il Sistema Stati Uniti

Leggo un articolo che riassume in un colpo solo il senso dell’impero statunitense. Sono cose che ho capito lentamente, negli anni, ma qui le trovo tutte insieme, come uno schiaffo in faccia.

Il tono è un po’ sopra le righe per il mio stile personale, a partire dal titolo: “La politica estera statunitense è una truffa costruita sulla corruzione”, per cui cerco di capire meglio chi è l’autore, prima di tradurre e pubblicare il suo testo. Magari è un pensionato che passa troppo tempo su Twitter…

Jeffrey Sachs è un economista, di famiglia ebraica, formatosi a Harvard e che oggi insegna alla Columbia University. E’ stato “consulente speciale” al segretario generale dell’ONU, ed è uno degli autori dei 17 obiettivi di sviluppo sostenibile delle Nazioni Unite. E’ stato consulente per la transizione verso l’economia di mercato in Polonia, Slovenia, Estonia e Russia ai tempi di Gorbaciov. E nel 2020, The Lancet gli ha dato la presidenza della sua commissione sul Covid-19. Da anni, poi, Sachs organizza importanti progetti per far uscire l’Africa dalla fame.

Non so se tutto questo me lo rende particolarmente simpatico, ma una certa autorevolezza non gli si può negare.

La politica estera degli Stati Uniti è una truffa costruita sulla corruzione

Ripreso da Antiwar.com, che lo ha ristampato da CommonDreams con il permesso dell'autore.

In apparenza, la politica estera degli Stati Uniti sembra del tutto irrazionale. Gli Stati Uniti entrano in una guerra disastrosa dopo l’altra: Afghanistan, Iraq, Siria, Libia, Ucraina e Gaza. Negli ultimi giorni, gli Stati Uniti si sono isolati a livello globale nel sostenere le azioni genocide di Israele contro i Palestinesi, votando contro una risoluzione dell’Assemblea Generale delle Nazioni Unite per un cessate il fuoco a Gaza sostenuta da 153 Paesi con l’89% della popolazione mondiale, e contrastata solo dagli Stati Uniti e da 9 piccoli Paesi con meno dell’1% della popolazione mondiale.

Negli ultimi 20 anni, tutti i principali obiettivi di politica estera degli Stati Uniti sono falliti. I Talebani sono tornati al potere dopo 20 anni di occupazione statunitense dell’Afghanistan. L’Iraq post-Saddam è diventato dipendente dall’Iran. Il presidente siriano Bashar al-Assad è rimasto al potere nonostante gli sforzi della CIA per rovesciarlo. La Libia è caduta in una lunga guerra civile dopo che una missione NATO guidata dagli Stati Uniti ha rovesciato Muammar Gheddafi. L’Ucraina è stata randellata sul campo di battaglia dalla Russia nel 2023, dopo che gli Stati Uniti hanno segretamente affondato un accordo di pace tra Russia e Ucraina nel 2022.

Per capire la truffa della politica estera, si pensi all’odierno governo federale come a un racket a più settori controllato dai migliori offerenti.

Nonostante queste notevoli e costose debacle, una dopo l’altra, lo stesso cast di personaggi è rimasto al timone della politica estera statunitense per decenni, tra cui Joe Biden, Victoria Nuland, Jake Sullivan, Chuck Schumer, Mitch McConnell e Hillary Clinton.

2022, un’ottima annata!

Cosa succede?

L’enigma si risolve riconoscendo che la politica estera americana non riguarda affatto gli interessi del popolo americano. Si tratta invece degli interessi degli addetti ai lavori di Washington, a caccia di contributi per le campagne elettorali e di posti di lavoro redditizi per sé, per il personale e per i familiari. In breve, la politica estera degli Stati Uniti è stata violata dai grandi capitali.

Di conseguenza, il popolo americano sta perdendo molto. Le guerre fallite dal 2000 sono costate circa 5.000 miliardi di dollari in spese dirette, ovvero circa 40.000 dollari per famiglia. Altri 2.000 miliardi di dollari circa saranno spesi nei prossimi decenni per l’assistenza ai veterani. Al di là dei costi direttamente sostenuti dagli americani, dovremmo anche riconoscere i costi terribilmente elevati subiti all’estero, in milioni di vite perse e trilioni di dollari di distruzione di proprietà e natura nelle zone di guerra.

I costi continuano ad aumentare. Nel 2024 le spese militari degli Stati Uniti ammonteranno a circa 1.500 miliardi di dollari, pari a circa 12.000 dollari per famiglia, se si aggiungono le spese dirette del Pentagono, i bilanci della CIA e di altre agenzie di intelligence, il bilancio della Veteran’s Administration, il programma di armi nucleari del Dipartimento dell’Energia, gli “aiuti esteri” militari del Dipartimento di Stato (come quelli a Israele) e altre linee di bilancio legate alla sicurezza. Centinaia di miliardi di dollari sono soldi buttati nel cesso, sperperati in guerre inutili, basi militari all’estero e un accumulo di armi del tutto inutile che avvicina il mondo alla terza guerra mondiale.

Eppure, descrivere questi costi enormi significa anche spiegare la contorta “razionalità” della politica estera statunitense. I 1.500 miliardi di dollari di spese militari sono la truffa che continua a dare – al complesso militare-industriale e agli addetti ai lavori di Washington – anche se impoverisce e mette in pericolo l’America e il mondo.

Per capire la truffa della politica estera, si pensi all’odierno governo federale come a un racket di più divisioni controllate dai migliori offerenti. La divisione Wall Street è gestita dal Tesoro. La divisione dell’industria sanitaria è gestita dal Dipartimento della Salute e dei Servizi Umani. La divisione Petrolio e Carbone è gestita dai Dipartimenti dell’Energia e degli Interni. La divisione Politica estera è gestita dalla Casa Bianca, dal Pentagono e dalla CIA.

Ciascuna divisione utilizza il potere pubblico per ottenere vantaggi privati attraverso accordi privilegiati, unti da contributi alle campagne elettorali delle aziende e da spese di lobbying. È interessante notare che la divisione dell’industria sanitaria rivaleggia con la divisione della politica estera come notevole truffa finanziaria. Nel 2022 la spesa sanitaria americana ha raggiunto l’incredibile cifra di 4,5 trilioni di dollari, pari a circa 36.000 dollari per famiglia, di gran lunga la spesa sanitaria più alta al mondo, mentre gli Stati Uniti si sono classificati al 40° posto tra le nazioni per aspettativa di vita. Una politica sanitaria fallimentare si traduce in ingenti guadagni per l’industria sanitaria, proprio come una politica estera fallimentare si traduce in mega-ricavi per il complesso militare-industriale.

La frase sulle spese mediche è poco chiara, quindi riassumo quello che ho capito io: gli Stati Uniti nel 2022 hanno speso 4,5 trilioni di dollari in spese mediche, divise tra un 29% coperte da assicurazioni private, 21% coperto da Medicare (spesa pubblica per gli ultra-65enni), il 18% coperto da Medicaid (spesa pubblica per i "poveri"). Il resto mi sembra di capire coperto da spese personali non assicurate e non rimborsate, ma mi posso sbagliare.

Più guerre, ovviamente, più affari.

La divisione Politica estera è gestita da una piccola cerchia segreta e affiatata, che comprende i vertici della Casa Bianca, della CIA, del Dipartimento di Stato, del Pentagono, delle Commissioni per i Servizi Armati di Camera e Senato e delle principali aziende militari, tra cui Boeing, Lockheed Martin, General Dynamics, Northrop Grumman e Raytheon. Ci sono forse un migliaio di persone chiave coinvolte nella definizione delle politiche. L’interesse pubblico conta davvero poco.

I principali responsabili della politica estera gestiscono le operazioni di 800 basi militari statunitensi all’estero, centinaia di miliardi di dollari di contratti militari e le operazioni di guerra in cui vengono impiegati gli equipaggiamenti. Più guerre, ovviamente, più affari. La privatizzazione della politica estera è stata notevolmente amplificata dalla privatizzazione del business della guerra stessa, in quanto sempre più funzioni militari “fondamentali” sono state affidate ai produttori di armi e ad appaltatori come Haliburton, Booz Allen Hamilton e CACI.

Oltre alle centinaia di miliardi di dollari di contratti militari, ci sono importanti ricadute commerciali dalle operazioni militari e della CIA. Con basi militari in 80 Paesi del mondo e operazioni della CIA in molti altri, gli Stati Uniti giocano un ruolo importante, anche se per lo più occulto, nel determinare chi governa in quei Paesi e quindi nelle politiche che danno forma a lucrosi affari riguardanti minerali, idrocarburi, oleodotti e terreni agricoli e forestali. Dal 1947 gli Stati Uniti hanno cercato di rovesciare almeno 80 governi, in genere guidati dalla CIA attraverso l’istigazione di colpi di stato, assassinii, insurrezioni, disordini civili, manomissioni elettorali, sanzioni economiche e guerre palesi. (Per un superbo studio delle operazioni statunitensi di cambio di regime dal 1947 al 1989, si veda Covert Regime Change di Lindsey O’Rourke, 2018).

Oltre agli interessi commerciali, ci sono naturalmente gli ideologi che credono veramente nel diritto dell’America di governare il mondo. Il caso più famoso è quello della famiglia Kagan, sempre più guerrafondaia, anche se i suoi interessi finanziari sono profondamente intrecciati con l’industria bellica. Il punto sull’ideologia è questo. Gli ideologi si sono sbagliati in quasi tutte le occasioni e molto tempo fa avrebbero perso i loro pulpiti a Washington, se non fosse per la loro utilità come guerrafondai. Volenti o nolenti, servono come esecutori pagati per il complesso militare-industriale.

C’è un inconveniente persistente in questa continua truffa commerciale. In teoria, la politica estera è condotta nell’interesse del popolo americano, anche se in realtà è il contrario. (Una contraddizione simile si applica ovviamente all’assistenza sanitaria troppo costosa, ai salvataggi governativi di Wall Street, ai vantaggi dell’industria petrolifera e ad altre truffe). Il popolo americano raramente sostiene le macchinazioni della politica estera statunitense quando occasionalmente sente la verità. Le guerre dell’America non sono condotte dalla domanda popolare, ma da decisioni prese dall’alto. Sono necessarie misure speciali per tenere il popolo lontano dai processi decisionali.

In teoria, la politica estera è condotta nell’interesse del popolo americano, anche se in realtà è il contrario.

La prima di queste misure è la propaganda incessante. George Orwell ha fatto centro in 1984 quando “il Partito” ha improvvisamente cambiato il nemico straniero dall’Eurasia all’Estasia senza una parola di spiegazione. Gli Stati Uniti fanno essenzialmente lo stesso. Chi è il più grande nemico degli Stati Uniti? Scegliete voi, secondo la stagione. Saddam Hussein, i Talebani, Hugo Chavez, Bashar al-Assad, l’ISIS, Al-Qaeda, Gheddafi, Vladimir Putin, Hamas, hanno tutti svolto il ruolo di “Hitler” nella propaganda statunitense. Il portavoce della Casa Bianca, John Kirby, fa la propaganda con un sorrisetto sul volto, segnalando che anche lui sa che ciò che dice è ridicolo, anche se leggermente divertente.

La propaganda è amplificata dai think tank di Washington che vivono grazie alle donazioni degli appaltatori militari e, occasionalmente, dei governi stranieri che fanno parte delle operazioni di truffa degli Stati Uniti. Basti pensare al Consiglio Atlantico, al CSIS e, naturalmente, all’immancabile Istituto per lo Studio della Guerra, fornito dai principali appaltatori militari.

Il secondo è quello di nascondere i costi delle operazioni di politica estera. Negli anni ’60, il governo statunitense commise l’errore di costringere il popolo americano a sostenere i costi del complesso militare-industriale arruolando giovani per combattere in Vietnam e aumentando le tasse per pagare la guerra. L’opinione pubblica si oppose.

Dagli anni ’70 in poi il governo è stato molto più astuto. Il governo ha messo fine alla leva e ha reso il servizio militare un lavoro a pagamento piuttosto che un servizio pubblico, con il supporto di spese del Pentagono per reclutare soldati dagli strati economici più bassi. Ha anche abbandonato l’idea pittoresca che le spese del governo debbano essere finanziate dalle tasse, e ha invece spostato il bilancio militare verso una spesa in deficit che lo protegge dall’opposizione popolare che si scatenerebbe se fosse finanziato dalle tasse.

Ha anche convinto Stati clienti come l’Ucraina a combattere le guerre americane sul campo, in modo che nessun sacco di cadaveri americani possa rovinare la macchina della propaganda statunitense. Inutile dire che i maestri di guerra statunitensi come Sullivan, Blinken, Nuland, Schumer e McConnell restano a migliaia di chilometri di distanza dai fronti. La morte è riservata agli ucraini. Il senatore Richard Blumenthal (D-Conn.) ha difeso gli aiuti militari americani all’Ucraina come soldi ben spesi perché “senza che una sola donna o uomo di servizio americano sia stato ferito o abbia perso la vita“, senza che al buon senatore sia venuto in mente di risparmiare le vite degli ucraini, che sono morti a centinaia di migliaia in una guerra provocata dagli Stati Uniti per l’allargamento della NATO.

Questo sistema è sostenuto dalla completa subordinazione del Congresso degli Stati Uniti al business della guerra, per evitare qualsiasi messa in discussione dei bilanci spropositati del Pentagono e delle guerre istigate dal ramo esecutivo. La subordinazione del Congresso funziona come segue. In primo luogo, la supervisione del Congresso sulla guerra e sulla pace è in gran parte assegnata alle Commissioni per i servizi armati della Camera e del Senato, che in gran parte definiscono la politica generale del Congresso (e il bilancio del Pentagono). In secondo luogo, l’industria militare (Boeing, Raytheon e altri) finanzia le campagne elettorali dei membri del Comitato per i servizi armati di entrambi i partiti. Le industrie militari spendono anche ingenti somme in attività di lobbying per garantire stipendi lucrosi ai membri del Congresso in pensione, ai loro staff e alle loro famiglie, sia direttamente nelle aziende militari che nelle società di lobbying di Washington.

È compito urgente del popolo americano rivedere una politica estera che è così rotta, corrotta e ingannevole da seppellire il governo di debiti e da spingere il mondo verso l’Armageddon nucleare.

L’hackeraggio della politica estera del Congresso non è opera solo del complesso militare-industriale statunitense. La lobby di Israele ha imparato da tempo l’arte di comprare il Congresso. La complicità dell’America nello stato di apartheid di Israele e nei crimini di guerra a Gaza non ha senso per la sicurezza nazionale e la diplomazia degli Stati Uniti, per non parlare della decenza umana. Sono il frutto degli investimenti della lobby israeliana che ha raggiunto i 30 milioni di dollari in contributi per la campagna elettorale nel 2022 e che li supererà di gran lunga nel 2024.

Quando il Congresso si riunirà nuovamente a gennaio, Biden, Kirby, Sullivan, Blinken, Nuland, Schumer, McConnell, Blumenthal e i loro simili ci diranno che dobbiamo assolutamente finanziare la guerra perdente, crudele e ingannevole in Ucraina e il massacro e la pulizia etnica in corso a Gaza, per evitare che noi, l’Europa e il mondo libero, e forse lo stesso sistema solare, soccombano all’orso russo, ai mullah iraniani e al Partito comunista cinese. I promotori dei disastri della politica estera non sono irrazionali in questa propaganda della paura. Sono ingannevoli e straordinariamente avidi, perseguono interessi ristretti a scapito di quelli del popolo americano.

È compito urgente del popolo americano rivedere una politica estera che è così rotta, corrotta e ingannevole da seppellire il governo di debiti e da spingere il mondo verso l’Armageddon nucleare. Questa revisione dovrebbe iniziare nel 2024, rifiutando qualsiasi altro finanziamento per la disastrosa guerra d’Ucraina e per i crimini di guerra di Israele a Gaza. La pacificazione e la diplomazia, non le spese militari, sono la strada per una politica estera statunitense di interesse pubblico.

Jeffrey D. Sachs è professore universitario e direttore del Centro per lo sviluppo sostenibile della Columbia University, dove ha diretto l’Earth Institute dal 2002 al 2016. È anche presidente del Sustainable Development Solutions Network delle Nazioni Unite e commissario della Commissione per lo sviluppo a banda larga delle Nazioni Unite. È stato consulente di tre Segretari generali delle Nazioni Unite e attualmente ricopre il ruolo di SDG Advocate sotto il Segretario generale Antonio Guterres. Sachs è autore, da ultimo, di A New Foreign Policy: Beyond American Exceptionalism (2020). Tra gli altri libri ricordiamo: Costruire la nuova economia americana: Smart, Fair, and Sustainable (2017) e The Age of Sustainable Development (2015) con Ban Ki-moon.

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979 risposte a il Sistema Stati Uniti

  1. Ros scrive:

    “…Il secondo è quello di nascondere i costi delle operazioni di politica estera. Negli anni ’60, il governo statunitense commise l’errore di costringere il popolo americano a sostenere i costi del complesso militare-industriale arruolando giovani per combattere in Vietnam e aumentando le tasse per pagare la guerra.

    L’opinione pubblica si oppose.
    Dagli anni ’70 in poi il governo è stato molto più astuto.

    Il governo ha messo fine alla leva e ha reso il servizio militare un lavoro a pagamento piuttosto che un servizio pubblico, con il supporto di spese del Pentagono per reclutare soldati dagli strati economici più bassi. Ha anche abbandonato l’idea pittoresca che le spese del governo debbano essere finanziate dalle tasse, e ha invece spostato il bilancio militare verso una spesa in deficit che lo protegge dall’opposizione popolare che si scatenerebbe se fosse finanziato dalle tasse.

    Ha anche convinto Stati clienti come l’Ucraina a combattere le guerre americane sul campo, in modo che nessun sacco di cadaveri americani possa rovinare la macchina della propaganda statunitense…

    …Quando il Congresso si riunirà nuovamente a gennaio, Biden, Kirby, Sullivan, Blinken, Nuland, Schumer, McConnell, Blumenthal e i loro simili ci diranno che dobbiamo assolutamente finanziare la guerra perdente, crudele e ingannevole in Ucraina e il massacro e la pulizia etnica in corso a Gaza, per evitare che noi, l’Europa e il mondo libero, e forse lo stesso sistema solare, soccombano all’orso russo, ai mullah iraniani e al Partito comunista cinese.

    I promotori dei disastri della politica estera non sono irrazionali in questa propaganda della paura. Sono ingannevoli e straordinariamente avidi, perseguono interessi ristretti a scapito di quelli del popolo americano.

    È compito urgente del popolo americano rivedere una politica estera che è così rotta, corrotta e ingannevole da seppellire il governo di debiti e da spingere il mondo verso l’Armageddon nucleare…”

    Ora:
    Mica voglio fare il cinico disfattista che ha già perso in partenza,
    quello li che tanto che ci puoi fare…
    Sempre così che è andata, va, e andrà.

    …ma, il signore li, ha scoperto l’acqua calda!

    Ora;
    anche a sapercelo tutti che lo sappiamo o lo sapevamo o lo sapremo e appureremo, intuiremo, intuiamo, avevamo intuito…

    https://www.cittapasolini.com/post/io-so-pasolini-corriere-della-sera-1974

    Dwight D. Eisenhower generale-presidente che ti cade dal pero s’illumina d’immenso…

    «Un elemento vitale nel mantenimento della pace sono le nostre istituzioni militari. Le nostre armi devono essere poderose, pronte all’azione istantanea, in modo che nessun aggressore potenziale possa essere tentato dal rischiare la propria distruzione…

    Questa congiunzione tra un immenso corpo di istituzioni militari ed un’enorme industria di armamenti è nuova nell’esperienza americana. L’influenza totale nell’economia, nella politica, anche nella spiritualità è sentita in ogni città, in ogni organismo statale, in ogni ufficio del governo federale. Riconosciamo il bisogno imperativo di questo sviluppo. Ma tuttavia non dobbiamo mancare di comprenderne le gravi implicazioni. La nostra filosofia ed etica, le nostre risorse ed il nostro stile di vita sono coinvolti; la struttura portante della nostra società.

    Nei concili di governo dobbiamo guardarci dall’acquisizione di influenze che non diano garanzie, sia palesi che occulte, esercitate dal complesso militare-industriale. Il potenziale per l’ascesa disastrosa di poteri che scavalcano la loro sede e le loro prerogative esiste ora e persisterà in futuro.

    Non dobbiamo mai permettere che il peso di questa combinazione di poteri metta in pericolo le nostre libertà o processi democratici. Non dobbiamo presumere che nessun diritto sia dato per garantito. Soltanto un popolo di cittadini all’erta e consapevole può esercitare un adeguato compromesso tra l’enorme macchina industriale e militare di difesa ed i nostri metodi pacifici ed obiettivi a lungo termine in modo che sia la sicurezza che la libertà possano prosperare assieme..»

    (Eisenhower, Discorso di addio alla nazione del presidente, 17 gennaio 1961)

    quindi che dicevo🤔?

    Ah! Anche a a sapercelo tutti?
    Cambia qualcosa mica dici?

    Non è che il lupo rimane lupo e la pecora rimane pecora?

    Se capita come capita di far fuori il lupo del momento che è scaduto
    (cioé lo fa fuori un altro branco di lupi per pigliarne il posto…)

    te ne arriva subito un altro a prendere il posto in cima alla piramide di teschi e di Babele.

    Che cambia il suonatore,
    ma da qualche millennio in qua mi pare,

    (dalla fine del piccolo villaggio, in cui tutti si conoscono e si guardano in faccia e c’è poco da allargarsi e da sgarrare che la somma del sacco che fa il totale è quella e la vediamo bene)

    cambia il suonatore ma la musica rimane quella.
    Songs of Innocence and of Experience: Showing the Two Contrary States of the Human Soul.

    E poi gli economisti ci dicono che è TINA!
    TINA, la femmina di Babilonia:
    “Vieni, ti farò vedere il giudizio che spetta alla grande prostituta” (Ap 17, 1). L’Apocalisse ci presenta così la figura di una donna con cui “i re della terra hanno fornicato” e “gli abitanti della terra si sono ubriacati con il vino della sua prostituzione” (Ap 17, 2).

    Che è tutto un gran bene a sapere vedere;
    e che non sappiamo e ci vogliamo pure immischiare…

    E’ un gran benone😇😈
    “The marriage of Heaven and Hell”

    …con inevitabili danni collaterali certo;
    e ci dispiace
    e sinceramente ci dispiace per l’inconveniente… 😢😢😢

    ma rimane TINA che è un gran bene benone😙😙😙
    e chi sa lo sa che così è e se vi pare!

    …che fa girare l’ingranaggio e fabbrica;
    fa macinare che ti crea e costruisce…

    L’allevamento va benone no!!!
    8 miliardi di fatturato umano e stiamo tutti più o meno bene;
    meglio di ieri certo; chi può negare l’evidenza?

    …che fa girare l’ingranaggio e fabbrica;
    fa macinare che ti crea e costruisce…

    T’avanza!!!

    …avanza sempre un sacco di roba l’indomani nel frigorifero;
    tanta che tanta ci tocca buttarla pure a tonnellate
    nel Mulino di Amleto

    https://www.adelphi.it/libro/9788845915369

    • Ros scrive:

      T’avanza!!!

      …avanza sempre un sacco di roba l’indomani nel frigorifero;
      tanta che tanta ci tocca buttarla pure a tonnellate
      nel Mulino di Amleto

      https://www.adelphi.it/libro/9788845915369

      E abbiamo il coraggio della spudoratezza naif del povero beota
      di lamentarci pure
      quando che dobbiamo fare la dieta e la palestra

      e il frigo scoppia sempre di munnezza🐷

      Lamentarci per cosa?

      Qualche mort’ammazzato e bombardato di sfigato
      che manco lo vediamo per davvero!

      Non’e sentiamo mica l’odore ferroso che c’ha il plasma rosso?
      Le budella sparse in giro e attorno!?

      È Netflix! Mica roba vera;
      che quella puzza forte e non si può sentire e ne manco parlarne poi si vuole.

      Morti per ora e da sessant’anni e passa non ne vediamo mica noi;
      che culo!
      Il frigo di munnezza ma è pieno, la panza è piena pure,
      i problemi sono quelli d’abbondanza e cardiovascolari…

      E qui, nel trogolo porcil pasoliniano,
      qualcuno si lamenta e indigna, il perdigiorno.
      Che tanto ci ha il lusso che gli abbiamo dato noi a iosa di poterlo
      perdere il tempo a indicare col ditino per tutto il mondo intero;
      mica la cassata al London park…

      Con che coraggio!!!

      Ma dai!😎👍👍👍

      Che siamo nel migliore dei mondi possibili per ora, noi,
      e mica per dire.
      E macinando con la fede giusta nel vitello d’oro va sempre a migliorare le sorti progressive e divenire…

  2. Ros scrive:

    e facciamocelo un esamino di coscienza per una volta;
    che c’è chi si accolla di tenere il banco della tombola per noi…

    che ora e sempre ora sian lodati!❤
    I lupi ed i maiali!

    …e ringraziamoli! 😇😇😇

    …che sempre allegri bisogna stare 😍😄😁 …

    Noi che grazie a loro e bontà loro siamo vivi,
    e sazi, e tanti….

    e pure ingrati!
    Ingrati si!

    … che colla panza piena di cibo e di budella tutte sane e tutte intere
    ci fanno pure democraticamente dire e fare fare e dire come e quando che ci pare e piace a rutto libero e birretta sul divano…

    concedendoci la libera lagna di diritto

  3. Ros scrive:

    Pare che la fabbrica macinatrice
    – a moto perpetuo finché gira –
    funziona coi pochi Uccellacci e i tanti Uccellini.

    Cattivi l’uni e buoni L’altri?
    None!!!😎

    Sinergici piuttosto!
    L’uno non campa senza l’altro e l’altro non campa senza l’uno.

    Mio padre diceva che il povero senza il ricco campa lo stesso,
    ma il ricco senza il povero muore;

    io gli rispondea accussì:

    “papà, il povero senza il ricco non ci starebbe a questo mondo
    per come ti funziona funzionare;
    e il ricco non ci potrebbe essere manco pure senza il povero”

    L’Uccellacci e l’Uccellini vann’assieme.

    …… e sono infami uguale

  4. Peucezio scrive:

    La questione qui è quella del rapporto fra proiezione geopolitica e sistema di affari.

    Una visione “geopoliticista” (scusate il neologismo) radicale direbbe che tutte queste scelte sono orientate, sia pure in forma pragmatica e spregiudicata, a mantenere e possibilmente accrescere (o evitare che si riduca) il ruolo degli USA nel controllo e dominio globale (economico, politico, militare), cioè a tenere in piedi l'”Impero”.

    Una visione affaristica pura direbbe che gli USA sono uno stato al servizio di un sistema di interessi economico-finanziari che quindi hanno interesse a creare mera stabilizzazione e a trovare pretesti per fare guerre ovunque, senza una ratio e una continuità strategica, per consumare materiale bellico e rimpiazzarlo, facendo affare miliardari.

    Il problema però è che per tenere in piedi anche il potere di generare caos devi comunque tutelare un minimo di ordine a favore tuo. Per esempio, se ti rendi tutti nemici, non trovi posti dove mettere le basi per poter fare le guerre. Più in generale, se non continui comunque ad ampliare e mantenere ampia la tua sfera d’influenza, non hai le condizioni tattiche e logistiche per poter fare guerre in giro per il mondo.
    Non solo, ma le guerre costano: puoi farle a debito e arricchirtici solo se hai un’egemonia economica (la tua moneta è la moneta di scambio mondiale) garantita proprio dalla tua forza militare e dal tuo peso geopolitico, dalla tua capacità d’influenza.

    Quindi non bisogna pensare che ogni volta che gli americani fanno errori strategici, li fanno “apposta”, perché tanto gli interessa solo fare casino.
    Il punto è che si muovono fra le due opposte spinte di cercare di dare un minimo di linea strategica e gli interessi più ottusi e immediati dei vari gruppi di interessi.

    Ma il declino dell’Impero, che pure resta egemone, per ora, è visibile.
    È vero che è più pulito ed efficiente usare soldati di professione che ragazzini di leva e ancora di più far scornare altri al posto tuo senza nemmeno mettere in gioco soldati americani, per quanto di professione.
    Ma è anche vero che di questo passo i tuoi margini di manovra sono sempre più limitati.

    Quindi secondo me bisogna resistere all’idea di interpretare unilateralmente la politica americana in senso o troppo geopolitico e strategico, di egemonia in senso classico, o, al contrario, come un mero perseguimento del caos per il caos, perché si tratta solo di fabbricare e distruggere armi all’infinito, purché sia.

    • Peucezio scrive:

      Scusate, “mera DEstabilizzazione”.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Quindi secondo me bisogna resistere all’idea di interpretare unilateralmente la politica americana in senso o troppo geopolitico e strategico, di egemonia in senso classico, o, al contrario, come un mero perseguimento del caos per il caos, perché si tratta solo di fabbricare e distruggere armi all’infinito, purché sia.”

      Il tuo ragionamento mi sembra ineccepibile.

      Però credo che sia importante che qualcuno come Sachs riesca a riassumere in maniera così semplice alcuni punti fondamentali del caos in cui tutto il mondo si trova coinvolto.

      • Peucezio scrive:

        Miguel,
        “Però credo che sia importante che qualcuno come Sachs riesca a riassumere in maniera così semplice alcuni punti fondamentali del caos in cui tutto il mondo si trova coinvolto.”

        Certo. Uno conto siamo noi, che certe cose le diamo per scontate.

    • PinoMamet scrive:

      “È vero che è più pulito ed efficiente usare soldati di professione che ragazzini di leva e ancora di più far scornare altri al posto tuo senza nemmeno mettere in gioco soldati americani, per quanto di professione.”

      già lo fece il solito Impero romano.

      È tutta roba già vista… 😉

      (dietro la constatazione, c’è il pio desiderio, che non sfuggirebbe a Francesco, che l’impero americano faccia la stessa fine di quello romano…
      le differenze in realtà sono tantissime, non vale neanche la pena mettersi a contarle… ma la sensazione di calo di forza, di coesione, di stabilità, c’è lo stesso…)

      • Peucezio scrive:

        Condivido.

      • tomar scrive:

        Pino Mamet
        “l’impero americano faccia la stessa fine di quello romano”

        Anche il piccolo anarchico, nella sua apostrofe che in qualche modo è il centro di Un re a New York, fa il paragone con l’impero romano e individua come causa della inevitabile decadenza di entrambi gli imperi lo stesso meccanismo: “eccesso di potere”.

      • Francesco scrive:

        pio?

        dopo i Romani vennero i Barbari (e passi, visto che qui piacciono)

        ma la puzza dei 1600 anni successivi alla crisi degli acquedotti ancora si sente e ne farei a meno volentieri

        ritengo che ognuno debba rendere conto dei propri desideri, magari alle 4 di mattina 😉

        • PinoMamet scrive:

          “ma la puzza dei 1600 anni successivi alla crisi degli acquedotti ”

          credo che quello del Medioevo-che-non-si-lavavano sia soprattutto un grosso mito…

          ma si sa che il Medioevo piace proprio per i miti negativi

          (è incredibile, ma per esempio c’è ancora gente che crede alla storia dei cavalieri con l’armatura troppo pesante per salire a cavallo da soli… messa in giro da quel burlone di Mark Twain!
          nonostante fior di fonti iconografiche, e generazioni di ricostruttori- archeologi sperimentali- reenactors- schemisti storici ecc., ma soprattutto, ripeto: fior di fonti scritte ed iconografiche dicano che in armatura ci correvano, saltavano, scalavano mura… e sì, la ricostruzione conferma tutto ciò)

        • PinoMamet scrive:

          Sto rileggendo (la lessi milioni di anni fa per l’esame di Latino medievale) la Storia dei Longobardi, del “nostro amico Paolo Diacono” come la chiamava la bravissima docente.

          La leggo per addormentarmi ma non è affatto soporifera.

          ed ecco il nostro amico longobardo, in Italia da un paio di generazioni, che scrive in ottimo latino e conosce bene il greco, e che raccontando le storie del suo popolo (cui appartiene con un certo orgoglio) ricorda ogni tanto delle parole in quella che ormai definisce “la loro lingua” ;

          e ci parla di un’Italia, benché provata da pestilenza e guerra, ancora molto urbanizzata, nella quale i duchi longobardi si sistemano in bei palazzi che sicuramente non hanno costruito, e all’occorrenza con le spicce si appropriano delle ricchezze di una classe nobiliare romana non ancora unita (non lo sarà per un bel po’) ma neppure del tutto distrutta dall’invasore…

          (mentre i capi Franchi che vengono ricordati come attaccanti o attaccati hanno spesso già, o ancora, nomi latini…)

          • Francesco scrive:

            Sì Pino ma lo stesso dovevano lavarsi senza acqua e le fogne sarebbero ricomparse nel 1800.

            Scusa ma su questo punto ho il nasino delicato.

            E sono reduce da giri per Venezia e Trieste ad ammirare meraviglie altomedievali.

            Ciao

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “le fogne sarebbero ricomparse nel 1800”

              Questo non è vero: le città medievali avevano collettori fognari.
              Circa gli acquedotti, si tratta di una cosa da Italia centrale (non a caso il modello fu esportato dai romani!): città che si trovano in zone dove le precipitazioni sono inferiori e quindi devono trasferire acqua da luoghi vicini. Non è un caso che le città dell’Italia centrale nel Medioevo… costruivano acquedotti, alcuni dei quali piccoli gioielli di ingegneria idraulica (come quello di Perugia, che nella parte finale portava l’acqua in salita). Erano le città del Nord a non costruire acquedotti semplicemente perché non ne avevano bisogno (l’acqua era abbondante e spesso, come nel caso milanese, sgorgava proprio in città) o perché l’importazione di acqua tramite infrastrutture fisse era impossibile (vedi Venezia).

              • Francesco scrive:

                ma ricordo di aver letto che la Milano romana di acquedotti ne aveva parecchi: a che pro?

                e le città in Gallia e Iberia? quelle greche? io ho in mente foto in gran copia dei resti degli acquedotti romani, più o meno ovunque

                Sbaglio?

              • Peucezio scrive:

                Forse bisogna distinguere i territori.

                Non so quando ci sia stata la cesura nelle Gallie, se coi Franchi, se dopo, se prima, ma, insomma, si sa che molti secoli dopo a Versailles i nobili – più o meno discendenti dei “barbari”, cioè dei guerrieri germanici, del sistema vassallatico franco insomma, probabilmente con un’infinità di cooptazioni successive – proprio non si lavavano. Praticamente mai.
                Le fontane c’erano eccome, ma a scopo esornativo, per bellezza.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                @ Francesco

                I romani venivano dall’Italia centrale, no? Comunque un motivo per fare acquedotti c’è: in assenza di una capillare diffusione di sistemi di pompaggio, hai bisogno di acquedotti per azionare le fontane.

                Tra l’altro temo che confondiamo l’acquedotto per quello che era (un sistema di trasporto dell’acqua) con l’acquedotto per quello che è (un sistema di distribuzione dell’acqua).

          • PinoMamet scrive:

            Leggo che in realtà nerl Medioevo le persone si lavavano… con l’acqua, ovviamente 😉

            molti acquedotti romani non funzionavano più, è vero, ma pozzi, piscine e persino bagni pubblici sì…
            senza contare ovviamente laghi,m fiumi, stagni, dei quali (basta leggere un po’ di letteratura medievale) la popolazione di tutti gli strati sociali faceva ampio uso, anche ricreativo.

            Pare (riporto cose lette altrove) che fosse semmai nel Rinascimento a diffondersi la teoria “moderna” che l’acqua facesse male e fosse poco salubre, con conseguente chiusura di molti bagni…

            un po’ come per i roghi di streghe, si tende ad attribuire al Medioevo errori di epoche successive…

  5. Peucezio scrive:

    Peraltro non riesco, in questo articolo, a non leggere una vena d’ingenuità, molto americana.
    Sembra quasi che lui voglia dire: “eh, è uno schifo, ma è così, non è che questi decidono negli interessi del cittadino americano”. Grazie al cazzo! A un europeo, men che meno a un italiano, nemmeno verrebbe in mente di pensare che le guerre americane servano a far stare meglio i cittadini americani, nemmeno nelle intenzioni.

    Invece lui sembra che ci sveli quanto è corrotta l’America e quanto pensa agli affari. Sai che novità…

  6. Peucezio scrive:

    Invece, a proposito di politica internazionale e non solo, voglio provare a fare un giochino.
    Coerentemente con questa scissione dell’establishment progressista palesatasi con il ritorno alla guerra in Palestina, decidiamo di dare convenzionalmente queste etichette (da sinistra a destra, per quello che vale questa categoria):
    – woke,
    – occidentalisti,
    – populisti.
    I primi due sono il risultato della scissione del fronte progressista.
    I woke sappiamo tutti cosa sono; in Italia vi si può trovare un corrispettivo in certi settori non rosso-bruni dell’estrema sinistra, quella più conformista e radicale a un tempo;
    gli occidentalisti sono l’establishment progressista (ma che ultimamente tende a cooptare settori anche molto di destra, dalla Meloni a Vox a Javier Milei, destra comunque mediterraneo-latina), cioè i ceti dirigenti occidentali formatisi negli anni ’70 circa in un milieu di sinistra-sessantottesco, europeisti, atlantisti, ecc.;
    i populisti sono tutta quella galassia populista, sovranista, complottista, molto di destra ma anche rossobruna, il Salvini pre Papeetee, Marco Rizzo, Byoblu, i no-vax, Ornbán, Trump e tutto quel mondo antisistema, in genere anti-occidentale e antiprogressista sui temi di costume e società (mentre sul piano economico e distributivo ha componenti sia libertarie e liberiste che sociali e perfino marxiste).

    Un giornalista italiano naturalizzato americano come Rampini è la punta più avanzata dell’occidentalismo: se a partire da personaggi come lui si dovesse delineare una tendenza, si dovrebbe pensare a un divorzio fra l’occidentalismo e ogni aspetto dell’ideologia woke, ma penso che, ammesso sia quella la tendenza, ci vorrà tempo. Gli va dato atto di aver colto il divorzio prima ancora che si palesasse.

    È interessante vedere la collocazione sui vari temi (tenendo conto che i woke sono più un fenomeno americano, che quindi conosciamo meno):

    Guerra Israele vs Palestinesi:
    woke e populisti coi Palestinesi, occidentalisti con Israele,

    Guerra in Ucraina:
    occidentalisti filoucraini, populisti filorussi, woke boh…, forse filoucraini tiepidi.

    LGBT, politicamente corretto, femminismo e ogni altro perbenismo ideologico contemporaneo:
    occidentalisti e woke favorevoli (forse con qualche distinguo in alcuni settori occidentalisti, rispetto a certi eccessi woke, soprattutto quando antidentitari), populisti radicalmente contrari.

    Immigrazione:
    occidentalisti (per ora) a favore, woke più a favore che mai, populisti contrarissimi.

    Covid:
    occidentalisti a favore delle restrizioni e dei vaccini, woke parrebbe anche (ma sarebbe da approfondire), populisti radicalmente contrari.

    Cina:
    gli occidentalisti oggi (c’è stata la svolta più o meno durante il covid, mi pare intorno al 2020) la guardano come un nemico, i woke sono antidentitari e internazionalisti, quindi dovrebbero essere filocinesi, i populisti sono antioccidentali ma guardano alla Cina come un modello autoritario e ultra-centralista, globalizzatore, quindi con molta diffidenza.

    Democrazia, sistemi di governo, ecc.
    gli occidentalisti si nutrono di retorica democraticista, ma guardano con sospetto se non con orrore alla sovranità popolare, portatrice di derive “plebiscitarie” (non ho mai capito cosa significhi), populiste e identificano in sostanza la democrazia rappresentativa con un metodo di filtraggio del voto popolare che ne infici sostanzialmente l’effetto; nel dibattito pubblico non contestano apertamente il suffragio universale, ma nei loro circoli, sui social, ecc., lo criticano anche esplicitamente: sono in realtà tecnocratici ed elitaristi; odiano le dittature non perché il popolo non comanda, ma perché de facto si basano sul consenso, ma le apprezzano se sono filostatunitensi.
    i populisti sono per il potere del popolo al di là delle forme, cioè in sostanza per il potere della maggioranza, contro le minoranze, che sia élite o che siano minoranze etniche, di orientamento sessuale o quant’altro. Vedono la democrazia rappresentativa come una finzione che nasconde una dittatura delle élite e guardano con simpatia ai partiti e ai governi populisti e alle autocrazie basate sul consenso popolare de facto.
    I woke sono per il potere delle minoranze organizzate e sono poco interessati alla forma di governo; perseguono uno scavalcamento a sinistra all’infinito e deve imporsi via via l’ultimissima avanguardia estremista che sovverta ogni categoria di riferimento sul piano etico, logico, cognitivo, ecc.: sostanzialmente a loro interessa il massimo divorzio con la realta e con le cose: sono utopisti distopisti radicali; quando le forme e le procedure della democrazia rappresentativa si oppongono a tali derive, sono fasciste e reazionarie, quando vi si oppone il plebiscitarismo populista è barbarico, regressivo e fascista a sua volta.

