Ieri, l’Arno, di solito tristemente puzzolente, ha ripreso a vivere.
Con un rumore violento, trascinava con sé tronchi interi, che scomparivano tra i vortici che lanciava gioiosamente in aria
e sembrava per un momento di vedere tutta la storia del mondo, gli eserciti furiosi e i giovani ambiziosi di tutti i secoli che si lanciavano a capofitto per venire in un istante travolti e trasformati in qualcos’altro, di irriconoscibile.
E proprio stasera, nella chiesa dove sembra che dentro scorra il fiume, si è celebrata la festa di San Frediano che con il suo piccolo bastone, deciso, deviò le acque del Serchio, e attraverò pure l’Arno a piedi per andare su a San Miniato.
Nella notte famosa del novembre del 1966, quando tutto il centro di Firenze fu sommerso, il parroco mise sulla gradinata una fila di candele a sfidare l’Arno, e mentre il fiume invadeva tutte le strade accanto, si pregava dentro la chiesa, e non fu toccata dalle acque.
A vedermi in chiesa oggi, una ragazzina rimane così stupita che quasi le cade l’ostia dalla bocca, e le spiego che son lì per il santo.
Nella chiesa, oggi c’era il parroco polacco e attorno il piccolo popolo a cantare, stonando solennemente:
“O verde germoglio di Iesse,
con lodi noi ti celebriamo;
rifulse la luce ai lucchesi
del santo Pastore Frediano.Cantiamo qui lieti un cantico
si canti a gloria di Dio:
o terra Toscana rallegrati:
conosci un uomo santissimo.Un grande macigno egli sposta: nessun
cavapietre lo smuove;
Frediano vi fonda una chiesa
assieme ai chierici suoi.L’alveo del Serchio si gonfia,
inonda la piana lucchese:
distrugge la terra e i suoi frutti:
le genti costringe alla fame.Frediano, impugni il rastrello, scavando,
implori il Signore:
di freonte alle genti stupite
il fiume muta il suo corso”.
… e lo Scolmatore [sic] ? … Altra Grande Opera Inutile o sta evitando effettivamente qualche disastro ?
https://it.wikipedia.org/wiki/Scolmatore_dell%27Arno
Se non ci fosse stato lo scolmatore e la cassa d’espansione di Roffia, Pisa sarebbe andata sotto.
Quindi per i Pisani non è un opera inutile, per gli altri Toscani lo scolmatore è un alleato della città della Torre storta.
Quindi abbiamo un avventore che ama del Cattolicesimo la parte politica, uno quella pagana, adesso il padrone di casa si rivela vieppiù appassionato di santi medievali e delle loro mitiche imprese … andare a Messa no eh!
😀
E uno che cerca di conciliare Dio con mammona! 😉
sì
nello spirito di San Paolo (chi non lavora non mangi neppure) e di 2.000 anni di storia cristiana, però. non per avidità personale
ciao
Non mi risulta che Cristo abbia predicato il libero mercato.
E paga i braccianti della prima ora esattamente come quelli dell’ultima.
quello è il Padre e la parabola si riferisce all’ultimo giorno
Nostro Signore non parla di economia in senso stretto, però se vuoi parecchie parabole “capitalistiche” te le cito senza problemi
per me la Carità supera il mercato (e ci mancherebbe) ma non lo sostituisce, almeno non in questo mondo
ciao
Mmm tipo quali?
A me i Vangeli sembrano piuttosto nettamente pauperistici.
Molti anni fa, sotto casa mia c’era una scritta che diceva testualmente:
Farisei democristiani, avete condannato a morte Cristo, IL PRIMO COMUNISTA della storia! 🙂
col cazzo che Nostro Signore è mai stato comunista, però
è una ridicola interpretazione tarda ed erronea
a meno di stravolegere il significato di “comunista” fino a renderla una parola senza senso
con affetto
Gesù non è manco mai stato capitalista, Francè…
“guardate i gigli dei campi, non filano e non tessono…”
“Marta, tu ti affatichi dietro molte cose, ma Maria si è presa la parte migliore…”
” Non accumulate tesori su questa terra… ”
“Se vuoi essere perfetto, vendi tutto quello che hai, il ricavato dallo ai poveri…”
concordo pienamente: Gesù è oltre la risibile diatriba tra comunisti e capitalisti
Era comunista nel senso che amava/ama TUTTI e TUTTI ci vuole salvare, privilegiando gli ultimi perché facciano strada a tutti gli altri.
In risposta a Francesco.
Vabbè però il comunismo non vuol dire amare tutti
Quello di Gesù Cristo sì.
La parabola delle vergini sagge e delle vergini stolte ti basta?
I Santi Vangeli vanno letti tutti.
Ciao
Dunque, dieci ragazze sono invitate a un matrimonio, ma cinque non portano abbastanza olio per la lampada e arrivano tardi perché le altre gli dicono che dovevano pensarci prima e non gli danno il loro olio.
??
Cos’è che mi sfugge?
C’entra qualcosa col capitalismo??
primo erano ancelle, mica invitate
secondo: per me essere un borghese è questione di responsabilità, attenzione, preparazione, impegno, serietà.
ma mi rendo conto di (1) essere estinto anche peggio di Peucezio il Romano e Has l’Asburgico e (2) che voi intendete tutta un’altra cosa
ciao
parabola delle vergini sagge e delle vergini stolte
————————
… Per far la vita facile debbono sempre stare accorte a chi darla 😉 ?
“è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno dei cieli”
è chiaramente un’inno allo sfruttamento degli operai, che non devono essere troppo pagati per facilitare la loro entrata nel regno dei cieli
Secondo la “teologia” di Famiglia, Tradizione e Proprietà, sì.
il “cammello”, da fonti NON paleoastronautiche 😉 mi risulta essere un’ altra roba …
https://www.laparola.net/brani/brani.php?b=687
… meno “surreale” è più “analogica” come netafora.
Il cammello evangelico dovrebbe essere una fune.
pssst … non ditelo troppo in giro, ma il Mar Rosso probabilmente era un canneto !
In ogni caso, la parola Ebraica è יַם-סוּף … “Yam Suf” !
Altro NON so.
Ironico, ma non troppo … visto che gli Ebrei lo sanno ma se ne fregano se i Cristiani lo ignorano.
Quanto ai Musulmani, non so… ma SE l’ Arabo e l’ Ebraico sono davvero lingue così simili come alcuni studiosi sostengono, potrebbero (!) arrivarci abbastanza facilmente da soli. Purché naturalmente in grado di “intellegere” i caratteri Ebraici.
Che fosse una grossa fune/gomena, o un grosso animale di qualche tipo (come nell’esempio del Talmud, con l’elefante) il significato dell’immagine non cambia… e certamente non è a favore dei ricchi 😉
Sul Mar Rosso: sì, in ebraico è il Mare dei Giunchi (anche nelle vecchie traduzioni italiane dei libri di preghiere) o delle canne che dir si voglia;
anche Mar Rosso comunque è una denominazione molto antica.
Ignoro l’origine di entrambi i nomi.
E da quando gli operai vengono percepiti come “ricchi”? Non lo sono mai stati, nè lo sono oggi. Si vede che sei un cretino decerebrato.
Mi sto riferendo a Roberto ed il suo stupidissimo commentario.
Gli operai SONO ricchi. I veri poveri sono i poveri figli laureati della borghesia, che non possono comprarsi il SUV a differenza dei propri genitori.
“Gli operai SONO ricchi. I veri poveri sono i poveri figli laureati della borghesia, che non possono comprarsi il SUV a differenza dei propri genitori.”
Va bene. Stai parlando della vecchia generazione, oggi in pensione. Ma gli operai di oggi? Non mi risulta che siano ricchi. Sono poveri loro e sono poveri anche coloro a cui ti riferisci tu (” figli laureati della borghesia”)? O no?
Mauricius,
se una famiglia ha i mezzi per portare un figlio fino alla laurea (e ha anche la serenità economica che induce a orientarlo verso un licelo anziché una scuola tecnica), vuol dire che tutto sommato non sta messa così male e ha mezzi per farlo campare decentemente e qualcosa da lasciargli un giorno.
E comunque non dimenticare il vantaggio enorme dell’avere studiato e venire da una famiglia istruita dal punto di vista del saper gestire certe situazioni.
Io li ho visti i cosiddetti analfabeti funzionali, le famiglie modestissime, che non sono in grado di capire una lettera della pubblica amministrazione e possono essere raggirati da chiunque; parlo di gente i cui figli fanno lavori di fatica a 17 anni e cara grazia se hanno il diploma di scuola media. E non ti parlo della Calabria, ma di Milano (spesso è gente di origine meridionale, ma vive qua).
Non dubito sulla tua buona fede, ma ora ci manca che l’ultimissima invenzione della borghesia per opprimere i ceti poveri diventi il pinagere miseria dicendo che gli operai sono ricchi perché dopo un po’ piantano su la fabbrichetta e i laureati sono poveri perché vanno a fare i rider.
D’altronde hanno sempre fatto così: gli ebrei e i borghesi russi hanno sterminato i contadini dicendo che erano ricchi oppressori capitalisti; i nobili giacobini stessa cosa, con la scusa che i poveri erano reazionari. Per fortuna ogni tanto però giacobini e simili facevano una brutta fine.
Non vi viene il dubbio che MT sia ironico?
🙂
Macché: ho sempre considerato il SUV un genere di prima necessità la cui mancanza è indice di indigenza. 😉
No, non mi viene 😛
Voi ci scherzate, ma ormai si cerca di far passare quest’idea.
Persino persone in perfetta buona fede e lucidissime come Miguel sostengono, peraltro in modo argomentato, ma io non sono d’accordo, che in fondo il ceto intellettuale subalterno sia una sorta di proletariato.
Si cerca chi? chi è che cerca?
Comunque, secondo me “borghesia” e “proletariato” non sono etichette particolarmente ricche di significato nel mondo di oggi.
Z.,
“Comunque, secondo me “borghesia” e “proletariato” non sono etichette particolarmente ricche di significato nel mondo di oggi.”
E guarda caso lo dicono i borghesi, mica i proletari. 😀
Perché non fate a cambio?
Ezio,
— E guarda caso lo dicono i borghesi, mica i proletari. —
Ah, io sarei “i borghesi”? Magari!
Comunque sono termini che usa ormai solo qualche movimentista di estrema sinistra. Più “borghese”, che “proletario”, e probabilmente senza crederci troppo.
— Perché non fate a cambio? —
A cambio di cosa?
Z.,
“Ah, io sarei “i borghesi”? Magari!”
Sì: sei un laureato, un professionista, fai un lavoro di concetto, quindi sei un borghese (uno solo, non “i borghesi”; i borghesi non usano il plurale majestatis 😛 ).
“Comunque sono termini che usa ormai solo qualche movimentista di estrema sinistra. Più “borghese”, che “proletario”, e probabilmente senza crederci troppo.”
“A cambio di cosa?”
Tu con quello che va a scaricare la frutta all’ortomercato.
Tanto i borghesi e i proletari non esistono, ciarpame anni ’70, tu e lui siete la stessa cosa 🙂
Ma qualcosa mi dice che, come ripete sempre un simpatico avvocato bolognese che scrive sul blog di un signore messicano, la mancata distinzione riguarda “gli altri” 😛
Non credo che non esistano più le differenze di reddito, Ezio. E anche il discorso che facevi sulla condizione familiare è importante.
Credo che non esistano più borghesia e proletariato, che sono espressioni tipiche di un determinato periodo storico.
Z.,
cioè il cambiamento del periodo storico fa sì che le stesse cose si debbano chiamare in modi diversi?
Insomma, “borghesia” dovrebbe indicare appunto un gruppo sociale o comunque un insieme di persone dal reddito medio, oltre la sussistenza, dal livello d’istruzione discreto (diciamo liceo e spesso laurea) e che svolgono un lavoro non manuale, di braccia, ma, tendenzialmente, di concetto (dall’impiegato in su, di solito); il “proletariato” o i ceti popolari o comunque cacchio tu preferisca chiamarli è fatto di gente che o si è fermata alla terza media o ha fatto una scuola tecnica, di solito non ha la laurea e fa o lavori fisici o comunque dequalificati o, se le va bene, il commesso, la sciampista, ecc.
Poi ci sono tante situazioni intermedie, ibride e non inquadrabili. Ma c’erano anche negli anni ’70.
Ciò che forse è cambiato molto dagli anni ’70 è la scomparsa della cosiddetta “coscienza di classe” (tanto per continuare a scandalizzarti con questa terminologia vetusta e politicamente compromessa! 😀 ), cioè l’operai era molto inquadrato in strutture, organizzazioni e comunque aveva un senso forte del suo ruolo e dei suoi obiettivi; a modo suo anche il borghese… ma in realtà è molto relativo, perché eravamo governati da un partito popolare interclassista: c’erano molti borghesi colti che votavano il PCI e tanta parte dei ceti poveri, specialmente nel sud o nel Veneto, specialmente fra le donne, che votavano DC, quindi anche allora era tutto molto fluido e tutt’altro che monolitico, come la mitologia comunista voleva far credere.
La vera differenza è che allora, anche se la medicina era meno progredita e non c’erano gli smartphone, netflix, i voli low coast ed airbnb, per cui per certi aspetti la vita era più disagevole e povera di stimoli, la gente aveva una serie di prospettive e di sicurezze (sapeva che avrebbe continuato a lavorare presso la stessa ditta, con uno stipendio decoroso; che se proprio avesse perso quel lavoro, ne avrebbe trovato un altro e, cosa non secondaria, sarebbe andata in pensione con una pensione decorosa): insomma, meno viaggi a Sharm el Sheikh, ma più serenità per il futuro (e anche per il presente: mancato senso di precarietà materiale e morale): ne abbiamo parlato tante volte.
Insomma, se allora sembrava che si andasse nella direzione dell’imborghesimento di massa, oggi parrebbe che si vada nel senso della proletarizzazione di massa, anche se si tratta di un proletariato con dei vantaggi: in pratica non è più padrone di niente, non guadagna niente, ma gli vengono erogate una serie di cose quasi gratis: in sostanza è una specie di schiavo d’oro, senza possibilità di crescita e di progetti di vita, ma continuamente sedotto da una serie di stimoli.
E, soprattutto, la politica ha perso ogni capacità di raccogliere e trasformare in vera azione politica le istanze e le difficoltà delle classi o comunque della popolazione e forse questa è la differenza più sostanziale.
Ed è a cuasa di questo, probabilmente, che termini come “borghesia” e “proletariato” ti suonano obsoleti: non perché si sia estinto il referente, ma perché non c’è un ceto politico e intellettuale che davvero riesca ad essere più, non dico organico, ma collegato in qualche modo a dei ceti e a delle esigenze reali.
Ma probabilmente l’origine di ciò sta nel passaggio dall’operaismo e dal sindacalismo anni ’60 al movimento studentesco e alla sinistra giovanile anni ’70: nel momento in cui intere generazioni di giovani borghesi si sono messi a giocare a fare gli operai rivoluzionari comunisti, si è perso ogni contatto col mondo reale, ci si è trasferiti in una dimensione onirica e c’è stato il divorzio fra politica e realtà: la politica è diventata cioè un trastullo per borghesi annoiati che si nutrono di mitologia.
Va da sé che questa perdita di contatto non poteva non andare a discapito di chi di questo rapporto organico si avvantaggiava, cioè il vero ceto proletario. Anzi, direi che tale trasformazione è stata funzionale agli interessi della borghesia, che infatti oggi si accredita come progressista e al tempo stesso difende tenacemente gli interessi del grande capitale.
Ogni giorni in qualche dibattito televisivo si sente il politico di sinistra di turno dire che la sinistra ha perso il contatto col disagio, con le periferie, con i ceti deboli e che occorre recuperarlo. E’ ovvio che è un discorso del tutto velleitario: ne parlano come se si fossero distratti un attimo, invece è un dato strutturale. Ma la cosa incredibile è che sicuramente la maggior parte di loro è in buona fede; questi cioè non hanno capito nulla di tutto quello che è successo negli ultimi vent’anni e passa e scambiano una trasformazione mondiale ed epocale per una piccola contingenza storica, un’oscillazione fra le tante.
gentile (ma non gentilissimo) foresta nera,
potrei provare a spiegarti il mio commento, ma essendo tu manifestamente incapace di leggere e/o di capire un testo semplicissimo di tre righe, sarebbe uno sforzo inutile
saluti
Per Foresta Nera
“Si vede che sei un cretino decerebrato.”
1) Tu leggi un commento palesemente ironico.
2) Non lo capisci, e dai del cretino all’autore del commento.
Non lo dico per trattarti male, ma semplicemente perché questo è un luogo in cui le polemiche a base di insulti monolinea, in stile Facebook, non funzionano.
(Eccezione: Daouda che ha diritto a tre commenti di insulti al giorno).
Il mercato in un’ottica cristiana dev’essere sempre regolamentato e subordinato alla carità che è prioritaria già in QUESTO mondo per guadagnarsi l’Altro.
Almeno a me me l’hanno insegnato così.
1) il mercato non regolamentato non esiste, è una bugia di qualche iper-liberista fanatico e falso
2) il mercato e la carità mi paiono due mondi separati, almeno in larga misura: la carità non ha limiti, il mercato se non ha come limite il conto economico è già in rovina
ciao
Se alludi ai talenti, la metafora “capitalistica” non è il manuale per i buoni affari, ma appunto una metafora relativa alle capacità che ognuno di noi ha ricevuto in dono da Dio, per operare la SUA Volontà.
Che non è quella di fare soldi.
sì, è spiegato molto chiaramente che chi pensa solo ai soldi muore e finisce male
ma la parabola dell’uomo che trova un tesoro nel campo e vende tutto per comprare il campo e avere il tesoro mostra un comportamento prettamente “di mercato”
anche perchè non conosco altri modi di agire, tra Mercato e Cirino Pomicino
ciao
Mi sembra che mostri un comportamento intelligente, che è un’altra cosa…
comunque, vedere nei Vangeli il Capitale di Marx, richiede molta fantasia;
vederci la lode o l’incentivo al Capitalismo, di Zio SaM, ne richiede molta, molta di più;
vederci la lode e l’esaltazione dei ricchi, come certi protestanti, richiede il triplo salto mortale carpiato.
be’ … da sempre la mente umana (almeno negli esemplari più portati e meglio preparati) è capace di acrobazie impressionanti ! 😉
Pino
i richiami alla responsabilità e alla vigilanza nei Santi Vangeli sono moltissimi
e quella roba lì è la forma mentale della borghesia
per questo ci sono borghesi cristiani
i soldi sono visti come una cosa secondaria
ma come dicevo è una storia vecchia
Sì, sono richiami ad essere vigili su certe cose e ad ignorare completamente quelle su cui sono vigili i bravi borghesi (guardate gli uccelli del cielo…).
“ignorare completamente” è fideismo protestante, però, smentito già da San Paolo (a non voler citare i Santi Evangeli)
F o’cattolico
Ah, grazie per la citazione evangelica, comunque, è da 10 giorni che ci ripenso.
Perchè un pochino di fare la fine dei farisei mi spiacerebbe
Segnalo per l’ambientazione d’oltr’Arno il romanzo ‘ Le ragazze di San Frediano’ di Vasco Pratolini.
Sunto presso: https://doc.studenti.it/riassunto/italiano/2/relazione-ragazze-san-frediano.html
http://www.ilgiornale.it/news/politica/leader-delle-6mila-sardine-invocava-morte-salvini-1786118.html
Sardina dal nominativo Arabofono (magari “Islamica” quanto una Lesbica Vegana è “Cristiana”, eh … ) aveva auspicato la morte violenta di Salvini …
… cmq cantava “Bella Ciao” come tutto il resto della “balotta”, NON cantilenava la شهادة / Shahada da sola , eh !
https://bologna.repubblica.it/cronaca/2019/11/18/news/il_flash_mob_delle_sardine_arriva_a_modena-241321669/
Il flash mob delle sardine arriva a Modena. Salvini denuncia:
“La promotrice invocava il mio omicidio”
E chissenefrega no?
… meno male che sei Avvocato ! 😉
… da quando, minacciare di morte (… fra l’ altro, farlo avendo il proprio nominativo arabofono ha una carica simbolico-mistica percepita fortissima !) è un inalienabile diritto ?
Il confronto politico dovrebbe sempre evitare di scadere in queste provocazioni che fanno solo il gioco del provocato.
Come quella dei gattini di Salvini che mangiano le sardine? È vero che questa è più da neuro che da galera…
Vedrai: finirà che per le Toghe Rosse istigare a uccidere Salvini è Diritto-Dovere alla Goliardia Giovanile …
https://tg24.sky.it/politica/2019/11/20/gattini-con-salvini.html
… i Gattini Sardinofagi , invece, sono Minacce di Morte Fascistoidi con Rituale di Antropoittiofagia Prosopopeica incorportato !
Giusto: se lo fanno i legaioli è ok, mentre se lo fanno gli altri è inaccettabile.
veramente è il contrario: se il Partito dell’Odio contro Salvini si autodefinisce il Partito di quelli che non odiano va tutto bene.
se Salvini dice che ama l’Italia, è un assassino di migranti.
Perché si fanno chiamare sardine?
Sono figlie e/o parenti di pescivendoli?
Immagino sia dallo stare in tanti schiacciati in piazza.
Quattro anni fa, a novembre, Salvini tenne un comizio in piazza Maggiore (insieme a Berlusconi e Meloni, vedo, ma in effetti anch’io mi ricordavo solo di Salvini).
Portarono con sé diverse centinaia di militanti, in buona parte leghisti portati da fuori regione (credo soprattutto da Veneto e Lombardia). E come spesso accade in questi casi – anche se ora c’è più pudore, mi sembra – fu annunciato un numero di partecipanti piuttosto improbabile. Tipo, siamo centomila.
Donde le sardine: cerchiamo di stringerci come fecero i “centomila leghisti” per superare seimila, la capienza stimata del palazzetto della F., dove era previsto l’evento di Salvini.
Oggi invece la lega sbanca a sud del Po?
Beh, quest’anno male non è andata.
Com’è noto, quest’anno si sono tenute le elezione europee. Nella mia regione il PD è stato il primo partito a Bologna, Modena e Ravenna; nelle altre province credo proprio che la maggioranza sia stata leghista.
Alle elezioni locali non hanno ottenuto risultati altrettanto positivi.
Errata corrige: Bologna, Reggio Emilia e Ravenna.
NON credo … il Tifo Politico per il Simbolo sulla falsariga di quello Calcistico per la Maglia è ancora molto forte, i famosi “Trinariciuti” [cit.] .
Sarà una bella lotta tra elettorati lobotomizzati. E credo che la Lega la vincerà, perché il suo elettorato è il più trinariciuto di tutti.
Come sempre, spero che quando avrai raggiunto l’acme della classe dirigente del Paese – cosa che dovrebbe essere banale, per una persona obiettivamente istruita e intelligente in un Paese di lobotomizzati – ti vorrai ricordare degli amici.
In primo luogo dei tuoi amici lobotomizzati dell’Emilia-Romagna, naturalmente, e dunque di me e di Moi. Che sono due persone diverse, pur essendo due declinazioni dello stesso pronome 😀
C’è tanta gente intelligente che quando comincia a parlare di politica spegne il cervello. Del resto, tifare non richiede ragionamento (che, anzi, riduce l’efficienza del tifoso): bisogna supportare la maglia qualunque cosa accada.
MT
— C’è tanta gente intelligente che quando comincia a parlare di politica spegne il cervello. —
E si riconosce nel classico modo: non sono mai io. Sono sempre gli altri 😉
«L’ideologia, come l’alitosi, è qualcosa che appartiene sempre agli altri».
Terry Eagleton
Lo stesso vale per il fanatismo, l’intolleranza, il classismo e il doppiopesismo politico.
Che il tifo politico non differisca granché da quello calcistico mi pare una verità autoevidente.
Le masse – e gli individui – hanno bisogno di tifare a favore, e soprattutto contro.
Quindi le “squadre” gli verranno sempre fornite, senza fare economia.
Così invece di pensare in modo razionale ai problemi seri, le persone seguiranno con passione il teatrino inutile e patetico della politica.
Come mi fu insegnato quando ero più giovane, qui non c’è proprio niente di evidente, e l’insegnamento è ancora valido 🙂
Il partito si cambia spesso – anche presso lo stesso seggio, nello stesso giorno – la squadra del cuore quasi mai.
Già questo dovrebbe bastare 🙂
OMDAZ!
in effetti il tifo politico una volta coincideva col voto a un partito e duravano una vita entrambi
oggi che i partiti durano meno degli allenatori sulla panchina del Milan, è tutto da aggiornare
Immagino di essere facilmente includibile anch’io, ma non vedo perché i miei difetti personali renderebbero più o meno corretta la mia affermazione.
Beh, se anche tu quando cominci a parlar di politica spegni il cervello, allora è verosimile che le tue affermazioni al riguardo non siano attendibili 😛
Si va per presunzioni?
Preferibilmente gravi, precise e concordanti 🙂
Be’, tanto che voti a cervello acceso o spento … per il Suffragio Universale, sempre 1 vali !
… Perciò, perché affaticarsi inutilmente cercando di capire la Realtà ? 😉
… che io sappia, il Mar Rosso porta quel nome dal fatto che ci sono colonie (si dice proprio così in biologia … nessun intento politico) di un’ alga rossastra.
@ Mirkhond
uff … il tifo politico, intendo.
Comunque sia, chi tramandò oralmente /trascrisse la faccenda dello “Yum Suf” … NON aveva certo in mente un trattato di botanica sulle graminacee palustri a culmo legnoso. 😉
pardon : “Yam” …”Suf” / “Suph”
https://steemit.com/exodus/@harlotscurse/the-yam-suph-station-7-of-the-exodus
@ PINO
Ho notato che soprattutto fra gli Ebraisti Anglofoni si tende a traslitterare “Suph” per “Suf”, o altre parole con fonema /f/ … c’entra qualcosa con i famosi “puntini decriptanti” in Ebraico ?
No, a meno di proprio non volercelo vedere…
in realtà la stessa lettera può essere P o F a seconda se c’è un puntino o meno (probabilmente nell’antichità era una P aspirata, come originariamente il phi greco) quindi può essere che derivi da questo.
Bon, mi sa che inizia di fatto la Campagna Elettorale Senza Esclusione di Colpi , come piace a me e a Miguel 🙂 :
https://www.bolognatoday.it/cronaca/salvini-post-pianoro-silvia-benaglia.html
… Goffo tentativo di un’ Assessora di Pianoro di Ricambiare il Punto Vittima !
Nella notte famosa del novembre del 1966, quando tutto il centro di Firenze fu sommerso, il parroco mise sulla gradinata una fila di candele a sfidare l’Arno, e mentre il fiume invadeva tutte le strade accanto, si pregava dentro la chiesa, e non fu toccata dalle acque
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Mentre si tramanda [da questi stessi schermi] che un Toscanaccio alluvinato, rimasto a corto di bestemmie, levò al cielo il grido : “I ‘unn so nemmen più icché dirti !”
Parzialmente OT, Miguel.
Durante la piena sono stato dal Girone fino alle Cascine.
A parte il vedere galleggiare armadietti, WC chimici, bottigline e bottigliette come se non ci fosse un domani, a me l’Arno non ha fatto paura proprio per nulla.
Sarà la conferma che oramai sono diventato un anaffettivo conclamato, ma mi è parso di vedere un torrentello che ogni tanto si gonfia, che al massimo arriva a essere 70-80 metri da parte a parte.
Il problema casomai è l’aver costruito gli Uffizi, e ancora prima il Castello d’Altafronte nel punto più stretto, dove giustamente i Romani avevano deciso di lasciare un vuoto edilizio, progettando la città sulle quote più alte, dove scorreva l’antico letto del Mugnone.
Parlare di furia della natura mi è parso parecchio provincialistico, cosa che Firenze dopotutto è.
@ MIGUEL
Is Greta Thunberg a Time Traveller?
This 120-Year-Old Photo […] Has Freaked Everyone Out
The photo was taken around 1898 in Canada, at a gold mine, according to historians.
https://www.news18.com/news/buzz/is-greta-thunberg-a-time-traveller-this-120-year-old-photo-of-her-lookalike-has-freaked-everyone-out-2393303.html
😉
qualche anno fa mi era capitato di fare un ricerca in cui si doveva consultare una base dati con i “most wanted”
tutti i miei colleghi (eravamo una 15ina) sono venuti in ufficio, a dirmi “hai visto il numero due, ahmed bin Kissahdové? è identico a te!”
ergo o il most wanted numero due è infiltrato nelle alte sfere dell’eurocrazia o a volte ci sono esseri umani che si somigliano
🙂 🙂 🙂
Hai fatto bene a mantenere il segreto. Negare sempre, comunque 😉
hai smascherato subito il mio tentativo di depistaggio!
🙂
Assomigli ad Antonino Cannavacciuolo. 🙂
Riferito a Roberto.
😀
però sono più alto e più magro (non di molto)
E siete entrambi cuochi, seppure tu solo per passione e non per mestiere. 🙂
Sarà un fotomontaggio. 🙂
Ezio,
— Insomma, “borghesia” dovrebbe indicare appunto un gruppo sociale o comunque un insieme di persone dal reddito medio, oltre la sussistenza, dal livello d’istruzione discreto (diciamo liceo e spesso laurea) e che svolgono un lavoro non manuale, di braccia, ma, tendenzialmente, di concetto (dall’impiegato in su, di solito) —
La classe impiegatizia dal reddito medio – con diploma e spesso laurea – esiste ancora. Solo che non si è mai sentito nessuno parlare di “borghesia” per indicare la classe impiegatizia dal reddito medio. Per carità, possiamo chiamarli “borghesi” come anche “orbitali p”, “particelle catastali” o “rimanenze finali”: solo che è un lessico, diciamo, unipersonale 🙂
Se invece per “borghesia” intendiamo ciò che intende la Treccani, ossia “La classe sociale che dal 19° sec. detiene il potere economico e politico nelle società democratico-capitalistiche” – e in genere questo mi pare si intenda – tocca ammettere che i chelebecchiani che vi rientrano sono ben pochi.
Io eviterei proprio termini come “borghesia” e “proletariato”, che parlano di un mondo molto diverso da quello attuale. E del resto, a parte qualche pittoresco costumadier e qualche sputabìle da web, mi sembra che non li usi più quasi nessuno.
Invece, sono d’accordo con te su di un punto importante: chi ha avuto una famiglia istruita alle spalle, con sufficiente stabilità economica, ha avuto un grande vantaggio di cui non sempre si rende conto.
ma la Treccani scrive una gran fesseria!
la borghesia è sempre stata una cosa diversa e molto più numerosa dei detentori di capitali
secondo me anche questa è una colpa dei comunisti, che hanno fatto un’analisi “militante”, nel senso di approssimativa e scadente, della società occidentale
Anche la Treccani è un complotto comunista, già 😀
in realtà “borghesia” è un termine ambiguo ab imo
nella visione dominante francocentrica sull’Ancien régime, “borghesia” è de facto equivalente con Terzo Stato
sappiamo però tutti che il Terzo Stato comprendeva, in teoria, anche i contadini e la plebe urbana, che non sono borghesia e che i veri “borghesi” nel Terzo Stato schifavano
non esiste però solo la Francia
nelle città tedesche “borghesi” e “borghesia” erano lo Stato (Stand) dei ricchi mercanti e professionisti cioé erano la borghesia come la intendiamo noi più o meno..e governavano le città ! a Francoforte solo i “borghesi” luterani (quelli cattolici c’erano ma aveva impedimenta)..a Norimberga governavano i patrizi, un’Plite entro la “borghesia” [a Milano, in età tarda, invece i patrizi furono parificati alla nobiltà….che non era disdegnata neppure a Norimberga, eh :D]
in Svezia, dove gli Stati erano 4, i contadini avevano il proprio Stato e di nuovo lo Stato dei “borghesi” (il III) corrispondeva più alla borghesia nostra (la plebe urbana contava poco)
Habsburgicus
C’è una domanda per te in fondo al post Mondeggi
grazie!
ripeto che poche parole hanno significati così vari come borghesia, e con immani conseguenze analitiche e politiche
🙁
“chi ha avuto una famiglia istruita alle spalle, con sufficiente stabilità economica, ha avuto un grande vantaggio di cui non sempre si rende conto.”
Forse una volta, quando i diplomati e i laureati erano relativamente pochi ed era più facile per loro inserirsi nel mondo del lavoro, prendendo magari il posto dei padri.
Ma oggi con la crisi del ceto medio, rimpiangi di non essere nato in una famiglia di contadini, che almeno una possibilità di guadagnarti il pane la trovavi.
E potevi anche mettere su famiglia.
Sicuramente oggi è più difficile, Duca.
Ma su questo ha ragione Ezio: in un’epoca di declino economico, avere una famiglia con finanze solide alle spalle – ma anche averla avuta – può fare la differenza.
Specie se non sei una persona particolarmente furba – il mondo è pieno di furbi, ma non tutti facciamo parte della categoria, e io certamente no – avere un’istruzione di base alle spalle può essere davvero un’ancora di salvezza.
Il ceto medio non sempre si rende conto quanto è precaria la vita per molti operai, e a che tipo di compromessi devono spesso sottostare. Non si tratta solo di differenza di retribuzione.
Beh, vedo che su questo siamo in piena sintonia.
Si ma infatti non mi riferivo agli operai, il cui settore conosce una grave crisi, ma al mondo contadino, sia pure con le durezze che lo accompagnano.
L’agricoltura è un settore che fa una vita artificiale. Si basa tutta su sovvenzioni dell’UE, meccanizzazione pesantissima e, dove c’è bisogno di molta forza lavoro, molto nero. Se vivi di agicoltura, o sei un imprenditore che ha il prodotto di nicchia e alla moda, oppure sei un africano sotto caporale.
Mah, pensavo soprattutto ad una visione cooperativa e con un ritorno ad un sistema il meno meccanizzato possibile.
In linea col concetto di decrescita necessaria.
Attualmente è impossibile.
Purtroppo hanno ragione Z. e Mauricius: l’agricoltura viene tenuta in piedi artificialmente con le sovvenzioni Ue, quel minimo, perché ormai si è creato un sistema internazionale (criticabilissimo ovviamente) tale per cui si lavorerebbe in perdita altrimenti.
Ho parenti agricoltori, quindi so di cosa parlo purtroppo.
Tutt’al più non escludo possano crearsi forme di autoproduzione, ma significa che hai sempre il pane ma se ti serve qualsiasi altra cosa che non puoi produrre tu, con che la compri?
Forse bisognerebbe fare come gli Amish: loro il loro surplus lo vendono ottimamente e pare che i loro prodotti agricoli siano ottimi e molto quotati.
Hanno poche esigenze, c’è da dire. E fanno sette figli in media a famiglia. Che significano bocche da sfamare, ma anche braccia.
Pensavo a qualcosa del genere, senza diventare protestanti. 🙂
Magari!
Gli Amish senza protestantesimo e senza l’avversione per il superfluo, la festosità e lo sfarzo sarebbero il non plus ultra.
Forse però, temo, non è un caso se gente così è protestante.
In un mio mondo ideale l’amore per il superfluo non coincide con l’accettazione della modernità e della tecnologia (la modernità è funzionale, essenzialista, povera, non è certo barocca e ridondante), ma oggi purtroppo queste cose non si danno.
Ma loro ti vendono la roba bio, quindi hanno la produzione di nicchia. Poi non si limitano alla produzione agricola, ma anche all’artigianato (che immagino sia il grosso degli introiti).
L’artigianato non credo… (un’amica ha una foto con un bellissimo cappello Amish, in effetti, ma non credo producano molto altro di appetibile) ma penso che il turismo sia una voce importante dei loro introiti, a fianco dell’agricoltura.
Peraltro alcune cose stanno cambiando anche da loro:
https://www.nytimes.com/2017/09/15/business/amish-technology.html
a me Amish e Mennoniti vari restano inspiegabilmente simpatici.
Mi pare che abbiano, per ovvie ragioni, un buon artigianato del legno (mobilio e forse anche carpenteria più importante).
Non lo sapevo…
beh, mi sono sempre più simpatici 🙂
Quindi per te, Mauricius, un gattino che mangia un pesciolino è più minaccioso di una specie di “Fatwa Laica” firmata addirittura con un nominativo Arabofono !
… Mi lasci, ahimè, del tutto sguarnito di argomenti per dar torto a Peucezio quando dice che hai seri problemi a livello di percezione cognitiva !
… Meno male che NON hai la tessera del PD, altrimenti saresti una Toga Rossa terrificante !
Ah, quindi il problema è il nome arabo della tizia, mi pare di capire! Vedi che pian piano riesco a superare i miei problemi cognitivi ed arrivare al succo della questione 😀
dai, non sfruttare le debolezze di Moi per ignorare il problema!
che poi se un coglione di sinistra spara veramente a Salvini, ci ritroviamo sotto il Duce per davvero
E se arriva il coglione di destra e spara alla Boldrini ci troviamo Lenin?
Sì.
No, anzi, quello ce lo abbiamo già ora! 😀
il rischio non mi pare trascurabile, di gente pronta a “leggi speciali in difesa della democrazia” mi sembra ne abbiamo
del resto, a Trump lo stanno impicciando perchè ha vinto le elezioni, mica per le bazzeccole di cui è accusato
e in questo lo aiutano a nascondere le boiate che combina 🙁
Ecco il delirante Manifesto delle Sardine, paradigmatico distillato di Pensiero AutoReferenziale Radical Chic … che purtroppo trova terreno fertile nell’ ottusità de’ Trinariciuti !
Si capisce benissimo il Dirigente di Cooperativa che ci guadagna, ma il Trinariciuto autolesionista è davvero avvilente … nevvero, Habs ?
https://bologna.repubblica.it/cronaca/2019/11/21/news/il_manifesto_delle_sardine_cari_populisti_ci_avete_risvegliato_-241558593/
A Bologna nasce il manifesto delle sardine: “Cari populisti, ci avete risvegliato”A Bologna nasce il manifesto delle sardine: “Cari populisti, ci avete risvegliato”
I quattro giovani di Bologna promotori del movimento delle “sardine”
“Per anni avete rovesciato bugie e odio su noi e i nostri concittadini”, “grazie ai nostri padri e nonni avete il diritto di parola, ma non avete il diritto di avere qualcuno che vi stia ad ascoltare”
di ILARIA VENTURI
Certo che con le sardine la parabola storica della sinistra ha veramente toccato il fondo del fondo.
E forse è un bene, almeno si chiarisce la situazione.
E’ bene che si crei un fronte unico che unisce gli psicopataci bombardatori amici di Bush (avete presente l’investitura alle Sardine arrivata dal Foglio?), le Sardine, gli eurocrati e tutto ciò che in un modo o nell’altro rappresenta il volto più odioso e bieco del potere, della prevaricazione e dell’avidità priva di scrupoli, con sempre meno infingimenti.
https://www.youtube.com/watch?v=HFrwBDFkPzs
DIEGO FUSARO ► “Io minacciato di morte perché critico le sardine”
Yawn…
… Quindi in un verso si può e nell’ altro no ?
Fusaro non esiste, quindi non può essere in pericolo. Semplice.
Certo che Fusaro esiste. È anche un importante professore universitario. Molti giovani hanno studiato sul testo di diritto costituzionale scritto a quattro mani da lui e dal professor Barbera.
i generatori automatici di cazzate scrivono testi di diritto costituzionale?
perchè la cosa mi stupisce poco?
È un caso di omonimia, Francè…
davvero? pensando alle sentenza della corte in materia di leggi elettorali ero propenso a credere fosse davvero la stessa persona, invece
ciao
https://www.milanopost.info/2019/11/21/ma-chi-spiega-a-pippo-il-cagnolino-della-trenta-che-non-puo-viaggiare-in-auto-blu/
la Trenta usava l’ autobblù per scarrozzare il suo Pippo … no, no : NON c’è una Love Story con Civati 😀 ! … Pippo è il suo cagnino !
Oppure facciamo come in Cina : “Sòscials” fuori Legge !
Z.,
facciamo a intendersi, come dice Pino.
Un signore istruito e discretamente benestante dell’ottocento abbiamo deciso che si chiama “borghese”. Invece un signore istruito e discretamente benestante di oggi abbiamo deciso che NON si chiama borghese. Dice, ma è un fatto di calendario, c’entra l’astronomia… No, è questione che nell’Ottocento aveva il potere, oggi no. Ma dubito che TUTTI i borghesi dell’Ottocento avessero il potere, ammenoché non s’intende nel senso dell’essere classe egemone, di avere una piccola fetta di potere condivisa con tutto un ceto ma che alcuni pochi dello stesso ceto hanno in misura molto maggiore, così da essere decisivi. Ma è esattamente la situazione di oggi è il capitalismo direi che c’è ancora ed è anche in ottima salute.
concordo
mi parrebbe utile distinguere tra “padroni” e “borghesi”, perchè nell’accezione corrente la cosa ha senso solo per Pol Pot, che cercò di ammazzare tutti i borghesi, sterminando il 40% dei suoi compatrioti
Ezio, come ti ho detto sei libero di chiamare “borghese” chi vuoi.
Se ho pen capito, per te è borghese il lavoratore di concetto, che sia almeno diplomato, che percepisca un reddito che supera la sussistenza, e che – laddove sia dipendente – rivesta la qualifica minima di impiegato.
In questo caso, l’Italia straripa di borghesi in ogni dove.
Diploma liceale direi.
Certo che l’Italia straripa di borghesi. Sono diversi dai borghesi dell’Ottocento, certo. Le cose cambiano. Anche le automobili di oggi sono diverse da quelle degli anni ’50, ma sempre automobili sono.
Poi si può usare un’accezione più ristretta, previana, e chiamare “borghesia” solo quella presessantottina, praticamente ottocentesca. Ma è poco pratico (ammenoché non si specifica): nel tuo linguaggio (ancora non mi hai risposto) come chiami i neo-borghesi?
Ad ogni modo non solo l’Italia straripa di borghesi, ma, come già capì il buon Pasolini, si stanno borghesia di tutti: in prospettiva gli unici non borghesi saranno gli immigrati (poi s’imborghesiranno anche loro).
borghesizzando
Colpa del correttore dello smartphone
È un modo di vedere la cosa, una prospettiva che tutto sommato posso capire.
Solo, se se è un termine che riguarda quasi tutti – e in prospettiva addirittura tutti, con la graduale assimilazione degli immigrati – a maggior ragione è un termine inutile.
Un termine che non definisce più niente, nel senso proprio di definire. E che, come una parentesi aperta all’inizio e chiusa alla fine, è inutile conservare.
Sì o no.
Perché appunto ci sono gli immigrati, ci sono ancora sacche di marginalità sociale nel sud ma anche in tante periferie del centro-nord, c’è della piccola borghesia riproletarizzata e poi c’è il resto del mondo, fuori dall’Occidente, perlappunto, “imborghesito”.
Semmai forse bisognerebbe distinguere vari livelli.
L’italiano di trenta-quarant’anni col diploma tecnico è comunque molto più borghese dell’immigrato marocchino appena arrivato con la moglie che sforna sei figli, ma non lo definirei tecnicamente un borghese.
Quindi bisogna distinguere l’imborghesimento come fenomeno generale e la borghesia come ceto che esprime nella forma più chiara i valori borghesi.
Per Z.
“Il partito si cambia spesso – anche presso lo stesso seggio, nello stesso giorno – (…).”
Non mi risulta (dovresti forse definire che cosa intendi per “spesso”).
Ma il punto è che il tifo politico è mosso da dinamiche molto simili a quelle che muovono il tifo calcistico.
Si sostiene una parte politica per tradizione familiare, o viceversa per reazione alla propria storia familiare.
In modo analogo a ciò che accade con il tifo calcistico.
Oppure per sentirsi parte di un’élite, della parte migliore di un paese, quella “onesta” e pulita.
E che prima o poi trionferà cambiando le cose nel modo “giusto”.
E anche qui le analogie mi sembrano fin troppo chiare.
Forse abbiamo bisogno di sentirci parte della squadra “giusta”, quella che combatte per il bene contro i cattivi.
Perché ciò è gratificante sul piano psicologico.
Il problema è che, mentre il tifo calcistico è divertente, quello politico serve a tenere il piedi la terrificante fiction a cui tutti siamo obbligati ad assistere.
Oldboy
— Non mi risulta (dovresti forse definire che cosa intendi per “spesso”). —
Una larga parte degli elettori ha cambiato voto durante la propria vita. Molti anche lo stesso giorno (elezioni locali e generali). Il partito che si tramanda da generazioni è ormai cosa del passato.
La squadra del cuore, di norma, non cambia. Né si tifa per cambiare il Paese o per sentirsi parte di un’élite onesta e pulita. Mai sentito, almeno 🙂
Peraltro, quasi tutti in Italia (e tutti quelli che conosco) mi pare votino il partito che ritengono meno peggio. Solo un numero ristretto di esaltati idolatra davvero un partito o un leader politico.
Il tifo calcistico è diverso: la Juventus non è il meno peggio. È il meglio e deve vincere. Possibilmente la Champions, ché allo scudetto siamo abituati 😉
P.S.
Credo inoltre che ci sia un bisogno ancora più forte, rispetto a quello di tifare per qualcosa o qualcuno.
Ed è il bisogno di essere contro qualcosa o qualcuno.
Il cosiddetto “tifo contro” ha sempre fatto la fortuna del calcio come fenomeno popolare e di costume.
Ma forse in politica è ancora più importante.
Ricordo Scipione Nasica, senatore romano che si disse contrario al “Delenda Carthago” propugnato da Catone il Censore.
Perché non avere più un nemico sarebbe stata, diceva, la rovina di Roma.
Era un uomo molto saggio…
Anche qui c’è una differenza importante.
Impegnarsi contro qualcosa è per molti versi l’essenza della politica: se non ci fossero problemi cui opporsi, la politica non servirebbe. Moltissimi hanno partiti che detestano senza averne uno per cui tifano. Spesso anche senza averne uno che apprezzano, o addirittura che votano.
Assai meno comune è il tifo contro senza tifo per. Chi non tifa Fortitudo difficilmente si accanirà contro la Virtus 🙂
Z.
Gli elettori cambiano partito più spesso di quanto non si cambi squadra del cuore, vero.
Ma questo non sposta la questione che sto ponendo.
1) Sono piuttosto rari i passaggi da uno schieramento all’altro.
Di solito si cambia partito, ma i nemici rimangono quasi sempre gli stessi: la “squadra” è sempre la stessa.
2) Il bisogno di tifare è presente in noi, e si manifesta purtroppo anche in quella che teoricamente sarebbe una cosa seria: la politica.
E’ il bisogno di sentirsi parte di qualcosa di giusto e buono, è la speranza che prima o poi la nostra “squadra” trionferà sui cattivi avversari, ecc.
E come si sa, il tifo non va d’accordo con la razionalità…
Divide et impera, come sempre: la plebe si divide tifando, mentre altrove si decidono le cose serie.
1) No, cambia spesso anche la squadra e addirittura il campo. Persino lo stesso giorno.
2) Questo l’hai già scritto, e ti ho già risposto che nessuno tifa Virtus per cambi
per cambiare il mondo e salvarlo dalla F. Te lo dico da virtussino, e Robéluxe che tifa F. può confermare 😀
In ogni caso, la politica oggi viene spesso vissuta con distacco: quando qualcuno si attiva, si presentano i soloni da web che tra l’invidioso e il rabbioso sputano bile pontificando che non ci si attiva così ma ci si attiva cosà… e anche questo la distingue dal basket 🙂
Moiiii… hai visto cosa succede nel Pisano?
https://mobile.twitter.com/CBugliano/status/1197868815759093760?s=19
… ci si bisognerebbe stampare una maglietta (quando sarà stagione) !
Z.
Non mi risulta che ciò avvenga molto spesso: il centrodestra vince quando molti del campo opposto si astengono, e viceversa.
C’è una zona grigia di indecisi, ma limitata.
Vince chi riesce a mobilitare i propri: convertire i “nemici” è un evento raro.
Ma non è questo il punto: l’analogia fra due fenomeni comprende anche alcune differenze, ma resta valida.
Il problema che volevo sottolineare è che il pensiero razionale non trova spazio in nessuno dei due tipi di tifo.
(Sarebbe fin troppo banale fare l’esempio di ciò che accade sui social…)
E nel caso della politica è un problema.
Accade sempre più spesso, invece. I bacini elettorali sono molto più osmotici di trent’anni fa. Nella mia regione, quest’anno, la Lega – semplificando – ha vinto le europee e ha perso le elezioni locali, tenutesi lo stesso giorno.
Del resto, se così non fosse, sarebbe sempre lo stesso partito ad avere la stessa maggioranza ovunque.
Gli orientamenti politici che appaiono irrazionali spesso sono dovuti anche ad asimmetrie informative, a convizioni intime derivante dalla propria esperienza e ad altri fattori. Che sì, magari inducono in errore, ma sono molto diversi dalla fedeltà alla bandiera.
E i delusi dalle Vu Nere non si mettono mai a tifare F. Mai. Mai mai mai 🙂
Z.
“E i delusi dalle Vu Nere non si mettono mai a tifare F. Mai. Mai mai mai”
Non volevo usare quelle due parole che detesto, ma… anche chi si definisce di “sinistra” quasi mai si convertirà e si dirà “di destra”.
E viceversa.
Eppure quelle due puerili etichette indicano categorie vuote di senso, fuorvianti e inutili.
(Lo sono oggi, e sospetto fortemente che lo fossero anche in passato.)
Chi negli USA si definisce nemico di Trump, molto difficilmente si convertirà.
Ci sono, è vero, cambiamenti epocali, come quello che descrivi in Emilia-Romagna, dovuti a fenomeni storici che è difficile inquadrare.
Ma non dimostrano per nulla che il tifo politico sia molto più razionale di quello sportivo.
Dimostrano solo che sia più flessibile, e su questo concordo.
Mica detto. Ho conosciuto gente di sinistra passare a destra, e gente di destra passare a sinistra; persone non schierate che si schierano e persone schierate che non si schierano più.
Del resto la politica cambia, perché cambiano le persone e le esigenze della collettività. La Juve è sempre la Juve, e vince quasi sempre lo scudetto, e ahimè quasi mai la Champions 🙂
Z.
“Moltissimi hanno partiti che detestano senza averne uno per cui tifano. Spesso anche senza averne uno che apprezzano, o addirittura che votano.”
Questo mi sembra confermare quanto dicevo sull’importanza – purtroppo – del “tifo contro” in politica.
Anzi, il tifo calcistico si dimostra molto spesso più cavalleresco e leale di quello politico.
Moltissime volte infatti i tifosi di una squadra riconoscono che l’avversaria è più forte, o più brava.
Quasi mai, per non dire mai, una cosa simile avviene in politica.
Il “nemico” ha sempre torto, a prescindere, e guai a cambiare idea dandogli ragione…
convertire i “nemici” è un evento raro.
verissimo
vi sono alcuni casi eclatanti, spiegabili per circostanze particolari
n° 1, il Regno di Sassonia (oggi Land Sachsen), cap. Dresden
era rosso rosso..nel 1912 l’SPD vinse 22 dei 23 collegi al Reichstag, facendo fuori come tordi i candidati “borghesi” (là soprattutto NL), quasi come il mitico 61 a 0 del Polo in Sicilia nel 2001 (la sx fece la parte dei tordi :D)..en passant l’SPD era dominante alle elezioni al Reichstag pan-tedesco, che avvenivano a suffragio universale (maschile) sin dal 1867 per volontà di Bismarck [Bismark , il fratello scemo, magari si sarebbe opposto :D] laddove al Landtag (Dieta) di Dresden, ove si votava con le 3 classi alla prussiana (financo irrigidite) l’SPD -quando andava bene 😀 -riusciva a eleggere un paio di deputati ! e non contava quindi nulla a livello di Regno
nei primi ’20, MSPD, USPD (poi di nuovi uniti in Marx in una rinnovata SPD) e KPD erano potentissimi
ma venne il NSDAP..Mutschmann, Gauleiter della Sassonia, convertì i sassoni da Marx ad AH..e la Sassonia divenne una delle più nazificate parti del Reich !
n° 2, il Solid South degli USA
da fine 1800′ (in realtà già dai 1870′, in ogni caso dai 1890′ allorché con le “buone” -clausole di istruzione, clausole del “nonno”, tasse percepite in modo mirato – e spesso con le “cattive” -linciaggi ad opera del KKK. i neri furono privati del voto) il DEM era partito unico al Sud..tanto che non contavano le elezioni di novembre, semplici “rubber-stamp” (come quelle al Soviet Supremo :D) bensì le primarie DEM, white-only sino al 1944 [con la scusa che le primarie non erano toccate dal XIV e XV emendamento in quanto “private” e non “ufficiali”, sino al 1944 erano ESPLICITAMENTE riservate all’uomo bianco, come l’ingresso nei negozi, molti marciapiedi, i locali pubblici, gli scompartimenti migliori su bus e treni..e financo le mignotte :D, purché non di colore
addirittura nel 1948 i DEM si papparono, se non sbaglio, 113 rappresentanti su 115, facendo l’en plein in 10 degli 11 Stati ex-secessionisti (N.C, S.C, Georgia, Virginia, Alabama, Mississippi, Louisiana, Texas, Arkansas, Florida), lasciando ai REP solo 2 collegi nel Tennessee orientale, non a caso un’area che nel 1861 fu per Lincoln 😀 (c’erano pochi schiavi e molti rednecks bianchi, razzistissimi ma unionisti)
orbene, da Kennedy in poi, cambiò tutto..abbastanza in fretta
e ora le roccaforti DEM sono punti di forza REP..e ai tg dove spesso non i sa la storia :D, sembrano credere che così sia stato in saecula saeculorum, laddove ancora De Gasperi si sarebbe stupito e non poco 😀
c’é qualche altro caso, ma concordo che sia raro !
habsburgicus
Forse potremmo aggiungere l’Emilia-Romagna e la Toscana, che durante il Ventennio erano considerate le più fasciste fra le regioni italiane.
