L’altro giorno, volevo andare a Bologna.
Come sapete, il treno è più ecologico, lo dicono tutti.
Cercato anche voi, purtroppo troverete quasi sempre confronti tra le sole emissioni di CO2, che non sarebbe nemmeno un “inquinante”; ma aggiungiamo tutto il resto – anche il costo dell’asfaltazione delle autostrade rispetto ai binari ferroviari.
Bene, vado sul sito di Trenitalia.
Con un cambio, c’è una solitaria occasione a 9,45 euro; ma per il resto, i treni che costano di meno partono da 28,90 euro.
Per curiosità, cerco altri mezzi di trasporto, e trovo Flixbus.
Flixbus, dovete sapere, non esiste: come tutta l’economia parassitaria, ha un bel sito, vende biglietti, sei tu che devi fornire il bus e devi pagare una percentuale che pare non venga rivelata pubblicamente. E questo mi fa infuriare in vano, perché noi non possiamo sapere nulla delle cose che ci cambiano radicalmente la vita?
Comunque compro un biglietto per 2,99 euro, un panino imbottito dal Fornaio Giuseppe mi costa 4 euro.
Lo compro, sapendo di fare il male. Come Eichmann, adduco le seguenti giustificazioni:
- non sono io che ho creato il sistema
- lo fanno tutti, e se non lo facessi io ci sarebbe subito qualcuno che prenderebbe il mio posto sul bus.
- cerco di campare come tutti e non ho certo molti soldi
- se bisogna cambiare il sistema, ci pensino i politici
Il che non toglie che io sia un elemento decisivo della banalità del male.
Salgo sull’autobus, e questa volta scopro che l’autista/bigliettaio/tutto fare è ucraino. E presumo che sia perfettamente in regola con tutte le norme dell’Ucraina. A differenza di altri autisti, conosce anche quattro parole in italiano.
Oggi, invece, sono in Piazza Santo Spirito, e su una bancarella, trovo un libro sugli Stemmi di Firenze, a cura di Egidio Mucci, introduzione di Franco Cardini. Costa 10 euro. Rifletto un attimo…
Questo libro, nella sua materialità – boschi abbattuti, macchinari di tipografi, retribuzione dell’autore – è già stato pagato: dietro c’è scritto “lire 80,000” che non è poco.
Adesso quello della bancarella mi chiede 10 euro. Che devono coprire altri costi: l’affitto che lui paga per la casa, i centri estivi dei figli o dei nipoti, il dentista, la stessa bancarella dove lui passa un giorno al caldo bollente…
E pensando ai librai che conosco, ci sta. Per cui glieli do, i dieci 10 euri.
In quel momento, mi chiama Qualcuno al telefono. Per questo e quel motivo che non vi sto a dire, mi dice
“Potresti anticiparmi i soldi per il volo il 20 agosto da Parigi a Firenze?”
Non ho nessun problema per la fiducia, ma mi chiedo quanti soldi ho in banca, e non so se ce la farò.
Non stiamo parlando di un libro di seconda mano.
Stiamo parlando di un volo, e a quella distanza – significa spese inimmaginabili di costruzione del mezzo, di carburante, di costi di costruzione di aeroporti, di stipendio di piloti, di tasse, l’effetto dei contrail sull’atmosfera, di azionisti che devono intascare incassi enormi o cambieranno investimento.
E come al solito evito di tirare fuori il CO2 e il cambiamento climatico, perché sarebbe banale.
Colto dal panico, vado a vedere quanti soldi ho sul conto.
Chiedo a Qualcuno, “mi mandi qualche dettaglio in più?”
E mi manda questo:
Sedici euro o Diciotto euro?
Che è nemmeno il doppio del libro di seconda mano alla bancarella; e circa la metà del biglietto del treno da Firenze a Bologna.
Accetto subito, perché sono una persona moralmente infima; ma in silenzio riferisco a me stesso le parole di Hannah Arendt:
“Ma quel che diceva Eichmann e il modo in cui lo diceva, non faceva altro che tracciare il quadro di una persona che sarebbe potuta essere chiunque: chiunque poteva essere Eichmann, sarebbe bastato essere senza consapevolezza, come lui. Prima ancora che poco intelligente, egli non aveva idee proprie e non si rendeva conto di quel che stava facendo. Era semplicemente una persona completamente calata nella realtà che aveva davanti: lavorare, cercare una promozione, riordinare numeri sulle statistiche, ecc…
Più che l’intelligenza gli mancava la capacità di porsi il problema delle conseguenze e degli impatti delle proprie azioni.”
Il guaio è che io invece ho qualche idea delle conseguenze e degli impatti delle mie azioni, eppure faccio il male. Sapendo di farlo. Come uniche giustificazioni, “ma fa tanto comodo” e “così fanno tutti”.
Certo che da Firenze a Bologna 28,90 o 37,90 euro mi sembra un furto…..
Forse ti conveniva prendere quello da 9,45 euro, anche se ci mette più tempo.
Lì lo frega il fatto che stiano facendo lavori sulla tratta appenninica, per cui ti fanno smontare a Prato e prendere un autobus che ci mette una vita (perché ad ogni paese va a fermarsi alla stazione…).
Miguel
“FlixBus”
Leggo che un viaggio Bologna Firenze in macchina dovrebbe costare 14 euri di benzina e 9 di autostrada.
Mettiamo anche che il bus di FlixBus arrivi a a spendere 50 euri per il viaggio, 50 biglietti a 2.99 fanno 150 euri.
Lo dico non per fare i conti in tasca al signor FlixBus, ma per rassicurarti sul fatto che chiedere 30 euri per la stessa tratta è un furto
Per Roberto
“Mettiamo anche che il bus di FlixBus arrivi a a spendere 50 euri per il viaggio, 50 biglietti a 2.99 fanno 150 euri. ”
Facendo sempre i conti a spanne, il 10% va a Flixbus, e abbiamo 135 euri; il 40% se ne va in tasse, restano 100 euri; l’autista secondo il contratto ucraino che ruba il posto di lavoro agli autisti italiani costerà 20 euro? E siamo a 80. A quel punto, bisogna considerare l’ammortizzamento del pullman e il guadagno del padrone…
Ma potremmo fare conti analoghi per l’autobus urbano a Firenze: biglietto 1.70 per le tratte urbane, cioè più della metà del prezzo del Flixbus. Il proprietario di At-bus è… lo stato francese, in veste di investitore privato; e i costi sono coperti in massima parte dalla Regione Toscana. Considerando che lo stesso autobus fa molte più corse al giorno, che in genere è più affollato, che la tariffa a chilometro è almeno dieci volte più alto…
150 euro, da cui devi togliere 13,63 euro di IVA (10% sui trasporti)
Il ricavo è quindi 136 euro, da cui devi sottrarre i costi variabili che sono in sostanza:
– l’autostrada: 11,30 euro per un veicolo a tre assi, secondo il sito delle autostrade
– il carburante: i Setra solitamente usati da Flixbus dovrebbero fare poco più di 2,5 km/l, secondo la tabella della municipalizata di Treviso https://mobilitadimarca.it/files/filemanager/source/Approvigionamenti/Gare/20171228_Gara%20Autobus/FAQ_01_MOM_Consumo%20Medio%20Veicoli.pdf il che vuol dire 43 litri, il che con il gasolio a 1,70 ca. significa 75 euro
E siamo a 86 euro totali, quindi ci restano 50 euro.
Questi devono coprire ammortamento del veicolo (di cui non riesco a trovare un prezzo di riferimento, ma più faccio viaggiare l’autobus e meno pesa su ogni tratta), manutenzione annuale (che ha un’incidenza risibile), l’ucraino e il datore di lavoro dell’ucraino (se non sono la stessa persona).
Poi devo pagare il portale di Flixbus, le commissioni bancarie e poco altro (come detto, l’organizzazione aziendale è leggerissima).
Sulla differenza di questa sottrazione si pagano le tasse, per cui difficilmente saranno il 40% di 150 euro.
Ah, ho fatto un errore: dovevo sottrarre dal costo del gasolio l’IVA, visto che è neutra per l’impresa. Quindi non sono 50 euro quelli che coprono i costi fissi e tutto il resto ma dovrebbero essere circa 65.
Continuando a fare i conti in tasca ai fornitori dei servizi, vediamo quanto paga Italo per il semplice accesso alla rete (l’equivalente degli 11 euro di autostrada di Flixbus).
Prendiamo quanto fa pagare RFI la circolazione dei convogli:
https://www.rfi.it/content/dam/rfi/offerta/offertaaccessorete/prospetto-informativo-della-rete/pir_2024_dicembre_2023/PIR_2024_ed_dicembre_2023.pdf
Applico le distanze ferroviarie che ho trovato qui https://viaggiandoavapore.wordpress.com/wp-content/uploads/2020/09/prontuario-distanze-1.pdf
Italo usa i treni AGV con massa a vuoto di 377 tonnellate e con 462 posti.
Mi viene una tariffa pari a 543,49 euro. 50 volte superiore rispetto al pedaggio autostradale. Per un numero di passeggeri che è di 5,6/9,2 volte superiore (leggo che i Setra hanno tra i 50 e gli 83 posti a sedere, ques’ultimo valore è per quelli a due piani). Insomma, bene che vada il passeggero del treno paga l’accesso all’infrastruttura il quintuplo del passeggero dell’autobus.
E questo non considerano i costi dei servizi in stazione (costi di riscaldamento e climatizzazione, nonché di collegamento alla rete per le operazioni di pulizia…) che non sono strettamente legate al viaggio Firenze-Bologna in sé (sono già avvenuta a Roma o a Salerno, immagino).
Credo che mi manchino troppi dati per fare il calcolo dell’equivalente dei 75 euro di gasolio, cioè quanto viene a costare la fornitura di corrente di trazione. Comunque la formula la trovate sempre nel documento di RFI.
Per MT
“Sulla differenza di questa sottrazione si pagano le tasse, per cui difficilmente saranno il 40% di 150 euro.”
Certo!
Miguel
“Contratto ucraino”
L’hai sparata così ho davvero il tizio ha un contratto ucraino? Mauricius ne saprà di più ma ad occhio mi pare davvero molto inverosimile che il tizio che guida un autobus fra Bologna e Firenze abbia un “contratto ucraino”
Per roberto
“L’hai sparata così ho davvero il tizio ha un contratto ucraino?”
L’ho sparata.
Ma tutte le volte che ho viaggiato con Flixbus, gli autisti erano ucraini che non sapevano una parola d’italiano, tranne una volta che c’era un arabo.
Immagino che non sia una coincidenza, e che c’entri con il prezzo che si paga.
Non puoi operare in Italia con condizioni di lavoro ucraine: nei rapporti di lavoro vale il principio di territorialità (lex loci laboris).
Miguel e mauricius
Noto ora che stiamo facendo dei calcoli dando per buono il 2.90 di partenza di Miguel, ma deve aver avuto un colpo di culo perché se voglio prenotare ora un FlixBus Bologna Firenze i prezzi vanno da 6.48 a 17.99! Ai quali devi aggiungere 0.99 di commissione, più servizi vari (1.79 se vuoi scegliere il posto, 5.78 per un bagaglio in più). Insomma un FlixBus in cui 50 passeggeri hanno tutti pagato 2.99 euri direi che non esiste
Per roberto
“ma deve aver avuto un colpo di culo perché se voglio prenotare ora un FlixBus Bologna Firenze i prezzi vanno da 6.48 a 17.99!”
Dipende infatti dall’orario.
Ma non ho mai pagato più di 5.99 euro. Non ho dovuto aggiungere altro (bagaglio in più, scelta posto).
Miguel
“Ma non ho mai pagato più di 5.99 euro.”
Capisco, ma la mia obiezione era più che altro si conto che stavamo facendo. Un bus pieno di viaggiatori che hanno tutti speso 2.90 semplicemente non esiste.
io ho provato a guardare ora e non ho trovato nulla a meno di 5, 99…anche 6, 48 E
direi che 2, 99 non lo paga praticamente nessuno…tranne Miguel 😀 diciamo 2-3 su 50 ! 45 pagheranno 6E-6, 50 E e i due più sfigati (che per definizione in questo mondo spietato esistono :D) pagheranno 9-10 E..insomma pagheranno anche per Miguel 😀 😀 😀
e Flixbus incasserà una media di 300 E (6*50) e NON 150 E
P.S
a meno che Miguel, anche senza rammentarsene, avesse un credito con Flixbus magari solo di 3 E (rimborsi ecc)..loro ne tengono conto automaticamente ed ecco spiegato l’arcano del prezzo rarissimo e splendido di 2, 99 E ! o forse è solo fortuna rara
😀 😀
O credo sia solo culo! Io mi ricordo di aver volato su un Ryanair hahn Bologna a 0.99 ma mi è successo una sola volta nella vita. Adesso faccio sempre il paragone ryanair Luxair e alla fine costano più o meno uguali
I prezzi super scontati sono un po’ dei richiami per fringuelli (se non ricordo male c’è pure stata una multa a ryanair dallautorita per la concorrenza per questa cosa)
Per Habs
“io ho provato a guardare ora e non ho trovato nulla a meno di 5, 99…anche 6, 48 E”
Però faccio un po’ fatica a capire le vostre obiezioni.
Segnalo di aver pagato per andare da Firenze a Bologna, meno di un panino dal fornaio Giuseppe.
Segnalo di aver pagato per andare da Parigi a Firenze esattamente il prezzo del libro di Giovanni Arena, “Benvenuti in economy class” https://www.mondadori.it/libri/benvenuti-in-economy-class-giovanni-arena/
Qualcuno ha notato che sono prezzi eccezionalmente bassi, che andare a Bologna può contare quanto una pizza e forse anche una pizza con birra, e che volare da Parigi può contare anche come una cena per due al ristorante.
Ma il punto è che i trasporti in senso lato hanno un costo complessivo inimmaginabile, con infinite esternalizzazioni.
Conosco bene Orbetello. Dove a forza di far venire turisti sulla spiaggia che poi la sera vanno a mangiare pesce, ha riversato una quantità tale di nutrienti (per alimentare i pesci) da aver fatto fiorire le alghe che hanno eutrofizzato l’acqua per cui centinaia di tonnellate di pesci morti hanno reso impraticabili le spiagge.
Conosco bene Campi. Dove a forza di cementificare anche per allargare l’autostrada, c’è stata un’inondazione che ha devastato il comune.
Sono due casi di conseguenze indirette, dove il legame tra la singola causa e il singolo effetto è estremamente difficile da valutare; ma alla fine c’entra sempre la diffusione sempre più rapida ed efficiente di trasporti, il cui costo diventa risibile.
Ok, però prendi le due modalità di trasporto che hai visto: da un lato hai il trasporto su gomma, che per accedere alla rete ti chiede 11 euro (cioè nemmeno 14 centesimi a testa su un autobus da 80 passeggeri), dall’altra il trasporto su rotaia, che per accedere alla rete ti chiede 543 euro (cioè 1,18 euro a testa su un treno da 460 passeggeri).
Dall’altra ancora hai il trasporto aereo, che per accedere al mezzo su cui il veicolo viaggia (l’aria) non ti chiede di pagare nulla.
Non è irrilevante tutto questo nel determinare che scelte faranno i viaggiatori.
Per MT
“Ok, però prendi le due modalità di trasporto che hai visto”
Infatti, non sapevo nulla di quello che bisogna pagare per accedere alle ferrovie, grazie!
Miguel
“Però faccio un po’ fatica a capire le vostre obiezioni.”
La mia non è una vera obiezione è semplicemente cercare di capire quanto sia “pochissimo”. 50 persone su un autobus che spendono in tutto 150 euri per 100 km mi sembra in effetti “pochissimo”…se hanno speso 400 euri beh, non è così poco (tu calcoli quanto spende il singolo viaggiatore, ma ovviamente ha poco senso, se con lo stesso mezzo raccogli soldi da 1-50-100 persone mon è la stessa cosa)
Poi certo se ogni singolo viaggiatore dovesse pagare da solo la costruzione dell’autostrada e la devastazione della laguna di pizzo bello ogni prezzo sarebbe “pochissimo”.
Diciamo che questi costi vengono divisi fra milioni di persone
per Roberto
“Diciamo che questi costi vengono divisi fra milioni di persone”
Certo.
E 16 euro, o anche 113 euro, per un volo da Parigi a Firenze, non sono lontanamente una divisione dei costi reali.
Che non sono, “1 miliardo per fare l’autostrada, diviso per un miliardo di viaggi, fanno 1 euro a viaggio”.
No.
I costi reali ricadono invece sul proprietario di una casa allagata a Campi, sull’abitante di Orbetello, sui fondi marini avvelenati dagli scarichi delle navi, sulla vicina di casa il cui palazzo crolla per il passaggio dei pullman turistici, sul residente di Grenoble che resta senz’acqua, sui congolesi cacciati dalle loro case per farci una “compensazione” per il CO2 di Ryanair, su di noi che dobbiamo pagare per le fognature che permettono a milioni di turisti di fare la cacca, sulle cure mediche delle persone avvelenate dalle microparticelle dei pneumatici, sulla studentessa che non può sognare di affittare casa e vivere da sola perché ci sono i turisti che fanno guadagnare di più…
Miguel
“I costi reali ricadono invece sul proprietario di una casa allagata a Campi”
Perdonami ma il senso del discorso mi pare assurdo
Vediamo se ho capito
Secondo te
1. Il prezzo di un biglietto dovrebbe coprire i costi
2. I costi sono tendenzialmente infiniti
Ergo
Non riesco a trovare la conclusione
Il prezzo dovrebbe essere infinito?
Tutte le infrastrutture dovrebbero essere abbandonate o meglio ancora smantellare?
Cosa?
Per roberto
“Non riesco a trovare la conclusione
Il prezzo dovrebbe essere infinito?”
Al contrario, sono felicissimo di pagare 2,99 per andare a Bologna e 16 per volare da Parigi a Firenze.
Semplicemente, prendo atto che il mio piacere, lo state pagando tutti a un prezzo molto più alto, alla fine attraverso tasse, costi medici, aria condizionata accesa per il riscaldamento climatico e altro.
Per cui vi ringrazio sentitamente, e spero che continuerete a farlo, rigorosamente per i percorsi che interessano a me.
“Per cui vi ringrazio sentitamente, e spero che continuerete a farlo, rigorosamente per i percorsi che interessano a me.”
Un caso diverso: City Sightseeing è un’azienda, credo oggi di proprietà di Singapore, che in molte città offre un servizio di autobus a due piani per i turisti, secondo percorsi fissi. Puoi comprare un biglietto in questo caso a un prezzo più credibile di Flixbus – a Firenze con 27,55 euro, puoi salire e scendere su tutti i bus della City Sightseeing.
Senza altre informazioni, a pelle, mi sembra un prezzo ragionevole per pagare autista e costi vari e dare un buon guadagno ai proprietari.
Fanno percorsi per turisti, e quindi passano per le stradine del centro storico.
Ovviamente nessuno può calcolare quanta parte sia da attribuire a City Sightseeing, ma il risultato del passaggio di quel paese è la continua rottura del manto stradale; che poi impatta le fognature sottostanti; e più si dissesta il manto stradale, più diventa violento l’impatto degli stessi mezzi, e quindi si crepano i muri dei palazzi circostanti.
I proprietari di City Sightseeing sicuramente contribuiscono in qualche misura, attraverso le tasse, a coprire questi costi; ma vi contribuiscono in misura incommmensurabilmente maggiore i fiorentini tutti (con le tasse) e i residenti con spese enormi di manutenzione.
Mi sembra interessante rifletterci.
Comunque, a riprova del ragionamento che facevo, ho provato a mettere in competizione treno e Flixbus sulla tratta peggiore che mi sia venuta in mente, la Treviso-Vicenza: linea a bassa velocità, autostrada che che fa un ampio giro e costa un macello (la famosa Pedemontana)… le Ferrovie garantiscono all’incirca un treno all’ora, Flixbus un autobus al giorno (e nemmeno tutti i giorni). Allo stesso prezzo e con lo stesso tempo di percorrenza (e secondo me Flixbus pecca di ottimismo).
Provo a guardare dall’altro lato, collegamenti tra Treviso e Pordenone: stessa storia, solo che qui i treni sono ogni mezz’ora, mentre gli autobus uno al giorno (e nemmeno tutti i giorni) e i tempi di percorrenza del treno sono di gran lunga inferiori. E il prezzo è grossomodo lo stesso.
Perché questa differenza?
Banalmente, i regionali sono sussidiati (e questo spiega perché circolano treni in continuazione, anche vuoti), RFI, se guardate le tabelle, fanno pagare ai treni “lenti” (cioè sotto i 150 km/h…) tariffe molto inferiori per la percorrenza della linea (parliamo di un quinto o un decimo – se il convoglio è veramente lento, cioè <100 km/h) e con sconti ulteriori per i treni del servizio universale.
Aggiungiamo una cosa: a differenza di Flixbus, il treno ferma alle stazioni intermedie, per cui serve molte località che Flixbus non servirà mai. E, sottolineo, lo fa facendoti viaggiare allo stesso prezzo di Flixbus.
Morale della favola: non è una necessità il fatto che un autobus costi meno di un treno per il passeggero. Dipende da quali costi decidi di accollare all'uno e all'altro.
Per MT
“Banalmente, i regionali sono sussidiati (e questo spiega perché circolano treni in continuazione, anche vuoti), ”
Quindi, siccome la tratta Firenze-Bologna, di appena 100 chilometri, attraversa due regioni, non sarebbe sussidiato. Ecco perché costa tantissimo, a parte un treno la mattina a 9.45 euro, appunto con cambio: quindi probabilmente i due tratti singoli sono sussidiati ciascuno dalla propria regione.
E’ sussidiata da entrambe, ciascuna per la propria parte.
Solo che si vede che l’A1 costa poco e saltare le fermate intermedie rende il servizio molto più conveniente, dato il volume di traffico.
Lo stesso culo per l’aereo: se prenoto ora per il 20 agosto vedo che tra Roma e Parigi Beauvais (che poi sta in culo al mondo e ti devi pagare un bus fino a Parigi), spenderei 113 euri con il volo della sera e 232 con quello della mattina (tariffa basic, senza bagaglio, nemmeno il bagaglio a mano)
I prezzi per Roma poi variano da 2.98 (un centesimo in meno che per Bologna!), 3,48; 4;98 e su su fino a 22,98. Io credo di aver speso 4,98 a suo tempo.
A proposito invece dei 16 euro per volare da Parigi, oggi ho comprato lo yogurt, le pesche e due fette di salmone con il 50% di sconto per prossima scadenza, 14 euro.
” e su su fino a 22,98″
Curiosamente, l’unico che costa così tanto parte alle 2.45 del mattino da Firenze, da un posto dove l’ultimo tram ci passa a mezzanotte. Ovviamente ci sarà una logica di profitto anche in questo.
Immagino che ci sia un algoritmo che pompa i prezzi se l’autobus sembra che partirà vuoto (bisogna rientrare del costo del viaggio) e li abbassa se ci sono pochi posti disponibili (per cui i costi sono coperti e bisogna massimizzare il profitto facendo viaggiare il veicolo pieno): è la stessa logica delle compagnie aeree.
Sicuramente!
E l’algoritmo convive con quello più intuitivo secondo il quale più c’è domanda più il prezzo sale (mi domando qual è il momento migliore per beccare i prezzi tipo 2.99)
Non so se avete mai notato ma ci sono anche algoritmi “personalizzati”.
Sul sito della compagnia di bandiera lussemburghese è evidentissimo. Faccio una ricerca, per dire, Lussemburgo Roma, e mi salta fuori 350 euri. Poi vado su Alitalia e trovo 370…allora torno su Luxair ma nel frattempo il tempo di ricerca è scaduto e devo ricominciare e magicamente il prezzo del volo che fino a 5 minuti fa era 350 euri ora è 360…ma se torno tre ore dopo sarà tornato a 350..,😁
@ Roberto
“magicamente”
Verissimo, a me capita tutte le volte che cerco un volo per Varsavia
Un modo per evitarlo è passare da una VPN. Un’altro è quello di usare più dispositivi diversi per la ricerca.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non ho capito invece perché FlixBus non esisterebbe…chi è che ha
– organizzato il trasporto
– creato e mantenuto il sito per far incontrare viaggiatori e trasportatori
– chiesto 2.99?
Mi sembrano tutte cose molto tangibili, no?
E’ una commerciale, come si dice: non produce il servizio che vende, ma ti vende un servizio acquistato da un terzo soggetto (cioè la terza attività che elenchi). Ha appaltato anche la realizzazione del sito, sospetto.
Non so che ruolo abbia (se ne ha uno) nell’organizzazione dei viaggi, invece.
Ciò detto, gode del fatto che l’infrastruttura su cui viaggia abbia costi che vengono spalmati su un numero di soggetti enormemente superiore rispetto all’infrastruttura ferroviaria.
Per roberto
“Non ho capito invece perché FlixBus non esisterebbe…”
E’ vero.
E’ che uno si immaginava che esistesse una ditta di autobus di nome Flixbus. Che non esiste.
Esiste quello che dici tu, cioè un pubblicitario che vende biglietti e coordina la comunicazione con il cliente (non credo che “organizzi il trasporto”).
non credo che “organizzi il trasporto”
lo organizza in quanto mette a disposizione un pullman, con un numero e i colori Flixbus, il quale più o meno in orario al luogo indicato si presenta e carica Miguel e altri, previo accertamento del possesso dei biglietti, e li porta a destinazione,,,,
per alcune rotte, specialmente all’Est, Flixbus dice chiaramente che il pullman non avrà logo Flixbus, che non si potranno prenotare posti e che la corsa sarà effettuata dalla compagnia XY che verrà indicata (a me questo è capitato nel settembre dell’anno scorso da Tallinn a Tartu in Eesti Vabariik, più nota come “Repubblica di Estonia”)
e circa la metà del biglietto del treno da Firenze a Bologna.
i treni sono ormai carissimi e non convengono più, come è evidente all’estero (in Italia sono ancora appetibili per il costo esorbitanti dei voli aerei interni -laddove non esistano rotte low cost- e anche per la difficoltà di spostarsi da alcuni aeroporti in centro, tipo Roma Fiumicino: si, vero, c’è Leonardo ma costa pur sempre 14 E che non è pochissimo…sui taxi da FCO a Roma Centro meglio non pensarci, temo che per meno di un biglietto verde ti sputino in faccia 😀 :D)
P.S
pure in Russia i treni sono ormai cari…..il “Sapsan” da San Pietroburgo a Mosca può costare anche 7000-8000 rubli (75-85 E ) per 4 h e mezzo ! invece un trenuccio “Lastochka” da San Pietroburgo (stazione Baltica) a Pskov costa solo 1200 rubli (13 E) e ci mette sulle 3 ore
neppure in Cina i treni scherzano..quelli superveloci (sigla “G” in pinyin) costano almeno 400 yuan [50 E] per una distanza di 1000 km (ce la fanno in 5 ore scarse però)…
sul Giappone credo siano very expensive, ci dirà Roberto
l’età delle ferrovie è finita, sigh
negli USA, come tutti sappiamo, quell’Era è finita decenni fa..
eppure ci fu un tempo in cui lussuosi treni intercontinentali attraversavano le praterie USA..uno degli ultimi esempi di cui mi sovvengo si ha in “Intrigo Internazionale” con Cary Grant (scambiato per il misterioso Kaplan) e la bella doppiogiochista Eva-Marie Saint (in cui “il capo della CIA” assomiglia al Re di Svezia coevo :D)..quel film oltre ad essere un capolavoro, è anche la testimonianza di un’America che non esiste più (e che invece allora era la “normalità), l’America “white”..il film non è ambientato al Sud, tutt’altro, eppure compaiono SOLO bianchi, financo alla stazione dei treni dove c’è l’impiegato curioso che sospetta che Cary Grant sia un ricercato 😀 impensabile oggi, ove il “nero d’ordinanza” ci deve essere anche se putacaso si parla di Erik il Rosso 😀 😀 😀
Negli USA hanno banalmente deciso di non investire nelle ferrovie, che tra l’altro sono largamente in mano ai privati. Questo ha portato a fenomeni grotteschi: per esempio, ci sono città che hanno cambiato nome per assumere quello dei proprietari delle compagnie ferroviarie pur di farsi portare i binari…
Non solo non hanno investito nelle reti ferroviarie, ma le hanno ridimensionate proprio, e non poco.
Stavo leggiucchiando Viaggio con Charlie alla scoperta dell’America, di Steinbeck, che è un autore che mi piace; anche se credo, più lo conosco, che dal vivo lo avrei trovato antipatico.
Si tratta di un libro del ’62, quindi, come dice giustamente l’introduzione (una delle rare volte che la leggo) ormai è passato appieno dalla categoria diario di viaggio a quella della letteratura.
Mi colpisce che l’America del ’62 fosse ancora, in moltissime parti, provinciale e sostanzialmente agricola, ma…
già allora Steinbeck (e in Italia ci vorrà un’altra decina d’anni per averne le prime avvisaglie) notava la sparizione di accenti, dialetti e culture locali;
notava l’onnipresenza di macchinette distributrici di tutto (in Italia era fantascienza all’epoca, qualcosa c’era ma neanche paragonabile…) e della plastica;
negli alberghi americani c’erano già le fascette sui wc con la scritta “toilette igienizzata ai raggi ultravioletti”
c’era già una coscienza ecologica, seppure l’auotre descriva le città americane come contornate da anelli di rifiuti e e schifezze “per le quali in Francia e in Italia avrebbe trovato un riutilizzo creativo”;
ma lui stesso poi usa e butta con grande disinvoltura grandi quantità di piatti e posate di plastica e alluminio…
parla già (e questo mi ha stupito!) di “obsolescenza programmata” e ricorda come vada a ripescare da vecchi elettrodomestici e attrezzi i pezzi di ricambio che non si rompono, a differenza di quelli nuovi…
tutto ciò in un mondo, in un paese cioè, in cui le superstrade devono ancora finire di essere costruite (“e quando le avranno finite si potrà viaggiare da New York a Los Angeles senza aver visto niente”) e in cui il suo “Rocinante” fatto costruire apposta (e probabilmente con una bella spesa) è una specie di proto-camper che desta grande sorpresa in tutti…
(ma sono già diffuse le case-mobili, che all’epoca erano viste come un’alternativa molto rispettabile e piccolo borghese a un appartamento- ma già si sospetta che si sarebbero ulteriormente deprezzate e sarebbero finite in mani più proletarie…)
e insomma, l’automobile regna sovrana già allora…
(la stessa fine dei treni hanno fatto negli USA anche le biciclette, che il costo irrisorio della benzina, e il fatto che i 16enni possano guidare le automobili e le Harley Davidson, hanno relegato all’uso infantile o al massimo sportivo…)
Ma qual è il vantaggio di disinvestire da un mezzo così comodo come il treno?
E oltretutto ormai molto più veloce dell’automobile o del pullman e molto più versatile e capillare dell’aereo.
Se le risorse limitate e stai ricostruendo un’intera nazione sulla base di ideologie deliranti per cui devi portare i bianchi al sicuro nei “suburbia” perché se no si mescolano con le altre razze e dunque devi costruire periferie sterminate in cui si gira solo in auto, autostrade che arrivano fino al centro delle città per cui devi sventrare interi quartieri, ti servono tantissime risorse che toglierai da altre voci di bilancio.
Negli USA d’accordo.
Ma in Europa?
Dalle mie parti in Puglia hanno eliminato comodissimi treni locali diesel per sostituirli con pullman.
Evidentemente non c’era abbastanza traffico sulla rete perché fosse conveniente tenerla in attività.
