Un signore che ha la bottega lungo questa strada, ha intuito dai miei discorsi che non sono un cliente del Partito Unico.
E quindi mi ha invitato, con fare complice, a una conferenza – svoltasi oggi – che vedeva insieme Alessandro Maiorano e il suo avvocato, Carlo Taormina.
Quando ricevo inviti di questo tipo, l’antropologo che c’è in me si esalta e dico subito di sì.
Non so esattamente cosa aspettarmi.
Una dozzina di anni fa, Matteo Renzi si era insediato come sindaco a Firenze, con un’enorme maggioranza dei voti e la simpatia di tutta l’inestricabile rete urbana costituita da banche, fondazioni, associazioni di bottegai, preti, massoni, club sportivi di periferia che sperano che gli si conceda il campino e camorristi del cemento che costituiscono il Partito Unico.
Fu allora che uno sconosciuto usciere di Palazzo Vecchio, Alessandro Maiorano, andò da un magistrato con una gran mole di documenti che, a suo dire, dimostravano che Renzi avesse fatto sparire diverse decine di milioni di euro di soldi pubblici.
Successivamente, Maiorano scoprì che il ciellino Marco Carrai, a capo contemporaneamente dell’aeroporto e dei parcheggi di Firenze (e oggi Console onorario di Israele), aveva dato in uso a Renzi una propria casa in centro.
Infine Maiorano fece finire in carcere i genitori di Renzi, accusati di fatture false.
Maiorano a sua volta ha subito inchieste per 39 capi d’imputazione, nonché due perizie psichiatriche. L’ultima inchiesta, visto che le accuse di diffamazioni nei suoi confronti sono cadute, è addirittura per stalking nei confronti del presidente di Italia Viva.
Carlo Taormina difende Maiorano dal 2014.
Ho la vaga idea che Taormina sia un avvocato diventato famoso perché difende le cause disperate e che abbia fatto parte dell’entourage di Berlusconi. Quindi lo colloco nella destra politica, con cui ho lo stesso rapporto anaffettivo che ho con il Partito Unico.
Non so esattamente quindi cosa aspettarmi: se Taormina è di destra, la destra di governo oggi non è certo nemica di Renzi.
La sala è piena prima ancora dell’ora annunciata per la conferenza, io e il mio amico troviamo a stento un angolino dove metterci.
Noi tendiamo sempre a giudicare a prima vista, spesso prendendo cantonate.
A prima vista, si tratta di un’umanità molto varia.
Non sono persone cresciute insieme – come avviene nei gruppi ideologici/identitari. Piuttosto, sono arrivate individualmente, per casi della vita, a condividere qualcosa di intenso.
Dai discorsi, diventa subito chiaro che non hanno la minima simpatia per il governo attuale: quando Taormina dice che lui non vota più e attacca il governo, riceve un caloroso applauso.
Riguardo a Taormina, lo trovo disarmante: mi aspettavo un arrogante berlusconiano, trovo una persona che non cerca di imporsi, e che ammette i propri dubbi sul modo migliore di proseguire in tempi difficili. La maggior parte delle cose di cui parla non mi interessano, ma mi colpisce quando dice, molto semplicemente, "eppure c'è un tema su cui il popolo potrebbe vincere contro lo Stato: siete a favore o contro la guerra?"
Mi viene però la sensazione (ripeto, facile prendere cantonate) che sociologicamente, molti dei presenti facciano parte del mondo in cui la Destra politica pesca più facilmente: il ceto medio sull’orlo dell’abisso, di persone che lavorano, guardano molto la vita nell’immediato, non hanno mai vinto borse Erasmus per volare di qua e di là chiacchierando di Sostenibilità e Inclusione.
E chi può incarnare la loro rivolta meglio di Alessandro Maiorano, il piccolo impiegato che si ribella, che sfida il potere rischiando tutto?
“Intellettuali d’oggi
Idioti di domani
Ridatemi il cervello
Che basta alle mie mani
Profeti molto acrobati
Della rivoluzione
Oggi farò da me
Senza lezione
Vi scoverò i nemici
Per voi così distanti
E dopo averli uccisi
Sarò fra i latitanti
Ma finché li cerco io
I latitanti sono loro”
Il nemico di quelli che sono venuti alla conferenza, lo sento molto lontano: i politici corrotti, quelli che sprecano i soldi dei contribuenti, i magistrati collusi con la mafia e con i politici.
Temi su cui avranno in linea di massima ragione, ma non riesco a interessarmene.
Dietro queste piccole storie quasi di miseria umana, sento il mondo che viene sbucaltato, la militarizzazione di cielo e di terra, il mare che viene distrutto, i miliardi di esseri umani sorvegliati da Facebook e Tik Tok, il galoppo dei cavalieri dell’Apocalisse, i corpi umani che vengono collegati ai satelliti, i boschi distrutti, la trasformazione di ogni cosa in merce…
Quando Taormina parla di Tangentopoli, penso…
il delitto non era la tangente sull’autostrada;
e nemmeno il magistrato che magari infieriva sull’imputato innocente;
il delitto era l’autostrada!
Però in quella sala, c’è pur sempre l’umanità più ribelle che ci sia.
Quella che in questi anni ha dato le centinaia di Gilets Jaunes mutilati dalla polizia in Francia, l’umanità dei camionisti canadesi e neozelandesi cui hanno sequestrato i conti in banca, quella dei portuali di Trieste caricati dalla polizia, tra simboli anarchici e immagini della Madonna.
Infatti, la sala esplode in grida e applausi quando si accenna alla dittatura del Covid.
Argomento su cui ho molti dubbi, finché ne parliamo solo in termini tecnici/medici.
Non ho la minima idea se la signora che nella sala si alza raccontando come suo marito sia stato ucciso dai medici, seguita subito da un ragazzo che racconta l’assassinio del proprio padre, abbiano ragione nello specifico.
Ma la psicosi pandemica è certamente stata insieme il
più grande trasferimento di ricchezze pubbliche in mani private della storia,
la più grande imposizione di sistemi di controllo statale nel dopoguerra,
la più veloce svolta di manipolazione tecnica sulla vita mai sperimentata.
Chi accusa il povero medico di Careggi di omicidio magari sbaglia; ma sbaglia mille volte di più chi non si accorge dell’immensità di ciò che è successo.
E’ difficile pensare in grande; ma spesso chi non pensa in grande, non pensa di avere chiavi ideologiche infallibili, riesce a intuire più in grande degli altri.
Per molti, la prima cosa che conta è, cosa ci divide?
E molto mi divide dagli ammiratori di Maiorano e Taormina.
Ma non è forse più importante chiederci, rispetto al vero nemico, lo Sbucaltatore di Mondi, cosa ci unisce e cosa ci divide?
@ Martinez
“Taormina”
Un mio compagno di liceo oggi è un principe del Foro della mia città. È un tipo che definire ‘calmo’ è insufficiente: è la flemma fatta persona.
In tutti questi anni, una delle pochissime volte che è arrivato sorprendentemente vicino a perdere la bussola è stato quando mi sono messo a parlare di Carlo Taormina.
Per farla breve, lo considera l’esempio perfetto di azzeccagarbugli cialtrone che squalifica la categoria degli avvocati.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Per farla breve, lo considera l’esempio perfetto di azzeccagarbugli cialtrone che squalifica la categoria degli avvocati”
E mi dicono anche che sarebbe estremamente caro.
Risulta anche a me
(No, non è mai stato mio avvocato 😉 ma ho un amico che conosce un tale che è stato suo cliente)
Per ADV
“Per farla breve, lo considera l’esempio perfetto di azzeccagarbugli cialtrone che squalifica la categoria degli avvocati.”
Probabile, ma a me Taormina non interessa proprio. Le soluzioni che propone consistono in una riforma della Magistratura, tema di cui non so nulla, e che non tocca alcun campo che mi stia a cuore.
Mi interessano invece le persone che sperano in qualcosa, tramite lui.
@ Martinez
Dimenticavo: quando citi De Andrè, per favore, citalo completo. “Il bombarolo” dell’omonima canzone, a giudicare dalla fine che fa, è solo un ridicolo narcisista.
Non a caso, se ci ricordiamo dei Romani è per i loro monumenti, le loro leggi e le loro strade, le “autostrade” dell’epoca. Altro che “delitto”. Sono le cose che le “flavae vestes” dell’epoca avrebbero contestato (per poi finire ad bestias, o al remo).
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“quando citi De Andrè, per favore, citalo completo. “Il bombarolo” dell’omonima canzone, a giudicare dalla fine che fa, è solo un ridicolo narcisista.”
Non capisco dove vuoi arrivare:
1) “Maiorano è veramente come il bombarolo di De Andrè e quindi è un ridicolo narcisista che non doveva fare la guerra a Renzi”
2) “Maiorano non è un ridicolo narcisista come il bombarolo di De Andrè, e fare un paragone tra i due sminuisce l’importanza di ciò che Maiorano ha fatto”
@ Martinez
“bombarolo”
La citazione della canzone di De Andrè nel tuo post, isolata dal resto del testo della canzone, puo’ sembrare un elogio delle tendenze ‘rivoluzionarie’ dei sodali di Taormina (la cui sola presenza, a parer mio, li squalifica). Ricordavo che l’intento di De Andrè era l’opposto: sfottere il velleitarismo del suo ‘rivoluzionario’, non esaltarlo. “Il bombarolo” di De Andrè è l’esatto opposto, per intenderci, de “La locomotiva” di Guccini.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Ricordavo che l’intento di De Andrè era l’opposto: sfottere il velleitarismo del suo ‘rivoluzionario’, ”
Non lo so, io dal primo giorno che l’ho sentita, molti decenni fa, ho avuto la sensazione contraria.
La persona semplice, ingenua, non legata a schemi ideologici, che prende su di sé una responsabilità più grossa di se stesso, il Don Chisciotte che finisce male, ma è mille volte meglio degli acrobati intellettuali e teorici. E che quando deve pagare tutto, comunque non sa mettersi al posto dei giudici.
Non so se sia l’opposto della Locomotiva, per me è solo più ricco e complesso il quadro umano.
Non ho mai capito bene il finale della canzone, che mi pare sintatticamente discutibile (se si toglie “col bombarolo ” ha senso, ma con quell’aggiunta non si capisce manco più di chi parla la canzone!)
Comunque tutto sommato la vedo più come Miguel, Il bombarolo mi pare un personaggio di sfigato, e quindi descritto con umanità e partecipazione.
@ pino mamet & Martinez
“bombarolo”
Per carità, sarà che sono concittadino di De Andrè e che a Genova le BR hanno colpito duro, ma credo che nella canzone si sfotta il velleitarismo dei rivoluzionari dilettanti che si ritengono migliori perché “puri” e che – privi di preparazione politica nella loro onanistica presunzione – credono di fare qualcosa di eroico col bel gesto isolato da nichilista de’ noantri.
Il bombarolo è ridicolo perché patetico, ma tutto il suo rabbioso monologo – una sorta di training autogeno dell’estremista più
rosso del rosso – somiglia da vicino a quelli del famoso personaggio di fantasia creato dall’amico fraterno di De Andrè, il Fantozzi di Paolo Villaggio. Lo stesso Villaggio che – anche lui – sfotte l’estremismo velleitario antisistema in più punti dei libri e dei film della sua fortunata opera.
Infatti la bomba della canzone finisce per far scoppiare…un’edicola. Tanto rumore per nulla, come sempre cogli estremisti. E no, non credo che l’edicola sia una metafora del potere dei media… 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
Un solo esempio per tutti. Nel primo dei suoi libri all’inizio degli anni Settanta, Fantozzi è presente a una cena di gala cogli amici del suo Direttore Galattico. Essi hanno firmato un Collettivo Autogestito dal curioso nome di “POTEVE OPEVAIO”. Tanto maggiore è il numero dei diamanti agli anelli che portano alle mani, tanto più sono a sinistra del Partito Comunista Cinese…
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, ma sono personaggi ben diversi da Fantozzi o dal bombarolo di De Andrè…
Per ADV
“Un solo esempio per tutti.”
Ma che ci fosse una pittoresca feccia di signori borghesi nell’estrema sinistra degli anni Settanta, siamo d’accordo tutti.
Però questa non è la storia della Contessa Ribellina de’ Sovversivi, è la storia di un “impiegato”, di una persona molto piccola, che dentro cova una grande rabbia, e manda a quel paese gli ideologi.
@ Martinez
“feccia”
E cosa c’è di più patetico di un poveraccio che vuole scimmiottare i signori per sentirsi importante?
Fossero anche i signori estremisti radical-chic…
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma non credo che sarebbe stato preso in giro…
Per ADV
“Per carità, sarà che sono concittadino di De Andrè e che a Genova le BR hanno colpito duro”
Credo che tu parli del rapimento Sossi, che vedo avvenne nel 1974; Storia di un impiegato è del 1973.
Ma anche lo stile che De Andrè racconta non è per nulla da brigatisti, è da anarchici.
Da Wikipedia scopro che De Andrè scrisse:
“«La “Storia di un impiegato” l’abbiamo scritta, io, Bentivoglio, Piovani, in un anno e mezzo tormentatissimo e quando è uscita volevo bruciare il disco. Era la prima volta che mi dichiaravo politicamente e so di aver usato un linguaggio troppo oscuro, difficile, so di non essere riuscito a spiegarmi.»
Quindi un anno e mezzo dal 1973 è il 1971.
Sempre su Wikipedia leggo, “La prima azione BR che ha come obiettivo una persona avvenne a Milano il 3 marzo 1972, quando l’ingegner Idalgo Macchiarini, dirigente della Sit-Siemens, viene prelevato di fronte allo stabilimento, fotografato con un cartello al collo”
@ Martinez
“Sossi”
Eh no.
Il terrorismo estremista “di sinistra” ha colpito Genova ben prima
https://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_XXII_Ottobre
(La morte di Floris è uno dei ricordi della mia prima adolescenza).
E comunque il “milieu” estremista c’è sempre stato. Ricordo benissimo le invettive da sinistra contro il PCI di certi parenti. L’idea che la lotta armata non fosse mai dovuta finire col 25 aprile 1945 era largamente diffusa. (E te credo, dopo Tambroni…). Ancora anni dopo, basta vedere la sorte di Guido Rossa.
Ciao!
Andrea Di Vita
“La “Storia di un impiegato” l’abbiamo scritta, io, Bentivoglio, Piovani, in un anno e mezzo tormentatissimo e quando è uscita volevo bruciare il disco”
In un intervista (piuttosto avvelenata), Reverberi (il primo arrangiatore di De Andrè) disse che erano stati praticamente gli altri due a ispirare quel disco, contro l’effettiva ideologia del cantautore.
non ricordo, cosa ha combinato Tambroni, a parte dimettersi e mostrare quanto l’Italia fosse una democrazia molto “sui generis” e poco democratica?
Mah, ti dirò, non sono troppo convinto.
Credo che occorra fidarsi innanzitutto delle parole degli autori:
proprio ieri pensavo all’altro tuo concittadino che citi, Villaggio, la cui opera più nota è stata scambiata da tutti per una commedia (anche per i registi dei film successivi al secondo…) mentre lui si premurava di farci sapere che era un personaggio “tragico” fin dai titoli.
De Andrè stesso, nella canzone, definisce il monologo “se non del tutto giusto, quasi niente sbagliato” (cito sempre a memoria, perdonate eventuali errori).
E il paragone con Fantozzi ci sta tutto, in effetti, ma Villaggio non ce l’ha con Fantozzi, ma con la società che crea i Fantozzi… e in realtà credo che guardasse al personaggio dell’estremista “compagno Folagra” con ben più che vaga simpatia
(esemplare il momento dell’illuminazione di Fantozzi: “ma allora… mi hanno sempre preso per il culo!”)
@ pino mamet
“Folagra”
La grandezza di Villaggio, credo, sta proprio nel fatto che non fa sconti a nessuno.
Mentre Guareschi è un genio dell’umorismo che però non si sognerebbe mai di sfottere Don Camillo come fa con Peppone, da buon propagandista della reazione, Villaggio, che pure si candido’ anche con Democrazia Proletaria, è sempre stato cristallino nel chiarire che Fantozzi è tanto vile, arrogante e stupido quanto i suoi Direttori Galattici. Fa ridere perché è patetico, ed è patetico perché è frustrato nella sua protervia da gente più ricca e/o assertiva di lui. È il debole peggiore: è il povero di spirito, quello che vorrebbe essere forte. È la replica dei suoi colleghi, forte coi deboli (la moglie), fanfarone e debole coi forti (che per lui don brutti gli altri).
Del resto, che l’estremismo fosse una passioncella da piccoli borghesi frustrati lo diceva negli stessi anni Pasolini, e prima lui Lenin…
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“La grandezza di Villaggio, credo, sta proprio nel fatto che non fa sconti a nessuno. ”
Condivido tante cose che dici, ma ancora non ho capito cosa pensi di Maiorano.
Non mi sembra proprio che Guareschi tratti diversamente Don Camillo e Peppone; certo, sono protagonista e antagonista, ma sono eroi giocosi e lo sfottò con bonomia riguarda entrambi. Un prete manesco col fucile, che viene redarguito continuamente da un crocifisso parlante e d’altra parte definito “prete bolscèvico” dalla vecchia maestra in pensione del paese, che fa lo sciopero della fame ma poi si rimpinza solo che Peppone e i suoi non lo sanno e credendo di salvarlo dalla morte per digiuno gli portano carettare di pane, salame, formaggio, un fiasco di vino e lo imboccano a viva forza…
Secondo me a volte guardi le cose con filtri ideologici troppo spessi.
@ Martinez
“Maiorano”
Ne leggo il nome per la prima volta nel tuo post, quindi non posso esprimere un parere motivato fuori da quello che riferisci tu.
La mia nota sulla tua citazione di De Andrè l’ho scritta perché mi è parso di capire che tu travisassi quello che secondo me era l’intendimento di De Andrè nello scrivere quella canzone.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ peucezio
“Guareschi”
Dico e ripeto che Guareschi era un genio dell’umorismo, al livello di Mark Twain e più grande anche di Wodehouse e di Jerome.
Ma era anche un reazionario sincero.
Sapeva benissimo che trattare Don Camillo come un santino lo avrebbe reso meno credibile e avrebbe dato meno occasioni di riso.
Il senso della misura nello scrivere Guareschi lo ha teorizzato esplicitamente più e più volte, e va di pari passo con la sua mirabile concisione (che in Italia ha avuto nei tempi recenti solo Montanelli, e forse in passato certo Guido Gozzano).
Ma se leggi i racconti di Guareschi, e non guardi solo i film che ne sono una versione godibilissima ma edulcorata (li andavano a guardare pure i Comunisti), ti rendi conto del livello quasi rabbioso delle sue convinzioni reazionarie.
Un esempio per tutti: il racconto del marito innamorato ma succube della moglie attivista Comunista, marito che a un certo punto si stufa, le organizza un agguato, la sequestra e la rapa a zero per costringerla a restare a casa a fare la calzetta.
Sapendo cosa aveva voluto dire in quegli anni il rapare a zero a forza una donna – e il pubblico dell’epoca se lo ricordava meglio di noi oggi – non c’è bisogno di essere un Social Justice Warrior per capire che quel racconto è di fatto una giustificazione dello stupro. Stupro che se perpetrato ai danni di una dell’UDI Guareschi ha giustificato.
Per carità, si può anche capire: Guareschi finì deportato in lager per la soffiata di uno che il 26 aprile del ’45 se ne andava in giro col fazzoletto rosso al collo.
La sua vendetta l’ha consumata con la penna, in un modo indimenticabile.
Ma questo non cambia quanto ho scritto sopra.
Ciao!
Andrea Di Vita
Confermo quanto detto da altri sullo spessore delle lenti ideologiche, caro Andrea.
Che ti rovina il gusto della tua ampia cultura e delle tue molte e varie letture!
Ma togliteli, quei paraocchi, e goditi la vita davvero.
Ciao
Andrea,
tantissimi anni fa ho letto i racconti di Guareschi.
Ma non mi parvero così ideologici. Tutt’al più in linea con un certo costume e sensibilità dell’epoca, di un uomo medio non di sinistra.
Non capisco poi in che senso Guareschi avrebbe legittimato lo stupro.
@ francesco
“lenti”
Perché dovrei essere meno ideologico di Guareschi, scusa?
Non sono mica un genio dell’umorismo come lui!
😉😉
Ciao!
Andrea Di Vita
@ peucezio
“medio”
Sì, è vero: era la mentalità tipica di un maschio di media cultura appena uscito dal ventennio.
“stupro”
La moglie viene rapata a zero dal marito. (Don Camillo commenta soddisfatto “è tornata alle gioie del focolare”). Era quello che si faceva pochi anni prima della pubblicazione del racconto alle donne considerate collaborazioniste dei nazisti, e di solito il trattamento comprendeva ben di peggio. Naturalmente non lo si poteva scrivere in un testo umoristico.
Ciao!
Andrea Di Vita
in effetti nel film quella scena fu edulcorata
Mah, mi sembra un nesso così indiretto. Siccome è successo che qualche donna è stata sdia rapata a zero che stuprata anni prima, in un frangente storico preciso e molto convulso, allora “rapare a zero” dovrebbe evocare immediatamente lo stupro nell’intenzione dell’autore.
Oltretutto facendo un’indiretta apologia dei crimini dei rossi, proprio lui!
@ peucezio
“nesso”
Avresti ragione se Guareschi avesse scritto oggi. Ma ha scritto nell’immediato dopoguerra pochissimi anni dopo i fatti, in una regione fra le più segnate dalla lotta Partigiana e in piena campagna propagandistica antiComunista sul cosiddetto ‘triangolo rosso’.
Sarebbe come se nel 1955 a Trieste avesse scritto di un marito italiano che per ‘riportare ai suoi doveri di moglie’ la consorte di origine slava l’avesse tenuta appesa per i capelli su di una foiba.
Il meccanismo narrativo dell’inversione dei ruoli era tanto spiazzante quanto elementare, agli occhi di un contemporaneo se non ai nostri: i Comunisti venivano accusati di aver rapato a zero e stuprato le donne collaborazioniste e di voler strappare le mogli ai loro ‘doveri di angelo del focolare’, nella novella di Guareschi la moglie Comunista riceve lo stesso trattamento delle collaborazioniste con la tacita approvazione del ‘buono’ di turno, il sornione Don Camillo.
Dico, erano gli stessi anni in cui si nascondevano gli ‘armadi della vergogna’: tutti colpevoli, nessun colpevole. Todos caballeros.
Del resto, che un po’ tutto Guareschi anticipi nella sua opera l’attuale sputtanamento della Resistenza ora di moda è evidente. Quando Peppone diventa senatore l’unica cosa che sa fare è urlare alla Camera contro gli avversari “dove eravate voi quando noi eravamo in montagna?” e la risposta ovvia era “al mare!”.
Certamente fa morire dal ridere, tanto più interpretato dal grandissimo Gino Cervi che oltretutto somigliava sua allo stesso Guareschi che a Stalin. (Guareschi stesso, a proposito della propria innegabile somiglianza con Baffi e, disse “nessun Comunista potrà mai dire che sono brutto”).
In un episodio c’è persino un repubblichino morente che ispira, oh, tanta umana simpatia. Un po’ come se oggi in un film comico comparisse un pedofilo.
Ma come dice il proverbio: scherza con i fanti…
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea, non ti viene il sospetto che il problema sia il tuo perbenismo ciellinista?
Dopo quasi 80 anni potrebbe anche essere il caso di gettare un’occhiata ai propri dogmi e vedere se sembrano così belli come sembravano (ad alcuni) allora, non credi?
@ francesco
“perbenismo”
Beh, diciamo che visto quello che si ottiene quando si toglie la N, mi tengo il CLN…
😉😉
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
il CLN è morto il giorno dopo la fine della guerra sulla banale questione della democrazia
temo ti tocchi rassegnarti
ciao!
Mi hai quasi reso simpatico De Andrè!
Peggio degli anarchici ci sono solo i comunisti, in effetti, anche se pare che Guccini in vecchiaia sia migliorato
Dai non può non piacerti de Andre!
qualcosina, in generale irrita e annoia
A me di De André non piace una certa pesantezza e in fondo anche un certo moralismo.
Bravissimo ecc. ça va sans dire.
Però paragonate Città vecchia di Saba con l’omonima canzone di De André.
Nella prima, non c’è giudizio morale, il poeta abbraccia tutta l’unanimità, più o meno decorosa, vede lo sguardo benevolo di Dio su tutti.
De André la trasforma nella solita invettiva classista (il sole impegnato a illuminare altri paraggi) e in una condanna della morale borghese, con il personaggio del cliente della prostituta che di giorno la condanna (e lo trovo un procedimento letterariamente un po’ disonesto, creare un personaggio con un difetto per poi poterglielo rimproverare).
il personaggio del cliente della prostituta che di giorno la condanna
———-
Il Topos , “Trope” direbbero a Hollywood, che ha provato Checco Zalone con la prostituzione trans … fallendo clamorosamente Vs una community parecchio “triggherona” 🙂 … lo hanno accusato di essere rimasto agli Anni 1990’s , quando già non era più nuova !
https://www.dailymotion.com/video/x87ln9r
Splendido post.
Ho molta stima di Taormina, malgrado la sua ascendenza (si fa per dire: non discrimino mai i singoli): l’ho sempre percepito come una persona che sa trascendere categorie di parte.
E ha difeso cause molto nobili quando scomode.
Per Peucezio
“Ho molta stima di Taormina”
Devo dire che sono partito molto prevenuto, vedendolo dal vivo mi è sembrato meno narcisista o manipolatore di quanto mi aspettassi. Ma ripeto, non condivido né il suo problema, né la sua soluzione, quindi lui mi è del tutto indifferente.
Mentre trovo molte cose interessanti nelle persone, che partono da esperienze empiriche di vita, e sperano di trovare nelle sue proposte qualche soluzione.
I dubbi palesati da Taormina sono solo il rimasuglio dell’ennesimo tentativo fallito di raccogliere qualche voto. Per ricominciare a cercarlo, non si può partire né dalle certezze finte del comiziante, né dalle convinzioni personali del bastian contrario. Aspetta un po’, vedrai che i dubbi scompaiono e la retorica torna a mostrare la sua apparente solidità. Qualche mese fa c’era l’onda novax, tra breve ci sarà la noguerra. Lo ritroverai. E chi lo conosce imprechera’ vedendolo al suo fianco.
Per Antonino
“I dubbi palesati da Taormina sono solo il rimasuglio dell’ennesimo tentativo fallito di raccogliere qualche voto. ”
Veramente Taormina ha detto che alle ultime elezioni non ha votato.
Si, dopo non essere riuscito a raccogliere firme, mi pare.
Mi sa che Taormina è stato uno dei personaggi che in assoluto ho disprezzato di più dell’epopea berlusconiana…
Dai uno sguardo qui per vedere che tipo è
https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Taormina
È un garantista che ha avuto il coraggio di fare difese scomode.
Per conto mio è un eroe civile.
Sulle difese scomode non dico niente perché della sua attività professionale so pochissimo. Non mi è mai piaciuta la mediatizzazione dei processi e lui è uno di quelli che ha vissuto della luce dei riflettori quindi non mi sta molto simpatico ma pazienza
È sull’attività politica che lo trovo ributtante, dalle leggi ad silvium alla macchina del fango Telecom Serbia…non so se te lo ricordi ma aveva denunciato il governo conte per causata epidemia perché non aveva fatto il lockdown abbastanza presto 😁 un vero eroe
@ Roberto
“attività professionale”
E chi ne sa, ripeto, lo considera un cialtrone. Un emerito cialtrone.
Ciao!
Andrea Di Vita
Preferisco non fidarmi del giudizio di uno sconosciuto
Ho scritto “so pochissimo” perché ho seguito una causa in cui lui era avvocato e non mi era sembrato affatto male, ma appunto troppo poco per darne un giudizio
L’attività politica e l’aspetto pubblico della sua attività professionale sono altra cosa perché appunto sono sotto gli occhi di tutti e tutti possono farsene un’idea
Roberto,
ognuno ha le sue legittime simpatie e antipatie, ci mancherebbe.
“ma aveva denunciato il governo conte per causata epidemia perché non aveva fatto il lockdown abbastanza presto”
Ma secondo me andava denunciato contemporaneamente per sequestro di persona di 60 milioni di italiani e per strage colposa, perché con interventi tempestivi, mirati e non così liberticidi (chiudere in casa una nazione per mesi non l’hanno fatto nemmeno Hitler, Stalin, Mao o Pol Pot) ci avrebbe evitato migliaia di morti.
Sulla macchina del fango non ricordo, ma che abbiano il coraggio di parlare di macchina del fango quelli che hanno processato Berlusconi per trent’anni, dopo aver fatto cadere un regime politico quasi cinquantennale…
Non ricordi la storia assurda di “cicogna, mortadella e ranocchio” e del conte Igor!?!
Davvero una delle pagine più ridicole della storia d’Italia e Taormina si assunse pubblicamente il ruolo di regista di quella immensa e patetica palla
https://www.ilfattoquotidiano.it/2011/11/10/igor-marini-mani-sporchedi-barbacetto-gomez-travaglio/169773/
Fantastico! Il falso conte polacco, come in una storia di Nick Carter di Bonvi!
(Col doppiatore di Stanislao Mulinski che assomigliava tantissimo a Berlusconi, in tempi non sospetti)
se non fosse una storia che ha occupato la vita pubblica per mesi sarebbe effettivamente divertente…invece la trovo patetica
“Difese scomode”
Ora, il mio amico conosce proprio uno di questi protagonisti di fatti di cronaca, “scomodamente ” (ma costosamente, e davvero parecchio) difeso da Taormina.
Facciamo che NON parliamo di lui, ma di un caso… a caso? 😉
Ecco, diciamo che quando le prove del RIS dimostrano senza ombra di dubbio la colpevolezza di qualcuno, interviene un certo avvocato che questa ombra di dubbio riesce a trovarla.
Il che dimostra un’indubbia capacità tecnica, ma non c’entra nulla col garantismo.
Beh, più gli avvocati difensori sono bravi, più c’è garantismo.
Ehm, no, sono proprio due concetti diversi.
E credo non ci sia bisogno di dilungarmi in merito…
Le impronte digitali che compaiono magicamente sui bicchieri non penso che possano rientrare nella definizione di garantismo.
“Le impronte digitali che compaiono magicamente sui bicchieri”—-
si può esplicitare a quale caso ti riferisci?
Tutta la storia delle impronte digitali nelle indagini difensive di Cogne.
Mi ricordavo male: non erano su un bicchiere, ma su una maniglia.
https://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/cronaca/cognedue/impronte/impronte.html
https://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/cronaca/cognelorenzi/gelsomino/gelsomino.html
Garantismo significa che vengono assolti più imputati.
Se preferite chiamatela impunità.
La sostanza è la stessa: difendersi dalla prepotenza dello stato e dei giudici.
Ehm, no, garantismo vuol dire il diritto a un processo giusto e a non essere considerati colpevoli prima della sentenza;
impunità vuol dire non essere puniti per qualcosa che si è compiuto;
e pagare Taormina significa spendere una cifra del tutto al di sopra delle possibilità di molti. Fidati. 😉
Non confondiamo le cose.
OMDAPM!
Peucezio ha un’idea dei processi totalmente berlusconiana
🙂
Francesco,
“Peucezio ha un’idea dei processi totalmente berlusconiana”
Certo!
E lo rivendico.
Sei tu che sei un bolscevico giustizialista totalitario!
@ peucezio
“bolscevico”
Leggere che Francesco viene definito ‘bolscevico’…
…per tutto il resto c’è Mastercard!
🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. siamo sempre i bolscevichi di qualcun altro…
Andrea,
è strano però: frequenti questo blog da anni e non ti sei accorto che io do del comunista a Francesco ogni due per tre?
@ peucezio
“due per tre”
Che vuoi che ti dica.
Tutte le volte è sempre una gradita sorpresa.
😄
Ciao!
Andrea Di Vita
Peucezio
“Se preferite chiamatela impunità.”
Si le parole sono importanti.
Quello che dici tu è appunto impunità ed è meglio chiamarla così (stesso discorso che abbiamo fatto per la libertà assoluta non assoluta)
Garantismo è altro, sostanzialmente rispetto di diritti e garanzie delle parti
Roberto,
lo so, lo so, era una provocazione.
Mi piace l’idea di qualcuno che lo mette in quel posto allo stato facendo assolvere gli imputati.
Anche perché nel caso di Taormina mi stavano in genere simpatici o indifferenti: non si tratta di far assolvere il rapinatore di case che picchia gli anziani per farsi aprire la cassaforte.
La Franzoni ti stava simpatica?
La Franzoni è cronaca, non c’entra nulla.
Che un avvocato di grido faccia la difesa dell’imputato in un famoso caso di cronaca non sorprende, ma non è certo una scelta ideologica.
Ammenoché lo scopo non è quello di legittimare l’infanticidio.
miguel,
sai cosa mi incuriosisce? l’inizio della storia (della quiale non sapevo assolutamente nulla prima di leggere qui)
“Fu allora che uno sconosciuto usciere di Palazzo Vecchio, Alessandro Maiorano, andò da un magistrato con una gran mole di documenti che, a suo dire, dimostravano che Renzi avesse fatto sparire diverse decine di milioni di euro di soldi pubblici”
come cavolo fa uno scosciuto usciere a recuperare “una gran mole di documenti”? sta gente lascia moli di documenti in giro?
Se i documenti sono conservati come nelle cancellerie dei tribunali, chiunque può reperire grosse moli di documenti giusto sapendo dove cercare.
beh già sapere dove cercare non è del tutto evidente per un usciere immagino….comunque vivete in un mondo di pazzi
Perché sarebbe difficile sapere dove cercare? Una persona che lavora lì dentro, parla con i colleghi e gira per i corridoi è proprio quella che può sapere dove cercare.
Dubito fortemente che in quel meraviglioso luogo della mente che è l’estero le cose vadano meglio, visto che le fughe di documenti avvengono ovunque. Magari c’è solo meno consapevolezza della normale anormalità della realtà.
Si le fughe di documenti avvengono dappertutto come i furti, gli omicidi e le cartacce buttate per terra
Diciamo che non è vero dappertutto che è una cosa così normale da non destare sorpresa, come sembri voler dire
Per il resto ammetto di essere io molto classista ma faccio fatica a credere che se un usciere entrasse nel mio ufficio sarebbe capace fra la montagna di carte che ho (sotto chiave ma tralascio questo dettaglio) di trovare documenti compromettenti per una persona…a meno che non si metta a fotocopiare tutto a caso e la mole di documenti sia in realtà un coacervo di cose inutili
Ad un certo punto i documenti lasciano il tuo ufficio e vanno a finire in un archivio. Questo archivio può essere di due tipi: o contiene documenti che non necessitano di essere rapidamente consultati e reperiti (e questo in genere è di difficile accesso, perché la sicurezza prevale sull’accessibilità), oppure contiene documenti che devono essere facilmente reperibili (e questo in genere è un colabrodo, perché la sicurezza cede davanti alla necessità di accessibilità): vedi la differenza tra una cancelleria civile affollata e l’archivio di un qualsiasi tribunale.
Non dovrebbe sorprendere nessuno, perché non è un caso che alle operazioni vengano dati nomi in codice strampalati: si dà per scontato che qualcuno potrebbe leggere il nome sulla cartellina e capire qualcosa…
insomma per te è normale che un usciere entri in un ufficio, raccolga una montagna di documenti che potrebbero dimostrare che un politico ha fatto scempio di denaro pubblico…
ok prendo atto
a me sembra una storia davvero inverosimile
temo sia molto verosimile: ha la possibilità di scegliere il momento, la conoscenza di dove e come stanno messi gli archivi, se ha anche pazienza e volontà mi aspetto possa fare di tutto
del resto c’è mica in giro un paio di tizi che hanno copiato gli archivi della CIA? saranno anche in galera adesso ma il colpo gli è ben riuscito
ciao
“come cavolo fa uno scosciuto usciere a recuperare “una gran mole di documenti”? sta gente lascia moli di documenti in giro?”
Non erano documenti segreti, è che nessuno li aveva messi insieme prima.
Quasi in topic visto che si parla di trasporti…i supermercati nel Regno Unito razionano frutta e verdura
https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/supermarket-rationing-uk-asda-morrisons-latest-b2286605.html
@ Roberto
“supermercati”
Immagino si consoleranno pensando quanto stia soffrendo Putin per le sanzioni … 😄
Ciao!
Andrea Di Vita
Vorrei farti notare che nei supermercati del resto dell’Europa non ci sono razionamenti….
… si daranno ai grilli ! 😉
Mi hai dato l’occasione di gettare uno sguardo alla questione
In pratica tutti i bacherozzi che hanno ricevuto un’autorizzazione dall’UE fino al 1 gennaio 2019 possono essere mangiati nel Regno Unito fino al 31 dicembre 2023.
Per gli altri bacherozzi e per continuare a mangiare li stessi bacherozzi già autorizzati dall’UE, bisogna chiedere una nuova autorizzazione alle autorità UK (il brexit non doveva semplificare la burocrazia? Hahahaha)
Qui è raccontato in maniera semplice da una ditta che fa bacherozzi
https://horizoninsects.co.uk/edible-insects-legal-status/
Credo li allevi, i bacherozzi, dopo tutto sono animali!
Sì, lo so, sono un vecchio pedante
Si certo!
Roberto,
“In pratica tutti i bacherozzi che hanno ricevuto un’autorizzazione dall’UE fino al 1 gennaio 2019 possono essere mangiati nel Regno Unito fino al 31 dicembre 2023.
Per gli altri bacherozzi e per continuare a mangiare li stessi bacherozzi già autorizzati dall’UE, bisogna chiedere una nuova autorizzazione alle autorità UK (il brexit non doveva semplificare la burocrazia? Hahahaha) ”
Questo sì che è un guaio!
A me ovviamente nun me passa manco p’a capa ma se vedi quel sito che ho segnalato c’è gente che ha pesantemente investito nei bacherozzi e non è contenta di non poterli vendere
Io stavo pensando di investire in una nuova attività di questo tipo.
Un ristorante dove agli avventori vengono serviti piatti di merda.
Bella fumante.
Un’idea molto originale e innovativa!
Ma di fronte alla complessità della burocrazia italiana, con tutti i permess, adempimenti, tasse, pratiche, mi sa che rinuncio… 🙁
… e i bacherozzi scaduti, chi li mangia ? 🙂
Si Peucezio capisco, ma mi metto nei panni di chi
1. Non si è limitato a pensarci ma ha investito dei bei soldoni nell’avventura
2. Ha investito perché ad un certo momento la legislazione gli permetteva di vendere mersa fumante
3. Cambia la legislazione e si trova la merda invendibile e il portafogli vuoto
Poi per carità è un business per il quale non provo alcuna simpatia, ma mi fa sorridere questa cosa di “con la brexit ci toglieremo lacci e laccioli di Bruxelles”
Beh, i lacci e lacciuoli significano proprio che la Ue non ti impone più di mangiare la merda.
In ogni caso, se è stato infranto un qualche diritto, immagino che si potrà ricorrere, chiedere un risarcimento.
Altrimenti è rischio d’impresa.
Comunque, scusami, ognuno fa soldi come crede, anche vendendo i bacherozzi, ma non pretenda la mia solidarietà.
Peucezio
Forse non mi sono spiegato
Non mi frega nulla della sorte dei venditori di bacherozzi che possono pure fallire (vabbè un po’ sempre mi dispiace per le persone che lavorano e che di trovano senza di che dare da mangiare ai figli)
Mi fa un po’ sorridere questa storia del “brexitiamo in modo da semplificare l’amministrazione”…come se le amministrazioni nazionali fossero più semplici di quella di Bruxelles…
Ps ribadisco che Bruxelles non ti obbliga a mangiar nulla
Ma lo scopo non è quello.
Si sa che le burocrazie degli stati nazionali sono oppressive tanto quanto se non di più.
Il problema è sostanziale, è il non poter comandare a casa propria.
L’Italia non ha più la sovranità per poter fabbricare le macchine con motore a scoppio finché ritiene, di stabilire autonomamente se e quando si devono fare le ristrutturazioni delle case, coerentemente con le proprie specificità e condizioni…
Questi sono i vincoli che io e gli altri antieuropeisti trovano odiosi e oppressivi o comunque lesivi degli interessi nazionali e dei cittadini.
Che oltretutto si sommano alle vessazioni che vengono dallo stato italiano e dalle sue classi dirigenti.
E non è vero che Bruxelles non ti obbliga a mangiare nulla.
Sono d’accordo con te su tante cose, ma quello che mi colpisce sempre è come non riesci mai a cogliere le trasformazioni storiche sostanziali al di là della lettera delle leggi.
Le leggi in teoria dovrebbero essere un modo per normare la società e i suoi rapporti in mod razionale e ottimale, rispettando i diritti legittimi di tutti. E in parte sono anche questo.
Ma sono anche espressione dei ceti dominanti e più in generale della sensibilità di un’epoca, con tutte le sue storture.
È molto triste come la sinistra, un tempo attentissima ai reali rapporti di potere che soggiacciono alle istituzioni formali, oggi abbia smarrito completamente questa consapevolezza e si appigli costantemente e ossessivamente a un legalismo ingenuo (in realtà doloso, perché è una forma deliberata di legittimazione del potere esistente).
Sai benissimo che una volta che una cosa si diffonde, poi si deve fare lo slalom per evitarla e alla fine diventa difficile.
Io escludo che l’Ue si sia svegliata con questa cosa degli insetti per un sussulto libertario, per salvaguardare i diritti di una nicchia di consumatori dai gusti eccentrici. Evidentemente si vuole imprimere una tendenza, orientare il gusto e il costume.
Il fatto che in Italia e in Occidente nell’ultimo secolo ci sia stato un grande innalzamento della qualità dell’alimentazione, sia sul piano nutritivo che del gusto, con tutte le relative implicazioni di costume, cultura, ecc., è oggi ritenuto un patrimonio collettivo da erodere: la qualità della vita è diventata un peccato di hybris da parte dei dominati.
E quindi vino etichettato, carne sintetica, insetti, stipendi da fame, precarizzazione del lavoro, case deprezzate, ostacoli all’uso del mezzo privato e tutto il resto.
È giusto analizzare le cose nella loro specificità, entrare nei dettagli, e tutto il resto.
Ma le cose vanno anche inserite in una visione di insieme, in una sintesi, contestualizzate storicamente, socialmente.
Peucezio
L’unica cosa sulla quale sono d’accordo è “[le leggi] sono anche espressione […] della sensibilità di un’epoca”
Non la sensibilità mia o tua ma appunto una sensibilità generale che oggi accetta l’idea di avere a tavola gli scarafaggi
Io non credo che un giorno qualcuno si sia svegliato a Bruxelles con l’idea “diamo il via libera agli scarafaggi così un giorno non si mangerà più porchetta”
Molto più banalmente
– gli allevatori di scarafaggi hanno fatto una bella camurria mediatica
A favore degli scarafaggi
– poi sono andati a Bruxelles e hanno detto “noi vogliamo commercializzare insetti, che si fa?”
E da lì nasce tutto
L’idea del patrimonio da erodere mi pare davvero surrealista…non è la UE che ha creato tutti i vari DOP e IGP esattamente per proteggere quel patrimonio?
Sul fare lo slalom, di nuovo non sono per niente d’accordo ed il cibo è proprio l’esempio perfetto perché davvero mi sembra che specialmente in Italia siamo incredibilmente conservatori (metti la pancetta nella carbonara e ti salteranno alla gola per aver violation una tradizione ancestrale…risalente agli anni 80…).
Il tofu si vende da vent’anni almeno è tutti lo schifano.
Il sushi è una cosa banale ma ogni volta che se ne parla su qualche blog di cucina ci sono mille commenti del tipo “eeeeh che schifo il pesce crudo, non è nostra tradizione” (come se non di mangiassimo cozze e ricci di mare crudi..)
L’ananas sulla pizza lo mettono tutti eppure qui solo a proporre l’idea vieni bastonato
Perché dovrebbe essere diverso con gli insetti?
Un collega di un amico ci ha scritto un libro, sulle tradizioni culinarie inventate (“Denominazione di origine inventata” o qualcosa del genere).
Il mio amico ovviamente lo difende a spada tratta.
Io l’ho leggiucchiato e salta fuori che il “vero” parmigiano è quello degli USA (in breve: no), che la pizza è stata “inventata” negli USA (decisamente: no), che il pomodoro Pachino viene dagli USA…
non è che avrà preso qualche dollaro dagli USA? 😉
A pensar male….
Tra l’altro uscito nel mezzo di diatribe sulla regolamentazione dei prodotti e sull’uso di denomninazione finto-italiane all’estero.
Pensate la gioia dei produttori americani di “parmesan” a leggere che il “vero” parmigiano sarebbe proprio il loro!
Comunque, qualche notizia interessante la dà comunque.
Vabbè, scusate l’excursus.
Pino,
L’ho letto! L’ho trovato gradevole ed interessante ma in effetti un filo estremo e a volte non convincente (il caso del parmigiano americano in primis)
Comunque spezzo una lancia in favore dei formaggi del Vermont.
Certo non sono i formaggi italiani ma In un paese dove mangiano formaggio di plastica su pane zuccherato, fanno dei formaggi strepitosi. Ho pure mangiato io caprino che ha vinto un premio l’anno scorso come il miglior caprino del mondo ed era davvero fantastico.
Davvero una bellissima sorpresa
@ habsburgicus & mirkhond
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GUERRA E CONFESSIONI RELIGIOSE
UNA PROPOSTA DEI ROMENI A FAVORE DELLA CHIESA ORTODOSSA UCRAINA: UN CAMPANELLO D’ALLARME PER LE AUTORITÀ UCRAINE
di Konstantin Shemljuk
Le organizzazioni pubbliche romene hanno invitato le parrocchie di lingua romena della Chiesa ortodossa ucraina ad unirsi alla Chiesa romena. Un campanello d’allarme per le autorità ucraine?
Alla fine di gennaio, diverse organizzazioni pubbliche e politiche romene hanno pubblicato un appello alle parrocchie ortodosse di lingua romena dell’Ucraina con un appello ad aderire al Patriarcato romeno. Tra i firmatari ci sono l’Associazione Romena Orientale, l’Associazione ProVita Bucarest, l’Associazione ROST, l’Associazione MORE e altri.
Il motivo sono le repressioni delle autorità ucraine contro la Chiesa ortodossa ucraina. Dopotutto, su 120 parrocchie di lingua romena in Ucraina, 110 appartengono alla giurisdizione della Chiesa ortodossa ucraina. Quindi, data la pressione a cui è sottoposta oggi la Chiesa ortodossa ucraina in Ucraina, la possibilità che i romeni dell’Ucraina passino sotto la guida del Patriarcato romeno appare abbastanza probabile. Quindi cosa sta realmente accadendo tra queste parrocchie, e la cosa riguarda solo loro? Scopriamolo.
La persecuzione della Chiesa ortodossa ucraina e la reazione dalla Romania
Le dure dichiarazioni della Romania sulla persecuzione degli ortodossi in Bucovina da parte delle autorità stanno diventando sempre più forti. Il 15 gennaio 2023, l’ex deputato Gelu Vișan ha parlato alla TV romena dei “crimini che [le autorità ucraine] commettono contro i ministri del Signore”. Una settimana dopo, la sua retorica è diventata ancora più dura. In televisione, ha paragonato le azioni di Zelens’kyjj contro la Chiesa ortodossa ucraina alle politiche dei nazisti.
“Vedo che Zelens’kyjj, in qualità di comandante in capo dell’esercito e delle forze dell’ordine, sta commettendo un atto di nazismo. Questo filmato (perquisizioni della SBU nelle diocesi della Chiesa ortodossa ucraina, ndc) andrebbe inviato direttamente ai tribunali europei, perché qui si vede la violazione più flagrante dei diritti religiosi e umani, la pulizia etnica e religiosa. Tutto questo è estremamente grave”, ha detto il politico.
Alla fine di gennaio, i politici romeni hanno iniziato a studiare la situazione sul campo. Il deputato Dumitru-Viorel Focșa è venuto apposta in Ucraina a incontrare i sacerdoti. Ha registrato diverse interviste video con loro, sfocando i loro volti e cambiando la loro voce.
Secondo Focșa, le repressioni di Zelens’kyjj contro la Chiesa ortodossa ucraina sono “una follia completa”. Ha detto che “i sacerdoti romeni vengono terrorizzati e costretti a lasciare la chiesa canonica autonoma dell’Ucraina per entrare nella nuova chiesa politica”. Il deputato del parlamento romeno ha anche detto che i chierici della Chiesa ortodossa ucraina intervistati sono “molto spaventati” e “bisognosi di protezione”, ma rimangono fedeli al loro primate e non vogliono passare alla Chiesa romena.
Ma forse Focșa sta esagerando e magari nessuno tocca i credenti di lingua romena e le loro parrocchie in Ucraina?
No, non è così.
La maggior parte delle chiese “romene” nel nostro paese si trova infatti sul territorio della diocesi di Chernovtsy-Bucovina. E ricordiamo tutti molto bene che è stata proprio questa diocesi ad essere sottoposta a “incubi” in modo dimostrativo dagli ufficiali della SBU – con porte sfondate, riduzione in mutande di chiunque si trovasse nei locali diocesani, un vescovo gettato a terra a Chernovtsy e così via. Ricordiamo anche che contemporaneamente alle “perquisizioni” delle forze di sicurezza, sui media è apparso un numero incredibile di pubblicazioni quasi identiche che screditano il clero della diocesi di Chernovtsy.
È del tutto evidente che le perquisizioni e, per di più, le pubblicazioni, e anche lo scandaloso video di Quarter 95, sono anelli della stessa catena. In altre parole, un ordine politico.
E in tal caso, è possibile affermare che l’imputato (la diocesi di Chernovtsy-Bucovina) di questo ordine sia stato scelto per caso? Ovviamente no.
In primo luogo, questa diocesi è guidata dal capo del Dipartimento delle relazioni ecclesiastiche esterne della Chiesa ortodossa ucraina, il metropolita Meletij, che ha già aperto diverse decine di parrocchie della Chiesa ortodossa ucraina in Europa.
In secondo luogo, questa diocesi si distingue per la sua fedeltà all’Ortodossia. Per riferimento, esiste una Comunità territoriale nella regione di Chernovtsy dove non è registrata una singola parrocchia uniate o cattolica e dove le parrocchie della “Chiesa ortodossa dell’Ucraina” esistono solo sulla carta.
In terzo luogo, questa diocesi è il luogo di nascita di sua Beatitudine il metropolita Onufrij.
In quarto luogo, è nella diocesi di Chernovtsy-Bucovina che serve uno dei vescovi più famosi (anche all’estero) della Chiesa ortodossa ucraina, il metropolita Longhin (Jar) di Banceni. Elencare tutti i meriti di quest’uomo, l’eroe dell’Ucraina, sarebbe un compito troppo difficile. Basti pensare che ha accolto più di 300 bambini (molti dei quali disabili) e che è responsabile di un orfanotrofio nel villaggio di Molnytsia.
