Si discuteva sul blog del desiderio da parte dei legislatori di punire, oltre ad atti concreti, anche l’istigazione a compiere tali atti.
Scrive il commentatore Andrea:
“Le parole sono pietre.
Se non c’è incendio, è reato gridare ‘al fuoco’ in un teatro affollato.
Questa non è limitazione della libertà di parola, perché la mia libertà (di parola) finisce dove inizia quella degli altri (di non rimanere schiacciati dalla folla nel panico).”
A parte un piccolo numero di politici molto furbi, nessuno grida “al fuoco” senza credere che vi sia un fuoco; se lo fa, lo fa perché si sente in dovere di farlo, per salvare gli altri. Anzi, si sentirebbe in colpa se non lo facesse.[1]
Di solito, questo tema viene affrontato con esempi talmente microscopici da risultare ridicoli: un candidato al consiglio comunale di Casalpusterlengo dice che i senegalesi “viaggiano sempre a sbafo sui treni”, istigando così una signora nevrotica che quando vede un nigeriano seduto sul treno, chiama urlando il controllore, che poi scopre che invece il poveretto è in regola.
Roba degna di titoli di apertura su Repubblica, insomma.
Passiamo a questioni più serie.
Io ritengo che i fertilizzanti chimici e i pesticidi abbiano permesso una provvisoria esplosione della produzione agricola planetaria, che finirà con la distruzione della base letterale stessa della vita, che è il suolo (certo si ripiglierà, ma dopo che si saranno autoestinti gli esseri umani).
Quindi grido all’incendio, dicendo che l’agrochimica mette a rischio l’esistenza della vita sulla terra (esagero e semplifico, perché il tema di questo post è un altro, ne parleremo un’altra volta).
Per un’altra persona – che chiameremo il Dottor Buriana – invece, i fertilizzanti chimici e i pesticidi sono l’unica possibilità di mantenere in vita la popolazione umana del mondo, e quindi contestarli è uguale a promuovere il genocidio di miliardi di persone: anche il Dottor Buriana, quando sente criticare l’agrochimica, grida all’incendio.
Un giorno, un ragazzo viene arrestato perché ha tirato un uovo in faccia al presidente della AgroChem s.p.a. e al processo, dirà che lo ha fatto perché ha letto il mio blog.
Il giorno dopo, la professoressa Pìssera, preside della Facoltà di Agraria, vieta a un critico dell’industria agrochimica di parlare all’assemblea degli studenti. Il critico sporge denuncia, e al processo, la professoressa dice che lo ha fatto perché ha letto il blog del professor Buriana.
Insomma, io ho incitato alla violenza, il dottor Buriana alla discriminazione.
Abbiamo entrambi gridato all’incendio.
Entrambi avremmo voluto che le nostre preoccupazioni avessero conseguenze, anche molto maggiori di un uovo lanciato o di una conferenza in meno.
Ed entrambi possiamo portare montagne di documentazione a sostegno delle nostre inconciliabili tesi: possiamo entrambi più o meno dimostrare che un incendio c’è, e che ne va della sopravvivenza della vita, o della specie umana.
Sono due posizioni sul tema fondamentale dell’esistenza, che portano a scelte radicalmente opposte. Certo, sui singoli dati che ciascuno porta, si potrebbero in teoria discutere, ma dietro ci sono visioni del mondo inconciliabili.
Andrea scrive:
“E siccome lo Stato è per definizione ciò cui viene riconosciuto il monopolio della coercizione per garantire la convivenza di tutti, quella che tu chiami ‘ideologia di Stato’ non è altro che salvaguardia della massima libertà individuale compatibile con la stretta convivenza di tutti gli esseri umani.”
E cioè sarà lo Stato a decidere se punire me oppure il dottor Buriana come istigatori, perché abbiamo gridato all’incendio e ciò ha portato altri a compiere delle azioni.
