In questi giorni il segretario di Stato degli Stati Uniti, Mike Pompeo, sta cercando di giustificare l’omicidio in un altro paese di un ufficiale di un terzo paese.
Per controbatterlo, gira in rete il video di un suo discorso tenuto il 15 aprile del 2019, alla Texas A&M University. Sull’autenticità non c’è dubbio, visto che il testo si trova trascritto sul sito del Segretario di Stato stesso, e merita di essere letto per intero.
Ma sono particolarmente interessanti diciotto secondi del discorsi, registrati a video, non per ciò che dicono sulla CIA, ma perché riassumono qualcosa di enormemente più importante: The glory of the American experiment, come dice lui – la fantastica storia di hustler che hanno creato in così breve tempo lo scherzo più ricco, assurdo e devastante della storia umana.
Leggo che i nonni di Mike Pompeo (Wikipedia ci precisa la pronuncia,/pɒmˈpeɪoʊ/) si chiamavano Giuseppe Brandolino e Carmela Sanelli ed emigrarono negli Usa da Caramanico Terme, in Abruzzo.
Ebbero un figlio che si chiamava Wayne Pompeo, e non ci è dato sapere da dove siano piovuti il nome o il cognome (roba che il Cliente sceglie come i transattivisti oggi scelgono i propri pronomi).
Il figlio dell’improbabile Wayne fa la scuola militare a West Point, poi diventa un imprenditore di macchine per ammazzare la gente dall’aria, vende la Nex-Tech Aerospace alla Lockheed, poi dirige una ditta petrolifera e infine passa a dirigere la CIA.
Ecco il figlio di Wayne, davanti a un pubblico entuasiasta di studenti texani:
“quando ero un cadetto – come fa il motto dei cadetti dell’accademia militare di West Point? ‘Tu non mentirai, non ingannerai, non ruberai, né tollererai che altri lo facciano.’
Io sono stato il direttore della CIA.
Noi abbiamo mentito, noi abbiamo ingannato, noi abbiamo rubato.
(risate)
Era, insomma, tutta una specie di corso di addestramento.
(applausi)
E’ questa la gloria dell’esperimento americano.””
(notate che sotto il video, di indubbia autenticità, Youtube/Google precisa in sostanza che potrebbe trattarsi di propaganda russa).
Poi penso alle parole di Little Big Man, che conosco solo dal film (ma devo leggere il romanzo originale).
A 111 anni di età un anziano cresciuto sospeso tra i bianchi e gli Cheyenne, narra la propria storia, che è quella di tutta la terra tra il Pacifico e l’Atlantico (e che è un po’ anche la mia, di storia).
Racconta di come Allardyce T. Meriweather – nome improbabile quanto Wayne Pompeo – gli avesse insegnato la gloria dell’esperimento americano.
Meriwether disse:
“Old Lodge Skins [l’anziano Cheyenne] ti ha dato una visione di un ordine morale nell’universo, ma non ce n’è.
Le stelle brillano nel vuoto, caro ragazzo,
e le creature bipedi tramano e sognano sotto di loro, del tutto in vano.
La gente crederà a qualunque cosa, più è assurda e meglio è:
Le balene parlano in francese in fondo al mare.
I cavalli d’Arabia hanno ali d’argento.
I pigmei si accoppiano con gli elefanti nell’Africa più nera
Sono tutte idee che io ho venduto”.
Caramanico Terme, in Abruzzo.
Ma non venivano da Pacentro, pure in Abruzzo?
Perché è lì che Pompeo si è recato quando è recentemente venuto in Italia e il telegiornale ha riferito di quel comune (che poi è lo stesso da cui emigrarono anche i nonni di Luisa Veronica Ciccone nel 1920).
Sulle origini di Mike Pompeo leggo su wikipedia:
“È di origini italiane (sua nonna paterna Fay Brandolino era figlia di Giuseppe Brandolino e Carmela Sanelli che emigrarono in USA da Caramanico Terme in Abruzzo, mentre i suoi bisnonni paterni Carlo Pompeo e Gemma Pacella avevano casa a Pacentro in Abruzzo prima di emigrare in USA tra il 1899 e il 1900).”
https://it.wikipedia.org/wiki/Mike_Pompeo
Sanelli è un cognome che c’è anche da ‘ste parti, ma non so se abbia origine abbruzzese, più o meno antica.
Sulle origini di Mike Pompeo leggo su wikipedia:
“È di origini italiane […]”
—————–
… Savéssi qvànt ai ‘n é ! 😉
Trad.: “se ne contano in gran copia!”
“e non ci è dato sapere da dove siano piovuti il nome o il cognome“
L’anagrafe USA è stata tenuta da analfabeti per analfabeti
Facilissimo che abbiano voluto chiamare il figlio Wayne pompeo, e che all’anagrafe non abbiano registrato il cognome
Ricordi il caro di condoleeza rice? I genitori volevano chiamarla “con dolcezza”, qualcosa è andata storta
Beh l’anagrafe italiana non è tanto meglio… io ho due zii (fratelli) con due cognomi diversi, uno con una doppia e l’altro senza… e nessuno dei due è il cognome di loro padre! (hanno il cognome del primo marito della moglie, che quando nacque il primo di loro due era disperso in Russia da dieci anni… naturalmente la cosa era altamente irregolare- al limite i figli avrebbero potuto prendere il cognome di lei!- ma all’anagrafe non lo sapevano o se ne fregarono o chissà cosa…)
Non sono zii, sono tipo secondi cugini, una roba del genere.
Nell’Ottocento, e, da quello che ci riferisce il buon Pino, a quanto pare anche dopo, erano molto imprecisi.
Io ho registrato molte oscillazioni nella registrazione dei cognomi, non solo nel passaggio da una generazione all’altra, ma fra i vari certificati relativi alla stessa persona (nascita, matrimonio, morte), omissioni di alcuni dei nomi di battesimo quando plurimi, età indicata approssimativamente nel riferimento ai genitori nei certificati di nascita (ti dicono che il tizio aveva trent’anni quando magari ne aveva trentadue o ventisette), insomma, molti pasticci e approssimazioni.
Comunque sul cognome Pompeo il link di Mirkhond spiega che era semplicemente il cognome di suo padre…
In effetti….
Pino, Peucezio,
speravo, ingenuamente, che da noi fossero un po’ meglio tenuti, e ammetto che mi ero basato sul dato statistico alle vongole totalmente arbitrario di non aver mai sentito casi del genere.
a livello di aneddoto, so che in grecia errori ce ne sono a bizzeffe, anche qui dato statistico alle vongole, praticamente tutti quelli che conosco mi hanno raccontato una storia strana.
la più strana? una collega di poco più diversamente giovane di me (sui 55), che ha come data di nascita ufficiale il 1 gennaio, ma non sa esattamente quando è nata (tipo “inizio ottobre”). il padre non era andato a registrare la nascita subito per farla andare a scuola con quelli dell’anno successivo. poi con il tempo, visto che festeggiano più l’onomastico che il compleanno, la data esatta di nascita è stata dimenticata da tutti
Vabbè, questo poi è normalissimo.
Cioè dimenticarla o meno dipende dalle persone, quelle che ho conosciuto, mia madre in primis, la ricordano benissimo, ma si sa che spessissimo si dichiaravano i figli con ritardo. Spesso semplicemente perché non ci si pensava, poi, quando andavi per farlo, ti dicevano che se dichiaravi una data antecedente a quella odierna, pagavi una multa per il ritardo e quindi dichiaravi quella del momento.
si, prova a far battezzare o registrare tua figlia col nome ? “Con Dolcezza” Roba da ne… radical chick. La dolcezza era nel team di Bush che ha massacrato l’Iraq e sembrava un pirana – il pesce con i denti terribili.
Aggiungo due elementi di confusione: l’estrema libertà nello scegliere e cambiar nomi (conoscete forse il grande Lee Alcindor divenuto Kareem Abdul Jabber, e il meno grande Ronald W. Artest, divenuto metta world peace), ed il fatto che il povero tizio dell’anagrafe deve registrare nomi di ogni provenienza
A proposito dell’ultimo elemento, mi risultano da noi già alcuni problemi con Singh e Kaur, con i nomi cinesi (una mia ex studentessa aveva un nome proprio italiano che però non risultava registrato da nessuna parte, o da una parte sì e una no, per dirne uno…) e ho visto personalmente una grande confusione in un ufficio per un nome arabo o africano (boh? non ricordo) che risultava da una parte nome-cognome e dall’altra cognome-nome…
invece la cosa più “simpatica” che ho trovato abbastanza spesso è quella dei nomi albanesi “mimetici”, cioè accoppiate nome cognome che suonano perfettamente italiane mentre sono albanesi (non le riporto per motivi di privacy).
in genere non correggo i miei errori qui, sennò non finiremmo più, ma, data la statura del mito, ovviamente parlo di
“Lew Alcindor, ora Kareem Abdul-Jabbar”
Che poi Alcindor è un cognome, leggo, tipico dell’Ile de France e con una certa diffusione nei Caraibi, mentre negli USA è presente solo in Louisiana e raro.
Alla luce anche dei recenti (e mica tanto recenti) studi genetici, ci sono ottime probabilità che il bravo cestista sia altrettanto, se non più, franco-inglese e insomma “bianco” di quanto sia africano.
Insomma, avrebbe fatto bene a tenersi il raro e distinto cognome Alcindor (che forse era davvero quello di un suo bisbis qualcosa) invece di prendersi Abdul Jabbar, che probabilmente nessuno dei suoi antenati mai portò.
D’altra parte, credo anche che ognuno sia padrone del suo nome.
Be’ … penso che ilnominativo l’ abbia cambiato per diventare “Black Muslim” (… che,strano ma vero, NON coincide con “Musulmano Nero” come l’ intenderemmo fuori USA ! 😉 appresso al Personaggione Elijah Muhammad Fondatore del NOI [Nation Of Islam]; secondo costui, difatti, il Corano Arabo e il Maometto Arabo sarebbero un falso dei Bianchi !
Più o meno come quegli AfroAmericani _ già visto con Pino_ che credono il Popolo di Mosè fosse composto di Neri guidati da un Nero … sulla base del noto principio
che i Popoli e i Personaggi Storici (… come pure Sant’ Agostino d’ Ippona !) originari da Lampedusa in giù sono tutti … AfroAmericani ! 😉
… Però la Cultural Appropriation è roba da Bianchi ! 😉
😀
vero, in effetti…
… è anche vero che, contestualmente, in USA fino agli Anni Cinquanta (!) c’è tato un razzismo pesissimo, con pretese giuridiche (segregazione …), teologiche (tipo Noè che maledice Cam …), scientifiche (il sito razzistissimo “niggermania” riporta pagine di libri che scrivevano robe tipo “negroes are apes who can interbreed with humans” , e poi accostamenti di foto con commenti del “tenore scientifico” delle sparate di Calderoli Vs la Kyenge e un linguaggio tutto Ellenismi di Anatomia oggi usato solo nel Razzismo Canino fatto dagli Umani Cinofili 😉 !
Ma infatti l’ostilità dei neri americani verso i bianchi americani si spiega benissimo e in gran parte la trovo giustificata.
Meno giustificato identificarla con l’ antirazzismo, che è un’altra cosa, e pretendere di esportare le peculiari logiche statunitensi al resto del mondo…
“penso che il nominativo l’ abbia cambiato per diventare “Black Muslim””
certo!
è stato (ed è ancora) uno degli atleti più attivi sul fronte black power (tra l’altro non è andato alle olimpiadi del ’68 dichiarando “il fatto di essere nato in america, non fa di me un americano”).
ha cambiato il nome qualche anno dopo essere diventato musulmano, al ritorno dal pellegrinaggio alla mecca
qui c’è un bell’articolo scritto dal kareem, con una spiegazione sull’origine del nome alcindor
http://america.aljazeera.com/opinions/2015/3/why-i-converted-to-islam.html
pino
“ci sono ottime probabilità che il bravo cestista sia altrettanto, se non più, franco-inglese e insomma “bianco” di quanto sia africano”
lui racconta che era il nome del proprietario dei suoi ascendenti
Mah, mi pare che lo raccontino un po’ tutti, ma imparo da questo blog che forse è un po’ un mito.
Comunque l’articolo mi pare scritto molto bene, e Kareem Abdul Jabbar mi appare una persona colta, riflessiva e piuttosto profonda, da quello che leggo.
Besides 😉 , ha recitato con Bruce Lee, quindi mi è comunque simpatico 😀
Non la sapevo! In che film?
Game of death ovvero L’ultimo combattimento di Chen.
Fa uno degli avversari del protagonista, e gli stampa l’orma del piedone sull’iconica tutina gialla.
Nella realtà, credo sia stato brevemente suo allievo, come diversi VIP dell’epoca.
Mi risulta che lo apprezzasse anche come simbolo dell’empoverment dei non-bianchi in America.
empowerment! 😀
… Kareem Abdul Jabbar ha anche criticato duramente la rappresentazione di Bruce Lee ad opera di Quentin Tarantino !
avevo notato e segnato con matita rossa!
😀
Se e’ per questo, negli USA ed anche in Australia NON esiste un sistema di anagrafe – per cui hai paraculi e paracule che si sposano anche 20 volte.
Un’ altra roba “stramba” degli Americani è quando comuni cittadini si passano di padre in figlio lo stesso nome, con tanto di II , III, IV, ecc … come se fossero Dinastie di Sovrani Europei ! 😉
L’ effetto è (involontariamente ?) parodistico … la vera domanda , appunto, diventa : “ma ci sono o ci fanno ?” … La prima, temo ! 😉
Quella è una cosa anche iberica: alcuni popoli anziché dare il nome del nonno, danno quello del padre (e della madre anziché della nonna).
Invece non ho mai capito ‘sta cosa della maiuscola interna.
Tipo DiCaprio, ‘sta roba qui, antiestetica oltretutto.
Ah, già : poi ogni tanto “tirano fuori” anche “Junior” , “Senior” … nonché la “middle initial” , che se mi risulta essere “semplicemente” l’ iniziale del nome aggiuntivo di Battesimo ; il “Christening” dovrebbe essere la festa nel suo complesso … il “Baptism” , invece, la prassi del rito in sé.
Già, che poi queste iniziali del nome di battesimo in Italia vengono recepite nella forma inglese, per cui nascono ‘sti nomi, che a noi suonano come tali ma non esistono, come Geiàr (JR), che almeno gli spagnoli chiamao “Jota Erre” ([ˈʀ̥ota ˈerre]).
Leggo su FB alcuni commenti scandalizzati sul fatto che in Ispagna Wonder Woman sia correttamente tradotto Donna Meraviglia (Mujer Maravilla) e la serie The Witcher sia diventata El Magìas…
io al contrario lo trovo giusto! Mujer Maravilla non è un nome più ridicolo di Wonder Woman (e vogliamo parlare di Superuomo e Capitan Meraviglia??) e propongo come titolo italiano di The Witcher “Lo Stregaro”.
Devo riconoscere che in USA i Fans / Nerds hanno un’ onestà intellettuale che manca del tutto alle Case di Produzione.
Essi hanno notato (facilissimo per un Europeo in generale e per un Italiano in particolare … poi vedremo perché) che l’ immaginario “fantasy marziale” pesca a piene mani da quello Giapponese : armature d’oro collegate a costellazioni consacrate a divinità “Pagane”,
gente che levita con “sfiammarate” 😉 di energia che poi lancia … livelli di combattimento accresciuti enormemente dopo esser sopravvissuti a un “batédo” 😉
e così via …
… però appunto, ai Creativi Giapponesi NON sembra essere ufficualmente (!) riconosciuto di essere fonte d’ ispirazione.
PS
Trailer WW1984
https://www.youtube.com/watch?v=sfM7_JLk-84
PPS
Per quanto sia indubbiamente “hot” Gal Gadot, per me Lynda Carter era decisamente “hotter” … anz, forse lo è ancora, almeno in abiti “civili” ;). Per non parlare (due MILF Amazzoni 😉 nel primo film) della Generalessa Antelope [Robin Wright] e top-de-top della Regina Ippolita [Connie Nielsen].
“Antiope”
Mm le ultime due sono un po’ troppo nordiche per i miei gusti, ma sicuramente tra Lynda Carter e Gal Gadot preferisco la prima…
(serie “usi strani dei popoli”: i nomi ambisex israeliani. Il Gal che conosco io è un ragazzo!!)
PS
anch’io quando ho visto il trailer ho pensato subito a Saint Seiya ovvero i Cavalieri dello Zodiaco…
Pare che,finalmente, Lynda Carter avrà un cameo in WW84 !
Lynda Carter non solo era super bonissima, ma sapeva suonare la chitarra e faceva parte di un gruppo rock ? Gran donna, in tutti i sensi credo fosse alta metro e 90.
Pino,
commenti scandalizzati di chi? Italiani…?
Certo, chi altri?
scandalizzati per modo di dire, era tipo “guarda questi scemi di spagnoli che nomi idioti mettono ai super-eroi americani…”
peccato che siano semplicemente la traduzione!
In Italia abbiamo a lunghissimo tradotto “Spiderman” con “Uomo Ragno” (uno dei pochi, in effetti, più che altro abbiamo usato adattamenti fonetici), ma mai “Batman & Robin” con “Uomo Pipistrello & Pettirosso”.
però Superman mica era diventato Nembo Kid?
😀
https://www.rightsreporter.org/se-qassem-soleimani-fosse-stato-ucciso-per-errore-tutto-quello-che-non-torna/?fbclid=IwAR32My7UNJNFw3OYEC0zbMlF_sfAnG8zE0MLOgeEtyM6QXixGb2EkCtMWFg
Che ne dite? Fantascienza o ci può essere qualche plausibilità?
Per carità, non m’illudo e sono lungi dal voler scagionare Trump.
Certo che se fosse così, si deve pensare o a forze capaci di evocare potenze infere molto distruttive, o all’azione diretta di queste ultime.
Io non credo nel caso, quando si tratta di eventi di simile portata.
Se vai a vedere cosa ha scritto in passato la stessa autrice, non so quanto ci sia da prenderla sul serio.
Per Peucezio
“Che ne dite? Fantascienza o ci può essere qualche plausibilità?”
Il ragionamento mi sembra ben fatto, il che non vuol dire nulla sulla sua veridicità.
Ma la cosa interessante è proprio questo: che ogni volta che gli USA si lanciano in una guerra o para-guerra, i motivi diventano incomprensibili, e si può sospettare qualunque cosa.
Abbiamo il cadavere, l’assassino con il coltello in mano che grida, “L’ho ammazzato io!”, poi quando gli chiedi il motivo, farfuglia cose strane e contraddittorie, a volte menzogne palesi per cui chiunque può legittimamente immaginarsi che dietro ci sia qualcos’altro o il suo contrario.
Insomma, avrebbero voluto farne fuori uno semplice, ma si sono sbagliati e hanno preso l’obiettivo difficile (e non voluto);
non gli resta che gridare alla vittoria…
mi sembra una sequenza di avvenimenti stupida, ridicola, un intreccio da commedia.
In breve, ci credo.
Può anche essere che qualcuno legato allo stato profondo l’abbia fatto facendolo sembrare un incidente.
Mica si deve pensare agli stati come a dei blocchi monolitici con una piramide di comando perfetta che trasmette gli ordini e tutti eseguono.
Come l’11 settembre. Chi dice che se lo sapevano o l’hanno proprio fatto settori dei servizi USA lo sapesse anche Bush?
Che le informative dei servizi segreti fossero state consegnate al buon W. è cosa ben documentata. Puoi dirmi che le abbia lasciate marcire in un cassetto per imbecillità e basta, al massimo.
cosa dicevano quelle informative? perchè se erano la solita roba generica “forse ci stanno preparando un attentato” è dura prendersela col povero Bush jr
Bush era un burattino semideficiente arrivato dove e’ arrivato solo grazie alla potentissima famiglia. Non era neanche in grado di leggere – un poveraccio sarebbe stato etichettato come analfabeta, il ricco invece e’ dislexico. – come il ladruncolo (povero) e il ladruncolo ricco… cleptomaniaco, ma mai ladro.
Scusa Pe’ ma trovi sbagliato aver eliminato il principale stratega nemico?
In termini di cinica politica di potenza la mossa di Trump mi pare poco avventata, adesso l’Iran deve gestire le sue spedizioni militari all’estero (Iraq, Siria, Libano, Yemen) senza l’uomo che aveva dimostrato di saperlo fare.
E che aveva dimostrato che voler prendere gli USA a calci in culo e basta. Rifiutando persino i contatti formali con Paetreus, ho letto.
Non è il lercio
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1213919480574812160?s=20
Per roberto
“Non è il lercio”
Notevole, sembra il signor Meriweather che pianta il suo tendone nel terreno di un altro.
Non è il Lercio nemmeno questo:
“Trump threatens Iraq with sanctions if they expel US troops: “If they do ask us to leave, if we don’t do it in a very friendly basis. We will charge them sanctions like they’ve never seen before ever. It’ll make Iranian sanctions look somewhat tame.””
L’Unione Astronomica Internazionale ha assegnato ai vari paesi il compito di dare dei nomi a stelle ed esopianeti.
http://www.nameexoworlds.iau.org/final-results
Questo è quello che si legge nella prima riga della tabella:
Country – Albania
Star Identification – HD 82886
Name Star – Illyrian
Citation Name Star- Historians largely believe that the Albanians are descendants of the Illyrians, a term Albanians proudly call themselves.Arbe
“nominativi mimetici”
… be’, ne ho notati parecchi anch’io.
Questione di fonologia … di base sono “mimetici” quelli polisillabici e vocalizzati.
Quasi tutti i cognomi Rumeni / Moldavi, specie termimanti in “u” ma anche altre vocali”, possono essere spacciati per Sardi 😉 ! Molti nomi femminili somo identici, e comuni , tipo “Maria” o “Angela” …
Il problema di “Kuar” e “e “Sigh” penso sia che, a torto, diano per scontato che “tanto si sa”, come se l’Europa fosse un’ immenso UK ! 😉
Cognomi Arabi e ancor più Persiani possono essere palesemente tali o sembrare Ialiani, tipo “Benani”, “Berani” o il celebre “Satrapi” !
Alcuni Albanesi lo capisci solo dalla grafia, tipo il celebre ballerino “Kadiu” … che se avesse la “C” lo diremmo Sardo ! 😉
E’ noto anche l’uso all’ Estero “mimetico” di certi cognomi Veneti tipicamente in “ìn” e “òn” per sembrare Inglesi o Francesi.
“Singh”, ovviamente … e.c.
un’ immenso UK
——-
Va be’, scusate … con tutto ‘sto gender in grammatica mi sono incasinato 😉 !
“Kaur”, scusate … questo è proprio “un errore di sbaglio” 😉 , come si dice da queste parti.
… Un esempio di cognome mimetico Rumeno / Moldavo NON in “u” è “Popa”, alwuanto diffuso.
Io avevo il vicino di casa rom romeno con cognome (raro) spagnolo!
E la sua misteriosa famiglia…
decisamente il mondo è molto più bello e vario delle semplificazioni 🙂
Essi hanno notato (facilissimo per un Europeo in generale e per un Italiano in particolare … poi vedremo perché) che l’ immaginario “fantasy marziale” pesca a piene mani da quello Giapponese
[autocit.]
——————
Allora, stando a quel che letto e udito in video, il discorso è che in ITALIA (tra fine Anni Settanta e fine Anni Ottanta) le innumerevoli TV locali private (da “telesottocasa” 😀 a Silvio in tutt’ Italia) avevano bisogno di trasmettere molto a basso costo … il prodotto meglio rispondente a queste caratteristiche erano gli Anime Giapponesi e alcuni arrivarono in presa diretta o quasi, altri arrivarono già vecchi di 10 anni se non 20 anni … risalenti agli Anni SeSSanta, che non trasmettevano più manco in Giappone !
Sulla presente “Crisi Iraniana”
#DeathToAmerica Trends in Hollywood
https://www.youtube.com/watch?v=Rp5rCgGHBSk
gli iraniani parlano, parlano…ma non possono fare nulla di concreto per colpire seriamente e in modo efficace gli USA, non hanno la forza necessaria e mai l’avranno
gli USA invece hanno dimostrato che possono, quando vogliono, colpire l’Iran anche ai massimi vertici
la questione è tutta qui
con una sola mossa, gli USA hanno eliminato – probabilmente per sempre- l’Iran dal (resto del) Medio Oriente, lo hanno umiliato in saecula saeculorum e possono anche permettersi di ridere di fronte alle esternazioni, puramente verbali, degli iraniani…bon
@ HABS
Ok, ma c’è un’ immensa discrepanza fra Potere Militare e Influenza Culturale … che anzi ha tutti i VIP, Intellettuali, Giornalisti ecc … contro, NON a favore !
Almeno fin dai tempi del Vietnam!
Però c’è la Russia che non credo gradisca l’indebolimento dell’Iran, necessario per mantenere la sua influenza in Siria.
“con una sola mossa, gli USA hanno eliminato – probabilmente per sempre- l’Iran dal (resto del) Medio Oriente”
che esagerazione!
Vabbè, per il nostro buon Habsburgicus siamo sempre sull’orlo della catastrofe totale e non c’è più nessuna speranza… 🙂
ottimista
un conto è eliminare un Arcinemico e sterminatore di manifestanti, un conto è andare sul terreno ogni giorno a combattere – dal Vietnam all’Afghanistan a quel gioco vince chi è più disponibile a fare carne da macello dei suoi
forse adesso l’Iran dovrà prendere un poco più sul serio gli USA, non credo succederà altro
ah, deve anche trovarsi un altro Comandante in capo delle operazioni militari all’estero
Un esempio Giapponese simpaticamente “mimetico” (… uno vero, NON uno inventato alle Elementari per far ridere !) di antroponomastica è … “Tomino” [sic] !
NON è , ovviamente, solo un celebre formaggio Piemontese 😉
https://it.wikipedia.org/wiki/Yoshiyuki_Tomino
… ma anche l’ autore, fra le altre opere, di Daita(r)n e del Gundam originario !
@ PINO / ROBERTO
Kareem Abdul-Jabbar: Bruce Lee Was My Friend, and Tarantino’s Movie Disrespects Him
https://www.hollywoodreporter.com/news/kareem-abdul-jabbar-bruce-lee-was-my-friend-tarantinos-movie-disrespects-him-1232544
@ ROBERTO
https://www.youtube.com/watch?v=CD69-zWsJs4
Bruce Lee vs Kareem Abdul-Jabbar
grazie moi!
figo il cameo del combattimento
sull’altra polemica, boh, tarantino fa fare la figura del fesso a bruce lee, ma il razzismo proprio non ce lo vedo
Sì, è il fanfarone di turno.
Scusate,avevo sbagliato post … sapete com’è con il “layout” dispersivo ! 😉
https://www.enzopennetta.it/2019/12/la-sardinizzazione-della-scienza/
Ugo Bardi in dibattito ma non me ne frega niente
èun video che anche Bardi riporta integralmente (!) sul suo blog / sito o quel che l’è. Su Youtube Bardi viene duramente criticato dall’ Ochlos / ὄχλος 😉 come uno da Ipse Dixit, Servo di Soros 🙂 ! … Cmq in Internet uno può citare la Scienza, l’ altro può ribattere “W la Figa !” 😉 che vince chi ha più “làich” !
già se lavori col club di Roma c’è poco da parlare e lo scrivo a tutti i wanna be MM in testa
Perché se deve parlare della TFP va bene, ma dello SMOM sta zitto?
dice io parlo di quel che sò…ed allora non rompe er cazzo coll’equazione club di Roma : merda è inutile ciancià
manco se deve aprì il video e già se vede il simbolo dell’affratellamento filiativo.
OTTIMO!
Comunque ormai lo fanno apposta eh
https://it.wikipedia.org/wiki/Triangolo_di_Penrose
😉
forse più robba “piramidale”
Ok, nessun piano diabolico, nessun disegno del complesso militare-industriale: sono semplicemente allo sbando
https://www.open.online/2020/01/06/contrordine-del-capo-del-pentagono-nessun-ritiro-dalliraq-non-so-cosa-sia-quella-lettera/?fbclid=IwAR25HMzZttU36se5MThsP5tzmIg9_MMeCjhKRB9AQBkhHBQPYXGcuBysgV8
Una “bozza inviata per errore”??
La Commissione esteri del senato statunitense che risponde online a un tweet farneticante di Trump per smentirlo?
sono davvero allo sbando…
e l’ipotesi di quella giornalista, che suleimani sia stato ucciso per errore, continua a sembrarmi, se non vera, molto realistica…
OT per Moi
La signora che vuole farsi fare la ceretta alle palle riparte all’attacco di extracomunitarie.
Questa volta si fa più interessante, perché ha mollato lo scroto e punta a farsi fare la ceretta alle gambe, da donne che per motivi religiosi non possono toccare corpi di maschi non familiari:
https://www.thepostmillennial.com/breaking-jessica-yaniv-sues-more-women-salon-owners-for-wax-job-refusal/
Sempre per Moi
Almeno stando alla documentazione raccolta da un “estremista islamico pentito che lavora all’antiterrorismo”, un “young, Black, transgender activist” sarebbe stato insultato da un eminente Antifa (white, male, cis) americano che oltretutto molesterebbe le ragazzine:
https://www.thepostmillennial.com/notorious-antifa-doxing-activist-accused-of-racism-and-predatory-behavior/
Sarebbe interessante capire se le ultime frontiere della dittatura culturale progressista privilegino il multiculturalismo (in realtà immigrazionismo: l’allogeno ha comunque ragione, almeno se di religione non cristiana, meglio se islamica) o i diritti di trans e simili.
Cioè chi è il reazionario “triggheratore” da condannare istericamente ogni volta che ci sono in conflitto queste due ragioni.
La cosa bella di questo modello culturale è che è binario: ci sono solo vittime e colpevoli, ragioni e torti, per cui si tratta solo di riempire la casella giusta.
Per Peucezio
“Sarebbe interessante capire se le ultime frontiere della dittatura culturale progressista ”
Credo che l’errore stia nel proiettare fuori da noi (nell'”allogeno” o nel “trans” ad esempio) un meccanismo che nasce dentro di noi.
La nostra incerettapalle canadese porta semplicemente alle sue logiche conseguenze l’abitudine che abbiamo acquisito tutti, per cui “il cliente ha sempre ragione”.
E questo parte da me che pretendo che il negoziante mi serva puntualmente, scivola verso il genitore che pretende che suo figlio venga promosso a scuola, e finisce infine nel diritto di dichiararsi donna e farsi fare la ceretta alle palle, altrimenti si è vittima.
A quel punto ovviamente il meccanismo sfugge alle persone “normali”, ma è ineluttabile.
Ma, come ti chiedevo già l’altra volta, perché tutto ciò esclude il bianco, il cristiano, l’eterosessuale, il tizio i cui antenati sono sul posto da generazioni, il tizio che si sente del suo sesso biologico, ecc. ecc.?
per Peucezio
“Ma, come ti chiedevo già l’altra volta, perché tutto ciò esclude il bianco, il cristiano, l’eterosessuale, il tizio i cui antenati sono sul posto da generazioni, il tizio che si sente del suo sesso biologico, ecc. ecc.?”
All’inizio del processo, non è così: la Magna Charta è stata strappata da bianchi-cristiani-eterosessuali, che però accusavano il re di violare i loro diritti di proprietà.
Poi la china da lì è lunga lunga, e a un certo punto anche le femministe lesbiche atee bianche scientiste subiscono la fine di Re Giovanni Senzaterra.
Se non avesse perso la Normandia…. 🙂
“Ma, come ti chiedevo già l’altra volta, perché tutto ciò esclude il bianco, il cristiano, l’eterosessuale, il tizio i cui antenati sono sul posto da generazioni, il tizio che si sente del suo sesso biologico, ecc. ecc.?“-
Ma non è vero che li esclude! Perché lo pensi?
Ne approfittano esattamente allo stesso modo anche loro.
E’ facilissimo trovarsi un motivo personalizzato per proclamarsi vittima, anche se se non si hanno connotazioni specifiche di categoria razziale, sessuale, religiosa o etnica. Ci riescono praticamente tutti!
però se chiedo i miei diritti in quanto maschio, bianco, eterosessuale, cristiano sono certo che mi manderanno a cagare
nelle univeristà USA, se chiedi un’aula o uno stand in quanto Wikkista o Lesbica o Vegan* te lo devono dare, se lo chiedi in quanto BEC (vedi sopra) ti mandano a cagare
dovrebbero travestirsi da celiaci o depressi o trekkers (;)) ma giiustamente rifiutano di farlo
“però se chiedo i miei diritti in quanto maschio, bianco, eterosessuale, cristiano sono certo che mi manderanno a cagare”
——————————
…e quindi, automaticamente, ti stai mettendo nella disposizione mentale di fare la vittima e fare il discriminato, perché già attacchi sostenendo a priori che “tanto a me i diritti che rivendico non me li daranno mai perché sono prevenuti contro la mia categoria”.
Non ti accorgi che la dinamica è la stessa? 🙂
Per paniscus
“Non ti accorgi che la dinamica è la stessa? ?”
La dinamica è la stessa; ma se pensiamo a un consiglio di amministrazione di una grossa azienda, la maggior parte della gente è effettivamente bianca, eterosessuale (e in Italia cristiana almeno nel senso di “sposati in chiesa”); e lo stesso nelle cattedre universitarie e così via.
Quindi la società non percepisce automaticamente i “maschi, bianchi, eterosessuali, cristiani (MBEC)” come vittime anche quando lo sono (e ovviamente, a volte, lo sono).
Poi le rivendicazioni degli MBEC sono spesso percepite come conservazione di una situazione privilegiata, che si tratti di conservare i crocifissi nelle scuole, oppure di non estendere il matrimonio alle coppie omosessuali.
Infine, gli MBEC non sono molto combattivi: si lamentano, ma non sanno rovinare la vita agli altri. Mentre i loro avversari sono molto più combattivi, non esitano di fronte a nulla e sono disposti a fare un sacco di lavoro gratuito.
“Infine, gli MBEC non sono molto combattivi: si lamentano, ma non sanno rovinare la vita agli altri. ”
Sanno BENISSIMO rovinare la vita agli altri con la massima facilità… proprio perché non hanno nessun bisogno di comportarsi da combattivi (e di metterci la faccia) per riuscire a farlo.
Possono facilmente rovinare la vita ad altri, semplicemente sostenendo la normalità e l’ovvietà del mantenimento dello status quo, e opponendosi a qualsiasi estensione dei diritti di base a chi non ragiona come loro.
QUALI diritti di base? sposarsi pur mancando delle condizioni minime perchè abbia senso parlare di matrimonio?
io pensavo più all’ambiente universitario USA, dove il diritto di parola dei MBEC è spesso e volentieri censurato – col cavolo che le minorities chiedono solo diritti per loro
o alla situazione dei bianchi sfigati che NON possono essere aiutati perchè sono bianchi. mentre aiutare le minorities è quasi obbligatorio
Aggiungo:
“dovrebbero travestirsi da celiaci o depressi o trekkers (;)) ma giiustamente rifiutano di farlo”
———————————–
Ma infatti il punto è tutto qui, ossia che che NON E’ VERO che rifiutano di farlo!
Chiunque non abbia abbastanza punti-vittima per (vera o presunta) appartenenza “naturale” a categorie protette (cioè, non è donna, non è nero, non è gay, non è disabile, e via dicendo), può ampiamente trovare il modo di inventarsi una qualsiasi appartenenenza a una categoria svantaggiata, o comunque incompresa.
Per esempio, c’è un pienone di famiglie che vogliono a tutti i costi che il figlio sia dichiarato dislessico anche se non c’è nessuna prova che lo sia davvero, e che sono dispostissime a pagare a un professionista privato una certificazione falsa, pur di fargli ottenere facilitazioni a scuola e promozioni quasi assicurate.
E non è che siano famiglie composte da femministe immigrate lesbiche wiccane,
si tratta quasi sempre di genitori del tutto “mainstream”, cioè bianchi, italiani, eterosessuali, cristiani (almeno identitariamente, poi se sono praticanti non lo so, ma comunque di quelli che si sposano in chiesa e mandano i figli al catechismo), e conformisti al massimo grado.
Ma MAGARI avessero davvero qualche caratteristica originale e minoritaria! Non ce l’hanno, ma la rivendicano lo stesso!
ALMENO dicessero “mio figlio è discriminato perché siamo vegani!“, oppure “mio figlio è discriminato perché la nostra famiglia ha scelto di non avere la macchina!“, o eventualmente anche “mio figlio è discriminato perché apparteniamo al movimento dei Neocatecumenali!“…almeno sarebbero minimamente originali!
Ma quando mai?!
Il piagnisteo sul fatto di essere discriminati (o di avere il figlio discriminato) è sempre e soltanto personalizzato:
ci si lamenta perché si sente personalmente che “qualcuno ci ha preso di mira”, ma senza argomentare nula sul come e sul perché,
oppure ci si lamenta perché ci si è AUTOdichiarati appartenenti a una minoranza presa di mira, anche se non è vero.
È più facile che sia preso di mira un non-vegano, secondo me 🙂
Beh io li prendo di mira i vegani
Nah, non è vero. Sei una persona troppo per bene 🙂
Privatamente ti racconterò qualche episodio che ti farà ricredere 🙂
Oltretutto la logica del mercato e del consumo si basa sui grandi numeri, non su dieci fissati con la ceretta alle palle.
E soprattutto ciò che colpisce è che chi fa casino, più che quello con la ceretta, sono le persone normali ma ideologizzate: non sono i mussulmani a chiedere la rimozione di presepio e crocifisso, sono gli italiani.
Per cui non ci vedo una mera logica di mercato. La tendenza è quella a una sorta di negazione di ciò che è maggioritario e in qualche modo vincolato al passato. Si potrebbe indagare su cosa ha in comune l’essere maggioranza e avere un vincolo col passato. Forse l’inerzia: il passato è immodificabile e la maggioranza cambia meno velocemente delle élite, dei piccoli gruppi. Allora forse è un meccanismo dinamico.
Ma il cliente è un’altra cosa. Il cliente per definizione è l’uomo medio. Quello del cliente è Salvini: lui ragiona secondo logiche di mercato e si rivolge ai grandi numeri. I movimenti LGBTQWEDHJ non direi.
Per Peucezio
“Ma il cliente è un’altra cosa. Il cliente per definizione è l’uomo medio.”
Non esattamente: il cliente oggi è l’individuo.
E’ l’essenza della rivoluzione di Google e Amazon; ma è anche l’esito di tante cause legali e ricorsi.
La Monsanto è stata messa in ginocchio, non da milioni di cittadini timorosi di finir avvelenati, ma da poche decine di “individui” colpiti da tumori a causa del glifosato.
Lo Stato ha distrutto le Comunità; e quindi piccoli gruppi di individui, purché molto decisi, riescono a imporre i propri interessi in modo straordinario.
Inoltre, con il crollo dei media tradizionali, poche persone che sanno manipolare Facebook riescono a esercitare un’influenza enorme.
Per quanto riguarda presepi e crocifissi in Italia, la questione è molto diversa.
Un numero non molto diffuso di “laici vecchio stile” ritiene che gli spazi statali debbano essere ideologicamente neutri. Si può essere d’accordo o no, ma legalmente hanno ragione – lo Stato italiano non è confessionale. E quindi vincono facilmente la propria causa. Anche perché la Destra è strutturalmente individualista, e quindi a parte lamentele e pianti, non incontrano opposizione.
LA DESTRA NON E’ INDIVIDUALISTA. FALSISSIMISSIMO
Per Daouda
“LA DESTRA NON E’ INDIVIDUALISTA. FALSISSIMISSIMO”
Io parlo della Destra realmente esistente.
Da sempre: a Roma, quando ero ragazzo, l’MSI prendeva circa il 15% del voto, il PCI circa il 30. Ma gli attivisti di sinistra erano almeno venti volte più numerosi di quelli di destra.
Perché più pecore, oppure perché meno egoisti, secondo i punti di vista.
E anche oggi, di gente che si sbatte gratuitamente per e con altri, quasi nessuno si ritiene “di destra”.
Bada che io credo che l’attivismo faccia molti danni, e ci sono modi gregari a sinistra che fanno orrore: però è vero che la Destra è tutta individualista, compresi i pochi pensatori fieramente solitari che parlano di “società organica”.
è perché non comprendi due cose
a) il cameratismo per cui DEVI riuscire a fare da solo, ignorarti è aiutarti
b) che il meno egoismo di sinistra è fuffa
io sono stirneriano quindi non rompermi le palle
solo per dire checi sono modi diversi di essere sociali perché destra e sinistra sono sensibilità diverse ma lìindividualismo VERO è per felici pochi, le merde sono i liberali
io vedo molti gazebo leghisti con dentro degli sfigatissimi volontari
e a Milano la Lega non esiste!
non oso pensare in provincia, dove è quasi egemone
ah, vedo anche gazebo “cattolici”, pieni di simpatici e intelligenti volontari
😀
“E soprattutto ciò che colpisce è che chi fa casino, più che quello con la ceretta, sono le persone normali ma ideologizzate: non sono i mussulmani a chiedere la rimozione di presepio e crocifisso, sono gli italiani.”–
Scusa… si vuole intendere che i musulmani non sono persone normali, a prescindere, e che gli italiani contrari al crocifisso in classe, quelli invece sono “persone normali ma ideologizzate”?
E comunque, perché mai si dovrebbe rimanere stupiti dal fatto che ad essere contrari ai crocifissi siano più gli italiani che i musulmani? Cosa ci sarebbe di strano?
Per me è assolutamente normale che italiani non cattolici siano contrari ai crocifissi (ai crocifissi nelle aule e uffici istituzionali di uno stato laico, NON all’esistenza del crocifisso in sé) e che si espongano per chiederne la rimozione! Cosa dovrrebbero entrarci i musulmani, davvero non lo capisco!
paniscus,
— Per me è assolutamente normale che italiani non cattolici siano contrari ai crocifissi (ai crocifissi nelle aule e uffici istituzionali di uno stato laico, NON all’esistenza del crocifisso in sé) e che si espongano per chiederne la rimozione! —
Infatti. Tra l’altro, come sempre, le opinioni altrui sono “ideologia”, le nostre sono “buon senso” 😉
per me è assolutamente anormale che si sia a favore dei crocefissi in uno stato illegittimo ed ateistico da cristiani.
QUINDI?
ORAD!
moh inizia a nevicare
“Per cui non ci vedo una mera logica di mercato. La tendenza è quella a una sorta di negazione di ciò che è maggioritario e in qualche modo vincolato al passato.”
————
Tu confondi la “negazione di tutto ciò che è maggioritario”, che effettivamente non ha senso… con la negazione del diritto alla supremazia e all’imposizione universale di ciò che è maggioritario, negazione che invece ha senso eccome.
e quindi?
appunto. La negazione del diritto alla supremazia e all’imposizione universale di ciò che è maggioritario.
Scritto così supponendo che in Italia ci siano più maschi TUTTI CONCORDI nel voler sterminare le donne italiche comprese le madri per renderlo ancora più conglomerato, distruggeremmo il sesso femminile della popolazione calpestante il suolo italico solo perché maggioranza?
NOn che non sia d’accordo con te, ma se parli di non senso, anche sta frase è puro non senso ed anzi ancora più pericolosa della prima
Scusate, ma vedo solo adesso:
“Per cui non ci vedo una mera logica di mercato. La tendenza è quella a una sorta di negazione di ciò che è maggioritario e in qualche modo vincolato al passato. Si potrebbe indagare su cosa ha in comune l’essere maggioranza e avere un vincolo col passato. “—
Il punto è che questa presunta “comunanza” o “analogia” tra il fatto di essere maggioritario e di avere un vincolo col passato, non c’è proprio più.
E’ inutile stare a chiedersi come si spieghi, e come influisca nella vita atttuale, visto che appunto non c’è più!
La memoria delle abitudini sociali ha un tempo di soprvvivenza generazionale talmente breve, che le abitudini che diventano maggioritarie in un certo segmento di tempo, non hanno alcun vincolo con le usanze del passato. Anzi, spesso le contraddicono e le negano alla grande, eppure vengono comunque considerate come “roba che si è sempre fatta così” anche se non è vero per niente!
Come si spiegherebbe, altrimenti, che le 60/70enni appena diventate nonne non si capacitano del fatto che la figlia o la nuora vogliano insistere ad allattare al seno (e per di più a richiesta, senza orari e senza pesate) perché loro pensano che i neonati siano sempre stati nutriti con il latte artificiale nel biberon e che l’unico modo normale sia quello perché “si è sempre fatto così”?
O che altri nonni, appena un po’ più anziani di quelli, non vedano l’ora di regalare lo smartphone al nipotino di 10 anni (con relativa libertà di navigare in rete e di comunicare con tutto l’universo mondo senza nessun controllo adulto) perché “si è sempre fatto così”, mentre 30 o 40 anni prima stavano attentissimi a controllare maniacalmente qualsiasi movimento o comunicazione dei figli, o qualsiasi lettura, spettacolo o attività che questi coltivassero?
Come si spiega che il genitore quadratico medio, sui 50 anni, venga a discutere con l’insegnante del figlio adolescente (che si è beccato una nota per aver copiato il compito), sostenendo che la sanzione è esagerata perché “non si è mai sentito” che ci si potesse beccare una nota per una cosa così poco grave come copiare il compito, che “abbiamo sempre fatto tutti“… quando invece, 20 o 30 anni fa, sarà stato pure vero che ci provavano in tanti, ma se si veniva scoperti ci si beccavano sanzioni molto più gravi di una semplice nota, e il 50enne dovrebbe ricordarselo bene?
Parlando di altri ambiti: oggi, ad esempio, è normalissima la fluidità (anche superficiale e incosciente) dei rapporti familiari, le relazioni effimere, le separazioni multiple, le famiglie pluri-ricostruite, e roba del genere. Ma non mi sembra affatto che siano “legate alle tradizioni del passato”.
sono d’accordo con Lisa perché non solo nel passato avemmo già quel che oggi c’è , solo con un ambito tecnico-tattico differente, ma perché questa mitoania sul passato è utile a creare il mito della modernità, quando di modernità ne abbiamo avute a iosa da tempo immemore.
Peraltro questi esiti non sono mai predicibili a priori.
Il femminismo è diventato reazionario dapprima rispetto al multiculturalismo (Ida Magli, poi le femministe antiislamiche stile Fallaci e più in generale le donne di destra aggressive tipo Santanchè, ecc.), poi rispetto ai trans variamente declinati.
Ora la partita è fra i due rimasti in lizza, dopo aver sconfitto il femminismo, tipo torneo a eliminatorie.
“e più in generale le donne di destra aggressive tipo Santanchè, ecc.)”
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Sul riferimento alla Magli e alla Fallaci ti seguo, ma in figure come la Santanché non ci vedo assolutamente nulla di riferibile al femminismo, né come storie personali passate, né come impostazione ideologica.
In effetti credo che le donne stile Santanché facciano piuttosto una bandiera dell’antifemminismo, presentandosi già esteticamente come summa dell’immaginario “femminile tradizionale” (gonne, tacchi, trucco, colori pastello ecc.) declinato in maniera aggressiva e impositiva.
Somigliano molto più a “mistress” sadomaso che a femministe! e non c’è granché di femminista in quell’immaginario lì…
dillo a loro!
tutte le mistress SM si dichiarano donne libere, potenti, vere femministe
Francesco: “tutte le mistress SM si dichiarano donne libere, potenti, vere femministe”
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Vedo che te ne intendi… 🙂
hanno inventato la televisione per quello: diffondere conoscenze nelle menti ottuse e ignoranti
😀
http://www.uominibeta.org/home/perche-lo-chiamate-patriarcato-sbagliando/
Non so come si dichiarino loro ma dubito che il femminismo abbia molto a che fare col farsi pagare da un uomo per mettersi stivaloni a tacco alto e frustargli le palle…
beh, non è che io vado a contraddire una che ha una frusta di cuoio e forse sa anche usarla!
🙂
“Old Lodge Skins ti ha dato una visione di un ordine morale nell’universo, ma non ce n’è. Le stelle brillano nel vuoto, caro ragazzo, e le creature bipedi tramano e sognano sotto di loro, del tutto in vano.”
Be’, ma non è così, in effetti? O è un ordine morale che tiene appese le stelle nel buio infinito? Io credo che il nichilismo sia un destino ineluttabile: la sfida è trovare un modus vivendi non distruttivo dentro un universo in cui non non si riesce a scorgere alcun ordine morale superiore. Siamo onesti, il più delle volte il nostro modo di invocare la cosmologia e l’ordine morale dell’anziano Cheyenne è a metà strada tra il cinico e il reazionario, non ci crediamo neanche un po’ ma rimpiangiamo i bei tempi antichi, siamo un po’ come i controrivoluzionari che invocavano il papato non perché religiosi ma perché garantiva l’ordine sociale.
Ma il bluff, mi pare, lo ha scoperto il serpente appena creato il mondo: o credi alle favole, alla realtà virtuale del giardino dell’Eden o, se apri gli occhi, ti accorgi che la vita è dura, è breve, e che la conoscenza porta l’infelicità.
A proposito di Bibbia, sinceramente non so cosa pensare dello speech di Pompeo, né mi è del tutto chiaro quale sia l’American experimentcui fa riferimento, certo è interessante questo mix, nella cultura statunitense, di una visione messianica di se stesso come popolo eletto da Dio (a sua volta impastato di moralismo puritano) e di un nichilismo come espressione di una volontà di potenza dissimulata da difesa di valori universali. O forse, a livello collettivo, ci credono davvero: e la saldatura tra la missione biblica e la cura degli interessi americani è l’auto investimento del ruolo di poliziotto etico del mondo (carina comunque la definizione del Rapporto sui Diritti Umani del Dipartimento di Stato come “a compendium of bad acts around the world during the last 12 months”).
Per Val
“Be’, ma non è così, in effetti?”
intervento interessante, grazie.
Tocco solo un tema: l’americanismo non è esattamente “messianico”, e non è una forma di nazionalismo.
Nell’essenza, è idealismo magico: l’idea che la realtà, se esiste, può essere plasmata dallo “spirito”. Che è essenzialmente la mia volontà, che si esprime attraverso la preghiera, il duro lavoro, la truffa, le armi (anche individuali), il cambiamento di nome, di stato mentale, di sesso…
Questo è un “esperimento”, che però non è collettivo, è sempre, atomicamente, individuale (e per questo non sono sicuro quanto valga il concetto di “popolo eletto”).
Tutto questo forse appare all’esterno come una “missione”, o anche come “cura di interessi nazionali”, ma è altro.
Miguel
mi pare ci sia una differenza ontologica tra “il duro lavoro, la truffa, le armi” e ” il cambiamento di nome, di stato mentale, di sesso…” e anche piuttosto evidente!
Non avreste neppure conquistato il West se alla volontà non si fosse accompagnato il duro lavoro, cosa che oggi i “magico pensatori” rifiutano con decisione.
Per Francesco
“mi pare ci sia una differenza ontologica tra “il duro lavoro, la truffa, le armi” e ” il cambiamento di nome, di stato mentale, di sesso…” e anche piuttosto evidente!”
Una differenza c’è, ma non sono sicuro che sia ontologica, è solo che oggi prevale la pigrizia.
Una via di mezzo era il predicatore evangelico che, faceva sicuramente una vita dura attaccando bottone con la gente per strada; quando gli chiesi come campava, mi diceva che Gesù gli faceva trovare i soldi in tasca. Con la stessa normalità con cui tu mi potresti raccontare del tuo lavoro.
E non è l’unico caso del genere che io conosca. Pensa ai corsi per manager che camminano sui carboni ardenti: in realtà lo potrebbe fare chiunque, ma loro sono convinti che la propria intenzione sia in grado di rendere i piedi invulnerabili.
ah ecco come funziona questa cosa di camminare sui carboni ardenti?
me lo sono sempre chiesto
PS mi piace il tuo predicatore evangelico, mi ricorda molto Santa Teresa di Calcutta
>>> la sfida è trovare un modus vivendi non distruttivo dentro un universo in cui non non si riesce a scorgere alcun ordine morale superiore.
ti piace perdere in partenza? se non c’è alcun ordine morale superiore, come potrebbe esistere un ordine morale inferiore? per convenienza, dicono quelli che pensano di essere furbi. convenienza di chi, rispondono quelli svegli.
forse Nietzsche dice cose interessanti sulla “serietà” del nichilismo, sul fatto che NON ci sono vie di uscita. solo una vita eroica e poi spararsi
Mai pensato di essere sveglio, dico sul serio, e infatti non riesco a scorgere il nesso: perché senza un ordine superiore dovrebbe essere impossibile uno inferiore?
perchè se noi inferiori avessimo la facoltà di creare un ordine morale “vero” e non formale, verbale, convenzionale, una patetica finzione buona per dibattiti alla radio, saremmo Dei
Tutto su questa terra è una patetica, ma anche commovente, umanissima, disperata e al tempo stesso divertente finzione.
Ovvio che l’ordine morale è convenzionale, che te lo dico a fare? Il 90% di quello che c’è scritto nella Bibbia è al giorno d’oggi follia etica e morale agli occhi di chiunque.
si vede che il tuo amico chiunque è rincoglionito di brutto!
😀
battute a parte, che hai contro la Bibbia?
Mah, è un’antologia di incazzature bibliche, per l’appunto, con un dio violento iracondo vendicativo e molto poco universale, amico degli giudei e nemico degli altri popoli, allegramente massacrati, la cui legge prevede che se un padrone uno bastona il suo schiavo o la sua schiava fino a farli morire sotto i colpi deve essere punito “ma se sopravvivono un giorno o due, non sarà punito, perché sono denaro suo.” Dove agli infoiati che vogliono abusare dei suoi ospiti, Lot dice: “vi prego, fratelli miei, non fate questo male!” – “Ecco, ho due figlie che non hanno conosciuto uomo: lasciate che io ve le conduca fuori, e voi farete di loro quel che vi piacerà”.
Insomma, questo è il refrain: vedi tu. 🙂
Bentornato Val…
secondo me la conoscenza non porta l’infelicità. Porta, semmai, le parole per saperla comunicare, e magari per evitare che esploda.
Grazie. Comunque ogni tanto ci vengo, qui, a curiosare nelle vostre discussioni.
La conoscenza: ammesso che se ne possa dare una definizione soddisfacente, non so se elimini, generi, attenui o spieghi l’infelicità. Mi è venuto spontaneo pensare al nesso tra conoscenza e felicità leggendo i versi citati da Miguel, in cui Meriweather nega l’esistenza di un ordine morale scritto nel firmamento e postula l’inclinazione umana a credere a qualsiasi favoletta. Ho sentito spesso associare, qui, in modo più o meno rigoroso e in modo più o meno deterministico, l’ateismo, il nichilismo, e più in generale la mancanza di un riferimento a una cosmologia e a una antropologia religiosamente fondata, ad una resa al grande flusso che tutto travolge e sradica: valori, buoni e cattivi (sopratutto quelli buoni, ché di norma si stava sempre meglio quando si stava peggio); tradizioni (idem); molto spesso lavori, diritti, soldi; magari anche l’idea a quanto pare molto rassicurante che il mondo sia diviso in maschi e femmine, eccetera. Forse è vero. Anzi certamente c’è del vero. Ma allora difendere la cosmologia del vecchio cheyenne diventa una questione strumentale, la battaglia è politica e il buon, anzi il cattivo Meriweather continua a non avere tutti i torti.
Pensieri in libertà, eh.
Per Val
“a allora difendere la cosmologia del vecchio cheyenne diventa una questione strumentale, la battaglia è politica e il buon, anzi il cattivo Meriweather continua a non avere tutti i torti.
Pensieri in libertà, eh.”
Il “senso” significa semplicemente, qualcosa che sia comprensibile ai nostri neuroni, e questo universo non lo è e non lo sarà mai.
Saremo sempre come la Gatta Grigia quando mi guarda scrivere al computer.
Ma l’essere umano, o è l’unica cosa che sfugge totalmente all’evoluzione (come sostiene la Chiesa e sostengono i “social justice warriors” e affini), una “anima fuori dal corpo” (magari “prigioniera nel corpo sbagliato”), oppure è naturale anch’esso.
E tutto fa pensare che la sua bizzarra e cerebrale forma di natura richieda comunità, immagini, certe forme di alimentazione e altre cose, spesso difficili da definire, che il grande flusso distrugge. Qualunque cosa sia “l’uomo”, non è un “individuo”.
Ancora…
io non difendo la cosmologia Cheyenne, che 1) non conosco e 2) sospetto che non dia spiegazioni adeguate di parecchie cose.
Constato l’essenza dell’americanismo: in un mondo che non ha senso, anzi forse nemmeno esiste, l’unico senso glielo do io con la mia volontà.
Io dico che l’esercizio faticoso cui siamo chiamati è tenere il bambino e buttare l’acqua sporca. Si può combattere il grande flusso anche senza fare gli atei devoti solo perché pensiamo che gli oratori siano un argine contro il disfacimento della comunità (termine che non deve diventare un feticcio). La forza di quello che chiami americanismo è che coglie una verità: è sempre più difficile dare un senso alla nostra presenza nell’universo, e il senso alla mia vita glielo do io, sì. Ma è sempre un senso costruito e condiviso socialmente, proprio perché nessuno è un individuo isolato e perché siamo definiti dai desideri che sono per definizione mimetici. Per quel che mi riguarda sarebbe già un buon traguardo se i miei e quelli dei miei figli non fossero definiti da Amazon o da Chiara Ferragni.
Comunque imparamose questa filastrocca: “er senso de la vita è la vita, il fine della vita è la fine”. 😉
https://youtu.be/tIdWKjo0tcA?t=415
Ma davvero esiste qualcuno che crede che gli atei siano più antisociali, più violenti o meno onesti dei credenti?
Sono sicuro che avrà solide statistiche da esibire 🙂
Per Z
“Ma davvero esiste qualcuno che crede che gli atei siano più antisociali, più violenti o meno onesti dei credenti?”
Qualcuno lo ha affermato, almeno qui?
Parecchie volte, mi sembra 🙂
in effetti “non si può avere una morale senza dio” è un tema ricorrente qui
Per Val
“magari anche l’idea a quanto pare molto rassicurante che il mondo sia diviso in maschi e femmine, eccetera.”
Qui direi che è esattamente il contrario.
Esiste un fatto: il 99,88% (se ben ricordo) degli esseri umani nascono biologicamente o maschi o femmine, in maniera netta e certa. Il rimanente 0,12% (cifra che permette ad alcuni di dire che “il sesso è un continuum”) consiste in casi che comunque per la maggior parte (semplifico il concetto) sono palesemente “maschi con le tette”, cioè sono anomali rispetto comunque a un pattern di partenza.
Parlo solo di biologia, non di desideri, fantasie, immaginari, attrazioni, abbigliamento e tutto quel caos che è la sovrapposizione della cultura sulla biologia.
Invece, se un tizio con barba, pisello e cromosomi XY decide, “io sono donna”, stiamo parlando proprio di una pura idea rassicurante, priva di ogni riscontro nella realtà.
Per quanto riguarda me, non ci tengo particolarmente all’esistenza solo di due sessi, accetterei volentieri l’esistenza di un numero anche maggiore.
Quello che non accetto è semplicemente che la fantasia che non esistano i sessi possa imporsi come obbligo e che l’appello alla realtà non valga come difesa (ripeto, “sesso” diverso da “come mi piace vestirmi” o “con chi mi piace andare a letto”).
Era solo un esempio. Sinceramente questa ossessione sulla teoria transgender “imposta” come obbligo non la capisco, almeno nella mia esperienza personale è un problema minuscolo, astratto e remotissimo, e anche quando lo immagino come più vicino, faccio fatica a sentirlo come un vero pericolo. Potrei dire che un uomo con la barba che dice “sono donna” è, per la mia ragione, tanto fantasioso quanto il prete che pretende di essere consacrato da dio, ma il punto è un altro.