Questa percezione era dovuta anche al fatto che da lì venivano molti dei più noti esponenti del PNF: Balbo, Grandi, Arpinati, Ciano padre e figlio, Ricci, Pavolini, Muti, Alfieri, ecc.
Nella Repubblica Sociale la presenza di toscani era così forte che si arrivò a parlare di un nuovo “Granducato di Toscana”.
(Il fiorentino Pavolini era il capo del Partito Fascista Repubblicano, e ruoli di primo piano avevano i toscani Buffarini-Guidi, Renato Ricci e altri.)
Eppure, dal 1945 queste due regioni sono diventate se non proprio le più comuniste, di certo le più “piciiste”.
verissimo, specialmente la Toscana ha proprio cambiato pelle ! anche le Romagne, un po’ meno l’Emilia che mantenne, dal poco che so, un atteggiamento più frondista, specialmente a RE e MO
per dire, come ben sai, una delle più prolisse -e neanche malfatte- opere contemporanee sulla storia fascista “Storia della rivoluzione fascista”, in più volume, fu scritta dal senese Giuseppe Chiurco !
SENESE, capite ? 😀 di Siena, luogo ove il PCI divenne onnipotente lasciando manco le briciole per gli altri 😀 😀 😀
nessun indiano o giapponese o honduregno in vita in Toscana nei ’30 avrebbe mai neppure lontanamente pensato ad una Toscana antifascista 😀
che oggi è invece il mantra di quello che Miguel chiama “Partito unico” 😀 c
é G. Chiurco..a me è venuto spontaneo Giuseppe, ma potrebbe essere Giovanni, Gastone (nome diffuso nella Toscana d’antan), Giorgio, Goffredo ….
in visita
la razionale obiettività del Femminismo 😉 …
https://nationalfile.com/new-charlies-angels-flops-men-blamed/
New ‘Charlie’s Angels’ Flops, Men Blamed
Exhausted movie franchise fails to make waves, men at fault
Mmmm
dunque, questa signora si occupa di rendere popolare una delle più grosse fantasie sessiste maschili dei decenni passati… rendendola se possibile ancora più simile a una fantasia sessuale/porno soft;
la gente (che è formata da maschi, ma anche da femmine) la snobba, perché il film, a giudicare dai trailer, dice davvero poco (a giudicare dalla copertina, cioè dal trailer, è identico a qualunque video musicale anni Novanta/inizio Duemila, solo molto più lungo);
e la colpa è dei maschi che non vogliono vedere i film con protagoniste femmine…
Ma il peggio viene qui;
fanno notare alla regista “guarda che a vedere Wonder Woman sono andati in tanti”
e lei rispodne “Il pubblico deve vedere anche questo film, perché questo film deve fare soldi perché i soldi significano potere”.
Allucinante.
È il famoso terribile trait d’union tra Capitalismo e Bolscevismo, enunciato dall’ignoranza statunitense con la sicumera e l’innocenza dei pericolosi stolti.
Oppure, semplicemente, è indispettita perché alla gente non piace il suo film 🙂
Può essere 😉
ma la maniera in cui si è espressa è davvero terribile.. diciamo che poteva pensarci un po’ meglio.
Due novelle che han dell’ Incredibile :
Rousseau ha deciso, ci saranno candidati M5S alle regionali
http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2019/11/20/m5s-al-voto-su-rousseau-la-partecipazione-alle-regionali_15edde9a-daf2-429e-9b90-2cf229f4455c.html
——————
Bologna, se al Benassi «piace» Salvini. Il VIDEO che ha fatto infuriare l’Arci
https://video.corrieredibologna.corriere.it/bologna-se-benassi-piace-salvini-video-che-ha-fatto-infuriare-l-arci/42e54f0c-75fe-11e8-b993-106b337c9a96
Una delle due “novelle” – due avventori del Benassi apprezzano la politica di Salvini sui migranti, che notizia! – è vecchia di un anno e mezzo.
dalla Puglia arrivano i Pinguini Sovranisti pro Salvini
https://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/news/analisi/1189013/puglia-arrivano-i-pinguini-sovranisti.html
Comunque fino ad ora non ho ancora sentito la richiesta del rimpatrio delle truppe americane e la chiusura delle basi nato da parte dei sovranisti in questione.
Ma un sovranista non dovrebbe auspicare per prima cosa proprio la piena sovranità politica e militare del proprio paese?
Impossibile: i sovranisti sono questa feccia qui
https://www.repubblica.it/online/politica/italiairaqdue/calderoli/calderoli.html
Duca, pensi davvero che gliene importi qualcosa? 🙂
Intanto Salvini, praticamente unico fra i politici italiani, ebbe il coraggio di criticare il piccolo bombardamento di Trump in Siria.
Con ciò, sono d’accordo con te: ci vorrebbe del vero sovranismo, molto più serio.
Basti pensare che ormai Salvini afferma che l’Europa e l’euro sono un dato irreversibile.
Di irreversibile a questo mondo ci sono solo le cacate, nel senso che non ho mai visto uno stronzo rientrare nel buco del ….
Nemmeno la morte è irreversibile, come ha dimostrato Nostro Signore.
Ma tant’è: mi sono abituato ad accontentarmi del 10% di quello che si dovrebbe fare e a preferire il meno peggio, quello che almeno per due millimetri va nella direzione giusta, rispetto a quell’altro, che va proprio dalla parte opposta.
La difesa della sovranità italiana ad opera di Salvini consisterebbe, quindi, in una critica che avrebbe fatto una volta a Trump tre anni fa circa.
Del che è verbale, di cui diamo atto mediante STUNF!
Sono quelle poche occasioni che sono le vere cartine al tornasole.
In ogni caso lo ricordo sempre filo-Assad e filo-Putin.
Poi adesso deve accreditarsi e quindi spara le sue cazzate su Israele grande democrazia faro di civiltà e via delirando.
Secondo me Salvini è sinceramente filo israeliano;
lo è nel modo in cui lo sono i pirla, cioè perché Israele è percepita come forte, vincente, nazionalista, occidentale e argine contro l’Islam.
Però lo è.
Non credo che veda in questo una qualche contraddizione verso la sua simpatia per Putin (forte, vincente, nazionalista, argine contro l’Islam ecc.)
Qualunque cosa abbia detto in passato su Assad credo fosse del tutto contingente e priva di particolare importanza;
probabilmente gli piaceva perché lo percepiva… come sopra.
In parte credo tu abbia ragione.
Circa Assad, non era tanto questione di contingenze, a mio avviso, e nemmeno di simpatia personale, quanto di comprensione delle contrapposizioni geopolitiche (che sono di lungo periodo): ha capito che è un argine contro l’Isis e in generale l’estremismo wahabita.
Dovrebbe anche capire che invece Israele ne è un alleato organico, tramite l’Arabia Saudita (ma in generale).
Concordo.
Concordo con Pino.
Allora non sono veri sovranisti.
Ma sì: dovevano inventarsi un modo di dire “non ci piacciono i negri” e allora si sono inventati questa roba del sovranismo.
Concordo.
Beh, che non stravedano per l’Europa mi pare un dato di fatto.
Eppure la Merkel non è negra e neanche Macron (anche se gli piacciono, ma questo è un altro discorso).
Poi sono parole, perché fanno pochissimo.
In generale.
E infatti mica cacciano i negri.
Mettiamola così.
Salvini è alleato di Orban e dell’altra gentaglia dell’Est, stabilmente inquadrata nel PPE, di cui sono espressione tutti i presidenti della Commissione di questo secolo. L’attuale presidenza, in particolare, è stata determinata dai desiderata di Orban e Salvini.
Fottersene del processo decisionale europeo disertando sistematicamente le sedute parlamentari e non mettendo in campo nessuna strategia politica non significa essere anti-UE, significa semplicemente rubare le indennità da europarlamentari per non fare un cazzo.
Anch’io.
Ecco invece un piemontese che ha fatto qualcosa che gli fa onore:
https://www.corriere.it/cronache/19_novembre_20/ezio-greggio-mio-padre-nereo-suoi-3-anni-lager-rifiuto-cittadinanza-chi-nega-segre-127d7f6c-0b10-11ea-8154-aec48996c720.shtml
Bravo!
Ha ricevuto il giusto plauso anche dai siti ebraici che leggo.
Mah, mi sembra un po’ una buffonata francamente.
Mmm e perché?
Allora, nel Comune di Biella qualcuno propone di dare la cittadinanza onoraria alla Segre; la maggioranza si oppone, con la scusa (abbastanza improbabile) che “sarebbe stata solo una decisione di moda”;
fin qui, niente da dire: non è obbligatorio dare la cittadinanza onoraria alla Segre.
Purtroppo, pochissimo dopo propongono di dare la cittadinanza onoraria ad Ezio Greggio; per motivi accettabilissimi e lodevoli.
Un evento del tutto staccato da quello della Segre, ma chiunque sarebbe stato in grado di immaginarsi che la stampa avrebbe fatto il collegamento…
tranne il sindaco e la maggioranza, a quanto pare.
Bene, a questo punto Ezio Greggio fa l’unica cosa decente da fare .
E visto che spesso i personaggi pubblici fanno cose indecenti, trovo giusto lodarla.
Magari l’avrà fatto per puro calcolo? Per non passare per quello che ha “fregato” un riconoscimento alla senatrice Segre?
Se proprio proprio si vuole, si può vederci anche questo; anche così, risulta più intelligente del sindaco di Biella…
Sì, lo risulta, ma nella realtà non lo è, è solo più conformista.
Mi sembra un omaggio gratuito all’Unica Religione Obbligatoria di cui parla giustamente Miguel.
Poi, scusate, con tutto il rispetto per Liliana Segre e per la tragedia vissuta da milioni di persone (i morti e tutti quelli a loro legati e quelli che non sono morti ma hanno vissuto la progionia, con quello che hanno visto e subito), però non è che essere scampato a un genocidio fa di una persona un eroe nazionale.
Ne fa una persona degna del massimo rispetto e della massima solidarietà umana, questo sì.
Ma tutta questa retorica è eccessiva, stucchevole e d’altronde ha una precisa matrice ideologica e ragione politica, che è quella di ribadire all’infinito, decennio dopo decennio, e rilegittimare i vincitori della guerra e gli assetti politici che ne sono derivati, che fino a tret’anni fa erano i due blocchi, oggi è il liberal-capitalismo occidentale.
La Segre viene agitata come una clava dalla sinistra e snobbata malcelatamente e a volte maldestramente dalla destra perché la sinistra è più organica agli assetti politici internazionali, mentre la destra cerca, in modo un po’ velleitario e tentennante, di ritagliarsi un suo margine di autonomia e allora ogni tanto fa un piccolo rutto a tavola.
Ma il comico che deve ribadire la sua adesione a tale scontata retorica di regime, che oltretutto si alimenta delle tragedie e dei morti facendone uno sciacallaggio e sfruttando come icone i sopravvissuti, mi sembra un po’ una buffonata gratuita, appunto.
Poi c’è di peggio: non penso che Greggio, che per inciso non ho mai capito in cosa faccia ridere, abbia gli strumenti critici per capire queste questioni: gli hanno insegnato che si dice grazie e si risponde prego e lui esegue per fare la brava personcina. Tuttavia rifiutare una cittadinanza onoraria mi pare a sua volta un gesto sgarbato e quindi lui qui ha fatto una scelta, quella del conformismo imperante contro un sindaco che, goffamente e maldestramente, ha compiuto un gesto di autonomia, di libertà, che non credo volesse essere ostile o irrispettoso alla persona della Segre.
“Ma tutta questa retorica è eccessiva, stucchevole e d’altronde…”
Si può essere d’accordo o meno con la tua idea (io nel caso specifico lo sono… meno 😉 )
ma tutto questo non c’entra niente con Ezio Greggio.
” Ma il comico che deve ribadire la sua adesione a tale scontata retorica di regime”
Anche questo non c’entra niente col caso di Ezio Greggio.
Potrei darti darei ragione se, che ne so, durante la Giornata della memoria Greggio, o chi per lui, si fermasse nel mezzo di uno sketch o numero televisivo, con aria compunta, a ricordare la tragedia ecc.
Questa mi sembrerebbe una buffonata di dubbio gusto.
Invece qui c’è una persona (Greggio) che sta per ricevere un riconoscimento, non come comico ma per atti di altruismo e per aver dato lustro alla città;
e che risponde “non posso accettare perché questo riconoscimento è stato appena negato a una persona che stimo e perché accettarlo acquisirebbe subito un significato politico contrario ai miei valori”.
Non ci vedo davvero nulla di male, anzi, tutto di bene devo dire.
Sai che proprio non riesco a vedere il nesso?
Se ritieni di meritarti il riconoscimento, te lo prendi, se no no.
Cosa c’entra subordinarlo al fatto che lo prenda un altro?
Un conto è se mi tributa un riconoscimento l’Associazione dei Nazisti d’Italia e io non sono nazista, quindi la rifiuto.
Ma il comune di Biella continua ad essere il comune di Biella a chiunque decida di tributare un riconoscimento: rappresenta i biellesi.
A me pare del tutto improprio.
Poi, per carità, è difficile resistere al conformismo imperante: t’indottrinano fin da bambino e certe cose, che sono da storicizzare e relativizzare come tutti, diventano sacre, diventano degli absoluta rispetto ai quali ogni considerazione di buon senso viene meno e ci si deve schierare fanaticamente con gesti clamorosi.
Ma guarda che qui quello che tu ritieni indottrinamento e conformismo proprio non c’entrano.
Mettiti nei panni di Greggio: è verissimo che il suo riconoscimento, e quello non dato alla Segre, non avevano nessun rapporto, se non nella tempistica.
ma se lo avesse accettato, sarebbe diventato immediatamente “il comico che ha scippato il premio alla senatrice sopravvissuta alla Shoah”.
Sarebbe diventato un simbolo di una battaglia politica, portndo tra l’altro una bandiera non sua.
Lui si è tirato indietro, specificando che non aveva nulla contro nessuno, ma che si riconosceva nei valori della Segre.
Già, questo è anche vero.
Un uomo di spettacolo di solito non è un totale sprovveduto: un minimo sa come funzionano i meccanismi della comunicazione.
Ma a parte ‘sta vicenda, mia curiosità personale:
sondaggino:
Ezio Greggio vi fa ridere?
A me pare un po’ il versante banalotto e un po’ insulso degli anni ’80 (così come c’era quello più brillante).
Ezio Greggio è costantemente sull’ onda del successo televisivo con le stesse 4 cagate da 40 anni … direi che conosce benissimo il fatto suo ! 😉
OMDAM!
Ezio Greggio non lo vedo dai tempi del Drive In, cioè quando andavo alle (orribili) scuole medie.
Il Drive In era tutto brutto, con rari momenti divertenti e molte tette, quindi non saprei.
Diciamo che è un personaggio anni Ottanta.
Per Peucezio (et al.)
http://www.italiaisraeletoday.it/la-lezione-della-segre-sono-vicina-a-salvini-e-meloni-bersagliati-e-demonizzati-sui-social/?fbclid=IwAR3Ps96G3pjcGZJjQXZ_9BFmVYAW6wJcJ5dGIWCXJIp3dgXCyy5eqHot2Vs
Certo, ma infatti il problema non è certo la Segre in sé.
Anzi, in un certo senso mi dà ragione 🙂
Poi io non la conosco, non ho idea di cosa pensi veramente: da una parte vuole istituire una commissione che io trovo preoccupante, come tutto ciò che può imporre una qualche forma di bavaglio. Poi però dice queste cose che come possono non suscitare ammirazione? Però viene anche il dubbio che c’entri il recente e ostentato atteggiamento filoisraeliano di Salvini e della Meloni.
Non ne ho proprio idea: può essere che sia davvero un’anziana signora molto equilibrata e saggia, che è stata un po’ messa in mezzo con la storia della commissione e l’ha fatta in buona fede, pensando che combattesse davvero il razzismo senza voler porre bavagli di sorta e che comincia a stancarsi di essere strumentalizzata, come può essere che persegua un qualche fine politico (il che peraltro è perfettamente legittimo: in fondo è una senatrice della Repubblica, quindi è una politica).
“Non ne ho proprio idea: può essere che sia davvero un’anziana signora molto equilibrata e saggia, che è stata un po’ messa in mezzo con la storia della commissione e l’ha fatta in buona fede”
faccio davvero fatica a pensare che qualcuno possa vederci qualcos’altro…
bisognerebbe essere molto, molto prevenuti.
Noto invece che la destra italiana continua nella sua incapacità di comprensione culturale.
Se l’è giocata malissimo, in parole povere.
Proprio nella stessa dinamica con cui si è giocata male la faccende della Rakete.
Tra il torero e il toro, la destra italiana continua a voler essere il toro.
Istituiscono una (inutile) commissione contro il razzismo?
beh, se sospetti che sia fatta contro di te (e lo sospetti, destra, perché sulla faccenda hai una lunghissima coda di paglia) allora devi essere il primo a votare a favore.
Ma la destra ha fatto di peggio: chiamano a parlare una sopravvissuta all’Olocausto;
e tu, destra, che ritieni che l’Olocausto sia “obbliogatorio”;
e che sulla faccenda hai un’altra comprensibile coda di paglia, come erede storica dei fascismi e sospettata di fascismo a ogni pie’ sospinto;
tu, quoque tu, stai seduta e non applaudi?
ma dei essere la prima a saltare in piedi ed applaudire, se non per convinzione almeno per calcolo!
L’unico che sulla questione dell’immagine ci capisce un po’ è Salvini, che infatti corre a incontrare la Segre, specifica sempre e comunque che lui non ha nulla contro i neri ecc. ecc.
peccato che a volte si saboti da solo, a volte ci pensino i volenterosi compagni di partito…
come vorrei che Salvini capisse anche qualcosa d’altro!
invece nisba e continuo a frustare i figli perchè studino di più e meglio, così che un giorno possano abbandonarmi in sto paese del cazzo e farsi una vita da qualche parte
Intanto la destra, sempre rispettosa e tollerante nei confronti delle idee altrui, ci regala un nuovo esempio di senso delle istituzioni: un docente sovranista minaccia di abusare del proprio ruolo contro tutti gli studenti che oseranno manifestare un pensiero ostile al Capitano.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/11/23/sardine-prof-agli-studenti-se-vi-becco-alla-manifestazione-rendero-vostra-vita-un-inferno-fioramonti-verifica-fatti-e-docente-sospeso/5576952/
Non si tratta di abuso. È una concezione estensiva del suo ruolo di educatore.
OMDAZ.
La scuola deve anche trasmettere il senso civico, non solo le nozioni!
La cosa che mi piace di Z. è che, a forza di scherzare sempre, capita che dica anche cose sacrosante, sia pure volendo intendere l’opposto 😀
Voglio essere il primo a ricordare la professoressa sospesa perché i suoi allievi avevano preparato delle immagini in cui si paragonava la politica di Salvini e le leggi razziali.
Immagino che le critiche a Salvini non facciano parte del “senso civico” 😉
Pensa a cosa accadrà quando tornerà al potere. 😉
Fu Salvini il primo a dire che non era il caso di sospenderla.
😆
Ma certo! E la prima regola del Senso Civico è che il Capitano ha sempre ragione!
Vedi, fai sempre più progressi sul piano cognitivo, mi compiaccio! 🙂
Il Capitano è come il Duce in effetti.
dai povero Duce, non era così cretino, è che allora la Storia fu molto crudelo con i dilettanti al potere
Questa mobilitazione fa onore a ragazzi che, nell’immaginario contemporaneo sono visti come fatui e indifferenti alla politica.
Il momento forse esige il doversi schierare, anche se attualmente il vantaggio è dalla parte di Salvini e Meloni, che fanno leva sull’insicurezza, il crescente impoverimento economico e la paura della sommersione afro-islamica, sentite da tanti italiani.
Inoltre l’Italia è un paese di vecchi e i vecchi tendono ad essere conservatori e a guardare col fumo negli occhi le novità.
In questo momento storico il razzismo paga politicamente, purtroppo.
Mirkhond,
ma fammi capire, ti stai riferendo alle sardine?
No agli sgombri. 🙂
Vabbè, se riesci a vedere qualcosa di buono in quel tipo di umanità non so proprio che dirti.
Capisco l’antipatia per Salvini, conoscendo il tuo tipo di sensibilità e idee.
Ma se uno è contro Salvini in nome del peggio o comunque ne fa la sua unica ragione cos’ha di difendibile?
Non ti rendi conto che questi sono proprio il pintello di quella sinistra che ha cannibalizzato i diritti dei lavoratori (compresi quelli immigrati) e dei poveri, che sta smantellando lo stato sociale (pur mettendo sempre più tasse, in modo da immiserire anche i ceti produttivi), che ha rinnegato tutto, che si è venduta agli americani, che è moralmente putrida sotto ogni aspetto?
L’antisalvinismo è il perfetto pretesto morale perché questa gentaglia si rilegittimi: come dire: facciamo solo danni, non crediamo più in niente, ma c’è Salvini e quindi dovete votarci!
Dimmi un solo loro contenuto che non sia la pura polemica, nemmeno contro il sovranismo, ma contro il populismo! Questi sono gli stessi che pensano che bisogni abolire il suffragio universale, che è l’unico, fastidioso argine, al fatto che la finanza internazionale abbia anche la sovranità giuridico-formale sugli stati.
Questi sono pattume umano.
Ma inconsapevolmente, il che è ancora più grave, perché il malvagio può convertirsi, l’imbecille ne è strutturalmente incapace. Questi sono così dementi che ci credono. Ma in frangenti come il nostro, in cui ha un’infinità di mezzi, informazioni e stimoli per farti un’idea delle cose, la complicità inconsapevole è ancora più colpevole.
😀 😀 😀
“quella sinistra che ha cannibalizzato i diritti dei lavoratori”
Ma chi? Berlusconi? Maroni? Sacconi? Perché questi sono i personaggi che per primi si sono messi a macellare i diritti dei lavoratori.
In effetti, Berlusconi e Sacconi erano socialisti, e Maroni era indicato da Bossi come colui che avrebbe preso il posto della sinistra.
Mauricius,
appunto, queste questioni sono trasversali e sono addebitabili a tutta la passata e attuale classe dirigente.
Prendersela con Salvini perché è troppo folcloristico significa dimostrare un’ottusità desolante, entrare nel solito giochino delle due fazioni.
Se addebitassero a Salvini di non marcare una vera differenza rispetto a tutto ciò, andrei in piazza insieme a loro!
Quindi, ricapitolando, Salvini vuole smantellare i diritti dei lavoratori come tutti gli altri e, in più, è anche razzista e filoisraeliano. In più mi deve 49 milioni ed il suo amico Galan si sarebbe intascato qualche tangente per il Mose.
Il debito da 49 milioni non esiste più…
In che senso non esiste più?
Perché è stato dilazionato, peraltro senza interessi, lungo svariati decenni a venire. Il suo valore attualizzato è di molto inferiore.
https://www.ilpost.it/2019/07/20/lega-49-milioni-18-milioni-debito-attualizzazione/
Sempre ammesso che per tutti questi anni continuino ad esistere sia il creditore sia il debitore.
Mauricius,
già il solo fatto che sia filo-russo e filo-putiniano merita il voto, al di là di qualsiasi altra considerazione.
E poi il fatto che non sia perbenista, saccente, col ditino puntato.
Il ditino puntato ce l’ha anche lui, su quello che vuole lui. In genere sono puttanate, tipo il ripieno dei tortelli, per cui è proprio il ditino peggiore in assoluto: quello del rompicoglioni fine a se stesso.
Beh, no, il dito puntato è un’altra cosa.
E’ l’atteggiamento di chi vuole insegnare a vivere all’uomo medio, farlo sentire in colpa per il fatto che gli piacciono le cose normali (mangiare, stare bene, sentirsi sicuro, le donne, il sesso, la famiglia, andare al cinema, farsi una vacanza ogni tanto).
Non saprei.
In momento in cui il vento di destra dilaga per l’Europa, e il razzismo trova consenso a livello elettorale, stupisce di vedere dei giovani che si mobilitino in nome di ideali che credevamo morti 30 anno fa.
Magari sono inguenui com’è tipico dei giovani, magari sono strumentalizzati da un piddì agonizzante che verrà spazzato via alle prossime elezioni, regionali e nazionali.
Però intanto esprimono una voce contro la deriva razzista di questi tempi.
ingenui
Mirkhond,
sai che davvero mi sorprendo che tu non ti renda conto?
L’antirazzismo è la retorica ossessiva di tutti i giovani laureati.
Poi c’è il razzismo pratico, che non è vero razzismo (perché poi a livello personale ci fanno amicizia, come succede sempre nei rapporti reali, in cui non contano gli schemi), dei poveri, perché ci si spartiscono le stesse risorse economiche, lavorative, geografiche, urbanistiche, ecc.
Poi sono anche disposto ad ammettere che c’è chi specula sul secondo.
Ma ti pare che il problema sia quello?
O non piuttosto una classe dirigente di sinistra completamente organica al capitale finanziario più predatorio e una gioventù di laureati fighetti rincoglioniti e decerebrati che la difendono a spada tratta perché li terrorizza il razzismo di Salvini solo in quanto troppo scomposto e impresentabile, mentre sul razzismo vero delle multinazionali che fanno gli affari coi capi di stati africani devastano le società e le economie di quei posti e che fanno affaroni con tutti i personaggi presentabili dell’Occidente non dicono niente?
Ti rendi conto o no che l’antirazzismo è la bandiera di tutto quel sistema che opprime i popoli non europei?
Che viviamo in una mistificazione continua e ossessiva, rispetto alla quale il razzismo di Salvini è puro folclore?
“mentre sul razzismo vero delle multinazionali che fanno gli affari coi capi di stati africani devastano le società e le economie di quei posti e che fanno affaroni con tutti i personaggi presentabili dell’Occidente non dicono niente?
Ti rendi conto o no che l’antirazzismo è la bandiera di tutto quel sistema che opprime i popoli non europei?”
E Salvini e la Meloni invece denunciano questo razzismo più subdolo e causa di tante sofferenze nel mondo?
A me sembra piuttosto che se la prendano sempre e solo con dei poveracci.
Concordo.
@ MIRKHOND
Certo: è brutto, bruttissimo dirlo, ma … in una periferia disastrata, chi può accoltellarti per pochi spicci e stuprare una tua amica sottocasa (magari invocando il relativismo culturale nei rapporti di genere) è proprio il “poveraccio” Migrante “Altro da Noi” che nei Quartieri Bene e a Capalbio NON ce lo vogliono !
… per questo i Disperati Autoctoni (olim PCI Votanti o Nati da Ex PCI Votanti !) trovano conforto in Salvini e la Meloni e NON in Zingaretti e la Boldrini !
… Zeta e Roberto possono fare tutta la Demonologia Laica che vogliono, ma il problema NON troverà soluzione in tal modo. Non credo neanche “imbavagliando” i Social Videogames dicendo che lo si fa contro il Ritorno del FaSSSSismo !
Sono d’accordo.
E’ facile essere antirazzisti quando il problema non te lo trovi sotto casa.
Anche se bisogna vedere caso per caso, tipo quelli citati sotto da Pino.
Non tutti gli immigrati sono dei delinquenti.
Notizia di oggi dal giornale locale:
immigrato nigeriano difende ragazza da ladri (italiani) su un bus: accoltellato.
Notizia di ieri l’altro: immigrato senegalese disoccupato ritrova un Rolex da 25.000 euro e lo restituisce al proprietario (che lo premia dandogli un posto di lavoro).
Mirkhond,
“E Salvini e la Meloni invece denunciano questo razzismo più subdolo e causa di tante sofferenze nel mondo?
A me sembra piuttosto che se la prendano sempre e solo con dei poveracci.”
Questo non è in discussione.
Io non sto criticando la tua avversione per Salvini. La tua avversione per Salvini la capisco, anche se non la condivido. E’ coerente con una tua sensibilità e delle tue ragioni che rispetto.
Quello che non capisco è come tu possa trovare qualcosa di buono nella parte avversa e specialmente in questi fenomeni di degenerazione come le Sardine.
Comunque Salvini vincerà, adesso è il suo momento.
E non saranno 20/30.000 sardine a fermarlo.
Del resto, sta con i migliori…
https://twitter.com/matteosalvinimi/status/1197878077184970752
Premesso che l’ Emilia Romagna è indubitabilmente la Grande Chiave di Volta del Processo Planetario, NON credo che vinca la Lucia !
Moi,
secondo me hanno proprio scelto male il candidato.
Hai di fronte uno serio che pare abbia amministrato molto bene, ci vuol altro che la Borgonzoni! E Salvini non può e non deve confidare in via esclusiva nel suo personale carisma comunicativo: è vero che in Italia anche le amministrative diventano un terreno di scontro nazionale, ma, insomma, uno non è che sceglie il presidente della regione fottendosene completamente… del presidente della regione!
Dovrebbero buttarla in termini che è Maschilismo votare un Uomo in quanto Uomo, ed è AntiSessismo votare una Donna in quanTo Donna , tipo con Bianchi e Neri in USA a parità di gender features ;)… ma sarebbe un argomento da Avanguardia di Sx, preso sul serio proprio da ZeKKe & Professoroni se fosse il PD a farlo !
… Bel cortocircuito, insomma 😉 !
Già, non è una cattiva idea.
Solo che poi all’elettorato reale, compreso molto elettorato di sinistra soprattutto attempato, per fortuna di ‘ste questioni non frega granché, anzi, magari si fidano più di un uomo.
Statua di Salvini che spaea a due “negri-zombie” ad opera di Salvatore Scuotto
https://www.open.online/2019/11/23/a-napoli-la-scultura-di-salvini-che-spara-ai-migranti-con-la-scritta-game-over-il-leader-della-lega-e-istigazione-allodio/
… commentata da Salvini stesso :
https://www.youtube.com/watch?v=OI1LOCUgPtc
spaRa … uff !
Napoli nella mostra collettiva ‘Virginem=Partena’ nella galleria Nabi Interior Design.
…. pubblicità efficacissima a costo zero ! … o c’è altro ?
La Segre , fra un goniometro per la mezuzah allo stipite dell’ uscio di casa e un termometro a immersione per la temperatura del bagno mikveh, dovrebbe essere più consapevole del fatto che _ come dice la sua stessa Sorella in Ha-Shem Fiamma Nirenstein _ la Solidarietà di Sx verso gli Ebrei ha una data di scadenza Storica ben precisa : la Nascita di Israele !
Mirkhond,
ti scrivo queste cose e ti faccio queste obiezioni perché credo che su certe cose partiamo da un retroterra comune.
Sì, a me piace Salvini, ma il sentimento di avversione verso l’Occidente che ha oppresso e opprime gli altri popoli e le altre razze del mondo ce l’ho anch’io, così come sono anch’io ostile come te a tutti gli aspetti degeneri del capitalismo e in generale a questo modello predatorio, cinico, venale di società in cui siamo immersi, agli eccessi del libero mercato, così come anche ai disvalori del consumismo, dell’alienazione contemporanea della civiltà tecnologica che a te crea tanto disagio, tanto che vagheggi un ritorno a modelli di vita più a misura d’uomo, insomma, al di là di certe sfumature e di certe declinazioni in aspetti specifici della politica e della religione e al netto di quelli che sento un po’ come tuoi eccessi moralistici sul sesso e sulle donne, fondamentalmente non abbiamo un universo di valori così distante e comunque la maggior parte dei nostri nemici sono comuni: l’imperialismo americano, il capitalismo occidentale, il liberismo sfrenato e disumano, l’ateismo materialistico con la spregiudicatezza morale e umana che si porta dietro.
Per questo certe tue prese di posizione mi sorprendono.
In nome dell’antisalvinismo si può buttare nel cesso qualunque cosa, svendere qualunque cosa?
Tu parli di razzismo.
Ma il razzismo culturale dell’establishment occidentale, che fuori dal suo giardinetto privilegiato vede dittatori dappertutto e vorrebbe fargli la guerra (e se non sono abbastanza forti glie la fa davvero) non è un razzismo in fondo più profondo e peggiore dei tweet di Salvini, che in fondo non ha ucciso nessuno?
Questo disprezzo suprematista occidentalista verso la Russia non è una cosa vergognosa? Quest’idea che la parte più predatrice e violenta del mondo si ritiene moralmente superiore solo perché a forza di guerre e sfruttamenti ai danni degli altri è talmente ricca e benestante che si permette il lusso di baloccarsi con sistemi politici stabili, coi pesi e contrappesi, con la libertà di stampa e tutto il resto dell’imbellettamento ripugnante e ipocrita?
Per me il razzismo è questo, non Salvini con le sue battute da bar di provincia.
Poi tu puoi dirmi che Salvini (che almeno è filorusso) è una parte dle problema, perché non è alternativo a tale sistema, ma vi è organico, solo informe più dirette e meno imbellettate. E qui ti posso seguire. Ma a me non interessa parlare di Salvini. Su Salvini, ti ripeto, non ho nulla da volerti obiettare, non te lo voglio far piacere e non ho mai preteso di convincerti a votarlo o a simpatizzarvi.
Tra l’altro tu criticavi i miei preti (e laici) sedevacantisti perché ti eri messo in testa che avessero qualcosa in comune coi cristianisti filosionisti, ecc., quando invece ti ho spiegato diffusamente come loro siano anti-israeliani, antiamericani, filopalestinesi, antiliberali, irriducibilmente ostili ai cristianisti, allo scontro di civiltà, alla pretesa superiorità occidentale (loro sono cattolici e basta e hanno sempre cercato di smontare la retorica occidentalista). Sono anche anticomunisti in quanto antimaterialisti e si rifanno alla dottrina sociale della Chiesa, ma non sono certo anticomunisti in senso liberale, occidentale e americanista, anzi, polemizzano di più con questi ultimi che coi comunisti (forse adesso un po’ meno, perché c’è Bergoglio, mentre i cristianisti sono fuori moda, ma ai tempi di Ratzinger li dovevi sentire: in fondo sono più contenti di questo qui, perché Ratzinger per loro era più ambiguo, quindi più insidioso).
E va bene.
Però contemporanemente solidarizzi con le sardine che hanno avuto l’investitura del Foglio. Cioè critichi i miei amici, che vedevano Bush come il demonio in terra e preferivano Bin Laden (poi loro sostengono che l’11 settembre sia stato un autoattentato) e ti trovi a difendere gente che piace al Foglio, alla moglie di Ferrara (che ora piange per i poveri immigrati che attraversano il mare, ma quando i suoi amici incenerivano donne e bambini in Iraq mica piangeva!), al filosionista radicale Saviano, ecc.
Cosa riesci a trovare di buono in questa gentaglia? Chi c’è di più empio, di più criminale al mondo di tutto questo sistema con i suoi ideologi e i suoi giovani apologeti?
i loro avversari? fascisti, comunisti, nazionalisti estremisti e violenti contro i propri popoli, ladri peggio di qualsiasi multinazionale delle favole?
Peucezio
“Quello che non capisco è come tu possa trovare qualcosa di buono nella parte avversa e specialmente in questi fenomeni di degenerazione come le Sardine.”
Già il nome stesso dovrebbe suscitare un disprezzo dettato dal buon gusto (e dal buon senso).
Fanatizzare e indottrinare i ragazzini è profondamente sbagliato.
Se non altro perché i giovanissimi sono quasi inevitabilmente ingenui, ignoranti, presuntuosi e arroganti.
Mobilitarli significa solleticare questi difetti orribili – ma in genere dovuti alla giovane età.
Significa cioé sfruttarli cinicamente, e usare i ragazzi come massa di manovra fin troppo facile da manipolare.
Abbiamo visto purtroppo lo stesso fenomeno nelle carnevalate cialtronesche dello scorso mese, quelle per “salvare il mondo” da un gas brutto e cattivone… :).
Chi ha memoria storica, poi, sa che la retorica giovanilistica è stata un carattere precipuo del fascismo, fin dai sui albori.
“Largo ai giovani”, era uno dei motti più gettonati.
Lo stesso vale per il delirante Manifesto dei Futuristi, che come sappiamo non è estraneo alle idee del primo fascismo.
Viceversa, i boscevichi avevano Soviet dei soldati, dei contadini, degli operai… ma nessun Soviet dei giovani, o degli studenti.
Sì, ma non sopravvaluterei l’eterodirezione.
Questi sono così, è roba loro, non li ha indottrinati nessuno.
E infatti ritengo siano irrecuperabili.
Peucezio
Vedo fin troppe analogie con le carnevalate del mese scorso “per salvare il pianeta” da un gas.
I ragazzini sono massa di manovra: se il Sistema chiama alla protesta… contro sé stesso gatta ci cova, come sempre.
Ho anche la piacevole sensazione che il gretinismo coatto sia già passando di moda.
Forse qui in Italia non ha attecchito come in altri paesi, e quindi serviva un nuovo tentativo di strumentalizzare politicamente i ragazzini.
E visto l’endorsement di quel giornale, non mi stupirei se anche questo tentativo finisse nel dimenticatoio prima del previsto. 🙂
@ 올드보이 😉 / OLDBOY
Be’ … esiste anche il Politicismo come “Eredità Culturale” di famiglia … sulla falsariga della Squadra del Cuore !
I gretini però sono ragazzini di quattordici anni o poco più.
Invece questi sono studenti universitari, non è gente che cerca il pretesto per fare filone a scuola.
Sono dei dementi ovviamente, ma non ci vedo l’imbeccata dall’alto.
L’uomo è conformista e il borghese lo è di più, perché vive più avulso dalle vere necessità, quindi può andare dietro alle mode ideologiche. Non c’è bisogno di una regia: è un istinto primordiale.
Una cosa che non capisco è perché le masse di chi protesta contro chi ti piace devono essere formate da conformisti, mentre le masse di chi lo appoggia sarebbero anticonformisti…
se sono masse sono masse!
E’ la solita questione terminologica, basta mettersi d’accordo sulle parole.
Se con “conformistra” intendi semplicemente – e non è certo un’accezione sbagliata – chi la pensa come la maggior parte della gente, allora Salvini piglia il 34%, quindi uno che lo vota o comunque lo preferisce è un conformista e d’accordo.
Io (ma l’ho spiegato qui dentro un milione di volte, quindi conoscete il mio idioletto) uso il termine in un’accezione più specifica, che peraltro non credo affatto sia impropria, ma solo una fra le possibili, più restrittiva.
Cioè lo intendo nel senso di chi è in consonanza non con le ovvietà o col senso comune (o con chi lo interpreta, come Salvini), ma con le mode culturali, le avanguardie, le tendenze che in qualche modo vogliono essere innovative, modificare la realtà, porsi in antitesi al senso comune.
Cioè (anche questo l’ho spiegato diffusamente altre volte) c’è l’uomo comune che vuole vivere la sua vita tranquilla e il personaggio aggressivo, ma non in quanto deviante, ma al contrario in quanto capace di porsi in sintonia con le forze dinamiche della società. In genere è un personaggio risoluto, direi anche coraggioso, ma vile al tempo stesso. Coraggioso perché si lancia, è esuberante, è aggressivo e risoluto; ma vile perché in fondo si mette sotto la cappa delle forze vincenti e non si opporrà mai davvero ai più forti, ma ne sarà sempre organico, mentre non si farà mai scrupoli a infierire contro i deboli.
Ecco, questo è il conformista. E’ una figura dinamica, non statica. E non è massa: il vero conformismo è quello delle élite, dei gruppi minoritari ma coesi al loro interno o comunque in cui imperano delle mode.
La massa non segue la moda, è statica, rimane indietro, è tendenzialmente inerziale.
Eccolo qui il Giulianone nazionale:
https://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/13534793/sardine-giuliano-ferrara-pesciolini-divini-imbarazzante-festosita.html
Non sapevo della simpatia di Ferrara per le sardine.
In tal caso non posso che concordare con te.
Quanto a Salvini e Meloni, ripeto, non mi piacciono perché se la prendono più con dei poveracci che con le multinazionali.
Quanto infine al partito democratico mi auguro il suo crollo imminente e definitivo alle prossime elezioni, regionali e poi nazionali.
I cinquestelle pure si meritano di crollare visto che hanno tradito le battaglie ambientaliste per le quali li avevo votati.
Mirkhond,
siamo d’accordo allora.
“Quanto a Salvini e Meloni, ripeto, non mi piacciono perché se la prendono più con dei poveracci che con le multinazionali.”
E su questo non ho nulla da eccepire e capisco perfettamente le tue ragioni.
magari!
quelli sono tardi democristiani in tema economico: per ricoprire i loro elettori di prebende pubbliche e di spesa parassitaria sono pronti ad adottare la retorica delle BR quanto a multinazionali e a far fuggire dal paese quel poco di investimenti internazionali che c’è. e gli imprenditori italiani seri, per sovrammercato.
vi è mai capitato di ascoltarli, i Due Dioscuri della Mediocrità Assoluta?
“Tra l’altro tu criticavi i miei preti (e laici) sedevacantisti perché ti eri messo in testa che avessero qualcosa in comune coi cristianisti filosionisti, ecc., quando invece ti ho spiegato diffusamente come loro siano anti-israeliani, antiamericani, filopalestinesi, antiliberali, irriducibilmente ostili ai cristianisti, allo scontro di civiltà, alla pretesa superiorità occidentale (loro sono cattolici e basta e hanno sempre cercato di smontare la retorica occidentalista). Sono anche anticomunisti in quanto antimaterialisti e si rifanno alla dottrina sociale della Chiesa, ma non sono certo anticomunisti in senso liberale, occidentale e americanista, anzi, polemizzano di più con questi ultimi che coi comunisti (forse adesso un po’ meno, perché c’è Bergoglio, mentre i cristianisti sono fuori moda, ma ai tempi di Ratzinger li dovevi sentire: in fondo sono più contenti di questo qui, perché Ratzinger per loro era più ambiguo, quindi più insidioso).”
In effetti non li conosco e pensavo che fossero su posizioni cristianiste.
Apprendo invece da te che non lo sono, e non posso che esserne contento, pur ritenendo l’attuale pontefice, come pure il non rimpianto Ratzinger, papi legittimi.
Beh, questa sarà la 1.137.978esima volta che te lo dico, quindi, più che apprenderlo, dovresti averlo appreso lustri fa 😀 (infatti, a parte gli scherzi, mi sembra che anni fa tu scrivesti a questo proposito una frase quasi uguale).
Niente di male: repetita juvant 🙂
“mi sembra che anni fa tu scrivesti a questo proposito una frase quasi uguale”
Non mi ricordo.
A parte il fatto che “Multinazionali” è un concetto superatissimo dall’ Alta Finanza Apolide, chi anche lo facesse, come Diego Fusaro … viene ridicolizzato dalla (reale o presunta) SX Liberal , che tutto si può e si deve mettere in dicusssione … ma con Libero Mercato e Proprietà Privata, “Cinni tutti in riga, che la ricreazione _ in cui magari si sbandiera come Diritto Umano Inalienabile il Matrimonio Multiplo InterSpecie _ è finita !”
tipo qui :
https://www.youtube.com/watch?v=x_fLW605UWo
Le Allegre Avventure di Diego Fuffaro
(poi loro sostengono che l’11 settembre sia stato un autoattentato)
Pss, ti confido un segreto: ne sono sempre stato convinto anch’io. 😉
Ma non lo diciamo a nessuno. sss! 😉
😀
Ne ero certo.
Credo che lì le cose siano complicatissime e non ci capiremo mai granché.
Se mi asseriscono con sicurezza che Bush lo sapeva, dico che non lo darei per scontato.
Ma se mi vogliono convincere che sia stato un attacco proditorio dall’esterno di cui nessuno, negli apparati di sicurezza americani, sapeva nulla, no… non ci credo.
OMDAP, direi.
Non credo allo scenario complottista puro e semplice, con Bush o la CIA che ordina “avanti con l’operazione!” e robe da film varie.
Credo invece che possa esserci stato un intreccio di informazioni trascurate, magari volutamente, di coperture non ufficiali a persone gradite ma legate a Bin Laden, di interessi nazionali in Medio Oriente legati a personaggi discutibili, di infiltrazioni e finanziamenti di gruppi estremisti poi sfuggiti di mano…
tutte cose molto difficili se non impossibili da provare, e molto diverse dal semplice auto-attentato.
Ma che i servizi segreti americani non sapessero niente in assoluto della questione lo trovo molto improbabile.
Ricordo che nell’estate 2001 (giugno o luglio) sull’Avvenire comparve un articolo in cui si affermava che il Mossad avrebbe avvertito il governo americano di un attentato in preparazione.
E sempre nel luglio 2001 fallirono i negoziati tra la Unocal americana e i Talebani per la costruzione di un gasdotto che avrebbe dovuto transitare dall’Afghanistan, in quanto i Talebani avevano alla fine trovato vantaggiosa l’offerta della compagnia argentina Bridas.
Due mesi dopo ci fu il famoso attentato che provocò, senza prove credibili, l’invasione dell’Afghanistan.
“un attentato in preparazione”
Mi pare che quando a qualcuno dell’amministrazione W. fu rimproverato di aver ignorato le informative dei servizi segreti sul rischio attentati (mi pare che fossero anche abbastanza precise, perché gli aerei sembravano essere il bersaglio), la difesa fu che “erano troppo vaghe” 😀
Questo non lo sapevo.
E la dice lunga in effetti.
un “mi pare” a me pare leggermente vago
non che io lavori nei servizi segreti ma sospetto che di voci su possibili attentati ne girino sempre
anche perchè bisogna veramente credere nel Deep State per immaginare un auto-attentato al solo scopo di andare in Afghanistan e … non farci nulla di nulla
o forse era un’operazione alla Svimez per creare domanda a spese dei contribuenti?
🙂
“Ma che i servizi segreti americani non sapessero niente in assoluto della questione lo trovo molto improbabile.”
che avessero pezzi di informazione mi sembra possibile.
che non siano stati capaci di mettere insieme i vari pezzi di informazione, che li abbiano sottovalutati (d’altronde loro sono i geni e gli altri dei beduini che non oserebbero mai attaccarci!), che non li abbiano capiti, che fosse oggettivamente difficile capire dove e quando, che vari servizi/amministrazioni non collaborino bene fra di loro mi sembra molto verosimile
resto dell’idea che tutto quello che può essere spiegato con pigrizia, disorganizzazione, presunzione, sbadataggine, distrazione, menefreghismo, voglia di tornare a casa a vedere il football e bere una birra ghiacciata, sciatteria, non richiede altre indagini
Sono d’accordo.
Tra l’altro il caso dell’incursore di Marina Gallagher, degradato e riabilitato d’autorità da Trump in persona, mostra come pressappochismo è una buona dose di arroganza regnino un molti aspetti degli USA dove ci si aspetterebbe professionalità e serietà.
E parlo per aver conosciuto i colleghi italiani di Gallagher, persone estremamente serie, riservate e ligie ai regolamenti.
a me fa sempre specie la storia del poliziotto che ferma atta qualche giorno prima e non si accorge che gli avevano ritirato la patente lasciandolo partire.
nel mondo ideale (cioè non ideale perché mi piace, ma perché a seguire le regole dovrebbe essere così), atta sarebbe stato arrestato, avrebbe passato la notte in guardina aspettando che un giudice fissi la cauzione, e forse avrebbero incrociato i dati con l’informazione del mossad (dico forse perché non so se sia vero che il mossad aveva informato gli americani)
nel mondo relae il poliziotto non aveva voglia di fermarlo che fa caldo e magari sudi, di metterlo in macchina, portarlo alla centrale, scrivere un verbale (holy crap che nome che ha sto tipo! faccio tre errori e mi fanno una ramanzina), testimoniare il giorno dopo (no dai che c’è mio figlio che gioca a baseball)…il tipo sembrava elegante, per bene, evvabbé si è scordato la patente a casa, pazienza, siamo tutti umani….
poi certo si può pensare che il poliziotto sia una pedina di un enorme complotto, ma mi sembra un’enormità (se faceva parte del complotto, perché l’avrebbe fermato?)
veramente i beduini avevano già realizzato con successo vari attentati anti-americani, all’estero ma anche negli USA
a parte questo, mi sembra molto ragionevole la tua ricostruzione
aggiungo le accuse isteriche di “caccia all’arabo” che posso benissimo costare la carriera a un poliziotto troppo ligio
“poi loro sostengono che l’11 settembre sia stato un autoattentato”
Sostengono anche che le foglie sono verdi, il cielo è azzurro e l’Italia è una penisola?…
Non è questa la sede, come si dice, e inoltre la fiction “Guerra al Terrore” è finita da anni.
(Non è stata rinnovata per altre stagioni televisive: il pubblico ormai era stanco.)
Ora sugli schermi c’è una nuova fiction, ancora più cupa e di sapore più apocalittico e “horror”.
Ma credere a quello che gli USA ci hanno raccontato sull’11 settembre richiederebbe dosi industriali di ingenuità, a dir poco.
Per tutta una serie di ragioni che sarebbe interminabile elencare.
E l’ingenuità non è una virtù nemmeno secondo il Vangelo (Matteo 10,16)…
Tra l’altro poi c’è tutta la questione dei due grattacieli che collassano ordinatamente sulla loro precisa verticale, dell’aereo volatilizzatosi nell’impatto col Pentagono e tante altre cose che, come si dice dalle mie parti, “non accochiano”.
Ho letto le confutazioni delle teorie complottiste su questi temi, da parte dei sostenitori della versione ufficiale e così, a naso, da profano, mi sono sembrate un po’ deboli.
Poi, vabbè, non sono un ingegnere.
e se lo fossi, avresti progettato le cose in modo che fossero credibili anche (forse soprattutto) agli occhi del pubblico generale, non credi?
come diceva Chesterton, la realtà è sempre meno credibile delle bugie
ciao
Con ciò, non è che Ferrara abbia torto qualunque cosa dica.
Intraprese a suo tempo una battaglia contro l’aborto, molto velleitaria (fare un partito non serve a nulla), ma in buona fede e quindi ammirevole.
Ma in questo caso mi pare palese: sta con l’establishment, vi vede il populismo come una minaccia e quindi gli piacciono le Sardine.
Il fatto poi che quell’isterica della moglie sia contro Salvini mi ha fatto capire delle cose. Gente così non si converte sulla via di Damasco all’umanitarismo e alla solidarietà (altrimenti chiederebbe scusa per le posizioni prese in passato).
Non è Vauro, che degli immigrati si dispiace davvero, come si dispiaceva degli iracheni bombardati e andava lì di persona.
Nel 2004, su un quotidiano locale (non la Gazzetta del Mezzogiorno) apparve un trafiletto in cui si affermava che Condoleeza Rice, interrogata dalla commissione che indagava sugli eventi dell’11 settembre, avrebbe ammesso che il governo e i servizi segreti erano a conoscenza dei preparativi dell’attentato almeno da un mese prima.
Solo che, sempre stando alle dichiarazioni riportate, il governo statunitense avrebbe sottovalutato tali notizie.