Di etnia romena, il metropolita Longhin gode di grande prestigio e rispetto tra la popolazione locale di lingua romena, indipendentemente dalla religione. Pertanto, è proprio per questo che il colpo alla diocesi di Bucovina, ai metropoliti Meletij e Longhin, e indirettamente a sua Beatitudine, risuona così dolorosamente in Romania.
Pertanto, gli autori dell’appello citato all’inizio dell’articolo sono sicuri che “prendendo atto dai media della drammatica realtà che ha dovuto affrontare il metropolita Longhin (Jar)”, questi dovrebbe “diventare immediatamente il capo dei sacerdoti e dei fedeli romeni in Ucraina e, insieme a loro, chiedere il passaggio di giurisdizione alla Chiesa ortodossa romena”.
Il deputato Dumitru-Viorel Focșa ha pubblicato un video in cui un sacerdote della Chiesa ortodossa ucraina, di etnia romena, ha affermato che “i rappresentanti della “Chiesa ortodossa dell’Ucraina” si comportano come nazionalisti”. “Non ci siamo uniti a loro, perché ci siamo resi conto che questo è un movimento politico-religioso e noi siamo ortodossi. Non facciamo politica. Predichiamo Cristo. Non andiamo contro lo Stato, ma non possiamo violare la Parola di Dio e i suoi comandamenti”, afferma il sacerdote.
Ha anche detto che nessuno sostiene gli scismatici ucraini, e che questi hanno quindi deciso di “distruggerci, perché quando ce ne saremo andati, verranno loro al posto nostro”.
“In questo caos provocato dalla guerra, usando slogan nazionalisti, con l’aiuto dei militari, cercano di incuterci paura. Le parrocchie ucraine sono soggette a vessazioni ancora maggiori, ma anche riceviamo minacce e ci è stato promesso che non appena la guerra sarà finita, si impossesseranno anche di noi”, ha detto il sacerdote.
Focșa, a sua volta, ha ricordato al pubblico che la “Chiesa ortodossa dell’Ucraina” è sostenuta dal presidente dell’Ucraina, mentre “persone armate e ufficiali della SBU fanno irruzione dei luoghi di culto della Chiesa ortodossa ortodossa dell’Ucraina con perquisizioni e minacce, instillano paura nei sacerdoti, li spogliano con la forza e scattano foto (si noti che tutto questo è avvenuto proprio nella diocesi di Bucovina, ndc).
Riassumendo i risultati della sua visita in Ucraina, Focșa afferma che viene fatta violenza contro la Chiesa ortodossa ucraina e che molti sacerdoti “minacciano di essere espulsi se usano la lingua romena nel culto”. Ha anche detto che sono accusati di essere filo-russi e filo-Putin.
“Questa è retorica stalinista senza prove, vergognosa e stupida. Quindi riferirò alla Commissione sulla violenza del Parlamento Europeo. L’Ucraina non sa come rispettare le minoranze, e la Commissione Europea, il Parlamento Europeo dovrebbero sapere cosa stanno facendo questi politici di Kiev”, ha detto il deputato romeno.
Come i “patrioti” stanno spingendo gli ucraini tra le braccia dei romeni
È chiaro che la situazione che si sta evolvendo attorno alla Chiesa ortodossa ucraina gioca chiaramente contro l’immagine dell’Ucraina in Europa e nel mondo. Tali appelli e, cosa più importante, gli stati d’animo dovrebbero in qualche modo moderare l’ardore dei “patrioti” e raffreddare le “teste calde” nel mondo politico ucraino. Ma non si nota né la prima né la seconda cosa.
Così, la pubblicazione “BukInfo” ha dedicato un intero articolo “rivelatore” al metropolita Longhin “Il doppio gioco del metropolita Longhin, o chi gioca sporco in Bucovina”. Gli autori, senza alcuno scrupolo, hanno accusato vladyka Longhin di mentire e hanno inoltre affermato che “ha semplicemente deciso di fare una fuga precipitosa verso la Chiesa ortodossa romena, utilizzando organizzazioni radicali romene di destra e giornalisti nutriti dal Cremlino”.
Naturalmente, tali pubblicazioni non fanno che “aggiungere benzina sul fuoco” dell’insoddisfazione dei romeni per tutto ciò che sta accadendo oggi in Ucraina riguardo alla Chiesa ortodossa ucraina e alle sue parrocchie di lingua romena. Tutto ciò porta i media romeni a sollecitare il presidente del paese, Klaus Iohanis, a vietare ai cittadini ucraini l’ingresso nel paese e a rimandare in Ucraina tutti i rifugiati ucraini, “particolarmente ricchi e con auto di lusso”. Allo stesso tempo, i giornalisti romeni ritengono che “i romeni della regione settentrionale della Bucovina, di Gertsa e Odessa dovrebbero passare dall’Ucraina alla Romania fino a quando la situazione in questo paese non sarà risolta”.
“Abbiamo mostrato più che umanità, abbiamo mostrato amore fraterno per l’Ucraina, ed è così che reagisce Kiev: perseguitano parrocchie e sacerdoti romeni, e i figli dei romeni vengono mandati in guerra”, affermano i giornalisti indignati.
Alla luce di quanto sopra, non è difficile indovinare che se le autorità di Kiev continueranno a vietare la Chiesa ortodossa ucraina, nessuna delle parrocchie, dei sacerdoti e dei parrocchiani di lingua romena si trasferirà alla “Chiesa ortodossa dell’Ucraina”. Dato l’atteggiamento dei romeni nei confronti della fede ortodossa e della Chiesa, e quello degli scismatici ucraini, preferiranno sicuramente accettare la proposta dei politici romeni e chiedere la protezione del patriarca Daniel. Inoltre, il Concilio di Feofanija ha dato tale opportunità e persino a ciascuna diocesi il diritto di decidere il proprio destino.
Tuttavia, si può anche presumere che il divieto della Chiesa ortodossa ucraina possa sfociare non solo nella migrazione delle parrocchie di lingua romena al Patriarcato romeno, ma anche nella migrazione delle comunità della Transcarpazia al Patriarcato serbo e delle comunità galiziane alla Chiesa ortodossa polacca.
Inoltre, i nostri compatrioti sono direttamente spinti a tale migrazione da coloro che si considerano “patrioti” dell’Ucraina. Ad esempio, Volodymyr Viatrovych, deputato della fazione Solidarietà Europea, ha affermato che coloro che rifiutano la “Chiesa ortodossa dell’Ucraina” dovrebbero lasciare l’Ucraina o risponderne davanti alla legge.
Cosa succederà all’Ucraina in questo caso? E come apparirà il nostro paese agli occhi della comunità mondiale? La risposta è ovvia.
Non meno ovvio è ciò che un cristiano, se necessario, sceglierà tra la Chiesa di Cristo e la “organizzazione religiosa” creata da Poroshenko. Perché la Chiesa per le persone che credono in Dio non è una parte del discorso politico o nazionale, ma una questione del destino eterno delle loro anime. Nel senso letterale della parola.
(Unione dei giornalisti ortodossi, 6 febbraio 2023)
CHIESA ORTODOSSA UCRAINA / ROMANIA
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https://www.francocardini.it/minima-cardiniana-409-3/#:~:text=Vai%20al%20contenuto,Blogghiamo%20di%20CrestaProject.
Ciao!
Andrea Di Vita
Beghe di frati?
😉
Sai che era esattamente quello che si diceva di Lutero prima che la cosa esplodesse?
Infatti, la mia era una citazione, per darmi un tono
Bastava copiaincollare il testo dell’ articolo …
@ MIRKHOND
https://www.youtube.com/shorts/OSfyYCkzLTo
… Inglese ex Cristiano spiega al Giornalista Liberal perché “gli è toccato” diventare Musulmano ! … E perché la Democrazia Secolarizzata PostModerna in Occodente ha i decenni contati 😉 !
@ MIGUEL
“I identify as a goddess and my pronouns are they/them and your Grace.”
https://www.youtube.com/shorts/_W_sIiJuwyE
https://www.youtube.com/shorts/Y1y6j3wMRWo
… chi è più strano ?!
Senza che abbia mai manifestato il minimo interesse per nessuno di questi podcast, di cui ignor(av)o persino l’esistenza, mi scorre davanti questo grafico sull’affidabilità e i “bias” dei media.
https://scontent.fmxp6-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/330633313_1708259476272704_1376847027691129823_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=1-7&_nc_sid=2c4854&_nc_ohc=dbCDkwJaXVYAX8bEXR4&_nc_ht=scontent.fmxp6-1.fna&oh=00_AfDgxTC04t6CDqLGmX4NRfU6BSixuaKaUAKd_dFsWOy3Vg&oe=63FA2E18
Non ho nessuna intenzione di ascoltarmi tutti i podcast per verificare, ma non riesco a non notare che in sostanza la tesi del grafico è la seguente: esiste una verità oggettiva, che è di centro, e più ci si allontana da questo centro e più l’informazione diventa inattendibile (salvo un paio di eccezioni), in maniera perfettamente speculare.
Non penso che sia un bias di per sé (anche se non riesco a non notare che tra gli affidabili al centro ci sono anche testate che vent’anni fa ci vendevano le armi di distruzione di massa in Iraq, immagino con “fact reporting or fact-defense analysis”): potrebbe esserci, allontanandosi dalla tranquillità del centro, una percepita necessità di maggiore aggressività espositiva da parte degli autori (“oggi è nuvoloso, ma non piove” è più facile da dire in maniera apparentemente asettica di “non piove da una vita e quest’anno si ripeterà l’emergenza siccità senza che il governo se ne preoccupi”), oppure la mancata analisi dei nessi causali è quella che viene chiamata “centro” (tornando alle due affermazioni dell’esempio, la prima è “fact reporting”, mentre la seconda è una “opinion” che ti fa scivolare immediatamente a metà classifica di affidabilità).
Beh, l’Economist non so quanto sia affidabile però ne ha tutta l’apparenza, credo ci marcino da più di un secolo.
Non adottano il look da pataccari di un FQ qualsiasi!
🙂
@ MIGUEL / TUTTI sul “GENDER CHE NON ESISTE”
SE riesci / riuscite a trovarti 53 min ca.
https://www.youtube.com/watch?v=jPJLx_Fmn6I
In Italiano (!) Elisa Nonsocomesichiama 🙂 & Marina Terragni-con-la-T ! 😀
… qua si va davvero sul pesissimo 🙂 , ma vale la pena.
tu trovare un articolo scritto no eh?
senti, io ho 55 anni (da ieri) e non ho intenzione di passare da leggere ad ascoltare alla mia età!
😀
@ francesco
“ieri”
Auguri (in ritardo) di buon compleanno, giovincello!
Ciao!
Andrea Di Vita
Auguri!
Mi associo agli auguri!
Per Francesco
“senti, io ho 55 anni (da ieri) e non ho intenzione di passare da leggere ad ascoltare alla mia età!”
E non ti vergogni, 55 anni senza aver mai visitato Firenze!
Poni subito rimedio!
ci fui, una volta, ma un pò di corsa
ricordo pantegane grosse come brontosauri, sul greto di un fiume
Auguri Francesco!
grazie Mirkhond
di cuore
Per Moi
“Elisa Nonsocomesichiama”
Lo so io come si chiama 🙂
@ PINO
Ti ricordi che ti dissi che sarebbero arrivati tempi duri da Roald Dahl ?
… Ho sbagliato per ottimismo 🙂 , ora i Wokes gli vogliono riscrivere i libri NON semplicemente stravolgero negli adattamenti Cine/ TV / Animazione
Changes to new editions of Roald Dahl books have readers up in arms
https://www.npr.org/2023/02/21/1158347261/roald-dahl-books-changed-offensive-words
tempi duri PER
https://www.telegraph.co.uk/news/2023/02/17/roald-dahl-books-rewritten-offensive-matilda-witches-twits/
Roald Dahl’s Books Are Rewritten to Cut Potentially Offensive Language
https://www.telegraph.co.uk/news/2023/02/17/roald-dahl-books-rewritten-offensive-matilda-witches-twits/
SE qualcuno ha 1 euro per 3 mesi da sacrificare 🙂 … qua ci sono gli esempi testuali precisi …
ma non è stata solo una mossa di marketing?
ora pubblicano e vendono DUE linee di libri di Dahl, quella “classica” e quella “correggiuta”
e la pubblicità gliela abbiamo fatta noi, gratis
Oggi sento dalla finestra un trambusto, e siccome il Popolo della Strada mi ha nominato sentinella, corro a vedere.
Ci sono degli operai che stanno segnando delle strisce bianche per terra.
Scendiamo subito in strada, e chiediamo cosa stanno combinando.
Il capo ci dice che stanno segnando i parcheggi per quando si riaprirà la strada.
Facciamo MOLTO rumore.
Il capo si attacca al telefono, e dopo un po’ vedo che gli operai stanno ricoprendo con la vernice nera le strisce bianche.
Chiediamo perché, e ci rispondono, “perché siete matti!” e se ne vanno.
@ Martinez
“MOLTO”
Potere al popolo!
Complimenti!
😉😉
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
Orrore! Comunitarismo, democrazia dal basso, senza regole, contro lo Stato, l’ordine costituito, lo stato di diritto!!!!
@ peucezio
“Orrore”
Un fascista direbbe:
Quando nel mondo la canaglia impera
la patria degli eroi è la galera
che io riformulo così:
Quando in Oltrarno latita lo Stato
al popolo ritorna l’arbitrato
O, per dirla con la Costituzione antifaacista
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
E non c’è mica nulla di anticostituzionale nell’attività degli amici di Martinez.
Ciao!
Andrea Di Vita
Certo!
Ma mi sorprende che tu lo riconosca.
Oddio, non so se non ci sia nulla di incostituzionale.
Sicuramente non ci trovo nulla di ingiusto (che è ciò che m’interessa).
c’è molto di illegale e irregolare, temo
pensa che avessero fatto lo stesso contro il nuovo campo Rom o i nuovi dormitori per senzatetto
non basta urlare molto per avere ragione
😀
@ MIGUEL +
Dilemma Male Minore : MegaNavi o Ponte sullo Stretto ?
https://www.messaggeromarittimo.it/ponte-stretto-troppo-basso-rischio-transito-grandi-navi/
“Ponte sullo Stretto troppo basso? A rischio il transito delle grandi navi”
@ tutti
OT
Forse una bella notizia
https://www.iltempo.it/esteri/2023/02/23/news/guerra-ucraina-volodymyr-zelensky-vogliamo-incontrare-cina-negoziato-pace-34980078/
Ciao!
Andrea Di Vita
no, putin non sembra essere d’accordo
https://tass.com/politics/1582007
😀
io veramente sono in difficoltà, non è che Putin sia uno che si nasconde o mescola le carte. eppure anche qui è pieno di persone intelligenti che scalano pareti impervie per negare quello che lui dice con evidenza!
Mah, sarò scemo però non capisco.
@ francesco
“capisco”
Ma è facile da capire.
Succede sempre così quando devi fare concordare un fatto nuovo coi fatti già noti.
Il fatto nuovo è che per la prima volta dalla guerra russo-finlandese è la Russia ad avere attaccato per prima.
I fatti noti sono l’imperialismo USA in generale e l’espansione della NATO ad est in particolare, oltre alla voglia di Germania, Italia ecc. di scaricare sempre il barile delle responsabilità decisionali sulle spalle di qualcun altro.
Ciao!
Andrea Di Vita
Carissimo, il problema è che addebitare l’espansione della NATO a est all’imperialismo USA e non a quello russo è un clamoroso caso di cecità ideologica!!!
Praticamente tutti i paesi che confinano con la Russia sentono il bisogno di fare parte di una alleanza militare pronta a difenderli nel caso che la Russia li attacchi
Questi sono i fatti, il resto è vecchiume propagandistico da guerra fredda
PS Ungheria e Cecoslovacchia non contano?davvero?
@ FRancesco
“cecità”
Allora anche Biden era cieco, quando da senatore votò contro l’allargamento della NATO perché – come disse all’epoca – lo riteneva un eccellente esempio di provocazione gratuita cui prima o poi Mosca avrebbe risposto nel modo peggiore.
E mica solo Biden. Leggo adesso un tweet dell’attuale ministro della difesa, allora deputato dell’opposizione, tale Guido Crosetto, datato 9 gennaio 2017:
“Assurdo e gratuito atto ostile della NATO nei confronti della Russia: non si schierano centinaia di carri armati su un confine all’improvviso”.
Non mi venire a dire che non si poteva organizzare diversamente la sicurezza collettiva in Europa, o il tuo beniamino di sempre – il Silvio nazionale – ci rimane male, dopo tutti gli sforzi che ha fatto a Pratica di Mare.
E no, Ungheria e Cecoslovacchia sul piano militare rispetto anche solo all’Italia sono come il due di coppe quando la briscola è a denari.
Dammi retta, Francesco, lascia perdere.
Ha ragione La Rochefoucauld: una causa cattiva peggiora col volerla difendere.
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> Non mi venire a dire che non si poteva organizzare diversamente la sicurezza collettiva in Europa
In effetti te lo vengo a dire, eccome. Solo la NATO è una garanzia adeguata per gli stati vicini alla Russia. Forme attenuate sono troppo deboli e incerte.
Rimane fuori la Russia, mi dirai tu.
Beh, se ti fai lupo, non puoi lamentarti di far paura alle pecore, in primis.
Se hai un gigantesco arsenale nucleare, non puoi neppure lamentarti che ti senti minacciato.
Scopriamo pure che la minacciosa NATO è praticamente una tigre di carta, senza un carro armato funzionante o fabbriche militari per costruirne.
E che Biden avesse torto non mi stupisce affatto. Ricordo ancora quanti attaccavano Reagan e la Thatcher, tra i politici simili a Biden.
Non è che sei scemo;
è il tuo criterio di interpretazione dei fatti è che:
Putin è Hitler e ha invaso l’Ucraina “senza motivo”,
agli ucraini è permesso tutto perché Putin è Hitler,
chiunque parli (non scusi; non giustifichi; non tenti di capire: parli) dei motivi per cui Putin ha invaso l’Ucraina è un fiancheggiatore di Hitlerputin,
e qualunque soluzione che non sia la completa vittoria di San Zelenski eroe-senza-macchia significa lasciar vincere Hitlerputin che è una cosa che non si può assolutamente fare perché no.
Qualunque altro discorso significa fiancheggiare Putin.
Ecco, magari se esci da questo loop si può cominciare a ragionare sul serio.
1) senza un buon motivo, pure Hitler aveva un motivo per sterminare gli ebrei
2) agli ucraini, vista la storia degli ultimi 100 anni, si può anche perdonare una visione dei nazisti un pò troppo positiva secondo chi ha vissuto sempre abbastanza lontano dai Soviet
3) dipende se mostra comprensione per questi motivi, anche perchè condividere le scuse è una forma di fiancheggiamento
4) perchè sennò il caro Putin tornerà alla carica, come ha regolarmente fatto da quando è al potere, l’agiografia è utile solo a Sanremo
5) esatto, esatto, esatto. e preciso.
ciao eh
@ Francesco
“2)”
Dato che un conoscente di mia moglie ha avuto il nonno crocifisso alla porta di casa come altri centomila Polacchi di Volinia dagli Ucraini di quello stesso Bandera che adesso passa a Kiyv per eroe nazionale con l’osceno suo motto ‘Slava Ukraini’ ripetuto a destra e a manca, ..
Dato che gli ausiliari Ucraini si sono distinti nella macelleria della Shoah…
https://it.wikipedia.org/wiki/Milizia_Popolare_Ucraina
…come ad esempio Demanjuk…
https://it.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk
Dato che l’Ucraina brulica di nazisti,,,
https://www.farodiroma.it/perche-non-si-deve-parlare-della-hitlerjugend-in-auge-a-kiev-la-censura-dei-media-occidentali-sul-neonazismo-ucraino-vladimir-volcic/
…e anzi è l’unico paese Europeo coi reparti che si vantano di esibire svastiche e simili porcherie…
https://www.farodiroma.it/perche-non-si-deve-parlare-della-hitlerjugend-in-auge-a-kiev-la-censura-dei-media-occidentali-sul-neonazismo-ucraino-vladimir-volcic/
…faro’ finta di non avere letto quello che hai scritto.
Ma ti invito a ricordare come ci siamo trovati per avere armato fino ai denti Al Qaeda perché combattesse i Sovietici in Afghanistan.
Ciao!
Andrea Di Vita
https://images.app.goo.gl/hYr5EmAUrCoAekrL9
il link alla foto era questo
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
devo confessare di aver scritto “E a una smisurata fiducia nelle peggiori fogne, purchè ti dicano quello che vuoi sentire.” sulla fiducia, prima di aver letto.
Dopo averlo fatto, sono senza parole. Se questo non è un sito di troll putinisti, io sono Ilona Staller in incognito.
Invito tutti a leggere questa meraviglia. Non credo che negli anni ’20 e ’30 del secolo scorso ci fosse nulla di peggio, come volgarità e ostentazione di menzogne.
Se mangiassi troppa peperonata e avessi incubi di propagandisti putiniani, non sarebbero a questo livello. Neppure se avessi condito i peperoni con molto gorgonzola.
Definirli “fogne” è un complimento.
Andrea,
no, ti sbagli alla grande.
Come trovo ti capiti spesso, unisci una grande erudizione a una misera capacità di comprensione e analisi.
E a una smisurata fiducia nelle peggiori fogne, purchè ti dicano quello che vuoi sentire.
Gli stessi polacchi, vittime in prima persona, hanno idee molto diverse dalle tue perchè consapevoli della situazione di oggi.
Dici che rischiamo di far risorgere il nazismo in Europa aiutando l’Ucraina contro l’invasione russa? mi permetto di dubitarne molto.
Sono anzi convinto che far vincere Putin farebbe crescere ancora di più il fascismo, che se domina in Russia e Turchia è un rischio in altri paesi a deriva “democrazia non liberale”.
PS vero quello che dici dell’Afghanistan, in parte. Ma gli stessi sovietici erano un pericolo per averli aiutati contro i fascisti nella IIGM.
E’ anche per quello che ritengo sia meglio che le democrazie siano armate e bene, per non appaltare il lavoro a gentaglia che poi presenterà il conto.
1- se si può parlare dei motivi di Hitler, non capisco perché non si possa farlo di Putin
2-gli ucraini sono stati vittime di uno sterminio, ma complici attivi e convinti di un altro; ma senza andare indietro di tanti anni, stanno facendo le loro belle porcate anche in questa guerra qua
3-per te qualunque cosa che non sia “gloria all’Ucraina (e agli USA)” è fiancheggiamento, per te parlare di pace è fiancheggiamento, per te parlare di condizioni di pace è fiancheggiamento, per te parlare di tregua è fiancheggiamento, per te parlare, punto e basta, è fiancheggiamento…
4- Putin ha puntualmente fatto che?
A me risulta che sia intervenuto in Ossezia del Sud, dopo l’invasione dell’esercito georgiano della medesima (c’erano stati casini perchè la Georgia, che rivendica il territorio, aveva proibito il russo e c’erano stati i soliti referendum con schiacciante vittoria pro russa e i soliti americani paracadutati da Washington a dire che l’Ossezia era “inviolabile suolo georgiano”, che secondo i georgiani appartiene alla Georgia- anche se gli osseti parlano una lingua del tutto diversa- nientemeno che “per volere di Dio”)
ti risulta altro? fammelo sapere.
5- fare un discorso significa fare un discorso, trovare cause e cercare le soluzioni.
Gridare che parlare di Storia, di geografia, di politica, significa “fiancheggiare Putin” solo perché, ahimè, spesso sbugiardano gli ucraini, non porta da nessuna parte.
1) se si può parlare dei motivi di Hitler, non capisco perché non si possa farlo di Putin
Ma io lo faccio, solo che li trovo equivalenti. Bugie, cazzate e paranoia indotta da una sconfitta non compresa.
3) sì, confermo. Uno come Putin lo si ferma solo sul campo, sinceramente credo che ogni trattativa sia al meglio una preparazione della prossima guerra.
5) beh no, parlare di Storia per ricordare che l’Ucraina era parte della Russia è verissimo ma inutile. Oggi dovresti dimostrarmi che la maggioranza degli abitanti del Donbass vuole la secessione e la riunione con la Russia e che accettarlo sia la cosa migliore per il resto del mondo. Cose di cui dubito.
Francamente credo che proprio la maggioranza degli abitanti del Donbass voglia la riunificazione con la Russia.
Altrimenti, perché il governo ucraino li avrebbe bombardati dal 2014??
A parte questo, parlare, discutere, cercare spiegazioni più complesse di “il tale è cattivo”, continua a NON essere fiancheggiamento.
Se il tale è molto cattivo, e mi pare una sintesi più che adeguata del nostro amico Putin, credo di sì.
Trattare con Putin è come trattare con Roma nei secoli della sua espansione. Non funziona, semplicemente. Perchè lui ha altre priorità.
O come trattare col governo americano nel 1800 se sei una tribù di indiani.
Questo è quello che vedo io.
Roberto,
ti rispondo qui.
Stiamo parlando di cose in parte diverse.
È vero che l’Italia è molto più conservatrice in fatto di cibo, anche in virtù di una qualità gastronomica senza eguali.
Questo non significa affatto che tale stile alimentare non venga via via eroso (i vegetariani e vegani fra i giovani sono sempre di più, anche in Italia, soprattutto nelle grandi città e nei ceti medio-alti, che sono gli apripista di ciò che succede altrove e negli altri ceti).
Semplicemente in Italia certe cose succederanno più lentamente, più tardi e meno.
Circa l’Ue, io non penso sia in tutto e automaticamente la cinghia di trasmissione dei modelli voluti dalle élite di potere: come ogni entità politica del mondo reale, almeno in Occidente, vi entrano in gioco interessi contrastanti fra cui si cerca una composizione.
Il punto è la tendenza generale.
E qui veniamo al senso del mio discorso, che, scusami, hai totalmente eluso.
E cioè che il mondo non è fatto solo di persone dabbene con gusti ed esigenze in parte diverse, che si mettono d’accordo per non pestarsi i piedi.
Basta vedere quello che succede nel cuore dell’Europa orientale a pochi chilometri da noi. Esiste la malvagità, la sopraffazione, la violenza, l’assassinio, la distruzione e fanno parte dell’uomo.
Come fanno parte dell’uomo i rapporti di forza. Che a volte, anzi, spesso significano annichilimento della controparte in nome dei propri interessi, fino alle atrocità più disumane.
E l’uomo occidentale non ha un’indole diversa; si è solo organizzato meglio e la sopraffazione avviene in forme meno violente e appariscenti. E riconosco che questo è un bene almeno per chi ne fa parte (poi c’è il resto del mondo che il larga parte ne paga lo scotto e consente con le sue tragedie e lutti questo nostro lusso).
Ma da qui a pensare che la legge sia solo un mezzo per comporre in modo civile ed efficiente interessi contrastanti e non anche un mezzo di dominio dei gruppi umani egemoni, così come un po’ tutto il resto…
Io mi spiego quale trasformazione cognitiva – non parlo di te; qui dentro siamo quantomeno tutti capaci di un po’ più di analisi critica, ma è proprio una temperie, una forma mentis ormai dilagante – ha fatto sì che nel giro di una generazione si perdesse totalmente la capacità di capire che le strutture politiche, sociali, le categorie intellettuali, estetiche, ecc. sono anche, non solo, si badi (le semplificazioni marxiste non sono meno gravi di quelle di altro segno, anche se oggi davvero non si è più in grado di capire nulla), l’espressione di rapporti di forza e di potere (i marxisti dicevano “di classe”), cioè che dietro le forme esistono elementi di sostanza e dietro gli argomenti apparentemente ragionevoli e neutri si agitano le vere competizioni fra gruppi umani, fra aggregazioni di interessi, fra strategie di dominio.
Tu sei una persona molto realista e coi piedi per terra, eppure ogni volta che si parla con te, parrebbe che la logica sottesa a ogni tuo argomento è che viviamo in un mondo edenico, di brave persone, quasi un’utopia fiabesca.
” eppure ogni volta che si parla con te, parrebbe che la logica sottesa a ogni tuo argomento è che viviamo in un mondo edenico, di brave persone, quasi un’utopia fiabesca.”
Non è esattamente questo (scusate, Peucezio e Roberto, se mi intrometto).
Si tratta di una sensazione diversa, ma difficile da spiegare, che diverse volte anch’io ho, ingenerosamente, “rimproverato” a Roberto ed altri.
Che mi hanno risposto dicendomi che non era vero, ed avevano ragione: no nera vero, nei termini in cui la esprimevo io, e neppure in quelli in cui la esprimi tu qua sopra.
La sensazione che per molti non ci sia niente dietro .
C’è la legge, con i suoi articoli giusti, sbagliati o da riformulare, con la sua applicazione più o meno corretta: ma dietro niente, il discorso su quello che muove la legge c’è, i rapporti di forza ecc., c’è, è ben presente, ma manca il “livello due”.
Ma non riguarda solo i giurisperiti 😉 del blog: la stessa cosa vale forse per me quando si parla di cose che conosco (per fortuna non sono molte) e per altre persone, significativamente proprio nei campi in cui sono esperti .
Io la chiamo la “anti-cialtroneria”. Che detto così sembra una bella cosa, e intendiamoci, nella maggior parte dei casi la è.
Però cialtroneria e anticialtroneria sono due tendenze , non due mete, e non bisogna esagerare in nessuna delle due.
Gli anticialtroni, depositari della “vera” conoscenza, sono stati del resto da sempre- mossi dalle migliori intenzioni!- i nemici del progresso del pensiero.
Che in qualche misura è sempre eretico e un po’ cialtrone: senza un po’ di bizzarria iniziale, di stranezza, di pensiero fuori dalle regole, non si sarebbe andati da nessuna parte.
@ pino mamet
“Anticialtroneria”
Guarda che il pensiero fuori dalle regole, necessario al progresso, non è nemico del rigore che la correttezza esige, al contrario.
La cialtroneria è solo negativa, non è mai creativa: è millanteria, il voler fare passare per valido qualcosa che non lo è. Nessun magliaro è mai diventato Armani. Come ben sanno i creativi veri, la creatività presuppone una dedizione monacale al rigore metodologico più stretto, tant’e’ che il più spietato critico di un’opera d’arte è sovente l’artista stesso.
Ciao!
Andrea Di Vita
Io la vedo un po’ all’opposto: ci sono centinaia di onesti magliari, che ripetono con rigore e correttezza quello che hanno imparato, e c’è un Missoni, che innova lo stile.
Al mondo esistono decine e decine di bravissimi sarti, e possono darti gli indirizzi perché seguo i blog dedicati, nessuno dei quali si permette più di qualche blanda sfumatura personale, percepile solo agli iniziati, rispetto allo stile classico.
E poi ci sono gli Armani, Balenciaga, Valentino ecc., che vanno oltre e creano, chissà, lo stile classico di domani.
Ci sono nelle università migliaia di bravi ricercatori, il cui contributo alle scienze non andrà oltre qualche articolo di rivista scientifica o qualche nota a piè di pagina;
e ci sono pochissimi che trovano qualcosa di davvero nuovo, che costringe a riscrivere regole che si credevano consolidate.
Che poi lo spunto eretico iniziale da solo non basti, e debba essere sorretto da solido lavoro, è pur vero.
Schliemann Troia la ha pur scavata, non si è limitato a proclamarne l’esistenza.
Ma per la conoscenza ufficiale e diffusa all’epoca, lui era un cialtrone.
Però c’è sempre il detto per cui prima impari le regole e poi le puoi rompere (perché lo fai con cognizione di causa). La cialtroneria vera credo che sia quando la cognizione di causa non c’è.
Pino (e credo di rispondere anche a Peucezio)
“La sensazione che per molti non ci sia niente dietro”
Per me non è affatto così!
So benissimo che dietro ogni parola pubblicata sulla gazzetta ufficiale c’è qualcosa
E sapete perché? Beh perché l’ho visto con i miei occhi il processo legislativo!
Ci sono sulla gazzetta ufficiale un paio di cosette scritte dalle mie manine e ho assistito per lavoro a più o meno tutti i tipi di riunione (quelle dove i lobbisti spiegano le loro idee, quelle delle commissioni legislative, quelle tecniche degli sherpa che traducono in parole i pensieri dei politici, il CORPER, cioè la riunione fra parlamento, commissione e consiglio….l’unica cosa che mi manca è la plenaria…)
Quindi, scusate per una volta il moto di presunzione, si, so come funziona il mondo e credo di capirlo meglio della media delle persone
Ora chiarito questo punto, io quello che contesto a Peucezio è non che “non c’è niente dietro” ma quello che LUI vede che c’è dietro
L’idea che ci facciano mangiare grilli “perché ce l’hanno con noi e con le nostre tradizioni” è semplicemente sbagliata perché nessuno c’è l’ha con le nostre tradizioni
Cioè io quello che contesto non è l’idea che “dietro non c’è nulla” ma la visione Peuceziana
Non so cosa ci sia dietro gli insetti perché non me ne occupo, ma penso che la ricostruzione che ne ho fatta ieri sia abbastanza accurata anche se poco divertente.
I venditori di grilli preparano il terreno, poi vanno a Bruxelles a dire “vedete che c’è mercato? E poi già in Danimarca si vendono” e a Bruxelles parte il meccanismo che arriva all’autorizzazione alla vendita dei grilli
Tutto qua
Poi un’altra cosa che so è che il mondo è vario e complicato. La stessa cosa che dico per i grilli non è affatto detto che valga per tutto perché a seconda dei casi “quello che c’è dietro” è ideologia, politica, corruzione, idealismo, cialtroneria, errori, incomprensioni, colpi di fortuna, genialate…quello che è interessante e capire volta per volta cosa c’è dietro!
Vi faccio un esempio
Anni fa, ero ancora in Italia quindi prima del 2001, erano apparse delle olive nel latte dove si conserva la mozzarella al mercato
Perché? Era stata adottata una misura (credo che fosse un regolamento tecnico ma non mi ricordo i dettagli) che vietava la vendita dei formaggi sfusi se non nel contesto di “preparazioni gastronomiche”. Quindi la mozzarella o la vendevi imbustata o….colpo di genio italico…ci butti due olive nel latte e dici “questa è una preparazione gastronomica”.
All’epoca collaboravo con un tizio che si occupava proprio di queste questioni (adesso ha uno dei più grossi studi di consulting => lobby in campo alimentare) e ci siamo messi a fare un po’ di ricerca.
Tutto nasceva da due tendenze
1. UK dove sono abituati a mangiare solo cose implastificate e vedono con orrore qualsiasi cosa “naturale”
2. Paesi nordici che vedono la tutela del consumatore in modo un filino estremista
Ora ovviamente non sono telepatico e non so se chi chiedeva questa misura avesse la mozzarella in testa…ma a leggere quello che scrivevano avevano *solo* i loro interessi nei l’iro pensieri: igiene e protezione del consumatore
Quindi dietro quell’oliva lasciata per giorni a putrefarsi ne latte c’era l’ossessione per l’igiene, il totem della protezione del consumatore e la furbizia italica…oltre che l’insipienza di tutti quelli che avrebbero potuto combattere le paranoie igieniste e non l’hanno fatto
Mmm
ma di nuovo, non rispondi esattamente alla mia obiezione.
Forse non mi sono espresso chiaramente- d’altra parte è un concetto sfuggente- ma io so che tu sai che dietro ogni decisione ci sono dibattiti, scontri tra interessi ecc. ecc.
Quello è logico.
Ma è tutto l’impianto della realtà che ti paté fuori discussione.
E ripeto, mi ci metto anch’io nel mio campo, Peucezio nel suo ecc.
Allora non sono sicuro di aver capito…l’obiezione riguarda il “livello due”?
Sì sì…
mi pare (in realtà ci stavo pensando proprio in questi giorni, riguardo ad altri commentatori, che non mi pare opportuno nominare) che qua dentro ci siano persone- me escluso- bravissime, espertissime nei rispettivi campi.
E capacissime di metterne in discussione i dettagli, i particolari, anche intere branche.
Ma quando entra in campo, anche in modo non polemico, qualcosa che metta in discussione l’impianto del nostro sapere , diventiamo (senza rendercene conto) guardiani dell’ortodossia.
Sì, io ho la stessa impressione di Pino.
Ma vale la pena non eludere le obiezioni di Roberto, sicuramente fondate nel merito.
Io direi che bisogna distinguere i singoli eventi e i dettagli dalle linee generali.
Per questo io non credo che dietro al cosa degli insetti ci siano SOLO gruppi di produttori di cibo a base di insetti (bisognerebbe capire perché mai a degli imprenditori verrebbe in mente di proporre una cosa che ripugna per lo più al gusto occidentale e poi fare di tutto per orientare questo gusto, con tutti i rischi, le incognite e i costi che ne derivano, anziché puntare su qualcosa anche magari di innovativo, ma non così contrario alle preferenze prevalenti).
Il punto è che queste cose avvengono se c’è un’evoluzione generale negli orientamenti della società e soprattutto dei suoi ceti trainanti ed egemoni.
A quel punto non è che c’è un decisore che vuole distruggere le tradizioni italiane, si mette a tavolino ed elabora un piano.
Semplicemente gli orientamenti e le sensibilità dei ceti dirigenti orientano le scelte politiche generali.
E il punto non è tanto la tradizione in sé.
È tutto ciò che è struttura e benessere a un tempo.
C’è comunque un’avversione in questi ceti verso la storia e la tradizione (infatti sviluppano la cultura della cancellazione), ma più in generale verso ciò che contestualizza, che radica, che non aliena, non atomizza gli uomini.
E c’è anche un disegno di depauperamento della società e dei ceti medi e bassi. Sempre non in senso complottistico: è un sentire, una tendenza rapace che i ceti egemoni di oggi hanno più di quelli di ieri, che avevano più visione, erano più “fordisti”.
Quindi non ci dev’essere un ceto medio, ma una società di poveri che mangiano la merda, non si riscaldano d’inverno, non hanno mezzi di trasporto privati, casa di proprietà con un suo valore economico, sono precarizzati, sfruttati.
Ovviamente tutto ciò non è palese nei singoli processi decisionali e legislativi, che Roberto conosce bene – e sa interpretare sicuramente con molta più intelligenza di una persona media nella sua stessa posizione e ruolo – mentre io non conosco affatto.
È palese nell’ideologia dominante, che non è un sistema dogmatico esposto in qualche manuale a uso dei funzionari del regime, ma un modo di sentire diffuso.
Peucezio
“ Quindi non ci dev’essere un ceto medio, ma una società di poveri che mangiano la merda, non si riscaldano d’inverno, non hanno mezzi di trasporto privati, casa di proprietà con un suo valore economico, sono precarizzati, sfruttati.”
Scusa ma…perché? A parte precarizzati e sfruttati, che sono intuitivi….tutto il resto?
Il potere è anche vessazione gratuita verso i dominati: fa parte dell’uomo purtroppo.
Ma c’è anche una ragione ideologica.
Questi sono dei nichilisti con una visione austera e afflittiva della vita.
Nella storia le correnti rigoriste e pauperistiche sono ricorrenti.
Se vuoi che ti dia una mia interpretazione della radice di ciò, posso provare a dartela riconducendolo a un’istanza di controllo, di paura della vitalità e dell’esuberanza altrui.
Quante dittature hanno trasformato le nazioni in delle caserme a cielo aperto?
La gente non agisce per il bene collettivo, agisce essenzialmente per assecondare le proprie nevrosi, invidie, rancori, fisime.
E se nelle società in pieno sviluppo impetuoso a ciò fanno da correttivo tendenze opposte, ottimismo, slancio costruttivo, entusiasmo, in quelle in decadenza talvota quest’istanza repressiva diventa ossessiva, diventa una mania di controllo pervasivo.
Tra l’altro hai notato come abbiamo vissuto due emergenze o supposte tali negli ultimi anni, che hanno entrambe alimentato spinte antivitaliste?
Con la prima ci chiudono in casa e con la seconda volevano farci stare al freddo, al buio, in una nuova austerity.
E in parte lo hanno fatto: mi capita di andare in strade extraurbane e trovare i lampioni spenti di sera, col pericolo di incidenti tipico di zone a ridosso della città, quindi trafficate, ma non più illuminate adeguatamente.
Peucezio
“Quante dittature hanno trasformato le nazioni in delle caserme a cielo aperto?”
Infatti non viviamo in una dittatura…e certo trasformi un paese in una caserma se il tuo scopo da dittatore è quello di rimanere dittatore il più a lungo possibile, ma è un modello che non si applica ad una democrazia dove alla fine se non sono contenti di te non ti scelgono. Se poi lo scopo non è nemmeno rimanere dittatore ma vendere delle biglie di vetro c’è ancora meno senso a trasformare il tuo mercato in una caserma
Roberto,
sai che proprio non credo in questa distinzione?
È solo una questione di gradi, non ci sono due categorie nette.
E comunque c’è un’erosione progressiva delle nostre democrazie, almeno in Europa: gli stati sono sempre più svuotati di sovranità, quindi eleggi governi che non hanno reale potere.
Pino e Peucezio
Sul “livello due” di pino che Peucezio fa coincidere con una filosofia pauperista e nichilista
Che dire….semplicemente non ci credo *sempre* e nel *senso indicato da Peucezio* (sottolineo queste que cose)
Ci sono cose che proprio non hanno un livello due, che nascono e finiscono così come si vedono
Il caso della mozzarella all’oliva di cui vi parlavo ieri è un ottimo esempio. Per me si spiega ed esaurisce perfettamente nell’idea di “igiene” e “protezione del consumatore”, senza scomodare un secondo livello
Eva kaili che racconta cazzate su Qatar, si spiega da solo con il fatto che prendeva soldi dal Qatar, e non credo che ci sia molto altro da scavare
Il tokai friulano che deve cambiare nome perché si confonde con il tokai ungherese si spiega perfettamente con un grande pasticcio fatto dagli italiani, per pigrizia, ignoranza e cialtronaggine, senza scomodare l’attacco alle tradizioni italiche
Poi certo ci sono casi in cui dietro c’è un secondo livello, che però si concretizza in lotte di potere & soldi…questa cosa dei potenti che vorrebbero rendere la popolazione triste e devitalizzata scusami Peucezio ma mi sembra semplicemente una proiezione dei tuoi gusti…ci sono delle cose che tu consideri allegre e vitali e che se vengono tolte ci vedi chissà cosa e viceversa cose che tu consideri tristi e non vitali e che quindi ti ripugnano
Spegnere un po’ prima l’illuminazione pubblica mi permette di vedere le stelle e a me piace organizzare delle serate con gli amici ed il telescopio
Una macchina che va a 200 all’ora non ha nulla di allegro e vitale per me
Fumare nei ristoranti è ancora meno allegro e vitale
“Una macchina che va a 200 all’ora non ha nulla di allegro e vitale per me
Fumare nei ristoranti è ancora meno allegro e vitale”
Ecco, adesso si inizia a parlare del livello due.
Una cosa è allegra o vitale, o meno, per te o per altri.
In che misura queste percezioni influenzano le decisioni che prendiamo?
E in che modo poi queste decisioni delineeranno il mondo di domani?
Questo è ciò che chiamavo “livello due”, e trovo che interrogarsi a riguardo non sia scontato.
Proviamo a riflettere sulla storia della mozzarella all’oliva…ho letto tutto quello che c’era da leggere su questa curiosa storia e tutto era ricondotto a igiene e protezione dei consumatori
Per te, c’è un secondo livello sul quale indagare?
E soprattutto: come si fa a dire che c’è un complotto per spingere le masse di popolazione a stili di vita tristi e poco vitali,
se quasi tutte le forme di comunicazione pubblica considerate socialmente accettabili, sia istituzionali che commerciali,
sono invariabilmente basate sul messaggio del diritto alla soddisfazione individuale di tutti i propri capricci e narcisismi privati?
Eppure, nella Milano Fighèètta, anche se non tutti gli Elettori di Sala sono dei MangiaGrilli … tutti i MangiaGrilli sono Elettori di Sala !
… Nevero, Ezio ^;-) ^?
Paniscus
La vedo anche io così
@ PANISCUS / ROBERTO
** Pauperismo Radical-Chic … v.di MangiaGrilli Fighetti Meneghini WannaBe AngloSassoni**
https://www.youtube.com/watch?v=_S0zJChyl1s
… un notevole fondo di verità (mi basta il trailer, non ho visto il film intero) … nevero, Pino ?
Mi sa che mi spiego proprio malissimo io eh?
Ma perché state parlando di complotti da indagare??
Non ha minimamente a che fare con quello che ho scritto.
Anzi, dirò meglio, è proprio la dimostrazione che ho ragione: non si riesce ad andare più in là della superficie.
E nella superficie ci metto anche gli intrallazzi, i complotti veri o presunti ecc.
@ PINO
Non credo che ci siano complottoni di questo tipo , purtroppo 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=XAvrrcHbp4o
poiché fighissimi, come immaginario. Però credo che una Esterofilia _ Anglofilia la “più peggio” in assoluto _ Autolesionista … sì: quella esista eccome, in Italia 🙂 !
Roberto,
mi rendo conto che l’antivitalismo come filosofia dei ceti egemonici contemporanei sia difficile da dimostrare e apparentemente poco persuasiva.
Però mi devi spiegare che senso ha investire sugli insetti in Europa.
È come investire in Italia appunto sulla pizza all’ananas.
Quale imprenditore dotato di senno lo farebbe, se non ci sono dietro delle spinte ideologiche?
Poi ti dico una cosa forte.
Secondo me non hai capito l’essenza del capitalismo.
Il capitalismo non è fare soldi: i soldi sono un mezzo.
Il capitalismo è potere, è poter trasformare la realtà nella direzione che si vuole.
Pan e Roberto,
“sono invariabilmente basate sul messaggio del diritto alla soddisfazione individuale di tutti i propri capricci e narcisismi privati?”
Questo è un punto fondamelnate.
Negli anni ’90 questo si declinava in una libertà massima.
Oggi in una repressione massima, perché il capriccio non è più “faccio quello che voglio”, ma “tutto quello che fai o dici mi offende”.
E giù di pubblicità di modelle grassone, brutte, ecc. perché se no le donne brutte si traumatizzano.
Volevo dire ’80
@ PEUCEZIO
Il Triggherometro 🙂 registra valori co andazzo esponenziale : già lo Spiderman del 2001 (…NON 1901 !) è stato decurtato di un’ allusione omofoba quando Peter va a menare, testando i superpoteri, un Wrestler professionista in un circuito clandestino per soldi.
Oggi ho appena scoperto che nella Spagna di Sánchez, per legge, se fai un complimento a una ragazza per strada lei può chiamare le guardie eti becchi almeno una multa.
Questo sarebbe il mondo in cui puoi soddisfare ogni tuo capriccio.
Roberto,
i “gusti”, come li chiami tu, non sono a caso.
Sono anche una risposta alla temperie storica.
Se, per esempio, sono diventato più libertario dopo il covid e l’isterica reazione italiana che ne è derivata non è perché così mi è girato, ma perché in tempi di controllo e repressione (o di una china che va in quella direzione) viene naturale opporsi e svilupparne un’avversione.
Un mio amico, già verso l’inizio del 2019, prima che si potesse immaginare tutto il casino del covid, mi faceva strani – per come mi apparvero allora – discorsi sull’ossessione securitaria e di controllo della contemporaneità, criticando l’idea borghese di voler prevenire sempre più qualsiasi possibile rischio e contrapponendovi un certo fatalismo contadino, che contempla comportamenti che oggi sarebbero considerati da incoscienti; nei suoi discorsi questo era divenuto un tema dominante. Io non ne capivo bene il senso; pensavo: ma se uno può evitare guai e disastri non è meglio?
Essendo uno che ha un grandissimo fiuto per lo Zietgeist aveva colto un clima, uno “speranzismo” ante litteram , che io ancora non avevo colto e che il covid avrebbe palesato.
Più in generale – ci conosciamo qui dentro da anni – avrai ben presente coem fino a qualche anno fa io ero un reazionario tipico (non è che adesso non lo sia), nel senso che esprimevo continuamente un ideale di monto statico, fortemente identitario, quasi un po’ cristallizzato nel tempo: comunità chiuse, un po’ rigide, legate ai vecchi valori…
Il famoso gusto per le pietre squadrate che giustamente mi attribuiva Miguel.
Non è che ci fosse tutto ‘sto spazio per un vitalismo edonistico e spensierato in ciò che difendevo, ma semmai un certo attaccamento a valori d’ordine, fascisti nel senso più classico.
Al di là delle parabole personali, che sono legate a tanti fattori, c’è anche un fisiologico riorientamento, in base a come un atteggiamento che voglia essere critico e libero deve porsi via via rispetto ai conformismi e agli eccessi che si succedono.
Peucezio
“nella Spagna di Sánchez, per legge, se fai un complimento a una ragazza per strada lei può chiamare le guardie e ti becchi almeno una multa.”
hai qualche riferimento giusto per avere un’idea di cosa succede? dubito molto fortemente che se dico a una per strada “que linda” mi prendo una multa, anche perché se la ragazza ha il diritto di denunciarmi non penso che ci sia un automatismo fra denuncia e multa
comunque ti faccio notare che rompere le palle alla gente è reato anche in italia da…beh dal 1930 (codice fascista, articolo 660 ancora in vigore)
“Chiunque, in un luogo pubblico o aperto al pubblico, ovvero col mezzo del telefono, per petulanza o per altro biasimevole motivo, reca a taluno molestia o disturbo è punito, a querela della persona offesa, con l’arresto fino a sei mesi o con l’ammenda fino a euro 516.”
diciamo che la novità è che fino a pochissimo tempo fa tizio aveva la libertà di essere petulante nei confronti di caia…che però non aveva la libertà di girare per strada senza farsi rompere le scatole dal petulante di turno. adesso, a parità di legislazione, la famosa sensibilità collettiva, vuole che caia abbia la libertà di girare per strada tranquillamente (parlo in maniera molto astratta e sarei davevro curioso di sapere se c’è mai stata una multa per un petulante)
non ci vedo questa grande restrizione della libertà…certo tizio ne perde un po’ ma caia ne guadagna
Pino (e tutti),
Uhm…
forse dovresti spiegarti in modo più chiaro, meno vago.
Io non sto parlando di complottismo – casomai avessi pensato quello, ma non ne sono sicuro – ma del fatto che il mondo è fatto di interessi contrapposti e la legge non solo e sempre li disciplina e li compone, ma spesso ne è espressione. E comunque è espressione degli interessi dei ceti dominanti più che dei ceti subalterni. Oggi meno di ieri e in forme più indirette, meno violente e arbitrarie.
Non bisogna credere che la democrazia significhi l’avvento di un mondo in cui la legge ha smesso di essere uno strumento di potere. Si sono accresciute enormemente le tutele, le garanzie e anche le capacità di influenza dei ceti subalterni, ma non si sono annullati i rapporti di forza e di potere. E anche le regole ne sono espressione.
Anzi.
Oggi si sta tornando indietro. Sia come disparità economiche che come capacità d’influenza e di protagonismo politico dei ceti popolari, sia come arroccamento di classe di quelli egemoni, che impongono ai media mainstream la loro visione.
Qualche decennio fa c’erano giornali di vari orientamenti, borghese, moderato, centrista, comunista… Un giornale comunista negli anni ’60-’70 era scritto da gente istruita, che però davvero a sua volta era connessa col mondo operaio e contadino (che tra l’altro a sua volta s’informava, leggeva, si organizzava in sindacati…) e in una certa misura ne rispecchiava gli interessi e gli orientamenti.
