Ieri pomeriggio, vicino a casa mia, c’era questa coda, come tutti i giorni.
Che ricorda le code per il pane ai tempi di guerra.
Guardate bene la capocoda che indossa una maglietta arancione. Sta per infilare la mano in una buca nel muro, mentre la fotografa suo marito.
La buca in questione è in realtà una buchetta. In tutto il centro storico di Firenze, ci sono piccole finestrelle murate di cui fino a poco tempo solo alcuni storici conoscevano la funzione:
Me la spiegò una decina di anni fa un’amica che faceva la guida turistica: in imprecisati tempi storici, nei loro palazzi urbani, i signori che avevano vigneti in campagna, le usavano per vendere il vino in damigiane.
“Da questi “tabernacoli del vino” si passavano i fiaschi direttamente dal produttore al consumatore, e di frequente vi si lasciavano generi di conforto per i poveri.“
In un articolo del 2018, leggiamo:
“Sono rimaste chiuse per secoli, fino a quando non è stata riaperta una buchetta in via Santo Spirito, in concomitanza con l’inaugurazione di un nuovo bistrot di Firenze che sembra intenzionato ad usarla come un tempo.”
Il Creatore di Tradizioni ha qualche problema con la storia:
“Circa la sua origine, Brando Gozzini mi ha confidato di non conoscere neppure il nome del palazzo che li ospita (consultando il repertorio delle architetture civili di Firenze dovrebbe essere Casa Manetti), sebbene la struttura sia evidentemente storica, tanto che teme di andare incontro a qualche grattacapo anche solo per installare la targhetta che certificherebbe l’antichità della stessa buchetta.”
Non voglio fare una critica snob alle ri-creazioni storiche, che caratterizzano in realtà tutta la storia, a partire dal Duomo di Siracusa che ha incorporato il tempio di Atena.
Anche noi abbiamo fatto rivivere al Nidiaci/Ardiglione, un orto dei frati carmelitani, con poco orto e zero carmelitani, e va benissimo così: non siamo storici, ma siamo assolutamente autentici.
Il mondo è meraviglioso perché in incessante mutamento; non c’è nulla di male nell’aver trovato un modo di utilizzare oggetti la cui funzione era stata dimenticata.
Il problema non sta nella non storicità. Sta nella non autenticità.
La signora con la maglietta arancione ha consumato quantità enormi di inquinamento (in senso ampio) per venire da Chicago a un posto dove non aveva messo piede prima e dove non avrà mai più alcun contatto.
E’ andata alla cassa parlando in inglese, per pagare cinque euro (dalla Vinaia Messicana, il prezzo di una bottiglia da un litro e mezzo), poi è andata alla buchetta per farsi fare un selfie dal marito mentre prendeva un calice pieno per un quarto di vino, che non dubitiamo fosse buono.
Ma voleva il vino, o voleva il selfie?
Un selfie davanti a un buco nel muro poteva farselo uguale anche a Chicago?
Soprattutto, ha lasciato “generi di conforto per i poveri?“
Il turista sta vivendo in quel momento il meglio di se stesso, è curioso, gentile, quasi mai aggressivo, pronto ad ascoltare, e magari vorrebbe anche aiutare.
La signora con la maglietta arancione sarà sicuramente stata convinta di aver trasferito cinque euro dai ricchi di Chicago ai poveri di Firenze.
Quando sentono che ci si lamenta dell’overtourism, ti rispondono in perfetta buona fede così, e li capisco:
“scusa, io ho attraversato l’Oceano per darvi dei soldi, ai prezzi che avete deciso voi, e vi lamentate pure?”
E qui nasce la domanda,
ma i soldi li hai dati davvero a noi?
Ora, noi in Oltrarno conosciamo alcuni osti, ristoratori, chiamateli come volete.
Che non solo hanno messo in regola tutti i loro dipendenti come la legge richiede, ma hanno pure trovato casa per loro come la legge non richiede. E a volte hanno anche violato qualche regolamento comunale, pur di trovare come sistemare le persone che lavoravano per loro. Ma soprattutto, hanno sempre pensato al rione nel suo complesso, a tutta la gente con cui erano cresciuti e vissuti.
Sono proprio loro a raccontarmi la storia di un locale qualunque nel nostro rione (preciso che NON stiamo parlando del locale che compare nella foto, di cui non so nulla).
Il proprietario è un oltrarnino. Persona tranquilla e gentile, con poca voglia di lavorare, che ha ereditato qualche locale.
Ha appaltato uno a un giovane e capace indiano.
Il quale ci fa lavorare quindici persone. Due sono italiane, tredici sono un arcobaleno di etnie, nessuna è in regola.
Qui i fraintendimenti sono facili, dalla destra che si sdegna per gli extracomunitari che ci rubano il lavoro, alla sinistra che si preoccupa per gli imprenditori che sfruttano gli extracomunitari. Vero, ma non è solo quello il punto.
Si tratta di persone che sono venute apposta a Firenze perché c’era gente come la signora di Chicago con la maglietta arancione disposta a spendere troppo per un calice di vino.
Quindi, i soldi non vanno da Chicago a Firenze.
Vanno da Chicago a un benestante fiorentino, e poi a diversi sfigati che arrivano come i passeri quando vedono le briciole.
Ora, nessuno si è posto la domanda di studiare fino in fondo dove vivono i non italiani? Vivono nel nostro rione, o devono fare lunghi viaggi per arrivarci? Non da Chicago, ma quasi…
E se devono fare lunghi viaggi per arrivare qui, non sarà perché è impossibile trovare un buco, o almeno una buchetta, per dormire, perché nel buco ci sta per due notti la signora dalla maglietta arancione?
Certamente la signora di Chicago non ci sta per sbronzarsi, visto il contenuto di un quarto di calice.
Un quarto di calice che ha arricchito un fiorentino – che non abbiamo mai visto alle nostre attività, non ha mai condiviso una torta con noi al nostro giardino, non è sceso nella strada che condividiamo per protestare per i mezzi pesanti che facevano tremare le case;
lo stesso quarto di calice ha dato una sopravvivenza precaria a diverse persone provenienti da tutto il mondo, che vivono in sottoscale (appartenenti certo a qualche fiorentino), come i peruviani che arrivano da chissà dove in bicicletta per cambiare le lenzuola in cui la signora di Chicago ha dormito.
In una casa da cui un altro simpatico fiorentino ha appena sfrattato una donna di 94 anni.
@ Martinez
“Chicago”
https://www.linkiesta.it/2024/08/overtourism-cos-e/
Ciao!
Andrea Di Vita
Sono andato settimane fa a trovare un amico, che ha preso casa a Deiva su ordine della moglie, che ivi passava tutte le vacanze da bambina.
Vado in treno, cambio a La Spezia, il tratto delle Cinque Terre il treno è carico all’inverosimile…
le Cinque Terre sono bellissime (Deiva invece… non troppo) ma che caspita ci vanno a fare?
Leggo che molti arrivano- non solo gli sfigati americani, francesi e indiani del treno!- anche gente “figa” scesa dagli yacht- si fanno due selfie, mangiano un ligurissimo kebab e se ne vanno.
Ci guadagnano davvero le Cinque Terre? Dubito.
E d’altro canto…
la mia amica prova a ordinare una farinata da portarci per il 15 Agosto, da noi. Lei sarebbe partita da Deiva e ci avrebbe raggiunto… telefona ai forni il 14, per essere sicura che gliela avrebbero fatta….
niente da fare. A quanto pare questa benedetta farinata richiede orari specifici, o comunque boh, se non gli va di farla o non stai simpatico al fornaio, non te la fanno.
forse devi prenotarla a Natale.
Un’altra conoscente ha un baretto, proprio in una località marittima della Liguria che taccio.
Anzichè attrezzarsi per un’ospitalità decente, posta tutta felice le recensioni negative dei clienti, che lei tratta di merda perché tanto vengono lo stesso (essendo pressoché l’unico locale del paese).
ora, in Romagna il mare sarà una schifezza, ma la piadina te la fanno…
Insomma, un ambiente poco ospitabile quello della riviera ligure….
Spero che ADV non si incazzi, ma i liguri sono noti per essere poco ospitali…
almeno quelli di levante, a ponente non ho idea.
Io poi, che nutro da tempo il piano di comprarmi una barchetta a vela di dimensioni ridotte e, usata, di prezzo irrisorio, seguo le lezioni di vela di un savonese che sembra molto simpatico, quindi chissà.
Però insomma, la Romagna campa sull’ospitalità- la Liguria sulla bellezza dei paesaggi.
Mah … in Liguria mi sono sempre trovato bene. È vero anche che trovare Genovesi a Genova centro è rarissimo … fra turisti , Cinesi con un sacco di attività commerciali ovunque, Africani Neri che smerciano ovunque la mercanzia dei Cinesi trasportata dentro a dei borsoni enormi. Li vedevo entrare dai Cinesi coi borsoni vuoti e uscire avendoli pieni.
Spero che ADV non si incazzi, ma i liguri sono noti per essere poco ospitali…
lo dicono anche i piemontesi (in primis cuneesi), che hanno maggior dimestichezza con quelli del Ponente…dunque direi che anche nel Ponente l’ospitalità lasci a desiderare..nel Levante, però, sarà peggio, non ne dubito
P.S a me della Liguria piace il dialetto…conosco di più le parlate di Loano et viciniora e mi piace sentirle 😀 (anche il “genovese classico” è bello….più a Est, per me, è terra quasi ignota :D)
@ pino Mamet?
“ADV”
Incazzarmi io?
https://www.google.com/search?q=torta+di+riso+finita+video&oq=torta+di+riso+finita&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqCggHEAAYgAQYogQyCQgAEEUYORiABDIHCAEQABiABDIHCAIQABiABDIHCAMQABiABDIHCAQQABiABDIICAUQABgWGB4yCAgGEAAYFhgeMgoIBxAAGIAEGKIEMgoICBAAGIAEGKIE0gEIODk3OWowajeoAhSwAgE&client=ms-android-cubot&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8&chrome_dse_attribution=1#fpstate=ive&vld=cid:655b574b,vid:IwisBWFrf_0,st:0
Ciao!
Andrea Di Vita
essendo ligure al 50% mi esprimo: direi che in larghissima misura si comportano da stronzi, tanto il mare ce l’hanno loro e quindi i milanesi, e gli altri, torneranno lo stesso
cosa confermata dai parenti liguri rimasti al paese
poi ci sono le eccezioni, o forse i rapporti con gente non qualificata come “turista”
A proposito del viaggio della signora con la maglietta arancione da Chicago a Firenze e Chicago, uno studio interessante sull’impatto ambientale complessivo (emissioni CO2 + PM2.5 + ossidi di azoto) di alcuni aeroporti.
Quello di Dubai, ad esempio, ha un impatto pari a cinque centrali a carbone. La piccola Peretola, qui a Firenze, emette appena lo stesso CO2 di 100,000 auto in un anno, e il NOx e PM2.5 di 40.000 auto; ma stanno facendo di tutto per farne un aeroporto internazionale.
https://airporttracker.org/
Così somiglieremo di più a Milano Malpensa, dove le rispettive cifre/auto sono 1,900,000 e 480,000.
In un sistema così complesso, trovare le cause e gli effetti di ogni singola azione è impossibile, ma si stima che in Italia, ci siano 140 morti premature al giorno causate dal PM2.5: all’incirca lo stesso numero che morivano, dal febbraio del 2020 al febbraio del 2023, di Covid.
https://www.openpolis.it/in-italia-il-pm2-5-causa-piu-di-140-morti-al-giorno/
provo a rispondere alle domande
“Ma voleva il vino, o voleva il selfie?”
chi lo sa? un po’ come in un remotissimo passato la gente mandava cartoline (….diomio che palle la cosa di passare le serate a scrivere “bacioni da roberto” a nonne, zie, cugini, sotto lo sguardo severo di mia mamma che ripeteva “scrivi bene!”) adesso fai i selfie…
chi lo sa qual è il motore ma…a noi che ci importa?
“Un selfie davanti a un buco nel muro poteva farselo uguale anche a Chicago?”
mmmh non sono stato mai a chicago ma dubito che ci siano in una strada meravigliosa delle finestrine dalle quali puoi prendere un bicchiere di vino…ma in ogni caso la domanda non è che abbia sto gran senso: chessò vai in qulache paese dell’appennino e visiti una chiesa…non avevi abbastanza chiese da visitare a firenze? o io vado a farmi una passeggiata in un bosco ad una 30km da qui, non potevo restarmene nel bosco sotto casa, che è bellissimo?
“ha lasciato “generi di conforto per i poveri?“
immagino di no anche perché non è certo quella la funzione delle finestrine oggi
“scusa, io ho attraversato l’Oceano per darvi dei soldi, ai prezzi che avete deciso voi, e vi lamentate pure?”
50% ha ragione, 50% è la classica superficialità e mancanza di empatia e degli yankee
“ma i soldi li hai dati davvero a noi?”
magari non a te e ai tuoi amici direttamente, ma…se jane da 10 euro all’oste a te sconosciuto, magari l’oste va a fare la spesa al pennymarket che da da lavorare alla tua amica…so che non credi nell’idea di “indotto”, ma esiste
“dove vivono i non italiani? Vivono nel nostro rione, o devono fare lunghi viaggi per arrivarci?”
boh…
“E se devono fare lunghi viaggi per arrivare qui, non sarà perché è impossibile trovare un buco, o almeno una buchetta, per dormire, perché nel buco ci sta per due notti la signora dalla maglietta arancione?”
possibile…ma se non ci fossero buchetta e signora con la maglietta arancione, sarebbero qui?
Per roberto
“so che non credi nell’idea di “indotto”, ma esiste”
Certo che credo all’indotto.
Che però è tutto l’insieme degli effetti.
E’ il posto di lavoro per la mia amica commessa al Conad.
Sono le particelle di pm2.5 prodotte dal tassì che porta dall’aeroporto.
E’ l’aumento di carico delle fognature e dei rifiuti: Firenze ha bisogno di fognature adatte, non a 350.000 abitanti, ma a 14.000.000 (ovviamente spalmati attraverso l’anno). E quindi l’indotto sono anche le tasse in più che pago per riparare le fogne.
L’indotto è il mio amico che sta passando un brutto momento, ma riesce ad affittare una camera e quindi sopravvive.
L’indotto sono i ragazzi che devono restare in casa con i genitori fino a 40 anni, perché trovare casa è impossibile.
L’indotto è un quartiere in cui non ci sono più pediatri né medici di base.
L’indotto è la prospettiva di cementificazione della Piana fiorentina, oggi un’oasi naturale, per farci un aeroporto internazionale, e quindi costi medici che non possiamo remotamente calcolare.
““so che non credi nell’idea di “indotto”, ma esiste””
Quello che colpisce in questa riflessione però è la mancanza dell’elemento chiave: che impatto ha sulla democrazia? Cioè sulla possibilità di chi vive in un luogo, di stabilire rapporti significativi tra di loro, prendendosi cura del luogo insieme, per se stessi e le generazioni future?
“che impatto ha sulla democrazia? Cioè sulla possibilità di chi vive in un luogo, di stabilire rapporti significativi tra di loro, prendendosi cura del luogo insieme, per se stessi e le generazioni future?”
Credo che possiamo parlare di due poli, con noi in mezzo.
Uno è questo che ho appena descritto.
L’altro è dove io firmo un assegno in bianco a uno sconosciuto incontrato in televisione, semplicemente perché odio quelli della squadra opposta.
Anche quella la chiamano democrazia.
Miguel
A mio turno mi stupisce questa definizione quantomeno restrittiva di democrazia, che non sembra prevedere la possibilità di una qualsiasi persona con la maglietta arancione di andarsi a bere un bicchiere di vino in una città meravigliosa…sembra quasi che se hai la sfiga di essere nato a bielefeld (mettici tu il nome di un posto che è l’epitome della bruttezza) sei condannato a vivere in mezzo a casermoni anonimi, sotto un cielo grigio e all’ombra delle ciminiere
Per roberto
“definizione di democrazia”
Vedi, se mi chiedono la nazionalità, dico sempre che sono oltrarnino dal fiorentinissimo nome di Miguel Martinez.
Infatti, nessuno nega al tizio nato in Messico di venire in una “città meravigliosa” e oltre a bere un bicchiere di vino, iniziare a prendersi cura della stessa città meravigliosa. O di pensare a come lavorare insieme alle persone che ci vivono realmente.
Non ho mai sentito la minima ostilità per essere nato altrove. E non credo che una signora nata a Bielefeld si sentirebbe minimamente discriminata: ho sempre detto che Firenze è anche Florence.
Il punto è che la democrazia è quando il “demos”, cioè la comunità delle persone che vivono in un posto, si prendono insieme la cura e il governo (“crazia”) di quel luogo.
Allora, qual è l’impatto sulla democrazia della sequenza di eventi che nascono dall’innocente bevuta di vino alla finta buchetta?
Ho detto chiaramente che non ho problemi con la tradizione “inventata”: il Calcio Storico è una tradizione (re-)inventata, che ha avuto un effetto meraviglioso di creazione di solidarietà, di relazioni umane, di coraggio nell’affrontare insieme i problemi.
La buchetta ha questo effetto?
“sembra quasi che se hai la sfiga di essere nato a bielefeld (mettici tu il nome di un posto che è l’epitome della bruttezza) sei condannato a vivere in mezzo a casermoni anonimi”
Allora, qui abbiamo tutta la potenza delle multinazionali che investono nel turismo, miliardi di dollari che si muovono, tutto il sistema mondiale degli aeroporti… e il fatto che io dica una cosa diversa da quello che vuole questa macchina, diventa una “condanna”.
Qui vicino, c’è una multinazionale inglese che si è impossessata di quello che era il Teatro Comunale – venduto dal pubblico al babbo di Renzi e dal babbo di Renzi agli inglesi.
Ci stanno costruendo un palazzone altissimo, in pieno centro di Firenze, da riempire con turisti che porteranno soldi a una multinazionale inglese.
Loro possono fare questo, io posso solo farlo notare, sperando di non farmi anche denunciare da avvocati per forza più in gamba dei miei.
Ma se lo faccio notare sto “condannando” qualcuno a restare a Bielefeld senza poter mai venire a Firenze.
“La buchetta ha questo effetto?”—-
E comunque, perché mai si dovrebbero spendere dei soldi per un mezzo calice di vino della buchetta, quando a 200 metri di distanza c’è un simpaticissimo negozio che per quella stessa cifra ti offre una bottiglia intera?
Paniscus
“perché mai si dovrebbero spendere dei soldi..”
Boh a me non sembra una grande idea, soprattutto perché mi piace bere seduto e tranquillo, ma né io né te decidiamo di come la tizia spende i suoi soldi
Miguel
“per forza più in gamba dei miei.”
Ma perché ti sei preso avvocati scarsi!?!
😁
Per roberto
““per forza più in gamba dei miei.”
Ma perché ti sei preso avvocati scarsi!?!”
Semplifico, ovviamente.
Intendo dire che tra un residente che lavora tutto il giorno, e magari fa fatica ad arrivare alla fine del mese; e una multinazionale in grado di mobilitare milioni di euro, anche per pagare tecnici, legali e altri, il primo è in serio svantaggio.
Miguel
“Allora, qual è l’impatto sulla democrazia della sequenza di eventi che nascono dall’innocente bevuta di vino alla finta buchetta?”
Sulla democrazia come la intendo tu, vuoi dire?
Boh, sei tu che vivi a Firenze, lo saprai sicuramente meglio
Io che ti devo dire, apprezzo una società dove si possa ancora uscire dalla propria città per andarsi a bere un bicchiere di vino in un’altra città, o andare a campeggiare sulle montagne di un’altra comunità o vedere un museo a 1000 km da casa mia
Per roberto
“Io che ti devo dire, apprezzo una società dove si possa ancora uscire dalla propria città per andarsi a bere un bicchiere di vino in un’altra città, o andare a campeggiare sulle montagne di un’altra comunità o vedere un museo a 1000 km da casa mia”
Beh, dubito che avrai problemi, vivi in una società congegnata per permetterti non solo quello (che non ho mai pensato sarebbe un male in sé), ma anche molto altro.
Quando si riesce a viaggiare da Parigi a Firenze con 16 euro, perché paghiamo tutti la differenza… quando per farti spazio, si sfrattano le donne di 94 anni…
ma la “democrazia come la intendo io”, è semplicemente quella che la democrazia è stata in origine, a partire dalla Grecia.
Sì, credo di saperne meglio per quanto riguarda Firenze, ma penso che ovunque si possa dire la stessa cosa.
Anche quando i contadini di Oaxaca in Messico si riuniscono e decidono come coltivare la terra, si parte dal fatto che si conoscono tra di loro come esseri umani.
miguel
vabbé. inutile insistere… è un argomento sul quale abbiamo posizioni irrimediabilmente inconciliabili
Per roberto
“sul quale abbiamo posizioni irrimediabilmente inconciliabili”
Non credo. Almeno da parte mia, sono sempre contento quando qualcuno, con rispetto e delicatezza, scopre e si incuriosisce per un altro mondo. La signora con la maglietta arancione la vedo come il quadro stesso dell’innocenza, mi sarebbe molto piaciuto parlarci, farle conoscere un aspetto della città di cui lei non sa nulla.
In un certo senso, mi sono convinto che Firenze tragga gran parte del proprio senso dal fatto che vi siano quelli di “Florence” che la ammirano, la amano, la coltivano; e succede dai tempi di Simon Stock, un carmelitano inglese del Dugento che viveva in un albero ed era vegano.
Quindi io accolgo le tue ragioni, purché rispettino le nostre.
@ Roberto
“casa mia”
Ignoro come sia in Lussemburgo.
Però sono appassionato di monumenti, musei e affini. Ho passato quattro giorni indimenticabili a Roma con la mia signora a visitare posti in pieno centro completamente ignorati dai turisti. Così, mentre noi ci guardavamo con calma Palazzo Spada e il Vico Caprario, a non più di venti metri di distanza la strada più breve fra il Pantheon e Piazza Navona era talmente stipata di turisti che era letteralmente impossibile muoversi a destra o a sinistra. Ingorgo pedonale, come ho visto in vita mia solo due altre vte a Rimini a Ferragosto e davanti all l’accademia a Venezia.
La maggior parte dei turisti aveva segni di arrossamenti ed eritemi per il sole,a erano tutti assiepati dietro signore con le bandierine che li guidavano a fare le foto alla fontana di Trevi
L’anno prossimo dovrò scegliere un’altra meta per le vacanze perché tutti i Romani con cui ho parlato si aspettano folle da incubo per il Giubileo: alcune strade principali avranno le transenne per instradare i pedoni.
(E nota che questa era la mia ventitreesima visita a Roma, di cui ho visto se va bene un terzo. Per fortuna la mia stessa passione per il turismo monumentale ce l’hanno a che mia moglie e mia figlia).
In Liguria, nonostante la torta di riso sia notoriamente finita 🙂 , ho visto coi miei occhi un camper targato Milano parcheggiare a Varazze sotto il ponte dell’autostrada per la a nota carenza di parcheggi.
A Roma e in molti paesini Liguria gli AirBnB stanno facendo diretta concorrenza agli alberghi, che difatti cercano di boicottarli (con scarso successo).
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
“posti in pieno centro completamente ignorati dai turisti.”
bello, a parte che dovresti scrivere “ignorati DAGLI ALTRI turisti” visto che anche tu e signora siete turisti esattamente quanto il cinese che passa 3 ore a roma e l’americana che vuole il selfie davanti alla bocca della verità, solo che avete gusti diversi…
ciò detto non ho ben capito il messaggio di questo racconto. vuoi dire che ci sono tanti posti meno frequentati? si certo, tra l’altro io quando vado a roma vado ad ostia, dove ci sono degli scavi meravigliosi e praticamente sempre deserti.
consiglio sempre a chi va aroma di andare a vedere ostia antica e i porti di claudio e traiano, ma con due caveat
1. ragiungerli con i mezzi pubblici purtroppo è una avventura di quelle mal organizzate
2. in fin dei conti per la tua 24esima gita romana sarebbe una bella destinazione, ma per qualcuno che va a roma per la prima volta e ci resta 3 giorni? non sono tanto sicuro
PS roma, oltre ostia, ha mille cose meravigliose intorno, anguillara, bracciano (sapevate che nel parco regionale del lago di bracciano c’è un geyser?), nemi (bellissimo il museo della nave), ariccia…e sono normalmente deserte (ma anche qui irraggiungibili con i mezzi pubblici se non a prezzo di viaggi lunghi e scomodi)…sarebbe bellissimo distribuire un po’ di turisti anche li, ma di nuovo, sei per la prima e forse ultima volta a roma, hai pochi giorni, e vai ad ariccia? mi sembra poco probabile…
Con la nuova sindaca diversamente cristiana saranno 7 mandati consecutivi che il PD (inizialmente PDS, poi DS, infine PD) governa Firenze. Si va per i 35 anni. Oggi va di moda tagliare gli alberi (dichiaratamente fassisti) per sostituirli con pali della tramvia (dichiaratamente buoni e giusti perchè voluti dal PD). Se Firenze oggi ha preso una certa piega forse sarebbe il caso di guardare l’elefante nella stanza.
