccenda della religione qui è una digressione.
Siamo tutti d’accordo sulla seguente prescrizione etica: non si deve togliere la vita a un essere umano vivo (per lo meno, senza il suo esplicito consenso).
Stabilito ciò, il punto è: che cos’è ‘un essere umano vivo’?
Qualunque risposta si dia a questa domanda, una volta che è stata data se ne traggono le conseguenze alla luce della prescrizione etica di cui sopra.
Affermo che non si può dare una risposta alla domanda in modo che la nostra prescrizione etica ammetta il prelievo degli organi da un donatore per un trapianto e vieti l’aborto di un feto senza corteccia prefrontale, o che viceversa vieti il prelievo degli organi da un donatore per un trapianto e ammetta l’aborto di un feto senza corteccia prefrontale.
O sono entrambi illeciti, o sono entrambi leciti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
non sono convinto.
Io credo che la questione si possa porre in questi termini.
Nessuno di noi è arbitro della vita e della morte e nessuno di noi è titolato a stabilire cosa sia un essere umano e cosa non lo sia.
Altrimenti salta su qualcuno e dice: i negri non sono esseri umani. O non lo sono le donne.
Ed è accaduto, almeno per i primi.
Ciò ovviamente non significa che qualunque cosa, animali, piante, oggetti inanimati, siano esseri umani.
L’unico criterio resta l’appartenenza di specie e l’unicità.
Cioè, per semplificare ulteriormente:
è un essere umano tutto ciò che tutti conveniamo esserlo e tutto ciò su cui ci sono dubbi.
Non è un essere umano ciò che nessuno considera tale.
Scelta prudenziale: meglio rischiare di risparmiare qualcosa che non è umano che rischiare di sopprimere qualcosa che lo è.
Sui trapianti applicherei un discorso di libera disposizione della propria vita e del proprio corpo, come di fatto accade, almeno in Italia.
Peucezio
“Mettiamo per assurdo che uno stato introduca un principio credo inedito in qualsiasi legislazione nota.
Cioè dica: bene, voi vi volete sposare.
Potete decidere ora se il vostro matrimonio è dissolubile o indissolubile.
Ovviamente debbono essere d’accordo entrambi, almeno per la seconda opzione.”
Mi ricorda tanto l’Italia che permette di scegliere tra un matrimonio almeno in teoria indissolubile (quello concordatario…almeno per la parte religiosa) ed uno dissolubile (quello civile)
Mi ricorda tanto l’Italia che permette di scegliere tra un matrimonio almeno in teoria indissolubile (quello concordatario…almeno per la parte religiosa) ed uno dissolubile (quello civile)
non proprio…
in quanto l’Italia si arroga, di fatto, il diritto di “sciogliere” anche i matrimoni concordatari,,,e questo fu il vulnus al Concordato, cui accenna anche Andreotti, che non fu rilevato dalla Corte Costituzionale solo per l’intervento di forze occulte, fu questione di un solo giudice ricattato (Andreotti dixit)…storia arcaica, le cose sono andate come sappiamo, purtroppo
vi fu però un esempio in cui avveniva proprio questo: il Portogallo
facciamola breve
dopo la rivoluzione massonica del 5/10/1910 che pose fine alla Monarchia (già massonizzata anch’essa del resto, sin dalla deposizione di Dom Miguel “o ultimo Rei que o povo comprendeu e amou”) la Chiesa cattolica fu disestablished e introdotto il divorzio…
dopo la rivoluzione del maggio 1926 (gen. Carmona, peraltro massone ma di una loggia moderata) e soprattutto con l’inizio dell’ascesa di Oliveira Salazar (1928/1932) i rapporti con il Vaticano migliorarono ma il Portogallo restò una Repubblica laica..
e giunse la guerra
nel 1940 Salazar convinse il presidente (ormai Maresciallo) Carmona a fare la pace con la Chiesa, stipulando un Concordato
il Concordato portoghese del 1940, a differenza del nostro, distingueva bene i piani;
dalla rivoluzione massonica del 1910 al 1940 esisteva de iure in Portogallo solo il matrimonio civile, dissolubile….
dal 1940 furono offerte ai portoghesi, liberamente, due opportunità
1.matrimonio repubblicano (civile), dissolubile ..quindi il divorzio rimase
2.matrimonio cattolico, che tornò ad avere valore civile, indissolubile e regolato dal diritto ecclesiastico
con questo “doppio binario” vissero tutti felici e contenti sino al 1974…allorché il golpe pose fine all’Estado Novo (Salazar era già morto, da anni)
Andreotti, un’autorità in materia, accenna ad un progetto per fare così anche in Italia e-udite, udite. parrebbe il PCI lo avrebbe accettato ma, continua Andreotti, cattivi consiglieri spinsero alla “prova referendaria” che fu un diastro..la fine del Cattolicesimo in Italia e l’apoteosi del pannellismo
“Perché il matrimonio dev’essere sempre, anche unilateralmente, reversibile?!”—-
Se n’è parlato un sacco di volte: perché le caratteristiche del matrimonio CIVILE non sono normate da precetti religiosi che rimangono sempre costanti nel tempo (o almeno fanno finta di rimanere tali, anche quando nella realtà vengono largamente disattesi),
ma sono espressione di una scelta politica, ossia della conseguenza di un’analisi della percezione di come il concetto di “matrimonio” (civile) sia cambiato nel tempo e di quale sia la forma più adatta per rispettare le sensibilità e gli obiettivi di una società che cambia in continuazione.
Se la netta maggioranza della popolazione ritiene che il matrimonio (civile, per i sacramenti è un’altra cosa) NON debba essere necessariamente indissolubile e che possa essere sciolto, non vedo cosa ci sia di sbagliato se la legge si adegua a quelle che sono le opinioni della maggioranza, e che non vincolano nessuno.
Se qualcuno è profondamente contrario al divorzio, semplicemente non divorzierà mai, ma che cavolo gliene frega se qualcun altro divorzia? Che danni fa un divorzio altrui a qualcuno che personalmente è contrario?
Se una coppia crede profondamente nell’indissolubilità del matrimonio, anche in caso di profondi disaccordi e infelicità, bene, semplicemente sceglie di NON divorziare, e nessuno la costringe a farlo.
Visto che si può scegliere, non vedo perché dovrebbe intervenire lo stato per impedirglielo a forza.
E comunque, fra pochissimi anni il problema non esisterà più, perché non si sposa più nessuno, si va tutti a convivere senza sposarsi, si fanno (o non si fanno) figli allo stesso identico modo, sia da conviventi che da sposati… e tra coppie conviventi e coppie sposate, la probabilità di separarsi è sostanzialmente la stessa.
Quindi, de che stiamo a parlà?
Chi crede profondamente nell’indissolubilità del matrimonio religioso, può benissimo scegliere di rispettarla per tutta la vita, ma non può pretendere che la normativa dello stato sul matrimonio civile si adegui a queste sue scelte private, ignorando completamente le opinioni e le esigenze degli altri.
“non proprio…
in quanto l’Italia si arroga, di fatto, il diritto di “sciogliere” anche i matrimoni concordatari”
Assolutamente no: si parla di cessazione degli effetti civili del matrimonio concordatario, ma il matrimonio concordatario in sé continua ad esistere.
Assolutamente no: si parla di cessazione degli effetti civili del matrimonio concordatario, ma il matrimonio concordatario in sé continua ad esistere.
per la Chiesa.., magra consolazione* 😀
molto meglio, e meno ipocrita, se non si vuole adottare la soluzione saggia (e rispettosa del nostro passato cristiano senza ledere il presente postcristiano-del Portogallo di Salazar post-1940), sarebbe negare tout court valore civile ai matrimoni religiosi o, detto in altra forma, imporre una cerimonia civile obbligatoria (unica riconosciuta dallo Stato)..poi chi vorrà, farà il matrimonio religioso, per lo Stato non esistente, e regolato dalle norme ecclesiastiche (dunque indissolubile..finché Bergoglio non abbandonerà anche questo caposaldo :D)
*è anche questione di prestigio….io, se fossi stato Papa in quei giorni, piuttosto di permettere che un qualunque tribunale italiano osasse invalidare un matrimonio contratto secondo la legge ecclesiastica (ok, restano gli effetti civili..ma con quelli uno si fa la birra :D), avrei denunciato il Concordato seduta stante..molto più dignitosa la soluzione francese..la Francia radicale non riconosce (più) il Cristianesimo dunque il prete (per le autorità francesi un semplice ciarlatano vestito in modo strano -prima del Concilio- giuridicamente incapace di compiere alcunché :D) non può certo contrarre matrimoni..l’unico matrimonio è quello contratto secondo la loi républicaine ed è dissolubile..poi eventuali francesi cattolici si sposeranno religiosamente per conto loro..
soluzione dolorosa che salvaguardava però la dignità della Chiesa
non promettere di dare valore civile ai matrimoni in chiesa e poi, 41 anni dopo, decidere che possono nondimeno anche essere sciolti, ma solo per quanto riguarda gli effetti civili..troppo comodo !
o dai il privilegio in toto -e allora se ti sposi in chiesa (che peraltro mai fu un obbligo) segui le norme ecclesiastiche (mi spiace per te, dovevi pensarci prima :D)- oppure togli il privilegio in toto (soluzione francese)
con il 1970 in Italia si creò un ibrido…ed è triste che per motivi essenzialmente economici il clero vi si sia acconciato
Paniscus,
non capisco la tua polemica.
Qui non esprimevo una mia preferenza personale.
Notavo il paradosso per cui lo stato ti consente di vincolarti su alcune cose e non su altre.
Cioè ci sono cose su cui t’impedisce di vincolarti.
Tu mi dirai che questo segue la sensibilità collettiva, che oggi vuole consentirti di tatuarti e di farti tagliare l’uccello irreversibilmente, di disporre irreversibilmente della tua vita oggi per il momento in cui non sarai in grado di manifestare volontà esplicite, ma non di contrarre un vincolo matrimoniale irreversibilmente.
Va bene.
Ma, si potrebbe obiettare che così la maggioranza impone a una coppia che volesse vincolarsi per sempre di farlo.
Tu mi dirai: se vogliono vincolarsi per sempre, basta non divorzino.
Ma se temono per la loro volubilità futura, se temono di avere incertezze, debolezze, tentennamenti e volessero premunirsi, lo stato non fornisce loro uno strumento giuridico per farlo.
Ora, non sto dicendo che dovrebbe, né che non dovrebbe.
Semplicemente trovo interessante questa contraddizione, per cui lo stato, vincolandoti non ti vincola e non vincolandoti ti vincola, per cui, in un modo o nell’altro, sta comunque coartando a qualche livello la tua libertà.
* impedisce, non impone
Sulla discussione su indissolublilità e divorzio; ma appunto, non sarebe semplicemente l’ora di abolire del tutto la ormai obsoleta istituzione del “matrimonio concordatario”? Ad esempio sul modello francese accennato sopra?
Cioè, chi vuole sposarsi in chiesa perché è credente e ci tiene al sacramento, ma non gli interessano gli effetti civili, lo fa, chi vuole sposarsi solo civilmente ma non gliene importa niente del sacramento lo fa, e chi vuole farle tutte e due resta libero di farlo.
Cosa ci sarebbe di sbagliato? Perché una coppia di credenti, ma indifferenti ai vincoli giuridici, non deve potersi sposare solo in chiesa, senza che il prete sia obbligato a registrare il matrimonio anche allo stato civile?
Il goffissimo baraccone del matrimonio concordatario fu concepito circa 100 anni fa, in un mondo sociale completamente diverso da quello di adesso, con 40% di analfabeti, grande percentuale di territorio in disagio e miseria, e tradizioni patrarcali locali che contavano molto di più delle leggi dello Stato.
Per quanto ne so, mi pare che una delle motivazioni (anche se non l’unica) dell’introduzione del matrimonio concordatario fu proprio la constatazione che un’enorme percentuale di coppie, di estrazione sociale molto semplice, specialmente nelle province più depresse e nei paeselli di campagna isolati, si sposavano solo in chiesa (perché per loro l’importante era evitare il peccato mortale e lo scandalo andando a convivere senza benedizione ecclesiastica, mica preoccuparsi dei diritti e doveri civili di cui non capivano nulla)… fino a che, con la Grande Guerra, tanti di quei giovani appena sposati morirono in trincea, lo stato si mosse per offrire delle pensioni alle famiglie, e allora si scoprì che una grossa percentuale di queste non avevano diritto a niente, perché la vedova non era vedova, in quanto risultava mai sposata per lo stato civile, e forse (ma su questo non sono sicura) si penalizzavano anche i figli perché non erano considerati legittimi.
In pratica, ai parroci fu richiesto di farsi garanti della certezza che il matrimonio fosse validato in Comune, perché si presumeva che gli sposi NON sapessero che fosse necessario, o che se anche lo avessero saputo non avrebbero sapunto da dove cominciare.
Ma appunto, sono passati 100 anni, tutti conoscono documenti, bolli e burocrazia, e non mi sembra più un automatismo così necessario…
“Notavo il paradosso per cui lo stato ti consente di vincolarti su alcune cose e non su altre.
Cioè ci sono cose su cui t’impedisce di vincolarti.”—-
Per esempio, fino a pochissimi anni fa, ha impedito di vincolarsi alle coppie omosessuali, che arebbero voluto sottoscrivere un atto analogo a quello del matrimonio civile,
ma quella esclusione ti andava bene, e ti sei pure indignato quando è stata in parte superata
(cioè quando l’unione civile è stata consentita, ma comunque con diritti e doveri molto più limitati rispetto a quelli del matrimonio).
Riassunto terra terra: perché, secondo te le coppie etero dovrebbero avere diritto a scegliere millemila versioni diverse di matrimonio civile, compresa quella indissolubile (come se mettessero in conto di non essere in grado di restare insieme con le loro forze, il che vuol dire che farebbero meglio a non sposarsi affatto),
mentre pensi che quelle dello stesso sesso non avrebbero dovuto accedere nemmeno all’unione civile più semplice?
“Ma se temono per la loro volubilità futura, se temono di avere incertezze, debolezze, tentennamenti e volessero premunirsi, lo stato non fornisce loro uno strumento giuridico per farlo.”—
Se i due innamorati pazzi che credono profondamente nel matrimonio indissolubile vogliono tutelarsi dai loro stessi futuri cambi di idea, insofferenze, litigi, allontanamenti, tradimenti, delusioni e quant’altro, dovrebbero pensarci da soli, e non pretendere che glielo imponga lo stato per legge, visto che loro non ci riescono.
Se una coppia che dice di credere sinceramente nell’indissolubilità del matrimonio ha una così enorme paura di non riuscire a realizzarla in pratica, e da pretendere che ci pensi lo stato a imporgliela perché da soli non ci riescono… sarebbe bene che non si sposasse proprio, né in chiesa né allo stato civile.
Oltretutto (e questa è la cosa più concreta) una eventuale riproposizione del matrimonio indissolubile civile non eviterebbe certo che le coppie in crisi, anche se impossibilitate a divorziare, fossero comunque libere di lasciarsi lo stesso e di andare lo stesso a vivere in due case diverse.
L’unico vincolo sarebbe quello di non potersi risposare con qualcun altro, ma nulla impedirebbe di separarsi e fare due vite del tutto indipendenti, a parte gli impegni comuni obbligatori se ci sono figli.
Ragazzi,
non mi avete risposto.
Davvero ritenete questa ragazza una bieca assassina e non una persona disturbata e fragile, solo perché per qualche ragione, è riiuscita ad agire qualche mese dopo?
E veramente pensate che quello che ha ammazzato i figli è un bieco assassino solo perché li ha massacrati vent’anni dopo non essersi messo il preservativo?
Il problema degli argomenti è che devono funzionare nel sistema dell’interlocutore: se funzionano solo con premesse che l’interlocutore non accetta, sono inutili.
Non ho proprio capito l’obiezione.
Dei ventenni hanno tutta una storia, una relazionalità, un carattere, una rete di persone, attività, un modo di porsi nel mondo, amici, fidanzate…
Davvero vuoi dire che un neonato è più simile a un ventenne che a un feto?
peucezio
“Davvero ritenete questa ragazza una bieca assassina e non una persona disturbata e fragile”
non saprei, credo che effettivamente sia una persona (drammaticamente) disturbata e fragile
per il resto rimando a quanto già detto in passato.
non credo che ci sia un momento preciso in cui si possa distinguere fra “cellule” e “essere umano”, e mi sembra che il sistema che è stato inventato sia tutto sommato un compromesso abbastanza ragionevole, che accorda sempre più protezione con il passare del tempo, fino ad arrivare alla massima protezione con la nascita (evento che non so perché per gli antiabortisti è del tutto irrilevante…eppure festeggiate il compleanno il giorno della nascita non il giorno del concepimento…)
Perché il giorno del concepimento non si sa.
È una mera convenzione sociale.
La nascita è davvero un costrutto prescientifico, la sua significatività è la stessa dell’astronomia o della medicina basata sui salassi.
peucezio
“La nascita è davvero un costrutto prescientifico,”
questa frase mi è totalmente incomprensibile, mi dispiace
la nascita è un fatto
che precede le parole con cui lo si descrive
così è chiaro?
Non ha scritto questo.
Adesso la nascita è un costrutto?
Beh, sì.
Non è che sul piano biologico sia irrilevante.
Ma, insomma, non è una cesura così radicale come sul piano della sua percezione sociale.
Ma niente è una cesura così radicale come nella sua percezione da parte di chi ci vuole percepire qualcosa. Nemmeno la morte.
Certo che se ti esprimessi in modo più lineare e meno ellittico, forse sarebbe più facile confrontarsi.
“La nascita è davvero un costrutto prescientifico, la sua significatività è la stessa dell’astronomia o della medicina basata sui salassi.—-
Scusa, che analogia ci sarebbe tra l’astronomia e i salassi? A me risulta che l’astronomia sia una rispettabilissima scienza moderna, che rispetta tutte le basi del metodo scientifico, pensa che ci ho pure fatto un dottorato…
Scusa, lapsus mio, volevo dire “astrologia”.
In effetti l’astrologia si basa sulla nascita, non sul concepimento.
Comunque resta il punto fondamentale.
Tu stesso tendi a convenire con me, se ho ben capito, che probabilmente non parliamo di una feroce e cinica assasina ma di una ragazza fragile e disturbata.
Quindi il punto è, moralmente un atto come questo è più simile all’omicidio di un adulto o alla soppressione di un feto?
Davvero ciò che accade in pochi mesi di gravidanza è più decisivo di ciò che accade durante la formazione di una personalità completa e adulta?
In sé e nella percezione di una persona altra (la madre, in questo caso), con gli atti e i gesti che ne possono conseguire?
Cioè tenendo conto che, certo, le leggi devono definire confini chiari, ma va tutto bene in un sistema per il quale questa ragazza è condannabile come qualsiasi adulto che uccide un altro adulto, mentre se avesse abortito qualche mese prima, non sarebbe colpevole di nulla?
Sono davvero queste le proporzioni, le colpe, le entità dei gesti, il loro valore etico e umano?
Cioè, sia pure a spanne, queste leggi riflettono davvero la sostanza dei valori e delle colpe in gioco?
peucezio
“ragazza fragile e disturbata”
fragile può essere, disturbata di sicuro, come probabilmente lo era la franzoni o tutti gli assassini senza nessuna ragione.
cioè in soldoni ti uccido perché mi devi dei soldi,
ok è brutto ma capisco. ti uccido giusto così, per fare, mi metterei nella categoria “disturbati”
non ho capito le domande in mezzo
“moralmente un atto come questo è più simile all’omicidio di un adulto o alla soppressione di un feto?”
all’omicidio di un adulto, trattandosi di persone nate
“mentre se avesse abortito qualche mese prima, non sarebbe colpevole di nulla?” certo non di omicidio,
“Cioè, sia pure a spanne, queste leggi riflettono davvero la sostanza dei valori e delle colpe in gioco?” si, direi proprio di si
Vabbè…
A questo punto non so che dirti.
Ciò che sostieni mi sembra così macroscopicamente distante dal sentimento comune che non c’è una base minima da cui partire.
No Peucezio scusami, non dal “sentimento comune” ma dal *tuo* sentimento che è parecchio lontano dal sentimento comune in un paese dove la larghissima maggioranza della popolazione accetta l’aborto e non lo considera un omicidio
Non dico niente sul tuo sentimento ma non Spacciarmelo per sentimento comune
Roberto,
qui non si parlava della liceità dell’aborto.
Ma del fatto di considerare un atto crudele ed efferato uccidere un neonato, da parte di una persona disturbata, rispetto a compiere un aborto qualche mese prima.
Ora, al di là della legge, che deve creare fattispecie chiare, escludo che per il senso comune il primo atto sia qualcosa di immensamente odioso e orrendo e il secondo di del tutto innocente: credo che chiunque capisca e senta che una ragazza così poteva sia abortire, se ne avessse trovato il modo senza coinvolgere altri, sia fare ciò che effettivamente ha fatto e che anche moralmente non c’è questa distanza siderale, anche se per la legge uno è un omicidio, il secondo l’esercizio di un diritto legittimo.
Questo era per dire le contraddizioni che nascono da questa legislazione, il che non significa minimamente che ciò basti a stabilire un principio definitivo sull’aborto, in un senso o nell’altro.
In sostanza questa qui ha cercato di capire come indursi un aborto con piante e cose simili, non ne ha cavato nulla e ha giocoforza (nella sua logica malata) dovuto aspettare il parto per liberarsi del “problema”.
Se avesse trovato una pianta che la facesse abortire senza incidenti, sarebbe stata una persona migliore?
Questa della pianta mi sa nuova e mi pare una scusa.
Se era intenzionata ad abortire, non c’era alcun bisogno di cercare delle piante, bastava andare in clinica.
E per due volte…
Pino,
allora, qua parliamo di una persona che, per qualche suo assurdo (o non assurdo, non ne ho idea) motivo, non voleva che nessuno al mondo sapesse della sua gravidanza e poi del suo parto.
Capisci bene che indursi un aborto da sole, in modo meno pericoloso e sanguinolento possibile, quindi agendo dall’interno, per così dire, non è per nulla facile.
Invece partorire e sopprimere il bambino è molto più semplice.
In ogni caso ‘sta cosa che lei avrebbe consultato siti che parlavano di piante che inducono l’aborto è stata detta. Magari se la sono inventata, ma non vedo perché e a me pare plausibilissima.
Peucè, ma il punto è proprio questo.
È esattamente questo che la rende disturbata: è possibile in Italia abortire mantenendo l’anonimato;
è possibile in Italia anche partorire sempre in completo anonimato e lasciare il bambino in ospedale;
entrambe cose assai più semplici, più sicure, e meno rischiose da qualunque punto di vista (compreso quello di farsi scoprire) rispetto a partorire da sola con qualche intruglio (ammesso che questa fosse la sua intenzione) o di seppellire i neonati in giardino…
e non parliamo di una poveretta straniera senza contatti e senza conoscenza delle leggi, ma di una ragazza di una famiglia abbiente e studentessa di giurisprudenza, e comunque capacissima di fare ricerche su Google come me e te.
Non do giudizi morali sulla ragazza, che non conosco- non li darei neppure se la conoscessi bene.
Trovo però che il fatto sia davvero inspiegabile, proprio perché avrebbe potuto abortire, che è esattamente il principio che invece ti stupisce
(credo che Mauricius ti contesti questo);
ma avrebbe potuto anche partorire!!
Pino,
d’accordo sul resto, ma abortire con piante è vietato?
““moralmente un atto come questo è più simile all’omicidio di un adulto o alla soppressione di un feto?”
all’omicidio di un adulto, trattandosi di persone nate”—-
Magari una differenza significativa sta nella possibilità (almeno statistica) di sopravvivere, e possibilmente di sopravvivere senza handicap o malattie croniche…
Per me, una certa differenza la fa anche il fatto che un feto di poche settimane non potrebbe comunque sopravvivere fuori dal corpo della madre, nemmeno se la gravidanza si fosse interrotta in modo naturale con un aborto spontaneo,
e invece un bambino nato a termine, o con pochi giorni di anticipo, anche se la madre non lo vuole, può essere affidato ad altre persone e fare una vita normale.
E’ ovvio che se fossero lasciati soli senza nessuna assistenza, morirebbero comunque entrambi, sia il feto di due mesi sia quello di quasi nove,
ma la differenza sta proprio nel fatto che la creatura nata a termine, o appena leggermente prematura, se viene accudita adeguatamente può cavarsela benissimo, mentre quella che esce dalla pancia al secondo o terzo mese, invece no.
Sì, d’accordo, non sto dicendo che l’aborto e l’infanticidio di un neonato siano cose identiche.
Però, se proprio devo collocare il secondo più vicino all’aborto o all’omicidio di un adulto, lo colloco più vicino all’aborto.
Che non significa che sia la stessa cosa: comunque stai uccidendo un bambino formato, che respira, che piange e sorride, che ti guarda…
Leggo solo ora i commenti sul caso tristissimo dell’uccisione dei due neonati.
Proprio perché ritengo la ragazza una persona disturbata (e probabilmente anche fragile) non ho molto da dire: sono quei casi di cronaca il cui mistero si cela nella psiche di persone geograficamente vicine (il caso è avvenuto nella mia provincia) ma mentalmente lontanissime e forse imperscrutabili.
Come il caso di quel ragazzo che ha sterminato la famiglia, poco tempo prima…
chissà perché? Non c’è un perché razionale, non è come un omicidio per soldi.
E quindi anche l’aborto secondo me non c’entra nulla con l’argomento.
Chi abortisce può senz’altro essere una persona fragile, ma non disturbata: compie un atto che una parte della società può anche trovare riprovevole, ma non folle o senza spiegazioni.
Sì, d’accordo, il mio discorso era per dire che questa persona perseguiva un fine, che era quello di cancellare le tracce della sua gravidanza.
L’aborto o l’infanticidio per lei erano mezzi del tutto equipollenti e ha scelto il secondo solo perché non è riuscita nel primo, per un problema pratico di facilità di esecuzione.
E, tutto sommato, anche per le vittime non credo sia cambiato granché: in ogni caso è stato impedito loro di vivere.
E questo a mio avviso mette in luce un elemento di debolezza dell’etica corrente oggi, per la quale fra i due gesti, l’aborto e l’infanticidio, ci sarebbe una cesura morale radicale e intercorrerebbe la linea di demarcazione fra il bene e il male, fra il lecito e l’illecito, fra la normalità e l’efferatezza.
Non so nulla di questa ragazza, ma proprio fatico a considerarla qualcosa di simile a un assassino a freddo, chessò, un camorrista o uno spietato sicario, e di radicalmente, metafisicamente dissimile da una ragazzina immatura che abortisce perché rimane incinta per errore e non sa come gestire una maternità.
Solo che per la legge lei riceverà una condanna molto simile a quella che riceve il camorrista, mentre se per avventura fosse riuscita ad abortire con le piante, per la legge sarebbe pulita.
Mentre per me è una ragazza problematica, disturbata, ma in ogni caso una persona da capire, da curare, non da giudicare semplicemente alla stregua di un criminale comune.
Non dico che non debba essere messa di fronte alla sua responsabilità e alle implicazioni morali dense e serie del suo gesto. Ma il semplice schema: “vediamo il codice penale e ti do tot anni” in questo caso mi pare inadeguato.
Secondo O.T.:
vi sottopongo uno degli ultimissimi contributi di Andrea Zhok.
Cosa ne pensate?
“Alla luce dell’evidente straordinaria efficienza dell’intelligence israeliana, credo sia matura una considerazione su quanto è avvenuto il 7 ottobre 2023 e su ciò che ne è conseguito.
Le stranezze intorno all’iniziale successo di Hamas sono saltate agli occhi immediatamente: nessun sentore del possibile attacco (oggi sappiamo che c’erano stati avvisi e che sono stati trascurati), nessuna rilevazione iniziale dell’attacco stesso, ed un incredibile ritardo ad allerta avvenuta nell’intervento delle forze armate, che restano immobili per ore.
Per evitare semplificazioni “complottiste” era giusto sospendere il giudizio e cercar di capire meglio. Magari negli ultimi anni il mitico Mossad aveva subito un tracollo inaspettato e Hamas aveva approfittato di questo momento di debolezza.
Solo che questa interpretazione è del tutto incompatibile con un Mossad che pianifica meticolosamente un attacco a Hezbollah, intervenendo nella catena di distribuzione di cercapersone e walkie-talkie, e attende almeno 3 anni (l’esportazione in Libano inizia nel 2022) il momento giusto per sferrare l’attacco; e ciò è seguito immediatamente da bombardamenti in profondità con bombe antibunker, calibrate in modo da raggiungere esattamente le posizioni delle sedi di Hezbollah (Nasrallah è stato ucciso lanciando un attacco simultaneo con 80 bombe bunker-busting MK-84s da 2000 libbre (una tonnellata l’una).
Dunque, no, il Mossad non era affatto collassato nell’inettitudine e nella neghittosità.
L’interpretazione che rimane è, oramai, cogente quanto possono esserlo le interpretazioni della storia corrente: Israele (almeno una parte dello Stato Maggiore dell’esercito e del Mossad, certamente incluso il capo del governo) ha predisposto il terreno affinché un attacco di Hamas riuscisse a fare danni abbastanza gravi da produrre quella legittimazione morale di cui avevano bisogno per reagire in maniera terminale.
In sostanza una parte della dirigenza israeliana ha sacrificato intenzionalmente una parte dei propri coloni nel nome di un’agenda politica ben definita: portare a compimento un antico progetto di pulizia etnica a Gaza e in Cisgiordania, e consolidare territorialmente la propria posizione rispetto ai paesi limitrofi, a partire dal Libano.
La ridicola scusa che per far fuori questo o quel membro di Hamas era malauguratamente inevitabile radere al suolo ogni singolo edificio civile e istituzionale di Gaza poteva essere creduto solo dall’usuale stampa a gettone, la stessa che ha rimestato per mesi la propaganda degli uffici stampa israeliani (ricordate la narrazione degli stupri di massa del 7 ottobre? ricordate la storia della decapitazione dei neonati? che siano menzogne oggi è riconosciuto, ma grazie ad una stampa di gente che tiene famiglia, sono menzogne hanno fatto benissimo il loro sporco lavoro).
Il meccanismo è il solito (direi che oramai è la forma prevalente di legittimazione politica internazionale): si creano, attraverso provocazioni mirate e trascuratezze intenzionali, le condizioni per un evento deflagrante che esige una risposta emergenziale; una volta avviata la risposta emergenziale, tutte le “linee rosse” possono essere stracciate, tutte i vincoli del “diritto internazionale” prendono fuoco.
Così, Israele, un paese spaccato, in crisi profonda, dove per anni non si riusciva nemmeno a comporre un governo, con manifestazioni continue nelle strade, viene improvvisamente messo in riga sul fronte interno e avviato alla loro versione della “Endlösung”, nei confronti della questione palestinese.
La dinamica è la stessa che caratterizza gli USA (proprio la stessa, in continuità anche materiale con gli USA): una civiltà in crisi interna, ma militarmente e tecnologicamente ancora forte cerca di superare la propria crisi scaricandola all’esterno. Quanto maggiore la propria fragilità interna, tanto più si cerca di costruire un esoscheletro indurendo la propria corazza nello scontro col nemico esterno.”
La mia idea è che sia uno scontro tra cialtroni e la cialtroneria si vede maggiormente in difesa che all’attacco. Quando attacchi hai il vantaggio della lunga pianificazione, della sorpresa e della possibilità di correggere il tiro e, dove non possibile, gridare comunque al mezzo successo. Quando sei in difesa, invece, se fai cazzate diventa lampante.
Hezbollah ha pagato una sfilza di cialtronate che ha inanellato (per dire, il giorno dopo la cosa dei cercapersone stavano continuando a usare roba comprata dallo stesso fornitore!), per cui pure quei cialtroni degli israeliani, contando sulla gigantesca sproporzione di mezzi di cui godono (hanno dietro gli USA, non dimentichiamolo, altri giganteschi cialtroni con molte risorse), sono riusciti a mettere a segno colpi che non avrebbero dovuto poter mettere a segno.
mais il devrait être clair que c’est ainsi, Messieurs…..
i palestinesi -melius Hamas e cricche varie- sono caduti nella trappola e saranno spazzati via….questa volta non è come le altre, l’ottimo AdV -che spesso ha ragione- stavolta ha torto….
forse chissà, non tutti i mali vengono per nuocere….dal “mondo nuovo” potrebbe anche nascere col tempo qualcosa di buono, per tutti (i sopravvissuti)..anche Gaio Ottavio, prima di divenire il divino Augusto, era stato un crudelissimo e spietato “capo mafia”, il Peggiore dei Triumviri…eppure, POI, fece gran cose che ne eternano la memoria !
P.S due considerazioni “filosofiche”
n° 1, il figlio dello storico anticristiano dei Marrani (in cui ogni pagina trasuda odio verso la Chiesa, che allora ancora esisteva :D) è riuscito dove avevano fallito giganti come Ben Gurion, Golda Meir, lo stesso Begin e il più “mite” di tutti (non a caso ammazzato dai suoi, ma in passato valente generale) Rabin..la Storia talora è ingiusta…a dare la sicurezza definitiva per lo Stato rinato il 5 Iyyar 5708 (per noi, 14 maggio 1948 d.C) non sono stati i Grandi ma tale onore è toccato a un mediocre..si volta pagina…nessun sa cosa avverrà (io, nella mia pochezza, meno di tutti) ma un’epoca è terminata..ora si tratta di “risolvere” il problema iraniano (dovrebbe avvenire a breve) e la fase della contrapposizione con i musulmani -iniziata nei ’40- verrà a termine, con la sconfitta di questi ultimi, sia chiaro….e non c’è da ridere, per chi conosce la Storia e sa che sa che i loro veri nemici non sono mai stati in fondo i musulmani ma altri, ben altri 😀
n° 2 ciò dimostra quanto AH sia stato imprudente nel fare quel che fece il 22 giugno 1941..avrebbe dovuto attendere che il Cremlino lo aggredisse (come era probabilmente intenzionato a fare), sacrificare i prussiani orientali e poi REAGIRE alla grande..e forse avrebbe vinto ! sempre apparire le vittime, questo è il segreto 😀
del resto a Napoli, sempre Maestra di Vita, lo han capito da secoli..”chiagni e fotti” 😀
“e saranno spazzati via”
Quando? Perché il fatto che quell’altro stia mandando le truppe da un’altra parte sembra lasciar intendere che l’idea della vittoria finale a Gaza sia stata un attimo accantonata.
E non ha tempo illimitato: l’economia israeliana è messa male e gli USA non possono costringere noi europei a pomparci soldi, visto che lo stiamo già facendo in Ucraina.
l’Ucraina purtroppo sarà sacrificata le cas échéant
o gli islamici (leggi gli iraniani) riescono a costruirsi in fretta la bomba atomica da so..ma non ne sono capaci non hanno le risorse ! o nessuna forza umana li salverà..vabbè loro credono in Qualcuno che non è Umano, ma è Al di Sopra .. “l’amico immaginario” però lo chiamavano i laici di qui (cosa che io deploro, intendiamoci)
da soli
@ habsburgicus
“soli”
Sembra fatto apposta. Olmert ammonisce il governo di Tel Aviv: invadere il Libano è cadere in trappola, perché “James Bond non vince le guerre”.
https://www.repubblica.it/esteri/2024/09/30/news/ehud_olmert_invasione_libano_israele-423525904/
Di Israele si può ben dire quel che Livio disse di Annibale:
Vincere scis, victoria uti nescis.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ ha rsburgucus
“non ne sono capaci”
Qui però mi scadi in un vetero eurocentrismo, habsburgicus! 😉
Ti ricordo che in percentuale alla popolazione l’Iran ha più dottorato in fisica degli USA, che ha realizzato sa solo ottimi droni nonostante le decennalisanzioni, che ha abbastanza materiale fissile per produrre una dozzina di Bombe e che sta per concludere un accordo di collaborazione strategica con Putin, il quale si dovrà pur sdebitare per tutte le armi fornite dall’Iran contro la NATO in
Ucraina.
E quanto ai Palestinesi, ti ricordi cosa si diceva di Hamas dopo l’assassinio mirato dello sceicco cieco Yassin, cofondatore del movimento? O cosa si diceva dopo Shabra e Chatila? Dopo “Pace in Galilea”?
E più in generale, se Israele vince sempre, com’è che la guerra non finisce mai?
@ habsburgicus
Dimenticavo: sai cosa dovrebbe fare l’Iran adesso secondo me?
Assolutamente nulla.
Business as usual.
Lasciare che Israele si infogni da solo nel Libano. E che chieda armi, armi, sempre più armi agli USA. Rifornire come può i suoi alleati, certo, ma niente azioni eclatanti. Risparmiare le forze e lasciare che il nemico si indebolisca.
A nemico che sbaglia lasciate tutte le porte aperte, diceva Napoleone.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
questa difesa d’ufficio della patetica incapacità iraniana di fare alcunchè per aiutare i suoi alleati mi pare imbarazzante
e per fortuna: qui ci si dimentica cosa è il governo iraniana, in casa sua per prima cosa
accordo di collaborazione strategica con Putin
è questo l’errore..quando lo capiranno gli Arabi (come gli iraniani non sono) e gli islamici (come gli iraniani sono) che la Russia sta in fundamentalibus dall’altra parte ? fu contro di loro nel 1948 (ALLORA, senza l’URSS tutto sarebbe cambiato, l’America era divisa).. non li aiutò nel 1967–non li aiuta ora..la Russia, se avesse voluto, avrebbe potuto salvare Nasrallah e non lo ha fatto.. Putin e Netanyanhu sono d’accordo in tutto…sveglia ! meglio l’America della Russia per gli arabo-musulmani per quanto ciò possa apparire paradossale 😀 (e di sicuro meglio l’Europa..se esistesse :D)
però conta solo l’Oriente…il Grande Oriente..non quello che a Firenze è potentissimo :D, ma quello di Xi !
c’è una “n” in più, scusate 😀
“e per fortuna: qui ci si dimentica cosa è il governo iraniana, in casa sua per prima cosa”
Un governo con la maggioranza parlamentare del colore opposto?
@ francesco
“patetica incapacità Iraniana”
A parte la tua assertività verbale che cela la solita mancanza d’argomenti, ti faccio notare che:
A) nonostante decenni di sanzioni l’Iran è a un passo dalla Bomba (lo dicono gli USA, mica
Infopal).
B) nonostante l’incondizionato supporto USA, Israele si è già dovuto ritirare dal Libano una volta con le pive nel sacco
C) nonostante i vari “Piombo fuso”, “Pace in Galilea” ecc. Israele si è ritrovato col 7 ottobre, per reagire al quale ha dovuto usare una violenza così indiscriminata da disgustare (finalmente) mezzo mondo
D) nonostante le sanzioni, l’Iran è sopravvissuto a otto anni di aggressione dell’Iraq
Ciao!
Andrea Di Vita
@ habsburgicus
“Putin e Netanyahu sono d’accordo su tutto”
I Russi hanno appena distrutto tredici missili Israeliani sulla loro base di Tartus in Siria.
Putin avrà tanti difetti, ma la salvezza del suo governo, a differenza di quella di Netanyahu (e di Zelensky) non passa per l’allargamento del conflitto in cui è coinvolto.
Ciao!
Andrea Di Vita
Mi correggo: ci si dimentica cosa è il REGIME iraniano, in casa sua per prima cosa.
Andrea,
a quanto pare sei passato dalla grandezza alla sopravvivenza. Me ne compiaccio.
Ascoltavo ieri Tramballi rilevare che Israele “da sempre” cerca solo una soluzione militare e non una politica. Non mi pare vero se parliamo di Egitto o Giordania, con i Palestinesi come col Libano mi pare corretto.
@ Francesco
“sopravvivenza”
La storia è piena di grandi civiltà e nazioni che non sono sopravvissute.
Oggi come oggi, dovessi tornare a nascere fra duecento anni scommetterei più di ritrovarmi coi nipotini di Khomeini che con quelli di Netanyahu.
Chi sopravvive solo derubando e uccidendo ha vita breve, di solito.
Ciao!
Andrea Di Vita
su questo posso essere d’accordo con te: la Persia ha delle basi molto solide, Israele no.
spero sia lo stesso della Repubblica Islamica, un obbrobrio di livello … Medio Oriente.
ma su cosa ci sarà tra 200 anni non mi pronuncio perchè è notoriamente un esercizio del tutto vano.
Ciao
L’Ucraina (o quello che ne rimarrà) sarà il buco nero alle porte: non ci potremo mai permettere di ignorarla del tutto. Poi abbiamo quelli dell’Est che chiedono sempre soldi, poi la Germania in crisi…
No, non vedo vagonate di miliardi regalate a Tel Aviv. L’ossigeno lo avranno grazie all’accesso al credito degli istituti finanziari americani, al massimo… finché durerà.
Hasburgicus: “…quanto AH sia stato imprudente nel fare quel che fece il 22 giugno 1941..avrebbe dovuto attendere che il Cremlino lo aggredisse (come era probabilmente intenzionato a fare)“
Anche sei hai messo un “probabilmente”, vorrei chiederti: su cosa si basa questa tua supposizione?
Da quel poco che io so tenderei a escludere questa ipotesi.
Il prudentissimo Stalin aveva fatto il Patto MR proprio per spingere a ovest quel AH che gli accordi di Monaco miravano a spingere ad est (se guardi le mappe da questi accordi conseguite AH poteva invadere la Russia senza attraversare nessun altro paese indipendente).
E che interesse avrebbe avuto a imbarcarsi in una guerra proprio ora che AH a ovest c’era andato ed era in atto una guerra interimperialistica, perfetta replica della prima GM?
Ma dato che le tue conoscenze sull’URSS avevano fatto strabiliare persino Luca Pajetta la sera di quella cena, saprai forse qualcosa che io non so.
@Tomar
mah, su alcuni documenti come quelli resi noti da Viktor Suvorov (nom de plume di un disertore sovietico) in “The Icebreaker” e da Ernst Topitsch nel 1985 (Stalins Krieg: die sowjetische Langzeitstrategie gegen den Westrn als rationale Machtpolitik ovvero “La guerra di Stalin: la strategia sovietica di lungo periodo contro l’Occidente quale politica razionale di Potenza”], oltre che da un discorso che Stalin avrebbe pronunciato in una seduta segretissima del Politbjuro di fine agosto 1939 in cui “giustificava” il Patto e che fu reso noto sulla stampa della Svizzera francese in autunno 1939 [dico subito che questo discorso che, secondo me anche se interpolato si basa su un originale sovietico, è stato duramente criticato come apocrifo]…anche dai ricordi di Jean Herbette (naturalmente massone :D) che il Grande Oriente :D..pardon, la Repubblica francese designò come Ambasciatore francese a Mosca e tornò dal “paradiso rosso” convertito all’anti-comunismo (alcuni suoli scritti furono fatti circolare durante l’occupazione..Herbette fu criticamente per Vichy donde la damnatio memoriae contro di lui, ordinata da de Gaulle)
ma l’argomento è interessante e ci sarebbe materiale per un’altra cena, di cui serbo un ricordo bellissimo 😀
“La mia idea è che sia uno scontro tra cialtroni ”
La vedo come Mauricius.
Aver decapitato Hezbollah è stata una mossa notevole, e sbaglia Andrea a negarne l’importanza, almeno nel medio periodo.
però direi che la sua importanza è molto sul fronte interno: dopo essersi fatti fregare il 7 ottobre con il trucco più vecchio del mondo (se non vuoi far vedere qualcosa, mettilo in bella evidenza), i servizi segreti israeliani volevano rifarsi l’immagine dei “servizi segreti più potenti e micidiali del mondo”:
ma ci sono riusciti solo perché i miliziani di Hezbollah sono dei fessi; quale malavitoso che si rispetti, per paura di essere intercettato sui cellulari (è logico che sei intercettato! lo sa anche l’ultimo picciotto della ‘ndrangheta) , passa ai cercapersone, tutti comprati dalla stessa ditta??
Quanto all’uccisione di Nasrallah, se ho letto bene è stata opera di 80 bombe buttate su 80 possibili nascondigli.
Altro che lavoro di intelligence, qui siamo all’umarell che guarda le ruspe…
Quanto all’Iran, sono anni che non ha né la forza né l’intenzione di combattere Israele, e viceversa.
@ pino Mamet
“non ha né la forza né l’intenzione”
Esattamente!
E’ Tel Aviv che ha l’ossessione dell’Iran, non viceversa. E’ Tel Aviv che ha bisogno del nemico, per far dimenticare l’apartheid che ha in casa. Cosa volete che all’abitante di Isfahan o di Tabriz importi di quelli che avviene a quasi duemila Km da casa sua? Se non fosse per le sanzioni USA (aridaje) i nostri rapporti con Teheran non sarebbero peggiori di quelli con i Sauditi o altri. Il problema non sono gli ayatollah. È solo Israele – o meglio, è solo il supporto incondizionato degli USA a Israele.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
“E’ Tel Aviv che ha l’ossessione dell’Iran, non viceversa. ”
🙂
Immagino che gli ultimi 50 anni di finanziamenti iraniani ad ogni tipo di gruppuscolo che ce l’ha con Israele non dipenda da….da….??? Boh dal fatto che l’abitante di tabriz si sveglia la mattina preoccupato per la siete dei palestinesi?
Sorte non siete
@ Roberto
“immagino”
Vogliamo parlare dei dollari spesi a miliardi per rovesciare in un modo o nell’altro gli ayatollah dalla cacciata dello Scia’ in poi?
Dei “mujaheddin del popolo”?
Degli arresti che vuoi li abbattuti?
Degli assassini mirati?
Dai, cerchiamo di mantenere il senso delle proporzioni! 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
Ciao!
Andrea Di Vita
Arresti che vuoi li abbattuti= assassini mirati
(Il correttore automatico del telefonino oggi è indemoniato)
buon per te!
non è che qui siamo con l’anello al naso, la retorica del Grande Satana e del Piccolo Satana ce la ricordiamo benissimo
l’ossessione per Israele è una delle chiavi di volta del regime teocratico iraniano, fin dalla sua nascita
solo che non rientra nel suo schema e ti tocca negarla
😀
@ Francesco
“ossessione”
Anche l’ossessione Israeliana per gli ayatollah.
Vediamo tutti quale ossessione delle due sia la più pericolosa.
Mi correggo: tutti, tranne i lettori del Foglio. 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Eh no, per una volta che il Foglio ha ragione, mi tocca difenderli!
il pericolo (e i missili) vengono dagli Ayatollah
Israele stava tranquillo e quasi pacifico, fino al 6 ottobre, e concludeva gli accordi di Abramo con le potenze sunnite
se fossi più cinico e meno ferreamente legato alla mia fede, direi che il peccato originale di Israele è stato commesso nel 1948, avendo concesso qualcosa ai Palestinesi. In Medio Oriente non si fa.
andrea
“Dai, cerchiamo di mantenere il senso delle proporzioni!”
andrea andrea andrea….rileggi i tuoi commenti, tutti, avendo questa frase sott’occhio
@ roberto
“rileggi”
Lo faccio d’abitudine.
Davvero, mi stupisce che persone chiaramente così stimabili e sopra la media come Francesco e tu siate così imbevuti di propaganda yankee.
Eppure basta riguardare i fatti del passato – cosa che personalmente cerco sempre di fare, sovente certo fallendo, nel motivare le mie affermazioni.
Ciao!
Andrea Di Vita
scusa andrea ma il fatto che hezbollah è figlio dell’Iran, è stato finanziato da tehran sin dalla nascita e risponde a tehran è “propaganda yankee”?
e che hamas è finanziato da e risponde all’iran è propoaganda americana?
e i 40 anni di retorica del piccolo satana è propaganda americana?
@ roberto
“hezbollah”
Hezbollah non è figlio dell’Iran, è figlio della guerra civile Libanese (innescata, ça va sans dire, dalle conseguenze della Nakba). Siccome Hezbollah rappresenta Sciiti allora è supportato dall’Iran, ma non è che tutti gli Sciiti sono agenti di Teheran.
https://it.wikipedia.org/wiki/Hezbollah
“Hamas”
Uno dei principali finanziatori di Hamas è stato appunto Netanyahu, per cercare di dividere il fronte Palestinese (‘divide et impera’).
https://www.rainews.it/video/2024/07/-le-valigette-i-soldi-di-hamas-09f61096-4e89-4397-a589-2fedf0189433.html
Anche Netanyahu è un agente di Teheran?
“40 anni”
Ci siamo dimenticati chi ha supportato la fine di Mossadegh e uno dei più liberticidi regimi del Novecento dopo di lui? E chi ne è il principale alleato da decenni?
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Mi sa che hai letto troppo Capezzone. 🙂
https://www.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=6&sez=120&id=96072
No, secondo Il Manifesto Hezbollah è proprio figlio dell’Iran khomeinista, che ha dato quell’imprinting al “risorgimento” degli sciti libanesi.
E anche il collasso del Libano, in prospettiva storica, è più un fatto demografico che colpa dei palestinesi.
Idem Hamas: al potere dal 2005, ha scelto la sua strada, terrore all’interno e fuori, mentore principale l’Iran, non ha preso ordini da Israele
E’ una tua ingenua fissazione che ogni male venga dai Satana (Sr e Jr), Messi in Terra del Male Assoluto aka Capitalismo
invece la Storia è molto meno semplice e monista
ciao
vabbé andrea, mi arrendo…l’iran non ha niente a che vedere con la palestina e subisce una ingiustificata e unilaterale aggressione sionista….
PS leggila la pagina wikipedia, non limitarti a citarla
PPS capezzone chi è l’ex radicale ora forzaitaliuto? non credo di aver letto nulla di suo e non ho la benché minima idea di cosa pensa dell’aggressione israeliana all’iran
peucezio
“Dunque, no, il Mossad non era affatto collassato nell’inettitudine e nella neghittosità”
io credo che abbia ragione mauricius a dire che è infinitamente più facile attaccare che difendersi
comunque, suggerisco l’ascolto di questo podcast che era uscito qualche giorno dopo il 7 ottobre che da delle spiegazioni che mi sembrano molto plausibili sulla impreparazione israeliana
https://www.ilpost.it/podcasts/globo/la-nuova-guerra-di-israele-con-anna-momigliano/
“almeno una parte dello Stato Maggiore dell’esercito e del Mossad, certamente incluso il capo del governo) ha predisposto il terreno affinché un attacco di Hamas riuscisse a fare danni abbastanza gravi”
il che implica un numero importante di persone che sono rimaste in silenzio per mesi anche dopo l’orrore del 7 ottobre…nessuno che abbia avuto un ripensamento…nessuno che abbia detto “ma che cazzo abbiamo combinato”…
mi sembra davvero improbabile
@ FRANCESCO & PEUCEZIO
Kafka a Milàn
https://www.milanotoday.it/attualita/multa-contactless-metro-passante.html
Paga il biglietto della metro, ma prende la multa sul passante
Un segnalazione a MilanoToday mette in luce di nuovo il gap tra Atm e Trenord. Il problema sembra essere della seconda: pagando il biglietto contactless sulla metro non è valido sul treno
Siamo sicuri? mi pare si possa circolare sui passanti ma in città col biglietto ATM
Il problema è cartaceo vs elettronico … assurdamente non unificati, mi pare.
Cmq la ragazza della multa, diventata virale, ha detto che grazie a queste assurdità non prenderà mai più i mezzi pubblici …
È questo “Scartoffismo” controproducente a sé stesso che anch’ io detesto … i Comuni vogliono mezzi pubblici sempre più evoluti, ma le teste dei burocrati non evolvono mai, anzi godono come sfogo delle frustrazioni nel versare i cittadini.
veSSare … fortuna che si chiama “correttore” ! 🙄😵💫😡
Moi: veSSare … fortuna che si chiama “correttore” !
Ma è ovvio, avrà in memoria “versare” 1000 volte più di “vessare” (ammesso che ce l’abbia).
Quindi per non sbagliare… sbaglia.
Io il correttore non lo uso e scrivo solo al pc.
Habsb,
non capisco perché tu debba essere sempre così drastico e arrivare alle estreme conseguenze.
Perché sopravvaluta il potere brutale come strumento politico. Tra l’altro è un errore che fanno regolarmente i popoli con una cultura politica sottosviluppata (arabi, israeliani…).
Peucezio
perché io sono tendenzialmente pessimista…
non che sia una bella cosa, anzi..l’ottimismo sarebbe meglio…
ma vale per l’ottimismo quello che Manzoni diceva sul coraggio..se uno non ce l’ha, mica se lo può dare
Però hai l’onestà di riconoscerlo.
Avessero tutti la lucidità di osservare dall’esterno i propri limiti nel leggere la realtà e farne in qualche modo la tara!
@ tutti
OT
Ormai siamo al Volkssturm.
https://www.corriere.it/esteri/24_settembre_30/ucraina-tra-attacchi-e-diserzioni-le-nuove-leve-vanno-nel-panico-e710d843-dd58-4acb-bf53-78685ee10xlk.shtml
Meno male che gli aiuti Occidentali sono ben spesi
https://ukrainetoday.co.uk/update-meet-the-man-accused-of-exploiting-the-georgian-legion-to-scam-nafo-donors-out-of-hundreds-of-thousands-of-dollars-his-convicted-criminal-sidekick/
Ciao!
Andrea Di Vita
Vabbé, ma parliamo di quei fessi che vanno dietro a Nafo…
Senza entrare nei dettagli degli approfittatori e della propaganda, c’è un dubbio che mi rimane: a essere così stupidi (la controffensiva spalmata su tutti i fronti l’anno scorso, l’impresa propagandistica in territorio russo continuata a spese di nodi strategici quest’anno) siano i generali ucraini o i loro consiglieri NATO.
Nel secondo caso è grave….
@ PinoMamet
“grave”
Sarebbe grave se lo scopo fosse la vittoria dell’Ucraina.
Ma – tranne i lettori del Foglio – lo sanno tutti che una vittoria simile è impossibile; solo che è come nella favola dei vestiti dell’imperatore, stanno lì tutti a dire che l’imperatore nudo è vestito splendidamente per non contrariarlo.
Per la Russia la denazificazione della regione è questione di vita o di morte; per i vassalli degli USA è questione di compiacere il padrone; per i burattinai di Zelensky è questione di non perdere il lucroso flusso di soldi e di armi; per Biden e soci è questione di difendere gli immensi interessi USA nelle risorse Ucraine; per i neocon è non rinunciare al sogno di ripetere con la Russia il colpo grosso che si è fatto in Iraq; per Londra è la tradizionale fobia per ogni grane potenza terrestre sul continente Europeo.
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/joe-biden-e-gli-affari-con-l-ucraina-una-storia-lunga-un-decennio_46527197-202202k.shtml
https://www.lidentita.it/ucraina-miniera-doro-ecco-perche-usa-devono-aiutarla-lappello-del-senatore/
Il nazismo fu una tragedia, e la sua distruzione un’epopea. Marx disse che “la storia si ripete sempre due volte: la prima volta come tragedia, la seconda come farsa”. E difatti anche questa volta “finché c’è guerra c’è speranza”, come avrebbe detto Sordi.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S: Quanto ai vassalli, mentre Crosetto si lascia sfuggire quello che sapevano tutti
https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/09/07/crosetto-alla-festa-del-fatto-nessuno-ha-mai-pensato-che-lucraina-potesse-sconfiggere-la-russia-solo-un-folle-puo-pensarlo/7684928/
la farsa continua
https://www.lastampa.it/esteri/2024/09/24/diretta/russia_ucraina_guerra_news_oggi-14658759/
A un livello di maggior serietà, mentre la costruzione del mercato UE dei capitali auspicata dall’ex vicepresidente di GoldmanSachs Mario Draghi è messa in mano alla stessa Maria Albuquerque che fra l’altro è dirigente di Morgan Stanley
https://it.euronews.com/business/2024/09/19/chi-e-maria-luis-albuquerque-la-probabile-prossima-commissaria-europea-per-i-servizi-finan
https://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Draghi
il candidato CDU al governo di Berlino è il presidente di consiglio di sorveglianza in Germania di BlackRock
https://www.agi.it/estero/news/2022-01-23/germania-chi-merz-milionario-anti-merkel-a-guida-cdu-15326578/
dove sia GoldmanSachs, MorganStanley e BlackRock sono banche d’affari o asset manager a stelle e strisce.
E ci stupiamo se l’Europa continua ad immolarsi sugli interessi yankee?
>>> Per la Russia la denazificazione della regione è questione di vita o di morte;
Ma tu ci credi a questa cazzata? è vera fino a “Russia”.
Il resto non è neppure propaganda, è nonsense.
:0
“Ma tu ci credi a questa cazzata?”
ma certo che ci crede veramente! sono due anni che lo dice…
OK ma pure i ministri di Putin che lo dicono ridono mentre lo fanno, lui come fa a crederci?
Non me ne capacito, davvero.
Io comunque non capirò mai perché i nazisti non vanno bene da nessuna parte tranne là.
Se sono da demonizzare, sono da demonizzare e basta.
Certo che sono da demonizzare i nazisti ucraini. Tutti e quattro.
Ma capirai che Putin e la sua banda sono un altro livello di pericolo (e di Male, visto che stiamo parlando anche di quello).
peucezio
certo che i nazisti sono da demonizzare, ma che putin abbia invaso l’ucraina per “denazificare la regione” è una cazzata così grossa e evidente che faccio fatica ad immaginare che qualcuno ci abbia creduto all’inizio e che ci creda ancora ora
Roberto,
questo è chiaro.
Nel sentimento collettivo russo lo spauracchio del nazismo è ancora profondissimo e molti russi vedono ucraini, tedeschi, americani, ecc. come un tutt’uno di mezzi nazisti occidentali pronti ad aggredirli.
Putin sicuramente ha una sua credibilità con questa retorica, ma sa benissimo che il problema dell’Ucraina non sono i nazisti.
Ma il punto è l’ipocrisia dell’Occidente.
Che si straccia le vesti per AfD e per il partito della libertà austriaco, al punto che perfino il gruppo dei Patrioti non li vuole, però in Ucraina vengono tollerati, bravi ragazzacci, che al massimo si divertono con qualche svastica, tanto per fare folclore, ma sono dei bonaccioni!
(ovviamente io non c’entro nulla in tutto questo: per me il nazionalsocialismo sconta solo la damnatio memoriae degli sconfitti)
Nella letteratura ottocentesca risulta molto evidente come “tedesco” sia un sinonimo di “europeo”, “occidentale”, anche perché di tedeschi la Russia era strapiena.
Ancora in un vecchio film, credo anni ’60 o simili, che si svolgeva in una cittadina sul Mar Nero, di quelle amene, dal clima mediterraneo, non so se Odessa o quale altra, negli anni ’30 circa, il protagonista faceva parte di un gruppo minoritario di giovani che amavano il jazz, visto con sospetto dal regime.
Ebbene, il ragazzo va a trovare un attempato musicista e gli spiega un po’ come funziona il jazz e in particolare il fatto che si basa sull’improvvisazione (improvizacija).
Il ragazzo va via e il vecchio musicista resta lì un po’ perplesso, per poi dire, fra sé e sé:
“quest’improvvisazione dev’essere un’invenzione tedesca… E quando il tedesco inventa qualcosa il russo soffre!”.
Peucezio
come ben sai, nel sentimento collettivo ucraino banderisti, nazisti, russi, comunisti, sono tutti ben presenti e i primi sono fondamentalmente quelli che combattono contro i secondi.
Se i russi fossero rimasti in Russia, la cosa sarebbe stata poco più che folklore e passatismo ma è dal 2014 che i russi sono in Ucraina. E sparano.
Piuttosto, vedo che nei popoli europei ogni forma di allarme anti-estremisti fallisce miseramente: siamo alla frutta?
Parlamenti pieni zeppi di ultra-destra, ultra-sinistra, ultra-buffoni, iper-nazionalisti, ultra-Sara … non credo fosse quella a cui pensavano i sostenitori del voto universale.
Francesco,
“come ben sai, nel sentimento collettivo ucraino banderisti, nazisti, russi, comunisti, sono tutti ben presenti e i primi sono fondamentalmente quelli che combattono contro i secondi.”
Cioè i banderisti combattono contro i nazisti?
“Parlamenti pieni zeppi di ultra-destra, ultra-sinistra, ultra-buffoni, iper-nazionalisti, ultra-Sara … non credo fosse quella a cui pensavano i sostenitori del voto universale.”
Cioè il voto universale vale con riserva, secondo quanto già deciso prima che si voti.
In effetti oggi si ragiona così: il popolo decida, purché non decida!
Per inciso, quindi chi pensa che esiste il sesso biologico, che il matrimonio è sempre stato una roba fra uomo e donna, che l’uomo debba tendere a vivere meglio e progredire, anziché perdere macchina, casa, lavoro, ecc. è un estremista?
@ Francesco & Roberto
“cazzata”
L’importante non è che ci creda io.
L’importante è che ci credano a Mosca.
O che almeno si comportino come se ci credessero.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
sii un pò serio, su!
banderisti/nazisti combattono russi/comunisti, nella memoria collettiva ucraina: mi sbaglio? e prima della IIGM loro hanno l’Holodomor
sulle elezioni, non sei tu ad aver proclamato mille volte che le democrazie possono fare le peggio cose?
infine, immaginare che Putin creda alla sua stessa propaganda di bassa lega destinata ai peggiori boccaloni …
ciao!
ops
ho confuso Peucezio con Andrea!
😀
Francesco,
“sulle elezioni, non sei tu ad aver proclamato mille volte che le democrazie possono fare le peggio cose? ”
“Democrazia” ha due accezioni.
1), quella vera, di potere del popolo;
2) quella per cui è democrazia un sistema pseudo-rappresentativo, in cui tutto è concepito per inficiare la volontà popolare a favore di quella elitaria.
Siccome oggi tutto s’inverte, le unioni di culattoni si chiamano matrimoni, gli uomini con la barba e il pisello si chiamano donne, ecc., “democrazia” viene inteso nel secondo senso e infatti fa le peggio cose.
Nel primo senso invece i regimi autocratici di Mussolini, Hitler e quant’altri sono democrazie, perché godono del consenso, come anche la Russia putiniana, dove fra l’altro si vota pure (ma agli occidentali non piace, perché se i brogli si fanno in America non sono brogli, se si fanno altrove lo sono; per inciso, uno che ha un consenso del 70-80 % non si capisce che bisogno ha di imbrogliare, tranne a credere che si possano spostare come niente milioni di voti).
Comunque che voi americanisti vi siate convertiti alle regolari elezioni, dopo Pinochet, dopo aver sostenuto le dittaure peggiori, quelle sì elitarie e antipopolari…
E soprattutto non si capisce perché se il popolo vota Janukovič e poi viene rovesciato va bene, mentre se si tenta la stessa cosa a Washington non va bene e si ulra all’attentato alla democrazia e alla sovranità del popolo che si è espresso.
Peucezio
come ho detto, ti avevo confuso con Andrea
con te neppure discuto di democrazia, la tua acquiescenza a regimi autoritari è ben nota!
Non sono acquiescente, sono apologeta.
ma io sono buono, lo sai!
ti difendevo da te stesso
😀
>>> Putin avrà tanti difetti, ma la salvezza del suo governo, a differenza di quella di Netanyahu (e di Zelensky) non passa per l’allargamento del conflitto in cui è coinvolto.
possiamo dire che passa per la vittoria nel conflitto che ha scatenato? a differenza di Zelensky, se non di Bibi. che prima del 7 ottobre era quasi in pace e in avanzate trattative con mezzo mondo arabo, ti ricordo.
forse sono altri i guerrafondai oggigiorno
Quando gli obiettivi non sono chiari, vittoria può essere qualsiasi cosa.
Tra l’altro, come mai ti sei convinto che il conflitto israelo-palestinese sia iniziato un anno fa?
Se non ricordo male, non c’era conflitto tra Israele e Gaza un anno fa, giusto?
E non è stato Israele a riaprire la piaga.
Sulla poca chiarezza degli obiettivi, credo che valga per tutti i protagonisti di questi due conflitti. Forse ad Hamas e Hezbollah basta sopravvivere, per avere vinto.
Ricordi molto male.
Dici? a me pare di ricordare molto bene invece.
Secondo me confondi le fasi a bassa intensità del conflitto con l’assenza di conflitto. Oppure fai del negazionismo alle vongole in malafede, decidi tu.
bassissima intensità o tregua, che dir si voglia
starai mica spaccando il capello in quattro?
😉
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict_in_2023#/media/File:Timeline_of_Israel-Palestine_fatalities_2008-2023.png
Non vedo tregue.
PRAGMA
La Pace in Terra Santa non c’è mai stata … è un Mito della Taqiya Islamica !
Moi, mi spieghi come mai Al Qaida ringraziava Israele l’altro giorno? Non ci dicevi che era Netanyahu la nostra difesa contro il fondamentalismo islamico?
@ Francesco
“E non è stato Israele a riaprire la piaga.”
Ah no?
https://www.amnesty.it/apartheid-israeliano-contro-i-palestinesi/
Ciao!
Andrea Di Vita
a Gaza?!
fai il bravo, stiamo sempre parlando di Medio Oriente
@ Francesco
“Medio Oriente”
Esattamente.
Hai visto i filmati?
Iron Dome è un gruviera.
Derma 1 missile Iraniano su 5.
E ne sono partiti 400.
Ciao!
Andrea Di Vita
Derma=Ferma
Leggo che i missili sarebbero stati 200.
Che a quanto pare sono bastati a saturare i sistemi di difesa aerea, evidentemente concepiti per intercettare armi molto più rudimentali.
e questo cosa c’entra? stavamo parlando della pace tra Israele e Gaza prima del 7 ottobre 2023 e tu mi tiri fuori i missili persiani di ieri?
Se sono bastati a saturare, perché non ne hanno lanciati di più?
Dici che era un’azione puramente dimostrativa?
credo che pure gli iraniani li paghino, i missili, soprattutto quelli sofisticati
“Se sono bastati a saturare, perché non ne hanno lanciati di più?
Dici che era un’azione puramente dimostrativa?”
Boh! Non abbiamo idea di cosa abbiano colpito quei missili. E no, non era Gerico.
@ Francesco
“paghino”
Ecco, hai toccato un punto interessante che meriterebbe di essere approfondito. Purtroppo io ne so pochissimo 🙁
Innanzitutto, di missili veramente pregiati – gli ipersonici – sembra ne siano stati usati pochissimi, due o tre. Si distinguono facilmente perché al suolo ci arrivano molto più veloci degli altri e con una traiettoria quasi dritta, mentre i ‘normali’ missili balistici sembrano appunto sassi che scendono con la solita traiettoria parabolica dei sassi. Nei filmati, di ipersonici ne ho visto solamente uno. Non mi stupisce, sia perché un ipersonico può ben costare dieci volte di più di un balistico, sia perché logicamente Teheran si tiene la roba migliore per il futuro. Mentre alcuni balistici possono essere intercettati da Arrow o da
Patriot, allo stato attuale gli ipersonici non li ferma nulla.
C’è da dire un’altra cosa. Questo attacco è un formidabile spot pubblicitario. L’Iran ha venduto droni ai Russi per l’Ucraina, ma qui siamo su un altro livello. Con questo attacco il paese si qualifica come potenziale esportatore di tecnologia militare di alta gamma, tant’è che un ipersonico ha insegnato a costruirlo pure agli Houthi. E l’esperienza Nordcoreana insegna che non è necessario spendere miliardi di dollari per arrivare a questo risultato, tanto che appunto anche una nazione sottoposta a decenni di sanzioni e priva di accesso a sofisticate tecnologie occidentali ci arriva. Dove non ci sono privati che fanno la cresta e c’è una ferma volontà politica, prima o poi i risultati arrivano.
Leggevo qualche giorno fa di un seminario in ambito NATO sulla modifica che i droni portano alle tattiche di guerra navale. Il fatto che un drone Houthi abbia colpito la portaerei Eisenhower non deve essere passato sotto silenzio. E una portaerei costa parecchi ordini di grandezza più di un drone.
Ciao!
Andrea Di Vita
È interessante tutto ciò.
Perché porta a una sorta di democratizzazione della guerra: sempre più gente può permettersi mezzi molto incisivi e poco costosi.
Il che da una parte è un bene, perché favorisce i più deboli, dall’altra può generare molto caos e pericolo.
@ Francesco
“scatenato”
Come diceva un noto personaggio (Lc. 14, 25):
‘Quale re, partendo in guerra contro un altro re, non siede prima a esaminare se può affrontare con diecimila uomini chi gli viene incontro con ventimila?’
Ciao!
Andrea Di Vita
Quello che sa che l’altro vuole una resa senza condizioni?
In effetti Zelensky sono due anni che va in giro a chiedere la resa senza condizioni della Russia.
L’ha chiamata “piano di pace in 10 punti”, ma visto il realismo delle richieste, poteva benissimo chiamarla Urania 😉
Beh, l’Ucraina può chiedere che la Russia si ritiri dall’Ucraina o arrendersi. Non vedo altre alternative.
Ma sai che sono fissato sulle similitudini tra la situazione odierna e quella di 90 anni fa.
@ Francesco
“90 anni fa”
Infatti oggi come allora da una parte si festeggiano le svastiche, e dall’altra si sconfiggono quelli che festeggiano le svastiche.
E oggi come allora noi siamo alleati coi primi contro i secondi. Dalla parte sbagliata.
Ciao!
Andrea Di Vita
Che si ritirino completamente compresa Crimea, che paghino tutte le riparazioni, che consegnino i presunti responsabili di presunti 100000 (!) crimini contro l’umanità?
Bello, e perché mai la Russia dovrebbe accettare?
OK, quello lo do per propaganda bellica.
Ma non credo che l’Ucraina possa firmare cedendo più della Crimea e dei confini del 2022, se non intende arrendersi e diventare un protettorato russo.
Mentre sospetto che la richiesta minima russa rimanga annettersi metà Ucraina e avere il controllo del resto.
Mi sbaglio, Pino?
Credo che la richiesta minima russa fosse tenersi la Crimea e Ucraina fuori dalla NATO. e magari un protettorato sulle regioni russofone che in sede di discussione poteba diventare una larga autonomia da Kiev.
Ma non lo sapremo mai perché Zelensky (su ordine dell’ineffabile Boris Johnson, che ora confessa di aver pensato di invadere l’Olanda ai tempi delle dispute sui vaccini anti-covid… per dire lo spessore “intellettuale” dell’uomo) ha prima chiuso le porte in faccia alle trattative appena avviate (con Donbass ancora in buona parte in mano ucraina…) e poi le ha proibite per legge.
Quindi quello che va in giro a spacciare per “piano di pace” in mezzo mondo, e sottolineo mezzo, è un pezzo di carta propagandistico o un suo sogno che ricorda sempre di più le divisioni fantasma di Hitler o l’arma segreta di Mussolini…
Mi inquieta invece che noi siamo nella metà di mondo che finge di crederci, e perpetua il problema anziché risolverlo.
Pino,
“Credo che la richiesta minima russa fosse tenersi la Crimea e Ucraina fuori dalla NATO. e magari un protettorato sulle regioni russofone che in sede di discussione poteba diventare una larga autonomia da Kiev.”
In effetti il problema si è posto perché Kiev bombardava i russofoni e voleva entrarenella Nato.
Altrimenti la Russia non si vede perché mai avrebbe dovuto voler invadere l’Ucraina, visto che vi aveva convissuto senza problemi per più di vent’anni.
A parte ovviamente la Crimea, che, se non ci fosse stato il colpo di stato antirusso, mai sarebbe stata invasa, benché praticalmente totalmente russofona e filorussa.
>>> Credo che la richiesta minima russa fosse tenersi la Crimea e Ucraina fuori dalla NATO. e magari un protettorato sulle regioni russofone
Quello che ho detto io. Richieste analoghe a quelle di AH sui Sudeti, totalmente irricevibili.
Ma forse abbiamo idee diverse proprio su questo punto.
Insomma, secondo te le trattative sarebbero dovute essere come dice Zelensky: la Russia, non si sa come né perché, forse per ipnosi, dovrebbe dar ragione all’Ucraina su tutta la linea.
Naturalmente tu (su Zelensky non ci giurerei) sei abbastanza intelligente da capire che, quali che siano le tue convinzioni storiche (e sono sbagliate), la Russia non accetterebbe mai queste condizioni, e quindi non resta che combattere.
Bene.
E allora perché andarsene a fare il giro delle sette chiese con quella carta straccia della “proposta di pace”?
Che non è né una proposta, visto che l’unica che potrebbe accettarla è la Russia con la quale è vietato discutere, né di pace, visto che detta condizioni irrealistiche.
Pino
il motivo è semplice: in questo caso, la Russia ha torto marcio.
Tutto quello che, secondo me, ha diritto a chiedere/pretendere è la tutela della minoranza russofona in Ucraina.
Ma non ha nessuna credibilità per chiedere di esserne parte, avendo fatto uso della questione come scusa per guerre imperialistiche.
Ma tutte le altre richieste della Russia, iniziando da quella che l’Ucraina resti fuori dalla NATO, sono irricevibili.
Non è colpa mia, è lui che è Putin.
Ciao
Ma che cavolo vuol dire “irricevibili”??
Anche lasciando da parte la Storia- che è già una bella pretesa…
ma lasciamola da parte:
la Russia occupa la Crimea (storicamente, ehm, russa, ma lasciamolo appunto da parte)
l’Ucraina dice (semplifico brutalmente favorendo la narrativa ucraina ) “ridatecela perché è territorio ucraino”:
bene, perché i russi dovrebbero obbedire??
Per quale motivo pratico ??
Se hai la forza di riprendertela, te la riprendi.
Sennò, o combatti, e vedi come va, o fai le trattative e vedi cosa riesci a ottenere.
Non otterrai molto con le petizioni di principio…
Pino,
può darsi che io sia molto stupido e vecchio ma l’Europa si basa sulle petizioni di principio e non sulla forza bruta dal 1945
e a me mi piace che sia così, tutto sommato
ed è perchè continui a essere così che voglio vedere la Russia sconfitta sul campo
non per sete di sangue
Francesco,
“può darsi che io sia molto stupido e vecchio ma l’Europa si basa sulle petizioni di principio e non sulla forza bruta dal 1945”
Buona questa!
Le centinaia di basi americane sono petizioni di principio!
E comunque si basa sulla forza bruta esercitata appunto nel 1945.
Le petizioni di principio le lascerei ai filosofi e affini.
Diciamo che per qualche decennio, ai tempi delle socialdemocrazie e affini, c’è stato consenso perché questo stato di cose garantiva il benesser e non piaceva solo ai comunistelli viziati di vent’anni che giocavano a fare i rivoluzionari con la pancia piena.
Ora quelli sono diventati la classe dirigente, il benessere si sta erodendo sempre di più e resta solo la forza bruta.
Non tanto degli americani, ma degli eurocrati con i loro apparati repressivi, che però non terranno a lungo.
Gli americani fanno il loro interesse: a loro conviene che il gas lo compriamo da loro svenandoci, anziché dalla Russia a prezzo basso.
Ma in fondo sanno che l’Europa sarà sempre meno il centro del mondo e sempre più un’appendice inutile e vi s’impegneranno sempre meno.
proprio la gran quantità di forza bruta usata fino al 1945 spinse l’Europa a cercare di smetterla
e le basi americane sono servite molto bene allo scopo di non avere più guerre nei paesi in questione
Francè, una base militare non è una petizione di principio.
Non le somiglia neanche da lontano.
Una base militare serve a controllare militarmente un territorio.
L’Ucraina aspirava a far parte della NATO.
La Russia non vuole che ne faccia parte.
Quando parli di basi militari americane parli di questo gioco, qua, Francesco, non di petizioni di principio e di volemose bene.
>>> Una base militare serve a controllare militarmente un territorio.
Oppure a difenderlo da un nemico comune. Su dai, non facciamo finta di non essere italiani adulti.
Ne abbiamo visti di partiti contrari alle basi americane e non li abbiamo mai votati. Tolto il PCI, che era ancora tale quando cambiò idea!
🙂
“Tolto il PCI, che era ancora tale quando cambiò idea!”
Il PCI non cambiò mai idea. E quando disse di averla cambiata era perché se ne era convinto così tanto da temere svolte cilene.
@ Francesco
“nemico comune”
Quale ‘nemico comune’?
Sono gli USA ad essere nemici della Russia.
Noi in Russia ci costruivamo le fabbriche e ci compravamo il gas.
Potremo ricominciare solo dopo che Putin avrà vinto.
Se non scoppia una guerra nucleare potrebbe non volerci molto.
