Un concetto vecchio. Molto vecchio

Ognuno nasce con il nome e cognome che gli ha messo la mamma, e non è gentile giocarci. Però questa volta l’assonanza è fulminante.

Su Repubblica un certo Concetto Vecchio firma un articolo su alcune personalità critiche verso l’ingresso dell’Italia nello spirito di Guerra.

L’articolo è di parte, ma non è nemmeno pessimo. E’ il titolo che ti apre un mondo:

Non sono persone che vorrebbero che evitassimo di entrare in guerra. Sono difensori dello Zar.

Ora, è normale che chi non ama la guerra guardi con un certo scetticismo la narrativa unilaterale di chi invece istiga alla guerra. E quindi, secondo gli amanti della guerra, starebbe difendendo il Nemico. Praticamente accoltellandoci alle spalle.

Si dà il caso che in questi giorni, sto leggendo Le origini del fascismo nel Grossetano (1919-1922), di un certo Hubert Corsi, che – scopro – fu il sindaco democristiano di Monte Argentario.

Bene, a un certo punto, nel libro troviamo una dialogo poetico, apparsa sul giornale repubblicano (e quindi accesamente interventista), Etruria Nuova, del 4 giugno 1916, tra un presunto pacifista socialista, un panciafichista, dal curioso nome di SUDEKUM, e il KAISER.

SUDEKUM:
"Maestà, quest'è la tessera
del partito socialista
con la quale vi si nomina
nostro socio capolista.
Accettate ben di cuore
cittadino imperatore".

KAISER:
"Grazie mille o camerata m'è
la cosa molto grata:
socialista io per la pelle
e ai sovrani ognor ribelle
voglio anch'io non lo nascondo
nostra patria tutto il mondo".

La cosa impressionante è che dobbiamo supporre la buonafede sia del titolista di Repubblica, che del poeta di Etruria Nuova. La Guerra non è una colpa, è una malattia.

Il guaio è che la malattia è la stessa da (almeno) 106 anni. Diciamo, a essere generosi, che è un concetto vecchio. Lo so, il povero Concetto Vecchio non è colpevole dei titoli che mettono ai suoi articoli.

Ma non è nemmeno innocente.

Come dice Peter Hitchens,

“The minds are closing down all over the western world. We shall not see them opened again in our lifetime”.

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147 risposte a Un concetto vecchio. Molto vecchio

  1. Francesco scrive:

    1) credo sia diverso essere per la pace prima che scoppi la guerra e dopo che questa è scoppiata
    2) visto il tipo di guerra, essere per la pace ora è essere per la vittoria di Putin, a meno di non andare là a farsi ammazzare come “debolezza di interposizione disarmata”
    3) non riesco a seguirti nella tua idea che la Prima guerra mondiale abbia iniziato una nuova era, tanto meno in materia di retorica bellica. Piuttosto la ha chiusa, no?
    4) chi è Peter?

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Giusto. Dobbiamo subito intervenire in Polonia per salvaguardare l’aitodeterninazione del popolo tedesco a Danzica. Basta pacifinti!

      • Francesco scrive:

        In teoria hai qualcosa da eccepire al riguardo? In pratica le lamentele di Hitler sui maltrattamenti dei tedeschi a Danzica erano tutte palle, però.

        Solo io trovo questa differenza importante?

        se uno grida “Aiuto mi stanno picchiando” si va a vedere. se c’è un’aggressione si interviene (o si chiama la polizia).

        se è Roberto che cerca di ingannare l’arbitro si sorride e ci si mette a guardare la partita.

        oppure voi avete un’etica diversa?

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “Palle”
          È una vergogna che si dia spazio al negazionismo tuo, di Fusaro e dei troll russi.

          • Francesco scrive:

            senti, invece di giocare, mettimi giù un metodo per distinguere una bugia da una verità

            potrebbe essere utile

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Sei tu l’interventista, per cui sei tu a dovermi dire come pensi di poter distinguere verità e propaganda.

              • Francesco scrive:

                no, in questo caso vale benissimo il “lo ho chiesto prima io”

                😉

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Io non ce l’ho. È per questo che cerco di essere metodologicamente scettico e prudente.
                Ora tocca a te.

              • Francesco scrive:

                DUE gruppi di nazisti (alla peggio, più probabile di ultras analfabeti con idee molto approssimative) che stanno pure combattendo invece di andare a caccia di gente in 10 contro 1.

                Se questo fosse un pretesto accettabile per invadere una nazione, credo che Putin si trovare circa 230 Stati da salvare

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Questo sarebbe il tuo metodo per distinguere verità e propaganda? Dicevo del test di Turing…

              • Francesco scrive:

                No, era la mia risposta al Duca ma è finita nel posto sbagliato.

                Rimango in attesa di un tuo cortese riscontro.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ti ho risposto che non ho una risposta e che è per questo che ho la mia posizione. Vedo che invece tu continui ad eludere il problema, quindi te la dico io la tua soluzione: autolobotomia e ripetozione a pappagallo di quello che dicono gli USA.

              • Francesco scrive:

                No, quella era la mia risposta da giovane.

                Adesso sono molto meno fiducioso nelle decisioni USA.

                Ma rimango anche meno fiducioso nel pacifismo.

        • Alam al-mithal scrive:

          “se uno grida “Aiuto mi stanno picchiando” si va a vedere. se c’è un’aggressione si interviene (o si chiama la polizia).”

          Ottimo. Data una certa posizione etica, ineccepibile. Ma ipotizziamo una situazione un po’ meno pulita, più simile (per quanto abissalmente lontana) ad una situazione di guerra: cosa succede se quello che grida “mi stanno picchiando” è un bulletto che ho pagato (o comunque spinto) io stesso a provocare perchè voglio mettergliela a quel posto a “quello che sta picchiando”, magari emerito fetente ma che nello specifico viene spinto da intimidazione e pressione ad un’azione che magari avrebbe evitato anche solo per prudenza?

          • Francesco scrive:

            Quindi, dopo esserti fatto una simile sega mentale degna di uno sceneggiatore di B movies, ti astieni dall’intervenire e/o chiamare la polizia?

            E la ragazza che stanno stuprando in tre potrebbe essere una che ama le gang bang in pubblico e un pò vivaci, giusto?

            • Alam al-mithal scrive:

              Potrebbe essere che se intervieni in una scena di cui non possiedi la conoscenza sufficiente delle dinamiche di causa ed effetto un’intervento potrebbe essere inadeguato. Ora, il mio scenario da “B movie”, semplicemente una dinamica da gruppo neanche troppo originale, pone il seguente punto: certamente lo spettatore che non è al corrente della mia macchinazione fa bene ad intervenire (questo se consideriamo un’etica delle intenzioni migliore di un’etica dei risultati; ci sono motivi per farlo, ma qualunque applicazione ingenua presta il fianco alla manipolazione come nel banale esempio di sopra); allo stesso tempo diventa parte di un processo che trascende largamente le sue buone intenzioni. A livello personale possiamo comunque porre “l’interventismo” come la scelta eticamente migliore in una situazione di emergenza, dato che in situazioni come quella detta non c’è il tempo per appurare la situazione (già è diverso nei momenti successivi la risoluzione della crisi, quando chiedersi perchè, cosa e come dovrebbe essere fondamentale; tanto fondamentale quanto è poco di moda oggi).