Oggi si è realizzata l’egemonia gramsciana alla rovescia, come ogni tanto nota giustamente il nostor Habsb.
Le borghesie e i blocchi d’interesse legati al grande capitale cioè hanno conquistato da qualche anno il monopolio assoluto di tutti i media mainstream e tutto il resto viene relegato e liquidato nel campo del complottismo più folcloristico.
La politica, siccome c’è ancora il suffragio universale (bestia nera degli apologeti più zelanti del nuovo perbenismo, che teorizzano esplicitamente e senza alcun pudore la sua abolizione) riesce ancora in qualche misura a mediare e le attività legislative nazionali non sono ancora completamente organiche a tali orientamenti. Non so quanto durerà.
Ma no, non parlo affatto di complottismo.
Ti faccio un esempio di cosa intendo.
Io leggo di Odissea sul Baltico e penso: che cialtronata.
E certo lo è. E se uno mi chiede il mio parere, io ripeto che l’odissea è stata composta in lingua greca da dei tizi del tal secolo, come si capisce benissimo da questo e quest’altro particolare.
Ma questa è la superficie!
Poi possiamo litigare su vari dettagli di linguistica e di filologia, senza mai mettere in discussione le basi.
Ma uno capace di guardare sotto la superficie, magari prende Odissea sul Baltico, con tutti i suoi errori madornali, va sul Baltico e fa delle ricerche sull’età del Bronzo da quelle parti che cambiano completamente la nostra percezione dell’epoca micenea in Grecia.
Molti anni fa, in una trasmissione televisiva si parlava di qualcosa del genere rispetto alla fondatezza o meno della tesi baltica sulla genesi dell’Iliade e dell’Odissea. E un professore univrsitario disse che pur non potendosi accettare la tesi baltica, però bisognava riconoscere che le origini del mondo miceneo potevano essere collocate nell’Europa Centrale.
Del resto erano indoeuropei.
Sì, l’esempio è pertinente, perché effettivamente l’è c’è la comune matrice indoeuropea qundi che ci sia qualcosa in comune non è così sconvolgente, al di là di semplificazioni folcloristiche.
Ciò non toglia che bisogna stare molto attenti alle cialtronate, perché sono disfunzionali alla causa, almeno nelle discussioni più colte, in cui si tratta di avere influenza a livello dei ceti istruiti.
Poi va benissimo il sito ipercomplottista, anche a base di bufale, perché almeno fa incazzare un po’ la gente contro il potere e la mobilita: la gente ha bisogno di messaggi semplici.
Ma direi che non si tratta tanto di vedere verità di fondo dietro operazioni semplificatorie e un po’ mistificatorie, quando di avere il senso della sintesi, del contesto storico generale e delle tendenze di medio periodo, anziché fermarsi solo ai dettagli minuti, che pure non vanno trascurati, perché ti fanno capire come accadono concretamente le cose.
Ecco, forse:
la convinzione che il mondo come lo conosciamo sia il mondo vero
che, nelle loro linee generali, le idee in base alle quali si è formata la nostra immagine della realtà, siano, se non sempre giuste nello specifico e nell’individuale, ma nel generale e ampio le uniche possibili.
@ tutti
OT concordo parola per parola
“Abbiamo abolito la storia. È vietato raccontare ciò che è accaduto in Ucraina prima del 24 febbraio 2022: gli otto anni di guerra civile in Donbass dopo il golpe bianco (anzi, nero) di Eromaidan nel 2014 e le migliaia di morti e feriti causati dai continui attacchi delle truppe di Kiev e delle milizie filo-naziste al seguito contro le popolazioni russofone e russofile che, col sostegno di Mosca, chiedevano l’indipendenza o almeno l’autonomia. Il tutto in barba ai due accordi di Minsk. La versione ufficiale, l’unica autorizzata, è che prima del 2022 non è successo niente: una mattina Putin s’è svegliato più pazzo del solito e ha invaso l’Ucraina. Se la gente scoprisse la verità, capirebbe che il mantra atlantista “Putin aggressore e Zelensky aggredito” vale solo dal 2022: prima, per otto anni, gli aggressori erano i governi di Kiev (l’ultimo, quello di Zelensky) e gli aggrediti i popoli del Donbass. Fra le vittime, c’è il giornalista italiano Andrea Rocchelli, ucciso dall’esercito ucraino…Abbiamo abolito la geografia. Proibito mostrare la cartina dell’allargamento della Nato a Est negli ultimi 25 anni (da 16 a 30 membri)…Eppure, che la Nato si sia allargata a Est, accerchiando e assediando la Russia, minacciandone la sicu- rezza con installazioni di missili nucleari sempre più vicine al confine, in barba alle promesse fatte a Gorbaciov nel 1990, fino all’ultima provocazione di annunciare l’imminente ingresso nell’Alleanza dei vicini di casa della Russia – Georgia e Ucraina – è un fatto storico indiscutibile…
L’altra cartina proibita è quella dei Paesi che non condannano o non sanzionano la Russia, o se ne restano neutrali: quasi tutta l’Asia, l’Africa e l’America Latina, cioè l’87% della popolazione mondiale. Ma al nostro piccolo mondo antico occidentale piace far credere che Putin è isolato e noi lo stiamo circondando. Sul fatto che Cina, India, Brasile e altri paesucoli stiano con lui o non stiano con noi, meglio sorvolare: altrimenti lo capiscono tutti che le sanzioni non funzionano…Solo abolendo la storia si può credere al presidente Sergio Mattarella quando ripete che “l’Ucraina è la prima guerra nel cuore dell’Europa nel dopoguerra”. E Belgrado bombardata anche dall’Italia nel 1999 dov’è, in Oceania? E chi era il vicepremier del governo D’Alema che bombardava Belgrado? Un certo Mattarella…Abbiamo abolito il rispetto per le altre culture. In una folle ondata di russofobia, abbiamo visto ostracizzare direttori d’orchestra, cantanti liriche, pianiste di fama mondiale, fotografi, atleti (anche paralimpici), persino gatti e querce, soltanto perché russi. E poi censurare corsi su Dostoevskij, cancellare dai teatri i balletti di Cajkovskij, addirittura estromettere la delegazione russa dalle celebrazioni per la liberazione di Auschwitz. Come se il lager l’avessero liberato gli americani o gli ucraini e non l’Armata Rossa…i trombettieri della Nato propagandano la bufala dell’“euroatlantismo” e gli scemi di guerra se la bevono, senz’accorgersi che mai come oggi gli interessi dell’Europa sono opposti a quelli dell’America”.
Dalla prefazione di ‘Scemi di guerra’ di Marco Travaglio
Ciao!
Andrea Di Vita
Minchia, sapevo da tempo che MT è un pezzo di merda ma come si conferma lui ogni volta che apre bocca!
Prima una offensiva sequela di menzogne di strettissima obbedienza putinista (abolito la storia, golpe nero, aggressione ucraina, lettura alla cazzo di cane della storia europea recente, “provocazione”). Poi qualche micro elemento di verità per confondere le menti deboli – anche questi distorti in misura pazzesca, pur di sostenere tesi false.
Meravigliosa la chiusa, in pieno stile rosso-bruno. Che mi conferma nelle mie idee.
Manca solo che giustifichi la dittatura in Russia con qualche nota in stile castrista o chavista.
Una cosa bella della libertà di parola è poterlo mandare affanculo, il nostro mr. T
Una molto preoccupante è che abbia un ampio seguito.
@ Francesco
“preoccupante”
Se ho postato Travaglio è perchè ho trovato conferme indipendenti a molte cose che afferma in tempi non sospetti da varie persone.
Ho avuto per anni un collega Ucraino di Zaporizhzhia. Mi ha raccontato parecchie cose interessanti. Habsburgicus potrà correggermi se dico fesserie.
Anni e anni fa, dopo il golpe di Maidan ma prima della pandemia, il mio collega mi raccontava che alla grande maggioranza degli Ucraini di Russia e USA non interessava niente: volevano solo che diminuisse l’asfissiante corruzione del paese.
Dalla caduta del Muro di Berlino hanno avuto 4 milioni di emigrati su 44 milioni di abitanti e un crollo del potere d’acquisto fino a diventare il penultimo paese d’Europa (l’ultimo è la Moldavia). Questo mi fu confermato da mio suocero, che mi disse che ‘in Russia si faceva la fila per il pane, in Bielorussia per avere il tagliando per comprare il pane quando ci fosse stato, e in Ucraina non si faceva neanche più la coda.
La ‘rivoluzione arancione’ aveva dato il potere alla Timoshenko, filo occidentale ma talmente corrotta che era finita sotto processo persino nella corrottissima Ucraina. (Usci’ ‘Lord of War’, il film hollywoodiano con Nicholas Cage nei panni di un mercante d’armi della mafia Ucraina sponsorizzato dal Pentagono).
Poi è venuto su il filorusso Yanukovich, non meno corrotto di lei (aveva i cessi d’oro zecchino in casa, letteralmente). Fu definito ‘imbecille’ da Putin. L’elezione che gli aveva fatto vincere la presidenza fu annullata col colpo di stato di Maidan, colpo di stato scoppiato subito dopo che Yanukovich aveva raggiunto un faticoso accordo col rivale filooccidentale Poroshenko appena sconfitto alle elezioni.
Al potere ando’ appunto Poroshenko, anche lui talmente marcio che alle elezioni successive di fronte alla gente esasperata e per impedire che la protesta favorisse i filorussi nelle urne il più grosso oligarca Ucraino, Khoidorkovski, il principale azionista di Azovstal e con un patrimonio personale pari a un quinto del PIL dell’intero paese, ha appoggiato sulle sue televisioni la campagna di Zelensky che era diventato famoso con la sua sitcom ‘Servire il popolo’ in chiave appunto anticorruzione. Un po’ come se da noi Berlusconi avesse sponsorizzato la campagna di Beppe Grillo.
Solo che nel frattempo:
a) Putin si mette al sicuro la Crimea, che oltre ad essere l’unica regione Ucraina dove i parlanti Ucraino sono in netta minoranza è anche e soprattutto la sede della base navale di Sebastopoli, che per Mosca è irrinunciabile e che fino ad allora era stata affittata.
b) Poroshenko aveva fatto affari d’oro cogli USA le cui aziende (biotech, ma non solo: di qui la diceria dei ‘laboratori di guerra biologica, mai confermati) hanno comprato migliaia di Kmq di fertilissimo černozëm. Addirittura il suo ministro delle finanze era una Statunitense con doppia cittadinanza.
c) Uno degli organizzatori del golpe di Maidan era lo stesso Saakashvili – con tripla cittadinanza Georgiana, USA e Ucraina – che era scappato dalla Georgia dopo la fallita prova di forza contro Abkhazi e Osseti in funzione antiRussa. Saakashvili ebbe persino un incarico nel governo di Poroshenko,
d) Fazioni paramilitari apertamente naziste e nostalgiche di Bandera (fatti spiegare cosa hanno fatto i banderisti in Volinia nel 1943 ai Polacchi) hanno appoggiato Maidan. (Un effetto di questo è stata la fuga di ricchi Ebrei verso …la Germania (!), fatto questo confermatomi da un mio caro amico Ebreo osservante). Di fronte al successivo insuccesso elettorale, uno di questi gruppi, che poi sarebbe diventato famoso come il Battaglione Azov, sponsorizzato inizialmente come milizia privata di un oligarca, è entrato ufficialmente a far paerte dell’esercito Ucraino.
e) Varie atrocità (sparizione di giornalisti, il rogo di Odessa dove una ventina di persone è stata bruciata viva) hanno cominciato ad alzare la tensione. (Confermato da un industriale italiano che aveva investito da quelle parti, cui si consigliava di non farsi sentire parlare Russo in certe strade di Odessa).
f) I Russi dell’est del paese hanno cominciato a ribellarsi (prima spontaneamente, poi con l’appoggio di Mosca) contro Kiyv.
E qui entra in gioco il Donbass. Il motivo per cui i ribelli Russi contro Kiyv sono stati così numerosi lì è che il Donbass fin dall’Ottocento è stato abitato di immigrati Russi che andavano a lavorare nelle gigantesche miniere di carbone e altri minerali dopo che l’abolizione della servitù della gleba ha messa sulla strada molte braccia disponibili. Le miniere e le relative acciaierie (fra cui proprio quella che poi sarebbe diventata Azovstal) furono aperte con capitali occidentali, e segnatamente Inglesi. (Il magnate Inglese che vi si arricchì aveva come governante la madre di quel giornalista, Gareth Jones, che anni dopo avrebbe denunciato al mondo lo Holodomor). Con la Rivoluzione d’Ottobre tutto passa allo Stato, che vi crea il mito di Stachanov e vi installa numerose fabbriche d’armi (fra cui, mi diceva il mio collega Ucraino, quelle che costruivano i motori dei MiG). Con la caduta del Comunismo ci mettono le mani sopra gli oligarchi, che a differenza di Russia e Bielorussia non vengono fermati da un uomo forte come Putin o Lukashenko e che fanno parecchi soldi col traffico d’armi (come nella storia di ‘Lord of War’). Il principale di questi oligarchi è proprio Khoidorkovski, il che spiega perchè Zelenski abbia così ostinatamente combattuto i ribelli Russi.
Il resto è storia recente. Kiyv non riesce a schiacciare la rivolta. L’unica città dell’est che si sbarazza completamente dei ribelli Russi è proprio Zaporizhzhia (come orgogliosamente mi raccontava il mio collega). Fa di tutto per appoggiarsi agli USA, cioè alla NATO… che va a schierare armi e ad eseguire in seguito addirittura le sue grandi manovre annuali proprio in Ucraina.
Putin attacca un anno fa.
Lascio perdere la faccenda delle varie censure e dell’atteggiamento maccartista dell’informazione e della politica Italiana. Però una nota a margine me la permetto.
L’allora deputato di Fratelli d’Italia Guido Crosetto su Twitter scrive il 9 gennaio 2017: “Assurdo e gratuito atto ostile della NATO nei confronti della Russia: non si schierano centinaia di carri armati su un confine all’improvviso”.
E’ lo stesso Crosetto che pochi giorni fa da ministro della Difesa ha detto che se i Russi arrivano a Kiyv può scoppiare la terza guerra mondiale.
Ciao!
Andrea Di Vita
Vabbé, ma oltre a insultarlo, quali sono i dati erronei che riporta e come vanno corretti? Grazie.
mi spiace ma sono TUTTE bugie e non ho voglia di sporcarmi
l’ho imparato con MT: se devo spiegarti che la Luna non è fatta di polenta, ti mando affanculo e faccio prima, oltre a ottenere lo stesso risultato nullo.
PS “abbiamo abolito la storia”. ma chi cazzo lo ha mai detto? da quando Putin ha scatenato la guerra aperta della Russia contro l’Ucraina è iniziato un nuovo capitolo ma non si dimentica nulla.
Tradotto, non sei in grado di smentirlo sui fatti (La Serbia é stata bombardata o no? L’India ha condannato la Russia o no? Ecc.) e allora te la prendi con la retorica… con altrettanta retorica
guarda che ho scritto che ha messo, nella parte finale, qualche goccia di verità
prima ha scritto solo menzogne
@ tutti
OT il piano di pace Cinese
Oggi è stato pubblicato sul sito del Ministero degli Esteri della Repubblica Popolare Cinese (allego qui il documento: https://www.mfa.gov.cn/…/202302/t20230224_11030713.html) quello che un po’ impropriamente è definito “il piano di pace cinese” ma che in realtà, come specificato dal Ministero stesso, è la “posizione cinese riguardo alla risoluzione diplomatica della crisi ucraina” (devo qui incredibilmente dare ragione a Borrell, che lo ha definito “non un piano ma una posizione”). Una posizione neutrale già dal titolo, e ancora di più nel contenuto, diviso in 12 punti.
Il primo punto, “rispettare la sovranità di tutti i paesi”, è quello se vogliamo meno neutrale e più favorevole all’Ucraina (tanto che Jake Sullivan, consigliere per la sicurezza nazionale statunitense, ha dichiarato senza ironie che la proposta cinese sarebbe dovuta finire lì). Il secondo punto è già più complesso: “abbandonare la mentalità da guerra fredda”. La sicurezza di un paese non deve andare a scapito della sicurezza di un altro paese, ma bisogna prendere sul serio “i legittimi interessi di sicurezza” di tutti i paesi (inclusa la Russia, dunque), e tutte le parti coinvolte (ancora una volta inclusa la Russia) devono cooperare nel costruire un’architettura di sicurezza europea “bilanciata, efficace e sostenibile” per la pace e la stabilità del continente euroasiatico. Il terzo punto è quello che ha maggiormente dato fastidio a Ucraina e NATO: “cessazione delle ostilità”. Non si parla di un ritiro russo dai territori occupati e si esortano tutte le parti a sostenere Russia e Ucraina nel riprendere quanto prima possibile un dialogo diretto, “per de-escalare gradualmente la situazione e alla fine giungere a un cessate il fuoco generale”. Da questo deriva il quarto punto, “riprendere i colloqui di pace”, che sono “l’unica soluzione praticabile” per risolvere la crisi. Ancora una volta tutte le parti coinvolte sono esortate a collaborare eccetera. Quinto e sesto punto, “risolvere la crisi umanitaria” e “proteggere i prigionieri di guerra civili e militari” insistono ancora sul principio della reciprocità: “le operazioni umanitarie devono seguire i principi di neutralità e imparzialità, e le questioni umanitarie non devono essere politicizzate” (punto cinque). Il punto sette, “mantenere sicure le centrali nucleari” è anch’esso neutrale ma assume un certo significato in virtù delle polemiche e dei pericoli di questa estate, con la centrale di Zaporizhija costantemente sotto attacco (attacchi cosmetici, diciamo, che certamente non avrebbero provocato danni reali, ma pur sempre attacchi). Il punto otto, “ridurre i rischi strategici”, contiene la constatazione di buon senso che una guerra nucleare non è il caso di farla, idem per l’utilizzo di armi chimiche o biologiche. Il punto nove, “facilitare le esportazioni di grano”, insiste ancora sulla reciprocità: le esportazioni devono essere “bilanciate” (leggi: non privilegiare quelle ucraine). Il punto 10 è quello più controverso: “fermare le sanzioni unilaterali”, che “non possono risolvere la questione ma creano solo nuovi problemi”. Chi impone sanzioni non autorizzate dal Consiglio di Sicurezza dell’ONU deve cessare di farlo, no ìn solo per contibuire a une de-escalation in Ucraina ma anche per “creare le condizioni perché i paesi in via di sviluppo possano far crescere le loro economie e migliorare la vita delle loro popolazioni”. Anche il punto undici, “mantenere stabile la catena industriale e logistica” va in questa direzione: bisogna “mitigare le conseguenze della crisi” e fare in modo che riprenda la cooperazione internazionale nei settori energetico, finanziario, alimentare e logistico. Il punto dodici, “promuovere la ricostruzione post-conflitto”, è un po’ uno spot per le imprese cinesi, pronte a giocare “un ruolo costruttivo” nella ricostruzione delle zone in conflitto. In parole povere: nessuna condanna alla Russia, cessate il fuoco con congelamento del fronte senza ritiro russo, prendere in considerazione le preoccupazioni strategiche di Russia e Ucraina (quindi niente protettorato russo sull’Ucraina, ma anche niente Ucraina nella NATO), e ritornare quanto più velocemente possibile alla normalità nei settori economico e produttivo includendo la fine delle sanzioni prima di qualsiasi decisione politica sul futuro dei territori occupati o rivendicati. La Cina, ovviamente, è lì per dare una mano a tutti, ci mancherebbe.
Le reazioni, come era lecito aspettarsi, sono state diciamo miste. La Russia ha ovviamente apprezzato, come riferito da Maria Zacharova, ma anche ribadito tramite il rappresentate russo all’ONU Vasilij Alekseevič Nebenzja (parecchio attivo in questi giorni, tra l’altro) che è disposta a negoziare sull’implementazione pacifica solo degli obiettivi dell’ “operazione militare speciale” (ossia demilitarizzazione dell’Ucraina e annessione dei territori considerati russi). L’Ucraina, dopo essersi presa un po’ di tempo per rispondere, ha ringraziato ma ribadito che per quanto la riguarda si tratta solo in base alla proposta di Zelensky (ritiro della Russia ai confini del 1999, pagamento di tutti i danni di guerra). Gli USA e la NATO (c’è differenza, mi chiedo a sto punto?) sono partiti contrari da subito. Oltre alla risposta di Sullivan che ho citato prima, Blinken ha dichiarato che il cessate il fuoco consentirebbe alla Russia di armarsi ancora di più (solo alla Russia, immagino), mentre Stoltenberg, saltellando ininterrottamente come ormai fa da qualche mese, ha detto che la Cina “non è molto credibile”. Un po’ a sorpresa, invece, il presidente polacco Duda ha detto che la proposta cinese va tenuta in considerazione, perché “la Cina è una grande potenza”.
Il piano cinese, insomma, agli USA non piace. Non è probabilmente un caso che l’attività anti-cinese degli USA, a partire dal pallone e arrivare alle rivelazioni di scambio di materiale militare con relative “conseguenze da pagare” si sia intensificata proprio nei giorni precedenti alla presentazione di questa bozza. E forse nemmeno è un caso che, dopo essere andato a Monaco (qui un riassunto del suo discorso: https://www.mfa.gov.cn/…/202202/t20220220_10643724.html), nello stesso giorno in cui Biden parlava a Varsavia il capo della commissione affari esteri del Comitato Centrale del Partito Comunista Cinese Wang Yi sia andato proprio a Mosca, a incontrare Lavrov, Putin e Patrušev, Segretario del Consiglio di Sicurezza russo, col quale ha concordato che Russia e Cina devono ‟sincronizzare gli orologi” in considerazione della situazione mondiale, con Patrushev che rinnovava alla Cina il sostegno russo per le questioni di Taiwan, Tibet, Hong-Kong Xinjiang. Giorni prima Ned Price, capo ufficio stampa del Dipartimento di Stato, si era detto preoccupato dal riavvicinamento tra Russia e Cina, che contrasta con ‟l’ordine basato sulle regole” che gli USA difendono. Il portavoce del ministero degli esteri cinese, Wang Wenbin, gli ha risposto con inconsueta durezza che gli USA non hanno diritto di impartire lezioni alla Cina né di sindacare sulle sue relazioni con la Russia: sono loro che riforniscono costantemente di armi il conflitto, non la Cina che al contrario richiama alla necessità del dialogo per raggiungere la pace. La cosa è stata ribadita mercoledì da Dai Bin, rappresentante della Cina all’ONU, che ha detto in assemblea che quest’anno di guerra ha dimostrato che spedire armi non porta la pace ma aumenta solo la sofferenza della popolazione civile, anticipando poi alcuni punti contenuti nelle proposta cinese quali la necessità di eliminare le sanzioni eccetera. Se a tutto questo aggiungiamo le accuse statunitensi alla Cina di fornire, o star sul punto di fornire, armi alla Russia, e la recente decisione di aumentare il contingente di “istruttori” a Taiwan (https://www.wsj.com/…/u-s-to-expand-troop-presence-in…) vediamo che la questione, come al solito, si fa più complessa.
Ciao!
Andrea Di Vita
complessa? la Cina vuole fare a Tawain quello che Putin vuole fare in Ucraina
e entrambe gradirebbero farlo con meno rompicoglioni possibili tra i piedi, per spendere meno risorse e tempo
mi chiedo solo perchè noi occidentali democratici dovremmo associarci a questo gioco
Ma infatti dovremmo farci gli stracazzi nostri.
temo siamo 2.071 anni in ritardo per questa opzione
😉
Già faccio fatica a capire perché noi italiani dovremmo essere a fianco dei nazionalisti di Kiev contro quelli di Mosca, figurati se dovremmo impegolarci tra Pechino e Taipei!
OMDAP a manetta!
Credo che finché ci sarà Biden alla presidenza degli Stati Uniti, non ci saranno spiragli per la pace…..
Lo penso anch’io.
Siamo in tre.
“Credo che finché ci sarà Biden alla presidenza degli Stati Uniti, non ci saranno spiragli per la pace”
Forse sì, ma con un’inversione di causa-effetto: la (eventuale) caduta di Biden sarà causata da un distacco americano dalla questione ucraina e quindi sarà necessaria una via d’uscita diplomatica.
Ma Biden mica cade. Semplicemente non viene rieletto. E, credo, per ragioni interne, perché ha vinto sull’onda del covid, che non c’è più, ed è un presidente debole, con pochissimo carisma.
La mancata rielezione di un presidente è l’equivalente della sua caduta negli USA, anche nel modo in cui passi alla storia (Carter, Bush padre…).
E tu immagini tutto come diretto dall’alto?
Mah, ci provano, ma che controllino tutto ci credo poco.
Diretto da chi?
Lo chiedo a te.
Ammenoché non pensavi a un distacco (dalla questione ucraina) popolare.
Penso ad un distacco della società nel suo complesso (opinione pubblica, establishment…). No, non credo che ci sia qualcuno in grado di imporre nulla a così tante persone per manipolare l’esito delle elezioni: quello lo pensavano i liberal sui troll russi.
Allora siamo d’accordo.
Ma non penso sia l’unico fattore né necessariamente quello decisivo dell’esito delle presidenziali americane.
In genere l’americano medio (un po’ come chiunque) sceglie più per ragioni di politica interna.
Duca
se per spiragli di pace intendi una resa alla Russia (cioè un cessate il fuoco sulle posizioni attuali), non credo basti cambiare Presidente USA per ottenerla
e ne sono molto felice
Ciao
L’alternativa sarebbe la guerra atomica?
Duca
la Russia, come prima l’URSS, ha la Bomba. Da allora ogni speranza di mantenere la libertà comporta il rischio di una guerra atomica. Ci siamo nati, io e te, in quel mondo.
Meglio quello o cedere? io non ho dubbi al riguardo, fatti tutti i conti.
Ciao
Se l’alternativa è la guerra atomica, non vince nessuno.
è quello su cui punto io: pure loro sanno che anche noi abbiamo l’atomica
se non l’avessimo, sarebbe indispensabile trovare amici che ce l’hanno.
oppure fai la fine del Tibet
Veramente ce l’hanno gli americani.
Che ne hanno piazzate un bel pò sul nostro territorio.
In una guerra atomica noi saremmo tra i primi a venire inceneriti.
E sarebbe già un miracolo se morissimo subito…..
guarda che non funziona così la guerra atomica, che poi sono tutte in due basi aeree
se mai i russi le prendessero di mira, tu manco te ne accorgeresti
e credo neppure io
ma sarebbe poco ragionevole da parte loro farlo
So solo che in una guerra atomica non vince nessuno. Perdiamo tutti.
OK
lo sai tu, lo so io, lo sa pure Putin
che infatti blatera e minaccia ma non agisce, neppure contro l’Ucraina che l’atomica non ce l’ha
Quello che mi preoccupa di più è Biden però. E’ lui che rende praticamente impossibile ogni trattativa.
Duca
non c’è alcuno spazio per trattative, se non nel senso in cui le intende ora Putin: voi smettete di sostenere Kiev, io combatto e vinco, poi parliamo
ma questo non è trattare
ciao
“resa alla Russia (cioè un cessate il fuoco sulle posizioni attuali)”
Sai che, data la tua definizione (delirante, ma la accettiamo) di resa, questa guerra finirà in ogni caso con una resa alla Russia?
allora non finirà affatto, ci sarà solo una tregua, più o meno breve
@ Francesco
“tregua”
Ma tutte le guerre finiscono. Sono finite pure la guerra dei Trenta anni e quella dei Cento anni. E ogni guerra finisce con la predisposizione delle condizioni per le guerre successive, proprio come ogni terremoto finisce con lo spostamento delle faglie che ricominciano a prepararsi per la scossa successiva.
Solo che lo scopo dichiarato di Biden è quello di ricacciare i Russi oltre il confine del 23 febbraio 2024 e di riprendere l’Ucraina.
https://www.huffingtonpost.it/esteri/2023/01/19/news/via_libera_di_biden_zelensky_puo_attaccare_la_crimea_la_mossa_per_pressare_putin-11121866/
Lo scopo dichiarato di Putin è quello di prevenire la minaccia che armi NATO possano colpire la Russia partendo dall’Ucraina. Ha esplicitamente detto che maggiore sarà la gittata delle armi fornite a Kiyv dalla NATO, maggiore dovrà essere il numero di Km della profondità dell’avanzata Russa.
https://www.francocardini.it/minima-cardiniana-410-3/#more-4482
Lo scopo di Putin è flessibile, quello di Biden no.
E come nel bridge se uno dichiara un obiettivo troppo grande all’inizio va incontro a maggiori probabilità di sconfitta, così la maggiore flessibilità dell’obiettivo Russo corrisponde a una maggiore probabilità per i Russi di evitare di fallire lo scopo dichiarato.
Ciao!
Andrea Di Vita
andrea
“Lo scopo dichiarato di Putin è quello di prevenire la minaccia che armi NATO possano colpire la Russia partendo dall’Ucraina.”
non mi ricordo più perché putin ha tanta paura delle armi NATO in Ucraina quando ce le ha già sotto il naso nei baltici ed anche in polonia
@ Roberto
“Polonia”
Domanda la cui risposta richiede una premessa.
Quando la NATO, tradendo l’impegno preso con Gorbaciov, si espanse a Est la Russia di Eltsin era talmente debole che non poteva far niente. Come l’Ucraina, era in mano ai boiardi… pardon, gli oligarchi che la saccheggiavano, e il potere centrale era solo la loro foglia di fico. Ancora sotto Gorbaciov Mosca aveva quel tanto di credibilità residua che Bush sr. decise saggiamente di non affondare il colpo in Iraq e di non ordinare a Schwarzkopf di tirare giù il penultimo alleato di Mosca nella regione, Saddam Hussein (l’ultimo è la Siria). Dopo no, e difatti Bush jr. ha potuto completare l’opera del padre.
Poi in Russia è arrivato Putin, che sta agli oligarchi come Ivan il terribile stava ai boiari. Un mio collega Russo, accanito antiputiniano, mi dice: ‘i Russi preferiscono Putin perché almeno ruba solo lui, prima ci derubavano tutti’. (In Ucraina non c’è mai stato un Putin, e si vede: gli oligarchi fanno e disfanno i governi come burattini, come Khoidorkovski con Zelenski).
Putin cosa ha fatto?
1) Ha schiacciato con la solita brutalità Russa la seconda ribellione Cecena (buoni quelli, te li raccomando, ma aveva ragione la Politkovskaja a denunciare gli abusi degli amichetti del Cremlino).
2) Ha eliminato molti boiari/oligarchi, nonché la Politkovskaja e molti come lei.
3) Ha messo al sicuro la flotta dopo che con Maidan l’Ucraina era lì lì per entrare nella NATO impadronendosi della base di Sebastopoli e del suo retroterra crimeano.
4) Ha impedito alla Georgia di Saakashvili (cittadino con passaporto Georgiano e USA) di schiacciare Abkhazi e Osseti ribelli a Tbilisi (grosso modo come la NATO in Kosova ma coi tank invece che cogli stealth) facendo capire come avrebbe reagito se la Georgia fosse entrata nella NATO, a ridosso com’è delle turbolente terre cecene
5) Quanto alla Polonia e ai Baltici, Putin ha ripetutamente offerto il ramoscello d’ulivo alla NATO proponendo la vecchia riedizione della ‘casa comune Europea dall’Atlantico agli Urali’, cioè un’architettura comune che garantisse la sicurezza collettiva di tutti gli abitanti dell’Europa. Il vertice di questa iniziativa lo si ebbe proprio al vertice di Pratica di Mare con Berlusconi, che – onestà intellettuale esige che glielo si riconosca – ha sempre caldeggiato questa prospettiva. Prospettiva ripetutamente fatta fallire da Washington, che ha avanzato la controproposta di una ‘lotta comune al terrorismo’. Che fosse un pretesto è diventato chiaro quando gli USA hanno installato batterie missilistiche in Polonia e in Romania ‘in funzione anti Iraniana’ e hanno ignorato l’ovvia osservazione che se si trattava di essere alleati contro l’Iran sarebbe stato molto più logico mettere gli stessi missili nelle basi Russe sul Caspio vicino all’Azerbaigian. In più gli USA si sono ritirati da un trattato antimissile firmato ai tempi dell’URSS.
Dopo tutta questa lunga premessa posso rispondere alla tua domanda.
La Russia ha subito quattro invasioni in tre secoli, dalla Svezia nel Settecento con Carlo XII, dalla Francia nell’Ottocento con Napoleone e (come URSS) dalla Polonia e Germania nel Novecento rispettivamente con Piłsudski e con Hitler. Quelle di Napoleone e di Hitler sono state perpetrate a tradimento da paesi con cui la Russia aveva stipulato trattati di non aggressione. Addirittura, come racconta benissimo il professor Alessandro Barbero l’ultima volta Stalin aveva ripetutamente cercato abboccamenti con Parigi e Londra in funzione antihitleriana; quando si avvide che lo stavano menando per il naso preferì stipulare il patto di non aggressione con Hitler (che poi lo tradì dopo aver se non sbaglio tradito anche un patto analogo con Varsavia).
In tre casi su quattro (Piłsudski arrivò giusto a Lwów poi dovette tornare indietro per salvarsi solo davanti alla Vistola nell’omonimo ‘miracolo’) la Russia si è salvata non grazie al superiore armamento o alla migliore organizzazione difensiva (al contrario…) ma grazie al ‘generale inverno’, alla ‘terra bruciata’ e a uno spaventoso numero di vittime. (A Churchill che gli chiedeva preoccupato come avrebbe sopperito alle colossali perdite umane si dice che Stalin abbia risposto laconicamente ‘u nas mnuòga liudièi’, ‘abbiamo molta gente’).
Queste tattiche, ancorché rozze si sono dimostrate efficaci. Ma possono funzionare solamente a patto che fra i centri nevralgici della Russia (Mosca, San Pietroburgo, ecc.) e i confini occidentali ci sia qualche migliaio di Km. Solo così le linee di comunicazione dell’aggressore si allungano al punto da dover per forza dipendere dalle risorse (cibo, carburante…) del posto, risorse che il gelo, il fango e la ‘terra bruciata’ gli negano abbastanza da distruggerlo.
L’obiezione che ormai la guerra si fa coi missili a lunga gittata e che la terra bruciata e il generale inverno non servono più non regge. Un massiccio bombardamento missilistico (non nucleare), infatti, da solo può certamente distruggere le infrastrutture nemiche ed avere così un effetto sul lungo termine, ma non piega la resistenza a breve termine – come dimostra appunto l’esempio Ucraino di questi giorni. Ed è proprio la differenza fra il ‘breve termine’ di un Blitzkrieg e il ‘lungo termine’ del percorrere infinite distanze che ha sempre condannato gli aggressori della Russia. Freddo e fango non li fermi coi missili.
Ovviamente un Ucraina in mano NATO vanifica del tutto questa strategia difensiva Russa finora dimostratasi vincente. La distanza del confine settentrionale da Mosca è inferiore ai mille Km, come mi ha fatto notare preoccupatissimo il mio collega Russo.
Logico quindi che un regime già paranoico per tradizione (e vorrei vedere…) ed autoritario quel tanto che basta per indottrinare i cittadini con un patriottismo al calor bianco di stile ottocentesco e da far tollerare alla popolazione un altissimo numero di ‘morti per la Patria’ agisca con non maggior scrupolo di quanto abbia fatto Kennedy con la crisi dei missili a Cuba.
Noi diciamo ‘la miglior difesa è l’attacco’; Putin racconta che da ragazzo per le strade ha imparato che ‘in una rissa vince chi colpisce per primo’.
I Russi sembrano sempre considerarsi sempre in guerra difensiva loro malgrado. Come dice Amal’rik, riconoscono solo la forza come garanzia della loro sopravvivenza. Uno zar debole è una sciagura nazionale.
Quando visitò l’URSS, mia moglie incontrò una anziana lavascale; questa le disse con lagrime di gioia che il suo unico figlio era appena partito ‘per servire la Patria’ in Afghanistan,
Ciao!
Andrea Di Vita
perdonami andrea ma
“La distanza del confine settentrionale da Mosca è inferiore ai mille Km, come mi ha fatto notare preoccupatissimo il mio collega Russo.”
puoi far notare al tuo amico russo che la distanza fra mosca e la prima base nato lettone è a 670 km da mosca, e il confine ucraino dista da mosca 480 km (e parlo del nord dell’ucraina, non del dombass o della crimea).
quanto a st pietroburgo beh è a 150 km da narva (e non conto la finlandia)
quindi, se teniamo a mente questo banale dato geografico, perché mai “un Ucraina in mano NATO vanifica del tutto questa strategia difensiva Russa finora dimostratasi vincente.”?
la strategia difensiva dell’epoca napoleonica è *già ora* vanificata, senza che ci sia bisogno di occcupare l’ucraina
I porti baltici hanno il difetto di essere piccoli, troppo piccoli per poter sostenere una guerra su grande scala.
sentite, capisco la paranoia come malattia mentale congenita della Russia, alla luce della sua lunghissima storia di terra invasa
ma voi cosa c’entrate con queste ridicole follie?
lunghe o corte siano le elucubrazioni, si rimane sempre nella totale irrilevanza
non c’è nessun elemento oggettivo e reale nelle pseudo-analisi di come la Russia si stia difendendo
in più manca qualsiasi considerazione sul perchè la nazione di Sacharov e Politvskaia (scusate) dovrebbe meritarsi Putin e i suoi complici
ciao
PS Germania e Giappone sono diventati paesi democratici, dopo tutto
poi scusa lo scopo non era quello di denazificare l’ucraina e proteggere i russi che sono li?
@ roberto
“denazificare”
Per quanto a noi possa sembrare assurdo, credo che Putin lo cfeda sinceramente.
Tieni conto che:
a) battaglioni nazisti sono veramente nelle forze armate Ucraine (unico caso nei paesi ‘democratici’)
b) gli Ucraini sono armati pesantemente dalle stesse nazioni occidentali che rifiutarono di allearsi con Stalin e che lo spinsero a rovesciare il tavolo cercando l’alleanza con Hitler
c) i Russi del Donbass sono stati ripetutamente bombardati da Kiyv.
Ho persino visto un video Russo del 2015 in cui si spiegava perchè il governo non avesse deciso di attaccare l’Ucraina a fondo già allora (sostanzialmente il motivo addotto era che le esportazioni di gas non avevano ancora avuto il tempo di rafforzare abbastanza l’economia Russa contro le prevedibili sanzioni occidentali).
Quando diciamo che Putin è come Hitler tendiamo a dimenticarci che a Mosca Putin è quello moderato. Gli altri sono molto, ma molto più nazionalisti di lui. Ricordiamoci Zhirinovskij…
Ciao!
Andrea Di Vita
certo certo, non volevo minimamente mettere in dubbio la buona fede denazificatoria di putin!
è solo che tu stesso dici “Lo scopo dichiarato di Putin è quello di prevenire la minaccia che armi NATO possano colpire la Russia partendo dall’Ucraina” dimenticando che c’è pure l’altro scopo che è quello di denazificare l’ucraina e quello non mi pare uno scopo “flessibile”. o schiacci i nazi (governo nazista compreso) e hai vinto o non li schiacci e hai fallito
@ roberto
“schiacci”
Ovviamente i due scopi per i Russi sostenitori di Putin sono collegati. Senza denazificare Kiyv avranno sempre una spina nel fianco. O almeno così credono.
Ciao!
Andrea Di Vita
e nel processo di denazificazione mettiamo pure impedire agli ucraini di votare e imporre un Quisling al potere, se pure il caro Vlad rinunciasse all’annessione completa?
dai cazzo, siamo pari pari all’annessione dei Sudeti, cosa deve fare di più Putin per farti aprire gli occhi?
🙂
@ francesco
“occhi?”
Francesco, se Khrushëv non ritirava una volta per tutte i missili da Cuba oggi saremmo un deserto radioattivo, perche’ gli USA comunque non li avrebbero tollerati. Lì cominciò il declino dell’URSS? Forse. Colpa sua che ci si era infilato in un cul-de-sac.
Se Zelensky (cioè Biden) non molla Crimea e Donbass diventiamo un deserto radioattivo, perché la Russia comunque non tollera le armi americane così vicino. Comincerà il declino degli USA? Forse. Colpa loro che ci si sono infilati.
Quindi áugurati che Bakhmut cada il prima possibile.
Ciao!
Andrea Di Vita
Francé, capisco che possa essere catastrofico per l’immagine di Biden, dopo essere scappato da Kabul, ma anche gli Usa devono rendersi conto che le guerre capita anche di perderle.
Hanno perso in Vietnam, dove hanno tutta la tecnologia di allora contro quattro cagariso con dei ferrivecchi sovietici;
non li stupirà perdere in Ucraina, dove stanno combattendo per conto terzi armando dei mezzi russi contro i russi veri.
Poi dico “perso” solo perché é Biden a dire che accettare una condizione diversa dalla resa totale della Russia significa la vittoria di Putin
Forse se avesse messo dall’inizio una asticella più bassa, potrebbe già cantare vittoria.
Ma Biden mi sembra meno intelligente di Trump, e non è poco…
Ma Biden mi sembra meno intelligente di Trump, e non è poco…
——————-
Ma la Umarellocrazia 🙂 Biden Vs Trump è solo apparente … si mormora. 🙂
Pino
tu cosa intendi per “resa totale della Russia”?
giusto per intenderci
ciao
Ritirare le truppe dal Donbass e dalla Crimea, e magari accettare l’ultimatum delirante di Zelenski, cioè ripagare i danni di guerra.
@ pino mamet
“ripagare”
Non lo faranno mai. Ritirare le truppe, dico. Donbass e Crimea sono considerati parte integrante della Madrepatria. Abbandonarli sarebbe tradimento. Una loro perdita e’ uno dei due casi in cui è ufficialmente previsto l’uso della Bomba. (l’altro essendo uno sfondamento massiccio tipo operazione Barbarossa).
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, se basta organizzare un referendum farsa per poi dire “qui è Russia” … non è un pò troppo facile? questo mi pare barare
Beh, anche ricevere una regione in dono, dopo duecento anni che fa parte di un’altra nazione, e chiamarla “parte irrinunciabile della Madre patria” mi suona un pochino come barare 😉
Io avanzo la pars construens:
Mosca si tiene mezzo Donbass, così anche Washin… voglio dire, Kiev, può cantare vittoria;
e la Crimea perché dai, sì, non prendiamoci per il culo.
Kiev continua il suo programma nazionalista di negazione dei legami storici e culturali con la Russia (di nuovo: non prendiamoci per il culo, è così, è pura negazione della Storia, ma se serve a loro per sentirsi bene…) ed entra nell’Unione europea, tanto ormai manca solo l’edicolante della stazione e il suo fox terrier, e nella NATO, così accontentiamo quel cretino di Stoltenberg che si crede un capo di Stato; con un patto di non aggressione verso la Russia.
E pace fatta.
a parte che io a Putin non darei, del Donbas, neppure un pezzettino e se proprio devo quello che già aveva dal 2014, e solo per amore della pace
mi va quasi bene
PS i soldini sequestrati, però, li si usa per ricostruire l’Ucraina, non li si rida a Putin. che il troppo stroppia
PPS Patto di non aggressione? credi che ci sia qualcuno che darà mai valore a un patto stipulato con Putin?
I patti non hanno mai valore, a meno che non siano sorvegliati con le armi.
La Nato mi sembra una garanzia sufficiente: lo è per la Polonia, e per i baltici che sono piccoli e pieni di russi…
Ma Putin non l’accetterebbe l’Ucraina nella Nato: ha fatto la guerra per questo!
Ecco la necessità di dargli qualcosa in cambio, e il Donbass con i suoi russi liberati mi sembra accettabile anche per gli scopi di propaganda interna.
” i soldini sequestrati, però, li si usa per ricostruire l’Ucraina, non li si rida a Putin. che il troppo stroppia”
Si può fare. Tanto loro si rifanno felicemente sugli asset di proprietà occidentale in Russia…
beh, a parte le cifre in ballo che non conosco, ti sei scordato che la voglio vinta questa guerra, prima di fare la pace?
e non per ferocia ma perchè con Putin si tratta così o non si tratta affatto
Tutto sta a definire la vittoria…
“Tutto sta a definire la vittoria…”
No, non va definita. Così quando gli USA diranno “vittoria” Francesco potrà esultare qualsiasi cosa questo significherà.
x MT
perchè fai l’antipatico? sono un fortissimo critico della posizione USA fin dagli inizi!
e lo sono rimasto per tutto questo anno di mezze misure e aiuti con contagocce
tutto tranne che coperto e allineato
x Pino
bella questione. l’esercito ucraino che libera Mariupol potrebbe essere una buona definizione, ecco
ciao
“Così quando gli USA diranno “vittoria” Francesco potrà esultare qualsiasi cosa questo significherà.”
Non vale spoilerare! 😀 😉
Le falle della democrazia e della nato:
https://youtube.com/watch?v=7OYDX_F_Fro&si=EnSIkaIECMiOmarE
Vi ricordate quando qualcuno qui liquidava come paranoie complottarde quelle sui dati online, sul fatto che la PA regalasse i dati alle Big Tech con base su altri continenti e via dicendo?
Adesso salta fuori che sei paranoico solo se il continente non è quello sbagliato e si decide di ridurre la libertà di consumo dei pubblici dipendenti, pare anche su dispositivi privati.
https://www.ansa.it/sito/notizie/tecnologia/software_app/2023/02/23/tiktok-ue-chiede-a-dipendenti-di-disinstallare-app_332fcc5b-3724-485b-8a17-04e3a23bd479.html
E’ solo la solita eurostronzata a cui ormai ci abituano da anni? No, perché pare che i sovranisti seguiranno a ruota.
https://www.repubblica.it/politica/2023/02/25/news/tiktok_vietato_nel_pubblico_proposta_zangrillo-389482367/
aspetta che cerco il mio gatto e ti faccio spiegare la differenza tra la dittatura comunista cinese e le democrazie occidentali
lei si lamenta che è fatica sprecata ma per un pò di croccantini al tonno lo farà lo stesso
“la differenza tra la dittatura comunista cinese e le democrazie occidentali”
La differenza è che i dati nelle democrazie occidentali li possono spiare solo le agenzie federali USA?
no caro, anche se ammetto che la battuta ha molto più senso di quelle che fai di solito.
la differenza è che nel primo caso i dati esistono per essere al servizio del potere, nel secondo il potere cerca più o meno maldestramente di entrare in gioco.
come la differenza tra un campo di sterminio e una prigione italiana, direi.
“il potere cerca più o meno maldestramente di entrare in gioco”
Dici che in effetti la capacità russo o cinese di controllare i dati appare maldestra e inadeguata rispetto al controllo massivo e capillare che riescono ad esercitare gli USA ormai da decenni? E’ un interessante punto di vista.
direi esattamente il contrario, nonostante Echelon
Sui dispositivi privati vale ovviamente solo per quelli che vengono utilizzati per il lavoro. Le istituzioni UE hanno spinto i funzionari al BYOD (bring your own device) cioè puoi telelavorare con il tuo cellulare-tablet-computer privato (personalmente credo che sia una pessima idea ma tant’è), e adesso chi ha TikTok sul suo cellulare privato non potrà usarlo per lavorare
Sui telefoni “aziendali” mi stupisce perché normalmente non puoi mettere nessuna applicazione social se non lavori nella comunicazione
Io francamente mi chiedo come cazzo si fa a lavorare da cellulare.
E quanto al pc, non ti serve l’app, basta che hai un account e ti vedi tutti i filmati di tiktok che vuoi col browser che usi normalmente.
E comunque che fa, ti viene a casa un poliziotto e ti controlla tutto il software che hai installato nel computer?
Peucezio
“Io francamente mi chiedo come cazzo si fa a lavorare da cellulare”
L’ho fatto per il primo mese di lockdown e stavo impazzendo…sennò a dessi in tempi normali mi limito a leggere le mail e a scriverne (limito si fa per dire perché lo faccio di continuo)
Ogni morte di papa c’è una mail che richiede un’azione urgente e allora è comodo attaccarsi al telelavoro (chessò spedire un documento, verificare qualcosa su una base dati…)
Per il resto semplicemente ti chiedono di non farlo e nessuno controlla…poi se fai casini sono fatti tuoi
(So per certo di un tizio licenziato perché per errore aveva pubblicato su un social un documento riservato)
Insomma, anche a me non piace l’isteria sinofoba (anche se non stravedo più per la Cina come un tempo), ma che alla fin fine la tua azienda, stato o privato che sia, ti dia delle regole minime di sicurezza relative ai dispositivi con cui lavori per lei non mi pare una grossa violazione della libertà, ma semmai una precauzione un po’ sciocca e paranoica.
“adesso chi ha TikTok sul suo cellulare privato non potrà usarlo per lavorare”
Quindi quel “quelli privati con accesso al servizio di telefonia mobile” significa “che si connettono alla rete locale”? Avrebbe più senso di ciò di cui si parla.
Si, si parla di telefoni privati che hanno accesso alla rete locale (non so di cosa parla l’ANSA, io ti dico quello che ho letto nella comunicazione della commissione). Siccome TikTok sembra una specie di cavallo di Troia, la paura è che tramite TikTok si possa accedere alla rete locale
Per un po’ è stato così anche per zoom, poi qualcosa è cambiato e siamo stati autorizzati ad usarlo
Idem per teams che però adesso è addirittura utilizzato ufficialmente
Non ho idea delle ragioni tecniche di tutto ciò
OT
grazie a tutti degli auguri!
Allora : oggi Scontro Finale Schlein – Bonaccini …
Il Ministro Valditara si dimetterà ? Penso di no … per molti, il clampre mediatico della faccenda _ Ordinarie Botte fra Studenti Politicizzati[*] 50 0 anche solo 40 anni fa _ la conferma che il PD vince Sanremo perché NON può vincere le Elezioni.
[*]
Si noti come , nonostante tutto, il “menare le mani” resti un duvertissement quasi esclusivo da maschi cis-etero , e non certo solo “Caucasici” … parola che mi fa sentire vicino di casa di Stalin. 😉
… tra l’ altro proprio a Firenze, però Miguel non ne ha parlato.
Intanto, in stile Vichi de Casa Pau 🙂 , Valditara è andato in visita alle Foibe :
https://www.rainews.it/tgr/fvg/video/2023/02/trieste-basovizza-foiba-ministro-istruzione-valditara-studenti-697c7b80-8835-453c-9ab4-dafd12503fb7.html
ovviamente le Foibe NON sono altro CHE
Depressioni carsiche a forma di grande conca chiusa, derivate dalla fusione di più doline, sul fondo della quale si apre una spaccatura che assorbe le acque.
😀
@ HABS
Il Migliore diceva che gli Emiliani, come Capi del Partito, a Roma NON funzionano … proprio perché funzionano così bene in Emilia Romagna.