“non li abbiamo mai votati”
E se ne vedono gli effetti.
Con noi le giunte alla Pinochet sono state inutili, è bastato Don Camillo per farci scodinzolare mentre diventavamo l’ombrello della NATO per i padroni d’oltreoceano.
Ma fortunatamente non è detto che duri.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Oppure a difenderlo da un nemico comune.”
Vabbè, zuppa e pan bagnato.
Sicuramente il Patto di Varsavia è nato per difendere i paesi dell’est dalla NATO, ciò non toglie che…
@ PinoMamet
“Sicuramente il Patto di Varsavia è nato per difendere i paesi dell’est dalla NATO”
Il Patto di Varsavia nasce nel 1955.
La NATO nel 1949.
Ciao!
Andrea Di Vita
la NATO precede il WP.
perchè il secondo è una pura formalità che sanziona l’occupazione sovietica e prepara piani di invasione
la prima è una garanzia di difesa per paesi europei consci del pericolo
infatti non ho mai sentito di piani NATO per attaccare l’Europa orientale (dopo quello puramente britannico commissionato da Churchill nel 1945, per liberare la Polonia)
Ah, Berlinguer mentiva per paura di un golpe fascista nel 1976?
quante cose che si imparano
Generale da poltrona (in attesa di essere smentito):
perché non ci sarà una VERA guerra tra Israele e Iran.
Israele è minuscolo; ha un esercito relativamente grande… per la sua dimensione, ma inadeguato numericamente a una guerra convenzionale (tutte le guerre israeliane sono durate pochissimo).
Non ha alcuna capacità di proiezione: nom ha portaerei, non ha truppe e mezzi da sbarco.
Ha una grande potenza aeronautica e missilistica, ma non infinita, e il vantaggio nei confronti dell’Iran è consistente ma non tale da garantire né la vittoria, né, soprattutto, la sicurezza degli israeliani.
L’Iran è un paese grande, con instabilità interna (in Israele sono i palestinesi, in Iran i contestatori) e tecnologicamente avanzato ma non quanto occorre.
Anch’esso senza forza di proiezione (leggo che starebbe costruendo una “portadroni ” che suona come una di quelle idee buone solo sulla carta…) per invadere Israele dovrebbe passare per altri paesi, regalandogli la profondità strategica la cui mancanza è la principale debolezza israeliana.
Per attaccarlo dall’aria, vedi sopra.
Per cui continueranno a farsi dispetti sino a qualche cambiamento non sopravvenga, immagino più a livello politico che strategico
@ PinoMamet
“portadroni”
La portadroni Iraniana sembra essere una vera ciofeca propagandistica
https://www.rid.it/shownews/6756/arriva-la-porta-droni-iraniana
“sino a qualche cambiamento non sopravvenga”
Questo è il punto. Lentamente, il gap fra la potenza militare di Tel Aviv e quella degli ayatollah, massimo dopo la guerra del Golfo, si va riducendo. Quando lo Scià scappò l’idea che a Teheran sapessero costruirsi e addirittura esportare droni in casa sarebbe sembrata una burletta: ci ricordiamo le ondate di ragazzini fanatizzati che si buttavano a piedi sui campi minati di Saddam con al collo la chiave di plastica che gli doveva aprire le porte del Paradiso. Oggi l’Iran ha messo in servizio missili ipersonici e ha insegnato a costruirli agli Houthi. Poi, naturalmente, c’è la Bomba. Una versione miniaturizzata pesa 45 Kg e sta in uno zaino. E’ un attimo portarla a spalla al confine Israeliano attraverso la Siria, comunicando con pizzini per evitare di usare cercapersone poco sicuri 🙂
Per il resto, concordo in pieno.
Ciao!
Andrea Di Vita
Basta Gaza! Basta Libano!
Basta parlar di massacri.
Parliamo invece di quel che succede da più di 50 anni, giorno dopo giorno, nella “pacifica” Cisgiordania.
Notizia di ieri (dal Manifesto): ieri “secondo la Commissione palestinese per la resistenza alla colonizzazione e il muro, le autorità israeliane hanno confiscato 57 dunam (un dunam equivale a mille metri quadrati) attraverso un unico ordine militare. La zona colpita, scrive la Commissione, riguarda le terre intorno alla colonia di Kedumim, nel nord della Cisgiordania.
Secondo quanto riportato nell’ordine militare, ai proprietari palestinesi è impedito da ieri di raggiungere i propri campi. Giovedì scorso era successo lo stesso: confisca militare di otto dunam a Fasayil, villaggio palestinese nella Valle del Giordano. A Jenin, invece, nella comunità di Barta’a, i bulldozer israeliani hanno distrutto 20 dunam di uliveti.”
@ tomar
“dunam”
E con questo tutta la fuffa sul ‘diritto di Israele all’autodifesa’ va a farsi benedire.
Ciao!
Andrea Di Vita
NO.
Con questo la parte di giuste rivendicazioni dei palestinesi emerge con rinnovata chiarezza.
Ma non cancella le giuste rivendicazione di Israele.
E’ per questo, e per evitare che sia il bronzo assetato di sangue a risolvere ogni contesa, che la Politica è una cosa seria e importante.
@ Francesco
“NO”
Oh, sì, invece. Eccome.
A parte che i cannoni, come diceva Luigi XIV, sono da sempre l’ ‘ultima ratio regum’…
…per quanto tu ti possa arrampicare sugli specchi non puoi pretendere che i derubati lascino per sempre i ladri godersi in pace la refurtiva.
Chi ruba non ha alcuna ‘giusta rivendicazione’ da fare.
Alla lunga, “nessuno è in grado di governare un altro senza il suo consenso”. Non lo dice Lenin, ma Abramo Lincoln.
https://sapere.virgilio.it/aforismi/autori/abraham-lincoln#:~:text=%C2%AB%20Nella%20mia%20esperienza%2C%20chi%20non,vizi%20ha%20ben%20poche%20virt%C3%B9.%20%C2%BB&text=%C2%AB%20La%20vita%20%C3%A8%20bella%20quando,amore%20ne%20%C3%A8%20la%20gioia.%20%C2%BB&text=%C2%AB%20Il%20tatto%20%C3%A8%20la%20capacit%C3%A0,come%20loro%20stessi%20si%20vedono.%20%C2%BB&text=%C2%AB%20Nessuno%20%C3%A8%20in%20grado%20di,altro%20senza%20il%20suo%20consenso.%20%C2%BB
Vale per la Palestina come per il Donbass come per il Vietnam… 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
ehm, ci fosse una volta che hai identificato correttamente i ladri!!!
😀
Cioè dici che i ladri sarebbero i palestinesi che fondano ed espandono colonie in territorio israeliano?
pensavo a Putin, ai comunisti vietnamiti, ai terroristi di Hamas
non pensavo in termini di popoli ma di politiche
Per ADV
“Alla lunga, “nessuno è in grado di governare un altro senza il suo consenso”. Non lo dice Lenin, ma Abramo Lincoln.”
No, ma l’altro, basta mandarlo via. Mi ricordo che quando ero giovane, c’erano alcuni che propugnavano per gli Stati Uniti la stessa soluzione che oggi propongono certi “democratici” per la terra di Canaan: Due Stati per Due Popoli, uno (diciamo il 90% del territorio) per i bianchi e uno per i neri.
La cosa buffa è che se proponi una cosa del genere per gli Stati Uniti, sei considerato un nazista; se lo proponi per la terra di Canaan sei considerato un buonista troppo di sinistra.
Per Francesco
“Con questo la parte di giuste rivendicazioni dei palestinesi emerge con rinnovata chiarezza.”
Non esistono “giuste rivendicazioni”.
Esiste un progetto: la creazione di uno stato etnico per tutti gli ebrei del mondo, che così potevano diventare finalmente una “nazione come tutte le altre”, nella logica risorgimentale. E che in origine doveva includere anche quella che oggi è la Giordania.
Esiste invece una realtà: lo stato etnico ebraico occupa un territorio abitato per la maggior parte da persone non ebree.
Quindi o si abolisce il progetto di stato etnico ebraico, o si abolisce la maggioranza di non ebrei dentro lo stato etnico ebraico.
Miguel,
Se le alternative sono solo quelle come prevedi che andrà a finire?
Per roberto
“e le alternative sono solo quelle come prevedi che andrà a finire?”
Intanto credo che possiamo concordare che le alternative sono quelle.
Poi arrivo io con la mia sfera di cristallo mezzo rotta, da finto mago, oggetto del prossimo commento.
Per roberto
“Poi arrivo io con la mia sfera di cristallo mezzo rotta, da finto mago, oggetto del prossimo commento.”
Ricordo che i sionisti non hanno alcun desiderio di “sterminare” i non ebrei: come sai, non condivido certi paralleli retorici tra nazismo e sionismo.
Semplicemente non li vogliono tra i piedi, nella zona tra il Libano, il Giordano e il Mar Rosso. Almeno non in maggioranza.
Non credo che in questa guerra verrà ucciso un numero sufficiente di nativi palestinesi per risolvere il problema, che in fondo è costituito dalle mamme palestinesi e dal loro tasso di fertilità.
L’Egitto pare che sia riuscito finora a respingere i tentativi di usarlo come terra di deportazione.
Resta il Libano, dove già vivono in situazioni drammatiche centinaia di migliaia di “antichi” profughi palestinesi.
Un’ipotesi (ma ripeto, non fidarti della mia sfera di cristallo) è che questo non-stato in fase di collasso potrebbe essere un luogo verso cui mandare i non-ebrei in eccesso.
Ma non lo so.
Andrea di Vita: “A nemico che sbaglia lasciate tutte le porte aperte, diceva Napoleone.”
Non sapevo di questo pensiero di Napoleone, ma forse neanche lui, mentre lo sapevano certamente i russi che lo fecero arrivare tranquillamente a Mosca, con quel che ne conseguì.
@ tomar
“Napoleone”
Allora a questo pensiero lascia che te ne aggiunga un altro, ben più antico: ‘sbagliare è umano, perseverare è diabolico’.
Israele si è già dovuto ritirare dal Libano con la coda tra le gambe una volta. Sembra che a Tel Aviv siano intenzionati a ributtarsi in quell’avventura.
https://www.youtube.com/watch?v=VhbgUoLKWDs
Ciao!
Andrea Di Vita
“tranquillamente” non è come descrivere la battaglia di Borodino!
se non erro, gli storici concordano sul fatto che la geniale strategia russa di ritirarsi attirando Napoleone fino a Mosca fu il risultato di non sapere come fermarlo.
Francesco: “tranquillamente” non è come descrivere la battaglia di Borodino!
E’ vero, quel “tranquillamente” era eccessivo, ma resta il fatto che Borodino è alle porte di Mosca e i russi scelsero di affrontare l’esercito più potente mai visto nella storia (450.000 uomini, e chi poteva fermarlo?) solo dopo che si era progressivamente allontanato dalle sue linee di rifornimento, facendo terra bruciata lungo il suo percorso.
E Borodino fu la “vittoria” di gran lunga più disastrosa per Napoleone (perse 30.000 uomini), utile solo ad aprirgli la strada per la vuota trappola di Mosca.
Io di Borodino conosco solo il pane. Borodinskij chleb!
Nero, aromatico, denso, molto buono!
@ tutti
Non OT
Ricordare quando su questo blog si parlava di quanto siamo belli democratici dalle nostre parti?
L’esercizio della democrazia presuppone che la pubblica opinione sia informata delle cose che succedono, in modo che ciascuno possa liberamente farsi un’opinione e votare di conseguenza, giusto?
Bene. Questo è il filmato del bombardamento Iraniano di stanotte su Israele, ripreso da un residente
https://t.me/OrdEvG/36690
La notizia è stata riportata da RaiNews (il “servizio pubblico”) con QUESTO titolo
https://www.rainews.it/maratona/2024/10/missili-iraniani-su-israele-quasi-tutti-abbattuti-nuovi-raid-di-tel-aviv-sul-libano-ieri-55-morti-274962de-f3ab-44a3-9621-727e9b87540d.html
Giudicate voi su quale livello di informazione si basa la nostra “democrazia”.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
“’esercizio della democrazia presuppone che la pubblica opinione sia informata delle cose che succedono, in modo che ciascuno possa liberamente farsi un’opinione e votare di conseguenza, giusto?”
La democrazia non implica per forza l’esistenza di una televisione di stato che ti da la verità, credo che tu tu confonda con l’URSS….la democrazia implica l’esistenza di più fonti di informazione e soprattutto che tutti gli Andrea possano cercare le informazioni, criticare la televisione di stato, proporre tesi alternative, senza finire in Siberia a cucire moffole
” una televisione di stato che ti da la verità, credo che tu tu confonda con l’URSS”
Credo che sia più da URSS la televisione di Stato che racconta puttanate.
Per Roberto tutto ciò che fa propaganda occidentalista è libero e democratico e tutto ciò che non la fa non lo è.
Quello che non capirò mai degli occidentalisti di oggi è perché ci tengono a mantenere questo feticcio della democrazia e della libertà quando
1) sono contro il suffragio universale e la sovranità popolare perché aprono la strada ai populismi e danno voce a gente rozza e ignorante che ragiona con la pancia,
2) vogliono la censura dell’informazione, del dibattito pubblico e dei social per non offendere le minoranze di ogni tipo e soprattutto per tacitare qualunque opinione non conforme alle verità di regime.
Sarebbe molto più coerente e onesto ammettere che l’Occidente sta diventando una dittatura liberticida e che è meglio così, per mantenere ordine, compattezza e contrastare il tentativo del resto del mondo di eroderne l’egemonia e di ritagliarsi degli spazi geopolitici.
boh peucezio, come al solito parli di persone immaginarie
io sono totalmente favorevole al suffragio universale anche se il risultato è il populismo rozzo ed ignorante e sono contrario alla censura.
vorrei però anche io essere libero di dire che orsini è un idiota senza essere automaticamente tacciato di atlantismo o johnwynismo…ma temo che gli anticensura siano anticensura a senso alternato
Roberto,
certo, in effetti non posso davvero dire che ciò che ho detto si applichi a te.
Ma è ormai la moneta corrente presso la maggior parte degli occidentalisti e più in generale le borghesie occidentali.
Ma prendi Francesco.
vabbè che essendo un giussaniano, quindi un modernista (sia pure non estremo), ha smarrito ogni legame col principio di non contraddizione,
ma lui dice davvero questo.
Vuole una dittatura democratica (dittatura nei fatti e democratica nel nome, come un vessillo identitario, come un gonfalone, uno stemma araldico) per combattere le dittature.
non sei preciso
voglio il Bene e vorrei che almeno la maggioranza, se non la totalità, dei miei concittadini volessero lo stesso
non ho fiducia nelle dittature, di Quinto Fabio Massimo ce ne fu uno
ho schifo di quello che vogliono i popoli occidentali oggi
ciao
@ Roberto
“ordini è un idiota”
Certo che sei libero di dirlo, se lo argomenti.
Ma se lo dai per scontato e ti limiti a dargli del putiniano e del pacifinto, come fanno tutti quelli che dicono che orsini ha torto, allora porti il tuo contributo al johwaynismo.
Ciao!
Andrea Di Vita
cioè devo argomentare che è un miserabile buffone che usa le sue conoscenze per scandalizzare il mondo delle TV italiche con affermazioni ambigue e stronze? e questo a nobili fini alimentari personali e di spippettamento del suo ego?
mi pare tu chieda troppo
@ Francesco
“ambigue”
Tutto fuorché ambigue.
Orsini ha detto dal primo giorno quello che sapevano tutti i militari in congedo: che la guerra era finita il giorno dopo che i tank di Putin avevano oltrepassato il confine, a meno di non voler rischiare la Bomba. Ogni invio di armi e ogni sanzione economica senza l’invio massiccio di truppe (stile guerra di Crimea, appunto, e con conseguente rischio di Bomba) avrebbe semplicemente prolungato l’agonia e moltiplicato i morti, perché ‘se Kiev raddoppia il numero di colpi sparati Mosca li quintuplica’ (sentito con le mie orecchie).
E’ rarissimo che una previsione venga azzeccata in pieno, in queste faccende. Orsini ci ha azzeccato in pieno, che ti piaccia o no.
Ciao!
Andrea Di Vita
le dichiarazioni ambigue sono quelle su Hitler il pacifista e molte altre
quella è propaganda putinista: certo che si rischia la Bomba ma siccome la rischia anche lui è il solito rischio dagli anni Sessanta
nulla di nuovo sotto il sole, è stato evocato quando è nata la NATO, ai tempi degli Euromissili, ai tempi dello Scudo stellare, ai tempi della caduta del Muro, a ogni piè sospinto
@ Francesco
“putinista”
Non ha nessuna importanza se quello che Orsini dice lo dice per fare della propaganda, se è pagato dal Cremlino ecc.
Mario Draghi, i corsivisti del Corsera, del Giornale, della Rpeubblica ecc. ecc. dicevano che le sanzioni cretine avrebbero costretto Putin a ritirarsi. Orsini e pochi altri dicevano il contrario. Tutti a osannare i primi e sputtanare i secondi.
I fatti a chi stanno dando ragione?
Questo solo conta.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Roberto
“non implica”
Implica che non ci sia un’informazione che dice l’esatto contrario di quello che è avvenuto.
Io i filmati me li vado a cercare in Rete; la casalinga di Voghera vede il telegiornale.
E dei telegiornali, come si dimostra palpabilmente qui, contano frottole.
Di che democrazia vogliamo parlare, se le informazioni di cui la maggioranza delle persone accede sono queste?
Ciao!
Andrea Di Vita
Dimenticavo: contano frottole sempre a favore di una parte sola. Non è insipienza: è malafede.
Ciao!
Andrea Di Vita
Tra parentesi, se l’argomento fosse che il giornalismo italiano fa schifo sono certamente d’accordo ma…nel caso? Credo che non ci siano dubbi sul fatto che l’attacco iraniano abbia causato pochissimi danni no? Hanno sparato 200 missili e fatto un morto (…palestinese fra l’altro…), mi sembra molto più efficace il tizio che con un coltello ed un fucile ha ammazzato sei persone a giaffa
“un morto (…palestinese fra l’altro…)”
Sto aspettando qualcosa di più serio di una fonte anonima di sicurezza israeliana che mentre le autorità israeliane dicono che non riescono a fare il conto dei feriti se ne esce dicendoci a momenti anche il codice fiscale della vittima… a Gerico.
è passata ormai mezza giornata e mi sembra che i numeri restano quelli, un poveraccio morto a gerico e ormai sette a giaffa ma non per i missili
sul poveraccio, che dire….è riportato così “Jericho governor Hussein Hamayel told AFP”…sono curioso di sapere cosa aspetti di più serio (e a dire il vero perché aspetti qualcosa di più serio…)
https://www.timesofisrael.com/palestinian-man-killed-by-shrapnel-from-iranian-missile-near-jericho/
@ roberto
“poveraccio”
Decisamente non è Beirut.
Ah già, ma a Beirut a bombardare non sono gli ayatollah.
https://www.agi.it/estero/news/2024-09-27/morti-raid-israele-libano-hezbollah-28016931/
Ciao!
Andrea Di Vita
scusa ma che c’entra beirut???
si parlava dei missili iraniani in israele…
sai che Andrea è un atleta, del salto di palo in frasca
ma la loro tesi è che l’attacco iraniano ha avuto molto più successo di quello che dicono tutti i mezzi di informazione?
e questo dimostra che l’Italia non è una democrazia?
e io che pensavo male di Berlusconi!
@ Roberto e francesco
“Beirut”
Avete visto le foto di Beirut o no?
Davvero non vedete la differenza fra bombardamenti alla ‘ndo cojo cojo che non si curano di massacrare “animali umani” e un attacco a infrastrutture energetiche e militari che risparmia le case?
Se davvero è così mi dispiace per voi.
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> bombardamenti alla ‘ndo cojo cojo che non si curano di massacrare “animali umani”
sogni bagnati, mi pare si chiamino, però di solito sono roba da adolescenti
Per favore piantiamola con questa cosa degli “animali umani”…
Beh, ma non l’ha inventato Andrea.
Io sapevo “animali parlanti”.
Ad ogni modo sicuramente ci sono tanti israeliani che rispettano i palestinesi e le loro vite, ma non credo che Netanyahu e la classe dirigente di cui è espressione considerino uomini i palestinesi e i gentili in genere.
Ma dai, Peucezio, non cadiamo nei Savi di Sion.
Non capisco perché quando si parla di israeliani, sive ebrei, non si riesca a fare un discorso identico a quello di tutti gli altri, ma si debbano sempre tirare fuori queste dicerie medievali (“odiano tutti! non ci considerano neanche umani, è scritto nei loro misteriosi libri” che sono nel mio scaffale qui di fianco… 😉 )
Andrea cita un generale israeliano che ha definito “animali” i responsabili del massacro del 7 Ottobre, che sicuramente è un’uscita pessima…
anche perché dà adito appunto alla riesumazione di queste schifezze antisemite.
Pino,
“non si riesca a fare un discorso identico a quello di tutti gli altri”
Ma gli ebrei NON SONO come tutti gli altri.
Non sarebbero sopravvissuti come popolo per 3.200 anni senza fondersi e venire assorbiti dagli altri popoli.
Non sarebbero alla base contemporaneamente della nostra tradizione religiosa e del nostro materialismo; del nostro sistema capitalista e delle nostre ideologie anticapitaliste;
non sarebbero il primo popolo realmente monoteista e iconoclasta della storia;
il loro sacrificio non sarebbe la base fondativa del mondo contemporaneo (tieni conto che parliamo di 13 milioni su 8 miliardi).
Insomma, non sono come i francesi, gli spagnoli o i turchi. Proprio no.
Sono un metapopolo, un antipopolo, un arcipopolo, un non popolo, chiamalo come vuoi, ma sono quanto di più sideralmente distante ci sia da un popolo normale.
Per Peucezio
“Sono un metapopolo, un antipopolo, un arcipopolo, un non popolo, chiamalo come vuoi, ma sono quanto di più sideralmente distante ci sia da un popolo normale.”
Oddio, sei diventato sionista!
https://hashiloach.org.il/israels-decisive-plan/
“Sono un credente. Credo nel Santo, Benedetto Egli sia, nel Suo amore per il Popolo ebraico e nella Sua Provvidenza su di esso. Credo nella Torah che ha predetto l’esilio e promesso la redenzione. Credo nelle parole dei profeti che hanno assistito alla distruzione e, non di meno, nella nuova costruzione che ha preso forma sotto i nostri occhi. Credo che lo Stato di Israele sia l’inizio della nostra redenzione, il compimento delle profezie della Torah e delle visioni dei Profeti.
Credo nel legame vivo tra il Popolo d’Israele e la Terra d’Israele; nel destino e nella missione del Popolo ebraico per il mondo intero e nella vitalità della Terra d’Israele per assicurare la realizzazione di questa causa. Credo che non sia un caso che la Terra d’Israele stia fiorendo sulla scia del ritorno degli ebrei, dopo tante generazioni di totale abbandono.
Credo che la nostalgia di generazioni per questa terra e la fiducia nel nostro ritorno finale siano le forze trainanti più profonde della progressione del Ritorno a Sion che ha portato alla creazione dello Stato di Israele.”
Gli ebrei sono un popolo normalissimo, che è sopravvissuto migliaia di anni come tantissimi popoli, e che si è assimilato tantissimo in molti modi:
moltissimi, forse la maggioranza degli ebrei nei secoli sono diventati Greci, Romani, cristiani, musulmani, spagnoli, inglesi, italiani (davvero moltissimi italiani!) ecc.;
e dal punto di vista culturale, la cultura ebraica italiana è molto italiana, quella dell’Europa dell’est è molto slava, quella dei paesi arabi totalmente araba…
Gli ebrei sono rimasti una piccola minoranza che si autoidentificava in senso etnico/religioso, come tante minoranze del Vicino Oriente (yazidi, copti, ecc.) o del Medio Oriente (gli zoroastriani in Iran e in India ecc.)
Il loro ruolo all’interno di varie nazioni era quello tipico di (specialmente) mediatori/commercianti/intrattenitori o, diremmo oggi, “settore terziario”, affidato alle minoranze (Panait Istrati quando parla dei greci in Romania non è tanto diverso da Elias Canetti quando parla degli ebrei in Bulgaria)…
Per Pino Mamet
“Gli ebrei sono un popolo normalissimo, che è sopravvissuto migliaia di anni come tantissimi popoli, e che si è assimilato tantissimo in molti modi:”
Hai letto Slezkine?
La particolarità degli ebrei risiede nel fatto che in Europa sono stati gli unici a svolgere un ruolo particolarissimo: unica comunità non cristiana tollerata, che poi soprattutto nell’Europa Orientale ha svolto il ruolo “mercuriale” della mediazione/esclusione.
Ci sono mille altri esempi in altre culture, ma in Europa è stata un’esperienza unica.
Oggi totalmente superata, perché non esiste più il contesto che richiedeva un popolo “diverso ma utile”.
Per cui mancano alla radice i motivi dell’antisemitismo oggi.
Pino,
citami un popolo di 3.200 anni fa che esiste ancora oggi con la sua religione e la sua memoria collettiva, pur non avendo avuto per millenni una terra.
Peraltro quelle che citi, yazidi, copti, zoroastriani, sono minoranze religiose, non popoli, e sono molto più recenti.
Gli zoroastriani sono più antichi degli ebrei, e continuano a vivere con la loro religione e usanze in esilio in India (e altrove).
A dire il vero credo che gli ebrei abbiano copiato dagli zoroastriani 😉 ma ssst non diciamolo.
Del resto, sai lo sport preferito degli ebrei di dire “ah ma lo sai che questo personaggio dello spettacolo è ebreo?”
Bene, guarda due famosi musicisti inglesi, Freddie Mercury e Kaikhosru Sorabji (compositore classico): entrambi parsi, cioè zoroastriani…
e in India ovviamente sono molti di più attori, musicisti, politici, ricconi ecc. di origine parsi…
perché? sono un antipopolo? un arcipopolo?
dei geni del male, dei cospiratori, gli inventori iconoclasti del monoiteismo (al quale titolo possono aspirare più legittimamente degli ebrei)?
No, perché il ruolo delle minoranze negli imperi o ex imperi favoriva determinate professioni.
(Che la minoranza sia determinata in senso religioso o, boh, dal portare gli occhiali, non conta particolarmente).
andrea
““animali umani”
non risponderò mai più a post che contengono questa affermazione né in generale a post palesemente antisemiti
so che te ne farai una ragione ma mi fa piacere dirtelo
peucezio
“citami un popolo di 3.200 anni fa che esiste ancora oggi con la sua religione e la sua memoria collettiva, pur non avendo avuto per millenni una terra.”
fra 3000 anni potremo dire la stessa cosa dei napoletani
🙂
Voglio ricordare che in onore del bisnonno (per lei nonno) napoletano, mamma teneva in casa e io tuttora tengo religiosamente il neapolitan starter pack:
cornetto di produzione partenopea artigianale, copioni di Natale in casa Cupiello e Filumena Marturano, Tombola napoletana, diverse edizioni della Smorfia, carte da gioco napoletane, caffettiera napoletana, personaggi del presepe provenienti da San Gregorio armeno (non diciamolo al rabbino), e, recente addizione, la sciarpa del Napoli 😉
pino
“tengo religiosamente il neapolitan starter pack:”
identico anche per me che sono andato via da napoli a 4 anni
🙂
…sciarpa del napoli del primo scudetto…
Roberto,
“fra 3000 anni potremo dire la stessa cosa dei napoletani”
Magari!
Io temo invece che si siano già estinguendo.
La Napoli che conosciamo non c’è già più. :’-(
peucezio
“Io temo invece che si siano già estinguendo”
una cosa che mi ha molto colpito è che le little italy che ho visto negli usa, in particolare quella di boston dove vado regolarmente, sono davvero delle little napoli! ci trovi tutto esattamente come a napoli, anche un ottimo caffé, sfogliatelle, babbà, e cose tipo il cuzzetiello con salsiccia e friarielli…i supermercati che vendono il grano per pastiera…i vecchi che parlano in spaghettienglish mettendo un sacco di parole napoletane nelle loro frasi…credo che sia l’unica comunità italiana che si sia trasferita così, forse solo i pugliesi ci assomigliano un po’
@ pino Mamet
“Israeliani sive ebrei”
Non sono la stessa cosa.
Tu mi insegni che metà degli Ebrei nel mondo non è Israeliana. Alcuni manco riconoscono l’aderenza dello Stato di Israele ai precetti della loro Legge.
Resta il fatto che lo Stato di Israele – NON “gli Ebrei” – gode da decenni di una condizione di impunità assoluta unico fra tutti gli Stati diversi dagli USA, condizione nella quale occupa illegalmente terre non sue e continua tranquillamente a estendere i territori così rubati.
Salvo naturalmente fare la vittima ad ogni critica, secondo il principio che i Napoletani chiamano del “chiagni e fotti” e i Genovesi del “chi no chianze no tetta”.
E questo sì che è eccezionale.
Ciao!
Posso provare a chiedere agli amici di giù.
Vedo che postano immagini tranquillissime di giornate al mare (qua è decisamente cominciato l’autunno e chi vi scrive in questo momento è bagnato da torcere e si farà una pera di Tachifludec per precauzione) ma ovviamente non vuol dire.
Non percepisco preoccupazione comunque.
@ pino Mamet
“Tachifludec”
Copriti bene, ti capisco benissimo!
Se hai foglie di tiglio, fatti una tisana: è una mano santa contro le malattie da raffreddamento.
Ciao!
Andrea Di Vita
Chiesto a due amici di giù: sono preoccupati abbastanza tanto ma non hanno subito danni personalmente.
Temono per questa notte.
@ Roberto
“danni”
Infatti non ho parlato di danni.
Ho citato un titolo della Rai che dice che la maggior parte dei missili sono stati intercettati.
Quando l’ho letto, avevamo appena finito di commentare con mia moglie che i filmati fatti dai residenti Israeliani (io ne ho postato uno, ma ce n’è parecchi) mostrano che la frazione di missili intercettati è minima.
Non è questione e di interpretazioni e di analisi. È capovolgimento della realtà.
andrea
“Ho citato un titolo della Rai che dice che la maggior parte dei missili sono stati intercettati.”
scusa andrea ma la tua verità qual è?
che la frazione dei missili intercettati è “minima”? minima quanto?
e ti basi su cosa? quel filmetto che si vede su tutti i giornali del mondo?
e infine…la tesi che vuoi sostenere con la tua verità, qual è? che l’attacco iraniano ha fatto un macello di danni e che israele non può difendersi?
@ Roberto
“tesi”
Io constato un fatto.
Il fatto è che la Rai ha trasmesso una notizia in totale contraddizione con l’evidenza.
Diverso sarebbe stato il discorso se la Rai avesse detto ad esempio: ‘osservatori indipendenti affermano che la percentuale dei missili abbattuti è molto più alta di quella che appare dai i filmati che circolano in Rete (non ce n’è mica solo uno)’. A quel punto si poteva discutere se chi erano tali osservatori, se erano davvero indipendenti ecc. Ma per lo meno se ne poteva discutere.
Invece la Rai si è comportata come quel ministro della propaganda di Saddam che diceva che i carri armati USA erano in fiamme mentre la telecamera li inquadrava sfilare sotto le sue finestre.
La Rai è uscita sì subito con la notizia senza bucarla, ma riprendendo pari pari il solo punto di vista Israeliano, il quale comprensibilmente minimizza il fatto che il sistema antiaereo combinato Iron Dome + David’s Sling + Arrow è stato trasformato in colabrodo da un attacco di saturazione. Attacco di cui molti – alcuni anche su questo blog 🙂 – ritenevano l’Iran sostanzialmente incapace.
Ricordo che il 17 aprile scorso un attacco dimostrativo Iraniano (e scrivo ‘dimostrativo’ perché condotto con droni a 100 Km/h e preavvisato telefonicamente agli USA, al contrario di quello attuale) era stato fatto passare dalla stessa Rai con parole sostanzialmente identiche a quelle del titolo di oggi.
In entrambi i casi il sottinteso è ‘vedete come sono imbranati questi nemici dell’unica democrazia del medio oriente?’
Insomma, per la Rai Israele è come l’Ucraina. Una povera innocente vittimuzza degli attacchi delle forze del Male, tanto malvage quanto imbelli.
Solo che stavolta il giochino non gli è riuscito troppo bene.
Ciao!
Andrea Di Vita
visto che tu ti informi: oltre alla RAI, chi altri lo ha fatto?
di sostenere che Israele ha intercettato quasi tutti i missili iraniani, intendo.
grazie
PS https://bulgarianmilitary.com/2024/10/02/iran-claims-20-grounded-f-35-fighters-destroyed-in-nevatim/#google_vignette
questi no, non lo hanno fatto.
@ Francesco
“RAI”
Libero, Repubblica, La Verità: i primi tre che ho controllato.
Ciao!
Andrea Di Vita
speravo avessi voglia di uscire dal piccolo stagno italico!
la mia vera domanda era su cosa stanno dicendo i mass media in Francia, Germania, Regno Unito, Stati Uniti d’America, Israele
se fosse la stessa cosa che dice la RAI, forse sarebbero i filmatini su iutubbe a non essere degni di fiducia
@ Francesco
“italico”
Ho letto solo in seguito i titoli del Wall Street Journal e del Telegraph.
Il primo riprende la versione dei danni trascurabili.
Il secondo invece afferma che i danni ci sono, e tanti, e che Israele non ha più una difesa antimissile affidabile. L’analisi del Telegraph è confermata da Scott Ritter, l’ex ispettore AIEA.
Alcuni osservatori Polacchi che hanno vissuto da quelle parti e che ho sentito in streaming tendono a mantenere una posizione equidistante fra queste due.
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> L’analisi del Telegraph è confermata da Scott Ritter, l’ex ispettore AIEA.
e a che titolo? era lì e ha visto? perchè altrimenti è uno specialista di altre cose, non di bombardamenti
@ Francesco
“altre cose”
Ritter lavorava per l’IAEA, dunque sa di armamenti nucleari.
E’ più qualificato di noi a giudicare se un Paese può lanciare una rappresaglia nucleare o no.
Ma non c’è mica bisogno di Ritter.
La punta di diamante dell’armamento missilistico di Tel Aviv è il Jericho 3, che è un missile balistico da trenta tonnellate entrato in servizio nel 2008. Le coordinate dei suoi silos le trovi su Wikipedia.
Quello Iraniano è il Fattah (=”Conquistatore”) 2. E’ un ipersonico da crociera appena testato il 1 ottobre scorso che pesa quattro tonnellate.
Entrambi sono lunghi 14 m circa e possono portare 500 Kg di carico utile (il Gericho 3 può arrivare a 750), più che sufficienti per la Bomba.
E’ vero che il Fattah 2 ha una gittata di 1400 Km contro i 6500 Km del Jericho 3, ma può percorrere i 1200 Km fra la frontiera Iraniana e Israele in un tempo che va da quattro a dodici minuti (a seconda se prendiamo per buona la dichiarazione Iraniana di una velocità di 15 Mach del Fatteh 2 o se ci limitiamo alla definizione di ipersonico che vuole velocità non inferiori ai 5 Mach). Tenuto conto che un balistico per andare da New York a Mosca ci mette mezz’ora, siamo lì.
Ma un ipersonico da crociera è manovrabile lungo tutta la sua traiettoria (a differenza dei balistici), quindi a oggi non è intercettabile da nulla. Invece un balistico è intercettabile ad es. da un sistema S500 Russo, che secondo gli USA intercetta un balistico in avvicinamento a 480 Km di distanza.
Secondo te chi è che sta peggio quanto a deterrenza?
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
prova a contare quante volte hai cambiato argomento rispetto alla mia domanda sulla competenza di Ritter a parlare dell’esito dei bombardamenti sulle basi di Israele
😀 😀 😀
PS ci sono dati sulla precisione degli ipersonici? sembrano delle vere meraviglie della tecnica, chissà che carburanti non pesano nulla e fanno andare a Mach 15 in atmosfera
@ tutti
Incredibile. Ho trovato uno più pessimista di me.
Primo vi posto quello che scrive Andrea Zhok, poi nel Post Scriptum vi dico cosa ne penso.
“L’attesa risposta dell’Iran alla fine c’è stata.
E’ stata una risposta molto moderata, ma intenzionata a far passare il messaggio che anche Israele può dover pagare dei prezzi.
La moderatezza della risposta si intende se si nota che la dirigenza iraniana ha avvisato gli USA dell’attacco in arrivo (e dunque hanno avvisato Israele), consentendo a tutti i civili di recarsi nei rifugi.
Inoltre gli obiettivi dell’attacco sono stati eminentemente economici (come la piattaforma di gas a largo di Haifa) e militari (le basi aeronautiche di Nevatim, Hatzerim, Tel Nof, Netzarim, e Glilot; la prima risulta gravemente danneggiata e ora inutilizzabile).
Fonti arabe parlano di 200 impatti, ma qui le cifre sono parte dei giochi di guerra: quelli che ho visto nei filmati sono comunque almeno 30.
Nonostante il numero degli impatti sia stato elevato al momento non si hanno notizie di morti civili (salvo i 6 morti a Tel Aviv, in una sparatoria pochi minuti prima dell’attacco, la cui natura non è ancora chiara).
Se fossimo in una mondo normale questo messaggio iraniano dovrebbe ricondurre Israele ad un passo indietro: il contenuto del messaggio è infatti: “Israele può essere colpita, ma” – come mostrano le modalità dell’attacco – “non vogliamo una guerra totale.”
Purtroppo, stando alle prime risposte israeliane e soprattutto americane, temo che ciò che ci attende sia ben altro. Il consigliere per la sicurezza nazionale americana Jake Sullivan ha detto: “Ci saranno gravi conseguenze per l’Iran a seguito di questo attacco e lavoreremo con Israele per garantire che ciò accada.”
In sostanza, conformemente allo standard usuale: “Noi e i nostri possono permettersi qualunque cosa e voi dovete subire, perché noi siamo noi e voi non siete un *azzo”.
Le premesse per una devastante guerra regionale ci sono tutte.
La situazione sul piano strategico internazionale sembra oramai delinearsi in forma abbastanza esplicita.
Israele e gli USA si muovono all’unisono e sono disposti a tutto pur di perseguire il loro intento ultimo, che è l’eliminazione integrale dell’Iran come minaccia regionale.
Le cautele residue sono legate alle sole necessità di ridurre i possibili danni a città israeliane e alle basi americane nell’area.
La prima cosa che deve essere chiara è che l’Iran non ha nessuna possibilità di resistere a lungo ad un attacco israeliano sostenuto dagli USA, anche se l’attacco rimane convenzionale. Il principale limite di Israele sta nell’entità delle risorse (umane, militari, finanziarie) necessarie per una guerra totale, ma questa entità è amplificata indefinitamente dal canale di rifornimento a perdere degli USA. La dirigenza iraniana lo sa bene e dunque continua a muoversi in maniera da lasciare margini ad un raffreddamento del conflitto, effettuando sempre risposte misurate.
La seconda cosa chiara è che una sconfitta strategica dell’Iran, che lo sopprima come attore regionale, riconducendolo all’esistenza umbratile di un Iraq, non è solo una catastrofe per l’Iran, ma anche per Russia e Cina. L’Iran è in sempre maggior misura uno snodo fondamentale per i due maggiorenti dei BRICS come via di passaggio commerciale, come baluardo regionale e come produttore di materie prime (gas innanzitutto). Un Iran “irakizzato” sarebbe disastroso per le aspirazioni future di Cina e Russia, che di ciò hanno piena consapevolezza. Nell’ultimo mese ci sono stati colloqui al massimo livello tra dirigenti iraniani e cinesi da un lato (il ministro degli esteri Wang Yi) e russi dall’altro (il primo ministro russo Mishustin era a Teheran proprio alla vigilia della risposta iraniana).
Questo ci porta alla terza e decisiva questione. Posto che Russia e Cina non possono permettersi di perdere l’Iran come alleato regionale e posto che l’intenzione di Israele e USA è precisamente quella di “irakizzare” l’Iran, cosa possono fare i due leader dei BRICS per evitare questo esito?
La diplomazia e le forme di “moral suasion” in questa fase storica sono aria calda.
Se ci fosse la prospettiva di un conflitto di lungo periodo, come è stato in Siria, sarebbe possibile un intervento russo strutturato nell’area, con la costruzione di basi, e la Cina potrebbe operare,come fa ora, da stabilizzatore finanziario per la Russia. Ma se lo scenario è quello di USA + Israele che si concentrano nella demolizione dell’Iran potrebbe non esserci alcun “lungo periodo”.
L’unica via che mi pare realisticamente percorribile è che la Russia giochi con l’Iran lo stesso ruolo che gli USA giocano con Israele, di supporto militare ed economico illimitato. Ma finanziariamente la Russia non è nelle condizioni di competere con gli USA, probabilmente neanche con il sostegno laterale della Cina, e sul piano degli armamenti convenzionali la Russia ha ancora da finir di sbrigare la faccenda ucraina, che richiederà un impegno consistente ancora almeno per sei mesi, e dunque non può far convergere grandi quantità di armamenti di cui ha bisogno in prima persona.
Dunque fa capolino, a mio avviso, un’unica soluzione per stabilizzare l’area ed impedire che Israele + USA abbiano la tentazione di andare allo scontro finale con l’Iran: la consegna della Russia all’Iran di un contingente limitato di testate nucleari, magari anche solo tattiche.
Tecnicamente non è un’operazione banale. Non è come consegnare una pistola. Ci voglio anche tecnici di supporto e massima segretezza. Ma è fattibile e sarebbe un “game changer”.
Una volta ottenute le testate e rese operative l’Iran dovrebbe svolgere un test interno, in modo da segnalare pubblicamente la disponibilità di una forza bastante a distruggere una città Israeliana o qualunque base americana nell’area.
Questo segnale dovrebbe essere sufficiente a ristabilire un nuovo equilibrio nell’area, dove a questo punto tutti i protagonisti apparirebbero in grado di infliggere colpi insopportabili alla controparte.
E’ un brutto mondo quello in cui il rispetto internazionale passa soltanto dalla possibilità di estinguere l’altro, ma questo è quanto ci consegna questa epoca.
E francamente credo che questo ragionamento tra Russia e Iran sia già stato fatto.”
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Se Trump è così amico di Putin, non so quanta voglia abbia di metterlo con le spalle al muro “irakizzando” l’Iran, visto che in quel caso la Russia avrebbe basi USA su tutto il confine meridionale. Se vince la Harris, quella è più infognata con Zelensky che con Netanyahu.
ma chi è questo Andrea Zhok? un tuo alter ego?
@Francesco
“alter ego”
È professore associato di Filosofia morale all’università degli studi di Milano.
Non concordo sempre con quello che scrive (come in questo caso, appunto), ma si segue con interesse. Diciamo che non scimmiotta Fusaro o Veneziani. E’ già molto.
Ciao!
Andrea Di Vita
mi pare un caso da manuale di perchè tacere di quello di cui non si capisce nulla!
a me fa ridere, senza riuscire a essere interessante (come lo è di solito Veneziani)
Ciao!
Zhok a me non dispiace.
Ma è un altra possibilità mancata.
Inizialmente diceva cose originali, poi è andato un paio di volte da Floris e, insomma, col covid, divenuto una mezza celebrità, è diventato un uomo di parte, manicheo, che dice il 99% di cose giuste, ma quelle che ti aspetti da un critico del sistema. Da quello più intelligente, d’accordo.
Ma sarebbe potuto essere un vero intellettuale critico, con analisi originali e non scontate.
In qualche modo lo è, ma se sei contro, anche giustamente, sei prevedibile e non dai un vero apporto originale, non aiuti a capire davvero le cose, ma dici agli altri che sono contro quello che sostanzialmente già sanno.
>>> Le premesse per una devastante guerra regionale ci sono tutte.
Mancano solo i mezzi, ai due protagonisti. E a occhio e croce all’Iran manca pure la voglia.
Però sull’Internet c’è una nutrita pattuglia di sadomasochisti che si eccitano al pensiero.
>>> Israele e gli USA si muovono all’unisono
qui siamo decisamente in zona Divin Marchese e le sue fantasie malate.
>>> l’Iran non ha nessuna possibilità di resistere a lungo
questo invece sembra uno sbruffone dell’USAF che parla del Vietnam del Nord
>>> Un Iran “irakizzato” sarebbe disastroso per le aspirazioni future di Cina e Russia, che di ciò hanno piena consapevolezza.
se non erro, l’Iran ha pochissimi problemi etnici (Beluci, Kurdi, ma poca roba) e nessuno religioso. che senso ha pensare a un Iran “irakizzato”? oppure lo scrivente teme delle libere elezioni?
>>> la consegna della Russia all’Iran di un contingente limitato di testate nucleari, magari anche solo tattiche
ah, ecco che adesso gli viene duro, al nostro AZ. smentendo 20 anni di lavoro iraniano per farsi la Bomba in casa ma alla libidine non si comanda!
Insomma, resta sempre vero che sono meglio quelli che giocano con i Playmobil di quelli che lo fanno con fruste e clisteri.
nessuno religioso
si possono fomentare, Francesco….
per iniziare, tanto i beluci quanto i curdi sono sunniti (qualche sciita fra i curdi) esattamente come gli arabi del Khuzestan (un tempo Arabistan) con la città di Mohammerah, persianizzata in Khorramshahr..i semi-arabi, spesso scuri di pelle (“sangue negro” dovuto al commercio di schiavi) di Bandar ‘Abbas et viciniora sul Khalij-e Fars (Al Khalij Al-‘Arab, per gli arabi) volgarmente “Golfo Persico” (Golfo Arabico) sono invece sciiti
i turkmeni del Khorasan settentrionale sono sunniti…
gli armeni cristiani e gli assiri parimenti cristiani non danno fastidi e sanno che potrebbe andare peggio, molto peggio (vi ho già raccontato che a Zanjan, a ovest di Teheran, ho visto un inserviente di autogrill con una croce enorme al collo…nella Turchia “buona”, per non parlare dell’Arabia Saudita, non sarebbe stato possibile !)
è invece vero che lo sciismo duodecimano (ja’fari) è il collante che sin dall’inizio del XVI secolo tiene insieme persiani etnici (forse il 50 %), persiani culturali (20 %) e azeri iraniani (io ho visto un solo cartello in lingua azera scritta in caratteri latini, più o meno verso la frontiera irachena un po’ a sud di Urmia, ai bei tempi dei Pahlevi nota come Reza’iyeh…eppure facevo attenzione eh :D) che saranno sì minoranza ma sono talmente sciiti* che se un americano -fesso come sempre :D- si illudesse di usarli a scopi separatisti**, farebbe un flop galattico 😀
*Khamene’i è azero
**Stalin a fine 1945 usò il vecchio arnese del Comintern, compagno Pishevari per creare un “Governo del popolo” in Azerbaigian (persiano), “autonomo” e in prospettiva “secessionista”..finì male..quando l’URSS (1° crisi persiana, agli albori della guerra fredda dovette ritirarsi dall’Iran dopo le forti proteste anglo-americani), i Pahlevi rioccuparono a fine 1946 l’Azerbaigian (persiano), impiccarono l’impiccabile (Pishevari era già fuggito in URSS dove peraltro morirà in un “incidente” d’auto..classico sistema staliniano per eliminare chi non serviva più) e restaurarono il governo di Teheran…alla finitima “Repubblica curda” di Mahabad (cità ove è nato l’attuale presidente iraniano Pezeshkian) proclamata il 22/1/1946 andò anche peggio e il suo capo, il curdo Qazi Mohammed fu impiccato per volere dello Scià nel 1947,,,erano quelli giorni in cui i mujtahid sciiti [quelli in grado di dare l’ijtihad, che per i sunniti è chiua dal III secolo H.] ancora erano fedeli ai Pahlevi e gli ayatollah facevano a gara per ottenere un riconoscimento da Sua Maestà..giorni lontani, giorni che non torneranno più
insomma, prof, ci vorrebbe un grosso lavoro per fomentare questi piccoli gruppi tendenzialmente ben stabiliti in Iran o sbaglio?
e perchè poi, quando il regime è instabile per ragioni politiche?
sì, è instabile….ma difficilmente la spinta potrà venire dall’interno….dovrà venire dall’esterno e ciò è possibile, anche in questi giorni..anche se, purtroppo, potrebbe essere traumatica
P.S leggo in queste ore sui gruppi di viaggio dedicati all’Iran (whatsapp e fb, ove en passant talvolta le bonazze aggiungono anche me 😀 ma non sono iraniane :D) che vi è al momento un discreto numero di viaggiatori stranieri in Iran, alcuni dei quali sono comprensibilmente molto preoccupati per la chiusura -forse temporanea- dello spazi aerei e chiedono informazioni sulle rotte migliori per uscire via terra;
il meno peggio resta la frontiera con l’Armenia a Norduz/Meghri ma da Teheran un tassista chiederà in questi giorni almeno 120 dollari e forse più
a mio (opinabile) parere, andrebbe considerata anche l’oscura frontiera di Shalamcheh con l’Iraq presso Basrah: in sé l’Iraq in questi giorni non è sicuro ma il “trucco” sta nel fatto che da Shalamcheh in un’ora si può essere a Safwan -dove ai tempi troneggiava una statua di Saddam alta 30 metri- che è la frontiera con il Kuwait, terra in mano agli USA quindi sicura per gli occidentali (l’Iraq chiede un visto ma lo si fa alla frontiera, carissimo, 75 USD che verosimilmente per qualche arte “magica” diventeranno 100 USD :D……..il Kuwait chiede un visto, ottenibile alla frontiera senza alcuna formalità particolare, che per noi italiani è gratuito..io ho finora avuto due visti kuwaitiani, sempre gratis laddove altri europei avrebbero pagato 3 KWD cioè 10 euro..immagino sia un privilegio che gli al-Sabah, nella loro Magnanimità, hanno concesso a noi italici per ringraziarci della partecipazione alla I guerra del Golfo…..I am captain Cocciolone, ricordate ? 😀 :D)
nel mio piccolo, non consiglierei di uscire in fretta e furia dall’Iran verso il resto dell’Iraq per non trovarsi come suol dirsi in obscurum per obscurius (la possibilità di restare intrappolati in Iraq esiste his diebus)
volendo, vi sono le frontiere con Erdy, che saranno piene di tir e bus, con code pazzesche
invece, da sconsigliare -posso sbagliare, eh- le frontiere con l’Azerbaigian (a noi non è concesso entrare via terra, neppure con il visto azero in sé è facile), con il Turkmenistan (paese chiusissimo, si nentra solo su invito), con l’Afghanistan (il visto talebano non è facile da avere e ci sono altri problemi) e con il Pakistan (il visto sarebbe anche facile da avere e gratuito, ma si entrerebbe in Pakistan a Taftan in una zona piena di ribelli beluci tanto che il governo pakistano ai pochi temerari che vi si avventurano pretende che abbiano un NOC=No-Objection Certificate, una sorta di lasciapassare, collegato ad una scorta con fucili automatici..che bisognerà pagare :D)
il traghetto della Valfajr-8 nel Golfo Persico verso gli Emirati, area in cui navigano con arroganza le navi USA, sarà stato soppresso..e non fu mai così regolare
“La prima cosa che deve essere chiara è che l’Iran non ha nessuna possibilità di resistere a lungo ad un attacco israeliano sostenuto dagli USA, anche se l’attacco rimane convenzionale.”
sarà bravissimo come professore di filosofia morale, ma come stratega sono meglio io 😉
Proprio perchè l’Iran ha la possibilità di resistere a lungo a un attacco convenzionale israeliano, anche sostenuto dagli USA, gli israeliani non l’hanno mai attaccato seriamente.
Aggiungo all’analisi seria riportata più sopra (immodestamente: la mia) che i problemi interni dell’Iran (contestatori/riformisti, qualche minoranza) sono niente paragonati a quelli di Israele, che ha letteralmente il nemico in casa.
Beh, insomma: i Palestinesi in grande maggioranza NON sono in casa di Israele, piuttosto viceversa.
E sospetto che la quota di popolazione iraniana che non sopporta gli ayatollah sia molto più alta di quella di popolazione israeliana che non sopporta la democrazia.
@ Francesco
“insomma”
OAAF
Sono completamente d’accordo. Sono gli Israeliani a stare nella casa dei Palestinesi. E molti Iraniani non sopportano gli ayatollah; non ci fossero le sanzioni USA – e le associate minacce di Tel Aviv – il regime degli ayatollah reggerebbe tanto quanto il regime di Cuba senza l’embargo USA a puntellarlo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Accordo un tubo! io sono contrario ai coloni e alla Grande Israele dal mare all’Eufrate, non certo allo Stato ebraico votato dall’ONU e, in linea di massima, nei confini del 1967.
Non farmi dire cose che non penso neppure per sbaglio.
PS se mi citi sul Bloqueo voglio il copyright!
@ Francesco
“io sono contrario ai coloni e alla Grande Israele dal mare all’Eufrate, non certo allo Stato ebraico votato dall’ONU e, in linea di massima, nei confini del 1967”
Già. Peccato che non sia mai stato contrario alcun governo di Tel Aviv! 😉 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
P.SA: Apposta ho citato il Bloqueo. So che ti è caro!
Veramente credo di essere ancora un tifoso del governo di Rabin.
Ma con Hamas, Hezbollah, Di Vita non è mai questione di un singolo governo israeliano ma di Israele in sè.
Ciao
PS comunque non so quanto la mia tesi del Bloqueo sia applicabile all’Iran, che pè un grandissimo esportatore di petrolio e gas naturale. Mi sa che delle sanzioni se ne fa un baffo molto più ceh Cuba.
Se sei tifoso di Rabin, come mai giustifichi Ben Gvir, che a Rabin vandalizzò la macchina dicendo una cosa come “ci siamo presi la sua auto, ci prenderemo anche lui”?
@ francesco
“Rabin”
Hai citato l’unico politico Israeliano che ha cercato di uscire dalla logica del “noi siamo noi e voi non siete un cazzo”.
Infatti l’hanno fatto fuori.
Francesco, comincia a guardare la realtà per quello che è, e non per quello che vorresti che fosse.
Ciao!
Andrea Di Vita
vedo che non capite un tubo, accecati dal fanatismo 😀
se l’attacco del 7 ottobre fosse stato fatto in Cisgiordania, contro le colonie, ne avrei dato un giudizio politico e morale del tutto diverso
ma Gaza era tutta un’altra cosa
a meno di non avere ancora un problema con l’entità sionista in sè …
No, Francesco, non ne avresti dato un giudizio diverso. E avresti difeso comunque Netanyahu ad oltranza.
Bah
quasi invidio le tue sicurezze
tipo quella per cui avrei difeso Netanyahu
altri deliri?
“Beh, insomma: i Palestinesi in grande maggioranza NON sono in casa di Israele, piuttosto viceversa.”
vabbè, facciamo a capirci…
” E sospetto che la quota di popolazione iraniana che non sopporta gli ayatollah sia molto più alta di quella di popolazione israeliana che non sopporta la democrazia.”
Sicuramente moltissimi iraniani non sopportano gli ayatollah
(il 100% degli iraniani che ho conosciuto) ma non vuol dire che siano pronti a trasformarsi in una quinta colonna degli israeliani in caso di attacco;
mentre i palestinesi sono sicuramente, quasi tutti, disponibilissimi ad attaccare Israele dall’interno in collaborazione con una attacco esterno.
La democrazia non vedo esattamente cosa c’entri nel discorso…
Io sospetto che chi non sopporta gli ayatollah siano la borghesia di Teheran e alcune minoranze linguistiche e religiose.
Cioè comunque numericamente una parte marginale della popolazione, anche se con molta visibilità.
E l’unica parte che viaggia, che comunica con l’Occidente, da cui il 100% che riferisce Pino.
Peucezio
io sospetto che tu debba pensarla così per far reggere i tuoi teoremi sulla “vera democrazia”
😉
Lo so che la cosa ti dispiace, ma la realtà è che nessun regime dura a lungo senza consenso.
bisognerebbe definire “a lungo” e ricordare che tutti i regimi durano, fino a che un evento non rompe gli equilibri su cui su basano
pure Bokassa e Mugabe durarono
e, a essere pignoli, che non è la durata a garantire la buona qualità di un governo
Qui non si parlava di buona qualità.
Ci sono dittature di buona come di pessima qualità, democrazie di buona come di pessima qualità.
Circa i tempi, vediamo se faremo in tempo a vedere la caduta del regime cinese sostituito da una democrazia all’occidentale.
@ Francesco
“buona qualità”
?
Mica parliamo di un vino o di un formaggio.
Un governo è ‘buono’ se soddisfa le esigenze di base dei suoi cittadini, non se è ‘democratico’. Un governo ‘democratico’ può ben essere anche ‘buono’, ma mica è detto. Non serve a granché garantire la libertà di parola del singolo se poi quando quel singolo è malato crepa se non si può pagare le cure. Non è mica tanto ‘buono’ il governo ‘democratico’ di un paese che ha il 13% della popolazione che va a letto la sera avendo fame ma che spende in armi ogni anno il 37% della spesa militare mondiale. E’ vero che “l’uomo non vive di solo pane”, ma intanto cominciamo da quello.
Te lo ripeto: la verità dell’affermazione ‘una democrazia è il miglior modo di governare’ NON implica la verità dell’affermazione ‘le decisioni prese da un governo democratico sono le migliori’. Atene era ‘democratica’ e Siracusa no; ma l’aggressione Ateniese a Siracusa fu il suicidio di Atene.
Con la tua difesa a priori del ‘mondo libero’ mi fai venire in mente quella vignetta Inglese pubblicata quando scoppiò l’atomica Indiana.
Due scheletrici Indù in un misero villaggio sul limitare di un deserto vedono il fungo atomico all’orizzonte. Uno dice all’altro: “Che cosa meravigliosa la Scienza! Mi ha fatto passare la fame!”
E se vale per la Scienza, dove il progresso è misurabile indipendentemente dalle opinioni dei singoli, a maggior ragione vale per la ‘bontà’ di un governo.
https://it.marketscreener.com/quotazioni/indice/S-P-GSCI-WHEAT-INDEX-46869125/attualita/La-fame-negli-Stati-Uniti-ha-continuato-ad-aumentare-per-molti-anni-nel-2023-secondo-il-rapporto-de-47803155/
https://volerelaluna.it/in-primo-piano/2024/07/30/il-boom-delle-spese-militari-usa-e-ue-in-testa/#:~:text=All'interno%20di%20questa%20cifra,della%20Russia%20(al%204%25).
Ciao!
Andrea Di Vita
vediamo se faremo in tempo a vedere la caduta del regime cinese sostituito da una democrazia all’occidentale.
inverosimile…il controllo del PCC è saldo e la dirigenza dello Stato e del Partito ferma e saggia…inoltre la Cina sta progredendo..i cinesi sarebbero pazzi se osassero sfidare l’egemonia del PCC..a che pro ?
Mi auguro da una democrazia alla cinese.
Ci sono tre cose che hanno dimostrato di adattarsi molto bene a ogni cultura: il capitalismo, la democrazia, il calcio.
🙂
>>> Un governo è ‘buono’ se soddisfa le esigenze di base dei suoi cittadini, non se è ‘democratico’.
ORAADV!
E tra le prime e irrinunciabili esigenze c’è quella di essere liberi. Quindi un governo democratico può essere cattivo ma un governo non democratico è sempre cattivo.
Naturalmente, la Storia è piena di cose cattive e pure di gente che gli va dietro. Rileggiti la prima parte del Silmarillion.
Ciao
Caro professore, mi consenta una obiezione: il PCC sta sbragando di fronte al culto della personalità di Xi Jin Ping.
La saggezza nata dalla durissima esperienza con Mao pare essersi dispersa e, dall’economia alla demografia, i difetti dei regimi autoritari emergono.
Davvero lo vede un regime così forte?
Francesco,
“E tra le prime e irrinunciabili esigenze c’è quella di essere liberi. Quindi un governo democratico può essere cattivo ma un governo non democratico è sempre cattivo.”
Cosa c’entra la libertà con la democrazia?
Un sistema può essere autocratico ma iperlibertario, così come può essere dominato da una maggioranza antilibertaria.
Pensa al covid. Le restrizioni non sono state fatte contro la maggioranza degli italiani, ma il linea con un sentimento paranoico e chiusurista della popolazione.
Francesco,
comunque non mi è chiaro cosa c’entrano le tue posizioni con libertà e democrazia.
Sei contrario al potere della maggiornaza perché lo ritieni plebiscitario e populista e infatti difendi l’elitarismo dell’Ue e dell’establishment progressista americano.
Sei antilibertario, infatti stai dalla parte di quelli che censurano il linguaggio, che ci vogliono togliere il diritto a usare la macchina, a possedere una casa, ecc., contro quelli che rivendicano il mantenimento di questi diritti.
Le tue posizioni sono con l’establishment, che sia di destra o di sinistra, contro Trump, la Le Pen, Vannacci, AfD, ecc., cioè per la società del controllo e dell’espropriazione, della dittatura ecologista e della censura politcamente corretta, contro la politica della libertà, della proprietà, del dibattito pluralistico.
In sostanza sei per un sistema cinese di poco edulcorato.
@Francesco
a me, in primavera (a Chongqing, Kunming e Nanning), le condizioni della Cina sono parse ottime….l’influenza del PCC per ragioni a me oscure mi è parsa più forte a Kunming nello Yunnan ove si vede sovente la bandiera del PCC, diversa da quella della RPC in quanto ha una gigantesca falce e martello che manco a Reggio 😀 [a Chongqing l’ho vista solo su un’auto di lusso, a Nanning nella regione autonoma di Guangxi Zhuang non l’ho vista…alla frontiera fra Vietnam e Cina, al Passo dell’Amicizia fra Dong Dang (RSV) e Pingxiang (RPC) il giorno di Pasqua, la bandiera del PCC non c’era laddove dal lato vietnamita vi era sempre la bandiera del PCV accanto a quello dello stato, la RSV “Repubblica Socialista del Vietnam”]…
non ho notato né controlli oppressivi e neppure seri problemi di Internet…..il cash si usa senza problemi, al di là della vulgata che lo vorrebbe bandito dal PCC (Alipay e Wechat sono tuttavia più usate..Alipay l’ho usata anch’io, è comoda)..i cinesi sono in genere onesti…quanto al culto della personalità, ho visto un solo ritratto del presidente all’aeroporto di Chongqing in partenza, e pochi di Mao (sono tuttora più comuni in Russia le statue di Lenin !)..rispetto alla Thailandia, paese definito “buono” dagli occidentali ove il nuovo Re -molto peggio del padre. è onnipresente, non c’è paragone..
fuori dall’area, un altro paese “buono” ove i regnanti si fanno esaltare è la Giordania, con il ritratto del Re dappertutto…
eppure secondo i media la Thailandia sarebbe una “democrazia” e la Cina una “dittatura”..
ho visto dal treno una chiesa cristiana con la croce, sperduta fra Chongqing e Kunming e una moschea alla periferia di Chongqing, quindi anche sulla religione forse non ci raccontano tutto (la Chiesa cattolica -“vera”, non “patriottica”- è bandita perché il PCC non può tollerare che obbedisca ad uno Stato estero, ma forse la questione verrà risolta)..in realtà, impressione mia, ai cinesi interessa ben poco la religione..ogni religione
@ francesco
“essere liberi”
La Cina Comunista ha liberato dalla fame un miliardo di esseri umani. Gli USA, immensamente più ricchi, tengono nella fame venti e passa milioni di loro cittadini. Chi è più libero?
Ciao!
Andrea Di Vita
Tra l’altro c’è anche questo “dettaglio”, che la libertà non è una facoltà astratta, ma si esercita se ce ne sono le minime condizioni economiche e sociali.
Questo è quello che il liberismo non capisce.
Senza giustificare l’errore speculare socialista di trasformare la giustizia sociale in un sistema oppressivo, con fiscalità eccessiva, burocrazia, controllo, ecc.
Invece a Francesco piace questo orrore che si è imposto oggi in Occidente, in cui mancano i vantaggi dell’una e dell’altra cosa, perché c’è neoliberismo economico, ma al tempo stesso statalismo e regole soffocanti, senza redistribuzione.
In sostanza il cittadino si trova impoverito contemporaneamente dalla grande finanza e dallo stato.
Ma per Francesco l’Occidente di oggi, quello in cui puoi morire di fame ma nessuno ti chiamerà “negro” o “frocio”, è il Migliore dei Mondi Possibili, peccato solo che ci sono i cattivoni alla Trump o alla Orbán a rovinarlo.
“ricordare che tutti i regimi durano, fino a che un evento non rompe gli equilibri su cui su basano”—
L’unico regime che non sarà MAI impossibile deporre del tutto è quello del Re dei Coglioni:
canzone:
https://www.youtube.com/watch?v=-ApQpWbyCKs
testo:
https://www.paroles.net/georges-brassens/paroles-le-roi-des-cons
>>> Inoltre gli obiettivi dell’attacco sono stati eminentemente economici (come la piattaforma di gas a largo di Haifa) e militari (le basi aeronautiche di Nevatim, Hatzerim, Tel Nof, Netzarim, e Glilot; la prima risulta gravemente danneggiata e ora inutilizzabile).
Hai trovato conferme di questa ultima affermazione? “risulta” da cosa, questa base inutilizzabile? Io ho trovato solo i due estremi: per l’Iran 90% di colpi a segno, per Israele 99% di missili abbattuti.
😀
@ Francesco
“Nevatim”
Allora, per quanto riguarda la base di Nevatim uno dei tanti filmati che ho visto stanotte su Telegram mostra la pista di un aeroporto sottoposta a una gragnuola di missili tutti giunti al bersaglio. Erano talmente tanti che quella base per un po’ rimarrà certamente fuori uso. La didascalia del filmato parlava appunto di Nevatim. Altre fonti dicono che è da lì che è partito il blitz che ha ucciso Nasrallah. Da un punto di vista simbolico la cosa ha senso perché anche il 17 aprile scorso i missili Iraniani giunti a segno colpirono l’aeroporto da cui era partita la missione che aveva colpito l’ambasciata Iraniana a Damasco.
Per quanto riguarda la piattaforma metanifera, in un altro filmato si vede il mare e all’orizzonte, in un punto ben definito, una colonna di fuoco. Non penso che Teheran abbia buttato missili a mare per caso.
Ciao!
Andrea Di Vita
e chi ha postato quel filmato? e hai fatto le ricerche del caso per verificare o ti sei fidato della didascalia?
😀
Parrebbe proprio che sia così
https://www.washingtonpost.com/world/2024/10/01/iran-attack-israel-ballistic-missiles/
https://www.youtube.com/watch?v=uIB28MBDujw
Tra l’altro nella seconda metà del filmato di youtube si sentono quelle che potrebbero essere esplosioni secondarie (il numero di scoppi è superiore rispetto al numero di missili che si vedono).
@ Mauricius Tarvisii
“missili”
In almeno un caso le nuvole che si vedono sono quelle tipiche dell’accensione del combustibile solido dei missili ancora sulla rampa. Il che confermerebbe la distruzione di rampe di Arrow2 o Arrow3.
Ciao!
Andrea Di Vita
Guardando Nasa Firms per le ultime 24 ore non mi pare ci sia nulla di concludente.
Hai delle novità? io ho letto dichiarazioni delle IDF che tra le righe parevano ammettere di aver preso delle belle mazzate ma poi più nulla.
Ciao
Cominciano ad uscire foto satellitari di hangar colpiti.
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/satellite-imagery-appears-to-show-damage-at-air-base-after-iranian-missile-strike/
Non mi spiego, però, come Nasa Firms non rilevasse il bombardamento della base che si vede nei filmati: in Ucraina rileva pure l’attività dell’artiglieria in aperta campagna. Ma magari semplicemente non avevano ancora aggiornato i dati.
https://firms.modaps.eosdis.nasa.gov/map/#d:2024-09-27..2024-10-03;@35.0,31.2,8.6z
Voi vedete qualcosa?
per curiosità, cosa è NASA Firms?
Il sistema di rilevazione degli incendi della Nasa: in pratica i satelliti rilevano le fonti di calore, per cui si usa per rilevare anche i bombardamenti (se guardi il Libano vedi tanti puntini rossi).
e mettono QUEI dati in rete a disposizione di tutti?
Sì, visto che il fine principale è la lotta agli incendi boschivi. Trovi in rete anche i dati del sistema Copernicus dell’ESA e i dati di numerosi osservatori (tanto che molti esopianeti sono scoperti da amatori che si mettono a consultare i dati).
sì ma esopianeti sono cultura generale, i risultati dei bombardamenti dati militari di altissimo valore!
sono stupito
Ma non sono dati sui bombardamenti: sono dati sugli incendi.
E, comunque, pare che in effetti i dati sui bombardamenti delle tre basi aeree israeliane li abbiano oscurati, per cui tutto va bene.
è uscita qualche notizia nuova? mi stupisco che si passi dai filmati delle esplosioni al silenzio assoluto
Le immagini satellitari confermano i bombardamenti delle basi, anche se i danni sarebbero minori. Ma è ancora roba della settimana scorsa.
OT a proposito di telegram
ho alla fine ceduto e iniziato ad usare telegram (ho esattamente due amici che non usano whatsapp ma telegram, e un amico a kharkiv che ha un canale telegram)
ma noto che ricevo regolarmente (diciamo una volta a settimana) inviti di zoccole.
succede anche a voialtri utilizzatori di telegram?
la cosa mi sorprende perché su whatsapp non mi succede veramente mai e via SMS una volta all’anno (faccio eccezione per i periodi in cui sono in italia…appena passo la frontiera e mi connetto ad una rete italiana, vengo bombardato di SMS di spam, pubblicità, principi nigeriani, zoccole e richieste varie di soldi)
@ Roberto
“zoccole”
Sì, è successo anche a me.
Dopo tre e quattro volte che le ho bannate sono sparite.
Ciao!
Andrea Di Vita
Roberto,
“succede anche a voialtri utilizzatori di telegram?”
Mai, neanche mezza volta, e lo utilizzo da anni.
Mentre su whatsapp, rarissimamente, ricevo strani messaggi da numeri internazionali.
Su Telegram non mi pare, su Whatsap mi è successo tipo due volte, su Instagram milioni di volte sono “aggiunto” o mi arrivano messaggi da sconosciuti nascosti da foto di bonazze, sempre bloccati;
anche un paio di tentativi di frode da profili piratati (“fai click su questo link per farmi vincere al concorso…”) sempre rifiutati.
a me le bonazze mi inseguono su FB! dev’essere il fascino del milanese
😀
Io però mi chiedo se davvero non c’è modo di colpire Netanyahu (parlo non tanto dell’Iran direttamente, ma di Hezbollah, Houthi e quant’altri) o se evitano di farlo temendo una rappresaglia eccessiva.
a cosa servirebbe, però?
“io, se fossi stato Papa in quei giorni, piuttosto di permettere che un qualunque tribunale italiano osasse invalidare un matrimonio contratto secondo la legge ecclesiastica (ok, restano gli effetti civili..ma con quelli uno si fa la birra :D)”
Qui, però, bisogna fare chiarezza.
Il matrimonio concordatario è un matrimonio canonico a cui la legge italiana riconosce effetti civili.
Il divorzio non è invalidare un matrimonio, ma è scioglierlo.
Le decisioni del giudice italiano influiscono esclusivamente sugli effetti civili del matrimonio, quelle del giudice canonico sull’intero matrimonio (lato civile e lato canonico), così che il giudice italiano ne dovrà prendere atto.
La cessazione dei soli effetti civili non è una definizione puramente cosmetica, ma ha conseguenze pratiche: un eventuale secondo matrimonio canonico sarebbe nullo anche per il diritto italiano.
Ma gli annullamenti della Sacra Rota valgono automaticamente anche per lo stato italiano?
Le decisioni della Sacra Rota vanno delibate, in quanto atti di autorità giudiziaria “straniera” (cioè di un altro ordinamento).
E per quale motivo vengono “quasi sempre” confermate anche dall’autorità civile, anche nei casi in cui la motivazione dell’accertata nullità è SOLO teologica ma non vale per lo stato? Anche questa è una bella furbata…
Cioè, una cosa è riconoscere che un matrimonio è nullo perché uno dei due non era consenziente ma è stato costretto, o perché è stato ingannato fin dall’inizio su un particolare rilevante per l’accettazione dell’unione (che sarebbero motivazioni di nullità anche per lo stato), un’altra è riconoscerlo come nullo anche per lo stato, perché i due dichiarano che “al momento del matrimonio non volevano figli” o “non credevano veramente nel valore dell’indissolubilità”, condizioni che appunto la legge civile NON richiede.
E guarda caso, di questi cavilli teologici se ne accorgono solo quando l’unione va in crisi per altri motivi e vogliono separarsi comunque,
o meglio ancora, se ne accorgono solo quando sono già divorziati civilmente da anni, ma uno dei due (o entrambi) si è nuovamente accompagnato con qualcuno che vuole assolutamente le nozze in chiesa…
Paniscus
“E per quale motivo vengono “quasi sempre” confermate anche dall’autorità civile”
Innanzitutto non ho nessuna statistica quindi mi vedo costretto a prendere per buono questo “quasi sempre”. Immagino comunque che la delibazione di sentenze della sacra rota sia un fenomeno piuttosto limitato, visto che normalmente prima divorzi e quindi non hai bisogno di passare attraverso questo meccanismo
In ogni caso, il “frequente” non deve sorprendere: il processo di delibazione accerta semplicemente se sono stati rispettati a grandi linee i principi processuali italiani (rispetto dei diritti della difesa) e se la sentenza non urta contro “l’ordine pubblico”, quindi non se non è conforme al diritto italiano ma proprio se sbatte contro principi fondamentali del nostro ordinamento giuridico
Non conosco per niente la casistica, quindi non saprei dire con certezza, ma immagino che i motivi che evochi impediscano la delibazione se invocati da un solo coniuge (ammesso che in queste condizioni il matrimonio possa essere dichiarato nullo dalla sacra rota), mentre non vedo un grosso ostacolo se i coniugi sono d’accordo
roberto: “che la delibazione di sentenze della sacra rota sia un fenomeno piuttosto limitato, visto che normalmente prima divorzi “—–
E infatti, credo di averlo detto sopra:
la maggior parte delle sentenze della Rota arriva dopo che i due ex-innamorati sono già legalmente divorziati da anni, e per tutti quegli anni non gliene era mai fregato nulla dell’annullamento ecclesiastico,
ma a un certo punto succede che uno dei due si è nuovamente fidanzato con una persona che vuole a tutti i costi le nozze in chiesa
(e di solito è l’uomo, perché è lui ad essersi innamorato di una ragazza più giovane, che non era mai stata sposata prima, e che sogna la benedizione romantica col vestitone bianco… mentre normalmente le donne separate si riaccompagnano con coetanei già separati a loro volta, a cui non importa nulla del tipo di cerimonia)
In realtà a un certo punto le cose (in Vaticano) sono un po’ cambiate, e ha ripreso pìgolo la “moda” del ricorrere direttamente alla Rota prima di divorziare civilmente, ma se ne parla dopo…
Sì, ma la Sacra Rota è un fenomeno élitario dell’ Aristocrazia e Altissima Borghesia per convenienza sociale … alla gente comune non può fregar di meno.
Come quell’ altra Cosplayata 🙂 del Ballo delle Debuttanti … gemellato con il “Prom” delle scuole Statunitense da serie TV.
Non mi pare… solo io personalmente conosco due donne che hanno chiesto l’annullamento alla Rota, di condizione sociale diversa, che non si conoscono tra loro e vivono in città diverse.
Una è una milanese-pugliese borghese (ma mica Altissima Borghesia… solo abbastanza benestante) l’altra una siculo-emiliana per niente borghese.
@ Paniscus
“e ha ripreso pìgolo”
E’ la prima volta che leggo questa espressione!
Immagino voglia dire ‘è tornata in auge’.
Da dove viene? L’ho cercata su Google ma non l’ho trovata. Qualche toscanismo?
Ciao!
Andrea Di Vita
moi
“è un fenomeno élitario ”
per quel che vale, la mia esperienza è un po’ come quella di pino.
conosco una sola coppia che è andata alla sacra rota, lei maestra elementare e lui non so cosa, ma pure impiegato in qualche amministrazione…non esattamente l’élite
““e ha ripreso pìgolo”
Da dove viene? L’ho cercata su Google ma non l’ho trovata. Qualche toscanismo?”—–
Di sicuro è un toscanismo (etimologicamente fa riferimento a un nido di uccellini o a un gruppo di galline nel pollaio, che dopo essere stati quasi muti e invisibili per un po’, ricominciano ad alzare la testa, e farsi sentire),
ma ammetto che l’ho sentito usare SOLO da mio padre, per cui presumo che fosse una piccola curiosità specifica della sua zona.