Cento, duecento, cinquecento, mille anni anni fa il problema gender non si poneva nemmeno eppure tutti i sistemi di valori presi in qualsiasi tempo t nel corso della storia sono, guarda caso, sempre in crisi rispetto a un qualsivoglia passato. Non sottovaluto gli effetti collaterali del grande flusso, ma in fondo esiste un flusso da quando esiste l’uomo, in qualunque momento della storia possiamo rintracciare geremiadi sul travolgimento di sistemi, valori, tradizioni.
Per Val
“Sinceramente questa ossessione sulla teoria transgender “imposta” come obbligo non la capisco, almeno nella mia esperienza personale è un problema minuscolo, astratto e remotissimo,”
La cosa interessante è che è davvero un “problema minuscolo, astratto e remotissimo”, che oltretutto in Italia non ha ancora avuto effetto.
Ciò che sta succendendo nei paesi anglosassoni è come se – per sacrosanto rispetto per i ladinofoni delle valli trentine, che sono quattro gatti – si decidesse di abolire l’insegnamento della lingua italiana in tutta Italia, perché ritenuto offensivo nei loro confronti.
Io trovo affascinante il meccanismo per cui ci si arriva a una situazione così paradossale.
Non voglio portare troppo fuori tema la discussione né farti spiegare cose di cui forse hai già scritto in abbondanza, ma non conosco, ma puoi spiegarmi meglio? Conosco gli eccessi del politicante corretto anglosassone, ma mi sfugge, sulla questione gender, cosa stia avvenendo all’atto pratico di così terribile da giustificare un esempio come quello dell’italiano abbandonato a favore del ladino…
Per Val
“questione gender”
Questo potrebbe essere un buon punto di partenza: https://www.peaktrans.org/
Wow, tanta roba, come si dice al giorno d’oggi. 🙂
Grazie!
Interessante:
https://www.nytimes.com/2020/01/07/world/europe/france-pedophilia-gabriel-matzneff.html
Emerge la questione della pedofilia vantata e proclamata degli intellettuali francesi “sessantottini”, della lunga storia dell’apologia del diritto della casta sacerdotale laica a fare ciò che voleva.
Che dice in estrema sintesi (o anche non estrema, se ti va di dilungarti di più 🙂 )?
che i Grandi intellettuali francesi hanno sempre avuto il diritto (noblesse oblige) di fottere giovani e giovanissimi, tra le risatine del milieu culturale di Francia
ma che forse ora l’aria è cambiata.
e che nel ’68 facevano passare ‘sta roba per progressista e rivoluzionaria
Uno degli elementi interessanti della questione “gender” è la frontiera sempre mobile.
Qui
https://www.advocate.com/commentary/2019/1/18/do-you-need-gender-dysphoria-be-trans
abbiamo un transessuale “all’antica”, che soffriva di “disforia di genere”: intrappolato nel corpo sbagliato, ha voluto fare una difficile transizione. Per lui/lei, la disforia è l’elemento decisivo.
Ma adesso si trova sorpassato da gente che non soffre affatto di disforia, e diventa tran per motivi “politici, sociali, emotivi”:
“However, as awareness about the trans community has grown, so too has the number of people who identify as transgender. Yet, as the community grows, more and more people who identity with the label of transgender have also found they haven’t ever felt any dysphoria at all. Instead they learned they were trans for a variety of political to social to emotional reasons.”
La “settimana di quattro giorni lavorativi, sei ore ciascuno” in Finlandia, strombazzata dai media di tutto il mondo, a partire da The Guardian?
E’ una bufala:
https://newsnowfinland.fi/politics/how-finlands-fake-four-day-week-became-a-fact-in-europes-media
mentre vi baloccate con buchi e piselli, io ho un nuovo hobby, leggere i tweet del presidente degli stati uniti (già la frase “leggere i tweet del presidente degli stati uniti è surreale…)
l’iran lancia missili contro basi militari americane e lui inizia con “all is well!….so far so good”
in caso di olocausto nucleare (improbable ma chi può dirlo?) spero che l’ultimo pensiero dei lettori del blog sia “azz, robeluxe ce l’aveva detto che non trump non era una buona idea”
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1214739853025394693
io inizio a pensare che in un mondo di bulli e bugiardi lui sia meno male di quanto si temesse
è come se capisse le regole vere molto meglio dei suoi predecessori
e forse anche noi “borghesi per bene” lo giudichiamo senza capire davvero cosa succede: non è che lui stia stracciando le vecchie buone regole e mettendo il mondo a rischio, lui sta giocando con le regole vere e non con le bugie
almeno a giudicare da come sta trattando con la Cina, mi sa che ci prende abbastanza
beh a me regala sempre questa piccala scossa di adrenalina mentre preparo il caffé, prima di guardare le notizie. sarà successo qualcosa di terribile? è il mio ultimo caffé? posso evitare di andare a lavorare nell’attesa dell’apocalisse zombi?
scossa di adrenalina che mi fa sentire vivo e per la quale ringrazio il presidente Trump!
quello è folklore per scandalizzare le vecchie zie bigotte come noi due
tipo l’anello al naso che il nipotino si mette per fare impressione a Natale in famiglia
Ritorniamo al punto centrale:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/01/08/iran-usa-i-colossi-della-difesa-approfittano-delle-tensioni-per-aumentare-i-guadagni/5657029/
“Lockheed Martin, Northrop Grumman, Raytheon e General Dynamics hanno visto una impennata delle loro azioni dopo che l’esercito americano ha ucciso il generale iraniano Qasem Soleimani. Il valore delle azioni delle società di difesa è aumentato, così come il prezzo del petrolio e dell’oro, in risposta alla tensione. La situazione ha interessato anche la compagnia petrolifera saudita Aramco, recentemente quotata.
Il produttore di F-35 Lockheed Martin ha visto salire il prezzo delle azioni del 3,6%; allo stesso modo, Northrop Grumman ha chiuso la giornata del 7 gennaio con un aumento del 5,4% sul prezzo delle azioni. Anche altre società di difesa hanno risposto positivamente alla notizia, con Raytheon e General Dynamics che hanno registrato rispettivamente un aumento dell’1,48% e dell’1,75% nel prezzo delle azioni. Nel Regno Unito questa tendenza è stata seguita con un aumento del valore delle azioni di Bae Systems dell’1,1% mentre QinetiQ ha registrato un modesto aumento dello 0,3%.”
La notizia sulla quotazione in borsa della Lockheed Martin, Raytheon ecc. è importante, perché fa capire che non è necessaria la guerra: è sufficiente la speranza/timore della guerra.
Infatti, non è detto che si arrivi a un attacco usano all’Iran, come quello all’Iraq nel 2003: l’importante è che nessuno pensi che la pace sia possibile, e che quindi la militarizzazione dell’economia possa continuare.
Tulsi Gabbard lo aveva spiegato benissimo lo scorso maggio:
Ci sono 3 cose che non comprendi però , e che dicendole tutti, non capirete mai:
– gli USA sono sempre i cattivi
– gli USA si spompano
– gli USA lavorano per la propria sconfitta nei territori che attaccano da sempre
il risultato dipende da quando saranno gli altri che vorranno attaccare, e credo che lì tute le vostre narrative andranno a farsi fottere, e molti saranno contenti di esser passati dalla padella alla brace.
Ad ogni modo ricordatevi sempre: sarà difficile, ci vorranno i soldi ed agganci, un certo prestigio, ma comunque sia anche un poraccio può avere cure e giustizia, qualche opportnità, libertà di espressione e soprattutto di INCHIESTA e svelare le magagne dei propri governi occidentalistici.
Infondo l’occidente è nato ( ricordo con piacere il libro del defunto Bontempelli co Marino Badiale mi pare ) su alcune innovazioni che solo la sinergia cristiana e le misture di tradizioni in essa forgiate potevano dare.
Come diceva il KULTURAME : L’OCCIDENTE HA TROVATO IL SUO NEMICO, ED IL NEMICO E’ L’OCCIDENTE!
oggi più la Cina direi
“quando saranno gli altri ad attaccare” mi pare debba essere coniugato ormai al presente, con vari soggetti
aspetta Taiwan ma i Cinesi sono un pericolo per gli USA non per l’Europa, il nostro problema è Putin oltre che il Califfato ( ovviamente due entità, Russia ed Islamicicci uniti che verrano successivamente soppiantate , sta volta in tempi molto più rapidi )
“gli USA sono sempre i cattivi”
Non ti chiedi il perché?
sì e ci diamo anche risposte
😀
Raid spifferati in anticipo che non fanno nemmeno un graffio a nessuno, tweet e comunicati stampa roboanti riempiti di puttanate, minacce vuote, parate di politici a favore di telecamera…
Solo a me pare che sia una guerra di cartapesta per soddisfare opinioni pubbliche che non hanno nessuna voglia di una guerra vera?
Per MT
“Solo a me pare che sia una guerra di cartapesta per soddisfare opinioni pubbliche che non hanno nessuna voglia di una guerra vera?”
E’ una possibilità: infatti, come dicevo, al complesso militare-industriale che unisce repubblicani e democratici, non è necessaria la guerra: è necessaria la “necessità di essere pronti alla guerra”, che giustifica che i due terzi della spesa “discrezionale” del governo federale vadano ad arricchire mercanti d’armi (e tanta, tanta altra gente, fino al venditore di tacos davanti alla base militare).
La mia ipotesi (che vale quanto possa valere quello di un tizio in Oltrarno che traduce manuali tecnici e testi sulla prospettiva in un quadro del Cinquecento) è che:
1) Trump non abbia interesse a scatenare guerre
2) Trump vuole farsi rieleggere, e sa che la paura delle guerre unisce le folle attorno al Commander in Chief
3) Trump sa che se taglia le spese militari, è morto
4) Trump quindi gioca, abbastanza astutamente, su “tweet e comunicati stampa roboanti riempiti di puttanate, minacce vuote, parate di politici a favore di telecamera…”
Ah, il Partito Repubblicano dell’Idaho ha approvato una mozione per il ritiro di tutte le truppe americane dal Medio Oriente.
L’idaho ha il mio motto preferito per quello che riguarda le targhe automobilistiche:
“Famous potatoes”
Non sono complottista e non sopravvaluto le capacità militareidell’Iran; eppure non mi sento di escludere che stanotte in Iraq sia stato effettivamente versato sangue americane
1) La CNN ha “saputo” da alti funzionari del Pentagono che gli iraniani hanno “deliberatamente” evitato di colpire le parti delle basi in cui si trovavano gli americani e non sanno se lo hanno fatto per inesperienza o per paura ; ma la stessa CNN ci tiene a far sapere ANCHE che gli americani erano stati preventivamente avvertiti dall’Iraq che, a sua volta, era stato avvertito dall’Iran. Due versioni che SI ESCLUDONO a vicenda ( se sei stato avvertito non stai a chiederti se non ti hanno colpito per imperizia o per paura)
2) Da parte dell’Iran colpire le basi americane”chiedendo il permesso” sarebbe peggio che una resa.Non far niente e giocare sulla retorica dell”non sapete quando ma prima o poi vi colpiremo” sarebbe stato un modo più intelligente di bluffare.E gli iraniani non sono stupidi
3) Gli americani in Afghanistan trattano APERTAMENTE con chi ha ucciso(e continua ad uccidere) i loro soldati.E nel caso dell’Iran più che il non perdere vite l’essenziale era non subire uno sfregio.
Quindi; nascondere delle perdite (non 80 ma..) e contare su un’omertà interessata(la posta in gioco è una guerra) può essere un compromesso onorevole tra la necessità iraniana di pagare sangue con sangue e quella americana di non poter accettare APERTAMENTE nemmeno la perdita di un uomo.
Non sono complottista e non sopravvaluto le capacità militare dell’Iran; eppure non mi sento di escludere che stanotte in Iraq sia stato effettivamente versato sangue americane
1) La CNN ha “saputo” da alti funzionari del Pentagono che gli iraniani hanno “deliberatamente” evitato di colpire le parti delle basi in cui si trovavano gli americani e non sanno se lo hanno fatto per inesperienza o per paura ; ma la stessa CNN ci tiene a far sapere ANCHE che gli americani erano stati preventivamente avvertiti dall’Iraq che, a sua volta, era stato avvertito dall’Iran. Due versioni che SI ESCLUDONO a vicenda ( se sei stato avvertito non stai a chiederti se non ti hanno colpito per imperizia o per paura)
2) Da parte dell’Iran colpire le basi americane”chiedendo il permesso” sarebbe peggio che una resa.Non far niente e giocare sulla retorica dell”non sapete quando ma prima o poi vi colpiremo” sarebbe stato un modo più intelligente di bluffare.E gli iraniani non sono stupidi
3) Gli americani in Afghanistan trattano APERTAMENTE con chi ha ucciso(e continua ad uccidere) i loro soldati.E nel caso dell’Iran più che il non perdere vite l’essenziale era non subire uno sfregio.
Quindi; nascondere delle perdite (non 80 ma..) e contare su un’omertà interessata(la posta in gioco è una guerra) può essere un compromesso onorevole tra la necessità iraniana di pagare sangue con sangue e quella americana di non poter accettare APERTAMENTE nemmeno la perdita di un uomo
Ok ma se ci sono dei soldati americani morti prima o poi (ed in un mondo social, global village & fast communicating più prima che poi) ci dovrebbero essere famigli in lutto, amici che rilasciano interviste, associazioni che fanno cause….mi sembra un po’ difficile nascondere anche un solo cadavere
L’esercito americano-come ci ricorda Miguel-è una “grande famiglia”
E ricordati delle bare rimpatriate in massima segretezza tra il 20o3 e il 2011 (tanto è vero che il conteggio dei morti americani è stato sempre approssimativo)
Poi considera che in gioco c’è la possibilità di evitare una guerra; e che io non immagino un numero di vittime molto elevato.Anzi..
Il punto è che anche un solo morto pubblicamente ammesso avrebbe chiamato vendetta; anzi una sola goccia di sangue americano(“Nessun morto e nessun ferito” ha detto Trump !!!)
E gli iraniani dovevano far pagare sangue con sangue ( e le operazioni “per fare ammuina” le stanno facendo a Baghdad)
Bah…..resto molto ma molto scettico sulla possibilità di nascondere dei cadaveri
Mauricius,
d’accordo sul resto, ma Soleimani è morto davvero, ahimè!
non comprendo bene la parte “ahimè”
?
1) la fonte di “spifferati in anticipo”?
2) qualcuno ha un minimo di informazioni sui mezzi usati dagli iraniani per i loro attacchi? perchè un missile balistico è molto diverso da uno da crociera quanto a precisione intrinseca e ogni missile balistico ha una precisione diversa
3) la guerra c’è già, anche se a bassa intensità, in territorio iracheno, tra USA e Iran-burattini dell’Iran
4) concordo con la tua ultima tesi
Non si è trattato assolutamente di un “tentativo andato a male”( =volevano ammazzare soldati americani ma non ci sono riusciti).Fosse stato questo, a quest’ora ci sarebbe già la guerra( credo che per gli americani”provare a uccidere i nostri soldati ma essere troppo debole per farlo” sia lo stesso o peggio che ucciderli realmente)
Quindi
1) o si è trattato di uno pseudo-raid”telefonato”(tipo quello che Trump fece due anni fa in Siria) che però in queste circostanze da parte dell’Iran sarebbe più o meno una dichiarazione di resa
2) o vale la mia ipotesi “complottista”.
o vale che siamo innanzi ad edomiti in genere da ll’una e l’altra parte
1) la fonte di “spifferati in anticipo”?
La CNN, tipo…
https://www.repubblica.it/esteri/2020/01/08/news/iran_rouhani_presidente_discorso_attacco_missilistico_basi_usa-245224209/
2) qualcuno ha un minimo di informazioni sui mezzi usati dagli iraniani per i loro attacchi? perchè un missile balistico è molto diverso da uno da crociera quanto a precisione intrinseca e ogni missile balistico ha una precisione diversa
Pare che all’intenzione di colpire seriamente per fare vittime non ci creda proprio nessuno.
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-51042156
https://edition.cnn.com/2020/01/08/middleeast/iran-base-strikes-logic-intl/index.html
3) la guerra c’è già, anche se a bassa intensità, in territorio iracheno, tra USA e Iran-burattini dell’Iran
Come c’è una guerra per procura tra Turchia e Russia in Libia, ma non per questo domani Putin bombarda Smirne.
ti scordi forse di quando i caccia turchi hanno abbattuto il bombardiere leggero russo? quel gioco prevede dei limiti e, a quel che leggo, Suleimani li aveva sorpassati.
credo contasse sulla voglia di Trump di levarsi di lì ma abbia esagerato con le pressioni
Insomma ci sono stati o no gli 80 morti americani nel raid iraniano in Iraq in risposta all’uccisione di Soleimani?
No. Come fa a morire gente in un raid comunicato in anticipo?
Non ho letto che fossero americani, i morti…
a parte questo, secondo voi quindi non è morto nessuno?
I governi interessati dicono di no.
@ MIGUEL
Restando in tema, ma tornando in Italia :
“Bibbiano, il gender è già tra noi”. Al teatro Aretino lo spettacolo di Diego Fusaro Eventi a Arezzo
https://www.arezzonotizie.it/eventi/teatro/bibbiano-gender-teatro-aretino-spettacolo-diego-fusaro.html
😀 😀 😀
dai, non ci credo, è una burla!
Stanno fusi di brutto sti due…
Miguel, ti rispondo qui.
Ma tu pensi al cliente o al consumatore?
Li identifichi o li distingui?
E se li distingui, che intendi per “cliente”?
Decidere a favore di pochi individui organizzati di per sé sarebbe contro ogni logica di mercato.
Ma allora, visto che è un dato di fatto lo strapotere delle minoranze organizzate, nel senso che è sproporzionato alla loro entità numerica, c’è da capire da dove viene.
Probabilmente è un dato strutturale di ogni società complessa, per il banale motivo che pochi elementi strutturati sono più efficienti di una massa informe: mettendo insieme bene o pezzi puoi costruire mille aggeggi utili fra cui per esempio armi. E un’arma leggera è molto più potente e letale di una grossa massa di materia alla rinfusa.
Ma in questo non c’entra il cliente in sé, né il commercio, né il mercato, ma la capacità d’influenza, a qualsiasi livello, economico, sociale, giuridico, culturale. Riesce meglio in società liberaldemocratiche perché sono molto sfilacciate, mentre sistemi più coesi sono attrezzati per difendersene. Ma il mercato è uno degli aspetti e forse il meno decisivo, rispetto per esempio alla democrazia, alla libertà di parola, ai diritti dell’individuo (più che del cliente, infatti ne gode l’indigente, l’insolvente, ecc.).
Per Peucezio
“Ma in questo non c’entra il cliente in sé, né il commercio, né il mercato”
Qualche mese fa, capito in una pizzeria.
C’è un cliente che inizia a lamentarsi del cibo davanti a tutti, ad alta voce. Aveva torto, si mangiava benissimo, ma continua.
Arriva il padrone, tutto teso, ma sorridente, e inizia a dire di sì a qualunque cosa; e il cliente si alza ed esce senza pagare.
Un diritto non concesso a me, né agli altri venti clienti della pizzeria.
Aggiungi a questo fattore-frusta il fattore-carota: la grande variazione tecnologica di oggi permette la massima varietà di prodotti, e i mercati più di nicchia diventano interessanti: una volta dovevi accontentare del menù banale e uguale per tutti, oggi ti portano il cibo vegano cinese a casa in quindici minuti, anche alle 3 di mattina. Ogni nicchia diventa un tassello da conquistare.
Ora, quel 2% di gente che esige che le si porti il cibo vegano cinese alle tre di notte sembra niente, ma non crea problemi alle altre nicchie – quelli che vogliono mangiare la pasta a pranzo al ristorante nemmeno se ne accorgono. Però se quel 2% dovesse piantare una grana, protestando davanti al ristorante perché non viene servita come vuole, e dovesse minacciare cause costose, sarebbe un problema.
Ovviamente l’aspetto cliente è uno degli aspetti, inseparabile da un altro: la separazione dei poteri.
La maggior parte delle decisioni significative sfuggono ai politici e passano alla fine per i tribunali.
E i tribunali non guardano i numeri, ma – per semplificare – i torti: sono per definizione “dalla parte della vittima”.
Il ricorrente deve soprattutto convincere il tribunale di “aver subito un torto”, unico modo per vincere.
vabbé miguel,
ma davanti al piantagrane c’è chi reagisce come nella vostra pizzeria e chi invece se ne fotte delle proteste e fa pagare tutto (e le mille vie di mezzo, ti offro il caffé, non ti faccio pagare il piatto eccetera)
in realtà non hai nessun diritto né di andartene senza pagare né di avere il cibo cinese alle 3 del mattino in 15 minuti, a meno che non ci sia una offerta (“cibo 24/7 entro 15 minuti, sennò pasto offferto!”).
c’è, e questo è vero, un’enorme differenziazione di offerte che anche solo 10 anni fa era inimmaginabile, ma fondamentalmente tendo a vederla come peucezio “Il cliente per definizione è l’uomo medio”
posso aggiungere un aneddoto a proposito di “uomo medio”? io ormai non riesco più a comprare vestiti o scarpe in un negozio normale, perché tendono tutti ad avere misure standard in negozio e “il resto lo puoi ordinare su internet”. per dire, scarpe 48 sono praticamente impossibili, eppure fino a pochissimi anni fa era un’impresa difficoltosa ma non ho mai comprato un paio di scarpe on line….calzini non ne parliamo proprio
mi piacerebbe molto “avere un diritto” e poter anche io entrare in un negozio e scegliere tra 10 modelli diversi, ma temo che questo mondo non esista
Per roberto
“mi piacerebbe molto “avere un diritto” e poter anche io entrare in un negozio e scegliere tra 10 modelli diversi, ma temo che questo mondo non esista”
però proprio dal tuo racconto emerge che l’offerta nei negozi si restringe, perché quella online si espande.
Per quanto riguarda il cliente rumoroso in pizzeria: immagina se non solo fosse aggressivo, ma avesse anche qualche appiglio legale…
“appiglio legale”
perché la pizza non gli è piaciuta????
ok, vabbé che manco ormai troppo dall’italia, ma non ho nessuna notizia di cause vinte per una cena non gradita (se non sei stato avvelenato ovviamente)
poi se vuoi dirmi che tutti possono fare causa per qualsiasi cosa, ok, ma costa, non è alla portata di tutti iniziare una causa costosa senza nessuna speranza
Per roberto
“poi se vuoi dirmi che tutti possono fare causa per qualsiasi cosa, ok, ma costa, non è alla portata di tutti iniziare una causa costosa senza nessuna speranza”
Chiaramente l’esempio è calzante solo in parte. Poniamo però che il tizio sostenesse che l’avviso che la pizza conteneva glutine era scritto in caratteri troppo piccoli, portasse cinque amici a presidiare la pizzeria gridando slogan, chiamasse i giornalisti accusando il pizzaiolo di essere un avvelenatore, e si facesse rappresentare da un avvocato particolarmente feroce…
La pizza in quel caso è probabile che il padrone gliela porti a casa gratis, al cliente rompiballe.
da celiaco potrei prendere per buona la tua idea … ma se non funziona mi tocca scappare lì in Oltrarno!
PS secondo me la giustizia non funziona così male
Però gli amici che protestano fuori sono una reazione collettiva sociale, non legale portata avanti dall’individuo.
Per MT
“Però gli amici che protestano fuori sono una reazione collettiva sociale, non legale portata avanti dall’individuo.”
Di solito si usa un dispositivo coordinato: denuncia legale, manifestazione, intervento mediatico, minacce ai fornitori, campagna sui social, ecc.
E immagino che a volte le decisioni dei giudici ne risentano.
miguel,
“Chiaramente l’esempio è calzante solo in parte”
meglio fare esempi calzanti, sennò la discussione diventa difficile
tentativo di avvelenamento => appiglio legale
pizza non gradita => gaviscon
semplice no?
chiedo una pizza senza glutine e me la portano con glutine? tentativo di avvelenamento
chiedo una pizza con con salsiccia e me la portano con i gamberetti?
aliud pro alio, posso non pagarla
chiedo una pizza margherita e non mi piace?
pazienza….
Roberto ma se la pizza cattiva nella pizzeria che per me ha un valore emotivo altissimo perchè ci andavo da piccolo con lo zio Pietro mi causa un dolore gravissimo? non è che poi faccio causa sul serio e vinco pure?
ne abbiamo sentite così tante … io farei causa a quelli che chiedo se il gelato ha il glutine e loro mi dicono no, che non è fatto col latte
“non è che poi faccio causa sul serio e vinco pure?”
non so che dirti, io non ho ma sentito di una causa vinta con un argomento così bislacco….
OMDAR!
Spesso ho l’impressione che, appena manifesti una tendenza un po’ fuori dagli schemi, nessuno ti si fila.
Basta vedere l’evoluzione dei software, delle app… Una volta c’era anche roba un po’ più da smanettoni, ora sono sempre più lenti, inutilmente carichi, a prova di imbecilli, con pochi pulsantoni grossi e colorati, pochissimo configurabili e personalizzabili, insomma, una chiavica…!
Poi c’è molto di vero in quello che dice Miguel, però c’è anche l’opposta tendenza a standardizzare e semplificare per un’utenza media, anzi, mediocre e poco esigente.
Miguel,
ma allora è più una questione giuridica, o, meglio, di sociologia giuridica, che di mercato.
E torniamo comunque al discorso di prima: se fosse solo questione di guadagni, chi se ne frega del 2%? E’ questione di fare casino ed essere organizzati nel farlo.
Per il pizzaiolo dove sei stato, un cliente in più o in meno cambia poco, se ne ha altri duecento che apprezzano, mangiano con gusto e pagano.
E’ che la grana fa più casino e condiziona in forma non proporzionata all’entità numerica di chi la pianta. Ma non c’entra il mercato, c’entra un modello iper-individualista, in cui, non essendoci più vincoli comunitari, si tratta di organizzarsi trasversalmente secondo i propri gusti e le proprie idiosincrasie e, in questo modo, di influenzare la società a discapito della maggioranza che ha pretese più o meno convenzionali e medie.
Per Peucezio
Mi chiedevi dell’articolo sui molestatori sessantottini francesi, fccio la cosa più semplice, Google translate e via:
https://www.nytimes.com/2020/01/07/world/europe/france-pedophilia-gabriel-matzneff.html
PARIGI – Lo scrittore francese Gabriel Matzneff non ha mai nascosto il fatto di aver fatto sesso con ragazze e ragazzi nella prima adolescenza o anche più giovane. Scrisse innumerevoli libri che descrivevano dettagliatamente le sue insaziabili ricerche e appariva in televisione vantandosi di loro. “Under 16 Years Old”, era il titolo di un primo libro che non lasciava ambiguità.
Tuttavia, non trascorse mai un giorno in prigione per le sue azioni o subì ripercussioni. Invece, ha vinto consensi ancora e ancora. Gran parte dell’élite letteraria e giornalistica francese ha celebrato lui e il suo lavoro per decenni. Ora 83, Matzneff ha ricevuto un importante premio letterario nel 2013 e, appena due mesi fa, una delle case editrici più prestigiose della Francia ha pubblicato il suo ultimo lavoro.
Ma la pubblicazione, giovedì scorso, di un resoconto di una delle sue vittime, Vanessa Springora, ha improvvisamente alimentato un intenso dibattito in Francia sul suo atteggiamento storicamente rilassato nei confronti del sesso con i minori. Ha anche fatto luce su una luce particolarmente dura in un periodo in cui alcune delle principali figure letterarie e giornali francesi – nomi grandi come Foucault, Sartre, Libération e Le Monde – hanno promosso in modo aggressivo la pratica come una forma di liberazione umana, o almeno difesa esso.
Un giorno dopo la pubblicazione del libro della signora Springora, “Le disposizioni,” o “consenso”, che si esaurì rapidamente in molte librerie di Parigi, le ricadute continuarono. I pubblici ministeri a Parigi hanno annunciato che dopo aver “analizzato” il loro contenuto, avevano aperto un’indagine sul caso e avrebbero anche cercato altre vittime dentro e fuori la Francia.
In Francia, è illegale per un adulto fare sesso con un minore di età inferiore ai 15 anni. Ma non è automaticamente considerato stupro, a differenza dei paesi con leggi statali sullo stupro in cui le persone minorenni sono considerate incapaci di dare il consenso.
Con l’atteggiamento mutevole nei confronti del sesso e dell’uguaglianza di genere, la Francia ha rafforzato le leggi contro i crimini sessuali nel 2018 e ha anche esteso lo statuto delle limitazioni per l’azione penale – elevandolo a 30 anni, da 20 anni – permettendo alle vittime di sporgere denuncia fino all’età di 48 anni. la nuova legge, che non è retroattiva, non si applica nel caso della signora Springora.
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Nei giorni precedenti la sua pubblicazione, il suo libro, “Le disposizioni,” aveva già costretto molti in Francia a cercare a disagio di posizionarsi di fronte a un problema che non era mai stato nascosto.
L’ex conduttore del più famoso programma televisivo letterario francese ha faticato a spiegare perché lui e altri ospiti – tranne, a dir poco, l’unico invitato non francese – hanno riso con buon umore delle preferenze del signor Matzneff per i minori. La maggior parte dei suoi campioni di lunga data sono rimasti in silenzio, anche se alcuni sono ancora in sua difesa, incluso l’ex editore di Le Monde.
Il ministro della cultura francese, Franck Riester, ha dichiarato di aver sostenuto le vittime del sig. Matzneff e ha annunciato che il governo avrebbe rivisto il sussidio di uno scrittore che gli era stato dato – un brusco cambiamento nella posizione del governo. Nel 1995, molto tempo dopo che il signor Matzneff aveva scritto del suo passato, il ministro della cultura in quel momento gli assegnò l’Ordine delle Arti e delle Lettere.
“Tutte queste informazioni erano state ampiamente disponibili, i contemporanei di Matzneff lo sapevano molto bene e gli studi universitari erano stati condotti su queste domande, ma è stato preso il conto di una vittima per innescare questo processo”, ha dichiarato Anne-Claude Ambroise-Rendu, uno storico e l’autore di “La storia della pedofilia”.
Finora, tuttavia, la signora Springora – ora 47 e la direttrice della casa editrice Julliard – è l’unica delle sue vittime ad aver parlato. Dopo aver esitato per anni, ha detto ai media francesi, ha deciso di rompere il silenzio dopo essere stata oltraggiata dal fatto che un premio letterario, il Renaudot, è stato assegnato a Mr. Matzneff nel 2013.
In “Le resement”, la signora Springora racconta di essere stata sedotta all’età di 14 anni dal famoso scrittore, che aveva allora 50 anni. Presentata da sua madre, la signora Springora scrive di essersi innamorata del signor Matzneff e di essere disincantata solo dopo aver scoperto scritti in cui descriveva i rapporti con innumerevoli altre ragazze e ragazzi, compresi quelli che incontrava in tournée sessuali nel sud-est asiatico .
ImageLa pubblicazione di un account da parte di una delle vittime del sig. Matzneff ha dato il via a una resa dei conti in Francia.
La pubblicazione di un resoconto da parte di una delle vittime del sig. Matzneff ha dato il via a una resa dei conti in Francia … Martin Bureau / Agence France-Presse – Getty Images
Riferisce anche la depressione e altri problemi psicologici che ha sofferto della relazione e gli anni che le ci sono voluti per riprendersi.
“Non era un brav’uomo”, scrive la signora Springora. “Era in effetti ciò che ci viene insegnato a temere fin dall’infanzia: un orco”.
Nei messaggi a Le Parisien, Matzneff ha scritto che i contenuti del libro erano “ingiusti ed eccessivi” e parlava della “bellezza dell’amore che condividevamo, Vanessa e I.”
E in una lunga lettera sconclusionata indirizzata alla signora Springora e pubblicata su L’Express giovedì, ha scritto che non avrebbe letto il libro perché “gli avrebbe fatto troppo male” e l’ha accusata di aver cercato di “fare del male” e ” distruggilo. ”
Catturato ora nelle correnti trasversali dei mutevoli atteggiamenti della Francia nei confronti del sesso, Matzneff è il prodotto e il beneficiario di lunga data del movimento francese del 68 maggio, la rivoluzione sociale iniziata nel 1968 da studenti e sindacati contro il vecchio ordine francese.
Con lo slogan “È vietato vietare”, il movimento si è ribellato contro l’autorità e ha combattuto contro l’imperialismo, il capitalismo, il razzismo, il sessismo e l’omofobia. Alcuni hanno anche sostenuto l’abolizione delle leggi sull’età del consenso, affermando che ciò avrebbe liberato i bambini dal dominio dei loro genitori e avrebbe permesso loro di essere esseri sessuali pieni.
Matzneff è stato uno dei principali scrittori a sostenere la legalizzazione del sesso con i bambini. In “Les Moins de Seize Ans”, o “Under 16 Years”, scrive, “Dormire con un bambino, è un’esperienza santa, un evento battesimale, un’avventura sacra”. Pubblicato per la prima volta nel 1974, è stato ripubblicato in del 2005.
Pensatori di sinistra, come Michel Foucault, Roland Barthes, Jean-Paul Sartre e Simone de Beauvoir, hanno parlato in difesa della pratica o sono venuti in difesa di uomini accusati di avere rapporti sessuali con persone di età inferiore al consenso in Francia.
Libération, il giornale co-fondato da Sartre, sosteneva i pedofili come minoranza discriminata e gestiva annunci personali di adulti in cerca di sesso per bambini.
Il giornale ha pubblicato articoli “disgustosi” sulla pedofilia negli anni ’80 e il suo staff includeva attivisti che hanno combattuto per il diritto di impegnarsi in “rapporti sessuali con i bambini”, il suo editore, Laurent Joffrin, ha riconosciuto in un editoriale questa settimana, aggiungendo che la pubblicazione ora si oppose alla pratica.
La sua tolleranza non era limitata a sinistra.
Per anni, sebbene meno aggressivo di Libération, il quotidiano centrista Le Monde ha pubblicato una rubrica settimanale del signor Matzneff e articoli a difesa degli accusati di aver rapporti sessuali con partner minorenni, incluso uno nel 1977 firmato da Sartre, de Beauvoir e Barthes . Mentre il giusto attaccava i pedofili, alcuni dei suoi leader erano vicini a Mr. Matzneff.
Pierre Verdrager, sociologo e autore di “L’Enfant Interdit”, o “Il bambino proibito”, un libro sulla politica che circonda la pedofilia negli anni ’70, affermò che ciò che univa i suoi difensori era la convinzione che la Francia avesse una “aristocrazia” che era non vincolato alle normali norme di condotta.
Mentre il francese ordinario appariva rivoltato dagli apologeti, gli scrittori erano considerati parte di questa élite e ci si aspettava persino di compiere atti di trasgressione morale, ha affermato Verdrager.
“C’era un’aristocrazia della sessualità, un’élite che era unita nello sviluppare nuovi atteggiamenti e comportamenti nei confronti del sesso”, ha affermato Verdrager. “Ed erano anche radicati in un pregiudizio estremo nei confronti della gente comune, che consideravano idioti e sciocchi”.
Tra i sostenitori di lunga data di Matzneff, alcuni, come Josyane Savigneau, ex redattore di Le Monde, lo hanno difeso in pubblico. “La caccia alle streghe continua”, ha scritto su Twitter.
Bernard Pivot, che ha invitato più volte Matzneff nel suo programma letterario televisivo “Apostrofi”, ha affermato che negli anni ’80 “la letteratura era più importante della moralità”.
“Siamo tutti i prodotti intellettuali e morali di un paese e soprattutto di un tempo”, ha aggiunto, aggiungendo di essersi pentito di non aver avuto le “parole necessarie” nell’intervista a Matzneff.
In un programma del 1990, l’unico ospite a criticare Mr. Matzneff era l’unico straniero presente, Denise Bombardier, una scrittrice canadese, che ha definito lo scrittore “patetico” e la sua scrittura “noiosa”.
“In questo momento”, ha detto dopo aver ascoltato l’ospite e gli altri ospiti parlare scherzosamente e scherzare con il signor Matzneff sulla sua preferenza per le ragazze minorenni, “Mi sento come se fossi su un altro pianeta”.
Miguel (e gli altri),
“Pensatori di sinistra, come Michel Foucault, Roland Barthes, Jean-Paul Sartre e Simone de Beauvoir, hanno parlato in difesa della pratica o sono venuti in difesa di uomini accusati di avere rapporti sessuali con persone di età inferiore al consenso in Francia.
Libération, il giornale co-fondato da Sartre, sosteneva i pedofili come minoranza discriminata e gestiva annunci personali di adulti in cerca di sesso per bambini.”
Quando nel mondo c’era ancora una sinistra decente.
Meno male per Pasolini che sia morto così presto, se no romperebbero il cazzo anche a lui.
E sono anche favorevolmente sorpreso che persino a sinistra non ci sia ancora alcuna damnatio memoriae, ma, anzi, una gran venerazione.
Cioé il sesso con bambini è una roba decente?
Sei proprio un uomo di sinistra 😀
Non hai risposto.
Non decente: doverosa.
Il sesso è connaturato all’uomo e tanto più gli è connaturato, tanto più è giovane, in quanto gli istinti prorompono più intensi.
L’idea che i bambini siano asessuati è un’idiozia contro natura (e contro cultura). E quella per cui sarebbero tabù è un cascame del puritanesimo sessuofobico anglosassone, con una spruzzatina di perbenismo borghese e di repressione illuminista. Il mondo tradizionale non ha mai stigmatizzato la sessualità infantile.
Quella sulla pedofilia è un’ossessione della modernità.
Ma te l’avrò spiegato un miliardo di volte. Perché mi costringi a ripetermi? E’ vero che ho una tastiera nuova, ma non voglio consumarla subito! 🙂
Per Peucezio
“L’idea che i bambini siano asessuati è un’idiozia contro natura (e contro cultura). ”
Non solo: in varie parti del mondo, ho visto bambini di sette, otto anni che fumavano, e ci sono anche bambini alcolisti.
Ma la disposizione verso qualcosa non significa necessariamente che sia un bene.
La presenza o l’assenza di un’attrazione a qualcosa, non significa che il suo esercizio concreto sia un bene.
Però io ormai sento parlare di Pasolini quasi meglio da persone di destra
(sempre alla ricerca di qualche padre nobile o sdoganatore o comunque di accreditarsi come persone colte)
che da gente di sinistra
(che non gli perdona tuttora le sue dichiarazioni in cui diceva di sentire più simpatia per i poliziotti proletari che per i protestanti borghesi con lo sguardo cattivo come quello dei loro padri… e forse, peggio ancora, la sua difesa dell’architettura fascista di Latina e Sabaudia…)
Va da sé che io trovo che avesse ragione in entrambi i casi.
Pasolini era sicuramente, e direi oggettivamente, mille volte più vicino agli studenti borghesi. Che poi preferisse scrivere il contrario, e magari credere davvero il contrario, posso capirlo.
L’Eur invece mi piace molto: edifici, ampi vialoni, pini maestosi e il palazzo dell’INPS. L’Eur è Roma imperiale nel XX secolo. Ma questo lo dico spesso 🙂
Mah… stavo per scrivere una trivialità.
I deretani, con decenza parlando, hanno più esperienza di vita delle bocche e dicono cose più giuste. E ti smentirebbero!
“Quando nel mondo c’era ancora una sinistra decente.”
Mah, non credo che quello avesse qualcosa a che fare con la sinistra, neppure estrema o libertaria o anti-sistema o extra-parlamentare.
Non mi risulta che il manifesto, in Italia, abbia mai avuto rubrica di incontri per pedofili o abbia mai sostenuto- tra mille assurdità che in effetti ha sostenuto, a memoria mia- che fossero una minoranza discriminata.
No, credo che la battaglia di Libération avesse a che fare col fatto che sono francesi .
Per loro l’intellettuale deve dire e fare cose scandalose, fumare sigarette, scatarrare in giro, indossare sciarpe, mostrare sul viso i segni del vizio inveterato, sperperare il denaro in cose costose e dire che non gliene frega rien de rien, e insomma rappresentare l’esatto contraltare del lavoratore onesto.
Sono davvero così primitivi.
Leggi le frasi dei loro grandi pensatori e intellettuali: delle banalità pazzesche! proferite con un tono simil-bukowskiano da profeta maledetto che dovrebbe avvalorarle mentre le rende ancora più ridicole…
ma a loro piacciono così.
oppure pensa i film francesi o perlomeno francofoni: nella maggior parte dei casi sono degli apologhi, delle favolette con morale, roba da Checco Zalone ultima maniera.
(Ovvio che si salvano i maestri, i grandi… )
Per Pino Mamet
“Per loro l’intellettuale deve dire e fare cose scandalose, fumare sigarette, ”
Bellissimo. Hai letto Laurent Binet, “La settima funzione del linguaggio”?
http://www.succedeoggi.it/2018/08/laurent-binet-e-il-giallo-della-filosofia/
Sembra interessante!
Pino,
secondo me in quel che dici c’è molto di vero. Del resto sapete tutti quanto io trovi puerile e sgradevole il gusto esasperato per la provocazione.
Il mio film preferito, però, è francese…
e se debbo vestirmi elegante, mai senza sciarpa 🙂
Vabbè, quella pure io…
e anche uno dei miei film preferiti è francese (L’uomo che amava le donne) e in realtà amo la Francia…
Anch’io, ma la Francia che amo non esiste più da un pezzo……
Pino,
in ogni caso c’erano pulsioni e sensibilità libertarie che, al di là delle provocazioni gratuite, avevano anche qualcosa di sano.
Preferisco comunque la provocazione un po’ gratuita e scontata alla cappa oppressiva che vuole vietare tutto e ha sempre l’indice puntato e lo sguardo accigliato.
Che poi, presso molti, ci sia stato un naturale trapasso dall’una cosa all’altra dimostra in larga parte il tuo assunto: erano finti anticonformisti. Però qualcuno che non è diventato moralista c’è: pensa a un Sansonetti, uomo pienamente di sinistra – e lo dimostra in molti temi – ma che respinge in modo categorico le nuove forme di perbenismo repressivo e giudicante della sinistra, al punto che criticò senza mezzi termini le crociate contro il Berlusconi scopatore.
pino
“Per loro l’intellettuale deve dire e fare cose scandalose, fumare ….”
descrizione perfetta dell’intellettuale francese.
risulta che il buon peucezio (“Non decente: doverosa.”) è un intellettuale francese
🙂
per roberto
“risulta che il buon peucezio (“Non decente: doverosa.”) è un intellettuale francese”
🙂
Sicuramente Peucezio farebbe scalpore in Francia, dove gli perdonerebbero volentieri le boutades sessuali più clamorose, anzi, lo acclamerebbero;
forse invece gli farebbero delle difficoltà per il suo amore per le identità locali:
quello sì che minaccia la République! 😉
Uno dei più francesi degli intellettuali, o aspiranti tali, italiani, è senza dubbio Sgarbi.
Forse un po’ troppo autoironico, e poi sotto sotto ha ancora un fondo di bontà di impronta cattolica
(trova le incidentate di notte e le salva con la sua auto… un vero intellettuale francese le avrebbe insultate e basta, mi sa).
no sgarbi è troppo collerico!
l’intellectuel manifesta noia o disprezzo, ma non è iracondo. dice delle cose terribili come se fossero delle grandissime ovvietà, non con le vene che gli pulsano (parbleu, che volgavità!)
È vero in effetti!
La cosa interessante del caso di Matzneff non è tanto lui – che credo sia una specie di intellettuale “puro”, non facilmente inquadrabile – quanto il fatto che il giro dei Sacri Intellettuali francesi lo abbia sempre esaltato: non dico difeso, perché nessuno lo attaccava.
Era l’epoca delle frontiere estreme, esplorate – certo con grande intelligenza – da individui ricchi che erano i sacerdoti dello Stato Laico, e dove il sesso giocava un ruolo centrale.
Poi è arrivata la recente ondata di “protezione dei deboli” (donne, minori); che però sta scomparendo verso una diversa ondata dell’Individuo che Fa Quello che gli Piace (senza l’intelligenza dei Foucault): tatuaggi, cocaina, “sex work” e – in quest’ultimo periodo – anche una nuova legittimazione della pedofilia.
Miguel non credo che ci sarà una nuova legittimazione della pedofilia, perché c’è un ulteriore fattore operante nel mondo contemporaneo che non stai considerando: il feticismo del consenso per cui ai consenzienti si può fare tutto (di qui lo sdoganamento del sadomasochismo et similia) ma a chi non è esplicitamente consenziente non si può fare nulla e i bambini non possono dare il consenso.
Carlo
“il feticismo del consenso”
non so perché usi il termine “feticismo”, a me pare un ottimo sistema per decidere se una cosa la posso fare o no.
magari ci saranno metodi migliori perché la perfezione non è di questo pianeta ma non mi vengono in mente
Il metodo migliore è quello tradizionale: io faccio quello che mi va e voi fate quello che va a me e non fate quello che non va a me. Questo supera una volta per tutte la dittatura del consenso.
In realtà io ho usato il termine “feticismo” senza intento dispregiativo, volevo solo dire che si insiste molto su questo punto. Sono anche parzialmente d’accordo che sia un buon sistema per decidere cosa posso fare: concordo in pieno che non si debba fare nulla ai non consenzienti, tra cui ovviamente i bambini, mentre penso ci debbano essere dei limiti anche in ciò che si può fare a un consenziente (per fare un esempio, per me Armin Meiwes resta un cannibale assassino anche se la sua vittima era consenziente).
Ah ok capisco meglio
Secondo me tutti dovrebbero fare quello che gli dice un altro, perché esistono gli adulti, il consenso, ma non la consapevolezza.
Quest’ulitma forse ce l’ha Dio. Forse nemmeno.
???????????????
si, è quello che dico sempre ai mie figli (che mia moglie dice sempre a me)
Miguel,
“anche una nuova legittimazione della pedofilia.”
Ma in cosa la rilevi?
Lo so che non dovrei assillarvi sempre con questa storia del gender anglosassone, ma è affascinante vedere il linguaggio che cambia:
Cioè abbiamo una donna (pronome “she”) che frequenta molti (“poly”) amici, maschi e femmine (“bi”) senza avere rapporti sessuali con loro (“asexual”).
😀
questi rincoglioniti mi preoccupano più di Trump
In realtà poly fa riferimento al fatto di essere poliamoroso, cioè avere più relazioni contemporaneamente col consenso di tutti i partners (in questo differente dall’adulterio).
sì ma se non scopa non sono relazioni amorose ma semplicemente amicizie
insomma, la scema (o forse è una simpatica che sfotte i fanatici) ha semplicemente numerosi amici di entrambi i sessi
🙂
PS Moi, temo di aver commesso parecchi psicoreati nel mio post
D’accordo ma se sono relazione a-sessuali, in effetti, in cosa differiscono dalle normali relazioni di amicizia?
Potremmo chiamarle “amore senza sesso”?
Ma l’amore, in fondo, differisce dall’amicizia perché:
-ha un aspetto sessuale o comunque di attrazione fisica;
e/o
-ha una qualche esclusività (puoi avere una, due, tre relazioni, non mille…)
capisco che entrambi gli aspetti ammettano delle eccezioni (i poliamorosi, i bigami, gli asessuali ecc.)
ma qui mancano entrambi!!
La macchina del vittimismo ha risvolti interessanti.
Il governo e tutta la sinistra, LEU compresa, è riuscita a evitare il processo immediato a Salvini, saggiamente togliendogli l’aureola vittimaria prima delle elezioni regionali.
Salvini arrabbiatissimo, ovviamente!
come hanno fatto a rinviare un processo? sono curioso
poi mi chiedo: a furia di rimandare e di non affrontare nè Salvini nè nessun problema del paese, non è che il Truce ottiene davvero i pieni poteri dagli italiani?
Il 47% degli elettori americani (maggioranza relativa) approva l’omicidio di Soleimani.
Ma solo il 28% sa dove si trova l’Iran.
https://morningconsult.com/2020/01/08/can-you-locate-iran-few-voters-can/
due dati preoccupanti
1) ben il 53% degli intervistati non approva l’eliminazione di un nemico. questo indica un tracollo della fibra militare dell’America
2) ben il 72% degli intervistati non sa dove è un paese che è – e non solo a chiacchiere – un duri nemico dell’America dal 1979. questo è troppo anche per un Impero
grazie della segnalazione
Nel 53% c’è anche chi non si esprime. Tranquillo, potrai continuare ad amare gli americani in quanto gente di merda.
lo so benissimo ma lo trovo grave lo stesso
PS immagino che per te di gente non di merda ci siano i vaticani e i veteroleghisti e basta, giusto?
Chi sono i veteroleghisti?
quelli Padani, che non hanno mai voluto sentir parlare di nessuna guerra, roba da sciuri e da scriteriati, loro badavano ai fatti propri e basta
quelli Salviniani, passando da verdi a neri, stanno assumendo pose imperiali e marziali
La Lega di Bossi votò contro l’intervento militare in Kosovo, e a favore di tutti gli interventi militari successivi.
(non ricordo il voto per Timor Est, a dirla tutta, ma non credo faccia eccezione)
Qui poi non parliamo neppure di una guerra, ma dell’uccisione di un singolo militare.
Non credo che – ad esempio – l’uccisione di un generale di Saddam nel 2002 avrebbe suscitato particolare scandalo presso la maggior parte dei militanti leghisti.
sì, sarebbe stata in ogni caso vissuta come una cosa strana, pericolosa, un andare a impelagarsi in cose che non ci riguardano
la Lega di Bossi aveva un provincialismo assoluto, non concepiva proprio la politica estera, di fatto la delegava a Forza Italia
Mah, non mi ricordo particolari scandali nella Lega per l’intervento in Afghanistan o in Iraq.
Immagino che tu provi lo STESSO sentimento di indignazione verso gli iraniani che, in queste ore, gridano”!Il nemico non è l’America; il nemico è qui”
O mi sbaglio?
perchè? io sono per il Bene, mica per la Patria.
mentre gli Europei sono per il Comodo, a prescindere che sia Bene o Male.
Capisco; su Soleimani-considerato che, per la teologia cattolica, Dio è la Fonte del Bene- la vedi come l’ISIS !!
Che poi almeno quelli hanno l’onestà e il coraggio di nominarLo invano
Non sono paraculi come i cattolici”liberali” che lo pensano ma non lo dicono
PS. Chi sono i”vaticani”?
Il Papa, che ha tradito la millenaria vocazione atlantista della Chiesa, che va dal Grande Mazinger a CL.
🙂
caro Pierre
forse non mi conosci: io sono quello tardo del blog. e pure ignorante. figurati, sono di Milano.
ora, non so cosa abbia detto l’ISIS di Suleimani, quindi tutto il tuo commento mi è oscuro come una poesia in sumero
potresti fare luce?
grazie
https://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2020/01/10/iran-isis-saluta-morte-soleimani-atto-intervento-divino_D8TyDVhGsMnob13nzg1GxM.html
“Infine, gli MBEC non sono molto combattivi: si lamentano, ma non sanno rovinare la vita agli altri. ”
————–
L’ unica è far litigare fra di loro le Categorie Protette per le fette di torta della Discriminazione Postiva, ma perché è divertente …mica per gusto sadico di rovinare vite altrui 😉 !
Cmq, il giochino è :
1
Buttar giù un Manifesto Identitario, vuvuvù mi trìggheri tu ! 😉
2
Organizzarsi in “Community”, all’ occorenza gemellandosi “intersezionalmente” con altre “Communities” .
3
Proclamarsi Vittime/i/* Perseguitate/i/* dalla “Society” … presentata sempre come “freezata” 😉 all’ America degli Anni 1950’s ! 😉
“Buttar giù” in senso fraseologico nostrano , simile a “to put down / write down” … ovviamente ! 😉
@ LISA PANISCUS
Prof, le ricordo che lei NON sarà “MBEC” , anzi no : facciamo più propriamente “MBEO” con “Occidentale” al posto di “Cristiano”, che di proverbiale acqua sotto ai proverbiali ponti n’è passata … dal 1789 a oggi !
Quindi, riformulando : Prof, le ricordo che lei NON sarà “MBEO” … ma è comunque “BEO”, insomma : potenzialmente 3 su 4 esposizioni al rischio di triggherare i SJW… ovvero 75 % VS il 100% “nostro” ! … NON mi sembra tutta ‘sta gran bazza ! 😀
Miguel, sai qualcosa del “Tren Maya”?
ciao
Interessante conferenza stampa di Amir Ali Hajizadeh, comandante delle Forze aerospaziali dei Guardiani della Rivoluzione, che spiega i dettagli e la ratio della rappresaglia di ieri notte:
“Quello di ieri era solo l’inizio della nostra missione strategica volta al ritiro degli americani dalla regione. Chi mai può pensare che per vendicare il nostro amato generale ci facciamo bastare il lancio di qualche missile?
Quando abbiamo realizzato operazioni militari simili contro altri gruppi terroristici ovviamente non ci aspettavamo una risposta ma con gli Stati Uniti è diverso. Nessuno ha mai attaccato le basi americane della seconda guerra mondiale in poi, e vi garantisco che eravamo molto preparati alle conseguenze.
Avevamo inizialmente 13 obiettivi, che poi abbiamo ridotto a due opzioni: provocare 500/1000 morti tra i soldati americani, oppure procurare dei danni strategici, colpendo la base più grande e la più lontana dai nostri confini tra quelle che sono nell’est. Coloro che hanno familiarità con gli affari militari sanno di cosa parliamo, e con quale precisione abbiamo colpito.
Abbiamo deciso di non uccidere deliberatamente perché non abbiamo ricevuto l’hojjat Shari’i (giustificazione religiosa/shariatica), e a noi non è permesso uccidere più persone di quelle uccise dal nemico nel suo attacco (Imam Ali).
In principio erano previsti un centinaio di lanci, che consideravamo pochi, perché volevamo testare i nostri sistemi di jamming per neutralizzare le loro difese. Ma i nostri sistemi hanno funzionato benissimo, per cui con 13 missili abbiamo raggiunto l’obiettivo prefissato. Non intendevamo uccidere ma alcune fonti di riferiscono che ci sarebbero dei morti e dei feriti trasportati a Tel Aviv e ad Amman. Abbiamo informazioni e mappature di nove voli di ac130 partiti da Baghdad che hanno trasportato i feriti. La zona è stata recintata, i cellulari sono stati sequestrati per via del blackout, nessun giornalista può entrare.
In caso di una risposta americana eravamo pronti alla seconda e alla terza ondata, calcolando 2/3000 vittime tra i soldati, specie sui paesi vicini che avessero voluto partecipare alla risposta americana. Non è stato necessario, anche grazie alla “calma” statunitense, altrimenti sarebbe stata una guerra infernale.
Noi dopo l’assassinio di Sulaimani abbiamo iniziato subito le operazioni di guerra elettronica, e loro erano sorpresi. Dopo il primo strike ci attendevamo 5/7 giorni di scontri a fuoco ma dopo 15 minuti grazie alla guerra elettronica tutti i loro droni in un raggio di 300km erano fuori uso, con i link di connessione audio visiva inaccessibili. Io ero nella stanza di comando e potevo sentire il loro spiazzamento, le diverse basi americane comunicavano soltanto via audio e inizialmente si chiedevano dove fossero stati colpiti. Il danno morale è superiore a quello provocato dai missili.
Non parlo a Trump, parlo ai generali americani: loro sanno meglio di noi che la realtà in medioriente è molto diversa da quella mostrata nei loro film. Dico ai soldati americani: non ce l’abbiamo con voi, parlate con chi è sopra di voi e ditegli che è tempo di andarsene, senza pagare un prezzo alto. Andate via volontariamente, a vostro beneficio, nn solo dall’Iraq ma anche dall’afghanistan. L’alternativa è che l’asse della resistenza vi mostri delle nuove carte”.
Da notare che è la prima volta che un membro delle Irgc tiene una conferenza stampa con alle spalle le bandiere di tutti i principali gruppi alleati di Teheran.
https://www.alganews.it/2020/01/10/linteressante-conferenza-stampa-di-amir-hajizadeh-comandante-delle-forze-aerospaziali-dei-guardiani-della-rivoluzione/
Questo è interessante, anche facendo la tara a eventuali esagerazioni propagandistiche (ma va fatta anche alle dichiarazioni americane…)
io sarei per una tara del 200% in questo specifico caso, non sarò più un grande esperto di faccende militari, aggiornato all’ultima invenzione, ma siamo in piena zona “Starace-Saddam”
😀
Siamo passati da “80 terroristi americani uccisi” a “alcune fonti di riferiscono che ci sarebbero dei morti e dei feriti”
80 morti e 200 feriti=menzogna in eccesso(palesemente falsa)
nessun morto e NESSUN FERITO !!= menzogna in difetto (palesemente falsa)
raid “telefonato”= ipotesi improbabile (sarebbe stata una dichiarazione di resa)
americani che aspettano di vedere quanti morti ci sono e visto che non ce ne sono”abbozzano”= ipotesi molto improbabile( per gli USA voler uccidere un soldato americano è lo stesso che ucciderlo)
numero LIMITATO (ed esplicitamente programmato come limitato) di vittime “tenuto nascosto” da chi ha capito il messaggio(ne abbiamo ammazzati 5 ne potevamo uccidere 50) ma non può permettersi di perdere APERTAMENTE nemmeno un soldato=ipotesi non certa ma molto probabile
“raid “telefonato”= ipotesi improbabile (sarebbe stata una dichiarazione di resa)”
beh questo non è detto… credo più agli accordi e inciuci (“io ti dico dove faccio il radi, in cambio tu non fai altre ritorsioni, e finiamola qua”).
PS
complimenti per il nickname, anche se il mio personaggio preferito è Denisov!
Gli inciuci si sono sempre fatti( i due attacchi in Siria di Trump furono una cosa del genere).
E in fondo”ammazzare 5 morti quando è possibile ammazzarne 500″ è quello che Berlusconi chiamerebbe” una cosa fatta con molto rispetto”
Solo che uno”strike” ESPLICITAMENTE “programmato” con l’intenzione di evitare ANCHE UN SOLO MORTO americano IN QUESTE CIRCOSTANZE significava ammettere di essere cosi terrorizzati da un’eventuale rappresaglia americana da non avere il coraggio di versare una sola goccia di sangue nemico(e infatti nella sua dichiarazione Hajizadeh, ci tiene a sottolineare che loro erano disposti anche a sopportare le conseguenze di una reazione americana).
Bluff per bluff(come dicevo non sopravvaluto la capacità militare dell’Iran) sarebbe stato più sensato giocare sul” Voi non sapete quando e dove ma prima o poi vi colpiremo” Un po come fece Hezbollah dopo l’uccisione di Mughniyeh
“raid “telefonato”= ipotesi improbabile (sarebbe stata una dichiarazione di resa)”
mah, perché resa?
“ragazzi, possiamo colpirvi e lo faremo tale giorno a tale ora per dare una dimostrazione al mondo. poi oh, fate come vi pare”
“Ragazzi dobbiamo”fare ammuina” perché i nostri scalpitano ma ci caghiamo sotto perché sappiamo che se ammazziamo anche uno solo dei vostri ci distruggete ; quindi abbiate comprensione e lasciateci fare finta di fare la guerra”
Una resa completa
Diverso è mettere in conto un numero MOLTO LIMITATO di morti americane(” Non abbiamo paura di superare la”linea rossa” ma non vogliamo una guerra”)
Per Pierre Bezucov e Roberto
Personalmente (con tutta la competenza che può avere un traduttore di contratti oltrarnino) tendo a pensarla come Roberto sul caso specifico.