Per Noce
“saranno 7 mandati consecutivi che il PD (inizialmente PDS, poi DS, infine PD) governa Firenze”
E’ vero.
Ma da fiorentino – e presumo che lo sia anche tu – possiamo essere d’accordo che una situazione di questa portata va molto oltre le meschinità dei piccoli politici locali?
E che ci sono situazioni analoghe anche in comuni gestiti dal centrodestra?
Prendiamo l’espansione dell’aeroporto. Voluta da un miliardario argentino; decisa da un imprenditore diversamente israelita (per citarti – il ciellino cattolico console onorario d’Israele), sostenuta in ugual misura da PD e Destra.
Insomma, in genere, non vedo i partiti (di qualunque orientamento) come “l’elefante nella stanza”. Spesso sono cagnolini.
Da quando i fili del tram sono incompatibili con gli alberi?
Per MT
“Da quando i fili del tram sono incompatibili con gli alberi?”
https://www.firenzetoday.it/cronaca/nuove-linee-tramvia-alberi-da-tagliare.html
Tagliano oltre 1000 alberi… poi dicono che “ne pianteranno il doppio”, come se un albero fosse una cosa che “funziona” appena lo pianti.
Apparentemente anche Bologna per il tram tagliano degli alberi e ne piantano altri (il doppio dicono)
Non so né perché né se è male o bene (a naso, pianti il doppio degli alberi e bene, ma immagino che nelle strade dove hanno tagliato sarà male…ma avere il tram sarà bene)
https://www.trambologna.it/faq/i-cantieri-avranno-impatti-sul-verde-pubblico-2/
Ne pianti il doppio per due motivi:
– comunque la ripiantumazionr richiede di abbondare perché non tutti gli alberi sopravvivono
– devi in qualche modo far finta di rimediare al fatto che trasformerai un viale alberato in una specie di deserto assolato per qualche lustro
Nel frattempo hai creato una gigantesca isola di calore lunga un viale.
quindi meglio “niente tram”?
boh, non saprei, io vivo in una città dove hanno inaugurato da pochissimo un bellissimo tram e la viabilità è incredibilmente migliorata…e stanno allungando la linea proprio perché tutti sono contenti
lo consiglierei ai bolognesi ma immagino che in italia sia impossibile, deleterio, catastrofico
Vedi commento sotto.
Aggiungo al commento sotto. La strada tra P.zza della Libertà e Bagno a Ripoli mi sembra costituita prevalentemente da vialoni a 4 corsie di marcia. È ovvio che devo abbattere gli alberi se voglio trasformarli in vialoni 4 corsie + 2 binari del tram. Ma questo vuol dire che il tram lo voglio aggiungere alle auto, mentre il tram dovrebbe sostituire le auto.
maurì
“È ovvio”
io come al solito invidio le tue certezze…
possiamo certamente partire dall’ipotesi che chi si è occupato di progettare i tram a firenze o a bologna sia una specie di attila che vuole aggiungere un mezzo di trasporto e distruggere gli alberi per…perché? per far star male la gente? boh?
oppure possiamo pensare che tutto sommato quelli che hanno fatto i vari progetti non siano tutti dei cialtroni fuori di testa e che magari, beh ci hanno pensato prima di tagliare alberi…
in fin dei conti, come spesso dice miguel, vivete in un paese in cui i funzionari campano attanagliati dal terrore di fare una cosa sbagliata, figuriamoci tagliare un albero che già di per sé è un’operazione che scatena polemiche a non finire
ma ripeto,
se vi capita di passare nel vero granducato apprezzerete sicuramente il tram, veloce, silenziosissimo (infinitamente più dei bus), non resta bloccato nel traffico…e qui è pure gratis 🙂
No, non è una specie di Attila: è solo che vuole mantenere la strada con 4 corsie per le auto, perché se no “si crea traffico”. Invece se aggiungo alla strada una corsia, quella per il tram, da un lato elimino gli autobus (e quindi creo spazio per le macchine), dall’altro non perdo capacità di trasporto pubblico (c’è il tram su strada dedicata).
Piccoli problemi:
a) aggiungere una corsia è dimostrato non ridurre il traffico. Anzi, lo aumenta perché crea domanda indotta (la strada è più vuota, per cui più persone usano l’auto): la cosa è ampiamente dimostrata empiricamente (googla “one more line”), per cui non è una delle mie certezze campate per aria
b) allargare le strade porta ad una riduzione della loro “pedonabilità”: attraversare due corsie è più facile che attraversarne quattro ed è ancora più facile che attraversarne sei. E cosa succede se un pedone è scoraggiato? Prende l’auto, non il tram (che non toglie il problema degli attraversamenti). Ed aumenta il traffico
c) togliere corsie è impopolare. Ma lo è anche tagliare gli alberi… solo che è più facile tagliare gli alberi e allargare la strada, perché degli alberi il cittadino se ne dimentica, della strada stretta col tram non ancora in funzione no. Quindi conviene peggiorare la città nel lungo periodo che perdere voti nel breve
“Granducato”
La città di Lussemburgo ha tipo 120.000 abitanti. Cioè è quella che qui in Italia chiameremmo “cittadina”.
Se lì asfaltano gli alberi per non ridurre le corsie, inviterei tutti a non prenderla come un modello di buona gestione. Ma nemmeno di gestione vagamente accettabile. Vi hanno regalato lo sfizietto costoso del tram perché ve lo potete permettere, punto.
“one more line”
È one more lane, si intende!
mauricius
“La città di Lussemburgo ha tipo 120.000 abitanti.”
temo che ti sfugga un punto. la città di lussemburgo ha effettivamente sui 130.000 abitanti (diciamo 200.000 se vogliamo prendere in considerazione la regione coinvolta dal tram), e delle strutture, strade, parcheggi, mezzi di trasporto, adatti a quei numeri
solo che ogni santo giorno che il buon dio ci manda, arrivano circa 200.000 lavoratori dai paesi intorno (FR B e D)
quindi la stessa strada che era pensata per X persone viene utilizzata da X+X
puoi solo lontanamente immaginare il casino di traffico che c’è mattina e sera
ora il tram ha *decisamente* migliorato la situazione, prima di tutto perché i lussemburghesi stessi lo usano, poi perché hanno fatto vari interscambi con le stazioni ferroviarie e i frontalieri iniziano a prendere i treni (quando non sono in sciopero i francesi e quando non sono rotti i belgi…)
si, consiglierei di dare uno sguardo in quello che succede in questo piccolo paese…
per il resto non ho voglia di cercare se hanno tagliato alberi o no…se mi affaccio dalla finestra dell’ufficio vedo un tram che sfreccia felice in un viale con degli alberelli molto giovani, immagino che qualcosa abbiano tagliato, altre ripiantate altre lasciate com’erano
che bello ho trovato una foto scattata proprio a qualche metro dal mio ufficio! lì dove spiegano cosa sono le catenaires
https://www.science.lu/de/science-derriere-le-tram/comment-fonctionne-le-tram-luxembourg-partie-1-moteur-electrique-accumulateurs-super-condensateurs
x MT
ma nel mondo in cui la creazione di più corsie “induce” più traffico, cosa succedeva prima che venisse fatta la nuova corsia? le gente voleva spostarsi ma ne era impedita dalla mancanza di corsie?
perchè detto così parrebbe che fare più corsie migliori la vita delle persone, permettendo loro di fare una cosa che vogliono fare.
grazie
In pratica fa come il 60 a Roma, ma è un tram e non un filobus?
“le gente voleva spostarsi ma ne era impedita dalla mancanza di corsie?”
Questa è la tesi della domanda latente che viene contrapposta a quella della domanda indotta. Però è frutto di una semplificazione del fenomeno, in quanto:
1) il fenomeno è stato notato per la prima volta in Nord America e lì cause ed effetto erano evidenti: la costruzione delle autostrade urbane aveva generato lo sprawl (spostamento in enormi periferie di case monofamiliari) e non il contrario. Cioè la possibilità di raggiungere più facilmente le destinazioni in città aveva spinto persone a creare viaggi in auto (trasferendosi in periferia) che in precedenza non avvenivano. Però immaginiamo anche un’ipotesi del genere: devo fare la spesa e, invece di andare al supermercato vicino a casa a piedi o in bicicletta, vado al supermercato più lontano, ma che ha un parcheggio più grande, così posso andarci in macchina per pigrizia. Questo è un tragitto che non sarebbe mai avvenuto altrimenti, quindi la domanda è indotta.
E poi, nei casi di effettiva domanda latente (voglio andare al supermercato a 10 km da casa perché c’è più assortimento; quindi ci vado in automatico anche quando devo comprare il latte, cioè quando l’assortimento non serve), siamo sicuri che il piccolo sacrificio individuale del minore assortimento valga il sacrificio che chiedo a tutti gli altri cittadini (in termini di traffico, salubrità dell’aria, difficoltà di spostamento, ecc.)?
2) magari lo spostamento sarebbe avvenuto lo stesso, ma non in auto. Mi sembra tirata dire che fosse latente la domanda di fare 1 km in auto e non in bicicletta: mi hai reso più difficile la vita come ciclista e più comoda quella da automobilista, per cui mi hai indotto a usare l’auto.
Maurizio
ti rispondo al volo, scusami
mi pare al 100% ideologia, quella cosa che sa già la risposta e ci infila la realtà a forza
dato che le auto non pagano le esternalità negative che generano, alla fine hai ragione tu ma per altre ragioni
ma è una cosa buttata lì di getto
ciao
Quindi le osservazioni empiriche sono ideologia. Interessante.
Da quello che capisco, i vari tagli di alberi derivano dalla necessità di allargare la strada per ospitare i binari.
Lì bisognerebbe capire se non sia il caso, invece, di restringerle le carreggiate, visto che i nuovi limiti di 30 km/h che spopolano ovunque lo richiederebbero.
posso fingere di capire e accettare la riduzione delle corsie per la auto se ci mettono quelle dei tram ma i cazzo di 30 km/h sono proprio necessari?
🙁
I 30 km/h hanno dimostrato miglioramenti in senso di:
-sicurezza: il comune di Bologna ha recentemente pubblicato i dati della drastica riduzione degli incidenti con danni alle persone
-desemaforizzazione: se le auto vanno più piano, non servono semafori e, dove servono, il rosso può durare meno tempo (si riduce lo spazio di frenata e accelerazione)
-consumi e inquinamento, dunque qualità dell’aria: riducendo accelerazioni e decelerazioni, si consuma meno carburante e si emettono meno inquinanti, incluse polveri sottili (da combustione e da usura delle gomme)
-tempi di percorrenza: sì, perché il traffico tende ad essere più regolare e, con meno variazioni di velocità, si riducono gli arresti
-ciclabilità, pedonabilità e uso dei mezzi pubblici: le cose vanno insieme, in quanto l’utente dei mezzi pubblici diventa un pedone nel primo e nell’ultimo tratto del tragitto. Aumentando la sicurezza delle strade e le possibilità di attraversamento, tu crei per l’utenza una valida opzione di utilizzare mezzi alternativi all’auto
francesco
“necessari”
di necessario c’è solo il cibo e il basket, ma i 30 all’ora hanno portato ad un sacco di vantaggi (quelli elencati da mauricius)
A cui mi rifiuto ciecamente di credere, anche se solo perchè i 30 all’ora sono una rottura di palle.
Va bene che io se posso vado in bici e che per risparmiare l’usura delle costose pastiglie dei freni guido sempre in estremo controllo …
Se guidare ti annoia, non farlo: non è obbligatorio usate l’auto. E, se lo è, allora c’è un problema e gli elevati limiti di velocità ne fanno parte.
non è che guidare mi annoia, è farlo a 30 km/h che mi ammazza di noia
e mi da l’idea che sono punito per colpa di stronzi che guidano male
come se domani mi sequestrassero i coltelli della cucina per colpa del siriano stragista di Salingen
Perché guidare a 30 è più noioso che guidare ai 28 km/h che sono l’attuale velocità media a Milano?
https://www.sicurauto.it/news/attualita-e-curiosita/milano-con-limite-30-km-h-piu-co2-e-pm-lo-studio-mit/
Sgasare accelerando e poi frenare decelerando è veramente così divertente?
Un sondaggio rilevava che l’80% dei conducenti ritiene di essere superiore alla media.
E comunqe no, se non sei un pilota di Formula 1, puoi guidare da dio, ma comunque andando a 50 in città, al bambino che ti si para davanti di colpo spappolerai il cranio sotto una ruota.
secondo me se becco un bambino a 30 all’ora gli faccio molto male lo stesso
ma anche se mi si butta sotto mentre passo in bicicletta, anche se magari non ci lascia le penne
è che non riesco a convincermi di dover vivere con un simile livello di sicurezza … ho fatto un paio di passeggiate in montagna, questa estate, e i rischi di lasciarci le penne sono molto alti, se non stai attento mentre cammini
ciao
Più vai piano e più è facile che tu riesca a frenare, visto che lo spazio di frenatura è proporzionale al quadrato della velocità.
https://www.quattroruote.it/guide/scuola-guida/spazio-di-frenata-calcolo.html
“è che non riesco a convincermi di dover vivere con un simile livello di sicurezza … ho fatto un paio di passeggiate in montagna, questa estate, e i rischi di lasciarci le penne sono molto alti, se non stai attento mentre cammini”
Se vado in montagna mi accollo i rischi volontariamente. Invece non vedo perché il fatto che tu ti annoi ti darebbe il diritto di asfaltarmi se oso andare a piedi o in bicicletta: stai semplicemente ostacolando la mia libertà di spostarmi con un mezzo diverso dall’auto.
Francesco
in montagna rischi di ammazzare solo te stesso (a proposito tra qualche giorno faccio la mia tradizionale ferrata di fine estate, se non scrivo più sapete perché)
sui 30…qui c’è un bellissimo centro di guida sicura, con tanto di corso obbligatorio per i neopatentati ma aperto anche ai volontari (io l’ho fatto due volte, appena arrivato e poi quando ho cambiato macchina)
uno degli esercizi consiste nel fare una frenata a fondo a 30km all’ora. dove ti freni mettono un birillo, e rifai l’esercizio a 50km all’ora…ovviamente per la legge della fisica ricordata da mauricius, la seconda volta immancabilmente distruggi il birillino…è abbastanza impressionante
Per roberto
“uno degli esercizi consiste nel fare una frenata a fondo a 30km all’ora. dove ti freni mettono un birillo, e rifai l’esercizio a 50km all’ora”
bellissimo!
ma scusate, le uniche persone che stiro guidando la macchina sono quelle che violano le regole e mi si buttano davanti!
oppure sono io a passare col rosso, a non rispettare gli stop, a leggere il cellulare
nel mondo normale, gli incidenti non ci sono. e non parlo di teoria, guido da 36 anni
e, ma non ditelo a nessuno, tendo a non considerare i limiti imposti ma solo le condizioni di guida
Francesco
“ le uniche persone che stiro guidando la macchina sono quelle che violano le regole e mi si buttano davanti!”
Un ciclista frena all’improvviso perché un prima davanti non rispetta una precedenza…tanta paura ma l’ha sfangata…purtroppo però dietro c’è Francesco che è obbligato a seguire le leggi della fisica e schiaccia il ciclista
Triste vero?
““ le uniche persone che stiro guidando la macchina sono quelle che violano le regole e mi si buttano davanti!””
Bene, la regola è che quando cammino per strada, devo stare attento a non “buttarmi davanti” alle altre persone che camminano.
Ma capita spesso e volentieri l’incidente, specie sui nostri strettissimi micromarciapiedi.
Siccome noi pedoni andiamo a circa quattro chilometri orari, la legge prevede che chi ha provocato l’incidente chieda scusa.
E che l’altro risponda, “ma si figuri”.
Quindi uno inciampa e ti cade davanti = sta violando le regole = pena di morte
Un ciclista/motociclista cade = sta violando le regole = pena di morte
Un bambino attraversa la strada incautamente = sta violando le regole = pena di morte
Tra l’altro magari sei tu a violare le regole, visto che il tuo occhio non può guardare due punti nello stesso istante, per cui se stai sorpassando il ciclista non riesci a vedere (è proprio fisiologicamente imposibile) il pedone che sta attraversando sulle strisce (e ti ricordo che ha la precedenza) due metri più in là. E però se non lo fai perché è impossibile è comunque colpa tua.
Anzi, aggiungo, se le strisce pedonali sono in una posizione poco visibile, se tu vai a 50 non riesci a inchiodare quando un pedone (magari un disabile in sedia a rotelle) sbuca da dietro la macchina parcheggiata. E, ti ricordo, che qui saresti tu nel torto, visto che hai un obbligo di precedenza, cioè in teoria dovresti inchiodare per lasciarlo passare per primo.
Risultato: le regole sugli attraversamenti pedonali vengono applicate al contrario, con il pedone che deve dare la precedenza alle auto in quanto queste ultime viaggiano troppo velocemente per potersi fermare in tempo.
Aggiungo ancora: mentre guidi, in realtà tu non vedi un cazzo. Quello che credi di vedere è una ricostruzione che fa il tuo cervello a partire da dati molto limitati, che sono tanto più limitati quanto più elevata è la velocità (banalmente, la specie di cui fai parte si è evoluta adattando la vista alle velocità massime che raggiunge A PIEDI).
Il disegnino che trovi qui ti aiuta a capire perché tu CREDI di rispettare le regole della guida prudente, quando in realtà semplicemente non puoi al di sopra di certe velocità, almeno in ambiente urbano.
https://americawalks.org/part-2-reducing-vehicle-speeds-pedestrian-safety/
Per MT
“Tra l’altro magari sei tu a violare le regole, visto che il tuo occhio non può guardare due punti nello stesso istante,”
Qui vicino, c’è un incrocio micidiale.
Un furgone viene da Via dell’Anconella e si trova su Via Pisana, che è a senso unico: il traffico viene da destra dell’autista. L’autista quindi fa la curva, guardando solo a destra, come prevedono le Regole.
Ma a sinistra dell’autista, ci sono le strisce pedonali che permettono di attraversare la Via Pisana.
Come prevedono le Regole, io sono sulle strisce pedonali, e mi viene addosso un autista con la testa girata (giustamente) dall’altra parte.
Per fortuna che va piano, io faccio un salto a lato e inizio a prendere a pugni il furgone per far capire il problema, lui è una brava persona e si sprofonda in scuse.
Ora, mi avevate quasi convinto ma … se c’è un mezzo posteggiato alla cazzo in prossimità delle strisce pedonali io già oggi rallento e impreco contro i sindacati comunisti dei vigili urbani per colpa dei quali le strade sono in preda all’anarchia … ma rallento lo stesso.
ed è falso che se sorpasso un ciclista non vedo i pedoni più avanti sul passaggio pedonale: o sono l’uomo più fortunato della storia alla guida o si vede benissimo.
PS in effetti sono l’uomo più fortunato della storia. quando aveva 4 anni, mio figlio si stufò di stare nel negozio con sua madre e pensò bene di attraversare la strada da solo per raggiungere me che ero andato a prendere il giornale. e non ci sono le strisce in quel punto.
non so se è per quello che sto molto attento
“se c’è un mezzo posteggiato alla cazzo in prossimità delle strisce”
https://www.google.com/maps/place/45%C2%B027'45.9%22N+9%C2%B012'40.7%22E/@45.46275,9.2106619,147m/data=!3m2!1e3!4b1!4m4!3m3!8m2!3d45.46275!4d9.2113056?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MDgyMS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D
Questa sarebbe la tua città, Francesco: come lo vedi uno in sedia a rotelle (che attraversa la strada per raggiungere il parcheggio accessibile sull’altro lato della strada) là dietro, se magari in quel parcheggio ci sono un SUV o un furgone?
“ed è falso che se sorpasso un ciclista non vedo i pedoni più avanti sul passaggio pedonale: o sono l’uomo più fortunato della storia alla guida o si vede benissimo.”
Riguarda il disegnino. No, non sei fortunato: semplicemente violi sistematicamente il Codice della Strada (ma perché ti è impossibile rispettarlo andando a 50) scaricando sui pedoni (a cui dovresti dare la precedenza) il compito di stare attenti a quando passi tu. E poi dai la colpa ai comunisti.
L’abbassamento dei limiti serve solo a permetterti di rispettare le regole. Dovresti esserne contento, visto che ogni volta che si parla di circolazione stradale poni sempre e solo l’accento sul rispetto delle regole.
Ehm. NO.
Si dà il caso che quando guido sono io a guidare e a sapere come guido.
Se ci sono le strisce rallento (salvo perfetta visibilità e nessuno stronzo in giro).
E’ anche per questo che controllo ossessivamente lo specchietto: non vorrei essere inculato da quello dietro se è distratto e troppo vicino.
E se ci sono mezzi grandi e grossi che tolgono visibilità in una via stretta, rallento lo stesso.
E’ nel resto del tempo che vorrei non dover andare a 30 all’ora.
Ciao
ok francesco,
ammetterai però che non sei l’unico che gira per strada e che non tutti sono così rispettosi e prudenti ?
in ogni caso dovunque hanno messo il limite a 30 è diminuito il numero di incidenti, e per gli incidenti, diminuito il numero di morti e di storpiati…a me sembra che già questo sia un ottimo compromesso fra la voglia di andare a 35 all’ora e la vita
poi è giusto una questione di abitudine…mi sono appena fatto 3000 km andando in autostrade in cui si va tra i 100 ed i 110…un po’ palloso il primo giorno poi non ci pensi più
“E’ nel resto del tempo che vorrei non dover andare a 30 all’ora.”
Questa contraddice tutto il resto che hai detto. Se guidi in città, ovunque c’è il rischio di attraversamento pedonale (anche solo perché la gente deve raggiungere lo sportello del guidatore dell’auto che ha parcheggiato a bordo strada), ovunque un ciclista potrebbe cadere, ovunque un bambino potrebbe sbucare dalla strada, ovunque c’è la visione a tunnel determinata dalla velocità.
Quando occorrerebbe il “resto del tempo” in cui sfrecci a 50 fregandotene delle norme di prudenza che hai giustamente elencato?
direi un buon 80% del tempo
e sono miope, non cieco
senti, hai il vento in poppa e imporrai questa roba, almeno non inventare ragioni inesistenti
ciao
Io non ho il potere di imporre un bel niente.
A te, invece, sembra razionale una posizione che riesci a difendere unicamente adducendo asserite (perché, come hai detto, solo tu puoi sapere come guidi, per cui puoi raccontarci tutto quello che vuoi) tue virtù personali. Anche se il fatto che tu sostenga di poter guardare contemporaneamente davanti a te e allo specchietto retrovisore* contraddice tutto quello che sappiamo sull’anatomia umana.
*E non provare a girarla in “no, io alterno la visione dello specchietto con quella della strada”, in quanto in quel secondo dedicato allo specchietto tu hai fatto 14 metri letteralmente alla cieca in cui potresti benissimo travolgere un passeggino sulle strisce pedonali e accorgertene solo per via dell’urto.
““E’ nel resto del tempo che vorrei non dover andare a 30 all’ora.”—-
Boh, anch’io devo dire che proprio non capisco.
Quando ero abituata a guidare in città quasi tutti i giorni (per fortuna sono riuscita a smettere, come si dice per il fumo), in media andavo a MENO di 30 all’ora, e mi inq*zzavo alla grande per la lentezza del traffico, per gli ingorghi, per i semafori schizofrenici e per i maleducati che clacsonavano a palla.
Poi mi sono resa conto che a piedi impiego un tempo quasi uguale di quello che allora impiegavo in macchina (con molte ripercussioni positive sia sulla salute che sul risparmio) e in bicicletta meno della metà (con analoghe ripercussioni).