Però, SE vince Bonaccini _ come parrebbe, ma non è detta l’ ultima parola … _ quest’ Ultimo Tabù cadrebbe ! Tuttavia, il PD NON è più il PCI ; anzi : è da un bel pezzo che prevale l’Anima Vècia DC ! … E gli Anni DopoGuerra / Cinquanta / Pre68, sono antropologicamente lontani come il Cenozooico biologicamente ! 🙂
Ma quando entra in campo, anche in modo non polemico, qualcosa che metta in discussione l’impianto del nostro sapere , diventiamo (senza rendercene conto) guardiani dell’ortodossia.
————————
Più che altro, più scimiottiamo gli AngloSassoni, peggio viviamo … ma tutti i problemi, ci dicono gli Espertoni 🙂 , derivano dal non essere abbastanza emuli degli AngloSassoni.
SE fossi Musulmano, direi che il miglior جهاد è … il 無爲 !
🙂
per i Nuovi / Lurkers (confido che i Soliti Ignoti 🙂 li abbiano risconosciuti)
Risp. : Jihād ; Wú Wéi
——
Sopra citavo Pino … anche se ho un po’ 🙂 assolutizzato il contesto originario.
جهاد scomposto fa ج ه ا د … sarebbe molto più intellegibile, ma purtroppo così NON si scrive.
無爲 è il Tradizionale che in versione Semplificato è irriconoscibile 无为 ;
Zhùyīn Fúhào o “Bopomofo” : ㄨˊ ㄨㄟˋ
Moi
https://www.maurizioblondet.it/la-fabbrica-della-candidata-sintetica-spiegata-bene/
@ mirkhond
“Blondet”
Belin che spottone per Bonaccini!
Ci manca solo la P2, lo IOR e la Massoneria e siamo a posto!
😉
Ciao!
Andrea Di Vita
NON credo che Blondet abbia particolare Simpatie per Bonaccini … è la Schlein a stargli su quel che alla sua età fa fatica a risalire. 🙂
Grazie Mirkhond …
Bonaccini è un Ex Ragazzone delle campagne Emiliane che ci ha creduto, il classico “Nasci Incendiario Muori Pompiere” di Ligabue … Luciano, NON Antonio ovviamente !
Al nòstar Stefanòn 🙂 sicuramente negli Anni Ottanta rideva con Alvaro Vitali che slumava Edwige Fenech in bagno dalla serratura e i Negroni Maggiordomi ghe-barlare-gozì ma che per ovvi motivi misurabili 🙂 si guzzavano la figlia del Bauscia più del Fidanzato Ufficiale … SE volessero farlo fuori, lo colpirebbero su questo, mica su Renzi !
In confronto alla Schlein, per uno come Blondet, Bonaccini è innocuo ! 🙂
. La figlia di un americano che era venuto in Italia per “studiare” e tenere a bada i comunisti potrebbe diventare la segretaria del partito che di quei comunisti è, più a torto che a ragione, il successore. Sarebbe la degna conclusione della parabola della “sinistra” italiana degli ultimi trent’anni.
[cit.]
———–
SE _ come pare ma non è detto … _vince Bonaccini, il PD può fare ancora un paio di legislature dentro il Parlamento . Ma prima o poi … quel che ha scritto Blondet accardà davvero. Definitivamente e ufficialmente.
Il PD trabocca di Millennials che maldigeriscono legioni di Boomers (e anche precedenti) nemmeno in grado di distinguere “gay” da “trans” (credendo che esista solo MtF come forma di prostituzione …) MA i cui voti sono Fonte Energetica come il Petrolio :
destinati a finire in tempi generazionali, ma insostituibili finché esistono !
I Z-Gens o come cazzo si chiamano (cioè nati dopo il Duemila) … saranno gli Ultimi Occidentali Fatti e Finiti ! … Poi arriverà la Alif Generation 😉 !
In termini culturali (!) ancor prima che etnici … anche se chi avrà 4 nonni Italici (specie dalla stessa regione, in maggior misura al Nord) sarà come i “Pellerossa” in USA , MA senza Politically Correct protettivo.
Poi è renziano, per cui è il sogno erotico nascosto di tutti quelli come Blondy.
A parte le solite illazioni di Blondet, più caute del solito, che dire?
Che la Schlein sia una para…cadutata è evidente fino ai sassi, e giova ricordare che il suo unico ancorché negro avversario é stati affossato e sputtanato dalla stessa stampa che ha portato sugli allori la Schlein
Bonaccini è un osso un po’ più duro però.
Soumahoro facci sognare!
25 Novembre 2022 – Giuseppe Russo
Giuseppe Russo
Avanti.it
La demolizione controllata del compagno Aboubakar Soumahoro.
https://avanti.it/soumahoro-facci-sognare/
Io non so quale stampa incensi la Schlein: dieci minuti fa dall’Annunziata erano in tre a dire che tra Schlein e Bonaccini non c’è differenza, ma che se vincesse lei il PD salterebbe.
Repubblica
Saranno i primi ad acclamare Bonaccini.
non è andata proprio così…
Dire che sono sorpreso è un eufemismo: non era mai successo niente di simile prima di oggi e non pensavo che Bonaccini potesse riuscire in quello che non era riuscito neppure a Renzi, cioè colmare la misura.
io invece non sono molto sorpreso…credo che renzi sia in assoluto la figura più (giustamente) detestata nel PD, e beh bonaccini è manifestamente sulla strada di renzi.
detestato perchè ha messo in luce limiti e contraddizioni del partito e cercato di trasformarlo in qualcosa di serio e utile all’Italia?
che poi non lo ha fatto davvero però la narrativa è quella!
no, perché non aveva davvero nulla di sinistra…il che non è un male in sé ma rischia di esserlo se sei il segretario di un partito che dovrebbe avere bene o male, in fondo in fondo, un’anima di sinistra
poi detestato umanamente per la profonda arroganza e egocentrismo
ed infine per aver trasformato il PD in un partito di toscani, che vabbé piazzare i tuoi amici dappertutto ma a tutto c’è un limite
Può anche darsi, ma il trattamento riservato a Soumahoro mi ha colpito: Repubblica era la prima e la più accanita tra i suoi demolitori.
“E giù di pubblicità di modelle grassone, brutte, ecc. perché se no le donne brutte si traumatizzano.”
Ma quando mai? Se in televisione è tutto un continuo mostrare sflatini anoressici…..
Be’ , in parte ha ragione Mirkhond… la Televisione “generalista tradizionale” è la Retroguardia di Internet, a volte con Rigurgiti Passatisti 🙂 tipo Pio & Amedeo o Adrian, il film di animazione Celentanesco.
… o il “Black Face” a Tale & Quale Show, benché ciò non avesse assolutamente nulla dello Show Boat per soli Bianchi sul Mississippi nell’ Ottocento 🙂 .
Ovviamente su Internet i Millennials e Z-Gens si stracciano le vesti … facendo i Giovani Moralisti VS i Vecchi, decontestualizzando tutto The American Way !
Mirkhond,
non c’è solo la tv e comunque è sempre meno vero.
Se è così, allora meno male.
e non solo in TV, pure le riviste rimangono – necessariamente? – sul modello magra e a dieta e fissata
credo sia nella natura dell’uomo. se l’Iliade raccontasse le peripezie mie durante la guerra di Troia, invece che di eroi strafighi, donne bellissime e divinità varie, sarebbe stata dimenticata da tempo
Mah, ti dirò, a parte Elena, non è che Omero dica mai che i suoi personaggi siano belli.
Uno é astuto (Atena lo rende bello per far colpo su Nausicaa) uno é forte, ecc., ma l’aspetto fisico in genere non pare la cosa che interessasse di più Omero o il suo pubblico.
OK ma in ogni caso sono eccezionali e strafighi, di gente normale non ce n’è!
grazie della precisazione
sfilatini
@ tutti
OT
Mettete i fiori nei vostri cannoni
https://www.facebook.com/624212240/posts/pfbid0FC1Hm5rjAb3GsbDPbpCHLnAwZ8w8v7X76EW4kLhqdjzhLn4VPr1hGUic7m44KxqMl/
La politica internazionale, ormai, è diventata trollate, “virtue signalling” naturalmente a costo zero e dispetti da asilo – il che sarebbe anche buffo se non fosse che ci muore la gente. L’altro ieri, a Berlino, un T-72 russo distrutto in Ucraina è stato piazzato davanti all’ambasciata russa, così, per dispetto. I russi residenti in città, insieme a un bel po’ di tedeschi (tra cui il pronipote di Bismark, prontamente intervistato dalla tv), hanno cominciato a portare fiori sul rottame, scatenando l’indignazione dei giusti: la Bild, a firma Oskar Luis Bender (un bel personaggino pure lui) definisce “di cattivo gusto” (“Geschmacklose”) la deposizione dei fiori, opera naturalmente dei “Putin-Aktivisten” (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/berlin-prorussische-aktivisten-versuchen-panzer-protest-zu-kapern-83024160.bild.html). Gli organizzatori si sono rivolti alla polizia per far togliere i fiori, ma niente da fare: pare che deporre fiori in luogo pubblico, seppure su un carro armato russo, non sia reato in Germania. Dunque è stato dato un appuntamento per oggi alle 12, per “ripulire” il carro, ma pare che i ripulitori non stiano avendo successo e che la polizia continui a rifiutarsi di sgomberare i fiori. Attendiamo trepidanti i prossimi sviluppi di questa buffonata.
Ciao!
Andrea Di Vita
Il governo tedesco assomiglia sempre di più al cane di Mustafá.
a parte che rendere omaggio al nemico è cosa ottima, dopo aver vinto la guerra però, sennò è tradimento
ma chi avrebbe portato un T72 dall’Ucraina a Berlino?
e, scusate se mi ripeto, dove è finito il complesso militar-industriale? pare che per costruire un 400 carri armati di modello già definito e noto ci vogliano anni!
pare il Ponte sullo Stretto
Rispondo qua sotto a Roberto, Peucezio et al. sul “secondo livello”.
Qualche tempo fa, davanti a casa mia stavano parcheggiati tre furgoncini identici. I- DEN-TI-CI. Di tre marche diverse.
Solo gli stemmi sul portellone, e chissà i prezzi in listino, erano diversi.
Non c’è sotto nessun complotto, ovviamente, ma sono un semplice e razionale (insomma…) calcolo economico.
Un’amica lavora nella moda.
Mi diceva che c’erano, mi pare, due soli marchi italiani che hanno manifatture proprie.
Tutti gli altri si affidano a manifatture (non ricordo il termine esatto, scusatemi: diciamo “produttori di abiti su scala industriale”) che lavorano per tutti gli altri marchi, italiani ed esteri.
A pensarci, è quindi logico che le case di moda decidano- come decidono- che per i prossimi cinque anni “vadano di moda” questi colori anziché quegli altri, per i prossimi dieci anni vadano i jeans a vita alta anziché quelli a vita bassa del Duemila ecc.
Si tratta di razionalizzare, e non c’è nessun complotto misterioso sotto.
Però: però.
le case di moda prendono uno stilista, e questo stilista decide che per i prossimi dieci anni la donna deve essere androgina, o l’uomo deve avere le spalle quadrate, oppure che che lei deve mettersi la cravatta e lui la gonna…
non sempre queste provocazioni hanno successo (la donna in cravatta non ha mai stupito nessuno, e non ha mai sfondato davvero- a parte le divise di McDonald’s- e e l’uomo in gonna non è mai davvero uscito dalle copertine e dalle sfilate, e mai ci uscirà)
ma mandano un segnale preciso.
Di nuovo, non c’è un Complotto di Froci per frocizzare il mondo (cioè, uno sì, è Sanremo 😉 ) ma c’è un segnale voluto e per così dire “coccolato” dai media, e uno invece- altrettanto arbitrario- non voluto e non accudito, ma scartato e ridicolizzato.
In queste scelte, a differenza del furgoncino multimarca (che si chiama segmentazione del mercato), nn c’è nulla di davvero razionale: l’uomo androgino ed effeminato è altrettanto (forse un po’ meno) “razionale” , come messaggio, dell’uomo virile e volitivo dei decenni passati.
L’esempio emblematico è la semi-defunta cantante Madonna.
Una cantante pop dalle doti vocali e creative più che limitate, di aspetto piacente ma mica chissà che, negli anni Ottanta è stata (da chi? dai discografici americani; perché? di nuovo, boh…) lanciata come modello vincente, perché hanno visto in lei delle doti
(una femminilità aggressiva e arrogante, la sessualità “alternativa” esibita, il rovesciamento dei valori tradizionali) che in qualche misura si volevano far “vincere”, o si riteneva che fossero “vincenti”.
C’era un pubblico (gli omosessuali) ai quali- benché derubati da Madonna- si riteneva che Madonna dovesse piacere, in tutti i sensi del verbo “dovesse”, e si pensava che avrebbero fatto da traino per tutti gli altri, come è stato, in effetti, ma come non sarebbe mai stato senza massicce iniezioni di dollari.
Altrimenti stava ancora a cantare in un club gay nel Queens.
Erano gli anni in cui Sharon Stone mostrava il pelo pubblico “scandalizzando” nel film neintemeno che dei poliziotti, cioè delle persone che per lavoro passano dai peggiori bassifondi ai cadaveri di morti uccisi, e figuriamoci se si mettono a sudare come ragazzini davanti a un pelo di figa, manco fossero il Mimmo di Verdone alle prese con la brava Milena Vukotic.
Ma di nuovo, si voleva (chi?) lanciare questa idea di donna feroce e imbattibile, una specie di belva, chissà perché.
Non c’è un complotto dietro, ma ci deve essere una qualche temperie culturale che dice “adesso piace questo, adesso piace quest’altro”, “adesso va lanciata quest’idea, adesso quest’altra”-
NON è tutto razionalità ed economia!
Mi accorgo adesso che il pelo pubico di Sharon Stone è diventato “pubblico”, che del resto era il trucco del film e l’unico motivo per cui è ricordato, anche.
dai, non era così male nel suo genere
pensa al seguito come era peggio!
😀
Pino
“NON è tutto razionalità ed economia!”
io sono d’accordo con tutto quello che scrivi in quest’ultimo messaggio, ma sono meno sicuro su questa chiosa finale. C
ioè che la razionalità sia sopravvalutata ok, d’accordo, ma che “economia”, nel senso “fare soldi”, sia un motore potentissimo mi sembra innegabile.
Madonna è un esempio perfetto: una tizia che probabilmente ha un talento musicale abbastanza limitato, ma che vuole sfondare, e lo fa vendendo un personaggio che di volta in volta becca (con un fiuto davvero notevole) il filone giusto…si presente in guepière al concerto in italia…fa sesso con gesù in un video…sposa la causa gaia…
poi certo, non credo che *tutto* il personaggio sia solo economia, nel senso che immagino che alcune di quelle cose le abbia fatte perché comunque le piaceva di farle (per una me lo hanno raccontato come una certezza: ha una grande simpatia per i gay…e lo so da un amico, gay ovviamente, che gira da almeno dieci anni con lei in tournée)
vorrei aggiungere che insieme a razionalità ed economia, un altro motore è l’ideologia, anche semplicemente ridotta ad una specie di riflesso pavolviano (chessò, penso a destre ed ecologia: appena a destra vedono un macchiolina di verde si triggerano, nevvero moi? come i napoletanio davanti alla pizza con l’ananas…ed in questo non c’è nulla di razionale né economico ma giusto il riflesso pavloviano ideologico)
Sì ma il mondo è pieno di aspiranti artisti, con doti superiori a quelle di Madonna.
O della Ferragni (e della sua radicale riscrittura del personaggio Fedez).
Non basta un certo fiuto per gli affari a spiegarne il successo.
Ma poi, tu dici, becca il filone giusto.
Ma chi, cosa, fa sì che quello sia il filone giusto?
Quello é il mio “livello due” (non da intendersi in senso di “gruppo segreto di persone “, ma di “lato B della realtà come la conosciamo “)
radicale riscrittura del personaggio Fedez
———
Da Macho a Simp … 🙂
Sulla base della nota battuta di Alan Turing “even a stopped clock is right twice a day meaning” … nella propria esperienza (condivisa con molte altre persone, che raramente osano ammetterlo …)
Fedez , piaccia o no, ha avuto ragione sul Karate … quel (!) tipo di Karate. Fra l’ altro si è messo a far l’ Offeso Triggherato proprio quel Marco Busà Karateka Oro Olimpico che definì i Kata Tradizionali “bboni “a pijjà ‘e mosche”.
Cmq, se nessuno percùla invece una disciplina davvero “pesa” tipo la Muay Thai, un motivo ci sarà.
senza “meaning” ovviamente.
Sai che ignoro completamente cosa abbia detto Fedez sul karate? Ma ti prego, lasciami nella mia ignoranza.
Si è avverata la Profezia di Blondet ! 🙂
. La figlia di un americano che era venuto in Italia per “studiare” e tenere a bada i comunisti [potrebbe] diventa[re] la segretaria del partito che di quei comunisti è, più a torto che a ragione, il successore. Sarebbe la degna conclusione della parabola della “sinistra” italiana degli ultimi trent’anni.
[cit.]
[Sarebbe] = è
Lei se lo sentiva …
——————-
Primarie, Elly Schlein:
“Finito il tempo del partito patriarcale. PD necessita di una guida femminista”
https://www.youtube.com/watch?v=pGwQSbm7Hbg
intervista di poco PRIMA …
la sconfitta di Bonaccini è un male per il paese in quanto avrebbe fatto del PD una forza riformista competitiva che avrebbe spronato la destra a non peccare di hybris e a restare con i piedi per terra… emiliani e romagnoli che conosco me ne hanno parlato bene come di persona concreta, non (troppo) ideologica, nell’essenza un centrista ad onta di quella retorica di sx che a Bologna è essenziale per fare politica, vero Moi ? 😀
la Schlein, donna di sicuro in gamba e da non sottovalutare (attenzione eh ! vedo che alcuni a dx lo fanno e sbagliano grandemente), porterà il PD su posizioni radicali da sinistra USA alla Alejandra Ocasio Cortez…sul momento la destra potrebbe avvantaggiarsene.. resta l’amaro in bocca che i PD mai riesca a completare la transizione riformista,,
vi fu Renzi, che già rimpiangiamo e ancor più rimpiangeremo….oggi è storia
Bonaccini poteva essere un nuovo Renzi (mi rendo conto che a sx non è un complimento :D) ed esce di scena…irrevocabilmente ? il futuro ce lo dirà
è inutile 😀 la base resta quella
su un punto la Schlein diverge dall’estrema sinistra marxista e anche -a un livello ben più moderato :D- dalla vecchia guardia “marxista” dalemiana che l’ha appoggiata (lo stesso Zingaretti, Orlando, Bersani..e sullo sfondo lui, il Ministro degli Esteri che riconobbe l’indipendenza del Kosovo il 19 del mese di Peritios dell’anno 2319 dei Greci, due giorni dopo l’autoproclamazione avvenuta il 17 Peritios, nell’anno III del secondo governo Prodi che cadrà auspice Mastella :D, nell’anno MCDLXVII dopo il consolato di Fl. Basilio)
l’estrema sinistra marxista e, in modo più nuancé i dalemiani sono pro-Putin (i dalemiani direbbero che sono per la pace ecc ecc invece l’estrema sinistra apertamente canta le lodi del compagno Putin visto come il “baluardo dell’antifascismo” e della “gloriosa Unione Sovietica” terrore della borghesia :D)
la Schlein credo invece che sia per Zelens’kyj e del tutto filo-occidentale
ciò potrebbe rendere più difficile l’alleanza “antifascista” 😀 di tutte le sinistre, con i 5S di Conte -del tutto schierato con Putin
ne vedremo delle belle 😀
Bonaccini, invece, avrebbe lasciato perdere i 5 S [e avrebbe anche fatto bene 😀 chiosa mia] ma avrebbe ricucito con Renzi-Calenda e in prospettiva avrebbe cercato, con astuzia, di portare Forza Italia (e forse anche l’ala bossiana della Lega) dalla sua parte “rompendo” l’unità del governo Meloni
la Schlein non potrà fare ciò, neanche se volesse (e non vorrà)..l’alleanza con i 5S è per lei quasi obbligata, ma osta la politica estera..è anche vero che in Italia, ahinoi, della politica estera frega niente a nessuno 😀 se non come mero pretesto per risse campanilistiche da strapaese 😀 in cui Putin, Zelens’kyj, ai tempi Saddam e chi volete voi, addirittura Stalin e Truman, servono da comprimari per “mascherare” lotte e faide italianissime 😀 😀
Habsb,
“con i 5S di Conte -del tutto schierato con Putin”
Beh, dai…
D’accordo su tutto il resto, ma se Conte è putiniano Renzi è maoista.
Conte è un cagasotto, che ha votuato tutti gli invii di armi a Zelenskij e ora deve fare finta di marcare un minimo di differenza, come faceva la Meloni fino a pochi mesi fa su vari temi.
in totale disaccordo con te, caro Peucezio
Conte è uno dei (molti) fedelissimi di Putin nella politica italiana
che abbia votato, obtorto collo, a favore del sostegno all’Ucraina come gli altri è dovuto a vincoli di razionalità e di alleanze internazionali ma manifestano le loro preferenze a ogni piè sospinto
Ah, beh, con fedelissimi così Zelenskij arriverà a Vladivostok!
Sarebbe un’ottima cosa per i russi ma ho qualche dubbio
La Schlein mi pare anzi lontanissima dai 5s.
I 5s rappresentano il populismo italico un po’ allo sbaraglio, la Schlein rappresenta il partito degli imparati, delle ztl, dei maschietti femministi per i quali il diritto di Caio e Sempronio di sposarsi ed adottare Tizio è un tema più importante di quello dei salari e anche della politica estera, che sarà quella americana senza discutere.
Scusa ma Conte non lo segui proprio? è mesi che si è buttato anche lui da quella parte.
Quale, parte?
il populismo di sinistra, moderno, che declinarlo in chiave arcobaleno costa meno che in chiave economica
Cioè la Schlein sarebbe “populista”?
La Schlein è l’antipopulismo fatto persona.
Lo dico come vox media, senza giudizi di valore, può essere un pregio o un difetto secondo i punti di vista.
Comunque gli schleiniti vedono i 5s come il fumo negli occhi.
Strano, perchè tutti i giornali italiani, da destra a sinistra, danno per scontata l’alleanza coi 5 S, dopo la vittoria della Schlein.
Le alleanze, chi lo sa, si fanno e si disfano.
Antropologicamente, Schlein e 5s sono pianeti diversi.
Pino,
“La Schlein mi pare anzi lontanissima dai 5s.”
[…]
OMDAP!
L’estrema sinistra che canta le lodi del compagno Putin se l’è appena sognata Habs (che te sei magnato?) 😉 oppure è formata da cinque persone che si ritrovano al circolo podistico Pie’ Veloce al mercoledì quanto i podisti non ci sono e lasciano libero il locale dietro compenso di 5 euro.
ma ‘ndo vivi, caro Pino?
la Sinistra rosso-verde, e quella così sfigata e radicale da non essere nemmeno in Parlamento, è felicemente intenta a lodare il camerata Putin
ah, a orecchi ingenui pare stia lì a biascicare di pacifismo e critiche alla NATO ma è esattamente la stessa cosa
🙁
Vivo in Emilia Romagna, credo di conoscere le persone di sinistra più e meglio di te, e pacifismo e sostegno a Putin sono cose molto diverse, che possono sembrare simili solo a chi ha portato il cervello all’ammasso a Kiev.
NO
a guerra in corso, sono esattamente la stessa cosa
è una delle caratteristiche tecniche delle guerre, far cessare il tempo dei distinguo e delle chiacchiere
Ma lo sappiamo che tu saresti stato in prima fila in camicia nera all’adunata perché, evitando distinguo e chiacchiere, chi non sostiene la Patria è un traditore.
Francé, é proprio a guerra in corso che pacifismo e interventismo non sono la stessa cosa, e non sono solo chiacchiere.
Comunque non divaghiamo: a me pare che tu e Habs abbiate un’idea un po’, come dire? fantasy del mondo della sinistra.
Pino
essere per il cessate il fuoco e le trattative di pace ORA è essere con Putin
come lo erano le trattative di pace a fine 1940
a me pare tristemente evidentissimo
ciao
Per Francesco
“come lo erano le trattative di pace a fine 1940”
Mi diverte questa cosa di citare SEMPRE e solo la seconda guerra mondiale, tra le 17.000 guerre documentate della storia.
Senti come suona meno divertente dire:
“essere per il cessate il fuoco e le trattative di pace ORA è essere con XXX.
come lo erano le trattative di pace a fine 1916
a me pare tristemente evidentissimo”
Miguel
diciamo che quell’esempio dovrebbe essere chiaro a tutti
chiaro che un Hasburgicus conoscerà 10.000 guerre in cui a un certo punto una parte avrebbe volentieri “congelato” la situazione a suo vantaggio
io ho presente il viaggio di Hess nel Regno Unito (manco mi ricordo la data, però)
ciao
Per Francesco
“diciamo che quell’esempio dovrebbe essere chiaro a tutti”
Più o meno come, “ieri mi sono rifiutato di servire a tavola un vegetariano, perché Hitler era vegetariano”.
““ieri mi sono rifiutato di servire a tavola un vegetariano, perché Hitler era vegetariano”.”
Al che l’altro risponde,
“ieri uno si è rifiutato di servirmi a tavola -è così che i nazisti hanno iniziato, poi si finisce con le camere a gas!”
Non si va molto lontano citando la Seconda guerra mondiale e dintorni.
per una volta la tua replica è totalmente sbagliata: AH voleva la pace a Occidente nel 1940 perchè stava occupando tutto l’occupabile e la pace avrebbe sancito le sue conquiste.
il nazismo è irrilevante!
😀
Sono abbastanza d’accordo con quanto scrivi, ma in questo voto ci vedo anche un’opportunità. La componente riformista del partito potrebbe finalmente trovare il coraggio di scindersi e provare a costruire un suo progetto politico .
C’è già: è il Terzo Polo.
Beh, potrebbero entrarci.
Il Pd della Schlein diventerebbe una via di mezzo fra +Europa e i partitini di estrema sinistra e il terzo polo diventerebbe l’erede della sinistra riformista.
c’è speranza? sarebbe un esito positivo di una vicenda pericolosa
Habsb,
Capisco che a destra si rimpianga Renzi…
c’avemo Meloni ora, sì che rimpiango le promesse di Renzi!
🙁
habsb
“porterà il PD su posizioni radicali da sinistra USA alla Alejandra Ocasio Cortez…”
non lo so, quando si parla di “sinistra radicale usa” secondo me si parla di qualcosa non molto lontano da renzi…cioè destra
io spero invece che la schlein riporti il PD sui binari di sinistra e un briciolo di ottimismo ce l’ho (si certo parla dei terribili diritti degli omosessuali e addirittura anche degli immigrati, ma tutto sommato parla pure di precarietà, salario minimo e cose del genere)
vedremo
La Schlein di sinistra??
Bello crederci.
Ora, tocca di nuovo chiederti: cosa è di sinistra?
Landini? Pol Pot? Mao Tse Tung? Fidel Castro? Salvador Allende? Lenin? il Partito Laburista britannico degli anni ’40 e ’50?
ti aspetti anche tu la statalizzazione dei mezzi di produzione, i piani quinquennali, la dittatura del proletariato per concedere il bollino “di sinistra”?
Per me la Schlein è rossa come il culo di un babbuino, anche se più interessata alle cazzate che all’economia.
Ciao
La Schlein proclama idee da liberal americano, che hanno ben poco di rosso, e sembra leggermente più a sinistra di Renzi- e ci vuol poco.
Al governo, si occuperebbe esclusivamente delle cazzate, che non costano nulla, farebbe un sacco di bei discorsi morali per far capire agli italiani quanto fanno schifo a non interessarsi delle medesime cazzate ma dei prosaici soldi, darebbe qualche contentino agli immigrati e si atteggerebbe a grande leader.
Per PinoMamet
“La Schlein di sinistra??
Bello crederci”
Non ho idea cosa voglia dire “di Sinistra”.
Mi interessa di più la convergenza tra due elementi molto diversi.
Sicuramente c’è un elemento antropologico di giovani stralaureati, abituati a viaggiare per l’Europa con progetti e voli Ryanair mentre si avviano a una dignitosa disoccupazione con i soldi dei nonni.
Ma su questo si innestata l’onda molto diversa, che si vede bene qui in Toscana, l’ennesima incarnazione della “noi siamo la Sinistra e i nostri capi ci hanno traditi, troviamo altri capi!”
Ecco, la Schlein mi pare una buona rappresentazione dei giovani stralaureati, solo che vola in prima classe ed è avviata a una splendente carriera con i soldi dei nonni.
Se quelli che viaggiano con Ryanair e Flixbus si sentono rappresentati da lei perché parla il loro linguaggio, beh, che dire?
Anche il mio gatto imita le gazze, e ultimamente i passeri, per convincerli a farsi mangiare.
(Davvero! è uno spettacolo)
Per ora non c’è riuscito, ma nel PD saranno prede più semplici.
Per Pino Mamet
“Anche il mio gatto imita le gazze, e ultimamente i passeri, per convincerli a farsi mangiare.
(Davvero! è uno spettacolo)”
Fantastico!
Pino, ci hai pure un gatto?
Certo!!
Adoro i gatti!
“noi siamo la Sinistra e i nostri capi ci hanno traditi, troviamo altri capi!”
Ma il meccanismo fondamentale e suicida di accelerato saccheggio del pianeta, di accentramento dei flussi dei capitali, di dominio tecnologico resta irresistibile.
E quindi è inevitabile che a quel punto i capi siano costretti a puntare su ciò che è puramente simbolico e quindi non costa nulla.
Non puoi fermare il controllo di una pugno di ditte californiane sulle menti dei giovani, ma puoi aumentare gli investimenti a scuola per dare lavoro a psicologhe precarie che fanno le prediche contro il bullismo.
Non puoi fermare la distruzione dei mestieri tradizionali e dell’agricoltura in Africa che manda milioni di persone a cercare di salvarsi in Europa, ma puoi mettere in carcere il tifoso disoccupato che lancia una banana contro un calciatore nero strapagato.
Non puoi fermare la cementificazione e l’avvelenamento della terra, ma puoi pagare con i fondi pubblici una cooperativa di stralaureati precari per fare degli eco-giochi nell’asilo nido (dove alla mensa per motivi di igiene tutti i cibi devono arrivare avvolti in nuvole di plastica).
Mica è colpa della Schlein.
E di chi è colpa?
Ci sono tante Schlein nel mondo (diciamo in Occidente) che costituiscono e perpetuano questo sistema.
Per Peucezio
“Ci sono tante Schlein nel mondo (diciamo in Occidente) che costituiscono e perpetuano questo sistema.”
Più semplicemente, questo sistema crea e perpetue le Schlein.
Abbiamo il massimo dell’organizzazione, del controllo, del distacco dal corpo e dalla vita reale.
Quindi un sistema basato sull’astrazione, sul calcolo e sui titoli di studio.
E quindi sulle università, che formano il clero dei nostri tempi.
Un clero che affianca criticamente e legittima i feudatari, cioè i detentori dei capitali.
È un po’ come l’uovo e la gallina.
Ma sono sempre un po’ refrattario a considerare le cose umane come fenomeni naturali: c’è un dscrimine netto ed è l’elemento volitivo, etico, il principio di responsabilità.
Se è per questo neanche della Meloni.
Roberto,
ma fammi capire, tu per sinistra che intendi?
Maggiore attenzione all’equità sociale, al lavoro e ai ceti deboli?
Allora ti comunico che la sinistra è archeologia, è quasi come parlare di bonapartisti, legittimisti…
Oggi tutto si gioca fra capitalismo dei diritti civili e sovranismo-populismo, che, difendendo le economie nazionali a volte fa indirettamente l’interesse di ceti meno garantiti, ma senza avere ideologicamente vocazione sociale , anzi, avendo un forte retaggio liberista.
A me pare veramente che a volte adottiate coordinate anarconistiche e del tutto inadeguate a inquadrare la contemporaneità.
Se invece con sinistra intendi il progressismo liberal frocista americano, che non ha nessun problema sol fatto che Amazon abbia gli schiavi a un euro all’ora che non possono neanche andare a pisciare, è l’accezione che anch’io do al termine sinistra, poco neutra e molto connotativa, ma non mi pare tu intenda questo, da quanto hai appena scritto.
Vorrei capire in che modo sostenere la ditta Tony Sugaman che tiene i dipendenti in nero e l’agenzia che opera in appalto con il CCNL dei servizi fiduciari, ovvero togliere il sussidio ai poveri e le garanzie per i lavoratori precari, farebbe indirettamente l’interesse dei ceti meno garantiti.
Il punto è che se si desertificano le economie nazionali, perché tutto si fa in Cina, la gente comune di che campa?
Intendiamoci, parlo degli Stati Uniti.
In Italia ormai si fa un gioco teatrale surreale, come una specie di partita in asincrono, di chi cerca di colpire l’avversario nella posizione in cui si trovara un’ora prima e quindi spara a casaccio.
Si ragiona con categorie di sessant’anni fa come se fossero ancora vigenti.
Da noi c’è stato il breve esperimento giallo-verde, del tutto velleitario fin dall’inizio.
e conclusosi di conseguenza.
Sarebbe stato concreto se una notte fossero usciti dall’euro e lo avessero detto la mattina dopo, come qualcuno ventilava. Ma in Italia non c’è la base antropologica per fare del sovranismo serio, perché per avere sovranità ci dev’essere una nazione e l’Italia non lo è mai stata, è stata costruita artificialmente un secolo e mezzo fa.
Comunque il senso del commento era che la dicotomia classica destra-sinistra come interpretata da Roberto e da molti in Italia è anacronistica, inapplicabile oggi.
Cioè loro continuano a usare la coordinata definendo più “di sinistra” chi difende i poveri, ma questo poteva valere ancora residualmente fino agli anni ’80 forse.
È inutile usare i termini in un’accezione avulsa dalla realtà (ammenoché non lo si vuole fare polemicamente e provocatoriamente, come faccio io quando scherzosamente definisco “comunista” Francesco, ma non mi sembra che sia questo il loro intento), perché così non ci si capisce, si fa confusione.
La sinistra oggi è SOLO quella woke americana.
Quando da sinistra arriva uno con reali preoccupazioni sociali (come Corbyn in Inghilterra o Sanders in America) è considerato di sinistra in quanto non conservatore quanto al costume, non certo per le sue posizioni su lavoro, economia, ecc., perché se fossero le stesse ma fosse conservatore sul piano valoriale, direbbero che è di estrema destra.
Quindi è proprio una sovrapponiblità che non funziona più, davvero legata a un mondo di tre generazioni fa.
“perché se fossero le stesse ma fosse conservatore sul piano valoriale, direbbero che è di estrema destra”
Io devo ancora vederli questi politici di destra che approvano leggi sociali. La destra è:
– il sussidio ai poveri (il reddito di cittadinanza) è parassitismo
– bisogna togliere lacci e laccioli ai datori di lavoro, aumentando la precarietà
– bisogna ridurre la progressività fiscale in modo che le tasse affliggano maggiormente i poveri
Altri, invece, hanno fatto esattamente l’opposto quando erano al governo gli anni scorsi. Sto parlando di leggi vigenti in Italia, non di iperuranio.
Sì, non posso negare ciò che dici.
È un po’ il paradosso americano.
Più la gente è povera più è liberista.
Bisogna dire che fra gli svantaggiati non ci sono solo dipendenti precari e disoccupati ma anche partite IVA, esercenti in difficoltà, ecc., cioè il bacino elettorale della destra, che un minimo viene sostenuto.
Inoltre ricordo che le pensioni minime le aumentò Berlusconi.
Ricordo una conoscente di mia madre che diceva: “io voto Berlusconi, perché a mì el m’ha aumentaa la pension!”
(leggi le ‘o’ come ‘u’).
Peucezio
“Maggiore attenzione all’equità sociale, al lavoro e ai ceti deboli?”
mi sembra un’ottimo inizio, e non ci vedo nessuna contraddizione con attenzione ai diritti dei gay, agli immigrati e cose così…non è che o fai una cosa o fai l’altra
Proprio non c’è verso di spiegarti che le cose non sono astratte, ma storicamente collocate?
Quando nell’Ottocento si aveva una concezione rigida e puritana della famiglia e della sessualità, tale concezione e pratica si sposava perfettamente con gli interessi dei ceti capitalisti dell’epoca, che non potevano permettersi la promiscuità disinvolta dei ceti sottoproletari ben descritta per es. dai romanzi di Zola, poiché quel tipo di sistema economico e sociale richiedeva, per motivi che sarebbe complicato approfondire, un certo decoro e il contenimento di certi istinti.
Che poi venivano sfogati altrove, almeno da parte dei maschi, che andavano nei postriboli a divertirsi, salvaguardando l’immagine.
Non ha semplicemente senso dire che quei signori avrebbero potuto avere una morale sessuale diversa pur mantenendo in piedi quel modello economico. Perché tout se tient e ci sono ragioni profonde se l’otium romano è collegato alla società schiavile, l’ideologia cristiana medievale al feudalesimo (semplifico al massimo cose complessisssime), ecc. ecc.
Soprattutto – me ne sorprendo sempre ed è un punto capitale – non riesco mai a capire come tu (ma vale per Z., che è scomparso da tempo dai radar, e per altri), non cogli come, se è vero che negli anni ’80 il neoliberismo aveva un certo rapporto con un certo edonismo spregiudicato di destra, con tinte conservatrici,
oggi l’ideologia woke, politicamente corretta, transessualista, immigrazionista, ecc. ecc. è l’ideologia ufficiale del nuovo capitale rapace, cioè che quel mondo che accaparra e concentra risorse, finanziarizza l’economia desertificando quella produttiva, precarizza, immiserisce il ceto medio, toglie via via ogni tutela al lavoro, ecc. ha esattamente quella come sua bandiera ideologica, come suo modello sociale e valoriale.
Certo che in astratto tutto può stare con tutto e un modello distributivo non richiederebbe intrinsecamente una determinata morale sessuale, modello di linguaggio, culturale, ecc.
Ma in astratto. Poi calati nel reale i diversi fattori interagiscono, danno luogo a delle configurazioni relativamente organiche, con una loro fisionomia.
Forse ci siamo un po’ disabituati a questo perché il capitalismo del secondo Novecento si è combinato con un’estrema libertà e varietà di idee e comportamenti. Il fatto che stiamo passando dal mondo in cui tutto è lecito al mondo in cui tutto è vietato (perché inquina, perché offende qualcuno, ecc.) dovrebbe farti capire quanto l’uomo tenda a creare modelli chiusi e a esperire solo un numero limitato di possibilità e combinazioni, fra quelle teoricamente possibili, perché la realtà è anche limite, specialmente nei sistemi complessi.
Tendo a vederla come Peucezio.
peucezio,
ma l’ho capito cosa vuoi dire è che semplicemente non sono d’accordo quasi con niente (il quasi riguarda l’otium romano)
secondo me non c’è assolutamente nessun nesso fra il diritto del lavoratore di amazon a lavorare senza essere obbligato a pisciarsi sotto e il diritto dello stesso lavoratore a sposarsi con un collega
proprio concretamente intendo, cioè oggi in italia potresti benissimo avere tutte e due le cose insieme
No, scusami, non hai capito cosa intendo allora (probabilmente mi spiego male io, in modo troppo oscuro e implicito).
È chiaro che a livello di singoli casi tutto è possibile.
Io sto dicendo che i sistemi di potere elaborano delle sovrastrutture ideologiche.
Non che nell’Occidente del 2023 se uno è un lavoratore struttato dev’essere anche un transessuale (peraltro il transessualismo è l’ideologia dei dominanti, non dei dominati: tutt’al più devi esserlo per essere l’amministratore delegato di Amazon; magari non transessuale, ma non puoi essere un puttaniere ad esempio, perché rischi la carriera).
E comunque ci sono i fatti.
I progessi dei diritti dei lavoratori negli anni ’60-’70 hanno coinciso con un’Italia che passava da una cultura tradizionale familista a un certo libertarismo sessuale, il liberismo anni ’80 con un certo edonismo disimpegnato e il capitalismo predatorio di oggi con il bigottismo politicamente corretto.
E i poteri identificabili direttamente con tale capitalismo pubblicizzano e impongono direttamente quest’ideologia. Non perché l’hanno inventata a tavolino in un complotto segreto, ma perché esprimono semplicemente il conformismo culturale dei ceti egemoni di cui sono espressione.
Tutto ciò mi pare difficilmente contestabile, perché è un fatto, non un’interpretazione.
“I progessi dei diritti dei lavoratori negli anni ’60-’70 hanno coinciso con un’Italia che passava da una cultura tradizionale familista a un certo libertarismo sessuale”—-
Il “certo libertarismo sessuale” è stato possibile grazie:
a) alla grande disponibilità di massa di metodi contraccettivi ragionevolmente sicuri (novità assolutamente senza precedenti in tutta la storia),
b) alla maggiore indipendenza lavorativa delle donne, che non erano più vincolate all’obiettivo del matrimonio tradizionale come “sistemazione economica”, oltre che come legame sentimentale privato.
Se ci fosse stata la pillola anticoncezionale 30 anni prima, anche una significativa parte di “libertarismo sessuale” sarebbe esplosa 30 anni prima.
Pan,
può essere.
D’altronde la società del benessere non è un’astrazione, implica appunto il benessere, che significa disponibilità di beni e mezzi materiali.
Per roberto
“secondo me non c’è assolutamente nessun nesso fra il diritto del lavoratore di amazon a lavorare senza essere obbligato a pisciarsi sotto e il diritto dello stesso lavoratore a sposarsi con un collega”
Sono abbastanza d’accordo. Però come sai, ci sono due “diritti” su cui ho fortissimi dubbi:
1) Il diritto di uno psicologo di condannare alla castrazione chimica e poi alla mutilazione genitale irreversibile, seguito dalla medicalizzazione a vita, un minorenne perché ha deciso che è affetto da “disforia di genere”
2) il diritto di un ricco (non mi interessa il suo orientamento sessuale, anzi gli eterosessuali in questo sono i peggiori) di chiamare la polizia per strappare via da una mamma povera il bambino che lei ha portato in grembo, perché nella sua disperazione, la mamma aveva firmato un contratto di prostituzione uterina
Muguel
1) il diritto dello psicologo!?!?!?!
Ma….ma…ma…di che parli?
2) sei sicuro che succeda da qualche parte?
Per roberto
“1) il diritto dello psicologo!?!?!?!
Ma….ma…ma…di che parli?
2) sei sicuro che succeda da qualche parte?”
Ma dai, non mi cascare dalle nuvole!
Roberto,
ma su che pianeta vivi?
Terra, dove la prima frase non ha nessun significato in nessun linguaggio umano, a meno che da non stravolgere il senso comune di parole come “diritto”, e la seconda, a voler essere davvero molto gentili con l’interlocutore, richiede qualche verifica
“oggi è storia Bonaccini poteva essere un nuovo Renzi”
Non pensi che questo potrebbe aver influito? Insomma, capisco che a destra intendiate la democrazia come due partiti di destra che si altermano al potere, ma, come ogni buona ricetta di destra, si tratta di qualcosa di completamente avulso dalla realtà in assenza di una capillare e brutale repressione dell’elettorato di sinistra.
So che hai invocato spesso, anche di recente, questa repressione, ma è poco realistico che avvenga.
>>> la democrazia come due partiti di destra che si altermano al potere
toh, occasione rara di quasi concordanza con MT! in effetti la democrazia è quella cosa lì o muore, e male
che poi a qualcuno i laburisti sembrino un partito di destra, beh, è un grave problema suo
Ah, la democrazia è solo di destra.
Adesso capisco quando parli di “difendere la democrazia ” cosa intendi 😉
Ma forse le bandiere con le svastiche sono un filino troppo di destra, o no? 😉
Neppure di destra, per me.
Le dittature populiste non si qualificano.
PS i laburisti britannici per te cosa sono? dx?
@ francesco
“male”
France’, mettiti il cuore in pace: la destra è il contrario della democrazia. È il dominio dei pochi sui molti. Se non è di sinistra – ossia il controllo dei molti sul potere dei pochi – non è democrazia: è solo il comitato d’affari della borghesia. Mica per niente la Thatcher difendeva Pinochet, e Wojtyla ci andava a braccetto.
Le elezioni sono un’ottima alternativa
al darsi le botte in testa a vicenda, un espediente di igiene pubblica per limitare le conseguenze della violenza della lotta di classe. Ma sono solo quello.
Come dice giustamente Bertrand Russell, sotto sotto al di là della retorica dei Valori e dei Diritti “il capitalismo è la libertà per il ricco è quella di dire al povero: tu morirai di fame. Il socialismo è la libertà del povero di rispondere: morirai prima tu con un colpo di pistola”.
Aver dimenticato questo, aver abbracciato la logica del “ma anche”, è quello che ha rovinato la sinistra in Italia. Con la caduta del Muro si è buttato via il bambino con l’acqua sporca. E ne vediamo le conseguenze tutti i giorni.
Ciao!
Andrea Di Vita
bambino? che bambino?
davvero c’è ancora un solo essere umano decente che possa pensare qualcosa di buono del comunismo?
allora hanno ragione i pessimisti, sulla razza umana
🙁
PS grazie per avere riconfermato il valore nullo del signor Russell.
PPS grazie anche per aver rispolverato l’espressione “comitato d’affari della borghesia”. poche definizioni hanno un tale valore, la definirei una sentenza.
Ciao
@ Francesco
“comunismo”
Basta vedere le alternative.
Ciao!
Andrea Di Vita
spero tu stia scherzando: la qualità delle alternative al comunismo è quasi incommensurabilmente migliore!
e non parlo solo delle società occidentali, democratiche e ad economia di mercato
ma praticamente di TUTTE le società esistenti
persino in Cina, hanno l’oppressione tipica del comunismo ma almeno non la miseria che lo contraddistingue
veramente, come fai a farti andare bene le promesse e le parole contro i fatti? mica sei religioso, tu, dovresti essere spietatamente realista
ciao
@ Francesco
“TUTTE”
Ci credero’ quando vedro’ la mortalità infantile ad Haiti inferiore a quella di Cuba.
Non dubito che il capitalismo sia il sistema migliore per gestire il mondo attuale, dato che il mondo attuale ci è nato e cresciuto dentro.
Dico che è il mondo attuale a non essere il mondo migliore.
Il comunismo fallisce quando si tratta di non far mancare l’ultimo modello di Nike in vetrina. Ma ha trionfato quando si è trattato di non far mancare una ciotola di riso al bracciante sfruttato.
A tirare fuori dalla fame un miliardo e passa di persone e dall’analfabetismo anche di più sono stati Marx, Hua Guo Feng, Castro, Ho Chi Minh e la Krupskaja, non certo Soros e Rockfeller.
Diamo a Steve Jobs quello che è di Steve Jobs, e ad Engels quello che è di Engels.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ehm, no, no e poi ancora no.
Tu, caro Andrea, e siamo molto vicini come scopi ma lontanissimo come analisi e come metodi per arrivarci, vaneggi per giustificare le tue scelte ideologiche.
Ma vaneggi!
PS Haiti è peggio del comunismo realizzato. Ma Haiti è peggio e basta, ci vogliono dei cristiani per sperare qualcosa di buono per Haiti.
Sul resto del mondo hai torto marcio, però.
🙂
piena concordanza col Sua Asburgicità
è un ennesimo triste giorno per l’Italia
È un triste giorno solo per il PD, che non ne azzecca una e si troverà l’ennesimo candidato, candidata in questo caso, sostanzialmente di centrodestra e lontano dai bisogni dei votanti, che puntualmente lo puniranno.
Pino
ma davvero bonaccini ti sembra meno di centrodestra e più vicino ai bisogni dei votanti!?!
Mi sembra altrettanto di centrodestra, e più umano.
il problema, caro Pino, è che l’Italia ha bisogno di buoni partiti con buoni segretari
e il PD di Bonacini sarebbe stato meno peggio
Pino,
non credo sia un triste giorno per il Pd.
All’inizio magari perderà voti, ma alla lunga non devi trascurare il fattore generazionale.
I giovani votano poco, ma quei pochi che votano sono esattamente l’elettorato della Shlein.
Una sinistra alla Bonaccini, che è il tipo di sinistra per cui io ancora posso avere simpatia o almeno minore antipatia, è ormai un’impossibilità storica, è legata a un vecchio elettorato.
Io, credendo alle previsioni, pensavo vincesse Bonaccini e l’avrei preferito. Ma perché avevo sopravvalutato la staticità (o, meglio, la lentezza) della società italiana.
@ peucezio
“lentezza”
Sai che non lo so?
Davvero, ho votato a sinistra una vita, ma stavolta – per la prima volta – alle primarie PD non ci sono andato.
Il motivo contingente è che entrambi i candidati hanno rifiutato il nucleare e hanno sostenuto la guerra, ma il motivo profondo è un altro: e’ che non so cosa pensare.
Ho fatto fatica a distinguere i contenuti delle dichiarazioni programmatiche dei due candidati.
Andrea Scanzi, col quale per una volta concordo completamente, dice che Bonaccini aveva certamente i numeri per essere un buon segretario, ma dice anche che richiama troppo all’elettorato la figura di Renzi. Anche Renzi, come Bonaccini, iniziò da amministratore di enti locali; anche Renzi faceva inizialmente comizi sulla scuola; anche Renzi era considerato alternativa alla ‘Ditta’ D’Alema-Bersani-Bindi; anche Renzi parlava di pragmatismo ogni tre per due. E indubbiamente oggi a sinistra non c’è uno più odiato di Renzi, a ragione o a torto.
La Schlein, che pure ha un buon cursus honorum alle spalle anche se forse non al livello di Bonaccini, non ha esperienza di amministratrice (se non come vice di Bonaccini, appunto). Si mise contro Renzi quando Renzi era onnipotente, il che dimostra se non altro buona fede. Poi parla di precariato (non solo di diritti LGBT+, pur essendo lei stessa dichiaratamente bisessuale), di clima, di migranti (di cui si occupava al parlamento Europeo quando Salvini si imboscava) e persino di pace. La vera competenza tecnica, come a suo tempo la Boldrini ex funzionaria ONU nell’agenzia preposta, sembra avercela sui migranti. E’ contro la TAV (il che per me è un male) e non si sa cosa dirà sulle armi ad Azov.
Che vuoi che ti dica, Peucezio: …boh!
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, d’accordo.
Ma io credo che incarni il nuovo potenziale elettorato Pd.
Ancora fino a non moltissimo tempo fa il Pd aveva prevalentemente un elettorato di vecchi comunisti rimasti fedeli al partito più un po’ di establishment, che non faceva certo massa critica.
Ora, liquidati sempre più, per ragioni biologiche, i vecchi comunisti, il suo elettorato sono i giovani fighetti, cioè gli unici giovani che votano (perché i tamarri non votano più).
Per PinoMamet
“È un triste giorno solo per il PD”
Comunque, io applico l’oltrarnometro, e sono abbastanza contento: tutte le persone del PD con cui si lavora decentemente sono con la Schlein. Si illudono ovviamente sperando nell’ennesimo salvatore, ma vuol dire anche che queste persone avranno più spazio, e si potrà lavorare ancora più decentemente con loro.