              In una situazione di politica internazionale, specie se decennale o pluridecennale, il tempo per avere un’idea approssimativamente decente dei perchè e dei come c’è; e, se ci fosse la volontà politica, anche di agire, nei limiti delle forze, per cercare soluzioni alternative al conflitto diretto, comunque negoziazioni, ecc. Questa volontà politica la dovrebbe avere un’entità politica, però, e qui si torna ai problemi di questo piano del discorso, di cui ho già parlato con Tortuga quindi non lo ripeto. Ma quello che ripeto è: un’esempio banale come quello posto già serve a complicareuna situazione apparentemente semplice come quello che grida “aiuto, aiuto”; ma in questo scenario è ancora ragionevole “l’interventismo” anche se, posso garantire per esperienza personale, può essere manipolato anche in un piano così ridotto. Se applichi tout-court, quindi, la logica del piano ridotto a quello della politica internazionale, quanto è più facile prendere abbagli colossali? Nota, tutto il discorso riguarda una questione di metodo, non è un’analisi della situazione attuale.

  2. Fuzzy scrive:

    Francesco
    visto il tipo di guerra, essere per la pace ora è essere per la vittoria di Putin, a meno di non andare là a farsi ammazzare come “debolezza di interposizione disarmata

    Situazione ridicola in cui si fa una guerra commerciale comprando comunque il gas che è la principale fonte di introiti per il paese nemico.
    Adesso si spera che questi ucraini non si faranno massacrare veramente, per non aver voluto trattare la neutralità del proprio
    paese.
    Come scriveva Sergio Romano, l’Ucraina deve diventare un paese neutrale
    Speriamo che lo capiscano prima che Putin si metta a fare sul serio. Lo dico perché ho a cuore la loro salute.

    • Francesco scrive:

      Posso mandare affanculo Sergio Romano qui? da anni è diventato totalmente “russo-centrico”, vede le cose solo dal punto di vista russo.

      E quindi serve solo per capire “come pensano loro”.

      Faccio i miei complimenti a Putin per aver legato a sè i suoi avversari col gas, comprandosi i politici necessari. Questo non cambia che attaccando così l’Ucraina ci ha messo davanti a una scelta chiara.

      Noi cerchiamo di svicolare con una guerra economica, a parole durissima, perchè la preferiamo a una combattuta, che temo sia inevitabile nei prossimi anni.

      • Fuzzy scrive:

        Ah!
        Combattiamo contro la Russia?
        Hai idea di quanto gasolio consuma un carro armato?
        Il petrolio oramai costa più del vino d’annata.
        Missili, magari?
        Colpisci una centrale elettrica nello stato nemico e questo resta al buio.
        E poi ci sono queste centrali nucleari che senza elettricità iniziano a surriscaldarsi e in una decina di giorni saltano in aria.
        Dai, che bello! Sono cose spettacolari!

        • Francesco scrive:

          La pace non è una scelta sempre possibile o preferibile, speravo che gli anni Trenta avessero insegnato qualcosa.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Anche tu hai imparato la lezione del Suo amico Putin e parli di denazificazione con improbabili paralleli con gli anni ’30?

            • Francesco scrive:

              A me i paralleli paiono straordinari. E’ una delle cose che mi fanno pensare che Putin stia davvero male di testa.

              La più grossa differenza è la debolezza della Russia rispetto agli avversari, che mi pare molto maggiore di quella della Germania.

              PS una volta fatto fuori Putin, in effetti, l’Europa avrebbe chiuso con i dittatori, visto che la Turchia è Asia Minore.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Vai, unisciti al Battaglione Azov…

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ Francesco

                “una volta fatto fuori Putin…”

                …ne salta fuori un altro da qualche altra parte, e la storia si ripete.

                Se si rimane senza un nemico, chi ha più bisogno degli amici?

                E senza più amici, chi tiene lontana la paura?

                Come diceva il baffuto autore del Zarathustra: “Chi vuole uccidere il suo nemico, consideri bene se proprio con ciò non lo renda, dentro di sé, eterno.”

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Fuzzy scrive:

                Bene, adesso Putin sa che lo si vuole far fuori e dopo passerà alla storia come uno psicopatico.
                Buon modo di trattare.
                Prevedo risultati brillanti.
                🥶 è un po’ freddino oggi!
                Leggo ora
                Il Segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg, ha affermato che “In risposta all’ammassamento militare russo stiamo già rafforzando le nostre difese collettive di terra, in mare e nei cieli e nelle scorse settimane gli alleati nordamericani ed europei hanno mobilitato migliaia di soldati nella parte Est dell’alleanza e messo in stand-by altre truppe. Abbiamo oltre 100 jet in massima allerta che proteggono il nostro spazio aereo e oltre 120 navi alleate in mare dal Nord al Mediterraneo

              • Francesco scrive:

                x ADV

                io ho precisato “in Europa” perchè sono modesto e limitato nelle mie aspirazioni.

                il fallimento di tutte le primavere arabe spinge a considerare cosa manchi a quei paesi per vivere in regimi democratici – a quanto pare non solo l’occasione.

                x Fuzzy: trovo ridicolo accusare altri per la buca in cui Putin si è infilato, iniziando dal 2000.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ai paesi arabi manca l’omogeneità etnica o religiosa necessaria per instaurare una democrazia.
                Poi dopo la puoi perdere quell’omogeneità, ma in sua assenza non hai un autopercepito popolo che possa immaginarsi come detentore ultimo della sovranità.

              • Fuzzy scrive:

                La Nato starebbe “valutando” l’ipotesi di dar vita a una no-fly zone sui cieli dell’Ucraina su richiesta di Kiev. Lo sostiene il ministro degli Esteri ucraino, Dmytro Kuleba, citato da Sky News Uk. Questa opzione, esclusa fino a ieri esplicitamente da leader occidentali come Joe Biden o Boris Johnson, contemplerebbe automaticamente la possibilità di dover prendere di mira aerei militari russi e quindi, sulla carta, d’innescare uno scontro diretto con Mosca. Non si possono escludere “rischi di scontro” con la Nato. Lo ha detto il viceministro degli Esteri russo Alexander Grushko. Lo riferisce la Tass. Secondo Grushko non si può escludere una escalation di “incidenti” tra Russia e Alleanza Atlantica.

                Ansa

              • Alam al-mithal scrive:

                “Se si rimane senza un nemico, chi ha più bisogno degli amici?

                E senza più amici, chi tiene lontana la paura?”

                L’errore, sì ho l’arroganza di usare questo termine, di questo modo di pensare è che confonde descrizione e prescrizione. Al mondo domina, è arrivato a dominare per ragioni storiche (almeno), implicito o esplicito, questo punto di vista sulla natura umana, descrivere questa situazione è importante. Ritenere che questa sia tout-court la natura umana è una scelta non un’analisi oggettiva. Peraltro parla di questo argomento in un libro abbastanza decente Marshall Sahlins (https://eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=264). Le possibilità alternative esistono, se verranno realizzate o meno è nostra responsabilità, individuale, nel piccolo, è collettiva. Altrimenti rimane l’alternativo misto di fatalismo e hybris ingegneristica, ricetta intossicante. Buon appetito.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ alam-al mitthal

                “errore”

                Se ho dato l’impressione di voler prescrivere alcunché chiedo venia.

                Mi limitato a descrivere, e a descrivere precisamente la ricorrente illusione ottica per cui Noi Siamo Nel Giusto E Gli Altri Nell’Errore… Ed E’ Colpa Loro!

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                x MT

                perdona la mia ignoranza ma paesi come Egitto o Marocco o Algeria hanno seri problemi di quel tipo?

                e la Svizzera al contrario?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                L’Egitto ha la sua percentuale di copti, poi ha i beduini del Sinai…
                Il Marocco ha due lingue ufficiali e poi ha i Sarawi.

                La Svizzera ha una storia di 500 anni di convivenza forzata con territori assoggettati (Ticino e Valtellina, per fare due esempi) e alla fine ha maturato un’identità comune, che aveva anche nella neutralità (che è il risparmiarsi stress esterni) un suo perno.