Invece, siccome (sempre da dilettante) seguo da anni ciò che succede in Medio Oriente, resto sconvolto da quante cose non vengono dette: cosa stanno occupando esattamente gli americani in Siria, in Afghanistan, in Somalia, quanta gente hanno ammazzato, come, perché, che operazioni fanno, contro chi chi combattono?
Boh…
ottime e legittime domande, non capisco perchè pensi solo agli americani
c’è un sacco di altra gente che pratica gli stessi sport proprio da quelle parti, giusto?
Per Francesco
“ottime e legittime domande, non capisco perchè pensi solo agli americani”
Mi occupo di tutti quelli che sono alleati militari dell’Italia e/o hanno basi militari in Italia.
mmmmmmmmmmh
però ti chiedi che casini stanno combinando in altri paesi
brutalmente, a noi che ci frega, se il punto di vista è utilitaristico e basta?
Per Francesco
“brutalmente, a noi che ci frega, se il punto di vista è utilitaristico e basta?”
Se i casini li combinano in Libia, e la Libia diventa la rampa di lancio di Salvini, riguarda anche noi 🙂
vabbè, tanto lì hanno sistemato tutto Putin e Erdogan ormai!
“Ragazzi dobbiamo”fare ammuina” perché i nostri scalpitano ma —-
non abbiamo nessuna voglia di andare fino a uno scontro aperto e anzi dobbiamo pure sostituire il nostro stratega che aveta accoppato e decidere se proseguire la sua guerra globale in tutto il Medio Oriente o darci una calmata, che costa un botto. a voi pure uno scontro aperto non piace affatto, per cui faremo pari e patta e alla prossima volta.
saluti a sorrete
io ho intercettato il telegramma originale
🙂
“0 morti- con l’esplicita intenzione di non farli-per il nostro comandante ucciso” non è”pari e patta” ma una resa
!un numero LIMITATO di morti per il nostro comandante ucciso” è “pari e patta ma non vogliamo uno scontro aperto”
Ciao
P.S: Il tuo napoletano è pessimo
P.PS . Non ho capito se a”costare troppo” sarebbe la guerra o la”calmata”
chiedo scusa per il mio napoletano
a me il comportamento iraniano pare trasparente e, con tuo metro molto teutonico, è esattamente un “per ora ci arrendiamo”
tieni conto che devono sistemare la successione, puntellare la dittatura, sopravvivere alla crisi economica e intanto farsi la Bomba
nella mente dei più cazzuti, le cose cambieranno quando avranno anche loro la Bomba, allora anche gli Americani dovranno fare i bravi. ma per ora tocca patire
ciao
Direi che il mio è un metro “napoletano” se hai perso la faccia una volta l’hai persa per sempre
Che “vogliano farsi la Bomba”è puro delirio; o l’hanno già-cosa che non mi sento di escludere-o la partita è chiusa.
Quindi; o reagiscono ORA versando sangue o sono finiti.
Gli ultimi eventi mi fanno-purtroppo- propendere per la seconda ipotesi.
Dovresti esserne contento-almeno fino a che dal”buco nero” in cui l’Iran si trasformerà non usciranno i mostri VERI
Ciao
Quindi;
1) o il blitz dell’8 gennaio ha fatto morti
2) o il suo effetto è l’equivalente di questo
https://www.youtube.com/watch?v=zMeNCYiLvWI
Solo che, nel nostro caso,’o Malacarne(che nel film, ovviamente, viene ammazzato subito dopo) è l’ultima barriera tra noi e l’inferno
Ciao
“Che “vogliano farsi la Bomba”è puro delirio; o l’hanno già-cosa che non mi sento di escludere-o la partita è chiusa.”
Ammetto che faccio un po’ fatica a seguirti.
Credo che l’Iran possa, DA ORA; esercitare una capacità di “deterrenza” assoluta nei confronti di Israele(tramite”bomba” o altro,non mi riguarda)
Questo spiegherebbe molte cose (il fatto che Israele non l’abbia mai attaccato sul suo territorio fino alle stesse”cautele” degli americani nell’impegnarsi in u conflitto o al fatto che, tutt’ora, continuino a ripetere di”volere un nuovo accordo”)
In sostanza; è come se l’Iran potesse sparare UN SOLO COLPO, che però lo porterebbe alla distruzione.
Un”jolly” che, però, è anche una trappola.(e questo ha portato Trump a rischiare”alzando la posta”)
In questo senso credo che gli iraniani siano in perfetta buona fede quando dicono di non avere nessuna intenzione di “avere la Bomba” ORA (tentativo, oltretutto, completamente demenziale)
La storia dell’arricchimento dell’uranio era in parte un “pretesto” per strozzare la sua economia in parte un affare meramente”simbolico” (“Vi dico che dovete fare una cosa “” No rifiutiamo di farla”) Anche li questione di prestigio; e Trump-che, infatti, ragiona da mafioso-gliel’ha detto quasi chiaramente quando ha rotto il “deal”
Ovviamente per attacchi israeliani intendo attacchi militari apertamente rivendicati
Come quelli che Israele fece più volte in Siria.E quando ancora”Assad era Assad”
x Pierre
non ho ben capito quali mostri “veri” dovrebbero venir fuori dall’Iran una volta che avesse perso la faccia
io tiferei più per i giovani persiani stufi della teocrazia assolutista e della camorra dei Pasdaran
ma tu a cosa pensi?
Ai “mostri veri” che sono usciti fuori dalla dissoluzione dell’Iraq+ ai “mostri veri” che sono usciti fuori dalla dissoluzione della Siria…direi moltiplicati per ..un numero a piacere
Da cui verranno travolti i giovani borghesi di Teheran come i giovani pasdaran(figli della STESSA rivoluzione che, infatti,
si odiano come fratelli)
E sicuramente non sono loro
“non solo”
quindi secondo te i tagliagole dell’ISIS non sono usciti dalle periferie occidentali ma da Iraq e Siria? e non sono il frutto di secoli di arretratezza e di decenni di dittatura ma del crollo dei sistemi di oppressione generalizzata?
un pò come successe nella ex-Jugoslavia?
che così divento un fan del sistema cinese
” e non sono il frutto di secoli di arretratezza e di decenni di dittatura ”
Decenni di dittatura può darsi, secoli di arretratezza non direi affatto.
I “secoli di arretratezza” islamici hanno prodotto l’arte safavide e le poesie di Rumi.
È stata l’applicazione di idee soprattutto occidentali a creare l’Islam politico, invece
(che sarebbe stato un controsenso in paesi in cui l’Islam era la religione del sultano/califfo/emiro…)
e sono stati senza dubbi i soldi occidentali
(se vuoi posso dirti anche la valuta, ma penso che tu la immagini già 😉 ) a creare i talebani e gli isisotti.
L’ISIS che nasce nelle periferie occidentali e CONTEMPORANEAMENTE è colpa di Saddam e di Assad-nonché dell’Impero ottomano-è un esempio di questo;https://it.wikipedia.org/wiki/Paiuolo_di_Freud
Per il resto sei stato telepatico; in realtà pensavo ANCHE ai Balcani e agli anni 90 in Russia (ovviamente”moltiplicati”)
Ciao
Poi comunque glie lo vai a dire tu ai pischelli che a Baghdad maledicono persiani e americani e rimpiangono il Baath che il 2003 è stata la”fine di un sistema di oppressione generalizzata”. E mi raccomando diglielo proprio in faccia !!
Soleimani che-con le sue centinaia di migliaia di morti iraniani sulle spalle-li torturava, li rispettava assai più di te.
x Pino
pensavo in primis allo stato in cui i Turchi hanno tenuto gli Arabi da quando hanno assunto la guida del mondo islamico sunnita
e che ha tra le sue conseguenze la penetrazione di versioni degeneri del nazionalismo, del fascismo e del socialismo nel mondo arabo stesso
non sono ancora un giornalista di Libero
😉
Per Francesco
“pensavo in primis allo stato in cui i Turchi hanno tenuto gli Arabi da quando hanno assunto la guida del mondo islamico sunnita”
??
Non mi risulta che “i turchi” abbiano mai governato sugli arabi, fuori dal sangiaccato di Alessandretta.
C’era l’impero della famiglia dei discendenti di Osman, di moderata scuola hanbalita, che scriveva ordini in lingua persiana, con contabili ebrei, greci e armeni, soldati kurdi e arabi e anche carne da cannone turcofona (peraltro l’unica nazionalità a non avere una propria autonomia, e praticamente una propria identità).
Per inventare il “popolo turco”, Ataturk ha dovuto addirittura inventargli una lingua.
“pensavo in primis allo stato in cui i Turchi hanno tenuto gli Arabi da quando hanno assunto la guida del mondo islamico sunnita”
Quando si guarda alla causa remota per non guardare alla causa prossima
Che poi anche alla catena delle”cause remote” mancano diversi anelli(imperialismo europeo con conseguente dissanguamento e distruzione dell’Impero ottomano, fra gli altri…)
P.S.Mi auguro che tu abbia la coerenza di inserire anche i giovani iracheni che disprezzano i miliziani filo-iraniani perché”sono come quelli che negli anni 80 sostenevano l’Iran” nella rubrica”nazionalismo degenerato”
Ciao
Per Peucezio
a proposito di minorenni… la Corte d’appello della British Columbia (Canada) ha stabilito che i minorenni possono iniziare un cambio di sesso anche senza il consenso dei loro genitori:
https://www.thepostmillennial.com/breaking-b-c-court-allows-transgender-child-to-make-own-medical-decisions/
Il padre della quattordicenne che ha deciso di tagliarsi le tette e riempirsi di ormoni subisce anche il divieto di parlare della ragazzina al femminile.
Su quest’ultimo punto la Corte si è pronunciata diversamente dal Giudice di prime cure.
The previous order, restraining the father from continuing to deny the chosen gender of his child and declaring his actions to be a form of “family violence,” was dismissed. The trial judge was deemed to have made “bald assertions” in granting the order which went beyond consideration of “the best interests of the child.”
In granting the father success, overturning the protection order, the court said “[w]e do not see authority to declare certain conduct as ‘deemed’ to be family violence for either present or future applications.”
Per Z
“Su quest’ultimo punto la Corte si è pronunciata diversamente dal Giudice di prime cure.”
Hai ragione!
Ho un’amica mezza spagnola. Sua madre, spagnola, è andata per le feste dei parenti, compresi due cugini della mia amica, che la señora definisce:
“uno gay e uno omosessuale”
(ignoro la differenza).
Ha anche un’altra cugina, che a circa 17 anni ha capito che vuole essere un maschio e sta appunto per farsi tagliare le tette…
(poi dice che la genetica non c’entra…)
mah!
quando sento dire che “in Spagna sono più avanti di noi” credo intendano questo.
Nevvero Peucezio? 😉
“a proposito di minorenni… la Corte d’appello della British Columbia (Canada) ha stabilito che i minorenni possono iniziare un cambio di sesso anche senza il consenso dei loro genitori:”—
E secondo i commentatori qui presenti
un caso del genere può accadere perché il minorenne, da solo, ha condotto una strenua battaglia commovente contro i genitori che non capivano il suo dramma personale e ha rivendicato eroicamente la propria autodeterminazione… o accade solo quando due genitori separati (e probabilmente separati anche parecchio male), in cui uno è d’accordo e uno no, non si fanno scrupolo di strumentalizzare i problemi del figlio per farsi la guerra tra di loro?
… la seconda opzione è da Omotransfobbici EteroCisBinariDiadici filoTERFisti , chi mai osa sostenerla ?! 😉
Per Moi
Animalisti a Parigi cercano di rapire il cane a un clochard:
…
che dire?
le prime immagini che mi vengono in mente, ovviamente, sono tratte da Dickens o da Victor Hugo, con gli animalisti che hanno deciso di interpretare i cattivi.
E, come forse quasi tutti i cattivi del mondo, perlomeno quelli dei romanzi, sono convinti di essere buoni.
https://www.huffingtonpost.it/2015/09/25/animalisti-cane-senzatetto-uomo-mendicante_n_8194798.html
… Ma è un altro caso, o sempre lo stesso di quasi 5 anni fa ?
Per Moi
” Ma è un altro caso, o sempre lo stesso di quasi 5 anni fa ?”
Può darsi, infatti non ho fatto alcun controllo: la faccenda in sé non mi interessa, è solo divertente perché è un ennesimo caso di come le cose siano più complesse di quanto pensiamo noi.
… come se la felicità di un cane fossero davvero i croccantini di Cracco, le mantelline di Calvin Clàin 😉 e i collari con gli svaròschi ! 😉
Cmq, date le premesse, ha senso : se sei animalista impegnato … perché mai dovresti stare ad occuparti , oltre che del cane , anche “del suo umano” 😉 da compagnia ?!
Più che altro se sei animalista, non chiedi prima al cane se è felice con il suo umano?
…giusto,che prevaricazione specista della Borghesia Umana VS il Proletariato Canino ! 😉
Una petizione che NON firmerò.
Se non riuscite a spacciare litri di vino all’altro capo del mondo, con navi inquinanti, trasformate una parte dei vostri vigneti in cipolleti o in ravanelleti.
“Siamo 200 vignaioli di tutta Italia e abbiamo scritto e firmato un grido di aiuto: l’aumento dei dazi americani sul vino proveniente dall’UE sarà una catastrofe senza precedenti.
Il mondo del vino sarà sconvolto: dalle vigne ai ristoranti dove i vini vengono distribuiti e serviti da centinaia di piccole e medie imprese. Questo non è giusto, perchè le dispute tra UE e USA nulla hanno a che vedere con il mondo del vino e sopratutto perché mai, nella storia, guerre commerciali a colpi di dazi hanno portato progresso, prosperità e pace.
Sostieni la nostra richiesta al Ministro dell’Agricoltura della Repubblica Italiana e al Commissario all’Agricoltura dell’Unione Europea di farsi carico del problema che non ha precedenti ed è senza eguali, per pericolosità e conseguenze negative.”
Occasione Rarissima di Accordo Economico con MM!!!
Sono d’accordo anch’io, tutto sommato.
Versione breve:
ho conosciuto delle persone che fanno il mitologico “vino del contadino”. Sono contadini 😉 e i dazi di Trump avranno un impatto pari a zero sulle loro vendite.
Ho conosciuto anche, anni fa, la signora Z. grande produttrice di vini del Friuli (sponsor di un film). Chilometri di paesaggio friulano, che sarebbe molto bello (dalle Alpi al mare in pochissimo spazio, belle colline…) trasformato in vigne & agriturismi (sovvenzionati dalla regione), camion in arrivo e camion in partenza che caricano migliaia e migliaia di bottiglie…
beh, se ne vada pure affanculo.
Versione lunga:
mi dispiace un po’ per i lavoratori delle grandi aziende vinicole, se dovranno licenziarne qualcuno (ma onestamente non credo, credo invece che semplicemente la signora Z. guadagnerà un po’ meno, e non le farà male).
Nessuna parentela col nostro Z ovviamente!
Per PinoMamet
“beh, se ne vada pure affanculo.”
E poi io sono un autarchico vero, a differenza di Salvini: non vendere agli altri ciò che tu non vorresti che loro vendessero a te.
I lavoratori delle aziende vinicole sono in prevalenza stagionali, tra l’altro…
In genere i contadini hanno la tendenza ad essere un filo catastrofisti (catastrofe senza precedenti! Ellamadonna….)
Però capisco che se uno esporta x percento della sua produzione, non è facilissimo da un giorno all’altro passare dall’export di lambrusco alla produzione di ravanelli e cipolle
Ma cosa chiede in concreto la petizione?
immagino aiuti economici per i produttori danneggiati dai dazi
Cose che non c’entrano.
Come forse sapete, sono appassionato di baschi (berretti).
Non coppole, non berretti a otto spicchi stile “Peaky Blinders”, non cappellini da baseball: proprio baschi.
Bene, seguo il blog di un olandese trasferito in Nuova Zelanda appassionato di baschi
(lo so…
del resto, stiamo scrivendo sul blog di un messicano/statunitense che vive a Firenze e traduce dal turco, per cui… 😉 )
bene, inizia la serie dei “controversial boineros”, cioè degli indossatori di baschi men che esemplari;
e parla di un tal Marco Koon, membro delle forze speciali olandesi, decorato con le più alte medaglie ecc. ecc.
Salta fuori che in Afghanistan avrebbe ammazzato uno senza giustificazione; lui dice che quel tale in realtà lo aveva precedentemente rapito e umiliato durante un’operazione segreta. Zero conseguenze.
Poi salta fuori che avrebbe tenuto in casa droghe pesanti e armi non dichiarate. La polizia indaga, c’è un processo, zero conseguenze.
Poi salta fuori che durante il carnevale olandese lo avrebbero beccato mentre pisciava in giro e una poliziotta afferma di essere stata scioccata dalla visione del suo pene (sic).
Degradato, cacciato dalle forze armate, revocate le medaglie.
Morale? siate vittime! paga sempre.
Errata: Marco Kroon.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Marco_Kroon
Non leggo che sia stato espulso, ma sospeso sì…
https://nltimes.nl/2019/12/09/decorated-soldier-gets-community-service-headbutting-cop-exposing
@ ZETA
Aggiornamenti dal Teatro di Arezzo per lo Spettacolo di Fusaro dedicato al Gender dietro i Fatti di Bibbiano :
https://www.arezzonotizie.it/politica/fusaro-bibbiano-gender-polemiche.html
https://www.gonews.it/2020/01/10/il-gender-e-bibbiano-pd-arezzo-il-cachet-di-fusaro-lhanno-pagato-tutti-gli-aretini/
… insomma, l’evento dovrebbe essere reale, quindi.
Ci credo, ci credo. Del resto parliamo di uno che è convinto che quindici anni fa sia stata approvata una Costituzione Europea.
Speravo fosse uno scherzo…
veramente?
Certo.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/10/29/ue-15-anni-di-costituzione-europea-e-non-ce-nulla-da-festeggiare/5526939/
Del resto, quando ho segnalato qui questo stesso articolo, nessuno ha battuto ciglio.
Il chelebecchiano medio, a quanto pare non è meno boccalone del non-chelebecchiano medio 🙂
no, piano, io sono razzista: se un articolo è di Fusaro, non lo leggo
Madonna che clamoroso coacervo di cazzate apocalittiche scritte con i piedi!!!
Ma come diavolo e possibile che sto pagliaccio non sia trattato a pece e piume?
e che avrebbe detto di tanto strano ?
(a parte l’improprietà terminologica di parlare di Costituzione europea….ma son quisquilie per voi giuristi :D)
Per Z
Dicevi:
“Ma davvero esiste qualcuno che crede che gli atei siano più antisociali, più violenti o meno onesti dei credenti?”
Non penso che la differenza vada fatta tra “atei” e “credenti”: molti sono “credenti” senza avere fede in alcun “theos”.
Per essere “credenti”, basta avere un qualche riferimento, “sistema mondo” in testa: esistono credenti negli UFO, nella scuola pubblica, nella tecnologia, nella pubblica amministrazione, nella giustizia…
Poi esiste gente “miscredente”: un po’ come Val nei suoi commenti, come i filosofi più saggi, ma anche come quello che si chiede, “e se voglio stuprare un bambino e poi tagliargli la gola, perché no?”
Insomma, non è una questione che si possa ridurre (come mi sembri fare tu) a “chi è cattolico e chi non lo è”.
Si può vivere abbastanza facilmente senza un “Dio”, ma difficilmente senza un “Culto” …
Non mi pare che nessuno abbia mai ridotto la questione a “chi è cattolico e chi non lo è” – non io, naturalmente, ma neppure altri, almeno qui.
Detto questo, se chiamiamo “credente” chiunque non sia completamente privo di opinioni e riferimenti, siamo tutti credenti e la parola non conserva molto significato, temo…
IO ed è ovvio. Per 2 motivi
A proposito o sproposito di “Bufale”… Gianni Amelio risponde all’ accusa da parte de Il Fatto Quotidiano di aver girato un film contro (!?) Mani Pulite :
https://spettacoli.tiscali.it/cinema/articoli/Gianni-Amelio-il-film-su-Craxi-e-linvettiva-contro-il-Fatto-Quotidiano/
L’articolo cui si riferisce Amelio:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/01/08/hammamet-gianni-amelio-sceglie-lagiografia-da-santo-laico-per-craxi-unassoluzione-totale-resta-solo-limmensa-interpretazione-di-favino/5658528/
Travaglio non poteva essere più spocchiosamente spregevole.
Craxi sarà anche stato un ladro circondato da un codazzo di ladri, ma insieme ad Andreotti era un gigante in confronto ai politici posteriori a Mani Pulite.
Sotto quei politici, l’Italia pur vassalla degli USA, era capace ancora di seguire una sua politica intrecciando rapporti con l’Unione Sovietica, con i Palestinesi di Arafat, con l’Iran di Khomeini e con la Libia di Gheddafi.
A differenza dei politici degli ultimi 26 anni, dove tra destra e sinistra è stata ed è una corsa a chi si prostra per primo davanti al potente padrone a stelle e strisce, arrivando a sacrificare i nostri interessi e a farsi scippare persino il cortile di casa libico.
Craxi sarà stato pure un ladro, ma ha dato da mangiare a tanta gente.
I politici di oggi invece, onesti o no, sono delle nullità e pensano solo al proprio interesse.
Vedasi l’ex ministra Trenta che non vuol lasciare l’appartamento di lusso che non le spetta più o l’emorragia di pentastellati che si apprestano ad abbandonare la nave che affonda, pensando a come dovranno sopravvivere oltre i due mandati previsti dal loro statuto.
Il fatto è che è facile giudicare e condannare quando si è lontani dal palazzo del potere, mentre quando vi si è dentro, le seduzioni del potere con i benefici e i privilegi che comporta, finiscono col sedurre tutti.
E non tutti hanno i miliardi di Grillo e Casaleggio.
Non è un articolo di Travaglio, al di là di ogni considerazione su Craxi.
“Non decente: doverosa.
Il sesso è connaturato all’uomo e tanto più gli è connaturato, tanto più è giovane, in quanto gli istinti prorompono più intensi.
L’idea che i bambini siano asessuati è un’idiozia contro natura (e contro cultura). E quella per cui sarebbero tabù è un cascame del puritanesimo sessuofobico anglosassone, con una spruzzatina di perbenismo borghese e di repressione illuminista. Il mondo tradizionale non ha mai stigmatizzato la sessualità infantile.
Quella sulla pedofilia è un’ossessione della modernità.”
Quindi anche Gesù quando diceva che chi da scandalo ad un bambino, farebbe meglio a legarsi una corda a collo e buttarsi in mare, era un perbenista moralista sessuofobo anglosassone?
Mi chiedo se ci credi davvero alle tue sparate o parli giusto per il gusto della provocazione.
E comunque il Cristianesimo, anche in questo erede del Giudaismo ha sempre condannato la sessualità con quelli che per l’epoca erano ritenuti ancora bambini.
Certo oggi nessuno almeno in Occidente penserebbe che un bambino sia già uomo a 14 anni e una bambina sia già donna a 12, come stabilito dal diritto romano, accettato anche in epoca cristiana.
Ma i paletti che chiami “sessuofobici” da lì vengono.
Poi hai ragione nel pensare che una ragazza di 17 anni non è una bambina che ne ha 12-13, ma quello che non ho capito bene del tuo curioso ragionamento è se, quando ti riferisci alla sessualità infantile, alludi a rapporti tra ragazzini della stessa età oppure tra adulti e bambini.
“L’idea che i bambini siano asessuati è un’idiozia contro natura (e contro cultura)”
Ricordo dichiarazioni simili da parte di Aldo Busi, che è tutt’altro che uno sciocco o uno sprovveduto.
E penso sia vero: il bambino non è affatto asessuato MA (ed è un grosso ma) non vuol mica dire che gli adulti se ne possano approfittare…
Mirkhond,
“Quindi anche Gesù quando diceva che chi da scandalo ad un bambino, farebbe meglio a legarsi una corda a collo e buttarsi in mare, era un perbenista moralista sessuofobo anglosassone?”
Non penso proprio si riferisse al sesso.
Verissimo ciò che dici circa la tradizione ebraica (ed è uno degli elementi che, tramite il cristianesimo, ha infettato l’Occidente), ma nel Vangelo (tu che lo citi spessissimo) l’impressione che emerge è che Cristo avesse pochissime preoccupazioni legate al sesso: mi sembra proprio un tema marginale se non assente.
“Certo oggi nessuno almeno in Occidente penserebbe che un bambino sia già uomo a 14 anni e una bambina sia già donna a 12, come stabilito dal diritto romano, accettato anche in epoca cristiana.”
I Romani avevano chiari i tempi della natura e della fisiologia, noi ci siamo rincoglioniti completamente, con tutta la nostra scienza, medicina, ecc.
“ma quello che non ho capito bene del tuo curioso ragionamento è se, quando ti riferisci alla sessualità infantile, alludi a rapporti tra ragazzini della stessa età oppure tra adulti e bambini.”
A tutto. E’ proprio un tabù che in epoca preilluministica non esisteva.
Il tabù della sessualità infantile è un altro di quei prodotti del razionalismo borghese, che vuole disciplinare, controllare, contenere, reprimere.
Insomma l’impressione che dai è quella di una morale doppia, contraddittoria, da un lato attegiandoti ad integralista cattolico sempre pronto a sputare sentenze contro papa Francesco per questa o quella “devianza” che ritieni eretica e dall’altro elogiando le perversioni più abiette degne della peggiore epopea pagana da satyricon.
E allora se hai pulsioni pedofile perché ti atteggi a moralista cattolico?
Se i tuoi amici sacerdoti ti sentissero credo che ti prenderebbero a calci nel culo.
Io non mi ergo affatto a moralista.
Io difendo la purezza dottrinale e la liturgia dal totale sovvertimento teorico e dalla parodia di cattivo gusto eretta a liturgia.
Non vedo dove farei del moralismo. Se uno è un cialtrone che straparla, dovrebbe essere il capo della Chiesa e fa discorsi anticattolici ogni giorno, fa il buffone, avvilisce e deprime il suo altissimo ruolo, non vedo perché non dovrei condannarlo. O, meglio, condannare quelli che lo ritengono papa anziché prenderlo a calci e buttarlo fuori da San Pietro.
Per il resto la Chiesa condanna il sesso fuori dal matrimonio (l’età non c’entra nulla), ma d’altra parte siamo tutti peccatori e l’adulterio e il sesso extramatrimoniale sono sempre esistiti, non come rara eccezione, ma praticamente come regola, in tutte le società cristiane, comprese quelle più profondamente permeate di cattolicesimo.
E lo stesso vale per l’omosessualità e praticamente per tutte le pratiche sessuali.
Come sai, persino nel clero alligna la pedofilia. E nessuno rompeva il cazzo finché non ci si sono messi gli americani col loro puritanesimo del cazzo e la loro voglia matta di spillare soldi alla Chiesa Cattolica per andare in quel posto agli odiati “papisti” romani.
“Come sai, persino nel clero alligna la pedofilia. E nessuno rompeva il cazzo finché non ci si sono messi gli americani col loro puritanesimo del cazzo e la loro voglia matta di spillare soldi alla Chiesa Cattolica per andare in quel posto agli odiati “papisti” romani.”
Nel 1670, in Spagna, una donna denunciò all’inquisizione il proprio parroco perché aveva tentato di abusare del figlio di lei.
Leggiti la Storia dell’Inquisizione Spagnola di Bartholomé Bennassar, e scoprirari che l’inquisizione in Spagna non si occupava solo di eretici, ma anche della disciplina dei costumi sessuali, omosessualità e pederastia in primis, pur agendo con pietas e moderazione a differenza dei tribunali regi molto più severi.
Inoltre hai un’immagine un pò idilliaca della pedofilia, perché dai per scontato che il minore sia consenziente e che provi pure piacere.
Mentre in moltissimi casi si tratta di circonvenzione di personalità ancora in fase di sviluppo e non maturi ne fisicamente ne psicologicamente per avere rapporti sessuali, tantomeno con soggetti adulti.
Ogni cosa ha i suoi tempi e mangiare un frutto acerbo non da gusto…..
Per Mirkhond
“Inoltre hai un’immagine un pò idilliaca della pedofilia”
Considera che Peucezio ha un’intelligenza straordinaria, e lo considero uno dei miei migliori amici… ma ha un piccolo difetto: ha ancora (speriamo, tutto può cambiare!) una macchinetta interiore che scatta ogni volta che sente che il Nemico di Sinistra dice qualcosa.
E lui deve dire l’esatto contrario, a prescindere dalla questione in se.
Come se le cazzate che dicono gli imbecilli di sinistra dovessero condizionare le nostre libere vite.
Certamente è come dici, ed in effetti dimostra una certa rigidità simil-contraria a quella di sinistra che tanto avversa.
Ma ho il sospetto che, dietro certe sue esternazioni, si celi uno spirito profondamente infelice, nonostante una vita sociale intensa e tante soddisfazioni sul lato professionale.
Miguel,
ma non è solo la sinistra.
E’ la sessuofobia americana.
E soprattutto non tollero l’idiozia di quest’idea per cui l’adulto sarebbe consapevole e padrone del proprio destino: è un altro cascame razionalista.
La maggior parte degli adulti non capisce niente e se il criterio dovesse essere la consapevolezza e la maturità, praticamente nessuno potrebbe fare sesso con nessuno.
Quante disparità di forza, sottili, ma anche pesanti condizionamenti psicologici, asimmetrie, forme di vero e proprio plagio, di assoggettamenti esistono nei rapporti di coppia e sessuali considerati normali? Quante proiezioni, infantilismi, meccanismi di dipenza, dinamiche insane e patologiche nei rapporti fra i cosiddetti adulti consenzienti?
Queste forme di isteria che tagliano con l’accetta la realtà, stabiliscono i buoni e i cattivi e creano delle regole meccaniche e schematiche di accettabilità e di interdizione sono tipicamente americane e fortemente deleterie.
Per Peucezio
“La maggior parte degli adulti non capisce niente e se il criterio dovesse essere la consapevolezza e la maturità, praticamente nessuno potrebbe fare sesso con nessuno.”
Su questo sono d’accordo, e ci aggiungo che nessuno potrebbe fare nemmeno il genitore 🙂
Tranne te 🙂
Non scherzo.
A parte questo, quella sulla pedofilia non credo sia una mia posizione “contro”.
E’ che nel sesso vedo proprio una delle cartine al tornasole della vitalità umana e quindi trovo che le società che lo reprimono siano fra le più patologiche e al tempo stesso sono scettico sulla liberazione sessuale: quella generazione era più repressa della precedente, non più libera.
La generazione nata fra gli anni ’20 e ’30 è forse stata una delle più sane della storia italiana, perché erano caduti i tabù tradizionali a causa della società del benessere, ma non si erano ancora instaurati quelli nuovi, dei sessantottini, che sono poi quelli vigenti ora.
Anche su questo la commedia all’italiana, i cui protagonisti non a caso sono proprio uomini di quella generazione presessantottesca, ci fornisce un affresco molto eloquente.
Mirkhond,
“Mentre in moltissimi casi si tratta di circonvenzione di personalità ancora in fase di sviluppo e non maturi ne fisicamente ne psicologicamente per avere rapporti sessuali, tantomeno con soggetti adulti.”
Ma il punto non è questo: è chiaro che quando un rapporto è squilibratissimo, si cela una componente di violenza.
E’ il tabù in sé che trovo criticabile.
E infatti investe classi di età che con l’infanzia non hanno nulla a che vedere. Perché nessuno può convincermi che un diciassettenne, ma nemmeno un quattordicenne sia un bambino.
Inoltre queste cose sono estremamente sfumate e vanno davvero valutate volta per volta, perché i confini fra affettività, sessualità innocua e sessualità invasiva sono molto sfumati e ci sono mille situazioni intermedie fra il contatto innocente e la sopraffazione bruta.
D’accordo, però guarda qua:
https://it.wikipedia.org/wiki/Età_del_consenso
in Italia l’età del consenso è 14 anni… minore di quella della “filo-pedofila” Francia, minore che nei sessuofobi Stati Uniti, ma anche minore di quella prevista in alcuni paesi asiatici martoriati dalla prostituzione minorile e dal turismo sessuale…
so di un caso di una ragazzina quindicenne che ha abbandonato la scuola (non la mia; il fatto comunque è successo qualche anno fa) sedotta da un cinquantenne, col quale ora convive.
Il cinquantenne è stato, a quanto mi dicono, picchiato dai parenti di lei.
I carabinieri, mi dicono, hanno chiuso un occhio sul pestaggio. (Sia chiaro, sono tutte voci, dicerie, ipotesi).
a parte questo, non ci sono state conseguenze, perché la ragazza ha dichiarato di aver agito di sua spontanea volontà.
Poi i casi della vita sono tanti e non voglio giudicare, però non direi che viviamo in un regime sessuofobico.
ma da qui a fare l’esaltazione degli amori di questo genere se ne passa…
Ho l’impressione che dietro le sparate pedofile di Peucezio, si celi un suo problema personale forse dovuto a difficoltà nello stabilire relazioni affettive…..
“Ma il punto non è questo: è chiaro che quando un rapporto è squilibratissimo, si cela una componente di violenza.
E’ il tabù in sé che trovo criticabile.”
Appunto, se si cela una componente di violenza, perché allora lo trovi un tabù criticabile?
Sia chiaro che la mia condanna verso Bergoglio non è certo di carattere morale.
Moralmente sicuramente è un uomo integerrimo.
Fosse per me potrebbe copulare pure con le giraffe, purché proclamasse la dottrina cattolica nella sua purezza, come hanno fatto tanti papi moralmente corrottissimi nel Medioevo e nel Rinascimento, ma su cui nulla si può eccepire dal punto di vista del magistero.
Il ruolo di un papa, come di ogni religioso, è sacramentale e al tempo stesso pastorale. Quindi deve amministrare i sacramenti e insegnare la retta dottrina.
Poi quello che fa personalmente sono cazzi suoi, del suo confessore e del Padreterno che sta in cielo. Non mi riguardano. Nolite judicare.
Cioé predicare bene e razzolare male.
Ma il Vangelo, pur con i nostri umanissimi limiti di peccatori, non dovrebbe portarci a sforzarci di migliorare noi stessi?
Che senso ha dirsi cristiani se poi non si sa resistere alle peggiori pulsioni?
E’ proprio la tua logica a sembrarmi contraddittoria…….
Ai tempi in cui Gesù venne tra noi, i costumi sessuali dei pagani ignoravano Lui e il Suo messaggio, per cui pur nelle loro aberrazioni erano comprensibili.
Ma noi, dopo 2000 anni di Cristianesimo se mettiamo la morale sotto il letto e continuiamo a fare come quelli vissuti PRIMA di Cristo, vuol dire che del Vangelo seguiamo solo la facciata.
Una bella facciata dietro cui c’è solo iniquità.
La tua morale mi fa orrore e disgusto quanto è cinica.
Mirkhond,
“Ma il Vangelo, pur con i nostri umanissimi limiti di peccatori, non dovrebbe portarci a sforzarci di migliorare noi stessi?”
Certo.
Ma non dobbiamo erigerci a giudici altrui.
Io ho solo detto che il clero, per quanto interessa a noi, deve essere ortodosso sul piano dottrinale e che la morale personale dei suoi membri non ci deve riguardare.
E inoltre non capisco perché il sesso sarebbe il male.
Ci sono interdizioni legate al sesso, ma le cose gravi sono altre, sono quelle che fanno male al prossimo, mentre il sesso è interscambio di piacere e affettività.
Il Vangelo non so se abbia il compito di migliorare l’uomo.
Ha il compito di salvare l’anima dei singoli uomini, che è una cosa diversa.
“Ma noi, dopo 2000 anni di Cristianesimo se mettiamo la morale sotto il letto e continuiamo a fare come quelli vissuti PRIMA di Cristo, vuol dire che del Vangelo seguiamo solo la facciata.”
Allora spiegami come mai la società organicamente cristiana del medioevo era sessualmente molto più anomica mentre quest’isteria legata alla sessualità e queste forme repressive sono tipiche della società secolarizzata e materialista contemporanea.
“Io ho solo detto che il clero, per quanto interessa a noi, deve essere ortodosso sul piano dottrinale e che la morale personale dei suoi membri non ci deve riguardare”
Il Fondatore non aveva una grande idea del clero che accollava sugli altri oneri che non era disposto a sopportare…
A volte ho l’impressione che per te il cristianesimo sia un mezzo per esprimere una tua personalissima sensibilità.
Perché quando si parla di eutanasia te ne impipi bellamente del cristianesimo e abbracci senza problemi le forme più estreme ci sinismo mortifero del laicismo materialista, per il quale la vita umana è solo funzionale, edonistica e quando non è piacevole o consumabile come un bene commerciale, va buttata nel cesso.
Rispetto la tua storia e tutto ciò che ti ha portato ad avere queste posizioni, ma alla fin fine sei un libero pensatore, che va a messa una volta all’anno se pure e che sceglie dell’insegnamento cristiano quello che gli aggrada.
Liberissimo, però forse, per fare una discussione più pulita e obiettiva, in te mi porrei il dubbio.
Perché non difendi semplicemente le tue posizioni senza mettere in mezzo il cristianesimo?
Poi puoi dire che del cristianesimo apprezzi una serie di cose, il che è del tutto legittimo.
“di cinismo”. Errore di battuta.
Un pò come il pensionato in 16° che dal suo buen retiro in Vaticano ha preso posizione contro l’eventuale ritorno ad un clero secolare coniugato.
Eh, sì meglio un clero casto in teoria, ma poi pedofilo e pederasta, come tanti cattivi esempi di cui parlano le cronache, perché, perché…la TRADIZZIONEEE!!! non può essere scalfita.
Manco di fronte agli scandali e agli orrori.
E del resto quando era ancora cardinale Ratzinger ne ha coperti di preti e vescovi pedofili e pederasti!
Cosa tra l’altro, che lo rese ricattabile agli occhi di Bush e delle sue politiche di devastazione imperialistica.
mi permetto di farti notare che il Papa Emerito non ha motivato la difesa del celibato dei sacerdoti cattolici con “la tradizzzione”
e che prima del celibato c’erano preti zozzoni lo stesso
quindi la tua polemica è degna di un Travaglio qualsiasi, caro Duca
Per curiosità, con cosa la ha motivata?
Mi spiego:
a me l’unico argomento valido (per quanto debolissimo) che venga in mente è “la Chiesa cattolica romana fa così da tanto tempo”, vale a dire la tradizione.
Altri argomenti possono essere:
1-dai Vangeli non risulta che Gesù fosse sposato;
ma non è un argomento valido perché la prime chiese cristiane, in effetti, lo hanno ignorato e hanno lasciato sposare i preti, così come tuttora gli ortodossi;
2-i preti sposati potrebbero dare scandalo con la loro condotta;
non è valido perché i preti non sposati possono dare altrettanto o più scandalo (come in effetti succede); in ogni caso è un argomento “di buon costume” e non dottrinario.
3-il sacerdote ha un ruolo speciale come erede del sacerdozio ebraico; ma i sacerdoti ebrei (cohanim) erano sposati;
4-c’è il rischio di trasformare la parrocchia in un affare ereditario;
forse era un argomento valido nel Medioevo, non certo dopo il Concilio di Trento, e comunque vale quanto detto per l’1 e il 2…
sono curioso di sapere cosa ha escogitato quel vecchiaccio diabolico.
che venga in mente è “la Chiesa cattolica romana fa così da tanto tempo”,
e infatti Benedetto XVI, da uomo ditto, lo ha citato..tenendosi anche dalla parte del giusto..
infatti ha detto “da circa 10 secoli”, verosimilmente intendendo la celibatizzazione incompiuta sino alla riforma gregoriana (Gregorio VII, 1073-1085) e ciò è correttissimo, financo un po’ troppo severo giacché nei secoli precedenti il celibato non era applicato ma già esisteva..inoltre ha aggiunto “per la Chiesa latina”, poiché “i greci” presero strade diverse sin dagli ultimi secoli del I millennio
Ratzinger è un uomo che pesa le parole, molto fine ed erudito
dotto
Il celibato della riforma gregoriana è assolutamente innovativo e ne fu fatta di fatica per imporlo (l’ultimo vescovo cattolico islandese, martirizzato dai sicari danesi all’epoca della Riforma, aveva famiglia…). Ancora nei secoli centrali del Medioevo i cluniacensi scrivevano (lo riprende Vito Fumagalli) “sud perfecti, sed sunt etiam minus perfecti”, dove “perfecti” era il clero regolare, mica quello secolare che viveva esattamente come i laici.
l’ultimo vescovo cattolico islandese,
il mitico vescovo Arnason
oggi ben visto da tutti gli islandesi (al 99 % luterani), come patriota
vescovo di Holar, una delle due diocesi dell’isola (l’altra era Skalholt)
5 secoli grossi durò lì il Cattolicesimo, dal 1000 (decisione dell’Althing) a c.a 1550
Lo sapevate che thing ha lo stesso etimo di Althing – nel senso di “oggetto messo assieme”?
Sapevàtelo!
Al-thing vuol dire riunione di tutti.
Quando i traduttori dei Canti di Hyperion hanno dovuto tradurre l’anglicizzazione “Allthing” hanno pensato bene di renderlo con “Totalità”.
Arason
Anche thing-cosa vuol dire riunione!
a parte che da quello che leggo non si direbbe molto (come anche in altre, più famose occasioni… avrebbe potuto pesarle un po’ meglio 😉 )
a parte questo, non si capisce, se è un punto così importante a livello dottrinario, perchè debba valere per la chiesa latina e non per quella greca
(e se leggi sotto, parla proprio del celibato come di una necessità addirittura ontologica per chi celebra l’eucarestia..)
se invece è un mero fattore di disciplina, non si capisce perché, se è variabile “geograficamente” (i latini no e i greci sì…) non possa esserlo anche storicamente
(la società “latina” di oggi non è esattamente quella di dieci secoli fa…)
peraltro, tutto questo sforzo per contrastare una proposta di Bergoglio moderatissima
(“in alcune comunità isolate dell’Amazzonia dove non ci sono preti forse si potrebbe pensare di ordinare prete qualche diacono sposato di provata rettitudine…”)
Le comunità isolate dell’Amazzonia devono essere lasciate ai predicatori protestanti. Noi dobbiamo concentrarci dove ci sono otto per mille e contributi pubblici per le scuole private.
scusa ma ogni tanto sei colpito da una sindrome “redattore di Nigrizia”?
Pino,
vabbè Bergoglio ha torto pure quando ha ragione, però a parte questo direi che condivido tutto il tuo discorso.
Vabbè per te Bergoglio ha torto a prescindere, qualunque cosa dica e faccia…..
Certo. Bergoglio ha torto ontologicamente.
Non è un dato contingente, ma essenziale.
Ha torto anche quando mangia, quando va in bagno, pure quando respira! 😀
Bergoglio E’ il torto!
Oppure lo sei tu? 🙂
Non si sa: ha scritto un libro in cui spiega che è inaccettabile l’ordinazione di uomini sposati: sarebbe “una catastrofe pastorale, una confusione ecclesiologica e un oscuramento della comprensione del sacerdozio”.
Continuo a citare i virgolettati di questo articolo: https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/indispensabile-il-celibato-dei-preti
il quale sottolinea che sacerdozio e celibato sono uniti sin dall’inizio della nuova alleanza tra Dio e l’umanità, realizzata in Gesù. «Dalla celebrazione quotidiana dell’Eucaristia, che implica uno stato permanente di servizio a Dio, sorse spontaneamente l’impossibilità di un legame coniugale», spiega Benedetto XVI. «Si può dire che l’astinenza sessuale funzionale si è trasformata in astinenza ontologica», senza che questo sia «la conseguenza di un disprezzo per la corporeità e la sessualità». Anche nella Chiesa del primo millennio, del resto, «gli uomini sposati potevano ricevere il sacramento dell’Ordine solo se si erano impegnati a rispettare l’astinenza sessuale» con le loro mogli.
E finisce qua. Non c’è da nessuna parte la richiesta di buttare fuori tutti i cattolici di rito bizantino…
Poi qualcuno osa chiedermi perché considero i tradizionalisti dei caproni e credo che tutta la fama del Grande Mazinger sia una cialtronata in un’epoca di cialtronismo.
In effetti la parte che citi e le altre citate dall’articolo mi sembrano una singolare commistione di aria fritta & falsi storici, con una buona spruzzata di “è così perché lo dico io”.
Dopo che hanno passato anni a descrivere Ratzinger come il fine teologo, no come Bergoglio che mena le cinesi, mi aspettavo qualcosa di più…
Pienamente d’accordo con Pino e Maurizio.
«Dalla celebrazione quotidiana dell’Eucaristia, che implica uno stato permanente di servizio a Dio, sorse spontaneamente l’impossibilità di un legame coniugale», spiega Benedetto XVI. «Si può dire che l’astinenza sessuale funzionale si è trasformata in astinenza ontologica», senza che questo sia «la conseguenza di un disprezzo per la corporeità e la sessualità». Anche nella Chiesa del primo millennio, del resto, «gli uomini sposati potevano ricevere il sacramento dell’Ordine solo se si erano impegnati a rispettare l’astinenza sessuale» con le loro mogli.”
Qui siamo al delirio puro nello spirito degli sproloqui di Ratisbona del 2006.
Mauricius e tutti,
“Poi qualcuno osa chiedermi perché considero i tradizionalisti dei caproni e credo che tutta la fama del Grande Mazinger sia una cialtronata in un’epoca di cialtronismo.”
Ratzinger è un prodotto pieno, compiuto, totale e organico del Concilio Vaticano II, del modernismo, dell’ecumenismo giudaizzante ed eretico.
Ratzinger c’entra col cattolicesimo integrale come io c’entro con l’europeismo di Monti e della Bonino.
E’ un progressista un po’ più moderato e meno esagitato di Bergoglio, il che lo rende un personaggio un po’ meno folcloristico e più serio, ma anche più insidioso.
“ma anche più insidioso.”
Qui sono d’accordo.
Mah,
io non ho nulla in sé contro l’abolizione del celibato ecclesiastico. Lo fanno i preti cattolici di rito orientale da sempre, e sono cattolici romani esattamente quanto gli altri preti cattolici, quindi si tratterebbe tutt’al più di estendere a quelli di rito latino la stessa disciplina: nessun problema dogmatico, nessun ostacolo dottrinale, tutt’al più la rottura di una tradizione consolidtata, ma non immodificabile in sé.
E visto che ormai non ci sono vocazioni perché nessuno è più disposto a rinunciare a farsi una famiglia (poi non se la fanno lo stesso perché ormai la gente è individualista, ma sono insofferenti alle costrizioni), magari abolire il celibato farebbe sì che avremmo molti più presbiteri e Dio sa quanto ne abbiamo bisogno, visto che ormai siamo agli sgoccioli!
Ma in tutto ciò c’è una nota triste. E cioè l’assurda, moralistica idea moderna di coerenza. In una società più sana, com’era in passato, nessuno si sarebbe fatto lo scrupolo (e infatti nessuno se lo faceva, né la cosa dava scandalo) di avere la concubina eludendo de facto il divieto.
Ma una società di merda come quella attuale, intrisa di moralismo, è fatta così e dobbiamo prenderne atto e, temo, agire di conseguenza.
Ma certo: quale donna non si entusiasma alla domanda “vuoi essere la mia concubina?”.
“Ma una società di merda come quella attuale, intrisa di moralismo, è fatta così e dobbiamo prenderne atto e, temo, agire di conseguenza.”
Che peccato!
Già purché l’ipocrisia si salva, come vuole il tuo sepolcro imbiancato in 16°.
sia salva
“e che prima del celibato c’erano preti zozzoni lo stesso”
E dopo ancora di più.
e su cosa ti basi per dirlo?
perchè io sono ignorante ma non ne sapevo nulla, di un peggioramento del comportamento dei preti da quando devono essere celibi
Un prete che scopa con la moglie, può essere meno tentato di un prete che è costretto a non scopare per niente.
Mi meraviglio della tua meraviglia.
😀
faccio il RoLux della situazione e sorrido della tua innocenza
no, non funziona affatto così, ahimè
“e su cosa ti basi per dirlo?”
Su San Paolo, direi.
(Melius est nubere quam uri).
scusa ma ai tempi di San Paolo preti non ce n’erano ancora!
a proposito, pure lui non era sposato e non conosceva le donne! tanto meno quelle del XXI secolo
San Pietro però era sposato e, leggo, aveva una suocera e una figlia .
Gesù non di meno lo nomina suo successore e rappresentante…
😉
vedo che per fortuna la mia battutaccia non è stata colta
PS una figlia di San Pietro? non lo sapevo, dove la trovo? grazie
🙂
Però permise ai presbiteri e ai vescovi da lui ordinati di sposarsi, pur restando lui stesso celibe.
“scusa ma ai tempi di San Paolo preti non ce n’erano ancora!”
Strano, visto che in Atti se ne parla (da lì esce fuori la parola “presbitero”, come anche “episcopo”).
che sarebbero già i preti?
come correvano a quei tempi, credevo avessero aspettato almeno di avere dei cristiani prima di specializzarsi così tanto!
grazie
Ma se San Paolo scrive alle comunità cristiane di mezzo Mediterraneo…
sì, questo lo so
credevo che non fossero così organizzate da avere dei “preti”al loro interno distinti dagli altri cristiani
Strano, visto che in Atti se ne parla (da lì esce fuori la parola “presbitero”, come anche “episcopo”).
qualora abbia ragione van Manen (fl. 1890-1900), e le Lettere di Paolo siano uno pseudepigrafo dei ’40 del II secolo d.C (età marcioniana), la presenza di “presbiteri” nel I secolo d.C non sarebbe provata
per gli Atti, i “radicali” li datano al II secolo d.C e non li attribuiscono a Luca, o al massimo a un altro Luca (il nome era diffuso), dunque la prova mancherebbe anche qui
lo dicono loro, eh..mica io 😀
io semplicemente svolgo la funzione del “grillo parlante” 😀 anche, se per il momento, non ho ancora fondato diciamo un movimento, diciamo 6Soli 😀 ;D 😀 tanto per rispettare il copyright di altri 😀
Per gli anglofoni… la Candidata Kelebekiana alla presidenza degli Stati Uniti in visita ad alcune chiese nere della Carolina del Sud.
Affascinante questa visione dell’altra America, al polo opposto dai PoMo Decostruttivisti, dove “no matter what happens, God is in control!”
Che è un concetto che per vie sottili si collega all’idea che “la realtà non esiste”, fondamento dell’americanità:
Non so se c’entra, ma, specialmente per i cattolici del blog:
un’amica omosessuale si è messa a frequentare una chiesa valdese, perché “la pastora è più aperta e non hanno niente contro gli omosessuali mentre i cattolici li tollerano solamente”.
Mi dice che i fedeli sono italiani, ma anche filippini e ghanesi (circa la metà a quanto ho capito).
La liturgia è molto libera: leggono il Nuovo e l’Antico Testamento a volte “drammatizzandolo”, cioè dividendosi i ruoli (uno fa il narratore, uno/a fa Abramo e così via…)
poi c’è un momento di preghiera libera, in cui ognuno prega come gli va nella lingua che vuole, anche se gli altri non capiscono niente
(temibili gli sproloqui di un ghanese).
Una volta al mese fanno una cena/commemorazione, che sarebbe la loro versione dell’eucarestia, in cui seduti in circolo (se ho capito bene… o forse quello è il momento delle letture, boh) prendono del pane e del vino (in bicchierini appositi, che la mia amica ha definito “shottini”) “in memoria” dell’ultima cena.
Da esterno, la cosa mi sembra al contempo simpatica e orribile, vicina allo spirito dei mitici “primi cristiani” perlomeno quanto è lontana dalle loro convinzioni (quelli stavano a interrogarsi sulla natura della sostanze divine, altro che shottini…), democratica e falsa.
Un misto di male e di bene.
direi un mosto di male e di male, no?
dove vedi il bene?
mosto per misto … sto invecchiando male da quando ho smesso con gli alcolici
🙁
Beh, a quello che ho capito sono molto legati, solidali, una specie di famiglia, e questo probabilmente è davvero nello spirito dei primi cristiani.
Poi il loro modo di vivere la religione è più improntato alla religiosità individuale e spontanea che non al formalismo, e anche questo (nelle giuste dosi) non mi sembra un male.
Comunque, capisco i timori dei “peuceziani” 😉 (li chiamo così per semplicità) che il Cattolicesimo possa trasformarsi in una cosa del genere;
d’altra parte, il Concilio Vaticano II a me sembra proprio l’argine che ha impedito che la Chiesa si trasformasse in una cosa del genere, ammettendone ciò che era ammissibile e cacciando il resto.
ma questa, in effetti, è materia da cattolici, non per me.
Pino,
— d’altra parte, il Concilio Vaticano II a me sembra proprio l’argine che ha impedito che la Chiesa si trasformasse in una cosa del genere —
Ci capisco poco, ma per quel poco che ci capisco mi pare ragionevole.
Comunque, il mio otto per mille va ai valdesi.
Pino,
nel complesso abbastanza d’accordo. In effetti gli unici aspetti apprezzabili è che sono comunità molto coese e sostanzialmente in buona fede.
Non ci vedo la religione: è brava gente con dei valori morali. Quindi manca l’essenza direi.
Sul Concilio Vaticano II,
mi sembra un po’ come il discorso sulla droga, per cui liberalizzandola la si combatte.
Ma nelle questioni di principio non valgono questi pragmatismi (anzi, secondo me non valgono in generale: il mondo non è paradossale, non è che tutto ciò che fai in una direzione va in quella opposta).
Peraltro non ho ben capito dove avrebbe posto dei limiti, visto che tutti i suoi documenti, anche prescindendo dalla storia successiva, in cui davvero si è visto di tutto, sono ambigui su tutto e ogni affermazione è immediatamente contraddetta dal suo opposto.
Insomma, se apro le porte del carcere non devo aspettarmi che nessuno evadrà più perché i carcerati rimarranno lì, sentendosi vincolati solo dal senso morale interiorizzato e non da una costrizione esterna. Semplicemente se ne andranno tutti.
no, in Brasile hanno fatto un carcere senza porte e pare funzioni! l’animo umano riserva sorprese anche nel bene, oltre alle usuali bestialità
🙂
poi, leggono pure San Paolo o hanno deciso di soprassedere?
😀
mmh … temo sia un po’ troppo sessista, di ‘sti tempi ! 😉
“shottini” già non si può sentire in contesto laico … figuriamoci religioso !
OMDAM!!
Oh, loro mica li chiamano così, eh?
Qui si va sul “peso” 😉 … però tutto molto Statunitense :
https://www.thedailybeast.com/what-does-the-bible-teach-about-transgender-people?ref=scroll
in the Genesis story, God creates human beings of male and female sex. But the creation story says nothing about gender. [cit. ] … e via andare ! 😉
Sul Bettino Nazionale … discutibile, se vogliamo, ma interessante :
https://www.youtube.com/watch?v=dWi4cEEIEdc
cmq, per me, in Italia ci sono troppi interessi eterogenei (!) e contrastanti perché possa fungere un modello “alla Francese” …
“Craxi è stato l’ultimo leader che aveva un progetto per l’Italia”
► Marcello Sorgi
Sono passati vent’anni dalla morte di Bettino #Craxi, ma ancora continuano a far discutere la sua figura, la sua storia politica e il suo scontro con la #giustizia italiana. Craxi ha spaccato l’Italia tra innocentisti e colpevolisti, garantisti e giustizialista. Un personaggio che sicuramente ha lasciato un segno profondo nel nostro Paese e che verrà ricordato in modo controverso dai più.
In questi giorni sta facendo anche discutere il film di D’Amelio ‘#Hammamet’, con l’ex leader del #PSI interpretato magnificamente da Pierfrancesco #Favino.
Cosa rimane oggi della storia di Craxi? Il ricordo deve andare ai problemi con la magistratura o al ruolo di Presidente del Consiglio? Sarebbe giusto rivalutare la sua figura?
Ne abbiamo parlato con Marcello Sorgi, giornalista e autore del libro sugli ultimi giorni di #BettinoCraxi ‘Presunto Colpevole’ in uscita martedì 14 gennaio. Ecco l’intervista a ‘Un Giorno Speciale’ con Francesco Vergovich.
“Craxi è stato l’ultimo #leader che aveva un progetto per l’Italia. Voleva cambiare la #Costituzione, voleva rivoluzionare le regole dell’#economia, voleva che il #Parlamento non si occupasse di prosciutti, cioè voleva che le leggi riguardassero i problemi seri del Paese.
Trasformare l’Italia in un Paese con la Costituzione come quella francese, con il Presidente della Repubblica eletto e che nomina il Primo Ministro, una sola Camera che decide la fiducia al Governo, sarebbe stata un qualcosa che avrebbe introdotto l’Italia nel novero delle democrazie più moderne che ci sono in Europa. Fu un’occasione perduta.
Forse l’Italia di Craxi sarebbe stata meglio”.
(intermezzo gossipparo)
@Moi
hai visto la foto giovanile di Anja Pieroni ? 😀
il Cinghialone sapeva scegliere 😀
e pare avesse pure le mani bucare….pure un albergo le avrebbe regalato 😀
Io difendo la purezza dottrinale e la liturgia dal totale sovvertimento teorico e dalla parodia di cattivo gusto eretta a liturgia.
Il tuo limite è ridurre il Cattolicesimo a dottrina e liturgia, strafottendotene dell’etica.
Che invece è fondamentale nell’insegnamento di Cristo.
L’etica è importante, ma non è l’essenza.
Perché l’etica è anche naturale, mentre l’atto liturgico è sovrannaturale nella sua essenza.
In un certo senso tu concepisci una filosofia umana, non una religione. Di Dio non c’è bisogno, perché è una dottrina morale. Per te l’elemento trascendente sembra irrilevante.
Ma un’etica naturale può farci vivere meglio in questa vita (se tutti si comportano bene, stiamo tutti molto meglio), ma non ci risolve il vero problema, quello dei nostri limiti materiali e biologici, della malattia, della morte.
Solo il sovrannaturale ci può aprire uno spiraglio e il canale con il soprannaturale è la liturgia (e l’ascesi mistica per chi ci riesce: beato lui!).
“Non penso proprio si riferisse al sesso.”
E a cosa si sarebbe riferito?
“Verissimo ciò che dici circa la tradizione ebraica (ed è uno degli elementi che, tramite il cristianesimo, ha infettato l’Occidente)”
Deo gratias per tale “infezione”.
“ma nel Vangelo (tu che lo citi spessissimo) l’impressione che emerge è che Cristo avesse pochissime preoccupazioni legate al sesso: mi sembra proprio un tema marginale se non assente.”
Non mi sembra però che abbia predicato l’anarchia sessuale che riduce l’uomo alla regressione zoofila che tanto ti piace.
“I Romani avevano chiari i tempi della natura e della fisiologia, noi ci siamo rincoglioniti completamente, con tutta la nostra scienza, medicina, ecc.”
Ai tempi dei Romani la vita media era intorno ai 40 anni; logico dunque che bisognava crescere in fretta perché l’aspettativa di vita era più breve rispetto ad oggi.
Ma nella nostra società restare fermi a quelle concezioni di maturità sessuale è anacronistico.
Mirkhond,
“Non mi sembra però che abbia predicato l’anarchia sessuale che riduce l’uomo alla regressione zoofila che tanto ti piace.”
Certo. Ho detto che se n’è interessato poco, appunto; in ogni senso.
“Ai tempi dei Romani la vita media era intorno ai 40 anni; logico dunque che bisognava crescere in fretta perché l’aspettativa di vita era più breve rispetto ad oggi.”
Questo non c’entra. Non è che siccome l’apettativa di vita si è alzata, si è alzata anche l’età della maturità sessuale.
Altrimenti, in proporzione, avremmo la pubertà a trent’anni e la menopausa a ottanta.