@ HABS
Le statistiche combinate con l’ anagrafica ci dicono che, per forza di cose, ci sono state anche persone anziane in Emilia Romagna (che iniziarono a votare PCI nel 1948 …) che han preferito la Schlein, antropologicamente un’ Aliena dal Pianeta Davos 🙂 rispetto a loro … con ogni probabilità per Far Dispetto a Renzi .
Prevedo Sindromi da Cane de Mustafà ! 😉
Fra qualche mese fino a Settembre inoltrato, prevedo stand promotori dell’ Entomofagia Infighettata alle Feste dell’ Unità / del PD ! 🙂
… magari ribattezzate “Elly’s Inclusive Parties” o similia.
Va be’ : Stefano Bonaccini si consolerà mangiando tortellini … Elly Schlein festeggerà con una bella scorpacciata di insetti !
😀
Ahahahaha!
… e lambrusco Vs beveroni starbucks :=)
Roberto (e tutti),
aggiungo (e qui siamo sì su un piano interpretativo)
che queste sovrastrutture ideologiche non sono arbitrarie, ma funzionali (anche se il nesso è complesso e non di immediata analizzabilità).
Il capitalismo nel suo sviluppo borghese ottocentesco aveva bisogno di ceti che praticassero una certa continenza, perché dovevano quasi un po’ asceticamente (come ben spiega Weber) convogliare energie importanti in quest’impresa. Freud sul finire di questa fase coglie proprio la repressione sessuale come base della civiltà organizzata e della nevrosi e infelicità umana. Fa l’errore di confondere la civiltà tout court con la fase storica specifica in cui vive.
Nel Novecento (col suo apice nella seconda metà) il capitalismo industriale già sviluppatissimo produce tanto surplus, ha bisogno di un mercato, quindi l’operaio abbrutito e sfruttato deve trasformarsi in consumatore felice, libero, spensierato e un messaggio libertario è funzionale: tutto è possibile, tutto è lecito, puoi avere tutto. Ripeto, non sono cose fatte a tavolino da qualche centro decisionale, sono la normale evoluzione delle strutture nel loro insieme: se sono un pubblicitario e devo far vendere i prodotti dei miei clienti, mica manderò un messaggio afflittivo di precarietà e scarsità.
Quella era una fase espansiva.
Oggi siamo in una fase regressiva.
Essenzialmente per due motivi, a loro volta connessi.
1) L’emergere di poli geopolitici ed economici alternativi e concorrenti, che pongono un limite all’espansione planetaria all’infinito del capitalismo occidentale e
2) la perdita di competenze dei ceti istruiti dovuta all’indebolimento dei sistemi formativi, per il tipico lassismo disipmegnato delle società ricche e sempre meno votate al sacrificio e allo sforzo, che produce, oltre che scadimento delle capacità tecniche, incapacità di capire la complessità e arroccamento in un egoismo predatorio e violento. Direi che è la normale parabola decadente di una civiltà dopo il suo apice.
Quindi si sviluppa un’ideologia pauperista del divieto, del controllo, del senso di colpa, della censura. Aggiungici il nichilismo di una civiltà decadente e il segno di questa dittatura culturale diviene capovolto: il perbenismo rovesciato dei depravati di un tempo, oggi divenuti nuovi censori.
peucezio,
scusami ma ho l’impressione che non ci capiamo perché cambi in continuazione discorso
qui eravamo partiti da una questione precisa che era
“non vedo (io) nessuna contraddizione fra attenzione all’equità sociale, lavoro e ai ceti deboli da una parte e attenzione ai diritti dei gay, agli immigrati e cose così
dall’altra”
ora tu mi hai risposto che “l’ideologia woke, politicamente corretta, transessualista, immigrazionista, ecc. ecc. è l’ideologia ufficiale del nuovo capitale rapace”
bene, non sono d’accordo su questo punto, semplicemente perché non credo che il capitale rapace abbia un’ideologia e se ce l’ha consiste nel vendere cose a tutti. Ma in ogni caso continuo a non vedere nessun rapporto fra ideologia woke, diritti dei lavoratori e diritti delle persone, cioè continuo a non vedere perché non posso allo stesso tempo, oggi, in italia, nel 2023 avere operai che non sono obbligati a pisciarsi sotto e che possono sposarsi fra loro.
poi tu mi aggiungi una serie di considerazioni storiche sulla libertà sessuale per le quali rimando interamente a quanto dice paniscus
ed infine adesso mi fai una lunga spiegazione su fase espansiva e regressiva, che tra l’altro condivido in sostanza!, ma che non c’entra proprio nulla con il discorso di partenza (ricordo: rapporto fra diritti dei lavoratori e diritti di altro genere)
Per roberto
“scusami ma ho l’impressione che non ci capiamo perché cambi in continuazione discorso”
Ma secondo me il problema è che Peucezio mette il carro davanti ai buoi.
Il “capitale rapace” fa sì che si distruggano ovunque i mestieri, che l’agricoltura estensiva venga sostituita da quella industriale-chimica, che la società privilegi persone addette ai sistemi di controllo (tecnici di ogni sorta), che il rapporto fondamentale diventi quello tra gigantesco monopolio transnazionale e un individuo-cliente sedotto e coccolato in ogni sua fantasia, ma schiacciato nella realtà.
Questo comporta da una parte le grandi migrazioni, i disastri ambientali, la perdita del lavoro, il crollo delle capacità di autodifesa e autorganizzazione delle comunità, la perdita di tante facoltà fisiche. E quindi abbiamo il fenomeno se volete di “destra” del collasso dei “diritti sociali”.
Dall’altra, la creazione di una cultura narcisista-rivendicativa sul piano assolutamente individuale, il piagnisteo rivendicativo invece dell’autorganizzazione, e quindi abbiamo l’esaltazione dei “diritti individuali”.
L’ideologia segue la situazione reale.
Questo non vuol dire nulla sul valore dei singoli “diritti”:
il pensionato ha il “diritto” di non venire sfrattato per fare posto a un B&B ad alta rendita?
l’operaio della fabbrica inquinante ha il “diritto” al posto di lavoro a vita?
la coppia di lesbiche ha “diritto” alla pensione reversibile?
il ricco ha il “diritto” di far arrestare la donna che lui ha pagato per comprare il contenuto del suo utero e che adesso non glielo vuole dare?
Ogni cosiddetto “diritto” è diverso, e non si devono confondere tra di loro.
“il pensionato ha il “diritto” di non venire sfrattato per fare posto a un B&B ad alta rendita?”
Ad oggi sì, in caso di locazione non temporanea, ma solo limitatamente ad un certo periodo di tempo. Ma decorso quel periodo di tempo può essere sfrattato anche perché sta antipatico al proprietario: si chiama proprietà privata.
“l’operaio della fabbrica inquinante ha il “diritto” al posto di lavoro a vita?”
Esiste una verità poco nota, la cui mancata conoscenza vizia sempre la discussione sul punto: nessuno ha mai sostenuto il diritto al posto di lavoro a vita. Tanto è vero che un industriale può chiudere di punto in bianco la fabbrica anche per puro sadismo e nessuno può impedirglielo, proprio perché non esiste il diritto al posto di lavoro: si chiama libera iniziativa privata.
C’è, invece, una garanzia contro il licenziamento ingiustificato, che si verifica quando il posto di lavoro esiste, ma il datore di lavoro decide che non vuole che sia più ricoperto da una particolare persona.
“la coppia di lesbiche ha “diritto” alla pensione reversibile?”
Sì, se unita civilmente.
“il ricco ha il “diritto” di far arrestare la donna che lui ha pagato per comprare il contenuto del suo utero e che adesso non glielo vuole dare?”
Ad oggi, in Italia no.
Come vedi, in questo quadro non c’è niente di strano o inaudito, ma solo un certo assetto di libero mercato controllato che si è imposto nella seconda metà del Novecento. La divisione è tra chi dice che bisogna eliminare il “controllato” dando più margine di libertà a chi esercita il diritto di proprietà o di iniziativa privata (cioè chi controlla le risorse) e chi, invece, ormai combatte di retroguardia per tenere in piedi le limitazioni che ci portiamo dietro da quell’epoca.
La questione delle lesbiche, invece, riguarda solo il riconoscimento di una prestazione previdenziale in caso di una situazione analoga a quella davanti alla quale la prestazione viene già riconosciuta: è di gran lunga meno rivoluzionaria della legge sull’equo canone.
La cessione a titolo oneroso della genitorialità, invece, mi pare che rientri nell’eliminazione del “controllato” di cui parlavo prima.
Scusa ma perchè dai per “pacifico” che quelle limitazioni siano “di retroguardia”?
Il mercato è una costruzione sociale e questo lo rendo molto flessibile e limitabile, se fatto con intelligenza.
Se fatto in modo stupido, puoi rompere il giocattolo e finire da ADV ma non è mica necessario.
O non vedo qualche parte del quadro complessivo?
“Scusa ma perchè dai per “pacifico” che quelle limitazioni siano “di retroguardia”?”
Non hai capito. La difesa di quelle limitazioni è una battaglia di retroguardia negli ultimi vent’anni: la marea è stata nella direzione opposta e si sono riusciti al massimo a salvare garanzie, ma non ad introdurne di nuove.
Non a caso destristi alla Calenda possono dirsi “riformisti” (che in origine voleva dire “facciamo il socialismo con le riforme e non con la rivoluzione”): loro vogliono fare le riforme per demolire le tutele.
per aggiornare le tutele al nuovo modo di produzione, che la storia avanza e la sovrastruttura deve adeguarsi!
l’immobilismo non è una strategia che possa funzionare
moh pure il consigliori della sinistra devo fare!
😀
“per aggiornare le tutele al nuovo modo di produzione”
Tipo?
cazzo ne so? siete voi i rossi, mica io!
devo darvi anche i dettagli?
PS prima cosa, inviare i Marines alle Cayman. con qualsiasi scusa. va bene anche la denazificazione.
Miguel,
“il piagnisteo rivendicativo invece dell’autorganizzazione, e quindi abbiamo l’esaltazione dei “diritti individuali”.”
Però continui a ignorare il dato fondamentale.
Che qua non si parla più di diritti, ma di DIVIETI.
Per Peucezio
“però continui a ignorare il dato fondamentale.
Che qua non si parla più di diritti, ma di DIVIETI.”
Ogni “diritto” è speculare a un divieto.
Il Diritto del riccone californiano (omo o etero che sia) di pagare i servizi di un notaio che gli consentono di inseminare artificialmente una donna messicana povera, impiantando nel suo utero gli ovuli estirpati a pagamento da un’altra donna,
di farle portare in grembo per nove mesi il Prodotto,
di strapparglielo appena partorito in cambio di qualche migliaio di dollari,
è il gemello del Divieto alla donna messicana di vivere come suo, ciò che ha ospitato nel suo corpo.
Quindi, chessò, la Russia di Stalin è come la California degli anni ’80…
Miguel,
esistono società libertarie e repressive.
Con tutte le sfumature intermedie.
Poi, certo alcune società sono più repressive su certe cose, altre su altre.
Ma ora NON siamo in una china libertaria, siamo in una china repressiva.
Non capisco questa tua refrattarietà così forte a riconoscerlo.
Che non significa ciò valga in tutti i campi, nella stessa misura e con le stesse tempistiche.
Per inciso, la parola non imepdisce nulla.
Vietare la parola è repressione gratuita, non vi corrisponde nessuna libertà speculare.
L’ossessione verso la parola è indice di un bisogno del potere di legittimarsi simbolicamente come oppressivo, di esigere ubbidienza.
Per peucezio
Siamo sicuramente nella società più repressiva della storia umana, e questo fatto lo condivido. Ovunque siamo controllati da telecamere, satelliti, semafori, orari, contratti, divieti, password, sistemi di misurazione, sondaggi, chip elettronici, carte d’identità, vigili, poliziotti, droni…
E’ una repressione in profondità che è talmente efficace e interiorizzata che non ha bisogno di pene che facciano paura: a differenza della gogna in piazza, oggi la persona punita sparisce nel nulla del sistema carcerario, o semplicemente nell’ostracismo sociale.
Questa repressione è una forma di controllo, e – come spiega Cotten Seiler in Republic of Drivers – ha avuto una spinta decisiva dal controllo automobilistico.
Mentre soffoca, questo sistema però seduce. L’individuo viene coccolato in modo senza precedenti, in ogni momento gli viene detto che lui è Unico, Prezioso, Fine Ultimo di Tutto, la tua Felicità è la Nostra Mission: un’ideologia inculcata sin dalla prima infanzia davanti ai televisori.
E chi è Prezioso ha sempre il diritto di Non Sentirsi Ferito, e la Tata deve mandare via il cattivo che l’ha offeso.
I poli non sono “repressione/libertà”, ma “repressione/seduzione”, che convivono benissimo.
Miguel
“Siamo sicuramente nella società più repressiva della storia umana,”
siamo nel senso che vivete nella corea del nord?
nella germania dell’est degli anni 60?
nell’URSS di stalin?
nell’inghilterra dickensiana?
(non mi gioco la hitler card ma ci siamo capiti)
Per roberto
“siamo nel senso che vivete nella corea del nord?”
Ma hai letto quello che ho scritto?
Miguel
è che sembri ignorare completamente l’ambivalenza.
I semafori sono uno strumento di controllo O uno strumento di libertà di circolare? o entrambe le cose?
Le password ti controllano o ti proteggono dal controllo indesiderato?
Le telecamere ti riprendono ma dissuadono l’amico scippatore dal derubarti.
I divieti … Roberto ti ha fatto un miliardo di esempi
Insomma, la tua lettura della nostra società è decisamente parziale!
Persino Andrea fa un pò meglio, arrivando a sostenere che una dittatura comunista ti libera dalla paura del licenziamento.
Ciao
miguel
“Ma hai letto quello che ho scritto?”
si hai scritto che “Siamo sicuramente nella società più repressiva della storia umana” e
mi sembra una grandissima sciocchezza…anzi scusa, bando alle forme, è oggettivamente una grandissima sciocchezza
Per roberto
“si hai scritto che “Siamo sicuramente nella società più repressiva della storia umana” e ”
E credo di aver ampiamente argomentato in che senso.
daccordo miguel hai pienamente argomentato ma non trovo minimamente convincente la tua argomentazione
innazitutto guarda il tuo incipit: la società più repressiva…ovunque siamo controllati. evidentemente confondi repressione e controllo che non sono affatto sinonimi. anzi sono proprio due concetti diversi
poi sopravvaluti enormemente il controllo
ed infine, sempre sul controllo davvero non capisci la funzione del controllo e metti tutto nello stesso secchio (e su questo faccio mia l’osservazione di francesco. dai, come fai ad arrivare dal “controllo” esercitato dal semaforo alla repressione?)
aggiungo che alcune cose sono davvero risibili: la persona punita sparisce nel nulla nel sistema carcerario? ma è davvero ridicola questa cosa! la persona che entra nel sistema carcerario sai perfettamente dove è, sai come contattarla, ha legami con il mondo estero (no, ok il 41bis no, ma ho già detto che è una barbarie che deve sparire, ma non è che tutti i carcerati sono al 41 bis! dai!)
ostracismo sociale? andiamo, il presidente della regione lazio si è fatto 3 anni di galera e non mi pare che sia così ostracizzato (e giustamente! l’ho sempre detto che è proprio l’ABC della società occidentale contemporanea il principio in base al quale sbagli => paghi => se riammesso nella società)
no scusami ho capito benissimo il tuo ragionamento, ma non lo condivido proprio in nulla
Miguel
“la persona punita sparisce nel nulla nel sistema carcerario? ”
guarda proprio in questi giorni ho scritto una letterina di lavoro ad una persona che è ospite di un sistema carcerario…scrivi al posto giusto, ti dicono dove scrivere, le danno la letterina e ci ha pure risposto…sparita, ma dai, trasecolo a leggere certe enormità per di più spacciate come se fossero delle cose ovvie…
Per roberto
““la persona punita sparisce nel nulla nel sistema carcerario? ”
Non ho detto che non si può comunicare con la persona, facendo un certo sforzo.
Ho detto che nelle società precedenti, il delinquente veniva esposto, nella società attuale viene nascosto. Hai letto Foucault a proposito?
@ Martinez & Roberto
“sciocchezza”
Mi sa che avete ragione tutti e due.
Solo che vedete due aspetti diversi della stessa cosa.
Indubbiamente i “semafori”, come li chiama Francesco, pure probabilmente indispensabili al funzionamento di una società con milioni di individui al di sopra del livello di sussistenza, sono oggi onnipresenti. Qui ha ragione Martinez.
E Martinez ha anche ragione quando insieme con Peucezio sottolinea come l’edonismo che ci viene continuamente messo sotto il naso in realtà è profondamente intollerante, e che in realtà – qui Peucezio ci azzecca in pieno, riprendendo una tesi di Chesterton – nasconde un nuovo puritanesimo di fondo.
Ma ha ragione Roberto da vendere quando dice che per ‘oppressione’ di solito si intende quella del gulag e del lager, che qui da noi indubbiamente manca.
E soprattutto ha ragione quando sottolinea che l’occidentale di oggi gode di una libertà di prospettive semplicemente impensabile in passato. Mia madre negli anni Cinquanta progettò a lungo un viaggio in treno a Parigi, poi per una serie di circostanze dovette rinunciarvi e non ando’ mai all’estero. Io – che pure ho viaggiato relativamente pochi Km rispetto a tutti i i miei conoscenti – mi sono sposato in Polonia. Ancora pochi decenni fa una ragazzina che fosse andata in giro col rossetto sarebbe stata presa per prostituta, e se alla festa del paese (di quell’Italia tanto cara a Peucezio) avesse ballato con un coetaneo subito sarebbe girata la voce di un fidanzamento. Oggi persino in un paese fascio e bigotto come l’Italia si liberalizzano le coppie di fatto. Si normalizza cioè quello che era scandaloso (e quindi magari creativo) due generazioni fa, e ciò – per quanto Peucezio se ne dolga – è sicuramente un gran bene.
Come sempre, la sovrastruttura segue la struttura, e la coscienza la determinano le condizioni materiali. La libertà innanzitutto psicologica è possibile solo se è possibile la libertà dagli impedimenti materiali. E quest’ultima, se goduta da miliardi di persone, verosimilmente è incompatibile con l’ecologia. Torniamo al discorso del ‘flusso di energia’ caro a Martinez. (E anche alla mia convinzione di fondo 🙂 che l’unico progresso possibile alla base di tutti gli altri, quello scientifico, è l’argine contro un ritorno alla barbarie).
Ciao!
Andrea Di Vita
miguel
“Non ho detto che non si può comunicare con la persona, facendo un certo sforzo.”
hai proprio usato l’espressione “sparisce nel nulla” e come comunichi con una persona sparita?
“il delinquente veniva esposto, nella società attuale viene nascosto.”
davvero ti piace giocare con le parole….il delinquente veniva esposto proprio perché l’umiliazione pubblica era una parte della punizione, cosa che adesso viene considerata intollerabile
se tu fossi condannato per furto, preferiresti stare un mese in piazza legato ad un palo con il cartello “ladro” attaccato al collo o un mese a solliciano?
immagino la prima ma ammetterai che non è una prferenza molto comune….
Per roberto
“se tu fossi condannato per furto, preferiresti stare un mese in piazza legato ad un palo con il cartello “ladro” attaccato al collo o un mese a solliciano?”
Non capisco proprio.
Ho parlato di “preferenze”?
Ho semplicemente detto la stessa cosa che dici tu, cioè che all’esposizione pubblica si sostituisce la scomparsa alla vista.
HO detto che viviamo nella società più repressiva della storia, non ho detto la più antipatica, cattiva o cose del genere. Treccani: L’azione e l’operazione di reprimere, il fatto di venire o di essere represso, e il modo stesso in cui vengono attuati
La forma più antica di pena sono l’esilio e la morte. Uso il singolare perché sono fondamentalmente la stessa cosa: l’eliminazione dalla società di qualcosa che non ci piace.
La pubblicità della pena, al di fuori del singolo momento catartico dell’esecuzione della stessa, è piuttosto recente.
“La pubblicità della pena [….] è piuttosto recente.”
mmmmh non ne sono così sicuro…le forche caudine?
ma anche bastonature, frustate aut similia in pubblico non sono vecchie come l’uomo?
Miguel
“Non capisco proprio.”
allora riproviamo dall’inizio
tu sostieni questa enormità
“Siamo sicuramente nella società più repressiva della storia umana”
e ti basi su
– controlli
– non c’è bisogno di pene che facciano paura perché il prigioniero “sparisce nel nulla nel sistema carcerario” o “nell’ostracismo sociale”
ci siamo?
io ti rispondo che è una boiata perché
1. confondi repressione e controllo
2. esageri grandemente il controllo
3. non tieni minimamente in considerazione le funzioni del controllo, tanté che metti tutto nello stesso sacco dai semafori ai satelliti
poi aggiungo che pure l’esempio del carcerato è una boutade perché
a) non è vero che la gente “sparisce nel nulla in carcere”
b) non è vero che sparisce nel nulla dell’ostracismo sociale
ok ora?
Per roberto
“io ti rispondo che è una boiata perché”
Credo che tu confonda “repressione” e “brutalità”. Il poliziotto che manganella il passante e poi gli sfila la borsa, alla messicana, non è “repressivo”; è “brutale”.
Repressione è ciò che soffoca, nel bene o nel male, il moto spontaneo delle cose: chiamala “controllo” se vuoi.
La funzione del controllo?
Intanto, è controllare e quindi reprimere.
Se questo sia un bene o un male, è un giudizio soggettivo: aver “controllato” le distanze del West negli Stati Uniti ha certamente avuto una funzione positiva per tanti coloni, e una funzione catastrofica sia per i nativi americani che per la biosfera.
E’ assolutamente vero che la gente sparisce nel nulla in carcere: nel senso che scompare dalla vista sociale.
Tu confondi ancora con la brutalità: non ho detto che la gente sparisce nel senso che viene illegalmente uccisa e data in pasto ai maiali. Dico che alla gente viene fatto ciò che le Regole prescrivono.
L’ostracismo sociale è certo più complesso da definire, e molto è legato al ritmo dei cosiddetti social.
Miguel
” controllare e quindi reprimere.”
no scusami di nuovo ma questi due termini non sono sinonimi e i concetti non sono uguali.
io controllo se mia moglie ha spento il gas prima di uscire, ma non reprimo nessuno, al massimo lo spengo io
Per roberto
“io controllo se mia moglie ha spento il gas prima di uscire, ma non reprimo nessuno, al massimo lo spengo io”
E infatti, stai parlando di un rapporto umano, non di un rapporto istituzionale (dove per istituzione intendo anche le istituzioni private).
Miguel
“E’ assolutamente vero che la gente sparisce nel nulla in carcere: ”
è assolutamente falso con l’eccezione del 41bis sulla quale mi sono già espresso
gli altri detenuti hanno contatti con la società, possono scrivere a parenti ed amici possono ricevere posta…pensa a quelli che vanno in carcere di notte ma lavorano di giorno…è proprio materialmente falso che “la gente sparisce nel nulla”
Per roberto
“è proprio materialmente falso che “la gente sparisce nel nulla””
Davvero difficile comunicare, senza scrivere volumi.
Il mio era un riferimento proprio alla non-brutalità del sistema repressivo.
Sul Duomo di Piacenza c’è ancora appesa in alto la gabbietta dove mettevano il condannato a morire di fame, alla vista di tutti.
La sua colpa veniva esibita, resa spettacolo, e non nascosta e fatta sparire nel nulla.
Proprio come i fiumi imbrigliati.
“mmmmh non ne sono così sicuro…le forche caudine?”
Non erano una pena, ma l’umiliazione del nemico.
“ma anche bastonature, frustate aut similia in pubblico non sono vecchie come l’uomo?”
Arrivano tutte con la costituzione di un potere centralizzato, che sia il padrone dello schiavo o il Re. Se, però, prendi come punivano le società germaniche, vedi che la pena standard era l’esilio pena la morte.
Miguel
“Davvero difficile comunicare, senza scrivere volumi.”
Ma no basta scrivere utilizzando le parole nel loro senso comune
Se uno scrivesse che i carcerati spariscono nel nulla, i lettori si aspettano chessò Guantanamo perché quello è « sparire nel nulla »
Peraltro la negazione della realtà – ne abbiamo già dibattuto mi pare – è un tipico meccanismo del potere.
L’ancoramento alla realtà è un limite all’arbitrio: non puoi decidere arbitrariamente se il giorno succede o no alla notte e la posizione delle stelle.
Un mondo in cui perfino le categorie biologiche sono opinabili, in cui la realtà è intollerabile è un mondo in cui l’arbitrio del potere non ha limiti, perché può chiederti di pensare che 2+2=5 e devi aderire.
Ma il Potere che ti impone di pensare 2+2=5 deve sapere che in realtà =4. Altrimenti come si regge?
L’URSS di Stalin, in certi frangenti, pensava veramente che 2+2=5 e questo ha causato grandissimi danni anche alla politica di potenza che era tanto cara a Stalin.
E la Rivoluzione Culturale di Mao indebolì tantissimo la Cina.
Insomma, almeno chi comanda non deve credere alle cazzate.
Tra l’altro è significativo che i culattoni non hanno chiesto, chessò, il diritto di fare orge in pubblico, ma quello di sposarsi.
Cioè di inquadrarsi e normalizzarsi.
Tu vedi un mondo in cui mai come prima tutti vogliono poter fare quello che vogliono.
Sarà pure così, ma oggi l’elemento caratterizzante è la reazione restrittiva.
Per inciso, in cosa stare chiusi in casa o non potere andare al bar aumenta gli spazi di libertà e i capricci individuali?
Ti pare che negli anni ’60 una pandemia con la stessa letalità avrebbe suscitato misure come queste?
D’altronde si è visto con l’asiatica (un po’ meno letale, ma non altri ordini di grandezza): qualche trafiletto sui giornali.
Per Peucezio
“Tra l’altro è significativo che i culattoni non hanno chiesto, chessò, il diritto di fare orge in pubblico, ma quello di sposarsi.
Cioè di inquadrarsi e normalizzarsi.”
Scusa, ma perché mai la pediatra dell’ASL molto seria e precisina che convive con la compagna insegnante dovrebbe chiedere il diritto di fare orge in pubblico?!
In effetti trovo che in questo Peucezio abbia torto.
Dove sta scritto che l’omosessualità sia una “trasgressione “?
Mi sembra la vecchia idea dell’irreprensibile padre di famiglia che di notte ha il “vizietto ” di farsi calpestare le palle da una donzella in tacchi a spillo o, perché no, di vestirsi da cameriera francese.
Così, per “trasgredire”.
Gli omosessuali rivendicano di essere semplicemente omosessuali, banali, noiosi, borghesi omosessuali che vogliono vivere la loro normale vita, e fanno benissimo.
Poi il bello è che quando fanno i Pride, tutti a lamentarsi della “carnevalata “….
Non che creda che il dibattito pubblico debba occuparsi particolarmente di queste cose…
peucezio
“Cioè di inquadrarsi e normalizzarsi.”
io davvero con questa cosa non sarò mai daccordo….l’umanità è sa sempre fatta di gente che vuole avere una vita normale. l’originalone che passa la sua vita a cantare in osteria e ad ubriacarsi è appunto un personaggio simpatico e *originale* non la regola.
il tizio che fa le orge in pubblico, mi apre davvero l’eccezionalissimo.
ora se tizio e caio hanno voglia di “inquadrarsi e normalizzarsi” perché appunto non sono originali non ti va bene
e una società che permette a tizio e caio di “inquadrarsi e normalizzarsi” è una società repressiva….boh
“ma perché mai la pediatra dell’ASL molto seria e precisina”
Infatti la pervertita non dovrebbe poter entrare in contatto con i bambini.
La famiglia ha una funzione biologica e sociale precisa, che è quella riproduttiva e di allevamento dei nuovi membri della società.
L’omosessualità è una pulsione sessuale e può essere un’inclinazione affettiva.
Non ha bisogno di istituzioni sociali, ma tutt’al più di leggi che consentano appunto in caso di malattia grave l’assistenza e il poter prendere decisioni per l’altro, ecc. ecc., di poter trasmettere il proprio patrimonio o una parte di esso all’altro se si muore senza testamento, e via discorrendo.
Io sono molto scettico sul fatto che mediamente gli omosessuali abbiano la stessa tendenza a una vita inquadrata e prosaica degli eterosessuali e che finora non l’abbiano manifestato perché relegati dal resto della società in un ruolo di eccentricità.
Ma è presto per dirlo: probabilmente ci vorranno secoli in cui abbiano gli stessi diritti.
In ogni caso il concetto di “normalità” come lo descrivete voi è un costrutto borghese molto recente: nel mondo popolare, molto promiscuo e anomico, non esisteva questo tipo di “normalità”. Che peraltro io trovo estremamente opprimente e credo che anche il più banale degli uomini abbia dei guizzi di originalità e di vitalità.
E a cantare e ubriacarsi nelle osterie ci andavano praticamente TUTTI: l’osteria era il luogo di riunione e di svago degli uomini dopo il lavoro.
L’unica categoria strutturalmente estranea all’osteria erano le donne.
Infatti si diceva “la gesa di òmen l’è l’osteria”: così come tutte le donne andavano in chiesa, tutti gli uomini andavano all’osteria.
Poi magari c’era il personaggio più grigio, più ligio alla famiglia, più compresso…
Anche oggi ci sono quelli che non vanno mai a un cinema, a mangiarsi una pizza… e vi pare sano?
Poi, certo, non tutti bevevano nella stessa misura (ma tutti bevevano: l’osteria è quello) e non tutti erano intonati.
Ma basta frequentare un po’ gli anziani e il mondo rurale, soprattutto nel nord, per sapere che in tutte le osterie il canto era un rito collettivo, non certo una cosa da eccentrici.
E peraltro (anche nel sud) si cantava ovunque, anche e soprattutto mentre si lavorava.
Cantava il contadino, cantavano le mondine, il fornaio, l’artigiano… si cantava in campagna e in città. Cantavano tutti.
Per Peucezio
“Cantava il contadino, cantavano le mondine, il fornaio, l’artigiano… si cantava in campagna e in città. Cantavano tutti.”
E cantavano anche i sanfredianini…
Guarda che io concordo in gran parte con te.
Dove non sono affatto d’accordo è come tu non veda l’estensione della repressione.
Nulla può crescere spontaneamente quando ogni millimetro di terra ha un proprietario (privato o statale poco importa); quando nessun bambino può giocare per strada perché rischia di morire assassinato da un’auto-missile; quando la terra viene asfaltata; quando lo stesso fondo del mare viene dragato; quando vengono abolite le stagioni; quando ogni essere umano è collegato in tempo reale a dispositivi elettronici centralizzati; quando ogni azione umana passa attraverso il denaro; quando il tempo viene controllato al secondo; quando sopra le nostre teste passa incessante l’Occhio di Atteone con i suoi satelliti.
Poi fa sorridere che te ne accorgi solo quando arriva un procedimento penale a chi dice “frocio!” Che qualunque cosa se ne possa pensare, è davvero il minimo dei problemi.
Qualunque cosa se ne possa pensare,
Roberto,
“l’umanità è sa sempre fatta di gente che vuole avere una vita normale. ”
Io direi semmai una cosa.
Che in ogni epoca, quando più quanto meno, la società ha elaborato dei meccanismi repressivi e ha imposto dei modelli, facendo sentire inadeguati o eccentrici coloro che non vi si sono conformati.
L’uomo da sempre tende ad assimilare meccanismi e modelli repressivi identificandocisi e comprimendo le proprie potenzialità e la varietà dei proprio impulsi e inclinazioni.
Oggi la cosa avviene in modo più sottile: grande disponibilità di mezzi e possibilità materiale ma anche un’immedesimazione più profonda negli speudo-valori collettivi.
Un tempo si era più sani come contatto coi proprio bisogni, ma i limiti erano imposti dall’esterno come limiti materiali, come sottrazione violenta di mezzi e ricchezze, come imposizioni brute.
Ma, sia chiaro, non penso al potere come un corpo estraneo calato da chissà dove.
A volte lo è anche (un’invazione, un altro popolo…).
Ma c’è una tendenza umana alla paura e conseguentemente al controllo, forse riflesso ancestrale del senso di precarietà dei primi uomini, controllo che si nevrotizza e diventa compressione degli istinti e degli slanci più genuini.
“Io sono molto scettico sul fatto che mediamente gli omosessuali abbiano la stessa tendenza a una vita inquadrata e prosaica degli eterosessuali”
Scusa, ma perché non dovrebbero?
Oppure gli omosessuali “strani”, quelli che vivono vite normalissime, li conosco tutti io 😉
Francamente, non credo davvero che ci vogliano secoli per rendersene conto.
Mi potresti dire: vabbè, ma nell’antica Grecia, dove l’omosessualità era accettata e anzi in una certa misura preferita, gli omosessuali non chiedevano di sposarsi…
e sarebbe una valida obiezione, solo che non lo facevano perché l’omosessualità era già socialmente inquadrata e normata, in un ruolo diverso da quello matrimoniale ma altrettanto conservatore.
peucezio
“Io sono molto scettico sul fatto che mediamente gli omosessuali abbiano la stessa tendenza a una vita inquadrata e prosaica degli eterosessuali ”
ok l’ho capito ma ammetterai che questo tuo scetticismo non si basa su nessun elemento concreto, giusto una tua impressione di come tu pensi che siano gli omosessuali (o come vorresti che siano?)
in realtà è come dico io, e miguel e pino…gli omosessuali sono esattamente come tutti gli altri, non hanno voglia di girare con il boa di penne di struzzo né di mettersi i tacchi e tantomeno di fare orge in pubblico. quelli sono gli originaloni che sono appunto originaloni, non la normalità
““ma perché mai la pediatra dell’ASL molto seria e precisina”
Infatti la pervertita non dovrebbe poter entrare in contatto con i bambini.”
E perché, quale sarebbe il rischio per i bambini, se la pediatra è felicemente accompagnata con una donna? Saranno eminentissimi fatti suoi?
Mille volte meglio la pediatra lesbica competente e seria, che la pediatra regolarmente sposata e santissima madre di famiglia tradizionale, che poi crede nell’omeopatia, o che consiglia alle mamme di cominciare a dare l’aggiunta di latte artificiale anche quando non ce n’è bisogno.
“““ma perché mai la pediatra dell’ASL molto seria e precisina”
Infatti la pervertita non dovrebbe poter entrare in contatto con i bambini.”
E perché, quale sarebbe il rischio per i bambini, se la pediatra è felicemente accompagnata con una donna? Saranno eminentissimi fatti suoi?”
Mi posso ammirarmi narcisisticamente un attimo?
E’ l’unico posto in Italia dove un dialogo del genere può proseguire, anche usando parole forti e un po’ ironico-provocatorie, senza che si converga mai necesariamente, ma dove si risponde comunque a chi sostiene tesi lontanissime dalle proprie, invece di urlare allo “sconcerto e vergogna”?
“Tra l’altro è significativo che i culattoni non hanno chiesto, chessò, il diritto di fare orge in pubblico, ma quello di sposarsi.”—-
Perché, invece gli eterosessuali lo chiedono?
Può anche essere che gli omosessuali abbiano in sé la stessa tendenza alla “normalità” (qualunque cosa voglia dire) di tutti gli altri, ma che lo stigma e la marginalizzazione che li ha colpiti per secoli li abbia resi trasgressivi finora o fino a poco tempo fa.
Ma allora lasciatemi anche dire che legittimare tutto significa togliergli ogni carica creativa e originale: non è un gran guadagno.
Se tutti diventano da ribelli a conformisti si crea una cappa irrespirabile.
E comunque la mia obiezione principale – lo fate sempre, vi attaccate alla cosa meno importante e perdete il senso fondamentale del messaggio – era che la normalità così come è intesa oggi è opprimente e che la normalizzazione dell’omosessualità è solo un passaggio in più nel senso della normalizzazione borghese, quindi non c’è niente da festeggiare.
Il mondo è fatto di gente grigia e non di gente vitale ed estrosa? Bella roba! Bella merda, anzi.
Forse dovremmo interrogarci sul fatto che stiamo trasformando in bianco e nero un mondo a colori.
Peuce’, a volte tu scrivi tanto, di una tua visione del mondo che può essere accettabile o meno ma resta una cosa personale e soggettiva, sulla quale c’è poco da dire se non che è personale e soggettiva.
Poi fai degli esempi per sorreggerla, e se lo trovo discutibili io, come altri, te lo diciamo.
Non è che ci attacchiamo al particolare: ci attacchiamo al concreto.
E che gli omosessuale, bontà tua, “forse” possano avere lo stesso desiderio di vivere vite normali (non necessariamente “grige”) di tutti gli altri, è appunto un’evidenza basata sulle vite concrete e reali di omosessuali che conosciamo, oltre che una cosa lampante di per sé.
Trovo anzi leggermente offensivo rimproverarli di non voler girare travestiti da ballerine del Moulin Rouge solo per rendere più movimentata la vita degli etero.
Gli omosessuali sono persone e non macchiette del varietà.
peucezio
scusa ma se ti piace tanto la trasgressione come fenomeno vitale, colorato e allegro, sai cosa si potrebbe fare? vietare completamente i culti cristiani, magari condannando ad bestias chi viene sorpreso con una bibbia in casa, in modo tale che i cristiani diventino dei ribelli e si allontanino dalla grigia quotidianità…sarebbero una vera fonte di ispirazione per la trasgressione
🙂 🙂 🙂
scherzi a parte
“Il mondo è fatto di gente grigia e non di gente vitale ed estrosa?”
beh io temo che sia sempre stato così, anche perché se tutti sono estrosi alla fine nessuno è più estroso
comunque non considero la normalità “grigia”
Scherzi a parte?
davvero non capisco di quali scherzi tu stia parlando. un cristiano che ci crede davvero è già un matto, in Occidente, e credo manchi poco che rischi pure la galera o l’internamento, lo stigma sociale c’è già
ciao
uh quanto vi piace fare le vittime…
capirei se tu fossi un cristiano in afghanistan, ma in italia!?!
a me piace moltissimo ma devo dire che diventa ogni giorno più facile!
mi leggo le descrizioni dei “cristiani reali” di MM e prof. P e penso a cosa è il contenuto della Fede cristiana, a quanto sia distante da quella roba lì e a quanto sarebbe insopportabile
🙂
Roberto,
però qui neghi i dati di fatto.
Tutto il mondo che conta qualcosa in Occidente è completamente organico a queste idee, che invece sono viste con scetticismo da una parte dei dominati.
Questa è la realtà.
Cioè che i ceti egemoni che governano l’Occidente hanno fatto propria questa ideologia e la propugnano.
Peucezio,
Perché questa frase abbia senso dovresti provare a dire chi è che secondo te conta qualcosa in Occidente
E si, sui ceti egemoni mi dispiace ma quelle idee non sono affatto condivise da tutti
Beh, le multinazionali, i giganti della rete, le università americane…
Certo non il pizzicagnolo sotto casa, magari con la Ferrari perché ci ha fatto i soldi, ma sempre pizzicagnolo è.
@ peucezio
“multinazionali”
Qui però vai a tirar fuori un argomento già confutato da Hegel.
L’idea che ci sia ‘qualcuno che conta qualcosa’ e che decide cosa faranno tutti quelli ‘che non contano niente’ può magari essere vero se si tratta di stipulare accordi internazionali.
Ad esempio, gli Italiani non sanno a quali condizioni De Gasperi ci ha venduto sine die agli USA, perché i trattati bilaterali che lo precisano sono tuttora segreti. E ancor prima, secondo Barbero a decidere l’entrata in guerra dell’Italia nel 1915 furono essenzialmente tre persone: il re, Sydney Sonnino e un altro ministro di cui non ricordo il nome (Habsburgicus mi aiuterà 🙂 ); il fatto che la stragrande maggioranza degli Italiani fosse contraria era irrilevante. Un po’ come oggi con le sanzioni cretine alla Russia e le armi ad Azov.
Ma nel resto non è quasi mai così. Hegel tira fuori la parabola del padrone e del servo: il padrone resta tale finché i servi non si ribellano. Se i servi preferiscono ribellarsi non c’è padrone che tenga e che possa costringerli a servirlo. In altri termini, una condizione materiale di dipendenza non azzera tutte le responsabilità e non limita tutte le libertà individuali.
Tornando al tuo esempio del pizzicagnolo, nessuno lo obbliga a dare la crema Nutella per merenda al suo figliolo. Può sempre decidere di spendere dieci minuti della sua giornata e preparare all’amata prole una bella bruschetta olio e sale come faceva la nonna, infinitamente più sana e più libera da conservanti. Se gli dà la Nutella perché abbelinato dalla pubblicità o perché non ha voglia di mettersi lì a preparare la bruschetta poi non può dare la colpa alla Ferrero se il figlio si riempie di brufoli.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. per par condicio, ricordo di aver visto un filmino propagandistico Russo in cui un padre si arruola per l’Operazione Speciale perché si vergogna di non guadagnare abbastanza soldi da comprare l’ultimo modello di I-phone alla figlia adolescente, che si sente per questo snobbata dalle coetanee.
Andrea,
ma infatti non era questo il punto.
Io non penso che vi sia un’élite di potere che IMPONE queste idee o comportamenti alla massa.
Credo invece che vi sia una sensibilità diffusa nei ceti medio-alti, quelli più istruiti (che non significa affatto più colti). E che di conseguenza diventa l’ideologia della classe dirigente e anche quindi di chi dirige le grandi multinazionali.
Ma il problema nasce dal basso.
Cioè dall’alto nel senso che riguarda i ceti medio-alti, appunto, non i tamarri di periferia o i contadini calabresi. O le masse diseredate del III mondo, come si chiamava un tempo.
Ma dal basso nel senso che i decisori pensano queste cose perché le pensa il loro ceto di appartenenza, che a sua volta vi è approdato per via di trasformazioni sociali, antropologiche, della sensibilità. Che è poi quello che m’interessa indagare.
E non perché ci sia una qualche forma di manipolazione da parte di popchi centri di potere. Poi magari ci provano (ognuno cerca di diffondere le idee in cui crede), ma questo è un fenomeno secondario, derivato e comunque non decisivo.
Ciò non toglie il problema del potere.
Ma il potere in questo senso è oppressione dei ceti egemoni verso i ceti subalterni, non un gruppetto di cospiratori, che al massimo ne sono gli esecutori, nel senso che, quando si tratta di prendere decisioni strategiche, si rifanno a tali orientamenti del loro mondo e ceto.
Poi è vero invece che la sovranità degli stati (ma non di tutti, non delle grandi potenze) è stata fortemente erosa a favore di decisori invisibili (in quanto non politici: non è che siano ignoti, ma non hanno la ribalta mediatica) e non eletti.
Perché l’economia e la finanza prevalgono sulla politica, ecc. ecc.
Ma questa è un’altra questione e anche lì non è che ci siano complotti, ma solo trasformazioni del potere e perdita sostanziale di democrazia a favore di oligarchie economiche non scelte dal basso.
È una degenerazione grave ovviamente, ma non c’è nulla di segreto: non sono cose molto pubblicizzate, perché non fa comodo, ma basta informarsi un po’ e si sanno.
>>> Hegel tira fuori la parabola del padrone e del servo: il padrone resta tale finché i servi non si ribellano. Se i servi preferiscono ribellarsi non c’è padrone che tenga e che possa costringerli a servirlo.
io la sapevo molto diversa, però! sicuro che sia Hegel?
Cmq, ripeto : la fortuna elettorale della Schlein sono stati i Vecchi (in senso anagrafico e quindi maschile sovraesteso tranquillo …) Militanti che hanno votato NON per (!) la Schlein, MA contro (!) Bonaccini, convinti di fae un Dispetto a Renzi !
Tipo quei Tifosi del Bologna FC 1909 che sperano sempre che la Juventus perda, strafregandosene di quale sia la squadra avversaria !
Per Moi
“la fortuna elettorale della Schlein sono stati i Vecchi”
In Toscana sicuramente
Anca adz’à di Apenéin, a ai ho pòra, mé 😉 …
Per la gioia delle Femminste, Schlein Vs Meloni incarna il famoso Adagio di Sho Kosugi in versione Kunoichi 🙂 !
https://www.youtube.com/watch?v=Y__pOax8VOk
1983
Ah, c’è una scena in cui una giovane donna le busca da un cinno sui 6 anni … d’altronde, SE è normale che un omone ben piazzato le busca da una donna di corporatura media … ci sta. 😀
@ MIGUEL
… la Schlein, al dilà del folkore della “Lella SemiAshkenazita Bruttina col Nasone col Daddy Amico di Soros (bellissimo nome corto e palindromo, perfetto per un SuperVillain Fumettonistico Manipolatore di Menti 🙂 !)” … icché dice su TAV e Ponte sullo Stretto di Messina, tanto per citare due Evergreen della Sbucaltation 😉 ?
Sulla TAV sono abbastanza sicuro che al Parlamento europeo aveva votato con i 5 stelle contro la TAV
Nessuna idea sul ponte (ma se ne parla ancora!?!)
Sì … tipo Distruzione d’ Israele in Iran ! 🙂
????
Cioè una cosa di cui si parla sempre e non si farà mai
Ah ok!
Roberto
“Sulla TAV sono abbastanza sicuro che al Parlamento europeo aveva votato con i 5 stelle contro la TAV”
Davvero? Allora la amo!
Domani ti cerco il voto…non mi ricordo esattamente cosa fosse ma appunto la polemica interna al PD “la schlein vota come i 5stelle contro la TAV”
ricerca al volo…si parlava di finanziamento della TAV e la schlein ha votato contro
https://europa.today.it/lavoro/tav-blitz-m5s.html
“ricerca al volo…si parlava di finanziamento della TAV e la schlein ha votato contro”
Brava… adesso vediamo se migliora sulla guerra:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/02/27/cosa-fara-elly-schlein-sulla-questione-delle-armi-allucraina-il-primo-grande-bivio-per-la-nuova-segretaria-pd/7078684/
arrenditi al fatto che non esiste la donna perfetta…se dirà no alle armi in ucraina ci sarà qualcos’altro che non ti andrà bene
però la Schlein si avvicina molto alla donna pessima!
contro quale TAV ha votato? quella italiana o in generale?
la schlein attira le antipatie a sinistra perché non è abbastanza di sinistra e a destra perché non è abbastanza di destra, credo che mi piacerà
🙂
si trattava della Torino-Lione
per roberto
“arrenditi al fatto che non esiste la donna perfetta…se dirà no alle armi in ucraina ci sarà qualcos’altro che non ti andrà bene”
Ma sicuramente, e vale per tutti: non tifo né antipatizzo per i politici, con l’eccezione di Renzi. Ma lì l’antipatia è prepolitica.
a me pare poco intelligente, molto poco, e assai fanatica
del resto con quel milieu cosa possiamo aspettarci?
una persona pratica, concreta, viva?
Roberto,
“arrenditi al fatto che non esiste la donna perfetta…se dirà no alle armi in ucraina ci sarà qualcos’altro che non ti andrà bene”
Per quanto riguarda me, se dice di no alle armi in Ucraina, ma sul serio, non a parole, nel senso che fa votare in parlamento il Pd contro (non astensione, CONTRO) l’invio delle armi, divento schleiniano domani mattina, può difendere froci, transessuali, zooerasti e coprofili/-fagi finché vuole.
Roberto,
“la schlein attira le antipatie a sinistra perché non è abbastanza di sinistra e a destra perché non è abbastanza di destra, credo che mi piacerà”
Ma tu davvero credi che questa coordinata significhi qualcosa?
A seconda delle accezioni la Schlein è più a sinistra o più a destra di Bonaccini.
Nel senso in cui intendo io la sinistra è probabilmente la donna più a sinistra d’Italia, ma tanti intendono la sinistra in senso opposto al mio.
Peucezio
“ Ma tu davvero credi che questa coordinata significhi qualcosa?”
Era una mezza battuta ma un po’ mi colpisce che, anche qui !, viene considerata allo stesso tempo troppo di sinistra o non abbastanza di sinistra
Ovvio, essendo un falso parametro.
Troppo di sinistra nel senso moderno, troppo poco nel senso degli anni ’60.
Troppo sinistra fighetta e troppo poco sinistra popolare e sociale.
In effetti a me non frega molto se la Schlein sia di sinistra o meno.
Non mi pare una che possa avere a cuore i miei interessi.
Sono sicuro che si batterà tantissimo, invece, per (nell’ordine):
1- dire che la Meloni è fascista
2-sostenere la lotta contro la omobilestransvattelapescafobia;
3-inserire multe e aggravanti per reati tipo gridare “a bbona” o fare battute di cattivo gusto;
4-aiutare l’industria automobilistica straniera, volevo dire, la sostenibilità ambientale, persuadendo gli italiani a comprare auto elettriche
e da ultimo, ma proprio da ultimo, proporre timidamente qualche misura subito fermata perché “non ci sono soldi” e “l’Europa ci chiede i sacrifici” tipo alzare i salari, o meglio ancora, dare un salario ai disoccupati.
Ora, ho il sentore che Bonaccini avrebbe fatto qualcosa di diverso?
Sull’ultimo punto, che è l’unico di cui mi freghi qualcosa, Bonaccini avrebbe fatto poco meglio che metterlo qualche posizione più su, o proporlo con qualche contentino per gli imprenditori in modo che avesse una qualche speranza di passare.
Sugli altri punti, li avrebbe messi qualche posizione più in giù, che è già una bella cosa.
Il male minore, insomma.
Pino,
condivido tutto.
Aggiungo che Bonaccini almeno ha delle competenze pratiche di amministratore pubblico: qualcosina sa fare nella vita.
Per Moi
“Bruttina col Nasone”
Interessante.
Io la Schlein la trovo bella, anzi decisamente affascinante. Molto più della Ferragni, per dire.
Non vorrei intavolare lunghe discussioni sull’argomento, ma la Schlein non la definirei più bella, ma senz’altro più attraente e affascinante della Ferragni.
Suppongo che sia anche una persona interessante da frequentare.
una persona interessante da frequentare.
————-
Sicuramente la Elly 🙂 è una che vede oltre le proprie ciabatte di Gucci [cit. v.di sopra] … interessante parlarci, però previa preparazione psicologica.
… anzi : vedi sotto.
La Ferragni mi sembra una Schein mancata, la Schein de noantri, in versione provinciale cremonese, più casereccia.
Intendo come personaggio e idee.
Esteticamente, vabbè, la bella e la bestia.
Qualche anno fa però poteva avere un suo perché, non era proprio orrenda.
Non so perché mi è scappata la ‘l’ due volte.
Vabbè, con quel nome impronunciabile…
Non ho capito però chi è la bella e chi la bestia…
Comunque come personaggi ci vedo poco di comune, salvo che la Ferragni pare aver capito, con un certo ritardo, che nel mondo dello spettacolo bisogna avere idee liberal.
Mah…
non mi sembra che Sfearebbasta abbia idee liberal.
È che la Ferragni è talmente scema che ci crede davvero.
Non ascolto Sferaebbasta e non lo so.
Ma se Fedez stava ancora a prendersela coi froci non andava da nessuna parte.
La Ferragni lo ha fatto smettere, lo ha “pettinato”, lo ha reso presentabile.
Poi ci saranno decine di Sferaebbasta che ancora se la pigliano coi froci, e hanno il loro pubblico di finti duri adolescenti, nec plus ultra.