Però a quel punto crolla il mito dello Stato arbitro neutrale: lo Stato, se decide di vietare una forma di “istigazione”, non può vietare entrambe.
O vieterà per legge l’istigazione – e cioè la visione del mondo – che danneggia le industrie agrochimiche, o vieterà per legge l’istigazione che danneggia i lombrichi, vinca chi dei due ha la lobby più ricca.
Cosa normale: da quando l’uomo è uomo, e anche prima, chi ha la forza per imporre i propri interessi lo fa.
E’ esattamente per questo che riconosco che lo Stato ha i manganelli e le carceri dalla parte sua, e quindi gli obbedisco, ci mancherebbe.
Ma non confondiamo manganelli e carceri con qualche autorità morale.
Nota:
[1] Il mitico Pierluigi Ighina di Imola, discepolo a suo dire di Marconi, saltellando con entrambi i piedi per aria come una lepre a 94 anni, mi fece vedere la denuncia che aveva appena ricevuto dai carabinieri per “procurato allarme”.
Ighina aveva dattiloscritto e portato a mano alla redazione dei giornali un comunicato in cui informava che la pista di Formula Uno della sua cittadina girava in un verso che avrebbe rischiato di procurare reazioni elettromagnetiche tali da provocare un terremoto, e che bisognava urgentemente cambiarlo.
Poco dopo, ci fu in effetti un terremoto che tra scosse e controscosse, durò diversi giorni, senza danni.
Può essere che adesso
per sopprimere quest’orda
di furia paura e di rumore
occorra calarsi nella grotta
solo da barlume rischiarati
ascoltare quell’umido silenzio
incastonato tra una goccia e l’altra
che sgocciolando erodono ed erigono
caverne e colonne maestose
senza premura di sapere come mai
tale strana impresa curi il male
dopo se guariti nel profondo
troveremo anche spiegazione.
“Ma non confondiamo manganelli e carceri con qualche autorità morale.”
L’uomo è un animale etico. Se respinge l’etica cristiana, se ne crea un’altra, altrettanto se non più intollerante di quella che ha ripudiato.
Di Vita se potesse, trasformerebbe l’Italia in un campo di concentramento, convinto senza esitazioni o remore, di fare il bene dell’umanità.
Però può stare tranquillo: il suo amico Draghi ci sta arrivando per gradi.
“Sono due posizioni sul tema fondamentale dell’esistenza, che portano a scelte radicalmente opposte. Certo, sui singoli dati che ciascuno porta, si potrebbero in teoria discutere, ma dietro ci sono visioni del mondo inconciliabili.”
Proprio così. Ed è per questo che è impossibile dialogare davvero con chi ha idee diametralmente opposte alle nostre.
Per Mirkhond
” Ed è per questo che è impossibile dialogare davvero con chi ha idee diametralmente opposte alle nostre.”
Non so bene cosa siano le “idee”.
Io non ho problemi a dialogare con assolutamente chiunque, perché tutti facciamo parte dell’unica esperienza dell’esistenza.
Casomai, ci sono delle sensibilità impossibili da conciliare.
Il prof. Buriana crede che il mondo sia governabile, dominabile, controllabile, chimicabile. E che lo scopo della sua esistenza sia imporsi sul mondo, ammazzando qualunque essere vivente si frapponga tra lui e il controllo totale.
Io, boh, sono curioso, so di non poter controllare quasi nulla, e resto meravigliato.
Poi so che anch’io ho dei momenti in cui vorrei controllare il caos in cui vivo, e per fortuna i miei figli mi ricordano, “rilàssati!”
@ mirkhond
“opposte”
Esatto.
Siccome però in pratica persone con idee irriconciliabili convivono nella società, questa va regolata in modo da garantire la convivenza più pacifica e scorrevole possibile. Non un impossibile “dialogo” (parola abusatissima) ma un minimo di regole comuni basate sul principio che la libertà di ciascuno finisce dive inizia la libertà degli altri consentono tale convivenza.