Il che mi sembra una scusa fuorviante, se teniamo conto del precedente e fortunosamente fallito attentato al World Trade Center del 1993, sempre ad opera di estremisti islamici.
E’ nel documentario di Moore.
“Su Salvini, ti ripeto, non ho nulla da volerti obiettare, non te lo voglio far piacere e non ho mai preteso di convincerti a votarlo o a simpatizzarvi.”
Riguardo a Salvini, vedo una contraddizione nel suo pensiero: da un lato ha messo in sordina il parasecessionismo di Bossi sposando in pieno la retorica dell’unità d’Italia e abbandonano i toni antimeridionali.
Dall’altro però chiede l’autonomia differenziata per le regioni del Nord, in continuità col leghismo di sempre.
Insomma almeno a parole non ci disprezza più, però vuole sempre i privilegi fiscali per il ricco Nord (anche se il Piemonte, stando almeno ai dati recenti, ne sarebbe oggi la regione più povera) che non possono che danneggiarci ulteriormente.
Se si è davvero per l’unità d’Italia si dovrebbe volere la parità fiscale, economica e di opportunità per tutto il territorio nazionale, e non solo per la sua parte più ricca.
abbandonando
Mirkhond,
secondo me un po’ ci crede, ma soprattutto è molto spinto da tutto il resto della Lega storica, che non può mandare a quel paese così, d’emblée.
Ma è una cosa che gli fa perdere voti nel sud, senza dargliene in più nel nord, dove già ha percentuali plebiscitarie. E lui lo sa.
neppure gli elettori di Salvini sono così stupidi da pensare che un governo possa garantire “la parità fiscale, economica e di opportunità per tutto il territorio”, ammesso che voglia dire qualcosa
però ti ripeto di tranquillizzarti: le promesse sull’autonomia sono bugie per tranquillizzare gli elettori, a Salvini non interessa nulla se non il potere
comunque libertà e giustizia NON si chiamano privilegi
ciao
“comunque libertà e giustizia NON si chiamano privilegi”
In uno stato che pretende di essere nazionale come appunto quello italiano, dovrebbe vigere il principio della solidarietà e della sussidiarietà in modo da colmare i divari tra le sue varie aree e dare a tutti i suoi cittadini le stesse opportunità e gli stessi diritti.
Quando ciò non avviene, e anzi si pretendono privilegi da parte di chi è già privilegiato, allora vuol dire che qualcosa in questo stato non funziona.
Le tue “libertà” e “giustizia” non può esserci a scapito delle mie.
non possono esserci
aspetta: qui il problema è cosa vogliono dire “libertà”, “giustizia” e “nazione”
l’idea di colmare i divari è, a mio modesto e pessimistico giudizio, un tipico caso di tentativo di raddrizzare le gambe ai cani, dal fallimento certo e dal costo elevato
ma invecchiando divento più pessimista e più conservatore, sempre meno fiducioso nell’intervento dello Stato nella realtà
Giustizia per te è un concetto connesso alla mitologia del Merito, suppongo.
eh già, con Aristitole e Tommaso e quello delle 10 vergini la penso così
scusate, Aristotele
ma se mi tolgono il merito in effetti resto privo di qualsiasi bussola, spariscono giustizia e vita comune, rimane solo furbizia e prepotenza
Mmmm puoi rimpicciolire lo Stato fin che vuoi;
fino alla dimensione di un condominio..
comunque rimarranno divari e ci sarà la necessità d colmarli, in tutto o in parte.
perchè? da quando i divari sono, in sè, un problema?
Ma infatti gli elettori di Salvini vogliono l’esatto opposto.
Una domanda per Habsburgicus
In Ungheria predominano i cattolici o i calvinisti?
E in quali percentuali?
predominano i cattolici..i calvinisti però dominano l’élite*..e ciò ha il suo influsso
l’Ungheria è però un paese molto secolarizzato..le percentuali non saprei dirtele..i calvinisti non dovrebbero essere più del 20 % ma la cifra é fuorviante perché del 75 % di cattolici i più se ne sbattono
*la vera super-élite, gli Esterházy, i Pálffy ecc (insomma i più potenti dei magnati. la cui ricchezza era leggendaria) era cattolica in integro o quasi..
ma oggi non esiste più
calvinista invece era la piccola nobiltà (specialmente a Debrcen, la Ginevra d’Ungheria, e nell’Alta Ungheria oggi Slovacchia), che fu ed é la spina dorsale del nazionalismo ungherese
calvinista erano i Tisza, calvinista era Horthy…calvinista é Orbán, calvinisti molti personaggi eminenti
ai bei (per loro, almeno :D) vecchi tempi, i magnati solevano dire, in latino, la loro lingua sino a metà Ottocento
“extra Hungariam non est vita”
che fa il verso al noto aforisma di Talleyrand, che riferendosi ai tempi anteriore al 1789 e richiamando nostalgicamente la sua giovinezza, disse “qui n’a pas vécu avant la révolution, ne connaît pas la joie de vivre”..
certo, ciò valeva per l’élite, ma allora veramente questa stava bene e produceva bello (opere d’arte, ad esempio), come più volte rimarcato da Peucezio..la vita era, per loro almeno, tutta una festa, senza pensieri ! nella reggia di Versailkes, a contatto con bellissime dame, di norma facili (salvo divenire “devote” in vecchiaia :D) ma di gran classe, ci si divertiva da mane a sera…oggi invece al più, per i pochiche possono, ci sono al più le olgettine o la miss svedese qui citata 😀 😀 😀 altri tempi, altro livello !
a qualcosa di simile avrà pensato nel XVII secolo l’Imperatore Moghul Shah Jahan quando fece scrivere in persiano “se c’é un paradiso in terra, é qui, é qui, é qui !!!!
“che fa il verso al noto aforisma di Talleyrand, che riferendosi ai tempi anteriore al 1789 e richiamando nostalgicamente la sua giovinezza, disse “qui n’a pas vécu avant la révolution, ne connaît pas la joie de vivre”..”
Una costante delle rivoluzioni è quella di rendere più triste il vivere sociale rispetto al vecchio mondo abbatuto.
abbattuto
Beh, però qui si parla del vivere sociale di una precisa classe, molto ristretta…
In Francia, negli anni della rivoluzione, soprattutto nel periodo 1792-1799, la vita fu però davvero molto più dura per tutti (per la borghesia migliorò solo dopo la caduta di Robespierre nel luglio 1794).
Del resto il 70% delle vittime del Terrore furono contadini e piccoli commercianti.
D’accordo, ma tutto sommato credo che i fasti della nobiltà pre-rivoluzionaria possano essere motivo di rimpianto solo.. per la nobiltà pre-rivoluzionaria.
Non vedo perché dovremmo rimpiangerli io, te, o Habsburgicus 😉
Dei fasti dei privilegiati non me ne importa niente.
Mentre mi interessano le condizioni della gente comune.
Che peggiorarono e di molto durante i primi e più terribili anni della rivoluzione.
Per migliorare solo in seguito alle guerre napoleoniche, che rimpinguarono le casse dello stato francese, ma a spese di migliaia di giovani morti o feriti nelle varie guerre che seguirono fino al 1815, per non parlare delle popolazioni “liberate” e derubate da tali “liberatori”.
Io non sono certo sospetto di elitarismo, però ci sono dei momenti magici in cui certi piccoli gruppi élitari producono mondi e stili di vita estremamente suggestivi.
Lo stesso Miguel parla spesso di contesti e personaggi di questo tipo e condivido il suo fascino per mondi così.
Pino,
sai forse cos’è una cosa che ci divide quando si parla di queste cose?
Che io sono un inguaribile esteta, sono perdutamente innamorato della bellezza. Che si trovi in alto, in basso, nella taverna dei contadini o nel palazzo del nobile ricchissimo.
Tu invece sembri avere un forte sentimento di rivalsa sociale, che rispetto, ma che non mi è mai appartenuta (forse perché sono stato un po’ avvantaggiato e viziato dalla vita: non mi è mai davvero mancato nulla e forse ho avuto anche il soverchio, malgrado non sia cresciuto in una famiglia ricca, non più quantomeno; anzi, quando io ero piccolo ci si arrabattava, ma io non ne risentivo, sono stato molto protetto; insomma, viziatello).
Io sento molto il problema sociale della distribuzione della ricchezza, ma soprattutto non perdono alla borghesia l’aver voltato le spalle alla civiltà del bello (espressa unitamente e in modo indissolubile dal mondo popolare e da quello aristocratico, che in fondo sono la stessa cosa), in nome del funzionale e del prosaico, quando non proprio del deforme e del volutamente sgradevole.
E soprattutto non le perdono l’arroganza e la puzza sotto il naso basate sul niente, su una superiosità non solo inesistente, ma su una oggettiva inferiorità culturale, estetica e morale.
So apprezzare – e anche amare – invece ciò che di bello la borghesia ha saputo produrre, dal romanzo dell’Ottocento a mille altre cose. Ma la borghesia di oggi è solo squallida, ignorante, conformista, volgare, arrogante, insipiente, banale, ottusa.
Mah, francamente non è mai mancato nulla neanche a me.
Non credo che c’entrino particolarmente le nostre condizioni famigliari, che secondo me sono abbastanza simili un po’ per tutti qua dentro.
(Forse c’entrano un po’ i tuoi parenti fascisti nelle tue simpatie di destra, e il mio nonno comunista nelle mie di sinistra, ma è un altro argomento;
peraltro non sono un fanatico antifascista e credo anzi di essere uno dei pochi “di sinistra” che si pronunciano senza troppi problemi sull’estetica fascista).
Il bello piace moltissimo anche a me, in tutte le sue forme e provenienze, e in effetti amo moltissimo l’arte proveniente dal mondo del “vecchio regime”.
Però onestamente i sentimenti di rimpianto per come il nobile sapeva godersi la vita sotto Luigi-tot… no, dai, non ce la posso fare.
Rivendico invece con orgoglio la parte fuorilegge della famiglia
(rara avis nel centro-nord; qua tutti vogliono dimenticarsene, e in effetti ci sono riusciti benissimo, ed esiste un’intera generazione, o forse due, di persone convinte che gli emiliani fossero tutti onesti e grandi lavoratori…
un bellissimo esempio di lavaggio del cervello e riscrittura del passato).
Ma, di nuovo, è un altro argomento.
Un giorno sarebbe bello se potessi farci una storia sul brigantaggio politico e comune nel Ducato di Parma, in base anche alle tue memorie famigliari.
Magari!
Le vicende dei briganti del Nord Italia qui sono sconosciute.
Ne parlano storici come Milo Julini e Corrado Mornese.
Ma sarebbe bello se i loro studi fossero conosciuti anche da noi, per fare dei confronti tra le realtà sociali dell’Italia preunitaria e dei primi anni di quella unita.
Devo capire esattamente- perché non lo so neanche io- quando ci sia stato il passaggio dei parmigiani-parmensi-piacentini da.. persone normali a “lavoratori integerrimi” e un po’ noiosi.
Penso intorno al Novecento, e credo per ragioni non troppo diverse da quelle citate da Moi:
le industrie- in primis, l’industria alimentare, da queste parti, il settore agro-alimentare- avevano bisogno di lavoratori fidati, non di mezzi briganti con i parenti alla macchia;
in cambio, offrivano (Barilla, per esempio) delle forme filantropiche di previdenza sociale.
Poi c’è stato appunto il grande movimento socialista, che non aveva alcun interesse a presentarsi come paladino di delinquenti, ma di persone serie ingiustamente sfruttate;
infine, l’immigrazione dal sud, abbastanza precoce, che forniva (come oggi gli imnmigrati stranieri) un facile caprio espiatorio, e dalla quale molti popolani vollero differenziarsi, perché ci deve essere sempre qualcuno peggio di te…
in mezzo, c’è stata, per esempio a Parma, la grande opera di “bonifica” dei quartieri popolari operata dal Fascismo (con la costruzione di… altri quartieri popolari, ma fuori dal centro).
Comunque a leggere i racconti ancora dell’Ottocento, con i loro briganti appesi alle forche poi diventate proverbiali (come “la forca di Beretta”, comune esclamazione popolare fino a qualche decennio fa, riferita al brigante così soprannominato), contrabbandieri, ladri ecc.;
che sembra saltar fuori direttamente dal Cinquecento;
e il Novecento, con la sua etica piccolo borghese un po’ meschina, tutta famigliole e buoni sentimenti;
sembrano proprio due antropologie diverse.
Pino,
interessantissimo questo sintetico spaccato!
A Milano invece direi che questi due mondi hanno convissuto fino a qualche decennio fa (le città si sa che sono più articolate socialmente).
Cioè negli anni ’60-’70 c’era l’operaio inquadrato e il locch (pron. luk) o il liggera o figure simili (ma non troppo violente: ladruncoli, ubriaconi, magnacci: i cosiddetti rocchetta o rocchettee); e non è che i confini fra le due categorie fossero nettissimi. Però, insieme alle figure intermedie, c’era l’operaio integerrimo e il delinquentello refrattario e irredimibile.
Beh naturalmente semplifico, direi che anche da questi parti ladruncoli e magnacci (anche e soprattutto direi di estrazione locale) c’erano.
Peraltro la mia famiglia ha conosciuto di sfuggita un vecchio magnaccia, poi riciclatosi cartomante…
questo mondo marginale lo trovo sempre più interessante (e simpatico) di quello ufficiale e per bene!
PS
nel piacentino “luc” vale, ora, “balordo, mezzo matto” o semplicemente “scemo”.
Immagino legato alla voce spagnola “loco” (forse attraverso qualche “dialetto”, come a Parma il palazzo della Pilotta credo derivi dal catalano pilota più che dal castigliano pelota, ma chissà).
C’erano fino agli anni Cinquanta , ho dimenticato un pezzo 😉
Pino,
“questo mondo marginale lo trovo sempre più interessante (e simpatico) di quello ufficiale e per bene!”
Anch’io.
D’accordo anche sull’etimologia di locch, che in milanese significa esattamente la stessa cosa.
El Dondina quand l’è ciocch
el va intorna a ciappà i locch
e i e mena a San Vittor
a sentì quant hinn i or.
E sònna la voeuna, sònna i dò,
el Dondina l’è sù ancamò;
sònna i trè, sònna i quatter,
el Dondina l’è a teater;
sònna i cinq, sònna i ses,
el Dondina l’è dree a bev;
sònna i sett, sònna i vòtt,
el Dondina l’è al casòtt.
Su Bari invece è uscito molto recentemente questo libro:
https://www.amazon.it/piede-nella-fossa-1861-1914-cronache/dp/8894831175
che non ho ancora acquistato né letto: ho conosciuto l’autore poco prima della pubblicazione, che me ne ha accennato, ma parrebbe interessante.
Sembra interessante davvero!
“Il Drive In era tutto brutto, con rari momenti divertenti e molte tette, quindi non saprei.”
Concordo, anche se mi è rimasta impressa la scena in cui per operare Ronald Reagan, lo anestetizzano mostrandogli una falce e un martello incrociati. 🙂
I bei tempi in cui Berlusconi era capace di criticare i suoi idoli a stelle e striscie.
… come scrisse (mi pare) Indro Montanelli, Silvio Berlusconi ha trasformato l’ avanspettacolo in spettacolo !
E soprattutto, l’ idea che il Popolo va bene così com’è … senza che un’ Intellighenzia si cimenti a (ri)educarlo !
Il Suffragio Universale così com’è , sancisce che la Cultura è una perdita di tempo … o tutt’al più un divertissement fine a sé stesso.
“E soprattutto, l’ idea che il Popolo va bene così com’è … senza che un’ Intellighenzia si cimenti a (ri)educarlo !”
Il che andrebbe anche bene, se non fosse che Berlusconi voleva trasformarci in un’altra America (ovviamente l’America della sua fantasia).
Finché era quella della sua fantasia…
Il guaio è se ci avesse voluto trasformare in quella vera! 🙂
Nel 2008, quasi al termine dell’infausta presidenza Bush, l’allora presidente del consiglio Berlusconi in visita negli USA, disse che il suo desiderio era che il mondo intero diventasse un’altra America.
credo lo abbia detto in tutti i posti in cui è stato … ricordati che è un venditore!
😉
@Moi
Il Suffragio Universale così com’è , sancisce che la Cultura è una perdita di tempo … o tutt’al più un divertissement fine a sé stesso.
hai colto benissimo, come ti accade molto spesso, l’essenza della questione..
le cose stanno o (melius) sono percepite così dal mainstream, e tanto basta.. hegelianamente, ciò che è reale è razionale
é sbagliato ? certo…ma continua a rimanere vero, his diebus
non é sufficiente deplorare qualcosa perché cessi di esistere !
anche se, a dirla tutta, io legherei ciò -o almeno gli effetti deleteri che ne conseguono – non tanto al suffragio universale (ormai depotenziato) quanto alla Weltanschauung del modello che, in mancanza di un termine migliore, suole essere definito, scimiottando i marxisti, “capitalista”
critica? dove è la critica?
😀
Poi in genere mediaset ha involgarito e uleriormente americanizzato la televisione italiana.
già … però un’ America “Old School”, ormai solo da “Rednecks dei Flyover States” (… e il cui recupero ha dato popolarità a Donald Trump appunto come il “Berlusconi Globale” !), lontanissima da quel Politically Correct che conosciamo oggi.
Si, ma troppi film, telefilm, soap opera statunitensi, oscurando le produzioni italiane e di altri paesi che non fossero gli USA.
… tutta roba che per tematiche e soprattutto rappresentazioni / caratterizzazioni , oggi è impensabile !
Ho avuto la fortuna di nascere e trascorrere i miei primi anni di vita quando la televisione era solo la rai, e ricordo ancora con nostalgia una tivù che faceva cultura, con trasposizioni di romanzi e sceneggiati che mi piacevano.
E soprattutto senza quell’invasione asfissiante di americanate, di cui ci ha inondato mediaset.
Però è anche vero che fu mediaset la prima a trasmettere un cartone animato come Pepero, già allora di nicchia e poi scomparso dai palinsenti, pare per una vertenza tra la sua casa di produzione, la giapponese Wako e la distribuzione italiana (infatti su youtube si trovano solo 5 episodi in Italiano, che furono registrati da una ragazza a suo tempo, e poi nella versione in Arabo l’intera serie).
palinsesti
Ma infatti ti dirò che io ho il ricordo della Rai degli anni Settanta anche come estremamente noiosa.
Era più divertente Telemontecarlo 🙂
quindi è colpa nostra se oggi possiamo rivedere l’Odissea della RAI e chiederci come siamo finiti alla D’Urso e Amici Miei?
“eccessi moralistici sul sesso e sulle donne”
Dipende da cosa ci aspettiamo dal rapporto con l’altro sesso.
Se ci si vuol solo divertire senza legami stabili, si può effettivamente parlare di eccessi moralistici.
Diversamente tali “eccessi” diventano le fondamenta essenziali su cui fondare una famiglia in cui dare e ricevere amore.
Beh, no, mi riferisco soprattutto alle questioni sull’abbigliamento…
Ma, intendiamoci, non mi scompongo affatto per certe tue forme di bigottismo (passami il termine, senza intenzione cattiva) un po’ rétro, che, anche se non mi appartengono, le trovo a loro modo simpatiche e anticonformistiche.
“Io sento molto il problema sociale della distribuzione della ricchezza, ma soprattutto non perdono alla borghesia l’aver voltato le spalle alla civiltà del bello (espressa unitamente e in modo indissolubile dal mondo popolare e da quello aristocratico, che in fondo sono la stessa cosa), in nome del funzionale e del prosaico, quando non proprio del deforme e del volutamente sgradevole.
E soprattutto non le perdono l’arroganza e la puzza sotto il naso basate sul niente, su una superiosità non solo inesistente, ma su una oggettiva inferiorità culturale, estetica e morale.
So apprezzare – e anche amare – invece ciò che di bello la borghesia ha saputo produrre, dal romanzo dell’Ottocento a mille altre cose. Ma la borghesia di oggi è solo squallida, ignorante, conformista, volgare, arrogante, insipiente, banale, ottusa.”
Condivido al 1000%! 🙂
SE v’interessa, vi segnalo che un certo Chef Rubio … è riuscito a farsi denunziare sia dai Fasci della Meloni (vituperando chi li ha votati in Umbria) sia dalla Comunità Ebraica (qui è meno chiaro, visto che VS Israele NON ha detto nulla di particolarmente “AntiSionista” …) !
… cmq anche a dire che ci vuol un branco di decebrati a votare un’ accozzaglia di Fasci di merda , NON mi pare tanto più “hard” / “peso” della Sardina , del Sardino e de* Sardin* medio/a/* [giacché vi ricordo che nei cartelli in Piazza Grande a Modena c’era il gender upgrade scritto sopra] !
decerebrati … uff
Beh, su vari siti ebraici ho letto alcune esternazioni dello chef (che per inciso mi stava anche simpatico) che definirei, eufemisticamente, un po’ esagerate.
Però è vero che non mi risulta se la sia mai presa con gli ebrei in quanto tali.
A quanto ne so è ferocemente antiisraeliano, non antisemita.
… chi l’ avrebbe mai detto ! 😉
Se fosse stato il contrario piacerebbe alla destra, infatti…
anti-giordano costiero semmai, e non antigiudeo semmai
Be’ … è almeno dai primi decenni dell’ Ottocento (!) che la Borghesia (iniziando in Europa e poi portando “il Verbo” nel Mondo) sforna capolavori (letteratura, teatro, cinema, ecc … commedia, dramma, tragedia, ecc …) parlando malissimo di sé medesima !
😀
verissimo, la borghesia è verbosa (anzi imbrattacarte) all’eccesso e riesce meglio quando parla male di se stessa
anzi, se penso ai Promessi Sposi devo dire che forse riesce meglio e basta quando scrive
@ MIRKHOND
Mi viene in mente il mito romanticizzato de E’ Passador , Il Passator Cortese Stefano Pelloni … sicuramente ce ne sono stati tanti altri.
In effetti, sì: ho sempre sentito la retorica degli Emiliani e Romagnoli Gran Lavoratori e Integerrimi, funzionale all’ ex PCI !
Lo storico piemontese Milo Julini molti anni fa, disse che i Romagnoli nell’800 erano considerati il popolo più violento d’Italia, almeno di quella settentrionale.
In effetti nei piani del governo sabaudo dei primi anni dell’unità d’Italia, era prevista la realizzazione di una sorta di cayenna da collocarsi su un’isola o comunque su un territorio molto remoto, in cui confinarvi prima 10.000 e poi 20.000 irriducibili “briganti” meridionali, ma anche repubblicani romagnoli, considerati appunto indomabili dal nuovo ordine sabaudo italiano.
Cayenna all’italiana che non si realizzò solo per l’opposizione dei paesi consultati, Portogallo, Tunisia, Argentina, Inghilterra per le Andamane o le Nicobare, per l’Australia e per Soqotra, e l’Olanda per il Borneo, a concedere una sia pur piccola porzione del proprio territorio, negli anni 1862 e 1868-1873.
Lo storico Angelo Del Boca nella sua storia sul colonialismo italiano in Africa Orientale, sostiene appunto che tra le ragioni iniziali dell’espansione coloniale del nuovo stato unitario vi fosse proprio la ricerca di un luogo dove edificare questa colonia penale.
Anche se non mi risulta che in Eritrea, con la Baia di Assab acquistata dalla compagnia di navigazione genovese Rubattino già nel 1869-1870, poi passata direttamente al governo italiano nel 1880-1882 e trasformata nella prima colonia italiana d’oltremare, vi venisse edificata tale colonia penale.
Ne tantomeno nell’Eritrea acquisita nel 1885-1890, sebbene Pino Aprile sostiene che nei lavori di costruzione delle infrastrutture della nuova colonia venissero utilizzati deportati meridionali mortivi per le durissime condizioni del luogo, a partire dal clima.
Pino,
“faccio davvero fatica a pensare che qualcuno possa vederci qualcos’altro…
bisognerebbe essere molto, molto prevenuti.
Noto invece che la destra italiana continua nella sua incapacità di comprensione culturale.
Se l’è giocata malissimo, in parole povere.”
Rispondo qui per praticità, senza citare per esteso.
Sul secondo punto: non posso darti torto in effetti.
La destra ha il complesso d’inferiorità ed è anche più maldestra. Quindi lancia il sasso e nasconde la mano, ma tutti hanno visto sasso e mano e il risultato è una gran figura di merda.
Io sono comunque contento, perché almeno non sono stati dei soldatini ciecamente obbedienti al politicamente corretto. Però si sono mossi male, non c’è dubbio.
E Salvini effettivamente come al solito è stato più scaltro, d’accordo anche su questo.
Sul primo punto, è probabile tu abbia ragione. Ho i miei preconcetti, pronti a cadere di fronte alla controprova e con buona probabilità infondati. Ma sarei ipocrita a negarli.
O.T. totale:
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/prete-nega-comunione-fedele-inginocchiato-niente-eucarestia-1788760.html?fbclid=IwAR1cLfzToU1VEEEZVUk8mFHfJstG7Qd19NS65fu3b13cqztITHrfYbyrUrE
Per la serie: cronache dal rutilante e fascinoso mondo della Chiesa postconciliare.
nel piacentino “luc” vale, ora, “balordo, mezzo matto”
——-
… e qualcosa tipo “ṡbalinè” / “sbalinato” , esiste ?
o “invurné” / “invornito” ? … “iṡmé” / “ismito” ?
Io il piacentino non lo so… nel parmigiano immagino di sì, ma il parmigiano non lo parla più nessuno, e nemmeno lo sanno scrivere!
a Bologna con gli Anni Cinquanta èiniziato uno strano, duplice, processo di “koinéizzazione” del dialetto nell’ Italiano (spesso con sfumature di significato, quasi sempre bonarie e sl contempo enfatiche) … e di Italianizzazione lessicale del dialetto.
Però ,a livello di prestgio sociale, l’Italiano è sempre stato di gran lunga soverchiante …il dialetto “riscoperto” solo quando prossimo all’ estinzione ! Tipo che prima radi al suolo una foresta di bambù per cementificare, poi ti preoccupi di quanto sono simpatici e interessanti i panda e contatti con urgenza il WWF ! 😀
😀
Mi sembra l’esempio perfetto!
Pino,
a proposito di Chiesa postconciliare, sto leggendo un libro che cita una serie di documenti legati alla riforma liturgica e fatti in applicazione ai dettami conciliari, che riguardano proprio l’architettura ecclesiastica e come questa debba essere adeguata per adattarsi alle nuove concezioni liturgiche. Molti elementi tipici delle chiese moderne derivano da lì.
Un giorno dei prossimi mi metto con pazienza e cito un po’ di testi.
Habsburgicus
Sempre a proposito dell’Ungheria:
1) Gli Ungheresi della Transilvania in maggioranza sono calvinisti, cattolici o unitariani?
E in quali percentuali?
2) Durante la dominazione ottomana nell’eyalet di Buda (1541-1686), nel Principato di Transilvania e nella striscia di territorio ungherese in mano asburgica, la maggioranza degli Ungheresi era rimasta cattolica o era diventata calvinista?
3) Nell’eyalet di Buda, vi furono ungheresi musulmani? E se sì, in quale percentuale? E che fine fecero dopo la conquista asburgica del 1683-1699, a cui si aggiunse il Banato nel 1718?
4) Infine l’attuale maggioranza cattolica ungherese (sia pure ormai secolarizzata come ci hai ricordato) è il frutto delle politiche di ricattolicizzazione seguite dagli Asburgo nei secoli XVII-XVIII?
1.gli ungheresi stricto sensu sono quasi tutti calvinisti e financo unitariani (“ariani” per i nostri cronisti secenteschi..non a caso derivano da due italiani, il lombardo Giorgio Biandrate e il senese Fausto Sozzini/Socinus…gli italiani sono logici, “rotta” la barriera veneranda e secolare del Cattolicesimo, non si fermano a differenza di Lutero e Calvino che hanno gettato alle ortiche il 50 % e il 70 % del Cattolicesimo ma hanno mantenuto il resto: perché ? uno potrebbe dir loro..e Biandrate e Sozzini/Socino lo dissero :D) specialmente a Kolozsvár/Cluj/Klausenburg;
i secui/szekély/szekler/siculi invece sono in parte cattolici (probabilmente oltre la metà; vivono in jud. Covasna, jud. Harghita, e jud. Mureş..aree dove negli anni folli, dal 1952 al 1960, ci fu la Regiune autonomă maghiară, cap. Târgu Mureş/Marosvásárhely..anni lontani in cui il PMR –come allora si chiamava il PCR- era “italiano” cioè sputava fango sulla storia romena, proteggeva le minoranze e seguiva pedissequamente il verbo di Mosca ad maiorem Stalini gloriam, cui era dedicata Braşov con il nome Oraşul Stalin..poi ci fu il “contrordine compagni” e il nazionalismo divenne cool..e permettetemi la battuta greve, gli ungheresi se lo presero nel cool 😀
2.se ne sa poco (o almeno ne so poco io)
molti passarono al Corano, altri a Calvino
di cattolico rimase poco (e assolutamente non la gerarchia, che sopravvisse nell’Ungheria regia àasburgica- con i meri titoli)
tuttavia furono “solo” 145 anni..e fu possibile cambiare le cose
3.vedi due
non licet musulmanos esse in christianis regnis..dicevano, o facevano capire
NON fu concessa scelta..e i musulmani lo sapevano..
o farsi cristiano o emigrare..tertium non datur..mica c’era Bergoglio 😀 😀 😀
en passant, nel 1737 (quando da noi Voltaire già insultava il Cattolicesimo un giorno sì e l’altro pure 😀 all’Est la cronologia è diversa..là il Seicento dura almeno sino al 1760 1..o, se volete, il Settecento dell’Est è altro)
il comando asburgico emise un proclama durissimo [lo so, portano sempre sfiga 😀 *] in Bosnia in cui disse che dopo l’immancabile vittoria cristiana i musulmani avrebbero dovuto tornare a Cristo o togliersi dai piedi..e che non ci sarebbero state eccezioni
ciò provocò la furia delle masse islamiche di Bosnia fanatizzare da predicanti proto-talebani..e la sollevazione generale
i cristiani furono travolti e la Bosnia del nord (cristiana da Passarowitz, 21/7/1718) tornò sotto il Corano..
e in tutta la Bosnia continuò a recitarsi la shahafa
morale..mai vendere la pelle dell’orso 😀
*penso al proclama che secondo alcune fonti (invero ostili) Nicomaco Flaviano (l’uomo forte dietro l’usurpatore Eugenio, un cristiano, ma un po’ come gli utili idioti di cui serviva il PCI :D), paganissimo, avrebbe emesso prima del Frigidus in cui promise di obbligare tutti i cristiani a tornare agli antichi dèi, pena la morte, che non avrebbe risparmiato alcuno..così avrebbe promesso al vecchio Giove in cambio della vittoria
Giove, forse sordo, non ci sentì, e il 6/9/394 d.C al Frigidus vinsero i cristiani di Teodosio I
ed iniziarono i christiana tempora..durati sino al giacobinismo !
4.si, in buona parte
shahaDa
Grazie come sempre.
ps. esistono pubblicazioni, non dico in Italiano, che sarebbe troppa grazia :), ma almeno in Inglese sulla dominazione ottomana in Ungheria?
Come hai accennato anche tu, la mia impressione è quella di un vuoto storiografico di un periodo così importante della storia ungherese ed europea.
Ma, ripeto, forse in Ungheria studi al riguardo ve ne sono, ma non sono accessibili ai non magiarofoni.
si, il vuoto storiografico purtroppo c’é
in turco il dotto articolo Macaristan’da Osmanlı Hakimeyetinin ve Idarî Teşkilatinin Kuruluşu ve Gelimeşi (Istituzione e sviluppo dell’egemonia ottomana e organizzazione amministrativa in Ungheria) di Sadık Müfit Bilge, con lista degli eyalet e dei sancak
in inglese, un libro di Keul István, ma sulla sola Transilvania “ottomana”, Ethnic Diversity, Denomination Plurality and Corporative politics in the Principality of Transilvania (1526-1691), 2009, Brill
é piccante che in turco Ungheria si dica Macaristan=Terra dei Magairi, esattramente come in slovacco moderno Maďarsko, laddove in slovacco Uhorsko significa “Ungheria storica (non-etnica” e uhor OGGI significa “suddito della Corona di Santo Stefano”, cioé dell’Ungheria pre-Trianon..e nulla contava che fossi slovacco, romeno o ruteno !
dunque Mons. Tiso Jozef (Tiszó József) nacque nel 1887 come uhor, ma non era maďar !
ptima del 1848 i termini erano più ambigui, non per malizia ma perché si viveva in epoca pre-nazionalista
non vi dico le diatribe violentissime, a tutt’oggi, fra la storiografia slovacca (fanatica nel suo odio per Budapest) e ungherese, sull’esatto significato di “ungherese” e “magiaro” nei secoli pre-kossuthiani !
continuo la bibliografia, ma c’é pochissimo
Fekete Lajos 1926 scrisse in ungherese e tedesco sull’Ungheria ottomana
la Zimányi e la Hegyi pubblicarono in traduzione inglese nel 1989 (l’ultimo anno in cui Marx regnò sul Danubio) un libro sugli ottomani in Europa..credo, conoscendo le abitudini ungheresi :D, che abbiano parlato tantissimo dell’Ungheria 😀 (non l’ho letto)..direi che è il meno inaccessibile di tutti
in italiano hai una perla sull’Ungheria immediatamente post-ottomana, con frequenti rimandi all’epoca del pascialato di Buda
“Si Nullus incipiat, nullus finiet”. La rinascita della conquista d’Ungheria dopo la conquista turca nell’attività di Gábor Patachich e di Ádám Patachich, Arcivescovi di Kalocsa-Bács (1733-1784)
c’é titolo anche in ungherese ma il libro (383 pagine) è nella favella di Torquato Tasso
praticamente dalla ricostituzione effettiva post-ottomana (ci misero un po’, i primi Arcivescovi non risiedettero a Kalocsa) fino alla massonizzazione di Giuseppe II, con cui anche in Ungheria inizia il Settecento, quello nel senso europeo del termine..quando da noi stava già per finire e si addensavano all’orizzonte le nubi minacciose del giacobinismo
P.S
usano la grafia arcaica in cui “ch” sta per lo slavo č o ć; oggi si scriverebbe “cs”..si pronuncia quindi Patacic (Patačić)
la rinascita della Chiesa d’Ungheria
Grazie ancora!
A proposito di Kossuth, lui e i leader della rivoluzione ungherese del 1848-1849 erano calvinisti?
Le rivolte antiasburgiche come quella di Rakoczi del 1703-1711 furono guidate e sostenute dai calvinisti?
E i reparti ungheresi fedeli a Vienna nel 1848-1849 erano invece cattolici?
Infine la famigerata legione ungherese che operò in Italia nel 1859-1867 al soldo dei Savoia (500 ungheresi seguirono Garibaldi nel 1860; 1400 combatterono nelle fila piemontesi nella repressione del “brigantaggio” nel 1861-1867, macchiandosi di crimini efferati), era composta da calvinisti?
Salamon Ferenc nel 1887 pubblicò in tedesco (c’é anche l’edizione in ungherese, Budapest 1886)
Ungarn im Zeitalter der Türkenherrschaft, Leipzig 1886
tuttora il non plus ultra in una lingua occidentale
c’era un libro in russo, edito nel 1951 con lodi sperticate al genio del grande Stalin (evidentemente un noto storiografo dell’Ungheria ottomana :D) e violenti attacchi alla Turchia “fascista” (sic ! nel XVII secolo !)..ne esiste una versione purgata, più filo-turca (e senza le lodi a Stalin) edita nei ’60 quando Mosca ed Ankara erano in rapporti migliori..e dunque pure i pascià turchi di Buda divenivano più buoni: del resto per un buon marxista-leninista,la storia è funzione del Partito..non hanno la concezione oggettiva della verità storica che hanno gli altri (anche se talora, o financo spesso, non la praticano)
quel mondo è finito con la caduta del Muro..o, almeno, si spera 😀
si,
ma Rákóczi era personalmente cattolico
l’omonimo, penso nonno o prozio, che fu Gran Principe di transilvania era invece calvinista acceso e partecipò fra milea ttacchia ll’attacco svedese alla Polonia-lituania nel 1655 (i mnoscoviti avevano già attaccato nel 1654)
la Lituania fece secessione nel 1655, guidata dai calvinisti (Unione lituano-svedese di Kėdainiai, in polacco Kiejdany)..poteva finir male..e invece si risolse tutto 😀
solo il Brandeburgo ne approfittò per sottrarsi all’alta sovranità polacca (1657 e poi Oliwa 1660), primo passo del prussianesimo
su tutto ciò vi è il libro recente in inglese del bielorusso in esilio Andrej Kotljarchuk* “In the Shadow of Poland and Russia. The Grand Duchy of Lithuania and Sweden in the European crisis of the mid-17th century” edito in Svezia, molto anti-cattolico (l’autore parrebbe un neo-protestante e non lesina attacchi ai cattolici e sviolinate alla Svezia oltre al nazionalismo lituana nella variante anti.-cattolica e anti-polacca, però il libro è in essenza serio..non lo consiglierei a un neofita..ma per chi sa, almeno le cose essenziali, è di un valore inestimabile come fonte di informazioni in una lingua nota..altrimenti, solo testi in lituano e in bielorusso, più qualcosa in polacco, in svedese, in ucraino, in russo e ben poco in tedesco)
si merita gratitudine per la toccante dedica ai membri della scuola storica di Minsk (una delle migliori in URSS !), liquidati durante le grandi purghe del 1930-1940 fra cui Usievaład Ihnatoŭski, marxista vero, che giunse a comprendere il ruolo progressivo della Chiesa unita !….verrà accusato di nazionalismo bielorusso ed eliminato..era normale a quei tempi
*lui scrive così in inglese
io lo scriverei, in łacinka, Andrej Kotlarčuk
e lui, pur nella Svezia gauchiste, parla apertamente di “terrore sovietico comunista”..cosa che non sarebbe possibile in Italia, vero Moi ? 😀
ah, dimenticavo, qui da noi il PD ha fatto cadere il Muro 😀
urca, come erano anticomunisti quelli del PD 😀
lo storico da me citato (ma ve ne sono altri, tutti uccisi nel paradiso rosso…lui fa 16 nomi !) in questa forma arcana :D, in russo sarebbe semplicemente
Vsevolod Ignatevskij 😀
classico intellettuale del tardissimo zarismo..ovviamente di sinistra perché CHIUNQUE, fra gli intellettuali, era a sinistra allora in Russia (secondo me, lo sarei stato pure io, ed é tutto dire :D) e ciò ci spinge a farci domandi sul fallimento dello zarismo…
all’inizio, ingenuamente cercò di conciliare Lenin e la Nazione..il tutto in un di mix di progressismo ecc i famosi Venti..anni in cui la religione era già violentemente e sacrilegamente combattuta, ma molti credevano sinceramente (a quanto sembra) di poter costruire l’uomo nuovo, socialista e al tempo nazionlaista
poi venne il gelo
e ci furono i plotoni di esecuzioni…chissà, forse qualcuno, allora nell’intimo di sarà reso conto dello sbaglio fatto..come Madame Roland in attesa della ghigliottina allorché vedendo il simulacro della Liberté esclamò davanti al boia “Libertà, quanti delitti si commettono in tuo nome”, come Filippo Egalité (che avrebbe riconosciuto i suoi crimini prima di essere ghigliottinato), come il vescovo apostata Gobel (che avrebbe pianto e sarebbe tornato a Cristo) prima di salire sulla ghigliottina…
poi, il regno grigio, della nomenklatura
di cultura non se ne parlò più
scusati gli errori, inevitabile quando si scrive di getto 😀
Carissimo Hasburgicus
il tuo cenno sugli errori dello zarismo mi fa riflettere. Quello che venne dopo lo zarismo fu molto peggio e quel poco bene che fece fu “zarismo in tono minore”.
Non è che oggi stiamo facendo lo stesso in “Occidente”? ci apprestiamo a buttare l’acqua sporca con dentro il bambino e ad affidarci a gentaglia senza scrupoli e senza umanità, pur avendo già visto (in termini storici, appena visto) cosa succede.
può essere caro Francesco….anzi, per l’Italia, lo abbiamo già fatto
chi oggi non rimpiange i tempi della diarchia DC-PSI (con il PCI che stava bene pure lui in definitiva, con RAI 3, l’Emilia, la Toscana e le Coop) ? eppure all’epoca la criticammo in tanti….da ragazzo al Certamen Ciceronianum ad Arpino (FR) passai quasi un’intera notte a discutere di Craxi con un altro studente ! e non certo in modo lusinghiero per il “cinghialone”
eppure oggi, ne avessimo dieci come lui !
Ma sono l’unico che sono stato craxiano all’epoca d’oro di Craxi?
anche io partecipai al Certamen, anche se in modo del tutto indegno, visti i rapporti idilliaci con la lingua latina – ben altra cosa era il greco!
no, mai stato craxiano, era di gran lunga troppo socialista per me! all’epoca e pure adesso, anche se rispetto a chi gli è succeduto gli riconosco ben altra classe e ben altre capacità.
a dire il vero, non trovo quasi nulla da rimpiangere da quando la DC fece fuori De Gasperi, forse la costruzione della autostrade …
ciao
Sono tra coloro che rimpiansero Craxi quando ormai era troppo tardi.
Quando era in auge mi sembrava pessimo, superato nel male solo dalla DC (che continuo a considerare uno dei grandi mali italiani, tutto sommato, non solo in senso politico, ma anche in senso sociologico e umano).
“Infine la famigerata legione ungherese che operò in Italia nel 1859-1867 al soldo dei Savoia”
Mi pare che dopo l’unità d’Italia alcuni ungheresi restarono in servizio nell’esercito “unito”, dando origine al reparto degli Ussari di Piacenza, che ebbe vita piuttosto breve (con quel nome: infatti dopo un solo decennio fu rinominato Cavalleggeri di Piacenza… e stanziato a Parma 😉 e “normalizzato” come divisa e tradizioni).
Sicuramente alcuni di quegli ussari/ungheresi rimasero comunque in questa zona
(ma ce n’erano già da prima…) ma pochissime persone comunque.
OT
in una città circondata dalle acque, ma priva di acqua potabile “sua”, il popolo ha votato a grande maggioranza contro la più grande potenza economica, politica e militare del continente
saranno anche destinati a perdere ma tanto di cappello al loro coraggio!
un caro saluto ai tifosi del “modello anticolonialista di Pechino”, intanto
fine OT
Ricapitoliamo un po’ come funzia l’ AntiSionismo :
“Cari Ebrei, la Shoah in Europa c’è stata davvero e ci dispiace tanto … MA SE in Medio Oriente osate richiedere uno Stato Vostro Fuori Dhimmitudine è giusto che scatti implacabile la IX Sura, che siccome anziché in Tedesco è in Arabo NON può essere razzista e suprematista !”
epperò dovresti spiegare
a) perché l’antisionismo è finanziato dai sionisti
b) perché l’Islam è reso debole in medioriente e libero di agire in occidente
a te la parola
a proposito di Capitano (che vedo citato qua e là)
penso che tutti ben sappiate che era il titolo dato a Corneliu Zelea Codreanu, il fondatore del Movimento legionario romeno, ucciso a tradimento, con i suoi fedelissimi, per ordine di Re Carol II nella foresta di Tâncăbeşti il 30/11/1938, dopo un farlocco tentativo di fuga “ley de fuga” ben nota al padrone di casa (e anche ai lettori di Tex)…era in carcere da mesi, in base ad accuse pretestuose
orbene, il grido della Legione era “Trăiăsca Legiunea şi Capitănul” (Viva la Legione e il Capitano !)
grido che non si poteva cambiare..per i legionari era sacro
il principe Mihai Sturdza, diplomatico e simpatizzante della Legione (Ministro degli Esteri nel governo nazionale-legionario dal 14/9/1940 a metà dicembre 1940), nel suo interessantissimo e franco libro di memorie “Sfârşitul Europei. Amintiri din Ţară pierdută”(La fine dell’Europa. Ricordi della patria perduta” edito nell’ospitale Spagna nel 1966 (ne esiste una tradizione italiana che vi esorto a leggere), con una commovente prefazione dedicata ai romeni in esilio (la patria perduta che non rivide più), nella parte “Conducător nebun”* (Il Conducator pazzo), parla dell’invidia di Antonescu, aizzato da Mihai Antonescu {vera “anima nera” del Conducător per il legionario Sturdza ma anche per l’antoneschiano e quindi anti-legionario Ion Gheorghe, ultimo Ministro di Romania a Berlino, di cui si ricordano le memorie in tedesco “Rumäniens Weg zum Satellitenstaat”, La strada della Romania verso la condizione di Stato-satellite [scilicet del’URSS, siamo nei primi 1950’]}, il quale avrebbe tentato di cambiare il grido –nel breve periodo in cui la Legione e Antonescu governarono insieme dal sett 1940 al gen 1941- in “Trăiăsca Legiunea şi Generalul” (Viva la Legione e il Generale !), dove “Generalul” era il Primo Ministro Ion Antonescu, divenuto per antonomasia “Mareşalul” (il Maresciallo) solo nel 1941 avanzato dopo l’inizio di “Barbarossa” (22/6/1941)…orbene Sturdza definisce il tentativo sacrilego e ci dice che i legionari fischiarono Mihai Antonescu
Codreanu poteva essere solo Capitano ! e bon
e nessun altro poteva scippargli il titolo…
fino all’Italia odierna 😀
il libro di Sturdza, controcorrente e informato, è diviso in 4 grandi parti ciascuna suddivisa in capitoli
I.Il Ministro dei nemici atto di accusa durissimo verso Titulescu, massone, francofilo e ani-italiano (si distinse contro di noi per l’Etiopia), Ministro degli Esteri sino al 1936..allude al fatto che a Titulescu piacessero gli uomini 😀 non é politically correct 😀
II.Il Re assassino spietato atto di accusa verso Re Carol II, crudele, corrotto e perverso e la “Duduja” (la Lupescu, née Wolf) amante del brigante coronato; mitico (diplomaticamente parlando) quando Sturdza, che era ancora Ministro di Carol II presso il Re di Danimarca, allorché fu convocato da Scavenius (Ministro Esteri danese, poi filo-tedesco, pur essendo socialdemocratico) che gli fece le condoglianze di rito per l’assassinio di Armand Călinescu (Primo Ministro e tirapiedi di Carol II; principale responsabile dell’assassinio del Capitano; un pugno di giovani legionari riuscì a ucciderlo il 21/9/1939 gridando “Capitano ! ti abbiamo vendicato !”, cui il Re rispose con stragi degne di Pol Pot..torture e violenze sessuali –c’erano donne fra i legionari del commando- e cadaveri esposti nelle strade..cose ben note all’epoca che i libri mainstream non citano, strano eh ? :D), rispose a Scavenius, più o meno..ma lo sa Lei chi era quel porco di Călinescu ? 😀 😀 e il danese..si, ma le condoglianze le faccia lo stesso 😀 Sturdza non le fece e si dimise da Ministro (chiedendo asilo ai danesi) attaccando il Re ed esortando il popolo a ribellarsi..già il nostro R. Ministro a Copenaghen, Sapuppo (quello che Ciano definì nel diario un “fesso”) mesi prima diceva che il Ministro di Romania gli pareva più un cospiratore che un diplomatico 😀 balcanesimo allo stato puro !
III.il Conducator pazzo ve l’ho citato prima, contro Antonescu (Sturdza fu mandato in esilio da Antonescu già nel luglio 1941, dopo un po’ di carcere..NON dai comunisti !)
IV.Il figlio del peccato contro Mihai I e il golpe del 23/8/1944 che diede alla Romania, come effetto, il comunismo
più un poscritto
per gli eventuali quattro gatti interessati a conoscere la sorte del principe Sturdza dopo l’esilio
fu esule in Danimarca (1941-1944), occupata dai tedeschi che lo ignorarono…Antonescu lo faceva tener d’occhio e riuscì a impedire che i finnici gli consentissero di arruolarsi nel loro esercito contro i sovietici odiati da Sturdza
i tedeschi si ricordarono di lui solo dopo il voltafaccia romeno del 23/8/1944..allora Ribbentrop in persona gli fece telefonare e lo invitò a entrare in un governo nazionale romeno (una Salò romena, che non si poté realizzare se non in esilio)..infine il 10/12/1944 divenne Ministro degli Esteri nel governo nazionale romeno in esilio a Vienna, presso cui il Reich accreditò il Dr. Ernst Gamillscheg, forse noto a Peucezio poiché fu un valente linguista accademico….i bulgari avevano un governo simile sotto Cankov (ex-P.M 1923-1926), i serbi un semplice Comitato Nazionale..alla Guerra vi era il gen. Platon Chirnoagă, un militare al di là dei partiti, devoto solo alla Nazione, che rifiutò di sparare contro gli ex-camerati tedeschi (come invece fecero tutti gli altri..la Romania finirà male, ma il suo cambio di fronte lo fece bene a differenza nostra ! i tedeschi furono intrappolati e distrutti) e passò a fianco del Reich rifiutando di riconoscere la resa che sapeva avrebbe portato alla marxistizzazione [come fu..ha scritto un bel libro sulla guerra romena sul Fronte orientale, in romeno]..mesi dopo il gen. Avramescu, la cui figlia aveva sposato il figlio di Sturdza, pur avendo all’inizio aderito al cambio di fronte, vedendo che Mosca diveniva sempre più arrogante, cercò di ripassare ai tedeschi..ma all’ultimo momento fu tradito..e finì in Siberia con tutta la famiglia..Sturdza ricorda con commozione la sorte orrenda del suo amico e parente
nel breve periodo di (secondo) Ministro degli Esteri, rammenta l’incontro surreale, credo a Szombathely o a Sopron, con il Ministro degli Esteri ungherese Kemény in marzo 1945 (con i rossi ormai alle porte) in cui in una notte gelida, dopo aver bevuto vodka, si accordarono, incredibile dictu !, per una Transilvania autonoma (trait d’union e non più punto di discordia) dopo la Vittoria…
è Sturdza che non manca di auto-ironia a dirci che di Vittoria, in quelle condizioni, riuscirono a pensare solo dopo abbondanti libagioni di alcool 😀
crollato tutto, passò dall’Austria a Berlino e vide il Gran Muftì –sì, proprio lui !!! in un hotel a Berlino semi-distrutta in compagnia di fighe bionde ! (pare che agli arabi, sceicchi o no, piacciano ! 😀 e chi può dar loro torto, in questo :D), riuscì fortunosamente a passare in Danimarca ove aveva amici..
i socialdemocratici non lo consegnarono ai sovietici (che lo avrebbero impiccato) ma lo lasciarono tranquillo
poi verso il 1947 andò in Francia, più tardi in Spagna
il libro finisce con l’elogio a Barry Goldwater (candidato 1964) e con un anticomunismo estremo..si toglie altri sassolini, attaccando Vişoianu (Ministro Esteri dopo il 23 agosto, indi fuggito in Occidente e vissuto a Buenos Aires)
Sturdza aveva legami con la destra francese, non amava l’Italia in quanti troppo filo-ungherese, né soggiaceva al fascino di Mussolini
preferiva la Germania NS all’Italaia F..non tutti i legionari concordavano con lui
nel nov 1940 quando accompagnò Antonescu a Roma, da Ministro Esteri, fu ricevuto anche da Pio XII. da devoto ortodosso non mostra però enorme impressione
segnalo Avvenire di oggi: pezzo su un professore americano che parla della sua teoria su come le guerre, le pestilenze e le catastrofi in genere siano state nella storia le grandi nemiche della disuguaglianza! e come il pacifismo odierno sia anche la cristallizzazione degli assetti di potere.
peraltro, il pezzo è simpatetico col prof e del tutto incapace di cogliere le implicazioni della tesi
ciao
“A orecchio” però è difficile dargli torto.
Quando tutto sta fermo, chi c’ha il potere se lo tiene ben stretto. Se comincia un sommovimento di qualche tipo (la guerra, in effetti, è da sempre una delle grandi creatrici di mobilità sociale) allora si spostano anche gli assetti sociali, per così dire…
Beh, ma lo spostamento non significa necessariamente riequilibrio.
Può anche significare squilibrio ulteriore.
Oppure stesso livello di diseguaglianza, ma distribuito in modo diverso (alcuni poveri si arricchiscono e alcuni ricchi si impoveriscono: la ruota delle umane vicende 🙂 ).
Infatti, non penso necessariamente al riequilibrio.