    Scienza:
    gli occidentalisti sono “scientisti” (qualunque cosa ciò voglia dire), neopositivisti, razionalisti (in senso riduzionista e ottocentesco): hanno la visione della scienza di duecento anni fa. Ovviamente non esistono interessi economici dietro la ricerca, che si finanzia per opera della bontà umana e del Verbo dei Lumi che ispira divinamente le menti dei ricercatori e degli scienziati. Il libero dibattito e la ricerca sono epistemologicamente la base della scienza, ma solo come petitio principii: ciò che conta è l’esito, che è invece dogmatico e indiscutibile, per cui nella realtà la ricerca e il dibattito sono da ascrivere all’ambito dell’eresia;
    i populisti sono antiscientisti, mistici, irrazionalisti, a favore di una visione olistico-magico-religiosa alternativa, new age. La scienza è pagata da qualcuno in nome di interessi inconfessabili, sempre e comunque, quindi sbaglia in ogni caso, non per errore, ma per cattiva fede.
    Per i woke la scienza è un costrutto culturale bianco, maschile ed eterosessuale, mezzo di oppressione patriarcale. Va sostituita con la libera proiezione del proprio sentire: non esiste il mondo oggettivo, ma solo la mia personale sensibilità e chiunque rivendichi elementi di oggettività mi offende e mi traumatizza violentemente.
    Fino a quando occidentalisti e woke erano un tutt’uno, conciliavano l’oggettivismo dogmatico con il soggettivismo postmoderno con acrobazie argomentative incredibili, tipo Antonella Viola, che contemporaneamente rivendicava la carica oppressiva della scienza bianca contro la libera identità di genere e la scientificità assoluta e ogggettiva dell’efficacia e sicurezza dei vaccini.

    • Peucezio scrive:

      Qui dentro (poi ognuno dirà se e quanto si ritrova nella mia classificazione),
      direi che
      – Roberto è occidentalista quasi puro (nei limiti in cui personaggi come noi sono riducibili a uno schema),
      – Pino è occidentalista critico, con sfumature forse più populiste che woke,
      – Mauricius è woke non estremo (antioccidentale netto in politica estera, ma progressista sui temi sociali e di costume),
      – io sono palesemente populista,
      – Francesco è occidentalista di destra,
      – Miguel non è classificabile e anche Pan la inserirei a fatica.

      • PinoMamet scrive:

        Io sono occidentalista critico con sfumature populiste, gli woke mi stanno sul cazzo e credo nella necessità di una seisachtheia soloniana sive condono tombale, totale e assoluto;
        ho già scritto e ribadisco che se fossi stato giovane nel 1920 sarei stato squadrista sansepolcrista… 😀

      • Francesco scrive:

        >>> Francesco è occidentalista di destra,

        e grazie al cazzo, cosa dovrei essere? però sottoscrivo in pieno, in polemica con MM e con te, l’assoluta necessità e santità del “filtro rappresentativo” perchè una democrazia sia tale e non la sua caricatura (come la avrà chiamata Aristotile?)

        certo, in quanto cattolico conservatore ho anche altri valori, diversi dall’occidentalismo,

        ma non esageriamo a spaccare il capello in 4

        😀

    • roberto scrive:

      peucezio,

      se ho capito bene, metteresti la meloni nel campo “occidentalista”. non sono contrario la allora devi distinguere gli occidentalisti di destra e quelli di sinistra

      esempio
      guerra in ucraina: entrambi gli occidentalisti tifano ucraina

      israelepalestina: entrambi gli occidentalisti tifano israele

      immigrazione: qui si dividono: occidentalisti di destra chiaramente no, occidentalisti di sinistra tendenzialmente si

      lgtb/politically correct: ancora divisi, destra no, sinistra si

      ambiente: ancora divisi: destra no sinistra si

      con questo distinguo sono abbastanza d’accordo con l’etichetta che mi attribuisci, fino al capitolo “democrazia” (non sono d’accordo) e scienza (sono radicalmente contrario, per quello che ho capito)

      • roberto scrive:

        nota che sono d’accordo finché descrivi la realtà…poi quando non descrivi più la realtà ma una macchietta (vedi le voce democrazia, scienza e anche ambiente) non ti seguo più…

        • Peucezio scrive:

          In cosa esattamente non ti ritrovi?

          • roberto scrive:

            peucezio

            “in cosa non ti ritrovi”

            secondo te gli occidentalisti, quindi io:

            “hanno la visione della scienza di duecento anni fa”.
            boh? che vuoi dire? duecento anni fa mi sa che la scienza era al livello di superstizione

            “Ovviamente non esistono interessi economici dietro la ricerca”
            questo ovviamente non lo penso. Penso che non ci siano *solo* interessi economici e che comunque ci sono interessi economici contrastanti che tendono ad equilibrare il sistema. per dire, lo scetticismo europeo sugli OGM può apparire legittimamente sospetto se si pensa che l’europa (e la germania in particolare) è un grandissimo produttore di pesticidi, però io non ne deduco che tutta la ricerca sugli OGM è “corrotta” da bayer, BASF, Belchim eccetera…

            “che si finanzia per opera della bontà umana e del Verbo dei Lumi che ispira divinamente le menti dei ricercatori e degli scienziati”
            corollario alla frase sopra: la ricerca ha finanziamenti privati e finanziamenti pubblici

            “Il libero dibattito e la ricerca sono epistemologicamente la base della scienza, ma solo come petitio principii: ciò che conta è l’esito, che è invece dogmatico e indiscutibile, per cui nella realtà la ricerca e il dibattito sono da ascrivere all’ambito dell’eresia”
            questa poi è davvero assurda…la posso concepire solo se il dibattito è un esercizio di stile, tipo il no vax che fino a ieri non sapeva dell’esistenza dell’RNA che si mette a commentare articoli scientifici perché “ogni opinione è valida”…no, quello non è dibattito è una presa per i fondelli, o se vuoi che lo dico in maniera più formale è un puro esercizio di retorica
            ma il dibattito *vero* è *realmente* la base della scienza.

          • roberto scrive:

            Peucezio

            suello di sopra era per la scienza.
            per la democrazia

            “gli occidentalisti si nutrono di retorica democraticista, ma guardano con sospetto se non con orrore alla sovranità popolare, portatrice di derive “plebiscitarie” (non ho mai capito cosa significhi), populiste e identificano in sostanza la democrazia rappresentativa con un metodo di filtraggio del voto popolare che ne infici sostanzialmente l’effetto”

            qui ti basi su un equivoco che l’unica forma di democrazia sia il referendum. eppure basta leggere uno qualsiasi dei quesiti referendari che sono stati posti negli ultimi (30) anni per rendersi conto che il referendum è un simulacro di democrazia, se non per le rare e fondamentali questioni per le quali una risposta si/no è sufficiente (divorzio si/no? aborto si/no? pena di morte si/no?). per il resto il referendum è semplicemente votare in un modo o nell’altro perché me lo ha detto il partito o il movimento al quale mi ispiro. a questo punto non ci vedo davvero nessunissimo valore aggiunto rispetto ad una sana discussione parlamentare, fra gli eletti dal popolo e che può portare alla sanzione politica e democratica del “tutti a casa”. Io semmai sono contrario a tutte le limitazioni alla manifestazione della sovranità popolare nella scelta dei rappresentanti (le liste bloccate mi fanno schifo, io voglio non solo votare per il partito X ma per la persona specifica all’interno del partito X)

            “nel dibattito pubblico non contestano apertamente il suffragio universale, ma nei loro circoli, sui social, ecc., lo criticano anche esplicitamente:”
            mai contestato il suffragio universale

            “sono in realtà tecnocratici ed elitaristi;”
            davvero il contrario, e te lo dico proprio da tecnico. le mie competenze, il mio ruolo è chiaramente limitato dalla volontà politica dei politici. e sull’elitarista, sono al contrario fermamente convinto che chiunque riesca a raccogliere la volontà popolare abbia ogni diritto di rappresentare il popolo. Da eurocrate, mi hanno sempre fatto vomitare le polemiche meschine e provinciali del tipo “guarda tizio che è al parlamento europeo e non sa l’inglese”? e allora? chissenefrega è stato eletto perché gli hanno dato politicamente fiducia, non perché ha studiato inglese a scuola…e al parlamento (= al contribuente) dare al deputato tutti gli strumenti necessari per esercitare il suo mandato

            “odiano le dittature non perché il popolo non comanda, ma perché de facto si basano sul consenso”
            se è una dittatura non si basa sul consenso

            “ma le apprezzano se sono filostatunitensi.”
            in generale non mi ricordo di aver mai apprezzato una dittatura…

            • roberto scrive:

              errata corrige

              invece di

              “e al parlamento (= al contribuente) dare al”

              si legga

              “e al parlamento (= al contribuente) spetta dare al”

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Ma infatti gli occidentalisti li dividerei in liberal e conservatori (sì, userei proprio le categorie americane).

        • roberto scrive:

          si penso anche io che liberal e conservatori sia meglio

        • Francesco scrive:

          OK ma io che sono a favore dei Servizi Sanitari universali?

          • Francesco scrive:

            come devo aver già detto qualche volta, finirò a morire democristiano veritiero!

            😀

          • paniscus scrive:

            Francesco:
            “OK ma io che sono a favore dei Servizi Sanitari universali?”—–

            E come fai a essere un fan sfegatato degli Stati Uniti, se sei veramente a favore dei servizi sanitari universali?

            • roberto scrive:

              paniscus

              “E come fai a essere un fan sfegatato degli Stati Uniti”

              l’ipotesi che “fan sfegatato” sia una macchietta la escludi a priori giusto?

              e allora, francesco devi assolutamente giustificare questa incoerenza rispetto all’immaginario di paniscus 🙂 🙂 🙂

              • PinoMamet scrive:

                “l’ipotesi che “fan sfegatato” sia una macchietta la escludi a priori giusto?”

                beh, parlando di Francesco… sì, io la escluderei 😉

                Diciamo che Francesco ha per ora espresso num. una (1) perplessità sugli Stati Uniti, vale a dire il loro sistema sanitario;

                gliene do atto e lo riconosco volentieri.

                Altro di negativo non mi risulta ne abbia mai detto.
                Forse mettono troppo ghiaccio nelle bibite? 😉

            • Peucezio scrive:

              Pan,
              “E come fai a essere un fan sfegatato degli Stati Uniti, se sei veramente a favore dei servizi sanitari universali?”

              Ma tu pretendi ancora che Francesco soggiaccia al principio di non contraddizione?

              È un cattolico postconciliare non dei più progressisti ed esagitati, ma comunque il superamento del tomismo in nome della compatibilità di tutto con tutto ha investito inevitabilmente anche lui.

              • Francesco scrive:

                Eh no, su questo ti schiaffeggio e chiedo soddisfazione dietro il convento, all’arma bianca e all’ultimo sangue!

                Tutto ma non post tomista, questo non lo accetto!

                PS “fan sfegatato” lo dite voi, in effetti. Di critiche agli USA ne ho a bizzeffe, molte le ho espresse anche qui. Solo che qui per essere presi sul serio si deve partire definendoli “Grande Satana” e poi calcare la mano.

                😀

              • PinoMamet scrive:

                ” molte le ho espresse anche qui”

                vestono male? Gli hamburger costano troppo?
                Davvero, me ne ricorderesti qualcuna?

              • Francesco scrive:

                il cibo fa schifo perchè non c’è una seria regolamentazione pubblica e manca la cultura del mangiare

                le bibite fanno vomitare perchè … boh, saranno tossici dello zucchero

                la scuola fa schifo (colpa del 68, in questo caso)

                la religione non funziona molto (colpa di Lutero e Calvino)

                hanno mandato in pensione gli F14

                la politica estera non è all’altezza dello status imperiale

                il sistema politico sta marcendo

                i fumetti non sono più quelli di una volta

                il wokismo è colpa loro!

                e hanno rovinato sia Star Trek che Star Wars.

                basta?

              • PinoMamet scrive:

                😀
                Ma per favore…

                Cioè: degli USA ti piace tutto, tranne il fatto che vorresti che fossero ancora più imperialisti.

                Di quello che evidentemente non funziona negli USA e lo vedono anche i ciechi, dai la colpa a chi non c’entra un cazzo
                (il ’68 ha forse spinto per insegnare il Creazionismo o per regalare lauree ai giocatori di football o per lasciare l’istruzione ai privati??)

                Siamo seri, Francé: sei un idolatra sfegatato degli USA, critiche non ne fai e non ne hai mai fatte, tranne la sanità.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “fumetti”

                Qui hai ragione!

                Più in generale: è verissimo, tu non sei fan sfegatato degli USA.

                Tu sei fan sfegatato degli USA dei tempi di Eisenhower: quelli che produssero Disneyland, Topolino, “La vita è meravigliosa”, Frank Sinatra, “Mezzogiorno di fuoco”, “Ultimatum alla terra” e la bomba H.

                Quelli che ci furono propagandati a stecca fin da bambini al cinema e alla TV.

                Siccome nel tempo gli USA sono cambiati – o meglio, è cambiata la percezione che degli USA hanno gli stessi Statunitensi – tu critichi quello che negli USA non trovi più rispondente a quel modello che fu il modello della nostra infanzia.

                Se chiudo gli occhi rivedo me stesso a sette anni imbambolato davanti alla splendida sigla di apertura di “L’amore è una cosa meravigliosa”.

                Il mio primissimo ricordo della televisione è la scena di un film di propaganda della US Air Force, “Uomini catapulta” (sic!) che parava dei collaudatori dei seggiolini eiettabili degli aerei supersonici.

                Col Lego (che ancora si vendeva i confezioni generaliste che non ti costringevano fin dall’illustrazione sulla scatola a costruire un dato oggetto come un’ambulanza o un elicottero e solo quello) passavo i pomeriggi dopo i compiti a costruire pazientemente fantasiosi modellini che fingevo fossero dei B52.

                E rimasi quasi traumatizzato quando a dieci anni lessi la trama di una commedia francese dove studenti Statunitensi erano sconfitti da dei loro coetanei Europei in una competizione.

                Tutti quelli nati nel 1960 erano johnwayniti, a sette anni.

                Tu lo sei rimasto.

                Ti confesso: un poco ti invidio.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Pino

                forse dovresti essere meno vago, però.

                E sulla scuola citi i dettagli, non il vero problema: non insegnare più nulla per non bocciare nessuno e per non scandalizzare nessuno. A livelli peggiori dell’Italia.

                Ma su tutto il resto non dici nulla! e mica va bene.

                Andrea

                neppure io sono credo che l’Italia di De Gasperi, Einaudi, Guareschi fosse il Posto perfetto. Questo non mi impedisce di riconoscere i meriti e vedere in cosa siamo peggio di allora.

                Ciao

                PS hai scordato che fu in quel periodo che iniziò la demolizione della segregazione razziale.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “Guareschi”

                Oh, ma l’Italia di Guareschi ha avuto mille meriti.

                Ha ricostruito un paese a pezzi, e questo merito non glielo potrà togliere mai nessuno.

                Ciò non toglie che la mancata risoluzione dei suoi difetti stia all’origine dei problemi di oggi.

                Fra questi difetti vi erano:

                1) l’essere in pratica un protettorato straniero
                2) la diffusione capillare di clientelismo e corruzione a seguito dell’inamovibilità delle classi dirigenti con conseguenti storture dello sviluppo economico
                3) l’insufficiente spazio dato a ricerca e cultura
                4) una corrosiva instabilità di governo che alla lunga corrode le stesse istituzioni e le spinge ala connivenza con interessi di questa o quella casta

                Per gli USA di Eisenhower è vero lo stesso, solo su scala immensamente più grande.

                Quegli USA sono stati i garanti principali del periodo di maggior sviluppo materiale della specie umana, e questo merito non glielo potrà togliere mai nessuno.

                Ciò non toglie che la mancata risoluzione dei suoi difetti sia alla base dei problemi di oggi.

                Fra questi difetti vi erano:

                a) il ruolo strabordante, mai effettivamente regolato, del complesso militar-industriale che lo stesso Eisenhower ebbe quantomeno il merito di denunciare con chiarezza
                b) lo strapotere della finanza sull’economia reale con conseguente degrado delle infrastrutture
                c) il mancato superamento delle tensioni razziali oggi solo esorcizzate e rimosse dal ‘woke’, ma non eliminate (ancora sotto Eisenhower, che pure certo non era razzista, a New York Josephine Baker fu fatta entrare dalla porta di servizio del locale che l’aveva scritturata perchè ‘colored’; Rosa Parks è del ’55, ma Martin Luther King è del decennio successivo)
                d) i ripetuti atteggiamenti da bullo nel Terzo Mondo – prima di Pinochet c’erano Somoza, Arbenz, Mossadegh – che stanno alla radice dell’odierno antiamericanismo.

                E per entrambi i Paesi, Italia e USA, la perdurante incapacità di venire a capo del proprio passato è la più importante zavorra dell’avvenire.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “Guareschi”

                Comunque, visto il clima di festività, te lo regalo io un buon motivo per amare gli USA 🙂

                15 gennaio 1860
                Nobile colonnello Colt
                Cittadino adottivo della grande Repubblica,
                fiero d’appartenere alla causa universale dei popoli
                accetto con riconoscenza,
                a nome del mio Paese,
                la vostra offerta amichevole e generosa.
                L’arrivo delle vostre armi verrà da noi salutata non soltanto come il tangibile apporto inviato
                da un uomo di cuore a un popolo che combatte per i suoi diritti più sacri ma come il potente sostegno morale della Grande
                Nazione Americana !
                Con devoto affetto
                Giuseppe Garibaldi»

                In occasione dell’impresa dei Mille, Samuel Colt inviò in dono a Giuseppe Garibaldi 100 armi da fuoco che comprendevano rivoltelle e carabine.[2] Garibaldi, soddisfatto delle armi ricevute, acquistò 23.500 moschetti al costo di circa 160.000 dollari.[2] Una delle rivoltelle fornite, assegnata al colonnello Giuseppe Missori, salvò la vita all’eroe dei due mondi, durante la battaglia di Milazzo.

                https://it.wikipedia.org/wiki/Samuel_Colt

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Moi scrive:

                God created men, Colonel Sam Colt made them equal

                [quot.]

              • habsburgicus scrive:

                God created men, Colonel Sam Colt made them equal

                per modo di dire…trovati davanti Tex e poi vediamo che fine fa l’uguaglianza 😀 😀

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ habsburgicus

                “Tex”

                Obiezione serissima sotto il velame scherzoso! 🙂

                Quella offerta da Colt é l’uguaglianza delle opportunità, non l’uguaglianza di trattamento ricevuto. Molto Terza Via alla Tony Blair, in effetti. Colt dà la stessa pistola eccellente allo stesso prezzo contenuto a tutti, a Tex come al povero senzatetto come a Elon Musk. Poi, che se la vedano loro: l’arma è la stessa, sarà dunque una ‘fair competition’.

                Siamo all’opposto di Don Milani e di Marx. Don Milani diceva che è somma ingiustizia dare le stesse opportunità a chi è favorito (nel caso dell’istruzione che era caro a Don Milani, dall’avere genitori colti con una casa piena di libri) e a chi è svantaggiato (perché nato e cresciuto da analfabeti emarginati analfabeti). Più in generale, Marx diceva ‘a ciascuno secondo i suoi bisogni’, ed è chiaro che i bisogni non sono tutti uguali come invece è uguale per tutti la Colt.

                E’ il solito equivoco dato dalla confusione lessicale fra i due significati della parola ‘libertà’: libertà DI o libertà DA.

                Colt dà la libertà a tutti (di sparare). Don Milani dà la libertà a tutti (dall’ignoranza).

                Ciao!

                Andrea Di Vita

        • Ros scrive:

          Mauricius Tarvisii: “Ma infatti gli occidentalisti li dividerei in liberal e conservatori (sì, userei proprio le categorie americane”

          Effettivamente come detto sopra è più facile etichettarsi.

          In tante – tutte quasi – delle categorie di Peucezio
          non saprei dove collocarmi;
          fregandomene assai poco per non dire niente
          mi trovo ad essere assolutamente a favore di tutte le libertà e diritti
          possibili
          -probabili e improbabili – che siano

          ma mi fanno antipatia i bacchettoni moralisti🥴

          Quindi Liberal Radicale Pannelliano Estremo😏👍

          Droga libera vendita (se fai danno paghi, se ti fai danno sono cacchio tua).

          Suicidio facile ed economico.

          Diritti: ti sposi chi o cosa ti pare come ti pare.
          Fai un po’ come ti pare (se fai danno paghi pure qua)

          Armi: bisogna essere coerenti quindi uguale,
          compri cosa ti pare (se fai danno al solito).

          Immigrazione: Venga e vada chi gli pare; la cosa si aggiusterà da se col tempo.

          Vaccini-Scienza: Sta bene! No problema ma la voglio
          fatta facile.
          Di farmi 50 chilometri e una giornata in coda per farlo
          mi romperei le palle.
          Posto casa (o vicino almeno e senza file) pure 10.
          Se mi pagano per farlo meglio ancora😁

          Democrazia: mi fido poco delle masse…
          a lasciarle decidere mi posso scordare tutte le Pannelliano radicali estreme.
          Troppo conservatori, troppo moralisti pure i popolani…🥺

          Concludendo:
          Radicale estremista bogomilo paulicin dolciniano
          dei fratelli del libero Spirito fricchettone
          (ma ognuna per li cazzi sua però, chiariamo😎)

          Se non fosse che i radicali demo parlano tanto di diritti e libertà ma nei fatti se ne sempre meno.
          E tutto
          – con Liberal e conservatori uguali –
          diventa più burocratico, “legalizzato”,
          normato,
          contorto complicato vietato ed ottomano😟😵😱

          StraLiberal in tutto e per tutto
          con tanto di “vietato vietare”👍
          se poi però è per davvero!

          Coi fatti (fatti e strafatti🥳😋❤️)
          niente parole a vuoto,
          niente pigghiate pu culu…

          • Ros scrive:

            Errata corrige:
            Se non fosse che i radicali demo parlano tanto di diritti e libertà ma nei fatti se ne VEDE sempre meno.

            …nei fatti…
            sempre più arzigogolate rotture di cugghiuna😏

          • Peucezio scrive:

            Ros,
            sai qual è l’unico problema (a mio avviso risolvibilissimo)?

            Quando certi diritti cozzano, ma si dà per scontato che l’unico diritto sia quello dell’adulto.

            Per esempio l’aborto. Come fa il nascituro a esercitare la sua libertà?

            Dice, ma una coppia di uomini o una donna sola o due donne hanno diritto di adottare un bambino. Ma come nell’altro caso c’è un diritto di terzi, non è una cosa che riguarda solo loro.

            Ecco, se non c’è nessun altro essere umano di mezzo, il tuo criterio lo trovo in generale sensato. Io ho sfumature comunitariste ma tutto sommato in uno stato che non ti rompe i coglioni e ti fa fare quel cazzo che vuoi mi troverei piuttosto bene.

            Poi c’è un problema ulteriore.
            Come la mettiamo con le diseguaglianze sociali?
            Lasciamo tutto al libero gioco spontaneo e se non hai i soldi non ti curi?
            Io odio le tasse, ma un minimo lo approvo, se mi garantisce lo stato sociale.

            Allora forse una scelta aggiornata e realistica, al di là delle mie simpatie teocratiche e neofeudali, sarebbe un libertarismo socialisteggiante, cioè fai quel cazzo che vuoi, ma ci sono dei riequilibri economici (mentre sulla vita privata non ci sono vincoli finché non pesti i calli agli altri).

            Il che parrebbe di sinistra, se non fosse che la sinistra di oggi si identifica con un moralismo perbenista, repressore, nemico della libertà di parola, della libertà sessuale, artistica, di espressione, di tutto, che quindi non ha nulla a che fare con il libertarismo (ed economicamente sta col capitalismo più rapace, quindi il peggio su tutti i fronti).

            • Francesco scrive:

              >>> Io odio le tasse, ma un minimo lo approvo, se mi garantisce lo stato sociale.

              Minimo un cazzo, allora. Benvenuto nella DC, amico. 😀 😀 😀

            • Ros scrive:

              @Peucezio

              Le tue obiezioni sono sensate.
              Libertà per me vuol dire RESPONSABILITÀ.

              Lo stato ci deve essere per aiutare chi ha bisogno, e quindi è giusto che chi può contribuisca con le tasse.

              Lo stato ci deve essere per garantire la legge e la difesa dei cittadini.

              LIBERTÀ ASSOLUTA MA CHI SBAGLIA PAGA👍

              Diciamo chi mi accontenterei di poche cose di fattibilità.
              Una Socialdemocrazia scandinava mercantilmente olandese degli anni ’70

              alla Olaf Palme 😏

              https://it.m.wikipedia.org/wiki/Christiania#:~:text=Christiania%2C%20nota%20anche%20come%20Citt%C3%A0,semi%2Dlegale%20come%20comunit%C3%A0%20indipendente.&text=circa%201.000%20ab.

              Qualcosa del genere, almeno

            • paniscus scrive:

              “Dice, ma una coppia di uomini o una donna sola o due donne hanno diritto di adottare un bambino. Ma come nell’altro caso c’è un diritto di terzi, non è una cosa che riguarda solo loro.”——–

              Dopo tutti questi anni che se ne discute, evidentemente fai ancora finta di non aver capito come funzionano realmente le cose in termini di adozione.

              Le coppie sposate eterosessuali regolari benedette e conformiste che vogliono disperatamente adottare sono sempre di meno.

              Per cui, esiste sempre un “surplus” di bambini e ragazzi senza famiglia che non trovano una sistemazione adottiva in un focolare domestico tradizionale come piacerebbe a te,

              e per i quali, quindi, l’alternativa è tra essere affidati anche a persone sole o a coppie omosessuali (dopo che queste abbiano superato tutti i filtri di idoneità che già esistono anche per gli altri), OPPURE non essere affidati a nessuna famiglia e rimanere in istituto a oltranza, per poi esserne buttati fuori non appena raggiunta la maggiore età e senza nessun altro appoggio personale.

              Non so se ci arrivi, ma non è un problema di “diritti dei gay” o di “diritti dei single”, ma si parte sempre dai diritti dei minori.

              Pensi davvero (proprio tu che sei anche contrario alla scuola dell’obbligo e ai servizi sociali) che qualsiasi istituto statale a residenza totale, obbligata e burocratizzata

              sia sempre meglio che essere adottati da una famiglia “non conforme” che però accoglie quel singolo bambino con affetto, impegno e dedizione personale?

              • Peucezio scrive:

                Qui stiamo confondendo i piani.
                Io parlavo di un problema di principio.

                Io trovo intollerabile che un uomo possa andare in America a comprarsi un bambino e poi crescerselo con un altro uomo.

                Tu parli di tutt’altra questione. Peraltro in Italia non si può nemmeno dare in adozione un bambino a una coppia omosessuale.

                Ed è ovvio che QUALSIASI soluzione è meglio di un istituto, orfanotrofio o simili.

                Ma so di tante coppie di uomo e donna (di età normale, non parlo di vecchi) che non riescono ad adottare.

                Quindi prima facciamo adottare a loro. Poi, esaurite tutte le coppie eterosessuali a donne single o anche coppie lesbiche.
                Poi, certo, perfino due uomini (o un uomo solo) è sempre meglio di un istituto.

                Tranne che per un bambino fino ai tre anni, che dovrebbe essere tasstativamente allattato: io ripristinerei l’istituto della balia, in mancanza di meglio.

                Ma tutti questi sono discorsi utopistici: in Italia prevale la burocrazia e lo statalismo e oltretutto dietro questi mostruosi istituti, come dietro gli ospizi, ci sono interessi economici enormi, conditi con l’orrenda mentalità statalista e collettivista italiana e come sai bene non solo non vengono dati i bambini alle coppie, ma vengono tolti ai genitori naturali, spesso per motivi risibili o per la loro condizione economica.

                Quindi noi facciamo giustamente questioni di principio o parliamo dell’optimum, ma viviamo in mezzo al mostruoso.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ma una madre adottiva può allattare non avendo partorito?

              • paniscus scrive:

                Pur essendo stata personalmente una felice allattrice di lungo corso, non arriverei a sostenere che un bambino debba tassativamente essere allattato addirittura fino a tre anni.

                A partire dai cinque o sei mesi cominciano già ad assaggiare un po’ di tutto (ovviamente, preparato in maniera semplice, leggera e di consistenza papposa), e a un anno sono capacissimi di sbafarsi la pastasciutta, anche se l’allattamento al seno continua in modo parziale.

              • paniscus scrive:

                Quanto al nostalgica fantasia sul ripristino dell’istituzione del baliatico, faccio presente che per esercitare il mestiere di balia bisogna prima aver partorito.

                Per quale motivo una neomamma di oggi dovrebbe avere tutta ‘sta voglia di allattare un bambino estraneo invece che il suo?

                Nell’antichità (e fino all’inizio del novecento) la maggior parte delle balie lo diventavano perché avevano partorito bambini nati morti, o comunque persi dopo pochi giorni, o perché rinnegate dalle famiglie e buttate fuori di casa per essere rimaste ragazze madri, non credo che una realtà del genere sia immaginabile oggi.

                Poi c’era anche qualche balia di professione per tutta la sua vita fertile, la contadina espertissima e robusta che ad ogni parto, oltre al proprio bambino, riusciva ad allattarne anche un altro in contemporanea (il che creava legami fortissimi tra il figlio biologico e quello affidatario, detti appunto “fratelli di latte”, anche se poi l’altro ritornava nella famiglia d’origine), ma non credo che fosse la norma.

              • paniscus scrive:

                “Ma una madre adottiva può allattare non avendo partorito?”—

                Penso che sia in teoria possibile (ma rarissimo) a costo di accanimenti artificiali esagerati, con stimoli farmacologici e pompette aspiranti attaccate al seno per giornate intere (oppure, in casi patologici di donne che hanno livelli di prolattina eccezionalmente alti, e che magari è stato proprio per quello che non sono riuscite a rimanere incinte), ma mi pare un’enorme forzatura.

                E’ vero invece che, con stimoli adeguati, è relativamente facile indurre il ritorno di una montata lattea in una donna che abbia già partorito e allattato in precedenza, anche se ha smesso da lungo tempo.

                Ci sono anche delle storie popolari miracolistiche secondo cui potrebbe accadere anche a una donna già in menopausa, ma ovviamente non documentate.

              • Peucezio scrive:

                Con tutte le immigrate che ci sono che sfornano figli a raffica, vuoi che oggi non si trovi una balia? Basta pagarla.

                No, sull’allattamento non siamo d’accordo.

                Io ti stimo molto perché le tue idee mi paiono tremende, materialiste, fredde, ma il tuo agire ne è la radicale smentita e se l’unica madre che conosco di cui posso dire, da quanto racconti (e anche vedendo i tuoi ragazzi) che abbia davvero allevato bene i suoi figli, con accudimento, calore, dedizione.

              • PinoMamet scrive:

                Senza nulla togliere a Paniscus, conosco altre madri che hanno allevato i figli con calore e dedizione, eh?

                Ma Peucè, mamma mia (è il caso di dirlo, ma perché devi essere sempre così estremo??

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                guarda che mi sono riferito alle madri che conosco IO, mica a tutte le madri del mondo.

              • paniscus scrive:

                Peucezio:

                “No, sull’allattamento non siamo d’accordo.”—-

                Vorrei sapere in che modo non siamo d’accordo.

                Io ho allattato entrambi i miei figli in maniera esclusiva, a richiesta, senza nessuna aggiunta artificiale e senza nessun orario fisso, fino a circa 5-6 mesi, e poi ho continuato con allattamento parziale fino a più di un anno.

                A partire dai 6 mesi hanno cominciato a mangiare anche altro (ma cibi freschi e cotti normalmente in casa, NON latte artificiale in polvere venduto da multinazionali squale) e quindi la richiesta di latte materno si è ridotta…

                …ma appunto si è ridotta spontaneamente, per essere progressivamente sostituita da alimenti freschi (frutta, passati di verdure, frullati, pastine), gradualmente più simili a quelli degli adulti.

                Una volta sono pure finita al pronto soccorso perché mi sono mezza massacrata un dito mentre frullavo la pappetta di verdure con un minipimer troppo sensibile (il che dimostra che lo svezzamento è più rischioso dell’alllattamento in sé 🙂 ), però quando mi feci mettere i punti rifiutai l’antibiotico, appunto, perché ancora allattavo.

                I miei figli sono cresciuti a biberon ZERO (non solo a latte artificiale zero, ma anche a biberon zero, nel senso che anche l’acqua o le tisane le bevevano da bicchierini rigidi e non da tettarelle che imitassero la poppa materna).

                Quindi, de che stamo a parlà????

              • Peucezio scrive:

                Sì, Pan, non capisco perché tu fai sempre le cose giuste e professi quelle sbagliate.

                Tu li hai allattati a lungo, ma va bene anche allatarli poco. Col cazzo! Non va bene!

              • Lucia scrive:

                “Tranne che per un bambino fino ai tre anni, che dovrebbe essere tasstativamente allattato: io ripristinerei l’istituto della balia, in mancanza di meglio.”

                La mia esperienza di allattamento è molto simile a quella di Paniscus per cui su quel punto non mi dilungo, vorrei però fare notare che i consigli di adattamento superiori all’anno/anno e mezzo sono rivolti prevalentemente a paesi dove, essendo l’accesso all’acqua potabile o a cibi adeguati (o cibi tout court), è molto più sicuro per il bambino essere almeno in parte allattato fino a due o tre anni.
                Poi, l’allattamento è la cosa più pratica che esista (non devi scaldare, preparare, portarti ammennicoli) e magari anche questo può giocare un ruolo.

              • Lucia scrive:

                Scusate,
                – adattamento > allattamento
                – paesi dove l’accesso… è problematico

              • paniscus scrive:

                Peucezio: “Tu li hai allattati a lungo, ma va bene anche allatarli poco. Col cazzo! Non va bene!”—–

                Dove accidenti avrei scritto che “va bene allattarli poco”????

                Io ho sempre sostenuto che (a parte casi di problemi di salute o di effettiva impossibilità fisiologica) si dovrebbe fare allattamento ESCLUSIVO, a richiesta e senza orari, fino a circa 6 mesi,

                e che poi intorno ai 6 mesi si inizia lo svezzamento e però si può continuare con allattamento parziale almeno fino a circa un anno (ma sostituendo una parte delle poppate con cibi normali di svezzamento, NON con biberon di latte in polvere derivato da latte di vacca adattato industrialmente).

                Quando mai ho detto che va bene allattarli poco???? Te lo sei sognato?

                E’ chiaro che se ci sono delle situazioni in cui veramente la madre non ce la fa, esiste anche il ripiego del latte artificiale, ma appunto dovrebbe essere un ripiego, NON un’opzione uguale!

      • Peucezio scrive:

        Roberto,
        “se ho capito bene, metteresti la meloni nel campo “occidentalista”. non sono contrario la allora devi distinguere gli occidentalisti di destra e quelli di sinistra ”

        Io avrei detto che la Meloni è una via di mezzo fra occidentalista e populista e per questo è critica verso l’immigrazione, il politicamente corretto e alcuni temi ambientali.
        Nella mia accezione “occidentalista” è l’establishment, mentre c’è stato un divorzio fra le frange giovanili e più estremiste del mondo progressista e l’establishment stesso: in sostanza questa tripartizione deriverebbe da una scissione interna del mondo di sinistra, che io identifico coi ceti dirigenti occidentali.

        Però ha anche comportato o, meglio, è coincisa (perché i due fenomeno sono contemporanei, anzi, la Meloni è andata al governo prima della guerra a Gaza ed era filoucraina da prima ancora) con il riorientamento di alcuni settori di destra verso posizioni occidentaliste (in Spagna lo sono sempre stati).

        Non direi che la Meloni faccia parte dell’establishment, che sicuramente la disprezza e la sente antropologicamente e culturalmente aliena, ma lei cerca di farvisi cooptare.

        Per cui alla fine il risultato può essere quello che dici tu.
        Ma a quel punto dovrebbe esserci una sorta di punto d’incontro, di compromesso fra “destra” e “sinistra” interne all’establishment occidentalista, su quei temi.
        Se non ci fosse effettivamente il quadro si complicherebbe e a un certo punto penso che certe realtà di destra dovrebbero decidere il loro destino una volta per tutte.

        Rampini, che secondo me è utile sia per le cose che racconta che perché è sintomatico di un orientamento, è da tempo che critica il politicamente corretto e la cultura woke.
        Se davvero ci fosse un riorientamento anti-woke dell’establishment, allora avrebbe più senso (anche se io resterei critico) il posizionamento occidentalista della destra.
        Altrimenti no.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      I woke sono anticinesi perché la Cina è una dittatura che non rispetta i diritti democratici. E perché i cinesi sono razzisti: vedi la polemica sul poster di Guerre Stellari.

      • Francesco scrive:

        racconta, racconta, Guerre Stellari mi pare importante!

          • PinoMamet scrive:

            Dunque, capirei la critica se il poster cinese fosse lo stesso americano, senza personaggio del nero.

            Invece sono due poster diversi, con i personaggi in proporzioni diverse: i cinesi hanno scelto di dare più spazio a Harrison Ford e Carrie Fisher, e meno al poco conosciuto John Boyega, che comunque compare.

            Immagino che semplicemente in Cina abbiano preferito puntare su facce più conosciute.

            Stessa cosa per il poster italiano di “12 anni schiavo”, anche questo citato nell’articolo; pare che un’italiana “afrodiscendente” (come va di moda dire, anche se non vuol dire un cazzo: siamo tutti afrodiscendenti) sia rimasta colpita dal fatto che nel poster italiano campeggi Brad Pitt, che ha un ruolo risibile nel film, e non l’attore protagonista.

            Scelta discutibilissima, ma che esiterei a definire razzista: anche nel manifesto de I Soliti Ignoti la faccia di Totò, che compare per qualche minuto, era più grande e più in evidenza di quella dei protagonisti, all’epoca meno noti…

          • PinoMamet scrive:

            Leggo per caso che la nuova regista dell’ennesimo capitolo della saga (ma sarebbe meglio chiamarla ormai litania) di Guerre Stellari ha l’obiettivo dichiarato di “far sentire a disagio gli uomini”.

            Alla Disney qualcuno deve aver deciso di dare il colpo di grazia alla compagnia, altrimenti non si spiega.

            Un flop dopo l’altro, e quasi tutti per colpa appunto delle idee woke che non piacciono alle donne, non piacciono ai negri, non piacciono neppure ai disabili, non piacciono proprio a nessuno tranne gli woke medesimi e niente, continuano imperterriti.

            (Ho scritto “quasi” perché mi dicono che Wish sia una merda ma non per colpa delle idee woke: non ci sono idee proprio, è una merda di suo).

    • roberto scrive:

      peucezio

      poi mancano altri temi che forse hanno meno sex appeal rispetto a quelli dei quali hai parlato ma che secondo me sono decisamente importanti (tutela dei lavoratori, economia, europa…)

      • Peucezio scrive:

        Proviamo.

        – Lavoratori:
        occidentalisti più o meno schiavisti: dividerebbero i ceti bassi in due categorie: alcuni lavoratori sottopagati e altri disoccupati (quelli in più rispetto alla richiesta di manodopera) che è meglio se muoiono direttamente di fame;
        populisti: a favore dei lavoratori, ma ancora più a favore di partite iva e piccoli imprenditori, esercenti, ecc., per cui se fai lo schiavo del piccolo industrialotto va comunque bene;
        woke: in Italia a favore dei lavoratori in modo velleitario e simbolico, negli USA credo che proprio non glie ne freghi nulla, ma non sono informato.

        – Economia:
        troppo generico. Ma proviamo:
        occidentalisti a favore del capitale finanziario internazionale, liberisti contro gli stati, ma a favore di regole, quando servono a distriggere l’economia produttiva a favore di quella finanziaria;
        populisti: a favore di un’economia stile anni ’60, industriale, statalista nel senso dello stato sociale e delle tutele dei ceti deboli, ma antistatalista nel senso della fiscalità e del controllo pervasivo ai danni del ceto medio: una sorta di socialdemocrazia vecchio stampo, né marxista, né liberista;
        woke: boh, me li immagino simili agli occidentalisti, anche se in America alcuni si definiscono marxisti; non ne ho idea.

        Europa:
        beh, qui è facile:
        occidentalisti nella mia accezione: ultraeuropeisti;
        populisti: antieuropeisti radicali;
        woke: boh, probabilmente vorrebbero un’Europa più radicale, ancora meno sovranità dei singoli stati, anzi, vorrebbero abolire tutti gli stati del mondo, i confini, le frontiere…

  7. Peucezio scrive:

    Dimenticavo, tema ecologia:

    Occidentalisti: ecologisti, green, elitaristi, centri storici puliti in modo che i ricchi respirano bene, enormi investimenti per le energie rinnovabili, macchine elettriche a gogo, deprezziamo le case non ecologiche e alziamo il prezzo del gas, in modo che così contemporaneamente andiamo in culo a Putin e i poveri crepano di freddo e speriamo che crepino proprio così la smettono di inquinare: gente volgare, che usa macchine vecchie, sporche e inquinanti, feccia dell’umanità…
    Woke: torniamo alla natura, aboliamo tutte le tecnologie, nutriamoci solo di frutta e verdura crude, ma ovviamente per finta e col culo al caldo.
    Populisti: il problema non esiste, al massimo ci sono oscillazioni di temperatura naturali, il riscaldamento globale è un’invenzione del potere economico per depredarci e mettercelo in quel posto.

  8. Francesco scrive:

    Miguel

    alla tua età non hai ancora imparato a riconoscere la fuffa e perdi tempo con lenzuolate di cazzate? pure scritte male e pensate peggio?

    mi verrebbe da dire “vergognati”, come facevano gli zii coi baffi coi nipoti che ancora non si erano laureati

    😀

    • Peucezio scrive:

      Ma non pensavo che avresti eccepito sulla veridicità del quadro descritto dall’articolo, ma che avresti detto che non c’è nulla di male, che l’economia funziona così, che si fanno affari, che il resto è comunismo e simili…

      • PinoMamet scrive:

        …conosci ancora così poco Francesco?

        Allora, la cosa funziona così: qualcuno posta un articolo dove, tipicamente, si criticano gli USA, o i corollari e dépendances della politica USA;

        Francesco interviene senza mai rispondere a una singola affermazione contenuta nell’articolo, ma dicendo che è tutta fuffa, che è ridicolo, che certe cose non andrebbero pubblicate e così via.

        Se gli si chiedono delle prove, risponde: “Non vedi che è un articolo antiamericano??”