Non si deve fare violenza alla natura. E’ come i tatuaggi: l’uomo è fatto in un certo modo, ha una sua struttura, una sua programmazione, una sua fisionomia: perché non rispettarla?
A proposito di Alcolici & Bibbia 😉 …
shekhar (שֵׁכָר)
https://www.thetorah.com/article/shekhar-is-it-wine-or-beer
Shekhar: Is it Wine or Beer ?
Poiché NON è questione di consentire / vietare alcolici in sé … ma di farlo secondo parametri di Kasherut :
https://www.alcoholprofessor.com/blog-posts/blog/2016/09/29/what-makes-a-spirit-kosher
What Makes a Spirit Kosher?
“A tutto. E’ proprio un tabù che in epoca preilluministica non esisteva.”
Non ne sarei così sicuro, data la lotta secolare della Chiesa Cattolica proprio per disciplinare i costumi sessuali dei credenti.
Vero, ma ci è riuscita poco.
E’ una linea di tendenza generale, attraverso il Concilio di Trento e la modernizzazione controriformista (con alti e bassi), fino all’Illuminismo, che però ha fatto dieci volte tanto.
C’è una tendenza ordinatrice, repressiva e antipluralista che è trasversale alla dicotomia religione-laicità e che permea la storia dell’Occidente.
“Vero, ma ci è riuscita poco.”
Non saprei viste le minacce dell’inferno, così presenti nella Chiesa preVaticano II.
nel Vangelo, Duca, nel Vangelo, non sono certo una fisima della Chiesa preconciliare
e che in larga misura è l’anima razionale dell’Occidente, da non confondere con la sua scimmia razionalistica.
insomma, se un filo-indù che odia la ragion d’essere della sua civiltà?
Chi sarebbe il filo-indù?
Peucezio
con la sua passione per ciò che è caotico, spontaneo, contraddittorio
🙂
Hai un’immagine molto naif dell’Induismo…
contraddittorio può essere, ma solo perché quello che chiamiamo Induismo è l’insieme di decine di scuole filosofiche e/o devozionali diverse, ognuna con una precisa teologia, spesso tutt’altro che “spontanea” ma al contrario estremamente elaborata e complessa.
Ne risulta un’ impressione di caos, più o meno la stessa impressione che verrebbe a chi chiamasse “Europeismo” l’insieme di Cristianesimo, Paganesimo, Ebraismo e Islam, e confondesse insieme la nonna che accende la candela a San Ciro, San Tommaso, Nonno di Panopoli e il Talmud…
Anche a me l’ Induismo dà (almeno in apparenza) l’idea di una religione “organizzata” assolutamente caotica … tipo se i “Santi” del Cattolicesimo fossero Dei in conflitto-alleanza-tradimento fra loro. 😉
PS
L’ Induismo è “tecnicamente” una religione “Pagana”, tipo quelle Europee PRE-Cristianesimo ? Nel caso, mi ci orienterei meglio.
Pino,
beh, ma cristianesimo, paganesimo ebraismo e Islam messi assieme non hanno un milione di Dei.
Credo nemmeno considerando il paganesimo antico. Certo non quello odierno, ammesso che esista e che si possa prendere sul serio (cosa che non credo).
Ma non esiste “un” induista tipo, che crede in un milione di dèi.
Esistono, è vero, un sacco di induisti “medi” che credono negli dèi maggiori e in qualche variante locale… all’incirca come i cattolici con i santi.
E anche la morale, all’atto pratico, è molto simile
(gli indiani, per esperienza mia, sono anche più moralisti e sessuofobi degli italiani… il Kamasutra è visto, suppongo, come una curiosità antica o un esotismo anche da loro, ma non glielo ho mai chiesto).
Poi esistono davvero decine di versioni teologicamente , dottrinariamente, molto diverse l’una dall’altra, di “pensiero religioso indiano”, chiamiamolo così, che hanno alla base i Veda, le Upanishad eccetera ma le leggono in maniera che varia dalla “devozione” verso una o l’altra divinità
(a loro volta, con pratiche e teorie molto diverse) al monoteismo o panteismo.
Se è per questo la società postilluminista è riuscita cento volte più della Chiesa a disciplinare le guerre, ma non per questo la Chiesa medievale non ci aveva provato con tutta la forza che aveva.
E’ vero.
Ma era proprio quel tipo si società che era refrattaria al disciplinamento.
E in fondo la Chiesa ne era il riflesso, malgrado gli intenti e le affermazioni di principio: nemmeno al suo interno riuscivano a disciplinarla granché.
Poi c’erano ondate ricorrenti, e vabbè.
E’ anche vero che la Chiesa postridentina un certo influsso disciplinatore sulla società, benché molto meno profondo di quello successivo, ce l’ha avuto.
>>> la società postilluminista è riuscita cento volte più della Chiesa a disciplinare le guerre
puoi spiegarti meglio? io ho qualche dubbio in proposito
Oggi i crimini di guerra sono relativamente rari e per questo sono odiosi. All’epoca delle tregue di Dio, dei giuramenti dei cavalieri, delle milizie della Pace, ecc. atti che oggi sarebbero crimini di guerra erano endemici, nonostante tutte quelle belle istituzioni.
>> i crimini di guerra sono relativamente rari
in Svizzera intendi? perchè altrimenti direi il contrario
concordo con Francesco
dal 1914, ma soprattutto dal 1917 (in Russia) e dal 1940/1941 (dovunque, più all’Est), c’é stata un’autentica “avanzata verso la barbarie” (Advance to Barbarism per citare un libro di un coraggioso britannico antichurchilliano, mi pare si chiamasse Veale, che rarissima avis, stigmatizzò pure i “processi” con relative impiccagioni ammannite in Oriente contro i giapponesi sconfitti, da parte di quegli anglo-americani, responsabili in Europa delle distruzioni aeree indiscriminate -i bimbi di Gorla per citare un luogo vicino a Francy ! e in Giappone di Hiroshima e Nagasaki !)
dopo il 1945, massime nel Terzo Mondo (ma anche in ex-YU nei ’90) l’orrore è prassi
dunque quanto tu dici, Mauricius, forse era valido nell’Ottocento [e Mirkhond citando Cialdini et co. obietterebbe], non certo oggi !
secondo me era invece valido nel Settecento, il secolo della “guerra di gabinetto”, del “tirez les premiers, messieurs les Anglais !”, allorché veramente i codici erano rispettati ! e posso contare a mio favore sull’autorità del sommo Muratori (1672-1750) che, in un eccesso di ottimismo, lodò nei suoi Annali d’Italia i costumi dolci di fare la guerra all’epoca sua contro le barbarie del passato ! povero Muratori.. fu uno degli uomini più dotti mai esistiti, ma anche i dotti non hanno necessariamente la preveggenza ! entro 50 anni, gli orrori dei giacobini in Vandea !..entro 200 anni i massacri della II GM !
però a metà Settecento, nell’Occidente che ancora si definiva cristiano, effettivamente la guerra era stata umanizzata !
siamo però PRIMA della rivoluzione francese, mio caro Mauricius, non dopo
Certo: è noto che gli eserciti europei in Iraq ai sono abbandonati al saccheggio sistematico delle città occupate, al sequestro dei loro abitanti accompagnato da richieste di riscatto e per le strade giravano le soldataglie che bruciavano gente a caso, trascinavano le donne fuori dalle case per stuprarle in strada e bruciavano le fattorie di turno per divertirsi.
Capisco tutto, ma solo seduti sul divano non si può capire la differenza tra crimini di guerra e violenza endemica.
Chiaramente trucidare gente a caso, che il correttore automatico rende in bruciare…
beh, proprio parlando di Iraq, gli anni di pesanti sanzioni e isolamento, invece di portare al crollo del regime di Saddam sono costate innumerevoli lacrime e sangue al suo popolo
DOPO che lui aveva massacrato gli sciiti in rivolta
ma anche solo gli eserciti di leva, che trasformano le guerre in affari di tutta una generazione …
temo che le guerre siano ancora faccende molto sporche e sanguinose e schifose
Non condivido praticamente niente di ciò che dici.
La sessualità può essere anche violenza e non solo gioia come tendi a pensare, ed in particolare ciò è vero verso chi non è ancora fisicamente e psicologicamente maturo.
Quanto alla fede, non sono ateo in quanto ho bisogno di Dio per le mie imperfezioni e i miei limiti umani, ed inoltre credo nell’Aldilà in cui spero di ritrovare chi ho amato e che mi ha amato, per cui pur frequentando poco o nulla la Messa resto un credente.
Sull’eutanasia parli perché non hai vissuto l’esperienza di assistere un familiare malato terminale con tutte le sofferenze che comporta per lui e per chi deve assisterlo.
Ed io ne ho avuti due praticamente in contemporanea.
Il fatto, scusami, è che tu riduci la vita, spirituale e non, ad una filosofia, ad una dottrina rigida che però non viene da Dio, ma dagli uomini stessi, insomma fai tanta teoria e pretendi che tutti ci si debbono adattare.
Mentre la vita è più complessa e contraddittoria e le prove che Dio ti manda, ti costringono a rivedere molte delle tue convinzioni di base.
Con ciò non ti auguro di vivere ciò che ho vissuto io, ma comprenderai che in base alle MIE esperienze NON posso condividere quanto dici.
Ancora sulla sessualità, Dio ci salva perché ci ama, ma ci da anche un CODICE ETICO e seppure spesso è difficile per noi seguirlo in tutto, però resta sempre un’INDICAZIONE della strada che ha tracciato per noi e non possiamo fare finta che non ce l’abbia dato.
Dunque anche le tue critiche a Bergoglio non hanno senso, perché la Fede appunto non si riduce solo ad uno schema teologico ed ad una liturgia per quanto bella possa essere.
Liturgia tra l’altro che non è stata inventata da Gesù Cristo, ma è il frutto di un cammino umano per quanto ispirato.
In sostanza la tua, mi sembra una visione FARISAICA della religione, tutta apparenza e formalismo, mentre dietro può esserci anche tanta iniquità purché siano salvate le forme.
E francamente la TUA visione di Cristianesimo non può appartenermi e se il Cristianesimo fosse ciò che auspichi TU, io dovrei necessariamente esserne fuori.
Dio è AMORE non formalismo dogmatico-liturgico.
Se non seguire le TUE idee significa essere un libero pensatore, ebbene sono un libero pensatore in quanto il cervello per ragionare e discernere me lo ha dato Dio.
scusa Duca ma forse quello che tu chiami “apparenza e formalismo” per Peucezio sono invece “principi”
immagina una persona molto attaccata ai soldi: può cercare di giustificare se stesso stravolgendo la dottrina cristiana, corrompendola, diffondendo il male
o può mantenere la dottrina salda anche se non riesce proprio a non correre dietro ai soldi, e la contraddizione lo sputtana personalmente, senza intaccare la Chiesa
secondo me fa meno danni nel secondo caso, non credi?
“Ma non dobbiamo erigerci a giudici altrui.
Io ho solo detto che il clero, per quanto interessa a noi, deve essere ortodosso sul piano dottrinale e che la morale personale dei suoi membri non ci deve riguardare.”
Ho l’impressione di come tu non ti renda conto di quanto il CATTIVO ESEMPIO dato da tanto clero, sia una delle cause dell’allontanamento di tanta gente dalla Chiesa.
Insomma l’abito non fa il monaco fino ad un certo punto.
Se si predicano delle cose poi bisognerebbe sforzarsi di essere coerenti con quanto si predica.
Altrimenti si ha tutto il diritto di mandare affanculo tali predicatori.
“E inoltre non capisco perché il sesso sarebbe il male.”
Lo è se lo si fa con non consenzienti, specie se bambini.
“Ci sono interdizioni legate al sesso, ma le cose gravi sono altre, sono quelle che fanno male al prossimo, mentre il sesso è interscambio di piacere e affettività.”
Può essere anche violenza e delle peggiori.
“Il Vangelo non so se abbia il compito di migliorare l’uomo.”
Ma hai mai letto i Vangeli?
“Ha il compito di salvare l’anima dei singoli uomini, che è una cosa diversa.”
No è la stessa cosa, visto che la salvezza dell’anima passa attraverso un cammino, difficile quanto si voglia, che si compie qui sulla terra.
Poi certo, l’amore e la misericordia di Dio sono talmente infinite che, credo che alla fine ci salverà lo stesso, nonostante i nostri limiti e le nostre umanissime imperfezioni.
Però le indicazioni che ci ha dato, valgono lo stesso.
Tra cui il non abusare di soggetti piccoli e non maturi fisicamente e psicologicamente.
“L’etica è importante, ma non è l’essenza.”
Invece lo è, perché viene da Dio, se sei crdente.
“Perché l’etica è anche naturale, mentre l’atto liturgico è sovrannaturale nella sua essenza.”
L’etica viene da Dio che l’ha inscritta nella natura, mentre la liturgia è invenzione umana, per quanto possa essere ispirata e bella.
“In un certo senso tu concepisci una filosofia umana, non una religione. Di Dio non c’è bisogno, perché è una dottrina morale. Per te l’elemento trascendente sembra irrilevante.”
Tu invece concepisci una religione in senso pagano, tutta formalismi e zero etica.
Inoltre qui se c’è qualcuno che filosofeggia praticamente su tutto, quello sei tu.
“Ma un’etica naturale può farci vivere meglio in questa vita (se tutti si comportano bene, stiamo tutti molto meglio), ma non ci risolve il vero problema, quello dei nostri limiti materiali e biologici, della malattia, della morte.”
Ripetiamolo ancora: l’etica viene da Dio. Il resto ne consegue.
“Solo il sovrannaturale ci può aprire uno spiraglio e il canale con il soprannaturale è la liturgia (e l’ascesi mistica per chi ci riesce: beato lui!).”
Il sovrannaturale non è disgiunto dall’etica. Almeno nel Cristianesimo.
Nel Peucezismo non saprei.
“A volte ho l’impressione che per te il cristianesimo sia un mezzo per esprimere una tua personalissima sensibilità.”
Sai che ho la stessa impressione quando leggo i tuoi interventi?
“Perché quando si parla di eutanasia te ne impipi bellamente del cristianesimo e abbracci senza problemi le forme più estreme ci sinismo mortifero del laicismo materialista, per il quale la vita umana è solo funzionale, edonistica e quando non è piacevole o consumabile come un bene commerciale, va buttata nel cesso.”
La questione è più complessa, ma mi rendo conto che è impossibile da capire per chi non ha vissuto certe situazioni.
“Rispetto la tua storia e tutto ciò che ti ha portato ad avere queste posizioni”
Se la rispettassi davvero, la smetteresti di sproloquiare su cose che non capisci.
“ma alla fin fine sei un libero pensatore”
Sono costretto ad esserlo per difendermi dai farisei idolatri come te.
” che va a messa una volta all’anno se pure”
Anche meno se per questo, ma non sei tu quello che dice di non giudicare (ovviamente solo in materia di pedofilia)?
“e che sceglie dell’insegnamento cristiano quello che gli aggrada.”
Esattamente come te, che riduci il Cristianesimo a dogmatismo e liturgia, strafottendotene bella mente dell’etica che per te è solo un’aggiunta anglosassone-protestante-illuminista, mentre viene da Dio e C’E’ SEMPRE STATA nel Cristianesimo.
“Liberissimo, però forse, per fare una discussione più pulita e obiettiva, in te mi porrei il dubbio.”
Quando te lo porrai tu il dubbio sugli sproloqui farisaici da sepolcro imbiancato che consideri Cristianesimo.
“Perché non difendi semplicemente le tue posizioni senza mettere in mezzo il cristianesimo?”
Perché credo in Gesù Cristo.
“Poi puoi dire che del cristianesimo apprezzi una serie di cose, il che è del tutto legittimo.”
Apprezzo ciò che tu disprezzi.
Duca,
sei come mio figlio di 14 anni; per non affrontare il punto, svicoli o ribalti le accuse.
ma l’osservazione che un cattolico appena appena serio non può prendere a la carte gli insegnamenti della Chiesa è corretta. a nulla serve dire “lo fai anche tu” perchè ciascuno è responsabile della propria condotta e della propria coerenza, mica di quella altrui.
Io faccio meno fatica a obbedire alle indicazioni della Chiesa sull’andare a Messa e di più al discorso sui poveri … lo so e me ne faccio carico. Mica lo cancello e fingo che questo problema non ci sia! Sarebbe essere un protestante o un cattolico adulto e questo è male!
ciao
Francè, scusa tanto
Seguo questo blog -seppur saltuariamente-da più di dieci anni.In pratica vi conosco tutti
Tu non hai MAI-almeno a mia memoria-considerato “contraddittorio” il tuo essere contemporaneamente cristiano e”filocapitalista”..Anzi ricordo molte giustificazioni”razionali” della cosa.
Sembra che tu lo faccia ora perché, anche se critichi la legittimità dell'”ad hominem” di Mirkhond prevedi che lo possa usare contro di te e previeni il colpo.
Nietzsche -che citavi prima-diceva parecchie cose sull’umiltà -e sulla capacità di autoanalisi-come”tattica”
credo di averlo già scritto – ma tempo fa e solo una volta
trovo VERI sia il cristianesimo sia il capitalismo e questo mi mette in gravissima difficoltà esistenziale e teoretica
per fortuna sono di mezzi modesti, quindi il capitalismo mi tocca in modo molto tangenziale
ma ho ben presente la mia contraddizione
ciao
“trovo VERI sia il cristianesimo sia il capitalismo e questo mi mette in gravissima difficoltà esistenziale e teoretica”
e mettiti d’accordo con te stesso.
Ti do un suggerimento:
tu sei cattolico, quindi credi che il Vangelo sia parola di Dio.
Vedi tu se lo anche Adam Smith e Keynes… 😉
essendo cattolico non puoi essere capitalista per 3 motivi:
a) usura
b) commercio su ogni cosa a scapito della morale
c) il concetto di bene comune
E’ risolta la faccenda, fermo restando che il sistema attuale NON E’ CAPITALISTICO
Pino
andrebbe tutto bene se non fossi cattolico ma ortodosso, con Fjiodor potrei scegliere Cristo e il Vangelo anche contro la verità.
ma essendo cattolico ogni verità deve confermare la parola di Dio oppure essere solo un errore
ciao
sei stupido IO SONO LA VIA LA VAERITA’ LA VITA ( se scegli uno scegli entrambi, la domanda è demoniaca e mal posta ed anche Dostojevski era tutto sommato un po’ rimasugliato coll’alcol e comunque un semplice ( gigante ) romanziere )
Magari ce fossero di più di semplici romanzieri del calibro di Dostoevskij!
davide, un minimo di attenzione prima di scrivere: le voci sono TRE e tu mi scrivi entrambi!
vergogna e matita rossa!
😀
cazzo entrambi rispetto Cristo Gesù il Nazareno e la Verità, vecchio frogio!
“a nulla serve dire “lo fai anche tu” perchè ciascuno è responsabile della propria condotta e della propria coerenza, mica di quella altrui.”
Sì, ma lui che dice che non bisogna giudicare, poi invece giudica chi ha il torto di non poterlo seguire nella sua idea di Cristianesimo da sepolcri imbiancati.
Per Moi:
https://www.la7.it/propagandalive/video/il-cartoon-del-genio-makkox-once-upon-a-time-in-vaticano-11-01-2020-301460?fbclid=IwAR2lLrh3eWDozP5TMhk3Ii-pNjds6j8mJZL0QgYbjUBtmOEsmc2xDAmsPzI
Mirkhond,
hai messo molta carne al fuoco (come anch’io d’altronde).
Cerco di rispondere ai punti salienti.
Scusami, ma in realtà a me pare che sei tu quello che vuole giudicare a tutti i costi.
Io spesso obietto alla tua simpatia per Bergoglio, perché non lo trovo un cristiano, ma un conformista progressista. Tu stesso hai ammesso che certe tue prese di posizione sono per contrasto, non per vera adesione: sei Bergogliano perché dualisticamente identifichi Bergoglio come l’anti-Ratzinger, Ratzinger con cristianismo teo-con e il cristianismo teo-con con il male.
Ma la mia a te è un’obiezione intellettuale, non morale. Cioè trovo che le tue prese di posizione non stiano in piedi, siano contraddittorie, ma non metto in questione i tuoi valori in sé. Insomma, se uno mi dice di essere comunista e di essere uno strenuo difensore della proprietà privata e del capitale, la cosa non mi torna, ma è tutto lì.
Tu invece, ogni volta che parlo di pedofilia, ti scandalizzi.
Entrando un attimo nel merito:
1) non ti stupisce il fatto che, se è vero che nell’Italia degli anni ’50, per dire, nessuno difendeva la cosiddetta corruzione di minore, cioè non è che la gente considerasse normale, chessò, un adulto che fa sesso con un bambino di dieci anni, l’ossessione di oggi sulla maggiore età (che, ripeto, implica che se hai 17 anni e mezzo e ti toccano sono dei criminali; e in alcuni stati americani fino a 21!!!) viene dagli Stati Uniti (come la maggior parte delle isterie contemporanee)?
E’ questo il punto, non la generica considerazione di buon senso di una persona delle vecchie generazioni, dell’Italia presessantottesca per intenderci, che ovviamente avrebbe stigmatizzato un adulto che si scopa una bambina.
Sul sesso in generale:
tutto ciò che è costrizione violenta è sgradevole e può essere traumatico. Mangiare un cibo gustoso è bello, ma se viene uno, mi punta una pistola e mi costringe a mangiare due chili di spaghetti, passo un brutto momento!
Ma questo che significa? Tutto può diventare violenza. Ma ciò non toglie che il sesso in sé sia bello. Invece in te noto una vena sessuofobica, una tendenza a ingessare il sesso, la nudità, la natura e il piacere in vincoli definiti, come se il sesso t’inquietasse e avessi paura di farlo uscire da uno schema molto stretto.
Comunque, vabbè, affar tuo. Siamo diversi: io trovo che la repressione sessuale abbia sempre fatto danni, ma non pretendo di convincerti.
Circa la religione,
è evidente che la concepiamo in due modi distantissimi fra loro.
Ma ci sono dei dati oggettivi. Tu dai alla dimensione morale un rilievo totalizzante che non ha, la ipertrofizzi, fai diventare una parte, pur importante, praticamente il tutto.
Scusami, ma “formalismo” non significa nulla. Le cose hanno una forma, che, tomisticamente è la loro essenza.
In un certo senso si potrebbe dire che Dio è forma pura, perché non ha materia. Se neghi la forma, sei ateo.
Tu semmai pensi che io abbia un approccio estetizzante alla liturgia. La Chiesa ha sempre cercato di rendere bella e solenne la liturgia, ma non ho mai pensato per un attimo che l’essenza (cioè tomisticamente la forma) della liturgia risieda negli estetismi.
Si vede che non sei mai stato in una delle nostre cappelline, altrimenti non diresti mai che nella liturgia io cerco la forma e gli estetismi. Difficile immaginare una liturgia più semplice, povera ed essenziale, qualche volta ai limiti della sciatteria.
Con ciò, secondo me la messa cattolica, cioè il rinnovamento incruento del sacrificio della Croce, cioè Cristo che si offre per noi, sia BELLA in sé (indipendentemente dalla solennità, che è tutt’al più un valore aggiunto, per quanto prezioso e ricco), perché c’è una bellezza intrinseca, morale e spirituale, nell’atto in sé, che si riflette nei gesti e nelle parole visibili e udibili del rito, ma è una bellezza sovrannaturale, in un certo senso è la bellezza di Dio, è un riflesso della bellezza paradisiaca, della liturgia celeste.
Per carità, la probità morale, l’essere una persona dabbene fanno parte di tutto ciò, sono cose importanti e belle anch’esse. E ci si salva non con la sola fede, ma anche con le azioni (i protestanti dicono l’opposto, ma sono i più moralisti di tutti).
Ma qui c’è qualcosa di più alto, di cui la morale è solo la traduzione pratica nel mondo materiale.
E d’altronde le persone più vicine a Dio, quelle che hanno una pratica quotidiana di elevazione spirituale e contatto col divino, cioè gli asceti, sono persone che si può dire non abbiano una dimensione morale, perché non agiscono nella vita pratica, stanno ritirati dal mondo, per loro non c’è ethos, non c’è praxis, ma pura contemplazione.
La vita materiale, anche la più proba e morale, in un certo senso distrae dallo spirito. E’ inevitabile per la maggior parte delle persone, ma l’autenticità della fede non sta lì; non sta nel disordine delle preoccupazioni materiali e mondane.
Quindi, d’accordo, la morale è molto importante, ma c’è un livello ulteriore e più alto.
Altrimenti, se fosse la materia, il mondo, l’agire pratico a dire l’ultima parola, saremmo materialisti: Dio diverrebbe solo un mezzo per mettere ordine nella vita secolare e materiale.
Guarda che per Tommaso la forma non è essenza. E quando Tommaso parlava di “forma” non intendeva quello che intendi tu, ma quella proprietà dell’essere associata alla sostanza. Adesso non mi sembra il caso di parlare di ontologia nell’aristotelismo, ma forma e sostanza aristoteliche sono la seconda ciò di cui sono fatte le cose e la prima l’universale che fa sì che le cose siano fatte come sono fatte (io e te siamo uomini, ma diversi, perché condividiamo la forma di uomo, ma siamo composti da sostanza diversa).
In breve, non tiriamo dentro il povero Aquinate dove non c’entra nulla 😀
Cosa vorrebbe dire “da sostanza diversa”?
Cerco di rendere comprensibili i concetti tomisti usando parole del linguaggio comune moderno, che usa forma in un senso che è più o meno l’opposto di quello aristotelico-tomista.
Ma la forma mica è solo collettiva: io e te avremmo la stessa forma?
Poi, certo, c’è anche la forma dei generi e delle specie.
La forma è proprio collettiva, visto che è l’universale (dicendola con Duns Scoto, ciò che fa sì che Socrate non sia un triangolo), mentre la sostanza è ciò che dona l’individualità.
Il problema è proprio il tentativo di attualizzare teorie fisiche superate: nel nostro bagaglio culturale generale abbiamo persino perso i concetti necessari per capirle.
Non sostanza, ma essenza.
scusa, ci sarebbe quindi una “forma umana” che ci accumuna, io te Robelux e MM ed Ezio eccetera
e una “essenza” che spiega la nostra individualità?
grazie
Sì. L’essenza sarebbe ciò di cui siamo composti.
Non vorrei sbagliarmi ma credo che per Tommaso le cose siano più o meno cosi
1) Quello che differenzia me da Francesco o da Peucezio è-SIC- IL NOSTRO RISPETTIVO CORPO (“materia signata”) visto che la nostra”forma” è identica.
2) Per Tommaso-che in questo segue alla lettera Aristotele-l’anima è l’ATTO DEL CORPO .
Quindi;lui può usare questo aspetto dell’aristotelismo per contrastare l’idea averroista dell'”intelletto comune”(“Vedete; voi “eretici” vi richiamate allo Stagirita; ma io sono più aristotelico di voi”)
Solo che; 3) lui poi ha il problema di giustificare l’esistenza SEPARATA dell’anima dopo la morte(e prima del Giudizio)
Lo fa avventurandosi in una serie di tentativi di dimostrare(a seconda dei gusti geniali o “paraculi”) che un’atto può esistere anche INDIPENDENTEMENTE da ciò che”mette in atto”
paraculi direi ma no c’entra nulla l’essenza che PASSA per la forma ma non è la forma stessa derivando dall’Essere se riesco ad esprimermi
Mi accorgo solo ora, UN ATTO
Mauricius,
“nel nostro bagaglio culturale generale abbiamo persino perso i concetti necessari per capirle.”
Parla per te 🙂
Scherzi a parte, si parlava dei sacramenti, della liturgia.
Nella cresima, per dire, la forma è il diventare soldati di Cristo, la materia è il crisma (olio e balsamo).
Se Mirkhond, in buona fede perché non è tenuto a essere un teologo, mi dice che la forma non conta, gli spiego che è il contrario: è la forma ad essere essenziale, non la materia, che è il supporto, il contenitore, per così dire.
Cerco di usare un linguaggio magari impreciso, ma per far cogliere il concetto.
Poi chi l’ha detto che la forma è universale? Dipende.
C’è la forma dell’uomo, ma c’è anche la mia, la tua, così come un quadro ha la forma (il soggetto raffigurato, lo stile, il colore, ecc.) e la materia (la pittura, la tela, ecc.).
In fondo sono concetti banali, altro che averli persi!
Mi accorgo solo ora; UN ATTO
“Ma la forma mica è solo collettiva: io e te avremmo la stessa forma?”
Per Tommaso ASSOLUTAMENTE SI
E’ la MATERIA che individualizza NON la forma
E la dicotomia “forma-materia” vale solo per le creature terrestri non per gli angeli(in cui la “discrasia” è tra”essenza” ed “esistenza”)
Quella tomista è una”metafisica dell’atto (e dell’essere) “non della forma
nella mi teologia non è così pur rimanendo la quesione essere/esistere per partecipazione io sono per ilemorfismo universale.
Sembra cataro il buon Tommaso…
“l’ossessione di oggi sulla maggiore età (che, ripeto, implica che se hai 17 anni e mezzo e ti toccano sono dei criminali;”—
Ma dove la vedi ‘sta fesseria, in Italia?
L’età del consenso libero è a 14 anni (abbassato a 13 se anche il partner è un ragazzino a sua volta con non più di 3 anni di differenza, innalzato a 16 se il partner è una persona che aveva una responsabilità educativa sulla persona in questione, e innalzato a 18 se si tratta di prostituzione).
Certo che se il concetto di “ti toccano” non riguarda rapporti consensuali ma abusi o molestie, le cose cambiano, ma quello non c’entra con la sessuofobia, c’entra con il diritto all’autodeterminazione delle persone (e vale anche per gli adulti).
Per cui, se la ragazza di 17 anni e mezzo ha rapporti consensuali col fidanzato di 19 (ma anche se quella di 14 ha rapporti consensuali col fidanzato di 16) NESSUNO si sogna di pensare che sia un crimine.
Semplicemente, non è vero.
Tanto è vero che:
– è liberamente consentito alle farmacie di vendere anticoncezionali ai minorenni,
– è consentito ai medici di prescrivere la pillola alle minorenni senza chiedere prima il permesso ai genitori,
– ed è consentito ai consultori di organizzare iniziative di informazione sessuale per adolescenti in cui si parla di fertilità, di contraccezione e di prevenzione di malattie trasmissibili sessualmente.
Se fosse vero quello che sostieni tu, queste realtà non ci sarebbero, e invece sono normali.
Ma magari anche quello non ti va bene, perché lo vedi come una manifestazione della fredda medicalizzazione della modernità, e preferiresti che tutti (compresi ragazzini appena all’inizio dell’adolescenza) si accoppiassero selvaggiamente con tutti, senza nessun supplemento di riflessione razionale e di precauzione sanitaria, perché fa più figo ed è più “vitalista” ed è più “tradizionale”….
Lisa,
so benissimo tutto ciò che dici e per fortuna la legge è ancora abbastanza equilibrata (tranne che per la cosiddetta pornografia, per cui c’è l’assurdo che se un diciassettenne si fotografa l’uccello e lo salva nel telefonino, in teoria è perseguibile in quanto detiene pedopornografia!).
Io parlavo degli Stati Uniti e dell’evolvere (in senso deteriore) della mentalità comune anche in Italia (per fortuna più tardi e in modo meno radicale): non sempre ciò che la legge non stigmatizza non è stigmatizzato neanche dalle sensibilità alla moda, purtroppo.
“se un diciassettenne si fotografa l’uccello e lo salva nel telefonino, in teoria è perseguibile in quanto detiene pedopornografia”
Eh?
Su un diciassettenne (ma anche uno di qualsiasi altra età) si fotografa l’uccello e se lo salva nel telefonino, non è un pornografo ma è un imbecille. E lo stesso valga per il possibile caso corrispettivo femminile, s’intende.
Leggetevi il codice penale.
Ci sono stati casi di cronaca.
Adolescenti che si sono fatti per gioco filmini erotici, filmando cioè i propri atti sessuali, solo per farli circolare fra loro, e sono stati incirminati.
Nel caso di quello che si fotografa l’uccello, anche se non è scambio, diffusione, ecc., è possesso.
Poi può anche capitare il magistrato dotato di buon senso che capisce che è una stronzata, ma può esserci quello molto fiscale e ottuso che applica alla lettera.
Credo che Peucezio per sessuofobia alluda ai divieti di fare sesso tra adulti anche di 30, 40, 50 e più anni con minorenni magari di 17 anni.
Vedasi la vicenda Ruby che ha coinvolto Berlusconi.
Berlusconi non è mai stato condannato per pedofilia…
“Berlusconi non è mai stato condannato per pedofilia…“—
Anche perché il “reato di pedofilia” non esiste.
Esistono:
a) il reato di violenza su minori (che consiste in due specie diverse, ossia un atto sessuale forzato con una persona al di sopra dell’età del consenso, ma che questo consenso non l’aveva dato, oppure un atto sessuale apparentemente consensuale ma con una persona che era al di sotto dell’età del consenso, e quindi il consenso non valeva un fico secco);
b) il reato di prostituzione minorile (in varie forme, a seconda che riguardi il cliente in persona, oppure il reclutatore, l’organizzatore, lo sfruttatore o altri intermediari);
c) il reato di pornografia minorile (anche questo in varie forme, a seconda che l’accusato, questo materiale pornografico minorile… lo produca direttamente, lo possieda, lo compri, lo venda, lo regali o lo metta in rete).
Ma non mi risulta che esista un reato generale sulla “pedofilia” in sé.
Lisa,
“Ma non mi risulta che esista un reato generale sulla “pedofilia” in sé.”
Certo che non esiste.
Esiste uno stigma sociale però.
E anche un mito giornalistico-mediatico.
Cuioè secondo me la quasi totalità dei giornalisti mica lo sa che non esiste nessun reato di pedofilia.
Bisogna anche dire che, se anche non c’è il reato (avere una pulsione o una tendenza, quando non agita, non configura certo un reato), ci sono aspetti della legge che sembrano proprio essere ispirati a una sorta di punizione della pulsione in sé, perché se è reato detenere pornografia infantile o adolescenziale degli anni ’70, in cui non esiste più nessuna vittima (perché ormai sono adulti, perché allora non veniva sentita come una violazione in nessun senso, ecc.), vuol dire che in un certo qual modo si colpevolizza l’impulso in sé, la preferenza.
In realtà non è proprio che il consenso del minore sia del tutto irrilevante. Non scrimina, certo, ma se non c’è il titolo di reato è diverso e aggravato dalla minore età.
il problema di ruby non era in sé il sesso con una minorenna, ma che la minorenne veniva pagata per far sesso
Appunto.
Un legislatore assennato si adopererebbe per rimuovere le cause sociali che portano una adolescente a prostituirsi, ma perseguire il cliente è una follia. Non parliamo di bambine!
“Un legislatore assennato si adopererebbe per rimuovere le cause sociali che portano una adolescente a prostituirsi, “—
Ammappa… proprio un’argomentazione da buonisti di sinistra inclusiva, psicologica e assolutoria! Da Peucezio non me l’aspettavo proprio!
beh, lui la usa per giustificare che intanto ci si può bombare le adolescenti a poco prezzo!
🙂
F o’maligno
Aggiungo che, se così avvenisse, si rpsotituirebbero solo le adolescenti a cui piace davvero farlo.
Ed escludo che Ruby fosse una ragazza cui faceva schifo ma era indotta dalla disperazione!
Per inciso,
dire che la liturgia l’ha inventata l’uomo è quasi una bestemmia.
L’ultima cena cosa sarebbe allora?
E la stessa morte in croce in fondo? Non è un sacrificio, cioè un atto sacro?
E’ il catechismo, la precettistica morale semmai ad avere sì origine nel Decalogo (che però è molto generico su molte cose) e nel Vangelo (che in tema di morale è ancora più povero e vago: Cristo dà pochissima precettistica; dal Vangelo traspare un grande interesse per le intenzioni, per l’animo, la disposizione interiore, la sincerità di fondo con cui si fanno le cose, più che per gli atti in sé; quella per le azioni e per i comportamenti oggettivi era un’ossessione ebraica e, in particolare farisaica), ma ad essere in larga parte di invenzione umana.
“dire che la liturgia l’ha inventata l’uomo è quasi una bestemmia.”
Scusami, da non cattolico, ma… perché?
Mi sembra che i cristiani possano dire che Gesù ha inventato il rito .
la liturgia, cioè il modo in cui metterlo in pratica, è frutto di una lunga elaborazione che inizia a essere formalizzata parecchio tempo dopo, e in forme a lungo abbastanza diverse da una comunità (“chiesa”) all’altra…
Infatti. Mica l’ha inventata Cristo la liturgia cattolica romana, ne tanto meno quella delle pur venerande Chiese orientali, anche se, forse, le comunità di lingua e rito siriaco forse si avvicinano di più alla liturgia della Cristianità delle origini.
Ma no, la liturgia è l’essenza, non la modalità.
Ciò che è stato elaborato sono i dettagli, la cornice.
Ma l’essenza della messa, che produce la transustanziazione e che rinnova così il sacrificio, è la ripetizione delle frasi di Cristo nell’Ultima Cena, che a sua volta è un atto liturgico, perché Cristo trasforma, secondo che lui stesso dice esplicitamente, le due specie nel suo corpo e nel suo sangue.
Non vedo davvero dove sarebbe la distinzione ontologica fra i due atti, se non il fatto che il secondo lo compie il sacerdote in persona Christi e il primo lo compie Cristo di persona. Ma se il sacerdozio non consiste nella capacità di agire come se fosse Cristo, in cosa consisterebbe?
Mi pare vi sfugga l’essenza del sacramento.
Poi i dettagli, gli orpelli e tutto il resto sono secondari, non certo essenziali.
“Poi i dettagli, gli orpelli e tutto il resto sono secondari, non certo essenziali.”
Ma sono proprio i dettagli e gli orpelli a cui vai tanto dietro da accusare di modernismo e di ateismo chi te lo fa notare.
no, caro Duca, mi permetto di farti notare che Peucezio parla esplicitamente dell’essenziale, che è Nostro Signore che si fa dono nel pane e nel sangue.
se quello non è l’essenziale, allora non siamo cristiani. e trovo ragionevole chiedersi se la Chiesa moderna lo sappia, perchè molto spesso sembra che per lei l’essenziale sia altro.
Il chierichetto che scampanella durante l’ostensione non mi pare così essenziale, dai…
è quello che dico io, però!
un conto è come esprimo che la liturgia della Messa ricorda e rivive quella cena, un conto è farla passare per una cena e basta a cui noi, ad minchiam, attacchiamo dei significati religiosi
almeno a me pare che debba essere così
Il rito riguarda semplicemente l’esteriorità, mica il significato.
Concordo con Maurizio.
Mauricius,
“Il chierichetto che scampanella durante l’ostensione non mi pare così essenziale, dai…”
Ma hai letto quello che ho scritto?
Quindi è proprio il sacrificio di Cristo che per te non è essenziale?
Sì, hai confuso ripetutamente sacramento e liturgia.
Ma quale sarebbe la differenza sostanziale?
Certo, il confiteor, per dire, non fa parte del sacramento, mentre la consacrazione sì, ma il secondo è il cuore della liturgia.
La liturgia è l’insieme dei riti.
Mi sembra una distinzione nominalistica e capziosa, che non serve a capire la questione.
E la lingua poi l’hai tirata fuosi, scusami, completamente alla cazzo di cane, visto che non era per nulla pertinente a nesso dei commenti precedenti.
“La liturgia è l’insieme dei riti.”
Bene, saresti così gentile da indicarmi quale delle seguenti liturgie è stata composta da Gesù e in base a cosa lo deduci?
altrimenti la tua critica a Mirkhond continua a sembrarmi malevola e campata per aria.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_liturgy
L’ultima cena non era liturgia, ma… una cena, appunto.
E le forme liturgiche sono state inventate, reinventate e modificate proprio dall’uomo, non dai cavalli o da ET.
Già.
Il fatto è che per Peucezio il Cristianesimo inizia con Costantino e non con Gesù Cristo.
Del resto lui stesso ha più volte detto che se fosse vissuto nei primi tre secoli della Cristianità precostantiniana lui sarebbe stato dalla parte dei persecutori pagani contro quella che considera (fino a Costantino appunto) una pericolosa sovversione giudaica…..
Sì, però non facciamo pasticci.
Un conto sono certe mie posizioni ideologiche personali, un conto l’essenza del cristianesimo, trasmesso direttamente da Cristo alla sua Chiesa per duemila anni.
Poi io, per una serie di motivi miei, considero l’istituzionalizzazione della Chiesa e la sua legittimazione pubblica, sociale e politica fondamentale, ma tutto ciò non è in nulla pertinente con ciò che stiamo dicendo.
Anche un cristiano delle primissime comunità sarebbe stato scandalizzato dei vostri proclami modernistici e riduzionistici per cui Gesù avrebbe solo fatto una cena, come io domani sera, che incontro un amico e andiamo a mangiare due spaghetti.
C’è un limite alle stupidaggini.
Non pensi che qui a dire stupidaggini sia tu?
La Messa in Latino l’ha inventata Gesù Cristo?
E smettila con questo modernismo che hai rotto le palle!
Mi riferivo a Mauricius.
Voi semmai smettetela di praticarlo il modernismo, così io smetterò di parlarne 😀
Chi ha parlato del latino? I problemi della nuova “messa” sono solo marginalmente linguistici, toccano cose molto più essenziali.
Certo: per esempio l’essere in italiano…
Che poi non si capisce questa cosa per cui ciò che non è essenziale deve diventare una merda.
Come dire che siccome una casa sevre a coprirsi dalle intemperie e stare al caldo, io posso cagare in mezzo alla casa e lasciarla lì a puzzare.
La nuova “messa” è una casa senza tetto, né muri, né findamenta, al massimo è un palo o un paio di mattoni nemmeno attaccati l’uno all’altro, oltre all’aspetto coprologico e vabbè.
In sostanza l’essenziale non conta perché di no. Gli aspetti di cornice non contano e li buttiamo nel cesso (non si capisce perché).
Non rimane un cazzo e siamo felici così. Boh.
“La nuova “messa” è una casa senza tetto, né muri, né findamenta”
mah, questa mi sembra un’affermazione un po’ esagerata persino per quelli “della tua parrocchia”.
Pino,
no, perché essendo una commemorazione e una cena conviviale, non c’è la consacrazione, quindi non è nulla, è un vaniloquio di un signore che presiede un’assemblea.
Sia chiaro che io amo moltissimo la convivialità, ma è un’altra cosa.
Peucezio, ma di che minchia stai parlando?
Scusa il francesismo.
Peucezio, come sai non sono cattolico ma cribbio, ma la messa la conosco benino e ne ho viste parecchie…
la “cena conviviale” te la sei sognata proprio…
che non ci sia la consacrazione idem…
al massimo puoi dire che secondo alcuni (credo neppure tutti) dei tuoi vescovi anticonciliaristi la consacrazione non sarebbe valida perché i preti non sarebbero stati ordinati validamente
(parlano loro… 😉 )
m è tutto un altro paio di maniche…
insomma, est modus in rebus.
Una “commemorazione” certamente e, con un po’ di fantasia, una “cena conviviale”, è invece il rito dei valdesi, che ho descritto sopra come raccontatomi dalla mia amica…
che mi sembra a distanze abissali dalla messa cattolica.
Al confronto (e parlo dell’aspetto appunto liturgico) le differenze tra messa post- e pre- conciliare sono entomologiche…
Poi puoi dirmi che non sono cazzi miei ed è vero;
(ma di noialtri ebrei tutti si sentono in diritto di parlare, perciò…)
puoi dirmi che, da esterno, non nascondo le mie simpatie, ed è verissimo anche questo…
(credo di averne già spiegati i motivi)
ma insomma in questo caso l’evidenza mi sembra macroscopicamente dalla mia parte…
Ma no, non lo dicono troppo apertamente per non scandalizzare i cattolici, ma la riforma liturgica è stata fatta in quest’ottica.
E nell’Institutio del messale del 1969 l’hanno detto abbastanza chiaramente.
Poi c’è stato il “Breve esame critico”, allora si sono accorti che avevano esagerato e in quello del 1970 hanno moderato i toni e cambiato le carte in tavola, senza però cambiare una virgola del messale stesso (che è palesemente informato alla logica del 1969).
Certo, non hanno mai proclamato dogmaticamente che la messa non ha più valore sacramentale, che non è un sacrificio, ma un mero convivio.
Ma è del tutto palese: è un gioco talmente scoperto che solo un cieco non lo noterebbe.
D’altronde Bugnini era quello, il suo retroterra era quello, l’idea del sacrificio gli faceva orrore, gli dava di paganità, era praticamente un protestante per il quale il sacerdozio è quello dei fedeli alla pari col presbitero, la messa è solo momento comunitario, commemorazione, agape, insomma, protestantesimo puro.
D’altronde l’hanno ispirato anche loro il Novos Ordo e hanno detto che, una volta approvato, la “messa” cattolica per loro era perfetta e la mettevano sullo stesso piano delle loro cene.
Mauricius,
“L’ultima cena non era liturgia, ma… una cena, appunto.”
Tu straparli.
Il modernismo vi ha fatto perdere le nozioni prime del catechismo cristiano.
Forse nemmeno un protestante esagitato arriverebbe a dire una stupidaggine simile.
Secondo me confondi il Sacramento con il rito (i il Signum, avrebbero detto gli scolastici). Non so cosa spiegano a voi, ma la distinzione è stata chiarificata già nel XII secolo.
e quindi adesso ce la ricordi anche a noi ignoranti del XXi secolo, giusto?
Il segno è il rito, che può essere variato, perché è di creazione umana, mentre il sacramento è eterno, perché istituito da Dio. Dire che il rito è istituito da Dio significa ridurre il sacramento al mero segno, cioè non avere fede nel sacramento.
Non ho ben capito la contraddizione con ciò che ho sostenuto io.
Certo che il rito può essere variato (dati però certi punti fermi, se no qualunque segno può significare qualunque cosa e questo è precisamente il problema del Novus Ordo), altrimenti non avremmo un’infinità di riti, fra latino (romano, ambrosiano, mozarabico e un tempo la selva inestricabile di riti locali), orientali con le loro mille varianti, ecc. ecc.
Ma la messa (o la liturgia: “messa” come sai è un termine occidentale e più recente) è un sacramento, o per essere più precisi, lo è l’eucarestia, che però fondamentalmente è la stessa cosa o è quantomeno il suo nucleo.
Se Mirkhond mi viene a sostenere che non è importante è che è un vuoto estetismo (o formalismo, come dice lui) non sta in piedi e se tu mi dici che Cristo aveva appetito e quindi ha fatto una cena conviviale con gli amici ti dico che anche tu sei un po’ fuori strada.
E purtroppo è la tipica ottica modernistica e la nuova “messa” si fonda su di essa, nella teoria e nella pratica, quindi è una mera, vuota, grottesca commemorazione, come se l’Incarnazione fosse un evento mondano, naturale, come se ci fosse solo da celebrare un anniversario come io celebro il mio compleanno.
“Se Mirkhond mi viene a sostenere che non è importante è che è un vuoto estetismo (o formalismo, come dice lui) non sta in piedi”
ma Mirkhond non ha mai detto questo!!
e neppure Mauricius ha detto quello che gli attribuisci!
mi pare che invece abbiano detto, in modo assolutamente comprensibile persno per me, che Gesù non ha creato le forme della messa tridentina, ed è verissimo e incontestabile, basta leggere i Vangeli, dove è descritta, ripeto, una cena di Pasqua ebraica.
Pino,
ma i commenti sopra sono lì e li puoi leggere.
Siccome io amo la liturgia e vi do un’estrema importanza (anche quando è molto semplice e sobria), lui dice che a me interessano i vuoti formalismi.
La morale quindi sarebbe la vera essenza della religione e il rito vuoto formalismo.
Nella cena di Pasqua ebraica il commensale o l’anfitrione dice che ci si sta nutrendo di sé stesso? E, per chi ci crede, questo avviene (lui non usa espressioni simboliche, ma dice proprio “questo è il mio corpo”, ecc., esattamente come il celebrante).
“Nella cena di Pasqua ebraica il commensale o l’anfitrione dice che ci si sta nutrendo di sé stesso?”
Questa affermazione è ricordata in tutte le forme eucaristiche le più diverse, da quella degli ortodossi con il pane fermentato a quella dei copti e dei siro-giacobiti, e mi limito alle chiese antiche di tradizione apostolica..
lo sai anche tu e lo dici anche tu che Gesù non ha “inventato” specificamente ed esclusivamente la messa tridentina!!
quindi come puoi usare questa affermazione come risposta a Mirkhond che ti critica di eccessiva attenzione alle formalità??
Primo: c’entra comunque pochissimo, perché le formalità non è detto che riguardino le forme dell’eucarestia.
Secondo: le forme dell’eucarestia sono comunque variabili, quindi la tua risposta non ha senso!!
Pino,
se io avessi detto che la messa tridentina, di rito latino e romano, è l’unica legittima e che quindi sono affezionato in via esclusiva a quella disprezzando o ritenendo illegittime tutte le liturgie orientali, l’obiezione di Mirkhond avrebbe un senso.
Ma io amo (e non l’ho mai nascosto) tutte le liturgie cristiane tradizionali, nelle loro mille forme, in quanto sono tutte belle, antiche ed esprimono l’essenza del Sacrificio della Croce, cioè del sacramento eucaristico.
Altro è il discorso riguardo alle cene protestanti (e il Novus Ordo di Montini, che è sostanzialmente la stessa cosa importata in ambito cattolico), che sono mere commemorazioni o momenti di riunione comunitaria per leggere e spiegare le scritture e non hanno nulla di sacramentale.
Quindi, se Mirkhond parla con disprezzo del mio amore verso TUTTE le liturgie cristiane, occidentali e orientali, vuol dire che disprezza la liturgia e il sacramento in sé.
Forse non voleva dire questo, ma questo ha detto.
beh, non sono d’accordo.
se l’ultima cena era solo una cena, allora tutta la liturgia – nelle sue varie forme – è una “sovrastruttura” o una cazzata
ma partendo così possiamo buttare via tutto il cristianesimo e restare senza nulla
preferisco la lettura tradizionale – quella che fanno da duemila anni – a questo riduzionismo
Gente, per voi cattolici l’ultima cena è l’istituzione del sacrificio eucaristico.
NON delle forme della messa cattolica, o ortodossa… che infatti sono diverse tra loro.
Se volete vederci qualche ritualità liturgica, è esclusivamente quella della cena di Pasqua ebraica, che è riportata nei Vangeli in maniera sostanzialmente esatta (le erbe amare, il pane azzimo, il boccale di vino, tutto benedetto come prevede il rito ebraico).
>>> l’ultima cena è l’istituzione del sacrificio eucaristico.
appunto, per questo la considero anche un rito, Gesù sapeva quello che stava facendo! il resto mi paiono dettagli
Beh, la discussione verteva proprio su quei “dettagli”…
no, scusa, il tentativo di dare in testa al povero Peucezio con il cero pasquale, quello grosso grosso da un anno intero, verteva sull’accusarlo di aver preso una certa liturgia in latino come “dettata da Gesù” quella sera lì
ma lui dice un’altra cosa
No, Peucezio dice esplicitamente che Gesù avrebbe inventato la liturgia.
Non è vero: Gesù non ha dettato la liturgia
(infatti ce ne sono parecchie, altrettanto o più antiche di quella cattolica; e quella cattolica stessa ha subito numerose variazioni geografiche e storiche)
ma ha istituito il sacramento, come fa notare Mauricius.
Se tu dici che Gesù NON ha istituito la “liturgia in latino”, stati dando ragione a ME, a Mauricius e a Mirkhond.
Se poi vi piace usare liturgia in senso traslato o personale è un altro discorso, che a me ricorda molto il gioco delle tre carte.
Pino,
“Beh, la discussione verteva proprio su quei “dettagli”…”
Scusami, ma questo te lo sei sognato.
Io ho difeso la pedofilia, Mirkhond si è scandalizzato dicendo che il mio è un cristianesimo fasullo, perché non c’è etica ma solo liturgia, io ho spiegato che l’essenza della messa è il rinnovamento del sacrificio della Croce (questo lo dice qualunque vecchio catechismo, ma, credo, persino quelli nuovi).
Chi avrebbe parlato dei dettagli?
Ti scordi la seconda parte della discussione, quella in cui dici che la liturgia è stata creata da Gesù stesso, ti facciamo notare (Mauricius Mirkhond e io) che non è così, perché Cristo ha istituito il sacramento e non la liturgia che infatti è variabile, e tu e Francesco ribaltate la frittata finendo per attribuire a “liturgia” il significato di “sacramento”;
che è una strategia bellissima e sottile, perché “liturgia” potrebbe in certi casi avere quel significato, solo che non lo usa nessuno così.
Tanto vale dire che Cristo ha istituito l’uso di Atene antica di far pagare navi e spettacoli teatrali ai cittadini più ricchi…
(un altro significato della parola “liturgia”…)
il tutto per accusare Mirkhond
(scusami: del tutto a cazzo e immotivatamente) di “disprezzare la messa”, cosa lontanissima dalla sua mentalità, dalle sue intenzioni e dalle sue affermazioni, e che mi sembra richiedere una dose di malizia davvero indegna di voi…
La messa sarebbe un’altra cosa dal sacramento dell’eucarestia?
Ho risposto in un altro punto dei commenti comunque.
Guarda che è Mirkhond che è partito in quarta con il suo scandalizzarsi sul discorso della pedofilia e accusarmi di essere un cristiano fasullo.
“La messa sarebbe un’altra cosa dal sacramento dell’eucarestia?”
Dai Peucezio su, non fare il gioco delle tre carte, ti prego…
le forme (e parlo di forme proprio in senso terra terra, da ignorante) le forme, l’esteriorità della messa variano da un rito all’altro, è così fin dall’antichità, e non sono state istituite da Gesù durante l’ultima cena.
Che, riopeto per l’ennesima volta, ha- come raccontano i Vangeli – delle forme ben precise…
quelle del “seder di Pesach” ebraico .
Ora, se vuoi dirmi che i preti anti-concilio fanno ogni domenica una cena di Pasqua ebraica, con tanto di haggadà, afikomen ecc., allora potrei darti ragione… 😉
non rompere il cazzo coi termini greci Pino e le battute contro la divina liturgia.
Ad ogni modo la liturgia è cosa diversa e dal rito e dal mistero/sacramento.
Ma voi continuate a dimenticare che il cristianesimo è dottrina-liturgia ( horologhion anche e varie altri sacramentali ) ma anche disciplina che è LEGGE.
POVERI STOLTI!
Il cristianesimo è tutto fuorché etico, merde del cazzo.
LA Karitas è Dio non la vostra moralità, idioti tutti!
Pino,
“le forme, l’esteriorità della messa variano da un rito all’altro, è così fin dall’antichità, e non sono state istituite da Gesù durante l’ultima cena.”
Vabbè, se non leggi quello che scrivo e mi rispondi alla rovescia, facciamo un gioco surreale di ci non vedo il senso.
Quello che dici sulla varietà delle liturgie l’ho già scritto chiaramente.
Ma che il nucleo, al di là di tutti i dettagli, cioè il rinnovo (nel suo caso l’anticipazione, ma la sostanza è la stessa) del sacrificio della Croce (che a sua volta è un rito sacro, come tutti i sacrifici di tutte le religioni) l’abbia istituito lui con l’Ultima Cena mi pare innegabile.
Se poi vuoi dirmi che Cristo non ha istituito la messa di San Pio V nelle forme della messa di San Pio V, con tutti i testi, le rubriche e tutto il resto, beh, mi pare lapalissiano.
Rinvio alla risposta che ho dato a Peucezio sopra.
Faccio presente che l’unzione và accompagnata dall’imposizione della mano, la formula stabilita è la forma nella Cresima.
“Invece in te noto una vena sessuofobica, una tendenza a ingessare il sesso, la nudità, la natura e il piacere in vincoli definiti, come se il sesso t’inquietasse e avessi paura di farlo uscire da uno schema molto stretto.”
Quella che chiami “vena sessuofobica” è solo il rigetto della volgarità, dell’esibizione che, si, mi suscitano un profondo disagio.
La sessualità dovrebbe essere vissuta con discrezione, lontano dagli sguardi esterni.
Per carità, ognuno ha la sua sensibilità su queste cose, ma a te dà fastidio anche l’esibizione della nudità, che è una cosa naturale (se fatta senza malizia, poi può essere molto volgare e d’accordo), non solo del sesso, che capisco non sia una cosa da esibire davanti a tutti.
L’esibizione della nudità alimenta gli istinti sessuali, che invece andrebbero celati agli sguardi estranei.
Invece andrebbero repressi…
“Scusami, ma “formalismo” non significa nulla. Le cose hanno una forma, che, tomisticamente è la loro essenza.
In un certo senso si potrebbe dire che Dio è forma pura, perché non ha materia. Se neghi la forma, sei ateo.”
Parli troppo da filosofo e faccio fatica a seguirti.
Comunque per forma intendo apparenza, esteriorità e Dio E’ innanzitutto SOSTANZA sia pure con la capacità di assumere anche forma e apparenza.
L’ateismo è negare Dio, e io non sono ateo.
Non parlo da filosofo, parlo secondo la teologia cattolica.
Tu ti dici cristiano, ma ti fa schifo la dottrina cattolica perché troppo concettosa e astratta.
Io cerco di cogliere l’essenziale.
Ti ho già spiegato che se con “forma” intendi gli estetismi, allora ti do ragione, ma “forma” nella teologia cattolica vuol dire tutt’altra cosa.
E la teologia tomista, la teologia perennis non ha nulla di fumoso, concettoso od oscuro, diversamente dalle filosofie moderne care ai tuoi beneamati papi modernisti: il tomismo è chiaro, lineare, cristallino, limpido, consequenziale. Può essere esposto, ovviamente con i necessari adeguamenti, ma senza modificarne i concetti, anche ai bambini e il catechismo l’ha sempre fatto.
Non ‘è bisogno di leggere la Summa di S. Tommaso, basta leggere per esempio il commento di Dragone al catechismo di San Pio X, cosa che ti consiglio molto caldamente di fare, per la grandissima edificazione che ne trarresti.
Nel senso che usi un linguaggio eccessivamente filosofico che non è sempre facile da seguire per chi non è addentro a tale linguaggio.
E io non sono un filosofo.
“Si vede che non sei mai stato in una delle nostre cappelline, altrimenti non diresti mai che nella liturgia io cerco la forma e gli estetismi.”
E infatti non mi riferisco alla tua confraternita che conosco solo da ciò che ci racconti tu.
Fammi capire, mi accusi di essere un esteta cui non importa nulla dell’essenza del Sacrificio della messa e che ci va come si va a un concerto di musica classica (purtroppo ciò è in parte è vero per le messe tridentine celebrate da preti modernisti, per un problema legato alla loro ordinazione, ma questa è un’altra questione e non è colpa mia, anzi, è una consapevolezza penosa), cosa che semmai fanno alcuni fedeli legati alla Chiesa ufficiale, laddove sai che io sono sedevacantista e seguo l’Istituto Mater Boni Consilii.
Non ho capito quindi: critichi il mio sedevacantismo o una posizione che io non ho?
Non sono settario. Non sono di quelli che per alcun motivo andrebbero a una messa tridentina UNA CUM. E non avrei problemi neanche ad andare a una messa ortodossa e l’ho anche fatto. Sarebbe una colpa? E perdoni l’ecumentismo protestantico, islamizzante, giudaizzante e filopagano di Bergoglio?
A me che accusi di non essere cristiano perché non vado dietro ai formalismi, sembra invece che sia tu a non essre cristiano se non per un’apparenza superficiale tutta basata sulle apparenze più che sulla sostanza che per te è irrilevante.