In realtà stavo pensando alla lung Guerra del Peloponneso, la vera “guerra mondiale” greca antica:
Sparta ne esce vincitrice, ma al costo di mutare radicalmente il proprio assetto sociale ed economico… e infine di ri-sprofondare nell’irrilevanza.
Ad Atene cambia la classe dirigente un paio di volte con relativi regolamenti di conti (ma questo era normale in ogni città greca a ogni cambio di governo).
Oppure pensa alla storia romana, praticamente per tutta la sua durata, con assegnazioni di terre ai veterani di X poi tolte da Y per darle ai suoi, liste di proscrizione di Tizio contro quelli che hanno appoggiato o sono stati beneficati da Sempronio ecc.
Direi che l’esempio più evidente è l’ultima guerra.
Semmai direi un’altra cosa, prendendo spunto dall’esempio dell’ultima guerra.
Quella fu una grande guerra di progresso e benessere per assurdo: si veniva da anni di progresso e la guerra, con gli investimenti economici e tecnologici che comporta, lo accelerò.
Ma lì non si tratta di redistribuzione: si è proprio ingrandita la torta.
Ma credo che per esempio nel Medioevo le guerre avessero l’effetto opposto: più povertà complessiva.
Mmm non saprei, il Medioevo dura mille anni e non è il mio campo da gioco.
Nella storia romana, mah… dipende. Molti ci si arricchivano, anche in modi illeciti.
I piccoli coltivatori arruolati come fanti sicuramente si impoverivano, da cui la necessità di frequenti ricompense con territori conquistati, quando possibile, oltre alla necessità (in realtà già prima di Mario, che sistematizzò e ufficializzò la cosa) dell’arruolamento dei proletari.
Complessivamente direi che le guerre sono un buon affare quando vengono vinte, e che per vincerle il modo più sicuro è quello di essere molto più forti dei nemici.
Sembra ‘na stronzata ma Roma è diventata grande così, e anche la Cina, che infatti (Z., che se ne intende, mi correggerà) ne ha fatto uno dei cardini delle sue strategie.
Pino,
“Complessivamente direi che le guerre sono un buon affare quando vengono vinte”
Eh sì, ma il problema è che per vincere ci vuole uno che perda, quindi bisogna vedere poi la somma complessiva, che è ciò che importa.
Ti correggo, in effetti…
nel senso che non so chi sia quello che si intende di Cina ma posso dire con certezza di non essere io 🙂
Mi sembrava fosse una massima di Sun Zi o di qualche altro manuale di strategia cinese: fai la guerra quando sei più forte, non farla quando sei più debole. Roba del genere. Le trentasei (o trentadue?) strategie? Boh cercherò.
chiedo scusa: il mio prof parlava degli effetti interni alla società, non di saccheggi di una società ai danni dell’altra
è corretto dire che quando c’è una rivoluzione o una catastrofe i vecchi equilibri di potere saltano, la peste uccide anche i ricchi e molti che erano poveri possono arricchire, no?
A me pare di sì, in genere.
Ah, allora fin lì ci arrivo. Quando sei forte attacca, quando sei debole difenditi, quando sei molto debole tela!
Se non ricordo male, trentasei erano le camere del Maestro Shaolin, invece 🙂
Trovato!
https://it.wikipedia.org/wiki/Trentasei_stratagemmi
ma in effetti ci sono anche le camere di Shaolin 🙂
https://it.wikipedia.org/wiki/36ª_camera_dello_Shaolin
mi tratterrò dall’andare OT e dal parlare di arti marziali, la mia grande passione da ragazzo (e ssst tuttora 😀 )
La passione per le arti marziali è una passione nobile a ogni età!
In effetti senza guerra in Iraq non avremmo avuto l’ascesa sociale di quelli dell’Isis.
Non conosco abbastanza la società irachena per confermare ma è probabilissimo che dopo guerra in Iraq abbiano perso potere le famiglie legate a Saddam Hussein e ne abbiano acquistato quelle dei suoi oppositori o degli “homines novi”.
Mi pare assodato, anzi.
Stessa cosa in Libia dopo l’avventato intervento franco/inglese, presto diventato “europeo”.
È normalissimo, credo succeda dai tempi della guerra di Troia.
Non è detto che chi acquista nuovo potere debba starci simpatico, non sta scritto da nessuna parte.
in Iraq il vecchio regime basato sul potere dei sunniti e sul collaborazionismo delle minoranze è stato spodestato dal potere degli sciiti
poi l’ISIS ha rotto le scatole alle minoranze ma non mi stupirei se alla fine le terre se le siano prese gli sciiti, dopo la sconfitta dell’ISIS stesso
ma il discorso del prof parte dalla nascita dell’agricoltura, è un pò più ampio delle sardinate di MT
E se una condizione di guerra endemica fosse la fonte di legittimazione di una classe dirigente? Penso all’aristocrazia feudale, oppure al complesso militare-industriale USA.
Mi pare che come tutte le generalizzazioni storiografiche funzioni poco.
chiedendo scusa perchè non ho ritrovato l’articolo, distinguerei tra guerre a bassa intensità e catastrofi – il nostro parlava di quelle
di roba che stermina una parte importante della classe dirigente, aprendo spazi per chi prima stava sotto
“Mi pare che dopo l’unità d’Italia alcuni ungheresi restarono in servizio nell’esercito “unito”, dando origine al reparto degli Ussari di Piacenza, che ebbe vita piuttosto breve (con quel nome: infatti dopo un solo decennio fu rinominato Cavalleggeri di Piacenza… e stanziato a Parma ? e “normalizzato” come divisa e tradizioni).
Sicuramente alcuni di quegli ussari/ungheresi rimasero comunque in questa zona
(ma ce n’erano già da prima…) ma pochissime persone comunque.”
Interessante!
Quello che chiedevo ad Habsburgicus era se questi legionari fossero calvinisti, in quanto lo scrittore Carlo Alianello, molto documentato sule vicende delle Due Sicilie a cavallo tra Borbone e unità d’Italia, li accusava tra gli altri crimini soliti da parte di truppe che invadono un paese( saccheggi, stupri, massacri) anche di profanare le chiese.
se questi legionari fossero calvinisti,
non lo so….
probabile che almeno un 50-60 % % lo fosse (il loro milieu era quello della piccola nobiltà liberaleggiante in cui i calvinisti predominavano..Türr quasi certamente era un protestante)
Anche Kossuth lo era?
E in generale i ribelli antiasburgici del 1848-1849, dalle cui fila uscirono i mercenari ungheresi al soldo dei Savoia?
Kossuth Lajos era di Kassa (Košice in Slovacchia orientale)…molto probabile fosse calvinista, anche se non ne sono certo al 100 %
in quell’area c’erano molti calvinisti….ed esiste financo una versione di “slovacco calvinista” che non ha avuto seguito
invece i protestanti della Slovacchia centrale sono perlopiù luterani (antiche città minerarie “tedesche”)
lo slovacco moderno, nato a metà XIX secolo, é una sorta di “compromesso storico linguistico” 😀 fra lo slovacco del protestante Ľudovít Štúr (floruit negli anni 1840′) e lo slovacco del prete cattolico Anton Bernolák (fine XVIII secolo)
prima di Štúr , i protestanti slovacchi usavano la bibličtina cioè il ceco protestante della Bibbia di Kralice (fine XVI secolo) donde il nome
a metà XIX secolo nacque infine lo slovacco comune che ben presto diverrà tipico dei cattolici (anche nella I Cecoslovacchia, 1918-1938, i protestanti slovacchi, cecofili e massonizzati, preferirono talora usare il ceco, cosicché lo slovacco rimase associato agli ambienti cattolici)
sulle
Riceviamo e volentieri diffondiamo un esempio della sensibilità al tema della giustizia sociale dell’elettorato di destra
https://scontent.fmxp5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/76179261_2252277914901105_1884653751386505216_n.png?_nc_cat=1&_nc_ohc=qjX9Nrf4ftAAQlf-BRYMipyN5xggdG0wDJ7mdAc8QWEyz9Mic04dhrX7A&_nc_ht=scontent.fmxp5-1.fna&oh=2cea3a80a77dc15fac22e9b725cfd7f7&oe=5E89429C
la giustizia sociale dovrebbe essere una fisima della sinistra
come la libertà della destra
giusto?
Mi pare che nei giorni scorsi qualcuno dissentisse sul primo punto.
Io mi limito a dissentire su quanto sia difesa la libertà dai Giovanardi di turno.
Faresti meglio a citarli tutti in giudizio e poi chiederti tu cosa avresti fatto, visto che sei un infame che se chiamato in causa esprimerebbe addirittura il suo parere, e se incaricato, deciderebbe sulla testa altrui.
Ma sta zitto
Ovvio che deciderei sulla testa altrui. Ma anche della testa altrui, se necessario 😀
su questo non c’era alcun dubbio, infame iniquo
Giovanardi? cosa ha fatto di male poverino?
non ne ho sentito nulla da un sacco di tempo
PS la prima frase invece non la ho capita
la giustizia sociale è sempre di centro come anche la libertà è di centro.
Ma l’una ha tendenza collettivista, l’altra individualista.
Destra e sinistra sono un’altra cosa
Francesco,
“la giustizia sociale dovrebbe essere una fisima della sinistra
come la libertà della destra
giusto?
”
Secondo me è l’esatto contrario.
Voi pensate ancora a una sinistra di tipo marxista, come se Saviano e Augias fossero marxisti, ma i veri marxisti non si sono mai considerati di sinistra.
La sinistra è LIBERALE. Alla sinistra interessa che, anche se sono umano e maschio, io devo potermi considerare cane e di sesso femminile. Cioè non è una libertà di azione, ma persino logica: se io voglio che 2+2 faccia 5, ho il diritto di sostenere che la matematica per cui 2+2=4 è espressione dell’odioso patriarcato bianco suprematista omofobo, come c’insegna il nostro Miguel parlando dei PoMo.
E in un regime di libertà assoluta si può dare qualsiasi disuguaglianza, perché ogni correttivo sarebbe una forma di repressione.
Invece è la destra, almeno la destra populista (che è l’unica destra: la destra liberale e borghese è un ossimoro) a perseguire la giustizia sociale. Che poi lo faccia per modo di dire, perché è troppo irresoluta, ha il complesso d’inferiorità e preferisce cercare un accomodamento con l’establishment è un altro discorso.
Peucezio, hai ragione, ma tanto son parole al vento….
Condivido.
Peucezio è invece un coglione perché
A) la destra gioca con la sinistra al gatto ed al topo
B) la giustizia sociale è di centro come la libertà
il che significa che
C) sia la destra che la sinistra per il punto A) quando serve sono liberiste e quando serve collettiviste, ossia liberali o stataliste all’uopo
l’importante è esacerbare anche un ruolo giusto, o distruggere quello giusto, o far risalire il ruolo oppresso, foss’anche snaturandolo.
Sono tutti pagati da EDOM
1) chi intendi quando scrivi “i veri marxisti”?
2) a tuo avviso, in che modo la destra sta perseguendo la giustizia sociale?
1) Quelli che si proclamano tali.
Ora, non so se Togliatti o Gramsci si proclamassero di sinistra. Forse se gli avessero chiesto se erano di destra o di sinistra, avrebbero detto che erano di sinistra. Ma non credo che la loro identificazione fosse con “la sinistra”. Erano comunisti.
2) Non dico che la stia perseguendo, dico che cerca di porre qualche minimo argine alle ineguaglianze più estreme.
La situazione in cui siamo è stata creata dalla sinistra, cioè essenzialemnte dalla globalizzazione voluta dalla Terza Via blairiana, clintoniana e veltroniana, insieme all’Euro di Prodi. Ma la destra non ha fatto nulla per arginare tutto ciò, ha giocato di rimessa, sostanzialmente ratificando, accettando, tollerando. Ma tutto ciò non viene dalla destra, non ha nulla a che fare con la destra.
Quando c’erano Reagan e la Tatcher, che sono considerati di destra, e in Italia Craxi, inviso alla sinistra, gli italiani stavano bene. Poi non escludo che nel mondo anglosassone fosse diverso e che lì il neoliberismo di destra abbia favorito le disuguaglianze.
Craxi però era pur sempre un socialista, nonostante l’ostilità che suscitava tra i comunisti.
Comunisti poi divenuti liberali di sinistra.
Del resto i comunisti definivano i socialisti “socialfascisti” perché meno intransigenti nel trattare con le forze “borghesi”, e soprattutto perché contrari alla rivoluzione contro l’assetto istituzionale, uscito dalla costituzione del 1947, che invece volevano riformare dall’interno.
Rivoluzione che comunque, dietro le quinte non volevano nemmeno i comunisti di Togliatti (vedasi l’appello ai compagni a non fare sciocchezze, dopo l’attentato del 1948 ad opera di un estremista di destra).
Anche Mussolini era un socialista 🙂
Comunque concordo con la tua analisi.
La dottrina del socialfascismo, come presumo qui tutti sappiano, era stata abbandonata già a metà degli anni Trenta, e sostituita dalla dottrina frontista.
Che il PCI non mirasse alla rivoluzione credo non sia un segreto 🙂
Veramente siete degli ebeti RITARDATI.
IL MOTIVO PER CUI considerate di destra la tatcier e regan è proprio quello che li renderebbe dei comunisti di merda.
Avete perso ogni possibile orientamento fra destra e sinistra che tra statalismo e capitalismo non c’entrano un cazzo
Per Peucezio
“La situazione in cui siamo è stata creata dalla sinistra, cioè essenzialemnte dalla globalizzazione voluta dalla Terza Via blairiana, clintoniana e veltroniana, insieme all’Euro di Prodi.”
Direi che la globalizzazione risale a un pochinino prima.
Diciamo alla Compagnia delle Indie, o se ci vogliamo limitare all’Italia, all’apertura alle industrie tedesche della pianura padana nell’Ottocento.
quando c’era Craxi gli italiani stavano bene è, sic et simpliciter, una menzogna
in piccolissima parte perdonabile come errore di prospettiva
avete presente l’impalazione? ecco, all’inizio, a qualcuno piace, poi tutti capiscono cosa è davvero
1) Credevo parlassi di intellettuali a me sconosciuti. Comunisti e socialisti in Italia rappresentavano la sinistra e ovviamente si sono sempre considerati tali. Non ho mai sentito nessuno metterlo in dubbio.
2) In che modo la destra ha arginato le diseguaglianze sociali?
Prendendosela con i negri, ovviamente, che sono i detentori della vera ricchezza del paese: wi-fi, centri d’accoglienza e cellulari.
Mauricius,
semmai è il contrario: il kebbabbaro marocchino ha interesse a votare a destra, perché paga meno tasse, ha controlli meno vessatori e può giovarsi della rottamazione delle cartelle esattoriali.
La sinistra crea grosse diseguaglianze sociali facendo venire migliaia di negri a fare gli schiavi raccogliendo pomodori, la destra cerca di ridurle.
Io ricordo, in ordine sparso:
un provvedimento della destra che abrogava la normativa contro le dimissioni firmate in bianco; il pacchetto intestato post-mortem aBiagi che incoraggia i contratti c.d. “atipici” in frode alla legge; blocchi dei rinnovi contrattuali ai lavoratori pubblici; blocchi delle assunzioni e crollo dell’organico nei servizi pubblici; vendite di immobili pubblici per poi riprenderli in affitto a caro prezzo…
Lo sforzo di ridurre le diseguaglianze sociali non riesco a vederlo troppo nitidamente.
Sicuramente si è distinta per (maggior) quantità di condoni, e da ultimo – con il governo da poco cessato – anche per un premio agli insolventi. Non credo che la qualità della vita degli stranieri sia migliorata sotto l’ultimo governo, ma su condoni e regali hai ragione.
Invece, in cosa i controlli fiscali sarebbero “meno vessatori” quando la destra è al governo non mi è molto chiaro. Mi spieghi meglio?
Per Z
“Io ricordo, in ordine sparso: ”
Un elenco importante, di cose concrete, quelle su cui si dovrebbe davvero votare.
Per me una cosa concreta, per cui NON voterei per il PD, è questa (ma sospetto che la posizione di Salvini non sia migliore):
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/11/28/f35-guerini-ho-dato-il-via-alla-fase-2-del-programma-e-unopportunita-per-lindustria/5584231/
“il M5s ne ha fatto una bandiera: la necessità di rinegoziare il programma di acquisto degli F35. Gli alleati di governo [PD], invece, tirano dritto. Al punto che ha detto il ministro della Difesa Lorenzo Guerini annuncia l’avvio della nuova fase: “Ritengo che la partecipazione italiana al programma F35 risponda, da un lato, a specifiche esigenze in termini e di efficacia, efficienza e modernità dello strumento militare nazionale e, dall’altro, rappresenti un’opportunità di crescita tecnologica ed occupazionale per l’industria nazionale di settore – ha detto Guerini in audizione davanti alle Commissioni riunite Difesa di Camera e Senato – Partendo da queste premesse, volendo capitalizzare gli investimenti fin qui fatti e valorizzare le opportunità offerte dal programma, ho dato avvio alla Fase 2 del programma stesso, confermando ciò che era stato definito e comunicato alla Direzione di programma, nella pianificazione del 2017 e mai modificato successivamente”.”
Z.,
beh, quello dipende anche dai funzionari.
Comunque le cose che dici vanno nel senso di
1) favorire la piccola impresa (a volte eccedendo a discapito dei suoi dipendenti),
2) alleggarire lo stato, per poter diminuire le tasse, di nuovo a favore di piccole imprese, commercianti e artigiani.
Insomma, sono misure in difesa del ceto medio. Una società equa non è una società con pochi ricchi e tanti poveri, ma con un grosso ceto medio.
Per Peucezio
“Insomma, sono misure in difesa del ceto medio. Una società equa non è una società con pochi ricchi e tanti poveri, ma con un grosso ceto medio.”
In parte hai ragione, e spiega il motivo per cui i piccoli imprenditori (che alla fine sono tanti, in teoria ci sarei anch’io in quanto lavoratore autonomo) si schierano con la destra.
Ma un “grosso ceto medio” si ha soltanto quando vengono tenute sotto controllo la speculazione immobiliare, la grande distribuzione organizzata e la necessità di emigrare (parlo del Meridione).
E lì la politica della destra realmente inesistente mi sembra a dir poco inefficace.
Le cose elencate hanno:
1) in parte favorito l’arbitrio di una ristretta platea di intraprenditori contro un’ampia platea di lavoratori salariati;
2) in parte indebitato tutto il Paese (la vendita per rientrare in affitto, ad esempio);
3) in parte, ancora, impoverito un’ampia platea di lavoratori salariati senza vantaggi per le imprese (il blocco dei salari e delle assunzioni nella PA).
Non mi risulta che durante i governi della destra vi sia stata né una maggior diminuzione della pressione fiscale, né un maggior aumento dei salari, né minor aumento di spesa pubblica.
In cosa sia stato tutelato il ceto medio, francamente, non riesco a capirlo. Non capisco nemmeno in cosa consistesse la minor vessatorietà dei controlli di cui parlavi prima, inoltre.
(in cosa sia stato maggiormente tutelato, intendo)
E da ultimo, con l’ultima legge di bilancio, il taglio alla rivalutazione delle pensioni.
Bada, non sto dicendo che si tratti di politiche sbagliate: è questione di punti di vista. Si può sostenere che promuovere il superamento delle diseguaglianze sociali non sia così importante, o che vi siano altre priorità.
Solo, le uniche politiche mirate alla dimunuzione delle diseguaglianze sociali approvate dalla destra al governo mi sembra siano misure volute dal M5S e mal digerite dalla Lega. Anzitutto, il reddito di cittadinanza.
Miguel,
gli imprenditori votano per la destra come succede ovunque e da sempre. Che devono votare, Rifondazione Comunista? 🙂
Naturalmente sappiamo che chi vota cosa non è un argomento per valutare né le politiche intraprese da una parte né i suoi effetti. Il fatto che Merola abbia vinto le elezioni 2016 significa per ciò stesso che Bologna abbia un buon piano traffico o una buona raccolta rifiuti?
Comunque “ceto medio” non equivale a “imprenditori”.
Anche il ceto medio è composto in buona parte da dipendenti e pensionati, categorie che a quanto sentivo assommerebbero all’85% della popolazione.
Et tu Miguel, o sei un imprenditore o sei un libero professionista! Se traduci ancora manuali tecnici, comunque, direi la seconda 🙂
Per Z
“Anche il ceto medio è composto in buona parte da dipendenti e pensionati, categorie che a quanto sentivo assommerebbero all’85% della popolazione.”
Statistica interessante, e controintuiva.
Riesci a scorporare i pensionati (che possono anche essere imprenditori in pensione)?
Per Z
“Et tu Miguel, o sei un imprenditore o sei un libero professionista!”
Non sono certo della definizione giuridica.
So di essere una persona che deve trovarsi i clienti da solo, non deve sottostare agli ordini di nessuno, ma in cambio può essere sostituito senza alcuna spiegazione in qualunque momento.
E in questo mi sembra di essere il perfetto “imprenditore”.
Poi non ho nessuno ai miei ordini, ma non so se sia necessario per essere considerato un “imprenditore”.
Miguel,
se la tua attività prevalente è quella di traduttore svolta in forma individuale, credimi, non sei un’imprenditore (come non lo sono il medico, l’avvocato e il commercialista). Sei un libero professionista.
Miguel,
— Riesci a scorporare i pensionati (che possono anche essere imprenditori in pensione)? —
L’imprenditore in pensione, come l’impiegato in pensione, percepisce un reddito fisso dall’istituto preposto. Da questo punto di vista non c’è troppa differenza.
da quando in qua il comunismo è di sinistra, ma sei scemo?
Mmo pure il capitalismo è di destra certo, per dar retta alle vostre incasellazionistupide eterodirette
Z.,
non ho detto che le ha arginate, ho detto che ha cercato di farlo.
Con una politica un pochino più sovranista e a tutela degli interessi economici nazionali.
La destra l’Europa non l’ha fatta, l’ha subita e non ha avuto il coraggio di disfarla.
In che modo? Con la Legge Biagi? Depenalizzando il falso in bilancio? Favorendo la privatizzazione della gestione dell’acqua potabile? Con normative sull’immigrazione che sfornavano irregolari, ma che garantivano alle imprese (grandi, mica piccole) la possibilità di far entrare operai specializzati dall’Est in modo da ridurre la forza contrattuale del sindacato e tenere basso il costo del lavoro?
No, perché questa bizzarra teoria della destra amica del popolo mi intriga.
Ah, e sul Jobs Act la Lega diceva che non era abbastanza.
Ah, circa l’UE.
La destra è quella di Orban, che è stabilmente inquadrato nel PPE (insieme a Merkel, Berlusconi e compagnia), il partito che ha guidato la Commissione Europea nell’ultimo ventennio. Non l’avranno creata loro l’Europa, ma di sicuro hanno avuto tutto il tempo per plasmarsela a propria immagine e somiglianza.
Oppure la destra è Salvini, che ha preteso un veto italiano su Timmermans alla Commissione in modo da regalare la poltrona al ministro della difesa della Merkel? Giusto per dopo votare contro (in Parlamento, dove la Lega non conta una sega per scelta, mica al Consiglio, dove aveva fatto affossare Timmermans).
>> Con normative sull’immigrazione che sfornavano irregolari, ma che garantivano alle imprese (grandi, mica piccole) la possibilità di far entrare operai specializzati dall’Est in modo da ridurre la forza contrattuale del sindacato e tenere basso il costo del lavoro?
per la cronaca, a chi va il merito di questa misura? che al netto del delirio sindacalese la carenza di manodopera specializzata è un disastro – come l’abbondanza di laureati in Varie&Eventuali e di stipendiati pubblici
grazie
Il “non trovo” a volte si rivela essere questa roba qua:
https://corrieredelveneto.corriere.it/treviso/economia/19_gennaio_11/cerca-trenta-operai-non-li-trova-cisl-applichi-contratto-avra-piu-fortuna-d8f47966-150c-11e9-a9fb-5bff0098e7eb.shtml
Ezio,
— Con una politica un pochino più sovranista e a tutela degli interessi economici nazionali. —
In che cosa sia stata sovranista la politica della destra l’hai spiegato: ha criticato un’azione militare di Trump, una volta, tre anni fa. Non mi è chiaro in cosa questo avrebbe giovato alla riduzione delle diseguaglianze sociali.
In che modo la politica della destra avrebbe tutelato gli interessi economici nazionali, invece?
La Commissione europea è presieduta da vent’anni dal principale partito conservatore europeo. Dell’assenteismo ben retribuito dell’ultradestra in UE mi sembra abbiamo già parlato.
Beh, no, è proprio la politica fiscale a ridurre le diseguaglianze perché tutela il ceto medio.
E la rottamazione delle cartelle va in questa direzione.
In Italia la tassazione non è un meccanismo redistributivo, ma l’esatto contrario: serve ad affossare chi lavora a favore dello stato che a sua volta finanzia grandissimi gruppi, con grossi appalti e commesse.
Ad ogni modo ricordo sommessamente che Salvini ha governato per pochi mesi e non da solo ma con un partito completamente diverso che aveva la stragrande maggioranza dei seggi dentro la coalizione.
La rottamazione della cartelle agevola una piccola parte di trasgressori che a sua volta è parte di una piccola parte del ceto medio, a scapito di tutti gli altri.
Sotto il profilo “fiscale” (le cartelle possono avere a oggetto debiti di altro genere, verso INPS o per sanzioni amministrative stradali per esempio) è effettivamente un fenomeno redistributivo, da parte di molti – talora meno abbienti – nei confronti di pochi. Di cui anche la sinistra si è resa responsabile, peraltro.
In Italia la tassazione è corrisposta da gran parte dei contribuenti con ritenute mensili su redditi fissi (lavoro dipendente o assimilati).
La destra, di cui la Lega fa parte, è stata al governo per circa la metà degli ultimi vent’anni. Va detto, però, che è lo scorso anno che ha approvato – sia pur controvoglia – il reddito di cittadinanza, che come già osservato effettivamente è una misura che redistribuisce ricchezza 🙂
1) i liberal USA NON SONO MAI STATI LIBERALI
1.1 e siccome che siamo italiani il significato della parola dovremmo conoscerlo, Benedetto Croce dice nulla?
2) la destra populista – ovverossia fascista – è un ossimoro, perchè chi rinuncia alla libertà non può essere di destra
2.2 mica possiamo restare attaccati a livello teorico ai problemi di marketing di Mussolini e di Stalin negli anni ’30, no?
saluti
Super OT.
Non ho fatto figli per pigrizia, forse perché non sono per nulla convinto di dover propalare non tanto i miei geni (fantastici, tutto sommato), ma quello che penso.
Ma ogni volta che parlo con pischelli dagli 8 ai 12 anni, mi pare di avere a che fare con dei futuri sweatshoppers.
Non escono da casa da soli fino ai 12 anni, sono soverchiati dai compiti (a 10 anni), al di fuori dello smartphone non hanno la minima idea di cosa succeda non nel pianeta, ma sotto casa loro.
Ripeto: NON LI FANNO USCIRE DI CASA.
Ergo, di cosa stiamo parlando? Alluvioni? PIL in calo?
Stasera ne incontrati tre soli solinghi al parco dell’Anconella, quando gli ho detto che invece che fare i compiti sarebbe stato meglio non farli, e che era invece meglio per loro che avessero a che fare col prossimo loro prossimo, e parlare tra loro, hanno esultato.
Due all’unisono hanno detto: “Era l’ora che qualcuno lo dicesse!”
Tutti e tre si sono accovacciati per sentirmi, e mi sono vergoognato.
Per correttezza li ho salutati, e gli augurato il meglio possibile.
Ma qui c’è un problema.
Il campetto per giocare a calcio lungo 60 m, che in 4 mesi epurai dai pietroni 8-10 anni fa perché ci potessero giocare a calcio, ora è utilizzato (non usato) dai proprietari di cani per farci le buche e per farli cacare.
I ragazzini sono dei carcerati. Ne vogliamo parlare?
No perché sennò devi parlare del nemico numero 1 che è il sistema ( massoneria a sinistra, mafia a destra, banchieri ed imprenditori giù insieme a scienziati ed educatori sù, organismi di ogni qualcosa disposti dove capita, statuale al centro in base ai blocchi di vassallaggio, e chiaramente l’esoterismo ) poi 2 satana e 3 te stesso come lo stesso di tutti
Ergo è troppo difficile, non serve ad un cazzo, ed il nemico sei tu che vieni qui a sgamare cosa ne pensiamo e poi infondo vuoi solo farci sentire in colpa.
MERDA ( e lo sei perché il mondo è molto peggio di quel che il tuo ritardo mentale ti impedisce di vedere ).
p.s. auspico mi scriverai grazie
Grande daouda, mi fai sempre stiantare, davvero.
ma lasciali parlà. Questi ancora credono che sia esistita la guerra fredda e che le loro belle invenzioni tekkenologgiche sia uscite dal buco di culo del cervello di krandi geni invece che da esperimenti divulgati esoterici.
PErché poi fanno la fine di Mig Muartines che pé salvà un parco del cazzo diventa AGGRATIS un propagatore e propagandatore della burocrazia cumunale
è tutto finito
Peucezio
https://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/news/bari/1189774/bari-riapre-san-gregorioil-tempio-piu-antico-della-bari-bizantina.html?fbclid=IwAR1OqjL9taMgL3SDTdZbDnXF1C_f3LAtJeKBWQffhQwGbO6QTKxaEtUWZG4
Non sapevo neanche l’avessero chiusa!
Non l’hai mai visitata?
Certo che l’ho visitata. Tanti anni fa!
“La dottrina del socialfascismo, come presumo qui tutti sappiano, era stata abbandonata già a metà degli anni Trenta, e sostituita dalla dottrina frontista.”
Beh, però nel 1963 comunisti e socialisti ruppero nuovamente in seguito all’ingresso del PSI nel governo, e dunque si tornò a parlare di socialfascismo, come mi raccontava mio padre che in quegli anni era studente di liceo e poi universitario.
“Che il PCI non mirasse alla rivoluzione credo non sia un segreto ?”
Già dal rientro di Togliatti in Italia nel 1944, e con la breve stagione di governo nella nuova Italia antifascista (1944-1947).
Poi con la guerra fredda e con l’Italia sotto pesante tutela statunitense, una rivoluzione comunista era praticamente impossibile.
E, in fondo forse, nemmeno auspicabile date le belle premesse sovietiche, soprattutto staliniane.
Beh, che Craxi era come Mussolini qualcuno lo diceva. Lo hanno detto di Renzi. E modestamente anche di me!
Immagino che all’epoca del primo centrosinistra ne siano volate di peggio, com’è costume in politica. Specie in Italia.
Ma i tempi del socialfascismo erano molto lontani ormai. Comunisti e socialisti governavano assieme sul territorio.
E gli operai da noi vivevano molto meglio che in Unione Sovietica 🙂
il che, caro Duca, ha aperto una questione mai risolta e diventata una vera voragine, in cui gli ex-comunisti sono affondati senza mai risalire
“se non siamo per la Grande Rivoluzione Proletaria ™, che si stiamo a fare?”
secondo me, se rispondessero a questa domanda, e in positivo, non dicendo abbasso Berlusconi o Salvini, l’Italia avrebbe fatto un passo avanti importante
E gli operai da noi vivevano molto meglio che in Unione Sovietica ?
Perché i comunisti erano all’opposizione. 🙂
A livello nazionale sì. Dalle mie parti governavano spesso. Ma eravamo dalla parte giusta della cortina di ferro 🙂
Un giorno vorrei scrivere una storia ucronica con voi. Chissà che non lo faremo!
Governavano rispettano le regole democratiche e tramite libere elezioni, non certo al seguito di assalti al palazzo o dei carri armati sovietici. 🙂
Ci mancherebbe 🙂
Il PCI dal rientro di Togliatti in Italia, de facto divenne una socialdemocrazia.
Da qui il mito della rivoluzione tradita da parte di frange estreme ma minoritarie del comunismo italiano.
Sostanzialmente sì. Ma mantenne a lungo una discreta ambiguità in fatto di simbologia, cultura, riferimenti storici e internazionali.
Beh, aveva pur sempre bisogno dei finanziamenti sovietici.
Oltre a dover tenere conto degli umori della base, che guardava il governo “borghese” con il fumo negli occhi.
no, perchè e nella misura in cui la politica faceva l’opposto di quello che i comunisti chiedevano
infatti gli operai occidentali stavano meglio che in Unione Sovietica in tutti i paesi non comunisti, pure quelli privi di partiti comunisti autoctoni
anzi, credo si possa costruire una statistica molto chiara tra irrilevanza locale dei comunisti e benessere operaio
Per Francesco
“anzi, credo si possa costruire una statistica molto chiara tra irrilevanza locale dei comunisti e benessere operaio”
Certo, in Egitto i comunisti erano irrilevanti. E gli operai se la spassavano 🙂
operai? in Egitto? e da quando ci sono?
dai Miguel, guarda che potrei farlo davvero e parlando dei paesi rilevanti (in senso marxiano), non dell’Egitto
anzi, avessi i mezzi, dovrei anche affrontare il tema “comunisti & sindacati”, che credo sia molto interessante: se i sindacati sono indispensabili per il benessere degli operai, la loro deriva comunista mi sa che è stata un disastro
per gli operai
Del resto non fu Lenin a dire che in Italia si poteva fare solo del sindacalismo e non una rivoluzione?
Miguel,
“In parte hai ragione, e spiega il motivo per cui i piccoli imprenditori (che alla fine sono tanti, in teoria ci sarei anch’io in quanto lavoratore autonomo) si schierano con la destra.
Ma un “grosso ceto medio” si ha soltanto quando vengono tenute sotto controllo la speculazione immobiliare, la grande distribuzione organizzata e la necessità di emigrare (parlo del Meridione).
E lì la politica della destra realmente inesistente mi sembra a dir poco inefficace.”
Questo è vero purtroppo ed è il limite delle destre attuali.
Una destra realmente efficace comincerebbe a togliere licenze ai grandi centri commerciali, a tassare i giganti del web nella misura in cui si tassano tutti gli altri, per non parlare della politica estera.
in effetti, la serie storica dei dati economici sotto il fascismo mostra l’efficacia dell’impostazione “di destra populista” dell’economia
eviterei di ripeterla, però
Z.,
“1) in parte favorito l’arbitrio di una ristretta platea di intraprenditori contro un’ampia platea di lavoratori salariati;”
Questo non è vero.
Io ho parlato con gente che ha piccole attività, con un piccolo ristoratore mio ex compagno di scuola per esempio, felice di essere stato sollevato da uno di quei contenziosi vessatori con l’Agenzia delle Entrate e che mi diceva che tanti erano nella sua situazione ed erano grati a Salvini. Ora, escludo che il mio amico faccia parte di “una ristretta platea”, visto che ha una pizzeria in un paese di provincia.
2) in parte indebitato tutto il Paese (la vendita per rientrare in affitto, ad esempio);
Questa non l’ho capita.
3) in parte, ancora, impoverito un’ampia platea di lavoratori salariati senza vantaggi per le imprese (il blocco dei salari e delle assunzioni nella PA).”
Qui proprio non sono d’accordo.
Uno stato elefantiaco e vorace è solo un danno per la società, non solo per i suoi costi, ma perché abitua la gente all’idea che non si deve cercare di mettere in piedi delle attività produttive o comunque fare un lavoro utile in un’impresa privata, perché c’è Mamma Stato che tanto di mantiene, nella maggior parte dei casi a fare il parassita (sono esclusi i presenti insegnanti e lavoratori statati a vario titolo, che sanno bene, se sono onesti intellettualmente, di essere non dico eccezioni ma minoranza).
Quando una società viene strutturata così, alla lunga s’impoverisce.
In questo sono “francescano”, non nel senso del Santo di Assisi, ma del nostro amico qui milanese.
Diverso è il caso di un vero sistema statalizzato: lì non c’è altro e i dirigenti e i dipendenti dello stato sanno di essere gli unici responsabili del funzionamento della società. Alla fine può fallire, ma abbiamo visto che può durare molto decenni e, laddove trasformato in una forma di capitalismo strettamente controllato dallo stato, anche prosperare e imporsi.
Ma in Russia e in Cina se sbagliavi ti appendevano per le palle; qui abbiamo avuto quelli che rubavano i bagaglia alla Malpensa che sono stati r i a s s u n t i ! Cioè in Italia se uno statale ruba con violenza beni privati altrui sta esercitando un suo intangibile diritto.
Ezio,
— Questo non è vero. —
Davvero secondo te favorire la pretesa di dimissioni con data in bianco, favorire l’impiego di contratti in frode alla legge, incoraggiare quella piccola parte di cittadini che può farlo all’infedeltà fiscale, vendere edifici per poi rientrarvi con costosi affitti, costringere i comuni a privatizzare i servizi pubblici sono misure tese a ridurre le diseguaglianze, che per puro caso non hanno funzionato?
Comunque, che col governo gialloverde ci sia stato un gran fiorire di condoni e talvolta di premi per i trasgressori – provvedimenti che vi furono anche nello scorso decennio, con la destra al governo, seppure in misura minore – non ci sono dubbi.
— Uno stato elefantiaco e vorace è solo un danno per la società —
Ezio, perdona la francezza, ma questa è retorica TV per chi se la beve (e di solito poi si lamenta perché non ci sono abbastanza medici, abbastanza agenti di PS e abbastanza netturbini).
Tu hai i mezzi culturali non solo per sapere che è meglio parlare di ciò che si conosce, ma anche i mezzi per sapere dove cercare le informazioni che ti servono, e da amico mi permetto di ricordartelo antipaticamente.
In Italia abbiamo un rapporto particolarmente basso tra dipendenti pubblici e il resto della popolazione, e tende a calare costantemente, altroché “stato elefantiaco e vorace”. Abbiamo uno dei più alti carichi di lavoro per ciascun giudice, poi ci lamentiamo dei processi troppo lunghi e diamo la colpa ai giudici perché sono dipendenti pubblici, agli avvocati perché sono cattivi e a chissà chi altro.
Abbiamo avuto anche gli stipendi dei dipendenti pubblici fermi per un decennio, e anche questa non mi sembra una misura redistributrice di ricchezza.
Si può approvare questa politica, naturalmente (e comunque si può sostenere che le cose più importanti siano altre). Solo, non sono riuscito a capire in cosa abbia, come in effetti non ha, arginato le diseguaglianze sociali.
Z.,
io sarò uno che sono coltissimo ma non m’informo, ma allora ti chiedo di aiutarmi a informarmi e fornirmi statistiche circa questo fatto che in Italia ci sarebbero pochi dipendenti pubblici e pochi giudici che lavorano come negri.
Io vedo l’esatto contrario.
Vedo una casta (che non è certo quella dei politici, come pensano quei dementi dei pentastelluti) di gente che finisce di lavorare alle tre di pomeriggio, ha un discreto stipendio, stabile e intangibile, avrà una pensione assicurata, insomma, sta meglio di tutto il resto della società E se è volenterosa, lavora anche bene (e li conosco); se vuole approfittarsene lo fa, se ne fotte, tanto, se sta attenta a un minimo di parvenza, nessuno potrà mai toccarla.
Che poi il potere politico, soprattutto a livello locale (è il motivo per cui sarei per la massima centralizzazione) sia molto incline a farsi assoggettare a interessi privati locali, questo si sa e non credo riguardi solo una parte politica.
Anch’io non sono federalista in fatto di amministrazione, proprio per la maggiore ricattabilità dei poteri locali alle pressioni delle varie lobby e mafie, soprattutto da noi.
Ezio,
perché sei sempre così pigro e pelandrone? perché? 🙂
https://www.informazionefiscale.it/dipendenti-pubblici-numero-differenza-Italia-Europa
https://www.lastampa.it/cronaca/2017/04/10/news/l-italia-e-il-paese-degli-avvocati-ma-i-giudici-sono-pochi-e-le-cause-restano-aperte-1.34615330
Questi sono due link, i primi che ho trovato. Noterai come in Italia il tasso di giudici, e in generale di dipendenti pubblici (questo calcolato, peraltro, sui dipendenti totali), sia tra i più bassi nell’Unione Europea.
Prendo atto.
In una certa misura è un bene, ma c’è il rischio di esagerare, in nome del neoliberismo del cavolo che va di moda oggi (sposato acriticamente dalla sinistra).
“infatti gli operai occidentali stavano meglio che in Unione Sovietica in tutti i paesi non comunisti, pure quelli privi di partiti comunisti autoctoni”
Dove?
Germania
Stati Uniti d’America
Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord
Giappone
devo continuare?
Forse bisognerebbe fare un discorso più generale, per intenderci.
Io non ho mai pensato che personaggi come Salvini e prima Berlusconi potessero davvero imprimere una svolta. Perché in Italia la politica è strutturalmente e geneticamente troppo irresoluta e vigliacca per agire.
In un mio mondo ideale Salvini uscirebbe immediatamente dall’Unione Europea (oltre che dall’Euro ovviamente), per far rinascere economicamente l’Italia, uscirebbe anche dal WTO, comincerebbe a tassare pesantissimamente tutti i gruppi stranieri che investono in Italia, ridurrebbe le tasse al 15% per davvero (tranne che per poche concentrazionid di ricchezza nell’ordine delle migliaia di miliardi di euro), ma solo sopra un certo reddito (uno che guadagna 1.200 euro al mese e magari è pure in fitto non dovrebbe pagare un centesimo di tasse), abolirebbe l’IVA e ogni forma di tassazione indiretta, che è indiscriminata e penalizza i più poveri, cancellerebbe tutti i debiti pregressi con lo Stato, inoltre abolirebbe la legge Cirinnà e tutto il resto delle merdate (fosse per me, abolirei aborto e divorzio e in prospettiva farei uno stato teocratico, ma mi rendo conto che è chiedere un po’ troppo, ma sull’aborto si dovrebbe poter discutere: è abominevole che lo stato legalizzi l’omicidio, oltretutto dei più deboli di tutti), farebbe restrizioni molto serie sul turismo, caccerebbe a calci Airbnb dall’Italia e porrebbe grandissime facilitazioni ai residenti storici per rimanere nei quartieri in cui sono sempre vissuti; inoltre combatterebbe senza quartiere ogni forma di illegalità da parte dei commerciani cinesi e stabilirebbe vincoli strettissimi per tuttelare quel poco che è rimasto di artigiani e commercianti storici, autoctoni o comunque caratterizzanti i quartieri. Inoltre esproprierebbe con equo compenso le grandi concentrazioni immobiliari e si organizzerebbe (anche facendo tabula rasa di tutta la burocrazia relativa alle case popolari) in modo da fare sì che nel giro di un mese nessun italiano sia privo di casa. La cosa potrebbe partire dagli italiani etnici per poi estendersi a tutti quelli che risiedono e lavorano legalmente in Italia. Inoltre farebbe leggi speciali contro criminalità, droga e ogni forma di devianza e di degrado (purtroppo in uno stato liberaldemocratico non si può tagliare la mano a chi imbratta i muri con le scritte, ma cominciamo a dargli cinque anni di carcere duro in cui ogni giorno viene pestato a sangue dai poliziotti e vediamo se ai suoi amici non passa la voglia; con la recidiva si passa a dieci anni), ma sarebbe estremamente indulgente sia verso tutte quelle forme tradizionali di economia un po’ spontanea (a Bari quell’invasato di De Caro sta cercando di distruggere i venditori di pesce di Ndèrre a la Lanze, le donne che fanno le orecchiette a Bari Vecchia, ecc.: sindaci così sono una piaga, sono dei distruttori della civiltà) che verso la prostituzione, purché non esercitata in mezzo ai quartieri abitati da famiglie (peraltro la legalizzerebbe, continuando a tollerare quella clandestina); inoltre avocherebbe i giochi completamente allo stato e solo con un certificato speciale che dimostra che non soffri di ludopatia o comunque di dipendenza: se qualcuno ci deve guadagnare, che sia al 100% lo stato e nessun altro; quanto all’immigrazione, creerebbe un sistema militare integrato, con marina, aeronautica, satelliti: la regola sarebbe che se entri nelle acque territoriali, te ne assumi la responsabilità, stai compiendo un atto di guerra e ti polverizzo, come si fa con chi entra in una zona militare: lo sai prima, quindi sei avvisato, inoltre ti do tre altolà, giusto per non avere poi scrupoli di coscienza: dopo il terzi altolà ignorato deliberatamente ti incenerisco.
Questo sarebbe un mio Salvini ideale. Ma ovviamente è pura fantascienza.
Il motivo per cui comunque lo approvo e lo voto è essenzialmente per due ragioni:
1) non farà niente di davvero rivoluzionario o decisivo, ma almeno limita i danni: impedisce lo jus soli, non avrebbe fatto la legge sulle unioni civili (o l’avrebbe fatta molto edulcorata), insomma, contiene certe derive radicali del progressismo di sinistra; un minimo tenterà di tenere a bada l’Europa e di detassare i ceti produttivi, mentre con questi altri è possibile di tutto, anche che domani facciano una legge per cui l’esito delle elezioni politiche deve essere ratificato da Bruxelles altrimenti non vale o per cui l’Unione Europea può intervenire direttamente sul testo della Costituzione senza nessuna ratifica da parte di organi politici italiani.
2) E poi c’è l’idea che certe tendenze politiche italiane, che da noi restano praticamente solo nominali per le pastoie e la complessità della politica e della società italiana e per la vigliaccheria e insipienza delle nostre classi dirigenti,siano il sintomo di tendenze più profonde a livello mondiale, che invece altrove si concretizzano in scelte reali che possono poi a loro volta influenzare anche l’Italia.Trump non è un fenomeno di puro folclore: dà degli indirizzi; poi ha molti limiti e vincoli, ma a sua volta è il riflesso di qualcosa di immensamente più grande e forte: lo statalismo nazionalista della Russia e soprattutto della Cina, che obbliga anche l’Occidente a recuperare atteggiamenti identitari e di sovranità degli stati, per non suicidarsi e farsi fagocitare. Alla fine tutto parte da lì: senza il sovranismo vero e non esibito o ideologico del modello politico cinese, non avremmo Salvini, che è uno che dice: “beh, visto che quelli ci puntano addosso una bomba atomica, anziché abbassarci i pantaloni perché ce la piantino direttamente nel sedere, prendiamo una fionda; la fionda contro la bomba atomica può poco, ma se hai molta fortuna magari becchi in un occhio il tizio che schiaccia il bottone per lanciarla. Ma soprattutto la fionda ti trasforma in uno che, da abbassarsi i pantaloni per farsi mettere la bomba atomica nel sedere, si mette almeno nell’ordine di idee di difendersi, quindi comincia a diventare un uomo di buon senso e non un pazzo masochista suicida. E’ sempre meglio di niente.
Ezio, tu voti chi ti pare e non devi giustificarti con nessuno, ci mancherebbe. Si discuteva solo di questo argine alle disuguaglianze sociali, che mi sembra difficile identificare con la destra italiana.
Credo di aver spiegato diffusamente in che senso (e con quali grossi limiti) lo intendo.
Comunque meglio chi costruisce argini fatti male e inutili rispetto a chi fa saltare la diga con la dinamite, che è esattamente quanto fatto dalla sinistra.
Sì, il principio è condivisibile oltre che chiaro. Ma nei fatti l’argine a cui fai riferimento è la rottamazione delle cartelle.
Una misura presa certamente dal cessato governo Conte, ma anche dal governo Gentiloni, e prima di lui dal governo Renzi. Quindi boh…
Per Peucezio
“In un mio mondo ideale”
Interessante il tuo programma, meriterebbe un’analisi dettagliata, che non sono in grado di fare in questo momento… Al di là della sua condivisibilità o meno, ho la sensazione a pelle che verrebbe respinto subito dagli imprenditori italiani: quelli che conosco io (forse è il bias del traduttore/interprete) sono interessati quasi esclusivamente al mercato estero, alla produzione all’estero, al vendere il “Made in Italy” dalla Cina alla California.
Cito sempre l’esempio locale, che però presumo sia uguale ovunque in Italia: la lotta feroce degli imprenditori per realizzare l’espansione dell’aeroporto di Firenze, in modo da attirare ancora più cinesi nelle botteghe di Gucci e Ferragamo, nonché più turisti e tutto il resto.
Certo, e infatti molta parte dell’imprenditoria, soprattutto quella grossa, andrebbe tenuta a bada. Anche a calci.
Ma circa l’esportare all’estero, a me va benissimo.
E’ il fatto che noi importiamo dall’estero che mi vede critico, non il contrario.
Tra l’altro si sa che siamo più bravi a fare le cose, quindi se esportiamo e non importlaimo la qualità media di ciò che si trova in giro migliora.
😀
hai presente che anche all’estero non sono tutti coglioni? un pico-secondo dopo che metti i dazi tu sulla loro robaccia che importiamo, loro li mettono sulla bellissima roba che esportiamo noi.
Trump e Xi Jinping più di tutti, peraltro
pensa cosa succederebbe
cattivoni!
🙂
mi ha sempre stupito l’ingenuità assoluta di questa idea dei nazionalisti economici “esportiamo ma vietiamo le importazioni”…bah
Che è quello che fanno gli americani da sempre.
infatti hanno il maggior deficit commerciale del mondo almeno dai tempi di Ronald Reagan!
già caro, importano molto di più di quello che esportano, e il sistema non si riequilibra perchè il dollaro è una valuta anomala … non si sa fino a quando
“anche facendo tabula rasa di tutta la burocrazia relativa alle case popolari”
Questo è un ottimo esempio di come la demagogia di destra sia contraria anche solo ad affrontare i problemi sociali.
Lo Stato ha un appartamento e lo deve dare a un bisognoso. Ovviamente non può darlo al primo che passa o all’amico del consigliere di Fratelli d’Italia, ma deve creare una graduatoria, raccogliere dati e certificazioni, e poi può procedere all’assegnazione. La destra dice: no, basta con questa burocrazia! Datelo all’amico del consigliere!
Tanto sanno già che questa soluzione non sarà mai praticabile e quindi potrà essere starnazzata all’infinito.
Cosa c’entra, questo è vero in teoria, la realtà è che in Italia ci vuole il decuplo del tempo di qualsiasi altra nazione per fare anche le cose più banali.
Perché non si fa un bel computer che registra giorno per giorno tutti i redditi, entrate e uscite di tutti gli italiani (si abolirebbero anche commercialisti, ISEE e mille altre seccature e spese) e che automaticamente, in base a ciò, assegna le case instantaneamente?
O, quantomeno, perché non ci sono tempistiche accettabili?
E comunque che senso ha tenere vuote le case prima dell’assegnazione? Meglio darle contemporaneamente persino all’amico del consigliere (ammesso che gli piaccia stare in una casa popolare iniseme agli spacciatori marocchini) che tenerle vuote.
Guarda che avendo i volontari in famiglia, so benissimo tutte le follie legate all’ALER e ai suoi meccanismi. Gente onestissima e bisognosa, che è abusivamente in case popolari, paga regolarmente l’affitto (basso ovviamente), l’ALER se lo insaccoccia, ma siccome sarebbero abusivi, vivono nella preoccupazione che da un momento all’altro siano cacciati a calci.
E questo sarebbe il magico mondo dell’Italia di sinistra in cui bisogna diligentemente raccogliere i dati, perché essendo il Migliore dei Mondi Possibili, si devono rigorosamente privilegiare i più bisognosi e poi via via, in un ordine efficiente, giusto e perfetto.
“Perché non si fa un bel computer che registra giorno per giorno tutti i redditi, entrate e uscite di tutti gli italiani ”
😀
“E comunque che senso ha tenere vuote le case prima dell’assegnazione? Meglio darle contemporaneamente persino all’amico del consigliere”
Certo. Poi suppongo che la sbrighi tu la procedura esecutiva, con quelli che si barricano dentro, l’ufficiale giudiziario che deve fare millemila accessi e intanto si infiammano argute discussioni nei blog su quanto sia cattivo lo Stato che lascia per strada le famiglie.
Questo perché lo stato italiano è inefficiente.
Altrimenti, se si stabilisce che dal giorno tot del mese tot tu hai diritto a entrare, quel giorno arriva la polizia armata, i carabinieri, chi cacchio vuoi tu, caccia fuori a calci l’intruso e tu entri.
Così dovrebbe accadere in uno stato di diritto e non in un’anarchia.
Comunque è meravigliosa l’Italia che descrivete tu e Z.