              • Alam al-mithal scrive:

                Ok, Andrea, basta che ci capiamo; e scusami tu se ti sono sembrato troppo veemente.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ alam al-mitthal

                “basta”

                🙂

                Ciao!

                Andrea Di Vita

  3. Andrea Di Vita scrive:

    @ Francesco

    “contro”

    E’ come nell’Edipo Re: la minaccia si avvera grazie agli sforzi profusi per prevenirla. Temo sia proprio il predisporre le misure per arginare la minaccia di una guerra che predispone (inevitabile ma non voluto il gioco di parole) i presupposti per il realizzarsi di tale minaccia. Tucidide lo spiega benissimo.

    Se tu e io temiamo Martinez ci armiamo e lo attacchiamo per primi o magari semplicemente ci alleiamo fra noi, senza attaccarlo per primi. Al che Martinez si allarma e o ci attacca per primo o si allea con qualcuno senza attaccarci. Al che noi…

    Capisci bene che prima o poi è inevitabile che qualcuno attacchi.

    Esempio pratico: la Russia prende la Crimea nel 2004. Il muro di Berlino cade nel 1989. Nei 15 anni in mezzo, la NATO che fa? Si espande a est. Ora, se ho un orso cattivo lo tengo in gabbia; ma se poco alla volta la gabbia la stringo, la stringo, la stringo poi non è sorprendente che arrivino le unghiate dell’orso.

    Nota che non ho il minimo dubbio sulle intenzioni pacifiche di tutti. Non ho mai creduto ai complotti stile Trilaterale, Grande Vecchio o Protocolli dei Savi di Sion. Sono convinto che tutti siano animati dalle migliori intenzioni, non fosse che perche’ le buone intenzioni raccolgono facilmente consensi. Ma la via dell’Inferno è lastricata di buone intenzioni.

    “E quando diranno ‘pace e sicurezza!’ allora improvvisamente li colpirà la rovina”

    (1:Tessalonicesi 5,3)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Francesco scrive:

      Non so, noi la Guerra Fredda la abbiamo vinta riuscendo a gestire quel gioco molto pericoloso.

      Per cui questa tesi non mi convince affatto.

      E abbiamo convinto tutti i nostri ex-nemici a entrare nella nostra alleanza, solo la Russia ha deciso di restare ostile. E a dirla tutta, lo ha fatto in preda a deliri di potenza e grandezza degni di Shakespeare o del TSO.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Abbiamo anche “convinto” la Svizzera a cambiare dopo oltre duecento anni il proprio status internazionale. Sicuramente una scelta spontanea e popolare, visto che, loro che votano su qualsiasi stronzata, non hanno ritenuto di dover fare un referendum sulla decisione più importante da un paio di secoli a questa parte.
        Ma la democrazia è bella a targhe alterne.

        • Francesco scrive:

          😀 😀 😀

          riprova, magari quando hai trovato la differenza tra Svizzera e Svezia

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            ???

            • Francesco scrive:

              E’ la Svezia è che neutrale da duecento anni, la Svizzera lo è da 400 anni!

              E il fatto che aderisca alle sanzioni anti-Putin mi dice quanto casino stia facendo Putin, non quanto potente sia l’Impero USANO guidato da Biden …

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                La Svizzera fu coinvolta nelle guerre napoleoniche.

              • Francesco scrive:

                non mi distruggere il piedistallo su cui ho posto la mia prof di storia del liceo!

                🙁

                il che non toglie che la tua tesi sulla politica interna elvetica sia degna di Blondet!

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                La mia tesi campata per aria è quella per cui la Svizzera è neutrale da secoli o quella per cui fa ampio ricorso a referendum?

              • Francesco scrive:

                è quella per cui se non ha fatto un referendum su una decisione da prendere in poche ora allora non è più una democrazia!

                🙂

              • daouda scrive:

                Francé ma te sei cristiano o sei una merda?
                Se appoggi l’alleanza antiBudino ( che tra l’altro è fratello grembiule e tesserato di partito assieme a loro oltre ad avere le note eredità etniche edomite ) praticamente stai patteggiando per altri infami.
                La neutralità ti pesa perché ti riconosci che non conti un cazzo vè?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Francesco, non giocare allo strommèn con me.

              • Francesco scrive:

                x MT

                ho riportato con precisione la tua cazzata, prego.

                x Daouda

                non scegliamo i tempi in cui vivere e le circostanze che ci tocca affrontare, caro mio

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                No, hai riportato una cazzata e basta.

              • Francesco scrive:

                >>> Sicuramente una scelta spontanea e popolare, visto che, loro che votano su qualsiasi stronzata, non hanno ritenuto di dover fare un referendum sulla decisione più importante da un paio di secoli a questa parte.
                Ma la democrazia è bella a targhe alterne.

                Questo è quello a cui mi riferisco, veda il lettore se ho torto.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ho detto che non sono più una democrazia? Ho detto che certe decisioni si impongono “nel cuore dell’Europa” anche al di fuori del normale gioco democratico e che nessuno si indigna per questo. A targhe alterne, naturalmente.

      • PinoMamet scrive:

        Francè, gli USA e la NATO hanno vinto la guerra fredda perché l’economia sovietica è collassata. La capacità di gestire il gioco non c’entra niente…

        • Francesco scrive:

          no? quindi il fatto che non ci sia stata nessuna guerra è un mero accidente di poca importanza?

          >> Capisci bene che prima o poi è inevitabile che qualcuno attacchi.

          dice ADV e almeno il rischio che succeda mi pare molto alto. e non è successo.

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Francesco

            “nessuna guerra”

            E l’Afghanistan? Non era una guerra per procura vinta dagli USA contro l’URSS? Non ha contribuito a spingere l’URSS verso la dissoluzione? Si vede che qualcuno a Washington aveva letto l’azzeccata profezia di Amal’rik, che nel suo “Sopravviverà l’URSS fino al 1984?” aveva già negli anni Sessanta pronosticato la fine dell’URSS a seguito di una guerra persa in Asia centrale contro forze guerrigliere locali.

            Che poi gli USA e gli àscari della NATO siano cascati nella stessa trappola dimostra semmai la bontà della mia tesi.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

          • PinoMamet scrive:

            “no? quindi il fatto che non ci sia stata nessuna guerra è un mero accidente di poca importanza?”

            Il fatto che non ci sia stato alcuna guerra (tra Nato e Patto di Varsavia direttamente) è quello che chiamiamo, appunto, “Guerra Fredda”, e non la sua vittoria o la sua fine…

            • Francesco scrive:

              Pino, mi sa che mi stai pigliando per il culo.

              Il fatto che la Guerra Fredda sia rimasta tale sul suo fronte principale, mentre uno dei due schieramenti vedeva la propria forza diminuire e la sconfitta avvicinarsi, per me è un mezzo miracolo. Di solito c’è un colpo di coda, non l’accettazione della sconfitta senza colpo ferire. Onore a Gorby, in questo caso.

              • Alam al-mithal scrive:

                Dato che però l’economia non ha retto, almeno in parte, per la necessità del continuo impegno bellico, anche simbolico (traguardi tecnici, sportivi, ecc.), si può dire effettivamente che il collasso dell’economia sia un fattore esterno?

            • PinoMamet scrive:

              No, Francesco, non ti piglio per il culo.

              Tu dici che la Guerra fredda è stata vinta dagli USA “riuscendo a gestire quel gioco molto pericoloso.”

              Io dico che “quel gioco molto pericoloso” era la guerra fredda stessa, un gioco in cui hanno giocato in due, e in cui è difficile dire chi sia stato il migliore

              (i pochi momenti in cui la guerra poteva diventare “calda”, anzi rovente, sono stati disinnescati con grande freddezza da entrambe le parti).