Io ho le mie contraddizioni ma anche tu c’hai le tue.
Se io non sono cristiano non lo sei nemmeno tu.
“Quindi, d’accordo, la morale è molto importante, ma c’è un livello ulteriore e più alto.”
Certamente.
Ma la morale ci viene da Dio e se ce l’ha data, vuol dire che ne abbiamo bisogno per non essere peggiori delle bestie, per le quali Dio ha dato una legge diversa.
Ripeto, d’accordissimo.
Ma non bisogna invertire la gerarchia delle cose.
L’inversione la fai tu che vuoi un Cristianesimo tutto teoria e dietro può esserci anche tanta iniquità.
“E d’altronde le persone più vicine a Dio, quelle che hanno una pratica quotidiana di elevazione spirituale e contatto col divino, cioè gli asceti, sono persone che si può dire non abbiano una dimensione morale, perché non agiscono nella vita pratica, stanno ritirati dal mondo, per loro non c’è ethos, non c’è praxis, ma pura contemplazione.”
Non si mettono certo a fare gli sporcaccioni però.
Ma certo!
Anzi, non fanno sesso proprio!
A certi livelli di ascesi anche le forme normalmente più lecite di sessualità sarebbero di distrazione.
Sei tu che hai ‘st’ossessione della morale, mica io.
Loro non lo fanno in nome di un divieto morale, ma di meccanismi effettivi.
Un po’ come i digiuni: non sono un fatto morale in sé, un’obbedienza per l’obbedienza, ma avrebbero, originariamente, una funzione specifica.
E sono meccanismi studiati, valgono per tutte le forme di ascesi, cristiane o no.
“Cioè trovo che le tue prese di posizione non stiano in piedi, siano contraddittorie”
Ma le contraddizioni ce le hai anche tu che da un lato ti dichiari integralista cattolico e dall’altro esalti la pedofilia pagana.
Inoltre non siamo tutti raffinati filosofi e teologi e le teologie più apparentemente perfette debbono fare i conti con le contraddizioni e le complessità della vita.
Che non è un libro di filosofia (o di teologia) come cantava Simone Cristicchi.
“io spesso obietto alla tua simpatia per Bergoglio, perché non lo trovo un cristiano, ma un conformista progressista. Tu stesso hai ammesso che certe tue prese di posizione sono per contrasto, non per vera adesione: sei Bergogliano perché dualisticamente identifichi Bergoglio come l’anti-Ratzinger, Ratzinger con cristianismo teo-con e il cristianismo teo-con con il male.”
Sono bergogliano anche perché lui è sensibile alle sofferenze dei poveri.
E poi visto che ti piace costruire filosofie sugli altri, chiediti il perché Ratzinger e i teo-con non riesco proprio a sopportarli.
Me l’hai detto tu.
In fondo le tue sono posizioni politiche.
Non c’è granché di spirituale in tale posizione (peraltro Ratzinger, se uno crede che i papi postconicliari siano papi come gli altri, è un papa della Chiesa Cattolica, quindi se ne possono non condividere alcune scelte politiche, ma gli si deve il rispetto filiale che si deve al santo Padre; non è un mio problema, ma per te lo è).
Io non giudico i papi perché mi sta più simpatico il loro orientamento geopolitico: m’interessa la loro adesione alla dottrina cattolica, perché se un papa non è cattolico, non può essere papa e questo ha conseguenze disciplinatr, dottrinali, sacramentali, giuridiche, insomma, ci si trova con un corpo senza testa (e anche senza membra, perché l’episcopato e il resto della gerarchia e del clero è in comunione con loro).
Siamo sempre lì: tu ti concentri sulle questioni estrinseche, secondarie e trascuri l’essenza: metti la morale al posto dell’essenza spirituale, la politica al posto degli aspetti dottrinali e sacramentali, cioè della religione…
Io non dubito della tua buona fede e della sincerità dei tuoi sentimenti.
Ma mi sembra che tu ti sia costruito una religione per conto tuo.
E questo per ragioni serie legate a un tuo disagio profondo. Ma il disagio non dovrebbe diventare un motivo per interpretare il mondo nel senso di amici e nemici, di avversione e simpatia in base alla propria personalissima storia.
Tu mi dici che io non rispetto il tuo vissuto personale a proposito della questione dell’eutanasia. Non è affatto così e sarei uno stronzo se non lo facessi. Ma capisci bene che ognuno di noi ha una sua storia, ma la religione significa anche abbandonarsi, dare una fiducia senza riserve personali, accettare l’idea di una sottomissione a un essere perfetto: non è un mercato dove, sia pure per ragioni serissime e profonde, compri quelli che ti pare e lasci il resto.
Altrimenti puoi dire che hai un vago sentimento religioso tuo personale, che ha molti punti di contatto e un forte interesse verso la religione cristiana, ma questo NON E’ essere cristiano. E non ci sarebbe nulla di male: siamo in una società sfilacciata e complessa e ognuno ha un percorso individuale, tormentato.
Però allora non devi ergerti a giudice e a censore altrui e voler dare patenti.
Io oltretutto ammetto, da cristiano, di avere sensibilità fortemente orientate in senso precristiano e di una tradizione italica ancestrale. Eppure sul piano dottrinale sono molto più ortodosso di te. Tu invece vuoi a tutti i costi accreditarti come cattolico, non vai a mezza messa neanche per sbaglio, eludendo il precetto domenicale e trovandoti quindi in peccato mortale permanente e così un po’ per tutto. Non ti giudico, ci mancherebbe, io sono stato negligente per anni su questo e in parte lo sono ancora, perché non mi comunico se non sporadicamente, ecc., ma tu lo fai programmaticamente, nemmeno ti sfiora l’idea di andarci. Ripeto, liberissimo, ma non capisco davvero in che senso ti dici cattolico.
Al massimo hai un desiderio, un vago sentimento, una speranza.
Benissimo: è umano, non siamo macchine che agiamo a comdando.
Ma allora, ripeto, non giudicare e lasciami fare i miei proclami sulla pedofilia, che sono solo un modo di respingere le isterie collettive americane col loro puritanesimo idiota.
Veramente qui a dare giudizi sei tu.
Così come a distribuire patenti di Cristianesimo manco fossi il papa.
“Siamo diversi”
Qui, finalmente, posso concordare. 🙂
“Ma il disagio non dovrebbe diventare un motivo per interpretare il mondo nel senso di amici e nemici, di avversione e simpatia in base alla propria personalissima storia.”
Tipico discorso di chi non sa niente e vuol ridurre tutto ad uno SCHEMA in cui fare entrare a forza la realtà con le sue contraddizioni.
E se la realtà sfugge allo schema, affanculo la realtà.
no dai
è come quello che pianta la moglie perchè si innamora di un’altra e poi pretende di sposarsi di nuovo in chiesa perchè ha una personalissima storia che sfugge agli schemi astratti della dottrina ufficiale. mi pari Amoris Latetia mi pari.
col cavolo che sfugge, è solo lui che vuole fare il furbo!
almeno una volta chi peccava lo ammetteva e non faceva il furbo con le regole
Come l’amore per i quattrini?
esatto!
Ci sarebbe tanto da rispondere alle tue esternazioni, ma sarebbe tempo sprecato perché non sei in grado di capire ciò che dico.
Posso solo dirti che se il Cattolicesimo, il Cristianesimo è quello che dite tu e Francesco (non il papa), allora hai ragione: non posso far parte del vostro club di dogmatici farisei tutta apparenza, tutta facciata e con il retro che può anche essere pieno di iniquità, tanto è irrilevante ai fini della VOSTRA IDEA di Fede.
La tua concezione di Chiesa, che poi è quella tipica dei farisei tanto condannati da Gesù, e dei conservatori si può riassumere in quello che si diceva di Talleyrand: una merda avvolta in una calza di seta.
Ma una merda resta sempre merda seppure ricoperta da una calza di seta.
ti ricordo che il Messia è venuto per i peccatori, non per i santi. e che questo è riconosciuto da tutti i cristiani, tranne quei due o tre che si sentono santi e perfetti.
mentre è da furbetti modificare la dottrina per non dover obbedire al Signore.
non per nulla Lui stesso ha parlato di “porta stretta” e di “portare la croce”.
ho sempre visto gli insegnamenti della Chiesa come un richiamo a cui cercare di conformare la mia vita, non ho mai sentito il bisogno di andare a fare le pulci ai pastori per eventuali pecche personali, che do per scontate, essendo anche loro uomini.
Se vuoi dirmi che nel vostro club non c’è posto per me, me ne farò una ragione. 🙂
La dottrina in merito all’eutanasia è un’invenzione di uomini, in quanto Cristo ha detto che il discepolo non è più del Maestro.
E se il Maestro ha sofferto 2 giorni, perché il discepolo deve soffrire mesi se non anni?
credo che la Chiesa abbia posto la risposta a questa domanda nel Catechismo
e chi cerca di staccare la Chiesa e la Dottrina da Cristo è Lutero e lo fa per imporre la sua dottrina, quindi ti esorto a essere prudente!
ciao
La Chiesa non mi pare che la abbia sempre pensata allo stesso modo in merito all’eutanasia, e in realtà credo proprio che l’ossessione per la vita “a tutti i costi” sia una fissazione del XX secolo.
ammesso che sia esatto, la Chiesa in cui viviamo io e il Duca è questa del XXI secolo, mica possiamo scegliere quella del X secolo perchè ci piaceva di più!
e sai che io sono per la Chiesa che indice le Crociate, non per quella che se ne scusa
Comunque, nonostante i vostri sforzi per farmi diventare ateo, non lo sono.
E devo dire che come maestri di allontanamento da Cristo tu e Peucezio siete insuperabili! 🙂
“Ma allora, ripeto, non giudicare e lasciami fare i miei proclami sulla pedofilia, che sono solo un modo di respingere le isterie collettive americane col loro puritanesimo idiota.”
Le si possono benissimo respingere senza rispondere ad un’esagerazione con un’altra.
A meno che dietro ci siano questioni personali, e allora è un altro discorso…..
“Ma mi sembra che tu ti sia costruito una religione per conto tuo.”
Come te del resto, così attaccato ai dettagli per schivare la sostanza.
E poi critichi il Giudaismo quando hai la stessa mentalità di coloro che criticavano Gesù.
“ti ricordo che il Messia è venuto per i peccatori, non per i santi. e che questo è riconosciuto da tutti i cristiani”
Ed è per questo che sono cristiano, e non peuceziano o france$chiano. 🙂
Nella vostra idea di Chiesa non c’è pietà per chi chiede di porre termine a sofferenze inenarrabili.
no, scusa ma nella Chiesa Cattolica Romana Apolstolica di Papa Francesco c’è pietà ma nessun cedimento a chi fa quella richiesta
io sono un vigliacco che teme il minimo dolore (o quasi) e non so proprio come mi comporterei
🙁
Francamente in 7 anni di pontificato, non ho mai sentito una presa di posizione netta contro l’eutanasia da parte di papa Francesco.
Mi sembra che sull’argomento abbia un tono riservato, a differenza di Ratzinger.
quindi sotto Papa Francesco vige la dottrina cattolica in essere, che è quella che non ti piace
scusa ma qui ti richiamo alla serietà intellettuale, per quanto l’argomento ti tocchi in modo intimo e sconvolgente
“In fondo le tue sono posizioni politiche.”
Mentre tu invece, se al di sopra delle parti, come tutti possono vedere.
“Non c’è granché di spirituale in tale posizione”
E cosa ci sarebbe di spirituale nell’essere razzisti e pedofili?
” (peraltro Ratzinger, se uno crede che i papi postconicliari siano papi come gli altri, è un papa della Chiesa Cattolica, quindi se ne possono non condividere alcune scelte politiche, ma gli si deve il rispetto filiale che si deve al santo Padre; non è un mio problema, ma per te lo è).”
Chissà come mai tale “rispetto filiale” lo si deve al papa solo se condivide le MIE fissazioni.
Se invece è sensibile alle sofferenze di TUTTI, anche dei non cattolici, se chiede di andare oltre le logiche di chiusura razzista dellOccidente che teme di perdere i quattro $oldi che ha, temendo di doverli spartire con la massa crescente di poveri di varia origine e provenienza che si ammassano alle nostre porte, allora lo si deve riempire di contumelie dandogli la patente (da quali pulpiti poi!) di eretico e di non cristiano?
“Io non giudico i papi perché mi sta più simpatico il loro orientamento geopolitico”
Attento che ti sta crescendo il naso per le bugie madornali che stai dicendo.
“m’interessa la loro adesione alla dottrina cattolica, perché se un papa non è cattolico, non può essere papa e questo ha conseguenze disciplinatr, dottrinali, sacramentali, giuridiche, insomma, ci si trova con un corpo senza testa (e anche senza membra, perché l’episcopato e il resto della gerarchia e del clero è in comunione con loro).”
Si, si, voglio proprio vedere se il tuo ipotetico papa messinlatinista dogmatico, tutto liturgia, dice di aprire cristianamente le porte a TUTTI, anche se non cattolici e non disposti a convertirsi al Cattolicesimo, se tu non lo consideresti un eretico al pari di Bergoglio che disprezzi così tanto!
>> dice di aprire cristianamente le porte a TUTTI, anche se non cattolici e non disposti a convertirsi al Cattolicesimo,
ma questa non è una eresia bella e buona? il Papa sta lì per indicare Cristo o per fare il bis di Emergency?
La conversione non può essere imposta e il bene se lo si deve fare, non può aspettarsi automaticamente la ricompensa che ci aspetteremmo.
mi sa che questa volta devo ripensarci e darti ragione, almeno nella tua seconda versione
ciao
Mirkhond,
“Si, si, voglio proprio vedere se il tuo ipotetico papa messinlatinista dogmatico, tutto liturgia, dice di aprire cristianamente le porte a TUTTI, anche se non cattolici e non disposti a convertirsi al Cattolicesimo, se tu non lo consideresti un eretico al pari di Bergoglio che disprezzi così tanto!”
Non ho capito l’obiezione.
Se dicesse così non sarebbe dogmatico, ma indifferentista, quindi eretico.
No, sarebbe solo caritatevole nel senso voluto da Gesù, e cioé di fare del bene senza aspettarsi il ringraziamento.
Fosse anche la conversione al Cattolicesimo.
Peucè, la Chiesa predicava la Carità anche prima del Vaticano Secondo eh? 😉
Cioè è caritatevole lasciare maomettani e infedeli in genere nelle tenebre della loro falsa religione?
E’ caritatevole esporre i cristiani al proselitismo degli infedeli, facendone venire a milioni senza convertirli?
in effetti la domanda di Peucezio ha molto senso e rimanda direttamente al “cosa è venuto a fare il Figlio?”
se diventiamo materialisti, per cui la cosa importante è dare il pane agli affamati e basta, forse lo tradiamo qunato gli spiritualisti
Ma esattamente di cosa state parlando??
Cioè veramente secondo voi la Chiesa cattolica (o qualunque altra religione se è per questo) dovrebbe aiutare solo i cattolici?
O condizionare il suo aiuto a una conversione, che in questo caso sembrerebbe più che interessata??
E pensate addirittura che la Chiesa cattolica, prima di Bergoglio o magari di Paolo VI, facesse come dite voi?
Cioè che il missionario in Africa prima di curare il malato lo convertisse??
Siete fuori come dei balconi…
Per inciso, conosco- l’ho già detto- una dottoressa, molto cattolica, che lavora in Africa.
E mi è capitato di parlare con suore missionarie…
Che dire…
Per fortuna hanno idee diverse dalle vostre, è un po’ più… religiose.
È per loro, scusate se ve lo dico, e non certo per voi, che stimo la Chiesa cattolica.
Concordo in toto con Pino.
Se sono cattolico è perché non seguo ne Peucezio, ne Francesco.
ogni tanto sei un pò troppo duro, caro Duca
non sono uno stinco di santo ma neppure uno così pessimo da far scappare la gente!
🙁
E’ che non sopporto le provocazioni e le prediche, soprattutto quando vengono da pulpiti imperfetti come il mio. 🙂
Devo dire che, nonostante gli sforzi tuoi e di Peucezio, non siete riusciti a farmi diventare ateo.
E devo dire che ce la mettete davvero tutta!
bah Mì io non capisco la tua posizione ma infondo ognuno trova la sua quadra. Quel che mi perplime è il liberalismo di Francesco ( eretico ) ed il paganesimo ( miscredente ) di Peucezio.
Io li ho sempre denunciati
bah forse peucezio è un filetista inconsapevole
Peucezio mi ricorda quel senatore romano pagano della fine del IV secolo dopo Cristo, il quale disse al papa di allora, che si sarebbe convertito al Cristianesimo solo se il papa lo avesse eletto vescovo.
In sostanza una concezione di potere, quando il Cristianesimo dopo Costantino e poi con Teodosio, divenne una religione di potere.
Prima era solo una superstizione giudaica da disprezzare e perseguitare.
il liberalismo come eresia cristiana?
puoi argomentare?
grazie!
cheè cristiana, che non lo è, o che fosse un’eresia?
Cazzo i liberali sono sempre stati condannati dalla Chiesa DIO Santo.
L’economia è un subordine…
@Francesco
“El liberalismo es pecado”, del prete Sardà y Salvany, c.a 1884 (ebbe successo all’epoca)..quando la Catalogna non era ancora rossa 😀
credo che tu abbia dato una lettura leggermente malevola delle nostre idee.
la MIA posizione è che è molto bello andare in Africa e curare i malati poveri ma se questo escludesse la predicazione del Vangelo ci sarebbe qualcosa di strano e sbagliato.
un cristiano normale dovrebbe essere un pazzo invasato per cui Gesù Cristo è la persona più importante della sua vita, giusto?
non un borghesuccio qualsiasi che ogni tanto va a Messa o dice “a Dio piacendo”
concordi?
ciao
“credo che tu abbia dato una lettura leggermente malevola delle nostre idee.”
Non più malevola di quella di dire che Mirkhond
(Mirkhond!!)
disprezzerebbe la messa, solo perché ha detto che non ama il formalismo estetizzante staccato dalla morale…
😉
Qui si arriva al cavillo di bizantina memoria pur di aggrapparsi a tutti i costi ad una visione farisaica del Cristianesimo. 🙂
veramente Mirkhond ha detto che a messa non ci va
il che è un giudizio, anche se appena implicito
Pino,
“E pensate addirittura che la Chiesa cattolica, prima di Bergoglio o magari di Paolo VI, facesse come dite voi?
Cioè che il missionario in Africa prima di curare il malato lo convertisse??”
Non sono casi paragonabili.
Il “selvaggio” come si diceva un tempo è un’anima semplice che ha un suo credo tramandato, che non puoi pretendere di togliergli in un giorno, ma non per questo puoi esimerti dal sopperire ai suoi bisogni corporali.
Il mussulmano sa benissimo dell’esistenza del cristianesimo, è arrivato storicamente dopo, è proselitista e aggressivo per statuto e per cultura, non è un ingenuo con un paganesimo naturalistico tradizionale, ma uno che la sa lunga, con una consapevolezza strutturata, quindi se non si converte subito va preso a calci, anche perché, ripeto, è lui che vuole convertire te.
E’ caritatevole aiutare e basta, senza aspettarsi il contentino.
Poi, la conversione va fatta senza imposizioni.
Sta al beneficiato fare un cammino che lo porti ad abbracciare Cristo DISINTERESSATAMENTE senza secondi fini, tipo la cittadinanza o altre cose a cui va dietro la destra pseudosovranista.
Duca
questa è una lettura solo politica: nel Vangelo ogni miracolo di guarigione è occasione di conversione per il miracolato, che è la cosa più importante (anche rispetto a guarire dalla lebbra!)
nessuno di noi vuole fare la fine dei missionari protestanti nelle Filippine, che regalano una capra a ogni battezzato … ottenendo così che i tribali si fanno battezzare da tutti quelli che passano
però anche certi “missionari” cattolici troppo compiti che dopo 30 anni non hanno convertito nessuno … cazzo stanno lì a fare? turismo solidale?
Quando padre Comboni fu beatificato, la beneficiaria del miracolo che portò alla sua canonizzazione, una donna musulmana che ha partorito il suo quinto figlio nell’ospedale dei Comboniani di Karthoum, per ringraziamento andò a fare il pellegrinaggio alla Mecca!
Dunque il miracolo ottenuto per la mediazione di padre Comboni non è valido?
Se non sbaglio fu proprio Gesù a dire di dare gratuitamente e ricevere gratuitamente.
Per te e Peucezio invece la fede è un fatto politico, identitario, tipo gli Ortodossi che magari possono anche essere atei ma restano formalmente ortodossi perché è la loro religione nazionale!
no, scusa ma la mia posizione è che se, alla fine e liberamente, non ci si converte a Cristo, allora non capisco proprio la ragione di tutto l’ambaradan “incarnazione-redenzione”
tu riduci l’adesione a Cristo alla sua parte “terrena”, l’adesione alla Chiesa, e la svaluti totalmente
non che io escluda di essere troppo limitato di mente ma questo sincretismo che emerge mi lascia molto perplesso
Ma dove lo vedi il sincretismo?
Io ho solo accennato alla gratuità del bene.
>>> per ringraziamento andò a fare il pellegrinaggio alla Mecca!
io, e riconosco che posso benissimo sbagliarmi, lo vedo proprio qui!
cazzo sono cristiano a fare se poi quella va alla Mecca a ringraziare Allah? non lo capisco proprio, limite mio, sempre vissuto in terre monoreligiose, in cui ci sono cattolici, atei, pochissimi credenti di altre religioni, e quindi con una forma mentis molto “imperialista”
Veramente ci sarebbe da chiedersi chi q*zz è stato, in ambito cattolico, a “certificare” come miracolo di un santo cristiano una guarigione o una grazia compiuta su una persona che non aveva la più pallida idea di essere stata usata come prova di tale miracolo, e che non si è nemmeno resa conto che l’avessero attribuito a quella causa (e che infatti, semmai, è andata a ringraziare qualcun altro, sempre che la storia sia vera)!
La signora in questione, musulmana, ha avuto cinque gravidanze e tutte nell’ospedale dei Comboniani di Khartoum.
L’ultima gravidanza fu particolarmente difficile, e le missionarie comboniane che gestiscono l’ospedale e sono infermiere, pregarono per l’intercessione di padre Comboni, fondatore della loro missione in Sudan nell’800.
Ebbene, il parto andò benissimo, e il Vaticano vi vide il segno della grazia richiesto per procedere nella canonizzazione del fondatore dell’Ordine Comboniano.
Però appunto, la donna musulmana, in un paese musulmano e dove i cristiani hanno una vita molto difficile, andò alla Mecca per ringraziare Allah.
E la Chiesa ha ritenuto il miracolo ugualmente valido, in virtù del dono gratuito che la donna ha ricevuto.
Mirkhond,
cioè aderire a Cristo sarebbe il contentino.
Ne prendo atto.
Per te Cristo è un contentino.
Non è il contentino, ma lo diventa se lo pretendiamo.
Mentre è un dono gratuito che non può essere imposto.
OK su questo ti do pienamente ragione. E’ un dono.
Il problema, se permetti, è che per te sembra essere una cosa indifferente, secondaria, che se c’è o non c’è è lo stesso. tanto è un dono, quindi il fedele non c’entra nulla, può lavarsene le mani e occuparsi di qualcosa che interessa a lui
A me dai Vangeli e da tutto il Nuovo Testamento pare che le cose siano diverse
ciao
Gesù stesso parla di un terreno in cui la semina avviene spesso tra spine, rovi, pietre e deserti.
Poi c’è anche la terra buona.
Ma non mi sento di appartenere ad un’elite di “eletti” e credo che alla fine ci salvera tutti, perché ci ama.
Chi mi ama segue i miei comandamenti aka LA LEGGE ( riformata da Cristo stessa che è l’unico che l’ha seguita senza infrangerla mai )
Per Daouda
“Chi mi ama segue i miei comandamenti ”
cerca di frenare il numero dei tuoi commenti, altrimenti li cancellerò a caso (cercando di NON fare alcuna distinzione qualitativa).
Ma io mica dico che Cristo debba essere imposto, c mancherebbe!
Dove starebbe la sincerità dell’adesione?
Dico che si deve prevenire però chi cerca di propagandare l’allontanamento da Cristo, che sia in nome di un altro culto o dell’ateismo.
Che è ciò che la Chiesa ha sempre sostenuto, ma è una cosa di buon senso.
ringraziando DIO gli idoli sono stati getati nel “biondo” Tevere
“Tu mi dici che io non rispetto il tuo vissuto personale a proposito della questione dell’eutanasia.”
Non è che non lo rispetti, è proprio che non lo comprendi per niente, non avendo vissuto le mie esperienze. Non è una colpa naturalmente.
Ma se non si conosce, si dovrebbe almeno tacere e non pontificare, manco fossi il papa.
“Non è affatto così e sarei uno stronzo se non lo facessi.”
Insomma…..
“Ma capisci bene che ognuno di noi ha una sua storia, ma la religione significa anche abbandonarsi, dare una fiducia senza riserve personali, accettare l’idea di una sottomissione a un essere perfetto: non è un mercato dove, sia pure per ragioni serissime e profonde, compri quelli che ti pare e lasci il resto.”
Qui a non capire niente continui ad essere tu, il quale prendi del Cattolicesimo solo ciò che ti fa comodo, e cioé il dogma astratto dalla vita reale e la liturgia, per non vedere tutto il resto che sarebbe troppo ingombrante.
Anche tu compri quello che ti pare e lasci il resto (se ti si chiede di non essere razzista e di contenere le pulsioni pedofile).
vabbè dai dare del azzista a Francesco è completamente campato in aria
Il razzista è Peucezio.
chiamiamolo filetista
Mirkhond,
“Ma se non si conosce, si dovrebbe almeno tacere e non pontificare, manco fossi il papa.”
Io ti ho solo riferito la dottrina cattolica. Non l’ho inventata io.
Sei tu che continui a dire di essere cattolico.
Io personalmente penso che tutto sommato, se uno non vuole le cure e lo lascia scritto o comunque lo dice, mi può anche andare bene che uno stato non lo obbloighi violentemente a continuare a vivere artificialmente magari soffrendo.
Quello che mi atterrisce è l’idea di buttar via la gente come fossero beni di consumo usa e getta.
So bene che ciò è lontanissimo dalla tua concezione (anche se nella tua foga pro-eutanasia a volte sembri ambiguo, ma so che non pensi questo), ma la tendenza di questi liberali laicisti cinici razionalisti va in questa direzione e in Inghilterra hanno fatto diventare l’infanticidio efferato lo sport nazionale.
Se permetti mi fa orrore.
Va bene non stuprare i bambini (né ho mai sostenuto che vada bene; contesto il tabù isterico sulla sessualità minorile), ma ammazzarli mi sembra francamente ancora peggio. E ancora più infame ammazzarli perché malati, non belli, non in forma e quindi, secondo loro, inutili.
“Tu invece vuoi a tutti i costi accreditarti come cattolico, non vai a mezza messa neanche per sbaglio, eludendo il precetto domenicale e trovandoti quindi in peccato mortale permanente e così un po’ per tutto.”
Chi è senza peccato scagli la prima pietra…..
“Non ti giudico, ci mancherebbe”
Noooo, ci mancherebbe! Ma se è quello che stai facendo!
“io sono stato negligente per anni su questo e in parte lo sono ancora, perché non mi comunico se non sporadicamente, ecc., ma tu lo fai programmaticamente, nemmeno ti sfiora l’idea di andarci.”
A me di quello che fai non me ne frega un cazzo, mentre qui se c’è qualcuno che si erge a moralista da quattro soldi e da quale pulpito poi, quello mi sembri tu.
Scusami, tutto è nato sulla pedofilia; tu hai tirato in ballo le mie concezioni religiose, che non c’entravano nulla con l’argomento, perché si parlava di fenomeni sociologici, sensibilità contemporanee, non si discuteva di dottrina cattolica e ti ho risposto.
Non puoi continuare a dirmi “sei un finto cattolico, sei un cattolico del cazzo perché difendi la pedofilia” e non pretendere che a mia volta non ti faccia notare le tue di incoerenze.
Sei tu che parti in quarta polemico.
Non ti piace la mia avversione contro l’isteria antipedofila? Pazienza. Fattene una ragione. Io la penso così e qui sono libero di dirlo.
Se ti scandalizza non so che dirti.
O piuttosto tutto è nato dalla tua incapacità di accettare la mia simpatia personale per papa Francesco. 🙂
Che per te è il diavolo, per me uno strumento della Provvidenza.
Da qui il nostro non dialogo tra sordi perché parliamo lingue diverse…. 🙂
Tutto qui.
Questo le altre volte.
Ma perché cozza con tutto il resto delle tue idee, non per la cosa in sé.
Ma questa volta Bergoglio non era in questione, tutto è nato dalla pedofilia.
Casomai cozza con l’idea che ti sei fatto tu di me, perché io invece mi sento in sintonia con papa Francesco.
Questo oggettivamente non è vero.
Tu sei in sintonia con papa Francesco solo perché, come tu stesso hai ammesso, ragioni in modo dualistico e schematico: hai stabilito che i nemici sono i cristianisti occidentalisti (e su questo concordo), hai deciso che Bergoglio è dalla parte opposta, quindi tutto in lui va bene.
Se avessi deciso che il discrimine è l’atteggiamento verso il sesso, il costume e la famiglia o l’atteggiamento verso ebrei e protestanti, l’avresti messo fra i cattivi.
E’ una forma di pensiero unidimensionale tipica delle persone viscerali come te, che, pur avendo tutti gli strumenti intellettuali e culturali per cogliere la coplessità delle cose, non riescono a non farsi sopraffare dallo spirito di parte e dalla sindrome del nemico.
Che è poi l’accusa che Miguel fa amichevolmente anche a me, ma nel mio caso non mi pare la cosa approdi a contraddizioni così stridenti e clamorose. Al massimo mi rende un uomo troppo di destra per sapermi completamente astrarre da logiche di parte.
Tutti abbiamo le nostre contraddizioni.
Tu compreso, anche se ami atteggiarti a maestrino.
E tu fatti una ragione che su papa Francesco e le tematiche di costume abbiamo idee antitetiche, invece di scassare in continuazione le palle perché non riesci proprio ad accettare che possa trovare del buono in ciò che per te è cattivo.
Cioè tu saresti per il troiaio attuale?
Allora, capiamoci una buona volta!
Tu sei un moralista reazionario sessuofobo col dito puntato o sei uno tollerante verso ogni tipo di licenza, aperto agli omosessuali e ai transessuali, al mondo moderno di larghe vedute, libero e spregiudicato?
E se sei la seconda cosa, vai d’accordissimo con Bergolio, ma allora perché mi caghi il cazzo perché sono un libertino nelle mie concezioni sul sesso?
Sei moralista per rompere il cazzo a me e moderno e tollerante quando si tratta di essere con Bergoglio o meno?
Mettiti d’accordo con te stesso.
Mettiti tu d’accordo conte stesso tra la tua esaltazione del paganesimo pedifilo e il tuo tradizionalismo cattolico.
E qua se c’è uno che ha rotto il cazzo quello sei SEMPRE E SOLO TU.
Che non riesci a capire perché io, Cardini ed altri NON modernisti possiamo trovare simpatico Bergoglio.
Il tuo scandalo di esteta paganeggiante nasce tutto da lì.
E ti rinnovo il mio più cordiale e sentito vaffanculo!
“Cioè tu saresti per il troiaio attuale?”
No, te lo lascio volentieri, stronzo!
“E se sei la seconda cosa, vai d’accordissimo con Bergolio,”
Per l’ennesima (e inutile) volta, come te lo devo dire che mi piace Bergoglio per il suo afflato verso gli ultimi della terra?
Rinnovandoti sempre il mio più cordiale e sentito vaffanculo!
Come dire:
siccome mi piace la pasta al sugo, anche se dentro mi ci mettono anche la merda, me la mangio comunque, perché la merda non mi fa impazzire, ma c’è pur sempre la pasta col sugo.
“ma non capisco davvero in che senso ti dici cattolico.”
Nel senso che Gesù Cristo è venuto per salvarci tutti, non solo un popolo “eletto” o una determinata area geografico-culturale della Terra.
Sono cattolico perché credo nell’UNIVERSALITA’ del Messaggio Salvifico di Cristo.
scusa ma quanto a universalità anche Maometto e John Lennon vanno alla grande
non è che interessa il contenuto del messaggio?
Il contenuto del Messaggio è che Dio ci ama così tanto da essersi incarnato come noi ed aver dato la Sua Vita per salvarci tutti.
Così me l’hanno insegnato.
E perché disprezzi la messa, che ne è il rinnovamento, la reiterazione incruenta, il simbolo, il nostro continuo contatto con Lui, con quell’Incarnazione e il canale di quella salvezza?
Giuro che davvero non capisco questa cosa.
Lo dico senza polemica.
Non disprezzo proprio niente.
Casomai mi sento lontano da chi non è in grado di capirmi.
Allora esprimiti meglio quando scrivi i commenti.
Non puoi sostenere una cosa, poi, quando uno te la contesta, dire che non l’hai mai sostenuta.
Quando mai ho detto di disprezzare la Messa.
Ho solo detto che non mi interessano i formalismi, le apparenze o come cavolo le vuoi chiamare.
E comunque ad avere le contraddizioni ci sei anche tu, anche se ti ergi a teologo, a papa, a filosofo e a tuttologo.
E poi sentirmi fare il predicozzo da un paganeggiante che, parole sue, avrebbe perseguitato la Chiesa pre costantiniana perché vista come sovversione giudaica, francamente è il colmo!
Mirkhond,
“E comunque ad avere le contraddizioni ci sei anche tu, anche se ti ergi a teologo, a papa, a filosofo e a tuttologo.”
Cazzo, ma io le ammetto!!
Anzi, le rivendico.
Cioè io mi rifaccio all’italianità, con tutta la sua storia contraddittoria (pagana, cristiana, rinascimentale e tutto il resto).
Quindi rivendico una sensibilità contraddittoria, complessa, in cui ci sono moltissime cose diverse e teoricamente incompatibili.
Ma non faccio un’operazione contraddittoria sul piano logico, appiattendo una figura (Bergoglio) o una fase della storia della Chiesa (il Concilio Vaticano II e il postconcilio) a un solo aspetto che mi piace e distorcendo tutto il resto (o ignorandolo) in base a quello.
Io ammetto che mi piacciono cose in teoria incompatibili, ma non mistifico sul piano dell’nalisi della realtà.
Tu sì. Ma non in cattiva fede – su questo non ho dubbi – ma per il motivo che ho detto: sei un viscerale, cerchi il nemico, quindi tutto diventa bianco o nero, a costo di distircere aspetti della realtà fino all’inverosimile.
e poi? i Vangeli sono brevi ma non così brevi, giusto? perchè anche io concordo con te, ci mancherebbe altro, ma da quel gesto di sconsiderato amore di Dio discendono un pò di conseguenze non eludibili
“Al massimo hai un desiderio, un vago sentimento, una speranza.”
Nessuna vaghezza, ci credo, sia pure a modo mio e con i miei umanissimi limiti.
@ MAURICIUS
… “Bruciare” la gente come politically correct correction 🙂 in automatico di “trucidare” !
… Interessanti, ‘sti Algoritmi Moralizzatori ! … Anche se, a ‘sto giro, mi sfugge perché mai “bruciare” qualcuno lo si debba considerare come una violenza tutto sommato blanda ! …. WTF !
Il mio sostituisce parole più rare con parole più comuni.
Un po’ di antologia kelebekiana…
tal Mujahid scrisse nel lontano 2007 :
E’ bene invece, alla luce degli interventi di “AbdelQader” spiegare alcune cose riguardo i *rafiditi* (una setta eretica che pretende di rappresentare il Partito del Khalifa ar-Rashid Ali (r.a)). I rafiditi sedicenti “musulmani sciiti” coprono dietro alla parola “wahhabismo” – coniata dagli europei in riferimento al movimento oggi non più esistente di un Imam sunnita che ha rivificato il Tawhid (Unicità di Dio) in Arabia nel 1700 d.C., shaykh AbdalWahhab – un odio viscerale e atavico verso la “Ahlu-s-Sunnah wa-l Jama’ah”, l’Islam sunnita in per capirci. In Iraq il genocidio pianificato dall’alleanza americano-sionista-safavide persiana contro i Musulmani è solo la ripetizione storica di fatti avvenuti decine di volte nella storia islamica, tradimenti e massacri perpetrati dai degni antenati dello stato iraniano attuale, i Safavidi e i Fatimidi rafiditi, contro i Musulmani che seguono la Retta Via del Profeta Muhammad (saas) e dei suoi Compagni (r). Il Mullah ‘Umar non si è comportato certamente peggio di come si comportarono nei confronti degli sciiti-rafiditi Saladino, Ibn Hazm l’Andaluso, i califfi ottomani e tutti i grandi governanti musulmani. Nessuno tra gli ulama musulmani tradizionali ha mai considerato i rafiditi giudaizzanti altro che scismatici o miscredenti. A Baghdad ieri Shaykh Tusi era con i mongoli che sterminarono due milioni di musulmani, oggi Sistani e compagnia danzante sono con i nuovi mongoli: gli angloamericani. Niente di nuovo sotto il sole. I rafiditi non hanno nessun diritto di cianciare di sunniti e non-sunniti, la loro sedicente guerra contro i “wahhabiti” è solo una guerra contro il Risveglio islamico che terrorizza il Kufr globale, nel quale evidentemente i rafiditi rientrano a tutti gli effetti. L’Iran si aggrapperà ai peggiori nemici dell’Islam dentro e fuori il Dar al Islam (terre dell’Islam) pur di impedire la Rivoluzione Islamica in Medio Oriente. Mi scuserà Miguel ma quando ci vuole ci vuole, io sto solo rispondendo a tono alle ciance e alle stupidaggini di “Hafiz” e “AbdelQader”.
Le uccisioni di civili sciiti rientrano nel progetto americano-safavide di scatenare l’odio anti-islamico tra la popolazione sciita portandola ad appoggiare i Pogrom delle milizie filo-governative. Varie volte la Jihad in Iraq ha chiesto l’unità popolare contro l’occupazione, ma il magistero rafidita iracheno ha sempre ignorato questi appelli proseguendo la mattanza dei Musulmani e della Resistenza con la complicità della coalizione occidentale.
Markus Wolf scrisse nel 2007 :
– Tutti sanno che il Supremo Consiglio per la Rivoluzione Islamica in Iraq (SCIRI) (i cui leader, le cui basi, ed il cui braccio armato – le milizie “Badr” – si trovavano in Iran, e che si affidava completamente a Teheran per i finanziamenti, per gli armamenti, per l’addestramento dei suoi miliziani, e per la definizione della sua linea politica) costituì – insieme ad altre organizzazioni sciite di opposizione come il partito “Da’wa” – uno degli elementi più importanti della “opposizione irachena” che partecipò ad una lunga serie di incontri con l’amministrazione americana (Il “Grande Satana”, secondo l’espressione cara agli iraniani), fin dal 1992, ovvero subito dopo la guerra del Golfo. Questi incontri, che ebbero luogo a Londra, New York, ed in altre città, proseguirono fino all’inizio dell’invasione americana nel marzo del 2003. Quali intese vennero raggiunte dallo SCIRI, noto per la sua totale fedeltà all’Iran, con l’amministrazione americana ed i suoi servizi di intelligence, nel corso di più di 10 anni?
Certamente è impossibile che le intese raggiunte siano state perfezionate senza che le autorità politiche iraniane ne fossero a conoscenza.
– E’ altresì noto che la definizione del ruolo che l’opposizione irachena – di cui lo SCIRI era l’elemento più importante (a parte quelle organizzazioni irachene fedeli direttamente a Washington) – ebbe nell’occupazione dell’Iraq e nella caduta di Baghdad fu il risultato diretto di un coordinamento fra lo SCIRI e l’intelligence americana. Anche in questo caso, è impossibile che questo coordinamento sia avvenuto senza che le autorità iraniane ne fossero a conoscenza.
– E’ noto che le autorità religiose e politiche sciite irachene fedeli all’Iran promulgarono delle “fatawa” o quantomeno delle disposizioni, che proibivano la resistenza militare nei confronti dell’occupazione americana… Per contro, le forze sciite si opposero apertamente alla resistenza irachena che combatteva l’occupazione americana, ed anzi fecero ogni sforzo, in pieno accordo con il “Grande Satana” americano (sempre secondo il noto modo di dire iraniano), per paralizzare ed annientare questa resistenza. E tutto questo con la consapevolezza ed il pieno accordo delle autorità iraniane…
– Tutti sanno che la costruzione del nuovo esercito iracheno – che è controllato da uomini fedeli all’Iran, e soprattutto dai leader dello SCIRI e dai comandi militari delle milizie “Badr” – ed il suo addestramento, così come la creazione dei nuovi servizi di intelligence, tutto questo è avvenuto per mano dell’occupazione americana. E ciò pone mille interrogativi sul coordinamento avvenuto fra la leadership al potere in Iraq e l’amministrazione americana per quanto riguarda questa questione delicatissima. E tutto questo, ancora una volta, con la consapevolezza ed il pieno accordo delle autorità iraniane
– E’ noto, inoltre, che l’assedio e la distruzione di Falluja e di al-Qa’im e lo sterminio di gran parte dei loro abitanti, così come le distruzioni che hanno conosciuto le città dell’Iraq centrale (alcune zone di Baghdad, ed in particolare al-A’zamiyya, e le città di Ramadi, Haditha, Mosul, Samarra, Diyala, ecc.), tutti questi crimini sono stati compiuti dall’esercito americano e da quello iracheno, che hanno agito in un regime di piena collaborazione, e con la piena consapevolezza dei governi iracheni succedutisi nel tempo, ed in particolare quelli di al-Jaafari e di al-Maliki, noti per la loro fedeltà all’Iran.
Tutti questi crimini sono stati commessi e continuano tuttora ad essere commessi con la piena conoscenza della leadership iraniana, la quale non ha espresso alcuna condanna, neanche formale, in proposito.
– E’ noto che le milizie “Badr” – che hanno perpetrato massacri spaventosi in diverse regioni dell’Iraq prima che alcuni dei loro comandi fossero integrati nell’esercito, in questo modo permettendo loro di continuare a perpetrare crimini all’interno di questa istituzione che è stata ricostruita sotto la sovrintendenza americana – entrarono in Iraq dall’Iran, sotto gli occhi degli occupanti americani. Queste milizie hanno compiuto e continuano a compiere le loro operazioni militari criminali contro la resistenza irachena e contro quei civili sospettati di appoggiarla, in accordo con le forze americane. Tutto ciò è accompagnato dalla consapevolezza e dal silenzio della leadership iraniana.
Gli sciiti “colpevoli” di non appoggiare la linea di Teheran guarda caso sono finiti nel mirino delle milizie Badr e di al-Sadr allo stesso modo dei sunniti. La diatriba teologico-dottrinale Sunnismo/Sciismo non c’entra nulla. Io come altri, non essendo musulmano ho altre preoccupazioni.
Gran parte degli sciiti iracheni ha preso le distanze dalle azioni settarie del Mahdi army, coscienti delle ripercussioni negative che quelle azioni producono al rapporto tra sciiti e sunniti. La Resistenza Irachena è composta da formazioni islamiche sciite e sunnite, formazioni patriottiche laiche, baathisti, nasseriani e comunisti distaccatisi dal PCI collaborazionista, c’è spazio per tutti. Riguardo “Al Qaeda” come ha detto al-Kubaysi in una recente intervista, la sua base militante opera a Fallujah e Ramadi dove vivono migliaia di sciiti e non si è mai verificata nessuna strage di tipo settario. Piuttosto è interessante notare come quelle famiglie dovettero rifugiarsi nelle roccaforti sunnite per salvarsi dalla repressione delle milizie dei partiti filo-iraniani..
Il “takfir” per altro lo fa solo Al Qaeda, e nessun altro credo, ma la stessa, almeno a sentire i loro siti, si rivolge spesso agli sciiti richiamando all’unità contro l’occupazione, quindi non prendiamoci in giro. Il Campo – di cui non faccio parte, ma seguo come posso le attività – non appoggia la geopolitica di nessuno stato essendo appunto “Antimperialista”, si differenzia quindi da eurasiatisti et similia che appoggiano la geopolitica iraniana, russa, cinese, eurasiatica in generale. Questo non significa naturalmente che in caso di aggressione dell’Iran o, meno probabilmente, della Russia, il Campo si schiererebbe con gli americani. Chiaro?
Comunque è interessante constatare come lo sciita si trovi puntualmente nella stessa barricata dei nemici dell’Islam, dalle milizie dei partiti sciiti che sterminano famiglie musulmane nell’Iraq occupato con la complicità delle forze d’occupazione fino al demente di turno che plaude alle persecuzioni anti-islamiche in Italia…
D’altronde sembrerebbe che storicamente gli sciiti abbiano sempre pugnalato alle spalle i musulmani alleandosi con i loro nemici. Si ripete per l’ennesima volta lo schema secolare di comportamento degli sciiti, di pugnalare alle spalle l’Ummah islamica. Durante l’invasione mongola, Shaykh Tusi, gran sacerdote sciita, era al servizio dei massacratori che uccisero più di due milioni di musulmani sunniti a Baghdad e in Iraq. L’Andalusia musulmana, una delle massime espressioni della civiltà islamica, cadde in rovina anche grazie ai fatimidi. Durante l’assedio ottomano di Vienna gli sciiti safavidi persiani, in accordo con gli austriaci, pugnalarono alle spalle i turchi sunniti nonostante l’armistizio in corso. L’ambasciatore austriaco avrebbe poi ringraziato i persiani sciiti con queste parole: “Se non ci fossero state le truppe persiane, l’intera Europa adesso reciterebbe il Corano”… Durante le guerre crociate gli sciiti collaboravano con i cristiani contro i musulmani. Il liberatore della Palestina, il Sultano curdo Salahaddin, per vendicarsi del tradimento subito fece stragi di sciiti rafiditi in tutto il medio oriente. E visto che ci siamo, il “figlio della miscredenza e del giudaismo” è proprio la Sc’ia rafidita fino a prova contraria, fondata da un rabbino yemenita nel settimo secolo d.C. chiamato Ibn Saba e imposta col sangue in Persia dalla tirannia safavide, oltretutto è senz’altro interessante osservare come secondo le tradizioni profetiche autentiche, le schiere dell’Anticristo saranno accompagnate da settantamila ebrei di Isfahan indossanti scialli persiani e armati di nere spade di teak. E’ anche interessante notare che diverse tradizioni sciite-rafidite riferiscono che il loro “XII Imam” – analogamente al “Messia” del giudaismo talmudico – governerà il mondo secondo la “legge di Davide e Salomone”…
In Iraq in Gruppi della Jihad sunnita sono impegnati nella guerriglia antimperialista REALE, SUL CAMPO, che vede come obiettivi le forze d’occupazione e le milizie sanguinarie sciite che le fiancheggiano (oltre ai miliziani dei clan “sunniti” apostati filo-governativi). Le milizie sciite settarie sono state arruolate sin dall’inizio per innescare la guerra civile da Negroponte, hanno partecipato alle peggiori carneficine, l’Iran ha subito riconosciuto l’amministazione Bremer, non gli sciiti del governo fantoccio creato successivamente, Bremer, l’uomo degli yankee. Al Qa’idah ha dovuto dichiarare guerra alla Badr e compagnia filo-Iran per questa ragione. I ragazzi di Moqtada hanno trucidato donne e bambini con il trapano, se pure volessimo attribuire le morti sciite ad Al Qa’idah queste corrisponderebbero al 2% degli iracheni trucidati dai sadristi e dalla Badr, capito ??? Saddam noi lo accettavamo come voi accettate gli alawiti in Siria che hanno sterminato i rivoluzionari sunniti, e almeno lui è morto resistendo all’occupazione e rifiutando di farsi comprare, per questo lo hanno consegnato a Moqtada dopo un processo farsa, e Saddam dava i soldi ai martiri palestinesi e alle famiglie SENZA CHIEDERE UN TORNACONTO GEOPOLITICO, mica come hanno fatto gli Assad, alleati di Israele durante la guerra civile in Libano e ’antisionisti’ solo per la questione del Golan, o come l’Iran che sta tentando di crearsi un impero politico su tutta la regione, anche grazie alle guerra U$a.
non dimenticherei l’appoggio della Persia agli USA contro i talebani
https://www.thenational.ae/are-us-and-iran-in-a-secret-alliance-1.468734
https://www.foreignaffairs.com/reviews/capsule-review/2007-11-01/treacherous-alliance-secret-dealings-israel-iran-and-united-states
https://www.theguardian.com/world/2015/jul/10/secret-side-iran-us-relations-since-1979-revolution
https://www.jihadwatch.org/2019/06/saudi-journalist-claims-secret-alliance-between-israel-and-iran
Ad ogni modo la faccenda è complessa.
Erdogan è un sabbatista Donmeh. Gli iraniani sono cripto-edomiti. I Saud anche.
Ma che gioco giochiamo?
Completa rivalutazione di Bin Laden a mio parere, soprattutto visto che Stanislav Lunev dichiarò nel 1999 che i russi erano pronti all’attacco terroristico contro gli USA.
LUNGA VITA AGLI USA POPOLARI RESISTENTI, E’ LI’ CHE SI GIOCHERA’ LA PARTITA.
Le alte sfere , studiatevi lo spionaggio, sono ammanicate con i russi. Ma non è questione di Edom che vncerà…anzi…i veri ebrei sono giust’appunto i primi illusi e perseguitati. La Giordania Costiera subirà molto…
i talebani sono fanatici sunniti, non mi stupirei affatto di una cobelligeranza tra USA e Iran, anche senza andare a guardare una cartina e scoprire che un pezzo di “talebanistan” sta in Iran … scommettiamo?
quello che mi interessa è che l’Arabia Saudita è al tempo stessa alleata “di ferro” degli USA e finanziatrice dei Taleban … giochino interessante quanto perverso
ciao
i talebani non stanno in Iran, i taliban sono pasthun non beluchi ( che in Iran ci stanno eccome e sono perseguitati )
Interessante ripescaggio (a prescindere dalle”intenzioni” con cui Daouda l’ha fatto)
L’ironia è che l’ideologia di questo brano-con le sue”ragioni” e coi suoi limiti- è la stessa dei “ragazzi di Baghdad” su cui i rimasugli della stampa neocon si sono gettati come vampiri.
in che senso ( riguardo l’ideologia)?
Nazionalismo iracheno (con la sua dignità e con le sue “rimozioni”-le centinaia di migliaia di morti iraniane)
i post riportati sono interessanti per altro non per lo studio delle ripicche congiunte che alimento le “creazioni” di apparati strumentalmente utili a terzi.
Perché rafiditi e salafiti ( FM e whahabiti ultra hanafi ) sono alleati in realtà questo è sotto sotto il discorso.
Non serve ricordare le numerose affiliazioni massoniche degli uni e degli altri al riguardo, per me che la massoneria è solo un entourage di reclutamento e giammai il problema.
Per il resto è noto perlomeno a mme che gli USA devono crollare e che l’Iran è “un bue da piragna” dei Soviet russi.
E qui puoi VERAMENTE “toccare con mano” da quali meccanismi è nato l’ISIS (che, assieme ai “ragazzi di Baghdad” è l’altro sbocco possibile di questo “contesto ideologico”)
E-si -se la distruzione dell’Iraq ha dato origine a QUESTO ti chiedi a che cosa possa portare un “processo” simile in Iran.
E tremi..
Del resto vedasi in Libia con l’abbattimento di Gheddafi da parte delle potenze occidentali.
tremi anche se vedi il kashmir e taiwan
Il più pulito c’ha la rogna sotto.
il più pulito cià LA CIA dietro. Il più sporco il KGB
😀
PS il KGB ha cambiato nome da molti anni
La CIA non è migliore del KGB.
certo che no essendone soggetta
“una dose di malizia davvero indegna di voi…”
Credo che il tutto nasca dall’incapacità di Peucezio di accettare che io la pensi molto diversamente da lui su cosa sia il Cristianesimo e sull’attuale papa regnante.
Eppure scrivo qui da molti anni e ci conosciamo anche di persona.
Non capisco dunque il suo scandalizzarsi visto che ciò che penso in materia l’ho sempre detto apertamente.
“Cazzo, ma io le ammetto!!
Anzi, le rivendico.”
E allora perché stai rompere il cazzo sulle contradizioni (o come paiono a te) degli altri?
Pretendi comprensione per ciò che dici, ma non sei disposto ad accettare che si possa pensarla diversamente da te.
Su Bergoglio ho sempre detto che lo ammiro INNANZITUTTO per il suo afflato verso gli ultimi, chiunque siano e a qualunque religione o incredulità appartengono.
E questo mi sembra MOLTO IN SINTONIA con l’insegnamento di Cristo.
Il quale invece, se c’era una categoria di persone che avversava fieramente, era proprio quella dei tradizionalisti, dei formalisti, quelli che il dettaglio era tutto per non accettare lo SPIRITO del Messaggio di Dio.
E poi, certamente mi sta simpatico per le ragioni per cui sta sul cazzo a te e ai tuoi compari della galassia destroide razzista-pseudosovranista-a difesa dell’Occidente marcio e corrotto.
Dunque ragioni PIU’ CHE SUFFICIENTI per rendermelo ULTERIORMENTE simpatico.
Tu vi noti delle contraddizioni col mio pensiero?
Primo non mi conosci abbastanza per dare giudizi così categorici, e secondo, ripetiamolo ad libitum, anche io potrei rilevare la tua contraddizione nell’apprezzare una chiesa tutta pompa e apparenza e nel contempo dichiararti paganeggiante e sostenitore dei persecutori dei Cristiani dei secoli precostantiniani.
Se io non sono un vero cristiano non lo sei nemmeno tu.
Per Mirkhond
“Se io non sono un vero cristiano non lo sei nemmeno tu.”
Sono belle queste discussioni, perché mi sembra che ciascuno di voi abbia metà della verità 🙂
A me invece questa discussione ha stancato, proprio perché abbiamo posizioni inconciliabili.
Mirkhond,
“E poi, certamente mi sta simpatico per le ragioni per cui sta sul cazzo a te e ai tuoi compari della galassia destroide razzista-pseudosovranista-a difesa dell’Occidente marcio e corrotto.”
La difesa dell’Occidente la vai ad attribuire a qualcun altro o te la tieni!
Io non ho MAI, mezza volta, difeso l’Occidente.
Se vuoi dammi del pedofilo, del violentatore di bambini (cosa che non ho mai fatto ovviamente), anche dell’assassino, ma la difesa dell’Occidente te la tieni!!
Sono anni che dico l’esatto opposto!
Difendo di Roma e dell’Italianità tutto ciò che Occidente non è!
L’Occidente è merda, mi fa cagare fin nella sua essenza e fin nei suoi rivoli e nelle sue derivazioni più remote.
L’Occidente è l’omologazione contemporanea.
L’Occidente è Bergoglio, anche se gioca a fare il terzomondista, come tutti gli antioccidentali finti, comunisti ipocriti come lui. D’altronde viene dall’unico paese dell’America Latina davvero culturalmente europeo…
L’Occidente è l’assassinio di Soleimani, la distruzione dell’Iraq e la devastazione di una nazione di cinquemila anni da parte dei barbari affacciatisi ieri alla storia.
Questo è l’Occidente.
Polemizzo con te anche in modo veemente, ma non ti ho mai insultato né attribuito cose folli o in antitesi totale a ciò che pensi.
Del filo-occidentale mi fai il cavolo di piacere di non darmelo più!!
E non è la prima volta che te lo dico. Una volta può capitare; se persisti è dolo.
Tu invece hai capito tutto, tu che avresti perseguitato la Chiesa dei primi secoli perché sovversione giudaica.
L’occidentofilo sei tu, e francamente non ci tengo proprio ad essere arruolato nelle tue fila.
L’arte islamica è aniconica (tranne le miniature persiane di epoca safavide/ottomana/moghul) ma ricca di elementi decorativi floreali e geometrici, vedi le splendide moschee di al-Andalus o quelle ottomane e safavidi.
Il fatto è che tu confondi l’Islam col wahhabismo che è un’eresia non più vecchia del XVIII secolo.
E’ tuo diritto pensarla come ritieni più opportuno, ma altri hanno sensibilità molto diverse dalle tue.
E dunque non sono tenuti ad appoggiare ciò che pensi.
Anche perché non sei il papa e non sei un prete, e se voglio sentirmi la predica vado nella mia parrocchia, non da te.
Che in questi due giorni di fracassamento di coglioni sul NULLA, hai fatto di tutto per farmi diventare ateo, senza riuscirci.
Ti faccio sommessamente notare che mi sono irritato per i predicozzi che mi hai rivolto sulla pedofilia.
E comunque se uno fa dei discorsi oggettivamente incoerenti, siamo in uno spazio libero, ho il diritto di farglielo notare.
Anche a Mauricius piace papa Francesco, ma lui è per i froci e tutto il resto, nelle sue posizioni a mio avviso deliranti è coerentissimo. Siamo spesso in dissenso, ma mica eccepisco sul fatto che gli piaccia Bergoglio: è del tutto consequenziale nel suo caso.
Nel tuo non sta in piedi, quindi te lo faccio notare.
In fondo l’hai ammesso tu stesso di ragionare in termini dualistici e quindi, implicitamente, di non riuscire a valutare la cosa nel suo complesso ma di estrapolare un aspetto, trascurando gli altri.
Guarda che qua se qualcuno è incorente quello sei proprio tu che da un lato ti atteggi a tradizionalista cattolico e dall’altro difendi il paganesimo più abietto e, parole tue, se fossi vissuto in epoca precostantiniana, avresti appoggiato la presecuzione anticristiana.
Per te il Cristianesimo è solo una bella facciata e dietro può essere anche pieno di iniquità, tanto per te è irrilevante, come dalle parole tue.
L’immagine che dai dall’esterno è quella di un fariseo.
E per quel che mi riguarda puoi anche andare affanculo!
“In fondo l’hai ammesso tu stesso di ragionare in termini dualistici e quindi, implicitamente, di non riuscire a valutare la cosa nel suo complesso ma di estrapolare un aspetto, trascurando gli altri.”
Qua siamo proprio al delirio puro di chi NON conoscendo davvero l’interlocutore, gli attribuisce “contraddizioni” e “dualismi” esistenti solo nella tua mania di ridurre la complessità della vita in schemi astratti.
E quando lo schema salta, che vada affanculo la complessità!
Ma tu continui a rispondere citando le mie di contraddizioni, ma io le ho giò chiarite e riconosciute.
Ma cosa c’entrano col fatto che tu vuoi le donne velate, una specie di teocrazia stile iraniano (che peraltro, al di là di certi eccessi piace anche a me) e poi ti piace un ultrapermissivo progressista alla Bergoglio.
Su questo punto ancora non mi hai dato mezza risposta.
E’ così difficile?
Poi io avrò mille contraddizioni, sono disposto a parlarne, ad ammetterle, a chiarire le mie posizioni, l’ho fatto e posso rifarlo e chiarirlo ulteriormente.
Ma non capisco perché ogni volta che uno ti fa notare una contraddizione logica, senza nessuna disistima nei tuoi confronti o critica personale, ma così, per capire, per amor di verità, devi reagire in modo scomposto, attaccando sul piano personale.
Che bisogno c’è?
Se ti sono sembrato polemico, me ne scuso: il bello di questo spazio è che non stiamo tanto a porci problemi di diplomazia, perché siamo per scontato che i rapporti e la stima personale non sono implicati.
Z. mi sfotte sempre con molto sarcasmo eppure è una delle persone migliori, più generose, autentiche, attente agli altri che io conosca. Possiamo dircene di tutti i colori, perché tanto poi ci vediamo, mangiamo e beviamo una cosa insieme e siamo amici.