Una macchina perfetta in cui tutto avviene secondo giustizia, a ogni scelta, a ogni apparente disfunzionalità soggiace in realtà una logica ineccepibile e meravigliosa, che fa il bene di tutti e dà a ciascuno il suo.
Io invece vedo che siamo in un paese in cui a tutti i livelli predomina l’inefficienza, l’arbitrio, la corruzione, l’ottusità, in cui la gente è oppressa da regole assurde, da eccessi di fiscalismo e rigidtà dove non serve e d’altra parte da sciatteria, menefreghismo e approssimazione laddove invece servirebbe rigore e serietà.
Ezio, come credo di aver scritto ormai mille volte obiettare a una proposta non significa che lo stato attuale di cose sia ideale. Anzi, se qualcuno propone una soluzione a un problema, spesso lo fa perché un problema c’è.
Se si obietta a una proposta, significa che – a torto o a ragione – non si ritiene la proposta percorribile. Non che necessariamente si ritiene che il problema non esista.
D’accordo, ma secondo me qui c’è qualcosa di più profondo.
E cioè il fatto è che tu ritieni il sistema attuale strutturalmente valido ma riformabile quanto ai dettagli (se ho capito bene, magari sbaglio).
Io ritengo invece ci siano problemi strutturali.
e per risolverli proponi qualcosa che non può assolutamente funzionare mai?
è questo che mi lascia perplesso
mi stavo preoccupando a leggere Peucezio, poi ha detto che è pura fantascienza e mi sono tranquillizzato
del resto, le primissime misure sono così disastrose che non ci sarebbero fondi neppure per stampare le altre leggi e decreti … un pochino ci salveremmo!
😀
Condivido di massima il tuo programma di destra ideale. 😉
Sull’emigrazione credo che si dovrebbe chiedere a chi arriva di integrarsi abbracciando il Cattolicesimo, sempre se l’Italia fosse un paese confessionale ovviamente.
Visto che non lo è, almeno evitare il proselitismo verso la popolazione italiana.
Sull’aborto però non criminalizzerei le donne e valuterei caso per caso, perché spesso dietro la decisione dolorosa di abortire vi possono essere delle tragedie.
Scopro che la figlia di un’amica di famiglia, fiorentina residente qua, si è convertita all’Islam.
A Londra.
… era Femminista AntiClericale, prima, per caso ?!
Può succedere, d’altronde alle religioni accondiscendenti e accomodanti (o che tali diventano dopo un certo Concilio …) non si converte più nessuno … nevvero, Habs ?
Mamma mia Moi, però… certo che sei qualcosa!!
No, non era femminista e non era anticlericale, era una ragazza diplomata in cerca di lavoro.
Mirkhond,
“Sull’emigrazione credo che si dovrebbe chiedere a chi arriva di integrarsi abbracciando il Cattolicesimo, sempre se l’Italia fosse un paese confessionale ovviamente.
Visto che non lo è, almeno evitare il proselitismo verso la popolazione italiana.”
D’ìaccordissimo ovviamente.
Vedi perché poi mi meraviglio del tuo bergoglismo (non vorrei sembrare monotono)? Perché poi sostanzialmente sulla stragrande maggioranza delle cose siamo in sintonia.
“Sull’aborto però non criminalizzerei le donne e valuterei caso per caso, perché spesso dietro la decisione dolorosa di abortire vi possono essere delle tragedie.”
Ma infatti il punto non è criminalizzare le donne, ma impedire un omicidio.
Perché una donna può essere giustificata e compresa, un medico, che dovrebbe essere uno che salva le vite, non che le sopprime, no.
Z.,
“La rottamazione della cartelle agevola una piccola parte di trasgressori che a sua volta è parte di una piccola parte del ceto medio, a scapito di tutti gli altri.
Sotto il profilo “fiscale” (le cartelle possono avere a oggetto debiti di altro genere, verso INPS o per sanzioni amministrative stradali per esempio) è effettivamente un fenomeno redistributivo, da parte di molti – talora meno abbienti – nei confronti di pochi. Di cui anche la sinistra si è resa responsabile, peraltro.
In Italia la tassazione è corrisposta da gran parte dei contribuenti con ritenute mensili su redditi fissi (lavoro dipendente o assimilati).”
Qui proprio io ci vedo l’inversione della realtà.
L’Italia va avanti grazie ai piccoli imprenditori e ai lavoratori autonomi e intanto esistono dei dipendenti, in quanto c’è qualcuno che dà loro lavoro, rischiando.
Le cartelle esattoriali sono una forma di vessazione a gente che non ce la fa apagare le tasse, perché se lo facesse dovrebbe chiudere l’attività e mandare a casa i dipendenti.
Quindi niente è più benefico e redistributivo verso i molti della loro rottamazione.
Tra l’altro, tu stai sostenendo che in Italia ormai ci sono troppi pochi dipendenti pubblici e giudici. Mi vuoi spiegare di grazia dove cazzo vanno a finire i soldi di una tassazione mediamente del 60% e passa in una delle maggiori potenze industriali del mondo, che quinid non ha esattamente il PIL del Burundi?
Ho forse ragione a dire che servono a rimpinguare la speculazione finanziaria internazionale, tramite l’Unione Europea che c’impone di tassare e non spendere?
E poi sarebbe la destra quella che redistribuisce ai ricchi?
Ezio,
— L’Italia va avanti grazie ai piccoli imprenditori e ai lavoratori autonomi —
Direi che l’Italia va avanti grazie a tutti coloro che producono, ciascuno nel proprio campo, materiale o intellettuale che sia.
— Le cartelle esattoriali sono una forma di vessazione a gente che non ce la fa apagare le tasse —
Le c.d. “cartelle esattoriali” sono strumenti per il recupero del credito accertato e non versato (non necessariamente derivante dal prelievo fiscale: pensa a multe e contributi, ad esempio).
Oltre tutto, perché le tasse inflitte ai dipendenti non sarebbero vessazione, e non vanno loro restituite, mentre quelle inflitte a imprenditori e lavoratori autonomi sì (qui azzardo una risposta alla fine)?
— Le cartelle esattoriali sono una forma di vessazione a gente che non ce la fa apagare le tasse, perché se lo facesse dovrebbe chiudere l’attività e mandare a casa i dipendenti. —
Un automatismo bizzarro, cui sarebbe facile replicare con uno di segno opposto e almeno altrettanto valido: se c’è mercato per il prodotto, un’altra impresa può impiegare i dipendenti; se il mercato per il prodotto non c’è, quei lavoratori perderanno comunque il lavoro.
Ma non è questo il punto. Ho capito che le misure prese dalla destra per arginare le disuguaglianze sociali consistono, a tuo giudizio, in una delle rottamazioni messe in atto da governi di diverso colore.
— Tra l’altro, tu stai sostenendo che in Italia ormai ci sono troppi pochi dipendenti pubblici e giudici. —
Troppi o troppo pochi è un punto di vista. Io posso dirti che i ruoli dei giudici italiani sono tra i più sovraccarichi in Europa (forse proprio i più sovraccarichi) e che il tasso di dipendenti pubblici per abitanti, in Italia, è basso e continua a calare.
— Mi vuoi spiegare di grazia dove cazzo vanno a finire i soldi di una tassazione mediamente del 60% e passa —
60%? come hai ottenuto questo valore?
— Tra l’altro lasciami dire che la tassazione ai dipendenti è una funzione giuridica: nessun dipendente può venire tassato. Gli oneri fiscali, visto che lo stipendio quello è, vanno a carico del datore di lavoro–
Immagino che tu intenda “finzione”. E’ un’interpretazione errata, ma interessante.
Se tu sei un impiegato, il datore di lavoro versa le ritenute a titolo d’acconto al tuo posto, e per tuo conto, per assicurarsi ma sono soldini tuoi, e si tratta di un acconto da conguagliare finito l’anno (spesso a favore del lavoratore). Anche l’imprenditore committente versa la ritenuta d’acconto per il libero professionista che emette fattura, in modo analogo al datore col dipendente, e di nuovo sono soldini del professionista e non dell’imprenditore.
Però questa tua osservazione mette in luce un meccanismo psicologico importante.
Siccome il lavoratore percepisce ogni mese lo stipendio al netto delle ritenute d’acconto, tende a non dare particolare peso all’aspetto fiscale, né al fatto che le sue imposte vengono prelevate in anticipo e in misura cospicua (tendenzialmente matura il diritto al rimborso a conguaglio). Imprenditori e liberi professionisti sono molto più consapevoli di questo aspetto, e anche per questo a mio avviso sono più influenti presso i governi di ogni colore politico (direi senza particolari distinzioni).
(cancella il “per assicurarsi”, non c’entra niente… era un periodo che poi ho riformulato 🙂 )
Z.,
la questione delle imprese che chiudono per le troppe tasse prima o poi dovrai spiegarmela bene.
Mi ricordo che in un’altra occasione mi avevi spiegato che l’imprenditore è un signore che investe, paga fornitori, dipendenti, ecc. ecc., fattura tot, se gli va bene ciò che gli entra è più di ciò che gli esce, a quel punto, se gli è entrato più di ciò che è uscito ha avuto un guadagno netto, del quale, prima di poterselo godere con la sua famiglia, deve pagare una certa percentuale di tasse.
Ma questo quadro idilliaco mi lascia inspiegate molte cose. Com’è possibile allora che uno debba chiudere a causa delle tasse o addirittura contragga debiti, non riesca a pagare i dipendenti, si suicidi? Eppure è cronaca di tutti i giorni.
Ma tu mi hai spiegato che è una questione di mere tempistiche: è vero che su quei soldini che gli restano al netto di tutte le spese (se gli restano; in caso contrario, secondo il tuo schema, che peraltro è naturale giustizia, non dovrebbe pagare nulla o addirittura tasse negative, cioè lo stato dovrebbe versargli qualcosa) lui paga una percentuale, ma non la paga immediatamente, quindi se non mette da parte i soldi, dopo sono casini.
Ma allora
1) possibile che non si possa escogitare un meccanismo per cui li tira fuori subito, per ogni euro che guadagna, così si evitano tante tragedie, problemi sociali, ecc.?
2) ma allora gli imprenditori italiani sono tutti cretini. Qui parliamo di uno che ha chiuso in attivo (altrimenti, tu m’insegni, non paga nulla sui soldi che non ha guadagnato), quindi per quale cazzo di motivo, visto che può perché le spese le ha già pagate, sapendo che deve pagarci le tasse, non mette da parte la quota necessaria per le tasse in modo da trovarsela bella e pronta quando poi dovrà tirarla fuori??
Insomma, qua qualcuno non la conta giusta. 🙂
1) Ne avevamo già parlato. Come ti dicevo, il reddito d’impresa si tassa al netto, non al lordo, e naturalmente è solo fine anno che l’imprenditore sa quanto è il reddito netto. Quindi lo Stato al massimo può chiederti di versare degli acconti, ma non può certo tassarti le singole cessioni al lordo.
Se lo facesse, nel migliore dei casi ti costringerebbe a moltiplicare gli adempimenti, e nel peggiore ti costringerebbe ad essere costantemente a credito, in attesa del conguaglio di fine anno (ma probabilmente chiuderesti prima di arrivarci).
2) Immagino ci siano diverse ragioni per cui un imprenditore potrebbe decidere di non accantonare l’imposta verosimilmente dovuta. Magari ha avuto spese impreviste, magari alcune spese non sono state così redditizie come sperava.
Per l’ultima volta – alla lunga persino io mi stanco, anche se ho molta pazienza – ti spiace evitare di mettermi in bocca parole che certamente non ho mai detto, tipo che il sistema italiano sarebbe “idilliaco”?
Nello stato patrimoniale le passività si chiamano anche “fonti”, perché i debiti (tra cui quelli tributari) sono una fonte di finanziamento come un’altra per l’imprenditore.
Le tasse sono come la tredicesima: una fonte di finanziamento dal momento della maturazione al momento del pagamento.
Ora, dal momento che fisco e Inps sono i finanziatori meno elastici dopo le banche e che quindi i debiti tributari e previdenziali sono quelli con la massima priorità nei pagamenti, solitamente se un’impresa non riesce a pagarli significa che ha smesso di produrre ricchezza da un pezzo e che si è trasformata in un pezzo in cancrena (nel senso che nel baratro dell’insolvenza trascinerà più di qualcuno) del sistema produttivo.
Questo per la rubrica quotidiana del bagno di realtà in mezzo alla mitologia capitalista dell’imprenditore.
Continua a non tornare: è un bagno di realtà coi tubi che fanno acqua.
Perché se io sono in passivo perché non ho mercato o ho spese troppo alte, come cazzo è possibile che lo stato mi tassi su un mancato guadagno?
Se sei in perdita non vieni tassato, infatti.
Proviamo ad approfondire, però. L’impresa è un sistema dinamico che si fonda sull’entrata e l’uscita di risorse e che si finanzia dilazionando il pagamento delle passività. Un CFO che dovesse ritrovarsi con le casse vuote perché ha finanziato investimenti a medio termine con debiti a breve (come quelli fiscali) non sarebbe “vessato dallo Stato”, ma licenziato e magari citato in giudizio per danni.
Quando un imprenditore ha conseguito utili, ma non ha messo da parte sufficienti risorse per pagare i debiti, allora si parla di “insolvenza” e non di “vessazione”.
E qui comincia l’incomunicabilità tra noi.
Io non considero granché la capacità/incapacità di una persona di arricchirsi e non attribuisco particolare valore morale all’attività di impresa. Per questa ragione, per me un fallito non vale di meno di un imprenditore di successo e un imprenditore di successo non vale di più di un fallito.
Tu, al contrario, credi a tutte le storielle della mitologia imprenditoriale, per cui arrivi a scrivere che è l’imprenditore che dà il lavoro ai dipendenti (che è un po’ come dire che è il panettiere a dare la farina al mugnaio), per cui, per te, l’insolvenza è una macchia indelebile che va coperta trovando un capro espiatorio: le imposte dirette.
>>> è l’imprenditore che dà il lavoro ai dipendenti (che è un po’ come dire che è il panettiere a dare la farina al mugnaio),
questa me la spieghi? perchè mi pare veramente bizzarra come asserzione
Mi piace sempre meno il vostro cinico darwinismo economico: se l’imprenditore fallisce è colpa sua, perché non ha mercato, mai dello stato che lo vessa.
Be’, se pretendi una statua quando produci ricchezza devi accettare uno sputo quando la distruggi, altrimenti siamo tutti bravi ad autoincensarci.
ORRAMT!!!!
se uno non sa accettare il fallimento, non può pensare di mettersi in proprio!
l’imprenditore garantito dallo Stato è peggio della CGIL come idea
Z.,
“2) Immagino ci siano diverse ragioni per cui un imprenditore potrebbe decidere di non accantonare l’imposta verosimilmente dovuta. Magari ha avuto spese impreviste, magari alcune spese non sono state così redditizie come sperava.”
Ma allora siamo punto e da capo.
Come mai queste spese impreviste o questo mancato reddito da spese che si speravano più proficue non viene conteggiato?
Insomma, c’è un momento in cui lo stato ti chiede qualcosa che non hai guadagnato.
Per carità, sai bene cosa penso dei giornalisti e delle mille tare che si devono fare a quanto dicono.
Ma o la storia degli imprenditori che non ce la fanno, chiudono e si suicidano è tutta un’invenzione e c’è un “gombloddo” pippo-pluto-massonico, come dite voi, o sono dei dementi totali che non arrivano a capire il semplice concetto di accantonare, oppure qualcosa non torna.
Per questo dico che il quadro magari non idilliaco ma preciso e limpido che mi disegni mi lascia molto scettico.
Magari è così lo schema di base, ma le eccezioni, le complicazioni, i dettagli sono tali da inficiarlo completamente e chiedere all’imprenditore soldi che non ha visto nemmeno col binocolo.
Ezio,
stai assiemando cose diverse 😉
La questione, per me, non è complicata.
Metti che i lavoratori dipendenti fossero tenuti ad attivarsi loro stessi per pagare l’irpef a scadenze precise, anziché vedersi inflitta la ritenuta mensile.
Pensi che tutti accantonerebbero il dovuto ogni mese? Proprio tutti? O credi che qualcuno di loro – per i più vari motivi – potrebbe risultare insolvente al giorno della scadenza?
Secondo me la seconda ipotesi è più probabile: e infatti, lo Stato infligge ai dipendenti ritenute d’acconto mensili. Questo non implica che i dipendenti si vedano tassato ciò che non hanno guadagnato, né ché i dipendenti siano “dementi totali”.
Beh, ma non è paragonabile un dipendente, che è un signore che non dovrebbe avere responsabilità, ma solo eseguire giorno per giorno ciò che gli viene chiesto dal capo, con un imprenditore, che è uno che con i conti della sua azienda ha a che fare giorno per giorno, è la sua vita, è ciò in cui mette le sue abilità.
Se l’imprenditore non capisce questo semplice principio (o, peggio, non lo applica) è un irresponsabile totale.
Il dipendente è un signore qualunque, che se si trova due soldi in tasca in più, magari se li beve ed è comprensibile.
Mah, non saprei. In realtà credo che siano in molti a indebitarsi oltre la possibilità di uscirne, e trovo ragionevole che agli imprenditori capiti più spesso che ai dipendenti. Dopotutto, l’imprenditore che si indebita lo fa perché spera di ritrarne un profitto.
Ma a volte gli affari vanno male, e la possibilità del fallimento fa parte del rischio d’impresa.
Non credo succeda solo in Italia, francamente.
Qui non c’intendiamo.
Una cosa sono gli investimenti sbagliati, arrischiati, che possono capitare a qualunque imprenditore (o comunque a molti).
Ma investimenti sbagliati dovrebbero produrre, alla fine dell’anno, un saldo negativo o, nella migliore delle ipotesi, zero entrate, quindi zero tasse.
Se invece fai un investimento redditizio nel breve periodo e fallimentare nel lungo, stesso discorso: ciò che guadagni all’inizio ti viene tassato, come è giusto, visto che ti entra in tasca, e il resto lo reinvesti, non ti ritorna, perché l’investimento è sbagliato, e non vieni tassato.
Puoi anche fallire in tutto ciò, ma quello che proprio non riesco a capire è com’è possibile che lo stato contribuisca al tuo fallimento, visto che se perdi soldi non ti tassa e quando ti tassa, ti sta solo togliendo una parte di guadagni puliti.
C’è la tempistica, mi dirai tu: il mancato accantonamento.
Ma torniamo lì: fare investimento sbagliati può succedere a chiunque, ma non capire che dei soldi che devi tirare fuori fra tot mesi non li devi considerare disponibili implica deficit cognitivi che il nostro Mauricius gli fa un baffo!
(Mauricius, non ti offendere, si scherza ovviamente!)
“non capire che dei soldi che devi tirare fuori fra tot mesi non li devi considerare disponibili ”
E’ un problema consueto: il problema di domani passa completamente in secondo piano davanti all’opportunità di oggi.
A lato bisogna osservare che questo genere di problemi (non ho soldi per pagare le tasse) sono considerati solitamente un problema del “piccolo imprenditore”, ovvero di quello che non si pone nessun problema di gestione finanziaria dell’impresa (quella che fa il CFO che citavo), ma solo di gestione economica. Quando un’impresa strutturata non riesce a pagare le tasse è davvero alla canna del gas, mentre quando è il barista che non riesce a pagarle può essere che abbia soltanto preso una cantonata nella scelta delle fonti di finanziamento.
“esistono dei dipendenti, in quanto c’è qualcuno che dà loro lavoro”
Mi sa che ti sfugge qualcosa: è il lavoratore dipendente che dà il proprio lavoro al datore di lavoro, in cambio della retribuzione. Poi capisco che a destra il lavoro piace se non è retribuito o comunque se è retribuito il meno possibile 😀
Beh, no, l’impresa nasce prima del lavoro dipendente.
Non è che io mi alzo una mattina, decido che voglio lavorare e magicamente nasce come un fungo il datore di lavoro.
Un tizio mette in piedi un’impresa e cerca dipendenti.
Dipendenti che immagino siano già nati da almeno qualche lustro…
Ma che discorso è? Secondo te una fonderia esiste a prescindere dai dipendenti? C’è il titolare a caricare i forni?
Beh, l’impresa è uno sviluppo ulteriore a partire dal piccolo artigiano individuale, che non ha personale oltre a sé stesso (e magari il figlio che impara in bottega).
Poi si espande, prende un lavorante e così via.
Quindi, sì, direi che sia sul piano temporale che logico il lavoro dipendente è una cosa che arriva dopo.
D’altronde ciò che è dipendente per definizione stessa dipende da qualcos’altro.
Mi interessa questa storia delle fonderie artigiane individuali 😀
Dal fabbro alla fonderia.
Che c’è di sorprendente?
Secondo te la metallurgia è nata come impresa dell’artigiano solitario?
Suppongo che qualunque attività umana sia nata così, a un certo punto…
https://www.youtube.com/watch?v=f0BjU20kU5E
ma soprattutto mi sembra un punto del tutto secondario nella discussione…
Ma no: siamo nati come bande di cacciatori e raccoglitori, cioè come colleghi, non come pionieri solitari. Quest’ultima è mitologia usàna.
Quindi la base storica dell’impresa capitalistica sarebbe l’associazione di uomini del paleolitico che vanno a caccia.
Maurì, ho capito che siamo nati come bande di raccoglitori, ma dal cacciatore/raccoglitore all’industria mineraria ci sarà pur stato qualche (o molti…) passaggio intermedio!
Di forme di organizzazione della produzione ce ne sono state a bizzeffe, ma dire che la piccola impresa artigiana sia la forma primitiva e che quindi la nostra visione del mondo va impostata in un modo imprenditorialcentrico è sbagliato nella premessa, oltre che nella conclusione. Questo volevo far capire.
Ammetto che su questi punti sono peuceziano.
Peucezio mi pare parlare della realtà, Z. di definizioni giuridiche o di un mondo ideale.
Ogni tanto (molto raramente… l’ultima volta che mi ricordi è stata tre o quattro anni fa) capita di sentire, è vero, che qualche plurimilionario evasore venga a più miti consigli con il fisco italiano…
“patteggiando” di pagare una frazione di quanto dovuto.
Spessissimo vedo invece piccoli imprenditori, negozianti che a fatica tengono aperto il negozio, sfigati a partita IVA che a fatica arrivano a fine mese, venire tartassati da cartelle in cui gli si chiedono gli arretrati dell’aria che respirano, e gli va di lusso se riescono a ratealizzare i pagamenti;
pagando tutto, fino all’ultimo centesimo, compresi gli interessi.
Naturalmente sono sicuro che saprete presentarmi le cose in una maniera diversa; solo che non è vera, mi dispiace.
Posso farvi gli esempi, e mettere nomi e cognomi se necessario, ma forse basterebbe farvi un giro all’Agenzia delle Entrate. Fatelo, è molto istruttivo.
Io per esempio so che mio padre è stato mezzo rovinato dagli “studi di settore”, che sostenevano con matematica infallibilità che dovesse guadagnare cifre che non si era mai sognato di guadagnare;
so che appena caduto il governo Salvini- proprio giusto il tempo tecnico di spedire la raccomandata- mi sono arrivate
(ma il postino mi ha rassicurato: a tutta la via…) tre, diconsi tre, raccomandate, tutto nello stesso giorno, con ingiunzioni di pagamento per lo stesso fatto (un bollo non pagato di un’auto del mio povero papà) con cifre crescenti in maniera… molto decisa
“perché non avevo fatto la rottamazione della pratica”:
come cazzo facevo a rottamarla se nessuno mi aveva avvertito della pratica finché c’era tempo??
E niente, ho dovuto pagare la cifra complessiva , sì, la somma delle tre. Non chiedetemi perché.
Vado all’Agenzia delle Entrate, c’era pieno di gente nella mia situazione, gli impiegati scherzavano tra loro facendo capire che la tempistica non era casuale.
bene, hanno recuperato molti soldi con questo trucchetto, togliendoli a me e migliaia di altri sfigati, pensionati e lavoratori occasionali.
Complimenti, immagino sia la famosa “redistribuzione”, no?
Per Pino Mamet
“Spessissimo vedo invece piccoli imprenditori, negozianti che a fatica tengono aperto il negozio, sfigati a partita IVA che a fatica arrivano a fine mese, venire tartassati da cartelle in cui gli si chiedono gli arretrati dell’aria che respirano, e gli va di lusso se riescono a ratealizzare i pagamenti;”
Credo che sia una realtà che vediamo tutti.
Se non altro, perché il piccolo commerciante non può chiudere il suo negozio qui e riaprirlo in Romania, né può pagare un barone universitario di Economia e Commercio per fargli da fiscalista.
Questo non implica necessariamente complicità: mi capita spesso di fare traduzioni per fiscalisti italiani che difendono grosse società multinazionali. Sono casi interessanti, perché non si tratta mai di evasione pura e semplice, è sempre una questione di interpretazione – tipo, la ditta che vende macchinari a un’altra ditta, cui è collegata, a un prezzo al di sotto di quello di mercato. Ma il prezzo di mercato è veramente quello? Si sarebbe potuto trovare un altro acquirente?
Pino,
ti rispondo più sotto.
(ho cambiato idea, rispondo qui così non ci disperdiamo…)
Non mi stupisce che agli imprenditori possa capitare di ritrovarsi senza i mezzi economici per pagare contributi e imposte. Immagino che succederebbe anche a molti lavoratori dipendenti, se anziché subire un prelievo mensile sulla busta paga fossero tenuti a fare i pagamenti in autonomia.
Comunque, essere convinti che una data soluzione alternativa non sia una buona idea non significa necessariamente credere che lo stato di cose presente sia uno stato di cose ideale.
Quale sarebbe la soluzione alternativa che non è una buona idea?
A me sembra comunque che tu abbia eluso il discorso generale di Pino, che non riguarda solo l’imprenditore e il meccanismo della tassazione, ma il più generale atteggiamento vessatorio dello stato verso il cittadino a tutti i livelli.
Dietro questo c’è un problema culturale.
Gli opinionisti che, in tutto ciò, continuano ad avere un atteggiamento colpevolizzante nei confronti dell’uomo medio, del piccolo imprenditore, commerciante, ecc., non rendono un buon servizio all’Italia, perché, per migliorare questo atteggiamento vessatorio e cominciare a creare un orientamento che vada nel senso di un approccio dello stato più favorevole verso il cittadino e l’impresa bisogna creare una temperie, un orientamento nel discorso pubblico diverso.
Tra l’altro ieri si diceva nei telegiornali che i giganti del web, Amazon ecc., pagano di tasse in Italia una cifra infinitesimale del guadagno che vi fanno.
Però il piccolo imprenditore non può espandersi perché paga tasse altissime.
Tutto questo indica tutto un sistema e degli orientamenti giuridici e culturali FOLLI: siamo di fronte a una stortura che richiede una correzione RADICALE.
Io non ho ovviamente le competenze tecniche per sapere come attuarla, ma so che in tutto il discorso pubblico ci vorrebbe una rivoluzione copernicana. Il cittadino è vittima e non colpevole è lo stato è uno stato moralmente delegittimato, finché non corregge tali storture in modo radicale. E direi che proprio questa deligittmazione può essere l’unico pungolo per correggere questa stortura.
Invece si fa l’esatto opposto: si cerca di instillare nella gente l’idea che siamo tutti reprobi, così da creare assoggettamento psicologico e morale e non invogliarci a esigere una trasformazione.
I soloni della sinistra fanno questo ossessivamente.
Ed è il tipico meccanismo delle dittature più odiose e violente.
Ezio,
— Quale sarebbe la soluzione alternativa che non è una buona idea? —
Quella di infliggere una ritenuta all’imprenditore sugli incassi, ad esempio, per proteggere sia lui sia lo Stato dall’insolvenza. Mi pareva che l’avessi suggerita più volte.
— A me sembra comunque che tu abbia eluso il discorso generale di Pino, che non riguarda solo l’imprenditore e il meccanismo della tassazione, ma il più generale atteggiamento vessatorio dello stato verso il cittadino a tutti i livelli. —
Questo è un discorso più generale, e più complesso, che va decisamente oltre le mie capacità.
Devo dire, però, che è vero che c’è chi cerca far passare l’idea che tanto siamo tutti un po’ reprobi, un po’ corrotti, un po’ ladri, tutti uguali. Che tanto tutti hanno qualcosa da nascondere, e quindi avanti così, chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato, e chi denuncia un sopruso è solo perché è invidioso o ipocrita.
Insomma, sono d’accordo. Solo che, ecco, a me sembra che a farlo sia proprio la destra 🙂
Z.,
“Quella di infliggere una ritenuta all’imprenditore sugli incassi, ad esempio, per proteggere sia lui sia lo Stato dall’insolvenza. Mi pareva che l’avessi suggerita più volte.”
E perché mai non sarebbe una buona idea?
“Insomma, sono d’accordo. Solo che, ecco, a me sembra che a farlo sia proprio la destra ?”
La destra, nella misura in cui lo fa (ma a me sembra che faccia il contrario, cioè che usi una certa retorica, peraltro giusta, del buon padre di famiglia lavoratore vessato) lo fa con indulgenza, simpatia, non certo con atteggiamento di condanna morale.
La retorica ossessiva sugli italiani cattivi che non vogliono pagare le tasse è tutta di sinistra.
Ezio,
— E perché mai non sarebbe una buona idea? —
Perché il reddito d’impresa – a differenza del reddito da lavoro dipendente – è tassato al netto, e per determinare il netto ti servono i costi.
Se istituisci una ritenuta d’acconto mensile sui ricavi, non solo stai sottraendo ricchezza all’imprenditore ogni mese impedendogli di investire (e così produrre nuova ricchezza). Gliela stai sottraendo sulla base del lordo!
Peraltro, ogni settore è diverso dagli altri per redditività, quindi ogni settore dovrebbe prevedere ritenute diverse. Insomma, a mio avviso sarebbe molto gravoso sia economicamente sia sotto il profilo degli adempimenti da svolgere.
Diverso è il discorso per il dipendente: il dipendente è tassato al lordo, prende tendenzialmente la stessa somma ogni mese e non reinveste allo stesso modo il proprio stipendio nella sua attività per produrre un maggior stipendio.
Vabbè, ma perché dal mese all’anno cambia tanto?
E se un imprenditore volesse fare strategie d’investimento sul lungo periodo, superiore al singolo anno? Non è una cosa implausibile.
Non si possono calcolare spese ed entrate mese per mese, in modo che tassi comunque il netto, anche mensilmente?
E se è così complicato farlo, allora forse andrebbe proprio riformato il sistema in un altro modo.
Tu fino alla fine dell’anno fiscale non puoi insaccocciarti nulla come persona fisica. I soldi che guadagni non puoi spenderli per te, ma solo tenerli lì o reinvestirli nell’impresa stessa.
In questo modo, ciò che rimane alla fine è il tuo guadagno pulito e lo tassiamo.
Fino ad allora resta sottoposto alla logica di entrate e uscite per l’impresa stessa ed è libero da qualsiasi onere fiscale (visto che non ti entra in tasca, ma è solo un mezzo di lavoro che reinvesti o tieni lì in attesa di insaccocciartelo, ma a quel punto tassato).
“Vabbè, ma perché dal mese all’anno cambia tanto?”
Sì: ci va di mezzo un ordine di grandezza e l’esercizio economico, infatti, è annuale. Se vuoi fare contabilità inferiore (trimestrale o quadrimestrale, solitamente) devi essere molto più strutturato e quindi lo fanno solo le imprese di dimensioni maggiori.
Tanto di impegno quantomeno settimanale c’è già la gestione finanziaria, quindi nemmeno al fruttivendolo che mi sta più antipatico imporrei di fare una trimestrale… o una mensile.
“E se un imprenditore volesse fare strategie d’investimento sul lungo periodo, superiore al singolo anno? Non è una cosa implausibile.”
Le fa, che problema c’è? Gli ammortamenti esistono proprio per questo.
“Non si possono calcolare spese ed entrate mese per mese, in modo che tassi comunque il netto, anche mensilmente?”
Certo che si può: sono sicuro che l’Ordine dei Commercialisti ne sarebbe felicissimo. Sai, poi, la bellezza di calcolare gli ammortamenti di roba che stimi durare due mesi…
A questo punto, manicomio per manicomio, l’esercizio lo potremmo far durare sei ore.
“E se è così complicato farlo, allora forse andrebbe proprio riformato il sistema in un altro modo.
Tu fino alla fine dell’anno fiscale non puoi insaccocciarti nulla come persona fisica. I soldi che guadagni non puoi spenderli per te, ma solo tenerli lì o reinvestirli nell’impresa stessa.
In questo modo, ciò che rimane alla fine è il tuo guadagno pulito e lo tassiamo”
Tenerli lì dove, scusa? L’imbianchino deve comprarsi una cassettina a parte da tenere sotto il materasso? E se dopo che è stato pagato dal cliente si ricorda che deve passare al supermercato deve prima passare da casa e andare a prendere i risparmi dell’anno precedente (se ne ha) perché i soldi di adesso non vanno bene? E il giornale lo compra con il fido bancario?
“Fino ad allora resta sottoposto alla logica di entrate e uscite per l’impresa stessa ed è libero da qualsiasi onere fiscale (visto che non ti entra in tasca, ma è solo un mezzo di lavoro che reinvesti o tieni lì in attesa di insaccocciartelo, ma a quel punto tassato).”
Non esiste nessun soggetto chiamato “l’impresa”. L’unico soggetto è l’imprenditore.
Non dimentichiamoci che i dipendenti di Equitalia – o come si chiama ora – prendono in premio di produzione su quanto riescono ad estrarre. Quanta gente che si vede recapitare un intimazione per 50 – 100 euro preferisce pagare e tacere ?
Per Lorenzo
“Quanta gente che si vede recapitare un intimazione per 50 – 100 euro preferisce pagare e tacere ?”
Io sicuramente: mi è capitato più volte; sospetto che gli equitalici avessero ragione, visto che il mio commercialista di allora era, come dire, un po’ confusionario. Ma confermo, il mio ragionamento era esattamente quello.
Anche perché le contestazioni in genere sono formulate così: “ci risulta che lei ci deve 103,51 euro, non le spieghiamo assolutamente perché, ma se non è d’accordo, deve solo spiegarci lei le sue ragioni e la ascolteremo volentieri”.
Tra l’altro lasciami dire che la tassazione ai dipendenti è una funzione giuridica: nessun dipendente può venire tassato.
Gli oneri fiscali, visto che lo stipendio quello è, vanno a carico del datore di lavoro, che quando poi è lo stato, semplicemente sta sborsando soldi (non ricevendoli), ma crea la finzione per cui in astratto te ne darebbe di più, ma li trattiene con le tasse.
In realtà le tasse le paga solo chi fattura.
“nessun dipendente può venire tassato”
😀
Insisto, rispondendo anche a Z.
Qui abbiamo Tizio, datore di lavoro, che versa 3.000 euro a Caio.
Ma di questi 1.500 se li fotte lo stato e Caio si prende gli altri 1.500.
E’ arbitrario stabilire che quei 1.500 sono una tassa pagata da Caio sul suo guadagno anziché da Tizio sul suo lavoratore.
Poi lo stato lo stabilisce e decide per la prima cosa. Ma è qualcosa che esiste in quanto stabilito giuridicamente, è un dato tautologico, non di realtà intrinseca.
Ezio,
— Qui abbiamo Tizio, datore di lavoro, che versa 3.000 euro a Caio.
Ma di questi 1.500 se li fotte lo stato e Caio si prende gli altri 1.500. —
🙂
Si tratta appunto di soldini di Caio, che lo Stato preleva solo temporaneamente, diciamo “per sicurezza”, mediante ritenuta d’acconto.
Si tratta quindi di un acconto, perché fino a fine anno non è possibile determinare l’aliquota da applicare: poi si deciderà se Caio deve versarne altri oppure (come spesso accade) vedersi rimborsare parte della somma versata.
Quindi lo Stato trattiene solo temporaneamente quei 1500, appunto a titolo di acconto sulle imposte che dovrà pagare Caio. Queste imposte magari riguarderanno anche altri tipi di reddito, non solo di reddito da lavoro dipendente, e il cumulo si fa a fine anno. Nel frattempo, lo Stato si prende una sorta di “anticipo”.
Quando ci vediamo, se ti interessa, ti spiego meglio di persona e con più calma 🙂
Per Z e Peucezio
“— Qui abbiamo Tizio, datore di lavoro, che versa 3.000 euro a Caio.
Ma di questi 1.500 se li fotte lo stato e Caio si prende gli altri 1.500. —”
Non lo so.
Qui mi sembra che cadiamo in una logica che abbiamo criticato innumerevoli volte: lo scontro tra Stato onnipotente e Individuo.
Io vedo un terzo soggetto, che sono i “Commons”. Oggi ridotti ai minimi termini, ma fino a un secolo e mezzo fa, erano un elemento molto importante, e corrispondono a qualcosa di profondo della natura umana.
Poi penso che ci vorrebbe un’analisi molto attenta delle spese dello Stato.
Mi è capitato in questi giorni di seguire il figlio di un mio amico, ricoverato d’urgenza per una meningite.
In un ospedale veramente eccellente di Firenze, dove un sistema sanitario che forse è accessibile solo all’1% dell’umanità – e sospetto a non più del 20% degli italiani – gli ha salvato la vita e il futuro.
Ora, questo ospedale è tenuto in piedi proprio grazie alle tasse (anche mie).
Allo stesso tempo, in quell’ospedale, c’è un utilizzo terrificante di plastica usa-e-getta. E si capisce anche il motivo: prevenire la contaminazione. Solo che io sospetto che se alcune persone davvero competenti ci si mettessero, riuscirebbero a evitare una parte di quello spreco spaventoso (che è pagato anche con i soldi miei).
Ma leggo anche (come ho messo nei commenti) che le mie tasse verranno usate per comprare un centinaio di F35 americani, ognuno dei quali costa più o meno quanto un ospedale. E in quel caso si tratta proprio di una rapina dei miei soldi, per finanziare dei criminali omicidi psicopatici.
Insomma, non è così semplice la questione “stato”, “tasse” eccetera.
Sarebbe una questione più semplice se lo Stato evitasse di accanirsi a cercare gli spiccioli delle fasce più deboli e meno protette e si concentrasse sugli evasori veri…
In genere – in parte anche a causa di Renzi, va detto – si confonde l’infedeltà fiscale con l’insolvenza.
Ad es: quando sei andato da Equitalia (sì, nella sostanza è come fosse ancora Equitalia, anche se l’omonimo di un antico pubblicano l’ha chiamata “Agenzia Entrate Riscossione” credendosi furbo e oltretutto simpatico [1]) sei andato da un esattore, che si occupa solo di recuperare il credito (che può derivare da oneri fiscali, contributivi, da “multe” stradali…).
Non è (solo) una noiosa questione terminologica. Sono proprio due cose diverse. Come è diverso, se vuoi, saltare una bolletta della luce dal manomettere il contatore con un magnete…
[1] https://video.repubblica.it/politica/renzi-e-il-battibecco-con-annunziata-cucu-equitalia-non-c-e-piu/256502/256748
Infatti, al momento di pagare il bollo non pagato, leggo la copertina della busta: dice Agenzia delle entrate.
Vado all’Agenzia delle entrate, e mi dicono: no, scusi, lei ha tutte le ragioni del mondo (ero un po’ incazzato), ma noi non c’entriamo proprio: questa le arriva da Agenzia delle entrate riscossione . è un altro ufficio proprio.
E dove sta? Eh, dove stava Equitalia…
Hanno cambiato solo il cartello!!
Esatto!
Cliccate il video, vi prego. La frase che leggete sul link l’ha detta davvero…
“Vedi perché poi mi meraviglio del tuo bergoglismo (non vorrei sembrare monotono)? Perché poi sostanzialmente sulla stragrande maggioranza delle cose siamo in sintonia.”
Difendo Bergoglio per la sua vicinanza e sensibilità verso gli ultimi della terra, in linea col Vangelo, il suo rifiuto del nucleare sia militare che civile, la sua sensibiltà ambientalista.
Ma un papa non dovrebbe prima di tutto preoccuparsi delle questioni spirituali?
E quindi cercare di convertire le anime?
Cioè posto che non c’è nulla di male ad essere sensibili verso gli ultimi della Terra, non bisognerebbe giudicarlo prima di tutto per come fa il suo mestiere?
Mi sembra che Gesù sia venuto soprattutto per gli ultimi.
No, non è che è venuto per gli ultimi, è venuto per tutti, ma ha detto chiaramente che per gli ultimi è più facile salvarsi.
Quindi in un certo senso bisognerebbe lavorare di più sui primi 🙂
Scherzi a parte, Bergoglio è il capo di una relgione. L’essenza della religione è spirituale, non sociale.
Veramente Gesù Cristo è il capo della religione cristiana.
E ha sempre mostrato maggiore sensibilità verso gli ultimi.
E Bergoglio ne segue l’esempio.
E comunque dato il mondo di oggi il papa non può astrarsi dalle tematiche sociali.
Altrimenti per pensare solo alle anime, finisce di fatto per rendersi complice di potenti e prepotenti.
Che, appunto vorrebbero un Cristianesimo confinato solo al Regno dello Spirito.
Come ha fatto il pessimo Ratzinger, di fatto complice di Bu$h e dei cri$tiani$ti.
Vabbè, scusami, ma questo ragionamento non regge.
Se fosse così, Cristo avrebbe dovuto sobillare gli ebrei contro i romani (o i poveri del mondo contro i ricchi) e non ha mai fatto nulla di tutto ciò, anzi, ne ha preso chiaramente le distanze.
Non ho capito il discorso poi su Cristo capo della religione cristiana. E’ ovvio e Bergoglio sarebbe (secondo me non lo è, ma questo è un altro discorso; in ogni caso lo è quantomeno agli occhi del mondo) il suo vicario in terra.
Non vedo dove sia la contraddizione con ciò che ho detto io.
Il mondo di oggi è diverso, globalizzato.
Le parole del papa hanno una diffusione mondiale e in tempo reale come mai prima.
Dunque il papa deve pesare attentamente ciò che dice, e oggi le sfide sono i poveri (come sempre, ma oggi le ingiustizie sono percepite maggiormente perché i poveri si sono acculturati e sono meno rassegnati ad accettarle), la questione ambientale che, se non risolta ci porterà all’estinzione di massa.
E il papa dovrebbe astrarsi da tutto ciò in nome di uno spiritualismo che farebbe solo il gioco di potenti e prepotenti?
Una religione oppio dei popoli come quella predicata dal complice di Bush e dei cristianisti ricchi e atei?
Cioè il papa se ne deve fregare di Dio e pensare al mondo?
In pratica stai dicendo questo.
La funzione della religione quindi è solo evitare che il mondo si rovini grazie all’inquinamento e ci siano squilibri sociali e povertà?
Scusami, ma questo è materialismo.
Questi scopi sono lodevolissimi, ma non c’entrano con la religione.
Poi un papa può parlarne (purché non a sproposito), ma non è questa la sua funzione primaria.
Davvero a volte non capisco in cosa consista la tua fede, se la tua preoccupazione riguarda solo l’aldiqua e il suo destino.
E quando arriverà la fine del mondo?
Dobbiamo dire a Cristo, mentre scenderà di nuovo: “no, scusi, si accomodi fuori, non vogliamo la fine del mondo: sarebbe poco ecologico?”.
Non mi sembra che l’Aldilà sia la tua principale preoccupazione, visto che esalti tanto il paganesimo.
E non mi sembra che Bergoglio predichi l’apostasia o se ne freghi della salvezza eterna.
Solo lo fa in modo diverso perché i tempi sono cambiati.
Poi, per quel che mi riguarda credo in un Dio di Misericordia e non in un lanciafiamme.
Diversamente non si sarebbe fatto crocifiggere per noi, e senza vendicarsi di chi lo ha crocifisso.
Ma infatti sei tu che lo vorresti violento capopopolo che fa giustizia delle diseguaglianze.
A me basterebbe che proclamasse e difendesse l’unica religione.
Ma qua non si parla di me, io ti faccio rilevare le tue contraddizioni.
Poi se vuoi parliamo di me, ma io sono sempre stato chiarissimo sulle mie posizioni.
“Ma infatti sei tu che lo vorresti violento capopopolo che fa giustizia delle diseguaglianze.”
Violento e capopopolo no, visto che non era questa la sua missione, essendo venuto per salvarci tutti.
Ma per riequilibrare le ingiustizie, questo sì, perché lo troviamo nel Vamgelo.
Altrimenti si finisce per ragionare come Francesco che vuole un Cristo che benedice mammona. 🙂
Per Francesco, intendo il commentatore di questo blog ovviamente, non il papa. 🙂
Vabbè, Francesco fa l’errore speculare al tuo.
Quand’è che ci libereremo di cattocomunismo e cattoliberalismo?? 🙂
Farò in tempo a vedere quel momento prima di morire?
Che poi, in fondo, stringi stringi, sono due facce della stessa medaglia, è mettere l’uomo al posto di Dio e la materia al posto dello Spirito.
E soprattutto assoggettare la Chiesa ai suoi nemici storici: illuminismo, liberalismo giacobinismo, marxismo ateo, massoneria.
Che poi la radice di tutto ciò è sempre la stessa (ma meglio non dirlo ad alta voce, se no Pino si sente chiamato in causa: ssst! 😀 ).
Per Peucezio
“Che poi, in fondo, stringi stringi, sono due facce della stessa medaglia, è mettere l’uomo al posto di Dio e la materia al posto dello Spirito.”
Mettere l’Uomo (dai, ci vuole la maiuscola!) al posto di Dio… non saprei, perché non ho chiaro il concetto di “Dio”, che mi sembra sia una sorta di Superuomo.
Casomai, mi preoccupa che l’Uomo sia diventato un Dio.
I singoli miseri mortali – smartphone in mano mentre tramano truffe e corna – proiettano su se stessi la fantasia dell’Uomo, Essere Assoluto e Perfetto, Padrone unico della Terra e del Cielo, che puzza di benzina, emana onde radio e rivendica piagnucolosamente diritti mentre stermina la vita stessa sul pianeta.
Nella sostanza condivido quanto detto da Miguel.
E che, con toni diversi, è ciò che dice anche papa Francesco, il grande incompreso da Peucezio e dalla galassia cattodetroide.
Che vuole che si parli solo e sempre di cose spirituali, e si passi sopra alle ingiustizie e ai disastri ambientali, non creati da loro, di cui loro oggi si fanno i più accaniti difensori.
Difensori dei disastri creati dalla rivoluzione industriale e dall’illuminismo massonico, dal liberalismo e dal comunismo.
ma di cui loro oggi
Vedi però, siamo sempre là.
Perché non tuona contro Google, che fa Android, contro la Samsung, ecc.?
Se vuoi davvero metterti in scontro frontale col sistema ci sono mille modi coraggiosi e al tempo stesso efficaci.
E’ bastata una ragazzina con le trecce e ha mobilitato mezzo mondo, figuriamoci se il papa mandasse un messaggio rivoluzionario dicendo di buttare a mare tutti i cellulari, di boicottare seriamente tutti i prodotti importati che comportano navi, inquinamento, ecc., di boicottare tutte le multinazionali che distruggono, schiavizzano, ecc.
A me non andrebbe bene perché non farebbe il papa, ma gli riconoscerei dei coglioni stratosferici e ti darei ragione.
Invece dice cose buoniste di buon senso, che piacciono a tutti, alla vecchietta come al cattolico moderato, come alla ragazzina di sinistra radical chic, come al politico del Pd.
Al massimo fanno un po’ incazzare qualche tradizionalista e qualche salviniano e meloniano.
Come se i probelmi del mondo fossero i tradizionalisti, Salvini e la Meloni e non la finanza, le multinazionali, i sauditi che sterminano i bambini nello Yemen con le armi vendute dall’Occidente, Italia compresa (e contro questo sconcio perpetrato anche da Renzi non ho sentito una parola da parte del Papa; ecco, se un domani criticasse Salvini per cose così, per il suo atteggiamento filosionista, ecc., non per le cazzate, avrebbe il mio pieno plauso).
Il motivo per cui non sopporto Bergoglio, al di là delle questioni strettamente religiose (che sono il problema più grave, ma mettiamolo per un momento da parte) è che è l’espressione massima, il trionfo, l’apoteosi della PRESENTABILITÀ.
Cioè lui è politicamente corretto, antirazzista, buono, solidale, è indulgente con gli omosessuali, sensibile all’ambiente, sembra il protagonista della canzone di Gaber “Il potere dei più buoni”.
Ora, ciò che mi meraviglia è come tu non colga che questa è una forma di implicita COMPLICITÀ col potere e con le tragedie che produce ogni giorno nel mondo.
Cioè l’Occidente istruito, che studia all’università, fatto di gente pulita e perbenino che non vota Salvini, si lava la coscienza con tutte queste cazzate, perché in fondo sa che non smuovono di un millimetro i veri equilibri di potere. Anzi, sono le stesse multinazionali a finanziare e diffondere quest’ideologia progressista, politicamente corretta, ecologista, umanitaria e solidale.
Cioè più inquinano, più finnziano industrie distruttive nei paesi del Terzo Mondo che li devastano, li inquinano e li immiseriscono, più schiavizzano bambini in Asia per produrre scarpe e telefonini, più finanziano traffico d’armi, guerre, distruzione e più si vestono di umanitarismo e antirazzismo.
Pensa ai Benetton, con le loro pubblicità antirazziste del cazzo, che hanno espropriato un intero popolo nella Terra del Fuoco (e non se ne parla mai).
Ecco, se il papa, invece di prendersela con Salvini, che è un bersaglio facile e irrilevante, se la prendesse con i capi di tutte queste realtà, facesse nomi, indicasse responsabilità precise, allora sarei dalla sua parte, magari non come capo religioso, ma quantomeno sul piano politico.
Ma lisciare il pelo all’ideologia delle élite dell’Occidente (anche in cose che non c’entrano nulla con le ingiustizie sociali o con i drammi del mondo, come il permissivismo su famiglia, coppia, omosessualità, ecc.) non vedo davvero in cosa aiuti.
E poi si occupa dello Spirito, in armonia con le sue sensibilità sociali ed ambientali.
Non vedo contraddizioni col Messaggio Evangelico.
No, scusa, però se mi cambi le carte in tavola ogni momento non potremo mai capirci.
Tu mi dici:
““Sull’emigrazione credo che si dovrebbe chiedere a chi arriva di integrarsi abbracciando il Cattolicesimo, sempre se l’Italia fosse un paese confessionale ovviamente.
Visto che non lo è, almeno evitare il proselitismo verso la popolazione italiana.””
Però poi approvi un papa che va nella direzione esattamente opposta.
Cioè la politica dovrebbe essere più integralista del papa?
Io non vedo come una forma di apostasia o comunque di rinuncia a diffondere la propria religione e di legittimazione continua delle altre religioni (non solo una religione che alcuni potrebbero considerare degli oppressi, come l’Islam, ma anche quelle dei popoli ricchi e delle nazioni potenti, degli oppressori – semplifico di proposito -, come protestantesimo e giudaismo) sia in consonanza col messaggio evangelico, che è esclusivista.
E comunque se con Vangelo intendi la Nuova Alleanza, la Rivelazione nela sua totalità, siamo d’accordo, ma allora sono Vangelo anche le encicliche dei papi, ecc., ma se intendi il libro, il papa non è lì per portare i messaggi dei libri, ma di un Uomo (Dio al tempo stesso), di cui il libro è solo un mezzo, ispirato finché vuoi, e niente di più.
Spero che non sia affetto anche tu dalla bibliolatria protestantica, modernistica, islamica e giudaica, che è la vera sciagura del mondo moderno.
vabbè, mo’ non è che seguire quello c’è scritto, dentro a ‘sto libro, sia “bibliolatria”…
e manco si può fargli dire l’opposto di quello che dice!
Seguire è un conto, ma è quest’ossessione…
In realtà se un cattolico volesse seriamente porsi il problema di conoscere bene gli elementi dottrinali minimi utili alla vita pratica del cristiano e di agire di conseguenza, in base agli insegnamenti della religione, dovrebbe leggersi a fondo e applicare il Catechismo (io, per ovvie ragioni, mi riferisco a quello di San Pio X, con la spiegazione di Dragone, che è molto chiara ed esaustiva; ma prendiamo pure quello wojtyliano, che tutto sommato differisce poco).