Peucezio
“Ma qual è il vantaggio di disinvestire da un mezzo così comodo come il treno?”
Immagino che il mantenimento della rete ferroviaria costi una follia. La rete stradale più o meno sei obbligato a mantenerla e comunque un’autostrada con i buchi (come è sempre negli Stati Uniti, le strade fanno pietà) “funziona” lo stesso, una linea ferroviaria scassata no
Leggevo qualche secolo fa che il trasporto aereo si sviluppo’ presto in Usa proprio perche’ le ferrovie, godendo del fatto di essere un monopolio naturale, divennero costosissime. Essendoci il collo di bottiglia del monopolio nelle ferrovie in grado di imporre il prezzo degli spostamenti a lunga distanza, ci si diede da fare per bypassarlo.
Spessissimo l’innovazione nasce cosi’, dalla necessita’ di sostituire qualcosa che, involvendo nel profittare della sua rendita di posizione, non da’ piu’ un beneficio in termini di costi/benefici (vale anche per le organizzazioni sociali / statali, vedi la burocrazia che pian pianino tende a mangiarsi tutto e contro la quale non esiste ancora un rimedio – spesso fra monopolio pubblico e privato c’e’ non conflitto, ma concorrenza di interessi, basta che il monopolista privato versi una congrua parte del suo profitto nelle casse dello stato, vedi le concessioni, a quel punto il prezzo del servizio diventa una tassa nascosta).
I monopoli, pubblici o privati, prima o poi deragliano nei costi (e nei prezzi, solo che nel caso pubblico vengono nascosti nella fiscalita’ generale, com’era normale prima delle pseudo-privatizzazioni degli anni ’90 – dico pseudo perche’ il controllo rimase pubblico ma si trasformo’ in fonte di profitto e quindi tassazione surrettizia per gli enti pubblici proprietari e gli azionisti esterni di minoranza – il mio comune riesce a rendere fonte di lucro, che poi finisce in mille rivoli clientelari, anche l’affitto dei loculi al cimitero – altri esempi di monopoli naturali o imposti per legge sono la fornitura idrica, l’asporto rifiuti, la scuola, ecc. – le riforme degli anni ’90, per sgravare lo stato centrale da una delle fonti di aumento del debito, trasformarono i servizi pubblici essenziali in aziende a scopo anzi obbligo di lucro da gestire con criteri privatistici, anche in termini di arbitrio nella gestione – i dirigenti sono spessissimo trombati della politica).
Ma il debito, mediamente, non e’ mai diminuito, anzi e’ sempre aumentato.
La trasformazione delle utilities pubbliche in fonti di profitto assicurato per legge attraverso tariffe automaticamente adeguate ai costi, furono disastrose sia per i costi di tali servizi pubblici che per la manifattura privata, e lo si comprese da subito. Gli industriali presero la palla al balzo e dismisero le loro attivita’ produttive faticose e rischiose per investire nelle aziende pubbliche “privatizzate” a guadagno assicurato dallo Stato. Cio’ spinse la deindustrializzazione. L’esempio dei Benetton passati dai maglioni alle riscossioni dei pedaggi delle autostrade e’ paradigmatico, ma e’ solo uno dei tanti. Da allora il paese e’ in declino, e non certo solo per questo.
Beh considerando che là è tutto in mano ai privati, avranno fatto i loro conti…
secondo me, soprattutto, agli americani non piaceva l’idea di viaggiare con altri, su percorsi prestabiliti.
E quindi appena le automobili e soprattutto i voli interni sono diventati sufficientemente numerosi ed economici, hanno smesso di andare in treno, semplicemente, e quindi non conveniva più tenere in funzione le ferrovie.
Pino,
“secondo me, soprattutto, agli americani non piaceva l’idea di viaggiare con altri, su percorsi prestabiliti.”
Ma infatti non è lì il punto.
Come sai anch’io sono a favore del trasporto privato a scapito di quello pubblico.
Ma non capisco dove sia il vantaggio di sostituire i treni con i pullman, quando per i treni hai un’apposita, comoda ed efficiente infrastruttura mentre i pullman sono solo un ingombro sulle strade, contribuiscono a congestionare il traffico e sono enormemente più scomodi per i viaggiatori.
Appunto: per i treni devi mantenere un’infrastruttura apposita, mentre con gli autobus ti appoggi gratis o a basso costo ad una esistente.
“Si tratta di un libro del ’62”
D’altra parte, Marcovaldo è del ’63, quindi forse tutto questo stacco non c’era…
Habsb
“sul Giappone credo siano very expensive, ci dirà Roberto
l’età delle ferrovie è finita, sigh”
Per i turisti sono carissimi, per i giapponesi non so, immagino che ci siano abbonamenti che li rendono meno varia certo è che i giapponesi adorano i treni e li adorano nonostante la manifesta scomodità. Esempio clamoroso: sui treni giapponesi praticamente non esiste spazio per i bagagli (tipo ci sono per ogni carrozza 4 posto che possono avere, a pagamento i bagagli). Quindi viaggiano con pochissimo (ed in ogni albergo trovi pigiama, ciabatte, oltre i prodotti da toiletterie normali, tutto imballato in buste di plastica…) e hanno costruito un servizio capillare di spedizione bagagli: cioè in albergo scendi in portineria, lasci il bagaglio e loro te lo spediscono alla destinazione successiva (entro 24 ore al massimo). Insomma treni sui binari e camioncini pieni di bagagli sulle strade….
Viaggiare in macchina costa poco (a partire da due persone non c’è paragone) ed è infinitamente più comodo….è giusto un po’ complicato
è giusto un po’ complicato
per la guida a sinistra ? o segnaletica non buona e astrusa ?
Segnaletica solo in giapponese e fuori dalle autostrade strade davvero pericolose (strettissime e con gente che guida a cazzo, immagina le strade di montagne greche)
immagina le strade di montagne greche
brrrr…..
allora molta lentezza e soprattutto è d’uopo attenzione doppia !
Esatto.
In Giappone mi sono fatto strade di montagna che erano indicate come “strada principale” che erano di fatto ad una sola corsia, ma i giapponesi non lo sanno…ho cacato acido
Poi i segnali, immagina un segnale che dice “deviazione per hikone” solo che è solo in giapponese 🤣🤣🤣
Il castello bianco di Hikone è da sempre fra i più iconici …
Molto bello in effetti
“Il castello bianco di Hikone”
Ma dalle foto sembra una casa, caruccia ma nemmeno tanto grande 😀
O si tratta soprattutto del “pacchetto intero” con il parco attorno?
Non ci ho capito granché.
Un tizio vuole fare il guidatore di pullman, si compra un pullman, Flixbus ci piazza il suo logo e i suoi colori e pubblicizza i viaggi sul suo sito?
Oppure Flixbus mette il pullman nel senso che lo noleggia al tizio e poi se la vede lui (ma Flixbus pubblicizza, vende i biglietti, coordina…)?
O Flixbus lo vende al tizio, che se lo compra e ci lavora col logo di Flixbus?
Non ho proprio capito.
Mm non ci ho capito neanche io.
Io ricostruisco così: tizio ha un ditta di un pullman; o un pullman solo (un “padroncino”);
si affilia a Flixbus, che gli pitta il pullman di verde con scritto Flixbus, più o meno come un tale che vuole aprire un McDonald e McDonald gli dà il benestare e gli porta gli arredi, i fornitori ecc. ecc.;
Flixbus gli procura la clientela e poi si dividono il guadagno con criteri segreti.
Sì, avevo immaginato qualcosa del genere.
In sostanza Flixbus fa pochissimo.
Cmq il senso di libertà 🗽 dato dallo pneumatico sulla strada asfaltata , è molto profondo nella cultura USA 🇺🇸 … la 66Route, le Harley Davidson , Kerouac .
Almeno fino a tutto il Novecento e ai Gen X , poi fra Millennials e Gen Z si sono ramolliti …
Al cinema la formula “On the Road” continua a essere molto popolare … anche in Europa e Italia e resto del mondo.
O.T.,
tornando ai nostri temi concreti,
ma perché l’Iran o gli Hezbollah o chi per loro non possono colpire e uccidere Netanyahu?
È vero che è gente che non ha servizi di intelligence paragonabili a quelli israeliani, ma è anche vero che un conto è colpire un capo di un’organizzazione paramilitare, che si nasconde, che ha mille precauzioni, un conto un capo di stato, che si mostra alla luce del sole, che governa da sedi pubblicamente note, che si sposta pubblicamente, ecc.
???
Non capiscono il “possono”.
Nel senso di “non hanno il diritto” o nel senso di “non riescono”?
L’interrogativo sul diritto trovo che abbia poco senso nel contesto….
All’interrogativo sulla possibilità concreta rispondi già da solo….
c’è un’ulteriore passo, che come a Israele non converrebbe uccidere l’attuale leader iraniano (e ci sono molti dubbi che abbiano ucciso Raisi…), all’Iran forse non converrebbe uccidere Netanyahu, ma qualcuno dei suoi generali…
ma soprattutto non possono perché… non ce la fanno.
Oppure “possono” era un semplice verbo servile, come dire “perché gli iraniani non ammazzano semplicemente Netanyahu?”
Risposta: perché non sono scemi, e vogliono svegliarsi vivi domani mattina.
Adesso hanno un bel minacciare ritorsioni, che molto probabilmente ci saranno, magari proprio per Tisha beAv cioè tra una settimana circa, come molti immaginano…
ma non credo che queste ritorsioni saranno poi tanto diverse dalla consueta pioggia di missili preannunciata e il più possibile intercettabile.
La terza guerra mondiale non la vuole nessuno.
In effetti ieri sera gli israeliani dicevano di essere in contatto con gli iraniani circa la rappresaglia, per cui potrebbe essere simbolica anche questa volta.
Pino,
certo, un attacco iraniano diretto di quel tipo solleverebbe una reazione distruttiva.
Ma gli hezbollah, gli huthi, hamas et similia…?
Sarebbe un modo per far capire: “non potete fare sempre ovunque quel cazzo che volete, perché ci sono conseguenze”.
Ma credo Hezbollha, Houthi, Hamas e compagnia, stiano facendo già tutto quello che riescono a fare…
Cazzo, allora stanno proprio conciati male.
Al contrario: Hamas ha messo in ginocchio lo stato di Israele il 7 Ottobre con una mega operazione che ha colto tutti di sorpresa, Hezbollah tiene sotto scacco il nord di Israele da anni, gli Houthi hanno messo in piedi un semi-stato piratesco che tiene in ostaggio il Mar Rosso e si è dimostrato capace di colpire, da una distanza enorme, obiettivi israeliani…
sono una discreta potenza militare.
Che è una cosa diversa da sapere dove dorme Netanyahu o i tragitti della sua scorta…
Però davvero gli amici di Netanyahu che ammazzarono Rabin avevano meno risorse di Hezbollah?
Pardon, più risorse di…
Può darsi che fossero meno controllati al confine 😉
Se si vuole portare una persona oltre il confine la si porta e se si vuole reclutare un radicalizzato locale lo si recluta.
Però Hezbollah non si muove se non gli danno luce verde da Teheran. E di scatenare la grande guerra mediorientale per il gusto di ammazzare il tuo principale strumento di propaganda attualmente in circolazione non credo che da quelle parti ne abbiano davvero voglia.
Vale la prassi nelle relazioni internazionali per cui non si prende di mira il governo nemico. Banalmente perché è quello il soggetto con cui negozi e la guerra altro non è che un modo per forzare un negoziato a proprio favore.
Quindi perché i governi iraniano e israeliano dovrebbero massacrarsi a vicenda? Che ci guadagnerebbero?
C’è quella faccenda, che appare nei film su Napoleone quindi sarà vera 😉 (poi la raccontano gli inglesi quindi “dobbiamo” credergli) per la quale un tiratore scelto inglese avrebbe detto a Wellington che aveva Napoleone sotto tiro e avrebbe potuto sparargli, e Wellington glielo proibì perché “i generali hanno di meglio da fare che spararsi addosso”.
O più verosimilmente preferirono umiliarmi che eliminarlo … dandogli una fine gloriosa.
Fatta una mini-ricerchina da google:
l’episodio è in effetti apocrifo e risale al film del 1970.
Poi un film l’ha copiato dall’altro, più o meno come il famoso “pessimismo leopardiano in fasi” he un manuale di letteratura ha copiato dall’altro senza che il povero Leopardi, gran mangiatore di sorbetti e valutatore dei livelli di “puttanaggine” delle varie città (parole sue), ci abbia alcuna colpa 😉
la realtà era banalmente che Wellington riteneva che l’artiglieria risolvesse le battaglie assai più di qualche pistolettata tra singoli, che considerava uno spreco di polvere.
Insomma, come tutti i bravi generali.
Mauricius,
quindi, siccome la Palestina non ha uno stato, deve continuare a vedere uccisi i suoi capi?
Cioè Israele deve vedere garantita la vita dei suoi capi politici perché è sufficientemente forte da avere uno stato?
??
ma sai che continuo a non capirti?
Cioè vorresti che l’Iran tenti di uccidere Netanyahu?
Per ritorsione verso la morte di un esule, nell’ordine, arabo (cioè di un popolo del cazzo, dal punto di vista persiano), sunnita (cioè eretico, dal punto di vista sciita), palestinese (cioè doppiamente del cazzo e antipatico a tutto il Medio Oriente), casinista che ha messo in pericolo l’Iran, e del quale forse gli iraniani non sono stati neanche tanto dispiaciuti di vederlo morire?
Mi pare di chiedergli un po’ troppo.
Gli staranno sulle balle gli israeliani, ok, ma chiedergli di darsi la zappa sui piedi per questo…
No, mi sono spiegato male citando l’Iran, ma intendevo Hezbollah, Hamas, chi vuoi tu.
C’è dietro l’Iran, ma è molto diverso che se lo fa lo stato iraniano, nel qual caso sarebbe una dichirazione di guerra e la ritorsione sarebbe devastante.
“quindi, siccome la Palestina non ha uno stato, deve continuare a vedere uccisi i suoi capi?
Cioè Israele deve vedere garantita la vita dei suoi capi politici perché è sufficientemente forte da avere uno stato?”
Be’, sì: vale il principio di effettività nelle relazioni internazionali.
Sì, ma continuo a non capire perché Hamas o Hezbollah risparmiano Netanyahu.
Se un presidente israeliano sapesse che se esagera fa una brutta fine, forse ci penserebbe due volte.
Ma magari ci stanno provando eh…
ma mica è detto che sia così semplice!
Una svista della sicurezza come quella di Trump non capita tutti i giorni, degli attentati a Kennedy e a Giovanni Paolo II ancora si parla….
Beh, la svista in quel caso è stata voluta: i servizi di sicurezza sono gestiti dall’attuale governo: capirai i bideniani che interesse hanno a proteggere Trump.
Sono stati volutamente negligenti.
Non credo che le cose stiano così, come non credo all’ipotesi dell’autoattentato.
Un po’ per principio: non sono un dietrologo.
Un po’ per motivi pratici che non elenco per pigrizia.
Ma soprattutto perché le situazioni sono sempre più complesse: nei servizi di sicurezza ci saranno trumpiani e bideniani, scrupolosi e distratti ecc.
Certo.
Registro una tendenza: non c’è nessuna macchinazione.
Perché mai un apparato governato da un presidente e un’amministrazione dovrebbe tutelare con diligenza la sicurezza del suo avversario?
Sarebbe autolesionista.
@ peucezio
“risparmiano”
E quando gli ricapita la fortuna di avere un capo nemico sotto processo nel suo stesso paese che per rimanere in sella e evitare la galera è costretto a rilanciare continuamente, a continuare ad ammazzare a Gaza ‘terroristi’ nella culla e a bullizzare tutti con assassini mirati che scimmiottano i passati trionfi del Mossad?
Netanyahu sta facendo da solo più danni a Israele di quanti abbiano mai sognato di arrecargliene il più fanatico degli islamisti.
I responsabili dell’arruolamento di Hamas e Hezbollah si staranno fregando le mani.
Oltre a tutto, la complicità senza se e senza ma degli USA (che vogliono proteggere Israele contro la reazione a un omicidio commesso da Israele stesso – sic!) sputtana pure gli USA. Se no non avremmo i Cinesi a fare da sensali di successo fra le frazioni Palestinesi.
A Teheran pregano Allah di conservare la salute a Netanyahu come la pupilla dei loro occhi.
Con un premier così a Tel Aviv, chi ha bisogno di altri amici?
Ciao!
Andrea Di Vita
Netanyahu sta facendo da solo più danni a Israele di quanti abbiano mai sognato di arrecargliene il più fanatico degli islamisti.
I responsabili dell’arruolamento di Hamas e Hezbollah si staranno fregando le mani.
sarà….a me pare che il tuo sia un “wishful thinking” e anche del tipo “very hard” :D..però chi sono io per permettermi di giudicare ?
Per Habs
“Netanyahu sta facendo da solo più danni a Israele di quanti abbiano mai sognato di arrecargliene il più fanatico degli islamisti.”
Sicuramente Israele ha perso parecchi “like” su Facebook in questi giorni.
Ma i like vengono e vanno, quello che conta è come si inseriscono nei rapporti reali di forza.
Un esempio.
Come ho raccontato qui varie volte, un camorrista perito meccanico un giorno a Firenze ha comprato 15 palazzi storici. Tra cui uno di cui si è parlato spesso, dove c’era da sempre una scuola elementare e poi una ludoteca per i bambini.
Ha spaccato il tetto e ha riversato tonnellate di acqua dentro la ludoteca, che quindi è stata chiusa dal Comune. Falsando dei documenti, si è impossessato anche di un pezzo in più di giardino.
Il camorrista ha perso tanti, tanti like: è diventato un simbolo del male per tutto il rione, ci sono state manifestazioni, articoli di giornale.
Ma il Comune ha calcolato che i suoi avvocati erano più forti dei loro, e hanno deciso di non fare nulla.
Per cui il camorrista si è tenuto il palazzo e dopo un po’ la gente si è dimenticata completamente di lui.
La violenza porta sempre con sé un elemento di rischio: il camorrista avrebbe anche potuto finire in galera; ma si è giocato il tutto per tutto, e ha stravinto. Addirittura nel pezzo in più di giardino che si è preso falsificando i documenti, è riuscito a vendere sei posti auto a 50.000 euro l’uno.
Per cui non condivido il disprezzo per Netanyahu, come non disprezzo il camorrista.
@ habsburgicus
“wishful”
Correggimi se sbaglio. Prima di Netanyahu:
A. non si era mai visto un governante Israeliano deferito all’Aja come un Milosevic o un Putin qualsiasi
B. non si erano mai visti Paesi membri di UE e NATO che riconoscevano la Palestina
C. non si era mai arrivati a una sentenza dell’Aja che riconosce come illegale l’occupazione Israeliana dei Territori
D. non si era visto un picco dell’emigrazione DA Israele in tempi di pace (cioè prima del 7 ottobre)
https://micromegaedizioni.net/2023/09/21/israele-riforma-giustizia-emigrazione-giovani/
E. non si era mai vista la Cina inserirsi con successo nelle dinamiche interpalestinesi.
Uno solo di questi eventi sarebbe un problema. Tutti insieme assomigliano di più a una catastrofe.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non mi apre il link di Micromega ma mi stupirebbe molto che l’emigrazione da Israele, quale ne sia la consistenza numerica, fosse dovuta a motivi politici e non economici molto concreti, e di cui negli anni passati si è spesso parlato (prezzi degli immobili, difficoltà a trovare casa, prezzi dei beni di consumo…)
Per il resto…
sono fondamentalmente d’accordo con te!
“un camorrista perito meccanico”
Però immagina di non avere dall’altra parte un comune connivente (perché dovete sapere che le cause non le vince l’avvocato più bravo), ma qualcuno che aspetta la giusta occasione per farti la pelle.
Per MT
“Però immagina di non avere dall’altra parte un comune connivente (perché dovete sapere che le cause non le vince l’avvocato più bravo), ma qualcuno che aspetta la giusta occasione per farti la pelle.”
Anche il Comune si diceva “dall’altra parte”.
Qui vedo diversi “dall’altra parte”: i palestinesi stessi, Hezbollah e i Houthi, nessuno dei quali mi sembra meriti particolare interesse. Il governo dell’Iran, che non so quanto sia convintamente contro Israele e quanto utilizzi il conflitto per motivi interni; il governo del Qatar, che però sta facendo un gioco tutto suo in cui credo che la cosa principale in gioco sia il loro raporto complesso con l’Arabia Saudita.
Anche le occasionali battute di Erdogan mi sembrano motivate da altre questioni (anche rivalità con l’Iran).
Interessante la mossa della Cina, ma non credo che alla Cina interessi così tanto “fare la pelle” a Israele, casomai interesserà mettere un piede in Medio Oriente.
La questione di Israele e della Palestine, di Netanyaho, dei rapporti di forza, ecc. è un riflesso della questione dei rapporti di forza fra Occidente e resto del mondo.
O, meglio, di quanto il secondo sappia aggregarsi.
Forse anche Russia, Cina, Iran, India, Brasile, Corea del Nord, ecc. messi insieme non sarebbero più forti degli USA, ma, insomma, gli darebbero molto filo da torcere.
E Israele avrebbe serie difficoltà.
Ma il problema è che NON si mettono insieme sul serio.
Mauricius,
“Banalmente perché è quello il soggetto con cui negozi”
Per inciso, gli israeliani hanno ucciso il tizio proprio perché ci sravano aprendo una negoziazione e volevano evitare di farla: per non avere un interlocutore e continuare a massacrare palestinesi.
…la storia di Haniyeh “moderato” e addirittura “filosofo” è uscita sui giornali, chissà sulla base di cosa;
da questo sarebbe diventato “l’uomo del negoziato”, di nuovo sulla base di informazioni che mi mancano, ma che ne so io?
i moderati secondo me non pianificano o non approvano operazioni come quella del 7 Ottobre 2023, e i negoziatori non fuggono precipitosamente all’estero…
Non ho detto che sia un moderato.
Dico che se uccidi il capo di parte avversa, come cazzo fai a negoziarci?
Se questo vale per Netanyahu, vale anche per i capi di Hamas.
Premesso che non ne sappiamo niente, la mia ipotesi è che sia stato ucciso proprio perché ormai chiaro che Hamas non era intenzionata a negoziare proprio niente.
So che in Italia il trend di pensare sempre agli israeliani come ai cattivi della situazione 😉 ma ricordiamo che l’attacco del 7 ottobre lo ha fatto Hamas, e che gli ostaggi israeliani ce li ha tutt’ora Hamas, mica Paperino.
Se Haniyeh fosse stato tanto utile alla loro liberazione dubito che Netanyahu lo avrebbe fatto fuori.
Poi mi pare che, a differenza del Libano, per l’Iran Israele non abbia rivendicato niente.
Anche questo è leggibile in tanti modi.
“Se Haniyeh fosse stato tanto utile alla loro liberazione dubito che Netanyahu lo avrebbe fatto fuori”
In Israele leggo che in molti sono convinti che lo abbia fatto fuori proprio per questo.
Me ne sfugge la logica.
La vittoria politica di Netanyahu sarebbe la liberazione degli ostaggi il prima possibile.
Che è quello che vuole l’opinione pubblica israeliana e che la farebbe felice, non la distruzione di Gaza, di cui non gli importa niente.
Dipende da quale porzione dell’opinione pubblica israeliana vuole far felice: potrebbe anche aver dato per perso un certo tipo di elettorato e deciso di andare in all-in con la guerra e col tipo di elettorato che si riesce a mobilitare con la guerra. Il politico ha sempre due strade per raccogliere consenso, cioè unire o polarizzare.
D’accordo con Mauricius, a ‘sto giro.
Pino,
“Se Haniyeh fosse stato tanto utile alla loro liberazione dubito che Netanyahu lo avrebbe fatto fuori.”
Dubito che a Netanyahu interessi liberale gli ostaggi, anzi, credo che gli siano molto più utili da prigionieri (o morti) che da liberati.
È vero che ciò lo rende molto impopolare (tanto verrà cacciato e forse incarcerato comunque: politicamente è già finito), ma gli dà ragioni per continuare la guerra e tentare quindi di liquidare finalmente la questione palestinese.
Sarà, però è curioso che si attribuisca a Netanyahu questo cinismo così estremo e fuori scala, e si attribuisca a Hanyeh invece il ruolo del negoziatore…
mah… vabbè che Netanyahu sarà antipatico
(ma credo proprio che in privato sia più gradevole lui che Hanyeh o Sinwar, anche se nessuno di noi potrà dirlo mai… ma guardateli bene in faccia)
ma insomma da antipatico a mostro di cinismo del tutto disinteressato alla sorte dei suoi concittadini ce ne passa…
Tenete presente che anche ieri mi sono arrivati decine di messagi che hanno per tema il compleanno in prigionia del piccolissimo Ariel “Luli” Bibas che assieme al fratello Kfir, ancora più piccolo, sarebbe nelle mani di Hamas…
Hamas sostiene che siano morti, ma l’opinione israeliana non vuole crederci e sostiene che si tratti di guerra psicologica.
” si attribuisca a Hanyeh invece il ruolo del negoziatore”
Il ruolo e la politica di un soggetto sono due cose diverse: ognuno di noi può essere investito di un ruolo in un’organizzazione, magari avendo idee anche radicalmente opposte a quelle che porterà avanti in quel ruolo.
L’ambasciatore ruandese in Italia può odiare gli italiani, eppure sarà costretto a tenere i rapporti con l’Italia per conto del proprio paese. Ugualmente l’esponente del braccio politico di un movimento insurrezionale potrebbe benissimo odiare il soggetto con cui avrà a che fare, ma gli toccherà averci a che fare (è il motivo per cui esiste, principalmente).
Per dire, all’opposto, sono stati citati esponenti degli apparati della difesa israeliani che non condividono affatto la strategia di Netanyahu, ma il loro ruolo è quello di condurre la guerra, a prescindere da quello che pensano.
Netanyahu, invece, è il Primo Ministro, non svolge un ruolo delegato, per cui porta avanti la linea politica del suo governo.
Sì, beh…
e non può essere che sia la linea politica di Hamas quella di tenersi gli ostaggi il più possibile?
E di ritardarne la liberazione?
Insomma in pratica loro una briscola sola hanno, che è quella degli ostaggi.
Mi sa che stanno cercando di giocarsela al prezzo maggiore possibile.
Hanyeh sarà stato un ottimo giocatore, più che un “moderato”.
Se fosse stato tanto moderato (scilicet, arrendevole verso le richieste israeliane) lo avrebbe fatto fuori Hamas stesso.
E ancora non lo escluderei al cento per cento…
Ammettiamo che sia così. E quando la linea dovesse cambiare con chi si parla, se ci si brucia gli interlocutori?
Francamente credo che la linea di Hamas non sia mai cambiata e mai cambierà.
Ma magari hai ragione tu, boh.
Ma che ne so?
Per Pino Mamet
“Francamente credo che la linea di Hamas non sia mai cambiata e mai cambierà.”
Senza entrare in merito al caso specifico, ti inviterei a non cadere nella trappola di pensare che esista un Signor Hamas, o un Signor PD, o un Signor Neofascismo, o un Signor Russia, o un Signor America…
Esistono milioni di miseri mortali, ciascuno con una testa propria in incessante evoluzione/involuzione, con centomila interessi personali contrapposti, che manipolano il linguaggio del momento, ma il linguaggio non ha nulla a che fare con la realtà (hai presente il Cattolico Rigoroso alle prese con le app nello smarfo infinitamente più ideologiche e potenti di lui?).
Pino,
“ma insomma da antipatico a mostro di cinismo del tutto disinteressato alla sorte dei suoi concittadini ce ne passa…”
Ma lo pensi veramente?
Pino,
“(ma credo proprio che in privato sia più gradevole lui che Hanyeh o Sinwar, anche se nessuno di noi potrà dirlo mai… ma guardateli bene in faccia)”
Può essere, ma non lo darei così per scontato.
Questi tizi me li immagino sanguinari e cinici, ma al tempo stesso, sia pure per apparenza, con un tipico senso di ospitalità e piacevolezza orientale, un po’ stile Pablo Escobar.
Netanyahu me lo immagino proprio come il tipo umano dell’ebreo sgradevole, proprio sul piano personale (non penso che tutti gli ebrei siano così, anche perché ne conosco alcuni così e altri che sono l’esatto opposto).
Ma ovviamente sono pure ipotesi, voli di fantasia, i miei come i tuoi.
Per Peucezio
“Netanyahu me lo immagino proprio come il tipo umano dell’ebreo sgradevole, proprio sul piano personale”
Ho conosciuto parecchi israeliani molto sgradevoli, e altri gradevoli.
Devo dire che gli “ebrei” (nel senso di italiani o statunitensi che non ostentano passaporto israeliano) che ho conosciuto erano quasi tutte persone gradevoli.
Però sono contrario alle demonizzazioni individuali, “Putin lancia un missile… Netanyahu uccide bambini palestinesi… la Meloni sdogana il nazismo… la Schlein impone il gender… Biden bombarda”.
La politica reale non funziona così – i piccoli mortali coinvolti, di cui sappiamo davvero poco, cavalcano per un attimo delle tigri, a volte ci riescono, di solito finiscono divorati vivi.
“Pino,
“ma insomma da antipatico a mostro di cinismo del tutto disinteressato alla sorte dei suoi concittadini ce ne passa…”
Ma lo pensi veramente?”
Hm, sì.
Perché?
Qui in Italia c’è gente che crede che ad Hamas freghi davvero qualcosa dei palestinesi…
E ci credono, ci credono!
E trovano strano che un presidente israeliano possa essere interessato al suo popolo…
“Senza entrare in merito al caso specifico, ti inviterei a non cadere nella trappola di pensare che esista un Signor Hamas, o un Signor PD…”
sono d’accordissimo, ma a volte si semplifica brutalmente…
poi ripeto, io di queste cose so pochissimo, né mi vanto di saperne.
Pino,
“Qui in Italia c’è gente che crede che ad Hamas freghi davvero qualcosa dei palestinesi…
E ci credono, ci credono!”
C’è anche una mitizzazione indebita di Hamas.
Cui credo che dei palestinesi freghi molto a suo modo.
“dell’ebreo sgradevole”
Ma come si comporta un tipico ebreo sgradevole di mezza/terza età (scopro ora su wikipedia che N. è nato nel 1949!) rispetto a un signore italiano o portoghese suo coetaneo?
Oh beh ci sono tanti modi di essere sgradevoli.
Alcuni possono benissimo essere “nazionali”.
Ricordo una guida turistica a Siena che fece imbestialire la nostra lettrice di inglese (indiana) con le sue continue allusioni sulla grandezza e l’incomparabilità della cultura italiana, sive toscana.
A me fece imbestialire perché era pesantissimo, noioso, saccente…
Gli israeliani antipatici che ho conosciuto avevano uno strano mix tra sbrigatività da uomo d’azione-ghepensimì e aria di ingiustificata superiorità intellettuale tipo “mi tocca spiegare tutto a questi scemi che non sono israeliani”.
Sia gli italiani che gli israeliani antipatici erano comunque uomini piuttosto anzianotti- si vede che l’età influisce 😉
ma ora che ci penso, ho conosciuto anche ragazzi italiani antipatici, di due categorie:
ricchi o aspiranti o sedicenti tali che trattavano male i camerieri a Roma
(ma i camerieri a Roma li prendono per il culo e questi manco se ne accorgono…)
e finti-pseudo-falsi duri “rapper” e “skater” conosciuti anni fa, gente che poi ha paura della sua ombra e frigna alla minima difficoltà…
ragazzi israeliani antipatici non ne ho conosciuti tanti, soprattutto perché li ho scelti io perlopiù: ne ho conosciuto uno un po’ nevrastenico/ombroso per questioni amorose, ma credo quella sia una cosa comune…
comunque Netanyahu non mi pare uno come il tipo descritto prima, mi pare invece che, se è antipatico, deve essere del tipo americano.