Comunque è carina…
“conosco una sola coppia che è andata alla sacra rota, lei maestra elementare e lui non so cosa, “—
Ma ci sono andati perché si sentivano eticamente a disagio in quanto convinti cattolici praticanti, e sinceramente convinti che il loro matrimonio non fosse mai stato valido fin dall’inizio per ragioni dottrinali…
… o ci sono andati perché uno dei due, o entrambi, volevano convolare a nozze con i nuovi compagni e volevano farlo in chiesa?
Paniscus
“Ma ci sono andati perché…”
Boh!?! So per certo che lei non si è mai risposata, lui non ne ho idea….
“dell’accertata nullità è SOLO teologica ma non vale per lo stato”
Non esiste la nullità teologica.
Abbiamo un negozio giuridico di diritto canonico che ha effetti civili: se viene meno il negozio di diritto canonico per cause di diritto canonico, necessariamente devono venirme meno gli effetti civili.
“Non esiste la nullità teologica.”—
Probabilmente ho usato un termine approssimativo, ma per “nullità solo teologica” intendevo il fatto che l’annullamento viene concesso perché si è accertato che al momento del matrimonio i due sposi si trovavano già in una situazione che la chiesa cattolica considera un vero impedimento al matrimonio, ma lo stato NO.
Alcuni di questi impedimenti rappresentano causa di nullità anche per il matrimonio civile, ma NON tutti.
Ad esempio, se al momento del matrimonio uno dei due era incapace di intendere e di volere, oppure non era consenziente ma è stato costretto con pressioni, minacce o inganni, è ovvio che il matrimonio non è mai stato valido, né per la Chiesa né per lo Stato, perché né la Chiesa né lo Stato ammettono il matrimonio senza consenso libero.
Ma se al momento del matrimonio i due erano esplicitamente d’accordo sul fatto di NON voler avere figli, o di non credere realmente nel valore dell’indissolubilità, ma sposandosi lo stesso in chiesa… queste sono motivazioni di nullità solo per la Chiesa, e non certo per lo Stato: nel matrimonio civile non c’è nessun obbligo di desiderare figli e di programmare gravidanze, o di giurarsi reciprocamente vita insieme fino alla morte… mentre in quello religioso sì.
Per cui, se una coppia ottiene il riconoscimento della nullità del rito perché uno dei due non era consenziente, è ovvio che venga automaticamente “delibato” anche dalle istituzioni civili, perché quella situazione costituisce motivo di invalidità del matrimonio anche per la legge civile.
Ma se un’altra coppia ottiene il riconoscimento della nullità del rito perché entrambi erano esplicitamente e allegramente d’accordo sul fatto di non volere figli, PERCHE’ dovrebbe essere delibato anche quello, se il fatto non volere figli non costituisce motivo di nullità per la legge civile?????
Perché, come dicevo sopra, il matrimonio concordatario è un matrimonio canonico con effetti civili, non un duplice matrimonio civile e canonico.
” il matrimonio concordatario è un matrimonio canonico con effetti civili, non un duplice matrimonio civile e canonico.”—
E infatti, come ho esposto in un commento precedente, lo considero un pastrocchio anacronistico che aveva senso solo in una specifica situazione sociale, ormai superata, e che sarebbe ora di abolire del tutto.
Modello francese, chi vuole sposarsi in chiesa ma senza implicazioni civili lo fa, chi vuole sposarsi civilmente ma senza sacramento lo fa,
e chi vuole farli entrambi li fa entrambi, nello stesso giorno o a distanza di anni, non importa…
Paniscus,
è poco pratico.
Non mi è chiaro quale sia lo svantaggio del modello attuale.
“una specifica situazione sociale, ormai superata, e che sarebbe ora di abolire del tutto”
Prendiamo atto della tua proposta per aumentare la burocrazia in questo paese.
peucezio
“Non mi è chiaro quale sia lo svantaggio del modello attuale.”
io ne vedo due
1. per la chiesa, migliaia di finti matrimoni, cioè gente che non ha niente a che vedere con la chiesa e che si sposa così, trasformando quello che dovrebbe essere un sacramento in un teatro (…mi ci metto pure io in mezzo…pure per me è stato null’altro che un teatro…tra l’alro abbiamo proprio usato il sistema francese: matrimonio in comune perché ci tenevo io e poi in chiesa perché ci teneva lei)
2. per lo stato, trasformare un prete in un ufficiale dello stato civile
la soluzione francese per me è ottima.
vuoi che il tuo matrimonio abbia effetti civili? ti sposi in comune. vuoi aggiungere il sacramento? ti sposi in chiesa
ne avevamo già parlato abbondantemente io se fosse così darei volentieri alla chiesa il monopolio della parola “matrimonio”, basta che non abbia effetti civili e che non scassi la minchia se il matrimonio civile viene esteso, per esempio, a coppie dello stesso sesso
peucezio e Mauricius
“poco pratico..burocrazia”
ma davvero a voi cattolici non disturba che un sacramento sia utilizzato come espediente pratico di lotta alla burocrazia?
pensavo che per i cattolici i sacramenti fossero una cosa seria….(no non è vero, non lo penso ovviamente, so che tutto è solo fuffa e apparenza)
Roberto,
1) e 2), perché sarebbero problemi?
Un sacramento non è né serio, né faceto, è effettivo.
Quest’idea delle cose che si “sentono”, che corrispondono a un sentire individuale, è un’altra idea moderna, postconciliare.
Per la Chiesa di sempre esistono degli atti, con degli effetti materiali e sacramentali. Punto.
“davvero a voi cattolici non disturba che un sacramento sia utilizzato come espediente pratico di lotta alla burocrazia?”
Mi disturba più il fatto che ci siano persone che passino le proprie giornate a immaginare modi per rendere più disagevole la vita dei propri concittadini per… divertimento? Puro sadismo?
“Non mi è chiaro quale sia lo svantaggio del modello attuale.”—
Semplicemente, che non è “simmetrico”, ossia non è adeguatamente bilanciato tra i due aspetti diversi del matrimonio, e che (a mio avviso ingiustamente)
conferisce a un’istituzione ecclesiastica un potere diretto di intromissione e di modifica nelle procedure di un’istituzione civile, ma non il contrario.
La finalità dell’ordinamento non è il compiacimento del profano che ci cerca una malcompresa perfezione estetica.
mauricius
“Mi disturba più il fatto che ci siano persone che passino le proprie giornate a immaginare modi per rendere più disagevole…”
ma davvero stai sostenendo che il matrimonio concordatario serve a rendere la vita dei cittadini più agevole!?!
peucezio
“1) e 2), perché sarebbero problemi?”
il 2 se pensi che lo stato debba essere laico è un problema talmente evidente che non c’è bisogno di dare troppe spiegazioni
sul 1, che ti devo dire, io non faccio parte del club quindi non me ne frega niente…contenti voi….
“ma davvero stai sostenendo che il matrimonio concordatario serve a rendere la vita dei cittadini più agevole!?!”
Davvero non lo sapevi? E non riuscivi neppure a immaginarlo?
in effetti è la prima volta che leggo questa boiata…
Quindi secondo te perché è stata prevista questa cosa inaudita? E non solo in Italia.
“La finalità dell’ordinamento non è il compiacimento del profano La finalità dell’ordinamento non è il compiacimento del profano “—-
Ah, e invece la finalità dell’ordinamento sarebbe quella di regalare alla chiesa un incomprensibile diritto di ingerenza su norme dello stato?
“Quindi secondo te perché è stata prevista questa cosa inaudita? E non solo in Italia.”—-
In altri paesi non lo so, in Italia ho già detto quale può essere stato, fin dall’inizio, il motivo principale:
perché ai tempi appena precedenti alla stesura del primo concordato, in cui si stava cominciando a lavorare per realizzarlo , ossia 100 anni fa, con analfabetismo al 40% e nettissima prevalenza delle tradizioni paesane familiste locali rispetto alle norme dello stato…
…c’erano tanti ma tanti di quegli italiani che si sposavano solo in chiesa perché convinti che la cerimonia importante fosse quella, e che NON capivano che non sarebbe stata valida per la legge civile,
per cui in caso di vedovanza, di abbandono, di eredità contese, o di legittimità dei figli, non avevano diritto a nessuna tutela e “scoprivano” a posteriori di non essere mai stati sposati.
Ma se qualcuno pensa davvero che questa “emergenza” esista ancora oggi al punto tale da rendere indispensabile il mantenimento della norma, francamente fa ridere i polli…
Paniscus,
“Semplicemente, che non è “simmetrico”, ossia non è adeguatamente bilanciato tra i due aspetti diversi del matrimonio, e che (a mio avviso ingiustamente) ”
Che c’entrano la simmetria e il bilanciamento?
Mica è un disegno, un’architettura, un indumento.
E nemmeno un credito o un debito.
L’ordinamento giuridico ha altre funzioni, non quella di istituire simmetrie.
Roberto,
“il 2 se pensi che lo stato debba essere laico è un problema talmente evidente che non c’è bisogno di dare troppe spiegazioni”
Qui stiamo parlando di soluzioni pratiche.
La laicità significa che lo stato non è confessionale, che non discrimina fra religiosi o meno o fra appartenenti a varie religioni, che non ne impone alcuna.
Qui parliamo della disciplina civile del matrimonio religioso: cosa c’entra la laicità?
E comunque la laicità dovrebbe essere un mezzo non un fine, dovrebbe servire a rendere la vita delle persone più libera e facile, non a creare difficoltà inutili.
Altrimenti la laicità è quello che ho sempre pensato che sia: una nuova forma di religiosità materialistica, di contromito altrettanto dogmatico.
Peraltro ricordo sommessamente che “laico” è l’appartenente alla Chiesa, non chierico: un laico è cristiano, nel senso che appartiene al popolo cristiano.
Oggi il termine viene usato alla cazzo.
Per Peucezio
“un laico è cristiano, nel senso che appartiene al popolo cristiano.”
Vero!
Paniscus,
“Ah, e invece la finalità dell’ordinamento sarebbe quella di regalare alla chiesa un incomprensibile diritto di ingerenza su norme dello stato?”
Non capisco dove sta l’ingerenza.
Semmai è lo stato che ingerisce nella vita delle persone sposate in Chiesa.
Tranne il caso del matrimonio di coscienza, che credo sia un’evenienza rarissima.
““ma davvero stai sostenendo che il matrimonio concordatario serve a rendere la vita dei cittadini più agevole!?!”
Scusatemi, io sono un babbano riguardo alla legge, ma a cos’altro dovrebbe servire?
“perché ai tempi appena precedenti alla stesura del primo concordato, in cui si stava cominciando a lavorare per realizzarlo , ossia 100 anni fa, con analfabetismo al 40% e nettissima prevalenza delle tradizioni paesane familiste locali rispetto alle norme dello stato…
…c’erano tanti ma tanti di quegli italiani che si sposavano solo in chiesa… ecc.”
È davvero un modo molto prolisso per dire “così non è necessario che la gente debba celebrare due matrimoni invece di uno solo”.
Ma perché fare due cerimonie se se ne può fare una sola?
Se si è non credenti, si va in Comune e fine.
Se si è credenti, si va in chiesa/sinagoga/tempio buddhista e l’officiante officia sia per la sua religione che per lo Stato.
Non mi pare nulla di così strano, mi stupisce semmai che ci sia messo così tanto ad arrivarci.
Se poi uno solo dei due non crede, beh, per lui la parte religiosa sarà folklore, e se vi si vede dell’ipocrisia (ma è dixvutibile) questa sarà doppia nel caso di cerimonie distinte…
Pino,
“Ma perché fare due cerimonie se se ne può fare una sola?”
La voce del buon senso, da parte di un non cattolico.
La religione non è ancora un fenomeno così minoritario e quindi, se si può semplificare la procedura, tanto meglio.
Quando a volere un rito religioso sarà lo 0,1% della popolazione, forse non avrà senso porsi il problema.
Ma secondo me in quel tempo sarà lo 0,1% a sposarsi in generale.
Io non ho problemi con l’esistenza di una cerimonia unica in sé, ho problemi solo con il fatto che in caso di cerimonia unica, in caso di divorzio la chiesa debba avere influenza anche sugli effetti civili, mentre lo stato non può intromettersi in quelli della chiesa.
Se invece di un’unica forma detta “matrimonio concordatario” si trattasse davvero di un DOPPIO matrimonio con esiti indipendenti, (e relativi percorsi indipendenti in caso di scioglimento) non ci vedrei nulla di male.
Il diritto è nella sua essenza attribuire effetti giuridici alla realtà. In questo caso, attribuisce effetti giuridici ad un atto dell’ordinamento canonico, così come attribuisce effetti giuridici ad un accordo tra di noi che instaura un contratto e che magari attribuisce competenza a giudicare tutte le dispute che verteranno sul contratto non al giudice, ma ad un collegio composto da tre balordi presi a caso al bar. E tu credi che non le riconosca le decisioni di quel collegio? Le riconosce e nella maggior parte dei casi (ci sono le eccezioni) non potrebbero essere impugnate neppure se completamente campate per aria.
In pratica è una procedura con cui il giudice italiano dà efficacia ad una decisione di un giudice di un altro ordinamento. Ma è un controllo formale sul procedimento avvenuto, non è che si entra nel merito della decisione che viene recepita.
>>> non credo che Netanyahu e la classe dirigente di cui è espressione considerino uomini i palestinesi e i gentili in genere.
Sinceramente questa a me pare una solenne cazzata. Che non si può giustificare con la violenza perpetrata da Israele contro i vicini (che è lo sport preferito dall’uomo da sempre). Spacciare per tipicamente ebraico qualcosa che è pienamente e comunissimamente umano mi pare ridicolo.
@ francesco
“tipicamente”
Come sarebbe a dire “tipicamente ebraico”?
Più della metà degli Ebrei del mondo non ey nemmeno Israeliana!
Ciao!
Andrea Di Vita
Ah, quindi sarebbero i sionisti a non considerare “umani” il resto degli esseri umani, non gli ebrei!
E io che pensavo che fossero i teologi e i critici cinematografici a spaccare il capello in quattro per delle cazzate.
Per Francesco
“Ah, quindi sarebbero i sionisti a non considerare “umani” il resto degli esseri umani, non gli ebrei!”
Mi sembra ovvio che qualunque bipede parlante sia “umano”.
La questione importante è che i non ebrei, effettivamente, non sono ebrei.
E lo scopo dell’impresa sionista è da sempre la creazione di uno stato per gli ebrei di tutto il mondo, facendone una “nazione normale” nella tradizione risorgimentale/nazionalista ottocentesca.
E’ vero che è possibile diventare individualmente ebrei, ma non è esattamente come si può “diventare italiani”.
Il problema è che la maggioranza degli abitanti del territorio occupato dallo “stato per gli ebrei” non sono ebrei.
Credo di aver detto questa cosa una trentina di volta, senza ricevere mai il minimo commento, per cui credo che sia un punto di partenza su cui concordiamo tutti.
Credo di sì, che sia un dato di fatto assodato e … quale è il contrario di pacifico?
Il problema è che Bibi ti legge e si è convinto che la storia dei due stati non regge, per cui pare stia pensando di risolvere il problema spostando i palestinesi, forse convincendoli con le cattive a spostarsi.
Giova ricordare che la medesima convinzione hanno i palestinesi di Hamas, gli Ayatollah in Iran (che in teoria non c’entrano un tubo) e pure i libanesi di Hezbollah (eterodiretti?)
A buoni conti, lunedì 7 ottobre 2024 digiuno e preghiera per la pace.
Per Francesco
“Il problema è che Bibi ti legge e si è convinto che la storia dei due stati non regge, per cui pare stia pensando di risolvere il problema spostando i palestinesi, forse convincendoli con le cattive a spostarsi.”
Veramente io leggo la storia del sionismo. Bibi non fa altro che portare finalmente a compimento un antico progetto.
i sionisti, mi pare, si erano rassegnati alla spartizione del 1948
per quanto deludesse i loro sogni
non ti risulta?
Per Francesco
“i sionisti, mi pare, si erano rassegnati alla spartizione del 1948
per quanto deludesse i loro sogni
non ti risulta?”
Cioè, la Cisgiordania al re della Giordania, Gaza all’Egitto?
Guardando la mappa oggi, direi, no, non si erano rassegnati. E si sono presi anche il Golan.
Per Francesco
“i sionisti, mi pare, si erano rassegnati alla spartizione del 1948”
E comunque perché mai avrebbero dovuto rassegnarsi a un paesino minuscolo e dalla forma tutta storta?
Ma soprattutto privo del cuore storico dell’antica patria ebraica, la “Giudea-Samaria”. Tanto valeva andare in Uganda come aveva proposto qualcuno.
Ora, i sionisti non si sono rassegnati, e lo trovo perfettamente comprensibile.
Miguel
pari scordare chi ha scatenato la guerra nel 1948 e occupato la Palestina fino al 1967
non i sionisti
ZHOK
https://www.familysearch.org/en/
Name Meaning
Belorussian and Ukrainian: nickname from zhuk ‘beetle (scarab)’.
Jewish: artificial name from East Slavic zhuk ‘beetle (scarab)’ (see 1 above), or a habitational name for someone from a place in Belarus or Lithuania called Zhuki, from the same word.
Americanized form of Polish Żuk (see Zuk ), of the same meaning as above. Compare Zook .
Andrea Zhok mi pare che abbia avuto un relativamente recente passato da Ideologo M5S …
il celeberrimo Zhukov ha anche la medesima radice
(dalla stampa kazaca)
https://oqu.news/cahal-bolee-100-snarjadov-zapustil-livan-po-izrailju/
“Caxal: il Libano lancia più di 100 missili contro Israele”
Caxal sarebbe Tsahal ovvero la Forza di Difesa israeliana
in Italia avrebbero detto Hezbollah..là si pone l’accento che insomma ‘sti qui sono libanesi 😀
>>> Sono gli USA ad essere nemici della Russia.
ecco, questo è un errore gravissimo. è la Russia a essere nemica dell’Europa
gli USA sono sempre meno interessati. non è certo la Russia di Putin il loro rivale strategico.
l’Europa è debole divisa e quasi pronta a cedere a Putin
@ francesco
“nemica”
Tanto nemica da sostenere la nostra crescita per decenni con le materie prime a basso costo.
Ti ricordo che ad Occidente la prima aggressione contro Mosca l’hanno pianificata già nel 1945
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
Ciao!
Andrea Di Vita
Non ha sostenuto la nostra crescita vendendoci materie prime a basso costo. Ha sostenuto la sopravvivenza dei russi e del regime putiniano vendendoci l’unica cosa che aveva che ci interessava.
C’è una differenza abissale.
PS l’ho citata prima io, l’Operazione Impensabile. Una delle cose che mi fanno stimare Churchill, che abbia provato a pensare come mantenere gli impegni con la Polonia, nonostante Stalin. Chiamarla “aggressione contro Mosca” è una tale beffa!
@ francesco
“sostenuto”
Tu stai dicendo che è meglio venderci il metano a prezzi più alti mentre si cerca di soffiarci le industrie con incentivi fiscali rispetto al venderci il metano a prezzi più bassi?
Che gli USA ci sta trattando meglio di come ci ha trattato la Russia?
Sul serio dici questo?
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> Che gli USA ci sta trattando meglio di come ci ha trattato la Russia?
non riesco a capire la presenza del punto interrogativo alla fine di questa banalità.
gli USA ci hanno trattato meglio di tutti i nostri vicini e amici dai tempi dei Goti … nonostante tutto quello che ci hanno fatto
e prima di arrivare al livello del secondo nostro miglior “conoscente” ce ne vuole ancora molto
la Russia di Putin ci ha sempre venduto il metano al prezzo massimo che riusciva a estorcerci, compreso bloccare le spedizioni in inverno
“gli USA ci hanno trattato meglio di tutti i nostri vicini e amici dai tempi dei Goti … ”
Mi pare una frase senza senso. La versione corretta è che agli USA conveniva avere un’Europa occidentale prospera come mercato dei suoi prodotti, ma incapace di costituire un avversario militare e politico credibile.
I paragoni con i Goti o Federico II di Svevia li lascerei anche perdere…
“compreso bloccare le spedizioni in inverno”
Quando è successo?
E riguardo al prezzo del gas, ricordo che l’anno scorso, mica al tempo dei Goti, alla richiesta europea di avere prezzi del gas d’oltreoceano moderati vista la situazione, il “di gran lunga migliore amico” ha risposto semplicemente no.
Gli USA devono trarre il massimo profitto, e l’Europa pagare.
>>> agli USA conveniva avere un’Europa occidentale prospera come mercato dei suoi prodotti,
ma che era anche un concorrente più forte degli USA nella maggioranza dei prodotti industriali. eppure fino a Trump gli USA ci hanno trattato molto bene su questo tema.
Vorrei sapere cosa ha fatto la Russia contro l’Europa occidentale che gli USA non hanno fatto di più e peggio.
😀
Immaginavo che non sapessi cosa rispondere…
Vero, infatti lo ho solo scritto infinite volte, quello che Putin sta facendo.
A me basterebbe citare le minacce atomiche, i partiti politici sovranisti da lui finanziati, la sua politica militare imperialista ma di fronte a obiezioni come “l’Ucraina è lontana, che ci frega?” è chiaro che non c’è spazio per dibattiti.
Mi tengo i frutti delle malefatte USA ai nostri danni dal 1945 a oggi.
E pure volentieri.
Ehm, quindi mi dai ragione.
Non c’è nulla in Europa occidentale che gli USA non abbiano fatto di più e peggio della Russia.
Pino,
considerando che la Russia non è mai arrivata come potenza occupante in Europa occidentale, la tua provocazione è leggermente inutile.
Trovo più corretto dire che dove possono confrontare le due “ingerenze” sono “leggermente” filo-usani. Tipo in quasi tutta l’Europa orientale.
Ma anche la scelta di Finlandia e Svezia mi pare rivelatrice.
Oh, quasi scordavo i campi di addestramento dei terroristi europei in Europa dell’Est.
😉
Guarda, Francè, io l’ho detto e lo ripeto: l’Italia ha avuto culo a finire nella sfera americana e non in quella sovietica, e non farei a cambio.
E tuttavia, gli USA “hanno” l’Europa occidentale, se la tengono stretta, e si sono espansi in diversi stati ex-patto di Varsavia.
La Russia non ha espresso nessun desiderio di espandersi in Europa occidentale in nessun modo o forma, e nulla lascia pensare che voglia farlo.
Vogliamo parlare della Guerra fredda? Le due potenze si minacciavano nuclearmente.
Invasioni? l’Afghanistan vale il Vietnam.
Parliamo dell’Italia/Europa occidentali: condizionamenti della politica italiana? Molti di più da parte della potenza alleata che da quella avversaria.
Spionaggio, concorrenza sleale?
Beh, è più grave moralmente se lo fanno gli alleati che gli avversari…
E comunque, finita la guerra fredda, la Russia non è stata in alcun modo avversaria, e sicuramente NON nemica dell’Europa occidentale.
Pino,
“Parliamo dell’Italia/Europa occidentali: condizionamenti della politica italiana? Molti di più da parte della potenza alleata che da quella avversaria.”
In Italia si sono autocondizionati, prendendo il peggio del comunismo (mentalità autoritaria e conformistica, statalismo sciocco) e il peggio del liberalismo (individualismo anarcoide da bambini viziati, ribellismo vacuo).
D’accordo su tutto ovviamente.
il peggio del comunismo (mentalità autoritaria e conformistica, statalismo sciocco) e il peggio del liberalismo (individualismo anarcoide da bambini viziati, ribellismo vacuo
___________________________
Perfetta sintesi descrizione dei Woke Nostrani quando invocano il DDL Zan come se fosse una Sharia Laica di Stato !
😉
Ah Pino, l’altra notte stavo, chissà perchè, pensando a questo nostro scambio.
Credo che la serie storica degli scambi commerciali tra USA ed Europa Occidentale risponda a meraviglia alla tua domanda.
Abbiamo potuto, dal 1945 a oggi, vendere loro “di tutto” e hanno sempre accettato (sia resa eterna lode alle scoperte economiche di David Ricardo, a proposito). Quanto questo abbia contato nella ripresa e poi crescita economica dell’Europa occidentale, nonostante la scarsità di materie prime e la perdita degli imperi coloniali, è, in estrema sintesi “un sacco tanto”.
Ciao
PS la Russia, da quando c’è Putin, è nemica, e non solo avversaria, dell’Europa occidentale. Apertis verbis, tra l’altro.
..
Ma invece proprio no, Putin ha sempre detto apertis verbis di volere collaborazione con l’Europa (alla pari, si capisce).
Finché non è scoppiato il casino ucraino, non ricordo dichiarazioni di Putin ostili all’Europa.
>>> gli USA “hanno” l’Europa occidentale, se la tengono stretta, e si sono espansi in diversi stati ex-patto di Varsavia.
è così difficile riconoscere che il primo motivo di questo fatto è la richiesta degli Stati europei agli USA di restare?
da sempre c’è una minoranza vociante che chiede agli Yankees di andare a casa e una maggioranza votante che dice “per ora anche no, grazie”
mentre nel caso dell’URSS/Russia si è arrivati al massimo a minoranze non sparutissime che li volessero a casa loro.
Quale richiesta di restare??
Quando mai gli USA hanno detto “adesso smantelliamo le basi militari ” e gli europei gli hanno risposto “no vi prego restate “??
Ma tu vivi proprio in un mondo parallelo, Francé.
Pino
hai mai sentito parlare di Donald Trump?
magari fosse in un mondo parallelo!
e hai mai sentito altro che l’eco del silenzio, dietro gli slogan “Yankees go home”?
Donald Trump ha detto che gli europei dovrebbero pagare di più per la loro difesa.
Quella su Yankee go home è il gioco delle tre carte: tu dicevi che gli europei chiederebbero agli americani di restare.
Come se mai avessero detto di volersene andare.
Beh, no, Trump ha detto che se gli europei non cacciano la grana lui finisce di ritirare le truppe dall’Europa.
Che è una minaccia, non una promessa, nota bene!
😀
E vedi qualcuno stracciarsi le vesti?
Secondo lui (e secondo te, che sei un caso patologico di sindrome di Stoccolma) è una minaccia.
Secondo le persone normali, è la classica minaccia a vuoto di Trump.
Secondo le persone patriottiche (cosa che non sei minimamente) se le basi USA si levassero dal cazzo sarebbe una bellissima cosa.
Ma NON è questo che ha minacciato o promesso Trump…
E ora, i pareri personali:
l’Italia si difendeva bene senza americani, e in realtà nessuno la minacciava, era Mussolini che voleva andare a rompere il cazzo agli altri.
E anche adesso, nessuno la minaccia, e i pochi che lo fanno (tipo gli Houthi) lo fanno perché l’Italia è alleata dell’America , non “nonostante questo”.
OT
https://www.youtube.com/watch?v=lG4zcD-jvF0
degrado a Medellin (che nondimeno è forse il meglio in Colombia, oggi)
habs: “degrado a Medellin (che nondimeno è forse il meglio in Colombia, oggi)”
Oggi non so, ma più di 40 anni fa, quando viaggiai per due mesi in Colombia, Medellin era nota per essere uno dei posti più a rischio in quello che era già noto per essere forse il paese più pericoloso del mondo. Credo che anche oggi ci siano cittadine e piccoli paesi più sicuri, oltre che molto più interessanti di Medellin e che con altrettanto buon clima.
oltre che molto più interessanti di Medellin e che con altrettanto buon clima.
questo è poco ma sicuro…mai stato in Colombia, quindi non saprei dirti in prima persona….sembrerebbe che a Medellin -ma non a Cali- la situazione sia migliorata, quantomeno nelle aree cosiddette “in” (non quelle del video !), ma concordo -dal poco che so- che di certo in America Latina (lato sensu intesa) vi sono luoghi più interessanti e (relativamente) meno insicuri della Colombia !
P.S ho appreso -misteri delle rotte aeree. che dalla “capitale” dell’ipercapitalismo yankee, Miami, ci sono voli diretti a basso costo di una sussidiaria della colombiana Avianca per Managua nel Nicaragua “socialista” 😀 😀 (invece per Guatemala e Panama, paesi del tutto in linea con gli USA, sono cari !)
habsburgicus: …sembrerebbe che a Medellin -ma non a Cali- la situazione sia migliorata…
A Cali, in quel viaggio, passai alcuni giorni ospite di amici di un’amica e feci l’esperienza che lì la cosa più pericolosa per un turista… era la polizia.
La fine del Giudaismo
Giorgio Agamben
30 settembre 2024
Non s’intende il senso di quanto sta oggi avvenendo in Israele, se non si comprende che il Sionismo costituisce una doppia negazione della realtà storica del Giudaismo. Non soltanto infatti, in quanto trasferisce agli ebrei lo Stato-nazione dei cristiani, il Sionismo rappresenta il culmine di quel processo di assimilazione che, a partire della fine del XVIII secolo, è andato progressivamente cancellando l’identità ebraica. Decisivo è che, come ha mostrato Amnon Raz-Krakotzkin in uno studio esemplare, a fondamento della coscienza sionista sta un’altra negazione, la negazione della Galut, cioè dell’esilio come principio comune a tutte le forme storiche del Giudaismo come noi lo conosciamo. Le premesse della concezione dell’esilio sono anteriori alla distruzione del Secondo Tempio e sono già presenti nella letteratura biblica. L’esilio è la forma stessa dell’esistenza degli ebrei sulla terra e l’intera tradizione ebraica, dalla Mishnah al Talmud, dall’architettura della sinagoga alla memoria degli eventi biblici, è stata concepita e vissuta nella prospettiva dell’esilio. Per un ebreo ortodosso, anche gli ebrei che vivono nello stato d’Israele sono in esilio. E lo Stato secondo la Torah, che gli ebrei aspettano all’avvento del Messia, non ha nulla a che fare con uno stato nazionale moderno, tanto che al suo centro stanno proprio la ricostruzione del Tempio e la restaurazione dei sacrifici, di cui lo stato d’Israele non vuole nemmeno sentire parlare. Ed è bene non dimenticare che l’esilio secondo il Giudaismo non è soltanto la condizione degli ebrei, ma riguarda la condizione manchevole del mondo nella sua integrità. Secondo alcuni cabalisti, fra cui Luria, l’esilio definisce la situazione stessa della divinità, che ha creato il mondo esiliandosi da sé stesso e questo esilio durerà fino all’avvento del Tiqqun, cioè della restaurazione dell’ordine originario.
È proprio questa accettazione senza riserve dell’esilio, con il rifiuto che comporta di ogni forma presente di statualità, che fonda la superiorità degli ebrei rispetto alle religioni e ai popoli che si sono compromessi con lo Stato. Gli ebrei sono, insieme agli zingari, il solo popolo che ha rifiutato la forma stato, non ha condotto guerre e non si è mai macchiato del sangue di altri popoli.
Negando alla radice l’esilio e la diaspora in nome di uno stato nazionale, il Sionismo ha tradito pertanto l’essenza stessa del Giudaismo. Non ci si dovrà allora meravigliare se questa rimozione ha prodotto un altro esilio, quello dei palestinesi e ha portato lo stato d’Israele a identificarsi con le forme più estreme e spietate dello Stato-nazione moderno. La tenace rivendicazione della storia, da cui la diaspora secondo i sionisti avrebbe escluso gli ebrei, va nella stessa direzione. Ma questo può significare che il Giudaismo, che non era morto a Auschwitz, conosce forse oggi la sua fine.
Sì, sarei d’accordo.
Se non fosse per il fatto che una buona metà degli ebrei vive ancora fuori da Israele, quindi quello che dice è vero a metà.
Cioè, non è vero, perché l’ebraismo è ben lontano dall’essere finito, se ci sono milioni di ebrei in esilio.
@ Peucezio
“non è vero”
OAAP
Conosco Ebrei Italiani che fanno della scrupolosissima osservanza dei precetti della loro religione una regola di vita; se faccio leggere loro queste parole di Agamben non so come reagiscono 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Credo che quella di Agamben sia un po’ una provocazione, un ragionamento per assurdo.
Peucezio: “Credo che quella di Agamben sia un po’ una provocazione, un ragionamento per assurdo.”
Direi che non hai presente che tipo è Agamben. Qui parla con l’assoluta serietà dello studioso dell’ebraismo quale è, tra le altre cose.
Mah, allora mi viene da pensare che non sa distinguere l’analisi storica e culturale dall’intuizione e dal discorso volutamente schematico e provocatorio.
Secondo me coglie qualcosa di sensatissimo, ma formulato così non sta troppo in piedi.
Lo avrà anche studiato ma non mi pare ci abbia capito molto, con tutto il rispetto.
Anzi, senza particolare rispetto: mi dispiace ma non basta essere un vecchio dinosauro con un cognome strano per impressionarmi.
Tutto l’articolo è la ripetizione, condita di frasi ad effetto e pseudo citazioni (“Mishna e Talmud” non è una citazione, è solo name dropping) delle prime pagine di Ebrei erranti di Roth.
è proprio l’esaltazione dell’Ebraismo 1.0, per i principianti, e visto anche da lontano.
Mi tocca darti ragione.
Più sul metodo che sul merito, ma ci siamo capiti.
Conosco Ebrei Italiani che fanno della scrupolosissima osservanza dei precetti della loro religione una regola di vita
[cit.]
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Haredim ? Chabad-Lubavitch ?
@ moi
“Lubavitch”
Una versione dei Lubavitch, a quanto credo di aver capito.
Ciao!
Andrea Di Vita
Neppure (!) il Nazionalismo è semplice fra gli Ebrei … difatti uno molto “ortodosso” (in senso ovviamente etimologico) e Letteralista nell’ interpretazione non di rado sorprende il resto del mondo parlando di “Idolatria della Terra” [sic] come fra le peggiori (!) forme di Idolatria.
… A Moni Ovadia gli Ebrei “fatti così” 🙂 piace tanto citarli e ricordarli !
Per Peucezio
“Cioè, non è vero, perché l’ebraismo è ben lontano dall’essere finito, se ci sono milioni di ebrei in esilio.”
E meno male!
Cosa c’è di positivo in questo?
Tutto l’articolo di Agamben poggia su un gigantesco (e credo voluto) equivoco, cioè che gli ebrei l’esilio lo abbiano voluto e gli piaccia.
L’Ebraismo come lo conosciamo è “basato” sull’esilio solo perchè gli ebrei sono stati, più volte nella loro storia (almeno due storicamente accertate, Babilonia e Roma) costretti all’esilio;
ma è basato molto di più sull’idea che da questa Galut, da questo esilio, si deve ritornare in Terra di Israele:
le opinioni divergono solo sul come ritornare.
Poi possiamo ricordare, come dire, ritualmente che i primi sionisti erano laici, che i Satmar e i Neturei karta (quattro gatti) sono antisionisti, che molti haredim che comunque vivono in Israele preferiscono spesso non fare il militare (per ragioni che non hanno nulla a che fare con l’appoggio alla causa palestinese) ma che comunque talvolta si arruolano anche loro (e specialmente lo hanno fatto dopo il 7 ottobre)
Sta di fatto che vi assicuro che il 90degli ebrei religiosi ortodossi di tutto il mondo appoggia lo stato moderno di Israele e si definisce sionista.
Comunque tutto l’articolo (e lasciamo da parte i richiami alla Qabbalah lurianica, per favore…)
mi ricorda me quando dico che l’Ucraina dovrebbe far parte della Russia 😉
L’idea piuttosto antipatica di andare a dire agli altri- a un popolo intero!- come dovrebbe essere per far piacere a noi, il rifiuto pertinace di lasciare che un popolo decida del suo destino da solo.
Ripeto, secondo me è un po’ una provocazione, più che un’analisi.
Pino Mamet: “Sta di fatto che vi assicuro che il 90degli ebrei religiosi ortodossi di tutto il mondo appoggia lo stato moderno di Israele e si definisce sionista.”
Sarà senz’altro così, non ne dubito minimamente, ma questo “sta di fatto” inficia in quanto tale il discorso filosofico-teologico di Agamben? Mica decide la maggioranza su questioni del genere… e se invece avesse ragione dal punto di vista dell’essenza del pensiero giudaico quel 10 per cento di religiosi ortodossi che non appoggia lo stato di Israele e non si definisce sionista?
Guarda bene, non è quel che penso io: io non penso niente al riguardo nel mio abisso di ignoranza, comunque lessi una volta questa affermazione di un famoso rabbino ultraconservatore (tu forse ne ricorderai il nome): il nazismo ha ucciso gli ebrei nel corpo, il sionismo li ha uccisi nell’anima (che poi è sintesi il discorso di Agamben, da quel che ho capito).
Nel pensiero religioso ebraico non c’è una parte “che ha ragione”, in genere.
Certo le questioni pratiche (e mi riferisco a questioni di normativa, tipo, che ne so, lavarsi le mani, sposarsi, in quali giorni suonare lo shofar, se il sordomuto è tenuto a presentarsi al Tempio alle feste comandate…) vengono decise in base al principio della maggioranza degli studiosi che si sono pronunciati sull’argomento, e anche così molte restano semplicemente in sospeso.
Su questioni più mistiche- tipo chi o cosa sarà il Messia (magari proprio lo Stato di Israele laico: c’è anche chi la pensa così!) il disaccordo è assoluto, e sarebbe una bella pretesa pensare che “ha ragione” la parte che guardacaso piace a noi…
Però non è abbastanza normale che le convinzioni all’interno delle religioni evolvano con il passare del tempo e con l’evolversi del mondo circostante?
Non vorrei sembrare saccente (a differenza di altri che sproloquiano di Ebraismo…) ma oggi (e domani) è Capodanno ebraico, e sono appena stato in sinagoga, con presenza di studenti e professionisti israeliani e officiante (e suonatore di shofar per l’occasione) che ricorda la necessità di stare uniti e sostenere Israele, intesa come stato, in questo momento difficile, e preghiera in ebraico per i soldati della Forza di Difesa di Israele (sì, quella il cui acronimo è Tsahal) che difendono la Terra di Israele “dal confine del Libano al deserto dell’Egitto, dal Mar Grande (Mediterraneo) all’Aravà (confine con la Giordania) sulla terraferma, per aria e per mare”
preghiera che trovate tranquillamente stampate in tanti siddurim (libri di preghiera) ortodosissimi.
Perdonate se la personale interpretazione di Agamben del concetto esoterico di Tzimtzum come elogio dell’esilio per il popolo che per duemila anni ha pregato che l’esilio finisse mi lascia un po’ freddino…
Ormai ad “AntiSionismo” c’è un’ Intesa Estrema Dx & Estrema Sx che sembra di essere tornati ai tempi del Patto Molotov-Ribbentrop 😀 …
ma oggi (e domani) è Capodanno ebraico
Buon 5785 ! ה’ןפ ה
Grazie! Shanà Tovà uMetukà anche a te (e a tutti ovviamente)!
Pino Mamet: Shanà Tovà uMetukà anche a te (e a tutti ovviamente)!
Grazie (prima volta nella mia vita che ricevo due Buon capodanno ebraico, l’altro ieri da una ragazza israeliana da poco conosciuta e della quale mi sono in qualche modo innamorato)
SE ieri, come da sempre, a Bologna coincidevano San Pertronio e San Francesco (come in tutt’ Italia) … oggi coincidono la Manifestazione Pro Palestina (come in tutt’ Italia) e la Marcia delle ZeKKe dei Centri Sociali OKKupati , che si dimostreranno “solidali” ai Palestinesi con frastuono teKno [sic] , sostanze stupefacenti di ogni tipo, escrementi per strada … NON proprio Halalissimo, suppongo, 😉
Street parade a Bologna, dove passa il rave e gli orari: «Techno contro la repressione»
diRedazione Bologna
Il «rave» cittadino torna dopo un anno e mezzo: «Confermati 10 carri». Si parte da villa Angeletti e si finisce al parco delle Caserme Rosse. Polemiche per la scelta del giorno che coincide con il corteo nazionale per la Palestina
https://corrieredibologna.corriere.it/notizie/cronaca/24_ottobre_04/bologna-tutto-pronto-per-la-street-parade-tekno-contro-la-repressione-10585f0a-7f1a-48da-a441-939d1c1aaxlk.shtml
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https://www.bolognatoday.it/cronaca/street-rave-parade-2024-percorso-corteo.html#:~:text=Musica%20tekno%20%22a%20colpi%20di%20cassone%22.%20Torna%20la
Torna la Street Rave Parade: musica tekno “a colpi di cassone”
Il rave party itinerante ogni anno attira migliaia di persone per le strade della città. Il corteo partirà da Villa Angeletti
Per Moi
“escrementi per strada”
Questa mi giunge nuova!
Pino,
io credo che l’ebreo sia nomade per natura, odi la stanzialità.
Così come odia la terra, il radicamento, la tradizione, la continuità storica, il materno.
Odia la tradizione e il materno??
l’Ebreo?
quello che vuole tornare a Gerusalemme per 2000 anni perchè la sente come la sua mamma, che resta fedele alle tradizioni anche se è ateo, che sogna la terra dove scorrono latte e miele? che resta a Gerusalemme da minoranza sfigata per quegli stessi (quasi) 2000 pure di mantenere la continuità?
a occhio gli cercherei altri difetti, a codesto tizio
Aggiungerei l’appartenenza matrilineare e le infinite storielle sulle yiddische mame 😉
Ma quella è tutta roba interna.
storielle sulle yiddische mame
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C’ è un film “commedia romantica impegnata” in Netflix con una di queste che teme che il figlio possa “finire assieme” a una “Schiksa”
https://en.wikipedia.org/wiki/Shiksa
… SCHIKSA / SHIKSA è in Yiddish una ragazza “Goy” con l’ “aggravante” 😀 di avere fattezze Norrene anziché Levantine !
Riporto perché … Visto che va di moda dire che gli Israeliani sarebbero i “Whites” della situa :-/ e i Palestinesi l’ equivalente dei Nativi Americani dopo Cristoforo Colombo fino alla “Conquista del West”(*) portata a compimento.
(*)
[cit. … se siete Gen X _ o perfin BoomerS 🙂 _ coglierete l’ allusione allo Zio Zebb e Luke e il resto della Famiglia Macahan]
Non tutte le sciagure vengono dal cielo (2018)
https://www.youtube.com/watch?v=u4OJt8WlboY
(Wolkenbruchs wunderliche Reise in die Arme einer Schickse)
Più che fattezze, mentalità … per la Yiddisch Mama , una “Schiksa” Terrona (tipo Siciliana Sveva) è meno peggio di una Schiksa Milanese (Ferragni Pre Vaso di Pandoro [cit.] …) che a sua volta è meno peggio di una NordEuropea …
… nevvero , Pino Mamet ?
Non ne ho idea perché io conosco il mondo degli ebrei italiani, soprattutto, e ho avuto scarsi contatti con ebrei veramente ashkenaziti (cioè, anche di cultura oltre che di teorica provenienza o rito).
(Lo stesso Moni Ovadia NON è ashkenazita)
So che il mondo ebraico-americano ogni tanto si stupisce/si vanta delle somiglianze col mondo italo-americano e viceversa
(e naturalmente i due mondi a volte si interfacciano sotto forma di matrimoni misti…)
https://www.youtube.com/shorts/R3OL2qnGDf0
Wikipedia afferma che Agamben possa avere origini Armene … può essere rilevante ?
A quale fine?
Direi che è nella categoria curiosità/chissenefrega.
Sarebbe rilevante forse se parlasse di Armeni, ma hanno avuto la sfiga di essere minoranza solo negli imperi sbagliati.
Armeni […] hanno avuto la sfiga di essere minoranza solo negli imperi sbagliati.
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Alludevo proprio a ciò
Agambegyan è di sicuro armeno (c’era un sovietico con questo nome)
Agamben ne è una contrazione ? boh
Anche Charles Aznavour si chiamava in realtà Aznavourian, ma si troncò il cognome perché sembrava più francese…
Però aznavour era molto fiero di essere armeno
I Caucasici (… quelli veramente veri 😉) hanno spesso nomi davvero difficili.
Vedo che continuate a evocare il Covid (volte 14 + 1 = 15 , con questa ) … fosse per Bassetti e Speranza, saremmo di nuovo rinchiusi in attesa di un altro vaccino e green pass : con ‘sta merda di Marburg !
https://www.ilgazzettino.it/schede/virus_marburg_paura_germania_bassetti_cosa_dice-bassetti_altro_che_covid_fa_molto_piu_paura-4-8392406.html
mi sa che se ci fosse veramente una pandemia di marburg di gente che esce di casa spontaneamente ce ne sarebbe ben poca
Non si legge, è solo a pagamento.
MOI ha l’abbonamento pagato per quel gazzettino di provincia?
NO, ne ho letto poche righe da un’ altra parte … ho messo la prima fonte “consistente” che ho trovato. SE NON se ne sente più parlare … tanto, tantissimo meglio !
@MIGUEL / TUTT*
Irish Teacher Enoch Burke Jailed Amid Transgender Pronoun Dispute—Timeline
https://www.newsweek.com/irish-teacher-enoch-burke-jailed-transgender-pronoun-dispute-timeline-1947864#:~:text=A%20teacher%20at%20the%20center%20of%20a%20longstanding
>> Ma per Francesco l’Occidente di oggi, quello in cui puoi morire di fame ma nessuno ti chiamerà “negro” o “frocio”, è il Migliore dei Mondi Possibili, peccato solo che ci sono i cattivoni alla Trump o alla Orbán a rovinarlo.
In effetti, il rischio di morire di fame è ineliminabile, allo stato attuale di sviluppo delle tecnologie e della società. Mentre la libertà (quella cosa che tu riduttivamente identifichi con il non essere chiamati “negro” o “frocio”) è eliminabile.
Quindi il mondo in cui c’è libertà è migliore di quello in cui non c’è e gente come Trump e Orban, ma anche Macron e Harris, sono una rovina nella misura in cui vogliono ridurre la libertà possibile.
Ciao
buon onomastico al nostro Francesco !
… è anche San Petronio ! 🙂
Mai capito il perché di questa concomitanza …
Casualità o Rivalità con Roma ?
So che suona strano, ma come saprete le dimensioni della Basilica di San Petronio hanno una particolarissima storia tutta loro …
http://www.miabologna.it/Sito%20Cavazza/14%20San%20Petronio%20chiesa.htm#:~:text=A%20posteriori,%20dopo%20che%20San%20Pietro%20%C3%A8%20stata
San Petronio doveva essere la chiesa più grande
del mondo e il Papa l’ha impedito
Di Maurizio Cavazza
Grazie mille!
È ufficiale : il Francobollo dedicato a Silvio Berlusconi …
https://www.posteitaliane.it/it/comunicati/filatelia-parco-porto-venere-1476622871114.html
Mi domando perché a berlusconi e non chessò a andreotti…
Perché è morto molto più recentemente.
A proposito di Berlusconi, a posteriori mi rendo conto di quanto già intuivo quando era vivo, che la destra italiana, o quanto di decente vi è in essa, è una sua creatura: via lui diventa tutta una merda.
L’MSI non è servito a nulla, una pura funzione testimoniale e, quando invece agiva, agiva nel senso atlantista peggiore, ordine e disciplina, facciamo l’interesse dei ceti alti, di “sociale” non aveva un cazzo.
Morto Berlusconi torna quella tradizione lì, che col fascismo non ha un cazzo a che vedere, ma è la pura ideologia dei vincitori della guerra, nella sua versione peggiore, più ottusa e rozza.
Ma il problema di questi non sono solo gli orientamenti ideologici, è che proprio sono dei deficienti, è un personale politico di un’insipienza totale.
Peucezio
“Perché è morto molto più recentemente.”
Appunto! Per dedicare una via o una piazza ad una persona devi aspettare che sia deceduta da almeno 10 anni. Mi sembra una regola di buon senso per contrastare il culto della personalità che applicherei anche ad aeroporti, francobolli o stadi
Sono regole vecchie e vanno superate: io sono per intitolare il duty free di Fiumicino a Piero Fassino.
Franco si dedicava le vie da vivo.
Poi è morto e glie le hanno sdedicate.
fra i primi a farlo, Barcelona, dove la Avenida del Generalísimo tornò dal 1977 a chiamarsi Diagonal 😀
Che poi mi pare giusto: i luoghi riprendano i loro nomi d’origine.
Se Franco si fosse intestato strade create da lui va bene.
Semmai quello che è mostruoso è voler cancellare le tracce della storia.
E la chiamano pure legge della memoria; dovrebbero chiamarla legge dell’oblio.
È stato sacrilego spostarlo dalla sua tomba.
Ora pensano addirittura di abbattere la croce del Valle de los Caídos.
Come abbattere le piramidi in quanto simbolo del potere dispotico del Faraone che sottometteva gli schiavi per costruirsele o il Colosseo perché ci morivano i gladiatori.
follie assurde e antistoriche del PSOE (e di quelli ancora più a izquierda)…
Da atlantista duro e puro, trovo che pure Fdi, non solo il vecchio MSI-AN, siano troppo di sinistra e sociali.
Vedasi come spendono i soldi dei cittadini.
“che la destra italiana, o quanto di decente vi è in essa, è una sua creatura: via lui diventa tutta una merda.”—
Veramente a me sembrava una merda anche quando lui era ancora operativo…
MOI: È ufficiale : il Francobollo dedicato a Silvio Berlusconi …
Le zecche della Zecca.
Qualcuno qui ha un’idea di cosa potrebbe succedere, al peggio, se Israele, come richiesto anche da Trump, bombarda i siti nucleari iraniani?
il mondo intero è sconvolto dalle esplosioni atomiche, sulla faccia della terra gli oceani erano scomparsi e le pianure avevano l’aspetto di desolati deserti
[cit.]
Moi:
il mondo intero è sconvolto dalle esplosioni atomiche, sulla faccia della terra gli oceani erano scomparsi e le pianure avevano l’aspetto di desolati deserti
C’è poco da scherzare, Moi, guardiamo fuori dalla finestra del salotto letterario e pas mal blasé.
Forse non sembra … ma sono un assoluto pessimista.
Come non sembra!?! Sul dizionario alla voce pessimista c’è “moi o habsb” 🤣
😀
Moi,
macché pessimista, tu ti ci diverti un mondo!
@ tomar
“idea”
Ovviamente un bersaglio privilegiato – e vulnerabile – sono le centrifughe.
Tuttavia:
a) Teheran ha già un notevole quantitativo (sembra, più di un quintale) di Uranio arricchito al 60%. Non ci vogliono molte settimane di centrifughe per arrivare all’arricchimento richiesto dalla Bomba (oltre il 90%). Se non l’hanno ancora fatto è perchè speravano ancora di farsi togliere le sanzioni, e anche perchè c’è una fatwa di Khomeini che aborriva la Bomba. Se viene emessa dall’Ayatollah supremo un’altra fatwa che – senza cancellarla, non si può – ‘reinterpreta’ le parole di Khomeini, c’è chi sostiene che Teheran può avere cinque o sei Bombe a fissione entro la prossima estate. Altri sostengono che in realtà la Bomba l’Iran ce l’abbia già.
b) Molti impianti sono sotterranei. Distruggerli richiederebbe parecchie bunker buster, un po’ come si è fatto per Nasrallah. Tuttavia Israele è a duemila Km, non a decine come a Beirut. In più gli impianti sono difesi da montagne elevate, un po’ come in Corea del Nord, e beccarli richiede un po’ un’azione tipo quella contro la Morte Nera in “Guerre Stellari”. (Chi ha visto “I ponti di Toko-ri”, uno dei film di guerra che è più caro al mio cuore di vecchio cinefilo, sa a cosa mi riferisco 🙂 ).
c) un sabotaggio tipo Stuxnet è l’ideale, ma richiede una talpa. Il Mossad ne è maestro, ma è chiaro che in qualche modo si sono bruciati. Lo stesso per l’uso di cercapersone e affini.
c) Soprattutto, dopo l’esperienza di Osirak gli Iraniani non hanno certo lasciato tutte le uova in un solo paniere; centrifughe e Uranio sono probabilmente distribuiti su più impianti.
d) Anche con l’aiuto USA, UK, Giordano e Francese il 1 ottobre Israele ha dimostrato di essere vulnerabile a una rappresaglia missilistica Iraniana. L’Iran ha un territorio ben più grande dell’Italia, decine di milioni di abitanti e una discreta industria militare, per cui è difficile che tutta la sua capacità di deterrenza venga azzerata da un solo bombardamento (a meno ovviamente di ricorrere alle bombe H, ma stiamo parlando di un Paese che confina con la Russia per cui è difficile che Trump lanci una cosa simile senza per lo meno il silenzio/assenso di Putin). I duecento (o giù di lì) missili del 1 ottobre hanno colpito di notte e si sono limitati a colpire hangar di aerei militari, piattaforme metanifere e simili. Per un’eventuale rappresaglia alcuni parlano di diecimila missili. Lanciati di giorno, ed eventualmente concentrati per esempio sulle vasche di raffreddamento dell’impianto nucleare Israeliano di Dimona, anche senza usare testate NBC Israele avrebbe da rimpiangere ben di più di quanto lamenterebbero gli Ayatollah.
Ciao!
Andrea Di Vita
I ponti di Toko-Ri… ne avevo qualche sbiadito ricordo, doveva essere il periodo in cui era obbligatorio infilare Mickey Rooney in qualche ruolo da ragazzaccio irlandese simpatico (fa il pilota di elicotteri, se non sbaglio), mentre il protagonista è William Holden.
Viene citato, con titolo lievemente cambiato (come il nome di tutti gli attori noti citati o presi in giro nel film) in Licorice Pizza, uno dei film più brutti che abbia visto negli ultimi tempi.
Secondo il regista, Holden e Steve McQueen erano due esaltati incapaci di distinguere la realtà dalla finzione… che può anche essere vero.
Comunque, venendo alle cose serie:
“a meno ovviamente di ricorrere alle bombe H, ma stiamo parlando di un Paese che confina con la Russia per cui è difficile che Trump lanci una cosa simile senza per lo meno il silenzio/assenso di Putin”
Un baratto Iran/Ucraina?
In ogni caso, bisognerebbe aspettare l’elezione di Trump… se verrà eletto.
Licorice Pizza in fondo è la versione brutta, noiosa e senza senso (e senza azione) di Once upon a time in Hollywood.
@ Pino Mamet
“baratto”
Ci ho pensato.
Ma non c’è la simmetria (Del resto, Putin non ha bisogno del permesso degli USA per distruggere la minaccia di Kiev; ci sta già riuscendo tranquillamente, senza fretta, come previsto tempo fa anche dai nostri ‘pacifinti’ 🙂 cui mi onoro di appartenere).
Il problema è che Israele è una società tecnologicamente molto avanzata, quindi molto fragile. Ha quattro grandi centrali termoelettriche e altrettante centrali di desalinizzazione dell’acqua. Otto ipersonici, uno per centrale, sono sufficienti a lasciare sei milioni di persone senza luce e senz’acqua per mesi. E nè gli Arrow nè tantomeno i Patriot possono farci nulla; uno dei lanciatori Arrow è già stato distrutto.
(C’è un filmato in cui subito dopo l’attacco a Netanyahu, che lancia i suoi proclami, tremano visibilmente le mani. Magari non vuol dire nulla, ma…)
L’Iran ha decine di milioni di abitanti, molti dei quali contadini o pastori che a malapena hanno la luce elettrica e l’acqua corrente in casa. Quand’anche gli distruggi Teheran e Qom con una bomba H, sono più che capaci di tirare avanti – e già che ci sono di cancellare Israele dalla faccia della terra senza neanche bisogno della Bomba.
Dobbiamo metterci tutti in testa che la diffusione della tecnologia dei droni (che saturano le difese contraeree con la sola forza del numero a costi limitati) e degli ipersonici (che non sono intercettabili cogli armamenti attuali – non credete alla bufala degli AirBorne Laser) ha un impatto paragonabile a quello dell’invenzione della Bomba sugli equilibri del terrore.
Paradossalmente, mentre con l’Ucraina a rimetterci con le sanzioni cretine siamo noi Europei, nel caso di Israele l’Europa è molto meno fragile. Noi abbiamo molte cose che all’Iran servono – a cominciare dalla tecnologia per le centrali a metano. Israele, oltre alla tecnologia militare e cyber-sicurezza, di cui è leader mondiale, vende giusto pompelmi.
Senza contare che la ‘cursed land’ indicata in nero sulla mappa da Netanyahu nel suo negletto discorso all’ONU (Iran, Iraq e Siria) è proprio il tragitto più breve che collega il Mediterraneo alla Cina tramite l’Afghanistan libero dagli yankee…
Ciao!
Andrea Di Vita
Ah, e “I ponti di Toko-ri” non si tocca!!! 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Me lo cercherò!
>>> Per un’eventuale rappresaglia alcuni parlano di diecimila missili.
sbaglio o è un numero da superpotenza al culmine della Guerra Fredda? non è che ti confondi con i Playmobil per l’eccitazione? davvero, ti si vedere tremare e sbavare per l’eccitazione quando immagini la distruzione di Israele.
E’ una cosa personale? io nemmeno se penso alla liberazione di Cuba ho una reazione simile.
Wikipedia dice che Charles Aznnavour nacque nel 1924, in Francia, 🇨🇵 da genitori provenienti dall’ Armenia … quindi Ius Soli.
All’ epoca, anzi, Repubblica Socialista Federativa Sovietica Transcaucasica (Georgiani, Azeri e Armeni unificati) da 2 anni e tale fino al 1936.
Aznavuryan
All’ epoca, anzi, Repubblica Socialista Federativa Sovietica Transcaucasica (Georgiani, Azeri e Armeni unificati) da 2 anni e tale fino al 1936
sì, giustissimo (in sigla russa ZSFSR esatto pendant della RSFSR ove Z sta per Zakavkazskaja)…
gli abkhazi amano dire che l’Abkhazia sarebbe stato riconosciuta all’inizio come 4° Nazione della ZSFSR fino al 1931 e solo per colpa del “cattivo” Beria sarebbe stata retrocessa a mera ASSR entro la SSR Georgia, donde la “giustificazione” del secessionismo abkhazo anche da una prospettiva “sovieticamente corretta”….con tutta la simpatia per il nazionalismo abkhazo (uno dei non molti casi in cui io divergo dai filo-occidentali in quelle lande) ma memore dell’aurea e sovente obliata massima “amicus Plato sed magis amica Veritas”, affermo che tale interpretazione è speciosa..l’Abkhazia, mi spiace per loro, MAI fu messa sullo stesso piano dei “gran tre” (Georgia, Armenia e Azerbaigian) che furono sempre e solo le uniche Repubbliche costitutive dell’effimera ZSFSR dall’inizio (1922) alla fine (1936), come ha rammentato Moi…sì, nel 1931, la Abkhazia fu decurtata della sua autonomia (in precedenza maggiore) e magari Beria è coinvolto :D, ma l’Abkhazia fu sempre ad un livello differente, e INFERIORE, rispetto alla Georgia o, per uscire dall’area, Uzbekistan, Bielorussia ecc
Ce ne sono altre di Aspiranti Repubbliche Indipendenti nel Caucaso :
Ossezia (divisa ulteriormente in Nord e Sud, in versione “ipertrofica” olim Alania), Agiaria, Dagestan, Cecenia e altre …
a proposito dell’Abkhazia (lo so, non interessa a nessuno e vi annoia, ma ve lo dico lo stesso :D)
forse qualcuno rammenterà che, en passant -tempo fa- scrissi che ero riuscito a procurarmi il visto abkhazo (rectius, una lettera in russo del Ministero abkhazo degli Esteri, con legende anche in abkhazo e inglese, che mi autorizzava ad entrare al posto di confine di Ingur :D) ma i georgiani nel marzo 2023, e pure in malo modo :D, mi hanno impedito di proseguire al loro “posto di controllo” appena fuori Zugdidi in Mingrelia (in georgiano Samegrelo) ultima città rimasta ai georgiani 😀 😀 (uno dei miei pochi fallimenti nel campo che ancora mi brucia..mi intendo purtroppo di poche cose, ma dell’arte di ottenere visti et similia ne so qualcosa :D)….ho poi saputo che ciò non è avvenuto solo a me e NON risulta che alcun europeo abbia avuto il permesso di andare dalla Georgia in Abkhazia dal 2020 in poi (prima, i georgiani erano più tolleranti e su ciò mi basai per i miei calcoli che risultarono errati)…
invece ieri ho visto su un interessantissimo e autorevole gruppo fb di viaggi cui sono iscritto che un tale, anglo-americano dal cognome, è entrato in Abkhazia dalla Russia proprio in questi giorni…
il tipo ha postato tutto felice la pagina del passaporto con una selva di timbri russi incluso Adler (città russa di frontiera con l’Abkhazia) del 27-9-2024 (uscita) e 1-10-2024 (rientro) e SOPRATTUTTO i due rarissimi timbri abkhazi, in russo, abkhazo e inglese (!) “Republic of Abkhazia” del 27-9-2024 (ingresso) e del 1-10-2024 (uscita), entrambi a Psou (città abkhaza di frontiera con la Russia)
dunque in Abkhazia DALLA RUSSIA ora si può andare e questa è la prova provata !
bisognerà purtroppo avere il visto russo “tradizionale” (stampato sul passaporto con foto, analogo in questo al visto B1/B2 degli USA) e per giunta doppio (o multiplo), che richiede invito ad hoc ed è spossante -ed expensive- da avere (viene rilasciato tramite il Centro Visti di Milano e in altre città), procedura analoga a quella espletata da me per avere il mio primo visto russo, quello per Kaliningrad in settembre 2023 (però il mio era “singolo” dunque un invito più semplice e una “visa fee” più bassa..l’invito si può ottenere online :D, pagando eh 😀 quello singolo mi costò un migliaio di rubli, 10 E, in tenge kazachi a sua volta computati in dollari USA 😀 😀 alla faccia delle sanzioni 😀 quello doppio/multiplo temo sia più rognoso, e caro, da avere..sigh)…
il visto “elettronico” (visto “facile” ottenibile al quarto giorno, da me utilizzato quest’anno per San Pietroburgo e Pskov..costa 50 euro, computati in dirham degli Emirati, di nuovo per aggirare le sanzioni..chissà le risate che si fa Putin ogni volta 😀 :D) purtroppo è solo per entrata singola e comunque non varrebbe per Adler (è invece valido -e questa è una chicca, segnatevela :D. per Verkhnyj Lars posto di frontiera nel Caucaso più alto fra l’Ossezia del Nord parte integrante dei domini di Putin e la Georgia propriamente detta..esiste una marshrutka che T’bilisi porta a Vladikavkaz, l’ho vista con i miei occhi in quel marzo 2023)…
il “visto doppio” o “multiplo” è necessario in quanto per la Russia l’Abkhazia è uno “Stato indipendente e sovrano” per quanto legato da “rapporti particolari” a Mosca (che ha però anche la Bielorussia di cui finora nessuno contesta la statualità) e come dimostrato dal passaporto del tipo citato, i russi ti timbrano “uscito” ad Adler esattamente come a qualsiasi altra frontiera, dunque un visto singolo perderebbe ipso facto valore in quello stesso momento..pure l’assicurazione come quella che ho fatto io in giugno per 300 rubli (3 E) elenca Abkhazia e Sud-Ossezia come Stati separati (ma elenca ancora pure l’Ucraina 😀 e la Mongolia) !
la Pridnestrov’e (Transnistria) ove sono stato il 29 agosto [i moldavi, che pure ne vantano la sovranità, non fanno storie a differenza dei georgiani e vi è un minibus regolare su cui ero l’unico occidentale che va da Chisinau a Tiraspol per 59 lei moldavi, 3 euretti laddove quello da Tiraspol a Chisinau costa 63 rubli della Pridnestrov’e dunque un po’ di più (la Pridnestrov’e ha la sua moneta, l’Abkhazia usa il rublo di Putin anche se ha coniato qualche apsny alla pari con il rublo russo a scopo puramente commemorativo un po’ come il balboa nel dollarizzato Panama) :D..i transnistriani non timbrano e ti danno un “visto” cartaceo, gratuito, che ho ancora] invece non è riconosciuta da Putin (de iure) ma i transnistriani riconoscono l’Abkhazia e a Tiraspol sono esposte le bandiere di Pridnestrov’e, Abkhazia e Ossezia del Sud 😀 (una volta pure quella del Karabakh, ri-azerizzato nel 2020/2023)
Haburgicus: “…un po’ come il balboa nel dollarizzato Panama”
Circostanza che può mettere in imbarazzo l’ignaro turista che sbarca per la prima volta a Panama e come me si reca subito al botteghino dei cambi all’aeroporto: “vorrei cambiare questi dollari in balboa” … “estos son balboa, Señor…”
Ciao, Habsburgicus.
Ho letto recentemente che, al momento della dissoluzione dell’URSS, in Abkhazia gli Abkhazi erano in minoranza. La fonte però mi sembrava di parte. Tu mi sapresti dire di più?
Grazie.
@Maffeia
ciao !
lo erano veramente, almeno dopo il 1917 (leggi però anche il post scriptum)…
questa è un’oggettiva debolezza della posizione abkhaza (lì, e forse non solo lì, nessuno ha mai completamente ragione !)
se prendiamo come base il censimento “leniniano” del 1926 (Lenin era già morto sin dal gennaio 1924, ma la sua politica era ancora seguita) che fu truccato meno del solito ed è da ritenersi “oggettivo” (per quanto questa parola possa avere un senso, in quei luoghi e in quei tempi), vediamo che i “georgiani” lato sensu intesi [kartveli dunque inclusi i mingreli la sub-etnia “georgiana” più vicina geograficamente agli abkhazi; Beria era mingrelo e in epoca recente lo era l’iper-nazionalista Zviad Gamsakhurdia che a Zugdidi in Mingrelia è ancora onorato laddove a T’bilisi è aborrito; alla buona, un mingrelo sta a un georgiano “puro” come un montenegrino “vecchio stampo” stava a un serbo di Serbia insomma può essere più estremo e più nazionalista benché conservi gelosamente le sue specificità) erano maggioranza assoluta solo nello uezd’ di Gal al sud (36.802 su 50.086, contro 12.963 abkhazi) ma superavano nondimeno i “georgiani” negli uezdy di Sukhum (20.619 contro 2189 !) e Gagra (1934 contro 1158); gli abkhazi erano maggioranza assoluta negli uezdy di Gudauta (17.846 contro 1374) e di K’odor (21.762 contro 6762)
non è però inverosimile che i georgiani (mingreli inclusi), molto influenti nelle gerarchie del Partito (e in tutte le sinistre, Chkheidze menscevikco era georgiano,idem Tsereteli !) abbiano sfruttato la loro indubbia preponderanza culturale e sociale (illo tempore) per “rivedere” i dati ovvero per indurre gli abkhazi ad auto-definirsi “georgiani” ! (specialmente a Sukhumi)
Post Scriptum
le fonti di età imperiale, rarissime, ci dicono qualcosa d’altro
sotto la Monarchia l’Abkhazia era inclusa nel governatorato imperiale di Kutaisi (Kutaisskaja gubernija) e soprattutto nello uezd’ di Sukhumi… le cose stavano un po’ diversamente
secondo il censimento imperiale panrusso del 1897, Pervaja vseobshchaya Naselenija Rossijskoj Imperii 1897 g ed in particolare secondo il Naselenie Imperii po perepisi 28-go janvata 1897 goda po uezdam “Popolazione dell’Impero secondo il censimento del 28/1/1897 per noi 8 febbraio, per uezdy” (che ti traduco io direttamente, senza passare per altri) noi abbiamo che
nello uezd’ di Sukhumi gli abkhazi erano 58.697 , i mingreli 23.810 (sotto la Monarchia -ovvove per i georgiani moderni !-i mingreli erano computati separatamente*), gli armeni 6552, i “russi” 6011 (di cui 809 “piccolo-russi” cioè ucraini..eh sì, ufficialmente non esistevano, ma li segnavano sempre 😀 😀 la Monarchia era anche questo !), i georgiani 5393, i greci 1830, i turchi 1347 per una cifra complessiva di 106.179 abitanti ! insomma gli abkhazi erano un 50 % grosso
*ovvove doppio per i georgiani ! nello stesso censimento, nello uezd’ di Kutaisi i burocrati imperiale parlavano di 148.003 imeretini e 60.278 georgiani, ovvero distinguevano gli autoctoni dell’Imerezia (Kutaisi) da quelli della Georgia vera e propria (Cartalinia, K’art’li) ! (e non avevano torto, detto sottovoce fra noi :D)
scusa, i “georgiani” superavano gli abkhazi anche negli uezdy di Sukhumi e Gagra
insomma, nel 1926 (per uezdy)
1.Gal 12.963 abkhazi e 36.802 “georgiani”
2.Sukhumi 2189 abkhazi e 20.619 “georgaini”
3.Gagra 1158 abkhazi e 1934 “georgiani”
4.K’odor 27.762 abkhazi e 6762 “georgiani”
5.Gudauta 17.845 abkhazi e 1374 “georgiani”
(le virgolette di “georgiani” vuol dire che sono inclusi i georgiani tout court, i mingreli e gli svan; ad esempio a Gal, i 36.802 “georgiani” o kartvelici erano costituiti da 19.018 mingreli, 17.748 georgiani [tout court] comprensivi però di agiari e laz [musulmani], 1802 svan)
gli abkhazi dominavano solo a K’odor e soprattutto a Gudauta
Grazie, sei una fonte inesauribile di informazioni
@tomar
P.S ti ho risposto su “Barbarossa” ma nell’eventualità che tu non l’abbia visto nel mare magnum di commenti, metto la mia risposta anche qui
[4/10/2024 in risposta a domanda del 1/10/2024]
mah, su alcuni documenti come quelli resi noti da Viktor Suvorov (nom de plume di un disertore sovietico) in “The Icebreaker” e da Ernst Topitsch nel 1985 (Stalins Krieg: die sowjetische Langzeitstrategie gegen den Westrn als rationale Machtpolitik ovvero “La guerra di Stalin: la strategia sovietica di lungo periodo contro l’Occidente quale politica razionale di Potenza”], oltre che da un discorso che Stalin avrebbe pronunciato in una seduta segretissima del Politbjuro di fine agosto 1939 in cui “giustificava” il Patto e che fu reso noto sulla stampa della Svizzera francese in autunno 1939 [dico subito che questo discorso che, secondo me anche se interpolato si basa su un originale sovietico, è stato duramente criticato come apocrifo]…anche dai ricordi di Jean Herbette (naturalmente massone :D) che il Grande Oriente :D..pardon, la Repubblica francese designò come Ambasciatore francese a Mosca e tornò dal “paradiso rosso” convertito all’anti-comunismo (alcuni suoi scritti furono fatti circolare durante l’occupazione..Herbette fu criticamente per Vichy donde la damnatio memoriae contro di lui, ordinata da de Gaulle)
ma l’argomento è interessante e ci sarebbe materiale per un’altra cena, di cui serbo un ricordo bellissimo 😀
[fine]
Hasburgicus e i documenti sulla questione se Stalin progettava di attaccare la Germania nazista
Questi documenti, come tu stesso noti, sono di dubbia affidabilità, di fronte ai quali resta il ben più consistente e assodato fatto storico che quando Hitler lanciò l’operazione Barbarossa trovò quella frontiera parecchio sguarnita, con iniziali gravissime conseguenze per i sovietici, e questo proprio perché Stalin con il patto MR si era davvero convinto di aver convinto Adolfo ad andare solo dall’altra parte. Gli mancava dunque un po’ di immaginazione adolfiana…
e la tesi per cui in parte le gravissime sconfitte e perdite dell’Armata Rossa dipesero dall’essere attaccate mentre avevano già uno schieramento offensivo?
mi pare balonga ma la ho letta!
PS pure la tesi secondo cui Stalin aveva circa il doppio dei soldati stimati dai crucchi mi pare balorda ma pare sia vera!
con Stalin, mai fidarsi del cosiddetto “senso comune” 😀 tutto è possibile, specialmente il peggio 😀
del resto, non fu il divo Giulio a dire “a pensar male si fa peccato, ma si indovina quasi sempre” ?
P.S
se volete la mia, irrilevante, opinione io penso che Stalin puntasse veramente ad aggredire alla schiena la Germania e che abbia anche dato ordini in tal senso, ma -e qui divergo da Suvorov e dagli altri- ho qualche dubbio che Stalin avrebbe attaccato l’Adolphus triumphans del 1941..penso che attendesse prima qualche rovescio dei tedeschi e poi, in luogo dell’aiuto economico (fino ad allora fornito e anche in modo impeccabile), la Germania si sarebbe vista milioni di sovietici entro le sue frontiere, così, a freddo….e sarebbe stata sovietizzata, e con lei l’Europa ad maiorem divi Lenini gloriam…ma questo nel futuro..Stalin sarà pur stato malvagio ma non era fesso..aggredirà il Giappone DOPO la 1° bomba atomica, mica prima :D..per aggredire la Germania, quindi, come minimo i tedeschi avrebbero dovuto prendersi due o tre scoppole su qualche fronte a piacere
hasburgicus: “se volete la mia, irrilevante, opinione io penso che Stalin…”
In questa tu opinione io credo che ti faccia a velo alla ragione il sentimento.
possibile…ma non è sentimento antistaliniano a prescindere, anzi….
io riconosco l’abilità di Stalin, uno dei pochissimi politici seri e di gran lunga superiore ai nemici (AH, Benito) e agli amici (Winston, Delano, lo stesso sopravvalutato de Gaulle)…magari lo faccio anche più machiavellico e astuto di quel che era 😀
>>> Un sistema può essere autocratico ma iperlibertario
direi che la contraddizione nol consente
oggi, 75 anni fa, era proclamata la cosiddetta “DDR”
si noti, per acribia, che in entrambi i casi in cui vi fu una divisione politico-ideologica fra le due superpotenze furono gli occidentali a fare il primo passo…quello non mi era chiarissimo, da ragazzo, in anni in cui subito l’influenza di Montanelli 😀 😀 in quei giorni influenzato dalla propaganda ero portato a credere che gli occidentali fossero angelici e i comunisti invece wicked, a prescindere 😀 (diciamo che il nostro Francesco è rimasto a questo stadio :D) ora rimango altrettanto anti-comunista, pur nel rispetto e stima assoluti per i comunisti seri come persone, ma ho smesso di idealizzare gli occidentali 😀
in Corea, fu Syngman Ree che proclamò la “Repubblica di Corea” il 15/8/1948 nella zona americana e solo tre settimane dopo Stalin acconsentì che Kim Il-Sung (Kim nonno) proclamasse a nord la “Repubòlica democratica popolare di Corea” l’8/9/1948..,
in Germania la Bundesrepublik Deutschland adottò la sua Grundgesetz (Legge fondamentale) il 23/5/1949 .quattro anni esatti dopo l’arresto di Doenitz, legittimo Cpao di Stato del disciolto Reich- e si dotò di un Bundeskanzler dall’agosto 1949, laddove la “DDR” fu proclamata solo il 7/10/1949
e agiungiamoci che la NATO risale al 4/4/1949 ladove il atto di Varsavia venne istituito solo il 14/5/1955
ciò non assolve assolutamente i rossi, ci mancherebbe..ma può indurre a farsi delle domande 😀
scusate alcuni erroretti di ortografia..purtroppo su questa piattaforma non vi è la funzione “modifica testo” 😀
Se non sbaglio, Stalin sarebbe stato disposto alla soluzione austriaca per la Germania (anche se non ho idea di come avrebbe potuto funzionare).
sembra proprio di sì..e Beria, nel suo brevissimo periodo di potere, fu fi manica ancor più larga
1) respingo con sdegno l’accusa di ritenere gli occidentali “angelici”. sono gli altri a essere molto peggiori! 😀
2) bella forza: i rossi volevano tutto, gli occidentali si limitavano a gestire quello che avevano senza grilli per la testa (tranne il povero Mac Arthur) . su questo punto non vedo particolari possibilità di lettura malevola (ma c’è gente che ce l’ha col Piano Marshall …)
3) e il Vietnam? se lo è scordato, prof?
e il Vietnam? se lo è scordato, prof?
touché 😀
tuttavia anche lì furono gli occidentali -per ragioni peraltro serie, non discuto- a opporsi a Ho Chi Minh che verosimilmente avrebbe unificato il Vietnam già nei ’40 (se i francesi non si fossero opposti) o nei ’50….
