Il Nano Gongolo, Osama bin Laden e altri Membri di Avaaz

Quasi tutti avrete sghignazzato in questi giorni per la mazzata karmica piovuta in testa al dott. Neil Ferguson, l’epidemiologo che ha convertito Johnson, Macron e Trump al rigore isolazionista per fermare il coronavirus, e che è stato sorpreso mentre violava le su stesse regole, incontrandosi con la propria amante, una certa Antonia Staats, che abitava all’altro capo della città.

Mi ha però incuriosito un dettaglio, riportato nell’articolo su Repubblica che ne parla:

Ovviamente, stando alle regole anti pandemia in vigore in Uk da fine marzo, Neil e Antonia non potevano vedersi in quanto residenti in due case diverse. Ferguson a West London, Staats, attivista ambientalista e di sinistra, in una magione da 1,9 milioni di sterline a Sud di Londra col marito coetaneo, pure lui accademico, e i loro due figli, per quello che, stando al “Telegraph”, è “un matrimonio aperto”.

Indago un po’ e scopro che Antonia Staats non è una “attivista ambientalista e di sinistra”.

E’ una “senior campaigner” per Avaaz.

Avaaz è una nostra vecchia conoscenza.

Seguite i link per i dettagli, ma in breve:

Generata dall’IGA Coca-Cola Institute, da George Soros e dalla “global management consulting firm” Hay Group, Avaaz fa parte di una complicata serie di scatole cinesi, tra cui una che ha sede presso la Unilever.

Avaaz si dedica adesso, tra l’altro, al Global New Deal for Nature.

I critici dicono che questo progetto, che parla americanamente di trillions di dollari di investimenti, significherebbe espellere dal 50% del pianeta gli esseri umani, i popoli nativi che nei millenni hanno saputo convivere in qualche misura con la natura; e far andare avanti il resto con le biomasse, cioè la produzione industriale di legname.

Che i critici abbiano ragione o no, è difficile definire “ambientalista e di sinistra” un‘organizzazione che affianca l’apparato militare americano nei progetti di “regime change” in Medio Oriente, e che ha tali e tanti legami con il mondo del capitalismo. Che quando sente parlare di trillions, si eccita.

Per dire, ecco Avaaz che si vanta di organizzare un appello assieme a Richard Branson, un personaggio alla Briatore che gestisce le inquinantissime linee aeree Virgin Atlantic da un’isola nei Caraibi che gli risparmia la fatica di pagare le tasse.

Avaaz organizza appelli e iniziative assieme all’ex-vicepresidente degli Stati Uniti,  Al Gore, che molti conoscono come una sorta di santone verde, padre dell’Earth Day.

Al Gore oggi dirige assieme a David Blood (della Goldman-Sachs) la Generation Investment Management, una finanziaria con sede nel paradiso fiscale delle Isole Cayman: un fondo che si dedica a energie sporche e pulite o finte tali, con uguale entusiasmo.

Avaaz ovviamente dice di “non accettare finanziamenti da imprese o da governi“, ma non vi preoccupate per loro: infatti, i soldi li riceve direttamente dalle fondazioni che le imprese creano per dare soldi a chi vogliono.

Ora, nel 2012, Avaaz mi ha mandato un messaggio in cui diceva che ero un membro di Avaaz per il solo fatto di aver firmato tempo addietro una loro petizione.

Anzi, mi informava che facevo addirittura parte di un “piccolo gruppo selezionato” di membri di Avaaz, con il diritto di lanciare petizioni.

Ero quasi un’Antonia Staats insomma, anche senza la magione da 1,9 milioni di sterline.

Ora, siccome Avaaz dichiara che chiunque firmi una sua petizione sarebbe un suo “membro”, abbiamo organizzato una piccola campagna di reclutamento.

Abbiamo lanciato una petizione, per

“Un mondo a tanti colori in cui le persone possano muoversi liberamente”

importante

“perché la libertà di decidere quando, come e dove andare è il diritto di ogni essere umano, a prescindere dalle preferenze cromatiche”

e abbiamo quindi chiesto l’abrogazione del DL 30 Aprile 1992, n. 285 (Codice della Strada), limitatamente all’art. 41 comma secondo. Senza spiegare che si tratta della misura che istituisce il colore rosso nei semafori.

Nel giro di poche ore, la petizione ha raccolto centinaia di firme in 80 paesi.

In questo modo, sono diventati membri a tutti gli effetti di Avaaz

“da persone famose come Kevin Costner a semplici cittadini come Conto Offshore (dalle Bahamas) e il Nano Gongolo; c’erano esponenti della cultura (da Cecco Angiolieri ad Alvaro Vitali); del mondo dello sport (da Mario Balotelli ad Anders Behring Breivik); della politica (dal Mulla Omar ad Augusto Ugarte Pinochet); della religione (dal Dalai Lama a Padre Pio, passando per tutti i papi dei primi due secoli) e persino appartenenti a diverse specie (da Lonesome George  a Kanzi).”

La lista completa potete leggerla qui (ci sono anche i fratelli Osama bin Laden e Obama bin Laden, Adolphe Hitler, Margherita Pizza, Mika Katsi, Va Fangul e tanti altri).

Stamattina sono andato a vedere sul sito di Avaaz cosa dice il suo Contatore di Membri.

Sono talmente tanti che devi aspettare un po’ che si stabilizzi, ma a un certo punto si ferma:

Mika Katsi!

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422 risposte a Il Nano Gongolo, Osama bin Laden e altri Membri di Avaaz

  1. PinoMamet scrive:

    Sono in stretto contatto con Mika Katsi e Va Fangul, e posso assicurarvi che il primo è finlandese, il secondo è un perfido manciù.
    😉

  2. Moi scrive:

    Sì, ma teniamo distinti i piani della Teoria e Pratica :

    https://www.youtube.com/watch?v=Xu0pUH_Fak8

  3. Gente rigorosa e affidabile, davvero.
    Con una dedizione alla causa disinteressata ma sincera.

    https://iononstoconoriana.blogspot.com/2012/09/con-avaaz-non-si-scherza-sono-gente.html

  4. Roberto scrive:

    Ma cosa c’è dietro avaaz?
    Perché creare una cosa così sballata, a che serve?

    • Francesco scrive:

      Secondo me sono dei veri nazi-ecologisti, un pò dovrebbero piacere a Miguel, me li vedo come i cattivi di un non indimenticabile romanzo di Tom Clancy, di cui appunto non ricordo il titolo.

      Del resto, se sul pianeta c’è posto per una sola persona, perchè non dovrei essere io?

      🙂

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Francesco

        “Secondo me sono dei veri nazi-ecologisti, un pò dovrebbero piacere a Miguel, me li vedo come i cattivi di un non indimenticabile romanzo di Tom Clancy, di cui appunto non ricordo il titolo.”

        Temo che tu prenda per idealismo ciò che è in realtà semplicemente furbizia.

        Con il New Deal for Nature, pioveranno appalti miliardari (i famosi Triglioni Americani) e si potranno sbucaltare fino in fondo tutte le foreste del mondo per farne biomassa e villaggi turistici.

        Pensa solo alla possibilità di rifare tutta la coibentazione di tutte le case di una grande città per “adeguarle” a qualche econorma.

        Poi praticamente tutto può essere presentato come ecobiosostenibile, basta girare la frittata in qualche modo.

  5. Moi scrive:

    Questa sembra (!) una cazzata dozzinale come le altre nel Post, MA è vera :

    Papa Francesco al telefono: “Santo io? Forse ci troveremo all’inferno”
    Cosi’ il pontefice replica, con una battuta, alla mamma di un disabile :

    https://www.ansa.it/sito/videogallery/italia/2020/05/06/papa-francesco-al-telefono-santo-io-forse-ci-troveremo-allinferno_f3fc57f7-45e3-47a2-8f89-e8e8edae4837.html

    https://www.huffingtonpost.it/entry/forse-ci-troveremo-allinferno-la-battuta-del-papa-alla-mamma-del-bimbo-disabile_it_5eb29052c5b62d6a8ea59e57

  6. Moi scrive:

    @ MIRKHOND

    A furia di fare norme tartufesche per impedire il burqa si rischia ora di cadere nel ridicolo
    La mascherina è come il velo?
    Di fatto nessuno lo bloccherà. Ma il rischio ci sarebbe

    https://www.italiaoggi.it/news/la-mascherina-e-come-il-velo-2431996

    • Z. scrive:

      Nel 2017 la Corte di giustizia dell’Ue ha approvato l’uso di divieti agli indumenti islamici nelle aziende: a condizione che le norme interne escludano qualsiasi simbolo religioso, filosofico o politico e non solo quelli di una particolare confessione.

      Ecco, questo si avvicina molto alla mia idea di “tartufesco”. Immagino che l’Europa sia piena zeppa di imprese che vietano il crocefisso al collo 🙂

      (peraltro, con quale criterio si stabilisce quale simbolo è “religioso”? io direi nesusn criterio)

    • Z. scrive:

      Mi correggo: più che una soluzione tartufesca (che scopro significa “bigotta” e “ipocrita”, e che quindi non è applicabile al caso di specie, e direi neppure al caso delle norme sul burqa) mi sembra una soluzione, diciamo, furbesca.

  7. Moi scrive:

    A ‘sto punto … io sarei per la Liberalizzazione Assoluta UniGender del Volto Coperto : un modello di simil-burqa tradizionalmente maschile da (ri)scoprire potrebbe essere quel cestone stretto con le fessure incorporate , preferibilmente da abbinare a un flauto di bambù ! 😉

    … Almeno Pino li vrà presente, i Monaci Komusō (虚無僧) [こむそう]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Komus%C5%8D

    … qualcuno in giro si trova ancora 🙂 :

    https://www.youtube.com/watch?v=-4DV2wMXxKs

    • PinoMamet scrive:

      Mi pare che anche quello del monaco Komuso fosse un travestimento molto di moda per il “terrorismo”, vale a dire per le vendette private.
      In effetti sembra comodo!

    • PinoMamet scrive:

      Da me comunque è abbastanza comune vedere monaci Zen che fanno la questua: non chiedono niente, se gli dai un’offerta però ti recitano un beve sutra.
      Komuso però non li abbiamo… peccato!

  8. Ugo Bardi scrive:

    E’ strana la vicenda di Neil Ferguson. Sa tantissimo del vecchio metodo per screditare i nemici politici, ancora usatissimo, che si chiama la “Honey Trap.” Da quello che si è capito, Ferguson avrebbe trovato la tizia di Avaaz su un sito di incontri. Non si sa quanto tempo fa sarebbe successo, ma parrebbe essere cosa recente. Dopo di che, lei è andata a casa sua due volte. E poi è stata lei a raccontare in giro la faccenda. Suona strano. Troppo strano. Una trappola nella quale il “Don” dell’Imperial College è cascato come una pera dall’albero. Tanto è vero che non ha neanche vagamente cercato di smentire — pur non esistendo prove della storia. Evidentemente, si è accorto che lo avevano incastrato senza uscita.

    Questo non per giustificare Ferguson, che ha ben altre colpe che di essersi fatto sedurre così ingenuamente. La principale quella di aver fatto credere a tutti che il suo modello dicesse la verità e non fosse invece un modello raffazzonato e messo insieme con chiodi e colla di pesce. Poteva servire benissimo per fare pubblicazioni scientifiche, dove nessuno li contraddice — si sa che gli scienziati sono dei cialtroni spaventosi, tanto nessuno li controlla. Ma se devi guidare la politica di un governo nazionale, allora affidarsi a cialtroni come Ferguson non è una buona idea. Probabilmente ci sono delle ragioni per avergli dato tanto spazio, anche se al momento non è facile identificarle-.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Ugo Bardi

      “E’ strana la vicenda di Neil Ferguson. Sa tantissimo del vecchio metodo per screditare i nemici politici, ancora usatissimo, che si chiama la “Honey Trap.””

      Infatti… The Guardian ha un articolo oggi, credo di Owen Jones, che dice qualcosa di analogo. Non mette di mezzo l’avazzina, ma sottolinea l’accanimento di The Telegraph contro Ferguson.

      Quanto meno, direi che qualcuno ha fatto la spia, e la destra inglese ne ha subito approfittato.

      Detto questo, Avaaz stasera ha 60.917.072 membri, che sono all’incirca la popolazione di Imola in più rispetto a stamattina.

      • Miguel Martinez scrive:

        Come il lievito, Avaaz cresce anche durante la notte!

        Stamattina aveva altri 15.000 membri:

        60.932.558

        Ha appena superato l’Italia (popolazione 60,461,826), e si avvicina alla Francia (65,273,511).

    • PinoMamet scrive:

      Morale della favola:
      qualcuno potrebbe avere l’idea di trovare dei mignottoni per incastrare Speranza e Brusaferro
      😉

      Citofonare Silvio.

  9. PinoMamet scrive:

    OT e speciale per Moi:
    https://www.youtube.com/watch?v=Isa5c1p6aC0

    per fortuna anche in America gli esperti intervengono per smentire le favolette sui test di DNA del genere “oh my gosh! credevo di essere polacco invece sono spagnolo, ecco perché mi piace la paella!”

  10. Moi scrive:

    vecchio metodo per screditare i nemici politici, ancora usatissimo, che si chiama la “Honey Trap.”

    [cit.]

    ——————————————————————–

    Do you mean … “Fàiga, Trap” ?! 😉

    • Francesco scrive:

      sì ma allora a cosa serve? i soldi del MES erano il meno, il vero vantaggio era il Commissariamento

      anche con tutti i fondi del mondo, se li gestiscono Conte, Di Maio e Zingaretti credete possano servire a qualcosa?

      • Z. scrive:

        In realtà li gestiranno in larga misura le Regioni, trattandosi di sanità.

        Certo, al tuo posto anche il mio entusiasmo sarebbe tenue.

  11. Miguel Martinez scrive:

    OT

    L’Egitto è un frammento importante della mia vita.

    Una splendida serie di foto di questo straordinario, incasinatissimo, tragico, minuscolo paese (è largo quanto il Nilo), senza risorse, che affronta la catastrofe Covid-19.

    https://www.theguardian.com/global-development/gallery/2020/may/07/the-virus-comes-for-us-capturing-the-covid-19-crisis-facing-egypts-poor

    • Moi scrive:

      … però la popolazione è densissima, in Egitto !

      • Z. scrive:

        Appunto. Tutti quegli abitanti in un Paese che Miguel definisce “largo quanto il Nilo” significa che la popolazione tende alla densità 🙂

      • PinoMamet scrive:

        È molto probabilmente una para-etimologia, ma nella tradizione ebraica si dice che il nome ebraico dell’Egitto (Mizràim) significhi “paese stretto” (per via che corrisponde al corso del Nilo) ovvero “delle ristrettezze” (del popolo ebraico che vi risiedeva).

  12. habsburgicus scrive:

    @Moi (e chiunque sia interessato)
    questi due articoli, redatti a distanza di pochi giorni, descrivono molto meglio di un trattato da 1000 pagine l’abissale differenza di un fenomeno che ci si ostina, per pigrizia, a conglobare in un’unica categoria sotto l’etichetta “prostituzione”
    https://www.salernotoday.it/social/segnalazioni/ritorno-prostitute-litoranea-fase-2-pontecagnano.html
    https://www.panorama.it/news/cronaca/escort-fase-due-appuntamenti-clienti-sesso

    il 1° parla della prostituzione di basso livello che, al sud, già tenta di tornare nelle strade….appare chiaro che le prostitute di quel livello, o di loro volontà o perché “spinte” desiderano riprendere il meretricio in fretta
    il 2° è un intervista di una escort super-lux che invece ha tutto un altro approccio

  13. Moi scrive:

    Primo Notizione NON sul Covid XIX 😉 della Fase 2 :

    ESTERO

    https://www.agi.it/estero/news/2020-05-05/venezuela-tentativo-di-invasione-nicolas-maduro-8527366/

    Maduro accusa gli Stati Uniti per “tentata invasione”, arrestati due americani
    Il presidente: catturati 15 miliziani e uccisi altri otto, in un tentativo di sbarco finalizzato a un golpe. Trump: non c’entriamo nulla.

  14. Moi scrive:

    Lavazza … da così , con Nino Manfredi

    https://www.youtube.com/watch?v=0UK6SYaqOy0

    … a così , con Charlie Chaplin / Adenoid Hylken

    https://www.youtube.com/watch?v=P9cxIxMatnE

    ———————————————————————-

    Polemica Divisiva :

    https://www.corriere.it/cronache/20_maggio_07/lavazza-charlie-chaplin-pubblicita-68b9f73c-9073-11ea-b981-878bbbd902eb.shtml

    PS

    Senza il logo in basso a dx 😉 , avrei creduto a una pubblicità PRO-5G o altre robe da Internettari ! No confini, comunicazione istantanea illimitata, no genders , Società Senza Conflitto … Sotto L’ Unico Sistema Economico !

  15. Moi scrive:

    @ MIGUEL , HABSBURGICUS …

    ———————–

    L’Ungheria NON ha ratificato la Convenzione di Istanbul

    Ovvero il testo più avanzato per prevenire e contrastare la violenza contro le donne: favorirebbe la cosiddetta “ideologia gender” e l’immigrazione illegale

    https://www.ilpost.it/2020/05/06/ungheria-convenzione-istanbul/

    —————————————–

    … Clamoroso !

    • Moi scrive:

      COVID XIX

      Orbán ha i suoi «untori», 15 studenti iraniani
      Ungheria. Campagna costruita ad arte da media e governo: immigrazione uguale malattia. I giovani migranti saranno espulsi. Il loro legale chiama in causa la Corte europea dei diritti dell’uomo che però boccia il ricorso

      https://ilmanifesto.it/orban-ha-i-suoi-untori-15-studenti-iraniani/

      • habsburgicus scrive:

        “Il Manifesto” non è una fonte imparziale su Orbán 😀

        • Moi scrive:

          … però, almeno mentre cercavo, altre fonti non ce n’ erano . Poi quel che ci interessa sono i fatti , NON i giudizi morali sugli stessi senza parlarne !

          • Moi scrive:

            … e cmq Orbán ha incontrato il Premio_ anzi : la Premia 😉 Nobel _ Nobel per la Pace (!) Aung San Suu Kyi (အောင်ဆန်းစုကြည်) , Leader del MyanMar , ove il Sommo Ashin Wirathu (ဝီရသူ) NON sfigurerebbe neppure fra i Sionisti di Israele per la concezione di “AutoDifesa”, ben lontana dal Buonismo Ecumenico del Dalai Lama (ཏ་ལའི་བླ་མ) :

            https://europa.today.it/attualita/sansuukyi-orban-islam.html

            SI VIS PACEM PARA BELLVM … avrebbe detto la Chiesa PreConciliare !

            … nevvero, Habs ?

            • Moi scrive:

              A proposito di Dalai Lama (ཏ་ལའི་བླ་མ) … come mai nessuno ricorda mai cosa fosse il Suo Culto Antropolatrico (!) nel Tibet “Libero” ?

              What we don’t hear about Tibet

              Sorrel Neuss

              While the world moralises over China’s occupation, feudalism and abuse in Tibetan culture has been conveniently forgotten

              https://www.theguardian.com/commentisfree/2009/feb/10/tibet-china-feudalism

              Orbene, a mio avviso, … SE il Tibet tornasse “Libero”, NON credo che l’ attuale Amicone 😉 di Papa Francesco ripristinerebbe tutto ciò, MA … più per conveienza dell’Immagine costruita o per effettiva “Bontà” ?

              … Il Grande Mistico 😉 Giulio Andreotti ci mette sempre in guardia !

              … Ri-nevvero, Habs ? 😉

              • PinoMamet scrive:

                Credo semplicemente che il Dalai Lama non ricostruirebbe un sistema feudale in Tibet perché non gli piace, perché è impossibile e perché non gli passa per il cervello di farlo.

            • Moi scrive:

              Per intenderci, tra San Suu Kyi e Orbán il più pacifista è il secondo

              [cit. ibidem]

              ————

              In effetti, il Cristianesimo in generale e Cattolicesimo in particolare è stata la prima religione a “derubricare” la Vendetta … ma in Paesi ove questa cultura ha attechito meno (o affatto …) esiste ancor oggi l’attenuante (!) della Vendetta (che SE dimostrata può evitare la Pena Capitale) in caso di omicidio.

            • Kandur scrive:

              Orbán non è anti-islam, è semplicemente contro l’immigrazione. Non è neanche pro-islam, gliene frega della “questione dell’islam” in quanto tale.