Comunque questa cosa mi interessa, più di Netanyahu e di Gaza.
Cioè, l’italiano di oggi (nel 1919, nel 1930, nel 1492, chissà com’era…) “nasce” convinto che la sua città, oppure la città dove abitavano i suoi nonni nel caso sia terrone al Nord, sia la più bella del mondo;
con la storia migliore e più antica;
la più stupida barzelletta raccontata nel suo dialetto (o dei suoi nonni) lo fa sganasciare dalle risate, nel dialetto degli altri lo lascia indifferente, nel dialetto della città rivale (o della parte d’Italia rivale) gli fa proprio schifo e gli genera istinti di odio.
L’italiano non ha problemi ad ammettere di avere nonni o bisnonni o, in mancanza, lontanissimi antenati dalle parti più disparate del mondo;
ma l’idea che un suo nonno o bisnonno possa essere arrivato da più di 30-40 chilometri di distanza dalla “sua” città lo disorienta e lo lascia nello sconforto, non riesce ad ammetterne la possibilità fisica.
All’estero, o nei rapporti con l’estero, l’italiano è comunque convinto che l’Italia, compresa e anzi specialmente quella parte d’essa che detesta, sia dotata di capacità incommensurabili e superiori a quelle di qualunque altro paese
(“ma cosa fate i duri, tedeschi del cazzo! vi mando tre calabresi poi ne riparliamo!”)
L’italiano è convinto di essere:
furbo, intelligente, simpatico, truffatore e imbelle.
Mentre spesso è scemo, abbastanza antipatico, imbrogliato e molto bellicoso.
Ora, vorrei conoscere altrettanto bene gli israeliani per dirne altrettanto male…
ma di certo “nascono” convinti di essere particolarmente intelligenti e grandi guerrieri, inoltre furbi che se la sanno cavare in ogni situazione, inoltre cosmopoliti.
Mentre sono perlopiù ingenuotti paesani, non brillano per acume (le sottigliezze gli sfuggono completamente, e l’ironia della yiddischkeit dell’Ostjudentum è stata completamente “lost in translation” in ebraico), si fanno imbrogliare/derubare con una facilità estrema, e anche come guerrieri, beh, hanno sempre vinto contro eserciti arabi messi su alla bell’e meglio e tenuti insieme con lo spago…
non per sminuire, ma l’Italia (e dico l’Italia di Mussolini!) ha combattuto contro mezzo mondo, tra cui Inghilterra (con tutte le colonie), USA e URSS…
Per PinoMamet
“Cioè, l’italiano di oggi”
Fantastico!
Una cosa che mi ha sempre stupito degli israeliani (ammetto di averne conosciuti pochi) è come parlano male l’inglese. Che parlare dieci lingue dovrebbe essere la dote minima di un Giudeo Peuceziano!
Per Pino Mamet
Invece il Giudeo Peuceziano lo incontrai da ragazzo a Roma.
Avevo – se ben ricordo – un maglione di quelli che si chiudono con un bottone, entro dentro un affollatissimo negozio di stoffe e simili, sotto l’insegna PIPERNO, in Via Alessandria.
Mi viene incontro il proprietario (non una commessa qualunque), mi prende il maglione, trova un bottone, lo cuce personalmente, me lo riconsegna e mi dice, “Le chiedo cinquanta lire così lei non si sente in debito”.
Amore a prima vista!
“Per inciso, gli israeliani hanno ucciso il tizio proprio perché…”
E infatti il giorno dopo in piazza c’erano quelli che accusavano Netanyahu di stare ostacolando le trattative. Anzi, più precisamente c’erano quelli che dicevano che esponenti degli apparati gli avevano detto che Netanyahu stia ostacolando le trattative.
UmiliarLO … i correttori da smarfo a volte sono assurdi.
Lo smarfo è uno degli esempi più lampanti di “stupidità artificiale”…
Questo va riconosciuto è forse stato l’unico blog, e dicerto lo è rimasto per decenni, dove dai commenti dei passanti non si smette mai di imparare sia riguardo l’interazione delle visioni che in vari campi disparati. Sto rileggicchiando, sono apparso al mio solito modo ma mi sembra doveroso scrivervi questo. Oltre a volervi bene in un certo senso, vi ringrazio!
Tutto sommato dopo anni di insulti all’ “agente” MM, voglio complimentarmi sia in sé che per la persistenza.
Faccio solo due appunti:
a) criticare quel che succede alle olimpiadi, a livello umano e spirituale ( ergo nell’ebraismo romano ) non ha senso.
Interessarsi alle olimpiadi è del tutto mondano, la cura del corpo deve essere un obbligo verso gli altri, sé stessi e DIO, non vanità meschina, truffa commerciale e condizionamento politico. Cosa che può dirsi per lo port in generale difatti quando non è popolare ma relegato a privilegiati ad hoc che infondo sono dei collusi.
Più che chiedersi poi perché il mondo disprezzi il Cristo e la natura umana, verrebbe da chiedersi perché vi si partecipi o le si segua giacché se tale è l’approccio e vi si partecipa, tocca sta zitti.
b) la Giordania Costiera è uno stato oppressivo ( un po’ come tutti ma certo di più per esigenza ) ma le considerazioni del buon Pino mi sembrano del tutto centrali, risolto il fatto che quello è uno stato illuministico anti giudaico.
La stessa lega araba svende i “suoi”. Inoltre drusi e yazidi senza la Giordania Costiera cosa farebbero?
A Pino voglio solo scrivere queste due cose non a lui in sé ma in quanto giudeo ( che altrimenti dovrei e vorrei scrivere qualcosa per tutti, non voglio essere esclusivo ) : dai tempi di Barcellona e Parigi sul Talmud abbiamo avuto un completo cappottamento della statuizione canonica con la frode di Pranaitis e Taxil per l’amalgama inventata della giudeo-massoneria.
Il cattolico di destra tendenzialmente vetero-passatista è l’antitridentino per antonomasia.
Il CVI è il CVII, il codex del 17 è quello dell’83, il rito del 62 è il rito del 69. Il mondo cattolico è del tutto inaffidabile fate bene a guardarvene.
Cioè questi lo sai che dicono? Che il sefardita ( che ha subito le sue discriminazioni prima di poter esser accettato ) è talmudista mentre l’askenazita è cabalista.
Questo è il livello medio.
Ora non ci vuole un genio per sapere che i sedevacantisti sono stati uno split perennialista e che la FSSPX è strettamente legata in realtà al mondo sionista ( almeno per me il sionismo è anti giudeo e sto con i perushim e la Old Yishuv ).
Scritto questo un salutone a tutti.
Un salutone e un abbraccione (lo so, tutti ti chiedono di insultarli, ma a me a non piace, ho un altro carattere ma ti voglio bene lo stesso) anche da parte mia!
Per Daouda
“la cura del corpo deve essere un obbligo verso gli altri, sé stessi e DIO, non vanità meschina, truffa commerciale e condizionamento politico.”
occhio che rischi di convertirmi al cattolicesimo!
Ma te sei apostata e basta. Che poi la maggioranza delle cose le fanno pé i soldi, pé il successo, e pé scopà.
St’ultimo caso è il più simpatico perché tralasciando che c’è na grande fetta de gente che sta a secco, troppi millantano e quelli che sfruttano la situazione da vili se credono pure che funziona a livello chimico elettrico quello che fanno, come ddì: ao ciò 20 milioni de euro in banca o sò superfamoso!
Poi però t’aritrovi senza na lira, senza rispetto e senza fregna nonostante tutto l’impegno da schiavo ci hai messo, sostituito ed in ogni caso anche quando uno se la spassa, rimane sempre fà come l’antichi, se magnaveno la buccia e se gettavano li fichi.
La qualcosa mi rendo conto è difficile da far comprendere a chi manco magna.
Comunque boh. E’ stato un piacere e te ariringrazio pé l’ospitalità.
Per Daouda
“Ma te sei apostata e basta. Che poi la maggioranza delle cose le fanno pé i soldi, pé il successo, e pé scopà.”
Vero!
Io sono diventato apostata, leggendo Alan Watts verso i 15 anni. Non mi ha dato soldi, successo o scope 🙂
Come immaginavo, ci sono già memes ironici su Angela Carini che da “Sbirra” dice che “non è giusto” combattere alla pari 🥊🥊vs🥊🥊… lei è (… “sarebbe”, ovviamente !) abituata pestare Algerini col manganello aiutata da almeno 3 colleghi masculi ! 🚔 🚓 🚔🚨 poliziotto 👮♂️👮♂️👮♂️ 👮♀️
Da un pezzo la stanno prendendo per il culo per quello: poliziotti, magrebini e frignate sono tre trigger molto potenti.
Il Quarto Trigger è che la Carini è una Napoletana e quindi le “sceneggiate” … ma è Napoletano anche Pirelli, uscito perdente ma a testa alta vs il “Sasuke della Situa” , il colosso Afro Francese Riner !
Se avesse vinto Pire( dura ma non impossibile) sarebbe entrato nell’ Empireo della Storia del Judo … peccato !
Sì, anche un mio contatto da social ha postato la battutona sui poliziotti che gli immigrati li menano sempre in 5 ecc. ecc.
E vabbè. Mi avrebbe fatto ridere quando avevo 18 anni e leggevo il manifesto, adesso ne ho… parecchi di più; ma è preoccupante che il mio contatto sui social sia addirittura più vecchio di me 😉
Io in questi anni ho conosciuto sia immigrati che poliziotti, sia stronzi che per bene da entrambe le parti;
lui non so, si vede che è stato chiuso in casa, o che in tutti questi anni è andato a dormire presto, come De Niro in C’era una volta in America.
Mi stupisce però come si formino gli schieramenti.
Io odio i fasci- sempre odiati. (esclusi i presenti, cioè Peucezio 😉 ).
Trovo abbastanza risibile il culto della virilità, il militarismo ecc.
Ma… trovo più risibile il contrario. Cioè, non risibile: disprezzabile.
Il fascistone ventenne ingenuo che sogna di far parte delle forze speciali lo posso anche capire: ideologicamente mi è distante, ma umanamente lo capisco benissimo.
Ma il comunistone suo coetaneo (e ne ho conosciuti milioni, all’università) che butta tutto in politica, che deve sempre fare “il buono”, quello dalla parte dei diritti di tutti basta che non siano italiani, bianchi, cristiani, europei, quello che “hanno inventato tutto gli africani”, quello che va ai concerti della band nordafricana che fa canzoni tutte uguali con le chitarre elettriche e le parole in berbero, quello che una volta diceva “compagne e compagni” e adesso boph, userà lo schwa…
quello proprio non lo capisco.
Non voglio dire che abbia torto: avrà ragione, ragionissima.
Ma mi sta sul cazzo lo stesso, e non lo capisco.
“diritti di tutti basta che non siano italiani, bianchi, cristiani, europei, quello che “hanno inventato tutto gli africani”, —-
Ma dove li vedi, in Italia, i ventenni che sostengono che “hanno inventato tutto gli africani”????
All’università, quando ci andavo.
Temo che siano solo aumentati di numero.
Mai sentita ‘sta cosa, né quando andavo all’università io, né adesso.
La stragrande maggioranza degli italiani, ventenni compresi, è convinta che gli africani siano irrimediabilmente arretrati,
e che al massimo, nel migliore dei casi, meritino degli “aiutini” per poter provare a elevarsi al livello “nostro”,
e nel peggiore meritino di essere risbattuti al loro paese a calci in q*lo fino a che non hanno imparato come si deve vivere tra persone civili.
Gli italiani comuni sì, i “buoni” professionisti pensano proprio il contrario:
“noi bianchi” abbiamo derubato l’Africa, l’Africa non è affatto arretrata- cioè lo è ma solo perché “noi bianchi” la abbiamo derubata- ma patria di grandi culture (che loro peraltro NON conoscono- gli basta dirlo), gli italiani sono stati colonialisti ma peggio degli altri perché meno capaci ecc.
Praticamente, il Fascismo al contrario.
E resto della mia idea: una cazzata rovesciata non diventa una realtà, diventa solo una cazzata girata di 180 gradi.
Per PinoMamet
“Gli italiani comuni sì, i “buoni” professionisti pensano proprio il contrario:”
Boh… i “progressisti” mi sembra che dicono che l’Africa sia un inferno da cui dobbiamo Accogliere le Povere Vittime.
Casomai, i discorsi che dici tu mi sembra chi li faccia il minuscolo mondo degli “antimperialisti di sinistra”, tipo Rizzo, che dicono, “gli africani sono ganzi, hanno un grande passato e un grande futuro, e quindi si aiutino da soli a casa loro” 🙂
Si vede che ne ho conosciuti qualcuno di troppo…
il fatto è che io tendo a trovarmi male con la 2sinistra”- anche se ho sempre votato a sinistra- perché… perché… boh?
chi lo sa perché?
Non ne sopporto la retorica.
Non è che quella di destra sia meglio- ma forse quella di destra non è nemmeno retorica.
Uno ce l’ha con gli immigrati: è xenofobo, non ha bisogno di fare troppa retorica aldilà di “non si riesce più a uscire la sera” e “aiutiamoli a casa loro”.
Uno pensa che i neri siano inferiori: è razzista, non ha bisogno di fare tanta retorica sulla superiorità della cultura europea- se conoscesse la cultura europea, non sarebbe neanche razzista.
Invece la sinistra che si è investita di questa pesante corona di doverti insegnare sempre la morale e quello che “devi” pensare, no, non la reggo.
Ripeto: avranno ragione, ragionissima.
Li ho sempre votati, del resto.
Ma non li reggo lo stesso.
e mi lascino in pace, infine, con la loro rettitudine e il loro stare sempre dalla parte (mo’ lo dico) della ragione!!
E basta!
Per Pino Mamet
“Invece la sinistra che si è investita di questa pesante corona di doverti insegnare sempre la morale e quello che “devi” pensare, no, non la reggo.”
Capisco e condivido: trovo insopportabili le astrazioni, e ce ne sono più a sinistra che a destra.
E’ che sono abituato a pensare nel concreto: Fatima è nata in Egitto, ha studiato da avvocato, è profondamente musulmana. Poi ha sposato Farid: lui non so che storia abbia, ma è un pizzaiolo bravissimo, e sono emigrati a Firenze.
Hanno due figli, che sono cresciuti con i miei figli; e sono uno più in gamba dell’altro.
Solo che i genitori hanno litigato tra di loro, Fatima fa fatica a spiegare cosa sia successo; i figli forse si vergognano a spiegare; e tutti rischiano lo sfratto perché il padrone di casa ha scoperto che può guadagnare molto di più ad affittare a turisti sconosciuti, che a una famiglia onestissima.
E non sto sveglio la notte, pensando come posso far uscire questa gente dal casino in cui si ritrovano.
Poi le chiacchiere buoniste e astratte sui migranti, fatte da persone che non le frequentano, hai ragione, lasciano il tempo che trovano.
In generale non sopporto gli “odiatori di sé stessi”.
Ho sempre il sospetto che dietro un odiatoredisè, o per meglio dire disprezzatore della propria cultura d’origine, ci sia uno che si ama anche troppo, e che ha semplicemente bisogno di un qualche pulpito morale dal quale predicare la sua superiorità di illuminato.
Ma se davvero odiasse sé stesso, sarebbe anche peggio: sarebbe patologico.
@ PANISCUS
Gli esemplari vanno studiati nel loro habitat naturale : i social .
😀
@ PANISCUS
DSA, BES E ADHD è di Sinistra
Neurotipico invece è di Destra
__________________
canterebbe l’ 85enne Giorgio Gaber se fosse oggi ancor al mondo.
“DSA, BES E ADHD è di Sinistra
Neurotipico invece è di Destra ”
————
Per fortuna sono passati di moda i bambini indaco.
Che poi Gaber da sostenitore della scuola Steineriana sarebbe oggi un Neurodivergency Guru suo malgrado …
Bambini indaco= bambini maleducati ma ricchi.
“Bambini indaco= bambini maleducati ma ricchi.——
Ma almeno nell’ambiente in cui sono stati inventati, cioè nelle famiglie americane benestanti e pretenziose, facevano homeschooling o frequentavano scuolette private di nicchia. Mica li iscrivevano nelle scuole statali pretendendo il PDP per iperdotazione o per ipersensibilità…
Bella ‘sta cosa.
Predicano la parità e poi se una donna fa la poliziotta la prendolo per il culo.
Mmm, però non capisco una cosa al di là della felicità della battuta in sé. Al solito solito vi lamentereste che non si possono criticare donne e gente di origine poco nordica o sbaglio? Qui la tipa è stata perculata in quanto poliziotta senza mi pare tenere conto di altri fattori (sesso, genere, napoletanità 😀), insomma per quello come pensano si comporti. E non ti sembra giusto, almeno questo?
“Vi lamentereste “???
Chi sono questi “voi”??
Scusa non avevo letto la tua domanda.
Beh, mi riferisco ai numerosi rigetti dei diritti di minoranze sessuali o donne (le quali mi rifiuto di considerarle “minoranza”) in quanto “cultura woke”. Intendiamoci, non dico che non si possa criticare ma qui ho sentito qualcuno scrivere contro il diritto all’aborto delle donne (in particolare le recenti decisioni giuridiche francesi).
Sto parlando di discorsi che ho letto, non ricordo chi li ha scritti. Poi quando leggo qualcosa come il tuo: ““il buono”, quello dalla parte dei diritti di tutti basta che non siano italiani, bianchi, cristiani, europei” penso che sia un ragionamento che se portato un po’ a destra con scappellamento a Roccella va nella direzione di affermare che “ora se non sei nero o frocio o donna sei un cittadino di serie B” o cavolate del genere. Non credo sia quello che tu vuoi spiegare qui, dico che c’è il pericolo di partire, sulla base delle tue parole, per la tangente.
Per Lucia
“Sto parlando di discorsi che ho letto, non ricordo chi li ha scritti.”
E’ la cosa che affascina persino me, di questo blog: come sia possibile che abbia raccolto persone che la pensano in modo totalmente diverso su tutto, che arrivano ogni tanto a prendersi in giro, ma mai a massacrarsi.
Per quanto riguarda me, sull’aborto…
Mi sembra sensato il discorso cattolico, per cui l’aborto costituirebbe la “uccisione” di un “individuo umano” “vivente”.
Però tendenzialmente, non do un valore assoluto alla “vita”, siamo tutti mortali e prima o poi veniamo rapiti dalla Signora con la Falce.
E non do nemmeno un valore assoluto all'”individuo”, non credo che la nostra vita esista senza relazione: non esiste “Miguel Martinez”, ma esiste una coscienza transitoria, il cui nome stesso nasce da una frase ebraica di duemila anni, il cognome da una divinità romana coeva, tutte cose tramandate di vivente/mortale in vivente/mortale. Ancora oggi, “sono” in buona parte mia madre, figuriamoci quando avevo due mesi dal concepimento (ma forse anche lei era parte di me).
Quindi non sono contrario alla pratica antichissima dell’aborto, come pare non lo fosse nemmeno la Chiesa medievale.
Miguel: “Però tendenzialmente, non do un valore assoluto alla “vita”, siamo tutti mortali”
Faccio fatica a capire lo spirito di questo pensiero: proprio perché mortali solo la vita può essere il valore assoluto, ancor più per chi decide di sacrificarla per un ideale che ha esistenza solo per chi è ancora in vita.
Sull’aborto sono per il diritto insindacabile della donna a compiere un omicidio per legittima difesa.
Per Tomar
“Sull’aborto sono per il diritto insindacabile della donna a compiere un omicidio per legittima difesa.”
Però è un’affermazione tostissima, perché non è facile immaginare l’equivalente maschile del concetto, “uccido una persona perché sono rimasta incinta, ma il babbo non è che mi piaccia più di tanto e devo pensare alla mia carriera”.
miguel
“non è facile immaginare l’equivalente maschile”
perché è facile immaginare l’equivalente maschile di essere incinta?
Per roberto
“perché è facile immaginare l’equivalente maschile di essere incinta?”
Esatto!
Miguel,
il punto non è la vita in sé, è la libertà, l’autonomia decisionale su sé stessi.
A che titolo una donna decide se posso vivere o meno, solo perché mi porta nel suo grembo?
La collocazione fisica nello spazio istituisce un diritto di vita e di morte?
Per Peucezio
“A che titolo una donna decide se posso vivere o meno, solo perché mi porta nel suo grembo?”
Sono questioni in cui possiamo fare soltanto affermazioni arbitrarie.
La mia affermazione arbitraria è che “tu” non esisti: ti chiami (per dire :-)) “Peucezio” perché duemila anni fa esisteva un popolo di quel nome, parli italiano perché cinquemila anni fa in Ucraina un gruppo di contadini decise di andare in Occidente, sei “fascista” perché a Milano nel 1919 un tizio – influenzato da un immenso insieme di altre storie – creò i “Fasci”.
E cosi via.
Il fatto di vivere è sempre un titolo concesso da altri.
Ma chi è che osa ancora dire che solo una “donna” ( costrutto sociale !) ㅏpuò restare incinta ?!
Ma dove avreste letto che la Chiesa medievale fosse a favore dell’aborto? Al massimo non lo considerava soppressione di un essere umano fino al momento in cui non si riteneva completo lo sviluppo del cervello, perché lì il feto era dotato di anima razionale (e quindi pienamente umano). Ma era pur sempre peccato, anche prima di quel momento.
Per MT
“Ma dove avreste letto che la Chiesa medievale fosse a favore dell’aborto?”
Non dico “a favore” dell’aborto.
Dico che non era considerato un omicido a pieno titolo; e che comunque era un peccato minore rispetto ad altre cose: l’usura ad esempio. Che è il fondamento della società contemporanea.
“A che titolo una donna decide se posso vivere o meno, solo perché mi porta nel suo grembo?”
Essenzialmente è uno di quei casi in cui la posizione di forza crea diritto.
Peucezio
“l’autonomia decisionale su sé stessi.”
pensavo che parlassi dell’autonomia decisionale della donna su sé stessa e sul suo corpo
Miguel,
sai che non ho proprio capito il tuo ragionamento?
Cioè sta in piedi se sei per la legge del più forte e trovi come unica giustificazione del divieto dell’omicidio il fatto che lo stato sia più forte dei potenziali assassini.
Ma lo stato nasce anche proprio per limitare la legge del più forte.
Il punto è perché non si applica al nascituro ciò che si applica a tutti gli altri.
Poi possiamo discutere se la sopravvivenza degli individui debba essere affidata al libero gioco dei rapporti di forza, come fra gli animali, o difesa da un apparato organizzato.
Io sono per la seconda soluzione per la banale ragione che non sono né capace di fare a botte né di sparare, ma sono un uomo mite, che farebbe subito una brutta fine.
Per Peucezio
“Cioè sta in piedi se sei per la legge del più forte e trovi come unica giustificazione del divieto dell’omicidio il fatto che lo stato sia più forte dei potenziali assassini.”
No, niente affatto.
Dico solo che la “vita” è relativa, non è un valore assoluto.
Infatti, non mi sono mai espresso contro la pena di morte, in astratto (poi nei singoli casi avrei molti dubbi).
Tu lo sai il bene che voglio ai gatti.
Le gatte entrano in calore già verso i sei mesi di età, e non conoscono la menopausa.
Restano incinte per circa 9 settimane, e possono restare incinte di nuovo quasi subito dopo.
Ogni volta, possono produrre fino a 10 gattini.
Se non morisse la stragrande maggioranza dei gattini, vivremmo in un mondo in cui ci sarebbero solo gatti… e nulla da mangiare per i gatti stessi.
La vita per sua natura è possibile solo grazie alla morte.
Mauricius,
“Essenzialmente è uno di quei casi in cui la posizione di forza crea diritto.”
Beh, ma a questa stregua tutti i più forti hanno diritto di sopprimere quelli più deboli di loro.
Roberto,
qui il punto è l’autodeterminazione sul proprio corpo dal parte del bambino.
A parte che quando vedo in giro la gente piena di tatuaggi o le donne rifatte, ho qualche dubbio anche sulla determinazione sul proprio corpo da parte degli adulti, ma questo è un altro discorso…
Peucezio
“ qui il punto è l’autodeterminazione sul proprio corpo dal parte del bambino”
Sei tu che scegli arbitrariamente il punto, dimenticando che nella storia è coinvolto un altro corpo ed un’altra persona la cui autodeterminazione non capisco perché non sarebbe “il punto”
Per roberto
“Sei tu che scegli arbitrariamente il punto, dimenticando che nella storia è coinvolto un altro corpo ed un’altra persona la cui autodeterminazione non capisco perché non sarebbe “il punto””
Ma secondo me è una difesa debole dell’aborto.
Anche dopo la nascita, sono coinvolte “altre persone” (i genitori) che magari non hanno i soldi o la voglia di mantenere i figli, e avrebbero il diritto a una “autodeterminazione”.
No, credo che una difesa forte del “diritto all’aborto” debba partire dalla relatività della “vita” e dalla critica al concetto di “individuo”.
In sostanza il diritto all’aborto deriva da un banale equivoco.
E cioè che siccome, malgrado la scienza, siamo comunque legati al senso comune per retaggio millenario, tendiamo a pensare che uno comincia a esistere quando nasce, per un mero fraintendimento linguistico.
In sostanza, anche se ormai sappaimo bene che il feto ha un’infinità di funzioni vitali sviluppate e che persino l’embrione, come ogni cellula, è una cosa viva e complessa, tendiamo comunque ad applicare il senso comune, lo stesso che ci fa percepire la materia come compatta, malgrado la sua struttura molecolare che non lo è affatto, e così via.
Purtroppo questa percezione del senso comune si è incrociata con fatto che l’aborto era vietato dalla Chiesa probabilmente, in origine, non tanto come tutela di una vita, ma come interdizione della contraccezione, come se si trattasse di impedire l’inizio di una nuova esistenza, non di porre fine a un’esistenza presente e siccome ciò, essendo la donna la parte interessata, è stato interpretato come una forma di violenza patriarcale, l’aborto è diventato una questione femminista di tutela della donna e da lì quest’isteria, che di fatto è omicida, ma viene percepita come libertaria e di progresso.
Roberto,
“Sei tu che scegli arbitrariamente il punto, dimenticando che nella storia è coinvolto un altro corpo ed un’altra persona la cui autodeterminazione non capisco perché non sarebbe “il punto””
Cosa stai dicendo?
La donna mica muore!
Un minimo di senso delle proporzioni!
Sarebbe come dire che un fratello siamese ha diritto di uccidere l’altro perché gli è d’impiccio.
Miguel,
“No, credo che una difesa forte del “diritto all’aborto” debba partire dalla relatività della “vita” e dalla critica al concetto di “individuo”.”
Benissimo, d’accordo.
Ma ciò vale pari pari per l’omicidio.
Quindi bisogna avere la franchezza di dire che in sé l’omicidio non è un problema.
Miguel,
“Dico solo che la “vita” è relativa, non è un valore assoluto.”
In un certo senso nulla è assoluto.
Il punto è: se vogliamo convivere pacificamente, rispettandoci, possiamo evitare di ucciderci?
E più in generale di comprimere la libertà altrui?
In ogni caso, Miguel, ammetti che i tuoi argomenti a favore dell’aborto sono molto personali e non solo quelli normalmente in campo.
Che di per sé sono molto meno coerenti, perché, diversamente da te, tutelano l’autonomia e la vita degli individui.
Peraltro, se si relativizza la vita del bambino, a maggior ragione si deve relativizzare la libertà della madre.
E a quel punto tanto vale applicare gerarchie di rilevanza e la sopravvivenza ha molto più valore del disagio di nove mesi, infatti nessuna o quasi nessuna donna preferirebbe essere uccisa piuttosto che fare una gravidanza.
Il punto è che nessuno nega il valore della vita, tranne te, che fai un discorso eccentrico ma coerente.
È che questi credono che la vita inizi con la nascita, credono che il feto non sia vivo.
Sì, lo sanno a livello medico, ma in fondo pensano che siccome non si vede, non esiste, che la gente comincia a esistere e ad essere senziente quando salta fuori dalla pancia della madre, perché vedono che sui documenti c’è la data di nascita e non quella di concepimento (che sarebbe molto difficile da individuare) e pensano che la vita inizi in quel momento.
Aggiungo che una retorica basata sul rifiuto di ogni discriminazione non ha titolo né diritto di discriminare il nascituro dagli altri esseri umani.
È come dire che siccome sei negro, la tua vita ha un valore negativo, negoziabile: cazzo, sei completamente diverso, con quella pelle nera, come fai ad avere gli stessi miei diritti??
È delirante, ma è lo stesso ragionamento.
Il problema è che i feti non possono organizzarsi per creare associazioni e gruppi di pressione.
E torniamo al punto: la legge del più forte è l’UNICO principio che può essere invocato a supporto dell’aborto.
Per Peucezio
“È come dire che siccome sei negro, la tua vita ha un valore negativo, negoziabile”
No. Siccome tu fai parte di una comunità (madre-figlio), la vita di entrambi è in continua negoziazione. Pensa come era normale in tempi passati sacrificare la vita della madre per far nascere il bambino.
“Essere negro” vuol dire avere una propria socialità, una propria lingua e tante altre cose che permettono invece di vivere.
Non ti aspettavo così individualista: atomo-feto, atomo-cittadino, atomo-donna, portatori magici di Diritti.
peucezio
“La donna mica muore!”
ok quindi stai almeno ammettendo il diritto di abortire in caso di pericolo di vita per la madre, è già qualcosa….
per il resto, non sono convinto che l’autodeterminazione sul proprio corpo debba valere solo in caso di vita o di morte
inoltre il paragone con l’omicidio è davvero fuorviante: normalmente l’omicidio riguarda *persone* e che *si trovano al di fuori del corpo dell’omicida*…non è la stessa cosa dell’aborto
infine, vorrei ricordarti che per te l’autodeterminazione sul corpo arriva al punto di farti sembrare una insopportabile prepotenza una fesseria come la mascherina, mi aspetterei un po’ più di comprensione per il desiderio di autodeterminazione di una donna incinta
L’aborto è sempre stato ammesso in caso di pericolo di vita della madre, però, e non mi risulta che qualcuno lo abbia mai messo in dubbio.
Mauricius
mai sottovalutare le forze del male
malta fino al 2023 prevedeva un divieto assoluto e solo nel 2023 hanno inserito l’eccezione al divieto in caso di pericolo di morte per la madre
credo poi che ci sia una certa polemica su questo punto negli stati uniti (texas per esempio ci sono state liti arrivate fino alla supreme court locale), nei quali
a) procurare un aborto è sanzionato con pene mostruose
b) non è per niente chiaro cosa voglia dire pericolo di vita
e quindi per prudenza una che non è sicura al 100% che morirà, ma ha solo un rischio del 50%, non può abortire
Non serve neanche una norma specifica per l’aborto in caso di pericolo di vita: in praticamente tutti gli ordinamenti esiste la scriminante dello stato di necessità.
““Ma dove avreste letto che la Chiesa medievale fosse a favore dell’aborto?”
Non dico “a favore” dell’aborto.
Dico che non era considerato un omicido a pieno titolo; “—-
E non trascuriamo il fatto banale che, in quei tempi, l’accertamento di gravidanza non era una cosa banale quanto adesso (che dopo due giorni di ritardo mestruale si fa un test rapido, dopo una settimana si può vedere in ecografia se la camera gestazionale è vitale o no, e si monitora lo sviluppo graduale del feto parecchie volte durante l’attesa).