              Il gioco è finito per cause del tutto esterne: l’economia sovietica non ha retto, e questo non c’entra assolutamente nulla con la crisi dei missili di Cuba o con l’intervento americano in Vietnam.

              Alla fine del “gioco”, uno degli ex contendenti-
              tocca dirlo, la NATO- ha continuato a ragionare come se il gioco ci fosse ancora (“no alla Russia! Espandiamoci ad oriente!”), con scarsa lungimiranza, ma questo è un altro discorso.

              • Alam al-mithal scrive:

                Scusa, lo riscrivo, la domanda era per te ma è finita su:

                Dato che però l’economia non ha retto, almeno in parte, per la necessità del continuo impegno bellico, anche simbolico (traguardi tecnici, sportivi, ecc.), si può dire effettivamente che il collasso dell’economia sia un fattore esterno?

              • Francesco scrive:

                un pò rispondo io: secondo alcuni interpreti il riarmo reganiano ha spezzato le reni all’URSS ed era pensato per quello.

                x Pino: mi sa che siamo d’accordo, questa volta Atene e Sparta hanno saputo gestire la propria rivalità senza mai farla degenerare in guerra aperta tra loro.

                ciao

              • PinoMamet scrive:

                Vero

    • Miguel Martinez scrive:

      Per ADV

      “Nota che non ho il minimo dubbio sulle intenzioni pacifiche di tutti. Non ho mai creduto ai complotti stile Trilaterale, Grande Vecchio o Protocolli dei Savi di Sion. Sono convinto che tutti siano animati dalle migliori intenzioni, non fosse che perche’ le buone intenzioni raccolgono facilmente consensi. Ma la via dell’Inferno è lastricata di buone intenzioni. ”

      Concordo, nel senso che non penso esattamente che nessuno voglia un massacro planetario fine a se stesso (ho conosciuto qualche “no vax” che pensava che Bill Gates fosse così idealista da preoccuparsi per la sovrappopolazione!).

      Ma esistono mille interessi che spingono verso la paranoia.

    • Tortuga scrive:

      Se dicevi “profezia autoavverante” risparmiavi molta digitazione 😀

  4. Andrea Di Vita scrive:

    @ Martinez

    “La guerra non è una colpa, è una malattia”

    Né l’uno né l’altro.

    Sarebbe come dire che la valanga è una malattia della neve. o che la slavina è colpa del freddo.

    Nevica, dunque prima o poi ci sono le valanghe.

    Ragionare in termini dei singoli cristalli di neve non aiuta a capire.

    Semmai, è utile evitare di sciare fuori pista, perché è un andarsela a cercare.

    Invece, prima o poi, col passar del tempo inevitabilmente ci si sente troppo sicuri di sé, ci si allarga troppo… 🙁

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  5. Andrea Di Vita scrive:

    @ tutti

    Trovato in Rete:

    “Autori che sarebbe meglio vietare in università ora che c’è la #guerra in #ucraina
    1. Omero. I Cimmeri dell’Ucraina sono citati come barbari che vivono in una terra ai confini con la notte e intrallazzano con veggenti e trapassati. Una cosa al limite dell’horror. Poi di quelle parti sono originarie sia Medea che Circe, non sia mai che qualcuno faccia polemica. Vietiamo i corsi di #mitologiagreca .
    2. Erodoto. Ad un certo punto parla di Dario di Persia che invade le pianure della Scizia, cioè l’Ucraina, e inoltre rischia pure una rivolta fra i suoi, che sono in gran parte Greci e vogliono democrazia e autonomia. Un tiranno che invade l’Ucraina e viene bloccato da una reazione interna democratica. Meglio vietare in Bicocca i corsi di #storia greca, non si sa mai.
    3. Euripide: l’Ifigenia in Tauride. Che la Tauride, santi numi, è la Crimea, e si parla di una spedizione greca che vuole rapire una sacerdotessa mentre i locali vengono dipinti come barbari primitivi e incivili. Per carità! Chiudiamo i corsi sulla #tragediagreca
    4. Tucidide. Nelle sue Storie parla di una guerra devastante nata da un conflitto localissimo (città che rivendicano di potersi legare alle due superpotenze e creare nuove allenante militari) che sfugge al controllo e travolge l’intero Mediterraneo e pure il #marnero . Tucidide presenta la sua opera come un lascito all’umanità. La cosa è una premeditata aggravante. Vietiamo in Bicocca i corsi di #letteraturagreca
    5. Guerra e pace di Tolstoj. Vabbe’ lì so’ Russi e vengono invasi da Napoleone che è francese, però sta sempre da quelle parti là, in fondo. Bicocca, evita le polemiche, vieta, vieta.
    Massima solidarietà Paolo Nori e al suo corso su #Dostojevskj sospeso in Bicocca.
    Come dice il famoso aforisma, nella guerre la prima vittima è la verità. Ma anche il cervello non se la passa bene, temo.
    #paolonori #bicocca

    EDIT pare che il corso si farà. La Bicocca lo ha riconfermato.”

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  6. Miguel Martinez scrive:

    Biden colpisce ancora!

    https://news.yahoo.com/biden-confuses-iran-ukraine-state-024139548.html

    Wed, March 2, 2022, 3:41 AM

    Joe Biden confused Ukraine and Iran during his State of the Union address on Tuesday night.

    “Putin may circle Kyiv” the president said “but he’ll never gain the hearts and souls of the Iranian people” he continued.

  7. Miguel Martinez scrive:

    Ecco cosa succede alla “opposizione” quando si risveglia lo Spirito di Guerra.

    https://roma.repubblica.it/cronaca/2022/02/28/news/ucraina_il_diktat_di_fratelli_ditalia-339702026/

    Ucraina, l’editto di FdI: “Azioni disciplinari contro chi sostiene Putin”
    28 Febbraio 2022 aggiornato 28 Febbraio 2022 alle 20:24

    Nessun atteggiamento contrario alla linea di Fratelli d’Italia sulla crisi in Ucraina sarà tollerato. Dal quartier generale romano del partito parte l’ordine di scuderia: “Di fronte a un attacco militare all’Occidente, al di la? delle responsabilita?, ci si schiera con i propri alleati”, è l’incipit della direttiva fatta recapitare a tutti i livelli della struttura provinciale di FdI. “Per tanto – si legge – e? necessario monitorare le azioni dei propri iscritti, per non incorrere in azioni disciplinari”.

    • Francesco scrive:

      Beh, scusa tanto ma qui stai parlando della dialettica politica interna di un partito neofascista. Come riportata da un giornale antipatizzante e notoriamente contaballe.

      Non degli oppositori fatti ammazzare dal Presidente russo ai Servizi segreti russi.

      Non so se noti delle differenze.

    • Tortuga scrive:

      Ma chi le eseguirebbe queste sanzioni Putinane? 😀
      Sulla base di quali leggi italiane? 😀

      Mi pare che stiano sbroccando un po’ tutti.
      Ragazzi, sia chiaro che – se volessimo proprio – saremmo già intervenuti più pesantemente prima e non con una lista di aiuti in armi del tutto virtuale che non può passare le linee di sbarramento russe.

      Tutta la guerra che si sta svolgendo è solo “parole”, “dichiarazioni”.

      A noi fa comodo la ‘denazificazione’ dell’Ucraina, perchè il neonazismo esiste ed è il motivo per cui l’Ucraina non può e non deve entrare in nato nelle condizioni in cui attualmente è: macchiavellicamente la lasciamo fare a Putin, costi quel che costi, perchè è meglio che si sporchi le mani lui. Ci fa più comodo.

      Siamo solo in allerta nel caso “si allarghi” un po’ troppo, come dicono a Roma. Stiamo solo cercando di mantenere gli equilibri.