              • Moi scrive:

                @ KANDUR

                Pochissimi Politici in Europa e “Occidente” cercano di evitare il Chaos Liberal … la grande contraddizione delle Democrazie Liberali è che vogliono (o meglio, vorrebero …) una Società Senza Conflitto, eppure al tempo stesso divaricano le differenze sociali fra poveri sempre più tali e numerosi & ricchi sempre più tali e numerosi !

                Ma NON è finita : c’è anche il Gender, più traseversale di ogni Nazionalità , Etnia o Religione … persino un’ Ideologia come quella “Arcobaleno” rischia la rottura del suo anello più debole, lo stesso da cui paradossalmente Tutto Ebbe Inizio :

                …. Cosa significa Essere (!) Donna ?!

                … E senza dimenticare che il Femmnismo sorse nell’ America WASP, AltoBorghese ancora lontanissima dal gemellarsi (più o meno goffamente …) con l’AntiRazzismo e Culture Tradizionali :

                smascherando il concetto : “(Ancora ?!) Patriarcali MA Esotiche” !

  16. Miguel Martinez scrive:

    Sulla questione Avaaz, vorrei che fosse chiara la mia obiezione.

    Non è il fatto che lasciano passare facilmente firme di fantasia.

    E’ che se io ad esempio vengo invitato a firmare una petizione contro il rosso del semaforo, perché lo considero una violazione dei miei diritti, non dovrei diventare automaticamente, a mia insaputa, “membro” di un’organizzazione internazionale, di cui non ho letto lo statuto, di cui non conosco i dirigenti e ignoro le finalità.

  17. Moi scrive:

    La Chiarezza Cristallina della Fase 2

    😉

    https://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/torino_barista_porta_caffe_poliziotti_servizio_multato-5213814.html

    Coronavirus a Torino, il barista napoletano porta il caffè ai poliziotti in servizio: multato dai vigili urbani

    • Moi scrive:

      «Se i caffè fosserto stati portati all’interno del monte dei pegni, sarebbe stata un’attività di delivery, totalmente consentita. La consegna, però, è avvenuta in strada, appena fuori dal locale, si tratta di un servizio di asporto non ancora permesso».

    • PinoMamet scrive:

      “I vigili urbani di Torino, però, difendono l’operato delle due agenti: «Se i caffè fosserto stati portati all’interno …”

      I vigili urbani si confermano il corpo di polizia più inutile (e quindi nocivo) d’Italia, governato da logiche di cassa e di auto-giustificazione.
      Alongi docet.

      • Z. scrive:

        Può darsi che i vigili abbiano interpretato correttamente la legge, eh. Non saprei, onestamente. Se dichiarassi di essere a conoscenza di tutte le limitazioni di cui al corpus proteiforme di divieti degli ultimi mesi, dichiarerei il falso.

        E chi lo sta dichiarando con le “autodichiarazioni” – sulle quali mi sforzo titanicamente, ogni giorno, di non fare commenti, e temo che finirò per cedere – secondo me sta dichiarando il falso nella quasi totalità dei casi. Seriamente, chi è che davvero saprebbe dire quale limitazioni sono effettivamente in vigore e quali no, cosa sia permesso fare e cosa no?

        E lo dice uno, forse uno dei pochissimi, che ha davvero studiato i primi provvedimenti ministeriali.

        Per quanto riguarda il signor Alongi, si tratta di una persona per cui nutro profonda stima. Credo che la sua testimonianza in quel processo sia un esempio di raro valore civile. E sotto molti punti di vista diversi: il coraggio dimostrato nei confronti degli abusi in divisa, la lezione che ha dato a tutti sull’inopportunità di trasfomare i vigili in Squadra Narcotici, la vergogna che ha dimostrato quando ha dovuto ripetere insulti razziali irripetibili.

        Trovo indecente che una persona simile sia stata abbandonata al suo destino.

        • Peucezio scrive:

          Qual è la storia di Alongi?

        • Peucezio scrive:

          A Firenze hanno fatto di peggio.
          Hanno investito e ucciso una ragazza (non di proposito ovviamente, ma per negligenza, infrangendo il codice della strada) e non so se abbiano mai pagato.

          Secondo me il vigili urbani sono un corpo inutile e parassitario. Se proprio dobbiamo pagargli lo stipendio, ne impiegherei l’80% a sanzionare i ragazzini che deturpano le città e i centri storici con quelle scritte orrende.

          • PinoMamet scrive:

            In realtà mi pare che una volta i loro compiti fossero sostanzialmente quelli.
            Multe per sosta vietata, decoro urbano, oggetti o documenti smarriti, portare a casa i certificati elettorali ecc.

            Poi ci sono state due grandi mode, quella del federalismo “all’italiana”, cioè mai decollato, e quella delle privatizzazioni all’italiana, cioè alla cazzo di cane;
            e le manie militaresche di molti comandanti di vigili urbani, spesso transitati da altri corpi di polizia.

            Il risultato è stato che molti dei compiti proprio dei vigili urbani, che li rendevano, se non simpatici, almeno utili, sono stati affidati a privati, almeno per quanto riguarda la riscossione (nei Comuni che ho sott’occhio noto un ridimensionamento di questa tendenza, anche in seguito ad alcuni processi per collusione che hanno coinvolto proprio i vertici delle polizie municipali, insieme ai privati che si occupavano della riscossione delle multe), o sono stati aboliti del tutto;

            e si è tentato di trasformare i vigili in veri e propri poliziotti, cosa che non hanno la formazione e la competenza per fare, assegnandogli compiti per i quali non sono minimamente preparati
            (il caso Bonsu, a Parma, è accaduto nel corso di una “retata anti-spaccio” della Polizia municipale… quella che, ricorda il saggio Alongi, “la Polizia municipale fa le multe, dai…”;
            significativo che gli agenti- i vigili, dai- si siano presentati semplicemente come “Polizia”, come fossero quella vera , quella di Stato…)

      • Peucezio scrive:

        Pino,
        “I vigili urbani si confermano il corpo di polizia più inutile (e quindi nocivo) d’Italia, governato da logiche di cassa e di auto-giustificazione.
        Alongi docet.”

        OMDAP!

  18. Miguel Martinez scrive:

    OT

    Una bella riflessione su come l’immaginario riguardo alla Seconda guerra mondiale sia radicalmente cambiato, tra chi la guerra l’ha vissuta e chi della guerra ci chiacchiera oggi, in Inghilterra:

    https://unherd.com/2020/05/how-we-rewrote-the-second-world-war/

    Chi l’ha vissuta, ha vissuto una guerra, nelle parole di Churchill:

    ““upon it depends our own British life, and the long continuity of our institutions and our Empire”

    Oggi ci proiettano, come dicono in Sicilia, la qualunque.

    • habsburgicus scrive:

      bell’articolo….
      ci sarebbe solo da chiedersi se gli interessi nazionali dell’Impero britannico non sarebbero stati difesi meglio con la politica di Chamberlain 😀
      forse, per seguire il detto “abbiamo fatto 30, facciamo 31” una nuova Monaco, con mediazione di Mussolini [così ci saremmo pure evitati la guerra :D]…è chiaro tuttavia che poi basta…e forse l’Italia stessa, nella nostra pochezza (all’epoca non ancora evidenziata al mondo), avrebbe dovuto/potuto assicurare gli inglesi che se i tedeschi avessero chiesto QUALUNQUE altra cosa, l’Italia avrebbe scelto il campo occidentale..
      indi in caso di Monaco bis raggiunta, operare per una veloce resa dei conti fra Hitler e Stalin, von neutralità nostra e degli occidentali, in modo che si indebolissero a vicende e il vincitore, indebolito, fosse poi forzato a sentire ragione..e far fuori entrambe le dittature ad maiorem Europae gloriam
      certo, un sogno 😀
      però che andasse peggio di come è andata, è difficile 😀

      • PinoMamet scrive:

        In effetti…

      • Z. scrive:

        Per nuova Monaco intendi?

        • habsburgicus scrive:

          Danzica a Germania…forse un pezzettino di Alta Slesia…sul Corridoio, più o meno autostrada con extraterritorialità come del resto i tedeschi già proposero
          di nuovo, e lì Mussolini poteva essere utile, eventualmente studiare un indennizzo alla Polonia mediante qualche forma di partecipazione polacca (e magari anche ungherese) alla “tutela” sulla Slovacchia…
          la Slovacchia era indipendente dal 14/3/1939, riconosciuta de iure anche da CH e Santa Sede, ma dal 23/3/1939 aveva un “trattato di protezione” con la Germania (NON di protettorato ! ciò la distingueva radicalmente dalla Boemia-Moravia)..si trattava, eventualmente di dare una garanzia tripartita alla Slovacchia (D, PL, H)…tanto per dar qualcosa ai polacchi 😀 e per complicare il tutto, sennò che gusto c’é 😀

        • Z. scrive:

          Mmm… sai che non mi convince?

          Hitler, a quanto ne so, immaginava che vi sarebbe stata la guerra con gli Alleati nel 1942. Avrebbe invaso egualmente l’Unione Sovietica con la Francia ancora libera e il Regno Unito ancora in piena salute, e decisamente non ben disposti nei suoi confronti? e anche dopo Danzica, quanto sarebbero stati disposti a tollerare ancora, gli Alleati?

          Mi pare che gli Alleati avessero già cincischiato abbastanza, nella speranza di danneggiare Stalin e riuscendo così a rinforzarlo oltre ogni immaginazione fino a diventare satelliti degli Stati Uniti (e tanto hanno meritato).

          L’ipotesi poi di Mussolini con gli Alleati, a quel punto, secondo me era difficile da immaginare. Più in generale, a questo punto, non era facile immaginare esiti diversi da un conflitto europeo su vasta scala, credo.

          Forse, se Hitler fosse stato schiacciato prima, l’Europa sarebbe rimasta centrale e l’alleanza con Stalin non sarebbe servita. Il comunismo sarebbe rimasto un’eresia marginale nella scuola socialista, e non avrebbe dominato l’Europa come non l’avrebbero dominata i nazisti.

          Regimi fascisti e autoritari avrebbero continuato a governare i Paesi più poveri, per un pochino. E poi sarebbero scomparsi.

          Ma è fantastoria, perché se le cose sono andate diversamente forse una ragione c’è 🙂

          • habsburgicus scrive:

            Avrebbe invaso egualmente l’Unione Sovietica con la Francia ancora libera e il Regno Unito ancora in piena salute ?

            beh—se lo ha fatto nel pieno di una guerra mondiale NON VINTA, con un alleato che già aveva dimostrato di essere inutile (o meglio..utilissimo…ma ai cosiddetti nemici :D), con una Francia sì battuta ma dove incominciava (poco, va detto) a profilarsi l’ombra del gaullismo e con un intervento ormai verosimile e duro [anche se, forse, senza Pearl Harbour sarebbe stato meno sollecito] dei possenti Stati Uniti, direi che non si sarebbe fermato per così poco 😀 😀 😀
            ma non hai torto…le cose sono andate come sono andate….
            e tutto il resto è mero chiacchiericcio 😀

          • Z. scrive:

            Beh, beh…

            però considera che l’ha fatto con le spalle coperte, quando non aveva più nessuno di ostile sul continente [1], quando il Regno Unito aveva lasciato la Francia e quando l’Italia era già in guerra.

            Vero è che l’Italia fu alleato poco utile, per certi versi pure dannoso, ma comunque fu alleata e non nemica.

            Secondo me la vecchia Europa si è scavata la fossa con la propria indulgenza verso Hitler.

            [1] Non solo il gollismo si profilava soprattutto nelle colonie, ma io sono convinto che l’idea della francia gollista come successore della Francia repubblicana sia stata una decisione politico-ideologica a posteriori per raccontare – contro ogni evidenza – che la Francia avesse vinto la guerra.

  19. Mirkhond scrive:

    Non penso che gli USA sarebbero stati a guardare però, quantomeno rifornendo di armi Stalin.
    Come poi avvenne di fatto.

    • Francesco scrive:

      ma in uno scontro tra Hitler e Stalin, senza l’Europa democratica sottomessa a Hitler, si sarebbero davvero schierati?

      • Mirkhond scrive:

        Sì, se avevano presente che la Germania dal punto di vista militare e tecnologico (e magari col petrolio del Medio Oriente), sarebbe stata una minaccia ben più grave per gli USA rispetto alla semiarretrata URSS.

      • Z. scrive:

        Secondo me, con l’Europa democratica ancora ritta in piedi, non ci sarebbe proprio stata l’invasione dell’Unione Sovietica.

  20. Mirkhond scrive:

    Bisogna poi chiedersi perché Mussolini appoggiasse Hitler anche dopo Monaco.
    Il fatto è che anche lui voleva scardinare l’ordine di Versailles del 1919 (anche se nel 1934, inviando due divisioni alpine al Brennero aveva impedito l’annessione dell’Austria alla Germania), sperando di ampliare i domini italiani, soprattutto in Africa e nel Mediterraneo e pensando, ingenuamente, di poter controbilanciare la crescente influenza tedesca nei Balcani.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Z

      “ammettilo, la nostra Giunta ti ha assunto come consulente! ”

      🙂

      In realtà, quando parlo di questi temi, mi limito di solito a fare mie idee di persone che ne sanno molto di più, come gli amici di Progetto Firenze:

      http://www.progettofirenze.it/

    • Z. scrive:

      Letto. Interessante, anche se non conosco Firenze.

      Qui gli affitti per gli studenti erano tradizionalmente in nero. E il volume d’affari è notevole.

      Se ricordo bene, entrambi i principali candidati a sindaco nel 1999 avevano in progetto campus fuori città. Guazzaloca accantonò il progetto, ma non mi risulta sia stato ripreso in seguito.

      Le agevolazioni introdotte dal legislatore e la collaborazione tra Comune e Amministrazione finanziaria hanno progressivamente migliorato la situazione. Nel frattempo, una buona riforma del 2015 ha introdotto garanzie per gli inquilini in nero.

      Poi però la situazione è cambiata, a causa dei voli a basso costo e degli “affitti brevi”. Gli alloggi sono diventati sempre più difficili da trovare (e immagino più cari). Gli “affitti brevi” sono più convenienti sotto il profilo economico e sfuggono più facilmente ai controlli.

      L’epidemia ha cambiato le cose, immagino.

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Z

        “Letto. Interessante, anche se non conosco Firenze”

        Tra l’altro, i fondatori di Progetto Firenze non sono particolarmente ideologizzati (i due fondatori provengono dal Partito Radicale, ma non ne vedo particolari tracce nelle loro scelte), sono molto pragmatici: potrebbero reclutare anche Roberto, se fosse qui 🙂

        E mi piacciono le riflessioni molto semplici, e fattibili, come quelle sulla riapertura dei locali:

        “Progetto Firenze si dichiara favorevole a riportare nelle piazze e nelle strade tavolini e sedie al posto dei dehors (dei quali stabilire una progressiva dismissione) e anche a un significativo aumento degli spazi in concessione, ma solo se condizionato alla presenza di una quota di almeno il 20% dei posti garantiti per l’uso libero senza obbligo di consumazione e di ferree regole sul contenimento del rumore, da cessare inderogabilmente entro la mezzanotte.”

        • Z. scrive:

          Quella del 20% dei posti gratis garantiti mi sembra difficile da realizzare, onestamente.

          La cessazione del rumore dopo la mezzanotte invece mi sembra perfettamente fattibile.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Z

            “Quella del 20% dei posti gratis garantiti mi sembra difficile da realizzare, onestamente.”

            Nel centro di Firenze, non esiste praticamente un posto dove ci si possa sedere, che non sia a pagamento.

            Il Comune potrebbe concedere spazi pubblici da cui i locali ci guadagnano; e non vedo nulla di strano che il 20% di quegli spazi pubblici (cioè poniamo quattro sedie, contro sedici per il bar) siano di uso appunto pubblico.

            Poi certo, il PD difficilmente si sparerà sui piedi creando qualche difficoltà ai localari.

            • Roberto scrive:

              Onestamente centri storici dove ci si possa sedere non me ne vengono in mente in Italia

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                E’ sopravvissuta qualche panchina in piazza a Treviso…

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Roberto

                “Onestamente centri storici dove ci si possa sedere non me ne vengono in mente in Italia”

                Certo che ti puoi sedere… basta che entri in un bar e paghi 🙂

              • Z. scrive:

                Miguel,

                — Il Comune potrebbe concedere spazi pubblici da cui i locali ci guadagnano; e non vedo nulla di strano che il 20% di quegli spazi pubblici (cioè poniamo quattro sedie, contro sedici per il bar) siano di uso appunto pubblico. —

                Certo, solo che messa così (la quota obbligatoria di posti gratis) non mi sembra facile da organizzare.

                Forse con spazi separati sarebbe più semplice, non so.

              • Z. scrive:

                Comunque, di posti dove sedersi a Bologna ce ne sono.

                Peraltro, abbiamo i portici.

                😉

              • Peucezio scrive:

                Roberto,
                “Onestamente centri storici dove ci si possa sedere non me ne vengono in mente in Italia”

                Questo è uno degli elementi di inciviltà dell’Italia (soprattutto settentrionale; nel sud qualche panchina in più per strada la vedi; in Spagna tantissime ovunque).
                Le amministrazioni locali cercano ogni mezzo per foraggiare privati e speculatori vari a discapito dei cittadini comuni.

              • Peucezio scrive:

                Nelle stazioni ferroviarie poi è una cosa oscena: in stazioni centrali di grandi città se ci sono venti posti a sedere in tutto è un’avventura.

                Mi ricordo a Mosca quella sala d’aspetto che avevo preso per un teatro…

        • Peucezio scrive:

          Miguel,
          ““Progetto Firenze si dichiara favorevole a riportare nelle piazze e nelle strade tavolini e sedie al posto dei dehors (dei quali stabilire una progressiva dismissione)”

          Ma dehors non significa appunto posti coi tavolini e le sedue fuori?

      • paniscus scrive:

        Io invece mi chiedo come mai fossero così diffusi gli affitti in nero… capisco che il proprietario ci risparmia un po’ di tasse, ma a quanto mi risulta, i timori di andarci di mezzo per questioni più rischiose, sono prevalenti.

        Già 30 anni fa, qua a Firenze, altro grande centro attrattore di studenti fuori sede, era abbastanza diffusa la prassi che i padroni di casa pretendessero il contratto in regola intestato a un genitore, anche se se i ragazzi erano maggiorenni.

        Non per profondo senso civico, ovviamente, ma per la paura che lo studente scomparisse di colpo senza pagare, o subaffittasse posti letto selvaggiamente a chiunque, o facesse danni alla casa, o combinasse casini con droghe, feste schiamazzanti e quant’altro…

        • Z. scrive:

          paniscus,

          — Io invece mi chiedo come mai fossero così diffusi gli affitti in nero… capisco che il proprietario ci risparmia un po’ di tasse, ma a quanto mi risulta, i timori di andarci di mezzo per questioni più rischiose, sono prevalenti. —

          Fino a non molti anni fa, non credo ci fossero particolari agevolazioni di cui usufruire per gli inquilini. E l’inquilino in nero, paradossalmente, riceveva meno tutele a differenza dell’inquilino in regola. La riforma in materia è stata, a mio avviso, uno dei più grandi meriti del governo Renzi (lui deve pensarla diversamente, e non mi stupisce che non si sia premurato di darne piena pubblicità: non mira esattamente ai voti degli inquilini sfruttati).

          Il contratto intestato al genitore è un grande classico, combinato a volte col contratto di locazione transitorio… a proposito, ora che ci penso, non è che le due cose stiano molto insieme. Ma in gran parte dei casi si preferiva proprio l’All-Black. Un celebre sindaco anni Duemila, l’ex sindacalista Sergio C., disse che gli studenti inquilini in nero erano colpevoli a metà perché così risparmiavano. Chissà se lo pensava anche dei lavoratori subordinati in nero.

          Comunque, anche dove il contratto c’era, spesso e volentieri non era registrato. Adesso è più difficile, per le ragioni sopra menzionate (soprattutto, direi, per le detrazioni previste in capo all’inquilino).

          Subaffittare in nero e droga-party, in effetti, puoi farli anche se il contratto è intestato a tuo padre. Ma se non altro c’è qualcuno che ne risponde e si presume che sia più solvibile di uno studente…

  21. PinoMamet scrive:

    OT
    cose che forse non vi aspettate dagli israeliani.

    Una mia amica dottoressa (medica) posta regolarmente grafici e informazioni sull’andamento del coronavirus in Italia (dove lavora) e nel mondo. Ora se la prende con chi in Israele propone di seguire il modello svedese, dicendo che il modello svedese sta fallendo clamorosamente. Evito di entrare nel merito.