Penso che la maggior parte delle donne non tenesse una contabilità regolare dei giorni del ciclo, e quindi in caso di ritardo si poneva il problema soltanto parecchie settimane dopo, o addirittura mesi.
probabilmente moltissimi aborti spontanei che avvenivano nei primi tre mesi non venivano mai riconosciuti (scambiati per una mestruazione anomala più abbondante del solito e arrivata con un po’ di ritardo) e la donna non si rendeva conto di essere stata incinta. Addirittura, in alcune società arcaiche, la donna, anche se personalmente ne era certa, non veniva considerata “socialmente” incinta fino a che non sentiva il bambino muoversi, il che porta inevitabilmente almeno al quarto mese se non al quinto.
e quasi tutte le donne che avevano già figli piccoli li allattavano a lungo, il che porta inevitabilmente a fertilità imprevedibile e cicli irregolari.
….
e quindi a maggior ragione poteva esserci una grande confusione tra una pratica deliberatamente abortiva e un semplice tentativo di “far tornare il ciclo” a una donna che l’aveva perso da un po’ troppo tempo, ma non si ricordava da quanto.
Segue dopo.
seconda parte: credo che la (parziale) bufala secondo cui la Chiesa medievale accettasse l’aborto, derivi proprio da circostanze di ignoranza e confusione descritte prima, cioè che non fosse percepita una grande differenza tra aborto e pratiche contraccettive in generale, oltre che altre pratiche di medicina popolare. Magari esistevano pozioni e decotti che venivano somministrati per tutt’altro motivo, e avevano anche effetto abortivo ma la cosa non si sapeva.
Una delle fonti della bufala potrebbe essere questa,
https://daily.jstor.org/abortion-remedies-medieval-catholic-nun/
che lascia intendere che la coltissima e spiritualissima Ildegarda di Bingen, badessa illustre e poi fatta santa, aiutasse le donne ad abortire: in realtà l’articolo specifica appunto che all’epoca non c’era una grande differenza tra un aborto deliberato e un “rimedio per far tornare il ciclo”…
Roberto:
“malta fino al 2023 prevedeva un divieto assoluto e solo nel 2023 hanno inserito l’eccezione al divieto in caso di pericolo di morte per la madre”—-
Non so se sia stato modificato anche questo dettaglio, ma so per certo che fino a pochissimi anni fa a Malta era addirittura vietato fare l’amniocentesi o altri accertamenti genetici prenatali, nemmeno in caso di predisposizione familiare conclamata, perché avrebbero potuto “incoraggiare” le donne ad abortire.
Con il risultato che quelle benestanti prendevano l’aereo e andavano a fare l’amniocentesi in qualche clinica privata della Sicilia, le altre incrociavano le dita e speravano in bene..
Paniscus
Abortire era però pratica assai pericolosa per la madre, più pratico e sicuro risultava l’infanticidio subito dopo il parto simulando una morte per soffocamento nel lettone coniugale o altro.
Incrementando la famosa mortalità infantile
“Voi esponete i vostri figli appena nati alle fiere e agli uccelli, o strangolandoli li sopprimete con misera morte;
vi sono quelle che ingurgitando dei medicamenti soffocano ancora nelle proprie viscere il germe destinato a divenir creatura umana e commettono un infanticidio prima di aver partorito.
E questo apprendete dai vostri Dei, Saturno infatti non espose i propri figli, ma addirittura li divorò”
Minucio Felice “Octavius”
sotto PDF
“L’infanticidio nella legislazione penale: uno sguardo al passato per capire il presente”
Maria Pina Di Blasio
https://giurisprudenzapenale.com/wp-content/uploads/2016/03/Infanticidio_DiBlasio_GP.pdf
“…La legge pompeiana, la Lex Cornelia de sicàris et venèficis, considerava il delitto di
infanticidio punibile penalmente solo se commesso dalla madre.
Ciò conferma, da questo punto di vista, la disparità di trattamento sanzionatorio riservato dalla
legislazione penale del tempo agli autori del reato:
delitto punibile con soggetto attivo la madre, non delitto, e perciò non punibile se soggetto attivo è il padre.
Tale condizione, peraltro, rimase tale fino all’introduzione dell’estensione della pena
anche all’altro genitore, che avvenne solo con l’avvento del più evoluto diritto giustinianeo.
Con l’avvento del Cristianesimo e la conseguente acquisizione di diritti in dalla nascita, viene abolito il potere dei padri sui figli.
Benché la legislazione romana
registrasse la discrezionalità del pater familias con rifermento all’infanticidio diretto
e indiretto e ciò fosse via via sempre più malvisto, una legge che espressamente lo vietasse e lo punisse non fu mai promulgata.
Bisognerà attendere il IV° secolo d.C., quando, per l’influenza del Cristianesimo e per il progressivo spopolamento di quell’immenso impero, le nuove vite diventavano moralmente ed economicamente
sempre più preziose…”
“…L’infanticidio nella percezione popolare:
I verbali degli interrogatori
processuali ci raccontano di gravidanze vissute come malattie e testimoniano la volontà di rimozione di un evento inaccettabile, in cui a volte nemmeno la vista del neonato – indicato dalle madri come «grumo» – sembra davvero far prender loro coscienza dell’avvenuto…”
“…La stessa uccisione, a volte non è riconosciuta come tale e ne rifiutano la responsabilità: quando ammettono di essersi rese conto del parto, affermano che il bambino sia nato morto o di averlo scambiato per tale ed averlo perciò abbandonato,
che sia rimasto ucciso per motivi accidentali o addirittura di non essere state capaci
di allacciare il cordone ombelicale.
L’autopsia rileverà poi che si tratta di morti per
soffocamento e strangolamento…”
In passato parrebbe che l’infanticidio fosse molto più frequente dell’aborto per evitare che l’interruzzione di gravidanza mettese in pericolo la (non) madre.
Non solo vox populi non si riconosceva come essere umano il feto in grembo, ma non lo si riconosceva come tale nemmeno dopo il parto.
Si faceva come coi gattini, insomma.
Paniscus
“l’amniocentesi a Malta”
Si risulta anche a me ma adesso sono sicuro che si può fare (non so se è la legge del 2023 o già da prima)
(amniocentesi)
“Si risulta anche a me ma adesso sono sicuro che si può fare (non so se è la legge del 2023 o già da prima)”—–
E comunque penso sinceramente che la gran parte delle amniocentesi o villocentesi siano inutili (considerando che si tratta di esami invasivi e con un certo rischio), anche se l’età media delle madri è sempre più alta.
Già 20 anni fa esistevano degli indicatori ecografici e sanguigni con risoluzione molto avanzata, che permettevano di “scremare” i casi dubbi per poter poi inviare a fare l’amniocentesi solo chi mostrava segno di possibili anomalie, invece di farla fare in massa solo in base all’età. Io in effetti non l’ho mai fatta, ma ricordo che quelle della mia età la facevano quasi tutte…
Presumo che oggi tali tecniche siano ulteriormente migliorate.
Paniscus
“ma ricordo che quelle della mia età la facevano quasi tutte…”
qui in lussemburgo è come dici, l’amniocentesi si fa solo nei casi dubbi, e non come screening di massa
Roberto:
“qui in lussemburgo è come dici, l’amniocentesi si fa solo nei casi dubbi, e non come screening di massa”
—
Francamente non so se le abitudini siano cambiate, avendo sfornato l’ultimo figlio 17 anni fa,
ma mi ricordo che, all’epoca, la grande maggioranza delle mamme incinte al di sopra dei 35 anni considerava l’amniocentesi quasi come se fosse obbligatoria,
solo perché dopo quell’età veniva offerta gratis dal servizio sanitario nazionale, e quindi la scelta di non farla era considerata come uno spreco di un’opportunità gratuita.
E anche una grossa percentuale di mamme più giovani, ma comunque sopra ai 30, pensava che fosse necessario farla (anche pagando parecchi soldi alle cliniche private), perché comunque si sentivano sempre “vicine” alle situazioni a rischio.
Io, ripeto, non l’ho mai fatta, la prima volta perché ero comunque sotto ai 35, e la seconda volta perché mi ero spaventata con un falso allarme di minaccia di aborto e non avevo alcuna intenzione di andare a stuzzicare un embrione che pensavo che potesse già essere fragile.
Faccio presente che il “prodotto finito” oggi è alto quasi un metro e novanta, e pratica arti marziali.
mauricius
“in praticamente tutti gli ordinamenti”
non saprei, non conosco tutti gli ordinamenti…ma ripeto, mai sottovalutare le forze del male.
nel caso di malta forse ricorderai che la modifica della loro legge nasce dal caso di una turista americana che si trovava lì, ha avuto un distacco della placenta con perdita del liquido amniotico…ma siccome c’era ancora il battito cardiaco del feto, le è stato negato l’aborto (anche se era certo che il feto sarebbe morto) dicendole che bisognava aspettare che il feto morisse nella pancia della tizia rischiando che pure lei se ne tornasse alla casa del padre
poi la tizia ha fatto causa e da lì nasce una spintarella decisiva ai progetti di riforma che già esistevano
ricorderai poi che la riforma della legge irlandese, nasce da un caso simile, purtroppo finito male con la morte della donna per setticemia
E che c’entra, qualunque ragionamento portato in qualunque direzione va all’estremo.
Per il resto, è estate, c’è caldo, e non o voglia di rispondere a critiche rivolte non si sa a chi.
E che c’entra, qualunque ragionamento portato in qualunque direzione va all’estremo.
Per il resto, è estate, c’è caldo, e non ho voglia di rispondere a critiche rivolte non si sa a chi.
“qualunque ragionamento portato in qualunque direzione va all’estremo”
Certo, ma se si fanno discorsi seri si sta attenti a non mandare in vacca tutto portandolo all’estremo.
Poi di chi sto parlando si può benissimo capire se si legge da un po’ di tempo questo blog, ma non m’interessa additare qualcuno. È la fallacia logica – vogliono la parità ma poi criticano una donna – che mi premeva sottolineare.
A me sinceramente pare che tu abbia fatto un intervento che c’entrava pochissimo, per non dire nulla, con l’argomento di cui si dibatteva, e oltretutto lo hai fatto con generalizzazioni non sono indebite, ma pure completamente sbagliate
(“origine poco nordica”? “napoletanità”??)
viene quasi da pensare che tu NON abbia mai letto questo blog, o che lo abbia fatto molto, ma molto distrattamente e con idee preconcette.
Per Pino Mamet
“viene quasi da pensare che tu NON abbia mai letto questo blog, o che lo abbia fatto molto, ma molto distrattamente e con idee preconcette.”
Mi diverte come ogni tanto Pino Mamet, che è una persona umanamente splendida, se la prenda con qualcuno (spesso anche con me).
Diventa ferocissimo, poi gli passa.
E gli voglio un gran bene, proprio per questo.
“o sbaglio?”
peraltro sbagli.
Pino, tu oltre a non rispondere alla domanda iniziale mi leggi distrattamente, ma io non sono generosa come te quindi non continuerò a risponderti 🙂
Su un’altra cosa, però: certo che siamo giunti qui per le elucubrazioni di Miguel poi anche di altri, quindi non sto dicendo che sbagliano quelli che le pongono, spesso ne vengono fuori per me un sacco di informazioni nuove. Però, almeno per me, ricordare il dato scientifico essenziale (e magari semplificarne lo) aiuta a mettere in prospettiva tutta la questione. La teorie studiate da Einstein non cambiano di nulla per il suo essere ebreo.
Poi però il fatto che lui e molti altri scienziati europei fossero ebrei mi fa venire in mente quando lessi che già nel settecento a Ferrara la comunità ebraica faceva una colletta perché tutti i suoi esponenti (immagino maschi) potessero studiare fino a 16 anni. A prescindere dal curriculum scolastico, non è certo cosa da poco per il tempo, e se operazioni simili venivano effettuate anche altrove, conseguenze sul piano della quantità di studiosi ebrei ci saranno pure state.
Proprio perché di mio sarei più interessata agli anedotti, una persona che mi dice “aspetta però, quando parli di Einstein parli di etc.” mi fa solo bene.
Lucia,
non ho capito bene dove esattamente vuoi andare a parare , ma … diciamo che tutti quei fenomenini 🙂 che campano di atteggiamenti aggressivi passivi parossistici, sempre a incolpare Maschi Bianchi Etero Cis Binari Neurotipici Boomer … han stufato.
Giusto, ed infatti questa era la mia critica a Peucezio (colgo l’occasione per rispiegarla visto che sotto mi scrive non ha capito): secondo lui sarebbe una contraddizione del femminismo (che immagino sia posto al livello della cultura woke più parossistica) criticare una donna poliziotto. Secondo me invece non fa una piega: è giustissimo criticare una donna – come chiunque – per quello che fa, a prescindere dal suo essere donna. Altro sarebbe dire che sbaglia in quanto è una donna e quindi non dovrebbe fare il poliziotto, ma non è il caso.
Quindi Peucezio, quando scrivi: “Predicano la parità e poi se una donna fa la poliziotta la prendolo per il culo”, la parità sta proprio nel poterla criticare in base a quello che fa (in questo caso la poliziotta, poi ch’essi generalizzino l’essere poliziotti con comportamenti negativi è un’altra storia, che comunque non ha a che fare con il genere/sesso della persona in questione). Se avessero criticato l’essere donna o si fossero astenuti dal criticarla in quanto donna, lì avrebbero agito in contraddizione con il “predicare la parità”.
Lucia: “…quando lessi che già nel settecento a Ferrara la comunità ebraica faceva una colletta perché tutti i suoi esponenti (immagino maschi) potessero studiare fino a 16 anni…”
…16 anni e tanto oltre;
infatti nasce da lì l’alta borghesia ebraica, quando in larga misura si restava analfabeti, i padri ebrei, magari col carrettino di cianfrusaglie e stracci vecchi, facevano laureare i figli.
Tanto i maschi, che le femminuccie, senza distinzioni tra quei mercuriali🙂
Che poi Miguel non ci raccomanda altro ognisantavolta:
“leggetevi Yuri Slezkine, Il secolo ebraico”
https://kelebeklerblog.com/2019/01/24/soprattutto-contro-il-contadino-testone/
https://www.ibs.it/secolo-ebraico-libro-yuri-slezkine/e/9788854504509
Ma secondo te se i contadini del Polesine nel ‘700 facevano la colletta, ce li avevano i soldi per far studiare tutti i ragazzi fino a 16 anni?
“infatti nasce da lì l’alta borghesia ebraica”
Oppure nasce dal bias del sopravvissuto: sono arrivate all’Ottocento comunità ebraiche in cui l’alta borghesia era sovrarappresentata e si parte da questo dato senza, magari, ipotizzare che quelle sono le famiglie rimaste ebraiche di un insieme un tempo molto più vasto.
Mauricius Tarvisii:
“…Oppure nasce dal bias del sopravvissuto: sono arrivate all’Ottocento comunità ebraiche in cui l’alta borghesia era sovrarappresentata.
beh, ci sta;
“alta borghesia sovrarappresentata… che quelle sono le famiglie rimaste ebraiche di un insieme un tempo molto più vasto…”
dire come nascono queste famiglie ebraiche alto borghesi plutocratiche e forse una domanda oziosa, mi sa🤔
ma nascono tanto dalla loro “mercurialità” (Slezkine) che dalla loro – anche coatta – ghettizzazione e dall’impossibilità
legale di svolgere mestieri “apollinei” che ha lasciato loro soltanto e appunto quella “mercurialità”.
Hermes,
“messaggero degli dei,
dio protettore dei viaggi e dei viaggiatori, della comunicazione, dell’inganno, dei ladri, dei truffatori, dei bugiardi, delle sostanze, della divinazione.
Nella mitologia romana Mercurius rappresenta non solo per la sua velocità i ladri ma è anche il dio degli scambi, del profitto del mercato e del commercio, il suo nome latino probabilmente deriva dal termine merx o mercator, che significa mercante.”
“…il suo nome latino probabilmente deriva dal termine merx o mercator, che significa mercante”
‘sta cosa mi fa sovvenire quell’altra lì del tale loro correligionario della sfuriata e cacciata dei mercanti dal tempio, rovesciando le tavole dei cambiamonete e le sedie dei venditori di agnelli e colombelle per i sacrifici…
forse forse che ci avevano, anche, una certa vocazione alla merx?🤔
😄
ma poi pure i fenici, e tutti i canaanei
(e tant’altri dapertutto pure ben oltre le colonne d’Ercole)
mica scherzavano col mercatoriare pure loro
“se i contadini del Polesine nel ‘700 facevano la colletta”
Il libro a cui mi riferisco però raccontava solo della comunità ebraica cittadina. E, anche se in seguito alle bonifiche di fine ottocento varie famiglie ebraiche ferraresi ottennero possedimenti terrieri, credo che prima di allora di contadini ebrei si potesse parlare ben poco. Però correggetemi se sbaglio, e soprattutto sarebbe interessante sapere cosa successe fuori Ferrara. Ed al riguardo…
“Che poi Miguel non ci raccomanda altro ognisantavolta:
“leggetevi Yuri Slezkine, Il secolo ebraico””
Hai ragione, le basi! 😀
Ehm, prima o poi lo leggerò, ora mi divido tra questo libro di memorie meraviglioso
https://en.wikipedia.org/wiki/River_Town:_Two_Years_on_the_Yangtze
E questa storia caruccia di fantascienza
https://en.wikipedia.org/wiki/Babel,_or_the_Necessity_of_Violence
Scusate, in effetti non vedo perchè non palesare “il libro a cui mi riferisco”
https://www.ilrestodelcarlino.it/ferrara/cultura/ferrara-ebrei-silvio-magrini-belforte-6e915e7c
Essendosi l’autore improvvisato storico con evidente – pure se comprensibilissima – partigianeria per il soggetto e il volume alquanto datato, non metterei la mano sul fuoco riguardo a tutte le informazioni che vi si trovano.
Lucia “…E questa storia caruccia di fantascienza
https://en.wikipedia.org/wiki/Babel,_or_the_Necessity_of_Violence…”
io ho sul comodino dal tempo dei cimmeri d’once upon a time il bellissimo santissimo interessantissimo supercalifragilistichespiralidoso:
Giovanni Pozzi “La parola dipinta” (1981, Adelphi)
e tant’altro sul Letrismo antico e nuovo;
poi Ceronetti, che poraccio gli è cresciuta sopra la cicoria😳
Landolfi, e tanti Manganelli Flaiani rimasti lì ad aspettare i tartari, che aspetto la maturità e saggezza della vecchiaia per porgli mano
https://www.adelphi.it/libro/9788845904806
ma poi finisco sempre per leggere Divertissement come:
Alessandro Dal Lago “Sangue Nell’ottagono. Antropologia delle Arti marziali miste” (2022, Il Mulino)
e
https://www.sperling.it/libri/notorious-la-biografia-di-conor-mcgregor-jack-slack
😁
ps
che forse piacerebbero a Moi e PinoMamet😎
Signori, se parliamo di accumulazione capitalistica, io vi seguo. Se parliamo di storielle edificanti sui riccastri che ci spiegano che la loro ricchezza discende dalla virtù, non ci credo se me le raccontano i Benetton, i Marzotto, gli Agnelli o gli ebrei ricchi.
Lo Stato sociale ha il difetto di costare e costare tanto. Se una comunità si tassa (le collette sono quelle per le spese straordinarie, non i versamenti regolari per pagare in pianta stabile insegnanti per tutti i ragazzi) può anche starci, ma un curriculum scolastico di dieci anni per tutti se lo può permettere l’Italia di oggi (non quella di 100 anni fa)… oppure una comunità che di per sé era già molto ricca. Quindi è un segno di ricchezza, non una causa di ricchezza.
Se volete dirmi che nelle comunità ebraiche italiane (ed esclusivamente o principalmente lì) ci sarebbe stata una fase di accumulazione capitalistica nel ‘700, bisogna spiegare:
a) da dove viene il capitale iniziale
b) dove sta l’espansione del mercato sfruttata
c) per quale motivo i concorrenti di altre comunità non hanno potuto approfittarne
Se qualcuno vi racconta una storia di fortune senza rispondere a queste tre domande (chiamare in causa abilità innate o virtù vuol dire non rispondere), allora la sua è una storiella edificante.
Mauricius Tarvisii:
“a) da dove viene il capitale iniziale
b) dove sta l’espansione del mercato sfruttata
c) per quale motivo i concorrenti di altre comunità non hanno potuto approfittarne…”
Questa (formicale) accumulazione di capitale,
magari coltivando pure una
– idiomaticamente bieca –
mentalità di resilienza finanziaria che immancabilmente e rare volte potrebbe portare alla disuguaglianza sociale,
poiché chi ha i mezzi accumulati nel suo deposito da investire su commerci mercuriali a gusto gelato variegato
(pomodori, patate, granturco, schiavi, peperoni, zucchero, guerra, caffé, armi, zucchine, melenzane noci di macadamia ecc)
o, piacendo, anche col prestare col dovuto interesse …
… costoro possono far crescere la propria ricchezza in modo esponenziale, consolidandola;
mentre che, chi (ahilui🥺)
non ne ha accumulato
– potuto o saputo approfittare -come fosse stata a scadenza giornaliera manna del Signore,
è restato (cicalalico) alla giornata a faticare per un soldo col biblico sudore fra le chiappe esponenzialmente indietro e in basso.
Adesso si fa interessante;
e sono curiosissimo di sapere come è andata:
1> chi è stato?
2> com’è che è stato?
3> se è stato o no il maggiordomo?🤔
😀
“…1> chi è stato?
2> com’è che è stato?
3> se è stato o no il maggiordomo?🤔”
D’où venons-nous ?
Que sommes-nous ?
Où allons-nous ?
un fiorino😒!
https://starealtempopresente.it/_mamawp/wp-content/uploads/2019/05/Paul_Gauguin_-_Dou_venons-nous.jpg
Secondo me si sta applicando roba valida per l’Europa orientale all’Italia.
In Italia c’era già un popolo mercuriale: gli italiani. Ebrei o cattolici che fossero. O credete che i genovesi o i veneziani avessero bisogno di appaltare all’esterno i loro traffici?
“Pino, tu oltre a non rispondere alla domanda iniziale mi leggi distrattamente, ma io non sono generosa come te quindi non continuerò a risponderti 🙂 ”
Magari ci potessi credere.
Prima o poi te lo dimostrerò 😁
Lucia,
sai che non ho proprio capito la domanda?
Ti ho risposto sopra 🙂
PARDON : Yasuke !
Sasuke , al contrario, era un “cinno” … 🫠
Mi abbasso a parlare delle vicende di uno staterello mediorientale dove non ho mai messo piede, invece che dei grandi problemi del mondo 🙂
Leggo sul Fatto Quotidiano questo articolo sul tentativo di imporre il servizio militare ai haredim:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/08/06/crescita-demografica-e-peso-sul-bilancio-in-tempo-di-guerra-netanyahu-non-puo-piu-permettersi-i-privilegi-degli-ultraortodossi-e-scoppiano-le-proteste/7649144/
L’articolo in sé mi sembra corretto, ma sono affascinanti i commenti, perché dimostrano come i modelli che esistono in testa all’occidentale medio vengono applicati automaticamente a culture totalmente diverse:
I Haredim vengono reimmaginati come se fossero i “coloni estremisti”, i seguaci di Kahane, i fanatici etnico-religiosi calati da New York. E vengono accusati di essere ipernazionalisti che però non hanno voglia di rischiare la pelle.
Veramente disgustoso, ma la colpa non è dell’ “antisemitismo”, ma solo dell’ignoranza e della confusione con criteri “occidentali”.
Beh io nello staterello mediorientale ci ho messo piede, ma soprattutto potrei averne la cittadinanza, quindi sono parte in causa.
E di nuovo, quando si parla di Haredim, è tutto un casino, anche perché i gruppi sono tanti e gli orientamenti molti di più…
i “bene informati” in Italia sostengono che gli haredim sono tutti antisionisti, quando gli antisionisti sono pochi gruppuscoli come i famosi- ma striminziti- Neturei Karta;
molti invece hanno con lo stato laico di Israele un rapporto ambiguo;
molti altri sono sionisti duri e puri, e questi il servizio militare lo fanno…
stessa cosa quando si accusava di “razzismo” la yeshiva ashkenazita che aveva rifiutato uno studente sefardita su basi che l’italiano medio trovava assolutamente incomprensibili (vado a memoria, ma erano in pratica questioni pratiche legate alla onnipervasiva normativa ebraica, interpretate in modo piuttosto rigido) e quindi doveva ricondurre alla familiare idea di “razzismo” che invece non c’entrava nulla.
Qui la stessa cosa: i commenti tirano in ballo addirittura il leghismo! quando non riportano i vecchi luoghi comuni dell’antisemitismo (sì, in questo caso lo è) come quello che dice “nella loro Torah c’è scritto che gli ebrei sono superiori!”
dove non ho mai messo piede
dal 1/1/2025 quello Stato -dove oggi si entra col semplice passaporto (vabbè, poi danno una “carta di ingresso” à la russe che è gratuita, e dunque non conta..il che non vuol dire che sia opportuno perderla, eh 😀 :D)- introdurrà, a quanto pare anche per noi italici, un ETA-IL (Electronic Travel Authorization) sul modello dell’ESTA nordamericana la madre di tutte le “autorizzazioni elettroniche”, 21 US$ (Australia, 20 A$; Nuova Zelanda, 58 NZ$, ladri !; Canada, 7 C$+Kenya e in teoria Corea del Sud che però l’ha sospesa quantomeno sino al 31 dicembre per noi italiani che in Oriente Estremo contiamo ancora qualcosa :D..solo l’ETIAS europeo, chimera sempre annunciata e mai introdotta, resta un miraggio 😀 :D)….
e dovremo pagare 25 sheqel ! (più o meno 6 E insomma due Flixbus tra le due città italiche devote a Marx 😀 :D)..
soprattutto cadrà il principio del “viaggio libero”
“-dove oggi si entra col semplice passaporto (vabbè, poi danno una “carta di ingresso” à la russe che è gratuita, e dunque non conta..il che non vuol dire che sia opportuno perderla, eh”
Mmm ???
Non mi ricordo mica se mi hanno dato una cosa del genere…
se me l’hanno data, e se la controllano al ritrono, evidentemente non me l’ero persa
(ma l’ho persa e dimenticata molto dopo 😀 )
ricordo solo che all’aeroporto mi hanno fatto un paio di domande perché mi hanno visto nervoso (avevo dormito malissimo a Istanbul…) invece allo scalo a Istambul il tipo della sicurezza israeliana mi ha chiesto le date del viaggio, le ho sbagliate clamorosamente perché ho una memoria pessima, e lui ha riso e ha detto che mi faceva passare perché si capiva che non ero un terrorista.
Questo per i famigerati controlli invasivi e molesti degli israeliani 😉
(in America il baffuto poliziotto dell’aeroporto- mi pare di ricordare avesse un cognome polacco- per lo stesso motivo si incazzò non poco…)
gli americani sono particolari 😀
Devo dire che negli ultimi anni gli americani si sono davvero rilassati ai controlli, gli ultimi che ho fatto sono durati 10 secondi…foto…che ci fate? have fun!
Miguel,
” con criteri “occidentali”.
Più che occidentali direi italiani.
“Occidente” vuol dire un po’ tutto e niente e comunque Israele ne fa parte a pieno titolo.
Ne fa parte da quando è diventato … “Lo Stato del Popolo Senza Terra “nella Terra Senza Popolo” …giusto ?
Beh, no, direi che gli ebrei sono occidentali dalla notte dei tempi.
Anzi, è più corretto dire che l’Occidente è ebraico.
Non direi proprio, visto che per secoli è stato ed è stato considerato un popolo orientale.
L’identificazione di Israele con l’Occidente è recente, risalendo al XX secolo.
Beh, se gli ebrei sono un popolo orientale, visto che l’Occidente è cristiano da 2.000 anni, cioè segue una religione “orientale”, l’Occidente è orientale, cosa intrinsecamente contraddittoria.
Quindi sono gli ebrei ad essere occidentali.
Non sono d’accordo. E poi una civiltà è frutto di varie interazoni e il Cristianesimo viene dall’Oriente. Come l’Ebraismo.
interazioni
“l’Occidente è cristiano da 2.000 anni”
Beh, il Cristianesimo sorge 2000 anni fa, ma l’Occidente rimase a lungo in maggioranza pagano.
La vera cristianizzazione di massa comincia in epoca tardoantica, con Teodosio (379-395 d.C.) e soprattutto nell’Alto Medioevo, in seguito alla conversione dei re barbari.
Mirkhond,
ma se tu chiami “Oriente” il mondo semitico, collochi ebraismo e islam col buddismo, l’induismo, il taoismo e il confucianesimo, mentre a me pare che chiunque le consideri religioni occidentali.
Inoltre, se l’Occidente è rimasto tale anche cristianizzandosi, perché ha assimilato e occidentalizzato il cristianesimo (secondo me l’ha fatto perché era già occidentale, più del paganesimo stesso), anche gli ebrei europei e americani, che sono la stragrande maggioranza, dopo secoli e secoli, sono pienamente occidentali.
Infatti tutti considerano Israele una potenza occidentale e alcuni (idioti) lo difendono proprio per quello.
Se poi mi vuoi dire che convenzionalmente consideriamo i Greci occidentali e i Persiani orientali e diciamo che con Alessandro Magno l'”Oriente” si è grecizzato, va bene.
Ma, appunto, si è grecizzato: la civiltà ellenistica è sostanzialmente unitaria.
Allora l’Occidente e l’Oriente sarebbero rispettivamente il cristianesimo latino da una parte e quello bizantino, antiocheno, gerosolimitano e alessandrino dall’altra.
Ma allora sono orientali anche greci, russi, serbi, ecc. ecc.
Ma non penso tu intendessi questo.
Se invece intendi che l’Islam ha creato una nuova cesura e che quindi si contrappone all’Occidente cristiano, in senso geografico e in alcuni sensi culturali (ma la cosa mi pare molto sfumata e graduale e non metterei per esempio turchi e arabi sullo stesso piano), d’accordo.
Ma gli ebrei erano arrivati in Europa ben prima dell’islamizzazione dell’Oriente così inteso.
In ogni caso l’Occidente contemporaneo non sarebbe pensabile senza l’elemento ebraico.
Non foss’altro perché non sarebbe pensabile senza capitalismo e comunismo.
Ma pensa anche alla scienza: t’immagini un Occidente senza psicanalisi, senza relatività…
E non parliamo di arte, letteratura, ecc. ecc. ecc.
“l’Occidente è cristiano da 2.000 anni”
Qui da noi si era pagani sino almeno a Carlo Magno.
“Ma pensa anche alla scienza: t’immagini un Occidente senza psicanalisi, senza relatività…”—-
Solla psicanalisi non mi pronuncio perché ne so pochissimo… ma credi davvero che Einstein abbia formulato la teoria della relatività (anzi, le DIVERSE teorie della relatività) in quanto personalmente ebreo, e che non sarebbe riuscito a farlo se non fosse stato ebreo? A me sembra un’emerita sciocchezza.
Se Einstein non si fosse impuntato sull’argomento, di lì a pochi anni quelle stesse formulazioni le avrebbe elaborate qualcun altro, che avrebbe potuto benissimo essere di cultura cattolica, luterana, valdese, serbo-ortodossa o anche musulmana.