      Vi dico: leggete il Jerusalem Post. Vi farete un’idea di quale sia il reale ‘stato dell’arte bellica’ in Ucraina.

      • Francesco scrive:

        Sicuro di non essere Daouda en travestì?

        la nazificazione dell’Ucraina è una pura mistificazione della propaganda russa per riallacciarsi al vittorio mito della Grande Guerra Patriottica, non è un fatto

        a noi europei non fotte nulla di quello, il vero problema sarebbe che gli ucraini sono più poveri e più numerosi dei rumeni

        peraltro dove leggi di questi sbarramenti russi? non mi pare abbiano già raggiunto le frontiere dell’Ucraina con i paesi NATO

        ecco, sarei per l’Ucraina nella NATO ma non nella UE, oggi come oggi. facciamo domani, una volta spicciato il problema Putin

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “il vero problema sarebbe che gli ucraini sono più poveri e più numerosi dei rumeni”

          Certo, se li facciamo entrare nell’Unione questo è un problema.

        • mirkhond scrive:

          “la nazificazione dell’Ucraina è una pura mistificazione”

          Pravy sektor e il battaglione Azov cosa sono?

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Dei bravi ragazzi che amano la patria. Altrimenti La Stampa non gli avrebbe fatto un servizietto a suo tempo. O no?

            https://www.lastampa.it/esteri/2014/08/17/fotogalleria/i-baci-dell-addio-a-kiev-parte-il-battaglione-azov-1.35624346

          • Francesco scrive:

            DUE gruppi di nazisti (alla peggio, più probabile di ultras analfabeti con idee molto approssimative) che stanno pure combattendo invece di andare a caccia di gente in 10 contro 1.

            Se questo fosse un pretesto accettabile per invadere una nazione, credo che Putin si trovare circa 230 Stati da salvare

            • Miguel Martinez scrive:

              Per Francesco

              Mi dispiace per te, ma temo che questa volta tu sia l’unico bellicista acceso, per cui te le becchi 🙂

              Mi chiedevo se tu avessi:

              1) guardato il video dello squartamento della fanciulla messicana (video che come tutti i video del mondo, potrebbe pure essere fasullo, anche se non so tecnicamente come funzionino queste cose)

              https://elblogdelnarco.com/2020/06/28/video-fuerte-en-donde-el-cartel-de-sinaloa-descuartizaron-viva-a-una-mujer-del-cjng/

              2) notato che il destino di quella ragazza è lo stesso di qualche centinaio di migliaia di miei connazionali in questi anni (39.000 cadaveri non sono mai stati nemmeno identificati)

              3) hai intenzione di farci qualcosa, o dici, è la vita e succede così?

              4) se hai intenzione di farci qualcosa, cosa hai intenzione di fare?

              5) te ne sbatti del Messico, perché sono messicani e non sono europei?

              6) o pensi che non sei in grado di risolvere a bombe e sanzioni i problemi di un paese che non conosci?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Tortuga

                “Il Messico ha votato la risoluzione ONU contro Sputin! Giuro!
                https://www.ilmessaggero.it/uploads/ckfile/202203/risoluzione%20onu%20voti%20ucraina%20guerra_02184830.jpg

                Ti rispondo in ritardo.

                Un quadro affascinante, grazie!

                Vedo che ci sono alcuni stati in nero, presumo che non si siano nemmeno presentati a votare, che forse è una forma di astensione.

                Stranissima la lista degli stati astenuti/contrari: molta America Latina e Africa, nella maggior parte dei casi, non ho idea perché.

                Per quanto riguarda il Messico, mi chiedo chi ordina il voto all’ONU.

                Infatti, il nostro presidente 🙂 ha fatto un’altra dichiarazione molto forte:

                https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-lpez_obrador_contro_la_censura_dei_media_russi_questo__fascismo/45289_45434/

                boh!

              • Francesco scrive:

                La sesta: sono a conoscenza della terribile situazione del Messico, sono convinto che un intervento militare esterno non sortirebbe effetti migliori di quelli interni già in corso da anni, sono aperto al dibattito sulla legalizzazione delle droghe per togliere ai cartelli le enormi entrate che danno loro un enorme potere, che usano per praticare un sadismo estremo, esibizionista e su scala industriale.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                ” sono a conoscenza della terribile situazione del Messico”

                Vedo che quando non c’è di mezzo lo Spirito di Guerra, ragioni molto bene 🙂

              • Francesco scrive:

                Credo di ragionare sempre allo stesso modo, però.

                La Russia andava aiutata a diventare più come noi e non lasciata nel suo brodo “à la Weimar” di rimpianti imperiali e menzogne consolatorie. Una volta però che Putin è emerso, lo svolgimento della partita è noto: muro invalicabile o guerra aperta. Non si ottiene mai nulla a trattare con un Putin (come gli indiani non ottennero nulla a trattare col governo USA).

                Anzi, detto meglio, Guerra Fredda o Guerra Calda.

                Per questo trovo che aver accolto nella NATO gli ex soggetti dell’URSS sia stato corretto, a differenza di quello che dicono molti analisti.

              • roberto scrive:

                miguel

                “Vedo che quando non c’è di mezzo lo Spirito di Guerra, ragioni molto bene ”

                però a me, che sono d’accordo con il buon francesco, resta da capire che c’entra il messico con l’ucraina (hai tirato tu fuori il paragone con il messico… )

              • Francesco scrive:

                Sono io che sono “interventista” in Ucraina per motivi “morali” e allora Miguel mi sfida dicendo: “i tuoi principi morali in Messico non valgono?”

                e credo lo faccia a buon diritto.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Mirkhond

            “Pravy sektor e il battaglione Azov cosa sono?”

            La Hitler Card dei russi.

            Gli occidentali si sono fregati tutte le altre Hitler Card, una ai russi gliela vogliamo lasciare?

            • daouda scrive:

              Ma il dicorso è che i democratici Biden, Soros che li hanno finanziati, volevano far giocare l’Hitler card apposta al loro compare Putin.
              Poi parliamo di Putin, ma è un altro pupazzo, se sparisce voglio proprio vedere come si mette dopo…nel mucchio delle ipotesi io delle idee già le ho.

              • habsburgicus scrive:

                nel mucchio delle ipotesi io delle idee già le ho.

                e diccele…ci farai piacere

              • daouda scrive:

                cor cazzo, voi disdegniade semper kvello che scrivo.

                ue ue ue ue ue ue ue

                Ma il discorso rimane la scomparsa della Nato e l’ottenere l’Eurosiberia ( di qualsivoglia stile ), il ridimensionamento e riassorubimento Usa.

                Non mi sbilancio

            • Francesco scrive:

              Concordo, poi per e presso i russi la Hitler card ha un valore eccezionale.

              Dato quello che è successo davvero durante la 2GM e la retorica che da allora vige, che fa sembrare la nostra robetta di poco conto.

              Però un conto è giocare una Hitler card per motivi di propaganda, un altro è trovare vere analogie tra gli anni ’30 e oggi. E io ne trovo moltissime e poco confortanti.

      • Tortuga scrive:

        Non credo che ci siano totali mistificazioni.

        • Francesco scrive:

          Chiedo scusa per il “totali”, il mio parere spiegato meglio è “fatti veri ma molto meno rilevanti di altri fatti, quali l’invasione del 2014 e del 2022”.

          Ciao

          • Andrea Di Vita scrive:

            @ Francesco

            “2014”

            Vedi, Francesco, tu non dici mica cose false.

            Ma non le dici tutte. 🙂

            L’occupazione russa della Crimea (che pure Habsburgicus riconosce essere essenzialmente abitata da russi nel secondo dopoguerra) è del 2014.

            Il Muro di Berlino cade nel 1989.