Diem tuttavia a me piaceva e aveva un suo qual carisma..se gli americani non avessero commesso il crimine (che fu anche follia, dunque peggio di un crimine) di rovesciare e uccidere Diem, forse il Vietnam del Sud avrebbe potuto sopravvivere e prosperare..ma dopo il novembre 1963 divenne inevitabile, purtroppo, quel che successe
oggi il Vietnam è uno Stato socialista moderato e aperto, dunque filosoficamente ai vietnamiti poteva andare peggio
Poteva andare molto peggio ma “moderato e aperto” non in senso politico, a quello che so.
Su Diem, non so nulla, mi spiace.
Su Diem, non so nulla, mi spiace
eppure era cattolico 😀 e aveva un fratello Arcivescovo (ostile alla svolta a sx di Paolo VI ma che rifiutò di aderire al lefebvrismo) che divenne famoso, molti anni dopo e ormai anzianissimo, per ordinazioni fatte (o “estorte” ?) ad alcuni “dissidenti anticonciliari” che financo certi sedevacantisti, e i più dei lefebvristi [che sedevacantisti NON sono] ritennero nulle o quantomeno dubbie
tout se tient 😀 😀
alla fine, il Concilio spunta sempre..anche parlando di Vietnam 😀
(interesserà anche a Mauricius e Peucezio)
https://traditionalmass.org/articles/article.php?id=60
fra l’altro, se veramente Mons. Guéraed des Lauriers è stato ordinato da Mons. Thuc (così si chiamava il fratello di Diem) e SE la sua ordinazione è dubbia -non ne so nulla, non accuso, so di non sapere- diventa un po’ triste per i sedevacantisti dell’IMBC ! che si rifanno a quel Monsignore e alla sua (un po’ astrusa, riconosciamolo, senza offesa e con il massimo rispetto :D) “Tesi di Cassiciacum” che ha però il merito di offrire una spiegazione difficile ma “logica” alla crisi inaudita provocata dal Concilio
Tutta ‘sta roba – su due piedi – mi pare il rigetto in toto di due millenni di tradizione giuridica canonica a favore del ritorno al formalismo del diritto romano repubblicano. Pagano.
“se gli americani non avessero commesso il crimine (che fu anche follia, dunque peggio di un crimine) di rovesciare e uccidere Diem, forse il Vietnam del Sud avrebbe potuto sopravvivere e prosperare..”
Scusami ma qui proprio deliri su Diem, anche se ti era, toh, simpatico: remember il barbecue show di Thích Quảng Đức?
si, certo….
ma credo che avrebbe potuto superare la crisi (indotta dall’esterno), certamente con metodi duri all’inizio (forse 1 anno, forse 2) ma insomma pure gli altri non scherzavano 😀 e non si fa la frittata senza rompere le uova, come disse qualcuno
comunque Diem è stato ucciso, i comunisti hanno vinto (dodici anni dopo) e, dopo alcune asprezze, hanno governato relativamente bene…..e quindi, quel che è stato, è stato
et de hoc satis
beh ma era colpa del presidente cattolico del Vietnam del Sud?
“bella forza: i rossi volevano tutto, gli occidentali si limitavano a gestire quello che avevano senza grilli per la testa”
Ma tu vivi veramente nel mondo dei Minipony, Francesco…
nel pianeta Terra, quelli senza grilli per la testa erano “i rossi”, mentre gli americani andavano in giro in mezzo mondo a mettere su dittatori sanguinari.
non cambiare argomento: il Germania e in Corea i dittatori sanguinari erano rossi e le democrazie occidentali
e la tregua ha retto fino a oggi
se generalizzi secundum fabulam, sei tu che ampli l’argomento.
Allora beccati la risposta secundum veritatem.
PS
La Germania est era autoritaria e repressiva, ma non molto sanguinaria.
Neppure lontanamente paragonabile ai “difensori della democrazia” sostenuti dagli USA come Pinochet…
Beh, il lavoro era stato fatto dalla Seconda guerra mondiale. Loro hanno avuto molta meno gente da ammazzare.
Il Muro lo hanno costruito e difeso col sangue di chi voleva fuggire.
PS non era mia intenzione generalizzare, dato il caso molto specifico di cui si parlava
@ Francesco
“Muro”
E’ una fortuna che da questa parte del Muro ci fossero sinceri difensori dei valori della democrazia come il grande sostenitore della dottrina sociale della Chiesa, Antonio Salazar, nonché di sinceri patrioti amanti della libertà come Papadopoulos e Ioannidis, il cui concreto sostegno alla democrazia può essere testimoniato da Costa Gavras e l’arcivescovo Makarios.
Ciao!
Andrea Di Vita
avrai notato che sei obbligato a parlare di casi marginali e temporanei e anomali, mentre dall’altra parte del Muro il problema era il Sistema in sè?
non ti senti ridicolo?
@ francesco
“marginali e temporanei”
Alla faccia del “temporaneo”. Salazar è durato quarant’ anni.
E alla faccia pure del “marginale”. Dillo agli Spagnoli, che sono marginali.
Ciao!
Andrea Di Vita
@Moi @Mauricius@tutti
i Pahlevi, dal profondo esilio, tornano a farsi sentire
https://youtu.be/z64L7DUi9jo
Comunque è identico a suo padre (di volto, intendo).
sempre più mi convinco che il male minore sia restaurare i Pahlevi (e lo dico da persona che ha visitato l’Iran sotto l’attuale regime e non si è trovata male, anzi pure qui ho scritto che spesso l’Iran è dipinto peggio di come sia in realtà)..ma rebus sic stantibus una “restaurazione dolce” sarebbe il meno peggio, per TUTTI ove in “tutti” includo anche e soprattutto gli iraniani….
perché si possa effettuare in modo non traumatico occorre però dividere il clero e convincere una parte dei religiosi che è interesse appoggiare la restaurazione della Monarchia…
insomma, un ritorno alle idee del Grande Ayatollah Shari’atmadari, anch’egli azero, il quale pur critico dello Scià padre era pronto a collaborare con Farah Diba (la “Shahbanu Farah”, notoriamente legata al clero)..finì male e Khomeini lo umilierà e purgherà, non appena assunto tutto il potere..e oggi Shari’atmadari è obliato..ma non dovremmo trascurare che Shari’atmadari era un marja-i taqlid “fonte di emulazione” (titolo dato a pochissimi, Khomeini lo diventerà molto tardi) e che era ritenuto ai suoi tempi ben più dotto e versato nelle scienze coraniche di Khomeini ! ecco, attaccare il khomeinismo come “eretico” o almeno “prossimo all’eresia”, come una “innovazione nefasta” priva di basi nel Corano e nella Tradizione, sarebbe una tattica giusta e, credo, vincente–non quindi attaccare il regime attuale “perché viola i diritti delle donne e i diritti umani” (a cui non frega niente a nessuno, a partire dalle donne IRANIANE stesse :D) ma attaccarlo in quanto “eretico”, “sovversivo” (la dottrina del “velayat-e faqih” base dell’attuale sistema politico) e “avventurista”..
e preparare così la restaurazione di Reza III ! poi i diritti delle donne verranno, e anche un pochettino (ma poco poco :D) di democrazia, ma come conseguenza !
io lavorerei indefessamente per questo, se fossi un Ministro di Biden o Trump 😀 ma non lo sono, quindi gli ayatollah potranno dormire sonni tranquilli 😀 bombardamenti da parte di un certo Stato permettendo 😀
ma l’Iran di prima ancora? quello di Mossadeq? adesso che la Guerra Fredda non c’è più e l’Occidente forse ha imparato ad andarci meno giù con l’accetta?
la difficoltà sta nel fatto che i Pahlevi hanno lasciato eredi, Mossadeq no..biologici, almeno….sta al popolo iraniano scoprire se ha lasciato eredi POLITICI (magari alla lontana), cosa ben più importante
beh sì, mica sono monarchico!
🙂
@AdV@chi interessa
la stampa tagica ci informa che l’11 ottobre Putin incontrerà il presidente iraniano Pezeshkian nella capitale turkmena Aşgabat, dove i due saranno ospiti del presidente turkmeno Serdar Gurbangulyýewiç Berdimuhamedow (Gurbanguly è il padre che gli ha lasciato il posto)..
in questo incontro sarà deciso molto (e non sul Turkmenistan che fa solo da cornice) e potresti aver avuto ragione tu sull’Iran
@ Habsburgicus
“Iran”
Ovviamente ignoro cosa verrà deciso in questa occasione. Però ho notato che quando l’Iran ha chiuso i cieli in attesa dell’attacco Israeliano (improbabile, finché dura RoshHaShanah, ma giusto per non sapere né leggere né scrivere…) l’unico aereo civile in volo nello spazio aereo Iraniano era quello con a bordo un viceministro di Mosca.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ habsburgicus
Dimenticavo: certo che se ci pensi fa ridere.
Tutto il Grande Gioco della seconda metà dell’Ottocento, quella del “Kim” di Kipling, era il tentativo di Londra di impedire a Mosca di raggiungere i mari caldi.
Ancora nella conferenza di Teheran del 1943 lo Scià era giusto il portinaio dell’incontro fra i “tre grandi”.
Mossadegh lo hanno fatto fuori gli Angloamericani perché “Comunista”.
Khomeini diffidava dei Russi anche più che degli USA, se possibile.
Ora l’appoggio asinino di USA e UK al genocidio sionista sta letteralmente regalando a Mosca quel premio che tanto efficacemente erano riusciti a negarle per secoli.
E se davvero la Turchia entra nei BRICS va a finire che Mosca aimari caldi ci arriva da due parti diverse…
Ciao!
Andrea Di Vita
Ancora coi BRICS?
😀 😀 😀
ci vedessimo mai di persona, dovrei regalarti un cappellino MAGA
PS mica eri tu il seguace della geopolitica? da quando Russia, Persia e Turchia possono andare d’accordo? non penserai che gli Ebrei facciano miracoli, spero!
L’ostinazione di Francesco a negare l’esistenza del BRICS mi ricorda da vicino la credenza diffusissima negli USA dei primi anni 2000 sul fatto che l’euro non sarebbe mai potuto esistere e in ogni caso sarebbe finito in pochi anni…
non è tanto negare l’esistenza dei BRICS, ma constatare che oggi, 2024, il BRICS sono una stanza di un albergo di lusso nella quale si incontrano ogni tanto i rappresentanti di stati che hanno pochi o nessun interesse comune
è un po’ come i vari G7-G8-G9 o quel che l’è…esistono? certo! cambiano i destini del mondo? sono scettico
con questa premessa la frase di andre
“E se davvero la Turchia entra nei BRICS va a finire che Mosca aimari caldi ci arriva da due parti diverse…” mi pare davvero priva di significato
E se davvero la Turchia entra nei BRICS
ho qualche dubbio che vi entrerà…vedremo
@ Roberto
“BRICS”
Sarei d’accordo con te (in Europa abbiamo tanti esempi, come la WEO, l’EFTA…) se non fosse che a unire i BRICS c’è il più antico collante del mondo: un nemico comune.
E questo nemico comune non sono neanche gli USA di per sé, ma la loro indubbia capacità di strangolare lentamente chiunque vogliano con le sanzioni in campo finanziario.
Col fatto che il dollaro USA è la valuta internazionale di riferimento e che chi vuole fare il pieno di benzina deve per forza da qualche parte, direttamente o indirettamente, procacciarsi i dollari per comprarla anche paesi molto grandi sono di fatto a sovranità limitata – e lo sarebbero anche se non ci fosse il Washington consensus all’FMI.
Anche colossi come l’India e il Brasile rischiano di vedere gonfiarsi il debito pubblico destinato alle infrastrutture (e non a coprire i condoni agli evasori, come da noi) non appena la Federal Reserve soffia sul tasso di sconto del biglietto verde.
Mezzo secolo fa la cosa poteva ancora avere senso, dato che gli USA erano anche di gran lunga la “fabbrica del mondo”.
Ora non è più così.
Logico che i pezzi grossi del resto del mondo vogliano in qualche modo coordinarsi, non fosse che per evitare il vassallaggio cui ci siamo ridotti noi.
Via gli USA, i vari membri del BRICS ricomincerebbero a scannarsi come si è sempre fatto.
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
“(in Europa abbiamo tanti esempi, come la WEO, l’EFTA…) ”
la WEO non esiste piùda 15 anni (intendevi la west european organisation, vero?)
sull’EFTA invece ti sbagli: è una organizzazione con tanto di regole e una corte che le fa applicare (la mitica EFTA court che vedo in questo momento dalla finestra del mio ufficio)
sul resto, quando i BRICS faranno una cosa concreta, svegliatemi
Una nuova e balzana teoria per spiegare perchè io BRICS sono importanti?
Mi ricordi sempre di più il tardo Galliani, quando doveva spiegare perchè il Milan stava andando benissimo mentre si vedeva che andava a fondo.
PS a cosa servirebbe liberarsi del dollaro come valuta internazionale, detto tra noi, se non hai un piano B? sono così fessi i leader dei bricchi?
Non credo che siano particolarmente fessi.
Non più degli italiani, direi, anzi, probabilmente un filino meno.
Su cosa servano i BRICS, credo che per adesso stiano servendo benissimo a rendere una barzelletta le sanzioni alla Russia.
Ma che fossero una barzelletta immodestamente io lo dissi da subito…
(mentre Insigni Economisti mi dicevano che non ci capisco niente di economia e che la Russia sarebbe venuta a chiedere la pace col cappello in mano…
e ora fanno finta di niente 😉 )
piano eh! io mica sono Mario Draghi!
dal giorno -2 dico che servono gli F35 e non le sanzioni
@ Roberto
“EFTA”
Che sia l’ennesimo ostello per burocrati non avevo dubbi.
Ma ti ricordo che in origine l’EFTA nacque su impulso di Londra come alternativa alla CEE.
A parte un’anomala presenza di informatici Islandesi nei centri di ricerca Svizzeri, di impatti dell’EFTA sul mondo non vedo traccia.
“BRICS”
Hanno già sbugiardato la barzelletta delle sanzioni cretine. Mica poco.
Ciao!
Andrea Di Vita
guardate che per sabotare le sanzioni bastano gli staterelli dell’Asia centrale, non occorre la mitologia dei BRICS
@ francesco
“staterelli”
Quelli fanno da tramite, ma il grosso del commercio sanzionato riguarda proprio i paesi dei BRICS.
Ciao!
guardate che per sabotare le sanzioni bastano gli staterelli dell’Asia centrale, non occorre la mitologia dei BRICS
tutto giusto Francesco… aggiungerei il Caucaso (Georgia, Armenia, Azerbaigian)….qualcosa nel suo piccolo fa pure Lukashenka che, per qualche mistero, non è stato sanzionato completamente
btw, il 26 ottobre si terranno le elezioni in Georgia e sarà il momento della verità…
vincerà l’attuale governo che, in tal caso, cambierà apertamente politica e tornerà a Putin che -incredibile dictu (anche se ci credo poco)- potrebbe ricompensare il “figliol prodigo” col bue grasso, pardon con l’Abkhazia o almeno l’Ossezia del Sud ?
o vincerà l’opposizione -appoggiata dalla Presidente- che tornerà alla politica filo-europea di qualche anno fa ? con intuibili conseguenze su Pashinyan in Armenia che potrebbe decidersi a osare (ora teme, e se devo essere equanime, io stesso se fossi al posto suo non oserei hic et nunc sfidare Mosca)
on verra, Messieurs..al mondo, non esiste solo la race Kamala-The Donald 😀
Francamente non vedo scenari in cui l’Armenia non sia spacciata.
Per Armenia spacciata intendo un esito in cui gli azeri ottengono la continuità territoriale che desiderano e separano l’Armenia dall’ultimo vero possibile alleato che ha, cioè l’Iran.
A ovest la Turchia può facilmente impedire qualsiasi improbabile soccorso dovesse provenire dai nuovi pseudoalleati che gli armeni si sono trovati.
@ tutti
“BRICS”
Utile promemoria per il futuro
https://it.quora.com/profile/Carlo-Coppola-1/I-PAESI-BRICS-SONO-GIA-IN-10-FACCIAMO-DUE-CONTI?ch=10&oid=190938216&share=79adb9a7&srid=pLss4&target_type=post
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
“di impatti dell’EFTA sul mondo non vedo traccia.”
carissimo, non è che se tu una cosa non la vedi non esiste e non è che sei obbligato a saltare di palo in frasca ad ogni discussione….ora discutevamo del paragone fra brics (una stanza di albergo dove i capi si stato di paesi mal assortiti si ritrovano a bere champagne e formulare minacce tonitruanti gli stati uniti) e EFTA (che invece è una organizzazione internazionale vera, con una struttura,, una organizzazione, delle regole che vengono fatte applicare da una corte).
ora mi chiedi dell’impatto dell’EFTA sul mondo…beh sul mondo è un po’ ambizioso, ma l’EFTA effettivamente regola i rapporti commerciali fra i suoi membri (tra l’altro con cose interessanti come antitrust e aiuti di stato) e i rapporti tra stati EFTA e UE.
poco?
può darsi
certo più della stanza d’albergo con la quale i bricchinofili si esaltano senza motivo
poi di nuovo, il giorno in cui il BRICS smetterà di essere un mucchio di chiacchiee e diventerà una cosa con un minimo di concretezza, fammi un fischio
vedi andrea,
nonostante ovviamente io non sia di quella parrocchia, io rispetto un discorso euroscettico o eurofobo, esattamente come qualsiasi altro discorso politico (rispetto nel senso che se ne può tranquillamente discutere senza tabù….e poi quando il popolo sovrano decide, decide, come per la brexit).
ma leggere
“L’Unione Europea sognata da alcuni nel secolo scorso non mi sembra sia all’orizzonte. Quello che abbiamo sotto gli occhi oggi è un coacervo di interessi guidati da Germania e Francia senza un obiettivo comune e senza alcuna forma di unità vera e senza alcun futuro. Da rifare dalle fndamenta oppure da buttare a mare. Senza altra alternativa.”
da parte di uno che si esalta perché dieci stati si incontrano al bar fa davvero sbellicare dalle risate
Andrea,
visto che lo ha tirato fuori tu, faccio outing, da solo mi vergognavo ad ammetterlo
ogni tanto anche io faccio un giro su Quora, è una bella gabbia di matti, in cui si può dire qualsiasi cosa senza sanzioni
e Coppola è uno dei più miserabili troll putinisti della compagnia
se dovessi portare un esempio di come l’assoluta libertà di parola possa avere esiti nocivi prenderei un qualsiasi suo post
Pro memoria, per avere un senso delle proporzioni:
se l’Italia in quest’ultimo anno fosse stata sottoposta a una gazificazione analoga a quella subita dagli autoctoni di laggiù,
conteremmo circa un milione e mezzo di vittime (in un anno quasi il doppio di quelle dei 10 anni delle due guerre mondiali), circa duecentomila “dispersi” e circa il 50% delle nostre città raso al suolo.
Sarebbe mai possibile? Si è visto che è possibile.
Piccola domanda: dato che il rapporto di forze lasciava prevedere la “gazificazione”, come si spiega il 7 ottobre 2023 dal punto di vista palestinese?
@ francesco
“vista palestinese”
Una donna aggredita in un vicolo appena può prende un sasso e lo pianta in testa all’aggressore, anche se razionalmente può essere un suicidio.
Figurati chi sta in un lager da decenni (cit. Andreotti).
Ciao!
Andrea Di Vita
“come si spiega il 7 ottobre 2023 dal punto di vista palestinese?”
I movimenti di liberazione si basano un po’ tutti sul principio per cui bisogna evitare il fenomeno della rana bollita, cioè che il cappio dell’oppressore (o presunto tale) si stringa troppo lentamente perché l’opinione pubblica se ne accorga. Il modo migliore per evitare questo fenomeno è provocare reazioni inconsulte e spropositate da parte dell’oppressore, perché questo convincerà la popolazione che non è esiste alternativa rispetto alla rivolta.
Quindi Hamas ha deciso di massacrare più civili israeliani possibile e rapirne circa 250 per provocare la reazione israeliana – con tutta la sofferenza che consegue a una guerra in una zona così densamente popolata – allo scopo di “rafforzare la propria narrazione”. Simpatici.
Il fatto che Gaza sia senza israeliani dal 2005 non conta. Nè l’ammontare delle risorse a disposizione di Hamas in questi decenni.
E di quale liberazione parli? quella prevista dallo statuto di Hamas?
Piccola aggiunta al promemoria: i “rifugiati”, attendati qui e là, sarebbero almeno 30 milioni.
E vai poi anche ricordato che quella circa metà di morti rispetto ad oggi nei 10 anni delle nostre due guerre mondiali erano in stragrande maggioranza militari combattenti, mentre le vittime di quest’anno di gazificazione sono state per lo più civili, tra cui diciamo circa 350.000 bambini e circa 200.ooo donne.
Sicuro che anche nella Seconda guerra mondiale la “stragrande maggioranza” dei morti fossero militari combattenti?
OT (ma neanche tanto..sempre conseguenza del nefasto 7 ottobre 2335 dei Greci e soprattutto degli ultimi avvenimenti)
primi effetti dell’indurimento nel Vicino Oriente..
leggo ora su un gruppo di viaggi relativo all’Iraq (paese finora tollerante su queste cose), che due viaggiatori sono stati respinti poco fa in malo modo all’aeroporto di Baghdad, e costretti a reimbarcarsi sul primo volo a loro spese, per la presenza di timbri israeliani sul loro passaporto…..l’Iraq di norma non guardava ‘ste cose (a differenza di Siria, Libano, Iran e -incredibile dictu- pure il filo-occidentale ma da sempre pro-palestinese Kuwait; anche Libia, Algeria e Sudan potevano far problemi), evidentemente ora sì
Israele di norma non timbra, strano che costoro abbiano avuto il passaporto timbrato: forse erano di una nazionalità che richiede il visto consolare israeliano ed in tal caso evidentemente il timbro potrebbe esserci
hasburgicus: “primi effetti dell’indurimento nel Vicino Oriente..”
De minimis curat praetor.
de minimis praetor (melius, miles), de maximis consul sive Bidenus
@ habsburgicus
“Bidenus”
Quos dii perdere volunt, dementant.
Salve!
Andrea Di Vita
hasburgicus: “de minimis praetor (melius, miles)”
(dato che vogliamo restare sul comico): miles… gloriosus?
ma neanche tanto ! un miles di infimo grado 😀
(dal recente passato9
9 ottobre 1970
54 anni fa, altra scelta americana -non a caso di Nixon- che si rivelerà tragica !
un golpe in Cambogia orchestrato dalla CIA rovescia Re Sihanouk (in stretti rapporti con i cinesi e anche con i nord-vietnamiti, va ammesso) e porta al potere il gen. Lon Nol che proclama la “Repubblica Khmer” e si allinea con Saigon, Washington (e all’inizio addirittura Taipei..ma nel 1971 Kissinger andò in Cina e in febbraio 1972 pure Nixon, dunque contrordine :D)..si rompe l’equilibrio
cinque anni dopo, il potere passerà ai Khmer rossi con i loro orrori….i vietnamiti rimetteranno un po’ di ordine fra 1978 e 1979 (per i loro interessi non perché “buoni samaritani”) ma la Cambogia ritroverà la pace e un equilibrio, nella miseria, solo nei ’90..sotto il medesimo Re Sihanouk (!) e ora sotto il figlio, che in verità conta poco ed è solo un simbolo
quel “golpe” non era necessario, è stata una pura follia di cui ha fatto le spese il popolo cambogiano….
idem per il golpe appoggiato dai sovietici che nel saratan 1352 (luglio 1973) pose fine alla Monarchia afghana (golpe di Da’ud contro il cugino e cognato Zahir Shah)..anche allora l’Afghanistan perse il suo equilibrio e, a differenza ella Cambogia, non l’ha ancora pienamente ritrovato
dunque, almeno nel cosiddetto III Mondo, le Monarchie sono utili 😀 😀 😀
stavo ripensando a una mia precedente affermazione e in effetti forse io SONO monarchico
il mona, proprio perchè sul trono senza alcun motivo, è un ottimo collante per tutta la nazione, tolti i rivoluzionari patologici
Interessantissimo articolo di James Rosen-Birch (studioso di scienza dell’organizzazione) sulla rivista New Lines Magazin, USA, pubblicato sull’ultimo numero di Internazionale: “Come è stato possibile il 7 ottobre.”
L’articolo di Rosen-Birch è lungo 10 pagine e non ha senso riassumerlo.
Se ne può riassumere la spiegazione di fondo di ciò che ha reso possibile il 7 ottobre:
eccesso di potere, quello stesso “eccesso di potere” che il piccolo anarchico mette al centro dei mali politici del mondo mondo nella sua splendida filippica in Un re a New York (con uno splendido Chaplin re che tiene il contrappunto comico all’orazione).
>>> Secondo le persone patriottiche (cosa che non sei minimamente) se le basi USA si levassero dal cazzo sarebbe una bellissima cosa.
Beh, su questo mi permetto di dissentire con una certa virulenza! posso concordare solo sul fatto di non essere un pirletta sciovinista ma di essere cosciente di cosa hanno significato le due guerre mondiali per gli Stati europei.
La debolezza di qualsiasi singolo Stato europeo cancella ogni pretesa di ragionevolezza delle posizioni sovraniste. E la coscienza dei valori comuni alle due sponde settentrionali dell’Atlantico sconsiglia di allargarlo per futili motivi.
Ciao
“valori condivisi”
Vero. Per esempio, il militarismo, il culto per le armi da fuoco, l’idea per cui se non lasci morire i pazienti indigenti per strada sei un socialista, l’infantilizzazione e dicotomizzazione del dibattito politico…
Vero. Per esempio tutto il resto.
Tranne i gusti in fatto di sport.
Il resto sarebbero il principio di precauzione nella tutela del consumatore, il multipartitismo, il congedo di maternità e le quattro settimane di ferie annuali legalmente garantite?
Altri dettaglietti irrilevantissimi? pensa che quelli lì non usano neppure il Sistema Metrico Decimale!
E loro se un maggiorenne se la fa con una minorenne un mese più giovane lo arrestano per pedofilia. E se un minorenne beve un bicchiere di vita è penale.
Dove stanno questi valori comuni?
eh, domanda difficile, chissà dove staranno
😀
@ francesco
“dove staranno”
Negli slogan dei nostri giornalisti, direi.
Ciao!
Andrea Di Vita
“eh, domanda difficile, chissà dove staranno”
Lo so che è difficile, ma credevo che almeno tu la risposta la conoscessi, dato che sembravi così sicuro nell’affermazione.
Guarda che sono serio: i valori comuni tra le due sponde dell’Atlantico sono così evidenti e fondamentali che non nessuna intenzione di rispondere alle tue puerili provocazioni.
Ne sono solo rattristato.
“ma di essere cosciente di cosa hanno significato le due guerre mondiali per gli Stati europei”
cioè ci sono state due guerre mondiali perché gli USA non avevano delle basi militari in Europa?
Immagino esista un universo dove le tue frasi hanno un senso, ma non è questo, Francesco 😉
PS
Non mi permetterei di darti del pirletta, ma sei indubbiamente uno sciovinista, del caso peggiore: uno sciovinista a favore del padrone.
No Pino, come sanno anche gli insegnanti di Storia delle medie (se ci fossero), dopo la Seconda guerra mondiale le nazioni europee si sono rese conto di essersi massacrate per un predominio mondiale che ormai non era più di loro pertinenza.
E, essendo allora guidate da uomini di Stato saggi, hanno iniziato a formare Comunità tra gli Stati che si erano combattuti con determinazione fin dalla caduta dell’Impero Romano d’Occidente.
Mentre per gestire il problema di non essere più i più grossi e cazzuti si sono alleati con gli USA (alleanza che solo un pazzo furioso potrebbe confondere con sudditanza).
E non credo di essere uno sciovinista, tolto il Milan e CL.
😉
Allora, tutta la prima parte del tuo discorso non riguarda minimamente gli USA, ma è la versione Mulino Bianco della nascita del Mercato comune europeo poi evolutosi nell’Unione Europea.
La seconda parte è una versione totalmente fantasy della nascita e degli scopi della NATO.
Forse non hai avuto bravi professori alle Medie… 😉
raccontami la versione “for men” allora e vediamo se è meglio di quelle di Andrea
😀
PS io partivo dalla CECA e non è una visione Mulino Bianco, è quello che è successo. mica siamo 15enni che fanno a gara a chi è più duro e cinico.
La versione “for men” ce l’avevi raccontata tu: la Nato serve a tenere gli americani dentro, i russi fuori e i tedeschi sotto.
Non ci vedo molto volontarismo in tutto questo.
Vedo che il tuo senso dell’umorismo è sviluppato quasi quanto la tua capacità di ammettere quando sbagli!
Quella battuta è detta da persone favorevoli alla NATO, non è una cinica spiegazione di chissà quale complotto!
Ma vedo che proprio viviamo in mondi diversissimi, forse ha ragione Miguel a concentrarsi sulla goccia d’acqua che tocca direttamente.
Appunto: i Natisti non solo lo ammettono, ma addirittura se ne vantano.
1) tender dentro gli Americani, che è sempre meglio avere un amico grosso, quando si va in giro
2) tener fuori i Russi, cosa che tutti quelli che conoscono i Russi vogliono fare
3) gestire gli equilibri europei in modo che non riemerga per l’ennesima volta la tentazione tedesca di trasformare il primo posto in un posto di comando
dove è lo scandalo?
Francè, sono svariatissimi commenti che continui a fare giochetti, spostando i termini della questione, evitando di rispondere a critiche e inventando frasi ambigue e senza senso.
“Io partivo” ne è un esempio. Che cazzo vuol dire?
Allora, l’Unione Europea, nel caso ti sia sfuggito, non è mai piaciuta particolarmente agli USA.
I progetti di fare una difesa comune (senza uscire dalla NATO e senza nemmeno mettere in discussione la presenza militare USA in Europa…) li fanno addirittura inorridire.
<em< E tu con loro .
Non si tratta neppure di dire “beh, in fondo (lo ripeto perchè la prima volta hai fatto finta di non leggere) l’Italia si potrebbe difendere benissimo da sola”
(come ogni Stato che si rispetti aspira a fare!!!!!!!!!!!!!)
No, si tratta di “in fondo l’Europa unita potrebbe anche difendersi un po’ più da sola e farebbe spendere anche meno agli USA”
che è quello che gli USA vogliono a parole .
Ma quando si tratta di farla sul serio, apriti Cielo!
capisco gli USA, che vogliono mantenere il loro predominio strategico sull’Europa.
Ma tu che cazzo c’entri????
Non sei americano .
Ma non sono tenuto a bermi tutta la propaganda antiamericana che gira, tanto meno ora che l’acqua sta salendo!
Comunque no, nessuno Stato europeo potrebbe difendersi da solo, sviluppare e costruire armi moderne costa troppo. La dimensione minima è quella continentale, io trovo preferibile che lo si faccia su scala bi o tricontinentale, pur consapevole dei rischi che si corrono a mettere tutte le uova nello stesso paniere.
Tra l’altro, di progetti di difesa comune ce ne sono stati moltissimi, di quelli falliti per le ingerenze USA non ne ricordo … più francesi e inglesi, direi.
No, di progetti di difesa comune EUROPEA non ce n’è stato neanche uno e non ci può essere perché gli americani non lo permetterebbero mai, per motivi che hsi spiegato più volte benissimo TU (che ovviamente li sostieni): la Germania sarebbe troppo potente (è la scusa ufficiale… come se in Germania comandasse ancora Baffetto) e l’Europa farebbe troppa concorrenza agli USA.
Per il resto, ti ricordo che si difendono benissimo da soli paesi militarmente assai più deboli dell’Italia
Ah, ti è sicuramente sfuggito, ma l’Italia attualmente è una discreta potenza militare, e si può dire che surclasserebbe per esempio il Regno Unito, se non fosse per la scelta illo tempore di rinunciare al nucleare.
ehm, la CED?
ah sì. decisamente mi è sfuggito.
puoi argomentare questa tua curiosa e balzana affermazione?
Non sei tenuto neanche a berti tutta la propaganda americana, eh? 😉
Naturalmente se cercherai troverai un sacco di roba sotto il titolo di “difesa comune europea”, di solito riassumibile in:
“eh, beh, sì, forse ci vorrebbe una politica comune per spendere meglio i soldi destinati alla difesa”;
niente di lontanamente paragonabile a un esercito europeo
(la cosa che ci va più vicina è la brigata franco-tedesca, che doveva essere un embrione di esercito europeo… ed è stata lasciata a quello stadio)
Invece ci sono decine di cooperazioni tra stati NATO (truppe anfibie italiane e spagnole o inglesi e olandesi, rispettivamente, che si addestrano insieme, carabinieri spediti a fare i maestri delle varie gendarmerie, piloti italiani che prendono i brevetti negli USA e così via)
tutte robe graditissime agli americani perché permettono ai loro ascari, ehm, alleati di addestrarsi insieme all’uso di mezzi e procedure americane…
il Tornado? l’Eurofighter?
dai Pino, qualcosina di affari militari la so, meglio di qualche pennivendolo da Manifesto
Io il manifesto non lo leggo da trentacinque anni, direi.
Di affari militari credo di saperne quanto te.
Non capisco e non approvo il tuo modo di giocare sulle frasi ambigue (come in questo caso: due nomi con i punti interrogativi. Mah?)
Controlla qualunque fonte a tua disposizione: l’Italia attualmente non è tra le ultime potenze militari
Ah erano riferiti alla difesa comune europea.
No, Tornado ed Eurofighter non sono la difesa comune europea, sono accordi tra aziende di alcuni paesi che decidono di fare un consorzio per realizzare un prodotto.
Non sono mica l’Aeronautica Militare Europea che dipende dal Ministro della difesa europeo….
No, ma sono progetti comuni degli Stati europei che hanno permesso di sviluppare armi europee in modo indipendente dagli USA.
E parliamo di aerei da guerra, che sono la base del modo occidentale di fare la guerra. Non che i paesi europei non si costruiscano anche i loro carri armati ma per quelli finora ciascuno fa da sè. Tranne l’Italia che fa solo finta con gli Ariete.
Se pensi che l’Italia non sia una delle ultime potenze militari in Europa temo tu non ne sappia molto. Forse stiamo meno peggio che negli anni ’80.
Ciao
PS e comunque a oggi i progetti di un “ministero europeo della difesa” sono stati affondati dalla Francia, non dagli USA.
“No, ma sono progetti comuni degli Stati europei che hanno permesso di sviluppare armi europee in modo indipendente dagli USA.”
e che c’entra??
non stavamo parlando di questo?!
>>> L’Iran ha decine di milioni di abitanti, molti dei quali contadini o pastori che a malapena hanno la luce elettrica e l’acqua corrente in casa. Quand’anche gli distruggi Teheran e Qom con una bomba H, sono più che capaci di tirare avanti – e già che ci sono di cancellare Israele dalla faccia della terra senza neanche bisogno della Bomba.
Posso chiedere spiegazioni? queste decine di milioni di poverissimi contadini e pastori resistenti alle bombe H come fanno a “cancellare Israele dalla faccia della terra” e riescono a farlo senza procurare danni ai milioni di palestinesi che ivi vivono?
francesco
” senza procurare danni ai milioni di palestinesi che ivi vivono?”
da quando questa è una preoccupazione di qualcuno?
Spero che almeno Andrea non sia così travolto da suo debordante odio anti-semita da scordarsi dei palestinesi!
e poi sono sinceramente curioso, forse i contadini persiani eccellono nel karate o nella capoeira
francesco
“Spero che almeno Andrea”
non pensavo ad andrea ma a iraniani e a tutti gli attori nella zona.
però estenderei in effetti a tutti quelli che “il 7 ottobre è stata una grande vittoria dei palestinesi”
@ Roberto e Francesco
Leggo solo ora i vostri commenti, mi scuso per il ritardo.
Innanzitutto: sono almeno cinquantasette anni che per i Palestinesi ogni giorno è un 7 ottobre, per cui sì, il 7 ottobre 2023 è stata una vittoria per la Palestina. Perso per perso,vuoi mettere la soddisfazione?
Poi: non credo proprio che gli Iraniani vadano a letto la sera per sognare come distruggere lo Stato di Israele. Hanno di meglio da fare. Al contrario, l’Iran è diventato l’autentica ossessione quotidiana dei governanti di Tel Aviv. Ne parlano ossessivamente (e gli USA dietro, ma vabbè, l’AIPAC lavora bene). Gli Iraniani sono talmente poco antisemiti che l’Iran ospita una delle più grandi e antiche comunità Ebraiche al mondo; a dimostrazione che gli Ebrei sono una cosa e lo Stato di Israele un’altra. L’ossessione degli Iraniani, posto che ne abbiano una, mi sembra piuttosto essere la difesa dell’indipendenza nazionale; e, date le esperienze con Mossadegh e lo Scià, questo vuol dire la difesa dagli USA. Se invece di essere il principale alleato (termine riduttivo, ma facciamo a capirci) di Washington Israele fosse uno Stato nella Micronesia agli Iraniani importerebbe quanto la Micronesia importa a noi.
Nella situazione presente, è lo Stato di Israele che cerca di alzare il livello dello scontro il più possibile. Dopo la non-vittoria (eufemismo) a Gaza nonostante il genocidio, la mancata liberazione degli ostaggi, i missili Yemeniti che strozzano il commercio nel porto di Eilat, l’interminabile mobilitazione di trecentomila impiegati, operai, contadini ecc. nelle forze armate, ottantamila profughi interni cacciati dalla Galilea a suon di missili di Hezbollah che né Iron Dome né Fionda di Davide ne’ batterie di
Arrow intercettano… il governo deve mostrare qualche risultato. Bombardare scuole e moschee non basta più, allora si comincia cogli omicidi mirati, con bombardamenti di ambasciate all’estero, persino con lo sparare sulla Croce Rossa (cioè sull’UNIFIL) come è successo poche ore fa.
E’ la tattica suggerita da Mosche Dayan: fare il “mad dog”, il cane pazzo, imprevedibile, dalla reazione sproporzionata e violentissima a qualunque minaccia vera o presunta, certi che la protezione USA all’ONU garantisca l’invulnerabilità politica così come l’immensa superiorità tecnologica ha garantito quella militare.
Finora.
Il bombardamento missilistico del 23 aprile ha dimostrato che l’Iran è ormai in grado di saturare le difese antimissile di un paese tanto più vulnerabile perché molto più piccolo territorialmente dello stesso Iran e quindi cogli obiettivi molto ravvicinati.
Quello del primo ottobre è stato una reazione appena più forte, che ha coinvolto obiettivi militari e non civili. L’esatto contrario di Tel Aviv, che terrorizza i civili preannunciando addirittura quali quartieri di Beirut raderà al suolo.
Spero davvero che la si finisca qui.
Ma come i banderisti, i sionisti senza guerra non sanno stare.
Ciao!
Andrea Di Vita
no
no
no
davvero, non è possibile confrontarsi seriamente con te per eccesso di delirio
fortuna che siamo solo dei perditempo a casa di Miguel e quindi non combiniamo nulla
🙁
andrea
“Perso per perso,vuoi mettere la soddisfazione?”
certo, una grandissima soddisfazione che è costata appena la distruzione totale di gaza e nonsoquantimila morti…però quelli che vivono tranquilli in quatar potranno stapparsi una bella bottiglia di champagne per “soddisfazione”
mavalà andrea….
@ Roberto
“mavalà”
Vuoi davvero che ti faccia l’elenco dei crimini sionisti accertati contro i civili Palestinesi anche solo negli ultimi anni?
Devo proprio?
A ragionare come te gli Ebrei che si ribellarono contro i nazisti a Varsavia e a Treblinka erano dei poveri dementi.
Per non parlare di quei Cecoslovacchi che ammazzarono Heydrich, dei gappisti di via Rasella eccetera.
Va bene che è dao’ che va di moda colpevolizzare la vittime.
Ma anche basta.
Ciao!
Andrea Di Vita
Devo proprio?
No Andrea non voglio niente da te…però ti faccio notare il dato oggettivo: la “soddisfazione” è stata pagata dai palestinesi con la distruzione di Gaza e migliaia di morti.
E quello soggettivo: secondo me per definire questa cosa una vittoria bisogna davvero disprezzare profondamente la vita dei palestinesi
Andrea
davvero vuoi scrivere una puttanata che paragoni Gaza 2005-2023 a Treblinka? o il 7 ottobre 2023 alla Resistenza?
te lo chiedo perchè è da ricovero e non sono certo che la Meloni nella sua furia iconoclasta e neofascista non abbia abrogato Basaglia
Francesco: “debordante odio anti-semita ”.
Tirare fuori il più gettonato degli idola fori del filosionismo occidentale in questa sede, riferito ad Andrea o a qualsiasi altro commensale di questo convivio, è davvero desolante, perché nemmeno la presenza di Peucezio potrebbe giustificarlo, dato che il suo “antisemitismo” è solo quello culturale del cattolico preconciliarista, della critica all’Illuminismo visto come vittoria del pensiero negativo ebraico e massone. Niente a che vedere con il nesso automatico attuale della parola: antisemita è chi critica Israele.
Come pure sarebbe del tutto improprio appioppare questa infamia al buon Hasb, l’altro nostro preconciliarista, che mi sembra non abbia mai espresso opinioni fortemente critiche riguardo a Israele
e direi che il massimo di antisemitismo che mi aspetto da lui sarebbe il fatto che un bel giorno decidesse di rivolgere alle autorità di frontiera israeliane questa richiesta: “per favore non mettete più il vostro timbro sui nostri passaporti, ma imprimetelo su un foglio a parte che dovremo esibirvi ad ogni nuovo ingresso. Sappiate che solo a malincuore rinuncio al vostro bel timbro. Ma cercate di capirmi: col vostro bel timbro di timbri ne vanno in fumo parecchi di più”.
Ovviamente, dopo tale richiesta, ad Habs sarebbe subito stato comunicato il divieto permanente di ingresso in Israele e comincerebbero a fioccare nel mainstream articoli sulla forma estrema di antisemitismo rappresentata da gente come questo italiano che voleva cancellare Israele nel suo Timbro, cioè cancellarla tout court.
E poi naturalmente giornalisti sguinzagliati a indagare su Habs, cosa fa (magari addirittura cosa non mangia), chi frequenta… ah sì pare che faccia vita ritirata, ma che frequenti assiduamente un blog gestito da un americano che odia se stesso e che anni addietro era stato accusato di tendenze nazi-maoiste.
@ tomar
“nazi-maoiste”
OAAT!
🙂 🙂 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
egregio, mi vanto di non parlare troppo a vanvera, anche perchè a farlo qui dentro sono mazzate, dure e precise che pare di stare con certi maestri Zen
se accuso Andrea di antisemitismo è a ragione veduta e con piena consapevolezza (oltre che per scocciare Peucezio e la sua precisione linguistica)
le sue lunghe tirate su Israele sono esempi preclari di odio assoluto, di condanna totale, di rimozioni storiche esemplari
PS io sarei per il Regno crociato di Gerusalemme di mio, non sono mica uno stinco di santo. Quella è la Terrasanta, in primis.
@ francesco
“a ragion veduta”
Perché da buon johnwaynita confondi Ebrei e sionisti. Di conseguenza confondi antisemitismo e antisionismo.
Errore che nemmeno gli Ebrei fanno.
Ciao!
Andrea Di Vita
no, perchè vedo dietro il tuo pallidissimo velo
sei così ipocrita che nemmeno li citi, gli Israeliani!
@ francesco
“quale velo”
Incredibile come tu immancabilmente prenda le parti di chi sputa addosso a noi Italiani.
Prima i lettori di Kant che ammazzano il nostro giornalista e fanno saltare il gasdotto che alimenta il nostro principale partner commerciale…
…poi i sionisti che sparano addosso ai nostri soldati che sono in missione per l’ONU…
…trovano sempre in te, caro il mio johnwaynita, il più assiduo dei sostenitori!
Sei una garanzia.
https://www.amnesty.it/in-ricordo-dei-due-andrea-uccisi-in-ucraina-dieci-anni-fa/
Ciao!
Andrea Di Vita
grazie
questa schivata mi conferma che non hai intenzione di affrontare il vero tema: Israele in sè, non Bibi o i coloni o la Cisgiordania.
c’è un abisso tra condannare la guerra di Israele a Gaza e condannare l’esistenza di Israele ma direi che tu riesci a saltarlo con estrema facilità
non solo tu, a tua limitatissima discolpa
@ francesco
“schivata”
Quale schivata?
Qua c’è uno Stato che fa del terrorismo indiscriminato lo strumento della pulizia etnica che gli consente di adempiere alla volontà divina.
E c’è un altro Stato che fa la stessa cosa.
In mezzo, una popolazione sterminata da uno Stato ma non dall’altro.
Chi può aver dubbi su da quale parte stare?
Ciao!
Andrea Di Vita
Francesco: “se accuso Andrea di antisemitismo è a ragione veduta … le sue lunghe tirate su Israele sono esempi preclari di odio assoluto, di condanna totale, di rimozioni storiche esemplari”
Come volevasi dimostrare.
guarda che mi capita di sentirli, i filo-sionisti.
so quanto sono distante da loro.
Francesco, se dico che gli israeliani non devono bombardare la Brigata Sassari sono antisemita? Così, giusto per capire la tua opinione…
Credo che nessuno mi possa accusare di antisemitismo o di antisionismo se dico che stavolta Israele la ha davvero fatta fuori dal vaso.
Capisco che dicano “Hezbollah opera da vicino le basi Unifil” e “abbiamo avvertito i militari Unifil di spostarsi”, ma devono anche capire che non è che i militari Unifil possano o tantomeno si debbano spostare perché lo dice Israele…
parlo da un punto di vista, per così dire, giuridico, da un punto di vista umanitario è logico che bombardare Gaza è peggio.
(Con tutte le giustificazioni e le tare alle cifre gentilmente fornite da Hamas).
resto dell’idea che la gestione Netanyahu di tutta la faccenda sia stata pessima, sin dall’inizio.
Purtroppo lo Stato di Israele paga decenni di arroganza militarista in cui gli è stato fatto credere di essere invincibile militarmente e che l’unica risposta accettabile o possibile sia quella militare…
Non posso che accordarmi a Pino.
L’attacco israeliano alle basi ONU è un crimine, una follia e una stupidaggine.
E credo che costerà caro non solo a Bibi ma a Israele.
Visto che tanto passo per sionista, c’è qualcosa di vero nell’accusa alle basi UNIFIL di fare da scudo alle postazioni Hezbollah?
Perchè dietro alcuni crimini di Israele ci sono motivi molto solidi.
Ecco che iniziano i distinguo…
Si chiama ragionare. Dovresti provare, per fare una cosa nuova.
No, si chiama fare gli azzeccagarbugli per difendere l’indifendibile.
Però questo smaschera quando poi si ciarla di “servono le armi così l’Italia può farsi sentire”.
Non credo che Unifil faccia volontariamente da scudo a Hezbollah, ma credo che Hezbollah non si faccia problemi a lanciare missili da vicinissimo le posizioni Unifil, e che le regole di ingaggio di Unifil non consentano di impedirlo.
Mai pensato lo facesse volontariamente, quello no, neppure io.
Però una certa sensazione di totale inutilità di una forza di interposizione che è totalmente permeabile agli attacchi di Hezbollah verso Israele e che non ha nessun ruolo nel far rispettare la risoluzione ONU 1701 …
Piccola storia dell’Italia, che inizia con questa domanda: da quando è nata nel 1860 l’Italia è mai stata minacciata militarmente da qualche stato?
Corrigetemi se sbaglio, ma a me non viene in mente nessun caso, mi vengono in mente solo aggressioni dell’Italia ad altri stati: nel 1910 l’aggressione dell’Italia in Libia all’Impero ottomano, nel 1915 l’aggressione all’Austria nostro alleato nella Triplice Alleanza, nel 1936 l’aggressione all’Etiopia, nel 1940 aggressione alla Francia (alle spalle) e alla Gran Bretagna, nel 1941 aggressione agli USA e all’URSS, per finire con le ”piccole” aggressioni del dopoguerra, da ascari al seguito degli USA, all’Iraq e e all’Afghanistan.
E per finire: chi oggi minaccia militarmente le nostre frontiere, che guai se non ci affrettiamo ad armarci ancor di più?
In effetti, anche a me l’unica minaccia all’Italia risulta che siano stati i missili-barzelletta di Gheddafi su Lampedusa, poi niente sino agli Houthi…
Su questo hai perfettamente ragione, solo che essere parecchio bene armati serve a molte cose in politica internazionale, mica solo a fare la guerra.
Dal punto di vista di Pino, a dire agli USA che se vogliamo possiamo fare benissimo a meno delle loro basi, per esempio. Oppure a “discutere” con bel altra voce in capitolo del futuro della Libia (che è troppo anarchica per avere voce in capitolo, dopo Gheddafi).
@ tomar
“affrettiamo”
Dimentichi l’invasione dello Stato della Chiesa nel 1870 e l’attacco all’Austria nel 1866 (“Terza guerra d’indipendenza”).
L’unica nazione nostra confinante che non abbiamo aggredito è la Svizzera.
Sarà questo che ci accomuna allo Stato d’Israele e agli USA?
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea Di Vita: “Dimentichi l’invasione dello Stato della Chiesa nel 1870 e l’attacco all’Austria nel 1866 (“Terza guerra d’indipendenza”)
Grazie Andrea, per avere integrato il mio elenco con questi episodi, per vari versi importanti nel lumeggiare certi tratti del nostro microimperialismo straccione (ben distintosi anche nel 1866 a Custoza).
Quale piacere e onore averti forse presto mio ospite!
@ tomar
“microimperialismo straccione”
Grazie!
Però adesso non abbandoniamoci alla passione nazionale dell’autodenigrazione: non buttiamoci giù! 😉
Ai loro inizi, tutti gli Stati nazionali si sono fatti un punto d’onore di praticare un po’ di imperialismo, che per forza di cose era “micro” e “straccione”.
Penso alla Polonia della Sanacja che tresca con Hitler per fregare Olomouc/Olomuniec a Praga.
Ma persino l’Inghilterra ha cominciato con la semplice pirateria a danno dei galeoni Spagnoli, e ha continuato proteggendo i propri spacciatori di droga contro la Cina: Hong Kong come se la sarebbero presa, se no?
Essendo arrivati dopo abbiamo rosicchiato quello che abbiamo potuto.
Ciao!
Andrea Di Vita
OMDAADV
Beh scusa e l’attacco al Regno di Napoli non vale? che loro valgono di meno degli altri?
😀
@ Francesco
“Napoli”
Ad attaccare erano i re di Sardegna e i Mille, non l’Italia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ah ecco, pure la scusa formale adesso!
😉
Ops, nella piccola storia avevo dimenticato le aggressioni nel cortile di casa, all’Albania nel 1939, alla Grecia nel 1940, alla Jugoslavia nel 1941.
E ne avevo dimenticata pure un’altra, addirittura il nostro peccato originale: l’aggressione all’Etiopia nel 1882 per papparsi l’Eritrea e avere finalmente il nostro posticino nel consesso delle Nazioni Civili.
l’aggressione all’Etiopia nel 1882 per papparsi l’Eritrea
senza far polemiche (che non è nella mia indole) e ben conscio che la questione non è chiara e meriterebbe ulteriori indagini ad hoc sine ira et studio, nel 1882 (e 1885) si può discutere su “Etiopia” (o Abissinia)
infatti l’area illis diebus era sotto la vaga, informe ma non per questo meno cogente -da un punto di vista giuridico- “sovranità” del khedivè d’Egitto, a sua volta sotto l’alta autorità della Sublime Porta cosicché si potrebbe quasi parlare di aggressione alla Turchia, ventinove anni prima di quella giolittiana del 1911 😀 i contemporanei non la videro come tale, gli ottomani per primi (a differenza del 29/9/1911=16 eylul 1327 maliyye)
vorrei enfatizzare che la nostra annessione di Assab nel 1882, cui seguì la presa di Massawah (Massaua) il 6/4/1885 fu conseguenza più diretta di quanto si pensi della situazione egiziana..a Massaua sventolava la bandiera egiziana, non quella etiope ! (ciò sin dai primi ’20 del XIX secolo con le imprese di Mehmed ‘Ali, pascià “turco” -in realtà albanese o macedone- d’Egitto e fondatore della dinastia che regnerà al Cairo de facto sino al luglio 1952 e de iure fino al 19/6/1953)
per farla breve, nel 1882 il col. ‘Arabi Pascià con parole d’ordine che oggi definiremmo proto-islamiste 😀 si sollevò contro il regime del khedivè Tevfiq del tutto asservito a Londra e agli occidentali “quei cani infedeli !”..il regime crollò e se contiamo che in Sudan c’era il Mahdi ciò avrebbe potuto avere effetti incalcolabili in tutta l’area….Gladstione non poteva tollerarlo e intervenne…con melliflua astuzia britannica offrì pure a noi di partecipare ma il .: Pasquale Stanislao Mancini, che il Grande Oriente aveva designato Ministro degli Esteri nell’Italia laicissima (gabinetto del .: Depretis) :D, rifiutò e sarà criticato per decenni…questo è ciò che si dice..in realtà il rifiuto fu parziale perché intervenimmo ad Assab (1882) e poi soprattutto a Massawah (1885) proprio a causa dell’invito inglese…frattanto gli inglesi avevano facilmente eliminato da soli ‘Arabi Pascià (1882) e dato inizio al lungo quasi-protettorato di SirEvelyn Baring poscia Lord Cromer (1883-1907) sull’Egitto -ove fu mantenuto il khedivè e financo la finzione dell’alta sovranità ottomana sino all’autunno 1914- e risolto in parte il problema del Mahdi (non del tutto !) dunque noi non servivamo più 😀 e anzi incominciavano a essere gelosi di noi ove stava salendo al potere Crispi il cui nazionalismo non poteva piacere a Londra e quindi i britannici ci intimarono più o meno educatamente di fermarci 😀 ci restava l’Etiopia -e pure lì Londra- mai ci aiutò, anzi :D- ma questa è un’altra storia (ancorché correlata), leggermente posteriore (1887, Dogali; 2/5/1889, trattato di Uccialli ecc); la”Colonia Eritrea” verrà come noto proclamata il 1/1/1890 in piena età crispina e fra i primi governatori ci sarà il massone toscano Ferdinando Martini, uno dei più accessi bellicisti del 1915 quando era R. Ministro delle Colonie nel gabinetto Salandra e uno di quelli responsabili in sommo grado delle nostre follie africane
hasburgicus: “l’aggressione all’Etiopia nel 1882 per papparsi l’Eritrea
“senza far polemiche… responsabili in sommo grado delle nostre follie africane”
Grazie ancora una volta habs della tua erudita elencazione ( e credo di non essere il solo qui a provare gratitudine per come ci fai entrare, a gratis, in qualcuno di quei mondi paralleli a noi ignoti e inaccessibili nelle loro spire più interne, neanche a lavorar di wiki), ma al di sotto delle nuvole diplomatiche esiste poi un territorio geografico realmente definito, e qui conta soprattutto la questione del “chi vive vicino a chi”, e gli eritrei vivevano, come pare vivano tuttora, vicino e mescolati agli etiopi, non agli egiziani.
E poi, tutto sto’ intervento per far sparire l’Etiopia dal proscenio e metterci l’Egitto: ma con chi cacchio l’ha combattuta l’Italia quella guerra imperialista, di cui due nomi, Amba Alagi e Adua, furono la ferita sempre sanguinante dell’imperialismo fascista?
@ habsburgicus
“e pure lì Londra- mai ci aiutò, anzi”
Va aggiunto, per completezza, che il secolo dopo Londra lasciò tranquillamente che ci prendessimo l’Etiopia senza mai sognarsi di fermare le navi coi nostri militari a Suez.
Potenza del Fronte di Stresa?
Ciao!
Andrea Di Vita
Va aggiunto, per completezza, che il secolo dopo Londra lasciò tranquillamente che ci prendessimo l’Etiopia senza mai sognarsi di fermare le navi coi nostri militari a Suez.
Potenza del Fronte di Stresa?
Ciao!
però, come dice il popolo “abbiamo fatto trenta, facciamo trentuno”, non sarebbe stato più saggio per loro accettare il tutto e manco dichiarare le sanzioni ?
saranno state poca cosa, ma psicologicamente ebbero un impatto enorme nello spingere Benito verso la Germania, che ancora ad inizio 1935 era aborrita (nel settembre 1934, celebre discorso di Bari “trenta secoli di storia ci permettono di guardare con sovrano disprezzo i discendenti di coloro che ignoravano la scrittura quando Roma aveva Cesare, Virgilio e Augusto”..antitedesco con una punta anche antibritannica)….
non possiamo saperlo con certezza (è la debolezza intrinseca dei “se”) ma qualora l’Inghilterra avesse cinicamente accettato de iure la nostra aggressione -non dissimile da mille aggressioni LORO in decenni passati e pure meglio “giustificabile” (per tornare a Hong Kong, noi in Etiopia abbiamo abolito la schiavitù, non abbiamo legalizzato l’oppio :D)- Mussolini difficilmente avrebbe mai legato la sua sorte ad AH…e come nelle favole, tutti avrebbero vissuto “felici e contenti”..
l’Etiopia (1035-1936) è purtroppo un punto di svolta, vi è il Mussolini “buono” [i greci bombardati nel 1923 a Corfù, i libici ecc potrebbero eccepire, lo so :D] precedente che ad onta di un bel po’ di retorica non minaccia seriamente nessuno e si pone nei fatti in piena continuità con la politica estera e coloniale della Terza Italia liberale e laica, e il Mussolini aggressore seriale del 1936-1941, la cui politica rappresenta una rottura con la nostra e che, in forme edulcorate, trova un parallelo a mio parere solo in Crispi (che nel 1887/1888 avrebbe voluto spingere i tedeschi ad aggredire la Francia, cfr. DDI, all’epoca della crisi bulgara con annessi mediterranei -non legati ai bulgari- che avrebbe potuto sfociare in un Grande Macello 26 anni prima, ma con gli inglesi da parte di tedeschi, italiani e asburgici, contro russi e francesi, dunque Crispi senza volerlo ebbe “ragione” e Bismarck torto 😀 😀 😀 )
P.S
en passant, fu in occasione della crisi del 1887-1888, che nelle coulisses dello Stato Maggiore prussiano ci si rese conto che sarebbe stata purtroppo inevitabile una guerra su due fronti e iniziò il dibattito -segretissimo, ça va sans dire. fra Moltke il Vecchio che ormai anziano pensava sarebbe stato meglio piegare la Russia con due o tre brevi colpi e poi “risolvere” il problema francese (dunque “attacco” a Est e “difensiva” a Ovest) e Waldersee che invece pensava bisognasse eliminare la Francia -tanto i russi, dicevano in molti, sono arretrati, manco riusciranno a mobilitarsi prima di sei mesi :D- e solo dopo dispiegare tuta la potenza teutonica contro la Russia per risolvere anche quel “problema”, tesi che affinata, cangiata, riformata, sfocierà nel famoso Piano von Schlieffen che prevedeva appunto di eliminare la Francia- se necessario facendo fuori belgi, lussemburghesi e olandesi (sì, von Schlieffen prevedeva di coinvolgere l’Olanda come farà AH nel 1940)- in un mese, abbandonare per il momento alle “orde russe la Prussia orientale e poi utilizzare ogni forza per eliminare definitivamente anche la Russia..von Schlieffen dava per scontato che l’Italia laica avrebbe dato filo da torcere ai francesi sulle Alpi e ostacolato l’afflusso di truppe coloniali dall’Algeria grazie alla R. Marina e a fine Ottocento ciò era invero probabile e, con Crispi, certo..il tapino non poteva prevedere che la Terza Italia sarebbe passata al nemico 😀 😀 inoltre gli alti Comandi tedeschi sottovalutarono l’Inghilterra
P.S 2
l’austriaco Conrad invece sapeva bene di che pasta erano fatte le élites dell’Italia laicissima 😀 e propose nel più ASSOLUTO segreto a Franz Josef di approfittare prima del terremoto di Messina e poi della guerra da noi scatenata contro i turchi (29/9/1911) per aggredire a freddo l’Italia e spacciarla una volta per tutte, risolvendo il “problema italiano”..alla faccia dell’alleanza 😀 😀 😀
Francesco Giuseppe lo prese per pazzo e non se ne fece nulla
Conrad non era nuovo a piani strambi ma alla prova dei fatti fallì e si prese scoppole dai russi sui Carpazi (senza la Germania non so come avrebbero potuto cavarsela !)..ci ha lasciato 6 volumi di Memorie che andrebbero letti
@ habsburgicus
“più saggio”
Certo che sarebbe stato più saggio.
Ma l’opinione pubblica sobillata dalla Pankhurst e il ministro Eden (mai tenerissimo con Churchill) soffiarono sul fuoco antiItaliano…fuoco che veniva comodo per tutelare l’immagine di Londra patron della Società delle Nazioni e garante di quell'”ordine internazionale basato sulle regole” caro agli USA+vassalli odierni. Già il fiato di Gandhi cominciava a farsi sentire; e non mi stupirei che avesse ragione Barbero a ricordare come l’appeasement di Londra si fondasse anche sulla percezione che Versailles era stata un po’ troppo dura con Berlino e un po’ troppi favorevole a Parigi.
In quegli stessi anni, prontamente repressi, cominciano ad agire i primi intellettuali indipendentisti Giamaicani. I quali, non potendo prendere re Giorgio a bersaglio del loro inno alla rivolta dei ‘coloured” contro i Bianchi, prendono a esempio il capo del Paese del Terzo Mondo aggredito da un paese Europeo notoriamente dittatoriale ma a favore del quale Londra non avrebbe detto nulla. Così inventarono il culto di Ras Tafari, Haile’ Selassie’, il culto appunto rasta(fariano). E i colori del Leone di Giuda, rosso oro e verde, diventano il simbolo della Giamaica.
Ciao!
Andrea Di Vita
Francesco:
(armarci ancor di più anche se nessuno minaccia le nostre frontiere servirebbe per esempio…) “ a discutere con ben altra voce in capitolo del futuro della Libia”
Oh il nostro novello Pascoli che invita la grande proletaria a darsi una mossa sulla Libia!
Francesco l’unica volta in cui qualcuno davvero spara ai soldati italiani si chiede se per caso non sia colpa loro, per cui più o meno questo è lo standard della sua serietà.
Guarda che ho chiesto se era colpa dell’ONU. E a quanto pare la risposta è “in effetti sì”
Sembri quegli statunitensi che difendevano i criminali dell’incidente del CERMIS perchè “erano dei nostri”.
Ah, Pascoli o non Pascoli, pare che Putin ed Erdogan siano molto interessati allo scatolone di sabbia!
Sembra di sì a chi, scusa? A te? Sono state bombardate deliberatamente e con precisione le basi dei caschi blu.
Non deludi mai.
ehm no, hanno sparato a una torretta di guardia e a un paio di antenne
bombardamenti?
Sono sotto tiro costante da giorni, i carri armati sono persino entrati in una base (erano sotto attacco e dovevano ripararsi, hanno detto: insomma, avevano bisogno di scudi umani) e tu continui a negare l’evidenza.
Però avere la faccia come il culo è pur sempre una qualità.
No, hanno detto che sono entrati per far evacuare dei soldati feriti, il che è coerente con l’uso di fumogeni che avrebbero intossicato i soldati UNIFIL.
Ma qualcuno sa dirmi perchè Israele spara all’ONU in Libano?
“No, hanno detto che sono entrati per far evacuare dei soldati feriti”
Cioè hanno usato l’Unifil come scudo per coprirsi la fuga.
“Ma qualcuno sa dirmi perchè Israele spara all’ONU in Libano?”
Dopo che ti è stato ripetuto duemila volte da più commentatori, si vede che sei tardo e basta.
Confermo, sono molto tardo, anche perchè avete formulato un sacco di ipotesi, nessuna che mi abbia convinto.
Veramente siamo stati abbastanza monolitici nel dire quale sarebbe l’ipotesi di cui tutti sono convinti.
“Guarda che ho chiesto se era colpa dell’ONU. E a quanto pare la risposta è “in effetti sì””
No, la risposta è no, in effetti no.
l’ONU non ha dato all’Unifil alcun mandato per disarmare Hezbollah, e se fosse intervenuta per impedire materialmente a Hezbollah di stare vicina ai siti Unifil avrebbe scatenato un conflitto a fuoco che avrebbe minato la già fragilissima situazione libanese.
Persino la Hasbarà israeliana non ha trovato di meglio che mostarmi un filmato di una casa libanese, sventrata, al cui interno c’è un deposito di materiale militare…
che non significa assolutamente nulla riguardo al coinvolgimento o addirittura colpevolezza dell’ONU (quale colpa??)
Dai, Francesco, lo ammetto io, che potrei chiedere la cittadinanza israeliana….
puoi arrivarci anche tu che aspiri a quella statunitense 😉
ma io aspiro a che l’ONU serva a qualcosa, non a non fare nulla e non vedere nulla perchè “avrebbe minato la fragilissima situazione”
non giustifico l’attacco israeliano, allo stato attuale delle mie conoscenze
frustrazione? odio preconcetto? le basi ONU erano irrilevanti per Hezbollah ma un problema per l’attacco di Israele?
boh
@ francesco
“serva a qualcosa”
Ma se sono decenni che Israele ignora tutte le risoluzioni dell’ONU e che gli USA impediscono quali que azione dell’ONU al riguardo col loro veto!
Non dico vergognarsi. Ma un po’ di memoria, belin!
Ciao!
Andrea Di Vita
e le risoluzioni dell’ONU sull’esistenza di Israele o sul ritiro di Hezbollah? che non sia selettiva, la memoria, belin quadro
😀
@ francesco
“belin”
C’era un noto personaggio che parlava della necessità di togliersi la trave dall’occhio prima di prendersela col fuscello nell’occhio del fratello.
Vogliamo davvero fare la conta di tutte le risoluzioni dell’Assemblea Generale dell’ONU contro Israele e contro i Palestinesi?
Credimi, non ti conviene.
Ciao!
Andrea Di Vita
Certo che no: ho ben presente CHI le vota, le risoluzioni dell’Assemblea Generale dell’ONU.
Io parlo di quelle serie, che hanno superato il vaglio del Consiglio di Sicurezza.
Le altre le considero meno delle dichiarazioni finali del G7 o dei BRICS.
Chi le vota? I paesi del mondo, chi le deve votare?
Insomma, il veto americano è ciò che rende le cose serie.
Assolutamente sì.
La democrazia tra Stati è ridicola, prima ancora che nociva.
Se non ci fosse il diritto di veto, l’ONU non sarebbe neppure nata e il mondo sarebbe pure un posto peggiore.
Credo che il tuo pensiero sia meglio riassunto come segue:
“La democrazia è ridicola, prima ancora che nociva”
tutti gli uomini sono uguali ha una sua certa dignità filosofica
ma tutti i governi uguali non ce l’ha proprio!
Tutti gli uomini sono eguali è democrazia. Cioè uguali davanti alla legge.
Nessuno ha mai sostenuto che tutti gli uomini siano cloni.
Occasione
Rarissima
di
Accordo
con
Te!
Infatti si parlava di governi, non di uomini.
>>> Sarà questo che ci accomuna allo Stato d’Israele e agli USA?
e alla Francia, la Germania, la Spagna, la Gran Bretagna, la Russia … chissà perchè a te sono venuti in mente quei due lì, invece!
che se poi gli USA avessero mosso guerra solo a Canada e Messico sarebbero stati molto più pacifici di quanto lo siano stati
@ Francesco
“alla Francia, la Germania, la Spagna, la Gran Bretagna, la Russia”
I primi quattro di questi paesi ha subito più o meno tante aggressioni dagli altri quante ne ha inflitte.
Il quinto paese non ha mai aggredito nessuno degli altri.
Siamo agli antipodi di USA, Israele e Italia.
Ecco perché mi sono venuti in mente questi ultimi paesi.
Ciao!
Andrea Di Vita
ecco perchè dico che sei un matto pericoloso, oltre che un caro compatriota
@ francesco
“pericoloso”
Sono i pericoli della memoria, che ci vuoi fare.
Gli stessi pericoli che mi risparmiano dal giustificare un genocidio, come fai tu.
Ciao!
Andrea Di Vita
Io ho una lunga memoria, storica, che mi serve a pareggiare quella scadente nella vita personale.
La cosa triste è che agli italiani non frega un cazzo dell’Italia.
Siamo l’unico popolo al mondo che tifa per lo straniero pur di dividersi fra due fazioni.
@Peucezio
avvenne lo stesso nel tragico biennio 1943-1945…
anziché unirsi, magari anche “dividendosi” per confondere le acque, per limitare i danni e “fottere” -se possibile- tanto i tedeschi che gli anglosassoni mettendo i cima i nostri interessi, quelli si scannarono con zelo, al Sud per gli interessi anglosassoni e al Nord (tipo il fascistello citato da Miguel) per gli interessi tedeschi ! anche più di quanto ci era richiesto
OMDAP
verissimo!
Francesco: “ho ben presente CHI le vota, le risoluzioni dell’Assemblea Generale dell’ONU”
Quale irrefrenabile nostalgico sprezzo suprematista bianco trasuda in questo CHI maiuscolo!
Non credo proprio. Forse che il governo del Venezuela non è bianco? o quello dell’URSS era colorato? e il governo del Giappone le pare bianco?
Il mio sprezzo è totalmente dedicato a governi autoritari, cialtroni, irresponsabili e pure col ditino imparatore sempre alzato.
@ Francesco
“sprezzo”
Al solito: se il voto non va come dice Washington merita disprezzo.
Questo atteggiamento è esattamente quello che spinge i BRICS a mettersi insieme e dozzine di Paesi a chiedere di entrarvi, nonché la stragrande maggioranza del genere umano a fare il tipo per la Resistenza contro i sionisti.
Gli esseri umani ameranno pure la libertà di espressione e di voto, ma certamente le preferiscono la libertà dallo straniero.
Non avere capito questo è una delle cause delle difficoltà di USA+vassalli.
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> Gli esseri umani ameranno pure la libertà di espressione e di voto, ma certamente le preferiscono la libertà dallo straniero.
Hai appena evidenziato il motivo per cui i fascismi hanno ottenuto tanto successo e appoggio nella storia! mi tengo, tutta la vita, il sistema di valori dell’Occidente. compresa la diffidenza nei confronti di sciovinisti e sovranisti. Il bene e il male non hanno divise o bandiere.
Spero di non dover mai scegliere tra Fiamma Nirenstein e l’Assemblea Generale dell’ONU.
PS dove è finito il lettore di Orwell?
Francesco: “Non credo proprio. Forse che il governo del Venezuela non è bianco?“
Ma dai, lo stato palestinese è stato riconosciuto da 146 Paesi, la stragrande maggioranza di quelli africani, asiatici e latino americani. Praticamente tutti quelli che hanno subito un qualche tipo di colonialismo. Ecco CHI.
Fosse quello il problema, anche io sono a favore dello stato palestinese
Ma il colonialismo bianco è finito da un pezzo e sarebbe il caso che le vittime dimostrino di essere cresciute, da allora, non che si sforzino di dar ragione ai peggiori razzisti
PS i latino americani erano i colonizzatori, non i colonizzati, in buona sostanza
“i latino americani erano i colonizzatori, non i colonizzati, in buona sostanza”
Sì, sono sicuro che i Messicani non c’entrano niente con la popolazione praticamente omonima che abitava laggiù cinque secoli fa.
Francesco: “PS i latino americani erano i colonizzatori, non i colonizzati, in buona sostanza”
Confesso la mia sostanziale ignoranza di storia latinoamericana, ma un’affermazione del genere mi è davvero del tutto nuova e incomprensibile.
Potrei comprenderla se il suo postulato fosse che erano latinoamericani quei coloni portoghesi, magari anche di terza generazione, i quali avevano come unico fine di ridurre in sostanziale schiavitù gli indigeni, cosa anche allora formalmente vietata in Europa, per cui prima sguinzagliarono i coloni bandeirantes contro i villaggi autoctoni, poi dopo aver mal sopportato per un secolo le Riduzioni dei gesuiti nelle quali gli indigeni avevano libertà e diritti sostanziali assai maggiori che nelle Colonie, assaltarono e distrussero le Riduzioni con connessi massacri nel 1641.
i paesi latinoamericani sono abitati da discendenti di spagnoli e portoghesi (oltre che di altri immigrati) e da un qualcosina dei nativi ma la cultura è quella spagnola, nonostante le chiacchere
pure in Messico mi sa che gli Aztechi sono ben poco, nonostante i miti
oh, così mi pare e potrei ben sbagliarmi, non è certo il mio campo. tutto quello che vedo alla voce “culture originarie” sta nel migliore dei casi sotto le buone e pie intenzioni
PS il mio era comunque un PS, non la tesi principale
Gli aztechi chiamavano se stessi… indovina? Mexica!
e sono stati massacrati dai popoli che usavano come allevamento di sacrifici umani, una volta arrivati gli spagnoli
giusto?
PS pure metà degli USA hanno nomi indiani, se non erro
Io non ci provo neanche, in quanto tu sei uno di quelli convinti che i tunisini di oggi non siano i discendenti degli abitanti dell’Africa proconsolare, che gli egiziani di oggi non siano i discendenti degli abitanti della provincia romana d’Egitto e che gli abitanti del Levante di oggi… ci siamo capiti.
???
no, non ci siamo capiti affatto
me ne cale pochissimo del DNA degli abitanti di un posto.
mi interessa quali libri leggono, quelli che leggono.
gli altri seguiranno.
La grande maggioranza della popolazione non leggeva libri.
Francè, per favore, potresti evitare di violentare ulteriormente la storia dell’America latina?
Abbiamo capito che non ne sai un cazzo, absit iniuria.
Niente di male: non si può sapere tutto.
Ma magari evitare di sparare giudizi su argomenti che non si conoscono…
Per Francesco
“i paesi latinoamericani sono abitati da discendenti di spagnoli e portoghesi (oltre che di altri immigrati) e da un qualcosina dei nativi ma la cultura è quella spagnola, nonostante le chiacchere”
Se parli dell’Argentina, hai ragione.
Se parli del Messico, decisamente no.
Casomai, possiamo parlare di una “cultura messicana” unica al mondo, nata da un intreccio enorme e spesso doloroso di mondi diversi, con a un estremo un bel tocco di Stati Uniti e all’altro un mondo di autonomie indigene.
“Casomai, possiamo parlare di una “cultura messicana” ”
Poi ti posso dare ragione su certe rivendicazioni “anti-ispaniche” da parte dei meticci, con dubbie rivendicazioni dell’Impero Azteco in stile Mazzini che parla dell’Antica Roma.
Ma la cultura messicana, nel suo complesso, non è affatto europea.
“pure in Messico mi sa che gli Aztechi sono ben poco, nonostante i miti”
ti risponderà meglio Miguel, ma mi risulta che in Messico il nahuatl e le lingue maya siano ben vive, con una mezza dozzina di altre lingue per contorno.
Tra i miei studenti ho avuto una ecuadoriana che mi diceva che in casa oltre allo spagnolo parlava kichua (credo variante del quechua, lingua degli Inca).
Non farti sentire dalla mia amica spagnola a dire che i sud-americani sono come gli spagnoli…
(e in realtà la distanza culturale non mi sembra pochissima…)
Per PinoMamet
“ti risponderà meglio Miguel, ma mi risulta che in Messico il nahuatl e le lingue maya siano ben vive, con una mezza dozzina di altre lingue per contorno.”
Concordo!
“i paesi latinoamericani sono abitati da discendenti di spagnoli e portoghesi (oltre che di altri immigrati) e da un qualcosina dei nativi ”
anche questo è piuttosto falso:
negli USA semmai per trovare i nativi devi fare miglia e miglia e andare in una riserva… e magari capiti in una riserva in cui sono così pochi che hanno dovuto accettare come membri della tribù persone con un solo bisnonno nativo…
(i famosi “blue eye indians” visti con malcelato odio dai nativi veri, che spesso invece non se la passano affatto bene).
In America latina la prima preoccupazione dei maschi ispanici appena sbarcati è stata quella di farsi l’amante nativa o nera, da cui le infinite distinzioni delle “castas” (indio, mestizo, lobo, chino, castizo, gibaro, albarazado…)
che nella realtà voleva dire che c’era bianco peninsular, cioè spagnolo di Spagna (pochissimi), criollo (tantissimi ma con meno potere) e infine la massa indistinguibile dei variamente colorati…
che poi se facevano carriera potevano far partorire la moglie in Ispagna (o anche solo sulla nave per la Spagna!) e il nato diventava per magia “peninsular”…
Sì Pino, so anche io della incontinenza dei latini … ma la cultura credo sia quella degli invasori.