Perché le Scritture senza un’interpretazione e una spiegazione adeguata sono inutilizzabili ai fini dell’istruzione e della vita pratica di un cristiano: nell’AT c’è tutto e il suo contrario e comunque dal punto di vista cristiano molto è allegorico, simbolico, ecc.; il NT è più chiaro ed esplicito, ma anche lì ci sono tanti punti oscuri, insomma, se non è guidato non basta di certo e comunque è poco pratico cercarvi le cose.
Mentre nel catechismo c’è tutto l’occorrente, stabilito dalle Scritture e dall’insegnamento della Chiesa nei secoli, organizzato in modo sistematico, chiaro e completo, comprensibile da persone di tutti i livelli o almeno con una scolarità minima.
E allora che dobbiamo dire, che veneriamo il catechismo, come fosse un feticcio?
No ovviamente.
Però non sentiamo ossessivamente dire che il papa, i cristiani, ecc. ecc. devono seguire il catechismo, ma che devono seguire il Vangelo.
Lo vediamo citare ossessivamente; e spesso a sproposito.
Che significa seguire il Vangelo?
Il Vangelo non si segue. Il Vangelo fa parte delle Scritture ispirate della nostra religione, gli va tributata la giusta venerazione, insieme a tante altre cose, dev’essere custodito, letto e studiato dal clero (ma non dai fedeli), che a loro volta devono spiegarlo ai fedeli e deve essere la base, insieme al Magistero precedente e alla Tradizione, dell’insegnamento della Chiesa, dei papi, ecc.
Ma tutta quest’insistenza sul Vangelo da parte oltretutto di atei, liberi pensatori, scettici, cattolici “adulti”, ma anche tanti preti, cattolici veri e propri, ecc., cela in realtà dell’altro.
E’ un modo implicito per veicolare la solita, stucchevole, demenziale idea per cui la Chiesa avrebbe torto perché avrebbe affastellato sopra un preteso “messaggio originario” una serie di sovrastrutture inutili quando non cattive e in contraddizione con tale fantomatico “messaggio originario”.
Cioè il concetto è che la Chiesa istituzionale, come tutte le cose istituzionali, è cattiva, mentre si deve recuperare lo spontaneismo anti-istituzionale dei primi cristani.
In sostanza è un sessantottismo giovanilista, spontaneista, anarcoide e antiistituzionale, in salsa cristiana: un cristianesimo in versione hippy, spinellata e libertaria.
E, cosa altrettanto grave, è in realtà una forma di materialismo, perché non si liquida solo la componente storica e istituzionale: in tutto ciò Cristo non è figlio di Dio, la sua venuta non è un evento sovrannaturale e il suo non è un messaggio è un messaggio mondano, di mera etica. In sostanza è un cristianesimo non religioso, antropocentrico, umanistico (non nel senso nobile del termine) e fondamentalmente ateistico.
Ecco cosa c’è, nove volte su dieci (più o meno consapevolmente), dietro la ripetizione ossessiva di espressioni come “messaggio evangelico”, “purezza evangelica”, “rifarsi al vangelo”, “insegnamento evangelico”, ecc., che di per sé, benché parziali e imprecise, non sarebbero espressioni erronee né cattive. Ma sarebbero molto meglio sostituibili con “cattolico”.
Se poi uno sta facendo un dotto discorso storico e sta spiegando quali aspetti del dogma e della religione vengono direttamente da frasi o citazioni evangeliche e quali da altre parti del NT o invece dell’AT o da altre fonti di vario genere (Patristica, Scolastica, documenti papali, concili e mille altre cose), allora fa bene a usare l’aggettivo “evangelico”, in un senso tecnico e preciso.
Ma dovrebbe essere questa l’unica accezione.
Ogni altro uso della parola “evangelico”, anche quando in sé legittimo, è da evitare in quanto ambiguo, foriero di confusione e talvolta improprio.
Qui sono d’accordo, in quanto l’accesso alle Sacre Scritture direttamente e senza la lunga e complessa mediazione esegetica della Chiesa, ha portato alle eresie e all’impazzimento teologico da cui è nata la galassia protestante in cui c’è tutto e il suo contrario, l’un contro l’altro tra di loro in primis.
Ma infatti è proprio questo il punto.
Vedi che sugli assunti teorici stringi stringi concordiamo.
Per questo sono sempre molto sorpreso delle nostre divergenze sugli esiti.
Le Sacre Scritture sono la premessa a Cristo.
L’Uno non può escludere l’altra.
La premessa?
Ma allora ti riferisci all’Antico Testamento.
Beh, ma se dobbiamo prendere quello a modello, dobbiamo fare un’acciditoria continua, altro che umanitarismo, aiuto agli ultimi, ecc.
La premessa a Cristo.
Che per primo si E’ rivelaTO ai Giudei tra i quali si incarnò.
Poi, dopo il rifiuto di una parte di essi, come previsto fin dalle origini, rivelandosi a tutti gli altri.
Va bene, ma non mi hai risposto.
Il Vecchio Testamento è la premessa del Nuovo.
E questo lo insegna la TRADIZIONE cattolica da 2000 anni.
E’ chiaro?
Ma io ti ponevo un’altra questione.
E cioè che il fondamento della religione cristiana (o cattolica, che dovrebbe essere lo stesso per noi) non è la scrittura, ma Cristo e che la scrittura è un pezzo, solo un pezzo, della Rivelazione.
E’ un mezzo per avvicinarci a Dio, niente di più.
Un papa non risponde al Vangelo, semmai contribuisce, col suo Magistero, ad annunciarlo (nel senso che anche il suo Magistero fa parte della Buona Novella quanto i quattro vangeli in senso letterale, che peraltro sono una parte del Nuovo Testamento).
Quindi, ribadisco, visto che hai parlato di “messaggio evangelico” (e non ho capito bene cosa c’entri ora l’Antico Testamento, che tra l’altro esprime uno spirito ben lontano dall’irenismo buonista di Bergoglio), ti ho fatto notare che il Papa non è un signore che deve spiegare quello che dice un libro. Deve fare anche quello, ma intanto il NT non è solo fatto di quei quattro libri, ma anche di altri. E soprattutto c’è il Magistero e la Tradizione, cioè il Depositum Fidei.
Ma tutte queste cose (Scrittura, Magistero, Tradizione) vengono in realtà da Cristo, cioè da Dio. Cioè l’unica cosa che davvero defe fare il papa, è portare agli uomini Cristo, il suo messaggio.
Se con Messaggio Evangelico intendi questo (che va molto al di là dei quattro Vangeli) siamo totalmente d’accordo.
Se con Messaggio Evangelico intendi il contenuto dei soli quattro vangeli stai sostituendo la parte al tutto, il tramite al fine, il veicolo al messaggio.
E ti stai pericolosamente avvicinando alla bibliolatria protestante, maomettana e giudaica.
Ora ti è chiaro?
Che c’entra tutto ciò col rapporto fra Antico e Nuovo Testamento? Quella è un’altra questione. D’accorto, l’AT è la premessa del NT, ma chi lo nega? Qui non era in questione questo punto.
“Se con Messaggio Evangelico intendi il contenuto dei soli quattro vangeli stai sostituendo la parte al tutto, il tramite al fine, il veicolo al messaggio.
E ti stai pericolosamente avvicinando alla bibliolatria protestante, maomettana e giudaica.”
Non sto sostituendo niente, sei tu che mi attribuisci le tue ossessioni cattodestroidi.
Inoltre per i musulmani dovrebbe parlarsi di coranolatria casomai, visto che considerano la Bibbia nel suo insieme un testo venerabile ma superato.
Dal Corano appunto.
Mirkhond,
“Inoltre per i musulmani dovrebbe parlarsi di coranolatria casomai, visto che considerano la Bibbia nel suo insieme un testo venerabile ma superato.”
Cavoli, e pure il greco l’hai studiato…
Il Corano non è un libro?
Mirkhond,
“Non sto sostituendo niente, sei tu che mi attribuisci le tue ossessioni cattodestroidi.”
Non mi sono spiegato, io non ti sto attribuendo niente, sto dicendo che se usi una certa parola in una certa accezione, ti collochi in una certa prospettiva, se la usi in un’altra, fai tua un’altra visione.
E’ un discorso applicabile a chiunque, generale.
Solo tu puoi dirmi cosa intendi quando parli di “messaggio evangelico”, non posso attribuirtelo io, che non sono nella tua testa.
E comunque, va bene, mettiamo pure che il papa debba insistere ossessivamente sull’immigrazione (che poi non ho capito in che modo favorisce gli ultimi; a me pare tutto il contrario: un meccanismo di sradicamento, sfruttamento e morte).
Ma non vedo perché non potrebbe contemporaneamente difendere l’unica vera religione e smetterla di legittimare ebrei e protestanti.
Le crociate sono passate di moda e oggi non verrebbero più capite.
A partire dagli stessi cristiani.
A partire da qualche cristianista ateo che vuol servirsi di Cristo solo per continuare a godersi quattrini e mignotte alle spalle del crescente numero di poveri.
NO, però qua dobbiamo intenderci.
Mi pare che fra andare a fare le guerre di religione contro gli infedeli e insistere ossessivamente in professioni di amicizia e di riconoscimento delle grandiose meraviglie di protestantesimo, giudaismo, Islam e buddismo ci sia un’infinità di sfumature intermedie.
Praticamente, ogni volta che si parla di questa cosa, io ti dico: “ma perché quello lì abbassa i pantaloni a quell’altro e gli lecca il sedere?” E tu ogni volta mi rispondi: “eh, ma mica può accoltellarlo alla gola”. 😀
Scusa il paragone un po’ irriverente, ma è per intenderci.
Non sono favorevole al dialogo a tutti i costi, ma stimo Bergoglio per la sua sensibilità sociale e ambientale, che dati i tempi, non è cosa da poco.
Mi dirai: ma ci sono altri che possono farlo meglio di lui, e sta bene. Ma dove stanno?
Chi oggi tuona contro le ingiustizie sociali? Chi contro il nucleare anche civile? Chi mostra una così elevata sensibilità ambientale?
Trump? Il governo cinese? Mattarella? Salvini? Zingaretti? Di Maio? Grillo?
Dirai che tanto non serve a niente e che quelli se ne fregano delle parole del papa e continueranno a fare le porcherie di sempre.
Ma almeno non si dirà che il papa è stato il loro complice.
Ma non è questo il punto.
Io credo che in realtà esprima solo un vago conformismo progressista (anche le ragazze del Pd che conosco dicono esattamente le stesse cose su immigrati e ambiente e sono anche radicaliste LGBT; una di loro si è fatta “sbattezzare” personalmente dall’arcivescovo di Milano), basta vedere le sue posizioni permissiviste su divorziati, coppie omosessuali, ecc.
E comunque, se fosse così, invece che prendersela con Salvini, dovrebbe citare uno per uno i capi di tutte le grandi multinazionali, parlando di tutte le porcherie che fanno, delle grandi organizzazioni internazionali, avere il coraggio di schierarsi contro i macellai israeliani, sauditi, ecc. (invece il suo degno predecessore Wojtyla riconobbe lo stato d’Israele, che è un abominio, e lui non mi sembra abbia deviato da questa linea).
Però mettiamo anche che ci sia tutto quello che dici tu e che sia un uomo illuminato e coraggioso che coglie meglio di chiunque altro i problemi sociali epocali del tempo presente.
Ma al tempo stesso, perché mai deve legittimare le false religioni, proprio lui che avrebbe il compito di professare davanti al mondo l’unica vera??
Visto che questo dovrebbe essere il suo compito primario?
Cosa dovrebbe fare?
Proclamare una crociata?
Chi lo seguirebbe?
E quali ripercussioni ci sarebbero sui milioni di cristiani già pesantemente vessati da musulmani e non?
Quando Ratzinger fece il famoso sproloquio di Ratisbona, orientofobo prima che islamofobo, il giorno dopo il papa dei Copti, Shenuda III si affrettò subito a prenderne le distanze.
Tanto non era Ratzinger a pagare il prezzo di un bagno di sangue di cristiani, a differenza dei Copti egiziani, già vessati abbondantemente.
Mirkhond,
ma tu li leggi mi miei commenti prima di rispndere?
“Mi pare che fra andare a fare le guerre di religione contro gli infedeli e insistere ossessivamente in professioni di amicizia e di riconoscimento delle grandiose meraviglie di protestantesimo, giudaismo, Islam e buddismo ci sia un’infinità di sfumature intermedie.”
Cioè rivendicare la propria identità sarebbe ipso facto un atto di guerra?
E comunque se l’opportunità politica porta a rinnegare ciò in cui si crede e a legittimare false religioni, allora qual è lo scopo della Chiesa? Se per paura si deve rinunciare a professare e difendere la religione, allora tanto vale chiudere bottega e dire che la Rivelazione è stata uno scherzo.
Ripeto, il papa non ha abdicato al suo ruolo di annunciare il Vangelo.
Ha solo cambiato modalità, perché il mondo è cambiato.
Un tempo potevi predicare più facilmente la rassegnazione terrena ai mali e alle ingiustizie in vista della ricompensa celeste.
Oggi questo argomento non convince più, viene trovato odioso e fiancheggiatore di potenti e prepotenti, perché la gente è più istruita e più consapevole di ciò che la circonda.
E il papa lo sa, e agisce di conseguenza.
Continui a eludere il punto.
Legittimare le false religioni significa allearsi con Satana.
Ha per caso detto che una religione vale l’altra?
E poi da che pulpito viene la predica?
Da chi esalta il paganesimo ricchione tra le cui fila avrebbe sostenuto le persecuzioni anticristiane?
Lui dice che sono tutte buone e che al massimo quella cattolica è più perfetta, più completa.
In questo modo legittima tutte le altre e instilla negli uomini l’idea che non ci sia nulla di male a professarne un’altra.
Un conto è dire che chi segue con sincerità un’altra religione e non ha i mezzi intellettuali per comprendere come quella cattolica sia la vera fede, né gli è stata presentata come tale, è giusto che si salvi. E fin qui siamo tutti d’accordo.
Ma, appunto, la funzione della Chiesa dovrebbe essere proprio quella di DIFFONDERE tale consapevolezza presso più persone possibile nel mondo, cioè proprio di fare sì che più persone possibile si salvino grazie all’adesione alla vera fede, non per il solo fatto di aver seguito con sincerità le leggi naturali e la propria religione.
Lui fa l’esatto opposto. Quindi si rende colpevole, perché non è uno di una tribù dell’Amazzonia che non ha mai sentito parlare di Cristo! E’ il vicario di Cristo sulla terra.
Questo senza contare lo scandalo che dà ai cattolici stessi
“che poi non ho capito in che modo favorisce gli ultimi”
Nel senso di non essere insensibili alle loro sofferenze, di non abbandonarli.
Certo sarebbe meglio se ognuno restasse a casa propria, ma se questo non è possibile che facciamo?
Li facciamo morire come vorrebbero Salvini e Meloni e i fascistoidi che li sostengono?
Mah, a parte Salvini e la Meloni (incoraggiare l’immigrazione significa fare un danno, non aiutare; d’accordo sull’aiutare chi è già qui o anche, ovviamente, sul salvare chi rischia di annegare in mare), ma, siamo sempre lì, tutto questo cosa c’entra?
E’ normale che la Chiesa si preoccupi dei poveri. Lo ha sempre fatto e lo fa anche ora, che sono per lo più stranieri.
Ma questo che c’entra. Chi nega questo o chi ne contesta la legittimità?
Poi c’è l’insistenza su questo tema, che diventa un modo di fare politica (e di legittimare peraltro le forze politiche più anticristiane e più a favore della dissoluzione morale), ma sorvoliamo anche su questo, ammettiamo pure che sia sempre per aiutare i poveri (anche se non vedo il nesso).
Ma io parlo dell’apostasia di un papa che riconosce le false religioni, nate contro l’unica Chiesa romana fondata da Cristo.
Questo non è giustificato o compensato da nessun altro atto, per quanto lodevole.
E tantomeno dalla prudenza, perché qua non si parla di fare guerra agli altri, ma solo di rivendicare la propria identità con chiarezza assoluta, senza ambiguità o concessioni.
Non mi sembra che abbia negato la Divinità di Gesù, ne che non sia necessario farsi cristiano per salvarsi nell’eternità.
Ha solo cambiato metodo, utilizzando un profilo più riservato come dimostrano le conversioni non reclamizzate di musulmani citate dall’articolo linkato qualche giorno fa.
Ma non negare i dogmi cristiani e al tempo stesso tributare pubblicamente un riconoscimento a coloro che li negano è una contraddizione e una presa in giro.
“Cioè il papa se ne deve fregare di Dio e pensare al mondo?
In pratica stai dicendo questo.”
No il papa dice di amare Dio salvano ciò che ha creato, perché non lo ha creato perché noi lo distruggessimo.
Vabbè, ma è una questione di proporzioni.
A sentire te dovrebbe occuparsi soprattutto di quello (se non ho inteso male): tu hai detto che lo ammiri per quello.
Sì, lo ammiro per la sua sensibilità sociale e ambientale, e per me questo è tanto.
Sulla questione del dialogo potrei essere d’accordo con te, ma ripeto nel mondo globale in cui ogni parola di un papa giunge in tempo reale in tutto il mondo, un discorso che invita ad una chiusura identitaria come faceva Ratzinger, non passarebbe inosservato e verrebbe pagato ancora più caro da chi è già fin troppo vessato.
Mah, sai che al di là delle questioni di principio è proprio l’analisi della realtà attuale che non mi convince.
Allora ai telepredicatori americani (non dico siano modelli da imitare) che dovrebbero fargli? Appenderli per le palle?
E ai patriarchi ortodossi, che sono molto più identitaristi, chiusi e dogmatici del papa?
Per non parlare di tanti rappresentanti dell’Islam…
Mah, a volte ho l’impressione che tu difenda una posizione per partito preso, malgrado sia in contraddizione con tutto il tuo sistema di valori.
Boh…
Difendo Bergoglio per la sua sensibilità sociale e ambientale, non perché dialoga con le altre religioni.
Che però mi sembra più una mossa tattica, discutibile quanto vuoi, piuttosto che un’abdicazione dalla sua missione di annunciare il Vangelo, come pensi tu.
Inoltre il papa ha un prestigio internazionale ed una cassa di risonanza massmediatica che non ha nessun patriarca ortodosso o imam o ayatollah musulmano.
Le parole del papa hanno un’eco più universale, proprio per il carattere basilare del Cattolicesimo che è appunto l’universalità.
Infatti si vedono i grandi risultati.
Credi che sarebbe diverso con un papato più inegralista e non incline al dialogo?
Credi davvero che a milioni tornerebbero o diverrebbero cattolici?
integralista
Faccio sempre l’esempio dell’America Latina.
E comunque se ragioniamo sul piano ideale, il Papa deve proclamare la Verità a qualunque costo, anche della vita propria e di tutti i cristiani: il martirio, come sai, etimologicamente è testimonianza, quindi tutt’altro che un atto inutile.
Ma è un discorso teorico: il problema oggi dei cristiani non è l’eccesso di intraprendenza, ma di remissività. Se l’Occidente ateo e anticristiano usasse i suoi mezzi immensi per difendere le minoranze cristiane in giro per il mondo, la musica cambierebbe. E non parlo di guerre epocali e catastrofiche contro le nazioni mussulmane, ma di mille forme di pressione economica e diplomatica, di forze d’interposizione, di finanziamenti alle minoranze cristiane (armi comprese: se qualcuno vuole uccidere te, tua moglie e i tuoi bambini, è meglio che tu sia armato), al limite di interventi militari mirati e circoscritti.
Ma se ragioniamo in termini pragmatici, a me pare che i cattolici diminuiscano i tutto il mondo con poche eccezioni (fedeli, clero, pratica) e siano più perseguitati e vessati che mai.
Quindi forse ‘sta strategia non è ottimale.
Invece non vedo perché un estremo rigore dottrinale non possa essere compatibile con una diplomazia prudente, abile e al tempo stesso assertiva quando possibile.
E comunque continuo a non capire le aperture a ebrei e protestanti (se non come atto di servilismo verso i potenti del mondo): cosa c’entrano con le persecuzioni dei cristiani?
Ma poi è così chiaro che lui nell’ecumenismo inteso non nel senso del convertire tutti, ma del dialogare con le false religioni, lui ci crede davvero, così come tutti i suoi predecessori postconicliari.
Nella stessa riforma liturgica traspare un’attenzione ossessiva ad adeguare i testi in modo che siano compatibili con la sensibilità protestante.
Ma poi basta parlare col clero postconciliare. Tu lo difendi tanto, ma non lo frequenti. Io sì. E ti assicuro che loro pensano davvero che i protestanti sono bravi e hanno tanto da insegnarci e così gli ebrei, ecc. ecc. e sono sideralmente lontani da preoccupazioni strategiche o diplomatiche.
salvando
“Ma qua non si parla di me, io ti faccio rilevare le tue contraddizioni.”
Inizia a rilevare le tue contraddizioni, a partire dal tuo amore per il paganesimo ricchione. 🙂
Comunque, scherzi a parte, io non trovo nulla di contraddittorio nel mio pensiero.
Non ho mai avuto nulla contro l’omosessualità in sé, mentre ho tutto contro la sua legittimazione pubblica e la sua parificazione alla coppia eterosessuale.
“io non trovo nulla di contraddittorio nel mio pensiero.”
Io invece ce lo trovo.
Un cristiano non può difendere l’idolatria ricchiona.
Beh, ma questo dovresti dirlo a Bergoglio, che si trastulla con le statuette pagane.
Io ho sempre spiegato che sono italiano, l’italiano è cattolico e tanto mi basta, ma siccome il cattolicesimo s’innesta sul paganesimo, non posso rinnegare millenni di tradizione autoctona italiana e pugliese intendendo in senso esclusivista un culto di origine semitica.
Cioè sono con la Chiesa contro i protestanti, ma con Diocleziano contro i primi cristiani.
Sono sempre per la tradizione.
Quindi faccio mio l’intero sistema cultuale, liturgico e dottrinale del cattolicesimo, ma all’interno di un’idea più ampia, che è quella della tradizione italiana, cui questo sistema è ai miei occhi subordinato.
Se forse una contraddizione si potrebbe individuare in tutto ciò, di questo ti do atto, è nel fatto che io lo dichiaro.
A livello di professione teorica io dovrei semplicemente subordinare tutto al Dio cristiano, compresa la Patria, ecc.
Praticamente tutti i cattolici italiano lo sono per tradizione: gli è stato trasmesso dalla famiglia o si sono convertiti (o l’hanno riscoperto) da adulti, ma sempre perché erano in una società in cui il cattolicesimo è presente a molti livelli.
Non parliamo di un cinese che diventa cattolico insomma.
Quindi in realtà la maggior parte dei cattolici sono esattamente come me. Ma lo sono in modo implicito e inconsapevole (o parzialmente consapevole: ne conosco che dicono cose del tipo “che senso ha che un italiano sia buddista?”, come dire che non sono scelte intrinseche, ma è giusto seguire l’insegnamento dei propri padri, ma al tempo stesso ci credono sinceramente).
Esplicitare il gioco è in un certo senso giocare sporco, me ne rendo conto, perché se lo dico è come se me ne chiamassi fuori, come se relativizzassi il cattolicesimo, che in sé si pone come un absolutum.
I nostri antenati contadini avevano un cattolicesimo implicito sostanzialmente magico e pagano, ma mica lo professavano: erano cristiani convinti, al punto che per loro se uno non era cristiano era una bestia (“cristiano” voleva dire anche “essere umano”).
“I nostri antenati contadini avevano un cattolicesimo implicito sostanzialmente magico e pagano, ma mica lo professavano: erano cristiani convinti, al punto che per loro se uno non era cristiano era una bestia (“cristiano” voleva dire anche “essere umano”).”
Qui concordo.
La sceneggiata di mettersi in ginocchio e baciare le scarpe a dei satrapi africani. ma ve la siete scordata ?
Più seriamente
Ognuno di noi ha le sue contraddizioni in quanto siamo uomini, e dunque imperfetti.
Cristo E’ la Perfezione che ci sorregge nel nostro difficile cammino verso di Lui.
O.T.:
https://it.blastingnews.com/politica/2019/11/sondaggio-elettorale-coi-partiti-del-1983-msi-sarebbe-primo-davanti-al-pci-terza-la-dc-003025048.html?fbclid=IwAR0OPkah_VIl3WXbBCVJYZ8aeBaIqRgFDRid1CdPq0k48Sg99buR5hhsy3M
Interessante.
Per Peucezio
“https://it.blastingnews.com/politica/2019/11/sondaggio-elettorale-coi-partiti-del-1983-msi-sarebbe-primo-davanti-al-pci-terza-la-dc-003025048.html?fbclid=IwAR0OPkah_VIl3WXbBCVJYZ8aeBaIqRgFDRid1CdPq0k48Sg99buR5hhsy3M”
Interessante sì… ma stai rubando il mestiere a Moi 🙂
L’aumento di preferenze per i partiti di destra, si spiega con la paura, insicurezza, il timore della sommersione extracomunitaria afro-islamica.
Insomma una reazione ai fallimenti della globalizzazione.
Secondo me l’immigrazione e la sicurezza sono i due argomenti retorici che razionalizzano l’istinto di votare a destra. Chi vota destra voterebbe destra anche nel Giardino dell’Eden, millantando minacce immaginarie.
Per MT
“istinto di votare a destra”
Sono d’accordo, ma mi chiedo cosa ci sia dietro questo istinto.
Faccio qualche ipotesi:
1) La conservazione del presente, che non ha nulla a che fare con la nostalgia del passato (riassumo con il concetto, “si è sempre regalato lo smartphone ai figlioli per la prima comunione, chi sei tu per cambiare le cose?”)
2) una sana diffidenza verso gli isterismi di sinistra, che sfocia però in una sfiducia radicale (“quelli di sinistra dicono che la terra è rotonda, quindi la terra è piatta!”)
3) un individualismo radicale (“io parcheggio dove mi pare, mi trombo chi mi pare, butto i rifiuti dove mi pare”) che è l’esatto contrario dei valori che i destri in genere ostentano
E’ interessante, da un certo punto di vista. Ossia, se si considera che si parla di come voteremmo in un mondo che non è il nostro, di cui possiamo conoscere il futuro nei dettagli e in cui soprattutto non dobbiamo vivere.
Qualcosa che assomiglia a un voto politico come io assomiglio a Richard Gere, insomma 🙂
“Vabbè, Francesco fa l’errore speculare al tuo.”
Tu invece vuoi il sepolcro imbiancato, bello e splendente fuori e colmo di merda dentro.
Sulle tasse…
Il problema non è solo da dove lo Stato estrae; è anche dove lo Stato mette i soldi.
E’ chiaro che lo Stato spende troppo: pensiamo soltanto al riscaldamento acceso nelle scuole in giorni tiepidi come oggi, moltiplichiamo per tutti i plessi scolastici d’Italia… Oppure le tre camionette di poliziotti del tutto inutili alla manifestazione di Fridays for Future oggi, che bastavano due poliziotti nemmeno in divisa.
Ma appena si tratta di tagliare, ecco che nascono problemi imprevedibili.
Ad esempio, lo Stato ha fatto tagli molto pesanti agli enti locali.
Quindi a Firenze hanno quasi dimezzato il personale negli asili comunali, sostituendo le educatrici con dipendenti di cooperative (tipo, la mattina c’è una dipendente del Comune, il pomeriggio una delle cooperative).
Ora, le “insegnanti” delle cooperative, che facevano esattamente le stesse cose delle dipendenti comunali, venivano pagate circa la metà (700 euro al mese contro 1300 circa), perché venivano calcolate come “operatrici” e non “educatrici”.
Però c’era un motivo: l’unica organizzazione di cooperative ad avere “educatrici” è Comunione e Liberazione, e quindi riservare l’appalto a “educatrici” con relativo stipendio, avrebbe significato far vincere tutti gli appalti a CL.
Miguel,
— l problema non è solo da dove lo Stato estrae; è anche dove lo Stato mette i soldi. —
Certamente, ma sono due problemi distinti. Non bisogna assiemare problemi diversi, secondo me, ma semmai scomporne uno in più parti 🙂
“Assiemare”??
Assiemare.
http://www.treccani.it/vocabolario/assiemare/
Lo so, è bruttissimo, e lo uso apposta 🙂
“Cioè sono con la Chiesa contro i protestanti, ma con Diocleziano contro i primi cristiani.”
Qui invece noto la tua contraddizione. Se io credo che Gesù SIA DIO, lo credo ab aeternum, non dall’Editto di Milano del 313 d.C., passando sopra e sputando sui primi tre secoli di storia cristiana, solo perché scomodi e poco o nulla accomodanti con i miei gusti estetici e le mie preferenze culturali.
Il Cristianesimo nasce con Cristo, non con Costantino.
Beh, no, perché io non vivo al tempo di Diocleziano, ma dopo Costantino, infatti venero anche tutti i martiri cristiani precostantiniani.
Cioè il mio era un discorso ipotetico.
Ma Peucezio non crede mica: non si stanca mai di ripeterlo e voi non lo avete ancora capito.
Al massimo puoi darmi del superstizioso (qualunque cosa voglia dire), ma tu sei un razionalista scientista, non un credente. Sono due cose diverse.
Tu non sei cristiano: lo hai scritto sopra.
A parte che non è vero, ma ammesso che fosse, se non lo sono, è perché sono troppo credente per essere cristiano: l’ho spiegato un milione di volte.
Insomma, qua vi dovete mettere d’accordo: o sono un pagano o sono un non credente.
Non sei cristiano, fine. Poi a cosa credi mi interessa poco.
A parte che non è così, ma allora non parlare di ciò che non t’interessa 🙂
E soprattutto, continuo a riservarmi il diritto assoluto e insindacabile di stabilire IO cosa sono e cosa non sono.
Anche perché l’operazione sarebbe molto facilmente ribaltabile.
E invece, ahimé, tu hai il potere di essere quello che sei, ma non di stabilire il significato delle parole.
Ezio,
— E soprattutto, continuo a riservarmi il diritto assoluto e insindacabile di stabilire IO cosa sono e cosa non sono. —
Mi piace questo tuo lato PoMo 🙂
Z.,
🙂
Scherzi a parte, capisci bene la distinzione fra caratteristiche intrinseche e professioni ideologiche o religiose, posizioni di pensiero insomma.
Mauricius,
“ma non di stabilire il significato delle parole.”
Questo devi dirlo ai tuoi preti postconciliari, che hanno abrogato il principio di non contraddizione, non a me, che sono un tomista.
E comunque, ogni volta che discutiamo di questa cosa, c’è sempre una capziosità da parte tua, che falsa il ragionamento.
Cioè se io rilevo delle contraddizioni e delle incongruenze rispetto a un sistema, la mia posizione personale rispetto a questo sistema è irrilevante.
Mettiamo che io fossi un ateo dichiarato o, chessò, un mussulmano.
La logica però rimane la stessa: ho tutto il diritto di rilevare che la Chiesa contemporanea rinnega i suoi presupposti dottrinali e la mia personale posizione non è un argomento contro questo assunto.
Io sfotto un po’ Pino a volte, perché, da ebreo, mette tanto zelo nel discutere sulla Chiesa Cattolica, ma resta il fatto che lui ha tutto il diritto, se lo argomenta adeguatamente, di fare delle analisi e cercare di confutare ciò che dico.
“non a me, che sono un tomista”
Ti ho detto di smetterla di inventare significati a caso per le parole! Ecco! 😀
Ezio,
— Scherzi a parte, capisci bene la distinzione fra caratteristiche intrinseche e professioni ideologiche o religiose, posizioni di pensiero insomma. —
Sì e no. Ma parleremo anche di questo di persona. 🙂
Mauricius,
visto che una parte di ragione ce l’hai, te lo chiarisco una volta per tutte.
Io sono un hegeliano, quindi io per primo non credo nel principio di non contraddizione.
Che d’altronde non sta in piedi di per sé: l’hegelismo è l’unico modello di pensiero che non crea aporie.
Ma oggi va di moda l’hegelismo banalizzato dell’indistinto, in cui la dialettica si appiattisce in un caos informe e destrutturato.
Invece ci sono i singoli momenti e sono veri, effettivi, forti, sono mazzate nei denti.
E siccome io non sono Dio (fino a prova contraria), ma sono una parte della totalità, devo essere unilaterale.
Quindi sono aristotelico-tomista.
Che dovrei essere, un illuminista liberale del cazzo?
Il principio di non contraddizione non dice l’ultima parola, ma ci si deve passare, è ineludibile.
E la sua rimozione odierna in nome dell’indistinto nichilista non è un suo superamento, ma una regressione, che va combattuta, presa a calci e superata, restaurandolo.
Poi, a quel punto, possiamo cominciare a parlare della dialettica, ma una dialettica seria, non le buffonate di oggi.
Se sei hegeliano non sei né aristotelico, né tomista.
Pure hegeliano! Ce le hai proprio tutte! 😀
“Cavoli, e pure il greco l’hai studiato…”
Ho fatto il liceo classico, anche se di malavoglia.
“Il Corano non è un libro?”
Un libro che per i musulmani è IL LIBRO per eccellenza, il cui messaggio compie e SUPERA tutti gli altri.
Che, per quanto venerabili come la Bibbia, non debbono essere letti perché ritenuti alterati e sorpassati.
Dal Corano appunto.
Intendevo che anche i mussulmano soni “bibliolatri” non nel senso che venerano la Bibbia, ma che venerano un libro: biblíon o anche bíblos (non avevo mai riflettuto su questa allotropia: che differenza ci sarà…?).
E’ la Bibbia, come sai, che etimologicamente è IL libro per eccellenza, non è che uno che è bibliolatra adora la Bibbia: adora perlappunto i libri.
“Solo tu puoi dirmi cosa intendi quando parli di “messaggio evangelico”, non posso attribuirtelo io, che non sono nella tua testa.”
Mi è sempre stato insegnato che Gesù è venuTo sulla terra e ed è morto crocifisso e poi è risorTO per salvarci dal peccato originale di cui siamo impregnati dall’alba della storia.
Peccato che, stando ai Vangeli (ma i cui echi si trovano già nei grandi profeti israeliti come Elia), comporta tra le altre cose (ma ovviamente non solo quello) l’avidità, accumulo di ricchezze non finalizzate al bene, le disuguaglianze sociali.
Del resto pur col suo materialismo ateo, i suoi errori e i suoi orrori, lo stesso marxismo sarebbe impensabile senza la Bibbia e senza Cristo.
Come ammise la stessa figlia di Marx quando disse che il 70% dell’ispirazione delle idee socialiste di suo padre proveniva dalle Sacre Scritture giudaiche-cristiane.
Mirkhond,
“Peccato che, stando ai Vangeli (ma i cui echi si trovano già nei grandi profeti israeliti come Elia), comporta tra le altre cose (ma ovviamente non solo quello) l’avidità, accumulo di ricchezze non finalizzate al bene, le disuguaglianze sociali.”
Ma la Chiesa non ha mai né occultato questi aspetti, né ne ha consentito interpretazioni deviate.
Cristo è venuto a salvare gli uomini e ha anche spiegato che è molto più facile salvarsi per un povero che per un ricco: è evidente che lui amasse e si sentisse più affine ai poveri che ai ricchi.
Ma non ha neanche predicato l’uguaglianza sociale come valore politico: non ha mai detto di essere venuto al mondo per rimuovere le disuguaglianze materiali.
E ciò è stato trasmesso fedelmente dalla Chiesa, che, nei secoli, ha cercato di aiutare in ogni modo e venire in soccorso al povero, al malato, all’orfano, alla vedova, ma non ha mai preteso di abolire le disuguaglianze sociali.
Personalmente non sono affezionato alle disuguaglianze sociali: non mi dispiace il riequilibrio purché non sia appiattimento verso il basso.
Il mio ideale sarebbe nel senso di portare tutti a un livello più che dignitoso di vita, ma, una volta che ogni famiglia avesse una casa di proprietà, un’automobile, la serenità di sapere di non dover fare debiti per tirare avanti, le vacanze, i viaggi, magari una casetta al mare; ma una volta raggiunto ciò non trovo nulla di scandaloso nel fatto che ci sia chi si può permettere l’aereo privato e dieci ville in Sardegna. Anzi, in un mondo dei sogni tutti avrebbero l’aereo privato e dieci ville in Sardegna. Purtroppo la Sardegna non è abbastanza grande e otto miliardi di aerei privati creerebbero qualche problema, oltre a far venire i capelli dritti a Miguel.
Ma tutto questo è per dire che non nutro nessuna forma di invidia sociale o di avversione per la ricchezza; ma la nutro per la miseria, che va combattuta: è intollerabile e grida vendetta alla coscienza di ognuno il fatto che ci sia gente che dorme in macchina.
Ma, al di là della mia sensibilità personale, l’insegnamento della Chiesa è chiaro. E non è in contraddizione con ciò che dice il Vangelo, ma lo chiarifica e lo approfondisce.
Ma la mia domanda originaria era: quando tu parli di “messaggio evangelico” ti riferisci solo ai quattro Vangeli o in senso più generale alla “Buona Novella”; quindi alla Rivelazione nel suo insieme?
Al suo insieme.
Allora siamo d’accordo.
“Io ho sempre spiegato che sono italiano, l’italiano è cattolico e tanto mi basta”
Mi sembra una visione molto limitata del Cattolicesimo che riduci ad una sorta di religione nazionale, alla stregue delle chiese ortodosse.
Che sono venerabili per bellezza liturgica, per storie di santità eroiche, soprattutto sotto regimi non cristiani e ferocemente anticristiani, come il comunismo e le dominazioni musulmane.
Chiese autocefale in cui l’autocefalia è stata NECESSARIA per attenuare tali persecuzioni, in modo da non insospettire il potere non cristiano ( e anticristiano) di turno, convincendolo di non essere(o di esserlo molto meno) una quinta colonna del nemico cristiano esterno.
Però, una volta cessata la persecuzione, tali pur venerabili cristianità hanno mostrato tutti i limiti di una visione in cui chiesa e nazione si equivalgono.
Da qui razzismo, esclusivismo, odio feroce contro chi non è del nostro club, magari anche tra cristianità ortodosse stesse, come tra Romei e Bulgari nel tardo Impero Ottomano e poi nel ‘900 per la contesa sulla Macedonia e sulla Tracia.
Cattolicesimo invece è sinonimo di UNIVERSALISMO, e dovrebbe (almeno in teoria, poi siamo uomini e la realtà è purtroppo molto diversa) far si che un cattolico dovrebbe trovarsi bene ovunque ci siano altri cattolici, pure in capo al mondo.
Ma del resto non andiamo d’accordo tra italiani, non andiamo d’accordo tra meridionali, non andiamo d’accordo tra concittadini e non andiamo d’accordo nemmeno con i nostri parenti più stretti, figuriamoci con chi è più lontano da noi e dalla nostra sensibilità e cultura.
Mirkhond,
condovido sostanzialmente la tua analisi con qualche precisazione.
1) Scrivi: “Da qui razzismo, esclusivismo, odio feroce contro chi non è del nostro club, magari anche tra cristianità ortodosse stesse, come tra Romei e Bulgari nel tardo Impero Ottomano e poi nel ‘900 per la contesa sulla Macedonia e sulla Tracia.”
Però è vero che è stato molto più aggressivo, violento e ciecamente settario il mondo cattolico romano verso l’ortodossia (vedo l’assedio e la presa di Costantinopoli, con tutte le violenze e i sacrilegi che ha comportato) che non viceversa. Insomma, quelli saranno pure più nazionalisti, ma in fondo sono più miti e si fanno i cavoli loro, mentre i nostri quando vogliono esprimono un imperialismo violento (legato oltretutto a interessi predatori e politici tutt’altro che spirituali) che Dio ne scampi!
2) D’accordo sull’universalismo e io mi riconosco in pieno nell’universalismo cattolico. Infatti non riuscirò mai a capire come si possa tollerare la messa non solo nelle lingue nazionali, ma con mille adattamenti, espressamente previsti nei messali novelli, all’indole e alle tradizioni dei popoli, ecc. ecc.: una cosa sono le rispettabilissime tradizioni dei popoli, una cosa la liturgia cattolica. Poi ci sono altre forme non ufficiali del culto, ma ammesse e incoraggiate da sempre dalla Chiesa, che esprimono pienamente l’indole e le tradizioni dei popoli: penso a tantissime feste popolari, processoni, santuari, formue cultuali popolari, pregghiere, canti…
Ma l’universalismo, prima ancora che cattolico (“prima” inteso in senso temporale; oi in senso provvidenziale è un altro discorso) è ROMANO.
“ma con mille adattamenti, espressamente previsti nei messali novelli, all’indole e alle tradizioni dei popoli, ecc. ecc.: una cosa sono le rispettabilissime tradizioni dei popoli, una cosa la liturgia cattolica.”
Questo è un punto delicato, perché in effetti, prima di tutto, la stessa liturgia cattolica “tradizionale” è espressione di un popolo o insieme di popoli e culture ben preciso, quello europeo…
e non è detto che per forza debba essere universale in tutto.
Inoltre, la Chiesa romana… de Roma 😉 ha tollerato a mala voglia , e uniformato il più possibile, riti e liturgie cattoliche diverse, ma ufficialmente li ammette da sempre (dai mozarabi agli ambrosiani al rito greco ecc. per non parlare delle varie chiese “unite” che sono le più diverse).
Di fronte a questo, il piccolo adattamento liturgico locale (che ignoro, ma immagino sia del tenore di “da queste parti sono abituati a stare seduti, e stiano seduti…” ) assume un’importanza molto relativa, per quanto capisco che possa essere seccante
(mi ricordo che a Boston entrai in una chiesa cattolica irlandese, per turismo, e avevo seri dubbi sul fatto che fosse cattolica, nonostante i volantini mi rassicurassero: semplicemente, era diversa da quelle italiane, non “odorava” nello stesso modo, era un’altra cosa, via).
Assomigliava di più alle chiese anglicane?
Sì, compresi i paramenti dei sacerdoti (che ho visto in foto) e le statue di santi ecc.
Niente di stranissimo, però non c’era molto l’effetto famigliare delle chiese italiane.
Pino,
questa è una questione interessante.
In effetti l’universalismo liturgico si ferma di fronte a riti tradizionali antichi quanto e più di quello romano.
E meno male. Se mi tolgono il rito ambrosiano, anche se sono pugliese, imbraccio le armi! 😀
E non parliamo di quelli orientali, ricchi, complessi e molto diversi da quelli latini, malgrado certe analogie di base.
In effetti l’omologazione liturgica è figlia della Controriforma: nel Medioevo era tutta una selva di riti locali (anche se la tendenza a uniformare è cominciata già secoli prima e gli stessi francescani ci hanno messo molto del loro, già dal ‘300, a diffondere dappertutto il rito della Chiesa di Roma).
Probabilmente la preoccupazione (a mio avviso non infondata, alla luce di quello che succede oggi) è che, mentre lì si tratta di riti consacrati da tradizioni secolari, oggi si facciano invenzioni arbitrarie, di cattivo gusto e, quel che è peggio, dai riflessi dottrinali dubbi o ambigui.
Ma oggi il problema, dopo il Concilio, non è solo l’inculturazione, cioè i cinesi che fanno la messa alla cinese, ma la libertà estrema di ogni singolo celebrante in ogni parrocchia: il messale è concepito in modo tale da lasciare margini di libertà amplissimi. E il risultato non è ricchiezza o varietà, ma cattivo gusto, improvvisazione, sciatteria, arbitrio assoluto: la messa trasformata in uno show di pessimo gusto, tipo animazione del villaggio turistico (si parla espressamente e senza ironia di “animatori” liturgici e figure simili).
Condivido, e mi chiedo se l’aver tollerato la liturgia paleoslava con il pur benemerito alfabeto glagolitico tra i cattolicissimi Croati, con due decisioni di papa Innocenzo IV (1243-1254) nel 1248 e 1252 non abbia costutito l’humus per l’altrimenti per me incomprensibile ferocissimo nazionalismo croato.
costituito
“Questo senza contare lo scandalo che dà ai cattolici stessi”
Capisco le tue obiezioni sul dialogo interreligioso e posso condividerle.
Non riesco a capire dove sarebbe lo scandalo che Bergoglio dà ai cattolici.
Beh, sai che io non sono certo un iconoclasta, non le avrei buttate nel Tevere (tu invece sì: in un certo senso sono più bergogliano di te! 😀 ), però mettere in San Pietro le statuine pagane non mi sembra il massimo del rispetto. E così per tutto: i discorsi relativisti ed ecumenisti che esaltano tutte le religioni, gli incontri interreligiosi, persino la promiscuità liturgica, i discorsi di esaltazione su Lutero… A quando anche i satanisti?? Se non dà scandalo tutto ciò…
Di tutte le cose che hai citato, gli incontri interreligiosi mi sembrano la più innocua e tradizionale…
del resto mi è capitato di assistervi un paio di volte, e ne ho ricavato solo una grandissima noia, visto che ogni relatore alla fine espone la sua lezioncina sull’argomento, tutti applaudono, tutti si tengono la propria opinione, e non c’era neanche il buffet.
Pensavo una cosa: forse, anziché parlare di contraddizioni, dovremmo accettare che ognuno di noi ha una complessità unica, e che idee che abbiamo, e che sembrano contraddittorie, hanno invece perfettamente senso così come sono.
Difficile darti torto.
Però se uno mi dice: “detesto i dolci e quindi vado matto per i bignè alla crema”, mi sento in diritto di fargli rilevare la sua contraddizione. 🙂
Poi lui ha tutto il diritto a tenersela, ci mancherebbe altro!
Invece sarebbe interessante, forse, capire il perché di quella frase.
🙂
Forse perché è diabetico. 🙂
Allora deve dire: “li amo ma non li mangio”, non “li detesto ma mi piacciono” 😀
Hai ragione.
Il fatto è che il buon Peucezio 😉 non riesce a capacitarsi della mia simpatia per l’attuale papa.
Simpatia che tra l’altro è condivisa anche da Franco Cardini, colui che Matteo Renzi definì sia pure affettuosamente un “nazifascista di sinistra” 🙂 (cosa in cui Cardini dice di riconoscersi in pieno 🙂 ).
Per quel che mi riguarda, e spero di riuscire a farmi finalmente capire da Peucezio, la mia simpatia per Bergoglio credo che mi venga dalla moderata educazione filocomunista che ho ricevuto nella mia infanzia e adolescenza.
Lo sento più vicino rispetto alla mia sensibilità sociale e ambientale.
Una domanda per Peucezio e Maurizio
Secondo voi, una Chiesa che non avesse adottato le riforme del Vaticano II avrebbe evitato davvero l’emorragia di vocazioni e fedeli in Occidente e in America Latina?
Lo chiedo a entrambi proprio perché sull’attuale Chiesa avete punti di vista antitetici, e mi piacerebbe poter capire entrambi i vostri punti di vista.
Non sono né l’uno né l’altro, e sono pure di un’altra parrocchia 😉 ma…
secondo me no. Queste cose non dipendono molto dall’orientamento dell’altare o dalla liturgia più o meno “amichevole” o “autorevole”…
Peucezio dice che le chiese e chiesucole protestanti che attirano i fedeli sudamericani propongono una fede più combattiva e identitaria, e al contempo miracolistica e superstiziosa della Chiesa post-conciliare;
ma è altrettanto vero dire che propongono una liturgia annacquata, faidatè o inesistente e un sacerdozio “esteso”, l’opposto insomma della Chiesa pre-conciliare.
Secondo me è proprio il secondo aspetto, quello “annacquato” e personalistico ad attirare i fedeli (proprio come in altre parti del mondo- e anche quella parte lì- sono attirati dalle esperienze new age, il buddhismo ecc.)
Ma soprattutto, la Chiesa si deve rendere conto- e Bergoglio mi pare sia forse il primo papa a dirlo apertamente- che, per metterla giù… papale papale 😉 non può più contare sull’adesione “tradizionale”, abitudinaria e in certi casi forzata (almeno socialmente) dei tempi passati.
Ognuno è libero di scegliere, nelle società moderne, e inevitabilmente qualcuno sceglierà qualcos’altro.
Uhm, bella domanda.
Forse il Concilio l’ha favorita in quegli anni e la sta danneggiando oggi.
Che cioè la religiosità postconciliare fosse abbastanza in linea con la temperie di quegli anni è tutto sommato vero. E’ anche vero che la religione un po’ cambia, ma non dovrebbe seguire i capricci dei decenni. E tantomeno fossilizzarvisi.
Non è banale invece la questione posta da Pino:
“ma è altrettanto vero dire che propongono una liturgia annacquata, faidatè o inesistente e un sacerdozio “esteso”, l’opposto insomma della Chiesa pre-conciliare.
Secondo me è proprio il secondo aspetto, quello “annacquato” e personalistico ad attirare i fedeli (proprio come in altre parti del mondo- e anche quella parte lì- sono attirati dalle esperienze new age, il buddhismo ecc.)”
C’è senz’altro del vero. E’ anche vero che però in Russia e nei paesi dell’Europa orientale c’è una grande rinascita della Chiesa ortodossa, che è molto più rituale, formalistica e solenne nelle sue liturgie anche di quella cattolica preconciliare; che le messe tridentine sono seguite da moltissimi giovani e che il loro seguito è in crescita…
Sono fenomeni complessi, sarebbero da approfondire.
“Ma soprattutto, la Chiesa si deve rendere conto- e Bergoglio mi pare sia forse il primo papa a dirlo apertamente- che, per metterla giù… papale papale ? non può più contare sull’adesione “tradizionale”, abitudinaria e in certi casi forzata (almeno socialmente) dei tempi passati.”
Questo è il tema di quel libro di analisi sociologica che non ho letto, né acquistato, ma di cui parlai qui dentro qualche mese fa, vediamo se lo recupero.
Tra l’altro Messori sostiene che il successo del protestantesimo in America Latina tra gli umili, deriverebbe dal rifiuto di tali predicatori di ogni prospettiva di aiuto sociale, limitandosi ad un discorso essenzialmente spirituale e metafisico.
Non sono in grado di confermare, ne di smentire non conoscendo il mondo latinoamericano, ma la mia impressione è che Messori sia mosso più da astio verso la marxisteggiante Teologia della Liberazione che da un’analisi delle motivazioni del successo protestante.
Insomma non credo che i predicatori evangelici possano del tutto astrarsi dalle tematiche sociali, visto il successo soprattutto tra gli emarginati, anche se il Rapporto Rockfeller del 1969 invitava l’allora presidente Johnson a potenziare le missioni protestanti in America Latina proprio per combattere una Chiesa Cattolica locale spintasi sempre più su posizioni “comuniste” (orroree!!!!) e dunque non più malleabili verso gli interessi statunitensi.
“il Rapporto Rockfeller del 1969 invitava l’allora presidente Johnson a potenziare le missioni protestanti in America Latina proprio per combattere una Chiesa Cattolica locale spintasi sempre più su posizioni “comuniste” (orroree!!!!) e dunque non più malleabili verso gli interessi statunitensi.”
Con questa nota finale, credo che tu, molto semplicemente e pianamente, abbia svelato l’arcano del successo delle missioni protestanti in Sud America.
Soldi, molti soldi, e molto appoggio logistico ecc. ecc. dal Nord America, per combattere la Teologia della Liberazione nel “cortile di casa” degli USA.
Idem per tutto il corollario, come il sito Ethnologue e la sua classificazione iper divisiva delle lingue (divide et impera…) con i suoi criteri bizzarri come la presenza di una traduzione della Bibbia…
Credo che il loro modello di azione sia più sull’individuo che sulla società, in uno stile molto statunitense.
Cioè il concetto non è “rimuovo le disuguaglianze”, anzi, in quelle probabilmente ci sguazzano.
E’: se ti converti diventerai una personcina per bene, lavoratrice, integrata, padre di famiglia affettuoso, madre premurosa, mentre fino a ieri eri uno sbandato, un drogato, un alcolizzato, una ragazza che rimaneva in cinta ogni anno di uno diverso.
E la cosa sorprendente è che pare funzioni! Cioè questi diventano davvero persone a posto, lavoratrici, magari noiose e bigotte, raggiungono un certo livello di benessere, insomma, escono dal degrado sociale.
C’è da rifletterci, ma personalmente avendo una formazione spirituale sì aperta al Mistero, ma anche accompagnata dalla logica e dal ragionamento oltre che dall’esegesi biblica, provo un’istintiva allergia per queste forme di cristianesimo stravagante, apocalittico, aniconico (questi rifiutano persino il simbolo della Croce e parlo dei pentecostali che conosco, essendo miei parenti con cui non ho più alcun rapporto da molti anni), giudaizzante, “carismatico” e me lo si lasci dire da invasati.