Paniscus
“Poi mi sono resa conto che a piedi impiego un tempo quasi uguale”
Questo però ovviamente dipende dal percorso…se prima eri così pazza da prendere la macchina per fare 2 km, ovviamente a piedi fai prima…se i km sono 10 a piedi ci impieghi un paio d’ore se cammini di buon passo…
Miguel
“bellissimo!”
spesso quando racconto delle piccole cose lussemburghesi mi si dice “eh ma è che siete ricchi” (…io poi mica sono lussemburghese…)
è sicuramente vero, però io spesso ammiro il modo intelligente con il quale spendano i loro soldi, cosa che non è così scontata
qui ci sono appunto due centri di formazione di guida sicura che offrono tre servizi:
– obbligatorio per i neo patentati (entro due anni devono fare il corso sennò la patente non è valida)
– obbligatorio per chi perde punti
della patente
– volontario (io l’avevo fatto perché non avendo mai guidato su neve e ghiaccio volevo vedere cole funziona…poi mi è piaciuto, l’ho regalato una volta a mio padre che guida come un paz…ehm come un romano, e l’ho rifatto con la macchina nuova)
è una cosa estremamente utile (oltre che divertente) perché ti fa capire in maniera molto chiara che una volta che ti sei messo in pericolo sei nella cacca (nessuno di noi è un pilota di rally, quella cosa che dicono “se sbandi a sinistra controsterza a destra” è una cazzata, lo puoi fare 100 volte e ti riuscirà forse 1 se hai fortuna appunto perché non sei sebastia loeb….quindi => evita di sbandare e se c’è neve o ghiaccio vai piano)
sono corsi veramente utili e sono certo che i franceschi lusseburghesi guarderebbeo con molto meno scetticismo a cose tipo i 30 all’ora
https://www.cfc.lu/fr/formations-volontaires/automobilistes/
Roberto mi hai quasi persuaso
però qui un tempo la neve c’era e io guidavo a 13 km/h per essere ragionevolmente certo di non dover frenare!
finirò a pensare che dovrò andare a 30 km/h per colpa degli stronzi che guidano distratti …
Credo siamo l’unica civiltà della storia che considera un progresso ottenere il medesimo risultato in un tempo maggiore.
Divertente!
Questo post viene ripreso sul canale telegram che parla di overtourism “Le città sono di chi le abita”.
Poi sparisce, con questa curiosa spiegazione:
https://t.me/airbnbcrepa/1583
Mi è stato segnalato di avere postato un articolo sulla turistificazione a Firenze da un blog transfobico e non mi ero resa conto quindi ho tolto subito. Mi scuso per avere ripostato frettolosamente e vorrei specificare che no terf is welcomed in this channel, grazie per l’attenzione
Criticare le buchette è transfobico?
Comunque scopro di essere una Trans Exclusionary Radical Feminist.
Vai più femminista di me, nemmeno Emma Pankhurst!
Non vale! tu sei incluso nella lista dei TERF, e io non sono neanche riuscito a entrare nella lista dei sionisti! (ma ci sono almeno due miei contatti, uno lo conosco molto bene)
effetto MOI mi sa … tu sei oggettivamente colpevole!
prova a fare l’elenco dei tuoi delitti oggettivi per colpa nostra.
mi sa che sarà bello lungo …
Siete peggio voi 🙂 😉
dai, almeno tu dammi corda: di quali posizioni inaccettabili siamo colpevoli qui da Miguel?
😀
Sulle tradizioni inventate: credo che in Sardegna ormai molti siano convinti che l’accabadora fosse una figura reale, e mi sono imbattuto in un paio di siti che la davano per certa.
Che per me è un po’ come dire che le tarantate del Salento erano davvero morse dalla tarantola… o da San Paolo. 😉
Manca poco che la rimettano in funzione realmente, o la mettano per la prima volta in funzione dirò meglio- e forse qualche Pro Loco ci ha pensato davvero 😉
Pino,
“credo che in Sardegna ormai molti siano convinti che l’accabadora fosse una figura reale, e mi sono imbattuto in un paio di siti che la davano per certa.”
Perché, non lo era?
Non credo, mi pare fosse una di quelle figure a cavallo tra realtà e leggenda, ma il fatto che sia diffusa in diverse zone d’Italia (e chissà magari pure fuori) a volte con caratteri un po’ magico/simbolici mi fa credere che la bilancia penda decisamente dal lato della leggenda.
Poi per carità, a me da bambino indicavano una strega- una povera vecchia di campagna- e nella frazione in collina dove stava erano sicuri che lo fosse e che il marito la avesse lasciata perché si era accorto che aveva la coda (non sto inventando!!) quindi magari tanti avranno creduto all’accabadora…
Leggo ora su wikipedia che non ci sono prove dell’esistenza storica dell’accabbadora intesa come donna che uccide i malati.
Pensare che, chissà come mai, ero convinto fosse un dato reale documentato fino a tempi relativamente recenti.
Ma perché si fanno questi “viaggi della speranza”? È sempre la stessa speranza di un “altrove” che dia senso e valore a una vita inutile, che non merita di essere vissuta per quello che è ma necessita di continui “ritocchini”, di riti banali inventati da burattinai ingordi. E i burattinai, perché lo fanno? Perché non possono mai fermarsi nell’accumulo di ricchezze e potere? Non si capisce il perché di tanta fatica, del tempo sprecato a cercare quello che già hanno. Evidentemente, c’è un demone specifico della cultura occidentale che induce a premere sempre sul tasto “forward” e mai sul “play”. Ma la natura, di cui l’umanità è parte, è un pendolo e non un missile, quindi ci si trova a in certo punto come David Byrne nel video di Once in a lifetime, perché la maggior parte della nostra vita trascorre senza di noi. René Guénon diceva che se tutti potessero vedere la modernità per quello che essa cesserebbe di esistere immediatamente. Non abbiamo (ancora) nessuna conferma empirica di ciò, ma l’idea è suggestiva.
Per Norton
“René Guénon diceva che se tutti potessero vedere la modernità per quello che essa cesserebbe di esistere immediatamente”
René Guénon per me è il signore che nell’anno 1945 (con tutto ciò che significa) riuscì a scrivere il Regno della quantità e i segni dei tempi, nella lontana città del Cairo, cogliendo l’intera essenza della politica, dell’economia e della storia senza mai nominare, credo, “comunisti”, “fascisti”, “Stati Uniti”, “URSS”, “capitalismo”, “liberalismo”.
Non ne parla perché sono tutte conseguenze dell’individualismo (cui lui assimila il collettivismo), di cui invece parla. La convinzione di dovere migliorare il mondo invece che comprenderlo. Io tendo a concepire l’individualismo più come amputazione che come superfetazione, inteso che l’abnorme sviluppo dell’arto superstite serve a compensare l’assenza del paredro. Allo stesso modo la vede Iain McGilchrist, aggiungendo vari dettagli sullo specifico “training” che l’educazione moderna ha sviluppato per atrofizzare le facoltà empatiche e spirituali.
Personalmente noto (non come regola assoluta ma piuttosto diffusa) che chi si concentra sul male, anche per combatterlo, finisce per fare il male. Ci si abitua a pensare con un pattern e si diventa quello, anche con i migliori scopi che giustificano i mezzi. Oppure inconsciamente si da molta più importanza alle sparate del “profeta” (o genio, o guida) di turno, solo perché sono spesso ripetute (oggi) da apparecchi per la trasmissione di segnali linguistici o (ieri) dal prete o dal mullah.
Per Norton
“Personalmente noto (non come regola assoluta ma piuttosto diffusa) che chi si concentra sul male, anche per combatterlo, finisce per fare il male.”
Concordo!
sì, suona molto convincente
un pò quello che diceva Nice, no? la storia di guardare troppo nell’abisso
PS una spiega di cosa fa di male l’individualismo? a un economista come me servirebbe molto
Prima ci vuole la spiega di cosa sia il “male” altrimenti si finisce in un imbuto di parole. Escluso che sua l’omonima rivista, immagino.
vabbè, quale è lo specifico della modernità tale che a vederla il castello di carte crollerebbe?
Norton
“Ma perché si fanno questi “viaggi della speranza”?
non posso parlare per tutta l’umanità, ma per quel che mi riguarda
1. curiosità di vedere cose nuove
2. divertimento
3. voglia di uscire dalla routine quotidiana (per quanto la mia vita non sia poi tanto più utile o inutile delle altre)
4. condividere i punti 1-2-3 con le persone che mi sono care
5. fare cose che mi piacciono e che non posso fare a casa mia (difficile fare snorkeling in lussemburgo, difficile fare una passeggiata in montagna in un posto che ha il suo picco a 500 metri)
6. ricerca del bello, ed il mondo è bello (ma appunto andrei a firenze in cerca di bellezza, non a gavorrano)
Sono tutte cose bellissime che cerco anche io di fare tranne una: uscire dalla routine quotidiana. Ma la “routine” di cui parli è la vita, la vita quotidiana, cioè la mia esperienza, perché dovrei volerne uscire? Forse intendevi cambiare, non uscire, ma allora i “viaggi della speranza” di trovare un senso nella propria vita sono illusori come i “viaggi della speranza” dei migranti economici, che spesso trovano qualcosa di diverso da quello che speravano, ma non importa, dicono, perché ne ho il simulacro, e sommando tanti simulacri, prima o poi …
norton
“perché dovrei volerne uscire?”
di nuovo, è una questione molto soggettiva…passo la giornata seduto davanti ad un computer o parlando di cose complicate e pure un po’ pallose, corro a casa, preparo da mangiare e pronti per il prossimo round…sono contento della mia vita perché mi piace quello che faccio, ma passare 48 ore a zonzo per una città, prendere un caffé in una piazza bellissima guardando il passeggio, farmi servire una cena, sono cose che poi mi danno energia e voglia di riprendere la quotidianità
Per roberto
“di nuovo, è una questione molto soggettiva…”
Va benissimo, e anch’io provo le stesse cose.
Ma perché queste esigenze, tue e mie, devono essere pagate con le spese mediche per quelli che hanno i polmoni avvelenati dalle particelle inquinanti emesse dal traffico automobilistico?
perchè non ci sono più i cavalli di una volta, ahimè
😉
miguel
“Ma perché queste esigenze, tue e mie, devono essere pagate con le spese mediche per quelli che hanno i polmoni avvelenati dalle particelle inquinanti emesse dal traffico automobilistico?”
quale alternativa vedi?
“Ma perché queste esigenze, tue e mie, devono essere pagate con le spese mediche per quelli che hanno i polmoni avvelenati dalle particelle inquinanti emesse dal traffico automobilistico?”
Però questa è una domanda che va fatta al Comune di Firenze: che alternative ha offerto al muoversi in auto? E anche ai residenti che si lamentano per il passaggio degli autobus, che vogliono continuare ad avere i parcheggi a bordo strada dietro casa perché l’auto è un diritto e via dicendo. Il problema, insomma, è locale: non è che i turisti smettono di venire a Firenze perché è sconveniente muovercisi in macchina.
Per MT
“non è che i turisti smettono di venire a Firenze perché è sconveniente muovercisi in macchina.”
Ho citato un tipo di esternalizzazione.
Il traffico automobilistico ovviamente non è solo turistico, è anche turistico.
Ricordiamo poi che il turismo non è solo la signora di Chicago, che sicuramente arriva in aereo; è anche quello dei tedeschi che calano su Lignano Sabbiadoro (sic!), quasi sempre in auto.
E sono anche i pullman turistici che arrivano a Firenze per portarci in giornata i turisti scaricati dalla nave crociera a Livorno.
Mi sembrano situazioni molto eterogenee, però:
– quello che viene in Italia in aereo e noleggia un’auto per spostarsi
– quello che viene in Italia in auto, la molla in un parcheggio e poi si ferma in un luogo
– quello che viene in Italia in nave e si sposta con mezzi di trasporto di massa (il pullman)
In un caso riesco a vederci persino il Comune che ci lucra sull’arrivo del turista in auto, scambiando denaro per qualità dell’aria.
Per MT
“Mi sembrano situazioni molto eterogenee, però:”
Sicuramente.
Ho imparato in questi anni a ripensare continuamente le analisi e le proposte, perché so quanto il mondo sia complicato, e come sia facile non pensare alle ricadute inattese.
In un certo senso, tutto il dramma del turismo sta nelle “ricadute inattese” del presunto felice incontro tra la ricca signora di Chicago che arriva nella povera Firenze, ed elargisce i suoi soldi al povero fiorentino che le elargisce un calice di vino.
Lei torna a casa con felici ricordi, il fiorentino ci compra casa.
E c’è ancora oggi tante gante che vede il turismo come se fosse tutto lì.
A me piace viaggiare per lavoro:
fare i sopralluoghi dei film (che è la parte migliore di tutto il processo di lavorazione, dalla stesura della prima vaga idea di soggetto fino alla proiezione in pubblico!) e accompagnare le gite scolastiche sono state per ora le mie esperienze di viaggio di lavoro, e per me rimane il modo migliore di vedere dei posti
(meno le gite scolastiche/scambi internazionali, perché per forza di cose devono essere un po’ “turistiche” e poi hai la responsabilità di scalmanati e/o imbranati…)
quello, o trovare amici e parenti all’estero ecc.
Il turista non fa per me, non per snobismo ma per pigrizia.
Anche intellettuale: odio quando ti dicono che “devi” assolutamente vedere quella chiesa, quel paesaggio, quel dipinto…
che poi c’è pieno di gente, ti rompi il cazzo e non ci capisci niente.
E francamente, pur odiando cordialmente quelli che vorrebbero impedire ai povery di viaggiare “perché tanto cosa ne possono capire loro dell’arte laotiana” o “perché inquinano” (in realtà: per puro esclusivo e completo snobismo ed elitarismo), ecco, però mi chiedo effettivamente perché cazzo andarci, in certi posti.
Non solo per una questione di gusti (in Islanda non andrei mai e poi mai per turismo! a far che? vedere dei posti brulli e freddi?? ma per lavoro potrebbe essere un’esperienza interessante) ma anche perché mi sembra che siano appunto mete designate come “standard”, in cui “bisogna andare una volta nella vita”.
ma vaffanculo, non c’è niente che sia obbligatorio fare “una volta nella vita”.
Poi mi incuriosisce perché a un certo punto un posto diventi figo, desiderabile.
naturalmente ci sono a monte dei ragionamenti economici, ma questo è quasi una tautonomia e non spiega niente: qualunque località o regione del mondo ha un certo interesse a diventare meta di turisti…. tranne l’Area 51 forse
(ma aldilà della battuta: no, l’Area 51 ha un fortissimo interesse ad attrarre turisti nelle immediate vicinanze- anche strategico, direi; se non lo avesse, non ne avremmo mai sentito parlare).
Io vorrei proprio capire i ragionamenti psicologici che ha fatto sì che i “decisori” abbiano voluto che negli anni Novanta tutti dovessero andare in Irlanda…
pino
“Poi mi incuriosisce perché a un certo punto un posto diventi figo, desiderabile.”
si è una domanda che mi faccio anche io spesso, e aggiungo anche il dettaglio che a volte ci sono posti che sono desiderabili solo per certi paesi…tipo…lussemburgo!
per incredibile che possa sembrare è strapieno di turisti olandesi (vengono qui con la roulotte e passono le vacanze a passeggiare per boschi e colline)
ma perché? ci sono *solo* turisti olandesi e ci sono a 200 km da qui i vosgi che sono vere montagne e sono meravigliosi…perché si fermano qui? oltretutto è il paese più caro d’europa…boh?
(il geoparco del mullerthal comunque è meraviglioso e lo consiglio a tutti)
Ma credo che sia una moda come le altre: tutti lo fanno e noi, animali sociali, imitiamo gli altri. Non credo abbia molto più senso delle orche che, solo per copiarsi a vicenda, hanno iniziato a farsi male prendendo a craniate le barche in Spagna.
pino
“fare i sopralluoghi dei film”
questa mi sembra una vera figata! io al contrario cerco locations di film che ho visto, ma il processo inverso deve proprio essere bello
Per PinoMamet
“E francamente, pur odiando cordialmente quelli che vorrebbero impedire ai povery di viaggiare “perché tanto cosa ne possono capire loro dell’arte laotiana” o “perché inquinano””
Non credo che nessuno voglia impedire ai poveri di viaggiare.
E’ che per non distruggere tutto, sarebbe indispensabile che viaggiasse meno gente (uso condizionale/congiuntivo perché alla fine prevarranno la Santanché è Ryanair e NON succederà, anzi…).
Uno dei modi è smettere di sussidiare il turismo (tipo, non tassare il kerosene di Ryanair).
Visto che va di moda tirare in ballo i “poveri”, basta con il far pagare il divertimento dei turisti ai poveri contribuenti.
“Non credo che nessuno voglia impedire ai poveri di viaggiare.”
Io sì, lo credo fermamente.
Concordo.
I poveri sono i peggiori turisti possibili e scatenano l’odio di tutto il resto della società.
Un pò come gli zingari, hanno esigenze elementari che non rendono nulla ai locali e danno fastidio agli altri turisti.
Ci vorrebbero delle leggi censuarie sui viaggi. Ecco!
PS un pochino scherzo ma credo che al fondo sia vero. Ma che valga per i poveri economici e culturali, i poveri solo economici erano più interessanti, quando ancora esistevano.
miguel
“Non credo che nessuno voglia impedire ai poveri di viaggiare.”
no certo, tu vorresti solo che chiunque pagasse tutti i danni, veri, presunti, attuali, futuri, calcolabili e incalcolabili che causa ogni gesto, in modo tale da rendere impossibile i viaggi a chiunque se non, forse, a 2-3 fantastiliardari
ma non hai certo detto che vuoi impedire ai poveri di viaggiare…
miguel
“Non credo che nessuno voglia impedire ai poveri di viaggiare.
E’ che per non distruggere tutto, sarebbe indispensabile che viaggiasse meno gente ”
posso chiedere come concili queste due frasi?
cioè quando dici “sarebbe indispensabile che viaggiasse meno gente” su base di cosa immagini limitare il numero di viaggiatori?
Per roberto
““Ma perché si fanno questi “viaggi della speranza”? ”
Ma infatti, è più o meno così come dici tu per tutti.
Semplicemente, i costi vengono esternalizzati.
In milioni di incredibili modi, ogni giorno se ne scopre sempre un altro.
Per dire, ogni anno circa 14 mila tonnellate (a livello mondiale) di crema solare finisce nel mare con innumerevoli effetti spesso ancora da scoprire, dallo sbiancamento dei coralli alla femminilizzazione dei pesci maschi!
O più semplicemente, gli aeroporti serviti da Ryanair ricevono immensi sussidi statali per cui possono non far pagare i costi all’azienda che inoltre non paga le tasse sui carburanti (a differenza del povero Francesco).
Oppure raccontavo della pizzeria in Piazza Santo Spirito, con le code lunghissime: danno a ciascun turista la sua pizza in una scatola di cartone, che lui si porta via. Si mangia la pizza e mette lo scatolone correttamente nel cestino in piazza. Che quindi si riempie subito; e il turista successivo finisce per depositare il proprio scatolone accanto al primo. La pizzeria paga sicuramente per i rifiuti propri… ma non per quelli dei turisti, quelli glieli pago io.
Se si facesse coincidere il prezzo effettivo di un viaggio al suo costo reale, la gente ci penserebbe di più prima di fare i viaggi della speranza.
E vai di beatificazione del mercato! per una volta concordo con Miguel
il primo passo sarebbe avere corrispondenza tra costi privati e costi effettivi
miguel
“Se si facesse coincidere il prezzo effettivo di un viaggio al suo costo reale, la gente ci penserebbe di più prima di fare i viaggi della speranza.”
solita osservazione e solita risposta:
quanto dovrebbe costarmi, prendendo in carica le esternalizzazione, passarmi un week end a firenze? 15 miliardi di euri?
non è allora meno ipocrita semplicemente dire “vietiamo il turismo”
(adesso mi risponderai “ma sono sorpreso, io non ho nulla contro il turismo, faccio solo notare l’esternalizzazione dei costi”…si lo so, ed io applico il principio di realtà al tuo ragionamento)
Per roberto
“quanto dovrebbe costarmi, prendendo in carica le esternalizzazione, passarmi un week end a firenze? 15 miliardi di euri?
non è allora meno ipocrita semplicemente dire “vietiamo il turismo””
Io forse per fortuna sono nella posizione del condannato a morte che fa notare che il giudice ha sbagliato sentenza, e gli rispondono, “ma allora tu vorresti vietare ai giudici di esistere? Vorresti ucciderli tutti?”
Io noto che esiste una situazione catastrofica.
Non mi aspetto ovviamente di venire minimamente ascoltato, perché gli interessi in ballo sono giganteschi: tantomeno aspetto che qualcuno vieti il turismo per farmi felice. Tra me e la Santanché o Salvini, non c’è gara.
Premesso questo, credo che sarebbe interessante, almeno a livello di autopsia postmortem, fare un calcolo di una parte dei costi reali. E far capire chi paga la tua capatina a Firenze, o la mia in Lussemburgo.
Non ne scaturirà il minimo cambiamento, ma magari ci sarà una scintilla di gratitudine da parte di noi viaggiatori verso tutti coloro che ci hanno regalato il viaggio.
miguel
“Non mi aspetto ovviamente di venire minimamente ascoltato”
ma certo che non sei ascoltato!
ti limiti a lanciare un’idea astratta ma poi eviti come la peste ogni tipo di approfondimento concreto dell”idea
come faccio a calcoare il costo della mia capatina a firenze?
devo metterci
– il costo della cementificazione dell’area dell’aeroporto
– il costo dell’inquinamento atmosferico
– il costo della distruzione del biotopo del fenicottero
– il costo dello smaltimento della spazzatura
– il costo della distruzione della vita comune di sanfrediano
– il costo degli sfratti delle vechciette
– il costo dell’impossibilità per i locali di comprare casa a firense
….
e all’infinito
quindi, di che stiamo parlando?
e di nuovo, quale sarebbe la conseguenza di tutto ciò se non “impedire ai poveri id viaggiare” ?
Per roberto
“ti limiti a lanciare un’idea astratta ma poi eviti come la peste ogni tipo di approfondimento concreto dell”idea”
No, di idee concrete ne avrei tantissime, riferite a Firenze:
– Blocco della trasferibilità delle licenze
– blocco degli affitti brevi
– tassazione pesante degli affitti brevi esistenti
– blocco dell’espansione dell’aeroporto
– obbligo di uso sociale per le dismissioni di beni pubblici,senza passare per la Cassa Depositi e Prestiti
– creazione di una piattaforma turistica pubblica regionale e non privata
– riduzione delle concessioni di dehors ai locali
– tassazione dei carburanti per gli aerei
– regole che permettono ai sindaci un’autonomia decisionale rispetto agli affitti brevi
– divieto per gli studentati di fare affitti brevi fuori dai due mesi di luglio e agosto
e sono solo le prime misure pratiche che mi vengono in mente in questo minuto e mezzo.
“e sono solo le prime misure pratiche che mi vengono in mente in questo minuto e mezzo.”
Ovviamente sono proposte tirate fuori in un minuto e mezzo.
Ciascuna ha implicazioni enormi, riguardo a chi potrebbe decidere che cosa, e certamente lanciate così sono assolutamente imperfette.
Ma anche a Firenze, c’è stata gente che si è messa a tavolino e ha studiato queste cose in dettaglio.
Ma volevo solo dire che quando ci si mette a riflettere su questi temi, le possibilità sono tante.
“e sono solo le prime misure pratiche che mi vengono in mente”
Mi sembrano tutte interessanti, concrete, possibilmente fattibili e che non hanno nulla a che fare con far pagare ai turisti i costi “reali” del loro viaggio
tranne forse tassare i carburanti degli aerei, che è una misura alla quale le compagnie aeree si oppongono strenuamente;
esse affermano che i costi ricadrebbero sui biglietti, e probabilmente avrebbero ragione, ma solo perché loro glieli farebbero ricadere ;
in realtà ci vorrebbe una legge che dicesse che possono rifarsi dei costi solo sui manager e i guadagni dei vertici, ma, valla a proporre, in concreto, e poi a fargliela rispettare….
Per Pino Mamet
“e non hanno nulla a che fare con far pagare ai turisti i costi “reali” del loro viaggio”
Non si tratta di “far pagare ai turisti”.