    La cosa interessante è questa, che conclude, in ebraico, dicendo: “come diceva Agostino (Augustinos) sbagliare è umano, perseverare è diabolico”.

    • Z. scrive:

      Uhm… ci sta, per usare un brutto neologismo… perché non dovremmo aspettarcelo?

    • PinoMamet scrive:

      Non credevo che le frasi di Sant’Agostino (per inciso, scopro “contestualmente”, come dicono alcuni, che è attribuita a lui, io credevo fosse un modo di dire e basta) facessero parte dei modi di dire israeliani…
      a dire il vero, pensavo che gli israeliani non avessero proprio idea di chi fosse Sant’Agostino, più o meno come non mi aspetto che gli italiani conoscano Rabbi Meir Ba’al Ha-Nes…

    • Roberto scrive:

      Tutti conosciamo il buon ba’al, terzino destro del maccabi e della nazionale israeliana!

      Sulla Svezia che dire? È la buona risposta da dare a chi insiste sul “facciamo finta di nulla, passerà muoiono solo i vecchi”

      • Z. scrive:

        Covid e Paesi scandinavi:

        Danimarca (circa 5.806.000 abitanti), ad oggi:

        casi confermati 10,429 (+110)
        totale ricoverati 8,217
        totale decessi 529 (+3)

        (le variazioni di ieri: 101 nuovi casi e 4 nuovi decessi)

        Norvegia (circa 5.368.000 abitanti), ad oggi:

        casi confermati 8,099
        totale ricoverati 7,114
        totale decessi 219

        (le variazioni di ieri: 29 nuovi casi e 1 nuovo decesso; le variazioni di oggi non le ho trovate)

        Svezia (circa 10.230.000 abitanti), ad oggi:

        casi confermati 26,322 (+401)
        totale ricoverati 4,971
        totale decessi 3,225 (+5)

        Per completezza, inoltre:

        Finlandia (circa 5.518.000 abitanti):

        casi confermati 5,962 (+82)
        totale ricoverati 4,000
        totale decessi 267 (+2)

        (le variazioni di ieri: 82 nuovi casi e 2 nuovi decessi)

        • Moi scrive:

          … quindi , in conclusione ?

          • habsburgicus scrive:

            bah, dati
            fra DK, N e SF che hanno popolazione molto simile
            meglio SF e N (in N minori decessi, in SF minor numero di casi), un po’ peggio in DK
            in S, con popolazione doppia, avrebbe dovuto esserci il doppio..
            e invece i deceduti sono 6 volte (prendendo DK) e 15 volte (prendendo N)
            dunque in Svezia l’incidenza è stata ben maggiore, ancorché non altissima per gli standard sud-europei
            si noti però che, da quanto sa, il lockdown nord.. pardon italiano, non è in vigore in nessuno di questi Stati, neppure in N

        • PinoMamet scrive:

          In effetti da questi dati- a causa della mia ignoranza- non riesco a ricavare un granché;

          la mia amica postava invece un grafico molto chiaro in cui si vedeva la “curva” della Svezia che si impennava parecchio e in breve tempo
          (ma a conti fatti, guardando questi dati: ci sarà davvero una differenza notevole nei numeri, tra i vari approcci, o solo nella loro distribuzione temporale?)

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Moltiplica per sei la popolazione e i morti svedesi e trovi un dato non lontanissimo da quello italiano.
            Considera poi che:
            – la densità di popolazione italiana è assurda rispetto a quella svedese
            – in Italia è stata colpita un’area molto densamente popolata (la Lombardia)
            – in Italia il virus è arrivato prestissimo, da loro tardissimo
            – noi italiani tendiamo ad avere una prossemica che favorisce molto la diffusione del virus
            E, ciononostante, loro hanno fatto un disastro e hanno la situazione fuori controllo (moltiplica 400 per 6).

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Ah, e loro non ospedalizzano, per cui riducono di molto il rischio di diffusione nosocomiale… facendo crepare la gente a casa, quindi, con i conseguenti problemi di censimento delle morti.

            • PinoMamet scrive:

              Interessanti, sono quelli che aveva postato la mia amica ma da una fonte diversa: nella sua i grafici di varie nazioni del Nord Europa erano sovrapposti, così il caso svedese appariva ancora più evidente.

              Penso che sarebbe interessante sovrapporre quelli di Italia, Francia, e Spagna, perché noto adesso che la Spagna ha una caduta dei casi attivi molto più repentina di quella italiana, a partire (se non sbaglio) dal 9 Aprile: che hanno fatto prima?
              Mente la Francia ha una diminuzione dei casi attivi molto meno marcata anche dell’Italia (di nuovo, come mai?)

              • Z. scrive:

                Credo che solo alla fine si potranno dare risposte complete, anche perché il contagio si manifesta con un certo ritardo e non è detto che sia monitorato con la stessa precisione.

                (ad esempio, nella nostra regione è più facile essere sottoposti a controllo che in Lombardia in condizioni analoghe)

              • werner scrive:

                In Lombardia non riusciamo ancora ad attribuire il vero numero dei morti all’epidemia. Figurati se riusciamo a contare i casi.

                Tra i miei conoscenti i casi positivi “ufficiali” passata la malattia hanno dovuto attendere settimane (in quarantena) per avere il tampone che certifichi la guarigione.

          • Z. scrive:

            Dimenticavo. Ieri in Isvezia 656 nuovi contagi e 45 morti (ma si legge anche nel link).

  22. Mirkhond scrive:

    Una riflessione che non c’entra con ciò che si è detto.

    Poco fa i telegiornali hanno dato la notizia della liberazione di Silvia Romano, la giovame volontaria rapita in Kenya nel novembre di due anni fa, in circostanze tutte da chiarire.
    Gli italiani sono naturalmente esterofili e pensano che all’estero tutti li debbano amare, soprattutto se fanno volontariato.
    E invece ti accorgi che ci sono anche quelli a cui stai sul cazzo perché sei estraneo alla loro terra, alla loro gente, alla loro cultura, hai un altra religione o colore della pelle.
    E questo non solo in paesi lontani ed esotici alla nostra civiltà.
    Personalmente desiderei tanto visitare la Croazia, per una serie di motivi legati ai miei studi storici, e perché, stando a varie ipotesi storiche e archeologiche, proprio da quelle parti, soprattutto dal Golfo del Quarnaro e dal suo retroterra, potrebbero essere partiti gli Japigi per giungere nella nostra terra, intorno al tardo XII-XI secolo a.C., nelle fasi finali dell’età del bronzo.
    Eppure da più parti mi è stato sempre sconsigliato di andarci per via della forte avversione che colà provano per noi italiani.
    Vagli a spiegare che tu ti senti napoletano, che non ti riconosci nel risorgimento e nel passato imperialista e fascista!
    Capirebbero queste sottigliezze? Mi riferisco ovviamente all’uomo della strada non alle persone di profonda cultura come il mio amico di Zagabria.
    Certo, adesso e per il coronavirus e per varie problematiche di salute soprattutto di mia sorella, mi è impossibile muovermi per l’Italia, figuriamoci all’estero!
    Però mi provoca una grande sofferenza non poter mai vedere una terra verso cui ho sempre provato una forte attrazione per via dei miei studi, delle mie idee politiche e per quel remotissimo legame con la storia della mia terra.

    • Z. scrive:

      Secondo me l’uomo della strada, in Croazia, non passa il proprio tempo a tormentare gli italiani. Sono passati molti decenni, gli italiani visitano spesso la Croazia e nessuno dei miei amici mi ha mai riferito di aver subito molestie o aggressioni, men che meno per ragioni politiche o etniche…

      • Miguel Martinez scrive:

        Per Z

        “Secondo me l’uomo della strada, in Croazia, non passa il proprio tempo a tormentare gli italiani. ”

        Mirkhond tende a dire:

        “Amo la Lucania.

        Ma purtroppo non ci potrò mai andare, perché nel 1352, il Duca di Cerignola rapì una vergine lucana, e da allora i lucani ci odiano”.

        Poi applica lo stesso ragionamento a qualunque parte del mondo 🙂

        Detto con la massima stima per Mirkhond.

        • Mirkhond scrive:

          Non ho viaggiato molto in vita mia a differenza di tanti qui, per cui tendo ad ascoltare chi invece ha viaggiato.
          Riguardo alla Croazia, stando a ciò che mi è stato raccontato, la gente vi si e trovata bene quando c’era Tito, mentre dopo con il riemergere dei vari nazionalismi è riaffiorato l’astio antiitaliano.
          Questo, stando sempre ai racconti che mi sono stati fatti da chi ci è stato.
          Lieto naturalmente di essere smentito.

    • PinoMamet scrive:

      Beh, Mi’, non so se sono proprio d’accordo col ragionamento, voglio dire..

      -Silvia Romano non credo sia stata rapita per antipatia verso gli italiani

      -i croati, a detta dei miei amici che li hanno visitati, non brillano per simpatia, ma come dice Z. non passano neanche il tempo ad aggredire gli italiani;

      -non credo comunque che gli cambi molto sapere che ti senti napoletano…

    • Roberto scrive:

      Non ho ricordo di particolari ostilità dei croati…

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Mirkhond

      “E invece ti accorgi che ci sono anche quelli a cui stai sul cazzo perché sei estraneo alla loro terra, alla loro gente, alla loro cultura, hai un altra religione o colore della pelle.”

      Più banalmente, penso che in molte parti del mondo, molti facciano questo ragionamento:

      1) bianco uguale tanti soldi

      2) rapisco bianco, tanti soldi passano a me

      • Moi scrive:

        bianco uguale tanti soldi

        ——

        … mica tutti ! … Sarebbe come rapire tutti i Mediorientali credendoli Petrolieri ! 😉

  23. Moi scrive:

    … Finché c’è stato al mondo il Compagno Maresciallo Tito, il Turismo Politico (… bastava ottenere il Visto in quanto Comunisti Italiani !) è sempre stato sicurissimo, in tutta l’ allora Jugoslavia !

    • PinoMamet scrive:

      Io ricordo riviste di pesca di quando ero ragazzino, con bellissime fotografie scattate in meravigliose località jugoslave..
      non era turismo politico, sibbene alieutico 😉

    • Z. scrive:

      So di molte persone che hanno visitato la Jugoslavia senza aver mai avuto rapporti – quanto meno, non cordiali – col PCI. E devo dire che tutti me ne hanno parlato bene.

      • habsburgicus scrive:

        in Jugoslavia si entrava senza visto (italiani e occidentali in genere tranne, penso, nei mitici primi e folli dieci anni)….
        alcuni andavano a donne 😀 altri a caccia (il che non escludeva la prima cosa)..altri al mare..idem
        dal momento che diversi paesi dell’Est lasciavano entrare in YU senza visto di uscita, la Jugoslavia era uno dei pochi paesi in cui socializzare con giovani dell’Est profondo….gli stessi romeni nei ‘1970 potevano visitare la Jugoslavia senza visto, poi Nicolae strinse i freni
        i tedeschi-orientali invece non potevano
        nel 1987 a Praha un ragazzo tedesco-orientale mi disse, triste, che mai avrebbe potuto visitare l’Occidente..era loro concesso viaggiare solo in CS (facile), PL (ma Honecker da ultimo incominciava a preoccuparsi per il “Papa polacco” e per a 2debolezza” di Jaruzelski, dunque stava rendendo i viaggi in Polonia più difficili), H (Balaton) e BG…in RO non andavano molto (ma credo che fosse Nicolae a non volerli :D)..l’URSS li lasciava entrare, ma soggetti a norme draconiane..ho ancora da qualche parte (credo), un dépliant turistico in tedesco, rivolto ai didierrini, che trovai all’Hotel Phoenix a Smolensk nel medesimo 1987 (in pratica i tedesco-orientali erano solo esentati dal visto rispetto a noi..ma cambiava poco..perché tutto l’ambaradan, prenotazioni ecc ce l’avevano anche loro ! e pure le limitazioni sulle strade ecc. unica differenza era che loro, fatto tutto, non spendevano nulla per il visto 😀 inoltre, immagino, che le prenotazioni potessero essere fatte dal Partito nell’ambito di una cooperazione in nome di Marx fra la SED-partito guida della Germania democratica, e il KPSS-forza dirigente dell’Unione Sovietica secondo l’art. 7 della costituzione del 1977)
        archeoturismo 😀

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      In Jugoslavia si è sempre andati liberamente. Pensa che se eri triestino potevi persino sconfinare quasi liberamente in Istria (e viceversa) tramite varchi appositi.

      • Mirkhond scrive:

        Sei stato in Slovenia e in Croazia? Come ti sei trovato?

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Ti dirò, io non faccio il turista socializzante, per cui se vado in giro è per vedere cose, non per conoscere persone. Sono quello che quando si sente dire “il tale popolo è antipatico” tendenzialmente non se ne è mai accorto.
          Per cui non mi sono trovato male. Ma è difficilissimo che mi trovi male, se non becco qualcosa di eclatante.

          • Peucezio scrive:

            Davvero?

            Anch’io, per forza di cose, vedo le cose, ma se potessi, dovunque vado, parlare magicamente la lingua del posto e trovarmi altrettanto magicamente in compagnia per tutto il tempo dei nativi, non dico che potrei non vedere nulla (perché almeno le testimonianze storiche m’interessano – diciamo architettoniche; i musei li caco a spruzzo come si dice a Bari), ma quasi.
            In fondo capire com’è la gente del posto è l’unica cosa che m’interessa davvero.

        • PinoMamet scrive:

          Io sono il contrario 😀

          me ne frego abbastanza di vedere i posti, se per posti si intende palazzi e monumenti.
          Mi piacciono invece le atmosfere: albe in località dove non ti aspetteresti di vederle, viste panoramiche da montagne, pranzi accarezzati dalla brezza marina…
          i tramonti mi fanno cagare e mi mettono tristezza 😉

          il resto del tempo lo passo ad attaccare bottone con gli sconosciuti, e per il poco che ho viaggiato mi sono fatto un’idea spannometrica del carattere nazionale di un paio di popoli, diciamo.

          Poi è vero che è difficile, praticamente impossibile trovarsi male per i motivi che impensieriscono Mirkhond :
          nella pratica, di queste robe storiche (compresa l’attualità) non gliene frega niente a nessuno.

          Però possono esserci nazioni più calorose o più freddine, più riservate o più aperte, più altezzose o più alla mano: basta saperlo.

          • Mirkhond scrive:

            Io mi sono trovato benissimo ad Ascoli, di cui mi sono piaciuti i paesaggi, la città con i suoi monumenti storici e la gente, molto ospitale e disponibile, oltre a ragazze bellissime. 😉
            Il posto ideale per viverci se non fosse per i terremoti, purtroppo!

          • Mirkhond scrive:

            “Poi è vero che è difficile, praticamente impossibile trovarsi male per i motivi che impensieriscono Mirkhond :
            nella pratica, di queste robe storiche (compresa l’attualità) non gliene frega niente a nessuno.”

            Spero che sia come dici.

          • Peucezio scrive:

            Pino,
            beh, quindi gusti simili in fatto di viaggi.
            Io però preferisco i tramonti alle albe per un banale motivo: sono poco mattiniero, molto nottambulo e non m’ingozza ad alzarmi presto! 🙂

    • Mirkhond scrive:

      Amici dei miei genitori ci andavano all’epoca di Tito, e ne parlavano bene, dicendomi che in tutto il litorale adriatico capivano l’Italiano.

  24. Moi scrive:

    I Turisti sono una Categoria di Migranti 😉 che permangono pochissimo e spendono tantissimo … poi c’è non di rado qualche controindicazione in termini di tranquillità , in ispecial modo serale e notturna 😉 !

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Moi

      “poi c’è non di rado qualche controindicazione in termini di tranquillità , in ispecial modo serale e notturna”

      Guarda che a me i turisti stanno simpatici, quando esistevano ancora, ero sempre felice di parlarci.

      I cattivi, in ordine decrescente, sono:

      1) i nostri indigeni che sfrattano gli anziani e non affittano a chi vorrebbe vivere nel quartiere, per fare posto a Airbnb

      2) i nostri indigeni che sfrattano gli artigiani e le botteghe di quartiere per ricavarci localini

      3) i nostri indigeni che vanno in giro la notte cercando spacciatori e facendo casino

      4) gli studenti americani, che comunque restano qui diversi mesi, mentre studiano Shottinologia Notturna e Cocainologia.

  25. habsburgicus scrive:

    su Croazia e turismo ecc.
    io avrei una posizione mediana..
    senza dubbio la situazione non è in alcun modo come hanno riferito a Mirkhond..pericoli effettivi quindi non ci sono !
    ma, avrei qualche dubbio, sull’assenza di antipatia verso gli italiani..chiaro, i più non sanno neanche il perché (e, le motivazione storiche, al massimo sono un vago pretesto….e ne sanno poco :D), ma una certa ostilità/antipatia verso di noi c’é…uno dei pochi paesi in Europa ove esiste, a livello di massa..non c’é in GR ad esempio…non in BG..non nel mondo ex-sovietico–non c’era in RO (al passato; ci manco da tanto tempo ma mi dicono che le cose sono un po’ cambiate a causa del comportamento di certi italiani)..invece in CRO sì…non tutti ci amano (e neppure in SLO ove però l’italiano reale è più raro..chi ci va, in concreto, a Ptuj, Maribor, Celje 😀 ?)
    poi certo i soldi degli italiani li prendono 😀

    • habsburgicus scrive:

      anzi i russi (caso unico) sono forse gli unici in assoluto, in Europa, per qualche strana ragione ad apprezzare noi italiani 😀
      dubito che i loro buoni sentimenti resisteranno ad una conoscenza più approfondita 😀
      ma se c’ un luogo ove l’Italia è apprezzata, questa è la Russia
      non chiedetemi i motivi…non lo saccio 😀

      • Mirkhond scrive:

        Mi hanno detto che anche in Serbia e Montenegro gli Italiani sono visti bene.

      • Mirkhond scrive:

        Quanto alla Russia, almeno per quanto riguarda Bari la simpatia è dovuta a San Nicola, veneratissimo in tutto l’Oriente ortodosso.
        Bari è l’unica città cattolica per la quale i Russi pregano.

      • Roberto scrive:

        “se c’ un luogo ove l’Italia è apprezzata”

        Al di là della piagnoneria italica e comunque dell’indifferenza che c’è ovunque nei rispetti degli sconosciuti. faccio fatica a ricordarmi posti in cui gli italiani non sono apprezzati.
        Direi Austria (ma immagino sia solo sfiga perché altri ci si trovano bene) e Olanda

        Per il resto il mondo si divide in quelli che vorrebbero essere italiani e quelli che amano l’Italia

      • PinoMamet scrive:

        Concordo abbastanza con Roberto, mi pare che gli italiani fossero apprezzati in praticamente tutti i posti dove sono stato.

        Su internet- che naturalmente è un’altra cosa- vedo che in genere c’è una distinzione tra colti, che amano l’Italia perché è bella, e i burini, che disprezzano l’Italia perché perde le guerre (in realtà una sola, che poi è stata volendo un pareggio, ma vabbè, so’ burini).
        Tutta colpa dell’eterno mito della Seconda Guerra Mondiale.

        Io mi sono sempre trovato bene.

        • Z. scrive:

          Su Internet un tizio – un israeliano che avevo battuto a un gioco, ormai diversi anni fa – mi ha mancato di rispetto dandomi dell’imbroglione perché si sa, gli italiani sono tutti ladri.

          Ma non mi ha dato fastidio. In fondo non mi dispiacciono gli avversari che non sanno perdere 🙂

          E direi che è l’unico caso che io ricordi.

          • PinoMamet scrive:

            Tra l’altro diversi israeliani con cui ho parlato si vantano di essere un popolo di imbroglioni, quindi può darsi lo dicesse con un po’ di amministrazione 😉

        • Miguel Martinez scrive:

          Per PinoMamet

          “in realtà una sola”

          Non dimentichiamo Adua!

          • PinoMamet scrive:

            Ma quella non la ricordavo nessuno, quindi non esiste 😉

            E del resto, non è diversa da molte battaglie coloniali in cui hanno persino gli inglesi (e suppongo i francesi, che non caga nessuno) se non nella narrativa inglese, appunto
            (insomma, quando perdono loro sono eroi, quando le buscano gli altri sono sfigati…)

  26. Mirkhond scrive:

    Io non ho parlato di pericoli, ma di ostilità, e francamente mi dispiace proprio per l’interesse che provo per quelle terre.

    • Roberto scrive:

      Ma come ti immagini la manifestazione di questa supposta ostilità?
      Non ti servono il caffè?
      Non ti rifanno il letto in albergo?
      Non ti danno le indicazioni per strada?