Neanch’io lo ascolto, ma lo so lo stesso 🙂
Beh, penso che anche lui sia pieno di soldi.
Fedez invece non è che riesco a capire bene a chi piace. Ai fighetti che fanno gli intellettuali probabilmente piace altra roba e per i cozzali immagino sia troppo ripulito e pretenzioso.
Mi chiedo se ormai più che un cantante sia una specie di appendice, di oggetto ornamentale addosso alla Ferragni (che probabilmente a sua volta piace alle ragazzine decerebrate ma non abbastanza cozzale da non essere di sinistra).
In effetti concordo su tutto quello che dici di Fedez!
Per il vissuto / carriera Schlein VS Meloni … stiamo vedendo a Dx quel che avremmo dovuto vedere a Sx e a Sx e avremmo dovuto vedere a Dx, con i nostri Imprinting 🙂 Novecenteschi !
… e non solo per loro.
“stiamo vedendo a Dx quel che avremmo dovuto vedere a Sx e a Sx e avremmo dovuto vedere a Dx, con i nostri Imprinting 🙂 Novecenteschi”
Ma no, che dici, remember Berlinguer?
Litote per litote 😉 … sulla Ferragni condivido il Redde Rationem di Selvaggia Lucarelli :
https://www.rainews.it/articoli/2023/02/sanremo2023-lucarelli-ancora-contro-la-ferragni-questa-volta-per-il-suo-sanremo-2023-6c3d8976-b30f-479d-8b01-a7630161fa69.html
Poi va be’ … è una stangona bionda “Norrena” d’aspetto, benché come nota giustamente Paniscus, si concia quasi sempre da sé in modo tale da sembrar , volente o nolente, “meno giovane” 🙂 .
Il Redde Rationem di Diego Fusaro a Elly Schlein … con voce di cinna petulante fuori campo 🙂 !
https://www.youtube.com/watch?v=p8lEJ3uBRdo
xPino
quindi siamo d’accordo sulla Schlein e anche sui gatti!
😀
Mi sembrano punti fondamentali!
Sondaggio!
chi è favorevole a mandare il Battaglione San Marco a denazificare* le Isole Cayman?
* nel caso di specie, si intende sollevare le banche locali dalla responsabilità dei fondi ivi depositati da distrattoni che non hanno pagato le tasse a casa loro. Poi seguirà sondaggio su cosa fare con detti fondi.
Francesco: Sì
@ francesco
“sondaggio”
Favorevolissimo, a patto che i soldi si spendano per comprare dagli scafisti tutti i loro barchini scassati sui quali si avrà cura di abbandonare in mezzo al Mediterraneo gli evasori fiscali. Anche se ci spendessimo tutti i soldi ricuperati dal San Marco per l’Italia sarebbe un affarone.
Ciao!
Andrea Di Vita
cioè io risolvo metà dei problemi del mondo e tu vuoi solo darti al sadismo gratuito?
ma vergognati!
😀 😀 😀
OT
>>> Professor Domenico De Masi, come interpreta questa irruzione dei non iscritti che ribalta il risultato finale delle primarie del Pd? Si capisce che l’iscrizione al partito era diventata una selezione di persone che in molti casi amavano lo status quo, agivano all’interno di un luogo che si autoperpetuava, era autoreferenziale, non usciva da una visione circoscritta del partito. C’è stata in effetti questa irruzione di gente come me, che non ho mai votato Pd ma sempre per forze a sinistra del Pd. Eppure sono andato a votare.
dal Manifesto di oggi. Il titolo dell’articolo è relativo alla concorrenza tra il PD di Schlein e i 5 stelle ma il resto si paga.
Fate vobis i commenti
1. personalmente non ho votato proprio perché penso che avrebbero dovuto votare solo gli iscritti, visto che è impossibile dire “solo gli elettori” (in passato ho votato ma diciamo che ero molto più simpatizzante). mi fa un po’ strano che uno che dice “non ho mai votato Pd” sia andato a votare e non si vergogni nemmeno un pochino
2. sul merito credo che sia abbastanza evidente che appunto da fuori hanno votato la candidata che più aveva discontinuità con il gruppo dirigente del PD (o meno continuità, certo la schlein non è una totale outsider!)
Per roberto
” personalmente non ho votato proprio perché penso che avrebbero dovuto votare solo gli iscritti,”
Anche con me ci hanno provato a farmi votare per la Schlein!
E credo che qualcuno dia per scontato che io l’abbia fatto.
OT divertente
“Rishi sunak (ricordo ai distratti, primo ministro UK fortemente favorevole al brexit)
Spiega ai nord irlandesi il culo che hanno ad essere ancora nel
Mercato unico UE”
🤣🤣🤣
https://twitter.com/davcarretta/status/1630542895143874562?s=46&t=n5nHtRrPG4l_JVVnH2cbnA
Mi risulta che anche in Scozia volevano restare nell’Unione Europea.
sì, la voglia di uscire era relativamente circoscritta ma ricorda che gli anglosassoni ragionano col maggioritario (se il 50,1% dei maschi dice rosso il titolo è “i maschi dicono rosso”)
ciao
assolutamente si!
guarda la cartina con i risultati
https://en.wikipedia.org/wiki/Results_of_the_2016_United_Kingdom_European_Union_membership_referendum
Significativa la situazione dell’Irlanda del Nord: la parte più vicina all’Irlanda/Irlanda a favore del “restare” (forse per motivi più di praticità geografica oltre che di parentela etnica, ma credo c’entri anche questo), la parte più anglo/usteriana per l’uscita.
beh in effetti sulla praticità geografica gente abituata a vivere a cavallo di una non frontiera probabilmente non ha una gran voglia di tirar fuori il passaporto ogni mattina che va a lavorare dall’altra parte e ogni sera che torna a casa…all’epoca del brexit ne avevo lette/viste miliardi di interviste di casi del genere
Miguel,
insomma, finché si trattava del matromonio omosessuale il tuo schema poteva funzionare perfettamente: capitalismo -> tecnologia -> consumismo -> espansione del capriccio individuale fino all’infinito, mi sopo chi voglio, un uomo, un cavallo, un’automobile.
Ma se non si può più parlare perché si offende qualcuno, se cala la censura su tutto, se non si può più fare un complimento a una donna perché è molestia, non si può più andare a puttane perché s fruttamento (in Francia credo che l’abbiano proprio reso reato per il cliente), se non ci si può più riscaldare o andare in macchina perché inquina, se non si può più mangiare carne per i poveri animali e perché non è sostenibile, non mi pare un mondo che esalta in tutti i modi i capricci individuali, anzi, mi sembra un’enorme prigione a cielo aperto.
“sposo”, non “sopo”.
Per Peucezio
“Ma se non si può più parlare perché si offende qualcuno”
Metti troppa carne al fuoco, parli anche di cose che in parte condivido e in parte respingo.
1) “Il cliente ha sempre ragione”.
Il Nuovo Ingresso Commerciale dell’ospedale Careggi a Firenze si presenta ai parenti dei moribondi con l’imperativo, LASCIATI COCCOLARE AL NUOVO INGRESSO COMMERCIALE CAREGGI https://immobilicareggi.it/
E se devi essere sempre coccolato, se ti senti a disagio, puoi anche togliere i like, o denunciare.
Poi c’è un problema completamente diverso: il sistema attuale è un sistema suicida, che fa letteralmente la cacca nel piatto in cui mangia. E lì nasce la questione, “a chi facciamo pagare il prezzo?”
Ecco che gli architetti italiani fanno i progetti per costruire i resort sciistici in Arabia Saudita, perché ci guadagnano i miliardi; ecco che sbucaltano le montagne per farci la TAV, che trasformano i laghi dei fenicotteri nella nuova pista dell’aeroporto di Firenze; ma usano i soldi dei contribuenti per farti buttare via un’auto vecchia e comprarne una nuova appena meno inquinante.
Altra questione ancora… guarda che la questione della prostituzione sta andando oggi in senso inverso: il “sex work” (non a caso in anglobale) è un mestiere esaltato dal transfemminismo woke e affini, le vecchie femministe con le rughe che osano dire che è sfruttamento vengono picchiate per strada nei cortei: “l’utero è mio e lo vendo a chi voglio io”, che poi vale anche per le donne indiane rinchiuse nei partorifici per ricchi europei.
Animali… non so se sono “poveri”. Da carnivoro dico, è vero, il consumo massiccio di carne è insostenibile.
Non mischiamo sempre tutte le cose…
Però, al di là delle diverse origini delle questioni, se poi si orientano tutte in una direzione univoca, che è quella repressiva, bisogna anche saper individuare un denominatore comune, un tratto dell’epoca, un elemento che diventa parte della mentalità collettiva (“tutto è vietato”).
Mi chiedo se tu non sia forse troppo legato a una logica causale, eziologica e in qualche modo quindi me la attribuisca.
Cioè se una serie di fenomeni diventano X, allora vuol dire che io penso che c’è qualcuno che vuole X e la impone a tutti i livelli.
Io ho una visione olistica, circolare.
Esiste l’eterogenesi dei fini, la tendenza della realtà e della storia a rifunzionalizzare le cose.
Per Peucezio
“Io ho una visione olistica, circolare.”
Beh, questo anch’io… il desiderio di stare comodi porta a costruire fabbriche, le fabbriche portano a fare prodotti, per vendere i prodotti, i proprietari sfruttano il desiderio della gente di stare comoda. L’abitudine alla comodità porta a nuovi desideri finora mai provati di comodità…
E, ripeto, cosa c’è di comodo nel dover camminare sulle uova perché tutto è vietato e siamo tutti colpevoli e reprobi?
Inoltre non basta che una cosa sia oggettivamente insostenibile.
Ci vuole chi lo constati e lo divulghi, operazione che non è neutra, né scontata.
Non è che lo statuto intrinseco della comunicazione mediatica e politica sia l’adesione al dato di realtà, anzi, spesso è il suo capovolgimento.
Miguel
“Poi c’è un problema completamente diverso: il sistema attuale è un sistema suicida, che fa letteralmente la cacca nel piatto in cui mangia. E lì nasce la questione, “a chi facciamo pagare il prezzo?”
io continuo a pensare che la vera domanda è “perché facciamo pagare il prezzo”. qual è lo scopo del prezzo da pagare?
Non ha uno scopo un prezzo: è una mera conseguenza.
Non c’è acqua (no, non è un esempio finto): chi paga? Le centrali idroelettriche che smettono di produrre? Le risaie? I campi di mais? I prati stabili? L’industria? Le centrali termoelettriche? Le utenze domestiche?
Qualcuno necessariamente deve pagare.
se io voglio mantenere uno schiavo, gli pagherò una mela e un pugno di riso all’anno
se voglio una partita IVA gli pagherò solo il lavoro fatto
se voglio un lavorature fungibile fra tanti, gli pagherò 600 e se si scoccia lo cambio con un altro
se voglio mantenere un lavoratore perché mi sembra indispensabile lo pagherò più di quanto gli offre la concorrenza
poi certo, per il problema “costi ambientali” c’è anche la questione di “chi paga”
Per roberto
“io continuo a pensare che la vera domanda è “perché facciamo pagare il prezzo”. qual è lo scopo del prezzo da pagare?”
Credo che il motivo profondo sia da ricercare nella saligia https://www.wordsense.eu/saligia/
???
non sono d’accordo, la necessità di un prezzo discende dalla limitatezza delle risorse rispetto agli impieghi interessanti
l’aria è (era?) senza prezzo perchè ce n’è molta più di quanto serve. se diventasse scarsa, il prezzo delle case nelle aree con aria salubre crescerebbe.
i vizi umani non mi pare c’entrino
ciao
no miguel non hai capito
il problema è quello che ho posto mille volte senza soluzione.
tu, intendo proprio tu Miguel Martinez, cosa vorresti che fosse l’obbiettivo comune? tornare alla situazione nella quale la natura si trovava prima della rivoluzione industriale? rallentare la catastrove imminente? fermarla del tutto? altro?
perché oguno di questi obbiettivi richiede misure diverse e quindi un prezzo diverso da pagare
Per roberto
“tu, intendo proprio tu Miguel Martinez, cosa vorresti che fosse l’obbiettivo comune?”
L’obbiettivo comune di chi?
Vedi, il mio interesse è vivere assieme a persone umane nel mio rione, senza grandi sprechi, nella cura delle piccole cose, in un patto tra città e campagna che non sia sempre una forma di saccheggio.
Il mio rione lo stanno distruggendo le grandi finanziarie, come quelle che comprano palazzi interi per farci finti “studentati” che sono in realtà alberghi di lusso al 50% non per studenti.
Io campo facendo traduzioni.
Ad esempio, una sulla Penna Stilema, una collaborazione tra Montblanc e Ferrari: 599 esemplari di penne che esaltano le linee delle auto Ferrari e costano 30.800 euro l’una.
Quindi è nel mio interesse che ci sia l’immaginario della Ferrari, cioè della velocità, il lusso, l’asfalto, la violenza dell’uomo tecnico sulla natura. E che ci sia un giro tale di ricchezza estratta dalla terra, da permettere a qualcuno di comprarsi una penna da 30.800 euro.
Bene, è esattamente quel tipo di denaro che poi entra nel grande flusso di capitali, che poi investono nei finti studentati.
Quando un sistema si intreccia in questo modo, è difficile stabilire un obbiettivo comune, anche con se stessi.
Per Peucezio
“insomma, finché si trattava del matromonio omosessuale il tuo schema poteva funzionare perfettamente: capitalismo -> tecnologia -> consumismo -> espansione del capriccio individuale fino all’infinito, mi sopo chi voglio, un uomo, un cavallo, un’automobile.”
No.
Penso alla fantastica nana P. dal volto butterato, tutta fiorentina, che per tutta la vita ha amato la M. dall’aria un po’ scema e con i dentoni di fuori.
E finalmente le due hanno potuto sposarsi, “maremma maiala!” mi dice la P.
Bene, io faccio fatica a stare dentro la loro storia, non sono donna, figuriamoci se pure lesbica.
Ma conservo senza esserla mai mangiata la bomboniera molto misera che mi hanno regalato per il loro matrimonio (la conservo proprio sotto l’icona che mi hanno donato le badanti georgiane), e spero proprio che quando una di loro finisce in ospedale, l’altra possa andarla a trovare in ospedale.
Il “matrimonio omosessuale” è in parte una sciocchezza… il matrimonio etero è finalizzato ai figli, quello omosessuale non può esserlo.
Però secondariamente, il matrimonio dà alcuni diritti che mi sembrano incontestabili, e non vedo perché gli omosessuali non possano goderne.
Non capisco.
Al di là del giudizio di merito, pensi che il matromonio omosessuale non sia figlio di quella mentalità che hai detto?
In una società non consumistica ma contadina e veteropatriarcale (o anche veteromatriarcale) si sarebbe dato?
In pratica contesti l’unico punto su cui ti stavo dando ragione 🙂
Stai confrontando una società, come la nostra, dove lo Stato sociale c’è e quindi i cittadini si aspettano di godere dei diritti sociali che discendono dal matrimonio con una società, quella di centocinquanta anni fa, dove lo Stato sociale non c’era? E vuoi riportare tutto a quando non c’era lo Stato sociale?
E per fortuna che siete voi destristi a tutelare i meno garantiti…
E comunque non è più nemmeno vero che “il matrimonio etero sia finalizzato ai figli”,
visto che ormai da MOLTI anni c’è un’equiparazione assoluta tra figli nati dentro o fuori dal matrimonio.
(e che comunque anche i coniugi regolarmente sposati ma senza figli hanno gli stessi diritti e doveri tra di loro, uguali a quelli delle coppie con figli… e questo da sempre, cioè da molto prima dell’equiparazione dei figli “legittimi” o meno)
Quindi, l’associazione automatica tra matrimonio e diritti dei figli è completamente superata. Almeno in Italia, in altri paesi non lo so, il matrimonio non c’entra più assolutamente NULLA con lo status o la tutela dei figli.
Mauricius,
non ho proprio capito la tua obiezione. Lo stato sociale c’è da quasi un secolo, le unioni di fatto da pochissimo.
Lo Stato sociale è tipo il contrario della famiglia contadina di cui parli tu.
Non ci capiamo.
Fra le società comunitarie e arcaiche e la contemporaneità ci sono stati almeno due secoli di modernità statuale organizzata e un secolo di stato sociale.
Il matrimonio omosessuale non ha storicamente nulla a che fare con la modernità e lo stato sociale, ma con la postmodernità del mondo come proiezione narcisistica indivuduale.
Al di là delle interpretazioni, le corrispondenze temporali sono queste. Nessun operaio degli anni ’60 pensava che lo stato dovesse garantire agli omosessuali di potersi sposare: pensava dovesse garantire pensione, sanità pubblica, maternità per le donne, scuola gratuita, malattie pagate, ecc. ecc.
Quello che intendevo io è che non vedo più nessun motivo razionale di vietare il matrimonio omosessuale, visto che il matrimonio (etero) non ha più le implicazioni che aveva passato in materia di tutela dei figli, ma è diventato, oggettivamente, solo un legame formalizzato tra due individui, che decidono di intraprendere un progetto di vita comune. Non tra due famiglie allargate, non tra due clan etnici, e nemmeno tra genitori e figli, solo tra due individui. Certo che il progetto di vita comune ci deve essere, ma appunto riguarda i due interessati, non altri.
E sia chiaro che non lo dico per dissacrare provocatoriamente l’istituzione, ma perché è semplicemente la verità:
le leggi sulla tutela dei figli sono completamente scorrelate da quelle sul matrimonio,
non c’è più nessuna differenza di trattamento ereditario o sociale tra figli nati dentro o fuori dal matrimonio,
si può benissimo sposarsi anche se si sceglie di NON avere figli, come si può scegliere di avere figli insieme convivendo senza sposarsi,
se la coppia convivente con figli ma mai sposata si separa, i diritti e i doveri dei due genitori verso i figli vengono normati esattamente come nel caso di un divorzio di due persone sposate… e così via.
Magari nel mondo arcaico (e fino a un paio di generazioni fa) il matrimonio era la convenzione di massa più semplice per stabilire chi dovesse essere considerato legalmente padre di un bambino, e quindi “a quale famiglia” appartenesse quel bambino, ma adesso non c’è bisogno nemmeno di quello, visto che basta l’atto di riconoscimento anche se non si è sposati, e che nei casi proprio dubbi esiste perfino la possibilità del test del DNA!
E lo stesso vale per la visione del matrimonio come “sistemazione” di mantenimento economico per le donne che non potevano rendersi indipendenti da sole, che anche questa fortunatamente è scomparsa.
Ovviamente, gli affetti personali sono un altro piano, ma dal punto di vista istituzionale e giuridico il matrimonio ha a che fare solo con il legame formale che le due persone vogliono sottoscrivere tra di loro per acquisire diritti e doveri civili che hanno a che fare con il loro progetto di vita personale insieme. Quindi, condivisione di risorse, sostegno economico e sostegno morale reciproco . Tra di loro, non verso “la società” in generale.
Quindi cosa cambia se sono di due sessi diversi o no? Davvero, non riesco a capirlo.
Capisco che il matrimonio omosessuale fosse considerato inimmaginabile in una società in cui il matrimonio etero aveva ancora tutte quelle implicazioni collettive descritte sopra, che NON si applicavano alle coppie che non potevano riprodursi… ma visto che adesso non ce le ha più, che problema c’è?
scusate la lunghezza, ma non mi pare di essere l’unica… 🙂
“Quello che intendevo io è che non vedo più nessun motivo razionale di vietare il matrimonio omosessuale”
Il mio problema è che le polemiche su argomenti come questo, poi legittimano le cose peggiori.
Io non sono interessato a contrarre un matrimonio omosessuale; anche se la cosa non mi piacesse, non mi riguarda.
Invece sono radicalmente contrario all’utero in affitti e alla castrazione chimica per minori.
Ma appena si dice una cosa del genere, si viene confusi (certo in malafede) con chi è “contro i matrimoni omosessuali”.
Cioè io dico, “non tagliate le tette alla ragazzina!”, e mi si dice, “omofobo! vorresti impedire a due uomini che si vogliono bene di vivere insieme!”
E lì c’è sempre qualche reazionario che si alza gridando, “sì, è uno schifo che due froci vadano a vivere insieme!” E così, accettando il piano vittimistico di discussione della controparte, finisce per mettere sullo stesso piano il taglio delle tette o il commercio di bambini.
Pan,
“scomparsa.
Ovviamente, gli affetti personali sono un altro piano, ma dal punto di vista istituzionale e giuridico il matrimonio ha a che fare solo con il legame formale che le due persone vogliono sottoscrivere tra di loro per acquisire diritti e doveri civili che hanno a che fare con il loro progetto di vita personale insieme. ”
È questo il punto.
Sul piano pratico sono d’accordo con tutto ciò che dici.
Ma non lo chiamerei “matrimonio”.
Non solo per un fatto nominalistico, ma perché è una parola con un potere evocativo.
Secondo me il matrimonio è come il battesimo, i riti di iniziazione, i funerali e il resto: un retaggio di un mondo passato.
Andrebbe abolito come categoria giuridica e lasciamo come tradizione e pretesto per fare una festa o robe simili. E ovviamente come rito religioso.
E per quanto riguarda la legge vale ciò che dici tu. Ma in modo più flessibile, non con un unico pacchetto indivisibile e non scorporabile, ma secondo la libera volontà dei contraenti, che devono poter decidere cosa disciplinare e cosa no, quanto e su che cosa vincolarsi.
Per Peucezio
“Secondo me il matrimonio è come il battesimo, i riti di iniziazione, i funerali e il resto: un retaggio di un mondo passato.”
Su questo hai ragione.
Infatti, il matrimonio statale “di una volta”, monogamico ed eterosessuale, dovrebbe essere condannato come caricatura satanica di un rito. Ma non è “peggio” quello omosessuale.
Miguel,
sì, sono fondamentalmente d’accordo con te.
Non foss’altro che per un fatto di priorità.
Il matrimonio omosessuale offendela sensibilità di alcuni (ormai pochi, me compreso) e secondo me è un uso terminologico inutilmente provocatorio.
Ma d’altra parte abbiamo mutilazioni, devastazioni irreversibili della vita delle persone, quindi è infinitamente più grave.
C’è anche da dire che sono gli stessi gruppi di pressione che hanno preteso l’una e l’altra cosa, quindi un po’ le cose si possono giudicare anche dai loro esiti.
Cioè salta il tappo e poi le conseguenze non le fermi più.
Comunque qui si parlava proprio di un’altra cosa.
Cioè la contemporaneità come soddisfazione di ogni possibile desiderio o capriccio o come repressione e opprimente selva di divieti.
Il matrimonio omosessuale obiettivamente non restringe nessuna possibilità o diritto altrui, ma ne amplia.
O, meglio, in realtà è un vincolo, però è anche vero che sei libero di contrarlo o meno.
Mentre non poter dire “frocio” è una repressione; su certe categorie non si può scherzare, insomma, tutto è offensivo e tutto è serio e cupo.
Lì non apri nessuna possibilità a nessuno, crei solo una cappa di censura e perbenismo.
Per Peucezio
“Mentre non poter dire “frocio” è una repressione; su certe categorie non si può scherzare, insomma, tutto è offensivo e tutto è serio e cupo.”
E’ una questione interessante, che si pone solo nell'”Acquario di Facebook” (per citare un bellissimo testo).
Quando eravamo giovani, quelli di Potere Operaio potevano cantare nelle loro sedi su come avrebbero ammazzato i padroni, i fascisti potevano tenerci il busto di Mussolini, i preti potevano dire che i pervertiti vanno all’inferno e immagino che nei molti locali “gay”, si potevano fare orge. E tutti potevano dire le peggio barzellette sugli altri.
Ma siccome ognuno aveva uno spazio proprio, aveva un’idea solo molto remota di ciò che succedeva nello spazio altrui: magari dava fuoco alla sede avversaria, ma non si offendeva per battute che non sentiva.
Adesso appena Feltri dice una battuta, lo sanno tutti i suoi nemici e lo so persino io (questo non giustifica Feltri, che ovviamente lo fa apposta perché si diverte a suscitare immaginario “sconcerto e vergogna”).
Peucezio:
————–
“Ma non lo chiamerei “matrimonio”.
Non solo per un fatto nominalistico, ma perché è una parola con un potere evocativo.”
————-
Bene, messaggio ricevuto.
Però questa è solo una questione di sensibilità sonora e di gusto estetico personale tuo.
A me per esempio, del valore evocativo della parola “matrimonio” non me ne può fregare di meno, in un contesto di discussione politica e giuridica su come lo stato dovrebbe normare i rapporti di coppia fissa legalmente registrati.
Io parlo del matrimonio visto dalla legge e dalla burocrazia, che normalmente hanno caratteristiche completamente estranee, se non opposte, a quelle del “valore evocativo”.
Non mi permetterei mai di criticare o di prendere in giro chi attribuisce un enorme valore al sacramento del matrimonio religioso, ma qua non si è MAI parlato di questo.
Si è parlato di matrimonio riconosciuto dalle leggi dello stato e dalle istituzioni pubbliche.
Secondo la concezione attualmente in vigore (e condivisa da una grandissima maggioranza), il matrimonio civile è un legame formalizzato tra due individui che vogliono stare insieme e sostenersi tra di loro, del tutto indipendentemente dal fatto che abbiano intenzione di avere figli o no, o che uno mantenga l’altro o no, o che siano della stessa provenienza etnica o no.
Non è “una specie di matrimonio religioso, ma un po’ meno perbene e un po’ meno commovente“, ma è una definizione indipendente.
La legislazione sulla tutela dei figli esiste ma non c’entra niente col matrimonio (tanto è vero che i figli di coppie conviventi non sposate sono completamente equiparati a quelli nati nel matrimonio, e tanto è vero che le coppie sposate ma senza figli sono trattate esattamente allo stesso modo di quelle con figli).
Non c’è più il “valore evocativo” relativo alla legittimità dei figli;
non c’è più il “valore evocativo” dell’obiettivo di avere figli come scopo principale (e scontato) del matrimonio;
e non c’è più il “valore evocativo” relativo ai ruoli distinti del marito capofamiglia che mantiene tutti e della donna angelo del focolare, perché i ruoli dei due coniugi sono paritari e intercambiabili.
Quindi, ripeto, cosa è che osta all’estensione della parola matrimonio (CIVILE, non “evocativo”) anche a due persone dello stesso sesso?
Il problema è che a te suona brutto? Boh, a me suona indifferente.
Per quanto mi riguarda, si potrebbe anche fare il contrario, cioè abolire completamente la parola “matrimonio” dal linguaggio giuridico, e chiamarle “unioni civili” per tutti, sia gay che etero, e lasciare la gente liberissima di usare la parola “matrimonio” solo in contesto religioso, o in contesto di tradizione familiare e di feste private.
Non avrei nulla in contrario.
Per farla corta : Bonaccini era l’ Ultimo Katéchon che potesse contenere la Volontà di Potenza Woke … era, fu !
Sul “Fascino” [?!] Schleinico :
https://www.affaritaliani.it/politica/pd-dalle-sardine-allo-scorfano-ecco-perche-con-schlein-tramonteranno-i-dem-842092_pg_1.html
Pd, dalle sardine allo scorfano: ecco perchè con Schlein tramonteranno i dem
Che volgarità…vabbè è la destra cosa altro aspettarsi?
e non è solo volgarità (che squalifica chi la usa)..
è un’analisi politica errata..
io la ritengo deleteria per ‘sta povera Italia, ma ho detto e ripeto che non va sottovalutata..sarà un osso duro
Bonaccini sarebbe stato rassicurante e prevedibile, dunque facilmente “neutralizzabile”
lei no….
P.S
come ha bel colto l’ottimo Moi, il primo a sottovalutarla è Renzi che già sogna molti arrivi nel suo partitino..sarà deluso…
e lo dice chi -eretico qui :D- non è certo ostile a Renzi, anzi 😀
sei sicuro? a me sembra che dietro il suo aspetto la Schlein non abbia nulla da offrire.
stantia retorica anti-fascista, buona solo a vellicare il nostro Andrea, scadenti idee populiste sul Reddito di cittadinanza, con cui fare concorrenza interna ai 5 Stelle, pessima idee woke espresse con linguaggio imbarazzante e non so quanto popolari
tutto sommato Renzi e Calenda hanno molto di meglio da offrire, se la possibile clientela non ha già lasciato l’Italia
ciao
Discutere del fascino personale della Schlein è di pessimo gusto.
E comunque è il suo fascino politico che non capisco. Cioè, per capirlo lo capisco: è sempre dalla parte “giusta”.
E a me la parte giusta sta sempre un po’ sui coglioni.
Ma sbaglia qualcosa! Ma di’ una parolaccia! Ma trovami fuori un parente non di successo, trovami un alcolizzato, un fallito, un truffatore, un poco di buono… uno di noi!!
Pino,
“E a me la parte giusta sta sempre un po’ sui coglioni.”
Anche a me.
Grande! 🙂
A me pure, suona di artificialità e menzogna, nel suo caso non solo ad opera dello staff PR ma anche di lei stessa.
Forse è per questo che ero così comprensivo con i peccati di Berlusconi, gli davano un tocco di umanità e verità.
>>> Dobbiamo continuare a batterci per una legge contro l’omobilesbotransfobia, l’abilismo e il sessimo,
ecco, una persona che scrive queste cose non posso che disprezzarla, tradusa menzogna, moralismo e oppressione da ogni pixel
… qualcuno/a/*/U/ə , per caso, NON avrebbe visto la Finestra di Overton arrivare ?!
😀
https://www.youtube.com/watch?v=gkNHFOKC5Xs
Elly Schein, la nuova segretaria del Partito democratico
———————-
PS
Son curioso di vedere come e se (!) la perculerà Crozza …
Beh, io mi sono battuto come un cicciotto di mezza contro la legge Zan!
“abilismo” … che per me vuole dire non poter dare del ciccione a Roberto al quarto canestro in fila che mi segna in faccia. Forse perchè sono stato educato a non insultare handicappati, uno dei vantaggi di avere genitori di destra.
“omobilesbotransfobia” qui siamo più tra la demenza pura e la disonestà spinta. Per cui Miguel finisce nello stesso cesto con Gasparri che dice “a froci” e il fantomatico picchiatore di omosessuali e Papa Francesco!
e menateje a ‘sto Overtonne!
mi hai dato dell’handicappato…adesso oltre al quinto canestro saluta il tuo naso che partirà insieme al mio gomito
😀
Per Francesco
““omobilesbotransfobia”
Termine vergognoso e razzista, che sdogana l’Odio e la Violenza contro le persone agender, genderfluid, gendervoid, genderexpansive, omnigender, pangender, aliagender, aporagender, demiboy, demigender,genderqueer, creando un Olimpo di Ariani Eletti omosessuali, bigender, lesbiche e trans.
Hitler sarebbe stato contento!
miguel ha colto molto ma non l’odio per la neolingua e pure brutta
Roberto non ha capito un cazzo ma chi glielo dice, che ho il naso delicato?
😀
e comunque Miguel credo che quel “bi” stia per “bisessuali”, non “bigender”
o forse “bicefali”
😉
“Forse perchè sono stato educato a non insultare handicappati, uno dei vantaggi di avere genitori di destra.”
Eccerto, perché quelli di sinistra invece insegnano a insultare i froci e gli handicappati….
il mondo alla rovescia proprio!
Francè, tu sei di una destra (antipatica 😉 ) ma particolare;
ma in Italia l’uomo di destra, il papà, il nonno naturaliter di destra, è quell’orribile vecchiaccio in canottiera e ciabatte che insegna le barzellette sconce al nipotino.
Cercalo anche tu, in spiaggia, nei bar, alle feste di compleanno o di Comunione: collezionali tutti!
“Forse perchè sono stato educato a non insultare handicappati, uno dei vantaggi di avere genitori di destra”
Scrivere quella che mi hai servito su un piatto d’argento sarebbe brutto, credo, ma non scriverla a questo punto è anche peggio.
Già, Brunetta, ora anche Giordano per la voce…
Eh sì, perché i comportamenti sessuali bene o male li scegli, anche se non le inclinazioni, ma la statura no, quindi va colpevolizzata.
Pino, Maurizio,
scusate ma nella mia vita i nonni sono stati sempre in giacca e cravatta, mangiavano seduti a tavola col tovagliolo, non alzavano la voce.
E so che politicamente erano entrambi di destra, quello colto e quello meno colto.
Il primo tizio in canotta che ho mai conosciuto, tolti film che non guardavo perchè noiosi, è stato Bossi. O forse Fantozzi, nel chiuso di casa sua.
E tra le altre cose prese da quei nonni, e dai miei genitori che sono in continuità con loro, il rispetto per gli handicappati (non la parola, che non è mai piaciuta) e il dare loro aiuto alla bisogna (roba semplice, come cedere il posto a sedere allo zoppo).
Se mi avessero mai beccato a ridere di un cieco o di uno stupido credo che le avrei prese ben bene.
E cosa ti fa credere che i nonni di sinistra fossero diversi?
Ma se parliamo dell’italiano medio, di quello che ce l’ha con gli immigrati e racconta le barzellette sul bunga bunga, beh, non mi pare che si possa definirlo di sinistra…
Ammesso e non concesso che non sia di sinistra, non vedo perchè definirlo di destra! stronzo non si usa più? e forse addirittura sono tratti non politici?
“Tutta la roba brutta che non sono io è di destra?” è una cosa alla Daniel Pennac ma poco seria.
Ciao!
Francesco
“scusate ma nella mia vita i nonni sono stati sempre in giacca e cravatta, mangiavano seduti a tavola col tovagliolo, non alzavano la voce.”
pure i miei, pace all’anima, solo che erano tutti fascisti (non per modo di dire, erano proprio convintamente fascisti, al punto che il nonno di parte materna, che era console in libia, non ha voluto giurare fedeltà alla repubblica), e *terribilmente* razzisti…non oso pensare cosa avrebbero detto di handicappati, gay, ebrei, zingari…
Pure degli handicappati?
perchè i miei parlando di quella specifica categoria erano molto premoderni, del tutto cattolici e medievali
quindi alieni all’idea di eliminarli per il loro bene e propensi alla carità, piuttosto
ciao
francesco
“Pure degli handicappati?”
non lo so, se ne sono tutti andati quando ero troppo giovane per discutere, ma mi ricordo come se fosse ieri certi discorsi sui neri (e gli africani in generale) che scioccavano anche le orecchie di un pre adolescente
“Ammesso e non concesso che non sia di sinistra, non vedo perchè definirlo di destra!”
no, il razzismo, la misoginia e l’omofobia non sono mai stati tipici valori di sinistra.
Certa destra invece li esalta e li valorizza.
Noi di sinistra diamo ai bambini problemi di matematica su quanti marchi al giorno costano i disabili allo Stato.
Invece Ayn Rand proponeva un costoso sistema di spesa sociale per sostenere i parass… i disabili.
Pino,
“no, il razzismo, la misoginia e l’omofobia non sono mai stati tipici valori di sinistra.”
Ma sai che non ne sarei così sicuro?
So di un personaggio omosessuale (non ti dico chi, ma tanto non lo conosci; al massimo ti spiego in privato) che dopo essersi fatto il campo di concentramento nel dopoguerra voleva entrare nel Pci e non gli hanno fatot la tessera per via della sua omosessualità che non celava affatto (ma era persona dignitosa e seria).
E mi risulta anche che un certo antimeridionalismo fino a una certa epoca ci fosse: della serie, noi siamo operai evoluti, consapevoli, con coscienza di classe, voi avete una mentalità feudale, familistico-mafiosa, reazionaria…
E al di là di qualche procalama un comunista medio degli anni ’50, magari di ceto popolare, non so se fosse meno maschilista del suo omologo democristiano o fascista.
Mentre d’altra parte c’erano sia fra fascisti che comunisti delle autentiche virago.
Il meridionalismo nasce a sinistra.
Mauricius,
pensi a Salvemini?
Sì, ma avrei qualche problema a considerare Garibaldi di destra e Francischiello di sinistra.
Scusate ma Ayn Rand sta alla destra quanto Mario Moretti alla sinistra!
Una estremista svitata e popolare tra la feccia.
E parlo della destra “mercatista”, non di quella fascista.
Ayn Rand era destra libertaria: l’esatto opposto del fascismo.
Sì ma era anche una fanatica svitata
“Ma trovami fuori un parente non di successo, trovami un alcolizzato, un fallito, un truffatore, un poco di buono… uno di noi!!”—-
Per il momento c’è almeno un parente di destra:
https://firenze.repubblica.it/cronaca/2023/03/02/news/siena_assessore_centrodestra_cugino_schlein_pasquale_colella_un_giorno_da_pecora-390264557/
Cmq Renzi pare contentissimo, attendendo una grande trasmigrazione di voti dal PD a Italia Viva dei Vecchi Democristiani … temo che sottovaluti lo Spirito del Concilio nel Presente della Woke Egemone, eh Habs ? 😉
eh sì 😀
Cmq se la dobbiamo buttare in Cinepanettone 😀 … Maria Elena Boschi stravince facile su Elly Schlein ! 😉
https://www.youtube.com/watch?v=glDlBbACGbw
Francesco,
sai che però alla fine io non sono riuscito a trovare un denominatore comune nelle tue idee?
Non hai una visione socialista, classicamente di sinistra o vicina a totalitarismi di parte opposta, diciamo che sei antistatalista e vabbè, questo è l’elemento più evidente.
Però
– non sei un cattolico progressista, un cattocomunista,
– ma nemmeno un cattolico tradizionalista, tutt’al più moderatamente conservatore, che non ho mai capito bene che significhi, perché alla fine sulle cose fondamentali (libertà religiosa, liturgia, ecc.) si sta o di qua o di là.
– Non sei il tipico antistatalista di destra italiano alla Salvini o Meloni, che trovi improvvisati e populisti,
– ma eccepisci anche su Berlusconi, quindi su un moderato liberismo antistatalista con tratti di un certo provincialismo italiano donnaiolo;
– però poi, circa la politica interna statunitense, anche se magari non sei completamente organico ai democratici liberal abortisti e tutto il resto non ti piace neanche chi vi si oppone, cioè gli antistatalisti libertari veri; non si capisce perché la rivoluzione contro gli inglesi andava bene e la rivolta in Campidoglio contro l’establishment di quell’America ostile allo stato profondo, agli apparati, che vuole famiglia, comunità, religione, armi, ecc. non va bene neanche lei.
Non ti piacciono magari certi eccessi di sinistra dell’Europa, ma non ti piacciono gli antieuropeisti.
Insomma, cosa cazzo di piace??
Peucezio, carissimo,
hai messo il dito nella piaga!
A me piace De Gasperi e (credo) Eisenhower e (in larga parte) Martin Luther King. Sono un uomo seppellito nel passato, negli anni ’50 del secolo scorso, in quella generazione di politici cattolici che hanno lavorato a ricostruire le loro patrie e a costruire un’Europa pacifica mai esistita prima.
Come hai notato tu, TUTTI i contemporanei mi paiono oscene macchiette, zecche, sinceri cretini nel migliore dei casi.
Sono un liberista in economia ma consapevole che il mercato è una costruzione sociale e che l’economia non è tutto. Tra i motivi che hanno ucciso la democrazia c’è la pretesa degli elettori che non ci siano più crisi economiche perchè durante una crisi si sta male. Beh, io so che il governo non c’entra e non ha la capacità di risolvere questa cosa, solo di accumulare debito per nascondere la crisi.
Non credo nella fissità della Tradizione perchè le cose cambiano da sempre, lo faceva notare Cicerone al Senato, il fatto che io ami il Latino liturgico è una questione di bellezza e migliore resa, non di “è vecchio e quindi è meglio”.
Non credo nel Concilio, una sbandata della Santa Chiesa per il progressismo degli anni 60 che oggi la rende ridicola e obsoleta.
Non credo nel Fascismo caciarone di Meloni e Salvini. Non credo in Berlusconi, troppo vanesio, superficiale, socialista, debole, egocentrico. Credo nelle sue promesse, che non ha mai mantenuto.
Credo nella Rivoluzione americana e nel “no taxation without representation” ma non certo nei quattro buffoni che hanno cercato di abbattere le istituzioni democratiche statunitensi perchè non gli piaceva il risultato delle elezioni. Roba da Genova 1960.
Tra l’altro, se avessero fatto fronte comune dei lavoratori USA a prescindere dal colore della pelle, avrebbero forse vinto quelle elezioni ma sono invece profondamente razzisti – che è una grande tara di quella cultura.
Credo nella democrazia come regime meno peggiore degli altri ma non come palingenesi salvifica da adorare come un Vitello d’oro.
Credo nell’Europa del 1946, quindi non posso stare nè con gli antieuropeisti nè con l’Europa reale, socialista, atea, legibattista, statalista, oppressiva.
Ciao
Beh, hai risposto.
Non è una cosa inquadrabile in modo netto e schematico, ma mi dà un’idea.
“Non credo nella fissità della Tradizione perchè le cose cambiano da sempre, lo faceva notare Cicerone al Senato, il fatto che io ami il Latino liturgico è una questione di bellezza e migliore resa, non di “è vecchio e quindi è meglio”.”
Sono d’accordo con te.
Ovviamente non è che in sé la precedenza temporale è un elemento di valore, altrimenti, se si sostituisse il novus ordo con un rito sontuosissimo, ieratico e solenne, dovremmo rimpiangere il novus ordo?=
Io direi che quando qualcosa resiste nel tempo e si tramanda attraverso le generazioni, è più valida e collaudata di una cosa improvvisata.
Poi se il novus ordo durasse cinquecento anni dovrei pormi qualche problema e ammettere che evidentemente qualcosa esprimeva (ma non ci sarò per dirlo), ma tendo a escluderlo, proprio per le ragioni intrinseche che hai detto.
in generale concordo ma ogni cosa nuova, anche la migliore, nasce improvvisata rispetto a quanto resiste da tempo
io sono fuori luogo e fuori tempo quasi come il Duca, ormai
ciao
“Delitto”
… Quasi In Topic :
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New ‘Lord of the Rings’ Movies Set at Warner Bros.
https://variety.com/2023/film/news/lord-of-the-rings-new-movies-warner-bros-1235533672/
Tolkien’s “Cultural Sputtanation” 🙂 is NOT Over ;-(
https://www.affaritaliani.it/esteri/ucraina-pace-possibile-per-crimea-donbass-vale-la-soluzione-hong-kong-842217.html
mi permetto, tra il serio ed il faceto (anche se purtroppo, essendo una questione tragica c’é poco da sorridere) di suggerire un’ulteriore complicazione che potrebbe essere la soluzione :D..
il modello è l’Egitto dal 1882 al 1914
l’Egitto di allora era soggetto a un three-layers government:
1.il Gran Sultano, nella lontana Costantinopoli, che non contava assolutamente nulla
2.il khedivé, che di fatto non contava, ma aveva la titolarità formale del potere
3.il console generale e agente britannico (dal 1883 al 1907 Sir Evelyn Baring, poscia noto come Lord Cromer, uno di quelli che fecero il British Empire !) che invece aveva OGNI potere reale 😀
ecco, si potrebbe fare così e accontentare pure Erdy 😀
a.prendere il primo fesso disponibile 😀 di vaga etnicità tatara o similare (e di rango principesco, vero o farlocco) e farlo Khan di Crimea (con residenza però in Turchia e comunqiue FUORI dalla Crimea), restaurando il khanato come esistette dal 1774 al 1783 e, prima, dal 1475/1479 al 1774 sotto l’inclita Casa dei Girey (MA in questo periodo sotto sovranità della Porta, in quegli anni ancora abbastanza Sublime) il Khan di Crimea non conterebbe assolutamente nulla, ovviamente, sarebbe solo per far figura [sarebbe l’analogo del Gran Sultano per l’Egitto]
b.il Khan delegherebbe un ucraino, su proposta di Zelens’ky ma nominato dal Khan, quale “atamano di Crimea” (con residenza a Simferopol’) questo avrebbe il potere formale ma conterebbe poco [sarebbe il khedivé]
c.l’Atamano a sua volta si farebbe “consigliare” dal console generale e agente plenipotenziario di Putin (con residenza a Jalta) che avrebbe tutti i poteri effettivi [e questo svolgerebbe il ruolo di Lord Cromer]
e così tutti avrebbero qualcosa 😀
@ habsburgicus
“Crimea”
Troppo complicato.
Occorre imporre un’autorità neutrale, da sempre in buoni rapporti con tutte le parti in causa: Russia, Ucraina e Turchia.
Un’autorità terza che ha già dato prova di saper amministrare saggiamente la regione.
Una presenza storica (*) nella penisola.
Propongo ufficialmente di restituire la Crimea a Genova.
(*) Sono nato e cresciuto in Via Caffa, traversa di Via Odessa non lontano da Via Ilice e Via Teodosia. Le fortezze Genovesi sono fra i monumenti più antichi di Crimea ancor oggi. E “i Zeneixi dove ghe van, un’atra Zena fan”.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Propongo ufficialmente di restituire la Crimea a Genova.”
Ottima idea!
ORRRRAADV!
In Genua salus!
chapeau !
FINALMENTE!
Un articolo intelligente sulle migrazioni, incredibile!
https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/03/01/crisi-e-terremoto-i-turchi-non-vogliono-piu-i-migranti-siriani/7079317/
Non so nulla dell’autore.
intelligente? mi sa che i tuoi criteri sono un pò laschi
va bene stigmatizzare l’idiozia criminale ma non eccedere in indulgenza
PS questi europei, che non vogliono immigrati ma non hanno lo stomaco per ammazzarli, sono un pò patetici. da qualche parte devi pagare, o in accoglienza o in mani sporche
chissà se consultando l’archivio riesci a trovare la prima volta in cui ci hai postato un articolo su “la turchia non vuole più i profughi, minaccia l’europa di mandarceli tutti e le volpi di ankara tengono l’europa sotto scacco”…Secondo me nel 2017
PS su “la Turchia nella prima nazione al mondo per numero di rifugiati”
a me piace sempre ricordare il povero, generoso e dimenticato libano che ha 1.5 milioni di rifugiati in un paese di 5 milioni di abitanti
(e magari che in germania ci sono tre milioni di turchi)
Per roberto
“a me piace sempre ricordare il povero, generoso e dimenticato libano che ha 1.5 milioni di rifugiati in un paese di 5 milioni di abitanti”
Certo! E il Libano oggi ha problemi economici ben più gravi della Turchia, anzi scusate della Turkiye!
U’è, manca la dieresi : che divrà essere inclusa apposta in Inglese ! 🙂
ecco, una delle cose dell’articolo che mi ha fatto incazzare è che tratta la Turchia come se fosse un paese povero
mentre potrei scommettere la barba di Roberto che è ormai un paese a medio reddito, non come Pakistan e Iran (“occupati” da milioni e milioni di afgani)
insomma, era un articolo a tesi pieno di menzogne
Il nostro modello è la Finlandia, che costruisce un bel muro nuovo di pacca e nessuno ha niente da dire.
A me il cosiddetto “modello della Finlandia” ha rotto le scatole fin da una quindicina di anni fa, quando hanno cominciato a farci una capa tanta con la storia che la Finlandia avesse il sistema scolastico migliore dle mondo e che in particolare avesse il massimo livello assoluto di insegnamento della matematica.
Quando invece questo “massimo livello” consisteva nell’abolizione totale di qualsiasi forma di pensiero astratto e simbolico, e nella riduzione della matematica alla pura e semplice automatizzazione di procedure meccaniche per ottenere il risultato voluto.
Citofonare Giorgio Israel, purtroppo non più su questo pianeta
(ma i suoi scritti ci sono ancora)
DIEGO FUSARO
https://www.youtube.com/watch?v=R13i6xjI4oE
: I selfie davanti alla bara di Maurizio Costanzo. Una civiltà alla deriva?
Per Moi
“: I selfie davanti alla bara di Maurizio Costanzo. Una civiltà alla deriva?”
Scusa, un tizio che campava con lo spettacolo, perché non deve fare da spettacolo anche quando muore?
E la foto voyeuristica fatta a chi si fa il selfie, che cos’è?
E la curiosità con cui il lettore/osservatore dei media si fionda sulla notizia, che cos’è?
E lo sdegno di chi si eccita nel criticare lo spettacolo nello spettacolo, che cos’è?
“Lo spettacolo, compreso nella sua totalità, è allo stesso tempo il risultato e il progetto del modo di produzione esistente. Non è un supplemento del mondo reale, la sua decorazione aggiunta in più. È il cuore dell’irrealismo della società reale. In tutte le sue forme particolari, informazione o propaganda, pubblicità o consumo diretto di divertimenti, lo spettacolo costituisce il modello presente della vita socialmente dominante. Esso è l’affermazione onnipresente della scelta già fatta nella produzione, e il suo consumo corollario. Forma e contenuto dello spettacolo sono identicamente la giustificazione totale delle condizioni e dei fini del sistema esistente. Lo spettacolo è anche la presenza permanente di questa giustificazione, in quanto occupazione della parte principale del tempo vissuto al di fuori della produzione moderna.”
Guy Debord
Se una persona (che non è un conoscente stretto ma un perfetto sconosciuto) va a un funerale e chiede alla vedova di posare per un selfie… tale vedova può sempre dire di no, o chiedere a un familiare o a un amico di dire di no al posto suo e di allontanare il cafone.
Se invece la vedova (o figlio o fratello, o altra persona molto vicina al defunto) accetta la richiesta, lo fa per scelta e sono eminentissimi fatti suoi.
Semmai il problema sta nell’altrettanto cafone di giornalista che ESALTA il comportamento della vedova (o altro familiare), commuovendosi su quanto è stata gentile e generosa ad accettare la richiesta… come a dire che sarebbe stato brutto se avesse detto di no.
@ LINGUISTI 🙂
Fortuna che gli “Asians”non sono troppo permalosi “triggheroni” …
https://www.youtube.com/shorts/wV5_o1_Clks
@ moi
“Asians”
Ha assolutamente ragione!
Ciao!
Andrea Di Vita
Si apre lo spettacolo Due Donne.
Funziona più o meno così:
1) un pensionato di Volterra su Facebook scrive che la Meloni è brutta
2) in parlamento, si alza il deputato Destro Destrini per chiedere al PD di condannare il pensionato di Volterra, che ha offeso una donna
3) una donna editorialista scrive su Repubblica che Destrini è un maschilista che offende le donne, dicendo che devono essere sempre belle
4) un pensionato di Calatafimi su Facebook scrive che la Schlein ha un nasone
5) in parlamento si alza il deputato Sinistro Sinistri e dice che si tratta di un’offesa antisemita e che la Meloni si deve quindi dimettere
6) manifestazioni in tutta Italia con nasoni finti per solidarietà con la Schlein
7) Titolo su Libero, “la marcia dei Pinocchi”
La Macchina del Moto Perpetuo a Energia Avversaria è inarrestabile…
sì però sotto questo teatrino ci sono questioni vere
tipo mandare carri armati in Ucraina (beh, quello no perchè non li abbiamo, i carri armati, ma ci siamo capiti) oppure non mandarli
o fare le centrali nucleari per avere energia elettrica oppure regalare soldi agli importatori di pannelli solari cinesi
o fare i termovalorizzatori per non affogare nei rifiuti oppure lasciare che la camorra trovi nuovi siti di stoccaggio
secondo me questo livello è più interessante, della disputa tra i fan della Nanetta Bionda e quelli della Nasona Bruna
e comunque è molto meglio la Boschi
😉
Miguel
ma dei gusti in fatto di donna del pensionato di volterra non gliene frega niente a nessuno…trovo invece davvero volgare se la stessa cosa la pubblica un giornale o diventa un argomento di discussione politica
@ Miguel
———————-
MUKAAB
https://www.youtube.com/watch?v=bSqqX3kLYf0
La nuova trovata degli Sceicconi Sbucaltatori Sauditi …
Miguel,
“Mentre soffoca, questo sistema però seduce. L’individuo viene coccolato in modo senza precedenti, in ogni momento gli viene detto che lui è Unico, Prezioso, Fine Ultimo di Tutto, la tua Felicità è la Nostra Mission: un’ideologia inculcata sin dalla prima infanzia davanti ai televisori.”