            Nel corso dei 15 anni che stanno in mezzo, i paesi dell’ex-patto di Varsavia entrano nella NATO, che raggiunge progressivamente i confini russi.

            Per molto, ma molto meno a Cuba Kennedy minacciò la terza guerra mondiale e lanciò l’attacco alla Baia dei Porci.

            Per capirci, immaginiamo di essere nel 1932. Gli USA sono sfiancati dalla Grande Depressione, probabilmente in uno dei momenti peggiori della loro storia. Nello stesso anno l’URSS completa con successo il Terzo Piano Quinquennale.

            Trujillo a Santo Domingo ne approfitta e diventa filosovietico.

            Poi Haiti.

            Poi l’Honduras.

            Poi il Costa Rica. E già qui Washington si incaXXa, perché il contagio si avvicina troppo a Panama e al suo Canale; interviene e separa la terra dei Miskitos dal resto del Panama rosso (come la Russia fece con Abkhazia e Ossezia del Nord dalla Georgia troppo vicina ai pozzi del Caspio).

            Poi per un po’ c’è calma. Ne frattempo Roosevelt spinge il Congresso a varare u sostanzioso piano di riarmo.

            Poi si ricomincia: Somoza padre viene cacciato dal Nicaragua, e Montt dal Guatemala.

            Zapatisti dalla bandiera rossa cominciano a prospettare la secessione del Chiapas dal Messico.

            Improvvisamenyte, un golpe abbatte il PRI a Città del Messico e si instaura un governo che arresta Trotskij e mette in Costituzione l’aspirazione all’eterna amicizia col popolo sovietico.

            A questo punto gli USA attaccano il Messico. Marines sbarcano a Vera Cruz. Sherman punta sulla capitale. Nel nome di Pancho Villa e Zapata si chiama alla resistenza contro l’invasore. Colonne di profughi scappano verso le zone liberate del Centro America.

            Vista da fuori da parte di un osservatore che non ricorda la storia degli anni precedenti, quella USA è indubbiamente una proditoria aggressione ai danni di un vicino molto più debole.

            Ma noi sappiamo benissimo come stanno le cose.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

            • Francesco scrive:

              Veramente Krushev a Cuba stava davvero mettendo dei missili a testata nucleare, in grado di aggirare i sistemi di rilevamento USA.

              Mentre, magari mi sbaglio, la NATO finora non lo ha fatto. Anzi, non ha più missili a testata nucleare in Europa, che non è una brutta cosa.

              Il che mi pare sia una bella differenza.

              Anche se pure io condanno la politica USA nel loro “estero vicino”.

              Ma in Messico gli USA non hanno fatto, almeno da decenni, nulla di paragonabile a quello che Putin sta facendo in Ucraina da molti anni. Forse perchè il Messico non è mai stato parte degli USA?

              Poi io vedo una grossa differenza: nel 1960 l’URSS era un rivale strategico della NATO. Oggi la Russia lo è solo nei deliri del locale nazionalismo.

              Il che mi preoccupa.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                I missili del 1962 erano un po’ diversi dagli armamenti attuali.

              • Francesco scrive:

                Scusa?

                I missili balistici a testata nucleare sono rimasti più o meno la stessa roba, almeno fino agli ipersonici di cui parlava Andrea.

                E i bombardieri sono sempre più lenti dei missili, se pensiamo a un First Strike.

                Ma a me viene (da fesso?) da pensare che la NATO non ha alcun motivo per attaccare un paese povero e debole come la Russia. Non c’è nulla di interessante che non possiamo semplicemente comprare.

                E non è certo un rivale politico-militare da perderci il sonno.

                Per questo mi stupisco – mi preoccupo – della paranoia russa. Ma chi se li fila?

                Questo escludendo quei singoli paesi confinanti con la Russia e ancora più deboli, su cui la Russia pare aver piacere di spadroneggiare per sentirsi importante.

                Ma magari è solo che sono fesso.

              • Peucezio scrive:

                Francesco,
                “nel 1960 l’URSS era un rivale strategico della NATO. Oggi la Russia lo è solo nei deliri del locale nazionalismo.”

                Non capisco se scherzi quando parli o dici sul serio.
                Nessun impero tollera concorrenza.
                Mi spieghi a che è servita l’estensione della Nato ai paesi dell’est? Contro chi?

                “Ma in Messico gli USA non hanno fatto, almeno da decenni, nulla di paragonabile a quello che Putin sta facendo in Ucraina da molti anni. ”

                Loro mica lo fanno in Messico.
                Per la Russia il suo impero sono i territori un tempo dello Zar.
                Per gli USA l’impero è il mondo.
                Non avrai il coraggio di dirmi che gli americani in Iraq sono stati più morbidi che i russi in Ucraina?
                Hanno distrutto e destabilizzato per sempre un paese.
                Eppure non ho visto tutto questo scandalo e tutto questo conformismo mediatico.
                E nessuno ha sospeso corsi di autori americani, né chiesto a direttori d’orchestra di prendere le distanze da Bush.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “Ma chi se li fila?”

                Quelli che hanno portato la Nato fino alle porte di San Pietroburgo, per dire.

              • Francesco scrive:

                >>> Questo escludendo quei singoli paesi confinanti con la Russia e ancora più deboli, su cui la Russia pare aver piacere di spadroneggiare per sentirsi importante.

                Scusate sarò fesso ma lo avevo scritto esplicitamente. Agli occhi degli Slavi non russi, dei Baltici, degli Ungheresi, (spero di non aver scordato nessuno) la NATO è una ottima difesa contro il revanscismo russo. Che è innocuo per paesi come USA, Francia, Germania ma non per piccoli stati.

                Sinceramente non capisco la vostra attenzione per il desiderio russo di restaurare il proprio impero a spese dei vicini. A noi che ci frega? In cosa è buono e giusto?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                A me non me ne frega niente: sei tu che strilli per la mobilitazione al fianco degli amici americani.

              • Francesco scrive:

                >>> A me non me ne frega niente

                è questo il problema: la Russia scatena guerre (siamo alla terza) per rifarsi l’impero e a te non frega nulla.

              • Andrea Di Vita scrive:

                @ francesco

                “deliri”

                Si’, in quelli USA.

                A parte il fatto che Chruščëv provò a mettere i missili a Cuba dopo che Kennedy aveva già messi in Turchia e in Italia, il problema non sta nei deliri di nessuno.

                Il problema è proprio il fatto che i paesi europei della NATO non hanno alcun interesse a combattere con la Russia e anzi hanno tutto l’interesse a commerciarci pacificamente.

                Ciò li spinge tutti chi più e chi meno ad accordarsi con Mosca – il caso North Stream è un esempio eclatante, ma non è l’unico.

                Solo che se gli Europei si accordando con la Russia gli USA rimangono tagliati fuori. Se l’Europa va d’accordo con la Russia, a che ci servono gli USA?

                Logico pensare che gli USA vogliano essere loro a venderci grano e gas, e che non vogliano che gli Europei li comprino nella (molto più vicina) Russia.

                Ora, la NATO – che è alleanza che mai ha escluso il first strike nucleare, e che fa della mobilità delle truppe fra USA e alleati la sua stessa ragion d’essere – è pagata quasi interamente dagli USA, con gli Europei ben contenti di appaltare la loro difesa – e dunque la loro politica estera – a Washington.

                Logico dunque che la NATO faccia innanzitutto gli interessi di Washington.

                Interessi che – finita la paura del gulag – sono in diretto conflitto con quelli degli Europei occidentali.

                L’ignavia dei quali – non smettero’ di sottolinearlo – ha fatto si’ che nei 15 anni fra ka caduta del Muro e l’annessione russa della Crimea Germania, Francia, Italia ecc. non si muovessero di propria iniziativa a garantire la sicurezza dei paesi est europei in un quadro dove questi rimanessero neutrali per non suscitare le insicurezze di Mosca.