Da qui il sostanziale obbligo di vaccinazione dato dal green pass, da qui la legge contro le espressioni antisemite, da qui la censura dei sociale contro lo hate speech.
La civiltà, lo avevano ben presente i Romani, è possibile solo partendo da una rigida regolamentazione del traffico. Kant dice che una repubblica ben regolata può essere abitata pure da demoni, perché le regole dello Stato sono indipendenti dalla morale individuale. Se così non fosse, ricorda il Machiavelli dei “Discorsi sulla prima decade di Tito Livio”, nessun o Stato si reggerebbe perché la virtù degli esseri umani è sommamente instabile mentre la convivenza vive non può permettersi di essere instabile.
Altro che campo di concentramento.
Hai mai visto ‘Prova d’orchestra” di Fellini?
Ciao!
Andrea Di Vita
>>> Kant dice che una repubblica ben regolata può essere abitata pure da demoni, perché le regole dello Stato sono indipendenti dalla morale individuale.
che vuole dire? devono esserle nella loro stesura (ed è una fregnaccia, visto che non le stende mica Platone dall’oltretomba) o nel rispetto da parte dei cittadini (e siamo al caso dei tedeschi che collaborano alla Shoah a malincuore ma la legge è legge)?
grazie
Per Francesco
“che vuole dire? devono esserle nella loro stesura (ed è una fregnaccia, visto che non le stende mica Platone dall’oltretomba) o nel rispetto da parte dei cittadini (e siamo al caso dei tedeschi che collaborano alla Shoah a malincuore ma la legge è legge)?”
OMDAF!
@ Francesco
“vuole”
Vuole dire che se un semaforo è rosso e io passo lo stesso rischio di causare un incidente, indipendentemente dalla bontà delle mie intenzioni. Una volta fatto rispettare, un sistema di regole ben congegnato minimizza gli incidenti a prescindere dalla bontà di chi lo applica; uno mal congegnato, no. Ecco perché “la via dell’inferno è lastricata di buone intenzioni”: perché le buone intenzioni non servono a fare funzionare un sistema, altrimenti vivremmo nell’Utopia da un pezzo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Vuole dire che se un semaforo è rosso e io passo lo stesso rischio di causare un incidente, indipendentemente dalla bontà delle mie intenzioni.”
Ciò che colpisce di queste affermazioni è come si dia per sacra e non criticabile la premessa, cioè l’esistenza di un sistema fondato sull’asfalto, sul commercio internazionale del petrolio, sulla dotazione di armi da una tonnellata di acciaio in mano a privati, sulla divisione delle città in aree funzionali collegate tra di loro solo da veicoli a motore, sulla creazione di vaste aree commerciali con annessi parcheggi che distruggono il suolo…
Il codice della strada che mi fa punire se mi siedo in mezzo alla strada per prendere il tè con gli amici è lo stesso che permette ai ricchi dotati di missili di sfrecciarvi giorno e notte: non è per nulla oggettivo o neutrale.
Miguel
l’esempio varrebbe anche se fosse relativo alla circolazione di carretti tirati da buoi, però!
trovo disarmante, invece, l’ingenuità di Andrea ed Emmanuel sul fatto che una legge ben fatta farebbe vivere bene in mezzo ai demoni. quanto bisogna essere naive per credere a questa cosa?
😀
Ormai siamo alla fretta. Che anche la frutta è finita o s’è guastata
Ma pare si continui a cuninare aria fritta.
https://www.qualenergia.it/articoli/emissioni-e-comportamenti-divergenti/
Tutta questa bella costruzione crolla se teniamo in considerazione cosa vuol dire in realtà istigazione quando lo scrivi in un testo di legge
Se vuoi ne parliamo, ma non vorrei disturbare sogni e visioni
Per roberto
“Se vuoi ne parliamo, ma non vorrei disturbare sogni e visioni”
parlane pure, se ti va
Per roberto
“parlane pure, se ti va”
comunque il punto di partenza di ADV non riguardava il diritto in senso stretto, ma riguarda il fatto che bisognerebbe punire “chi grida al fuoco nel teatro”, che è un classico per giustificare ogni sorta di legge repressiva.