Si tratta di far pagare agli imprenditori dell’industria del turismo i costi reali.
Giustamente dici che probabilmente loro faranno ricadere i costi sui singoli consumatori, ma a me interessa l’impatto dell’industria, non la singola signora di Chicago.
miguel
di nuovo due frasi che non riesco a collegare
“Si tratta di far pagare agli imprenditori dell’industria del turismo i costi reali.”
e
“a me interessa l’impatto dell’industria, non la singola signora di Chicago”.
ok che la signora di chicago non ti interessa ma la conseguenza diretta di “far pagare gli imprendiori”…beh la paga la singola signora di chicago,no?
Per roberto
“ok che la signora di chicago non ti interessa ma la conseguenza diretta di “far pagare gli imprendiori”…beh la paga la singola signora di chicago,no?”
Faccio fatica ad accettare la difesa dei disastri che fa il capitalismo, mascherato da difesa dei “poveri che ne fanno parte”.
In Messico, migliaia di giovani hanno trovato come sopravvivere facendo parte degli eserciti dei Narcos. E se non ci fossero gli eserciti dei Narcos, forse farebbero la fame di brutto.
E gli eserciti dei Narcos esistono, perché esistono imprenditori che li organizzano.
Per questo bisogna difendere gli eserciti dei Narcos?
Per roberto
“beh la paga la singola signora di chicago,no?”
Qui ti do ragione, forse ho sbagliato a usare la parola “pagare”. Che dà l’idea che va bene che facciano il danno, basti che paghino.
No, io vorrei proprio limitare il danno.
Sono il tipo di persona che preferisce conservare la vista, piuttosto che ricevere un risarcimento milionario per averla persa.
“Faccio fatica ad accettare la difesa dei disastri che fa il capitalismo, mascherato da difesa dei “poveri che ne fanno parte”.”
mmmm
messa così è una presa di posizione a priori.
Allora io faccio fatica ad accettare l’attacco ai poveri, mascherato da attacco al capitalismo, e siamo daccapo.
Secondo me è meglio se stiamo su cose concrete, sulle quali rischiamo persino di trovarci d’accordo.
“ma a me interessa l’impatto dell’industria, non la singola signora di Chicago.”
poi invece a me interessa proprio la singola signora di Chicago, o di Vallo della Lucania.
Per Pino Mamet
“poi invece a me interessa proprio la singola signora di Chicago, o di Vallo della Lucania.”
In un certo senso anche a me.
Credo di aver raccontato decine di storie di “singole signore” di San Frediano.
Per Pino Mamet
“signora di Chicago”
L’elemento che manca è il fatto che io passo spesso davanti a quello che fu il Teatro Comunale di Firenze, dove mia figlia da piccola vedeva degli spettacoli.
Il Teatro Comunale di Firenze è stato venduto dalla Cassa Depositi e Prestiti a una ditta con sede in Panama, di cui era casualmente proprietario il babbo dell’allora sindaco di Firenze, tale Matteo Renzi.
Che subito dopo ha venduto il Teatro Comunale di Firenze a una multinazionale con sede a Londra, la Hines, facendoci una cresta di centinaia di migliaia di euro (per le quali avrà sicuramente pagato le tasse panamensi, il babbo di Renzi è un uomo perbene).
Il Teatro Comunale di Firenze, in pieno centro storico, è stato quindi demolito: quando ci passavo davanti, avevano addirittura scavato venti metri sotto terra.
Poi è stato ricostruito, come un altissimo palazzo, il più alto forse di tutto il centro storico di Firenze e molto più alto dell’ex-Teatro Comunale, per permettere alla multinazionale con sede a Londra di affittare a turisti, a prezzi altissimi,con i soldi che andranno direttamente a Londra.
Chi tira in ballo la signora di Chicago, lo fa per giustificare tutto questo.
Miguel
“Per questo bisogna difendere gli eserciti dei Narcos?”
Resta sul pezzo, non stiamo parlando dei narcos ma della signora di Chicago…qual è la conseguenza di tutte le tue idee?
Secondo me nella migliore delle ipotesi che viaggiare diventa così costoso da impedire a una bella fetta di popolazione di farlo, dico bene?
Per roberto
“qual è la conseguenza di tutte le tue idee?”
Allora, tu hai detto che evito di proporre qualunque cosa di concreto, quindi resto nel mondo delle “idee”.
Poi ti ho presentato una piccola raffica di proposte concrete (tutte da approfondire, e altre cento da definire meglio).
Cosa ne pensi delle proposte concrete che ho fatto?
roberto
non esattamente: se la tesi di Miguel e mia è corretta, il costo reale è GIA’ quello, solo che non lo paga il turista ma altri
comunque sul punto avete torto tu e Pino: non si può partire dal risultato voluto e caschi il mondo.
ha torto anche Miguel: non proibizioni assolute ma mercato.
nel “mio” mondo i ricchi possono fare i turisti, a caro prezzo, gli altri non ce la fanno ,a il sistema generale regge e nessuno paga per permettere ad altri di fare i turisti a poco
non è ingiusto ed è pure sostenibile.
se non piace, si può organizzare una rivoluzione comunista per non avere più i ricchi e scoprire quanto questo sia peggio
ciao
“non è ingiusto”
insomma…
ma non vedo perché essere così estremi.
Io la vedo così:
vuoi andare alle Maldive? Paghi uno sproposito, perchè vai in aereo ecc. ecc.
Vuoi andare a Roseto degli Abruzzi, che è bello uguale, anzi di più, e si mangia pure meglio?
Paghi poco e ci arrivi anche in treno.
(Che poi è più o meno come oggi.
Facciamo pagare di più l’aereo per le Maldive, e va bene, posso essere d’accordo;
ma non impediamo le sacrosante vacanze a chi fatica tutto l’anno eh?)
Miguel
“Cosa ne pensi delle proposte concrete che ho fatto?”
Visto che lo chiedi te lo scrivo sotto…ma intanto, quale sarà secondo te l’effetto delle tue proposte?
Pino
forse ho scritto male perchè sono del tutto d’accordo con te!
Ciao
roberto:
“– il costo della cementificazione dell’area dell’aeroporto
– il costo dell’inquinamento atmosferico
– il costo della distruzione del biotopo del fenicottero
– il costo dello smaltimento della spazzatura
– (….)
—–
Però almeno spiegaci perché tutte queste situazioni e/o conseguenze negative le trovi accettabili, o comunque inevitabili, e non le consideri “violazioni dei diritti” (umani, sanitari o ambientali)… mentre l’unica cosa che considereresti assolutamente criminale e inaccettabile sarebbe una eventuale limitazione pianificata del turismo?
Paniscus
“ Però almeno spiegaci ”
Non vi spiego niente finché non spiegate
1. Cosa sono queste cose
2. A quanto ammontano questi costi
3. Perché li deve sopportare il singolo turista
Non ve lo spiego non per cattiveria, ma semplicemente perché non ho voglia di fare una battaglia di retorica e slogan vuoti
(“Il prezzo del biglietto aereo deve coprire il costo della cementificazione” è una frase di pura retorica)
Per il resto se hai la cortesia di rileggermi, io considero inaccettabili le limitazioni che pesano esclusivamente su chi i soldi non ce li ha (ho appena scritto per esempio che un numero chiuso per i musei mi starebbe benissimo: è democratico, puoi essere zio paperone o un povero sfigato ma se non c’è posto non c’è posto)
Trovo che si tratti in fin dei conti di una guerra ai poveri fondamentalmente elitista e quindi profondamente ingiusta e devo dire anche molto sorprendente a leggerla qui
Per Roberto
“un numero chiuso per i musei mi starebbe benissimo: è democratico, puoi essere zio paperone o un povero sfigato ma se non c’è posto non c’è posto”
Esatto, è quello che dico io.
Perché sostieni nello stesso commento che fare quello che proponi tu sarebbe una “guerra ai poveri fondamentalmente elitista”?
Cosa c’è di elitista nel dire che per far entrare più turisti a Firenze, bisognerebbe espandere l’aeroporto; e se si espande l’aeroporto si privano i “poveri” di Firenze della possibilità di vedere i fenicotteri dal vivo su un laghetto naturale?
E’ la solita retorica di Destra che ho sentito mille volte – “vogliono obbligare i poveri a rinunciare al parcheggio sotto casa” – “vogliono obbligare i poveri a bere dalle bottiglie con il tappo attaccato” – “sono quelli di Capalbio che fanno gli ecologisti”.
“3. Perché li deve sopportare il singolo turista “—-
Hai una motivazione più logica o più etica per cui INVECE del turista, che almeno ha scelto volontariamente di andare a divertirsi facendo il turista, dovrebbe pagare qualcun altro, che da quel divertimento altrui non ci guadagna niente, e anzi in qualche caso ne viene anche danneggiato, a breve o a lungo termine?
Sia chiaro che io non ho niente contro la scelta di viaggiare per divertirsi, l’ho fatto molte volte anch’io, ma la domanda rimane quella:
perché deve pagare (anche) Gianni per un piacere che si prende Piero senza condividere nessun vantaggio con Gianni????
Paniscus,
Tu sei stata all’estero giusto? E in quei casi hai usato strade, luce, Ferrovie, infrastrutture eccetera pagare con tasse altrui senza dare niente in cambio…consideriamo che sia una grande operazione di compensazione
Per roberto
“consideriamo che sia una grande operazione di compensazione”
E’ un’ipotesi interessante.
Si basa sul fatto che quando io vado all’ “estero” (magari su una spiaggia a cento chilometri da casa), quasi mai ho l’occasione di rendermi conto dell’impatto reale. E quindi non mi sembra di fare un danno al luogo che visito.
Io ho certamente viaggiato in tanti posti, riflettendo troppo poco sul mio impatto. Ho sempre avuto l’idea di “pesare poco”, di “ma che male vuoi che faccia un individuo solo”, “ma ci sarà pure qualcuno che ci pensa a pulire dopo” e così via.
Un po’ è colpa mia, sicuramente, in gran parte è che abbiamo tutto un sistema che spinge a chiudere gli occhi.
E’ solo quando rifletti sulle microsituazioni, che ti rendi conto di ciò che succede.
Ma che dico estero…sarai uscita una volta da Firenze e magari hai buttato un biglietto del treno in un cestino della spazzatura in un’altra città…aggravando i costi dello smaltimento della spazzatura senza portare nulla in cambio…
Comunque esiste la tassa di soggiorno: nell’ultimo viaggio che ho fatto, mi è costata (rapportata ai giorni di permanenza, si intende) diverse centinaia di volte quanto mi costa la TARI nel comune in cui vivo.
Si ma la tassa di soggiorno non la paga il turista che non soggiorna e sicuramente non copre il costo della cementificazione…
Per roberto
“Si ma la tassa di soggiorno non la paga il turista che non soggiorna e sicuramente non copre il costo della cementificazione…”
Allora, forse ci stiamo legando a un termine che io forse ho usato troppo spesso, “pagare”.
In realtà, la gente di Firenze non se ne fa nulla di un risarcimento a posteriori, che poi chissà dove va a finire.
L’importante è prevenire.
Bloccare la cementificazione, non trovare come risarcire le case di Campi distrutte dalle alluvioni.
Su questo almeno spero che possiamo essere d’accordo.
Quella di Chicago secondo me soggiorna, però.
E la cementificazione dovrebbe essere pagata dagli oneri di urbanizzazione.
Miguel
“Perché sostieni nello stesso commento che fare quello che proponi tu sarebbe una “guerra ai poveri fondamentalmente elitista”?
No sostengo che rendere i viaggi costosi, cioè quello che vorresti tu, è elitista e fa la guerra ai poveri
Dico “solo 1000 perso e al giorno possono entrare a boboli” è uguale per tutti, belli o brutti, ricchi o poveri
Dici “solo chi può pagare 1000000 di euri per un biglietto aereo può prendere l’aereo” e questo
Colpisce solo chi non può pagare quella somma
Mi sembra molto chiaro
Miguel
“L’importante è prevenire.”
Ok
Allora concretamente come traduci il tuo prevenire?
Numero chiuso di turisti all’intera città?
Per roberto
“Ok
Allora concretamente come traduci il tuo prevenire?
Numero chiuso di turisti all’intera città?”
Intanto mi piace quell'”ok”.
Il punto fondamentale non è “pagare” (e sono io che ho usato troppo questo termine), è “prevenire”.
Traduco concretamente il “prevenire” con le proposte che ho buttato giù al volo; cui tu hai risposto; e alla tua risposta, ho ri-risposto.
Ripeto, sono proposte tutte da rivedere (e almeno una l’ho ripensata, grazie proprio ai tuoi commenti), per formularle seriamente ci vorrebbero urbanisti e avvocati esperti di diritto amministrativo; e sicuramente c’è anche molto altro da proporre.
Anzi, mi piacerebbe sfruttare le tue competenze in merito, molto maggiori delle mie, per poter fare una proposta concreta.
“Prevenire”
Però è una cosa completamente diversa da quella che solitamente si dice, cioè quella dei costi effettivi, nel senso che è proprio una teoria diversa.
Quella dei costi nascosti è l’impostazione per cui le attività economicue hanno esternalità negative: queste vanno quindi quantificate e trasformate in costi da porre in carico alle attività economiche, come tutti gli altri costi di produzione. È una logica economicista e di mercato (Latouche e tutta la scuola della decrescita l’hanno sempre contestata, infatti).
Altra è l’impostazione per cui non è possibile dare un valore alle esternalità, in quanto il valore si traduce in risarcimento per un bene perso (talvolta per sempre). Se, invece, si vuole davvero preservare quel bene bisogna tutelarlo attraverso divieti. Il bilanciamento tra diversi diritti e libertà, in questo modo, smette di essere economico (diamo ad ogni bene un cartellino del prezzo e il mercato troverà il giusto bilanciamento tra beni confliggenti) e diventa puramente politico (c’è un decisore che decide dove mettere i paletti e fino a quando venire incontro alle esigenze di qualcuno e quando, invece, venire incontro alle esigenze di qualcun altro). In Italia e in generale ovunque oggi l’impianto è proprio questo (e non sembra funzionare benissimo).
Per MT
“Altra è l’impostazione per cui non è possibile dare un valore alle esternalità, in quanto il valore si traduce in risarcimento per un bene perso (talvolta per sempre). ”
Bella riflessione, grazie!
miguel
“scintilla di gratitudine da parte di noi viaggiatori”
guarda non saprei… io per esempio regalo a mezza europa la mia autostrada gratis…nel senso gratis per il viaggiatore ma pagata con le tasse locali.
pensa ai 200.000 frontalieri che quotidianamente entrano nel granducato, girano sulle strade gratis, inquinano la nostra aria, e aggiungono problemi di traffico, spazi, consumi…tutto gratis per loro
pensa ai camion sulle nostre strade (gratis) che portano merce su e giù per l’europa, manco si fermano se non per fare benzina
alla fine se io uso risorse fiorentine ci sarà sicuramente qualche fiorentino a usare risorse mie e siamo apposto
per roberto
“pensa ai 200.000 frontalieri che quotidianamente entrano nel granducato, girano sulle strade gratis, inquinano la nostra aria, e aggiungono problemi di traffico, spazi, consumi…tutto gratis per loro”
E tu sei talmente indifferente al paese che ti ospita, da fregartene?
Ha ragione Salvini a lamentarsi dell’ingratitudine degli immigrati.
Miguel
“E tu sei talmente indifferente al paese che ti ospita, da fregartene?”
Il paese che mi ospita non mi permette di partecipare alle scelte di vita comune votando, quindi non so che farci
Ciò detto, per me le autostrade dovrebbero essere a pagamento, ma per il resto poco mi importa in effetti…
@ ROBERTO
Dire che Lussemburgo è molto ricco e piccolo non è un’ offesa … è un’ ovvietà. Poi verissimo, il budget è gestito benissimo e gli autoctoni sono “gricci” con la mentalità adatta.
Il punto è che ha poco senso paragonare Lussmburgo all’ Italia … paragonala a San Marino, Andorra, Liechtenstein (Vaticano è un caso troppo particolare) , tutt’ al più a Malta (cultura MediterrOnea 😉 MA politiche Anglizzate …) :
vedrai che Lussemburgo vince ugualmente per la buona amministrazione. 😇
FORSE anche Princiato di Monaco è troppo particolare … visto che da sempre vive di evas _ ahem … _ elus _ ahem … _ ah, già: “ottimizzazione”[sic] fiscale !
😇🤑🤗
moi
“Dire che Lussemburgo è molto ricco e piccolo non è un’ offesa … è un’ ovvietà”
non la prendo come offesa, è giusto che non è la spiegazione di tutto…e sono d’accordo che non ha senso paragonarlo all’italia, ma secondo me a volte ha senso vedere che esistono cose diverse che possono davvero aiutare a campare meglio
per dire, mi sembra utopistico pensare che si possano fare corsi di guida sicura obbligatori per tutti i neo patentati, magari però investire un po’ su questa cosa sarebbe interessante, no?
In effetti non lo vedo neppure troppo utopistico- le lezioni di guida devono comunque prenderle…
Tra l’altro sono a spese del patentando.
@ HABSBURGICUS / PEUCEZIO
È una mia impressione oppure in Spagna l’ Asturiano è l’ Aragonese stanno spingendo per diventare lingue ufficiali ? 🤔
La guerra ai poveri viaggianti:
sono persuaso che esiste, come è sempre esistita, la lotta di classe.
Questa lotta di classe:
1- la fanno i più ricchi ai più poveri, e non viceversa, tranne in rarissime occasioni di rivoluzioni (delle quali i più ricchi sono lesti comunque ad approfittarsi);
Chi sta ai piedi della collina infatti si mette il sacco in spalla e sale piano piano, bello tranquillo; è chi sta in cima alla collina che si deve armare di sassi, frecce e giavellotti per tenerlo sotto;
2- visto che l’essere umano, in fondo, campa con poco, è basata quasi del tutto sui bisogni indotti, cioè sull’immaginario;
3- le mete turistiche, in generale la gestione del tempo libero e la sua stessa esistenza, sono il luogo per eccellenza dei bisogni indotti e dell’immaginario
4- le giustificazioni ecologiste contro i turisti poveri sono tutte vere, e tutte usate in modo platealmente pretestuoso
credo di
1 essere d’accordo
2 non credo a questa categoria
3 idem
4 temo di no, è una tua illusione di “vetero-socialista” per sperare di sfuggire alle inaccettabili conseguenze della prima parte della frase
ciao!
Francesco, anche @ te rivolgo la Sciura Bene 🙂 Raffaella Pavone Lanzetti
la adovo, fin dalla prima volta che vidi il film!
e dimostra la genialità del cinema di allora
Grazie per il tuo parere;
hai torto.
>>> Chi sta ai piedi della collina infatti si mette il sacco in spalla e sale piano piano, bello tranquillo
non mi pare, a memoria si porta scudi, elmi, armature, armi da lancio, un paio di arieti belli cazzuti e tutto il necessario, lo sa bene che la collina va conquistata
@ MIGUEL & PINO
Raffaella Pavone Lanzetti 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=cEkGTUdOoTg
… a me viene sempre in mente lei ! 😉
Più attuale adesso di 50 (WTF !) anni fa !
Con buona pace di chi accusa questo blog di transfobia, una nota metafora omofoba quando ci vuole ci vuole :
i én tott busón con al cul ed chi-èter …:-)
Firenze comunque è proprio il posto dove andrei per lavoro
(NON accompagnamento gita: toccherebbe fare troppo turismo) e MAI per turismo.
Poi certo se uno sta in America che ne sa, viene in Italia e gli dicono che devono visitare quel buco noioso di gente litigiosa, e lui ci va, fa la fila agli Uffizi, si fa inculare per bere del vino in strada o per lottare contro un pezzo di carne che gli hanno spacciato per fiorentina (che anche se fatta a regola d’arte, è proprio la cucina dei tamarri…) e buona lì…
se sei italiano e vai in Cina, ti tocca la Grande Muraglia, anche se in fondo è un lungo muro pieno di cinesi che si fanno le foto.
Ma potendo scegliere, caspita, in Italia c’è di meglio, tipo… tutto??
Firenze però non è sola: ci metto anche Venezia e la parte turistica di Roma, nella categoria di buchi inculaturisti.
Ma almeno la gente è leggermente più simpatica…
Sul come e il perchè dei musei, hanno già detto e scritto Daverio e Manganelli.
A me toccò visitare quasi tutti quelli di Parigi, quindi mea culpa, ma solo perché la mia amica lavora al Louvre e quindi per andarla a trovare, lì dovevo andare… poi lei aveva i biglietti gratis per gli altri e vabbè.
In compenso, mentre lei lavorava al Louvre, a mia discolpa io ho passato il tempo in maniera interessante fotografando tutte le telecamere e i sistemi di sicurezza, perché non si sa mai; mica ho guardato i quadri.
Miguel,
A domanda rispondo
– Blocco della trasferibilità delle licenze
Di quali licenze parli ? Taxi? Non so bene a cosa possa servire…
– blocco degli affitti brevi
No non sono d’accordo. Sarei invece favorevole ad un limite massimo, tipo non puoi mettere in affitto una casa per affitti brevi per più di 2-3 mesi all’anno, in modo tale da rendere non conveniente comprare una casa solo per metterla in affitto ai turisti.
Ma se vai in vacanza e vuoi affittare casa tua mentre non ci sei, perché no?
– tassazione pesante degli affitti brevi esistenti
Non sono d’accordo
– blocco dell’espansione dell’aeroporto
Non ho un’idea precisa
– obbligo di uso sociale per le dismissioni di beni pubblici,senza passare per la Cassa Depositi e Prestiti
Non sono d’accordo
– creazione di una piattaforma turistica pubblica regionale e non privata
Boh? Perché spendere soldi pubblici per una cosa che esiste già? Non ne vedo troppo l’utilità ma se proprio dobbiamo piazzare qualche amico a fare questo lavoro perché no?
– riduzione delle concessioni di dehors ai locali
Per me li possono anche totalmente eliminare, ed in ogni caso no dehors in strade dove non si riesce a camminare e no dehors oltre le 22.00
– tassazione dei carburanti per gli aerei
O, nel senso no esenzioni
– regole che permettono ai sindaci un’autonomia decisionale rispetto agli affitti brevi
Dipende da cosa intendi. In un quadro nazionale si (cioè una legge stabilisce cosa si può o non si può fare, e il sindaco sceglie fra le varie opzioni), lasciare carta bianca ai sindaci no
– divieto per gli studentati di fare affitti brevi fuori dai due mesi di luglio e agosto
Non ho proprio capito cosa vuol dire
Aggiungo cose che farei
Divieto assoluto di entrare in centro con gli autobus turistici
Numero chiuso e prenotazione obbligatoria per certi musei sovraffollati
Far funzionare treni e trasporto pubblico in modo che siano mezzi di trasporto affidabili
Moltiplicare per 10000000 le licenze dei taxi
Sugli affitti brevi ho già detto: limiti che possano scoraggiare l’uso di case come sostituto degli alberghi ma non divieti
Aggiungo che farei pesantissimi investimenti per edilizia popolare e studentesca
>>> Divieto assoluto di entrare in centro con gli autobus turistici
persino banale, sono assolutamente d’accordo, solo un piccolo dubbio per i bus “hop on hop off” che sono una bella esperienza almeno iniziale
>>> Numero chiuso e prenotazione obbligatoria per certi musei sovraffollati
concordo: a fronte della disponibilità del pubblico a rovinare qualsiasi cosa pur di esserci, limitazione coatta degli accessi! statalismo duro contro le scelte del consumatore, in questo caso
>>> Far funzionare treni e trasporto pubblico in modo che siano mezzi di trasporto affidabili
accetto suggerimento su come fare … almeno in Italia
Sui bus hop on hop off…beh a me sembrano un bel modo per evitare masse di turisti sui bus cittadini e quindi li terrei…certo non possono passare in strade dove non c’entrano ma questo val per tutti i bus
Musei, non è statalismo è come il teatro: ci sono X posti non ci puoi mettere 3X persone basta organizzarsi e prenotare
Trasporto pubblico: facile, guardate Roma e fate tutto il contrario
Che poi Roma ne avrebbe avute di cose buone: l’integrazione tariffaria (che salta se smetti di pagare le Ferrovie), per cui treno, autobus extraurbani e trasporto urbano erano in un unico biglietto/abbonamento, una struttura radiale lungo le vie consolari che aiuterebbe la connettività di massa, l’anello ferroviario, ferrovie suburbane, metropolitane di superficie… solo che non funziona niente, l’evasione è oscena e gli autobus passano il tempo imbottigliati nel resto del traffico o ostacolati dalle auto in doppia fila.