      Boh…

      • Mirkhond scrive:

        Ad esempio fingono di non capirti se chiedi un gelato o l’acqua in Italiano, come riferitomi da conoscenti che sono stati a Zara.

        • Roberto scrive:

          E vabbè è questo ti impedisce di viaggiare!?!

        • PinoMamet scrive:

          Alcuni mi hanno raccontato di inglesi che fingono di non capirti se ti rivolgi a loro in inglese

          il discorso è uno solo, gli stronzi esistono ovunque.

          Ma per fortuna non sono la regola da nessuna parte.

    • PinoMamet scrive:

      Boh, alcuni amici che sono stati in Croazia mi hanno descritto la popolazione locale- specie in alcune zone- come piuttosto “sgrusa” come si dice qua: rude, scostante, non troppo educata.
      Non credo, ripeto, che sia qualcosa in particolare contro gli italiani, che pure non godono dei favori del nazionalismo locale per ovvi motivi. Probabile sia proprio il carattere nazionale, un po’… slavo 😉

      Però devo dire che altri slavi mi sono parsi compagnoni e allegri, specie se c’è dell’alcool di mezzo.
      Russi e affini non c’è neppure da parlarne: al matrimonio del figlio di un amico di famiglia con una bielorussa, il mio povero papà si è trovato parente di Tutte le Russie, canti, pacche sulle spalle ecc., ovviamente senza capire una parola delle rispettive lingue.
      Idem il mio amico che ha fatto la Transiberiana senza conoscere né il russo né l’inglese.

      • Roberto scrive:

        Si certo, ma Mirkhond parlava di ostilità e sono curioso di sapere che cosa si aspetta

      • paniscus scrive:

        “Boh, alcuni amici che sono stati in Croazia mi hanno descritto la popolazione locale- specie in alcune zone- come piuttosto “sgrusa” come si dice qua: rude, scostante, non troppo educata.”—-

        Ah, perché invece gli abitanti di certe province montane o semi-montane del nord Italia sono meglio? 🙂

        • PinoMamet scrive:

          Non saprei perché non ci vado! 😀
          A Bolzano sono stato due volte “con i carusi” come diceva un collega siciliano, e mi sono sembrati a posto.

          In Friuli mi dicevano che loro erano chiusi e antipatici, ma a me non è parso particolarmente.

      • Mirkhond scrive:

        “specie in alcune zone”

        Quali zone?

        • PinoMamet scrive:

          Che ne so? Loro così mi hanno detto…

          credo quelle dell’interno, dove vedono meno turisti e sono più “rustici”…

  27. Moi scrive:

    La “Dolce Vita” [sic] è uno stile emulato dai Ricconi del Resto del Pianeta , che però tendenzialmente sono “gricci” per cui dopo aver visto _ ad esempio _ la Torre , la Cattedrale e il Battstero di Pisa … van a cercare un Menù Turistico … se non addirittura “er Merdònard ” [cit.] !

  28. Moi scrive:

    Difficile che l’ Italia NON piaccia come “luogo” (natura, arte, gastronomia, intrattenimento …) ,però è difficile che il Popolo Italiano ispiri affidabilità … d’altronde è la prima cosa che noi si pensa di noi stessi, perciò figurarsi chi NON ha la Cittadinanza Italiana !

    • PinoMamet scrive:

      Ma sai che aldilà dell’affidabilità, mi viene da chiedere:

      noi pensiamo sempre se gli altri popoli sono più o simpatici con noi, ma noi, siamo poi così simpatici verso gli altri?

      A volte temo che risultiamo un po’ stronzi.

  29. Miguel Martinez scrive:

    Per Peucezio, Moi e Pino Mamet

    (Z non lo chiamate!)

    Nina Paley costruisce un ragionamento un po’ ardito, che mette insieme monoteismo, sionismo e transattivismo!

    Geova, il maschio che si appropriò della capacità femminile di creare, fu il primo trans… Israele colonizza la Palestina e ci fa pure la figura della Supervittima, i transattivisti colonizzano le donne e fanno pure le vittime:

    https://blog.ninapaley.com/2018/02/07/gender_colonialism/

    • PinoMamet scrive:

      Mmm l’ho letto un paio di volte per essere sicuro di capirci qualcosa…

      naturalmente se prendiamo la questione dal punto di vista dottrinario/teologico, ha torto, D-o non è né maschio nè femmina e siamo d’accordo.

      Se lo mettiamo nella prospettiva della storia delle religioni, faccio fatica a darle torto del tutto: mi pare abbastanza evidente che l’immaginario “divino” sia andando progressivamente “maschilizzandosi”.
      E la causa, pensa che ti ripensa, mi pare che sia proprio il monoteismo, nel corso del suo sviluppo, perché altri popoli, anche vicino orientali, anche semitici, erano dotati del loro bel corredo di dee sensuali e potenti.

      Come questo si leghi alla questione palestinese continua a lasciarmi perplesso, ma vabbè.

    • Z. scrive:

      Non è un tema che mi appassioni, ma ci sono due cose su cui sono d’accordo.

      La prima è questa:

      I support freedom of religion, and everyone is free to believe whatever they want. I oppose forcing everyone else to believe what you believe. Everyone is welcome to their “gender identity.” If a male believes he is a female, that’s fine with me. If I have to believe he’s female, that crosses the line.

      e la seconda è questa:

      Gods and Goddesses are fictional, of course.

      • Mirkhond scrive:

        “Gods and Goddesses are fictional, of course.”

        Un giorno di ormai molti anni fa, a Cracovia, un giovane comunista ebreo ateo andò dal locale vescovo per chiedere la dispensa per poter sposare la fidanzata cattolica.
        Il vescovo in questione, sentito che il giovane era ateo gli disse che non era lontano da Dio, perché le divinità inventate dagli uomini sono o dei clown o dei dittatori.
        Il vescovo si chiamava Karol Wojtyla.

      • Francesco scrive:

        se la seconda è una fallacia storica, credo un vezzo

        la prima è molto più grave, non puoi abboccare a una simile disonestà semantica! ovvia, più serietà compagno Zeta!!!

        religion – believe – cazzata non è un modo serio neppure di fare polemica

        🙂

        • Z. scrive:

          Non è questo il punto, Francè. Non per come la vedo io.

          Tu credi in Dio, e io non ho nulla in contrario. Quando mi imponi di dire che anch’io ci credo, e devo dirlo anch’io per non passare guai, allora comincio ad aver qualcosa in contrario.

          Questo è il punto.

  30. Mirkhond scrive:

    Pino

    In tutti tra i tanti luoghi in cui sei stato, te ne è mai capitato uno in cui ti sei sentito razzialmente discriminato?

  31. Moi scrive:

    … I Boss hanno orchestrato la Rivolte nelle Carceri negli scorsi mesi, guarda un po’ :

    https://internapoli.it/rivolte-in-carcere-a-rebibbia-la-regia-dei-boss-romani/

  32. Moi scrive:

    @ MIGUEL

    Vaudeville TERF

    https://www.youtube.com/watch?v=NeIGd75xVR8

    If a Person Has A Penis He’s A Man Song (If Your Happy and You Know It Parody)

  33. Moi scrive:

    COVID XIX

    Ravanusa (AG)

    Se dissenti sei matto. La storia di Dario Musso, ricoverato da 4 giorni in psichiatria. Sedato e legato (video)

    https://www.secoloditalia.it/2020/05/lse-dissenti-sei-matto-la-storia-di-dario-musso-ricoverato-da-4-giorni-in-psichiatria-sedato-e-legato-video/

    Succede che sabato scorso, 2 maggio, Musso ha inscenato per le strade della sua città, Ravanusa una protesta sui generis contro la quarantena. Megafono in mano, all’interno della sua vettura, ha cominciato a gridare per dare la “sveglia” ai suoi concittadini. “Non c’è nessuna pandemia. Uscite, levatevi la mascherina. Aprire i negozi, entrate nei locali

    [cit.]

    • Z. scrive:

      Credevo che dalle parti de Il Secolo i regimi sudamericani fossero popolari.

      • Moi scrive:

        … è il primo che ho trovato, ma se non ti fidi ne cito un altro …

        • Z. scrive:

          Mi fido, perché non dovrei? Sono stupito di quel riferimento alle dittature latino americane, che una volta erano molto popolari a destra…

          • habsburgicus scrive:

            e ora (Maduro, Morales-prima della destituzione, ecc.) sono molto popolari a sinistra

            • Moi scrive:

              … i metodi NON cambiano !

              Anzi, piaccia o no, in moltissime parti di Mondo la Brutalità Poliziesca è talmente consolidata che nemmeno fa notizia. E anche laddove la facesse (tipo in USA) , è tutt’altro che finita.

              • habsburgicus scrive:

                ti ricordi che, tempo fa (in altro contesto), parlavo di unione per la Libertà ?
                beh, credo che ora ce ne sia ancora più bisogno
                manteniamo il meglio della tradizione europea
                civiltà nei rapporti con i cittadini..che non devono essere trattati da sudditi !
                assoluta libertà di parola !
                no agli abusi di potere !
                io sono reazionario 😀 ma sono anche profondamente libertario..
                anzi, da un po’ di tempo, sono più libertario che reazionario 😀

              • PinoMamet scrive:

                Io sono libertario, ma sono anche reazionario, e da un po’ di tempo forse sono un po’ più reazionario che libertario, quindi mi sa che ci incontriamo in mezzo al campo 😉

                e sono d’accordo con te!

              • Z. scrive:

                Non è mai esistita la libertà di parola assoluta…

                Dovrebbe accompagnarsi alla libertà assoluta di pestaggio, del resto. E come amo ricordarvi, a voi converrebbe meno che a me 🙂

              • PinoMamet scrive:

                Z. …

                un po’ c’ha ragione Peucezio, va’ là… 😉

                in merito ai tuoi interventi.

                Prendi qua: prendi una parola sola (“assoluta”), la isoli dal contesto (come se non fosse permessa un po’ di enfasi retorica..) e la usi per intervenire a “normalizzare” la situazione, sempre in difesa dell’ esistente , che è perfetto, sacro, intangibile.

                Poi chiudi con una battuta…

                Ora, se mi permetto di intervenire per “non starci” quando Peucezio si lancia nelle sue elucubrazioni germano-ateniesi-magnogreche, permettimi di non accettare passivamente neanche il “metodo Z.” 😉

                Ah, ho praticato e un po’ insegnato arti marziali, assai me ne frega della stazza…

              • Moi scrive:

                Does Size Matter ?

                https://www.youtube.com/watch?v=P3QzX1ZadJM

                Be’ … mica tutti sono Fedor Emel’janenko Vs Choi Hong Man (si noti lo stereotipo antropometrico 😉 ribaltato !) 😉

              • PinoMamet scrive:

                NON andrò OT parlando di arti marziali, sport di combattimento e tecniche di autodifesa, e di come siano confusi tra loro…

              • Z. scrive:

                Pino, il punto è proprio quell’aggettivo. Io dissento precisamente sull’assoluta, e su questo la penso diversamente da habs.

                La libertà di parola va bilanciata con tutti gli altri diritti e doveri, così come del resto tutti gli altri diritti e doveri. Non può essere assoluta, come non può esserlo il diritto di difesa.

                Se l’ordinamento vigente bilanci i diritti in modo ottimale è altra questione. Per quanto riguarda l’Italia di oggi, a mio avviso, il diritto di difesa è stato profondamente menomato dalla chiusura (inopinata) dei tribunali. La libertà di parola non mi sembra altrettanto minacciata.

                Ma si tratta di punti di vista. L’impossibilità di escludere dal bilanciamento la libertà di parola, invece, mi pare oggettiva.

                ps: anch’io ho praticato arti marziali. La stazza ha il suo peso, tant’è che eravamo divisi in categorie. E poi si invecchia, e il momento in cui non potrò difendermi arriverà anche per me. Forse è già arrivato 🙂

              • PinoMamet scrive:

                “La libertà di parola non mi sembra altrettanto minacciata.”

                se si cominciano a mettere in manicomio le persone che protestano, a me pare abbastanza minacciata.

                Noi le categorie di peso non le avevamo…

              • Z. scrive:

                Se è stato internata una persona sana solo perché protestava – questa è l’accusa – in quel caso è stato fatto qualcosa di ben più grave che limitarne la sola libertà di parola.

                Immagino ci saranno sviluppi.

                Io facevo judo (alcuni direbbero che non è davvero un’arte marziale)… da noi le categorie di peso c’erano e la difesa yawara era già considerata più un buon proposito che una realtà!

              • PinoMamet scrive:

                C’è una vecchia querelle in merito tra Kodokan e IJF, cioè sostanzialmente tra “tradizionale” (per quello che può essere tradizionale il judo, ma capiamoci) e “sportivo”.
                Vabbè.

                Già che ci siamo, e siamo completamente OT, ne approfitto per esprimere il mio non apprezzamento del Brazilian Ju Jitsu, che mi pare derivato dalla parte “noiosa” del judo, cioè sostanzialmente dal judo a squadre universitario giapponese, trasformato dai brasiliani in asso pigliatutto e bandiera nazionale.
                Brutto e a tratti un po’ ridicolo da vedere (con questi che non vedono l’ora di buttarsi culo a terra…) e molto lontano dalla mia idea di gesto atletico.

      • PinoMamet scrive:

        Delle dittature sudamericane non me ne frega niente, ma trovo molto grave che le autorità si permettano di far ricoverare “tra i matti” chi protesta.
        Molto preoccupante, e credo proprio che non sia l’unico abuso di potere accaduto in questi due mesi in cui molti membri delle forze ordine hanno cominciato a sentirsi un po’ troppo “sceriffi”…

        • habsburgicus scrive:

          accordo pieno con Pino

        • Moi scrive:

          In effetti già è inquietante nei metodi, poi nel contesto peggio che peggio …

          • habsburgicus scrive:

            e, se vogliamo passare ai “massimi sistemi”, ciò che caratterrizza l’Europa sin dal troppo calunniato Medioevo (tardo, nella fattispecie) è l’idea di libertà..
            ovvero il diritto dei sudditi [scilicet nobili e in alcuni casi borghesi] di ribellarsi per forzare il Sovrano, se necessario, a mantenere Libertà, Privilegi e Patti giurati
            donde l’inizio delle Diete e dei Parlamenti
            e il principio splendido, tutto anglosassone, non taxation without representation !
            in Italia invece siamo trattati da sudditi da un potere ostile
            ciò p un unicum del Medioevo “latino” (cioé dei paesi che furono cattolici, e non ortodossi, sino al 1517)
            è assente nel mondo bizantino e soprattutto bizantino-slavo*
            è assente nel mondo islamico..il Gran Sultano aveva OGNI POTERE e non era legato a nulla..poteva venirgli il ghiribizzo di farti tagliare la testa**..et voilà
            noi europei dovremmo essere degni dell’Europa !

            *quando nel 1654 i cosacchi ucraini di Bohdan Khmel’nyc’kyj si sottomisero alla Moscovia [la storiografia ucraina nazionlista maledice ancora quel giorno :D], essi giurarono fedeltà allo Zar, loro nuovo Sovrano..e fin lì nulla di strano..chiesero poi a Vasilij Buturlin, il boiaro inviato da Aleksij I, di giurare a sua volta..e il boiaro li gelò…”non si é mai visto che un Sovrano giuri davanti ai propri sudditi”..essi risposero “ma i Re polacchi sempre lo hanno fatto !”..al che Buturlin, con tono condiscendente, rispose “ma quelli sono eretici e non sono autocrati” 😀 e gli ucraini, si presume, capirono di averlo preso nel didietro :D..senza sapere nulla di transgender 😀 😀 😀

            ***25/12/1683 n.s (più o meno 1094 A.H da calcoli miei a occhio), Belgrado.il potentgissimo Gran Visir Kara Mustafa Pascià si reca da Mehmet IV e gli fa rapporto..siamo pochi mesi dopo la sconfitta Vienna (12/9/1683) , ma a Buda ancora si recita il Corano e nulla è detto (Venezia sta per intervenire ma non è ancora intervenuta, per dire)..il Sultano sembrò ascoltare annoiato..poi fece un segno..e un nerboruto eunuco, nero, sbucò all’improvviso da una porta e strangolò Kara Mustafa Pascià…sic transit gloria mundi 😀 quello era il mondo ottomano, non dimenticatelo mai..grande civiltà, ma non Europa !

            • habsburgicus scrive:

              e si potrebbe sostenere che l’assolutismo, massime quello francese (per fortuna mai completo) sia stato un crimine contro l’Europa..
              i reazionari dell’Ottocento sbagliarono a volere tornare all’ “antico regime”..no, l’ideale a cui mirare, era il sistema costituzionale tardo-medievale, con i necessari aggiustamenti
              avrebbero dovuto, oggi appare chiaro, porsi sulla bandiera della Libertà e al costituzionalismo artificiale dei liberal-massoni contrapporre non l’assolutismo bensì un costituzionalismo storico, che tenesse conto dell’evoluzione reale (e non degli astrattismi)..come in Inghilterra e in Ungheria (non caso Metternich loderà la costituzione ungherese, sempre mantenuta dagli Asburgo)
              e vabbé..sono andato di molto O.T

              • Mirkhond scrive:

                (non caso Metternich loderà la costituzione ungherese, sempre mantenuta dagli Asburgo)

                Anche in regime assolutista?

              • habsburgicus scrive:

                si
                il Parlamento era sempre convocato
                ad esempio nel 1812 e nel 1825

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Finalmente a destra sento parlare di diritti dei malati mentali! E’ da una vita che nei reparti di psichiatria si rinchiude la gente senza seguire le procedure di legge sui TSO.
      Peccato che per la destra si tratti di un interesse occasionale che serve soltanto per denunciare il regime di Conte che fa internare chi protesta…

      • PinoMamet scrive:

        Io non credo che c’entri particolarmente Conte.
        Mi pare che la cosa (ammesso che sia avvenuta nei termini presentati dalla stampa) faccia parte di uno scenario di interventi piuttosto arbitrari delle forze dell’ordine, che vanno dall’interpretazione forzata di norme (spesso poco chiare, va detto) alla molestia (leggo di una giovane donna che sarebbe stata “accompagnata” prima in farmacia e poi alla sua abitazione, con la scusa di controllare la veridicità della sua dichiarazione, il tutto condito da commenti sgradevoli e insistiti sul suo aspetto fisico).

        Non so se sia tutto vero, ma anche a darci in mezzo, direi che un certo “ringalluzzimento” delle forze di polizia, non in difesa, ma a danno dei cittadini, ci sia stato.

        essersi trovati interpreti unici delle normative, senza giudici tra i piedi, con le strade vuote, deve aver dato alla testa a qualcuno…

        comunque le forze di polizia farebbero bene, molto bene, a rivedere le loro politiche in merito all’arruolamento e alla formazione del personale;
        i casi di turiste stuprate da chi dovrebbe proteggerle (non unico), o il trattamento del ragazzo americano arrestato per l’accoltellamento del carabiniere, non sono un bel biglietto da visita.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Il problema è che gli stessi del Secolo d’Italia che oggi si scoprono paladini dei diritti civili ieri erano con i nostri agenti “senza se e senza ma” e invocavano la riapertura dei manicomi.

          Comunque rinnovo quello che avevo scritto prima: è da una vita che contro i malati di mente si commette ogni tipo di abuso e nessuno ne parla. Si tratta di abuso contro malato di mente o presunto tale, non di libertà di parola in pericolo. Trasformarlo nella seconda cosa significa:
          – nascondere il problema reale
          – negare ulteriormente il bisogno di tutela di soggetti deboli e mandare tutto in vacca con la “rabbia del cittadino medio”

          • Miguel Martinez scrive:

            Per MT

            “Comunque rinnovo quello che avevo scritto prima: è da una vita che contro i malati di mente si commette ogni tipo di abuso e nessuno ne parla. Si tratta di abuso contro malato di mente o presunto tale, non di libertà di parola in pericolo. ”

            Infatti, non credo che i carabinieri di Ravanusa avessero direttive di sopprimere focolai di dissenso, con la complicità dell’ospedale psichiatrico.

            Condivido in pieno il tuo intervento; sottolineo poi il “presunto tale”, perché la “malattia mentale” è qualcosa di molto difficile da definire, e che in sostanza non ammette appello.

          • PinoMamet scrive:

            “. Si tratta di abuso contro malato di mente o presunto tale, non di libertà di parola in pericolo. ”

            vorrei essere d’accordo con te al 100%, ma in quel “presunto” si cela tutto il pericolo per la libertà di parola.
            Che non è estremo (ancora), e non è l’aspetto principale del caso (che invece è quello che dici tu), ma insomma mi pare che ci sia.