La prima formulazione della teoria della relatività ristretta (non parlo di quella generale perché sarebbe davvero troppa roba) discende sostanzialmente da due evidenze di fatto: che le leggi dei moti meccanici o della propagazione di campi elettromagnetici devono rimanere valide in tutti i sistemi di riferimento, e che la velocità della luce è sempre costante e non si somma con quella del sistema studiato (cioè, se un raggio di luce parte da una sorgente che si muove, la sua velocità non si somma con quella della sorgente, come invece farebbe quella di una pallina lanciata da un treno in corsa).
E le misurazioni della velocità della luce erano già effettuate e assodate di routine da decenni o anche secoli, ad opera di scienziati ebrei, cristiani, atei, induisti o altro, tutti con gli stessi risultati…
“La prima formulazione della teoria della relatività ristretta..”
Un commento così, di pura spiegazione scientifica, è pura igiene mentale! Grazie a chi come Paniscus e AdV li scrive (poi tutti gli altri sono legittimi e possono essere molto interessanti, ma se sono tutte elucubrazioni socio-culturali non se ne esce)
La vedo esattamente all’opposto di te.
Viva le elucubrazioni, che ci fanno andare avanti, abbasso le freddezze razionali, che sono un modo complesso per spiegare l’acqua calda.
E visto che sono immotivatamente generoso, voglio farti anche un esempio.
Non so se un “Einstein non ebreo”, che non è mai esistito, sarebbe riuscito a formulare la teoria della relatività.
Ma certamente l’Einstein che l’ha formulata, che è quello vero, era ebreo.
Può il suo ebraismo avere influito sui suoi studi? Sull’indirizzo che hanno preso?
Su come li ha fatti e sui risultati che hanno prodotto?
A me sembrano tutte domande interessanti, molto più interessanti che la constatazione che “ci sarebbe potuto arrivare anche un altro”.
Ovvio che ci sarebbe potuto arrivare anche un altro; e anche di quest’altro, protestante o taoista o ateo, mi interesserebbe sapere di più che non il mero dato di fatto “ha formulato la teoria il tal giorno”.
Mah…
direi che la questione è controversa.
ma almeno noi parliamo di “occidentali” e “orientali” e non di “bianchi” e “non bianchi” come negli USA!!
😀
sì, riferito agli ebrei, colà il dibattito è questo… sono proprio fissati, non c’è niente da fare.
Con la differenza che mentre nell’Ottocento gli ebrei ci tenevano a essere “bianchi”, adesso ci tengono a essere “non bianchi”, perché nella mentalità americana gli abitanti del Medio Oriente non sono bianchi, e quindi non essendo bianchi gli ebrei possono essere “indigeni” del Medio Oriente…
Vi sembra una serie di stronzate?
Non vi siete beccati il reenactor nordico che si veste da legionario romano, che deve rispondere su Instagram a centinaia (!) di critiche di questo tenore:
“sei troppo bianco per essere Romano!”
“no gli antichi Romani erano nordici, poi sono arrivati gli arabi in Sicilia e gli italiani sono diventati tutti bruni!”
“Non è vero mia zia è italiana ma è bionda!”
“Gli italiani del nord sono biondi e quelli del sud sono scuri!”
“i Romani antichi erano un popolo di colore come i Fenici!” (questa non l’ho capita)
“no i Romani erano bianchi e razzisti!”
ecc. ecc.
Da spararsi…
Certo che gli americani parrebbero non avere niente di serio di cui occuparsi.
Tornando a Oriente e Occidente…
mah, una parte del pensiero “occidentale” è figlio di persone ebree o di origine ebraica come Marx, Freud e Gesù 😉 o meglio san Paolo, ma… non tutto.
Poi metà del mondo ebraico stava… dentro il mondo arabo o comunque orientale, e certamente è quello che ha meno a che fare con Marx e Freud (e anche con Gesù… specialmente nella versione paolina direi)…
quindi Marx, Freud e la parte preponderante del Cristianesimo sono tutti creature occidentali:
stento a trovare qualcosa di ebraico in Marx, in Freud di ebraico c’è la nevrosi e il senso dell’umorismo, ma solo perché li studia, e in fondo erano quelli della borghesia mitteleuropea di qualunque estrazione etno-religiosa…
è forse lui che li fa diventare ebraici!
(davvero, chi li attribuiva agli ebrei prima che si conoscessero le teorie di Freud e si sapesse che Freud era incidentalmente ebreo?)
Si parla di un’influenza talmudica sull’interpretazione dei sogni, che può benissimo esserci stata, ma trattati di onirocritica in pratica identici a quello che si trova nel Talmud si trovano in greco…
Molto influenzato dal pensiero ebraico è Spinoza, che è tanto ebraico da essere stato “scomunicato” dalla comunità ebraica, ma quanto c’è di spinoziano nella civiltà occidentale?
Non ne ho la minima idea ma non mi pare uno dei capisaldi del vivere comune…
mentre di cristianesimo, capitalismo, socialismo, psicanalisi e simili, si parla tutti i giorni…
Maimonide nel Medioevo scrive in arabo, in Spagna e in Egitto, e quindi possiamo metterlo tra gli “orientali”, ma…
il suo è pensiero aristotelico, quindi di nuovo occidentale e va messo in parallelo con Averroè e l’Aquinate…
Quando istituiamo un nesso fra ebraismo e personaggi come Marx e Freud secondo me non si tratta di individuare nella tradizione culturale e religiosa ebraica elementi che si ritrovino nelle loro teorie: in tal senso sarebbe come dici tu.
Ma nella volontà di rompere il sistema di certezze della tradizione europea (ma, direi, universale) fino ad allora.
Cosa che non è necessariamente negativa: secondo me senza Freud non avremmo capito quasi nulla di come funziona l’uomo e senza Marx non avremmo intuito un meccanismo impoirtante che riguarda il rapporto fra struttura economica, ceti sociali e dinamiche di potere in generale, coi loro riflessi culturali.
Ma due gentili non ci sarebbero mai riuscuti: non hanno quello spirito corrosivo.
Non saprei…
Jung va molto oltre Freud, in un certo senso, ed è cattolico…
Marx è il più famoso rappresentante del pensiero socialista, che esisteva da prima di lui…
gli dà una svolta “scientifica” e basata sulla teoria economica, ma anche in questo caso, non è certo l’unico a studiare i meccanismi dell’economia…
Voltaire & soci non erano ebrei e guarda quanto hanno “corroso”…
davvero, non saprei.
Mi pare innegabile che ci sia un certo spirito corrosivo e anticonvenzionale ebraico:
ma sono convinto che si tratti di uno dei tanti casi di “invezione di una tradizione”.
Che poi non vuol dire che la tradizione così inventata, non esista; esiste eccome, è forte e vitale.
Gli italiani o i francesi del Medioevo avrebbero potuto evolversi in mille modi diversi da come li conosciamo, stereotipicamente, oggi;
ma si sono evoluti così, per mille motivi, e davvero “sono” così.
A un certo punto, mille rivoli di provenienza diversa si uniscono, e creano l’italiano, il francese, il tedesco, l’inglese, l’ebreo, come “devono” essere;
e da quel momento… lo sono “sempre stati”, perché è così, appunto, che devono essere.
Non so se mi spiego.
Per PinoMamet
“Mi pare innegabile che ci sia un certo spirito corrosivo e anticonvenzionale ebraico:
ma sono convinto che si tratti di uno dei tanti casi di “invezione di una tradizione”.”
Leggere Slezkine!
Alzi la mano chi l’ha fatto!
Senza Slezkine, parlare di “questione ebraica” mi sembra un po’ come parlare di cambiamento climatico senza sapere come si formano le piogge.
Ma io leggo il Talmud direttamente…
comunque se… per caso… ricapiterò da te, mi presterai Slezkine! 🙂
Pino,
attenzione, non voglio dire che l’ebreo si sia manifestato dalla notte dei tempi come nichilista e materialista.
Dico che ha caratteristiche antropologiche, dalla notte dei tempi, che si trasformano in corrosive dato un certo contesto storico e sociale.
Ma è vero che comunque io vedo un nesso stretto fra il trascendentismo ebraico, così razionalista, antipluralista e insofferente verso immagini e “superstizioni” (cioè forme di pietas popolare verso manifestazioni del reale e della natura) e il razionalismo materialista di Marx e di Freud.
Vero è che Freud, volendo essere un positivista riduzionista, si è trasformato suo malgrado nel suo opposto, mettendo in crisi il razionalismo occidentale (Dio glie ne renda merito: a forse di distruggere si distruggono anche le brutte cose e in questo caso viva gli Ebrei!).
Ti dico Marx e Freud, ma potrei dirti il capitalismo moderno, senza cxui non avremmo avuto né Voltaire, né la Révolution, e che ha senz’altro una matrice puritana, ma anche ebraica in senso stretto.
Per Peucezio
“il capitalismo moderno, senza cxui non avremmo avuto né Voltaire, né la Révolution, e che ha senz’altro una matrice puritana, ma anche ebraica in senso stretto.”
Il capitalismo moderno è l’insieme di tutti quelli che l’hanno costruito, per cui si possono trovare matrici di ogni sorta.
Direi che la prima fu fiorentina.
La seconda dei borghesi olandesi, che ce l’avevano con il Papa ma era di diverse religioni: calvinisti in maggioranza ma non puritani, qualcuno cattolico e qualcuno anche ebreo. Ma non sono gli ebrei a fare la rivoluzione olandese, sono alcuni ad approfittare della libertà religiosa.
la terza i proprietari terrieri inglesi (non puritani) che investivano in India e poi nei nuovi macchinari.
Tutta roba che ha influito poco sulla Francia (vedi gli studi di Darnton).
Casomai, la Rivoluzione Francese ha liberato le energie che erano latenti nelle comunità ebraiche, ma è un effetto, non una causa.
Miguel,
insistio che il capitalismo fiorentino NON è il capitalismo moderno, ma è il capitalismo antico.
Perché manca la parte ascetica (erano dei gaudenti mecenati), che è l’essenza del capitalismo moderno, anzi, direi della modernità tout court, che è essenzialmente una forma di ascetismo.
Per Peucezio
“Perché manca la parte ascetica (erano dei gaudenti mecenati), che è l’essenza del capitalismo moderno, anzi, direi della modernità tout court, che è essenzialmente una forma di ascetismo.”
Credo che la grande differenza, il motivo per cui il capitalismo è esploso a Firenze, ma non è rimasto, è che il potere non era tanto del denaro in sé, quanto delle Arti: per contare qualcosa, si dovevano coltivare incessantemente le relazioni tra ricchi, facendosi quindi vedere generosi, patroni delle arti (con la minuscola), ospitali, eccetera.
Che nella banca di investimenti moderna conta relativamente.
Non sono d’accordo sull’ascetismo come caratteristica dominante: non mi sembrano particolarmente asceti né i signori mercanti olandesi, né i latifondisti inglesi.
In Olanda c’era sicuramente mecenatismo delle arti; casomai c’era un certo democraticismo, per cui era considerato offensivo ostentare la propria disparità.
In Inghilterra, invece, mi sembra che i latifondisti abbiano assunto uno stile quasi italiano nella cura delle loro ville e giardini.
Adesso Berlusconi è diventato un asceta? Non era un gaudente vitalista?
“insistio che il capitalismo fiorentino NON è il capitalismo moderno, ma è il capitalismo antico.”
Ma i gaudenti mecenati erano i figli e i nipoti e i pronipoti…
i cambiavalute fiorentini originari credo fossero ben poco gaudenti, e me li immagino tristi e incazzati come tutti gli strozzini del mondo.
Per PinoMamet
“i cambiavalute fiorentini originari credo fossero ben poco gaudenti, e me li immagino tristi e incazzati come tutti gli strozzini del mondo.”
Ricordiamo che l’incredibile bellezza di questo luogo unico al mondo nasce da due cose…
1) la lana: i latifondisti inglesi, per prendersi i nostri fiorini, hanno fatto strage di contadini, rubando le terre comuni e infilandoci le pecore
2) le indulgenze, di cui i Medici si sono impossessati in tutta la Cristianità: come trasformare in usura il senso di colpa e la paura della morte, che nemmeno Zuckerberg è riuscito a creare un simile capitale immateriale.
Poi ne hanno fatto meraviglie, ma la meraviglia ha questa base ambigua.
Mauricius,
Berlusconi era un capitalista in senso tecnico, ma non partecipava in nulla dello spirito del capitalismo moderno: era semmai un uomo del Rinascimento.
Miguel,
ma quale sarebbe il rapporto fra latifondismo e capitalismo?
Uno direbbe che il capitalismo è tutto il contrario del latifondismo, che mi evoca sonnecchiosi aristocratici siciliani nullafacenti.
Per Peucezio
“ma quale sarebbe il rapporto fra latifondismo e capitalismo?”
Semplice.
Sulle mie terre, caccio i contadini e allevo pecore.
Vendo la lana (all’inizio ai fiorentini) e metto da parte tanti soldi, che investo nelle spedizioni in India (e un po’ nella villa stile italiano).
Poi investo i soldi nella costruzione del mulino, della diga, infine anche delle miniere sul mio terreno.
““ma quale sarebbe il rapporto fra latifondismo e capitalismo?””
Poi è stato anche un bel mondo, di classicisti, di poeti, di viaggiatori, di curiosi, di scienziati.
Oltre che di commercianti di schiavi.
Mah, mi sembra una delle condizioni e nemmeno quella decisiva.
Il capitalismo poi si sviluppa in modo del tutto indipendente dalla proprietà fondiaria e, soprattutto, dove c’è il latifondo raramente c’è un’economia capitalista e il caso che citi credo sia uno dei pochi.
Per Peucezio
“Il capitalismo poi si sviluppa in modo del tutto indipendente dalla proprietà fondiaria e, soprattutto, dove c’è il latifondo raramente c’è un’economia capitalista e il caso che citi credo sia uno dei pochi.”
Però è stato il caso decisivo, quello che ha cambiato il mondo.
“Però è stato il caso decisivo, quello che ha cambiato il mondo.”
Ne parlava già Shakespeare, con l’ironia tragica sul “geometra” che misura il possesso della terra e poi gli resta solo da misurare la propria tomba: il capitalismo inglese si crea proprio sulla figura del geometra.
https://kelebeklerblog.com/2022/04/08/storia-segreta-dellinghilterra/
ma almeno noi parliamo di “occidentali” e “orientali” e non di “bianchi” e “non bianchi” come negli USA
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In linea di principio sì … purtroppo però anche in Europa è in Italia su semplifica dicendo che gli Ebrei sono “Bianchi” quindi illegittimi in Israele-Palestina. Mentre gli Arabi hanno capito che conviene fare i “Figli di Cam” … cosa che li avrebbe inorriditi nel Novecento.
Qualche fantastica AI traduce in automatico che Mosè aveva un figlio di nome “Prosciutto” !
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Stranamente in Inglese “Cam” diventa “Ham” … consolidato così
Mi viene in mente il “der Teufel” di Umberto Eco ne Il Nome della Rosa 🌹
Peucezio
“ma se tu chiami “Oriente” il mondo semitico, collochi ebraismo e islam col buddismo, l’induismo, il taoismo e il confucianesimo, mentre a me pare che chiunque le consideri religioni occidentali.”
Ho sempre saputo che ci sono un Vicino Oriente, Medio Oriente ed Estremo Oriente, proprio per via delle differenti civiltà che vi risiedono e che esprimono.
Dunque orienti diversi, ma sempre orienti. E Ebraismo e Cristianesimo nascno nel Vicino Oriente, e parte di essi vi è vissuta per secoli.
L’equivalente di tutto Israele con l’Occidente tout court è un fenomeno recente, acceleratosi con la creazione del saliente franchizzante nel Vicino Oriente, dov’è è sentito OGGI a ragione come un corpo estraneo da quelle popolazioni.
L’Islam poi non vedo proprio cos’abbia di occidentale.
Beh, ma Vicino, Medio ed Estremo Oriente sono etichette geografiche, non configurano civiltà specifiche.
In ogni caso in cosa consisterebbe per te l'”orientalità”?
Ciò che è ad est del Frangistan/Occidente.
Non mi sono spiegato.
Se parliamo della mera collocazione nello spazio geografico è un conto: lì basta stabilire confini convenzionali.
Ma immagino tu ti riferisca a fattori intrinsechi (culturali, antropologico, religiosi, filosofici, sociali), che storicamente collochi per lo più a oriente o invece a occidente.
Prendiamo la Russia. E’ in parte un paese europeo e ha ricevuto una forte influenza occidentale a partire da Pietro il Grande. Ma credo che nessuno di noi possa considerarlo un paese europeo tout court, mentre per molti versi ha una mentalità asiatica.
E dunque orientale.
Sì, sulla Russia sono d’accordo.
Infatti secondo me non c’è un confine netto fra Oriente e Occidente.
Ma io ti chiedevo di entrare nel merito.
Cioè quali sono le caratteristiche dell’occidentalità e quelle dell’orientalità.
Mah, noi tendiamo a vedere l’Occidente come un blocco unico, e in gran parte è vero per via del secolare livellamento delle differenze operatevi da vari poteri che vi si succedettero: l’Impero Romano, la Cristianità cattolica di rito latino, le ideologie moderne, l’americanizzzione.
Mentre, come dicevo più sopra, di Orienti che ne sono diversi: quello delle varie chiese cristiane di rito appunto orientale, bizantine, armena, copta, siro-occidentale, siro-orientale; poi il vastissimo e variegato mondo islamico, poi l’India intesa come Induismo e infine l’Estremo Oriente, Cina Giappone, Corea, Indocina.
Questi Orienti sono molto diversi tra di loro, ma tutti sono altrettanto diversi dall’Occidente.
Un altro esempio: alcune settimane fa mandarono in televisione un servizio sulla Georgia e la sua cristianità ortodossa; ebbene quella Chiesa è rimasta IMMUTATA nel rito per 1700 anni, e guardando queei monasteri rupestri, quei monaci barbuti che cantano litanie in una lingua incomprensibile, pensi al mondo di Bisanzio di 1000 anni fa, quando l’Anatolia era una terra cristiana e vi fiorivano chiese e monasteri come quelli rupestri della Cappadocia, quelle genti vestite con berretti conici a punta, le donne con turbanti e caftani. Insomma una cristianità che, seppure calcedoniana, i Franchi avrebbero stentato a riconoscere come affine.
E difatti, durante il passaggio in Anatolia di quelli che secoli dopo sarebbero stati chiamati crociati, nel 1097-1098 e 1100-1101, quei pellegrini armati franchi fecero fatica a riconoscere nei Romei anatolici che incontrarono (e che teoricamente avrebbero dovuto liberare dai Turchi invasori) dei fratelli in Cristo.
Infatti allora nacque lo stereotipo franco del “greco” come infido, viscido, falso, più simile ad un infedele che a un vero cristiano.
E questo stereotipo avrebbe contribuito alla tragedia della conquista e sacco di Costntinopoli del 1204 e ricambiato con un crescente ODIO antifranco da parte romea, che avrebbe favorito proprio quei Turchi che in teoria erano il comune nemico.
Questo giusto per fare un esempio che mi viene adesso in mente.
Quanto alle caratteristiche che mi chiedevi, vedo nell’Occidente il regno della Materia, nell’Oriente quello dello Spirito, includendovi appunto l’Oriente Cristiano.
Quanto agli Ebrei, effettivamente la loro visione del mondo è essenzialmente materialista, ma essi sono comunque di origine orientale e la loro stessa escatologia è stata fortemente influenzata dallo Zoroastrismo iranico.
Lo stesso Manicheismo col suo pessimismo radicale, è impensabile senza alcune sette giudaiche gnostiche attive nella Mesopotamia del II-III secolo dopo Cristo.
Mirkhond,
“la loro visione del mondo è essenzialmente materialista”
Fondamentalmente è questo il punto.
In che senso allora, se identifichi l’Occidente col materialismo, gli ebrei sarebbero orientali?
Io, se dovessi tradurre la dicotomia Occidente – Oriente in termini filosifici, parlerei di visione dualistica e scissa contro visione olistica e non duale.
Ma è un altro modo per dire quello che hai detto tu.
Se invece parliamo di modelli sociali e politici, direi che l’Occidente è individuo e microconumità, l’Oriente grandi strutture accentrate.
È il motivo per cui guardo all’Oriente con sospetto.
Ma sono macrocategorie da raffinare.
Secondo me il mondo semitico NON è orientale, perché, anzi, porta al massimo il pensiero scisso, analitico e dualistico e inoltre ha molte strutture di tipo tribale e clanico (anche se ha avuto anche imperi accentrati).
In un’ottica come la mia, orienale in senso filosofico e occidentale in senso sociale, forse si salva l’India, pluralista, ma filosoficamente orientale. Ma anche l’Europa precristiana e in parte quella cristiana premoderna.
L’Oriente nella sua espressione massima è quindi la Cina.
Ma se l’Oriente è contemplazione vs azione, torno alla mia idea di sempre per cui il confine è il Reno e i tedeschi (ma anche veneti, bergamaschi, bresciani), stringi stringi, sono già orientali, in un continuum eurasiatico che arriva fino alla Cina compresa.
Per Peucezio
“Ma immagino tu ti riferisca a fattori intrinsechi (culturali, antropologico, religiosi, filosofici, sociali), che storicamente collochi per lo più a oriente o invece a occidente.”
Boh, è possibile mettere qualunque cosa sia mai successo in Occidente e dire che definisce la categoria “Occidente” e viceversa.
Io ci vedo soprattutto l’Impero Romano, con il suo concetto impersonale di diritto e di organizzazione, con grande importanza della proprietà privata e poco appello al divino.
Ma magari un altro può vederci il culto delle dinastie ereditarie.
L’unica cosa che eviterei è di tirare in ballo i criteri da liceo classico, tipo la “letteratura greca” che interessava ben poca gente e poi è scomparsa.
“Boh, è possibile mettere qualunque cosa sia mai successo in Occidente e dire che definisce la categoria “Occidente” e viceversa.”
Poi oggi sì, vedo un’ideologia occidentale molto ben definita, che si fonda sul criterio assoluto dell’Individuo Umano identico a ogni altro Individuo Umano salvo per il denaro che possiede; sullo Stato impersonale.
Traduzione: il buttafuori della multinazionale che ha cementificato uno spazio non ti può dire nulla se provi a entrare e sei nero, blu, gay, cattolico o alto due metri e mezzo, ma se non paghi il biglietto ti può far arrestare dalla polizia.
Direi che non ci sia molto altro da aggiungere, per definire l’Occidente.
Miguel: “…Boh, è possibile mettere qualunque cosa sia mai successo in Occidente e dire che definisce la categoria “Occidente” e viceversa.
Io ci vedo soprattutto l’Impero Romano…”
a me sembra che il concetto d’Occidente possa iniziare a concettualizzarsi con la fine dell’Impero Romano;
che nasca quindi con le invasioni barbariche e con la nascita dell’Impero Romano D’Oriente a Bisanzio.
L’occidente sono forse i vari germani; sassoni, angli, goti ostro e visi, franchi ecc. ?
I vari germani con l’ibridazione di quel che restava, o ben funzionava e piaceva della cultura ecumenica di Roma
– poi in buona parte dagli stessi germani dismessa –
Cultura che molti dei barbari confinanti avevano già parzialmente assimilato
miscelandola in un nuovo e originale cocktail assieme alle loro peculiarità e costumi.
Da allora sembra iniziare una netta diversificazione che non sfocierà più
(in genere ma non sempre, vedi Francia o Spagna e loro colonie) nell’annessione a se del “diverso” ma nell’apartheid della colonizzazione
La diversificazione in categorie distinte e contrapposte sembrerebbe, insomma, nascere con l’alto medioevo.
cade forse a fagiuolo il “Maometto e Carlomagno” di Henry Pirenne:
“…Quando è possibile iniziare a parlare di Medioevo?
Quando la storia europea comincia a diventare del tutto nuova rispetto all’antichità romana?
Secondo Pirenne, solo dal VII° secolo, quando l’avanzata improvvisa e violenta dell’Islam spezzò l’unità mediterranea, dal punto di vista commerciale e culturale, in quanto costrinse l’impero bizantino a concentrare le sue energie sul fronte orientale, disinteressandosi del Mediterraneo.
L’Occidente si ripiegò su se stesso, e l’asse della vita europea si spostò verso il Nord:
conseguenza principale di questa situazione fu la nascita, al principio del IX° secolo, dell’Impero carolingio che, da un lato, istituzionalizzò le strutture feudali e dall’altro si alleò col potere spirituale della Chiesa di Roma…”
Per Ros
“L’occidente sono forse i vari germani; sassoni, angli, goti ostro e visi, franchi ecc. ?”
Ovviamente ci sta anche questo, perché no?
Resta il fatto che da mille elementi diversi, è nato un sistema unico, intercontinentale, abbastanza semplice, che coincide in linea di massima con i confini della NATO (Turchia esclusa!).
E che corrisponde all’incirca ai princìpi che ho appena elencato.
definizione, involuta (me ne scuso), di Occidente secondo me
l’Occidente trae origine da quella parte del Continente Europeo che ha avuto una “media aetas” comune ed un’unica variante -quella latina- della religione cristiana per poi dividersi nel XVI secolo in “protestanti” (i novatori) e “cattolici” (rimasti in sostanza fedeli alla vecchia religione nei dogmi ma anch’essi “trasformati” nella Weltanschauung)…questo però non è ancora l’Occidente vero e proprio..l’Occidente EFFETTIVO si avrà quando le due parti d’Europa così definite perderanno la fede in Cristo (o se la manterranno, diverrà qualcosa di irrilevante, ciò che ancora nel Seicento NON ERA) e si laicizzeranno…però questo è solo il proto-Occidente un Occidente “arcaico”, non ancora il “vero” e “compiuto” Occidente…..l’Occidente “moderno” si avrà solo allorché questa nuova “civiltà” (o anti-civiltà :D) si estenderà al Nuovo Mondo (c he ne diverrà il caposaldo) e con il tempo anche a paesi di tradizione non cristiana formando quel continuum ben rappresentato dal 1945 (o 1949) dal blocco guidato dagli USA (che include Corea del sud e Giappone :D)
P.S
la Riforma è strettamente correlato anche al capitalismo e alla sua vittoria in Inghilterra (vedi altri post, interessantissimi, di Miguel) e altrove (Olanda ecc)
in soldoni
è occidentale chi ha avuto in comune il Medioevo latino (dalla Finlandia al Portogallo…ma non la Serbia !), i suoi discendenti (laicizzatissimi) e le Nazioni che traggono origine da uno di questi Stati (USA, Canada, Australia..ma anche Brasile, Colombia e Argentina), oltre ad alcuni altri Stati, massime asiatici, occidentalizzati nel XX secolo…. è escluso dal novero chi si è marxistizzato (Cuba non è Occidente….come non lo era più la Polonia che è tornato ad esserlo seppur con qualche peculiarità) ma solo per il periodo in cui il marxismo regna (domani o posdomani, Cuba tornerà Occidente come vuole la storia e la geografia)
e qui prevengo un’obiezione che mi farebbe Peucezio
escludo gli Stati marxisti non perché il marxismo non sia occidentale, tutt’altro (Marx non è concepibile se non in Occidente !) ma semplicemente per il fatto che “condicio sine qua non” per far parte dell’Occidente “moderno” è riconoscere negli USA “lo Stato-guida”…e capirete che ciò esclude per definizione Cuba 😀 😀 e anche altri Stati che si ponessero in modo CONTINUATIVO contro gli USA
una definizione molto simile ma più ristretta sarebbe quella di escludere in toto l’America Latina;
in questo caso Occidente sarebbe
USA e Canada+NATO (senza la Turchia) ed Europa occidentale non-NATO inclusa la Svizzera+Israele+Giappone, Taiwan e sud Corea
Sull’esclusione degli stati comunisti sono d’accordo:
come ho scritto tante volte, il comunismo è la via asiatica alla modernità.
Ma parlo, appunto, del socialismo reale, non dell’ideologia, che è occidentalissima, infatti ha vinto anche da noi, non come sistema economico, ma come modello culturale e sociale.
“Ma allora sono orientali anche greci, russi, serbi, ecc. ecc.
Ma non penso tu intendessi questo.”
Non sono nemmeno Occidente franco e/o franchizzato.
“anche gli ebrei europei e americani, che sono la stragrande maggioranza, dopo secoli e secoli, sono pienamente occidentali.
Infatti tutti considerano Israele una potenza occidentale e alcuni (idioti) lo difendono proprio per quello.”
Sono occidentali OGGI, dal 1945 in poi, e soprattutto per via del carattere ashkenazita dei fondatori dello stato d’Israele. E chi lo difende lo fa anche per via della sconfitta nazista.
Prima quello stesso mondo di destra non considerava affatto gli Ebrei come occidentali, anche se residenti da secoli nel Frangistan (l’emancipazione degli Ebrei nelle società occidentali comincia sostanzialmente con la rivoluzione francese).
Lascia perdere la destra, che è fatta di dementi, così come la sinistra è fatta di gente in cattiva fede.
Tu stai sostenendo che Marx, Freud, Kafka, Spinoza, Disraeli, Svevo, i Rothschild, ecc. ecc. ecc. non erano occidentali?
Vabbè, allora non è occidentale nulla.
Non erano visti come occidentali. Lo stesso Hitler divenne antisemita anche per via dell’abbigliamento orientaleggiante degli immigrati ashkenaziti russi in Austria nei primi del ‘900.
Vabbè, negli USA vedevano noi italiani come non bianchi.
Ogni comunità s’inventa criteri assurdi per escludere l’altro.
per Mirkhond
“Lo stesso Hitler divenne antisemita”
Ricordo che il nazionalsocialismo rifiutò il termine “antisemita” e rinnegò Marr, il coniatore del termine.
In effetti mica ce l’aveva con gli Arabi.
“Lascia perdere la destra, che è fatta di dementi, così come la sinistra è fatta di gente in cattiva fede.”
aldilà della questione in particolare…
in tanti anni non ho mai letto una descrizione così sinteticamente esatta della politica italiana!
Eheh,
e forse non solo italiana.
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/asia/2024/08/07/israele-non-invitatoambasciatori-occidente-non-vanno-a-nagasaki_67c82932-f63d-47b4-84db-f1f9a8baf79b.html
Scandaloso: si stava organizzando il festeggiamento della ricorrenza di un bombardamento indiscriminato contro i civili senza invitare Israele.
e questo, se le cose stanno proprio così, dimostra che quanto ama ripetere AdV non è corretto….l’Occidente (qualunque cosa si intende con questo nome) resta in fundamentalibus solidale con quello che Daouda suole chiamare “Giordania Marittima”..non è la stupidata dell’Aja (chissà le risate che si è fatto B.N 😀 altrettanto stupide e ridicole sono le mosse contro Putin che ha materia per ridere giorni interi 😀 il vecchio Slobo non rise, ma solo perchè era già stato “venduto” prima a prezzi di saldo dai “suoi”… fu quello a provocarne la fine, non l’Aja !) a cambiare le cose !
e quindi ha ragione Miguel, come (quasi) sempre, col suo esempio del “camorrista”
@ habsburgicus
“AdV”
Se leggi l’articolo, puoi vedere che i Paesi che non hanno mandato l’ambasciatore sono in pratica solo USA, UK, Australia, Italia e Germania: cioè buona parte dell’anglosfera più i suoi scodinzolanti vassalli farciti di basi USA.
Un po’ poco per dire “Occidente”.
Se invece ti riferisci al fatto che alla cerimonia di Nagasaki a giustificare il genocidio ci sono solo paesi Occidentali e che questa giustificazione è uno degli spartiacque fra Occidente e resto del genere umano, allora concordo con te.