        (“Rabbino, com’è che nasce la pioggia?”
        “Beh, le nuvole sono come delle grosse spugne, quando due nuvole si scontrano si strizzano, e scende la pioggia!”
        “Ma come faccio a crederci? Qual è la prova?”
        “Come qual è la prova?? Non vedi?? Sta piovendo!”)

        • Moi scrive:

          “Rabbino, com’è che nasce la pioggia?”
          “Beh, le nuvole sono come delle grosse spugne, quando due nuvole si scontrano si strizzano, e scende la pioggia!”

          —————–

          … O è Ha-Shem, che dà la “striccatina” alle nubi ? 😉

        • Francesco scrive:

          Pino

          tu hai metodologicamente ragione ma il pessimo Sachs non solo fa pseudoanalisi condita di termini evocativi e imprecisi, fa SOLO quello e per ogni singola riga.

          Peggio di Andrea, a dirla tutta. Senza l’afflato metafisico e lovecratiano di Peucezio. E allora che vada a fare in culo, senza parafrasi riga per riga.

          Mica mi pagano per criticarlo. Direi che potrei, perchè il suo livello è molto basso (come nella descrizione di come funziona il governo USA, quasi ce ne fosse un al mondo che abbia mai funzionato in modo diverso). Pure al Nidiaci, alla fine, devi scegliere come impiegare le risorse scarse tra impieghi alternativi.

  9. habsburgicus scrive:

    @Francesco
    purtroppo JS ha ragione, in parte, nella sua analisi della politica estera americana….
    a me resta un dubbio amletico…..tutte le follie che sono regolarmente esito di qualunque impresa americana da quasi cinquanta anni sono frutto della dabbenaggine senza pari delle élites americane (e allora avrebbe avuto ragione Palmiro quando già nel 1947* proferì un sonoro “ma quanto sono cretini !”) oppure fanno parte di un piano sofisticatissimo i cui fini sfuggono a noi mortali ma che ovviamente avranno un senso recondito che sarà svelato a suo tempo ? 😀 😀 😀

    *che gli americani siano SEMPRE stati fessi non si può sostenere da un punto storico oggettivo..al netto di ipocrisie e crimini il modo in cui gli usetti da barzelletta di fine Settecento divennero i possenti arroganti USA Guida delle Americhe (Panamà 1903, al più tardi..insomma al netto della propaganda, quando i colombiani dissero NO, Washington organizzò una rivoluzione, si pappò Panamà e buonanotte ai suonatori..pirateria pura degna della “Nazi Era”) attraverso colpi da maestro (Louisiana Purchase, 1803), “indipendenza iberoamericana (1810-1820 c.a) e dottrina di Monroe (1823), spoliazione della patria di Miguel (1836; 1846-1848), eliminazione del Sud dopo averlo indotto a una mossa disperata (1861-1865), Alaska Purchase (1867), Conquista del West, spoliazione della Spagna (1898), acquisizione delle Samoa (1899, le hanno tuttora) è da Maestri di politica !

    • Francesco scrive:

      Ehm Prof, negli ultimi 50 anni siamo dal ’73.

      A occhio hanno staccato Pechino da Mosca e poi stravinto la Guerra Fredda.

      Giusto per dire che non hanno solo fatto vaccate e perso.

      I miei rispetti

      • habsburgicus scrive:

        sulla Cina, da un punto di vista metastorico mica è ancor detto che abbiano fatto bene 😀 ricordiamoci la frase attribuita al giacobino incoronato che più o meno suona “lasciate dormire la Cina perché se si sveglia….. :D”
        per il resto, touchè !
        facciamo 33 anni ? come gli anni di Nostro Signore–o il massimo grado della Fratellanza che a Firenze (e non solo lì) gode un discreto potere 😀 😀

        • habsburgicus scrive:

          il placet alla Wiedervereiningung (contro il parere della Thatcher, e forse del massonissimo Mitterrand e pure -sottobanco- degli andreottiami) fu probabilmente l’ultima mossa felice della politica USA..
          mi rendo conto che alcuni potrebbero pensarla diversamente dunque, così come per la storia degli Hittiti, ci sono tre cronologie 😀 :
          1.cronologia alta (gli USA cessano di azzeccare qualcosa sin dal 9 novembre 1989, caduta del Muro e vittoria simbolica nella guerra fredda) per costoro il SI all’unificazione tedesca fu già un errore dunque 1989, 35 anni fa
          2.cronologia media (gli USA cessano di azzeccare qualcosa sin dal gennaio 1991, insomma secondo costoro fecero bene a appoggiare la riunificazione tedesca ma non a fare la guerra del Golfo) dunque gennaio 1991, 33 anni fa posizione che io prediligerei
          3.cronologia bassa (gli USA non ne sbagliarono una sino a URSS crollata e iniziarono a tralignare dal 1992) dunque 1992, 32 anni fa
          che dal 1992 in poi sia difficile trovare qualcosa di buono (Somalia, II guerra del Golfo ecc), penso sia pacifico 😀

          • Francesco scrive:

            Mah, hanno saputo gestire bene l’espansione della NATO in Europa, certificazione che avevano vinto la Guerra Fredda e che la Russia neo-imperiale non ci aveva capito un cazzo, di tutta quella storia.

            Anche se Putin si prendesse mezza Ucraina, quello che ha perso è molto di più.

            Hanno tenuto a bada l’espansionismo cinese in Asia, sono molti i paesi che guardano a Washington contro le mire del Dragone. Che riesce a farsi appoggiare solo da dittature delle più scadenti, al punto da doverle poi rimbrottare per i casini che combinano (ADV grazie).

            Dove sono rimasti fermi, e in stile Alice vanno indietro, è il cortile di casa. Che però si allontana da Washington solo per darsi colossali zappate sui piedi.

            Io, nel mio piccolo, inizio a rivalutare pure la ricostruzione dell’Iraq. Poco eh, partendo da un giudizio di disastro totale, ma in Iraq il popolo vota.

            Vediamo cosa combinerà di male Trump II.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ francesco

              “ADV”

              Partendo dal punto di vista opposto al tuo 🙂 concordo con te su una cosa, che però è fondamentale:
              gli USA tengono botta finché gli altri sono peggio di loro.
              Però è un brutto segno, quando il proprio status dipende dalle scelte altrui. Poi, per carità, anche Bisanzio resse per mille anni. Ma non arrivò mai ad eguagliare la Roma dei Cesari che abbiamo studiato a scuola. Al massimo visse di rendita.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Sei diventato inglese?

                😉

                PS comunque, se questa è la formula, inizio a sospettare di poter tranquillamente morire “amerikano”

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ francesco

              “Iraq”

              Leggevo ieri che in Iraq ci sarebbero sessantamila uomini di milizie sciite filoiraniane.

              “zappate sui piedi”

              Con tutto il mio penchant per la patria del tango, credo proprio che oggi preferirei essere un cittadino Brasiliano che Argentino.

              “espansionismo cinese”

              Mah. A quanto mi risulta l’unico paese ad essere fuoriuscito dalla via della Seta è l’Italia, dopo che nonno Biden ha schioccato le dita. Quanto al resto, senza spendere per un solo soldato all’estero (con l’eccezione della base a Gibuti -ma lì ce l’abbiamo persino noi!- e del contingente di pace in forza all’ONU ad Haiti) la Cina ha una rete commerciale in Eurasia tranquillamente paragonabile a quella USA ed ha il controllo delle principali filiere tecnologiche dal produttore al consumatore. È di ieri la notizia che Tesla ha ceduto il posto di primo produttore di auto elettriche alla cinese BIY.

              “Putin”

              Putin si è preso un quinto dell’Ucraina (quello industrializzato e con le miniere) esattamente perché il resto l’ha già dato per perso comunque.

              A proposito: adesso che le ditte artiche si aprono alla navigazione, qual’e’ il Paese con la maggior flotta attrezzata per la navigazione in quelle acque?

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                5) il Canada
                4) Putin si è preso quello che noi europei vigliacchi gli lasciamo, senza averne alcun diritto. E non si fermerà, perchè dal suo punto di vista la lezione è molto chiara.
                3) lascia perdere le fesserie alla Di Maio. La Cina è invisa in quasi tutta l’Asia, per la rozzezza con cui si muove. Peggio degli yankees!
                2) appunto: dal Peronismo a Milei, un paese che ha tutto non combina nulla. Poi hai voglia a dare la colpa degli USA.
                1) possibile, possibilissimo. Ma al governo ci si va per elezioni, irachene ma elezioni. E tanto mi basta.

                Ciao

          • PinoMamet scrive:

            Ma permettimi, per te gli USA hanno sempre fatto tutto giusto e sempre faranno tutto giusto, cosa leggerti a fare?
            😉

            “Anche se Putin si prendesse mezza Ucraina, quello che ha perso è molto di più.”

            È già un passo avanti nell’accettazione della realtà, la primavera scorsa sostenevi che Putin si sarebbe trovato le truppe ucraine sotto casa o quasi 😉

            • Francesco scrive:

              Pino,

              1) non è vero ma a quanto pare non c’è verso di fartelo capire. Tra un pò dirai che La Cosa e Alien sono brutti film.

              😉

              2) Non ho mai detto che l’Ucraina da sola avrebbe potuto sconfiggere la Russia; anzi ho scritto che mi aspettavo crollasse in pochi giorni. Il problema è che noi “occidentali” la abbiamo quasi lasciata sola, senza nessun buon motivo.

              🙁

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ehm, gli USA hanno mandato le munizioni a grappolo perché non avevano più altro da mandare…
                Poi se secondo te lo Zio Sam deve troncare le forniture di armi agli alleari asiatici (e consegnarli alla Cina) per tenere in piedi qualche mese in più l’Ucraina, questo è un altro discorso.

              • Francesco scrive:

                Ma quanto tempo ci vuole perchè l’Occidente metta le sue fabbriche di munizioni (almeno quelle!) in modalità “guerra” e produca quanto serve?

                Perchè altrimenti ha ragione Putin e può arrivare fino a Washington, altro che fino a Lisbona (e gli darei pure ragione).

                Ciao

                PS quanto erano avveduti gli antichi Romani, devo riconoscere

  10. Ros scrive:

    Lista delle Micronazioni:
    oltre alla citata Fristaden Christiania

    https://it.m.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_micronazioni

    Quello che serve non sono le etichette,
    ma diventare un po’ meglio di quello che siamo.

    Maturi, empatici, elastici e concilianti, disporsi ad accontentarsi, responsabili, tolleranti, sociali, sereni…

    Buoni😊

    I buoni vogliono il bene e le cose buone anche per tutti gli altri,
    o ci stanno male.
    Anche per gli animali, niente fanatismi ma niente crudeltà gratuite.
    … che i sadici a cui piace far soffrire altri essere non vanno bene.

    Ma la mela marcia
    – immatura, psicopatologicamente tarata –
    guasta tutto il cesto🤔
    e incasina sempre tutto

    …e fine giochi torna il maestro dentro l’aula con la bacchetta in mano a sistemare.

    …e quelle marce, non mancando mai…

    …senza diventare come loro, senza vendette e cattiverie…

    Come si fa con quelle?

    Bel dilemma!

    Torniamo così al punto di partenza:
    diventare un po’ meglio di quello che siamo.

    Come???

  11. Ros scrive:

    Una piccola risposta l’abbiamo sotto gli occhi:
    questo blog.

    L’unico in cui abbia mai scritto una parola in rete,
    che onore che vi faccio😁😁😁
    (insieme ad uno specialistico di Arte, dove solo di arte solo si parlava, e a giusti toni)

    Miguel non pare abbia mai bisogno di censurare nessuno.

    E abbiamo persone con idee – e caratteri – diverse a dire poco😎;

    E’ un piccolo mondo esemplare se vogliamo😀
    ognuno dice la sua ma senza prevaricare;
    non aggredisce e morde.
    Non degenera e degrada.

    Ed è sempre pronto alla conciliazione con l’altro pur rimanendo di pareri altri.

    Mai che si crei un “brutto ambiente”; da anni e anni.

    Ora: secondo voi, ditemi che sono curioso,

    come mai succede?

    • PinoMamet scrive:

      Perché abbiamo litigato molto prima.

      • Ros scrive:

        PinoMamet: “Perché abbiamo litigato molto prima.”

        😀si.
        E’ una risposta.
        Ho letto in passato qualche alterco e scazzo.

        Cosette in confronto a posti dove senti il fetore dell’odio cieco proiettato verso il “fantasma” sconosciuto e immaginato di qualcun altro che esiste solo nella sua testa.

        Ma, sulle differenze d’essere e di vedute,
        qui, ci siete passati sopra in qualche modo,
        e ora contano poco.

        A mio parere non è l’unica risposta😀

        Marinaleda. Che posto curioso!

        https://it.wikipedia.org/wiki/Marinaleda

        “…La cittadina di Marinaleda è diventata uno dei punti di riferimento non soltanto della sinistra spagnola,
        ma anche di quella mondiale,
        per il suo esempio di solidarietà e uguaglianza tanto da autodefinirsi utopia verso la pace.

        Nel 2009 il New York Times l’ha inserita in un articolo in cui descrive la particolarità di questo paesino,
        le differenze con la situazione di una Spagna in crisi edilizia e occupazionale e le contraddizioni interne ad esso.

        La band degli Ska-P ha tributato una canzone dell’album intitolato 99% alla cittadina andalusa.

        Nel 2022 esce il film Marinaleda, che narra il viaggio in autostop di due vampiri verso Marinaleda, città andalusa comunista autogestita, senza polizia né disoccupazione,
        com’è scritto in una recensione del film su Cahiers du cinema,
        i quali intendono dimostrare l’infallibilità dell’autostop,
        prova dell’inesauribile carità umana…”

        https://www.ibs.it/marinaleda-villaggio-contro-mondo-libro-dan-hancox/e/9788899706029

        “Nell’Europa della crisi finanziaria e dei possibili default,
        della disoccupazione giovanile e della Brexit può formarsi un modello sociale realmente alternativo e solidale?

        In altre parole, in un quadro dominato dall’insicurezza e dalle speculazioni finanziarie,
        in cui le popolazioni si sentono schiacciate dal peso dell’austerità delle politiche monetarie,
        può esistere (e resistere) una comunità che metta “la persona”
        e le sue reali esigenze quotidiane al centro del proprio modello di sviluppo?

        La risposta arriva, con la stessa forza della dignità e della speranza, da un piccolo ma coraggioso paese nel cuore della Spagna, vicino Siviglia, che sta rivoluzionando il paradigma delle politiche economiche internazionali, Marinaleda.

        È qui che, a partire dagli anni Ottanta, è stata fondata una comunità basata sulla vita cooperativa, secondo un modello di città ideale.

        Dan Hancox, giornalista del “The Guardian”, testimonia un’elevata qualità della vita a Marinaleda dove il mutuo costa 15 euro al mese, la disoccupazione è solo al 5% (contro il 34% dell’intera regione dell’Andalusia) e la criminalità sembrerebbe praticamente inesistente.

        Un luogo speciale dove una domenica al mese tutto il vicinato si attiva insieme per ripulire il quartiere. Marinaleda è al centro dell’attenzione mediática internazionale per l’incredibile risposta che questa comunità ha saputo attivare rispetto alla crisi che attraversa il nostro sistema economico e sociale.

        In un’epoca in cui la vecchia contrapposizione tra conservatori e progressisti sembra essere sostituita da quella tra sistemici e populisti, Marinaleda dimostra come si possa andare “contro” in modo costruttivo e solidale, senza necessariamente perdersi negli egoismi e nella conflittualità che dominano il nostro tempo.”

    • roberto scrive:

      ros

      “come mai succede?”

      gli insulti noi storici ce li mandiamo in privato…ancora qualche mese di frequentazione e potrai far parte del segretissimo gruppo whatsapp “insulti kelebekkiani”

      🙂 🙂 🙂

      • Ros scrive:

        @roberto: “…gli insulti noi storici ce li mandiamo in privato…ancora qualche mese di frequentazione e potrai far parte del segretissimo gruppo whatsapp “insulti kelebekkiani”🙂 🙂 🙂…”

        😁 non sarei capace d’insultare,
        troppo menefreghista
        e pigro!😀

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ ros

      “succede”

      Forse perché abbiamo tutti imparato che litigare è inutilmente costoso, e ci siamo quindi ritrovati qui pur partendo da esperienze diversissime.

      Io per esempio sono arrivato su questo blog dopo anni di acide polemiche su Usenet nei quali ho maturato un disprezzo profondo per le ultime opere dell’Orina Fallace. Da qui, e dal relativo disgusto in genere verso quelli che Martinez chiama ‘i cristianisti’, sono approdato al vecchio blog di Martinez, e da quello sono approdato qui. Qui ho trovato gente che parlava con competenza di linguistica e di storia, materie di cui non sono specialista ma che mi appassionano, e ho cominciato a seguire regolarmente il blog.

      Figurati se voglio rovinare questa oasi di pace.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Ros scrive:

        Andrea Di Vita: “…Figurati se voglio rovinare questa oasi di pace…”

        Allora, a quel che pare,
        si può pensarla diversamente o all’opposto di altre persone
        e allo stesso tempo frequentarle e ascoltarle con Sincero Piacere

        Ma vedi un po’ che robe!🤔😏😀

        • Francesco scrive:

          >>> si può pensarla diversamente o all’opposto di altre persone
          e allo stesso tempo frequentarle e ascoltarle con Sincero Piacer

          e litigarci alla grande, mi raccomando!

          forse sappiamo tutti di non essere sempre nel giusto.

  12. Moi scrive:

    @ PANISCUS

    Ormai non serve neanche più essere biologicamente femmine :

    ——————————

    https://essentiallearningcurve.com/trans-women-breastfeeding-explainer-research/

    Yes, trans women can breastfeed too. Here’s why it’s safe, healthy and good for both mum and baby

    […]

    Trans women’s breast milk is shown to be healthy and nutritious

    […]

  13. Moi scrive:

    @ PEUCEZIO

    Potrai avere l’ ultima parola sull’ allattamento al seno solo dopo aver allattato

    https://www.bizzarrobazar.com/2010/10/22/allattamento-maschile/

    Allattamento maschile

    Sembra l’ennesima leggenda urbana, invece è realtà: anche i maschi possono allattare.

    […]

    Le ghiandole mammarie maschili, nonostante siano presenti in ciascun individuo, non producono latte in normali circostanze. Ma già Darwin aveva notato la loro “completezza” e aveva ipotizzato che agli albori dell’umanità i figli potessero essere allattati indistintamente da maschi e femmine. E i resoconti di bambini svezzati con “latte paterno” sono presenti fin dall’antichità (se ne rileva traccia nel Talmud, in Aristotele, perfino in Anna Karenina). George Gould e Walter Pyle nel loro Anomalies and Curiosities of Medicine del 1896 registrano diversi casi di allattamento maschile negli Stati Uniti meridionali.

    […]

  14. Moi scrive:

    Pare che vi sia , in prospettiva delle prox. Elezioni Europee, un “rebouncing” (u cum al s’ ciama) del Propostone di Carlo Calenda : un Test Invalsi con 5 domande e relativo Punteggio Elettorale da 0 a 5 per l’ Elettore … contro il Populismo 😉 e il Rigurgito del NeoFaSSssismo.

    Carlo Calenda, si capiva già quando andava alle Scuole Elementari a Fine Ottocento 😀 [cit.] , che tipo sarebbe divenuto da adulto …

    • Moi scrive:

      Non so quali debbano essere considerate le materie più importanti …

      probabilmente, Storia (… che periodi ?) ed Economia (… senza pregiudiziali ideologiche ? Scappa da ridere solo a scriverlo) con spruzzatine “randomiche” 🙂 di Filosofia (sperando che Judith Butler NON sia più importante di Platone).
      Scienze , immagino, tutte volte a sottolineare l’ Impatto dell’ Antropocene (magari calcolando il Beneficio al Pianeta se i Pezzenti smettessero di andare in vacanza oltre la Regione di Residenza, pure Provincia e Comune) !

    • Moi scrive:

      A proposito di Storia, Paolo Bonolis raccontò del proprio “bucio de culo” [sic] quando all’ Università, Scienze Politiche, non aveva studiato praticamente nulla MA … il professore gli chiese di Iwo Jima E … lui, la sera prima, s’era visto in TV il film Americano diretto da Allan Dwan del 1949. Risultato : 30 & Lode !

  15. PinoMamet scrive:

    Rispondo qua sotto a Francesco su ’68 e scuole americane.

    Semplifichiamo e mettiamo anche i movimenti di protesta statunitensi sotto l’etichetta di “Sessantotto”, anche se ci sarebbe da discutere per ore: ma non abbiamo ore da perdere a discutere e facciamola semplice.

    Bene, quali sono stati gli effetti concreti, pratici, del Sessantotto sull’istruzione italiana ? :
    difficile dirlo.
    La scuola media unica (che superava la dicotomia Ginnasio- Avviamento professionale, all’epoca classista) è del ’62, quindi non ci ha nulla a che fare.

    Forse il fatto che nel ’69 si lascia l’accesso a ogni facoltà universitaria indipendentemente dalla scuola superiore di provenienza? Forse.

    Solo negli anni Settanta inoltrati si creano i vari organi collegiali per la gestione della scuola, ai quali, oltre a prestarsi a riletture ironiche per le quali rimando ai vari Starnone e C., non saprei trovare altri difetti che influiscano sull’andamento didattico.

    (Altri problemi ben più pressanti della scuola italiana sono frutto delle riforme di destra dagli anni Novanta in poi, tutte tese allo smantellamento dell’istruzione pubblica e al suo svilimento in un ruolo ancillare verso le santificate “imprese”.
    Questo è Torah dal monte Sinài e non accetto discussioni su questo punto, perché è Verità indiscutibile con la maiuscola grossa come la Tour Eiffel.)

    Bene, e veniamo all’America.
    Che risultati ha ottenuto il Sessantotto sull’istruzione americana?
    Ho cercato e ho trovato esattamente niente .

    C’è un “Title VI of the Civil Rights Act” del ’64, che proibisce la discriminazione razziale.
    C’è un altro “Act” (a cosa corrisponde, un decreto?) del ’65 che istituisce delle borse di studio, e negli anni Settanta si parla di donne, educazione bilingue e “università storicamente nere”.

    Poi nel ’79 Reagan decide di diminuire il budget del Dipartimento dell’istruzione.
    Nel ’83 esce il rapporto sulla scuola, con il titolo significativo “A nation at risk”, a opera di una commissione della quale Reagan si rifiuta di fare parte;

    il rapporto segnala il decadimento della scuola americana a seguito delle misure reaganiane , e chiede che le scuole si concentrino più sulle materie fondanti che sulle altre amenità per le quali le scuole americane sono così ammirate dagli studenti fancazzisti italiani.

    • Peucezio scrive:

      Scusate se m’intrometto, ma non credo che Francesco si riferisse ai cambiamenti legali, in termini di riforme, regole, ma alla trasformazione de facto, in termini di permissivismo, promozione facile, richiesta di rendimento sempre minore, manica larga, insomma, abdicazione sempre maggiore alla trasmissione intergenerazionale del sapere.

      Come già insegna Preve, tutto ciò è perfettamente in linea con la privatizzazione e la trasformazione della scuola secondo gli scopi del capitalismo liquido contemporaneo, che vuole masse di gente dequalificata, priva di competenze strutturate e con meno pretese.

      • Peucezio scrive:

        Parlo dell’Italia. Sugli Stati Uniti non so nulla.

      • PinoMamet scrive:

        Guarda, parlo di cose che vedo tutti i giorni.

        Il mio liceo, quello che ho frequentato e dove sono tornato a insegnare (solo che insegno al linguistico, che ai miei tempi non c’era, e allo scientifico, e non al classico) quest’anno non è riuscito a formare una quarta ginnasio, con conseguente calo di ore e problemi per professori della scuola che devono completare l’orario altrove.

        Inchiesta sui motivi: salta fuori che gli studenti studiano troppo, troppe ore al giorno, che i professori sono troppo esigenti.
        Ed è vero: paragono con il numero di ore che impiegavo io, e le mie erano molto meno.

        In generale l’atmosfera era più rilassata e riposata, si imparava meglio e più volentieri.

        Confronto con il blasonato liceo classico del non-capoluogo, dove appunto completo le ore:
        studenti chiusi in casa a studiare, terrorizzati dai prof e inutilmente competitivi tra loro.

        Promozioni facili? Le quarte ginnasio sono tutte sui trenta, le quinte sui sedici-diciassette studenti… fai un po’ te i conti.

        No, il fatto è che l’autonomia scolastica ha avuto l’effetto di mettere le scuole pubbliche scioccamente in competizione tra loro: molte, come la “mia ” e questo liceo, hanno deciso di competere sui risultati (num di laureati provenienti dalla scuola, voti all’università ecc.) con risultato di selezionare studenti (troppo nel caso di un bacino di utenza piccolo come la “mia”) e rendergli la vita difficile;

        poi tanto ci sono i refugia peccatorum, cioè i licei “scienze umane” e “scienze applicate “, che raccolgono chi non ce la fà…

        Poi se è uno scienze umane privato, con aule super moderne, aria condizionata, professori mammi e promozione garantita, ecco un esempio di scuola modello per i governi di destra…

        che poi imcolperanno un movimento studentesco di quarant’anni fa 😉

        • PinoMamet scrive:

          Errata: fa.

          Scrivo dal cell a letto in semi pennichella, oh, si fa quel che si può 😉

        • Peucezio scrive:

          Ma il risultato com’è?

          Voglio dire, se tu metti a confronto i tuoi strumenti critici e culturali o, meglio, non i tuoi, che non sono comuni, ma quelli dei tuoi coetanei formatisi allora, con quelli di questi ragazzi qua cosa ne salta fuori?
          Sono attrezzati uguale, di più, di meno, diversamente…?
          Insomma, tutto ‘sto sforzo, ‘sto terrore dei professori, ecc., produce almeno gente preparata, con un buon retroterra culturale, o si sforzano di imparare la lezioncina a memoria e non acquisiscono niente di solido?

          Comunque ho il sospetto che i licei classici e simili siano, ove lo sono (diciamo alcune realtà del centro-nord, sul sud stendiamo un velo pietoso), isole felici sopravvissute in un mare di pressapochismo e lassismo.

          Bisognerebbe poi vedere elementari e medie: anche quelle sono in parte formative.

          Inoltre – ipotizzo – può anche essere che negli ultimi anni si sia corsi ai ripari dopo decenni di lassismo.
          Io il liceo (Berchet di Milano) l’ho fatto abbastanza serio, ma mi rendo conto proprio che i pre-sessantottini hanno una marcia in più, imparavano più cose, meglio, avevano una cultura più solida.

          Non è escluso che si sia creato un buco, cioè che avremo classi dirigenti di decerebrati fino a quando non saranno saliti alla ribalta i ragazzini di allora (sto ipotizzando a ruota libera a partire da quello che mi hai appena raccontato).

          Peraltro all’università succede l’esatto opposto.
          Proprio per la mentalità d’impresa del cazzo, lì si cerca di attrarre clienti, che significa anche laureare più gente possibile.
          Un dei miei amici docenti universitari, che è uno dei pochi seri lì dentro, quindi considerato severissimo, mi diceva: “non è che posso bocciare uno studente all’infinito, anche se non sa niente: torna la seconda, la terza volta, alla fine devo farlo passare, non è che può non laurearsi solo per colpa mia, le direttive sono queste e obtorto collo mi adeguo”.
          Parliamo di storia medievale. Penso con raccapriccio agli studenti di medicina (e non è un’ipotesi, ho saputo di storie che mi arrivano proprio dai tuoi territori).

          • Peucezio scrive:

            ” i ragazzini di allora” correggi “di adesso”.

          • Moi scrive:

            Ai ragazzini di oggi non gliene può fregar di meno degli insegnanti e dei brutti voti : seguono influencers semianalfabeti che fanno soldi a palate, unica cosa importante ! 😉

          • Roberto scrive:

            Peucezio

            “non è che può non laurearsi solo per colpa mia, le direttive sono queste e obtorto collo mi adeguo”.

            Io mi ricordo quando collaboravo con una cattedra universitaria (inizio XXI secolo) una tipa che si era presentata una ventina di volte all’esame senza passarlo mai 🤣🤣🤣

            Ma a parte questo mi domando, cosa succede ad un professore che non si adegua alle direttive?

            • Peucezio scrive:

              Oddio, buona domanda.

              Adesso è passato ordinario, quindi penso possa fare quel cazzo che gli pare.
              Allora era associato e diciamo che diventare ordinario fa gola, non foss’altro perché un migliaio di euro in più al mese non è che ti fanno schifo.

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                Si certo, prima di essere ordinario c’è sicuramente un po’ di pressione a conformarsi almeno ai capricci del proprio maestro.

                Dopo secondo me puoi letteralmente fare quel che ti pare

              • Peucezio scrive:

                In realtà in Italia non esiste più nessun maestro: “associato” vuol dire solo che guadagni di meno, non che sei associato a qualcuno.

                Solo che è la tua università che decide se e quando promuoverti a ordinario, anche se hai già l’abilitazione nazionale, per cui devi tenertela buona.

            • paniscus scrive:

              Veramente, la cosa ancora più tragica non è che il professore si decida a chiudere un occhio all’ennesimo tentativo, ma è il fatto che ne parli usando termini come COLPA.

              Cioè, è colpa del professore se uno studente non riesce a passare lo stesso esame nemmeno al decimo tentativo?

              Se fosse così, cioé che sia lui l’unico “anomalo” dalle pretese eccessivamente alte, questo problema dovrebbe avercelo con quasi tutti gli studenti, mica solo con il caso umano di cui sopra…

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            “Ma il risultato com’è?
            Voglio dire, se tu metti a confronto i tuoi strumenti critici e culturali o, meglio, non i tuoi, che non sono comuni, ma quelli dei tuoi coetanei formatisi allora, con quelli di questi ragazzi qua cosa ne salta fuori?”

            Questa è una buona questione.

            Nella mia città lo scientifico aveva la fama di essere il liceo difficile, mentre il classico era più “rilassato” e questa, insieme all’assenza del disegno tecnico, è stata una delle ragioni che mi ha spinto a fare il classico.
            Mio fratello ha fatto lo scientifico e quindi ho avuto modo di vedere in cosa consisteva la difficoltà ulteriore: era una difficoltà artificiale, fatta da professori che pretendevano che gli studenti imparassero a memoria la didascalia delle immagino dei libri di testo (!!!!!!!) e altri esempi di sadismo analogo.
            Insomma, non sono sicuro che tutto lo sforzo mnemonico richiesto (le ore di studio sono quello: sforzo mnemonico) avesse un vero e proprio ritorno.
            Ma come scelta di marketing funzionava: c’era la coda per iscriversi e ad un certo punto la preside si inventò un “test d’ingresso” che, se andava male, ovviamente non ti negava l’iscrizione, ma comportava il suggerimento di non iscriverti lì.

            La scelta del liceo è stata l’unica della mia vita sulla quale, a posteriori, non ho mai avuto alcun dubbio.

            • Peucezio scrive:

              Ma sono io l’unico pazzo che si è iscritto al classico perché voleva imparare bene le strutture grammaticali del latino e del greco, perché, avendo già la passione per l’indoeuropeistica, mi avrebbero aiutato a capire lo sviluppo delle desinenze, ecc., in un’ottica storico-comparativa?

              Beh, non era solo quello, più in generale c’era una consapevolezza chiara della mia vocazione di umanista (noialtri meridionali siamo uomini di lettere… 😀 ) e un’ammirazione sconfinata per la civiltà classica.

              • roberto scrive:

                Peucezio

                mah, mi sembra una vocazione molto precoce.

                io mi sono iscritto semplicemente perché alle medie andavo molto bene in tutte le materie umanistiche ed ero un pochino meno bravo in quelle scientifiche (cioè matematica ero bravino, educazione tecnica un disastro anche se mi piaceva moltissimo, e scienze ero bravo ma all’epoca non mi interessava molto)

                e non mi ricordo nessuno fra i miei compagni di classe che avesse avuto una vera vocazione

                se tornassi indietro nel tempo non so se farei la stessa scelta. Alla fine l’unica materia che davvero mi è piaciuta era appunto il greco (e chimica…), ma magari se avessi avuto dei professori di italiano o latino (al ginnasio) un pochino meno bestie forse mi sarebbero piaciuti (quello di filosofia era molto bravo ma ho trovato la filosofia di una noia infinita, greci a parte)

                forse mi sarei divertito di più allo scientifico, chissà….

              • PinoMamet scrive:

                Io ho fatto il classico perché lo stava facendo mio fratello, perché leggevo già l’alfabeto greco, e perché mi sembrava l’unica scuola da fare, in pratica;
                Amavo la cultura classica e i miti antichi.

                Inoltre il greco mi sembrava una specie di porta per le lingue e le culture orientali, dal persiano sanscrito ecc. in là.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ peucezio

                “l’unico”

                Beh, quasi… 🙂

                Io ho scelto il classico perché volevo fare assolutamente Fisica all’università fin da quando alle medie misi le mani su un vecchissimo manuale Hoepli sulle famiglie di nuclei radioattivi. Ancora oggi mi luccicano gli occhi a sfogliarlo.

                Sapevo che se non avessi fatto il classico sarei per sempre rimasto privo di una cultura umanistica che non avrei più avuto modo di approfondire in seguito.

                Posso dire che la percentuale di cialtroni e di persone serie fra i docenti è la stessa a prescindere dalla materia di studio e dal tipo di scuola.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

            • Peucezio scrive:

              In realtà in tutto ciò ha avuto un ruolo decisivo il mio giovanissimo allora professore di lettere delle medie, un ragazzo pavese (laureatosi con Cesare Segre) che risvegliò il mio interesse per le discipline umanistiche (fino ad allora avevo curiosità per la matematica e le scienze). Poi ha smesso di insegnare, ha fatto altro, sempre in ambito letterario.
              Ogni tanto ci vediamo ancora, con gli altri compagni di classe di allora (tutti ne serbano un ricordo splendido, anche se sono fra i pochi che hanno continuato su quella strada).

    • Roberto scrive:

      Pino

      Credo che sia piuttosto l’idea del “6 politico” a tutti, o che tutti debbano per forza arrivare ad un diploma e che studio e fatica siano inutili

      Più che regole, sono quelli che hanno fatto il 68 (e che hai miei occhi hanno enormi meriti) che quando hanno iniziato a lavorare si sono fatti un pochino prendere la mano

      Non so poi se e quanto tutto ciò sia sopravvissuto ad oggi, la generazione dei sessantottini è ormai in pensione, ma in effetti conta che il mio compagno di banco e miglior amico del liceo è arrivato in 3 liceo senza saper leggere l’alfabeto greco (cioè non senza tradurre per lui ξ era una “e” maiuscola)

      • Peucezio scrive:

        Beh, però il 18 politico si è dato proprio in quegli anni, su pressione di quel movimento.

        Certo, molti sessantottini erano colti, forse i più anziani, i capi, ma è stato l’inizio della fine non solo per i danni che hanno fatto dopo; questo lo raccontava La Grassa ultimamente, come cose a cui aveva assistito, proprio per spiegare la debolezza intellettuale e culturale di quella generazione e successive.

        • Peucezio scrive:

          Anzi, quando ero liceale io si diceva proprio: “eh, meno male che la scuola è tornata un po’ più seria dopo gli eccessi sessantottini, il permissivismo estremo, ecc.”.

          Che è vero solo in parte, credo, in un senso e nell’altro.

        • Peucezio scrive:

          Anche perché quando io andavo a scuola, molti professori si erano formati prima se ’68, erano probabilmente l’ultima generazione presessantottina.

          Non ho molta stima della mia generazione, ma, sul piano educativo e culturale, quel poco di buono che abbiamo credo che venga da lì.

        • tomar scrive:

          Peucezio: “Certo, molti sessantottini erano colti, forse i più anziani”
          In questo ti do ragione se riferito al 68 in senso stretto, i cui dirigenti in genere erano stati studenti primi della classe al liceo.
          Questi sparirono poco a poco nel 68 lungo italiano (69-72) sostituiti da dirigenti più abili in discipline diciamo manesche.

        • roberto scrive:

          Peucezio

          “Certo, molti sessantottini erano colti, ”

          ma infatti non ho nulla da dire su cultura, né sul movimento in generale (che, ripeto, secondo me ha il grandissimo merito di aver buttato a mare gli aspetti più arcaici e repressivi della società)

          però c’è questa tara culturale abbastanza evidente sul fatto che “tutti hanno diritto ad una istruzione” (sacrosanto) è stato interpretato come “tutti hanno diritto ad ottenere il diploma che vogliono (e poi più tardi la laurea che vogliono)” che ha appunto creato derive mostruose tipo quella di “non facciamo compiti, non facciamo interrogazioni, non chiediamo nulla agli studenti e non verifichiamo mai quello che fanno”

          (spero che tutte le h siano al loro posto stavolta, sennò paniscus mi boccia di nuovo)

          • Peucezio scrive:

            Roberto,
            “secondo me ha il grandissimo merito di aver buttato a mare gli aspetti più arcaici e repressivi della società”

            Ma tu diresti davvero che l’Italia degli anni ’60 era arcaica e repressiva?

            L’altra sera mi sono rivisto “Il sorpasso”, di Risi. Non si ha esattamente l’idea di una società chiusa, autoritaria e bigotta.

            Saverio Vertone, che aveva delle belle metafore, diceva (non ricordo le parole testuali) che i sessantottini avevano preso la rincorsa per sfondare la finestra delle convenzioni borghesi, ecc. ecc. ma in realtà la generazione precedente aveva già aperto quella finestra col risultato che loro si sono lanciati nel vuoto.

            Ammesso che l’Italia sia mai stata arcaica e repressiva.
            Certe cose funzionano per imitazione.
            L’Italia in fondo non è mai stata veramente borghese. È sempre stata un po’ lassista, permissivista, portata al compromesso, materna, magmatica, l’Italia è il paese del Rinascimento, della bellezza, anche un po’ cialtronesca, non delle austere borghesie anseatiche o anglosassoni.

            Anzi, io direi che semmai il ’68 è stata la reazione moralistica contro lo spirito godereccio e libertino degli anni ’60.
            Ai padri con l’amante, un po’ furbacchioni, stile commedia all’italiana, sono succeduti i figli idealisti, moralizzatori, giudicanti, che volevano cambiare il mondo.
            La cinematografia di quegli anni, a volte in forme caricaturali, rappresenta molto bene quel passaggio. Pensa al fidanzato della figlia di Lino Banfi in “Occhio, malocchio, prezzemolo e finocchio”.

            In America gli hippy si rifiutavano di andare a massacrare gente in Vietnam (e a morire loro a vent’anni).
            In Italia rompevano il cazzo al padre che aveva l’amante.

            • Peucezio scrive:

              Ecco, Mario Brega vs Verdone-figlio-dei-fiori.

              Arcaico e repressivo, insomma…
              Al massimo un po’ burino.

            • Peucezio scrive:

              Ancora meglio, anche se lì non c’entra in senso stretto il ’68, ma la cesura generazionale è esattamente quella:

              i figli di Sordi in “Dove vai in vacanza?” nell’episodio delle vacanze intelligenti.
              Ecco, lì c’è tutto secondo me.

            • roberto scrive:

              peucezio

              “Ma tu diresti davvero che l’Italia degli anni ’60 era arcaica e repressiva?”

              beh si, a prescindere da quello che puoi vedere nei film

              la prima gigantesca, enorme cartina al tornasole che mi viene in mente è quella della condizione della donna.

              e, si so che che sono un giurista privo di fantasia, ma come cartina al tornasole della cartina al tornasole io ricordo che l’articolo 144 del codice civile italiano fino al 1975 era così redatto “il marito è capo della famiglia; la moglie segue la condizione civile di lui, ne assume il cognome ed è obbligata ad accompagnarlo dovunque egli crede opportuno di fissare la sua residenza”

              ora, come ben sai, io credo che le norme siano figlie della società e quindi quelal disposizione *descriveva* un certo tipo di società (ed infatti quando la società è cambiata è cambiata la norma)

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Peucezio

              “Italia”

              Un consiglio spassionato: guardati “Io la conoscevo bene”

              https://it.wikipedia.org/wiki/Io_la_conoscevo_bene

              Poi dimmi che il 68 non è stato una benedizione per l’Italia.

              Mia madre buonanima mi raccontava che una volta a quattordici anni si era messa a ballare a una festa con un coetaneo e il giorno dopo tutto il vicinato malignava di un imminente matrimonio riparatore.

              E parliamo di una famiglia borghese del centro di Napoli, non della Puglia profonda.

              Il guaio semmai è che in Italia il 68 è arrivato su una società ancora feudale, con buona pace di Pasolini.

              Il delitto d’onore è stato abolito nel 1981.

              Hai presente “Per grazia ricevuta”?

              https://it.wikipedia.org/wiki/Per_grazia_ricevuta_(film)

              Ecco, il 68 è tutto ciò che ci ha allontanato da quello schifo.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                e dove ci ha portato?

                io, per il 90% di quello che ho imparato, preferisco il pre-68

            • tomar scrive:

              Peucezio. “Anzi, io direi che semmai il ’68 è stata la reazione moralistica contro lo spirito godereccio e libertino degli anni ’60.”
              Nel 68 senz’altro c’era del moralismo, se così intendi valutare le cose del mondo in base principi morali, ma certo questo non riguardò la sessualità.
              Mi sembra che tu confonda l’immagine dell’Italia di quegli anni data da certo cinema comico (Lino Banfi poi) con quella che, fino alla metà degli anni sessanta, era la realtà della dimensione sessuale nella pressoché totalità delle famiglie piccolo e mediopiccoloborghesi affluite in massa in quegli anni alla scuola superiore e via via all’università.
              Certo c’erano famiglie con il padre con l’amante, ma erano piuttosto rare, queste famiglie erano per lo più unite dalla tensione al miglioramento sociale.
              E per quel che riguardava le figlie, della rispettabilità faceva parte anche la castità prematrimoniale delle stesse.
              Risultato: le ragazze “non la davano”, e quasi sempre neppure al fidanzato “in casa”.
              Conseguenza per i ragazzi: castità o mignotte.
              Queste porte serrate della sessualità giovanile crollarono anzitutto per le grandi situazioni di continuata promiscuità in cui in quegli anni si vennero a trovare grandi numeri di giovani maschi e femmine… le continue assemblee, le occupazioni, le manifestazioni… e le grandi calamità, il ’66 a Firenze è per molti aspetti l’evento fondativo del ’68 italiano.
              Ecco, ti assicuro che se vuoi avere un idea del sessantottino tipo non te lo devi immaginare a cazziare il babbo per la storia dell’amante ma piuttosto mentre si sta finalmente godendo l’eros giovanile.
              E tal godimento venne invero praticato con estrema liberalità, probabilmente troppa, ma questo è un altro discorso.