            Urlatori con megafono, persone con idee discutibili, ne abbiamo avuti sempre: uno a Parma era agli onori delle cronache per le sue denunce urlate in piazza contro le malefatte di banche e imprenditori locali
            (i fatti poi gli hanno dato ragione…)

            e beh, avrà preso delle multe, delle denunce per disturbo di qualcosa, ma un TSO non mi risulta proprio…

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Moi

      “Se dissenti sei matto. La storia di Dario Musso, ricoverato da 4 giorni in psichiatria. Sedato e legato (video)”

      E’ una storia molto interessante, e vale la pena guardare anche il video che ne parla, dove si vede il Musso è una persona un po’ fanatica, ma assolutamente lucida.

      Io presumo che Musso abbia violato diverse leggi, e potrebbe benissimo essere denunciato per questo.

      Viene invece picchiato, steso a terra, “sedato” e portato in ospedale psichiatrico. Peraltro senza la conferma (obbligatoria per legge) del provvedimento da parte del sindaco.

      Dopo due giorni, i familiari riescono a parlare con il Musso, che borbotta qualcosa con una voce inebetita, che non ha nulla a che vedere con quella con cui faceva il suo comizio.

      Ma sarebbe interessante aprire il capitolo della psichiatria e dintorni…

  34. Moi scrive:

    Ne fa un Appello Vittorio Sgarbi :

    https://www.youtube.com/watch?v=bpplIKzKCN0

    A Ravanusa TSO per chi protesta.

    Grave abuso di Carabinieri e autorità sanitarie. Qualcuno pagherà.

  35. Moi scrive:

    «Se i caffè fosserto stati portati all’interno del monte dei pegni, sarebbe stata un’attività di delivery, totalmente consentita. La consegna, però, è avvenuta in strada, appena fuori dal locale, si tratta di un servizio di asporto non ancora permesso».

    [REPRISE]

    ———————————————————————

    Torino, lo sfogo del barista multato per caffè a poliziotti: “Multa? Come incasso della settimana”

    https://www.youtube.com/watch?v=raRM1-H-bHE

  36. Moi scrive:

    … la stretta di mano può anche essere una cripto-prova di forza a chi “stricca” 😉 di più, fra l’altro.

    Sarei curioso di sapere com’è nato invece lo “High Five” … dovrebbe avere origini AfroAmericane, ma si è molto diffuso anche fra NON-Neri prima (!) che si arrivasse a certi parossismi di Cultural Appropriation !

  37. Moi scrive:

    ….. Sbagliato post ! …. Uff !

  38. Moi scrive:

    Fantastico : le reazioni delle Femministe Americane (sui Socials) alla mancata Salita al Potere di Kim Yo Jong … commentate con ironia !

    https://www.youtube.com/watch?v=rvRBFu5m-lM

    PS

    Parole nuove (almeno per me) imparate :

    Tankie :

    https://www.urbandictionary.com/define.php?term=tankie

    (… più o meno, variante di “Commie”)

    Simp :

    https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Simp

    (… più o meno, variante di “Mangina”)

  39. Moi scrive:

    @ FISSATI DE’ TRATTI SOMATICI

    … però è interssante il paradosso di un Russo di 1,83 vs un Coreano di 2,18 !

    A quanto mi risulta, in Estremo Oriente (escludendo i Russi di Vladivostok) il primato della terra che sforna la gente “sostanzialmente autoctona” più alta è conteso fra Penisola Coreana [con un’ altezza media, soprattutto maschile, addirittura appena superiore a quella Italiana !] e Isola di Hokkaido (ma NON Arcipelago Giapponese nell’ insieme)

    Invece il Popolo d’ altezza media massima umana dovrebbe essere quello “sostanzialmente autoctono” Olandese !

  40. Moi scrive:

    @ ZETA

    Però NON sempre è oggettivo quando smetti di “criticare” e inizi a “insultare” … e magari c’è chi ci marcia per NON farsi criticare !

    Oggi NON mi pare che il problema si ponga in termini “razziali” : anzi, c’è forse l’ eccessivo zelo di riscrivere il passato, vedi i SJWs che hanno rottamato il concetto stesso di “contesto storico” …

    Tuttavia abbiamo sotto gli occhi l’ esempio straordinario del TERFismo … per cui SE “la butti sul biologico” 😉 per distnguere “Uomo” e “Donna” , diventi “Chromosome Crusader” ! In un attimo ti assimilano al KKK Vs i [Contesto Storico] “Niggers” o ai Nazisti Vs gli “Juden” !

  41. Moi scrive:

    Voglio dire : SE ignori le differenze “esteriori” basandoti solo su dati scientifici, fai presto a demolire il concetto di “Razza inteso dal Razzismo” e ottieni un’ unica specie umana … ma a livello biologico (salvo rarissime anomalie che NON incidono su identità di genere e orientamento sessuale) ottieni un’ unica specie universalmente sessuata “diadica”, con spiccata tendenza “dimorfica” salvo “correttivi” chirurgici e ormonali.

  42. Moi scrive:

    Atletismo Professionistico e “Andare a Fare Sport” sono due livelli diversi di corpo umano che NON è sensato mischiare.

  43. Moi scrive:

    PESISSIMO !

    Silvana De Mari

    https://www.youtube.com/watch?v=-QcyqF7YRgo

    – Alle sciaquine in vacanza in Africa lo stato non paghi la vacanza

  44. Moi scrive:

    E adesso la suddetta presunta “Sciacquina” si fa chiamare “Aisha” … forse la cosiddetta Sindrome di Stoccolma dovrebbe cambiar nome !

    … Nevvero, Habs ?

    • Moi scrive:

      Bah … ma SE DAVVERO sguazzava nel Paradiso in Terra della Sharia, perché è rientrata in Italia, “Aisha” Romano ?!

  45. Moi scrive:

    “Persino i nazisti chiesero a Freud, prima di lasciarlo partire da Vienna per la Gran Bretagna, una dichiarazione scritta di essere stato trattato bene. Da genio quale era, la vanificò aggiungendo al testo già scritto una frase di suo pugno:

    ‘Posso sinceramente raccomandare le Ss a chiunque’.

    In futuro, vedremo se Silvia aggiungerà particolari alla storia che, per ora, conosciamo poco, magari ribaltandone il senso apparente”.

    [cit.]

    https://www.ilgiornale.it/news/cronache/lislamologo-sulla-conversione-silvia-romano-potrebbe-aver-1862148.html

    L’islamologo Paolo Branca ha provato a spiegare i passaggi della vicenda: “È evidente che se i rapitori fossero stati di un’altra religione o atei, sarebbe stata meno probabile la richiesta di una copia del Corano, seguita addirittura da una conversione”

    [cit.]

    —————————

    … Senza l’Islamologone di turno, NON ci saremmo mai arrivati da soli !

    … Nevvero, Habs ? [ironico, non si sa mai …]

  46. Moi scrive:

    Silvia Romano, Nicola Porro: ‘Dati quattro milioni a terroristi descritti come carcerieri buoni’

    https://it.blastingnews.com/politica/2020/05/silvia-romano-porro-dati-quattro-milioni-a-terroristi-descritti-come-carcerieri-buoni-003135771.html

    notare che le danno perfino i copriscarpe (!) da coronavirus MA lei si toglie la mascherina per la foto con Conte … che invece non ne ha bisogno, in quanto volto noto a tutti !

  47. Moi scrive:

    https://www.youtube.com/watch?v=M2EddJ3VMcM

    Ma … è Narcisismo Mediatico (e allora ha ragione Silvana De Mari a definirla “Sciacquina” … ) o Aisha Silvia Romano crede che l’ emi-niqab parte inferiore sia insonorizzato ?!

  48. Moi scrive:

    https://www.nextquotidiano.it/silvia-romano-convertita-islam-poteva-restare-dovera-insulti-leghisti/

    Reportage con alcuni insulti a Silvia Romano , anche da parte di Altre Donne … NON tutti destituiti di fondamento !

  49. Moi scrive:

    Giuliana Sgrena , salva grazie allo “Sbirro di Merda” (come si dice in certi Circoli Culturali 😉 che Bologna da oramai Mezzo Secolo NON passano mai di moda …) Calipari che le fece da Scudo Umano,in senso buono …

    Le Due Simone

    Greta e Vanessa

    Silvia Romano

    … AltrE che ho omesso ?!

    • PinoMamet scrive:

      Moi, io non sono uno di quelli che dice che per esprimersi sulla Sindrome di Stoccolma occorra essere psichiatri, sul coronavirus epidemiologi e sulla Sindone esperti della diffusione dei pollini nel Medioevo.

      Se dovessero parlare solo gli esperti, dovremmo semplicemente stare zitti praticamente sempre.
      Va bene, e viva la libertà di parola, ma;

      non ti sembra di esagerare un po’? 😉

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Mirkhond

      “https://www.nextquotidiano.it/quanto-e-costato-il-riscatto-di-silvia-romano-commenti-sovranisti/”

      Articolo veramente sgradevole, il fondo della polemicuccia italiana.

      1) elenca con disprezzo alcune persone che inveiscono contro il governo che avrebbe dato 4 milioni all’organizzazione armata clandestina somala per liberare la Romano, “mentre a me chi me la paga la cassa integrazione?”

      2) poi conferma che è vero, il governo italiano ha pagato 4 milioni.

      3) “E allora i 49 milioni fatti sparire dalle casse della Lega?” Verissimo: i leghisti stanno zitti, ma non c’entra niente con la questione della Romano.

      Ora, i commentatori citati usano il classico tono rancoroso da Facebook; probabilmente molti di loro non sono interessati né alla Romano né alla cassa integrazione, ma vogliono solo dire, “piove governo ladro”.

      Però pongono alcune questioni importanti, a cui io non saprei rispondere:

      1) E’ giusto pagare i ricattatori? Io mi ricordo decenni fa, quando furono frequenti i sequestri di persona in Italia, lo Stato bloccava i conti dei familiari dei sequestrati. Perché non hanno fatto così?

      2) al-Shabaab non è certo l’Isis, ma credo che risulti sulle liste (arbitrarie o meno) di “organizzazioni terroristiche” nel mondo; e finanziarle è un reato punito molto severamente. Alla data di oggi, il governo italiano è quindi il primo finanziatore di al-Shabaab.

      • Mirkhond scrive:

        “Articolo veramente sgradevole, il fondo della polemicuccia italiana.”

        In linea con tutta la canea sollevatasi per lo shock di vedere Silvia Romano vestita da musulmana. ;9

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Mirkhond

          “In linea con tutta la canea sollevatasi per lo shock di vedere Silvia Romano vestita da musulmana. ;9”

          Infatti, ho evitato di commentare tutta la vicenda, non provo né antipatia né simpatia per la ragazza, di cui non so nulla.

          Ma le domande legali che la faccenda pone sono interessanti.

          Dubito poi che la spesa di 4 milioni si possa giustificare parlando di “sicurezza nazionale”: la sicurezza del paese è tale e quale con o senza di lei.

      • Mirkhond scrive:

        Effettivamente…..

      • Z. scrive:

        L’articolo è sgradevole per due ragioni:

        1) perché parla di gente miseranda e sgradevole, e questa non è colpa dell’articolista;
        2) perché omette di pubblicarne nome e cognome, cosa che avrebbe dovuto fare. E questa è colpa dell’articolista.

        • Mirkhond scrive:

          “perché parla di gente miseranda e sgradevole”

          Che costituiscono la maggioranza pressoché assoluta dei commentatori, almeno agli articoli letti.

          • Z. scrive:

            E bisognerebbe evitare di farsela addosso e di censurare il loro nome.

            Si tratta di cose scritte pubblicamente, con nome e cognome, per decisione deliberata di chi le scrive.

            Qui l’articolista ha sbagliato, e merita di essere biasimato senza meno.

            • Peucezio scrive:

              Dipende.
              Magari ha l’amicizia con loro e per questo vede quello che scrivono, mentre gli interessati hanno configurato il profilo in modo da essere letti solo dagli amici.
              In un caso del genere diffondere ciò che scrivono coi loro nomi immagino configurerebbe addirittura un reato.

              In ogni caso non capirò mai perché voi atei laicisti progressisti siete così ammirati da queste conversioni a religioni fortemente esclusiviste.

            • Moi scrive:

              @ ZETA

              E bisognerebbe evitare di farsela addosso e di censurare il loro nome.

              ———–

              … Ma per favore, secondo te un giornalista di professione ha paura di cittadini che non sono un cazzo di nessuno ?!

              … Sarà per Privacy, no ?

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              — Dipende.
              Magari ha l’amicizia con loro e per questo vede quello che scrivono —

              Mi sembra poco probabile.

              — In ogni caso non capirò mai perché voi atei laicisti progressisti siete così ammirati da queste conversioni a religioni fortemente esclusiviste. —

              Non ho capito…

              • Peucezio scrive:

                Non è questione di probabilità.

                E’ tecnicamente possibile e ciò chiude la questione.

            • Z. scrive:

              Moi,

              — Sarà per Privacy, no ? —

              Ed è questo che non capisco. Se Miguel pubblica articoli qui, e io li ripubblico là tal quali, in che modo ho leso la sua privacy?

          • Mirkhond scrive:

            Internet e i forum hanno avuto anche l’effetto di far uscire fuori il peggio delle persone.
            Assieme a cose buone.
            Oggi prevale un vento di destra, che francamente non mi piace per niente….

          • Z. scrive:

            Direi soprattutto il peggio, e non solo da destra.

          • PinoMamet scrive:

            “Internet e i forum hanno avuto anche l’effetto di far uscire fuori il peggio delle persone.”

            è vero, e non credo che la cosa sia stata presa ancora nella considerazione che forse merita.

            Per ora ho sentito solo degli appelli- sacrosanti- alla prudenza: scrivere su internet è esattamente come scrivere una lettera su un giornale, o se vuoi come scrivere su un muro, solo con nome e cognome (quasi sempre; se non c’è, spesso ci si può arrivare), e quindi bisognerebbe sapere che si va incontro a conseguenze.

            Z. se la prende con il giornalista che ha omesso i nomi degli insultatori da tastiera, ma non tutti hanno la competenza giuridica di Z. (io no) e immagino che il giornalista, appunto, abbia preferito una linea prudente, per evitare sgradevoli cause per diffamazione o altro;
            ché poi, anche se alla fine ti danno ragione, sempre cazzi sono…

            ma credo che occorra considerare la cosa anche dal punto di vista psicologico, per avere uno scenario completo, e tentare di capire cosa spinga le persone a considerare internet come un ristretto circolo di amici, all’interno del quale si può “spararle grosse”, quando in tutta evidenza non è così.

            del resto, non tutto internet è uguale: se uno che va sulla pagina del politico X per insultarlo è senza dubbio condannabile (non solo moralmente, anche proprio a livello legale), che dire di uno che lo insulta all’interno del gruppo Non votiamo per X?
            Non so, a me non pare una risposta scontata, ma non sono l’esperto di leggi qua dentro.

            E che dire delle critiche legittime? fondate o infondate, ma privi di elementi offensivi?

            Ho leggiucchiato l’articolo, e molti dei commenti che scandalizzano l’autore chiedono semplicemente che il governo aiuti economicamente anche altre realtà.
            Può essere qualunquismo a buon mercato, ma dove sarebbe l’elemento insultoso?

            • Mirkhond scrive:

              La mia impressione, sempre dalla lettura dei vari commenti, è che tutto questo scandalizzarsi anche con toni accesi e volgari, sia dovuto alla conversione della Romano all’Islam e al relativo abbigliamento.
              Poi certo, ci sono anche le questioni sollevate da Miguel sui due pesi e due misure nei confronti dei sequestri di persona avvenuti in Italia e quelli in lontani ed esotici paesi musulmani….

            • Peucezio scrive:

              Pino,
              secondo me internet è come il bar: è uno spazio non privato (non è come casa propria), ma nemmeno pubblico nel senso che è come la televisione o i giornali.
              Nel bar devi poter dire quel cazzo che ti pare, ammenoché non insulti i presenti pesantemente, senza scherzare.
              Ma devi poter dire le cose più atroci di politici, calciatori, persone pubbliche.
              Nelle dittature, se parlavi male del regime nel bar, correvi dei rischi.
              E in teoria anche adesso, se dici nel bar, coi tuoi amici di biliardo (e magari anche qualche avventore occasionale), che Conte è un imbecille, ti si potrebbe incriminare per diffamazione.
              Ma per fortuna non avviene.
              Secondo me sarebbe il caso che gli stati e i sistemi giuridici accettassero una volta per tutte, se non in linea di principio, almeno come prassi de facto, che i social network e in generale gli spazi telematici privi di una visibilità nazionale (insomma, il sito del Corriere della Sera è un’altra cosa) devono essere spazi liberi.
              Non accettarlo significa creare una contraddizione fra la loro realtà sociologica, tale come viene percepita dai loro utilizzatori attivi e passivi e in generale dalle persone, e una pretesa puramente astratta e di principio.

              • Z. scrive:

                Quindi se tu percepisci il furto di biciclette come atto benefico allora devono darti il permesso di rubare biciclette.

                Ma valà 🙂

              • Peucezio scrive:

                Se lo percepisco così solo io no, perché o sono pazzo o faccio il furbo.

                Ma se un’intera società, a parte qualche opinionista d’accatto sulle colonne di qualche foglio di carta da cesso, percepisse il furto di bicicletta come beneficienza, vorrebbe dire che sarebbe costume comune e tollerato che ognuno si prende la bicicletta altrui quando ne ha bisogno, soprattutto se non ha soldi.
                Sarebbe considerato normale o, quantomeno, tollerabile dal proprietario della bicicletta come dal tizio che se la prende.

              • Peucezio scrive:

                A nessuno piace pagare le tasse.

                Ma se tutti lo percepissero come un abuso, ci sarebbe la rivoluzione e si andrebbero ad assaltare i palazzi del governo.
                Invece, con diverse sfumature, tutti accettano l’idea che una società, per funzionare, ha bisogno anche di questa forma di prelievo e al massimo si discute, anche con veemenza, sull’entità.

              • Z. scrive:

                A me non pare affatto che l’intera società ritenga che il web dovrebbe essere uno spazio senza regole dove si possa, ad esempio, insultare, diffamare e minacciare gli altri.

                Penso inoltre che ognuno di noi dovrebbe rendersi conto che ciò che scrive sul web resta potenzialmente per sempre, che potrebbe raggiungere molte più persone di quanto immagina e che l’anonimato potrebbe non proteggerlo.

                Tra l’altro la cosa ha molte conseguenze, non meno importanti dei profili risarcitori o penali.

          • Z. scrive:

            Mah, forse sopravvalutate la mia cultura giuridica, perché mi chiedo dove possa essere l’illecito. Non riesco proprio a immaginarlo.

            Tizio pubblica un commento sul web, in un’area accessibile a chiunque. Io faccio una copia del commento e lo ri-pubblico altrove sul web, così com’è stato pubblicato.

            Ora, se Tizio stava insultando Caio e/o raccontando dei fatti personali di quest’ultimo, magari Caio non gradisce che quelle frasi siano ripetuti altrove, e se la prende con me. E fin lì capisco.

            Ma non capisco in che modo ripubblicare ciò che Tizio ha già liberamente pubblicato possa esser lesivo della dignità di Tizio medesimo, del suo decoro, del suo onore.

            Detto questo, è pur sempre vero che l’articolista deve seguire le direttive del titolare della testata, sicché il biasimo meglio fia indirizzato a quest’ultimo 🙂

            • PinoMamet scrive:

              Io mi sbaglierò, ma a me non pare così semplice.

              Mettiamo che Gennarino X faccia un commento di questo genere (preso a memoria da alcuni commenti riportati) “sono contento che sia finita bene, ma perché adesso Conte non pensa un po’ anche agli altri italiani??”

              e si ritrova nome e cognome incorniciati dal titolo Miseria Umana

              non solo credo che sarebbe un po’ incazzato, ma credo (da perfetto babbano, certo) che avrebbe anche gli estremi per una denuncia.

              • Moi scrive:

                Quanto Distinguo Bizantini …

                Quante Questioni di Lana Caprina …

                😉

              • PinoMamet scrive:

                Io la vedo così.
                Sarò bizantino.

              • Z. scrive:

                Moi, non è una questione di lana caprina, e non sono distinguo bizantini.

                Se non nel senso, assai nobile, di questioni di diritto. Perché se viviamo in uno stato di diritto – noi, tutta Europa e buona parte del mondo – il merito è precisamente dei bizantini.