Ciao!
Andrea Di Vita
Peucezio
“In che senso allora, se identifichi l’Occidente col materialismo, gli ebrei sarebbero orientali?”
Beh, innanzitutto il luogo da cui provengono come cultura, e dalle interazioni che hanno avuto con la Mesopotamia e poi con l’Iran, soprattutto dal punto di vista escatologico.
Mirkhond,
intendo sul piano intrinseco.
In che senso l’apporto dell’ebreo alla civiltà umana sarebbe di segno orientale?
Peucezio
“Se invece parliamo di modelli sociali e politici, direi che l’Occidente è individuo e microconumità, l’Oriente grandi strutture accentrate.
È il motivo per cui guardo all’Oriente con sospetto.”
Lo guardi con sospetto perché, malgrado tutto, sei figlio dell’Occidente anche tu, e dunque abituato ad una cultura in cui, come ben dici l’individuo è al centro di tutto.
Può essere.
Io amo la complessità, l’articolazione, il pluralismo, il rapporto con l’alterità, la dialettica.
Mi piacciono dell’Occidente le microcomunità, i corpi intermedi, la grande articolazione locale, cetuale, ecc.
Mi piace l’individualismo nella misura in cui consente alle persone di dispiegare le loro potenzialità in modo più libero che in Asia, di non essere ingranaggi di una macchina fredda e alienante.
Non mi piace l’individuo irrelato, massificato, isolato, alienato, privo dei legami, dei nessi famigliari e comunitari, che non devono assorbirlo, ma costituire la base, il contesto per la sua realizzazione.
Sono orientale come antidoto all’aggressività competitiva e ferina dell’Occidente espansivo e modernizzatore e come antidoto al razionalismo materialista che ragiona dualisticamente e relega il sacro a un trascendentismo individuale;
sono occidentale come antidoto al dispotismo orientale, al sovietismo, al maoismo, a tutti i sistemi massificanti, iperstatalisti, ipercollettivisti.
Ma in tutto ciò il Vicino Oriente c’entra poco: si tratta da una parte dell’Europa Occidentale e degli USA, dall’altra dei grandi imperi asiatici.
Peucezio
“Secondo me il mondo semitico NON è orientale, perché, anzi, porta al massimo il pensiero scisso, analitico e dualistico e inoltre ha molte strutture di tipo tribale e clanico (anche se ha avuto anche imperi accentrati).”
Beh, certamente non è la Cina o l’India, ma non è nemmeno l’Occidente propriamente detto.
“Ma se l’Oriente è contemplazione vs azione, torno alla mia idea di sempre per cui il confine è il Reno e i tedeschi (ma anche veneti, bergamaschi, bresciani), stringi stringi, sono già orientali, in un continuum eurasiatico che arriva fino alla Cina compresa.”
Peccato che Hitler e parte dei nazisti non la pensassero così, ma si ritenessero i difensori dell’Occidente contro le orde asiatico-sovietiche.
Mirkhond,
“Beh, certamente non è la Cina o l’India, ma non è nemmeno l’Occidente propriamente detto.”
Io credo invece siano l’avamposto estremo dell’Occidente, più degli stessi anglosassoni. Nella geografia dello spirito intendo, non in quella fisica.
“Peccato che Hitler e parte dei nazisti non la pensassero così, ma si ritenessero i difensori dell’Occidente contro le orde asiatico-sovietiche.”
Se prendiamo a riferimento quei quattro pazzi…
Hitler ha avuto intuizioni giustissime, ma il suo retroterra era quello di un uomo dell’Ottocento, con tutta una serie di pregiudizi evoluzionistici e biologizzanti.
“(ma anche veneti, bergamaschi, bresciani), stringi stringi, sono già orientali,”
I Longobardi suddivisero l’Italia settentrionale in loro possesso in Austria e Neustria, fissando sull’Adda il confine tra le due suddivisioni della Longobardia Maior.
Ceterum censeo che come le guerre Persiane hanno inventato la nozione di “grecità” come contrapposta e migliore al mondo dei Barbari, così le Crociate hanno inventato l’idea della contrapposizione tra Occidente e Oriente, solo che all’epoca li chiamavano Cristianità e… tutto quello che non è Cristianità.
E il Mondo è poi divenuto molto più vasto di Europa e Medio Oriente … lo è sempre stato, in realtà.
Secondo me, invece, la Crociata-movimento è l’effetto della maturazione di idea di Cristianità e non la causa.
Vero, in effetti
OT che penso piacerà a miguel e ai primitivisti del blog
facendo il mio tradizionale giretto negli USA, sono capitato nel pueblo di Taos.
una picola comunità di indiani (i taos per l’appunto) che vivono da mille anni in queste casette di fango e paglia senza luce elettrica né acqua, restando molto gelosi delle loro tradizioni e stile di vita (in parte segreti: alcune cerimonie sono vietate al pubblico, le altre si può assistere ma è vietata ogni documentazione video o foto). sono una delle pochissime tribù che evidentemente l’ha sfangata
mi ha incuriosito la nostra guida, una ragazza di rara bellezza, laureata in psicologia all’università del new mexico che poi ha deciso di ritornare nel suo villaggio di fango e paglia “perché si vive meglio”
https://taospueblo.com/about/
un’altra cosa che mi è parsa molto curiosa è che i taos che, diciamolo in modo semplice, sono stati più o meno in guerra con gli “occidentali” da quando si sono incontrati e tuttora sono molto isolazionisti e gelosi del loro isolamento, sembrano molto fieri dei loro veterani, cioè quelli che hanno combattutto nelle varie guerre sotto bandiera americana.
chissà perché…
i navajo sono ultra fieri dei loro code talkers, ma li credo che ci sia un fenomeno quasi di marketing…
per roberto
” sembrano molto fieri dei loro veterani,”
Vero!
Mo’ faccio l’italiano (che sono):
-ho visto il sito e dice “1000 anni di tradizione”: tsè, pivellini!
😀
(Ma nella prospettiva americana, sembra in effetti un tempo enorme…)
-ho visto il video del sito: quando inquadra le montagne dietro il pueblo mi è venuto subito da pensare “ma allora le locations abruzzesi di Trinità erano azzeccatissime!”
pino
“ma allora le locations abruzzesi di Trinità erano azzeccatissime!””
assolutamente si! ho passato 10 giorni a dirmi “ma siamo in abruzzo solo che si mangia di merda”
🙂
😀
Anche Sardegna, Lucania e Malta . . .
Lochéscions 🙂 di Spaghetti Western !
“sono stati più o meno in guerra con gli “occidentali” da quando si sono incontrati e tuttora sono molto isolazionisti”
Questo è quello che raccontano per sentirsi un popolo guerriero (ed ecco perché sono fieri dei loro guerrie… veterani), in realtà i pueblos, fino alla conquista statunitense, sono stati sempre periferia di quel bacino di civiltà che al centro ha il Messico. E quando si ribellarono contro gli spagnoli nel 1680 fu perché questi avevano tirato troppo la corda fino a far diventare la relazione troppo svantaggiosa… tanto che in tempo brevissimi tornarono nella loro orbita perché se no erano tagliati fuori dal loro “giro” tradizionale e nessuno li avrebbe protetti dagli attacchi delle popolazioni più periferiche circostanti.
Mm tendo a vederla come Mauricius.
Nel filmatino, l’immagine della chiesetta e del cimitero con le croci, e i nomi come “Albino Montoya” scritti sopra, rimette molto in discussione gli slogan anti-ispanici e anti-cattolici della tizia cicciottina
(con l’intervistatore nero che annuisce serioso da bravo de-colonizzato…. anche se probabilmente conosco più lingue africane io, che so solo contare in wolof, di lui…)
Ma mi sa che sono un po’ bipolari. Sono cattolici e hanno resistito anche piuttosto bene, visto che glo statunitensi hanno inizialmente provato ad estirpare il cattolicesimo (loro dipendevano dalla Chiesa messicana e, dopo la conquista, fu impedito l’arrivo di nuovi preti). Addirittura la prima recriminazione che fanno nella presentazione sul sito è contro gli statunitensi che gli hanno distrutto la chiesa e loro se la sono dovuta ricostruire.
Poi e vero che hanno i loro riti, ma è più o meno la regola in tutta l’America Latina, dove la linea guida seguita dalla Chiesa e sempre stata quella di tollerare il più possibile (e da qui i “tradizionalisti” italiani che si sono scandalizzati quando gli amazzonici hanno portato “un idolo pagano in una chiesa di Roma”: là è tradizionale e i vescovi da sempre lo tollerano), quindi non ci vedo un’eccezione.
Poi ce l’hanno con tutto quello che ricorda il periodo coloniale, inclusa la conversione, cosa che è tipica delle frange più estreme degli indigenismi dell’America Latina.
Vivono in un paese che sta favorendo le tendenze di rimozione del passato a favore del ritorno ad un più o meno immaginario… trapassato? Ma magari vivono solo dal lato sbagliato del confine.
Soprattutto l’ultima che hai detto…
“Vivono in un paese che sta favorendo le tendenze di rimozione del passato a favore del ritorno ad un più o meno immaginario… trapassato?”
Questo anche è vero.
Ma mi pare che questa riscrittura della Storia per renderla “accettabile”
(che è un tratto che Peucezio definirebbe molto “orientale”, e mi pare quasi la regola in Estremo Oriente da sempre) sia una tendenza molto preoccupante e sempre più diffusa.
pino
“anti-cattolici”
non ho visto il filmetto, mi hai incuriosito perché la mia guida mi sembrava tutto tranne che anticattolica! si ha messo tantissimo l’accento sui loro riti millenari e blablabla ma si è fatta il segno della croce entrando in chiesa e mi sembrava davvero che considerasse il cattolicesimo come un aspetto importante della loro comunità
il cattolicesimo come un aspetto importante della loro comunità
e credo proprio di sì..la stessa, epocale, rivolta del 1680 rammentata dal nostro Mauricius fu anti-spagnola ma non anti-cattolica (nel senso che furono attaccati i funzionari del Re di Spagna -che a Madrid manco sapeva nulla :D- e non i missionari, almeno a livello generale) e comunque si risolse presto…
e non obliamo che la bandiera del New Mexico, gialla, ha una Croce tuttora ancorché sia una croce con temi solari indiani (giallo e rosso però fanno i colori della Spagna, non so se si tratti di una coincidenza :D)…
un periodo breve ma che trovo poco studiato è l’epoca messicana (1821-1848) ovvero i due decenni e mezzo fra il “mondo tradizionale” spagnolo e l’epoca USA (dal 1848, dopo Guadalupe Hidalgo, il 2 febbraio di quell’anno)…gli anni messicani sono stati un po’ obliati nella storiografia (e ancor più nel popolo) o al più visti come una continuazione del periodo spagnolo propriamente detto (1596-1831 con lo iato del 1680-1692)
P.S
l’integrazione con l’orbis hispanicus era tale che a Santa Fé vi era pure una succursale del Santo Offizio (che lasciava stare gli indios e badava solo ai rarissimi “eretici” e forse anche ai “giudaizzanti”)..e ho letto illis temporibus che ciò impaurì uno degli esploratori inglesi del primo Settecento che avrebbe voluto andare dalle terre della baia di Hudson fino in quelle zone ma desistette per timore di essere preso dagli inquisitori di Santa Fé..evidentemente ritenuti più pericolosi delle tribù delle grandi pianure 😀
Ricordiamo che Taos era esposto alle razzie dei Comanches, che avevano un codice etico-morale leggermente discutibile per i canoni odierni…
se non è ancora proibito parlarne, ritenevano per esempio che torturare i prigionieri fosse una bellissima cosa e molto educativa per i bambini, che venivano invitati a partecipare.
direi che farsi proteggere con gli archibugi e le alabarde spagnole da una simile prospettiva… val bene una messa 😉
“e non i missionari, almeno a livello generale) e comunque si risolse presto…”
La forma della rivolta, dove il leader si faceva chiamare letteralmente il Papa, ricorda molto quella dei Cruzoob (credo si scriva così) maya: si crea un’autorità politico-religiosa parallela, in cui i ruoli sono coperti da indigeni, che richiama quella cattolica controllata dallo straniero.
Ecco, questa appunto è una cosa strana…
secondo me il video è stato tarato sui gusti dell’americano medio, quindi bisogna dir male degli spagnoli (ancora non li chiama con quel termine dal suono malvagio, “Spaniards”) e poco bene dei cattolici…
Ma non si può vivere nei sassi di Mate… nelle case in adobe CON le utenze?
sì si può ma loro non vogliono
la guida ci ha detto che dei circa 1500 taos (o giù di lì non sono sicuro di ricordarmi il numero) solo 150 vivono nelle casette di fango (trai quali lei stessa), gli altri vivono fuori dal pueblo storico in case normali…e immagino che paghino l’elettricità necessaria a ricaricare i cellulari dei 150 che vivono nelle casette di fango 🙂
“la guida ci ha detto che dei circa 1500 taos (o giù di lì non sono sicuro di ricordarmi il numero) solo 150 vivono nelle casette di fango… ”
Ecco, la cosa comincia ad avere senso alle mie italiche orecchie 😉
ma per essere italiano fino in fondo, voglio figurarmi (e chissà se sbaglio…) che i 150, più che esaltatoni tradizionalisti-ecologisti, fungono da pro-Loco richiama turisti…
e come dici tu, vivere senza acqua corrente e cellulare non è difficilissimo, se puoi andare a lavare i panni da zia, a ricaricare il cellulare da nonna e a usare il microonde del fidanzato…
E anche il sito con relativo video, non si sarà fatto da solo per magia 😉
No, niente, è più forte di me… puoi portarmi fuori dall’Italia, ma non puoi portare l’Italia fuori da me 🙂
pino
“più che esaltatoni tradizionalisti-ecologisti, fungono da pro-Loco richiama turisti…”
su questo ovviamente non saprei, ho parlato con la fig…ehm la guida che non mi è sembrata né l’uno né l’altro, ma una persna che avesse davvero piacere a vivere così e le altre persone che ho incontrato passeggiando erano tutte abbastanza in là con l’età (dai settanta in su direi) che a naso non mi sa tanto di originaloni né di acchiappa turisti
ma non posso escludere il fatto che essendo occupato aguardare le tett…ehm ascoltare la guida rientro nella categoria di “turisti acchiappati”
però mi è sembrato un posto infinitamente più autenticpo delle altre 20000 cazzate “indiane” che si vedono nelle riserve
Mi fido assolutamente di te che sei testimone oculare.
Due miei amici- ogni tanto li cito, sono i “woke” SJW di Facebook- o uno solo di loro, boh, è stato “iniziato” a non so che rito dentro una specie di capanna con del fumo, quando abitavano negli USA
(va detto che si manteneva lavorando nelle coltivazioni di cannabis legali in California, poi viaggiava…)
ma è anche lo stesso che è stato invitato, sempre negli USA, a un “matrimonio celtico” (non chiedermi in cosa consista)…
Per PinoMamet
“a è anche lo stesso che è stato invitato, sempre negli USA, a un “matrimonio celtico” (non chiedermi in cosa consista)…”
Il Matrimonio Celtico è quella cosa per cui dopo bisogna rivolgersi a un Dispensario Celtico.
@ Martinez
“celtico”
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
…un’espressione che non sentivo più dai tempi in cui sfogliavo vecchie librerie di sanità militare in caserma…!
Ciao!
Andrea Di Vita
Io sono stato solo sulla costa Est e credo di essere passato vicino a un insediamento di un popolo algonchino tra i più settentrionali del Maine (un nome tipo gli Abenaki, boh);
ho scoperto anche che a Martha’s Vineyard, dove sono stato al mare (ci andava anche Kennedy) e dove è stato girato Lo Squalo, c’è ancora, come ai tempi di Melville che lo cita, un altro insediamento di nativi- a questo punto credo che siano i più occidentali degli USA…
ma non l’ho visitato.
credo proprio che nel new england gli indiani siano totalmente americanizzati…quelli di martha’s vineyard non sono per caso i wampanoag? se sono loro, come credo, sono quelli che a plymoth hanno incontrato i pellegrini del mayflower e quindi quelli grazie ai quali è iniziata la tradizione del thanksgiving
a plymoth c’è una di quelle cose che adoro da turista negli usa: la ricostruzione del villaggio dei padri pellegrini e di quello dei wampanoag con tanto di reenactors che stanno nelle varie case/capanne e che raccontano la loro storia impersonando tizi realmente viossuti…tipo entri in una casa, vedi un tizio vestito da 1600 ma con un casco da soldato spagnolo e gli chiedi “e questo dove l’hai trovato?” e lui ti racconta la storia di come uno dei marinai della mayflower che lui impersona aveva recuperato un casco spagnolo, parlando sempre in prima persona
🙂
Sì, ho controllato, sono i Wampanoag…
stanno in quella località che si chiamava Gay’s Head, ma le hanno ridato il nome nativo “Aquinnah”…
(il caso spagnolo, detto morione, credo lo usassero poi tutti gli eserciti europei, era la moda dell’epoca… certo nell’immaginario lo vediamo in testa ai conquistadores 😉 )
Ah dai! Infatti io mi immaginavo che fosse il casco di qualcuno al seguito di pizarro (la storia che racontava il reenactor era molto banale qualcosa del tipo “i Wampanoag ce l’hanno da così tanto tempo che si sono scordati di come l’hanno avuto o trovato, ma quando li abbiamo incontrato ce li hanno regalato pensando fosse nostro”)
Anche dalle microstorie di abiti, armature ecc. c’è sempre qualcosa da imparare…
il famoso elmo chiodato prussiano era derivato da un modello russo, a sua volta, se non ricordo male, ispirato a un elmo antico riemerso in qualche tomba…
ma nella Prima guerra mondiale, davanti alle necessità della guerra di trincea che reclamavano un elmetto d’acciao, la Germania (e i paesi a lei alleati o ispirati) si rifece agli elmi medievali delle armature “gotiche”…
la Francia riprese gli elmi “all’antica” di pompieri e corazzieri, riducendone la cresta ma mantenendola anche senza alcuno scopo pratico
(l’Italia e una dozzina di altri paesi utilizzarono il modello francese..)
Inghilterra e alleati, USA compresi, adottarono un elmo “a scodella” sempre ispirato ai fanti e agli arcieri medievali…
In epoca fascista, il regime reclamò la necessità di un modello nazionale e sfornò il modello ’33, in teoria ispirato agli elmi, guarda un po’, antichi romani…
in realtà, stranamente, molto semplice e razionale (tondeggiante, a prima vista lo si scambia con il modello americano del ’41, quello famoso della Normandia e del VietNam…)
gli americani se lo sono tenuti fino all’ ’85, gli italiani credo abbiano usato il modello 33 fino al ’90.
Sempre a plimoth un altra storia fantastica: alla caffetteria vedo sfornare delle pizze bellissime da un forno a legna. Ne ordino una e facendo la tara agli ingredienti urfidi la pasta era davvero buonissima…chiedo al pizzaiolo Wampanoag dove ha imparato a fare un impasto così buono…risposta “YouTube”
😀
PinoMamet: ” elmi e elmetti”
Commenti molto interessanti,
grazie.
Se hai tempo e mi consigli qualche buon libro sarà cosa benvenuta😀
L’esercito italiano il modello 33 (l’orinale altresì detto) se l’ha sciroppato sino alla fine della leva obbligatoria, più o meno intorno al ’93.
Poi dall’orinale passammo al più pratico, raccolto, discreto e elegante del kevlar standard e balistico da lancio tutto accessoriato e smart a tipo Delta Force nella battaglia di Mogadiscio
https://www.teamsixsrl.it/prodotto/elmetto-balistico-livello-iiia/
Inveramente assai più figo massiccio e incazzato di quell’obbrobbio d’uno scodellone a bagnarola del 33 che ti faceva il testone idrocefaluto e ti si calava in tall’occhi a bestemmiare.
Non ci vedevi e nei brick urbani da pattugliatore ti faceva arrancare lento e accorto come la pantera rosa.
L’elmetto 43, odiatissimo da tutti i soldati poiché scomodo e impacciante ti faceva sudare tutta la capa che poi ti scolava in faccia a catenelle e abbruciava gli occhi e ti sparavi ai piedi e prendevi i pali.
E se ti si piglia in faccia o muori lo stesso o peggio poi ti tocca farti chiamare Quasimodo il fantasma dell’Opera e ti ritiri nelle profonde ventriche fogne intestinali di Notte Dame a Les mystères de Paris a sognare l’Esmeralda bella Margherita che amerà la bestia.
vedi: Michele Caccamo ” Fili di rame e d’amore”
https://www.ibs.it/fili-di-rame-d-amore-ebook-michele-caccamo/e/9788892761070
sotto fesso vestito da carnevale in montagna coll’emetto 33 infrascato nell’ontano 91
https://i.postimg.cc/mrVXFhzT/fesso-con-MG-42-59-nel-1991.jpg
@ LUCIA
Be’ … molti commenti alla Carini erano proprio “se ha fatto il provino per Mare Fuori o qualche altra fiction Terronica ”
Cmq Carlo Pedersoli Junior , che fa MMA, ha detto che se si sale sul ring si combatte, e se anche si getta la spugna la mano all’ avversario/a si stringe comunque . NON è stato solidale a prescindere con la Carini solo per le origini del celeberrimo nonno.
Cosa sulla quale i Meridionali (intesi con la One Blood Drop … ) rarissimamente sono oggettivi.
PS
Carlo Pedersoli Junior vinse un match di MMA con l’ iconico “nocione” a martello del mitico nonno Partenopeo.
“intesi con la One Blood Drop …”
con la one drop rule siamo tutti neri …
io ho una percentuale molto più alta di meridionalità, ma non era questo che mi faceva imbufalire contro i leghisti…
in realtà, a dirla tutta, ad analizzarla razionalmente, ce l’avevo con i leghisti perché mi volevano privare di Napoli…
e ce l’ho con i neo-borbonici per lo stesso motivo!
PS
è vero- sfido chiunque a dimostrare il contrario- che esiste un’alta permalosità dei meridionali, napoletani in primis, che però è stata ampiamente triggherata da decenni di razzismo e di leghismo;
e che comunque, ribadisco, mi pare soprattutto un fenomeno da internet.
Nella realtà trovo sempre più spesso dei Meridionali di Recente Arrivo che affermano di trovarsi sostanzialmente bene qua e non nascondono che anche al sud ci sono cose brutte.
Chissà se persino i fuorisede hanno smesso di dire “eh ma non c’è il mare e la gente è fredda!”
Quella sarebbe una rivoluzione…
Miguel: “Sull’aborto sono per il diritto insindacabile della donna a compiere un omicidio per legittima difesa.”
Però è un’affermazione tostissima, perché non è facile immaginare l’equivalente maschile del concetto, “uccido una persona perché sono rimasta incinta, ma il babbo non è che mi piaccia più di tanto e devo pensare alla mia carriera”.
E’ abbastanza plausibile che nella maggioranza dei casi la dinamica sia questa o analoga, che potremmo ascrivere alla sfera dell’egoismo portato all’estremo.
Ma poi ne esistono moltissimi altri, variamente drammatici, in cui un giudizio dall’esterno di “egoismo” sarebbe solo un impancarsi a giudici morali a buon mercato.
Dovremmo istituire delle commissioni che esaminino caso per caso la “liceità” morale di questo o quell’omicidio? E composte da chi?
Non vedo quindi altra strada che chiamando con onestà concettuale la cosa col suo nome, al tempo stesso si riconosca che nessuno più della donna incinta può conoscere l’essenza della questione. Questo mi sembra il summum ius, per quanto possa essere spesso summa iniuria.
Roberto: “inoltre il paragone con l’omicidio è davvero fuorviante: normalmente l’omicidio riguarda *persone* e che *si trovano al di fuori del corpo dell’omicida*…non è la stessa cosa dell’aborto”
Scusa, vabbè che stai rispondendo ai fantasmi di Peucezio, ma il concetto di un oggetto non si ricava da quello a cui lo si associa “normalmente” ma dalla sua intrinseca natura, che nella fattispecie è quella di “essere umano”. O il feto, quel feto che tutti siamo stati, non è un essere umano?
Correggo: che nella fattispecie è quella dell’uccisione di un essere umano.
Tomar,
come avrai notato, le discussioni su questo blog si reggono sull’uso di paragoni e analogie più o meno azzeccate o strampalate, con un particolare gusto per l’analogia assurda
nel caso, l’analogia fra omicidio e aborto per me evidentemente non regge per le ragioni che esponevo sopra
1. non sono davvero sicuro che si possa parlare di “persona” per un feto di 12 settimane
2. in ogni caso, e questo per me è dirimente, stiamo parlando di una “persona” se proprio vogliamo usare questo termine, che vive dentro ad un’altra persona, e solo ed esclusivamente grazie al corpo di questa persona. non credo che si possa paragonare questa situazione a quella di un banale omicidio
poi certo, si può vedere l’aborto in vari modi, ma “anna ha abortito” e “anna ha sparato a giovanni” non sono la stessa cosa, e mettere queste due azioni sullo stesso piano mi pare un artificio retorico quanto meno fuorviante
https://www.open.online/2024/08/14/angela-carini-testimonial-webuild-reazioni-video/
@ MIGUEL
La Genitrice 2 di tutte Le Grandi Opere … e chi si prende per “Testimògnal” 😒🙄
NON È l’ unica … ma ha monopolizzato l’ attenzione.
Le altre Atlete Azzurre, al contrario hanno dimostrato di essere combattive.
speriamo che il ponte non se ne scappi appena arriva il primo camion…
Roberto
bellissima 😁
Bellissima ma giusta, il ponte si deve pure tutelare, o no?
Facciamoci un ponte pista ciclabile ecogreen!
Attraversabile solo a piedi e in bicicletta
Per Moi
“La Genitrice 2 di tutte Le Grandi Opere … e chi si prende per “Testimògnal” ”
Il Ponte è Transfobico!
Roberto,
“per il resto, non sono convinto che l’autodeterminazione sul proprio corpo debba valere solo in caso di vita o di morte
inoltre il paragone con l’omicidio è davvero fuorviante: normalmente l’omicidio riguarda *persone* e che *si trovano al di fuori del corpo dell’omicida*…non è la stessa cosa dell’aborto
infine, vorrei ricordarti che per te l’autodeterminazione sul corpo arriva al punto di farti sembrare una insopportabile prepotenza una fesseria come la mascherina, mi aspetterei un po’ più di comprensione per il desiderio di autodeterminazione di una donna incinta”
Mi sembra un discorso surreale.
Qui parliamo di due corpi, quello del bambino e quello della madre.
Quindi di base dovrebbero essere pari. Solo che nell’un caso l’autodeterminazione si esprime nella sopravvivenza, nel secondo nell’evitare di proseguire una gravidanza.
Mi sembra così evidente la sproporzione.
E non vedo cosa ci sarebbe di fuorviante nel chiamarlo omicidio. È la soppressione di una vita umana: che rilevanza ha il luogo fisico?
Fai come gli americani, che possono uccidere uno se gli entra in casa? Ma l’adulto entra in casa d’altri deliberatamente, esponendosi a un rischio. Il nascituro non lo fa di proposito e non ha scelta. E non ha nessun tipo di colpa.
peucezio
“Fai come gli americani, che possono uccidere uno se gli entra in casa? ”
ancora con un esempio a capocchia…il feto non è in casa è dentro la tizia…ma davvero ti sembra una cosa così irrelevante? mi sembra incomprensibile…
Continui a eludere il punto fondamentale.
È chiaro che l’esempio americano era per assurdo, non era da prendere alla lettera.
Ma per te davvero il diritto della donna a non portare avanti una gravidanza vale più di quello di una persona a esistere, a non essere uccisa?
Il tizio che ti entra in casa e la gravidanza sono cose diversissime, ma quando parliamo della sopravvivenza stessa mi pare evidente ci sia un salto sostanziale.
Nessun fastidio o disagio fisico, anche pesante e invasivo (ma comunque temporaneo: non è che la donna resta incinta tutta la vita) si può mettere sullo stesso piano della morte.
Mi pare una cosa di una tale evidenza, che non capisco come se ne possa discutere.
Peucezio
“Ma per te davvero il diritto della donna a non portare avanti una gravidanza vale più di quello di una persona a esistere, a non essere uccisa?”
Persona intendi il feto di meno di 90 giorni che sta nella sua pancia?
Allora si, e anche a me pare così evidente che non capisco cosa ci sia da discutere
Quindi tu stabilisci quali esseri umani hanno diritto alla vita e all’autodeterminazione in base al livello di sviluppo fisiologico…
E a quale titolo?
E cosa c’è di diverso rispetto a chi vuole sterimare i negri non considerandoli esseri umani o, come i romani, ritiene che il padre possa disporre della vita di moglie e figli e di schiavi.
Anche per loro questi diritti erano autoevidenti.
Il punto è che se si cominciano a stabilire eccezioni arbitrarie ai diritti individuali, tutto può diventare lecito.
Però ci vuole un termine convenzionale che determini quando si diventi soggetti. E questo termine è sempre stato la nascita (quando si acquista la capacità giuridica, secondo il Codice civile del 1942).
Che poi si preveda un graduale incremento delle tutele, fino ad arrivare alla tutela piena per il soggetto nato, questo rientra nella ragionevolezza.
Mauricius,
certo. Io non sto facendo un discorso storico, ma di principio.
peucezio
“E cosa c’è di diverso rispetto a chi vuole sterimare i negri non considerandoli esseri umani o, come i romani, ritiene che il padre possa disporre della vita di moglie e figli e di schiavi.”
sei una persona intelligente, dovresti capire da solo che “sterminare i negri” e consentire (tra l’altro con grandi limiti) ad una donna di abortire davvero non è la stessa cosa
per il resto, non voglio creare una visione del mondo perfettamente coerente
per me
1. l’autodeterminazione sul proprio corpo è un principio di base
2. posso benissimo ammettere qualche eccezione a questa autodeterminazione
3 tenendo conto di 1+2 mi sembra tutto sommato un equilibrio ragionevole che una donna faccia il cavolo che le pare per i primi 90 giorni di gravidanza e poi che abbia dei limiti sempre maggiori (se rischia seriamente la pelle anche al 7 mese non vedo perché dovrebbe votarsi al martirio, come in ogni caso di forza maggiore)
per chi è interessato alle fonti scientifiche:
in antropologia, soprattutto Marvin Harris e Jared Diamond,
in materia di maternità e puericultura, i lavori benemeriti di divulgazione delle operatrici della “Lega del latte materno”, e di storiche come Marilyn Yalom e Valerie Fildes…
Roberto,
“sei una persona intelligente, dovresti capire da solo che “sterminare i negri” e consentire (tra l’altro con grandi limiti) ad una donna di abortire davvero non è la stessa cosa ”
Questo è un criterio tautologico.
In pratica dovrei assentire perché lo dici. O perché a te sembra di senso comune o ti sembra un punto di equilibrio.
Ma, vedi, adottare un criterio così rigoroso come il mio, che a te suona astratto, è l’unico metodo per metterci al sicuro da qualunque arbitrio.
Quindi è vero che il mio è un discorso di principio, ma a parte che qui ci sono implicate delle vite (nessuno di noi esisterebbe se fosse stato abortito), quindi non è solo un’analisi fredda, un’equazione logica.
Ma al di là di questo, il punto è che anche l’equazione logica astratta ha una funzione civile e morale fondamentale e serve proprio a istituire un tipo di metodo e di approccio volto a ridurre via via fino a inibire, nei limiti del possibile, ogni arbitrio rispetto ai diritti di ciascuno.
Che è poi la precondizione per una vita dignitosa.