Forse è la mia poca considerazione per i villaggetti di agricoltori neolitici di cui ci parla con entusiasmo Miguel, lo ammetto.
Ma è provato a buttare il sasso nello stagno per vedere cosa succedeva.
🙂
Sì, sono sicuro che a Valladolid la Santeria conti molti seguaci.
Rispondendo a Francesco che dice che la cultura spagnola sia stata importata di peso laggiù.
E Maximon è un noto personaggio del folclore catalano, vero?
io sono un povero ignorante
ma la Santeria non è una forma di superstizione locale? conta come cultura?
Visto che parliamo di cultura nell’accezione francese di “civilization”, sì.
Ehm, per una volta posso ribattere a ragione veduta, visto che ho iniziato io a parlare di cultura!
E direi di no, la cultura è Borges e Vargas Llossa, non la Santeria.
Certo, dopo secoli la cultura ispanica dell’America Latina è andata per i fatti suoi, come quella inglese dell’America del Nord.
Francesco,
“cultura” parlando di popoli la si intende in senso antropologico, altrimenti tutti i popoli senza scrittura non hanno cultura.
Cosa c’entrano le letture: la cultura di cui parli tu è universale, non è etnica: Borges lo leggo io come lo legge un argentino o un polacco.
Peceuzio
però Borges è argentino, mica polacco o italiano
ma ammetto che hai certamente una parte di ragione.
però era la mia prof comunista del Liceo che voleva dare dignità culturale ai canti delle mondine più che a Machiavelli
ciao
Borges e Vargas Llosa non sono cultura spagnola o europea, primo.
La Santeria è assolutamente una forma di cultura
(e non è una superstizione, è una religione).
Per Francesco
“PS i latino americani erano i colonizzatori, non i colonizzati, in buona sostanza”
Mi spieghi la frase, che non l’ho capita?
Gli abitanti dell’America Latina, in grande maggioranza, sono discendenti degli europei emigrati.
E dove sono di sangue misto, la cultura che predomina è quella derivata dalle radici europee, non da quella indigene.
Che si vanno a cercare nelle estreme periferie agricole o nei miti.
La mia tesi è questa.
Ciao
“abitanti dell’America Latina, in grande maggioranza, sono discendenti degli europei”
Ma proprio no!
Sicuro???
I “bianchi” sono la grande maggioranza solo in Argentina e Uruguay.
E si tratta di “bianchi” da intendersi con i criteri sudamericani… e comprendono anche arabi e mediorientali (Menem, Shakira che vabbè è colombiana ma per intenderci sull’etnia…)
In Cile, leggo, sono il 52% della popolazione.
Tutti gli altri, sono meticci di vario tipo, con la popolazione puramente indigena che è la maggioranza in Bolivia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_South_America
Ti faccio peraltro presente che il mio amico brasiliano è “bianco” per i criteri demografici brasiliani, agli indiani sembra “uno con la faccia da indiano”
(lo ho conosciuto a Boston dove coabitava con il mio amico- italiano- e studiava con lui e con le amiche indiane…) e per gli americani, fidanzata dell’epoca compresa, era “nero, ma forse non proprio nero, diciamo café-au-lait, ma insomma è nero dai”.
@ francesco
“Orwell”
Ne “Il socialismo e il genio Inglese” Orwell ricorda la sostanziale identità di fondo – al di là delle apparenze di facciata – che nella comune natura di difensori della proprietà privata dei mezzi di produzione unisce democrazia liberale e fascismo.
“Storia”
Stai dando ragione al duce, quando diceva che il fascismo è il futuro della storia. Io mi limito a riconoscere un fatto. Roosevelt diceva di Trujillo “è un figlio di un cane, ma è il nostro figlio di un cane”. Molti Iraniani forse diranno lo stesso di Khamenei. Ne diranno peste e corna, ma l’urgenza è difendere l’indipendenza della nazione da Washington: la democrazia può attendere. E così la maggioranza del genere umano, per fortuna.
>>> nella comune natura di difensori della proprietà privata dei mezzi di produzione unisce democrazia liberale e fascismo.
mi rifiuto di credere che un uomo libero e intelligente come Orwell abbia mai detto una puttanata del genere! voglio la citazione testuale 🙂
>>> l’urgenza è difendere l’indipendenza della nazione da Washington: la democrazia può attendere.
firmato Benito Mussolini
io lo dico da un pezzo, che i rossi e i neri pari sono
@ francesco
“rifiuto”
Dal secondo capitolo: “fascism […] is a forma of capitalismo which borrows from Socialism just such features as will make ut efficient for war purposes […] Ownership has never been abolished, there are capitalists and workers […] However horrible this system may seem to us, it works. It works because it Is a planned system geared to a definite purpose […] and not allowing any private interest […] to stand in its way.”
“Mussolini”
Se hai ragione allora mezzo mondo è una palude fascista (oltre che antisemita)
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> Se hai ragione allora mezzo mondo è una palude fascista (oltre che antisemita)
Beh, Cina e Russia e Iran e Bielorussia ci stanno benissimo nella definizione. E di regimi nazional-comunisti in Asia ce ne sono.
Di regimi e basta è piena (ancora) l’Africa. E il Medio Oriente, e l’Asia centrale, e i paesi del Sud Est asiatico.
Aggiungiamo Cuba, Venezuela, Nicaragua … alcuni aspiranti in Europa.
Dici che siamo arrivati a mezzo mondo?
PS notasi che l’antisemitismo ha una diffusione molto diversa. per evidenti motivi storici.
@ Francesco
“Dici che siamo arrivati a mezzo mondo?”
E’ la prima volta in assoluto che sento definire ‘antisemita’ la Cina.
I Cinesi hanno addirittura la nomea di essere FILOsemiti.
https://www.limesonline.com/rivista/lo-strano-amore-perche-i-cinesi-adorano-gli-ebrei-14562069/
Comunque ti faccio notare che – ad esempio – due dei Paesi fondatori dei BRICS, l’India e il Brasile, tutto sono fuorché fascisti. Il Brasile è uscito con fatica da una dittatura militare decenni fa. Per quanto riguarda la situazione più recente:
https://ilcaffegeopolitico.net/990761/e-tornata-la-democrazia-in-brasile-con-lula
Quanto all’India è sempre stata portata a esempio come ‘la più grande democrazia del mondo’. Le sue istituzioni moderne sono prese di peso da quelle Britanniche.
Quanto all’antisemitismo, gli unici episodi di antisemitismo registrati nella storia dell’India sono dovuti ai tuoi correligionari Portoghesi di Goa
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_degli_ebrei_in_India
mentre quelli in Brasile cominciano proprio con l’attivismo Cattolico nel primo dopoguerra:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Antissemitismo_no_Brasil
Probabilmente, e come al solito, noi due non usiamo lo stesso significato per le parole.
Per me valgono le definizioni della Treccani:
Antisemitismo: L’avversione e la lotta contro gli Ebrei.
https://www.treccani.it/enciclopedia/antisemitismo/
Fascismo: Movimento politico italiano che trasse origine e nome dai Fasci di combattimento fondati nel 1919 da B. Mussolini […] Forze politiche analoghe al f. italiano, cui spesso si ispirarono, sorsero fin dagli anni 1920 in quasi tutti gli Stati europei, e negli anni 1930 si delineò un movimento fascista internazionale che intrise della propria ideologia e del proprio costume anche regimi tradizionali. Il f. internazionale si presentò come reazione anticomunista e antirivoluzionaria, e si giovò della crisi di credibilità delle democrazie.
https://www.treccani.it/vocabolario/fascismo/
Siccome gli Ebrei sono una cosa e lo Stato di Israele un’altra, e siccome la grande maggioranza dei Paesi che hai elencato non sono né contro gli Ebrei, né contro il Comunismo essi non sono né antisemiti né fascisti.
Ciao!
Andrea Di Vita
sei tu che hai parlato di palude fascista, io ho ignorato la parte tra parentesi in quanto irrilevante nel contesto della nostra discussione
prima scrivi che la democrazia può attendere, poi ti spendi in peana per la democrazia in Brasile (una delle più zoppicanti su piazza) e in India (cercati cosa è il BJP, visto che ti piace la Treccani): deciditi!
è che tu sei veloce ma non abbastanza da disorientarmi
😉
>>> It works because it Is a planned system geared to a definite purpose […] and not allowing any private interest […] to stand in its way.”
Sbaglio o è qualsiasi Stato in stato di guerra e un minimo efficiente? mi sa che questa volta Orwell dice delle fesserie da socialista.
Cioè che il Fascismo non abbia collettivizzato i mezzi di produzione è una fesseria da socialista?
Sì, nel senso che in tempo di guerra c’è una somiglianza tra fascismo e democrazia ma non significa nulla relativamente alla sostanza dei due regimi.
Mentre la collettivizzazione dei mezzi di produzione da parte dei socialisti qualifica quel tipo di regime, a prescindere dalla pace o dalla guerra.
@ Francesco
“in tempo di guerra”
Leggi Orwell. Non parla solo del tempo di guerra. Dice esplicitamente che il fascismo non è che un’altra versione dello stesso capitalismo che sta alla base della democrazia liberale. E lo è perché non tocca la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Ciao!
Andrea Di Vita
Questa è semplicemente una cazzata.
ma Orwell dice “as will make ut efficient for war purposes”
il che riduce l’entità della sua cazzata
@francesco
“riduce”
Capisco che un anticomunista soffra a veder utilizzato un altro antiComunista per smentirlo, ma… no.
Orwell ha ben chiaro in mente che il capitalismo produce sempre guerra: questa tesi è la base della cultura di sinistra (del suo tempo, prima dei liblab, dei dem e ciurmeria simile).
Quindi il fascismo non è fondamentalmente dissimile dal capitalismo: ne è una variante.
Ciao!
Andrea Di Vita
Quindi mi vuoi proprio convincere che Orwell era un pirla?
e perchè avrebbe scritto 1984, in cui tre superstati “fascio-comunisti” usano la guerra perpetua per giustificarsi politicamente e distruggere il surplus generato dall’economia?
o forse la presenza di un surplus indica che erano stati capitalisti?
😀
>>> il fascismo non è fondamentalmente dissimile dal capitalismo
è come dire che il rosso non è fondamentalmente dissimile dal salato
@ Francesco
“perchè avrebbe scritto 1984”
https://www.pulplibri.it/ragionare-su-george-orwell/
“dissimile”
Il capitalismo, che si basa sulla proprietà privata dei mezzi di produzione, i dissensi e i conflitti che ne nascono li può gestire in due modi: con le buone o con le cattive. Nel primo caso si ha la democrazia liberale, nel secondo il fascismo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Quindi l’attuale governo cinese è fascista, visto che permette il capitalismo e gestisce i dissensi con le cattive?
E dato che tu sei un gradissimo tifoso della Cina popolare, ti tocca subire l’accusa di concorso esterno in fascismo?
A me pare che fino a oggi il capitalismo sia fiorito molto più e meglio in regimi politici democratici piuttosto che in regimi fascisti.
Ciao
PALLONESIMO
⚽️ 🏟
Magra consolazione AntiSionista Lunedì 14 …
Italia 🇮🇹 4 _ Israele 🇮🇱 1
Ti dispiace?
A me spiace che Retegui non sia stato ingaggiato dal Milan. Quello sì.
Personalmente non me ne può fregare di meno … ma per l’ Italico Medio c’è molta (!) più religiosità allo stadio che in parrocchia !
>>> Qua c’è uno Stato che fa del terrorismo indiscriminato lo strumento della pulizia etnica che gli consente di adempiere alla volontà divina.
E c’è un altro Stato che fa la stessa cosa.
In mezzo, una popolazione sterminata da uno Stato ma non dall’altro.
Qualcuno mi risolve la sciarada, grazie?
@ Francesco
“sciarada”
Non era difficile. L’Iran è accusato di essere uno Stato terrorista. Lo Stato di Israele anche. I Palestinesi vengono massacrati da uno dei due. E no, non è l’Iran.
Ciao!
Andrea Di Vita
Quindi? cose ne consegue dal punto di vista dell’analisi logica?
non riesco a seguirti
PS approfitto per dire che inizio a pensare che mi sono sbagliato sugli scopi dell’attacco di Israele a Gaza. L’unica spiegazione diversa dalla totale follia è quella di Miguel: distruggere ogni possibilità di vita in Gaza per obbligarli a fuggire disperati ovunque.
Credo sia un successi storico degli estremisti arabi e persiani: hanno reso Israele uno di loro, in larga parte se non del tutto. Adesso però vedranno cosa fanno in Medio Oriente a chi si mette o si trova in mezzo.
@ francesco
“successo storico”
Inverti causa ed effetto. Non sono gli estremisti Musulmani ad avere trasformato Israele uno di loro, è il sionismo – la versione Ebraica della dottrina dello spazio vitale – a d avere trasformato i Musulmani in estremisti.
Hamas ed Hezbollah nascono molto dopo Theodore Herzl e la Haganah.
Quanto alla sciarada: l’Iran ha un governo a noi odioso, ma genocidio non ne commette. Israele, democratico, è genocida. Dunque, chi non tollera genocidi non preferisce certo Israele, fra i due. I filoIsraeliani di oggi saranno ricordati domani come quelli che all’epoca facevano finta di non sapere della Shoah.
Ciao!
Andrea Di Vita
Disaccordo totale.
Herzl parte con l’idea di convivere cin gli arabi e fare uno Stato unico. Sono gli arabi a non accettarlo. In seguito, non accettano neppure l’idea dell’ONU di due stati (Israele sì).
La Haganah non a caso vuol dire “difesa” e non va confusa con Irgun o movimenti simili.
Il Sionismo è la versione ebraica dell’idea di Stato nazionale, semplicemente.
Insomma, vogliamo condannare Netanyahu?
E facciamolo.
Ma non cominciamo a fare il mondo a rovescia…
@ pino Mamet
“sono gli arabi a non accettarlo”
E ti sei chiesto perché?
Tu te ne stai tranquillo a casa tua e arriva uno che dice che siccome i nonni dei suoi nonni abitavano dalle tue parti e dato che da dove stava prima l’hanno sfrattato adesso gli devi dare una stanza di casa tua. Non solo: dice chiaramente a tutti che in futuro devono venire anche i suoi parenti, amici e correligionari.
Tu come reagisci?
Questo è verissimo, e nondimeno è così che è successo.
Nessuno ha chiesto il parere neppure a Sioux e Irochesi, del resto
@ PinoMamet
“Nessuno ha chiesto il parere neppure a Sioux e Irochesi, del resto”
Precisamente.
Oggi comprendiamo bene le ragioni dei Pellerossa che appena potevano scalpavano donne e bambini dei pionieri nei bandwagon. All’epoca erano considerati selvaggi disumani.
Oggi è lo stesso, sono cambiati solo i protagonisti ma non i loro ruoli.
Ciao!
Andrea Di Vita
Quindi meglio fare i Pellerossa che i Galli?
La Storia è un pelino più ampia di quanto pensi tu, caro Andrea.
Ai palestinesi venne offerto molto più che ad altri. Allora.
Oggi, a quanto pare, siamo al caldo invito ad andarsene o crepare: agli armeni andò peggio.
Andrea
dire che il sionismo è la versione ebraica del nazismo è un pò pesante
e quello è solo il primo degli aggettivi qualificativi di una simile affermazione
PS il governo dell’Iran è odioso. Per gli iraniani. Questo dettaglio non è esattamente irrilevante.
@ Francesco
“dire che il sionismo è la versione ebraica del nazismo è un pò pesante”
Non del nazismo, ma della dottrina dello ‘spazio vitale’.
Anzi: se hai lo stomaco di leggere qualche testo nazista dell’epoca (io ce l’ho avuto, ma capisco che non è da tutti) ti accorgi che in realtà è la dottrina dello ‘spazio vitale’ che si è ispirata al sionismo.
Sionismo che a sua vota non è che l’idea – portata alle estreme conseguenze logiche e applicata agli Ebrei – che ci deve essere una corrispondenza priva di ambiguità fra il ‘popolo’ da una parte e la ‘terra’ dall’altra.
Da noi quest’idea l’ha espressa benissimo il tuo compaesano Manzoni in ‘Marzo 1821’, quando dice che gli Italiani sono:
‘Una gente che libera tutta,
O fia serva tra l’Alpe ed il mare;
Una d’arme, di lingua, d’altare,
Di memorie, di sangue e di cor.’
E’ chiaro che secondo questa idea fra le Alpi e il mare ci deve essere una sola lingua, una sola religione, una sola memoria storica (il Thomas Mann delle ‘Considerazioni inattuali’!), un solo sentire e una comune base genetica.
Da noi la realizzazione di un simile ideale non è particolarmente problematica perché non ci sono in Italia significative popolazioni che so Tibetane o Algonkine.
Ma se ci fossero state, la realizzazione dell’idea espressa da Manzoni avrebbe richiesto la subordinazione e/o la totale espulsione di tali popolazioni, così che finalmente si potesse dare “l’Italia agli Italiani”.
Siccome in Palestina prima degli Israeliani c’erano i Palestinesi, quello che è avvenuto (la Nakba ieri, violenze varie, abusi e colonie illegali pluridecennali poi, genocidio oggi) è la conseguenza dell’ideale sionista.
Conseguenza, vale la pena sottolineare, messa in atto paritariamente da destra e da sinistra. Olmert ai suoi tempi non è stato da meno di Netanyahu; incolpare solo quest’ultimo è ipocrita.
Come in un infernale biliardo, tale conseguenza ha innescato una Resistenza che non potendo battere per ora il nemico sul campo ricorre alla scorciatoia del terrore: il famoso ‘terrorismo Palestinese’. Proprio come ‘terroristiche’, secondo le definizioni che ne darebbe un giornalista oggi se vivesse all’epoca, erano le atrocità commesse dai Pellerossa contro i disgraziati pionieri del Far West che avessero avuto la disgrazia di cadere vivi nelle loro mani.
Vedere solo il terrorismo Palestinese e non la piaga che l’ha provocato – il sionismo – implica l’impossibilità di sanare la piaga. Al che gli altri – come l’Iran – se ne approfittano.
“il governo dell’Iran è odioso. Per gli iraniani.”
Per alcuni Iraniani certamente sì.
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, caro mio, va bene criticare l’Ottocento e il nazionalismo ma qui arrivi a fare di Manzoni un proto-nazista.
Come capita spesso, ci fai capire cosa pensi molto più di quanto ci aiuti a capire la situazione del mondo.
Comunque mi rifiuto di considerare il sionismo una piaga. Non è il nazismo o il comunismo. E neppure il “turchismo”.
Per abbastanza iraniani da giustificare l’esistenza dei pasdaran. Ma qui pure Putin è un governante popolare.
Ciao
Va bene, mi arrendo: il regime iraniano va bene, Manzoni voleva lo spazio vitale, gli ebrei hanno ispirato il nazismo (ben gli sta!) e ora il sionismo è una piaga da sanare…
Insomma, è il Mein Kampf, volume due.
Da noi quest’idea l’ha espressa benissimo il tuo compaesano “Manzoni in ‘Marzo 1821’, quando dice che gli Italiani sono:
‘Una gente che libera tutta,
O fia serva tra l’Alpe ed il mare;
Una d’arme, di lingua, d’altare,
Di memorie, di sangue e di cor.’”
Manzoni, però, descriveva, non prescriveva. Ad essere passati alle prescrizioni sono i governi italiani posteriori al 1918 che. trovandosi per la prima volta a governare territori non rispondenti alla descrizione, hanno ritenuto di doverceli far diventare.
a loro discolpa, era l’ideale predicato per tutto l’Ottocento dalla cultura dominante
Ma infatti: Manzoni voleva quello che nell’Ottocento volevano tutti, e tutti all’epoca identificavano con “la libertà dei popoli ” un paese di gente che parla la stessa lingua , più o meno, si autogoverna (per come lo si intendeva all’epoca) e ha all’incirca le stesse abitudini.
Lo “spazio vitale” è un concetto tutto diverso.
Ora a noi l’idea di Stato-nazione sembra superato, ma non facciamone una colpa a Manzoni.
@ pino Mamet
“da noi l’idea di Stato nazione sembra superato”
Ecco, appunto, hai detto bene.
Da noi.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ pino Mamet
“il regime iraniano va bene”
?
Mai detta una cosa simile.
Un regime può essere pessimo e godere lo stesso del consenso di una vasta maggioranza.
Noi Italiani ne sappiamo qualcosa.
“Manzoni voleva lo spazio vitale”
Come lo volevano tutti, ai suoi tempi. Senza scomodare Rhodes e “il farlo dell’uomo bianco”, vatti a leggere il resto della poesia: dice chiaramente che la terra d’Italia ha i confini segnati da Dio. Oggi discorsi del genere li senti solo in USA, in Russia e in Israele. Ai tempi di Manzoni erano comunissimi fra i “giacobini”, i “liberai” e i “rivoluzionari”. E Manzoni non descriveva nulla, visto che i suoi compatrioti che nutrivano sentimenti patriottici (nel 1821!) rivolto all’Italia erano pochissimi: prescriveva, prescriveva e basta. Prescriveva tanto da minacciare di futura ignominia chi non avesse condiviso la sua passione patriottica (“dovrà dire sospirando: io non c’era/che la santa vittrice bandiera/salutata quel dì non avrà”).
Ribadisco che spazio vitale era un concetto diverso;
in ogni caso la retorica manzoniana non va presa alla lettera- Manzoni non era così pirla.
L’Italia è delimitata da Alpi e mari= i suoi confini li ha fatti Dio.
A parte che è l’esatto opposto del concetto di “spazio vitale “, resta un modo poetico per dire che i confini naturali hanno creato il popolo italiano (potete non essere d’accordo, ma Manzoni la vedeva così) e non una qualche specie di giustificazione divina a un qualche espansionismo o oppressione di altri.
Vabbuò, riconosciamo che qualcuno qui è pannelliano, nel senso che quando parla di religione sbrocca pesantemente!
😀
La nostra vita è una sciarada, sulle prime sembra xxxxyx, e invece è zxxyxz
@ Francesco … che chiedeva una soluzione alla sua sciarada.
… e che suppongo abbia colto la citazione. 🙂
ora che mi ci fai pensare …
sei un grande Moi, peccato il tuo odio per il capitalismo, che butta il bambino con l’acqua sporca
ciao
“La nostra vita è una sciarada, sulle prime sembra xxxxyx, e invece è zxxyxz”—-
e allora non è una sciarada, è un cambio di estremi. 🙂
anzi, nemmeno quello, è una modifica fatta a caso…
ma volutamente
Avete notato, in tutto ciò, il velleitarismo della sinistra?
Io che mi sono sempre trovato dalla parte opposta, ora mi trovo nella paradossale situazione che quando si parla di Palestina (ma non solo, vista questa destra oscena) in un dibattito politico mi trovo in sintonia coi comunisti anziché con la destra.
Ma fanno sempre mille distinguo, quasi dovessero giustificarsi di sostenere le ragioni di migliaia di bambini massacrati in modo atroce, e non c’è una vera proposta, una linea minimamente seria.
La sinistra sta praticamente sempre dalla parte sbagliata. Quando rarissimamente, per un assurdo accidente della storia, si trova da quella giusta, è velleitaria, timida, esitante, inefficace.
” ora mi trovo nella paradossale situazione che quando si parla di Palestina (ma non solo, vista questa destra oscena) in un dibattito politico mi trovo in sintonia coi comunisti anziché con la destra.”—-
Ma dove li vedi, questi COMUNISTI?????
Da terün 😃”trapiantato” 😉 a Milano, probabilmente il Bro 😏 intende “le ZeKKe del LeonKa” (o luoghi ameni simili) …
Purtroppo è un mondo pochissimo indagato , quello delle “ZeKKe”: chi sono, cosa vogliono, come agiscono, come campano nel privilegio giocando ai pezzenti, chi li mantiene, come possono andare fuoricorso di 20 anni all’ Università, eccetera … che io sappia lo fece solo Maurizio Blondet per il G8 di Genova .
In pratica, lo Spoiler 😃 era che i Padroni del Mondo (identificati dall’ autore in Ebrei dell’ Altissima Finanza … immaginati tipo Dottor Zero di Fantaman 😁😄 ) … preferiscono avere i più “estremisti subumani” [sic] come controparte preferita …
Moi,
“Da terün 😃”trapiantato” 😉 a Milano, probabilmente il Bro 😏 intende “le ZeKKe del LeonKa” (o luoghi ameni simili) …”
No, io intendo il Pd e tutto ciò che in qualche modo si definisce di sinistra.
“No, io intendo il Pd e tutto ciò che in qualche modo si definisce di sinistra.”—
E allora, semplicemente, sbagli di brutto, esattamente come se dicessi “ma io intendo come gatti tutti gli animali con 4 zampe e una coda“, compresi cervi, giraffe, cavalli, coccodrilli e iguane…
Paniscus,
da quanto tempo mi leggi qui?
Ormai saranno una quindicina d’anni? Secondo me sono di più.
E non sai ancora che chiamo comunisti tutti quelli di sinistra o progressisti?
Che poi il Pd sono postcomunisti, da là vengono: al massimo ometto il “post” per brevità 🙂
“E non sai ancora che chiamo comunisti tutti quelli di sinistra o progressisti?”
Lo so che in questo blog vige la più assoluta creatività di linguaggio, ma resto dell’idea di chiamare le cose con il loro nome 😉
L’essenziale è capirsi.
Tu non usi mai gergalismi o metafore?
Ma poi perché si dovrebbe credere alla sincerità di conversione di gente che ha solo perso il suo referente internazionale e finanziatore?
Perché nessuno.vuole più il comunismo.
“Perché nessuno vuole più il comunismo.”—-
Il che può anche essere una buona cosa, ma il vero dramma che c’è dentro è la motivazione per cui nessuno lo vuole più.
Cioè, non è che la gente abbia ripudiato l’ideale comunista perché si è resa conto che fosse “sbagliato” eticamente, o che nella pratica abbia fatto più danni che miglioramenti…
…l’ha ripudiato solo perché percepisce le simpatie comuniste (appunto, associate alla vecchia classe degli operai delle fabbriche di massa) come “roba da poveracci”, mentre oggi tutti si sentono borghesi perbene e nessuno vuole ammettere di essere un poveraccio anche se di fatto lo è davvero.
Secondo me non è tanto questo.
Quanto banalmente il fatto che è caduta l’Unione Sovietica e la gente abbraccia un’idea solo se c’è uno forte che la porta avanti.
La gente è acritica e gregaria, quindi se cade la maggiore potenza comunista, il comunismo diventa sbagliato.
Hanno capito da che parte soffiava il vento e si sono adeguati.
Poi lo sai che sono un berlusconiano di ferro (ora più che mai, visto che, scomparso lui, la destra italiana è diventata un abisso di putridume intellettuale e morale), quindi è normale che ne adotti il linguaggio (o sarà lui che avrà adottato il mio senza saperlo 🙂 ).
“ora più che mai, visto che, scomparso lui, la destra italiana è diventata un abisso di putridume intellettuale e morale”—
veramente è l’esatto contrario: la maggior parte della destra italiana, a parte qualche raro liberale colto e illuminato, era già un abisso di putridume anche prima, solo che non si notava più di tanto,
mentre Berlusconi ha avuto proprio il ruolo specifico di sdoganarla e di renderla sempre più visibile
Ma avete tutti ‘sta mania dei liberali?
È diventata una moda, da quando è caduto il muro o poco prima.
Ma che cavolo ci trovate di illuminato, è solo la legittimazione teorica dei peggiori egoismi, ipocrisie, ingiustizie.
“Ma che cavolo ci trovate di illuminato, è solo la legittimazione teorica dei peggiori egoismi, ipocrisie, ingiustizie.”—
Ah, e invece il berlusconismo no?
presente!
io ce l’ho parecchio, la mania dei liberali, stiracchiandomi tra loro e la Chiesa
Paniscus a Peucezio “Ma dove li vedi, questi COMUNISTI?????”
Ma dai, per Peucezio, come per il suo divo Berlusca, anche quelli del PD sotto sotto restano comunisti.
E bisogna dire, restando al PD, che più che timidi ed esitanti riguardo ad Israele risultano non pervenuti.
Se poi Peucezio trova timido ed esitante anche a chi a sinistra ha espresso una chiara critica a Israele, credo che dipenda dal fatto che lui non ha introiettato la Shoah come normalmente l’ha introiettata chi ha un animo di sinistra, che non potrà mai dire ad esempio “gli ebrei stanno compiendo un genocidio a Gaza”,
ma al massimo, e con molta fatica (tanto che parecchi non la fanno), “gli israeliani stanno compiendo un genocidio a Gaza”.
Al riguardo è interessante l’analisi che la de Monticelli fa nel suo libro di un articolo di Luigi Manconi su Repubblica nel marzo ’24 (quindi 2 mesi dopo il pronunciamento della Corte dell’Aja): Luigi Manconi spiega perché non si deve usare il termine «genocidio» in relazione alla guerra tra Hamas e Israele.
RDM conclude l’analisi in cui fa emergere i contorcimenti logici di LM con queste parole: “Mah. Torna alla mente Pascal, che si chiedeva perché chi zoppica in logica ci irriti tanto, quando chi cammina zoppo ci fa solo simpatia. E si rispondeva: perché il secondo non ha in suo potere di camminare giusto. Il primo sì, però.”
dire “gli ebrei stanno compiendo un genocidio a Gaza” è criminale? nazista? orripilante?
devo dire che mi mancano le parole.
e sto pure ammettendo che a Gaza è in corso quello che tecnicamente si deve chiamare genocidio (ma la definizione tecnica fa cagare e non giustifica l’orrore per la pratica)
Scusami, ma chi è RDM e LM????????????????
Ma davvero, costa tanta fatica usare i CAZZO DI NOMI???
Perchè dovete fare gli indovinelli??
Pino: ma chi è RDM e LM??????
scusa Pino, ma i nomi interi ci sono poche righe prima, dai…
Ma di codesta “De Monticelli” non hai messo il nome di battesimo, uno come fa a capire RdM…?
È un malvezzo proprio difficile da eradicare 🙁
D’accordo sul merito.
Comunque in tutto il discorso non ho capito se Tomar intende dire che è giusto dire “gli ebrei stanno compiendo un genocidio a Gaza” o no.
Pino Mamet: “Comunque in tutto il discorso non ho capito se Tomar intende dire che è giusto dire “gli ebrei stanno compiendo un genocidio a Gaza” o no.”
Davvero non si capiva? Evidentemente mi spiego male ma mi sembrava di aver detto che un’espressione del genere era impossibile da parte di chi viene da una storia di sinistra che ha nella Shoah uno dei suoi fondamenti.
Ma sono contrario anche a una visione centripeta della Shoah, che al “mai più a nessun essere umano” sostituisce il ”mai più a noi”.
Quindi se rifiuto di volgere l’accusa di genocidio a un popolo in quanto tale (nemmeno ai tedeschi), non posso non attribuire al governo fascista israeliano un evidente pratica genocidaria, come attribuisco la Shoah alla politica del governo nazista, nella sua attuazione gestita direttamente da un numero relativamente piccolo di tedeschi, con un altro piccolo numero che era contrario ma stava tra gli altri perseguitati, mentre la gran maggioranza per lo più girava la testa da un’altra parte, come oggi sembra fare, nel migliore dei casi, sia la maggior parte degli israeliani non del tutto gasati come anche la maggior parte degli ebrei della diaspora.
Tra i quali però le voci duramente critiche mi sembra siano emerse con maggior forza e seguito.
Prendo atto con piacere della tua precisazione.
Scusate, ma torno adesso da un’uscita didattica nel Trentino, in mezzo alle trincee. Quasi quattro ore di pullman andata e ritorno, e pioveva.
Dopo lunga decifrazione, credo di aver capito qualcosa.
Tomar non dice che è giusta la frase con gli “ebrei”, ma dice che secondo Peucezio arebbe giusta.
poi parla di de Monticelli, che vuol farci leggere, e non leggerò perché ha un “de” sospetto e Monticelli è la località qua vicino sede una volta di un manicomio.
Che sta polemizzando con un tal Manconi, che su Repubblica dice che non si deve usare il termine genocidio riferito a Gaza, che giustapposto al punto di vista attribuito a Peucezio genera un bell’equivoco in chi è stanco come me.
Cioè 4 all’andata e 4 al ritorno.
Il Nord non è affatto piccolo né unito, ammesso e non concesso che l’Emilia Romagna sia Nord.
Il Nord non è affatto piccolo né unito
————-
Infatti : è solo una fantasia dei NeoBorbonici … che si credono Grandi Diplomatici Cosmopoliti del Ventunesimo Secolo e invece sembrano Totò e Peppino nel film del 1956 ! 😉
Francesco: “e sto pure ammettendo che a Gaza è in corso quello che tecnicamente si deve chiamare genocidio“
Ma com’è magnanimo lei! Peccato che quel sospirato “tecnicamente” sia la definizione data nel 1948 dall’ONU e sottoscritta da tutte le nazioni, quindi l’unica che vale nel diritto internazionale.
Mi dispiace per la tua ripulsa escrementizia.
Mi spiace ma a ‘sto punto tempo proprio che abbiano ragione i Diplomatici UAAR :
“per coesistere dovevano diventare tutti atei 80 anni fa … ”
PS
Checché ne vada “taqiyando” il vostro Imam di fiducia, gli Ebrei NON sono stati MAI “felicemente Dhimmi” : né in Terra Santa né altrove … sono “stati gobbi” finché non hanno avuto lo Zio Sam dalla loro parte a poter ribaltare i rapporti di forza.
egregio Tomar
accumunare sotto l’etichetta di genocidio quello che è successo in Ruanda l’altranno e quello che è successo ai palestinesi dal 1948 a oggi è escrementizio
se metti insieme il fischi dietro alla bella ragazza e lo stupro hai solo fatto confusione e femminismo da università
Francesco: “se metti insieme il fischi dietro alla bella ragazza e lo stupro”
Davvero mi ci fai pensare: perché questa bella ragazza palestinese deve fare tante storie solo per un po’ di fischi che le sono arrivati in questi ultimi 70 anni?
hai ragione: per come lo ho messo, non si capiva che il mio punto era di metodo, non un paragone
quello che patiscono i palestinesi dal 1948 è molto più pesante di un fischio di ammirazione.
@ Francesco
“escrementizio”
Beh, tenuto conto che in Ruanda usavano i machete e qui l’intelligenza artificiale e il napalm ti devo dare ragione: i Ruandesi badavano di più al sodo e meno alle commesse dell’industria della ‘difesa’. Dopotutto erano cattolici.
Ciao!
Andrea Di Vita
NUMERI caro mio, numeri.
il resto sono chiacchiere ideologiche da bar, in cui eccelli, lo ammetto.
@ francesco
“numeri”
Il genocidio NON si definisce usando numeri. Basta andare sulla Treccani o su Wikipedia per rendersene conto.
Ciao!
Andrea Di Vita
francesco e andrea
“numeri”
i numeri in effetti non sono decisivi, quello che è decisivo è l’elemento soggettivo = l’intenzione genocidaria.
brucio il villaggio dei borongoro
lo brucio perché stanno su una miniera di diamanti che voglio per me? non è un genocidio
lo brucio per antipatia nei confronti del capo del villaggio e della sua famiglia? non è un genocidio
lo brucio perché voglio eliminare in borongoro dalla faccia della terra? è un atto genocidario
quindi trasponendo a israele palestina, se l’intento di israele è quello di sterminare i palestinesi è genocidio, sennò no
>>> Ma magari evitare di sparare giudizi su argomenti che non si conoscono…
Miguel, questo è bullismo! protesto! mi invitano al silenzio! dove è la Boldrini quando serve?
PS però penso ancora di avere ragione. MT sbaglia nel non considerare come la cultura dei libri percoli nelle teste di chi non sa leggere.
https://www.ansa.it/lombardia/notizie/2024/10/17/tenta-di-rapinare-un-bar-forzando-la-saracinesca-il-titolare-lo-sorprende-e-lo-uccide_1ec1068b-9712-4567-9945-dd0806344d64.html
Solidarietà incondizionata al barista cinese.
Per quanto mi riguarda il principio di nazionalità cede il passo di fronte a quello della difesa di un onesto lavoratore: fra un italiano sfaccendato e violento che attenta alla proprietà altrui e un cinese, che si fa il culo 16 ore al giorno 365 giorni su 365, rispetto molto di più il secondo.
Tra l’altro questo è un caso che dimostra come l’unico criterio che ispira la legge italiana sia il sostegno al criminale tout court e che non è possibile invocare il principio di solidarietà verso il povero, l’immigrato, lo svantaggiato, visto che, quando è un onesto lavoratore vittima di un criminale, viene a sua volta colpevolizzato.
In sostanza il sistema penale italiano non difende il delinquente in quanto vittima della società e delle disparità sociali (e mondiali), ma in quanto delinquente, in nome di un’etica rovesciata.
peucezio
il criterio che ispira la legge italiana è quello di fare un bilanciamento fra gli interessi in gioco
rubi un gratta e vinci? non posso ucciderti perché, certo arbitrariamente, il legislatore considera più importante la vita del gratta e vinci
entri in casa mia mi minacci? posso ucciderti perché la tua vita non vale più della mia
entri a casa mia, mi rubi una bistecca e scappi? di nuovo non posso ucciderti perché la tua vita vale più della mia bistecca (…per quanto onestamente ho in congelatore delle cose che mi fanno dubitare di questa frase…), e la mia vita non è più in pericolo
questo vale a prescindere da chi siamo io e te (poveri, ricchi, onesti lavoratori, pirati…) perché c’è quell’altro principio dell’uguaglianza delle persone davanti alla legge
In linea di principio è tutto bello.
Solo che si sa che i cinesi non si integrano e seguono regole loro: manco sanno leggere decentemente in italiano, figuriamoci se conoscono la costituzione e le leggi ordinarie.
Allora o non consenti loro di insediarsi oppure non puoi rompergli i coglioni se si difendono a modo loro da delinquente.
La legge deve tenere conto anche degli uomini reali, non dev’essere un’astrazione.
peucezio
“Allora o non consenti loro di insediarsi oppure non puoi rompergli i coglioni se si difendono a modo loro da delinquente”
questo mi è incomprensibile: ti stabilisci in italia, vivi secondo le leggi di qui e chissenefrega se non ti abitui…
Premesso che ha ragione Roberto, non mi risulta che in Cina viga la giustizia privata, e neppure che sia un’abitudine a servirsene.
Pino,
non conosco le leggi cinesi, ma scommetto che là se uno va a rubare in un bar lo appendono per le palle, nel senso che gli fanno un culo che la metà basta.
I cinesi sanno che in Italia se rubi
1) non ti beccano,
2) se ti beccano non ci fanno un cazzo quindi ci riprovi
e risolvono la cosa a modo loro.
E non posso dare loro torto.
Io veramente ho l’impressione che l’italiano quadratico medio che ce l’ha con gli immigrati marocchini, nigeriani, pakistani o bengalesi non abbia praticamente nulla contro i cinesi, anzi li considera dei tostissimi e determinatissimi lavoratori che non danno fastidio a nessuno, quando invece su quelli un po’ più “colorati” aleggia sempre uno stigma sospettoso di potenziale delinquenza o pericolo sociale.
E questo avviene semplicemente perché i delinquenti cinesi, di solito, si limitano a sfruttare e vessare altri cinesi, o membri di etnie ancora più subalterne e sfigate, e non fanno danni espliciti agli italiani.
Paniscus,
certo, chi nega questo?
Perché mai dovremmo essere ostili a gente che lavora tantissimo e non ci dà mai fastidio?
E non dà fastidio a nessun altro gruppo, non ha mai comportamenti criminali, non ruba, non spaccia, non uccide, non violenta. Mai.
E non credo c’entri il colore: per molto tempo albanesi e rumeni hanno creato molta più diffidenza.
Con ciò, i cinesi fanno altri danni, sono un fattori di omologazione verso il basso, contribuiscono a snaturare un certo tessuti di locali, attivitià commerciali.
Ma non glie ne si può fare una colpa: sai che se vengono, fanno così, perché lavorano come negri e hanno i soldi per rilevare attività ed espandersi a macchia d’olio.
“sai che se vengono, fanno così, perché lavorano come negri “—-
e allora perché ci si lamenta che i “negri” non lavorano? 🙂
Eheheh, i negri lavorano come bianchi!
Ma perché a Milano si dice incazzaa ‘mè on negher”?
I negri s’incazzano facilmente?
Roberto,
“questo mi è incomprensibile: ti stabilisci in italia, vivi secondo le leggi di qui e chissenefrega se non ti abitui…”
Mi sembra un discorso astratto, una petitio principii giustissima in teoria ma irrealistica.
Si sa che non accade così.
E allora? Puniamo e basta, perché abbiamo fatto venire gente che non capisce le nostre leggi, né la sensibilità cui sono ispirate?
peucezio
è un discorso concretissimo, privo di qualsiasi astrazione.
sono tedesco e vado in autostrada in italia, posso andare a 200 all’ora dicendo “ops, non sono abituato, a casa mia si va a 200 all’ora e poi qui non c’è nessuno mai che controlla”
ovviamente no
quindi se vivi in italia non puoi farti giustizia da solo, non puoi sposarti tre donne, non puoi tenere schiavi, non puoi girare per strada nudo e non puoi picchiare la moglie, anche se ci sono paesi dove puoi fare tutto ciò
peucezio
“Puniamo e basta, perché abbiamo fatto venire gente che non capisce le nostre leggi, né la sensibilità cui sono ispirate?”
esatto. primo perché non abbiamo fatto venire nessuno, è tutta gente che ha scelto di venire, e poi perché funziona proprio così, concretamente, nella vita quotidiana di chiunque abiti liggiù da voi
“Abbiamo fatto” nel senso che “abbiamo consentito”, mi pareva chiaro, non nel senso che siamo andati a prelevarli di forza.
Comunque hai capito benissimo cosa intendevo dire.
È il solito limite della cultura liberale e in generale della mentalità d’oggi, ragionare per principio e secondo la legge positiva, senza considerare che le cose vanno contestualizzate in un contesto sociale e che la legge è espressione del dominio dei ceti che la esprimono, quindi non è affatto neutra.
Per quanto sia distante dal marxismo, gli riconosco di avere chiari questi concetti e di non ragionare mai in modo astratto e astorico, per regole.
Comunque, Roberto, se ti è tanto caro il principio della proporzionalità della reazione, non capisco perché non lo applichi in politica internazionale.
Un’uccisione di civili legittima una rappresaglia dieci volte tanto?
E tra l’altro uno stato e un esercito regolare possono avere la stessa ferocia, mancanza di scrupoli e assenza totale di limiti e regole (bombardamenti su ospedali, massacri di bambini…) di un gruppo paramilitare?
peucezio
“contesto sociale”
ma tu davvero pensi che esista un contesto sociale in cui la maggioranza delle persone sia chiaramente favorevole al farsi giustizia da se!?!
io non nego affatto che esista chi la pensa così, figuriamoci (tra l’altro invito sempre a non sottovalutare l’utilità dei social per questo genere di riflessioni, e li basta appunto vedere i commenti a queste notizie), e non nego nemmeno che ci sia un movimento che va verso quella strada
quello che invece trovo materialmente falso è che il contesto sociale italiano sia quello di giustizieri e del far west
Roberto,
“ma tu davvero pensi che esista un contesto sociale in cui la maggioranza delle persone sia chiaramente favorevole al farsi giustizia da se!?!”
Secondo me sì.
“quello che invece trovo materialmente falso è che il contesto sociale italiano sia quello di giustizieri e del far west”
L’italiano medio non ha nessuna difucia nello stato e non si fa giustizia da sé o perché non ne è in grado (non sa usare le armi, non le ha, ecc.) o perché teme la punizione dello stato.
Sugli stranieri sarebbe da capire.
Io ho il sospetto che in molte società da cui provengono gli immigrati lo stato sia sì severo e punitivo, ma assente, come dire che se ti becca ti fa il culo, ma non ti becca mai (non dico in Cina, penso a tante realtà africane, asiatiche non estremorientali, latino-americane).
In ogni caso l’uomo, da che mondo e mondo, da millenni, da milioni di anni risolve le proprie controverse da sé: la statualità e lo stato di diritto sono invenzioni recenti, mai radicatesi davvero nel sentire dei ceti popolari.
Non dimentichiamo che l’Italia è il paese che ha inventato ed esportato la mmafia, cioè il sistema per eccellenza di risoluzione extrastatuale e comunitaria delle controversie.
“E non dà fastidio a nessun altro gruppo, non ha mai comportamenti criminali, non ruba, non spaccia, non uccide, non violenta. Mai.”—-
Evidentemente ti sei perso qualcosa. E’ di pochissimi giorni fa la notizia di un nuovo episodio nella zona di Prato, in cui “imprenditori” cinesi hanno organizzato dei picchetti punitivi per prendere a sprangate operai pakistani (e anche qualche altro cinese) che si erano ribellati allo stato di schiavitù in cui erano costretti. Era già successo un paio d’anni fa, con significativa esposizione sui media. E si tratta solo di due esempi che sono emersi in modo plateale, mi chiedo quanti altri ce ne sono stati nel mezzo.
Per non parlare dell’evasione fiscale e delle fiumane di denaro irregolare riciclato in Cina, ma di questo ne so poco.
Ma finché rubano, schiavizzano, picchiano, ricattano, senza che i vicini di casa italiani se ne accorgano, allora va tutto bene?
Comunque la mia è una valutazione morale, non giuridica.
preferisco quelle di Roberto, dal punto di vista morale
non mi piacciono i delinquenti ma neppure i linciaggi
ciao
Neanche a me, ma un linciaggio, per definizione, è di gruppo.
la mi perdoni la sbadatezza lessicale
Sei perdonato.
peucezio
“Comunque la mia è una valutazione morale, non giuridica”
guarda, puoi cambiare l’incipit del mio intervento: la legge corrisponde proprio ad una morale, che condivido. quindi pure la mia è una valutazione morale: la vita del delinquentello vale di più degli oggetti che ha rubato
Roberto,
“a vita del delinquentello vale di più degli oggetti che ha rubato”
Ma su questo sono d’accordo anch’io, ci mancherebbe!
Il punto è che andare a rubare a qualcuno è un atto ostile verso di lui, una mancanza di rispetto: le cose appartengono alle persone.
Quindi il punto non è il valore della cosa, è la risposta all’offesa.
Sicuramente eccessiva, ma per me resta il principio del rischio: se gli cadeva la saracinesca in testa con chi se la prendeva il giudice?
Oddio, in Italia era capace di incriminare comunque il barista dicendo che è reponsabile delle sue saracinesche.
“In sostanza il sistema penale italiano non difende il delinquente in quanto vittima della società e delle disparità sociali (e mondiali), ma in quanto delinquente, in nome di un’etica rovesciata.”—–
Scusa, ma questa interpretazione a me sembra una bizzarra fantasia personale. Va benissimo dire che il sistema penale italiano è inefficiente, lento, impastoiato di burocrazia eccessiva, e in alcune circostanze (ma non la maggioranza) anche condizionato da interessi, ricatti e corruzione personale,
ma perché mai dovrebbe esserci addirittura una volontà ideologica deliberata di premiare il delinquente proprio perché è delinquente?
Che interesse avrebbero tutte le istituzioni dello stato a coccolare i delinquenti e a bistrattare o scontentare la maggior parte della gente normale, che è molto più numerosa e che pesa di più sul voto elettorale e sull’andamento delle opinioni? Cosa ci guadagnerebbero?
O si pensa davvero che ci sia un complotto organizzato di kattivissimi-dei-poteri-forti, per incentivare la delinquenza senza nessun risultato pratico, ma solo per pura malvagità?
E dai, non è plausibile…
Paniscus,
“Che interesse avrebbero tutte le istituzioni dello stato a coccolare i delinquenti e a bistrattare o scontentare la maggior parte della gente normale, che è molto più numerosa e che pesa di più sul voto elettorale e sull’andamento delle opinioni? Cosa ci guadagnerebbero?”
Ti ricordo che i giudici non sono eletti da nessuno, mentre i politici sono eletti alternativamente dalla gente di destra e di sinistra.
L’Italia è un paese ricco e come tutti i paesi ricchi, ma anche di più, ha una borghesia ideologizzata e nichilista.
Chi è più lontano dal mondo produttivo, cioè essenzialmente il ceto dirigente, che assomma comunque a una metà circa dell’elettorato, è così, vuole un mondo alla rovescia.
Abbiamo già parlato del fatto che fino a un certo periodo la borghesia era moderata (nel senso di “non progressista”, più che di “non estremista”), con l’esclusione di alcuni ceti intellettuali e poco altro, poi è diventata di sinistra.
E se è di sinistra come può non stare coi criminali contro la gente onesta che lavora? Per loro il lavoro, la famiglia, la normalità sono peccati normali.
Questi sono figli del ’68, della sovversione di ogni categoria, etica e, direi, logica, perché l’etica e la logica per loro sono valori repressivi, reazionari, autoritari, ecc.
peucezio
“E se è di sinistra come può non stare coi criminali contro la gente onesta che lavora? Per loro il lavoro, la famiglia, la normalità sono peccati normali”
suiggerisco di non confondere le proprie idiosincrasie per verità assolute….capisco che tu possa avere sul gozzo la sinistra, ma una frase del genere non ha proprio senso (e mi appello ancora una volta al “principio di realtà”…e se non sapessi con chi sto parlando suggerirei anche di uscire dal proprio studio e parlare con persone reali, ma appunto so che non è questo il tuo problema)
Io parlo della sinistra reale, cioè della borghesia italiana contemporanea.
Non sto facendo un discorso teorico o dottrinale, ma sociologico.
“Io parlo della sinistra reale, cioè della borghesia italiana contemporanea.”—-
E allora smettila di chiamarli “comunisti”.
“Ti ricordo che i giudici non sono eletti da nessuno, mentre i politici sono eletti alternativamente dalla gente di destra e di sinistra.”—-
E io ti ricordo che i giudici non scrivono le leggi, ma sono tenuti ad applicare quelle partorite dai politici, che appunto sono eletti.
Non è vero, se ne strafregano, le applicano a modo loro.
E comunque ci sono ampi margini di interpretazione.
“E se è di sinistra come può non stare coi criminali contro la gente onesta che lavora? “—-
Cioè, poche ore fa hai candidamente affermato che per te i concetti di “comunisti”, di “PD attuale”, e di “sinistra” sono tutti la stessa cosa…
…e adesso implichi che le schiere di operai che votavano in massa per il PCI fino a che è esistito, non fossero “gente onesta che lavora”, ma fossero simpatizzanti dei delinquenti?
Hai ragione, capisco la confusione, chiarisco meglio quindi.
Ci sono i veterocomunisti di una volta, pre-’68, diciamo per intenderci, che erano stati indottrinati da alcune idee dissolutrici (ateismo, ecc.), ma di fatto erano ancora legati ai valori della famiglia, del lavoro, all’etica tradizionale, magari alcuni andavano pure in chiesa, ecc.
Poi ci sono i comunisti debosciati borghesi postsessantotteschi. Stante che i primi non esistono più, quando parlo di comunisti mi riferisco dispregiativamente ai secondi.
in effetti il discorso di Peucezio fila alla perfezione con la lettura dei giornali della sinistra progressista degli ultimi 50 anni
e con i congressi delle correnti progressiste della magistratura almeno italiana
e con i film progressisti che si girano in Italia da decenni
c’è tutto un mondo che dice di pensarla così (poi se qualcuno rubasse a casa loro ho i miei dubbi che non gli spunti qualche robusta traccia di vetero stalinismo Legge&Ordine)
@ Francesco
“c’è tutto un mmondo”
E meno male che adesso a governare ci stanno quelli che hanno sempre detto di pensarla all’opposto!
Si vede, quello che combinano…
Ciao!
Andrea Di Vita
Benaltrismo, chi era costui?
Davvero non sai dire altro, Andrea, che questa banalità?
Se vuoi, da bravo cattolico fanatico religioso, posso condannare i progressisti quanto i reazionari
Andrea,
“E meno male che adesso a governare ci stanno quelli che hanno sempre detto di pensarla all’opposto!
Si vede, quello che combinano…”
Già, l’alternativa purtroppo è fra debosciati nichilisti perbenisti (sì, sembra un ossimoro ma non lo è: la deboscia e il nichilismo diventano moda, maniera, convenzione e come tale conformismo) e imbecilli integrali: in questo momento stanno governando i secondi.
@ francesco
“banalità”
Banalità?
Quali banalità?
Tu mi tiri fuori i vetusti luoghi comuni che si sentono ripetere dai tempi dello scandalo Montesi in poi (se non da prima, dai tempi della “donna crisi” di Pitigrilli) sulla peggiore stampa reazionaria e sarei io quello che dice delle banalità?
Ma come fai a non metterti a ridere quando vedi che ci si preoccupa di condannare l’utero in affitto come “realtà universale” e poi si fanno figure barbine come quella del campo per migranti in Albania? Che si mettono gli antiabortisti nei consultori poi si piagnucola in TV per chiedere perdono alla moglie cornuta?
Ma basta!
Ciao!
Andrea Di Vita
Per inciso conosco quel bar, ne sono stato avventore e in effetti si sapeva che l’ambiente non era il massimo: raccoglie tutta la “zanzeria” della zona.
Mi auguro che la comunità cinese reagisca e si schieri a favore del proprio concittadino. E non sarebbe male anche un intervento diplomatico della Repubblica Popolare Cinese.
Guarda un po’ che i cinesi vanno in giro nel mondo a farsi il culo, la gente li deruba e non possono neanche reagire.
Se non li volevamo, potevamo non prenderli. Ora sono qua, lavorano come negri e hanno diritto a difendere il loro lavoro.
Peucezio:“E non sarebbe male anche un intervento diplomatico della Repubblica Popolare Cinese.”
Sei davvero impareggiabile quando ti lasci andare!
Ahahahah, questo è vero.
Peucezio: “Tra l’altro questo è un caso che dimostra come l’unico criterio che ispira la legge italiana sia il sostegno al criminale tout court ”
Legge italiana? Conosci qualche paese nel mondo di oggi in cui la legge consenta l’omicidio extragiudiziale (o anche giudiziale) di un ladro?
Non ne ho idea, ma qualcosa mi dice che negli USA chiudono un occhio se non tutti e due.
Qui però non si tratta solo di furto, ma di violazione della proprietà: tu ti inserisci in casa mia, nel mio esercizio. E te ne assumi il rischio.
Con ciò, io non sono per il sistema americano, draconiano col ladro.
Io sono per uno stato mite, indulgente, che punisce il ladro il giusto, lo stretto indispensabile, solo per creare un minimo di deterrenza e tutelare i cittadini, senza eccessi giustizialisti, vendicativi o moralisti, e chiude tutti e due gli occhi quando il cittadino si difende.
Non difendo gli uccisori, in casi come questi, in quanto supplenti dello stato (mica vorrei la pena di morte per i ladri!), ma proprio in quanto vittime della vessazione dello stato stesso, in quanto imputati, in quanto povera gente oppressa dal potere, dall’apparato giudiziario e poliziesco.
Magari anche il ladro era un povero disgraziato, ma non lo sapremo mai perché il barista ha deciso che la sua vita valeva meno del gratta e vinci
Beh, certo che era un povero disgraziato, era uno sconfitto dalla vita, mica un vincente o un bieco sopraffattore.
Umanamente mi dispiace. Il punto è che se scegli quella vita, te ne assumi i rischi. Ti può cadere addosso la saracinesca che scassini e te ne vai al Creatore oppure ti cade addosso l’ira funesta di un muso giallo che ama andare per le spicce e te ne vai al Creatore lo stesso.
Poiché il muso giallo stava per cavoli suoi tranquillo a farsi il culo, sto con lui, ma mica mi fa piacere sia morto il ragazzo, che oltretutto aveva dei figli piccoli. Poteva evitare di andare a sfruculiare i bar dei cinesi.
Il modello USA sembra progettato per far finire nel sangue la maggior parte delle situazioni. E non è mica detto che il sangue sia quello del ladro, anzi!
Per esempio, la norma per cui in caso concorso di persone tutti rispondano per tutto è il motivo per cui nei film vedi che quando il rapinatore più incapace uccide un ostaggio i suoi complici bestemmiano ed eliminano a freddo tutti gli altri: se già sei condannato a morte per quello che ha fatto un’altra persona, ti conviene eliminare i testimoni.
io trovo sempre un po’ difficile mettere “USA” e “diritto” nella stessa frase…poi addirittura “USA” e “processo”, ragazzi siamo proprio in universi paralleli….
Ma infatti secondo me l’emento nobile del potere americano è il fatto che lasciano regolare allo stato meno contenzioni di quanto non accada qui: entri in casa di uno e lui ti spara nel culo senza bisogno di chiamare i carabinieri.
Poi il loro sistema giudiziario è opinabilissimo e proprio per questo, meno si ingerisce nelle contese dei privati, meglio è.
peucezio
” il fatto che lasciano regolare allo stato meno contenzioni di quanto non accada qui”
scherzi vero?
fanno causa a ogni rutto….ho letto che hanno ogni anno 100 milioni di nuove cause (credo che in iralia siamo sui 3 milioni tra penali e civili)
Già, vero anche questo, litigiosità, questioni di principio…
quindi, Roberto, mi sa che USA e processi non sono molto paralleli ma piuttosto parecchio attaccati
sulla giustizia non mi pronuncio
Francesco
Intendevo qualitativamente
Fanno un mare di processi ma hanno una giustizia assurda
Mauricius,
vero in effetti.
>>> Ma la cultura messicana, nel suo complesso, non è affatto europea.
data la mia ignoranza, alzo le mani su questo punto
per il resto del continente?
Quanti adoratori delle Tre Potenze conosci in Europa?
intendi Juventus, Inter, Milan?
confesso di non sapere di cosa stai parlando
Conosci bene la “cultura europea”! 😀
???
“confesso di non sapere di cosa stai parlando”
Ecco, come si usa dire, fatti una domanda, e datti una risposta… 😉
ma cosa minkia sarebbero le Tre Potenze? un romanzo cinese di fantascienza?
Quelle erano le Tre Bufere … Jack Burton spaKKa, Old School ! 😉
https://www.youtube.com/watch?v=pFD9ZDYmGMU
https://en.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%ADa_Lionza
robaccia niu eig in salsa venezuelana o è solo una somiglianza sueprficiale?
Il new age non c’entra veramente un cazzo e mi chiedo come tu possa vedercelo…
The cult of María Lionza began in the 20th century as a blend of African, indigenous and Catholic beliefs.[1] She is revered as a goddess of nature, love, peace and harmony.
Sarà ma questa mi sembra la paccottiglia standard del New Age. Ci manca solo che sia gender fluid.
Francè, se uno legge l’indice, qualunque religione sembra paccottiglia new age 😉
devo pensarci …
ciao
Sì , ma “voi” ne avete tanti di Guerrieri Mistici … tutti “santi”.
@ PANISCUS & PINO MAMET
https://www.youtube.com/watch?v=zKNjKfbrXug
il Redde Rationem di Yasmina Pani circa
le Nuove Linee Guida per l’ Educazione Civica a Scuola
(quella interdisciplinare ndr)
@ MOI
“Yasmina Pani”
Anche tu la segui? Io dopo la recensione di ‘Greco lingua geniale’ e il suo video sul linguaggio ‘petaloso’ non me ne perdo uno sei suoi! 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Io apprezzo la sua cultura e la sua precisione formale, ma dal punto di vista delle idee non la reggo proprio.
Non era una di quelle che, qualificandosi come donna esperta di linguistica, sostenevano che non si deve dire “avvocata” o “ingegnera” o “direttrice di orchestra”, perché l’importante è il ruolo e non la persona?
E allora, come la sua correligionaria Beatrice Venezi, se non vuole declinazioni femminili, per coerenza potrebbe rivendicare di essere “un linguista” invece che “una linguista”, e potrebbe almeno evitare di ostentare la sua femminilità esponendosi sul palco o su youtube con le scollature vertiginose e le tette bene in vista…
Penso che la scollatura sia per valorizzare esteticamente l’ aspetto …penalizzato da un naso secondo me troppo grande per una donna.
Ma forse a Pino Mamet (stando a certe sue recenti esternazioni sull’ estetica femminile …) invece piacerà proprio per quello.
In genere mi piacciono le donne con un naso importante, ma non ho presente Yasmina Pani.
La cercherò.
Vista.
Mah, non è tanto il mio tipo, ma è sicuramente una donna attraente. Ma non stiamo qua fare Miss Italia.
Comunque in effetti non c’è una foto dove non abbia il décolleté in bella evidenza.
Più attraente che bella, secondo me.
Ha un tipo di femminilità aggressiva che può piacere, almeno a certi uomini e non posso dire sia brutta.
A me dice poco, devo dire…
Ma la stimo, anche se direi le stesse cose con un tono diverso, meno aggressivo, con meno parolacce (le scrivo qui, ma in video fanno un effetto diverso, poi io le dico con spirito un po’ scanzonato, lei invece con asprezza, ha un che di sgradevole).
Comunque dal nome (“Gelsomino” in arabo e “Acqua” in hindi) mi immaginavo fosse indiana o pakistana…
È … Shardana 😉
https://www.cognomix.it/origine-cognome/pani.php
A quanto pare, Pani è un tipico cognome della Sardegna meridionale …
In ogni caso, penso che come nome “Yasmina” sia decisamente meglio che “Gelsomina” … che cmq esiste.
Ma non avevi “detto in passato di trovare interessanti in buona parte condivisibili le sue riflessioni sull’ insegnamento del Greco, del Latino e su come viene quasi sempre “(mal)fatto a scuola” Leopardi ?
… Ma forse l’ avevi solo letta.
D’altronde anch’ io ho la mentalità ” old school” che contano soprattutto le idee espresse e NON tanto se è una donna o altra “categoria sociale discriminata / minoritaria” …
L’avevo solo letta, in effetti.
“a, sostenevano che non si deve dire “avvocata” o “ingegnera” o “direttrice di orchestra”, perché l’importante è il ruolo e non la persona?”
questa mi sembrauna scemenza bella e buona. Mi chiedo come una che denunci (penso correttamente) la forzatura degli schwa (che peraltro nessuno usa davvero) non riesca poi a vedere il limite di ritenere “direttrice d’orchestra” più svilente di “direttore”…
come se il nome “tosto”, quello connotato positivamente, debba essere quello maschile, e una donna che arriva a ricoprire un ruolo importante non possa poi coniugarlo al femminile, rispettando tutte le regole della grammatica italiana.
Io, però, non ho presente quando e dove avrebbe detto ‘sta cosa: lei sostiene (correttamente) che la lingua è rigida dal punto di vista morfologico, non lessicale.
E googlando non trovo la fonte.
direttore direttrice
concordo totalmente
Pino,
distinguerei nettamente il caso di “direttrice” da quello di “avvocata o “inegnera”.
Le seconde due sono ridicolaggini, la terza lasciamo perdere, è un monstrum linguistico, la seconda è un’uso indebito (“avvocata” è legittimo solo come traduzione di “advocata” nel Salve Regina).
“Direttrice” invece è da sempre una parola del lessico italiano e se una persona preferisce far prevalere il ruolo, benissimo, ma può benissimo anche declinare al femminile: mi paiono due opzioni entrambe del tutto lecite e tutto sommato, esistendo la forma femminile, mi pare un po’ più forzato far prevalere il ruolo.
“(“avvocata” è legittimo solo come traduzione di “advocata” nel Salve Regina).”—-
E dove sta scritta questa legge tanto lapidaria? Lo decidono i teologi, come deve essere chiamata una donna che pratica la professione forense?
E comunque, scusate se mi ripeto anch’io ma vedo che parecchi altri si sono abbondantemente ripetuti a loro volta: perché la normale flessione al femminile di moltissimi nomi di mestiere deve essere contestata solo quando si tratta di carriere prestigiose, mentre va bene per lavori modesti, sfigati, o comunque considerati tradizionalmente “adatti alle donne”?
Perché l’operaia sì, ma la notaia no?
Perché l’infermiera o la cameriera sì, ma l’ingegnera no?
Perché l’impiegata sì, ma l’avvocata no?
E perché la direttrice di un asilo nido sì, mentre la direttrice d’orchestra no?
A questo punto, penso che non sia nemeno più una questione di “sessismo”, ma anche e soprattutto di CLASSISMO.
I mestieri semplici e anonimi si possono declinare come si vuole, tanto sia il cameriere che la cameriera fanno un lavoro sfigato comunque…
…invece per quelli elitari si deve mantenere il punto fermo sulla “normalità” del predominio maschile, e se proprio una donna vuole esservi ammessa, deve essere chiaro che è un’eccezione, e che deve dimostrare di essere uguale ai maschi, mascherandosi da maschio.
Ma cosa ci trovate di giusto o di corretto, in una schifezza simile?
operaio-a, infermiere-a sono lavori, e basta lì. Nulla cambia nella declinazione maschile o femminile di un lavoro
Notaio, avvocato, ministro, giudice ecc si considerano quali status symbol; status symbolum.
Non indicano esclusivamente una professione, tantomeno un mestiere.
Indicano lo Status
– condizione, posizione, situazione –
di un soggetto in relazione al contesto sociale, ruolo e gerarchia.
Per uno Status (Quo?) è notoriamente più difficile accettarne una modifica senza il rischio di svilirlo.
Infatti per tali status è uso dire “io sono avvocato, giudice” ecc.
Per i lavori nessuno dice
“io sono muratore, cameriere”;
Per i lavori si dice “io faccio”
mai “io sono”
… allora i termini dell’ Aristocrazia sono più “avanti” di quelli dell’ Alta Borghesia ! 😉 😀
Moi “… allora i termini dell’ Aristocrazia sono più “avanti” di quelli dell’ Alta Borghesia ! 😉 😀”
Già!😀
Re-Regina
Conte-Contessa
Marchese-Marchesa ecc
Le classi aristocratiche sono da sempre più avanti a progressismo rispetto all’idolatria per la libera professione quale titolo obbligato da esibirsi per le cosiddette classi dirigenti;
italiane in specie.
Paniscus
“…A questo punto, penso che non sia nemmeno più una questione di “sessismo”, ma anche e soprattutto di CLASSISMO”
Credo sia esattamente così
Ogni buona madre del fù proletariato o della borghesia piccola piccola recente preferisce sempre un figlio avvocato sclientato che non guadagna nulla a uno mestierante che riesce sufficientemente a mantenersi.
Il figlio avvocato è il salto;
la promozione sociale del suo clan.
O almeno così era🙄
Giurisprudenza è una facoltà satura da mo ‘ … più che “avvocati” molti si specializzano in “Diritto del Lavoro”, che con il Nuovo Millennio è un po’ come studiare da “Negrieri” 🙂 [sic] nell’ Ottocento. 🙂
A proposito … un Esempio Retroattivo di ReBranding della Storia , da Wikipedia Italiana :
La tratta atlantica degli schiavi africani (o solo tratta atlantica)
[sic]
PS
Mi viene in mente un popolare video autoironico (!!!) dei Giovani AfroItaliani :
_ Insegnante : Qual era la merce più pregiata nel Settecento ?
[bambino/a o adolescente nero/a con mano alzata]
_ Insegnante : Bene, bravo/a [inserire tipico nominativo SubSahariano] … ottima risposta !
Peucezio:
“Paniscus,
“solo quando si tratta di carriere prestigiose,” …
… che a carriere prestigiose le donne accedono da meno tempo…”
Vi è, per l’appunto, da considerare che i mestieri comuni sono sempre stati appannaggio tanto degli uomini che delle donne.
Da ciò la comune e accettata declinazione sia al maschile che al femminile:
operaio-a cameriere-a, oste-ostessa …
Le libere professioni, titolo reverenziale per accedere alla classe dirigente, solo relativamente di recente consentono l’accesso anche alle donne.
Poiché le donne in Italia possono votare alle politiche ed essere elette solo dal 1946, quindi si può immaginare come non fosse possibile prima di allora avere donne in tali ambiti
https://www.treccani.it/enciclopedia/emancipazione-femminile_(Enciclopedia-delle-scienze-sociali)/
Le declinazioni al femminile quali Avvocata, giudicessa, notaia, eccetera non sono
– semplicemente – state ancora in uso abbastanza per normalizzarsi nello scritto e nel parlato.
Per ora fanno ancora un poco strano,
col tempo ci abitueremo considerando la cosa normalissima
Ros,
credo proprio sia così.
Però, lasciami dire, infinitamente meglio (e più corretto) l’avvocatessa e la giudice, che non l’avvocata (eja ergo…) e la giudicessa, che ricorda la tazza del cesso.
Paniscus,
“solo quando si tratta di carriere prestigiose,”
Non ci avevo nemmeno fatto caso. Può essere perfino che sia casuale, ma se, come è probabile, non lo è, mi viene da pensare che sia dovuto al fatto che a carriere prestigiose le donne accedono da meno tempo.
Comunque non capisco perché la cosa ti turbi.
Al di là che indgnarsi per usi spontanei è ridicolo in sé: con chi te la prendi? Non è una cosa decisa da qualcuno. Le lingue hanno in un certo senso vita propria.
Ma, al di là di questo, il punto non è che secondo voi la suffissazione con l’alternanza -o/-a sarebbe più femminista e paritaria rispetto a -o, -e / -essa e analoghi (non ho mai capito perché, ma vabbè)?
E allora,se è un criterio che preferite, non è meglio se viene applicato ai ceti bassi?
Cioè le cose migliori ai ceti bassi e le peggiori a quelli alti sarebbe classista? Forse sì, ma classista al contrario.
“E allora,se è un criterio che preferite, non è meglio se viene applicato ai ceti bassi?
Cioè le cose migliori ai ceti bassi e le peggiori a quelli alti sarebbe classista? “—-
Ma l’idea che ricchi e poveri (o professionisti di successo e manovali comuni) si debbano trattare linguisticamente tutti allo stesso modo, è proprio inimmaginabile?
Per quale motivo l’operaia dovrebbe essere contenta di avere la desinenza al femminile,
mentre la notaia dovrebbe essere imbarazzata ad avere la desinenza al femminile, e quindi farsi chiamare “notaio” altrimenti non viene presa sul serio come professionista?
Ma è possibile che non si arrivi a VEDERE questa evidente discriminazione?????
Pan,
ma certo.
Però in genere uno si dispiace se è discriminato a proprio svantaggio, non a proprio vantaggio.
Ora dobbiamo pure solidarizzare coi notai (o le notaie), che già sono dei parassiti legalizzati? Questo semmai è un problema grave, non le cagate linguistiche.
Che servono appunto a giustificare una società schifosa, diseguale (sempre di più), ora anche guerrafondaia.
“non lo è, mi viene da pensare che sia dovuto al fatto che a carriere prestigiose le donne accedono da meno tempo.” —
E se vi accedono da meno tempo, qusto implica che la desinenza femminile è sbagliata? La donna che svolge una professione di alto livello, prima di potersi definire al femminile, deve farsi un periodo di quarantena o di “osservazione in prova” dimostrando di avere le palle come gli uomini, e poi le sarà concesso di usare flessioni femminili solo se ha dimostrato di meritarsele?
Mi pare ancora più ridicolo…
Paniscus,
io non ho capito se stai parlando della tua preferenza – se ho capito bene – e di molte femminste per l’alternanza -o/-a rispetto per es. a -o/-essa, ecc., che per inciso mi pare lunare, ma de gustibus…
o se ti riferisci al maschile riferito alla carica.
Beh, che dire, il maschile riferito alla carica è un maschile non marcato, come quando si dice “il legislatore”, “il garante della privacy”, “il pubblico ministero”, ma si dice anche “la difesa”, come “la presidenza della Repubblica” a volte per indicare il presidente, ecc.: in pratica non è collegato al sesso, anche se sicuramente l’uso di “ministro” e “sindaco” come non marcati viene dal fatto che per molto tempo erano cariche quasi esclusivamente o esclusivamente maschili.
Quello che non capirò mai però è questa cosa di fare violenza al linguaggio con la pretesa di cambiare in questo modo la società, ma cambiandola invece in peggio, perché il linguaggio edulcorato serve a giustificare l’erosione reale dei diritti.
@ peucezio
“il linguaggio edulcorato copre l’erosione reale dei diritti”
OAAP!!!
Senza essere un linguista, è quello che ho sempre pensato anch’io!
In UK un giornalista di nera che scrivesse “Mr Abdul Khan, the Pakistani man convicted of sexual harrassment” perderebbe immediatamente il posto; eppure non ho mai visto tanto razzismo diffuso contro i “Paki”.
In USA se dai del “nigger” a un Nero e quello ti spacca la faccia lo assolvono per l’evidente provocazione. Ma io a un congresso presso la sede della NASA in Alabama su mille partecipanti ho visto solo due Neri, e uno real”addetto alla pulizia dei cessi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea la tua tesi qual è, che se posso insultare pakistani o neri la loro condizione migliorerà? Cioè se dico nigger ci saranno più negri alla NASA in Alabama?
Mi pare un filo discutibile
@ Roberto
“tesi”
La mia tesi e’ che si guarda alla pagliuzza e non alla trave, che si reprime un verbo per pulirsi la coscienza di fronte a fatti ben più gravi. Esiste per cosi’ dire una “bigotteria” della lingua, non solo della morale.
Ciao!
Andrea Di Vita
“in pratica non è collegato al sesso, anche se sicuramente l’uso di “ministro” e “sindaco” come non marcati ”
Te lo contesto: “il sindaco” non è come “il legislatore”:
“il legislatore” è un modo elegante per riferirsi a “le leggi”: non se sia corretto definirlo “nome collettivo”, ma sicuramente è un nome astratto, come appunto “la presidenza della Repubblica”, che indica non il signor Mattarella (che è “il presidente”) ma la sua carica.
Invece “il presidente della Repubblica” è proprio una persona, in questo caso Mattarella;
così come quando si dice “il sindaco” si indica proprio la persona, e quindi lo si dovrebbe correttamente coniugare al femminile nel caso la persona sia di sesso femminile.
Non ci vedo nulla di strano o di particolarmente difficile e non capisco perché sia tanto scandaloso.
L’idea che “sindaca” suoni male non voglio nemmeno sentirla, tanto è debole come argomento;
e se “avvocata” suona bene, e ci risulta corretta, come epiteto della Madonna, non vedo perché debba suonar male come femminile di “avvocato”, che è quello che è.
Io poi non vedo nulla di male nei femminili in -essa quando siano di uso comune (“studentessa”, “poetessa”…) ma neppure niente di male nell’evitarli quando esista una forma più corretta.
“Studentessa” e “poetessa” sono talmente diffusi- per la presenza concreta, fisica, di tante donne che poetavano e studiavano- che sarebbe un po’ assurdo cambiarle;
di donne presidente invece ce ne sono state poche, abbastanza poche da giustificare l’utilizzo della forma corretta “presidente”.
“Avvocatessa” mi pare un abominio e basta e onestamente lì sì, ci vedo del sessismo.
Roberto,
“Andrea la tua tesi qual è, che se posso insultare pakistani o neri la loro condizione migliorerà? Cioè se dico nigger ci saranno più negri alla NASA in Alabama?”
Questa è una palese mistificazione.
Che tu fai in buona fede, confondendo le questioni, altri dolosamente.
Perché nessuno ha mai amato farsi offendere: immagino che il concetto di offesa esista da quando esiste l’homo sapiens.
Il politicamente corretto invece solo da una generazione.
Il politicamente corretto NON è l’idea che non si debba offendere (che è un’ovvietà da sempre), ma che sia offensivo ciò che non lo è.
“Negro” in italiano non è mai stato offensivo, lo usava Gramsci, lo usavano tutti. Stabilire che sia offensivo è un arbitrio intollerabile legato alla colonizzazione culturale americana.
E comunque preferisco un mondo in cui ci si offende a parole (uno può rispondere) rispetto a un mondo, come quello anglosassone, dove le dscriminazioni sono reali e aumentano, perché, al di là dei gesti simbolici, aumentano, come in tutto l’Occidente, le disparità sociali e il vero problema delle razze non è il colore della pelle in sé, ma è la disparità sociale: se i negri fossero tutti ricchi, sta’ sicuro che verrebbero rispettati.
Un mondo senza poveri e senza grosse disparità è anche un mondo meno razzista.
Invece, gli stessi che contribuiscono a impoverire grandi fette della società sono quelli che finanziano il politicamente corretto.
@ Paniscus
“yasmina”
Premetto che non ho quasi esperienza di insegnamento né sono un linguista.