                Vero è che, date le mie origini ravennati, sono di parte su Bisanzio…

              • Mirkhond scrive:

                Del resto la Romagna è una piccola porzione della Romània bizantina.
                Siete romani fino al midollo! 🙂

              • Moi scrive:

                … era ironico, in assoluto.

                A differenza di chi la vede in un modo o nell’ altro a seconda di chi governa !

              • Z. scrive:

                Già. Piccola Roma, più o meno nel senso di Little Italy nelle città americane 🙂

              • Z. scrive:

                Moi,

                — A differenza di chi la vede in un modo o nell’ altro a seconda di chi governa ! —

                Oddio, le frasi di chi insulta Silvia Romano oggi non mi sembrano così diverse da quelle di chi insultava Enzo Baldoni ieri, con un governo in carica di diverso colore.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Baldoni, infatti, lo lasciarono crepare…

            • Z. scrive:

              Aspetta, Pino, parliamo di due cose diverse…

              Nel caso che tu esponi non si trattrebbe di aver diffuso le generalità di qualcuno ma di averle qualificate in un modo che si ritiene illecito.

              Ora, personalmente non ci vedo nulla di delittuoso, e mi pare che possa ricomprendersi nel perimetro della libertà di espressione. Allo stesso modo, se Gennarino pubblicasse la mia critica ai processi via videochat, e scrivesse che lo considera un esempio della miseria umana di chi critica il governo Conte, non troverei nulla di particolarmente criminoso nella sua condotta.

              Ma questo è il mio punto di vista, e può darsi che sia un punto di vista particolarmente garantista. Non sono certo uno specialista in materia di diffamazione, anzi. C’è sicuramente pieno di babbani che ne sanno più di me al riguardo.

              Quello su cui faccio molta fatica a essere d’accordo, invece, è il fatto che ritrasmettere un commento pubblico, così come originariamente trasmesso dall’autore, possa essere atto delittuoso.

              Noto invece che c’è la tendenza diffusissima – quasi universale – a censurare il cognome, o addirittura nome e cognome.

              Quindi, boh, magari sbaglio io.

      • Peucezio scrive:

        Ci sarebbero da fare varie osservazioni (o, meglio, domande).

        1) Non si può fare una bella assicurazione per chi va in questi posti, in modo che copra situazioni di questo tipo e non pesino sui contribuenti? Poi è normale che lo stato intervenga, mica può lasciare un cittadino in balia di rapitori e assassini, ma se potessimo farne carico a un privato non sarebbe meglio?

        2) (non domanda ma constatazione) ovviamente le campane della chiesa di Casoretto (tra l’altro è un quartiere e una via che conosco benissimo e ho bazzicato a lungo, avendoci dei conoscenti; mi è capitato anche di farci aperitivi con avvenentissime fanciulle) non potevano che festeggiare con un bel suono di campane la perdita di un’anima al cristianesimo e il suo passaggio a un’altra religione.

        3) Che cazzo vuol dire “Islam”?? Sunnita, sciita…? E all’interno di ognuna quale scuola…? Certo, ogni islamico crede che l’Islam vero sia il proprio, ma per un non islamico “Islam” è un iperonimo che segna tante di quelle cose diversissime che stringi stringi significa poco. Ma l’interessata saprà almeno che esistono la sunna e lo sciismo o è stata convertita da qualche cazzone ancora più ignorante di lei e si è convinta di essere “islamica” così, perché un mussulmano nerboruto e assertivo l’ha convinta?
        Mica mi vorranno far credere che quando si dice che Pierangelo Buttafuoco o, tempo prima, Claudio Mutti si sono convertiti all’Islam, si dice la stessa cosa di ciò che è accaduto alla signora Romano? Se è così ne sono ben contento, ma ho seri dubbi in merito.

        • Mirkhond scrive:

          Credo che si sia convertita alla Sunna, che è l’Islam diffuso in Somalia.
          E probabilmente alla branca fondamentalista a cui appartengono i suoi sequestratori shabab.

          • Peucezio scrive:

            Bella merda allora.

            Ma ne ero certo.

            Tolti pochi personaggi con una consapevolezza superiore, i convertiti sono sempre attratti dalle versioni peggiori delle religioni.

            Mica ci si converte a scuole buddiste serie: ci si converte al Sokka Gakai.
            Gli ortodossi, che sono rimasti i più seri fra i cristiani, non convertono nessuno.

            D’altronde nella conversione stessa c’è qualcosa di destrutturante, un bisogno di fare tabula rasa della propria storia e quindi si è attratti dalle versioni più semplificate, volgari, stupide.
            C’è qualcosa di intrinsecamente patologico nella conversione in sé. D’altronde se uno ha un suo equilibrio interiore, mica ha bisogno di convertirsi.

            • Mirkhond scrive:

              “D’altronde nella conversione stessa c’è qualcosa di destrutturante, un bisogno di fare tabula rasa della propria storia”

              Chiediti il perché.
              Forse vi sono sofferenze nascoste, traumi, disagi di vario tipo che possono portare a tali scelte.
              Del resto Gesù Cristo non disse che chi vuol’essere Suo discepolo deve rinnegare se stesso?

              • Peucezio scrive:

                Certo.
                Ma le sofferenze, i traumi, i disagi vanno curati: la conversione è una fuga, una falsa scorciatoia, un tentativo di trovare in una ricetta esterna la soluzione.

                Al tempo di Cristo non c’erano gli psicologi 🙂

                Battute a parte, rinnegare sé stesso può voler dire tante cose.
                Spessissimo (non dico sempre) il convertito non è uno che rinnega sé stesso nel senso cristiano, di uscire dal proprio gretto egoismo.
                Avere una storia e un retroterra è il contrario del solipsismo, significa essere in relazione coi propri genitori, la propria comunità, le persone con cui ci si è relazionati nel corso della propria vita, significa essere il prodotto anche dei propri ripensamenti, delle proprie autocritiche,della capacità di mettersi in discussione anche in modo radicale, ecc.
                La tabula rasa invece è un’operazione quella sì narcisistica e infantile, perché significa annullare tutto questo, che è struttura, responsabilità, interazione, col peso che questo comporta, per cercare il giocattolo nuovo, la soluzione magica a tutti i problemi, il rifugio (falso) dalle proprie nevrosi.
                La conversione molto spesso non è crescita, è un’operazione distruttiva e, come tale, semmai, regressiva; il contrario della crescita, che è accumulazione.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “La conversione molto spesso non è crescita, è un’operazione distruttiva e, come tale, semmai, regressiva; il contrario della crescita, che è accumulazione.”

                Sono in parte d’accordo, effettivamente la maggior parte dei convertiti (da/a qualunque religione) che conosco io sono un po’ così.

            • PinoMamet scrive:

              “Gli ortodossi, che sono rimasti i più seri fra i cristiani, non convertono nessuno.”

              Beh, nel mio piccolo posso assicurare che l’ebraismo (sempre ortodosso) converte pochissimo: non solo scoraggia i potenziali proseliti, ma ne scarta una buona parte di quelli rimasti, anche dopo un lungo cammino di studio, per così dire, reciproco (anche se parliamo comunque di numeri molto esigui di richiedenti).
              Credo ci sia anche una politica di ulteriore restringimento, ma non voglio entrare nei dettagli.

              La conversione (lo disse anche il Dalai Lama) è di per sè un fatto destabilizzante, e potenzialmente da scoraggiare, poi i casi della vita possono essere tanti e non credo si possa mai tirare una linea perfettamente dritta tra lecito e non lecito.
              Bisogna essere molto… bizantini 😉 a volte.

            • Kandur scrive:

              “Gli ortodossi, che sono rimasti i più seri fra i cristiani, non convertono nessuno.”

              Da dove ti viene questo? Ci sono molti convertiti all’ortodossia (non moltissimi, ovviamente).

              “fare tabula rasa della propria storia”

              La cosa più meravigiosa del mondo.

              “C’è qualcosa di intrinsecamente patologico nella conversione in sé.”

              Il tuo identitarismo artificiale, tutta questa pseudo-filosofia che elabori attorno ad esso, tutti ‘sti castelli nell’aria è qualcosa di molto più patologico.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Kandur

                “Da dove ti viene questo? Ci sono molti convertiti all’ortodossia (non moltissimi, ovviamente).”

                Sull’ortodossia, sono d’accordo: i convertiti che ho conosciuto io mi sembrano persone serie.

                Ma resto scettico sui convertiti all’evangelismo o all’Islam. Lo dico per esperienza, c’è veramente qualcosa di forzato ed eccessivo nei loro modi; con qualche eccezione (penso a qualche guenoniano convertito a silenziose forme sufi).

                Sulla tabula rasa della propria storia: non condivido con Peucezio l’idea che la “mia storia” debba coincidere con lo Stato in cui nasco e la sua politica o la sua religione; ma certamente noi “siamo” la nostra storia, in particolare quella della nostra infanzia, siamo l’insieme dei luoghi, delle persone, degli animali, del cibo, delle immagini che abbiamo incontrato. E farne tabula rasa comporta necessariamente una falsificazione e una scissione interiore.

          • Z. scrive:

            Peucezio,

            — D’altronde nella conversione stessa c’è qualcosa di destrutturante, un bisogno di fare tabula rasa della propria storia —

            Questo immagino possa essere vero in molti casi.

            — e quindi si è attratti dalle versioni più semplificate, volgari, stupide. —

            Questo invece non mi sembra necessario. Immagino si sia attratti, soprattutto, dai gruppi più attivi nel proselitismo. E’ più facile diventare TdG che non valdesi, per dire.

            • Peucezio scrive:

              Non solo.
              C’è una forza intrinseca dei messaggi semplici, per chi ha bisogno di una scossa, di qualcosa di persuasivo che abbia un impatto forte sulla propria vita.

              Mentre l’adesione o la permanenza in una fede complessa, strutturata e più sfumata è il risultato del sedimentare di consapevolezze più articolate.
              Oppure di semplice abitudine passiva, se vuoi.
              Ma più difficilmente di una conversione.

              • Z. scrive:

                Peucezio,

                — C’è una forza intrinseca dei messaggi semplici, per chi ha bisogno di una scossa, di qualcosa di persuasivo che abbia un impatto forte sulla propria vita. —

                Non sono sicuro che sia così, per le conversioni religiose. Non sono sicuro, per dire, che il messaggio dei Testimoni di Geova sia necessariamente più semplice di quello comunicato da altre confessioni cristiane.

              • Peucezio scrive:

                Cioè vuoi dire che i Testimoni di Geova avrebbero una teologia complessa?
                O che non sarebbe la semplicità ad attrarre adepti?

              • Z. scrive:

                La seconda che hai detto.

        • Z. scrive:

          1) E’ una tesi che è stata sostenuta più volte, ad es. da Grillo in occasione di sequestri di turisti. Ma così opinando – e a tacer d’altro – non si dovrebbe chiedere lo stesso ai fumatori e ai cittadini sovrappeso?

          2) Ovviamente, e del resto se Dio avesse voluto fare di noi una sola comunità religiosa l’avrebbe fatto.

          3) Non credo che l’islam sciita sia diffuso laggiù. Ma soprattutto, dove sta scritto che qualcuno – si tratti di Silvia Romano o di Pietrangelo Buttafuoco – ci debba spiegazioni su quale religione professa?

          • Peucezio scrive:

            Z.,
            “non si dovrebbe chiedere lo stesso ai fumatori e ai cittadini sovrappeso?”

            Secondo me sì.
            Perché le risorse usate per curare il fumatore e l’obeso sono sottratte a gente che magari è stata sfortunata, pur avendo uno stile di vita mediamente sano.

            • Mirkhond scrive:

              Dietro l’obesità a volte ci sono altre patologie gravi, soprattutto di tipo psichico.

              • Peucezio scrive:

                Mi riferivo a quella “colpevole”, cioè di quello che semplicemente vuole mangiare in modo smodato perché gli piace.

                E per me fa benissimo!
                Ma sarebbe giusto che pagasse qualcosina in più di tasse, per pagarsi poi le cure.

                Ovviamente le tante forme di obesità patologica, che siano organiche o psicogene, non c’entrano, ci mancherebbe.

              • Z. scrive:

                Quindi si tratta di trovare un medico che certifichi che sono grasso ma incolpevolmente.

                Non credo esistano criteri scientifici in materia.

                Lascerei perdere e curerei tutti 🙂

              • Peucezio scrive:

                Va bene, ma per il fumo?

                Certo, si potrebbe dire che una persona emotivamente più fragile è più esposta a sviluppare una dipendenza rispetto a una più solida.
                Ma ho in mente mille controesempi circa il fumo.
                L’obesità può essere dovuta al metabolismo, alla tiroide, a mille ragioni.
                Il fumo no: è un comportamento, non un esito.

              • Z. scrive:

                E poi si può estendere la misura di sfavore a chi non fa attività fisica, a chi non mangia verdura, a chi sì ha bisogno di psicoterapia ma per sua colpa (decidendo liberamente cosa significhi “sua colpa”)…

                Mi sembra più semplice curare tutti, e anche meno arbitrario 🙂

              • Peucezio scrive:

                Vabbè, tu complichi le cose semplici come al solito.

                Il fumo è una piaga e una scelta evitabile.

                Tra l’altro la cosa sarebbe semplicissima: basterebbe calcolare a spanne le spese sanitarie causate dall’abuso di fumo e aumentare di conseguenza le tasse sulle sigarette.
                E lo stesso per i cibi più grassi e dannosi.
                E non ho nessun problema a dire che l’opposizione di Salvini alla tassa sulle bevande gassate, come anche quella sugli imballaggi, è stata un’idiozia assoluta.
                Se l’idea è che per difendere l’imprenditoria si deve conintuare a incoraggiare la produzione dei prodotti più dannosi, che facciamo, continuiamo a produrre l’amianto?

              • Z. scrive:

                Ezio, se ti bastano le tasse sulle sigarette allora ti hanno già accontentato. Sono già astronomiche!

          • Peucezio scrive:

            Sugli altri punti:

            2) C’è il libero arbitrio e, soprattutto, c’è Satana.

            3) Ma infatti fosse per me potevano anche non venirci a raccontare che si è convertita.
            Ma se lo hanno fatto, o si spiegano le cose bene, o state zitti ed evitate di parlare a vanvera.
            In ogni caso l’appartenenza alla religione è un fatto pubblico, non privato.

            • Mirkhond scrive:

              E’ sia pubblico che privato.
              Se non ci credo, non ha senso proclamarmi appartenente ad una religione.

            • Z. scrive:

              2) Ochèi, c’è il libero arbitrio. Almeno per la teologia cattolica: io non ci credo, tu neppure. Ma chi sei tu per dire che la volontà di Dio non si sia manifestata in questo modo?

              3) Vabbè, Ezio, ma allora il discorso trascende la religione: uno non può dare una notizia se non è a conoscenza di tutti i dettagli che interessano a te! Dai, è un pochino esagerato…

              Comunque secondo me l’appartenenza alla religione può essere fatto pubblico o privato, e dovrebbe esserlo a seconda e nella misura in cui ciascuno di noi lo desidera.

              • Peucezio scrive:

                2) Z., lascia perdere questi temi, che non è cosa tua 🙂

                3) Il fatto è che i giornalisti sono una massa di cialtroni ignoranti, che non informano, ma parlano per frasi fatte, schemi, parole a effetto.

                D’accordo sul terzo punto.
                Anche se l’appartenenza a una religione organizzata ha di per sé una dimensione in qualche misura pubblica.

              • Z. scrive:

                2) Nemmeno tua. Ma può diventarlo, se intraprenderai la carriera ecclesiastica. Fino ad allora, mi verrà difficile credere che la Cei sia l’Anticristo e tu il vicario del figlio di Dio 🙂

                3) Dici? Sia come sia, alcuni esempi negativi – teniamolo sempre a mente – servono anche di monito a tutti noi 😉

              • Peucezio scrive:

                Z.,
                lascia perdere.
                Io non sono un teologo, ma tu, con tutto il rispetto, non hai nemmeno l’abc.
                E comunque la logica è la logica, è universale. Fatti soccorrere da quella e vedrai che capirai cosa sto dicendo anche senza conoscere la teologia 🙂

              • Peucezio scrive:

                La terza non l’ho capita.

          • Peucezio scrive:

            Z.,
            anche perché, se valesse il tuo principio, bisognerebbe suonare le campane a festa anche quando ci sono terremoti con tanto di morti.
            Anche quelli Dio non li impedisce.
            Anzi, quelli non sono azioni umane.
            Quindi la Chiesa deve festeggiare anche quando un serial killer uccide le ragazze, perché Dio lo permette 🙂

            • Z. scrive:

              Beh, qui è tornata a casa viva una ragazza della cui salvezza si disperava. Mi pare qualcosa di diverso da un terremoto con tanto di morti!

              • Peucezio scrive:

                Ma tu non hai detto questo; hai parlato di Dio che consente le conversioni.

                La salvezza del corpo non può indurre un cattolico a festeggiare, se si accompagna alla perdita dell’anima, che è più importante.
                Il punto è che queste gerarchie non sono più, non già cattoliche, ma nemmeno cristiane.

              • Z. scrive:

                Allora, abbiamo Moi che vuole spiegare agli ebrei come si fa a fare gli ebrei, e te che vuoi spiegare al Papa come si fa a fare i cristiani.

                Urge qualcuno che voglia spiegare ai musulmani come si fa a fare i musulmani, e poi abbiamo coperto le principali religioni abramitiche.

                Per zoroastriani e indù ci attrezzeremo!

              • PinoMamet scrive:

                Purtroppo gli zoroastriani mi mancano!
                Per indù e sikh posso chiedere…

                poi ho anche uno con padre sikh diventato indù diventato buddhista, e madre ebrea, e lui diventato cristiano…
                davvero!!
                potrebbe essere un buon consulente su un sacco di cose 😉 solo che lui stesso dice che del Cristianesimo non ci capisce tanto…
                e te credo, con tutta la confusione che deve avere in testa!

                secondo me tra un paio d’anni (è giovanissimo) ce lo ritroviamo come Z. 😉

                Il povero papà diceva:
                “Troppa amicizia col prete e il medico, vivi sempre ammalato, e muori eretico”.

              • Z. scrive:

                Pino,

                — secondo me tra un paio d’anni (è giovanissimo) ce lo ritroviamo come Z. —

                Nel senso di invecchiato, di fuori forma o di leguleio mediocre? 😀

              • PinoMamet scrive:

                Nel senso di bell’uomo di discreta stazza fisica e ateo 😉

              • Peucezio scrive:

                Z.,
                “Allora, abbiamo Moi che vuole spiegare agli ebrei come si fa a fare gli ebrei, e te che vuoi spiegare al Papa come si fa a fare i cristiani.”

                Ripeto, lascia perdere. Non è cosa tua.

              • Z. scrive:

                Esatto, è cosa della Chiesa.

                La lascerei a loro 🙂

              • Peucezio scrive:

                La Chiesa sono tutti i battezzati.
                Ripeto, non metterti su questo terreno.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Ma siete sicuri che abbia commesso realmente apostasia in Somalia? Avete notizie certe sulla sua religione prima della partenza?

              • Peucezio scrive:

                Mauricius,
                non ne ho idea: per quel poco che ne so magari non era neanche battezzata.
                E continuo a non vedere cosa ci sia da festeggiare, con tanto di suono di campane, per il fatto che una persona sia passata dall’ateismo, nel caso, a una falsa religione.

  50. Mirkhond scrive:

    Comunque tutti si scandalizzano per i 4 milioni pagati per il riscatto della Romano, ma non per i 49 milioni rubati dalla Lega e non restituiti…..

    • Peucezio scrive:

      Però guarda che non sono soldi rubati a qualcuno, è un uso illecito di soldi che comunque la Lega avrebbe ricevuto.
      Detto così (ma non è colpa tua, è che così viene ripetuto) sembra che avevamo 49 milioni in più, sono arrivati dei leghisti e ce li hanno tolti, per cui ora ne abbiamo 49 in meno.

      Tieni anche conto che sono legati a una dirigenza leghista, a una linea politica e, direi, a un universo ideologico, quello bossiano e regionalista, che non esiste più.
      E che tutto sommato dovrebbe starti più simpatico, nel suo identitarismo regionalista anti-italiano, di quello nazionalista salviniano.

      • Mirkhond scrive:

        “E che tutto sommato dovrebbe starti più simpatico, nel suo identitarismo regionalista anti-italiano, di quello nazionalista salviniano.”

        Che infatti, tolto il razzismo antimeridionale, rimpiango proprio per aver diffuso a livello di massa, a Nord come a Sud le malefatte dell’unificazione italiana.

      • werner scrive:

        No, no e no!