Esatto..e poi fuori dal centro semplicemente non esiste più nulla
Ma in Italia è disponibile Uber ?
Il taxi lo prendo il meno possibile. Da sempre.
Moi
Uber in Italia non c’è
Io il taxi da turista lo uso quando è facile e costa poco (essenzialmente USA, Grecia e Giappone)
“divieto per gli studentati di fare affitti brevi fuori dai due mesi di luglio e agosto
Non ho proprio capito cosa vuol dire”
Vuol dire essenzialmente che se devi tipo fare un tirocinio di pochi mesi in un’altra città, non puoi alloggiarci, ma devi farti 100 km as andare e 100 a tornare in treno ogni giorno, perché un 4+4 è improponibile.
Almeno, questo vuol dire applicato alla mia esperienza personale.
Se è quello allora sono assolutamente contrario
Tra l’altro non so cosa Miguel intenda per affitti brevi…se non sbaglio dovrebbero essere quelli sotto i 30 giorni, no?
Nel caso se faccio tre mesi di stage non è più un affitto breve
Per roberto
“A domanda rispondo”
Grazie!
“– Blocco della trasferibilità delle licenze
Di quali licenze parli ? Taxi? Non so bene a cosa possa servire…”
No, parlo delle licenze dei locali. Per cui se hai un baretto nella strada X che serve i pensionati, puoi vendere la licenza a un camorrista che la usa per aprire un ristorantone per i turisti a due chilometri di distanza.
“– blocco degli affitti brevi
No non sono d’accordo. Sarei invece favorevole ad un limite massimo, tipo non puoi mettere in affitto una casa per affitti brevi per più di 2-3 mesi all’anno, in modo tale da rendere non conveniente comprare una casa solo per metterla in affitto ai turisti.
Ma se vai in vacanza e vuoi affittare casa tua mentre non ci sei, perché no?”
Obiezione interessante. Certo, se puoi affittare per 3 mesi l’anno a 100 euro al giorno, fanno 9000 euro, e quindi conviene comunque lasciare sfitto il resto dell’anno. Da approfondire, comunque, sono d’accordo con te se si tratta della propria casa di residenza. Come vedi, tutte le proposte vanno approfondite e rivedute.
“– tassazione pesante degli affitti brevi esistenti
Non sono d’accordo”
ok, parere tuo
“– blocco dell’espansione dell’aeroporto
Non ho un’idea precisa”
Certo, è una questione specificamente fiorentina: siccome 14 milioni di turisti l’anno non bastano, vogliono farne un “aeroporto intercontinentale”.
“– obbligo di uso sociale per le dismissioni di beni pubblici,senza passare per la Cassa Depositi e Prestiti
Non sono d’accordo”
Invece è fondamentale: ciò che nasce come bene pubblico o comune, tale deve restare, anche se cambia di funzione: l’ex-caserma può diventare casa popolare, o scuola, non deve diventare albergo. E a mio avviso, lo stesso vale per i beni ecclesiastici, che nascono da 1500 anni di donazioni da parte della comunità.
“– creazione di una piattaforma turistica pubblica regionale e non privata
Boh? Perché spendere soldi pubblici per una cosa che esiste già? Non ne vedo troppo l’utilità ma se proprio dobbiamo piazzare qualche amico a fare questo lavoro perché no?”
E’ un’idea appena abbozzata. Ma perché una ditta in California che paga le non-tasse, se va bene, in Irlanda, deve decidere dell’urbanistica di Firenze?
“– riduzione delle concessioni di dehors ai locali
Per me li possono anche totalmente eliminare, ed in ogni caso no dehors in strade dove non si riesce a camminare e no dehors oltre le 22.00”
FANTASTICO, SIAMO D’ACCORDO!
“– tassazione dei carburanti per gli aerei
O, nel senso no esenzioni”
Non ho capito la “O”. Comunque intendo, “no esenzioni”.
“– regole che permettono ai sindaci un’autonomia decisionale rispetto agli affitti brevi
Dipende da cosa intendi. In un quadro nazionale si (cioè una legge stabilisce cosa si può o non si può fare, e il sindaco sceglie fra le varie opzioni), lasciare carta bianca ai sindaci no”
Certo, “carta bianca” no, ma nessuno la chiede. Vuol dire che il sindaco di un paesino dell’Appennino con tante case vuote può cercare addirittura di promuovere attivamente gli affitti turistici; il sindaco di un comune dove ci sono migliaia di sfratti, di gente senza casa, di affitti brevi, può bloccare gli affitti brevi.
“– divieto per gli studentati di fare affitti brevi fuori dai due mesi di luglio e agosto
Non ho proprio capito cosa vuol dire”
Arriva la multinazionale “olandese” (non so se sia veramente olandese, o se ha sede in Olanda perché è un paradiso fiscale).
Si compra un grande palazzone.
Riesce a ottenere tutta una serie di privilegi urbanistici perché dice che verrà usato come “studentato”, cioè residenza per studenti fuori sede, ad affitti ragionevoli. Solo che ci saranno “anche” affitti brevi. E quindi l’intero palazzone sarà in realtà un enorme B&B a cifre astronomiche, con pochissimi studenti-simbolo giusto in caso di controlli.
Rispondo all’ultima
Compro il palazzone per farci lo studentato devono valere le regole Classiche con la mia modifica: no affitti brevi oltre 3 mesi. Quindi se non voglio tenere un appartamento o una casa sfitta 9 mesi all’anno è meglio affittarlo a studenti (conta poi i costi degli affitti brevi per il proprietario: pulizie e lenzuola ad ogni passaggio, mobili da aggiustare…davvero credo che i casi in cui convenga tenere sfitto 9 mesi all’anno siano molto limitati)
Per roberto
“Quindi se non voglio tenere un appartamento o una casa sfitta 9 mesi all’anno è meglio affittarlo a studenti (conta poi i costi degli affitti brevi per il proprietario: pulizie e lenzuola ad ogni passaggio, mobili da aggiustare…davvero credo che i casi in cui convenga tenere sfitto 9 mesi all’anno siano molto limitati)”
E’ una proposta da approfondire.
Sollevo qualche obiezione, che serve solo per migliorare la proposta, non per polemizzare:
1) stiamo parlando della casa di residenza, o di una “seconda casa”? Sono perfettamente d’accordo sul diritto di affittare per 3 mesi la propria casa di residenza.
2) “Seconda casa” può significare sia l’appartamento al primo piano, mentre io abito al secondo; sia la centesima proprietà di uno speculatore immobiliare. Credo che a New York abbiano introdotto regole interessanti in merito a questo.
3) Forse una soluzione potrebbe essere proprio l’alternanza tra studenti e affitti brevi: luglio e agosto affitto breve, purché da settembre a giugno affittato a studenti? Dico “studenti”, ma immagino che si potrebbe inventare una forma di contratto stagionale, che valga anche per altri. Già immagino tanti problemi, però approfondendo…
ti faccio un esempio
tra cent’anni, erediterò una casa a roma
che ci posso fare?
– venderla
– affittarla con un affitto normale (o a studenti)
– affittarla ai turisti con affitto breve
ovviamente la terza ipotesi sottrae una casa al mercato residenziale, e idem per la prima ipotesi nel caso in cui io venda alla famosa multinazionale che vuole farci un airbnb
se valesse la mia regola (che poi è quella che vale in varie città europee), la terza ipotesi sarebbe antieconomica per me: posso affittare solo 3 mesi all’anno, con i relativi sbatti, quindi la prenderei in considerazione solo se volessi tenere la casa anche per me, perché in fin dei conti a roma ci vado spesso e mi piace avere un pied à terre. quindi rispetto al mercato per i residenti sarebbe sempre “neutro”: in ogni caso non la vendo e non l’affitto, giusto che potendoci fare un airbnb 3 mesi all’anno mi ripago le tasse, le spese di mantenimento e qualche viaggio
non potrei invece venderla alla multinazionale newyorkese che ci vuole fare un airbnb, proprio per la regola dei tre mesi (che ci fa per gli altri 9?)
Per roberto
“posso affittare solo 3 mesi all’anno”
Capisco il tuo ragionamento. Il problema però non è impedire che i turisti ci stiano anche tutto l’anno; è garantire che venga affittato almeno a studenti o lavoratori stagionali (tipo insegnanti in trasferta?) per gli altri nove mesi.
Magari i mesi devono essere rigorosamente giugno-luglio-agosto, e si possono affittare solo se si affitta agli “stagionali” il resto dell’anno?
quello che voglio dire è che se io metto un limite massimo per il proprietario, il propietario di una seconda casa avrà più voglia di rinunciare all’affitto breve per scegliere studenti e, lavoratori e famiglie
gli airbnb resterebbeo sostanzialmente riservati a chi abita o usa la casa (un po’ quello che era l’idea originale)
così non penalizzi tropo chi vuole usare la casa in cui vive, penalizzi chi investe solo per gli affitti brevi
Modello Bhutan : turisti pochissimi e ricchissimi … il Buddha del Drukpa ringrazia ! 😉
OT
giusto per chiarire: io i pedoni sulle strisce mi fermo e li faccio passare. se sono giovani un colpo di clacson per svegliarli, se sono vecchi ampi gesti di cortesia. i vaffanculo restano solo mentali (se ci sono, mica sono sempre incazzoso).
non è che li stiro per passare e neppure che corro senza pensare e non riesco a fermarmi alle strisce. a dirla tutta, e con fatica, non stiro neppure gli stronzi che attraversano senza le strisce.
fine OT
Beh Francesco, con tutto il male che penso di te 😉
(e detto da me è un complimento! sai che non sopporto le persone che pensano bene di me)
non ho mai pensato che tu ti divertissi a mettere sotto i pedoni!
nessuno è perfetto, voglio dire 😉
credevo di avere già fatto outing anni fa: se vedo un pedone fuori dalle strisce, distratto magari, l’impulso di farmi giustizia sommaria è fortissimo!
quasi come se vedessi un’auto sul marciapiede o su una ciclabile, intendo
Sai che è vietato usare il clacson nei centri abitati, vero?
la situazione è pericolosa e quindi devo farlo!
No, non devi guidare pericolosamente e costringere la gente a cui devi dare la precedenza a mettersi in salvo da te.
non fare il tonto: io suono per dire al pedone di PASSARE LUI invece di stare imbambolato al limitare delle strisce!!!
gli unici pedoni a cui suono per minacciarli/salvargli la pelle sono quelli che attraversano viale Fulvio Testi!
Aspetta, stai dicendo che nel perfetto ambiente urbano che tu vorresti mantenere così com’è occorre segnalare esplicitamente al pedone che non si ha intenzione di ucciderlo se esercita un suo diritto?
A me risulta che si DEVE suonare SOLO in caso di immediato pericolo …
POI è ovvio che ci siano abusi, non solo gente frustrata aggressiva al volante … ma anche per i Matrimoni e le Grande Vittorie Calcistiche IN TEORIA dovrebbero esserci multe a pioggia ☔️
Il CdS parla di “effettivo e immediato pericolo”: se tu sei il pericolo, allora vai multato non per aver suonato, ma per la violazione del CdS che ti ha trasformato in pericolo (nel caso di Francesco, per non aver rallentato in modo da poter dare la precedenza ai pedoni).
IO MI FERMO alle cazzo di strisce, poi se il pedone dorme e non inizia ad attraversare do un leggerissimo colpetto di clacson per incoraggiarlo
oh ma pagati un spione per controllarmi, se non capisci mai quello che scrivo
😀
Leggo su un sito sionista (e quindi non sospetto) che il Ministro degli Esteri dello Stato d’Israele ha proposto la “evacuazione” degli autoctoni palestinesi, anche in Cisgiordania:
https://israel365news.com/395278/israels-fm-calls-for-evacuation-of-judea-and-samaria-palestinians/
Ricordiamo che il parlamento dello stesso Stato ha da poco votato a maggioranza democratica per respingere l’idea di “due stati per due popoli” sulla terra che deve essere di Israele.
“Leggo su un sito sionista ”
Mi sembrano scelte assolutamente ragionevoli: le guerre sono occasioni straordinarie per realizzare con la violenza i propri scopi, e quindi è perfettamente umano che Israele colga questa opportunità unica per togliersi di mezzo un problema enorme, cioè l’esistenza di una maggioranza appartenente a un’etnia diversa.
Né ho mai pensato che i “due stati per due popoli”, in uno spazio così piccolo, fosse seriamente proponibile.
Quello che colpisce è che gli Stati Uniti l’altro giorno abbiano completato la 500esima spedizione di armi a Israele
https://thecradle.co/articles/us-completes-500th-air-delivery-of-weapons-to-israel-since-7-oct
Miguel: “leggo su un sito sionista…”
Il meglio sono le conclusioni dell’ineffabile Israel Gantz: “The time has come for us to face reality: Next to the beds of our children in Judea and Samaria, in Bat Hefer and Kfar Saba, lives a population that wants to kill Jews.”
Conclusioni che mi hanno dato vaghezza di proporre a Francesco di esercitarsi su questo tema a tesi: “Dimostra come e qualmente Gantz non avrebbe potuto arrivare a queste conclusioni se in Giudea e Samaria non vivessero arabi islamizzanti ma americani johnwainizzanti di provata fede cristiana.”
Sai Tomar che, non per fare polemica, ma proprio realmente: non ho proprio capito niente dell’esempio?
prima di tutto non ho capito cosa c’entra i povero John Wayne, protagonista di tanti bei western e di un paio di brutti film di guerra, per il resto figura talmente dimenticata da non interessare neppure i rievocatori alla Tarantino.
ma questo transeat.
È proprio il senso della frase che proponi a Francesco che mi sfugge… cioè, Francesco avrebbe detto che se i palestinesi fossero cristiani (in realtà alcuni lo sono…) non darebbero noie agli israeliani??
Non mi pare proprio…
e del resto, non riesco a trovarci altra spiegazione… me lo rispieghi?
ehm, posso ricordare che molti palestinesi SONO cristiani?
Lo stesso sito sionista presenta una notizia che mi sembra poco credibile:
https://israel365news.com/392587/survey-one-quarter-of-all-palestinians-want-to-emigrate/
“Un quarto dei nativi palestinesi” pensa di emigrare.
Ovviamente per i sionisti è un’ottima notizia, ma stento a credere che i 3/4 dei nativi palestinesi sogni di restare a casa loro.
Non lo sognano nemmeno i giovani lucani, che godono di tutte le meraviglie della cittadinanza italiana;
molto meno, lo sognano i giovani egiziani che non godono delle meraviglie della cittadinanza italiana;
aggiungici bombardamenti, umiliazioni quotidiane, torture, anche a me passerebbe la voglia.
Per quello che ho detto che la Germania potrebbe dimostrare finalmente di non essere l’erede di Hitler, concedendo la cittadinanza senza condizioni a chiunque sia nato “tra il Giordano e il Mare”.
Un risarcimento agli ebrei, e la soluzione finale al problema che “tra il Giordano e il Mare” la maggioranza non è ebraica: ma se tutti i palestinesi potessero trovare casa, lavoro, assistenza medica ecc. in Germania, se ne andrebbero.
I Palestinesi hanno un’ identità da “Mujahidin Resistenti” e molte persone nel resto del mondo li a ammirano per questo … NON credo perciò che se ne andranno mai.
Sono d’accordo con l’ultima parte della frase.
Per Moi
“I Palestinesi hanno un’ identità da “Mujahidin Resistenti”
Se invece fossero umani anche loro?
@ MIGUEL
Uno dei tanti autoproclamati Imam Gen Z Tiktokeros 😉 dice che per un Musulmano emigrare per diffondere l’ Islam è un Dovere … MA SE qualcunaltro (Israele nel caso) vuole impedirti di esistere come Musulmano dove nasci, allora è ancor più grande il Dovere di restare e combattere :
Allah odia i vigliacchi che fuggono !
I Palestinesi sono quindi i Fratelli più onorevoli e degni di Allah sul Pianeta.
Sì, ma:
i Savi di Internet mi agevolano da tempo filmatini di sauditi ed emiratini che fanno lunghe tirate contro i palestinesi, che sono mangiasoldi e furbacchioni piagnoni e, peggio di tutto, non sono Veri Arabi! Ma un’accozzaglia (cito) “di resti di zingari, circassi e crociati!” mentre gli ebrei, almeno sono citati nel Corano e hanno dato i profeti e poi (soprattutto) si danno da fare e fanno arricchire il paese!
“Veri arabi”
Basta mettersi d’accordo su cosa voglia dire arabo. Se vuol dire discendente degli abitanti dell’Arabia del VII secolo, allora sì: palestinesi, egiziani, siriani e iracheni non sono propriamente arabi.
Io me ne vanterei se fossi in loro, come un italiani è contento di non essere un vero ostrogoto.
Eppure si definiscono “Arabi” (almeno rivolgendosi in lingue Europee a noi Kuffar Autoctoni …)
anche i Nord Africani (Maghreb, Mashrek) nel senso di Madrelingua Araba e Religione Islam.
Poi quando debbono fare da Influenzerini 🤑 per promuovere il turismo nei Paesi Natii diventano i vari Amazigh , identità locali … dicono che il Darija è una Lingua E NON un dialetto, che la Festa del Boudjoul NON sarebbe “Paganeggiante” (… state già ridendo, vero ?) , scrivono il “Franco” in alfabeto “nostro” e cifre, che il cous-cous e tajine del Marocco è molto meglio di quelli della Tunisia, ecc …
è una Lingua E NON Dialetto,
“Boujloud” … errata corrige
بوجلود
🐐👹🇲🇦
Da quando c’ è L’ISLAM è difficile che vantino origini “Pagane” come Assiri, Babilonesi, Sumeri, Accadi, Ittiri, Fenici, Cananei e chi più ne ha più ne metta.
Per quanto si tratti di antichissime r fiorentissime civiltà.
Anche perché i Musulmani hanno “preso su” 😉 (assimilato) dagli Ebrei la Retorica del
“Tutti i Popoli per quanto Antichi prima o poi spariscono … noi invece siamo Eterni perché discesi direttamente (!) da Adamo ed Eva (i primi Musulmani … che dire così però è barare 😉 !
IttiTi
“Da quando c’ è L’ISLAM è difficile che vantino origini “Pagane” come Assiri, Babilonesi, Sumeri, Accadi, Ittiri, Fenici, Cananei e chi più ne ha più ne metta.”
Beh, quando frequentavo, da lurkatore, il forum in lingua inglese di antropologia fisica, il refrain dei libanesi era “NON siamo arabi, parliamo solo l’arabo ma siamo molto più antichi, discendiamo dai Fenici ecc.”
Gli altri arabi, da quello che capivo, la consideravano una posa da fighetti.
Idem la polemica tra gli “Habesha”, cioè abitanti del corno d’Africa, e gli altri africani:
“Noi non siamo proprio neri, siamo mezzi bianchi, siamo semitici, siamo questo e quello…”
“Ma smettete di tirarvela, siete negri tali e quali a noi!!”
Per Moi
“Uno dei tanti autoproclamati Imam Gen Z Tiktokeros 😉 dice che per un Musulmano emigrare per diffondere l’ Islam è un Dovere …”
Questo non l’ho mai sentito, e ho una discreta frequentazione di musulmani anche parecchio fondamentalisti.
Casomai ho sentito dire che l’emigrazione è haram, perché significa sottoporsi a una legge non islamica; e che quindi tutti i musulmani dovrebbero “ritornare” in un paese islamico.
E allora perché preferiscono accatastarsi a Lampedusa anziché andare in Arabia Saudita o altri Paesi-Giacimenti Petroliferi a farsi mantenere a sbafo dagli Sceicconi con il Reddito di Cittadinanza Islamico ? 😃
Prima di tutto perchè il reddito di cittadinanza islamico non esiste, e poi perché gli sceicconi non li vogliono.
Per Moi
“E allora perché preferiscono accatastarsi a Lampedusa anziché andare in Arabia Saudita o altri Paesi-Giacimenti Petroliferi a farsi mantenere a sbafo dagli Sceicconi con il Reddito di Cittadinanza Islamico ? 😃”
Secondo i fondamentalisti che conosco io, perché sono dei rinnegati venduti che preferiscono andare in luoghi dove mangiano il maiale, bevono il vino e le figlie diventano tutte troie.
Ma hanno fatto male i conti, perché la pagheranno all’inferno.
meglio gli infedeli dei rinnegati? mi puzza di presa per il culo!
Per Francesco
“meglio gli infedeli dei rinnegati?”
Da ignorante in mille altre materie, ma da laureato in lingue orientali che ha vissuto per un periodo in un paese islamico e frequenta occasionalmente le comunità islamiche in Italia, ho sempre il dubbio di quanto si sappia dell’Islam.
Mettendomi nella posizione di un musulmano…
Dio ha dato le sue leggi a tutti gli esseri umani, sempre: al contrario del peccato originale, esiste dentro ciascuno di noi la tendenza al bene e a fare il giusto.
Dio ha mandato al mondo 144.000 profeti, per ribadire un messaggio sempre uguale, poi gli esseri umani corrompono tutti i messaggi di Dio.
Ma tutti sono tentati a trasformare qualcosa in “dio”: gli stessi profeti che ci hanno parlato di Dio (e fu il destino di Gesu, il piu grande dei profeti); ma anche la politica, il denaro, lo Stato, i Diritti Umani, la Razza, la Nazione, la Legge, la Religione… Sono tutti idoli, “non c’è dio all’infuori di Dio”
Per questo Dio ha mandato un ennesimo profeta in terra, Muhammad l’analfabeta, che però sarà rinnegato alla fine dei tempi anche lui, e resteranno pochi fedeli.
” ma anche la politica, il denaro, lo Stato, i Diritti Umani, la Razza, la Nazione, la Legge, la Religione… Sono tutti idoli, “non c’è dio all’infuori di Dio”
Il maturando musulmano devoto che ho incontrato quest’anno la pensava esattamente così…
Per scacciare degli umani da casa loro ci vuole un manico tipo Attila, Hitler, Stalin.
Non sono ancora certo che Bibi ambisca a quello status, su certi suoi ministri ho meno dubbi. Del resto, dal loro punto di vista è sterminare o essere sterminati.
Degli “Umani” ?! … Correttore o Lapsus ?! 😱
Come chiami i tuoi conspecifici, scusa?
ammetto di non capire ma con Moi capita assai spesso
@ francesco
“dal loro punto di vista è sterminate o essere sterminati”
Saresti stato un ottimo avvocato difensore ai processi di Norimberga.
Ciao!
Andrea Di Vita
perchè mai? gli ebrei non hanno mai minacciato di sterminio i tedeschi, è una solenne cazzata partorita dalla mente scema di AH e bevuta da quella dei tedeschi
i ministri estremisti in Israele esagerano circa mille volte meno
@ francesco
“solenne cazzata”
Questo lo diciamo noi adesso perché Hitler ha perso. E’ indubbio che lui e i suoi ci credessero, invece. Ed è anche indubbio che se avesse vinto oggi la ‘solenne cazzata’ la impareremmo sui banchi di scuola
Poi nessun Palestinese ha minacciato gli Ebrei, finché gli Ebrei non sono andati a prendergli la terra. Ad Auschwitz mica c’erano Palestinesi fra i kapò, e nemmeno durante i pogrom della Notte dei Cristalli.
Ciao!
Andrea Di Vita
“. E’ indubbio che lui e i suoi ci credessero, invece”
il fatto che Hitler ci credesse non significa che fosse vero…
Non tutte le verità sono relative e non tutto quello che insegnano a scuola è falso 😉
Per ADV
“Ed è anche indubbio che se avesse vinto oggi la ‘solenne cazzata’ la impareremmo sui banchi di scuola ”
Ne dubito.
Oggi studieremmo di come AH fosse stato un grande e saggio padre del Libero Mercato, geniale precursore della necessità di Importare Forza Lavoro e primo ideatore della grande alleanza tra le Nazioni Ariane di Germania, Stati Uniti e Giappone.
I miti funzionano così.
“I miti funzionano così.”
Aggiungiamo che, se Hitler si è alleato con la Russia, lo possiamo fare anche noi.
Se Hitler ha invaso la Russia, lo possiamo fare anche noi.
Se Hitler ha combattuto in guerra l’Inghilterra, lo possiamo fare anche noi.