Con Mauricius ce ne diciamo di tutti i colori, ma anche per lui ho una stima sconfinata, è una persona sincera, sensibile, profonda e anche, per quanto polemica e ruvida nella discussione telematica, estremamente onesta intellettualmente.
Va da sé che penso di te esattamente le stesse cose e ti conosco anche meglio, non foss’altro perché ci siamo visti molto più spesso, quindi ti apprezzo moltissimo.
Ma non voglio dover avere mille cautele qui, se no si snaturerebbe lo spirito stesso di questo spazio.
Non hai motivo di offenderti, di alterarti e di mettere la cosa sul piano personale, te lo assicuro. Non per quello che mi riguarda (né per quello che riguarda gli altri, compreso un Francesco, con cui pure sei probabilmente in dissenso almeno quanto con me).
Spero di essermi chiarito.
Sei una persona buona, intelligente, coltissima, onesta, dolce (malgrado le tue intemperanze telematiche! 🙂 ) e ho un grande affetto e una grande stima nei tuoi confronti.
Non vorrei dovertelo ribadire spesso, perché spero che tu sappia che è scontato, anche se ci accapigliamo su questioni teologiche, sociali o politiche (tra l’altro pur essendo in sintonia su moltissimi temi: la critica all’anienazione della modernità, alle crescenti disparità economiche e sociali, all’egemonia americana e all’aggressività dello stato d’Israele, ecc. ecc., ma non conta: anche se tu fossi un liberale europeista stile Bonino, ciò non diminuirebbe in nulla la mia stima).
Per Peucezio
“Ma non voglio dover avere mille cautele qui, se no si snaturerebbe lo spirito stesso di questo spazio.”
Concordo!
“sei un viscerale, cerchi il nemico, quindi tutto diventa bianco o nero, a costo di distircere aspetti della realtà fino all’inverosimile.”
Praticamente il tuo ritratto di questi due giorni di rompimento di palle! 🙂
Ammettilo, è che non riesci proprio a sopportare la mia simpatia per papa Francesco.
Per te è uno scandalo intollerabile!
Beh, sì, ma perché non torna.
Come dicevo, in Mauricius non mi sorprende.
Simpatia condivisa anche da Cardini che non è certo un protestante-anglosassone-modernista.
E per mie stesse ragioni.
Cardini è come te: crede che per andare in culo agli americani bisogni essere filoislamici, come se in fondo protestatesimo e Islam non fossero la stessa roba, persino negli stili architettonici.
Il Medioevo gotico non era protestante, ma lo sarebbe diventato, lo era in nuce. E il suo verticalismo, i suoi archi a ogiva, ecc. da dove pensi che li abbia presi?
Finché non capirete che germanesimo e semitismo sono sostanzialmente la stessa cosa e che bisogna combatterli entrambi da una prospettiva mediterranea, italica, romana e cattolica (ma anche orientale e ortodossa) – e comunque da una prospettiva di complessità, di pluralismo, di mediazione e, in quanto tale, antidualistica, antimanichea – non avrete capito nulla e cadrete nel gioco di Bush, che ha fatto credere al mondo che ci fosse la guerra fra Occidente e Islam, per far prendere partito alla gente, quando erano già d’accordo e hanno distrutto il più importante regime laico e pluralista del Medio Oriente.
Tu sei come i teocon, ma alla rovescia: cadi nella stessa, identica trappola. Ti sei fatto arruolare ingenuamente da Bush nello scontro di civiltà, anche se dalla parte opposta. Giochi al suo gioco, con le sue regole.
Se ti piace combattere questa guerra per procura come i protagonisti di 1984 dopo la rieducazione fa pure. Tu, con Cardini e tutti gli altri teocon alla rovescia. A me non mi ci arruolerete.
Tu invece hai capito tutto, tu che avresti perseguitato la Chiesa dei primi secoli perché sovversione giudaica.
L’occidentofilo sei tu, e francamente non ci tengo proprio ad essere arruolato nelle tue fila.
L’arte islamica è aniconica (tranne le miniature persiane di epoca safavide/ottomana/moghul) ma ricca di elementi decorativi floreali e geometrici, vedi le splendide moschee di al-Andalus o quelle ottomane e safavidi.
Il fatto è che tu confondi l’Islam col wahhabismo che è un’eresia non più vecchia del XVIII secolo.
“L’occidentofilo sei tu, e francamente non ci tengo proprio ad essere arruolato nelle tue fila.”
Questo però lo considero offensivo e ti prego di smettere!
Trova un solo intervento da quando scrivo qui (e sono parecchi anni) in cui io abbia fatto un’affermazione simile.
Questa è un’offesa personale ingiustificata.
Mirkhond,
“Il fatto è che tu confondi l’Islam col wahhabismo che è un’eresia non più vecchia del XVIII secolo.”
Ma si rifà all’Islam delle origini.
Nessuno inolotre può stabilire che sia un’eresia, perché, come sai, non esiste una gerarchia, un sacerdozio, né alcuna istituzione ufficiale, nell’Islam, titolata per stabilire l’ortodossia e l’eterodossia.
Se poi vuoi dire che c’è tanta parte dell’Islam molto diversa dal wahabismo, siamo d’accordo.
Il problema è che l’Islam contemporaneo, soprattutto quello degli immigrati, in quando sono i più sradicati, hanno perso le loro strutture comunitarie tradizionali e nutrono (anche comprensibilmente) sentimenti di rivalsa, è fortemente intriso di wahabismo o comunque di letteralismo sunnita. Ecco perché lo ritengo pericoloso sul piano religioso.
“Il Medioevo gotico non era protestante, ma lo sarebbe diventato, lo era in nuce. E il suo verticalismo, i suoi archi a ogiva, ecc. da dove pensi che li abbia presi?”
Non certo dal protestantesimo che è successivo.
Oppure vuoi dire che il Duomo di Milano (che tra l’altro trovio molto buio al suo interno, ma è un mio parere personale) è un esempio di protoprotestantesimo?
trovo
Beh, no, volevo solo dire che il protestantesimo si è diffuso nel Nordeuropa, nell’Europa germanica, che coincide, molto molto approssimativamente, con l’area di diffusione del gotico più puro.
“Finché non capirete che germanesimo e semitismo sono sostanzialmente la stessa cosa”
Stai continuando a delirare…..
“Ti sei fatto arruolare ingenuamente da Bush nello scontro di civiltà, anche se dalla parte opposta. Giochi al suo gioco, con le sue regole.”
Non mi sembra che Bush abbia mai detto alle donne che debbono coprirsi, ed infatti negli Stati Uniti vanno tutte scosciate.
Mentre la TUA Chiesa preconciliare lo diceva eccome.
Quindi qui a fare il gioco delle tre carte, perché in fondo AMI questo Occidente sei TU.
A te del resto, piacciono le donne vestite da battone…..
Il clericalismo, ci scrive il buon abate Sugerio, l’inventore del gotico, deriverebbe dallo pseudo-Dionigi. Sugerio era francese, Dionigi ellenistico.
Poi fate voi, eh!
Il VERTICALISMO
Ci sono storici dell’arte che hanno stabilito un neso.
Poi, si sa, le influenze culturali sono difficili da stabilire: c’è una cosa in giro, io la vedo, poi ne invento una che ha delle somiglianze: chi è nella mia testa per stabilire quanto sono stato influenzato dalla prima e quanto l’avrei partorita comunque?
L’unica cosa che possiamo constatare sono delle affinità oggettive e sapere, dalla documentazione storica, se c’era qualche forma di comunicazione fra i due mondi.
Ma gli ebrei costruivano cattedrali gotiche?
Prendiamo i semiti che costruivano: gli arabi. Gli arabi avevano quasi tutte le tecnologie che servivano per costruire un edificio gotico, ma non furono loro a inventarsi lo stile.
Non furono gli ebrei, non furono gli arabi, non furono i tedeschi, non gli scandinavi, non gli inglesi. Furono i francesi.
E gli altri copiarono, dal Portogallo al Baltico e dalla Puglia alla Scozia. E, ovviamente, anche gli ebrei europei adottarono lo stile, visto che nel Trecento un edificio bello, per un europeo, doveva avere forme gotiche.
Beh, io ho solo rilevato delle affinità, mica dico che l’arte islamica sia uguale alle cattedrali gotiche.
Perché estremizzate sempre quello che dico? 🙂
Mi spieghi le affinità, scusa? Influenza sicuramente, ma perché i nipoti di quei francesi che costruivano le chiese romaniche prendendo ispirazione dall’architettura romana sarebbero improvvisamente diventati visigoti? Solo perché qualche umanista molto poco intelligente chiamò lo stile al tempo in voga “gotico”?
Non ho capito la domanda…
Qui il nome non c’entra. I Goti poi sono un popolo germanico già estinto da un bel po’ quando si diffonde l’arte gotica, come sai.
Ma parlo dell’arco a sesto acuto essenzialmente.
Riduci il gotico all’arco a sesto acuto? E perché non all’arco in generale?
“Finché non capirete che germanesimo e semitismo sono sostanzialmente la stessa cosa”
Questa Peucè è una delle tue idee che non capirò mai, in effetti…
già faccio fatica a capire i concetti di “germanesimo” (cosa sarebbe?? dai Germani di Tacito a Bach e Goethe o alla Berlino “alternativa” di moda oggi, cosa ci deve essere? cosa no? e cosa avrebbero in comune?)
e di “semitismo” (Maometto e Freud, gli dèi babilonesi e le sputtanate buoniste di Khalil Gibran…)
cosa poi avrebbero in comune tra loro, salvo che a un certo punto un monaco tedesco avrebbe detto di legegre l’Antico Testamento, mi sfugge…
Per PinoMamet
“Questa Peucè è una delle tue idee che non capirò mai, in effetti…”
Beh, non è tanto difficile.
Gli piacciono gli italiani.
Gli italiani non sono ebrei e non sono tedeschi.
Quindi ebrei e tedeschi sono la stessa cosa.
😉 (faccina perché so che Peucezio potrà ragionare molto meglio la sua tesi, ma non mi convincerà ugualmente).
secondo me Peucezio li vede entrambi come “popoli” non stanziali, dediti quindi a rompere il cazzo ai Mediterranei e a rubare nelle loro case
degli zingari, a farla breve, che depredano le villette dei bresciani
PS metto “popoli” tra virgolette perchè sono una tale massa di gente che puoi metterli insieme solo dal punto di vista linguistico. già per me i Semiti sono quelli che da Ur in poi non fanno altro o quasi che costruire città, coltivare campi, scrivere con caratteri incomprensibili … tutto molto stanziale
In effetti i beduini sono sempre stati una componente molto marginale delle società semitiche.
Il Giudaismo nasce in regno di contadini e poi si sviluppa nelle città mesopotamiche.
E l’Islam pure, nasce e si sviluppa in contesti cittadini tra la Mecca e Medina.
Come al solito Francesco intuisce molto bene il mio pensiero.
L’elemento comune è il dinamismo e la tendenza a sviluppare forme di religiosità astratte.
Insomma, il fatto che gli anglosassoni siano l’unico popolo al mondo (quantomeno una bella parte di essi) ad avere adottato come mitologia collettiva la Bibbia ebraica non può essere un caso.
Mettiamoci pure i Cazari se volete. In fondo sono altaici: nomadi delle steppe anche loro.
ma gli inglesi non sono mica nomadi delle steppe…
non sono nomadi proprio per niente, a dire il vero 😉
e manco i tedeschi…
davvero, a me sembra che l’unico vero legame sia quello che ti ho detto: il Protestantesimo ha incoraggiato i fedeli a leggere l’Antico Testamento…
che per inciso NON è la Bibbia ebraica, non foss’altro perché lo leggono nelle lingue nazionali, e non ebraico…
ma soprattutto perché ignorano i commenti di Rashi, i midrashim, il Targum ecc. ecc., cioè tutto quello che nel concreto fa l’interpretazione ebraica della Bibbia molto più del testo puro e semplice, per non parlare ovviamente del Talmud…
c’è sì una somiglianza superficiale con il mondo ebraico: conoscono le storie della Bibbia meglio del cattolico medio (che di solito le ignora quasi completamente, e confonde Mosè con Noè…), usano nomi biblici più frequentemente rispetto ai cattolici e, nel caso specifico degli americani, hanno ovviamente qualche riferimento in più al concetto di “terra promessa”…
ma tutto sommato le somiglianze si fermano qua, e mi pare che per vederci altro ci voglia un discreto pindareggiamento…
Miguel,
cioè, se creiamo una linea immaginaria il cui criterio è
– radicamento, comunitarismo, religione pluralistica, iconica, basata molto sulla mediazione, immanentista, vs
– sradicamento, dinamismo, rottura di vincoli comunitari e sociali tradizionali e inoltre religione astratta, trascendente, monista, aniconica,
gli ebrei sono molto vicini al punto estremo di questa linea e gli Stati Uniti, col modello che hanno diffuso nel mondo, sono anche loro decisamente vicini (meno degli ebrei probabilmente).
Poi uno può scegliere altre linee diversamente orientate.
Per inciso, i tedeschi davvero non c’entrano 🙂
Ma immagino ti servissero per il gioco 🙂
Ma come non c’entrano??
Ma se parli di germanesimo, escludi i tedeschi??
È come parlare di latinità ed escludere gli italiani, cribbio!!
I tedeschi non sono germani.
Lo sono solo nella lingua.
Vabbè, però se diamo alle parole i significati che vogliamo, allora di che stiamo a parlare??
Insomma, non è che si può forzare la realtà per entrare per forza nel nostro schema, su…
Non esistono più da un millennio e mezzo i germani, a meno che non stiamo parlando di fratelli.
Esistono, invece, i c.d. popoli germanici, di cui fanno senza dubbio parte i tedeschi.
Per Peucezio
“cioè, se creiamo una linea immaginaria il cui criterio è”
Ma così spezzi in due le realtà: “radicamento, comunitarismo, vincoli comunitari e sociali tradizionali” mi sembrano l’essenza del giudaismo pre-Novecento (in Russia, pre-Ottocento in Italia), mentre gli ebrei erano anche “aniconici e trascendenti”.
Oppure pensiamo a quell’entità bizzarra, madre di tante cose, che fu l’Olanda – dinamica ma anche pluralista sin dall’inizio.
Per l’essenziale, comunque qui concordo in pieno con PinoMamet.
Beh, i dissolutori spesso sono coesi al loro interno.
Ma la maggior parte delle comunità umane, dall’alba dei tempi, non sono coese per dissolverne altre, sono coese e basta.
E’ una differenza sostanziale.
In fondo sono i mercuriali del tuo amico che non ricordo come si chiama (ma che è molto interessante).
Guarda, non conosco tanti inglesi, ma conosco parecchi ebrei, di ogni origine e formazione, è direi che hanno in testa di tutto tranne che di “dissolvere” la società o la cultura europea.
Ti dirò di più, se c’è una cosa che trovo abbastanza noiosa e lontana da me nel discorso ebraico medio è la vera e propria passione e fissazione per quei secoli della Storia e cultura europea rinascimentale
(che noia tutti quei cazzo di concerti…)
e moderna, la Mitteleuropa ecc.;
altro che dissolutori!
Poi tutti i non-ebrei con cui parlo hanno anche questa curiosa idea per cui la comunità ebraica sarebbe una specie di sezione distaccata del PD o una sede per l’aiuto degli immigrati, quando il 90% degli ebrei che conosco voterà Salvino…
Salvini
Pino,
“Storia e cultura europea rinascimentale
(che noia tutti quei cazzo di concerti…)”
Cazo, fammeli conoscere!
Io invece mi divertirei un mondo con la cultura e i concerti rinascimentali!
Pino,
a parte questo, non escludo affatto che i dissolutori, quelli alla Soros, alla Lerner, alla Alan Friedman siano una minoranza degli ebrei (quella che conta peraltro).
Devo dire che comunque, fra i pochi ebrei che ho conosciuto, una metà di tendenza dissolutrice (non solo nel senso che ci sono i dissolutori e quelli che non lo sono, ma che ci sono tipi in cui le tendenze compartecipano), molto a spanne, ce la trovo.
Forse in Emilia è diverso: ebraicità di provincia, più italiana in un certo senso (il mio piccolissimo campione è milanese-est europeo).
Calcolando che Cardini è un coglione eurasiatista cosa vedi di giudaico nel germanismo? Dire che poi i beduini marginali mezzi camiti fossero simili ai protestanti ( come se i germanici non fossero stati cattolici ) è stupido.
FINALMENTE CIANCI DI PROSPETTIVA MEDITERRANEA IGNORANDO CHE E’ ESSA CHE E’ SEMITA COME ROMA ( lex lex lex ) , come Aristotele ed il suo monoteismo.
Parli poi di Bush da solito accattone anti-statunitense quando dai soviet alla Russia il gioco è sempre stato diretto a Mosca.
Oltre questo però concordo, per quanto valga
@Miguel e tutti
a proposito di protestanti anglosassoni
SE volete leggere una versione pura, “al naturale” del razzismo protestante anglosassone nordicista americano, date uno sguardo a “The Conquest of a Continent” del 1933, scritto dal razzistissimo Madison Grant, già autore nel 1916 di “The passing of the great Race”, con prefazione (agosto 1933) dell’altrettanto razzista Fairfield Osborn..entrambi “true Americans”
lì c’é tutta l’America più vera ed é una lettera propedeutica per capire Trump e la prepotenza USA odierna 😀
Madison Grant vede l’America come essenzialmente una creazione nordica e protestante..
é ostilissimo ovviamente non solo ai neri [che manco considera :D] e agli amerindi [é ancora stile Custer e Sherman, non aspettatevi comprensione per i pellerossa in lui !] ma anche ai cattolici che, in omaggio alla sua Weltanschauung razzialista, associa ai Mediterranei per lui un ramo inferiore della “razza” bianca..eh sì, molto più radicale di un “caporale boemo” [cit.] che in quegli stessi faceva parlare di sé, divide nettamente pure i bianchi:
1°, i Nordici che sarebbero per lui l’élite [avesse conosciuto Omero nel Baltico avrebbe avuto un orgasmo :D] e insiste che l’America coloniale sarebbe stata per oltre il 90 % Nordica e per c.a 80 % di origine britannica; é una lode per lui, eh 😀 dice che ciò iniziò a cambiare solo dalla guerra civile e lo deplora (infatti prima, ci dice, vi fu il massiccio arrivo di due gruppi estranei ma principalmente nordici [presumo intenda scandinavi e irlandesi] dunque non cambiò molto dal punto di vista razzialistico)
2°, gli Alpini che ancora salva ma chiaramente mette in secondo piano e già lascia trasparire un senso di schifo 😀 😀
3°, i Mediterranei che lui considera i “paria” della “razza” bianca e infatti sarebbero/sono cattolici, una religione da lui disprezzata..ogni frase, ogni parola, testimonia il suo anti-cattolicesimo 😀
da “Americano vero”, dunque amante delle semplificazioni, fa equazioni dirette
i.Nordici=protestanti [tranne in parte gli irlandesi, per lui una spina] the best, the number one ! l’Herrenvolk avrebbe detto quell’altro, che però essendo nato cattolico sarebbe stato relegato da Madison Grant nel girone di serie B o C 😀 versione “razzialista” del nenniano “a sinistra c’é sempre quello più puro che ti epura” 😀
ii.Alpini=metà cattolici metà protestanti un po’ buoni (protestanti) e un po’ cattivi (cattolici) 😀
iii.Mediterranei=cattolici, dunque feccia 😀 feccia bianca, ma feccia 😀 da tenere ben lontana dagli USA, affinché non ne siano “inquinati” !
e infatti Madison Grant recita un peana alla legge “ultra-americana” del 1924, 2la nuova dichiarazione di indipendenza”, che impose condizioni stringenti all’immigrazione BIANCA..e colpì italiani [vabbé c’era ormai Benito ma se l’emigrazione di massa cessò ex abrupto fu soprattutto per il NO degli USA in gran parte] ed irlandesi [mal visti da Madison Grant perché cattolici anche se bontà sua razzialisticamente li ritiene buoni anche se “corrotti” dalla perfida Romish Church :D]
con trionfalismo, manifesta la sua gioia per il fatto che mentre a fine ‘800 a suo dire dominava il “melting pot” ora [nel 1933] l’America aveva riscoperto le sue radici nordiche e protestanti..eh sì, quella legge fu voluta dai razzisti e dai protestanti fanatici, fu chiaramente un colpo contro Roma (colpì infatti gli irlandesi SOLO perché cattolici..e anche perché votavano DEM e la legge fu voluta dai REP :D)..per dire, nel 1928, il povero Alfred Smith candidato DEM alla presidenza fu sconfitto SOPRATTUTTO perché cattolico (la Virginia, il North Carolina e il Texas votarono REP in odium Romae per la prima volta dai 1870’ ! il grande John F. Kennedy era ancora lontano..e pure lui farà la triste fine che farà e rimarrà unico !)
Madison Grant non sapeva però che nel 1965 sarebbe stata abrogata
e oggi i “bianchi” non sono più buoni nel mainstream 😀
Madison Grant, e Osborn con lui, condannavano fortemente l’immigrazione di stranieri con valori estranei all’America (non-Nordici e non-protestanti), dunque anche gli ebrei..
Madison Grant, da “vero Americano” d’antan (un neo-nativista :D), pur odiando e disprezzando anche gli ebrei riserva il suo odio soprattutto ai cattolici…tuttavia anche gli ebrei, per lui, vanno esclusi dai centri di potere
il rapporto con gli ebrei è la differenza principale fra Madison Grant e un Trump
oggi gli ebrei sono entrati a pieno titolo nelle élites e sono accettati come pari..allora no !
Madison Grant, bontà sua, rende noi piemontesi Alpini (ovviamente i Valdesi sono fatti più Alpini di noi che abbiamo la “colpa”-orrore !- di essere cattolici :D) dunque ci dà una posizione migliore degli altri Italiani 😀
il suo disprezzo per gli Italiani del Sud è tale da far provocare un’ira omerica al nostro Mirkhond 😀
però è da leggere..Miguel, credimi..leggilo, mi ringrazierai dopo averlo fatto ! apprenderai molte cose e con la tua maestria farai diversi post qui :D..ne vale la pena..lo trovi su archive.org
P.S 1
non so se si è capito, penso di sì, ma di ‘sti tempi è sempre meglio specificare
io aborro le idee di Madison Grant…non gli riconosco alcuna utilità e ho solo disprezzo, misto a ironia per chi ha tali posizioni.,..
ma gli americani la pensano così, triste ma vero ! si credono il popolo superiore al mondo, cui tutto è permesso, i Giusti per definizione..oggi non lo razionalizzano più con il nordicismo ma sono tornati (?) a motivazioni religiose fondamentaliste, sono diventati meno “laici” [Madison Grant è sì anti-cattolico e protestante, ma in senso culturale..a lui dell’Antico Testamento non gliene può fregare meno ! non è un pastore metodista del Tennessee, tutto Bibbia e sermoni :D]
P.S 2
può essere utile situare brevemente Madison Grant nella corrente di pensiero razzialista USA coeva, o poco posteriore
citerò fra i coevi solo Lothrop Stoddard..beh Stoddard è più simile al razzismo europeo contemporaneo
Stoddard è meno ostile agli altri bianchi e sembra nei fatti essere bianco-ecumenico ovvero pronto ad ammettere ogni bianco (inclusi i sud-europei anche se poi a dominare ci sarebbero loro, i “nordici”, tedeschi inclusi laddove Madison Grant è anti-tedesco)…. per Stoddard la vera divisione è bianchi [da cui esclude ebrei e musulmani]/non bianchi
da uomo conoscitore della Classicità, ha una certa simpatia per l’Italia
nega la “bianchità” ai turchi, ma dimostra di conoscere il mondo islamico..e ha interessi vari
è più ostile agli ebrei, con accuse “europee” coeve (filo-bolscevismo ecc.)
Stoddard manifestò simpatia per AH (da cui fu ricevuto a Berchtesgaden) e per l’Italia dell’epoca
un “true American” come Madison Grant invece non avrebbe potuto..BM era pur sempre solo un italianucolo, un bianco di serie C 😀 e pure AH era al massimo un Alpino, per giunta nato papista !..
nulla rispetto al Nordico e protestante W.C e alla upper class anglosassone censita essere Nordica :D…inoltre per lui l’America –come massima espressione della civiltà umana razzialisticamente intesa- ha per definizione sempre ragione dunque non deve assolutamente ispirarsi ad altri che in quanto non-americani, sono ipso facto–secondo lui- inferiori 😀
Stoddard invece è più simile ai razzisti europei, come ho detto
vi citerò un terzo, di poco posteriore, uno strano professore di lettere classiche all’Università Urbana dell’Illinois, non stupido, anzi colto, che fu razzistissimo a livelli maniacali, parlo di Revilo Pendleton Oliver….
Oliver è già estrema destra europea neo-NS
anti-ebraico a livello fanatico..qualcosa di indescrivibile !
con un disprezzo per i Neri, chiamati congoidi, da destar ribrezzo !
anti-cristiano, specialmente in vecchiaia..e per nulla filo-protestante, anzi !
Oliver è ormai privo dell’americanismo old style, dell’anti-cattolicesimo (anzi riteneva discreto il Cattolicesimo prima del Concilio che ovviamente ritiene una sovversione immaginate di chi :D) e ritiene i bianchi eguali..come classicista, ha rispetto per italiani e greci, anche se ne spiega la decadenza con motivazioni razzialiste (non fu il primo)
era molto critico della dirigenza USA che vedeva infeudata a chi potete supporre 😀
disprezzava gli arabi, ovviamente, ma in Medio Oriente era con loro
apertamente manifestò simpatia per l’Asse e ritenne la sconfitta della Germania la sconfitta del White Man
e sembra avere un senso di colpa per aver contribuito alla vittoria USA
lavorò infatti nell’ufficio cifra in qualcosa di segreto che mai vorrà specificare…è vero che operò contro i giapponesi,. stimati, rispettati ma odiati come nemici della Bianchità
Oliver è già lontanissimo da Madison Grant.. Stoddard ne è il “missing link” 😀
P.S 3
Madison Grant è utile per chi ha interessi eruditi perché descrive le varie componenti etniche della colonizzazione USA..e lì è interessante, ancorché “biased”
Fairfield Osborne descrive l’opera citata di Madison Grant come “la prima storia razziale degli USA” anzi forse di ogni Nazione 😀
Osborn
grazie habs vorrei informazioni sulla Birch Society e Revilo P. Oliver magari che li accusava di massonismo e cripto judaism.
di Revilo P. Oliver so solo che collaborò alla Birch Society nei primi ’60 (l’epoca del suo “Marxmanship in Dallas”, articolo di Oliver che fece scalpore in quanto attribuiva ai marxisti l’assassinio di Kennedy..fu pero sentito dalla commissione Warren !) ma poi ruppe clamorosamente con la medesima..e la accusò di essere in mano a quelli che sprezzantemente chiamava “kikes”
già nella sua recensione (fine ’60) all’edizione americana del libro di Mihai Sturdza voluta dalla Birch Society, Revilo P. Oliver (sotto pseudonimo, sennò gli toglievano la cattedra :D) pur lodando la pubblicazione ritenendola utile a far conoscere ai “boobs” (fessi, parola che usa spesso) americani il vero volto del comunismo [e dimostra, en passant, una conoscenza della Romania, rarissima per un americano] accusa la Birch Society di averla censurata eliminando la parola secondo lui innominabile [usata molto frequentemente da Sturdza] e sostituendola con “quelli là”, “i soliti”, “i nemici” ecc…..il tutto, secondo Oliver, per obbedire ai “veri” (per lui) padroni della Birch Society e per tener il ruolo dei medesimi ignoto agli americani 😀
dai ’70 il suo odio per la Birch Society crebbe
e alla fine la ritenne una delle organizzazioni più nefaste per “The White Man” 😀
la questione è controversa difatti giacché la BIrch society galvanizzò l’ambiente seguendo Michael Goleniewski ( il presunto figlio dello zar ) sbandierandosi per paladina dell’anticomunismo…
comunque grazie per la conferma. Sempre ottimo ed addirittura iperpuntuale!
prego !
tu su michale Goleniewski che dici Habs? Fu Romanov?
per habs
“all’edizione americana del libro di Mihai Sturdza”
Mihai Sturdza non fu quello che morì per “autocombustione”?
non credo….
o comunque non lo so…
penso che tu ti riferisca ad un altro…forse Peiper, che viveva in Francia (che però non era scrittore né diplomatico :D)
Per Habs
“a proposito di protestanti anglosassoni”
Interessantissimo!
mamma mia che teste di cazzo! e siamo praticamente a gente vissuta ieri o l’altro ieri
mi sa che rivaluto l’Italia del XIX e XX secolo, in cui codeste figure sono state marginali – la porcata delle leggi razziali fu fatta in obbedienza a AH
però da dove uscì questa gente? quale immonda madre partorì un simile filone culturale? i soliti illuministi?
ciao
Caro Hasburgicus.
Visto che razzista non sei-e manco filonazista-qual è REALMENTE il tuo problema con Churchil?
Speravi in un’intesa”anglo-tedesca in funzione antirussa?
beh, sono quelle figure che stanno antipatiche a pelle 😀 😀 senza un motivo specifico…a prescindere, chioserebbe il grande Totò
diciamo che c’erano due possibilità (entrambe non facili ma probabilmente migliori di quella propugnata da Winston)
n° 1, politica di guerra fredda verso la Germania, ma non “calda”..o se vuoi di Amiens più guerra fredda….ovvero, fare una pace alla bene e meglio con la Germania nel 1940 (o, seppure C. non era ancora al potere, non iniziarla nel 1939) MA
iniziare a svolgere attività diplomatica per isolare la Germania, ad esempio provando a toglierle l’Italia fresca di Patto d’acciaio (22/5/1939)
contrastare fermamente la Germania dal punto di vista economico
provare a sovvertire lo Stato tedesco dall’interno
ricordiamoci, anche se oggi abbiamo il senno del poi (ma già allora il “prima” non era piccolo), che mai finora un regime “illiberale” è riuscito a competere con le democrazie “liberali”
attendere l’inevitabile Khrushchev tedesco, che dall’interno stesso del NSDAP, avrebbe proclamato a suo tempo i crimini di AH e de-hitlerizzato il regime..nell’illusione di salvarlo 😀 Gorbaciov docet 😀
n° 2, una volta piegata di fatto la Germania (metà 1943 al più trdi), abbandonare l’anti-germanesimo ossessivo e preparare le condizioni per un XX luglio coronato da successo, ovvero per l’eliminazione di AH e della cricca NS da parte della Wehrmacht, offrendo condizioni eccezionali -magari anche “ingiuste” ma nel mondo la giustizia é purtroppo relativa- al fine di mantenere uno Stato tedesco forte da utilizzare in funzione anti-sovietica
e ci saremmo risparmiati 45 anni di guerra fredda
e forse il dominio americano, almeno in questa forma, sull’Europa
Magari fosse andata come dici.
Duca
persino per me è un esito troppo fascista per essere auspicabile! non mi lamenterei di quanto è stato fatto per estirparli, per poi passare ai comunisti.
con certa brutta gente è meglio non mescolarsi troppo, pensa ai danni che ha fatto la condiscendenza verso le peggio destre sud-americane in funzione anti-comunista.
Io non sono certo un esperto della questione, ma ho sempre avuto l’impressione che il carattere personale di Churchill, l’ossessione anti tedesca e la prevenzione contro gli italiani abbiano finito per esacerbare le politiche naziste, unire l’Asse e costringerla alla guerra anche quando ci sarebbe stato spazio per negoziare.
Non sono certo che questo sia andato a beneficio degli ebrei e delle altre minoranze sterminate dai nazisti, che in condizioni diverse avrebbero forse preferito trasferirli.
Mussolini poi credo che non ci pensasse affatto prima dell’alleanza con Hitler, e anche questa si sarebbe potuta evitare con un atteggiamento meno intransigente da parte di USA e Regno Unito.
E comunque, come poi risultò chiaro dall’andamento bellico, non era neanche in cima al pensiero degli alleati, né il loro scopo principale…
Circa la messa, per essere chiari una volta per tutte,
ogni cosa ha la sua essenza e i suoi elementi accessori.
Un’automobile senza motore non è un’automobile. Non cammina, è una finzione.
Un’automobile senza tergicristalli è un’automobile comunque. Ma se piove guidi malissimo e rischi di schiantarti. Ma, insomma, resta un’automobile (che eviterei di guidare, ma in un giorno di sole potrei farlo).
La messa, con buona pace di protestanti e autori della riforma liturgica del 1969, è il rinnovamento incruento del Sacrificio della Croce.
In questo sta il suo inestimabile valore e la sua bellezza (che non è estetismo, ma partecipazione commossa coi sensi e con l’anima a questo evento inestimabile).
Essendo una cosa così sublime nella sua essenza, la forma (nel senso comune del termine, così non ci confondiamo) deve seguire: dev’essere bella, degna, solenne, può essere più ricca o più sobria, ma deve avere decoro, ieraticità.
E tutte le liturgie tradizionali, occidentali e orientali, ce l’hanno: sono mistiche, solenni, profonde, suggestive, belle.
E una lingua sacra, non dell’uso quotidiano, è importantissima, ribadisco, IMPORTANTISSIMA a questi fini. Mentre la lingua vernacolare la avvilisce, ne è uno sfregio gratuito.
Ma tutto ciò non pertiene all’essenza della cosa.
Se vado a un matrimonio, mi vesto in modo elegante per rispetto verso gli sposi. Se non lo faccio, sono offensivo e fuori luogo. Ma ciò non inficia l’efficacia giuridica, sociale, affettiva e pratica del loro matrimonio.
Però è anche vero che se in un posto c’è gente in jeans o trasandata, in genere è improbabile che lì ci sia un matrimonio. Le cose di norma vanno insieme. Se uno ci avrà messo l’italiano al posto del latino, questo in sé non basta a inficiare la cosa, ma è probabile che fosse uno che non credeva neanche all’essenza e voleva comprometterla.
La messa tridentina, così come tutti i riti orientali, così come tutti i riti occidentali pretridentini, così come quello ambrosiano, ecc. ecc. avevano l’essenza e anche, di solito, il decoro, la sacralità e la bellezza.
Il Novus Ordo non ha l’essenza (è una cena conviviale) e, come è logico e conseguente, neanche i dettagli (in genere le due cose di corrispondono).
Se fossero carenti i dettagli ma ci fosse l’essenza (sono scenari meno probabili, ma si verificano), sarebbe deprecabilissimo, ma avremmo comunque un vero sacramento cristiano, degno, malgrado tutto, del massimo rispetto e venerazione.
Poiché nei riti tradizionali invece è congiunto un senso effettivo, esplicito e inequivocabile dell’atto sacramentale a una forma corrispondente, degna, decorosa e bella, il cristiano non può non amarli, come si ama una bellissima donna, virtuosa, brillante e intelligente, vestita con gusto ed elegantemente.
Ogni rimostranza è fuori luogo.
Non sapevo che se due si sposano in jeans il sacramento del matrimonio non valesse.
Aridaje…
Certo che se tutte le frasi che dico, le capisci alla rovescia, è un po’ difficile discutere.
Spesso ti ho sfottuto con la storia del deficit cognitivo, ben sapendo ovviamente che sei una persona con una cultura immensa e un’intelligenza e una profondità critica rara, per le quali, indipendentemente dagli esiti ideologici, che critico, nutro una grandissima ammirazione.
Ma non capirò mai perché, malgrado tali strumenti e capacità, tu raramente articoli un’obiezione in modo un po’ strutturato, ma rispondi spessissimo come brevi invettive polemiche o frasette sarcastiche e un po’ rancorose, a volte proprio a sproposito, di solito che comunque non chiariscono la questione.
Tu hai detto che lo “stile” fa il sacramento, quindi non vedo perché il tuo esempio del matrimonio in jeans non debba essere preso alla lettera. Anzi, coerenza vuole che lo si prenda alla lettera, visto che la premessa generale è la stessa che usi per negare la validità dell’Eucaristia.
Mauricius,
“Tu hai detto che lo “stile” fa il sacramento”
Ma dove l’avrei detto?
Saranno tre o quattro commenti che continuo a dire una cosa e tu continui ad attribuirmi l’esatto opposto!
Impossibile: mi avresti già dato ragione in quel caso 😀
Non facciamo casini, spiegami cosa io sosterrei esattamente, in termini chiari, e ti dico se è vero o no.
Resta il fatto che sono io l’unico autorizzato a stabilire cosa penso 🙂
Che i sacramenti cattolici non sono validi perché parole e gesti del rito non coincidono con quelli che ritieni corretti.
Sì, ma questo vale per la formula consacratoria e poche altre cose che hano a che fare con l’essenziale del sacramento e inoltre con quelli che sono gli intenti espliciti di chi ha concepito il nuovo messale, così come li ha espressi in forma ufficiale nell’introduzione stessa al messale, che ne illustra la ratio e gli intendimenti.
Tutti questi non sono dettagli.
Sarebbe come dire che un battesimo sarebbe valido se uno dicesse: “Io NON ti battezzo nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo” oppure non usasse l’acqua o, infine, non fosse un battezzato a sua volta.
Questi non sono dettagli: inficiano il sacramento.
Invece i complementi (esorcismo e tutto) non sono essenziali. Io non li ho ricevuti, essendo nato dopo la riforma, eppure il mio battesimo era valido, per cui li ho presi poi da adulto, ma per completezza, non perché non fossi già battezzato.
E così per la cresima: l’ho fatta sub condicione perché non potevo essere certo né della validità dell’ordinazione del vescovo, né dell’uso di olio di oliva (che è la materia del sacramento). Se avessi avuto dubbi sui aspetti accessori, chessò formule introduttive o conclusive o altri aspetti secondari, di cornice, mica mi prendevo il disturbo di farmi ricresimare!
Ah, quindi ritieni che la successione apostolica cattolica si sia interrotta?
Non del tutto.
Ma questa è tutt’altra questione rispetto al Novus Ordo e riguarda semmai i riti di ordinazione.
Non si è interrotta, grazie ai vescovi validamente ordinati col vecchio rito (indipendentemente che siano in comunione con la Chiesa ufficiale, e quindi oggi con Bergoglio, o meno) e che a loro volta ne ordinano di nuovi e ordinano presbiteri.
E soprattutto, cosa molto più rilevante numericamente, non si è interrotta grazie a tutti i vescovi ortodossi e a tutti i vescovi cattolici di rito orientale, ordinati, per quello che ne so, con rito valido ed efficace.
Con ciò, non abbiamo la certezza assoluta dell’invalidità delle ordinazioni col rito riformato, ma nel dubbio… Il senso di tutto ciò che si fa sub condicione è precisamente questo, come sai.
Peucè ti rispondo qua sotto per semplicità.
Tu mi dici, più sopra, di non aver letto le tue risposte. Al contrario!
Proprio perché le ho lette trovo il tuo ragionamento contraddittorio!
Prima di tutto, mi pare che la tua “accusa” nei confronti di Mirkhond sia la seguente:
Mirkhond critica il tuo estetismo- tu ami la messa del Vetus Ordo = Mirkhond odia la messa.
Si tratta di un sillogismo così evidentemente fallace che onestamente non basta tutta la oratoria asiana a nasconderne le magagne, a meno che sia tu stesso e non vederle (e mi stupirebbe molto).
Ma veniamo alle forme della messa, che è un altro argomento.
Mirkhond, in effetti, dice che tu ami troppo gli estetismi, e che li ritieni a torto fondamentali per il “funzionamento” della messa.
Tu, più sopra, gli dici che non è così, e che anzi molti riti del Vetus Ordo sono spogli, semplici, essenziali.
Poi però ti smentisci di nuovo qua sopra, quando parli di messa “bella, solenne”;
lascio da parte l’uso della lingua vernacolare, che tu stesso definisci estraneo all’essenza della messa…
ma poi, a cosa vai a dare importanza? ai jeans?? no, veramente?
Anche fuori dall’esempio del matrimonio (e sì, un matrimonio è valido, per tutte le religioni e per tutti i codici, anche se chi si sposa indossa i jeans…)
non fa che comprovare l’accusa di Mirkhond che tu guardi esclusivamente a un aspetto estetico, anzi, estetizzante.
Del resto, dai dell messa del Novus Ordo una serie di definizioni dismissive apodittiche, che vanno prese così, prendere o lasciare, in scatola chiusa.
Sarebbe solamente “una cena conviviale”.
Immagino sia la definizione che va per la maggiore tra gli anticonciliaristi, ma, come in molti loro ragionamenti, credo che alla base di tutto ci sia la solita montagna che partorisce il topolino, e che confrontando i vari messali non sappiano (more solito) fare altro che tirar fuori due differenze assolutamente minori
(e infinitamente minori rispetto alle differenze tra i messali copti, ortodossi ecc., che pure trovi “corretti”) caricate a bella posta di un significato esagerato perché è l’unica cosa a cui si possono attaccare .
(Decisamente non ho un grande amore per le “sette” e i “divisori” di qualunque religione…)
Poi non escludo affatto che, come ricordi più sopra, la creazione del “nuovo” messale sia stata pensata anche per enfatizzare l’aspetto di “cena”;
che del resto c’è sempre stato… è o non è la commemorazione dell’Ultima Cena? oltre che, per voi cristiani, il rinnovamento del sacrificio di Cristo…
ma dire che il nuovo messale sia solamente “una cena” mi sembra un’affermazione talmente forte che dovrebbe essere suffragata da fatti forti, e non da qualche bizantinismo sulla formulazione del rito
(che del resto, ripeto, è variabile…)
o da qualche questione di gusto…
come nei fatti temo che sia. Almeno finché non mi fate vedere queste “enormi” differenze nei due messali…
Le differenze sono enormi, ma quello non dimostra nulla, perché anche quelle, per dire, con la liturgia di San Giovanni Crisostomo sono enormi, eppure nessuna persona sana di mente la considererebbe invalida. Le differenze complessive sono un sintomo molto indicativo di un atteggiamento, un orientamento, una concezione, ma di per sé non inficerebbero la validità.
Il problema sono le differenze nel canone, cioè nella consacrazione, a volte minime, ma decisive.
Dammi tempo ed entro nel merito.
Comunque in te mi chiederei come mai gli esponenti delle chiese orientali difficilmente eccepivano più di tanto sul rito tridentino e gli altri riti latini tradizionali, mentre sentono distantissimo il Novus Ordo (anche quando, per mero rispetto verso la Chiesa di Roma, per non alimentare polemiche feroci, evitano di considerarlo invalido).
E in effetti tutti i riti occidentali e orientali tradizionali hanno, nella loro estrema diversità, caratteristiche comuni che li distinguono da Novus Ordo e cene protestanti (nessun rito orientale mi risulta sia versus populum, nessuno è così sbilanciato in senso didattico e dialogico, nessuno è così modificabile e flessibile e pieno di opzioni libere e di aspetti improvvisabili a piacimento del celebrante, nessuno è così sciatto ritualmente, nessuno ha schitarrate, musica leggera, canzoncine, carnevalate varie, in nessuno il ruolo del celebrante è così ridimensionato a favore di un’invadenza del ruolo di fedeli e una serie di altre figure laiche, ecc.).
Alla faccia dell’ecumenismo, che, nominalmente è verso tutti, nella sostanza è sempre sbilanciato in senso occidentale (con buona pace di Mirkhond, che si permette di darmi del filo-occidentale) e protestante.
In Oriente il rito latino era talmente alieno che dopo la riunificazione che a Costantinopoli le chiese cattolicizzate erano vuote. E parliamo del ‘400, quindi dopo Trento figurati.
Im generale, per tirare dentro gli orientali servivano riti speciali e con grande fatica li si latinizzava in tanto tempo.
Già, è anche vero che fanno rifare i battesimi…
Ma lo consideravano solo alieno o proprio invalido? Cioè pensavano non si compisse la transustanziazione?
Credo che lo considerassero valido, visto che comunque la successione apostolica era rispettata. Solo che c’erano degli anatemi di mezzo, quindi non ne sono sicuro.
Non so, invece, come facessero con i battesimi: noi consideravamo validi i loro, ma non so se ci fosse reciprocità.
Quello che fanno oggi gli ortodossi lo considero meno di zero, invece: teologicamente diverse loro chiese non valgono più un cazzo e le decisioni che prendono sono motivate da tutto tranne che da argomenti teologici.
Ma perché, sarebbe cambiato rispetto a ieri?
Quando ci sarebbe stata una cesura?
Mi sembra un giudizio troppo liquidatorio per una parte importante e antica della cristianità, dove peraltro io ho percepito un sentimento religioso popolare (anche in gente giovane) molto sentito e al tempo stesso sano, non bigotto, non esteriore.
Su cosa lo basi…?
noi consideravamo validi i loro, ma non so se ci fosse reciprocità.
non piena
la Chiesa russa nel XVIII secolo non li riconosceva..e ribattezzava financo gli uniti, quando forzati a tornare allo scisma (dopo 1764/1768)
un Patriarca Ecumenico di Costantinopoli di metà XVIII secolo li ritenne parimenti invalidi
il Lortz, illis diebus (pre-1989) dice più o meno “oggi teologi russi continuano a negarne la validità [sc. del battesimo latino], mentre quelli greci manco più la prendono in considerazione”
dunque, dal poco che so
nel Sei e soprattutto Settecento, il battesimo latino venne ritenuto invalido in primis dai russi ma anche dai greci
i greci, oggi, senza eccezione ritengono valido il battesimo dei Latini
i russi in teoria di nuovo sì (da quando ? non saprei..tardo ‘800 ? 1917 ? anni 1940’ ?), ma correnti rigoriste continuano a negarne la validità
“Quello che fanno oggi gli ortodossi lo considero meno di zero, invece: teologicamente diverse loro chiese non valgono più un cazzo e le decisioni che prendono sono motivate da tutto tranne che da argomenti teologici.”
Ammetto che ho la stessa impressione…
questa faccenda del cesaropapismo gli ha preso un po’ la mano 😉 e faccio fatica a vedere un particolare senso di religiosità o spiritualità nelle beghe “orientali” sull’obbedienza di questo o quel vescovo a Mosca o a Kiev…
poi ho conosciuto certi personaggi ortodossi (romeni) che mi hanno dato l’impressione che già ai tempi del comunismo l’infiltrazione, la contaminazione o l’osmosi con la politica, come vogliamo vederla, fosse estesissima se non totale…
Inoltre (già lo scrissi) mi è capitato di leggere un sito di ortodossi non favorevoli a Roma (non tutti sono così) e le ragioni per cui non trovano validi i sacramenti cattolici mi sono parse speciose se non risibili…
la prassi è che chi ha i sacramenti che danno il sigillo validi vanno ricevuti con la confessione della Fede ( miafisti, nestoriani, cattolici ), i protestanti vanno cresimati che non hanno la cresima e così via.
Ribattezzare o ricresimare è peccato gravissimo
“Ma perché, sarebbe cambiato rispetto a ieri? Quando ci sarebbe stata una cesura?”
Non c’è stata una cesura netta, ovviamente, ma una progressione.
Ad un certo punto, circa a metà del Medioevo, ad Oriente decisero che si doveva smettere di elaborare idee nuove (in sostanza, lì vinsero i messinlatin… messingrecisti!) e questo provocò il primo ristagno. Ristagno che non era crisi: anche se nell’autocontemplazione, a Costantinopoli c’era comunque un patrimonio antico da amministrare. Solo che ogni patrimonio tende a perdere valore col tempo e, se all’epoca dello scisma gli orientali potevano dire dei vescovi latini che erano dei barbari, nel Trecento gli scolastici erano già più di qualche spanna sopra (quanto a raffinatezza teologica e vitalità del dibattito: non è detto che questo sia un bene in senso assoluto) rispetto agli orientali che ruminavano la patristica.
Poi prima è caduta Costantinopoli (per ben due volte) ed i patriarchi diventarono burocrati imperiali ancora più di prima, con un gregge sempre più piccolo.
Quindi Mosca ha rivendicato un primato di fatto che ha consegnato ad un clero molto più ignorante di quello costantinopolitano il ruolo di guida del grosso del mondo ortodosso. E, in generale, le Chiese slave non hanno mai brillato sul piano teologico: dicevamo che i greci avevano il patrimonio antico da difendere; ebbene, gli slavi e i bulgari non avevano nemmeno quello!
Infine, quella che chiamiamo modernità è nata in Occidente ed era ovvio che cattolici e protestanti sarebbero stati i primi a prenderne le misure e che il loro modo di recepirla, di contrastarla, di abbracciarla e, in generale, di approcciarvisi sarebbe stato pionieristico nella modernità. Gli ortodossi sono andati a ruota, quindi anche qui è mancato qualsiasi sforzo teologico per capire i tempi nuovi, visto che lo sforzo era già stato fatto altrove ed il mondo si stava globalizzando.
In generale i segnali di stanca sono molto più antichi, però. Costantinopoli convertì i russi e molti slavi. E basta. Dopo il 1000 non hanno più combinato un bel niente, tolta l’effimera conversione di un gran principe lituano. Non sono riusciti nemmeno ad avere rapporti con i Mongoli, che pure erano ricettivi con i latini (che non finalizzarono granché, ma centinaia di francescani scorrazzavano per la Cina nei periodi più favrevoli!). Anche nelle varie trattative per superare lo scisma Costantinopoli non fu mai in grado di avere un ruolo attivo e di formulare proposte, ma tendenzialmente si trincerò dietro netti rifiuti.
Le contingenze storiche hanno trasformato l’ortodossia nella pastasciutta di certi slavi: noi siamo italiani e mangiamo pasta, loro sono slavi e sono ortodossi.
Ma che forza hanno Chiese del genere? Non riescono nemmeno a riunirsi in un sinodo perché a Mosca non gli va…
x MT
>> centinaia di francescani scorrazzavano per la Cina nei periodi più favrevoli
puoi raccontare questa storia affascinante?
Pino,
distinguiamo la questione del Novus Ordo dalle altre.
“Mirkhond critica il tuo estetismo- tu ami la messa del Vetus Ordo = Mirkhond odia la messa.
Si tratta di un sillogismo così evidentemente fallace che onestamente non basta tutta la oratoria asiana a nasconderne le magagne, a meno che sia tu stesso e non vederle (e mi stupirebbe molto).”
Mi pare una discussione oziosa.
Io mi sono irritato perché Mirkhond si è permesso di mettere in discussione la mia fede cristiana per il fatto che sulla pedofilia respingo l’isteria d’importazione americana oggi di moda, dicendomi che conta la morale e che il mio amore per la messa non conta niente.
Lui mi dice che non è vero che disprezza la messa, e va bene. Ma da come si era popsto, lui poneva una gerarchia (il cristianesimo sarebbe essenzialmente morale; il rito sarebbe irrilevante) che contesto.
“Mirkhond, in effetti, dice che tu ami troppo gli estetismi, e che li ritieni a torto fondamentali per il “funzionamento” della messa.
Tu, più sopra, gli dici che non è così, e che anzi molti riti del Vetus Ordo sono spogli, semplici, essenziali.
Poi però ti smentisci di nuovo qua sopra, quando parli di messa “bella, solenne”;
lascio da parte l’uso della lingua vernacolare, che tu stesso definisci estraneo all’essenza della messa…”
Ma è un’epidemia?
Eppure ho parlato in italiano.
Ho detto che un matrimonio in jeans è indecoroso e di solito gente riunita in jeans NON sta celebrando un matrimonio, ma che, qualora ciò avvenisse, nulla toglierebbe alla sua validità.
Ho voluto sottolineare che in ogni cosa esistono componenti estetiche, di decoro, di cornice, di forma che sono importanti e dovrebbero abbinarsi alla sostanza, ma ciò non toglie che esista una gerarchia, che sia la sostanza a definire la cosa e che gli altri aspetti siano comunque secondari.
Cioè quello che voglio dire è che se vado da un avvocato che mi riceve in uno studio trasandatissimo, mal vestito e che va a fare le udienze in tribunale puzzolente e con le macchie sui vestiti, io sarò portato a diffidarne, magari il giudice pure, ma, insomma, avvocato resta, ha tutti i titoli per fare le cause e può anche vincerle. Ma che sarebbe più acconcio e degno del ruolo se fosse vestito in modo decoroso e pulito.
E’ un concetto semplicissimo, banale. Non capisco come mai dobbiate continuare a obiettare e a volerlo stravolgere. Tu poi, che non sei uno che fa la polemica per la polemica, ma di solito cerchi di capire, non vedo come non cogli un dato così lapalissiano e banale.
Poi uno può dire che nella società ci sono troppi formalismi e attenzione all’esteriorità, un altro che oggi si eccede troppo nell’altro senso e tutto quello che vuoi tu, ma i termini della questione mi sembrano concettualmente chiari e semplici e fondamentalmente neutri e non divisivi. Come il paragone del motore e dei tergicristalli.
Circa il Novus Ordo,
su quello ti do atto che il discorso non è affatto scontato. La mia (che ovviamente non è solo la mia, ma qui dentro la sostengo io) è una posizione meditata basata su una serie di motivazioni che io ritengo fondatissime, ma mi rendo conto che merita un approfondimento e che è tutt’altro che pacifica.
Tra l’altro sono fuori, senza alcuni miei libri: dovrei vedere se ritrovo i passi dell'”Institutio”, per spiegare meglio a cosa faccio riferimento (ma il problema non è solo lì ovviamente).
Peucezio
Te lo dico per l’ultima volta, sono TRE giorni che rompi il cazzo con questa storia di cosa sia o non sia cristiano.
Accetta che la TUA visione del Cristianesimo, così formalistica e contraddittoria possa non essere condivisa da altri.
Questo porrà fine alla nostra amicizia?
Me ne farò una ragione.
Il fatto è che credi di aver capito tutto di me, dopo avermi incontrato di persona non più di una decina di volte in questi anni, e per ciò che scrivo qui.
E trovi contraddizioni e dualismi perché effettivamente sai poco o nulla di me.
Sull’attuale papa regnante abbiamo posizioni inconciliabili così come su altri aspetti del costume e della società?
Non ti piace?
Benissimo, puoi sempre scuotere i sandali e passare appresso, ma smettila di rompere i coglioni, tanto, nonostante tutti i tuoi sforzi, non riesci a farmi diventare ateo.
Nonostante le tue sparate provocatorie e le tue esternazioni.
La tua visione del Cristianesimo è personalissima e nasce sicuramente dal tuo vissuto personale, ma accetta che altri possano avere altri vissuti e altre esperienze e possano di conseguenza trarre delle conclusioni diverse se non opposte alle tue.
E non sono il solo qua dentro che te lo sta facendo rilevare.
Rassegnati, non riesci a convincermi della giustezza della tua causa.
Spero adesso che porremo termine a questa discussione inutile, surreale e senza senso.
Non abbiamo nulla in comune e personalmente non credo al dialogo, soprattutto se le posizioni che si confrontano sono così inconciliabili.
Mirkhond,
“Te lo dico per l’ultima volta, sono TRE giorni che rompi il cazzo con questa storia di cosa sia o non sia cristiano.”
Ti ripeto: sei tu che lo stai facendo (a causa della questione della pedofilia), non io. Io sto solo rispondendo.
“Accetta che la TUA visione del Cristianesimo, così formalistica e contraddittoria possa non essere condivisa da altri.
Questo porrà fine alla nostra amicizia?
Me ne farò una ragione.”
Ma non dire assurdità…
Sarei tuo amico anche se tu fossi satanista!
Non confondere la veemenza della mia contrapposizione dialettica qui dentro coi rapporti personali. Il bello di questo spazio è che è libero, plurale e quindi lo sfrutto in questo senso per dibattere dei temi che mi stanno a cuore. Ma ho stima e affetto personale anche verso persone come Mauricius, che sono lontanissime dai miei presupposti ideologici.
“Sull’attuale papa regnante abbiamo posizioni inconciliabili così come su altri aspetti del costume e della società?”
Ma è questo il punto. Tu su tanti aspetti del costume e della società sei ancora più reazionario di me, per questo continuo a non capire!
Sarà lecito essere perplessi quando una cosa non accocchia e quindi risulta incomprensibile? Io la perplessità la esterno. Spero la cosa non ti offenda, ma se accade, non è la mia intenzione. Amicus Plato, sed magis amica veritas: non potrò mai dire, per amicizia nei tuoi confronti, che ciò che non riesco a capire è invece chiaro e coerente. Se uno mi dice “nero” poi mi dice “bianco”, io che posso farci…?
https://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2020/01/17/attacco-iran-soldati-usa-feriti-iraq_d6uwiB9Nnwt4vggOfHlvXL.html
Quindi
1) Trump ha mentito
2) Il morto ci poteva stare(e forse c’è pure stato)
3) Gli americani-almeno in parte-hanno”abbozzato”
Hanno abbozzato per timore di un intervento russo?
in Iraq? o in Iran? i Russi? e chi paga?
ammesso e tutt’altro che concesso, è solo il nostro Pierre che pretende dagli USA un comportamento in stile “impero britannico XVIII secolo”
gli americani hanno perso un sacco di soldati tra Afghanistan e Iraq senza bisogno di scatenare la terza guerra mondiale
mi permetto di dire che aver eliminato il miglior generale e stratega iraniano, oltre che versione locale di Bava Beccaris in due nazioni, ha un valore militare e politico sufficiente
concesso, concesso, sorry
“curati per le concussioni” suona una stronzata incredibile, comunque
Non sopravvalutare il ruolo di Soleimani.
Strutture come i pasdaran sono fatte per sopravvivere ai loro capi.E lui stesso credo mettesse in conto la possibilità di”morire in battaglia”
Più che altro
1) Trump lo ha fatto fuori per rispondere a uno sfregio(credo che l’attacco all’ambasciata sia stato il”punto di non ritorno” molto più che gli attacchi militari)
2) ne ha avuto in cambio un altro sfregio.
Quanto alle ragioni per cui né gli americani né gli iraniani possono permettersi una”guerra definitiva”, molto semplicemente…credo che l’Iran”tenga in ostaggio” Israele(ovviamente, vale la reciproca)
Ecco perché, dopo la morte di Soleimani, il “capo” del Mossad ha rilasciato un’intervista sostanzialmente”conciliante”
Infatti, io non credo che Israele voglia la distruzione dell’Iran.Credo che non la vogliono nemmeno gli Usa
Solo che a furia di giocare col fuoco..
.
Quanto a Bava Beccaris…
Rimando a ciò che ho detto sopra (a te e ad altri) sui”ragazzi di Baghdad” e sulla tragedia di cui sono “sintomo”e attori
Sperando in una risposta
a me pare che Netanyahu sia in fissa contro l’Iran, almeno quanto la propaganda iraniana lo è con Israele. spero sia solo retorica.
la tua ipotesi che l’Iran abbia una (?) Bomba e il missile per spararla su Israele mi pare una tua ipotesi molto personale.
parlando di sfregi, è vero che i missili sulle basi lo sono ma rispetto a eliminare il capo dei Pasdaran … ti ricordo quello che capitò all’ambasciata USA a Teheran, mi sono sempre stupito della mancata reazione USA.