A me la gente che si riempie la bocca di Signore Signore, che sputa fuoco e fiamme dell’inferno su tutto e tutti e che nel frattempo è favorevole al peggiore imperialismo statunitense e ad Israele, mi suscita solo repulsione.
Certo, è esattamente anche il mio stesso sentimento.
E’ gentaglia, non ci piove.
“le messe tridentine sono seguite da moltissimi giovani e che il loro seguito è in crescita…”
Dove esattamente? In Francia? In Svizzera? A Milano? In Piemonte?
Oddio, non ho tutte le statistiche. Dico in generale. E lo vedo anche coi miei occhi.
Riguardo a Rapporto Rockfeller, fu destinato a Nixon e non a Johnson come ho erroneamente riportato sopra.
A tal proposito leggo nell’articolo di Riccardo Cannelli, “Chiese Evangeliche o Chiese Ameicane?” in Limes n°1 del 2000, dal titolo “Impero del Papa” pp. 71-72:
“Nel 1969 Rockfeller, all’indomani di un suo viaggio nelle principali capitali latinoamericane, commissiona alla Rand Corporation un’indagine sulle tendenze sociali e politiche prevalenti nel cattolicesimo latinoamericano, con particolare attenzione alle posizioni dei vescovi e delle congregazioni religiose. Lo stesso Rockfeller nell’agosto dello stesso anno lo presenta a Nixon, non senza aver tratto le sue conclusioni : – La Chiesa Cattolica ha cessato di essere un alleato di fiducia degli Usa e non è più la garante della stabilità sociale del Continente, ma al contrario si trasforma in un pericolo perché forma la coscienza delle masse. – Suggeriva quindi al presidente di cominciare ad appoggiare con decisione quei gruppi protestanti conservatori capaci di porre un argine al protagonismo della Chiesa Cattolica e di favorire la disgregazione religiosa della popolazione”.
Ma del resto, sempre all’inizio dell’articolo di Cannelli, nella premessa, viene citata una frase di Theodore Roosevelt del 1912, in cui testualmente l’ex presidente USA dice:
“A mio giudizio, finché questi paesi rimarranno cattolici, la loro assimilazione agli Stati Uniti sarà un compito lungo e difficile”.
Quindi, e qui mi rivolgo soprattutto al caro Francesco, la penetrazione protestante in America Latina è un’antica tendenza politica statunitense, per renderla docile e assimilabile ai suoi disegni imperialistici.
Verissimo.
E’ pilotata dagli Stati Uniti e fa i loro interessi.
E gli elettori pentecostali diventano elettori di politici filostatunitensi; lo abbiamo visto d’altronde.
Ma ciò non toglie che se questa strategia ha successo è anche perché evidentemente c’è un terreno fertile a livello locale.
Comunque, pur nelle differenze delle dinamiche e dei possibili scopi, mi chiedo se non ci sia qualche meccanismo simile dietro il successo dei Lubavitcher nel mondo ebraico.
Ovunque vai nel mondo ci trovi una Chabad House, anche dove di ebrei praticamente non ce ne sono… mah!
e senz’altro sono stato incoraggiati a essere presenti in Russia ancora ai tempi sovietici, e, a differenza di un paio di altri gruppuscoli chassidici, i cui componenti tutt’ora dubito che vadano il oltre il centinaio di persone, i Chabad Lubavitch sono esplicitamente sionisti.
C’è di che meditare.
Cannelli nel suo articolo, che parla principalmente della Mesoamerica, Guatemala soprattutto (ma la cui analisi si può estendere a tutta l’America Latina), sostiene che il successo evangelico sia dovuto al recupero di forme di spiritualità diretta come la “comunicazione con Dio” tipica del pentecostalismo, ma anche (qui riferendosi alla Mesoamerica) alla forte disarticolazione e scompaginamento delle locali grarchie ecclesiastiche cattoliche, già nell’800 in seguito alle legislazioni massoniche dei regimi del luogo.
In sostanza tali vessazioni se risparmiarono il clero nei grandi centri urbani, lo hanno scompaginato nelle zone rurali più remote, lasciando i poverissimi contadini indios per decenni privi di sacerdoti.
E nel vuoto si inserirono i predicatori gringos statunitensi mietendovi la messe in mancanza di operai cattolici.
Un pò, mitatis mutandis, quello che avvenne in Bosnia, cattolica al momento della conquista ottomana nel 1463, e un secolo dopo divenuta per metà musulmana, proprio per lo scompaginamento della locale gerarchia cattolica (il sultano permise ai francescani di restarvi, ma in condizioni di grandi ristrettezze economiche e i numero insufficiente a coprire vaste aree che restarono senza preti; gli imam e i predicatori sufi raccolsero la messe abbandonata).
Per Mirkhond
“sostiene che il successo evangelico sia dovuto al recupero di forme di spiritualità diretta”
In area maya almeno, credo che un motivo importante (che non esclude gli altri che citi) sia la preoccupazione pentecostale con gli “spiriti demoniaci” e con gli esorcismi: anche se cattivi, streghe e spiriti sono “veri”, mentre per il neocattolicesimo semplicemente non esistono.
Però ci sono anche gli esorcisti cattolici come il fu Padre Amorth.
Il quale però in una trasmissione davanti all’appello disperato di una madre il cui figlio si sentiva posseduto da un folletto che gli intimava di uccidere la madre stessa, il buon padre Amorth consigliò alla povera donna di rivolgersi ad uno psichiatra.
Del resto anche un altro sacerdote cattolico esorcista, padre Balducci, che frequentava i salotti televisivi negli anni ’90, una volta disse che su mille casi di presunte possessioni diaboliche, solo cinque potevano essere considerate vere.
Il resto era roba da curarsi con la psichiatria.
Avendo una sorella ossessionata dal demonio e dall’inferno, e che per questo va a Messa tutti i giorni, francamente preferisco l’aspetto razionale e per me francamente rassicurante del Cattolicesimo.
I lanciafiamme infernali li lascio agli invasati pentecostali.
Uno dei grandi punti di forza della Chiesa cattolica è che- storicamente – su tutto l’aspetto miracolistico, demoniaco ecc. ci va coi piedi di piombo.
Certo, in duemila anni di storia si può trovare di tutto, compreso il Malleus maleficarum (che del resto non fu mai adottato pubblicamente dalla Chiesa, la cui posizione ufficiale restò quella che le streghe non esistessero o non avessero alcun “potere” reale);
ma in generale la Chiesa, con i suoi accurati e minuziosi processi sulle cause di santità, è più l’antesignana del Cicap che del Divino Otelma…
come intuì appunto Chesterton con la figura del prete cattolico razionale e smascheratore di assurdità, Padre Brown.
Scopro adesso che Wojtyla ha abolito la figura dell’ “avvocato del diavolo” nelle cause di santità, facendo impennare il numero dei santi nel suo pontificato.
Pessima decisione, dal mio punto di vista, improntata a una visione spettacolare ed emotiva della fede religiosa.
Ecco a lasciar fare il lavoro ai polacchi cosa succede!
Apprezzo Giovanni Paolo II, soprattutto dopo la svolta anticapitalista del 1991 che lo portò gradualmente a rivedere le sue precedenti posizioni sul comunismo (definito “male necessario” nel suo ultimo libro, Memoria e Identità, uscito poco prima che morisse).
Apprendo da te questa novità e non posso che essere d’accordo, anche se penso che, essendo un mistico, Giovanni Paolo II volesse rilanciare il concetto di santità aggiornandolo ai nostri tempi.
Che sono dominati e influenzati dai mass media.
Non a caso Jacques Le Goff lo definì Il Medioevo più la Televisione.
Infatti.
In Spagna le streghe erano considerate delle malate di mente, già nei secoli dell’inquisizione (1480-1834).
La caccia alle streghe in ambito cattolico fu un fenomeno relativamente limitato alle aree alpine, in zone di confine con le terre protestanti e forse fu influenzata dal fanatismo di questi ultimi.
Infatti.
È un po’ triste però che nella visione comune, dell’uomo della strada o ignorante che dir si voglia, la Chiesa cattolica sia quella “che ha bruciato le streghe”.
Diverse volte alcuni studenti mi han riportato (da sitacci internet infimi) “approfondimenti” secondo i quali “bastava che una donna fosse vestita di nero per essere accusata di essere una strega!”
praticamente tutte 😉
i protestanti americani hanno trionfato con la loro leggenda nera, non c’è che dire.
Capisci quando dico che non amo i film sul Medioevo?
Beh, sì, visto che si tratta di un Medioevo farlocco e taroccato, costruito sulla leggenda nera protestante-massonica.
Vedasi il pessimo Il Nome della Rosa, in riferimento al film (il romanzo pur non accettabile da una prospettiva cattolica, è però più complesso e si presta a diverse chiavi di lettura).
Con un paio di amici, per passare il tempo, abbiamo visto alcune puntate delle serie animata Disincanto; c’è coinvolto il creatore dei Simpson, insieme ad altri autori.
Ok, carina; però è ambientata in un mondo delle favole/Medioevo inventato, e gli elementi medievali (che, sono sicuro, gli statunitensi- cioè, tutto il mondo, ormai- sono pronti a giurare essere veri ed attendibili) sono la più bieca ignoranza, la più perfida discriminazione di classe, e povertà ed epidemie continue.
In pratica, se il Medioevo fosse stato come se lo immaginano gli ammeregani, l’umanità davvero non sarebbe arrivata oltre l’anno Mille…
😉
credo che dietro ci sia il complesso di fondo degli emigrati, che poi è il complesso per cui milioni di italiani, il cui nonno faceva il contadino, dicono peste e corna dei contadini;
il mondo lasciato deve essere stato per forza una schifezza totale, da rinnegare completamente…
Messori anni fa, riferendosi agli americani disse qualcosa del genere.
E cioé che discendendo in massima parte da immigrati europei, nella costruzione della loro nuova identità hanno maturato l’odio per l’Europa da cui sono stati costretti ad andarsene.
Pino,
d’accordo, ma non trascurerei altri fattori.
Gli americani influenzano moltissimo l’immaginario odierno, certo, ma è già con l’Umanesimo e il Rinascimento che comincia la svalutazione del Medioevo.
Che non è da sottovalutare in termini d’influenza culturale.
Poi aggiungici l’Illuminismo, l’anticlericalismo ottocentesco con l’idea della Scienza che avrebbe redento gli uomini dalle tenebre dell’ignoranza e della superstizione (e qui ci mettevano dentro un po’ tutto l’Ancien Régime, ma il Medioevo ne era visto come la quintessenza)…
Insomma, è roba che viene da lontano.
Gli Americani arrivano per ultimi, anche se ci aggiungono bei castelli da cartone animato e tanta altra paccottiglia del genere.
Per Peucezio
“Gli Americani arrivano per ultimi, anche se ci aggiungono bei castelli da cartone animato e tanta altra paccottiglia del genere.”
Gli americani hanno sicuramente commesso danni enormi di banalizzazione e impaccottigliamento.
Ma ricordiamo che la rivalutazione (intelligente) del Medioevo è roba del tutto inglese, in contrapposizione alla sua denigrazione (francese).
“ma è già con l’Umanesimo e il Rinascimento che comincia la svalutazione del Medioevo.”
E col recupero molto mitizzato del classicismo pagano greco-romano in odio a Cristo.
Beh, non esageriamo, il Rinascimento anticristiano è un mito, era piena civiltà cristiana e splendida; solo più gaudente 🙂
“Beh, non esageriamo, il Rinascimento anticristiano è un mito, era piena civiltà cristiana e splendida; solo più gaudente ?”
Tu stesso però hai riconosciuto che la leggenda nera sul Medioevo comincia proprio col Rinascimento.
e cioé col tentativo di riallacciarsi direttamente alla classicità pagana greco-romana scavalcando ciò che c’era in mezzo, visto come un’epoca “buia”.
Non era un’esplicita apostasia del Cristianesimo, ma per certi versi ci andò molto vicino.
Poi la rivolta protestante, col fanatismo e le distruzioni che provocò, portò anche ad una sorta di doccia fredda sulla Cristianità rimasta cattolica.
Da cui la Riforma Tridentina.
In effetti (rispondo a Mirkhond più sopra) mi risulta che durante Umanesimo e Rinascimento ci siano stati un paio di tentativi di “ritorno al paganesimo”, o iniziative personali in tal senso;
che non riscossero particolare successo (ma non ricordo su due piedi chi fu).
Però l’esaltazione della cultura greca-latina non credo avesse, in genere, come base l’odio per la Chiesa, tantomeno per Cristo.
del resto l’amore per la cultura antica era piuttosto vivo anche nel Medioevo, e le figure mitologiche “pagane” erano riutilizzate normalmente, spesso cristianizzandone le metafore
(come fa per esempio Dante nella Commedia).
Mirkhond,
“Non era un’esplicita apostasia del Cristianesimo, ma per certi versi ci andò molto vicino.”
Beh, no, non sono d’accordo.
La maggior parte degli umanisti e degli artisti rinascimentali erano cattolici convinti.
Magari più colti, con una consapevolezza più riflessa, un po’ più smaliziati culturalmente.
Poi c’è la meravigliosa arte rinascimentale cristiana, che, direi, tocca probabilmente il vertice, almeno sul piano figurativo, dell’arte cristiana stessa.
Insomma, la vedrei nei termini in cui si è espresso Pino.
E direi che il protestantesimo si è affermato proprio in chiave anti-rinascimentale: identificava la Chiesa con i fasti, gli splendori e l’amore per la cultura della Chiesa e degli intellettuali rinascimentali e vi si ribellò, perché aveva in odio la cultura e la bellezza.
Con ciò, è chiaro che le cose sono complesse e non si può negare che in qualche misura un certo spirito di libertà intellettuale contribuì a preparare il terreno all’idea del libero esame e in generale alla ribellione contro l’autorità dottrinale e disciplinare della Chiesa romana, ma secondo me questo aspetto, pur presente, viene sopravvalutato.
Lutero non era certo un libertario. Era un bigotto nel senso più gretto e ottuso. Spesso poi i bigotti si ribellano all’autorità, perché l’autorità ha come funzione quella di mantenere un equilibrio, di incrementare e far prosperare ciò su cui si esercita (di augere per l’appunto), e inoltre l’autorità è o dovrebbe essere antiutopista, perché si esercita sul mondo reale; ciò crea insofferenza nei fanatici, che sono antirealisti e antipragmatici.
Ma la loro ribellione non è tesa a creare un clima di pluralismo e di vivacità intellettuale contro un’oppressione oscurantista, ma semmai a instaurare un’oppressione oscurantista, che è ciò che in effetti fanno immancabilmente.
Secoli dell’inquisizione spagnola ovviamente.
Inquisizione spagnola (1480-1834).
Pino,
io distinguerei però la Chiesa postridentina da quella medievale, che era molto indulgente verso tutte le superstizioni e tutto sommato queste preoccupazioni razionaliste non ce le aveva.
E in tutta franchezza la preferisco.
Per inciso l’Inquisizione ERA il Cicap. Serviva a sradicare le superstizioni e impoprre il razionalismo cattolico. Voltaire è figlio di Torquemada, non certo delle streghe.
“E in tutta franchezza la preferisco.”
Quella medievale s’intende.
Poi la religione emotiva dei protestanti d’oltreoceano non piace neanche a me, ma perché quella è come le telenovelas, è un’emotività consumistica e banale.
Anche se ti dirò che fra il neo-illuminismo europeo, che non è neanche più sorretto da basi culturali un po’ solide (perché ormai la scuola e l’università sono quello che sono) e i telepredicatori da baraccone, preferisco i secondi, almeno sono più ruspanti nella loto volgarità.
Sono degli invasati però e molto pericolosi per l’equilibrio psichico di soggetti fragili.
Beh, sì, vero…
Per Peucezio
“Poi la religione emotiva dei protestanti d’oltreoceano non piace neanche a me, ma perché quella è come le telenovelas, è un’emotività consumistica e banale.”
OFDAP! (Occasione frequente di accordo con Peucezio)
C’è del vero, e in effetti tutto il dopo-Concilio (di Trento 😉 ) è una grossa opera di razionalizzazione.. quasi illuminista in certi aspetti!
con sradicamento di superstizioni non solo nelle lontane Indie, ma anche nelle “otras Indias” che i Gesuiti trovano nelle campagne europee.
Ma anche il pensiero della Chiesa medievale era spesso tutt’altro che oscurantista o superstizioso…
poi che fosse tollerante della superstizione popolare, e non, o che lasciasse correre su pratiche non consone del clero ecc., è un’altra questione.
“Ma anche il pensiero della Chiesa medievale era spesso tutt’altro che oscurantista o superstizioso…”
Certo.
Basta pensare alla Scolastica.
L’inquisizione però nasce nel 1231-1232, dunque nel Medioevo e più di tre secoli prima del Concilio di Trento (1545-1563).
Beh, sì, ma il giro di vite è venuto in quel periodo.
Per poi riallentarsi.
Per Peucezio
“Per inciso l’Inquisizione ERA il Cicap. Serviva a sradicare le superstizioni e impoprre il razionalismo cattolico. Voltaire è figlio di Torquemada, non certo delle streghe.”
In buona parte concordo.
E infatti, per i Complottisti-Sciachimisti-Paleocontattisti odierni, il CICAP (o il CISCOP di James Randi, per gli Anglofoni) è paragonato espressamente … proprio all’ Inquisizione che vuol distruggere ciò che NON capisce !
In realtà bisognerebbe distinguere fra Inquisizione “Santa” Vs “Spagnola”, ma già sin dal Settecento sono state “fuse” nel ricordo storiografico da trasmettere ai posteri !
PS
Quanto allo Spiritismo, NON v’è cerchiobottismo ZetoRobertista che tenga … il PD NON può stare contemporaneamente dalla parte di Massimo Polidoro & Luigi Garlaschelli e di Romano Prodi ! ;D
In ogni caso, il CICAP è composto in larga misura dagli stessi “Capataz” della UAAR … e penso che il CICAP sia uscito dal proprio seminato, occupandosi di “Lotta alle Bufale Sovraniste” … come se Lilli Gruber e Beppe Severgnini avessero “obiettività scientifica” nel dare le notizie.
Dando a intendere che se NON sostieni Monti e la Fornero & le Sardine allora credi anche agli Anunnaki che si spacciano per “Dio”e fanno le Scie Chimiche con i voli di linea !
Per Moi
“In ogni caso, il CICAP è composto in larga misura dagli stessi “Capataz” della UAAR ”
Conosco piuttosto bene l’ambiente del CICAP, e direi di no.
Un po’ c’è la mentalità dei ricercatori scientifici in genere, che giustamente disdegnano l’approssimazione e le sparate casuali.
Però a questa si sovrappongono altre cose:
1) una grande attenzione a NON litigare con le religioni organizzate, in particolare con la Chiesa cattolica (e quindi una differenza radicale con l’UAAR)
2) l’estensione molto discutibile della critica alle bufale scientifiche (telepatia e roba del genere, che o c’è o non c’è) all”‘irrazionalismo” in generale: la politica, l’economia e le scienze sociali NON sono analizzabili con gli stessi meccanismi con cui si cerca di capire se qualcuno riesce o no a muovere un piattino con il pensiero.
3) Un antiecologismo che diventa spesso estremista
Miguel,
“2) l’estensione molto discutibile della critica alle bufale scientifiche (telepatia e roba del genere, che o c’è o non c’è) all”‘irrazionalismo” in generale: la politica, l’economia e le scienze sociali NON sono analizzabili con gli stessi meccanismi con cui si cerca di capire se qualcuno riesce o no a muovere un piattino con il pensiero.”
Beh, questo però è molto grave.
E mi chiedo oltretutto su quali basi, non dico epistemologiche, ma banalmente pratiche, si possano elaborare modelli rigorosi e meccanici per le scienze storiche e sociali.
Per Peucezio
“Beh, questo però è molto grave.”
Infatti. Ho diversi amici nel CICAP, ma non condivido questa deriva.
Non a caso, il CICAP ha dato spago anche a gente come Franco Battaglia 🙁
Per Peucezio
penso che per molti cicappini di spicco, il mondo è diviso tra le magnifiche sorti progressive della tecnologia e le donnette New Age omeopataccare.
E’ un errore di prospettiva, che li porta a uscire da ogni binario scientifico.
Miguel, dacci un link!
Per Z
“Miguel, dacci un link!”
A cosa?
mutatis mutandis
Però è bello mitatis mutandis. Anzi, mythatis mutandis, un po’ come dire “mutati i favoleggiamenti”, “cambiate le leggende” 🙂
OT
A proposito di luoghi comuni…
Un ragazzo di 19 anni viene arrestato nel 2012 per avere frequentazioni e idee estremiste. E magari fantasticava anche stragi come se ne vedono nei videogiochi. Fatto sta che in pratica non aveva fatto male a una mosca.
La condanna è a sedici anni, che è una sentenza di quelle che fanno inveire contro l’Iran o la Cina.
In carcere chiede allo Stato di modificargli le idee e farlo diventare buono: lo Stato inglese, che non dovrebbe essere confessionale, paga autonominati teologi musulmani per insegnare il Vero Islam, quello che dice di pagare le tasse ai governanti cristiani e accontentarsi del mondo com’è.
Dopo aver passato sei anni in carcere lasciano “libero” il ragazzo, con un bracialetto elettronico che ne sorveglia ogni mossa.
Il ragazzo si procura un coltello e cerca di fare una strage.
Riesce a fare un po’ di danno, ma interviene l’Eroe di Turno: un signore che quindici anni prima aveva ammazzato in modo brutale una ragazzina minorata, ed era già in libertà nonostante una condanna all’ergastolo.
Se andate sui giornali, vedrete che tutti i commenti sono sul tipo, “che schifo, i delinquenti vengono lasciati liberi dai governi buonisti”.
Sul Fatto Quotidiano, metà dei commentatori dice che è tutto colpa dei Buonisti di Sinistra (laburisti) e l’altra metà dei Buonisti di Destra (conservatori).
“Un ragazzo di 19 anni viene arrestato nel 2012 per avere frequentazioni e idee estremiste. ”
giusto un dettaglio. ricordo bene che per te ogni azione preventiva è di per se sbagliata, ma sembrerebbe che il tizio in questione era ad uno stadio un filino più avanzato della fantasticheria (del tipo….avevano già iniziato a raccattare soldi), e tralasciamo il fatto che si era dichiarato colpevole
comunque, visto come sono andate le cose, tutto sommato mi pare che la polizia inglese ci avesse preso abbastanza bene all’epoca
“Riesce a fare un po’ di danno, ma interviene l’Eroe di Turno: un signore che quindici anni prima aveva ammazzato in modo brutale una ragazzina minorata, ed era già in libertà nonostante una condanna all’ergastolo.”
Questo particolare non è stato riportato dal tg2.
“La condanna è a sedici anni, che è una sentenza di quelle che fanno inveire contro l’Iran o la Cina.”
E la Gran Bretagna sarebbe un paese democratico e liberale.
Del resto i liberali hanno sempre rotto il cazzo con la libertà di parola, di pensiero, coi diritti umani, finché erano perseguitati o comunque lontani da potere.
Quando hanno ottenuto il potere non si sono rivelati affatto più tolleranti e rispettosi del pensiero altrui rispetto ai regimi assolutisti e confessionali.
Dai, non sono tutti come il nostro Francesco…
🙂
io non sono intollerante, almeno quando liberaleggio. anzi, ammiravo quei tipi della ACLU che volevano la libertà di parola per i nazisti dell’Illinois, convinti che avrebbe fatto più danni quella ai nazi della repressione – o della negazione dell’agibilità politica ai fascisti da parte dei compagni!
non fatemi più brutto di quello che sono
🙂
I liberali non sono MAI stati tolleranti.
In nessuna fase storica.
Quando non erano al potere facevano rivoluzioni violente e sanguinarie per ottenerlo.
Quando ci sono andati, hanno continuato ad essere violenti, sanguinari e repressivi, ma con più efficacia, avendo il potere.
E sempre mettendola in culo alla povera gente.
Tra l’altro.
Mica ai ricchi come loro.
I Liberali ti dicono che puoi pure fare il matrimonio multiplo interspecie applicando l’ingegneria genetica in “splicing” con esemplari del tuo stesso sesso, senza dare ai cuccioli zooumanoidi ibridi interspecie 😉 un’ educazione di genere binario … ma il Libero Mercato NON si tocca ! Anzi … una prassi (per ora fantascientiica) come la suddetta, ben venga se possibile : incentiverà il Libero Mercato con “Mano Invisibile” e “Ricaduta a Pioggia”.
Mi riferisco al risorgimento, giusto per fare il primo esempio che mi viene in mente e che riguarda la nostra storia “nazionale”. 🙂
A proposito di acque : almeno per Habs, buona notizia : la Fornero sostiene le Sardine nonché ritiene che esse appoggino la sua riforma e … se la Fornero ritiene che un Movimento sia buono, NON può esservi pubblicità più negativa !
Poi credo che la Lucia perderà ugualmente : i Trinariciuti che “il fine giustifica i mezzi” (… come dissero, a sempiterno Disonore dello Sport, gli Juventini dopo che fu scoperta la Verità su Luciano Moggi !) sono davvero tanti. Per loro, la Fornero, anche se li mandasse sotto un ponte … ce li manderebbe indossando “la maglia” giusta ! … E anzi : i Trinariciuti inizierebbero a dire che in fondo “com’è romantico aver per tetto un cielo di stelle” !
@ MIGUEL
A me pare che i nomi principali abiano ambo le tessere, UAAR e CICAP. Il vecchio giochino delle “diverse tessere, stesse persone” lo conosco benissimo : è lo stesso fra PD e Cooperative !
la UAAR si è sempre appoggiata al CICAP per la Sindone e le Apparizioni Mariane, occupandosi poco e niente di altre religioni (che DAVVERO applicano pedissequamente acriticamente i testi sacri antichi e immutabili !) hanno sempre fatto del riduzionismo materialista di tutta la spiritualità umana, ma NON ne accettano l’ estrema conseguenza : la Paleoastronautica ! 😉
Riconosco loro anche opere meritorie, tipo spiegare cos’è lo Schema Ponzi (ma “da cavia” ci se ne accorge presto da sé) … usatissimo da chi promette guadagni facili, ovvio però che c’è anche chi ne ha tratto giovamento.
Questo in risposta @ MIGUEL per il punto 1
1) una grande attenzione a NON litigare con le religioni organizzate, in particolare con la Chiesa cattolica (e quindi una differenza radicale con l’UAAR)
in realtà lo Schema Ponzi è più usato nella “vendita porta a porta”, o meglio : è più difficile (ma abastanza facile comunque) riuscire a “nasare” una “sòla” … cambia che anziché investire soldi , investi in nominativi da “visitare” a domicilio: se sei abile, ti fai dare nuovi nominativi ad ogni nominativo “visitato”.
Pare che, a patto che il soggetto abbia un minimo di credibilità fisico-atletica (sì, insomma : NON certo “er Ciccione Scureggione”, come direbbe Qualcuno 🙂 …) … il Sistema Ponzi “a nominativi” sia stato applicato anche al Krav Maga / קרב מגע , con palestre in “franchising” facenti capo a qualche Militare Israeliano in pensione. 🙂
Nel Krav-Magà ci sono tante persone serie come tanti imbonitori e chiappagalline
(i “krav-maghi” con cui se la prende il simpatico Simone Cicalone, istruttore di tradizionale pugilato; ma che odia anche un mio amico… istruttore di krav maga!)
è un male comune a tutto il mondo delle arti marziali/autodifesa/sport da combattimento.
Tra i più “piramidali” c’è il wing-chun (ma anche qui, dipende tantissimo da persona a persona).
Il krav maga e’ efficace – ma come tutte le altre arti marziali richiede allenamenti costanti e buonaforma fisica. Rimane il fatto che un qualsiasi pugile che e’ stato sul ring qualche volta e’ in grado dimandare all’ospedale qualsiasi praticante di arti marziali.
Hai ragione, ma non vorrei divagare e trasformare questo degnissimo blog in un forum di arti marziali…
approfitto solo per dire che il motivo a parer mio non è tanto tecnico (un diretto è un diretto sia che te lo insegni il maestro di karate sia che te lo mostri l’istruttore di pugilato) quanto pratico: i pugili si allenano davvero e anche tanto.
Gli “artisti marziali” (quelli seri)… anche, ma a fare altre cose (coreografie/contenitori di tecniche bellissime e inutilizzabili, combattimenti finti più o meno pre-ordinati ecc.) tutte cose bellissime volendo ma inutili nella pratica.
Di cento (e otto) tecniche che ho imparato di taijiquan, di applicabile ce ne saranno tre o quattro, che poi sono tecniche semplicissime di pugilato e di lotta, che quindi un pugile o un lottatore fa dieci volte meglio di me…
Ti prego, basta con la paleo-astraonautica! Bastaaaaa, non se ne può più!
Per favore, Moi: renditi conto che è una pura e semplice cazzata, e non interessa a nessuno per questo motivo.
Io l’ho sempre trovata una cazzata divertente, finché non diventa ossessione. Un po’ come Star Wars. Adoro finché non mi trovo di fronte un cretino che si dice fedele dell’antica religione degli Jedi
Rinnovo la richiesta di moratoria sulla paleo-astronautica.
Abbasta, almeno fino a Natale. Per favore.
Sono 24 giorni, Moi, che ti costa?
Essù.
🙂
Il CICAP:
https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=278316
l’UAAR:
https://www.uaar.it/uaar/organi-dirigenti/
non mi sembrano affatto le stesse persone…
Miguel ne sa sicuramente di più, ma credo che la grande differenza fra cicap e uaar è che il cicap si interessa solamente di cose tipo guarigioni miracolose, madonnine che piangono, apparizioni mariane. L’uaar invece si occupa proprio della fede.
Probabilmente puoi essere CICAP senza essere UAAR ma non viceversa
Sul CICAP e altre religioni, mi sa che qui i miracoli sono piuttosto madonnine che piangono e non miracoli di altre religioni (a proposito, domanda da ignorante: ma ebrei e musulmani hanno i miracoli?)
Però sono sicuro che si sono occupati di miracoli legati all’induismo (sadhu, Ganesha che sputa latte…)
Per i Miracoli dell’ Islam esce poca roba … tendenzialmente “teofanie” o potenzali “paraeidolie” di nomi in Arabo di “Allah” o “Muhammad” !
In fondo, il “Miracolo” significa che Un Unico Vero Dio che predispone il Tutto deciderebbe di fare “strappi” alle sue stesse regole (umanamente comprensibili mediante la Scienza) sulla base di simpatie individuali del tutto arbitrarie.
E quindi il Cristianesimo che crede che “Dio “Diventò Una Persona” è più propenso a credere ai Miracoli rispetto all’Islam, che “Dio Diventò Un Libro” !
c’è poi il “simpatico” caso del vecchio leone malato allo zoo di Baku che prova a ruggire e gli esce “allah” !
NON è detto, ma si tratta di tutta roba “taroccabilissima” mediante appositi programmi di modifica di immagini/ filmati / suoni !
l’ Ebraismo, non so … è una roba strana 😉 estremamente dialettica di natura ,che può portare allo Scientismo come al Misticismo.
@ ROBERTO
Come ricorderai, nel 1997 ci fu persino il Miracolo Islamico 😀 dell scarpe da basket “Air Jordan” 😉
https://sneakernews.com/2012/09/28/classics-revisited-nike-air-bakin-1997/
Spoiler Alert 😉 :
era semplicemente “Air” scritto “a sfiammarata” 😉 come font corsivo !
Certo che ricordo!
🙂
Ma li appunto non c’è miracolo, giusto paraidolia mista a manie di persecuzione e voglia di rompere le palle. Ridicolo…..
2)
l’estensione molto discutibile della critica alle bufale scientifiche (telepatia e roba del genere, che o c’è o non c’è) all”‘irrazionalismo” in generale: la politica, l’economia e le scienze sociali NON sono analizzabili con gli stessi meccanismi con cui si cerca di capire se qualcuno riesce o no a muovere un piattino con il pensiero.
—————
… su questo concordo pienamente !
Un po’ quel che penso della “Magia”: NON credo che con gesti, parole, simboli sia possibile piegare alla propria volontà le leggi della chimica, della fisica, della biologia o far sbagliare un rigore a Tokyo da stare a Modena 😉 … ma i comportameni umani, quelli sì : eccome se è possibile piegare alla propria volontà le altre persone !
… E ciò dovrebbe aiutare a capire la politica.
3) Un antiecologismo che diventa spesso estremista
———————–
Mmmh … forse i prmi tempi, e di certo lo era il Positivismo Ottocetesco dal quale molti Adepti sembran giunti con la Macchina del Tempo a Vapore 😉 … ma oggi come oggi SE NON sei “Amico della Greta” 😉 sei fuori dal Main Stream !
UAAR e CICAP (che mi sembrano decaduti entrambi … fino a Fine Novecento me ne sarei dispiaciuto, ora me ne impippo; anzi : meglio così !) interagiscono molto spesso … la Prof. Paniscus mi pare che li bazzichi o bazzicasse contemporaneamente !
Silvano Fuso
Piergiorgio Odifreddi
Luigi Garlaschelli
Massimo Polidoro
… li trovi a scrivere per ambo i “franchising” , o quel che sono.
NO dai odifreddi toglilo dalla lista! Mi sembra proprio che non scorra buon sangue tra lui ed il CICAP
NON ab initio, di certo …
http://www.uccronline.it/2010/05/31/piergiorgio-odifreddi-rifiuta-la-sindone-del-cicap-e-delluaar/
https://www.uccronline.it/2014/01/18/ora-anche-gli-atei-si-vergognano-di-odifreddi/
https://www.uccronline.it/2017/02/22/luaar-perde-altri-50-iscritti-compreso-odifreddi/
… Eccolo !
Ok quindi mi confermi che odifreddi non c’entra colCICAP
casomai “non più” ! … è innegbile che la matrice culturale sia la stessa !
Mm, non saprei.
Certo sia CICAP che UAAR hanno alla base la fede nella scienza;
e probabilmente c’è un certo interscambio di articoli tra i due siti (da cui la confusione che citi tu sui rispettivi appertenenti).
Però il CICAP nasce per smascherare bufale, maghi ecc.;
l’UAAR nasce per prendersela con le religioni.
In realtà, se non ricordo male, alcuni collaboratori del CICAP hanno dato anche pareri alla stessa Chiesa cattolica, in occasione di statuine piangenti o simili.
Pino,
“fede nella scienza;”
Che bell’ossimoro.
E’ proprio il limite di queste posizioni.
Se respingo i sistemi forti in quanto dogmatici e metafisici, devo essere, non dico uno scettico, ma quantomeno molto prudente e considerare provvisoria e superabile ogni verità, anzi, il concetto stesso di verità (non parliamo poi di fede!) dovrei guardarlo con molto sospetto.
Invece questi manco per il cavolo!
Sono i nuovi teologi, ma meno attrezzati sul piano teoretico e filosofico.
Per Peucezio
“Sono i nuovi teologi, ma meno attrezzati sul piano teoretico e filosofico.”
E’ una faccenda complessa.
Come la vedo io – il metodo scientifico avvicina realmente all’inafferrabile “verità”.
Ma dà anche risultati concreti, che possono essere molto discutibili.
E i “cicappini” tendono ad attaccarsi proprio a questi risultati.
Comunque il Cicap non è un’organizzazione “militante”. Nasce come un gruppo di giovanissimi laureati in scienze varie, con caratteri molto diversi, con uno spirito abbastanza libero e goliardico, per cui umanamente ci sono persone di ogni sorta. E un ambiente umanamente assai tollerante, e molti dei primi cicappini erano anche ecologisti e contrari alle tecnologie invasive.
Ma è prevalsa – forse anche per motivi di carriere personali e di contatti mediatici – una tendenza assai grigia, dove si difendono gli OGM e si negano i pericoli delle radiazioni elettromagnetiche.
Prendendosela di volta in volta soprattutto con “straw men” di turno, con cretini esagitati, con terrapiattisti e altre figure innocue.
Ideologicamente, il cicappino medio è moderatissimamente di sinistra – abbastanza da deridere come bufala qualunque cosa provenga da “destra” – ma tende a respingere ogni critica alla tecnologia.
“dove si difendono gli OGM e si negano i pericoli delle radiazioni elettromagnetiche.”
Sei scettico rispetto a questa difesa perché usano
argomenti meno scientifici rispetto a quanto fanno per smascherare cazzari vari?
Per roberto
“Sei scettico rispetto a questa difesa perché usano
argomenti meno scientifici rispetto a quanto fanno per smascherare cazzari vari?”
Un cazzaro dice:
“con la sola forza del pensiero ti sposto una penna da qua a là”.
O è vero, o è falso.
Con le radiazioni elettromagnetiche:
1) un esagitato dice, “c’è un’antenna a cento metri da casa mia, e quindi moriremo tutti tra poco!”
2) una persona con formazione scientifica dice, “se tieni un telefono con un certo tipo di onde attaccato all’orecchio per un certo numero di minuti al giorno, esiste tutta una serie di evidenze che indicano che possono insorgere tumori al cervello”.
Il CICAP (giustamente) fa un articolo critico, scientificamente corretto, sulla tesi 1).
Ma tace sulla tesi 2).
Miguel,
La cosa mi interessa.
Lo spieghi con una specie di bias politico (ai cicappini piacciano gli OGM e i cellulari e quindi non indagano su ogm e onde elettromagnetiche )?
Perché ce l’hai col CICAP?
Be’, la UAAR è troppo fossilizzata VS la Chiesa Cattolica, e va be’ !
Il CICAP per il motivo che diceva anche Miguel al suo punto 2) … il più condiviso !
Credo che il CICAP abbia sempre sostenuto la versione ufficiale sul 9/11
Su Inquisizione e CICAP.
Sì, mutatis mutandis, più o meno è vero. Direi, anzi, che l’Inquisizione faceva parte del CICAP, gestendo giudizialmente i casi pratici, visto che l’attività di divulgazione, studio dei fenomeni e analisi sociale la conducevano altri (ordini mendicanti in primis).
Si tratta in entrambi casi di attività di promozione del pensiero ufficiale (chiarmente sono pensieri ufficiali diversi: l’ortodossia cattolica da una parte e il metodo scientifico dall’altra) su derive popolari, che possono essere tradizionali (San Guiniforte/Wanna Marchi) come innovative (Pietro Valdo/Vannoni). Il Cicap sembra più interessato alle derive tradizionali, mentre l’Inquisizione (nei paesi mediterranei: oltre le Alpi era diverso) era più interessata alle derive innovative.
Per MT
“Il Cicap sembra più interessato alle derive tradizionali, mentre l’Inquisizione (nei paesi mediterranei: oltre le Alpi era diverso) era più interessata alle derive innovative.”
interessante…
L’Inquisizione, a quanto ne so, contribuì a fissare alcuni principi importanti per la garanzia dell’imputato (la presunzione di non colpevolezza, il patrocinio gratuito per i non abbienti) e altri di segno opposto (l’identità tra inquirente e giudicante, il principio secondo cui l’avvocato deve collaborare con l’inquirente).
La procedura inquisitoria si accompagnò al divieto di prove ordaliche, prima di tutto, che non è cosa di poco conto.
Procedura inquisitoria e presunzione di non colpevolezza, in effetti, sono in questo caso collegate. La seconda, a quanto lessi, conseguiva alla prima.
Miguel,
non so molto del CICAP. Ho navigato nel loro per una ventina di minuti e non ho trovato niente di quel che descrivi ai punti 2) e 3).
http://kelebeklerblog.com/2019/11/18/santo-delle-acque/#comment-681333
Hai qualche link che posso leggere al riguardo – tipo trattazioni da parte loro in materia di scienze sociali ed ecologia?
@ ROBERTO
Non so se te l’ eri perso … nel caso, recupera 🙂 :
https://www.secoloditalia.it/2018/10/giorgia-meloni-in-posa-come-nel-trono-di-spade-pronti-per-la-battaglia/
Giorgia Meloni cavalca il Drago delle Europee
Europee? Adesso?
Io no capire….
parlo a livello comunicativo … la SX ha su di sé il fardello del dover rappresentare la Cultura Alta, cosa che indubbiamente l’ avvantaggiava finché internet non c’era o era a livelli minimi rispetto ad adesso … diciamo finché c’erano i modem 56K , i blog al posto dei ” vlog ” (insiemi di video in cui si parla, ora caricabili anche da stare in treno con il “telefono” 😉 …) e con pochissimi video e lunghissimi da caricare.
Solo Renzi ha “contaminato” la SX con la Cultura Bassa, vendendo criticatissimo dai Professori da Salotto TV .
“venendo” … forse un lapsus ?
Miguel,
“Ma ricordiamo che la rivalutazione (intelligente) del Medioevo è roba del tutto inglese, in contrapposizione alla sua denigrazione (francese).”
Interessante.
Non mi meraviglia d’altronde.
E’ il solito dualismo che contrappone il violento e integralista giacobinismo francese col liberalismo inglese, che è pluralistico e meno nemico del passato.
Beh, del resto una certa “nostalgia” cattolicheggiante, rimase sempre presente nell’Anglicanesimo, soprattutto nella Chiesa Alta.
E nell’800, tale nostalgia avrebbe dato vita al Movimento di Oxford, che si proponeva il ritorno a pratiche liturgiche e devozionali di stampo cattolico, pur rimanendo ancora nell’Anglicanesimo e sempre nell’800 nascono ordini religiosi ANGLICANI come ad esempio le suore di Santa Margherita, dedite all’assistenza ospedaliera.
Poi, alcuni teologi del movimento, andarono fino in fondo, riscoprendo il Cattolicesimo tout court e tra questi convertiti vi fu il celebre cardinale Newman.
Per Peucezio
“E’ il solito dualismo che contrappone il violento e integralista giacobinismo francese col liberalismo inglese, che è pluralistico e meno nemico del passato.”
Da qui nasce la teoria (storicamente molto discutibile) dell’ “ecofascismo” https://paganarch.com/2019/10/17/eco-fascism-doesnt-exist-yet/ che dice che l’ambientalismo sarebbe stato inventato dai latifondisti inglesi nell’Ottocento per difendere i propri privilegi contro l’avanzare delle Forze del Progresso.
D’altra parte, il rapporto tra sinistra e ambientalismo è strutturalmente ambiguo: la sinistra è contro il capitalismo, che è il motore economico della devastazione ambientale; è per l’infinito ed egalitario arricchimento di tutti, che è la causa fisica della devastazione ambientale.
Massimo Fini definisce il marxismo un industrialismo fallito.
Marx era in effetti per il dinamismo industriale contro la staticità sociale (e ambientale) dell’Ancien Regime a base contadina.
Solo che voleva che i frutti di tale dinamismo fossero estesi a tutti, non solo agli imprenditori e al padronato.
“Lutero non era certo un libertario. Era un bigotto nel senso più gretto e ottuso. Spesso poi i bigotti si ribellano all’autorità, perché l’autorità ha come funzione quella di mantenere un equilibrio, di incrementare e far prosperare ciò su cui si esercita (di augere per l’appunto), e inoltre l’autorità è o dovrebbe essere antiutopista, perché si esercita sul mondo reale; ciò crea insofferenza nei fanatici, che sono antirealisti e antipragmatici.
Ma la loro ribellione non è tesa a creare un clima di pluralismo e di vivacità intellettuale contro un’oppressione oscurantista, ma semmai a instaurare un’oppressione oscurantista, che è ciò che in effetti fanno immancabilmente.”
Ma ciò che dici non è in contrasto con ciò che ho scritto.
Sta di fatto che una certa propaganda illuminista ha riletto il rinascimento come la premessa all’allontanamento dal Cattolicesimo.
Su Lutero ovviamente concordo.
Mirkhond,
“Sta di fatto che una certa propaganda illuminista ha riletto il rinascimento come la premessa all’allontanamento dal Cattolicesimo.”
Qualcosa di vero c’è.
Ma forzando un bel po’ 🙂
E’ la stessa forzatura che si fa con l’esaltazione del protestantesimo, soprattutto quello calvinista, da parte sempre della pubblicistica illuminista e sempre per lo stesso motivo: l’ODIO per il Cattolicesimo.
“Poi c’è la meravigliosa arte rinascimentale cristiana, che, direi, tocca probabilmente il vertice, almeno sul piano figurativo, dell’arte cristiana stessa.”
Padre Cantalamessa anni fa disse che a suo parere, la vera arte cristiana è quella bizantina.
Quella occidentale tra Giotto e l’800, pur meravigliosa, è un’arte profana anche quando pretende di essere sacra.
Mah…
C’è del vero.
Quella bizantina è un’arte ieratica.
Quella occidentale, almeno appunto da Giotto in poi, è un’arte profana adibita all’uso sacro.
Direi che è un’intuizione tutt’altro che peregrina e a tratti anche affascinante.
Però devo dire che anche l’arte occidentale, così figurativa e realistica, tende comunque a trasmettermi un forte senso di sacralità, anche se diversa.
E credo che a maggior ragione lo trasmettesse al popolino, che è molto sensibile al realismo in ambito religioso e ama le processioni in cui c’è uno che fa Cristo che sembra davvero tutto ferito e saccagnato, come dicono a Milano, un bambin Gesù che sembra un qualsiasi bambinetto paffuto nella culla, e così via.
Con ciò, d’altra parte, io sento molto anche il fascino del Cristo Pantocratore, dei Cristi crocefissi ma in abiti sacri e di tutta quell’arte bidimensionale e stilizzata del mondo bizantino e poi ortodosso in genere.
Mi interessa, a latere, l’etimologia di saccagnato, che esiste anche a Parma
(rimando alla famosa testimonianza di Alongi durante il processo Bonsu).
IT (in tema)
in effetti l’arte sacra greca e romana- pagana, ma sempre sacra- era fortemente realistica.
Da alcune testimonianze- come gli epigrammi dell’alessandrino Pallada, coevo di Ipazia, sull’avanzare del cristianesimo nella sua città e sulla sorte delle statue pagane- sappiamo che anche nel Cristianesimo orientale primitivo le immagini sacre dovevano essere realistiche e sostanzialmente sovrapponibili a quelle degli dèi antichi, al punto che con qualche adattamento si potevano trasformare le une nelle altre.
La successiva svolta verso immagini non realistiche, stereotipate e stilizzate, è stato un po’ un tradimento della “grecità” più autentica;
e chissà, pindareggiando, il momento in cui gli Ellènes sono diventati Romèi.
Comunque non saprei dargli una datazione precisa: posso ipotizzare dopo la lotta contro gli iconoclasti, come “contentino” verso l’idea semitica aniconica;
ma in realtà credo che i caratteri di base dell’arte bizantina siano precedenti e da cercare nell’arte popolare, irrealistica non per scelta ma ingenuità (certe facce copte, per esempio…)
Pindareggiando, si potrebbe parlare della fortissima influenza dell’Egitto copto, della Siria aramaica (luogo d’origine della successiva dinastia isaurica fautrice dell’Iconoclastia) e dell’Armenia sull’arte sacra bizantina, già nel V-VI secolo dopo Cristo.
Poi, come hai detto, l’Iconoclastia (730-787 e 815-843 d.C.) fu il filtro violento che segnò inequivocabilmente l’arte sacra bizantina respingendo la statuaria come appunto pagana e accettando solo l’immagine bidimensionale.
Facendo acquistare all’arte sacra bizantina, una volta superata la fase iconoclasta, quel carattere definitivo che la contraddistingue e che è giunto sostanzialmente immutato fino a noi.
Zaccagno indica sia il coltello (ma i meno anziani preferiscono, metonimicamente, “lama”) sia un gioco.
Ribadisco con l’occasione la mia stima per il Signor Alongi, che ritengo un modello di coraggio e virtù civica con pochi eguali ai nostri giorni.
Allora, pare ci sia un “zacagnar” lombardo e trentino che sarebbe un germanismo: si parla di longobardo “zahi” ‘tenace’ (cfr. tedesco moderno “zähe”) e il significato originario sarebbe quello di “altercare, litigare”.
Però il Cortelazzo Marcato, da cui sto attingendo, ritiene che “saccagnare” nel senso di “strapazzare, malmenare” non avrebbe relazione col primo (ma mi pare implausibile) e verrebbe, come dice Z., da un gergale “sacagno” ‘coltello’, di cui però non spiega l’etimologia.
Secondo me il parere di Cortelazzo Marcato è quanto meno da tenere in seria considerazione, trattandosi di armi bianche.
Sì, ma infatti non eccepisco su quello, ma sulla mancanza di relazione con l’altra voce.
Poi, intendiamoci, la Marcato è persona competentissima, oltre che simpatica e gradevole, Cortelazzo ahimè non c’è più, ma è stato dialettologo e linguista di grande valore, quindi non sparano certo interpretazioni a caso.
Ad ogni modo mi riferisco a questo qui:
https://www.utetlibri.it/libri/dizionario-etimologico-dei-dialetti-italiani/
Il mio voleva essere solo un calamburgo…
😀
Perché sono così distratto??
A parte questo,
credo ci sia in sé una maggiore tendenza all’astrattezza e alla stilizzazione nell’arte orientale in genere.
E Bisanzio a un certo punto (gradualmente ovviamente) si è degrecizzata e orientalizzata (basta pensare a certe pratiche ascetiche della religiosità ortodossa, tipo l’esicasmo, che ricordano quasi la meditazione buddista (passatemi il paragone, con tutte le forzature del caso).
Direi che l’esigenza realistica nell’arte è un tratto tipicamente (anche se probabilmente non esclusivamente) occidentale.
Forse era inevitabile con lo spostamento in Oriente del baricentro romano.
Ricordiamo che Costantinopoli è di fronte all’Anatolia, senza dimenticare il fortissimo influsso armeno e siriaco nella vita politica, religiosa e culturale dell’Impero Romano d’Oriente, soprattutto dopo Giustiniano, ma con premesse già anteriori.
(basta pensare a certe pratiche ascetiche della religiosità ortodossa, tipo l’esicasmo, che ricordano quasi la meditazione buddista (passatemi il paragone, con tutte le forzature del caso).
Del resto il santo monaco bizantino Varlaam non è che la cristianizzazione di Buddha.
E contatti tra Romània e Cina ci furono, anche se saltuari (nell 552 d.C., giunsero a Costantinopoli dei monaci, verosimilmente nestoriani che erano appunto stati in Cina, da dove portarono il baco da seta, permettendo ai Romani orientali di poter produrre in casa la preziosa stoffa, senza dover dipendere dalla costosa mediazione persiana lungo la Via della Seta).
Ma il racconto di Iosafat e Barlaam (quello raffigurato sul battistero del non-capoluogo di Pino, per intenderci) non è arrivato nel Mediterraneo solo intorno al Mille?
Credo che il monachesimo cristiano, come idea e- perlomeno in quello orientale- anche in molte pratiche e usi spiccioli, derivi proprio da quello buddhista.
Il mondo buddhista, nelle sue fasi più espansive, arrivò del resto a lambire il mondo romano e sicuramente il mondo ellenistico
(esiste un’arte greco-buddhista, del resto, ma in greco erano anche gli editti di Asoka…)
Buddha era ricordato come uno dei profeti del culto sincretistico dei manichei, diffuso nel mondo romano.
“Buddha era ricordato come uno dei profeti del culto sincretistico dei manichei, diffuso nel mondo romano.”
Sì, può esserci anche il filtro manicheo nell’elaborazione del primitivo mnachesimo cristiano.
monachesimo
Scopro ora che Buddha era nominato anche da Clemente Alessandrino.
Può aver influenzato anche gli Esseni di Qumran, che sono quanto più si avvicini al monachesimo in ambito giudaico?
Può essere in astratto ma li conosco pochissimo…
Leggo che Alongi è stato arrestato un mese fa. Peccato che nessuno sia riuscito ad aiutarlo a cambiare vita. Continuo a sperare che ce la faccia.
Ma chi cazzo è ‘sto Alongi?
Mi hai tolto la domanda di bocca.
… Non vi ricordate il Caso Bonsu ?
Bonsu … Cucchi … Aldrovandi … casi di “Police Brutality” (come dicono in USA) ai danni di giovani consumatori , probabili piccoli spacciatori, di “droghe”.
… nello specifico del Caso Bonsu, erano “Vigili” particolari, non quelli che si limitano a fare multe.
mamma mia, che ignoranza su questo blog! 😉 😉
https://www.youtube.com/watch?v=vIR8IY1-qgk
Al tempo del processo, di Alongi ne parlammo abbastanza diffusamente : evidentemente qualcuno ha rimosso !