Come dire, “siccome Stalin ha fatto morire decine di milioni di persone, non bisogna criticare la proprietà privata”.
questa mi piace! posso rubarla? che poi credo sia stato fatto un sacco di volte ma forse a ragione
almeno finchè i nemici della proprietà privata non si troveranno un nuovo riferimento
😉
@ Martinez
“repressiva”
Leggo solo ora, mi scuso per il ritardo nella risposta.
Chi grida “al fuoco” produce un panico omicida nella folla.
Chi parla dei pericoli del nucleare non induce ad ammazzare nessuno (e se lo dico io puoi crederci… 🙂 )
Se però chi parla dei pericoli del nucleare dice che il nucleare è subdolamente spinto da una lobby che va da Cingolani a Bill Gates passando per i governi di Parigi e Mosca (entrambi sostenitori del nucleare) per arrivare all’ultimo studente di fisica allora crea una atmosfera complottista in cui è facile che qualche esaltato trovi ispirazione per sparare a Parisi.
Ovvio che il colpevole è lo sparatore. Ovvio anche che gli allarmi complottisti vadano censurati – e in molti casi fortunatamente lo sono.
Chi lancia tali allarmi è come chi si mettesse a sparare per la strada: va fermato prima che qualcuno si faccia male, non c”è da aspettare il morto.
Come spesso succede con questo i inerenti libertà e diritti, conta meno il contenuto della forma.
Un conto è dire che Andrea Di Vita parla male il polacco (pura verità, ahimè). Un conto è dire che mariti italiani di mogli polacche come Di Vita sono vittime di una congiura dei sovranisti di Varsavia mirata a d’evitare le capacità cognitive dei sostenitori dei partiti europeisti dell’Europa occidentale. Non sarebbe solo stupido (come tutti i complottismi) affermare ciò, ma dai e dai sarebbe anche pericoloso perché qualcuno potrebbe pensare di dar fuoco al consolato polacco di Genova.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Se però chi parla dei pericoli del nucleare dice che il nucleare è subdolamente spinto da una lobby che va da Cingolani a Bill Gates passando per i governi di Parigi e Mosca (entrambi sostenitori del nucleare) per arrivare all’ultimo studente di fisica allora crea una atmosfera complottista in cui è facile che qualche esaltato trovi ispirazione per sparare a Parisi. ”
E’ possibile.
E quindi quando si parla di nucleare, non bisogna citare i nomi dei membri del consiglio di amminstrazione delle aziende coinvolte, non bisogna dire nulla di quando si incontrano con Putin, bisogna censurare Cingolani quando sostiene il nucleare.
Oppure lasciamo che l’informazioni giri liberamente, che ognuno faccia le sue connessioni più o meno strampalate, ci metta i suoi punti esclamativi in stile Furio Grimaldi, e risparmiamo lavoro ai magistrati.
@ Martinez
“quando”
Quando si parla del nucleare (come della dieta a punti, o del veganesimo) bisogna parlare del nucleare, non dei più o meno possibili conflitti di interessi che ci stanno dietro.
Bisogna dimostrare che funziona meglio (o peggio) di altre fonti energetiche.
Poi se si vuole parlare dei conflitti di interessi lo si può fare, ma tenendo presenti che non sono argomenti pertinenti alla discussione sul nucleare.
Se tale discussione portasse tutti a concordare sulla preferibilità di fare (o di non fare) il nucleare, l’eventuale denuncia di un conflitto di interessi deve portare a cercare di rimuovere ed eventualmente punire le persone coinvolte, non a cambiare la scelta della fonte energetica.
Sono proprio piani distinti.