              • Roberto scrive:

                Totalmente d’accordo con la ricostruzione di Tomar (a parte “probabilmente troppa”)

              • paniscus scrive:

                tomar scrive:

                “Risultato: le ragazze “non la davano”…. conseguenza per i ragazzi: castità o mignotte.
                ….
                Queste porte serrate della sessualità giovanile crollarono anzitutto per le grandi situazioni di continuata promiscuità (…) assemblee, le occupazioni, le manifestazioni…

                ——

                Io ovviamente non c’ero, sono nata all’inizio degli anni 70, ma da quanto ho appreso da studi personali e anche da testimonianze dirette di donne della generazione prima della mia…

                …tenderei a pensare che in quel periodo “le porte crollarono” soprattutto a seguito dell’improvvisa disponibilità di massa di metodi contraccettivi MOLTO più affidabili delle soluzioni artigianali precedenti.

                Fino alla fine degli anni 60, i metodi di controllo delle nascite erano veramente molto raffazzonati, la probabilità di rimanere incinta senza averlo voluto era piuttosto alta, non esistevano nemmeno i test genetici di paternità quindi il “seduttore fellone” poteva anche voltare le spalle e strafregarsene sostenendo che il figlio non fosse suo, l’aborto legale non c’era e quello clandestino era molto malvisto (se non altro perché considerato molto pericoloso per l’incolumità della donna, visti i metodi), e una donna che fosse rimasta ragazza madre aveva possibilità scarsissime di rifarsi una vita, sia come nuovo compagno, sia come indipendenza lavorativa.

                Per cui, le ragazze “non la davano” sostanzialmente per quello, cioè per la paura di rimanere incinte.

                Se proprio “la davano” al fidanzato ufficiale già approvato dalla famiglia, ok, se capitava il pasticcio si anticipava il matrimonio di qualche mese e si era felici lo stesso, ma quasi nessuna giovane donna non ancora indipendente aveva voglia di cacciarsi nella situazione di “sedotta e abbandonata”.

                Credo che la diffusione della pillola abbia fatto MOLTO di più delle assemblee e delle manifestazioni…

      • PinoMamet scrive:

        Francamente uno che arriva alla fine del liceo classico senza saper leggere il greco non l’avevo mai sentito prima, e mi sembra inconcepibile oggi come quando feci il liceo io.

        Non voglio mettere in dubbio, ma sono assolutamente certo che sia l’eccezione, e pure molto… eccezionale, e non la regola.

        • Moi scrive:

          Mi pare (beneficio del dubbio …) che anche Zeta testimoniò un caso del genere.

          Va be’ che lui ha visto anche _ … dal vivo, NON in internet ! _ robe tipo Arabo 2.0 [sic] con solo (!) lettere isolate nella scrittura e perfino da sx a dx nella lettura ! 😀

          • roberto scrive:

            moi

            “Mi pare (beneficio del dubbio …) che anche Zeta testimoniò un caso del genere”

            si anche a me sembra di ricordare un racconto del genere e non mi stupisce perché abbiamo fatto lo stesso liceo…

        • Roberto scrive:

          Pino

          Si era il peggiore ma…insegnante di greco del ginnasio normale, poi quella del liceo per tre anni non ha fatto interrogazioni, dato compiti, e i compiti in classe erano una cooperazione perché “gli studenti devono lavorare per passione non per obbligo”…alla maturità è stata una mattanza e il mio 50 il voto di gran lunga più alto della classe

        • paniscus scrive:

          “Francamente uno che arriva alla fine del liceo classico senza saper leggere il greco non l’avevo mai sentito prima, e mi sembra inconcepibile oggi come quando feci il liceo io.”——

          Basta che l’insegnante di arte e di educazione fisica (oggi chiamata scienze motorie) gli diano 9 o 10, e che quelli di scienze naturali, di italiano, di inglese, di storia e filosofia gli diano comunque la sufficienza,

          mentre in latino fanno schifo nella traduzione ma prendono il 6 perché studiano a memoria qualche pezzo di letteratura (per non parlare dei vergognosi gonfiaggi dei voti in educazione civica e in condotta, esplicitamente falsi)…

          …dopo di che, rimangono insufficienti solo in greco e in matematica, vengono rimandati a settembre ma poi promossi anche se hanno fatto male l’esame di recupero, perché il consiglio di classe decide a maggioranza che “non lo si può mica bocciare per solo due materie, di cui una non è nemmeno di indirizzo

          • Roberto scrive:

            Paniscus

            No l’ho anche spiegato!

            La tipa per qualche motivo insondabile riteneva che gli adolescenti sono maturi abbastanza per studiare da soli e considerava una cosa odiosa ogni forma di controllo = nessuno ha fatto una minchia per tre anni (io greco lo studiavo perché mi piaceva davvero, poi lei oggettivamente faceva delle ottime lezioni)

            • paniscus scrive:

              Roberto: non vedo la contraddizione.

              Se nel consiglio di classe ci sono veramente uno o due insegnanti che ragionano così

              (NON per le stesse motivazioni dei sessantottini “veri”, ma più probabilmente per mentalità di fuffa coccolosa e compiacimento di essere benvoluti da alunni e famiglie, che sono motivazioni molto diverse ma creano lo stesso effetto)

              allora avviene come dici tu, cioè quasi tutti prendono voti alti anche senza aver imparato nulla e vanno avanti lo stesso;

              mentre se, ANCHE se nel consiglio di classe non c’è nessuno che ragiona così, e quindi i somari qualche insufficienza grave la prendono, questa rimane solo provvisoria, e all’esame di recupero viene immancabilmente trasformata in sufficienza per voto di consiglio a maggioranza, senza NESSUNA motivazione eticamente e didatticamente sostenibile, ma solo perché quelli che vogliono la sanatoria sono numericamente di più.

              Lavorando da molti anni allo scientifico, sapessi quanti ne ho visti di studenti arrivati in quinta senza saper risolvere una disequazione, e avendo SEMPRE preso insufficienze a matematica e fisica tutti gli anni, avendo fatto male anche l’esame di settembre ma venendo sempre promossi ugualmente CONTRO il parere degli insegnanti interessati, e con motivazioni ridicole.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ paniscus

                “sapessi”

                Se ti può consolare…

                Terza liceo classico, secondo quadrimestre, anno scolastico 1977-78, interrogazione generale di storia.

                Prof: “Parlami della Seconda guerra mondiale”

                Allievo: “Allora, la seconda guerra mondiale inizia il 1 settembre 1939 con l’attacco della Germania nazista…”

                Il prof annuisce

                L’allievo si sente incoraggiato e continua:

                “…ad Addis Abeba.”

                Gelo. Il silenzio incoraggia l’allievo, che supera le sue titubanze e parte spedito.

                “Una impressionante serie di vittorie Tedesche, nonostante l’ostinata resistenza Inglese, fa pensare a un trionfo di Berlino e dei suoi alleati, ma il 7 dicembre del 1941 i Giapponesi provocano l’entrata in guerra degli USA col loro attacco a tradimento a Trafalgar”.

                Ricordo ancora il boato di irrefrenabili risate, ma non tanto della classe quanto del professore, con la sua voce cavernosa.

                Oggi quell’allievo è avvocato penalista.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

      • paniscus scrive:

        “sono quelli che hanno fatto il 68 (e che hai miei occhi hanno enormi meriti)”—-

        Cioè, gli enormi meriti di aver consentito di fare mirabolanti carriere internazionali anche a chi non sa bene dove mettere le H, e che però può permettersi di prendere in giro gli ex compagni di scuola che non sapevano leggere il greco?

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Ho a casa un libro di temi svolti per la scuola media pubblicato nel 1967.
          Sembrano scritti tutti da dei rincoglioniti: ordine e disciplina, la “libertà di ubbidire”, stronzate patriottarde, frasi fatte ottocentesche… Ma sul serio dobbiamo rimpiangere quel modo di insegnare?

          • Moi scrive:

            La “libertà di ubbidire” … sembra di sentire un Tiktoker Musulmano di 2o anni ! 😉

          • Peucezio scrive:

            Ogni epoca ha le sue retoriche del cazzo, oggi ne vanno di moda altre e sono altrettanto vacue e ridicole, se non di più.
            Ma resta il fatto che poi le nozioni vere, quelle serie, si trasmettevano davvero e basta parlare con la gente formatasi con quella scuola lì per rendersene conto.

            Ma la questione secondo me è ancora più profonda.
            Cioè quello era un modello educativo che veicolava dei contenuti. Concreti. I contenuti sono alterità. Abituano a un modello cognitivo non tautologico, autoreferente.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Quindi allo studente si insegna non ad esprimere un pensiero, ma ad affastellare luoghi comuni imparati a memoria. E questo sarebbe un bene.

              Sulla concretezza, anche le didascalie dei libri sono cose concrete, ma mio nonno, liceo classico, laurea e tutto il resto, era convinto che gli insetti della farina nascessro sponaneamente dal germe del grano. E non caviamocela come al solito “era l’eccezione”: se ti ammaestrani a ripetere a acriticamente stronzate senza riflettere tu ripeterai acriticamente stronzate senza riflettere.

              • paniscus scrive:

                Ma perché, a tuo nonno gliel’avevano insegnato A SCUOLA, che gli insetti nascessero per generazione spontanea dal germe del grano?

                Oppure l’aveva semplicemente sentito ripetere a sua volta dal suo, di nonno… e l’acquisizione di fesserie ripetute acriticamente a cascata non aveva niente a che fare con l’insegnamento scolastico “trasmissivo”?

                Io ho conosciuto ragazze della mia generazione (o appena più grandi), cresciute in paeselli di provincia, che erano convintissime che nei giorni delle mestruazioni non si dovessero toccare le piante perché si seccavano, e non si dovessero preparare impasti lievitati o pastelle di frittura perché andavano immediatamente a male.

                Ma di sicuro non l’avevano imparato a scuola, forse l’avevano sentito dire dalla madre o dalla nonna (io fortunatamente NO).

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Ma perché, a tuo nonno gliel’avevano insegnato A SCUOLA, che gli insetti nascessero per generazione spontanea dal germe del grano? ”

                O, più probabilmente, a scuola NON gli avevano spiegato qualcosa che forse avrebbero dovuto spiegargli?

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                vabbè, tu vivi su Marte, non so che dirti.

                Io noto che anche i miei zii umanisti, per dire, hanno più consapevolezza scientifica dei ragazzi di oggi.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Va bene, così però sono bravo anch’io.

                Come erano meglio i tempi di una volta, quando c’era rispetto per gli anziani, la scuola insegnava e c’erano ancora le mezze stagioni!

              • Francesco scrive:

                Ehm, non sono d’accordo.

                A uno studente si insegnava a esprimere un pensiero motivato, giustificato, alla luce delle nozioni che ha dovuto imparare prima, espresso in un linguaggio sensato.

                Questo mi pare si sia perso, in larga parte per una pessima lettura di quelli che scriveva il Don Milani (colpa sua lo stesso).

                La bolsa retorica da quattro soldi è sopravvissuta benissimo, c’è sempre stata e ci sarà sempre, forse con più errore di ortografia e grammatica oggi.

        • Roberto scrive:

          Paniscus

          Touché, sono una bestia ignorante, lo ammetto e l’ho anzi lo o già ammesso in passato

        • Peucezio scrive:

          Pan, lapsus così capitano a tutti, posso cascarci anch’io, che ultimamente poi sono diventato disgrafico e scambi le lettere fra loro, ecc.

          Resta da capire quali sarebbero stati gli enormi meriti del ’68.

    • Roberto scrive:

      Pino

      “ Altri problemi ben più pressanti della scuola italiana sono frutto delle riforme di destra dagli anni Novanta in poi, tutte tese allo smantellamento dell’istruzione pubblica e al suo svilimento in un ruolo ancillare verso le santificate “imprese”.”

      Questo mi pare indiscutibile

      • Francesco scrive:

        Mah, potreste essere meno vaghi? la scuola italiana che conosco io produce diplomati in varie ed eventuali che vanno all’università da analfabeti e “periti” che non sanno nulla ma se si alza l’asticella la scuola si svuota.

        Con poche eccezioni.

        E le imprese non sono per nulla contente, salvo che per le eccezioni di cui si contendono i diplomati peggio che i prospetti NBA negli USA.

        PS Pino, la pedagogia che si basa sulle amenità non è quello che noi di destra chiamiamo “il 68”? non penserai che ci interessino le idee di Toni Negri e c. spero.

        • PinoMamet scrive:

          Ripeto: il ’68 ha creato gli studenti/atleti? Ha creato l’idea che il diploma sia una merce? Ha creato l’idea che una buona scuola sia quella con un buon campo da football?

          Queste sono le amenità che piacciono ai fancazzisti italiani.

          E non ha creato neppure l’idea che “in fondo se lo dice la Bibbia va insegnato che il mondo fu creato in 6 giorni letteralmente ” perché chi sostiene il contrario è un pericoloso “socialist”…

        • PinoMamet scrive:

          Se invece vuoi parlare della scuola italiana, i professori formati con i 18 politici sono ormai tutti in pensione, e di 6 politico non si parla da 40 anni.

          Il problema sono:
          Mancanza di denaro per le attività più comuni, perché i soldi sono dirottati sulle private, che attraggono studenti con un circolo vizioso e voluto politicamente;

          Necessità di accaparrarsi studenti per non dover chiudere, per l’assurdo principio di concorrenza di nuovo voluto dalla destra, per cui ci si fa concorrenza o con la bellezza e novità delle attrezzature (e lì i diplomifici privati vincono a mani basse) o con i risultati, ma si tratta di un’arma a doppio taglio…

          Invasione di sigle e definizioni “inclusive ” , inventate dalla “sinistra ” per includere (e la scuola italiana lo fa più e meglio di tanto vantate scuole nordiche) e utilizzate dalla “destra” cioè dai genitori/ clienti per ottenere sconti per il pargolo

          Ore rubate ai professori per inutili attività burocratiche, volute dalle riforme di destra… per rubare ore alla didattica e per punire i professori “che sono tutto comunisti con tre mesi di vacanza e mezza giornata libera”

          • Moi scrive:

            Invasione di sigle e definizioni “inclusive ” , inventate dalla “sinistra ” per includere (e la scuola italiana lo fa più e meglio di tanto vantate scuole nordiche) e utilizzate dalla “destra” cioè dai genitori/ clienti per ottenere sconti per il pargolo

            ———————-

            L’ ho sempre sosoettato … ;.-)

            • paniscus scrive:

              Su questa faccenda delle sigle e delle certificazioni per ottenere il massimo della facilitazione e della personalizzazione individuale penso sinceramente che siano venute a confluire più tendenze di origine diversa, ma tutte ugualmente dannose.

              Di sicuro c’è di mezzo lo strapotere di psicologi e pedagogisti nel dettare programmi e linee guida ministeriali e strutture dei manuali di testo (oggi NON esiste più un libro di testo di qualsiasi materia, per le superiori, che non abbia allegato il suo bravo fascicolo “per l’inclusione”, consistente in un’imbarazzante serie di riassunti e schemini a frecce, ed esercizi di “completamento del testo” degni di una terza elementare).

              In particolare, la corrente pedagogica che ha fatto più danni della grandine è quella che si rifà (anche in peggio) al costruttivismo, cioè l’idea che TRASMETTERE una conoscenza a chi ancora non ce l’ha sia “male assoluto”, bisogna solo fare in modo che lo studente ci arrivi da solo (o meglio, rigirargli la frittatina fino a che non si convince di esserci arrivato da solo, il che è ben diverso).

              Da cui il tabù sulla “lezione frontale”, l’enfasi sul”lavoro di gruppo” (che 9 volte su 10 significa che il ragazzino più sveglio del gruppo fa quasi tutto da solo, gli altri copiano, o vanno inconsapevolmente a traino, convinti in buona fede di aver contribuito tutti, solo che quello sveglio conserva le informazioni acquisite e le sa usare per i prossimi esercizi, mentre gli altri dopo mezza giornata le dimenticano)… e che oltretutto ricopia fastidiosamente le future logiche aziendali e commerciali, che dovrebbero rimanere fuori dall’istruzione di base.

              (segue sotto)

              • paniscus scrive:

                A questo si aggiunge una stagione ormai pluridecennale di narcisismo compiaciuto delle famiglie (e pluridecennale significa che già i genitori dei bambini attuali hanno passato tutta la loro vita infantile e giovanile in quel contesto), secondo cui la scuola non viene minimamente percepita come un’istituzione pubblica con fini di miglioramento di tutta la società (perché una società più istruita è un bene per tutti, non solo per chi ha figli che stanno andando a scuola in questo momento)… ma è SOLO un servizio individuale a ogni singola persona e a ogni singola famiglia.

                Per cui deve servire solo a babysitterare i bambini e adolescenti per un certo numero di ore al giorno, e a “farli stare a loro agio”, farli socializzare, giocare, accontentarli in tutto, riempirli di gratificazioni, non pretendere mai da loro qualcosa che non gli piace o che in quel momento non abbiano voglia di fare, e quindi confermarli appieno nella loro convinzione di essere al centro dell’universo, che già i genitori hanno ampiamente cominciato a trasmettere loro.

                Da cui, riassumiamo: la lezione frontale è male, la richiesta di fare un po’ di sforzo per acquisire un’informazione o una competenza è male, le verifiche i voti e gli esami sono male perché “mettono troppa ansia” o perché “inducono competitività tra compagni” (bufala!) e lo studio a casa è male perché se il ragazzino non ha voglia di farli tocca ai genitori rompersi le scatole per farglielo fare.

                (continua ancora dopo)

              • Peucezio scrive:

                Pan,
                d’accordo su tutto.

                Non si parlerà mai abbastanza male dei pedagogisti e della pedagogia, di cui non si è mai capita l’utilità.

                Una volta per insegnare una cosa bisognava saperla e per insegnare a fare una cosa bisognava saperla fare.
                Poi è nata la figura di quello il cui mestiere non è di sapere e fare le cose ma di insegnarle.
                E infine il mestiere di quello che insegna a insegnare le cose.

              • paniscus scrive:

                E torniamo alla famose sigle e certificazioni di dsa, bes, pfp per atleti, puff, plof e bluff:

                potrò essere imprecisa o poco aggiornata, ma ho sempre avuto la convinzione che la deriva culturale su questi punti sia arrivata proprio da un’estremizzazione (originariamente americana) del narcisismo genitoriale descritto sopra. Nato in un contesto di famiglie benestanti, progressiste e frivole, magari seguaci di terapie alternative e di pedagogie sfiziose, e poi esteso anche alla massa circostante, e anche in contesti culturali abbastanza lontani dall’americanata media:

                – l’idea consolatoria che chiunque abbia oggettivi problemi di apprendimento (e in particolare, grosse difficoltà in logica, in matematica e scienze, o semplicemente poca voglia di fare fatica per superarle) sia di per ciò stesso una creatura meravigliosa, di sensibilità commovente, e anche di intelligenza superiore alla media, ma purtroppo non riconosciuta dal mondo della cultura ufficiale brutto e cattivo;

                – la convinzione (sciagurata) che più un genitore si accolla meticolosamente TUTTE le questioni che riguardano il figlio, e più pretende di sostituirsi a professionisti specifici che hanno a che fare con lui… più è un genitore bravo e ammirevole.

                Per cui, il (vero o presunto) dislessico o BESqualcosa diventa l’equivalente del famigerato “bambino indaco” dell’ultima ondata di New Age una ventina d’anni fa. Il genitore non solo accetta, ma desidera, pretende, AGOGNA una certificazione di “debolezza” in qualche area, perché in tal modo…

                a) si convince che suo figlio sia una creatura straordinaria e meravigliosa, da proteggere da qualsiasi insensibilità e incomprensione da parte di tutti gli altri (che invece non si accorgono di quanto sia meraviglioso)

                b) si convince di farci, personalmente, la figura del genitore premurosissimo e attentissimo il cui figlio è “seguito bene” a casa.

                Una tristezza che non finisce più.

              • Roberto scrive:

                Paniscus

                “Da cui il tabù sulla “lezione frontale”,

                Cosa intendi dire?

              • Peucezio scrive:

                Ovvio, la lezione frontale è un bieco retaggio dell’autoritarismo reazionario della scuola nozionistica patriarcale e borghese.

                Dovete mettervi in testa che a scuola e all’università non ci devono essere un docente e un discente e la trasmissione del sapere NON è unidirezionale!

                Altrimenti siete dei fascisti!

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                Davvero!?!

                Qui i genitori, me compreso, si lamentano dell’abuso di “lavori” di gruppo. Mi sono sempre detto, dopo le elementari, possono fare “lavori” di gruppo nel pomeriggio, la mattina hanno qualcuno pagato per fare lezione, no?

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                non penso sia un’idiosincrasia dei genitori, ma di pedagogisti, funzionari vari, ecc.

              • roberto scrive:

                Peucezio

                “ma di pedagogisti, funzionari vari, ecc.”

                ah ok!

      • Peucezio scrive:

        Roberto,
        su destra e sinistra,

        diciamo che la sinistra è stata una buona imitatrice e spesso precorritrice dei peggiori valori della destra liberista.

        Berlinguer è venuto prima della Moratti e la devastazione l’ha fatta lui, poi lei l’ha completata.

        La sinistra è il capitalismo senza valori (ma col moralismo).
        La destra è il capitalismo con un velleitarismo valoriale (e maggiore cialtronaggine).

        • PinoMamet scrive:

          Si chiama riforma Moratti per un motivo, però…

          • Peucezio scrive:

            E la riforma Berlinguer?

            Il 3+2 mica lo ha introdotto la Moratti.

            • Moi scrive:

              Infatti la Riforma Berlinguer (… Luigi !) fu emblematica di una metamorfosi “utilitaristica-liberal” della Sx fino ad allora esistita. Ormai è molto comune anche la gente di sx scandalizzata perché :

              “i giovani arrivano alla maturità senza neppure saper leggere una busta paga, compilare una bolla d’ accompagnamento, capire lòe voci di una bolletta !”

              • paniscus scrive:

                “i giovani arrivano alla maturità senza neppure saper leggere una busta paga, compilare una bolla d’ accompagnamento, capire lòe voci di una bolletta !””——

                Visto che qualsiasi adulto, padre o madre di famiglia, deve avere a che fare con bollette e buste paga, qualunque sia il suo livello culturale, e qualunque sia il suo mestiere, non capisco perché debba pensarci la scuola.

                Personalmente, a pagare una bolletta, o a compilare un bollettino postale o un invio di raccomandata, a me l’hanno insegnato i genitori, mica gli insegnanti di scuola….

              • Peucezio scrive:

                Pan,
                condivido.

                Ci sono quelli per cui la scuola ti deve insegnare anche a farti il bidet.

              • Moi scrive:

                C’è anche chi dice che la scuola deve assolutamente (!) insegnare a NON “deadnamare” e NON “misgenderare” … se è per questo.

                😉

            • PinoMamet scrive:

              La riforma Berlinguer sarebbe stata una schifezza, ma non è mai stata attuata per la scuola, ha avuto effetti solo per l’università (il 3+2 che citi tu)

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “E la riforma Berlinguer?

              Il 3+2 mica lo ha introdotto la Moratti.”

              Si parlava di scuola, mi pare di ricordare, non di università.
              La differenza è fondamentale, in quanto:
              – all’università ci vanno individui già formati, per cui non puoi incolparla di sfornare gente che difetta di competenze e conoscenze trasversali e di base
              – all’università non ci vanno tutti, per cui ha un impatto inferiore sulla popolazione generale

              • Peucezio scrive:

                Questo è vero.

              • paniscus scrive:

                “– all’università non ci vanno tutti, per cui ha un impatto inferiore sulla popolazione generale”—-

                E invece ha proprio contribuito all’aumento dell’impatto, perché con la soluzione del 3+2 la percentuale di ragazzi che vanno all’università anche se poco convinti e poco impegnati, è aumentata notevolmente.

                In particolare in ambito umanistico, una laurea triennale non si nega a nessuno,

                e infatti si vedono in giro delle tesi raffazzonate, copincollate, con bibliografie scritte in modo da far piangere, e con grossolani errori di ortografia e di sintassi, non corretti non solo dallo studente, ma nemmeno dal relatore (o da quello che una volta sichiamava “controrelatore”, adesso non so se esista più).

                Nelle materie scientifiche il disastro è un po’ meno grave, ma comunque si vede. Ho trovato in rete delle tesi di laurea in matematica, in fisica o in ingegneria, che a me negli anni novanta non avrebbero accettato nemmeno come relazione per un singolo esame, e che contengono esempi che io posso tranquillamente proporre come esercizi per una terza o quarta del liceo…

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                A me pare che anche la biennale non si neghi a nessuno: il sistema è proprio pensato perché tutti i laureati triennali abbiano “un posto” nei corsi di laurea specialistici.
                La laurea costituisce status symbol (in quanto era appannaggio dei ricchi, un tempo, per cui un ritardo culturale assolutamente normale ti fa sentire parte della classe dominante ad avercela), per cui non me la sento di escludere che anche la quadriennale sarebbe stata presa d’assalto.

              • paniscus scrive:

                “il sistema è proprio pensato perché tutti i laureati triennali abbiano “un posto” nei corsi di laurea specialistici.”—-

                Ma ovviamente NON è vero che i laureati con la laurea specialistica del sistema 3+2 abbiano le stesse competenze di quelli laureati con la laurea unica di 5 anni (o in qualche caso anche 4) del passato.

                A mio parere, avrebbero dovuto lasciare liberi tutti e due i percorsi, quello della laurea breve e quello della laurea complessiva a ciclo unico, con l’eventuale possibilità di passare dall’una all’altra con qualche esame integrativo.

                Ammetto che per alcune professioni, specialmente nel campo giuridico o amministrativo, non ci sia bisogno di una laurea di 5 anni con 25-30 esami, ma possa bastare quella più breve

                (cioè, non trovo logico che per partecipare a un concorso per magistratura o a uno per impiegati di cancelleria, cioè per fare un lavoro di segreteria per il magistrato, ci vogliano gli stessi titoli)

                ma non lo vedo efficace per tutte le professioni.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Per fare il magistrato devi, alternativamente:
                – essere avvocato
                – aver svolto il tirocinio presso l’avvocatura dello Stato
                – essere dottore di ricerca in materie giuridiche
                – avere una specializzazione post lauream presso una scuola superiore per professioni legali

                Invece il funzionario di cancelleria deve essere laureato, mentre l’assistente giudiziario (quello che è sostanzialmente un segretario, per capirci) no.

              • Peucezio scrive:

                Pan,
                “A mio parere, avrebbero dovuto lasciare liberi tutti e due i percorsi, quello della laurea breve e quello della laurea complessiva a ciclo unico, con l’eventuale possibilità di passare dall’una all’altra con qualche esame integrativo. ”

                Condivido.

  16. Moi scrive:

    @ PEUCEZIO

    a scuola, molti professori si erano formati prima se ’68, erano probabilmente l’ultima generazione presessantottina.

    Non ho molta stima della mia generazione, ma, sul piano educativo e culturale, quel poco di buono che abbiamo credo che venga da lì.

    [CIT.]

    Sì , concordo … oggi quei pochissimi insegnanti capaci appartengono alla Gen X perché hanno memoria dei loro ex Prof. Pre68ini ! 😉

    Oppure sono Casi Umani 🙂 come la nota Yasmina Pani (oggi sulla trentina) che, lo dice lei stessa, da piccola preferiva leggere libri che guardare film, cartoni animati, “videogiocare” … risultando un’ Aliena (!) per i coetanei.

    • Ros scrive:

      Moi: “…Oppure sono Casi Umani 🙂 come la nota Yasmina Pani (oggi sulla trentina) che, lo dice lei stessa, da piccola preferiva leggere libri che guardare film, cartoni animati, “videogiocare” … risultando un’ Aliena (!) per i coetanei.”

      mmah!🤔
      Io da piccolo preferivo leggere libri, e fin qui siamo a Yasmina😀

      preferivo guardare film e cartoni d’ogni genere, “bim bum bam”…
      …meno preferivo videogiocare col commodore 64 che era ‘na pena e troppo macchinoso…

      Giocare e girovagare in strada, campagna, in montagna con gli amichetti.
      Poi, tornato a casa, finire di leggere libri, guardare film e cartoni vari…

      …collezionavo pure monete e francobolli😀
      e libri di numismatica che cercavo come fossero l’eldorado e il paese dei balocchi.

      Lo sapevate che Vittorio Emanuele III° di Savoia era il mio idolo😳😳😳

      poiché era un fanatico appassionato di numismatica,
      e scrisse il “Corpus Nummorum Italicorum”.

      Opera colossale e incompiuta in più volumi – 12 –
      che, io, a dieci dodici anni desideravo pazzamente avere
      tanto da sognarmela la notte😄

      https://museonazionaleromano.beniculturali.it/palazzo-massimo/medagliere/la-collezione-numismatica-di-vittorio-emanuele-iii-di-savoia/

      Andavo a dormire col catalogo Bolaffi,
      e, sotto, la mia “copertina di Linus”:

      https://www.damaurizio.it/wp-content/uploads/2021/05/Manuale-di-numismatica.jpg

      il “Manuale di numismatica” di Remo Capelli ,
      che non lasciavo mai e poi mai❤
      ;e che ho ancora.
      https://it.wikipedia.org/wiki/Corpus_Nummorum_Italicorum

      Cioè, voglio dire, preferivo fare tutte le cose.
      Come poi “da grande” avrei fatto sia il militare, legionario e il body builder,
      che l’artista e il bibliomane.

      Non l’ho mai capita questa distinzione tra
      nerd e popolari alfa conformisti.

      A me piaceva fare un po’ tutte ste cose senza dovere scegliermi l’etichetta caratteriale e rientrarci a per forza.

      Non sono mai stato un caso umano.

      • Ros scrive:

        Non sono mai stato un caso umano,
        ne sono mai stato
        “un’ Alieno (!) per i coetanei”

        o almeno non credo…
        …non me ne sono accorto😋😎

      • habsburgicus scrive:

        @Ros
        mi fa piacere che tu ami la numismatica !
        Koenigin aller Wissenschaften così come un noto manifesto definiva l’Infanterie, “Koenigin aller Waffen” 😀
        i volumi dovrebbero oggi essere disponibili in linea

        • Ros scrive:

          @habsburgicus:
          “mi fa piacere che tu ami la numismatica !”

          …amavo, aimè😦
          la passioncella lo persa poi per
          “strada facendo”.

          Come tanto altro🙂

          Ricordo ancora quando al mare ad Aspra,
          trovai 1° lira di Gioacchino Murat

          https://www.numismaticabassani.it/it/sitem/1337/gioacchino-murat-1808-1811-1-lira-1813/

          ero il ragazzino più felice del mondo😀

          “…Koenigin aller Wissenschaften così come un noto manifesto definiva l’Infanterie, “Koenigin aller Waffen” 😀…”

          Fallschirm-Infanterieregiment!
          precisiamo con le alette la corona,
          Merkur-Hermes hatte einen geist mit flügeln 😎

          I volumi del “Corpus Nummorum Italicorum”
          dici?
          Si li ho spesso consultati da quando è possibile.

          Ma da quando trovare qualsiasi libro e informazione è così semplice
          mi sa che si è persa molta della “Magia”😏
          o l’ho persa io, mi sa.

          Un tempo
          – once upon a time-
          per una mostra, un libro;
          per vedere un immagine sarei andato
          (e andavo) dappertutto.

          Oggi che ” il sapere” è QUASI (meno male)
          tutto a portata di click…
          è troppo facile☹

          troppa grazia sant’Antonio!
          troppa troppaggine

          C’è l’inflazione come a Weimar con i marchi😄

      • Moi scrive:

        bim bum bam”…
        … commodore 64

        ————–

        … Oggi è come aver nostalgia delle Selci Scheggiate durante l’ Età del Ferro, lei ha vissuto l’ Età del Bronzo. 😉

        • paniscus scrive:

          “bim bum bam”…
          … commodore 64 ”
          ——————————–

          Io che ho qualche anno di più mi ricordo addirittura il VIC20!

          Tra l’altro, ammetto che uno dei miei amici e compagni di scuola coetanei, di nome Marco, che fu il primissimo tra le mie conoscenze ad avere non solo il computer, ma perfino la stampante in casa (e quindi pressatissimo da compagni e insegnanti per fornire testi stampati a tutti, nonché considerato un “genietto dell’informatica”),

          poi si allontanò completamente da qualsiasi velleità tecnologica, si laureò in lettere, e si dedicò alla poesia, all’editoria e all’arte 🙂

          • Ros scrive:

            Paniscus: “Io che ho qualche anno di più mi ricordo addirittura il VIC20!…”

            Anche io lo ricordo,
            e lo ZX Spectrum pure😃

            Qualche anno in più dici di avere?
            Non credo;
            non più di un paio, all’incirca.

            Lo so che si dice
            che maimai si chiede
            l’età a una donna
            (in verità mai fatto scrupoli del genere)
            quindi non v’è bisogno alcuno di
            risposta😉😏😀

            Tu: 53, massimo 54,
            ma punterei sul 53,
            forse da fare ancora😎

          • Roberto scrive:

            Il vic20 è stato il mio primo computer!
            🙂

            Ce l’ho ancora a casa dei miei genitori

            • Moi scrive:

              Oggi il computer è un po’ 🙂 più problematico ed elaborato :

              ———————–

              https://www.telegraph.co.uk/news/2024/01/03/raped-in-virtual-reality-metaverse-victim-blaming/

              I was raped in virtual reality – trust me when I say it’s very real
              While the technology involved in the attack is new, its the same old victim-blaming story that follows

              • Moi scrive:

                Ragazza 16enne stuprata nel metaverso, l’allarme dall’Inghilterra: indossava un visore quando il suo avatar è stato circondato
                La polizia britannica apre un fascicolo: «Prima violenza virtuale di gruppo»
                L allarme dall Inghilterra: «Stuprata nel metaverso». La 16enne indossava un visore quando il suo avatar è stato circondato

                https://www.ilmessaggero.it/mondo/ragazza_stuprata_metaverso_avatar-7855751.html

              • Peucezio scrive:

                “Il timore delle autorità britanniche adesso è che non si possa perseguire gli autori dell’atto secondo le normative vigenti nel Regno Unito: perché si configuri il reato di violenza sessuale serve il contatto fisico”

                Pensa un po’ che assurdità!
                ‘Ste normative vigenti nel Regno Unito sono proprio strampalate!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Quindi quelli che smembrano gli altri utenti del MMORPG (https://it.wikipedia.org/wiki/MMORPG) con la motosega potrebbero essere perseguibili per omicidio?

              • Peucezio scrive:

                Comunque noi ci scherziamo, ma il problema della società sono proprio i Raffaele D’Ettorre (di cui ignoravo l’esistenza fino a pochi minuti fa) e tutti coloro che trasformano la parodia in realtà.

                Cioè tutte le persone di buon senso, più o meno psichicamente normali, hanno il senso chiaro della distinzione fra la realtà e il paradosso, fra la normalità e la follia, fra il serio e il ridicolo.

                Ma ci sono alcune poche persone che abbattono questa barriera, facendo dilagare l’assurdo nel mondo.
                Questo assurdo poi si endemicizza e nasce tutta la merda in cui siamo immersi.

              • Roberto scrive:

                ““Il timore delle autorità britanniche adesso è che non si possa perseguire gli autori dell’atto secondo le normative vigenti nel Regno Unito: perché si configuri il reato di violenza sessuale serve il contatto fisico”

                Oddio stasera facendo un videogioco di guerre stellari ho tagliato un braccio a mio figlio con una spada laser, ma lui si è incavolato e mi ha disintegrato con un folgoratore….dire che la polizia lussemburghese deve preoccuparsi?

              • paniscus scrive:

                Ovviamente mi aspetto che gli incauti che hanno commentato “ma non poteva spegnere il visore e uscire dalla piattaforma?” saranno accusati di “vittimizzazione secondaria” e di sessismo contro la donna che “se l’è cercata perché portava la minigonna”…

            • paniscus scrive:

              “Il vic20 è stato il mio primo computer!”—–

              Anche per me, all’età di circa 13-14 anni, ma ne ho solo dei ricordi di vago divertimento, con qualche giochino (magari anche di logica e di ragionamento scientifico, ma solo passivi, senza nessun incoraggiamento a programmare da soli).

              Di fatto, non ricordo di averlo mai usato in maniera costruttiva utilizzando sequenze e processi costruiti autonomamente, che ho conosciuto seriamente solo 10 anni dopo…

              • Peucezio scrive:

                Io ebbi lo spectrum, potevo avere sui 12 anni, ci giochicchiavo, ma soprattutto mi divertivo a creare rudimentali programmi in basic.
                Ricordo che aveva la funzione della radice quadrata, che però ti restituiva poche cifre decimali e io inventai un programma che me ne dava molte di più.

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                Si anche io e mio fratello facevamo dei programmini basic (mi ricordo vagamente cose per creare suoni e qualche videogioco molto primitivo)

              • Francesco scrive:

                Il mio più grande rimpianto, mio padre mi prese il C64 solo quando iniziai l’università, sennò sarei diventato un programmatore, mi è rimasta solo la passione.

              • Ros scrive:

                https://www.develer.com/blog/i-nostri-primi-computer/

                https://www.passionecommodore.it/basic.htm

                Un viaggetto indietro nel tempo;
                come spendere quelli che erano un sacco di quattrini per stare ore e ore a ricopiare su un monitor delle scritte astruse,
                che poi se andava bene e senza errori ne sarebbe nato un pargoletto di programmino scrauso per semideficenti che non serviva a niente
                ma vuoi mettere la gran soddisfazione!🤓😵🥴

                E a quanto pare nel tristo tunnel del Basic ci siamo passati in molti,
                e so che in tanti non c’è l’hanno fatta infine a uscirne🤕👻💀😢

      • Lucia scrive:

        Lo sapevate che Vittorio Emanuele III° di Savoia era il mio idolo😳😳😳

        Che roba 😃

        Comunque dai, qui di gente che in età scolare si dedicava più volentieri ai libri che alla TV ce ne sarà molta, no?

        • Francesco scrive:

          temo di poter essere nel novero!

        • Ros scrive:

          Lucia: “Che roba 😃”

          Si, da chiodi roba!
          Proprio.

          Vittorio Emanuele III° alias
          sciaboletta 🥺

          Che ne sapevo io🥺

          Forse scarsino come sovrano?
          Forse, ma di sicuro, che ci aveva
          d’altre qualità nascoste
          e aspirazioni?

          Ma gli è toccato fare
          quello in sorte.
          La corona; bella sfiga!

          Lui,
          che ti voleva solo giocare con le monete e i trenini in santapace.
          Povero caro😟

          Mi sa che ero troppo distrattamente tonto
          per accorgermi di quanto
          dovevo essere, per gli altri,
          un “caso umano”
          – e strambo assai – pure io🥴

  17. Ros scrive:

    Moi: “…Oggi è come aver nostalgia delle Selci Scheggiate durante l’ Età del Ferro, lei ha vissuto l’ Età del Bronzo. 😉”

    Lei intendi la Yasmina?
    Si, sarà pure così, magari;

    ma noi conoscevamo il
    “Segreto dell’Acciaio”😉😎😏

  18. Andrea Di Vita scrive:

    @ Tutti

    OT OT OT

    Sarà la mia natura di Genovese attento alle palanche, ma sento puzza di presa per i fondelli

    https://www.dottnet.it/articolo/32535338/il-mistero-dei-vaccini-covid-acquistati-dall-ue-verbali-ancora-secretati

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  19. tomar scrive:

    Paniscus: “Credo che la diffusione della pillola abbia fatto MOLTO di più delle assemblee e delle manifestazioni…”
    Sono senz’altro d’accordo sull’importanza decisiva della pilllola nella liberalizzazione dei rapporti sessuali, ma nel rispondere a Peucezio sul ’68 intendevo rimarcare la diffusione di una visione “amorale” della sessualità come connessa a una diffusa esperienza di promiscuità prima pressoché sconosciuta.

    • PinoMamet scrive:

      …però:

      e tutte le canzoni popolari che parlano di quanto è bello fare l’amore, per esempio “a quindici anni”?
      E le infinite storie di fuitine in tutt’Italia e le altrettanto infinite storie di corna?
      sapete quanti pro-zii non ufficiali (ma tutti somiglianti tra loro, e tutti con cognome diverso) ho per “merito” di un allegro bisnonno di origine napoletana molto conteso, a quanto pare, tra le donne dei dintorni?

      e tutti gli orfani dati prima in affido, e poi in adozione quando esistette come istituzione, da dove saltavano fuori?

      e una donna molto cara della mia famiglia (non voglio dirvi chi perché sono fatti miei) che ebbe tre figli senza mai sposarsi, ed era benvoluta e rispettata da tutti?

      “il pane di un giorno, il salame di un mese, il vino di un anno, e una ragazza di diciott’anni” (esempio delle “eccellenze” dialettale da questi parti), avrà inteso per forza una ragazza sposata? “Io non credo” 😉

      Insomma, anch’io sono nato dopo il ’68, ma ho la mia famiglia frequentava tutti puttanieri e mignotte, o la cosa variava molto negli strati sociali (ma la mia famiglia ne comprendeva almeno tre…) oppure forse quest’Italia la vedete un filo più bigotta di quanto fosse…

      secondo me eh?