        I 49 milioni la Lega li rubò in quanto non aveva diritto a ricevere quei soldi. E quando i vertici del partito capirono che la magistratura si stava muovendo per recuperare il recuperabile i soldi rimanenti sono stati fatti sparire.

        • Z. scrive:

          E poi il debito è stato condonato.

          Che terribile persecuzione giudiziaria!

        • Peucezio scrive:

          Perché non ne aveva il diritto?

          E comunque che colpa ne ha la Lega se lo stato non riesce a capire a chi deve dare i soldi e a chi no e nemmeno a farseli ridare indietro?

          • Z. scrive:

            Sarà colpa di Papa Francesco, come il covid…

            • Peucezio scrive:

              Quindi se io ho un debito con qualcuno, l’onorarlo da parte mia dev’essere affidato alla mia correttezza personale, non ai mezzi che lo stato mette in campo per esigerlo (a suo favore o del creditore terzo, quale che sia).
              Strana concezione dello stato di diritto.

              A questa stregua non mettiamo in carcere la gente: se uno ammazza delle persone, se è una persona per bene, si costituirà e si recherà sua sponte in carcere.

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                E’ quello che dico anch’io quando mi dedico alle vendite piramidali: se un branco di fessi mi regalano i loro soldi io che colpa ne ho?

              • Z. scrive:

                E se qualcuno commette stupri è un galantuomo incolpevole: al limite sarà colpa dello Stato.

                Allo stupratore darei anzi una medaglia, come si fa a biasimarlo?

                Non fa una grinza… oddio, insomma…

              • Peucezio scrive:

                Vabbè, ma qua si parla di gente che strilla “la Lega restituisca i soldi!”.

                E lo stato non è capace di riprenderseli, se davvero sono stati sottratti illegalmente?

              • Mauricius Tarvisii scrive:

                Poi sono io quello che difende a spada tratta lo stato delle cose: è sufficiente che il provvedimento (discutibilissimo) di un giudice dell’esecuzione sia favorevole ed ecco che il più acceso critico dello status quo diventa alfiere di tutto ciò che condanna 😀

          • werner scrive:

            Perché truccarono i bilanci per avere rimborsi elettorali molto più cospiqui del dovuto.

            La Lega ha la colpa di aver fatto “sparire” i soldi, a quanto pare facendoli girare attraverso conti esteri e paradisi fiscali.

  51. Mirkhond scrive:

    “Alla data di oggi, il governo italiano è quindi il primo finanziatore di al-Shabaab.”

    Nei commenti ai vari interventi linkati da Moi, ho anche letto che se in Italia fino ad ora non ci sono stati attentati di matrice islamica, forse è dovuto anche a questi riscatti sostanziosi…..

    • Francesco scrive:

      e io che pensavo fosse la Mafia che non voleva concorrenza straniera sul territorio!

      seriamente, le dichiarazioni uscite finora lasciano adito a molta perplessità: trattata bene, si è convertita spontaneamente, si sarebbe sposata di sua volontà, non mi risulta chiarissimo perchè abbia voluto tornare in Italia.

      posso assumere che le dichiarazioni siano false ma se fossero vere il dubbio sull’opportunità di pagare il “riscatto” mi parrebbe molto legittimo.

      • Moi scrive:

        Vittorio Sgarbi una proposta concreta l’ ha suggerita …

      • Peucezio scrive:

        Francesco,
        “e io che pensavo fosse la Mafia che non voleva concorrenza straniera sul territorio!”

        Probabilmente c’entrano tanti fattori, fra cui quello riferito da Mirkhond e questo che hia detto tu.

  52. Z. scrive:

    Anche in epoca di “autodichiarazioni” (da non confondersi con le eterodichiarazioni, né con le motodichiarazioni) c’è chi può e chi non può.

    https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/05/11/news/la_protesta_del_sindaco_-_ristoratore_ho_restituito_a_conte_i_600_euro_-256291985/?ref=RHPPLF-BH-I256312422-C8-P8-S1.4-T1

  53. Mirkhond scrive:

    “E che dire delle critiche legittime? fondate o infondate, ma privi di elementi offensivi?”

    Qui credo che dovrebbero intervenire i moderatori per secernere gli insulti dalle critiche non offensive, cosa che non sempre avviene.

    • Peucezio scrive:

      Secondo me i social meno vengono moderati e meglio è, perché tanto, se mi dà fastidio quello che dice uno, posso bloccarlo.
      Tutt’al più sarebbe giusto intervenire se qualcuno con molti seguaci attribuisse a una persona atti specifici non veri.
      Ma lascerei il totale insulto (e rutto) libero.

      • Z. scrive:

        Sono troppo anziano, e troppo vigliacco, per il regime del totale pestaggio libero. Quindi no, non concordo 🙂

        • Mirkhond scrive:

          Anni fa, frequentavo i forum youtube di argomento borbonico e asburgico, ma me ne ritrassi proprio per l’estrema violenza verbale di buona parte dei commentatori, che giungevano fino alle minacce di morte e di stupro delle donne dell’avversario telematico.

          • Peucezio scrive:

            Vabbè, ma avresti preferito continuare a frequentare un contesto di gente così schifosa e violenta, senza saperlo, per il solo fatto che si conteneva perché costretta?

            Ovviamente le minacce di morte e di stupro andrebbero sì perseguite.

            Ma l’insulto… Se siamo sconvolti dal fatto che qualcuno ci dà dello stronzo, vuol dire che ormai stiamo frecati proprio (mi riferisco a Z., non a te).

            • Mirkhond scrive:

              Era un periodo particolarmente pesante per me, dopo la morte di mia madre, con mio padre che faceva la chemioterapia e poi sarebbe morto anche lui, e con mia sorella che entrava e usciva da un ospedale psichiatrico.
              Una tale batosta ti spegne la voglia di sopportare le polemiche…..

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              — Ovviamente le minacce di morte e di stupro andrebbero sì perseguite. —

              E perché andrebbero perseguite, addirittura “ovviamente”? non basta comunque bloccare l’agente?

        • Peucezio scrive:

          Z.,
          e chi ha parlato di pestaggio?
          Semmai bisogna incentivare in tutti i modi l’uso dell’anonimato in rete, come facciamo qui, in modo che nessuno può andare a scoprire l’identità reale dell’altro e andare sotto casa a pestarlo o peggio.

          • Z. scrive:

            Ne ho parlato io!

            Se tu ricevi il diritto di insultarmi liberamente, senza che io possa difendermi altrimenti che passando alle vie di fatto, il diritto di pestarti liberamente è il minimo che lo Stato possa concedermi.

            E non è uno Stato in cui vorrei vivere, e credo neppure tu.

    • Peucezio scrive:

      Peraltro la moderazione obbedisce totalmente alle fisime del mondo progressista americano, quindi non ha nulla né di neutro, né di apprezzabile a qualsiasi titolo.
      E d’altronde si sa che è così, per un mezzo di fatto pubblico e con un reale monopolio, ma formalmente privato, quindi gestito col più totale arbitrio.

      Infatti se i governi nazionali fosssero seri, ne subordinerebbero l’accessibilità dentro i propri confini a un controllo strettissimo su qualsiasi forma di blocco o censura.

  54. Roberto scrive:

    Rispondo qui a Mirkhond ma è una considerazione generale

    “La mia impressione, sempre dalla lettura dei vari commenti, è che tutto questo scandalizzarsi anche con toni accesi e volgari, sia dovuto alla conversione della Romano all’Islam e al relativo abbigliamento.”

    La mia impressione è che ci sono in giro un sacco di persone meschine, cattive, inutili, tristi…di stronzi insomma.
    Magari noi non ce ne accorgiamo troppo perché evitiamo di frequentare gli stronzi, ma esistono

    È deprimente e non vorremmo neanche ammetterlo ma esiste veramente gente così stronza che alla liberazione di una ragazza di 25 anni ha come primo pensiero “ma quanto ci è costato?”
    Poi certo, visto che non vogliamo ammetterlo facciamo dei grossi castelli intellettuali (mah l’anonima sarda, mah la gggente è disperata e ha paura), ma è tutto per non vedere che galleggiamo in un mare pieno di stronzi

    Scusate il tono escrementizio, una giornata di merda

    • Peucezio scrive:

      Io però mi chiedo perché è stato abolito il reato di plagio.

      Insomma, qui i casi sono due.

      1) La ragazza era felicissima, si è convertita a una religione che ama, in un contesto di armonia e felicità. E allora non si capisce da cosa sarebbe stata liberata.
      2) La ragazza è stata plagiata e allora, oltre a liberarla fisicamente, bisogna liberarla psicologicamente, in modo da eliminare in lei, piano piano, non solo le ricadute psicologiche dei traumi che può aver subito, ma anche le forme di condizionamento psicologico cui è stata sottoposta.

      • Mirkhond scrive:

        Solo col tempo lo si potrà capire. Cosa che non comprende chi si è scagliato con violenza contro la ragazza.

      • Z. scrive:

        Secondo me il reato di plagio era insostenibile ontologicamente prima che giuridicamente. Si trattava proprio di una prescrizione vuota di senso.

        • Peucezio scrive:

          Spiega meglio.

          • Z. scrive:

            Il delitto di plagio [1] non è stato abolito, è stato dichiarato costituzionalmente illegittimo.

            Art. 603 c.p.: Chiunque sottopone una persona al proprio potere, in modo da ridurla in totale stato di soggezione, è punito con la reclusione da cinque a quindici anni.

            La sent. 96/1981 della Corte costituzionale merita di essere letta. Quanto meno, la massima. Ma anche la sentenza, perché tra l’altro descrive il procedimento di formazione della norma.

            https://www.cortecostituzionale.it/actionPronuncia.do

            • Peucezio scrive:

              Ah, vabbè, era generico.
              Bastava specificarlo meglio, anziché abolirlo del tutto.

              Secondo me è uno di quei tanti casi in cui la cultura comunista (fu il PCI a promuoverne l’abolizione) è stata funzionale (secondo me non inconsapevolmente) a logiche di tipo ultraliberale nel senso più deteriore.

              Z., non so tu da quanto tempo frequenti telematicamente i testi di Miguel, immagino anche tu da tanto.
              Non so se ricordi che il sito, ben prima che Miguel aprisse il blog, trattava moltissimo, fra gli altri, due argomenti: quello delle sette e quello di Introvigne e del su CESNUR.
              Argomenti collegati: Introvigne interessava Miguel per il suo supporto allo scontro di civiltà, ma anche e soprattutto perché Introvigne propugnava la totale libertà di agire delle sette, comprese quelle che pongono i loro membri in uno stato di assoluto assoggettamento psicologico, tale per cui la persona è ormai lontanissima da stare agendo per libera scelta.
              E questo in nome, secondo lui, della libertà religiosa, conculcata dai “comunisti” (sic). Per lui i “comunisti” sono ogni forma di ostacolo degli stati al dilagare del potere economico in qualunque sua forma e siccome Scientology e simili sono immense organizzazioni economiche americane, lui le sosteneva senza se e senza ma: da buon cristianista aveva il coraggio di definirsi cattolico, pur sostenendo di fatto il protestantesimo peggiore, quello più manipolatorio e rapace.
              E’ interessante come al sinistra abbia fatto culturalmente da apripista per legittimare anche giuridicamente simili posizioni (nel sito si parlava anche proprio dell’abolizione del reato di plagio).
              Ovviamente il tutto s’inseriva pienamente nello scontro di civiltà.
              D’altronde la stessa sinistra che ora fa l’isterica contro Salvini, prese le distanze (in toni molto più composti) dalle ultime imprese di Bush, ma all’indomani dell’11 settembre non prese mai realmente le distanze dallo scontro di civiltà (tutt’al più eccependo sulle sue manifestazioni più scomposte e impresentabili, come gli interventi della Fallaci): quando l’identitarismo era occidentalista andava bene. D’altronde è così anche ora: l’identitarismo europeista va bene (ai limiti del razzismo: i russi sono portati naturaliter alla dittatura, i cinesi lasciamo perdere, ecc.), è solo quello nazionalista che è stigmatizzato duramente.

            • Z. scrive:

              Ezio, i reati “specificati meglio” di cui parli esistono ancora, infatti. Era il reato di plagio ad essere una bizzarra anomalia vaga e indeterminata, bizzarra anche per il legislatore autoritario del 1930.

              Conosco le posizioni di Introvigne da quasi vent’anni. Credo di averti già consigliato sia Nemici dello stato (un progetto a mio avviso mal riuscito ma coraggioso) sia Lasciate che i bimbi.

              Poi certo, lo sappiamo: Berlusconi e Fini manifestavano contro la guerra in Iraq mentre DS, PRC e centri sociali li accusavano di stare dalla parte di Saddam e degli islamonazicomunisti 😉

              • Peucezio scrive:

                Non ho detto questo, ho detto che prima della guerra in Iraq anche la sinistra è stata organica allo scontro di civiltà, anche se con qualche distinguo.

              • Mirkhond scrive:

                In effetti non ricordo mobilitazioni della sinistra contro l’invasione americana dell’Afghanistan nel 2001.
                Le critiche da quel lato, ci furono, e solo in parte, molto dopo.

              • Z. scrive:

                La sinistra italiana si divise sull’Afghanistan (soprattutto in parlamento: la base era prevalentemente contraria).

                La destra mise subito l’elmetto con gioia.

      • Roberto scrive:

        Il caso è uno solo

        Una ragazza è stata privata della libertà per 18 mesi ed ora e libera

        Davanti ad una ragazza che riacquista la libertà e torna a casa l’unico sentimento umano, normale, sano è essere felici per lei

        Poi nessuno di noi sa se era felice o no, plagiata o no

        Tutti noi stiamo sperimentando la grandissima rottura di palle di una privazione minima della nostra libertà, dovrebbe bastare per sviluppare un minimo di empatia

        • Peucezio scrive:

          Beh, no.

          Ora sappiamo che quell’abito che ha ostentato non è un simbolo islamico, ma un simbolo dell’organizzazione terroristica kaedista che l’ha rapita.
          Quindi, ripeto, i casi sono due:
          – o è stata plagiata e non si rende neanche conto di quello che fa, cosa possibilissima;
          – o sta facendo una pubblica apologia non già del terrorismo islamico (francamente che ci siano stati un numero infinitesimale di morti in Occidente per qualche esaltato m’importa fino a un certo punto; mi preoccupa molto di più il potere oppressivo che hanno queste organizzazioni sulle popolazioni locali, la violenza che queste ultime subiscono: qua parliamo di gente che rapisce le studentesse e le trasforma in schiave sessuali, ammazza i bambini, la gente indiscriminatamente, decapita i cristiani…), ma di organizzazioni criminali che sono una piaga distruttiva e destrutturante delle società africane e asiatiche in cui operano.

          Non sappiamo quale delle due ipotesi è vera, come dice Mirkhond, ci vorrà tempo per capirlo e, nell’attesa e nel dubbio, è giusto mantenere il massimo rispetto per la ragazza (a condizione della riserva che ho espresso e che si chiarirà col tempo).

          Ma la cosa più grave è che invece le istituzioni, che non sono state plagiate né rapite da alcuno, abbiano consentito tale pubblica ostentazione e l’abbiano a loro volta fatta rimbalzare su ogni telegiornale come una bandiera.
          Questo non ha giustificazioni di sorta: è una forma di apologia del fanatismo religioso più violento, oscurantista e assassino.

          • Miguel Martinez scrive:

            Per Peucezio

            “Ora sappiamo che quell’abito che ha ostentato non è un simbolo islamico, ma un simbolo dell’organizzazione terroristica kaedista che l’ha rapita.”

            Uno, non confondiamo al-Qaida con l’Isis. Sono due stili completamente diversi.

            Due, non esiste uno “Stato” in Somalia dalla cacciata di Siad Barre: esistono solo clan e gruppi armati di vario tipo. La maggior parte dei combattenti sono nati e cresciuti in questa atmosfera.

            Per quanto riguarda l’abito di Silvia Romano:

            https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/05/10/silvia-romano-libera-ecco-che-cose-il-jilbab-labito-che-indossava-allarrivo-in-italia/5797458/

            ““Non è un abito religioso ma chiaramente è indossato da donne islamiche”, spiega Freddie del Curatolo, direttore di malindikenya.net. “È un abito più da passeggio. Lo usano molto le tribù al confine tra Kenya e Somalia come gli Orma e i Bravani“, ha aggiunto il giornalista da 15 anni nel Paese africano. ”

            Presumo che glielo abbiano comunque dato i suoi rapitori, mica l’avrebbero consegnata nuda ai servizi italiani.

            • Peucezio scrive:

              Io ho sentito una cosa molto diversa.
              E cioè che sarebbe un abito del tutto estraneo alla tradizione locale, ma una creazione recente del gruppo che l’ha rapita o comunque una sorta di abito bandiera dei gruppi estremisti somali che indica la sottomissione violenta delle donne.

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Io ho sentito una cosa molto diversa.”

                A quello che so io, le donne somale avevano costumi molto colorati, che non sono tollerati da al-Shabaab.

                L’organizzazione ha imposto il niqab nero alle donne, non un bel vestito verde che espone la faccia.

                https://www.crisisgroup.org/africa/horn-africa/somalia/b145-women-and-al-shabaabs-insurgency

                Io presumo che abbiano procurato alla loro prigioniera un abbigliamento femminile islamicamente accettabile, relativamente neutro, con cui rilasciarla.

                Se le avessero messo il “loro” costume avrebbero fatto sicuramente più effetto, ma probabilmente gli stessi Shabaab non volevano dare troppo risalto alla cosa.

              • Peucezio scrive:

                Allora bisogna verificare la faccenda.

                Quello che ho detto l’ha sostenuto un’antropologa, ma lo so tramite canali mediatici comuni (trasmissioni televisive, tg, ecc.), quindi potrebbe essere una cavolata, ma a ‘sto punto vorrei capire.

              • Peucezio scrive:

                Il sospetto però che tale scelta così appareiscente, almeno per i nostri canoni, sia stata studiata e abbia uno scopo politico ben preciso (si sapeva l’esposizione mediatica che l’evento avrebbe avuto, con tanto di capo del governo, ministro degli esteri, ecc.), con la complicità dell’interessata, è molto forte.
                Per questo, qualunque cosa esattamente significhi quell’abito, non credo sia stato scelto a caso.

            • Peucezio scrive:

              Ad ogni modo, potevano fornirle qualcosa di diverso, una volta recuperata.
              E forse lo hanno fatto, ma non l’ha voluto.

        • Peucezio scrive:

          Circa l’empatia, finché non si sarà chiarito (e forse non ci verrà mai detto) in che misura la ragazza ha vissuto un vero assoggettamento psicologico e in che misura invece ha sviluppato un sentimento libero di complicità con quella realtà e quell’organizzazione, io non empatizzo: empatizzo solo con la gente che conosco e di cui posso almeno intuire i sentimenti e le spinte interiori.

    • Peucezio scrive:

      Ma da un ordinamento giuridico così di merda che consente di prosperare non solo ai Testimoni di Geova, ma persino a Scientology e che considera, introvignianamente, repressione della libertà il perseguire le più pesanti e invadenti forme di assoggettamento psicologico cosa ci si può aspettare?

  55. Mirkhond scrive:

    Concordo.

  56. Mirkhond scrive:

    “È deprimente e non vorremmo neanche ammetterlo ma esiste veramente gente così stronza che alla liberazione di una ragazza di 25 anni ha come primo pensiero “ma quanto ci è costato?” ”

    Se fosse comparsa in minigonna e in abiti succinti, avesse raccontato di inenarrabili violenze di ogni tipo, i commenti sarebbero stati molto diversi…..

  57. Moi scrive:

    Sul video Youtube de La Stampa circa Silvia Romano che rientra all’ aeroporto di Ciampino … c’è un commento in Inglese di un Somalo (… o una Somala ? Non so dirlo dal nome) che manifesta dispiacere del fatto che الشباب‎ / al-Shabāb (in Italiano “i Giovani”) NON sarebbe (… e quando mai qualunque Gruppo Jihadista Armato lo sarebbe davvero !) il “Vero Islam” !

    … Insomma, al-Shabāb NON è un’ Associazione Filantropica, eh !

  58. Moi scrive:

    Chiedo ai più esperti se questo articolo di presentazione degli Shabaab (o come lovogliamo traslitterare) è attendibile …

    https://lospiegone.com/2019/06/02/il-corno-spezzato-dafrica-chi-sono-al-shabab/

    SPOILER ALERT 😉

    L’obiettivo ultimo
    La creazione di una “Greater Somalia” che comprenderebbe la Somalia, il Kenya, l’Etiopia e il Gibuti sotto forma di un unico califfato è l’obiettivo finale da raggiungere all’interno della missione degli Shabāb.