Sono due manifestazioni artistiche entrambi trasmettitrici della bellezza di Dio e del Suo creato, sia pure in modi diversi.
In risposta a Peucezio sull’arte sacra bizantina e occidentale.
Sempre riguardo a Lutero, stando a Nietzsche, in Germania la locale cattolicità era tutt’altro che corrotta alla vigilia dell’incendio protestante.
Insomma la rivolta di Lutero contro la Chiesa “corrotta” ebbe effetti devastanti proprio dove la Chiesa non era corrotta affatto.
Nietzsche non è ricordato come un grande storico, però. Anzi, Nietzsche sparava un sacco di minchiate, solo che se lo fai facendo il filosofo ci sono quelli d’accordo con te che ti danno comunque ragione, mentre se ti rapporti con la verità storica fai cadere le braccia e basta.
Però fa riflettere che un pensatore di cultura luterana, affermasse che il cattolicesimo tedesco non era poi tutta quella corruzione rispetto alla Curia papale, e che in sostanza da un punto di vista etico non vi fosse nulla da riformare davvero.
Ne mi risulta che Nietzsche si fosse convertito al Cattolicesimo.
Cattolicesimo tedesco all’epoca di Lutero.
Beh, però Nietzsche era sì di cultura luterana, ma, forse per reazione, Lutero gli faceva schifo! E giustamente, dal mio punto di vista 🙂
Ma nel merito del discorso storico non entro.
A parte che vorrei capire in cosa in Italia invece la Chiesa sarebbe stata corrotta, al di là della componente fisiologica di corruzione che c’è in tutte le società umane.
Lì avevano Tetzel, qui non ne ho idea, ma, insomma, dove dirano soldi si sa che qualcuno ne approfitta.
La vendita delle indulgenze fu uno dei motivi di scandalo che scatenò la rivolta di Lutero.
E poi la mondanizzazione, la “paganizzazione” del vertiche ecclesiastico a partire dal papato (vedasi Alessandro VI 1492-1503, il famoso papa Borgia con la sua famiglia per fare l’esempio più lampante).
Lo stesso Lutero però, ancora da vecchio e ormai in lotta mortale contro Roma, ricordava ancora con commozione il suo viaggio nella capitale del Cattolicesimo, quando era un giovane monaco agostiniano, lodando l’opera di carità di molte donne dell’Urbe verso gli ammalati.
La corruzione di tutte le strutture di potere umane, infatti, nè più nè meno. Diciamo che questa fu la ragione per cui la Riforma ottenne una certa popolarità iniziale, solo che tra le sue cause e tra le cause della sua diffusione non è tra le prime.
Corruzione, infatti, per noi ha a che vedere col denaro, ma per loro con i contenuti dottrinali. La Curia era corrotta perché aveva smesso di predicare correttamente, ma si era macchiata di innovazioni (oggi diremmo “modernismo”).
puoi spiegare quali erano le innovazioni dottrinali che scandalizzavano e portavano a diventare protestanti?
grazieù
F l’ignorante
Il Purgatorio, tipo?
in effetti mi pare una interessante “novità”, non fosse che mi pare di ricordarla già in Dante … indignazione a scoppio ritardato?
scusa l’ignoranza ma in effetti ritengo la Riforma una sciagura immane
Il fatto è che vecchio e nuovo sono concetti relativi. Una cultura come quella medievale colta che vive in una sorta di schiacciamento temporale, dove ci sono antichi (Cristo, Costantino e Giustiniano erano percepiti poco meno che contemporanei. Non che non sapessero che fossero distanti secoli tra loro, ma questi secoli erano irrilevani) e moderni (tutto ciò che non è antico), ha una nozione allargata di moderno.
Del resto Marc Bloch ci ha insegnato che una cosa che percepiamo tradizionale come fare la marmellata in casa (che richiede disponibilità di zucchero economico e dunque della diffusione della barbabietola) non può risalire a prima di metà Ottocento.
quindi secondo te Lutero e Calvino si sono svegliati male una mattina perchè 200-300 anni prima era stato introdotto il Purgatorio?
Anche, immagino. Pensa alla vendita delle indulgenze 🙂
Era il Rinascimento: si stava andando a cercare l’Antico.
Sempre riguardo a Lutero, stando a Nietzsche, in Germania la locale cattolicità era tutt’altro che corrotta alla vigilia dell’incendio protestante.
a livello ben più di alto di Nietzsche, il cattolico Janssen, un contemporaneo (e uno storico), scrisse 4 grossi volumi per dimostrare ciò, tradotti anche in francese
fu il precursore, Maestro e amico del sommo Ludwig von Pastor, l’immortale storico dei Papi, il cui magnum opus, in 17 volumi e più tomi, é tradotto anche in italiano
il mito della corruzione della Chiesa per spiegare la Riforma é oggi screditato..
per la Germania qualcosa resiste
per l’Inghilterra, il grande storico Haigh lo distrugge e deride completamente…la Chiesa inglese, verso il 1529, era una delle migliori Chiese nell’Orbe… devota, ricca, influente, sana moralmente (tranne le eccezioni che sono inevitabili)..eppure fu distrutta per volere di un tiranno vizioso (ma deciso) e, poi, di una donna perversa, inumana ma astuta ! e dove regnò Cristo, venne a regnare Calvino..con effetti impressionanti tuttora, per ogni Nazione (la perdita dell’Inghilterra é forse l’avvenimento più importante della storia dell’umanità, almeno dopo il I secolo d.C)
Infatti. E aggiungiamo anche la Scandinavia, dove alla vigilia della “riforma” luterana, il Cattolicesimo non aveva più di 4-5 secoli e dove poco o nulla c’era da riformare davvero.
E anche qui si abbattè la furia dei sovrani locali, ansiosi di mettere le mani sui beni ecclesiastici e di controllare ancora più strettamente le proprie chiese.
Mi chiedo se Enrico VIII fosse morto nel 1529, l’Inghilterra sarebbe diventata protestante?
Comunque resto convinto con Cardini, che la perdita delle avite terre francesi da parte della classe dirigente anglonormanna, favorendo l’isolazionismo e il razzismo contro gli europei continentali, già molto forte ai primi del ‘500, abbia creato il terreno per l’anglicanesimo, sia pure imposto con la violenza.
Ma scusa i francesi non sono andati a un passo dal creare una chiesa gallicana?
secondo me il razzismo è quello del Cardini e di tutta una linea culturale insofferente della cultura anglosassone in modo esagerato (tipo me coi francesi)
Guarda che la tesi sull’origine del razzismo inglese come conseguenza della perdita dei possedimenti francesi non è solo di Cardini, ma la ritrovi nella Storia dell’Inghilterra a cura dello storico britannico Kenneth O. Morgan, Bompiani Editore.
Per Habs
” dove regnò Cristo, venne a regnare Calvino.”
Credo che Calvino abbia regnato in Inghilterra per 11 anni, dal 1649 al 1660. E nemmeno tanto, il mondo “protestante” che allora brevemente prevalse era molto composito.
Ma l’anima teologica dell’Anglicanesimo, dal Commun Prayer Book del 1552, non era comunque di stampo calvinista sia pure ricoperta da una sovrastruttura ecclesiastica cattolicheggiante?
Common Prayer Book
infatti, intendevo quello…
a me piace, QUANDO non tratto in modo scientifico le cose (e allora sono quasi pedante :D, largheggiare -a ragion veduta- in primis quando tratto di certi argomenti 😀
donde, “Calvino” e “calvinismo” che mi piace utilizzare per ogni forma di protestantesimo anti-cattolico anzi per ogni protestantesimo “a sinistra di Lutero” (per usare la nota e fortunata locuzioni di R. De Mattei)
“giacobino, giacobinismo” per ogni rivoluzionario francese e assimilato, a sinistra di Mounier 😀
“marxismo”, “marxisti” per ogni fautore dei regimi del socialismo reale et simili 😀
però Mirkhond ha ragione..il CPB del 1552 (che, nella forma un po’ più soft del 1559, durò secoli) è intriso ANCHE di calvinismo..e l’interpretazione datane sino a Laud sotto Charles I (particolarmente all’epoca di Grindal, “vescovo” di Londra dal 1559 al 1575 e poi “Arcv” Canterbury 1575-1576, uno di cui si stancò pure Elisabetta ! e in quelle di Whitgift e Bancroft, “Arcivescovi” di Canterbury in successione dopo Grindal) fu calvinista o zwinglista o quantomeno molto estrema e distante da Roma
sono poi possibili altre interpretazioni, divenute importanti da Laud in poi e soprattutto dal primo Ottocento
quindi mi spiace, caro Miguel..Calvino come monarca assoluto avrà regnato 11 anni (quelli che dici tu) ma come monarca costituzionale, o almeno come capo di un governo di coalizione, é stato importantissimo dal 1559 al 1820, e influente da c.a 1820 al 1919…
nel “figlio prediletto” di Albione, gli USA, Calvino -lato sensu- è importantissimo tuttora..anche se lui stesso -se vi giungesse ora – ne sarebbe inorridito !
Miguel,
“Come la vedo io – il metodo scientifico avvicina realmente all’inafferrabile “verità”.”
Su cosa basi quest’idea?
E, ti domando, non c’è il sospetto che sia una tautologia? Siamo cioè profondamente plasmati da strutture cognitive compatibili col metodo scientifico, quindi ci sembra quello che ci fa penetrare a fondo la realtà vera.
Per Peucezio
“E, ti domando, non c’è il sospetto che sia una tautologia? ”
In un certo senso sì.
Però trovo che sia affascinante venire a scoprire che nel cervello di un bambino, nascono ogni minuto 250.000 nuove cellule; o che le piante mangino luce; o tutte le altre cose che ci danno un senso dell’incredibile ricchezza di questo misterioso universo, e che non ci saremmo mai immaginati senza la “scienza”.
Che a ogni scoperta, diventa più assurdo.
Boh, mi rendo conto che sono cose molto soggettive.
Hai visto il film “Dersu Uzala”, di Kurosawa?
Pensa al suo modo di conoscere la natura. Sicuramente funzionale (ci viveva dentro e sapeva trattarla).
Io non conosco la natura né secondo i metodi della scienza moderna, né attraverso un tramite sul genere di Dersu Uzala (che tra l’altro è esistito davvero; e un po’ mi ricorda la mia amica jacuta che mi parlava del padre e soprattutto del nonno: il nonno era uno sciamano, doveva essere non molto dissimile da Dersu, anche se siamo più a ovest e anche in una famiglia linguistica diversa, ma, insomma, sempre Siberia è). Però non so se l’ufficiale russo sarebbe stato ugualmente affascinato da uno scienziato, quanto lo era da Dersu. E credo che le culture siberiane siano un esempio peculiare di rapporto con la natura quale noi, che veniamo da realtà profondamente e fittamente antropizzate da millenni (anche se ciò vale per l’Italia, un po’ meno forse per le tue ascendenze anglosassoni), facciamo fatica a immaginare.
L’attore che interpreta Dersu Uzala era un tuvano, dunque di etnia turca, tra quelle più “pure” e autentiche.
Sì, ma il personaggio non era turcofono, se non sbaglio.
Credo parlasse una di quelle lingue della Siberia più orientale, che non hanno parentela con quelle altaiche.
Le paleosiberiane?
… basta che sia paleo ! 😉
Scusate, ma se davvero volessi tediarvi con “quella paleo” lì … tirerei fuori In Topic (se sono sul post giusto, ma ci siamo capiti) i “cherubini” e i “serafini” in V.O. secondo l’ Innominabile ! … Ma NON lo faccio, perciò bbboni !
Chiedo venia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Hezhen
In effetti è un gruppo altaico.
Comunque Dersu Uzala è un bellissimo film, in cui l’uomo è a contatto con la natura dell’Estremo Oriente Siberiano, e mi trasmette un grande senso di tranquillità.
Diretto da un grandissimo Akira Kurosawa che era stato inattivo per cinque anni a causa di una depressione.
tungusi, per la precisione (se non sbaglio)
P.S
sulle lingue tunguse, vi é un’ottima introduzione scientifica nell’opera della Nikolaeva e della Tolskaja, tradotta in albionico con nome “A Grammar of Udihe”, 2001, Muiton.de Gruyer
l’udihe è una lingua tungusa
P.S 2
adesso vi racconto un aneddoto sul “paradiso rosso” e sulle lingue tunguse che ho appreso ex ore suo da un accademico delle Scienze dell’URSS (membro del Partito), un fisico amico di un mio caro amico, professore universitario di fisica che lo ospitò al mio paese (e lì lo conobbi)
qualcuno di voi, forse avrà sentito nominare la compagna Cincius (membro del Partito)..Peucezio forse sì..era una valente linguista tungusologa
orbene, la giovane e bellissima ragazza era studentessa di filologia all’Università di Leningrado nel 1940-1941..
come capita, il suo professore, il famoso altaista Nikolaj Poppe, se la trombava 😀 (a Milano è prassi 😀 e Peucezio una volta fece degli interessanti accenni, per ovvie ragioni prudenti…”ma non di questo si parla ora !”, per citare la fase con cui Ribbentrop gelò l’ambasciatore sovietico Dekanozov, membro del Partito, allorché stava per chiedere spiegazioni su alcune violazioni di frontiera alle 4.00 del 22/6/1941 e si era illuso che Ribbentrop l’avesse convocato a quell’ora di notte, dopo un giorno in cui si fece negare per ordine espresso di AH, per discutere di tali trivialità :D)
e venne il 22 giugno 1941 !
Poppe (che sarà stato porco, ma fesso no :D) si arruolò (pur essendo non più giovanissimo), si fece inviare al Fronte (zelo infuocato per la Gloriosa Patria Sovietica-sotto la Bandiera Eroica di Marx-Engels-Lenin-Stalin ! o così pareva :D) e alla prima occasione (fine luglio 1941) si fece prendere prigioniero dai tedeschi..ebbe fortuna di trovare un ufficiale colto della Wehrmacht, con cui parlò in tedesco perfetto e l’ufficiale informò immediatamente Guderian e l’Alto Comando…Poppe venne lasciato libero, andò in Germania, cantò le lodi ad AH e dopo la guerra emigrerà in USA..divenendo un potente e rispettato barone dell’altaistica “borghese”, autore di testi ancora fondamentali
voi mi direte..interessante,ma che c’entra ?
c’entra, c’entra..
in URSS potevi tenere nascosta una relazione alla moglie ma non alla Ghepeù 😀
e nel mondo marxista realizzato, la colpa è collettiva
una mattina dell’agosto 1941, la Ghepeù si presentò a casa della Cincius, IGNARA di tutto e la arrestò come “nemica del popolo”, a causa della diserzione di Poppe !..la bontà del grande Stalin è però immensa, gente di poca fede (sia gloria a lui !) e la tipa se la cavò con un esilio in Siberia artica
ci rimase dieci anni !
in quel periodo la Cincius fece di necessità virtù, apprese tutte le lingue dei popoli tungusici e divenne un’esperta unica nel campo !
molto più tardi, tornata donna libera (ed ammessa in accademia dopo il disgelo) partecipò ad un convegno internazionale dove ritrovò Poppe, ormai anzianissimo..le cronache non ci dicono le reazioni 😀
questo era il socialismo realizzato..
tenetelo presente, o profani 😀
Per Habs
“qualcuno di voi, forse avrà sentito nominare la compagna Cincius”
Che storia! Grazie!
Grandissimo habsb!
prego !
Gran film e pure il libro è molto bello (ma non commovente come il film)
Come non dimenticare, a proposito di come si può leggere la natura in tanti modi diversi, il suo definire tutto, dalla tigre al vento, ecc., , come люди, con questo bellissimo germanismo che ha la stessa origine di Leute (ma senza la II Lautverschiebung): in pratica tutte queste entità sono “gente” (la traduzione italiana lo ha adattato in omo, cioè “uomo” con pronuncia esotica, non so quanto propriamente).
Ma non escludo sia parola slava, collegata a quella germanica a livello già indoeuropeo.
E la radice è la stessa di eleutheroi e del lat. liberi.
Anzi, non so dove cavolo avevo detto che gli slavi l’avevano preso dal gotico; invece no, è proprio slavo, appartenente alla stessa famiglia che dicevo.
Avevo “letto”, non “detto”.
Forse ricordo sbagliato.
“люди”
In alfabeto latino come si scrive?
Liudi?
nelle lingue slave occidentali derivati della medesima parola indicano “popolare” e furono sulla cresta dell’onda in epoca comunista
1.in polacco ludowa=popolare, ad esempio in Polska Rzeczpospolita ludowa (PRL) “Repubblica popolare polacca”, nome ufficiale della Polonia socialista (dal 22/7/1952 al 31/12/1989)
2.in ceco lidová=popolare, ad esempio in lidová demokrcie=democrazia popolare, come si autodefiniva la Repubblica cecoslovacca nel 1948-1960, ma non nella definizione dello Stato (il nome restava “Repubblica cecoslovacca” non “Repubblica popolare cecoslovacca”; la Cecoslovacchia passò direttamente da “Repubblica” a “Repubblica socialista” nel 1960) un altro esempio “lidové milice”=milizia popolare, il braccio armato del partito comunista, composto da operai duri e puri, armati a spese dello Stato e del Partito
3.in slovacco ľudové=popolare, ad esempio in ľudové milície=milizia popolare
nelle lingue slave meridionali e orientali, invece (di solito) “popolare” è reso con “narodna” aut similia, dunque altra radice…in polacco “narodowa” significa invece “nazionale”
ljudi.
Non sono sicurissimo che “zaccagno” e “saccagnare” abbiano la stessa origine … dal Panaro in giù la differenza tra i fonemi /s/ e /dz/ è netta.
Cmq “zaccagno” come gioco l’ ho sentito nominare più volte, ma non so giocarci. Come “coltello” non l’ ho mai sentito dire, anche se immagino che sia un coltello particolare … NON la parola standard. Altresì a Bologna è o era abbastanza diffuso il cognome “Zaccagnini” .
secondo me, come d’altronde è tipico delle voci di origine dialettale, c’è una specie di “concorso di “paraetimologie” : “zaccagno” , darne un “sacco”, come a un “cagnaccio” … boh ! Più o meno ! 😉
@ PEUCEZIO
Per come la vedo io, cioè molto “classicamente” , esiste la mente matematica, esiste la possibilità di matematizzare la realtà (scienza) e infine di applicare la scienza a nostro vantaggio come “tecnologia”.
L’ errore è credere “materialisticamente” che i problemi risolti dal trittico di cui sopra siano bastevoli alle esigenze umane … quando NON lo sono affatto.
Altro errore, conseguente, è illudersi che essere utenti di tecnologie avanzatissime sia garanzia di essere anche “civilizzati” ! L’ Italopiteco [cit.] ha difatti bisogno di ipertecnologie a tanti giga per vedere i gol del Campionato di Calcio !
Ma anche la magia si può applicare a nostro vantaggio.
Ma l’abbiamo disimparata.
Poi ci sono tante altre cose.
E poi bisogna capire cos’è il vantaggio, se consiste nella salute fisica, nella vita materiale…
Un cattolico che prenda molto sul serio l’Inferno (e una volta era la cosa normale, né dovrebbe essere altrimenti), ecc., potrebbe dire che scambiare la felicità per qualche decennio di vita con la dannazione eterna è un pessimo affare e che il fatto che oggi si fornichi con molta disinvoltura fuori dal matrimonio, si disattenda il precetto domenicale e mille altre cose e che tutto è concepito per farti stare su quella strada significhi che nascere oggi, malgrado la scienza e la tecnologia, sia molto svantaggioso rispetto a nascere qualche secolo fa, dove con queste cose ti ossessionavano fino alla nausea, quindi, se poi decidevi di ignorarle completamente, te l’eri cercata prorio!
“Ma il racconto di Iosafat e Barlaam (quello raffigurato sul battistero del non-capoluogo di Pino, per intenderci) non è arrivato nel Mediterraneo solo intorno al Mille?”
Sì, è attestato in Georgia nel X secolo e da lì in Romània nell’XI secolo e poi in Occidente, ma si pensa che possa essere stato scritto da San Giovanni Damasceno (c.650 0 675/676-749 d.C.), attraverso influenze iraniche orientali.
Insomma è possibile che il racconto sia una cristianizzazione della storia di Buddha, rielaborata dai nestoriani dell’Asia Centrale e tramite l’Iran giunta in Siria e poi in Georgia, e da lì a Costantinopoli e in Occidente.
Il racconto è proprio tale e quale alla storia di Siddharta Gautama, con l’unico particolare che nella versione occidentale lui la verità la raggiunge grazie ad un altro personaggio (inesistente nel racconto originale), che però poi in realtà sarebbe lui stesso, visto che entrambi i nomi sono adattamenti di parole che identificano proprio Buddha.
Può essere che esistauna versione intermedia del racconto, in area buddista, in cui c’è uno sdoppiamento (magari simbolico) del personaggio?
Se non vado errato la storia di Barlaam e Iosafat è presa da una raccolta di “vite precedenti” di Buddha, già molto romanzata;
Iosafat sarebbe un Bodhisattva (forse attraverso la mediazione di qualche alfabeto semitico che scrive la b in maniera molto simile alla i, come quello arabo…) cioè un tale che rinuncia al completo nirvana per aiutare gli altri a raggiungerlo (un “santo” insomma);
l’etimologia precisa di Barlaam mi è meno chiara: a orecchio ci sento un parentela col famoso Bodhidharma, quel tizio indiano (ma alcune fonti dicono persiano) che avrebbe portato il buddhismo dhyana (cha, zen) in Cina;
chissà, magari un omonimo.
chan*
“Bodhidharma” sembra decisamente Sanscrito बोधिधर्म … sapevo di versioni-adattatamenti in Cinese e Giapponese come “Pu Ti Da Mo” / 菩提達摩 e “Bodaidatsuma” / “菩提達磨 ” … quanto alle origini, sappiamo più o meno la zona, ma che da Indiano diventi Persiano da un giorno all’ altro mi convince poco, tuttavia l’ ho sempre visto rappresentato in statue o pitture con tratti somatici “Occidentaloidi” ;).
da esso è derivato il termine “daruma” , che indica un giocattolo di equilibrio :
https://www.youtube.com/watch?v=ZjxBieq2DyI
Il nome è sicuramente sanscrito, su questo non ci sono dubbi…
sulla provenienza del personaggio (di cui qualcuno ha messo in discussione la storicità- ma di maestri indiani autentici ce n’erano diversi in Cina all’epoca) ci sono invece due tradizioni, una che dice che viene dall’area settentrionale/iranica o di influenza iranica, una che dice che viene dall’area dravidica del sud…
il nome comunque è un nome “religioso”, non credo abbia particolari relazioni con la lingua che parlava visto che il sansrcito era già all’epoca una lingua morta e stramorta..
il Monachesimo Medievale mi risulta essere sorto dalla necessità di salvaguardare il Sapere Pagano “Classico”; benché fosse molto piùconosciuto il Latino, il Greco NON era “sconosciuto” come sostengono certuni … contrariamente alle vulgate “da UAAR” , in realtà NON era copiatura acritica senzacapirci nulla, ma anzi : esistevano scuole che cercavano di andare oltre, di “progredire” … Va be’: Ettore Gotti Tedeschi, che ha definito i Monasteri Benedettini “Silicon Valley” della Cristianità esagera dall’ altra parte. Personalmente faccio la media fra Apologeti e Detrattori.
“il Monachesimo Medievale mi risulta essere sorto dalla necessità di salvaguardare il Sapere Pagano “Classico””
Direi proprio di no. Il monachesimo medievale nasce dalla fusione del romitaggio con il cenobitismo, fusione che avviene in due occasioni diverse: l’Irlanda (dove prevale l’aspetto eremitico) e l’esperienza benedettina (dove prevale l’aspetto cenobitico). Inizialmente ebbe maggiore diffusione il primo modello, ma successivamente il secondo.
L’unica esperienza simile a quella che descrivi è puramente cenobitica: il Vivarium di Cassiodoro. Ma il Vivarium non ha avuto figli, mentre Subiaco, Montecassino, Kells e Iona ne hanno avuti tanti.
MA non puoi neanche negare che furuno importantissimi per tale salvaguardia.
Come anche i vari esodati dall’impero romano d’oriente prima durante e dopo il grandemente esagerato apporto arabo
Certo, ma quello fu l’effetto, non la causa.
io infatti non ho parlato di cause. E d’altronde sia Benedetto che Colombano hanno a che rifarsi direttamente col monachesimo orientale.
Ma infatti, io rispondevo a Moi.
“Benedetto che Colombano hanno a che rifarsi direttamente col monachesimo orientale”
Del resto San Patrizio si è formato sulle rive del Mediterraneo, in Costa Azzurra, non in Armorica.
Be’, degli Arabi viene probabilmente esagerato (ma NON bisogna commettere l’ eccesso opposto di negarlo) il contributo a tradurre direttamente dal Greco, senza intermediare dal Latino …
ma la Chiesa Cattolica , ha sempre conosciuto il Greco, a partir dal suo stesso nome, che è quasi un ossimoro : “Eklesia + Katholika” cioè ” Insieme di
Eletti + Universale” …
Oserei dire che ha sempre dato piùimportanza al Greco che NON all’ Ebraico, sebbene in quest’ ultima lingua fosse la “matrice culturale” di Gesù, che gli Ebrei dovrebbero considerare più o meno allastregua di “Rabbino Esseno Deviante”…
Gli Esseni avrebbero scomunicato ed espulso Gesù dalla loro comunità, tanto disssimile era il Suo Messaggio dal loro.
Quale fu, per esempio, un centro di traduzione dal greco nell’Europa carolingia?
parlavo di singoli monaci “operativi”, in ogni caso la Bibbia dei Settanta precede l’Egira, e poi, su … almeno un Monaco, uno (!) , che sappia il Greco ce lo mette persino un AntiClericale incallito come Umberto Eco ! 😉
… NON è che dobbiamo immaginarci un network di e-learning on-line con video tutorials di lezioni di Greco, eh ! 😉
Adelardo di Bath riesco a citartelo come traduttore dall’arabo, ma non riuscirei a fare lo stesso con traduttori dal greco. La conoscenza del greco in Europa occidentale è banalmente scontata, più che sicura (i greci non si erano estinti 😀 ), ma questo non vuol dire affatto che ci sia stata una stabile attività di traduzione dal greco al latino.
… cmq’sta idea che nell’ Alto Medioevo nessuno sapesse più il Greco (con tutto il prestigio culturale che implicava nell’odierna Europa, Nord Africa e “Vicino Oriente”) non mi convince !
Enrico Aristippo, o in generale la corte dei Normanni in Sicilia con la sua cancelleria poliglotta…
ma ci furono anche letterati “occidentali” a Costantinopoli (non saprei dirti i nomi).
In generale comunque è vero che la conoscenza del greco non andò mai completamente perduta, come recita la vulgata, ma sicuramente si restrinse molto nel Medioevo…
ai due, diciamo, estremi temporali dell’epoca, ricordo a memoria che il greco era conosciuto dal longobardo Paolo Diacono, e studiato (ma imparato maluccio) dal toscano Boccaccio.
Enrico Aristippo, però, era attivo in area siciliana, quindi in un territorio dove il greco era effettivamente parlato, e la sua influenza in ambito continentale fu piuttosto limitata.
La cultura parigina era poco influenzata dalla sua opera.
Preciso subito. Solitamente quando parliamo di cultura dell’Europa occidentale medievale parliamo della cultura accademica parigina e tutto ciò che ci gravitava intorno o in opposizione (anche gli empiristi di Oxford, ecc.).
x MT
e Bologna? Napoli? non c’era molto di significativo anche qui in Italia?
ciao
non nell’Europa carolingia ma Scoto Eriugena già nel IX tradusse Dionigi.
Mirké la lettera agli ebrei potrebbe essere indirizzata agli esseni a ben pensarci. D’altronde Gesù DIO radunò le 4 principali fonti dell’ebraismo ( sadducei, scribi,farisei,esseni) in un’unica sintesi.
Ad ogni modo gli esseni erano fra i meno filo ellenici appunto, sicuramente a QRM
Il supposto platonismo dei padri orientali è completamente da negarsi come ugualmente il fatto che essi ignorassero Aristotele e la sua logica, che hanno sempre posseduto.
PINO DOVE SEI????
trovi la mia email in Transilvania, scrivimi ( scrivi pure te Iapigio!) che ho bisogno seriamente di te.
Sul CICAP
CICAP e UAAR hanno sicuramente alcune persone in comune (però ci sono anche cattolici nel CICAP e omeopataccari nell’UAAR); ma la forza motrice del CICAP è un’altra – è la cultura dei ricercatori scientifici stufi di critiche alle tecnoscienze.
I cattolici in genere non sono impegnati nella critica alle tecnoscienze, anzi…
Il problema è che i cicappini tendono a essere selettivi.
Fanno una critica corretta alle pretese dell’omeopatia: l’omeopatia non cura, punto.
Al massimo ha la stessa efficacia della preghiera o delle coccole dei gatti.
Il problema è che potrebbero fare la stessa critica alla psichiatria, infinitamente più potente dell’omeopatia.
Attualmente, per il 97% dei disturbi elencati nel manuale DSM (americano, ma usato ovunque dagli psichiatri) non si conosce alcuna base organica, e quindi non è semplicemente possibile “curarli” con pillole varie, che al massimo funzionano in maniera incerta come sostanze psico-alteranti (oltre ovviamente all’effetto placebo che ha anche l’omeopatia).
La teoria dello “squilibrio chimico”, che viene utilizzata per giustificare la prescrizione di psicofarmaci, non ha alcun riscontro scientifico.
Bene, non mi ricordo di un solo articolo o attività del CICAP riguardante questo fatto.
Calcolare che molto dipende anche dove un laureato spera di lavorare.
Ci sono campi scientifici in cui solo una minoranza aspira a entrare a far parte di un sistema; e altri invece in cui il “sistema” è quasi l’unica possibilità di lavoro.
Quando Vandana Shiva è stata nominata consulente per il governo italiano, c’è stata una levata di scudi da parte di alcuni accademici italiani, tutti riferibili a studi su OGM, pesticidi, innovazione tecnologica in agricoltura, ecc.
Anche da una superficiale occhiata su Internet, si vede come molti di loro collaborino, come esperti pagati, con la Monsanto e affini, che d’altronde sono le uniche entità interessate a pagare le loro ricerche.
Le cause sostenute dal CICAP interessano poco le multinazionali (a differenza di quanto pensino gli omeopataccari e gli ufologi), e quindi sono certo che non ci sia un “complotto” dietro. Ma è anche vero che gli aspiranti ricercatori e accademici esitano a mordere l’unica mano che li potrebbe nutrire.
Non contestano la psichiatria perché è una branca riconosciuta della medicina. Dove riconosciuta vuol dire che pubblica su riviste scientifiche e ha uno status accademico. Non mi risulta, invece, che ci sia consensus sulla natura di pseudoscienza della psichiatria.
Per MT
“Non mi risulta, invece, che ci sia consensus sulla natura di pseudoscienza della psichiatria”
Non dico che “la psichiatria sia una pseudoscienza”.
Dico che non esiste alcun riscontro scientifico alla teoria degli squilibri chimici, che sta alla base dei principali psicofarmaci degli ultimi decenni.
Come non esiste una base scientifica (biologica, organica) per unire in varie “costellazioni” i sintomi elencati nei manuali DSM.
Il CICAP non è che va a caccia di “finti medici”; va a caccia di “affermazioni pseudoscientifiche”, e in questo caso ce ne sarebbero diverse da approfondire.
Poi è chiaro che sono sempre cose ambigue: gli omeopati non accettano i test con placebo; gli psichiatri sì. E siccome le aziende investono miliardi di dollari nella ricerca, possono anche condurre test rigorosi, da cui emerge che prendendo il farmaco X ci sono alcuni cambiamenti comportamentali, con il placebo di meno.
La pseudoscienza interviene nel momento in cui si inventa una spiegazione per questi comportamenti.
“Come non esiste una base scientifica (biologica, organica) per unire in varie “costellazioni” i sintomi elencati nei manuali DSM.”
Preciso meglio.
Le diverse edizioni del DSM sono state create semplicemente raccogliendo il consenso soggettivo di molti psichiatri su quali sintomi loro percepivano fossero in qualche modo correlato, tipo A – “persona sempre un po’ giù di morale, che fa brutti sogni, e ogni tanti ha dei tic” – contro tipo “B” – “persona sempre un po’ giù di morale, fa sogni normali, e ogni tanto ha dei tic”.
Se poi somministrando varie sostanze chimiche al tipo A, quello non si ricorda più se fa brutti sogni o no, si dice che la medicina funziona, anche se non si sa perché.
Non intendo dire che sia un male, ma mi sembra che differisca di poco dall’omeopatia, se non per il maggior grado di pericolosità.
Solo che la pericolosità è difficile da definire in un campo in cui le ricerche sono finanziate al 90% dai venditori di farmaci stessi, che possono anche stabilire i limiti delle ricerche stesse.
Aggiungiamo che negli Stati Uniti e in Inghilterra (in Europa non saprei) sono sufficienti due studi favorevoli per garantire l’approvazione di uno psicofarmaco, a prescindere da ogni eventuale studio negativo.
Miguel, secondo te gli psicofarmaci non hanno dunque effetti misurabili e ripetibili, al pari delle boccette d’acqua “omeopatica”?
Cioè se il diazepam tranquillizza il paziente è un effetto placebo?
Per Z
“Cioè se il diazepam tranquillizza il paziente è un effetto placebo?”
No.
E’ la somma del (potentissimo) effetto placebo e di un effetto che potremmo definire (mia definizione, imperfetta) “narcotizzante”.
Precisazione… gli effetti SONO misurabili, c’è anche un’apposita scala che li misura (in termini tipo, insonnia, attacchi di panico, ecc.).
Non so dove si situa il diazepam lungo la scala, presumo relativamente in alto rispetto sia al “non placebo” che al “placebo”.
Esistono due ipotesi sul motivo per cui gli psicofarmaci otterrebbero degli effetti:
1) che riaggiustino lo “squilibrio chimico” interno, cosa non dimostrata
2) che alterino la nostra percezione della situazione (cioè siano “droghe” comparabili all’alcol, al tabacco, alla cocaina, ecc)
Il diazepam non e’ placebo, prendi 3 – 4 pasticche e mezza bottiglia di whatever e muori e manco te ne accorgi.
Per Z
“Miguel, secondo te gli psicofarmaci non hanno dunque effetti misurabili e ripetibili, al pari delle boccette d’acqua “omeopatica”?”
Secondo me, niente, non ho nulla a che fare con psicofarmaci, non sono né medico né biochimico.
Secondo gli scienziati che ci hanno studiato, gli psicofarmaci pare che abbiano un doppio effetto: un effetto placebo – che è una cosa importantissima, visto che siamo animali politici/sociali/comunitari – e un effetto psico-alterante, che li distingue appunto dalle boccette d’acqua.
In molti casi, presumo che sia un bene che una persona che si vorrebbe buttare giù dal quinto piano smetta di pensarci, semplicemente perché smette di pensare.
Ma non è una “cura” comparabile allo sterminio di batteri ben definiti, compiuto da un antibiotico ben definito.
Ma l’effetto psico-alterante è precisamente quello che ci si aspetta dall’ansiolitico.
Così come dall’analgesico ci si aspetta l’effetto, beh, analgesico.
Gli inibitori della ricaptazione della serotonina, che io sappia, ne inibiscono la ricaptazione in modo documentato e attestato. E così via…
Per Z
“Ma l’effetto psico-alterante è precisamente quello che ci si aspetta dall’ansiolitico.”
Allora, ricordo che siamo partiti dalle questioni scientifiche.
1) Sicuramente un farmaco ansiolitico riduce l’ansia. Poi può anche darti (ad esempio) la tendenza a fregartene, non solo dell’ansia, ma anche delle multe che ti arrivano, del lavoro che devi fare, del fatto che hai un figlio che è malato, delle inibizioni che ti trattengono dal mettere le mani addosso alle ragazze che vedi sull’autobus. Ma se fa tutto questo, è una “droga”.
2) Il problema scientifico, da cui siamo partiti, è costituito dalla giustificazione relativamente recente (diciamo dagli anni Settanta/Ottanta): gli psicofarmaci NON SAREBBERO PSICO-ALTERANTI, ma sarebbero appunto “inibitori della ricaptazione della serotonina”. Quindi si presentano gli psicofarmaci come “non droghe”, anzi come “normalizzatori”.
E’ possibile che uno degli effetti degli psicofarmaci sia la modifica del livello della serotonina. Ma non esiste alcuna prova che questo abbia a che fare con il problema della depressione.
E’ un po’ come dire che:
1) io sono un timido
2) bevo, e metto le mani sulla prima fanciulla che passa. Urrà, risolto, non sono più timido (anche se magari sono in carcere)
3) quando bevo, mi viene il naso tutto rosso
4) ecco dimostrato che l’alcol restituisce il normale rossore al naso (anzi ricapta la rubiconina), ecco perché ero timido, avevo il naso troppo bianco!
Insomma, i casi sono due:
1) gli psicofarmaci “riportano la normale chimica nel corpo”, cosa che non è affatto dimostrato
2) gli psicofarmaci sono una droga (da bevitore di vino, non ho nulla in contrario, basta essere chiari)
Aspetta Miguel.
Che gli inibitori della ricaptazione della serotonina ne inibiscano la ricaptazione – non è un eufemismo, hanno questo fine – non mi risulta contestato.
Come non è contestato che il risultato sia diverso da quello provocato da una sostanza che ne favorisce la produzione (mi esprimo sicuramente male e me ne scuso).
Ad esempio, a un inibitore della ricaptazione occorrono tipo due settimane per iniziare ad avere effetto. Per le droghe assunte a uso ricreativo l’ordine di grandezza è di ore.
Che tutti i farmaci abbiano effetti non desiderati è altrettanto noto, e questi effetti sono oggetto di studio.
Per Z
“Che gli inibitori della ricaptazione della serotonina ne inibiscano la ricaptazione – non è un eufemismo, hanno questo fine – non mi risulta contestato.”
Si tratta di un probabile effetto.
Non si sa quale sia il possibile rapporto con il disturbo su cui si pretende di agire.
Ritorno all’esempio del naso rosso: bere vino induce (a) allegria, (b) naso rosso e (c) vari effetti collaterali.
Da qui nascono due ipotesi:
1) quella mia, che il naso rosso sia un effetto collaterale del vino, come lo è anche la provvisoria allegria
2) quella delle multinazionali del Chianti, che dicono che il vino sia una sostanza curativa che riporta un sano livello di rossore al naso e così ci guarisce della tristezza.
Che io sappia gli psicofarmaci seguono un processo di approvazione non dissimile da quello degli altri farmaci. Il fatto che siano cure sintomatiche non li rende meno “scientifici”: il Moment che prendo se ho mal di testa fa passare il dolore, ma non mi fa recuperare le ore di sonno perse la notte prima che mi hanno provocato il mal di testa. Eppure nessuno dirà mai che gli analgesici siano pseudoscientifici.
Miguel,
— Si tratta di un probabile effetto. —
In realtà non si tratta di un probabile effetto, che io sappia: l’effetto è proprio quello.
— Non si sa quale sia il possibile rapporto con il disturbo su cui si pretende di agire. —
Questo è vero nella misura in cui è vero per qualsiasi farmaco, come osserva MT. Vogliamo dire che il rapporto tra il vaccino contro il morbillo e la protezione dal morbillo è propaganda delle multinazionali dei vaccini? o che il rapporto tra l’assunzione di parecetamolo e il calo della febbre etc.?
state parlando di “medicine” che curano/bloccano i sintomi NON la malattia qualora ci fosse.
Le basi cazzo
Per Daouda
“state parlando di “medicine” che curano/bloccano i sintomi NON la malattia qualora ci fosse.”
OSDACD (Occasione secolare di accordo con Daouda)
saresti più d’accordo con me se non fossi un cretino ed un coglione, cazzo!!!
Ad ogni modo quello che non capisce Z. è che nessuno mette in dubbio che visto che certi sintomi sono invalidanti alle volte non solo sono utili ma anche necessari gli “psicofarmaci”.
se fossi ancora peggiore di quello che sono direi che non ci stupisce molto questa tua affermazione
un pò me la aspettavo!
PS dai, perchè devi insultare la gente aggratisse come un ragazzino di 12 anni?
perché non ti stupisce?
Cosa c’è di sbagliato? MM è un liberal atlantico in fin dei conti, come anche è un radical continentale , il che lo rende quel che è giust’appunto.
E me la prendo con lui perché queste categorie governano , perché cianciano di neo-liberismo quandno esso non esiste e se esistesse sarebbe completamente esautorato.
Se vuoi posso attaccare pure i conservatori paleo atlantici ed i destroidi continentali, che fanno schifo allo stesso modo, e non per nulla inzulto pure Peucezio, ma almeno lui non è un falsone e MM invece si
Gli psicofarmaci hano i loro limiti, e spesso devono essere cambiati fino a quando non si riesce ad ottenere un’equilibrio stabile nella sofferenza.
Ma allo stato attuale, non credo che esistano rimedi migliori (la Fede in Dio e la preghiera naturalmente per chi crede, ma non escludono i primi, checché ne pensino certi fanatici cattolici e soprattutto pentecostali).
Per Mirkhond
“Ma allo stato attuale, non credo che esistano rimedi migliori”
Ma infatti, il punto di partenza della discussione non riguardava il fatto che grazie agli psicofarmaci, per motivi che non comprendiamo, si possa stare provvisoriamente “meno peggio”.
La discussione verte sulla mancanza di basi scientifiche della teoria su cui si giustificano attualmente gli psicofarmaci.
“La discussione verte sulla mancanza di basi scientifiche della teoria su cui si giustificano attualmente gli psicofarmaci.”
Ed è un esempio dei temi che il CICAP evita di affrontare.
Mentre alcune persone vicine al CICAP (non necessariamente il CICAP come organizzazione) non esita ad affrontare questioni, come l’11 settembre, che non sono affatto valutabili negli stessi termini con cui si valuta la telecinesi.
aahhahscihshiaapasapdadahahhahaha
Anche io na vota tantu song d’accordu co tia
Il CICAP ti accusa di essere un pazzo complottista se ti domandi ma che cacio ci fanno tutte ste scie nel cielo ?
Vapore acqueo, si. come no.
hanno
un equilibrio
NON vuol essere una domanda retorica, gli è che mi pare una faccenda ingarbugliata e non vorrei offendere alcuno/a/* 😉 … Ma è proprio così netta la distinzione tra “farmaco psichico” e “farmaco fisico” ?
Pensiamo ai “controversiali” [cit.] Gender Studies : ‘sti famigerati “bloccatori di pubertà” e le “assunzioni di ormoni” … hanno motivazione (!) psichica MA effetto (!) fisico !
il CICAP era partito dicendo : i fenomeni paranormali possono essere replicati mediante le arti dell’illusionismo, in un contesto in cui il pubblico sa di essere ingannato.
Poi è approdato a sedicenti “Cacciatori di Bufale” come il Tuttologo Bigiottiere Bolognese “Maicolengel” (così si fa chiamare , con un umorismo da “OK Boomer”, direbbero i “Millennials” …) che in realtà fanno strommen, cerripicchi e tutto il resto.
“il CICAP era partito dicendo : i fenomeni paranormali possono essere replicati mediante le arti dell’illusionismo”
credo che uno dei primi a farlo fosse Houdini…
La conclusione era che solo un Illusionista può smascherare un altro Illusionista che millanta “superpoteri” … NON può riuscirci uno scienziato. E questo James Randi & Soci riuscirono a dimostrarlo sperimentalmente.
Poi … 😉
Grande Randi… Avrebbe sputtanato Rol in 10 minuti.
Tradotto: chi smaschera bufale non mi piace, perché la mia parte politica ci fa spesso brutta figura.
Ma secondo me, Moi, dovresti considerare una cosa: la brutta figura la fa soprattutto ai tuoi occhi. Il tuo coelettore medio non ci bada più di tanto.
Fai come il tuo coelettore medio e vivi sereno 😉
Non c’è nulla di scientifico nel ritenere che il PD al Governo sia meglio per l’ Italia , chèr al mi Debàncher ;)!
Per Moi
“il CICAP era partito dicendo : i fenomeni paranormali possono essere replicati mediante le arti dell’illusionismo, in un contesto in cui il pubblico sa di essere ingannato. ”
Esatto.
Il CICAP dovrebbe controllare affermazioni tipo, tizio che dice che sa leggere nel pensiero; si mette il tizio in una stanza, nell’altra un altro tizio, con un cartello recante una lettera a caso dell’alfabeto. E il “lettore” deve indovinare che lettera è.
Come sapete, io non sono “complottista” sull’11 settembre, ma questo metodo non ha alcun senso se viene applicato a contesti politici.
I “complottisti” dicono: siccome chi ci ha guadagnato di più dall’11 settembre è stato il governo americano, e siccome è difficile da credere che alcuni ragazzi armati di taglierina siano riusciti a fare qualcosa di così pazzesco, il primo sospettato è il governo americano.
Da lì alcune ipotesi “tecniche” su come avrebbero potuto fare “l’autoattentato”, ma sono appunto solo ipotesi.
Il Cicap, facendo alcune critiche a queste semplici ipotesi, non ha dimostrato scientificamente proprio nulla.
Non so se avete presente la versione animata de “Il Principe d’ Egitto”, Dreamworks … ebbene : il Faraone Ramses ha alla propria corte due Illusionisti, Hothep e Huy adibiti a “comic relief trope” del film, che replicano i prodigi reali di Dio che agisce tramite Mosè.
Ebbene : qualcuno (non so chi, ma poco importa) che polemizzava con il CICAP commentando video su Youtube li paragonava espressamente a Massimo Polidoro e Luigi Garlaschelli ! 😉
PS
Un milione di dollari era davvero una gran bella sommetta a inizio Anni Ottanta, quando Randi istituì la “Sfida” … ma oggi come oggi (benché nessuno ci sputi sopra, eh !) NON sono più tutto granché per dei Truffatori di Gran Successo ! … Bisognerebbe, oramai, che quei Gricciazzi del CISCOP aggingessero almeno uno zero ! 😉
Garlaschelli si è sottoposto anche (sempre a nome di Piero Angela e James Randi) a prove (ovviamente fallimentari per il “Maestrone” di turno) di “paranormale marziale” di tipo “No Contact K.O.” … qualcuno “più addentro ai lavori” come “banale” atleta di sport da combattimento è andato oltre, reagendo anche. 😉
replicano i prodigi reali di Dio che agisce tramite Mosè.
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cioè,”replicano gli effetti” , tipo che il bastone di Mosè diventa effettivamente un serpente … loro invece, distraggono gli astanti con gesti plateali, buttano a terra un fumogeno e , nel tossire generale, prontamente sostituiscono i bastoni che hanno in mano con un paio di serpenti-
a proposito di intelligenze artificiali da SJW trigger dystopia e debunkers … cercatevi cos’è successo sui “sòscials” con “frontman” (il termine si è evoluto “omofobicamente”) e “negromante” (per il “negro” … ma non si dovrebbe dite “necro”-mante ?!)
…in pratica, i SJWs in fregola 😉 si sono rivelati più fessi degli algoritmi !
E i Trolls Alt-Right si divertono fare robe tipo segnalare per apologia di Nazismo siti di Storia seri solo per l’ uso della parola “Hitler” o “Nazismo” … sapendo che l’ algoritmo censoreo ci casca.
🙂
insomma : in Greco il “morto / cadavere” è “nekros” … mica “negros”, no ?!
sì ma dopo che hanno smesso di parlare greco le lingue hanno continuato stravolgere le parole secondo come gli pareva
e a occhio e croce “negro” piace più di “necro” all’orecchio
😀
Il passaggio da esplosiva sorda a esplosiva sonora è abbastanza comune. Per la gutturale v. ad es. gabina, sagrestano, gombloddho (in questo caso seguita da labiale e dentale).
Meno frequente, credo, il caso opposto. Mi viene in mente solo cancrena, peraltro incr. con cancro.
Z. in qualità di vice Peucezio
Modesta richiesta: mi fornireste la vostra definizione di “borghese”?
sono molto curioso di capire quante accezioni può avere questa parola
grazie
Mah, io vedo che borghese può essere usato in vari modi;
una mia bisnonna appartiene a una famiglia ricordata come “antica famiglia borghese di …”, con questo volendo significare nel documento che la famiglia era distinta da molti secoli, ha dato sindaci e notai al paese, ma non era nobile (al contrario suppongo di un altro ramo della famiglia, abbastanza fissato con la nobiltà);
-“borghese” a me invece fa pensare al commendatore, padrone della fabbrichetta, in prima battuta;
-in seconda battuta, mi fa pensare a un “borghese piccolo piccolo”, oppure alle famiglie di medici, avvocati, professionisti vari;
-in terza battuta, mi fa pensare ai “borghesi da congedar”, o al “poliziotto in borghese”, quindi a chi è civile anziché militare (o veste non in divisa);
-mi fa pensare a quelle commedie francesi con “Cielo, mio marito!”, oppure a quelle cose toste tedesche tipo I Buddenbrook
non credi che sia un pò troppa carne al fuoco per avere un termine utile?
se un professorucolo di provincia (tipo Conte), un professionista (tipo Tremonti), un uomo ricchissimo potentissimo e quasi analfabeta (Zuckerberg) sono “borghesi”, a che cosa mi serve il concetto di borghesia?
ciao
In effetti, secondo me è un concetto che ha perso gran parte del suo significato.
Non saprei risponderti, e nel dubbio mi accodo a Z…
in termii marxiani “borghese” è chi NON ESSENDO latifondista è padrone di industri e mezzi di produzione ergo NON LAVORA ma campa di rendita.
E’ per definizione un rendatario.
da un punto di vista proletario, anche il manager da 100.000 euri l’anno è proletario ( Bruno Astarian ha una visione interessante su questo, andate a leggere l’articolo “teoria della classe media salariata” che ha spunti notevoli anche se per me sbagliati ) che rientra nella categoria del lavoratore cooperativo/colletivo associato/aggregato mentre la partita iva senza dipendenti è un padrone di sé stesso NON BORGHESE.
https://illatocattivo.blogspot.com/
Per Francesco
“se un professorucolo di provincia (tipo Conte), un professionista (tipo Tremonti), un uomo ricchissimo potentissimo e quasi analfabeta (Zuckerberg) sono “borghesi”, a che cosa mi serve il concetto di borghesia?”
OQQDAF (Occasione quasi quotidiana di accordo con Francesco)
“non credi che sia un pò troppa carne al fuoco per avere un termine utile?”
Ma tu sopra avevi chiesto “la vostra definizione di borghese”, non “un termine utile”!
Ma poi, utile per cosa?? 😉
Borghese per me indica:
– la tenuta in abiti civili di chi suole lavorare in uniforme. Es.: “un agente in borghese”;
– (durante i cortei bolognesi) il nemico immaginario dei costumadier che interpretano il ruolo del ribelleEs.: “siamo contro la vostra mentalità borghese!”.
Zuckemberg e’ probabilmente una marionetta, come tanti altri.
a me invece fa pensare a famiglie di medici, avvocati, professionisti vari ai quali si a aggiungono i “borghesi piccoli piccoli”, ovvero i dipendenti (pubblici o privati) che hanno dal diploma in su ed una posizione da impiegato, cioè un lavoro non manuale.
nella mia definizione direi che siamo tutti borghesi
gli imprenditori mi verrebbe da escluderli, ma non saprei ben dirti perché
Probabilmente la definizione tipica è questa, che poi è un prestito della Middle Class anglofona. L’imprenditore è Upper Class.
L’imprenditore medio italiano non è borghese, è cozzalo.
Perché in genere è un parvenu, è più ruspante di professionisti, funzionari…
Per quello non lo percepite come il tipico borghese.
Poi ci sono anche gli imprenditori borghesi.
“una mia bisnonna appartiene a una famiglia ricordata come “antica famiglia borghese di …”, con questo volendo significare nel documento che la famiglia era distinta da molti secoli, ha dato sindaci e notai al paese, ma non era nobile”
Idem con un ramo della mia famiglia materna, ma anche paterna con pubblici funzionari.
“Borghese” come “osessionato della bella figura in pubblico” ? … Allora i Borghesi di Oggi sono Hipsters , SJWs & Affini …
SJW stand for???
Social justice warriors
perché si vestono in una maniera modaiola?