Però al liceo mi piacevano molto il Greco e Leopardi. La Pani ha letto alcuni brani di libri che a quanto pare sono pure ben piazzati come vendite e che parlano di Greco antico e Leopardi, libri pieni di una tale quantità di fesserie che se non si fosse messa a leggerne interi brani mi sarei rifiutato di crederci.
Se questo è il genere di libri che si pubblicano oggi su quegli argomenti ben venga la Pani a svillaneggiarli come meritano.
Quanto alla faccenda delle desinenze, mi pare sinceramente l’ultimo dei problemi delle nostre scuole. L’ignoranza è talmente diffusa che polemizzare sul genere dei sostantivi, sullo schwa e cose simili mi sembra francamente solo un modo per non parlare dei problemi veri.
Ciao!
Andrea Di Vita
??
Di Yasmina Pani, come libro, mi risulta solo “Schwa: una soluzione senza un problema”
“La lingua geniale”, a cui fai riferimento più sopra, e che parla del greco, è di Andrea Marcolongo, un’altra divulgatrice di bell’aspetto (con una visione del greco un po’ idealizzata, diciamo…)
Ah scusa, ho riletto meglio: scrivevi che la Pani svillaneggianava il libro della Marcolongo.
Io non l’ho letto, ma dalle recensioni e da brani di interviste della stessa Marcolongo credo che il titolo dica tutto quello che c’è da sapere e non mi sia perso granché.
Se facessi io un libro sul greco lo intitolerei:
“Greco: una lingua normale”.
Della stessa serie di:
“Latino: non c’entra un cazzo con la matematica”
e
“Cultura ebraica: la cultura normale di un popolo come tanti altri”.
Credo che intitolerei la collana “E diciamo la verità, una volta ogni tanto” 😉
In effetti ve ne sono parecchi, di ‘sti Miti da Semi-Cólti 😉
È vero però che non tutti gli idiomi sono equipollenti a livello culturale… per ragioni storiche.
Un Rapper Sardo ha Sardizzato l’ oggi popolare termine (*) “bro” in “brù” 🙂 … spero che si diffonda.
(*)
_ in origine AfroAmericano _
Il titolo “La lingua geniale” del saggio della Marcolongo mi pare un espediente un pochetto miserello d’orecchiare affinità significante con il successone one one del “L’amica geniale” di Elena Ferrante chiunque essa sia.
In redazione si saran detti: “fusse che fusse che il popolino di Rai uno abbocca e accatta🙄”
Può anche essere che il titolo non sia farina del sacco della Marcolongo ma scelta commerciale dell’editore
“Può anche essere che il titolo non sia farina del sacco della Marcolongo ma scelta commerciale dell’editore”
E’ assai probabile che sia proprio così.
Spesso sul titolo e la copertina l’autore ha scarsa voce in capitolo
@ ANDREA DI VITA
Il paradosso di gente che “milita” per la Schwa del Gender Neutral … SENZA più distinguere “gli” e “le” ! 😀
Paniscus,
non ho capito nulla delle tue obiezioni.
Lei fa un discorso linguistico e lo fa con competenza. Cosa c’è che non va?
E cosa c’entra la scollatura??
Nel merito, condivido (!) che questa “riforma dell’ educazione civica” sia una “paraculata” che vorrebbe insegnare a dei bambini di oggi una concezione del mondo che era già in obsolescenza negli Anni 1990s … 😉
Ho aperto il filmato, ma sono 15 minuti di parlato, nonostante l’elargizione di tette non me la sono sentita di proseguire.
Riassunto?
In estrema sintesi:
paraculata di Dx che cerca di rototraslare una Costituzione di Sx … la Pani (che altrove ha rivelato di essere figlia di un personaggio importante nella Storia del Fu PCI Sardo) evita cmq egregiamente di gridare a un “Fascismo” che _ in virtù di quella stessa Costituzione _ NON sussiste, NÉ può sussistere.
@ pino Mamet
“riassunto”
Dice che le linee guida per l’educazione civica sono un maldestro tentativo di indurre gli insegnanti a presentare della Costituzione solo gli aspetti in cui si sarebbero riconosciuti un Berlusconi o un Almirante: lo “spirito d’impresa” e “l’amore di Patria” escludendo le “ideologie” che parlano di “solidarietà” e di “doveri verso la società”. Fra le altre perle, invitano esplicitamente all’insegnamento della “educazione finanziaria” ai bambini delle elementari.
Ciao!
Andrea Di Vita
Anche ” cultura del lavoro ” e “rispetto della proprietà privata” …
Cmq se è una materia interdisciplinare arriverà senz’ altro materiale informativo ministeriale nelle scuole …
Ho detto di essere d’accordo con Pino Mamet sulla critica al rifiuto della desinenza in -trice per le professioni -tore, ma io, da non linguista, credo che nel giudizio su queste lotte per le desinenze si debba andare caso per caso.
E cioè se una determinata desinenza al femminile ha al nostro orecchio una risonanza in qualche modo spregiativa o comunque diminutiva.
Nel caso del femminile in -trice non mi sembra proprio: attore-attrice, scrittore, scrittrice, elettore-elettrice, direttore-direttrice ecc. ci suonano proprio uguagli.
E’ sciocco non tenersi il proprio grammaticale.
Diverso mi sembra invece il caso di desinenze come quella in -essa che possono avere al nostro orecchio un che di svalutativo: pensiamo alla caduta di considerazione che ci viene davanti a un “profetessa” rispetto a un “profeta”. Mi sembra quindi giusta la richiesta di abituare il nostro orecchio al fatto che la poeta voglia essere chiamata come l’atleta.
Ancora più motivato mi sembra il passaggio dalla studentessa alla studente: è un participio presente che indica l’attività e chi la pratica e come tale non ha desinenze per sesso, quindi dice semplicemente ciò che è e che deve essere, senza aggiungerci un -essa che lo rende oscuro.
A me basta che NON facciano “-tora”
… alla LusoIspanica.😉
Non ho mai capito perché -essa sarebbe dispregiativo.
Professoressa, per dire, che avrebbe di dispregiativo?
Contessa? Badessa? Principessa?
Non sento nessuna differenza fra vigilessa come femminile di vigile, per dire, e poliziotta come femminile di poliziotto: mi paiono totalmente equipollenti, mentre troverei ugualmente ridicoli “vigila” e “poliziottessa”.
La morfologia derivativa, come ho spiegato altre volte, è idiosincratica.
La “e” viene considerata quasi sempre “gender neutral” 😉 antelitteram … la giudice / custode/ vigile .
In fondo “vigile” e aggettivo sostantivatosi : nessuno direbbe mai (spero 😄) “la mamma è vigilessa sul bambino piccolo”.
In Spagnolo mi sembra tutto idiosincratico : “campeóna” , “presidenta” [sic … ] …
… tranne una 1! cosa : anziché la “schwa” , el Español Inclusivo usa la “e”… “Cataleneggiando”.
Ad esempio “¡ Somos todos, todas y todes AntiFranquistas !” … esempio a caso. 😉
Il Portoguese mi pare alquanto meno wokizzato …
Sarebbe interessante capire perché lo Spagnolo non (!) abbia ” scelto ” )Ovviamente le Elites( la schwa … forse perché (che io sappia) non ci sono dialetti o lingue minoritarie che la prevedono.
E cmq anche nei dialetti Italiani che la prevedono non è mai stata così sentita da farci un diacritico a parte.il
Hanno introdotto anche pronomi nuovi (seppure NON ai livelli dell ‘ Inglese) elle / elles , ele / eles , nosotres , vosotres …
Peucezio: “ idiosincratica”
Spiega magari un po’ a un non linguista cosa intendi per “ idiosincratica”, ma, come ho scritto, la questione va affrontata caso per caso e quindi che senso ha tirar fuori nell’esemplificazione una “badessa” ovviamente priva del maschile. Così pure mi sembra sballata l’equipollenza tra poliziotta e vigilessa. Nel secondo caso infatti, come in studente = chi studia, maschio o femmina che sia, vigile è chi vigila, maschio e femmina che sia, e che ci azzecca aggiungerci quell’ -essa distorcente del significato?
La forma ” abadessa ” è più corretta
Anche se “badessa” è la forma più popolare …
Fino a 100 fa “essa” era “moglie di” un’ autorità … ma raramente viene ricordato, Femministe comprese.
100 anni … fa, più o meno.
“Fino a 100 fa “essa” era “moglie di” un’ autorità … ma raramente viene ricordato, Femministe comprese.”—–
Veramente è stato ricordato e anche contestato.
Mia nonna (nata nel 1920, parlo della nonna materna cattolica e reazionaria, non di quella paterna “di sinistra”)
aveva un’amica e vicina di casa che veniva chiamata socialmente “la marescialla”, in quanto moglie di un maresciallo dei carabinieri del paesello di residenza.
Per secoli interi, è stato normale chiamare le consorti dei funzionari pubblici con desinenze artificiose femminili del ruolo del marito, prima che venisse di moda l’espressione di “first lady”. C’erano la ambasciatrice, la governatrice, la presidentessa, e un sacco di altra roba lessicale da discutere…
“giudicessa” non si può sentire … 😉
Judy la cessa 🙂 😀
“giudycessa”
Commosso, ricordo babbuini, ferali e belluini tempi in cui in Italia era norma ritrarre quale ceessa nomen omen la figlia femmina teenager di un presidente USA dal Martufello al Bagaglino😌
https://images.app.goo.gl/3Ws8WqDd42485jQG8
senza che ci bombardassero manco un pochettino
Probabilmente la sensibilità linguistica nel tempo è cambiata , ma … ho trovato fuori 🙂 che già è stato usato il titolo di “la Giudicessa” (… perché non “la Giudice” ?!)
https://it.wikipedia.org/wiki/Eleonora_d%27Arborea
in originale “la Jueza”
https://es.wikipedia.org/wiki/Leonor_de_Arborea
In Sardo, vista l’ ambientazione … Judikessa Leonor de Arborea .
https://es.wikipedia.org/wiki/Leonor_de_Arborea
https://sc.wikipedia.org/wiki/Elianora_de_Arbar%C3%A8e
scusate … in Sardo
i giudici del (tardo) Medioevo sardo erano più simili ai Giudici della Bibbia o, se volete, ai governatori giustinianei che alquanto spesso erano collettivamente designati, quantomeno nelle fonti latine, come judices (potevano essere correctores, praesides, consulares, moderatores che erano i titoli in uso da Diocleziano..i rarissimi proconsules erano un caso a parte e venivano indicati ad hoc)….capi politici, con autorità giudiziaria (chi lo nega ?) vista peraltro come inerente…tanto che si parla di “giudicati” sardi,,ed Eleonora di Arborea fece onore alla sua funzione
Tomar?
Come priva del maschile? Abbate!
Idiosincratico vuol dire che non obbedisce a una regola generale, ma funziona in modo impredicibile, cioè imprevedibile: ogni lessema fa parte a sé e funziona secondo una regola propria o, per meglio dire, funziona secondo uno dei modelli possibili, selezionandolo arbitrariamente fra i vari disponibili.
Perché diciamo attore-attrice ma dottore-dottoressa?
Il linguaggio è un sedimento storico, non un sistema a tavolino e come tale funziona in modi a tratti arbitrari.
Una domanda come ” che ci azzecca aggiungerci quell’ -essa distorcente del significato?” in questo senso è completamente priva di senso, perché la lingua appunto è arbitraria si fonda sull’uso, che nel caso di una lingua scritta, ufficiale e di cultura, viene poi codificato (non inventato!!) dalle grammatiche normative.
Ora ti è più chiaro?
Scusa il punto di domanda invece della virgola dopo il tuo nickname: refuso.
Peucezio: “Ora ti è più chiaro”
Un po’, quindi se le studentesse di oggi continuano per un tempo adeguato a chiamarsi la studente, non hai niente in contrario che prima o poi questo uso venga codificato, vero?
Se fossi nato un secondo dopo sì.
Ma siccome per ora non è una scelta neutra, finché non s’imporrà sarò critico.
In ogni caso mantengo riserve di fondo verso ogni scelta imposta dall’alto o comunque a tavolino, anche se poi, una volta che si radicano, è difficile estirparle.
Comunque credo che nessuno sia arrivato al punto di proporre seriamente “studenta”, se non qualche esagitata da caricatura.
Un SECOLO, non un secondo: refuso.
“credo che nessuno sia arrivato al punto di proporre seriamente “studenta”, se non qualche esagitata da caricatura.”—
E infatti a me non risulta che qualcuno abbia provato a proporre seriamente il termine “studenta”, visto che non ha senso, perché i termini derivati da un participio presente sono invarianti per genere.
Se si volesse accettare la “studenta” si dovrebbe accettare anche la “cantanta” o la “commercianta”, ma non mi pare che qualcuno ci abbia provato davvero (e per fortuna).
Ma credo che nemmeno alcuno dico “la studente”, che fa quasi altrettanto ridere.
Io proprio non capisco questa cosa di rifare le cose più volte.
Che bisogno c’è di cambiare un lessico radicato nell’uso, se non un furore ideologico sciocco?
Peraltro “studente” è un participio latino (studēre), non italiano, altrimenti ci sarebbero gli “studianti” (c’è stata una cosa dal nome tremendo, che si chiama metaplasmo di classe flessionale, ma è innocuo e non aggredisce né morde!): il parlante non sente certo più “studente” come un participio.
In fondo anche “dente” è un participio (letteralmente “mangiante”, da edĕre, con grado apofonico 0, cioè alternaza fra *ed- e *d-).
CMQ tanto per NON fare del Sessismo … 😉
Vera Gheno la ritengo una bella donna, anche di viso … purtroppo però è rimasta imprigionata nel suo stesso ruolo, adottando di recente un look da “Butch Dyke” 😖
Ripeto : solo come estetica … penso che sia “semplicemente” una “ally” !
“Vera Gheno la ritengo una bella donna “—-
Certo che sarebbe stata una (ancora più) bella donna se si fosse MENO massacrata di tatuaggi…
Ha pure i tatuaggi?
Che schifo…
Fa parte del personaggio in cui è rimasta intrappolata …
avrei preferito che mantenesse il contrasto più intrigante con l’ immagine iniziale “glass-eyed redhead MILF teacher” 😀 a misura di apprezzamento di Maschio Bianco Etero Cis Binario .
moi
“Vera Gheno”
seguo il suo podcast “amareparole” perché lei abbastanza divertente, anche in maniera inconsapevole…tipo quando parla con lo schwa e immancabilmente si incasina…”gli student* sono interessat* ai problemi de* loro coetan*”….tutto bene ma cara vera, ti è rimasto “gli” che non puoi schwaizzare
Ma in realtà esiste anche la ” finezza ” 😃 detta “schwa lungo” per i plurali. È la /ɜ/ … tipo la “i” in Inglese “bird” però abbreviata.
Spesso accade che venga sostituita dalla cifra 3 , come nel cosiddetto “Franco”, cioè un modo non ufficiale di trascrivere il Darija Magrebino ma in caratteri “Latini”, senza (!) caratteri Arabi … per “inclusività”.
In “Franco “, il 3 è usato soprattutto dai Rapper & Trapper “Tamarri” viene utilizzato per la ” a’in ” … ع , in virtù di una mera somiglianza estetica.
Assomiglierwbbevdi più a ε Greco, ma è difficile da reperire su tastiere, anche virtuali.
“Assomiglierebbe”
moi
““schwa lungo”
si ma con “gli” e “le” non c’è schwa che tenga!
“Premetto che non ho quasi esperienza di insegnamento né sono un linguista.
Però al liceo mi piacevano molto il Greco e Leopardi.”
no beh, io e Andrea siamo gemelli omozigoti separati alla nascita!
😀
@ Francesco
“gemelli omozigoti”
🙂 🙂 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Si dice “monozigoti”, cioè generati da un unico zigote (ovulo fecondato) che poi si è suddiviso in due.
Il termine “omozigote” indica la presenza (sul singolo cromosoma, non su tutto il patrimonio genetico) di due copie dello stesso tipo che governano il singolo carattere.
Ad esempio, chi ha il gruppo sanguigno con Rh positivo perché ha ricevuto sia dal padre che dalla madre due geni contenenti entrambi la caratteristica Rh+, è un Rh+ omozigote, cioè ce li ha tutti e due uguali… mentre chi risulta ugualmente di gruppo Rh positivo alle analisi del sangue, ma ha ricevuto dal padre e dalla madre due geni diversi, uno Rh+ e l’altro Rh- , allora risulta come un Rh+ eterozigote, cioè con la presenza di entrambe le varianti genetiche, ma comunque fenomenologicamente Rh+, perché il positivo è dominante, ne basta uno e l’effetto pratico è lo stesso rispetto ad averne due.
Chi si ritrova con il fattore Rh negativo avendo entrambi i genitori positivi, vuol dire che entrambi i genitori avevano una copia del gene Rh+ e una copia del gene Rh- ma è capitato che entrambi trasmettessero al figlio la copia Rh-
Quindi, i genitori sono entrambi ETEROZIGOTI rispetto al fattore Rh, mentre il figlio è OMOZIGOTE rispetto al fattore Rh.
I gemelli non c’entrano niente.
I gemelli si chiamano MONOZIGOTI quando sono identici, e DIZIGOTI o PLURIZIGOTI se sono normali fratelli nati insieme, anche di sesso diverso.
Scusate l’abuso di maiuscole…
Va bene, prof, prendo il cappello con le orecchie e la scritta ASINO e vado in un angolino per il resto della mattina …
@ ROS
Esatto, poi come nota la recensitrice (?) del libercolo … è un’ opera che sa subito di “Renzismo da Leopolda”.
😖
LUISS , Scuola Holden … frasi nominali, paratassi , etimi a sentimento.
Holden and leopolden🥳
https://www.linkiesta.it/2014/11/e-tornato-alessandro-baricco-re-del-midcult/amp/
Ne dicéa l’ inumano Massimiliano Parente
– che a detta sua medesima è pur sempre il più grande artista del mondo dopo Adolf Hitler prima di Freddie Mercury –
https://mowmag.com/culture/parente-risponde-ad-abbate-invidioso-di-baricco-avrei-potuto-scrivere-i-suoi-libri-con-lo-0-15-dell-energia-usata-per-i-miei-e-cultura-omeopatica
Però “I barbari” mi è piaciuto.
È stato come leggere Adorno e Benjamin for dummies sul corriere dei piccoli del maestro Manzi.
https://www.research.unipd.it/handle/11577/3427377
Per fortuna si sente e si legge sempre meno la citazione o l’ allusione HarryPotteristica … ma è solo perché la Rowling “went full throttle TERF”, come dicono.
Tornando al cinese che ha ucciso il ladro, mi chiedo se non sarebbe più sensato, data la coesione e l’autoreferenzialità della comunità cinese, che venisse giudicato da un tribunale di cinesi, secondo leggi o regole loro e a sua volta la comunità cinese risarcisse la famiglia italiana.
Cioè mi chiedo quanto abbia senso applicare questo sistema occidentale, liberale, napoleonico del diritto individuale a società e antropologie completamente diverse e se non sia più sensato fare come nell’Italia longobarda, in cui vigevano il diritto romano e quello longobardo e poi c’erano modalità di risoluzione delle controversie quando riguardavano membri delle due diverse comunità.
Ho sentito sedicenti “Fascisti” esprimere grandi entusiasmi per Mencio ((孟子, Mèngzǐ) …
Nel Mondo AngloSassone Liberal tendenzialmente fanno così … più grave un Norreno che fa “cat calling” di un Pakistano che stupra.
ma non è il sistema romano, prima che liberale?
Certo che il Medioevo vi ha davvero rovinati.
.. 😉
Ti faccio notare peraltro che il signore cinese non arriva dalla dinastia Ming, ma dalla Repubblica popolare cinese.
Quindi niente bastonate, esilio in una guarnigione lontana portando una gogna durante il viaggio, e tatuaggi punitivi sulle guance, ma una bella permanenza un laogai.
Ma sì, mi sembra equo 😉
@ PinoMamet
“laogai”
Buonista che non sei altro.
Io gli manderei un bell’accertamento della Finanza, a lui e ai suoi familiari.
Ciao!
Andrea Di Vita
Figurati, quelli riescono a nascondere qualunque cosa; se si volessero sul serio tassare i cinesi finirebbe non l’economia cinese, ma italiana.
Pino,
“non arriva dalla dinastia Ming, ma dalla Repubblica popolare cinese. ”
Stiamo là…
No
NON sono un relativista etico e giuridico, né mai lo sarò. Anteporrò sempre gli individui alle comunità identitarie in cui si autoghettizzano.
Penso che l’ Occidente debba regredire 🙂 : troppe tutele per i carnefici, troppe colpevolizzazioni delle vittime.
Stranamente mi pare che su questi schermi nessuno abbia considerato il
Caso (se n’è parlato per settimane nei dettagli …) della signora Cinzia Dal Pino, il SUV , e il “ladruncolo” Magrebino.
Said Malkoun, 47enne la cui nazionalità è stata “rimpallata” fra le Ambasciate Italiane di Algeria e Marocco …
Ma mi pare che se ne parlò anche qui…
Peucezio
“ più sensato”
No, non ha alcun senso
Sei proprio un occidentale moderno.
Quello che mi sorprende sempre è come non riesci a contemplare la possibilità dell’alterità.
Cioè che tu sia affezionato a un modello va benissimo.
Che ritenga sia il più adeguato per noi, va bene.
Ma quest’idea per cui ogni altro modello non è contemplato nemmeno come possibilità teorica e, quando esiste, svalutato: gli altri sono peggiori, fanno peggio, i loro modelli sono da rifiutare tout court.
Banalmente non c’è nessuna persona giuridica chiamata “comunità cinese” a cui sia possibile richiedere il risarcimento. E il diritto italiano (che è quello che si applica alla vittima) non prevede un diritto di rappresaglia intercomunitario (cioè me la prendo con un paio di cinesi a caso se dei cinesi a caso non mi risarciscono), per cui il sistema non può funzionare.
Certo, non con l’ordinamento vigente.
Che però forza un modello su uomini e contesti che in fondo vi sono estranei.
Peucezio
“ non riesci a contemplare la possibilità dell’alterità.”
Io contemplo mille mondi alternativi ma anche la fantascienza mi piace ancorata al principio di realtà e al buon senso
Un cinese uccide in Italia in italiano. In nome di cosa dovrebbe essere giudicato da cinesi?
In nome di una comunità della quale non sappiamo nemmeno se fa veramente parte?
E perché poi non la comunità della vittima?
O la comunità del posto in cui vittima e assassini vivevano?
Di nuovo, tu pensi una cosa e poi te ne convinci al punto da considerarla oggettivamente sensata….secondo me sei tu che dovresti contemplare l’altérità rispetto alle tue posizioni
Sui punto che dici si può discutere.
Ma tu spesso sembri prevenuto per principio, perché viviamo nelle meravigliose democrazie rappresentative occidentali moderne, che, per carità, hanno molti pregi, e tutto ciò che esula da questo schema non è semplicemente contemplato.
Se non è così, mi fa solo piacere.
Ma anche se è così: ti stimo comunque, umanamente e intellettualmente.
Ma mi piace proporre visioni alternative.
* sui puntI
da un tribunale di cinesi, secondo leggi o regole loro e a sua volta la comunità cinese risarcisse la famiglia italiana
il guaio è che, in tal modo, torneremmo all’epoca dei Longobardi (e anche oltre)….e ci starebbe pure, io non mi scandalizzo di nulla…però, forse, per la Nazione che produsse un Beccaria gloria della vecchia Milano e che fu prima nella Legge e nella sua interpretatio, non sarebbe cosa di cui vantarsi troppo 😀
Mi spiego meglio, per tutti.
Al di là della provocazione, non è che sto dicendo che ora, immediatamente, priorità dello stato italiano sia creare forme di diritto comunitario e cose simili: è tutto da vedere quanto sia fattibile e auspicabile.
Ma al tempo stesso resta il problema che la legge rischia di calarsi, con la sua astrattezza ed essendo figlia di un certo contesto e temperie, su un’umanità che in parte può essere estranea a quel sentire e non comprenderlo e di questo in qualche modo dovremmo farci carico.
L’ìimmigrazione non sono solo cittadini di uno stato estero che entrano, sottoscrivono idealmente o materialmente una dichiarazione di sottomissione all’ordinamento giuridico italiano e siamo a posto. Sono persone con una loro storia, un loro retroterra, un loro modo di sentire, di vivere, ecc. Che possono essere radicalmente diversi dai nostri.
Sì ma accontentarli su misura è una roba da estrema sinistra nichilista … ripeto: delle due, piuttosto, si regredisce noi !
L’estrema sinistra postmoderna relativista.
Ma quella di oggi invece è esclusivista, dogmatica, anticulturalista e suprematista.
Peucezio
“Ma al tempo stesso resta il problema che la legge rischia di calarsi, con la sua astrattezza ed essendo figlia di un certo contesto e temperie, su un’umanità che in parte può essere estranea a quel sentire e non comprenderlo e di questo in qualche modo dovremmo farci carico.”
Perché dovremmo farcene carico?
Noto comunque che la legge se ne fa carico in certi casi. Per esempio i rapporti tra coniugi sono disciplinati dalla legge comune. Cioè se tu hai due coniugi cinesi che vanno dinnanzi al giudice italiano per una questione che riguarda i loro rapporti personali o patrimoniali, il giudice italiano applica la legge cinese
Poi ti ricorderai la camurria sui tribunali sharaitici…beh non sono nient’altro che forme di giustizia arbitrale che si possono creare facilissimamente in base alla legge
Resta però una riserva sul diritto penale per il quale davvero non capisco perché dovremmo prenderci carico dei diversi sentire
Nel merito ti do ragione.
In generale, insomma, uno viene qua, si adatta lui.
Però secondo me bisogna un po’ valutare caso per caso, anche in ambito penale (in fondo il giudice servirebbe a quello, se no basterebbe un funzionario qualsiasi).
Peucezio
“Però secondo me bisogna un po’ valutare caso per caso, anche in ambito penale”
Non ho capito, cosa bisogna valutare caso per caso, se applicare la legge straniera in ambito penale?
Se intendi questo, di nuovo non mi viene in mente nessun valido motivo per applicare la legge cinese o quel che è ad un reato che è avvenuto in Italia e per di più con una vittima italiana
Facciamo un esempio estremo ma reale: l’infibulazione. Puoi pensare ad una ragione valida per non sanzionare un atto del genere commesso in Italia anche se tutti i protagonisti vengono da una società che permette tale pratica?
No credo davvero che il diritto penale vada riservato allo stato
Valutare caso per caso nel senso che secondo me il giudice che dovrebbe giudicare il cinese che ha ucciso il ladro italiano dovrebbe chiudere un occhio. Anche per tanti altri motivi.
L’infibulazione è un caso estremo, lì non avrei nessuna forma di tolleranza.
Però credo che la cosa veramente importante sia prevenirla, più che punirla. Se c’è gente che cresce con l’idea che sia una cosa normale, bisognerà cercare loro di spiegare che è una cosa tremenda.
Poi, a un certo punto, si deve ricorrere al potere deterrente della punizione, ma è sempre una sconfitta.
Una volta che tu mandi in carcere un assassino, non risusciti il morto. Fai bene a mandarlo in carcere
1) per proteggere la società da lui, che potrebbe uccidere altre persone,
2) creare deterrenza, in modo da scoraggiare analoghi gesti in altri poptenziali assassini.
Ma non è mai una soluzione, è un male minore per tentare di contenerne uno maggiore.
Io la penso come Pino: il carcere è brutto.
Purtroppo per certe cose dobbiamo ancora, obtorto collo, tenercelo. Per me dovrebbe essere un’extrema, extrema ratio.
Peucezio
“dovrebbe chiudere un occhio.”
Trovo profondamente ingiusta questa idea, un po’ perché non vedo perché chiudere un occhio con tizio, cinese, e non con caio, italiano. Un po’ per la vittima. Un po’ perché avere un assassino in giro mi pare poco desiderabile. Ed infine perché tenere assassini in giro lascia un messaggio che a me, politicamente, moralmente, pare del tutto sbagliato
Roberto,
” Un po’ perché avere un assassino in giro mi pare poco desiderabile.”
Cioè tu ritieni davvero che esista una pericolosità sociale di questo tizio?
Cioè che io, te, le persone normali abbiano da temere da questo tizio?
Io a quel bar ci sono pure stato: mi è sembrato gestito da brava gente, per nulla pericolosa.
“Cioè che io, te, le persone normali abbiano da temere da questo tizio?”
Non saprei: uno che ti spara se percepisce che gli hai commesso un torto non rientra tra le persone non minacciose.
“Io a quel bar ci sono pure stato: mi è sembrato gestito da brava gente, per nulla pericolosa.”
E io da ragazzino ho avuto a che fare con un prete che anni dopo si scoprì essere un pedofilo. Ma non è che visto che con me andò tutto liscio e mi parve tutto a posto allora possiamo dire che il soggetto non sia socialmente pericoloso.
Peucezio
“Pericolosità sociale”
Come dice mauricius, l’unica cosa che so del tipo è che tende a uccidere chi gli fa un torto, non escludo affatto la pericolosità sociale
@ANDREA DI VITA
Come va lì a Zena , con ‘sta specie di Diluvio iniziato oggi pomeriggio ?
A Bologna si teme più che altro per le campagne, benché abbiano messo in sicurezza il ponte sul Reno …
.@ MOI
“diluvio”
La pioggia veramente forte, quasi un muro d’acqua, era il 19. Tre ore che hanno rischiato di provocare un’alluvione ma a Recco, non a Genova.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ PEUCEZIO
Anch’ io vorrei dire “dottrice” … ma mi tocca dire “dottoressa”.
@ MIGUEL / PANISCUS
A Firenze corso di nuoto femminile in burqini … mi meraviglio che ancora non ci siano stati problemi alle Olimpiadi.
OT
oggi si è votato in Moldova….la filo-europea Maia Sandu (presidente in carica) contro il candidato di Putin, Stoianoglu (un gagauzo, appoggiato da tutte le sinistre-PSRM e PCRM- che in ex-URSS sono di solito il bacino dei putinisti)…per la Moldova è una giornata storica….se la Sandu vincerà, finirà l’epoca post-sovietica e la Moldova sceglierà apertamente l’Europa, se invece vincerà Stoianoglu Putin otterrà un successo politico enorme i cui effetti -ignorati qui- si faranno sentire in tutta l’ex-URSS e la Moldova tornerà sottò Mosca…non impossibili, in quel caso, torbidi
sabato 26 si voterà anche in Georgia…contesto simile ma là è molto peggio per le forze filo-europee..
innanzitutto in Georgia, a differenza della Moldova, il potere ce l’hanno gli altri che -anche a causa di errori della UE- sono stati spinti verso Putin, cosa che forse all’inizio non auspicavano; se il governo si confermerà -con le buone (decisione popolare) o con le cattive (brogli)- la Georgia cambierà il suo orientamento, revocherà verosimilmente la richiesta di adesione all’UE (vi è un precedente non sulfureo, quello della democraticissima e genderissima Islanda) e tornerà apertis verbis agli ordini di Putin che, in tal caso, darà un ultimatum anche a Pashinyan in Armenia e lo obbligherà o a prostrarsi al 1000 per 1000 o a farsi da parte (gli armeni pro-Putin non mancano !); qualora vinca l’opposizione -appoggiata dalla presidente Salome Zurabishvili che non ha alcun potere- probabilmente ci sarà il caos in quanto dubito che le forze filo-europee abbiano la forza necessaria in Georgia (e ciò distingue la Georgia ove il sovietismo è ancora vivo dalla Moldova ove la Weltanschauung sovietica sta morendo..e morirà del tutto se vincerà la Sandu)…..temo che ciò sia ben noto al georgiano medio, apolitico, che dunque voterà il governo contro l’opposizione per evitare il “salto nel buio”..in Moldova è diverso, l’Europa è ormai interiorizzata- tranne in Gagauzia ove ho potuto vedere due mesi fa oculis meis che le cose stanno diversamente- e dunque il “salto nel buio” che spaventa il popolino a ogni latitudine è rappresentato colà dalla vittoria delle sinistre (Stoianoglu) e non dalla conferma degli europeisti (la Sandu)..staremo a vedere..al momento, ignorando tutti i dati e conscio che posso sbagliare completamente (e lo riconosco con tutta franchezza), il mio pronostico è il seguente:
in Moldova, vittoria di Maia Sandu e uscita della Moldova dalla CSI (già preannunciata) entro il 31 dicembre
in Georgia, vittoria con qualche broglio del governo, manganellate all’opposizione, deposizione della Zurabishvili e ritiro di adesione all’UE entro fine anno….possibile “patto-capestro” con Putin entro la metà del 2025, che conceda ai russi di inviare truppe per “proteggere” la Georgia ovviamente dal Fascismo, parola passepartout per i russi 😀 :D…ma non corriamo troppo 😀 una vittoria (effettiva) dell’opposizione in Georgia mi farebbe immenso piacere ma, lo confesso, mi sorprenderebbe
P.S
adesso ho visto i primi dati
le cose sembrano andare peggio del previsto
la UE sarebbe rifiutata (55 % NO)
la Sandu sarebbe in testa come da me previsto, ma mica di tanto..e l’effetto trascinamento del rigetto UE (clamoroso ! è la fine della Ostpolitik europea..finora la UE era attaccata a ovest ma all’Est era un mito, ora il Re è nudo..e viene derisa pure a Est :D) sarà tale da farla sconfiggere il 3 novembre
mala tempora currunt
AdV sarà contento 😀
Putin sta ottenendo una vittoria politica clamorosa..e in Georgia la bisserà, a meno di sorprese
in Gagauzia la Sandu umiliata (2 % !!!!)..la Gagauzia però come vi ho detto è russofila al cubo… ho notato pure io -notoriamente superficiale :D- che il sentimento è tutto per Mosca..-si usa solo il russo, non la loro lingua proprio il russo !
Maia Sandu rischia pur arrivando probabilmente in testa perché, oltre ad Alexandru Stoianoglu, anche gli altri 3 principali candidati (Irina Vlah gagauza anch’ella, Renato Usatîi, Victoria Furtună ), sono russofili e si può presumere che i loro elettori voteranno contro la Sandu al 3 novembre..se poi, come pare, l’Europa sarà sconfitta ciò causerà un effetto trascinamento che potrebbe travolgere la Sandu..
insomma una moldexit avvenuta prima che ci sia stata una moldentry 😀 😀
@ habsburgicus
“AdV sarà contento”
Più che altro me l’aspettavo.
L’UE aveva senso se rappresentava un’alternativa agli USA. Visto che si è vergognosamente azzerbinata a Washington (e gli storici futuri avranno un bel grattacapo a capire come sia stata possibile una fesseria così suicida) ha perso molto prestigio, perché ormai tranne i Francesco di turno l’hanno capito tutti che gli USA mandano avanti gli ‘alleati’ a far la guerra per loro conto. Morire per la Patria va bene, ma morire per BlackRock e finire rastrellati per andare in trincea come gli Ucraini anche no. Giusto i Polacchi e i Baltici hanno un motivo per farlo.
L’unica carta che aveva ancora la UE era la possibilità di andare a cercare lavoro nei paesi ricchi dell’Unione. Ma proprio su questo i governi hanno fatto il più possibile marcia indietro. Ricordiamo la polemica dell’ “idraulico Polacco” in Francia?
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> L’UE aveva senso se rappresentava un’alternativa agli USA.
Quando mai? anche se forse il problema è il termine “alternativa”. Se lo intendiamo come “modo diverso di essere occidente” va benissimo, chi vuole la Coca Cola con più zucchero e la pizza con l’ananas? se intendiamo “rifacciamoci a Baffone o Baffetto e mandiamo affanculo la democrazia” allora la cosa diventa discutibile.
Il problema è di priorità, prima vengono democrazia, libertà, mercato, poi le declinazioni locali degli stessi principi.
Se fossi cattivo, direi di mollare tutto l’Est lontano all’abbraccio letale di Putin. E magari alzare un muretto sul confine. Voglio vedere chi scapperà da una parte all’altra, nei prossimi decenni come in quelli scorsi.
Saluti
Francè, per te chiunque faccia agli USA una critica che vada oltre, appunto, “non mi piace la pizza con l’ananas”, è ipso facto erede di Hitler e Stalin, contemporaneamente.
Forse nipote di Belzebù.
Non sei troppo affidabile.
Ah, democrazia e libertà, sempre. Questi sono princìpi validi.
Il mercato… è carino, ci ho comprato delle Adidas pezzottate che sono una bomba!
esatto! perfetto! Pino, dovrei nominarti mio portavoce e interprete, risparmierei un sacco di fatica.
😀
PS però temo che tu non lavori gratis, vero?
No, però al giusto prezzo è facile comprarmi.
ma non ero io il mercatista?
🙂
Habsb
“ma all’Est era un mito,”
Mmmh eppure l’est è uno dei bastioni dell’euroscetticismo.
O forse intendevi il far east, cioè oltre il limes?
proprio quello
Ah ok allora sono daccordo
Aneddoticamente, confermo che tuttƏ (g)lƏ studentƏ moldavƏ 😉 che ho /ho avuto, ci tenevano a specificare che il moldavo “è tipo il romeno” epperò “in famiglia parliamo anche russo”
https://hotnews.ro/rezultate-alegeri-republica-moldova-primele-rezultate-date-publicitatii-in-scurt-timp-1817242
alle 23.17 moldave (da noi 22.17 cio+ \13 minuti fa) l’Europa pare spacciata..
55, 2 % NO e solo 47, 7 % SI
Tanto mica sarebbe mai entrata: le avremmo fatto fare qualche decennio di anticamera prima di rivelare che non ce la possiamo permettere.
@ habsburgicus
“spacciata”
Da vari siti in Rete leggo che prima del referendum l’opposizione denunciava che erano stati previsti molti più seggi per i residenti all’estero in USA che in Russia, anche se i Moldavia che vivono oltreoceano sono un quinto di quelli che vivono in Russia.
Il leader dell’opposizione ha tenuto il suo ultimo discorso in TV parlando diffusamente delle vaste distese di meleti nel nord del Paese, i cui frutti sono oggi destinati al mercato Russo (come da decenni) e che i contadini esitavano a raccogliere in attesa dell’esito del referendum. Sembra che l’ostilità all’Europa sia forte soprattutto nelle campagne, e che questo abbia contribuito alla vittoria del NO.
@ tutti OT-tone
Scodinzolare non porta granché frutto
https://www-corriere-it.cdn.ampproject.org/c/s/www.corriere.it/economia/aziende/24_ottobre_19/stati-uniti-scattano-i-dazi-sull-alluminio-nella-lista-a-sorpresa-c-e-anche-l-italia-bb0781a1-8618-4479-8fb1-0380a7654xlk_amp.shtml
Ciao!
Andrea Di Vita
Vediamo un pò i numeri
Export italiano verso gli USA: 35.080 milioni di dollari, +3,5%, nei primi sei mesi del 2024.
Se è una mazzata, ne ho viste di più violente.
Il 27 settembre 2024 si colloca nel primo semestre dell’anno?
no ma i miei dati contestualizzano certe piazzate di voi anti-amerikani
😀
PS se non fai il bravo cerco anche i dati di import italiano dagli USA!
😉
forse invece, grazie alla diaspora, ha vinto il SI ma di pochissimo..
per le presidenziali, la Sandu è molto in testa ma ha fatto già quasi il pieno dei voti pro-europei
https://www.ilsole24ore.com/art/adesione-ue-moldavia-dice-no-presidente-attacco-democrazia-AG1Eyrf
Pare ce l’abbiano fatta, adesso magari si può controllare se il caro Putin ha fatto i suoi abituali giochetti imperiali. Se avesse vinto lui, non sarebbe stato possibile, giusto?
Come al solito, se vincono quelli che piacciono a te è democrazia, altrimenti è dittatura. Perché la democrazia ti piace, salvo quando non ti piace perché sarebbe una pessima idea decidere giusto e sbagliato a maggioranza.
no, perchè Putin ha una clamorosa storia presente di interferenza nella elezioni e di brogli, mentre ai suoi avversari o non può essere rimproverato nulla o bisogna tornare indietro di decenni (e magari mentire, come per l’Italia del 1948)
Mentire perché lo dici tu, o hai qualche fonte?
la prova è a carico di chi accusa, però!
c’è un’Italia progressista che non si è mai ripresa dal 1948, lo so, però sono un pò cazzi loro
e non credo siano i comunisti, gente molto realista e concreta, all’epoca, ma più quelli del partito d’azione
Ciao!
Appunto tu accusi…
Ah, mi chiedi le prove delle malefatte di Putin?
Io pensavo stessi chiedendo le prove della correttezza del voto italiano del 1948.
Scusa.
Pare ce l’abbiano fatta, adesso magari si può controllare se i cari USA hanno fatto i loro abituali giochetti imperiali
adesso Putin, dopo che si è fatto “scippare” la Moldova (per lui, una beffa !) non può permettersi di perdere definitivamente la Georgia
a suo favore
1.in Georgia il potere ce l’hanno i suoi “amici” (melius, “non-nemici”) e lo useranno contro l’opposizione…là non si scherza, l’Europa è lontana, MOLTO di più di quanto lo fosse in Moldova
2.non c’è una diaspora georgiana degna di questo nome (sì, all’Oltrarno qualche georgiana c’è, ma insomma poche :D)
a suo sfavore
1.la Georgia ha una tradizione anti-russa ben più forte di quella moldava dove l’odio per Mosca è in gran parte stato indotto dall’esterno e non ha forti radici autoctone (insomma, non siamo a Leopoli :D)..come rammentava giustamente Pino, tutti parlano russo in casa (in Georgia già in epoca sovietica, la questione della lingua era scottante, e Georgia ed Armenia furono le uniche Repubbliche dell’Unione non baltiche che non subirono la cirillizzazione e le uniche Repubbliche in assoluto, questa volta Baltico incluso !, in cui il russo NON fu mai lingua ufficiale o co-ufficiale !)
2.la questione dell’Abkhazia è una ferita aperta ed è molto peggio rispetto alla Moldova; ai moldavi, della Transnistria non può fregare di meno e le frontiere sono aperte, di fatto; in Abkhazia invece i georgiani sono sensitivi e, per quel che vale la mia esperienza, in Transnistria dalla Moldova ci si va senza problemi, in Abkhazia da parte georgiana NON CI SI VA ed è altissimo tradimento andare in Abkhazia dalla Russia (cosa in sé fattibile) e poi recarsi in futuro in Georgia, si rischierebbe il carcere “per ingresso illegale” in Georgia ! e infatti se mai andrò in Abkhazia dalla Russia (è un qualcosa che mi porto dentro :D) non tornerò mai più in Georgia in vita mia o al limite con la carta d’identità se la Georgia continuerà a permettere questa opzione che cadrebbe ipso facto in caso di rottura con l’Europa
insomma, lo ammette, siamo nel buio 😀
il faut attendre jusqu’à samedi !
@ habsburgicus
“samedi”
Trovata in Rete:
A spoglio praticamente ultimato (mentre scrivo alle 13.10 è stato conteggiato il 99,50% delle schede), i risultati del voto moldavo confermano sia per il referendum che per l’elezione presidenziale quello che già si sapeva, ovvero che, al di là delle facili propagande, il paese è assolutamente spaccato. Sul referendum, chiariamo immediatamente un punto: non è, come è stato spesso presentato, un referendum “per l’ingresso nell’Unione Europea”, perché nell’Unione Europea non si entra per referendum del richiedente. Più semplicemente, e più simbolicamente, è un voto per cambiare la Costituzione e inserirvi “l’integrazione nell’Unione Europea come obiettivo strategico”. Stesso ragionamento per le elezioni presidenziali: la Moldavia è una Repubblica parlamentare, non presidenziale. Si tratta di voti che quindi non cambiano realmente l’assetto politico del paese, ma certo danno l’idea della direzione che intende prendere – e la direzione, sostanzialmente, è restare fermi.
Per il sì al quesito referendario, infatti, ha votato (sempre al momento in cui scrivo) il 50,42%, per il no il 49,58. Con un dettaglio importante: prima che iniziassero a venire conteggiati i voti provenienti dalla diaspora moldava all’estero, il no era comodamente in testa di circa il 20%. Stesso discorso per le presidenziali: al momento (col 99,41% delle schede conteggiate) Maia Sandu è in testa col 42,31%. È sempre stata in testa ma il suo margine sul secondo candidato, Alexandr Stoianoglo, era molto più risicato prima che si iniziassero a contare i voti dall’estero. E in entrambi i casi è un “estero” piuttosto sbilanciato verso l’Unione Europea: i 500.000 moldavi residenti in Russia, infatti, hanno avuto a disposizione solo due seggi, entrambi a Mosca, e a quanto pare solo 10.000 schede elettorali. Stando così le cose, e vista l’occupazione pressoché totale dello spazio informativo moldavo dalla propaganda a favore del sì e di Sandu, possiamo sbilanciarci a dire che il risultato referendario, sebbene positivo nel numero, non lo sia affatto nella sostanza. Aggiungiamo altri due dettagli interessanti: la Transnistria ha ovviamente votato no per il referendum, ma “solo” al 62,56% (e ci sono “solo” 10 punti percentuali di vantaggio per Stoianoglo su Sandu), invece la Gagauzia ha votato no con uno stupefacente 94,84%, e Sandu ha avuto il 2,26% dei voti ed è al momento quinta.
Trovate tutti i dati, e vi potete fare tutti i break-up del voto che volete, sul sito ufficiale delle elezioni: https://pv.cec.md/cec-template-referendum-results.html
Un’ultima nota. Osservare il “discorso” dei nostri media è sempre istruttivo. Prima del voto il referendum era un appuntamento di importanza fondamentale. Quando i risultati sembravano portare a un trionfo del no è immediatamente diventato un appuntamento simbolico e inutile. Adesso il risultato è sostanzialmente pari perché i russi si sono comprati i voti.”
Credo ci si riferisca a questo:
https://www.repubblica.it/esteri/2024/10/21/news/moldavia_risultati_elezioni_referendum_ultime_notizie-423568044/
Ciao!
Andrea Di Vita
@Andrea
i dati della Transnistria vanno spiegati
nella “vera” Transnistria NON si è votato, sarebbe alto tradimento…..la Transnistria NON si considera moldava
loro chiamano Transnistria alcuni villaggi e una città che sono ancora in mano moldava pur essendo oltre il fiume (come Bendery/Bender non sarebbe transnistriana ma è da tutti considerata Transnistria in quanto dipendente da Tiraspol 😀 pur essendo di qua e infatti fu romena sino al 1940 laddove Tiraspol era sovietica)
Pino Mamet: “Studentessa” e “poetessa” sono talmente diffusi- per la presenza concreta, fisica, di tante donne che poetavano e studiavano- che sarebbe un po’ assurdo cambiarle.
Ma è proprio sull’aspetto della diffusione che si basava il mio ragionamento riguardo a queste due parole: se noi per esempio registriamo che nel corso di 2 o 3 generazioni studentesche le ragazze si riferiscono per lo più a se stesse e alle loro compagne come “studenti“, e così pure fanno i ragazzi, se cioè questa forma diventa sempre più prevalente fra gli utenti primari magari all’orecchio di chi avrà 15 anni fra trent’anni suonerà molto buffo “studentessa“.
Ma per esempio tra le tue allieve, come si riferiscono a se stesse e alle altre in genere?
Quante alle femmine dedite alla poesia, il criterio della diffusione penalizza senz’altro la forma “la poeta“ che mi risulta sia la prescelta dalle loro ultime leve, perché le poete sono molte meno delle studenti e ancor meno socialmente rilevanti, per cui credo che questa forma diverrà probabilmente standard in ambito scritto colto, mentre resterà “poetessa“ nella comunicazione corrente.
“Ma per esempio tra le tue allieve, come si riferiscono a se stesse e alle altre in genere?”
mai sentito nessuna usare “la studente, sono una studente, noi studenti (femmine)”.
Se entrerà nell’uso, non ho nulla in contrario alla sua diffusione, ma per adesso davvero non l’ho mai incontrato, a differenza di “sindaca” e “avvocata” che mi paiono persino comuni.
Di “poeta (donna)” ne ho sentita, o meglio letta, solo una, che sembrava farne una ragione di principio.
Ma gente che si dichiara “gender fluid” e parla e scrive con la schwa, scrive parossistiche invettive VS l ‘ Occidentale Maschiobiancoeterocisbinario Causa Incausata di Ogni Male nei temi di attualità … niente ancora ?! EPPURE i social ne pullulano.
E fanno il trend con Forever Young degli Alphaville sentendosi già dei ruderi dopo la Matura.
Prof Mamet, lei mi sta facendo Mansplaining e so sistema sulla cattedra facendo Manspreading ?
… Ancora nulla ?!
Com’ è possibile ?!
E neppure “lei fa Gaslighting durante le interrogazioni” ?!
Per Pino Mamet
“Di “poeta (donna)” ne ho sentita, o meglio letta, solo una, che sembrava farne una ragione di principio.”
Anch’io conosco una POETA, e guai a chi me la tocca!
Ha ragione a prescindere.
Pino,
ti rispondo qui per comodità.
Il confine fra carica e persona non è così netto. Ad ogni modo non entravo nel merito, riferivo l’argomento per cui si ritiene si debba dire “il sindaco” anche riferito alle donne.
La mia obiezione riguarda neologismi imposti a tavolino: se fosse venuto spontaneo alla gente dire “la sindaca”, nulla da ridire: la lingua evolve così.
Ma non è successo e quindi lo si è imposto dall’alto.
E, scusami, il tuo rifiuto dell’argomento per cui “suona male”, te lo dico con tutto il rispetto e so che sei molto colto (oltre ad avere molto pensiero critico), dimostra la poca confidenza con gli aspetti più specialistici della linguistica (ma, non credere, sono errori che fanno anche i linguisti, solo che loro non sono giustificati, tu sì).
Quando la gente dice che “suona male” dà un giuidizio di grammaticalità, come si dice tecnicamente, cioè confronta la voce con la propria competenza nativa, la competence di cui parla Chomsky. La lingua, cioè, è una struttura che noi abbiamo nella testa, come sai, e che ci consente di decodificare gli enunciati altrui e di produrne a nostra volta, coerentemente con un sistema di regole e un lessico.
Il fatto che una parola “suoni male” vuol dire che cozza, appunto, con tale competenza nativa, cioè che è una parola artificiale, inserita forzatamente a tavolino in una struttura preesistente che i parlanti, oltre ad applicare, “sentono” (perché spesso individuiamo un errore anche se non sapremmo spiegare quale regola sia stata infranta?).
E quindi, il “suona male” è il vero test, dovremmo prenderlo quasi come un’affermazione sacra, perché ci fa capire quanto un uso sia forzato ed estraneo alle strutture inconsce della comunità di parlanti, che sono poi l’essenza della lingua (la grammatica dovrebbe essere descrizione di ciò, null’altro).
Peucezio
“La mia obiezione riguarda neologismi imposti a tavolino: se fosse venuto spontaneo alla gente dire “la sindaca”, nulla da ridire: la lingua evolve così.
Ma non è successo e quindi lo si è imposto dall’alto”
Io ho una curiosità
Siccome non esistono, che io sappia, autorità che possano imporre regole linguistiche dall’alto, cioè non esiste un ente che possa obbligare a dire “la sindaca”, come si distingue una imposizione dall’alto da un movimento spontaneo?
Immagino che ogni movimento spontaneo nasca in qualche modo da qualcosa o da qualcuno e poi intorno al nocciolo si crea il movimento, no? Ecco in queste condizioni come fai a dire che il nocciolo viene dall’alto?
Per essere concreti, chi ha proposto sindaca?
Bisogna distinguere i fenomeni sociali generai da quelli linguistici.
La società è normale anche che cambi in base a scelte dal basso (o dal “medio” o dall’alto inteso come élite e non come istituzioni ufficiali) consapevoli, volute.
L’evoluzione linguistica non è voluta, non è fatta apposta, consentimi l’espressione. È un fenomeno inconsapevole, che di solito chi attua attua senza rendersene conto e viene constatato a posteriori.
Cioè se a un certo punto le occlusive sorde si sono sonorizzate in posizione intervocalica nella Romània occidentale, compreso quindi il nord Italia, e da RŎTA si è avuto roeuda, non l’ha deciso qualcuno.
Nel caso della morfologia e del lessico, il fenomeno non è graduale, nel senso che non ci sono passaggi intermedi: l’italiano voglio non viene da VŎLO, ma da *VŎLĔO o *VOLJO, cioè siccome si è adattato il verbo VELLE alla II coniugazione regolare e si è creato VOLERE (perché VELLE non rispondeva a nessun paradigma), si è rifatta analogicamente la prima persona secondo lo schema TĬMĒRE / TĬMĔO: in questi casi la gradualitàsta nell’adozione da parte dei parlanti della nuova forma.
Ma anche questo non avviene perché qualcuno si alza una mattina, si mette a tavolino, dice: “regolarizziamo VELLE, VŎLO, ecc. che sono troppo strani”, no. È una cosa che il parlante fa senza nemmeno rendersene conto, perché tende naturalmente a semplificare i paradigmi e livellare le eccezioni.
In questo caso invece parliamo di gete che si è attivata e ha proposto soluzioni a tavolino, tramite riunioni, scritti, indicazioni, suggerimenti espliciti.
Infatti questi usi hanno un segno ideologico, mentre la lingua non è ideologica: le vocali aperte dei siciliani (che se vuoi posso spiegarti da dove vengono) sono di destra o di sinistra? Progressiste o conservatrici, maschiliste o femministe?
Peucezio
“Ma anche questo non avviene perché qualcuno si alza una mattina, si mette a tavolino, dice: “regolarizziamo VELLE, VŎLO, ecc. che sono troppo strani”, no”
Però se invece succede proprio così, uno di sveglia la mattina e dice d’ora in poi diciamo “sindaca”, io vedo due possibilità in sostanza
1. Il tipo riceve una pernacchia, tutti continuano a dire sindaco e dopo un po’ ci si dimentica del tipo
2. Sindaca entra nell’uso e si diffonde fino al punto da diventare normalità
Ecco nel caso 2, cosa importa se l’origine è dal basso o dall’alto?
La lingua semplicemente non funziona così.
E quando funziona così è per artifico e forzatura.
In sostanza si impone la lingua a tavolino, come nelle peggiori dittature orwelliane.
Non vedo come si possa accettare ciò.
E soprattutto poi il bello è che quelli che difendono questa merda sono gli stessi che criticano la politica linguistica del fascismo. Perché in quel caso il dirigismo non andrebbe bene?
peucezio,
io non sto difendendo o accusando un dirigismo, sto solamente dicendo che qunado una parola si diffonde e viene usata comunemente, non vedo tanta differenza se è stata calata dall’alto o da destra o da sinistra o se sale dal basso
E io non sono d’accordo: finché un’imposizione artificiale è in atto, va denunciata come indebita.
Poi, una volta che sono morti tutti i parlanti che abbiano vissuto la fase in cui non era un elemento del lessico scontato, può valere quello che dici tu.
Ma noi non ci saremo più, per definizione.
Ma francamente a me pare che alla gente venga più che spontaneo dire “la sindaca” e lo ho sentito dire più volte.
Proprio dalle persone comuni che applicano una normalissima desinenza femminile.
Semmai sono poi gli studiati a correggerli!!
Mah, credo sia difficile distribuire per ceti le preferenze in questo senso, però direi che è normale che chi parla meglio percepisca anche con maggior fastidio ciò che è forzato nella struttura della lingia.
Sarà, ma avvocata non è mica forzato…
semmai “avvocato Chiara Bianchi” o “il sindaco Maria Rossi” sono un po’ forzati…
Io invece sento forzatissimi sia sindaca che ministra; avvocata ancora di più, esistendo già una forma (mentre nei primi due casi non c’era).
@ peucezio
“ministra”
Posso dire che a capo del CERN c’è stata per anni una Italiana. Nessuno, né all’INFN né all’Università né altrove, si è mai sognato di chiamarla “fisica” o “fisichessa”. E lei non se ne è mai curata.
Ciao!
Andrea Di Vita
La riprova dell’ideologicità di quest’uso sta nel fatto che, quando già erano comuni (non prevalenti, come neanche adesso, ma del tutto comuni) sindaci e ministri donne (non parliamo delle avvocatesse!) nessuno ha sentito l’esigenza di usare queste forme.
Mi ricordo per esempio i tempi del ministro Giovanna Melandri, qualche lustro fa. Ma già negli anni ’80-’90, nell’ultima fase della prima repubblica, ricordo che i ministri dell’istruzione erano praticamente sempre donne.
A Milano abbiamo avuto la Moratti, ma non la si chiamava “sindaca”.
Cos’è cambiato da allora? Non c’è stata un’irruzione improvvisa sulla scena pubblica di ancora più donne in questi ruoli: sono fenomeni di medio-lungo periodo.
No, questi neologismi in -a si sono diffusi esattamente nella stessa fase in cui ha cominciato a imporsi in Italia e nel mondo (con qualche anno di ritardo rispetto agli USA) il politicamente corretto, con relativo dibattito pro e contro.
Quindi non era un’esigenza dei parlanti di designare figure nuove (c’erano già da un sacco, almeno dagli anni ’60-’70), ma banalmente è stato un movimento ideologico.
Poi è chiaro che molta gente comune alla lunga si adegua: l’uomo medio tendenzialmente (non sempre) ha scarsi filtri critici. Tuttavia sento tanti che sentono questi usi come innaturali.
” erano comuni (non prevalenti, come neanche adesso, ma del tutto comuni) sindaci e ministri donne (non parliamo delle avvocatesse!) nessuno ha sentito l’esigenza di usare queste forme.”—
Io però me lo ricordo benissimo, quel periodo “intermedio”, e non l’ho affatto percepita così. Con la scusa di sostenere che “non è importante sottolineare le caratteristiche della persona, ma il ruolo”, c’era un’aria pesantissima di indottrinamento sull’idea che la desinenza femminile fosse “svilente”, e che portasse a non essere presa sul serio come professionista.
In pratica, ci si aspettava che quelle “pioniere” dovessero atteggiarsi da maschi per poter essere considerate professionalmente credibili, e che dovessero essere talmente riconoscenti per il fatto di essere state ammesse nell’empireo riservato ai maschi, da accettare qualsiasi dissonanza o storpiatura, per non fare la figura delle “femminucce fragili e svenevoli”.
Fidati, nei primi tempi è andata così.
Ricordo vagamente degli “studiati” che sentenziavano :
“Non si dice ‘donna politica’ ! … Si dice ‘donna in (!) politica’ ! “
SÌ : secondo ‘sta “gente studuata” per “uomo” ci voleva l’ aggettivo … per “donna” lo stato in luogo !
Qualcuno poi deve spiegarmi per quale cavolo di motivo “avvocatessa” sarebbe maschilista, ridicolo, ecc.
Io sono cresciuto in una famiglia di uomini di legge, avvocati, ecc. e ho sempre sentito “avvocatessa”, mai “avvocata”.
Qualcuno del tutto arbitrariamente ha stabilito che la desinenza -essa per la formazione del femminile sia maschilista, sessista e fallocratica e che invece -a, cioè suffisso 0 (-a è una desinenza) non lo è.
Perché mai?
Non lo so ma quando facevo pratica (ti parlo quindi di 25 anni fa) le mie colleghe odiavano il termine avvocatessa perché lo sentivano come una presa in giro. A livello di aneddoto, la corte di giustizia UE ha iniziato intorno al 2017 ad usare “avvocatessa” per tradurre “avocate”. Ho avuto una tizia che si è lamentata per questa cosa, chiedendo una rettifica di una sentenza
illo tempore, “avvocata” anzi “Avvocata” si usava solo per Nostra Signora la Vergine Maria “orsù dunque, Avvocata Nostra”
Ma certo.
“Avvocata” è un termie teologico. Ed esclusivo.
Boh, io mi chiedo sempre perché debbano essere gli interessati a decidere come debbano essere chiamati.
È proprio una stupidaggine recente.
Il nostro nome non lo scegliamo.
Un tempo ti appioppavano un soprannome e te lo tenevi e molti lo portavano con orgoglio, anche quando era apparentemente squalificante.
I nomi servono ai designanti, ai designati: nessuno si chiama da solo, se non è pazzo.
Un mio amico ha deciso di cambiare nome per ragioni sue. Per me è incomprensibile. È un’altra di quelle forme infantili di disponibilità dell’identità tipiche del nostro tempo, in cui l’identità non viene interpretata come data (non ho scelto di nascere maschio, ma mi sta bene così, non perché “mi sento” maschio, che non capisco neanche bene cosa voglia dire, ma perché lo sono: è un dato di realtà).
Oggi c’è questa moda deteriore per cui ogni entità geografica dovrebbe avere un’unica designazione indiepndentemente dal sistema linguistico del parlante. Nessuno ancora lo propone seriamente, ma idealmente, in prospettiva, l’idea sarebbe che anche noi dovremmo dire Paris e London, perché lo dicono gli abitanti di quei luoghi. Che è un’idiozia,
1) perché ogni sistema linguistico è appunto un sistema, ha una sua fonologia: ci sono suoni che non fanno parte del sistema italiano;
2) perché tanti nomi sono maggiore pluralismo: che senso ha omologare: io sono italiano, dico “Londra”, un inglese dice “London”, uno spagnolo “Londres”. Ognuno di questi nomi ha una sua storia, per cui si è evoluto così, si è acclimatato da secoli nella rispettiva lingua e non si vede il motivo di cambiarlo.
Peucezio
“ mi chiedo sempre perché debbano essere gli interessati a decidere come debbano essere chiamati.”
Mi sembra una cosa abbastanza naturale il non voler essere chiamati con dei termini che consideri offensivi, no?
A me le volte che mi è capitato non è piaciuto per niente essere chiamato terrone o Marocco e preferirei decisamente non sentirmi apostrofato così…e non ci vedo nulla di così strano
Roberto,
“Mi sembra una cosa abbastanza naturale il non voler essere chiamati con dei termini che consideri offensivi, no?”
Ma non è vero, è una mania contemporanea.
Secondo me si scandalizza di più a sentire “terrone” il borghese a cui non succederà mai di quanto non accadesse all’operaio napoletano o pugliese che veniva al nord e che badava ai problemi di sostanza, perché sapeva che gli operai lombardi o piemontesi, se era bravo, l’avrebbero apprezzato anche chiamandolo “terrone”, come i baggiani di Bortolo, il cugino di Renzo Tramaglino, che infatti capisce subito che bisogna adeguarsi all’uso.
da che mondo e mondo non ti chiami, ti chiamano gli altri come cazzo pare a loro.
semmai è cresciuta fino all’inverosimile la soglia di suscettibilità della gente anche rispetto a cose che non hanno nulla di offensivo:
se Chicago si è sempre pronunciata con la ‘c’ italiana e non con ‘sc’ è perché per qualche motivo in Italia è stata recepita così, non perché qualcuno avesse intenti offensivi.
“Secondo me si scandalizza di più a sentire “terrone” il borghese…”
No, questa è proprio una cazzata da borghesi col culo al caldo: dire “terrone” significa implicitamente dire “tu non sei dei nostri” (o, almeno, non completamente) e per un animale sociale come siamo noi è una cosa abbastanza pesante da sentirsi dire.
@ Mauricius tarvisii
“terrone”
Da figlio di madre Pugliese emigrata a Genova, posso confermare.
‘Si possono dire le cose più tremende, a patto di farle passare per uno scherzo’
(C.S.Lewis, Le lettere di Berlicche)
Ciao!
Andrea Di Vita
Mauricius,
parli di cose di cui non hai la più pallida idea.
Io nell’ambiente popolare lombardo, quello dei vecchi che “terrone” lo dicevano correntemente, ci vivo immerso.
Non parlare a sproposito.
Andrea,
io sono figlio di madre pugliese spostatasi a Milano.
Sì, era impiegata, non operaia, ma il suo primo lavoro fu in mezzo a milanesi molto ruspanti, alcuni di ceto chiaramente popolare, e ti assicuro che quando si diceva “terron” era una cosa scherzosa e a sua volta lei replicava in modo altrettanto scherzoso.
Con ciò, non è che non ci fossero anche i settentrionali razzisti. Più piccolo-borghesi (il piccolo borghese un po’ gretto e incattivito) secondo me che di ceto operaio.
Ma in generale i pugliesi si integravano molto bene e venivano accettati come membri a pieno titolo della comunità.
Non accadeva per tutti i meridionali, anche perché altri gruppi non è che facessero molto per farsi accettare: non dimentichiamo che a Milano, da meridionali non pugliesi, è stata portata anche la mafia, i sequestri di persona, cose che hanno distrutto quel mondo in fondo bonario della cosiddetta “liggera” e fatto fare quel salto di qualità alla criminalità che, da avere le sue regole, è diventata cinica e feroce.
Ecco, il disprezzo verso soggetti del genere (parlo della gentaglia, non dell’origine in sé ovviamente) è giustificato.
@ peucezio
“pugliese”
Mia madre faceva la segretaria in quello che in Genovese si chiama ‘scagno’, uno di quegli ufficetti di fornitori delle navi i cui proprietari erano la versione Genovese di Uncle Scrooge. (IL padrone, detto ‘mister miliardo’ non a caso, in ufficio portò sempre lo stesso vestito per decenni: primo a entrare al lavoro e ultimo a uscire, sembrava davvero il Pignasecca di Govi). La volta che qualcuno osò chiamarla ‘terrona’ dovette intervenire il padrone per ristabilire la calma. Nessuno si azzardò più. Mai più.
Va detto comunque che il vezzo di dare del ‘terrone’ agli immigrati Meridionali, anche negli anni Sessanta, era diffuso più che altro nelle vaste periferie che erano andate a occupare e che erano già abitate dai locali di basso ceto attirati dal porto e dalle industrie già dal primo dopoguerra – o, in alternativa, da alcune famiglie snob con la puzza al naso dei quartieri ‘bene’. Al contrario, il termine ‘terrone’ non l’ho proprio mai sentito usare nel centro storico e nell’angiporto, da secoli molto cosmopoliti. Nessuno a Genova ha mai scritto ‘non si affitta ai meridionali’.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Mauricius,
parli di cose di cui non hai la più pallida idea.”
Oso intervenire per ricordarti che Mauricius è di origine salentina e residente in Veneto…
ho il vago sospetto che sappia di cosa sta parlando 😉
Sì, Peucezio, sono sicuro che a Treviso i miei non trovavano una casa da affittare perché i meridionali avevano portato un’inesistente (a Treviso, dico) mafia. E sono sicuro che la vena di disprezzo che i veneti usano pronunciando la parola “terrone” e il collegamento immediato che tutti i parlanti fanno con i concetti di ignoranza, disonestà, pigrizia e incompetenza io me li immagini ogni volta.
Mauricius,
lo so benissimo, infatti mi riferivo alla Lombardia e non mi sorprendo affatto nel sapere che il Veneto è diverso: avevo chiaro a cosa ti riferivi appena ti ho letto, solo che tu hai generalizzato indebitamente, hai risposto a me, che sono cresciuto in Lombardia.
Questo dimostra che conta l’intenzione, non la parol.
Che è proprio ciò che oggi non si capisce, perché non si guarda più alla sostanza delle cose, ma si attribuisce un potere magico (o demoniaco) alla parola.
” Ma non è vero, è una mania contemporanea.”
Ah quindi non sono mai esistiti gli insulti? 😉
Certo che sono sempre esistiti, ma prima un si offendeva se sapeva che l’altro intendeva insultarlo, non era lui a stabilire unilateralmente che cosa riteneva insultante.
Se domani mattina i siciliani si alzano e dicono che li devi chiamare “siculi” e che se li chiami “siciliani” è offensivo, tutti i bempensanti cominceranno a dire “siculi”, mentre un tempo li avrebbero presi a pernacchie.
Ecco, questa è la differenza, in peggio, col passato: che le cazzate dilagano e non si bada alle cose di sostanza.
Peucezio
“Ma non è vero, è una mania contemporanea.”
Ammesso che sia vero, cosa della quale ho molti dubbi, il fatto di poter pretendere rispetto mi sembra una cosa molto positiva
Non condivido minimamente le isterie dei triggers, ma non condivido nemmeno quest’idea che tutto ciò che è contemporaneo è male
OMDAR
Roberto,
e già, siamo sempre noi a stabilire che cosa sono isterie dei trigger e cosa è rispetto.
Chissà perché sarebbe la personale sensibilità di Roberto a istituire il confine oggettivo fra suscettibilità e pretesa di rispetto.
Io cerco di analizzare dei fenomeni sociali.
E mi accorgo che tu partecipi di sensibilità che, quando io ero ragazzo, gli adulti di allora non contemplavano. E ti parlo di adulti colti, tolleranti, egualitaristi, antirazzisti, alcuni di sinistra, altri democratici moderati.
Poi ci sono sempre i fenomeni estremi, ma c’è una temperie. E l’isteria è nella temperie.
peucezio
“E mi accorgo che tu partecipi di sensibilità che, quando io ero ragazzo, gli adulti di allora non contemplavano.”
nel 78 la mia famiglia si è trasferita da napoli in un paesino della bassa veronese e ho ancora nitida davanti agli occhi l’incazzatura nera di mia madre e mio padre che ero stati entrambi apostrofati con il termine “terrone” (a me all’epoca sconosciuto) e “africa” o “marocco”…come ho perfettamente presente lo scandalo quando tornando a Natale a Napoli raccontavano questa cosa ai parenti e tutti erano stupiti ed incazzati neri.
oltretutto storie identiche e reazioni identiche le raccontavano gli zii ed i cugini (emigrati a torino un paio di anni prima).
sembra che se la passasse meglio un altro zio emigrato a milano più o meno nello stesso periodo, lameno da lui non ho mai sentito niente del genere
tendo quindi a rimanere della mia idea e pensare che la tua analisi è piuttosto parziale.
Io, più che condurre un’analisi, ho osservato che se “terrone” non è detto in senso offensivo, è sciocco offendersi.
E ti assicuro che a Milano conosco gente attempata che lo dice con lo stesso atteggiamento di come gli argentini chiamano noi “tanos” e gli spagnoli “gallegos” (e anche lì magari qualcuno lo dirà in senso critico, ma per lo più lo si dice in senso neutro, anche perché sono i loro antenati).
Quindi, siamo sempre lì, bisogna distinguere caso per caso, in base all’intenzione, non alla parola in sé: nulla è offensivo in sé: anche “stronzo” spesso lo si dice in modo affettuoso.
peucezio
“Io, più che condurre un’analisi, ho osservato che se “terrone” non è detto in senso offensivo, è sciocco offendersi.”
ok peucezio, ma allora siamo d’accordo che è legittimo offendersi in ogni altro caso!
Non ho capito.
Per me la questione è semplice: ci si offende se traspare un’intenzione offensiva.
Ed è una cosa che si capisce praticamente sempre.
Peraltro è evidente che parliamo di situazioni di estrema informalità, o nel senso di rapporti di confidenza, o di contesti di per sé stessi molto molto informali: non è che vai a un coloquio di lavoro e tu o l’interlocutore dice “terrone” volendo intendere “meridionale”.
Se lo fa, più che offenderti, pensi che sia pazzo, o, per meglio dire, che non abbia il senso dell’opportunità, che non abbia le basi minime di come funzionano le convenzioni sociali
Pecuezio, il mondo in cui nessuno si offendeva e tutti portavano allegramente epiteti ingiuriosi non è mai esistito.
È esistito un mondo in cui qualcuno poteva ridere dell’essere chiamato “terrone” o “cafone”, e qualcuno poteva offendersi a morte;
qualcuno lasciava che lo chiamassero cornuto in pubblico, e qualcuno ti affibbiava una coltellata se aveva il sospetto che tu sospettassi che lui fosse cornuto.
C’erano le persone che non si offendevano, e quelle che per un nonnulla ti mandavano i padrini per il duello.
Non scherziamo.
A me non importa nulla del dibattito sul politicamente corretto, il Grande Nemico Pubblico degli ultimi 20 anni.
E francamente me ne frega poco di sapere in che senso Gransci usasse la parola “negri”.
Adesso è offensiva, e la eviterei.
Se la pensi diversamente, abbi la correttezza di dirlo in faccia agli africani medesimi, che non siano due tuoi amici accuratamente scelti.
Te ne porto un paio io, se vuoi.
Pino,
io non capisco perché bisogni avere un atteggiamento neutro rispetto a forme di degrado culturale e sociale.
Un’ideologia ipocrita che serve a mascherare la crescita di ingiustizie effettive, e che quindi non è solo dannosa o criticabile in sé, ma ha anche una precisa funzione all’interno di un ben preciso assetto di potere, va criticata.
Se mi porti i tuoi amici africani, gli spiego quello che sai benissimo anche tu, e cioè che ritenere offensivo “negro” è stata una forma di totale piena culturale dal mondo anglosassone, perché si è dato a un termine italiano, del tutto indebitamente, il valore che aveva un termine simile (ma non uguale) in inglese e che quindi questa è un’operazione mistificatoria e sciocca: in pratica si è creato un insulto prima inesistente.
Poi, certo, grazie al cazzo che se oggi “negro” è sentito come insulto è giusto starci attenti, perché l’africano del caso non è detto che sappia tutto ciò e soprattutto non è tenuto a presumere che lo sappia l’interlocutore, quindi può giustamente vederci un intento offensivo.
Ma gli intellettuali dovrebbero smontare questa mistificazione una volta per tutte, invece la alimentano.
Oltretutto a cosa serve avere un termine offensivo? Mica è un vantaggio rispetto al fatto di averne uno in meno.
Ma dovrebbe farti capire che la nostra società ha l’ossessione delle parole proibite, perché ha l’ossessione dei tabù.
E questo non è un buon segno, perché il tabù sospende l’approccio razionale alle cose, per attivare un meccanismo emotivo e manicheo, che può solo essere dannoso.
Una società come quella di oggi, in cui il dibattito pubblico si basa molto sulla reazione pavloviana, è una società molto meno sana e più disfunzionale di una società, come poteva essere quella degli anni ’60-’70, che si basava sull’articolazione degli argomenti.
E il centro del politicamente corretto è questo. Non è il rispetto: la categoria del rispetto c’è sempre stata e la sua democratizzazione precede il politicamente corretto.
Il nucleo del politicamente corretto è la sostituzione della risposta emotiva elementare all’articolazione del pensiero, la trasformazione del dibattito in slogan e in manicheismo, l’attivazione della logica della colpa, con conseguente caccia alle streghe.
Tutte cose imparentate col linciaggio, con il fanatismo, non con la civiltà.
* di piena colonizzazione culturale culturale dal mondo anglosassone
Ma io non vedo tutto questo degrado culturale che dici tu.
Credo, come Roberto, che ci siano senz’altro degli eccessi di iper-sensibilità;
su quale sia un eccesso e quale no, permetti che non sia necessario trovare adesso un criterio scientifico, e lasciaci respirare 😉
ma aldilà degli eccessi, trovo che evitare di insultare qualcuno, quando costa così poco, sia sempre una buona norma.
Non c’è bisogno di scomodare né la linguistica, né la sociologia, né la tettonica a placche.
A livello aneddotico, credo che l’uso di “negro” come offensivo sia derivato da due cose:
1- la traduzione dei film americani, con la perdita della triade angloamericana “black- negro- nigger” e la sua sostituzione con il binomio “nero- negro”;
2- il fatto che in Italia la popolazione di origine africana sia sempre stata molto esigua, e quindi non c’era bisogno di avere un termine offensivo specifico 😉 mentre questo bisogno è nato con l’aumento dell’immigrazione.
Non sorprende perciò che l’uso offensivo di “negro” sia molto recente.
Nell’evitare di usarlo non ci vedo degrado linguistico (non sei tu a insegnare che l’uso cambia?) ma semmai un miglioramento sociale.
Per fare felice Peucezio, al quale mi sto opponendo (per caso, non per scelta. ci troviamo a pensarla diversamente) da un giorno intero, dirò che se c’è una cosa che noto nei miei studenti
(che per altre cose mi sembrano macroscopicamente identici agli studenti di sempre; semmai ci sono piccole differenze di mode e cazzatine varie, ma il carattere è sempre quello…)
è l’attenzione esagerata al linguaggio: anche rispetto a pochi anni fa, sono- beninteso a parole!- tutti contro il “body shaming”, così chiamato, e si mostrano o fingono scandalizzati se qualcuno dà segno di notare un chilo in più o di non approvare incondizionatamente qualunque moda, abbigliamento o acconciatura.