                Insicurezze che di fronte alla possibilità di un dispiegamento rapido di forze USA ai confini russi richiamano appunto la paranoia USA ai tempi della crisi di Cuba: legittima e comprensibile quella, legittime e comprensibili queste.

                Adesso l’orso si è mosso, tira unghiate e fa male.

                Ma guarda un po’ che strano.

                Essere àscari è brutto. Peggio è esserne contenti.

                Ciao!

                Andrea Di Vita

              • Francesco scrive:

                Insisto: alleati, non ascari.

                Siamo l’Occidente, non l’Impero Americano (anche se a qualcuno a Washington piace sovrapporre i concetti).

                Il mondo è abbastanza grande da rendere più utile una stretta alleanza tra democrazie europee e democrazie nordamericane di una loro divisione e rivalità.

                Per finire: se pensi che sia meglio avere buoni rapporti commerciali con la Russia piuttosto che ostilità, figurati con l’America.

                Ciao

                PS gli europei non avevano nessun vero interesse a combattere la Russia fino all’invasione della Georgia. Da allora in poi la situazione è cambiata.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Francesco

                “Ma in Messico gli USA non hanno fatto, almeno da decenni, nulla di paragonabile a quello che Putin sta facendo in Ucraina da molti anni. ”

                Vedi che succede se il Messico chiede di entrare a far parte dell’alleanza russa!

                Già Cuba è sotto sanzioni da sessant’anni.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                “alleati, non ascari”

                Condivido che “ascari” e “puttane” siano entrambi termini sbagliati, perché entrambi indicano qualcuno che trae benefici dalla propria posizione di subordinazione. “Schiavetti” forse è preferibile.

  8. Andrea Di Vita scrive:

    @ tutti

    Oh, c’è arrivato persino lui

    https://youtu.be/cEuygD4Sd7Q

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  9. habsburgicus scrive:

    @Miguel
    dal curioso nome di SUDEKUM

    ebbe una certa notorietà..Mussolini (“Il Popolo d’Italia”) coniò, o quantomeno utilizzò, il verbo sudekumizzare…una sorta di “sodomizzare” i socialisti per spingerli a favorire di fatto i piani del malvagio Kaiser 😀 che non contava un kaiser, lo sappiamo ogi e c’è pure un articolo storico Regierte der Kaiser ? in quanto ogni potere era a Hindenburg e soprattutto Ludendorff

    • Miguel Martinez scrive:

      Per habs

      “Sudekum.”

      Cercando su Internet trovo questo riferimento a Mussolini:

      https://erenow.net/WWI/MussoliniWWI/22.php

      “At any rate, if Mussolini’s few comments in this period are anything to go by, proposals for physical confrontation with neutralists were viewed as not strictly relevant to the present at all. They represented, rather, a programme for post-war revenge against socialism. His already-mentioned innocuous 14 June critique of Salandra and his silence over the High Command’s responsibilities for leaving the Trentino undefended stood in sharp contrast to his references to ‘the Sudekumised official socialists’. (Albert Sudekum was a German socialist who had visited Italy between late August and early September 1914 as part of a German government propaganda campaign designed to convince Italian socialists that Germany was conducting a war of defence and that Italy should remain neutral. See Valiani, 1977: 45ff). “

      • Miguel Martinez scrive:

        “Sudekum”

        Pare dalla bibliografia che fosse una fissa di Lenin:

        https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Albert+Sudekum
        Albert Sudekum
        The following article is from The Great Soviet Encyclopedia (1979). It might be outdated or ideologically biased.
        Sudekum, Albert

        Born Jan. 25, 1871, in Wolfenbuttel; died February 1944. One of the leaders of the right wing of German social democracy, a revisionist. Journalist by profession.

        From 1900 to 1918, Sudekum was a deputy to the Reichstag. During World War I he was a social chauvinist. Sudekum served as minister of finance of Prussia from November 1918 to March 1920, after which he took no part in politics. In a number of works V. I. Lenin stigmatized “Sudekumism,” noting that “the word ‘Sudekum’ has come to be used in a generic sense to denote a type of smug and unscrupulous opportunist and social chauvinist” (Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 26, p. 119).
        REFERENCES
        Lenin, V. I. “Russkie Ziudekumy.” Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 26.
        Lenin, V. I. “Krakh II Internatsionala.”/fc/W., pp. 220, 238–39, 242 252–53, 262–63, 265.
        Lenin, V. I. “Opportunizmi krakh II Internatsionala.”Ibid., vol. 27.
        Lenin, V. I. “0 ‘Programme mira’.”Ibid.
        Lenin, V. I. “Pis’mo k rabochim Evropy i Ameriki.”Ibid., vol. 37.
        The Great Soviet Encyclopedia, 3rd Edition (1970-1979). © 2010 The Gale Group, Inc. All rights reserved.

  10. Tortuga scrive:

    4 caccia russi hanno violato brevemente lo spazio aereo svedese.
    Da giorni si divertono con questi giochini. Giocano sulla minaccia e sulla tensione, cercano l’incidente. Che figli di p… .

    • daouda scrive:

      mmò stronzi sò solo quelli de la Rus di Moscovia? Daje Tortù, la guerra fa scifo, gli intrighi anche, ma fasse pijà per culo…

      • Tortuga scrive:

        Mah, vedi, io pensavo qualche ragione l’avessero … fino ad oggi.
        Per farti ragione di quello di cui dicono che volevano farsi ragione (genocidio di russi) comunque non bombardi città ancora abitate come stanno facendo oggi e con bombe presuntamente termobariche (così è stato detto, poi bisognerà anche portare prove e dimostrarlo, ma per ora non possono entrare osservatori in zona di guerra).

        Le incurioni negli spazi aerei sono poi un fatto da diversi giorni.
        Stanno cercando ‘l’incidente’.

        • Francesco scrive:

          Stanno facendo i grossi, sapendo di non esserlo ma ancora convinti che gli altri, alle brutte, si tireranno indietro.

          Mica si chiama “gioco del coniglio”?

        • PinoMamet scrive:

          Mah, le reciproche incursioni negli spazi aerei sono più o meno routine, ce ne sono decine ogni anno, se guardi su YouTube ci sono diversi filmati anche da anni insospettabili

  11. Tortuga scrive:

    x Tutti

    Comunque stavo giusto leggendo in questo momento le ragioni dei Russi, ma non mi giustificano una azione militare del genere (può darsi che sono completamente imbranati e sanno solo sparare i missili che hanno: certo non hanno la tecnologia israeliana che permette azioni mirate e millimetriche)
    https://it.euronews.com/2022/02/25/lavrov-regime-minsk-non-e-democratico-porteremo-le-prove-del-genocidio-in-ucraina

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      I massacri compiuti dagli ucraini nel Donbass sono appurati e incontestabili e il fatto che Kiev abbia sguinzagliato laggiù macellai neonazisti mi pare più che sufficiente a dimostrare il dolo.
      Che la Russia oggi intervenga per quello è una balla grande quanto una casa, così come è una balla che oggi USA e tirapiedi si stiano muovendo perché gliene frega qualcosa degli ucraini.

      • Alam al-mithal scrive:

        Io direi che non di rado la propaganda contiene elementi “veri” (cioè non indondati) in un certo numero; ma è come questi vengono usati per costruire una narrazione propagandistica che li rende tali. Cioè elementi “genuini” possono essere distorti o comunque collocati in una narrazione mirata ad uno o più scopi. Se questo è corretto, non è semplicemente andando a fare le pulci alla “genuinità” degli elementi di una narrazione propagandistica che permette di riconoscerla per tale. Forse si potrebbe cominciare con un’analisi dei processi, possibilmente evitando un metodo rigido (ad es. tutto è “in ultima istanza” un elemento poniamo economico o etnico e il resto è fumo negli occhi), e mettendo tra parantesi, in questo momento analitico, le “ragioni”.