PS i Pasdaran sono il simbolo più odiato in Iran della teocrazia, non credo siano così forti. e gli uomini eccezionali sono difficili da sostituire
Questa è l’intervista che citavo
imesofisrael.com/mossad-chief-says-irans-soleimani-knows-his-assassination-is-not-impossible/?fbclid=IwAR0_TZcwQGu_ierYNjDItBk6VJvpmzT-y108ECLMourIfvKXeo6evf7wEFg
Errore mio;non è successiva alla morte di Soleimani ma la precede di due mesi
Conferma il fatto che i capi della”galassia sciita” SANNO di poter morire (e che quindi le loro strutture sono “programmate” per sopravvivere loro)
Dice chiaramente che Israele punta a un negoziato con l’Iran(e credo che le parole del capo del Mossad siano un po più importanti della retorica ufficiale)
Poi dice una cosa che conferma la tua lettura(“l’Iran non ha ancora la Bomba e Israele vuole impedirgli di averla”)
Ma resta la”stranezza” per la”preferenza” per la via negoziale per un Paese che ha sempre”colpito per prima”(vedi Siria)
Me la spiego immaginando che l’Iran abbia GIA”ORA una capacità di deterrenza notevole(“bomba o non bomba”)
timesofisrael.com/mossad-chief-says-irans-soleimani-knows-his-assassination-is-not-impossible/?fbclid=IwAR0_TZcwQGu_ierYNjDItBk6VJvpmzT-y108ECLMourIfvKXeo6evf7wEFg
https://www.timesofisrael.com/mossad-chief-says-irans-soleimani-knows-his-assassination-is-not-impossible/?fbclid=IwAR0_TZcwQGu_ierYNjDItBk6VJvpmzT-y108ECLMourIfvKXeo6evf7wEFg
P.S Sul punto decisivo-strumentalizzazione da parte della stampa neocon di un Intifada nazionalista che è il suo opposto ideologico-non mi hai risposto
Ciao
1) il Mossad potrebbe essere una istituzione ragionevole, consapevole delle dimensioni dell’Iran e della “difficoltà” di fargli una guerra. non è la Siria, che è piccola e povera e retta da Assad diciamo con un sistema un poco “deboluccio”
2) credo di non aver ben capito il tuo punto.
la rivolta contro l’oppressione teocratica è “oggettivamente” (come direbbe Stalin) alleata dell’Occidente, mi pare. i valori alla base sono gli stessi, no?
Pierre,
noterai che te l’avevo detto che non puoi nascondere morti all’infinito.
la bugia di trump ci poteva essere, ma in un mondo dove tutto è certificato, pubblico, trasparente, nascondere che un soldato ha preso un cerotto può funzionare qualche giorno, non tanto di più
(incidentalmente è la ragione per la quale tendo ad essere molto scettico sui complotti)
appunto. A vederli e studiarli sono alla luce del giorno !
Ma te l’ho spiegato. Eppoi anche se fosse vera la logica del nemico del mio nemico=amico, non ci trovo nulla di scandaloso, se appunto ci si allea per contestare il comune nemico.
Poi, non mi sembra che Bergoglio abbia mai difeso le famiglie omosessuali, si è solo limitato a dire che lui non si sente di giudicare chi, pur omosessuale, non fa del male a nessuno.
E questo lo trovo profondamente in sintonia con gli insegnamenti di Nostro Signore.
Però ripeto ancora, insieme a Cardini (che pure dovrei detestare visto che personalmente mi ha sempre snobbato, ma con cui mi sento in sintonia su tante cose che pensa), stimo Bergoglio soprattutto per il suo impegno verso gli ultimi, chiunque siano e a qualunque fede appartengano, senza aspettarsi in cambio alcuna ricompensa, fosse anche la conversione al Cattolicesimo.
Che naturalmente è fondamentale e che chi è cristiano deve augurarsi che possa essere donata a tutti, a partire dal nostro Pino ;), così NATURALITER catholico, sia pure sotto un’apparenza giudaica.
Però ripeto, la fede è un DONO, un regalo e come tale non può essere imposto.
Mentre invece sono abissalmente lontano da certi cattolici tradizionalisti che in casi come quello del povero Dj Fabo, si sono detti addirittura certi che stia nell’inferno eterno, solo perché ad un certo punto non ce l’ha fatta a sopportare l’inferno che stava vivendo su questa terra.
Ecco, io da certa gente debbo prendere le distanze, e ogni riferimento a Blondet e Luigi Copertino non è affatto casuale.
ehm, stai prendendo le distanze dalla dottrina della Chiesa cattolica, non da Blondet, da quello che insegna Papa Francesco, non dai deliri di qualche estremista
non raccontarti delle storielle consolatorie
Quindi per voi un ragazzo che non ce la fa più a sopportare le pene dell’inferno su questa terra, verrebbe condannato all’inferno eterno ultraterreno?
Francamente mi hanno insegnato a credere in un Dio d’Amore, non in un tiranno lanciafiamme.
Questi sono peggio dei musulmani più fondamentalisti, per i quali almeno Dio perdona tutti i peccati, tranne l’apostasia dall’Islam se non ritrattata in punto di morte.
Scusa ma qui “per voi” non c’entra un bel nulla.
C’è o non c’è una Chiesa istituzionale che risponde a queste domande? se ognuno fosse libero di scegliersi il Dio che vuole e che gli aggrada, saremmo dei protestanti.
La fissa sull’eutanasia è figlia del progresso scientifico degli ultimi anni, che permette a dei moribondi di restare in vita sia pure in lunghe e spaventose agonie.
Prima, quando la scienza era più arretrata si moriva prima, e la Chiesa per quasi 2000 anni ha insegnato a non temere la morte.
Oggi invece ne ha terrore, attaccandosi da un vitalismo esasperato costi quel che costi.
La matrigna malvagia di cui parlava a ragione Margherita Hack, matrigna da cui non posso che sentirmi distante.
Quanto ai protestanti, mi sembra che sulla questione abbiano posizioni variegate e contraddittorie, dato che sono una galassia di congregazioni diverse l’una dall’altra.
scusa ma hai eluso la mia domanda, proprio da bravo protestante (o se preferisci cattolico fai da te)
la condanna dell’eutanasia sarà diventata più esplicita e più ripetuta in epoca moderna perchè la propaganda per l’eutanasia, cioè l’eliminazione degli imperfetti e dei costosi, è parte dei programmi eugenetici, roba moderna
oltre a non temere la morte la Chiesa ha insegnato anche a sopportare la sofferenza, contro l’invito al suicidio tipico di epicurei e stoici, se non sbaglio
chiariamo subito. L’eutanasia è vietata per 3 motivi : idratazione, ventilazione, alimentazione.
Se la malattia portasse alla morte e ci si ostina a curare chi morrebbe e sta soffrendo è accanimento teurapeutico. Ma non si può staccare il sondino del cibo, dell’aria o dell’acqua.
Ciò scritto il giudizio spetta a Dio quindi DIO perdona gli assassini, si sa, nessuno è meritevole del perdono da se stesso se non fosse appunto per il suo Amore.
Ma l’eutanasia NON E’ IL PROBLEMA DI CHI CREPA ( che probabilmente è scusabile ) MA DI CHI LASCIA UCCIDERE.
Ciò non sarà mai un diritto mettitelo in testa
Quindi è giusto far crepare la gente tra atroci sofferenze?
far vivere semmai la gente fra atroci sofferenze.
Chiunque abbia un po’ di sale in zucca sà che palliativi o cos’altro o sforzarsi di mantenere in vita chi sta soffrendo enormemente diviene aguzzino.
Ugualmente idratazione, ventilazione e nutrimento non possono essere negati. Il problema è l’invasività delle macchine di conseguenza il tema bioetico è apertissimo ma si deve partire dal principio di precauzione ed il dilemma ripeto verte può su colui che uccide piuttosto che su colui che soffre e questo crea enormi dislivelli.
Io è chiaro non vorrei mai trovarmi in tali situazioni da una parte e dall’altra ma chi nega che certe cose siano eludibili sbaglia come chi non si rende conto della sofferenza del prossimo ma questa deve essere valutabile e dunque il dibattito deve essere onesto e compassionevole non come fu per Welby per dire.
MA il discorso è anche che non chi ritiene la sua vita indegna ha la parola per farsi uccidere, che se ci riuscisse da solo il problema non si porrebbe.
E’ tema troppo faziosamente affrontato
Mirkhond,
“Mentre invece sono abissalmente lontano da certi cattolici tradizionalisti che in casi come quello del povero Dj Fabo, si sono detti addirittura certi che stia nell’inferno eterno, solo perché ad un certo punto non ce l’ha fatta a sopportare l’inferno che stava vivendo su questa terra.”
Beh, una cosa così, chiunque la dica, è un’idiozia assoluta (e crudele).
Oltre che un’eresia. Nessuno a parte Dio può essere certo della condanna eterna di nessuno (tranne Giuda, che è scritturale). Né della salvezza, tranne dei santi e beati canonizzati (ma volerci credere, almeno per i parenti, è umano).
Quello che voglio dire è che a volte di fronte ad un comune nemico, si formano le alleanze più impensabili.
Penso ad esempio a quella tra borbonici e giacobini francesi contro il Direttorio nel 1795-1798, oppure a quella del mondo borbonico dell’ex Regno delle Due Sicilie con mazziniani e anarchici dopo il 1861.
O ancora tra cattolici tradizionalisti e socialisti alla fine dell’800, contro il clero conciliatorista che voleva già dopo il 1880, riconoscere il fatto compiuto del nuovo Regno d’Italia sabaudo-massonico e allearsi al nuovo ordine italiano contro il nascente socialismo.
Come lessi da un vecchio articolo di Alleanza Cattolica.
Nella Bibbia è scritto: non ti alleerai con nessuno perché io sono il tuo DIO.
Le alleanze però si sono fatte e si fanno lo stesso, visto che già Eliseo (attivo tra l’850 e l’830 a.C.) invocò l’aiuto dell’idolatra Damasco contro l’altrettanto idolatra famiglia reale degli Omridi del Regno di Israele.
Geremia stanti a DIO dichiarò di arrendersi ai babilonesi nel regno di Giuda, non c’entra di per sè
C’entra eccome, visto che stava facendo politica anche lui.
per punire Israele Mirké, eddaje, e non era un’invocazione ma una visione e poi lui ha combattuto i siri.
Ma Pino sarà più preciso…
Del resto, quando nel 1879 Garibaldi propose il suffraggio universale, la Civiltà Cattolica allineatissima con la Santa Sede, appoggiò la richiesta, perché convinta, a ragione, che se l’elite massonica del nuovo stato unitario italiano, l’avesse concesso, i cattolici avrebbero stravinto.
E i massoni che lo sapevano benissimo, infatti ben si guardarono dal concederlo allora (nel 1882 vi fu solo un allargamento della base elettorale), visto i pessimi rapporti con la Santa Sede di Leone XIII (1878-1903).
Bisognerà aspettare il 1913, con un Giolitti, anche lui massone, ma desideroso di allargare la base del consenso allo stato italiano anche alle masse popolari, per giungere al Patto Gentiloni che riportò i cattolici nella vita politica nazionale (a livello locale c’erano sempre stati), e per poter, in un mutato contesto politico, finalmente concedere il suffragio universale sia pure limitato agli uomini (lo donne avrebbero dovuto attendere il 1946).
Giolitti, anche lui massone
non è così certo il massonismo di Giolitti
liberale e (nella norma) anticlericale, sì
Ma non è molto più probabile che a quell’epoca, semplicemente, quelli che venivano da famiglie benestanti e colte fossero quasi tutti massoni? E che in quegli ambienti avvicinarsi alla massoneria non fosse una scelta di adesione ideologica personale, ma fosse soprattutto una tradizione di famiglia o una sorta di rito di maturazione quasi “obbligato”?
Anche qui c’è molto di vero.
Anche perché mica tutti i massoni contano, anzi, la maggior parte degli affiliati di base non conta nulla.
Ma non è molto più probabile che a quell’epoca, semplicemente, quelli che venivano da famiglie benestanti e colte fossero quasi tutti massoni?
se non cattolici devoti, sì…per cattolici devoti” non intendo i battezzati (lo erano tutti) e gli sposati in chiesa (idem), bensì quelli che erano, o affettavano, assoluta devozione e sottomissione [eh, sì, si usava pure questa parola, che c’é nella radice araba di “musulmano” :D] al Papa..in poche parole, quelli che i liberali chiamavano “clericali”
per loro valeva il principio ferreo già sancito (o meglio ribadito) da Leone XIII nella Humanum genus (1884) e in molteplici altri documenti contro la “perfida setta”…poi nel 1917 il Codice di diritto canonico pio-benedettino ne darà una definizione chiara “qui nomen dederit sectae acatholicae vwl masonicae, in eum anathema !”
dipende anche dalle aree geografiche
da noi [ma non a Torino !] e in Lombardia [ma non in Milano] e pure in Veneto la massoneria restò fenomeno di nicchia..c’era, ma assolutamente non tutti i benestanti ne facevano parte !..e chi, con mille segretezze vi aderiva, se ne vergognava 😀 ciò forse deriva dalla maggior presa del Cattolicesimo politico
in Toscana, nelle classi dirigenti, erano massoni tutti tranne quei rari cattolici veramente devoti e ultra-clericali [e pure lì talora vi erano adesioni segretissime che, quando scoperte, destavano scandalo]…anche il Sud era molto massonizzato nelle élites (più la Sicilia e la Calabria di Napoli e della Puglia però….)
il che spiegherebbe anche ascesa di Cosa Nostra e l’Onorata Società delle due regioni calcolando che credo che almeno per quanto riguardasse il sud italia lo stampo massonico fosse anglofilo piuttosto che francese come nel nord italia
Aldo Alessandro Mola scrisse anni fa un libro in cui lo affermava.
lo so…ma la questione resta controversa
Mola però è il massime esperto di Massoneria in Italia.
massimo
alimquamdiu dormitat et Homerus 😀
inoltre ha fama di essere massone lui stesso, dunque non imparziale..
inoltre massone e cuneese, ha mille ragioni -anche di patriottismo locale- a volere ascrivere ai “figli della Vedova” uno statista cuneese universalmente rispettato 😀
comunque, poco importa..
Giolitti non era di certo antimassonico..era liberale e laico, ma seppe non essere anti-cattolico per partito preso
come seppe aprire ai socialisti..
e prendere la posizione giusta nel 1915…anche se all’epoca gli fu rinfacciata
eppure il suo “parecchio” (che gli mise Olindo Malagodi direttore de “La Tribuna) era quanto mai azzeccato !
e sarebbe stato bene per noi se in altissimo loco lo avessero ascoltato
Certo l’Italia avrebbe ricevuto solo il Trentino e speciali franchigie nel porto di Trieste per le nostre merci, ma almeno ci avrebbe risparmiato l’immane tragedia che ci costò oltre 600.000 morti e i frutti avvelenati della spartizione dell’Austria-Ungheria.
E il fascismo… e la seconda guerra
Che ne furono le conseguenze in effetti.
Mi piacerebbe vedere una storia alternativa del Piemonte scritta a più mani da storici anticonformisti, tutti piemontesi, seppur con diverse sesnsibilità come il nostro Habsburgicus 😉 , Milo Julini, Roberto Gremmo, Lorenzo Del Boca.
Mi sarebbe piaciuto anche Gilberto Oneto, purtroppo scomparso cinque anni fa.
Anch’io sono convinto che in fondo sia stato uno statista di rilevo, seppure da noi utilizzò i mazzieri per far vincere i candidati governativi nelle elezioni del 1913.
A Bitonto fece perdere Gaetano Salvemini che si era presentato nelle fila dei socialisti (pur essendo in polemica con Turati e i socialisti del Nord che accusava di razzismo nei nostri confronti).
Non a caso Salvemini chiamò Giolitti il ministro della malavita.
concordo con entrambi: fu un grande uomo politico e un gran filibustiere, forse neppure lui però in grado di fronteggiare un Mussolini perchè alla fine devi essere uomo di principi per fronteggiare uno come lui, non basta essere un gran maneggione e un cinico
ciao
rilievo
Mauricius,
“Non c’è stata una cesura netta, ”
[…]
Grazie dell’attenta analisi.
Io direi che la storia è fatta di alcuni nuclei dinamici di vitalità e di moltissime realtà statiche o dai tempi di evoluzione molto lenti, privi di sostanziale originalità.
Questo può creare povertà culturale (non si può dire della cultura russa in genere, che nell’Ottocento, per dire, ha prodotto il grande romanzo, ma si può dire, in base a ciò che dici e che mi pare credibile, che non ha prodotto teologia ortodossa significativa).
Ma la religione io la colloco diversamente: non è un fenomeno astorico e completamente avulso dal mondo, ma, insomma, dovrebbe essere a suo modo il trascendimento del contingente. Con ciò, non posso non ammirare l’evoluzione dell’arte e della teologia latina, occidentale, perché ha prodotto elaborazioni ricche e di grande valore, ma una religione che rimanse sempre uguale a sé stessa non mi pare affatto un disvalore.
Ed è anche uno dei motivi per cui sono tradizionalista.
Sì, ma l’Oriente veniva da una realtà completamente diversa, dove, invece, c’era molto più movimento che in Occidente. Il patrimonio che Costantinopoli custodiva era proprio il frutto di quella diversa epoca.
Beh, ma questo è un tipico meccanismo della storia.
Luoghi che per un certo periodo diventano il centro del mondo, la fucina di tutte le novità, poi si arenano e ristagnano; o si sclerotizzano.
Ma in fondo è bello anche questo, non è una patologia, è fisiologia: fa parte del caleidoscopio della storia.
A me sarebbe piaciuta una Romània bizantina sopravvissuta alle invasioni turche, sia pure limitata all’Anatolia e alla Tracia con la striscia di territorio romeofono tra il Mar Nero e lo Jonio, di fede cristiana ortodossa ma non ostile a Roma e al Papato.
il Papa avrebbe dovuto sottomettersi e ricongiungersi a tale Romània.
Ficata!
sì concordo, poi per me potevamo anche fare del tutto a meno dei Turchi, non sono un grande estimatore del loro contributo alla storia mondiale
🙂
concordo col Duca, naturalmente
I Turchi avrebbero dovuto restare nella loro patria, la Mongolia e nelle steppe dell’Asia Centrale a nord delle aree iraniche attorno ai fiumi Amu Darya e Syr Darya.
Non mi dispiace affatto il sogno di Mirkhond!
Mirkhond,
fuor da ogni polemica e in amicizia, con pacatezza,
oggi mi sono ricordato di una volta in cui abbiamo discusso, non sulla pedofilia (al giorno d’oggi stigmatizzata universalmente, da cattolici e laici, destra e sinistra, ecc.; non era stigmatizzata quando non aveva un nome, cioè quando l’età non configurava un comportamento come elemento caratterizzante), ma sull’omosessualità.
E ricordo che anche lì tu eri schifato e scandalizzato per il fatto che io sostenevo che, se si prescinde dagli aspetti di legittimazione sociale pretesi dagli attivisti contemporanei (matrimonio e il resto), non ci vedo nulla di riprovevole in sé.
Capisci che di fronte a posizioni così, davvero non capisco (non nel senso che ti critico, ma che veramente non comprendo!) in base a che cosa dici che saresti in linea con Bergoglio e in distonia da me anche sulle questioni di costume, ecc.?
Sì, sei in distonia da me, ma nel senso che sei molto più “a destra”!
Si ma Peucé i romani/italiani hanno sempre schifato i greci ( a cui hanno dato la filosofia non come la vulgata vi ha inculcato ) proprio per queste abiezioni che tu non comprendi.
Che poi tu possa notare che il badoglismo di Bergoglio sia nefando e nefasto, i temi che stavate apportando erano talmente tanti che pur potendo portare qualche risoluzione di vedute , su certe cose tipo questa si deve rimanere intransigenti.
E’ uno schifo, basta, e qui Roma e Gerusalemme sono in pieno accordo a discapito della tua falsa visione del germanismo simile al semitismo.
Mah, lo sai, stimo Bergoglio per il suo spendersi per gli ultimi della terra.
Il resto viene in secondo piano.
Poi, anch’io sono stato critico verso le sue celebrazioni sul cinquecentenario della rivolta di Lutero, anche se forse è un approccio sbagliato alla ricerca della ricomposizione della storica frattura causata dal protestantesimo.
Ma ripeto, quello che più mi attrae di papa Francesco è il suo afflato, la sua sensibilità verso gli ultimi.
Che naturalmente non è solo di questo papa, ma con i tempi in cui vivivamo, contrassegnati da chiusure identitarie, da tentazioni razziste, dal disprezzo verso i poveri visti solo come un problema di sicurezza e di minaccia alla nostra identità sempre più fiacca, vedere un papa che va contro tale tendenza diffusa, è per me motivo sufficiente per stimarlo.
Ma, dimmi una cosa, anche qui fuori da ogni polemica.
Ma non hai mai pensato che forse questo atteggiamento di Bergoglio sia una forma di adesione al conformismo corrente?
Con ciò non è che anche il razzismo e il disprezzo verso i poveri di cui parli non siano molto diffusi, anzi, negli ultimi anni tutto dimostra che sono sentimenti molto vitali. Ma dei ceti bassi (lo dico in senso non valutativo, senza con questo volerli riscattare né condannare), ma ammetterai che il conformismo dei laureati, delle persone “per bene” è identico alle cose che dice Bergolio.
Io non dico che lui le dica per adesione volontaria a un conformismo diffuso, anche perché non ho dubbi sul fatto che ch creda. Il fatto è che il conformismo agisce a un livello più sottile: uno si sente parte della parte vincente, presentabile della società, questo lo gratifica e struttura le sue convinzioni.
Non contempli la possibilità che la sensibilità verso gli ultimi di Bergoglio sia in fondo, mutatis mutandis, in meglio, ma in fondo, stringi stringi, quella della Boldrini? Te lo dico perché il fatto che più o meno aderisca al pensiero oggi dominante (sempre escludendo il popolino) anche su tutti gli altri temi o quasi tutti è un forte indizio in questo senso.
Cosa ne pensi?
Mah, non saprei.
Ciò che pensa davvero lo sa solo lui e può darsi che essere in sintonia col pensiero dominante di sinistra, possa anche gratificarlo, perché no?
Però come riconosci anche tu, il suo afflato verso gli ultimi della terra è sincero e gli deriva dall’essere lui stesso figlio di immigrati e proveniente dalla periferia del mondo, dai barrios argentini.
E in questo lo trovo più vicino alla mia sensibilità rispetto ad un Ratzinger con la sua concezione territoriale e latitudinaria del Cattolicesimo che per lui è sinonimo di Occidente e basta.
Io temo di no. Cioè temo che invece sia proprio un sentimento borghese, da rioplatense istruito e benestante.
Ma vabbè, non voglio insistere su questo, se non per dire che oggi un papa che non mi dispiacerebbe (se rinnegasse il Vaticano II) sarebbe il cardinale Sarah, non sospettabile di essere occidentale, essendo un africano, ma, come molta parte del clero e dell’episcopato africano, rigorista e conservatore (proprio in quanto africano).
Lasciami dire comunque che sono molto felice del tono assunto dal discorso e mi rendo conto che, lasciandomi trascinare dalla vis polemica, posso risultare a volte troppo petulante e me ne scuso.
Mi viene in mente invece un aneddoto (ma prendilo come esempio di un atteggiamento: non voglio dire che automaticamente vada applicato a Bergoglio).
Ieri un amico mi parlava di uno intellettuale di ultrasinistra, col dito puntato, orgogliosissimo della sua militanza extraparlamentare negli anni ’70, che, quando una sua allieva gli sottopose delle considerazioni sui contadini (si parlava di Medioevo), anzi, in generale sul mondo rurale (comprendendo però notai e gente relativamente istruita), cui, in base peraltro a documentazione ed elementi oggettivi, ella attribuiva capacità di organizzazione e interlocuzione politica interessante, lui la liquidò dicendo che cosa mai potevano aver fatto quattro zotici.
Ecco, a prescindere da Bergoglio in sé, io credo che questa sia la cifra di tutto il pensiero di sinistra (con poche eccezioni avvertite, che però vengono non a caso liquidate come rosso-brune o simili), almeno oggi.
Poi è vero che negli anni ’60-’70 c’era ancora un autentico proletariato di sinistra. Ma è un mondo scomparso, ahimè.
Come ben sai, se non sono di destra intesa come atlantista, filoisraeliana e pseudosovranista, però non sono nemmeno di sinistra in senso liberale.
Del vecchio comunismo di mio nonno apprezzo le lotte per i diritti degli ultimi, ma appunto quel tipo di comunismo è scomparso.
“rioplatense istruito e benestante.”
Mi risulta che il padre fosse un ferroviere.
Su Wikipedia parla di “funzionario delle ferrovie”, che è cosa diversa rispetto, per es., a un macchinista.
Non sono mai stato a Buenos Aires (prima o poi vorrei andarci), ma ne ho una conoscenza indiretta per vari tramiti: cultura generale, cinematografia, ma anche amici di amici, gente che c’è stata, letture…
Insomma, è molto, molto europea. C’entra davvero poco col Messico, la Colombia, il Venezuela, il Perù…
E’ una città colta, occidentalizzata, borghese, con la mania per la psicanalisi e la psicoterapia, una fortissima influenza ebraica, dovuta a una presenza molto massiccia.
Ultimamente, ma forse non è una cosa recente, c’è anche un anticlericalismo violento.
L’unica eccezione a tutto ciò è un forte americanismo di marca nazionalista e identitaria, parafascistoide. Ma anche questo in fondo è un elemento di occidentalità, anche se di segno diverso.
L’aspetto bello e tipicamente latino-americano, questo sì, è la piacevolezza comunicativa, quei modi gradevoli, accattivanti, che trovi dal Messico alla Terra del Fuoco e che ha anche Bergoglio, cui si deve probabilmente molta parte della sua popolarità.
Tutto questo per dire che l’idea, cui fa spesso riferimento anche Limes, che pure è serio, del papa venuto dal III mondo, del papa non occidentale è una sciocchezza legata a un fraintendimento: come applicare meccanicamente la geografia alla cultura non capendo le cose.
E’ vero che lui è molto attento al cattolicesimo non europeo e giustamente, visto che l’Europa (occidentale, non certo quella orientale!) si sta completamente decristianizzando (l’Italia meno; altrove ormai siamo al deserto). Il punto è che il suo terzomondismo è velleitario, paternalistico e coloniale: si rivolge agli altri continenti – che diventano il centro della sua pastorale – ma volendo imporre un modello completamente europeo.
Scusa, forte “antiamericanismo”.
Ma questo accade in tutta l’America Latina, per quanto ne so.
E’ vero quel che dici ma apparte che anche le sue parole di Bergoglio vengono distorte e pure lui è traffichino come ad esempio il frankista GPII ma ad ogni modo non solo è Papa ma il suo ricordo per i poveri la Chiesa lo abbandonò dai tempi del fascismo. Scusa se è poco…
“Ecco, a prescindere da Bergoglio in sé, io credo che questa sia la cifra di tutto il pensiero di sinistra”
Sempre a prescindere da Bergoglio, temo che tu abbia più di una parte di ragione.
Sicuramente nel caso specifico (per molti semi-colti di sinistra il mondo esiste solo nelle tesi di Marx, nella loro versione estremista e sputtanabile da Bignami, ovviamente)
sia in generale, come forma di pensiero.
Gli oppressi sono oppressi perchè non sono ancora illuminati (dall’altro, ovviamente) da qualcuno che la sa più lunga di loro, che deve scendere dal suo rosso destriero a salvarli e insegnargli come si lavora, come ci si organizza, come devono essere fatte le famiglie eccetera.
Perché altrimenti, lasciati da soli, poverini, potrebbero persino arricchirsi…
Errata: dall’alto
Sulla pedofilia
Certamente hai ragione nello stigmatizzare una tendenza culturale che non fa distinzioni tra una ragazza di 17 anni e una bambina di 12, proprio perché la prima, almeno biologicamente, è ormai una donna.
Anche se oggi e nella nostra società occidentale, una ragazza di 17 anni è ancora considerata una bambina perché non matura psicologicamente per affrontare un rapporto di convivenza, tantomeno con un uomo molto più grande di lei.
Almeno, questo è il mio punto di vista, che guarda al rapporto con l’altro sesso non a fini esclusivamente sessuali, ma finalizzati al matrimonio e alla procreazione.
Insomma a me interessa farmi una famiglia, non i rapporti occasionali e mercenari.
E da questo punto di vista derivano le mie considerazioni sull’argomento.
In realtà a 16 anni ti puoi sposare, quindi l’unico problema è la stipula di un contratto con il quale vendi sesso. Il minorenne è considerato dalla legge incapace di obbligarsi, ovvero se stipula un contratto può ottenerne l’annullamento per il semplice fatto di essere un minorenne. Se la legge ritiene che non sia in grado di stipulare un contratto qualsiasi, come dovrebbe trattare il contratto con il quale mette a disposizioni prestazioni sessuali?
Mirkhond,
“Almeno, questo è il mio punto di vista, che guarda al rapporto con l’altro sesso non a fini esclusivamente sessuali, ma finalizzati al matrimonio e alla procreazione.
Insomma a me interessa farmi una famiglia, non i rapporti occasionali e mercenari.”
Sostanzialmente condivido.
Beh, in realtà a me della procreazione e anche del matrimonio interessa relativamente, quello che m’interessa è un rapporto affettivo e sessuale.
Penso però che i rapporti occasionali, se partecipati e non freddi e meccanici, siano un’ottima palestra.
ancora?
Daouda,
deciditi a dare il permesso a Miguel di darmi la tua mail, che se aspetto che lo chieda lui a te lui sto fresco, così ci beviamo insieme una birra insieme qui a Roma e mi spieghi di persona il tuo pensiero criptico!
Se ti va… se no no. Ma visto che sono qua… 🙂
daouda86@libero.it
Cioè se penso ad un rapporto con una ragazza, ho in mente questo:
https://youtu.be/-8wN8OUpw6s
Ma poiché vivo in Occidente, la realtà in cui vivo è più simile a questa qua invece:
https://youtu.be/TQGYZSo_f2A
sempre per Peucezio
“cioè, se creiamo una linea immaginaria il cui criterio è”
Aggiungiamo un elemento che non hai toccato: il rapporto con la natura.
Dove storicamente ebrei e inglesi sono al polo opposto; ma solo dal Settecento in poi, prima i testi inglesi non si distinguono da quelli del resto dell’Europa, in termini di visione ostile della natura.
E quindi lì abbiamo un elemento temporale.
E’ un punto che sarebbe da approfondire.
La letteratura può esprimere sensibilità a volte opposte.
Però poi ci sono dei fatti incontrovertibili.
La forma più violenta di aggressione alla natura viene dal capitalismo statunitense e nordeuropeo, con una fortissima componente legata al capitale ebraico. Lo stesso si può dire per la Russia sovietica (quindi siamo sempre lì) e per la Cina (che ha avuto quell’input ideologico, anche senza un’influenza diretta), però ammetto che in quest’ultimo caso vederci gli ebrei diventa troppo forzato.
In tutto ciò una spiegazione c’è: le steppe e le foreste nordiche non sono molto meno ostili per l’uomo rispetto al deserto. E non può essere un caso che sia le popolazioni indoeuropee che quelle semitiche hanno sviluppato mitologie, religioni e strutture sociali di tipo patriarcale. L’avversione protestante per il culto mariano è sostanzialmente questo. Dove s’impone il maschile, s’impone l’astrazione: vanno di pari passo.
Nei miti climi mediterranei butti un seme per terra e ti cresce immediatamente un immenso rigoglio di grano, alberi, ortaggi, tutto! Le estati sono calde (ma non torride), gli inverni miti, ma non sei nel deserto, senz’acqua, senza poter coltivare nulla, a crepare di caldo e di sete.
Fa la differenza!
Ti do atto però che non si può sovrapporre simpliciter il mondo scandinavo, per esmpio, ma anche certi aspetti della sensibilità naturalistica anglosassone (che penso sia quella cui tu facevi riferimento) al modello travolgente di sviluppo tecnologico americano.
Probabilmente il mondo anglosassone ha, da questo punto di vista, due anime, una che partecipa dello stesso naturalismo degli scandinavi, un’altra fattiva, distruttiva, prometeica, che vuole rifare il mondo daccapo.
Anche la Germania è strana; anche loro sono fanatici della natura, ma hanno avuto uno sviluppo industriale travolgente. Ora sono diventati pulitissimi, avranno industrie con ingranaggi che profumano e che fanno fotosintesi da soli! (scherzi a parte, pare che l’aria delle grandi città tedesche sia incredibilmente pulita, a forza di investire su mezzi ecologici e mille altri accorgimenti), ma un tempo hanno avuto problemi grossi, soprattutto nella zona della Ruhr.
Ma i tedeschi forse fanno parte di un altro modello, più da contadino mediterraneo: in fondo mi ricordano molto la stessa evoluzione dell’Italia padana (con cui costituiscono un continuum geografico), con l’artigianato tessile di origine medievale che si è trasformato nella fabbrichetta in Brianza del scior Brambilla.
I tedeschi in fondo, ripeto, non sono germani, sono contadini neolitici della Bandkeramik.
Insomma, ll’americano è uno che vuole rivoltare il mondo come un calzino.
Un simpaticissimo amico americano di mio nonno (prima che io nascessi, quando mio nonno stava in Spagna e aveva un sacco di attività economiche, faceva affari in giro coi marchigiani, con gli americani, ecc.) guardava le colline e la sierra della Castiglia e diceva ridendo: “perché non spianiamo tutto!”, gesticolando e riproducendo con la mimica l’idea espressa a parole.
Gli anglosassoni di cui parli tu (e, immagino, anche gli scandinavi, così come in fondo gli stessi romantici tedeschi) hanno invece un senso di struggimento e di amore sacro verso la natura, antitetico al vitalismo asfaltante ed esuberante dell’americano di mio nonno.
Nell’industriale tedesco però, tenendo conto che c’è anche una componente borghese capitalistica in cui il costruire e modificare la natura ha quasi una sorta di valore morale, ma di base io direi che c’è l’idea contadina del lavoro paziente, che modofica piano piano la natura senza stravolgerla.
Insomma, i tedeschi sono uno strano impasto; a nord prevale il germanesimo vero, al sud di rei di no, ma un po’ tutta la Germania partecipa di entrambe le anime, con vari esiti.
Ma allora Peucè non parlare di “Germanesimo”.
I Germani non c’entrano affatto. I Germani antichi erano i discendenti dei neolitici che dici tu come di altre popolazioni (sicuramente gli indoeuropei da cui hanno ereditato la lingua).
I Germani sono loro e abitavano principalmente quella che in italiano si chiama ancora Germania.
Gli Angli e i Sassoni (e gli Juti, se ricordo bene) sono i popoli che invadono la Britannia nel vaffanculesimo secolo;
e sono in parte gli antenati degli inglesi moderni (che però discendono anche, prova l’archeologia e la linguistica, dai Britanni romanizzati ecc.)
e in ogni caso sono solo una delle componenti della Gran Bretagna, che per il resto è celtica molto più che germanica.
E poi, lo dici anche tu, i tedeschi non rientrano nel tuo schema, ma neanche gli anglosassoni, perché in Inghilterra si struggono per la natura, e in America vogliono spianare le colline castigliane…
dai, quando uno schema non funziona, vuol dire che bisogna abbandonarlo, non incaponirsi a tenerlo in piedi per forza 😉
Guarda che è l’esatto opposto.
L’attuale Germania è stata per escoli piena di Celti, anzi, era il cuore del mondo celtico, mentre i Germani che sono andati in Britannia erano germani puri, venivano da aree germaniche a memoria d’uomo ed è noto che l’Inghilterra anglosassone non ha mantenuto nulla a livello culturale e linguistico (a livello genetico non lo so e sono scettico verso i genocidi di massa) del mondo dei Britanni: tabula rasa totale.
Cioè gli inglesi sono germani, ma i tedeschi direi proprio di no, tranne quelli dell’estremo nord.
Ovviamente in Germania è un continuum, non c’è una cesura netta.
Il retaggio celtico dell’Inghilterra è un mito legato al fatto che i Celti sono di moda. Certo, sono celti, almeno linguisticamente, Gallesi, Scozzesi (ormai quasi più, ma lo erano), Irlanesi (idem con patate), Corcnici finché lo sono stati, ma gl’Inglesi proprio no.
Secondo me siamo anche influenzati banalmente dal nome “Germania” (che usiamo praticamente solo noi e gli anglosassoni).
Se usassimo il termine “Terra dei Teutoni”, come i tedeschi stessi, o degli “Alamanni”, come francesi e spagnoli, saremmo probabilmente meno fuorviati. Certo, sempre popoli germanici sono, ma singoli, non rappresentativi in sé della germanicità.
Fammi capire.
I discendenti dei gallo-romani inventano l’architettura gotica e sono la prova che germani e semiti sono la stessa cosa, perché il gotico è protoprotestante.
Alcune tribù germaniche migrano in un paese abitato da britanno-romani (un po’ meno romani di quelli di Gallia, però) e ci si insediano, riuscendo persino a imporci la propria lingua. Loro sono i Veri Germani.
Nel vuoto lasciato dai celti spinti verso ovest e pooi dagli slavi ricacciati verso est si insediano popolazioni germaniche, che rimpiazzano completamente il sostrato precedente. Loro non sono germani.
😉
La mia vecchia idea di chiamare le cose e i popoli col loro nome e non con quello che pare a noi non era poi tanto male, eh?
Ma qual è il nome giusto? Per i polacchi siamo pelosi.
Comunque d’accordo.
I tedeschi sono tedeschi.
Non esiste uno stato dei “germani”, né alcuno che abbia “germanica” come cittadinanza indicata sulla sua carta d’identità o sul suo passaporto.
“Ma qual è il nome giusto? Per i polacchi siamo pelosi.”
Naturalmente però sai che per i polacchi siamo “Valacchi”, ovverosia il popolo latino più geograficamente vicino agli Slavi…
la para-etimologia con “pelo” mi era nota da una ex polacca di mio fratello!
Inoltre, sempre col passaporto che va a sottofamiglie linguistiche, i rumeni non hanno nulla a che fare con bulgari, serbi o ucraini, ma stanno con brasiliani, messicani, canadesi del Québec e sardi (fra i quali il nostro anfitrione).
No, non mi persuade…
I romeni sono Romeni.
Linguisticamente sì, sono parenti dei brasiliani percentualmente più di quanto lo siano dei Russi.
I Romeni non sono Daci, non sono Romani e non sono PaleoSlavi o non sono boh? Chi ti pare e non ha senso parlarne come tali.
Ci sono ovviamente delle continuità (ma anche il contrario) con l’Europa del neolitico, del Medioevo o di qualunque epoca ci piaccia, ma parlare dei popoli di oggi come se fossero quelli del neolitico o dell’antichità non ha senso semplicemente.
Ma non è vero!
Con tutte le differenze del caso, c’è una comunanza di caratteristiche, un’aria di famiglia in tutto l’est Europa!
Non vedo proprio in che senso un rumeno sarebbe più simile a un brasiliano che a un russo, se non nella lingua.
Poi c’è l’ortodossia (che non è un dettaglio; struttura e a sua volta è un sintomo di sensibilità profonde).
No, i luso-daci non mi persuadono proprio! 🙂
I tedeschi non sono germanici perché il tedesco avrebbe prestiti celtici. Gli inglesi lo sono perché l’inglese non avrebbe prestiti celtici.
Poi con i romeni si smette di parlare di lingue e si tira fuori la religione.
“Con tutte le differenze del caso, c’è una comunanza di caratteristiche, un’aria di famiglia in tutto l’est Europa”
ma che c’entra? chi la nega?
Peucè!!
Le lingue sono lingue, le culture sono culture, i popoli di oggi sono popoli di oggi, i popoli di ieri sono i popoli di ieri.
Fare dei misti di questi concetti era di gran voga al tempo di Boas e di Carleton Coon, immagino, ma non è semplicemente così…
Scusa, la parentetica “il nostro anfitrione” era ovviamente dopo i messicani, solo che ci ho aggiunto sardi e canadesi e mi sono dimenticato di spostarla.
Ma il vuoto c’è stato ovunque? In Boemia, mi risulta che i Germani si sovrapposero al precedente sostrato celtico, assimilandolo gradualmente. Ed in effetti la Boemia continuò ad essere chiamata col nome del suo popolo celtico originario, i Boi.
Che è sicuramente ciò che è successo dappertutto nell’Europa continentale.
In ogni caso, se esiste un germanesimo come dato etnico, vi ricordo che TUTTI i popoli germanici sono dolicocefali biondi, dunque “nordici”, tranne i tedeschi del centro-sud, che sono brachicefali alpini esattamente come la maggior parte dei francesi e dei popoli che in epoca preromana erano di lingua celtica.
Buono a sapersi: i sassoni non sono tedeschi.
Comunque il biondismo c’entra pochino con i popoli germanici, ma è più un tratto delle popolazioni baltiche, germaniche o meno. Sono biondi i baltici, i finlandesi e gli svedesi. Il biondismo inglese ha più o meno la stessa prevalenza di quello tedesco e si concentra nelle aree a più forte popolamento scandinavo. La cosa curiosa è che fuori dal Danelaw i biondi sono meno diffusi che in Bassa Sassonia e Danimarca, che pure sarebbero le regioni di origine degli anglosassone. Il che fa pensare che non ci sia stata la sostituzione etnica integrale che sostieni.
Peucè non si può confondere popoli, lingue e tratti fisici prevalenti…
Minchia l’antropologia ha fatto dei passi avanti rispetto agli anni Trenta!!
Mauricius,
“Il che fa pensare che non ci sia stata la sostituzione etnica integrale che sostieni.”
Infatti questa non l’ho mai sostenuta.
Io ho parlato di sostituzione linguistica e culturale.
Io credo ci fosse nel nord Europa già in epoca prenidoeuropea un tipo dolicocefalo biondo (che si scuriva andando verso Occidente), legato probabilmente a lingue uraliche nel settore est e più a ovest, per quel pochissimo che ne sappiamo, magari legate al basco o alle lingue latamente “mediterranee” e che su tale tipo etnico (soprattutto su quello orientale: Scandinavia, Jutland, estremo nord della Germania) si sia innestato un elemento indoeuropeo, forse minoritario e presto riassorbitosi, ma che ha comunque creato un amalgama etnico, linguistico e culturale che chiamiamo “Germani”.
In Britannia, sovrapponendosi poi, nel V secolo d.C., a un tipo un po’ più scuro ma comunque dolicocefalo, ha mantenuto sostanzialmente i suoi tratti.
Lo stesso, mutatis mutandis, vale per il nord della Francia, dove l’elemento etnico franco era molto forte e numeroso, ma non è bastato a evitare che l’elemento romanzo lo riassorbisse, ma ha prodotto tratti culturali fortemente germanici (tanto che la Francia è rimasta a lungo di diritto germanico, mentra la Germania seguiva quello romano: i tedeschi sono meno germani perfino dei francesi! 🙂 ).
Io credo che la Germania, brachicefala, celtica e preceltica (Bankeramik! I tedeschi sono quello; ceramica a nastro; cultura neolotica: grandi lavoratori, pazienti….) abbia ricevuto solo una patina di germanesimo.
Ribadisco che siamo influenzati dai nomi.
Gli inglesi parlano una lingua germanica, ma la loro nazione si chiama Inghilterra, non Germania.
I tedeschi pure parlano una lingua germanica, ma la loro si chiama Germania.
Ecco che la Germania diventa, nell’immaginario comune, la quintessenza della germanicità!
Peucè, gli inglesi parlano una lingua germanica (molto sui generis) e infatti sono ricordati tra i popoli che… parlano lingue germaniche.
I tedeschi parlano una lingua germanica, e sono ricordati tra i popoli che parlano lingue germaniche.
Germania è termine latino per indicare il territorio… della Germania attuale, sostanzialmente, quindi non stupisce che i tedeschi, almeno in italiano, siano considerati il prototipo dei “germani”
(ma anche loro ci si sono considerati, eh?)
Poi se tu vuoi parlare di persone bionde ecc., beh, allora quelle sono le persone bionde, non sono i Germani né i loro discendenti…
😉
Bene, allora né in Germania né in Inghilterra c’è stata sostituzione totale di popolazioni. Sul piano linguistico diamo persino per buono che il basso tedesco sia una lingua più celtica che germanica, visto che tanto, come nel caso dei romeni, la lingua è irrilevante.
Bene, perché i tedeschi non sarebbero germanici? Perché c’è una percentuale di biondi inferiore che in Finlandia, noto paese germanico?
“pooi dagli slavi ricacciati verso est”
Veramente furono gli Slavi ad avanzare verso ovest, nelle aree tra la Vistola e l’Elba, abbandonate dai Germani tra IV e VI secolo dopo Cristo.
La rigermanizzazione di tali aree, tra XII e XIV secolo, si dovette certamente al massiccio afflusso di coloni dall’ovest, circa 400.000, attratti dalle politiche dei locali principi e dagli ordini religiosi, ma anche all’assimilazione della popolazione slava sottomessa e dal meticciamento con i nuovi arrivati, uniti dalla comune fede cattolica di allora (imposta con la violenza a Slavi e Baltici della Prussia).
Fino al XVIII secolo, vaste aree ad est dell’Elba furono bilingui tedesco-slave e ancora oggi in Lusazia, il Sorabo è rimasto l’ultimo residuo della slavità nella Germania orientale.
Sì, ma in seguito il numero di slavi sembra che sia calato tra l’Elba e l’Oder e la colonizzazione tedesca bassomedievale riguardò terre che erano tornate ad essere sottopopolate.
Calato in seguito ad epidemie o a guerre di sterminio condotte dai principi tedeschi, come sostenuto dalla storiografia slavofila tra ‘800 e ‘900 (e contestata dagli storici tedeschi)?
Boh! Bisognerebbe vedere cosa è veramente successo tra il X ed il XII secolo.
Le campagne di conquista, sottomissione e conversione forzata al Cattolicesimo nei confronti degli Slavi tra Elba e Pomerania iniziarono alla metà del XII secolo circa.
Prima, diciamo dai tempi di Ottone I (936-973 d.C.) ci si era limitati alla sola conquista e evangelizzazione, ma senza modificare la componente etnica dell’area tra l’Elba e l’Oder, tra l’altro tra numerose rivolte da parte slava.
Fu l’aumento della popolazione tedesca a permettere la colonizzazione e germanizzazione di tali aree.
Mauricius,
“Nel vuoto lasciato dai celti spinti verso ovest e pooi dagli slavi ricacciati verso est si insediano popolazioni germaniche, che rimpiazzano completamente il sostrato precedente.”
Che riscontro hai di ciò?
L’assenza di residui celtici in Inghilterra è documentata.
Certo: i britanno-romani si sono semplicemente smaterializzati! 😀
Contano i fatti.
O si può documentare la sopravvivenza di istituzioni, tratti linguistici, culturali, o diventa una petizione di principio.
Veramente sei tu a dover trovare le fosse comuni dove sarebbero finiti tutti gli abitanti dell’isola…
Aridaje…
Quando avrei detto che sono stati sterminati??
Non l’ho detto perché non lo penso.
Mauricius,
ma perché in questi giorni hai preso la deplorevole abitudine di mettermi in bocca l’opposto di ciò che penso?? 🙂
https://www.qmul.ac.uk/sllf/media/sllf-new/department-of-linguistics/28-QMOPAL-Bradley_0.pdf
https://www.uni-due.de/IERC/Early_English_and_Celtic_Hypothesis_(Hickey).pdf
https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/frontdoor/deliver/index/docId/3924/file/CelticEnglishesIV_btr15.pdf
La prima è una tesi di laurea, magari validissima, ma come tale non referata, quindi vabbè…
Gli altri due sono da considerare seriamente.
Ci darò meglio un’occhiata con calma.
Sono argomenti da non scartare.
Ma li prenderei al tempo stesso con una certa cautela.
Oggi, già da decenni, si parla con estrema prudenza di sostrato, tranne quando si parla di lessico (e da quel punto di vista in questo caso siamo praticamente a zero) perché è molto difficile da dimostrare.
E’ anche vero che c’è un eccesso di cautela (personalmente sono sempre stato un sostratista, almeno in ambito italiano).
Interessante comunque.
Ma, per curiosità, dove li hai scovati…?
Su internet, i primi che ho trovato eh?
Ma in realtà sono stato messo sulle tracce da un filmatino di una serie fatta da un appassionato canadese di linguistica, che discutevi dell’ipotesi del sostrato celtico in inglese…
comunque, tra le varie cose, citava il fatto (per il quale non sono andato a cercare riferimenti, mi sono fidato) che l’archeologia in effetti sta cominciando a mostrare che anche nell’Inghilterra orientale i Britanni-romani non scomparirono mica del tutto, come vuole la vulgata tradizionale, ma (come ci si può anche immaginare) rimasero, seppure in numeri non grandi, e furono assorbiti nella società sassone.
Il che non significa negare che ci siano stati anche i massacri e il trasferimento della popolazione verso Ovest che tutti sanno.
Non è assolutamente vero che l’Inghilterra non ha mantenuto nulla di celtico!!
Quello della “tabula rasa” è un vecchio mito smentito dall’archeologia e anche dalla linguistica
(alcuni fenomeni verbali inglesi, assenti in tedesco, sono identici al gallese…)
E le lingue celtiche hanno perso terreno (ma il gallese è ancora vivissimo…) solo a partire dal Settecento, direi, in molti casi.
Chiaramente celtico è il ciclo arturiano e moltissimo folklore inglese…
Poi chissà perché a te i Celti non piacciono e tendi a negarne sempre l’influenza, ma caspita, ma quando ci sono ci sono!!
“E le lingue celtiche hanno perso terreno (ma il gallese è ancora vivissimo…) solo a partire dal Settecento, direi, in molti casi.”
La Scozia però, pare che non sia mai stato un paese totalmente celtofono.
I Pitti non è affatto sicuro che fossero celti, e c’è chi pensa che non fossero nemmeno indoeuropei.
L’area meridionale invece, fin dal VII secolo dopo Cristo, divenne il prolungamento settentrionale della Northumbria, germanizzandosi e dando origine allo Scottish, che è diventato la variante locale dell’Inglese.
D’accordo, semplificavo per brevità, sennò ci saltano fuori i volumi!
Pino,
“Quello della “tabula rasa” è un vecchio mito smentito dall’archeologia e anche dalla linguistica
(alcuni fenomeni verbali inglesi, assenti in tedesco, sono identici al gallese…)”
Bibliografia, per favore.
Non esistono praticamente prestiti celtici in inglese, se non per tramite del latino o comunque per vie indirette che non hanno nulla a che fare col sostrato britannico pregermanico come passaggio diretto.
“E le lingue celtiche hanno perso terreno (ma il gallese è ancora vivissimo…) solo a partire dal Settecento, direi, in molti casi.”
Certo, ma in territori rimasti da sempre celtofoni fino ad allora, quelli tradizionali (Cornovaglia, Galles ora anglicizzato, Scozia, ecc.).
“Chiaramente celtico è il ciclo arturiano e moltissimo folklore inglese…”
Per forza: è roba che viene dalla Francia, letteratura anglonormanna, cioè di lingua francese in territorio inglese; roba di Guglielmo il Conquistatore insomma. Che c’entrano i Celti insulari?
Aggiungo,
“Per forza: è roba che viene dalla Francia, letteratura anglonormanna, cioè di lingua francese in territorio inglese; roba di Guglielmo il Conquistatore insomma. Che c’entrano i Celti insulari?”
con ciò non si può escludere che ci sia nelle storie un’influenza celtica, cioè gallese oppure gaelica (o entrambe) o anche della stessa Bretagna.
Ripeto, i Britanni sono stati sommersi dagli Inglesi e sono spariti, ma nella sola Inghilterra!
Se no il gallese non sarebbe ancora così vitale (e il gaelico residualmente esiste ancora).
Ma proprio per niente, Peucè, è roba che viene dalla letteratura gallese del Mabinogion e simili!!
Caspita, non esiste solo ciò che di studia nelle facoltà umanistiche italiane!!
Sui prestiti linguistici se vuoi ti cercherò qualcosa.
Vedo che poi lo ammetti anche tu (sto scrivendo da cellulare ed è più complicato, da cui anche la sintesi).
Appunto, gallese.
I gallesi mica furono annientati dagli anglosassoni; ci sono ancora!
Poi uno potrebbe dire che si tratta non di gallesi, ma dei Britanni (cioè “gallesi” più a est) che avrebbero trasmesso elementi culturali agli anglosassoni prima di perdere la loro lingua, ma sono speculazioni: si può dire o negare con la stessa legittimità, ma hai voglia a dimostrarlo!
Pino,
“Poi chissà perché a te i Celti non piacciono e tendi a negarne sempre l’influenza, ma caspita, ma quando ci sono ci sono!!”
Veramente sto dicendo l’esatto opposto.
Che la Germania non è germanica, ma celtica. E in larga parte pre-celtica. Ma non sottovaluterei i Celti, almeno intesi in senso storico, come cultura che nasce dalla commistione di elementi indoeuropei con elementi anarî dell’Europa centrale.
Usi sempre metri diversi a seconda di quello che ti va di dimostrare. Con gli inglesi usi il metodo linguistico, mentre con i tedeschi dici che il metodo linguistico non si deve usare perché “sono germanici solo di lingua”.
Ma come sei polemico…
Il punto è che pare che nell’inglese di celtico non sia passato praticamente nulla; bisognerebbe vedere invece quanto c’è nel tedesco.
Non ho mai letto di una tabula rasa celtica in terra ora tedesca, ma non ne so abbastanza per sbilanciarmi (ho letto almeno tre storie della lingua inglese, più altre cose, ma di storia della lingua tedesca ho nozioni più sommarie).
Stai confrontando il tedesco moderno con l’anglosassone? Oppure lo stai confrontando con l’inglese moderno?
In entrambi i casi mi sembra un confronto assurdo che ci parla poco dei fatti del VI secolo.
Nell’ambito del sostrato il lessico è l’unico riscontro certo (cosa che non ci deve vietare di indagare sul resto, ma sempre tenendo presente che è un po’ una speculazione) e non mi risulta che ci sia del lessico celtico brittonico non documentato dall’anglosassone e riemerso con l’inglese medio e moderno (come è successo invece con gli elementi nordici).
Sul tedesco, ti ripeto, non saprei dirti. Tieni conto comunque che l’antico altotedesco è molto più simile al tedesco moderno di quanto l’anglosassone non sia all’inglese moderno, quindi lì alla fin fine si tratta di fasi dentro un continuum storico, mentre l’anglosassone è proprio una cosa diversa e con Guglielmo il Conquistatore c’è una cesura netta.
In realtà sì, c’è anche un sostrato lessicale celtico in inglese, anche se si tratta di poche parole e di uso non comunissimo
(la più comune credo sia “bin”, “cestino”, ma vado a memoria).
” con Guglielmo il Conquistatore c’è una cesura netta”
Tra l’altro. Dire che gli inglesi sono più germanici dei tedeschi partendo dalla lingua mi sembra sempre più bizzarro.
Concordo, come spesso 😉 con Pino.
Riguardo alla Germania, fino alla metà del II secolo a.C. circa, era abitata da genti di lingua germanica tra lo Jutland e il Massiccio dell’Harz.
Il paese a sud dell’Harz era celtico, con le culture di Halstatt e la Tene.
Solo dal 150 a.C. circa iniziò l’avanzata delle stirpi germaniche a sud dell’Harz e i Celti di Gallia e aree tra le Alpi e Danubio, pressati dai Germani e da Roma, preferirono, sia pure con fatica, soprattutto nella Gallia, passare sotto Roma.
Che bloccò l’avanzata germanica sul Reno e sul Danubio, per secoli divenuti il confine tra romanità e germanesimo.
Germani penetrarono nell’Impero Romano solo in singole unità o piccoli gruppi come ausiliari delle legoni romane e/o come coloni per ripopolare terre abbandonate da spopolamento dovuto a guerre e carestie.
Fu solo col IV-V secolo dopo Cristo, col crollo del limes, che le stirpi germaniche ripresero l’avanzata verso sud, alcune spingendosi in profondità in Gallia, Spagna, Nordafrica e Italia e dando vita ai regni romano-germanici, che, a parte il caso dei Vandali in Nordafrica, finirono tutti con l’essere linguisticamente assorbiti dall’ethnos latino sottomesso e maggioritario.
Mentre invece la sponda romana del Reno, l’area che sarebbe diventata una parte dei Paesi Bassi e le zone tra il Danubio e le Alpi finirono per germanizzarsi linguisticamente a scapito della latinità che a sua volta si era sovrapposta a Celti e Reti.
Anche se il processo fu molto lungo e durò praticamente per un millennio e più.
Pino
Un’altra domanda per te.
Come sono i rapporti tra protestanti (soprattutto, ma non solo, americani) ed Ebrei?
Cioé come sono visti davvero i protestanti dal mondo ebraico?
Vengono ritenuti più affini, più vicini rispetto al Cattolicesimo e alle Chiese Orientali, per via del letteralismo veterotestamentario, del maggior utilizzo di nomi di persona biblici e per l’aniconismo?
credo che coi calvinisti vada a gonie vele suppongo
Direi che in Italia perlomeno il problema non si pone, i protestanti non vengono visti diversamente da tutti gli altri cristiani.
Sicuramente invece i protestanti vogliono vedersi come più vicini agli ebrei, ma spesso si tratta di sudamericani o comunque gente “strana”.
C’è invece una specie di amicizia storica con i valdesi, non dovuta a particolari somiglianze dottrinali ma al fatto di essere storiche minoranze religiose italiane e quindi avere problematiche comuni.
E negli USA? Che rapporti ci sono tra Ebrei e la galassia protestante?
Credo nessun rapporto particolare…
Tra l’altro in America, tra reform, conservatori ecc., e con la presenza tra gli ortodossi di molti gruppi di haredim piuttosto chiusi ecc., è difficile fare un discorso univoco per tutti gli ebrei.
L’ossessione per il “dialogo ecumenico”, le “tavole rotonde Inter religiose” ecc. mi pare molto più europea e cattolica, come impronta.
La regola americana credo consista nell’ignorarsi a vicenda con nonchalance,
😉
Vabbè e l’appoggio filoisraeliano da parte del governo (e dei gruppi religiosi fondamentalisti che eleggono il presidente) da dove deriva allora?
perché la Russai non è filo- Giordania Costiera? E lA CINA?
Dai Mirké gli ebrei quelli veri patiscono solo
Dal fatto che ci sono organizzazioni ebraiche molto potenti, che a partire dagli anni Seettanta (prima era diverso) sono riuscite a imprimere questa linea ormai tradizionale al governo USA;
e per quanto riguarda Trump, dai suoi parenti acquisiti ebrei.
Quanto ai fondamentalisti protestanti che parlano di Armageddon, Seconda Venuta ecc. boh, è gente strana, che non credo intrattenga relazioni di qualche tipo con gli ebrei veri , e che magari pensa che dovranno convertirsi tutti o che andranno tutti all’inferno, chissà, ma che per ora il loro ritorno in terra di Israele sia fondamentale secondo qualche loro lettura apocalittica…
“ed è noto che l’Inghilterra anglosassone non ha mantenuto nulla a livello culturale e linguistico (a livello genetico non lo so e sono scettico verso i genocidi di massa) del mondo dei Britanni: tabula rasa totale.”
Se non c’è stato un genocidio, resta un mistero questa tabula rasa totale della Britannia celto-romana, ed in effetti i latinismi così diffusi nell’Inglese e il suono dolce che lo distingue dalle altre lingue germaniche, si deve alla lunga eredità culturale normanna che fece del Francese la lingua ufficiale, accanto al Latino, dell’Inghilterra per quasi 400 anni (il primo sovrano anglonormanno ad utilizzare l’Inglese nella sua corrispondenza PRIVATA al posto del Francese, fu Enrico V 1413-1422).
“Su Wikipedia parla di “funzionario delle ferrovie”, che è cosa diversa rispetto, per es., a un macchinista.”
Su wikipedia in Spagnolo dice che era un ragioniere delle ferrovie (contador in Spagnolo, se il termine equivale a ragioniere).
Dunque non un macchinista ma nemmeno un alto dirigente delle ferrovie argentine.
Piccola borghesia.