Se Hitler ha cercato la pace con l’Inghilterra, lo possiamo fare anche noi.
E così via.
@ pino mamet
“vero”
E’ irrilevante. Non conta la verità, ma la narrazione.
Dubitavano in tanti che i Russi non stavano combattendo con le pale in Donbass; ma con tutti i giornalai che continuavano a ripeterlo, si continua a sostenere chi butta soldi in armi ed applica sanzioni cretine. a dispetto dei fatti.
Lo spiega già il mito della caverna di Platone: si agisce in base alla narrazione che si riceve.
(Ecco perché la censura sta tornando di moda alla grande).
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Martinez
“Libero Mercato”
Anche.
Ma quello che dici tu non contraddice quello che dico io.
Nel caso, il Grande Personaggio avrebbe dovuto imporsi contro le subdole insidie dell’Antisemitis… pardon, del Giudaismo Internazionale.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Ma quello che dici tu non contraddice quello che dico io.”
Il punto è che l’erede dell’erede dell’erede di AH, che non può certo permettersi di offendere il Grande Fondatore, deve fare i conti con un sistema basato “giudaicamente” sull’usura; con un sistema basato sulla seduzione del consumatore, che quindi deve essere coccolato nella sua “diversità”; con la necessità di importare manodopera (e in quello Hitler è stato un grandissimo predecessore); con la necessità di bilanciare miliardi di scambi, interessi, traffici, investimenti anonimi e intercontinentali e istantanei.
Per cui immagino che andrebbe a finire, prima o poi, alla Pino Mamet: c’è ancora un Fuhrer – un settantenne donnaiolo e frivolo in un palazzo di Brandenburgo – che mette ciecamente la firma a qualunque cosa gli imprenditori gli sottopongono, compresa l’alleanza di ferro con Israele.
@ Martinez
“AH”
Certo. Il nazismo è stata una variante della società capitalistica.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
peccato che i capitalismi si sono alleati coi comunisti contro di lui.
No, l’unico vero anticapitalismo è il fascismo: il comunismo è sempre stato organicamente alleato del capitalismo.
Per Peucezio
“No, l’unico vero anticapitalismo è il fascismo”
Il fascismo è arrivato al potere con l’aiuto della Confindustria e delle organizzazioni dei latifondisti; il fascismo ha sempre riconosciuto la libertà d’impresa e di accumulazione di capitale. Poi è chiaro che ha anche chiesto di pagare le tasse, ha fatto investimenti pubblici e ha cercato anche di indirizzare gli investimenti privati, ma questi li hanno fatto tutti i governi, persino quello statunitense.
@ peucezio
“comunismo”
Il fascismo riconosce la proprietà privata dei mezzi di produzione, tanto da risolvere i conflitti di classe o con la conciliazione (il corporativismo) o col manganello.
Il comunismo nega precisamente la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Che poi occasionalmente un regime capitalista (gli USA) si alleino con uno comunista (l’URSS) per abbattere un altro regime capitalista (Hitler) è solo un espediente tattico.
Alla fine è il comunismo il nemico mortale del capitalismo. Come hanno sempre esplicitamente riconosciuto i leader del capitalismo stesso nella sua forma più pura.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per Francesco
“Per scacciare degli umani da casa loro ci vuole un maniaco tipo Attila, Hitler, Stalin.”
Perché?
Lo hanno fatto in anni recenti i croati in Krajna e gli azeri verso gli armeni, in tempi meno recenti i turchi verso i greci e i greci verso i turchi.
Vero. Piccoli epigoni di Hitler o di Stalin.
Sugli azeri mi viene da pensare più a Stalin, via il dente via il dolore.
Su turchi e greci siamo più alla violenza cieca dei nazisti.
In ogni caso, roba non degna degli israeliani.
Per Francesco
“Vero. Piccoli epigoni di Hitler o di Stalin.”
Ma perché ogni cavolo di volta che si parla di qualche fatto che avviene adesso, o che è avvenuto diecimila anni fa, la gente deve sempre tirare fuori la storia europea tra il 1924 e il 1945?
Come fate a vivere in un mondo simbolico cosi microscopico?
Esistono secoli, millenni, imperi su imperi, popoli su popoli, a cui fare riferimento.
A partire dai Chichimeca.
Quello è il mito fondativo.
Oh, per me basterebbero Adamo, Eva, Caino e Abele.
Lo faccio per voi laici.
PS e ricordo che ho pure citato più volte i Romani.
@ MIGUEL
D’altronde sono stati i Gen Z “Mutikokin” (si può dire così, in Arabo ?) Musulmani Italiani a riesumare da 50 (!) anni di oblio la canzone Italiana “Rossa Palestina” di Umberto Fiori :
https://youtu.be/90AAcSvJAl0?si=4rrocSu3dbdwgdab
A proposito di auto…
Mi arrendo all’evidenza.
In Italia, ci sono 40 milioni di auto.
Su una popolazione di 60 milioni, compresi bambini e bisnonni.
Cioè due italiani su tre vanno in giro con un’appendice di qualche tonnellata – ma da qualche decennio, i Suv stanno emergendo sempre di più, e arrivano a 4 tonnellate.
Ognuna di queste appendici è capace di arrotare in un istante una scolaresca intera con un colpettino di acceleratore, e ha bisogno di ampi spazi dedicati per il parcheggio e la manovra, sia sotto casa, sia alla destinazione di lavoro, sia alla destinazione di vacanza.
Quindi, quasi tutti gli italiani adulti hanno questa Appendice, e sarebbero “automobilisti” nemici di noi pedoni.
Il problema è che questi Appendiciati hanno spesso dei figli non ancora automobilisti, e quindi pedoni; e diventano loro stessi pedoni ammazzabili appena scendono dall’Appendice.
“Il problema è che questi Appendiciati hanno spesso dei figli non ancora automobilisti, e quindi pedoni; e diventano loro stessi pedoni ammazzabili appena scendono dall’Appendice.”
Finché la pedonofobia consiste in istinti omicidi contro di me, perché non mi limito al mio recinto microscopico di marciapiede (in San Frediano, a volte largo 20 centimetri, che fai quando incroci qualcuno che viene nell’altro senso?), la cosa mi sembra comprensibile: siamo pochi adulti a non avere la patente.
Ed è abbastanza naturale, e forse sano, l’istinto che ci porta a sterminare le minoranze.
Il problema è che tutti gli automuniti, in qualche momento, sono anche loro potenziali pedoni.
Sai una cosa curiosa?
Nonostante non è che proprio mi piaccia la macchina, guido tutti i giorni da 30 anni, e non ho mai avuto voglia di uccidere un pedone.
Cioè non ho la pedonofobia….strano vero?
Roberto “guido tutti i giorni da 30 anni, e non ho mai avuto voglia di uccidere un pedone”
pure io😀
Anzi, mi piace fermarmi a fare passare la gente anche quando non è sulle strisce e fa la diagonale;
do addirittura la possibilità di uscire dal parcheggio o entrare in carreggiata alle auto che aspettano fermandomi.
È bello essere gentili e che poi ti fanno il cenno di ringraziamento 🤗
Ti mette un po’ in pace con la specie
piano che mi commuovo e ammetto di apprezzare anche io quando sento un “grazie”!
ci stiamo rammollendo, tra un pò voteremo tutti Kamala
Per Ros
” mi piace fermarmi a fare passare la gente anche quando non è sulle strisce e fa la diagonale;”
A parte il tono giocoso del mio intervento, c’è comunque un elemento serio: l’automobilista non è solo un essere umano, è un essere umano più qualche tonnellata di acciaio che si muove con petrolio saudita a velocità potenzialmente omicide mentre va a caccia di un posto per parcheggiare; che pretende di essere il padrone della strada, concedendo a chi non ha la sua Appendice piccoli attraversamenti occasionali da uno spazio ristretto ai bordi della strada a un altro spazio altrettanto ristretto.
Questo a prescindere totalmente dal carattere della persona (infatti solo Francesco e Peucezio hanno espresso sentimenti omicidi, certamente scherzosi anche quelli).
Spesso si parla della questione dell’aumento della popolazione – in pochi secoli siamo passati da un miliardo a otto miliardi di persone; ma il loro impatto non è solo moltiplicato per otto; le Appendici aumentano di molte volte l’impatto di ogni singolo individuo.
forse un po’ ot, ma è una cosa di cui avevo sentito dire e mai vissuto.
L’altro ieri sono dovuto andare in caserma a fare denuncia che non volevo proprio fare.
La mia candida fiducia nel prossimo pedone o automunito che sia è inciampata☹️
Passavo beato e tranquillone per un viale mean street stretto e trafficato quando sento un forte rumore tipo mazzuolata di Thor sulla lamiera.
Non avendo sentito impatti me ne sbatto proseguendo sempre tranquillone lento per posteggiare in doppia fila davanti al bancomat per prelevare.
Mi suona dietro una vettura, dal finestrino e un tizio mi dice d’avvicinarmicivisi e se non avevo sentito il rumore che gli avevo sfasciato lo specchietto da seicento euri cromato d’oro fino e rodio nuovo nuovo che l’aveva appena cambiato nella sua Punto scassata del tipo: “se mi dai trecento euro te la vado a rottamare io”.
M’avvicino e lo lascio continuare;
è un giovinotto, a fianco la compagna che sembra adolescente ed è incinta,
e dietro un tesoruccio di bambina sui quattro anni.
Per rispetto dovuto alla fanciulla e alla creatura evito di tirarlo subito fuori per il collo dal finestrino e scotolarlo un poco come pensavo già di fare che pure a me m’andava di giocare che ero tranquillone.
Nel mentre che penso al farsi e dirsi senza magari esagitare con lo scotolìo allegrotto il tizio sbianca e mi dice che s’era sbagliato lui e potevo pure andare.
Mi giro e a fianco s’era fermato un Pandino nero dei carabinieri e scende il maresciallo di panza assieme all’appuntata novizia fresca fresca chiedendo che succede qui signori cari.
Ci dico al maresciallo squadrando e misurando la novizia che il tizio voleva seicento euri per lo specchietto Miranello testarossa della Punto che dice che gli avevo rotto io con la telecinesi.
Il maresciallo (sùddico come me) mi piglia la patente e mi chiede di andare con l’auto mia alla caserma dove m’indirizza lui.
M’avvio vedendo che s’infilano, lui e la novizia bella, tutta la sacra famiglia sul Pandino nero e partono pure loro)
In caserma m’avvicino al pater familias e ci dico che fosse per me se ne sarebbe uscito pulito pulito con due leggiadre calcagnate nel vicoletto fuori dalla vista della sua famigliuola e che era un coglionazzo a fare ‘sta manfrina in quella strada piena di telecamere.
Il maresciallo vuole il sangue e la denuncia “questi ci campano di lusso con sta cosa” dice.
Dico che mi fanno pena e vorrei evitare;
la bambina marescia’!
dice il maresciallo che non si può fare poiché presi sul fatto incastagnati, e la dovevo per forza fare
(ma vera è la cosa che ha detto?🙄)
Detto la denuncia al maresciallo che scrive a macchina guardando sempre e solo la novizia di cui conosco già bene come sua madre fossi peso, età, misure, colore vero dei capelli, altezza, odore…
mi manca la voce che sulla persona ti dice tante cose, ma pare vacua guarda e non favella. La voce me la devo immaginare; non è male immaginata🙂
E così mi toccherà fra qualche mese presenziare come parte lesa al processo di quel pollo che si credeva un’aquila.
Che tenerezza e pena la bambina😔
speriamo che non abbia capito nulla di quello che è successo.
Meglio andare a piedi tante volte.
Per Ros
“Che tenerezza e pena la bambina😔
speriamo che non abbia capito nulla di quello che è successo.
Meglio andare a piedi tante volte.”
Che storia, grazie!
La bambina era assicurata nel seggiolino apposito (o almeno portava la cintura)… o pascolava liberamente sul sedile di dietro, magari tirandosi in piedi nello spazio intermedio tra i sedili dei genitori? Perché ci sarebbe una bella multona anche su quello, se i carabinieri l’hanno vista…
paniscus: “… o pascolava liberamente sul sedile di dietro…”
liberamente pascolava, aggranchiata da dietro al collo della madre con le bracciuccie corte corte e goffe per giocare come un gattino rompiglione che fa tarzan di Mompracen la scimmia della Malesia
😧
Quel dì pure sul giornale finii
https://www.qdpnews.it/comuni/treviso/tentata-truffa-dello-specchietto-denunciato-un-22enne/
“I Carabinieri del Comando di Roncade, nella giornata di ieri, hanno denunciato per tentata truffa un 22enne siciliano, gravato da precedenti…”
Cioè il maresciallo era siciliano e si chiamava pure come me Rosario, il pater familias 22enne era pure lui del palermitano e si spera che non si ci chiamasse pure lui come noi …
e poi io che che ve lo dico a fare di da dove provegno,
che è di laggiù più sotto e sempre a Panormo dove perse le scarpe il signoreGesùCristo😎
Una rimpatriata a festa🥳
Manca giusto di dove venisse e a quale famigghia appartenesse la novizia🤔
ma quella muta stava
Ros
“ ma vera è la cosa che ha detto?”
Non vedo come possa essere possibile che tu sia obbligato a fare una denuncia se non in casi molto limitati (terrorismo, denaro falso…cose così) …tu ha decisamente raccontato una cazzabubbola
Roberto “ha decisamente raccontato una cazzabubbola”
Io lo sapevo;
lo sapevo che il maresciallo che poi si era rivelato essere solo brigadiere capo scarso voleva fare eroica carriera con la mia denuncia e sua cattura della terribile banda familiare che terrorizzava tutto l’interland dei vecchietti avvinazzati treviggiani andanti in macchina all’Aldi a comprarsi il Tavernello☹️
(le vecchiette vanno tutte a pedali che parono la triste mietitrice in bicicletta)
Non dovevo deconcentrarmi con la silente eterea novizia.
Ros,
ma sei di Treviso pure tu come il nostro Mauricius?
Davvero, perché i commentatori non sono più o meno equamente distribuiti nel territorio italiano, ma in alcune aree specifiche?
Più di tutte:
– Emilia (Moi, Pino, Z., finché scriveva, Roberto),
inoltre Milano (io, Francesco),
la Puglia (io, come provenienza, Mirkhond), Roma (Daouda, il vecchio Mario, che non scrive più da tanto, ma che ogni tanto sento via mail e vedo quando vado a Roma) e ora Treviso.
Genova con AdV resta isolata.
Non parlo dei toscani perché sono ovvi, data la residenza dell’anfitrione.
Per Peucezio
“Davvero, perché i commentatori non sono più o meno equamente distribuiti nel territorio italiano, ma in alcune aree specifiche?”
domanda fantastica, che mi ossessiona.
Non riguarda solo i commentatori. Io sono impegnato, come potete immaginare, in un sacco di progetti e di contatti telematici, e arrivare a Reggio Calabria o a Brescia con internet è la stessa cosa, basta che si parli italiano.
Allora, gli abitani d’Italia stanno:
27 milioni al nord
12 milioni al centro
20 milioni al sud
Quindi un terzo degli italiani risiede fisicamente al sud.
Ora, tante persone che incrocio sono di “origine meridionale”, come lo sono anche tanti commentatori qui.
Ma quasi nessuno vive al sud. Anzi, le eccezioni confermano la regola: un’amica milanese che insegna all’università a Lecce, e un amico friulano che insegna all’università di Napoli.
Non credo che questo confine abbia a che vedere con qualche particolarità individuale mia (oltretutto vanto quattro anni di residenza a Siracusa), riguarda tutto un modo di approcciarsi alle cose.
Boh…
Peucezio “Ros,
ma sei di Treviso pure tu come il nostro Mauricius?”
Già,
trevigiano ciento pe’ ciento eh!
“Davvero, perché i commentatori non sono più o meno equamente distribuiti nel territorio italiano, ma in alcune aree specifiche?”
beh, non siamo tanti in fondo, e penso che la distribuzione sia più o meno casuale, tanto più che il blog quando è nato non si occupava granché di temi locali e poi, se non erro, non è neppure nato a Firenze…
credo che alcuni commentatori fiorentini (non frequentissimi) siano stati attratti dai temi fiorentini più recenti e/o dalla conoscenza con Miguel.
Mi sa invece che c’è un altro effetto, che è quello del “rafforzamento reciproco” degli interessi tra commentatori casualmente conterranei:
essendoci molti emilianiromagnoli e pugliesi, si parlerà molto di EmiliaRomagna e di Puglia, e servirà a cementare la frequenza dei commentatori di tali regioni.
Di Firenze chissenefrega! 😀 😀
Per PinoMamet
“Mi sa invece che c’è un altro effetto, che è quello del “rafforzamento reciproco” degli interessi tra commentatori casualmente conterranei:”
Giusta riflessione, ma ripeto io guardo fuori dal blog con le sue peculiarità. E’ come se dal sud ci fosse un gran silenzio. Ripeto, sud geografico non etnico. Però per interagirci, devono aver lasciato il sud…
“Davvero, perché i commentatori non sono più o meno equamente distribuiti nel territorio italiano, ma in alcune aree specifiche?”
A proposito se potessi e ardissi io da ultimo schiavo di Cesare sarei curioso di lanciare un censimento provenienzale dei silenti lurkanti che mai commentano infrascati;
che mai commentano perché magari tante volte ti pensano che voi altri bieca banda di tartufi siate persone colte e s’inibiscono pensandosi ‘gnuranti e che quando volebbero partecipare ci provano standoci tanto tutt’attenti a come che scrivono che poi non scrivono più niente e mollano come i boia e piangiono lacrime amare di sconfitta e si suicidano😳
Orsù lurki fregnoni per poco ancora vivi!
Manifestatevi uscendo da sotto le pietre umide di terra e vermi delle vostre memoriacce del sottosuolo sorcico infognato da ratti norreni delle chiaviche di peste che oggi qui alla fiera dell’Est ci abbasta solo il vostro nomignolo e provenienza regionale per schedarci così tutti insieme appassionatamente.
ps
no davvero🙄 qualcuno di più ardìto e rocambolesco esca dall’oltretomba della nekjia omerica dove fete e limbica fuori dalla grazia del Signore la sua viscida spelacchia crozza muffa di verderame e ci palesi da dove regione italica miserabile e giustamente ai più ignota ci susssssspiria;
ovvio se vuole e se la sente a farcela;
grasssie,
dal tenutario del circotogni il direttore Miguel che di sicuro approva😊
Per Ros
“dal tenutario del circotogni il direttore Miguel che di sicuro approva😊”
Se domattina me lo ricordo, ci faccio un post!
Comunque non direi che sia un fatto di “sentirsi giudicati come gnuranti”. La Sicilia è piena di classicisti, il Veneto di ragazzi con la terza media che dirigono un’azienda e conoscono quattro parole in veneto, tre in italiano e due in inglese.
Miguel: “…il Veneto di ragazzi con la terza media che dirigono un’azienda e conoscono quattro parole in veneto, tre in italiano e due in inglese…”
Niente niente stai mica diffamando e sdisonorando noi veneti pura razza Piave sul monte Grappa?😒
Sappi che qui noi figli della Marca nati all’ombra delle vigne siamo tutti pozzi artesiani di scienza umanimistica allo stato brado
Esperienza con veneti: simpatici, sbevazzoni, tendenti alle dipendenze
(un amico di famiglia drogatissimo, che fece anche una brutta fine, poveraccio…
era anche fisicamente l’esempio di un certo tipo di veneto. alto, magro, dinoccolato, capelli neri ricci…)
venete: simpatiche, sbevazzone, un po’ rudi.
Voglio dire, le trovo spoetizzanti.
I ragazzi di queste parti, sarà l’influenza francese, non so, sarà perché sì, prendono una ragazza e la portano fuori, e per provarci sono anche capaci di inventarsi la storiella.
“Questa antica roccia ha i poteri magici…”
si infervorano a tal punto che quasi ci credono anche loro.
Perché… è bello crederci!
Se la ragazza è veneta, li smonta subito. Alle favole non ci crede, lei.
È troppo concreta. Giri di parole niente, scuse niente, o è sì o è no.
PinoMamet: “Esperienza con veneti & venete”
Io mi trovo più o meno da sempre bene dapertutto perché non sono mai stato davvero conscio del:
“io sono di qui tu di la”.
Proprio è un concetto che non mi entra in testa.
Quando mi dicono
(sempre conterronei)
ma tu qua come ti ci trovi?
Non capisco mai a primo colpo la domanda “qua dove? In che senso?🙄”
Proprio non ci ho mai davvero rifletutto e fatto caso.
Dove vado vado per me è tranquillo uguale.
Le femmine venete belle dritte e pizzute come impalate a bnanderuola, pratiche e pragmatiche.
D’aspetto fenotipo norico sapessi cosa significa e fintobiondo coscialunguto
(ma le padovane no! Manco per niente, le padovane sono gran belle faraone more cosciutebentornite a monumento e oserei dire carmenspagnoleggianti ole’ che cercano il bel dragone)
Le venete di Marca norica sapessi che significa d’estate s’abbronzano color fumo pachistano tonalità pueblo tamarro affumicato, molto sexi con il fintobiondo, pantaloncini bianchi gambalunga, top e panzotta di fuori con quell’adorabile curvetta.
Notevoli, niente a dirci;
sempre trovatomici bene.
E’ tipo mi fa sangue.
Mi pare avercino un che di selvatico sciùra fauxsomeneghina mariangelamelato dell’arcangela felice assunta wertmüller sul tirreno col pasqualino settebellezze dolce e gabbana alla grotta azzurra e notte d’estate con profilo greco occhi a mandorla bello e impossibile d’odore di basilico .
Sembrano dritte e pizzute pratiche e pragmatiche, gran lavoratrici leader naturali a fare lavorare i loro fuchi maschi
(The Wicker Man con Nicolas Kim Coppola avete presente?)
poi a un tratto, l’emotività repressa a fermentare scoppia e sbrocca gli cala il mascara con la mascherata e t’affogano di pianto a pioggia greco peggio d’un’esaurita tarantolata calabrese.
Ci vuole pazienza.
Tanta pazienza! specialmente a lavorarci assieme
ah, i maschi vero!
i maschi veneti simpaticissime sagome mi parono tutti raimondovianelloaristotelebriatoreonassis col maglioncino bianco di cashmir d’astrackan di karakul originale delle ande e gli occhiali da sole a lenti azzurre della standa
Per roberto
“Cioè non ho la pedonofobia….strano vero?”
🙂
Miguel,
ma dal fatto che il Pedone e l’Automobilista siano la stessa persona in momenti diversi non ne discende proprio nulla secondo te?
Non è vero!
Io non sono mai pedone.
Nemmeno quando sono seduto sul cesso. Nemmeno quando dormo.
Io invece sono sempre me stesso, a piedi, in bici, in auto.
su un monopattino … è solo uno che mi somiglia
Per Peucezio
“Io non sono mai pedone.
Nemmeno quando sono seduto sul cesso. Nemmeno quando dormo.”
🙂
Il vero transumano!
Ricordo un racconto di fantascienza che lessi da piccolo, in cui a un certo punto, per una mutazione genetica, gli esseri umani cominciano a nascere con un paio di penumatici al posto delle gambe.
Non serve :
se senti che le tue gambe sono pneumatici … le tue gambe sono pneumatici ! Chi ha da ridire, multone e gattabuia per “pneumaticofobia” ! 🙂
@ peucezio
“pneumatici”
Sì, ma allora ti devi ricordare come finisce. Pian piano tutta l’umanità si compone di gente con ruote (non pneumatici) al posto dei piedi. Ciò facilità immensamente i trasporti, ne fa crollare il costo e apre una nuova età dell’oro per l’umanità. Dopo qualche generazione nasce di nuovo un neonato coi piedi, ma senza ruote. Poi un altro, poi un altro ancora. Si scatena l’odio per il diverso, i nuovi nati senza ruote (handicappati in un mondo dove tutti hanno le ruote) vengono segnati a dito, emarginati. Finché in un pogrom uno viene ucciso.
Da quel momento in poi tutti i nuovi nati nascono senza ruote e senza piedi. Monchi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
mi sa che parliamo di racconti diversi.
Il mio finiva più o meno con la nascita del primo tizio con le ruote.
Quando che c’erano i cavalli per locomozione e censo e gli automuniti erano i cavalieri, nascevano in qualche olimpico ed astruso modo i chironi, sileni, nessi e i foli.