    [CIT.]

  59. Moi scrive:

    @ PEUCEZIO

    In ogni caso non capirò mai perché voi atei laicisti progressisti siete così ammirati da queste conversioni a religioni fortemente esclusiviste.

    [CIT.]

    —————————–

    Si tratta di “Manginas” e di “Simps” che vanno appresso alle Femministe … e allora la domanda diventa : “perché le Femministe stanno gobbe con l’ Islam ?”

    Ce lo spiega Silvana De Mari :

    https://www.youtube.com/watch?v=NxC23XXwT5Q

    in 4 min : 08 sec

  60. Mirkhond scrive:

    Poco fa al tg1 hanno detto che il governo starebbe per prendere misure per proteggere Silvia Romano, proprio per le tante, troppe minacce e insulti che sta ricevendo sui social.

  61. Peucezio scrive:

    Io capisco Mirkhond, perché per una serie di ragioni, anche rispettabili, ha sviluppato un senso di rifiuto verso l’Occidente e i suoi valori (che peraltro in parte condivido, anche se non ne condivido certi esiti che esso ha presso di lui, che mi paiono invece un ritorno all’Occidente più relativista e lassista).

    Ma non capisco tutta questa ossessione dei comunisti per questa tizia; qui ne parliamo come sempre al nostro livello, disquisendo, ma su facebook è un’ossessione.

    • Miguel Martinez scrive:

      Per Peucezio

      “Ma non capisco tutta questa ossessione dei comunisti per questa tizia; qui ne parliamo come sempre al nostro livello, disquisendo, ma su facebook è un’ossessione.”

      Mi sorprende: i comunisti di solito vedono male le ONG, strumento dell’imperialismo, roba che soffoca la lotta di classe in un abbraccio interclassista.

      Invece, la gente di sinistra (che non è in genere comunista) è ovvio che sostiene la tizia: è stata insultata da quelli di destra, ergo ribadisce che quelli di Sinistra Hanno Ragione.

      Se i destri insultassero i polli, i sinistri farebbero tutti coccodè.

      • Peucezio scrive:

        Io quando dico comunisti intendo tutti quelli di sinistra: qui dentro ci metto anche Roberto, Z., ecc (con affetto).
        Non Pino, perché la sua è una sinistra “dissidente”, critica, eretica, è uno che ha punti in comune con la sinistra, altri con la destra e sa prendere le distanze da tanti dogmi della sinistra.

        • Miguel Martinez scrive:

          Per Peucezio

          “Io quando dico comunisti intendo tutti quelli di sinistra: qui dentro ci metto anche Roberto, Z., ecc (con affetto).”

          Secondo me è un uso sbagliato.

          Comunista significa una persona che si batte per l’abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, e che ritiene che per arrivarci, ci voglia l’unità di tutti i lavoratori (di fabbrica, dei campi e intellettuali per capirci).

          Non credo che sia molto utile estendere indebitamente questo concetto: la Sinistra è altra cosa (e infatti molti comunisti che conosco io ci tengono a dire di non essere “di sinistra”).

          • Peucezio scrive:

            Miguel,
            ma in tanti anni dovresti avere imparato il mio idioletto 🙂

            Scherzi a parte, ci sono usi gergali, scherzosi, polemici, insomma, non strettamente tecnici.
            La lingua è anche retorica, non mera denotazione.

            • Z. scrive:

              Quando è solo retorica, però, va bene soprattutto per parlare da soli…

              • Peucezio scrive:

                Non diciamo sciocchezze, sai benissimo cosa intendo quando dico “comunisti” (in particolare riferendomi alla tua persona 😛 ), quindi ci si intende perfettamente (che è lo scopo della comunicazione).

              • Z. scrive:

                In realtà non mi è così chiaro. A volte ci metti dentro anche Monti, altre persino Salvini…

              • Peucezio scrive:

                Appunto.
                Piùc hiaro di così!
                Sono europeisti come te.

              • Z. scrive:

                Quindi “comunisti” significa “quasi tutti”…

              • Peucezio scrive:

                Beh, diciamo che ci sono i comunisti duri e puri come te, quelli che Miguel chiama “di sinistra” e i comunisti moderati alla Salvini 🙂

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Beh, diciamo che ci sono i comunisti duri e puri come te, quelli che Miguel chiama “di sinistra” e i comunisti moderati alla Salvini ”

                🙂

                Ma che problema c’è a usare “comunista” per definire chi crede all’abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione e ne esige la socializzazione?

                Altrimenti potremmo dire che Berlusconi è musulmano perché è poligamo.

                A volte, possiamo usare dei termini in modo inatteso, ma bisogna giustificarlo: ad esempio io credo che Renzi sia “fascista”, e ho spiegato varie volte perché. Ed è un aggettivo che non uso nemmeno per la Meloni, e che non uso come insulto.

              • Peucezio scrive:

                Cioè, “quelli che Miguel chiama “di sinistra”” si riferisce alla prima categoria, che ti ricomprende.

              • Z. scrive:

                Ah, io sarei un “comunista duro e puro” 😀

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Z

                “Ah, io sarei un “comunista duro e puro” 😀”

                E mi vorresti rubare il computer e il mouse con cui lavoro!

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Z

                The Cambridge Dictionary definisce così “Communism”, una definizione che mi sembra corretta:

                “the belief in a society without different social classes in which the methods of production are owned and controlled by all its members and everyone works as much as they can and receives what they need”

              • Z. scrive:

                Beh sì, mi sembra piuttosto corretta (e in effetti i mezzi di produzione comprendono anche il mouse).

                Quanto meno, è corretta per descrivere la teoria di base. Poi “comunista” significa cose diverse in diversi periodi storici.

                Adesso descrive più che altro un fenomeno estetico, di costume.

              • Peucezio scrive:

                Miguel,
                “£Ma che problema c’è a usare “comunista” per definire chi crede all’abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione e ne esige la socializzazione?”

                Nessuno.
                Ma, per quanto mi riguarda, nemmeno a usarlo nella mia accezione, che poi è più o meno quella che usano tutti quelli di destra.
                Anche solo per inerzia, perché prima quelli che oggi sono di sinistra votavano il PCI (almeno quelli che ci sono riusciti per ragioni anagrafiche; gli altri votano quelli che una volta ne facevano parte o che vi sono subentrati).

                Tra l’altro, vorrei capire, nel 1989 un quarto degli italiani si è convertito sulla via di Damasco di colpo?

              • Miguel Martinez scrive:

                Per Peucezio

                “Ma, per quanto mi riguarda, nemmeno a usare [il termine comunista] nella mia accezione, che poi è più o meno quella che usano tutti quelli di destra.”

                C’è sicuramente uno slittamento semantico, da “comunismo” come socializzazione dei mezzi di produzione attraverso la lotta di classe, a “partito PCI”, poi a innumerevoli compromessi, poi…

                Un po’ come è vero che c’è uno “slittamento” dall’idea che la salvezza eterna dipende dai sacramenti, alla gita della parrocchia con le bandierine arcobaleno a dire che bisogna pensare alla fame in Africa.

                Ma non per questo offendo i cattolici come te, definendo “cattolicesimo” il semplice raccogliere i fondi per l’orfanotrofio in Kenya.

              • Z. scrive:

                Peucezio,

                — Ma, per quanto mi riguarda, nemmeno a usarlo nella mia accezione, che poi è più o meno quella che usano tutti quelli di destra. —

                Non è che tutti quelli di destra chiamino “comunisti” tutti tranne l’estrema destra 🙂

                — Anche solo per inerzia, perché prima quelli che oggi sono di sinistra votavano il PCI —

                Credo che il numero di elettori che contemporaneamente vota a sinistra oggi e votava PCI ieri sia davvero esiguo, per ragioni anagrafiche se non altro.

                — Tra l’altro, vorrei capire, nel 1989 un quarto degli italiani si è convertito sulla via di Damasco di colpo? —

                Il PCI aveva cessato di essere comunista – nel senso descritto da Miguel – da svariati decenni. Del resto, la nicchia ecologica che aveva occupato coincideva in larga misura con quella che altrove era occupata dai partiti socialisti democratici, con cui aveva peraltro molte analogie.

      • Peucezio scrive:

        Miguel,
        “Se i destri insultassero i polli, i sinistri farebbero tutti coccodè.”

        Non so se è così schematica la cosa però. Non fino a questo punto credo.

  62. Peucezio scrive:

    Z.,
    riporto qui il testo, per comodità:
    ” 1. – Nel corso dell’istruttoria formale a carico di Emilio Grasso, imputato del delitto di plagio, il Giudice istruttore presso il Tribunale di Roma, con ordinanza emessa il 2 novembre 1978, ha sollevato questione di legittimità costituzionale dell’art. 603 del codice penale, in riferimento agli artt. 25 e 21 della Costituzione.

    Secondo il giudice a quo la norma denunziata viola il principio di tipicità di cui all’art. 25, in quanto appare sfornita nei suoi elementi costitutivi di ogni chiarezza. Il legislatore, prevedendo una sanzione penale per chiunque sottoponga una persona al proprio potere in modo da ridurla in totale stato di soggezione, avrebbe in realtà affidato all’arbitraria determinazione del giudice l’individuazione in concreto degli elementi costitutivi di un reato a dolo generico, a condotta libera e ad evento non determinato. Il pericolo di arbitrio, sotto il profilo della eccessiva dilatazione della fattispecie penale, sarebbe tanto più evidente considerando come il riferimento al “totale stato di soggezione” può condurre ad una applicazione della norma a situazioni di subordinazione psicologica del tutto lecite e spesso riconosciute e protette dall’ordinamento giuridico, quali il proselitismo religioso, politico o sindacale. D’altra parte non conferirebbe maggior chiarezza alla determinazione concreta della fattispecie, l’osservazione che la soggezione psichica deve essere “totale”. Un caso del genere potrebbe infatti ricorrere nel campo della patologia mentale, ove peraltro l’art. 603 c.p. non opera, in quanto suppone come soggetto passivo non un incapace ma una persona normale. Negato che anche l’ipnosi indotta possa, allo stato delle attuali conoscenze, ridurre in tale stato di soggezione, il giudice a quo rileva che un potere di suggestione esercitabile da persona dotata di particolare fascino potrebbe al limite realizzare un plagio.

    In tal modo l’art. 603 c.p. tutelerebbe la libertà morale e psichica che sarebbe lesa, oltre che da mezzi fisici in grado di determinare conseguenze organiche, anche da mezzi psichici che inducano situazioni particolari ed eccezionali, analoghe in un certo modo alla neurosi, e dipendenti da meccanismi meramente psichici provocati da un’azione psichica esterna; tali situazioni annullerebbero il potere critico, renderebbero eterodiretta la volontà, proprio per l’azione psichica esterna della suggestione. Si configurerebbe, in tal modo, un carattere schiettamente patologico dello stato di soggezione, analogo a quello che può verificarsi nel demente e nello schizofrenico, per cui, ai fini della precisazione del significato della norma, sarebbe fondamentale il ricorso a nozioni extra giuridiche, per la determinazione dei concetti di soggezione psichica e suggestione non forniti dal legislatore.

    Se, per quanto rilevato, appare indispensabile, al fine della precisazione del significato della norma incriminatrice del reato di plagio, il rinvio (per altro non esplicito da parte del legislatore) a fonti extra giuridiche, dette fonti, d’altra parte, fornirebbero un parametro incerto per la definizione univoca del significato del reato di plagio.

    Infatti nella prevalente dottrina si ritiene che la seduzione, sotto qualsiasi forma, non può essere causa di vera malattia mentale, cioè di quella condizione patologica che sola può consentire a una “persona normale” di cadere in potere di un’altra persona.

    Le descrizioni dei fenomeni di condizionamento psichico consentirebbero, in definitiva, solo di affermare ciò che è già noto e cioè che il patrimonio psichico di ciascuno deriva in massima parte dal comportamento altrui, così come è normale che chi si trovi in uno “status” culturale più modesto, finisca col subire un’influenza più marcata dalla manifestazione dell’altrui pensiero. Per quanto attiene alla suggestione, questa si risolverebbe nell’evidenziare solo la possibilità che uno psichismo agisca su un altro psichismo, nel senso, cioè, che esistono dei meccanismi psichici per cui tra due soggetti si instauri un rapporto di prevalenza psicologica dell’uno rispetto all’altro.

    Ora poiché non tutte le situazioni di prevalenza psicologica costituiscono un illecito, il giudice dovrebbe a proprio arbitrio ritenere colpevole di plagio, non chiunque agisca per imporre ad altri il proprio modello, ma chi, secondo i valori e i parametri culturali propri del giudicante, avrà attuato un rapporto autorità-soggezione, ritenuto illecito e tale da configurare la sussistenza del “totale stato di soggezione” della vittima. Ma in tal modo il giudice verrebbe a sostituirsi al legislatore, con violazione dell’art. 25 della Costituzione.

    Per quanto riguarda l’art. 21 Cost., ritiene il giudice a quo che la libertà di manifestazione del pensiero incontri un limite nell’interesse della integrità psichica della persona, solo in quanto si concretizzi in mezzo di pressione violenta o subdola, quali la minaccia o la frode; ciò stante, l’evento della soggezione psicologica di un soggetto ad altro soggetto, in quanto risultante dall’adesione ai modelli di comportamento da altri proposti, non può costituire illecito senza intaccare il diritto costituzionalmente protetto. Sarebbe, allora, indispensabile che le idee non vengano giudicate attraverso il filtro di una logica e di giudizi di valore propri dell’interprete, essendo ciò espressamente vietato dal richiamato art. 21 della Costituzione, sicché, ove si voglia accedere alla tesi che il contenuto della norma dell’art. 603 c.p. si risolva nella tutela della libertà morale, l’ambito della protezione dovrebbe essere circoscritto, in sede interpretativa, nelle dimensioni che ne consentano la compatibilità con l’art. 21 della Costituzione. ”

    Francamente mi sembrano argomentazioni debolissime.
    O, meglio, ideologicamente orientate e pretestuose.
    L’idea è che o hai a che fare con un pazzo, oppure tutto rientra nella sfera di libera interazione fra le persone.
    Ma è la realtà a smentire ciò: tante persone fragili possono comunque condurre una vita relativamente libera, finché non trovano l’abile manipolatore che le assoggetta completamente.
    E le sette ne sono un esempio perfetto: chiunque abbia avuto a che fare con quelle realtà e con chi ne sta dentro o ne è uscito, sa benissimo che tali persone diventano eteroprogrammate, attraverso tecniche estremamente efficaci e collaudate (in genere sviluppate negli Stati Uniti) e perdono ogni barlume di una propria autonomia pscilogica e morale: diventano quasi degli automi.
    Ora, scegliere di ritenere ciò come facente parte del libero esercizio della libertà individuale, anziché impedirlo come la sua negazione, non è una scelta neutra, è una scelta deliberata, ideologicamente connotata e orientata nella direzione di certi interessi e di una certa visione della società.

    Anche questa frase è molto indicativa:
    “Le descrizioni dei fenomeni di condizionamento psichico consentirebbero, in definitiva, solo di affermare ciò che è già noto e cioè che il patrimonio psichico di ciascuno deriva in massima parte dal comportamento altrui, così come è normale che chi si trovi in uno “status” culturale più modesto, finisca col subire un’influenza più marcata dalla manifestazione dell’altrui pensiero. ”

    Al di là del merito (si vede caso per caso ed è ovvio che non ogni interazione fra classi sociali diverse è una forma di plagio), qui traspare una sorta di apologia dei rapporti di forza fra classi: difficile immaginare una concezione più “americana” nel senso più deteriore del termine: il debole soccombe, il ricco ha diritto a imporsi: la libertà consiste proprio nei liberi rapporti di forza a discapito dei più debolie e meno attrezzati.

    Interessante anche il riferimento al “proselitismo religioso, politico o sindacale”: qui non si parla di propaganda, ma di “proselitismo” (torniamo al discorso di prima sulle religioni). Nel proselitismo in sé c’è un’intrinseca carica di violenza.

    Tra l’altro la discrezionalità del giudice qui lamentata mi sembra davvero un problema di lana caprina: c’è sempre un margine di discrezionalità del giudice. Ma in questi casi soccorrono le valutazioni cliniche di psicologi e psichiatri: parliamo di annullamento totale dell’autonomia di una persona, di uno suo assoggettamento assoluto.
    Quanti reati sono altrettanto se non più vaghi?
    E la violenza sessuale? Se c’è un confine labile è proprio quello fra consensualità e non consensualità in un ambito delicatissimo come quello. Ovviamente non parliamo del bruto che aggredisce una sconosciuta per strada, la riempie di botte, la violenta e se ne va, ma di un milione di situazioni limite, di consenso parziale, incerto… di una pressione un po’ troppo pesante da parte dell’uomo, un’indecisione da parte della donna, ripensamenti, ecc. Quante donne sono attratte anche da forme di virilità che si manifestano anche in atteggiamenti un po’ aggressivi? Alcune magari no, anzi, li trovano innsopportabili, ma altre ne sono conquistate. E se poi si pentono, cambiano idea? Mille sfumature. Dove il giudice taglia con l’accetta.
    E che facciamo, aboliamo il reato di violenza sessuale?

    E tra l’altro, in decenni di applicazione della legge sul plagio, quali tremendi abusi sarebbero stati commessi? Ai danni di chi? Quali tremende ingiustizie questa abolizioneavrebbe finalmente sanato?

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “Interessante anche il riferimento al “proselitismo religioso, politico o sindacale”: qui non si parla di propaganda, ma di “proselitismo” (torniamo al discorso di prima sulle religioni). Nel proselitismo in sé c’è un’intrinseca carica di violenza.”

      Ma no: proselitismo significa semplicemente convincere altre persone ad unirsi ad un gruppo. Il proselitismo sindacale è fare tessere, per esempio.

    • Z. scrive:

      Non esiste la soggezione totale distinta dalla soggezione parziale. Non esiste, peraltro, un criterio obiettivo per distinguerle.

      Se anche ci fosse – e non c’è – la soggezione ad altri è cosa diffusa e non implica necessariamente alcuna forma di violenza o minaccia da parte del soggetto agente. Tant’è che la legge non le prevedeva come requisiti per la condotta.

      Si risolverebbe quindi in un giudizio personale di valore su quali soggezioni siano buone (e quindi scriminate per volere del giudice) e quali siano cattive (e quindi non scriminate).

      • Peucezio scrive:

        Z.,
        “Si risolverebbe quindi in un giudizio personale di valore su quali soggezioni siano buone (e quindi scriminate per volere del giudice) e quali siano cattive (e quindi non scriminate).”

        E quindi, prima dell’abrogazione del reato di plagio accadeva questo? A capriccio del giudice?

  63. Peucezio scrive:

    Miguel,
    mi autocito 🙂 :

    “Quello che ho detto l’ha sostenuto un’antropologa, ma lo so tramite canali mediatici comuni (trasmissioni televisive, tg, ecc.), quindi potrebbe essere una cavolata, ma a ‘sto punto vorrei capire.”

    Finalmente l’ho ricostruito, si tratta della somala Maryan Ismail.

  64. Mirkhond scrive:

    Kandur a Peucezio

    “Ci sono molti convertiti all’ortodossia (non moltissimi, ovviamente)”.

    Anni fa, in una conferenza postata su youtube, l’egumena serba (madre superiora) Stefania Stanojkovic’ disse che nei loro monasteri si prega per il ritorno a Cristo di Costantinopoli, dell’Anatolia e del Kosovo.

  65. Mirkhond scrive:

    Madre Stefania mi sembra la persona più dolce e mite di questo mondo.
    Credo che, almeno lei, auspichi una conversione che avvenga nell’animo e non manu militari.
    Certo lei ha parlato di Kosovo “crocifisso” senza spiegare i motivi di quella “crocifissione” che ricadono proprio sulla serbocrazia fin dalla conquista del Kosovo nel 1912-1913.
    Tempo fa, comunque, lessi che in uno dei pochissimi monasteri ortodossi sopravvissuti nel Kosovo, le locali monache serbe hanno imparato la lingua albanese per interagire in pace e amicizia con i loro vicini tutti albanesi e musulmani…..

  66. Mirkhond scrive:

    Il Kosovo nell’immaginario dei Serbi:

    https://youtu.be/DsLgxJjlHNw

  67. Mirkhond scrive:

    Quando l’ho visto ho pensato subito a Peucezio. 😉
    Purtroppo non l’ho trovato ne doppiato ne sottotitolato in Italiano….

  68. va fangul scrive:

    me lo ricordo bene, fu spettacolare. A volte rido ancora quando ci penso. Vi saluta Irina Kocimelova

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