Peucezio
Sempre riguardo all’Argentina
Quando Bergoglio fu eletto papa, Messori scrisse un libricino in cui asseriva che in Argentina (così come in Cile) le sette protestanti evangeliche avrebbero fatto meno presa sulla popolazione, a differenza delle aree indie e meticce del Sudamerica, proprio per il carattere praticamente quasi totalmente europeo di Argentina e Cile.
Ti risulta?
In Argentina e in Cile il Cattolicesimo è più forte rispetto chessò, al Brasile?
Tema interessante.
Non conosco le statistiche.
Ma dove non ci sono grandi istanze di spiritualità perché la popolazione è imborghesita e razionalista il cattolicesimo, per quanto in crisi e anche svuotato dall’interno, non viene eroso da forme religiose più aggressive ed emotive.
E’ il motivo per cui purtroppo anche da noi, nell’Italia meridionale, Testimoni di Geova e simili sono più forti che nel nord.
Se il Sud diventasse protestante, dovrei necessariamente emigrare nel Centro-Nord, anche se morirei di fame perché non potrei sostenervi il tenore di vita molto più elevato del nostro.
Certo che tra te e Habs non si sa chi affronta il futuro con più ottimismo, eh? 😉
Tranquillo, Mi’, il Sud non diventerà protestante;
anche se fosse (ma è fantascienza) non dovresti emigrare;
anche se dovessi venire al Nord, la differenza di costi non è così esagerata!!
Il fatto è che ho dei parenti appartenenti ad una setta evangelica e con i quali ho rotto i rapporti da molti anni.
A loro confronto, i Talebani sono dei moderati. 🙂
Gente con in bocca sempre l’inferno!
Ora se il Sud divenisse in maggioranza evangelico, questa gente inaugurerebbe un regno di terrore da rasentare l’isis.
“anche se dovessi venire al Nord, la differenza di costi non è così esagerata!!”
Ti riferisci in particolare ai piccoli centri?
Certamente non vivrei a Milano, il cui tenore di vita è proibitivo per le mie finanze.
Milano è una città esigente, come ha detto ieri in televisione una suora che assiste i barboni presenti alla stazione centrale della metropoli.
Torino mi piacerebbe di più, da un punto di vista architettonico e paesaggistico, ma mi dicono che girarvi la sera è pericolosissimo.
Oltre che dai costi ugualmente proibitivi per le mie finanze.
Ciò che mi attrae del Nord sono i piccoli centri delle Langhe, del Monferrato, dell’area intorno a Saluzzo, il Canavese, la fascia alpina pedemontana, la Val Brembana e la Valtellina.
Milano piace solo ai milanesi, io la trovo alienante…
Torino (centro) è bella, non credo sia più pericolosa di qualunque altra città italiana…
se invece cerchi un piccolo centro penso che ti troveresti bene praticamente ovunque…
è vero che in media (ma la cosa cambia moltissimo da regione a regione) al nord sono meno ospitali e meno “casinisti”, per così dire, che al sud… proprio per questo penso che staresti meglio .
tanto più che a quanto ho capito non ami particolarmente la vita estiva da spiaggia…
Mirkhond,
“Se il Sud diventasse protestante, dovrei necessariamente emigrare nel Centro-Nord”
Sai che però – mi dirai che sono monotono, ma lo dico davvero perché non riesco a capire – davvero non riesco a vedere che differenza individui fra l’attuale Chiesa postconciliare e il protestantesimo?
L’ossessione della scrittura e della pastorale, la scarsissima sottolineatura della transustanziazione e degli aspetti sacramentali, del principio di autorità, l’informalismo, il rifarsi al cristianesimo primitivo, l’atteggiamento spontaneista, anti-istituzionale…
Io lo vedo in una cugina di mia madre che vive nell’interno, nel paese avito (alta Murgia) e che è una delle poche nostre parenti cattolica fervente (le altre sono diventate evangeliche direttamente e una testimone di Geova, ahimè…): in realtà è cattolica solo nominalmente: non si preoccupa semplicemente di imparare e farsi ammaestrare dai sacerdoti, ricevere i sacramenti, pregare, ecc., ma studia ossessivamente, vuole capire tutto, legge la Bibbia, manco dovesse fare la teologa! E’ proprio un’ossessione. Crede che essere buoni cristiani significhi leggere le Scritture con attenzione e capirne tutte le implicazioni. Uno veramente si chiede qual è il senso dell’esistenza della Chiesa in uno scenario di questo genere, se non una pura funzione pratica organizzativa, come aggregatore di iniziative e momenti comunitari, senza nessun ruolo né sacramentale, né docente e magisteriale; esattamente come presso i protestanti.
Non è che il centro-nord sia messo molto meglio ovviamente.
Non esistono più società cattoliche, nel senso di luoghi geografici, ma solo singole realtà specifiche, peraltro un po’ settarie.
Se uno volesse davvero vivere una dimensione sia di religiosità più autentica che in generale di società e stato informati a valori religiosi più tradizionali e sani, credo che rimanga praticamente solo il nostro Iran khomeinista.
In ambito cristiano però una certa pietas più tradizionale e sentita forse si trova ancora nel mondo ortodosso e nel cristianesimo orientale in genere.
Come dovrebbe comportarsi un cattolico non nominale?
Come le nostre nonne.
Si va a messa, si ascolta la predica, si dice il Rosario…
E se si ha qualsiasi dubbio si va dal prete, che te lo spiega. O, se si è istruiti e si sa leggere, si legge il catechismo, che è così chiaro e semplice!
E si sta il più lontano possibile dalla Bibbia.
E soprattutto non c’è nulla da studiare o da approfondire.
L’insegnamento è quello, lo sapevano i nostri nonni, genitori e lo sappiamo noi.
Poi ci sono i teologi, che fanno il loro mestiere e studiano in modo che possa venire dato un insegnamento semplice e accessibile all’uomo comune (e uno più complesso alle persone colte davvero).
Tua cugina non va a messa?
Cugina di mia madre.
Certo che ci va.
Non so bene a che scopo, visto quello che ti ho detto…
Forse per sentire ciò che dice il prete in predica e confrontarlo con le sue riflessioni e teorie.
L’impressione è che queste persone non cerchino un insegnamento, ma un confronto, quasi volessero loro mettere alla prova il prete.
Poi, per carità, col clero di oggi in sé sarebbe anche legittimo, ma almeno un prete, anche modernista, un minimo di teologia l’avrà studiata e comunque un certo retroterra e certi strumenti culturali ce li avrà: non è proprio un tipo completamente improvvisato, come questi esegeti a cazzo loro.
E, ahimè, ne conosco tanti e la mia parente non è certo dei peggiori, perché è animata da una sincerità e da ottime intenzioni di fondo.
Ma il cattolico mica va a messa per imparare: ci va perché deve. Durante la predica, poi, disconnette il cervello e pensa agli affari propri.
Si vede che non sei cattolico e non riesci proprio a capire lo spirito profondo della nostra religione 😀
Pino,
“Ma il cattolico mica va a messa per imparare: ci va perché deve. Durante la predica, poi, disconnette il cervello e pensa agli affari propri.
Si vede che non sei cattolico e non riesci proprio a capire lo spirito profondo della nostra religione ? ”
Ma infatti il cattolico dovrebbe aprrendere il meno possibile in generale.
Una volta non disconnettevano il cervello, ma il corpo, nel senso che uscivano proprio fisicamente dalla chiesa, per poi rientrare finita l’omelia.
Il fatto è che se proprio uno vuole capire, meglio che ascolti le prediche, anziché leggere le scritture, capirle a cazzo e inventare teorie balzane.
Ma in effetti, anche come esperienza e sensibilità personale, devo dire che l’omelia mi distrae non poco dall’atto sacro, per cui sento e partecipo di più alle messe senza omelia, che non spezzano i rito rompendo il senso di partecipazione e di misticismo.
Anche in questo gli ortodossi sono meglio: te la mettono alla fine di tutto, così chi vuole se ne va, chi vuole resta e se la sente.
MT
mi ricordi dove vivi scusa?
poi che spesso le prediche invitino a quello è verissimo, del resto una volta a predicare erano solo i sacerdoti capaci, mica tutti
ciao
Peucè, più sopra mi attribuisci una frase di Mauricius.
😉
Insomma devono essere ignoranti.
Certo: a me le persone piacciono ignoranti, perché più sono ignoranti e più posso sperare che siano razziste ed omofobe. O, almeno, è l’idea di fondo che unisce Peucezio e le sardine.
Le sardine sono razziste e omofobe?
Cioè uno che impara da chi sa è ignorante e uno che s’inventa cazzate a tempo perso è colto.
Il guaio di voi modernisti è che complicate inutilmente le cose.
Il cattolicesimo di sempre, con la sua tomistica, il suo Magistero, il catechismo, è semplice, chiaro, lineare, preciso, consequenziale, limpido…
Poi ci sono anche i concetti complessi, per la gioia dei teologi più speculativi e profondi, ma c’è sempre un insegnamento semplice e chiaro da fornire al fedele e all’uomo semplice, a prova anche di bambino.
Niente fumosità, astrusità, contorti intellettualismi, ambiguità, seghe mentali, cose che vogliono dire il loro opposto, tutto e il contrario di tutto…
“Il cattolicesimo di sempre, con la sua tomistica, il suo Magistero, il catechismo, è semplice, chiaro, lineare, preciso, consequenziale, limpido…”
Ehm…
Peucè, la teologia cattolica è tutto tranne che semplice e chiara…
e in effetti anche una volta- e direi, specialmente una volta, quando imparavano le astruse definizioni del Catechismo a memoria- i semplici fedeli non ci capivano niente.
E anche adesso, ho sotto mano l’indiano convertito al cattolicesimo, e mi conferma che secondo lui è una religione complicatissima…
Per PinoMamet
“Peucè, la teologia cattolica è tutto tranne che semplice e chiara…”
Mi chiedo poi se il cattolicesimo sia “teologia”.
Prendiamo la definizione che la Costituzione dà dell’Italia:
“L’Italia e`una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranita`appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione”
Non è sbagliata come definizione, ma è quella che ne può dare un costituzionalista; a tutti noi verrebbero in mente mille altre possibili definizioni di “cosa sia l’Italia” (ad esempio, “un’espressione geografica”).
Noi siamo abituati all’idea che a definire il cattolicesimo possa essere esclusivamente una categoria particolarmente ristretta di studiosi, i “teologi”, che sono i “costituzionalisti” della Chiesa.
… Vi dò una pessima notizia : l’ Innominabile 😉 ha fatto vedere più Bibbie di Gerusalemme (quelle con le note in V.O. in cui si spiega tipo che “Onnipotente” era “Signore della Steppa” …) in Italia di tutti i Vescovoni CEI messi assieme ! 😉
… Sapevatelo !
“vendere” … citandole
Perciò “Beata ‘gnoranza che te riempie er core e a panza !” 😉 [cit.]
Pino,
“Ehm…
Peucè, la teologia cattolica è tutto tranne che semplice e chiara…
e in effetti anche una volta- e direi, specialmente una volta, quando imparavano le astruse definizioni del Catechismo a memoria- i semplici fedeli non ci capivano niente.”
Beh, di solito i testi erano tarati per i vari livelli di cultura e non ho presente tutta questa difficoltà di comprensione.
Ciò non toglie che effettivamente la teologia pura, quella non divulgativa, non era semplicissima.
Ma dinstiguerei la complessità dalla chiarezza e univocità.
Era una teologia basata su definizioni magari complesse, ma precise, chiare e distinte.
Il bianco era bianco, il nero era nero. Poi magari potevano esserci le sfumature intermedie, tutta la gamma dei colori, ma ogni cosa era precisa.
Invece oggi è tutto vago, ambiguo, il bianco è bianco, ma è anche nero, il nero è nero, ma è anche bianco, non c’è implicazione, consequenzialità logica, chiarezza concettuale, precisione, ma è tutto un mondo in cui niente vuol dire ciò che significa alla lettera e tutto vuol dire tutto e il suo contrario.
Miguel,
tutto giusto, ma infatti la teologia è un aspetto della religione e non volevo intendere che la definisca e la esaurisca.
C’è la teologia (cui potremmo ascrivere anche la morale), c’è la ritualità, c’è il culto de facto, popolare, c’è l’arte religiosa (collegata al culto), poi c’è l’ascesi mistica e più in generale la religione come pratica e scelta di vita di monaci e figure analoghe, con quegli aspetti ineffabili (in senso etimologico di indicibili: trascendono la comprensione razionale espressa dalla teologia, in quanto sono esperiti e non spiegabili a parole); aggiungiamo i miracoli e tutte quelle forme di azione diretta del sovrannaturale nel mondo.
da quanto ne so (non conosco molto), l’Argentina é (sud)-Europa..dunque chi si allontana dal Cattolicesimo, di solito, non aderisce ad altre religioni [parlo della massa, poi ci sono le eccezioni] ma diventa ateo/laico/anticlericale/indifferente
l’Argentina sta subendo un “effetto Franco”, è un po’ come la Spagna (con la differenza che in Spagna -se sbaglio Peucezio mi correggerà- il Cattolicesimo, pur alla frutta, ha ancora -fuori dalla rossa e atea Catalogna, la Toscana dell’Iberia 😀 – qualche asso in più nella manica, anche se lo gioca male)
in Argentina da una ventina d’anni gli attacchi al Cattolicesimo (specialmente a quello tradizionale) sono pane quotidiano..insulti e blasfemie sono all’ordine del giorno..specialmente a Buenos Aires i cattolici sono giornalmente irrisi, attaccati, umiliati..l’unico “cattolicesimo” ammesso -ovvero l’unico a godere buona stampa- è il “bergoglismo” e non a caso viene da lì 😀
se i cattolici -sempre meno-provano a rispondere, sono subissati da un fuoco di artiglieria “avete appoggiato la dittatura, vergognatevi ! Videla faceva la comunione ! siete schifosi ! oscurantisti !” osarono attaccare pure Bergoglio per darvi idea ! specialmente il mondo universitario di Buenos Aires è così decaduto che la Facoltà di Sociologia Trento degli anni Sessanta/Settanta appare una roccaforte della moderazione, della saggezza e del rispetto verso le istituzioni libera-democratiche !
in questo clima non c’é spazio per il protestantesimo
intendiamoci, i protestanti sono “cool” come i valdesi qui e come i protestanti (quattro gatti) erano nella Spagna rossa ove i loro rappresentanti furono ricevuti e colmati di lodi dal Ministro PSOE Prieto, anticattolico rabido..ma appunto Prieto non si fece protestante 😀 al massimo le bande anarco-socialiste fra una bestemmia e l’altra, evitarono di dar fuoco alle chiese protestanti..se le distinguevano da quelle cattoliche..bon 😀
però nessuno si fece protestante
in Argentina da c.a 2000 vi é poi, in ritardo sull’Europa, una “rivoluzione sessuale” (che ha distrutto completamente i mores antiqui) e la Chiesa è anche accusata di bigottismo, pruderie, ipocrisia…oltre che di nascondere vizi perversi
nessuno quindi lascia la “libertà” del “radicalismo” per il protestantesimo evangelico ! semplicemente, smette di essere cattolico..almeno de facto
nelle province è un po’ meglio per la Chiesa e specialmente nelle povere e arretrate province andine (Jujuy ! Salta, ma già meno) ad una Chiesa meno debole corrisponde per contrasto una maggior presa dell’evangelismo..come da noi Sud Italia/Nord Italia come bene ha rammentato Peucezio
per il Cile ne so ancor meno
ma il Cile ha un’altra storia..i cileni non hanno il Selbsthass argentino (e spagnolo odierno [per me la Spagna ovviamente non esiste più, esiste solo una massa di persone castigliano-parlanti :D]..
vi sono ancora molti cileni di destra
non è raro trovare un cileno che dica “Pinochet fu tutto sommato un grand’uomo”, e comunque Pinochet non é demonizzato all’argentina o alla spagnola
per la Chiesa vuol dire meno, perché la Chiesa cilena era percepita come più fredda verso Pinochet
manca però l’argomento princeps dei settari argentini, ovvero l’accusa al clero di aver collaborato con il regime
in Cile la questione è meno sensitiva..e, se fatta, non gliene frega niente a nessuno !
la religione cattolica è in decadenza ma più lentamente..e mai il Cile ebbe fama di devozione, mentre l’Argentina FU cattolica..come lo fu l’Irlanda, le Fiandre e anche il Québec…tute terre oggi purtroppo perse per Roma (l’Argentina non è ancora persa ma la Chiesa è agonizzante..tranne nelle aree rurali)
tuttavia, pochi cileni si fanno protestanti..lo ritengono “roba da indios” o “da brasiliani”
rispetto all’Argentina (melius rispetto a Buenos Aires) vi è però una quieta indifferenza, non eccessivo anticlericalismo
per dire, l’Argentina è la Spagna
il Cile è l’Austria o la Baviera, terre oggi laicizzate ma dove la Chiesa non è mal vista
io la vedo così
sono gradite impressioni di chi conosce meglio l’area
Non ne so niente, tranne che praticamente tutti gli argentini che ho incrociato erano fissati con la psicologia/psicanalisi.
deve essere una specie di sport nazionale! o almeno lo era anni fa.
@ PinoMamet
“psicanalisi”
Non mi stupisce. In “Prigioniero senza nome, cella senza numero” l’ex prigioniero Jacobo Timernans scrive che bersaglio privilegiato degli sgherri di Videla erano gli psicanalisti. Non ne rimase nessuno: racconta in dettaglio di una psicanalista trascinata dalle guardie per i capelli sulle scale della sua Università. Sembra che alle guardie venisse detto che la psicanalisi era un’invenzione ebraica e che gli ebrei stavano organizzando un complotto per strappare la Patagonia all’Argentina, verso cui ogni psicanalista era reo di tradimento. Anni dopo la caduta del regime fece scalpore l’annuncio di un congresso di psicanalisi a Buenos Ayres, al quale partecipavano i primi psicanalisti locali formatisi dopo la strage.
Ciao!
Andrea Di Vita
In questo articolo in Spagnolo, è scritto che i parenti piemontesi di Bergoglio sono dei contadini:
https://www.abc.es/sociedad/20130314/abci-papa-parientes-italia-201303141731.html
Beh, certo, in origine…
Anhc ein Italia discendiamo tutti più o meno da contadini, tolti pochi nobili.
La borghesia è una cosa recente; l’imborghesimento di massa ancora di più.
Per Moi:
pensavo fosse una trollata, invece la professoressa esiste davvero, ha persino una voce su Wikipedia:
https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/704991
“Making Black Women Scientists under White Empiricism: The Racialization of Epistemology in Physics
Chanda Prescod-Weinstein
Department of Physics and Astronomy and Department of Women’s and Gender Studies
University of New Hampshire, Durham”
La fisica delle particelle è razzista perché nega l’esperienza delle donne nere.
Beh, ci sono quelli che sono ostili a Darwin perché negherebbe la Bibbia. Magari senza dire apertamente che il motivo è quello.
O meglio negherebbe il letteralismo biblico.
… tradizionale ! 😉
ammesso ecc. ecc.
cazzo c’entra?
secondo me sei sotto stress elettorale e sragioni, caro avvocato comunista emiliano
😀
Ecco l’abstract dell’articolo dell’astrofisica.
Dice che la fisica non ha “prove empiriche”, a differenza dell’esperienza delle “donne nere”:
“In this article I take on the question of how the exclusion of Black American women from physics impacts physics epistemologies, and I highlight the dynamic relationship between this exclusion and the struggle for women to reconcile “Black woman” with “physicist.” I describe the phenomenon where white epistemic claims about science—which are not rooted in empirical evidence—receive more credence and attention than Black women’s epistemic claims about their own lives. To develop this idea, I apply an intersectional analysis to Joseph Martin’s concept of prestige asymmetry in physics, developing the concept of white empiricism to discuss the impact that Black women’s exclusion has had on physics epistemology. By considering the essentialization of racism and sexism alongside the social construction of ascribed identities, I assess the way Black women physicists self-construct as scientists and the subsequent impact of epistemic outcomes on the science itself.”
“I describe the phenomenon where white epistemic claims about science—which are not rooted in empirical evidence—receive more credence and attention than Black women’s epistemic claims about their own lives. ”
Tradotto vorrebbe dire “i giornali pubblicano più volentieri articoli divulgativi sul passaggio della cometa o sul Bosone di Higgs rispetto al racconto della mia vita”, lo sappiamo vero?
😀
@ Martinez
Ai tempi del primo referendum antinucleare in Italia, prima di Craxi, l’attivista femminista Lidia Menapace così rispose (ero fra il pubblico) a uno che le contestava le fesserie antinucleari che ripeteva pappagallescamente senza la minima competenza scientifica o tecnica:
“Esiste un modo maschile e un modo femminile di risolvere le equazioni”.
È la stessa radice degli antivax e dei terrapiattisti di oggi, a ben vedere, questa idea che i risultati del metodo scientifico siano riconducibili alla presunta identità di chi li formula, un po’ come ai tempi di Lysenko e dei raggi N.
Ciao!
Andrea Di Vita
La nostra cosmologa ha anche lanciato una campagna contro un acquario, che si era permesso di descrivere una lontra come carina, usando un’espressione – una frase tipo “troppo ganza!” – che pare che sia una frase gergale nera. L’accusa è che l’acquario in questione avrebbe equiparato le Donne Nere a lontre: la nostra intersezionale (che si definisce “agender queer”) avrà tante qualità, ma non è certo animalista.
C’è chi si preoccupa dei NON-Whites … e chi dei NON-Humans !
https://nonhumansfirst.com/2014/07/02/the-non-humans-first-declaration/
… il Mondo è bello perché è vario ! 😉
L’ andazzo 😉 si coglie … già alla prima riga, con “Human Privilege” sulla falsariga di “White Privilege” !
Per Moi
“C’è chi si preoccupa dei NON-Whites … e chi dei NON-Humans !
https://nonhumansfirst.com/2014/07/02/the-non-humans-first-declaration/”
La seconda volta che ci casco oggi 🙁
Pensavo che anche questa fosse una trollata, invece i firmatari esistono davvero.
http://camillemarino.com/
Il bello è che è in un certo senso dicono una cosa vera, perché i “non humans” sono davvero la base su cui si erge tutta la tremenda piramide umana.
E certamente non godono di finanziamenti miliardari come altre “vittime”.
Intanto Salvini ha dichiarato che quando tornerà al governo riconoscerà Gerusalemme come capitale di Israele.
I fascistoidi di oggi si sono fatti furbi: ostentare amicizia lecchina per gli Ebrei, per poter continuare a disprezzare tutti gli altri.
Per Mirkhond
“I fascistoidi di oggi si sono fatti furbi: ostentare amicizia lecchina per gli Ebrei, per poter continuare a disprezzare tutti gli altri.”
Il punto è che non c’è una campagna elettorale su qualcosa.
Esiste solo Salvini, che deve gran parte della sua popolarità alle campagne che gli fanno contro.
Dalle altre parti (LeU, M5S e PD non sono la stessa cosa) non hanno niente da proporre, sia perché sono divisi, sia perché oggi la politica è del tutto impotente.
Quindi la buttano in “giochiamo alla Seconda guerra mondiale”, dove la destra perde in partenza.
E allora, Salvini è costretto ogni tanto a giocarci anche con lui, con gli “ebrei” viene facile.
Per Mirkhond
“Esiste solo Salvini, che deve gran parte della sua popolarità alle campagne che gli fanno contro.”
Aggiungo.
1) Esiste Salvini, perché è da quando lo hanno fatto ministro che lo gonfiano come l’Uomo Più Pericoloso d’Italia, e quindi l’uomo più interessante.
2) Esiste ormai talmente solo Salvini, che dall’altra parte non c’è nemmeno un partito: ci sono le “sardine” dichiaratamente apartitiche che hanno come unico programma, “votate contro Salvini”.
A proposito dell’ “uomo più pericoloso d’Italia”, ho sentito che Salvini sta chiedendo a gran voce di essere processato:
me lo confermate?
Ottima mossa, perché gli fa guadagnare contemporaneamente i punti “politico serio che accetta le conseguenze delle sue azioni e proverà di essere nel giusto”
e “street credibility da thug life” 😉
E’ una sorta di furbone, altroché!
Non verrà votato, verra stravovato!
stravotato
Non so, le sardine mi sembrano numerose, e il tizio odiosetto che fa il loro portavoce è anche lui perfettamente calibrato sul suo pubblico.
Questi non sono un partito, ma certo non voteranno Salvini, sono stati creati apposta per non votarlo.
Bisogna vedere se in EmiliaRomagna andranno a votare più i pensionati (che spesso stanno a casa e se ne fregano “visto che fanno schifo tutti”) o gli studenti (che però tante volte sono fuori sede quindi non votano qui…), più le partite IVA e i piccoli e piccolissimi imprenditori o più gli insegnanti e altri impiegati statali…
la posizione su Israele e Gerusalemme capitale direi che conta pochissimo 😉 se non come ulteriore elemento di polarità
(Salvini pro Israele, sardine ovviamente pro Palestina).
Ovviamente? E perché?
Io ne conosco di pro-Israele 🙂
Boh, io so che il simpaticone che fa da loro portavoce ovverosia leader
(quando li si vede tutti insieme, lui il fighetto finto alternativo che parla sempre, l’altro che sta sempre zitto e si capisce che sotto sotto lo odia, la tizia carina-ma-ribelle “attento fascio che a mio padre j’ho già sputato in faccia”, c’è tutta l’antropologia della sinistra universitaria…)
è pappa e ciccia con un attivista pro-Palestina ampiamente noto sui siti ebraici per le sue dichiarazioni, diciamo, leggermente accese contro Israele 😉
E poi sono ggiovani, sono universitari, la Palestina una volta andava di moda, probabilmente in maniera residua anche oggi seppure se ne parli meno spesso.
Oh, mi dispiace, io non voterò per Salvini ma non so se si capisce che non ho simpatia per i leader delle sardine! 😉
La tua antipatia per le “sardine pilota” è notoria e credo venga prima, e vada oltre, InformazioneCorretta e la questione palestinese.
In questo tra i miei conoscenti non sei l’unico, neppure tra quelli che disapprovano Salvini.
Detto questo…
che io sappia, tra le sardine che conosco personalmente – e diciamo che ne conosco – ci sono, semplificando, due filoisraeliani e forse uno o due filopalestinesi.
Non mi sembra un tema connotante il movimento, insomma.
Per Z
“che io sappia, tra le sardine che conosco personalmente – e diciamo che ne conosco – ci sono, semplificando, due filoisraeliani e forse uno o due filopalestinesi.
Non mi sembra un tema connotante il movimento, insomma.”
ne sono sicuro.Se ci fosse una Sardina di Vigevano che avesse un cugino in galera per rissa, i loro avversari direbbero, “le sardine sono pregiudicati!”
Ovviamente vale anche viceversa, per il leghista sempre di Vigevano che è passato con il rosso: “i leghisti vogliono uccidere i bambini con le auto, Salvini vergogna!”
No infatti non credo che lo sia, come non credo che lo sia il tema opposto per Salvini
(in realtà, ne sento discutere solo qua, e nei siti di informazione ebraica…
tra cui non metto Informazione Corretta che non leggo!! 😀 )
ma mi pare che se si debbano dividere in poli opposti, lo schema sia più o meno questo…
o forse no: ho conosciuto anche io personaggi ex universitari che mi hanno confessato (praticamente letteralmente) che “la Palestina ha rotto il cazzo, anche loro hanno i loro torti…”
Poi precisiamo: non ho antipatia per le sardine, che sono legione e molto diverse tra loro (ne conosco parecchia anch’io…)
mi sta sul cazzo la faccia di Santori, è diverso.
Per PinoMamet
“poi precisiamo: non ho antipatia per le sardine”
nemmeno io – penso che sia infantile avere in antipatia qualunque fenomeno sociale.
Semplicemente constato che sono:
a) una non proposta
b) che esistono in funzione esclusivamente del nemico
c) e che rispecchiano molto bene le confuse aspirazioni del Ceto Intellettuale Subalterno. Categoria cui appartiene la grande maggioranza dei kelebecchiani, a partire da me, solo che a noi ci manca la Coscienza di Classe che ci fa recitare le poesie a sostegno dell’Inclusione e della Costituzione.
Per questo parlavo di sardine pilota, e non di sardine tout court!
Miguel,
— Semplicemente constato che sono: —
a) Tutti i movimenti nascono essenzialmente per opposizione a qualcosa, il più è come evolvono;
b) questo punto, come si usa dire, è meramente ripetitivo del precedente;
c) la Coscienza di Classe è talvolta un’illusione. La sua assenza tuttavia può risultare un problema, specie se nel vuoto che ne risulta subentrano Presunzione, Saccenza e un pizzico di Arroganza 😉
Miguel,
— ne sono sicuro.Se ci fosse una Sardina di Vigevano —
Cugini pregiudicati ce ne saranno certamente sia tra le sardine sia tra i leghisti. Non mi risulta che la cosa sia oggetto di particolare dibattito…
Miguel, con mio stupore lo scorso hai partecipato ai funerali anticipati a Salvini. Non sei stato l’unico, chiaro, ma da te non me l’aspettavo. Da allora faccio fatica a seguire le tue analisi.
Mi rendo conto di essere in minoranza, eh, quindi magari sbaglio io.
… lo ha detto citando/attualizzando Guareschi Vs De Gasperi, in piazza a Maranello con in testa il cappellino rosso della Ferrari !
Mirkhond,
fosse solo quello.
Ha cominciao a accusare a destra e a manca i fascisti di essere antisemiti, il che ovviamente non va bene e altre simili amenità.
Ormai è in piena china finiana.
Domani dirà che bisogna dare la cittadinanza agli immigrati appena mettono piede sul bagnasciuga.
La china bolscevizzante è partita.
Non stai pensando quadridimensionalmente 😉
(ogni tanto mi piace citarlo).
Peucè, sei rimasto al ’43!! sveglia! 😉
La destra di oggi è pro Israele E anti-immigrazionista.
Può non piacere a te, può non piacere a una parte degli ebrei, può non piacere alla sinistra (o piacere all’altra parte…) ma è così.
E’ così purtroppo.
La destra italiana è decisamente e apertamente pro-Israele da diversi decenni. Non mi sembra una novità…
Pino,
“La destra di oggi è pro Israele E anti-immigrazionista.”
Si è visto con Fini.
Volevo vedere se c’erano riscontri Israeliani … ci sono, stranamente !
https://www.open.online/2020/01/19/salvini-al-quotidiano-israeliano-israel-ha-yom-antisemitismo-in-europa-cresce-per-colpa-dellimmigrazione-musulmana/
Salvini al quotidiano israeliano Israel Ha-Yom: «Antisemitismo in Europa cresce per colpa dell’immigrazione musulmana» Se diventerà premier, Matteo Salvini dice che riconoscerà Gerusalemme capitale di Israele.
In realtà è un incremento di qualcosa già esistente : la Sx sta con gli Ebrei finché sono ricordati come Vittime dei Nazisti … ma subito li fa diventare gli “Invasori Cattivi” non appena sorge Israele. La Dx “Tradizionale” è quella dei Complotti Ebraici dietro a qualsiasi cosa … e si avvicina a una fissazione cospirazionista da sempre tipicamente Islamica (particolarmente manifesta nell’ odierno Iran).
… e che ha creato il “feeling” di Blondet (e autori simili) con il Mondo Islamico, feeling che mi pare molto più sincero di quello dei “Sinistrati” 😉 convinti che i Musulmani vogliano solo aggiungersi come tassello a una realtà multiculturale senza gerarchie: ove il Libero Mercato concilia tranquillamente come “Consumatori” chi fa mettere il niqab alla figlia alla prima mestruazione e chi “gender&species fluid” chiede di poter battezzare il cane come “figlio non-umano” [cit. ; M. Cirnnà] !
Torando a Salvini & Israele, sarà interessante l’Acrobazia di Bonaccini per stare contemporaneamente (!) con la Segre e contro Israele.
Ma no, ci riuscirà benissimo.
Come Salvini riuscirà benissimo a spiegare al suo elettorato la sua posizione esattamente opposta.
In tutto ciò gli ebrei, che in Italia sono quattro gatti, non verrano minimamente interpellati.
Anche la Segre ha dichiarato di essersi stancata di essere sbandierata come un simbolo…
Bonaccini è contro Israele? in che senso?
“Se uno volesse davvero vivere una dimensione sia di religiosità più autentica che in generale di società e stato informati a valori religiosi più tradizionali e sani, credo che rimanga praticamente solo il nostro Iran khomeinista.”
Oppure nel Karakorum:
https://youtu.be/o6TnrHGWRN8
e gli Amish? perchè dimenticate gli Amish?
😀
PS ci sarebbe anche il Califfato o ISIS o Stato Islamico del Levante ma è leggermente in crisi
L’isis è stato fondato e seguito da una pletora di sradicati cosmopoliti giunti da ogni parte del mondo, e in grande maggioranza estranei al contesto siro-iracheno su cui si è innestato.
Anche se, alcune tribù sunnite in Iraq lo hanno appoggiato.
Nessuno di voi vede Sthisel, eh? 😉
ci sono anche gli ultraortodossi 😉
“davvero non riesco a vedere che differenza individui fra l’attuale Chiesa postconciliare e il protestantesimo?”
Ho in mente il protestantesimo evangelico di matrice statunitense dei miei parenti.
E lo trovo abissalmente diverso dal Cattolicesimo post-conciliare.
Quelli hanno in bocca sempre diavolo e inferno, non festeggiano praticamente NESSUNA festa religiosa cristiana, a cominciare dal Natale e dalla Pasqua, non hanno nemmeno il simbolo della Croce (e criticano i Valdesi perché ce l’hanno), le loro “chiese” sono totalmente prive di immagini, dicono shalom come segno di pace manco fossero ebrei.
Hai parenti negli Stati Uniti??
Comunque questo è vero.
Il cattolicesimo postconciliare ha molto del protestantesimo europeo, soprattutto tedesco, disimpegnato e “amichevole”, ma poco di quello americano, fanatico e con un tratto di superiorità e sopraffazione.
Forse è l’unica cosa che potrei riconoscere al cattolicesimo postconciliare (insieme a un certo ottimismo antropologico, eccessimo, ma preferibile al pessimismo per cui l’uomo è una merda): solidarizza comunque più coi poveri che coi vincenti.
Solo che certi eccessi di pacifismo e tolleranza, in un mondo dominato dai malvagi e dai sopraffattori, diventa una forma di complicità o quantomeno di indulgenza colpevole. In un’ottica di difesa dei ceti deboli ci starebbe anche lo sdoganamento del marxismo, se non ostassero ragioni dottrinali e sopratttutto spirituali decisive e invincibili, ma che senso ha avuto lo sdoganamento del liberalismo, della massoneria, dell’ebraismo, del protestantesimo, di tutte quelle dottrine che in un modo o nell’altro sono il supporto ideologico del capitalismo borghese?
“Hai parenti negli Stati Uniti??”
No sono baresi, ma loro setta è statunitense, e loro hanno iniziato a convertirsi nel dopoguerra, probabilmente grazie ai missionari giunti al seguito delle truppe statunitensi.
Poi, ho anche parenti negli Stati Uniti, ma sono cattolici a quanto mi risulta.
Evangelici?
Si.
Mirkhond,
“No sono baresi, ma loro setta è statunitense, e loro hanno iniziato a convertirsi nel dopoguerra, probabilmente grazie ai missionari giunti al seguito delle truppe statunitensi.”
Comunque gli evangelici c’erano anche prima, mia madre se li ricorda a Bari prima della guerra. Il fascismo credo li guardasse con sospetto ma li tollerava (il guaio del retaggio laicista e risorgimentale).
In effetti è un mondo molto diverso anche dal cattolicesimo postconciliare: queste realtà religiose americane sono fortemente dualistiche: c’è il ben e e il male e sono vissuti come absoluta.
Per il cattolicesimo postconciliare esiste solo il bene, tutto è bene, ogni cosa viene valutata positivamente, ma allo stesso modo si parla bene del suo opposto, in una sorta di dialettica hegeliana appiattita, in cui non esiste più la tensione drammatica fra tesi e antitesi.
In fondo l’ottimismo contadino lombardo di Roncalli era questo: un progressismo non apocalittico, non redentivo, ma di composizione di ogni contraddizione, di benessere e felicità universale. E Bergoglio va più o meno in questa direzione.
Io sono critico verso tutto questo, perché sdogana il satanico, ma di per sé una visione così non è delle più insane. Il guaio è che, in un mondo alla rovescia, che funziona secondo logiche rivoluzionarie, di dualismo redentivo alla rovescia, un atteggiamento di questo genere non porta davvero da nessuna parte, anche perché è una petizione di principio velleitaria e superficiale, non è il buddista che si estrania dalle contrapposizioni del mondo e attinge a una dimensione ulteriore in cui anche le catastrofi, la morte, ecc. diventano indifferenti e rientrano in un equilibrio cosmico; no, questo è un indifferentismo secolare, politico, che quando si schiera, si schiera dalla parte sbagliata (che non sono gli immigrati, il che sarebbe giusto, ma l’ordine mondiale globalista, la massoneria, l’ONU); in tutto questo una dimensione mistica e ascetica che trascende le contrapposizioni e i conflitti del mondo secolare non esiste, perché, anzi, è un orientamento proiettato nel sociale, ma senza nessuna vera visione di un’alternativa al liberalcapitalismo vincente, se non in nome di frasi di buon senso, ovvie quanto prive di un contenuto fattivo.
E allora, se non hai più una visione spirituale, ma solo una visione terrena e politica e questa visione terrena e politica è la ratifica dell’esistente con una spruzzatina di solidarietà sociale, ecologismo, insomma, finti correttivi per edulcorare la tragica distruttività del potere esistente e imbelletarla un minimo, allora preferisco i marxisti (quei pochi ancora esistenti), che almeno collocano tutto nel mondo materiale anche loro, ma lo fanno sul serio, proponendo una visione forte e un’analisi magari errata, ma strutturata, con basi teoriche più solide che non siano querule istanze velleitarie.
Tutto ciò non rende il cattolicesimo postconciliare un pericolo: sta diventando ininfluente e, nella misura in cui influenza, influenza in modo sostanzialmente neutro e quindi innocuo.
Il crimine immenso che imputo a costoro è aver distruto il cattolicesimo vero, bimillenario e che attinge a Cristo stesso. E che oltretutto oggi avrebbe una visione alternativa forte anche sul piano secolare e politico.
Ma tale suicidio, più che partorire un mostro, ha partorito un animaletto inutile, a tratti anche simpatico, mentre il mondo evangelico statunitense di cui parli è davverio violento, pericoloso e, al di là dei riflessi sociali, dannoso per gli individui.
Poi è anche vero che, in questa visione settaria, manichea e piuttosto ottusa, qualcosina si salva:
un mio amico fascistone come me e con simpatie preconciliari (ma sostanzialmente scettico) ha frequentato per pura curiosità, perché non si pone preclusioni, un grupo di evangelici a Milano, capeggiati da un signore napoletano.
Il quale cercava di catechizzarlo in tutti i modi (ma ovviamente il mio amico, colto, laureatosi in lettere con 110 e lode, che legge un libro alla settimana, è sufficientemente attrezzato perché tale “catechesi” non lo sfiori neppure), però il mio amico coglieva in quel gruppo, pur con tutti i suoi limiti dottrinali e intellettuali, un senso di coesione fraterna senza forme di vero plagio (questi ci credono tutti, si convincono fra di loro e non c’è l’autogratificazione psicopatica e narcisista del capo carismatico) che, nella società individualista di oggi, cion tutte le sacche di solitudine che produce, valutava come a suo modo sano: il napoletano in questione ha l’innata simpatia dei napoletano, soprattutto attempati, con quella tipica piacevolezza e disposizione al dialogo e all’interazione ed è successo che un membro, una signora della comunità, fosse in difficoltà economiche e non potesse permettersi una casa e la comunità glie l’ha acquistata, insomma è gente così.
Questo senso comunitario è poi un po’ la caratteristica e l’attrattiva di tutti questi gruppi settari, ma ci sono quelli, tipo di Testimoni di Geova, che ti fanno cacciare i soldi, litigare coi tuoi cari se non sono testimoni anche loro, ecc. Insomma, ci sono le sette che non hanno nulla di sano. Qui probabilmente (non parlo degli evangelici in generale, ma di questi conosciuti dal mio amico), se uno non è capace di pensare autonomamente, magari solo perché è poco attrezzato culturalmente o intellettualmente, e quindi gli bastano verità molto semplici, può anche viverci relativamente bene, con tutti i limiti e le rigidità di ogni settarismo (che ti dà un senso di sicurezza e protezione, ma ti toglie sempre una parte di potenzialità personali e autoespressione).
“le loro “chiese” sono totalmente prive di immagini,”
Questo mi fa venire in mente una cosa.
Non c’è dubbio che le cose non sono paragonabili e in ambito cattolico non c’è comunque stata un’iconoclastia totale, ma un mio amico ateo in gioventù diventato poi buddista e infine una sorta di libero pensatore spiritual-orientaleggiante-new-age, da quello che mi raccontava il padre, rimase molto turbato da bambino vedendo a Bari, presso la chiesa di San Rocco, al rione Libertà, dove lui abitava, che gli operai (in applicazione dei dettami postconciliari) buttavano fuori dalla chiesa le statue della Madonna e dei santi fracassandole rumorosamente. Se non avesse assistito a tale scena violenta (parliamo di un bambino, come tale impressionabile, educato ad amare e venerare la Gesù, la Madonna, i santi da una famiglia popolare barese, dai sentimenti religiosi semplici ma sentiti e sinceri), oggi forse sarebbe ancora cattolico.
Ricordo una delle cugine evangeliche di mia madre che diceva “noi abbiamo ragione, infatti anche nelle chiese cattoliche piano piano hanno cominciato a togliere le statue dei santi: l’hanno capita anche loro”.
E la madre evangelica di un mio amico (di un paese di Terra di Bari) che diceva: “oggi per fortuna anche nelle chiese cattoliche si fanno canzoni moderne, più allegre e divertenti; noi lo facevamo da sempre” e mi citava ‘sti cantanti e gruppi musicali americani o inglesi alla moda negli anni ’70 o roba simile, che io nemmeno conosco.
E’ curioso come sfugga il fatto che non esisotno sono valori intrinseci, ma contestuali e relazionali: come dire: mi piace il rock’n’roll, ce lo devo mettere dappertutto! Mi piace il cioccolato? Lo devo mettere negli spaghetti alla carbonara!
Vabbè, riflessioni mie sparse, prendile per quello che sono…
Si anche gli evangelici che conosco tra di loro sono molto solidali, ma non mi attraggono lo stesso per le ragioni che hai citato anche tu e su cui concordo.
Inoltre sono troppo filostatunitensi e filoisraeliani.
Tra l’altro sono molto islamofobi, ma se dovessero prendere il potere, creerebbero un regime non molto diverso da quello dell’isis o dell’Arabia Saudita.
Vero!
Riguardo all’Iran khomeinista, il mio amico croato che c’è stato un paio d’anni fa, ne ha tracciato un quadro più complesso, e sostanzialmente negativo almeno per quanto riguarda le città e i ceti più istruiti, che lui vede come occidentalizzati (e del resto nei servizi giornalistici di questi ultimi anni, si vedono sempre più ragazze insofferenti al velo, portato quasi metà e con la testa ampiamente scoperta).
Mentre invece la società tradizionale sopravvive nelle campagne e, forse, tra i gruppi nomadi.
Ma è da vedere quanti sono in percentuale all’intera popolazione iraniana, che si va sempre più urbanizzando e scolarizzando, e dunque venendo esposta più facilmente alle seduzioni dell’Occidente.
Insomma la sensazione che mi sono fatto, sia pure superficialmente e senza mai esserci stato, è che gli iraniani, soprattutto i giovani, mi sembrano dei cani tenuti al guinzaglio e sempre più insofferenti delle imposizioni della teocrazia khomeinista.
Beh, sì, ma si sa, i giovani istruiti delle città sono sempre così, un po’ dappertutto. E lì i giovani sono tanti perché la gente fa ancora figli.
Ma bisognerebbe poi vedere, anche in città, come sono i ceti bassi.
Comunque non mi dispiace un mondo con delle regole rigide e una certa spinta trasgressiva da parte della società.
Il guaio della nostra è che tutto è lecito (in teoria) e che quindi tutto diventa amorfo, non ci sono rego,e non c’è trasgressione, non ci sono ruoli, limiti…
Mi va bene che l’adolescente sia un po’ ribelle; il disastro è quando il padre (o l’insegnante o comunque l’autorità a qualsiasi titolo) è più adolescente e coglione di lui. Che è quello che succede da noi.
Tranne poi esserci repressione oscurantista e ottusa di ogni infrazione del codice politicamente corretto e del dogmatismo progressista.
il fighetto finto alternativo che parla sempre, l’altro che sta sempre zitto e si capisce che sotto sotto lo odia, la tizia carina-ma-ribelle “attento fascio che a mio padre j’ho già sputato in faccia”, c’è tutta l’antropologia della sinistra universitaria…
———–
… Ha ha ha , è vero ! … Purtroppo sono i MarioBrega ad essersi estinti !
il Sardino muto 😉 , in effetti è piuttosto eloquente a “occhiate” …
Il marito della sardina (Nibras Asfa) si dissocia da Hamas. Ecco i post che lo smentiscono
http://www.ilgiornale.it/news/politica/emergono-altri-post-pro-hamas-marito-sardina-1800654.html
Foto di Sardine … si noti la coesistenza di capelli arruffati e cappotti finto-povero e cappellini rossi Anni Cinquanta, le due facce della medaglia d’ una stessa Borghesia !
https://tg24.sky.it/cronaca/photogallery/2020/01/19/sardine-maranello.html#8
Maranello
Per Moi
“Sardine Maranello”
Leggo:
“L’incontro, aperto dal canto di ‘Bella Ciao’, è proseguito con la lettura di una riflessione di Franco Arminio, di alcune poesie e dalle parole dei rappresentanti di Maranello del movimento che hanno sottolineato il valore e l’importanza della Costituzione, della cultura, del sapere”
Commenti:
1) non so se sia “borghesia” esattamente, termine non molto significativo oggi. Però sicuramente è Ceto Intellettuale Subalterno, la grande base sociale della sinistra italiana.
2) e infatti si appellano alla “Costituzione, cultura, sapere”: la “Costituzione”, essendo roba da “costituzionalisti”, dà un ruolo a chi si è fatto un mazzo così per ottenere una “cultura” e un “sapere” sostanzialmente inutile
3) ma nessuna Cultura o Sapere evidentemente serve per capire che Bella Ciao NON E’ UNA CANZONE DELLA RESISTENZA.
3. vero, ma grazie a cultura e sapere sappiamo che Bella Ciao non è una canzone ma un simbolo, e più precisamente un simbolo di chi si ispira ai valori della resistenza.
2. maronna d’o carmine, tra te habsb e mirkhond c’è la riunione mondiale dei pessimisti anonimi qui 🙂
no, per una volta non pessimisti ma “rotti le palle di stronzetti malamente imparati”
non è che essere contro Salvini renda una brava persona “in automatico”
come ha detto qualcuno, le Sardine sembrano la discesa in campo politico di Miss Italia
il pessimismo riguarda questo punto “si è fatto un mazzo così per ottenere una “cultura” e un “sapere” sostanzialmente inutile”
se uno si fa una cultura per averne un utile, il problema è lui, non la cultura o la società
la borghesia è una forma di ascetismo nel mondo, non di mondanità
Ascetismo? Spiega questa interpretazione… sembra interessante ma non vorrei avere frainteso
ho appena iniziato l’Argent di Charles Peguy e temo che il fraintendimento sia inevitabile
io sospetto di essere sotto influenza crociana, con contaminazioni statunitensi a fare più confusione
il borghese è un uomo che è nel mondo con uno scopo, un dovere, una dignità, una responsabilità prima di tutto verso se stesso, un certo qual disprezzo dell’opinione del mondo
allo stesso tempo, ha una percezione così acuta del suo dovere da essere anche individualista, nel senso di rispetto per ogni individuo e rifiuto di manipolare gli altri in funzione delle sue idee: per questo non può essere un rivoluzionario: il senso del limite
in questo senso, De Gasperi, Moro, Berlinguer erano tutti dei borghesi
Per Francesco
“il borghese è un uomo che è nel mondo con uno scopo”
bella definizione!
grazie ma ha senso? o è solo il “borghese di Francesco”?
ciao
Non la cantano solo le Sardine
https://youmedia.fanpage.it/video/aa/XhmADOSwGZVRLH9i
E, al di la delle”sovrapposizioni”occidenttali lo trovo molto coerente con l'”orizzonte simbolico” delle proteste in Iraq
Moi,
“Purtroppo sono i MarioBrega ad essersi estinti !”
Questa è la vera tragedia d’Italia.
Ma non la tragedia politica. La tragedia antropologica, storica, morale, culturale!
OMDAP
“ho conosciuto anche io personaggi ex universitari che mi hanno confessato (praticamente letteralmente) che “la Palestina ha rotto il cazzo, anche loro hanno i loro torti…” ”
Hanno il torto di subire una tragedia infinita, e le questioni che durano all’infinito finiscono con lo stancare…..
Paramenti postconciliari:
https://www.facebook.com/AmiciDellaTradizioneCattolicaForli/photos/a.806238602736946/3100408066653310/?type=3&theater
Ho deciso d’ora in avanti, se Miguel non ha obiezioni, di fare un po’ alla Moi in versione cattolica, cioè man mano che mi saltano fuori cose di questo tipo (dalle dichiarazioni di Bergoglio e dei vescovi alle carnevalate varie e ogni altra cosa pertinente a Chiesa postconciliare e alle sue enormità; insomma testi, foto, video, ecc.) di condividerle qui nel blog, altrimenti sembra che parlo di cose che mi sogno la notte e che nelle parrocchie sì, si fa la messa nuova, squallidina in sé, ma con dignità e decoro, i vescovi e i preti usano un linguaggio un po’ più moderno, ma sostanzialmente per dire le stesse cose, Bergoglio è simpatico, conciliante, ma, insomma, dice le cose che i papi hanno sempre detto, con qualche diversa sfumatura non di sostanza…
Per Peucezio
“Ho deciso d’ora in avanti, se Miguel non ha obiezioni,”
Non solo non ne ho, ti ho anche inserito l’immagine!
Chi, dove e in che occasione ha scattato la foto? E chi sono le persone immortalate?
Ho avuto lo stesso dubbio, ma lo spiegano nella didascalia della foto, ci dice Peucezio e mi fido
(a me mi devono assumere alla CIA. Ho controllato il cartello dell’estintore che si trova alle spalle dei preti e fa parte della segnaletica italiana, compresa la sigla RIA- Rubinetto di incendio Armato;
questo non significa automaticamente che siano preti cattolici ma diciamo che ci sono ottime possibilità).
La didascalia dice
“Venghino siori e siore!
Venghino a vedere i clown al Circo Bergoglio!!
#succedesoloalnovushorror #nuovapentecoste #lachiesabelladelconcilio”
Tra i commenti ne leggo uno, non dell’autore del post, che dice
“Per chiarezza.
Si tratta di un momento di preghiera per l’unità dei cristiani, organizzato l’anno scorso dalla diocesi di Monaco nel contesto del festival internazionale del Circo. Non è stata celebrata nessuna Messa!”
Ok, la spiegazione viene dal commento e non dalla didascalia vera e propria, comunque il senso del mio messaggio era che nel blog avevamo già appurato il contesto.
(PS, ho controllato ora e la segnaletica antiinfortunistica francese è come quella italiana, compresa la sigla RIA, robinet d’incendie armé, che poi sarebbe la “lancia” antincendio).
Pare sia tedesca.
In passato, in effetti, erano stati riportati altri esempi di kitsch ecclesiastico germa… ehm… celtico-tedesco.
Ma il festival internazionale del circo lo fanno a Monaco-appena-fuori-la-Liguria!
Non a Monaco di Baviera! 😉
comunque è vero che i germ… ehm, celtici riverniciati 😉
(dai Peucè si scherza)
sono particolarmente kitsh e io stesso vidi una chiesa, come sapete, che mi lasciò alquanto perplesso.
Ah, la Monaco principesca.
Per MT
“Chi, dove e in che occasione ha scattato la foto? E chi sono le persone immortalate?”
Stessa domanda che mi sono posto io.
Con intenti meno polemici dei tuoi, perché mi sembra che abbiano dei cappellini cardinalizi, e comunque le facce da pretonzoli ce l’hanno davvero 🙁
L’intento del post originale è iniziare una polemica, quindi mi riservo di acquisire tutti gli elementi indispensabili per capire su cosa si fonda la polemica.
Probabilmente non lo sa nemmeno l’autore del post, tale Amici della Tradizione.
Mah, in base al principio dell’ ab uno disce omnes, direi che la pagina da cui è tratto sarà una compilazione di brutture estetiche della Chiesa cattolica o attribuite ad essa, spesso prese fuori di contesto, e rivestite di un significato esagerato teso a mostrare la presunta decadenza morale della Chiesa stessa.
Per Pino Mamet
“direi che la pagina da cui è tratto sarà una compilazione di brutture estetiche della Chiesa cattolica o attribuite ad essa, spesso prese fuori di contesto,”
E’ la stessa cosa che ho pensato io.
Adesso che sto cercando di dire qualcosa di critico sul “transattivismo”, noterete che ho cercato di evitare le foto delle trans più ridicole: forse ne metterò qualcuna, ma solo per dire che “non è questo il problema”.
Detto questo, la foto scelta da Peucezio mi sembra che rispecchi qualcosa di mainstream, e quindi è interessante.
Come sarebbe interessante capire cosa non va nella foto. Perché NON ci si può vestire con le facce da clown?
In effetti è una di quelle questioni che più si analizzano e più sembrano sfuggenti.
Chiaramente le chiese più tradizionaliste (compresa quella Cattolica prima del Concilio) avrebbero risposto… perché no.
Voglio dire, non credo che si sarebbero nemmeno poste il problema.
Inoltre avevano delle norme sicuramente assai precise relative alle vesti liturgiche.
dal Concilio in poi, la Chiesa mi pare che abbia fatto questo:
si è posta il problema.
citando me stesso…
“Come sarebbe interessante capire cosa non va nella foto. Perché NON ci si può vestire con le facce da clown?”
Penso che il “fatto di essere buffi” sia irrilevante (l’abbigliamento clericale è buffo per natura, perché non segue i tempi).
Credo che il problema sia questo:
1) la liturgia deve uscire dal mondo, e quindi ripetersi al di là di ogni suggestione del tempo in cui viviamo
2) una volta che entri nel meccanismo di “essere simpatici”, non ne esci più.
Per Pino Mamet
“ab uno disce omnes”
Non conoscevo la frase. E’ la traduzione in italiano della mitica frase delle Brigate Rosse, “colpirne uno per educarne cento?”
Come sarebbe stata più bella la storia italiana, se le BR avessero avuto il senso dell’umorismo.
Che è proprio ciò che manca ai fanatici.
L’arcivescovo a destra è mons. Luigi Pezzuto, Nunzio Apostolico.
Per curiosità, ma a quale parrocchia appartengono?
Nella mia non ho mai visto simili paramenti e nemmeno in altre chiese di Bari.
Ma non credo siano paramenti di uso comune, in vendita nei negozi specializzati… Probabilmente si sarà trattata di qualche occasione tipo “la giornata dei circensi” o qualcosa che a che fare con i bambini.
Resta, per i cattolici, l’interrogativo sull’opportunità di indossarlo o meno.
Certamente.
E’ per qualche iniziativa legata ai clown, non è che dicano la messa conciati così tutte le domeniche.
Ma è altamente sintomatico.
Quindi, se dicono la messa per gli operai della ditta che produce i sanitari, devono indossare le stole con disegnata sopra la tazza del cesso.
“non è che dicano la messa conciati così tutte le domeniche”
peccato! sarebbe più coerente
in effetti nel Medioevo ogni corporazione aveva la sua confraternita, i suoi santi, le sue feste religiose ma non mi pare ci fossero di queste oscenità
è che solo se non credi a quello che stai facendo senti il bisogno di stravolgerlo per farlo piacere – nel suo piccolo, è quello che è successo al basket, dove ogni partita viene inquinata da elementi di puro spettacolo che infastidiscono chi è interessato al basket
Comunque dipende tutto dall’ottica con cui si guarda la foto.
Secondo i punti di vista (che possono appartenere, perché no? anche alla stessa persona!)
1- ci si può vedere un demoniaco pervertimento dello stato morale della Chiesa e una parodia satanica della sacralità del rito;
2-si può considerarlo come il riconoscimento della presenza divina non solo nel dolore e nell’afflizione ma anche nella gioia innocente
3-si può considerarlo una pericolosa innovazione che porta su una china pericolosa
4- si può considerarla un ritorno alle feste circensi medievali sui sagrati e all’idea pre-moderna di sacro che investe tutti i lati della vita umana e non solo i più “elevati” o ieratici, e fare un riferimento al Francesco “giullare di Dio”;
5-ci si può domandare se la rappresentazione della figura umana sia permessa sui paramenti (è la prima domanda che è venuta in mente a me…) e in quali forme
Che è quello che ho letto anch’io in uno dei commenti alla foto del sito linkato da Peucezio.
Per inciso, e non per riprendere una questione sepolta (da un lunghissimo paio di giorni! 😀 )
ma stento a vedere qualche traccia celtica- se ammettiamo che esista un “carattere celtico”- nel carattere dei tedeschi.
L’arte dei Celti è fantasiosa, astratta, illogica. Le opere poetiche o epiche che ci arrivano dal mondo di lingua celtica sono- per usare un eufemismo..- “strane”, imprevedibili e piene di magia, ma magia intesa come unione religioso/sensuale con la natura, che è praticamente sempre positiva e raramente inquietante.
Le canzoni che conosco nelle lingue celtiche sono:
-inni alla vita spensierata e spendacciona (“Cad e sin don te sin”, “se io spendo tutti i miei soldi in whisky e vivo in una baracca senza neanche una mucca, cosa gliene frega a quelli a cui non gliene deve fregare? )
-allegre canzoni di avventure marinare o di malavita o di sesso
-incontri magico/sessuali con ragazze d’oltremare (“Tri martolod”)
-per finire, e unico aspetto in comune con i “nordici” e i “germani”, ma declinato molto diversamente, incitazioni a riconquistare la libertà con imprese belliche (“oh se il Padreterno, anche se poi dovessi vivere solo una settimana, mi facesse vedere Grace O’Malley che torna con mille guerrieri, gaeli e non francesi o spagnoli, e cacciare i barbari dalla nostra terra! lo preferirei a cento mucche!”)
I tedeschi, compresi e forse specialmente quelli del sud che poi sarebbero Svevi e Alamanni, hanno:
-il lavoro preciso e meticoloso;
-la paura per la natura e il soprannaturale, visti come pericolosi e inquietanti (le “Walpurgisnacht”, i krampus, le “cacce selvagge”…)
-la società unita e ordinata, con poco o nessuno spazio per i devianti;
qualcosina di celtico può essere rimasto anche in Baviera o in Baden, non escludo, ma insomma, mille volte meno che nell’ubriacone popolarissimo e trasandatissimo della mia cittadina (defunto due giorni fa, gli hanno già dedicato una panchina con tanto di targa- quella dove spesso dormiva- e una camminata commemorativa sul percorso collinare che spesso faceva mandando affanculo le macchine e fermandosi a defecare dietro i cespugli;
non scherzo…)
Ah, di celtico conosco anche pesantissimi inni religiosi gallesi (la cui colpa credo sia tutta del protestantesimo che lì si impose), e tristi canzoni dove si sta in galera (per aver distillato il divino succo di orzo) e non si può godere del divino succo di orzo.
Per completezza..
Per PinoMamet
“Per inciso”
Bellissimo!