      • PinoMamet scrive:

        Ho messo un’acca in più, mi scuso con Paniscus 😉 ma a mia scusante ho pensato prima una frase, e poi ne ho scritta un’altra…

        e come tanti qua scrivo veloce e senza rileggere, il lavoro ce l’ho già, qua mi rilasso.

      • Peucezio scrive:

        Anch’io ho la stessa impressione.

  20. Peucezio scrive:

    Roberto, Andrea e Tomar, sul ’68.

    Ho ben presente i film che dice Andrea.

    Allora, è vero che la donna presessantottesca era nel complesso più represssa di quella di oggi.
    In questo c’è stato un riequilibrio.
    Ma credo che nel complesso la sessualità sia più repressa e nevrotizzata, anche se in forme molto più sottili e implicite.

    Io credo che quel momento di passaggio, diciamo fra i ’60 e i ’70, sia stato effettivamente per molti versi un momento felice e di liberazione, ma perché con la società dei consumi era saltato il tappo e c’erano le ultime generazioni eredi del vitalismo dell’Italia tradizionale, ma con la perdita di pressione sociale repressiva.
    Il problema è che quella è stata la prima e l’ultima generazione libera e quella più militante è stata anche la prima moralista e neorepressiva ed è quella che oggi ci regala questa colpevolizzazione generale del sesso con la scusa di difendere i diritti delle donne, quello per cui perfino un complimento garbato o uno sguardo diventa molestia.

    In Italia poi, dove non c’è mai stata la sessuofobia puritana, ma solo i tabù sessuali tipici del patriarcato tradizionale, non c’è stata neanche questa festa di libertà.

    Mi ha colpito molto vedere pezzi di filmati del festival del Parco Lambro. Sì, vedi ragazzi e ragazze che ballano nudi, ma appena li intervistano cominciano a menarla sulla politica. In Italia è tutto politica. Si percepisce chiaramente che non era gente capace di trascendere quella dimensione grettamente contrappositiva da guelfi e ghibellini.
    Non so se negli USA sia stato uguale, ma, insomma, nel movimento hippy io credo che, al di là di tante distorsioni, un afflato sincero ci fosse e ho il sospetto (ma ne so poco, è un tema che mi piacerebbe approfondire) che negli anni ’60 americani uno spirito più gioioso e anche degli slanci e delle idealità meno rancorose e più aperte ci fossero.
    Poi come al solito il mondo anglosassone esprime tutti gli estremi, per cui da lì viene oggi il progressismo più repressivo e violentemente sessuofobico, ma lì credo che agisca proprio il retaggio puritano, declinato in modo esteriormente nuovo.
    E forse – dico forse – lì c’è stata una parentesi più sana.
    Come un po’ anche qui, ma con il solito eccesso di politicizzazione.

    • PinoMamet scrive:

      “Mi ha colpito molto vedere pezzi di filmati del festival del Parco Lambro.”

      C’erano i miei cugini milanesi…

      • Peucezio scrive:

        Hai dei cugini milanesi??

        Anche una mia amica più attempata di me mi ha confidato di aver partecipato.

      • PinoMamet scrive:

        Ma certo che loi ho, ne ho parlato più volte..

        uno a dire il vero è morto quest’estate, era un bravo musicista, buddhista praticante, appassionato viaggiatore in Oriente (India, via della Seta ecc.) e scalatore;
        idee di sinistra, lavorarva per Berlusconi…

        l’altro, anche lui grande appassionato di musica (il padre, romagnolo di origine, era stato tenore nel coro della Scala come hobby, per così dire), e impegnato nell’edilizia, ha la casa di quelle finite sulle riviste tipo “Casa figa”…

        insomma, i milanesi tipici!

        La madre- alla quale volevo un sacco bene- al discorso per il suo funerale è stata definita “un pezzo di storia della Bovisa”!

        • Peucezio scrive:

          Mi spiace per il musicista…

          L’altro presentamelo la prossima volta che vieni a Milano, anzi, presentati tu per primo!

    • Roberto scrive:

      Peucezio

      Abbiamo già detto che la donna = 50% della popolazione, quindi davvero mi risulta inspiegabile come una società in cui nel complesso il 50% della popolazione era più repressa (cosa che tu stesso noti) non venga di per se definita come più repressiva

      Poi credo che la voglia di trombare sua sempre esistita, solo che fino ad un certo punto era repressa per moralismo/religione e si sfogava in determinati modi (amanti e prostitute)…ed improvvisamente il 68 squarcia questa cappa di repressione. Non è un caso che divorzio e aborto arrivano in questo periodo

      Ma credo anche che sia riduttivo pensare solo al sesso (c’è anche il cibo 😁).
      Quando parlo di società repressa, moralista, conformista, retrograda penso a tutti gli aspetti, dal vestirsi, al lavoro, ai divertimenti…ora voi non avete figliole diciottenni, sennò avreste assistito a scene del tipo vedere la figliola uscire con l’ombelico di fuori e dire “stasera resto a dormire dal ragazzo”….e onestamente credo, anzi sono certo, che negli anni sessanta una scena del genere sarebbe stata più o meno impensabile, per abbigliamento, modo di passare il tempo, rapporto con i genitori….in una parola “libertà”

      • Francesco scrive:

        il che è uno dei grandi meriti degli anni 60 e precedenti.

        credevo fosse ormai conoscenza condivisa.

        • roberto scrive:

          mmmmmh potresti articolare meglio?

          più o meno tutte le cose alle quali penso sono successive o coeve

          • Francesco scrive:

            Il fatto che PRIMA della “rivoluzione sessuale” e della pillola si avesse una concezione un pelo meno belluina della sessualità umana.

            Senza che questo impedisse di scopare con sana soddisfazione: credo che il 99% della repressione siano calunnie posteriori e testi che erano solo una faccia della medaglia (prendi San Paolo: lui scriveva le sue cose, i cristiani in grandissima maggioranza si sposavano e figliavano lo stesso. e pure molti che non “avrebbero dovuto” darci dentro lo facevano lo stesso).

            Ciao

            • roberto scrive:

              francesco,

              ma, ripeto, è ovvio che l’umanità ha sempre trombato in barba a preti, padri, vecchiette che spiano dalla finestra e società di controllori…solo che adesso può tranquillamente, serenamente farlo senza doversi giustificare o stressarsi per la pressione sociale/culturale/religiosa

              • habsburgicus scrive:

                solo che adesso può tranquillamente, serenamente farlo

                @Roberto
                tutto vero quanto dici….
                però, a me sembra che Peucezio sostenga che non lo faccia più :D, o quantomeno, molto meno rispetto agli ’80 (e primi ’90)….e ciò andrebbe analizzato pacatamente…mi sembra che con la sua tesi del neo-moralismo “laico”, in auge soprattutto dopo il 2000, Peucezio pur con qualche estremizzazione ci abbia preso…
                detto terra terra..ci si divertiva di più, vi era maggior letizia e joie de vivre, a Milano negli ’80 (e primi ’90) oppure oggi ? credo che la domanda sia retorica

              • roberto scrive:

                Habsb

                “a Milano negli ’80 (e primi ’90) oppure oggi ? ”

                però visto che si parla di ’68 la domanda dovrebbe essere “c’era più joie de vivre nella milano anni 60 o in quella di oggi”

              • roberto scrive:

                peucezio e tutti

                vedete joie de vivre, sesso spensierato, divertimento?

                https://www.youtube.com/watch?v=mKHyrQ-X9cA

                cercateli su youtube questi filmati della televisione svizzera italiana, sono molto istruttivi

            • habsburgicus scrive:

              quando io ero ragazzo (più o meno all’epoca di Pirro :D) ho ancora conosciuto un bacialé, già anziano ai tempi !
              cioè un “organizzatore di matrimoni” specie con donne del Sud (poi quello faceva tutto, anche molto altro, persona veramente in gamba di cui si è perso lo stampo)

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ francesco

          “meriti”

          Per i maschi, certo.

          Si diceva ‘peccato di pantalone, pronta assoluzione’.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Francesco scrive:

            sospetto che valesse anche per le donne, esclusa forse una piccola quota di sfigate borghesi.

            “sotto” nessuno rompeva i coglioni, “sopra” si era sempre fatto come si voleva.

            ma avete mai letto qualcosa?

      • Peucezio scrive:

        Roberto,
        si potrebbe dire che l’altro 50% era meno represso.
        Ma le cose ovviamente sono molto più complesse di così.
        Non capisco, per inciso, cosa c’entrino divorzio e aborto.

        In ogni caso capisco le tue ragioni e le trovo in parte fondate.
        Ma credo che la libertà non sia solo formale, sia anche un dato interiore.
        E la repressione può essere esterna o si può introiettare.
        Ora, siamo sicuri che oggi vi sia una sessualità meno inibita, meno nevrotizzata, più sana e gioiosa, più libera e spensierata, che si sia più in contatto con l’istinto e l’energia sessuale rispetto a ieri?
        Sarebbe interessante sapere qualcosa sull’incidenza, ieri e oggi, di problemi come l’impotenza, la frigidità e più in generale sul sentimento generale di gratificazione sessuale.

        Insomma, che l’alienazione della società postindustriale incida negativamente sulla sessualità non è che se l’inventa il signor Peucezio una mattina di gennaio del 2024. Poi ne si può discutere, analizzare il tema, senza pregiudizi o luoghi comuni. Ma in nessuno dei due sensi.

        • roberto scrive:

          peucezio

          “Ora, siamo sicuri che oggi vi sia una sessualità meno inibita, meno nevrotizzata, più sana e gioiosa, più libera e spensierata, che si sia più in contatto con l’istinto e l’energia sessuale rispetto a ieri?”

          io credo rproprio di si.
          Ovviamente non possiamo entrare nella testa delle persone, ma pensa soltando a cose tipo “ho tinder per cercarmi un sex friend” per la serata. Mi sembra che davvero il sesso si stia semplicemente banalizzando, come andare a cena con un’amica, senza troppe paranoie moralistiche. Mi sembra che viviamo in una perenne ed universale woodstock, giusto che riguarda non solo una fascia ristretta di giovani, come nella vera woodstock, ma un po’ tutti.
          e tutto ciò lo si deve innanzitutto alla liberazione di quel 50% di popolazione oppressa. si certo anche agli anticoncezionali hanno fatto la loro parte, ma oggi una donna che è sessualmente libera fa sicuramente, e grazie a dio, meno impressione o sorpresa o scandalo di quello che poteva succedere negli anni sessanta…e quyesto ovviamente a beneficio di tutti (puoi essere vitalistico finché vuoi ma se non hai partner disponibili sempre a mignotte si va a finire, no?)

          io credo che tu confonda la questione “vitalismo” con la quuestione “consenso”, che non ha nulla a che vedere. “consenso” vuol dire appunto semplicemente “rispetta la libertà altrui” ed è il logico e doveroso contrappasso al “sesso libero per tutti” (= finché hai a che fare con persone libere, rispetti la loro libertà)

          • Francesco scrive:

            >>> Mi sembra che davvero il sesso si stia semplicemente banalizzando

            avessi detto poco e poco di male!

            • roberto scrive:

              francesco

              no è tantissimo e benissimo

              • Francesco scrive:

                Non mi pare lo sia: il sesso banale è diventato un problema molto più grande e diffuso del sesso “proibito”.

                E in più non si fanno figli.

                Questa non può essere salute.

              • roberto scrive:

                Frnacesco

                “il sesso banale”

                il sesso banale!?!
                🙂

                ma poi sarebbe un problema per chi? e perché? e che problema è?

              • Francesco scrive:

                e io che ne so? sono sposato e fedele, per il sesso è una chimera!

                PS ripeto: non avete letto nessun libro scritto dagli anni 80 in poi? e nessuna rivista femminile? neppure visto le tristissime copertine di quelle maschili?

            • paniscus scrive:

              “e io che ne so? sono sposato e fedele, per il sesso è una chimera!”—-

              per Francesco: guarda che l’inclinazione a fare sesso SOLO con la persona a cui si vuole bene e con cui si ha un legame solido… non è necessariamente una scelta fatta per valore etico superiore, ma esiste anche come predisposizione naturale.

              Esistono persone che provano attrazione sessuale imprevedibile, a caso, anche per qualcuno appena conosciuto, con cui non hanno nessun legame sentimentale,

              (e non parlo necessariamente di tradimenti del partner fisso, parlo anche di gente che non ha nessun partner fisso e che è disponibile ad avventure occasionali senza impegno)

              … ma esistono anche persone che, per loro natura spontanea, riescono a provare attrazione sessuale SOLO per qualcuno con cui hanno già un legame emotivo e affettivo forte (non necessariamente indissolubile ed eterno, ma almeno affettivamente solido in quel momento).

              Non credo, francamente, che i secondi siano più virtuosi dei primi, o che abbiano fatto quella scelta solenne per motivi morali o religiosi.

              Semplicemente, si trovano bene così.

              E francamente mi ci metto pure io, ma come constatazione di fatto, NON come scelta morale.

              Anch’io, più o meno come te, sto in coppia fissa da più di 20 anni (allo stesso modo di quelli che si sono sposati in chiesa, anche se nel nostro caso non è così)… e non me ne può fregare di meno di andarmi a cercare distrazioni altrove, ma non solo per vincolo etico, proprio perché non mi interessa e non ne ho mai sentito il bisogno.

              Esistono persone dalle aspirazioni sentimentali monogame e stabili,

              ed esistono anche persone che non sono interessate a situazioni monogame e stabili e che invece cercano le avventure occasionali o promiscue.

              Basta che, in entrambi i casi, siano sinceri, e che si accompagnino con qualcuno che la pensa come loro, senza raccontare bugie e fare tradimenti alle spalle.

          • Peucezio scrive:

            Roberto,
            siamo sempre lì: tu mi stai dicendo che si sono moltiplicate le occasioni materiali di sesso.

            Ma il sesso è una cosa complessissima, ricca di implicazioni, sfumature, non è un atto meccanico, c’è tutto un vissuto, un sentire.

            Non è semplicemente un negozio dove puoi scegliere mille articoli anziché due o tre.

            • roberto scrive:

              peucezio

              “tu mi stai dicendo che si sono moltiplicate le occasioni materiali di sesso.”

              scusami ma ti pare poco?

              poi siamo al solito punto. tu mi parli di impressioni che, perdonami, contengono una buona parte di soggettività e di petizioni di principi, considerando che ieri c’era una “sessualità meno inibita, meno nevrotizzata, più sana e gioiosa, più libera e spensierata”

              io ti faccio notare un aspetto materiale, misurabile, oggettivo: oggi le occasioni per fare sesso si sono moltiplicate

              ora puoi benissimo dire che sbaglio la misura (ma mi sembra che lo ammetti pure tu), ma davvero il discorso sul sentire, le sfumature e via poetizzando mi sembra fuori bersaglio. chi ti dice che avendo più occasioni diminuisce “il sentire”?

              • Peucezio scrive:

                Secondo me questo tipo di fenomeni non rientra in un campo di dimostrabilità, tantomeno statistica.
                Ciò che può dare in qualche misura il polso sono le osservazioni cliniche di psichiatri e psicoterapeuti o di chi abbia fatto studi di psicologia sociale, psicoantropologia e simili.

                Per inciso, anche restando su un terreno oggettivo e misurabile, dove sarebbe la prova che la “liberazione sessuale”, che è una bandiera ideologica (manifestazioni, libri, fiumi d’inchiostro, ecc. ecc.) avrebbe moltiplicato il numero di coiti in Italia e in Occidente?
                Sicuro nascono meno figli, questo lo possiamo misurare. Probabilmente più perché si usa la contraccezione che non perché si scopi meno, ma insomma…

              • Peucezio scrive:

                Ad ogni modo queste cose non me le invento, il disagio dell’uomo moderno non l’ho inventato dal nulla.

                Pensa che mi ricordo già negli anni ’80 servizi televisivi che parlavano del problema della diffusione di forme di impotenza e frigitià, ma anche di mera disaffezione al sesso, con tanto di interviste…
                Quindi già quarant’anni fa queste cose erano penetrate nella vulgata mediatica.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                ” il disagio dell’uomo moderno non l’ho inventato dal nulla”

                Credo che fosse già un topos ottocentesco, infatti.

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                ovviamente.
                Ne parla già Marx.
                È un portato della civiltà industriale borghese.

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                “Secondo me questo tipo di fenomeni non rientra in un campo di dimostrabilità, tantomeno statistica.”

                Guarda non sono in disaccordo su questo punto, però non capisco come allora tu, sulla base di una tua sensazione, indimostrabile, costruisci una visione del mondo che pretendi in qualche modo oggettiva…e che tra l’altro contrasta con alcuni elementi che sono invece oggettivi e misurabili

        • Lucia scrive:

          “problemi come l’impotenza, la frigidità e più in generale sul sentimento generale di gratificazione sessuale”

          Non molto facile ottenere dati attendibili sui tempi passati, quando la gratificazione sessuale femminile era per certi versi negativa, e se si chiede agli anziani di oggi (molto anziani poi, se sessualmente attivi nel pre ’68) mi pare davvero difficile ottenere risposte che prescindano dalla mitizzazione del proprio passato remoto.

          Per il resto, concordo con Roberto aggiungendo però che, essendosi l’offerta di “cose accessibili da fare nel tempo libero” ampliata di molto, può essere che una parte della popolazione abbia meno interesse nel sesso in generale.
          Comunque la liberazione sessuale è assolutamente positiva, come questione di igiene mentale oserei dire.

          • Peucezio scrive:

            A questa stregua non si può dire nulla, resta un terreno inesplorato.
            E allora perché parlare di “liberazione sessuale” e simili?

            Io non pretendo di dimostrare che i nostri bisnonni fossero sessualmente più sani, ma metto in guardia dall’idea meccanica per cui una maggiore accettabilità sociale, esteriore, della libertà sessuale (che comunque negli ultimi decenni è stata anche molto compressa rispetto agli anni ’70, con forme di colpevolizzazione molto profonde) significhi davvero una sessualità più libera e sana.

            “Comunque la liberazione sessuale è assolutamente positiva, come questione di igiene mentale oserei dire.”

            Questa mi pare una petitio principii.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “Questa mi pare una petitio principii”

              Però dobbiamo capirci: il passato era bello perché sessualmente libero e vitale, oppure non è detto che la libertà sessuale sia una bella cosa?

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                una cosa è la libertà, una cosa è la “liberazione”, che è un fenomeno storico preciso.

                Se la cosiddetta liberazione è una mistificazione e una repressione chiamata alla rovescia o comunque si fa rientrare la repressione dalla finestra, non libera un corno.

                Come la nostra cosiddetta liberazione, che è un enorme eufemismo per definire una sconfitta disastrosa.

              • Francesco scrive:

                sconfitta sì ma di enorme successo!

                gli italiani non sono mai stati così bene come dopo aver perso quella guerra, ti faccio notare.

                almeno dal tempo di Augusto.

                😀

            • Lucia scrive:

              Petitio principii

              Può essere, ma come donna credo proprio che poche possano essere di opinione opposta… sul pre ’68 dai!

              Molte cose si possono ricercare ma cose come “gratificazione” o “impotenza” a livello storico? Al massimo come ne parlavano in campo medico, nella letteratura, accenni in vari prodotti culturali ma ammetterai che cercare la “percentuale di frigidi” cento anni fa rispetto ad oggi rispetto al tempo di Napoleone…boh. anche perché a molte donne si richiedeva di essere frigide o vivere come lo fossero.

              Sugli anni 70 c’è del vero, ma c’era ancora un sacco di paternalismo e pregiudizi sulle donne e quelli o quelle davvero “liberati” non credo proprio fossero una maggioranza in Italia. Per lo meno erano visti anche apertamente come modello positivo/desiderabile (dai giovani non ciellini 🙂).

              Se per “colpevolizzazione” intendi il problema del consenso, ammetto che è questione con zone grigie ma come principio si tratta di tutelare tutte le parti in causa… Cosa ben diversa dalla colpevolizzazione della donna “facile”!

              • Peucezio scrive:

                Lucia,
                “Può essere, ma come donna credo proprio che poche possano essere di opinione opposta… sul pre ’68 dai!”

                Conosco tante donne che pensano il peggio possibile del ’68. E non sono affatto sottomesse o maschiliste.

                Circa gli anni ’70, a me le donne che erano giovani in quella generazione (diciamo nei ’70-’80) paiono molto più assertive, disinibile e forti di quelle delle generazioni successive, piene di nevrosi, insicurezze, oppresse da perbenismi vari, ossessionate dal giudizio dei maschi, dalla paura di passare per “facili”, ecc.
                Forse le ultimissime leve sono un po’ più scafate, ma le ragazze degli anni ’90-2000 e oltre erano delle represse nevrotiche.

                Circa il consenso, il consenso è un pretesto, è evidente che si va molto oltre.
                Come si fa ad esprimere il previo consenso a un complimento?

                E cosa c’entra il consenso nella pubblicità di una ragazza col culo di fuori? È evidente che ha acconsentito.

                Da anni, anzi, decenni, in crescendo, è in atto una crociata contro il sesso in nome del femminismo, perché sempre più cose sono violenza, molestia, ecc.

                Ma poi basta vedere le scene di nudo e di sesso quanto erano frequenti nei film degli anni ’70 e quanto oggi.
                E parliamo di scene di sesso di coppia del tutto paritario, anzi, spesso in cui le donne esprimono una grande libertà e disinibizione.

                Il problema è che noi siamo egemonizzati dal mondo anglosassone e il mondo anglosassone è puritano e sessuofobico.
                E dopo la parentesi di quegli anni c’è stato il riflusso.
                Il femminismo, come declinato oggi (ma già in parte all’epoca, quando invece di predicare l’amore libero rompeva già il cazzo contro il culo di fuori nelle pubblicità, ecc.) è l’espressione moderna del puritanesimo anglosassone.

              • Lucia scrive:

                Ok, su vari esempi che fai non posso che essere d’accordo però mi chiedo anche quanto siano notizie gonfiate o create ad arte da gente che si finge femminista per fare parlare di sé…i woke sono gli ultima generazione del femminismo 😏
                Però ecco, allo stesso tempo mi pare esagerato il ritratto liberatorio che fai degli anni 60-70, un po’ come se tu pensassi a quel periodo come un mix dei film di Russ Meyer https://youtu.be/ZFe6gwJBiAA?si=tU-PzItWZwtG_LAa che è sì un figlio del suo tempo, però ecco la vita di tutti i giorni mica era così.
                Per finire una domanda: le tue conoscenti assertive e disinibite degli anni 70 sono le stesse che odiano il 68? Ma in teoria sono anch’esse un “prodotto” della rivoluzione sessuale no?

              • Peucezio scrive:

                Lucia,
                sì, questa è la contraddizione di fondo della questione.
                Che è come se in quel momento si fosse manifestato l’apice del libertinaggio e l’inizio del moralismo, per cui è un po’ un fenomeno double face, come tutti i momenti clou della storia, che sono l’apice, ma al tempo stesso l’inizio della decadenza.

                Circa i woke, ecc., bisognerebbe essere nel mondo anglosassone, dove già trent’anni fa se un professore riceveva una studentessa doveva tenere le porte aperte, se no chissà mai di cosa poteva essere accusato, non essendoci la controprova.
                Ma in ogni caso io guardo sempre ai casi estremi, perché sono le avanguardie, ci dicono come sarà il mondo fra un po’ se non s’inverte la tendenza.
                negli anni ’90 il politicamente corretto faceva ridere, in Italia manco sapevamo cos’era, oggi non puoi più scherzare pubblicamente su un milione di cose.

              • Roberto scrive:

                Peucezio

                “Ma poi basta vedere le scene di nudo e di sesso quanto erano frequenti nei film degli anni ’70 e quanto oggi.”

                Ma davvero!?!?!?!?
                Mi sembra che oggigiorno non si possa fare un film senza sesso…e non parliamo delle serie…prova a guardarti cronache di Bridgerton e poi mi dici se il mondo anglosassone è puritano 🤣

              • Peucezio scrive:

                Io non so su che pianeta vivete.
                Proviamo a contare i genitali al vento nei film degli anni ’70 e in quelli di oggi.

              • Roberto scrive:

                Peucezio,

                Ok!
                Nel mio mondo i puritani producono roba del genere

                https://youtu.be/E7XzcGnUCI0?si=-znD-mTFJNAbZz_x

                (Califorication, 2007, scena iniziale, poi continua così ma sempre più divertente e più sozzi)

              • Roberto scrive:

                Questo è bridgerton, 2020, molto carina la prima stagione (praticamente un accoppiamento continuo) ….un po’ insulso il resto

                https://youtu.be/fqyTMrDTgCE?si=eSrcYh9ahoD2oFBU

              • Roberto scrive:

                Mentre ricordo che gli anni 60 (cioè prima del 68 e della liberazione sessuale), l’Italia era questa roba qui

                https://www.70-80.it/1961-fascino-del-da-da-un-pa-le-gemelle-kessler-dalle-lunghe-gambe-lo-propongono-in-italia-per-la-prima-volta-sfidando-la-censura/

                Censura a due tizie che ballano appena un po’ scosciate 🤣🤣🤣

                Cioè adesso io posso vedermi alle 20.30 mentre ceno un tizio che si fa fare un pompino da una suora in chiesa, o due che scopano parlando di masturbazione femminile, ieri due tipe che ballavano con una gonna corta facevano scandalo al punto da essere obbligate a mettersi delle specie di calzamaglie da sciatrici e tu vuoi convincermi che oggi siamo egemonizzati dagli anglosassoni sessuofobi e puritani

                Non è che viviamo in mondi diversi, è che ti sei costruito una visione della società e ti è impossibile guardare la realtà

          • roberto scrive:

            Lucia

            “essendosi l’offerta di “cose accessibili da fare nel tempo libero” ampliata di molto, può essere che una parte della popolazione abbia meno interesse nel sesso in generale”

            possibilissimo

      • Peucezio scrive:

        Per inciso, Roberto, hai mai letto Alexander Lowen?

    • Ros scrive:

      Mondo Beat😵😵😵
      “Milano, 1966: i primi capelloni invadono le strade.

      Tra loro Mel, un siciliano da poco tornato dalla Svezia, dove ha conosciuto il sesso libero e un pianeta nuovo.

      Insieme ad alcuni amici tonda la rivista “Mondo Beat” e inizia a praticare nella vita quotidiana la filosotia beatnik.
      I giovani accorrono in massa. Nasce Barbonia City, ed è subito scandalo!

      Mel, però, non può fermarsi.
      Uomo senza radici, dinamitardo della natura umana,
      fugge quasi subito dalla città e inizia un viaggio lungo cinquant’anni.

      Da leader della contestazione si trasforma in istrione, artista,
      erotomane paradossale, abile provocatore della comunicazione
      e campione di audience in molte trasmissioni televisive.

      Melchiorre Gerbino: l’affabulatore, lo storico e il cialtrone.”

      https://www.ibs.it/viaggi-di-mel-libro-marco-philopat/e/9788888865058

      http://www.melchiorre-mel-gerbino.com/MondoBeat/Mondo_Beat.htm

      Che personaggio!😎

      Ve lo ricordate al “Maurizio Costanzo Show”,
      dove t’azzittiva e si mangiava in un boccone Sgarbi?😏

  21. Peucezio scrive:

    Aggiungo che anche nell”800 i borghesi con l’amante (figuriamoci i popolani!) erano tantissimi.
    I tipi alla Scarpetta, padre, come è noto, dei tre De Filippo (che appunto non avevano il suo cognome), non credo fossero un caso isolato, almeno nel sud.
    Anche perché storie analoghe mi constano da fonti dirette.

    • PinoMamet scrive:

      Ma anche nel nord!

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Ma dubito che qualcuno lo neghi: il codice penale puniva le donne sempre e comunque e fissava qualche limite agli uomini in caso di adulterio.

      • Peucezio scrive:

        A me risulta (se non sono male informato) che la pena fosse la stessa, almeno nel codice Rocco.
        Non so prima.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          No, i reati erano diversi.
          599 c.p. – Adulterio (dichiarato incostituzionale)
          [La moglie adultera è punita con la reclusione fino a un anno. Con la stessa pena è punito il correo dell’adultera.
          La pena è della reclusione fino a due anni nel caso di relazione adulterina.
          Il delitto è punibile a querela del marito.]

          560 c.p. – Concubinato (dichiarato incostituzionale)
          [Il marito, che tiene una concubina nella casa coniugale, o notoriamente altrove, è punito con la reclusione fino a due anni.
          La concubina è punita con la stessa pena.
          Il delitto è punibile a querela della moglie.]

        • roberto scrive:

          peucezio,

          no l’adulterio era punito solo per la moglie (con il carcere). era punito solo chi andava con l’adultera

          per il marito era punito solo il concubinaggio (cioè convivere con una donna)

          cioè per essere chiari
          moglie che si tromba un tizio: prigione per la moglie e per tizio
          marito che si tromba tizia (non sposata): niente
          marito che si troba tizia (sposata): prigione

          marito che fa una doppia vita con tizia: prigione (ma solo se porta l’amante in casa o se il concubinaggio diventa pubblico)

          tutto ciò fino alla fine degli anni sessanta

      • paniscus scrive:

        “Ma dubito che qualcuno lo neghi: il codice penale puniva le donne sempre e comunque e fissava qualche limite agli uomini in caso di adulterio.”—-

        Evidentemente anche questa è stata rimossa dalla memoria collettiva: l’adulterio della donna era punibile comunque (NON d’ufficio, ma su richiesta del marito sì), oppure l’uomo poteva essere accusato di adulterio solo perché si intratteneva con una donna a sua volta sposata, ma solo su denuncia del marito di lei, non della moglie di lui.

        Invece, la relazione clandestina tra un uomo sposato e una donna libera, non era punibile di per sé, ma era punibile “solo se creava pubblico scandalo”, cioè ostentazioni plateali come portarsi l’amante nella casa coniugale, oppure partecipare con l’amante a eventi pubblici in cui ci si sarebbe aspettati che portasse la moglie.

        In pratica, NON SOLO il fatto di tradire il marito era considerato molto più grave che tradire la moglie…

        …ma anche in caso di adulterio maschile, il fatto di creare occasione di pettegolezzo tra i vicini era considerato più grave che la mancanza di rispetto verso la moglie in quanto tale.

        Se si pensa che questo sia un ragionamento accettabile, si chiude bottega subito…

  22. Moi scrive:

    @ ROS

    Se t’interessa il mondo dei “capelloni” sotto uno sguardo inedito, ti consiglio il film (c’è sottotitolato su Youtube, almeno in Inglese) “La Marcia dei Folli”, 1975 Sud Corea.

    The March of Fools (바보들의 행진; Babodeuli haengjin) 1975

    https://theasiancinemacritic.com/2019/11/09/the-march-of-fools/

    • Peucezio scrive:

      Pure in Corea stanno i capelloni?

      • paniscus scrive:

        In Corea ci sono (ADESSO, non negli anni sessanta e settanta) tutte le mode più svalvolate e ostentatorie di look eccentrici che si possano immaginare, e che a loro volta vengono copiate da schiere di giovani di tutto il mondo.

        Davvero non lo sapevi?

        • paniscus scrive:

          Se vedi qualche adolescente (da solo/a o in gruppo) che ostenta capelli rapati a zero sulla parte destra della testa e tinti di blu, di arancione o di rosa shocking su quella sinistra, oltre a gonnelline a pieghe da collegiale dei fumetti anni 80, e stivali tanto plasticosamente lucidi da potercisi specchiare… stai sicuro che sta copiando pedissequamente modelli che arrivano da gruppi musicali coreani o da influencer coreani!

          • Moi scrive:

            Il K-Pop è in assoluto la cosa MENO interessante …

            • Lucia scrive:

              Sì infatti, oltretutto è un’industria molto sovvenzionata dallo stato sudcoreano in funzione di soft power… Ma suona abbastanza finta, certo qualche bel film ma niente di struggente, innovativo e originale come, che so, Akira o lo studio Ghibli

        • Moi scrive:

          In pratica hanno fatto la caricatura del Giapponese che faceva la caricatura dell’ Occidente. Poco noto in Occidente, il Giappone ha avuto un recente passato “maraglissimo” 😉 fatto dai “Bosozoku” in motocicletta e dalle “Sukeban” : le gang di bullette / teppistelle al femminile, “stiliste nate” nelle commistioni Oriente/Occidente a livello estetico … spesso con il “target” delle “ragazze della borghesia bene”.

        • Peucezio scrive:

          Pan,
          sì che lo sapevo, capelli verdi, gialli, blu…
          Ma non pensavo ai capelloni, che è una cosa molto anni ’60-’70 e in fondo molto semplice.

      • Moi scrive:

        Guardalo … cosa succedeva loro nel 1975 se incontravano uno “sbirro”. 😉

    • Ros scrive:

      Moi: “…@ROS
      ..Se t’interessa il mondo dei “capelloni”
      … “La Marcia dei Folli”, 1975 Sud Corea…”

      https://youtu.be/4PvzT5WnNrA?si=WLfAw0aHbCcWs3x8

      Gli darò un’occhiata, grazie Moi.

      Cioè,
      interessa è una parola grossa 😏🙄

      Diciamo interessa come tutto il resto, va!😉

      Rilancio con questo

      https://youtu.be/xIi1-QMWXx8?si=q9-Fna0wpfgp_RNM

      https://it.m.wikipedia.org/wiki/Chappaqua

      Chappaqua, film sperimentale del 1966 scritto, diretto ed interpretato da Conrad Rooks

      Lo vidi a “fuori orario” di Enrico Ghezzi su Rai tre nel 1995

      Mi pare che mi piacque 🙄
      Non mi ricordo però quanto ero lucido quella lontana nottata lì 😏

      Leone di qualcosa a Cannes, mi pare…

      Bellissima la fotografia 😎👍

      • Ros scrive:

        Capace che me lo riguardo pure io a ‘sto punto!

        …Ma che poi,
        erano altri tempi e altre vite andate…

        Cafard!

        Fantasmi di nottate virate in colori strani per le strade.

        andare, oggi, a arriminare queste cose…

        …con la copertina sulle ginocchia,
        e sulla copertina la micetta addormentata 🥴

        Paperina Paolina Paoletta detta Puffetta;
        Certosina grigia che ronfa della bella

        • Ros scrive:

          https://youtu.be/D9_yIvEFVLE?si=OuoomgVcTsfHixPu

          Quanti film e che notti bianche

          Quant’è bella giovinezza, che si fugge tuttavia!
          Chi vuol esser lieto, sia:
          di doman non c’è certezza.

          Quest’è Bacco e Arianna, belli,
          e l’un dell’altro ardenti:
          perché ‘l tempo fugge e inganna, sempre insieme stan contenti

          Che sigla tormentone che era:
          l’atalante bianco e nero di jean vigo
          & Because the Night di Patti Smith🥴

          Torno a coccolarmi la Puffetta grigia va!😸

      • Ros scrive:

        “…Leone di qualcosa a Cannes, mi pare…”

        Seeeeeeee
        Il Leone a Cannes adesso pure!!!!

        Leone del broccolo che sono🥴

        Al lido al lido!
        D’argento al lido lì di Thomas Mann
        e Gustav von Aschenbach suo che schiatta
        di colera mentre si strugge per il Tadzio

        • PinoMamet scrive:

          “Antonioni Nastro d’argento, Alvaro Vitali Nastro.. nzata”

          • Ros scrive:

            PinoMamet: ““Antonioni Nastro d’argento, Alvaro Vitali Nastro.. nzata”

            😀😄
            …alla fine finì che ‘ntàlla nuttata non
            ho visto (ancora) ne il film coreano,
            ne ho rivisto il lisergico Chappaqua.

            Ma ho rivisto con disincantato Spleen misto a Saudade zio von Aschenbach-Mahler-Dirk Bogarde:

            https://www.youtube.com/watch?v=36QBU474nqM

            Vedi che giri che ti fa la mente;
            da dove parti e poi dove t’arrivi
            senza saperne nulla😲

            «Quand le ciel bas et lourd pèse comme un couvercle
            Sur l’esprit gémissant en proie aux longs ennuis,
            Et que de l’horizon embrassant tout le cercle
            Il nous verse un jour noir plus triste que les nuits; …

            Et de longs corbillards, sans tambours ni musique,
            Défilent lentement dans mon âme;
            l’Espoir,
            Vaincu, pleure, et l’Angoisse atroce, despotique,
            Sur mon crâne incliné plante son drapeau noir.»

            «L’avventura, la noia e la serietà sono tre diversi modi di concepire il tempo.

            Ciò che si vive e si spera appassionatamente nell’avventura è il sorgere dell’avvenire.

            La noia, al contrario, è piuttosto vissuta nel presente…

            Quanto alla serietà, essa è un certo modo ragionevole e generale non di vivere il tempo ma di inquadrarlo nel suo insieme,
            e di prendere in considerazione la maggiore durata possibile.»
            Vladimir Jankélévitch “L’avventura, la noia, la serietà”

            «Itaque scire debemus non locorum uitium esse quo laboramus, sed nostrum:

            infirmi sumus ad omne tolerandum,
            nec laboris patientes nec uoluptatis nec nostri nec ullius rei diutius.

            Hoc quosdam egit ad mortem:

            quod proposita saepe mutando in eadem reuoluebantur et non reliquerant nouitati locum,
            fastidio esse illis coepit uita et ipse mundus,
            et subiit illud tabidarum deliciarum:

            “Quousque eadem?”

            Seneca, “De tranquillitate animi”
            «Niente per l’uomo è insopportabile come l’essere in pieno riposo,
            senza passioni,
            senza affari da sbrigare,
            senza svaghi,
            senza un’occupazione.

            Egli avverte allora la sua nullità, il suo abbandono, la sua insufficienza,
            la sua dipendenza, la sua impotenza,
            il suo vuoto.

            Subito si leveranno dal fondo della sua anima la noia, la malinconia, la tristezza, l’afflizione, il dispetto, la disperazione.»

            B. Pascal “Pensieri”

            https://www.ibs.it/ritratto-dell-artista-da-saltimbanco-libro-jean-

            😄😄😄

            • Ros scrive:

              i dannati dall’arcobaleno;

              a cercare di ritrovare la luce
              e
              la bellezza in questa vita
              che una sola volta si è intravista appena appena.

              Proteiforme, inafferràbile,
              perturbante nel suo Duende

              Vista di sguìncio.

              E’ subito si è persa.

              Ma da allora mai dimenticata.

            • Ros scrive:

              https://www.ibs.it/ritratto-dell-artista-da-saltimbanco-libro-jean-starobinski/e/9788884167002

              …era chisto il link giusto🤔

              “Starobinski ricostruisce,
              in “Ritratto dell’artista da saltimbanco”, la complessa vicenda dell’artista nella cultura borghese otto-novecentesca
              e indica i momenti decisivi della sua alienazione, del suo autocritico allontanamento dal corpo mondano, infine del suo autoironico camuffamento nei panni buffoneschi del pagliaccio da circo.

              Questo percorso starobinskiano radicalmente apollineo anche perché
              (al di là dell’apparente linearità tematica, arricchita dalla scrittura cristallina di sempre)
              è enigmatico e allegorico, allusivo e problematico:
              anche quando si accosta frontalmente al tema centrale della riflessione sul ruolo, sulle figure archetipiche e sui miti dell’Artista nella cultura moderna,
              Starobinski non cessa di mettere sempre in gioco sé stesso, di rilanciare sul tappeto il proprio stesso metodo.

              Parla dell’Artista, e implicitamente chiama in causa anche il ruolo,
              le figure archetipiche e i miti del Critico, a sua volta domatore di fantasmi collettivi”

        • paniscus scrive:

          “D’argento al lido lì di Thomas Mann
          e Gustav von Aschenbach suo che schiatta
          di colera mentre si strugge per il Tadzio”—-

          Versione di Roberto Vecchioni:

          https://www.youtube.com/watch?v=U1kwabfnoCk

          (una delle sue canzoni più belle e meno conosciute)

          • Ros scrive:

            Paniscus: “La Bellezza (Gustav e Tadzio)”

            Non la conoscevo;
            profonda e bellissima!

            Grazie 😄

            • Ros scrive:

              “Passa la bellezza

              Nei tuoi occhi neri
              Scende sui tuoi fianchi

              E sono solo i tuoi pensieri

              Venezia è inverosimile più di ogni altra città
              È un canto di sirene, l’ultima opportunità

              Ho la morte e la vita tra le mani
              Coi miei trucchi da vecchio senza dignità

              Se avessi vent’anni ti verrei a cercare
              Se ne avessi quaranta, ragazzo-a, ti potrei comprare

              Ma a cinquanta come invece ne ho
              Ti sto solo a guardare

              Passa la bellezza dei tuoi occhi neri

              E stravolge il canto della vita mia di ieri

              Tutta la bellezza, l’allegria del pianto
              Che mi fa tremare quando tu mi passi accanto

              Venezia in questa luce del lido prima del tramonto

              Ha la forma del tuo corpo che mi ruba lo sfondo
              La tua leggerezza danzante come al centro del tempo e dell’eternità
              Ho paura della fine e non ho più voglia di un inizio

              Ho paura che gli altri pensino a questo amore come a un vizio

              Ho paura di non vederti più
              Di averla persa

              Tutta la bellezza
              Che mi fugge via
              E mi lascia in cambio i segni di una malattia

              Tutta la bellezza che non ho mai colto

              Tutta la bellezza immaginata che c’era sul tuo volto

              Tutta la bellezza se ne va in un canto
              Questa tua bellezza che è la mia

              Muore dentro un canto”

              ci pensavo stamattina guarda il caso;
              guardando negli occhi e chiacchierando con una ventenne seduta accanto.

              Non ho più il diritto di innamorarmi o fare innamorare una ragazza.

              E’ finito quel tempo.
              Non verrà più.