La mia impressione è che stai parlando proprio di un tempo un po’ precedente.
Quello che dici mi ricorda la new age degli anni ’90 (poi c’è stato l’11 settembre e siamo diventati tutti potenziali terroristi).
Il punto oggi non è solo il controllo materiale grazie alla tecnologia, che purealla lunga ha un impatto molto serio.
È proprio il messaggio.
Io proprio non riesco a capire come tu nel discorso pubblico non riesca a cogliere l’ossessione colpevolizzante.
Che non è una novità: pensa a tante declinazioni del cristianesimo, anche cattolico.
Ed è un’ossessione della sinitra. La delegittimazione ad infinitum dell’interlocutore, che non è mai abbastanza a sinistra. Negli anni ’70 ti arrivava una pistolettata nella pancia o un colpo di spranga.
Ora la sinistra è diventata l’ideologia ufficiale della classe dirigente: se ieri il grande dirigente, il magistrato o il professore universitario votavano DC o PRI o, negli anni ’80, socialista, oggi votano Pd.
E quindi la colpevolizzazione è un pezzo fondamentale dell’ideologia ufficiale della società.
Siamo colpevoli perfino perché esistiamo, per il fatto stesso di essere nati (pensa al termine “boomer”, in cui è sottesa l’idea che una generazione ha fatto una quantità dei figli non demograficamente ed ecologicamente sostenibile).
Siamo colpevoli perché mangiamo, beviamo, ci muoviamo, viaggiamo, scopiamo, respiriamo. Tutte queste cose offendono qualcuno: gli animali, le piante, l’ambiente, il pianeta, le donne, gli uomini…
Siamo colpevoli perché c’è stato l’Olocausto, che non è un episodio storico (guai a relegarlo a contingenza storica, a contestualizzarlo, a relativizzarlo), ma una categoria metafisica, sovrastorica, sub specie aeternitatis, come il sacrificio di Cristo, fatto per tutti e di cui tutti portiamo la colpa: Miguel, io e te siamo colpevoli dello sterminio degli ebrei perché in ogni uomo c’è quel quid di nequizia che arriva a generarlo, quindi siamo in difetto: non possiamo legittimamente accampare diritti o pretese, perché io e te abbiamo ucciso gli ebrei!
Siamo colpevoli perché c’è stato il covid (e uscire di casa è un crimine, non vaccinarsi è un atto di crudeltà), siamo colpevoli perché c’è la guerra in Ucraina e non siamo abbastanza occidentali, solidali, mobilitati, eccepiamo e ogni tentennamento, ogni esitazione è putinianesimo, è complicità col Male.
Penitemini!
Per Peucezio
“La mia impressione è che stai parlando proprio di un tempo un po’ precedente.
Quello che dici mi ricorda la new age degli anni ’90”
La New Age era altra cosa, e grazie agli dèi, al mondo ci sono ancora un po’ di bioecofolletti.
Sto parlando del fatto che il più piccolo dei bambini viene arrostito tutti i giorni per ore davanti a televisioni che gli trasmettono un mondo fatto di promesse, sorrisi, merci accattivanti che lo trattano come il Piccolo Re da sedurre, il Re di cui bisogna esplorare ogni possibile capriccio per trasformarlo in merce.
Il Piccolo Principe è “entitled”, ha il diritto di farsi servire esattamente ciò che vuole lui, quando vuole lui, a gratis (non a caso Google e Facebook ecc diventano miliardari… vendendo il gratuito), promosso sempre a scuola, mai “discriminato”, mai “bullizzato”… come scopre di avere gusti sempre più bizzarri e raffinati che lo rendono speciale, così scopre di avere cinque gender.
Questo non va letto al contrario: non è che “bullizzare” sia bene. Non è che se morire sovrappesi è brutto, crepare di fame sia bene, per cui è inutile stare a dire cosa sia “meglio”.
Ma è importante capire.
Bisogna distinguere le cose, credo.
C’è la pubblicità. Deve far vendere il prodotto. Quindi il mondo diventa un paradiso e tu diventi una divinità, a patto che lo compri.
Ma ha sempre meno possibilità di raggiungere i suoi destinatari in un mondo di contenuti che ti scegli attivamente.
Poi ci sono i modelli educativi. Sempre più “traumofobi”: tutto dev’essere dolce, ti deve assecondare, ecc.
Ma riguarda solo bambini e ragazzi. E li abitua a non sviluppare il principio di realtà.
Il che è collegato con la fanatizzazione della società: in questo sono d’accordo con te. Se non c’è la realtà si può imporre qualsiasi cosa a chiunque, perché il mondo è una proiezione narcisistica e tutto si deve adeguare violentemente.
Cioè produci generazioni di oppressori, che non sono abituati a subire limitazioni ma vogliono costantemente imporle agli altri.
Poi c’è l’ideologia ufficiale del tempo, promossa dai ceti dirigenti. Che è un’ideologia fondamentalmente moralistica e repressiva.
Sarà interessante vedere come si combinerà con un’umanità di viziati.
Secondo me il punto dirimente è questo:
un’educazione lassista, che asseconda e vizia, può creare due possibilità:
– persone che pensano si possa fare tutto e lo fanno, cioè non hanno il senso del limite;
– persone che, essendo cresciute iperprotette e senza confronto col mondo reale, hanno paura di tutto e limitano in tutto le loro opzioni.
Il secondo tipo l’ho ben presente. Queste ragazzine piene di tabù e intolleranze alimentari, che non bevono, non fumano, non mangiano questo e quell’altro, sono infastidite e offese da tutto, non tollerano discorsi non in linea con le loro idee, restringono le possibili esperienze umane a una gamma ristrettissima e rassicurante. Ho presente una ragazza che guarda solo film in cui non emerge nessun elemento tragico o conflittuale, a lieto fine (eppure non è affatto stupida) perché un film non è un’esperienza estetica nel senso totale, ma deve assecondare le sue istanze emotive di rassicurazione e piacevolezza.
Il primo tipo è da vedere. Ma sono scettico sul fatto che una persona cresciuta sotto la campana di vetro diventi una persona curiosa e aperta a ogni tipo di esperienza.
“Il Piccolo Principe è “entitled””
Io ho sempre odiato il Piccolo Principe 😀 (inteso come libro)
qualche anno fa scrissi delle cose, poi non andate in porto, per un ricco nullafacente, una specie di Lapo Elkann in ottavo, nel senso che la famiglia di imprenditori lo lasciava libero di giocare, nel suo caso nel settore audiovisivo, piuttosto che far danni in azienda.
Il non-tanto-Piccolo Principe plebeo era fissato con i “bambini indaco”, un rappresentante dei quali, manco a dirlo, sarebbe stato lui da bambino, e mi dovetti leggere le caratteristiche dei presunti specialissimi mocciosi bluastri.
Per farla breve, sono tutte le caratteristiche dei bambini viziati e idolatrati dai genitori.
Due begli scappellotti e passa tutto.
Per Peucezio
“Ed è un’ossessione della sinitra. La delegittimazione ad infinitum dell’interlocutore, che non è mai abbastanza a sinistra. ”
Su questo hai abbastanza ragione.
La Sinistra somiglia psicologicamente al cristianesimo in questo:
“I nostri principi sono gli unici buoni e validi. L’unico motivo per opporvisi è viltà o cattiveria”.
E quindi è tutta una continua gara a dimostrarsi più buoni degli altri. Solo che il sistema più facile per dimostrare di essere più buoni consiste nel dimostrare che l’altro è peggio.
E da lì quella carica perenne di superiorità, di astiosità, di disprezzo che molto spesso emana la Sinistra quando si esprime come tal (non necessariamente le singole persone di Sinistra, anzi).
Ed è perfettamente comprensibile che ciò generi reazioni di rabbia in chi non viene trattato come un avversario, ma come un cretino o un pezzo di m…
@ Martinez
“pezzo”
Ero quasi arrivato a darti ragione.
Poi leggo una cosa del genere
https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2023/03/02/polemica-per-il-tweet-di-vittorio-feltri-sui-migranti-partire-e-un-po-morire_a7cb3918-90d4-4aac-b937-bef4a3c0390f.html
e vado di corsa a spolverare il mio busto di Togliatti.
Ciao!
Andrea Di Vita
lo sai vero che è un grave errore di metodo?
anche Feltri è un essere umano ( da qualche parte) e idem i suoi lettori
non essere precipitoso e abbi fiducia nelle tue ragioni
@ Francesco
“precipitoso”
Impossibile controllare il vomito.
E siccome il Feltri che me lo fa venire ha l’ossessione dei Comunisti… 😉
Ciao!
Andrea Di Vita
ti facevo più razionale (o almeno più bravo a razionalizzare)
😀
@ francesco
“bravo”
E io ti facevo meno ingenuo.
Ma gratta gratta dietro la destra si nasconde sempre un Feltri.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ehm, no.
A meno che tu non voglia concedere che dietro la sinistra si nasconde sempre un Lavrenti Beria.
Al che possiamo entrambi iscriverci alla DC, partito centrista e moderato.
“Feltri”
Dunque, Feltri va sul proprio canale Twitter (sede a casa dell’extracomunitario Elon Musk) e twitta:
“”Agli extracomunitari ricordo un vecchio detto italiano: partire è un po’ morire. State a casa vostra”.
Ora, dubito che il canale Twitter di Feltri lo leggano gli “extracomunitari”.
Comunque, mettendo da parte il vacuo imperativo finale, Feltri dice una cosa profondamente vera: solo dove c’è un’immensa e devastante concentrazione di energia sprecata, il “partire” è semplicemente andare da un aeroporto climatizzato a un altro. Normalmente, in tutta la storia, partire è sempre stato un po’ morire, e lo sarà ancora di più quando finirà la pacchia.
Comunque, Feltri non scrive per dire verità, scrive per fare spettacolo: ai suoi, fa la figura di quello che “non ha paura di parlare chiaro”.
Ma allo spettacolo assistono sempre, avidissimi, anche gli avversari: senza di loro il tweet di Feltri si sarebbe perduto nel nulla, sono loro che lo diffondono in tutta la chiacchierosfera. Commentato da quelle che loro fingono siano le proprie emozioni: “Sconcerto e vergogna”.
Che se se le volevano risparmiare, potevano evitare di seguire il canale twitter di Feltri.
@ Martinez
“Twitter”
Allora, se basta non leggere Feltri per evitare di indignarci, perché ci diamo da fare per reprimere i siti pedofili? Basta non guardarli.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, ma al bambino che finisce nella rete dei pedofili mica puoi dire “è colpa tua”…
@ mauricius Tarvisii
“pedofili”
Invece al bambino di un anno annegato a Crotone sì?
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma la chiusura del sito dei pedofili protegge il bambino, la critica di un delirio feltriano no.
Miguel,
“Dove non sono affatto d’accordo è come tu non veda l’estensione della repressione.”
Beh, è una questione anche di interessi, di approccio alle cose.
Io guardo molto al messaggio, ai linguaggi, all’ideologia. Tu al substrato materiale. Che è altrettanto importante, forse di più.
Però le idee non sono secondarie, perché strutturano il nostro atteggiamento verso la vita, danno forma e fisionomia al nostro sentire e agire.
Per questo vietare di dire “frocio” non è innocuo: crea un’umanità di nevrotici repressi ritrosi complessati.
E comunque certe cose non hanno un segno univoco.
La tecnologia, che sia il 5G o lo sbucaltamento o gli aeroplani, ha tante controindicazioni e crea dei vincoli, limitando delle possibilità. Ma crea altre possibilità.
I bambini non possono giocare per strada (e, non credere, per me è un danno incalcolabile). Ma io posso andare in qualunque momento a vedermi un’abbazia romanica senza dover fare chilometri a piedi o a dorso di mulo o cercando coincidenze di treni, pullman (in questo modo ne vedo molte di più, ho una vita più piena di esperienze estetiche, perché estendi questo a mille altre cose organizzate nello spazio in modo tale che senza macchina ne puoi usufruire in minima parte).
E negli anni 6′ infatti si aveva molto più la percezione dell’apertura di possibilità.
Intendiamoci, il risultato è stato anche la devastazione e cannibalizzazione dell’Italia, delle sue città e campagne, del suo paesaggio. E la perdita di dati antropologici e culturali plurimillenari. Figurati un po’ se posso essere insensibile a ciò.
Ma tu pensi che sia una pura coincidenza che negli stessi anni in cui ci dicono che c’è il problema ambientale e che quindi non possiamo usare l’auto, ci dicono anche che dobbiamo stare attenti a quello che diciamo? Dvvero non cogli una temperie?
Cioè abbiamo perso il retaggio culturale e antropologico tradizionale con la nevrotizzazione dovuta al benessere e ora ci tolgono pure il benessere e anche la libertà di parola, di movimento, di azione, ecc?
Cioè ci troviamo con le nevrosi e senza nemmeno (in prospettiva) il benessere materiale?
Bella merda!
E oltretutto tutto ciò non frena nemmeno i danni del progresso, perché per il problema ambientale sono palliativi e nello stesso tempo gli elementi di alienazione dovuti alla tecnologia restano.
Semmai direi che la digitalizzazione ha un’azione positiva.
E infatti non capisco come mai la deprechi tanto.
Se si riducono le possibilità materiali, ci si sposta meno, ecc., devi pur compensare in qualche modo. E chattare o fare una videochiamata fa infinitamente meno danni all’ambiente che prendere un aereo e andare a trovare la persona materialmente.
Non solo, ma si sostituisce a un modello alienante sul serio, con la tv che ti invia passivamente contenuti e ti manda in pappa il cervello, a uno interattivo in cui hai a disposizione un’infinità di contenuti personalizzabili, ne puoi anche immettere e comunque comunichi, non sei un mero destinatario passivo.
E infatti le ultimissime leve sono molto più sveglie della mia generazione di alienati cresciuti (me compreso) a forza di cartoni animati giapponesi.
anni ’60
Per Peucezio
“Io guardo molto al messaggio, ai linguaggi, all’ideologia. Tu al substrato materiale. ”
Mah, io vedo sostanzialmente il rapporto che c’è tra energia e psiche, gli archetipi e le pulsioni umane: è vero che il denaro fa la storia, ma la fa perché l’uomo ci crede; e perché proietta sul denaro tutti i suoi desideri e paure.
Ma questo vale per tutte le epoche.
Il progresso e la modernità sono delle parabole storiche di medio-lungo periodo.
Ma ci sono dei tratti specifici di certi frangenti storici.
E c’è anche la postmodernità.
O ancora la neo-modernità, che è un po’ quella di oggi: una specie di arcaica mitologizzazione di un positivismo banalizzato: il virologo è il detentore di un arcano sapere incontestabile e la Scienza è una novella alchimia.
Negli anni ’80-’90 il problema era continuare a valersi della medicina ufficiale temperandone, per tutti quei malesseri vaghi e non pericolosi per la sopravvivenza (chessò, cefalee…) gli eccessi di freddezza meccanicistica con le suggestive medicine olistiche, per evitare eccessi riduzionistici un po’ grossolanamente ottocenteschi.
Oggi no: si mitologizza il meccanicismo ottocentesco attribuendogli tratti di autorevolezza magica e usandolo come metro di legittimazione etica delle posizioni pubbliche.
Come la guerra in Ucraina: non è che si dibatte sul merito, ma si delegittimano a priori le posizioni non mainstream.
Queste cose dimostrano che non siamo governati da processi lineari e progressivi, ma ogni fase ha una sua configurazione specifica e degli esiti poco prevedibili.
La società del divieto e del moralismo repressivo non era scontata e non la ridurrei al suo contrario, perché quando anche la causa fosse il permissivismo, se produce il suo opposto ne va preso atto.
Insomma, se i ho diritti infiniti, ho anche diritto di conculcare i diritti altrui, compreso quello di parola, di fare sesso, ecc.
Ma se l’esito è che il messaggio prevalente è il divieto, vuol dire che il capriccio e il lassismo assoluto si è trasformato in autoritarismo repressivo.
Miguel,
“E’ una questione interessante, che si pone solo nell’”Acquario di Facebook” (per citare un bellissimo testo).”
Mah, tieni conto che anche nella rete si possono creare mille compartimenti stagni e nessuno può comunicare con milion di persone contempoaneamente.
Comunque c’è anche proprio una suscettibilità e anche un’idea di potere magico delle parole che qualche decennio fa non si aveva.
I giornali li leggevano tutti sia allora che adesso, allora molto di più. Ma nessuno si sentiva offeso perché la donna ministro non veniva chiamata “ministra”, né il transessuale fluido o simili si turbava per le desinenze maschili o femminili.
Pan,
“Secondo la concezione attualmente in vigore (e condivisa da una grandissima maggioranza), il matrimonio civile è un legame formalizzato tra due individui che vogliono stare insieme e sostenersi tra di loro, del tutto indipendentemente dal fatto che abbiano intenzione di avere figli o no, o che uno mantenga l’altro o no, o che siano della stessa provenienza etnica o no. ”
Però è interessante che le unioni di fatto in Italia non si chiamino “matrimoni” (almeno per la legge, a parte gli usi di fatto).
Ci si è fatti lo scrupolo che una tale terminologia avrebbe potuto offendere chi è legato a un’idea tradizionale di matrimonio.
Sul piano pratico non cambia nulla (lì io eccepisco solo sul “pacchetto non scorporabile, che mi sembra un inutile letto di Procuste), ma si evita di usare un mero strumento giuridico come bandiera ideologica.
“Ci si è fatti lo scrupolo che una tale terminologia avrebbe potuto offendere chi è legato a un’idea tradizionale di matrimonio.”—-
In realtà non è andata proprio così: ci sono state delle specifiche fazioni di parte che hanno IMPOSTO l’utilizzo di una parola diversa da quella di “matrimonio”, non perché preoccupati della sensibilità dei tradizionalisti romantici, ma proprio per sottolineare che quel tipo di unioni dovessero rimanere unioni di serie B, cioè per ribadire il rifiuto di riconoscere diritti (e doveri) uguali e per affermare il loro potere di concessione o di divieto.
Quando invece in circa 20 altri paesi europei che hanno riconosciuto le unioni omosessuali (dei quali molti di tradizione culturale cattolica) non hanno avuto alcuna difficoltà a chiamarle direttamente “matrimoni”
Non capisco perché questa forma di imposizione o di divieto non ti dia fastidio, quando non fai altro che lamentare l’ingiustizia che “non si possano più nemmeno usare le parole che ci pare”.
Perché mai tu dovresti avere il diritto di chiamare culattone o frocio un omosessuale (e ti lamenti del divieto) mentre trovi ovvio e opportuno che lui non possa formalmente riferirsi al compagno come a “mio marito”, ma dovrebbe chiamarlo correttamente “il mio convivente civilmente unito”?
Che c’entra, io sono contrario alla censura, mica dico che i termini giuridici (o scientifici o quant’altro) debbano essere arbitrari.
Il linguaggio va preservato nella sua appropriatezza, complessità, ricchezza.
Ma nello stesso tempo ci dev’essere anche il linguaggio da trivio, come c’è sempre stato. E la massima libertà d’opinione.
In un trattato di medicina o di psicologia o anche di sociologia mica chiami gli omosessuali “froci”, ci mancherebbe!
Ma che le canzoni di Walter Valdi non vadano più bene perché si dice “cuu” è ridicolo. E al tempo stesso dannosissimo, perché crea una cappa di censura di regime.
Uno dei temi emersi mi pare sia quello del rapporto , e spesso totale differenza, tra idee, narrazioni e politiche reali, rapporti di potere reali , cioè la ciccia vera .
Non ho seguito la campagna Schlein vs Bonaccini, in cui praticamente si sfidavano il capo locale e la vice,e già questo dovrebbe far riflettere.
Ho letto a posteriori che entrambi , ed in particolare evidentemente Bonaccini, che ne era il più diretto titolare, hanno preso per così dire parzialmente le distanze da sè stessi, cioè dal progetto di autonomia differenziata, la cui origine
istituzionale/costituzionale deriva oltretutto dall’operato dei loro progenitori politici, cioè il centrosinistra di 20 e rotti anni fa.
Faccio notare che per come si può configurare, l’autonomia differenziata costituirebbe sia un trasferimento di potere reale di vaste dimensioni, sia più prosaicamente la realizzazione del vecchio sogno leghista di “dare meno soldi ai terroni sfaticati”.
Vedremo come andrà a finire.
Cosa succederà , se e quando la Lombardia, dove vivo , avrà la competenza esclusiva su tutta una serie di materie ?
Dovevo preoccuparmi di Fontana ,quando la “sinistra” di Maiorino mi candidava l’alto papavero della sanità privata nonchè virus-star del sistema orwelliano-scientifico Pregliasco ?
Sui soldi non sono sicuro che funzionerebbe così, perchè i terroni mica sono scemi e il potere politico lo gestiscono loro molto più di noi polentoni.
Mi pare di capire che ci sarebbe la possibilità per chi vuole di farsi dare responsabilità e fondi anche per materie ora gestite dalla Stato centrale.
Faccio quindi fatica a comprendere gli allarmi sul tema, a meno di pensare malissimo.
PS neppure Maiorino è abbastanza di sinistra? ma potreste farmi capire chi è l’idealtipo del politici di sinistra del 2023 per “voi rossi”?
PPS non tu ADV, sappiamo che Baffone rimane sempre al primissimo posto nel tuo cuore!
😉
Roberto,
“scusa ma se ti piace tanto la trasgressione come fenomeno vitale, colorato e allegro, sai cosa si potrebbe fare? vietare completamente i culti cristiani, magari condannando ad bestias chi viene sorpreso con una bibbia in casa, in modo tale che i cristiani diventino dei ribelli e si allontanino dalla grigia quotidianità…sarebbero una vera fonte di ispirazione per la trasgressione”
Beh, l’idea è di aprire spazi di libertà, non di ridurli, come invece va di moda fare oggi.
Comunque restando alla tua provocazione,
se fossi stato al tempo di Diocleziano avrei fatto come dici (e come più o meno fece).
E farei lo stesso per tutte le correnti puritane, protestanti, pauperistiche, moralistiche, afflittive, Calvino che vietava i balli, ma anche San Carlo Borromeo, per gli stessi motivi e tutti gli altri rigoristi, cattolici o protestanti.
Del cattolicesimo difendo tutte le componenti vitaliste di solennità liturgica e di immenso mecenatismo artistico.
A un certo punto, nel ‘500, ai papi uttanieri, goderecci e finanziatori di opere d’arte eccezionali succedono una serie di papi asceti e rigoristi: i papi della Controriforma, che per difendersi dal protestantesimo protestantizzano il cattolicesimo. Ecco, quella è la degenerazione che io addito.
“beh io temo che sia sempre stato così, anche perché se tutti sono estrosi alla fine nessuno è più estroso”
Beh, no, il mondo non è sempre uguale, i popoli e le società non sono tutti uguali.
La civiltà borghese è basata sulla continenza, mentre il mondo popolare viveva la povertà, ma amava la crapula. La sobrietà di costumi è stata sempre imposta dall’alto, da gruppi minoritari.
Sul cristianesimo la pensi come molti evangelici: era meglio prima di Costantino.
Insomma, a pensarci bene, meglio essere perseguitati o sviati?
In prospettiva di salvezza eterna la risposta mi pare quasi obbligata, no?
Se il mondo ti accetta, a patto che tu tradisca la tua Fede e ti svenda, è un pessimo affare.
Sono entrambe forme di tentazione, solo che se ti ritiri sullo scoglio con la tua comunità di cenobiti è più facile resistere alla corruzione che alla persecuzione.
Beh ma tutta la polemica contro l’Ecclesia Triumphans post-Costantino?
me la liquidi così?
🙂
Sì, perché ad essersela inventata sono tizi vissuti mille e passa anni dopo gli eventi.
Ma che c’entra la Chiesa Trionfante con Costantino?
La Chiesa Trionfante sono i beati. Prima, durante e dopo Costantino.
Poi c’è quella militante, cioè noi vivi, e quella purgante, cioè le anime del Purgatorio appunto.
a quanto avevo capito, era la Chiesa dopo che il cristianesimo era diventato prima religione permessa e poi unica religione dell’Impero
una definizione “critica” tirata fuori dai progressisti, credevo in polemica con i conservatori
ma forse mi sbagliavo
No, ‘sta cosa l’avevoo sentita e dopo il tuo commento ho fatto anche una ricerchina su google.
Che vuoi, ‘sti modernisti sono pure ignoranti, non sanno un cazzo, usano i termini a sproposito: nel loro furore polemico hanno dimenticato o non hanno mai acquisito le nozioni minime di teologia. Può essere che non sappiano nemmeno la distinzione fra chiesa militante, trionfante e purgante.
i, ‘sti modernisti sono pure ignoranti, non sanno un cazzo, usano i termini a sproposito:
————–
Be’ … fanno Tabula Rasa del Passato : il signfcato delle parole lo reinventano … gli Anacronismi, da “Strafalcioni”, li hanno trasformati in “Lampi di Genio” !
“Che vuoi, ‘sti modernisti sono pure ignoranti, non sanno un cazzo, usano i termini a sproposito”
Stai dando a Francesco del modernista e gli stai chiedendo che ti confermi di essere ignorante? 😀
confermo in pieno la mia ignoranza, quasi senza vergogna!
però di polemiche contro la Chiesa trionfante ne ho lette e dubito e l’avessero con le anime del Paradiso
ci sarà qualche teologo che usa le parole alla MM?
😀
No, sto dicendo che ha letto da qualche parte delle definizioni a cazzo di cane fatte da modernisti e le ha riferite.
Se ormai imperversano teologi ignoranti e improvvisati perché la teologia seria per loro è noiosa, reazionaria e oscurantista, non è colpa del lettore che s’imbatte nelle corbellerie che scrivono.
Mauricius,
“era meglio prima di Costantino.”
Veramente mi sembra di aver detto l’esatto opposto.
Siete voi modernisti postconciliari che considerate Costantino e la Chiesa istituzionale un incidente e vi rifate, anche liturgicamente, a un supposto cristianesimo delle origini.
Lo so che tu vuoi sempre rigirare la frittata, ma resta il fatto che i filo-protestanti siete voi e lo dite apertamente nei vostri documenti e atti.
Quelli che si sono fatti la Chiesa personale siete voi, feccia paraluterana.
La chiesa personale esiste solo nella tua fervida fantasia.
Ti piace avere l’Autorità dalla tua parte, eh?
Beh, come diceva quello, passerà anche questa nottata.
Non sono mica io ad andare in giro ad accusare gli altri di luteranesimo ad minchiam, per cui sì, se uno dice che la Chiesa è eretica e allo stesso tempo grida alla luteranizzazione, allora mi piace mostrargli che della luteranizzazione al massimo lui ne è un esempio.
ti contesterei solo quel “ad minchiam” perchè lo trovo scorretto
dal Concilio il poi c’è un rilevante soggettivismo ecclesiastico che ha prodotto effetti terrificanti
siamo molto vicini al “liberi tutti”, salvo i durissimi richiami ai tradizionalisti
…e alla teologia della liberazione 😉
Ma quelli sono comunistacci ed è giusto richiamarli, no? 😉
Ah, e salvo le beatificazione di quel fascistone spagnolo, non Peucezio, l’altro, come si chiama?
stai dicendomi che il Papa regnante ha fatto quelle cose?
perchè quando io parlo di post-Concilio intendo la Chiesa che ha resistito a Sua Santità Giovanni Paolo II più o meno adunata dietro al Cardinal Martini e che oggi domina.
non faccio un semplice discorso “cronologico” che mi parrebbe riduttivo: la Storia è più ampia dei piani dell’uomo e quella fazione di Chies è ancora offesa per il crollo del Muro
Anch’io quando parlo del Milan in realtà intendo la nazionale di pallanuoto 😉
Pino
però tu bari.
L’attuale Pontefice regna da un decennio, spedisce encicliche che fanno tremare le vene ai polsi, i giornali cattolici scrivono cose che non stanno in Cielo (almeno non ci stavano proprio) e tu mi citi cose ancora più vecchie
e tutti celebrano il Concilio come fonte delle loro azioni e delle loro innovazioni
Pino,
“Gli omosessuali sono persone e non macchiette del varietà.”
Se tutti la smettessero di prendersi sul serio, qualunque preferenza sessuale hanno, sarebbe un bene per tutti.
E viva le macchiette del varietà.
Ma il punto che le cose vanno sempre storicizzate.
Fino a una o due generazioni fa gli uomini erano più estrosi e puttanieri di oggi: è facile constatarlo. Poi ci sono sempre le eccezioni.
E gli omosessuali erano più estrosi.
Se la gente diventa meno esuberante e più grigia va preso atto di trasformazioni sociali.
Lasciami dire anche che questo ossessivo discorso tuo e di Roberto sui gusti (gli ho anche già risposto in un commento più su che mi sa che non ha visto) non ha granché senso.
È evidente che siamo individui diversi, con diversi retroterra, ecc., ed esprimiamo qui attenzioni e sensibilità diverse.
E quindi la nostra concezione di società e di ciò che è auspicabile è diversa.
Sarebbe come dire che tu preferisci una società più egualitaria anziché per esempio una schiavile perché questi sono i tuoi “gusti”.
Ma il gusto non è arbitrario, a sua volta è un nostro modo di orientarci e di esprimerci all’interno di un modello sociale.
Di tutto si può dire che è un gusto: anche il politico che fa un comizio per convincermi a votarlo esprime un “gusto”: se è di destra gli piace di più un certo tipo do società, se è di sinistra un’altra e così via.
Una cosa è che in questo contesto c’è un grande pluralismo di posizioni, c’è, al di là della veemenza a volte anche un po’ aggressiva e liquidatoria (mi capita di indulgerci), un sostanziale grande rispetto delle posizioni altrui e che questa è una ricchezza. Ma ognuno esprime la propria posizione in quanto è il risultato di una storia, di un retroterra e di un’elaborazione: non è una sorta di equazione oggettiva in cui qualcun sta spiegando qual è la cosa vera e gli altri si sbagliano perché riportano un’informazione sbagliata.
Quindi il riferimento al gusto, scusami, non significa granché.
Puoi semmai trovare che qualche mia affermazione sia arbitraria, sia una petizione di principio, e chiedermi di fondarla, di argomentarla.
“Lasciami dire anche che questo ossessivo discorso tuo e di Roberto sui gusti …”
Non credo di aver parlato affatto di “gusti”.
A dire il vero è proprio il contrario: NON credo che l’omosessualità sia un “gusto”, come il gelato al limone.
Semmai sei tu che vedi gli omosessuali come tali, anzi, tutto il tuo ragionamento si basa e si giustifica su questo, cioè, “se uno “può” essere gay, beh, perché volere una famiglia identica alla famiglia etero? Non è più divertente fare le orge?”
Mentre io e Roberto riteniamo che gli omosessuali siano persone normalissime, che vogliono una vita normalissima.
Naturalmente si può essere l’espressione alla buona, in senso amichevole, scherzoso: “ti piacciono gli uomini? embè, so’ gusti”.
Ma non si tratta di questo.
“Semmai sei tu che vedi gli omosessuali come tali, anzi, tutto il tuo ragionamento si basa e si giustifica su questo, cioè, “se uno “può” essere gay, beh, perché volere una famiglia identica alla famiglia etero? Non è più divertente fare le orge?””—-
Ma se uno trova divertente fare le orge, non può farsele in proprio, invece di pretendere che le facciano gli altri per divertirlo?
Confermo che sono più divertenti in privato! 😀 😀
No, no, devono farle gli altri per farmi divertire!
Questo è virtualismo modernista, per cui l’esperienza propria viene negata in nome di un antivitalismo giudaico-progressista.
“Fino a una o due generazioni fa gli uomini erano più estrosi e puttanieri di oggi: è facile constatarlo. Poi ci sono sempre le eccezioni.”——
Sì, e le donne come se la passavano in una mentalità del genere?
Per un uomo è molto comodo sentirsi estroso, giocherellone e creativo facendo il puttaniere, però contemporaneamente disprezzando le donne che gli permettono di agire a quel modo, e considerandole una specie biologica diversa rispetto alle brave ragazze da corteggiare a fini matrimoniali.
Ti sembra un criterio accettabile oggi?
La prostituzione non può non esistere … non c’è Sharia NaziFemminista che tenga.
Non stavo parlando della prostituzione in sé.
Stavo parlando dell’amena convinzione secondo cui l’uomo che va a p* è un sano cittadino rispettabile, e pure “estroso” e “vitale” mentre la p* che glielo permette, invece no.
Aspetta, questa la so!
Un comportamento è legittimato, per cui è buono, mentre l’altro no, quindi deve essere fatto in segreto e biasimato. È come la storia degli ebrei che devono nascondersi.
Fatto in segreto non significa biasimato.
Io cago, ma evito di farlo pubblicamente, coram populo.
Ma mica ritengo biasimevole cagare.
Aridaje…
Ti ho già fatto notare che praticare una religione diversa dalla cattolica NON è cagare, e che il paragone è piuttosto offensivo.
Oltre che sbagliato e fuorviante, perché in effetti cagare in pubblico è biasimevole.
Inoltre non c’entra niente, di nuovo, con la prostituzione: l’atto della prostituzione è lo stesso è riguarda sia il cliente che la prostituta.
Peucezio
“Ma mica ritengo biasimevole cagare”
ma ritieni biasimevole cagare in pubblico
Ma Mauricius ha detto “biasimato”, nonn “biasimato se fatto in pubblico”.
Comunque la religione o è un vincolo comunitario (che non significa settario, ma della propria comunità naturale, popolo, luogo in cui si è cresciuti e si vive), cioè il legame di una comunità con il sacro, oppure, come tende ad accadere oggi, è una mera istanza individuale, esistenziale, personale.
Se non si tratta quindi della religione tradizionale del proprio popolo, si tratta di un’opzione individuale (sia pure condivisa con altri, nel senso che ti avvicini agli altri che la professano, proprio in virtù del fatto di avere questa cosa in comune) e allora non si capisce perché dev’essere pubblica e non praticata nel chiuso del proprio gruppo religioso.
Cioè la processione attraversa il paese perché va incontro a una sensibilità e a un sentimento diffuso nella comunità, per cui la vecchietta dalla finestra la vede passare sotto casa ed è contenta.
Ma una religione minoritaria che senso ha che si faccia pubblicità, che professi pubblicamente il suo credo?
Pan,
“Ti sembra un criterio accettabile oggi?”
Non mi sembra un criterio accettabile né oggi né mai.
Diciamo che forse uno spiraglio positivo si è avuto in una certa umanità degli anni ’70 e ’80, in cui molti uomini erano ancora vivaci, ma le donne si erano “mascolinizzate”, ma in senso buono, senza snaturare la propria femminilità, ma diventando più paritarie, assertive e al tempo stesso estroverse e creando con quegli uomini vivaci ma non in senso patriarcale un rapporto paritario e sano.
Poi sono venute le neo-patriarcali, le moraliste ritrose piene di fisime che a parole deprecano il patriarcato ma di fatto, essendo ossessionate dall’opinione sociale, sono sessualmente represse.
Aggiungo anche, con una punta di presunzione, che credo di avere un fiuto speciale per le trasformazioni in atto e in prospettiva.
Quindi – l’ho già spiegato nei commenti che dicevo sfuggiti, credo, a Roberto – i “gusti” sono anche compensativi, cioè di fronte a sviluppi della società in un senso sbilanciato, unilaterale, eccessivo, una persona con senso critico che ne ha sentore e chiara percezione ne sente una distanza.
Se oggi ci fosse una deriva anarcoide e ultralibertaria che mina certe strutture minime di base probabilmente sarei un difensore dell’ordine a tutti i costi (non che lo consideri un disvalore in sé) e in parte lo sono stato fino a non molto tempo fa.
Ma se si arriva al punto che, come nei peggiori incubi distopici da film di fantascienza, lo stato ti chiude in casa, quando fino a poco prima sembrava che non ci fosse limite a quello che potevi fare, dire o pensare, una reazione ci dev’essere, se non si è passivi e acquiescenti a tutto.
Ovviamente il chiuderti in casa è il segno di trasformazioni sotterranee già in atto da tempo e che si manifestano a tutti i livelli.
Quando c’era il Pentapartito a me non stava affatto simpatico. Sono un fascistone e il regime dei servi del vincitore occupante non mi piaceva.
Ma appena è arrivato Di Pietro ho capito subito che stava succedendo qualcosa di sporco e sono stato immediatamente solidale con i politici democristiani e socialisti.
Perché? Perché era evidente ai meno ingenui che quella campagna di delegittmazione giudiziaria e mediatica, lungi dall’essere un riscatto popolare e nazionale, era un passo ulteriore verso la perdita di sovranità, di autonomia geopolitica e di indipendenza.
Significa che ho cambiato “gusti”? Da starmi antipatico De Mita mi è diventato simpatico? Come uno che prima ama il gelato alla crema, poi invece si converte al pistacchio?
A parte che perfino col gelato il cambiamento di gusti può avere dei significati. Però lì ammetto che c’è molta più arbitrarietà.
Continuo a non ricordarmi di aver parlato di gusti…
“Ma se si arriva al punto che, come nei peggiori incubi distopici da film di fantascienza, lo stato ti chiude in casa, quando fino a poco prima sembrava che non ci fosse limite a quello che potevi fare, dire o pensare”…..
Quindi stai dicendo che il problema sta solo nel fatto che la cosa sia stata improvvisa, brusca e imprevedibile, e che quindi l’unico fattore di trauma stava nel fatto di dover accettare una situazione a cui “non eravamo abituati”.
Se invece le limitazioni, i divieti e gli obblighi fossero stati imposti gradualmente, con sapientissimi ritmi lenti, e ben addobbati con motivazioni buoniste e inclusive, e magari anche attraenti perché “comode”, allora andava bene?
Do la mia parola d’onore che NON LO CAPISCO.
Io penso sinceramente che l’insinuazione lenta e graduale di una nuova modalità di comportamento nella “normalità” civile (qualsiasi cosa, dallo smartphone alla mascherina) sia molto più pericolosa di una singola applicazione di obbligo specifico caduto dall’alto in tempi brevi, a causa di un’emergenza vera.
@Paniscus.
E’ una falsa opposizione.
I detentori del potere , rispetto ai sottoposti,agiscono contemporaneamente sia in modalità ” rana bollita” , cioè in maniera graduale, sia in modalità emergenziale.
Ogni singola materia ha un suo bisogno specifico.
Visto che se ne sta parlando, provocare lo slittamento semantico per cui chiunque non sia assolutamente fedele,prono e quant’altro alle politiche israeliane può essere ora definito antisemita, ha richiesto all’incirca un quarto di secolo.
Con la gestione mediatica dell’Emergenza della Grande Paura puoi invece in poche settimane mandare al macero (liberal)democrazia, Costituzione, stato di diritto ecc ecc.
Pan,
“Se invece le limitazioni, i divieti e gli obblighi fossero stati imposti gradualmente, con sapientissimi ritmi lenti, e ben addobbati con motivazioni buoniste e inclusive, e magari anche attraenti perché “comode”, allora andava bene?”
“Io penso sinceramente che l’insinuazione lenta e graduale di una nuova modalità di comportamento nella “normalità” civile (qualsiasi cosa, dallo smartphone alla mascherina) sia molto più pericolosa di una singola applicazione di obbligo specifico caduto dall’alto in tempi brevi, a causa di un’emergenza vera.”
Oddio mio!!! Dove mai avrei detto qualcosa del genere?
Sono tutte e due forme da stato dittatoriale dei più biechi e odiosi e la seconda è ancora più subdola e peggiore della prima.
Anzi, che sull’onda dell’emergenza ci sia qualche restrizione per qualche giorno è non dico accettabile, ma quasi comprensibile, ma questi ci hanno rotto il cazzo per mesi, poi l’inverno dopo, poi quello dopo ancora, poi green-pass, mascherine e il cazzo che li fotte!
Pan,
“Io penso sinceramente che l’insinuazione lenta e graduale di una nuova modalità di comportamento nella “normalità” civile (qualsiasi cosa, dallo smartphone alla mascherina) sia molto più pericolosa di una singola applicazione di obbligo specifico caduto dall’alto in tempi brevi, a causa di un’emergenza vera.”
A parte l’emergenza vera, che c’è stata ma per conto mio nessuna emergenza giustifica la restrizione di alcune libertà basilare,
sono totalmente d’accordo con te.
Elly Schlein … Antisemita è lei stessa, certificata da Fiamma Nierenstein !
https://www.ilgiornale.it/news/politica/nuova-leader-vecchio-antisemitismo-2122419.html
Nuova leader, vecchio antisemitismo
Israele soffre di un continuo assatanato incitamento che porta a attacchi terroristici continui.
Fiamma Nirenstein
Come diceva l’ottimo Walter A. , pioniere della internet italiana artigianale di 30 anni fa, di cui ho avuto l’onore di far parte anch’io…. “se ti danno contemporaneamente di fascista e di comunista, ci sono ottime probabilità che abbia ragione tu“.
Per cui, nonostante io non abbia una grande fiducia in Elly Schlein (e comunque non voto per il PD da quando ancora non si chiamava PD), penso sinceramente che, se le danno contemporaneamente di ebrea e di antisemita, una qualche parte di ragione ce l’abbia.
Ultimo punto sulla presentazione personale: il suo vero nome anagrafico è ELENA, scritto all’italiana. Non “Ellen” o “Helen” o “Ellie”, o altra versione internazionale. Se poi dai familiari e dagli amici si fa chiamare con un vezzeggiativo, non c’è niente di male, ma perché usarlo come nome ufficiale in contesti istituzionali scritti, in cui deve fare presa su elettori italiani, non lo capisco. Deve dimostrare di essere cosmopolita? Boh!
Chissà…dubito però che abbia sentito il bisogno di dimostrare di essere cosmopolita con il cognome che ha…
Forse semplicemente le piace il soprannome, come Pippo civati o Bettino e bobo Craxi
Beh, almeno smentirá l’idea che l’Internazionale Lobby Ebraica sia dietro la scalata al potere della Schlein 😉
Io per esempio non la appoggio 😀
Secondo me la lobby ebraica non esiste.
Esiste una capacità degli ebrei di accedere ai posti di potere molto maggiore della media degli altri popoli e una tendenza a dare un’impronta a tale potere piuttosto definita, nel senso della dissoluzione delle strutture preesistenti, dei legami, ecc.
Ovviamente sono tendenze: ci sono molti ebrei che non sono così e non fanno così.
Una nota a Peucezio sul presunto antimeridionalismo della sinistra.
Una figura storica del sindacalismo di sinistra nella mia provincia ha un cognome siciliano; come erano di origine meridionale tantissimi operai e lavoratori (anche in campagna, ricordo) che conseguentemente votavano perlopiù a sinistra.
Era meridionale anche un giovane impegnato, ucciso negli anni Ottanta dalle nostre parti, se non sbaglio, da un simpatizzante di destra (di origine locale).
È pur vero che ormai- siamo negli anni Venti d Duemila- nessuno considera meridionali le famiglie che hanno un nonno o bisnonno del Sud, cioè tutte 😉
Comunque non ho mai pensato che nel complesso nella sinistra italiana ci fosse un diffuso sentimento antimeridionale.
Dico solo che in qualche caso c’è stato anche quello.
In qualche caso ci sarà stato anche chi credeva ai fantasmi o agli Ufo, ma non direi che erano caratteristiche distintive della sinistra…
Certo.
Comunque immagino che gli operai comunisti milanesi o torinesi degli anni ’60 non è che stravedessero per i meridionali, per gli stessi motivi per cui il proletariato di oggi non vede di buon occhio gli immigrati e perché comunque immagino fosse gente meno sindacalizzata e politicizzata, con un più forte retaggio di obbedienza al potere, con una visione della donna, della famiglia, della religione e dei rapporti sociali più arcaica…
Ovviamente in ciò non c’è nulla di ideologico.
0
Gli stereotipi negativi sui Meridionali al Nord si concentrano per intensità e frequenza a Napoli … sono sostanzialmente gli stessi degli Italiani all’ Estero : Familismo Amorale, Indolenza, Nepotismo , Campanilismo, ecc …
gli Scandinavi / Germanici / AngloSassoni _ questi ultimi dentori indiscussi di egemonia culturale … a partire dalla lingua _ sono Depositarii d’ Ogni Virtù : Senso Civico, Laboriosità, Inclusività , ecc …
i Settentrionali che odiano i “Terroni” , si sentono “Superiori” MA NON si sentono “Supremi” … anzi hanno la frustrazione di sentirsi Norreni / AngloSassoni irrimediabilmente “Mancati” … e “contaminati” di Terronicità / Italianità ! 🙂
1
I peggiori luoghi comuni li ho imparati massimamente per intensità e quantità da Luciano De Crescenzo … il quale considerava il resto del Meridione una specie di Napoli “diluita”, o cmq meno caratterizzata. O cmq una “versione light” 😉 di Napoli, diremmo oggi.
2
In Emilia Romagna, almeno finché esistette il PCI, il discorso “etnico” era sempre stato culturalmente inconcepibile (!) , stande l’ Universalismo Marxista che impregnava di sé ogni cosa : come l’ Islam o il Cattlicesimo , NON c’era “Predestinazione” … ma chiunque, in questa visione antropologica, poteva redimersi con le Letture e le Frequentazioni Giuste , da apprendere e diffondere nella convinzione para-fideistica che “Oggi è Meglio di Ieri e Domani sarà Meglio di Oggi” ! (*)
“Oggi è Meglio di Ieri e Domani sarà Meglio di Oggi” ! (*)
————-
A questo, nel XXI Secolo, ci credono solo Jihadisti “Tranqui” 🙂 e Attivistə LGBTSPQR … e parecchio, in entrambi i casi !
“immagino fosse gente meno sindacalizzata e politicizzata”
Questo da un certo punto di vista era vero, ma proprio questi recenti immigrati sbattuti dal campo alle catene di montaggio della Fiat incarnavano meglio di ogni altro la nuova figura dell’ “operaio-massa” senza un passato di professionalità e furono loro i protagonisti degli scioperi anche selvaggi del 69-70 nonché quelli che vennero più facilmente attratti dalle sirene dell’operaismo spontaneista… Lotta Continua nacque di fatto ai cancelli della Fiat in quel periodo.
@ FRANCESCO
Nel Mondo Occidentale Dimentico del Cristianesimo esiste un Unicum che costituisce un Exemplum Christologicum in positivo … dal Paese più Orientale al Mondo :
Toki di Hokuto
… forse, il Sacrificio di Amakusa Shiro Tokisada NON fu vano !
https://www.youtube.com/watch?v=bH8VG8Ro7no
Amore insieme alla tristezza
https://www.youtube.com/watch?v=rhZ9s27NMbo
North Star Humanist Face Breaking Fist
In effetti l’ispirazione, anche iconografica, era palese.
Un Gesù ipermuscoloso ma sempre un Gesù.
Sarei curioso di studiare come il cristianesimo sia stato visto e sia visto in Estremo Oriente.
Grazie
@ Francesco
“Oriente”
Possiedo la riproduzione (risalente ad almeno una sessantina d’anni fa) di un acquerello Giapponese raffigurante la Madonna col Bambino . Sono entrambi con gli occhi a mandorla, vestiti all’orientale e su uno sfondo di fiori di pesco.
Ciao!
Andrea Di Vita
quello è uno spettacolare esempio di inculturazione, come il Gesù biondo dei pittori fiamminghi e tedeschi!
o le armature dei soldati lungo i secoli
Ti dirò, Gesù biondo (magari non norreno…) non mi stupisce e non lo trovo neppure irrealistico;
del resto è, per la Chiesa almeno, discendente di Davide, che è descritto nella Bibbia come biondo (o rosso, “fulvo”, “flavo”- da castano scuro a biondo va bene tutto, insomma)
non escluderei neppure che dietro l’immaginario del Cristo biondo, o biondastro, ci sia anche questo.
Comunque che le popolazioni vicino-orientali siano tutte scure e ricce è un mito.
Si questo è ciò che dicono anche i diari di Maria Valtorta (non riconosciuti dalla Chiesa) che mostrano un Gesù biondo, ma anche la Madonna e Maria Maddalena come bionde con gli occhi azzurri.
Però le icone bizantine, che si rifanno al modello sindonico presentano un Gesù bruno.
“Comunque che le popolazioni vicino-orientali siano tutte scure e ricce è un mito.”
Bisogna tener conto che fin dall’età del bronzo, nel Vicino Oriente sono passati anche popoli indoeuropei a partire dal ceto dirigente del regno di Mitanni (XVI-XIII secolo a.C.), Ittiti e via seguendo. Così come musulmani balcanici, soprattutto in fuga dalle loro terre dopo la nascita di stati cristiani sulle ceneri dell’Impero Ottomano.
O ancora la presenza di mamelucchi qipchaq (cumani) turcofoni ma dai tratti europoidi nordici e circassi caucasici
Pino
potrei sbagliare ma ogni popolo diventato cristiano ha dipinto Gesù e i santi “fatti come loro” con pochissimi problemi di verosimiglianza storica
🙂
E non dirmi che non hai mai visto le icone etiopi!
ceeeeeeeerto che le conosco
ma se tu postassi qualche immaginetta …
Nell’epoca d’oro, l’iconografia era tutta d’importazione portoghese. Anche le immagini che venivano fatte calpestare durante le persecuzioni erano fatte ad imitazione di quelle portoghesi.
Un saluto al mondo dal grandissimo Daniel Ellsberg:
https://original.antiwar.com/daniel-ellsberg/2023/03/02/living-on-a-deadline-in-the-nuclear-age-some-personal-news-from-daniel-ellsberg/
Mahatma Ellsberg.
@ tutti meno Martinez e Tomar
Per tutti quelli che ignorano cosa abbia fatto Daniel Ellsberg:
https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Ellsberg
Ciao!
Andrea Di Vita
Non spiega bene come ce l’abbia fatta a farla franca, però.
Hai maggiori dettagli?
@ Francesco
“dettagli”
A quanto capisco, credo se la sia cavata perché le procedure seguite dagli investigatori sono state ritenute illegali.
Ciao
Andrea Di Vita
cavilli da bravo avvocato?
🙂
non esistono cavilli, solo regole
😉
“solo regole”
Ma non capisci che a Francesco brucia ancora, 50 anni dopo, che se la sia cavata questo traditore della guerra santa mondiale contro il comunismo?