Centauri mezzi umani e mezzi equini figli di coppia di fatto fra Nettuno e Giove.
Zoccoluti saggittari custodi del girone dei violenti d’estrema saggezza e eruzizione e estrema ira e folle crudeltà; modelli del Principe di Macchiavelli.
“Stirpe miserabile ed effimera, figlia del caso e della pena, perché mi costringi a dirti ciò che per te sarebbe assai meglio non udire?
Il meglio è per te assolutamente irrealizzabile:
non essere nato, non essere, essere niente.
Ma la cosa in secondo luogo migliore per te è morire presto”
Risposta del Sileno a Mida dalle orecchie d’asino.
I transumani nichilisti d’oggi non c’hanno inventato niente
“Oggi studieremmo di come AH fosse stato un grande e saggio padre del Libero Mercato…”
rispondo qua sotto a Miguel e ADV per semplicità.
Io ho una serie di problemi con le ucronie.
– Il primo e principale, è vengono presentate come ipotesi, qualche volta addirittura come certezze, e ci scordiamo che sono fantasie : ognuno le fa andare come vuole e come crede, e parlano più di chi le propone che della Storia.
-Il secondo, è che anche a essere il più rigorosi possibile (e non è possibile 😉 ) nel delineare premesse e conseguenze, un’ucronia può cambiare radicalmente a seconda del momento che scegliamo :
un’ucronia su “cosa penseremmo di Hitler se nel 1933…” può dare esiti completamente diversi e anche opposti a “cosa penseremmo di Hitler se nel 1938…”
-infine, c’è il fatto che queste ucronie mi sembrano sempre troppo dogmatiche e deterministiche.
“Se Hitler avesse vinto la guerra diremmo che l’antisemitismo era giusto!” No.
Ogni tanto occorre ricordarci che esiste anche la realtà .
Nella realtà, l’Inghilterra ha vinto la Seconda Guerra Mondiale, ma non ricordiamo il colonialismo e il razzismo- che erano cardini del pensiero imperialista britannico nell’Ottocento- come “belle cose”.
Se proprio devo giocare al gioco delle ucronie, mi immagino che una Germania attuale post-vittoria di Hitler avrebbe magari confini più grandi, e per lenire il senso di colpa per l’antisemitismo (con esiti più o meno tragici a seconda di come e quando facciamo iniziare la nostra ucronia) organizzi a Weimar- proprio come oggi- o in qualche altra località un grosso festival di cultura Yiddish…. solo senza più ebrei. O con molti meno.
Che stabilisca premi per il miglior autore ebreo in lingua tedesca, o tedesco in dialetto yiddisch.
Che insegni nelle scuole che l’antisemitismo era un male ma bisogna metterlo nel contesto di… come si fa oggi col colonialismo.
Per PinoMamet
“Io ho una serie di problemi con le ucronie.”
Non sono un esperto di letteratura, ma credo che le ucronie siano utili per far capire la stranezza del nostro presente.
Avevo scritto anch’io un’ucronia in questo senso:
https://kelebeklerblog.com/2023/06/27/possiamo-stare-tranquilli/
@ Pino mamet
“non ricordiamo il colonialismo e il razzismo- che erano cardini del pensiero imperialista britannico nell’Ottocento- come “belle cose””
Lo credo: oggi l’impero Britannico non esiste più, propri come non esiste più il Terzo Reich.
Finché Londra dominava un terzo del globo, l’ideologia del ‘white man’s burden’ con tutto il suo malcelato sottofondo razzista era dominante nella stessa Inghilterra. A riprova di ciò non c’è bisogno di scomodare Kipling; si può citare il capitolo iniziale dell’orwelliano ‘Burmese Days’, dove la fanciulla bramata dal protagonista esprime tutta la sua difficoltà ad ammettere che gli autoctoni Birmani siano ‘esseri umani proprio come gli Inglesi’. Persino le élites indigene erano convinte in gran parte della superiore missione civilizzatrice dell’Europa: il lungo botta e risposta del protagonista con un medico Birmano a metà del libro ne fa fede. (Dico che ‘ne fa fede’ perché Orwell era stato poliziotto in Birmania prima della WW2 e conosceva bene l’ambiente locale).
E anche cambiando l’ideologia dell’autore, gli stessi romanzi di Graham Greene di ambientazione esotica, che denunciano come peccaminosa l’ipocrisia dei colonizzatori e degli indigeni locali loro collegati, dimostrano così facendo anche il permanere di questa scala di valori rispetto alla cui conclamata difesa i colonizzatori sono ipocriti.
Al di fuori dell’Inghilterra, poi, se leggiamo le splendide opere di Pearl S. Buck sulla Cina di Chiang Kai Shek (parlo di una autrice USA nata e cresciuta nelle campagne della Cina dell’epoca e che non presenta il minimo sentore di razzismo) troviamo che vi si dà per scontato come le terribili disgrazie dei protagonisti sono tutte invariabilmente dovute al fatto… che non sono ‘civili’ come gli Statunitensi.
(Tralascio ovviamente tutta la pubblicistica fascista sul rapporto coi colonizzati di Libia e dell’Africa Orientale).
“esiste anche la realtà ”
Precisamente. Fra esseri umani, questa realtà è data dai concreti rapporti di forza fra esseri umani; questi rapporti di forza stabiliscono chi è in grado di infliggere dolore a chi. Questi rapporti di forza si stabilizzano per qualche tempo in strutture di potere, le quali generano consenso creando ciascuna il proprio modo di pensare, la propria ‘ideologia’. Una ideologia rimane vivo finché rimane in piedi la struttura di potere che lo genera.
La ‘libertà del popolo Romano’ per i Romani, la ‘missione civilizzatrice dell’uomo bianco’ per le potenze coloniali, la ‘difesa della razza pura’ per i nazisti, la ‘lotta di classe’ per i Sovietici, i ‘diritti umani’ per l’attuale supremazia degli USA, l’ ‘armonia’ per i Cinesi sono tutti esempi di questi modi di pensare.
Finché la sottostante struttura di potere sta in piedi, la corrispondente ideologia appare salda ed evidente come la gravitazione universale. Caduta la struttura di potere, la corrispondente ideologia appare per quella arbitraria costruzione artificiale che è.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Finché Londra dominava un terzo del globo, l’ideologia del ‘white man’s burden’ con tutto il suo malcelato sottofondo razzista era dominante nella stessa Inghilterra.”
Sì ma non mi convinci.
C’era Kipling ma c’era anche Conrad.
De Las Casas denuncia i mali del colonialismo spagnolo quando è appena iniziato.
ma basta persino il (glorioso) scribacchino Salgari per capire che il colonialismo era una scemenza basata su presupposti falsi- anche se per riempire le pagine deve pescare nelle stupidate delle enciclopedie dell’epoca
(ricordiamo sempre che scriveva per campare, a volte anche facendo violenza al suo gusto personale come quando ebbe un’esperienza con un editore cattolico…)
Pearl Buck l’ho letta anni fa e non ricordo di averci trovato quello che dici tu… boh?
London ha una sua visione particolare dell'”uomo bianco”, che nei suoi racconti polinesiani è visto, sostanzialmente, come un selvaggio, pari e forse peggiore dei cannibali della Melanesia nella sua fissazione di dominio e di potenza, ma vincente perché più forte, dotato di fucile e delle granitiche certezze della Bibbia
(che un capo melanesiano prende garbatamente e razionalmente in giro in uno dei suoi racconti, quando il missionario gli vuole spiegare che il mondo è stato fatto in 6 giorni: “quando ero giovane ero bravo con l’ascia, ma mi ci sono voluti tre mesi per fare una canoa, ed era una canoa piccola…”)
Può anche darsi che sotto Hitler, a forza di propaganda, la maggioranza dei tedeschi abbia creduto che esistesse una “razza ebraica”, con caratteri peculiari, come si crede a tanti miti.
Ci crederebbero anche adesso, anche se la Germania avesse vinto la guerra?
Non credo.
Ripeto, l’Inghilterra la guerra l’ha vinta. Il suo impero coloniale si è dissolto lo stesso.
Gli americani, che nessuno obbligava da fuori, hanno smantellato il loro sistema interno di oppressione razziale negli anni Sessanta, negli Stati che ancora lo avevano.
Con mille proteste, incertezze, polemiche, ma lo hanno fatto.
Perché il pensiero umano cambia, si evolve, è sempre in mutamento.
@ Pino Mamet
“Conrad”
Scusa, ma all’epoca quanta gente leggeva Kipling, e quanta Conrad?
E’ solo adesso che riconosciamo il valore di Conrad e trascuriamo quello di Kipling. ‘Apocalypse now’ si basa su ‘Cuore di tenebra’, mica su ‘Gunga Din’. E l’ultima versione cinematografica di quell’assoluto capolavoro che è ‘Kim’ risale a prima che nascessi io!
Probabilmente se Disney rifacesse ‘Il libro della giungla’ adesso il protagonista dovrebbe essere obbligatoriamente una ragazza mulatta. Quando l’ho visto io sarebbe sembrato assurdo, perché un ragazzino/una ragazzina di colore al cinema ea concepibile solo nel ruolo di grato raccoglitore di caramelle buttate dal generoso Occidentale.
Se ti guardi un fumetto USA d’anteguerra come quelli che da noi uscivano come ‘Topolino’ o ‘Gli albi di Tarzan’ vedi chiaramente che gente di pelle scura appare esclusivamente nel ruolo di cannibale. E in molti casi vale almeno fino agli anni Sessanta. Addirrittura in uno dei primi fumetti con Pippo protagonista mi è capitato di vedere l’unico cadavere che mi è mai capitato di vedere in un fumetto Italiano da piccolo, ed era appunto un cannibale steso dai ‘buoni’.
Ma ancora dopo la Seconda Guerra Mondiale, settant’anni fa all’Expo universale di Bruxelles (quella dell’Atomium) c’era lo ‘zoo umano’ dove venivano esposti al pubblico bambini Pigmei del Congo Belga. E José Feliciano cantava a Sanremo di essere ‘solo un povero Negro’.
Le cose hanno cominciato a cambiare solo con la decolonizzazione, e anche allora lentamente e con difficoltà.
Ciao!
Andrea Di Vita
“. Quando l’ho visto io sarebbe sembrato assurdo, perché un ragazzino/una ragazzina di colore al cinema ea concepibile solo nel ruolo di grato raccoglitore di caramelle buttate dal generoso Occidentale.”
ammetto di non aver mai letto o visto Il libro della giungla, ma mi risulta che in effetti il protagonista sia indiano, e non sia un grato raccoglitore di caramelle…
non ho elementi invece sulla popolarità di Conrad, che non credo trascurabile.
ma mi pare anche che stiamo divagando…
Beh, state litigando perchè tu difendi il Realismo e ADV è un nicciano purista, per cui ci sono solo opinioni (o ideologie, fa lo stesso)
Non è che potete fare altro!
PS tu hai ragione, tra l’altro.
…grazie! 🙂
Per PinoMamet
“ammetto di non aver mai letto o visto Il libro della giungla, ma mi risulta che in effetti il protagonista sia indiano,”
Nel Libro sì che era indiano, ma Kipling era una persona profondamente affascinata da altri mondi. Certo, era anche innamorato dell’Impero britannico, ma per la diversità che includeva.
Sicuramente però gli indiani (che pure soffrono di sindrome di Stoccolma) NON ne hanno una buona immagine…
Mo’ pure gli inglesi, visti da sé medesimi, sono brava gente, ma non è che debba crederlo anch’io…
@ Pino Mamet @ francesco
‘Libro della Giungla’
Nel film originale di Disney il ragazzino è bianco che più bianco non si può.
‘nicciano’
Nicciano? Semmai storicista.
Ciao!
Andrea Di Vita
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Il_libro_della_giungla_(film_1967)
Guarda che ti sbagli…
ò pino mamet
“sbagli”
Proprio per niente.
Cosa vedi in Mowgli che lo identifichi come ‘colored’?
(All’epoca in cui fu girato il film in buona parte degli USA c’era ancora la segregazione razziale alla grande. E quanto agli Indù, vogliamo parlare della figura che fa il protagonista di ‘Hollywood party’, dell’anno seguente?)
Ciao!
Andrea Di Vita
Scusa ma sei daltonico?
Mi sembra che abbia chiari tratti indiani stilizzati.
Ma infatti è preso da un libro il cui protagonista è indiano, ed è rappresentato come indiano, e a dire il vero nessuno ha mai pensato il contrario!!
Se volete vedere come la Disney rappresentava un ragazzino europeo, in quegli anni, c’è ampia scelta… prendete Semola!!
Quanto a Hrundi V. Bakshi, è un personaggio di adorabile pasticcione, che conquista anche il cuore della affascinante protagonista femminile…
Il fatto che sia straniero e appartenente a una minoranza etnica rende ancora più notevole il suo imbarazzo nella festa dei fighetti hollywoodiani… chiaramente il pubblico si identifica con lui!!
Peter Sellers, che era lui stesso un “diverso ” in quanto mezzo ebreo in Inghilterra (chiaramente non poteva giocare su questo in un film ambientato a Hollywood…) era specialista nei ruoli con travestimenti o accenti stranieri, e ha interpretato scozzesi, francesi e italiani…
Un accento “buffo ” e un po’ di trucco non scandalizzavano nessuno, neppure gli indiani che mi pare trovassero simpatico il suo personaggio, come gli italiani di oggi non se la prendono, in genere, per gli italiani parodiati dai Simpson o altre serie (in genere ci ridono sopra).
Diverso il giapponese di Colazione da Tiffany, che era davvero abbastanza offensivo perlomeno nell’aspetto.
>>> Cosa vedi in Mowgli che lo identifichi come ‘colored’?
Ehm, tutto, dal colore della pelle ai capelli ai lineamenti.
Per caso ho visto un filmatino francese, su Youtube, una serie di mini documentari sugli abiti:
il cappotto di Napoleone ecc.
In quello che ho visto si parlava del “casco coloniale”, simbolo suo malgrado dell’imperialismo europeo
(per questo in Africa si sono incazzati quando Melania Trump ne ha indossato uno, bianchissimo pure, in una visita ufficiale non ricordo in quale paese…)
Le popolazioni locali comprendono subito il valore simbolico dell’oggetto
(secondo le conoscenze “scientifiche” dell’epoca, un bianco non avrebbe potuto assolutamente resistere, o perlomeno rimanere sano, al sole tropicale senza tale copricapo!
e toglierselo, da parte dei bianchi, viaggiare a testa nuda, era simbolo di trasgressione, di anarchia, di regresso allo stato selvaggio…)
e si fanno apposta fotografare, i neri africani, con il casco coloniale bianco vicino ai piedi…
NON in testa, si badi bene! non ambiscono a essere cooptati nel mondo dei sedicenti “superiori”, cioè, ma rivendicano simbolicamente che tale superiorità non esista affatto…
(Menelik, se non erro, lo indossa spesso, invece. Da notare che NON si riteneva affatto nero, e che attua una politica di repressione verso varie minoranze dell’Etiopia… )
Per ADV
“Finché la sottostante struttura di potere sta in piedi, la corrispondente ideologia appare salda ed evidente come la gravitazione universale. Caduta la struttura di potere, la corrispondente ideologia appare per quella arbitraria costruzione artificiale che è.”
Un giorno lo Sviluppo Sostenibile farà la stessa figura dell’ideologia della Razza.
La mia stima va ai pochi che riescono a non dare per scontata l’ideologia dominante, mentre la struttura è saldamente al potere.
…ma poi toccherà allo Sviluppo Insostenibile 😉
@ Martinez
“Sviluppo Sostenibile”
Con una importante differenza, però. Altre ideologie pretendono di descrivere una Verità Assoluta E Indiscutibile esistente da sempre, Verità la cui proclamazione è lo scopo della struttura di potere. Che l’Uomo Bianco Europeo sia più avanzato dei Selvaggi Africani e dei Decadenti Orientali è vero da sempre – o comunque da millenni; che la Razza Ariana sia il vertice della specie umana è vero almeno da quando è morto l’ultimo Neanderthal. Non a caso i nostalgici del Bel Tempo Che Fu parlano di Rivoluzione Conservatrice.
Lo Sviluppo Sostenibile NON esiste. Non esiste oggi e non è mai esistito in passato (il Buon Selvaggio viveva certo in modo Sostenibile, ma senza Sviluppo), ma Deve Essere Raggiunto (pena l’estinzione). Analogamente, la Società Senza Classi è l’obiettivo della ideologia Comunista. Lo sforzo del Comunista è teso ad accelerare l’avvento – comunque inevitabile, se l’umanità non si estingue prima – della Società Senza Classi il più possibile, allo scopo di abbreviare le inevitabili sofferenze del parto di tale Città Futura. (Come dice Gramsci, ‘il vecchio sta morendo e il nuovo non è ancora nato, ed è nel frattempo che nascono i mostri’. E Engels prima d lui: ‘o socialismo o barbarie’).
La debolezza dell’ideologia dello Sviluppo Sostenibile è quella stessa dei Testimoni di Geova: a differenza della Società Senza Classi, da realizzarsi in un futuro auspicabilmente vicino ma comunque imprecisato lo Sviluppo Sostenibile va realizzato necessariamente in poco tempo, pochi decenni al massimo, comunque entro la fine della vita dei nostri figli; altrimenti sarà troppo tardi. (Coi Testimoni di Geova ‘la fine di questo sistema di cose’ era inizialmente prevista nel 1914).
Ne segue che, a differenza dell’ideologia Comunista, quella dello Sviluppo Sostenibile commette l’imperdonabile errore di essere falsificabile.
Ciao!
Andrea Di Vita
Dimentichi che ci sono stati parecchi tentativi di mettere a terra l’ideologia comunista, tutti decisamente fallimentari.
A onta dell’abilità verbale degli aficionados, pure il comunismo è stato falsificato.
Io sarei curioso di un’ Ucronia in cui la Woke parte nel 1980 …..la Guerra Fredda la vincono i Sovietici, semplicememte accusando gli Statunitensi di ” Sovietofobia” !
@Moi
Ucronia? Ma quale ucronia!
La guerra fredda sono i sovietici di
“i must break you” Ivan Drago ad averla vinciuta;
è assodato dai meglio filologi☝️
Daouda in tutti questi anni a predicare nel deserto sgranocchiando locuste col miele selvatico niente t’ha insegnato?
Ciao Daouda 😀
La faccenda del casco coloniale di Melania Trump me l’ ero persa …
Eccola qua nel suo elmo di midollino (pith helmet) coperto di cotone bianco, con realtive critiche…
https://www.theguardian.com/world/2018/oct/05/melania-trump-in-pith-helmet-on-kenya-safari-likened-to-colonialist
(per un cortometraggio ne ho preso uno, che mi è rimasto. Kaki. C’è da dire che in effetti è fresco! Più di un cappello. Però doveva essere stato poco pratico, mi pare che i soldati italiani in Africa se ne liberassero regolarmente dietro la prima duna disponibile…)
OT per tutti
Finalmente una buona notizia!
Bellavista aveva ragione!
I Napoletani ci salveranno!
https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/09/01/servono-missili-kiev-ma-italia-ferie-russia-cina-lavorano-24-ore-polemica-frasi-crosetto/7676510/
Ciao!
Andrea Di Vita
…e in aggiunta, a fronte della mancata avanzata Ucraina verso Kursk e alla avanzata Russa in Donbass…
https://www.youtube.com/watch?v=HGkJ6ee3BaA
…alcuni Ucraini stanno già sviluppando una narrazione tipo ‘pugnalata alla schiena’ (‘potevamo vincere, ma l’Occidente non ce l’ha permesso’)
…alcuni Russi stanno già sviluppando una narrazione tipo ‘vittoria mutilata’ (‘il sacrificio dei nostri soldati viene già vanificato da un Putin troppo prudente e sensibile alle sirene dell’Occidente’).
Insomma, come la giri la giri la colpa è nostra.
Si prevede un dopoguerra molto interessante.
Ciao!
Andrea Di Vita
Dipende: se l’Occidente inizia a sostenere Kiev e sconfiggiamo Putin sarà abbastanza noioso.
Se Putin sarà lasciato vincere, preparerei i popcorn perchè ci sarà da divertirsi e anche molto.
PS Crosetto mi sta sulle palle per le scempiaggini che dice sulla armi ma direi che ha perfettamente ragione in questo caso. Nessuno ha mai vinto una guerra facendo solo finta di combattere (tranne quel filmetto sull’invasione della Svizzera).
“Dipende: se l’Occidente inizia a sostenere Kiev e sconfiggiamo Putin sarà abbastanza noioso.
Se Putin sarà lasciato vincere, preparerei i popcorn perchè ci sarà da divertirsi e anche molto.”
ma sai che secondo me sarebbe il contrario?
Se Putin si pappa il Donetsk, beh, si è pappato il Donetsk e buona lì.
Se Kiev sconfigge Putin, e se in America peggio ancora va su un guerrafondaio… o una guerrafondaia, allora prevedo tentativi di rivoluzioni colorate a Mosca, guerriglia, controguerriglia, e poi va su uno più matto ancora di Putin (Medved, magari) e poi so’ cazzi.
1) Medved non è peggio di Putin, è che deve recitare una parte a corte.
2) “e buona lì” è la tua conclusione fin dall’inizio, basata solo sul fatto che non ti piace la maglietta di Zelensky. Putin non si è mai fermato da quando ha iniziato a ricostruire la grandezza russa e i fronti che può aprire sono innumerevoli.
3) se la Russia di Putin riesce a papparsi il Donbass sconfiggendo la NATO, perchè io* non dovrei provarci?
* nome a piacere tra i moltissimi che ben conosciamo.
Ciao!
Beh oltre alla mia antipatia per Zelensky, non riesco a trovare alcun motivo per cui Putin possa o voglia muovere guerra alla Polonia o a, che ne so, la Repubblica Ceca.
Chiedi a lui, potrebbe avertene già forniti a bizzeffe. Per i baltici di sicuro.
E poi l’appetito viene mangiando e qualche anno fa il confine “russo” arrivava mica oltre Berlino?
No, il confine russo non è mai stato nemmeno vagamente vicino a Berlino: c’è la Polonia in mezzo.
E c’era l’Armata Rossa sia in Polonia che in Germania Est.
Devo spiegarti il significato delle “” o sei semplicemente stupido?
Strano, credevo che decenni di questione israelo-palestinese avessero fatto capire anche ai sassi la distinzioni tra confini, occupazione, rivendicazioni e via dicendo. Ho sopravvalutato?
No, sei stupido.
Vero: stupido a sopravvalutare.
Scrivo qui per lasciare “in topic” i commenti dell’ultimo post.
Avete notato l’assurda pantomima di Netanyahu e Biden?
Biden che lo critica, Netanyahu che s’indigna pure, ma intanto Biden continua a sostenerlo con armi e tutto il resto.
Questo fa capire chi è il cane e chi il padrone.
Gli USA sono la maggiore potenza mondiale, ma sono un burattino nelle mani degli ebrei, come nel più classico schema del complottismo stile Savi di Sion.
In sostanza Israele sbertuccia pubblicamente gli USA, che mugugnano, ma obbediscono puntualmente senza la minima esitazione.
Non solo, ma gli israeliani manifestano contro un capo politico mezzo pregiudicato, ma questo resta in sella e continua a perpetrare i suoi crimini.
Il sospetto che il 7 ottobre sia stato lasciato fare, per avere il pretesto di liquidare finalmente, in un’unica botta, palestinesi della striscia di Gaza e già che ci siamo, nella confusione generale, anche della Cisgiordania a me resta, perché che il servizio d’intelligence più efficiente del mondo si lasci prendere per il naso così mi pare poco plausibile, ai limiti del fantascientifico.
Questo, insieme all’assoluta indifferenza governativa per gli ostaggi, dimostra che il problema non è il popolo ebraico in sé, sacrificabile alla causa, ma le élite ebraiche, cioè il fatto che da sempre questo popolo crea dei microgruppi con un potere sproporzionato, cinici, indifferenti a tutto, compresa la vita dei membri del loro stesso popolo.
Se suona razzista definire un intero popolo come un cancro – razzista ma anche controfattuale, perché conosco ebrei che sono persone degne della massima stima – almeno questa élite lo è. E lo è per il suo stesso popolo, perché poi ogni tot, fra i gentili, monta la rabbia e ci vanno di mezzo tutti gli altri, per cui il povero pizzicagnolo ebreo del ghetto di Roma finisce ad Auschwits per colpa dei Rothschild, che hanno il culo al caldo negli USA.