A fare resistenza sono di solito i ragazzi:
-maschi
-più giovani
-con famiglie più ignoranti/povere
-giocatori di calcio.
Il giocatore di calcio è il livello zero, direi.
Sono quelli che per apostrofare un compagno lo chiamano “gay”, come nei film degli anni Settanta/Ottanta…
Man mano che si sale di età, strato sociale, e lontananza dai campetti di calcio, più diventa proibito dire che qualcuno è- mai sia detto ciccione o frocio!- sovrappeso o omosessuale, se non premettendo che “comunque va bene così”.
“angloamericana “black- negro- nigger” e la sua sostituzione con il binomio “nero- negro”;”—-
Ma in spagnolo come hanno fatto, visto che “negro” non indica solo la (cosiddetta) razza umana, ma indica proprio il colore nero, riferito a qualsiasi cosa? Il gatto nero, il cappotto nero, il nero degli scacchi, come li chiamano?
Ma in spagnolo come hanno fatto, visto che “negro” non indica solo la (cosiddetta) razza umana, ma indica proprio il colore nero, riferito a qualsiasi cosa ?
—————.
CH’ IO SAPPIA :
In generale, niente.
Qualcuno tuttavia ha riesumato il termine “Moreno”, che è poi il nostro “Moro” _ in Inglese Moor / Moorish _ in senso storico.
Invece , sempre che io sappia, in Brasile hanno incentivato il quasi-sinonimo “preto”, originariamente riferito al colore del carbone (“carvão”) … come alternativa eufemistica a “negro”.
Soluzione poi emulata anche in Portogallo.
Non so se conoscete (almeno Pino penso di sì) il film La Rosa di Bagdad, d’animazione del 1949 diretto e prodotto da Anton Gino Domeneghini … ebbene :
a riprova che NON è vero che il Razzismo finì assieme al Fascismo, una Maledizione (!) trasforma un ragazzo Bianco in un “Moretto” [sic , nel film] … MA nel senso di “Negretto”, NON che da biondo diventa “moro” di capelli.
Un altro (ma volendo sono tanti) termine interessante Brasiliano è “pardo” , che indica quei “mestiços” che potremmo definire “vagamente negroidi e molto chiari” … tipo i “Creoli” / “Criollos” più a Nord , nei Caraibi, specie a Cuba e in misura minore in Giamaica.
Che poi la parola “creolo” all’inizio non designava i meticci, ma i figli e discendenti di coloni del tutto bianchi-europei, ma nati sul luogo.
Non solo all’inizio: io ho sempre saputo che significa quello.
Ha cambiato di significato?
Ora cosa designa esattamente?
@ Peucezio
“Adesso” (tipo dagli Anni 1960s?)i “Creoli” sono i Caraibici né bianchi-bianchi né ne(g)ri-ne(g)ri … cmq in America Latina, almeno quello 😇, tradizionalmente NON ci sono le implicazioni e fissazioni “razzisliste” degli USA.
Credo che il cambio di significato derivi dal fatto che i criteri per essere definiti “bianchi” nel mondo coloniale latino fossero piuttosto laschi, per così dire.
Su “preto”, io sapevo che in portoghese indica il nero, inteso come colore, da cui poi per traslato la popolazione più visibilmente scura.
“Negro” per essere un lemma della lingua Portoghese … lo è.
Però da metà Novecento (le élites) e inizio Terzo Millennio (le masse) , evitano per “bon ton” di usarlo per le persone. Ovviamente il discorso è partito dal Brasile ove “da sempre” , ve ne sono tanti.
Peucezio, PinoMamet:
“Negro”
Si era proprio sull’ontano del ’76
… e fu assai contestata, pare;
tanto da fare sparire la canzone da tutti i suoi concerti a venire.
Non per razzismo ma per sospetta zozzoneria zoofila col king kong😒
Pare stesse ad indicare una sessualità istintiva maschia e mandinga.
Selvaggia da intrisecarsi umidamente lisciva e “Senza un briciolo di testa” con
“la mia gatta è ancora qui”
– povera la sua miciamicina che urlava digiuna😳 –
ancora qui “Nell’aria” avvampata del suo “Canto straniero”
https://www.youtube.com/watch?v=-5ODsaRc6yg
https://www.youtube.com/watch?v=HlIyl8YAs18
https://www.youtube.com/watch?v=snfGOL4oekQ
“Non solo all’inizio: io ho sempre saputo che significa quello.
Ha cambiato di significato?”—
A me sembra comunissimo vederla usata nel linguaggio generico come sinonimo di “meticcio”, “miscuglio di più origini diverse”, sia che si parli di una persona, sia di una ricetta di cucina “fusion”, o diverse altre cose.
D’altra parte esiste anche il concetto di “lingue creole”, cioè appunto lingue che si sono formate spontaneamente in gruppi di persone che avevano lingue madri diverse e che hanno dovuto arrangiarsi per potersi capire (cosa che appunto succedeva spesso nei territori coloniali).
Almeno, io avevo appreso che in quei casi il primo passaggio più elementare e improvvisato è una “lingua pidgin”, che poi, nel giro di una generazione o due, o si estingue, oppure si consolida e diventa più strutturata, e si evolve in una “lingua creola”.
Dov’è che sbaglio?
Paniscus
“lingue creole”, cioè appunto lingue che si sono formate spontaneamente in gruppi di persone che avevano lingue madri diverse e che hanno dovuto arrangiarsi per potersi capire”
Poco spontaneamente tentò con l’Esperanto la creazione di un idioma di fratellanza universale Ludwik Lejzer Zamenhof
https://it.wikipedia.org/wiki/Esperanto#L'esperantismo_oggi
ad oggi sarebbe azzardato dire che è stato un successo
Penso che abbia ragione Paniscus : ci dev’ essere stata una “traslazione” semantica dalla linguistica alla genetica.
Peucé … lo sai benissimo che Peuceti, Dauni, Messapi o Griki , Apuli, Salentini , ecc … a Milano sareste tutti “Terün ” ! 😉
A me capita perfino di cantare in pubblico (l’ho fatto proprio ieri sera, con tanto di microfono e qualche decina di persone ad ascoltarmi) la canzone “Ma mì”, compreso quando dice “sto brutt terron” (leggi “stu brütt terùn”), che si riferisce al funzionario meridionale che interroga il protagonista: se mi sentissi offeso da una cosa del genere semplicemente sarei un cretino.
Mi offendo se percepisco intento offensivo nell’altro. Ma è l’intento che conta, non la parola in sé.
A PROPOSITO :
Cos’è ‘sta Storia che Matera vuole diventare Puglia … mentre il Salento ambisce a ” secedere ” a parte ?
linguisticamente, pare sia Puglia..ma io so nulla nel campo..
attendiamo le delucidazioni di Peucezio e magari Mirkhond
Matera, intendo
il Salento è sempre stato a parte
Linguisticamente Matera è pugliese non in via prevalente, ma esclusiva. Non ha proprio NULLA di lucano.
Matera nel Regno di Sicilia/Napoli appartenne alla Terra d’Otranto fino al 1663, quando sotto il viceregno spagnolo fu unita alla Basilicata (di cui divenne capoluogo fino al 1806, anno in cui il re Giuseppe Bounaparte lo trasferì a Potenza).
Matera in effetti da un punto di vista linguistico è una città pugliese, e credo che in Basilicata si senta ai margini rispetto a Potenza.
Quanto al Salento, fino al 1923-1927, costituì gran parte della storica provincia di Terra d’Otranto (che però comprendeva anche aree linguisticamente pugliesi come la parte settentrionale dell’attuale provincia di Taranto e, come ricordato, fino al 1663, Matera).
Quando nel lontano 2001, ospite per i lavori di un convegno di armenistica, mi recai a Lecce, mi fu chiesto da una ragazza del luogo, se fossi favorevole ad una regione salentina separata dalla Puglia, e la mia risposta fu sì.
Ed infatti se intendiamo il paese a sud della linea Ostuni-Taranto, vediamo che linguisticamente è molto diverso dalla Puglia.
Del resto pare che lo stesso Aldo Moro, salentino di Maglie (Lecce), fosse propenso alla creazione di un Salento autonomo dalla Puglia.
errata: Buonaparte
Pare che (ma non ho esperienza per giudicare) che “Materano” , “Tarantino” , e “Salentino” abbiano diversi tratti in comune fra loro … e con il Siciliano Nor- Orientale/ Messina e Catania.
Il Salentino sicuramente. Il Tarantino e il Materano sono parlate pugliesi.
Però il Tarantino ha delle particolarità notevoli , no ?
Moi,
il dialetto di Taranto o quelli della provincia?
In generale direi proprio di no.
Il tarantino è un dialetto di passaggio, o, meglio, un barese molto edulcorato: ha tutte le finali centralizzate (ə) come il barese e il napoletano, ma si sente che la pugliesità comincia a “stemperarsi”.
Appena vai a sud di Taranto, anche di pochi chilometri, se in pieno Salento.
A nord invece ci sono dialetti di tipo barese edulcorati, senza dittongazioni, ma al massimo lievi frangimenti o turbamenti vocalici, con scarsa discontinuità rispetto all’alta Murgia barese.
Moi,
“Pare che (ma non ho esperienza per giudicare) che “Materano” , “Tarantino” , e “Salentino” abbiano diversi tratti in comune fra loro … e con il Siciliano Nor- Orientale/ Messina e Catania.”
Questa non so da dove salta fuori.
No, non ho proprio presente tali tratti.
MA SE Matera diventa Pugliese … Potenza diventa una Privincia-Regione come la Valle d ‘Aosta , o diventa Campania ?
Andrebbero aggregati Potentino e Cilento, insieme ad altri pezzi, a fare la Lucania vera.
Oppure ricostituire i confini del principato longobardo di Salerno :).
Avvocatessa suona ridicolo, come “cantantessa”, perché esiste il normale, semplice, naturale e spontaneo femminile “avvocata”.
Concordo ! … Ritengo peggio giudichessa o peggio ancora giudicessa .
Peccato che “trice”, per altre parole, sia diventato anche in Italiano una forma troppo dotta per le masse pappagallanti la TV .
Poi “campionessa” e “dottoressa” sono troppo termini collaudati per cambiare.
“Campiona” lo preferirei, MA NON “Dottora” …
Pino,
“Avvocatessa suona ridicolo, come “cantantessa”, perché esiste il normale, semplice, naturale e spontaneo femminile “avvocata”.”
La suffissazione non è motivata.
Non è che siccome suona ridicolo a te, suona ridicolo, punto.
Non esistono regole vincolanti per la morfologia derivativa, quante volte devo spiegarvelo?
Questo ragionamento semplicemente non sta in piedi.
È l’uso codificato nel tempo in questo caso che stabilisce cosa è “semplice, naturale e spontaneo” e non esiste nessun principio intrinseco per cui una suffisazione ricalcata sulla morfologia flessionale (quella che, per gli aggettivi, forma il femminile da maschile o viceversa) sia “semplice, naturale e spontanea”.
Semplicemente non è così.
“Dottoressa” è semplice, naturale e spontaneo quanto lo è “attrice” e quanto lo è “cuoca” o “deputata”.
Mentre “dottrice” o, peggio, “dottora”, “attoressa” o “attora”, “cuochessa” o “deputatessa” non sono né semplici, né naturali, né spontanei.
Perché così funziona la lingua, con una buona dose di arbitrio, casualità, oserei dire capriccio.
La lingua è quella cosa per cui “collimare” viene, pare, da “colliniare” o “collineare” per un errore di lettura: cioè le parole nascono perfino da sbagli e fraintendimenti.
La lingua ha tante regolarità, come anche tante imprevedibilità.
Di massima la flessione è regolare (con eccezioni), la derivazione è arbitraria, con delle tendenze e un inventario di suffissi disponibili, scelti abbastanza liberamente secondo motivi storici.
Ma fra “dottrice” e “attrice” non mi pare affatto che ci sia tutta ‘sta differenza … eppure esiste, ne prendo atto.
Forse perché le donne che recitano sono da più tempo ufficialmente accette delle donne che curano ?
Allora, Peucè, andiamo con ordine.
Prima di tutto tu non devi spiegare proprio niente.
Semmai esponi il tuo punto di vista.
Sarà un punto di vista particolarmente informato, da linguista, ma non è La Verità.
Poi: avvocatessa suona ridicolo a me: peggio, a molte signore che esercitano la professione dell’avvocatura, che credo abbiano diritto anch’esse a dire la loro.
Sindaca suona forzato a te e tanto vale.
Che “avvocata” debba essere un termine esclusivamente teologico lo dici tu, e per citare il grande Lebowski, , “beh, ecco, è tipo… il tuo parere” 😉
Lo sento dire da tantissime persone riferendosi a donne che fanno… l’avvocata.
Non usava nella tyua famiglia? Beh, ne prendo atto. Altri lo usano, e continua a sembrarmi la forma più naturale.
Non ci vedo perciò nulla di ideologico.
Semmai mi pare parecchio ideologico il contrario: volere a tutti i costi che si chiamino avvocatesse o sindaci.
Che fastidio ti dà un normale femminile che segue l’uso generale e semplicissimo della lingua italiana??
C’è anche un motivo per cui si fa polemica su “avvocatessa” ma non su “dottoressa”:
perché nessuno ha mai detto “dottrice” (qualcuno forse “dottora”, che però non è la regolare formazione femminile da “dottore”, in italiano) e quindi non c’è alternativa.
Mentre”avvocata”, “sindaca”, “ministra” seguono la normale formazione del femminile in italiano, e possono suonare “strane” (ma tu mi insegni 😉 che non conta niente) solo per la rarità dell’uso… rarità dovuta al fatto che queste professioni o cariche sono attribuite a donne solo di recente.
“Avvocata” peraltro è nobilitato dall’uso religioso che tu e Habs ricordate (che continuo a non capire perché mai dovrebbe essere essere solo religioso… sta scritto nei Vangeli, oppure nel Concilio di Trento? 😉 ) ma sono ragionevolemente sicuro che si possano trovare esempi antichi anche delle altre voci.
O se vuoi, rarità dovuta al fatto che per tanto tempo le persone “imparate” si sono ostinate a dire (in barba a qualunque evidenza grammaticale) che si dovesse dire “il ministro Giovanna Melandri” e bacchettavano chi diceva “ministra” 😉
Scusami, ma questa è una ricostruzione falsa.
“La ministra” è una roba boldriniana degli ultimi anni.
Ricordo una femminista qui sul blog che una volta difendeva questi usi (proprio “ministra”, per inciso), parlandone come il portato di discussioni, di riunioni delle femministe, di cose così.
Quello che dici tu non è mai accaduto, cioè che i colti dicevano “il ministro Melandri” e la gente comune “la ministra”, che, per inciso, credo di non aver mai sentito prima del 2005 o 2010, ma largheggiamo, sicuramente non prima del 2000.
Poi se in Emilia c’è stato già da prima un altro uso, non posso saperlo e te ne do atto. Ma allora parliamo di usi regionali se non dialettali.
Però vent’anni sono sufficienti perché un uso si consolidi e una parola smetta di “suonare male”.
Finché ci sono generazioni legate al vecchio uso, hanno tutto il diritto di rivendicarlo.
La questione è aperta finché un uso non è accettato da tutti (parlo di uso spontaneo, poi, certo, a posteriori si può elucubrare su tutto).
In ogni caso non è che si può chiudere il dibattito unilateralmente.
Se vale il principio dell’uso contro ogni forzatura, la forzatura è sbagliata e da respingere fin dall’origine.
Se invece della lingua si parla e viene pianificata, si ha diritto di farlo in ambo le direzioni.
Tradotto: va bene l’uso che piace a te 😉
Vabbè…
Eppure mi sono spiegato in modo chiaro.
Difendo un principio.
Pino,
” seguono la normale formazione del femminile in italiano”
Ci risiamo.
NON ESISTE una normale formazione del femminile nella morfologia derivativa, ma solo in quella flessiva.
Insisto su questo punto perché è il cuore della faccenda ed eludendolo non si può fare una discussione fondata sui fatti.
La normale formazione del femminile di “bianco” è “bianca”. Ma “Bianco” è un aggettivo, non è un nome.
“operaio”-“operaia” è solo una delle strategie di formazione del femminile a partire da un nome maschile, quella cioè a suffisso zero. E non è “normale”, non più delle altre.
Diciamo che è quella più comune e facciamo a capirci.
Non ho idea se sia più comune: non ho fatto una statistica.
A naso mi parrebbe che se la giochi con -essa, ma non lo so.
Ma, ammesso che sia, “più comune” non significa nulla: in Italia i bruni sono più comuni dei biondi. Che facciamo eliminiamo i biondi perché non rappresentano l’italiano “normale”?
Ma non dico che sia più comune avvocata di avvocatessa!
dico che quello di “avvocata, sindaca” è il procedimento comune (se non ti piace l’aggettivo “normale”) di formazione del femminile in italiano.
È questo che sarebbe da verificare.
A me pare sia vero per i soggetti, più che per le cariche. In quel senso è vero il discorso di Paniscus, ma al contrario.
In effetti, anche se non abbiamo mai sentito dire “la coccodrilla”, ci viene naturale chiamare così, sia pure in tono scherzoso, la femmina del coccodrillo.
Mentre -essa ci viene naturale come femminile di un ruolo, in particolare (ma non solo: l’ostessa) di prestigio.
In questo senso sarebbe stato più dignitoso usare “ministressa”, “sindachessa”, che pure non suonano certo bene, anzi, sono decisamene brutti, però ricordano “principessa, duchessa, dottoressa, contessa, presidentessa, professoressa”, più che “operaia, cuoca, serva, cameriera”, ecc.
Semmai, volendo spingere all’estremo la logica isterica del rispetto, se si voleva dare dignità a tutti i ruoli femminili, senza classismo, andava esteso “-essa” a queste ultime.
L’esito sarebbe stato caricaturale, ma poi si è visto che queste scelte si impongono e alla lunga non vengono più percepite come ridicole o brutte.
Pino,
“Allora, Peucè”
[…]
Il fatto che sia ideologico è dimostrato dalla tempistica, come ho già detto.
Quando poi spiego cose tecniche di linguistica, le spiego perché non sono opinioni. Poi puoi pensare quello che ti pare.
Poi, certo, alla fine “avvocata” s’imporrà e verrà percepita come l’unica forma femminile di “avvocato”.
Ma non dirmi che questo non è avvenuto per motivi ideologici e per le spinte esplicite e attive di gruppi di minoranza (le femministe, in questo caso, non le donne in generale; ricordo una generazione fa come donne di alti ruoli per es. in ambito accademico trovavano ridicole queste questioni; poi si sa che per conformismo la gente si adegua: le pretese delle minoranze organizzate diventano l’idea dominante).
Si, beh, una breve ricerca su internet mi mostra che ci sono linguisti che non la pensa come te, quindi non vedo tutta questa obiettività indiscutibile.
La linguistica non rientra tra le scienze esatte, del resto.
Sulla spinta delle minoranze, c’è del vero, ma mi pare altrettanto vero che ci sia la spinta anche in direzione oppoosta; la famosa reazione.
E in ogni caso, se trovo discutibile “la studente” (che ripeto, nessuno usa) trovo che nel caso di avvocata e sindaca la spinta sia… nella direzione “giusta”, quella sancita sia dall’uso della persone spontaneamente, sia del regole grammaticali della lingua.
Operaio operaia, maestro maestra, ministro ministra avvocato avvocata.
Pino,
“Si, beh, una breve ricerca su internet mi mostra che ci sono linguisti che non la pensa come te, quindi non vedo tutta questa obiettività indiscutibile.
La linguistica non rientra tra le scienze esatte, del resto.”
Entra nel merito: detto così non vuol dire niente.
Comunque io ho riferito un dato, non ho dato un’interpretazione.
La formazione del femminile dei nomi maschili non ha regole univoche ma varia lessema per lessema in modo arbitrario. Puoi contestare questo?
“quella sancita sia dall’uso della persone spontaneamente, sia del regole grammaticali della lingua.”
Non è vera nessuna delle due cose.
Circa le regole grammaticali, per il motivo che ti ho detto (“dottoressa” sarebbe un errore grammaticale), quando all’uso non è spontaneo, ma è stato storicamente imposto.
Tra l’altro proprio l’idea della direzione “giusta”, come hai detto tu sintomaticamente, dimostra che sono scelte ideologiche.
la lingua non è “giusta”.
E non è nemmeno sempre funzionale (sarebbe più funzionale avere una sola forma di suffissazione, non avere eccezioni e tutto il resto).
La lingua è un processo storico-naturale.
“Entra nel merito: detto così non vuol dire niente.”
“Si legga in proposito quanto ha scritto per Treccani.it la linguista Cecilia Robustelli: «Si noti che negli ultimi decenni, in seguito al crescente ingresso delle donne in settori del mondo del lavoro, delle professioni e delle istituzioni tradizionalmente riservato agli uomini, sono entrate nell’uso molte forme femminili che in precedenza erano usate solo al maschile: si tratta soprattutto di termini che indicano ruoli professionali o istituzionali di prestigio, come ministra, sindaca, chirurga, architetta, ingegnera, ecc. Si tratta di forme corrette sul piano grammaticale e perfettamente riconducibili alle regole di formazione delle parole. L’ancora diffusa reticenza nei confronti del loro uso non ha quindi alcuna ragion d’essere dal punto di vista grammaticale o più ampiamente linguistico.”
dal sito della Treccani
E ancora:
“Il responso della Crusca può essere utilizzato in tutti gli ambiti e non solo in quello giuridico. L’Accademia sostiene che va utilizzato un linguaggio non discriminatorio. Insomma, anche la scrittura deve rispecchiare la parità dei sessi.
Difatti, secondo l’Accademia, «si deve far ricorso in modo sempre più esteso ai nomi di professione declinati al femminile. Questi nomi possono essere ricavati con l’applicazione delle normali regole di grammatica». Ecco alcuni esempi:
per i nomi che terminano al maschile in -o o al femminile in -a: architetto/architetta, ingegnere/ingegnera, magistrato/magistrata, notaio/notaia, prefetto/prefetta, avvocato/avvocata, maresciallo/marescialla, capitano/capitana;
per i nomi che terminano in -e, cc.dd. nomi “epicèni” (che hanno un’unica forma per il maschile e il femminile): il docente/la docente, il giudice/la giudice, il testimone/la testimone, il cancelliere/la cancelliera, il presidente/la presidente, il giudice istruttore/la giudice istruttrice, non la giudice istruttore, il dirigente scolastico/la dirigente scolastico.”
da qua:
https://www.brocardi.it/notizie-giuridiche/dice-avvocata-avvocato-battaglia-ideologica-dibattito-aperto-accademia/3455.html
si noti che l’Accademia della Crusca, citata dal sito, è mossa sì ideologicamente da un’idea antidiscriminatoria, ma la giustifica in termini grammaticali, che è proprio ciò che tu mi contesti.
“Tra l’altro proprio l’idea della direzione “giusta”, come hai detto tu sintomaticamente”
Io intendevo “giusta” in senso grammaticale!!
E ti faccio un esempio.
Prendi uno straniero che stia imparando le regole dell’italiano.
Gli danno da completare lo schema:
operaio- operaia
maestro- maestra
ministro- …
secondo te cosa scriverà?
Perché questa (-o, -a) è l’alternanza comune in italiano tra maschile e femminile, semplicemente.
Mentre “ministro” femminile sarà la forma “corretta” oggi, ma lo è non per puro caso o arbitrio linguistico, ma perché per tanti secoli i ministri erano praticamente tutti uomini… e fino a ieri nessuno s’è preoccupato di fare il femminile in -a!!
“Ministro Giovanna Melandria” è la scelta ideologica, non il contrario!
Soprattutto trovo ideologico e reazionario l’opporsi alle forme “ministra, sindaca, ecc.”, come se ne andasse di qualcosa…
Non vedo però la pertinenza delle tue citazioni col mio discorso.
Lì si prende in esame UN modello di formazione del femminile e si dice che si PUÒ usare.
In pratica dice che nel formare il femminile esiste la possibilità di servirsi delle risorse della lingua.
Non spiega però come ciò possa avvenire.
In sostanza ratifica a posteriori un uso che ha trovato ormai una buona diffusione (più giornalistica che altro), nato da operazioni a tavolino di militanti.
Ma non mi sembra un articolo prescrittivo.
La Crusca peraltro oggi ormai non è quasi mai prescrittiva, nemmeno quando occorrerebbe, per cui alla fine si limita a ratificare lo statu quo: in pratica non si sbilancia mai. E la Treccani fa lo stesso.
Per inciso, è un po’ triste che una linguista, che redige un articolo per la Treccani, usi la parola “reticenza” in modo improprio, conformandosi a un altro di quegli errori diffusi che manifestano sciatteria nell’uso della lingua.
In ogni caso io ho parlato di altro.
Ho detto che non esiste nessuna tassatività nell’uso di un modello di formazione del femminile rispetto a un altro.
Se qualche linguista riesce a spiegarmi che la grammatica prescrive che da “sindaco” si deve per forza ricavare “sindaca” e che quindi “avvocatessa”, che si è usato per generazioni (la stessa Treccani, in un articolo che cita proprio il tuo passo, la dà come forma “tradizionale”) è erroneo, ti do ragione.
Il punto è che la stessa logica presiede all’orrendo “ingegnera”, che però, gli stessi che difendono “avvocata” e “sindaca” vorrebbero imporre, ma allora “principessa” e “dottoressa” sarebbero sbagliati?
Se qualcuno mi dimostra che “dottoressa” è un errore, gli do ragione quando mi dice che il femminile di “avvocato” dev’essere per forza “avvocata” e che “sindachessa” è meno corretto di “sindaca”.
Ma non può dimostrami che “dottoressa” è un errore, perché ha fatto parte per generazioni del lessico italiano.
A me pare che mi leggi distrattamente, perché di “dottoressa” ho parlato più su…
😉
mettiamola così, per chiarezza:
secondo me “avvocata”, “sindaca”, “ministra”, sarebbero le forme regolari in italiano.
“Avvocatessa”, “avvocato (riferito a una donna)”, “sindaco (idem)” e “ministro (pure)” sono semmai dei casi piuttosto strani, imposti dall’uso.
ma gli usi cambiano, quale che ne sia il motivo
(Peraltro, ripeto, “avvocata” e “sindaca” li ho sempre sentiti dire- e qualche volta seguiti dalla correzione del colto di turno!)
Poi, dopo avermi detto che non posso usare il mio criterio personale, che trova ridicolo “avvocatessa”, non vedo perchè dovrei seguire il tuo, che trova orrendo “ingegnera”.
Sul perché dottoressa sia nell’uso ti ho già risposto e ti rimando più sopra.
Pino,
“ma gli usi cambiano, quale che ne sia il motivo”
Certo, ma finché siamo nell’epoca del cambiamento abbiamo diritto di contestarne il merito.
E trovo giusto opporsi alle manipolazioni dall’alto della lingua per ragioni ideologiche. Poi, certo la storia passa sopra tutto. Ma questo riguarderà i posteri, non noi.
“Poi, dopo avermi detto che non posso usare il mio criterio personale”
Non ho detto questo, ho detto che non si può indebitamente ritenere una forma di derivazione l’unica lecita.
““avvocata” e “sindaca” li ho sempre sentiti dire- e qualche volta seguiti dalla correzione del colto di turno!”
Io non ricordi di averli mai sentiti nello scorso millennio e nemmeno in parte di quest’ultimo.
Poiché però i ricordi personali non fanno testo e i miei valgono quanto i tuoi, sono cose verificabili: si tratta di andsre a trovare per es. gli articoli di giornale dell’epoca e cercare.
Se all’epoca per es. del ministro Melandri si trova già “la ministra Melandri” in un po’ di articoli dell’epoca (se è uno solo può essere un’eccentricità dello scrivente) allora ne va retrodatata l’introduzione.
Poi però bisognerebbe vedere quando si è perso l’uso di “ministro” o “sindaco” riferito alle donne, cioè se c’è stata una fase di concorrenza di ambo gli usi.
Che vent’anni fa fosse del tutto normale dire “il ministro Melandri” o “il sindaco Moratti” sono assolutamente certo e si può verificare.
@PANISCUS
Ma ragazzottə gender fluid che :
“Prof. , non finga di essere Femminista: lei è una Boomer TERF come Géichéi Ròlingh !”
… ancora nulla ?!
Moi, nel mondo reale pochissimi parlano di queste cose, Harry Potter è ampiamente fuori moda, e gl* student* hanno altre preoccupazioni 😉
@ PEUCEZIO
Il dialetto in Emilia Romagna, per quel purtroppo poco che si può sentire ancora , è l’ Antitesi (!) di chi lo può parlare : gente che definisce ancora “cal brànch ed busón !” la Comunità Arcobaleno, ma che vota la Schlein per Forza Maggiore, ossia Fare Dispetto a Renzi !
>>> Come al solito, se vincono quelli che piacciono a te è democrazia, altrimenti è dittatura.
Non è colpa mia se io sono democratico e se alle elezioni si presentano anche partiti e personaggi decisamente antidemocratici. Io, almeno, non mi schiero (più) dalla loro parte.
Invecchiando peggioro e auspico più libertà: che i popoli votino per i Mussolini e gli Hitler e poi le conseguenze cantino peana alla democrazia. Dopo alcuni milioni di morti ammazzati e decenni di privazione della libertà.
Però vent’anni sono sufficienti perché un uso si consolidi e una parola smetta di “suonare male”.
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Penso che negli ultimi almeno 10 anni questi tempi si siano notevolmente accorciati … almeno da quando è diventato normale “avere il telefonino ma NON il PC” ,
che è in fondo un maxi telefonino con attaccata una buffa tastiera “fisica” come nel Novecento le Macchine da Scrivere 😀 .
Adesso letteralmente (!) non si va neppure più in bagno senza una connessuione attiva da contemplare.
@ PINO
Aggiungerei che non di rado gli “AfroItaliani” sono un po’ the new “Tu vvuò ffà l’ (Afro)Americano” … quando avrebbero la fortuna di una autentica (!) origine culturale Africana, anziché essere dei totali sradicati costretti a fantasticarne una inventata.
Sono d’accordissimo!
Pino,
“Ma io non vedo tutto questo degrado culturale che dici tu.
Credo, come Roberto, che ci siano senz’altro degli eccessi di iper-sensibilità;
su quale sia un eccesso e quale no, permetti che non sia necessario trovare adesso un criterio scientifico, e lasciaci respirare 😉”
Rispondo qui per comodità.
Credo sia sbagliato non cogliere la specificità di un modello e di un sistema di potere nel suo insieme.
Con ciò, la discussione sulle singole cose va sempre bene: cioè può accadere che all’interno di una tendenza, per avventura, emergano anche aspetti positivi e comunque è giusto, in linea di principio, mantenere anche autonomia di pensiero sulle cose specifiche.
Purché non si perda di vista il loro contesto.
Mi spiego meglio: se io sono un antifascista, posso anche approvare l’uso, chessò, di “regista” (mi pare sia un’invenzione di Migliorini in epoca fascista, per evitare il forestierismo francese), non solo a posteriori, ma anche all’epoca, se mi sembra un conio sensato. Ma devo avere ben presente che in generale il conio e l’uso di questi termini fa riferimento a una precisa politica, a un preciso indirizzo culturale e ideologico.
Questa è un’operazione fondamentale, che purtroppo i liberali di oggi (non tu, che non lo sei e queste cose le cogli) fanno proprio fatica a fare, perché non sono capaci di ragionare in modo sistemico e soprattutto di collegare le sovrastrutture ideologiche alle struttre economiche, che è un portato del marxismo, che, spogliato da certi schematismi dogmatici, resta un’acquisizione importante la cui perdita è coerente con le tendenze liberiste e antiegualitarie contemporanee.
Circa “negro” come insulto, credo sia il risultato, anche in questo caso, della pressione di gruppi attivi. Non penso a chissà quali elaborazioni, ma al fatto che il giornalista medio e l’intellettuale conformista hanno fatto l’equazione nigger = negro.
Può anche essere che l’abbiano fatta sulla scorta della scelta dei doppiatori di tradurre “nigger” come “negro”, che a sua volta sarebbe da capire, perché fino a una certa epoca “negro”, riferito a persone, era il perfetto corrispettivo di “black” e quindi semmai “nigger” andava tradotto come “negraccio”, chessò, o “baluba”, se non fosse regionale (ma anche “barbone” e “anguria” lo sono).
A quel punto il problema si sposta da giornalisti e intellettuali ad autori del doppiaggio, che, se a loro volta sono stati influenzati da un uso dei “semicolti” (in senso lagrassiano), ci troviamo in un sistema circolare, in cui non si capisce da chi sia partita la cosa.
“Circa “negro” come insulto, credo sia il risultato, anche in questo caso, della pressione di gruppi attivi.”
Non saprei, ma su due piedi mi pare di no.
Sui femminili abbiamo in effetti assistito a un dibattito su giornali, televisioni ecc., come in seguito abbiamo assistito a quello dello “schwa”.
ma su “negro” non ricordo niente del genere: a un certo punto è diventato offensivo “perché sì”.
Ricordo una puntata dei Jefferson (mitici! sempre preferiti ai noiosi Robinson) in cui George Jefferson dava del negro (suppongo “nigger”, in originale) a un altro tizio con cui litigava, prima di scoprire che il pastore della chiesa che stava cercando (non ricordo per quale motivo);
tutto il dialogo era basato sulla disinvoltura con la quale i neri americani usano tra loro, con intento denigratorio, questa parola che li scandalizzerebbe se usata da un bianco.
E la puntata, vista da me ragazzino (non ricordo se delle Elementari o delle Medie) aveva perfettamente senso anche nel doppiaggio italiano, questi sensi passavano tutti, “negro” era già considerato offensivo in italiano.
Ma di neri in giro ce n’erano pochini, quei pochi visti come stranezza, e nessun movimento antirazzista in vista, anche perché eravamo tutti convinti pacificamente che “noi italiani non siamo razzisti”.
Quindi non credo ci sia stato un particolare movimento di opinione in proposito…
“barbone” e “anguria” sono Italiano.
No, sono milanesismi passati all’italiano e che sarebbe bene evitare, usando semmai “vagabondo” o “senzatetto” e “cocomero”.
Io li uso solo parlando con milanesi o se non c’è altro modo di farsi capire dall’interlocutore.
L’anguria qua è detta anche indifferentemente cocomero o cocomera (raro e dialettale, sentito come “sbagliato”);
un po’ come il cornetto che è indifferentemente anche brioche (che sarebbe una cosa totalmente diversa) o talvolta croissant (che sarebbe una cosa leggermente diversa, ma roba di ricette quindi ininfluente).
Io dico cornetto perché sono autarchico 😉 e poi il binomio è caffè e cornetto, si sa 😉
Il barbone l’ho sempre sentito dire barbone.
Da bambino esisteva una categoria di persone, i “vaghi”: il “vago” era a tutti gli effetti un barbone, ma era girovago e non stanziale, girovagava per le campagne e gli si doveva ospitalità.
Era uno di quei nomi che rimaneva foneticamente italiani anche in dialetto, e perciò talvolta (secondo il gusto del parlante) invariabili al plurale
“un vago, du vago, tri vago…”
da Reggio Emilia verso est, credo la stessa cosa succeda al “cinno”
(da noi è stato sostituito dal gallizante “garsòn”, con s sonora)
A Bologna in dialetto la “cocomera” (rarissimo da sentire in Italiano, se non dai più anziani …) è “gombra” o “gonbra” .
“Trivago” … è un sito per viaggiatori, però “Tedesco” per quanto senso possa non-avere il concetto in Internet.
Qualcuno dice che sarebbero “Milanesismi” anche “fiGa” e “caGare” … in realtà sono normalissime varianti, specie dall’ Appennino in su.
Appunto, varianti dialettali non standard, non toscane ma settentrionali.
E credo si siano diffuse da Milano, non vedo da dove se no.
Pino,
ma che differenza c’è fra cornetto e croissant?
Forse il secondo è quello grosso e senza ripieno, alla francese?
Peucezio
Nel croissant non ci sono uova e c’è più burro (e credo meno zucchero ma non sono sicuro).
NON ne sono sicuro, MA credo che il primo doppiaggio Italiano a rendere offensivo “negro” da solo , accorpando di fatto le parole Inglesi “Negro” e “Nigger” (dapprima “sporco negro” / “dannato negro”, ecc …) sia stato il NON eccelso “Willy Il Principe di Bel Air” .
Poi c’era “8 Sotto Un Tetto” in cui il problema NON si poneva perché, molto semplicemente, non c’era praticamente un solo personaggio Bianco.
Cmq fu “fatto così e basta”, per riprendere il discorso di Pino … anche perché internet esisteva ma per un Gen Z dei oggi farebbe l’ effetto che avrebbe fatto a noi adolescenti un telegrafo. 😉
di neri in giro ce n’erano pochini, quei pochi visti come stranezza, e nessun movimento antirazzista in vista, anche perché eravamo tutti convinti pacificamente che “noi italiani non siamo razzisti”.
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Si vedevano praticamente solo d’estate, in spiaggia … generalmente ragazzoni con borsoni immensi (mai visti così grandi in nessun negozio di articoli sportivi) per vendere abbigliamento / cianfrusaglie e con i quali fare il “giochino” della trattazione per cui di 5 in 5 (… milalire !) ci si incontrava a metà strada ; tipo : (50’000+30’000)/2 = 40’000
Pino,
sì, non penso a qualcosa di organizzato, qua in Italia.
Credo che semplicemente ci sia stato il trasferimento sia semantico, sia di sensibilità, che negli USA è stato sì, probabilmente, il prodotto di gruppi di pressione.
Che però tu abbia ricordi simili relativi alle elementari o medie è veramente strano: non abbiamo molta differenza di età e io ricordo che quando facevo il liceo (quindi parliamo della seconda metà degli anni ’80) “negro” non era affatto considerato offensivo, ma tutt’al più un po’ antiquato, desueto, almeno a Milano.
21 (… WTF !) anni fa io e alcuni miei amici chiamavamo “par fèr i èsen” la T-X come “Terminatoressa” !
😉
Paniscus: Che poi la parola “creolo” all’inizio non designava i meticci, ma i figli e discendenti di coloni del tutto bianchi-europei, ma nati sul luogo.
Certo, questa definizione li distingueva dagli europei di prima generazione, ma questi criollos erano rimasti coloni come i loro avi, quindi incarnavano lo spirito europeo con la stessa rapacità dei primi conquistadores. Una cartina di tornasole è il fatto che in tutti paesi latino-americani le condizioni dei nativi peggiorarono radicalmente dopo che in questi paesi i criollos conquistarono l’indipendenza dalla Spagna
esattamente come nell’America britannica delle XIII colonie le condizioni dei nativi (vulgo “indiani”) e financo dei neri* peggiorarono sensibilmente dopo la vittoriosa “American Revolution” che portò alla nascita (unilaterale) degli USA il 4 luglio 1776 e poscia al riconoscimento de iure della nuova Nazione con il trattato di Parigi del 3 settembre 1783 (e, nei fatti, già con il segretissimo trattato di Jay, che sarà poi presidente della neonata Corte Suprema USA**, del 30/11/1782 in cui i nascendi USA in pratica abbandonarono gli alleati francesi e fecero un accordo separato con Londra, il che costringerà i francesi a cedere a loro volta all’arroganza britannica e, come capitava in quei tempi, a rimetterci furono ..gli spagnoli ! eh sì, perchè la Spagna legata alla Francia dal Patto di Famiglia fra i due rami principali dei Borbone era entrata in guerra contro Londra nel 1779 ma senza riconoscere gli USA a differenza di quanto fecero Louis XVI e Vergennes il 6/2/1788; Gibilterra doveva essere il premio della Spagna ma la pace affrettata*** fece sì che Londra cedette solo
Menorca, anch’essa presa da Londra a Utrecht nel 1713, e Gibilterra rimase a Sua Maestà britannica e alla Riforma..come è tuttora..e così sarà in saecula saeculorum :D);
anche più tardi i nativi (“indiani” se la passarono molto meglio nel Canada britannico rispetto agli USA
*la North Carolina coloniale concedeva il voto ai neri liberi e ricchi (quattro gatti, eh !); la North Carolina americana limiterà il voto all’ “uomo bianco”
**gossip storico 😀 John Jay che fu in un certo senso la causa del non-ottenimento di Gibilterra verrà “punito” dal Fato in un modo singolare; la Spagna, dopo il 1783, riconobbe gli USA con tutti i crismi e vi mandò un suo Ministro..questi fu Don Diego de Gardoqui, che pare fosse un bell’uomo, che ci sapeva fare con il sesso opposto..insomma, piacque alla moglie giovane e bella di Jay, e Gardoqui se la trombò 😀 😀
***nel 1780 aveva dichiarato guerra a Londra pure l’Olanda..gli olandesi, abbandonati da tutti (non furono inclusi a Parigi) dovettero mendicare una pace nel 1784 in cui Londra li privò di varie colonie in India..e, senza il Re di Prussia, che era legato allo stadhouder e la cui “amicizia” i britannici non potevano perdere, agli olandesi poteva finire peggio, molto peggio..ancorché buoni protestanti 😀 😀 ma gli inglesi ti fregano in ogni caso, che tu sia protestante o cattolico 😀
6 febbraio 1778, ça va sans dire
@ PEUCEZIO – PINO
C’è un “flow chart” / “diagramma di flusso” diventato un po’ “meme” su come evitare di essere Razzisti se si è Bianchi … Spoiler : NON si riesce, NON in questi tempi ! 😀
https://x.com/moutet/status/1369313459209441281/photo/1
non so se si vede … ma in estrema sintesi :
“Az’idàint a chi ai ciapa !”
😀
😀
direi accurato!
@ PINO / PANISCUS/TUTT*
Non so se hai mai visto questo … sul NeoFemminismo :
https://www.youtube.com/shorts/TjtK1_jwMaA
33 SEC
🙂
Ahahahah!
@ PINO MAMET / PEUCEZIO
Hans Henning Ørberg.
Conosci questo Latinista Danese ?
Pare che abbia sviluppato un metofdo d’ insegnamento molto particolare per “riesumare” la cosiddetta “Lingua Morta” e che persino qualche scuola Italiana lo abbia adottato.
https://it.wikipedia.org/wiki/Hans_Henning_%C3%98rberg
https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_%C3%98rberg
Deve averne accennato (scetticamente e con fin troppa schiettezza Sarda) anche Yasmina Pani.
Cmq è notevole che NON usa la controversa “Pronuncia Ecclesiastica”, ma quella “Restituta” cosiddetta.
@ PANISCUS
Sono arrivate nelle Italiche Scuole le polemiche politicamente corrette sul fatto che solo i “Maschi Bianchi” hanno un nome in matematica ? I teoremi e le formule soprattutto, quasi sempre portano nomi maschili Greci o di origine Europea … praticamente mai di altra origine etnica e/o donne.
Moi
Esistono davvero queste polemiche o le hai immaginate?
Why does it seem like such a vast majority of theorems and laws are named after europeans
I know that I’m only in my undergrad currently so most of the math I know is pretty ancient, but I can’t say I recall hearing of many laws or theorems like “Wong’s theorem” or like “Khan’s law” or anything non European for that matter. I was wondering why this is.
https://www.reddit.com/r/math/comments/3twf6l/why_does_it_seem_like_such_a_vast_majority_of/
Mathematical Results – do names matter?
https://ima.org.uk/19127/mathematical-results-do-names-matter/
—–
[…]
many mathematical theorems and methods are named after those who created them, and some of these creators behaved in ways we now consider repugnant. Should we be comfortable honouring people whose words or actions are unacceptable by today’s standards?
[…]
In teaching mathematics, one cannot help noticing that the mathematicians whose names are attached to the mathematics that students will meet do not reflect the diversity of today’s mathematical community.
[…]
Some of the names given historically to mathematical results are inconsistent and Eurocentric. An example recently discussed on Twitter is a good illustration. Two fundamental results in number theory are Euclid’s algorithm and the Chinese remainder theorem. The former is named after Euclid (usually considered a Greek, although he worked in Africa) in whose book it appears. The latter is found in Sun-tzu’s book Sun-tzu Suan-ching. Neither is thought to have been discovered by the author. Why is Euclid’s name attached to one but not Sun-tzu’s to the other? The answer may have something to do with the idea that our tradition of mathematical proof derives from ancient Greece; a myth addressed by some historians
[…]
Pearson’s correlation coefficient is an important tool, and arguably using the name does not in any way indicate admiration for Karl Pearson’s personal views or for his use of his statistical innovations to promote eugenics. Nevertheless, for someone who is aware that Pearson described people like themselves as ‘somewhat inferior physically and mentally to the native population’ [4, p. 126], using Pearson’s name to refer to mathematical results might be painful. A Black student might be reluctant to study by the Moore method, knowing that the name comes from a racist who refused to teach African-Americans (and was possibly also anti-Semitic and misogynistic). Should a subject like mathematics which aims to attract diverse practitioners be making some potential mathematical scientists feel uncomfortable and unwelcome?
[…]
Ok grazie
@ Moi
“Pearson”
Forse è l’unico cui questo discorso si applica. Lui e Fisher svilupparono i fondamenti della moderna statistica medica con l’esplicito scopo di identificare tramite l’analisi statistica delle cartelle cliniche l’equivalente nell’uomo della buccia rugosa o liscia che nei piselli aveva fatto scoprire a Mendel le leggi della genetica. Siccome non si conosceva il DNA e siccome l’uomo è molto più complesso di una pianta di piselli l’impresa sembrava disperata, ma Pearson prima e Fisher poi desideravano applicarla all’eugenetica. Conclusero che il carattere ereditario più promettente per questi studi era il colore degli occhi nei gemelli. Se ricorda qualcosa non è un caso: corrispondente e collega Tedesco di Fisher era quel Verschuur che fra i suoi promettenti dottorandi aveva Josef Mengele.
Dopo la guerra Verschuur passò indenne la denazificazione e tornò in cattedra grazie all’interessamento personale di Fisher. Quanto a Pearson, negli anni Trenta lamentava in un lettera a un conoscente il disinteresse di molti politici US verso l’eugenetica, ma si consolava pensando a un nuovo governante Tedesco che sembra dare alla questione l’importanza che merita…
A Fisher era intitolata l’Aula Magna in alcune università Inglesi, alcune delle quale hanno revocato tale onore. Di Pearson non so dire.
Ciao!
Andrea Di Vita
Moi,
la Pani usa la pronuncia restituta?
Che cagata: in questo dissento da lei, che pure è in gamba.
Che senso ha rifiutare una pronuncia tramandata, quindi comunque reale, storica, ancorché recenziore, con una ricostruita, quindi comunque ipotetica, per quanto si tratta di ipotesi vicine ai limiti della certezza o tavolta coincidenti con essa?
Ma poi mi fanno davvero ridere questi “restitutori” alla cazzo: se restituite davvero dovete rendere per bene lunghezza e brevità vocaliche e tutta una serie di altre sfumature, non è che scelgo a mio piacimento cosa restituire e cosa no.
Tra l’altro non si sa nemmeno con certezza se -GN- fosse letto come [ŋn] o come [ɡn] (gli esiti romanzi di AGNUS per esempio dimostrano un’originarialocclusiva velare orale, non altrimenti si spiegherebbero esiti come dalle mie parte àinə e simili).
Quindi che cazzo restituiscono, se non sanno manco come cazzo si pronunciava?
Mi spiego meglio. Se stai illustrando l’evoluzione di un suono o spiegando, per dire, i passaggi che da CĔNTU(M) conducono agli esiti romanzi, puoi anche dire “kentu” per spiegare che il suono “k” poi si palatalizza, tranne in sardo logudorese, davanti a vocale anteriore. Purché sia all’interno di una spiegazione fonetica, ma non è che devi pronunciare il latino così.
NO … Mr O Barrata 🙂 lo fa ! La Pani è “tradizionalista” Italiana !
Forse mi sono espresso male, scusate.
A, vabbè, quello è danese, chissà come cazzo si pronunciava il latino in Danimarca…
Che poi una volta in ogni paese c’era una pronuncia diversa, gli spagnoli per dire Caesar dicevano [ˈθesar], poi, credo già addirittura in pieno Novecento, almeno in ambito liturgico e teologico (cattolico, s’intende) si è imposta la pronuncia ecclesiastica romana.
Io ho sentito preti tradizionalisti di molte provenienze diverse, francesi, statunitensi, austriaci, ecc. e pronunciano tutti all'”italiana”.
“Quindi che cazzo restituiscono, se non sanno manco come cazzo si pronunciava?”
è esattamente lo stesso problema del greco, con la differenza che per il greco tutte le scuole insegnano la pronuncia “restituita” (alla cazzo)
Be’, però il Greco moderno è meno attendibile … NON avendo corrispondenze esatte fonema – grafema.
https://it.wikipedia.org/wiki/Fonologia_della_lingua_greca_moderna
Ma perché han fatto una roba così ?
In che senso?
Be’, mi sembravano più razionali dei diacritici, per i fonemi nuovi, anziché stravolgere i grafemi vecchi … se ad esempio Beta (Β ; β) si era sempre pronunciato /b/ , perché poi esprimere /b/ con ” ΜΠ / μπ ” ?
Mi sembra illogico.
??
Mi sembra che stai affrontando la questione al contrario…
ma forse perché sovrapponi al greco l’idea del latino/italiano (spagnolo, francese ecc.) cioè pensi che il greco antico e il greco moderno siano in effetti due lingue diverse…
mentre il greco ha avuto una evoluzione nella pronuncia (non dissimile da quella che ha avuto il latino evolvendosi nelle lingue neo-latine: monottongazione ecc.)
ma è rimasto sostanzialmente la stessa lingua.
Semplicemente, a un certo punto , beta ha cominciato a essere pronunciata v e così via.
Il fatto è che il gruppo “mp” non è un fonema nuovo! semplicemente la sua pronuncia ha virato verso il “b”, per cui è risultato piuttosto naturale usare il gruppo “mp” per indicare il suono “b” delle parole straniere prese in prestito, per esempio.
A orecchio, e puramente a orecchio, mi pare che i parlanti greco abbiano pronunce piuttosto variabili, probabilmente su base geografica ma anche individuale, e mi capita sentire parole con il gruppo “mp” pronunciato “b”, ma anche pronunciato proprio “mp” o almeno “mb”.
Stessa cosa per “nd” che diventa d semplice (mentre il delata antico è pronunciato all’incirca dh)
se ad esempio Beta (Β ; β) si era sempre pronunciato /b/
Semplicemente, a un certo punto , beta ha cominciato a essere pronunciata v e così via.
un’iscrizione coeva della fine del I secolo d.C già contiene la forma Βεσπασιανοϛ in luogo della forma comune Ουεσπασιανοϛ (Vespasiano fu Imperatore dal 1 luglio 69 al 23 giugno 79 d.C);
dal momento che nel V secolo a.C la β era sicuramente pronunciata “b” (il famoso verso delle pecore βῆ βῆ) è lecito supporre che i primi esempi di passaggio alla pronuncia “v” siano di età tardo-ellenistica e proto-romane, con il completamento del passaggio entro l’età di Giustiniano: il greco bizantino, in questo e molto altro, è già il greco moderno, quantomeno la katharevousa
A proposito o quasi 🙂 quanto è accurato il termine ミソペタメノス “Misopethamenos” di Masami Kuramada ? Ufficialmente viene definito “Hanshi” o “mezza morte” … 半死 (はんし)
https://www.youtube.com/watch?v=fYTBmP1NPvg
la scena del misopethamenos …
Sembra greco accettabile, ma moderno 😉
E Antico come sarebbe ?
Come saprai, in Giappone hanno fatto anche un anime un po’ comico chiamato “Thermae Romae” …
https://www.youtube.com/watch?v=EA2s5EaDLUY
… e ci faranno pure il live action :
https://www.youtube.com/watch?v=1K1kO2qdRKE
In originale (sia animazione che dal vivo) pare ci siano frasi in Latino accurato.
In realtà NON è una novità. Lo è abbastanza qua.
è già vecchio anche il film.
“Quindi che cazzo restituiscono, se non sanno manco come cazzo si pronunciava?”
lo ho cercato e dovrebbe “hemithanès”
“hemi” corrisponde al latino “semi”, e “thanès” è participio passivo aoristo dallo stesso verbo (thnesko, la stessa radice di thanatos) da cui il greco moderno (regolare) “pethamènos”, participio medio passivo presente.
Esisteva anche il suffisso “meso-” ma “mesothanes” o “mesothanomenos” mi suonano molto strani…
Scusa, ho copia incollato male; rispondevo alla domanda:
“E Antico come sarebbe ?”
Ma infatti “meso” di solito si usa in ambito scientifico per “qualcosa che sta a metà strada” … tipo “mesozoico”.
Mentre “emi” indica “la metà di qualcosa”, tipo “emisfero boreale/australe”.
cmq il Sinogramma 半 indica “metà di qualcosa” … mentre “qualcosa al centro” è indicato da 中 .
Pino,
vero.
Sostanzialmente è un’invenzione di Erasmo da Rotterdam, mi pare.
È una pronuncia scolastica, che mescola elementi di quella antica (le vocali, ma sbagliando in parte), con altri di quella moderna (le fricative al posto delle occlusive aspirate).
Questo per tacer di quegli insegnanti che pronunciano la theta come ‘z’ sorda, tipo “pazzo” e la chi come k.
Secondo me nel sud c’è pure qualcuno che pronuncia la hypsilon come “iù”.
Ci vorrebbe una IPA del Greco Antico … ma in Italia non viene fatta generalmente neppure per l’ Inglese. Con gli studenti che “prendono su” 🙂 l’ accento regionale Italiano dell’ insegnante come “Inglese Vero”.
“Secondo me nel sud c’è pure qualcuno che pronuncia la hypsilon come “iù”.”
Purtroppo sì, ne ho sentiti.
A ‘sto punto sarebbe meglio se facessero la u semplice, che sarebbe pure probabilmente giusta, almeno per certe epoche o luoghi.
La distinzione fra “ü” e “u” inizia nel Piacentino / Alto _nel senso di “Bassa” 🙂 _ Parmense & in Liguria … a patto di essere persone un minimo dialettofone.
Quando si sentiva “ma va dà via ‘l cül !” nei film comici, tutta Italia sapeva o avrebbe saputo pronunciare correttamente Υ / υ Greco.
Sì, insomma … non occorre andar tanto a Sud, oggidì !
Soprattutto si perde l’ Idea Italica fascistoide 🙂 sullo Studio delle Nostre Radici come Superiorità Culturale … nelle Frasi degli Autori Classici Savi e Sapienti, come se fossero Confucio nella Cina preMaoista o Il Profeta Muhammad (Pace e Benedizione su di Lui e Sfilza di Salamelecchi in “allah / ellah / illah / ollah / ullah” a Profusione , chi più ne ha più ne metta … ) fra i Musulmani.
Hans Henning Ørberg mi fa pensare un po’ a Quo VadiZ [sic]
😉
https://www.youtube.com/watch?v=0EoO28_29NQ
Moi,
Ørberg è famoso. Se mi avessi chiesto il nome, mi sarei ricordato solo della O spaccata a metà in obliquo 🙂 ma è stato il pioniere dell’insegnamento del latino come lingua viva.
Se non ricordo male una volta sfogliai la versione italiana del suo libro di latino. Carino.
Prima di Ørberg, furono Jean-Jacques Sempé e René Goscinny a sperimentare i fumetti in Latino … fra l’ altro usavano espedienti linguistici che oggi sarebbero definiti “cringe” tipo gli Angli che dicevano robe tipo “Attention : une Romaine troupe !” ; o i Vikinghi che parlavano con tutte le “o barrate” nei loro fumetti ; o i Germani che parlavano tipo Sturmtruppen ma su base Francese …
… in Astérix.
Lo seguivano alcune sezioni (quelle del linguistico) della mia scuola.
Secondo me ogni metodo è buono, visto che peggio del metodo tradizionalmente in uso dubito che si possa fare…
Già, purtroppo è vero.
Concordo con Mauricius.
Per molti professori purtroppo il latino serve a essere difficile 😉
con tanto di regole inesistenti tramandate nei secoli (“i tre gruppi della terza declinazione”) che servono solo ad avere valanghe di eccezioni, per mettere i 3 e i 4.
Ma quali sarebbero?
Parisillabi, imparisillabi e…?
Imparisillabi con una sola consonante davanti all’uscita del genitivo, parisillabi e imparisillabi con due consonanti davanti a, e terzo gruppo neutri in -al, -ar
va da sè che nessun parlante si mette mai a contare il numero delle sillabe e che la “regola” autentica non può essere questa;
che infatti non ha particolarmente senso e si è inventato Prisciano di Cesarea nel vaffanculesimo secolo e da allora tutti hanno copiato da lui!!
Fino a oggi!! Nessuno ha osato pensare a qualcosa di più razionale (che in realtà esiste)
La Pani cita anche i “listoni” irregolari che nessuno troverà mai in un testo di Versione … ma si deve saperli a menadito perché sì , sennò l’ insegnante ti mette 4 !
😀
Ah il metodo Orberg o “metodo natura” o “latino vivo”.
Un collega ha fatto tutti i corsi e lo ha sperimentato, e in un liceo (non il mio) è stato adottato come metodo standard per i ragazzi del Linguistico (non quelli del Classico) e un’altra collega si è trovata ad adottarlo per forza.
Mah.
Mi pare una di quelle idee buone sulla carta, come la nave porta-droni iraniana 😉
Ho ereditato una seconda dal mio collega, dopo che avevano fatto la prima col metodo Orberg (fatemi grazia dei diacritici danesi).
Sapevano le declinazioni una caso sì e uno no, le coniugazioni un tempo sì e uno no… secondo come le avevano incontrate.
Avevano un libro datatissimo, Lingua latina per se illustrata.
Il metodo è osteggiatissimo dagli insegnanti di latino vecchia scuola, quelli che amano il latino “enigmistico”, e questo è forse il suo unico pregio 😉
per il resto, l’idea di insegnarlo come lingua viva sarebbe interessante, ma Orberg si è dimenticato che anche nelle lingue vive si studia la grammatica 😉
Intendiamoci, Lingua latina per se illustrata è a modo suo un’opera di genio.
Pino,
“ma Orberg si è dimenticato che anche nelle lingue vive si studia la grammatica ”
Ehehe… Non si capisce perché si debba sempre essere unilaterali.
Sia chiaro, in linea di principio, se orecchi e fai tuo un sistema linguistico, la grammatica la assimili inconsciamente e poi puoi ricavarla induttivamente attingendo alla tua stessa competenza spontanea, ma il problema è che
1) per gli adulti questo non sempre funziona (molti immigrati in Germania – mi dicono i tedeschi – parlano senza declinare: si fanno capire, ma non imparano mai a parlare bene, come da noi uno che usasse gli infiniti) e inoltre
2) una cosa così funziona se tu esponi il discente a una continua interazione con parlanti nativi, cosa che per il latino mi pare difficoltosa.
Verissimo.
Però trovo condannabile anche l’ostilità sistemica dei docenti “tradizionali” a qualunque apertura: il Latino deve essere proprio una cosa morta, stantia, pesante e difficile.
Vero anche questo.
@ PEUCEZIO
Pensi che con l’ immigrazione incontrollata il “NeoItaliano” ipso facto (oltre ad essere un ricettacolo di Anglismi inutili) possa perdere le consonanti doppie diventando _ almeno all’ orale_ una lingua zeppa di neo-omofoni ?
No, anzi, semmai è successo il contrario nell’Italia settentrionale e temo che i figli dei marocchini di Milano parleranno col RFS, che da sentire qui nel nord è tristissimo.
Italianizzando :
il Ruffini “Patriota Risorgimentale” … è lo stesso della Regola per dividere un polinomio per un binomio di primo grado eccetera ?
SE è sempre lui, mettersi nei panni di uno studente del Sud che deve studiare qualcosa creato da uno che magari applaudiva le durissime sanguinose rappresaglie dei Piemontesi sui civili durante il Brigantaggio … e magari amico di Cesare Lombroso che voleva provare scientificamente (!) la Delinquenza Genetica dei Briganti Meridionali.
Ma magari non le applaudiva e magari non era amico di Lombroso…
SE è lui … magari no, ma il senso delle polemiche Americane è quello.
Ad esempio, la critica cinematografica ha “cancellato” Woody Allen (Caso Soon Yi) , Klaus Kinski ( abusi sulle figlie) , Roman Polanski (ufficialmente è latitante per abusi sessuali) , ecc …
Quindi … perché il Cinema sì e la Matematica no ? Il principio è lo stesso.
la critica cinematografica FEMMINISTA
PS
Soon Yi (ex figlia adottiva e ora moglie) ha già 54 (!) anni … mi meraviglia, delle due, che lui ancora non abbia divorziato da questa donna Gen X per passare a una Millennial o ” meglio ancora ” a una Gen Z !
Lui, Woody Allen, è addirittura Pre-Boomer, un “Silent Generation” del 1935.
Avete sentito l’ultima?
Il Pd vuole e vota per una procedura d”infrazione dell’Ue contro l’Italia.
In qualsiasi altro paese al mondo per una cosa così ci sarebbe la fucilazione per alto tradimento.
Dopo che abbiamo sentito giornalisti di destra minimizzare gli attacchi ai nostri soldati in Libano, ora arrivano i rossi che vogliono che l’Italia prenda una multa dell’Europa, che significa meno sanità, servizi, ecc. più debito, più tasse, più povertà.
Ma che paese è questo? Ma merita ancora qualcosa? Sempre più mi chiedo che senso abbia legare i miei destini a un cadavere suicidatosi e in avanzato stato di decomoposizione, che si sta impoverendo e sta cadendo nel sottosviluppo per propria colpa, solo per il glorioso passato.
E mi rispondo che non sono ancora scappato via solo perché non so le lingue e per qualche problema logistico: Dante me lo posso leggere stando ovunque e posso tornare quaggiù in vacanza quando voglio a vedere le abbazie romaniche e i palazzi rinascimentali, scindendo i miei destini da quello che è diventato un popolo di merda.
In Italia lo Stato NON esiste … è un po’ come se il Torino potesse far togliere uno Scudetto alla Juventus da parte della FIFA e FIGC , secondo te ci penserebbe su anche solo mezza volta ?!
Ma qui non si tratta solo dello stato, ci smeniamo tutti.
Come ci smeniamo tutti con le sanzioni alla Russia, perché il gas non lo usa “lo stato”, lo usano le fabbriche, i privati, ecc.
Peucezio
Immagino che la mia sarà una osservazione totalmente inutile, ma i “rossi” non vogliono la multa, vogliono molto più banalmente che una regola che considerano illegale sparisca. La multa la si da quando uno stato non rispetta una prima sentenza di condanna
Concretamente, se la commissione decide di aprire una procedura di infrazione e porta l’Italia davanti alla corte, se la corte condanna => l’Italia cambia la legge è non paga multe
Adire giudici contro norme che vengono considerate illegali mi pare una cosa normale da quando esiste il principio dello stato di diritto e il principe non è più legibus solutus
Beh, ma comunque si espone l’Italia a un rischio di multa, si restringe la sua libertà di manovra, quindi si va contro l’interesse nazionale.
Che c’entra poi lo stato di diritto?
Non è che siccome c’è lo stato di diritto io mi faccio causa da solo.
Il divieto di sosta fa parte delle regole del codice della strada, ma se io sono un padre di famiglia con problemi economici e con figli da mantenere, metto la macchina in divieto di sosta, non mi beccano e mi vado ad autodenunciare pur di pagare la multa (ammesso che si possa, cosa che escludo), non sono solo un pirla, sono un padre di famiglia snaturato.
E qui parliamo di stati, quindi non c’è nemmeno uno stato di diritto sovraordinato, perché sono gli stati che liberamente cedono una parte della loro sovranità, di cui sono naturaliter titolari.
Peucezio
“ l’interesse nazionale.”
Sai che non credo che l’interesse nazionale stia nello spendere fantastiliardi per portare tre cristi in una prigione albanese? Cioè la Meloni ti dirà sicuramente che è “interesse nazionale” ma mi sembra una visione molto di parte di interesse nazionale
“Stato di diritto”
Vuol dire che il principe di turno può legiferare solo rispettando un determinato quadro, e che leggi che escono da questo quadro non restano in piedi
Succede letteralmente ogni giorno, è il lavoro innanzitutto della corte costituzionale
Roberto,
ma non è il merito. Certo che quella dell’Albania è una cagata: avrebbe senso se ci si mandassero decine di migliaia di persone.
Ma il punto è che congiurare con stranieri per limitare l’attività del governo italiano è oggettivamente agire contro l’interesse nazionale, perché significa che il principio è che il fattore ideologico conta più dell’autonomia di azione di uno stato.
Prova a trasporre questa linea d’azione in una situazione di guerra.
Un generale può fare degli errori, ma t’immagini se parte della politica o dell’esercito si alleasse con il nemico?
In Italia il Pd farebbe questo e i giudici processerebbero i generali per omicidio perché fanno la guerra (non scherzo: in Italia accadrebbe davvero).
E la destra farebbe la stessa identica cosa sul fronte opposto: l’ha già dimostrato. Questi poi sono filo-americani, eredi diretti di quelli che benedicevano i bombardamenti alleati sulle città italiane.
Nessun popolo al mondo ragiona così, solo noi.
ma se il generale si imboscasse i soldi dei rifornimenti, lasciando i soldati senza munizioni e senza cibo, il dovere del patriota è denunciarlo, non coprirlo!
e se il cugino del generale è il procuratore militare e lo copre, il patriota li denuncia entrambi alla corte militare europea
Francesco,
2ma se il generale si imboscasse i soldi dei rifornimenti, lasciando i soldati senza munizioni e senza cibo, il dovere del patriota è denunciarlo, non coprirlo!”
Ovvio, ma perché va a danno della propria parte.
“e se il cugino del generale è il procuratore militare e lo copre, il patriota li denuncia entrambi alla corte militare europea”
Questa è tutt’altra cosa.
Peucezio
Scusami ma non siamo in una situazione di guerra e insisto nel dire che far rispettare al sovrano le regole non è andare contro l’interesse nazionale, è esattamente il contrario
Per la tua idiosincrasia alla sinistra non ci posso fare niente
Circa lo stato diritto,
so benissimo cos’è, ma cosa c’entra in questo caso?
Non mi hai risposto su questo.
Peucezio
Forse mi sto perdendo nella discussione perché non ho capito cosa non hai capito
Il principe adotta una legge che è contraria al quadro generale. Alcuni sudditi chiedono ad un giudice di far eliminare questa legge
Mi pare evidente un caso di applicazione del principio “stato di diritto”
Sì, inteso in questo senso mi è più chiaro.
Anche se mi pare tutto comunque molto confuso: con queste sovrapposizioni di legislazione nazionale ed europea chi ha ragione alla fine?
E una legge europea ha applicazione diretta o si deve promulgare una legge italiana per applicarla?
E se si applica direttamente, che strumenti ha l’Ue per farla applicare, laddove lo stato italiano la disattendesse?
Il problema è che quando la sovranità cessa di essere esclusiva del singolo stato diventa un guazzabuglio.
Peucezio
Ti sembra poco chiaro perché non hai studiato diritto dell’Unione o diritto costituzionale, esattamente come a me sembrano spesso poco chiare questioni di linguistica che a te sembrano banali
@ peucezio
“interesse nazionale”
Da buon fascista 😉 tu confondi Nazione, Stato e Governo. Ragion per cui se il Governo fa una cazzata nessun cittadino dello stesso Stato si deve azzardare a criticarlo perché così facendo indebolirebbe la Nazione, bene supremo.
Questo andava bene per un duce o per un salazar qualsiasi.
In democrazia, invece, Nazione, Stato e Governo sono tre cose diverse. Lo Stato è lo strumento di convivenza degli appartenenti alla Nazione e il Governo è uno degli organi dello Stato.
Se il Governo fa una fesseria – o peggio, come in questo caso – un appartenente alla Nazione può benissimo agire contro il Governo per il bene dello Stato.
Ciao!
Andrea Di Vita
per il bene della Nazione!
cosa me ne fotte del bene dello Stato in sè? è solo uno strumento di gestione della vita collettiva, mica un valore in sè!
@ Francesco
“Nazione”
Se accettiamo l’idea che lo Stato è lo strumento di convivenza degli appartenenti alla Nazione allora difendendo lo Stato fai il bene della Nazione.
Falcone e Borsellino erano servitori dello Stato. I Carabinieri e i militari in genere giurano di difendere le leggi dello Stato. Quando le brigate rosse gambizzavano qualcuno dicevano che la loro vittima era un ‘servo dello Stato’.
E quando un Governo – organo dello Stato – prende provvedimenti che stridono con l’ordinamento dello Stato danneggia lo Stato.
Ciao!
Andrea Di Vita
va bene ma preferisco sempre e comunque ricordare che lo Stato è solo uno strumento per la realizzazione del Bene comune
non è mai un fine, solo un mezzo
anche perchè i servitori dello Stato stavano pure alla Lubjanka a perseguire i nemici dello Stato
voglio un criterio per non stare in quel gruppo
ciao!
@ francesco
“Bene comune”
E chi lo stabilisce, cos’è questo Bene comune?
Chiunque abbia il potere di stabilire cosa sia questo Bene comune… come assicurarsi che non ne abusi?
Chi custodira’ i custodi?
Ciao!
Andrea Di Vita
per questo ci si rassegna all’esistenza di uno Stato e di leggi scritte, con i loro ben noti limiti
ma non facciamone degli idoli!
Andrea,
nessuno eccepisce sul fatto che si critichi il governo. Io lo ciritoc tutti i giorni: per me è un governo di merda.
Qua parliamo di un partito ITALIANO che apre una procedura d’infrazione dellUe contro l’ITALIA.
Una procedura d’infrazione si fa contro uno stato, non contro un governo o un partito.
Questa non è una critica, è tradimento.
Io non ho voluto questo stato, mi sarei tenuto austriaci, Papa e Borboni.
Non credo più nel principio wilsoniano della corrispondenza fra entità statuali e popoli.
Ma visto che l’hanno voluto, esiste e agiamo in questa cornice. Per cui cerchiamo di farlo con un minimo di dignità. Se invece ci dobbiamo continuamente autosabotare, mantenendo però una finta sovranità, è meglio che sciogliamo questo stato di merda, in cui non mi riconosco, e diventiamo un 52° stato degli Stati Uniti, almeno oltre agli svantaggi, avremmo anche i vantaggi.
O uno stato russo: com’è c’è il Tatarstan e il Baškortostan, facciamo anche l’Italstan.
Invece fare finta di saperci gestire quando in realtà facciamo solo i servi degli altri, senza che gli altri abbiano la responsabilità e l’onere di gestirci, ci danneggia a tutti i livelli.
@ Peucezio
“Questa non è una critica, è tradimento.”
Questa è davvero una sesquipedale fesseria.
Ricorrere contro un provvedimento che viola la legge adesso sarebbe tradimento?
Si tradisce la parola data, un giuramento, un’amicizia, la Patria.
Il governo non ha la parola data da nessuno, non è oggetto del giuramento di nessuno, non gode dell’amicizia di nessuno e di certo non è la Patria.
La fesseria in questione è figlia della ‘cultura’ fascista. Era il fascismo che identificava l’azione del governo col bene della Patria.
Ciao!
Andrea Di Vita
Cosa c’entra il governo?
Qui si va contro la nazione.
Una cosa è criticare il governo dall’interno, una cosa è che un partito italiano agisca a discapito dell’Italia in un consesso o dentro un’organizzazione internazionale.
Se non è tradimento questo, cos’è il tradimento?
Da quando il singolo governo è la nazione o lo Stato?
E lo è tanto meno se le sue azioni possono essere impugnate di fronte ai giudici che l’ordinamento dello Stato riconosce.
Tradimento è quando vendo all’Algeria la lista degli aerei da combattimento italiani in grado di volare, non quando denuncio Conte alla Corte dei Conti della UE per spreco di denaro pubblico e bilanci dello Stato menzogneri (invento).
Ciao!
@ Peucezio
“Qui si va contro la nazione.”
L’azione l’hai azzeccata, il soggetto no: è il governo che va contro la nazione se fa qualcosa di sbagliato, e quindi va fermato.
Ciao!
Andrea Di Vita
Il governo lo puoi contestare qua in Italia.
Ma all’estero rappresenta l’Italia, quindi se lo offendi, offendi l’Italia.
Ripeto per l’ennesima volta:
i panni sporchi si lavano in famiglia.
Dimmi una cosa con onestà.
Ce li vedi i francesi a fare una cosa del genere?
Ce li vedi gli americani a fare una cosa del genere?
Ce li vedi i tuoi beneamati israeliani a fare una cosa simile?
Peucezio
I francesi lo fanno tutti i giorni. Non è che “ce li vedo” proprio li ho visti e li vedo tutt’ora
Mi sembra che tu stia scoprendo oggi l’esistenza di regole per fare le regole. Invece la mia vita professionale negli ultimi 30 anni è stata svegliarmi, fare colazione, mettermi in giacca e cravatta e andare in un posto dove il signor Dupont chiede (con vari meccanismi, limitiamoci alla sostanza) se la legge x adottata dal parlamento del suo paese è compatibile o no con il diritto dell’Unione.
Lo fanno anche il signor Schmidt, o Lopez Garcia 0 Papadopoulou o Slawinski…
Americani: vale lo stesso discorso, immagino che tu abbia sentito parlare della supreme court
Per gli israeliani non ne ho idea (non li amo particolarmente, giusto mi dispiace quando vengono rapiti neonati e vecchiette e stuprate ragazze che stavano tranquille a ballare)
Il fatto di poter contestare il sovrano, lo stato di diritto o rule of law, mi sembrano uno dei tratti più caratteristici della civiltà occidentale da un mezzo secolo almeno a questa parte, ammetto che sono un po’ sorpreso del tuo stupore
Roberto,
però stai mettendo insieme due cose che io ho distinto dall’inizio.
Io non sto parlando di onnipotenza del governo o del sovrano.
La questione che io mi pongo è del rapporto con L’ESTERO, con gli stranieri, con entità sovranazionali o altri stati.
La Corte Suprema statunitense è un organo AMERICANO, mica straniero o sovranazionale! Non è l’ONU o la NATO.
Non vedo proprio la pertinenza.
Poi possiamo fare un discorso sulla questione dei limiti del sovrano e dello stato di diritto, ma è tutt’altra faccenda.
Mi pare una distinzione molto chiara.
peucezio
“La questione che io mi pongo è del rapporto con L’ESTERO, con gli stranieri, con entità sovranazionali o altri stati”
non credo che l’UE sia estero o stranieri
…quindi la differenza non mi pare così grande
Al di là di quello che credi, ciò che non è italiano è straniero.
Se io ho il passaporto francese, per l’Italia è il passaporto di uno stato estero, ancorché della Ue.
Sono sempre sorpreso di come ti sfugga il principio di sovranità e la differenza fra organizzazione internazionale e stato.
Così come non esiste uno stato palestinese, non esiste uno stato europeo.
Cioè uno leggendoti penserebbe che esistono i municipi (non ho mai capito perché le “zone” hanno cambiato nome), i comuni, le provincie, le regioni, gli stati e l’Ue e lo stato sia solo uno fra i vari livelli.
Ma sai benissimo che non è così: come ho detto prima, l’Italia può uscire dall’Ue, la Calabria non può uscire dall’Italia.
E l’Italia può anche decidere di abolire le regioni (ha già abolito le province almeno come ente elettivo), mentre l’Ue non può decidere di abolire l’Italia e gli altri stati.
Peucezio
Perdonami ma Ho la presunzione di sapere meglio di te cosa sia la sovranità, lo stato, una organizzazione internazionale e l’Unione europea
Una cosa alla quale l’Italia ha volontariamente ceduto parte di sovranità e alla quale partecipa in mille modi, non è estero
Le direttive sono decise da un parlamento in cui gli italiani sono largamente rappresentati e dal consiglio nel quale c’è sempre un membro italiano
Alla corte ci sono giudici italiani e soprattutto il governo italiano può farsi sentire in ogni causa
No, davvero non è estero
Chiamalo come vuoi.
Non è Italia.
È un’organizzazione internazionale appunto.
Hai capito benissimo cosa intendevo dire e al di là dei termini non vedo cosa tu possa eccepire, anche se sul lato tecnico nei sai molto più di me. Anzi, proprio perché ne sai.
Peucezio
“ non vedo cosa tu possa eccepire”
Scusa ma non capisco cosa non sia chiaro nel mio discorso
L’UE è una cosa alla quale l’Italia partecipa, siamo noi…l’Italia sia con il parlamento che con il suo membro al consiglio partecipa a pieno titolo alla costruzione europea
Posso capire di più se mi dici “la NATO” con la quale oggettivamente abbiamo poco a vedere…ma non la UE
Intendo dire quello che ho detto.