Se venisse fuori che Einstein era uno stupratore seriale, ciò non cancellerebbe la validità della relatività generale; se qualcuno smentisse la relatività generale, ciò non servirebbe ad assolvere Einstein dall’accusa di essere uno stupratore seriale.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“Quando si parla del nucleare (come della dieta a punti, o del veganesimo) bisogna parlare del nucleare, non dei più o meno possibili conflitti di interessi che ci stanno dietro. ”
Temo che tu confonda la scoperta di aspetti dell’universo (tipo relatività generale) con il motivo per cui stati e imprese investono somme impressionanti per pagare la gente che fa queste scoperte.
Lo fanno per realizzare nella maniera più efficiente possibile i loro progetti, che non sono per nulla oggettivi.
Ricordiamo come Marx parlava del passaggio dalla formula Merce-Denaro-Merce, alla formula Denaro-Merce-Denaro: da un passaggio di questo tipo deriva il rovesciamento anche di tutte le finalità per cui si usa l’energia.
Poi, certo, se accettiamo tutte le premesse soggettive, ideologiche dell’esistente, allora possiamo lasciare la parola agli scienziati.
Hitler Card al volo, così vinco tutto: premesso che bisogna gassare un tot di milioni di ebrei in un tot di mesi, mettersi a discutere su chi ha avuto gli appalti e chi no è irrilevante, la parola va lasciata esclusivamente agli scienziati.
@ Martinez
“Hitler”
A differenza del resto, le leggi scientifiche non conoscono fini.
Non si piò quindi subordinare il giudizio sulla loro applicazione al fine con cui si emette il giudizio.
Che il Zyklon-B sia letale è un fatto accertato dai medici. Quanto ce ne voglia per uccidere, negli anni Trenta poteva essere oggetto di discussione. Ma se Hitler fosse stato rovesciato da un golpe prima di scatenare la Shoah, ciò non avrebbe alterato di un milligrammo la dose letale di Zyklon-B.
Allora il problema si sdoppia.
Da un lato, capire quanto è letale il Zyklon-B.
Dall’altro, capire perché il governo di Berlino si sia improvvisamente deciso in piena guerra a ordinarne quantità enormi.
In generale: la validità di un risultato non è inficiato dai soldi spesi per ottenerlo.
Che Cingolani sia un servo delle lobby multinazionali è opinabile.
Che il nucleare abbia certe caratteristiche che (a me) lo fanno preferire all’eolico (mentre ad altri fanno preferire l’eolico) no.
Oggi invece si mescolano le carte.
Si dice “Cingolani è filonucleare? Per forza, è amico di/è pagato da/è complice di/è d’accordo con…”
Ciao!
Andrea Di Vita
Per ADV
“A differenza del resto, le leggi scientifiche non conoscono fini.
Non si piò quindi subordinare il giudizio sulla loro applicazione al fine con cui si emette il giudizio. ”
Certo, le leggi scientifiche precedono l’uomo e vigono dove nessun uomo ha mai messo piede.
In questo senso sono d’accordo con i razionalisti che dicono che non esiste “una fisica nera” o roba del genere.
Ma le leggi scientifiche vengono studiate per permettere agli uomini di controllare il mondo.
E sopratutto la ricerca scientifica viene pagata, non per capire il mondo ma per impadronirsene.
In questo senso la scienza non è neutrale.
Per ADV
“Si dice “Cingolani è filonucleare? Per forza, è amico di/è pagato da/è complice di/è d’accordo con…””
Questa non l’ho capita.
Cingolani mi sembra l’archetipo dello scienziato che sa andare da chi comanda e vendergli i mezzi per comandare ancora di più.
Non vuol dire che non sia bravo, semplicemente che mira ad arricchirsi offrendo ad altri trucchi per ottenere potere e ricchezza.
Quindi è filonucleare perché è pagato da ecc.
Vuol dire che le sue ricette non funzionano?
No, e su questo sono d’accordo con te: il fatto che il vaccino per il Covid sia l’affare del secolo, non vuol dire che non funziona. Ma resta l’affare del secolo.