È chiaro che tale eliminazione dell’arbitrio, nelle cose umane, è una tensione ideale, più che un’attingibilità piena fattuale: non ci sarà mai un ordinamento giuridico perfetto e anche quando ci fosse, ci sarà chi lo infrange.
Ma se in ogni specifico caso non applichiamo e fidensiamo questo principio, non contribuiamo a ridurre l’arbitrio ma a mantenerlo e ad accrescerlo.
difendiamo
Roberto,
“1. l’autodeterminazione sul proprio corpo è un principio di base
2. posso benissimo ammettere qualche eccezione a questa autodeterminazione ”
Su questo ti ho già risposto: non vedo pertinenza.
Qui il corpo in gioco è quello del nascituro, non della madre.
In ogni caso non esiste nessun ragionamento coerente e consequenziale che possa da un lato stabilire un diritto individuale assoluto all’autodeterminazione e dall’altro la soppressione di un essere umano solo in virtù del suo livello di sviluppo o della sua collocazione fisica.
O stabiliamo, come Miguel, che i diritti derivano dall’appartenenza a una rete di interazioni sociali, ma allora il pazzo, quello in stato vegetativo, ma anche il vecchio solo, l’asceta sulla montagna non hanno diritti, oppure l’unico criterio è l’appartenenza alla sepcie, perché qualsiasi altro criterio è per forza di cose arbitrario.
In ogni caso una visione comunitarista mi pare quanto di più lontano ci sia dalla tua.
Il problema dell’aborto è che non è un scandalo in sé per le visioni tradizionali, che al massimo possono istituirlo come un tabù, così come ne istituiscono altri più o meno arbitrari,
è uno scandalo proprio per l’idea moderna dei diritti intangibili dell’individuo, indipendentemente da tutto.
Per questo posizioni come le tue, come tutte le posizioni abortiste contemporanee, entrano in un cortocircuito senza via d’uscita.
È molto più coerente il discorso di Miguel, che se ne frega dei diritti individuali astratti.
Io poi veramente vorrei capire tu che cazzo intendi con “persona”.
Qualcuno che interagisce in modo strutturato, adattato e adulto con il resto della società?
Qualcuno che parla, che ha coscienza di sé?
Un neonato o un bambino di poci mesi ti sembra una persona allora?
Un vecchio rimbambito che non riconosce più le persone è una persona?
Chi stabilisce in base a cosa si è una persona o no?
E che cosa magicamente fa sì che a un certo punto dello sviluppo del feto, questo diventi una persona? Lo sviluppo del feto è un continuum e qualunque cesura è arbitraria, lo capisci da te.
È lo stesso tipo di magia per cui a 18 anni puoi stipulare un contratto pienamente valido e votare: il diritto ha bisogno di termini convenzionali. La nascita, tra l’altro, è fisicamente molto tangibile.
Mauricius,
con la maggiore età non è in gioco la sopravvivenza e in ogni caso tutti i diritti dei maggiorenni sono garantiti in potenza ai minorenni, che, se tutto va bene, diventeranno maggiorenni.
In quel caso una cesura con un margine di arbitrarietà è inevitabile e tollerabile.
Non sono proprio due cose paragonabili.
Vedila per passaggi successivi:
– nella fase immediatamente successiva alla fecondazione non c’è nessuna tutela: siamo ancora in una fase in cui impedire la gravidanza si considera una forma di contraccezione
– c’è poi una fase in cui è riconosciuta qualche tutela per il nascituro, ma l’interesse della madre (e solo il suo) è considerato prevalente
– c’è poi una fase in cui la tutela per il nascituro si rafforza e l’interesse della madre prevale solo per gravissimi motivi
– c’è, alla fine, la nascita e lì la tutela diventa piena e abbiamo un nuovo soggetto di diritto in tutto e per tutto
Non è così campato per aria come sistema, visto che tra uno zigote ed un neonato c’è una differenza abissale e che il diritto deve per forza di cose procedere per limiti convenzionali.
Beh, no.
Si tratta per lo più di continua, mentre biologicamente la cosa davvero rilevante è il concepimento (e in misura minore la nascita).
Io non credo che il confine fra un essere umano e una cosa che non lo sia si possa stabilire all’interno di un continuum, né che esistano mezzi uomini, uomini parziali, semi-uomini o roba simile.
O si appartiene alla specie umana o non vi si appartiene.
Il diritto dovrebbe adeguarsi a questo semplice principio.
Spiegami, allora, perché sei favorevole all’aborto in caso di pericolo di vita per la madre: se si tratta di due individui umani con parità di diritti (non lo sono e non lo sono mai stati, ma tu proponi questa sistemazione), perché bisogna sacrificare il nascituro per la madre?
E – prima che qualcuno tiri fuori le leggende – no, nel Medioevo non succedeva niente del tipo di madri sacrificate per far nascere il figlio: è un’invenzione dei romanzieri.
“nel Medioevo non succedeva niente del tipo di madri sacrificate per far nascere il figlio: è un’invenzione dei romanzieri.”—-
Sta di fatto che fino ai tre quarti del secolo del 1800, non era possibile che la madre sopravvivesse a un parto cesareo, perche non esistevano materiali per fili di sutura abbastanza robusti da poter resistere alle violentissime contrazioni che l’utero avrebbe attraversato dopo il parto per ritornare alle dimensioni normali.
Quindi, di fatto, se si pensava davvero che il parto non potesse progredire in maniera naturale, si squarciava la pancia, tentando almeno di salvare il bambino, e mettendo in conto che la madre potesse morire, o che almeno fosse necessario asportarle completamente l’utero.
peucezio
“Io poi veramente vorrei capire tu che cazzo intendi con “persona”
la nascita mi sembra un ottimo criterio per definire chi è persona da chi non lo è, e mi va anche bene che in qualche modo al concepito vengano riconosciute determinate tutele
PS ma la donna incinta deve pagare due biglietti se va sul treno? visto che sono due persone….
Siamo sempre lì:
ti arroghi il diritto di istituire un criterio arbitrario e di farti padrone della vita e della morte altrui.
Non capisco a che titolo.
Chi ti dà il potere di decidere chi è persona e chi no?
L’appartenenza alla specie è un criterio univoco e oggettivo e non esiste scenziato, biologo al mondo che potrebbe eccepire; la nascita non è un criterio, è una mera preferenza, stabilita a proprio piacimento.
Circa la donna incinta sul treno, se non sbaglio la maggior parte dei mezzi di trasporto pubblici non fanno pagare neanche i bambini sotto una certa età.
Sai benissimo anche tu che questo criteri non hanno nulla a che vedere con la definizione di persona.
peucezio
“Sai benissimo anche tu che questo criteri non hanno nulla a che vedere con la definizione di persona.”
se tu consideri il feto una persona, e per di più parli di “due corpi, quello del bambino e quello della madre. Quindi di base dovrebbero essere pari” io per una volta porto all’estremo il tuo discorso e mi chiedo, se non ti piace l’esempio del treno, perché una donna incinta non paga doppio biglietto al cinema o al teatro.
in fin dei conti è accompagnata da un’altra persona….
Beh, sul treno conta l’ingombro: non è che una donna incinta occupa due posti.
A teatro si va per guardare, come dice l’etimo stesso. Il feto che guarda?
Peucezio
“A teatro si va per guardare, come dice l’etimo stesso. Il feto che guarda?”
E quindi se io ci vado giusto per dormire perché costretto…non pago!?! Bene me lo segno per la prossima volta che mia moglie mi trascina al balletto 🤣🤣🤣
Qui parliamo di possibilità, poi tu sei libero di sfruttarla o di dormire.
Poi sono io quello che fa i giochetti.
L’esempio del treno o del teatro lo sai benissimo che non c’entra nulla col nostro discorso, perché lì la questione è puramente pratica, di ingombro, utilizzo di un posto, possibilità materiale di friure di un servizio.
Nessuno ha mai ritenuto che il pagamento del biglietto per questi servizi desse luogo allo status di persona.
Infatti mi pare che animali molto ingombranti paghino (non sono sicuro).
Comunque il concetto, ripeto, è estremamente semplice, banale.
Ogni considerazione discrezionale, alla Mauricius, per intenderci, o anche tua, rende qualcuno (chi la fa) arbitro della vita e della morte.
Invece l’appartenenza di specie, il dato elementare e biologico del concepimento, è oggettivo e univoco e non dà spazio o luogo ad arbitri.
E siccome parliamo appunto della vita e della morte, non si può tollerare l’arbitrio e non ci possono essere dispensatori legittimi di vita e di morte: tu non sei proprietario della vita di nessuno, come non lo sono io.
E comunque resta un criterio prudenziale: se non sono sicuro che una certa entità sia un essere umano, nel dubbio lo risparmio, mica lo uccido. Mi pare banale buon senso.
Tra l’altro mi chiedo come si possa essere così disinvolti con la vita umana in una prospettiva materialistica, che non contempla nulla al di là della vita biologica.
In sostanza, pur pensando che non ci sia nient’altro, vuoi precludere a un essere umano la possibilità di vivere una parabola esistenziale, crescere, invecchiare, morire.
Peucezio
“Nessuno ha mai ritenuto che il pagamento del biglietto per questi servizi desse luogo allo status di persona”
È un discorso di pura astrazione logica che dovrebbe piacerti
Pagare il biglietto non ti da uno status di persona, non l’ho mai distenuto in effetti…
Sostengo invece che chi è persona paga il biglietto, e questo credo che sia materialmente ineccepibile (si certo ci sono mille eccezioni, ma la regola è quella)
Tu sostieni che a partire dal concepimento siamo già in presenza di una persona, e che la nascita non è un criterio
Ora non capisco perché tu vuoi che un feto sia persona ma non accetti tutte le conseguenze di “essere persona”
Roberto,
“Sostengo invece che chi è persona paga il biglietto, e questo credo che sia materialmente ineccepibile (si certo ci sono mille eccezioni, ma la regola è quella)”
Sì e no. È vero per gli adulti.
Non credo che un lattante paghi il biglietto a parte.
Comunque, nel caso, parliamo delle mille eccezioni.
Comunque, certo, se fosse una regola tassativa, dovrebbe pagare anche il feto.
Ma mi sembra contrario a ogni ragione pratica e di buon senso, principalmente perché paghi l’ingombro, l’occupazione di spazio e il peso.
Miguel,
“No. Siccome tu fai parte di una comunità (madre-figlio), la vita di entrambi è in continua negoziazione. Pensa come era normale in tempi passati sacrificare la vita della madre per far nascere il bambino.
“Essere negro” vuol dire avere una propria socialità, una propria lingua e tante altre cose che permettono invece di vivere.
Non ti aspettavo così individualista: atomo-feto, atomo-cittadino, atomo-donna, portatori magici di Diritti.”
Ma infatti in base a questa logica presso i romani il pater familias aveva diritto di vita e di morte, almeno in teoria, su moglie, figli, schiavi, ecc.
Tu ti sentiresti a tuo agio in un mondo così? Io no.
E comunque, se invochi un modello tradizionale, preindividualista, nell’Occidente cristiano questo modello è antiabortista.
Sia chiaro che io non sono antiabortista per questo.
Robert e gli altri,
circa il pericolo di morte della madre,
lì non istituisco un principio di liceità in sé, perché di base si tratta di uccidere il feto per salvare la madre, non di lasciare che la natura faccia il suo corso e questa sopprime il feto per far vivere la madre. Di per sé non avrei diritto a uccidere una persona per garantire la mia sopravvivenza.
Ma è un caso di legittima difesa. Come dire, chi ti può condannare per aver voluto sopravvivere? Credo che qualunque ordinamento penale serio funzioni così.
Più in generale io non condannerei la madre, anche per gli aborti normali, ma solo il medico. Non credo che la condanna penale sia utile: mi pare una colpevolizzazione controproducente.
Un conto è istituire un principio di tutela da parte dello stato di una vita, un conto è punire una parte comunque debole.
Paniscus,
“e quasi tutte le donne che avevano già figli piccoli li allattavano a lungo, il che porta inevitabilmente a fertilità imprevedibile e cicli irregolari. ”
C’è un rapporto fra allattamento e fertilità?
Se puoi approfondire: sono curioso sul tema.
“C’è un rapporto fra allattamento e fertilità?
Se puoi approfondire: sono curioso sul tema.”—-
Il rapporto c’è, ma non è strettamente deterministico.
In linea di massima, l’allattamento esclusivo prolungato ritarda il ritorno della madre a una fertilità normale, perché allattare e rimanere nuovamente incinta contemporaneamente sarebbe troppo dispendioso dal punto di vista energetico.
E anche quando si smette di fare allattamento esclusivo, perché il bambino comincia a mangiare anche altro, i costi energetici della produzione di latte possono rendere il corpo della donna “meno adatto” alla gravidanza, anche nel caso che le sia già ritornato il ciclo (magari produce ovuli validi ma poi questi non si impiantano correttamente, o roba del genere).
Ma appunto è solo un’evidenza statistica con un altissimo margine di variazione individuale, NON un automatismo, dipende moltissimo dalla corporatura della donna, dai suoi livelli ormonali e dal tipo di alimentazione.
E soprattutto, è un fenomeno di selezione naturale che si è assestato in una fase di vita in natura, ai limiti della strettissima sussistenza, quindi non è detto che valga per chi oggi vive nell’abbondanza, compra al supermercato quello che vuole e non deve farsi i chilometri a piedi tutti i giorni per andare a cercare cibo nella boscaglia.
E infatti il mondo moderno e benestante, almeno fino a pochissimi anni fa, è stato pieno di coppie di fratelli con un solo anno di differenza, perché la madre era convinta che “mentre si allatta non si può rimanere di nuovo incinta”, e invece c’è rimasta incastrata quando il primo bambino aveva tre o quattro mesi…
Ma non mi stupirebbe che una donna del Medioevo, con alimentazione povera e con necessità di allattare il più possibile perché altrimenti il bambino moriva, avesse una fertilità ridotta per tempi piuttosto lunghi.
Nelle (poche) popolazioni rimaste che vivono allo stato nomade “primitivo”, e che passano i 2/3 della giornata camminando in cerca di cibo, come i Khoi-san dell’Africa o gli Aché del Paraguay, si osservano allattamenti materni che arrivano anche a 3 o 4 anni (anche se ovviamente non sono più esclusivi, il bambino mangia anche altro)… e guarda caso si osservano intervalli di nascita tra due fratelli consecutivi che arrivano anche a 3 o 4 anni, cioè più o meno l’età in cui il bambino può seguire la madre camminando a piedi invece di dover essere portato in braccio o sulla schiena, situazione in cui sarebbe proibitivo doverne trasportare due molto piccoli in contemporanea. E stiamo sicuri che i contraccettivi artificiali non li usano…
Aggiungo: per quanto ne so, nel nostro contesto attuale di mondo “avanzato”, se una donna sana e con fertilità normale partorisce ma poi non allatta, cioè non inizia nemmeno ad allattare, oppure rinuncia dopo pochi giorni, è ragionevole che le ritorni il ciclo naturale nel giro di uno o due mesi.
Se invece allatta, può succcederle qualsiasi cosa imprevedibile, ci sono donne alle quali tornano le mestruazioni dopo appena 3 o 4 mesi anche se stanno allattando in maniera esclusiva un pupo che ciuccia come un’idrovora, e ci sono quelle che non le vedono più fino a che il bambino non ha smesso del tutto di ciucciare, anche se fa solo una poppatina simbolica una volta al giorno quando è già in grado di sbafarsi la pastasciutta, cioè a circa un anno!
La mamma della tribù nomade del Kalahari, normalmente è magrissima, muscolosissima e con pochissima massa grassa, quindi è plausibile che il suo corpo si sia adattato a non produrre più altri figli fino a che allatta quello precedente, e non potrebbe tenerne in braccio due…
per chi è interessato alle fonti scientifiche:
in antropologia, soprattutto Marvin Harris e Jared Diamond,
in materia di maternità e puericultura, i lavori benemeriti di divulgazione delle operatrici della “Lega del latte materno”, e di storiche come Marilyn Yalom e Valerie Fildes…
“…La mamma della tribù nomade del Kalahari, normalmente è magrissima, muscolosissima e con pochissima massa grassa…”
La donna delle tribù Khoisan
(khoi-boscimani e san-ottentotti) non erano tipicamente steatopigie?
“non erano tipicamente steatopigie?”—
Questo non lo so, ma di sicuro camminavano per decine di chilometri al giorno, portandosi dietro il bambino da tenere in braccio e il carico di bottino alimentare conquistato, quindi di calorie ne consumavano parecchie.
Per quanto ne so, la “steatopigia” non è una misura assoluta della massa di grassi, ma è una descrizione di DOVE questa si distribuisce sul corpo.
In alcune popolazioni si distribuisce uniformemente un po’ ovunque, e quindi si nota di meno, in altre si concentra tutta sulle chiappe o sulle cosce e quindi si nota di più.
Paniscus: “…Per quanto ne so, la “steatopigia” non è una misura assoluta della massa di grassi, ma è una descrizione di DOVE questa si distribuisce sul corpo…”
Grazie 🙂
Infatti è così, ma avrai sentito della venere ottentotta:
“Le veneri paleolitiche sono piccole statue preistoriche raffiguranti donne con gli attributi sessuali molto pronunciati e ritratti con certo realismo (laddove il resto del corpo, a partire dal viso, è raffigurato in modo assai approssimativo).
Vengono dette anche “veneri steatopigie” (dalle parole greche στέαρ, στέατος, “grasso”, “adipe”, e πυγή, “natiche”, quindi “dalle grosse natiche”) o callipigie (sempre dal greco καλλιπύγος, composto di κάλλος, “bellezza”, e πυγή, quindi “dalle belle natiche”).
“Siamo molto bene informati sulla steatopigia delle donne boscimane e ottentotte da quando il Cuvier sezionò una giovane donna boscimana, la famosa Venere ottentotta.
I Boscimani e gli Ottentotti, di piccola statura e dalla pelle piuttosto chiara, si distinguono per una serie di caratteristiche fisiche, le quali conferiscono loro una posizione speciale tra le razze umane.
La steatopigia è messa in stretto rapporto con la razza ottentotta, sebbene l’antropologia non sia riuscita a stabilire a quale delle due razze africane essa sia originariamente propria: L. Schultze (Jena) l’ascrive a entrambe.”
https://www.treccani.it/enciclopedia/steatopigia_%28Enciclopedia-Italiana%29/
un bel documentario sulla vita dei KohioSan nel Kalahari di Piero e Angela
https://youtu.be/Npp36pvF-cE?si=q6yJ8S5cEuTquj0C
Paniscus,
molto interessante, grazie della delucidazione.
Mi chiedo: nell’Italia (e non solo) di una volta, quando si faceva un mare di figli però si allattava comunemente fino a tre anni, si facevano così distanziati?
Mio nonno paterno, che non ho conosciuto, si vantava che la madre avesse fatto 24 parti. Si tratta quindi di eccezioni, visto che mi dici che è una tendenza statistica, non una regola?
visto in ritardo, ti rispondo dopo
Semmai comunque, al di là della diatriba in sé (gli argomenti che vogliono conciliare il liberalismo e i diritti umani universali con l’aborto sono chiaramente molto deboli, con tutti il rispetto per chi li sostiene), è interessante la questione a livello di modelli cognitivi.
È vero da una parte che la società moderna, scientifica e razionalista, ragiona ormai poco in senso empirico e molto in senso astratto.
Cioè è sbilanciata meno verso il dato percettivo ed esperienziale e più verso un approccio logico e categorizzante.
In sostanza, se le società premoderne, a maggior ragione quelle orali, vedevano il mondo come una serie di entità esperite e sostanzialmente irrelate e le mettevano in relazione secondo una logica magica, basata su analogie formali e su contiguità contingenti, più che su una comunanza di caratteri intrinseci, la nostra è “aristotelica” e tassonomica e crea classi in base alla presenza o meno di una o più proprietà.
In sostanza noi pensiamo in modo astratto e razionale, non in modo concreto ed empirico.
Il caso dell’aborto è interessante, perché rappresenta una macroscopica eccezione a questo principio.
E dimostra come l’uomo comune tenda ancora molto ad essere condizionato da una logica di tipo arcaico ed empirico, anche se tutto il sistema lo spinge nella direzione opposta.
In sostanza l’interdizione dell’aborto si fonda su un concetto banale: esiste la proprietà di appartenenza alla specie homo sapiens, un embrione, come un vecchio, come un adulto, come un uomo in stato vegetativo, come un bambino la possiedono e poiché la titolarità di diritti, compreso quello di autodeterminazione, si fonda su tale proprietà, il feto è intangibile.
Un discorso così astratto serve in realtà a fare sì che domani, uscendo per strada, un criminale non possa uccidermi impunemente per rubarmi 50 euro: è il nostro modello di rifiuto dell’arbitrio e della violenza altrui, che si alimenta di categorie certe, anziché di spinte emotive e legami sociali, per ridurre l’arbitrarietà al massimo e farci sentire ancora più tutelati indipendentemente da tutto, dai soldi e dal prestigio sociale che abbiamo, ecc. ecc.
Ma al tempo stesso l’uomo comune ragiona in questo modo: “un feto non si vede. E se anche potessi vederlo, sarebbe un esserino pochissimo formato e non in grado né di pensare, né di interagire con me. Quindi non è una persona”.
Non è che questo sia un modo di pensare di persone stupide o ignoranti.
Qui dentro nessuno di noi lo è: siamo tutti laureati, qualcuno addottorato, siamo tutti abituati anche all’astrazione e abbiamo letto molto più della media anche delle persone istruite.
Il punto è che la maggior parte delle persone comunque ragiona pensando a enti concreti, non a categorie logiche univocamente definite.
Cioè il sistema giuridico e i modelli logico-scientifici su cui si regge la nostra società sono una specie di tensione ideale. Operano a livello di chi deve costruire e garantire il modello di funzionamento della società stessa (infatti la scienza, e la tecnologia, che ne è figlia, funzionano così e non potrebbero mai funzionare secondo un mero approccio empirico: tutto ciò che utilizziamo ogni giorno è il risultato di tanti processi di astrazione estrema), ma non operano così pervasivamente a livello di modelli cognitivi diffusi.
Col risultato che i sistemi giuridici, che sono molto più arbitrari dell’infrasturttura scientifico-tecnologica (una macchina con errori di progettazione non funziona; un sistema giuridico imperfetto al massimo genera qualche arbitrio o ingiustizia ai danni di alcuni individui), soggiacciono più a questa percezione empirica diffusa (il feto non si vede: banalizzo, ma stringi stringi è questo) che a un criterio razionale rigoroso e non arbitrario.
Se i “pro life” accettassero di dare alla donna un assegno mensile decente (diciamo mille euro per bambino) e/o gratuità della scuola dall’asilo all’università più gratuità di tutto ciò di cui il bambino ha bisogno si potrebbe ragionare, finché però vogliono costringere la donna a figliare e poi son cavoli suoi (per non parlare del povero bambino) non ci siamo proprio. E non parlatemi della possibilità di mettere al mondo un figlio e poi darlo in affido ad un orfanotrofio, ché anche questo significa condannare io bambino ad un’esistenza molto precaria. Ma sia negli Usa che in Italia, nonché in tantissimi altro paesi è così: della vita delle persone importa pochissimo. Poi spesso mi pare che c’entri l’idea che il sesso che ha come scopo il solo piacere sia peccato e la donna che si trova incinta se l’è cercata, o – direi però non in Italia o USA – che la donna sia un’incubatrice più che un essere umano completo.
“Poi spesso mi pare che c’entri l’idea che il sesso che ha come scopo il solo piacere sia peccato e la donna che si trova incinta se l’è cercata,”—-
E infatti non ho mai capito le posizioni di quegli antiabortisti che sostengono che l’embrione sia un essere umano compiuto fin dal primo istante di concepimento, e che non accettano di fare eccezione nel caso di problemi di salute della donna, ma sono prontissimi ad accettare l’eccezione “in caso di stupro”.
Se qualcuno pensa sinceramente che l’embrione sia un essere umano compiuto fin dal primo istante, e abbia quindi diritto a tutte le tutele, dovrebbe essere favorevole a tutelare anche gli embrioni concepiti da uno stupro, perché non è mica colpa loro se sono stati concepiti così, e comunque non lo sanno.
Se si pensa davvero che l’aborto sia sempre un omicidio, e quindi sempre inaccettabile (tranne il caso estremo di pericolo di vita per la donna), come mai si fa differenza in base al fatto che la madre abbia subito un trauma, o che invece si sia divertita a concepirlo?
Io non ci vedo nessuna premura per il bene del figlio, ma solo un giudizio morale sulla sessualità della madre:
– se ha avuto rapporti sessuali consensualmente, allora deve tenersi la gravidanza perché “se l’è cercata e poteva starci più attenta”,
– mentre se è stata costretta, allora può abortire perché la gravidanza “non è stata colpa sua” con tanti saluti al diritto assoluto dell’embrione alla vita fin dal primo istante sbandierati due righe sopra…
Per quale motivo i due embrioni, uno nato da una violenza e uno nato da un rapporto consenziente, dovrebbero avere diritti diversi? Se veramente si pensa che i diritti degli embrioni e dei feti siano tutti uguali?????
@ PANISCUS
L’ unica spiegazione logica può essere NON religiosa MA scientista Darwinista :
Impedire che il Gene da Stupratore si propaghi !
Paniscus,
con me sfondi una porta aperta.
Ovviamente perfino un omicidio può essere più o meno grave, più o meno giustificato. Ma resta tale.
“E infatti non ho mai capito le posizioni di quegli antiabortisti che sostengono che l’embrione sia un essere umano compiuto fin dal primo istante di concepimento, e che non accettano di fare eccezione nel caso di problemi di salute della donna, ma sono prontissimi ad accettare l’eccezione “in caso di stupro”. ”
E invece è una posizione assolutamente coerente col sistema di gradualità di tutele che descrivevo sopra: si bilancia solo in un modo diverso l’interesse del nascituro con quello della madre.
In questo senso, la distinzione della Chiesa medievale che si fondava sullo sviluppo embrionale è molto meno grossolana delle due posizioni estreme odierne (“lo zigote è come una persona fatta e finita” e “il nascituro è un parassita della madre che non deve godere di alcuna tutela”).
“In questo senso, la distinzione della Chiesa medievale che si fondava sullo sviluppo embrionale è molto meno grossolana delle due posizioni estreme odierne”—–
Perché, la chiesa medievale prevedeva eccezioni in caso di stupro????
Una norma si compone di fattispecie (cioè la casistica a cui fa riferimento) ed effetto giuridico (cioè la prescrizione in sé). Es.: “chi rompe paga” ha una fattispecie (qualcuno rompe qualcosa) e un effetto giuridico (quel qualcuno deve pagare).
Qui parlavo di fattispecie, non di effetto giuridico.
Non credo che la chiesa medievale conoscesse la differenza tra blastula, morula, zigote, embrione e feto.
Apri a la verità che viene il petto;
e sappi che, sì tosto come al feto
l’articular del cerebro è perfetto, 69
lo motor primo a lui si volge lieto
sovra tant’arte di natura, e spira
spirito novo, di vertù repleto, 72
che ciò che trova attivo quivi, tira
in sua sustanzia, e fassi un’alma sola,
che vive e sente e sé in sé rigira.
Lucia,
certamente.
Lo stato ti deve sostenere.
E a proposito dei bambini non voluti, gli orfanotrofi, vista la richiesta di affidamenti e adozioni, sono un’istituzione INUTILE e crudele: semplicemente non dovrebbero esistere.
Ci dovrebbe essere una lista già pronta di potenziali genitori (che ovviamente devono essere sstati vagliati precedentemente col tempo e l’attenzione dovuta) in modo che il bambino appena nato che la madre rifiuta, venga immediatamente consegnato a loro (possibilmente con balia per l’allattamento).
“Ci dovrebbe essere una lista già pronta di potenziali genitori (che ovviamente devono essere sstati vagliati precedentemente col tempo e l’attenzione dovuta) “—-
Le coppie fisse regolari e stabili che vogliono figli sono sempre di meno, e tra quelle che ci sono, la maggior parte riesce a generarli in modo naturale, quindi non vanno a farsi vagliare per anni per essere abilitati come potenziali genitori adottivi, con chissà quanti anni di anticipo.
E quelli che ci vanno, appunto, sono pochi, rispetto a qualche decennio fa.
Tranne casi molto particolari e rari (di famiglie che ce l’hanno quasi come “vocazione”), la stragrande maggioranza delle persone che vogliono adottare ci arriva dopo anni di sterilità e dopo altri anni di tentativi di cure e di fecondazione artificiale non riuscita…
…e anche dopo essere arrivati a quella conclusione (cioè, a intraprendere la strada dell’adozione), devono beccarsi altri anni di corsi di preparazione e di verifiche di idoneità,
il che li porta quasi inevitabilmente intorno ai 45-50 anni, in cui non saranno considerati adatti ad adottare un neonat0, ma forse solo un adolescente traumatizzato e problematico.
Paniscus,
“…e anche dopo essere arrivati a quella conclusione (cioè, a intraprendere la strada dell’adozione), devono beccarsi altri anni di corsi di preparazione e di verifiche di idoneità, ”
Che è un’idiozia, perché per diventare genitori naturali mica si fanno corsi.
Si acceleri la burocrazia inutile e si verifichi soltanto che non siano mezzi delinquenti né persone fredde o anaffettive o violente.
“il che li porta quasi inevitabilmente intorno ai 45-50 anni, in cui non saranno considerati adatti ad adottare un neonat0, ma forse solo un adolescente traumatizzato e problematico.”
Capirai, ormai oggi tanta gente fa figli a quell’età: infinitamente meglio di un orfanotrofio.
Il punto è che qualsiasi cosa è meglio di un orfanotrofio, perfino una coppia di culattoni (per dirlo io, che trovo aberrante l’adozione omosessuale…): in ogni caso il calore di una casa è infinitamente meglio della freddezza della migliore struttura.
“Che è un’idiozia, perché per diventare genitori naturali mica si fanno corsi.”—
Su questo non sono d’accordo.
E’ vero che le complicazioni burocratiche sono esagerate e sarebbe opportuno snellirle, ma i test attitudinali e i corsi di preparazione sono necessari.
Perché c’è un bell’equivoco di fondo: non si tratta di “idoneità per diventare genitori”, che appunto a quelli natuali non si richiede, ma si tratta di “idoneità per diventare genitori ADOTTIVI”, che è una cosa molto specifica.
Diventare genitore naturale vuol dire accogliere in famiglia una creatura del tutto nuova, che non ha memorie del passato, che non ha ancora cominciato a formarsi un carattere e che, almeno per i primi anni, può essere gestita e indirizzata in un contesto creato esclusivamente dai genitori, secondo criteri scelti solo dai genitori.
Diventare genitore adottivo, invece, vuol dire prendersi la responsabilità di una persona che esiste già, che ha già una sua storia, per quanto ancora breve, e che di solito non è una storia facile o gradevole.
Nel caso “migliore”, si tratta di un bambino rifiutato immediatamente alla nascita, realtà con cui comunque dovrà fare i conti nell’adolescenza, anche se personalmente non se lo ricorda (ma non si può pensare di tenerglielo nascosto, come si faceva fino a pochi decenni fa)…
…e nel peggiore, di un bambino che è stato tolto alla famiglia naturale per maltrattamenti, abusi, droga e tragedie varie, oppure che ha già passato i suoi primi mesi o anni di vita in uno squallido istituto di un poverissimo paese del terzo mondo, in cui magari lo tenevano legato al letto.