Che la sovranità resta dello stato italiano, che l’ha ceduta liberamente, in parte, all’Ue e può revocargliela quando vuole.
Quindi l’Ue non è un vero soggetto sovrano, se non in via derivata. Non potrebbe oppoersi se i singoli stati decidessero di sottrargli in tutto o in parte la sovranità che gli hanno ceduto.
Se volevano fare le cose seriamente, scioglievano gli stati e facevano uno stato, federale o meno, sovrano davvero, come gli Stati Uniti.
Ma hanno fatto ‘sta cosa proprio per rendere il sistema meno trasparente, perché in questa confusione di competenze il cittadino ha meno controllo sul potere pubblico.
peucezio
“Ce li vedi i francesi a fare una cosa del genere?”
faccio una ricerca di tre minuti sugli atti parlamentari
il 17 ottobre 2024 una deputata olandese chiede alla commissione di intervenire su un piano del governo olandese di espulsione di ugandesi verso l’uganda
il 15 ottobre 2024 due deputati polacchi chiedono alla commissione di intervenire su una questione che riguarda il controllo di una televisione (TVN)
il 14 ottobre 2024, 15 deputati spagnoli protestano per come la spagna ha recepito una direttiva
14 ottobre 2024, due deputati tedeschi si lamentano del sistema tedesco sul controllo dei siti internet
lo stesso giorno, gli stessi due deputati (AfD, i neonazisti) chiedono alla commissione di intervenire sul fatto che nessun partito vuol fare alleanze con loro (bellina questa!)
poi salto al
il 16.09.2024, 9 deputati francesi hanno chiesto alla commissione di intervenire perché Macron ha nominato come primo ministro Barnier….
insomma capirai la non sorpresa se dei deputati italiani protestano per una legge italiana
Anche io non sono d’accordo con Peucezio su questo punto.
Il compito della Meloni è non mettere l’auto in sosta vietata, non pretendere che per “carità di patria” il resto dell’Italia faccia finta di non vederlo.
Sul punto sono indeciso su cosa sia giusto, possibile, fattibile, intelligente ma anche se decido di rifiutare gli immigrati devo farlo rispettando la legge.
Sennò mi trovo le toghe rosse che perseguitano Berlusconi come vogliono e non “nel rispetto della legge”, caro Peucezio. Le regole sono sempre una spada a doppio taglio.
Ciao!
Francesco,
che tu odi l’Italia si sapeva.
no, dai, esagerato
e direi esattamente lo stesso della Padania
se il mio governo viola le leggi nel suo agire, io faccio giustamente ricorso al giudice competente, a Mantova, a Roma, a Brussels, a Bisanzio!
Tu odi l’autorità, tranne quando fa danni.
Quando il potere va a discapito dei cittadini comuni, negarlo è populistico, demagogico, sovversivo e pericoloso, mentre quando è in linea con gli interessi collettivi è autoritario, dispotico, vessatorio e illegittimo.
Tipicamente, quando un potere si inventa interessi collettivi è perchè sta schiacciando qualcuno ed è autoritario, dispotico, vessatorio e illegittimo.
Sì, direi che sono quasi completamente d’accordo con te.
😉
sempre peucezio
a leggere la giurisprudenza della corte di giustizia di esempi di procedure di infrazione e sentenze che accertano la violazione del diritto dell’unione iniziate con una denuncia di cittadini dello stato coinvolto ce ne sono davvero una marea
chiudo gli occhi e penso ad una sentenza che condanna il regno unito per non rispetto della della direttiva habitat in cui la vicenda era iniziata da cittadini inglesi (causa sulla focena comune, una specie di simpatico delfino)
le sentenze sui crudelissimi metodi di caccia tradizionale degli uccellini che condannano la francia, anche quelle partono da una denuncia di cittadini francesi
…anzi direi che la stragrande maggioranza delle cause in materia ambientale nascono proprio così…
anche perchè i cittadini degli altri Stati cosa ne sanno e cosa gliene cale delle leggi interne del mio Stato?
sono io che posso avere da ridire, proprio ij quanto cittadino
esatto
ci sono casi in cui la commissione inizia motu proprio, per vari motvi (in genere perché lo stato in questione non ha trasmesso alla commissione le misure di trasposizione delle direttive), ma normalmente è proprio così, gruppo di cittadini o associazioni che informano la commissione
Francesco,
i panni sporchi si lavano in famiglia.
Semmai, se ritengo oppressivo e vessatorio il sistema legale italiano, posso sempre andarmene all’estero, invece di chiamare gli stranieri a interferire su ciò che accade nella mia nazione.
Peucezio
se in famiglia tengo la mafia, cerco un carabiniere anche da fuori, pur di liberarmene!
Ciao
@ Francesco
“se in famiglia tengo la mafia, cerco un carabiniere anche da fuori, pur di liberarmene!”
OAAF!
Io te l’ho sempre detto che sotto la pelle del bigotto in te batte un cuore di convinto Comunista.
Non te ne rendi ancora conto, ma guarda che è così.
Hai descritto in una sola frase l’epopea di Tangentopoli!
Ciao!
Andrea Di Vita
Roberto,
“a leggere la giurisprudenza della corte di giustizia di esempi di procedure di infrazione e sentenze che accertano la violazione del diritto dell’unione iniziate con una denuncia di cittadini dello stato coinvolto ce ne sono davvero una marea”
Non lo immaginavo, pazzesco…
Contenti loro…
Ritiro l’obiezione comunque: evidentemente non è una nostra esclusiva, almeno in quest’ambito.
In pratica ‘sta gente usa l’Ue per fare politica interna.
Che schifo…
Sia chiaro comunque che io non sto criticando la sinistra italiana, che pure ritengo abominevole.
La destra avrebbe fatto la stessa identica cosa a ruoli invertiti.
D’altra parte hanno criticato il fatto che abbiamo tirato fuori una cittadina italiana da un carcere straniero.
Qualunque cosa si pensi della Salis, che non stimo, perché
1) è una picchiatrice che mi ricorda i tempi pugubri della P38 e delle sprange,
2) ogni volta che parla si esprime secondo i soliti slogan convenzionali della sinistra, come un programmino pre-IA.
Mentre mi sembra pretestuosa l’insistenza sulla storia dell’occupazione delle case: non avrebbe dovuto farlo lei per starci, ma al massimo per metterci gente davvero bisognosa, ma questi sono cazzi suoi privati; ma mettere nello stesso calderone il delinquente che occupa la casa della vecchietta mentre è in ospedale con la famigliola che si installa nella casa popolare che la burocrazia dell’ALER terrebbe vuota per decenni è un altro esempio del sottosviluppo intellettuale della destra italiana.
da cittadino italiano, non vedo perchè muovere un mignolo per tirare fuori da un carcere un concittadino che è andato in un altro paese e ha commesso un reato
forse la comunità di patria viene prima dell’onestà? ma in che mondo?
PS è il motivo per cui ritengo vergognoso il comportamento USA nel caso del Cermis
Sei a favore della destra nell’unica cosa negativa che fa…
Io non voglio che degli italiani siano detenuti in carceri straniere.
Il concetto di onestà non vuol dire nulla, è un concetto etico, non giuridico.
E il sistema giuridico a cosa serve, se non a introdurre una approssimazione dell’etica nella realtà?
Io voglio che gli italiani che commettono crimini stiano al gabbio nel posto in cui li hanno commessi.
“forse la comunità di patria viene prima dell’onestà? ma in che mondo?”
nel mondo di sempre, direi.
Gli Stati Uniti si danno da fare per non far finire nelle carceri italiane i marines esaltati colpevoli della strage del Cermis, e il soldato sfigato colpevole di aver ammazzato Calipari;
l’Italia tira fuori dalle carceri indiane i due marò (che forse avevano sparato davvero ai primi sfigati indiani scambiati per pirati, o forse no) e da quelle ungheresi la Salis (che è colpevole di sicuro) e da quelle americane quell’altro tizio di cui non ricordo il nome (forse colpevole anche lui)
Nel mondo ideale non so, e non mi interessa troppo.
Nel mondo reale, se un mio parente finisce in carcere (e miei parenti SONO finiti in carcere) a me interessa prima di tutto che siano miei parenti, molto ma molto dopo posso interessarmi della legge italiana.
E uno stato correttamente inteso dovrebbe essere una comunità di parenti, in qualche modo: non per sangue, ma per volontà.
Altrimenti è una qualunque associazione a delinquere, e ha ragione Iononosto a chiamarla “lo Stato che occupa la penisola italiana”.
francesco
” nel posto in cui li hanno commessi.”
ma perché?
io voglio invece che stiano in un posto dove possono essere vicini ai loro cari che già stare in carcere non è bello (vale per tutti eh, anche mandare al carcere di caltanissetta uno che vive a brembate non mi pare una bella cosa)
Pino,
sono in totale disaccordo con te. Però amichevole.
Ciao
Pino,
“E uno stato correttamente inteso dovrebbe essere una comunità di parenti, in qualche modo: non per sangue, ma per volontà.”
Totalmente d’accordo.
Roberto,
d’accordo, ma si tratta di aprire procedure d’infrazione?
Chiedo: io non so nulla di queste cose.
In ogni caso mi pare poco commendevole, chiunque lo faccia.
Cioè andare contro il proprio stato all’interno di un organismo sovranazionale mi pare inqualificabile.
Ma se davvero avviene così costantemente, ritiro l’obiezione: a quanto pare, se anche noi ci tagliamo le palle continuamente, anche gli altri a volte lo fanno.
peucezio
“d’accordo, ma si tratta di aprire procedure d’infrazione?”
ci sono sostanzialmente due possibilità
1. scrivi alla commissione per aprire una procedura di infrazione (è più o meno quello che hanno fatto i deputati, lo hanno fatto in una sede ufficiale ma la sostanza quella è)
2. vai da un giudice nazionale, contesti la compatibilità di una norma nazionale con con il diritto UE e il giudice (a seconda dei casi) può o deve chiedere alla corte di giustizia di dare un’interpretazione del diritto UE. in questo caso *in estrema sintesi* la corte può dire “il diritto è deve essere applicato nel senso che una legge come quella portata alla nostra attenzione è contraria alla direttiva tal dei tali”. questo è il caso della sentenza della quale tutti parlano: un giudice ceco per risolvere alla controversia ha chiesto alla corte di interpretare una direttiva, e la corte l’ha interpretata in un senso che va sul gozzo del nostro governo
il caso 2 è davvero comunissimo, i rinvii pregiudiziali sono il 70% del contenzioso della corte (non tutti ovviamente sono fatti per contestare una legge nazionale, ce ne sono molti fatti perché il giudice non capisce come interpretare il diritto UE)
peucezio
“a quanto pare, se anche noi ci tagliamo le palle continuamente”
io la vedo in modo davvero diverso. il diritto UE è un po’ come la costituzione, un quadro entro il quale il legislatore può agire. andare aldilà del quadro non è “interesse nazionale” è più o meno l’interesse di quella parte che lo fa
ci sono stati vari rinvi pregiudiziali nati da italiani che contestavano il green pass o il lock down o l’obbligo vaccinale. non credo che chi abbia iniziato queste cause sia un traditore da fucilare, per quanto il mio disprezzo (politico) sia totale
Roberto,
“il diritto UE è un po’ come la costituzione, ”
Al di là del mio nazionalismo, che si affievolisce peraltro col passare del tempo,
resta il fatto che l’Ue NON è uno stato.
Per questo io parlo tanto di interesse nazionale.
Io non credo nello stato moderno: credo negli imperi, nei feudi, nei comuni, nelle poleis, nei villaggi con gli anziani che votano per alzata di mano, nelle teocrazie, ma non ho particolare affetto verso lo stato moderno, se non per alcuni motivi specifici.
Però, visto che c’è, resta la cornice del nostro sistema di convivenza civile.
Se si fanno gli Stati Uniti d’Europa, con piena sovranità, a me non piacciono e secondo me non funzioneranno mai, ma comunque il nostro stato sarà quello.
Per ora è quello italiano e il principio di sovranità fa capo a quest’ultimo, tant’è vero che l’Italia potrebbe in qualunque momento recedere da tutti i trattati internazionali e giuridicamente nessuno avrebbe il potere o il diritto di trattenercela ex auctoritate.
Quindi si tratta di difendere questa aggregazione perché è l’unica cornice in cui possiamo far valere i nostri diritti, è quella che davvero ci preleva i soldi e puoi restituirceli, è quella che ha il monopolio diretto della forza, ecc. ecc.
Che poi non è neanche vero che io abbia l’ideale degli imperi, nei feudi, nei comuni, nelle poleis, nei villaggi con gli anziani che votano per alzata di mano, nelle teocrazie.
Non credo in quest’idea di ipostatizzare un modello, ma credo che le società umane di volta in volta si organizzino secondo le proprie esigenze. Per cui vanno valutate caso per caso le singole realtà storiche e politiche.
Critico la modernità proprio perché costruisce un modello di stato a priori e lo vuole imporre come l’unico valido, indipendentemente dalle circostanze storiche e sociali.
E infatti ci ha fatto milioni di morti, da vandeani, indiani, fino a kulaki, ecc., ma anche ebrei, perché chi si è opposto ha fatto una brutta fine.
Per inciso, metto anche i fascismi, oltre ai comunismi e alle democrazie liberali, nel novero degli stati moderni, perché non hanno mai rinnegato la modernità: non si tratta di ideologie o di sistemi controrivoluzionari e nostalgici.
Ciò che salva il fascismo a mio avviso è il fatto di avere una base dottrinale secondaria, a posteriori, rispetto alla prassi, quindi di essere meno dogmatico, rispetto ai sistemi nati dall’illuminismo o dal marxismo, variamente declinati.
Tanto per spiegarti cosa intendo,
– ma ormai siamo fuori dal discorso originario –
non credo nelle democrazie rappresentative contemporanee, perché non sono più redistributive, in quanto di mezzo c’è stato il neoliberismo e inoltre manifestano un assoggettamento geopolitico che impedisce loro di fare l’interesse dei propri cittadini, per cui si sono avvitate su un elitarismo in cui un establishment non eletto, che non è detto non debba esistere, ha un potere sproporzionato e agisce a proprio vantaggio, non a quello collettivo.
Per cui in questo momento credo più nella validità di sistemi ibridi, elettivi, ma con un forte accentramento del potere, come quello russo o iraniano o anche, mutatis mutandis, turco.
Ma ciò significa che io svaluto a priori le democrazie rappresentative occidentali?
No, perché se pensiamo alle socialdemocrazie europee degli anni diciamo ’60-’70-’80, rappresentano un buon bilanciamento fra stato sociale, economia di mercato che favorisce la crescita, sovranità popolare e diritti individuali, con le relative garanzie giuridiche.
In quell’epoca credo che sarei vissuto meglio in Germania, in Svezia o nella stessa Italia, piuttosto che negli USA, dove non hai stato sociale, hai la pena di morte e tutto il resto, o nell’URSS, che doveva essere opprimente (per quanto poi gli uni e l’altra producevano grande cultura, per es. nel cinema e nella musica).
Oggi le cose sono cambiate moltissimo: i diritti individuali arrivano all’isteria (ma solo su certi temi, poi arriva un’influenza più grave e ti saluto), ma la sovranità popolare, rivendicata ossessivamente in astratto, è svuotata nella sostanza, la redistribuzione non funziona più, anzi, funziona alla rovescia.
Eppure formalmente, giuridicamente il sistema è lo stesso, o, meglio, è ascrivibile alla stessa tipologia: democrazia liberale rappresentativa moderna.
C’è da chiarire un punto importante.
Quando critico l’establishment o la tecnocrazia, non è perché penso pentastellutamente che non ci siano persone più qualificate e competenti e che, anche in regime di sovranità popolare, è inevitabile e anche auspicabile che queste abbiano de facto più potere degli altri.
Tutto questo, la cui negazione viene addebitata ai populisti (che non è chiaro bene poi cosa siano, visto che nessuno vi si definisce tale, tranne me), è invece scontato.
Il problema si pone quando gli esperti si avvitano in un elitarismo che diventa un potere esclusivo, non sindacabile, avulso dagli interessi collettivi e che non risponde se non a sé stesso, come tende sempre di più ad accadere oggi.
Ma se le competenze e il fatto che abbiano più potere degli altri in sé è la fisiologia, tale stato di cose è la patologia.
Per questo ogni principio può essere equilibrato o degenerare e non credo troppo nelle etichette, che oggi vengono invece ossessivamente evocate e agitate come clave contro gli altri, per cui “noi” saremmo meglio di “loro”, perché avremmo il sistema “giusto”.
Il sistema giusto non esiste: dipende da come viene applicato.
Con ciò,
io non credo che lo stato di diritto, inteso anche come insieme di garanzie per l’individuo da qualunque arbitrio, sia un dato trascurabile o un mero costrutto teorico: lo ritengo comunque un bene da difendere.
Ma non credo che quelli che lo agitano retoricamente (non è il tuo caso, non fraintendermi!) si scandalizzerebbero se venisse revocato in nome di cose che a loro piacciono.
Si è visto col covid, ma col covid soprattutto abbiamo visto che può accadere qualsiasi cosa.
Non siamo arrivati ai processi sommari, alle esecuzioni in piazza, ai rastrellamenti di massa e alle fosse comuni solo perché l’emergenza non era di tale portata, ma se ci fossero grossi poteri e interessi a spingere, sta’ tranquillo che arriviamo anche a queste cose, anche senza epidemie o pestilenze.
E noto che vi è un’erosione progressiva della civiltà giuridica europea a favore di spazi sempre più ampi di arbitrio. E non parlo delle situazioni di emergenza o comunque eccezionali, parlo dell’ordinarietà.
Peucezio
Io ho una visione molto più terra terra e ancorata alla realtà
C’è lo stato? Certo
Lo stato ha deciso che certe cose sono meglio regolate in modo collettivo con una comunità e appunto ha ceduto una parte della sua sovranità a questa comunità…anzi più correttamente esercita questa parte di sovranità collettivamente
Tutto qui
Un giorno l’Italia potrebbe decidere di seguire l’esempio degli inglesi e riprendersi totalmente la sua sovranità. Fino a quel momento le regole quelle sono e trovo al contrario doveroso farle rispettare perché l’interesse nazionale non è solo quello che decidono oggi quella massa di cialtroni al governo
Roberto, guarda che non stavo più parlando di Italia e Ue e l’ho anche spiegato.
Stavo spiegando i motivi della mia distanza dalla retorica delle “democrazie occidentali”, che c’entra poco o nulla con l’Ue, anzi, semmai c’entra con l’atlantismo e in generale con un certo occidentalismo oggi di moda.
E non era un discorso polemico o di obiezione a qualcuno, ma un mio discorso a margine, per chiarirti da quale visione parto.
Non mi è chiaro poi il supposto contrasto fra visioni terra terra e aderenti alla realtà e visioni…? Quali?
Un discorso sulla forma di governo non è un discorso sulla realtà?
Sei tu che insisti spesso sull stato di diritto, quindi ne fai un discorso, se non di pricnipio, comunque di civiltà giuridica.
Che vuol dire “terra terra”? Quali discorsi sarebbero “terra terra” e quali “cielo cielo”?
La differenza fra un villaggio governato dal consiglio degli anziani, lo stato italiano e l’Iran khomeinista non fanno parte del piano di realtà?
Non capisco bene la pertinenza della tua risposta.
Peucezio
Stavo rispondendo al tuo primo commento, questo qui
https://kelebeklerblog.com/2024/09/19/il-tubone-e-la-ricchezza-della-miseria/#comment-898132
Peucezio
“ Per cui in questo momento credo più nella validità di sistemi ibridi, elettivi, ma con un forte accentramento del potere, come quello russo o iraniano o anche, mutatis mutandis, turco.”
Davvero pensi che questi sistemi facciano meglio gli interessi dei propri cittadini!?!
Non per tornare sempre al solito discorso ma pensi che ci sia un benché minimo interesse per i russi ad andare in Ucraina a farsi ammazzare?
peucezio
“Non mi è chiaro poi il supposto contrasto fra visioni terra terra e aderenti alla realtà e visioni…?”
hai ragione, nel batti e ribatti non si capisce a cosa mi riferisco
in particolare io mi riferisco a questo punto e alle conseguenze che ne trai
“Io non credo nello stato moderno:”
il discorso terra terra è che non so se *credo* negli stati moderni, constato che esistono, e parto da questo dato della realtà per cercare di capire come funzionano
@ Roberto
“minimo interesse”
Dopo Sigismondo III, Carlo XII, Napoleone e Hitler fai ancora questa domanda?
Sul serio?
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> credo più nella validità di sistemi ibridi, elettivi, ma con un forte accentramento del potere
Anche io, per questo sono un sostenitore del sistema presidenziale degli Stati Uniti.
Che però distingue (fino a Trump) tra accentramento del potere e abuso del potere.
I sistemi russo, turco, iraniano fanno schifo, dal punto di vista del semplice cittadino che ha cara la sua libertà.
E il problema non è la guerra: ci sono mille casi in cui uno Stato è andato in guerra per validi motivi, non vedo perchè sia necessario un regime per farlo.
Poi, e qui devo dare ragione a MM, ci sono un milione di casi in cui la guerra non aveva validi motivi ma questo non dipende dal tipo di governo.
Ciao
andrea
“Dopo Sigismondo III, Carlo XII, Napoleone e Hitler fai ancora questa domanda?”
non ho capito la tua obiezione.
era gente che si preoccupava del destino dei sudditi? non mi pare proprio
“E il problema non è la guerra: ci sono mille casi in cui uno Stato è andato in guerra per validi motivi”
premesso che NON sono un pacifista, e che credo che uno Stato possa, in teoria, andare in guerra per qualche motivo “valido”
(suppongo tu intenda dire valido eticamente)
così su due piedi non mi viene in mente una guerra fatta da uno Stato per un motivo valido che non sia l’autodifesa.
Che pure lo metto tra i motivi validi, ma insomma…
Non tirarmi fuori, ti prego, la Seconda Guerra Mondiale:
nella quale nessunissimo Stato si è impegnato “per salvare gli ebrei”, e meno ancora per antipatia verso il signor Hitler e i suoi sistemi, né per desiderio che i polacchi o i cechi si governassero da soli;
ma tutti quanti per impedire che la Germania diventasse troppo potente.
Altrimenti, devi accettare anche che l’Italia abbia invaso l’Etiopia del Negus per liberare gli schiavi e per salvaguardare la dignità delle donne etiopi, come si raccontava all’epoca…
Pino
stai insinuando che tutta la propaganda è sempre e ugualmente una menzogna?
e no, non pensavo a motivi eticamente validi, mi bastava l’interesse della nazione in quel caso
Ciao
Credo che in effetti le donne etiopiche se la passassero molto male, e che le condizioni dell’ex casta degli schiavi in Etiopia siano decisamente migliorate sotto gli italiani (lo raccontavano gli ex schiavi stessi, in uno studio sui falasha che ho già citato e mi pare linkato sul blog)
Credo che a Mussolini degli schiavi etiopi interessasse quanto all’Inghilterra della libertà dei cechi.
Mi restano da sentire gli altri 999 casi di guerra per validi motivi 😉
Oppure, per come viene insegnato in Italia Latino e Greco, avrebbe più senso indottrinare i giovani con le Frasi Celebri dei Grandi Autori in V.O. … come contr’altare ai Musulmani che imparano le loro robe in Arabo !
Sarebbe semplicemente meraviglioso se ogni wannabe Imam ossessivamente compulsivamente salmodiante il Corano e gli Hadith in Arabo si sentisse ribattere regolarmente (!) con Senofane di Colofone & Epicuro di Samo in Greco e Lucrezio in Latino !
Roberto,
“Stavo rispondendo al tuo primo commento, questo qui”
D’accordo.
Ma tu davvero pensi che l’Ue faccia l’interessi dell’Italia?
E non che sia un consesso con paesi molto più forti, in cui l’Italia è penalizzata (anche per un suo difetto di assertività, che i francesi per esempio non hanno)?
“Davvero pensi che questi sistemi facciano meglio gli interessi dei propri cittadini!?!
Non per tornare sempre al solito discorso ma pensi che ci sia un benché minimo interesse per i russi ad andare in Ucraina a farsi ammazzare?”
Cerchiamo però di ragionare geopoliticamente in modo serio.
Se la Russia non controbilancia i tentativi dell’Occidente di accerchiarla e renderla irrilevante, si dissolverà e questo significherà tornare ai tempi di El’cin (prova a chiedere a qualche russo, non intellettuale straprivilegiato o oligarca mafioso; a qualche russo di ceto medio o basso, come si viveva ai tempi di El’cin) se non peggio, cioè anarchia, miseria, disarticolazione di tutte le strutture economiche e sociali… Tutto ciò che accade a un paese quando l’Occidente lo controlla o lo contiene senza cooptarlo.
Questo è un buon esempio di ridicola propaganda menzognera. Al 100%.
Un problema del regime di Putin è che nessun russo può alzarsi e dire che la guerra all’Ucraina è una cagata pazzesca senza rischiare la pelle. Mentre un vantaggio del regime USA è che qualunque americano poteva alzarsi e dire che la guerra all’Iraq (o in Vietnam) era una cagata pazzesca ed era tanto se rischiava dei fischi.
E questa cosa è un grandissimo vantaggio per il paese, la possibilità di obiettare, discutere, litigare, criticare.
@ Francesco
“menzognera”
E’ il solito argomento trito e ritrito della propaganda maccartista.
“nessun russo può alzarsi e dire che la guerra all’Ucraina è una cagata pazzesca senza rischiare la pelle”
Ti ricordo che il principale oppositore di Putin, quel Navalny che qui si è cercato di far passare per un novello Sacharov, sulla questione del Donbass era peggio di Zhirinovskij. Fa’ un giro sui canali Telegram in Russo – io lo faccio in minima parte, ma ho conoscenti che lo fanno spesso – e vedi se non criticano pesantemente Putin perché ‘troppo liberale’. Il fatto è che a differenza tua i Russi hanno capito benissimo che che la guerra non è una cagata pazzesca, ma una lotta per la sopravvivenza. Questo non dimostra solo che conoscono bene la storia, ma motiva anche l’appoggio popolare a Putin – che semmai è criticato perché troppo mollaccione – e la stabilità del suo ‘regime’ nonostante le nostre sanzioni cretine.
“Mentre un vantaggio del regime USA è che qualunque americano poteva alzarsi e dire che la guerra all’Iraq (o in Vietnam) era una cagata pazzesca ed era tanto se rischiava dei fischi”
Precisamente. E la guerra all’Iraq (o in Vietnam) continuava lo stesso, nonostante nessuno Statunitense ammettesse di volerla.
Il che dimostra quanto la democrazia USA funzioni meglio del ‘regime putiniano’. Pecore che scelgono – liberamente, per carità! – il colore del recinto.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Sempre che di ‘regime putiniano’ si possa parlare quando il governo di Mosca sta eliminando una banda di cosplayer nazisti sobillata dagli USA, naturalmente. Una banda che un’UE meno succuba dei desiderata d’Oltreoceano avrebbe dovuto disconoscere sul nascere e che vergognosamente non ha fatto consentendole di bombardare civili per otto anni. Putin avrà ammazzato la Politkovskaja, ma Kiev ha assassinato l’Italiano Rocchelli, da noi completamente dimenticato in omaggio all’attore che suona il piano col membro e in omaggio dei Valori Della Democrazia E Della Libertà. Leggi come la nostra Giustizia sia stata piegata agli interessi dei neonazi – altro che Cermis:
https://it.wikipedia.org/wiki/Andrea_Rocchelli
dai, fai il bravo che sennò fai brutte figure!
Peucezio
“Ma tu davvero pensi che l’Ue faccia l’interessi dell’Italia?”
È una domanda alla quale non è facile rispondere perché non sono certo che ci sia una risposta univoca alla domanda “qual è l’interesse dell’Italia”, e certo è impossibile dare una risposta valida per ogni situazione
Ti faccio un esempio: riempire di soldi una compagnia di bandiera fallita come l’Alitalia è “interesse dell’Italia”? Io ho dei dubbi molto seri su questo punto e avete regole che disciplinano (limitano) gli aiuti di stato a fondo perduto mi sembra “interesse dell’Italia”
Le regole di Dublino (ricordo a proposito fortemente appoggiate da Lega e berlusconi che all’epoca temevano l’invasione degli immigrati da est e non avevano minimamente pensato a quella da sud) per me sono chiaramente contro gli interessi dell’Italia
Obbligare l’austria a non rompere le palle per la circolazione delle merci al Brennero è sicuramente interesse dell’Italia
Diciamo che come in tutte le comunità ci sono compromessi e sarebbe bello avere gente capace di far valere i nostri interessi
Peucezio
“Se la Russia non controbilancia i tentativi dell’Occidente di accerchiarla e renderla irrilevante, si dissolverà”
Mavalà!
comunque se anche fosse, cosa che non è, i baltici possono testimoniare che si vive benissimo anche al di fuori della Russia
@ roberto
“Mavalà!”
Improbabile? Certo.
Impossibile? No.
Tollerabile? No.
Perché rischiare?
“baltici”
Sono stati fatti entrare in UE e nella NATO perché dovevano servire da grimaldello. Buon per loro: ma i Russi da Occidente hanno avuto solo invasioni. Come li definiva un politico USA al tempo di El’tsin: ‘una pompa di benzina con l’atomica’.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
Discutevamo con Peucezio della questione quale sovrano si occupa meglio dei tuoi sudditi.
Per i baltici non credo che ci sia da discutere sul fatto che se la passano meglio sotto il giogo UE NATO rispetto ai russi (tra l’altro pur considerando che hanno oggettivamente maltrattato i russi etnici al punto che si meritavano di essere bombardati come Kiev, non ho visto grandi fughe di russi dai baltici verso la madre patria Russia)
@Roberto@Peucezio@AdV
il fatto è che la Russia non riesce ad apparire in alcun modo appetibile,,manco ai più dei russofoni (qualora abbiano la ventura di vivere ancorché discriminati in terre ricche, evolute e prospere come il Baltico) e certamente a tutti i non russofoni..non è “colpa” né “merito” della NATO se un’istituzione che qui da noi è abbastanza impopolare (se solo la UE fosse più forte, potremmo farne a meno), abbia l’appoggio entusiasta delle masse ceche, polacche, romene, bulgare (!!!!!), baltiche e desta l’invidia di ucraini e georgiani (e, forse, in segreto di moldavi e bielorussi anti-Lukashenka che debbono essere prudenti et pour cause) !
se fossi la Russia qualche domanda me la farei…
i russi hanno uno “strano” modo di argomentare e riescono a mettersi dalla parte del torto anche quando potrebbero pure avere in parte ragione !
Habsb
“se fossi la Russia qualche domanda me la farei…”
Rilancio: se fossi un ammiratore della Russia qualche domanda me la farei
(Certo una cultura straordinaria, arte, letteratura da fare invidia a chiunque, ma quanto a organizzazione dello stato ho qualche dubbio
Hasburgicus: “i russi hanno uno “strano” modo di argomentare e riescono a mettersi dalla parte del torto anche quando potrebbero pure avere in parte ragione !”
Puro Dostojevski!
@ habsburgicus
“baltici”
Appunto.
Noi NON siamo Baltici. Da noi l’unica invasione Russa era quella dei turisti sulle spiagge
E trovo ridicolo che i commissario UE che devono rappresentare in politica estera TUTTA l’Unione siano in mano dei Baltici.
“domanda”
Qui non è questione di domande.
Se uno aggredito trevo quattro volte con un coltello ti prega ripetutamente di mettere da parte il coltello che hai in mani e tu non solo glieli sbandieri sotto il naso, gli mostri la punta ecc. e poi magari -per scherzo, per carità – glielo punti alla gola una, due tre volte poi non ti puoi lamentare se ti sferra un pugno.
Lo dico e lo ripeto: che il cielo ci conservi Putin in salute il più possibile. Quello che temo sono i suoi possibili successori.
Ciao!
Andrea Di Vita
saranno invulnerabili alle esplosioni termonucleari? o troppo stupidi per porsi la domanda?
Roberto,
“Per i baltici non credo che ci sia da discutere sul fatto che se la passano meglio sotto il giogo UE NATO rispetto ai russi ”
Lo chiederei però anche ai cittadini russofoni delle repubbliche baltiche, non solo a quelli appartenenti alle etnie prevalenti.
O sono una presenza fastidiosa da eliminare?
Peucezio
Non hai letto la mia parentesi?
Scrivevo appunto
“ tra l’altro pur considerando che hanno oggettivamente maltrattato i russi etnici al punto che si meritavano di essere bombardati come Kiev, non ho visto grandi fughe di russi dai baltici verso la madre patria Russia”
Scusami, mi era proprio sfuggita.
Sai, uno ha in un posto tutta la sua vita, parenti, amici, lavoro…
Poi, certo, non è che ci sono le fosse comuni o robe simili.
Però se per esempio mio figlio non potesse andare a una scuola russa o se la mia lingua non avesse nessuno statuto ufficiale (non so se siano questi i punti, dico per ipotesi), mi girerebbero le balle.
Peucezio
Ma è proprio quello che dico!
I baltici trattano i russi come delle bestie…ad un certo punto in Lettonia i russi era diventati tutti apolidi tant’è che pure la Ue era intervenuta per ricordare loro che non era normale avere il 50% della popolazione apolide!
Eppure nonostante ciò non ho visto masse di russi in fuga dalla lettonia verso la Russia.
Ad ogni modo si deve distinguere situazione e situazione.
I paesi baltici non c’entrano nulla con la Russia sul piano etnico-linguistico e religioso: non sono slavi, non sono ortodossi, hanno sempre fatto parte integrante dell’Occidente, cioè della cristianità latina e ne sono culturalmente figli.
È naturale che sentissero quello russo come un potere estraneo, come un invasore.
pare che lo stesso valga per gli ucraini, almeno da un secolo
anche se a te spiace
Sì, gli ucraini non sono slavi e non sono per lo più ortodossi…
So’ gallesi trasferitisi a est.
sono slavi e ortodossi, non sono russi
e si capiva benissimo che ho detto quello
solo i fanatici imperialisti di Mosca pensano che tutti gli slavi ortodossi debbano stare sotto il loro tallone
e un paio di avventori di questo bar
Diciamola tutta però: sono slavi e ortodossi, non sono russi ma sono cugini di primo grado dei russi, hanno sempre guardato alla cultura russa e sono tutti imparentati con i russi;
e sono anche pieni di russi veri e propri.
Ricordo en passant che Zelensky è di lingua madre russa e che il generale “ucraino” attualmente in carica è etnicamente russo e nato in Russia.
Ma, ehi, l’Ucraina non c’entra niente con la Russia 😉
Peucezio
“ È naturale che sentissero quello russo come un potere estraneo, come un invasore”
Guarda, possiamo fare tutti i discorsi linguistici, geopolitici, filosofici, culturali, geostrategici, storici che vogliamo, ma resta un dato di fatto: di tutti gli Stati che sono diventati indipendenti dopo il collasso dell’impero sovietico, nessuno vuole ritornare fra le braccia della Russia…appunti nemmeno i russi che vivono nei paesi baltici….
Gli stati che sono diventati indipendenti dopo il collasso dell’impero sovietico sono governati per lo più da un’accolita di mafiosi e di corrotti: non credo che il popolo conti o decida granché.
Ti ricordo comunque che la Crimea era un pezzo di URSS.
Osseti del sud e abcasi sono controllati de facto dalla Russia putiniana e credo siano molto più felici così che sotto i georgiani.
Ci sono territori che i russi semplicemente non hanno interesse ad annettersi per una serie di motivi (la Transnistria ad esempio); credi che i suoi abitanti non vorrebbero stare nella Federazione Russa?
@ Roberto
“ritornare”
E allora?
Possibile che siccome i Baltici non vogliono tornare con la Russia io debba pagare il gas il triplo e vedere gli Ucraini sabotarmi i metanodotti?
E che siccome gli USA usano i Baltici e gli altri nemici della Russia per provocare Putin alla guerra le sanzioni le debba fare io?
Ma stiamo scherzando davvero?
Ciao!
Andrea Di Vita
” di tutti gli Stati che sono diventati indipendenti dopo il collasso dell’impero sovietico, nessuno vuole ritornare fra le braccia della Russia…”
Non saprei, le elezioni in Moldavia consegnano un paese sostanzialmente spaccato in metà, con la capitale filo-UE e il resto del paese filo-Russia;
numericamente prevale (di poco) la capitale… ma non direi affatto che i moldavi
(e ripeto: OGNI moldavo che ho conosciuto mi ha ripetuto che lui parla anche, se non soprattutto, russo, che ha un cugino a Mosca, i più anziani che l’URSS non era così male ecc.)
non direi che i moldavi sentissero il potere russo come “estraneo e invasore”.
I baltici (veri e proprio), che detto tra noi mi sembrano una “simpatica” congrega di nazistoni, probabilmente sì;
ma probabilmente erano anche gli unici.
Kazaki, Uzbeki e altre etnie turche, o i Tajiki che invece sono persiani, credo abbiano altro per la testa, e senza l’impero russo sarebbero… quello che sono, cioè dei popoli del cazzo sperduti in mezzo all’Asia.
Che gli ucraini sentissero i russi come estranei mi pare una bestialità che non si può sentire.
Tutti gli scrittori ucraini degni di nota scrivono in russo e vivono in Russia.
Sì, c’è anche il poeta dialettale Shevchenko, vabbè, anche a Parma, Bari, Bologna, Milano, Genova, per citare le residenze di molti commentatori, ci sono i poeti dialettali…
Pino
“Che gli ucraini sentissero i russi come estranei mi pare una bestialità che non si può sentire.”
Non so se li sentissero come estranei o no, quello che è certo è che non hanno molta voglia di diventare un satellite russo
Sì e no: tutte le elezioni ucraine sono state una altalena tra filo Mosca e anti Mosca…
Ora, Francesco ci assicura che quando vincevano i filo Mosca era Putin che truccava le elezioni, mentre Washington, guai a pensarlo! nome c’entra proprio niente ma niente con la rivoluzione arancione e piazza Maidan…
Ma, caro mio…
Pino,
Stanno combattendo da due anni, immagino che un po’ di motivazione ce l’abbiano no? Sennò bastava arrendersi e buona notte al secchio
Sì, beh, anche l’Italia fascista ha combattuto per anni.
Ricordo la motivazione del mitico nonno del mio amico M.
“Ero nei bersaglieri, ma non volevo andare al fronte, così ho chiesto di essere trasferito all’autoiparco di F. (la cittadina nella quale viveva); non hanno accettato, allora ho chiesto l’artiglieria, perchè pensavo che era più lontana dal fronte…
ho fatto tutta la ritirata in Africa…
poi mi hanno preso gli inglesi e ho cominciato a stare bene…”
PS
Gli ucraini sono così motivati che il governo ucraino chiede a gran voce che vengano rimpatriati tutti i profughi in età militare, che non hanno la minima intenzione di farlo…
e ricordo che tra i profughi ucraini un numero notevole si è rifugiato proprio in Russia!
@ Roberto
“senno’ bastava arrendersi”
Ma infatti gli Ucraini o si arrendono o appena possono disertano.
Lo stesso governo di Kiev mette su Telegram i filmati della polizia di frontiera che ogni giorno becca qualcuno che cerca di passare i reticolati alla frontiera inutilmente. Lo danno a scopo di propaganda, ma così facendo involontariamente sbugiardano la frottola della “povera piccola nazione democratica aggredita dal bruto orso delle steppe”.
Poi ci sono i filmati fatti di straforo dai telefonini di passanti che assistono ai rapimenti di ragazzi di leva presi in mezzo alla strada e portati via dai rastrellatori del GUR.
Il bello è che gli stessi rastrellatori devono stare attenti a sfuggire al linciaggio durante le loro eroiche azioni di ricupero di carne da cannone.
La versione 2.0 del caro vecchio Volkssturm di ottant’anni fa.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea e Pino
Quindi da due anni, a febbraio faranno tre, la Russia combatte contro nessuno….
Non mi piace troppo ragionare per assurdi, perciò mi limito a linko il putiniano 😉 Avvenire:
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/l-ucraina-e-stanca-della-caccia-alle-reclute-la-mobilitazione-fa-paura
ed ecco Repubblica, che pure è stata una delle più grandi spacciatrici della propa.. ehm, punto di vista ucraino:
https://www.repubblica.it/esteri/2023/12/16/news/costretti_a_combattere_lincubo_degli_ucraini_ora_sono_le_agenzie_di_reclutamento_forzoso-421677223/
Roberto,
“Mavalà!”
Tu non so su che pianeta vivi.
Guarda che è già successo. Con El’cin si stava dissolvendo tutto e infatti c’era anarchia totale. Ci sono stati milioni di morti, solo per criminalità, degrado, mancanza di assistenza sanitaria, c’erano i criminali che cacciavano i vecchi dalle case, che poi morivano all’adiaccio…
Se fosse andata avanti così sarebbe diventata come oggi la Libia.
“comunque se anche fosse, cosa che non è, i baltici possono testimoniare che si vive benissimo anche al di fuori della Russia”
Questo cosa c’entra?
Io sto dicendo che la Russia sta difendendo la sua estessa esistenza.
Una cosa è certa: ai russi non frega un cazzo di arrivare in Italia o in Lussemburgo: siamo noi che stiamo rompendo il cazzo a loro, perché l’Ucraina è sempre stata russa, mentre noi non c’entriamo un beato cazzo e non abbiamo nessun titolo per interferire.
l’Ucraina non è sempre stata russa e infatti era pure un RSS diversa dalla Russia
il bello è che l’Ucraina è indipendente dal 1992, non ha nessuna voglia di ritornare sotto la Russia, e tu ti affanni a giustificare le peggiori scemenze dette da Putin
L’URSS è una creazione illegittima di un gruppo di sovversivi criminali.
Lo so che tu sei comunista. Io no!
Ah, quindi l’impero zarista andava bene allora e andrebbe bene oggi, il problema era l’etichetta URSS? forse ti sei perso Stalin.
E lo sai che io sono un nostalgico dell’Impero austriaco!
Non ho capito la domanda.
Io comunque sono un nostalgico degli imperi multietnici, come appunto l’Austria, la Russia, l’Impero Ottomano.
Peraltro non capisco perché il nazionalismo e il sovranismo vengono aborriti dagli occidentalisti solo quando stanno in Occidente: se è sovranista e nazionalista l’Ungheria non va bene, se lo è l’Ucraina sì.
l’Ungheria vuole avere l’indipendenza come l’Ucraina o vuole i soldi della UE mentre non ne rispetta le regole? vedi divisioni corazzate NATO che fanno “esercitazioni” ai confini dell’Ungheria?
Non ho quasi nessuna simpatia per i nazionalisti ma capisco quelli dei paesi che hanno di fianco un impero aggressivo!
Io vivo nel pianeta dove se l’ucraina entrava nella nato non succedeva niente, tranne che la Russia non invadeva l’ucraina….
Già la storia della denazificazione avrebbe fatto ridere se non fosse stata una tragedia, ma quella della salvezza della Russia che passa per l’ucraina è davvero siderale
Il periodo che evochi, te lo ricorderai, era legato al collasso di un impero sostituito dal nulla…ora il nulla era stato in qualche modo riempito e davvero non c’era bisogno di tutto questo
Ma non scherziamo, il concetto di spazio geopolitico lo capisci benissimo; gli USA hanno basi in tutto il mondo, anche molto lontano da loro, e quando un loro satellite cambia bandiera si preoccupano moltissimo.
Cuba non era uno stato sovrano? Perché non poteva ospitare missili sovietici?
Comunque stai riconoscendo che Putin ha invaso l’Ucraina perché questa voleva entrare nella Nato e non perché persegue un’espansione ad infinitum: questo è già un passo avanti.
Secondo te cosa avrebbero detto gli USA se il Texas avesse fatto una secessione legale, poi avesse subito un colpo di stato interno e fosse entrato nel Patto di Varsavia?
Peucezio,
a parte TUTTO il resto, l’Ucraina è uno Stato indipendente, il Texas no.
Ne approfitto per rilanciare l’indipendenza della Padania, anyway.
Peucezio
Temo di deluderti, ma mi vedo obbligato a dirti che il concetto di spazio geopolitico, così come il “grande gioco” e cose così, sono reliquie di un tempo che non esiste più
Credo che ormai l’unica cosa che conti siano mercati e soldi
Su nato e Ucraina, ho detto un’altra cosa: se l’ucraino fosse entrata nella Nato la Russia non l’avrebbe invasa. Non so se la Russia l’abbia invasa per non farla entrare nella nato
la Russia non può guardarsi allo specchio e non vedere un impero: ma è una malattia mentale, non una realtà politica
spero un giorno guariranno: i tedeschi lo hanno fatto e sono stati benissimo per decenni.
Roberto,
è l’esatto contrario.
Quello che dici tu era vero nel mondo bloccato della Cortina di Ferro ed è vero oggi all’interno dell’Occidente, ma ti assicuro che la Russia in piccolo, ma molto di più la Cina e, ognuno in proporzione, India, Iran, Brasile, Truchia, Arabia saudita e via discorrendo hanno eccome una proiezione geopolitica precisa e perseguita lucidamente.
E assoggettano l’economia ai loro progetti geopolitici.
E ti svelo un segreto.
Anche gli Stati Uniti lo fanno. Eccome.
E usano il potere economico anche in funzione della proiezione geopolitica.
Solo noi non la facciamo, perché l’abbiamo delegata, anche se poi le conseguenze le paghiamo, non le deleghiamo, perché se il gas ci costa di più, ci costa di più a noi, mica allo zio Sam, che ce l’ha in casa.
Francesco,
già, dimenticavo che solo gli americani hanno la titolarità per avere l’impero.
@ Roberto
“invasa”
La Russia l’ha invasa per non farla entrare nella NATO. Esattamente. E non ci entrerà.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
anche andasse così, sarebbe come i successi di Hitler negli anni ’30 o di Stalin negli anni ’40: un trionfo del male.
non riesco a capire perchè tu ne gioisca.
Addirittura il male…
è un governo autoritario che mette a tacere chi non gli piace. Tipo quello ucraino.
Pino
no e lo sai benissimo che il grado di autoritarismo da Kiev a Mosca sale di tanto.
anche in tempo di pace.
In effetti Kiev è più autoritaria di Mosca.
Lo si leggeva nei giornali da ben prima della guerra…
ricordo il resoconto di una famiglia locale, sul giornale locale, che raccontava le sue vicissitudini per adottare un bambino ucraino, e ricordava che “qui in Ucraina la milizia (polizia) fa davvero paura!”
@ Roberto
“non succedeva niente”
Io non riesco a capire come tu possa considerare quello che a tutti gli effetti era uno Stato fallito, una tana di oligarchi e un covo di neonazisti una normale e pacifica nazione democratica. Quella che l’Annunziata si lasciò scappare essere ‘una nazione di badanti’.
E come tu possa ignorare i legami fra quel mondo marcio fino al midollo e il capitale USA. Se ne sapeva da molto prima dell’attacco Russo.
Andrea
Per fortuna è arrivato il compagno Putin a risolvere la situazione
@ Roberto
“Putin”
A brigante, brigante e mezzo.
Ciao!
Andrea Di Vita
1) uno Stato fallito in base a quale indicatore? basta essere poveri?
2) “tana di oligarchi” è un termine inventato in un paese governato da “un clan di mafiosi”. Che non credo abbiano nulla di meglio da offirire.
3) “covo di neonazisti” è una semplificazione giornalistica. in Ucraina i nazisti hanno fatto meno danni dei sovietici, credo che la spiegazione sia tutta qui. Comunque oggi i neonazi li trovi dappertutto, forse sarebbe ora di smetterla con gli allarmi strumentali.
Davvero, fai passare la necessità e la voglia di imparare il russo
“in Ucraina i nazisti hanno fatto meno danni dei sovietici”
ehm… dipende a chi chiedi, diciamo 😉
Roberto,
“il discorso terra terra è che non so se *credo* negli stati moderni, constato che esistono, e parto da questo dato della realtà per cercare di capire come funzionano”
È esattamente la mia posizione, che ho cercato di esprimere.
Comunque quello che mi sorprende sempre è che parrebbe (non voglio attribuirti cose che non pensi, ti dico quello che traspare, almeno a me) che tu vedi il mondo come un posto di galantuomini collaborativi e per bene, in cui però c’è qualche cattivo, qualche barbaro, che vuole guastare la festa, per cui il problema non è che le risorse sono limitate e comunque, al di là della limitatezza delle risorse, l’uomo ha istinti aggressivi e sopraffattori (oltre che collaborativi e costruttivi, s’intende) e che quindi si scatena da sempre, nella storia, uno scontro in cui bisogna cercare di stare a galla (le nazioni difendendosi le une dalle altre, i ceti subalterni da quelli dominanti, ecc.), no. Si tratta soltanto di trovare i sistemi più pratici per ottimizzare questi sforzi che gli uomini mettono in campo con buona volontà, correttezza e spirito collaborativo e solidale in nome del bene comune e del massimo vantaggio per il massimo numero di persone.
In sostanza uno leggendoti ha la netta impressione (esagero un po’, ma stringi stringi io ci leggo questo) che tu vedi il mondo come se fosse la realizzazione effettiva di tutte quelle utopie di pace e prosperità che l’uomo sogna da sempre.
E, scusami se te lo dico, quest’idea è esattamente quella che la propaganda mainstream cerca di veicolare: all’interno dell’Occidente, che è l’unica parte civile del mondo, ci sono interessi completamente convergenti, gli interessi italiani coincidono sostanzialmente con quelli tedeschi, francesi (si è visto in Libia!), americani, gli interessi dell’ultimo precario di Glovo o di Amazon coincidono, più o meno, con quelli del giornalista di Repubblica, della Schlein o di Jeff Bezos (sì, guadagnano in misura diversa, le disparità sono ineliminabili, ma se vanno meglio gli uni vanno meglio gli altri, non ci sono conflitti di classe), ecc., ma purtroppo, fuori dall’Occidente, sunt leones, nel senso che tutta questa bella festa viene guastata dai barbari cattivi che ci vogliono togliere il nostro bel sistema di vita (che sicuramente è migliore della media del mondo; ho qualche dubbio però che lo scopo di Putin sia di fare sì che l’operaio o l’imprenditore texano o della Ruhr guadagnino meno di oggi: credo che la sua proiezione sia molto più limitata e tra l’altro, quando la Germania comprava il suo gas, l’operaio della Ruhr stava meglio) e purtroppo anche fra le nostre file ci sono i cattivi, le quinte colonne dei barbari, i Trump, gli Orbán, i Salvini, per cui questo idillio è sempre minacciato.
È curioso: quando ero ragazzino lo schema era completamente diverso.
L’idea era che sicuramente la democrazia, lo stato di diritto, ecc. sono stati dei passi avanti, ma non hanno intaccato il principio del potere e delle disparità sociali: siamo diventati dei sudditi di lusso. In sostanza era chiaro a qualunque persona minimamente attrezzata culturalmente che la democrazia liberale rappresentativa era la copertura formale del capitalismo inteso come potere predatorio, che, fuori dall’Occidente si esercitava in modo violento, all’interno dell’Occidente in modo morbido, stile carota, stile Huxley: facciamo stare tutti nel benessere, così non protesteranno e saranno sudditi con la pancia piena.
Ovviamente anche in questa visione c’è una componente di schematismo un po’ ingenuo, però mi pare un passo ulteriore rispetto a quella vacuamente identitaria e orgogliosamente suprematista che si è imposta oggi.
Che a quei tempi leggevi nei giornali considerati “reazionari”, che leggevano i piccoli borghesi missini o democristiani di destra: quell’autoincensamento ingenuo dell’Occidente a guida americana perché in Russia si sta peggio.
Il che era vero (almeno per l’Europa; dovendo scegliere, anche negli anni ’70, credo che avrei preferito essere fra i più poveri in Russia che negli USA), ma l’ottuso compiacimento identitario di quel tipo non portava a nulla, era regressivo: le conquiste sociali non le ha fatte quel mondo, ma l’altro.
Oggi la regressione è generalizzata e questo è un problema, perché non sono blocca il progresso sociale, ma, anzi, lo riduce, che è quello che sta avvenendo: quest’idea propagandistica che stiamo meglio di tutti e che gli altri sono cattivi serve a farci digerire una continua perdita di qualità della vita e di benessere.
perchè regressione? è stato un difficile e molto parziale progresso culturale e avvicinamento alla verità
partendo da basi di astrazione ideologica durissime da scalfire anche da parte dei fatti
poi scusa, tu parti dalla compresenza di istinti “buoni” e “cattivi” nell’uomo ma prescrivi che ci si debba comportare come se ci fossero solo quelli “cattivi”: non è logico!
Ciao
Francesco,
è da trent’anni che l’Occidente si impoverisce sul piano economico e si imbarbarisce sul piano della civiltà giuridica e del livello culturale generale, in termini di coscienza critica, di capacità di relativizzare, di creare un discorso articolato.
Non è che siccome non te ne sei accorto, non è accaduto.
1) no, l’Italia è ferma, l’Occidente si arricchisce, sul piano economico. non ti fornisco i dati per simpatia personale ma sono eclatanti.
2) no, sono partiti almeno dal ’68, che fece della barbarie un nuovo paradigma.
Ciao!
L’Italia non è ferma, s’impoverisce.
E a tempi più lenti anche il resto d’Europa.
Gli USA per ora tengono.
Ma qui non parlavo di economia. Parlavo di civiltà.
>>> è da trent’anni che l’Occidente si impoverisce sul piano economico
Chi lo ha scritto?!
Peucezio, spiace ma i fatti non vanno d’accordo con la tua tesi.
Vabbè, tu vivi su Marte.
Ricordo quando Blondet, che allora seguivo spesso, nei primi anni dopo il 2000 scriveva che stava per scoppiare una crisi economica e qualcuno gli fece notare che continuava a dirlo e non succedeva mai.
Lui rispose che in realtà stava già accadendo, perché grazie all’euro si stavano creando nuove sacche di povertà.
Poi però la crisi, nel 2008, scoppiò davvero, in senso letterale.
Mia madre mi diceva che negli anni ’70 e ’80, quando mollava un lavoro, veniva quasi contesa da nuovi potenziali datori.
E aveva già sui 40 anni e oltre.
Oggi prova a cercare un lavoro minimamente qualificato, anche se ne hai 20.
Tu puoi affermare quello che vuoi, ma gli anni ’60-’70-’80 sono stati un periiodo di vacche grasse, quelli di oggi sono di vacche magre.
E non sono diminuite le risorse del pianeta, semplicemente vengono allocate diversamente.
Un po’ con la globalizzazione c’è stato un riequilibrio, in sé giusto, ma gestito male, in modo non graduale, con contraccolpi forti per noi, un po’ perché l’Occidente è l’area in decadenza, mentre le altre sono in crescita, pur con alti e bassi, e quando una civiltà è in decadenza, tende a concentrare le risorse, non a distrubuirle, si arrocca cioè in un elitarismo predatorio.
Francesco,
“poi scusa, tu parti dalla compresenza di istinti “buoni” e “cattivi” nell’uomo ma prescrivi che ci si debba comportare come se ci fossero solo quelli “cattivi”: non è logico!”
Beh, quelli buoni non hanno bisogno di essere disciplinati.
Ci sono le leggi che impediscono (o, per meglio dire, scoraggiano) alla gente di rubare, ma non ci sono quelle che incentivano a fare beneficenza o volontariato: chi vuole lo fa.
tu non dici di avere leggi contro il furto, dici di organizzare tutta la societas come se tutti fossero ladri
Dove avrei detto questo?
E inoltre ti ricordo sempre che i paragoni fra individui dentro lo stato e gli stati nel consesso mondiale non funzionano, perché non esiste lo stato-mondo che disciplina i rapporti fra stati con tanto di monopolio della forza (e gli strabilianti successi dell’ONU in questi giorni lo dimostrano icasticamente).
Voglio dire che l’individuo può delegare la sua protezione allo stato e se subisce un torto può appaltare allo stato il farsi fare giustizia.
Lo stato no: non c’è nessuna entità sovraordinata davvero in grado di farlo.
Quindi lo stato deve difendersi da sé con tutti i mezzi e fra gli stati vale l’homo homini lupus, che, all’interno delle singole società, può essere temperato e disciplinato.
Come dicevo io, tu parti dall’idea che tra gli Stati vale SOLO la tesi di Hobbes.
Cosa su cui non sono d’accordo.
@ francesco
“vale SOLO la tesi di Hobbes”
Senza voler giudicare in alcun modo le idee di Hobbes, quale altra tesi ti pare descrivere al meglio i rapporti fra Stati nella storia umana?
No, perché se non ci fosse niente di più attinente ai fatti allora il rasoio di Ockham esigerebbe di adottare appunto SOLO le tesi di Hobbes.
Ciao!
Andrea Di Vita
ehm, come dire che sarebbe utile approssimare la composizione chimica dell’aria con il solo azoto?
:0
Francesco,
“Come dicevo io, tu parti dall’idea che tra gli Stati vale SOLO la tesi di Hobbes.
Cosa su cui non sono d’accordo.”
Va bene, e quindi tu invece come la vedi?
Cos’altro varrebbe?
Il problema – lo dico in generale, non solo a Roberto –
è che la sinistra è diventata “reazionaria” (non nel senso in cui lo sono io, di nostalgia dell’Ancien Régime, ma nel senso polemico usato da sinistra, di difesa dei privilegi dei ceti egemoni), mantenendo la stessa arroganza e supponenza.
@ Peucezio
“nel senso polemico usato da sinistra, di difesa dei privilegi dei ceti egemoni”
Più che ‘difesa dei privilegi’ direi ‘difesa dei Valori’.
Il che, dal punto di vista della critica marxista, è un grave errore. I Valori sono una sovrastruttura, la struttura essendo i rapporti fra le classi sociali rispetto alla produzione. La sinistra, caduto il Muro, ha abbracciato completamente l’ideologia borghese (quanto odio l’ipocrita termine ‘lib-lab’!). Ha continuato a distinguersi dall’ex-avversario di classe unicamente per la difesa di quei principi etici – non alle discriminazioni di razza, no al maschilismo ecc. – che in precedenza era la naturale conseguenza della lotta di classe. (Così, finché la religione è l’oppio dei popoli ha senso combattere per la liberazione della donna dall’egemonia clericale che vieta il divorzio, ma se si applaude il papa perché parla contro la guerra quando non si ha più il coraggio di farlo noi difendere il divorzio è solo mantenere una prerogativa conquistata, un giocare di rimessa ignorando che la massa dei proletari spesso una causa di divorzio non se la può permettere economicamente). La sinistra di oggi ha in buona parte dimenticato la lezione principale di Brecht ‘erst komm das Fressen, dann komm die Moral’, ‘prima viene il riempirsi il ventre, poi viene la morale’. Che poi è anche il monito Taoista: ‘riempire le pance, liberare i cuori’. Siamo arrivati al punto che la reazione, per distinguersi dalla sinistra che ha invaso il suo campo, si è messa a difendere proprio quelle cose che la sinistra attacca: il divieto del divorzio e dell’aborto (‘la santità della vita e del focolarte’), l’identità razziale (‘i migranti hanno una pelle diversa dalla nostra’, Vannacci docet), il sette in condotta a scuola ecc. Insomma, un bel salto del gambero all’indietro, sia la destra sia la sinistra!
Proprio quando la terza guerra mondiale e il cambiamento climatico ci minacciano tutti.
Poi dice che la gente si stanca della politica.
Ciao!
Andrea Di Vita
‘non alle discrininazioni’ = ‘no alle discriminazioni’
No, no, anche i privilegi.
La sinistra di oggi è organica al capitalismo finanziario, allo smantellamento dello stato sociale, alla precarizzazione, alla proletarizzazione del ceto medio.
Non è solo un fatto di valori, è un fatto di distribuzione della ricchezza.
@ peucezio
“precarizzazione”
Landini e Wagerknecht organici alla precarizzazione?
La legge Bersani sul caporalato organica al capitale finanziario?
In che cinema
danno questo film?
Ciao!
Andrea Di Vita
“La sinistra di oggi è organica al capitalismo finanziario, allo smantellamento dello stato sociale, alla precarizzazione, alla proletarizzazione del ceto medio.”—-
La destra invece no?
A parole no.
Ed ecco perché vince.
La “sinistra” anche a parole ci vuole convincere, ormai da decenni, che “dobbiamo (dovete) fare i sacrifici”, che “l’Europa ce lo chiede”, che “dobbiamo essere responsabili”.
A ogni minima misura che tocchi le classi più abbienti, la sinistra ci informa con indice alzato al cielo che si tratterebbe di demagogia, che è una gran brutta cosa e quindi non si fa.
I sacrifici ha da farli solo il povero.
la destra almeno a parole ci dice che la sinistra sono dei grandi figli di puttana (ed è difficile darle torto) e che loro farebbero diverso (e invece poi fanno uguale).
Poi, certo, ovviamente ogni sistema economico e di rapporti di classe crea anche, come sovrastruttura, una sua ideologia, un suo sistema di valori.
Il neoliberismo ha scelto i culattoni.
mamma mia Andrea!
non solo hai torto, hai pure il torto di un’altra epoca, che si è dimostrata fallimentare
citare Brecht come un esempio POSITIVO!
riesci sempre a lasciarmi senza parole, sei come Ettore Messina dopo l’ennesima sconfitta dell’Olimpia Milano
@ francesco
“POSITIVO”
Vedi, più passano gli anni più le cose mi su semplificano. Sarà l’esperienza o magari l’Alzheimer incipiente, non lo so.
So solo che se voglio andare a letto a dormire tranquillo la sera basta che su ogni problema io risponda alla domanda: “cosa ne pensano il felpa, il cavaliere mascarato, l’amichetto di Pinochet e il suo successore?”
La persona invocata la scelgo in ordine di difficoltà dell’argomento, andando dal più semplice al più arduo.
Una volta cercata e trovata la risposta alla domanda, mi basta affermare l’esatto contrario.
Funziona sempre, credimi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
hai appena descritto l’Alzheimer, temo.
“funziona sempre, credimi” è esattamente quello che crescendo si impara a non dire mai. Perchè con l’esperienza si capisce quanto il mondo sia complesso e limitata la nostra intelligenza di come funzioni.
Dovresti riprendere in mano qualche buon libro e cercare di leggerlo come se fosse la prima volta.
Ciao!
>>>> Io te l’ho sempre detto che sotto la pelle del bigotto in te batte un cuore di convinto Comunista.
Non te ne rendi ancora conto, ma guarda che è così.
Hai descritto in una sola frase l’epopea di Tangentopoli!
Ciao!
Veramente hai preso appena due cantonate, e belle grosse.
1) “se uno ama sua padre e sua madre più di Me, non è degno di Me”. Per questo so che c’è qualcosa di più importante dei legami di sangue. In quanto bigotto, nel tuo linguaggio.
2) Mani Pulite fu un tentativo di golpe, la borghesia che possedeva il Corsera decise che l’ex PCI sarebbe stato meglio del Pentapartito e si alleò con MD e altri giudici invasati. Il popolo non rientrava nella visione di nessuno dei partecipanti e sono ancora grato a Silvio per avermi dato l’opportunità di fermarli.
Ciao
“Per questo so che c’è qualcosa di più importante dei legami di sangue. ”
immagino siano gli USA 😉
veramente potresti aver colto la citazione evangelica!
🙂
Forse sei tu che non l’hai colta 😉
“Mani Pulite fu un tentativo di golpe, la borghesia che possedeva il Corsera decise che l’ex PCI sarebbe stato meglio del Pentapartito ”
cambia spacciatore, Francè.
Beh, i fatti sono lì e mi cosano (cit.).
Il Pool di Mani Pulite osannato da Corriere ogni giorno. FS Borrelli che inaugura la stagione della Scala manco fosse il Re.
Un Di Pietro fatto diventare eroe popolare.
Un Davigo che diventa il Che Guevara de noantri.
Occhetto che vince le elezioni per mancanza di concorrenti.
Craxi e Andreotti linciati, in piazza e sui giornali, con una revisione della storia che non si vedeva dall’8 settembre 1943.
Me lo ricordo bene e in prima persona quel periodo.
ATCF=accordo totale con Francesco
intendiamoci, il PSI era pieno di ladri 😀 e un discreto numero (meno di quanto si favoleggiasse) c’è pure nella DC…ma
1.il PCI non era molto meglio, specialmente ove poteva mangiare 😀 (Emilia, Toscana, alcune grandi città), semplicemente non fu indagato a fondo
2.la DC e anche il PSI (a proposito del quale bisogna distinguere fra la sua politica, spesso buona, e gli uomini che la implementevano, sovente pessimi) avevano fatto del bene all’Italia..o meglio, pensando in primis a se stessi, fecero anche un po’ il bene nostro 😀
3.stavamo meglio nella I Repubblica, in tutto…economia, spazi di libertà, clima sociale
@ habsburgicus
“non fu indagato a fondo”
Habsburgicus, da un erudito par tuo questa non l’accetto! 😉
Ti ricordo che sulle inchieste montate ad arte contro il PCI un tal Nordio ci ha fatto carriera – e si vede infatti come lo premiano ora per tanta dzherdzhinskijana ostinazione.
A farne le spese fu il poveraccio che fungeva da tesoriere del Partito, il compagno Greganti, messo invano sotto il torchio per anni di seguito. Senza che risultasse nulla, ovviamente, nemmeno dopo quell’altra esilarante commedia della commissione Mitrokhin in era berlusconiana.
Ciao!
Andrea Di Vita
OMDAH!
Suona male con l’acca alla fine, ma è così 😀
Ce lo ricordiamo tutti, e il golpe ce lo vedi solo tu 😉
Beh, oddio, a questo giro mi tocca dar ragione a Francesco.
Solo che lui sta dalla parte degli eredi politici dei golpisti (l’attuale occidentalismo) e dei suoi esecutori, cioè gli americani.
No, infatti siete voi a pensare che io sia un filoamericano al 100%.
Sono ben cosciente che esiste un filone di politica USA che odia l’eccezione italiana, come pure che è diffidente della politica autonoma di un Andreotti. Che aveva pure i suoi limiti, fosse stato per il divo Giulio il Muro sarebbe ancora in piedi.
Ma che è una parte del ricco e variegato panorama politico di quel paese. E del nostro.
Ma negare cosa sia stato Mani Pulite e la successiva “pressione” su Berlusconi … mi pare troppo.
Francesco,
“fosse stato per il divo Giulio il Muro sarebbe ancora in piedi.”
Questo proprio non lo direi.
Infatti i comunisti lo odiavano e lo odiano tuttora.
“Ma negare cosa sia stato Mani Pulite e la successiva “pressione” su Berlusconi … mi pare troppo.”
Totalmente d’accordo.
Lì è cominciata la decadenza inesorabile dell’Italia: quel golpe la devastò e non solo non ci siamo più ripresi, ma va sempre peggio.
Berlusconi ha tentato di contenere il danno. Morto lui stiamo precipitando nel baratro, anche perché è emerso chiaramente che la destra italiana non esiste, che è il nulla assoluto.
Abbiamo uan sinistra complice e in cattiva fede, che vuole distruggere l’Italia in nome del capitale americano e una destra di dementi totali, che si presta totalmente a questo gioco per pura insipienza e pochezza intellettuale e morale.
@ francesco
“un tentativo di golpe”
Posa il fiasco.
Ti fa male.
Ti fa dimenticare che qualunque potere venga esercitato ininterrottamente senza alcun ricambio della classe dirigente per decenni di seguito si riempie di corrotti attirati dal potere che permette loro di riempirsi le tasche.
E quando un potere si corrode così a lungo non si riforma, si abbatte. E’ successo a Mosca, volevi che non succedesse a Roma?
Poi è chiaro che chi con quel potere si è arricchito continuerà a difendere la refurtiva chiamando a sostenerlo tutti quelli che se ne sono avvantaggiati. I quali canteranno in coro “Meno male che Silvio c’è”.
Ciao!
Andrea Di Vita
@francesco
“borghesia”
Errata corrige.
Sostituire “borghesia” con “ceti produttivi”.
Sostituire “popolo” con “bottegai, malavita ed evasori in genere”.
Ciao!
Andrea Di Vita
le tue fini analisi sociologiche sono come gli articoli di Travaglio: spazzatura.
i padroni del Corsera erano pappa e ciccia col potere politico, i ceti produttivi stavano parecchio più in basso.
in linea generale, che ogni sintesi della società è sempre rozza
@Moi (in primis)
https://www.youtube.com/watch?v=s1s3wqviX1E
un vietnamita mette in rete l’Horst-Wessel Lied (il canto del NSDAP) con traduzione in quoc ngu (il vietnamita “latino” con diacritici) e ci sono i sottotitoli in coreano han’gul !
AH pare goda una certa fama in Estremo Oriente
@francesco
“borghesia”
Errata corrige.
Sostituire “borghesia” con “ceti produttivi”.
Sostituire “popolo” con “bottegai, malavita ed evasori in genere”.
Ciao!
Andrea Di Vita
Da tempo gira ironicamente , quasi un meme, ” Erika ” …
https://www.youtube.com/watch?v=BkeKak1T7nw
https://de.wikipedia.org/wiki/Erika_(Lied)
https://en.wikipedia.org/wiki/Erika_(song)
>>> i Russi da Occidente hanno avuto solo invasioni
insomma, a parte i contributi tedeschi e francesi alla storia russa (e taccio dell’Italia per mia ignoranza), in tempi recenti hanno avuto ottimi clienti e ottimi fornitori
il problema è che loro volevano altro ma i tempi di Stalin e di Attila sono finiti, per noi. o meglio, non siamo più deboli come allora.
taccio dell’Italia
Aristide Fioravanti (XV secolo) Cremlino
Bartolomeo Rastrelli (XVIII secolo) San Pietroburgo
e diversi altri
ci aggiungiamo il napoletano-spagnolo de Ribas per Odessa ? (così Putin se ci legge è pure contento 😀 tanto ormai il segretario ONU l’ha sdoganato 😀 😀 :D)
Sempre a proposito delle vicende della Piccola Russia e Nuova Russia.
da giorni mi arrivano titoli che pretendano che io mi indigni o mi preoccupi per la notizia
(chissà, forse vera) di 11 o 12.000 soldati nord coreani che starebbero in Russia, non è chiaro a far cosa.
Le immagini poste a corredo della notizia sanno di bufala: foto probabilmente d’archivio di nord coreani in uniforme “ordinaria”, diremmo noi italiani, che guardano un campo con un telemetro;
e un filmatino di una caserma con soldati dai tratti orientali con indosso mimetiche russe, come se in Russia mancassero buriati, jakuti, e persino coreani…
ma ammettiamo che la notizia sia vera.
e con ciò?
Cos’è che mi dovrebbe indignare? L’Ucraina arruola migliaia di “volontari” stranieri (alcuni dei quali ho il serissimo sospetto che siano volontari solo di nome, come ha fatto capire Scholz negando i missili tedeschi, tra le altre cose, perchè richiederebbero personale tedesco…) e la Russia non può arruolare i nord coreani?
E dov’è la novità? da che mondo e mondo gli Stati arruolano chi riescono e gli eserciti, a fine guerra, diventano dei fantastici minestroni di mezzo mondo.
e cos’è che mi dovrebbe spaventare?? Boh.
Ah ecco, Pino, mi pareva strano che scrivessi una cosa ragionevole sull’Ucraina dall’inizio alla fine.
E infine sei caduto!
😀
Ok, cosa non è ragionevole?
il tuo Boh, of course
Beh, allora dimmi cosa mi dovrebbe spaventare.
L’invasione coreana del Friuli? Cicciobello Kim che abbevera i cavalli in Vaticano?
Pare ci sia la conferma di qualcosa come 1.500 nordcoreani in Russia. E una bandiera nordcoreana issata in un paese ucraino conquistato di fresco dove c’è la certezza che non si sia mai visto un coreano.
Il resto sono dichiarazioni ucraine.
ma proprio nessuno ricorda che oggi, 70 anni fa, vi fu il ritorno di Trieste all’Italia ? 😀 (26 ottobre 1954) il nostro primo, e in pratica UNICO, successo tangibile di politica estera 😀 verso il 1949 Bidault pare fosse intenzionato a prometterci la restituzione di Briga e Tenda (che a a voi interesserà nulla :D, ma per noi piemontesi è più importante dei confini orientali) però il ruolo nefasto e antitaliano di de Gaulle (che non era al potere ma condizionava la politica dal suo “ritiro” di Colombey-les-deux-églises) e il sostanziale disinteresse del nostro governo fecero svanire quest’opportunità, che non si ripresentò più ancorché io non sia lungi dal pensare che ancora nel 1955, subito dopo lo scoppio dell’insurrezione algerina del 1/11/1954 (l’Algérie c’est la France ! diceva illo tempore ogni francese), noi avremmo potuto riavere Briga e Tenda offrendo ai francesi di sconfessare Mattei (che finanziava gli algerini) e di appoggiarli politicamente in Nord Africa
Perché non dovrebbe interessarci?
Io tengo per l’Italia, e fosse per me dovrebbe essere italiana anche Nizza. E magari la Corsica.
Faccio a meno della Savoia, dove parlano francese, e dell’Alto Adige dove sono tedeschi, ma rivorrei Fiume volentieri.
ma oggi non sono al 99% slavi lì?
Che c’entra, oggi a Gerusalemme sono tutti ebrei e musulmani e tu sogni lo stesso lo Stato crociato…
nel mio sogno (irrealizzabile) ripopoliamo Fiume e dintorni con gli italiani che ci sono sempre stati (gli slavotti stavano nell’interno, perlopiù).
Paniscus,
““La sinistra di oggi è organica al capitalismo finanziario, allo smantellamento dello stato sociale, alla precarizzazione, alla proletarizzazione del ceto medio.”—-
La destra invece no?”
Bisogna distinguere destra e destra.
La destra italiana sì, lo è quanto la sinistra: sono solo più ignoranti e insipienti, per cui lo fanno con meno consapevolezza (ma questo non è un alibi, anzi: se sei un demente e ti metti in politica, sei un criminale).
Poi c’è la destra europea e americana tradizionale, conservatrice, i vecchi repubblicani neocon (di ascendenza trockista, non dimentichiamolo), le centro-destre europee, i partiti “popolari”, che un tempo avevano una loro dignità, ora sono diventato una ruota di scorta della sinistra liberal-progressista.
Questo tipo di destra è come la Meloni, cioè è una ruota di scorta dell’establishment progressista, costituisce la sua parte meno estremista, per catturare voti dei meno esagitati.
Io invece mi riferisco alla destra populista-sovranista, che sta sempre più prendendo piede e sostituendo dappertutto quella moderata (tranne in Italia, che è un paese in avanzato stato di decomposizione), cioè Trump, Orbán, la Le Pen (con un milione di limiti), AfD, il partito della Libertà austriaco, Robert Fico, Nigel Farage, ecc.
Poi c’è il caso particolare di Vox, che è una destra in stile sudamericano alla Allende, completamente asservita agli USA (tranne nel wokismo), simile alla Meloni ma in versione ancora più sottosviluppata.
Dal mondo mediterraneo purtroppo in questa fase non arriva nulla.
Ora, la destra populista-sovranista alla Trump, AfD, ecc. ecc. ecc. non è “organica al capitalismo finanziario, allo smantellamento dello stato sociale, alla precarizzazione, alla proletarizzazione del ceto medio” (mi autocito).
Semmai il problema che ha è che deve ancora strutturare un’alternativa realmente solida e una progettualità vera e fondata nelle cose. Per ora è una realtà di opposizione.
Parziale eccezione è Trump, che è all’origine del boom economico americano, in termini di Pil, occupazione, ecc., che è proseguito anche con Biden, che infatti non ha tolto i dazi imposti da Trump e ha in sostsnza proseguito la sua politica economica (interna: in quella estera ha fatto disastri inenarrabili poprtandoci vicino alla III G. M.): in sostanza Trump, sia in politica internas che estera una visione ce l’ha, al di là del folclore, e l’ha applicata con successo.
Ma è ancora presto per dare una fisionomia chiara a tutto questo movimento: si tratterà di vedere se scalzerà l’establishment anche in Europa come ha fatto e potrebbe rifare fra pochi giorni in America e a quel punto come in Europa sarà gestito tale passaggio.
Sull’Europa sono in generale piuttosto pessimista, ma potrei essere smentito dai fatti.