              E’ passata la primavera.

  23. Moi scrive:

    https://www.youtube.com/watch?v=KvSHHnucouo

    1o min : 37 sec

    Comedian Jo Koy welcomes everyone to the 81st Annual Golden Globe Awards

  24. Moi scrive:

    @ LUCIA / PANISCUS + … TUTTI-i 😉

    Che ne pensate della frase nell’ ultimo film di Alice Rohrwacher sul fatto che SE la cultura Etrusca avesse influito di più su quella Romana … avremmo avuto meno maschilismo in Italia ?

    Personalmente, la prima cosa che noto è l’ Effetto Barbero (ovviamente il Prof. , NO il vino …) :

    trovarsi qualche altro capro espiatorio Storico oltre al Medioevo / Christianitas … per moda, ma tant’è. In pratica, Alessandro Barbero ha ottenuto in pochi anni quella rivalutazione del Medioevo che a Vittorio Messori era sempre stata impraticabile.

    Ripeto : simpatia personale … NON merito storiografico.

  25. Moi scrive:

    @ LUCIA / PANISCUS + … TUTTI-i 😉

    Che ne pensate della frase nell’ ultimo film di Alice Rohrwacher sul fatto che SE la cultura Etrusca avesse influito di più su quella Romana … avremmo avuto meno maschilismo in Italia ?

    Personalmente, la prima cosa che noto è l’ Effetto Barbero (ovviamente il Prof. , NO il vino …) :

    trovarsi qualche altro capro espiatorio Storico oltre al Medioevo / Christianitas … per moda, ma tant’è. In pratica, Alessandro Barbero ha ottenuto in pochi anni quella rivalutazione del Medioevo che a Vittorio Messori era sempre stata impraticabile.

    Ripeto : simpatia personale … NON merito storiografico.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Cioè se la cultura ellenistica avesse influito di meno su quella romana, tradotto?
      Boh! Ma non mi pare che col tempo la condizione della donna nella Roma antica sia peggiorata.

      • Moi scrive:

        Etrusca … è una storia di giovani tombaroli a tinte esistenziali.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Sì, ma dico: gli etruschi hanno profondamente influenzato i romani dei primissimi secoli, per cui l’influenza etrusca “in più” avrebbe preso il posto di qualche altra influenza. E quella papabile sarebbe quella ellenistica, che è arrivata dopo.

      • Lucia scrive:

        Non ne ho idea, anche se mi suona un po’ da supercazzola! Forse Habsburgicus ha un’opinione al riguardo?

        • habsburgicus scrive:

          mi sembra un’affermazione dubbia e indimostrabile (con tutto il bene che si possa volere agli Etruschi :D)
          che poi, come noto, gli Etruschi già hanno avuto un’importanza enorme sulla Roma arcaica (regia), proto-repubblicana (fino ai Galli, 390 o meglio 386 a.C) e medio-repubblicana (diciamo sino al fatidico consolato di Ap. Claudio e M. Fulvio che vide l’inizio della Prima Guerra Punica, per noi 264 a.C=490 A.U.C); inoltre:
          1.l’alfabeto romano è probabilmente etrusco non greco (cioè, l’origine è sicuramente greca, non ci piove 😀 ma forse vi giunse attraverso gli Etruschi)
          2.le istituzioni arcaiche di Roma sono di origine etrusca come i suoi simboli (i fasces !) e la sua religione, in parte almeno (aruspicina)
          3.Livio stesso (59 a.C-17 d.C) ci informa che ai tempi di Ap. Claudio Cieco (fine IV/inizio III secolo a.C) i nobiles mandavano i loro figli nelle città etrusche per apprendere l’etrusco e la cultura etrusca, come ai tempi suoi qualunque nobile che non fosse proprio senza un sesterzio si faceva un tour a Rodi e a Atene per apprendere la cultura e la lingua greca

          • Peucezio scrive:

            Habsb.,
            “1.l’alfabeto romano è probabilmente etrusco non greco (cioè, l’origine è sicuramente greca, non ci piove 😀 ma forse vi giunse attraverso gli Etruschi)”

            Forse?
            Ero convinto fosse una cosa acertata…

            • habsburgicus scrive:

              sono quei “forse” che si dicono -o, meglio, io amo dire per cattiva abitudine mia :D- tanto per pararsi le terga nei confronti di un’eventuale “scoperta sensazionale” del solito scienziato anglosassone che annuncia “cose rivoluzionarie” (stile “scoperta dell’acqua calda”) 😀 :D, ma sì hai ragione..diciamo pure che al 99 % è certo !

    • PinoMamet scrive:

      “Che ne pensate della frase nell’ ultimo film di Alice Rohrwacher sul fatto che SE la cultura Etrusca avesse influito di più su quella Romana … avremmo avuto meno maschilismo in Italia ?”

      Ne penso che è la solita frase sensazionalistica, che va bene se detta in un contesto informale in cui viene presa senza troppa importanza (insomma: sparando cazzate), ma da un punto di vista storico fa acqua da tutte le parti…

      Purtroppo la cultura dei semi-colti italiani è tutta costruita così, con semplificazioni da libro delle medie >(“le donne nella società etrusca avevano un’importanza maggiore rispetto alla società greca…”) prese come Verità Assolute e indiscutibili…

      (“i Longobardi arrivavano fino a qua e i Bizzzzantini fino a là…”; “al Nord si usa esclusivamente il burro e al Sud l’olio…”; “nel Medioevo erano tutti brutti sporchi e cattivi finché non hanno inventato il Rinascimento…”; “i soldati italiani della Prima Guerra Mondiale non si capivano tra di loro perchè parlavano tanti dialetti…”)

  26. Miguel Martinez scrive:

    Non so perché, tutti i commenti a un certo punto sono stati bloccati.

    Provate a continuare a commentare, al peggio vi sblocco domattina!

  27. Peucezio scrive:

    https://www.corriere.it/animali/24_gennaio_09/corea-sud-stop-commercio-carne-cane-ba05f128-aed2-11ee-a0bf-e207f02bcbec.shtml?refresh_ce

    La cosa che m’impressiona di questa mostruosità è come ci sia tutto quest’entusiasmo di cancellare la propria cultura per importare tabù altrui e vietare alla gente di fare le scelte alimentari che crede.
    E questo sarebbe lo stato liberale?

    In pratica l’occidentalizzazione, anziché andare nel senso di ampliare le libertà, oggi va nella direzione di restringerle.

    • PinoMamet scrive:

      Beh mi pare di capire che una parte importante dell’opinione pubblica coreana fosse ormai contraria all’uso di cucinare Fido…

      • Peucezio scrive:

        Certo, una parte importante dell’opinione pubblica domani decide che è brutto mangiare carne o bere alcolici e io non posso farlo.

        Ma stiamo scherzando?
        Questi prima rivendicano che la democrazia liberale è tutela delle minoranze e che anche se la stragrande maggioranza delle persone è eterosessuale i diritti degli omosessuali sono una priorità assoluta, ora la maggioranza impone i proprio gusti e tabù alimentari a tutti?

        • PinoMamet scrive:

          Parte importante è da intendersi come litote 😉

          Del resto, che dire? A me piace tantissimo la carne umana, ma una legge illiberale e repressiva mi impedisce di gustarne 😉

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            dai, sai benissimo che è un argomento del cavolo, perché il cannibalismo viola la libertà e l’incolumità di soggetti.
            Francamente non vedo il senso dell’obiezione.
            Sai benissimo che ho difeso un principio di libertà individuale e mi pare privo di senso fare ironia fuori luogo.

          • PinoMamet scrive:

            Peucè, ogni comparazione zoppica, ma troviamone un’altra, paragonando stavolta i paesi:

            in Italia non puoi mangiare carne di cane.
            Anche se ti piacesse tanto.
            Non puoi mangiare carne di gatto, anche se in alcune zone era praticamente tradizionale.

            Perché? Perché la legge si è adeguata alla mutata sensibilità in materia.

            Non vedo niente di strano o di scandaloso se succede la stessa cosa in Corea.

            • Peucezio scrive:

              Ti ho risposto più sotto.
              Io invece ci trovo TUTTO di strano o scandaloso, perché si viola un principio di libertà.

              Sarebbe come dire che siccome il coniglio è comunemente un cibo, bisogna vietare di averlo come animale da compagnia perché per i mangiatori di coniglio è un uso improprio e strampalato.

    • roberto scrive:

      come dice pino, e come dico sempre io, la legge non cade dall’alto ma è, almeno in democrazia, un riflesso della società.

      non riesco a leggere il sito del corriere senza abbonamento, ma riprendo la notizia da qui dove ci da queste informazioni:
      1) i coreani hanno iniziato a prendere i cani come animali da compagnia
      2) non vogliono nella stragrandissima maggioranza mangiare cani

      https://www.gamberorosso.it/notizie/carne-di-cane-corea-del-sud/

      tutto qui.
      le persone cambiano, le tradizioni cambiano, le società cambiano e questo da sempre, da quando l’essere umano è essere umano. resistono solo quelle tradizioni che beh, la società vuole che resistono…ma nulla è per sempre

      non ci vedo niente di sorprendente né di mostruoso

      • habsburgicus scrive:

        magari le “tradizioni” culinarie canine si conserveranno nella “Corea democratica popolare”, alias “Corea del nord” 😀
        o forse nella “terza Corea”, ignota o quasi ai media, ovvero la “prefettura autonoma coreana Yanbian” (capoluogo Yanji), nella provincia del Jilin della Repubblica popolare cinese, uno dei modi per l’occidentale di vedere una Corea meno occidentalizzata della Corea del sud (del tutto americanizzata) ma più accessibile della mitica Corea del Nord di fatto chiusa agli stranieri ! nella città di Dandong (RPC) vi è un valico ferroviario per la DPRK ma è praticamente impossibile avere il permesso di attraversarlo (da parte nordcoreana, ai cinesi interessa poco ! anche se è possibile che la PSB del compagno Xi possa “interessarsi” un pochino ai rari occidentali che osino spingersi fin lì,,ma non c’é che io sappia alcun interdetto)
        nella “Cina popolare” esistono 56 minoranze ammesse dal Partito e i coreani sono una di queste….a Pechino c’era una volta, e ci sarà ancora, un Istituto delle Minoranze

        • tomar scrive:

          Prescindendo dal fatto che non ho nessun desiderio di provare la carne di cane (ma la mangerei, come credo tutti i commensali, se l’alternativa fosse la morte per fame) non posso non esprimerti la mia gratitudine per come ancora una volta ci fai scoprire angoli di mondo credo ai più, e a me senz’altro, del tutto sconosciuti.
          Le minoranze in Cina, vasto tema, per esempio anche in questa “prefettura autonoma coreana Yanbian”, i coreani (leggo su Wiki) sono solo un terzo della popolazione, eppure hanno riconosciuto l’usbergo del nome, un po’ come se alla provincia autonoma di Bolzano venisse aggiunto “sudtirolese”. Il nome non sarà tutto, ma indica comunque una visione.
          Ma queste disquisizioni a parte, possiamo sperare di avere presto una delle tue dirette da gran viaggiatore, questa volta da Yanji?

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Ci resterà solo la Sagra del Cane a Yulin, finché non chiuderanno anche quella.
          Poiché è saltato fuori che i macellai locali spesso e volentieri rubano i cani nei paesi intorno per procurarsi la materia prima per la sagra, nessuno può dire che le bestie abbiano vissuto una vita di maltrattamenti 😀

      • Peucezio scrive:

        Roberto,
        in un commento hai smentito anni di rivendicazione di un principio di libertà individuale che hai sempre detto di sostenere.
        Ecco la visione totalitaria che si nasconde dietro i proclami di libertarismo.

        Se io mangio il cane NON obbligo altri a farlo.
        Non violo il diritto di alcuno, semplicemente esercito il mio.

        Un giorno, in ossequio a questo principio, potrebbero vietare a te di mangiare carne.
        Non è che siccome a te non piace il cane, devi plaudere a una simile violazione della libertà.

        • Ros scrive:

          @Peucezio

          Per come la vedo io non si tratta di mangiare carne di cane, non si tratta
          solo della dieta.

          Mangiare carne di cane va benissimo;
          allevarli chiusi in minuscole gabbiette
          dalla nascita alla morte è crudele.
          Per la mia sensibilità esacerbata s’intende.

          Per la mia stoffa Lisa e decadente🥺😔😢

          Facciamo che li allevano all’aperto liberi di scorazzare almeno😸

          Prima di finire felici amorevolmente nella pentola.

          È ringraziando e benedicendoli.

          La carne di cane vissuto
          felice e sereno è sicuramente più buona e fa più bene😏😉

          Parer mio.

          • paniscus scrive:

            “Mangiare carne di cane va benissimo;
            allevarli chiusi in minuscole gabbiette
            dalla nascita alla morte è crudele.”—-

            E perché per i cani è crudele mentre per i conigli, i maiali o i polli invece no?

            • Ros scrive:

              Paniscus: “…perché per i cani è crudele mentre per i conigli, i maiali o i polli invece no?…”

              Infatti!
              Qualcosa si comincia a fare,
              spero.
              Nella sensibilità condivisa.
              Qualcosa eppur si muove.

              Un passino alla volta che altrimenti Peucezio ci sclera sopra
              e sbrocca😁

              • Peucezio scrive:

                Ma questa è tutt’altra questione.
                E non c’entra nulla col divieto di un tipo specifico di carne.

        • roberto scrive:

          peucezio

          “Non è che siccome a te non piace il cane, devi plaudere a una simile violazione della libertà.”

          no, non hai capito, non plaudo a questa misura!

          nella mia società ideale, io lascerei tranquilla la gente che vuole mangiare i cani, come quelli che vogliono mangiare gli insetti, quelli che vogliono divorziare, quelli che vogliono drogarsi, quelli che vogliono suicidarsi, quelli che vogliono sposarsi tra maschi, eccetera….

          dico solo quello che ho detto sopra: non è sorprendente che cambiando la società cambino le leggi e non lo trovo mostruoso (troverei mostruosa chessò una legge che obbliga tutti a mangiare cane il venerdì)

          • Peucezio scrive:

            Io lo trovo mostruoso perché mi pare contro ogni logica che una società si occidentalizzi non nel senso di aprire a maggiori libertà ma a maggiori restrizioni.
            Mi pare contro ogni logica: recepisco un modello per prenderne il peggio, per pormi limitazioni che prima non avevo.

            • PinoMamet scrive:

              Ma perché, permettimi Peucè, tu parli con termini astratti e impersonali: l’occidentalizzazione, le limitazioni…

              Semplicemente, i coreani hanno cambiato gusti; nom vogliono più mangiare cane; e non vedo perché dovremmo obbligarli noi a tornare indietro…

              • Peucezio scrive:

                È il contrario, li abbiamo convinti a privarsi di una cosa che hanno sempre mangiato.

                Allora ragiono io da liberale anticomunitario, visto che non credo che la Corea del Sud si professi uno stato etico fascistoide.
                E neanche tu mi pare sia per uno stato etico fascistoide.

                NON ESISTONO i coreani.
                Esistono gli individui.
                E ci sono ancora coreani, per quanto pochi, che mangiano volentieri il cane.
                Come ho già detto, se ce ne fossero proprio due o tre, nessuno metterebbe in piedi allevamenti per accontentarli, quindi lì è il mercato a non assecondare gusti del tutto eccentrici e individuali.
                E a quel punto non sarebbe necessario vietare.
                Ma vietare dall’alto laddove un mercato, sia pure minoritario, c’è, è sciocco, è autoritario e liberticida.
                Si vieta un comportamento proprio perché si ritiene che ci siano sia pure minoranze inclini ad adottarlo.
                Ma se sono comportamenti che non danneggiano l’incolumità o la libertà altrui, non si vede perché vietarli.
                Significa, ripeto, imporre un’etica di stato.

              • PinoMamet scrive:

                Ma a dire il vero non mi pare che nessuno Stato occidentale abbia proibito ai coreani di mangiare il cane.

                Si sono convinti da soli, hanno cambiato idea come si cambia in tante cose, la loro legge- che è espressione del loro parlamento e non di quello italiano o francese- ha deciso di conseguenza.

                Se è per questo non vanno neppure più in giro in abiti tradizionali, anzi, la sartoria napoletana recentemente ha avuto una fase di grande espansione a Seoul (davvero).

                Embé? Mi sfugge davvero cosa ci sia di tanto grave.

              • Lucia scrive:

                “Ma se sono comportamenti che non danneggiano l’incolumità o la libertà altrui, non si vede perché vietarli.
                Significa, ripeto, imporre un’etica di stato.”

                In questo sono d’accordo con Peucezio…non ci trovo nulla di male e non m’importa molto se i coreani (o i norvegesi ma anche i tedeschi o italiani) cambiano le loro abitudini, peccato però che – essendo sul piano igienico e nutrizionale semplicemente vari tipi di carne non umana 🙂 – si voglia vietare un tipo di carne.

                (Gli insetti dei mercatini sono molto buoni, fatti al BBQ o al forno vengono belli croccanti – lì però Wuhan insegna che potrebbe sorgere qualche problema igienico sanitario…)

              • paniscus scrive:

                per Peucezio: ma potresti spiegare una volta per tutte in maniera chiara… per quale motivo chi vuole mangiare carne di cane dovrebbe essere libero di farlo, e lo stato non deve permettersi di vietarglielo, mentre chi vuole divorziare invece no, e lo stato glielo dovrebbe impedire?

                L’argomentazione secondo cui “mangiare carne di cane in Corea si è sempre fatto e fa parte della tradizione, mentre divorziare in Italia invece no“, NON VALE.

                Altrimenti in Italia dovrebbe essere vietato anche ammettere le donne in magistratura, o anche solo usare lo smartphone.

              • Roberto scrive:

                Lucia

                “Gli insetti dei mercatini sono molto buoni,”

                Ammetto che per me è proprio un blocco visuale: vedo il bacherozzo e mi viene voglia di prendere lo spray ammazzatutto

                E si che sono abbastanza curioso per il cibo strano, ma quelli proprio non riesco a considerarli cibo

                Ma anche su queste pagine mi sono battuto per il diritto di mangiare bacherozzi 😁

              • Peucezio scrive:

                Pino,
                è grave banalmente che se un coreano vuole mangiare il cane, il suo stato deve vietarglielo: molto semplice.

                E comunque non approvo l’autocolonialismo.
                Non è che noi italiani siamo più intelligenti perché ci siamo americanizzati da soli anche molto al di là della sconfitta in guerra e ci teniamo un’infinità di basi straniere in casa: siamo solo più pirla.

              • Peucezio scrive:

                Pan,
                al di là che qui sto mettendo in evidenza le contraddizioni di questi sedicenti liberali occidentali,

                ma anche ragionando secondo un’ottica di libertà individuale, con il matrimonio contraggo liberamente un vincolo, che non si veda perché io non debba onorare.
                Mentre uno stato che mi obbliga o mi vieta di mangiare questo o quello mi vincola violentemente dall’esterno.

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                sul piano gastronomico credo andiamo molto d’accordo!!

        • roberto scrive:

          sempre per peucezio

          per dire, senza andare troppo lontani, da noi addirittura vietano una cosa che ancora di fatto non esiste se non a livello sperimentale, e addirittura vietano la ricerca su questa cosa…e per di più senza nessuna ragione plausibile!
          chessò io posso anche immaginare che ad uno dispiaccia se il suo animale domestico viene considerato cibo, ma…chi puoi mai fregarsene se io decido di mangiarmi una bistecca sintetica, che tra l’altro risparmia la vita di una mucca? questo è puro moralismo illiberale prepotente ideologista e lo trovo molto più disdicevole del divieto di mangiarsi il cane (che pure, ripeto, non mi piace)

          https://www.ilsole24ore.com/art/il-divieto-carne-artificiale-e-legge-AFLY77eB

          • Ros scrive:

            Roberto: “…ma…chi puoi mai fregarsene se io decido di mangiarmi una bistecca sintetica, che tra l’altro risparmia la vita di una mucca? questo è puro moralismo illiberale prepotente ideologista e lo trovo molto più disdicevole del divieto di mangiarsi il cane (che pure, ripeto, non mi piace)…”

            Concordo completamente👍

            Con la carne sintetica o gli insetti, a questo punto,
            ci si fa la civilizzata figurona di Gran Signori😎

            Ti pare poco?

          • Francesco scrive:

            mi associo a “senza nessuna ragione plausibile”

            però più che moralismo credo sia stupidità più desiderio di ingraziarsi la lobby degli allevatori

          • Peucezio scrive:

            Roberto,
            lì le riserve sono di origine medica, di sicurezza: è una cosa nuova e non sappiamo ancora bene quanto sia sicura per la salute.

            In Italia, ho scoperto, è vietato commercializzare per uso alimentare il fegato di cavallo, benché la carne equina, malgrado quell’isterica minus habens della Brambilla, sia del tutto legale.
            Non per ragioni etiche, ma perché si ritiene che sia pericoloso per il consumatore. Io ho il forte sospetto che sia uno scrupolo eccessivo, legato alla solita mentalità burocratica e repressiva italiana, che ama i divieti per i divieti, ma in linea di principio un criterio del genere lo comprendo.

            Poi si può anche stabilire che ognuno corre i rischi che crede, ma allora lo devi evidenziare, devi informare. Una cosa pericolosa per la salute non è che la vendi così, ovunque, senza controllo.

            • roberto scrive:

              Peucezio

              “è una cosa nuova e non sappiamo ancora bene quanto sia sicura per la salute.”

              sei d’accordo però che se vietiamo la ricerca su questa cosa nuova non si saprà mai se è sicura o no?

              e comunque, se la ricerca continua in altri paesi e si capisce che la cosa è sicura, sulla base della nostra legge non si potrà mai avere sulla nostra tavola quella cosa

              dimmi se non è pura ideologia fanatica proibizionista….

              • Peucezio scrive:

                Sì, sono d’accordo con te.
                Un conto è vietarne la commercializzazione, ma vietandone la ricerca in Italia ci diamo solo la zappa sui piedi.

                Io non sono perché in Italia si diffonda ‘sta roba, perché diventerà la carne dei poveri fatta in serie dalle multinazionali.
                Ma proprio per questo non dobbiamo restare estranei alla ricerca: almeno non la subiamo.

            • roberto scrive:

              Ps per peucezio

              “è vietato commercializzare per uso alimentare il fegato di cavallo, ”

              sei sicuro?

              sono assolutamente certo che qui in lussemburgo si vende e quasi sicuro che si venda anche in francia. Mi sembrerebbe davvero molto curioso se fosse vietato in un altro stato UE (cioè non è totalmente impossibile ma molto molto molto strano)

              • Peucezio scrive:

                In privato se vuoi ti spiego da chi lo so (il quale ha la sua macelleria di fiducia che lo rifornisce sottobanco :-D).

              • paniscus scrive:

                Ma veramente esiste qualcuno disposto a pagare in nero per comprare clandestinamente *fegato di cavallo*????

                Per me, se avessi di fronte dei soggetti del genere, sarebbe la volta buona per diventare vegana

                (cosa che finora non mi ha mai attratta, ma di fronte a schifezze simili ci penserei eccome…)

              • Peucezio scrive:

                Pan,
                “Ma veramente esiste qualcuno disposto a pagare in nero per comprare clandestinamente *fegato di cavallo*????”

                Io lo farei senza esitare.
                È che poi ci vuole chi me lo prepari: io non ne ho voglia.
                Per cui nel mio caso più che il macellaio cercherei il ristoratore che me lo da clandestinamente.

                Ma sicuramente sarà una leccornia: già il fegato è saporito, il cavallo si sa che ha un sapore più forte rispetto per esempio alla carne ovina, chissà il fegato di cavallo quanto dev’essere buono!

              • Peucezio scrive:

              • roberto scrive:

                peucezio

                “In privato se vuoi ti spiego da chi lo so ”

                ah grazie mi interessa! non in se per trovarlo (qui in lussemburgo appunto lo trovo) ma per capire la storia del divieto

  28. Peucezio scrive:

    https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2024/01/10/kim-jong-un-non-esiteremo-ad-annientare-la-corea-del-sud_63aecc8b-eaba-4698-a82c-31505df0d5c1.html

    Non sarebbe male.
    In una volta sola si spazza via ‘sta nazione di ragazzini coi capelli colorati, mezzi protestanti, servi degli americani e che ora vogliono anche fare la dieta obbligatoria di stato.

  29. Peucezio scrive:

    Insomma, qui il discorso è molto semplice.
    Se non ci fosse neanche UN sudcoreano a voler mangiare la carne di cane, non servirebbe il divieto.
    Finché ce n’è anche solo uno, non è giusto imporgli i tabù alimentari altrui.
    Certo, per un solo consumatore non si mette in piedi un allevamento, ma lì si è parlato dell’allevatore di cani che ha protestato. Se una cosa cessa di avere mercato, non la si propone più, l’allevatore semplicemente chiude. Il divieto implica un’idea di stato etico.

    Questo in un’ottica liberale.
    In un’ottica di società organica, tradizionale, il cane fa parte di una tradizione millenaria.
    Non si capisce: ‘sti rimbambiti recepiscono una cultura estranea, ma non il suo metodo: come dire: diventiamo tutti americani, beviamo la Coca Cola perché l’America è libertà, ma viene uno in uniforme da SS e mi punta una pistola alla tempia per obbligarmi a berla.

    • Peucezio scrive:

      “lì” intendo nell’articolo che ho postato.

    • Ros scrive:

      Mettiti anche un po’ nei panni di quei poveracci di leader coreani.

      Si c’è a chi piace ingropparsi gli ovini
      – e ci saranno che il mondo è bello perché è vario –
      devono mica fare dei bordelli appositi?
      E pure in bella vista.

      Non è quella che si direbbe una bella pubblicità, una buona immagine da esportazione? Credo🤔

      Che figura ci fanno in giro per il mondo?

      Un minimo ma minimo proprio
      di diplomazia e di pubbliche relazioni

      Quanto danno creano all’immagine di un paese e della sua gente?

      Alle sue casse e al suo turismo?

      I pochi o tanti magnacani chiusi dentro la gabbietta!🥺

      • Peucezio scrive:

        Già, in America hanno la pena di morte, eppure i turisti ci vanno lo stesso e tantissimi anche a lavorarci e a viverci.

        No, preferisco mille volte il modello nord coreano, che non finge di essere libertario e democratico.

        Io non sono necessariamente per un modello autoritario, organico comunitario arcaico o libertario radicale.
        Ma la cosa che odio dell’Occidente è l’IPOCRISIA.

        • Francesco scrive:

          come sei delicato!

          io invece apprezzo abbastanza l’ipocrisia, se è parte di un meccanismo di auto-correzione del sistema.

          e sicuramente la preferisco a un sistema schiettamente oppressivo e sanguinario, che mi fa parecchio schifo.

          in più credo sia adulto e ragionevole sapere che la realtà è caratterizzata dai compromessi, sempre. anche in un sistema liberale ci sono dei taboo perchè siamo sempre esseri umani. e contraddittori.

          ciao

          • PinoMamet scrive:

            OMDAF

          • Peucezio scrive:

            Francesco,
            ma certo, non è questo il punto.

            Il punto è che l’Occidente si ammanta diu superiorità morale, mentre dissemina il mondo di lutti e distruzioni.
            Preferivo mille volte l’epoca in cui tutti, studenti, intellettuali, giornalisti, sputavano sull’Occidente per criticare la guerra in Vietnam, il neocolonialismo, ecc., almeno lì l’auto-correzione c’era davvero.
            Oggi invece c’è il contrario, c’è un suprematismo violento fuori controllo, senza nessuna vera autocritica, tranne che da gruppeti di ragazzini decerebrati che credono che si risolva il problema con qualche tabù linguistico e qualche manuale che parli dei filosofi cambogiani, se esistono, anziché di Platone e Aristotele.

            • Miguel Martinez scrive:

              Cani da pasto

              https://en.wikipedia.org/wiki/Dog_meat

              Curiosa la varietà di leggi nel mondo.

              Dal Canada dove è legale la macellazione, il commercio e il consumo, alla Francia/Germania/Regno Unito dove è vietata la macellazione e la vendita, ma il consumo è legale (si mangia il cane vivo?).

            • Francesco scrive:

              >>> Il punto è che l’Occidente si ammanta di superiorità morale, mentre dissemina il mondo di lutti e distruzioni.

              embè, che ci possiamo fare se siamo i meglio fichi del bigoncio pur con i nostri difetti? da noi la sorella di Cucchi pianta un casino epocale perchè il fratello è morto per le botte della polizia, altrove se ci provasse le darebbero il resto.

              io mi lamento di quanto è stronzo Orsini ma non è mica finito in Siberia per tradimento, lui. e neppure a Ponza.

  30. Moi scrive:

    C’ è una norma di buon senso universale che la carne di un animale erbivoro, come cibo, è più salutare di quella di un animale onnivoro o peggio carnivoro.

    Cmq direi che Indocina ed Estremo Oriente sono le due zone meno “schizzinose” del Pianeta, gastronomicamente parlando. Nei Paesi più Occidentalizzati, il cane si è imposto nell’ immaginario come animale “di affezione” mentre prima era più “di utilità”. Però dei giovani influencer più o meno divisi fra Cina / Giappone / Corea e Italia dicono che ormai “mangiare cani” è un po’ una memoria facilmente ironica tipo “mangiare gatti” nel Polesine / Val Padana e Veneto.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “C’ è una norma di buon senso universale che la carne di un animale erbivoro, come cibo, è più salutare di quella di un animale onnivoro o peggio carnivoro”

      Solo che col pesce questo discorso improvvisamente salta.

      E infatti quelli civili siamo noi, che ci mangiamo l’anguilla, animale a rischio critico di estinzione e che non si è ancora riusciti a far riprodurre in cattività (gli allevamenti sono costituiti da animali catturati che, dunque, non potranno riprodursi).

      • Moi scrive:

        In realtà le “alghe” e i “coralli” NON sono piante … cmq, sì : col pesce è inevitabile. E’ anche vero che quanto a campioni d’ onnivorismo direi che a livello di specie (… tralasciando la “schizzinosità” culturale !) ce la giochiamo con i suini 🙂 !

  31. Moi scrive:

    Sui “mangiacani” :

    Cane che abbaia non morde – Barking Dogs Never Bite (플란다스의 개, lett. “il cane delle Fiandre”) è un film del 2000 diretto da Bong Joon-ho, al suo debutto alla regia.

    https://it.wikipedia.org/wiki/Cane_che_abbaia_non_morde_-_Barking_Dogs_Never_Bite

    l’ ho visto in uncineclub nel breve ma intenso “Momento Magico” 😉 tra L’ Oscar a Parasite e il Covid sbarcato in Italia. 🙂

  32. Moi scrive:

    @ TOMAR

    Sì, però tieni presente / ricordati (se lo sai già) che “Han” Coreano e “Han” Cinese sono due logogrammi differenti :

    Rispettivamente 韓 [한] e 漢 (tradizionale) 汉 (semplificato)

  33. Moi scrive:

    @ LUCIA / ROBERTO

    Mai mangiate neppure quelle, ma esistono anche schiacciatine / gallette fatte con “farina” (corpi triturati da secchi) di insetti, specie grilli. Quindi il “cliente” NON vede l’ insetto di per sé.

    • Roberto scrive:

      Si ma non ne vedo l’interesse…già abbiamo visto che la farina di bacherozzi costa 4-5 volte tanto la farina normale, perché mangiarla se non è particolarmente buona?

  34. Moi scrive:

    Lucia

    “Gli insetti dei mercatini sono molto buoni,”

    ————————–

    Ma è un “sentito dire” o un “sentito assaggiato” ? 🙂

    • Lucia scrive:

      Sentito sgranocchiato! In Marocco mi è piaciuto il cervello di pecora, mio marito mi ha detto che nella DDR era normale mangiare il cervello di bovino e altre parti che ora si considererei nero scarti… purtroppo! Sia perché variare è cosa buona per principio (mio), sia perché bisognerebbe cercare di non buttare via nulla che sia commestibile* se davvero si vuole essere ecosostenibili, sia perché come dice Peucezio si perdono tradizioni e ci si omologa… perché? Poi se qualcuno mi pone ragioni igieniche per non mangiare assolutamente una cosa in quanto tale, mi può benissimo convincere.

      *Modello Cantonese..tutto ciò che ha quattro gambe e non è un tavolo. Certo non se è il gatto del vicino eh

    • Peucezio scrive:

      Già, Putin è l’unico a cui non è consentita la retorica antifascista.

      • habsburgicus scrive:

        l’ironia sta nel fatto che Putin non sa che molti di quei tipi stanno con lui 😀 tutta no, ma gran parte dell’estrema dx è con Putin (insieme a tutta l’estrema sx-tranne forse il solito PMLI :D)

    • Andrea Di Vita scrive:

      @ Roberto

      “defascistizzarci”

      Perché dovrebbero?

      Aspettano che li attacchiamo, come ottantadue anni fa.

      Mica gli abbiamo bombardato i compatrioti.

      I nostri padroni non ce l’hanno mica ancora ordinato, no?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Roberto scrive:

        Andrea

        “Mica gli abbiamo bombardato i compatrioti.”

        Mi sembrava di ricordare che abbiamo fornito mezzi, soldi e armi ai nostri amici nazisti ucraini…

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          In un conflitto in cui le regole di ingaggio erano state pattuite in anticipo da USA e Russia. E tra le regole c’erano:
          – niente attacchi al suolo russo
          – niente attacchi a paesi Nato

          La Russia ha tenuto fede alla propria metà del patto e gli USA hanno più o meno cercato di tener fede alla propria.
          Direi che stiamo tranquilli.

      • Francesco scrive:

        magari aspettassero che qualcuno li invada! potrebbero scrivere una bella serie sequel del Deserto dei Tartari e non farebbero troppo danni.

        invece hanno invaso* Georgia, Bielorussia, Ucraina, un pezzetto di Moldavia … sempre per difendersi.

        * in senso molto poco figurato, tra l’altro, da loro non usa l’imperialismo della Coca Cola.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          In Georgia, Azerbaijan e Donbass l’intervento è avvenuto dopo l’insurrezione dei territori interessati. Dirai: era tutto pretestuoso. Solo che quando la protezione russa non è stata più possibile (e tu scrivevi “God bless America!” per questo!) l’intera popolazione armena in Azerbaijan è stata spazzata via.
          In Moldavia la cosa deriva ancora dai tempi sovietici.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ Francesco

          “Georgia”

          No. Quando la solita ‘rivoluzione’ (ehm) ha mandato via Shevarnadze ed è salito al potere Saakashvili, quest’ultimo ha tagliato ogni legame con Mosca. Al che l’Abkhazia e l’Ossezia del sud, che come certo il nostro amico Habsburgicus ti potrà confermare stavano nel territorio amministrato da Tbilisi ma i cui abitanti differiscono dai Georgiani più di quanto un Italiano differisca da un Giapponese, hanno pensato bene di non separarsi completamente dalla Russia (dove tra l’altro vivono gli Osseti del Nord, divisi dai confratelli meridionali solo dal confine). Al che Tbilisi ha cominciato a bombardarli. E la penetrazione USA in Georgia Mosca ha colto al balzo il pretesto umanitario, ha occupato militarmente le due regioni e ha imposto un cessate il fuoco. Tra l’altro, Saakashvili (ma tu guarda!) ha tripla cittadinanza: Georgiana, Statunitense e Ucraina… e dopo aver cercato inutilmente di fare il gradasso è dovuto scappare dal paese inseguito da un mandato di cattura per corruzione (ma no!) ed è finito appunto in Ucraina subito prima del golpe.

          “Bielorussia”

          No. Lukashenko è un farabutto, ma ha fatto tutto da solo. La gente lo ha votato in massa perché ha mantenuto il paese lontano dalle ‘riforme’ volute in Russia dall’FMI e ha potuto dire ai suoi pensionati: ‘vedete? In Russia quelli come voi fanno la fame, da noi la tessera del pane ce l’avete ancora come un tempo’. Chi si è ribellato sono alcuni delle generazioni più giovani. Ma la Bielorussia non ha mai avuto un’invasione tipo la Cecoslovacchia.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • PinoMamet scrive:

        La Russia non attaccherà la Nato perché non ha alcun motivo strategico di farlo, e perché la Nato è troppo forte.

        È esattamente per questi due motivi che ha attaccato l’Ucraina, e lo ha fatto prima che entrasse nella Nato.

        • Francesco scrive:

          la NATO sta dimostrando di essere una tigre di carta velina, però

          e il problema sono i filo-russi col vento in poppa e i rubli da spendere in un contesto di sputtanamento della libertà e della democrazia molto più che le armate russe

          ci sono mille modi per perdere la libertà

          PS Pino, la Russia non ha motivi strategici per attaccare “la NATO”. ne ha per attaccare i baltici, per esempio, se giudica che la NATO sia una finzione giuridica in cui non ha senso credere

          • roberto scrive:

            Francesco

            “se giudica che la NATO sia una finzione giuridica in cui non ha senso credere”

            beh le dichiarazioni di Trump sembrano far propendere per la finzione giuridica

            https://www.politico.eu/article/donald-trump-vow-never-help-europe-attack-thierry-breton/

            magari il capocomico non era affidabilissimo ma io non metterei la mano sul fuoco per la NATO (e lo dicevo già un po’ di tempo fa quando ricordavo che se nessuno, **comprensibilmente**, vuole fare il minimo sacrificio per kharkiv, non vedo perché qualcuno debba voler morire per daugavpils)

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              E va bene: i lituani potranno trasferirsi in Congo o nel deserto arabo…

              • roberto scrive:

                daugavpils però è in lettonia (l’ho presa apposta perché ha una fortissima maggioranza russa in un paese dove i russi sono stati un pochino maltrattati)

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                E dici che i lettoni non riusciamo a mandarli tra le soleggiate dune?

              • roberto scrive:

                “riusciamo” io e te!?!

                naaaa io ho altro da fare, inizia tu…

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Già, devi convincere prima i palestinesi!

              • Roberto scrive:

                Io devo convincere i palestinesi!?!
                Ma sai quanto poco me ne importa di convincerli a fare qualcosa?
                🤣🤣🤣
                Giusto giusto gli suggerirei di provare una via diversa dalla lotta armata perché in fin dei conti non è stata molto utile negli ultimi 70 anni, ma addirittura convincerli…ognuno vive la sua vita

              • Andrea Di Vita scrive:

                @roberto

                “ognuno vive la sua vita”

                Magari!

                Il punto è che ai Palestinesi gli Israeliani non gliela lasciano vivere, la loro vita.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

  35. Peucezio scrive:

    Allora, sintetizzando sulla questione dei coreani e la carne di cane,

    il punto è che è una cosa criticabile qualunque punto di vista si adotti.
    Mi spiego meglio.

    In un’ottica liberale è un’imposizione da stato etico: ti impongo io, stato, maggioranza, i miei valori.

    In un’ottica di continuità e valorizzazione delle culture locali e nazionali è una forma di rinnegamento della propria identità.

    E, ribadisco, l’idea che si possa superare la tradizione e recepire un modello occidentale si può giustificare in un’ottica di tutela della libertà individuale al di là del dato culturale.

    Vale a dire, nella tua cultura si pratica l’infibulazione (facciamo l’esempio estremo, più ripugnante), ma il diritto della donna alla propria incolumità fisica e morale è universale e va al di là del dato culturale, quindi io ti impedisco con la forza, se posso di pratica e l’infibulazione alle donne e me ne fotto della tua cultura. È un punto di vista che si può scegliere di adottare.

    Detto in termini più banalizzanti e volgari, l’Occidente è figo, ti ascolti la musica che vuoi, scopi, ti diverti, piace a chiunque, è meglio che avere i genitori e lo stato che ti rompono i coglioni perché mille anni fa si faceva così. È, ripeto, una possibile opzione.

    Qui invece non abbiamo nessun vantaggio e tutti gli svantaggi: ti limito le opzioni rispetto a prima, una cosa lecita smette di esserlo, ma sradicandoti dalla tua cultura (per Pino, il soggetto mettilo pure tu a piacere, diciamo magari che è lo stato e l’interlocutore è il coreano vecchio stampo che vorrebbe ancora farsi il suo bravo cagnetto arrosto o se vuoi è la pressione culturale dell’Occidente che trasforma la sensibilità millenaria di un popolo).

    Tutto ciò in quale ottica si giustifica?
    Esclusa quella liberale ed esclusa quella etnicista e identitaria, si giustifica secondo un’ottica suprematista.
    Cioè c’è un modello intrinsecamente migliore ed è giusto che si imponga con la forza.

    Vado nelle Americhe, ma io sono cattolico, questi qua sono tutti pagani, li converto con la forza, li stermino, faccio quello che voglio, perché io ho ragione: io sono il bene, porto la vera, unica religione e quindi lo faccio per il loro bene e per il bene del mondo.

    In questo caso non si stermina nessuno, la cosa è più subdola, penetra un modello per colonizzazione culturale. Ma la sostanza, anche se in forme meno violente e genocide, è la stessa: chi vuole vietare la carne di cane ha ragione, chi vuole mangiarla ha torto e il suo diritto va conculcato con la forza.
    Bello schifo.

    • PinoMamet scrive:

      Non c’è stata nessuna imposizione con la forza, ripeto.

      Puoi semmai parlare di colonizzazione culturale: ma quella è sempre esistita, e non puoi farci niente.
      A un certo punto i Galli cominciano a parlare latino: Roma mica li obbligava, non esisteva il concetto di lingua ufficiale, e tanti altri popoli si sono tenuti la loro.
      I Galli, per i cazzi loro, pensano che è più figo mettersi in toga e parlare latino.

      Gli italiani si mettono in jeans (a dire il vero li hanno inventati, e il primo famoso a portarli è Garibaldi, ma semplifichiamo: si mettono in jeans americani).
      Va in giro e conta quanti jeans ci sono per ogni pantalone “tradizionale “.

      Ai coreani di oggi, che hanno uno stile di vita molto diverso da quelli degli anni Cinquanta, il cane pare un animale di affezione e non più un cibo, e legiferano di conseguenza.