      • Tortuga scrive:

        Ok, ma quando un massacro c’è ed è appurato, chi interviene?
        Possibile che a chi interviene si debba sempre contestare di avere degli interessi, e di non farlo veramente per quello?
        Se deve spendere le sue risorse qualcuno che non ha interessi per potersi rimborsare lo sforzo, allora chi lo deve fare? Nessuno? E quindi il problema resta. Gli ucraini non hanno saputo risolverlo.
        Putin ha certamente sbagliato il modo.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          “Possibile che a chi interviene si debba sempre contestare di avere degli interessi, e di non farlo veramente per quello?”

          Più che contestare è constatare.

        • Alam al-mithal scrive:

          “Possibile che a chi interviene si debba sempre contestare di avere degli interessi, e di non farlo veramente per quello?”

          Comprendo, ma risponderei “qualcuno è mai intervenuto, parlando di politica internazionale e non di situazioni quotidiane, senza avere interessi?”

          E poi, chi giudicherebbe la legittimità o l’illegittimità di un intervento così? “Abbattare la tirannide ed esportare la democrazia” a più di uno possono sembrare ragioni sufficienti ad intervenire. Se ammettessimo, per amor d’ipotesi, che queste intenzioni sono sincere, i massacri risultanti (a meno che tu dica che esistono interventi militari senza massacri) sono meno ingiusti? Sono “un necessario prezzo da pagare”?

          O anche, ammettiamo che si intervenga solo in caso di massacri, occorre:

          1) definire in maniera chiara e condivisa il concetto
          2) decidere chi ha il diritto di intervento
          3) chiarificare la fonte del diritto d’intervento
          4) garantire che chi interviene è super partes e non ha
          ulteriori interessi
          5) far rispettare quanto sopra

          Per osservare solo una delle innumerevoli difficoltà, chi fa in modo che sia garantito il punto 5? La stessa forza cui si garantisce il diritto di intervento? Quis custodiet ipsos custodes?

        • Tortuga scrive:

          – i massacri risultanti (a meno che tu dica che esistono interventi militari senza massacri) sono meno ingiusti? Sono “un necessario prezzo da pagare”? –

          Certo che no. Però se devi difendere qualcuno da un semi-genocidio non è che hai a che fare con il nano di biancaneve e lo puoi sempre convincere con le buone a non fare quel genocidio o a cessare quelle ostilità.

          Interventi mirati ha imparato a farli Israele e dunque possono imparare tutti.

          • Alam al-mithal scrive:

            “se devi difendere qualcuno da un semi-genocidio”

            Naturalmente. Ma chi è che “deve”? E’ chiaro che nè io nè tu siamo quel “devi”. Infatti se tu dicessi “se stanno massacranco qualcuno di calci sarebbe dovere etico di chi si trova a passare intervenire”; chiaro, questo richiede un discorso sul fondamento di questa etica, ma dato che la condivido, diamolo per scontato (anche se non lo è, ancora una volta, ricerca dei fondamenti).

            Allora chi “deve” è un’entità politica, uno stato, una confederazione o un’allenza a carattere militare. Quest’entità politica da quale fonte di diritto trae il suo “dover” intervenire? Prima ancora, si può astrarre questa entità dagli interessi politici, economici, strategici che la pervadono o che addirittura ne pervadono le componenti (complicando di molto la situazione)?

            Allora poniamo che si intervenga “per i motivi sbagliati” facendo una cosa giusta, almeno a medio termine. Diciamo, con una grossa semplificazione, che questo è il caso delle “forze alleate” durante la seconda guerra mondiale perchè, anche se è una semplificazione, certamente non si penserà che l’intervento fosse dettato da generosità (il che non esclude che ci fossero persone che si sono arruolate per motivi etici); ma anche se l’entità suddetta si è mossa per motivi tutt’altro che nobili, almeno alcuni dei risultati non sono disprezzabili. Solo che la “chiusura” di quel conflitto porta, nel suo atto finale, le premesse per quello nuovo; le modalità di chiusura di quello, a medio termine, quelle di quello attuale. E così via. Dove si pone il limite?

            Quello che dico è: portare acriticamente il ragionamento etico individuale nelle relazioni politiche internazionali rischia di creare cortocircuiti logici e fertile terreno per le propagande. Ora, io penso certamente che l’azione politica dovrebbe seguire l’etica, cosa che ora come ora non si sogna certo di fare se non per retorica propagandista, ma: 1) le modalità dell’etica nelle relazioni internazionali sono differenti da quelle nelle relazioni individuali, perchè differente è il livello di complessità (abissalmente differente) 2) ora come ora, non c’è alcuna forza che realmente si pone il problema della rielaborazione di queste basi, ancor meno esiste una forza capace poi di realizzarla.

          • mirkhond scrive:

            Interventi tanto mirati, quelli israeliani, da colpire anche bersagli civili.
            Vedasi i vari bombardamenti di Gaza….

            • Alam al-mithal scrive:

              Non volevo infognarmi nella questione Israele; il discorso che faccio io va oltre al fatto che “interventi chirurgici senza vittime civili” sono una pia illusione (oltre che raramente realmente perseguiti). Non perchè le vittime non siano importanti, ma perchè penso che la questione sia marcia alla radice.

            • PinoMamet scrive:

              Anch’io la penso così.
              Le vittime civili c’erano già all’epoca delle spade e delle lance, figuriamoci se si possono davvero evitare con missili ed elicotteri…

  12. mirkhond scrive:

    Non rispondevo a te, con cui concordo, ma a Tortuga.

  13. Moi scrive:

    Salvini … il Buonista ! 😀

    https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/02/salvini-sto-valutando-la-possibilita-di-andare-in-ucraina-mi-piacerebbe-organizzare-una-marcia-per-la-pace/6512928/

    Salvini: “Sto valutando la possibilità di andare in Ucraina, mi piacerebbe organizzare una marcia per la pace”

  14. mirkhond scrive:

    “Europei occidentali.

    L’ignavia dei quali – non smettero’ di sottolinearlo – ha fatto si’ che nei 15 anni fra ka caduta del Muro e l’annessione russa della Crimea Germania, Francia, Italia ecc. non si muovessero di propria iniziativa a garantire la sicurezza dei paesi est europei in un quadro dove questi rimanessero neutrali per non suscitare le insicurezze di Mosca.”

    Andrea

    Su quello che dici non posso che concordare, ma pensi davvero che gli USA avrebbero mai permesso il sorgere di un’Unione Europea forte e militarmente autonoma?
    E proprio per i motivi che hai giustamente menzionato.

    • Francesco scrive:

      Beh, Duca, noi europei abbiamo quasi azzerato la spesa militare con grandissimo entusiasmo. Minimo ce la siamo cercata.

  15. mirkhond scrive:

    Insisto: alleati, non ascari.

    Alleanza vuol dire un rapporto paritario tra i membri che la compongono.
    Come non è nel rapporto con gli USA, in cui noi siamo solo dei vassalli.

    • Francesco scrive:

      non credo sia vero, che alleanza è solo tra pari.

      è evidente la differenza di potenza tra Italia (o Spagna, Grecia, Belgio, Norvegia, Corea del Sud, eccetera eccetera) e gli USA.

      eppure parlare di vassallaggio mi sembra una provocazione che non si preoccupa della realtà di questi ultimi 50 anni.

      gli abitanti degli stati vassalli non sono mai stati così liberi come durante questo vassallaggio, per fare un esempio. nè così prosperi.

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