Ma quale elite? Bibi e i suoi alleati politici mi paiono lontanissimi dalle tradizionali elite ebraiche, che sono sempre state progressiste.
Anzi, direi che Hamas è riuscita a portare a compimento la trasformazione della maggioranza di Israele in uno stato del Medio Oriente. E adesso si godrà il suo successo, per il modo in cui si trattano le minoranze nel MO è molto diverso da quello praticato in Europa dopo il 1945.
Il problema è che quando ci sono di mezzi gli ebrei tu sei peggio di me quando ci sono di mezzo i catto-comunisti.
😀
“tradizionali elite ebraiche, che sono sempre state progressiste”
Dipende da cosa intendiamo per élite ebraiche.
Intendiamo quelle in Israele? Intendiamo chi guida le comunità ebraiche in paesi come l’Italia? Intendiamo la componente ebraica dell’élite (ma quale? Quella economica? Quella intellettuale?) americana? Intendiamo l’Aipac? Intendiamo la borghesia ebraica dell’Europa centro-orientale di inizio Novecento? Intendiamo i quadri del PCUS con antenati ebrei?
Premesso che quel “sempre” è sbagliato, direi le elites intellettuali che hanno fornito la copertura “ideologica” all’alleanza tra Israele e USA. E quel poco di ebrei che sono rimasti in Europa.
Con “élite” intendo banalmente che l’ebreo dissolutore non è ogni persona di etnia o religione ebraica, ma un sottogruppo, magari eterogeneo come censo e altre caratteristiche.
Cioè non esiste come gruppo se non per una qualità che non è in nessun modo rilevabile?
Di fatto stai dicendo che è un sottogruppo che esiste giusto ai tuoi occhi …
In più, nel tuo schema deve invece essere un gruppo che comanda, che ha il vero potere, e che quindi si dovrebbe ben vedere!
Il problema è che tutto ciò che ha dissolto la civiltà occidentale e poi mondiale è direttamente o indirettamente riconducibile a loro.
Banale induzione.
Sul banale non mi pronuncio, sulla validità della induzione rimando alla mia prima frase!
Tra l’altro dubito che Adamo Smith e David Ricardo, ma anche Robespierre, Rousseau, Voltaire, fossero ebrei
A ‘sto punto, come dici tu, vorrei dei dati.
Sennò stiamo a parlare di tutto e di niente.
Cos’è questa benedetta dissoluzione?
Si può sapere?
Le banche re-inventate dai “lombardi” nel Medioevo?
La psicanalisi inventata da Freud, tecnicamente ebreo (ma si riteneva esclusivamente di cultura tedesca fino alle leggi razziali) e sviluppata con Jung, tecnicamente cattolico, e poi una pletora di altri dalle affiliazioni più disparate?
Il marxismo che prende le sue origini dalla filosofia di tal Carlo Marx, ateo figlio di un ebreo divenuto luterano prima della sua nascita, e di tal Engels, protestante?
Le avanguardie artistiche, nelle quali ogni tanto compare saltuariamente anche qualche ebreo?
La musica rock?
Topolino?
Cosa??
ma poi, è proprio dissolto questo Occidente??
A me sembra che stia benissimo.
Per PinoMamet
“ma poi, è proprio dissolto questo Occidente??
A me sembra che stia benissimo.”
Temo che tu abbia ragione 🙂
Apprezzo il fatto che su un tema che altrove avrebbe richiamato orde di censori, qui riusciamo a ragionare in modo tranquillo.
Un po’ mi dispiace per Peucezio, cui voglio un gran bene, ma che forse altrove avrebbe potuto suscitare più scandalo.
Pino,
dissolto in senso morale.
Continuo a non capire.
Più giù parli addirittura di Gesù Cristo.
Pure lui colpevole della dissoluzione morale dell’Occidente?
Guarda che i Vangeli li ho letti eh?
Cosa c’è di dissolutorio? Ama il prossimo tuo? Dai a Cesare quel che è di Cesare? Non fare ad altri ecc.?
ma lasciamo pur perdere i Vangeli.
Prendiamo la classica Rivoluzione francese&Illuminismo. Ti ha già risposto Francesco.
Psicanalisi, il sottoscritto.
Boh?
Sono d’accordo con Francesco, come sai.
Inoltre, Peucezio, credo che non esista semplicemente nessun “ebreo dissolutore”.
Ci sono gruppi di pressione ben precisi che hanno un nome e un indirizzo, tipo appunto l’AIPAC citato da Mauricius, che sono formati da persone che non voglio dissolvere un bel niente, neanche lo sporco ostinato (per quello c’è ACE candeggina!), ma semplicemente vogliono favorire lo Stato di Israele.
Non credo di aver mai avuto il piacere, ma ho paura Peucè che se tu incontrassi queste persone dell’AIPAC o di gruppi simili troveresti dei signori molto seri, molto banali, molto giacca e cravatta.
Niente di più eccitante di una riunione aziendale.
Non è detto, e onestamente non credo, che siano cultori di Freud, della liberazione sessuale, della lotta di classe, dello studio talmudico o di qualunque altra cosa tu intenda come “dissoluzione”…
Ma infatti i veri dissolutori non sono loro.
Ormai pensano solo a infierire sui poveri palestinesi, avendo già dissolto tutto.
E allora chi sarebbero questi famosi dissolutori?
Scusami ma io sono una persona concreta.
Fuori i nomi- ma basta anche un titolo, una sigla, qualcosa- altrimenti vanno direttamente nella categoria dei sogni e delle fantasie.
L’ebreo è buono solo quando ci serve.
Lo disprezziamo,
accusiamo,
additiamo,
pogromiamo, caproespiatoriamo, deicidioaccusiamo,
untoreggiamo,
Pasquedisanguiamo
…
ma poi quando abbiamo un’inferriata di ferro sbattuto difficile da sverniciare tutti subito a chiamare l’ebreo dissolutore eh! 😒
😀
Pino,
l’elenco è infinito, da Gesù Cristo, passando per Carlo Marx, fino all’ultimo dei propagandisti da quattro soldi, stile Alan Friedman o Parenzo.
Per Peucezio
“l’elenco è infinito, da Gesù Cristo, passando per Carlo Marx, fino all’ultimo dei propagandisti da quattro soldi, stile Alan Friedman o Parenzo.”
L’elenco è interessante.
Il problema è che tra Gesù Cristo (che giustamente citi) e il prossimo ebreo significativo, passano 1800 anni. La storia europea in mezzo non deve quasi nulla agli ebrei. Che pure esistevano.
Ma hai letto Slezkine?
Cioè Alan Friedman e Parenzo vorrebbero la fine della società occidentale?
Dai là…
Gesù dissolutore della morale occidentale?????
A volte leggendo questo blog mi vengono in mente i testi delle canzoni di Venditti…belli e poetici ma che non hanno nessun senso, almeno al di fuori della testa del poeta
Peucezio “l’ebreo dissolutore”
Dissolutore è dissolutore si!
Perché a qualcuno ci deve toccare fare il solvente sgrassatore adatto per tutte le superfici da pulire.
Altro non è che l’eterno archetipo lucifero-prometeico in missione escatologica divina
(vedi Léon Bloy)
atto a scassarci quand’è che sono maturi i gusci dei vasi di Pandora e farci così andare da invertiti transumani in transumanza su Marte e sulla Luna come il barone di Munchausen Stranamore a cavallo della bomba atomica;
e sai perché?
Perché sopra gli arboli stavamo che avevamo i calli sulle chiappe infiammate ed era tutto un pianto e stridore di denti.
Perché considerata la nostra semenza, fatti non fummo a viver come i bruti,
ma per in divenir seguire virtute e canoscenza☝️
Mah, francamente credo che tutta l’analisi discenda dal fatto di ritenere una pantomima i rapporti tra Biden e Netanyahu.
Non credo affatto che le cose stiano così. Che gli USA non siano imparziali e siano sbilanciati dalla parte di Israele è stranoto; mi pare però che mai come ora si noti un certo distacco e scollatura tra i due governi.
Con un Bush, ma con lo stesso Trump alla Casa bianca, credo che Netanyahu si sarebbe preoccupato molto meno di cercare mediazioni o trattative con Hamas.
Che Israele si sia “lasciato succedere” il 7 Ottobre, come si vocifera dell’America e dell’ 11 Settembre, è una tesi complottista che nessuno potrà mai confermare o smentire, quindi non vale la pena discuterne.
Pino,
“Non credo affatto che le cose stiano così. Che gli USA non siano imparziali e siano sbilanciati dalla parte di Israele è stranoto; mi pare però che mai come ora si noti un certo distacco e scollatura tra i due governi.”
Però, scusa, contano i fatti.
I fatti sono che l’assistenza militare, come mezzi, soldi, logistica, degli USA (e di conseguenza di tutto l’Occidente) a Israele è totale, senza il minimo cedimento.
Il resto sono parole dei politici. Cioè nulla, aria, flatus vocis.
“totale”?
scusa ma dall’altra parte sta Hamas o Hezbollah, con dietro l’Iran. e non c’è nessuno Stato nell’area che abbia la minima affidabilità agli occhi dell’Occidente.
non credi che il processo di allontanamento tra Occidente e Israele non possa che essere lento? una volta “mollato” Israele abbiamo solo nemici e furboni.
avessimo più centrali atomiche e meno bisogno di petrolio potremmo agire con più decisione.
ma così l’alternativa a un “cattivo amico” come Israele è nessun amico.
Francesco,
nessuno trae vantaggio dall’appoggiare Israele: lo si fa solo perché in Occidente decidono gli ebrei: l’Occidente è un giocattolo ebraico.
Ma qui non c’entrano nemmeno Iran o Hezbollah o quant’altri: questi se la pigliano con quattro straccioni, coi bambini, le donne, tutto questo con le armi americane.
Per Peucezio
“nessuno trae vantaggio dall’appoggiare Israele: lo si fa solo perché in Occidente decidono gli ebrei: l’Occidente è un giocattolo ebraico.”
Qui vige la libertà di parola.
Mi piacciono le affermazioni forti, che si possono quindi sottoporre ad analisi critica.
Allora, facciamo coincidere “l’Occidente” con la NATO, esclusa la Turchia: parliamo di circa il 10% della popolazione mondiale. Gli ebrei sono circa lo 0,2% della popolazione mondiale. Quindi (scusate l’ora, e controllate il conto voi) ogni ebreo è in grado di controllare 98 “gentili” e usarli come giocattoli.
Nulla di strano: nella provincia, ci sono 18 animali da macello (polli, maiali, ecc.) per ogni essere umano, e il controllo riesce perfettamente.
Ma indica un’innegabile superiorità intellettuale degli umani sugli animali. Ora, un umano riesce a controllare 18 animali; un ebreo riesce a controllare 98 umani. Quindi la differenza intellettuale tra un ebreo e un umano deve essere molto maggiore della differenza tra un umano e un pollo, giusto?
Non è solo questione di superiorità intellettuale.
Se della gente è smaliziata e cinica, portata al potere, avrà molto più controllo sul mondo di altra gente più disinteressata, più portata alla gratuità, spiritualmente più libera.
Per Peucezio
“Se della gente è smaliziata e cinica, portata al potere, avrà molto più controllo sul mondo di altra gente più disinteressata, più portata alla gratuità, spiritualmente più libera.”
Dici che la Confcommercio potrà conquistare il pianeta intero?
Praticamente tutto questo tuo intervento è discutibile, Peucè, a essere eufemistici.
Israele è una potenza regionale, è all’avanguardia in campi che muovono enormi capitali come ci insegna Miguel (militar-tecnologico-controllo), è la pupilla degli Stati Uniti d’America, presso i quali gode di forti agganci e di grande influenza.
Buoni rapporti con Israele possono essere molto vantaggiosi.
E uno.
Due, in Occidente non comandano “gli ebrei”. Nella stragrande maggioranza dei paesi occidentali, gli ebrei non hanno particolare peso o importanza, tranne che a livello simbolico: nessuno vuol fare la figura dell’antisemita
(tranne te 😉 ) per motivi abbastanza ovvi e che non necessitano spiegazione.
Inoltre, nessuno ci tiene particolarmente a inimicarsi gli USA e Israele, per i quali vedi sopra.
ma che in Italia, per esempio; per non parlare di Spagna, Irlanda e Norvegia che sono stati in questo periodo palesemente filo-palestinesi e anti-israeliani (e han fatto discretamente incazzare Israele con i lriconoscimento unilaterale dello “Stato di Palestina”):
che in questi paesi “comandino gli ebrei” è palesemente una falsità, oltre che contro intuitivo.
Che gli israeliani se la piglino con “quattro straccioni”, e che l’Iran e Hezbollah non c’entrino, è la più pura propaganda palestinese, per la quale, more solito (e inascoltato) invito a usare perlomeno la stessa prudenza che si usa tenere verso le dichiarazioni israeliane…
Per Pino Mamet
“Due, in Occidente non comandano “gli ebrei”. Nella stragrande maggioranza dei paesi occidentali, gli ebrei non hanno particolare peso o importanza,”
Avendo una certa esperienza di politica, ho capito che ci sono minoranze, non necessariamente potentissime, ma che non ti conviene metterti contro.
Allora, gli Stati Uniti sono in grado di incenerire il resto dell’umanità due volte – una volta militarmente e una volta finanziariamente.
Collettivamente, le persone di origine ebraica residenti negli Stati Uniti non sono certo “padroni” di nulla, ma hanno accumulato una ricchezza molto maggiore di altre collettività per vari motivi sociologici e storici.
Gli ebrei hanno un grado di coesione imperfetta, ma un po’ maggiore di altre collettività, sia per motivi storici, sia per reazione allo sterminio nazista. Ricordo uno studio da cui emergeva che il primo elemento dell’identità ebraica statunitense era Adolf Hitler, il secondo Israele, il terzo – molto indietro – la religione ebraica.
Negli Stati Uniti, dove “lo Stato non esiste”, la gente si deve arrangiare da sola, attraverso organizzazioni collettive in genere a base etnico-religiosa o paramassonica. Quindi mantenere la propria “identità”, qualunque sia, ti può garantire il posto all’ospedale, l’assicurazione, la scuola per i figli e tante cose.
Le organizzazioni ebraiche sono in genere anche sioniste. E tutte le lobby negli Stati Uniti trovano perfettamente normale dare decine o centinaia di migliaia di dollari ai candidati alle elezioni: lobby farmaceutiche, militari, imprenditoriali, e anche etniche.
Quindi il deputato medio statunitense si trova già comprato ancora prima di venire eletto. E sulla politica mediorientale, da quando israeliani e sauditi si sono messi d’accordo, l’unica posizione possibile è il sostegno acritico a Israele.
Non è diversissimo da come a Firenze, la lobby dei ristoratori riesce a impossessarsi delle strade e delle piazze, senza che nessuno esegua dei controlli. Non perché siano onnipotenti, ma semplicemente perché vanno dall’amministrazione di “Sinistra” e dicono, “se non ci fate usare lo spazio pubblico per fare i nostri interessi, smetteremo di votarvi e voteremo a Destra”.
Sì beh mi pare chiaro che negli USA ci siano dei grossi gruppi di pressione ebraica e/o pro-israeliana.
Mi pare anche una cosa diversa da dire che in Occidente comandano gli ebrei…
Pino,
no, l’Occidente è un modo di chiamare le colonie statunitensi.
Negli USA decidono gli ebrei, sono i fatti a dirlo.
E nel resto dell’Occidente decidono gli USA.
Al di là delle chiacchiere e dei gesti simbolici.
“Negli USA decidono gli ebrei, sono i fatti a dirlo.”
mmm, no… i fatti dicono che ci sono alcune lobby pro-israeliane (non “gli ebrei”) che sono molto potenti, ma non fanno e non ottengono tutto quello che gli pare.
E queste lobby non sono “i dissolutori”.
E in reraltà l’appoggio degli USA a Israele diventa significativo solo a fine anni Sessanta- inizio Settanta che è un bel po’ di tempo fa, ma non è l’eternità, e ha dei motivi strategici, non la dissoluzione della civiltà occidentale…
“I fatti sono che l’assistenza militare, come mezzi, soldi, logistica, degli USA (e di conseguenza di tutto l’Occidente) a Israele è totale, senza il minimo cedimento.”
Guarda, non ne ho proprio idea.
L’idea che mi sono fatto è che l’assistenza ad Israele nel post- 7 Ottobre sia stata del 100, e anche del 101 per cento.
Ma poi sia via via scemata… e adesso leggo che gli USA minacciano di bloccare ulteriore assistenza se Netanyahu non si decide a un patto con Hamas.
C’è anche da dire- che è la cosa che continua a stupirmi- che “noi” cioè in Italia diamo per scontato che sia sempre e tutto colpa di Netanyahu, come se Hamas fossero tutti gli agnellini che non vedono l’ora di negoziare…
@ PinoMamet
“Hamas”
https://www.open.online/2023/12/10/new-york-times-netanyahu-finanziamenti-qatar-gaza-hamas/
Ciao!
Andrea Di Vita
Pino,
però vorrei dei dati.
Armi annunciate e non cedute o una flessione nella quantità di armi o un minore supporto logistico specifico e documentato.
Non mi risulta nulla di tutto questo.
Forse perchè non vuoi che ti risulti
Però potresti notare che in Israele c’è gente che vuole a qualsiasi costo un accordo con Hamas, roba peggiore che il partito della trattativa ai tempi di Moro
Ecco, se devo pensare alla dissoluzione penso a quello.
https://ilmanifesto.it/tel-aviv-si-lamenta-ma-la-fornitura-di-armi-americane-continua-ostinata
riassunto: gli USA continuano a mandare moltissime armi a Israele, ma stanno trattenendo le bombe più grandi (che Israele chiede) per l’uso che ne sarebbe stato fatto a Rafah.
I lRegno Unito invece prevede (ma l’articolo è di Luglio) di limitare la fornitura di armi.
Beh, l’alternativa sarebbe che Netanyahu potesse per legge disporre direttamente, come Biden ma con una sorta di diritto di prelazione, dell’arsenale militare americano nella sua completezza, quando e come vuole.
A questo effettivamente non si è ancora arrivati.
Ma, insomma, se questo è mancanza di supporto militare a Israele…
“Un po’ mi dispiace per Peucezio, cui voglio un gran bene, ma che forse altrove avrebbe potuto suscitare più scandalo.”
Rispondo qua sotto per comodità.
(Sperando di non far dimenticare a Peucezio le domande che gli faccio sopra! 😀 )
a me di Peucezio “scandalizza”, tra virgolette, non che sia asseritamente fascista, ma che del Fascismo abbia preso la parte più noiosa (l’istituzione) e quella meno autentica (l’antisemitismo).
A dire il vero continuo a non capire perché i neofascisti (che comunque NON sono Peucezio, per intenderci) abbiano adottato questa ossessione antisemita che col Mascellone c’entra come i cavoli a merenda.
L’antisemitismo i fascisti lo adottarono perché pensavano che avrebbe fatto piacere a Hitler, e il re firmò le scellerate leggi per ignavia, codardia o stupidità.
Il fascismo originario mi pare semmai neppur vagamente anticlericale, se non altro per insofferenza per il pensiero sociale della Chiesa, ma anche (e nella mente degli squadristi, forse sopratutto) per quelle che a loro dovevano parere lagne da donnicciole.
Camionette, manganello, bim bum bam, bestemmioni, e via di corsa!
Di antisemitismo non ne parlavano: non per altro, ma perché in Italia era un non-argomento. C’erano sicuramente i pregiudizi, legati all’antigiudaismo cattolico ecc., ma appunto, non era roba che interessasse particolarmente l’uomo della strada, neppure nella versione armata di manganello e Menefrego!
Sì, quello che dici è storicamente verissimo.
Ma io mica ce l’ho con gli ebrei (con gli ebrei poi… ce l’ho con il potere ebraico, con il trascendentismo che spogliando la natura di sacralità reifica il mondo e quindi genera il materialismo) in quanto fascista.
E non mi dispiace il fascismo istituzionale, ma mi piace anche il fascismo rivoluzionario, futurista, antiborghese.
Però è vero comunque che il fascismo, anche se nella contingenza non è stato per nulla antiebraico fino all’alleanza con Hitler e solo per imitazione, è nato in contrapposizione a capitalismo e marxismo, per superarli. Quindi alle due espressioni dell’ebraismo internazionale.
..quindi l’ebraismo internazionale era impegnatissimo a farsi la guerra da solo 😉
Per Pino Mamet
“Di antisemitismo non ne parlavano: non per altro, ma perché in Italia era un non-argomento.”
Infatti, credo che fosse soprattutto una questione “russa”. Dove effettivamente esiste un immenso numero di ebrei, che vivono in un rapporto simbiotico-antagonista con le masse contadine.
In Italia, ma anche in tutta l’Europa occidentale, non c’era niente di simile. Al massimo c’era la singola famiglia Rothschild.
Pino: “…Di antisemitismo non ne parlavano: non per altro, ma perché in Italia era un non-argomento … non era roba che interessasse particolarmente l’uomo della strada, neppure nella versione armata di manganello e Menefrego!”
Pigliamo infatti una Margherita Sarfatti che pure mantenendo sempre il proprio ebraismo, «come bagaglio dottrinale e intellettuale da sfruttare»
fu la forse massima teorica di un arte fascista diametralmente opposta a quella nazista a venire con condanna delle avanguardie moderniste quali arte degenerata e peuceziamente dissolutrice, visto che apertamente programmavano di volere uccidere asciugandola la pittura, i chiari di luna e quegli ospizi obitoriali dei musei.
Arte fascista che cavalcava il futurismo, il divisionismo, la pittura metafisica,
il realismo magico di un Cagnaccio di San Pietro e Donghi;
l’aeropittura, quasi astratta, che si ispirava come il futurismo all’esaltazione del movimento, della modernità e del valore estetico-bellico dell’aviazione.
di Fortunato Depero ,”Il futurismo e l’arte pubblicitaria” 1932.
“Lo stile dell’arte fascista dovrà essere antico e a un tempo novissimo:
dovrà risolutamente respingere la tendenza tuttora predominante di un’arte piccinamente abitudinaria, che poggia sopra un preteso e fondamentalmente falso “buon senso”, e che rispecchia una mentalità né “moderna” né “tradizionale”;
dovrà combattere quegli pseudo “ritorni”, che sono estetismo dozzinale e un palese oltraggio al vero sentimento di tradizione”
Mario Sironi
Solo nel ’38 con l’approvazione delle leggi razziali e la conversione dell’arte fascia in una agenzia patriottica d’impettita propaganda realistico-sociale (come in Germania e U.R.S.S. *) ausiliaria a quella del cinema la Sarfatti e gli altri artisti abbandonarono la nave.
E la Sarfatti l’amato suo bel Dux😘 da cui fu però malamente mollata.
“Da Boccioni a Sironi. Il mondo di Margherita Sarfatti” Elena Pontiggia.
“Mussolini le intimò: Smetta di confondere Novecento con fascismo”
Sileno Salvagnini.
“Margherita Sarfatti. La regina dell’arte nell’Italia fascista” Rachele Ferrario.
“Margherita Sarfatti. Dal mito del Dux al mito americano” Simona Urso.
*
Nell’ Unione Sovietica del tempo si ebbe lo stesso percorso culturale;
prima le peggio cose della peggia avanguardia sbullonata sulle nuvole:
Costruttivismo, Suprematismo, Neo-primitivismo, Sbalconatismo intrepido con doppia carpiata a destra …
Malevič che dipingeva il quadrato bianco su bianco che più bianco non si può,
Majakovskij e Esenin che sbraitavano sghembe ditirambiche poesie prima di sollazzarsi appesi al lampadario e alla pistola.
Poi si sa come finì, rinsavirono e recuperarono grazie a Dio🙂
https://d2jv9003bew7ag.cloudfront.net/uploads/Boris-Vladimirski-Roses-for-Stalin-detail.jpg
Giuditta Maggiordomo (Judith Butler) è una Giudea Dissolvente ? 😉
https://www.editorialedomani.it/idee/cultura/chi-ha-paura-del-gender-intervista-a-judith-butler-la-destra-al-potere-sta-erodendo-i-nostri-diritti-lwamkfim
Chi ha paura del gender? Intervista a Judith Butler: «La destra al potere sta erodendo i nostri diritti»