Pensare che il figlio adottivo sia sempre, automaticamente, tanto entusiasta e “riconoscente” per essere stato portato a stare meglio, da cancellare subito tutti i suoi traumi pregressi, è una pia illusione.
E chi, apppunto, non si aspetta difficoltà del genere, non è adeguato a diventare genitore adottivo prima di aver dimostrato di essere veramente cosciente del problema.
Qui però parlavamo di un caso specifico.
Quello del bambino che, appena nato, viene rifiutato dalla madre e a cui, nella mia ipotesi, i genitori adottivi subentrerebbero il giorno stesso.
E comunque non si vede perché un corsoi debba impegnare molto tempo.
Non parlo di tempo assoluto: va condensato.
Cioè se deve essere di tot ore, le fai tutte di seguito, non una al mese.
“Quello del bambino che, appena nato, viene rifiutato dalla madre e a cui, nella mia ipotesi, i genitori adottivi subentrerebbero il giorno stesso.”—-
Ma questo in alcuni casi capita davvero (magari non proprio il giorno stesso, ma dopo due o tre settimane), ma anche in quel caso, di solito, i genitori adottivi erano già nelle liste di disponibilità da diversi anni.
E inoltre si deve considerare che “rifiutato” dalla madre vuol dire due cose completamente diverse: un cosa è il parto anonimo in ospedale con documenti secretati e dichiarazione di non voler riconoscere il figlio, un’altra è l’abbandono vero e proprio, per la strada o roba simile.
Nel primo caso (fatto salvo un margine di qualche giorno in cui alla madre viene consentita la possibilità di ripensarci e cambiare idea), appena scaduto questo termine il bambino finisce in adozione quasi subito
ma nel secondo caso non si può, perché l’abbandono è un reato (anche nel caso che il bambino non sia stato messo in pericolo e sia stato lasciato in un posto riparato perché fosse trovato quasi subito), e la magistratura deve per forza aprire un’inchiesta per trovare i responsabili.
Anche perché non è sempre detto che sia stata davvero la madre a rifiutarlo, potrebbe anche venire fuori che lei l’avrebbe voluto, ma è stata costretta da familiari che si vergognavano della figlia ragazza madre, oppure che le sia stato portato via da sfruttatori, in un contesto di tratta della prostituzione o di lavoro nero schiavizzante…
Certo, io mi riferivo al primo caso.
In ogni caso aspettare anche solo ore in quella fase è una crudeltà inutile, perché per il bambino è un momento formativo ed essere abbadonato a sé stesso, cioè a cure meramente materiali, nelle prime ore e giorni dalla nascita, significa creargli un trauma profondo.
“per il bambino … essere abbadonato a sé stesso, cioè a cure meramente materiali, nelle prime ore e giorni dalla nascita, significa creargli un trauma profondo.”
—-
Su questo punto, con me, sfondi una porta aperta grossa quanto gli archi del Colosseo,
nel senso che se ipoteticamente capitasse a me di trovare per prima un neonato abbandonato in un cassonetto o in una nicchia per strada,
la SECONDA cosa che farei sarebbe quella di chiamare i soccorsi, ma la PRIMA sarebbe quella di attaccarmelo alla tetta, anche se ovviamente non uscirebbe nulla di nutriente, vista l’età, e visto il lungo tempo passato dall’ultimo parto.
Però continuerei a pensare che ogni neonato dovrebbe avere il diritto di provare, almeno qualche volta iniziale, a ciucciare un capezzolo materno, anche se il latte non c’è.
Anche se non è per nutrire, ma solo per calmare il panico e lo spaesamento nei primissimi momenti, meglio una tetta (anche se non è della madre naturale) che un ciuccio di gomma.
Pan,
esatto, la vedo allo stesso modo.
È un bisogno primario, ancor prima che psicologico, fisiologico, biologico, legato al bisogno di contatto, al sentire di essere accudito.
L’idea di fondare la liceità dell’aborto in quanto “autodeterminazione della donna sul proprio corpo” equivale a fondarla pari pari su una falsità, dato che i corpi in ballo qui sono due e chiaramente distinti. Mi sembra molto più onesto parlare di diritto della donna all’autodeterminazione della propria esistenza, diritto che una gravidanza e l’uscita alla luce di questo corpo estraneo possono mettere in pericolo secondo l’insindacabile valutazione della donna interessata. Ma senza far passare la cosa come farsi togliere la cistifellea.
tomar
guarda, a me va benissimo di parlare semplicemente di autodeterminazione, ma…tu stesso scrivi “l’uscita alla luce di questo corpo estraneo”…e da dove esce questo corpo estraneo se non dal corpo di una donna?
Robbè, tempo al tempo.
Lascia lavorare la tecnologia.
In parte già ci siamo.
Tu dirai: vabbè, ma ora è così.
Ma la possibilità stessa inficia il nesso metafisico fra corpo femminile e gestazione.
Un giorno il problema della liceità dell’aborto non sarà più in capo alle donne, ma alle società che conserveranno gli embrioni.
Inquietante, lo so.
Ecco perché, come ogni cosa, è meglio mettere un minimo di paletti chiari.
peucezio
scusa ma devo fare appello al principio di realtà: è il 16 agosto 2024 e stiamo discutendo delle donne che sono incinta oggi
Certo.
Qui parlavo in prospettiva.
Il principio comunque non ne è inficiato, è al di là del tempo storico.
Roberto: “…e da dove esce questo corpo estraneo se non dal corpo di una donna?”
Non so perché non riusciamo a capirci: il fatto che chi nasce esce dal corpo di una donna significa per te che il feto è un appendice del corpo femminile anziché un essere distinto dall’essere che l’ha in grembo?
Tomar,
Credo di aver risposto sopra in questo commento
https://kelebeklerblog.com/2024/08/04/piu-che-lintelligenza-gli-mancava-la-capacita-di-porsi-il-problema-delle-conseguenze-e-degli-impatti-delle-proprie-azioni/#comment-888373
La legge fissa un equilibrio a mio a viso ragionevole tenendo conto del diritto della donna a fare il cavolo che le pare e il fatto che porta in grembo una cosa che diventerà persona
Nei primi tre mesi, si penso proprio che la donna possa fare quello che vuole
Poi la vita cresce e il feto viene in qualche modo protetto a scapito della libertà della donna
Bada bene però che è una protezione sempre sussidiaria a quella della donna. Se una di prende un tumore, a tutto il diritto di curarsi anche a costo di far male al feto
Non hai risposto a Tomar.
A che titolo attribuisci al corpo della donna il feto?
Peucezio
Non so cosa voglia dire “attribuire” in questo senso
Comunque…
Guarda l’immagine…il feto è dentro il corpo della donna, nel sacco amniotico, attaccato alla placenta che è un organo deciduo della donna, attraverso il quale il feto si “nutre”, e “respira”
https://www.mondobimbiblog.com/wp-content/uploads/2012/12/Guida-gravidanza-il-terzo-mese.jpg
Non so essere più chiaro di così
Peucezio:
“A che titolo attribuisci al corpo della donna il feto?”
Bella domanda 😀
A occhio e croce al fatto che
– fino a un certo punto – è una SUA formazione organica.
Fino a un certo punto.
Punto che è una rogna etico-moral-religioso- legislativa da volta in volta dovere definire.
sua formazione organica allo stesso modo e titolo per cui gli si attribuisce la sua milza, fegato, polmoni, cistifellea.
Mi risponderai che c’è un apporto genetico esterno (l’Inseminator) a formare questo cocktail cellulare in divenire (divenire figlio, altro, o semplice tumore
Okkéi, ci sta.
Ma però le formazioni cellulari prendono sempre apporti estranei per formulazionardi e crescere e moltiplicarsi (non funzioniamo a moto perpetuo).
Proteine, vitamine, carboidrati, lipidi, sali minerali.
I mattoncini Lego per giocarci alle costruzioni il nostro organismo li deve prendere sempre dall’esterno,
o no?
Dici dovrebbe avervi voce in capitolo pure il padre che ci mette un buon mezzo patrimonio genetico;
giusto. Forse non è solo roba sua🙄
Ma, democraticamente
(e tecnicamente), dovrebbe averne,
di voce in capitolo, pure la cotoletta coi peperoni che ha mangiato, il sole che ha preso…🤔
Cioè, perché ogni nostro organo non fa la secessione e si autoamministra?
Anzi, perché non lo fa ogni singola cellula? (poi quando lo fa è un dramma)
Cosa fa sì che quella cosa invisibile e indefinibile della chiamasi coscienza d’essere debba fare lei da dittatura?
Chi gli ha detto che è padrona d’ogni suo organo e cellula?
Gli ubbidiscono? Non mi pare che lo facciano, anzi fanno quel che devono fare senza poterci dire e fare niente questi anarchici.
Quindi, o la Coscienza labile e eterea di un corpo organico viene a considerarsi unica padrona di quel corpo cellulare che continua a farsi i cavoli suoi e a seguire il suo spartito musicale acido desossiribonucleico;
O ‘sta misteriosissima Coscienza va considerata tale e quale a ogni altro agglomerato cellulare del corpo,
anzi peggio poiché non è né definibile ne posizionabile materialmente.
Per comodità legali preferiamo da un po’ la prima opzione;
anche se la religiosità e la morale
(che non è Etica, l’etica soggiace alla prima azione lì, quella giuridica)
tende a lamentare che è la seconda che conta.
Che il corpo non è nostro pe’ niente
(della Coscienza) ma di Dio,o chi per lui.
E che la nostra Coscienza d’essere Noi Noi è solo un’illusione di Noi l’Altri.
Che ha ragione Pietro Calderóne e la sua Barocca Barca.
Non so se mi sono stato capito🤔
O a prima o a seconda, prender o lasciare
Ros,
” è una SUA formazione organica.”
Questa poi…
“è una SUA formazione organica”
No, non lo è. Se vi piacciono le analogie, conviene tornare a quella del parassita…
La libera possibilità dell’aborto è, a ben vedere, uguale alla libera possibilità del suicidio.
Se si accetta l’una si deve accettare l’altra.
Poiché entrambe soggiacciono alle stesse premesse etiche.
Libertà di decidere senza compromessi, a considerare la Coscienza come Tutore e amministratore unico dell’intero carrozzone.
Coscienza, o Mente se vogliamo.
Che la Mente non parrebbe essere quello zozzo prodotto organico-materiale del cervello lì da finire nell’umido.
Quando il nostro cervello va a puttane rincoglionendosi come è giusto che sia non siamo più “noi” forse?
Chi o cosa diventiamo allora?
Solo carcassa di carne e sangue inanimata?
No perché dice che la Mente immateriale rimane sempre quella; giovina fresca e bella.
Qualunque cosa poi sia o s’intenda per Coscienza Mente,
non ci ha l’età, non ci avendoci materia a perdersi.
E , anzi, dicono i tonacati che la chiamano in altri modi fantasiosi, non ha la data di scadenza.
È quello che È.
Ego sum qui sum;
Ego sum via veritàs et vita.
Che volevo dire?
O l’aspirante suicida è CoscienteMente padronissimo e va aiutato come si deve come per l’aborto con la sanità pubblica.
O l’aspirante suicida non è padrone di un benemerito cavolo e facendolo commette un assassinio.
Uccide un corpo vivo che non è suo.
E va punito per mezzo della legge
(oggi gli si dà per punizione della sua incapacità logistica un paio di settimane in psichiatria con qualche chilo di antipsicotici e amici come prima 🤧)
quando dovrebbe essere punito
– a seguire quella logica – come ogni altro tentato omicidio.
O, se più capace e risolutivo, come ogni omicidio;
trent’anni di carcere prima d’essere seppellito.
Che poi se ci benpensiamo la nostra(?) CoscienzaMente non comandando ne gli organi ne le azioni (quelle li comanda il cervello materialterragno) non è capace di costruire.
Però, se ci si mette, è bencapace di distruggere😎
“La libera possibilità dell’aborto è, a ben vedere, uguale alla libera possibilità del suicidio.”
Assolutamente no.
Se io brucio un albero da frutto in inverno, il contadino mi fa causa per il mancato raccolto in estate: anche i beni futuri potenziali godono di tutela.
Il nascituro non ha diritti, non essendo un soggetto, ma comunque gode di tutela in quanto potenzialmente sarà un soggetto.
Mauricius Tarvisio: “Assolutamente no.
Il contadino mi fa causa …
anche i beni futuri potenziali godono di tutela.
Il nascituro non ha diritti, non essendo un soggetto, ma comunque gode di tutela in quanto potenzialmente sarà un soggetto…”
È vero, ma tutto ciò è frutto di una legislazione. Diritto, codici, comme e leggi.
E non mi pare che, solo, di questo stiamo parlando.
I contendenti sono:
Etici
Morali
Religiosi
Legislativi.
Una legislazione non è innata e trascendentale, è frutto di un’accordo con tanti compromessi e aggiustamenti fra le parti.
E non è mai conclusa ma continua a modificarsi modificandosi le parti in causa;
Modificandosi il costume, è con esso la morale, e con essa le modalità con cui ci rapporta con gli altri
(e forse pure il modo di esperire la religiosità)
l’etica modificandosi con l’ambiente, e l’abitat con cui ci si rapporta.
Modificandosi queste variabili si
aggiusta e acconcia a modo sartoriale la legislazione.
Ma non stiamo parlando solo di quest’ultima, mi pare.
Altrimenti non c’è nulla di cui discutere, si fa semplicemente come dice la legge perché lo dice la legge, se si cambia la legge si fa come la legge che è cambiata ta dice di fare.
Mica c’è niente, in pratica, da discutere 🙂
Mauricius Tarvisii, non Tarvisio scusa il correttor che inciampa 🙂
Quando si parla di rapporti sociali non ci si può che basare su basi condivise per decidere cosa permettere e cosa proibire, perché le categorie soggettive di giusto e sbagliato non hanno nessuna presa in caso di argomenti divisivi.
Nessuno mette in discussione la tutela di ciò che è solo in potenza, per cui metterla in discussione esclusivamente per l’aborto è incoerente.
Non ho mai capito per quale motivo (soprattutto in ambito cattolico, ma anche in ambiti “conservatori” in generale) sia così difficile accettare l’evidenza biologica che la formazione di un nuovo essere umano sia un processo GRADUALE, sfumato e senza salti bruschi, come la maggior parte degli altri processi naturali.
Ogni volta che si discute con un antiabortista convinto, viene sempre fuori l’argomentazione: “e allora dimostramelo tu, quale è esattamente il giorno o la settimana di gravidanza in cui DIVENTA un essere umano!”
Cosa che ovviamente non esiste, come in una spiaggia non esiste l’istante esatto o la posizione esatta in cui la bassa marea si converte in alta marea, ma esiste un margine di qualche ora, o un intervallo di qualche metro, in cui l’acqua può salire, arretrare, stagnare, fare dei piccoli vortici, tutto in maniera imprevedibile, fino a che non prende la direzione definitiva. E’ facilissimo identificare l’orario di livello massimo e quello di livello minimo, ma non quello intermedio.
Io sono ragionevolmente convinta che un embrione di sei settimane non si possa ancora considerare una persona, mentre sono ragionevolmente convinta che un feto di sei o sette mesi lo sia già, ma non per questo devo giustificarmi “dimostrando” esattamente in quale istante lo diventa. Semplicemente quell’istante non esiste, là in mezzo c’è una continuità di passaggio graduale.
E se c’è bisogno di una legge che può normare i limiti di tempo per interventi artificiosi, non può essere altro che una decisione politica, però basata su consulenze scientifiche fatte bene, che rispettino una qualche forma di “principio di precauzione”
(e che potrebbero anche essere aggiornate rispetto a quelle di 40 anni fa, io non considero la legge attuale un feticcio eterno e inattaccabile, la considero solo una forma di “male minore”)
Non dimentichiamo che tale legge non fu adottata per far venire la voglia di abortire a donne che non ne avevano mai avuto intenzione prima, e che invece hanno cambiato idea di colpo e si sono precipitate ad abortire solo perché era diventato legale… ma fu adottata per stroncare (o almeno ridurre) la piaga degli aborti clandestini, in cui le donne rischiavano la vita (*) in mano a delle praticone senza formazione sanitaria, o arricchivano professionisti squali.
(*) per chi pensa che la donna che abortisce MERITA di rischiare la pelle perché “se l’è cercata”, faccio presente che la maggior parte di queste rischiavano anche di lasciare orfani i figli che avevano già. Perché la narrazione diffusa della donna che abortisce come “ragazza madre minorenne disperata perché abbandonata” o come “facilona incosciente che la dà a tutti” era oggettivamente falsa: la maggior parte delle donne che abortivano all’epoca erano adulte, sposate e già con figli, che non potevano permettersi di averne altri…
Pan,
“Non ho mai capito per quale motivo (soprattutto in ambito cattolico, ma anche in ambiti “conservatori” in generale) sia così difficile accettare l’evidenza biologica che la formazione di un nuovo essere umano sia un processo GRADUALE, sfumato e senza salti bruschi, come la maggior parte degli altri processi naturali.”
Perché non è vero.
E il cattolicesimo non c’entra nulla.
Nel momento in cui lo spermatozoo feconda l’ovulo e si ha lo zigote, hai un corredo genetico individuale e irripetibile, quindi hai una persona.
Tutto il resto si sviluppa da lì.
D’altronde si parla di concepimento: è una cesura, non un evento graduale.
Non ho mai sentito parlare di bambini mezzi concepiti e mezzi no.
“Nel momento in cui lo spermatozoo feconda l’ovulo e si ha lo zigote, hai un corredo genetico individuale e irripetibile, quindi hai una persona.”—-
No, questo francamente non regge: a quello stadio di sviluppo, la cosiddetta persona individuale e irripetibile, fa ancora in tempo a suddividersi in due gemelli identici, o anche a degenerare in una forma di tumore o di cisti.
Sì, immaginavo l’obiezione dei gemelli.
Mi sembra un po’ debole: è un caso particolare.
Scusami, ma in quanto tempo avviene la suddivisione in due gemelli? In che fase?
I dettagli esatti non me li ricordo, ma normalmente l’inizio della gravidanza vera e propria si considera nella fase dell’impianto stabile dell’embrione nell’utero, NON all’inizio assoluto della formazione dello zigote. Fino a che non si è attaccato saldamente, non si considera “gravidanza”.
Proprio perché, fino a che non si è impiantato, potrebbe non farcela proprio ed essere abortito spontaneamente dopo pochi giorni (senza che la madre si sia mai resa conto di essere stata potenzialmente incinta), potrebbe dividersi in due, o anche più di due, o potrebbe degenerare in un tessuto patologico.
Per quanto mi ricordo, l’impianto definitivo può ritardare anche di due settimane dopo la fecondazione dell’ovulo.
D’accordo.
Credo che comunque la questione non si ponga: se nemmeno te ne accorgi, non puoi neanche abortire o comunque eliminare quell’embrione.
In ogni caso è chiaro che nessuna cesura probabilmente è proprio istantanea: anche la morte non credo che lo sia del tutto. E d’altronde non lo è anche la nascita: ci sono dei secondi in cui il bambino è in parte dentro e in parte fuori.
Ma tutto ciò non inficia la sostanza del discorso.
Se mi dici che la vera cesura scientificamente coincide con l’impiantarsi dell’embrione nell’utero, mi sta bene.
Il concetto è preservare un individuo unico e irripetibile e con la piena potenzialità di diventare un essere umano adulto come me e te.
Poi sui dettagli strettamente tecnici si può approfondire.
@ PANISCUS
L’ unica spiegazione logica può essere NON religiosa MA scientista Darwinista :
Impedire che il Gene dello Stupro si propaghi !
Per qualche strano motivo, ho dovuto approvare diversi commenti di commentatori abituali. Boh, non era mai successo prima…
@ LUCIA
Le critiche aspre ad Angela Carini sono difatti in quanto “terrona” o “sbirra” … non “donna” !
Rispondo a Mauricius qua sotto per praticità.
Sono d’accordo.
Non ho molta simpatia per le storielle edificanti.
Mi pare che ogni comunità, più o meno ovunque, si sia dotata di sistemi di auto-aiuto. Per moltissimi italiani, fino all’altro ieri, un modo di studiare pur essendo privi di risorse economiche era andare in Seminario- che non necessariamente significava poi diventare preti.
A tutte le comunità fa comodo individuare giovani promettenti ai quali far fare carriera.
In questo senso le comunità ebraiche italiane, spesso (ma non sempre) chiuse nei ghetti, avevano sia un vantaggio che uno svantaggio.
Il vantaggio era che i ragazzi promettenti erano sotto gli occhi di tutti.
Lo svantaggio era che la politica della Chiesa dei ghetti, come mezzo per convincere gli ebrei alla conversione, era efficiente.
Quindi moltissimi ebrei, tranne i più religiosi o motivati, semplicemente sono diventati cristiani.
La cosa poteva avere poco senso in Spagna, dove esisteva la limpieza de sangre, e quindi almeno in teoria gli ex ebrei erano esclusi dalla cariche più importanti.
(Poi intendiamoci: migliaia di soldati tedeschi, persino di SS, sono riusciti a nascondere le loro origini ebraiche sotto Hitler… probabilmente moltissimi ebrei ci sono riusciti anche sotto los reyes catolicos).
Comunque lì conveniva di più essere giudaizzanti: esclusi per esclusi, era meglio avere una comunità di riferimento, seppur clandestina.
In fondo è così che nascono anche le mafie.
In Italia invece la limpieza de sangre non c’era, quindi conveniva unirsi alla popolazione cristiana- ragion per cui gli ebrei italiani sono così pochi…. (e gli italiani con almeno un antenato ebreo…. praticamente tutti almeno in certe zone)
Sì, ma non hai specificato a quale intervento di Mauricius rispondi.
Credo a questo
https://kelebeklerblog.com/2024/08/04/piu-che-lintelligenza-gli-mancava-la-capacita-di-porsi-il-problema-delle-conseguenze-e-degli-impatti-delle-proprie-azioni/#comment-888479
Esattamente
“Per moltissimi italiani, fino all’altro ieri, un modo di studiare pur essendo privi di risorse economiche era andare in Seminario- che non necessariamente significava poi diventare preti.”—-
Mio nonno materno, nato in provincia di Grosseto nel 1920, e proveniente da una famiglia di contadini che avevano fatto un po’ di progresso, cioè che erano arrivati a diventare padroncini di piccoli poderi, aveva fatto la scuola media e l’inizio del liceo in seminario, esattamente per la stessa ragione.
Mi ricordo che mi raccontò che della sua classe, in cui erano circa 20, soltanto TRE diventarono effettivamente preti.
Anzi, aggiungo che nel caso specifico, mio nonno, a circa 18-19 anni abbandonò il seminario prima di concludere il corso superiore, probabilmente molto simile al liceo classico attuale, perché si era innamorato di mia nonna e voleva a tutti i costi sposarla presto,
e quindi, visto che le materie di studio erano abbastanza simili, scelse di mollare il liceo per prendersi (studiando da solo come privatista) il diploma di maestro elementare, per poter cominciare subito a lavorare per mantenere una famiglia.
Qualche anno dopo, avendo già figli, riprese e completò gli studi classici (ma senza preti) e ottenne un altro diploma (perché all’epoca ai diplomati dell’istituto magistrale non era consentito di iscriversi all’università), dopo di che si laureò in lettere antiche.
Nonostante tutte queste fluttuazioni, ci sono da segnalare due dettagli notevoli:
a) nonostante la laurea specifica, non passò mai a insegnare al liceo, rimase un maestro elementare per parecchi decenni, e poi arrivò a diventare preside, ma sempre di scuole elementari, quando ancora si chiamavano “direttori didattici” e non “dirigenti scolastici”.
b) nonostante la presa di distanza personale dalle istituzioni ufficiali ecclesiastiche, rimase sempre un cattolico praticante convinto. Anche dopo qualche pesantissimo lutto familiare che l’aveva fatto provvisoriamente “inq*zzare con Dio”, ma che poi riuscì a conciliare con un ritorno pacifico della fede.
E’ morto quando avevo 15 anni, ma ancora mi manca…
Mauricius,
“Spiegami, allora, perché sei favorevole all’aborto in caso di pericolo di vita per la madre: se si tratta di due individui umani con parità di diritti (non lo sono e non lo sono mai stati, ma tu proponi questa sistemazione), perché bisogna sacrificare il nascituro per la madre?”
Non ho mai detto di essere a favore dell’aborto in caso di pericolo di vita della madre, dico solo che se uccidi per legittima difesa non sei condannabile.
È uno di quei casi in cui un comportamento non è approvato, ma giustificato.
Comunque non vedo il nesso col mio discorso sul fatto che il definirsi persona sia un dato binario, sì o no, non un gradatum.
Io posso avere mille motivi giuridicamente validi o giustificati per uccidere una persona, ma questo non toglie nulla al suo statuto di persona.
‘Sta cosa comunque mi ricorda Sciascia, coi suoi uomini, mezzi uomini, ominicchi e quacquaraquà.
Il concetto del mezzo uomo è molto efficace sul piano letterario, metaforico e del folclore.
Ma a livello giuridico e soprattutto etico, ma anche logico e biologico credo proprio che non funzioni.
Se proprio vogliamo mezze persone, dobbiamo tagliarle a metà, ma così facendo muoiono, quindi non sono più persone.
Per inciso, giuridicamente l’intangibilità della propria vita si ottiene col 50% più un infinitesimo, col 100%, col 75%, col 66,6 % periodico…?
Abbiamo i quarti e i terzi di uomo, stile macelleria, come Fantozzi che viene rivenduto a tranci.
https://www.theguardian.com/world/2022/sep/27/whether-or-not-russia-was-behind-the-nord-stream-blasts-little-was-at-stake
Ho trovato questa interessante e accurata analisi sulla distruzione del gasdotto North Stream: una perla di giornalismo attendibile e accurato che solo la Stampa britannica (rigorosamente in maiuscolo, in quanto è la stampa per antonomasia, nella propria terra d’origine) poteva donarci.
“It may never be possible to determine definitively whether Monday’s underwater explosions at the two Nord Stream gas pipelines were the work of Russian sabotage, but it is certainly the way to bet”
Sotto l’articolo si legge questo Manifesto del Buon Giornalismo, che lotta contro la disinformazione
This is what we’re up against
Bad actors spreading disinformation online to fuel intolerance.
Teams of lawyers from the rich and powerful trying to stop us publishing stories they don’t want you to see.
Lobby groups with opaque funding who are determined to undermine facts about the climate emergency and other established science.
Authoritarian states with no regard for the freedom of the press.
***
But we have something powerful on our side.
We’ve got you.
This is why we’re inviting you to access our brilliant, investigative journalism with exclusive digital extras to unlock:
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The Guardian is funded by readers like you in Italy and the only person who decides what we publish is our editor.
“The Guardian is funded by readers like you in Italy and the only person who decides what we publish is our editor.”
Che c’entra l’Italia?
Dall’IP vedono che sono italiano e cercano di vendermi un abbonamento.
Fantastico.
Quindi riassumendo: non c’erano tracce di un coinvolgimento russo, la Russia stava attenta a non far incazzare i paesi NATO, un sottomarino russo sarebbe stato avvistato sicuramente (secondo l’articolista…) e l’esplosione avrebbe danneggiato “russian assets”…
quindi era logico sospettare della Russia. 😉
Geniale.
Ma poi che interesse mai poteva avere la Russia?
Se voleva sospendere l’erogazione del gas alla Germania per vendetta lo faceva ufficialmente, mica sabotando un ottimo mezzo di pressione sull’Occidente.
Qui si vede proprio il tracollo cognitivo, sia dei giornalisti che dei lettori che questi presumono (giustamente, ahimè) di avere: manca la minima capacità di ragionare in modo logico.
L’idea dell’interesse è una delle basi di ogni forma di pensiero anche elementare.
Ma se non si ragiona più in termini di interesse ma etico (ci sono i cattivi, lo sono sempre e quindi fanno danni anche autolesionisticamente, per il gusto di farli) vengono fuori queste mostruosità, in cui non cadrebbe nemmeno un bambino.
Maurì, ma fammi capire, tu sei antiabortista con mille caveat.
Ti rifai alla Chiesa medievale e non al Magistero come si è precisato fino a oggi.
Poi i passatisti anacronistici sarebbero i sedevacantisti.
Io credo che la 194 sia un buon compromesso tra le diverse esigenze che ci sono all’interno della società. Il fatto che io creda che abortire sia una scelta egoistica e quindi un peccato non vuol dire che tutti gli italiani la pensino come me.
La Chiesa non dice che abortire è un peccato ma che le legislazioni debbano consentirlo: non è come la masturbazione o l’adulterio o il sesso prematrimoniale.
La Chiesa dice che le legislazioni debbono proteggere la vita del nascituro.
Chi promuove leggi che consentano la libera masturbazione non fa peccato, purché non si masturbi lui.
Chi promuove o difende pubblicamente leggi che consentono la soppressione di una vita tramite l’aborto pecca gravemente.
“Chi promuove o difende pubblicamente leggi che consentono la soppressione di una vita tramite l’aborto pecca gravemente”
Ma anche no?
Magistero personale, tipo gusto del gelato.
Parli del tuo magistero personale?
Io non ho un magistero personale, io sono cattolico.
Tu sei abortista e bestemmiatore del papa, ma ti definisci cattolico.
Va bene che oggi le definizioni si usano alla rovescia, ma io sono all’antica: per me le cose significano quello che significano.
@ Peucezio
“nascituro”
Immagino che chi sostiene questo punto di vista sostenga anche il divieto dell’asportazione degli organi da un donatore d’organi. Se un feto di due settimane ad esempio è un essere umano, non si vede infatti come negare tale qualifica a un essere umano finito in coma ad esempio per un trauma cranico in un incidente stradale. Il corredo genetico infatti è completo, unico e irripetibile in entrambi i casi, e in entrambi i casi si ha l’assenza di una corteccia cerebrale sede delle funzioni della coscienza; in più il donatore ha tutti gli organi completi (per questo è considerato un donatore), a differenza del feto di due settimane. Chi qualifica il feto in questione come un essere umano deve estendere per coerenza tale qualifica anche al donatore; chi conseguentemente nega la legittimità dell’aborto nega anche la legittimità del prelievo degli organi.
Al che addio trapianti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Qui la cosa è molto semplice: ognuno decide liberamente.
Come accade già ora in Italia.
” come negare tale qualifica a un essere umano finito in coma “….
Attenzione, il coma è una cosa, lo stato vegetativo permanente è un’altra, e la morte cerebrale un’altra cosa ancora…
@ paniscus
“coma”
Giusto, ho sbagliato termine. Comunque chi viene dichiarato donatore d’organi è privo di una corteccia prefrontale funzionante ma ha cuore, polmoni ecc. che funzionano regolarmente…. tant’è che glieli si può togliere per fare i trapianti.
Al che qualcuno mi deve spiegare perché è lecito prelevare gli organi vitali a un donatore d’organi e allo stesso tempo non è lecito abortire un feto di due settimane.
O il primo non è un essere umano (e dunque è lecito togliergli gli organi) e allora non lo è neanche il secondo (e allora è lecito abortirlo) o il secondo è un essere umano (dunque abortirlo è illecito) e allora lo è anche il primo (e allora niente prelievo di organi, di que niente trapianti).
Ciao!
Andrea Di Vita
La risposta è banale:
il donatore ha scelto preventivamente di prestarsi all’espianto d’organi, il feto non ha scelto di morire.
Va da sé che il silenzion è una presunzione di volontà di vivere, per ragioni lapalissiane.
Aggiungi che il primo non ha sperenze di recupero, non ha un destino davanti, il feto, se tutto va bene, ha tutta una vita davanti.