      Non ci vedo nessuna imposizione: imposizione sarebbe semmai costringerli a rimanere identici a cent’anni fa per il nostro gusto personale sulla diversità dei popoli.

      • Peucezio scrive:

        Chi ha parlato di imposizione?
        Qualcuno ha imposto agli italiani con le armi la Coca Cola? O gli sciocchi anglicismi non necessari?

        L’imposizione sta semmai nel mancato rispetto della minoranza di coreani che continuerebbero a mangiare carne di cane.
        Se davvero la sensibilità dei coreani andrà nella direzione di creare una ripulsa generalizzata verso questo tipo di alimento, non ci sarà più richiesta quindi non avrà senso il divieto.

        Secondo me è sbagliato anche vietarlo in Italia.
        Tra l’altro da noi abbiamo comunità ormai in grandissimo numero che non hanno questi tabù. E se un cinese in Italia vuole mangiare carne di cane?
        E se la vuole mangiare un italiano? Perché mai io, che ho un cane e gli voglio bene (exemplum fictum: non ho animali domestici) devo impedire a un altro di amare il cane come pietanza?

        Tra l’altro quest’idea che la diffusione sociale di un animale da compagnia sia incompatibile col suo uso alimentare è una sciocchezza.
        Sicuramente se un animale si diffonde come animale da compagnia, ci saranno molte meno persone portate a mangiarlo.
        Ma non è una regola tassativa. Tanti italiani, soprattutto con bambini, hanno conigli in casa, ma il coniglio in Italia si mangia normalmente.
        Tanta gente (compresi vari miei amici) ama moltissimo i cavalli, anche se non li tiene in casa per ovvie ragioni, ma li cavalca, vi stabilisce un rapporto di empatia e affetto, ma non per questo il cavallo non si mangia.
        Una società moderna è una realtà pluralistica: a me piacciono le rane, le interiora, le cervella, la lingua salmistrata, a molti queste cose fanno schifo; tu mangi kosher mi pare, mio zio e mio cugino sono vegetariani parziali e mangiano il pesce, che a un altro mio cugino fa schifo e trova che i crostacei siano esseri mostruosi, mentre tanti ne sono ghiottissimi.
        Insomma, perché ognuno non può mangiare quello stracazzo che gli pare?
        E ognuno tenere in casa e affezionarsi alle bestie che cazzo vuole?

        • Peucezio scrive:

          Tra l’altro una volta i contadini uccidevano il maiale. Ma credi che la gente non vi si affezionasse? Tanti vi si affezionavano.
          E tanti si affezionavano all’asino. È testimoniato anche dalle canzoni popolari. Ma persino l’asino si mangiava.
          La cosa criticabile è questa logica dualistica, dell’incompatibilità: il comportamento umano è pluralistico, contraddittorio. E meno male che lo è.

          • PinoMamet scrive:

            Sta di fatto che i coreani hanno deciso autonomamente di proibire la carne di cane: alla loro maggioranza è parso giusti così.

            E va bene: le tradizioni cambiano.

            Al contrario di te, non credo che la tradizione costituisca un valore in sé.
            È solo un’abitudine.

            • Peucezio scrive:

              Bene, tu mangi Kasher, ma la grandissima maggioranza delle persone in Italia non lo fa.
              Quindi dovrebbe vietare a te di farlo.

              Non solo: la maggioranza dei tedeschi negli anni ’30 riteneva che gli ebrei fossero un problema e che fosse giusto vietare loro di esercitare ruoli di vario tipo, ecc. Siccome la sensibilità e l’orientamento della maggiornaza in quel momento era quello, gli ebrei, che erano tre gatti, si arrangino.

              Per inciso, solo a posteriori si può dire che la storia è andata nella direzione opposta, stigmatizzando tutto ciò. Se uno avesse osservato la storia di quel momento, l’antisemitismo poteva essere visto benissimo nell’ottica di uno statalismo accentratore progressivo, ostile alle minoranze, e della liquidazione della democrazia liberale vista come sistema ottocentesco, inefficiente e obsoleto.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Io la Corea non so bene cosa sia come ordinamento, ma se qualcuno vietasse in Italia una dieta dettata da motivi religiosi nutrirei notevoli dubbi sulla costituzionalità della norma.

            • PinoMamet scrive:

              Mmm mi sfugge completamente il nesso del primo esempio;

              il secondo lo capisco, ma mi pare, come dire, fuori misura.

              Anche in Italia chi vuole mangiare gatto non può farlo (quel tale che ricordò in tv che una volta i gatti si mangiavano venne cacciato dal programma TV! Il che è sbagliato, ne convengo, ma non muta la norma)

              Ma paragonare gli aspiranti mangiagatti agli ebrei perseguitati da Hitler mi pare “leggermente ” esagerato.

              Anche la misura conta, nei paragoni…

              • Peucezio scrive:

                Sì, ma a forza di misure si smarrisce il principio.
                E comunque anche la misura si relativizza:
                siccome la Germania ha perso la guerra, a noi la discriminazione verso gli ebrei pare una mostruosità, ma sicuramente all’epoca era sentita come una scelta possibile fra le tante, molto criticabile per alcuni, molto opportuna secondo altri con tutte le sfumature intermedie.

              • Peucezio scrive:

                In ogni caso resta il punto fondamentale.
                Che se si professa la democrazia liberale occidentale, non si impone una scelta etica per legge.
                Questo è il punto dirimente, che hai continuato a eludere finora.

                Cioè se ritengo che mangiare un cane sia una colpa morale, un “peccato”, lascio libero il cittadino di peccare e poi se la vede con la sua coscienza e le sue concezioni etiche. Finché non danneggia un altro cittadino conculcando la sua libertà o compromettendo la sua incolumità o i suoi beni.

              • PinoMamet scrive:

                La persecuzione delle minoranze resta aberrante sia che si vinca sia che si perdano le guerre.

                A parte questo: gli Stati operano continuamente scelte “morali”; fa parte persino dei loro compiti.

                Davvero, non per amore di polemica, ma davvero, mi sfugge cosa ci sia di tremendo nella questione coreana.

    • Ros scrive:

      @Peucezio: “…Allora, sintetizzando sulla questione dei coreani e la carne di cane,
      il punto è che è una cosa criticabile qualunque punto di vista si adotti.
      Mi spiego meglio…”

      Bella disamina😀

      A volere essere puntigliosi;
      pignoli & cavillosi…🤔

      …hai scordato giusto e solo il punto di vista del cane😉

      Ma ancora è presto
      Festina lente😎

  36. Moi scrive:

    @ PEUCEZIO (E NON SOLO)

    Fascismo … oggi.

    https://screenrant.com/alan-moore-interview-illuminations-jerusalem-superheroes/

    “The Superhero Dream Is Essentially Fascism”: Alan Moore Eviscerates Superheroes

    Alan Moore sits down with Screen Rant in a wide-ranging interview, discussing superhero media and his new short story collection Illuminations.

  37. Ros scrive:

    Insetti gourmet?

    da:
    Marvin Harris “Buono da mangiare”

    https://www.ibs.it/buono-da-mangiare-ebook-marvin-harris/e/9788858415511

    “Se si chiede a un Europeo o a un Americano perché non mangino insetti la risposta scontata sarà: «Gli insetti sono disgustosi e pieni di germi. Beeh!»

    In questo capitolo non si vuole affatto far cambiare diciamo opinione a nessuno in merito al cibarsi d’insetti.
    Ciò che desidero, infatti, è fornirne una spiegazione soddisfacente. Io penso che abbiamo invertito i termini della faccenda.

    La ripulsa di Europei e Americani a trasformare gli insetti in cibo non ha molto a che fare col fatto che potrebbero arrecar malattie né con la loro effettiva associazione con sporcizia e immondizia di vario tipo.

    Insomma: non è che non li mangiamo perché sono sporchi e disgustosi; bensì sono sporchi e disgustosi perché non li mangiamo.

    Qualche tempo fa, quando tenevo dei corsi propedeutici di antropologia al Columbia College, ero solito far circolare tra gli studenti delle scatolette giapponesi aperte, contenenti cavallette fritte, nell’intento di predisporre gli studenti a pensare la differenza culturale.

    Aggiungevo: «Non fare l’ingordo, lasciane un po’ anche per quelli che vengon dopo». Rimasi convinto che si trattava di un’ottima via per individuare dei potenziali lavoratori sul campo;
    sinché il mio preside mi fece presente che bastava che un solo studente si ammalasse in seguito a quell’assaggio e tanto io quanto la facoltà potevamo essere trascinati in giudizio. Dato il gran numero di studenti che presentavano sintomi di indubbio malessere, decisi di accogliere il consiglio del preside.

    Alle esclamazioni di disgusto seguivano sguardi ostili, e un evidente disinteresse per la faccenda che io tentavo di sottoporre al loro interesse. Sollecitati a esprimersi liberamente non misurarono le parole: «Non m’importa di quello che lei sostiene.

    Chi mangia robe del genere non è normale. Mangiare insetti non è una cosa naturale».

    Ma se c’è una cosa di cui son sicuro, è che nessuno può avere un’avversione di tipo istintivo a mangiare piccoli invertebrati, si tratti di insetti, ragni o vermi della terra.

    In primo luogo perché, se il nostro passato ancestrale è in qualche modo testimone della nostra natura, dobbiamo pur riconoscere che noi discendiamo da una lunga schiatta di mangiatori d’insetti.

    Ne ho già fornito alcune prove nel capitolo dedicato alla fame di carne. La maggior parte delle specie ancor oggi viventi di scimmie, sia antropomorfe che non, mangiano quantità non trascurabili di insetti.

    E anche quelle scimmie che non perseguono gli insetti come specifica preda se ne cibano in notevole quantità; procurandoseli nei modi più casuali ma anche, spesso, ricercandoli quali ottimo manicaretto, sia avvolto nelle foglie, sia immerso nella polpa di qualche frutto.

    Le scimmie, inoltre, passano molto tempo a cercarsi reciprocamente pidocchi nel pelame, e non si tratta unicamente di altruismo,
    ma anche di una specie di assicurazione, che i ricercatori in certo senso si fanno mangiando liberamente tutti i pidocchi che reperiscono, data dal fatto che tutti ’sti mascalzoncelli sono stati spediti in luogo dove non possono più nuocere.

    I nostri parenti più prossimi in materia di grandi scimmie,
    cioè gli scimpanzé, vanno a caccia di preda insettivora con la stessa avidità con la quale inseguono i piccoli porcospini e i piccoli babbuini.

    Sono così desiderosi di pranzare a termiti e formiche che si son persin fabbricati uno strumento speciale:
    un robusto e flessibile ramoscello ben defogliato.
    Per catturare le termiti, inseriscono tale bastoncino nei pozzi di ventilazione dei termitai.

    Quindi aspettano qualche secondo che gli abitanti si arrampichino sul bastoncino, lo estraggono e si leccano la preda con tanto di lingua. Quando si tratta di «pescare» una particolare formica capace di infliggere dolorose punture, il procedimento è analogo, ma richiede grande abilità e determinazione. Una volta reperito il nido sotterraneo delle formiche in questione, gli scimpanzé introducono il loro speciale strumento nell’ingresso.

    Migliaia di furiosissime formiche danno la scalata al ramoscello. E William McGrew ci ha raccontato che cosa succede dipoi:
    «Lo scimpanzé controlla con molta attenzione il loro procedere e, quando le formiche hanno pressoché raggiunto la sua mano, il ramoscello viene prontamente capovolto. Allora, l’altra mano, in un battibaleno, screma il bastoncino in tutta la sua lunghezza, raccogliendo le formiche in una specie di mucchietto tra pollice e indice, che viene introdotto in un sol boccone in una bocca spalancata in attesa: per essere masticato furiosamente»1.

     
    1 W. McGrew, Socialization and Object Manipuìation of Wild Chimpanzees, in S. Chevalier-Skol-nikoff e F. Poirier, Primate Bio-Social Development, New York 1977, p. 278.

    Tutti questi insettivori nel regno delle scimmie fanno pensare che, con molta probabilità, l’intero ordine dei primati si sia sviluppato da un primitivo toporagno appartenente all’ordine dei mammiferi conosciuti come insettivori.

    Nel formare i primati dai quali sarebbe derivato il genere umano, la selezione naturale avrebbe appunto favorito quelle caratteristiche particolarmente utili all’inseguimento e alla cattura di insetti e altri piccoli invertebrati in ambiente arboreo tropicale.

    Un animale che sopravvive grazie alla caccia di insetti su tronchi, rami e foglie d’albero abbisogna di una specifica dotazione: vista acuta stereoscopica più che fine odorato; corpo agile; dita capaci di afferrare e sollevare i manicaretti sino in prossimità degli occhi per previa ispezione alla deglutizione degli stessi; soprattutto, un cervello complesso e attento in grado di intravedere i movimenti della preda in mezzo alle chiome degli alberi, leggermente screziate, agitate dal vento e spruzzate di gocce di pioggia.

    Sotto questo aspetto, il fatto di essere insettivori si pone alla base della successiva evoluzione dell’abilità manuale, della differenziazione tra mano e piede, della superiore dotazione cerebrale che conferisce all’uomo un posto a parte nella grande catena degli esseri.

    Data questa preminenza dell’insettivoro nel nostro albero famigliare non dovremmo troppo stupirci che l’abominazione di insetti e altri piccoli invertebrati, da parte di Europei e Americani, costituisca l’eccezione e non certo la regola. Franz Bodenheimer, padre della ricerca entomologica in Israele, è stato il primo studioso a documentare la grande estensione dell’appetito umano per gli insetti.

    (Bodenheimer è altresì noto per aver dimostrato che la manna del cielo di cui parla l’Antico Testamento era in realtà una secrezione cristallizzata, di un’eccedenza di zucchero, prodotta da una specie di coccide diffuso nella penisola del Sinai). Bodenheimer, dicevamo, ha fornito la prova dell’esistenza di insettivori su tutti i continenti abitati. Un po’ dappertutto in giro per il mondo sembra esserci gente particolarmente golosa di locuste, cavallette, formiche, termiti, grilli; come del resto delle larve e delle pupe delle falene, farfalle, coleotteri. Tanto che vi sono società nelle quali gli insetti fanno concorrenza ai vertebrati in quanto fonte di proteine animali e di grasso2.

    Prima degli insediamenti di origine europea in California, per esempio, gli indigeni non praticavano l’agricoltura e mancavano di animali ad eccezione dei cani; cosi dovevano dipendere in larga misura dagli insetti per sopravvivere. In particolare si ciucciavano le giovani e grasse larve di api, vespe, formiche, tipule e falene.

     
    2 F. S. Bodenheimer, Insects as Human Food, Den Haag 1951.

    Sul finir dell’estate, le pupe di un moschino (Ephydra hians) venivano gettate sulle spiagge dei laghi salmastri della California e del Nevada, formando delle file ininterrotte di mucchietti che rendevano particolarmente facile agli Indiani raccogliere grandi quantità di tali larve.

    Sempre gli stessi Indiani si procuravano notevoli quantità di locuste battendo il terreno e facendo confluire orde di tali insetti in cerchi chiusi su letti di carbone. Per catturare i bruchi della Pandora, gli Indiani accendevano dei fuochi dal fumo denso sotto gli alberi di pino e aspettavano che queste minuscole creature rimanessero come stordite e si lasciassero cadere a terra.

    Donne, bambini e vecchi uccidevano i bruchi per poi essiccarli su letti di cenere. Inoltre, mettevano da parte quintali di locuste secche e larve di falene per la stagione invernale, durante la quale anche gli insetti diventavano rari3.

    Molte popolazioni del bacino del rio delle Amazzoni sembrano particolarmente avide di cibi a base d’insetti4. Secondo uno studio condotto presso gli Indi Tatuya, che vivono al confine tra Colombia e Brasile, costoro consumano circa una ventina di tipi di insetti. Questo studio è particolarmente esaustivo, ma io sono solo autorizzato a citarne qui alcuni risultati quantitativi in forma preliminare. In ogni caso, il 75 per cento degli insetti vengono consumati quando si trovano ancora allo stato di pingue larva; mentre il rimanente 25 per cento va diviso tra gli alati sessuati, anch’essi bei grassi in atto di spiccare il volo e di accoppiarsi, e le caste guerriere di formiche e termiti le cui grosse teste sono dei bocconcini assai prelibati se si riesce a beccarle prima che ti becchino: si ricordino gli scimpanzé di poco fa che le masticano appunto furiosamente.

    Un dato importante è che il consumo alimentare degli insetti è maggiore nel caso delle donne che degli uomini. Cosa che concorda con quanto ho avuto spesso occasione di sottolineare, e cioè che in area amazzonica le donne hanno minor possibilità degli uomini di consumare cibo animale.

    Nel caso dei Tatuya, le donne sembrano colmare questo divario mangiando una maggior quantità di insetti in rapporto a quella della carne e del pesce. In certi periodi dell’anno, gli insetti forniscono all’incirca il 14 per cento di tutte le fonti di proteine mediamente assunte dalle donne prò capite5.

    3 J E. O. Essig, The Value of lnsects to the California Indians, in «Scientific Monthly», 1934, n. 38, pp. 181-86.

    4 M. Bates, Insects in the Diet, in «American Scholar», i960, n. 29, pp. 43-52; K. Ruddle, The Human Use oflnsects: Examples from the Yukpa, in «Biotopica», 1973, n. 5, pp. 94-101; S. W. Hitchcock, Insects and Indians of the Americas, in «Bulletin of the Entomological Society of America», 1962, n. 8, pp. 181-87.

    5 D. Dufour, Insects in the Diet of Indians in the Northwestern Amazon, Paper read at the 48th Annua! Meeting of the American Association of Physical Anthropology, San Francisco, aprile 1979.

     

    Ma non vorrei dar l’impressione che siano solo le popolazioni che vivono in bande o nei villaggi a trovare le nostre cosucce buone da mangiare. Gli insetti fanno parte della dieta quotidiana di molte civiltà tra le più raffinate sulla faccia della terra.

    I Cinesi, per esempio, se non altro sino a poco tempo fa, mangiavano le pupe del baco da seta, cicale, grilli, coleotteri acquatici giganti (Lethocerus indicus,), cimici, scarafaggi (in particolare Perìplaneta americana e Perìplaneta australasiae), e altre larve varie. Può anche darsi che l’abitudine alimentare insettivora della Cina sia in parte dovuta al raffinato interesse di buongustai per i piatti esotici.

    Sta di fatto, però, che i massimi consumatori di insetti erano i poveri e le classi deprivilegiate che non potevano disporre di fonti alternative né di proteine né di grassi. I contadini della Cina non avevano alcuna possibilità di accesso alla alta e raffinata cucina dei signori né a quella della corte imperiale.

    E invece si facevano notare «per l’uso oculato di ogni genere di vegetale commestibile, degli insetti e persino dei rifiuti»6. Dato il regime alimentare a dir poco frugale cui dovevano attenersi, i contadini cinesi facevano largo consumo di bachi da seta specialmente nelle province produttrici di seta.

    Le giovani donne che sfilavano i bozzoli lasciavano cadere i bachi da seta in una ciotola d’acqua calda, dopo averli svolti, e in tal modo si dotavano di una provvista di cibo, cotto sul momento, da consumarsi lungo l’intera giornata lavorativa.

    «Sembra che non la smettano di mangiare tutto il giorno mentre lavorano con gesti rapidi per ore e ore senza mai fermarsi e i bocconcini gli stanno sempre davanti. Si respira un buon profumo di cibo in cottura visitando questi laboratori»7. In molti distretti produttori di seta, gli agricoltori raccolgono i loro bacherozzoli in primavera quando sono assorbiti dai lavori di semina, sicché debbono attendere l’estate per disporre del tempo necessario a sfilare la seta. Per uccidere la pupa conservando la seta fanno essiccare in un forno i bozzoli, oppure li mettono in una specie di salamoia.
    Dopo aver sfilato i bozzoli, gli agricoltori facevano seccare i vermi salati al sole al fine di conservarli per le stagioni di magra. Quando veniva finalmente il momento di mangiarli, erano sottoposti a rapida immersione nell’acqua e, quindi, fritti con cipolle o mescolati alle uova, se gli stessi agricoltori disponevano di pollame8.

    6 K. C. Chang, Food in Chinese Culture: Anthropologicaland Historical Penpective, New Haven 1977 p.13.

    7 Bodenheimer, Insects as Human Foodcit., p. 271.

    8 Ibid., p. 257.

    Nell’analisi del gusto dei non occidentali per i cibi a base di insetti non si può dimenticare come la popolazione contadina dell’epoca preindustriale fosse estremamente carente, per quanto riguarda la dieta, di proteine animali e di grassi. I cooli della Cina settentrionale del secolo xix, per esempio, mangiavano «patate dolci tre volte al giorno, tutti i santi giorni, per l’intero anno, con aggiunta di piccole quantità di rape salate, fave e fagioli salati»9.

    Per gente cosi affamata, scarafaggi e cimici costituivano un vero e proprio lusso.

    I popoli del Sudest asiatico non sono da meno dei Cinesi con le loro abitudini alimentari insettivore.

    Laotiani, Vietnamiti e Thai sembrano esser stati tutti dediti alle gigantesche cimici d’acqua. Inoltre, i Laotiani si mangiano le uova di scarafaggio fritte più varie specie di ragnacci che, certo, non sono insetti, ma ugualmente reputati piccoli e malsani dagli occidentali.

    Nei primi anni 1930, W. S. Bristowe forni una dettagliata descrizione delle abitudini alimentari dei Laotiani, sottolineando in particolare come la gente mangiasse insetti, aracnidi, al pari di altri artropodi quali scorpioni, non solo come rimedio all’inedia, ma anche perché ne amava il gusto. Cosa nella quale non vedo alcuna contraddizione: è infatti piuttosto probabile che la gente acquisti il gusto per qualcosa che la salva dal morir di fame. Lo stesso Bristowe si provò a mangiare ragni, scarafaggi, cimici d’acqua, grilli, cavallette, termiti, cicale, ecc., e li trovò:

    nient’affatto disgustosi, anzi abbastanza gradevoli al palato, in particolare le cimici d’acqua giganti.

    Erano perlopiù cibi insipidi con un vago sapore di vegetali, ma c’è anche da dire che chi assaggiasse il pane per la prima volta, per esempio, avrebbe tutte le ragioni di stupirsi che noi si mangi abitualmente un cibo in definitiva cosi insipido!

    Uno scarafaggetto tostato 0 un soffice ragno presenta una parte esterna molto ben croccante e un interno dalla consistenza d’un sufflè che non può ritenersi in nessun modo sgradevole al palato. Normalmente s’aggiunge sale, talvolta peperoncino rosso o odori vari; altre volte, invece, li si mangia col riso, con salse e curry.

    È quasi impossibile definirne il sapore con precisione, penserei però che la lattuga potrebbe servire alla caratterizzazione del gusto delle termiti, cicale e grilli; lattuga e patata quello del gigantesco ragno Nepbila, mentre il formaggio Gorgonzola potrebbe andar bene per definire un altro gigante, anche se questa volta acquatico: il Lethocerus indicus. Non ebbi conseguenze sulla salute dopo aver mangiato tali insetti10.

     
    9 J. Spence, Chi Ing, in K. C. Chang (a cura di), Food in Chinese Culture cit., p. 267.

    10 W. S. Bristove, Insects and Other Invertebrates for Human Consumption in Siam, in «Transactions of the Entomological Society of London», 1932, n. 80, cit. in Bodenheimer, Insects as Human Food cit., p. 254.

    Ma vorrei dire qualcosa di più in merito a questi aracnidi.

    Lo stesso Bristowe ci racconta come sia andato a caccia di ragni assieme a un amico laotiano e come nel giro d’un’ora misero assieme sei Melpoeus albostriatus per un peso complessivo di mezza libbra. Altri notevoli mangiatori di ragni: gli abitanti della Nuova Caledonia, quelli della Kamcatka, i San del Kalahari, i Caraibici delle Indie occidentali, gli abitanti del Madagascar. Guaharibo e Piaroa, Indios del Sudamerica, mostrano una speciale inclinazione per le tarantole.

    Prima dell’invenzione del sapone e degli insetticidi, i pidocchi affliggevano gli uomini molto più degli altri primati; cosi i membri della famiglia si spidocchiavano vicendevolmente i capelli e i peli e ne sminuzzavano il corpo a colpi di denti. Molti uomini cacciatori di pidocchi risolsero il problema della garanzia che questi intrufoloni non li avrebbero reinfestati masticandoli bene coi denti e poi trangugiandoli; al modo delle scimmie.

    Bodenheimer cita il racconto di un naturalista del secolo xix relativo al consumo alimentare di pidocchi tra i nomadi Kirghizi, che noi abbiamo già avuto occasione di incontrare in quanto grandi amanti della carne equina.

    Fui testimone di una scena toccante, per quanto barbara, di devozione muliebre. Il figliolo del nostro anfitrione era profondamente addormentato (…) Nel frattempo la sua affezionata e devota signora non si lasciò sfuggir l’occasione di ripulire la sua camicia dai parassiti [pidocchi] che l’infestavano (…)

    Ripassò sistematicamente ciascuna piega e ciascuna cucitura facendole scorrere tra i suoi scintillanti bianchissimi denti coi quali le mordicchiava rapidissimamente. Si poteva percepire molto distintamente il rumore prodotto dagli insetti sgranocchiati11.

    In definitiva: quanto ho potuto osservare di persona, quanto ho appreso dalla lettura dei resoconti relativi al consumo alimentare di insetti, quanto ho potuto sapere in risposta a domande specifiche rivolte a colleghi antropologo mi ha convinto che una schiacciante maggioranza di culture, sino a tempi piuttosto recenti, considerava se non altro alcuni insetti buoni da mangiare12.

    Purtroppo però non posso valutare la reale estensione degli insettivori nel mondo d’oggi perché il disgusto col quale gli Europei e gli Americani gratificano gli insettivori è stato comunicato agli esperti alimentari dei paesi sottosviluppati, con la conseguenza di allontanarli dalla prospettiva di un serio studio dell’effettivo contributo fornito dagli insetti alla dieta nazionale, tanto che tra costoro non mancano persino quelli che negano che i loro compatrioti si cibino di insetti.

    11 Bodenheimer, lnsects as Human Food cit., p. 40.

    12 N. Myers, Homo Insectivorus, in «Science Digest», maggio 1982, pp. 14,15; C. L. Remington, lnsects as Food in Japan, in «Entomological News», 1946, n. 57, pp. 119-21; G. H. Bourne, The Food of the Australian Aboriginal, in «Proceedings of the Nutrition Society», 1953, n. 12, pp. 58-65.

     
    Un’ulteriore complicazione è data dal fatto che in paesi quali Cina e Giappone gli insettivori siano attualmente in diminuzione.

    In ogni caso, e al di là di tutto ciò, resta aperto il problema di come mai si guardi con tanto disprezzo ai mangiatori d’insetti, visto che si trattò, e probabilmente ancor oggi si tratta, di un’abitudine alimentare praticata da centinaia di culture.

    Poi c’è un’altra cosa altrettanto chiara: che la maggior parte delle culture che si ritrovano oggi sulla faccia della terra continuano a non condividere quel disprezzo nei confronti degli insetti implicitamente contenuto nelle abitudini alimentari di Europei e Euroamericani.

    Disprezzo o disgusto particolarmente interessante proprio perché neanche tanto tempo fa, almeno in una prospettiva antropologica, gli stessi Europei erano insettivori.
    Aristotele, per esempio, doveva esser piuttosto abituato a consumare piatti di cicale se si sentiva di affermare che sono più prelibate quando si trovano allo stato di crisalide, prima dell’ultima muta;
    mentre, per quanto riguarda gli esemplari adulti, «i maschi sono i migliori da mangiare; ma, dopo l’accoppiamento, le femmine, tutte piene di bianche uova come sono»13.

    Aristofane chiama le cavallette «volatili quadrialati» e dà per scontato che siano mangiati dalle classi povere di Atene.

    Nella Storia naturale di Plinio è attestato che anche i Romani antichi mangiavano insetti, in special modo una larva dotata di corazza chiamata cossus, che, sempre secondo Plinio, veniva servita «in delicatissimi piatti».

    A partire dall’epoca medievale, a parte alcune citazioni in cui si parla dei soldati germanici che, in Italia, avrebbero mangiato bachi da seta fritti, o i pochi raffinati buongustai che consumavano le larve di certi maggiolini, impastati con farina e pampesto, persino i Francesi si astennero dal consumo di manicaretti a base di insetti. Tuttavia, nel corso del secolo xix, come alcuni uomini di scienze e di lettere, l’abbiamo visto, cercarono di convincere i Francesi a consumare carne di cavallo, cosi, altri, cercò, invero con minor successo, di convincerli a cibarsi di insetti.

    E si arrivò persino a celebrare un elegante banchetto a base di insetti in un lussuoso ristorante parigino, negli anni 1880, un po’ sulla scia dei banchetti a base di carne di cavallo di pochi anni precedenti, la cui pièce de résistance era costituita dalle bianche larve di maggiolino.

    13 Bodenheimer, Insects as Human Food cit., p. 39.

    Nel corso di un dibattito parlamentare tenutosi in Francia nel 1878, in merito a una legge intesa a toglier di mezzo il flagello degli insetti, un membro del Senato, M. W. de Fonvielle, rese pubblica una ricetta per una zuppa di maggiolini.

    Nello stesso torno di tempo, il vicepresidente della Società degli insetti di Parigi tenne una conferenza sulla sua teoria «assimilativa» in ordine al controllo degli insetti e, a concreta illustrazione della stessa, trangugiò una bella manciata di maggiolini cui fece seguire «manifestazioni di alto gradimento».

    Al pari dei fautori della carne equina, alcuni entusiastici sostenitori europei della dieta insettivora perorarono la causa nel nome dell’approvvigionamento delle classi laboriose con carne a basso prezzo.

    Scandalizzato dagli insetti che divorano «qualsiasi benedetta verzura che possa crescere in ogni dove», il nobiluomo inglese V. H. Holt, per esempio, diede alle stampe un libro intitolato Perché non mangiare insetti?

    Se i braccianti agricoli raccogliessero diligentemente enteridi, larve della tipula, larve di maggiolino e scarabei, non solo il raccolto del grano risulterebbe doppio, ma i bimbi non avrebbero più problemi, e il povero non si sarebbe più lamentato di non potersi permettere la carne.

    «In tempi quali questi di difficoltà agricole si dovrebbe fare tutto il possibile per alleviare le sofferenze dei nostri affamati lavoratori. Sicché perché mai non dovremmo far valere il nostro ascendente nell’indicar loro una negletta fonte di cibo?»14. Potrebbe anche essere una proposta ragionevole; in ogni caso era votata al fallimento.

    Sul piano strettamente nutritivo, la carne degli insetti eguaglia perlomeno le carni rosse e il pollame. Cento grammi di termiti africane contengono 610 calorie, 38 grammi di proteine, 46 grammi di grassi15.

    In confronto, un hamburger cotto, a medio contenuto di grasso, offre solo 245 calorie, 21 grammi di proteine e 17 grammi di grassi. Una porzione pressoché analoga di larve di falena contiene suppergiù 373 calorie, 46 grammi di proteine e io grammi di grassi16. Essiccate, le locuste contengono tra il 42 e il 76 per cento, del peso, di proteine, e tra il 6 e il 50 per cento di grassi.

    L’amabilissima mosca domestica contiene, allo stato larvale, il 63 per cento di proteine e il 13 per cento di grassi; mentre la pupa dell’ape, essiccata offre oltre il 90 per cento di proteine e l’8 per cento di grassi17.

    14 V. M. Holt, Why Not Eat lnsects?, London 1885 (19692).

    15 J. F. S. Oliveira e altri, The Nutritive Value of Tour Species oflnsects Consumed in Angola, in «Ecology of Food and Nutrition», 1976, n. 5, pp. 91-97.

    16 J. Pennington e H. Church, Food Values of Portions Commonly Used, New York 1980.

    17 G. R. De Foliart, Insects as a Source of Protein, in «Bulletin of the Entomological Society of America», 1975, n. 21, pp. 161-63; K. Redford e J. Dorea, The Nutritional Value of lnvertebrates with Emphasis on Ants and Termites as Food for Mammals, in «Journal of the Zoological Society of London», 1984, n. 203, pp. 385-95.

    Il confronto tra insetti, da una parte, e carni rosse, pollame e pesce, dall’altra, può risultare sfavorevole unicamente sotto il profilo della qualità delle proteine, ossia se le si considera in termini di amminoacidi essenziali;
    sebbene vi siano insetti che hanno una dotazione di amminoacidi altrettanto buona, qualitativamente, di quella della carne di manzo o del pollo18.

    Al pari di altri cibi carnei, gli insetti sono ricchi di lisina, amminoacido in genere piuttosto scarso nella maggior parte delle granaglie e dei tuberi.

    E si può forse ritenere ancor più importante la combinazione, che presentano gli insetti, tra elevato contenuto lipidico e proteine nobili, che dà luogo al noto effetto «risparmio proteine»; particolarmente auspicabile, sul piano nutritivo, nel caso di gente che deve far fronte cronicamente a scarsità sia di proteine sia di calorie.

    Sotto questo aspetto, gli insetti sembrano essere un miglior affare alimentare, rispetto all’accoppiata proteine nobili/basso contenuto lipidico di artropodi quali gamberetti, granchi di mare e aragoste, oppure in confronto ad altri crostacei, che sono più affini agli insetti, e presentano l’accoppiata basso contenuto calorico/basso contenuto lipidico, quali cozze, ostriche e altri molluschi bivalvi.

    Cosi, si dovrebbero mangiare 3300 grammi di gamberetti, rispetto ai soli 300 grammi di termiti alate onde poter soddisfare il proprio fabbisogno calorico giornaliero.

    Un inconveniente degli insetti è dato dal fatto che sono ricoperti da una sostanza dura nota come chitina, che risulta indigeribile dagli uomini. L’idea di doversi frangere la via attraverso chitina e spine di zampe, ali e torsi di creature quali cavallette e coleotteri crea una certa preoccupazione in coloro che non sono adusi a cibarsi d’insetti; tuttavia la indigeribilità della chitina non può essere invocata quale spiegazione del rifiuto del cibo insettivoro da parte degli Euroamericani: per lo stesso motivo per il quale non si potrebbe spiegare un eventuale analogo rifiuto a cibarsi di gamberi o di granchi di mare fondato, appunto, sull’indigeribilità delle loro «ricoperture» che, guarda caso, sono egualmente costituite da chitina.

    Infatti la soluzione del problema chitina è piuttosto semplice: mangiare gli insetti quando sono ancora allo stato di pupa o di larva, cioè prima che sviluppino zampe e ali e che la loro «pelle» diventi spessa e dura; oppure strappar via zampe e ali degli esemplari adulti consumandone solo le parti soffici.

    Certo, anche allo stadio immaturo e soffice è presente in essi una piccola quantità di chitina; ma in questo caso la chitina può addirittura risultare benefica, nel senso che si comporta come la crusca, sostanza fibrosa che, come ho già avuto occasione di sottolineare nel capitolo sulla fame di carne, è piuttosto scarseggiante negli altri tipi di carne.

    18 P. Reed, Nutrition: An Applied Science, San Francisco 1980, p. 162; Oliveira e altri, The Nutritive Vaine cit.

     

    Col che arriviamo alla razionalizzazione per eccellenza che giustifica il rifiuto opposto dagli Euroamericani al consumo della carne degli insetti: veicolano e trasmettono, tutti, terribili malattie.

    In effetti, chi potrebbe negare che gli insetti veicolano e ospitano funghi, virus, batteri, protozoi e vermicelli che possono recar danno alla salute dell’uomo?

    Ma, come ho già fatto presente nel capitolo dedicato al tabù del maiale, in assenza di allevamenti scientificamente curati dal punto di vista sanitario, anche bovini, ovini, suini, polli e tutti gli altri animali da cortile fanno esattamente la stessa cosa19. Di solito, la soluzione al problema della carne contaminata è piuttosto semplice: cuocerla.
    E dato che non ci sono ragioni per non cuocere gli insetti, la suddetta precauzione vale anche per la carne contaminata degli stessi. E probabile che di solito gli uomini non mangino gli insetti crudi allo stesso modo in cui di solito non mangiano carne cruda. Ad eccezione delle formiche del miele, il cui addome pieno dello stesso viene estratto intero e altrettanto intero deglutito, oppure alcune locuste, coleotteri e simili pregiatezze, la maggioranza degli insetti viene fritta o arrostita, col che ci si sbarazza di pelame e spinosità e si ottiene una consistenza croccante.

    Gli esemplari adulti possono anche essere messi al forno o bolliti in modo da facilitare il vaglio delle sgradevoli zampe e ali. Le cimici d’acqua giganti, gli scarafaggi, gli scarabei e i grilli vengono prima bolliti e poi immersi nell’aceto. Insomma, si tratta di oggetti da non trangugiare nudi e crudi, bensì da estrarne certe parti, con bacchettine di bambù, una volta cotti, proprio come si fa quando si estrae la polpa carnosa da granchi di mare e aragoste.

    A dire il vero non è certo sotto forma di manicaretti che gli insetti recan danno alla salute umana.

    E anche scarafaggi e mosche domestiche, proprio per voler prendere gli esemplari peggiori, risultano assai più pericolosi, sotto questo aspetto, quando passeggiano su stoviglie, utensili da cucina e cibi, che non quando vengono serviti in tavola cotti in brodo o fritti in olio.

    Gli studiosi hanno scoperto da qualche tempo che alcuni coleotteri e scarafaggi possono produrre o contenere elementi carcinogeni, e anche che ci sono individui allergici a particolari scarabei, piralidi, scarafaggi della farina, curculionidi del riso e alle larve che si sviluppano nelle granaglie.

    19 J. R. Gorham, The Significance of Human Health of lmects in Food, in «Annual Review of Entomology», 1979, n. 24, pp. 209-24.

     Ma gli studiosi hanno anche scoperto da qualche tempo che un po’ tutto, dai funghi alle bistecche cotte alla brace, è rischioso dal punto di vista carcinogeno;
    mentre, per quanto riguarda le reazioni allergiche, frumento, fragole e conchigliame marino vario contengono tra i più potenti allergeni conosciuti.

    A questo punto qualcuno potrebbe ricorrere a un’argomentazione «brutta da pensare». Stabilito che gli insetti possono esser consumati senza riceverne pericolosi effetti, resta tuttavia il fatto che molte delle nostre creature striscianti e brulicanti vengono in qualche modo associate con sporcizia e immondizia che, a loro volta, vengono associate con le malattie.

    Ed è proprio questa associazione mentale, indipendentemente dalla sua corrispondenza o meno alla realtà, a rendere cosi poco appetibili gli insetti per la maggior parte degli Euroamericani.

    Benché ci si possa legittimamente chiedere perché mai si associ la sporcizia con la vita piuttosto pulita di locuste, larve di scarabei, bachi da seta, termiti, larve di falene, e mille altre specie d’insetti che trascorrono resistenza all’aperto, in grandi spazi, lontano dagli uomini, cibandosi di erba, foglie, legno.

    A dir poco la maggior parte degli insetti è perlomeno altrettanto pulita della maggior parte dei prodotti dei campi e degli animali da cortile. E o non è l’agricoltura europea da sempre basata sulla raccolta di prodotti fertilizzati con escrementi di vacca, cavallo, maiale e altre deiezioni animali?

    Se la semplice associazione con lo sporco fosse sufficiente ad attribuire a un cibo la reputazione di malsano, il genere umano sarebbe morto di fame già da un bel pezzo.
    D’altra parte, gli elementi di base del rifiuto europeo degli insetti come cibo si modellarono ben prima che la malattia fosse associata allo sporco e ben prima che le cattive condizioni igieniche fossero ritenute un pericolo per la salute pubblica.

    Credo che l’unica via per ottenere quella risposta esaustiva di cui stiamo andando alla ricerca sia esaminare in termini di costi benefici la questione del cibarsi di insetti e altre cosucce.

    E a tal fine occorre cominciare considerando gli insetti quale fonte alternativa di cibo all’interno di un sistema globale di produzione del cibo.
    Benché gli insetti siano tra le creature più abbondanti sulla faccia della terra e anche una ricca e ottima fonte di proteine e grassi, appartengono, ciò nondimeno, a pieno titolo, al genere di fonti meno vantaggiose e meno affidabili di tali elementi nutritivi nell’intero regno animale.

    Infatti, dal punto di vista del tempo richiesto e dei costi energetici per unità di raccolto, la maggior parte degli insetti sono a dir poco surclassati dai più comuni animali addomesticati e da molta fauna selvatica vertebrata e invertebrata.

    Proprio questa caratteristica di utilizzabilità degli insetti, in ordine al consumo alimentare da parte degli uomini, può fornire la chiave per comprendere come mai essi siano talvolta utilizzati preferenzialmente e talaltra affatto inutilizzati, e per spiegare altresì come mai, in caso di pratica alimentare insettivora, certe specie siano consumate in maggior misura di altre.

    Gli studiosi di ecologia hanno fornito un notevole contributo teorico alla risposta di questioni del genere prendendo in considerazione le diete di animali che si foraggiano \foraging antmals], ossia di animali che debbono andare alla ricerca del cibo. Contrariamente a quanto si potrebbe credere, questi animali, nei quali rientrano certe scimmie, i lupi e i roditori, non mangiano affatto tutto ciò che di commestibile può pararsi davanti nel loro habitat: sotto questo aspetto sono molto simili agli uomini. Tra le centinaia di specie che potrebbero mangiare e assimilare, questi animali ne raccolgono, inseguono, catturano e mangiano solo un piccolo numero, anche nel caso in cui abbiano occasioni di frequenti incontri con le «derrate» che trascurano. Per spiegare questo modo di trascegliere, gli studiosi di ecologia hanno individuato alcuni principi noti come teoria ottimale del foraggiamento.