Probabilmente pensa anche che sia stato davvero Valpreda a mettere la bomba di piazza Fontana e non fascisti legati ad apparati NATO e a servizi deviati italiani.
non volevo fare un’osservazione politica, ma solo una costatazione giuridica: quelli che i profani chiamano “cavilli” sono semplici regole che ogni avvocato conosce o dovrebbe conoscere
“i servizi deviati” … ma sono una cosa seria o una creatura mitologica?
domanda non troppo polemica, le bombe fasciste le conosco anche io e pure le indagini che non portano a nulla ma mi sembrano un “deus ex machina” dei rossi per arrivare sempre alle stesse conclusioni e agli stessi colpevoli
mmmmmmmm
non sono convinto al 100%, mi resta un piccolo sospetto che negli spazi della necessaria discrezionalità dei giudici ci sia spazio anche per scelte dettate da motivi non prettamente e non strettamente giuridici
ma poco male, si tratta solo di conviverci
ciao
beh ma certo che è così!
pensavo che per “cavillo” intendessi il trucco della leggina disapplicata dal 1743 e ormai dimenticata da tutti tranne che dall’avvocato furbacchione che la tira fuori a sorpresa
Moi,
hai letto anche tu che le consuete indagini demoscopiche hanno certificato che la vittoria della Schlein è dovuta alla massiccia partecipazione alle primarie del PD di elettori del M5S?
Ciao
Per Francesco
“hai letto anche tu che le consuete indagini demoscopiche hanno certificato che la vittoria della Schlein è dovuta alla massiccia partecipazione alle primarie del PD di elettori del M5S?”
Ma credo che si tratti quasi sempre di ex-elettori di sinistra, passati per disperazione al M5S, che adesso sperano di poter “tornare a casa” con un personaggio nuovo e (a loro avviso) pulito. Anche perché l’elettore “storico” M5S non esiste.
vero ma lo stesso interessante
poi un personaggio che passa da votare il Partito Democratico a votare il Movimento 5 Stelle … viene quasi voglia di conoscerlo
beh credo che sia stata una cosa abbastanza comune invece
stai dicendomi che ho una stima eccessiva dell’elettore del Partito Democratico?
mi sa che leggo troppo
mi stupisci!
quando sono nati i 5s (intendo come movimento e poi per le amministrative) hanno attirato una marea di elettori PD che cercavano (scioccamente IMHO) qualcosa di sinistra.
credo che ci sia stato un raffreddamento generale dopo le prime politiche quando i metodi e le idee fascistoidi di grillo e casaleggio sono state chiare a tutti
Cioè qualcuno ha pensato che il movimento futurista-tecnologico di Casaleggio fosse una cosa di sinistra?
E io che pensavo di essere scemo!
E soprattutto che avevo un certo rispetto per il Partito …
personalmente ne conosco una marea (ed anche qualche amministratore locale ex-PD poi 5S e ora “lista civica”)
anche nel 2022….
Quando il PD fu preso in mano da Renzi, furono una marea gli elettori “transfugati” verso i 5S.
OT
Ma forse trattandosi di una guerra “delitto” rimane valido. Voi che avete una visione molto diversa dalla mia della guerra, a che gioco pensate stia giocando l’Occidente?
A me, trinariciuto anti-putiniano, i conti non tornano. La armi vengono centellinate all’Ucraina con lentezza da tortura cinese, in un anno potrebbero padroneggiare Abrams e Leapard e F16 come se ci fossero nati dentro e siamo ORA a iniziare l’addestramento. Il complesso militar-industriale non esiste e non lavora, nulla è stato rimesso in funzione o costruito in questi 12 mesi.
Se volessimo combattere Putin sarebbe assurdo. Se non vogliamo, già quello che viene fatto è troppo.
Non capisco assolutamente.
Grazie
I taiwanesi si sono lamentati perché gli USA non riespettano le scadenze per la fornitura di armi e dall’Egitto in giù ci sono un bel po’ di regimi che si reggono sulle armi americane. Il sostegno all’Ucraina non può comportare la ritirata da tutti gli altri tavoli.
Certo, a voi dicono il contrario e grazie alla vostra terza narice funzionante accettate tutto acriticamente, ma dove veramente si decide si è un po’ più giudizioso. Tanto a posteriori vi racconteranno qualche puttanata giustificativa a cui vi adeguerete senza pensare.
Tolte le tue usuali stronzate, stai dicendo che gli USA non sono in grado di rifornire l’Ucraina, non si sono preparati dal 2014 in poi, non hanno alleati in Europa in grado o con volontà di farlo?
O il Pentagono è stato spostato a Napoli o faccio fatica a seguirti.
Grazie della risposta
A quanto pare non sono in grado di armare tutti i lro tirapiedi in questo momento. E fortunatamente i soldi delle mie tasse non vengono buttati così tanto nel cesso in armi per supplire alle loro carenze nelle velleità imperiali.
Ti rendi conto di quello che hai scritto? da quando il complesso militar-industriale USA è ridotto così male?
Tocca dar ragione ai fasci statunitensi secondo cui Reagan era un agente dei comunisti che ha distrutto l’America?
Gli imperi costano e se fai imperialismo attivo, anche per procura, costano ancora di più.
Credevo che gli imperi rendessero e che fosse per questo che si praticava l’imperialismo!
No, gli imperi sono un colabrodo: li si insegue per potenza, non per denaro.
La grande rapina coloniale ha illuso che potesse essere il contrario, ma il vero scontro imperialista è state le due guerre mondiali che hanno suicidato il continente.
Se lo dici tu che l’imperialismo è una fesseria mi toccherà fidarmi!
Francé, ma senza polemica, perché ti sembra tanto inconcepibile che i depositi di armi della Nato non siano infiniti?
Non ricordi che il fan club di Zelenski e presunte “rivelazioni dei servizi segreti inglesi ” la menano da marzo dell’anno scorso che “le armi russe starebbero per finire “?
Va be’ che il budget militare degli Usa è enormemente maggiore, ma sono anche impegnati in una serie di scenari molto più ampia (più o meno tutto il mondo…) e ho il sospetto che il Pentagono sia a Napoli da un pezzo 😉
Ma anche non fosse, ‘sti soldi vengono spesi, sospetto, molto più in programmi spaziali, bombardieri invisibili e portaerei- tutta roba inutile per l’esercito ucraino- che in munizioni e ferrivecchi.
Pino
non certo infiniti e non mi scandalizzo che 20 anni fa fossero anche “non pieni”
i servizi inglesi hanno fatto trapelare una serie infinita di cazzate anti-russe al punto che dubito siano ancora spendibili come fonte
sull’ubicazione del Pentagono vedo che concordiamo
e pure sugli investimenti in armi sofisticate e costose
ma che al 2023 detti depositi non siano stati riempiti mi pare una cosa scandalosa, anche se avessimo mollato l’Ucraina dal primo giorno.
non credo che il solo potere aereo sarebbe sufficiente a sconfiggere russi o cinesi, ci vogliono gli scarponi della fanteria sul campo e quelli richiedono munizioni e rifornimenti
se i nostri generali non lo sanno, è un bel guaio
A me pare che le armi siano fornite a Kiev quasi in tempo reale, con zero dibattito pubblico e praticamente tutto quello che di volta in volta Zelenski si sogna di chiedere, tranne i sottomarini (sì, avevo letto che aveva chiesto pure quelli!)
quindi non so proprio che risponderti…
Pino,
a parte quello che ti pare, agli ucraini abbiamo dato una piccola parte di quello che gli servirebbe per combattere e vincere.
Se quello è un sostegno a piene mani, non vorrei sapere cosa faremmo se ci stessero sulle palle.
PS sottomarini? tu cosa chiederesti per affondare le navi che bombardano le tue città dal mar Nero?
E tu cosa chiederesti se non avessi più una Marina? 😉
Immagino poi che secondo te un equipaggio di sommergibilisti su una nave straniera si prepari un poche settimane…
12 mesi “and running”
non credo a questa spiegazione, mi pare ci sia una precisa volontà politica di non dare agli ucraini le armi necessarie per sconfiggere i russi
e non ne capisco la ragione
ciao
francesco
“e non ne capisco la ragione”
scusami ma la ragione mi pare banale e sotto gli occhi di tutti: la NATO nonostante sia satana riunisce stati, certamente demoniaci, che devono comunque in qualche modo, anche molto alla lontana rispondere vagamente ad una qualche forma di opinione pubblica (è tutta apparenza ovviamente, non vorremo certo dire che si tratta di stati democratici vero!?!)
ora siccome in nessuno di questi stati demoniaci c’è una opinione pubblica che sarebbe favorevole all’idea “andiamo lì a vincere la guerra” (per ragioni, e questo lo dico senza ironia, comprensibili) beh, semplicemente la NATO aiuta un pochino e non in modo decisivo
che fesseria: io parlo di aiutare l’Ucraina con seri rifornimenti di armi, non mi illudo che ci siano uomini in grado di fare la cosa giusta, aiutarla andando lì
non mi pare che le posizioni schiettamente putiniste siano così popolari, prevale un “in mezzo al guado” che invoca la pace per amor di disimpegno e ignorando i fatti
e in più manco ci stiamo armando noi, oltre a non armare l’Ucraina
pare che sia Pino a dirigere la NATO! convinto che la Russia si fermerà a Odessa, nel peggiore dei casi, e quindi a noi che ce frega
boh
e poi se tu avessi ragione perchè mai aiutare l’Ucraina?
sarebbe molto più logico mollarla del tutto no?
Beh va bene tutto, ma se la Nato non è Satana, non è neanche il fulgido esempio di democrazia, via.
Per parlare di Stati veri poi, e non di Stoltenberg che crede di essere un capo di Stato, gli USA li considero un po’ più democratici di Putin. Ma non di tanto.
E in politica estera, beh, gli inventori dei Talebani, finanziatori e sostenitori di innumerevoli golpe riusciti o meno, trovo che abbiano poche lezioni morali da dare.
Poi vorrei sapere quando hanno chiesto il mio parere sull’invio di armi al regime nazionalista, pardon, splendida democrazia ucraina… ma certo sotto il profilo formale è tutto in regola.
Pino
di solito non scrivi stupidaggini, sei sicuro di stare bene?
>>> gli USA li considero un po’ più democratici di Putin. Ma non di tanto.
>>> quando hanno chiesto il mio parere sull’invio di armi
sono due sesquipedali cazzate di dimensioni contiane
?
Perché, a te hanno chiesto qualcosa?
(Sí, le elezioni, lo so e l’ho già scritto che formalmente è tutto in regola, ma le elezioni erano su un sacco di temi, e non credo i risultati siano indicativi di cosa pensano gli italiani sulla faccenda)
Sugli Usa, beh, hanno ben due partiti, con un sistema elettorale assurdo e regole pensate per far votare poco e male, hanno Guantanamo con gente tutt’ora incarcerata senza accuse, hanno la più alta percentuale di gente in carcere nel mondo occidentale, ma ehi, hanno un bellissimo cinema!
PS naturalmente la Russia si fermerà ad Odessa, se pur ci arriverà- la si potrebbe fermare adesso, con le cattive, sangue e dolore per tutti, o con le buone, la firma su un pezzo di carta-
Non riesco a immaginare un solo motivo per cui Putin vorrebbe scatenare contro la Russia tutta la Nato, visto che ha già difficoltà con l’Ucraina che la Nato sostiene (tiepidamente, secondo te).
Pino,
in una democrazia parlamentare le decisioni di pace e guerra le prende il Parlamento.
Devo spiegartelo davvero?
Che gli USA non siano una democrazia perfetta sono d’accordo ma tu li valuti “appena meglio” della Russia di Putin e questa è una cazzata. Immane.
E anche su Putin che si ferma … capisco che vuoi convincerti ma non sei convincente. Chi non vuole morire per Kyev non vuole morire per Varsavia o per Vilnius o per Helsinki. E se prevale questo sentimento in questa guerra, a Mosca ne trarranno le debite conclusioni.
Mussolini insegna.
Ah perché l’Italia ha dichiarato guerra? Quando? Me lo sono perso.
E francamente, avrei gradito che persino il Parlamento fosse stato coinvolto un po’ di più.
Comunque Putin ha attaccato Kiev, e non Vilnius, non perché gli europei abbiano più voglia di morire per i lituani, chissà perché, che per gli ucraini, ma perché Vilnius è già nella Nato.
“Chi non vuole morire per Kyev non vuole morire per Varsavia o per Vilnius o per Helsinki”
Tu non vuoi già morire per Berlino, riufiutandoti di fare guerra agli USA per rispondere all’attacco al gasdotto. Vigliacco!
“che devono comunque in qualche modo, anche molto alla lontana rispondere vagamente ad una qualche forma di opinione pubblica”
Guarda che anche il PCC risponde all’opinione pubblica, come abbiamo visto di recente. Quindi dire “Erdogan è buono perché risponde all’opinione pubblica” è fissare l’asticella un po’ tanto in basso.
@ Francesco
“sesquipedali”
Ma per caso scrivi sula Repubblica? 🙂
Ma come fai a credere ancora agli USA dopo le bufale sulle ‘armi di distruzioni di massa’ di Saddam?
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
cosa intendi per “credere agli USA”?
se intendi “prendere per oro colato” quello che governo ed elites statunitensi dicono sono ben lontano dal farlo
se intendi “riconoscere che sono un paese democratico e la guida dell’Occidente” ritengo sia ancora valido, nonostante i molti errori e alcuni crimini commessi
se poi li confronti con le potenze che aspirano a ridurne il ruolo e/o prendere il loro posto, allora sono uno Yankee
😉
“Il Duce dell’Occidente”
ma che battutona!
se solo fosse possibile cancellare le due guerre mondiali dalla storia e dalla memoria
e anche la guerra fredda
forse, allora, non farebbe cagare
La prima tu l’hai già cancellata dalla memoria, praticamente con abrasione fisica del disco, tanto che è da un anno che ripeti che dobbiamo intervenire in difesa della Serbia contro la bieca aggressione asburgica.
Gli USA sono un paese democratico, turandosi il naso un bel po’, ma sono lontanissimi dall’essere una democrazia perlomeno passabile;
e sono la guida dell’Occidente in virtù della loro potenza militare, e non della loro virtù morale.
@ francesco
“oro colato”
Tu prendi per oro colato le affermazioni di Biden sulla volontà USA di difendere la
‘democrazia’ di un paese che tiene reparti nazisti nelle forze armate e il cui principale oligarca è il socio in affari del figlio di Biden.
Ciao!
Andrea Di Vita
Forse non per oro colato ma nella sostanza l’affermazione è corretta e individua la questione fondamentale di questa guerra.
Cosa che Biden non mi pare cogliere appieno, essendo troppo andreottiano e vecchio.
@ francesco
“questione fondamentale”
No, perché una democrazia non nasce da un golpe che rovescia un presidente eletto e non tiene reparti nazisti nelle forze armate. Quindi l’Ucraina attuale non è una democrazia.
Per confronto: nemmeno nei giorni del tentato golpe Borghese e della strategia della tensione a Piazza Fontana e alla stazione di Bologna lo Stato italiano – con tutti i suoi difetti, i suoi armadi della vergogna, i suoi insabbiamenti e le sue mezze verità – si è mai sognato di arruolare Ordine Nuovo nei Carabinieri.
Se Azov è esistito, allora Biden e tu avete torto.
Ma Azov è esistito, dunque avete torto.
Ciao!
Andrea Di Vita
Affermazione netta, comprensibile, stupida ed errata.
Che altro devo dirti?
I tuoi criteri confermano che la fine del CLN fu un evento salvifico per l’Italia. Perchè non c’era modo di integrare i comunisti seri nella democrazia.
Per fortuna gli italiani seri sono sempre stati una minoranza.
“Perchè non c’era modo di integrare i comunisti seri nella democrazia”
Mentre gli amichetti di rune e pogrom suppongo che siano la spina dorsale della democrazia.
Supposta tua, caro Andrea.
Mai detto quello, io.
@ Francesco
“errata”
Stupida forse, ma perché errata?
Quali Stati conosci che siano delle democrazie e che abbiano le svastiche nelle forze armate?
https://www.micromega.net/battaglione-azov/
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea, sarò serio: siccome conosci la storia dell’Ucraina, come puoi fare una considerazione del genere?
“siccome conosci la storia dell’Ucraina, come puoi fare una considerazione del genere?”
In che modo il pogrom di Kiev, le macellerie di Bandera e il monumento eretto alle SS galiziane prima ancora dell’indipendenza contraddirebbero quello che dice ADV?
@ francwsco
“Ucraina”
Proprio perché la conosco, sono io che ti chiedo: come puoi credere sul serio alle solite balle di Washington?
Dopo i 17 milioni di ettari di chernozëm Ucraino comprati da Cargill, DuPont e Monsanto?
Col figlio di Biden che siede insieme col Polacco Kwasniewski nel consiglio di amministrazione del trust Ucraino dell’energia, Burisma?
Ma veramente credi alla ‘difesa della democrazia’?
Andiamo, su.
Ciao!
Andrea Di Vita
Posso anche capire il ragionamento per le altre armi, ma per i sommergibili, scusa, mi sembra davvero assurdo. L’Ucraina ha attualmente una nave, della classe di quella russa affondata l’anno scorso, ma non aggiornata e autoaffondata per evitare che cada in mani russe.
I porti sono stati conquistati dai russi, o bloccati dai medesimi.
Ora vorrei sapere se i sottomarini li vuoi far passare dal confine ungherese, o da quello polacco…
il porto di Odessa?
poi in teoria ci sarebbero i Dardanelli, anche se dipende tutto da Erdogan
ma in qualche modo la flotta russa del Mar Nero va eliminata, direi
ciao
Già, magari andrebbe eliminata proprio per evitare che blocchi il Mar Nero 😉
I “violatori di blocco” americani, o genovesi, non si facevano mica spedire i vascelli a tre ordini di cannone via terra dal Canada o dalla Francia 😉
la Russia ha una flotta in grado di spazzare via quella ucraina e di bombardare le città ucraine
FINE
tutto il resto glielo lasciamo fare noi
Cioè secondo te la Russia sarebbe in grado di impedire la partenza di cargo di grano, ma non farebbe nulla per impedire l’arrivo di navi da guerra a Odessa?
E ammesso che non lo faccia finché i battelli non siano passati in mano ucraina, secondo te non li silurerebbe alla prima uscita di prova?
Siamo realistici..
Alcune richieste di Zelenski sono semplici sparate per alzare la posta.
stavo per replicare ma sono d’accordo sull’ultima cosa: dovremmo dare all’Ucraina sottomarini ed equipaggi.
e affondare le navi russe che osano uscire dai porti.
E i sottomarini li mandiamo via terra su camion? Ricordo che il passaggio per gli stretti è interdetto in caso di guerra.
eh lo so, mannaggia certi trattati!
tocca aggirarli, tocca
PS pensavo più a usare aerei e missili antinave, per una flotta ucraina è troppo presto di gran lunga
Cioè tutto ‘sto giro per poi darmi ragione?
lo sai che sotto sotto sono una persona corretta!
C’è anche da capire che un minimo di prudenza vero le donazioni indiscriminate di materiale bellico a uno dei regimi più corrotti d’Europa, che ha dimostrato a più riprese di non avere alcuno scrupolo morale verso le popolazioni civili da PRIMA dell’invasione di Putin e che dopo l’invasione si è dedicato con grande solerzia al terrorismo internazionale (Dugina) e interno (il politico ammazzato perchè filo-russo)… non sarebbe inconcepibile.
Ma tale prudenza non c’è stata.
Le notizie sulla corruzione dei politici ucraini sono ben presenti, non vedo bene come influenzino la scelta di non fornire carri armati e caccia, elicotteri e missili anti-nave.
Quelli non credo li si rivenda ad Al Qaida.
Non parlo di prudenza, parlo di non fare praticamente nulla.
No, se li rivende all’Ordine di Hagal. O ai cinesi.
Ammesso e non concesso che i cinesi non li conoscano già, si parla sempre di versioni “export grade” degli armamenti pesanti USA
Davvero il rischio di vederli finire in cattive mani è alto?
E allora perchè mai si sarebbe deciso di appoggiare l’Ucraina, sapendo di non essere in grado di farlo?
Non riesco a trovare la logica “interna” alle azioni NATO
Credo perché qualcuno si fosse messo a credere alla propria propaganda che dava la Russia come bollita a metà dell’anno scorso. O in bancarotta in autunno.
OK, questa è una spiegazione.
Comunque, per rispondere alla tua domanda, e prima che parta la litania di Hitler e chi-non-è-con-me-è-contro-di-me e che siamo tutti filo putiniani (dimantichi i rubli di Mosca!)….
l’America si è imbarcata in questa operazione, definita con una buona dose di approssimazione “difesa della democrazia”
(più correttamente: difesa dei confini dell’Ucraina)
ma, la logistica è una scienza difficile, le armi non sono infinite, la pazienza dell’elettorato americano ed europeo neppure, la sopportazione verso i diktat di Zelenski sempre più sottile, l’intenzione di far cadere Putin irrealistica e forse pericolosa, e i risultati sul campo non sono stati quelli sperati.
Per cui, prima o poi dovranno trovare una soluzione negoziale, e penso che se ne siano accorti tutti tranne te, Francè 😉
mi basta l’inizio: “difesa dei confini dell’Ucraina” senza fornire armi adeguate? meglio non impegnarsi a farlo, allora, che perdere sul campo e la faccia, non credi?
1) la logistica è una delle poche cose che riesce bene agli USA in fatto di guerre, molto bene
2) le armi si costruiscono, c’è tutta una letteratura sul keynesismo di guerra
3) appunto, meglio fare in fretta allora e non tirarla in lunghissimo
4) far cadere Putin è l’incubo di Putin ma vorrei sapere chi altri ne ha mai parlato
5) come no, l’invasione russa è in ritardo di sole 54 settimane!
Insomma, la mia domanda è seria.
E la liberazione del Donbass, non è indietro di altrettante settimane? 😉
Pino,
siccome la questione è sia seria che tragica, trovo brutto scherzarci sopra.
Non capisco come mai il popolo che tanto soffre per la mancanza di libertà di palestinesi e curdi, capace pure di commuoversi per baschi e irlandesi, sia così cinico in questo caso.
Nè cosa abbia da festeggiare il 25 aprile.
Ma forse è colpa mia che non guardo Sanremo e non seguo la Ferragni e mi sogno un popolo che non esiste.
Francé, sei tu che invece di rispondere bel merito, fai il tifo.
I russi non hanno conquistato tutta l’Ucraina, ahah. Su questo è lecito scherzare, evidentemente
Ora, mi chiedo da quanto tempo non guardi una cartina.
Fallito il tentativo di far cadere Zelenski, Putin ha proclamato che si sarebbe preso il Donbass, e sostanzialmente lo ha fatto.
Ha cacciato gli azoviani da Melitopol, ha consolidato e unito le aree occupate dai russi.
Nel fare questo, ha subito molti contrattempi e perdite, che ho citato altre volte, ma sostanzialmente lo ha fatto, e sta apparentemente riconquistando parte delle regioni perse.
Poi puoi fare il tifo per chi ti pare, e disperarti per le atrocità di una parte e restare indifferente a quelle dell’altra, ma i fatti sono questi.
a chi stai rispondendo? io mai ho detto nulla su questo
Putin ha detto che avrebbe denazificato l’Ucraina e salvato la Russia, giusto nell’ultimo discorso
Ah, quale?
quello che TUTTO il mondo ha notato, fatto appena prima dell’anniversario dell’invasione
La logistica riuscirà anche bene agli americani, ma non è magia…
Le armi le stanno costruendo, ma, di nuovo, non sono fiaschi che si abboffano..
Di far cadere Putin han parlato cani e porci…
>>> Di far cadere Putin han parlato cani e porci…
io ho vagamente presente qualche politico dell’Europa dell’Est
ci sono stati altri?
Biden, a giorni alterni.
Biden? quello terrorizzato dallo scontro con la Russia?
ho bisogno di qualche link per crederci
@ Francesco
“link”
https://www.corriere.it/politica/22_marzo_30/niall-ferguson-biden-putin-errore-13ffb384-af94-11ec-a232-b69d1c970bf4.shtml
Credeva davvero che Putin facesse la fine di Gualtieri dopo le Falkland e di Saddam dopo il Kuwait 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
cioè non lo hanno mai detto ma il signor Ferguson è di quella idea
ho capito giusto?
@ francesco
“giusto?”
Sbagliato.
E infatti Biden ha dichiarato che Putin è un criminale di guerra.
(Un americano che dà del criminale di guerra a un russo. Fa già ridere così).
https://www.google.com/search?q=biden+putin+criminale&oq=biden+putin+criminale&aqs=chrome..69i57.8186j0j7&client=ms-android-cubot&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8&chrome_dse_attribution=1#
E coi criminali non sia tratta, li si può solo combattere finché cadono, no?
Ciao!
Andrea Di Vita
1) non fa ridere
2) non fa neppure venire in mente di ridere
3) tu mi fai paura, quando non penso alla farinata
4) coi criminali con la Bomba si tratta, eccome. vedi Ciccio Kim
5) pure Avvenire e Manifesto mi danno ampie info sui crimini dei russi. sarà mica una notizia vera?
La Russia è storicamente un paese imperialista… quasi un decimo di quanto lo siano gli USA.
E ha creato casini in giro, nella stessa proporzione.
Pensa L’Afghanistan: quasi altrettanti crimini di guerra degli Usa in Vietnam. Quasi.
Crimini di guerra USA in Vietnam?
Sospetto sia un dossier molto smilzo. Se poi lo confrontassimo coi crimini del PCV in Vietnam mi sa che sparirebbe alla vista.
1) Mai Lai
2) ?
“Crimini di guerra USA in Vietnam? Sospetto sia un dossier molto smilzo.”
😆
https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War#War_crimes
voila
Io vi rassicuro: la guerra è già agli sgoccioli perché Putin sta per morire. Lo hanno detto un anno fa i servizi segreti britannici e io di James Bond mi fido.
@ francesco
“capisco”
Qualche numero.
Ogni giorno, si stima, i Russi sparano ventimila proiettili di artiglieria.
Gli Ucraini ne sparano cinquemila.
Gli USA producono oggi quattordicimila proiettili d’artiglieria. Al mese.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ francesco
“capisco”
Articolo meglio la mia precedente risposta.
Questa è una guerra fatta come si faceva una volta, con l’artiglieria. Tantissima artiglieria.
Ora, tutti i paesi NATO hanno tagliato l’artiglieria per decenni. L’artiglieria non serve al”peace-keeping”, e non la si può usare stando comodamente su un aereo lontanissimo dal bersaglio.
I Russi no. Hanno continuato a costruire cannoni. Solidi, vecchi, affidabili cannoni. L’usato sicuro, senza fronzoli. Poca tecnologia e tanto ferro. E una quantità invereconda di proiettili.
E a differenza di noi hanno poca paura di trovarsi a contare i propri morti. Per cui se il governo dice che la Patria è in pericolo si va a sparare e a morire.
Di solito così vincono.
Non sono poche ultraprecise e costosissime superarmi come l’M777 a poter ribaltare facilmente le cose, come ci et stato a volte fatto credere in Italia.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ francesco
Tanto per dire come stanno le cose nella NATO:
https://www.swissinfo.ch/ita/tutte-le-notizie-in-breve/germania-vuole-acquistare-carri-armati-leopard-svizzeri-in-disuso/48329232
Nota bene: quei Leopard in disuso erano stati venduti a suo tempo a Berna proprio dalla Germania…
…che adesso se li deve ricomprare, perché fa prima che a costruirsene di nuovi.
La NATO si è ridotta a riciclare rifiuti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Posso dire che la cosa mi stupisce e mi delude e mi preoccupa?
Riciclando una vecchia battuta, pare che l’URSS abbia vinto la Guerra Fredda e imposto alla NATO di smantellare le proprie forze armate e la propria industria bellica.
😉
@ francesco
“smantellare”
Il che aveva senso, dato che la guerra fredda era stata vinta.
Poi gli USA l’hanno lasciata allargare ad est, ed è ricominciata.
Ciao!
Andrea Di Vita
😀 😀 😀
splendida inversione delle responsabilità! come fare di un effetto una causa, o come rendere di nuovo attuale certe favole antiche
ma questo come si concilia con gli USA guerrafondai ogniora?
@ francesco
“guerrafondai”
🙂
Secondo te se gli USA non erano ‘guerrafondai’ (io preferisco il termine ‘imperialisti’, ma l’importante è capirsi) lasciavano estendere la NATO ad est violando la parola data a Gorbaciov?
Ciao!
Andrea Di Vita
credo che la richiesta dei paesi dell’Europa orientale (interessante come agli occhi putinisti non esistano, quella è un’area geografica vuota) di entrare nella NATO dipenda dalla fiducia nella forza militare degli USA, in effetti
sul fatto che il 100% di questi paesi non si fidino della Russia, devo commentare? o volete farvi ancora del male?
@ francesco
“Est”
Ah, ma i paesi dell’ex patto di Varsavia hanno fatto benissimo a chiedere di entrare nella NATO, dal loro punto di vista.
Siamo noi ad aver fatto la sublime castroneria di farli entrare.
E lo disse all’epoca una fonte non sospetta.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/08/il-discorso-di-biden-al-consiglio-atlantico-del-1997-lespansione-nato-agli-stati-baltici-provocherebbe-una-risposta-ostile-di-mosca/6519585/
https://youtu.be/94Kl2rbl6A4
Ciao!
Andrea Di Vita
non ho capito: ti fidi di Biden o no?
io molto poco ma di Putin non mi fido per nulla
se la Russia non vuole essere circondata da stati ostili dovrebbe cercare di smettere di essere circondata da stati occupati da truppe russe, non credi?
PS i russi hanno sempre fatto la guerra con l’artiglieria, come dici tu.
perchè NOI giochiamo al loro gioco? ci piace perdere? non ha alcun senso
Guarda che è così che si fa la guerra. O pensi che siano tutti atti di bullismo internazionale contro paesi del terzo mondo o piegati da anni di guerra civile come quelli che fa la Nato di solito?
non è per nulla vero che è così che si fa la guerra, anzi è dal 1919 che non si fa più così
da tempo si usano reparti corazzati e mezzi aerei, invece che mesi di bombardamenti di artiglieria
devo linkarti la bio di Guderian?
Tu parli di come si faceva la guerra a metà Novecento, quando in effetti i carri usati bene erano praticamente inarrestabili. La Guerra dei Sei Giorni probabilmente è stata l’ultimo esempio di successo.
A me risulta, ma magari mi sbaglio, che pure nelle due guerre del Golfo siano stati usati con estremo successo.
Mi è difficile credere che l’arte della guerra sia tornata indietro, soprattutto. I russi possono usare l’artiglieria come la usano perchè non vola nulla, sui cieli dell’Ucraina.
Ma se questo cambiasse, le loro batterie, ancorchè semoventi, sarebbero spacciate.
Ciao
Ripeto: guerre vere, non bullismo internazionale contro paesi del terzo mondo.
E in generale sull’Ucraina vola pochino, perché gli aerei sono ottimi bersagli per le batteria antiaeree decenti, che non sono a disposizione dei famosi paesi del terzo mondo contro cui si fa bullismo internazionale.
Gli USA hanno circa 2.800 Abrams in servizio attivo e 3.700 di riserva.
Anche senza ulteriori indagini, mi pare che questo confermi che il carro armato è ancora elemento centrale delle guerre terrestri.
I cinesi ne avrebbero 6.500, per non parlare di paesi del terzo mondo.
E mi manca l’elemento che avrebbe reso i tank superati.
Hai presente i famosi Javelin con cui facevate gli orgasmi mentali a inizio guerra? Ecco, sono una delle cose che hanno cambiato le cose: non puoi mandare avanti i carri in massa allo sbaraglio senza supporto di fanteria e non puoi spedirli dentro le città che si trasformano in fortezze (è finita l’idea per cui bisogna salvaguardare i civili: oggi i civili sono uno scudo umano).
Capisco i tuoi problemi di traduzione dal mandarino, ma l’ultimo anno ha insegnato qualcosa. O, meglio, ha confermato sospetti che c’erano già prima.
No scusa ma sei tu che non ha letto Guderian, che già parlava di operazioni multi-forza
oggi, come minimo, carri armati + fanteria + supporto aereo ravvicinato
non sono gli occidentali che mandano i carri armati allo sbaraglio
Bene, questa roba (che era anche la dottrina sovietica) va benissimo in campagna, mentre in uno scenario di combattimento urbano è completamente inutile.
La Schlein e la Meloni saranno pure profondamente divise sul Gender e l’ Immigrazione MA … sulla Guerra in Ucraina, come “Si vis pacem para bellum” , NON vedo significative differenze, però.
@ moi
“differenze”
Vero.
Per fortuna la perdurante irrilevanza Italiana impedisce che questo conformismo allontani ulteriormente la pace.
Entrambe saranno entusiaste di sospendere l’invio di armi quando Biden dirà lo stesso.
Nessun Italiano vuole sacrificarsi per Kiyv; pensiamo davvero che qualcuno voglia sacrificarsi per la pace a Kiyv?
La pace non parla a Sanremo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Guarda meglio Moi, che differenze ce ne sono.
Quali?
la Schlein è pronta a sganciarsi, la Meloni sembra convinta che l’adesione alla resistenza anti-russa sia importante per la sua credibilità internazionale
Francesco,
“la Schlein è pronta a sganciarsi”
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!
S’, forse succederà nel mondo alla rovescia di alcuni racconti popolati, quelli in cui l’asino è veloce, il cavallo resistente, a mezzanotte c’è il sole, i vecchi corrono e giocano e i bambini bevono il vino.
Miguel
tu che dal tuo esilio oltrarnino sei quasi neutrale, potresti mica fare un sondaggino interno su come vedono la NATO i tuoi lettori?
ho come il sospetto di non essere in grado neppure di scriverlo, io
grazie
😀
Rispondo subito: la NATO era un’alleanza contro il Patto di Varsavia. Il Patto di Varsavia non esiste più, quindi la NATO per quanto mi riguarda potrebbe anche gentilmente togliersi dai coglioni.
Per fortuna (della NATO) c’è Putin, che continua a darle un senso, anche se solo perché la NATO vuole a tutti i costi che sia così (ognuno deve avere un motivo per tenersi la poltrona, suppongo).
mi confermi che non sarei in grado di scrivere le risposte “anti-NATO” neppure se mi ci impegnassi molto!
grazie!
1) alleanza militare obsoleta che dovrebbe essere sciolta
Era obsoleta, ahimè; Putin l’ha resa nuovamente viva.
Stoltenberg dovrebbe fargli un monumento, altroché.
Ma per curiosità, per te cos’è?
La Terza Alleanza.
Se la Prima è quella di Italia, Francia, Gran Bretagna e USA contro gli Imperi Centrali, la Seconda quella di Gran Bretagna e USA contro i fascismi, mi va bene come definizione. La Russia/URSS la considero un alleato necessario ma nulla più.
Qualsiasi implicazione religiosa è sdegnosamente rigettata!
🙂
PS preferisco però Lega delle Democrazie, come definizione.
E per te cosa è?
Una delle vesti giuridiche dell’Impero Americano?
OK, abbiamo la seconda risposta anti-NATO
1) alleanza obsoleta da sciogliere
2) maschera dell’impero statunitense
pian piano si migliora e di progredisce
Non ho detto “maschera”: ho detto “veste giuridica”.
“Lega delle Democrazie”
ah, e l’Australia non è una democrazia? E il Giappone?
mentre permettimi di avere qualche dubbio sullo stato di salute della democrazia in Turchia, per non parlare dei paesi baltici dove i russofoni sono discriminati, ma quello si sa he è bene perché i russi sono tanto cattivi 😉
Quanto al “si progredisce”, dai, lo so a cosa ti riferisci.
Secondo te siamo tutti comunisti, cioè putiniani, cioè nazisti, e non vedi l’ora che ci smascheriamo da soli, o che veniamo smascherati dalle tue “abili” (ehm) domande…
dai, su.
Esci dal film, Francesco.
esci dai blondettismi, “questo è uguale a questo che è uguale a quell’altro, è tutto un complotto!”
Le critiche alla NATO non sono una novità, e anche se ti può dispiacere, non sono proibite, ancora.
E quanto a ritenerla inutile perché nata in funzione anti-Patto di Varsavia, sono stato (coscientemente) anche troppo condiscendente nei tuoi confronti, sapendo dove volevi andare a parare.
Infatti il Patto di Varsavia è nato dopo .
Per Francesco
“la Seconda quella di Gran Bretagna e USA contro i fascismi, mi va bene come definizione. La Russia/URSS la considero un alleato necessario ma nulla più.”
Direi la guerra di Francia e Gran Bretagna all’inizio, subito sconfitte.
Poi è entrato in ballo l’URSS, che ha vinto a un costo immane;
e negli ultimi mesi si sono fatti vedere con profusione di mezzi gli statunitensi come appendice alla loro guerra durissima contro il Giappone.
Va bene?
Miguel
posso rifilarti un 4– in Storia?
così, solo perchè ti sono amico
Sì Pino, il Patto di Varsavia è nato dopo ma l’URSS prima.
Ogni tanto mi chiedo perchè non discernete i dettagli irrilevanti dai fatti importanti.
Mi ricordate un allenatore di basket che non sopporto benchè sia un boss
Per Francesco
“tu che dal tuo esilio oltrarnino sei quasi neutrale, potresti mica fare un sondaggino interno su come vedono la NATO i tuoi lettori?”
Non sono “quasi neutrale”.
Sono proprio di parte: contro la guerra.
Nemmeno una fionda ai contendenti.
E poche chiacchiere, visto che non posso certo decidere io come andrà questa guerra.
senza chiacchiere non potrei sopravvivere, io!
poi io parlavo della NATO, non della guerra specifica
in ogni caso non vedo molti pacifisti radicali, per cui tu saresti se non neutrale almeno “altro”
mica posso fare sempre tutto io!
😉
x Pino
CHI sarebbe una democrazia passabile secondo te?
x Maurizio
sai che non ho proprio capito? intendo la storia di Serbia e Impero asburgico. Puoi spiegare?
Quasi tutti i paesi con più di due partiti che dicono quasi esattamente le stesse cose, sarebbe già una buona approssimazione; se poi per diventare presidenti o primi ministri non è necessario essere milionari, o appoggiati da lobby dichiarate , o entrambe le cose, beh, meglio ancora; diciamo che molti paesi europei e qualcuno asiatico si avvicinano alla definizione di democrazia passabile più degli USA!
Mettere giù qualche nome è troppo difficile?
😉
vabbè, ammettiamolo, suonerebbe troppo ridicolo anche per te!
🙂
Hai presente l’Italia?
come paese più democratico degli Stati Uniti d’America?
fammici pensare
no
Sbagli. Ma tanto.
ma anche no, mi occupo della cosa da 35 anni e mi sa che qualcosina ne ho capito
sai, da giovane mi illudevo che l’Italia potesse riformarsi e migliorare
Ti occupi da 35 anni di incensare gli USA?
Ma credo che tu ci sia nato, così 😉
no, di riforma del sistema politico italiano
😉
Permettimi: immagino che siamo sopravvissuti fino ad ora senza sprofondare nel caos, non ti abbiano mai preso in considerazione 😉
Non metto in dubbio la tua notevole intelligenza, sia chiaro, ma il tuo chiarissimo orientamento.
Parlavo oggi con il collega del Regno Unito, da poco dotato anche di passaporto irlandese.
Si lamentava della Brexit, ma si lamentava molto di più delle privatizzazioni, che a suo dire (prenditela con lui) avrebbero reso i servizi peggiori e più scadenti, e i prezzi più alti.
Mi informava anche del fatto che la burocrazia, di cui il Regno Unito si era in gran parte sbarazzata, stia tornando dalla finestra, e peggio di prima, ma questo non so a cosa sia dovuto.
Caro Pino,
a parte la curiosa notazione secondo cui l’Italia non sarebbe sprofondata nel caos (forse la confronti con la Somalia?), io sono sempre stato solo un umile studioso. Mai avuto nè cercato ruoli di potere, al massimo ho votato ai referenda (perdendoli quasi sempre).
Il che non mi impedisce di avere le mie preferenze a livello di sistema istituzionale ed elettorale, però.
Tanto chi mi si fila?
Pino
salutami il tuo collega ma … cosa c’entra quello che scrivi con tutto quello di cui stavamo parlando?
Davvero non capisco!
Ciao
Francesco, potrà sembrarti strano, ma ho una vita fuori da questo blog.
Vuoi qualche nome?
Italia, Francia, Regno Unito, Spagna, Germania, Svezia, Norvegia, Islanda, Grecia… devo continuare?
no, sto già ridendo abbastanza
ti confesso che me lo aspettavo ma sono stato maligno
Ma quale maligno, Francesco: solo verso te stesso, a farti smentire con tale regolarità.
Poi lo so che per te la supremazia americana è un dogma: solo per te, però.
supremazia? chi ha parlato di supremazia?
io sostengo solo che la democrazia statunitense è un dato di fatto contestabile solo se uno è mezzo matto e mosso da odio profondissimo.
quello che mi conforta è che hai messo un paese con un sistema peggiore (il Regno Unito) pur di ammucchiare a caso paesi più democratici degli USA. ma è palese che hai infilato paesi europei a caso per pregiudizio, manca giusto la Bielorussia
No, Francesco. SDei tu che sei fissato con gli USA come modello di ogni perfezione.
Rassègnati: mezzo mondo è meglio degli USA.
Mezzo mondo, perlomeno la metà occidentale, non sbatte in galera un numero immenso di cittadini per accuse ridicole o false o con pene esagerate.
Mezzo mondo ha più di due partiti, e una politica più accessibile per il cittadino, e un migliore controllo dell’operato dei politici, e politici più liberi dai condizionamenti di lobby e gruppi di pressione.
Mezzo mondo ha un sistema di voto più logico, corretto e meno aperto a brogli e raggiri di quello americano.
Sì, persino l’Italia è meglio degli USA, e di un bel po’.
E io non odio gli USA.
Trovo che l’odio sia un sentimento umano accettabilissimo, ma non odio gli USA.
Mi starebbero abbastanza indifferenti, e in realtà amo alcuni aspetti della cultura americana.
Sono i leccaculo che non sopporto.
>>> Sei tu che sei fissato con gli USA come modello di ogni perfezione.
no, affatto, mai detto nè pensato che siano perfetti.
>>> Rassègnati: mezzo mondo è meglio degli USA.
dato che il Vaticano è troppo piccolo, dire che non è affatto vero è fin troppo facile.
in molti paesi occidentali si sta meglio che negli USA, su alcuni singoli aspetti, magari importanti.
ma il tuo giudizio sul sistema politico è stupido, e non mi sembra affatto che tu lo sia. quello sul sistema di voto è peggio che stupido – e per una volta so davvero di cosa parlo.
resto dell’idea che ti stanno sulle palle, e parecchio.
PS tra l’altro in Italia mi pare che abbiamo un clamoroso problema di brogli, che ammetto di non conoscere per gli USA. ne parla molto Trump, che è un bugiardo patologico.
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Electoral_fraud_in_the_United_States
sbizzarritiscici.
Ma a dire il vero tutto il sistema americano sembra fatto apposta per facilitare i brogli.
E il fatto che ci si debba “iscrivere come elettori” è fatto apposta- abbastanza dichiaratamente- per scoraggiare la partecipazione delle minoranze.
Ripeto che a me gli USA piacciono. A chi non piacciono i film di cowboys e l’atmosfera anni Cinquanta di Happy Days?
Purtroppo, non basta questo a rendermi cieco di fronte ai loro difetti.
E se vuoi un parere un po’ meno di parte del mio, to’:
la democrazia americana se la caverebbe come quella italiana (io sostengo che noi siamo meglio, ma…) e peggio di quella del Canada e di molti paesi europei.
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index#/media/File:Democracy_Index_2022.svg
>>> E il fatto che ci si debba “iscrivere come elettori” è fatto apposta- abbastanza dichiaratamente- per scoraggiare la partecipazione delle minoranze.
Parliamo di qualcosa di concreto, come questo punto. A me il fatto che ci si debba iscrivere come elettori piace molto e serve a selezionare chi vota. E siccome i tempi in cui “le minoranze” (ora in maggioranza) potevano essere tenute lontane sono ormai passate, non credo che abbia senso la tua osservazione. Se volessero, potrebbero.
PS grazie dei link
PS ma lo hai letto quello sulle frodi elettorali? ci metterei la firma, a vivere in un mondo con così pochi problemi!
Francesco
“serve a selezionare chi vota.”
ma….ma….perché mai vuoi selezionare chi vota!?! che senso ha questa cosa? poi la selezioni in base ad una parametro totalmente aleatorio, chi ha pensato, non si è scordato, ha avuto il tempo di iscriversi come elettore…il tutto con regole e termini che cambiano da stato a stato (es. vivi in north dakota? non hai obbligo di registrarti…poi ti trasferisci in south dakota e li devi iscriverti non oltre 30 giorni delle elezioni..in qualche stato lo puoi fare solo fisicamente, in altri acnhe online, in altri ancora solo on line…ma che senso ha???
“ma….ma….perché mai vuoi selezionare chi vota!?!”
Perché bisogna tenere la feccia lontana dalle urne. Non lo si può fare con una bella legge sul suffragio censitario, per cui bisogna inventarsi qualcosa.
@ francesco
“USA”
Tu lo sai cos’è il gerrymandering e dove lo hanno inventato, vero?
Roba che manco l’Andreotti dei tempi migliori. 😉
https://it.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering
Ciao!
Andrea Di Vita
Già, che c’entrano Serbia e Austria-Ungheria con la Grande Guerra?
ehm … no, cosa c’entra la Grande Guerra con noi oggi?
Non so: tu l’hai evocata. Credo a sproposito, a questo punto.
io ho evocato la Prima guerra mondiale? mi ricordo di averlo fatto tecnicamente, è stata la guerra dei bombardamenti di artiglieria per eccellenza
ma in che senso intendi tu?
Sul ruolo degli USA come Caudill… Guida dell’Occidente hai scritto:
“ma che battutona!
se solo fosse possibile cancellare le due guerre mondiali dalla storia e dalla memoria
e anche la guerra fredda
forse, allora, non farebbe cagare”
Ah, in quel senso? eppure ho aggiunto che la Russia era un problema necessario, non uno di noi paesi democratici.
Iniziano le prime ammissioni: non sono più stati i russi.
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2023/03/07/nyt-gruppo-pro-ucraina-ha-sabotato-il-nord-stream_d11a3772-29fc-444a-830b-f74594436025.html
Mi permetto di avere qualche dubbio sull’esistenza di questo misterioso gruppo pro-Ucraina, capace di far saltare per aria degli oleodotti posati sul fondo del mare
(e quindi di avere attrezzature per centinaia di migliaia di euro, se non milioni, gente addestratissima e informazioni precise sull’ubicazione dei tubi medesimi)
mi pare una gigantesca foglia di figo, probabilmente dovuta al fatto che la teoria della colpa russa, già esile prima, è diventata per qualche motivo del tutto insostenibile;
però si vuole anche salvare la faccia a Zelenski, che “non ne sapeva niente” (e questo posso anche crederlo, che c’entra lui con il NordStream? Non sono fatti suoi e non credo che gli americani, ehm, il “gruppo filo-ucraino”, siano interessati alla sua opinione in proposito).
E visto che siamo in tema di teorie, potrebbe essere anche l’ennesimo tentativo americano di smarcarsi da un sostegno troppo supino a Kiev, sempre salvando la faccia al fiero alleaten, come già successo quando hanno sputtanato i responsabili (ucraini) dell’omicidio della Dugina.
occasione di accordo parziale con Pino!
io punterei sugli inglesi, visto che l’operazione ha avuto successo e non si sono fatti beccare
Cioè sei arrivato a questo livello di angelicazione, per cui ora il Regno Unito attacca la Germania con il sostegno di Norvegia e Svezia all’insaputa degli USA?
bello! peccato che io non sia Ian Fleming perchè ne verrebbe fuori un bel romanzo di 007
PS ma te li sogni anche di notte gli USA? magari fossero così onnipresenti e onniscienti, quei poveri yankees!
Quindi stai ammettendo che la tua ipotesi è inverosimile tipo 007?
Al contrario: tendo a non attribuire agli USA le operazioni che hanno avuto successo.
E gli inglesi hanno una ampia libertà di azione, soprattutto dove conta il cervello in primo luogo.
Sulla verosimiglianza, il mondo ha smesso di averne da molto tempo.
Primo “feeling” 🙂 fra la GnappettaBionda di Dx & la NasonaMora di Sx :
https://www.repubblica.it/politica/2023/03/07/news/giorgia_meloni_cita_elly_schlein_essere_donna_e_un_vantaggio_spesso_non_ti_vedono_arrivare-390943314/
Giorgia Meloni cita Elly Schlein: “Essere donna è un vantaggio, spesso non ti vedono arrivare”
PS
@ MIGUEL
Credo che la Schlein abbia tradotto alla lettera l’espressione “I just didn’t see that comin’ !”, tipica del mondo pugilistico / agonismo da combattimento quando il perdente si becca in pieno un colpo da Knock Out !
“I just didn’t see that comin’ !” … che ovviamente l’ è Bonaccini, ech l’ an l’ ha brisa vésst arivèr !
@ PINO / TUTTI/E/*
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Ben Cohen
Elly Schlein’s Etruscan nose
There is a great deal to unpack here, most obviously the newly elected politician’s determination to deny that she is Jewish in the same breath as condemning antisemitism.
https://www.jns.org/opinion/elly-schleins-etruscan-nose/
JNS JEWISH NEWS SYNDICATE
Per fortuna che alla fine l’articolista spiega il vero problema: la Schlein non è antipalestinese.
Francamente non capisco tutta questa ossessione nel farle dire che è ebrea (non la è) e nel volerle fare rivendicare un “naso ebraico”, però allo stesso tempo smentire che esista il “naso ebraico”…
oh, e se il naso lo ha preso dalla mamma, che è colpa sua? per inciso a me la sua risposta sembra ineccepibile: condanno l’antisemitismo- non sono ebrea- il naso ebraico comunque è una stronzata tant’è vero che l’ho ereditato da mamma.
Ma l’articolista collega gli Etruschi al Fascismo, quindi, potete bene immaginare la logica…
Credo che il problema vero sia quello puntualizzato da Mauricius: troppo filo-palestinese per certi ebrei (e troppo ebrea per gli antisemiti).
ceterum censeo che sia una pessima scelta per il PD e lo porterà a perdere ulteriori voti.
Pino,
“ceterum censeo che sia una pessima scelta per il PD e lo porterà a perdere ulteriori voti.”
Spero tu abbia ragione, ma credo proprio che sbagli, almeno sul medio-lungo periodo.
Come viene vista la Schlein dal mondo ebraico italiano?
Non si può dare una risposta univoca, nel senso che mi pare abbia alcuni sostenitori, e probabilmente qualche non-sostenitore in più (probabilmente per le simpatie pro-palestinesi) ma in tutto ciò le sue origini ebraiche c’entrano ben poco, c’entra invece l’orientamento politico dei singoli ebrei
OT
qualcuno ha notizie dalla Georgia caucasica? perchè pare una specie di riedizione dell’Ucraina 2014 ma ho solo le poche notizie di stampa italiane
grazie
fine OT