Roberto,
fammi capire.
Se io dico “culattone” anziché “omosessuale”, magari in uno spettacolo di cabaret, istigo la gente ad andare a picchiare gli omosessuali?
Se sostengo che la sodomia è immorale istigo a commettere reati?
Semmai istigherei se dicessi che l’uomo comune dovrebbe uscire per strada brandendo una clava per romperla in testa a chi non si comporta in modo morale (adùlteri, dissoluti vari…).
Ovviamente no!
Abbiate pazienza, vi spiego appena posso cosa vuol dire istigazione
Ti leggerò molto volentieri.
Ma non mi pare che la legge Zan istituisse l’istigazione a delinquere. Credo esista da tempo immemorabile nel nostro ordinamento.
Domanda tecnica…
un commentatore storico si lamenta del fatto che ogni singola volta che commenta, adesso, gli si chiede di registrarsi.
Con questo commentatore non ho il problema di dover approvare i suoi commenti – da parte mia tutto è come prima.
Succede a qualcun altro?
not in my name!
😀
Sarebbe tutto giusto se lo “stato” fosse quest’entità super partes con l’unico scopo di garantire la convivenza pacifica. Ma sappiamo benissimo che non è così. Lo stato stesso è fatto di interessi particolari e nelle sue pratiche, le sue leggi e i suoi accordi prende una posizione netta sui vari temi. Affidarsi al proprio stato per mettere le cose a posto è accettare una posizione che lo si voglia o meno.
……….bisognerebbe punire chi grida al fuoco nel teatro…………
Un momento. Punirlo se grida per fare uno scherzo idiota.Poi si può discure su quale punizione sia più efficace nel dissuadere dal praticare simili scherzi.
Ancora istruttivo resta il famoso “Acqua alle corde”.E valutarne le differenze.
Ma ormai siamo oltre alla “società liquida” siamo alla dissociazione nel liquame.
Dissociazione favorita anche da molti individui che si sono fatti incantare dal fascino dell’ “Uno vale uno” preso come formula universale da applicarsi per garantire libertè egalitè, fraternitè, pure senza se e senza ma. Individui tra i quali c’è chi pensa che “Uno, nessuno, centomila dev’essere un libro di motivazione aziendale per broker rampanti.
Qui un esempio paradigmatico di come microscopici fatti possono causare enormi sciagure. Basta che tutto sia pronto e manchi solo il momento fatale.
Figuriamoci quando certi fatti sono enormi.
Did a Broken Bulb Cause this Aircraft to CRASH?! | Eastern Airlines Flight 401
https://www.youtube.com/watch?v=PhO-87wwLJs
Gridare alla serpe sull’aereo……………..
https://www.lastampa.it/viaggi/mondo/2021/11/01/news/gli_aerei_tornano_a_volare_dopo_una_lunga_sosta_attenti_ai_serpenti_a_sonagli-370595/
Il fascista reazionario omofobo Luca Ricolfi:
https://www.fondazionehume.it/societa/la-sinistra-che-non-segue-letta/
Provo ad andare ancora oltre: lo Stato è uno strumento in mano ai ‘sistemi produttivi’. Farà gli interessi dei cittadini se, e solo se, questi interessi coincidono con quelli di chi muove grandi quantità di denaro, ma racconterà di farli sempre e comunque perché fa parte della processo di auto-legittimazione.
Lascio traccia delle mie ultime riflessioni, dato che il quadro complessivo comincia a chiarirsi a sufficienza: https://mammiferobipede.wordpress.com/2021/10/24/lascesa-delle-ideoculture/
Per Mammifero Bipede
“Lascio traccia delle mie ultime riflessioni, dato che il quadro complessivo comincia a chiarirsi a sufficienza: https://mammiferobipede.wordpress.com/2021/10/24/lascesa-delle-ideoculture/”
Colgo l’occasione per invitare chi ha dei blog a segnalare i loro post qui, senza farsi problemi.