    Tale teoria non si limita a sostenere che gli animali in questione sceglieranno Patimento più conveniente, in termini di costi benefici, tra quelli che gli si presenteranno; ma fornisce anche un metodo per calcolare con molta precisione a che punto una determinata «derrata» diventa troppo costosa e quindi non giustifica più la sua raccolta o cattura20.

    La teoria ottimale del foraggiamento sostiene che i nostri cacciatori o raccoglitori inseguiranno o raccoglieranno solo quelle specie che massimizzano il tasso del ricavato calorico in relazione al tempo impiegato per foraggiarsi.

    Cosi ci sarà sempre almeno una specie che verrà presa quando la incontreranno sul proprio cammino; cioè a dire la specie che offre il più alto tasso di ricavato calorico in relazione a ciascuna ora del «tempo di trattamento»;

    il tempo impiegato per inseguirla, ucciderla o raccoglierla, trasportarla, prepararla e cucinarla dopo averla incontrata.

    I nostri animali cacciatori o raccoglitori prenderanno poi una seconda, terza, quarta, ecc., specie, eventualmente incontrata, solo se in questo modo si eleva il tasso di ricavato calorico in relazione all’intero sforzo sopportato.

     20 E. Chamov, Optìmal Foraging: The Marinai Value Theorem, in «Theoretical Population Biology», 1976, n. 9, pp. 129-36; E. Smith, Anthropologjcal Implications of Optìmal Fomign Theory: A Criticai Review, in «Current Anthropology», 1983, n. 24, pp. 625-51; B. Wintherhaldere E. Smith (a cura di), Ethnographic and Archeological Analysis, Chicago 1981…”
    Ossia non trascurerà il formichiere perché 3730 è maggiore di 3333.

    E per quanto riguarda i pipistrelli? Supponiamo che il «tempo di trattamento» del pipistrello sia ugualmente di due ore ma che il ricavato calorico che se ne può trarre sia solo di cinquemila calorie. Il nostro cacciatore si fermerà quando rincontrerà?

    No; perché se si dedica al pipistrello, invece di andare in cerca di un formichiere o di un maiale selvatico, egli spreca il suo tempo.

    In altre parole, la teoria ottimale del foraggiamento sostiene che gli animali che si foraggiano aggiungono «derrate» alla propria dieta solo nella misura in cui ciascuna di queste derrate incrementa (o se non altro non diminuisce) il livello di redditività globale delle sue attività volte al foraggiamento.

    Questa affermazione è particolarmente interessante in relazione alla domanda sul come l’abbondanza di una particolare derrata, per esempio una specie di insetti, si ripercuota sulla sua esclusione o inserimento nella «lista» della dieta ottimale.

    Il tipo di derrata, o di «portata», in questo caso, che abbassa il tasso generale del ricavato calorico non verrà ricompreso nella «lista delle vivande» per quanto possa risultare abbondante nell’habitat. Infatti, il ventaglio della nostra lista delle vivande può variare unicamente in relazione alla abbondanza o meno di «portate» di alto livello;

    nel senso che, solo se una di queste portate si fa scarsa, allora, altre portate in precedenza ritenute poco redditizie, potranno essere ricomprese nella lista delle vivande.

    La spiegazione di ciò sta nel fatto che, dovendosi impiegare più tempo per incontrare una derrata di alto livello, ne deriva che il tasso medio di ricavo dell’intera lista scivola verso il basso, sicché non è più una perdita di tempo fermarsi per catturare prede che offrono un basso tasso di ricavo calorico.

    Si tratta di un tipo di relazione che possiamo cogliere intuitivamente immaginando una foresta nella quale qualcuno abbia appeso biglietti da venti dollari e da un dollaro in cima agli alberi. Conviene salire in cima all’albero per prendere un biglietto da un dollaro? La risposta, ovviamente, dipende da quanti biglietti da venti dollari ci sono. Se nell’intera foresta ci sono solo poche banconote da venti si farà notte a trovarne una.

    Ma se ce ne fossero molte, allora sarebbe proprio un grave errore andar dietro a quelle da un dollaro, anche nel caso che queste ultime fossero molto numerose.

    D’altra parte, per quanto poche possano essere quelle da venti, nessuno si sognerà mai di trascurare una di queste banconote qualora ci si imbatta.

    In uno studio dedicato agli attuali tassi di ricavato calorico vigenti presso gli Aché, Indios del Paraguay orientale, Kristen Hawkes e i suoi collaboratori hanno potuto constatare che solo sedici specie venivano prese, in caso di incontro, nel corso delle spedizioni di foraggiamento21.

    La media del tasso di ricavo di queste sedici risorse oscillava tra le 65 000 calorie per ora dei pecari col collare alle 946 calorie per ora di una certa specie di frutti di palma. Conformemente a quanto già sostenuto, nonostante ciascuna di queste risorse risultasse sempre meno vantaggiosa in termini di calorie per ora seguente al loro incontro, la loro inclusione nella dieta elevava tuttavia il livello di redditività globale del sistema di foraggiamento degli Aché.

    Per esemplificare: se gli Aché avessero preso unicamente le due specie di più alto livello, ossia i pecari col collare e i cervi, la redditività globale del loro foraggiamento sarebbe stata solo di 148 calorie per ora, perché, malgrado il loro elevato ricavo calorico, tali specie sono rare e pertanto s’incontrano raramente.

     21 K. Hawkes, K. Hill e J. O’Connel, Why Hunten Gather Optimal Fomgjng and the Aché of Eastem Paraguay, in «American Ethnologist», 1982, n. 9, pp. 379-98.

     Ma aggiungendo paca e coati, cioè le «derrate» che si collocano al terzo e al quarto posto, la redditività globale del foraggiamento saliva a 405 calorie per ora.

    E, nella misura in cui a queste si aggiungevano tutte le altre specie di minor valore del gruppo delle sedici, il livello medio globale del tasso di ricavo continuava a salire, ancorché sulla scorta di incrementi vieppiù ridotti. Come ho detto, la lista delle vivande si chiudeva in questo caso con una certa specie di frutti di palma che garantiscono solo 946 calorie per ora.

    E si può ipotizzare che gli Aché non abbiano ulteriormente ampliato il ventaglio della lista delle vivande con altre specie, perché, sulla scorta di tentativi e sbagli, debbono essersi resi conto che quelle disponibili abbassavano la redditività globale del loro foraggiamento; che è all’incirca di 872 calorie per ora considerate tutt’e sedici le «portate».
    Ma a questo punto, che cosa possiamo dire degli insetti?

    Nelle loro spedizioni di foraggiamento, gli Aché si fermano per catturare un unico insetto: la larva di una specie di coleottero della palma.
    Grandi quantità di queste larve, infatti, vivono nei ciocchi marciti delle palme. Gli Aché li catturano estraendo grossi frammenti dai ciocchi e sminuzzando questo legno tenero con le loro stesse mani.

    Col tasso di ricavo da essi offerto, aggirantesi su una media di 2367 calorie per ora seguente rincontro, queste larve delle palme si collocano all’undicesimo posto della lista delle vivande: subito dopo i pecari dal labbro bianco e giusto prima dei pesci. Con questa aggiunta, la dieta degli Aché passa da una redditività globale di foraggiamento di 782 a una di 799 calorie per ora.

    La teoria ottimale del foraggiamento è pertanto in grado di spiegare ciò che per altro verso potrebbe sembrare un’indifferenza, basata unicamente sul capriccio del gusto, di cui molte società gratificherebbero migliaia di specie commestibili di piante e di animali presenti nel loro habitat.

    Questa teoria, inoltre, fornisce un quadro esplicativo in ordine a cambiamenti passati e futuri verificabili nella lista delle vivande consumate da chi si foraggia: spiegazione basata sulla variazione, in termini di abbondanza, delle fonti di cibo di livello più elevato.

    Così, per esempio, se pecari col collare e cervi diventano progressivamente più abbondanti, gli Aché riterranno immediatamente una perdita di tempo raccogliere i frutti della palma e potranno anche smettere di mangiare le larve che trovano nelle palme; sino al punto che, se le probabilità di incontro con cervi e pecari col collare raggiungeranno un determinato elevatissimo livello da far si che fermarsi per raccogliere o catturare qualsiasi altra fonte di cibo porterebbe unicamente ad abbassare il valore del tasso globale di ricavo, i nostri Aché si limiteranno a catturare pecari col collare e cervi e null’altro. Per altro verso, se cervi e pecari col collare diventano progressivamente meno abbondanti, i nostri Aché continueranno certo a catturarli qualora li incontrino, ma, anche, non riterranno più una perdita di tempo fermarsi a prendere altre forme di cibo, ivi compresi gli insetti che allo stato attuale disdegnano.

    La teoria ottimale del foraggiamento risulta particolarmente interessante quando applicata a insetti e altre cosucce del genere, in quanto fornisce un grosso contributo alla spiegazione del perché popoli che pur debbono accontentarsi di una dieta misera trascurino insetti e vermi presenti in gran numero nel loro habitat.

    Infatti, non è la maggiore o minore abbondanza di un certo genere di cibo a determinarne la presenza nella dieta, quanto il contributo che è in grado di fornire alla redditività generale della produzione di cibo. Cosi, una «derrata» rara ma vantaggiosa farà parte della dieta ottimale; mentre una poco vantaggiosa, ancorché abbondante, potrà benissimo non venir consumata.

    Purtroppo non dispongo di ulteriori dati quantitativi per verificare tale affermazione rispetto alle nostre cosucce; tuttavia, in senso strettamente quantitativo, la teoria sembra funzionare in ordine alla spiegazione dell’abbandono del consumo alimentare di insetti in area europea.

    Anche nel caso che gli insetti siano facili da catturare e benché presentino un elevato ricavo in termini di proteine e di calorie per unità di peso, il beneficio che si può trarre dalla cattura e dalla preparazione alimentare degli insetti risulta piuttosto piccolo, nella maggior parte delle specie, se commisurato a quello dei grossi mammiferi, dei pesci, e persino di piccoli vertebrati quali roditori, uccelli, conigli, lucertole e tartarughe. Si può pertanto sostenere che le società che hanno accesso al minor numero di specie di grandi vertebrati avranno anche, probabilmente, il maggior numero di vivande nella loro lista, nel senso che consumeranno in maniera molto intensiva insetti e altre cosucce del genere.

    Ciò spiega anche in parte come mai molti tra i più assidui mangiatori di insetti vivano nell’ecosistema della foresta tropicale, dove, come ho già avuto occasione di accennare trattando della fame di carne nell’area amazzonica, gli animali di grossa taglia sono rari e, in genere, la selvaggina può essere rapidamente sterminata anche da piccoli gruppi di cacciatori.

    E, per considerare il polo opposto della faccenda, si può capire come mai l’abitudine di mangiare insetti scomparve dalle tavole europee e non assunse mai una qualche effettiva rilevanza nelle diete euroamericane ricche di carne.

    Per ritornare a Fernand Braudel e alla sua caratterizzazione dell’Europa postmedievale come «centro mondiale dei carnivori»: se addirittura la carne di cavallo poteva essere disdegnata data l’abbondanza di maiale, montone, capra, pollame e pesce, chi poteva aver mai bisogno degli insetti?

    Gli elementi della teoria ottimale del foraggiamento non sono solo in grado di indicare a quali condizioni una cultura smetta di praticare una dieta insettivora, ma possono anche contribuire alla determinazione di quali insetti saranno preferiti nel caso di dieta insettivora. Il problema che pongono molti insetti in quanto possibile fonte di cibo per gli uomini è che, pur essendo molto numerosi, sono piccoli e dispersi su ampi spazi.

    Non a caso, forse, gli insetti che vengono consumati più avidamente presentano caratteristiche esattamente contrarie: sono piuttosto corpulenti e non è necessario raccoglierli uno a uno, anzi è possibile farlo quando sono raggruppati in grandi masse sciamanti. Le locuste, che possono anche raggiungere una lunghezza di più di otto centimetri e i cui sciami si compongono di miliardi di esemplari, ne costituiscono l’esempio per eccellenza.

    Una specie che si muove a frotte, la locusta del deserto (Schistocera gregaria), invade sessantacinque paesi, dalla Mauritania al Pakistan, e viene puntualmente mangiata in tutti questi paesi. Un fenomeno noto nella cavalletta migratrice è la presenza, all’interno della specie, di una «fase solitaria» sedentaria e di una «fase gregaria» migratoria.

    Gli sciami si formano dal simultaneo schiudersi delle uova quando, dopo aver giaciuto «dormienti» nel suolo, vengono bagnate dalle grandi piogge. Quando una generazione giunge a maturazione, il sovraffollamento scatena la risposta del volo gregario. Uno sciame di medie dimensioni può comporsi di quaranta miliardi di locuste e estendersi per un’area di duecento miglia quadrate22.

    Gli sciami possono viaggiare per migliaia di miglia raggiungendo anche altitudini di tremilacinquecento metri sul livello del mare. Quando il flagello ronzante sorvola un territorio, ce n’è un gran numero che cade a terra ed è facilmente catturabile mentre cerca di ingozzarsi di messi e altra vegetazione naturale.

    Durante questi sorvoli, la gente raccoglie a manate le locuste dai propri abiti, dalle pareti e naturalmente dalle piante; le ammucchia in reticelle e cestini; le immerge in acqua bollente o le dispone su letti di carbone.

    Poiché le locuste divorano le messi e i pascoli naturali, intervengono direttamente sulla disponibilità di cibi di alto livello, come appunto le messi e i prodotti degli animali domestici, e si assicurano cosi un posto nella dieta ottimale.

     

    22 R. Conley, Teeth of the Wind, in «National Geographic», 1969, n. 136, pp. 202-27.

     Messi brutalmente davanti alla distruzione delle proprie risorse alimentari sia animali sia vegetali, Tunica alternativa è ampliare la lista delle vivande sino a ricomprendervi gli insetti, cioè a mangiare i mangiatori.
    Questo stesso principio consistente nel mangiare i mangiatori può ugualmente applicarsi alle specie che non si muovono a frotte.

    Per esempio certe cimici d’acqua giganti, particolarmente apprezzate in Cina e nel Sudest asiatico, sono catturate individualmente, ma è anche vero che presentano una duplice caratteristica comune con le locuste: sono grosse e mangiano ciò che anche gli uomini mangiano; nella fattispecie la prole dei pesci che i contadini allevano nei loro campi di riso irrigui e costituiscono una fonte notevole di proteine animali.

    Una conseguenza per noi interessante degli speciali attributi delle locuste – cioè la «corpulenza», i grandi sciami che compongono e l’effetto devastante che hanno su messi e pascoli – è data dal fatto che non sono ricomprese nel divieto di mangiar insetti posto dal Levitico (anche i «coleotteri» a dire il vero, ma il termine è cosi generico da impedirne la reale identificazione).

    Recita comunque il Levitico: «(…) e cioè potrete mangiare le varie specie di locuste, di cavallette, di acridi, di grilli» (XI, 22). Che cosa significasse in pratica mangiare insetti per gli Israeliti lo dimostrò Giovanni il Battista, che visse nel deserto cibandosi unicamente di locuste e miele.

    Tra l’altro, la teoria ottimale del foraggiamento funziona nel caso dell’intera lista degli uccelli proibiti e altri animali non vantaggiosi colpiti da tabù nel Levitico conformemente, appunto, a questa teoria.

    Data infatti l’abbondanza di specie vantaggiose quali bovini, ovini e caprini, il divieto di specie quali gabbiani, pellicani e pipistrelli non appare affatto irragionevole, anche se gli Israeliti potevano incontrarne in gran numero nella loro terra.

    Ma torniamo alle locuste. Nonostante il permesso e persino l’incoraggiamento a cibarsene contenuti nel Nuovo e Antico Testamento, gli Europei non ne hanno sviluppato il gusto. Puro capriccio? Personalmente ne dubito. Si provi a compulsare una cartina delle massime invasioni di Schistorea gregaria mai registrate nel corso della storia, e si vedrà che, in pratica, a eccezione delle frange più meridionali della penisola iberica, Finterà Europa occidentale si colloca a Nord del limite più settentrionale di tali invasioni. Non si può dire che gli agricoltori europei fossero del tutto liberi da altre specie di locuste, ma queste specie europee causavano raramente una cosi ampia distruzione di messi e pascoli che è invece caratteristica delle aree nelle quali le locuste furono l’unica alternativa alla morte d’inedia.

    Le termiti, e probabilmente le formiche, vengono subito dopo le locuste, dal punto di vista quantitativo, nella graduatoria delle «cosucce» che si mangiano in giro per il mondo. Certo: termiti e formiche sono piuttosto minuscole, ma restano pur sempre un buon affare dal punto di vista energetico perché vivono in folte colonie e brulicano a milioni e miliardi. Alcune specie si costruiscono dei nidi sotterranei e gli uomini, in questo caso, le catturano esattamente come abbiamo visto fare dagli scimpanzé; cioè inserendo un bastoncino nel nido ed estraendole col suo ausilio.

    Un modo ancor più diffuso di procurarsi termiti e formiche consiste nell’aggredire direttamente quelle collinette e tumuli nei quali nidificano cosi caratteristici di molti habitat tropicali. Nell’Africa occidentale, secondo una lunga tradizione, la gente affumica i nidi per farne balzar fuori gli occupanti.

    Il miglior periodo per catturare formiche e termiti resta tuttavia l’inizio della stagione delle piogge, quando, dopo che gli sono spuntate le ali e son ben grasse, sciamano autonomamente verso l’esterno.

    In conseguenza di un abbondante rovescio di pioggia, può succedere che tutte le termiti dei dintorni abbandonino il nido nello stesso giorno formando un’immensa nuvola volante che può raggiungere i millecinquecento metri e oscurare il sole. Per catturare quelle che hanno messo le ali, donne e bambini della Costa d’Avorio dispongono una scopa di rametti a forma conica sopra le uscite dei vari buchi.

    Non appena gli insetti si ammassano sulla scopa vengono prontamente scossi e fatti cadere in un’apposita ciotola piena d’acqua, in modo da infradiciarne le ali e renderne possibile il volo. Altrove, la gente tappa tutti i buchi d’uscita ad eccezione di uno e raccoglie gli animali che sciamano applicando delle astute trappole costruite con foglie e piccoli canestri.

    Com’è ben noto, ai tropici gli insetti hanno ben altro rigoglio che nelle zone temperate come quella europea. Nell’area amazzonica, per esempio, la maggior parte della biomassa animale si compone di insetti e vermi. A confronto dei tropici, l’Europa, al pari di tutte le zone temperate, ha un numero assai inferiore di specie di insetti; non vi sono esemplari giganti e sono scarsamente presenti le specie che sciamano a frotte oppure vivono in masse molto concentrate e pertanto facilmente catturabili in grandi quantità.

    Certo che l’Europa, come nel caso già visto delle locuste, ha la sua buona dotazione di termiti e formiche; ma non del genere che si costruiscono formicai e termitai grandi come case per poi sciamarne in quantità tali da oscurare il sole.

    L’Europa non è famosa per le cimici d’acqua lunghe tre pollici e mezzo che pesano mezza oncia l’esemplare come la Beostoma indica; né per certe moschette, che si ritrovano presso gli Indios Yupka, con apertura alare di sei pollici; né per i ciocchi marciti dei suoi alberi di palma brulicanti di giganteschi lombrichi.

    Quanto sto cercando di dire può riassumersi cosi: se un habitat è ricco di insetti, in particolare di specie grosse e/o migranti a frotte, e se nello stesso tempo scarseggia di specie vertebrate di animali di discreta taglia sia selvatici sia addomesticati, allora la dieta tenderà a essere insettivora in grado elevato.
    Nel caso invece un habitat sia povero di insetti, in particolare di specie grosse e/o migranti a frotte, e se nello stesso tempo abbonda di specie vertebrate di animali di discreta taglia sia selvatici sia addomesticati, allora la dieta tenderà a escludere gli insetti.

    Allo stato esistono pertanto non solo due bensì quattro situazioni da considerarsi. Un semplice quadro che le confronta a due a due basta a chiarire quanto intendo dire:

    La situazione n° 1 è quella in cui il consumo di «cosucce» risulterà verosimilmente molto notevole, come nell’area amazzonica o in quella della foresta tropicale africana: grandi quantità di insetti sciamanti e brulicanti, poche specie di vertebrati di grossa taglia. La situazione n° 4 è quella in cui il consumo alimentare delle nostre «cosucce» risulterà verosimilmente il più ridotto; come in Europa, Stati Uniti e Canada:
    grande quantità di vertebrati di grossa taglia, poche specie di insetti sciamanti e brulicanti. Le situazioni n° 2 e 3 sono differenti ma entrambe verosimilmente caratterizzate da valori medi di consumo alimentare di «cosucce»:
    grandi quantità sia di vertebrati di grossa taglia sia di insetti sciamanti e brulicanti; oppure scarsità sia di vertebrati di grossa taglia sia di insetti sciamanti e brulicanti.

    C’è ancora una risposta che attende, e riguarda il particolarissimo disgusto che s’accompagna al rifiuto di cibarsi di insetti da parte di Europei e Americani.
    Qui l’aspetto interessante è che la maggior parte degli occidentali non solo si astengono dal mangiare insetti, ma che il puro e semplice pensiero di accostare alle labbra un lombrico 0 una termite, per non parlar di scarafaggi!
    produce in molti il voltastomaco. E anche toccare un insetto, per non parlare di uno che ti striscia addosso, è già di per se stessa un’eventualità disgustosa. In altre parole: per Americani e Europei, gli insetti sono lo stesso che i maiali per musulmani ed ebrei.

     Sono delle specie paria. L’opinione comune secondo cui gli insetti sono sporchi e disgustosi non è molto più fondata dell’opinione comunemente diffusa tra ebrei e musulmani secondo la quale i maiali sono sporchi e disgustosi. Nel capitolo dedicato al maiale ho avanzato una teoria che consente di spiegare perché una specie non buona da mangiare diventi un paria oppure una divinità. Vorrei provare ad applicarla anche al presente caso.

    Il fatto che una specie sia esaltata o abominata dipende da quella che si potrebbe chiamare utilità o nocività residuale.

    Una vacca indiana non mangiata assicura vitelli, latte e letame. Ecco che viene esaltata. Un cavallo non mangiato vince le battaglie e ara i campi. Ecco che diventa una nobile creatura.

    Un maiale non mangiato non serve a un bel nulla:
    non ara i campi, non produce latte, non vince le guerre. Ecco che diventa oggetto di abominio.
    Gli insetti non mangiati sono ancor peggio dei maiali non mangiati.

    Infatti non si limitano a divorare le messi nei campi, ma ti vengono a mangiare il tuo cibo nel tuo stesso piatto, poi ti punzecchiano, ti mordicchiano, ti fanno prudere dappertutto e ti succhiano il sangue. Se non ti decidi a mangiarli saranno loro a mangiarti.

    Le rare specie utili, come gli insetti che divorano altri insetti oppure quelli che impollinano le piante, non sono assolutamente in grado di compensare in qualche modo la sterminata schiera dei loro nocivissimi cuginetti.

    Per rendersi ancor più sgraditi agli occhi degli Occidentali,
    gli insetti menano la loro furtiva esistenza a stretto contatto con uomini e donne;
    ne penetrano case, credenze e cessi, standosene ben nascosti durante il giorno e saltando fuori solo nel corso della notte.
    C’è poco da stupirsi se molti di noi reagiscono in maniera fobica nei loro confronti. Poiché non li mangiamo abbiamo anche mano libera nell’assimilarli al male quintessenziale, ossia al nemico che ci attacca stando in mezzo a noi, e a farne l’immagine stessa dello sporco, del timore, della ripulsa.

    La mia teoria dell’utilità residuale non potrà non urtare un buon numero di amanti degli animali che la definiranno falsa ed empia.

    Sta a vedere che avevo dimenticato che Americani e Europei si fanno girar per casa e immediate vicinanze un buon numero di animali che non sono buoni da mangiare e che non hanno alcuna concreta utilità”

    • PinoMamet scrive:

      Ros
      per facilitare la fruibilità del blog, forse sarebbe il caso di non riportare per intero brani così lunghi: basta dare il link e il numero di pagina

      • Ros scrive:

        @PinoMamet

        Hai ragione.
        Ero assai indeciso sulla cosa, infatti.
        Spesso mi faccio prendere la mano.

        Se disturba si può toglierlo,
        non si offende nessuno,
        meno che mai l’autore lassù nei verdi pascoli del cielo😄

        Scusate 😟

  38. Miguel Martinez scrive:

    Per Peucezio

    “Per inciso, anche restando su un terreno oggettivo e misurabile, dove sarebbe la prova che la “liberazione sessuale””

    Credo che ci siano alcuni dati certi: esiste un calo impressionante, progressivo, a livello mondiale, della fertilità maschile https://www.bbc.com/future/article/20230327-how-pollution-is-causing-a-male-fertility-crisis

    “In particular, research suggests that the whole spectrum of reproductive problems in men is increasing, including declining sperm counts, decreasing testosterone levels, and increasing rates of erectile dysfunction and testicular cancer.”

    La causa generica è ciò che chiamano “inquinamento”, in particolare sembra da parte degli ftalati https://www.theepochtimes.com/health/plastic-chemicals-causing-infertility-diabetes-found-widespread-in-common-food-items-report-5559746 che sono presenti ormai ovunque e in modo non eliminabile: quindi sono un elemento strutturale della nostra civiltà.

    Ora, a me sembra logico pensare che la riduzione di testosterone e tutto il resto comporti anche forti conseguenze psicologiche – la perdita insomma della “mascolinità” umana in generale, per semplificare un concetto.

    E quindi potrebbe essere un elemento chiave dei cambiamenti culturali in corso.

    • Miguel Martinez scrive:

      “E quindi potrebbe essere un elemento chiave dei cambiamenti culturali in corso.”

      Ovviamente una simile riflessione crea problemi a tutti, che questi “cambiamenti culturali” ci piacciano o no:

      a “sinistra” (per capirci) perché ci riporta alle basi biologiche della vita piuttosto che alla “malvagia cultura patriarcale”;

      a “destra” per lo stesso motivo in fondo – la “colpa” non è più scaricabile sui “cattivi maestri sessantottini”, ma sta nella stessa civiltà.

  39. Peucezio scrive:

    Aggiungo,
    per Pino e gli altri,
    la tradizione in sé è un valore, nel senso che la civiltà si basa sulla trasmissione intergenerazionale della cultura e quindi anche di orientamenti valoriali.
    Al tempo stesso anche le trasformazioni sociali sono un valore, perché la stessa civiltà si costruisce in virtù di una somma di innovazioni, di cui via via, col tempo, vengono scartate quelle inutili ed estemporanee e mantenute quelle valide.
    Ma il limite della tradizione è appunto quello di porre dei vincoli.
    L’evoluzione sociale dovrebbe andare progressivamente nel senso di aprire possibilità agli individui rispetto ai modelli sociali ereditati, che possono essere in qualche misura soffocanti rispetto alle nuove istanze che via via le persone esprimono.
    Quando invece una società si trasforma nel senso di comprimere spazi di libertà invece di aprirli, si va in una direzione di decadenza, come è successo con la Controriforma e con tutte le varie ondate moralistiche della storia.
    Purtroppo accade, perché l’uomo non è fatto solo di curiosità, di apertura, ma anche di chiusura, timore, bisogno repressivo e autorepressivo, spirito autoritario, ossessione nevrotica di controllo.

  40. Francesco scrive:

    Peucezio: “Io lo trovo mostruoso perché mi pare contro ogni logica che una società si occidentalizzi non nel senso di aprire a maggiori libertà ma a maggiori restrizioni.
    Mi pare contro ogni logica: recepisco un modello per prenderne il peggio, per pormi limitazioni che prima non avevo.”

    Scusa ma se una civiltà ne incontra un’altra e ne viene influenzata, è normalissimo e logico che questo comporti sia il fare cose che prima non si facevano che il contrario.

    Mi occidentalizzo nel senso che le donne possono votare ma anche nel senso che non posso più avere degli schiavi.

    • Peucezio scrive:

      Franmcesco, non mistifichiamo, il divieto della schiavitù comprime una possibilità per lo schiavista, ma rende libero lo schiavo. Qui parliamo di limitazioni che sono tali e basta, perché se io mangio il cane non impedisco a te di averlo come animale domestico.

      • Francesco scrive:

        Non ho mai visto civiltà farsene un problema. I tabù ci sono ovunque nello spazio e nel tempo ed è discutibile che possa esistere una società senza divieti. Fanno parte dell’identità di quel gruppo umano.

        Vietato vietare è solo una cazzata scritta sui muri.

        • Peucezio scrive:

          Bene, ma allora non ci si scandalizzi della schiavitù, dei sacrifici umani, ecc.

          • Francesco scrive:

            non ti seguo: ho scritto che non esiste la natura umana, creata da Dio a Sua immagine e recuperabile da qualunque abisso di tradizioni funesti un popolo?

            i sacrifici umani non sono adeguati all’uomo. magnare cani o vietarlo, credo, sono questioni indifferenti.

            • Peucezio scrive:

              Chi stabilisce cosa è adeguato all’uomo o no?

              • Francesco scrive:

                io, che sono una persona saggia ed equilibrata 😉

              • Francesco scrive:

                seriamente, è uno dei principali compito della Filosofia e della Politica

                e funziona benissimo, quando è fatto seriamente: a nessuno nel mondo piacciono le polizie segrete che ti vengono a prendere alle 4 del mattino per strapparti le unghie e strizzarti i coglioni, qualunque sia la tua cultura e le tue tradizioni

              • Peucezio scrive:

                Invece lo stato che ti viene a dire cosa puoi mangiare e cosa no va bene…

  41. Peucezio scrive:

    Invece, parlando di tutt’altro, sono curioso di sapere cosa ne pensate…

    Ho un po’ la percezione che la questione palestinese stia pesando sulle elezioni americane in una misura nuova.
    Voglio dire, i woke sono una cosa relativamente recente, ma gruppi studenteschi, di intellettuali, insomma gente che stigmatizzava Israele per la questione palestinese ce n’è sempre stata.
    Eppure sembra che a questo giro Biden potrebbe essere seriamente penalizzato per questo motivo.
    Ma quando mai negli USA le posizioni filopalestinesi hanno avuto un peso politico ed elettorale rilevante?
    Non è che per caso stanno avvenendo trasformazioni inedite?
    O mi sbaglio io e non è la prima volta?

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Ma quando mai negli USA le posizioni filopalestinesi hanno avuto un peso politico ed elettorale rilevante?”

      Vero.

      Ma siccome i repubblicani sono ancora più filoisraeliani, credo che non avrà molto impatto concreto. Non è che si possa votare Trump per fare dispetto a Biden sulla Palestina (mentre magari sull’Ucraina il discorso è diverso).

      • Peucezio scrive:

        Ma ci si può astenere, votare un candidato terzo…
        Io non sottovaluterei la questione.
        I woke sono dei puri, degli integralisti, non scelgono il meno peggio.
        Non ragionano secondo le logiche del compromesso, ma della contaminazione. La contaminazione non è un gradatum, ma è binaria: contaminato, non contaminato.

        • Moi scrive:

          @ PEUCEZIO

          In compenso, per la Woke, è il sesso biologico ad essere uno “spectrum” a infinite gradazioni … con semplici picchi statistici distribuiti XX e XY ; noiosa matematica per Nerd : davvero, pensano questo.

      • Peucezio scrive:

        Questo è un po’ l’auspicio. Che il progressismo contemporaneo si avviluppi nel suo integralismo fino a diventare irrilevante in terimini di capacità di influenza sulla realtà pratica.

      • Moi scrive:

        L’ Ucraina VS Russia, però, è visto in Occidente come un “Derby Post Sovietico”, NON ha la carica simbolica potentissima di Israele VS Palestina. Certo, ogni tensione Washington-Mosca ha delle “Nostalgic Vibes” 😉 di Guerra Fredda che persino chi come me era un ragazzino quando finì tutto (età legale per Rocky IV ma NON per Cobra … rivisto 30 e più anni dopo, su Netflix, come se fosse nuovo) può ricordare.

        • Peucezio scrive:

          Io direi che sulla guerra in Ucraina emerge il fanatismo dell’ideologia mainstream, di classi dirigenti, giornalisti, intellettuali e in generale borghesia di sinistra,

          mentre la questione palestinese è più cara all’estremismo giovanile.

          In sostanza sono due forme di radicalismo insofferente a ogni dissenso, ma la prima è tipica di ragazzini fanatizzati negli anni ’70 e oggi divenuti adulti dementi, mentre la seconda è più tipica dell’ultima leva di dementi, che, per un caso strano della storia, per una volta sono dalla parte di ragioni sostanziali (deprecare un genocidio mi pare comunque commendevole, chiunque lo faccia).

          • Francesco scrive:

            Sull’Ucraina, l’insofferenza al dissenso è legata alla percezione di quanto sia in ballo in quel conflitto.

            E alla chiarezza e semplicità della situazione, che è un caso raro nella storia.

            Poi c’è un pò di invidia per i rubli che il caro Leader passa con generosità ai suoi cantori, certo.

            • Peucezio scrive:

              Cosa c’è in ballo?

              • Francesco scrive:

                come ai tempi dei tuoi amici Benito e Adolf: democrazie o dittature, chi ce l’ha più lungo?

                con tutto quello che ne consegue.

                mica per niente il nostro Andrea si nasconde dietro le belinate della geopolitica, che per postulato giudica irrilevante la questione. sarà stalinista ma non è certo un fesso!

              • Peucezio scrive:

                Cioè se Putin si riprende l’Ucraina, cioè di quella che è da secoli una regione russa, anzi, se si prende qualche pezzo di Ucraina, in Italia s’instaura una dittatura.

                A me per la verità pare che in Occidente si stia scivolando lentamente verso una dittatura del tutto indipendentemente da Putin.

              • Peucezio scrive:

                Ma tu esattamente cosa temi?
                Che Putin pian piano, conquistando pezzettini di Ucraina arrivi fino in Italia e che quindi anche noi sottostaremo al suo regime?
                O che vincendo la guerra in Ucraina, ammesso sia possibile e qualunque cosa ciò concretamente significhi,per emulazione o per contagio gli stati europei occidentali diventino vassalli o emuli della Russia e del suo sistema politico?

              • Peucezio scrive:

                E, tanto per capire, se Putin governasse l’Italia in cosa consisterebbero esattamente gli svantaggi?

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ francesco

              “chiarezza”

              Verissimo.

              Per esempio, è chiaro che l’unico atto di guerra rivolto verso un paese della NATO nei confronti del quale vige l’obbligo di aiuto reciproco è stato la distruzione del North Stream da parte degli Ucraini a danno della Germania.

              È anche chiaro che la Germania fa parte della NATO mentre l’Ucraina no.

              È chiarissimo poi che come l’Ucraina è stata attaccata dalla Russia così per un periodo molto più lungo lo Yemen è stato attaccato dall’Arabia Saudita, anche se in quel caso chissà perché nessuno ha detto che c’è un aggredito e c’è un aggressore.

              Si vede che la chiarezza non basta.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

    • Moi scrive:

      I Woke però, oramai, non possono più nascondere a sé stessi da che parte sta l’ accettazione e l’ ostilità nei confronti delle … “Arcobalenerie Strambe”, diciamo così 🙂 !

      Ormai è grottescamente sempre più difficile nascondere la verità elementare che combattere i Conservatori Occidentali alleandosi con i Fondamentalisti Islamici è … come spararsi in testa per curarsi un’ emicrania. 🙂

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Moi

        “Ormai è grottescamente sempre più difficile nascondere la verità elementare che combattere i Conservatori Occidentali alleandosi con i Fondamentalisti Islamici è … come spararsi in testa per curarsi un’ emicrania”

        Io devo ancora vedere un europeo di sinistra che si allea con i fondamentalisti islamici. Salvo considerare Matteo Renzi, amico dei sauditi, di “sinistra”, ma ci vuole un bel po’ di fantasia.

        Quello che vedo è che la gente di sinistra tratta i migranti come “individui dotati di diritti”, che significa una certa mancanza di attenzione alle specificità culturali.

        Comunque per quasi tutti quelli di sinistra (a parte una piccola minoranza di “antimperialisti”) i “fondamentalisti islamici” sono visti come “nemici di destra”. Poi certo, siccome la destra già li combatte attivamente, forse quelli di sinistra dedicano meno tempo a combatterli anche loro.

        • Peucezio scrive:

          Miguel,
          non mi troverò mai d’accordo con questa tua interpretazione.
          È ovvio che nessuno fa l’aperta apologia dell’integralismo islamico. Ma tu hai visto manifestazioni dopo l’uccisione della ragazza pakistana?
          La Boldrini va nei paesi islamici e si mette il velo. Ma se si trattasse dell’ossequio a una forma tradizionale di maschilismo occidentale o italiano si farebbe piuttosto tagliare la testa.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Peucezio

            “È ovvio che nessuno fa l’aperta apologia dell’integralismo islamico. Ma tu hai visto manifestazioni dopo l’uccisione della ragazza pakistana?”

            Ma quello rientra nel gioco destra-sinistra.

            La Destra deve sfruttare al massimo il caso della ragazzina uccisa in base a usanze tribali dei montanari del Pakistan (il “fondamentalismo islamico” in senso politico non c’entra nulla), per dare addosso all’immigrazione.

            Automaticamente la Sinistra tace (perché non può dire di peggio di quanto fa la destra contro gli immigrati) e aspetta avidamente di beccare qualche foto di saluti romani.

            Se un italiano uccide un extracomunitario (come è successo un paio di volte) la Destra mica fa i cortei contro la “delinquenza scatenata”, si nasconde imbarazzata.

            Non mi ricordo quali paesi islamici la Boldrini avrebbe visitato o perché, quindi nello specifico non ti posso rispondere, ma il principio è chiaro: i politici non si fanno MAI tagliare la testa, se non smetterebbero di essere politici. Devono conoscere l’arte di cascare sempre in piedi.

            Dovresti frequentarne di più di politici, sono una specie interessante. E in genere con un livello molto superficiale di idee, ideali o ideologie.

            • Francesco scrive:

              Scusa MM ma è una scusa debole.

              Le femministe radicali che scendevano in piazza indignate perchè Berlusconi andava a puttane e questo offendeva la dignità delle donne non lo ho viste in piazza nè per le donne israeliane stuprate e uccise a centinaia nè per le vittime di femminicidio quando il colpevole era un non bianco.

              E non perchè le piazze fossero piene di manifestanti di destra.

              • Miguel Martinez scrive:

                “Le femministe radicali che scendevano in piazza indignate”

                Senti, evitiamo di confondere tutti i piani immaginabili.

                Le “femministe radicali” non sono particolarmente “di sinistra” e spesso anzi criticano la “Sinistra” politica su temi come i bloccanti della pubertà o, appunto, la troppa simpatia per gli immigrati.

                Non hanno i numeri per “scendere in piazza” seriamente, quella che “scende in piazza” è la Sinistra sotto varie forme.

                E ovviamente “scende in piazza” contro Berlusconi, che era il capo della “Destra”.

                Ognuno scende in piazza contro il proprio avversario, e quando può giocare la propria carta meglio dell’avversario.

                Se attacco il “femminicida” bianco veneto, posso anche attaccare il governo (“piove, governo ladro!”) e segnare punti per la sinistra.

                Se attacco il “femminicida” immigrato, o non verrò notato (perché i delitti di immigrati spettano di diritto alla Destra), o si dirà, “persino quelli di sinistra sono stati costretti a scendere in piazza”.

                Io, Sinistra, ci guadagno qualcosa? No.

                Funziona così.

              • Moi scrive:

                Mi pare però che sia soprattutto per fasce di età il discorso

                Farmaci BloccaPubertà … che implica Donne Trans Sono Donne … che Implica Gestazione In Altrui Utero 🙂 … che implica Persone Cromosoma Y Munite nello Sport Femminile & Carceri Femminili.

                Il discorso base è che ciò che una Generazione Attivista ritiene “Grande Conquista” , per la Generazione Atttivista è “… ‘Mbeh !” 🙂 e si procede a spostare ogni Limite ad infinitum.

              • Peucezio scrive:

                Pià che di fasce di età la questione è un’altra.

                Che quando si parla di “femministe” si possono intendere due cose diverse e per certi versi opposte.

                Io ho un’amica che si definisce “femminista”. È anche una ragazza intelligente e in gamba, ma
                1) non è un’esponente del mondo femminista, non ci scrive libri, ecc., ma si occupa di tutt’altro;
                2) quello che lei chiama “femminismo” è la mer adesione conformistica e sostanzialmente acritica al politicamente corretto contemporaneo, con le sue tipiche fisime.

                Poi ci sono le femministe vere, che descrive Miguel (perché oltretutto le conosce).
                La questione è che la vulgata femminista, cioè quel femminismo popolare condiviso, radicatosi nei ceti borghesi progressisti occidentali, ormai è una cosa molto diversa dalle elaborazioni molto più articolate e critiche del mondo delle femmniniste attive, militanti, organizzate e che scrivono, tengono conferenze, ecc.

              • Moi scrive:

                , per la Generazione SUCCESSIVA Atttivista è “… ‘Mbeh !”

              • paniscus scrive:

                Moi:

                Farmaci BloccaPubertà … che implica Donne Trans Sono Donne … che Implica Gestazione In Altrui Utero 🙂 … che implica Persone Cromosoma Y Munite nello Sport Femminile & Carceri Femminili.

                Il discorso base è che ciò che una Generazione Attivista ritiene “Grande Conquista” , per la Generazione Atttivista è “… ‘Mbeh !” 🙂 e si procede a spostare ogni Limite ad infinitum.

                Potresti per favore scrivere in italiano mediamente corrente?

              • Peucezio scrive:

                Pan,
                si parlava del rapporto fra destra, sinistra, islamizzazione della società e più in generale importazione di modelli meno libertari dal mondo non occidentale.

                Sono cose che non ridurrei a ragioni di interesse economico.

              • Andrea Di Vita scrive: