Politica è un termine che ha molti significati.
Vuol dire ovviamente la gestione della polis e della vita comune, e in quel senso potrebbe pure essere una bella parola.
Poi vuol dire i selfie di Salvini, gli scambi di insulti su Facebook, il moralismo isterico contro pittoreschi gruppetti di estremisti o sui matrimoni gay o sui luoghi di preghiera dei musulmani.
Ma soprattutto, diciamocela, nei fatti, la vera politica è un’altra cosa, in un certo senso molto più semplice.
Leggo sul Fatto Quotidiano:
“Madonna faccio una figura della Madonna… c’ho mezza Forza Italia cazzo stasera… Tutti quelli di Varese… Tutti i numeri uno di Forza Italia di Varese son lì figa… Faccio una figura faccio… Se va bene stasera Emi… minchia… sei il mio Maradona cazzo…”.
E’ incontenibile l’eccitazione dell’imprenditore dei rifiuti Daniele D’Alfonso, titolare della Ecol-Service srl, inconsapevole naturalmente di essere ascoltato in diretta nell’indagine che oggi lo ha portato in carcere insieme ad altre 27 persone.
Il che ci riporta – come sempre – alla chiave della civiltà moderna, il suo prodotto principale, i rifiuti.
piccola curiosità: nel resto della Civiltà Moderna (Germania, Francia, USA, insomma quei posticini lì freddi e barbari) vale lo stesso che tutto ruoti intorno ai Rifiuti o siamo alle solite “martellate sui coglioni che gli italioti si danno così volentieri”?
peraltro, sia a Milano che a Varese il sindaco è di centrosinistra, mi preoccupa moltissimo che i corruttori si rivolgessero a Forza Italia
PS fortuna che sono passato agli astenuti da tempo
nel resto della Civiltà Moderna (Germania, Francia, USA, insomma quei posticini lì freddi e barbari) vale lo stesso che tutto ruoti intorno ai Rifiuti o siamo alle solite “martellate sui coglioni che gli italioti si danno così volentieri”?
Secondo me… No. Ovviamente ci sono criminali etc.. Ma non credo che ci sia una cosa cosi’ diffusa e continua.
Anche dall’intercettazione emerge che la civiltà moderna si basa sull’ambizione, sul successo ed sulla ricchezza.
Credo che concetti simili emergerebbero anche in intercettazioni intorno alle gare di assegnazione per gestione del verde pubblico o in qualunque ambito in cui ci siano da gestire soldi.
ambizione successo ricchezza
a quanto indietro dobbiamo risalire per NON trovarli?
Sono inscindibili dall’uomo.
E per fortuna, perché sono il motore di tutto (o quasi).
i primi due significati sono legati: politica è gestione della cosa pubblica, ma per gestirla devi (non individualmente bien sûr, ma nel tuo movimento politico) pur avere il consenso necessario a darti i numeri per gestire, no? altrimenti non è politica ma saggistica
il terzo significato invece è quello usato solo nelle pagine di kelebek come sinonimo di “tutto quello che non piace a miguel”
😉
Per roberto
“il terzo significato invece è quello usato solo nelle pagine di kelebek come sinonimo di “tutto quello che non piace a miguel””
No, come sinonimo della maggior parte di ciò che vedo concretamente attorno a me, è diverso.
su questo ho qualche dubbio: non leggo mai nei tuoi articoli di rifiuti che marciscono per strada sotto le finestre, di liquami che colano in strada, di candele accese quando cala il sole, di piccioni viaggiatori, neppure di bambini morti per morbillo o peste nera, per cui sospetto che ci sia un bel pò di “politica” che funziona anche lì da voi
giusto?
🙂
Stavo per scrivere lo stesso commento di Francesco compreso il riferimento al morbillo!
Miracolo! Telepatia!
Nel “paese” dove mangiano spaghetti il legame tra politica e rifiuti è ancora più evidente: sia la classe politica che il corpo elettorale danno spesso l’impressione di essere saltati fuori da qualche cassonetto.
Dell’indifferenziato.
Chi Controlla il Rusco, altro che Gemme dell’ Infinito ;), Universi Paralleli , Regno Quantico e Nerdate 😉 varie … Controlla il Futuro ! 😉 😀
NON è spoiler che rispetto alla Gretina 😉 Thanos è un Moderato ! 😀
Perché secondo i NeoMalthusiani ed Econazi / Veganazi … Thanos è il Vero SuperEroe :
http://www.renovatio21.com/thanos-non-ha-fatto-nulla-di-male/
NECROCULTURA 18 LUGLIO 2018
«Thanos non ha fatto nulla di male»
… va be’ : tautologico !
era ora che qualcuno lo dicesse!
IT
secondo un noto giornalaccio scandalistico (Il Sole) a Firenze la rielezione del Sindaco del Partitone non è certa!
o temporali! o frutti di bosco! (cit)
Il Sole 24ore lo fanno a Milano. Non capiscono la politica fiorentina.
Solo in caso di ballottaggio contro la Bundu è appena possibile ipotizzare una sconfitta.
Nel caso (inimmaginabile) che al ballottaggio arrivi Bocci scatterebbe l’emergenza democratica : Impediamo ai fascisti la conquista di palazzo vecchio.
Impossibile. Innanzitutto perché Bocci si sta dando da fare per perdere (basta apra bocca), poi perché tanto anche lui è renziano e quindi il Partito Unico vincerebbe lo stesso.
a Firenze pur di avere ragione vi contorcete mica male, eh!
😀
Anche tu che dai retta a quello che scrive il Sole…
beh o quello o il Foglio.
non vedo cosa altro leggere in Italia oggi.
Le Ore c’è ancora?
A proposito di rifiuti, Francesco, ti dimostro quanto sono rozzo e semplificatorio.
Hai presente i fascisti e i loro amici che assediano un condominio dove abita (tra le altre) una famiglia rom regolarmente assegnataria dell’alloggio?
Forse un solo chelebecchiano ti direbbe, senza retorica né disquisiti intellettualismi:
– quella gente mi fa rivoltare lo stomaco solo a guardarla in faccia.
E ora abbi il coraggio di dire che quel chelebecchiano non è terribilmente rozzo, manicheo e semplificatorio!
(il rifiuto, qui, è ovviamente il rifiuto di accettare la presenza della famiglia assegnataria dell’alloggio. Un nesso piuttosto tenue col tema dell’articolo, ma pur sempre un nesso!)
Per Z
“Hai presente i fascisti e i loro amici che assediano un condominio dove abita (tra le altre) una famiglia rom regolarmente assegnataria dell’alloggio?”
Uno, mi ricordano tantissimo gli zingari che ho conosciuto, e che difenderei in circostanze come queste.
Due, non sono “i fascisti e i loro amici”.
Sono gli abitanti normali di un quartiere di periferia romana, che si incazzano. Poi arriva una piccola delegazione di persone che cercano di prendere un po’ di voti. E’ una cosa che ho vissuto anch’io molte volte… l’Oltrarno si ribella per una serie di cose che percepisce come ingiustizia, arriva l’estrema sinistra a darci solidarietà, e il Partito Unico dice “ecco la brava gente dell’Oltrarno si fa strumentalizzare dagli estremisti”.
Gli abitanti normali di un quartiere si chiedono:
1) perché gli zingari, a differenza dei senegalesi, dei marocchini, degli albanesi, di chiunque altro, “non abbiano casa”.
2) poi si chiedono perché il fatto di non avere casa meriti loro 18 punti nella graduatoria dell’assegnazione di case (nel caso particolare abbiamo una famiglia con la bellezza di dodici figli, quando gli italiani osano farne appena uno o due)
3) poi si incazzano perché nessuno dà una casa a loro.
Quindi, riformuliamo:
– le persone normali mi fanno rivoltare lo stomaco solo a guardarle in faccia.
E guarda che io condivido.
Sì Miguel, sono precisamente quattro gatti di fascisti e i loro amici. Mica “il quartiere”.
La “delegazione di persone” sarebbe? Il sindaco di Roma? Gli assegnatari dell’alloggio? I fascisti?
Il tuo quartiere, come il mio, non è il mondo. È solo un quartiere qualunque, e quello è un altro quartiere, dove gente rivoltante cerca di buttar fuori casa chi ha tutto il diritto di risiedervi.
Il resto, per me, è sociologgia da web, con due g.
(e ripeto, provate ancora a dire che non sono rozzo e semplificatorio!)
Quando avevo i miei migliori vicini di casa (gli zingari) ho sentito innumerevoli volte le storie per cui “il Comune gli paga la luce e il riscaldamento, me l’ha detto mio cugino che lavora in Comune, è uno schifo, a me non lo paga nessuno”
ora, il loro riscaldamento era una stufetta a legna, e la legna gliela portava mio padre.
E di figli ne avevano uno solo.
Dimenticavo “l’affitto glielo paga il Comune, lo so perché è così!” quando invece l’affitto lo pagavano loro alla “signora” T., ignobile strozzina.
Variante: glielo paga lo Stato per via della regina Elena.
Poi è forte sta gente: i campi non vanno bene, ma se vincono regolarmente l’assegnazione di una casa, allora bisogna rimandarli nei campi.
Eh, ma sono IlPopolo, sono LaGgente, io mica posso capire. Infatti sono rozzo e semplificatorio.
“Poi è forte sta gente: i campi non vanno bene, ma se vincono regolarmente l’assegnazione di una casa, allora bisogna rimandarli nei campi.”
verissimo! è uno dei non-ragionamenti che mi fanno più incazzare.
Oppure: che vergogna, non mandano i figli a scuola. Ma a scuola con mio figlio no, eh!
Infine: che vergogna, non vanno a lavorare. Ma lei darebbe lavoro a uno zingaro? ma no, che dice?
(seguito in modalità rozzo-semplificatoria)
Per Z
“i campi non vanno bene, ma se vincono regolarmente l’assegnazione di una casa, allora bisogna rimandarli nei campi.”
Totalmente d’accordo 🙂
Ma uno che ha vissuto da gagiò, magari anche nel senso peggiore del termine, ha il diritto di chiedersi perché lui che non ha figli, o ne ha al massimo uno, deve essere superato da uno che di figli ne ha dodici?
Dico, solo entro i termini antropologici/ideologici del sistema gagiò?
Miguel, ti prego. Assedi contro appartamenti di famiglie in quanto prolifiche non ne ho mai sentiti 🙂
con vari gradi di rivoltamento, sì concordo con te
Tra rozzemplificatori ci capiamo 🙂
La guerra tra i poveri.
Che siano poveri è da dimostrare. E anche fosse, la povertà non è una giustificazione per fare il cane addosso agli altri.
Per Mirkhond
“La guerra tra i poveri.”
Ciò che sfugge è che il problema è la CASA.
Chi ha una casa fa molta fatica a capire questa cosa semplicissima.
Nel mondo reale, cibo, scarpe, videogiochi, connessioni internet, film, piatti monouso di plastica, pollo in contenitori monouso di plastica, giubbotti pocouso di plastica, auricolari di plastica, se non sei disposto a spendere due euri, te li tirano dietro.
Ti tirano dietro anche il cibo buono, come il contadino al mercato che quando sta per andar via ti regala quello che gli avanza.
Ma nessuno ti regala la CASA.
Se tu hai la CASA, meglio non dire niente, né sugli zingari né su quelli di Casalbruciato.
Già, chi ha una casa fa fatica a capire… discorsi che sottintendono obbligatoriamente “io faccio eccezione, io capisco!” 😉
Perdonami, io la casa ce l’ho, non me ne vergogno e non per questo mi faccio certo zittire da quella gente solo perché dice di essere povera. Con tutto il rispetto, eh.
Che questi la casa non ce l’abbiano poi è da dimostrare, e anche fosse non li giustificherebbe.
Io sono stronzo, lo so, ma i fascisti li capisco: cercano appoggio, vanno a soffiare sulle fiamme.
Posso capire senza troppa difficoltà anche quelli che non hanno una casa, e preferirebbero fosse assegnata a loro anziché agli zingari.
Sono incazzati, può essere sbagliato ma è comprensibile.
Quelli che non mi piacciono sono quelli che la casa già ce l’hanno, in quel palazzo, e protestano contro l’assegnazione di un appartamento agli zingari, espongono le bandiere italiane (che cazzo c’entrano?) eccetera;
che cosa hanno da perderci, loro?
Farsi i cazzi propri no??
Tra l’altro, a quanto visto al telegiornale, una delle bandiere in realtà era messicana!
O si trattava di un connazionale di Miguel che evidentemente non ne condivide le simpatie verso gli zingari, o (ahimè, molto più probabilmente) si tratta di ignoranza allo stato puro…
Io capisco tutti. Mica dico che non li capisco: i fascisti, i loro amici, quelli che vogliono la casa degli altri e così via.
Mi fanno rivoltare lo stomaco, ma per capirli li capisco.
Capisco anche la sociologgia, ma siccome sono rozzo e semplificatorio non mi interessa 🙂
Non sono sicuro di capire.
Il tizio che urlava in faccia alla signora con bambina “ti stuprooooooo” è senza tetto?
Forse è senza donna.
Si potrebbe imbastire una disquisitoria tipo: “possiamo forse noi capire l’orrore orribile di chi è senza donna? Come si può mai biasimar lo stupratore?”
Ma noi semplificarozzi non siamo d’accordo, e la lasciamo agli altri.
“Chi ha una casa fa molta fatica a capire questa cosa semplicissima.”
ma perché poi?
chi ha una casa può facilissimamente capire il dramma di chi non ce l’ha, basta chiudere gli occhi e pensare che tutto quello che hai intorno non esista più.
che ci vuole?
“Ma nessuno ti regala la CASA.”
Wow. In effetti messo cosi’ diventa chiarissimo.
Una cosa che non ho mai capito, sper ignoranza mia, e’ come mai gli zingari si mettono a fare domanda per una casa. In generale non preferiscono abitare nei loro campi autogestiti? Quelli che chiedono una casa sono zingari che vogliono cambiare tipo di vita?
Per Zhong
“Una cosa che non ho mai capito, sper ignoranza mia, e’ come mai gli zingari si mettono a fare domanda per una casa. In generale non preferiscono abitare nei loro campi autogestiti? Quelli che chiedono una casa sono zingari che vogliono cambiare tipo di vita?”
Distinguiamo sempre tra chi decide di rifarsi la vita, uscendo dalla vita da Rom, e chi invece trova preferibile restarci.
No, credo che uno zingaro-che-vuole-fare-lo-zingaro vorrebbe avere una casa, non un campo: il Campo non è autogestito, ma è gestito dallo stato italiano che in mezzo a dei korakhanè ci infila dei gurbeti o addirittura dei lautari, o addirittura! dei cergarija, pensando “tanto sono tutti zingari e stanno bene insieme”.
Immagino una casa, dove ci si possa stare in dieci, venti, trenta, tra parenti, di cui uno lavora e quindi ha il dovere di mantenere tutti gli altri: perché il problema è questo, quando si dice, “lo zingaro bravo che lavora”. E’ bravo, se è in grado di mantenere venti o trenta parenti; e questo mi sembra un ottimo motivo per non lavorare, perché se hai uno stipendio da 1000 euro e lo dividi per venti, quanto ti rimane? Meglio fare manghela ai semafori!
Mi spieghi in che senso gestito dallo Stato italiano, se hai tempo? Non ne so niente, mi piacerebbe approfondire…
grazie!
Per Z
“Mi spieghi in che senso gestito dallo Stato italiano, se hai tempo? Non ne so niente, mi piacerebbe approfondire…”
I “campi” che ho visto io partono dall’idea che tutti gli zingari siano uguali, cosa demenziale e a pensarci, anche criminale.
Hai a che fare con centinaia di realtà, diversissime.
Lo Stato italiano decide che sono “tutti Nomadi”, che è un’idiozia: lo zingaro non è un nomade, è un fuoricasta, che è qualcosa di totalmente diverso.
Ma nella Repubblica Italiana non esiste il concetto di “fuoricasta”, e quindi lo Stato italiano nega lo zingaro nel momento stesso in cui lo privilegia, concedendogli spazi che sono negati agli italiani.
Credo che questa sia la radice della catastrofe attuale.
Nei Campi, c’è sempre all’ingresso uno sfigatissimo italiano, che non conosce una sola parola delle lingue zingare, che non ha la minima idea delle loro storie, che ha il compito di vigilare su chi entra e su chi esce.
Una ricetta sicura per il disastro.
Qualche anno fa, a Bologna una giovane coppia di origine marocchina si vide rifiutare ben sette appartamenti.
Non ricordo un’indignazione in proposito……
Di più sul caso:
https://www.blogaffitto.it/statisticamente/difficile-trovare-casa-in-affitto-per-uno-straniero-eppure-un-inquilino-su-tre-non-e-italiano.html
Mi permetto di dubitarne, ma anche fosse non vedo il nesso…
Per Mirkhond
“Qualche anno fa, a Bologna una giovane coppia di origine marocchina si vide rifiutare ben sette appartamenti.”
Io non so se tu viva in una casa di proprietà, oppure in affitto.
Ti posso solo dire che qui a Firenze, ho assistito – con uguale rabbia – allo sfratto di una famiglia di etiopi e allo sfratto di un oltrarnino storico, quasi ottantenne.
Nel primo caso, la mamma lavorava in nero presso il padrone per pagare l’affitto, solo che davanti al tribunale questo non conta; nel secondo caso, il vecchio artigiano non riusciva più a racimolare i soldi che il padrone chiedeva.
Io vedo che nel 90% dei casi, l’odio per gli stranieri è strettamente legato al fatto di non avere un luogo da cui ripararsi dalla pioggia; alla solitudine in cui la povera gente italiana si trova quando ha perso un tetto e tutto, e non sa dove sbattere la testa.
E’ lì che ho visto esplodere un odio folle contro ogni straniero.
Quello che trovo insopportabile è il buonismo di chi dice, “ma questi poverini sono vittime di un lavaggio del cervello da parte di Salvini o di Casa Pound”.
No, sono tragicamente incazzati per conto loro, come l’ottimo Piero, che dopo cinque inverni passati senza riscaldamento, è stato sfrattato e buttato per strada… e lo senti urlare contro i musulmani che sembra un crociato.
E appunto per questo è una guerra tra poveri.
Questa retorica giustificatrice sulla guerra tra poveri, se posso dirlo, mi ha stancato.
Vogliamo autorizzare i linciaggi previa esibizione dell’ISEE? Se la mia casa è piccola picchio chi voglio, altrimenti due schiaffi e basta?
Oppure carta bianca a tutti i violenti, purché autocertifichino d’essere poveri?
Non c’è nessuna guerra. Ci sono quattro gatti di facinorosi, che (non) incredibilmente non sono stati dispersi a forza.
Non mi sembra che qui si stia giustfcando nessuno.
Miguel un pochino da questa impressione … in attesa della GRP che dia una casa a tutti e un lavoro statale a tutti, il capitalismo produce danni e lotte tra poveri
Cos’è la GRP?
Duca!
era una delle citazioni preferite del nostro amico albanese Ritvan, la Grande Rivoluzione Proletaria!
😀
Duca, a me invece sembra proprio di sì.
E non qui solo.
Io parlavo di qui dentro.
Buonismo è termine che qualifica chi lo usa e che dovresti evitare.
Nel mio caso, ho detto che si tratta di gente che mi fa rivoltare lo stomaco, sicché lo capisco pure poco.
Quando una parola non ti piace, perché serve a designare criticamente una fisima culturale della sinistra, dici che “qualifica chi la dice”, che è un’espressione che non ho mai capito cosa voglia dire, perché probabilmente non vuol dir nulla.
Tutto ciò che diciamo ci qualifica.
Se parlo in modo forbito, mi qualifico come colto, se impreco come un carrettiere, mi qualifico come un buzzurro (o come uno con scarsi freni inibitori), insomma, tutto ciò che facciamo e diciamo ci qualifica. Qualifica anche te 😛
Significa che alcune parole sono tipiche di alcune nicchie.
“Buonista” identifica quella di chi rivendica il diritto di lasciar morire la gente in mare, di negare la casa agli stranieri, di negare condizioni umane di detenzione a chi è ristretto.
Mi dispiace che Miguel la usi, poi farà ciò che crede 🙂
Oppure identifica quella di chi prova disappunto di fronte ai borghesi benestanti che vogliono fare l’umanitarismo indiscriminato a scapito altrui.
In ogni caso non giudico le persone dalla parte di lessico che usano, ma dal complesso del discorso e dalla validità degli argomenti.
Tutt’al più, e qui posso darti una parte di ragione, si potrebbe obiettare che “buonismo” e “-ista” siano neologismi colloquiali, anche formati in modo opinabile, che andrebbero evitati in un discorso articolato.
Ma è anche vero che è l’etichetta a volte a creare la categoria (cioè non la realtà, ma il suo riflesso nell’immaginario collettivo), per cui, quando si radica molto nel costume, il suo uso consapevole anche da parte di chi parla in modo più articolato si giustifica.
“riflesso nell’immaginario collettivo” è quella cosa che mia nonna avrebbe definito “una bugia bella e buona ripetuta da tutti i cretini del paese”?
Peucezio,
“borghesi benestanti che vogliono fare l’umanitarismo indiscriminato a scapito altrui”
non vuol dire assolutamente niente, spero che tu te ne accorga.
Chi usa il termine “buonismo” è generalmente un omino. E questo invece si capisce…
Z
si capisce, si capisce. perchè mica è falso che ai Parioli NON ci sono SPRAR nè altre strutture per poveri e immigrati poveri
o sbaglio?
Quindi ogni volta che mi hanno dato del “buonista” ho vinto una casa ai Parioli, noto quartiere di sinistra estrema?
Ottimo, se le trovi ce le dividiamo: metà a te, metà a me!
Beh, no, se vivi in un quartiere più modesto e la pensi così diventi un Vero Pericolo.
O forse una di quelle Entità che si vedono e subito spariscono dalla mente, come gli ebrei poveri, perchè contraddicono un Immaginario troppo fondamentale per essere smentito dai fatti.
Chi lo sa?
Z.,
“Peucezio,
“borghesi benestanti che vogliono fare l’umanitarismo indiscriminato a scapito altrui”
non vuol dire assolutamente niente, spero che tu te ne accorga.
Chi usa il termine “buonismo” è generalmente un omino. E questo invece si capisce…
”
Tradotto: tu applichi alla realtà una serie di stereotipi, ma definisci tali solo quelli altrui.
vabbè, quello lo facciamo tutti!
è un difetto degli umani che cercano di pensare, forse ineliminabile
Z è un pochino peggio ma è comunista, loro sono sempre un pochino peggio!
😀
Ci sono altre parole autoqualificanti, ad es. specista.
Nel senso che se uso quel termine aderisco quasi certamente ad una data ideologia.
Mentre se dico “animalista” posso essere a favore o contro l’animalismo.
Mig
non mi pare che il 30% degli italiani sia sfrattato e viva al freddo
eppure solo Salvini prende il 30% dei voti, poi ci stanno Meloni e Grillo … almeno
c’è anche una componente di stronzaggine
Sono d’accordo con Miguel.
L’odio crescente nei confronti degli stranieri si manifesta non solo nella questione casa ma anche in quella del lavoro.
Se un normale dipendente rimane a spasso il primo atto che deve compiere è rivolgersi al Centro per l’impiego; una volta lì, dopo la registrazione, gli viene comunicato qual è la politica di reinserimento nel mondo del lavoro:
Arrangiati!! Cavoli tuoi.
E viene abbandonato a se stesso.
Ma lui sa bene che agli ospiti del centro Sprar locale non viene data questa risposta ma,anzi, per loro il comune e le associazioni organizzano corsi di formazione, li aiutano ad inserirsi nelle aziende locali. Oltre alle cene di integrazione nella comunità ed agli articoli di giornale che ricordano la loro difficile condizione;
Ed allora si incazza. Perché loro vengono coperti di attenzioni ed io vengo abbandonato?
——————-
Secondo me basterebbe davvero poco per stemperare le tensioni.
Davvero credi che ai negri venga dato aiuto dallo Stato e dalle istituzioni per trovare un lavoro?
A me pare palesemente una leggenda urbana con cui giustificare il proprio razzismo e null’altro.
Basta guardare le proporzioni di italiani e stranieri negli alloggi popolari, ceteris paribus, per rendersi conto che è una balla.
hai ragione!
è pieno di terroni che sono venuti a rubarci le case a noi del Nord!
tornassero a casa loro, mannaggia
😀
Per i ragazzi che sono ospiti al centro Spar del paese vengono organizzati corsi di formazione lavorativa (legatoria, cucina ecc).
A questi corsi è seguito uno stage ed in diversi sono stati assunti.
Lo giuro!!!
finalmente una buona notizia!
cero che se questi negri accettano di fare lavori manuali, è un vero disastro per gli italiani diversamente disponibili
:/
Il fatto però venne riferito su rai1……
valore di verità per essere finito su Rai1?
molto vicino a zero
Valore di verità per il luogo in cui si è svolta la vicenda.
Luogo che passa per ospitale ed accogliente…..
Duca, ma questa polemica cosa c’entra?
Non ho mica scritto che ce l’ho con Roma o col sindaco di Roma (peraltro quello di Bologna si è interessato alla vicenda che citi).
Nessuna polemica, solo sottolineare come se persino in una città che nell’immaginario collettivo passa per essere ospitale ed accogliente, una giovane coppia si è vista rifiutare ben sette appartamenti solo perché di origine marocchina, non dobbiamo meravigliarci se poi in un quartiere di Roma, città pure accogliente ed ospitale, ma non con lo stesso immaginario relativo a Bologna, la gente di un intero quartiere esploda contro una famiglia zingara….
Forse mi spiego male. Non stiamo parlando di un contratto non firmato, e non sto parlando male né di Roma né dei romani.
Stiamo parlando di due o tre ducetti e della gente che va loro appresso. Che non è certo “un intero quartiere”, figuriamoci, e men che meno un’intera città.
Trovo quella gente ributtante sinanco alla vista, a prescindere dal loro ISEE. Mi chiedo peraltro da quando non dichiarare reddito sia diventato un esimente per linciaggi – o addirittura stupri, perché no?
Sono rozzo e semplificatorio, ormai lo sapete.
Chi è più sofisticato e intellettuale forse è in grado di credere allo Zingaro di Schrödinger, che deve stare contemporaneamente in una casa e in un campo, e poi andarsene da entrambi. O di difendere il diritto di stupro e linciaggio da parte di chi è povero e non ha casa.
Non mi sembra che qui si stia giustificando il razzismo e il “diritto” allo stupro.
Beh, però sono poveri, bisogna capirli, chi è il povero che non ha mai voluto linciare qualcuno, che non ha mai minacciato di stupro una madre…
Questa idea del povero come bestia feroce, difeso proprio in quanto bestia feroce, non a caso è fatta propria dalla destra becera. A cui i poveri piacciono così: bestiali, feroci e al loro servizio.
Io francamente non so per chi provo più ripugnanza.
Se per chi non vuole i campi nomadi, ma non vuole nemmeno la famiglia di zingari in un appartamento, e sicuramente non li vorrebbe neanche sotto i ponti o per strada. Quindi che devono fare, volatilizzarsi?? Vabbè, questi sono bosniaci, che se ne tornino i Bosnia, ma gli zingari italiani dove cazzo vanno? Sono qui da cinque secoli! Non credo che chi non vuole gli zingari distingua fra zingari italiani e stranieri, quindi non è un fatto di nazionalità, è razzismo nel senso più deteriore.
Poi ci sono le varie sinistre, Bergoglio, il giornalistume, gli intellettuali dei miei coglioni, gente a cui non frega un cazzo degli zingari né di quella famiglia, ma che specula oscenamente su tutto ciò solo per motivi ideologici.
Il fatto che quella gente con la bava alla bocca ripugni a molti come ripugna a me non è una possibilità da considerare? Noialtri rozzo-semplificatori siamo in molti…
No, non lo è 🙂
Z.,
non misurare la gente in base a te stesso: tu sei una brava persona, come, io ritengo, tutti quanti scriviamo qui dentro, ma la maggior parte della gente non lo è, le interessa solo, come dice Miguel, segnare punti vittima (o carnefice o altro).
Non vedo in effetti perché Bergoglio “farebbe finta” di provare indignazione per la vicenda.
Capisco ancora i politici, che devono prendere voti. Ma mi pare che l’accusa nei confronti di Bergoglio sia davvero gratuita e dettata da antipatia. Peraltro la sua storia personale, discutibile che sia, lo ha sempre mostrato attento a questi temi.
Concordo.
Non sono d’accordo.
Bergoglio è un livoroso devastatore, come tutti i pauperisti, che si nutrono di invidia e odio. Verso la cultura, la bellezza, la tradizione, le istituzioni, i valori, ogni sano ordinamento e tutto ciò che è antico, grandioso e venerabile.
Degli zingari non capisce nulla e non gli interessa nulla: li usa cinicamente come strumenti del suo pauperismo ideologico d’accatto.
Mh, l’unica frase su cui posso essere d’accordo è che degli zingari non capisca nulla, come magari non capisce nulla degli Zulu, dei giapponesi o dei bretoni. E vabbè, mica è il suo lavoro.
Ma davvero, Peucè, non riesco a vedere tutto questo livore e questo odio verso il bello, la cultura ecc.
(a parte che “bello” e “cultura” non è che si identifichino con uno buzzurro che grida “ti stupro” a una madre con bambina in braccio…)
Non so, ha mai detto “buttiamo giù San Pietro”?
Non sono d’accordo nemmeno col fatto che i pauperisti si nutrano di odio e invidia
(“è tutta invidia”, la scusa più vecchia del mondo).
E francamente trovo molto più detestabile, senza ombra di dubbio, l’odio dei fascisti (che nel quartiere manco ci vivono, e la casa ce l’hanno) contro una famiglia zingara che fa quello che da sempre la invitano a fare: “integrarsi”;
piuttosto che l’odio e l’invidia del poveraccio verso il ricco che lo opprime.
Pino,
“Mh, l’unica frase su cui posso essere d’accordo è che degli zingari non capisca nulla, come magari non capisce nulla degli Zulu, dei giapponesi o dei bretoni. E vabbè, mica è il suo lavoro.”
Ma io parlo di quella comprensione minima che ti fa capire la specificità di certi uomini, il loro modo di essere: mica dev’essere un esperto di etnografia mondiale in tutti i suoi dettagli.
Semplicemente non glie ne frega un cazzo: non capisce né cerca di capire l’alterità, perché, come tutti i cosmopoliti, nemmeno la concepisce.
“Non so, ha mai detto “buttiamo giù San Pietro”? ”
Non può farlo, ovviamente.
Ma hai visto le proiezioni delle scimmie sulla facciata, ecc.?
Gli sfregi simbolici se può li fa. Il che è estremamente indicativo.
Gli scempi materiali comunque li fecero già i preti e vescovi subito dopo il concilio, contro altari tradizionali e vari altri oggetti. Oggi le sovrintendenze li prenderebbero a calci, ma ogni tanto fanno ancora restauri opinabili.
“(a parte che “bello” e “cultura” non è che si identifichino con uno buzzurro che grida “ti stupro” a una madre con bambina in braccio…)”
Questo è ovvio.
Vabbè, per quel mentecatto lì io farei l’impiccagione pubblica. Esiste un limite al livello di bassezza che si può tollerare.
Casapound prima si trova il tizio che violenta la donna, ora questo coglione… Un partito così è solo una iattura, per la destra prima di tutto.
Tra l’altro mica ho capito: ma hanno preso almeno qualche provvedimento di facciata contro ‘sto imbecille o no?
Il che comunque non risolve minimamente il problema: se tu hai gente così vuol dire che a livello di selezione eformazione fai l’esatto contrario di tutto ciò che dovresti fare e allora sciogliti proprio e smetti d’inquinare l’Italia!
“E francamente trovo molto più detestabile, senza ombra di dubbio, l’odio dei fascisti (che nel quartiere manco ci vivono, e la casa ce l’hanno) contro una famiglia zingara che fa quello che da sempre la invitano a fare: “integrarsi”;”
E su questo siamo d’accordo al 100%.
“piuttosto che l’odio e l’invidia del poveraccio verso il ricco che lo opprime.”
No, aspetta. Io mica critico il povero che odia il ricco che lo opprime.
Io disprezzo il borghese che gioca a fare il povero.
Nessun povero ha amore per la povertà e la esalta come un valore.
Ah questo è vero.
ma infatti siamo più d’accordo di quanto crediamo
(vale anche per la polemica nell’altro post 😉 )
Sì, credo anch’io 🙂
infatti avete torto marcio entrambi, da fascista e da comunista – sia pure per uno specifico tratto di idee
il “povero” ricco borghese di base non c’entra un cazzo con tutta questa storia, viene tirato in ballo per meschinità, invidia, analisi economiche degne di Di Maio, e magari è pure quello che pagherebbe uno stipendio alla gente in questione
Francesco,
di solito sei chiarissimo, ma ‘sta volta non ho proprio capito cosa vuoi dire.
l’idea che ci siano poveri perchè ci sono “ricchi che li opprimono (sfruttano mi pare meglio)” è una oscena semplificazione, anzi falsificazione, della realtà
con effetti nefastissimi
Ah, Peucezio, se tu leggessi il Papa che parla di poveri, credo troveresti molto più pensiero e coerenza che non nelle varie sinistre schiave di tic intellettuali
al netto di teorie economiche e storiche “latinoamericane”, questo Pontefice è più degno di nota di quanto appaia
ciao
Comunque resto dell’avviso che le bandiere italiane possano essere esposte dignitosamente, dai privati cittadini, solo nei Mondiali di calcio (se si passa la fase qualificatoria).
Ogni altra occasione è da evitare per buon gusto.
Questo però non lo capisco.
Se uno ama la sua nazione e la sua bandiera, perché non dovrebbe esporla quando e dove vuole, sul suo balcone, nel suo giardino, ogni giorno dell’anno o quando gli pare?
Poi, certo, usarla simbolicamente come una clava contro degli zingari ha poco senso. Per un semplice motivo: gli zingari non sono una nazione, anche se sono, in modo peculiarissimo, un popolo. Quindi a che ti contrapponi? Questi poi sono bosniaci e quindi stranieri, ma sono sicuro che chi fa queste manifestazioni e mette la banidera nemmeno si pone il problema: lo farebbe anche se si trattasse di zingari italiani e allora la cosa rasenterebbe la follia: come dire che uno che ha i capelli neri e fa l’assicuratore è più italiano di uno che li ha biondi e fa il barista.
a me piacerebbe molto che ognuno esponesse la sua!
tra l’altro vivendo in un paese dove non trovi due vicini di casa della stessa nazionalità sarebbe colorato e divertente (un po’ come quando ci sono i mondiali di calcio!)
io la mia la tiro fuori il 2 giugno ed il 25 aprile, ma tutto il vicinato mi guarda con un po’ di sospetto
“Se uno ama la sua nazione e la sua bandiera, perché non dovrebbe esporla quando e dove vuole, sul suo balcone, nel suo giardino, ogni giorno dell’anno o quando gli pare?”
a parte il caso in oggetto, uno è sicuramente libero di esporre la bandiera della sua nazione quando vuole;
è anche libero di andare in giro con i calzini sotto i sandali.
In entrambi i casi, è una semplice questione di misura e di buon gusto.
“Poi, certo, usarla simbolicamente come una clava contro degli zingari ha poco senso. Per un semplice motivo: gli zingari non sono una nazione”
No, non ha senso usarla come una clava contro nessuno.
Se anzichè zingari fossero stati poveracci di origine spagnola o neozelandese, non sarebbe cambiato nulla, rimane un uso detestabile che mi fa vergognare della bandiera anziché esserne fiero.
Su questo non sono d’accordo.
Esporla simbolicamente come un vessillo contro un’invasione allogena secondo me è più che legittimo.
Comunque, vabbè, sensibilità diverse.
Ti darei ragione se ci fosse un’invasione allogena.
Sei un Sioux: in dieci anni ti trovi invaso dai bianchi, ti rubano la terra, ti chiudono in una riserva e dicono che è tutta roba loro…
beh, sì, se esponi la bandiera dei Sioux ti capisco…
ma non mi pare il caso 😉
PS
prima che me lo dica qualcun altro:
l’altro ieri ho sentito un’intervista a dei “coloni” sui territori contesi o occupati che dir si voglia.
Insomma, sento questo signore madrelingua inglese (i commenti fanno notare che parlava con marcato accento di New York, di Brooklyn precisamente) che dice “questa è la nostra terra, non abbiamo un’altra terra, è la nostra terra da sempre…” e sua figlia (da poco scarcerata per atti di vandalismo contro i palestinesi) che dice che la terra è sua “perché lo dice la Torah, quindi è così”, ma proprio come se fosse scontato che al resto del mondo gliene debba fregare qualcosa..
giuro che sarei andato a prenderli a schiaffoni di persona. Queste persone sono un ostacolo alla pace, qualunque pace, e un oltraggio alla dignità umana.
(PPS
gli israeliani che conosco e frequento non sono affatto così…)
A me piacerebbe che l’Italia cambiasse bandiera, liberandosi di quel tricolore massonico……
sì ma che ci mettiamo? alcune cose sono facili, tipo imporre il latino come lingua degli atti pubblici e della politica – e frustate a Salvini se sbaglia la consecutio temporum o a declinare – ma che bandiera ci prendiamo?
Una bandiera che potrebbe esprimere meglio l’Italia, che non quel tricolore inventato da massoni lombardi cispadani nel 1796-1797 (e che infatti per oltre un quindicennio fu la bandiera solo di una parte dell’Italia settentrionale).
Beh però credo che la stragrande maggioranza delle bandiere nazionali abbiano la stessa origine.
Fanno eccezione quelle delle monarchie, direi.
“Fanno eccezione quelle delle monarchie, direi.”
E quelle della Rumeli, della Finlandia e dell’Islanda che hanno la Croce.
Mirkhond,
“A me piacerebbe che l’Italia cambiasse bandiera, liberandosi di quel tricolore massonico……”
D’accordo, questo è un altro discorso.
In linea di principio sono d’accordissimo con te, ma ormai questo straccio di tricolore che ci hanno imposto rappresenta bene o male l’Italia nel sentimento collettivo, al punto che il pizzaiolo newyorchese o dovunque nel mondo (ma di origine napoletana) la mette nell’insegna della sua pizzeria.
Io lo rimpiazzerei subito col vitello o con un’aquila, qualche simbolo italico o romano insomma, ma prima che si radichi nel sentimento collettivo…
Temo però che il vitello non lo conosca nessuno, e l’aquila la usino in troppi 😉
insomma, teniamoci ‘sto tricolore, anche se lo hanno inventato i reggiani 😉
(vabbè, scopiazzato ai francesi, sai che invenzione…)
Vuoi mettere avere le ambasciate scambiate per macellerie?
“Temo però che il vitello non lo conosca nessuno, e l’aquila la usino in troppi ?”
E poi sono simboli troppo pagani.
Io invece pensavo a questa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/a/ab/Croce_di_agilulfo%2C_monza.jpg
Mirkhond,
ma la croce non è specificamente italiana.
E comunque l’Italia nasce pagana e il cristianesimo arriva dopo.
Con ciò, io sarei il primo a volere una croce in un ipotetico vessillo italico (così i passanti dell’ipotesi di Mauricius sarebbero in dubbio se si tratta di una macelleria o di una chiesa).
Ma non puoi metterci SOLO la croce: che bandiera è? Il cristianesimo mica appartiene solo all’Italia.
Il Cristianesimo non appartiene solo all’Italia certamente, ma nemmeno solo alla Rumeli, alla Finlandia, alla Svezia, alla Norvegia, alla Danimarca, al Regno Unito e all’Islanda.
Eppure tutti questi paesi, quasi tutti laicissimi per altro, hanno la Croce nella loro bandiera.
“E comunque l’Italia nasce pagana e il cristianesimo arriva dopo.”
Lo storico Ernesto Sestan era convinto che la “nazione” italiana fosse nata nell’Alto Medioevo.
Dimenticavo la Svizzera.
Lo trovo un problema minore, secondario, laterale e completamente inutile alla discussione;
in breve, mi piace. 😉
Io la vedo così, attualmente: l’Italia, nasce in epoca antica
(non stiamo a sottilizzare quanto e i confini… ma io direi con la Guerra sociale- contro Roma , tra l’altro- e senz’altro con Augusto).
Ma gli italiani, nascono con Dante e soprattutto con Petrarca; con la nostalgia per Roma antica e l’insofferenza per il dominio straniero.
Ora, in tutto ciò ha un certa importanza, simbolica (la Corona di Ferro) ma anche pratica (la rivolta dei comuni “lombardi” contro l’Impero) l’eredità longobarda, oltre a quella romana;
per cui l’Italia nasce anche parecchio lombarda
(l’evoluzione filo-unitaria di Salvini è naturalissima, innaturale e una tantum invece la parentesi localistica leghista)
quindi, tutto sommato, o si mette l’aquila imperiale con in testa la corona ferrea 😉
oppure si adotta il tricolore, che, pur non c’entrando niente con i simboli latini o longobardi, rappresenta ideologicamente proprio quello:
la spinta “lombarda” all’unità d’Italia, immaginata come erede di Roma antica.
Comunque, per rispondere allo storico Sestan (leggo ora l’intervento di Mirkhond), credo abbia ragione a metà:
quella è senza dubbio la nascita dell’identità italiana;
una identità italica, legata ma distinta da Roma, esiste sicuramente dal tempo della guerra Giugurtina, e probabilmente già al tempo delle guerre puniche;
gli italici, ovunque nel mondo conosciuto, si riconoscono cioè come gruppo a sè stante unito da lingue e tradizioni simili (più o meno come facevano i Greci e probabilmente i Cartaginesi/Fenici) e fanno riferimento alla loro città più forte, Roma, per protezione e sostegno, pur sopportandone a malincuore lo strapotere.
Beh, ma fra la Guerra Sociale e il Medioevo c’è di mezzo l’epoca imperiale, in cui si parlava d’Italia e d’Italici più o meno nel senso medievale e attuale.
“giuro che sarei andato a prenderli a schiaffoni di persona. Queste persone sono un ostacolo alla pace, qualunque pace, e un oltraggio alla dignità umana.”
Ovviamente condivido, ma purtroppo questa gente è una cospicua base elettorale per Mileikowski e i partiti di destra che lo appoggiano.
Anche se a sinistra, non mi sembra che si faccia granché per venire incontro alle sofferenze dei Palestinesi…..
Pino,
tempo al tempo.
Magari non succederà mai in Italia, ma meglio premunirsi (anche psicologicamente, con la portata psicologica che hanno i simboli) per un pericolo ipotetico che trovarsi non attrezzati il giorno in cui dovesse essere reale.
Penso che il razzismo venga usato per nascondere il vero motivo del bordello romano:
I metodi mafiosi nell’assegnazione degli alloggi.
Credo che sotto ci sia una lotta tra vari capi bastone. Immagino che il boss del quartiere abbia fatto qualche sgarro (semi cit.) e sia scattata la vendetta rispettando la legge e la graduatoria di assegnazione. Il fatto che gli assegnatari siano zingari incrementa il peso della punizione.
In questo modo chi di dovere ha ottenuto 2 risultati:
1)far capire chi comanda
2)Squalificare il boss locale agli occhi del popolo.
E tutti ci abbiamo abboccato.
Simone, spero vorrai perdonarmi la franchezza: secondo me ci avete abboccato voi.
E se continuate a fornire alibi e giustifiche, comunque denominati, a chi riversa odio, rabbia e violenza nella società, continuate ad abboccare.
Te lo dico con la franchezza che merita una persona che conosco da poco ma che ritengo seria, riflessiva, raziocinante e – non da ultimo – con ottimo gusto in musica (cosa rara da queste parti 😀 )
E spero che non me ne vorrai…
Dici che ho cannato alla grande nell’interpretazione ? :-))
Comunque non sottovaluto il razzismo che trasuda da quelle persone, anche perché è palese.
Guarda che fanno schifo anche a me……
P.S.
I “sosia” dei Metallica l’altra sera a Milano erano moscetti; sarà stato il freddo, saranno invecchiati chissà. Hanno fatto anche una cover di El Diablo e non aggiungo altro.
Una cover dei Litfiba? Davvero?
Pensieri sparsi dalla lettura di quest’articolo
iniziamo con di maio:
“e c’è un italiano che aspetta una casa da 20 anni e poi ci sono dei cittadini stranieri che in 5 anni che sono qui, scavalcano quello che aspetta da 20 anni,”
– risulta che la famiglia in questione sia in italia da almeno 15 anni, ho letto 30 per il padre ma in ogni caso hanno 12 figli tutti nati qui….
– leggo che la famiglia era una di quelle espulse da uno dei campi nomadi intorno alla capitale, bisognava pensarci prima
– se un italiano aspetta una casa da vent’anni è uno scandalo al quale anche tu, caro di maio, dovresti iniziare a pensare, ora che non vendi più gelati al san paolo ma sei al governo, e magari prima di cambiare le leggi sull’assegnazione inizia a recuperare immobili (tipo quello occupato abusivamente da casapound) o finanziare l’edilizia popolare
a daniele, quello che va alle manifestazioni di casa pound
“le avrei detto ‘ti stupro’, io non lo ho mai detto ”
amico mio, lo hai detto davanti alle telecamere, lo hanno sentito fino alla luna, non aggravare la tua già misera figuraccia
https://roma.repubblica.it/cronaca/2019/05/09/news/roma_tensioni_casal_bruciato_per_casa_a_rom_denunciato_chi_grido_ti_stupro_-225852753/?ref=RHPPLF-BH-I225813151-C4-P10-S1.4-T1
Comunque, con tutto l’affetto che ho per Salvini, trovo del tutto assurda la sua avversione per i campi rom.
Il problema è l’elettricità? Capirai che costo per la collettività fornire la luce a qualche roulotte di zingari.
E comunque, se proprio è un problema, si stabilisse che devono pagare la bolletta e se non lo fanno glie la si stacca (ma c’è sempre il problema che ci sono minori, ecc., insomma, io, dato il loro particolare statuto sociale, glie la fornirei: non fallirà l’Italia per questo).
Ma soprattutto quest’idea che gli zingari devono normalizzarsi e andare a scuola. Questa è proprio la modernità omologante più deteriore.
Non si rende conto Salvini che se andassero a scuola, poi magari all’università e diventassero buoni borghesi come lui pretende, nel giro di una generazione diventerebbero elettori del Pd.
avversione per i campi rom?
secondo me non gli frega nulla, ha solo capito (e non ci voleva un genio) che i campi rom stanno antipatici a tutti, a destra (ah sti zingari maledetti) ai quisque de populo (ahhh paghiamo noi l’elettricità) e a sinistra (ahhhh vivono in condizioni orrende)
Certo, ma la politica funziona così.
Si parte da una base ideologica (altrimenti tutti sosterrebbero tutte le posizioni: è chiaro che Salvini è diverso dalla Boldrini, ma anche da Di Maio) e si va alla ricerca del consenso, dovendo mediare contemporaneamente con gli ostacoli reali.
Io a mia volta, come cittadino ed elettore, ho il diritto di dire la mia, visto che faccio parte di questo consenso.
Ovviamente Salvini non leggerà mai quello che ho scritto qui, ma non è questo il punto. Se tutti fossero a favore dei campi nomadi, un politico li difenderebbe. Io faccio la mia parte essendo quello che sono, perché gli orientamenti collettivi sono la somma di quelli individuali, che comprendono anche posizioni di minoranza e anche di estrema nicchia come la mia.
Peucè, se non ti conoscessi ti chiederei se ci sei o ci fai 🙂
Vabbè, per te la politica è tutta una presa per il culo, tranne quando si fa tutto ciò che è impopolare, perché consigliato da una serie di fattori su cui gli elettori non hanno influenza.
Non si capisce quindi in cosa consiste la democrazia: se il consenso è irrilevante perché è demagogia, allora tanto vale istituire una forma di tecnocrazia esplicita e formalizzata legalmente e costituzionalmente. Almeno non si operano mistificazioni.
se esiste la parola demagogia, è perchè esiste un altro modo di ottenere il consenso, ed è pure molto migliore ai fini del bene comune
finirò a morire democristiano!
I fascisti poi sono ancora meno scusabili.
Non ci si può rifare ai valori antichi, alla tradizione, deprecare l’imborghesimento e la perdita dei connotati etnici e culturali dei popoli e poi disprezzare gli zingari, che sono proprio invece un fossile, un caso clamoroso quanto raro di conservazione di un’identità etnica radicatissima e caratterizzata, con quello che ciò comporta nel senso della concezione della famiglia, della comunità, delle regole interne, ecc.
Sarebbe come se la Bonino disprezzasse gli studenti cosmopoliti e anglofonizzati che fanno l’Erasmus, poi vanno a lavorare a Londra, poi si trasferiscono in Olanda o magari in California, si sposano con un negro, ma del loro stesso sesso, ovviamente laureato a facente parte dell’élite dell’élite africana, ecc. ecc.
Se accetti la mia Faschismusanschaaung invece tutto si spiega perfettamente, in modo rozzemplicistico e chiaro come il sole: libero e giocondo, savà sandìr 🙂
Scusa, posso dirtelo da amico con confidenza e franchezza senza che ti offendi?
La tua Faschiscmghxwnsjxnwanschauung è una grossa cazzata. 😛
Non scherzo: è proprio una banalizzazione che non coglie praticamente nulla del fascismo, nella sua essenza e nelle sue declinazioni storiche.
Sarebbe come ridurre il marxismo ai teppistelli dei centri sociali.
Io penso tutto il male possibile del marxismo per tutta una serie di motivi, ma non è che Gramsci, Lukács, Althusser e tantissimi altri fossero dei deficienti o dei picchiatori di piazza da quattro soldi.
Io riduco il fascismo a Mussolini, suo fondatore e teorico. Ed effettivamente nella sua idea era nato proprio come squadrismo per prendere il potere.
“Io riduco il fascismo a Mussolini, suo fondatore e teorico.”
Che è quello che diceva Renzo De Felice.
Il fascismo è nato nel 1919 ed è morto nel 1945.
Mauricius,
ti ricordo però che il potere poi l’ha preso e l’ha tenuto per vent’anni.
E quindi dopo aveva altre preoccupazioni che non fossero prendere il potere, cosa che l’ha occupato sì è no per un biennio.
Chiamasi “fascismo regime”: non c’è solo il “fascismo movimento”, come sai benissimo.
E vivadio, aggiungo.
Ma certo, solo che di quel regime – composto in larga misura da opportunisti contingenti, come ogni regime – non è rimasto niente.
Ciò che è rimasto, a mio avviso, può essere considerata l’essenza del fascismo, con discreta approssimazione.
Dai, tu sei avvocato, ti sei formato su codici fatti durante il fascismo, dici cose che la tua stessa esperienza quotidiana di studio e poi lavoro smentisce.
E questo è solo un esempio fra mille, sulle leggi, sull’architettura, l’urbanistica, le bonifiche.
L’IRI, per dire, ti sembra poco?
Z.,
tu sei una persona equilibrata, a tuo modo.
Ma quado si parla del fascismo vedi rosso come i tori e perdi la trebisonda.
E lo fai a tuo modo: non t’incazzi, non sei per nulla livoroso (che non è pregio da poco), ma cominci a fare affermazioni del tutto campate in aria.
Ezio,
— ti sei formato su codici fatti durante il fascismo —
Non ho mai sentito nessuno sostenere che l’essenza del fascismo sia nella codificazione civile e penale. C’è chi ha visto – ti parlo di lontani ricordi universitari – un possibile tentativo di attenuare il liberismo del codice del 1942 con alcune disposizioni a tutela del debitore.
Con lo stesso criterio potremmo sostenere che l’essenza del fascismo è l’Eur, e allora io sarei un fascistone fatto e finito, perché a me l’Eur piace molto!
— tu sei una persona equilibrata, a tuo modo. —
Messa così sembra voler dire: sei uno squilibrato 😀
— Ma quado si parla del fascismo vedi rosso come i tori e perdi la trebisonda. —
Caso mai dirò cose che non condividi. Magari sbagliate. Ma sei sicuro che sia io a vedere rosso? 🙂
Intendiamoci. Quando parlo di “essenza” uso un termine da te suggerito che a me non piace molto. Essenza è una parola che ha poco senso fuori da una profumeria 🙂
Quel che intendo dire è che per me il camerata Jari e quei signori dei recenti fatti di Roma sono quello che pressoché chiunque intende quando dice “fascista”, oggi. Sono animati da uno spirito che immagino molto simile a quello delle squadracce (poi io non c’ero, come non c’eri tu).
I criminali comuni politicamente connotati pendono più spesso da quella parte. I tifosi violenti politicamente connotati pendono più spesso da quella parte. Quelli che si arruolano nelle forze armate per amore della violenza e delle armi, secondo te, sono più spesso tendenti all’estrema destra o alla sinistra? E così via.
Mi rendo conto che la mia è una semplificazione. Ma a mio avviso consente un’approssimazione più precisa delle altre che mi sia mai capitato di sentire.
E per riprendere un discorso che avevi iniziato tu: sì, esiste un culto della violenza e della sopraffazione anche in certe frange dell’estrema sinistra. Di natura diversa: più mirato, meno indiscriminato, più marcatamente e rigidamente politico e ideologico, con slogan che sembrano mandati a mente in un altro tempo e luogo.
Ma esiste, e nell’accezione in cui stiamo usando il termine “essenza”, credo si possa dire che è essenziale.
Quindi guerre coloniali, politica di deflazione con contrazione dei salari reali, burocratizzazione dell’amministrazione, soffocamento dell’autonomia collettiva e compressione dei diritti dei lavoratori?
Vi scaldano così tanto queste battaglie?
Qua non si tratta di scaldare. Noi chi, poi?
Qua si tratta che la riduzione del fascismo allo squadrismo è una ridicolaggine.
E’ come ridurre il liberalismo, enciclopedisti e illuministi compresi, quindi anche Beccaria, Verri, ecc., alla teppaglia che assaltò la Bastiglia.
Ok, ma che c’entra la roba che ho elencato con la roba che tu hai prima definito come fascismo colto?
Già, invece l’essenza del fascismo sono le dissertazioni su Codreanu o la diffusione del pensiero di Gentile…
Per piacere 🙂
Mauricius,
non ci capiamo.
Le cose che hai elencato ci sono state almeno in parte, ma non si capisce la pertinenza col discorso che si faceva.
Qui si tratta di stabilire la realtà, non cosa ci scaldi il cuore.
Ha più senso, come fai tu (secondo me facendo una semplificazione unilaterale, ma comunque cogliendo una parte della realtà) definire il fascismo come reazione delle borghesie e del capitale contro il socialismo emergente che come squadrismo permanente di giovanotti maneschi, non si capisce volto a che, né come avrebbe fatto a gestire un paese per vent’anni, come fa Z.
Z.,
dovrei pure risponderti? 🙂
Vedi tu 🙂
Ciò che del fascismo esisteva già nel 1919 è ciò che del fascismo esiste ora: lo squadrismo, appunto.
Donde la mia Faschismusanschaaung.
Nella quale rientra perfettamente la gran parte dei militanti neofascisti, infatti.
Poi c’è anche una parte di poveri scalognatini livorosi, che vorrebbe gonfiare i muscoli ma ha solo brufoli. Quelli mi fanno un po’ compassione.
Scusami, ma con tutto l’affetto, parli a sproposito di cui non hai la più pallida idea.
E comunque l’estrema destra di oggi è una cosa completamente diversa da quell’altra: il fascismo era modernizzatore, non aveva sostanzialmente vene reazionarie, controrivoluzionarie e simili (o erano molto marginali).
Se invece vuoi trovare un filo rosso, una sorta di costante in quelli che si definiscono fascisti, sul piano ideologico se ne può discutere, ma tu cerchi di fare un’antropologia.
Ma fare un’antropologia mettendo insieme giovani nati fra fine Ottocento e primo Novecento e giovani nati fra gli anni ’80 e il 2000 non è un’operazione possibile, perché l’Italia e l’umanità italiana in quell’arco di tempo è cambiata radicalmente: con buona pace dell’universalismo antropologico del nostro Pino, gli uni per gli altri sono quasi alieni e viceversa.
A me sembra che abbiano in comune il culto della violenza contro il diverso per ideologia, razza e nazione, in base a ciò che dicono e fanno. Ultimamente sempre più a viso aperto.
E questa mi sembra pertanto potersi definire essenza, in modo certo approssimato ma neppur troppo.
Poi naturalmente posso sbagliarmi…
D’accordo.
Quindi l’essenza della sinistra nelle sue varie declinazioni è il culto della violenza contro l’avversario ideologico.
Visto che la prassi è stata questa per circa un secolo e mezzo ancora fino a oggi.
Cioè un signore di sinistra è uno che va a lanciare le uova quando parla Salvini.
Contento tu…
Traversara
Però Peucezio ti sta dicendo che tra i fascisti che conosce lui, ci sono anche persone non violente, così come a sinistra non sono tutti pacifici.
A proposito,
questo posso dirlo perché non svelo niente di personale, ma un tuo discorso storico e politico, anche se fatto a voce.
Nel nostro incontro bolognese (se ricordo male correggimi), mi pare che tu raccontassi di aver definito una volta, anni fa, con un tuo professore, fascista il sistema politico cinese, in quanto è basato su una sorta di economia capitalista di stato, fortemente orientata e compressa dagli interessi nazionali e da atteggiamenti dirigistici, accentrati e autoritari.
Le parole saranno state diverse, ma mi pare di ricordare che il concetto fosse quello.
Che a me pare ineccepibile.
Ricordo male?
Nell’ipotesi quindi Xi Jinping
sarebbe un signore nerboruto a cui piace menare le mani per strada con chi è diverso da lui?
Peucè,
per certi settori dell’estrema sinistra è abbastanza vero, e più di un fatto di questi giorni lo suggerisce.
Unisce l’estrema sinistra di oggi con quella degli anni Settanta.
È una parte del tutto, ma è una parte vera del tutto.
Mai definito “fascista” il sistema politico cinese, che io ricordi.
Ho conosciuto un professore che disse che riteneva corretto definirlo così, questo è vero, e posso ben avertene parlato. Considerava fascista anche il regime di Franco, cosa su cui non sono d’accordo.
Poi sicuramente il sistema politico cinese ha elementi in comune coi regimi autoritari di destra: il partito unico, il libero mercato, il nazionalismo.
Ma “fascista” è un aggettivo che uso con molta parsimonia, come avrai notato.
Z.,
allora ricordo male.
secondo me avete ragione entrambi: in pratica Z, perchè i neofascisti non arrivano mai al potere e quindi cose ne sappiamo di come sarebbe lo Stato neofascista? (La Russa e le serate in discoteca e le battute scadenti e le voci sulla cocaina?) in teoria Peucezio, perchè il fascismo ha gestito l’Italia per 20 anni, con un ampio e qualificato consenso e con risultati non disprezzabili – certo nessun miracolo economico ma quello è roba per liberisti, cari miei
e in quei 20 anni la società aveva valori e principi – a parole, che la corruzione del regime è stata gigantesca
il regime cinese è un fascismo funzionante e serio, mi pare una definizione ineccepibile
Per Francesco
“il regime cinese è un fascismo funzionante e serio, mi pare una definizione ineccepibile”.
In fondo direi di sì, con un’importante distinzione – l’indifferenza alla “questione contadina”, che in Italia era centrale: i contadini andavano disciplinati, resi più produttivi per nutrire le città, e c’era bisogno di terre nuove per le braccia in eccesso, e quindi la necessità di conquistare un impero, e quindi la concorrenza con le potenze imperiali “serie”.
Non c’era ancora la Grande Distribuzione Organizzata, il mercato internazionale del cibo era ancora agli albori e l’agricoltura era ancora largamente manuale.
Capisco le ragioni che portano a definire “fascista” il regime cinese, nel senso di Stato autocratico con libero mercato.
Però così diventano “fascisti” Dollfuss, Pinochet, Franco, Napoleone, Assad, gli Stati del Golfo e un pochino anche Tito…
Forse persino il Papa, e mi parrebbe quanto meno irrispettoso!
Sono per un uso più restrittivo del termine, ecco 🙂
Per Z
“Però così diventano “fascisti” Dollfuss, Pinochet, Franco, Napoleone, Assad, gli Stati del Golfo e un pochino anche Tito…”
Beh, mi sembrano tutti un po’ più “fascisti” delle vecchiette che hanno paura di essere scippate dai negroni o che temono che alle loro nipoti metteranno il burqa.
Dipende dalle “vecchiette”. Ce ne sono che hanno idee molto diverse tra loro. Mica sono tutte uguali 🙂
secondo me i fascisti a cui pensi tu ci sono solo su Marte, quelli veri se vedono uno straniero si incazzano a prescindere se sia un culattone agnostico o un tradizionalista che parla Variago classico con inflessione del Don
Francesco, fammi capire, tu i fascisti li hai frequentati?
Beh, io sì.
E non parlo solo di raffinati intellettuali, ma anche di ragazzotti se va bene col titolo di istituto tecnico o simili.
E ti assicuro che non corrispondono nemmeno lontanamente allo stereotipo tuo e di Z.
Hanno un pensiero molto più sfumato di quello che pensiate, c’è il filoislamico quasi acritico, perché gli USA, Israele, lo scontro di civiltà, la spada dell’Islam, quello filo-sciita perché sa che l’Iran ecc. ecc., mentre i Sauditi sono quello che sono, quello antiislamico comunque sia perché sono semiti mezzi beduini, ecc., quello più europeista (non nel senso dell’Ue), perché la civiltà europea, il cristianesimo, l’impero, ecc., quello più nazionalista in senso classico, il cattolico, l’ateo, quello che s’interessa di religioni orientali, e così un po’ per tutto.
Inoltre tipicamente non sono tipi violenti e prepotenti. In genere sono tipi tranquilli e talvolta un po’ introversi. Poi c’è anche il picchiatore; ne ho conosciuti pochi, ma esistono. Ma non danno l’idea di tipi esagitati cui prudono le mani, ma di tipi che passano ore in palestra e diventano fasci di muscoli più per essere all’altezza della situazione se dovesse esserci uno scontro fisico. Poi anche lì c’è il coglione, il tipo gregario ed estroverso, pesce nell’acqua e un po’ stronzo, a volte viscido, come in ogni ambiente umano.
Ma ci sono tanti tipi che addirittura sono l’opposto dello stereotipo: a volte vedi tipi magri, allampanati, coi capelli lunghi e la barba un po’ incolta, affabili e di spirito, lontanissimi dalla contrapposizione fisica e dalla rozzezza.
Insomma è un mondo in cui c’è di tutto, ma la costante che avverto è un sentirsi gente tranquilla e normale in un mondo in cui invece si tende a ostentare la trasgressione come forma di conformismo modaiolo.
Questo vale soprattutto per i camerati del nord Italia. Non escludo che quelli romani siano un po’ diversi (anche se a Milano ho conosciuto dei camerati romani tranquillissimi e simpaticissimi).
Aggiungo che quelli meno attrezzati culturalmente sono spesso molto curiosi e in quel contesto io venivo visto con ammirazione come una specie di mostro di cultura, di pozzo di sapienza cui attingere.
Ah, e per restare nel tema dell’obiezione di Francesco, non esiste proprio un’ostilità indiscriminata per il fatto che uno è straniero. Tutt’altro.
C’è la critica verso l’immigrazione e chi la provoca e la alimenta e il risentimento verso gli immigrati che delinquono o che sono arroganti o prepotenti con gli italiani.
Ma ho visto camerati andare d’accordo con negri, mediorientali, gente di tutte le razze.
si chiama incoerenza tra idee del cazzo e vita, è una delle nostre migliori qualità come uomini
i manifesti fascisti, allora, chi li scrive? nessuno di quelli che descrivi tu lo farebbe
Per Peucezio
“Non ci si può rifare ai valori antichi, alla tradizione, deprecare l’imborghesimento e la perdita dei connotati etnici e culturali dei popoli e poi disprezzare gli zingari, che sono proprio invece un fossile, un caso clamoroso quanto raro di conservazione di un’identità etnica radicatissima e caratterizzata, con quello che ciò comporta nel senso della concezione della famiglia, della comunità, delle regole interne, ecc.”
Infatti, io distinguo tra le persone che dovrebbero fare un minimo di riflessione “ideologica” come dici tu, e la Gente Normale.
La Gente Normale è quella di Casalbruciato, un quartiere di disperati con le facce da zingari, che negli anni Settanta sono riusciti a conquistarsi un tetto con la violenza.
C’è una bella serie di foto di Tano D’Amico su Repubblica oggi, sulle lotte di Casalbruciato negli anni Settanta, che a guardarla, capisci subito perché non vogliono farsi fregare dagli zingari 🙂
Ma io infatti non me la prendo affatto con gli abitanti di Casalbruciato. Sono gente comune, che vive in un quartiere periferico, quindi sicuramente ben peggio della media della gente comune, e che pensa che gli zingari siano ladri, violenti e gente simile, perché a volte, per una serie di motivi, effettivamente lo sono.
Quindi gli abitanti di Casalbruciato hanno la mia solidarietà.
Io ce l’ho con quei dementi di Casapound, che se già mi stava sulle palle prima, per voler essere il fascismo moderno e figo in versione giovane e libertaria (e temo si siano scelti un nome straniero solo per quello, non perché davvero si siano compenetrati nelle poesie e nello spirito del poeta), ora lo trovo detestabile. E mi spiace dirlo di camerati, ma quelli sono un danno per la categoria e andrebbero presi a calci nel sedere.
Uno che incita a violentare una madre di famiglia, oltretutto pochi giorni dopo che alcuni suoi commilitoni hanno violentato per davvero una donna, è un uomo di merda.
Concordo con Francesco.
grazie ma … quale intervento?
😀
F o’logorroico
Quello sui fascisti.
grazie
Djana Pavovlic: «Per noi “zingari” cercano la soluzione finale»
Intervista a Djana Pavovlic, attrice e attivista rom del movimento Kethanè per la promozione dei diritti di rom sinti e caminanti
https://ildubbio.news/ildubbio/2019/05/09/djana-pavovlic-per-noi-zingari-cercano-la-soluzione-finale/
@ PEUCEZIO
In teoria, per le Borghesucole Conformiste Benpensanti “Femministe” Italiane ci sarebbe moltissimo lavoro emancipatorio da fare all’ interno della Comunità Zingara, anche più che in quella Islamica, ma … chi mai le ha viste questa FALSA sedicente (!) “Sinistra” fare sul serio qualcosa ?!?!
SEGNALAZIONE
Elezioni Europee, ritorna il gioco social “Vinci Salvini”: utenti a rischio privacy
di MATTEO PUCCIARELLI
https://www.repubblica.it/politica/2019/05/10/news/salvini_vincisalvini-225947590/
Dopo il successo alle Politiche, la propaganda leghista ripropone il concorso che mette in palio foto, telefonate e incontri con il leader. La tecnica si chiama ‘gamification’ e serve a incentivare le persone a mettere “like” sui social. Ma è anche un modo per prendersi i dati dei profili Facebook di chi aderisce
Video Promo ORIGINALE del VinciSalvini :
https://www.youtube.com/watch?v=OuWimbUC9Eo
… II Edizione, fra l’altro !
“oppure si adotta il tricolore, che, pur non c’entrando niente con i simboli latini o longobardi, rappresenta ideologicamente proprio quello:
la spinta “lombarda” all’unità d’Italia, immaginata come erede di Roma antica.”
Il tricolore è una bandiera massonica, creata (o copiata) da una minoranza di massoni lombardi e che inizialmente fu la bandiera di uno stato che comprendeva solo una parte dell’Italia settentrionale.
Tutto vero (suppongo anche la parte sulla massoneria, perché no? non ne so molto comunque) ma di nuovo, mi pare che più o meno si possa dire lo stesso, mutatis mutandis, di tutte le bandiere nazionali che non siano semplicemente lo stemma della casa regnante o un simbolo religioso.
(l’evoluzione filo-unitaria di Salvini è naturalissima, innaturale e una tantum invece la parentesi localistica leghista)
La questione è più complessa.
Quando in epoca napoleonica, lo stato da lui creato, la Repubblica cisalpina, nel 1802 fu rinominata Repubblica italiana e nel 1805 Regno d’Italia, comprese nella sua massima espansione solo la parte centro-orientale dell’Italia centrosettentrionale (per non parlare di un breve periodo a cui furono annesse anche l’Istria e la Dalmazia già veneziane, e per un anno, anche la ex Repubblica di Ragusa nel 1806-1809; 1808-1809 per Ragusa).
Questo stato chiamato Italia ebbe per la prima volta la bandiera tricolore.
Dopo la restaurazione del 1814-1815, la galassia ideologica di quello che poi fu chiamato risorgimento, nei primi tempi aveva idee piuttosto variegate e confuse al suo interno, su come dovesse essere il soggetto statale a cui agognava, avendo in comune solo il desiderio di espellere l’Austria dal suolo italico.
Fu solo Mazzini che, nel 1831-1832 dette forma ideologica compiuta all’idea dell’unificazione di tutto il territorio italico dalle Alpi alla Sicilia e con bandiera il tricolore già cisalpino e del centro-settentrionale regno napoleonico d’Italia.
Dunque non era affatto scontato che si arrivasse all’unificazione politica della Penisola.
Ancora fino al 1856, lo stesso Cavour considerava l’espansione sabauda solo limitatamente all’Italia settentrionale, e così pure negli accordi di Plombierès del 1858.
Furono una serie di circostanze eccezionali interne ed internazionali, tra il 1859 e il 1861, a rendere possibile l’ideale mazziniano seppure nella variante monarchica sabauda.
Diversamente sarebbe stato più verosimile solo la creazione di un Regno dell’Italia settentrionale.
Sì, come al solito precisissimo, ma il mio punto è che all’incirca si possono dire le stesse cose di tutti gli stati-nazione moderni, nati dopo la Rivoluzione francese e/o sulla scorta delle idee illuministiche/nazionali/massoniche messe in circolo da questa.
Il Sud America, per esempio, credo potrebbe offrire una ricca messe di storie intricate di confini cangianti, unità e divisioni, bandiere inventate e re-inventate ecc.
Che poi era quello che disse Gianfranco Miglio relativamente alla Padania, in risposta alle obiezioni di Sergio Zavoli.
A me la Padania, come concetto, fa schifo al cazzo, e sono felice che non ne parli più nessuno;
ma se fosse esistita, beh, esisterebbe, e in poche decine d’anni avrebbe la stessa consistenza della Bolivia (la “terra di Simon Bolivar”… nato in Venezuela) o la Liberia (la terra dei liberi africani… nati in America).
eppure esistono!
e sono anche discretamente nazionalisti (i boliviani di sicuro).
O l’Italia, se vuoi…
Come nome, Padania appunto, non piace nemmeno a me (mi ricorda un celebre formaggio delle tue parti).
Se fossi settentrionale avrei preferito Longobardia Maior o Alta Italia, come si diceva nell’800, e come mi diceva mia nonna napoletana, ma con radici patrilineari tosco-padane.
Per il resto concordo.
Io odio i formaggi 😉
non è solo il nome a non piacermi, però: è proprio il concetto.
Senza entrare nelle mie preferenze particolari, non c’è nessun motivo, dalle mie parti, per sentirsi più legati al bergamasco che alla Versilia o alla Garfagnana, e nessuna spinta particolare in tal senso.
Sei mai stato a Bergamo? E in Val Brembana?
La domanda vale anche per Peucezio.
Sì, ma non molte volte.
Conosco poco i bergamaschi cittadini, ma in generale bergamaschi e bresciani di provincia (ma conosco anche un bresciano di città, ottima persona), mi piaccino.
Sono un po’ come i Veneti in versione più ruvida, ma sono fondamentalmente bonari.
In realtà mi sto accorgendo che gli unici settentrionali che non amo sono i milanesi della mia generazione e di quelle un po’ più vecchie (ma non tanto; dipende anche dal ceto comunque), ma per il resto ho trovato ottime persone in Piemonte, in Emilia, Veneto, Lombardia dappertutto (non parliamo del Ticino, dove forse ho trovato la gente migliore in assoluto, almeno per quel poco di mondo che ho visto).
Ecco, conosco poco i liguri. Cioè ho un caro amico ligure, ma è un intellettuale, molto peculiare rispetto al suo ambiente.
Sono stato solo all’aeroporto di Orio al Serio! 😀
mi dicono che sia una bella città, ma non ho davvero motivi particolari di andarci. Idem per Brescia.
Invece moltissime famiglie piacentine e parmensi hanno legami con la Liguria e la Toscana;
con le quali c’è del resto una fitta rete di traffici e spostamenti che risale perlomeno al Medioevo.
Dalla Lombardia venivano invece i muratori (non so perché) e suppongo dal Veneto i carpentieri/falegnami, originariamente.
Pino,
“mi dicono che sia una bella città, ma non ho davvero motivi particolari di andarci. Idem per Brescia.”
Però sono bellissime città.
Fanno parte di quelle città d’arte italiane che andrebbero viste. Certo, non sono Siena o Firenze o Venezia.
Un paio di settimane fa trovo due ciclisti della domenica in edicola a cercare una cartina dell’Emilia Romagna.
Beh, si capiva subito che non erano di qua, non solo chiaramente dall’accento, ma propio (uso Sizzi) dalla fisionomia!
Diciamo che erano il modello di persona che Mirkhond si immagina quando pensa ai settentrionali 😉
Può essere un caso, naturalmente.
Comunque erano bresciani.
Qui noialtri si abita la valle del Reno, sicché al massimo potremmo accettare una Renania…
Mi sono sempre chiesto come mai la Lega di Bossi non abbia mai attecchito tra il Po e l’Appennino.
Se posso chiedertelo, hai anche tentato di darti qualche risposta? 🙂
Non saprei.
Perciò chiedo a te, Pino e Moi. 🙂
C’è un altro sitema di potentati economico-politici a controllare il territorio. Su questo blog mi sembra che se ne parli parecchio.
Vabbè, ma se la popolazione non fosse stata contenta di tali potentati, avrebbe cambiato partito di riferimento.
Sì, infatti io credo che l’elettorato italiano nel complesso, soprattutto poi alle politiche e alle europee (ma anche in parte alle amministrative) è un elettorato d’opinione, non di clientela.
Ci sono anche le clientele, ma, soprattutto dopo la caduta della I Repubblica, credo che orientino una parte minoritaria del voto.
In effetti penso che anche la Lombardia e il Veneto avessero i loro potentati…
E l’ascesa della Lega del resto coincide all’incirca con la fine del PCI e immediato periodo successivo, quindi le basi per un attaccamento in ER c’erano tutte.
Non credo ci sia una risposta semplice…
Proverò a pensarci
Vediamo:
secondo me il leghismo/indipendentismo padano poteva venire in mente solo a uno che abita a Milano o nelle immediate vicinanze (i laghi, le prealpi)
un piemontese, in caso di distacco dal territorio nazionale, avrebbe pensato semmai alla Francia (suppongo; ma per me il Piemonte è un grosso mistero, ci sono stato due volte in croce)
i veneti avevano la Serenessima (la Liga Veneta in effetti è precedente alla Lega Lombarda, seppur di poco);
in ER non c’è niente di tutto questo, e in compenso ci sono tutta una serie di legami famigliari degli emiliani e romagnoli stessi con il mondo appenninico e di là (o di qua, secondo dove si guarda 😉 ) dell’Appennino.
Metà regione comunque è stata pontificia a lungo, e anche questo qualcosa vuol dire.
Quanto all’altra metà, beh, la versione del leghismo a Parma è stata una roba tipicamente parmigiana, più che parmense, e intellettualoide, quindi senza seguito popolare, e sostanzialmente fondata e voluta da pontremolesi, vale a dire l’idea della Lunezia, una regione senza precedenti storici antichi o recenti, che avrebbe avuto però lo scopo di rendere Parma capoluogo regionale, e Pontremoli legata ad essa.
Inoltre, altro motivo per cui era (leggerissimamente) appoggiata in certi ambienti, avrebbe staccato Parma città (capitalista e fighetta) dalla “regione rossa”.
Seguaci: 2.
Però se devo pensare un “leghismo” locale, mi viene in mente quello.
mentre i leghisti sono sempre stata visti come stupidi, e qua i politici piacciono diabolici;
come rozzi, e qua piacciono i fighetti;
e soprattutto come estranei, e allora tanto vale Roma.
Poi c’è stato un po’ di voto di protesta confluito nella Lega, qualche Comune minore conquistato e perso ecc., ma niente di serio, la Lega qua è rimasta un partito “straniero”, appunto, fino a quando Salvini l’ha resa un partito di destra nazionalista, e quindi ha raccolto i voti di destra nazionalista (credo comunque che le percentuali qua, rispettivamente Lega e M5s, fossero “meridionali” o quasi).
L’ascesa della Lega qui è coincisa con il travaso della defunta DC nel nuovo partito egemone. Non parlo, ovviamente, di esponenti politici, ma del vecchio establishment democristiano che si è imbarcato praticamente in blocco sul Carroccio.
Il PCI, invece, non è mai caduto, ma ha solo cambiato nome.
Per mirkhond, ci provo
All’inizio la lega veneta e la prima lega erano un movimento apertamente antimeridionalista (non dico razzista solo per non scatenare un’infinita discussione sul significato della parola razzista, ma lo penso).
In Emilia questo antimeridionalismo era tradizionalmente meno forte, e so di cosa parlo essendoci trasferiti nella metà degli anni ottanta da un paesino della provincia di Verona a Bologna.
Non dico inesistente, ma diciamo abbastanza raro da essere oggetto di ludibrio da parte dei più.
All’epoca i leghisti della prima ora erano visti a Bologna come barbari razzisti e probabilmente la prima impressione è quella che resta.
Immagino che mi tirerai fuori i tuoi conoscenti che sono stati malissimo a Bologna, ma a me era sembrata un paradiso venendo dal veneto.
Oltretutto il separatismo non è mai stato un argomento serio in Emilia.
Aggiungi che al nord la lega ha preso il posto della DC, di forza Italia, dei socialisti, tutte cose che in Emilia non hanno lasciato il vuoto cosmico che hanno lasciato al nord del Po
Direi che il riassunto di robéluxe è ineccepibile.
“Senza entrare nelle mie preferenze particolari, non c’è nessun motivo, dalle mie parti, per sentirsi più legati al bergamasco che alla Versilia o alla Garfagnana, e nessuna spinta particolare in tal senso.”
Avendo vissuto in Emilia e in Lombardia, confermo assolutamente che gli Appennini e il Po sono due confini completamente diversi. Per qualche motivo, gli Appennini uniscono e il Po divide.
Invece mi sono sempre chiesto come mai l’oltrepo’ pavese sia sostanzialmente anch’esso a nord del Po in tutto e per tutto… pur non essendolo geograficamente.
Pino,
“A me la Padania, come concetto, fa schifo al cazzo, e sono felice che non ne parli più nessuno;”
OMDAP!
Linguisticamente in realtà sarebbe molto fondata (come anche storicamente, ma solo se si risale alla Cisalpina romana), ma solo perché lo sanno gli specialisti: un lombardo sa di parlare un dialetto municipale, diverso da quello del paese vicino, ancora più diverso da uno romagnolo, per dire, e diversissimo da uno campano; e poi sa di avere come lingua tetto l’italiano, così come ce l’ha un siciliano o un marchigiano.
Ed è così da più di sei secoli.
Poi ci sono caratteristiche e strutture storiche e politiche che collocano Toscana, Umbria, Marche, ecc. col nord, con buona pace della linguistica, si pensi alla civiltà comunale e poi signorile.
Insomma, effettivamente dopo la Gallia Cisalpina, la Padania di Bossi nasce e muore con lui (augurandogli lunga vita, malgrado il tradimento al Cavaliere che ci costò sei anni sotto i comunisti).
“sei anni sotto i comunisti”
????????????????
Con il Ribaltone.
Governo Dini e poi Prodi-D’Alema-Amato.
Il secondo non ebbe l’appoggio della Lega, che però non si alleò neanche col centro-destra, col risultato di farli vincere.
E’ il motivo per cui io voto Lega solo in virtù di Salvini, che ha capovolto il paradigma regionalista bossiano: per il resto la Lega mi farebbe schifo, perché
– non sono settentrionale,
– non sono né secessionista, né federalista né nulla del genere, ma nazionalista puro,
– non ammetto nessuna forma di cedimento alla sinistra.
Io posso anche capire che uno consideri prodi e soprattutto D’Alema un comunista (capire come capisco un no block che sfascia una vetrina di un McDonald) ma dini e amato!!!!
Ha ragione Roberto.
Non usiamo la terminologia berlusconiana per vedere cose che non esistono.
Il comunismo in Italia è morto nel 1991, con alcuni residui durati fino a Vendola.
Ma a cui non appartenevano più ne D’Alema, ne tantomeno erano tali Dini e Amato.
La proletaria casa popolare del compagno Dini nella degradata campagna scandiccese:
https://www.google.com/maps/place/Villa+Torrigiani+Zingone/@43.7460066,11.1396648,186a,35y,90h,39.42t/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x132a5a624c530567:0x4816a56957775061!8m2!3d43.7459066!4d11.141453
mirkhond,
— Ha ragione Roberto.
Non usiamo la terminologia berlusconiana per vedere cose che non esistono. —
Tra l’altro ha smesso di usarla anche lo stesso Berlusconi, da diversi anni.
Vabbè,
chi mi conosce ormai conosce il mio gergo.
Come per la sinistra gli avversari sono fascisti per definizione, per me la sinistra, da Monti (e tutti i bocconiani, tranne i bidelli e gli uomini delle pulizie) fino a PaP, sono comunisti.
Il linguaggio d’altronde non è sempre denotativo: talvolta si usa anche in senso provocatorio e polemico.
E’ un po’ come quelli che a Milano chiamano “barboni” i tamarri. Mica dormono davvero per strada.
Peucè, non è il tuo gergo. È il gergo di Berlusconi fino a qualche anno fa, con un’accezione un po’ più estesa.
Suggerisco,come sempre, di chiamare comunisti i comunisti e fascisti i fascisti. Tanto le “provocazioni” del tipo “ehi, guardate cosa ho scritto!” hanno smesso di suscitare interesse da qualche decennio 🙂
mi pare storicamente ineccepibile: una volta dimessosi Silvio, la sinistra ha preso il potere effettivo (sotto vari prestanome) e non lo ha mollato per anni e anni
se avessimo votato, la storia sarebbe stata diversa, almeno sarebbe stata democratica anche il PDS avesse visto
🙁
Veramente fu Miglio ad elaborare l’idea della Padania come macroregione all’interno di un’Italia federale, anche se poi finì con l’appoggiare il secessionismo di Bossi.
La Gallia Cisalpina inoltre comprendeva poco o nulla l’arco alpino, conquistato da Augusto tra il 25 e il 7/6 a.C., quando però la Cisalpina era diventata parte dell’Italia (42 a.C.).
da “ultimo secessionista rimasto”, in perfetto stile soldato giapponese solo sull’isoletta, rivendico la piena sensatezza economica della Padania (tutto fino all’ER compresa; dibattito aperto su Marche e Toscana)
il resto mi interessa veramente poco, non ho afflati affettivi per i confini statuali, sono solo un accidente storico
Salvini boia, è ora che tu muoia (dedicato a uno di noi :D)
ciao
“una identità italica, legata ma distinta da Roma, esiste sicuramente dal tempo della guerra Giugurtina, e probabilmente già al tempo delle guerre puniche;
gli italici, ovunque nel mondo conosciuto, si riconoscono cioè come gruppo a sè stante unito da lingue e tradizioni simili (più o meno come facevano i Greci e probabilmente i Cartaginesi/Fenici) e fanno riferimento alla loro città più forte, Roma, per protezione e sostegno, pur sopportandone a malincuore lo strapotere.”
E’ da capire però se questo sentimento di far lega comune, diffuso tra gli Italici che vivevano fuori dall’Italia, nelle province extraitaliche della Roma repubblicana, potesse essere visto dagli interessati come un sentimento “nazionale” o non piuttosto un bisogno di appunto, mettere insieme interessi comuni, rispetto ai sudditi provinciali non italici di Roma.
Durante la Guerra Sociale del 91-88 a.C. (ma nel Sannio durata almeno fino all’80 a.C.), non tutti i federati Italici voltarono le spalle a Roma.
Che infatti per prima cosa, dette la sospirata cittadinanza romana proprio a quegli Italici che le erano rimasti fedeli.
“E’ da capire però se questo sentimento di far lega comune, diffuso tra gli Italici che vivevano fuori dall’Italia, nelle province extraitaliche della Roma repubblicana, potesse essere visto dagli interessati come un sentimento “nazionale” o non piuttosto un bisogno di appunto, mettere insieme interessi comuni, rispetto ai sudditi provinciali non italici di Roma.”
Sì, ma è una questione difficilissima da capire, perché si tratterebbe di entrare nella loro testa;
mentre praticamente tutta la storiografia che abbiamo è romana (o greca).
Direi che è probabile credere che ci fossero entrambe le cose.
e come nasce un vero sentimento nazionale, se non in quel modo?
Anche perché gli Italici insorti volevano la cittadinanza romana, e una volta ottenutala, tra molte difficoltà, non pensarono più ad una lega italica antiromana, diventando appunto cittadini romani.
I Sanniti furono i più indomabili, alla fine vinti da Silla in un mare di sangue, ma il loro appunto era un sentimento nazionale sannita piuttosto che panitalico.
“Beh, ma fra la Guerra Sociale e il Medioevo c’è di mezzo l’epoca imperiale, in cui si parlava d’Italia e d’Italici più o meno nel senso medievale e attuale.”
Non c’era però un sentimento “nazionale” italico.
Nell’epoca imperiale romana?
Ci sono pochissime tracce in tal senso, direi. Per i Romani contava, ovviamente, la cittadinanza romana, e anche prima di Caracalla questa era intesa quasi nel senso moderno del termine: una serie di diritti che venivano riconosciuti a persone, città o popoli.
Tuttavia c’è voluto un discreto lasso di tempo per passare da imperatori di famiglie romane antiche, a imperatori italici, poi imperatori di estrazione italica ma nati nelle province, e infine a imperatori di famiglie chiaramente non italiche.
Un passaggio troppo lineare per non vederci sotto una qualche forma di preferenza o pregiudizio nelle carriere.
Il mondo militare (che poi era un po’ il paradigma della carriera) mostrava anche un certo trattamento preferenziale verso gli abitanti dell’Italia, come l’arruolamento della I Italica da parte di Nerone oppure il fatto che i pretoriani fossero dapprima completamente, poi in grandissima parte italici (gli altri provenienti dalle province più romanizzate), fino ai Severi.
Non mi sovvengono su due piedi altri esempi di altri ambiti, che probabilmente ci saranno, ma naturalmente è troppo poco per parlare di una coscienza “nazionale” in senso moderno.
Diciamo che può darsi che ci fosse, almeno in certi ambiti, un certo “campanilismo” o sciovinismo.
E’ così, anche se per quant riguarda l’esercito, i legionari già dal I-II secolo dopo Cristo, erano in stragrande maggioranza non italici.
E l’esercito fu una delle vie per ottenere la cittadinanza romana.
Intanto, mentre il dibattito sulle elezioni europee è fossilizzato nel confronto i sostenitori della peggiore commissione europea della storia dell’Unione e le chiacchiere sovraniste, scopriamo che:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/05/11/energie-rinnovabili-stop-alla-crescita-ma-il-mondo-non-puo-permettersi-pausa/5169991/
In attesa che qualcuno risponda “visto che servono più TAV/centrali nucleari/Soylent?”
dove si firma per le centrali nucleari e i treni?
Peggio di quella di barroso? No dai, non credo proprio
Sembrava difficile, ma dai frutti mi pare che ce l’abbia fatta.
Z.,
“Non ho mai sentito nessuno sostenere che l’essenza del fascismo sia nella codificazione civile e penale. C’è chi ha visto – ti parlo di lontani ricordi universitari – un possibile tentativo di attenuare il liberismo del codice del 1942 con alcune disposizioni a tutela del debitore.”
Certo. Infatti lì rispondevo alla tua affermazione per cui il fascismo non avrebbe lasciato niente, non volevo sostenere che queste cose siano l’essenza del fascismo.
Non ognuna da sola quantomeno. Poi messe insieme non dico che ne costituiscano l’essenza, ma, quantomeno l’ossatura, l’insieme sul piano degli esiti; meno forse su quello dell’ideologia astratta (che però tu, per quanto riguarda il fascismo, ritieni secondaria).
“Con lo stesso criterio potremmo sostenere che l’essenza del fascismo è l’Eur, e allora io sarei un fascistone fatto e finito, perché a me l’Eur piace molto!”
Beh, l’architettura esprime moltissimo, icasticamente direi, lo spirito di un’ideologia e di un regime.
Poi, certo, il fascismo non è solo una corrente architettonica o artistica ovviamente.
“— tu sei una persona equilibrata, a tuo modo. —
Messa così sembra voler dire: sei uno squilibrato ? ”
😀
Ma no, diciamo che sei uno molto equilibrato, ma anche leggermente di parte.
“Quel che intendo dire è che per me il camerata Jari e quei signori dei recenti fatti di Roma sono quello che pressoché chiunque intende quando dice “fascista”, oggi.”
Beh, ma questo è un altro discorso.
Anch’io, come ho detto poco fa in un altro commento, chiamo comunista persino Monti, ma al di là che lo faccio provocatoriamente, mica penso che l’essenza del comunismo sia Monti. O non solo lui, quantomeno 🙂
Ma se mi stati dicendo che la tua è una boutade provocatoria come quando io chiamo comunista Monti, allora siamo d’accordo e accetto la provocazione.
Non mi sono mai scandalizzato per quelli che chiamano fascista tutto ciò che è di destra o comunque non è di sinistra.
” Sono animati da uno spirito che immagino molto simile a quello delle squadracce (poi io non c’ero, come non c’eri tu).
I criminali comuni politicamente connotati pendono più spesso da quella parte. I tifosi violenti politicamente connotati pendono più spesso da quella parte. Quelli che si arruolano nelle forze armate per amore della violenza e delle armi, secondo te, sono più spesso tendenti all’estrema destra o alla sinistra? E così via.”
E qui hai descritto un’antropologia, hai tratteggiato quello che tu ritieni il tipo umano del fascismo.
Ogni orientamento politico non è solo un’antropologia (altrimenti io avrei dovuto votare Renzi, invece non l’ho mai fatto, per quanto simpatico mi stesse: gli ho solo votato il referendum).
Circa il merito, sì, nel fascismo c’è anche un’umanità di questo tipo.
Non solo, ma questa componente esiste.
“Mi rendo conto che la mia è una semplificazione. Ma a mio avviso consente un’approssimazione più precisa delle altre che mi sia mai capitato di sentire.”
Insomma, il punto è che tu arbitrariamente decidi che il fascismo non è Gentile, ma Farinacci (coi suoi squadristi). Non è, per dire, Bottai, non è D’Annunzio, o, per venire all’attualità, Pietrangelo Buttafuoco, ma sono i picchiatori di Casapound tipo quel pezzo di merda che vuole violentare la zingara.
E vabbè. Fascisti sono gli uni e fascisti sono gli altri.
Non ho capito con che titolo e in base a cosa stabilisci che Gentile è meno fascista delle squadracce. O è meno rappresentativo del fascismo.
E’ tutta lì la questione.
“E per riprendere un discorso che avevi iniziato tu: sì, esiste un culto della violenza e della sopraffazione anche in certe frange dell’estrema sinistra. Di natura diversa: più mirato, meno indiscriminato, più marcatamente e rigidamente politico e ideologico, con slogan che sembrano mandati a mente in un altro tempo e luogo.”
E fin qui d’accordo. Ognuno è violento a suo modo.
“Ma esiste, e nell’accezione in cui stiamo usando il termine “essenza”, credo si possa dire che è essenziale.”
Cioè tu dici che il comunista violento rappresenta meno il comunismo di quanto il fascista violento rappresenti il fascismo?
Ma storicamente il comunismo si è caratterizzato per forme di violenza inaudite, talvolta estremamente efferate, con decine di milioni di morti.
E il liberalismo, con la sua competizione aggressiva e sfrenata, priva di scrupoli e talvolta di umanità? Lo sterminio degli Indiani d’America? Degli Armeni? Non sono crimini del liberalismo (pur in varie declinazioni, di matrice anglosassone cristiana o di matrice ultra-laicista turca).
In tutto ciò dove sta l’essenza e dove gli accidenti?
E su che piano?
Ideologico? E allora siamo fuori strada. Nessuna dottrina politica in sé si basa sulla violenza. Può contemplarla come mezzo. Poi ci sono delle retoriche e in quella fascista la violenza non è certo assente. Ma in quella comunista non c’è una retorica della ribellione violenta ai padroni? E in quella liberale una retorica della competizione e della sopraffazione cinica; con tutto il retaccio evoluzionista, adattivo, basato sulla selezione e il soccombere del più debole.
Antropologico? Abbiamo visto che la violenza attuata c’è stata presso tutte le ideologie. Quindi all’occorrenza gli uomini che le hanno incarnate sono stati anche violentissimi.
Boh.
Non vedo davvero in questo nessuna specificità del fascismo.
““Con lo stesso criterio potremmo sostenere che l’essenza del fascismo è l’Eur, e allora io sarei un fascistone fatto e finito, perché a me l’Eur piace molto!”
Beh, l’architettura esprime moltissimo, icasticamente direi, lo spirito di un’ideologia e di un regime.
Poi, certo, il fascismo non è solo una corrente architettonica o artistica ovviamente.”
Vabbé, questo significa non aver mai messo il naso fuori di casa nemmeno per sbaglio. Quella che da provinciali chiamiamo “architettura fascista” è solo la copia conforme dell’architettura funzionalista internazionale di cui trovate svariati esempi in mezza Europa e negli Stati Uniti.
Ma vabbé, la cazzata del Duce architetto fa il paio con la cazzata del Duce che inventa le pensioni.
“Anch’io, come ho detto poco fa in un altro commento, chiamo comunista persino Monti, ma al di là che lo faccio provocatoriamente, mica penso che l’essenza del comunismo sia Monti. O non solo lui, quantomeno”
E’ noto che Monti vuole la collettivizzazione dei mezzi di produzione, infatti…
“Nessuna dottrina politica in sé si basa sulla violenza. Può contemplarla come mezzo.”
Nessuna non lo so, il fascismo certamente sì. E’ Giovinezza che dice che Mussolini ha rifatto gli italiani “per la guerra che verrà”. Direi che quindi la violenza (della guerra) era programmatica come fine.
Mauricius,
“Vabbé, questo significa non aver mai messo il naso fuori di casa nemmeno per sbaglio. Quella che da provinciali chiamiamo “architettura fascista” è solo la copia conforme dell’architettura funzionalista internazionale di cui trovate svariati esempi in mezza Europa e negli Stati Uniti.”
Infatti c’era la stessa temperie.
Il fascismo non è solo un movimento politico, ma è anche uno Zeitgeist.
Non ragionare schematicamente: in Italia c’è il fascismo, l’architettura così c’è anche altrove, quindi non è fascista. No: ogni epoca è fatta di influenze che s’intersecano e che alla fine danno un’impronta. E questo a tutti i livelli. I modelli lineari, unidirezionali e causali non funzionano mai.
Va da sé che se mi regali un po’ di soldi per viaggiare più di quanto non abbia fatto finora, ne sarò felicissimo 😀
“Nessuna non lo so, il fascismo certamente sì. E’ Giovinezza che dice che Mussolini ha rifatto gli italiani “per la guerra che verrà”. Direi che quindi la violenza (della guerra) era programmatica come fine.”
Perché invece nell’idea rivoluzionaria (applicata) che sottende al liveralismo e al marxismo non c’è una carica di violenza. La rivoluzione si fa coi fiori o con le frasi carezzevoli…
E comunque si parla di ciò che un regime ha lasciato (visto che Z. diceva che non avrebbe lasciato niente).
Quale che sia l’ispirazione artistica, in Italia le strutture sono state costruite da quel regime e sono ancora lì.
A proposito, e la prima autostrada del mondo?
“Quale che sia l’ispirazione artistica, in Italia le strutture sono state costruite da quel regime e sono ancora lì.”
Ah, ecco, siamo passati da “architettura diretta manifestazione dello spirito fascista” a supercazzole sullo “Zeitgeist” a, per concludere, “è roba costruita mentre era vivo il Ducie”. Ecco, concordo con quest’ultima: vivente il Ducie hanno costruito degli edifici 😀
“e la prima autostrada del mondo?”
Wikipedia dice che fu la Long Island Motor Parkway (1911), lontana dal Ducie sia nello spazio che nel tempo.
Veramente leggo proprio su Wikipedia che la questione è dibattuta.
Certo che anche tu sei come Z.: quando si parla di fascismo vedete rosso.
Ripeto, a me sembra che sia tu a essere imbufalito. Senza motivo, magari io e MT sbagliamo 🙂
quando si parla di fascismo vedete rosso.
Ti sbagli: quando vedo parlare di fascismo in un certo modo, con l’inanellamento di cascate di bufale e leggende metropolitane, io vedo nero. 😀
A me pare invece che inanelliate i più rozzi e triti luoghi comuni sul fascismo, cosa che non ci si aspetterebbe da persone della vostra cultura e capacità critica, per quanto avversari ideologici dello stesso.
Che è cosa diversa, anzi tutto, da “vedere rosso”.
Poi quali sarebbero i luoghi comuni inanellati?
beh, a mio modesto e irrilevante giudizio il giovane MT vede rosso con una frequenza preoccupante!
mi ricorda Zerocalcare, spesso
🙂
Comunque bella ‘sta cosa.
Un regime ha lasciato delle infrastrutture, ma non va bene, perché lo stile non è originale (ammesso che sia). Quindi non le ha lasciate.
Ezio, ti ho detto che mi piace l’Eur, che devo dire di più per farti contento?
Non ti accontenti mai!
Cosa non va bene?
Ezio, perché insisti quasi ossessivamente ad attribuirmi frasi mai scritte (il fascismo non ha lasciato niente? magari…)?
Comunque sì, il fascismo è noto per il culto della violenza e della sopraffazione. E sì, nelle comunità dove ha ha corso la violenza (ad es. ultrà, teppisti, bande criminali, corpi (para)militari…) è ideologia spesso più popolare di altre. Generalmente è anzi la più popolare.
Si tratterà di una stranissima coincidenza, forse. Sta di fatto che del liberalismo non può dirsi esattamente lo stesso (oddio, si può dire pure che la Terra è cubica).
Il che non significa che sia stato solo questo. Significa che ritengo di potere identificare questo aspetto come essenziale, non mero accidente, e di gran lunga prevalente nell’estrema destra odierna. Dove forse uno su diecimila ha sentito parlare di Gentile, e se molti conoscono Rocco è perché intendono Siffredi 🙂
Z.,
non è la prima volta che disconosci platealmente affermazioni che hai fatto:
“Ma certo, solo che di quel regime – composto in larga misura da opportunisti contingenti, come ogni regime – non è rimasto niente.”
Passare per visionario che si sogna le cose, no! 🙂
Sul resto, che ti devo dire: mi sembra come la storia per cui non ci sono più le mezze stagioni.
Oggi chiunque si direbbe liberale e democratico. Credi che tutti abbiano letto Montesquieu, Toqueville o Popper?
Il fatto che il fascistello della borgata romana non abbia letto Gentile mi pare davvero un argomento inconsistente. Gentile è stato l’unico vero ideologo ufficiale del fascismo e tanto basta. Ed è stato pure assassinato in mezzo alla strada, quindi direi che la violenza l’ha subita, non l’ha esercitata.
Poi tu sei ossessionato dagli attivisti. La storia la fanno i regimi politici, non i ragazzini in mezzo alla strada.
E se t’interessa la storia vista dal basso, dal punto di vista di chi a un’idea o a un sistema aderisce, ti ricordo che durante il Ventennio erano fascisti più o meno tutti, tolta una minoranza – non marginale ma comunque una minoranza – di oppositori o di scettici, più o meno rumorosi, nascosti o mormoranti.
Quindi o dobbiamo pensare che di colpo, per vent’anni, milioni di italiani siano diventati picchiatori, o qualcosa non quadra.
Puoi non aver letto un autore, ma condividerne il pensiero perché ti è arrivato per vie traverse. Anzi, quasi tutto ciò che noi pensiamo sono idee altrui che ci sono arrivate per vie traverse, talvolta addirittura inconsapevolmente.
Il fatto che i colti di estrema destra fossero hegeliani o semihegeliani a metà Novecento non vuol dire nulla: tutta la cultura colta novecentesca è stata intrisa di hegelismo, dalla Scuola di Francoforte alle teorie sulla Fine della Storia e anche tutte le varie teorizzazioni sullo Stato corporativo.
Quello che vuol dire molto e che voi di destra non avete attualmente idea di cosa sia lo Stato corporativo 😀
Sì, siamo neo-liberisti…
Si può anche essere privi di un’idea definita di sistema economico.
Per Peucezio
“Quindi o dobbiamo pensare che di colpo, per vent’anni, milioni di italiani siano diventati picchiatori, o qualcosa non quadra.”
Ma direi che milioni di italiani, per vent’anni, sono rimasti italiani, chiamandosi fascisti. E facendo i muratori, i truffatori, i buoni padri di famiglia, i bugiardi, i trafficanti, i ruffiani, gli idealisti e molte altre cose ancora.
Poi se uno vuole andare alla radice del fascismo, c’era un contenuto: la paura della popolazione urbana nei confronti dei contadini, che avevano il controllo del cibo; e la paura dei ceti “bene” nei confronti degli operai.
Due paure che non mi sembrano oggi di grande attualità, come non è di grande attualità una società prevalentemente giovane, e con tanti abituati a sparare e alla disciplina militare e a pensare che i problemi si possono risolvere con la baionetta.
Allora dovrai spiegare ai fascisti di oggi che, siccome non sono attuali, non esistono 😉
Per Z
“Allora dovrai spiegare ai fascisti di oggi che, siccome non sono attuali, non esistono”
Mi piacerebbe davvero farlo.
Sarebbe estremamente liberatorio per loro.
Miguel, miseriaccia…
fai come suggerisce Ghandi, sii anche tu il Cambiamento che vorresti vedere nel mondo!
Anzi, proviamoci assieme.
Possono succedere due cose:
– o ci guardano un po’ perplessi, ridacchiano e restano fascisti, e in questo caso ci è andata buca. Ma ci avremo provato, e dopo dovrà darmi ragione anche Peucezio (e so’ soddisfazioni);
– oppure funzionerà, e loro cessano immediatamente di essere fascisti: cosa liberatoria per loro e forse ancor più per gli altri.
E diventeremo gli eroi M. e Z., Miguel y Zorro, in grado di liberare i sinanche i fascisti dal fascismo 😎
Ezio,
— Passare per visionario che si sogna le cose, no! —
Non è rimasto niente dell’apparato politico del fascismo-regime! Certo che è rimasto il Dall’Ara, così come le bonifiche.
Il resto non l’ho capito.
Il culto della violenza e della sopraffazione era una componente rilevante del fascismo? Direi di sì.
I gruppi dediti ad una vita più violenta della media (ultras, criminali di strada, paramilitari, certi reparti militari) pendono più spesso verso il fascismo che verso la socialdemocrazia o il liberalismo? Direi di sì.
I soggetti che si richiamano al fascismo, resi noti dalla cronaca, non sono spesso gravati da precedenti e carichi e protagonisti di azioni violente? Eccome.
Ecco, si può sostenere che non si tratti che di un’inspiegabile cospirazione, o di una sfortunatissima serie di coincidenze. Io invece ci vedo una componente strutturale.
Dove sarebbe la mia ossessione? Nel fatto che mi ostino a non darti ragione? Essù 🙂
“I gruppi dediti ad una vita più violenta della media (ultras, criminali di strada, paramilitari, certi reparti militari) pendono più spesso verso il fascismo che verso la socialdemocrazia o il liberalismo?”
Sì, ma in tutto ciò l’ideologia del Fascismo non c’entra proprio nulla.
La prova è che ultras, paramilitari, criminali da strada, esistono anche in parti del mondo dove il Fascismo non è esistito per niente;
non solo, ma ci sono parti del mondo (nell’ex URSS) dove queste categorie si richiamano al Comunismo, che piace perché trasmette la stessa idea nazionale e musculare.
Fatto sta che nei Paesi dove il fascismo è arrivato quei gruppi pendono in modo deciso – talvolta, diciamo pure, totalitario 🙂 – per il fascismo.
E anche in alcuni Paesi dove il fascismo non è mai arrivato davvero!
I giovanotti che sfilano in piazza per l’estrema destra, neppur troppo rari oggidì, secondo me sono più attratti dal culto della violenza che dalla teoria dell’Atto puro o dal sistema corporativo.
Il che non significa che il fascismo sia stato, e neppure che sia, solo questo.
Z.,
la causa per quello che dici c’è, ma c’entra poco il fascismo in sé.
Il fascismo in Occidente è diventato il simbolo degli identitarismi e gli identitarismi, in una società con élite progressiste e fenomeni migratori in entrata, si radicano negli ambienti del sottoproletariato urbano, perché esprimono il sentimento di rivalsa dei bianchi di origine locale impoveritisi o comunque marginali o disagiati.
Questo è tutto.
Nel fascismo della prima ora c’era anche un’estetica della violenza, ma era di origine borghese e non proletaria, legata al futurismo, a una certa reazione vitalistica antiottocentesca e antiborghese (ma interna appunto alla borghesia stessa).
Davvero non vedo cos’abbiano in comune Marinetti (o la sua versione volgarizzata dello squadrista del ’19, ’20 e ’21, reduce di guerra o comunque figlio del tramonto della Belle Epoque, ecc.) con il sottoproletario cozzalo dei suburbi che odia gli immigrati perché occupano la sua stessa nicchia sociale, urbanistica e lavorativa e quindi diventa uno skinhead o un attivista di Casapund.
Poi, come insegna il buon Miguel, si può collegare tutto con tutto. E spesso mi si accusa di farlo con troppa disinvoltura.
Ma vedo che nel creare metafisiche stai diventando un buon allievo! 😛
Peraltro ti ricordo che è passato un secolo e, nella nostra epoca, un secolo, dal punto di vista delle antropologie e dei tipi umani, è un’era geologica.
Ma qui sono proprio le basi sociali, culturali, ecc. che sono diverse.
I fascisti di oggi sono discendenti di gente che negli anni ’60 erano operai comunisti.
Non voglio “creare metafisiche” e infatti ho detto più volte che il termine “essenza” è impreciso. Lo uso per comodità, e soprattutto perché l’avevi usato tu per primo, ma sono dispostissimo a sostituirlo col termine “banana” 🙂
Al di fuori della profumeria, in effetti, “essenza” è un termine fumoso (e in un certo senso, anche dentro la profumeria!).
— la causa per quello che dici c’è, ma c’entra poco il fascismo in sé. —
Infatti secondo me non esiste “il fascismo in sé” (così come del resto non esiste “il comunismo in sé”). Esistono persone che fanno attività politica e che si dicono fascisti.
Quella che stiamo chiamando – un po’ impropriamente – essenza è qualcosa che tende a unire i fascisti di oggi e gli squadristi di ieri. E a differenza di Gentile o di Bottai o dell’IRI, è anche una delle ragioni per cui molti ancora si avvicinano al fascismo.
per Peucezio
“Nel fascismo della prima ora c’era anche un’estetica della violenza, ma era di origine borghese e non proletaria, legata al futurismo, a una certa reazione vitalistica antiottocentesca e antiborghese (ma interna appunto alla borghesia stessa)”
Concordo. E aggiungo che era una violenza inscindibile dall’esperienza vissuta di tre anni di guerra, dove sparare non solo non era vietato, era obbligatorio.
Gli studenti dei licei, che non avevano fatto in tempo a fare la guerra, vivevano poi in ammirazione dei reduci, e volevano ripetere in qualche modo le loro gesta, magari prendendosela con i contadini o con gli operai.
Mentre i contadini vissero la guerra come una mostruosa sopraffazione, da cui speravano soltanto di tornare indenni a casa.
Stavo per rispondere io sull’architettura, ma poi sono andato a mangiare una cosa 😉
comunque è vero: il Fascismo ha avuto il merito, se vogliamo metterla così, di impicciarsi poco di arte e architettura, al contrario del Nazismo (al quale il Bauhaus piaceva proprio poco… Gropius e Mies Van der Rohe lasciano la Germania nazista)
Certo l’architettura razionalista/funzionalista, declinata in vari modi nelle varie parti del mondo, aveva anche degli aspetti che potevano piacere al Fascismo, ma come piacevano del resto all’Unione Sovietica o agli USA roosveltiani.
Per Peucezio
“E vabbè. Fascisti sono gli uni e fascisti sono gli altri.”
E se invece ci rendessimo conto che sono tutte costruzioni mentali, come dice Yuval Noah Harari?
Nell’area geografica che si conviene chiamare Italia, tra il 1919 e il 1945, un gran numero di persone, diversissime tra di loro, ha voluto, per i motivi più diversi, aggiungere alle loro molteplici autodefinizioni anche quella di “fascista”.
Che per ciascuno di loro, significava una cosa diversa.
Altra cosa è cercare di capire come mai la stampa, la Confindustria, gli agrari abbiano voluto sostenere Mussolini: ma anche lì non si tratta di un Ente Collettivo unico, ma di tanti individui che hanno fatto scelte diverse (pensiamo ad esempio all’ostilità verso il fascismo degli imprenditori tessili).
Sì, anche questo può essere un approccio ai fenomeni storici.
Cogliere la specificità dei momenti, eventi e uomini senza astrarne generalizzazioni a fenomeni diversi nello spazio e nel tempo, per quanto convenzionalmente abbiano (o si siano dati) la medesima etichetta.
Per Peucezio
Sono rimasto molto colpito da un video pubblicato oggi da Ugo Bardi, con un discorso assolutamente lineare di Yuval Noah Harari:
https://ugobardi.blogspot.com/2019/05/lascesa-delluomo.html
L’essere umano ha come dote vincente, rispetto alle altre specie, la capacità di raccontarsi delle storie e crederci: lui cita Dio, i diritti umani, le nazioni e il denaro, poi possiamo aggiungerne innumerevoli altre.
Queste storie, che risulterebbero assurde a qualunque scimpanzè, riescono a far trionfare l’essere umano.
Credere che esista un Ente Magico di nome “fascismo” non è diverso dal credere che esista un Ente Magico di nome Satana.
Ma mentre per il CICAP, le “storie che ci raccontiamo” sono tutti residui di un passato superstizioso, per Yuval, si tratta del trucco che rende vincente la specie umana.
Beh, però io credo fermamente a Satana.
D’accordo sostanzialmente sul resto.
Quantomeno nella sua funzione critica: va bene avere miti (positivi o negativi), ma anche saperli smitizzare.
Miguel, credo che anche il pollice opponibile aiuti molto, e pure la capacità di riprodurre e gestire il fuoco…
Comunque Popper aveva già detto qualcosa di molto simile.
“E il liberalismo, con la sua competizione aggressiva e sfrenata, priva di scrupoli e talvolta di umanità? Lo sterminio degli Indiani d’America? Degli Armeni? Non sono crimini del liberalismo (pur in varie declinazioni, di matrice anglosassone cristiana o di matrice ultra-laicista turca).”
Senza dimenticare le delizie della rivoluzione francese e napoleoniche, anche nel Regno di Napoli, e la conquista piemontese delle Due Sicilie.
A (s)proposito di “Cose Turche”, evocate da Mirkhond 😉 …
@ MIGUEL MARTINEZ IL TURCOFONO
Ti segnalo che secondo il Professor Yavuz Örnek , Noè sull’ Arca (che conteneva fiale di DNA degli animali, mica esemplari adulti delle specie) usava telefonia mobile e droni …
Valentino Compassi sosteneva che l’Arca di Noè fosse una specie di sommergibile.
Questo simpatico signore inglese
(che si occupa di archeologia mesopotamica al British Museum) sostiene che fosse rotonda e fatta di papiro, se ricordo bene:
https://www.youtube.com/watch?v=s_fkpZSnz2I
nel caso vogliate evocare un demone babilonese, vi fornisce anche le istruzioni 😉
https://www.youtube.com/watch?v=Oq2ccSZkmn8
perché i musei italiani non fanno qualcosa di simile?
(lo so: da noi vige l’idea che la cultura debba essere pesante…)
E tuttavia il PaleoContattesimo non ha mai impensierito il Monoteismo fimo a quel “NeoAnunnakesimo” (… popolarissimo guardacaso in Toscana, In Odium Fidei !) che con il Letteralismo UltraHard 😉 afferma che la Distinzione Mosaica sia la più grande Impostura Intellettuale della Storia … con una Teologia che ha stravolto in Filosofia quel che era Mitologia (comunque la si intenda: in questo, metaforizzazione immaginifica di eventi o cronaca realistica d’ invasioni aliene è secondario …)
Mitologia per altro con personaggi e situazioni molto simile a quella dei “Pagani” del resto del mondo … a loro volta molto simili fra di loro.
Ovvio che Cristianesimo e Islam essendo “retrofuturistici” rispetto alla Distinzione Mosaica … se mandi in vacca quest’ultima, mandi in vacca anche “Ecclesia” e Umma !
Basta odiarne profondamente (almeno) una delle tre.
ah, NO, Peucezio, quelli no.
puoi imputare al liberalismo molti massacri, rinfacciargli la sua complicità con l’imperialismo e il suo tradire i propri principi politici per appoggiare i padroni, ma quegli stermini sono uno opera di raffreddore e semplice avidità, il secondo del nazionalismo – che col liberalismo ha molti rapporti ma è una bestia del tutto diversa – basta vedere con quanti altri regimi politici si è accoppiato, il nazionalismo
“un piemontese, in caso di distacco dal territorio nazionale, avrebbe pensato semmai alla Francia (suppongo; ma per me il Piemonte è un grosso mistero, ci sono stato due volte in croce)”
Il nostro Habsburgicus 😉 però non mi sembra così francofilo.
Il bello però di questo blog è che nessuno è un esponente tipico della sua categoria.
Anzi, nessuno è tipico in nulla 🙂
concordo sul fatto che il Piemonte è rimasto ai margini della Padania, infatti hanno quasi sempre vinto le elezioni i post-comunisti e non la destra, a differenza del Lombardo-Veneto, unitosi sotto il duo Bossi-Berlusconi e ancora oggi di segno salviniano ma destrorso
purtroppo prima Berlusconi poi Salvini hanno sacrificato i sogni padani alle basse necessità della politica italiana. peraltro perdendo TUTTE le città della Lombardia, soprattutto il Truce che dove si ha preso la terza media non trova voti
Chi sarebbe il Truce?
Non mi sembra però che la Padania fosse nei disegni politici di Berlusconi.
Che anzi, arruolando Bossi e la Lega nel centrodestra, ha in un certo qual modo disinnescato il federalismo/secessionismo leghista.
La palude romana come la chiamò Gianfranco Miglio e che lo portò a rompere con Bossi nel 1994.
Pino,
mi ricordi un attimo,
parmense = provincia
parmigiano = Parma città
o viceversa?
Mmmh … buona la prima … mi pare. Anche se il celeberrimo formaggio sarebbe più logico se avesse un nome “bucolico” …
parmense = provincia
parmigiano = Parma città
Giusto!
Sì confermo
(in realtà è un uso un po’ basato sul nulla, e nella realtà neppure diffusissimo, però lo utilizzo per praticità)
Di solito si usa il termine parmense anche per indicare l’abitante di Parma città?
Di solito si usa parmigiano per entrambi, ogni tanto qualche parmigiano di città tira fuori questa storia (ma i parmigiani di città veri credo si contino sulle dita di una mano… moltissimi fingono 😉 )
In effetti anche Bologna pare che solo un terzo sia bolognese di nascita. Sospetto poi che molti, tra questi, siano bolognesi di prima generazione 🙂
A Bologna c’ è stata (distinguo entrato in profondissima crisi negli Anni Cinquanta, e che iniziò a scricchiolare a Inizio Novecento con le Mura stesse !) la distinzione tra “Petroniano” come “intramura / intraviali” e “Bolognese” come “extramura / extraviali —
in effetti è una zona proporzionalmente molto estesa … ma adesso “intramurario” fa pensare subito ai Fuorisede di Ggggiù 😉 !
OT
Segnalo a tutti quelli con interessi antropologici un articolo di Quillette:
https://quillette.com/2019/05/09/a-girls-place-in-the-world/
Quillette è una curiosa pubblicazione, molto americana, che raccoglie quello che potremmo chiamare le posizioni “scientifiche” forti, che si scontrano con le fantasie post-moderne e con ogni forma di moralismo.
Qui si tocca il tema tremendo della violenza maschile e del controllo sulle donne, dal punto di vista degli antropologi: come costante sia tra i primati, sia nelle società umane studiate.
Con riferimento in particolare ai “cacciatori-raccoglitori”, che secondo una certa mitologia, sarebbero stati esenti dalla malvagità “patriarcale”.
Esenti dalla malvagità patriarcale??
Proprio loro??
Ma chi è che mette in giro ‘ste idiozie?
Ma in sintesi, tradotto, che dice l’articolo?
Che i maschi delle società primit….ehm di raccoglitori cacciatori puniscono le donne violentandole, e più in generale cercano di controllare la sessualità delle donne
Grazie, Roberto.
Capirai che idea originale…
…
No. Non e’ una metafora:
“Anthropologist Gilbert Herdt writes, “The flutes are thus used for teaching about the mechanics of homosexual fellatio…” The boys are told that, in order to grow big, they must suck the penises and have sex with older boys and elder males. ”
Da:
https://traditionsofconflict.com/blog/2018/1/31/on-secret-cults-and-male-dominance
PS Era una risposta al mio stesso commento qui sotto!
Poi mi direte che la società moderna è orribile e la gente lacerata da pscicosi e paranoie…..
Sì, lo dico.
Perché là era tutto ritualizzato e inserito in un sistema stabile e ordinato, che dava sicurezza ed equilibrio, mentre noi siamo lasciati a noi stessi, a fare quel cavolo che ci pare, senza una bussola, isolati, anarcoidi e infelici, senza uno scopo, senza strutture di riferimento, senza certezze di sorta.
Certo ma non devo pupparlo al primo (secondo terzo quarto….) che passa
un articolo di Quillette:
“At that moment, two men were blowing flutes in a fenced-off enclosure nearby and saw the girl in the tree. This was a serious matter, as the flutes were meant to be kept secret from the women and children, who were never supposed to see the men’s sacred instruments”
Ma “blowing flutes” e’ una metafora? 😀
La mia teoria: sono tutti riti per aumentare le tendenze homo.
Questi dovevano stare a fuori a cacciare insieme, e aiutarsi, etc… Ovvio che se tra di loro c’era anche attrazione sessuale stavano piu’ contenti. Io sarei piu’ contento di stare nella foresta per una settimana con 5 atletiche gnocche che con 5 cacciatori delle valli di bergamo… pero’ non avendo scelta magari cercavano di affrontare il problema forzando gusti homo.
cioè raccontandoti che ti piace pure? cosa diceva prima Miguel sulle stronzate che ci raccontiamo e poi ci crediamo pure?
PS non ho capito perchè non insegnare anche alle fanciulle a suonare il flauto …
“non ho capito perchè non insegnare anche alle fanciulle a suonare il flauto”
perche’ le fanciulle non andavano a caccia/guerra/etc…
Zhong,
mi pare un’interpretazione plausibile.
La ritualizzazione dell’omosessualità (che non c’entra nulla con il creare un surrogato di famiglia, perché la famiglia in tutte le società premoderne è legata alla funzione riproduttiva) c’è in molte società tradizionali in cui si compiono per lunghi periodi attività riservate ai soli uomini.
Non ci vedo nulla di scandaloso o di strano.
Forse allude al mito del buon selvaggio.
Ah. vabbè…
Che è il mito più folle mai elaborato.
Fra l’altro Buon Selvaggio e Matriarcato sono stati elaborati _ mi risulta _ rispettivamente nel Settecento dai Cicisbei a Parrucca Impomatata e negli Anni Sessanta dalle Femministe ascellepelose & brucia-reggiseni 😉 ! … NON vi sono Fonti Antiche “Buoniste” in materia ! 😉
Mm in realtà credo che il buon selvaggio, in forme diverse, esistesse anche nell’antichità: il mito dell’età dell’oro, oppure le figure di barbari acuti osservatori (sciti, di solito) e critici dell’evoluta società greca, come Anacarsi;
a cui si rifaranno poi nel Settecento le Lettere Persiane e compagnia.
Il matriarcato compare sotto forma di mito (sostanzialmente feticista, come tanti miti greci) delle Amazzoni.
Be’, però l’ Età dell’ Oro è anche reinterpretato come Età del Lavoro in Miniera per gli Dei [cfr. Rivolta degli Igigi Vs gli Anunnaki ecc … ] … non proprio una gran bazza ! 😉
——-
I Barbari mi pare che siano sempre stati (da parte dei Romani, per i Greci è diverso) al contempo disprezzati perché “rozzi” MA ANCHE 😉 ammirati per l’ austerità e il senso profondamente comunitario in opposizione alla dissolutezza e al Familismo Amorale che “infestavano” dall’ interno Roma Trionfante.
Sulle Amazzoni … ho voglia proprio di spararla grossa 😉 , tanto non è la prima né vuol esser l’ ultima 🙂 :
a me ricordano il FrustroFemminismo 😉 del Girl Power ! … “Mito per mito” ovviamente “!
D’altronde tu stesso riesumasti l’ ineffabile Signor Giancarlo …
https://www.youtube.com/watch?v=dvtd-7Ywug0
😉
😀 😀
l’ultima parola sulle Amazzoni è e sarà sempre sua!
Moi
sono sicuro che hai visto Endgame.
Con mia grande soddisfazione, mia figlia ha sbottato indignata per l’inutile scena iper-femminista inserita nella battaglia finale!
😀
fine ot nerdesco
Vedrai che nei “Midrashim”, almeno nel Calderone sui “PreAdamiti” , qualcosa sugli Igigi (con altro nome, suppongo) la trovi …
In versione colta il Matriarcato nasce con Bachofen.
Ripeto: se dobbiamo riscrvere la Storia in chiave Politically Correct … aboliamola e partiamo dagli Anni Sessanta in USA; come ? E prima ?! … Meno si sa meglio è ! 😉
Più che altro a Bologna, l’ identità locale è talmente debole che si va poco oltre l’ antroponomastica de’ cognomi (… ove si scopre che tanti cognomi “girano” a livello più Regionale che localizzato !) e anche chi si appella all’ idioma si rifa molto di più a un “Maragliese” da Skiantos o da “Radio Sportiva Casareccia” che NON al Dialetto … che resta rispetto all’ Italiano come un Idioma Pellerossa negli USA rispetto all’ AngloAmericano !
Sì, il dialetto bolognese credo sopravviva ormai quasi solo tra le persone anziane.
Oppure in versione “imbalsamata” , in diverse librerie c’è l apposita nicchietta , e si tratta di opere inconcepibili (modellate sui libri scolastici / parascolastici per l’ apprendimento le Lingue Straniere, specie ovviamente l’ Inglese … perfino le Case Editrici spesso sono le stesse) per gli Anziani Dialettofoni.
Ora che mi ci fai pensare:
ero piccolo, e mio padre guardava i western;
c’era una scena in cui un cowboy diceva che non capiva il “dialetto” di un indiano
(nei western, le lingue dei nativi americani- degli indiani, come si diceva normalmente- erano sempre chiamate “dialetti”, chissà perché).
e io ebbi uno di quei momenti di illuminazione, in cui tutto appare chiaro:
“Ahh- dissi ai miei genitori- adesso ho capito! lo sapevo! siamo indiani!! infatti anche voi parlate indialetto !!”
🙂
PS
La cosa aveva un suo senso: mio padre buonanima, con i suoi capelli neri, il viso molto scuro, perennemente abbronzato, il naso aquilino, assomiglia davvero molto agli indiani dei film western
(che infatti tante volte erano attori italiani…)
In effetti il termine “dialetto” lascerebbe teoricamente (!) intendere che vi fosse una “lingua” ufficiale almeno di koinè dei Nativi Americani …
“Barboni” per “Tamarri” ? … Mai sentito. Anche perché di solito il Tamarro elabora un Narcisismo UltraKitsch , e il “Fattone” 😉 è un Cosplayer (!) dell’ Indigenza, NON un Indigente !
In effetti ha colpito anche me. Di solito il maraglio è completamente sbarbato, almeno a Bologna. Chissà come sarà nato quell’uso…
(ci sono anche fattoni davvero indigenti, comunque, poveretti)
Secondo me perchè a Milano se non sei fighetto non sei nessuno;
i maragli non avranno le cose all’ultima moda o del marchio più costoso;
perciò sono “barboni”…
(nel resto del mondo credo sia l’esatto opposto: è esattamente l’accessorio all’ultima moda o inutilmente costoso- ma irrimediabilmente brutto- a qualificarti come truzzo e tamarro).
Cmq mi risulta che i Milanesi (in senso non certo “etnico” 😉 …) Fighetti Intellighenziodi 😉 siano sempre piacevolmente sorpresi di quanto Bologna _ seppur “così piccola” _ sia “Avanti” (detto con toni inquietantemente “Liberal” 😉 …) non di rado anche rispetto a Milano stessa !
Pin,
“(nel resto del mondo credo sia l’esatto opposto: è esattamente l’accessorio all’ultima moda o inutilmente costoso- ma irrimediabilmente brutto- a qualificarti come truzzo e tamarro).”
Ma questo può accadere anche a Milano.
Ma dipende molto da come lo porti, dal resto del tuo aspetto, dai tuoi modi, da come parli, ti muovi…
Ma a Milano “barbone” si dice anche nel senso di miserabile, avaro, di chi scrocca o comunque non ama pagare, perché non li ha o, peggio, perché li ha e non li vuole cacciare, spesso in seconda persona (polemicamente o, più spesso, scherzosamente): “sei un barbone!”.
“Ma dipende molto da come lo porti”
questa è davvero una cosa tipica dei milanesi.
Cioè, nel resto del mondo, chi corre dietro alle ultime mode è sicuramente, decisamente, irrimediabilmente uno sfigato.
A Milano è un figo; purché sia l’ultima moda “giusta” (spesso la più brutta 😉 ).
Nel Mondo, se vai in montagna spendendo un milione di euro per travestirti da scalatore professionista, sei un povero scemo;
a Milano, sei un figo, e sono scemi gli altri che arrivano alla buona.
Mah, frequento troppo poco gli ambienti giovani per avere un’idea di queste cose.
Ma a me i milanesi, soprattutto se li paragono coi baresi (ma anche, mi si dice, con gli abitanti di molte città di provincia del nord), mi sembrano estremamente informali.
Ma le mie sono informazioni datate, di quanto un minimo badavo a queste cose (cioè gli anni ’90).
Ma esistono ancora mode? Come sono? Mica le ho presenti.
A me oggi mi sembra che la gente vesta in modo piuttosto amorfo.
Forse sono fatto vecchio, come ama ripetere il buon Z. (con una sintassi meno regionale della mia).
ci sono, ci sono
🙁
F o’ padre e’ figlia
E’ che io sono distratto.
Probabilmente se vedessi un uomo andare in giro con l’uccello di fuori o con un cappello conico alto un metro non ci fare caso.
Mi meraviglio che ancora su questi schermi non siano partite le Furenti Fatwone 😉 Vs Michele Boldrin … che ha proposto di abolire il Liceo Classico !
Ignoro chi sia, e tutto considerato vorrei continuare così 😉
Michele Boldrin è un economista padovano che era uomo di punta dei gianniniani (Fare per fermare il declino, un nome che raccoglie tante delle tematiche affrontate nei post di questo blog… per darne una lettura opposta!) e che fa parte del novero degli “Amici della Scienza”.
Ah, ma quello è un imbecille, un personaggio odioso!
Perché non si abolisce lui, invece di voler abolire l’unica scuola un po’ formativa in Italia?
credo sia la prima volta che concordo con Peucezio contro Michele Boldrin!
🙂
https://www.youtube.com/watch?v=DIBZMbyV57I
… eccolo ! 😉
12 e minuti e rotti; non vale la pena perdere tanto tempo per farsi venire un mal di pancia.
Ci sono altresì “in giro per la rete” degli Hipsters che “hanno fatto” il Classico ma In Odium Sui dan ragione a Boldrin, poiché avrebbero preferito fin da piccoli una formazione culturale più da Liberals Americani (Gender, Politically Correct, etc …) e/o addirittura temono che tutto quell’ insistere su Antica Grecia e Antica Roma sia propedeutico al Suprematismo Bianco EuroCentrico … se non addirittura al FaSSSismo ! 😉
… la Filosofia sarà rimpiazzata dalla PNL ? !
PNL
https://it.wikipedia.org/wiki/Programmazione_neuro_linguistica
NLP
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuro-linguistic_programming
… fra i Wannabe LiBBBBerals, ‘sta roba”tira” di brutto !
In realtà a me pare tiri molto tra i venditori di snake oil, che di solito affollano altri lidi…
“snake oil”
[cit.]
————————–
SinoFFFoBBBBooooooooooooo !!!!!!!!!!!!!!
Perché sinofobo? i venditori di snake oil erano cinesi?
https://en.wikipedia.org/wiki/Snake_oil
MATTEO SALVINI
https://www.ilmessaggero.it/politica/salvini_auguri_mamme_genitrici_due_oggi_12_maggio_2019-4486522.html
Festa della mamma, Salvini: «Auguri a tutte, ma non a genitrici 2»
POLITICA
QED 😉
QED
?????
… Basta il resto 😉 !
… Basta il resto 😉 !
Non ho capito.
Salvini, so che per molti sarà uno shock insostenibile … è un ex Liceale Classico, che però, a differenza degli Hipsters, NON si lamenta che sarebbe stata meglio una scuola più “all’ Americana Liberal” o “all’ Europea” in cui si sa tutto di Steve Jobs e nulla di San Benedetto da Norcia !
… quindi NON trova offensivo dire “Festa della Mamma” anziché “Festa della Genitrice 2” !
Non mi pare che tra gli ex liceali classici vada per la maggiore l’aspirazione alla scuola americana, liberal o meno; tutt’altro.
Che Salvini abbia fatto il classico (ahimè, lo fanno anche gli asini! Forse meno di altri indirizzi) è un’aggravante per lui: la sua ignoranza può darsi infatti che dia attentamente simulata, e non genuina come credevo.
D’altra parte, forse il classico lo ha salvato, alla fine, dalle sciocchezze sulla Padania, che sembrano definitivamente archiviate.
Credo che sia stata l’ambizione politica, più che il classico…
A conti fatti, io sono contento di aver fatto il classico, comunque. Ma non so se mi sentirei di consigliarlo oggi.
E cosa consiglieresti?
Non saprei.
https://www.maurizioblondet.it/orgoglio-lombardo/
Padania che è nata dalla mente di Gianfranco Miglio, che non era certo l’ultimo ignorante…….
Non so niente di Miglio (ne ho un vago ricordo come di un vecchio sgradevole, ma potrei sbagliarmi);
non credo fosse ignorante, ma sicuramente diffondeva sciocchezze.
https://it.wikipedia.org/wiki/Gianfranco_Miglio
Era un vecchio cazzone, mùurte e bbùune.
Diceva che il mondo mediterraneo era basato sulla sopraffazione, come dimostrerebbero gli stessi poemi omerici, e la mafia ne sarebbe il retaggio, mentre le società nordiche, quelle sì che si basano sull’ordine e sulla giustizia.
Hai capito?
I Germani, che facevano incursioni, depredavano e devastavano erano brave personcine ordinate e oneste, mentre i greci e i romani erano predoni anarcoidi e incontrollabili.
Diceva cose così? Ossignur.
Sì, sì, citò proprio l’Odissea.
Hai ragione a deprecare il razzismo della buonanima di Miglio, ma allora perché appoggi quello di Salvini?
Forse perché lui odia terrroni posti più a sud di noi?
Come diceva Luciano De Crescenzo, si è sempre meridionali a qualcuno.
Ti dirà che lui non è razzista verso i negri, ma vuole solo preservare la loro e la nostra identità facendo rimanere ciascuno a casa propria.
Libera circolazione delle merci, ma rigida segregazione delle persone.
Con questo, non mi c’indigno: a suo modo era folcloristico e a volte aveva anche uscite brillanti, come quando disse che secondo lui si sarebbe tornati a sistemi collettivi e, all’obiezione per cui questi erano falliti clamorosamente, replicò che era accaduto perché erano stati applicati dagli Slavi e che se fossero stati applicati per esempio dai Tedeschi, sarebbero rimasti in piedi.
Slavi e Tedeschi c’entrano poco, in realtà: ci aveva a suo modo visto giusto, ma chi li sta applicando con successo sono i cinesi.
E’ stato sopravvalutato, quasi fosse chissà quale mente.
Era uno con alcune intuizioni valide, ma con pregiudizi razzisti (popoli mediterranei, slavi appunto…) piuttosto stupidi: pretendeva di oggettivare come fossero dati antropologici le sue simpatie e antipatie personali, col risultato di parlare spesso a sproposito.
Non c’entrano manco i cinesi, Peucè…
Mirkhond e Mauricius,
avevo scritto l’altro commento prima che mi comparisse il vostro.
Ma non c’entra, io mica contesto che ognuno debba rimanere a casa sua.
Ma se uno mi viene a dire che i tedeschi non capiscono un cazzo di filosofia e vi sono strutturalmente negati, penso che sia uno che straparla.
Inoltre Miglio confondeva i carnefici con le vittime, come se il nord Italia fosse oppresso dal sud.
Come se io dicessi che l’Occidente è oppresso dall’egemonia geopolitica dell’Africa.
Io dico che l’immigrazione è una soluzione dannosa per tutti (poi si può non essere d’accordo), ma mica dico che gli africani sono gentaglia buona a nulla e incapace oppure violenta e che viene a sopraffare le nazioni europee.
Pino,
in che senso non c’entrano?
Non è che io pensi che ci sono razze geneticamente più o meno portate a far funzionare sistemi collettivi: questo non lo so.
Però retaggi storici e culturali sì.
Peucè, immagino esistano milioni di tedeschi che non capiscono un cazzo di filosofia e vi sono strutturalmente negati, in effetti 😉
fatti un giro all’Oktoberfest 😉
E non ho mai sentito Salvini attribuire una tendenza a un certo popolo come suo retaggio genetico o culturale inveterato e ineliminabile (poi magari lo pensa, ma io non faccio processi alle intenzioni e non ho la macchina che legge il pensiero).
Che po non è che tali tendenze non ci siano, non foss’altro che per ragioni storiche, ambientali, ecc., ma
1) non toccano a priori ogni individuo di quel popolo,
2) possono cambiare col tempo,
ma la cosa più grave è che
3) quelle che stabiliva Miglio erano sbagliate, erano tutte al contrario!
Pino,
appunto.
Invece Miglio ti avrebbe detto che Hegel veniva da chissà dove oppure, al contrario, che gli ubriaconi dell’Oktober Fest sono tutti filosofi.
Ma non ho capito, volete difendere Miglio?
Io mica lo voglio attaccare, ma se diceva delle cazzate, perché non rilevarlo?
Poi, ripeto, non mi era neanche così antipatico in fondo: era un vecchio innocuo con le sue fissazioni, che lo rendevano talvolta sgradevole. Ma c’è stato e c’è di peggio in giro.
>>> come se il nord Italia fosse oppresso dal sud.
possiamo aprire un dibattito? del resto, se non fosse così perchè il Sud si oppone alla secessione del Nord? passione per il tricolore e Garibaldi?
:0
Francesco,
complesso d’inferiorità.
Per lo stesso motivo per cui è stato più a lungo borbonico, sabaudo, fascista, democristiano…
Sentimento di inferiorità verso il dominatore.
Questa, devo riconoscerlo, è la peggiore e più grande panzana che abbia mai sentito sulla questione meridionale italiana!
Concordo totalmente con Peucezio
Me lo ricordo bene ed in effetti le prime parole che mi sono venute in mente coincidono con l’incipit di Peucezio!
Ma in che senso Salvini sarebbe ignorante? In cosa lo dimostrerebbe?
hai ragione, mi correggo: la sua asfissiante presenza sui media online è mirata al pubblico degli ignoranti
Questo sì.
E’ il motivo per cui mi piace 🙂
è mirata ad abbindolare il pubblico degli ignoranti, Peucè, che è una cattiva azione
A me quest’idea paternalistica per cui il popolo si fa sempre ingannare quindi bisogna spiegargli cosa pensare perché altrimenti viene abbindolato dal manipolatore di turno non mi ha mai convinto.
E comunque non si capisce perché l’altra parte non manipolerebbe.
Cioè la borghesia, la sinistra, gli intellettuali, ecc., amerebbero il popolo e non farebbero altro che proporgli ricette per il suo benessere e la sua prosperità.
Invece Salvini è un diabolico manipolatore che lo porterebbe nel baratro, non si capisce poi a che scopo.
Peucezio, non mettermi in bocca parole che non ho detto.
Che i “populisti” dicano quasi solo bugie è vero, quello che dicono gli altri NON dipende da questo fatto.
Poi sai che io distinguo, nel campo che tu chiami sinistra, la sinistra dai liberali e dai conservatori.
Per dirne una, Mario Monti NON sta insieme a Massimo D’Alema o a Rosi Bindi. E non racconta neppure panzane, anche se come PdC è stato una terribile delusione.
Elsa Fornero non è Susanna Camusso. E anche Emma Bonino è cosa diversa.
Pino,
ma tu che voti, ammesso che voti e ammesso che ti vada di dirlo?
L’ultima elezione ho fatto il cretino e ho diviso il voto, Forza Italia al Senato (per l’emozione di votare il vecchio puttaniere una volta nella vita) e Potere al Popolo alla Camera, o viceversa.
Pino,
“Forza Italia al Senato (per l’emozione di votare il vecchio puttaniere una volta nella vita)”
Ahahah, sei un grande! 😀
E visto che sei in vena di confidenze, hai già idea di che voterai a ‘sto giro (alle europee)?
Io, alle ultime elezioni in cui ho votato, ho dato il voto ai 5stelle, ma adesso non sono più tanto sicuro, visto che seppure si battono contro la tav (e hanno il mio appoggio), cos’hanno fatto per impedire la tap salentina e per chiudere l’ilva di Taranto?
Non ne ho proprio idea! si accettano suggerimenti 😉
Perché non voti Rizzo?
Poco euro-entusiasta, ma alieno da sentimenti anti-immigrazione e simili.
Certo, prenderà sì e no lo 0.3% temo.
Peccato: a me sta simpaticissimo e mi trovo d’accordo sul 100% delle cose che dice, malgrado i suoi presupposti ideologici.
Duca, levami una curiosità.
Capisco la TAV, capisco l’Ilva: al di là di come la si pensi, l’impatto ambientale è notevole…
ma il TAP?
x Z
il punto di base è che “non si deve costruire nulla”. che sia TAV, TAP, inceneritori, aeroporti, stadi, fogne, ospedali, orinatoi pubblici, “è tutto un magna magna, sono tutti corrotti, c’è dietro la mafia” quindi NO
capisci che con simili presupposti la mafia vince sempre e a mani basse?
Per Francesco
“il punto di base è che “non si deve costruire nulla”. che sia TAV, TAP, inceneritori, aeroporti, stadi, fogne, ospedali, orinatoi pubblici, “è tutto un magna magna, sono tutti corrotti, c’è dietro la mafia” quindi NO”
No, è una questione che va affrontata punto per punto, con conoscenza di causa.
Non ho seguito la TAP, non so dire nulla.
L’espansione dell’aeroporto di Firenze l’ho seguita con una certa attenzione. Non so se dietro ci sia la mafia; so che ci sono in ballo fondi pubblici immensi usati per cementificare l’ultimo pezzo relativamente incontaminato di Firenze, per far arrivare qui i voli low cost finora concentrati su Pisa;
che Firenze è già al collasso con il peso del turismo;
che il trasporto è diventato negli ultimi anni il principale produttore di CO2 in Europa, e all’interno dei trasporti, quello aereo è il più inquinante;
che effettivamente potrebbe non essere una pura coincidenza se il presidente dell’aeroporto è anche il principale sponsor dei politici attuali.
Ah, per quanto riguarda il nuovo stadio di Firenze, costruito sempre dallo stesso giro di persone e con uguale impatto ambientale, mi dicono che gli stadi in tutta Europa sono in crisi, perché ci va sempre meno gente. Non ho approfondito.
Miguel,
certo che si dovrebbe valutare caso per caso. Il fatto è che quando Izz ci ha spiegato che il problema del TAP era il trapianto di un centinaio di ulivi non ho capito il caso.
Comunque, grazie alla Xylella, forse non sarà più necessario trapiantarli…
Per Z
“certo che si dovrebbe valutare caso per caso. ”
Infatti, cerco sempre di più di parlare solo di ciò che so.
Conosco aeroporto, inceneritore, stadio di Firenze.
Ho un’idea della linea TAV di Firenze.
Conosco poco il tram, che è un grande argomento di controversia, e me ne sto zitto, anche di fronte agli amici che mi citano documenti su documenti che secondo loro dimostrerebbero che costa sei volte più del necessario.
Ho qualche nozione riguardo al TAV di Val di Susa.
Di altre questioni, posso dire poco, anche perché le variabili sono tantissime: ad esempio, il rigassificatore di Livorno non ho idea che impatto ambientale abbia, so solo che è legato alla strategia usana di sostituire il gas liquido americano al gas russo.
Non lo dico io, lo dice Mike Pompeo: https://www.axios.com/mike-pompeo-ceraweek-oil-gas-boom-049464ae-d0da-4a70-83a4-c7b97aa870a9.html
Il bello è che molti No-Tap sono anche No-Rigas…
Miguel
infatti TU sei una persona intelligente e ragionevole, almeno qui su Internet
poi magari nella vita reale sei un Ultrà dei Bianchi e passi la vita in scontri durissimi coi tifosi dei Neri e altri invasati 🙂
Ciao
PS in Germania e in Inghilterra gli stadi mi pare siano belli pieni, comunque
Rispondevo a Pino.
Complotto Calergi, Soros, vergogna, Badabinderbergh etc:
https://www.repubblica.it/tecnologia/social-network/2019/05/12/news/facebook_chiude_23_pagine_italiane_con_2_4_milioni_di_follwers_diffondevano_fake_news_e_parole_d_odio-226098817/
Ecco, era da un po’ che volevo chiedertelo.
Non so se ricordi la recente storia di una Mussolini (credo non Alessandra) bloccata per un po’ perché aveva postato la foto della cappella del nonno, banalmente perché era andata a trovarlo al cimitero, senza nessun intento politico.
E non mi ricordo quale commentatore, forse Sallusti, notava molto criticamente come una multinazionale con sede all’estero ma che di fatto ha in mano un potere che può condizionare pesantissimamente la società e l’opinione pubblica, abbia il potere di tacitare arbitrariamente chi vuole, senza rispondere a nessun governo e a nessuna legge.
Mi ricordo quando mi capitava di vedere quei film distopici dove c’è una multinazionale che controlla tutta la vita delle persone, scavalcando stati, leggi e tutto, che ci pensavo davvero come a fantascienza. Invece in sostanza siamo a questo (o ci stiamo andando a grandi passi).
Ma mi chiedo, tu che sei un giurista:
quando un’impresa straniera acquisisce il controllo di risorse (sia pure virtuali) strategiche, tali da esercitare un potere reale di consizionamento politico, sociale e culturale enorme, lo stato non ha il diritto di chiedergli conto e obbligarlo a sottostare a regole non arbitrarie?
E lo può materialmente fare, inibendogli l’accesso al territorio nazionale: in Cina fanno così. Poi ci sarà pure qualche nerd che sa scavalcare i blocchi, ma poca roba, che non ha grande rilevanza sociale.
quando un’impresa straniera acquisisce il controllo di risorse (sia pure virtuali) strategiche, tali da esercitare un potere reale di consizionamento politico, sociale e culturale enorme, lo stato non ha il diritto di chiedergli conto e obbligarlo a sottostare a regole non arbitrarie?
Allo stato attuale, no: una società privata può stipulare un contratto con milioni di utenti privati ed ha il diritto di recedere dal contratto come e quando vuole, visto che lo spazio web è offerto a titolo gratuito.
Bisognerebbe regolamentare il contratto (di cui ad oggi non esiste nemmeno un nome), prevedendo delle limitazioni ai diritti del gestore della piattaforma, ma io ci vedo un gigantesco problema di legislazione applicabile.
” ma io ci vedo un gigantesco problema di legislazione applicabile.”
Cioè?
Io mi creo il profilo FB (stipulo il contratto) in Italia con una società che potrebbe avere sede ovunque: perché dovrebbe applicarsi la legge italiana?
Perché tu stai in Italia.
E che legge dovrebbe valere?
I contratti si stipulano in due.
Se sei un consumatore residente nell’UE, per le liti con FB si applica la legge del paese di residenza davanti ai giudici di quel paese.
In altre parole la nipote di mussolini può citare per inadempimento contrattuale FB dinnanzi ad un giudice italiano che deciderà applicando la legge italiana.
Come regola la legge italiana un contratto come quello è cosa un pochino più complessa da dire e non ho ancora preso il secondo caffè, ci penserò.
Se non sei consumatore, si applica la legge irlandese (almeno qui in Europa)
… e con laBrexit, SE (!!!) ci riescono ? 😉
non ho capito la domanda.
la sede di facebook è in Irlanda (repubblica), la brexit non ha nessuna conseguenza per i consumatori nostrani che volessero litigare con FB
per i consumatori inglesi non ne ho idea, bisognerebbe chiedere a farage
E questo è un principio di diritto europeo, non un principio universale condiviso da tutti gli ordinamenti. Credo che sia fuori discussione che l’Italia, da Stato membro dell’Ue a guida Ppe-Alde-Pse, possa violare il principio sacro di questa Santa Alleanza, il Libero Mercato, ponendo una limitazione così forte alla libertà economica del povero gestore di un sito internet.
Dunque, ipotizzando un’Italia fuori dall’UE, per quale ragione sovrannaturale dovrebbe applicarsi il principio europeo?
Mauricius con chi parli? Che dici?
Se viene l’apocalisse zombi come la mettiamo?
E’ più probabile un’apocalisse zombie di una legge che sottoponga le scelte di piattaforme internet private a logice di par condicio dettate da governi nazionali all’interno dell’Unione Europea.
mah, direi che FB ha avuto un tale successo da essere diventata “oggettivamente” uno spazio pubblico
quindi, bravi legulei, elaborate teorie e norme per evitare che un privato abusi dei diritti dei cittadini nel “suo” spazio pubblico
Ragazzi, siete liberi di peggiorare il mondo un clic alla volta su FB. Perché siamo in democrazia, e la democrazia comprende anche il diritto all’autodistruzione.
Ma i vostri screzi con i gestori, cortesemente, risolveteveli bisdrucciolamente da voi 🙂
troppo tardi … se le aziende assumono in base ai profili social, essere sui social non è più una scelta “privata”
😀
A dire il vero i miei conoscenti senza profilo visibile, o addirittura senza account, lavorano quanto gli altri.
Comunque è un tema che non mi appassiona, mi spiace. Vi toccherà trovare altri legulei (con ogni probabilità migliori di me 🙂 )…
Z.,
mi sembri uno che vuole fermare il vento col palmo della mano.
A te non interesserà, ma è come dire che il riscaldamento o l’acqua corrente non devono essere regolamentati.
Nessuna legge vieta a una persona di andare a vivere su una montagna coltivando e allevando, senza elettricità e tutto il resto, stile Amish o ancora più primitivo.
Ma restano cose marginali.
Non sarà facebook, ma i social è evidente che saranno sempre più pervasivi nelle nostre vite.
Si può essere contrari e volervisi opporre, ma allora bisogna interessarsene.
Trascurarli del tutto è come rinunciare a capire e affrontare la società e le sue dinamiche. Liberissimo, per carità. Ma non mi sembrei il tipo dell’eremita o dell’asceta che si è chiamato fuori dal mondo e non gli interessa quello che accade intorno.
mauricius
“logice di par condicio”
??
continuo a non capire bene di cosa stiamo parlando.
io rispondevo ad una domanda semplice: FB mi chiude il conto, che devo fare?
e la risposta è secondo me abbastanza semplice: vado dal giudice italiano che applicherà la legge italiana (in questo caso è un contratto atipico in cui FB presta a titolo gratuito il servizio di mettere a disposizione la pagina FB, e quindi il giudice applicherà il nostro codice civile per vedere se FB poteva o no chiudere il conto).
sono sicuro che c’è già giurisprudenza su qesto punto ma non ho tempo per cercarla ora
sulla par condicio, non mi sembra che FB sia televisione o stampa, quindi non credo proprio che sia applicabile.
ma se precisi meglio qual è il tuo punto forse possiamo discutere più utilmente
Roberto
FB è molto più potente e pervasiva di televisione e stampa
se la legge pone regole a queste, molto di più deve porne ai social
sennò sarà il signor MontagnaZucchero a decidere cosa sapranno gli elettori prima di decidere loro
ciao
francesco
“molto di più deve porne ai social”
non sono sicuro di che tipo di regole si dovrebbero porre.
se tu sei repubblica e hai una pagina FB il divieto di pubblicare sondaggi in un certo periodo e l’obbligo di silenzio elettorale si applica anche a repubblica, ma in quanto giornale, non in quanto pagina FB.
se c’è una violazione sulla pagina FB sanzioni repubblica non montezucchero esattamente come se la violazione arriva sull’edizione stampata sanzioni repubblica e non l’edicola che vende.
insomma io sono un po’ scettico sulll’idea “regolo i social” perché li vedo come strumento non come cosa a sé stante
Ezio, secondo me sei tu che vuoi fare il karatè col vento. Io mi limito a non essere interessato al torneo 🙂
Prima di tutto, non sono un giurista, e ti invito a diffidare di qualcuno che si lascia chiamare “giurista” in virtù della propria laurea in legge!
Poi, confesso che il tema di FB che censura mi appassiona ben poco. Chi se ne appassiona, forse farebbe bene a passare meno tempo a fare il social videogamer: se lo facessero tutti, il problema cesserebbe di esistere ipso facto. Io ad esempio non sono mai stato censurato da FB…
Uno Stato è un ente sovrano, e del resto mi dici che la Cina l’ha già fatto, quindi direi che la tua domanda contiene la risposta. Proponilo a Salvini per quando sarà presidente del consiglio, oltre che capo del governo com’è adesso 🙂
Salvini non può: usa FB per comunicare con la propria base.
Ma io mica dico che lo stato dovrebbe chiudere facebook.
Dico che dovrebbe lasciarlo aperto imponendogli condizioni (se non le accettano, allora oscuramento).
Questo Salvini potrebbe avere convienienza a farlo.
Ma più in generale direi che uno stato ha il dovere di farlo, se appunto la risorsa in questione ha una rilevanza strategica.
E, Z., lasciami dire che c’è il principio di realtà, non solo la questione di principio.
Uno può anche dire che si è vissuto millenni senza gli smartphone e l’acqua corrente, ma oggi sono risorse indispensabili per tutti.
Facebook non è strettamente indispensabile, ma ha un potere d’influenza gigantesco e c’è gente che ci lavora, ci fa affari, ci intrattiene reti di relazioni importantissime per la propria vita personale e professionale.
Poi si può dire che sarebbe meglio che così non fosse (se ne può discutere: io trovo che si viva meglio grazie alle reti sociali, che mi sono state preziose per le mie attività scientifiche in più di un’occasione), ma questo è un altro discorso: finché è così, si deve ragionare di conseguenza.
Ribadisco, proponi la cosa a Salvini.
Un decreto per cui, se FB non vuole essere oscurato, deve farsi dire dal governo chi censurare e chi no, come e quando.
Nel 2008 proprio Salvini presentò un’interrogazione parlamentare per lamentarsi di come l’aveva trattato FB. Magari prenderà in considerazione la tua proposta.
https://www.rudybandiera.com/chiuso-account-facebook-interrogazione-parlamentare-1210.html
Sì, mi ricordo.
Comunque non chi censurare, come e quando ad arbitrio del governo, ma secondo le leggi vigenti e non all’arbitrio dei gestori di facebook.
Al di là della tua solita ironia un po’ ripetitiva, ti pare una cosa così peregrina?
A me pare il minimo sindacale per uno stato serio.
Non sono ironico. Se è addirittura il minimo sindacale per uno stato serio, proporlo non mi sembra un’idea peregrina.
Salvini peraltro si è già scontrato col problema da tempo, e fa ampio uso di FB.
Sii il Cambiamento che vuoi vedere nel mondo, come forse Gandhi non disse mai 🙂
Infatti lo disse Ghandi 😉 !
… al quale in Ghana han rimosso una statua !
https://www.africarivista.it/ghana-rimossa-la-statua-di-ghandi-era-razzista/132955/
Ghana – Rimossa la statua di Ghandi: «Era razzista»
Per Moi
“Ghana – Rimossa la statua di Ghandi”
In Ganha hanno rimosso la statua di Gandhi? No scusa, in Hgana hanno rimosso la statua di Hgandi?
Non sono sicuro dell’etimologia del nome “Ghana”, leggo su Wikipedia una citazione, che però a sua volta è senza fonte:
“from the name of a former tribal chieftain, whose name itself is a form of a royal title, hence, “king.” Related: Ghanian.”
Ora, siccome “gh” non corrisponde a nulla, credo, nelle lingue africane, ho il forte sospetto che derivi dall’arabo, ghana’, nel senso di “ricchezza”. Cioè schiavi, avorio, roba del genere che si poteva saccheggiare da quelle parti.
E a questo punto, il discorso sul razzismo si anima 🙂
Trovo però anche questo:
“Named after the Ghana Empire, in turn, per J. B. Danquah, from Soninke gajanŋa.”
Miguel,
— In Ganha hanno rimosso la statua di Gandhi? —
Stavo per scrivere “in Ganha hanno rimosso la statua di Ghandi” ma miseriaccia, mi hai battuto sul tempo…
In Portoghese, nota lingua da Schiavist …ahem : da Antichi Imprenditori Cosmopoliti dell’ Import-Export di Manodopera Predestinata … “ganhar” significa “vincere”, “guadagnare” , in senso anche di “far fruttare scommesse/investimenti” …
In bolognese, invece, “gagnare” ha un significato simile ma non proprio identico 😀
Z.,
“Sii il Cambiamento che vuoi vedere nel mondo, come forse Gandhi non disse mai ? ”
Va bene, domani do un colpo di telefono a Salvini, poi ti riferisco 🙂
Magari non sei l’unico a vederla così. Prova a scrivere qualcosa al suo staff…
Insomma, se ti dico che non credo si possa fare molto ti indisponi. Se ti dico che puoi fare qualcosa ti indisponi. Non va mai bene 🙂
E chi si è indisposto? Ti ho detto che gli telefono 🙂
Scrivigli, è troppo impegnato in questi giorni!
“Io dico che l’immigrazione è una soluzione dannosa per tutti (poi si può non essere d’accordo), ma mica dico che gli africani sono gentaglia buona a nulla e incapace oppure violenta e che viene a sopraffare le nazioni europee.”
A credere che siano gentaglia buona a nulla e incapace oppure violenta e che viene a sopraffare le nazioni europee, lo dice lui:
https://www.maurizioblondet.it/non-ce-niente-da-ridere-2/
Che è anche così orgoglioso di essere lombardo, di appartenere ad un popolo che non conosceva il malaffare, prima che ce lo portassimo noi Terroni…..
Quello dei lombardi o nordici in generale che erano così stupidi da non conoscere la malavita e il malaffare prima dell’arrivo dei meridionali è un mito non solo smontabilissimo, ma addirittura offensivo verso i nordici.
però credo che al leghista medio piacesse molto.
Erano le tesi degli storici piemontesi Mario Costa Cardol e Gilberto Oneto, che vedevano il Piemonte di Cavour come un paese di ingenui gabbati da astuti esuli meridionali antiborbonici.
Che avrebbero dato origine alla rovina del Nord da parte delle popolazioni delle Due Sicilie conquistate.
credo sia questione di ampiezza del fenomeno e di giudizio sociale su di esso
e qui forse hanno ragione i nordisti? non lo so
Beh, non credo che Cavour fosse quell’ingenuo come lo dipinge Oneto.
Inoltre aveva con se il generale Lamarmora che nelle Due Sicilie ci era stato, visitando anche località lontane da Napoli, e che avrebbe potuto benissimo smentire quanto detto dalla propaganda degli esuli antiborbonici.
Inoltre l’estendersi delle mafie nel Nord Italia è un fenomeno recente, iniziato al seguito della massiccia migrazione di meridionali e al traffico di droga e al riciclaggio di denaro sporco.
Non nasce con la conquista piemontese delle Due Sicilie.
credo che la tesi sia che le “cattive tradizioni” del Sud hanno iniziato a influenza la politica italiana, prima mandando a Roma politici che si facevano eleggere “in un certo modo” e che divennero presto decisivi, “infettando” quindi Roma, col tempo poi detta “infezione” si diffuse al Nord.
infezione da intendersi sia come fenomeno criminale sia come accettazione della logica mafiosa e della corruzione
“Ma non ho capito, volete difendere Miglio?”
Da parte mia volevo solo osservare come il razzismo leghista, seppure seguito da gente di poca o nulla cultura, avesse il suo teorico in uno tutt’altro che ignorante (era pur sempre un docente universitario).
Così come Lombroso e gli intellettuali italiani che firmarono il manifesto della razza….
Certo, mi riferivo più a Mauricius e Pino.
Io voglio difendere Miglio?
Sì 😛
Non ho capito in cosa Mauricius e io vorremmo difendere Miglio, di cui abbiamo detto male…
Un po’ scherzavo.
Un po’ io lo criticavo e voi obiettavate, quindi sembrava voleste difenderlo.
Beh, se io sono un tifoso di Travaglio, MT e Pino possono ben essere difensori di Miglio 😀
Io addirittura non ho mai parlato di Miglio.
… Nàigel sfiora il 30% ?!
http://www.affaritaliani.it/esteri/uk-il-partito-della-brexit-vola-al-29-tracollo-di-tory-e-laburisti-604087.html
https://www.thejournal.ie/brexit-party-poll-4630766-May2019/
Lèts put ze “Gréit” bècch ìntu Gréit Brìtein ! 😉
e soprattutto l’exit in brEXIT
Robé, io non voglio dirti che l’avevo detto fin da subito.
Però l’avevo detto fin da subito, e anche se non voglio dirlo lo dico, controvoglia, lo stesso…
Zhong
“Invece mi sono sempre chiesto come mai l’oltrepo’ pavese sia sostanzialmente anch’esso a nord del Po in tutto e per tutto… pur non essendolo geograficamente.”
Probabilmente dipende dal fatto di essere stato più a lungo sotto il Ducato di Milano (fino al 1713) e poi sotto il Piemonte Sabaudo (fino al 1859), a differenza del resto della Lombardia cispadana.
La stessa Bobbio, fino al 1923 apparteneva alla provincia di Pavia.
Ma infatti non è così, almeno sul piano linguistico.
L’Oltrepò Pavese è Emilia (con sostrato ligure, come è tipico dell’Emilia occidentale).
Sono convinto che l’identità emiliana, pur fondata su un fattore linguistico, sia stata il frutto di scelte politiche che portarono a ricreare nel 1859-1860, l’antica regione romana.
Se i ducati cispadani fossero stati annessi alla Lombardia, oggi il sentimento identitario emiliano non esisterebbe.
Come infatti non esiste a Tortona e nell’Oltrepò pavese.
“Come infatti non esiste a Tortona e nell’Oltrepò pavese.”
Esatto…. ma proprio per nulla.
Mirkhond,
e chi se ne frega del sentimento identitario?
Quello che conta sono le identità di fatto, non i sentimenti identitari, che alla fin fine sono cascami un po’ artificiali, tranne per quelle persone che hanno davvero delle consapevolezze storiche e geografiche.
Cosa intendi per identità di fatto?
Nel discorso che stavamo facendo, quella linguistica.
Ma in genere ad essa è collegato il resto.
Un materano è un pugliese in tutto e per tutto. Poi può dire (e credere) di essere lucano, trentino, lunare, marziano, è irrilevante.
e un bolognese?
Un bolognese è emiliano.
Ti pare una cosa problematica o controversa?
A me sembra pacifica.
Beh, per te è emiliano, per il Duca è romagnolo, per me è bolognese!
E tutti e tre sbagliamo: oggigiorno, un bolognese probabilmente è mezzo calabrese e mezzo pugliese 😀
Scherzi a parte io dicevo dal punto di vista linguistico, dove l’esperto sei tu…
io ad es. non saprei dire se il dialetto di Bologna è più affine a quello di Imola, di Modena o di Cento.
Se nel 1859-1860 i ducati cispadani fossero stati annessi alla Lombardia, Pino 😉 oggi si sentirebbe lombardo e guarderebbe all’Emilia con lo sguardo dello studioso dell’antichità classica romana.
Al massimo con l’occhio del linguista.
Del resto, come confermato da Zhong, a Tortona e nell’Oltrepò Pavese non si sentono emiliani, e, credo anche nella Transpadana Ferrarese appartenente al Polesine, e dal 1815 parte del Veneto.
Ma a te è una fissazione questa della lombardità dell’Emilia.
” a Tortona e nell’Oltrepò Pavese non si sentono emiliani,”
e quando mai lo sono stati??
Eppure lo sono, anche se non lo sono mai stati 🙂
Linguisticamente lo saranno senz’altro… però boh, non si ritengono, e non vengono ritenuti emiliani: caso chiuso.
Se cambieranno idee, porte aperte 😉
Per inciso, non mi sento particolarmente emiliano, personalmente.
Mi sento italiano, nel senso che gli elementi costitutivi della mia cultura personale (il liceo classico e la commedia all’italiana per esempio) sono pan-italiani;
e bastardo, “etnicamente” (nel senso che sono per un quarto straniero, più altrra roba che non ripeto perchè basta).
Però un’identità emiliana oggi esiste, bon.
Le ucronie non rientrano troppo nei miei gusti, e se fosse, la mia ucronia preferita è un’altra 😉
“perchè il Sud si oppone alla secessione del Nord? passione per il tricolore e Garibaldi?”
Credo che sia per abitudinarismo, perché le novità politiche ci spaventano.
ma se votate tutte le novità che passano di lì? 😀
io ho un’altra idea e le dichiarazioni dei politici meridionali sull’egoismo del Nord me lo confermano ogni volta: è una palese confessione di furto in corso e di intenzione di continuare in futuro
“Francesco,
complesso d’inferiorità.
Per lo stesso motivo per cui è stato più a lungo borbonico, sabaudo, fascista, democristiano…
Sentimento di inferiorità verso il dominatore.”
Non sono del tutto d’accordo. I Borbone, pur di origine francese passando per la Spagna, si erano rapidamente napoletanizzati già alla seconda generazione.
Come già le altre dinastie che la precedettero, quando il Regno non fu dominato da Madrid e da Vienna.
No, d’accordo, mica volevo dire che i Borboni fossero stranieri.
Il concetto è che si tende a stare col dominatore, che sia locale o straniero.
Lo stesso, probabilmente, sarebbe successo con i Savoia se avessero portato la loro nuova capitale a Napoli o a Palermo.
Nel 1946 da noi ebbero consensi plebiscitari lo si dovette al nostro sovracitato abitudinarismo, oltre che all’attaccamento all’istituzione monarchica, esistente da secoli.
Se nel 1946 da noi ebbero consensi plebiscitari ecc.
Soros (ancora) però NON può chiudere i Seggi Elettorali … è colì che il Popolo potrà Trasformare la Rabbia in Forza ! 😉
A proposito : il Kalergic Party 😉 ” VOLT ” pare (!) che non sia riuscito a presentarsi … o è solo tattica ?! 😉
https://www.agi.it/politica/volt_partito_europeo-4748156/news/2018-12-17/
Cosa è Volt, il partito dei Millennials che credono nell’Europa
Un movimento paneuropeo [… dice niente ? NdR] fondato da tre giovani di tre nazionalità diverse (tra cui un italiano) in reazione al referendum su Brexit
“superare la dicotomia destra-sinistra”
Ahahahah.
Allora anche Forza Nuova supera la dicotomia destra-sinistra (dalla parte opposta, s’intende). 😀
Quella è già stata superata… ormai esiste solo la destra 🙂
Parzialmente: dal lato dell’odio per la tasse esiste solo una destra estremista; da quello dell’amore per la spesa statale esiste solo una sinistra estremista!
Con tendenza al solipsismo: abbassate le tasse a me, date i soldi dello Stato a me.
Più psichiatria che politica, IMHO
Che poi sarebbe la cosa più sensata.
Soldi ai cittadini.
Sia come mancate tasse, sia come servizi.
Non si capisce a chi altro dovrebbero andare.
Ma la realtà è diversa, perché dobbiamo dare conto all’Europa, quindi lo stato deve trattenere i soldi, al solo scopo di distruggere l’economia e creare sottosviluppo.
Mica dobbiamo. Il Capitano potrà guidarci verso un gaio futuro extracomunitario!
caro il mio Peronista di fiducia, già oggi lo Stato spende più di quello che incassa
mi spieghi come cacchio farebbe a ridurre le entrate e aumentare le uscite, anche senza Unione Europea?
stampa pezzi di carta e li chiama denaro? lo sai cosa succede se lo fa?
Francesco,
— stampa pezzi di carta e li chiama denaro? lo sai cosa succede se lo fa? —
Certo, che diventiamo tutti ricchi: praticamente, chi più stampa più è ricco.
Il governo socialista della Baviera ne era fermamente convinto, e così ogni buon tifoso del professor Bagnai.
Non credo che il professor Bagnai la pensi così, però. A dire il vero, ultimamente lo vedo un pochino mogio.
votando degli imbecilli emeriti privi di cervello, cultura, dignità e tendenzialmente disonesti?
sai che paura che si prendono i Sorosiani per gente così
“E a questo punto, il discorso sul razzismo si anima ?”
https://www.maurizioblondet.it/ubuntu-e-invidia/
Blondy sembra sorprendersi che l’etica di un popolo possa essere fortemente dipendente dalla paura di una punizione sovrannaturale (la paura che i vicini ti maledicano, nella specie). Interessante.
Ricordiamo che c’è un solo Blondy: Alpha Blondy.
https://www.youtube.com/watch?v=YHs0Efk8y-Q
Decine di migliaia di giovanotti, nella Romagna di un quarto di secolo fa, festeggiavano quando il DJ di turno metteva questo pezzo – di norma in versione pitchata – e molti di loro recitavano assieme la shahāda senza saperlo…
Chissà cosa succederebbe oggi.
… Kissah ! 😉
ma quella è una punizione soprannaturale, intendo il malocchio a pagamento dei parenti o vicini invidiosi?
che poi mi meraviglia come la stregoneria abbia ancora credibilità
interessante la citazione che Blondet fa di Nyerere
Per MT
“Blondy sembra sorprendersi che l’etica di un popolo possa essere fortemente dipendente dalla paura di una punizione sovrannaturale ”
Infatti.
Blondet è una persona molto intelligente e colta, che scrive molto bene e ha spesso intuizioni originali.
Il problema è che dietro questo, c’è una serie di fissazioni, dei punti ciechi, che lo fanno cadere in errori logici e contraddizioni tremende.
Così lui, che presumo non sia un amante del calvinimo o di Voltaire, scrive cose molto simili a quelle che i calvinisti e Voltaire scrivevano dell’Italia cattolica.
Vive in una bolla asettica, di razionalismo tecnologico, che gli impedisce di cogliere l’immensa varietà antropologica, le infinite stranezze che la specie umana è in grado di partorire.
E forse inquisitori, credenti nella stregoneria, guru indiani, mistici cinesi alla ricerca dell’immortalità, tagliatori di teste dell’Amazzonia, siciliane che tolgono il malocchio, vichinghi che compiono sacrifici umani, hanno fatto meno danni reali dei razionalisti tecnologici.
sarà ma questi ultimi hanno inventato i cessi e le fogne e per questo sono loro molto grato
quegli altri cosa hanno fatto per me?
Miguel,
sei più moralista di Dylan Dog 🙂
Ubuntu avra’ pure un lato oscuro, ma windows e’ il maligno.
I
😀
Detesta così tanto i neri che adesso se la prende pure col fatto che non siano competitivi per paura del malocchio!
non è che non sono competitivi, dice che rinunciano a fare le cose bene perchè l’invidia degli altri li stroncherebbe subito!
e quindi restano poveri: una flotta che si porta dietro tutti si muove alla velocità della nave più lenta, in questo caso rimane per sempre in porto
SEGNALAZIONE CLIMATICA 😉
http://www.lanuovabq.it/it/climofobi-studiate-sono-i-giorni-dei-santi-del-ghiaccio
Il fenomeno delle improvvise gelate primaverili fuori programma (soprattutto in maggio) è sempre esistito. Temutissimo dai contadini era posto sotto il patrocinio di quattro Santi, detti appunto «Santi del ghiaccio», le cui feste ricorrevano in maggio: san Mamerto, san Pancrazio, san Servazio e san Bonifacio.
Di tradizioni contadine so poco e niente … lo ammetto: veramente mi fanno l’ effetto che farebbe a un odierno Pellerossa di New York sentir parlare di come seguire i branchi di tatanka ! 😉
Mi sono fermato a “gretini” che è una parola fantastica: appena la vedi sai che non vale la pena leggere il pezzo dove figura, la senti e sai che non serve a nulla discutere con chi la usa.
È la parola più utile dopo “buonista” e “radical chic”!
La vita è breve, e chi si classifica da sé ci risparmia tempo prezioso 🙂
Per Moi
“Climofobi studiate: sono i giorni dei santi del ghiaccio”
1) Benvenuti sempre articoli come questi, che anche per il peggiore dei motivi, ti danno informazioni interessanti
2) prendo atto che invece il greco antico non è più quello di una volta: ai miei tempi c’erano i climatofobi, oggi sono diventati climofobi
Un’altra cosa interessante è come i Cammilleri e affini scattino quando si parla di clima.
Non negano i Pfas nell’acqua, non negano che le auto inquinino l’aria. E’ proprio il clima che li fa innervosire.
Ma tu , Pino, che hai passato (per tua stessa descrizione) un’ infanzia pre-scolastica modello “Ore-wa Teppei” 😉 … non hai mai sentito parlare delle sullodate tradizioni climatologiche ?!
PS
@ MIGUEL
Penso che “climofobi” sia una semplificazione democratica 😉 … tipo “assessora” [sic] … poi, se è per questo, nemmeno “misssoggggeni” [sic] è tanto corretto !
@ PINO
Anche perché secondo me in certo “Cattolicesimo Popolare” … c’è più Shinto che Teologia ! 😉
Non ho letto ancora l’articolo;
posso testimoniare però che in campagna si riteneva che in determinati periodi dell’anno (a volte identificati col nome dei santi patroni, ma non sempre) fossero più probabili certi fenomeni;
niente di strano o di troppo paranormale, semplicemente “a metà Gennaio è facile che nevichi”, roba così.
Tipo “San Biagio la neve sotto il naso”, solo che in dialetto fa rima 😉
Mai sentito di “santi da neve” in Maggio, ma magari in alta montagna…
santi di neve o di ghiaccio o di ferro qui (nel senso germania/francia/lussemburgo) ne sento parlare ogni volta che fa freddo a maggio.
gli anni in cui a maggio non fa freddo sono totalmente dimenticati e visto che tutti hanno una memoria da pesce rosso, l’anno in cui se ne riparla sembra una grandissima novità.
comuque maggio è un grandissimo classico con notti freschine e belle giornate
quello che è strano è il caldo a febbraio
(fine della parentesi del colonnello bernacca)
I climofobi sono quelli che temono le scale?
Tipo, al livello base insistono per prendere l’ascensore. Al livello critico si rifiutano di salire sopra il livello del terreno.
Miguel
“Benvenuti sempre articoli come questi”
io resto sempre stupefatto di come sul titanic si siano delle persone che perdono tempo a prendere in giro la bambina che vede l’iceberg….almeno andatevi a bere l’ultimo champagne senza rompere le scatole agli altri!
Eh, ma come farebbero a farsi notare, a far vedere che esistono…
Cortcircuito Kalergico : Animalismo Vs FiloIslamismo :
http://www.torinoggi.it/2019/03/21/leggi-notizia/argomenti/cronaca-11/articolo/aggredite-sul-bus-perche-portano-il-velo-avete-paura-di-un-cane-ma-non-di-farvi-esplodere.html
Aggredite sul bus perché portano il velo: “Avete paura di un cane, ma non di farvi esplodere”
—————————-
Pacco di Esplosivo all’ Appendino
https://www.corriere.it/cronache/19_aprile_01/lettera-esplosiva-contro-appendino-torino-l-escalation-minacce-partita-lo-sgombero-dell-asilo-occupato-83aead32-54bd-11e9-a9e2-a0d1446d1611.shtml
… Anarchici ?!
Islam, Sgarbi attacca il Salone del Libro: “E gli antifascisti cosa dicono?”
Dopo la censura di AltaForte, Sgarbi smaschera il doppiopesismo del Salone: “Nulla da dire sullo stand degli Emirati?”
http://www.ilgiornale.it/news/politica/islam-sgarbi-attacca-salone-libro-e-antifascisti-cosa-dicono-1693363.html
e sgarbi cosa dice?
smaschero il doppiopesismo di sgarbi e di tutti i destri che si indignano che casapound non può andare al salone del libro ma non hanno nulla da dire sulla libertà di espressione di questi studenti
https://palermo.repubblica.it/cronaca/2019/05/16/news/palermo_a_scuola_un_video_accosta_salvini_al_duce_sospesa_una_docente-226386257/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P3-S1.8-T1
bis
e sgarbi cosa dice?
smaschero il doppiopesismo di sgarbi e di tutti i destri che si indignano che casapound non può andare al salone del libro ma non hanno nulla da dire sulla libertà di espressione di questi cittadini
https://www.milanotoday.it/politica/striscione-salvini-brembate-milano.html
PS a proposito, ma è normale tutto ciò? non sentite anche voi un leggero, vago, appena percettibile odore di regime? o anche con renzi i questori facevano togliere gli striscioni?
Secondo me:
1) se con Berlusconi l’autorità avesse ordinato di rimuovere degli striscioni, un appello firmato da intellettuali avrebbe chiesto le dimissioni del ministro dell’Interno;
2) se con Berlusconi l’autorità avesse fatto irruzione a scuola e un’insegnante fosse stata sospesa così a lungo senza retribuzione per punirla delle opinioni espresse dagli studenti, un appello firmato da intellettuali, professori e associazioni varie avrebbe chiesto le dimissioni di Berlusconi stesso.
Con Renzi le reazioni, probabilmente, sarebbero state ancora più dure.
Roberto,
dai, è evidente che non è la stessa cosa.
Uno spazio dedicato ai libri, ammenoché non ha un’esplicita caratterizzazione (facciamo la manifestazione culturale sui libri di orientamento marxista o liberale o, chessò, ecologista) dev’essere uno spazio aperto, privo di censure.
La scuola no! La scuola deve esercitare dei filtri, trasmettere un sapere in qualche modo codificato, canonico.
E quanto alla strada e ai balconi esterni, c’è una questione di ordine pubblico.
Quando si censurano i libri si prende davvero un’inquietante china. Che potrebbe ipoteticamente stare bene a me, ma non a chi fonda la sua legittimità proprio sulla democrazia e sulla libertà contrapposte alla dittatura e all’autoritarismo.
La legge Scelba e la Mancino dimostrano che tale legittimità non esiste: si sono succeduti due diversi regimi e ognuno censura le ideologie opposte.
Ma non vengano a parlarci di superiorità morale: l’unica superiorità è quella della forza bruta: hanno vinto una guerra, altrimenti sarebbero incarcerati, censurati, esiliati, messi al confino, ecc.
La cosa scandalosa poi è che c’è chi ha detto che
io invece credo che un salone del libro possa invitare o no invitare chi vuole, e francamente accostare la presenza ad un salone del libro alla censura è una cosa veramente ridicola!
nello stesso senso, penso che ognuno dovrebbe essere libero di esporre uno striscione con un contenuto politico alle proprie finestre
ribadisco “contenuto politico”: “salvini muori” non è un contenuto politico.
“salvini non sei il benvenuto” o “dove sono i 49 milioni” mi sembra chiaramente politico e non ha nulla a che vedere con l’ordine pubblico.
1) totale disaccordo
2) totale accordo
far togliere un lenzuolo è sommamente antiliberale (e forse è stato l’errrore fatale di Salvini)
anche sulla seconda parte della prima frase???
cioè, un libro che si trova dappertutto, pure su amazon, pure sul sito della mondadori è “censurato”?
mi sembra un modo di utilizzare la parola “censura” assai curioso
prima accetti la sua presenza, poi per motivi politici (pre-esistenti, non è che scopri che la casa editrice Capuccetto Rosso pubblica i testi di Mao e di Pol Pot) lo cacci
per me è proprio censura
Sono d’accordo con Francesco, tu Roberto dici giustamente che un salone del libro può invitare chi vuole e, infatti, se avessero deciso di non invitare Altaforte non avrebbero fatto nulla di male, invece prima l’hanno invitata, poi a seguito del baccano “antifascista” l’hanno cacciata via e questo è un comportamento inaccettabile che, oltretutto, ha avuto come effetto principale quello di dare visibilità a una casa editrice di cui il 90% degli italiani fino a poco tempo fa ignorava l’esistenza.
Carlo,
sono d’accordo sulla questione “pubblicità” ed infatti ho scritto che non avrei cacciato i casapoundini
sul resto invece posso anche concordare che non sia stato un bel gesto, ma continuo a pensare che è ridicolo parlare di censura di una casa editrice i cui libri si vendono liberamente dappertutto
Posso dire che un aspirante fascista che piagnucola di libertà e censura fa ridere i polli? E che trovo sinanco bizzarro che se ne discuta? 🙂
preciso che *io* non mi sarei affatto opposto alla presenza dell’editrice di casapound, se non altro per non farle della pubblicità gratuita
resta che non sono io né sgarbi che decide chi può esporre e chi no al salone di torino e che il doppiopesismo destro in questi casi merita di essere sottolineato
Poi ci sono quelli che dicono che dovendo scegliere la sopravvissuta di Auschwitz e il libro dell’editore di Casapound su Salvini, scelgono la prima.
Peccato però che i secondi non hanno posto nessun vincolo né stabilito alcuna incompatibilità con nessuno.
Come dire che ci troviamo in un gruppo, io salto su dicendo: “quello lì deve andarsene” e viene cacciato!
Roberto,
io mi meraviglio che un sincero libertario, equilibrato come te, non si renda conto di che spettacolo osceno rappresenti quello del salone del Libro di Torino, degno delle più bieche dittature.
Poi puoi essere critico sulla rimozione dello striscione o sulla sospensione della docente, d’accordo.
Ma non è che una cosa giustifichi l’altra.
ho risposto sopra
su “sincero libertario”, giusto perché non ci siano equivoci, non sono un libertario assoluto. non ho problemi a vietare insulti e minacce che non sono certo una manifestazione della libertà di espressione
So che non dovrei abboccare anch’io all’amo di Salvini, ma questa è troppo bella.
Cinque Rom bosniaci e serbi arrestati per aver rapinato e ammazzato un’anziana a Roma.
““Sono rom, saranno tutti espulsi – ha detto il ministro dell’Interno Matteo Salvini durante un comizio della Lega a Lumezzane, nel bresciano- li mandiamo fuori dall’Italia perché di questa gente ne abbiamo piene le scatole”. ”
Cioè se io sono italiano e ammazzo, mi becco l’ergastolo; se sono bosniaco mi regalano un biglietto per tornare a casa.
hai perfettamente ragione, questa idea cretina ma fortissima è tipica della Lega da molto tempo
se ci fosse anche in altri paesi europei potremmo farne una professione: il killer con ricevuta di ritorno statale! vado a Parigi, ammazzo chi devo, mi rimandano a casa a spese dei contribuenti!
😀
Miguel,
ma guarda che è molto più vantaggioso l’ergastolo in Italia.
1) Perché tanto si chiama ergastolo, ma né lavori, ad onta dell’etimo, né ci rimani a vita, ad onta del significato letterale, ma vivi un po’ di anni a spese dello stato (tanto è gente incapiente); o, se ti va bene, per qualche problema procedurale, esci anche subito;
2) se invece torni al tuo paese, ache lì commetterai reati (non si capisce perché dovrebbero commetterli solo quando sono entro i confini italiani), ma lì il carcere e tutto il sistema penale è leggermente diverso.
E’ un po’ come la storia di quel peccatore che doveva scegliere l’inferno italiano e quello tedesco 🙂
Quello tedesco era più efficiente e preciso, quindi lui preferiva quello italiano, dove c’era sempre il modo di sfangarsela.
Non hai mai visto un carcere, mi sa. Ti auguro di non vederlo mai, neppure da visitatore.
anche fosse un bel carcere, dopo un paio d’anni che sto in una stanza 3×3 mi romperei anche io … pur avendo vitto e alloggi aggratisse
Io non sono nato in Algeria o in Romania.
Se prendi uno abituato a cinque bagni in casa, ognuno col televisore dentro e coll’idromassaggio e che non ha mai vissuto in una casa senza piscina, dagli una casa normale, come la mia o la tua, e si traumatizza.
Tutto è relativo e gli uomini sono tutti diversi fra loro: fatevene capaci.
gli uomini sono abbastanza uguali tra loro che se prendi un criminale russo e lo chiudi in cella per anni, si rompe lo stesso anche se non lo torturano ogni mercoledì come a casa sua
Peucezio
“Ma a te è una fissazione questa della lombardità dell’Emilia.”
E’ una fissazione che nasce dall’amore per la storia medievale e per quella degli stati italiani preunitari.
Comunque nel maggio 1848, l’ambaciatore austriaco a Londra (in un momento di gravi difficoltà per l’Austria, sconvolta da lotte “nazionali” dei suoi vari popoli che la componevano), propose al governo inglese la spartizione dei ducati ciapdani, con Piacenza al Piemonte sabaudo e Parma, il Ducato di Modena al Lombardo Veneto eretto in Regno autonomo sotto un principe asburgico.
Lord Palmerston in rappresentanza dell’Inghilterra, rifiutò la proposta di Vienna, che fece una nuova proposta concedendo la piena indipendenza alla Lombardia e un regime semiautonomo per il Veneto, proposta che invece piacque a Londra che cercò di sviluppare i negoziati a favore del suo protetto Carlo Alberto, in un momemto appunto di debolezza austriaca.
Con la sconfitta piemontese a Custoza (22-25 luglio 1848) e la vittoriosa controffensiva di Radetzky, i negoziati fallirono.
Se Palmerston avesse accettato la prima offerta austriaca, forse oggi il nostro Pino si sentirebbe qualcosa di etnicamente diverso da ciò che sente di essere. 😉
Inoltre, come ci ricordano più in alto, Zhong e Pino, non è mai esistita una regione Emilia che andasse da Tortona a Senigallia.
E chi se ne importa 🙂
Ogi cosa è quello che è, indipendentemente dalle etichette che le si danno.
Cioè, non è che i confini storici siano irrilevanti, ci mancherebbe.
Ma le classificazioni si basano anche su caratteristiche intrinseche, non solo sulle classificazioni precedenti, fatte nel tempo.
1- Infatti la regione Emilia-Romagna attualmente NON va da Tortona a Senigallia;
2-ho già detto di sentirmi italiano, ed è già una bella responsabilità
Ci metto il punto 3:
Mi’, la Storia non comincia nel Medioevo, e non finisce neanche col Medioevo.
E non riesco a immaginarmi uno sport più inutile e controproducente di convincere le persone a sentirsi quello che piace a me…
se ci riuscissi, peraltro, sarei pieno di donne che neanche il fondatore di PlayBoy e Berlusconi messi insieme 😉
“Mi’, la Storia non comincia nel Medioevo, e non finisce neanche col Medioevo.”
Certamente. Però il Medioevo c’è stato, e nonostante se ne sia cercato di farne strame, ripescando identità precedenti ad esso, per odio ideologico verso di esso, molta della nostra identità culturale viene da lì.
“E non riesco a immaginarmi uno sport più inutile e controproducente di convincere le persone a sentirsi quello che piace a me…”
Mi è stato insegnato che la storia si deve fare anche con i se, per comprendere meglio ciò che siamo.
Ma che avremmo potuto anche essere altro…..
MMmmm
io continuo a pensare che non c’è stato alcun odio per il Medioevo nella scelta del nome Emilia;
i Lombardi-Longobardi anzi andavano per la maggiore, e proprio per motivi “patriottici” (Adelchi, i Lombardi alla prima crociata…)
semplicemente, era un nome comodo, di cui era rimasta memoria storica, per mettere insieme aree contigue, economicamente e culturalmente simili, già unite dalla via omonima… più semplice di così!
poi io, peucezianamente, tendo a credere che in percentuale molto di più delle identità locali derivi dall’epoca pre.romana, ma è un altro discorso…
“poi io, peucezianamente, tendo a credere che in percentuale molto di più delle identità locali derivi dall’epoca pre.romana, ma è un altro discorso…”
Una cosa non esclude l’altra.
Mirkhond,
tu però tendi a prendere la parte più recente del Medioevo e spesso ci metti molta età moderna.
La Langobardia nel senso che intendi tu è altomedievale, d’accordo, ma tu fai ti rifai molto agli stati preunitari.
Lo stato meridionale nel senso in cui lo intendi tu non esisteva prima dei Normanni.
Dov’è il problema, scusa?
Interessantissimo.
Ma quindi dopo il ’48 che successe all’Emilia come la conosciamo oggi?
Successe che con la restaurazione austriaca del 1848-1849, venne ripristinato l’assetto politico dell’Italia del 1815, con i due ducati cispadani di Parma e di Modena, vassalli dell’Austria ma non parti del Lombardo Veneto.
Poi con la guerra del 1859, che portò alla perdita austriaca della Lombardia (tranne Mantova rimasta austriaca assieme al Veneto fino al 1866), e con rivoluzioni pilotate da agenti sabaudi nei ducati di Parma e Modena, nella Romagna pontificia e in Toscana, che portarono alla caduta delle locali dinastie regnanti e del potere politico del Papa in Romagna, e dopo lunghe trattative internazionali, con l’anessione di Lombardia, Parma, Modena, Romagna e Toscana al Regno di Sardegna nel marzo 1860, venne creata la nuova regione chiamata Emilia, come l’antica regione augustea (ma a cui NON venne annesso l’Oltrepò Pavese che, con la Lomellina, già sabaude dal 1707-1713, andò alla nuova Lombardia, inclusa Bobbio, poi nel 1923 ceduta all’Emilia).
annessione
In che senso?
Ahhh rispondevo a Zhong, ma chissà perché pensavo al ’48 del secondo dopoguerra…
comunque l’oltrepo pavese non ha mai fatto parte dell’Aemilia augustea, che io sappia.
L’Oltrepò Pavese è emiliano solo dal punto di vista linguistico, così come Tortona.
Diverso è il caso della Lunigiana che, dopo il 1815 e fino al 1859 fece parte del Ducato di Modena.
Qui la conquista piemontese del 1859 non fu vista bene agli inizi da gran parte della popolazione, e sulle sue montagne impervie (già nel XVI secolo zona di brigantaggio), si sviluppò una guerriglia “brigantesca” antipiemontese, durata fino al 1864.
Lunigiana appartenente a Modena, tranne Pontremoli e Zeri, appartenenti alla Toscana dal 1650 al 1847 e poi al Ducato di Parma fino al 1859, come stabilito dal Trattato di Firenze del 1844.
Pontremoli e Zeri che non videro di buon’occhio il passaggio dalla Toscana a Parma e si ribellarono nel 1847, venendo sedate dalle truppe modenesi.
I Fautori della Lunezia si appellano anche all’appartenenza (sia pure durata solo un dodicennio) di Pontremoli e Zeri al Ducato di Parma, per trovare argomenti a favore.
Ma su questo credo che Pino ne sappia di più…..
I pontremolesi che conosco sono curiosamente trilingui, o meglio lo erano:
andando verso il mare, parlano ligure; raggiungendo la Toscana, mettono su un’inflessione toscana; e a casa parlano una specie di dialetto emiliano…
(parlo proprio delle stesse persone, non di tre varietà diverse…)
Qunidi Emilia e Romagna sono insieme da poco. E anche loro c’entrano poco l’una con l’altra….
Mi dichiaro a favore della Lunezia!
Il problema e’ che l’Emilia secondo me non ha una grande citta’ di riferimento, e in effetti nemmeno la Lunezia l’avrebbe. L’influenza di Bologna arriva al massimo a Modena….
Non dire mai a un modenese che la nostra influenza arriva sino a loro 🙂
Beh, la Lunezia avrebbe Parma come suo capoluogo.
Zhong sei emiliano della zona di Parma?
No, ma ha vissuto da queste parti.
Vi conoscete di persona?
No, l’ha scritto lui tempo fa.
Si’ vissuto da quelle parti. E soprattuto in parte emiliano e in parte lombardo-veneto.. E’ per questo che trovo la questione molto interessante..
Insomma un “padano” doc! 🙂
Mi fa piacere che la questione t’interessi.
Altri invece la prendono come un’offesa personale, solo perché osservo come ciò che siamo è frutto di vicende complesse, che avrebbero potuto prendere anche un’altra direzione……
Io non la prendo come un’offesa personale…
la prendo come se a uno con gli occhi blu, tu volessi a tutti i costi far dire che li ha verdi, perché suo bisnonno secondo te li aveva verdi.
capirai che dopo un po’… 😉
Ognuno la vede come gli pare.
Io mi rifaccio a quanto mi dicono gli studi storici, e mi dispiace che questo possa generare risentimento.
“la prendo come se a uno con gli occhi blu, tu volessi a tutti i costi far dire che li ha verdi, perché suo bisnonno secondo te li aveva verdi.”
No, mi limito solo ad osservare che la storia avrebbe potuto prendere una piega differente.
Gli occhi blu o verdi sono invece frutto della genetica, non di contingenze storiche…..
E comunque non è solo l’Emilia-Romagna a farti perdere facilmente le staffe, visto la polemica che hai montato qualche giorno fa con Peucezio, e anche questa volta per delle inezie…..
Gli occhi erano un esempio, Mi’
Chiamasi esempio.
Per il resto, non ho perso le staffe. Sono semplicemente infastidito dalla tua ossessione anti emiliana. Lo saresti anche tu, credimi.
Credevo che tu fossi un ex fuorisede siciliano! devo averti confuso con qualche altro commentatore
Quello è Izzaldin.
La Lunezia…
a parte che la sosteneva Molossi, ex direttore dell’infame fogliaccio noto per la pagina dei morti, solo perché era:
1-capitalista
2-pontremolese
a parte tutto, non avrei nulla in contrario a unirmi con spezzini e pontremolesi, che del resto formano da sempre nutrite colonie a Parma.
Il problema è che voleva metterci dentro anche brutta gente come cremonesi e mantovani, con cui non si ha nulla a che spartire e che del resto non pensano minimamente a gravitare su Parma…
No, no, Emilia Romagna tutta la vita!
PS
Bello il mare ligure- pieno di parmensi, anche- ma mille volte meglio l’accoglienza romagnola…
Curioso, visto che nel 1847 i Pontremolesi si ribellarono per NON passare sotto Parma!
Questo dimostra che il tempo passa .
😉
so che per molti è una notiziona, su questo blog, ma… il tempo passa, la cose cambiano, a volte. E a volte no. Non è sempre tutto identico.
“Qunidi Emilia e Romagna sono insieme da poco. E anche loro c’entrano poco l’una con l’altra…. ”
Lo penso anch’io, giocandomi così definitivamente l’amicizia di Pino. 😉
“E anche loro c’entrano poco l’una con l’altra…”
la prima parte della frase è discutibile (siamo insieme da quando Emilio Lepido costruì la via Emilia…) ma la seconda è proprio falsa:
la Romagna per me è immediatamente “aria di casa mia”. Non solo perché c’ho parenti, ma proprio perché… è così, non so che farci se vi spiace, ma è così: dialetto praticamente identico, mentalità pure (i romagnoli vogliono passare per più aperti, ma sono fòle) modi di dire ecc. ecc.
invece con i lombardi, un abisso.
Ragazzi, è così, è la verità!
Parenti? dove?
(se ti va di dirlo)
PS: credevo che fossero gli emiliani a essere considerati mediamente più aperti!!
Ma i Romagnoli non sono più aperti per via del mare?
Dipende a chi chiedi. I romagnoli una volta erano chiamati “i meridionali del nord”: anche per le vocali chiuse del loro dialetto, certo.
Ravenna ha fama di città abbastanza chiusa. Ma c’è sempre un po’ di affabulazione in questi discorsi.
Considera che a me la gente non troppo aperta non dispiace affatto. Conosco molti che si lamentano dei liguri, ma io ci vado super d’accordo 🙂
Quanto al mare, c’è a Rimini.
A Ravenna c’è per finta: alla darsena dietro la stazione le navi non sono più ormeggiate da tempo. Classe è interrata da molti secoli.
Le altre sono città e cittadine dell’entroterra, oppure essenzialmente stazioni balneari (tra quelle con insediamenti permanenti più rilevanti, molto graziosa Cesenatico).
Ma non credo che abbia molta importanza per quanto riguarda l’apertura 🙂
A Cattolica… nelle Marche! 😀
Ma dai!
e dicono “ma chesa” per dire “a casa”?
Sai che non so? glielo chiederò se capita l’occasione!
siamo insieme da quando Emilio Lepido costruì la via Emilia…
E forse anche da prima: in fin dei conti, la via Emilia collega una linea di popolamento naturale.
Tra le montagne (difficili da popolare per natura) e la bassa pianura, soggetta ad alluvioni e capricci dei fiumi, tendenzialmente malsana, quella linea costituiva zona naturale di insediamento.
La riprova? Che anche dall’altro lato del Po, in Lombardia, il popolamento si è concentrato nella fascia pedemontana (Milano, Bergamo, Brescia…). La bassa pianura, soprattutto se tagliata da un grande fiume, è più una barriera che un collegamento.
Sempre insieme fino ad un certo punto, visto che dalla conquista longobarda al 1859-1860, l’area emiliano-romagnola ha avuto storie differenti.
Sì, ma in epoca longobarda la bassa pianura padana era praticamente spopolata (ne parla diffusamente Vito Fumagalli) e la direttrice Rimini-Piacenza formava un’area di popolamento omogeneo. Anche se il tuo vicino paga le tasse ad un signore diverso, resta pur sempre il tuo vicino, mentre il tizio che abita a centinaia di chilometri, fondamentalmente irraggiungibile, resta uno sconosciuto, anche se paga le tasse al tuo stesso sovrano.
Non è che io faccia amicizia con chi fa il 730 contemporaneamente a me 😀
Si ma la divisione politica dell’area emiliano-romagnola è durata ben oltre l’epoca longobarda.
“Anche se il tuo vicino paga le tasse ad un signore diverso, resta pur sempre il tuo vicino, mentre il tizio che abita a centinaia di chilometri, fondamentalmente irraggiungibile, resta uno sconosciuto, anche se paga le tasse al tuo stesso sovrano.”
Se è così, allora anche il Polesine dovrebbe essere considerato Emilia, visti i suoi legami storici con gli Estensi che da Rovigo partirono per prendersi Ferrara e Modena nel XIII secolo.
E del resto una parte dello stesso Polesine, la Transpadana Ferrarese anche da un punto di vista dialettale è più legata all’Emilia che al Veneto.
Eppure non mi sembra che i Polesani (si dice così?) si sentano emiliani (o romagnoli)…..
Non ho idea di cosa si sentano da quelle parti. Certamente a Rovigo parlano un dialetto veneto, quindi il capoluogo tende ad avere sempre una certa influenza sul resto della propria provincia.
Comunque, fai il conto di quanti sono gli abitanti della Transpadana Ferrarese e vedi quanto peso sull’identità provinciale possono avere…
A Rovigo si ritengono veneti, posso confermare (la fidanzata di mio fratello è di Rovigo).
Come pensavo.
Confini politici anche relativamente recenti, possono influenzare e modificare un sentimento identitario regionale (o nazionale, ma va bene lo stesso), anche se in precedenza l’assetto politico-amministrativo era diverso, e magari vi sono anche affinità linguistiche.
Rovigo e Ferrara sono state dominate dalla stessa casata, gli Estensi dal XIII secolo al 1484, quando la prima e gran parte del Polesine passarono sotto Venezia.
Anche la Transpadana Ferrarese, rimasta più a lungo legata alla Romagna (nel 1598 con Ferrara passò sotto il diretto controllo pontificio), finché nel 1815 non venne assegnata definitivamente al Veneto, non credo che oggi si senta emiliana o romagnola (come, stando a quel che ci ripete spesso Zanardo, nemmeno Ferrara e Bologna si sentono attualmente Romagna, anche se lo sono state per secoli).
A Rovigo però parlano veneto (forse con influssi emiliani)
a Ravenna romagnolo… ti credo che sentono che la differenza!
Credo che parlino simil emilian-romagnolo, o comunque un dialetto veneto “bastardo” emiliano, a Porto Tolle.
A Tortona e nell’Oltrepò Pavese parlano dialetti emiliani, ma non si sentono emiliani.
Dunque la politica può influenzare l’elaborazione dell’identità regionale.
Ma secondo me confondi un po’ di cose, Mi’, alla ricerca di una impossibile unità di Storia-cultura alta- cultura popolare-politica- dialettologia ecc.
(che chiedi solo all’Emilia Romagna, peraltro 😉 )
L’Oltrepo’ Pavese gravita su Pavia; che non è Emilia e non la è mai stata.
Neppure l’Oltrepo’ stesso ha mai fatto parte della regione Aemilia.
Semplicemente, parla(va) un dialetto che fa parte del gruppo che i linguisti chiamano “dialetti emiliani”, che sono una varietà delle parlate gallo-italiche.
Questo non significa che debba andare in Emilia o che gli abitanti debbano sentirsi emiliani!
In tutto ciò la politica c’entra davvero pochino…
A Rovigo parlano veneto e si sentono veneti: perché mai dovrebbero sentirsi emiliani??
Peraltro vedo qui che i dialetti pavesi sono classificati come lombardo-emiliani
(che suppongo sia un nome come un altro per dire che sono a metà tra il lombardo, poniamo, di Lodi o di Milano, e l’emiliano di Piacenza o di Mantova).
Nessuna confusione, solo il notare come i sentimenti identitari regionali siano anche il risultato di vicende politico-ammnistrative.
Quanto a Tortona e all’Oltrepò Pavese, è Peucezio a dire che dovrebbero appartenere all’Emilia, proprio per via dei loro dialetti.
Quanto infine al Polesine, credo che se Rovigo non fosse stata presa da Venezia e fosse rimasta legata a Ferrara, oggi forse i Polesani si sentirebbero emiliani e non veneti.
(che chiedi solo all’Emilia Romagna, peraltro ? )
Perché la ritengo frutto di decisioni politiche ottocentesche, che si rifacevano all’antica regione augustea.
E con ciò, scusa?
il mondo è pieno di situazioni simili, e di cause senz’altro migliori a cui dedicarsi 😉
“E con ciò, scusa?
il mondo è pieno di situazioni simili, e di cause senz’altro migliori a cui dedicarsi ?”
Ognuno si dedica alle cause che lo appassionano. 😉
E a te, da Bari, appassiona rompere le palle agli emiliani… mah!
“E a te, da Bari, appassiona rompere le palle agli emiliani… mah!”
Mah, la “rottura di palle” è solo la consapevolezza di un passato complesso e interessante.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Dialetti_e_lingue_in_Italia.png
Nella cartina che hai linkato, inoltre, Mantova e provincia appaiono legate alle parlate del Ferrarese.
Un amico lombardo, originario della provincia di Mantova, molti anni fa, mi disse che i Mantovani erano visti come una sorta di “terroni” dagli altri Lombardi, e lui stesso sentiva forti vicinanze con l’Emilia-Romagna.
Eppure Mantova e provincia non hanno mai fatto parte dell’Aemilia romana, ne tantomeno della regione emiliano-romagnola.
E si sentono lombardi, pur parlando dialetti vicini al Ferrarese.
E nessuno qua li considera emiliani…
(a dire il vero, ho conosciuto diversi mantovani che dicevano che “sotto il Po, tutti terroni” ecc.)
L’amico mantovano in questione era un ammiratore della saga cinematografica di Don Camillo e Peppone, in quanto in quegli affreschi della Bassa Padana vi ritrovava il mondo dei suoi genitori contadini.
Lo sapevate che al governo degli Stati Uniti non piacevano i film tratti dai libri di Guareschi?
Il rappresentante italiano spiegò che il protagonista era Don Camillo, che Peppone era l’antagonista, ma gli yanquis non si contentarono. Certo che il protagonista era Don Camillo, ma non era quello il punto.
Il punto è che il film descriveva un mondo dove comunisti e cattolici convivevano, spesso si scontravano, altrettanto spesso collaboravano e il risultato era un mondo che funzionava, in cui la gente viveva bene, e questo a loro non piaceva per niente.
La cartina è sospetta.
1) chiama “trevigiani” i dialetti della pedemontana, che sono diversi dal trevigiano (dialetto di Treviso)
2) butta nello stesso calderone i dialetti della provincia di Venezia, il veneto coloniale (veneto udinese, triestino…) e il bisiacco.
3) invece del cadorino e dell’agordino crea un’area pseudo-bilingue bellunese-ladina, quando in realtà le parlate lì sono retoromanze con influssi (crescenti più si va a sud) veneti.
4) ora che guardo meglio, i confini sono tracciati un po’ tutti a cavolo: a Belluno parlerebbero trevigiano…
In effetti sembra anche a me piuttosto bislacca (troppa sospetta coincidenza con i confini delle province in tante parti d’Italia…), però (a differenza di molte altre) la parte sui dialetti di Parma e Piacenza è giusta.
L’avevo già vista.
Per le macroaree è giusta, ma le suddivisioni ulteriori sono invenzioni pure.
orse oggi il nostro Pino si sentirebbe qualcosa di etnicamente diverso da ciò che sente di essere.
Questo non possiamo saperlo. Quello che sappiamo per certo è che Pino non si sente affatto un lombardo.
Perché è figlio di un assetto regionale costituitosi come Emilia nel 1860.
Diversamente si sarebbe sentito altro.
Come facciamo a dirlo?
Ho detto se.
Scusami, ma se io ho detto e ripetuto che mi sento italiano!!
ma poi, per l’ennesima volta, perchè non te la prendi con qualcun altro?
vai a rompere le palle ai galluresi, ai salentini, ai molisani, ai materani, ai friulani che parlano veneto, ai cimbri, agli albanesi di Sicilia che prima erano chiamati greci…
ma proprio con me devi avercela??
sei un po’ fissato, eh?
Ma perché te la prendi così tanto?
Manco ti avessi offeso!
Scusa, non ho messo le faccine, non sono incazzato, ma un po’ scocciato sì.
In effetti questa dell’Emilia, con i mille problemi che esistono al mondo, è proprio una tua fissazione un po’ inspiegabile.
E poi è parecchio infastidente sentirsi dire cosa si dovrebbe “essere” per farti piacere, eh?
Ma no: se ci fossero gr… uhm… romei farebbe lo stesso!
Chissà che avessi detto…..
E comunque ripeto, e spero che non te la prendi, siamo quel che siamo anche per scelte politico-amministrative, non sempre risalenti alla notte dei tempi.
Poi, ognuno è quel che crede di essere…..
Sì, però tu vorresti oggi compiere un’ennesima scelta che cambi le carte in tavola.
Cioè il ripristino ottocentesco dell’Emilia antica non ti va bene.
Però vorresti fare un ripristino altrettanto artificiale e anacronistico, nel 2019, della Lombardia medievale.
In questo modo lo schema cambierebbe per la quarta volta!
Cioè i poveri emiliani occidentali sarebbero stati emiliani, poi lombardi, poi emiliani e poi di nuovo lombardi.
E quante altre volte dovrebbero cambiare, poverini! 🙂
Questo per dirti che il Medioevo va benissimo, il suo studio è bello e ci dice anche molto della nostra identità.
Però va applicata una logica a posteriori: se i confini medievali corrispondono alle identità linguistiche e culturali effettive, vuol dire che effettivamente quei secoli hanno influito in profondità.
Ma laddove ciò non accade, significa che tali confini ed etichette sono state qualcosa di superficiale, non assimilato davvero dai popoli, che hanno sviluppato tratti e caratteristiche in epoche precedenti e ne hanno mantenuto la distribuzione geografica.
Cioè le identità medievali vanno recuperate e valorizzate laddove davvero sono identità profonde, che poi in molti casi è il motivo del fascino per il Medioevo.
Ma non quando così non è: in tali casi i confini e le etichette medievali valgono come curiosità erudite, non di più.
Sono perfettamente d’accordo con Peucezio.
friulani che parlano veneto
Gli abitanti dei comuni del pordenonese verso Conegliano o gli abitanti del centro di Udine che parlano veneto udinese?
Che ne so, non sono pratico dell’alta Italia! 😀
ambasciatore
però ambaciatore era un lapsus bello e romantico!
🙂
Parma e il Ducato di Modena al Lombardo Veneto
“2-ho già detto di sentirmi italiano, ed è già una bella responsabilità”
Perché sarebbe una bella responsabilità?
perchè alla fine siamo umani e basta, il resto sono righe su un carta
Magari fossimo solo umani e basta.
Invece mai come oggi è tutto un fiorire e rifiorire di identità tra le più svariate, alcune inventate, altre riesumate e/o rielaborate, come conseguenza della globalizzazione livellatutto.
In questo caso righe telematiche, casomai
Credo che il buon rabbi si riferisse alle cartine: geografiche, politiche, isoglosse, etnochissene e blah 🙂
Intanto, nei campi petroliferi sauditi…
https://www.foxnews.com/world/saudi-arabia-pipeline-drone-yemen-houthi
https://www.aljazeera.com/news/2019/05/yemen-houthis-target-saudi-installations-reports-190514075133749.html
“Il punto è che il film descriveva un mondo dove comunisti e cattolici convivevano, spesso si scontravano, altrettanto spesso collaboravano e il risultato era un mondo che funzionava, in cui la gente viveva bene, e questo a loro non piaceva per niente.”
Non piaceva che la gente vivesse bene in una società a forte maggioranza comunista (sebbene di un comunismo lontano anni luce dagli orrori sovietici)?
Non solo questo, ma anche il fatto che cattolici e comunisti – pur nelle reciproche diffidenze, schermaglie e spesso ostilità – potessero stimarsi, collaborare, vivere bene assieme 🙂
Ma, al di là delle opposte visioni ideologiche, quanto di vero c’era nel mondo cispadano della saga di Guareschi e quanto invece fosse frutto di una visione idealizzata?
Direi molto di vero.
Cioè stai dicendo che gli Usani, che passano per essere una società poco ideologica, pragmatica, detestassero il mondo di Guareschi, proprio perché CONTRO una visione ideologica allora di voga, e che cioé i comunisti fossero solo gli orchi stalinisti?
In sostanza anche gli USA sono dominati da pregiudizi ideologici, esattamente come i loro avversari.
mi sa che in questo caso fa premio l’ignoranza, per cui i comunisti erano sempre e comunque dei Babau e non erano concepibili cose come “comunisti moderati” e forse neppure “comunisti nazionalisti”
fino a che Kissinger non ha saputo allearsi con la Cina di Mao, almeno
è il problema di una nazione giovane e provinciale, con una base culturale a metà tra letteralismo biblico e positivismo volgare
ottimi tecnici ma per il pensiero … rivolgersi altrove
in voga
OT
Vita toscana, oggi su Repubblica:
“I carretti non sono in regola”, il finto vigile urbano blocca il Palio in un paesino toscano
È successo a Montopoli Vardarno, nel Pisano. Gli organizzatori della rievocazione sporgeranno denuncia
di ADINOLFI CARMELA
14 maggio 2019
“Sono irregolari, li metto sotto sequestro”. Questa la frase, pronunciata da uomo che si sarebbe spacciato per un agente della polizia municipale, che si è presentato in un capannone dove erano custoditi alcuni “barrocci”, carretti in legno con cui si sarebbe dovuto correre il Palio di Capanne, frazione di Montopoli Valdarno, Comune in provincia di Pisa. Tutto era pronto per la rievocazione storica che domenica scorsa avrebbe dovuto animare le strade del paese. La corsa, già rinviata il 5 maggio per maltempo, consisteva in una staffetta con due contradaioli a trainare i carretti dei quattro rioni in cui era stato diviso il paese: Braalone, Piazzale, via Dante e La Bua.
Una burla o un sabotaggio? Il falso sequestro, per ora, resta un mistero. Ciò che è certo è che alla manifestazione, alla prima edizione, Comune, associazione e cittadini stavano lavorando da un anno e mezzo. Domenica, dunque, era tutto pronto: comprese le autorizzazioni dei veri vigili urbani, l’ordinanza per la chiusura delle strade e tutti i permessi in Questura e in Prefettua. “A poche ore dalla corsa – racconta Sara Matteoli, dell’associazione Palio Der Barroccio, uno degli organizzatori ha ricevuto una telefonata da uno sconosciuto, che spacciandosi per un vigile urbano ha annunciato di dover fare un controllo a seguito di una segnalazione anonima”. Così, dopo aver avvertito il propretario della struttura, il volontario ha raggiunto insieme a questa persona il capannone in cui erano custodi i barrocci, in zona Ponte a Egola, e dopo un rapido controllo ha decretato che non erano idonei alla corsa. Domenica pomeriggio non è stato più possibile prendere i carretti nel capannone: il proprietario non si è fatto trovare. E così i barrocci sono rimasti chiusi e il Palio rimandato
“Noi avevamo regolarmente autorizzato come Comune l’iniziativa, dando il patrocinio”, spiega il sindaco di Montopoli Valdarno, Giovanni Capecchi che su Facebook ha parlato di un “fatto grave”. “Sono sconcertato e deluso. Tutti i permessi erano in regola. Eppure, qualcuno ha voluto rovinare quella che sarebbe stata una bella giornata per tutti. Ci hanno rubato una giornata, ma non ci ruberanno mai la voglia di stare insieme e di essere comunità!”, ha concluso il sindaco. “Se anche fosse stato un mio agente, avrebbe agito senza la mia autorizzazione”, ribadisce il capo della polizia municipale di Montopoli, Dario Pancanti che ha già avviato un’indagine interna. lntanto, in attesa che il Palio si tenga davvero, gli organizzatori nelle prossime ore sporgeranno denuncia.
Qui nel mio paesello i vigilini hanno veramente multato le ambulanze della Misericordia mentre erano parcheggiate davanti alla sede; le tengono parcheggiate li già dagli anni ‘20….
@ MIRKHOND
Chiedi alle personedirette interessate, specie in campagna … nelle città grandi non ha senso più da decenni.
SE ti rispondono “Ma perché non cambi Pusher ?!” … sei in Lombardia !
SE ti rispondono “Ma perché non vai a Figa ?!” … sei in Emilia !
😉
😀
OT
Massimo Rocca dice – con un linguaggio certamente diverso dal mio – esattamente ciò che io sostengo sul “fascismo”:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/05/14/non-basta-essere-razzisti-antisemiti-o-discriminatori-per-essere-fascisti/5177926/
bah
articolo da tarda Unità, in cui si unisce qualche rimasuglio di capacità di analisi a tonnellate di scorie ideologiche
oltre a non capire un cazzo del fascismo storico, che ebbe una sua importante pars construens, forse non eccelsa intellettualmente, ma che fu molto di più di una operazione di polizia borghese contro i rossi
ma quanta gente lo legge, il FQ? perchè quello è un bell’indice di rovina del paese
@Miguel
c’é del vero…
io però restringerei i fascisti.. personalmente credo ci siano stati SOLO 4 regimi fascisti in contemporanea e in tutto 6..più alcuni movimenti..Franco NON è fascista secondo me (ma lo fu la Falange, agli inizi), a fortiori non fu fascista Salazar né i colonnelli greci né Pinochet e neppure Videla..manco considero un Trujillo 😀
regimi fascisti secondo la mia opinione
1.Italia, 1922/1925-25/7/1943 e, al Nord e al centro, autunno 1943-1944/1945
2.Germania, 30/1/1933-maggio 1945
3.Spagna, 1939-1943, massimo 1945 la Spagna “franchista” classica 1943/1945-1975/1976 NON fu fascista
4.Romania, 14/9/1940-20/1/1941 bon; il regime di Antonescu, dopo il 20/1/1941 e sino al 23/8/1944, NON fu fascista
(questi 4 esistettero in contemporanea a fine 1940…e posso citarvi un appiglio storico; il 27/9/1940, Constant sottosegretario alla Propaganda del Governo Nazional-Legionario romeno, tenne un discorso in cui, esaltando la vittoria della “rivoluzione legionaria” in Romania, disse apertis verbis che era la quarta vittoria del fascismo, dopo Italia, Germania e Spagna ! c’é sui giornali dell’epoca)
5.Croazia apr 1941-maggio 1945
6.Ungheria ungarista, 16/10/1944-4/4/1945 ma non Horthy, che non fu mai fascista
basta
fra i movimenti, fascisti erano il Nasjonal Samling di Vidkun Quisling, il Rex di Léon Degrelle, gli amici di Mach in Slovacchia, il PPF di Doriot in Francia, Mussert in Olanda e pochi altri
come definisci il vero fascismo?
un regime che si pensa come nuovo ordine politico (e morale, economico, ecc. ecc.), alternativo ai rossi e ai liberali ma nuovo rispetto agli assetti tradizionali e quindi non solo come reazione anti-comunista temporanea (Pinochet) o ritorno a sani principi altrui (Franco)?
@Francesco
diciamo che a me è abbastanza indifferente….credo però che “condicio sine qua” non sia la consapevolezza di essere fascisti o quantomeno di appartenere a quella corrente;
per dire, i NS di norma non si autodefinivano fascisti e, almeno prima del 25 luglio, mai i fascisti italiani, d.o.c, li definivano tali (li ritenevano però “camerati”), eppure il NS é fascismo senza ombra di dubbio [lato sensu, almeno] anzi il grande Preve definiva il NS il “fascismo perfetto” non come giudizio di valore, ci mancherebbe ! [Preve era e fu sempre, e giustamente, anti-fascista, anti-nazista e anti-razzista], ma in quanto ben più “serio” e “conseguente” del suo modello italico, tanto da essere il “fascismo per antonomasia”…e i sovietici per una volta non sbagliano a chiamare “fascismo” soprattutto quello tedesco, e tutt’oggi per il russo medio “fascismo” è quello di Adolf non quello di Benito :D..una volta una russa mi disse, più o meno “noi non ce l’abbiamo con voi, sono stati i fascisti ad aggredirci, cosa c’entrate voi, Mussolini era mica un fascista 😀 😀 :D”
per questo ho citato il discorso del sottosegretario romeno coevo
fasciati, NS, legionari romeni e all’inizio falangisti [ma non tutti i franchisti, ciò è evidente dalla lettura dei nostri rapporti diplomatici del tempo] si consideravano ed erano reciprocamente considerati parte di un movimento che possiamo chiamare “fascista”, ancorché si usassero anche altri nomi..lo stesso vale per gli ungaristi e, con qualche distinguo, per gli ustascia..ecco perché i loro regimi sono correttamente, a mio parere, definibili “fascisti”
invece un Pinochet mai si definì tale, è fuori epoca (l’importanza del 1945 fu sottolineata già dal De Felice), ed è considerato “fascista” solo dai comunisti (suoi nemici mortali), dunque chiamarlo “fascista” mi pare scorretto metodologicamente…chiamatelo “tiranno, despota, sanguinario”, ci può stare…ma altre definizioni no 😀
vabbé, poi ci sarebbe “fascismus stricto sensu”, la definizione prediletta da Miguel..in quel senso l’unico vero fascismo sarebbe quello italiano, e in gran parte toscano, dei ’20..e null’altro
anche questa definizione è accettabilissima e storicamente la migliore (pre-1945)
preferirei però, per amore di semplicità, quella di “fascismus lato sensu” che tuttavia allargherei solo fino ad includere i movimenti ed i regimi citati (alla buona, eh ” si possono fare inclusioni/esclusioni e tutti potete migliorarmi !), che ebbero coscienza di avere affinità reciproche e le riconobbero..non oltre..per dire, più volte lessi, in documenti FASCISTI COEVI, frasi del tipo “il Dottor Salazar, uomo serio e preparato, amico dell’Italia, ma distante dal fascismo ecc ecc” ciò taglia la testa al toro., definire fascismo il salazarismo è per me follia storica*..attenzione ciò non vuol dire che Salazar sia “buono”, magari per voi è “cattivissimo”, solo che non é “fascista” 😀 * i sovietici stessi per opporsi all’ingresso del Portogallo all’ONU dal 1947 al 1955 (si opposero pure a noi) utilizzarono prosaicamente l’argomento che il Portogallo “reazionario” non riconosceva l’URSS 😀 stesso argomento per il net all’Irlanda…non osavano definire “fascista” il Portogallo, ammesso alla NATO il 4/4/1949, più facilmente di noi che ad onta della vulgata sinistrorsa non eravamo troppo ben accetti illis temporibus 😀 solo nei Sessanta, nell’orgia di sinistrismo, il Portogallo divenne “fascista” e ciò rimase nella vulgata di sinistra 😀 😀 😀 nei 1940′ tutti si sarebbero stupiti se aveste chiamato “fascista” Salazar, da Churchill a Mussolini a Stalin !
son certo che lo sapete, ma se eventualmente a qualcuno giungesse nuovo, due parole sulle adesioni all’ONU in epoca arcaica:D
i.in origine erano nell’ONU tutti i paesi in guerra con il Reich (dichiarazione delle Nazioni Unite del 1/1/1942, allora 26 poi aumentate)…a Jalta (4-11/2/1945) si diede tempo sino al 1/3/1945 donde la pioggia di dichiarazioni di guerra del febbraio 1945 😀 dal Perù al Venezuela al Paraguay alla Turchia all’Arabia Saudita..l’Argentina non rispettò i tempi ma proprio nella terra di Miguel, a Chapultepec, i latino-americani convinsero gli uomini di Roosevelt a dire il SI, nonostante il violento antisovietismo del regime argentino guidato allora dal gen. Edelmiro Farrell che “per salvare la Nazione” (si dice così :D) aveva assunto “todo el poder” con un pronunciamiento il 26/2/1944, allora sgraditissimo a Washington…l’Argentina ebbe lo YES della Casa Bianca, il 27/3/1945 dichiarò guerra a Germania e Giappone ed entrò nell’ONU (invito alla Conferenza di San Francisco, poi inaugurazione il 24/10/1945)..erano 51, con la Polonia, esclusa da San Francisco per la lotta fra il governo di Londra (calante) e quello filocomunista (ascendente)..più UA e BY, a parte, pegno che Stalin impose a Roosevelt e Churchill
ii.nel 1946 furono ammessi i neutrali “non problematici” (Svezia, Islanda)..la CH non volle, credo che sarebbe stata ammessa
iii.dal 1947 al 1949 furono ammessi alcuni (Pakistan, Birmania), ultime Indonesia e Israele…molti candidati furono respinti per i veti incrociati…la Mongolia fu respinta nel 1947 per il veto USA (quando Chiang aveva dato un riluttante SI), poi per il veto di Chiang che accusò Mosca di violare il trattato del 14/8/1945 aiutando Mao !
noi e il Portogallo, ma anche Irlanda e Ceylon e Giordania ci beccammo il veto di Mosca
gli USA allora misero il veto a RO, BG, H, e ALB
solo nel 1955, a dicembre (il 14) si risolse tutto
e nel 1956 entrò pure il Giappone, sovrano di nuovo solo dal 27/4/1952 ex foedere dell’8/9/1951 a San Francisco (l’URSS, la PL e la CS non lo firmarono; la Cina rossa non fu invitata)
le due Germanie, come noto, entreranno solo in età tardissima, credo in 1973
scusa ma non ho capito quale è il tuo criterio di fascismo: il riconoscimento da parte dei fascisti italiani?
più o meno sì…anzi, il riconoscimento da parte dei fascisti coevi, in primis gli italiani ma non solo…in soldoni, per essere fascista dovresti essere riconosciuto tale dai tre principali, e indisputabili fascismi, ovvero il fascismo italiano (o mussolinismo), il fascismo tedesco (più noto come nazionalsocialismo, con l’eccezione dell’URSS) e il fascismo romeno o legionarismo di Codreanu
Horthy non era riconosciuto come tale (pur essendo in politico amico dell’Asse), molto franchismo non lo era (il falangismo sì), Mons. Tiso non lo era, Re Boris ancora meno..
però ci deve essere anche il riconoscimento da parte di un particolare gruppo politica di una comunanza ideale con i movimenti di BM e AH..ciò esisteva da parte dei legionari romeni, degli ungaristi magiari, tutto sommato dagli ustascia croati e (fino al 1943) dai falangisti spagnoli…
NON esisteva da parte dei salazaristi che al più riconoscevano un ruolo “romano” al solo Mussolini e al solo corporativismo (imitato in Portogallo), ma non volevano avere nulla a che fare non solo con AH, ma financo, chessò, con Farinacci
l’errore che spesso si commette é confondere “filo-Asse” con “fascista”
molti croati conservatori, non ustascia, erano del tutto pro-Asse ma non fascisti
i clericali slovacchi di Mons. Tiso erano pro-Asse, ma non fascisti
il socialdemocratico (sic !!!!) finlandese Tanner era pro-Germania, in quanto antisovietico, ma per nulla fascista e del tutto democratico come outlook
“molti croati conservatori, non ustascia”
Vi era un partito conservatore in Croazia al tempo degli Ustascia?
si disse, ma il tutto è stato censuratissimo e purgato dopo la guerra :D, che Re Gustaf V di Svezia fosse pro-tedesco..ma non era assolutamente fascista, ed era ostile al regime NS…ma rimaneva amante della Germania, come fu già da giovane nell’altra guerra
dunque le due cose non sono identiche
ed i filo-tedeschi non necessariamente erano italofili eh 😀
e alcuni italofili (Salazar !) non amavano granché la Germania
Un mio zio, da molti anni residente in Svezia, mi disse che durante la seconda guerra mondiale molti svedesi erano filonazisti, e vi fu chi si arruolò nelle waffen ss per combattere contro l’Urss.
no…..alla luce del sole, almeno
però si radunavano attorno all’Arcv. Stepinac, nell’Esercito croato (Domobranstvo) e financo nei circoli vicini al Mar. Kvaternik (ostilissimo all’Italia, il cui figlio era un ustascia però), purgato nell’ottobre 1942 su pressione nostra
gli ustascia avevano le loro milizia, mutatis mutandis, con una dicotomia tipo Wehrmacht e SS..ma in Croazia il ruolo ustascia era più forte
Erano nostalgici degli Asburgo?
Oddone Talpo nella sua voluminosa opera sulla Dalmazia italiana del 1941-1943, cita un rapporto dei servizi segreti italiani degli inizi del 1942, in cui è riferito che il Maresciallo Kvaternik avrebbe richiamato alle armi i reduci del 1914-1918, in un clima di nostalgie asburgiche e chiaramente in chiave non proprio filoitaliana.
Nel rapporto si riferisce che anche lo stesso Pavelic’, in privato non era poi così filoitaliano, anche se ufficialmente lo era in virtù degli accordi di Roma del 18 maggio 1941, che avevano contribuito alla nascita dello stato croato ustascia.
forse il filo-asburgicismo c’era, ma era ancora inespresso e soprattutto cauto….
l’anti-italianesimo invece era abbastanza palese 😀 (e neppure a torto, va detto, dal loro punto di vista)
e ce ne accorgemmo già prima del 25 luglio 1943 e poi soprattutto immediatamente dopo l’8/9/1943
Miguel,
— Massimo Rocca dice – con un linguaggio certamente diverso dal mio – esattamente ciò che io sostengo sul “fascismo”: —
Credo che anche il contenuto sia diverso dal tuo. Certamente siete entrambi profani, ma di solito – pur nel tuo moralismo di chiara matrice dylandoghiana – tendi ad essere un po’ più preciso di questo articolista 🙂
Partiamo dal titolo. Siccome l’articolo è scritto per discutere se Salvini sia o meno fascista – discussione che, lo ammetto, non riesce ad appassionarmi particolarmente – a me pare sbagliato già nell’incipit.
Non basta essere razzisti, antisemiti o discriminatori, scrive l’articolista, per essere fascisti. Ora, “discriminatori” non significa granché; quanto al resto, Salvini non mi sembra particolarmente razzista, né men che meno antisemita. Quanto meno, non lo è pubblicamente, e direi che questo è ciò che rileva per un capo di governo o aspirante tale.
Capiamoci, sarei pure d’accordo con la teoria – del resto, c’è qualcuno che seriamente sostiene che essere antisemiti, o genericamente razzisti, significhi per forza essere fascisti? – ma in pratica è una frase del tutto inconferente e fuori contesto. Insomma, l’articolo già non parte benissimo.
Poi si parla di fascismo come regime reazionario: una definizione approssimativa che non mi risulta più molto praticata, almeno dagli anni Ottanta ad oggi, e che stupisce leggere nel 2019.
Di seguito viene pacificamente arruolato tra i fascisti Franco, e addirittura Pinochet. Che il regime di Franco – parliamo del regime postbellico, non del governo durante la guerra civile – fosse fascista non credo lo scriva più neppure la storiografia di estrema sinistra. Che fosse fascista il regime di Pinochet forse non l’ha mai scritto nessuno.
Ma il giornalista prosegue, e ci spiega che erano fascisti – non latori di idee e prassi autoritarie, non genericamente antidemocratici: proprio fascisti – McCarthy e J. Edgar Hoover. Poi passa all’Italia, cita il MSI e precisa che “toccherà ricordare a tutti che di fascisti doc in posti di potere ne abbiamo visti tanti”. Non so chi intenda, ma da come estende l’area del fascismo direi che effettivamente ce ne potrebbe mettere parecchi.
Infatti al paragrafo successivo fa lui stesso un esempio di fascista al potere in Italia: Berlusconi. Non scherzo, l’ha scritto davvero. Credo di non averlo mai letto su di un giornale italiano, almeno su di un giornale mainstream: neppure il mio amico Marco ha mai osato tanto.
In questo curioso panorama politico, dove praticamente chiunque sia un po’ più spostato a destra della DC – o forse del PSI – è fascista, il paragrafo più sorprendente è l’ultimo: gli unici a non essere fascisti (oltre ovviamente a Salvini), per l’articolista, sono Forza Nuova e Casa Pound.
Bene, Miguel, ci hai segnalato un articolo e io l’ho letto.
Ora considera che la vita è breve, per cui quando ci segnali un articolo – e noi ci fidiamo di te, e lo leggiamo – ti assumi una responsabilità verso di noi.
Si potrebbe obiettare che visto che la vita è breve avrei potuto evitare, dopo aver letto l’articolo, di commentarlo. E’ vero, avrei potuto. Però la vita non è solo egoismo, è anche sacrificio: e oggi ho sacrificato parte di quel che mi resta da vivere per te, e per tutti gli altri chelebecchiani.
Dunque, mi aspetto dagli altri chelebecchiani che facciano lo stesso con me, e da te più attenzione nelle segnalazioni 🙂
@Z
Che il regime di Franco – parliamo del regime postbellico, non del governo durante la guerra civile – fosse fascista non credo lo scriva più neppure la storiografia di estrema sinistra
prendo spunto dal tuo auspicio finale e ti riconosco volentieri, coram populo, che hai ragione- anche nella scelta dei termini cronologici- e me ne compiaccio poiché su quel particolare argomento la pensiamo egualmente
resta il giudizio di valore sul regime FF che é, eufemisticamente, diverso 😀 😀 ma queste son quisquilie, pinzellacchere 😀
l’importante é definire FF in modo corretto storicamente, poi che sia stato un regime pessimo o buono, che ci importa ? 😀 😀 😀 tanto non ha lasciato nulla ! la Spagna di oggi docet
Sai che mi sfugge il perché del tuo giudizio positivo sul regime franchista?
Posso capire perché schierarsi con Franco, Cabanellas e quel tizio coi baffi contro la Repubblica, anche se naturalmente non condivido.
Ma il regime?
Per Z
“Ma il regime?”
Da qualche parte ho letto le divertentissime memorie di un estremista di destra spagnolo, che racconta della propria adolescenza fine anni Sessanta/inizio anni Settanta. Non mi ricordo i dettagli né il nome (ma è un personaggio piuttosto noto), ciò che descrive molto bene è il collasso del regime – il ragazzo che cerca di militare con giovanile entusiasmo in una moribonda Falange.
Per Z
“Bene, Miguel, ci hai segnalato un articolo e io l’ho letto.”
Bella analisi, hai ragione.
Il punto per me importante era ricordare che il fascismo (e il nazismo, ma anche il franchismo) nasce come reazione all’avanzata prepotente di un movimento socialista/comunista.
Questo è un fatto che viene ricordato oggi solo da comunisti paleolitici, perché:
1) non fa comodo agli ammiratori del fascismo, che preferiscono non ricordare le manganellate ai contadini
2) non fa comodo a chi dice “il fascismo ritorna”, perché il contenuto fondamentale, la scintilla che ha fatto partire i movimenti fascisti (ma anche il franchismo) è scomparsa, non essendoci nessun grande movimento rivoluzionario “dal basso”
3) non fa comodo a chi vuole presentare il fascismo (in senso lato) come “razzismo”, perché dimentica, uno, che i fascisti non erano affatto interessati alla “razza” e due, che l’antisemitismo tedesco è inseparabile dal ruolo degli ebrei della Russia nella rivoluzione: si vedeva in ogni ebreo un sostenitore di Lenin.
@Miguel
tu non accetti, almeno come “second best” la definizione sovietica (ma anche, con juicio, previana) di fascismo ? in altre parole, non ritieni fascismo il NS ?
a me pare buona, almeno come “second best”
la tua, più stretta, é altrettanto se non più buona…e ci riporta ai Ruggenti Venti, allorché “fascismo” era per tutti, o quasi, solo quello di Mussolini e aveva, almeno in Toscana, proprio le identiche caratteristiche che tu sottolinei, oggi obliate da (quasi) tutti, dall’estrema sx all’estrema dx..
e la tua rigorosa definizione mi va benissimo*….contesto solo gli allargamenti troppo estensivi 😀
*[a rigore si dovrebbe allora inventare un termine che comprenda fascismo e NS, i cui legami a partire dalla metà dei Trenta credo siano innegabili, che non sia il logoro e già distrutto dal De Felice “nazifascismo”]
en passant, il razzismo non è tipico di tutti i fascismi (lato sensu intesi) ma precipuamente del solo fascismo tedesco (vulgo NS)
gli stessi fascisti romeni (legionari) erano sì ostilissimi agli ebrei (a differenza dei fascisti italiani pre-1938) ma per ragioni religiose e politiche (quelle cui accenna Miguel su rivoluzione bolscevica ecc ecc), dunque si può solo parlare di antigiudaismo”, e non per motivi (presuntamente) “etnici”..per i seguaci di Codreanu l’ex-ebreo che si fosse fatto (sinceramente, eh) cristiano era in potenza il MIGLIORE dei romeni 😀
l’influenza NS diffuse un po’ di razzismo dappertutto in ogni fascismo (a partire dall’Italia) ma rimase, fuori dall’ambito NS, qualcosa di imposto dall’esterno e posticcio
gli stessi ustascia, che odiavano i serbi, li detestavano per ragioni “religiose” ed etnico-balcaniche più che per vero e proprio razzismo…e più tardi alcuni ustascia ammisero l’esistenza di croati ortodossi; dal 1942 in poi la tesi di (molti) ustascia era che esistesse un unico popolo croato, per qualche misteriosa e arcana ragione diversissimo dai serbi [ma nessuno notava ‘ste differenze :D], composto da credenti di tre confessioni:
i.i croati cattolici, in un certo senso la guida
ii.i croati musulmani (cioè i bosgnacchi), lodatissimi dal vertice ustascia e ritenuti i più puri fra i puri alfieri del croatismo (l’ultimo Ministro degli Esteri croato era un musulmano !)
iii.i croati ortodossi, invero in passato soggetti secondo gli ustascia al lavaggio del cervello da parte degli odiati serbi :D, ma che dovevano essere “aiutati” a capire che erano croati, solo croati e al mille per mille croati…donde la sponsorizzazione di una Chiesa ortodossa croata, violentemente anti-serba [e fallita miseramente :D] prima di questa fase, un “serbo” (cioè croato “rinnegato” per gli ustascia) poteva tornare “croato” diventando cattolico..dunque alla fin fine il criterio discriminante era para-religioso
Miguel,
— Il punto per me importante era ricordare che il fascismo (e il nazismo, ma anche il franchismo) nasce come reazione all’avanzata prepotente di un movimento socialista/comunista. —
Non sono d’accordo. E’ in parte vero, ma è la visione di parte dei socialcomunisti – che la rivendicano eccome, scherzi? – e come spesso accade per le visioni di parte ha una parte di vero soltanto.
Secondo me il fascismo nasce dall’incapacità della classe dominante – liberale – nel gestire la modernità del primo quarto del secolo scorso, una modernità che le era sfuggita di mano.
Una modernità fatta di guerre – culminate nella Grande Guerra – di progresso a velocità molto diverse, di sperequazioni sociali odiose, di straniamento e sconvolgimento della società. E anche di spaesamento nel gestire il movimento socialcomunista, certo: ma appunto, questa è una parte del tutto.
Anche la classe dominante di oggi appare spaesata e indebolita nel gestire la modernità, e oggi come allora le destre estreme acquistano consenso sotto varie forme. Quando il medico non sa che pesci prendere, il paziente spesso va dal guaritore, con esiti generalmente non auspicabili.
Questa è l’analogia che vedo tra oggi e allora: non riguarda solo Salvini e non riguarda solo l’Italia. Discutere se Salvini sia o meno fascista mi sembra tempo speso male (e la vita, lo ricordiamo, è breve).
Poi c’è anche chi non è in Emilia-Romagna ma sogna di entrarci.
Mi riferisco agli abitanti dei comuni di Marradi, Palazzuolo sul Senio ed, in misura minore, Fiorenzuola. Vero romagnoli di montagna.
Loro, situati a nord del passo della Futa (vero confine etnico?? e geografico) tra Etruria e Padania, sono estranei al resto dei Toscani. Come gli abitanti della Lunigiana.
“Poi c’è anche chi non è in Emilia-Romagna ma sogna di entrarci.”
Non solo in Toscana. Nel 2006 alcuni comuni della provincia di Pesaro-Urbino per scelta referendaria decisero di passare all’Emilia-Romagna, ed anzi lessi tempo fa che l’intera provincia marchigiana settentrionale vorrebbe passare sotto Bologna.
“Mi riferisco agli abitanti dei comuni di Marradi, Palazzuolo sul Senio ed, in misura minore, Fiorenzuola. Vero romagnoli di montagna.”
Queste aree erano effettivamente romagnole fino al XIV-XVI secolo, quando furono gradualmente annesse da Firenze, e comprendenti un’area romagnola molto più vasta di quella attualmente rimasta alla Toscana.
Nel 1923, Mussolini, per far nascere il Tevere in Romagna, decise di annettere alla provincia di Forlì gran parte della Romagna fiorentina.
Per Mussolini era una questione importante far nascere il Tevere nella sua Romagna, e più precisamente nella natìa provicia di Forlì, per identificarsi, proprio in quanto romagnolo, come erede dell’antica Roma.
La decisione di Mussolini di annettere all’Emilia gran parte della Romagna toscana credo sia stata una decisione giusta.
Il destino manifesto della Romagna è quello riunire, sotto la bandiera gialla e rossa, tutti i romagnoli etnici!
Nonostante siano fiorentine da 6-7 secoli nel loro parlato non c’è la minima traccia di toscanità.
Labili tracce si riscontrano a Firenzuola.
https://www.youtube.com/watch?v=fz2KPkd8AKQ
Per restare in tema , cioè i rifiuti, al minuto 1h:17m:30s
Ma interessante sin dall’inizio, e anche da quando inizia Luca Mercalli al minuto 58 circa.
Forse stiamo diventando un rifiuto per la biosfera stessa, riciclabile certamente, ma non saprei immaginare in che modo.
Magari saremo sostituiti dai superstiti seguaci della Foemina Gretiniensis
Un saluto a tutti.
Marco Sclarandis
“Sì, però tu vorresti oggi compiere un’ennesima scelta che cambi le carte in tavola.
Cioè il ripristino ottocentesco dell’Emilia antica non ti va bene.”
Non mi sembra di avere il potere di cambiare alcunché
“Però vorresti fare un ripristino altrettanto artificiale e anacronistico, nel 2019, della Lombardia medievale.
In questo modo lo schema cambierebbe per la quarta volta!
Cioè i poveri emiliani occidentali sarebbero stati emiliani, poi lombardi, poi emiliani e poi di nuovo lombardi.
E quante altre volte dovrebbero cambiare, poverini! ?”
Semplicemente mi sarebbe piaciuta una Lombardia nei più ampi confini che aveva nel Medioevo. E’ forse un delitto di lesa emilianità? 🙂
“Questo per dirti che il Medioevo va benissimo, il suo studio è bello e ci dice anche molto della nostra identità.”
Qui concordo.
“Però va applicata una logica a posteriori: se i confini medievali corrispondono alle identità linguistiche e culturali effettive, vuol dire che effettivamente quei secoli hanno influito in profondità.
Ma laddove ciò non accade, significa che tali confini ed etichette sono state qualcosa di superficiale, non assimilato davvero dai popoli, che hanno sviluppato tratti e caratteristiche in epoche precedenti e ne hanno mantenuto la distribuzione geografica.
Cioè le identità medievali vanno recuperate e valorizzate laddove davvero sono identità profonde, che poi in molti casi è il motivo del fascino per il Medioevo.
Ma non quando così non è: in tali casi i confini e le etichette medievali valgono come curiosità erudite, non di più.”
Non sono d’accordo, in quanto quelli che tu ed altri considerate confini naturali di una regione, spesso sono il risultato di scelte politico-amministrative, e nelle regioni italiane in molti casi i confini amministrativi non coincidono con quelli linguistici-dialettali.
Ad esempio il Piemonte, venutosi ad ampliare tra XIII e XVIII secolo, comprende aree che per secoli furono Lombardia, ed altre con elementi dialettali emiliani, che però non mai fatto parte nè dell’Aemilia romana, ne di una successiva regione “emiliana”.
Dunque l’identità piemontese non si basa solo su aree linguisticamente omogenee, ma è conseguenza di vicende politiche (tra l’altro la Lomellina e l’Oltrepò Pavese nel 1859 vennero attribuite alla Lombardia, inclusa Bobbio poi passata all’Emilia nel 1923, dopo essere state per circa 150 anni parte dello stesso Piemonte).
Idem Matera, fino al 1663 parte della Terra d’Otranto, e poi dventata capoluogo della Basilicata (fino al 1806), e il cui dialetto è pugliese così come quelli di gran parte della sua provincia, ma che non si sente pugliese.
Lo stesso vale per la regione chiamata Emilia-Romagna, costruita per scelte politiche-amministrative richiamantesi al passato romano, passando sopra a secoli in cui le aree componenti l’attuale regione cispadana furono divise.
Ora se ricordare questo, fa saltare i nervi ad UN “emiliano” non so cosa farci, e francamente mi dispiace.
Ma questo è ciò che mi dicono i miei studi: il sentimento identitario regionale non sempre si fonda su antichi confini e nella notte dei tempi, ma può essere il frutto di eventi politici e di scelte amministrative anche molto recenti, a volte dettate da ideologie e a volte no.
Perché incazzarsi per questa constatazione?
per quel che vale, sono anche io favorevole a una grande Lombardia!
in attesa della secessione, però, solo per facilitare le cose, sennò tanto vale che usi io quei confini per le mie fanta-storie dei Playmobil … però sono fermo a una ucronia in cui l’Impero d’Occidente risorge a opera di un Piccolo Cesare brianzolo!
😀
“Non sono d’accordo, in quanto quelli che tu ed altri considerate confini naturali di una regione, spesso sono il risultato di scelte politico-amministrative”
Il Po e l’Appennino non sono frutti delle scelte di nessuno, ce li ha messi il Padreterno…
è colpa mia se effettivamente un grande fiume e una catena di monti contano di più, come confini, delle variabili conquiste militari di un condottiero del sesto secolo dopo Cristo?
Se la via Emilia- che segue del resto il percorso del fiume, e il cui tracciato di massima doveva forse precedere la conquista romana, visto che unisce centri abitati già esistenti da prima- ha continuato a essere usata come mezzo di comunicazione, è frutto di una scelta politica ottocentesca dettata da odio per il Medioevo??
O non è piuttosto che, semplicemente, la via ha sempre continuato ad esistere??
“Dunque l’identità piemontese non si basa solo su aree linguisticamente omogenee”
E chissenfrega dell’identità piemontese?
Chi ha detto poi che una regione debba fondarsi esclusivamente sulla linguistica?
Peraltro i dialetti emiliani-romagnoli sono tutti strettamente affini, con l’esclusione di alcune aree montane dove si parla ligure.
Rimangono fuori dalla regione aree che hanno dialetti affini, sì, ma che non ne fanno parte e non hanno mai fatto parte degli elementi confluiti nella regione (i Ducati pre-unitari e la Legazione delle Romagne).
Quindi bon, la regione ha un’omogeneità storica, geografica, e anche linguistica, a differenza per esempio del Piemonte. Che vuoi di più??
Che devo dire?
Non sono del tutto d’accordo, le mie ragioni le ho già abbondantemente spiegate e non ci torno.
Bravo, continua così PER SEMPRE, ti prego.
“Il Po e l’Appennino non sono frutti delle scelte di nessuno, ce li ha messi il Padreterno…”
Anche il Po e l’Arco Alpino se per questo. Anche l’intera valle del Po costituisce un’unità geografica chiusa tra le Alpi e gli Appennini.
Eppure per secoli non sempre è stata unita politicamente.
“Se la via Emilia- che segue del resto il percorso del fiume, e il cui tracciato di massima doveva forse precedere la conquista romana, visto che unisce centri abitati già esistenti da prima- ha continuato a essere usata come mezzo di comunicazione, è frutto di una scelta politica ottocentesca dettata da odio per il Medioevo??
O non è piuttosto che, semplicemente, la via ha sempre continuato ad esistere??”
Ciò non ha impedito che i territori che si affacciano su di essa, per secoli hanno avuto storie divise e diverse.
“E chissenfrega dell’identità piemontese?”
Era un esempio.
“Chi ha detto poi che una regione debba fondarsi esclusivamente sulla linguistica?”
Infatti.
“Quindi bon, la regione ha un’omogeneità storica, geografica, e anche linguistica, a differenza per esempio del Piemonte. Che vuoi di più??”
Non sempre dal punto di vista storico.
Mi sorprende che si attribuisca alle fedeltà feudali medievali, che erano fondamentalmente ciò che determinava i confini, la capacità omologante dello Stato moderno.
Mirkhond,
attenzione, io non ho mai parlato di confini naturali. I confini li pone l’uomo, vivadio.
Ma di corrispondenza con le identità linguistiche, che in genere vanno di pari passo con più generali caratteristiche culturali.
E con sostrati molto antichi, che il Medioevo, lungi dallo spazzare via, ha fatto spesso riemergere; non dimentichiamo poi che il Medioevo, come tutte le epoche, ma il Medioevo di più, non è solo fatto di grandi eventi, nobili, guerrieri, re, vicende politiche, militari, ma anche e soprattutto di gente comune, contadini, mercanti, artigiani, pastori, che, malgrado i confini ufficiali, continuavano a tramandarsi tratti culturali, tradizioni, idiomi, che spesso rispondevano a realtà molto antiche, che si perdono nella notte dei tempi.
Non dimentichiamo che i popoli preromani erano popoli veri, mentre i longobardi si sono dissolti, alla lunga, nella popolazione locale, per cui certe etichette corrispondono a contingenze politico-militari, non alla vera presenza esclusiva o prevalente di un popolo distinto dagli altri circostanti.
Con ciò, non è che l’essere stati sotto i longobardi anziché sotto i bizantini non abbia influenzato i popoli. Ma, insomma, non li ha creati, non ne ha stravolto i connotati profondi. Magari modificato, ma non stravolto o ricreato come su una tabula rasa.
Gli italiani in fondo non sono né longobardi, né bizantini, né romani, né greci, né celti, né nulla di tutto ciò. Sono agricolori neolitici mischiati con invasori indoeuropei di stirpe italica (comprendendo latino-siculi, osco-umbri, veneti) e una spruzzatina di orientalità (probabilmente minima) grazie agli Etruschi.
“Sono agricolori neolitici mischiati con invasori indoeuropei di stirpe italica (comprendendo latino-siculi, osco-umbri, veneti) e una spruzzatina di orientalità (probabilmente minima) grazie agli Etruschi.”
E gli illirici Japigi.
Comunque, sì i popoli sono frutto di stratificazioni succedutesi nei secoli.
Sì, giusto.
Per assurdo li avevo dimenticati!
Lasciami dire – è un nostro vecchio argomento – che, come tutti gli storici, tu tendi un po’ a sopravvalutare, non di proposito, la storia illustre.
Dico non di proposito, perché lo storico lavora sui documenti, né potrebbe fare altrimenti. Quindi è in un certo senso una scelta necessitata.
Purché non si trascuri la parte di iceberg sotto il pelo dell’acqua, che è quella maggioritaria. La conosciamo poco, ma la ricostruiamo un pochino grazie a degli indizi; ma soprattutto non dobbiamo mai dimenticarne l’esistenza.
E’ un mio tema un po’ ricorrente, lo so, ma credo valga sempre la pena ricordarlo, non a te in particolare, ma come approccio metodologico in genere.
Questo è un grosso punto in cui sono d’accordo con te.
la Storia “delle maiuscole”, dei re, delle battaglie, dei trattati, è senza dubbio importantissima e ha anche degli effetti visibili sulle popolazioni, sul loro carattere e sui loro usi.
Però di molte epoche abbiamo veramente poco, che non siano appunto nomi di re o trattati.
Re Childerico va esule in Turingia. Ok, molto interessante, ma intanto chi erano le persone che vivevano nell’ex Gallia Belgica, dove si erano installati i Franchi Salii? Boh, vallo a sapere. Si sentivano (per riprendere un termine caro a Mirkhond), si ritenevano Galli, Romani, Franchi? quanto e in che misura erano mescolati?
Certo, qualcosina ritroviamo, ricaviamo dai documenti, dalle leggi, da particolari tratti dalle biografie: ma poca roba, tutto sommato.
Vaste epoche e vaste aree non dico del mondo, ma persino della piccola e studiatissima Europa continua a essere coperte di nebbia, a volte squarciata per brevi istanti a mostrarci un particolare evocativo.
Tra l’altro l’autoattribuzione di un’identità che andasse oltre il proprio villaggio era una cosa labilissima e cangiante nel Medioevo (ma in tutte le epoche in cui non c’erano istituzioni e intellettuali a preoccuparsi di codificarle, celebrarle, trasmetterle attraverso sistemi scolastici, ecc.).
In generale il contadino del villaggio piemontese o pugliese si preoccupava pochissimo di stabilire se lui fosse piemontese, delle Langhe o quant’altro. A proposito della Puglia, i contadini di Terra di Bari fino a tempi recenti usavano questa denominazione per il solo tavoliere, quando andavano a mieterci stagionalmente il grano. Quindi? Non erano pugliesi?
Il fatto è che “pugliese” non vuol dire molto: ha indicato, secondo le epoche, la sola Capitanata o persino l’intero sud continentale.
La Terra di Bari (la Peucezia antica) ha una sua omogeneità linguistica moderna (dialetti tutti diversi da paese a paese, ma con tratti comuni molto forti), ma non ho presente un’etichetta popolare per definirla: se c’è stata, deve essere uscita dall’uso prima di venire registrata, almeno nelle fonti che ho visto io (parlo di fonti etnografiche e osservazioni dirette).
Mirkhond
mi incazzo perchè insisti insisti insisti e di fronte a tutte le ragioni contrarie, e fai finte di non vederle.
Su qulunque altro argomento sei perfettmente in grado di vedere dove sono i torti e le ragioni ,ma sull’Emili Romagna no;
no nesisteva nel Medioevo e allora non deve esistere mai.
Ma cazzo!
Credo che Peucezio abbia spiegato bene e in modo esauriente che IL MEDIOEVO NON è LA MISURA DI TUTTE LE COSE.
I piemontesi, che io sappia, si sentono piemontesi. Nessuno ha la minima intenzione di andare dagli abitanti di Tortona, che non so neppure come si chiamino, a dirgli che dovrebbero far parte dell’Emilia. Nè loro vogliono farne parte.
Stanno in un realtà che si chiama Piemonte, e gli sta bene così.
Gli emiliani stanno in Emilia: gli va bene così, non vogliono unirsi con nessuno o staccarsi da nessun altro.
(Quei poveri ritardati che fingevano- non ne parla nessuno da 20 anni- di volere la Lunezia erano tre ed era un fenomeno puramente artificiale alimentato a tavolino, che ho citato solo per puro folkloe e completezza espositiva).
Stanno bene così: si sentono così e gli piace.
Non esisteva nel Medioevo? e chissenefrega!!
Perché vuoi a tutti i costi che ci uniamo ai lombardi- CHE CI STANNO SULLE PALLE E CON I QUALI NON CI SENTIAMO AFFINI- e ci distacchiamo dai romagnoli CHE CI SONO SIMPATICI E SENTIAMO AFFINI?
Dici, il Medioevo. Il Medioevo il Medioevo il Medioevo. Ma bastaaaaa!!
E’ FINITO IL MEDIOEVO.
Poi dopo che insisti le giornate intere, ti stupisci che uno si arrabbi, ma porca troia!
Lo sapremmo ben noi cosa siamo!!
1) mica vero, anche sul Regno di Napoli è un pò rigido
2) il Medioevo non è finito, dai, non scherziamo, è una cosa così bella che deve esserci ancora … e poi tutto quello che è venuto dopo non è minimamente all’altezza
un pò come il basket degli anni ’80 … tutto quello che è venuto dopo è solo nota a margine
“2) il Medioevo non è finito, dai, non scherziamo, è una cosa così bella che deve esserci ancora … e poi tutto quello che è venuto dopo non è minimamente all’altezza”
🙂
Ho solo osservato come ciò che siamo può essere il frutto di scelte politico-amministrative non sempre fondate nella notte dei tempi.
Poi cosa piaccia o non piaccia a me è del tutto irrilevante, e non vedo proprio il motivo per cui incazzarsi così tanto.
E ripeto, non è solo per l’Emilia-Romagna, ma anche per altre questioni e con altri commentatori, facilmente ti inalberi e monti su polemiche.
No, no e no. Non sono io che mi incazzo facilmente. Io credo anzi di aver un’eccezionale capacità di autocontrollo e una invidiabile freddezza, se proprio vuoi saperlo.
Dopo giorni di discussione che con qualcuno che fa finta di non sentire le ragioni contrarie alle sue, sì, mi infastidisco.
Veramente hai dato in escandescenza anche contro Peucezio per due filosofi che ha citato e con Zhong per qualche battuta sugli aerei.
A dire il vero mi sono incazzato con Peucezio per una lunghissima discussione, con Zhong perché mi ha dato l’impressione di volermi prendere per il culo, e con te perché questa storia dell’Emilia la meni da intere ere geologiche…
francamente credo che chiunque altro nei miei panni avrebbe avuto le stesse reazioni, o peggiori.
T’incazzi molto facilmente per delle inezie.
Se non è una provocazione questa frase…
non bisogna cadere nelle provocazioni, è come mettere una mano nelle trappole
loro ce le mettono apposta, le trappole!
non hai visto Indiana Jones?
F o’ sdrammatizzatore
Più invecchio più tendo a pensarla come Francesco.
E’ proprio brutto invecchiare!
😛 😛 😛
per me è il contrario, più invecchio e meno ho pazienza e quindi capisco perfettamente pino
“con Zhong perché mi ha dato l’impressione di volermi prendere per il culo”
io? ma assolutamente no…
Peraltro ridurre la lunghissima discussione tra me e Peucezio a “due filosofi che ha citato” (peraltro erano antropologi) dimostra grandissima malafede e scorrettezza.
Filosofi o antropologi poco importa. Il fatto è che con te da un pò di tempo è diventato molto difficile discutere, in quanto tendi ad incazzarsi per delle inezie.
Ripeto, tu smetti di provocare, e vedrai che io smetterò di incazzarmi.
Dove sarebbe la provocazione?
Se ti devi incazzare fallo per cose più serie!
“Dove sarebbe la provocazione?”
Qua:
“Filosofi o antropologi poco importa.”
cioè, io ti ho appena detto che mi ero incazzato con Peucezio non a causa di “due filosofi che ha citato”- che è un modo estremamente riduttivo e scorretto di porre la questione- ma per la lunghezza della discussione, e, aggiungo, una lunga serie di incomprensioni.
Tra parentesi, preciso che non si trattava di filosofi.
Tu cosa fai?
Ritorni alla carica smentendo solo la parentesi (“filosofi o antropologi poco importa”- invece importa anche questo, se proprio vuoi saperlo, perchè dimostra che non hai seguito la discussione ma intervieni per partito preso)
per ribadire la tua tesi già smentita, cioè che io mi sia arrabbiato per una innocua citazione.
Metodo provocatorio ed estremamente scorretto.
Vabbè rigirati la frittata come ti pare.
Sta di fatto che hai dato in escandescenze contro Peucezio e adesso contro di me.
E per quali argomenti poi!
Duca, a volte è capitato a te, a volta è capitato a Moi, a volte è quasi capitato a Peucezio (quasi, perché Ezio è molto compassato).
E se non trovassi troppo faticoso prendermela, sarebbe successo anche a me.
Stavolta è capitato a Pino, vogliamo fargliele una croce? nah!
Comunque l’Emilia e la Romagna stanno e staranno insieme, specie ora che nemmeno il MAR si fa più sentire da tempo. Rassegnati sdrucciolamente 🙂
Cos’è il MAR?
http://www.regioneromagna.org/
Non ha mai avuto rappresentanza politica nei comuni e nelle provnce della Romagna?
Non credo che si presenti alle elezioni…
Pensa che l’eventuale capoluogo dovrebbe essere Ravenna?
Non ne ho idea. I colori giallo e rosso sono quelli di Ravenna, ma la loro sede è a Cesena…
Creddo di aver già esopresso le mie ragioni.
Se vuoi controbatterle, ti prego di farle con degli argomenti, come ho fatto io.
“Rigirare la frittata” non vuol dire niente: dimmi dove ho torto nella frase scritta sopra, e perché.
Altrimenti è solo l’ennesima provocazione e scusa per avere l’ultima parola.
Poi ti stupisci se l’interlocutore perde la pazienza…
Il fatto è che tendi a prendertela un pò troppo per argomenti risibili.
Nel mio caso, non sei d’accordo con ciò che ho affermato?
Benissimo! Non vedo perché tutta questa rabbia che esprimi.
Se devi incazzarti, fallo per cose più serie.
Mirkhond, io non ce l’ho con te personalmente, come non ce l’ho con Peucezio.
Vi ho conosciuto anche telefonicamente, e mi state anche simpatici.
Non ho nessun problema a sentir dire- non è neanche una gran novità- che l’Emilia Romagna nasce, o rinasce come regione con l’unità d’Italia, che Reggio è stata chiamata Reggio di Lombardia ecc.
Va bene, sono tutti interessanti dati storici.
Invece ho un serio problema ad accettare le provocazioni. Se non lo sono, bene: spiegatemelo.
Non ho neanche particolare piacere quando mi vogliono spiegare cosa sarei o cosa dovrei sentirmi di essere.
Tu dici di non aver nessun potere di modificare le cose; come ognuno di noi qua dentro.
Però io ho la nettissima percezione che, il giorno che tu fossi dittatore dell’Italia, insieme a milioni di provvedimenti belli e utili, vorresti a tutti i costi staccarci dai ravennati e dai bolognesi, con i quali andiamo perfettamente d’accordo, per unirci a cremonesi e lodigiani, che sono per noi quasi altrettanto estranei dei perugini o dei foggiani, con l’aggravante che, a differenza dei foggiani, non li troviamo neanche simpatici o interessanti.
E ci faresti lezione nelle pubbliche piazze per farci sentire lombardi… 😉
Non sarei mai dittatore d’Italia, perché non sono interessato al potere. 😉
E comunque sei sempre e solo tu quello che s’incazza.
Moi e Traversara, pur non condividendo quanto osservo in relazione all’Emilia-Romagna, non hanno mai avuto reazioni simili alla tua.
Va bene, e continuerò a incazzarmi tutte le volte che mi pare.
Oh.. io ho trovato interessantissimo tutto quello che ha scritto mirkhond, anche se non ho ancora letto o capito tutto… Dal mio punto di vista, avendo vissuto in entrambe le regioni, credo pure di condividere la sua opinione…
Mi dispiace ma io non mi sento lombardo, non voglio unirmi alla Lombardia e non provo simpatia o affinità per i lombardi.
Poveri lombardi però… 🙂
no, stiamo bene lo stesso, lo dice ma non lo pensa davvero
Non lo metto in dubbio. Infatti anche io penso che ci sia un abisso tra le due sponde… il fatto e’.. che mi dispiace!
Beh, vieni su questa sponda! 😉
scherzi a parte, il punto per me è quello: riconoscere che c’è un abisso (dai, una distanza, non esageriamo) tra le due sponde.
Che invece non sento verso Bologna o Rimini.
Poi, per carità, ci sono ottime persone ovunque; però non sono lombardo, ecco.
Nel senso medievale magari sì… ma non siamo nel Medioevo.
Poi mi dispiace per i lombardi, che hanno avuto un pessimo ufficio stampa (la Lega Lombarda…) mentre sarebbero persone fantastiche
(Gaber, Nanni Svampa, Jannacci, Tognazzi, chi più ne ha più ne metta…)
L’influenza milanese, più ancora che lombarda, ha in Emilia il suo punto più a sud-est a Fiorenzuola d’Arda (PC).
Quello è il punto dove si potrebbe fermare, realisticamente, un’annessione alla Lombardia. Fidenza è già Emilia (è più Emilia della stessa Parma, più a est, perché Parma ha una sua personalità peculiare).
Su Ferrara non mi pronuncio perché non la conosco…
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/05/14/non-basta-essere-razzisti-antisemiti-o-discriminatori-per-essere-fascisti/5177926/
………………….
Più che altro uno che fra i Paesi “Che Altrimenti Sarebbero Fascisti” evita oculatamenyte di metterci almeno anche Iran, Arabia Saudita, Pakistan, Afghanistan e tanti altri … nella migliore delle ipotesi mi sembra un incompetente ! … Figuriamoci nella peggiore !
pieno accordo: è un articolo del cazzo, scritto per fare il bastian contrario e il figo
Beh, Iran e Pakistan magari no, ma coi suoi criteri Arabia e persino Città del Vaticano dovrebbero esserlo…
Per Moi
” Iran, Arabia Saudita, Pakistan, Afghanistan e tanti altri ”
In Medio Oriente però è esistito un altro fenomeno, che in parte contraddice la mia tesi sul fascismo “reazione”: i governi stile Nasser, che hanno altri aspetti del fascismo (ma non del franchismo) – la figura del capo carismatico e l’idea di modernizzare il paese attraverso la mobilitazione patriottica-militare e laica. E avevano anche gli stessi nemici, inglesi e francesi, del fascismo.
Ovviamente se consideriamo “fascisti” simili regimi, i veri “antifascisti” del Medio Oriente sono gli islamisti, antinazionalisti e universalisti.
un grande fiume e una catena di monti contano di più, come confini, delle variabili conquiste militari di un condottiero del sesto secolo dopo Cristo […]
Se la via Emilia- che segue del resto il percorso del fiume, e il cui tracciato di massima doveva forse precedere la conquista romana, visto che unisce centri abitati già esistenti da prima- ha continuato a essere usata come mezzo di comunicazione, è frutto di una scelta politica ottocentesca dettata da odio per il Medioevo??
O non è piuttosto che, semplicemente, la via ha sempre continuato ad esistere??
————————
In effetti almeno fino alla Prima Guerra Mondiale NON credo che ci fossero motivazioni “identitarie” più forti di quelle mediamente ambientali. Basti pensare al famoso “andar su a Bologna” e “andar giù a Ferrara” per capire come un livello del terreno da un fiume a una catena montuosa … fosse addirittura più “pragmaticamente” importante dei Punti Cardinali ottenuti dalle Costellazioni !
cit. PINO
@ MIGUEL
Visto che ultimamente sei interessato alle robe ecologiche 😉 … il Lato Oscuro _ udite , udite ! _ dei Gatti :
The impact of free-ranging domestic cats on wildlife of the United States
https://www.nature.com/articles/ncomms2380
A global review of the impacts of invasive cats on island
endangered vertebrates
https://abcbirds.org/wp-content/uploads/2015/07/Medina_et_al_2011-Global_review_of_invasive_cat_impacts_on_endangered_vertebrates.pdf
Mi pareva di aver accennato al devastante impatto ambientale del gatti, ma forse mi confondo.
Qui Miguel potrebbe diventare antiambientalista!
Per Moi
“The impact of free-ranging domestic cats on wildlife of the United States”
Il punto è che mancano i predatori di gatti.
Evidentemente i vicentini non sono emigrati da quelle parti.
😀
OT
vi chiederei un favore: mi dite cosa pensate del gesto del Cardinale Elemosiniere giù a Roma?
non riesco a formulare un pensiero coerente al riguardo
grazie
In sintesi (ci vorrebbe un discorso più articolato):
in linea di principio è giustissimo allacciare la luce a chi non può pagarla e invocare il principio di legalità in casi del genere è risibile.
Lo stato dovrebbe provvedere a chi non può pagarsi certe necessità minime, quindi dare una casa a tutti, anche sequestrandola a grosse concentrazioni di proprietà immobiliare (con equo indennizzo, s’intende) ed erogare luce elettrica, acqua calda e riscaldamento a tutti: ci sono i bambini, gli anziani, i malati (e anche gli adulti sani), che non è umano che vivano sotto gli standard minimi del mondo d’oggi.
Ciò detto, bisogna vedere il merito, in questo caso specifico.
Io ho avuto la netta impressione (posso sbagliarmi) che sia stato un atto politico perché era uno stabile abitato abusivamente da immigrati, molti dei quali clandestini: una sorta di applicazione del bergoglismo d’assalto.
Però non posso negare il valore simbolico positivo di dire: “se c’è un principio giusto di aiuto ai più deboli, me ne fotto delle leggi e le scavalco”: di ciò va dato atto.
Vorrei però che quelli che, da sinistra, dicono in casi di questo genere che si deve rispondere alla propria coscienza, prima che alle leggi, lo facciano in tutti i casi o comunque che in altri casi non si trincerino dietro la legalità, ma si sentano in dovere di portare argomenti di merito.
Come ho sempre fatto io in tutti i casi, che si trattasse di Berlusconi o di Mimmo Lucano o di chiunque.
Sia chiaro, il punto non sono gli immigrati irregolari, ma il fatto che l’occupazione è gestita da una cooperativa, che lì dentro ci sono attività di ogni tipo, che consumano anche molta corrente, insomma, pare di capire che non ci fosse la vera emergenza, ma che sia stato un atto simbolico con una precisa valenza (siamo con gli occupatori delle case, le cooperative di estrema sinistra, gli immigrati purché sia).
Purtroppo non ritrovo un articolo molto equilibrato che lessi online, che elogiava le attività caritatevoli della Chiesa e anche del cardinal Krajewski, ma avanzava delle riserve su quell’atto proprio facendo una lunga descrizione della situazione di quell’abitato.
OMDAP
Che Mimmo Lucano se ne sia “fregato della legge” è stato già smentito in larga parte ed è da provare per il resto 🙂
Nel merito il sindaco di Bologna già decise di riallacciare le utenze a un palazzo occupato. Che alla fine fu sgomberato, certo. Ma finché non li sgomberi che fai, incoraggi un’epidemia di colera?
Fu indagato, in base ad una legge bizzarra approvata nella scorsa legislatura, e fu prosciolto.
Ma il punto non è se le accuse a Mimmo Lucano fossero fondate o meno.
Il punto è che chi fino a quel momento invocava il principio di legalità indipendentemente da e scavalcando qualsiasi ragione di merito, principio di giustizia effettiva, ecc., lì ha scoperto stranamente di avere una coscienza individuale.
Sai che non ne sono così sicuro?
Il centrosinistra ha abbracciato il legalitarismo tra l’ascesa di Berlusconi e quella di Grillo ed in modo poco convinto e molto strumentale.
Più che il legalitarismo ha abbracciato curiose teorie tipo “non si commentano le sentenze” (e perché non si dovrebbero commentare?).
Hanno rinunciato a procedere alla separazione delle carriere perché sennò sembra che vinca Berlusconi.
E altre cose così. La tripolarità della politica odierna costringe tutti a confrontarsi su più fronti, senza cose tipo il terrificante giuramento del predellino al contrario (forse lo ricordi), ed è cosa buona. Finché dura.
Beh, ma sono andati avanti due buoni decenni con questa canzonetta.
Oggi si sono rimescolate tutte le carte.
Ma se ci fai caso, quando parlano della legge Scelba, di nuovo rorna il legalismo fanatico e acritico.
Ma proprio in quell’ambito non funziona, perché allora anche le leggi del ’38 andavano rispettate.
Basterebbe che ognuno facesse solo ragionamenti di merito, che sia la sinistra, il M5S (ma quelli non lo faranno mai: hanno preso il lato più deteriore della sinistra) o Giordano.
Peucezio,
— Ma proprio in quell’ambito non funziona, perché allora anche le leggi del ’38 andavano rispettate. —
Non esageriamo! Il principio di legalità che tu citavi – e che è alla base di quello che tu chiami “legalitarismo”, professato da liberali e democratici – non esiste al di fuori dello stato liberale.
— Basterebbe che ognuno facesse solo ragionamenti di merito —
Eddai, provaci a non esagerare! Se ognuno facesse ciò che a suo giudizio e arbitrio ritiene giusto, fregandosene di qualsiasi regola, la società durerebbe due ore, io durerei dieci minuti e tu forse cinque 🙂
Z.,
ma che stai dicendo??
lo stato è lo stato: è la base della vita associata, della convivenza civile, dell’ordine costituito.
Prova ad andare a uccidere le vecchiette per rapinarle o a stuprare i bambini in uno stato non liberale, vediamo se la gente ti è solidale, perché tanto stai violando regole imposte da un regime oppressivo!
La fedeltà allo stato e alle sue leggi, che sono le regole che ogni comunità si dà per regolare la sua convivenza. Questa non può avere vincoli ideologici: non è l’ideologia, che sia il marxismo, il biberalismo, l’assolutismo monarchico d’Ancien Régime o qualsiasi altra ideologia o forma statuale, che pone la base per l’ordinata convivenza e osservanza delle leggi.
In pratica, prima del sorgere dello stato liberale, si aveva diritto a praticare l’anarchia.
A me pare semmai che l’anarchia non sia nemmeno concepita prima del sorgere dello stato liberale.
Non esiste società umana che non si dia leggi.
Siamo, seri, per favore.
Sta a vedere che ci voleva Montesquieu per istituire il principio di civile convivenza ordinata da leggi.
Quindi prima di lui briganti, assassini, ladri, ecc. erano nel giusto, perché tanto lo stato non aveva legittimità.
Va bene la provocazione (poi dici a me), ma entro certi limiti.
Sul secondo punto:
strano: io ero stato chiarissimo.
Non avevo detto che ognuno debba agire come crede, ho detto che il giornalista, l’opinionista, chiunque dia un giudizio sull’operato altrui, è giusto che lo faccia secondo coscienza: senza limitarsi a criticare chi commette reato e ad assolvere verbalmente chi non lo fa.
Anche perché una simile funzione è del tutto inutile: a che serve il pappagallo delle sentenze dei giudici, l’eco?
E comunque, se il principio è che è moralmente lecito solo ogni atto non condannato dalla magistratura ed è riprovevole ogni atto da essa condannato, allora non esiste il principio dell’opportunità politica di dimissioni per gli indagati e chiunque non abbia avuto sentenza definitiva.
Z.,
tornando all’amenità di prima, per cui è l’etichetta ideologica a dare legittimità allo stato di diritto, volevo capire: la patente di stato liberale chi la dà?
Qui parliamo di cose ufficiali, di stato di diritto, quindi non ci possono essere opinioni, giudizi sfumati, margini di arbitrarietà, analisi storiche.
Quindi c’è un ufficio da qualche parte del mondo dove ti danno un certificato?
Il principio di legalità non è “puniamo chi fa roba che non ci piace”, ma “tutta l’azione dei pubblici poteri deve essere rigidamente vincolata dalla legge”. Il che può essere in contrasto con l’affermazione precedente, visto che potrebbe impedire il “puniamo chi fa roba che non ci piace”.
Ezio, sai quanto io stimi la tua intelligenza ed erudizione.
Quindi, se vuoi sostenere lo stato nazifascista come esempio di stato di diritto ti dico subito che non intendo spendere il poco tempo libero che ho per leggere aforistica web 🙂
Detto questo, l’idea sottesa al legalitarismo democratico è abbastanza lineare: se la sovranità appartiene al popolo, il politico deve obbedienza alla sovranità popolare. Se le leggi non piacciono, si batta per cambiarle anziché delinquendo.
Si può essere in disaccordo, si può dire che è un modo di ragionare troppo rigido, si può citare la disobbedienza civile degli anni Settanta e così via.
Ma evitiamo di tirar fuori continuamente i nazisti, neh 🙂
Ezio,
— Ma il punto non è se le accuse a Mimmo Lucano fossero fondate o meno. —
Certo, specie dopo che gran parte di esse si sono rivelate inconsistenti, per non dire di peggio 🙂
— Il punto è che chi fino a quel momento invocava il principio di legalità —
Il principio di legalità è una cosa diversa: immagino tu intenda il rispetto inderogabile della legge. A proposito, dalle tue parti mi pare che lo si invochi ossessivamente e solo per gli altri. È solo la carità che deve iniziare a casa propria? 🙂
Z.,
non ho mai fatto il giustizialista su Lucano e, francamente, né prima, né dopo, che sia colpevole o no sul piano giuridico non me ne frega un be-a-to caz-zo.
Cioè può essere Jack lo Squartatore, può essere un santo, può essere stato prima l’uno poi l’altro o viceversa, la cosa mi lascia del tutto indifferente.
Allora: il punto non è se il funzionario pubblico debba applicare la legge. In casi in cui è palesemente ingiusta e il funzionario in questione non corre grossi rischi a trasgredirla, a mio avviso farebbe bene a farlo, ma capisco che non è demandato a lui sostituirsi al legislatore e fare l’arbitro del bene e del male, non foss’altro perché ci rimette il posto e ha famiglia.
Ma il gioralista, l’opinionista, il commentatore dei miei coglioni NON PUO’ trincerarsi dietro l’osservanza scruopolsa della legge, laddove questa produca effetti palesemente ingiusti o inumani. Deve dare un giudizio di merito!
Ma tutte le volte, non quando gli conviene, che è ancora peggio che fare il legalista sempre, che almeno è una forma di onestà nell’idiozia.
Non ho proprio capito la pertinenza del discorso sulla carità.
Dalle “Mie parti” ci si è rifiutati pubblicamente di cavalcare l’arresto dei genitori di Renzi, anzi, si è detto che si vogliono sconfiggere gli avversari politici sul campo, non per vie giudiziarie e si è espressa solidarietà e l’augurio che la cosa venga chiarita.
Questo è il segno della superiorità morale dei veri garantisti.
Ezio, dalle tue parti si è festeggiata pubblicamente l’avventura giudiziaria di Lucano, così come delle mie si diceva “non si commentano le sentenze”.
Porta a casa il tuo pacchetto, che è tuo anche se non ti piace, com’è giusto che io faccia col mio 🙂
Che poi tu sia garantista lo so bene, sia chiaro. E’ una delle poche caratteristiche che ci accomunano, oltre allo stesso gusto per i ristoranti 🙂
Z.,
la mia parte politica si è compiaciuta del merito ed è stata ben contenta che una volta tanto i magistrati colpissero la parte più odiata (i filo-immmigrati).
Questo è più che comprensibile.
Altro è scandalizzarsi per la vicenda giudiziaria in sé
E’ umano che io mi compiaccia quando giochi con un’arma dando fastidio a tutti e poi ti scoppia in mano.
Ma è diverso cavalcarlo usando retoriche legalistiche.
E purtroppo c’è qualche giornalista di destra che l’ha fatto. E’ l’unico cedimento che posso onestamente riconoscere alla mia parte.
Z.,
vieni a Milano allora, che ti faccio provare un po’ di posti. 🙂
Ezio,
— la mia parte politica si è compiaciuta del merito —
La tua parte politica si è compiaciuta delle disavventure giudiziarie di Lucano, l’ha accusato di violare la legge “con naturalezza allarmante” e l’ha deriso parlando di portargli le arance.
Magari eri impegnato in quei giorni, e sono sicuro che questo non è il tuo pensiero né il tuo stile, ma è andata così.
Ci vengo, ci vengo, promesso 🙂
Z.,
“La tua parte politica si è compiaciuta delle disavventure giudiziarie di Lucano, l’ha accusato di violare la legge “con naturalezza allarmante” e l’ha deriso parlando di portargli le arance.”
Ho seguito con attenzione quei dibattiti.
E’ del tutto legittimo compiacersi delle disavventure giudiziarie dell’avversario, soprattutto quando ne hai subite tu per decenni; e si può anche scherzare sulle arance.
Ciò che trovo criticabile è l’accusa di violare la legge con naturalezza allarmante.
L’unico che ho sentito esprimersi in termi legalistici di questo tipo è Mario Giordano, che infatti spara cazzate ed è controproducente per le idee che difende.
Con ciò non escludo che qualcun altro abbia fatto leva su questo argomento.
D’altronde, se quelli dell’altra parte fanno i legalisti moralisti rompicazzo col ditino puntato da decenni, la prima volta che sbagliano loro, si attirano critiche di questo tipo.
Tieni anche conto che qui non si trattava di corruzione, ma di reati fatti a scopo ideologico: è più nobile, ma in un certo senso è peggio, perché stati istituendo il principio di essere arbitro della legge in base al tuo personale credo politico (un po’ quello che sostenevi tu poc’anzi, fondando l’ordine costituito e la legge sull’ideologia liberale).
Con ciò: io non lo farei comunque: per me c’è chi agisce bene e chi agisce male, non chi agisce secondo la legge o meno.
Ma posso capire che qualcuno sia caduto in questa tentazione.
Peucezio,
— Ciò che trovo criticabile è l’accusa di violare la legge con naturalezza allarmante.
L’unico che ho sentito esprimersi in termi legalistici di questo tipo è Mario Giordano, che infatti spara cazzate ed è controproducente per le idee che difende. —
Veramente ad esprimersi così è stato Salvini. Ma nel suo caso ci sarà sicuramente un’esimente…
— D’altronde, se quelli dell’altra parte fanno i legalisti moralisti rompicazzo col ditino puntato da decenni —
Ah, ecco l’esimente. Volevo ben dire 🙂
Io ti ricordo però che da destra non si sono mai cavalcate le disavventure giudiziarie della parte avversa.
Il caso di Mimmo Lucano si distingue proprio per il merito: a Salvini non glie ne frega un cazzo che un politico del Pd sia corrotto. Ma se fa entrare o dà supporto agli immigrati gli girano i coglioni. E allora può fare leva anche sul fatto che ha trasgredito la legge, ma perché si tratta di leggi che lui approva.
Ma non mi puoi certo dire che Berlusconi e i suoi giornalisti abbiano mai fatto i moralisti legalisti sulle inchieste altrui.
Quella è roba che lascio al tuo amico Travaglio 😛
A destra si preferivano i processi-farsa con le commissioni di inchiesta su Telecom Serbia, ecc.
sostanzialmente sono d’accordo con peucezio
facco fatica a trovare regole generali, e preferisco vedere caso per caso.
per dire, non so quanto costa l’elettricità in italia, ma se comparo alle mie bollette granducali, 300.000 euro sono all’incirca 450 anni di elettricità e mi sembra un po’ tantino per un palazzo dove, leggo, fino al 2013, l’elettrictà era pagata. siamo a 300.000 euro in 5 anni, 60.000 euro all’anno…
leggo poi che in quello stabile c’é una discoteca, un pub ed un birrificio artigianale e, se è vero (ripeto SE È VERO, non ne ho la minima idea), francamente mi domando se non c’era un altro palazzo da cui cominciare. Se non è vero, cioè se lo stabile era veramente occupato da persone bisognose, *ha fatto benissimo* (in un mondo ideale avrei apprezzato ancora di più se al gesto di riattaccare l’elettricità ci fosse pure quello di pagare almeno una parte della fattura, ma vabbé, non siamo nel mondo ideale)
poi in generale, non so se esiste in italia, o altrove in realtà, ma sarei favorevolisimo ad un fondo per garantire l’elettricità a tutti i bisognosi, a prescindere dalle ragioni del bisogno e quindi a non staccare mai a nessuno acqua e luce….tenderei però ad escludere dalla categoria “bisognosi” pub discoteche e birrifici
Concordo.
Acqua, elettricità e riscaldamento non è concepibile che siano negati alle persone. Oltre al tetto sulla testa.
Anche il gesto che il cardinale ha fatto fare (perché nemmeno se lo vedo credo al cardinale che va lui di persona personalmente a riattaccare il contatore) è encomiabile.
Rimane il fatto che ha riattaccato la luce in un immobile non suo; visto che la ditta per la quale lavora non è carente di immobili sarebbe stato bello se si fosse fatto carico degli indigenti.
Ma non siamo nel mondo perfetto.
>>> Acqua, elettricità e riscaldamento non è concepibile che siano negati alle persone. Oltre al tetto sulla testa.
ecco, suona bello ma CHI produce e paga i tetti, l’acqua, l’energia elettrica e il gasolio da riscaldamento per chi non può comprarseli?
magari basta farli pagare agli stronzi che hanno 90 milioni per un coniglio di ferro e 400 per uno iakt con tre cascate sopra. magari?
Secondo me già ora ci sono immobili più che sufficienti per tutti.
Per un indigente mica serve una casa di 200 mq su due livelli.
Per il pagamento delle utenze di chi non può: si tratterebbe di una scelta politica su come usare i soldi della fiscalità generale ovvero li diamo un po’ ai poveri o ci facciamo una “missione di pace” decennale da qualche parte?
—————-
Chiedo: che sarebbe il coniglio di ferro da 90 milioni?
un titolo dei giornali di oggi, un cretino ricco ha comprato un’opera d’arte “Rabbit” per 91 e rotti milioni di dollari
il sottinteso è che oggi i ricchissimi sono forse troppo ricchissimi – e se lo ammetto io!
Per Francesco
“un cretino ricco ha comprato un’opera d’arte “Rabbit” per 91 e rotti milioni di dollari”
Il cretino ricco è il banchiere Robert Mnuchin, 86 anni, che prendeva (dice Wikipedia) uno stipendo di quasi 9 milioni di dollari l’anno con Goldman Sachs.
E suo figlio è attualmente Segretario del Tesoro di Trump.
Credo che si possa meritare molti epiteti offensivi, ma non “cretino”.
E se escludiamo l’ipotesi di “cretino”, restiamo con una domanda molto interessante: perché una persona certamente molto più astuta, intelligente e colta della media, che sa il fatto suo (suo padre era gallerista, e lui stesso lo è) decide di spendere 91 milioni di dollari per un orrendo aggeggio di metallo?
La prima risposta è semplice: l’ha fatto, come dice lui stesso, come intermediario per un anonimo cliente.
Ma qualcuno che ha in mano una cifra del genere, e non l’ha già spesa in cocaina a sedici anni, non penso che sia cretino nemmeno lui.
Ah, nella stessa asta, sono entrati finora 1,4 miliardi di dollari, ma l’asta continua https://www.bloomberg.com/graphics/2019-may-art-auctions/
l’opera d’arte in questione fa cagare: se è stata comprata come tale l’epiteto di cretino vale
se è stato solo un investimento, possiamo dibatterne
non confonderò mai un furbo e un intelligente
Francesco,
e chi paga le costose cure per i malati privi di mezzi economici?
Eppure, per quanto liberlista e ciellino, non penso che aboliresti la sanità gratuita.
(spero almeno!)
no, solo che so che non è gratuita, è pagata coi soldi delle tasse e SOLO FINO A QUANDO fuori c’è un’economia che funziona
il giorno che fuori dagli ospedali non ci saranno biechi affaristi a trafficare in rondelle e in mutande, gli ospedali chiuderanno e i malati moriranno
di gratuito c’è solo la luce del sole
Per Francesco
“il giorno che fuori dagli ospedali non ci saranno biechi affaristi a trafficare in rondelle e in mutande, gli ospedali chiuderanno e i malati moriranno”
Direi che la faccenda è un po’ preoccupante.
Ammesso che sia come dici tu (e in buona parte sono d’accordo), quelli che trafficano in rondelle e in mutande continueranno a farlo solo finché qualcun altro paga i costi reali dei loro profitti. E saranno, in genere, i figli e i nipoti di quelli che trafficano in rondelle e mutande.
ah, scusa, le cure costose non le paga nessuno e i malati crepano, questo già oggi, temo
MM
forse ho scritto male. Molto male.
Io parlavo di onesti imprenditori che producono rondelle e mutande e le vendono a chi ne ha bisogno. O desiderio.
I mezzi per far funzionare gli ospedali vengono da quelle prosaiche attività.
Non intendevo parlare bene di maneggioni che rubano sulle forniture ospedaliere.
Ciao
Per Francesco
“Io parlavo di onesti imprenditori che producono rondelle e mutande e le vendono a chi ne ha bisogno. O desiderio.”
Ma nemmeno io parlavo di persone disoneste.
Per dare un’idea della complessità del concetto di “costi”, su cui astrattamente concordiamo, prendiamo la vicenda del Gran Sasso.
Qui non c’è nemmeno un cattivo imprenditore: c’è un progetto dell’Istituto di Fisica Nucleare, che si è ficcato dentro il tunnel. Bene, spesa: stipendi, qualche lavoro sotterraneo di muratura, gli stipendi per qualche ricercatore precario, un po’ di materiali, semplice, no?
Beh, non proprio: avranno speso qualcosa per le “2.300 tonnellate di sostanze pericolose usate per alcuni degli esperimenti dei laboratori di Fisica Nucleare del Gran Sasso”.
Bene, dall’Istituto sono scappate alcune di queste sostanze che hanno avvelenato l’acqua che bevono 700.000 persone in tre province.
E qui i costi diventano inimmaginabili: come si fa a pulire una falda acquifera sotto una delle più grandi montagne d’Italia?
Ripeto, come si fa a pulire una falda acquifera?
Come si fa a valutare gli effetti sulla salute di gente tra venti, trent’anni?
Il primo costo è stata la parziale chiusura del tunnel del Gran Sasso, con ricadute che immagino anch’esse difficili da calcolare, tipo la merce che arriva troppo tardi a una ditta già sull’orlo del fallimento, si suicida il proprietario e suo figlio deve pagargli la tomba al cimitero.
E quindi, comprensibilmente, c’è un sacco di gente arrabbiata che non vuole che si chiuda il tunnel.
Ecco, questa è la radicale differenza tra prezzi e costi.
>>> Lo stato dovrebbe provvedere a chi non può pagarsi certe necessità minime, quindi dare una casa a tutti, […] ed erogare luce elettrica, acqua calda e riscaldamento a tutti: ci sono i bambini, gli anziani, i malati (e anche gli adulti sani), che non è umano che vivano sotto gli standard minimi del mondo d’oggi.
Mi pare una posizione molto “giovanilistica”, ingenua, la cui generosità ignora i costi e le conseguenze delle buone intenzioni. Ma non riesco a capire se la mia diffidenza è frutto di un minimo di saggezza venuta con gli anni o di acidità e amarezza venute con gli anni.
Sarà vero o no che le società si basano sul principio “chi non lavoro non mangia”?
Ciao
voto per acidità e amarezza
Se uno non lavora e non mangia alla fine si rivolta.
A quel punto staremmo tutti peggio.
questo è quello che viene in mente a me ma mi pare un ragionamento “sessantottino”
tutta la storia precedente al grande arricchimento collettivo post-1945 e al “buonismo” diceva semplicemente di ammazzare chi si rivolta – in maniera abbastanza brutale da convincere gli altri a non provarci
ora, se questo cambiamento è frutto di un miglioramento della civiltà umana sono molto felice, se è un frutto illusorio della “bolla energetica” bisogna emendarsene subito
nella storia del condominio occupato rimasto senza elettricità vedo elementi di bene e di male, di bisogno e di furbizia e di prepotenza e di ideologia, mescolati in misura per me non risolvibile
ciao
Concordo.
@ ROBERTO / ZETA
… Vero o Falso
… SE vero, perché esserne contenti ?
https://www.corriere.it/esteri/19_maggio_14/corte-ue-no-all-espulsione-rifugiato-anche-se-commette-reati-f63a9c68-762c-11e9-bcad-cb3963eb9263.shtml
La Corte Ue: no all’espulsione del rifugiato anche se commette reati
… Come diceva Peucezio, sapere di rischiare la pelle in caso di rimpatrio sarebbe un buon deterrente alla delinquenza !
Va be’ … finché esisterà ancora (con tutti i suoi limiti) il Suffragio Universale, tra una decina di giorni si vedrà SE va bene così a chi ce li ha sottocasa ovviamente in periferie già difficili e NON ci fantastica sopra al Cineforum Cosmopolita !
Hai cambiato idea sul suffragio universale?
Bene 🙂
Perché esserne contenti chiedi….beh ti confesso che quando l’ho letta ho subito pensato che salvini orban e compagnia avrebbero stappato champagne, e nemmeno mezz’ora dopo leggevo salvini che dice “ecco, avete visto cosa c’è di brutto in Europa? Votatemi per cambiare!”
Avessi potuto suggerire qualcosa, avrei detto di aspettare dopo le elezioni a far uscire la sentenza…..
Quindi rispondendo,si credo che tu e quelli della tua parte dovrebbero essere contenti per l’assist, poi del merito chissenefrega! Chi mai legge le sentenze? Quello che conta è come sfruttare politicamente tutto quello che capita sottomano ed il timing è perfetto!
Moi,
temo sarebbe un buon derettente soprattutto al rimpatrio!
Il giornalismo libero ci ricorda, ancora una volta, che la cosiddetta Xylella non esiste: è un’invenzione dei poteri forti che vogliono speculare.
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2019/05/15/xylella-emergenza-o-speculazione/5179562/
E ancora una volta io ti chiedo in che punto dell’articolo sia scritto “la cosiddetta Xylella non esiste: è un’invenzione dei poteri forti che vogliono speculare”?
C’è scritto che la Xylella non è un’emergenza, o meglio è una “cosiddetta emergenza”.
Il titolo è “emergenza o speculazione?” sicché qualche potere che specula, presumo non imbelle, ci dovrà ben essere.
Meglio così: se la Xylella è una bufala, tanto di guadagnato per tutti 🙂
https://www.google.com/amp/s/www.nextquotidiano.it/xylella-fatto-quotidiano/amp/
Ok, quindi non è l’articolo che hai linkato a negare l’esistenza della Xylella, ma un articolo che non ha letto nessuno, se non un giornalista di Nextquotidiano (devo commentare?) che lo cita per criticarlo.
Distinguiamo le cose.
L’articolo del FQ che ho linkato dice quanto sopra: la Xylella “starebbe distruggendo” gli ulivi, al condizionale. Si tratta però di una “cosiddetta emergenza”, e più precisamente di una “speculazione”.
Il secondo articolo riporta un post del direttore del FQ, che ritrasmette (ancora una volta) una teoria già diffusa da lui e da Grillo secondo cui la Xylella è una bufala.
Non so quanti abbiano letto quegli articoli. L’importante è leggerli noialtri, per tranquillizzarci 🙂
l’articolo/editoriale dice:
“il batterio che starebbe distruggendo gli ulivi”, nota l’uso del condizionale
“cosiddetta emergenza Xylella”
“Sembrerebbe che tutto si sia mosso per realizzare, attraverso lo stravolgimento del territorio e del paesaggio, progetti industriali di natura economico-finanziaria che nulla hanno a che vedere con l’emergenza Xylella. Anzi, l’emergenza viene utilizzata per drenare risorse, anche europee, con la giustificazione che bisogna intervenire con la massima urgenza.”
direi che il riassunto di Z è fedele
Io direi di no, invece.
in TUTTO l’articolo: mi sono fatto violenza e ho letto il FQ e ti chiedo se ci sei o ci fai!
Questo articolo sembra chiarire meglio la linea del giornale.
Secondo l’articolista, la Xylella esiste, ma non ha niente a che vedere col disseccamento degli alberi: la bufala non consisterebbe dunque nell’esistenza del batterio, ma nella sua pericolosità per gli ulivi.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/05/17/xylella-la-condanna-a-morte-degli-ulivi-pugliesi-va-oltre-lattentato-alla-salute/5186744/
Disseccamento che peraltro è invece risolvibile, secondo l’A. L’articolo spiega infatti che ci sono rimedi tradizionali a buon mercato, non meglio precisati, ma le autorità preposte non ne vogliono sapere.
Sarà proprio per questo che non ne vogliono sapere, ipotizza l’articolista? proprio perché questi metodi sono troppo economici?
Se così fosse, insomma, la teoria della speculazione ad opera dei poteri forti – interessati a realizzare “attraverso lo stravolgimento del territorio e del paesaggio, progetti industriali di natura economico-finanziaria” (vds. articolo precedente) ne risulterebbe confermata…
una palese supercazzola
quasi quasi inizio a diventare curioso di quanto l’Italia possa rovinarsi avendo azzerato l’uso produttivo del cervello a favore di sole supercazzole in quasi tutti gli ambiti della vita pubblica
su un altro piano, chissà cosa c’è scritto nel decreto di archiviazione, ma parliamo di un “decreto di archiviazione” che secondo l’articolo
– “vede *imputati* diversi docenti, ricercatori e dirigenti di istituzioni regionali”
– “ha accertato, a carico dei suddetti imputati, molteplici aspetti di irregolarità nell’affrontare la vicenda Xylella: pressappochismo, negligenza”
– “ove verranno dimostrati nelle sedi giudiziarie competenti, anche reati di falso, ritardo nell’affrontare la fenomenologia segnalata dagli agricoltori e la non corretta applicazione delle procedure imposte da normative e direttive europee”
ora mi domando, che vuol dire che un decreto di archiviazione accerta irregolarità che potrebbero venir dimostrate in altra sede? archivia o non archivia?
lascio tra parentesi la sgradevole senzazione di una magistratura che non è capace di correggere i propri errori. invece di dire, abbiamo fatto 4 anni di indagine e ci siamo sbagliati, dice abbiamo fatto quattro anni di indagine, abbiamo ragione ma non possiamo andare oltre
ah ho trovato il decreto qui
http://www.leccecronaca.it/index.php/2019/05/09/riteniamo-che-quelle-44-pagine-meritino-di-essere-divulgate/
vediamo che dice….
Piuttosto, guardate che bel regalo che vi faccio:
https://www.youtube.com/watch?v=qf3RkZHjR-c&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3dKtYiKd4xrkhRovg2NWkaUVMWDtc64mxScqCICBgmrms7gC4hvWhbMQg
A proposito di Emiliani :
https://www.sportpiacenza.it/calcio/dilettanti/terza-categoria-squalificato-5-turni-perche-lascia-il-campo-e-va-al-bar-a-ubriacarsi-poi-ritorna-e-fuma.html
Questo sarà più Emiliano o Lombardo?
Torno vagamente in tema;
ecco, più o meno, la mia idea di ecologia e sostenibilità:
https://fairtransport.eu/ships__trashed/tres-hombres/
Un veliero- di nome Tres Hombres- che trasporta carichi di rum; esiste al mondo qualcosa di più figo?
Naturalmente non mi aspetto che tutto il traffico aereo e marittimo debba essere sostituito da brigantini-goletta e velocissimi clipper (per quanto, sarebbe bello 😉 )
e sono anche ben conscio che è facile che il rum trasportato dal Tres Hombres (porta anche altro, eh?) costicchi più di quello che posso comprare al supermercato.
Però ecco, diciamo che se metà del traffico marittimo fosse sostituito da iniziative del genere, a zero “carbon footprint”;
se le rimanenti emissioni di automobili, camion, navi, aerei, fossero nettamente diminuite dai miglioramenti tecnologici (energia elettrica ecc.);
se il traffico aereo inutile fosse ridotto (un solo grosso aereo anzichè quattro piccoli- che è più o meno l’idea dietro uno degli ultimi Airbus; incentivo al turismo con mezzi diversi dall’aereo ecc.)
sarebbe già un bel passo in avanti.
Soprattutto, apprezzo iniziative come queste perché rendono l’ecologia e la sostenibilità delle robe fighe, non da sfigati.
(Poi van benissimo bottiglie di vetro anziché plastica, diminuzione degli imballaggi inutili e tutto quanto…)
madonna che figata!
chi viene? bisogna avere 40 giorni almeno di vacanza e la barba o i capelli lunghi
Per roberto
“chi viene? bisogna avere 40 giorni almeno di vacanza e la barba o i capelli lunghi”
Fantastico!
Solo una mente olandese poteva partorire qualcosa del genere
comincio a farmi crescere la barba! 🙂
@ PINO
Mi sa che avresti problemi insormontabili di Kasherut (almeno la più intransigente Haredì dei crostacei) : in cambusa a ‘ss magna quàll ch’ a i é, qvànd ch’ a i é … ràiga ! 😉
immagino ci vogliano una dozzina di Terre per avere abbastanza legname, così come ci vogliono molte Terre per sistemare il letame di tutti i cavalli e buoi necessari per fare a meno dei mezzi a motore
ogni tanto un pochino di realismo stalinista farebbe bene
Mmm a parte che non credo (in effetti, quanto è attualmente il traffico marittimo rispetto a quello di inizio Novecento? è aumentato così tanto?)
a parte questo, non c’è bisogno che tutti questi velieri siano di legno (erano di ferro già a metà Ottocento, un bel po’) e neppure che tutto il traffico marittimo, come scrivevo, sia fatto da velieri.
Si tratta- molto realisticamente- di incentivare le forme di traffico meno, o per niente inquinanti: e il vento (insieme ad altre, e anche in forme più moderne delle vecchie vele) resta una di queste…
>>> quanto è attualmente il traffico marittimo rispetto a quello di inizio Novecento? è aumentato così tanto?
ogni tanto mi cadi nello snowflakismo! a occhio e croce è aumentato di uno zilione di volte
Anche per quanto riguarda cavalli e buoi non la penso come te.
Non ne ho parlato, ma non mi immagino che tutto il traffico debba essere sostituito da cavalli, muli e carretti!
Mi immagino invece che ci saranno presto moltissime più auto elettriche;
e che ci possono benissimo essere molte più bici, a pedalata assistita o meno, e molti più mezzi pubblici, treni ecc.
E magari, sì, si possono anche pensare metodi per aumentare gli spostamenti a cavallo, nei tempi e nei luoghi che si prestano.
(Ci sono già degli esempi in questo senso).
Non mi aspetto, ripeto, di vedere un futuro tutto di velieri, o di cavalieri (anche se sarebbe bello):
ma un futuro in cui, per piccoli passi e iniziative intelligenti e perché no, anche poetiche e romantiche come quella linkata, si possa fare anche parecchio per l’ambiente.
Come già dissi tempo addietro, sarei dispostissimo ad andare al lavoro accompagnato da un vetturino.
Trovo che la cosa si addica al mio portamento distinto e al mio animo signorile. Tra l’altro, mi permetterebbe di indossare cappotto e cappello, cosa che lo scooter non agevola.
Durante il viaggio potrei rileggere un classico russo dell’Ottocento, o magari Brizzi, e ascoltare le opere di Marin Marais.
Purtroppo non posso permettermelo, un vetturino 🙁
Per chi non poteva permettersi un vetturino c’erano sempre gli omnibus.
A Bologna, invece di fare la tranvia, potreste ripristinare questo servizio.
Beh, no. Se devo metterci un’ora buona per fare pochi chilometri, miseriaccia, voglio farli in carrozza.
Altrimenti meglio il tram. Anche se sono sicuro che arriveranno i comitati No-Tram!
Già li avete : https://corrieredibologna.corriere.it/bologna/politica/19_febbraio_20/bologna-tram-non-c-ancora-ma-comitato-contrari-si-9c877626-351f-11e9-be51-a53d9d2a4b74.shtml
Qui è più di 10 anni che imperversano i no-tranvia. Son comicissimi.
Miseriaccia. Ci sono più cose in cielo e in tram di quanti non ne sogni la mia filosofia.
PS
credo che nel 1820 dicessero che ci volevano una dozzina di terre per avere tutto il ferro necessario alle navi di ferro 😉
PPS
una suora, a cui donammo un piccolo importo di un premio ricevuto per un cortometraggio, perché lo impiegasse in una sua iniziativa benefica, mi diede una grande lezione, quando ci scusammo per l’esiguità della somma:
“Ma noi- disse- non ci aspettiamo i miracoli ; sono le piccole somme che ci aiutano a tirare avanti, altrimenti staremmo fresche…”
Non credo che lo dicessero. Non credo proprio che si ponessero problemi del genere: magari reperire risorse era costoso – anzi, spesso lo era – ma di risorse da reperire ce n’erano tantissime: in Africa, in Asia, nel Mest (come scriveva Pazienza)…
così tante che ancora oggi non ci vogliamo rassegnare all’idea che le risorse non sono infinite 🙂
A proposito invece di piccole cose, ce n’è una fattibile: biciclette.
Incentivi governativi per l’acquisto di biciclette: una bicicletta dura decenni, non inquina, e se la città dove vivi è abbastanza pianeggiante non è nemmeno faticosa.
Più bighe per tutti.
Già citate dal sottoscritto in effetti 😉
che poi, in effetti qua sono di uso comunissimo;
lo erano ancora di più finché qualche genio pseudo-ecologista ha deciso che era una mossa intelligente restringere il più possibile le carreggiate stradali… così tanti vecchi & bambini usano meno la bici per evitare di fare a calci con le auto, e in compenso non usano certo di più i marciapiedi larghi mezzo metro in più (che se ne fanno?) ma l’automobile.
Devo decisamente mettermi in politica…
Purtroppo, Bologna non è particolarmente biga-friendly – anzi bigarum amica, che è più coerente e poi Ezio se legge parole inglesi si imbirrisce!
E’ sicuramente migliorata rispetto a qualche decennio fa, ma ce n’è ancora di strada da fare. Anche per quanto riguarda il rispetto dei ciclisti da parte degli altri utenti della strada.
@Z @Moi
Bologna non è particolarmente biga-friendly
confido che però sia figa-friendly 😀 quando il cambio di una consonante muta tutto 😀
Pino,
” finché qualche genio pseudo-ecologista ha deciso che era una mossa intelligente restringere il più possibile le carreggiate stradali…”
OMDAP
Una delle idiozie della contemporaneità.
In nome del furore antiautomobilistico si perde di vista buon senso, ragioni pratiche, ragioni legate all’inquinamento (che sono proprio quelle che in teoria ispirerebbero l’antiautomobilismo, ma se le strade sono più strette si forma più traffico e s’inquina di più) e qualsiasi altro ragionamento: è un furore cieco, ottuso, impermeabile a qualunque argomento razionale, come ogni forma di furore d’altronde.
credo proprio che nel 1820 fosse tutto un susseguirsi di innovazioni tecnologiche incredibili che superavano i limiti che l’uso di vecchie tecnologie avrebbero incontrato
in effetti avevo sentito che avevano calcolato che Londra sarebbe stata sommersa dal letame di cavallo, se avessero continuato a usare i cavalli per un città in forte espansione
Habsburgicus
“forse il filo-asburgicismo c’era, ma era ancora inespresso e soprattutto cauto….
l’anti-italianesimo invece era abbastanza palese ? (e neppure a torto, va detto, dal loro punto di vista)
e ce ne accorgemmo già prima del 25 luglio 1943 e poi soprattutto immediatamente dopo l’8/9/1943”
Sì, dopo l’8 settembre 1943, Pavelic’ dichiarò nulli gli accordi di Roma del 18 maggio 1941, nella parte in cui la Croazia riconosceva la Dalmazia come appartenente all’Italia (non tutta la Dalmazia però, che Ragusa/Dubrovnik e il suo territorio passarono subito alla nuova Croazia ustascia, anche se pare che nel novembre 1941 Mussolini avesse tentato, senza successo, di annetterla anch’essa all’Italia), suscitando non poca ostilità al Poglavnik da parte dei nazionalisti croati, per cui la Dalmazia era la culla della nazione croata (cosa in parte vera, visto che nel VII-XI secolo, la residenza dei re di Croazia era stata sul litorale dalmata, a Nona/Nin e poi anche a Sebenico/Šibenik).
Pavelic’, col supporto dei Tedeschi, dopo l’8 settembre 1943 annesse la Dalmazia italiana alla Croazia, tranne Zara, dove i Tedeschi stessi riconobbero la città come italiana, e facendovi nominare un governatore da parte della nuova Repubblica di Salò (fino al 31 ottobre 1944, quando venne sgomberata perché non più difendibile dall’offensiva vittoriosa dei Titini; tra novembre 1943 e ottobre 1944, la stragrande maggioranza della popolazione italiana, 23.000 persone su circa 24.000 abitanti venne progressivamente evacuata verso Fiume e verso l’Italia del nord, anche per sottrarla ai pesantissimi bombardamenti degli Alleati).
Ora, stando a quel che hai scritto, quali furono i segni visibili di un’ostilità antitaliana da parte croata già prima del 25 luglio 1943?
Per parte croata intendo ovviamente gli ustascia.
pubblici, non tanti
gli infiniti rapporti dei diplomatici italiani che, tu e tutti, potete leggere nei DDI, liberamente disponibili (almeno, sino a poco tempo fa) e di cui va reso omaggio all’Italia, almeno una volta, quando lo merita !
il link é questo
http://www.farnesina.ipzs.it/series?d-447349-p=1#listaVolumi
http://www.farnesina.ipzs.it/series?d-447349-p=2#listaVolumi
questioni croate, e molto, molto altro, ci sono nei volumi della Serie IX (1939-1943), dal vol VI al vol X
l’Italia è l’unica grande Potenza (di allora, sigh) che ha pubblicato i suoi documenti diplomatici dal 1861 al 1952 (unica lacuna, per ora, 1919-1922), comprendente gli anni bellici ! la Francia radicale arriva al 1914 e riparte dal 1918/1919, indi finisce al 1939
l’URSS ha pubblicato i documenti degli anni 1941-1945 ma solo in russo ed é communis opinio che il CC abbia purgato molto, forse troppo !
della Germania, sono disponibili ad libitum i materiali archivistici a causa di debellatio, manca però il 1914-1918 nel pubblicato (e diverso altro)
l’Inghilterra, sempre vincitrice, ovviamente le cose sensibili non le pubblica 😀 ci sono gli archivi, soggetti a restrizioni
la Santa Sede non ha nulla di pubblicato per la I GM e poco per la II GM (gli ADSS di epoca paolosestina, in francese, comunque utili)…ci sono gli archivi, che fra pochissimo giungeranno al 9/10/1958
l’URSS leniniana e protostaliniana pubblicò i documenti zaristi e si fecero piani per una mega pubblicazione dal 24 marzo 1801 n.s (avvento di alessandro I) al 12 marzo 1917 n.s (fine della Santa Russia) o financo al 7 novembre 1917 n.s..poi “contrordine compagni !”
oggi si è fatto e si fa qualcosa, ma di pubblicato non c’é moltissimo
l’epoca marxista 1917-1941 resta off limits con eccezioni….l’epoca post 1945 resta segreto di Stato
fra l’altro vi invito tutto (Miguel. Z e Mirkhond in primis) a leggere il documento n° 81 del volume VII della Serie IX, una volta da voi scaricato, che prova SENZA OMBRA DI DUBBIO che il mito di certo fascismo di un’invasione dell’URSS ALL’INSAPUTA DELL’ITALIA non è sostenibile…Alfieri il 9/5/1941 praticamente dice che a Berlino ne parlavano TUTTI !!!! alla faccia della segretezza che ci vogliono far credere..e siccome pure Stalin, che aveva a Berlino come ambasciatore Dekanozov (uomo di Beria e messo a morte con lui nel dic 1953) marxista spietato e già alto dignitario della polizia segreta, lo avrà saputo, ciò rende ancora più complicato e storicamente insostenibile il mito dello Stalin “colto di sorpresa”
leggetelo*
*é pure possibile, perché siamo in Italia, che Ciano a cui era diretto il rapporto anziché mostrarlo al Duce (come suo obbligo e dovere), quella sera se ne sia andato a mignotte 😀 e il rapporto non sia mai giunto a Benito 😀 però, se così fosse, sarebbe grave 😀
P.S
il documento n° 73 parla della Croazia, Mirkhond leggilo
habs, i sospetti c’erano, ci furono pure defezioni tedesche all’ultimo minuto credo!
gli è che Stalin, ogni tanto, viveva in un mondo tutto suo…
hai letto una monografia americana del 2019 sul 22 giugno ?
“The first day on the eastern Front. Germany invades the Soviet Union, June 22, 1941”
Craig W. H. Luther
500 pagine per un solo giorno
il non plus ultra !
en passant, per dire che ogni fonte può essere aiuto, ho appreso dal giornale sloveno “Jutro” di Lubiana, del 11/4/1941 che la Jugoslavia aveva affidato all’URSS la protezione dei suoi interessi in Italia, trafiletto dal titolo Varstvo naših interesov v Italiji prezvela Rusija..era un’informazione che non trovavo da nessuna parte in quanto noi presto non riconoscemmo più l’esistenza della Jugoslavia che collassò del tutto
lo Jutro dell’11 aprile 1941 (venerdì, petek) è l’ultimo di epoca regia YU; pubblica il bollettino dell’Alto comando (YU) del 9 aprile ma anche (non si sa mai 😀 quelli mi sa che più che sloveni erano napoletani :D) il bollettino tedesco..la YU stava già infatti franando; annuncia in modo anodino l’indipendenza CRO proclamata il 10/4/1941; invita alla disciplina, chiaro sintomo di problemi (Palermo, verso il 20-22 luglio 1943 !)
lo Jutro del 12 aprile è già sotto occupazione, ma solo in sloveno
Jutro uscì anche in italiano da fine aprile 1941, mitico il numero del 4 maggio con la foto del Re e del Duce che annuncia l’annessione all’Italia
l’ultimo numero “tedesco” è del 4/5/1945
il 9/5/1945 vi é il primo numero titino
lo Jutro del 23/9/1943 annuncia in tedesco, sloveno e italiano la nomina del gen. Rupnik a Presidente dell’amministrazione provinciale di Lubiana (altrove furono nominati italiani, a Lubiana no)..ha una bella barba, da vecchietto d’altri tempi..Rupnik fu già R. Podestà di Lubiana dal giugno 1942 quando l’Italia iniziò a fare concessioni agli sloveni
poi l’italiano scompare
il gen. Leon Rupnik emanò un proclama alle slovene e agli sloveni, dato in integro nelle tre lingue
fu nominato il 20/9/1943 da Friedrich Rainer che il testo italiano definisce Gauleiter e Luogotenente del Reich, nella sua qualità di Commissario Supremo nella zona di operazioni del “Litorale adriatico” [che si estendeva, e qui lo dico io non lo Jutro, alle R. province di UD, GO, TS, PL, FI e in teoria ZR; Rainer era Gauleiter della Carinzia]
anzi “sloveni e slovene”, mica c’era il femminismo allora 😀
L’ho letto. Interessantissimo, grazie!
prego !
OK, prova a spiegarmi
1) Hitler invade l’URSS sottovalutando clamorosamente la forza militare dello stesso
2) Stalin si lascia attaccare a sorpresa, con perdite altissime e rischiando di perdere, pur essendo la cosa nota
3) l’URSS riesce a riprendersi da una sconfitta gigantesca spostando le industrie militari DURANTE una guerra e riuscendo a farle funzionare
solo io ci trovo qualcosina di strano?
1° giusto..lo ammise AH stesso in segreto da fine ago 1941, pure con il Duce e in pubblico (!) nel discorso del 3/10/1941 (un colonnello, in una lettera segreta del 2/8/1941 già ammette la sottovalutazione forte e la tenacia della resistenza sovietica più forte di quanto ci si immaginasse..e allora, per i profani e per molti “esperti”, la Germania stava STRAVINCENDO, badate alla data 2/8/1941 !!!! giustamente uno storico USD il col. David Glantz ritiene decisiva la battaglia di Smolensk cui ha dedicato tre tomi, lug-sett 1941 £Barbarossa derailed” e un altro storico USA pone la perdita della guerra da parte tedesca al 13/8/1941, citando un ordine di Hitler e varie technicalities su cui non mi soffermo né avrei la competenze per farlo non essendo un generale dello S.M prussiano…io direi ancor di più, la GERMANIA PERSE LA GUERRA NELLA SECONDA PARTE DI LUGLIO DEL 1941; “Barbarossa” poteva riuscire SE E SOLO SE, e questo fu l’azzardo gigantesco di AH, l’URSS fosse stata piegata in tre settimane, NON OLTRE; l’URSS non lo fu, anche se di poco, dunque da allora la Germania non poté più vincere; non era ancora scritto che perdesse rovinosamente, ciò si determinerà solo dopo “Torch” (8/11/1942) e Stalingrad (31/1/1943), né era deciso che dovesse finire in una disfatta assoluta, ciò si vedrà solo dopo il fallimento di “Zitadelle” (luglio 1943), ma già a fine luglio 1941 secondo me, e sono felice che valenti storici militari USA in sostanza collimino, la Germania NON POTEVA VINCERE più, donde la non-vittoria tedesca in una guerra che era quasi matematicamente vinta è da datare a fine luglio, massimo inizio agosto 1941
n° 2 errato
n° 3 in parte giusto, ma non sottovalutiamo (senza peraltro enfatizzarlo) l’apporto del totale aiuto USA sin da fine luglio 1941, ben prima di Pearl Harbour
e io condivido il giudizio di Luther, altro storico USA, che riprende Bellamy, anglosassone (non so la nazionalità)
solo grazie a Stalin, con la sua brutalità inumana ma ferma, decisa ed estrema, l’URSS seppe parare il colpo e vinse poi la guerra
é ora di finirla, e lo dico a noin anticomunisti, con le panzane del krusciovismo
Stalin ben lungi da essere un fesso (magari :D) fu un grande, ancorché spietato uomo di Stato
coloro che ritengono i fascismi il “male assoluto” (cioé tutto il maainstream oggi :D) dovrebbero ammetterlo
mi rendo conto che Stalin non é un simpatico bedfellow :D, ma problemi loro 😀
il mito del krusciovismo (italianamente piddismo e sinistrismo liberal), si, AH era il Male, ma Stalin era fesso e stupido e crufele, si fece sorprendere ecc e solo l’eroico popolo sovietico riuscì a vincere..è falso, storicamente
fu Stalin e solo Stalin a rendere non vano l’eroismo innegabile dei sovietici, ma non privativa dei medesimi
il che non vuol dire che Stalin non abbia compiuto errori, forse sottovalutò un po’ i tedeschi o forse (eresia oggi !) i tedeschi, pur azzardati e incauti, furono meno fessi di quanto si dica, ebbero un piano in sé strategicamente serio e sbagliarono solo a non preparare meglio, dal loro punto di vista, “Barbarossa”
chi lo sa
Hitler, nei suoi diari, scritti verso la fine della sua vita e negli ultimi giorni di guerra, ritenne che la causa della sconfitta tedesca in Russia fosse stata dovuta all’intervento italiano nella Rumeli nel 1940-1941, che aveva costretto il Fuhrer a modificare i suoi piani, invadendo i Balcani (a cui non era interessato relativamente a questioni di rivendicazioni territoriali) e a posticipare di un mese l’attacco all’Urss.
A tuo avviso, quanto c’è di vero in queste considerazioni di Hitler?
sul 2°, premeso non possiamo saperlo, può essere che, fatta salva una certa sottovalutazione che rischiò di essergli fatale :D, Stalin marxisticamente, e dobbiamo ricordare che per un marxista il sacrificio di qualche milione di uomini é nulla di fronte all’Idea del Partito, abbia VOLUTO SCIENTEMENTE farsi attaccare, facendo il (finto) fesso [non troppo però, e fece alcune preparazioni segretissime che i tedeschi scoprirono…uno disse agli italiani che c’erano strade e autostrade di cui si ignorava del tutto l’esistenza ! tempi pre-satellitari :D] per incassare il dividendo politico enorme, interno e internazionale
certo, forse l’attacco proprio il 22 giugno fu per lui una sorpresa e rischiò, rischiò molto
ma in essenza io ritengo che le cose siano andate più o meno così
poi ciascuno ha, e avrò e manterrà, le sue opinioni
in sintesi
1.grandissimo azzardo di AH nel lanciare “Barbarossa” del genere “se vinco, faccio KO a Churchill e Roosevelt…gli USA o si metteranno d’accordo con la Germania magari dopo lincolnizzazione di Delano, oppure la Germania sarà così potente da preparare l’aggressione alle Americhe magari fra 20-30 anni; ma se perdo, ………. e perse !”
2.azzardo minore di Stalin del genere “so quasi tutto, faccio il fesso e intanto mi riarmo e trasferisco industrie in segreto; sacrifico qualche milione di uomini, pazienza per loro; l’importante é vincere politicamente, tanto poi riesco a fermarli”…rischiò di non riuscire, ma ce la fece 😀
lo so che non è soddisfacente, non soddisfa neppure me :D, ma credo che con i documenti che abbiamo visti sine ira et studio (uno che mi leggesse di striscio, potrebbe credere che io sia del PMLI !!!! io !!! ma, come si dice a Roma, quanno ce vo ‘ vo’..ed é assurdo criticare sempre Stalin o altri, per partito preso) sia forse la soluzione meno errata
molto di vero
però secondo me l’errore di fondo é la non-concertazione con il Giappone
“Barbarossa” era già in sé un tale tremendo azzardo che razionalmente non avrebbe dovuto essere preso SENZA il placet giapponese ad un attacco nipponico alla schiena dell’URSS, magari 5 giorni dopo l’inizio di Barbarossa, per illudere i russi e poi distruggerli moralmente quando già speravano di averla sfangata 😀
pur di avere l’assenso nipponico, impegnarsi a TUTTO, anche ad un aiuto dell’Asse al Sol Levante contro gli USA, ancora “neutrali” (se fa ‘ppe ddi’) una volta finita vittoriosamente la guerra con l’URSS se solo il Giappone lo avesse desiderato (che poi l’Asse dovesse mantenere tale promessa, beh, è altro paio di maniche 😀 Machaivelli era italiano, no ? :D)
se il Giappone nicchiava, NO a Barbarossa
in un mondo razionale…ma allora i vertici tedeschi non erano proprio cartesiani 😀
Piegare l’URSS in tre settimane mi pare impossibile per volgari motivi geografici: è troppo grande! non puoi arrivare a prendere le grandi città in così poco tempo
E questo lo sapeva qualsiasi agente di viaggio, mica solo lo SM della Wehrmacht
Stalin era un pazzo e un paranoico, la sua URSS una specie di Albania in grande, falsificava apposta le mappe … credo da prima che AH fosse un problema credibile. Ma da qui a farlo un imprudente che rischia di perdere tutto … non è convincente.
Hai idea se ci sono NUMERI al riguardo?
numeri delle forze ?
si, certo…in letteratura specialistica
Luther ad esempio, fra i più recenti…
che i tedeschi contassero di vincere in fretta, vabbè diciamo 1 mese e non tre settimane, è invece assodato, per quanto a noi possa apparire assurdo..almeno una vittoria sostanziale, distruzione del nerbo delle forze URSS con una serie di super-Canne..anche AH sapeva che qualcuno sarebbe rimasto ad est di Mosca a far guerriglia negli Urali ma quello era previsto di poco gli caleva
soprattutto io credo, e vi è qualche fonte che corrobora ciò (“basterà dare una spallata e quel marcio edificio crollerà” avrebbe detto AH , ma tutti i suoi verba “privati” vanno presi criticamente perché vi sono molto apocrifi, di segno “anti” soprattutto ma anche di segno “pro” tra i nostalgici) che Hitler era convinto che il comunismo si sarebbe disintegrato in poche settimane dopo una serie di scoppole…
ciò non avvenne, laddove il fascismo si disintegrerà al primo serio urto nel luglio 1943 (e Churchill lì previde bene)
orbene ciò é dovuto a Stalin…si può discutere se fu merito o demerito, ma fu il regime di Stalin che riuscì a restare in piedi
questo è un fatto
Peucezio
“Tra l’altro l’autoattribuzione di un’identità che andasse oltre il proprio villaggio era una cosa labilissima e cangiante nel Medioevo (ma in tutte le epoche in cui non c’erano istituzioni e intellettuali a preoccuparsi di codificarle, celebrarle, trasmetterle attraverso sistemi scolastici, ecc.).
In generale il contadino del villaggio piemontese o pugliese si preoccupava pochissimo di stabilire se lui fosse piemontese, delle Langhe o quant’altro.”
In epoca premoderna, l’idea dello stato era rappresentata dal re, la cui fedeltà era appunto il simbolo dell’appartenenza ad una comunità statale più vasta del proprio villaggio.
Questo nel Regno di Napoli, ma anche in tutti gli stati antico regime.
In epoca premoderna, l’idea dello stato era rappresentata dal re, la cui fedeltà era appunto il simbolo dell’appartenenza ad una comunità statale più vasta del proprio villaggio.
Fino al Seicento non è proprio esistito lo Stato, quindi il problema non si poneva 😀
La fedeltà al sovrano (o all’oligarchia repubblicana) era l’equivalente dell’appartenenza ad uno stato.
Di che secolo parli?
Di tutti.
“Il vassallo del mio vassallo non è mio vassallo”
Eh?
Un principio base dell’ordinamento feudale: il sovrano gode della fedeltà di una manciata di persone.
Era una sovranità, mediata, piramidale, ma i vertice terreno era pur sempre il re (o la repubblica oligarchica).
Nel mondo premoderno certamente lo stato come lo intendiamo noi non c’era.
Ma tramite gli enti feudali, o le città direttamente amministrate da funzionari regi, c’era una sovranità mediata.
No, non era sovranità: era una rete di rapporti privatistici.
Non era una sovranità assolutistica, centralista, ma mediata da una serie di corpi intermedi.
Anche se negli stati fondati dai Normanni come l’Inghilterra dopo Hastings e il Regno di Sicilia e Puglia, il potere regio fu già molto forte (da noi poi andò attenuandosi alla fine del XIII secolo, fino al XVI, quando con l’avvento del viceregno spagnolo, si andò progressivamente e nuovamente rafforzando).
In Francia invece, già a partire dal XIII secolo il potere regio andò rafforzandosi sempre di più.
I feudatari, i vassalli non sono funzionari. Sono fiduciari del dominus, e debbono obbedienza personale a lui soltanto.
In questo contesto non credo abbia senso parlare né di Stato né di sovranità. A meno che non si intenda il termine in senso davvero lato, equiparando Cosa Nostra ad uno Stato e chiamando “sovranità” il suo potere su alcune aree.
D’accordo con Mauricius e Z. per una volta.
Direi che c’è un salto sostanziale, oserei dire ontologico, fra la giurisdizione esercitata dal re o dal feudatario in Ancien Régime e quella dello stato moderno.
L’assolutismo di età moderna, quello del Re Sole per intenderci, è già forse un ibrido più orientato verso la modernità, ma circa il Medioevo non avrei dubbi.
però la Chiesa era già presente nella mente dei medievali come Istituzione, come qualcosa che travalicava i rapporti personali
no?
Per Francesco
“però la Chiesa era già presente nella mente dei medievali come Istituzione, come qualcosa che travalicava i rapporti personali”
Sicuramente sì.
Poi non so se venisse percepita proprio come “Chiesa”, l’organizzazione con il superorganigramma con in testa il Papa. Quella arriva pian piano nel Dugento con gli ordini mendicanti e poi con l’Inqusizione e la Controriforma.
L’identità ultima era quella di “cristiani”.
Che esclude lupi, bambini non battezzati, saraceni, giudei, pecore; e include bambini battezzati, giudei convertiti, lo scemo del villaggio, i briganti, gli etiopi, le prostitute, i pellegrini di cui non si capisce la lingua.
E’ una categoria molto più interessante, a modo suo, di quelle razziali/etniche o di quella ridicola di “uomo” che va di moda oggi.
Io trovo differenze radicali tra cattolicesimo e Islam; però c’è qualcosa di molto simile tra Cristianità e Islam.
E il modo in cui i musulmani percepiscono se stessi credo che somigli per molti versi a come si percepivano quelli della Cristianità.
Mi ricordo una studentessa in Egitto (sospetto cristiana, ma non sono sicuro) che mi chiese:
“Sei cristiano o musulmano?”
Penso che fosse sottintesa una proposta di matrimonio, proprio perché non ci conoscevamo.
“Ma è difficile rispondere…”
“No, non è difficile, è la domanda più semplice del mondo!” mi rispose, e abbandonò le sue mire su di me.
La Chiesa? Uhm, non credo.
La Chiesa era proprio comunità di persone anche nel nome, con una serie di fedeltà a cascata, nomine ed elezioni. È vero che il ruolo prevaleva sulla persona, ma era più uno strascico di ciò che c’era stato prima che un anticipo di ciò che ci sarebbe stato dopo. Tanto è vero che il celibato serviva proprio per impedire che i benefici ecclesiastici (espressione del diritto feudale!) fossero ereditabili .
Miguel,
ora, dopo tanti anni, puoi raccontare la verità.
Eri tu ad avere delle mire su di lei. Solo che non sapevi quale fosse la risposta che lei si aspettava da te. Così hai tergiversato con una risposta improbabile, e lei se n’è accorta.
Se tu avessi dato coraggiosamente la risposta giusta, probabilmente questo blog non esisterebbe.
Quindi meglio così 🙂
“I feudatari, i vassalli non sono funzionari. Sono fiduciari del dominus, e debbono obbedienza personale a lui soltanto.”
Certamente, e questo indica che l’autorità del re, era mediata da una serie di corpi intermedi, feudatari, enti ecclesiastici, città libere.
“In questo contesto non credo abbia senso parlare né di Stato né di sovranità. A meno che non si intenda il termine in senso davvero lato, equiparando Cosa Nostra ad uno Stato e chiamando “sovranità” il suo potere su alcune aree.”
Da parte mia non ho mai parlato di “stato” nel Medioevo franco, perché semplicemente lo stato non c’è.
La sovranità, o la figura del re invece c’era, ma non assoluta, bensì mediata dai corpi sociali intermedi sovracitati, e con cui il sovrano doveva scendere frequentemente a patti, per ottenere tasse e pagarsi i soldati per le sue guerre.
Nel sistema feudale la vita sociale si basava sul giuramento.
Cosa Nostra, a suo modo è un potere, vista la capacità che ha come collettore di consensi nelle aree dove domina.
Sì, ma erano tutte cose di cui ai contadini non fregava nulla.
Non erano fedeli al sovrano, il sovrano era solo un nemico, cui si pagavano tasse, che faceva guerre, combinava casini…
Sicuramente non mettevano nulla della loro identità in quello.
La loro identità era la famiglia, il villaggio, il mestiere e tutt’al più avevano percezione che in tale zona parlando ci si capiva, mentre in quell’altra no.
Però sotto i Borbone la fedeltà al sovrano c’era eccome.
Diversamente sarebbero caduti per moti interni, invece che per intervento straniero, francese prima, piemontese poi.
I moti sono dovuti ad ostilità, non ad indifferenza.
Infatti. E’ proprio questo il punto.
Io credo che, ancora una volta, la migliore descrizione dello spirito del contadino meridionale l’abbia fatta Carlo Levi.
Carlo Levi fu un grande scrittore ed un acuto osservatore della realtà lucana in cui si trovò confinato, ma non uno storico.
A Levi ti consiglierei di affiancare la lettura dei testi di Tommaso Pedio, una vera miniera di notizie e conoscenze sulla sua Basilicata, sia medievale che di epoca borbonica e postunitaria.
E Pedio non era affatto un ammiratore dei Borbone, anche se negli ultimi anni di vita, aveva parzialmente rivisto il suo giudizio su di loro.
Grazie della segnalazione: prima o poi lo leggerò.
Tieni conto però che qua parliamo di dati cui l’occhio dello storico non può arrivare, perché nessun documento riporta la mentalità profonda dei contadini.
Carlo Levi invece sì, perché ci ha convissuto.
Qui siamo nel campo della sociologia, dell’antropologia, non della storiografia in senso classico.
Ostilità che, a parte la Sicilia dopo il 1816, non era un sentimento di massa.
Quanto all’indifferenza, fino ad un certo punto, vista la mobilitazione popolare che ci fu nel 1799 al seguito del cardinale Ruffo, e poi ancora in vaste aree del Regno, soprattutto in Calabria ma non solo, contro i Francesi nel 1806-1811; i quali dovettero ricorrere ad una ferocissima repressione che anticipò di un conquantennio quella fatta poi dai Piemontesi.
Lo stesso Molfese, nella sua opera sul Brigantaggio postunitario, cita tra le cause che lo provocarono anche quello che si potrebbe definire un sentimento identitario napoletano (ho specificato identitario e non nazionale, proprio perché tale idea non era ancora diffusa al livello popolare).
La fedeltà al re, era allora l’equivalente dello stato.
“Sì, ma erano tutte cose di cui ai contadini non fregava nulla.
Non erano fedeli al sovrano, il sovrano era solo un nemico, cui si pagavano tasse, che faceva guerre, combinava casini…”
Per quello che riguarda il Regno di Sicilia e Puglia, questo è sicuramente vero sotto Normanni, Svevi e Carlo I d’Angiò, vedasi le frequenti rivolte contro questi sovrani.
Dopo la morte di Carlo I, per l’attenuarsi del centralismo d’impronta normanna, e per una maggiore autonomia dei feudatari e delle città regie, il sentimento monarchico paradossalmente divenne più diffuso.
Per esempio, i moti di Masaniello del 1647-1648, furono sicuramente provocati dalle tasse e dalla richiesta di soldati per le guerre della Spagna, i cui sovrani dal 1504 erano anche sovrani di Napoli, e governavano il Regno per mezzo di vicerè.
Però, nonostante i tentativi di qualche uomo politico locale, tali moti non ebbero mai carattere di ostilità verso il pur lontano re Filippo IV (III da noi; 1621-1665).
Quando dalla Spagna giunse un esercito per reprimere tali moti, i popolani di Napoli inneggiarono al re.
D’accordo, ma i moti o l’essere favorevole possono essere dovuti banalmente al fatto che questo mi dà il pane e quell’altro mi tassa di più.
In fondo al contadino interessa questo.
Tu parli invece di sentimento di fedeltà al re concepito come un valore morale (o addirittura civile), se non patriottico, che connota orgogliosamente la propria identità, la propria persona.
Ecco, io questo credo fosse del tutto estraneo alle plebi: è un sentimento prima nobiliare e poi borghese.
Parlavo semplicemente di fedeltà al re, come equivalente al senso di fedeltà allo stato, che era un’astrattezza e che sarebbe stato incomprensibile ancora fino al XVIII-XIX secolo.
Ma tu davvero pensi che i contadini d’Ancien Régime avessero un sentimento di fedeltà al re sincero, non interessato o costretto?
Io credo che per loro il re appartenesse a un altro pianeta lontano e inattingibile.
Tutt’al più – questo non lo escludo, anzi, è probabile – re particolarmente celebri possono essere filtrati nell’immaginario popolare e le loro imprese aver assunto connotazioni epiche nei racconti diffusi oralmente (e magari basati su eventi di fantasia o fortemente rielaborati).
Ma la fedeltà è una cosa diversa, è un sentimento morale concreto, legato a una figura magari distante, ma individuata come reale e umana e sentita come vincolante in certe scelte pratiche.
Questo, ripeto, credo che riguardi solo il mondo aristocratico prima (i vassalli del re e più tardi i nobili in genere) e borghese poi (il borghese patriota fedele al re e alla Patria).
“Ma tu davvero pensi che i contadini d’Ancien Régime avessero un sentimento di fedeltà al re sincero, non interessato o costretto?”
L’interesse ovviamente c’è, è umano.
Ma se vengo governato da un sovrano, da una dinastia che non mi tassa pesantemente, che non chiede leve militari onerose, che sì insomma, non è la perfezione (che non è di questo mondo), tante cose non vanno bene, ma riesco a vivere, sia pure in epoche che rispetto ad oggi sono da terzo mondo, beh credo che il sentimento di fedeltà ci fosse eccome.
Questo ripeto, riguardo al periodo borbonico (1734-1861).
Vedasi in proposito la grande mobilitazione popolare antifrancese e antigiacobina del 1799, ancora antifrancese del 1806-1811, e poi quella antipiemontese dopo il 1860.
Certamente se, giacobini, francesi e piemontesi si fossero mostrati comprensivi verso le ragioni dei contadini, è del tutto probabile che vi sarebbe stata poca o nessuna resistenza ai nuovi padroni.
Mentre ci fu proprio per la feroce ottusità di questi nel comprendere le ragioni e i bisogni delle nostre popolazioni.
Questa è la tesi di Tommaso Pedio, che condivido, tenendo conto dell’animo sostanzialmente non bellicoso delle nostre popolazioni (tranne che per ostilità di campanile, ma che sono un fenomeno dell’Italia intera, non solo nostro).
feroce ottusità di questi nel NON comprendere ecc.
Dimentichi il ruolo della Chiesa come collettore di consensi verso il potere (o di contrasto al potere).
Mirkhond,
a volte ho un po’ l’impressione, sentendoti parlare del Regno delle Due Sicilie in termini di patria, ecc., che tu applichi categorie e sensibilità risorgimentali, romantiche e nazionaliste in senso moderno a una realtà d’Ancien Régime (poi è sopravvissuta di vari decenni alla fine dell’Ancien Régime, ma, insomma, tu la difendi anche come bastione proprio contro lo spirito risorgimentale e giacobino, e giustamente; solo che la logica di quel mondo non era così strutturata emotivamente e identitariamente sugli stati, i regni, ecc., come lo è la nostra sugli stati moderni – togli l’Italia, che è un caso a parte).
Però un sentimento di appartenenza napoletano, oltre che siciliano, almeno in epoca borbonica c’era.
Leggiti Gigi Di Fiore cosa dice sulla Nazione Napoletana, ma anche Giacinto de’ Sivo, vissuto in epoca borbonica.
Quanto al Regno delle Due Sicilie, ricordiamo che nasce nel dicembre 1816 dall’unificazione amministrativa dei due regni di Napoli e di Sicilia, che dal 1734 (salvo le parentesi giacobina del 1799 e francese napoleonica del 1806-1815) erano governati dalla stessa dinastia borbonica.
Dunque nasce dopo la fine dell’Ancien Régime.
Sì, ma ciò significa che nasce in epoca di Restaurazione, ma quindi già inserito in un mondo in cui c’è stata la Rivoluzione Francese, il giacobinismo, ecc.
Insomma, senza lo stesso spirito romantico-risorgimentale e nazionalista che ha poi prodotto i vari moti e poi l’unità d’Italia, non ci sarebbero stati i sentimenti patriottici che tu citi.
A un uomo, non dico del Medioevo, ma anche del Seicento, non sarebbe venuto in mente di ragionare in quei termini. Sarebbe stato fedele al suo re, al suo regno come istituzione politica magari, ma non avrebbe mai sviluppato sentimenti identitari.
Questo sempre in riferimento alle élite: agli altri non fregava niente di tutto ciò.
“Sarebbe stato fedele al suo re, al suo regno come istituzione politica magari, ma non avrebbe mai sviluppato sentimenti identitari.”
Certamente. Però quel sentimento di fedeltà è la lontanissima base su cui in epoche a noi più vicine si sarebbe costituito il sentimento identitario.
Oddio, può essere che storicamente il trapasso sia avvenuto da lì.
Ma mi paiono due cose che hanno matrici molto diverse.
E comunque non dimentichiamo che il nazionalismo romantico, coi sentimenti identitari che si porta dietro, ha costituito anche una forte cesura (attraverso la rivoluzione, il giacobinismo) rispetto ai valori feudali e imperiali a un tempo (o anche monarchici) dell’Ancien Régime.
E’ anche vero che questo è più netto nel caso italiano o tedesco: dove c’erano forti stati nazionali da secoli come la Francia o la Spagna, c’è una continuità fra la monarchia legittima d’Ancien Régime e lo stato borghese moderno.
Però nel caso francese la Rivoluzione ha rappresentato una cesura molto forte.
E’ anche vero che però con la restaurazione si sono recuperati i valori monarchici e legittimistici in una chiave nazionalista che s’identificava anche con la nazione in senso borghese. La Spagna forse ne è il caso più evidente: lì in effetti il nesso fra il nazionalismo in senso identitario moderno, la religione cattolica e il senso dell’eredità storica della Spagna d’antico regime è strettissimo e si nota anche nella retorica contemporanea (parliamo proprio di questi mesi) di un partito come VOX, il cui presidente nei suoi comizi contemporaneamente critica le femministe, la sinistra, Bruxelles e al contempo cita Isabellla e Ferdinando, ecc. ecc.
Il re, ma anche le oligarchie repubblicane come ad esempio a Venezia, Genova e Lucca.
sbaglio o il passaggio da una fedeltà all’altra era totalmente indolore?
quando Milano vendette Bergamo a Venezia, secondo me in Val Seriana manco se ne sono accorti
un pò debole come identità …
E comunque la lunga dominazione veneziana (1426/1428-1797), venne e viene tuttora ricordata bene da bergamaschi e bresciani, anche se non si sentono veneti (cosa si sentissero allora non saprei).
Ti assicuro che nessun veneto vivente ricorda i tempi in cui viveva sotto la Serenissima. Semplicemente per ragioni anagrafiche 😀
falso
a Milano quasi tutti ricordano come si stava bene sotto gli Austriaci
non so come facciano, essendo quella roba lì finita nel 1859 ma ti garantisco che è memoria vivissima
Anche in altre zone della Lombardia, come dettomi da amici e conoscenti lombardi.
Tra l’altro si nota nel dialetto.
Per dirne una, uno dei modi popolari per chiamare i soldi era i svanzigh (italianizzato in “le svanziche”), che altro non è che una moneta da 20 (zwanzig) di epoca austroungarica.
Oggi parole così sono desuete per il solo motivo che è proprio il dialetto che non si parla più.
Mè pader fa el moletta
e mì foo el molettin;
quand sarà mòrt me pader
faroo el moletta mì.
Mè pader fa el moletta
e mì foo el montasù;
me pader ciappa i svanzigh
e mì i pesciàa in del cuu.
Austria-Ungheria che però nascce nel 1867, come unione di due stati sotto un unico sovrano, e dopo la perdita del Lombardo-Veneto.
Prima c’era solo l’Austria (impero dal 1804, quando l’ultimo sacro romano imperatore Francesco II d’Asburgo-Lorena, affiancò al suo titolo, quello nuovo di imperatore d’Austria; il Sacro Romano Impero sarebbe stato formalmente soppresso da Napoleone nel 1806).
Fammi pensare, nel dialetto di qua c’era “una ghella” (ironico per una moneta, o comunque denaro) e “sarùcc” (schiaffone, da “zuruck!”, indietro! accompagnato da colpo col calcio del fucile…);
le lire erano ovviamente “i franc” (sostituiti poi, tristemente, dagli euro…)
I francesismi erano diversi, comunque:
articiòc, pom-da-terra, tirabussòn, i primi che ricordo così su due piedi
noi diciamo
arcicioc (il 1°)
tirabursun (il 3°)
si è perso pum d’tàra (pum esiste, vegeto, “la mela”) sostituito dall’italianismo patàta ove la à è quasi una “o”..non esclude che più a ovest la parola sopravviva, nella forma pumd’tàra o simile
Credo che gli ultimi parmigiani che rimpiangevano il governo di Maria Luigia (ovviamente senza averlo mai conosciuto di persona) siano morti negli anni ’80.
Anche in Lombardia i franchi erano l’equivalente dei soldi, come dettomi da un amico del Varesotto.
Maria Luigia che era una Asburgo-Lorena (prima e dopo di lei, Parma fu governata dall’omonima linea dinastica borbonica, succeduta ai Farnese).
Grazie per la precisazione Mi’ ma puoi immaginare che vivendo qua lo sapessi già 😉
Era per i commentatori non edotti sull’argomento, naturalmente. 😉
Anch’io mi ricordo come se fosse ieri la quinta crociata: eravamo tutti lì, a Damietta, aspettando l’Imperatore…
Memoria vivissima, eh!
In effetti se ci fai caso non ho scritto che ricordavano , ma che rimpiangevano quel governo…
😉
Scrivevo a Francesco.
dovresti farti un breve corso di senso dell’umorismo
anche se mi pare che ai cattolici di sinistra manchi proprio di default
😀
Non mi risulta ch Bergamo sia stata venduta, bensì persa da Milano, in seguito alla battaglia di Maclodio(1427).
lessi che Milano aveva venduto Bergamo e Brescia per finanziare non so quali guerre … cambia poco nel mio ragionamento
Le perse in guerra.
“sbaglio o il passaggio da una fedeltà all’altra era totalmente indolore?”
Dipendeva dalle circostanze.
Da noi, ogni cambiamento dinastico, fu il risultato di un’invasione, che non fu mai pacifica.
Ma lì si tratta di cambiamento dinastico di un unico territorio, non di scambio territoriale:
insomma, il tale abitante a Benevento sotto la tal dinastia, restava abitante di Benevento sotto la tal altra dinastia… poteva essere migliore o peggiore della precedente, ma non si poneva il problema del passaggio di fedeltà da una corona a quella confinante, con conseguente ipotetico cambio di “identità”
(un giorno sei “veneto”, quello dopo “lombardo”, per esempio).
“indolore” per l’identità del contadino o cittadino in questione, a cui che il suo paese o città fosse sotto un re spagnolo o francese o sotto l’impero o il papa tutto sommato non fregava nulla
questa è la mia tesi
Si, nella misura in cui rispettava le autonomie delle comunità locali e cittadine, vedasi il caso della lunga e tormentata guerra tra Venezia e Ungheria per il possesso della Dalmazia.
Benevento fu papalina dal 1077 al 1860, inframmezzata da brevi occupazioni da parte dei nostri sovrani come Federico II nel 1241-1250, Manfredi nel 1258-1266, Ladislao nel 1408, Carlo V nel 1528, Ferdinando IV nel 1768-1774, e poi all’epoca francese eretta in principato sotto il ministro francese Talleyrand nel 1806-1815.
Dimenticavo: Alfonso d’Aragona e suo figlio Ferdinando I nel 1443-1459, sempre riguardo a Benevento.
Vabbè, allora metti Lecce al posto di Benevento, dai.
Quanto al passaggio di sovranità, mi viene in mente la Dalmazia, che, in un certo immaginario italiano, viene vista come il simbolo dell’attaccamento a Venezia.
C’è del vero, ma non è sempre stato così, visto che tra XII e XV secolo, Venezia fu in costante lotta contro l’Ungheria per il possesso della Dalmazia, sia per le città latinofone già romano-bizantine sia per la maggior prozione slavofona e componente essenziale del regno di Croazia medievale (lo stesso doge di Venezia dopo il 1000 e fino al 1358 si fregiò del titolo di duca di Dalmazia e Croazia; i re d’Ungheria dal 1091/1102 erano anche re di Croazia).
Le città dalmate, soprattutto Zara, non accettarono volentieri di passare sotto la sovranità della “sorella” latina e bizantina Venezia, preferendo la sovranità ungherese più lontana e più blanda, e che permetteva una maggiore autonomia cittadina.
Da qui le continue rivolte di Zara, tra cui quella del 1243-1247 talmente violenta e devastante, che Venezia pensò di cacciarne gli abitanti e sostituirli con coloni veneziani (cosa che poi non fece per la sottomissione degli Zaratini sconfitti, a cui fu permesso di rientrare nella loro città, ma a prezzo di vedere descrescere sempre più la propria autonomia).
Solo nel 1409-1420, una Dalmazia stremata dalle lunghe lotte di successione al trono ungherese, accettò la sovranità veneziana, che portò la pace nella regione e la difesa dal nuovo pericolo ottomano che in quegli anni si andava consolidando nei Balcani.
I Dalmati, le cui città acquisirono un’impronta veneta con una popolazione meticcia e bilingue, composta oltre che dai residui latinofoni indigeni (decimati dalle epidemie di peste del 1348 e 1362 e poi assorbiti linguisticamente dal Veneto da Mar nel XV secolo), da immigrati dai territori veneziani di Terraferma, ma anche dalla Marche,e, in misura minore, dal Regno di Napoli, e da Croati inurbatisi, divennero fedelissimi della Serenissima e nel 1797 al momento della caduta di questa, in 12.000 erano accorsi per difenderla.
Venezia lasciò un ricordo talmente forte, che fino almeno al 1848, nelle città dalmate vi furono i Marcolini, i nostalgici della Serenissima, in gran parte poi indirizzatisi verso il nuovo sentimento nazionalistico italiano.
In sostanza, un’identità, quella dalmata veneziana che fu il frutto di un lungo processo di lotte politiche e che inizialmente non videro Venezia avvantaggiata nel sentimento identitario locale.
Mi chiedevo una cosa: perché devo pagare l’Iva al 22% su rasoi e schiuma da barba?
Non hai tutti i torti. Peraltro, mi assicurano che tra le rivendicazioni delle femministe c’è anche l’Iva al 4% sui rasoi 🙂
No, loro dicono che ci sarebbe già
Che ci sarebbe già? Cioè?
ci sono torme di femministe, di giornaliste femmministe, di femmine che seguono le femministe e le giornaliste femministe, di maschi che pur di poter avere la speranza di commercio carnale con una femmina si accodano ai gruppi summenzionati che giurano e spergiurano che ai rasoi si applichi l’aliquota ridotta al 4%
qui un esempio della categoria a me più invisa (il maschio che sposa le più becere tesi femministe solo per trombare)
https://www.lastampa.it/2017/03/06/societa/quanto-costa-la-tassa-rosa-GUPbNzNJrZqeGTJtBDonUL/pagina.html
1) All’ articolista non viene il sospetto che i prodotti per donna costino di più perché molte donne comprano qualsiasi cavolata gli venga proposta?
2) Trovo giusta (se c’è) l’IVA al 22% sulla schiuma da barba e sui rasoi multilama. È per motivi educativi: la gente deve capire che la rasatura va fatta con il metodo tradizionale a base di sapone da barba e rasoio a mano libera, shavette e rasoio di sicurezza. Tutti prodotti da Ivare al 4%.
Io mi sfregio anche con multilama e schiuma: perché voi politici dovete sempre lucrare sui corpi degli uomini? Io sono mio!
Per MT
“Io mi sfregio anche con multilama e schiuma:”
Io sono felicissimo del mio rasoio elettrico. Relativamente nuovo, magari peggiorerà, comunque qualcosa come quaranta rasate per ogni ricarica.
La schiuma (che io qualche anno fa compravo come se niente fosse) è un oggetto terrificante.
Io porto la barba. Il collo me lo rado a secco, per lo più 🙂
Anch’io 25 anni che non mi rado.
Per il collo sapone e rasoio come dice Simone
Ma perché la schiuma è addirittura terrificante? Le bombolette intendi?
Ma perché la schiuma è addirittura terrificante? Le bombolette intendi?
Per Roberto:
lo hai chiesto a Miguel ma intanto rispondo io.
La trovo terrificante perché mi priva del rito della montatura in ciotola; è un momento rilassante.
Non ho mai amato i rasoi elettrici perché mi irritano la pelle ma le lamette andavo sempre a comprarla alla mitica Casa del Rasoio elettrico ma purtroppo ha chiuso il 31 dicembre. Peccato era uno degli ultimi negozi fiorentini veraci.
Si sono d’accordo e in effetti l’unica cosa che mi manca di farmi la barba è proprio il sapone e la ciotola (per i tre peli sul collo lo faccio una volta ogni sei mesi)….ma addirittura terrificante!?!
E’ una vita che non uso più il sapone col pennello. Il fatto è che la crema è più pratica e aderisce meglio.
Ma quando inizierò ad andare al lavoro col vetturino, o quanto meno in omnibus a cavalli, riprenderò col pennello.
PS: e come la metterò con i No-Omnibus, che già dal nome sembrano i più risoluti e radicali di tutti?
Mah, la mia esperienza col rasoio elettrico è pessima: provai vari modelli tanti anni fa e tutti mi rasavano male e mi irritavano.
Con pennello e lametta vado benissimo!
Il rasoio elettrico irritava parecchio anche me, in effetti.
Mi state facendo venir voglia di tornare al pennello!
Io sono passato al rasoio elettrico, che è più kasher…
mah, i primi due giorni mi ha irritato di più, poi di meno, rispetto lametta usa e getta;
però rade nettamente peggio.
Dunque, io uso un rasoio trilame che vibra a batteria, circa dall’inizio del 2003. Ne ho due o tre, sempre gli stessi, che hanno più di quindici anni. A pensarci mi stupisce.
Credo si chiamasse M3 Power, o qualcoas di simile (è una versione a batteria del Mach 3, in effetti). Dico chiamasse perché credo non esista più in commercio da diversi anni, e come ricambi uso le lamette del Mach 3.
Mi ci trovo bene, perché combina la praticità del rasoio elettrico con la minor, uhm, irritanza di un trilama.
Ma a quanto pare sono uno dei pochi che ci si trova bene.,,
(ah, rade anche bene come i trilama. Chissà perché piace solo a me!)
Pino,
“Io sono passato al rasoio elettrico, che è più kasher…”
Lo usava anche Mosè…
😉
ma infatti questo dimostra che l’Ebraismo ortodosso, a differenza di quanto si possa credere, non ha proprio nulla contro il progresso!
Non ne ho mai dubitato!
Ma in realtà anche i cattolici tradizionalisti non hanno nessuna ostilità verso il progressi tecnologico.
E va bene usarlo visto che tanto c’è, ma è strano come nessuno colga il nesso che c’è fra la civiltà industriale e la secolarizzazione della società.
Te l’immagini il CVII senza la III rivoluzione industriale, il boom, ecc.??
In questo (come in tante altre cose) ha ragione il buon Miguel.
Non so, questa mi sembra una di quelle questioni sottili, in cui diverse culture sembra che parlino della stessa cosa, mentre parlano di affari del tutto diversi, e non si capiscono.
E credo che in questo tu possa essere d’accordo con me! 😉
Cioè, per il cristiano il progresso è visto dal punto di vista morale: può essere buono o cattivo secondo la morale cristiana, che in molti casi è semplicemente (oserei dire) la morale naturale, se esiste una morale naturale.
Perciò si va da gruppi filo-progresso senza se e senza ma (alcuni protestanti, “il progresso fa stare meglio e la scienza è un dono di Dio agli uomini, quindi accettiamola”);
a quelli che accettano il progresso con qualche cautela, che sono poi la maggioranza
(tipo i cattolici “il progresso va benissimo ma non deve ledere l’umanità”);
fino ai gruppi estremamente cauti e chiusi, tipo gli Amish e i Mennoniti che piacciono 😉 al nostro Moi
(“il progresso corrompe i costumi e va usato in modo estremamente limitato e controllato”).
Per gli ebrei, naturalmente si pone il problema morale, ma in più si pone il problema della casistica normativa ebraica, molto dettagliata su questioni del tutto avulse dalla morale.
In questo senso, è del tutto indifferente sapere se Mosè si radesse o meno;
importa sapere invece cosa indica il verbo “radere” in ebraico e a quali situazioni o dispositivi si possa applicare e quali no.
L’idea non è tanto che “Mosè aveva la barba (non so, non credo sia scritto espressamente) e non avere la barba indica un cedimento ai costumi effemminati dei Greci”
quanto
“se Mosè vivesse adesso non troverebbe nulla di sbagliato in questo particolare modello di rasoio e lo userebbe con grande piacere, perchè la barba nel deserto tiene caldo!!”
ogni virgola di quell’articolo è contestabile, ma aggiungo in particolare l’idea che gli assorbenti siano tassati al 22 % “perché sono considerati beni di lusso, e quindi non indispensabili”, quando l’aliquota del 22% è quella ordinaria (cioè tutti i prodotti che non hanno il 4% o il 10%)
… ma non era sugli assorbenti ?! (dico sul serio)
… addirittura alcune vorrebbero che fosse lo Stato a fornirli gratuitamente !
Ma gli assorbenti o i pannolini?
Non doveva essere una misura per favorire la natalità?
Ragusa però, veneziana (sia pure anche qui, con diverse rivolte nei primi anni della dominazione veneziana) dal 1205 al 1358, nel 1420, unica tra le città dalmate non volle sottomettersi a Venezia, continuando a restare vassalla dell’Ungheria fino al 1526, e addirittura passando al vassallaggio ottomano dal 1526 al 1808 (anno della sua conquista da parte francese), pur di conservare strenuamente la propria autonomia, divenendo infatti la Repubblica di San Biagio, fiera rivale di quella di San Marco nei commerci dell’Adriatico.
E anche Ragusa, mantenne il suo carattere culturale latino, pur diventando anch’essa meticcia per origine della sua popolazione (vi era interdetto però l’insediamento degli Ortodossi di provenienza serba o montenegrina, per motivi religiosi), utilizzando pure il Veneto da Mar, sia pure con influenze pugliesi, ma mantenendo fino all’ultimo la propria autonomia, così da essere considerata la quinta repubblica marinara italiana.
e infatti a Passarowitz (21/7/1718 n.s) Ragusa riuscì a insistere che non avesse alcun confine comune con Venezia, come già stabilito a Karlowitz (26/1/1699)..e Venezia dovette ridare alla Porta le conquiste nell’area (ebbe in cambio Imotski verso l’interno) !
l’interprete ottomano a Passarowitz era un ragusano, ecco spiegato l’arcano della potenza ragusea, in sé minima
(ebbe in cambio Imotski verso l’interno) !
Oltre all’Acquisto Nuovo con Knin/Tenin, che portò la Dalmazia veneta a confinare con la Bosnia ottomana.
Trattarono in Italiano a Passarowitz?
non lo so…nel 1774 sì…dunque é possibile, forse probabile
Il fanatismo, scriveva Santayana, consiste nel raddoppiare i tuoi sforzi quando hai dimenticato la tua meta.
https://www.repubblica.it/dossier/gabriele-romagnoli-la-prima-cosa-bella/2019/05/16/news/la_prima_cosa_bella_di_giovedi_16_maggio_2019-226365877/?ref=RHPPLF-BH-I226389721-C8-P9-S1.8-T2
Z. e Mauricius,
sul principio di legalità,
io ero rimasto all’ubi societas ibi jus e credo non esista né sia mai esistito a memoria d’uomo un consesso umano che non si sia dato delle regole.
I Romani poi si sono dati dei sistemi di leggi che sono ancora la base della legislazione di tutti gli stati civili. Eppure il liberalismo sarebbe arrivato quasi due millenni dopo.
Se poi la questione è quella dell’arbitrio, cioè del fatto che in alcune forme statuali (penso all’assolutismo monarchico d’Ancien Régime) era prevista una forma di arbitrio del sovrano, a legibus solutus, perché le leggi le faceva lui e non vi era sottomesso, allora d’accordo: se lo stato di diritto non è questo, possiamo intenderci. Io lo definirei semmai uno stato di diritto con eccezioni: valgono le leggi, regolano la società e i suoi rapporti in modo ordinato e prevedibile, ma con questa eccezione del re, che si alza una mattina, gli stai sulle palle e ti fa impiccare.
Ma non vedo in ciò cosa c’entrino le dittature novecentesche. Attuavano forme di arbitri di fatto, ma dove mai nella codificazione di epoca fascista o nello Statuto Albertino c’è scritto che il capo del governo, o Mussolini in persona, o il re può commettere arbitri e scavalcare le leggi?
E gli arbitri di fatto sono ineliminabili in qualunque società reale, storicamente esistente: i funzionari pubblici, giudici, politici di oggi non commettono mai arbitri?
ma dove mai nella codificazione di epoca fascista o nello Statuto Albertino c’è scritto che il capo del governo, o Mussolini in persona, o il re può commettere arbitri e scavalcare le leggi
uno dei pochissimi casi (SCRITTI eh) di epoca contemporanea di cui mi sovvenga si ha al nord delle Alpi (dunque non in Ausonia) e precisamente in Germania, con la legge sui pieni poteri del 24/3/1933 (votata anche dal ZP dopo un minaccioso discorso impromptu di AH che, in preda a furia per una volta a quanto pare veramente stile AH da film americano di serie B :D, in risposta ad una debole obiezione di un deputato ZP proruppe, più o meno, in questa apostrofe, metto le virgolette e chiedo venia in quanti non è esattissima ma le indico che rendere l’atmosfera “non ho bisogno dei vostri voti ! teneteveli !..non vedete che per voi l’ora é finita e sarete spazzati via dalla Storia tedesca ?..il Volk é con me e voi appartenete al passato !”)
quella legge consentiva ad AH di legiferare OLTRE E CONTRO la Costituzione, mai abrogata (neanmche in seguito)
poi il 26/4/1942 il Reichstag nella sua ultima riunione, concesse ad AH lo “ius vitae ac mortis” cioé gli furono concessi poteri assoluti, anche sulla vita di ciascuno ad libitum, al di là di ogni legge ovvero l’arbitrio legalizzato da epoca dei Severi 😀
ma in Italia MAI..ci fu lo Statuto, sempre..e la Legge
e il Re disse a Grandi in epoca non sospetta (c.a 1941) “il Presidente [cioé il Duce, mai il Re lo chiamò così, per lui era solo il presidente del governo, un Giolitti, un Bonomi, un Facta, null’altro] crede che lo Statuto sia abolito..si sbaglia, è solo sospeso”..lì c’é già il XXV luglio in nuce, quando Benito era ancora (apparentemente) onnipotente 😀 tranne sui campi di battaglia
scusate alcuni errorini ortografici, purtroppo consueti quando si scrive di getto, 😀
l’SPD con un’ottantina di deputati il 24/3/1933 votò invece NO alla legge sui pieni poteri e così fecero i 5 deputati del Deutsche Staatspartei (ex-DDP), un partito laico di sinistra radicale stile vecchio PRI, eletti grazie alle liste SPD
i deputati SPD e DStP furono dichiarati decaduti il 22/6/1933 per decretyo e privati di ogni indennità
i deputati ZP, BVP, DVP e DNVP (questi ultimi eletti il 5/3/1933 con il NSDAP) furono invece mantenuti come “senza partito” dopo lo scioglimento dei partiti entro il 5/7/1933 “spontaneo” (l’ultimo fu lo ZP), reso poi legale con il decreto del 14/7/1933 che vietava ogni partito oltre al NSDAP
pochissimi (quasi tutti del DNVP ma almeno uno anche del ZP) furono ammessi in NSDAP e riconfermati il 12/11/1933 (elezioni a lista unica NSDAP) in cui furono esclusi tutti i deputati ex-ZP, BVP, DVP e DNVP (e poi “indipendenti”)
neppure Hugenberg (ex-capo DNVP ed ex-Ministro nel I governo Hitler) fu ammesso in NSDAP ma fu messo in lista lo stesso come “senza partito” !
un ex-deputato ZP, immesso in NSDAP, fu riconfermato il 29/3/1936 e infine il 10/4/1938, ma per sfortuna sua disse qualcosa che spiacque ai vertici NS e fu depennato prima della riunione di quello che sarà l’ultimo Reichstag, il 30/1/1933 !!!
i deputati KPD, eletti il 5/3/1933 (ben 81 !), mai poterono sedere in Reichstag e furono dichiarati decaduti e non contati per il quorum sin dall’apertura il 21/3/1933
Per Habs
interessantissime le tue riflessioni sulla storia del fascismo e della Germania.
Il Codice Penale della Germania nazista prevedeva che fosse reato qualsiasi cosa ledesse il sentimento popolare tedesco.
Non vedo l’arbitrio.
Certo, è una definizione molto vaga, quindi si presta ad arbitri di fatto, ma l’arbitrio dev’essere esplicitato, cioè si deve stabilire che Tizio può farti quello che vuole a sua totale discrezione e che a lui le leggi non si applicano (tranne questa).
Se il concetto è la vaghezza della fattispecie, allora come si fa a stabilire qual è il punto oltre il quale essa è troppo vaga e fino al quale la vaghezza fa parte del fatto, fisiologico, per cui la legge deve prevdere un insieme di comportamenti analoghi, i cui confini non sono sempre perfettamente definiti (altrimenti non servirebbe nemmeno il giudice: l’ultimo funzionario più fesso può constatare l’esistenza di un reato).
“Non vedo l’arbitrio.
Certo, è una definizione molto vaga, quindi si presta ad arbitri di fatto”
😀
😀
a volte qualcuno, pur di difendere un partito preso, finisce male
Cioè tu non vedi nessun arbitrio nel fatto che il giudice possa mandare in galera chi crede per la ragione che crede? Ah, ma Silvio è un perseguitato, invece! 😀
Veramente ho detto l’opposto. E cioè che si presta ad arbitri.
Ma anche i giudici dell’Italia di oggi fanno un’infinità d’arbitri.
Con le leggi nazionalsocialiste era più facile, ma quelli so’ crucchi, i nostri sono più creativi e ci riescono anche con una maglia della legge un po’ più stretta.
Perché è sempre questione di grado, ripeto, tranne nel caso dell’arbitrio esplicitato.
PS.: su Berlusconi. Non potresti parlarne quando io non leggo, chessò, qualche volta che sono in vacanza e per molti giorni non ho tempo di aprire il blog? E’ una cosa talmente banale, trita, prevedibile… leggere ‘sto blog e sentire attaccare Berlusconi è come parlare con dei premi Nobel e subito dopo trovarsi con qualche signora attempata che ripete frasi fatte.
Fa male al mio senso estetico, Mauricius: rispettalo, perbacco! 🙂
Guarda che non parliamo di opinioni su come stavano le cose di fatto, ma proprio di teorie giuridiche sistematizzate: in quegli anni in Germania andavano forte la scuola di Kiel e la teoria del diritto libero.
Sì, sul nazionalsocialismo, almeno l’ultimo nazionalsocialismo, posso essere d’accordo. D’altronde l’ha spiegato anche Habsburgicus che a un certo punto il Führer aveva acquisito il diritto di vita e di morte su qualunque cittadino (l’avevo già letta da qualche parte ‘sta cosa), quindi lì effettivamente che si possa parlare di sospensione dello stato di diritto mi pare convincente.
Ma non perché sia reato ledere il sentimento popolare tedesco: questo in sé non significa nulla, anche negli stati democratici liberali ci sono cose così vaghe.
Ma sul fascismo… Con tutta la fantasia di questo mondo, non vedo davvero come si possa sostenere che nell’Italia fascista (che poi formalmente non è mai esistita: c’era il Regno d’Italia, che era una monarchia costituzionale) non ci fosse lo stato di diritto.
Ma a Z. forse queste distinzioni formali e il fatto che nessun regime dittatoriale si definisca giuridicamente tale (sicuramente non l’Italia fascista) interessano poco: da formalista si è convertito al verbo di quest’entità fumosa che si chiama “sostanza” 😀
Maurì…
credimi, stai perdendo tempo 😀
Mi spiego meglio.
In fondo ha ragione Miguel: le idee non esistono nella realtà, e dipende tutto dal senso che vogliamo dare alle parole.
Tizio può ritenere che non esista diritto oltre al diritto sovietico, e in questo caso avrà ragionissima a dire che l’unico stato di diritto era l’URSS.
Caio può ritenere che “stato di diritto” significa “stato gestito da un vero dritto”, e allora l’esempio più calzante sarà la California di Schwarzie.
Ora, in dottrina quando si parla di “stato di diritto” non si comprendono i regimi nazifascisti. Ma nessuno ci obbliga a dare alla locuzione lo stesso significato che danno i giuristi.
Se per il nostro Ezio basta – ad es. – che esista uno Stato che si proclama tale e una legge scritta che stabilisca un obbligo o un divieto perché si parli di “stato di diritto”, beh, allora quello per lui è uno stato di diritto.
L’importante è capirsi, e non perderci troppo tempo. Perché la vita è breve, e si accorcia anche mentre lo scrivo, ogni volta 🙂
Ma sbaglio o eravamo partiti dal principio di legalità?
Tra l’altro l’ha spiegato così bene Habsburgicus.
Poi tu vuoi fare dell’ideologia e vabbè…
No, eravamo partiti dai rifiuti!
— Poi tu vuoi fare dell’ideologia —
Certo, l’ideologia è solo quella degli altri. Il tuo è buon senso: anzi, buonsenso, come va di moda scriverlo sui giornali di oggi 🙂
No, i rifiuti non c’entrano nulla, siamo partiti dall’Elemosiniere che ha riattaccato la luce.
Si discuteva sull’idea per cui si deve sempre seguire la legge o vi si può derogare in nome di una morale superiore.
E questo dilemma è del tutto indipendente dal tipo di regime politico, perché in ogni società umana esistono delle regole e sono indispensabili per il funzionamento minimo della convivenza (persino in Corea del Nord, se lo stato sparisse di colpo, non ci sarebbe prosperità e benessere ma anarchia totale e caos ingestibile) e in ogni società, anche la più vicina alla perfezione, esistono abusi, inefficienze, leggi sbagliate, quindi si pone sempre, ovunque, il dilemma del conflitto fra morale personale e ordine costituito.
Dire che in democrazia non è lecito violare la legge, sotto il fascismo sì, scusami, è risibile.
Allora sotto il fascismo uccidiamo la gente?
E nei democratici Stati Uniti se uno si rifiutasse di applicare la pena di morte a un negro condannato ingiustamente o facesse imbrogli sottraendo soldi ai ricchi per pagare le spese mediche a un povero cristo malato di cancro, sarebbe un delinquente immorale?
Su questo credo di averti già risposto. L’idea è che, in un Paese democratico, la sovranità emani dal popolo che può attivarsi direttamente per cambiare i suoi rappresentanti, le leggi che scrivono e il modo in cui sono attuate. E che uno stato di diritto – nell’accezione della dottrina, non in quella del fan di Schwarzie! – ti consenta di difenderti in modo legittimo dagli abusi, rispettando le regole.
Facciamo esempi concreti e ricorrenti, senza andare nelle Americhe e senza truculenza 🙂
Se da amministratore non ritieni giusto che Tizio, immigrato ieri dal Marocco, abbia diritto a stare in lista per gli alloggi popolari quanto l’autoctono Caio, non stracci la sua domanda. Proponi una legge che fissi periodi minimi di residenza e ti batti per approvarla.
Sempre da funzionario, se ritieni di essere stato ingiustamente superato in un concorso non tenti di bruciare i verbali. Impugni la graduatoria.
Come tutti i principi, difficilmente troverai chi lo segue in modo maniacale sin nelle piccole cose. Una multa per divieto di sosta l’hanno presa quasi tutti. Esiste poi chi la pensa diversamente: vedi l’importante tradizione democratica dell’obiezione di coscienza, che spesso è poi recepita dal legislatore.
Però l’idea è chiara. Un politico o un alto funzionario che viola apertamente una legge approvata dai rappresentanti del popolo in nome del popolo medesimo sta pretermettendo il voto popolare.
Puoi condividere o meno, ovviamente.
Ezio, scusami, come ho già detto non mi interessa discutere bizzarre teorie unipersonali tipo “lo stato di diritto nazifascista”.
Ti lascio quindi al giovane MT, che ha più vira davanti a sé 🙂
Ti può interessare quello che vuoi, ma se sostieni che sotto il fascismo non ci fosse stato di diritto, diciamo che sei come un terrapiattista in salsa liberal-europeista: sei lunare (e infatti dalla luna credo che la Terra sembri un disco piatto, come la luna dalla Terra).
Ezio, sei liberissimo anche di ritenere che il fascismo fosse democratico (dopotutto si tenevano le elezioni) e considerare lunare me e tutti gli altri. Tranquillo 🙂
Non ho mai detto che fosse democratico.
Dai, non dirmi pure che ti sfugge la distinzione fra democrazia e sistema di garanzie legali.
Non c’è problema, lo sostengo io.
Sotto il fascismo si votava: in modo diverso da oggi, ma si votava, quindi era democratico.
Se sono l’unico a sostenerlo, pazienza: per me quelle elezioni erano democratiche. Chi sei tu per dirmi che sbaglio? anzi, sei lunare 🙂
Quindi l’Italia ottocentesca, pregiolittiana, non era uno stato di diritto perché non aveva il suffragio universale, quindi non era democratica.
Ho capito giusto?
Con tutto il rispetto, hai le idee un po’ confuse 🙂
Quello sulla democrazia, in realtà, era solo un esempio per dire che si può sostenere qualsiasi cosa e il suo contrario: un modo per argomentarla (e per controbattere) si trova sempre.
Non aver fretta di saltare alle conclusioni 🙂
Comunque, seriamente, si deve parlare con un costrutto.
Descrivere l’Italia fascista come una realtà in cui Mussolini girava per strada, vedeva uno con una faccia antipatica e immediatamente un plotone apposito lo passava per le armi, con tanto poi di certificato di avvenuta esecuzione ammetterai che è caricaturale.
Esiste una via di mezzo tra lo Stato di diritto e i morti per strada. Esistono, anzi, tante vie di mezzo.
Vabbè, ma se c’è un continuum in che punto sta il confine?
Ma, davvero, mi devi spiegare in che cosa l’Italia fascista non funzionava come uno stato di diritto, con tutte le garanzie del caso.
Non c’è nessun continuum, ci sono solo tanti modi diversi di organizzare i pubblici poteri. Uno Stato di diritto può essere violentissimo e tirannico e un’autogestione può essere idilliaca.
L’Italia fascista aveva delle leggi e delle rigide strutture burocratiche da un lato, ma dall’altra il PNF era di fatto legibus solutus. Questo basta perché non fosse uno Stato di diritto.
Scusa, in cosa si esprimeva questo essere legibus solutus?
E, soprattutto, questo essere legibus solutus era previsto dall’ordinamento o era solo uno stato di fatto?
Era uno stato di fatto. Che è un po’ il contrario dello Stato di diritto.
30/1/1939, chiaro !!!!
Reichstag des Grossdeutschen Reiches, con austriaci (eletti il 10/4/1938 giorno del plebiscito sull’Anschluss del 12/3/1938) e Sudeti (eletti a parte il 4/12/1938)
OT al 50%
Parliamo di politica: avete anche voi l’impressione che come Salvini ha fatto un passo falso sia partita contro di lui la Buona Vecchia macchina di propaganda giornalistica e giudiziaria già ammirata altre volte?
Mi sembra di stare nel ’92, con Di Maio a vestire i panni di Occhetto (“quello addomesticabile”) e Salvini più nei panni di Craxi (“quello a cui dare addosso”).
Solo che io ho 27 anni di più, il Milan è ridotto a poca cosa, la statura umana e politica dei protagonisti è infima …
fine mezzo OT
cosa intendi per “Buona Vecchia macchina di propaganda giornalistica e giudiziaria”?
io che scrivo qui che togliere degli striscioni innocenti è uno scandalo? (aspettando che la digos venga a spezzarmi le dita?)
no, il Felice connubio tra Corriere della Sera e Procure della Repubblica, con al fianco la stampa di obbedienza debenedittiana (Espresso in testa)
ohi, lungi da me difendere la Bestia, è che mi preoccupo molto anche dei suoi cacciatori e dei loro piani
ammetto che non leggo il corriere da secoli, ma che mai staranno dicendo? hanno abbandonato la politica del “ma anche” prendendosela frontalmente con salvini?
e le procure? che c’è di nuovo?
io l’unica cosa che vedo di nuovo è la digos nelle scuole e i poliziotti che salgono sui tetti a togliere gli striscioni, e non mi sembra per nulla una bella novità
e le inchieste per “corruzione elettorale” et similia che stanno colpendo gli ultimissimi esponenti del CDX ancora in posizioni di potere non le ha sentite?
mentre si strilla all’allarme fascista al Viminale, qui stanno tornando i Bei tempi del ’92
PS hai visto “Vogliamo i colonnelli”? spiegava tutto molto bene
Forse sono stato distratto, ma a parte il sindaco di legnano non me ne vengono in mente
il governatore della Lombardia?
qui a Milano si sente un gran girare del fumo in senso antisalviniano, anzi puzza di morto
uiscful dinking? meibi
Devo confessare che me la sono persa….
Roberto,
“(aspettando che la digos venga a spezzarmi le dita?)”
In Lussemburgo??
E che ne sai? Se la digos interviene in una classe per controllare i compiti vuol dire che possono fare tutto
minkia signor tenente, cosa è questa richiesta di un biglietto ferroviario per il Lussemburgo? ha visto quanto costa? ma siamo impazziti? lei in vacanza va a Rimini come tutti i bravi cristiani, altro che questi posti di montagna in alto adige!
ma siamo matti siamo, uno lo fanno tenente della digos e subito si monta la testa
Ovviamente sto esagerando, ma la storia della scuola di Palermo mi sembra allucinante (anzi non mi sembra, lo è)
È che questo governo ci ha ormai assuefatti a quasi tutto…
Però qui persino il M5S ha protestato.
non ne sono certo: è normale che da una scuola escano giudizi pesantissimi (al limite del penale, mi sa) su un ministro della repubblica?
magari sì, eh, però non lo do per scontato
chiedi a me o a stalin?
perché se chiedi a me, certo che è normale!
oltretutto non so se hai visto il compitino, era una cosetta che francamente non meritava affatto tutta quest’attenzione, ma anche se fosse, e quando mai la digos si deve interessare delle critiche anche pesantissime rivolte ad un ministro da parte di studenti? e rompere le palle alla prof, non perché lei abbia istigato, ma per “omessa vigilanza”? cioè non ha impedito agli studenti di pensare quello che pensano? veramente è una cosa da stalinismo puro e duro, manco orwell….
Posso rispondere da lavoratore della scuola?
Sì, è perfettamente normale che i ragazzi si lascino andare a giudizi un po’ frettolosi, eccessivi o discutibili;
è perfettamente normale che un professore non disponga della palla di cristallo per sapere in anticipo cosa diranno, scriveranno, o penseranno;
è perfettamente normale che un professore inviti e guidi gli studenti a ragionare sul presente, anzi, fa parte dei suoi compiti;
è assolutamente NON normale che un ministro o la forza pubblica irrompano in una scuola per sanzionare con un pretesto il pensiero non allineato a quello della compagine di governo.
Vorrei tra l’altro sapere- perché me lo sono perso, se si è saputo- chi è stato quel genio che ha fatto la spia.
Vorrei ricordare che tra i professori che ho avuto e/o conosciuto ce ne sono stati di centro sinistra, di sinistra estrema, liberali (nel senso del “liberale Altissimo”), democristiani e democristianissimi, di destra, di destra estrema ed estremissima.
Magari nessuno ha fatto la spia…
Tipo, arriva a casa Tizietto e dice: mamma, nella classe di Caietto dicono che Salvini fa le leggi come Mussolini!
Tizia parla con l’amica Sempronia e riferisce: sai che la prof. Talis dice che Salvini è peggio di Mussolini?
Sempronia a sua volta si logga nel Bufalodromo e così via…
E ci starebbe.
La cosa davvero allucinante è l’irruzione manu militari, con annesso castigo per… già, per cosa, esattamente?
Curioso anche, a mio avviso, il sostanziale silenzio di quasi tutta l’Intellettualanza Impegnata per una cosa così enorme…
Il Codice Penale della Germania nazista prevedeva che fosse reato qualsiasi cosa ledesse il sentimento popolare tedesco.
————
Ch’è poi lo stesso Principio dei Liberals Americani (ed Emuli del Resto del Mondo) che vogliono che sia reato qualunque cosa “triggheri” (cfr. “ledere il sentimento”) chiunque riesca a proclamarsi “Minority” facendo Lobby !
[cit.] Mauricius ca Germania Nazista …
Ma non dimentichiamo il Reato di Attività e Propaganda AntiSovietica : anch’ esso fatto proprio in Linea di Principio dai Liberals Americani (ed Emuli del Resto del Mondo) … quel che cambia è il Metodo, da Aggressivo a Vittimista Arrogante !
No, non c’entra niente. Stavamo parlando di tassatività della legge penale.
Non dicevo davvero, eh. Non hai il dovere di occupartene tu perché sei più giovane. Non volevo fare del nonnismo. Non ho mai sopportato il nonnismo. Scherzavo!
🙂
Nonno!!! Vergogna! 😀
Z. (e Mauricius),
proviamo a intenderci.
Gli Stati Uniti fino a poco tempo fa (e forse ancora oggi) rapivano la gente senza nessun mandato del giudice, la portavano a Guantanamo, dove non venivano loro formalizzate accuse e subivano alcun processo e rimanevano lì a tempo indefinito.
Ora, questo mi pare un esempio lampante di violanzione dello stato di diritto.
Ma la cosa interessante è che ciò non avveniva de facto, ma, incredibilmente, de jure, cioè c’erano leggi speciali che lo consentivano. Ci fu il Patriot Act.
Come classifichiamo quindi gli Stati Uniti?
Ora, durante il fascismo, nei primi anni, quando si stava ancora consolidando e c’era l’onda lunga degli squadristi, capitava che arbitrariamente prendessero qualche socialista/anarchico/sovversivo e lo portassero la fascio per fargli bere l’olio di ricino.
L’ho presente anche da storie famigliari.
Al di là che in genere la cosa finiva lì, nel giro di una notte, più una bella evacuazione (non di persone, ma di liquami 🙂 ), ma, al di là di questo e ammettendo pure che sia successo di peggio, sono situazioni de facto, abusi del potere.
Come avvengono, ove più ove meno, in queste o in quelle forme, in tutti gli stati del mondo.
Avete idea di cosa succede nelle questure? Non so ora, ma per anni si praticava la tortura sistematica, il pestaggio. Poi c’è la volta che ci scappa il morto e diventa un caso di cronaca (forse oggi: un tempo, anche nell’Italia democraticissima, nata dalla resistenza e tutto, nemmeno si sapeva: s’inventavano che uno era caduto e aveva battuto la testa e giustificavano così la morte; hai voglia poi a dimostrare il contrario).
Ed erano cose approvate o quantomeno tollerate dall’alto, altrimenti vi si sarebbe posto un freno. Insomma, erano scelte anche dei vertici politici.
Ma tuttavia non si tratta di elementi strutturali, formalizzati, del sistema. Fanno parte degli abusi, della violazione delle regole che c’è in ogni sistema regolato, anche dall’alto, da parte del vertice (si sa d’altronde che la politica è corrotta).
Ma con la soppressione dell’habeas corpus negli USA (e non solo), direi che c’è un salto sostanziale: lì si infrangono esplicitamente e per legge le garanzie minime che istituiscono lo stato di diritto.
O no?
Lo vedi allora che posso sostenere che il fascismo era una democrazia?
Si votava, e questo è un fatto. In modo diverso da oggi, non ci sono forse storture – ineliminabili – in tutti i sistemi di voto? non c’è disparità tra i candidati, in termini di visibilità e mezzi? e chi decide quando un’elezione è democratica e quando no?
Ancora. Chi decide che la natura democratica di un regime dipende dal voto, e non da altro? Dopo tutto, “democrazia” significa “governo del popolo”, mica del voto.
O no?
Sostanzialista! 😛
Metafisico! 😛 😛
@ MIGUEL
Curiosità Storica 😉 … ma ai tempi della tipa Egiziana, non c’era un Regime sufficientemente “Laico” da evitare alla radice di incorrere in potenziali reati da sharia ?!
Va be’, il “come la prendono poi le famiglie” è un altro discorso … la “Laicità” cmq , ripeto, NON sempre è una cosa sprezzante : è o dovrebbe essere ciò che impedisce che possa sussistere un reato da “accoppiamento religioso e/o NON” !
… c’era già Mubarak o ancora Sadat ? … O addirittura Nasser ? Giusto per avere un’idea dei parametri di Laicità … SE ti va di dirlo.
Nasser? E perché non addirittura il governatore britannico? 😀
@ MIGUEL
Tornando ai Paesi “Che Altrimenti Sarebbero Fascisti” … non si ricorda mai abbastanza che il Tibeth del Dalai Lama , prima dell’ Invasione Cinese, era una roba da Antropolatria (neanche Teocrazia !) praticamente “freezata” 😉 direttamente dall’ Antichità Pagana !
insomma, qualcosa di molto diverso dall’ Immaginarium odierno da Fricchettoni Cosmopoliti e Pacifisti 😉
… Quali sono i FATTI per quanto concerne la Professoressa Maria Dell’Aria VS Salvini ?
@ PEUCEZIO & ROBERTO
Le polemiche su Casapàu [cit.] 😉 al Salone del Libro di Torino hanno fatto passare in sordina ben altro evento :
https://www.youtube.com/watch?v=67kgOt8-5Fc
Mauro Biglino e Piergiorgio Odifreddi al Salone del Libro di Torino 2019
@ LISA PANISCUS / PINO
cmq, a un certo punto Biglino spiega quella cosa della lepre “ruminante” nella Bibbia … troppo frettolosamente fatta oggetto di scherno da parte della UAAR ! … Ride bene chi ride ultimo ! 😉
Spoiler Alert 😉 … l’ allusione biblica è a una forma di ruminazione esterna autocoprofagica !
la “lepre ruminante” dev’essere una cosa “da debunk” tipo quella del pipistrello come “uccello” (traduzione cialtronesca di “animale volante”) o del castoro come “pesce” in America (ma qui mi sa di “furbata” funzionale, per poterne mangiare le carni di Venerdì … sbagliando di proposito “animale acquatico” in “pesce”)
ovvio che sono riferimenti a traduzioni NON in Ebraico, predicati da chi neppure conosce questa lingua a Fedeli anafabeti che sapevano solo (!) parlare il proprio dialetto.
analfabeti e.c.
Per Moi
“Mauro Biglino e Piergiorgio Odifreddi al Salone del Libro di Torino 2019”
🙂
Sempre per Habsburgicus
Ti scrivo qui sotto per comodità.
Sto leggendo i documenti diplomatici italiani che hai linkato, relativamente alla questione dalmata e ai rapporti italo-croati nel 1941.
L’impressione che ne ricavo, confermando quanto pensavo, è che la Dalmazia era persa per l’Italia, essendo la sua popolazione a stragrande maggioranza croata e ostilissima all’Italia.
Dunque per l’Italia mantenere il possesso di questa regione avrebbe significato cacciarsi in un ginepraio senza fine, a meno di non compiere un genocidio non solo in Dalmazia, ma nell’intera Croazia.
Cosa impossibile oltre che umanamente abminevole.
Ricordo molti anni fa, un mio conoscente di sentimenti filofascisti e nazionalisti, che affermava che l’Italia per assicurarsi la Dalmazia, avrebbe dovuto attuarvi una politica di tipo israeliano, e cioé acquistare terre e beni per coloni che sarebbero dovuti immigrarvi dalla Penisola, per sommergere la locale popolazione slava in una maggioranza italiana.
Questa politica che fu in effetti parzialmente attuata nel Sud- Tirolo (con l’emigrazione massiccia dei germanofoni, nel 1939-1942, in seguito agli accordi col reich del 1938), e che, stando a quanto ci disse qui Ritvan, l’Italia aveva in mente anche per l’Albania, era semplicemente impossibile da attuare per la Dalmazia, dato che neppure un Pavelic’, che tutto doveva a Mussolini, avrebbe potuto acconsentire all’espulsione dei Croati dalla Dalmazia, pena perdere del tutto il già traballante consenso di cui godeva tra i suoi connazionali.
I Croati erano animosi e valorosi combattenti, e avrebbero reagito con determinazione, cosa che in effetti fecero, però sotto la bandiera comunista di Tito.
Il quale, seppur inizialmente supportato quasi esclusivamente da una parte dei Serbi di Bosnia e da Montenegrini, fu abbastanza intelligente da far proprie le rivendicazioni e i risentimenti croato-dalmati in relazione all’annessione italiana.
Del resto già nel 1920, il governo Giolitti aveva rinunciato alla Dalmazia, a parte Zara e tre isole, rendendosi conto che un’occupazione italiana nella regione sarebbe stata troppo onerosa per l’Italia, visto che gli Italiani locali non erano più di 60.000 in un mare slavo di 500.000 abitanti, tutti fieramente nazionalisti sia croati, che i pur minoritari serbi locali.
Ciò che non fu possibile nel 1920, lo fu altrettanto nel 1941, seppure in un diverso contesto geopolitico internazionale.
e che, stando a quanto ci disse qui Ritvan, l’Italia aveva in mente anche per l’Albania
l’aveva in mente pure per la Slovenia annessa (R. provincia di Lubiana) in estate 1942 !
ad inizio agosto 1942 (dopo l’incontro di Gorizia con Mussolini del 31/7(1942), il gen, Robotti a Kočevje discusse di nuovo le deportazioni e si parlò anche di deportare l’intera popolazione slovena e di sostituirla con italiani, per far coincidere le frontiere etniche con quelle politiche;
Angelo Scocchi, professore a Trieste, in un pro memoria preparato per le autorità italiane nel luglio 1942 “Politica di frontiera: La difesa dell’Italia dallo slavismo” propose l’espulsione di tutti gli sloveni verso la penisola italiana, le isole, le colonie e la Russia (che assunse sarebbe stata tedesca dopo la guerra) e la colonizzazione del territorio sloveno così svuotato con italiani; Vidussoni avrebbe parlato a Ciano di uccidere la maggior parte degli sloveni
per la Dalmazia forse no, ma non escluderei che ci sia stato qualche progetto
Sì per la Slovenia, ne parla anche don Brignoli, cappellano militare dell’armata italiana stanziatavi.
Don Brignoli nel suo diario, accenna al progetto di inviare nella Slovenia italiana almeno 100.000 contadini dell’Italia del nord.
Insomma, in grande stile riprendere l’opera iniziata nel Sud Tirolo.
Solo la caduta del Fascismo e poi il crollo dell’Italia l’8 settembre 1943, impedirono l’attuazione del progetto (del resto analogo a quello tedesco per la metà orientale slovena annessa al Reich nell’aprile 1941, e interrotta alla fine del 1942, per via dell’insurrezione partigiana slovena e per l’opera del gaulaiter Reiner, nazista ma con mentalità asburgica, che, a ragione, voleva portare gli Sloveni nell’orbita tedesca con una politica di maggior rispetto dell’identità dell’antica Carniola austriaca).
Riguardo all’Albania, Ritvan disse che il progetto italiano era di immettervi 2.000.000 di coloni che avrebbero sommerso la popolazione albanese, rendendola minoritaria in patria e, dunque, in prospettiva, assorbirla in quella italiana.
Anche qui la caduta del Fascismo e il crollo dell’Italia impedirono l’attuazione del progetto.
Due milioni mi sembra un po’ tanto però…
Era la cifra citata da Ritvan, e che, a suo dire (non ho riscontri per confermarla o smentirla) avrebbe sommerso gli Albanesi, rendendoli minoranza in patria.
Del resto il Fascismo favoriva la natalità proprio per avere masse di coloni da inviare nei territori appartenenti o conquistati dall’Italia.
Anche a me pare un filo eccessiva.
Se leggo bene il grafico ISTAT gli italiani erano all’epoca 42 milioni circa, il che significa che quasi uno su cinque sarebbe stato spedito in Albania!
e interrotta alla fine del 1942,
le espulsioni di sloveni dalla Slovenia tedesca (Bassa Storia, Bassa Carinzia e Carniola superiore) cessarono già, per ordine di HH, in sett 1941, dopo 6-6 mesi di molte espulsioni verso CRO e SRB
continuarono più o meno sino alla data che dici tu le espulsioni o meglio le deportazioni verso il vecchio Reich e nel contempo arrivarono 13.000 tedesche dalla Slovenia italiana
già il 20/11/1941 Siegfried Kasche, Ministro tedesco a Zagabria, nazistissimo (era SA, non SS) e preconizzato per la carica di Commissario del Reich di Mosca una volta conquistata (che non fu mai), in un rapporto segretissimo (edito da Tito dopo il 1945) denunciava la politica dei trasferimenti forzati di sloveni come “controproducente” ed errata
nel 1941-1942 avvennero espulsioni di massa oggi obliate in ex-YU, specialmente il 1941 fu un anno di ferro
i bulgari espulsero i serbi dalla Macedonia
gli albanesi fecero lo stesso dal Kosovo e pure i montenegrini
gli ungheresi idem dalla Vojvodina del nord riannessa
Stiria
5-6 mesi
tedeschi, non necessariamente tedesche 😀
I Montenegrini chi espulsero?
nessuno…anzi furono espulsi 😀
e comunque l’insurrezione partigiana del 13/7/1941 impedì la nascita dello Stato montenegrino (a noi legato), che tornò tosto sotto amministrazione militare italiana (e non più civile, sotto quel Serafino Mazzolini che avrebbe dovuto diventare Alto Commissario in Egitto se avessimo vinto ad El Alamein, diverrà vice di Mussolini agli Esteri di Salò e morirà nel febbraio 1945 prima di vedere la fine del suo mondo..tutte le fonti concordano sulla sua bontà d’animo)
Comunque in questo clima di espulsioni e pulizie etniche incrociate, non stupisce poi la tragedia delle foibe (pur molto gonfiata dalla propaganda di destra) e dell’espulsione e/o fuga di oltre 200.000 Italiani dall’Istria, come vendetta jugoslava.
Come del resto con i Tedeschi della Slovenia e del Banato.
in Banato molti già evacuati dal VoMi in autunno 1944, ultimo successo organizzativo tedesco
Tito però non espulse OGNI tedesco [in potenza almeno] come faranno i cechi (non ancora comunisti pienamente !) e i polacchi [certo qualcuno rimase ma spacciandosi per ceco e polacco, il “nom tedesco2 fu bandito per lunghi anni), e financo i magiari
i pochi rimasti furono ammessi nella Jugoslavia titoista con pari diritti (se ffa ppe ddi’)..lo stesso Tito farà per noi, relativamente ai non-infoibati e non fuggiti
anche la Romania NON espulse i tedeschi in toto, e pare (incredibile dictu) che non lo fece neppure la Lituiania sovietica da Memel !
Riguardo alla Dalmazia credo che la situazione fosse più complicata.
Mentre l’Albania era stata annessa all’Italia, sia pure nella forma di un’unione personale delle due corone sotto Vittorio Emanuele III, e la Slovenia era stata spartita tra Italia e Germania, la Croazia, a cui era stata aggiunta la Bosnia-Erzegovina era un paese vassallo sia dell’Italia che della Germania, con una popolazione più numerosa di quella albanese e slovena.
Inoltre qui solo l’Italia avanzava rivendicazioni territoriali, mentre la Germania si occupò solo del controllo dell’economia croata e richiese volontari per la campagna di Russia, ma non aveva rivendicazioni territoriali sulla Croazia e ne accettò la formale indipendenza.
Da qui, anche per i ricordi asburgici, la crescente simpatia della popolazione croata verso il Reich, fin dall’aprile 1941 (nei documenti diplomatici italiani che hai linkato, il rapporto del console italiano a Spalato del 24 aprile 1941, afferma che una delegazione tedesca giunta nella città dalmata da poco occupata e in via di annessione all’Italia, fu accolta calorosamente dalla locale maggioranza croata, in segno di sfida e disprezzo per l’Italia stessa, e stando sempre al rapporto del consolato, non vi erano stati incidenti per via del fermo contegno delle truppe italiane che non risposero a quella che, da parte croata, fu un’autentica provocazione).
Reich visto come una sorta di argine all’influenza italiana, anche per la curiosa teoria pseudostorica, che non ho ancora capito quando nacque, che voleva i Croati discendenti dei Goti.
Teoria che scemò dopo la disfatta di Stalingrado, quando in Croazia non si trovarono più tanti volontari disposti a morire per il Reich nella lontana Russia.
Insomma, la mia impressione è che l’Italia per tenersi la Dalmazia avrebbe dovuto spargervi un mare di sangue, e sotomettere l’intera Croazia, per annientarvi qualsiasi velleità di revanscismo.
Cosa impossibile dato lo scacchiere geopolitico dell’epoca.
Inoltre come avrebbe reagito la Germania di fronte ad un’iniziativa italiana del genere, tenendo conto degli interessi economici che aveva nell’area?
Visto che stato nominato (invano! 😉 ) Ritvan, faccio on OT:
per adesso tutti gli albanesi con cui mi è capitato di parlare della questione- e per inciso, cominciano loro, quando sanno che conosco un po’ il greco- più innumerevoli altri su internet- si sono detti certissimi che il greco deriva dall’albanese, cioè dall’illirico, cioè dal pelasgico-che-è-identico-all’albanese-moderno…
e mi hanno anche linkato i soliti video confusionari, secondo i quali visto che arancia si dice “portogallo” in greco (come nei dialetti e lingue di mezzo mondo) allora è segno che il greco deriva dll’albanese, Pirro aveva un’aquila addomesticata perciò parlava albanese, Cesare per via dei Dardani e insomma era albanese, Gandhi era albanese (no, me lo sono inventato, ma a cercare bene ci sarà anche lui 😉 )
deve essere proprio una cosa che gli insegnano a scuola!
secondo qualcuno “il comunismo non voleva che si sapesse!”
(io crederei proprio il contrario, ma chissà).
“Sono albanese e greco assieme, perché sono cittadino del mondo e l’umanità non ha confini”.
– Ghandi
Per PinoMamet
“econdo qualcuno “il comunismo non voleva che si sapesse!”
(io crederei proprio il contrario, ma chissà).”
Una cosa curiosa: Peter Heather sottolinea come nei paesi comunisti (ma si riferisce soprattutto all’Europa centrale, non so se vale per l’Albania) l’archeologia e la storiografia abbiano messo insieme marxismo e nazionalismo, facendo questo ragionamento:
1) Ogni mutamento storico è dovuto alla lotta di classe, non alle migrazioni (che sarebbe un’idea “nazista” invece)
2) Quindi se vediamo che cambia qualcosa, è dovuto ai rapporti di classe interni a una data etnia
3) Ne consegue che Noi Siamo Sempre Stati Qui e che il nostro popolo è Puro e Incontaminato.
Tra l’altro mi sfugge completamente il fascino del racconto “noi siamo sempre stati qui”.
che va ancora per la maggiore in Italia, declinato nella chiave geografica e storica che interessa agli italiani (dove “qui” indica la provincia, “sempre” indica il 1800- 1700, trasformato in Medioevo mitico ed eterno).
Proprio non lo capisco.
Capisco benissimo il fascino dell’altrove; ma quello di essere sempre stati nello stesso posto? boh!
… Ma non è il Grande Ritorno il Mito Fondante & Fondativo d’ Israele ? Lo chiedo perché solitamente gli Ebrei sono “Cosmopoliti” nei Paesi Goyim … ma Nazionalisti in Israele.
NON è un giudizio etico, di valore … è una constatazione credo abbastanza evidente a tutti.
Parashà di Vaerà: l’ebraismo non è una religione
http://www.romaebraica.it/parasha-di-vaera-lebraismo-non-e-una-religione/
… poi Moni Ovadia lo conosco anch’ io, eh ! 😉 Sono stato anche a diversi suoi spettacoli dal vivo.
Sai che non ho capito cosa c’entra Moni Ovadia?
comunque uno dei grandi miti degli ebrei, dai tempi della Bibbia fino a Israele moderno, è proprio “vengo da qualche altra parte”
Pino,
perché non capisci il fascino della verticalità.
MMm tipo la Tour Eiffel, o tipo il Bosco Verticale? 😉
scherzi a parte: no, cos’è la verticalità??
E’ l’idea che le dinamiche umane non abbiano solo e necessariamente una dimensione di interscambio e movimento spaziale, orizzontale.
Perché dobbiamo cercare chi siamo in un altrove e non in un “altrquando” 🙂 (brutto ‘sto nesso consonantico quintuplo, /ltrkw/, lo so…)
Ovviamente penso a una proiezione verticale verso il basso, non l’alto, tellurica e non celeste.
Miguel,
“3) Ne consegue che Noi Siamo Sempre Stati Qui e che il nostro popolo è Puro e Incontaminato.”
D’accordo, ma non capisco come questo dimostri che tutti i popoli e le lingue discendano dagli albanesi.
Mi pare l’esatto contrario.
Quella deve essere la particolare declinazione albanese:
“Noi siamo Illiri, quindi siamo qui da prima degli Slavi; ma gli Illiri erano Pelasgi, quindi siamo qui da prima dei Greci; ma i Pelasgi erano Dardani, quindi siamo qui da prima dei Romani- ergo tutti sono albanesi, solo che ancora non lo sanno”
Cioè gli albanesi antichi, in un certo senso, avrebbero abitato dappertutto 😉 o perlomeno in mezza Europa, e poi per qualche motivo avrebbero voluto travestirsi da slavi, greci, latini ecc.
Però nella querelle Peucezio-Ritvan sul Kosovo :), quest’ultimo riconobbe che la la popolazione slava kossovara era solo in parte di origine illirica (o meglio, aggiungiamo noi, illirica romanizzata; il Kosovo fu parte dell’urheimat dei Valacchi), il resto invece di provenienza propriamente slava.
A differenza di Peucezio che riteneva la popolazione serba kosovara come discendente slavizzata della locale popolazione illirica.
Cioè Ritvan era meno albanesocentrico di me! 😀
Non ricordo della querelle, ma mi riconosco nell’analisi che mi attribuisce il buon Mirkhond (che ha una memoria molto migliore della mia).
C’è da dire che “illirico” non vuol dir nulla: è un’etichetta, un tempo abusata (il famoso “panillirismo” stigmatizzato in seguito dai linguisti) per indicare gli indoeuropei balcanici, che sono di tanti tipi, fogge e colori, chi kentum, chi satem, ecc. ecc.
E l’albanese viene collegato al daco-misio, se non sbaglio, quindi ai Balcani orientali (che non significa affatto necessariamente che gli antenati degli albanesi si sono spostati: quella lingua può essere stata importata ed essersi imposta su altri indoeuropei autoctoni o addirittura non indoeuropei – ma quest’ultimo caso lo ritengo improbabile: quelle zone sono di indoeuropeizzazione precocissima, quindi ci saranno state sovrapposizioni, strati, scambi, spostamenti, ma fra popoli indoeuropei diversi).
Interessante!
vorrei comunque approfondire la questione albanese “pelasgica” in relazione a Hoxha: non riesco a capire se sia stato il governo comunista a incentivare questa visione in chiave anti-jugoslava (e anti-greca), o se sia riesplosa dopo, nel vuoto (suppongo anche intellettuale) di potere lasciato dalla caduta del regime.
Ci vorrebbe il buon Ritvan, purtroppo quando si tratta di Pelasgi era, diciamo, un po’ dogmatico, ma sulla storia albanese recente era un’autorità indiscussa.
@ PINO/ PEUCEZIO
Forse ve l’avevo già detto : ai tempi delle “Lire” la fetta piùanziana della popolazione autoctona contava “traducendole” in “frànch” e “scûd” ,secondo un sistema che però non ho mai imparato … perché se lo dicevano solo fra di loro come fascia di età e, cosa rara, era un fenomeno esclusivamente dialettofono !
Lo scudo valeva cinquecento. Mell franc = du scud.
A Roma lo scudo era rimasto nello slènghe, e du scudi valevano dieci sacchi 🙂
In Spagna prima dell’euro c’erano i duros, che valevano cinque pesetas.
Erano di uso comune espresisoni come “veinte duros” per dire 100 pesetas (circa un migliaio di lire), anche perché le monete erano concepite in modo da favorire quest’uso essendo basate sui multipli di 5 (c’erano monete da 25 pesetas, ecc.), ma la cosa divertente è che gli anziani traducevano mentalmente automaticamente i prezzi dalle pesetas ai duros, manco fossero calcolatrici.
Ricordo che mia cugina mi raccontava che suo nonno, in un negozio, a lei che le chiedeva dei prezzi di articoli, lui rispondeva in duros convertendo all’istante i prezzi che vedeva scritti. 🙂
Gergalmente invece le pesetas erano pelas, che è un gergalismo che sarà di origine caló immagino (cioè gitano, romanì), come la maggior parte delle forme gergali spagnole.
Poi c’era il parné, che letteralmente significa “bianco” (o meglio “bianchi”: -é in romanì è desinenza di m.pl.), quindi, metonimicamente, una moneta d’argento, ma non ho idea di che valore avesse.
Ce n’era anche un altro, che ricordo da un film di Almodóvar, ma non me lo ricordo: roba anni ’80.
Invece “Il Resto del Carlino” porta volutamente, ironicamente, il nome di una moneta Pontificia (!) già fuori corso nel 1885 quando fu stampato il primo numero !
oltre naturalmente a “quattrini” e “baiocchi” che vengono usati ancora come sinonimo scherzoso di “soldi” / “denaro” … anche se “quattrini” implica indigenza e “baiocchi” abbondanza ! Insomma: i “quattrini” li contano i “plumoni” 😉 , i “baiocchi” li contano gli “spanizzi” ! 😉
Pino,
“Fammi pensare, nel dialetto di qua c’era “una ghella” (ironico per una moneta, o comunque denaro) e “sarùcc” (schiaffone, da “zuruck!”, indietro! accompagnato da colpo col calcio del fucile…);
le lire erano ovviamente “i franc” (sostituiti poi, tristemente, dagli euro…)”
Il ghell c’era anche a milano (pl. ghei) ed era il centesimo (ma non credo esista alcun vecchio milanese che lo usi in relazione ai centesimi di euro).
E così i franch, che erano le lire, perlappunto. Ma si diceva anche cinq lira: non mi è chiarissimo in base a cosa si usasse l’uno o l’altro.
Bello il “sarùcc”: a Milano non ho mai sentito nulla del genere.
Invece da noi, nel sud, c’era un sistema più rucco e complesso:
lire, soldi, centesimi, tornesi, carlini, ducati (a Bari rispettaviamente lire solde cendèseme terrìse carrìne dequàte).
Ecco le corrispondenze:
1 tornese = 2 cent. = 1/50 di lira
1 soldo = 5 cent. = 1/20 di lira
1 carlino = 17 soldi = 85 cent. = 17/20 di lira
1 ducato = 85 soldi = 5 carlini = 425 cent. = 17/4 di lira
1 lira = 20 soldi = 50 torn. = 100 cent. = 1 lira
Oggi terrìse è passato al senso generale di “soldi, denaro” mentre gli altri (a parte lire e, dall’introduzione dell’euro, centesimi) sono desueti e ritornano solo in qualche vecchio proverbio.
Meravigliosa questa discussione sui soldi.
In Toscana, io ho sentito tre espressioni, che però non corrispondono (mi sembra) a cifre precise, indicano soltanto ciò che in italiano si chiamano “i soldi”: dindi, lìlleri (“senza lilleri non si lallera!”) e vaìni.
In Puglia ho presente varie espressioni in questo senso.
Oltre al citato terrise o, più banalmente solde, plurali ovviamente, nell’Alta Murgia c’è u pìizze (leggi [ˈpiə̯ttsə], cioè “il pezzo” o anche il più antico u pìizze de chjinghe (arcaico e disusato: ho presente gente nata negli anni ’30 che non l’ha mai sentito, ma mia nonna lo usava e altri della sua generazione), cioè “il pezzo di tegola”.
dindi si sente anche qui..o almeno l’ho sentito io (oppure letto ?)
le altre due espressioni mi erano fino ad ora sconosciute
Anche “Lesso” qui è sinonimo di soldi.
Ad esempio, quando il gentiluomo fiorentino è chiamato a tirare fuori i soldi per pagare una scommessa persa, il vincitore gli intima, più o meno scherzosamente, un bel: Caha il Lesso vai!!!
A Bologna il giovane di una volta dice spesso “la pilla”, che in dialetto si pronuncia diversamente: con una specie di e molto spenta, quasi vuota.
Es.: “Tira fòra la p’lla, an fèr brisa al plumàn!”, ossia “favorisca il contante e non sia troppo avaro!”.
Sapevo che il soldo tornese ebbe un enorme successo, ma non pensavo che avesse influenzato anche la lingua.
Anche nel Salento tornese è sinonimo di denaro?
Comunque il Tornese fu introdotto nel Regno di Sicilia e Puglia da Carlo I d’Angiò (1266-1285), da Tours nell’Angiò.
Non credo, perché anche in tanti paesi della provincia barese non si usa in questa accezione.
E in quale accezione si usa invece?
In nessuna. Cioè nel senso proprio di tornesi, finché si usavano.
Ho parlato con vecchi che mi raccontavano d u ndurnàise, che era un qualche multiplo del centesimo (secondo la tabella che ho inserito, che si riferisce ad Altamura, ma penso non vari o vari pochissimo da un paese all’altro).
I giovani semplicemente non lo dicono o al massimo l’hanno sentito a Bari (studenti fuori sede, ecc.).
“u pìizze de chjinghe”
E che c’entra coi soldi?
Non ne ho idea, però si diceva così.
Mi vengono in mente due spegazioni:
il tetto come bene, come ricchezza, quindi, se hai le tegole, hai degli immobili, sei ricco, hai i soldi.
Oppure le tegole ricordano in qualche modo i sooldi per la forma o il suono (se cozzano) o qualche altro aspetto esteriore, ma questo mi convince molto meno.
Come sapria, nella Puglia interna, murgiana, non si trovano più tanto i lastrici solari, come a Bari, ma i tetti a spioventi, con le tegole.
Curiosamente il lastrico si associa invece, almeno in italiano, all’idea di povertà: essere sul lastrico.
Può essere che fosse usato nel senso ironico di “pezzo che non vale niente”?
(come la “pizza di fango del Camerun” di un vecchio sketch televisivo..)
Non credo, perché “pe ffà quèsse nge vòele u pìizze de chjinghe” significa che fare una certa cosa comporta molte spese, la può fare solo un ricco; e così “cure tèene u pìizze di chjinghe” vuol dire “quello ci ha i soldi, è danaroso”.
Quindi è collegato all’idea di alto valore, non di valore scarso.
Vabbè, c’è qualche errore: “che ffà quèsse”, non “pe…”.
Non vi dico la località per riservatezza, ma è Puglia interna (il sistema grafematico è mio).
Mmm comunque guarda che sta in piedi lo stesso- forse di più- anche col valore ironico…
Ah, dici…?
Non ci avevo mai pensato.
Ma, non so, bisognerebbe capire cosa evocano le tegole nel mondo popolare (o almeno in quello pugliese). Cioè se si associano a qualcosa di valore o alle inezie. Io propendo per il primo, ma chissà mai… Indagherò! 🙂
Cosa vuoi che valga una tegola? 😉
“Quello è più trito (malmesso) di San Violino, che suonava la messa con una tegola!” 😉
(“Lilù l’è pù trìd ad San Violèn, ch’al sonèva la messa con un còpp!”)
I tetti spioventi per via delle nevicate?
Esattamente.
Sulla costa nevicava pochissimo e non attecchiva, ma nell’interno le nevicate d’inverno erano frequenti e intense.
-invece un termine modernissimo che ho sentito dire è “i ramini” per i 5, 2, e 1 cent. d’ €uro …
Cmq io _ sul piano della Cultura Alta , Librosa 😉 , Professorale, Cultura di Consumo Main Stream_la percepisco diversamente : se io NON mi compiaccio di essere “Sradicato” qual sono , sono come minimo “Populista” … mentre la gente esotica “migrata in qua di fresco” 😉 è caldeggiata a organizzarsi in “Comunità”, che più sono “Come Noi, una Voooolta” (da dire vergognandosi di ciò che si era) più sono da portare in palmo di mano.
Mi viene in mente il discorso di Eric Zemmour (Ebreo di Francia-Algeria in decisa controtendenza, quindi io a differenza degli “AntiSionisti” so quanto variegato sia il Mondo degli Intellettuali Professionisti Ebrei) ! sulla Nostalgia Inconfessabile dell’ Occidente che NON osa ammettere di aver sbagliato tutto …
Sì, ma solo perché sanno che non succederà davvero.
Cioè nel giro di una generazione gli immigrati diverranno radical chic (così faccio incazzare Z. 😀 ) sradicati (ma integrati da noi), borghesizzati, individualisti, cosmopoliti e anti-identitari (magari recupereranno artificialmente le loro radici, ma solo perché sono distanti, non sono il contesto: l’uomo contemporaneo odia il contesto, perché in fondo si sente oppresso dagli altri, da ciò che lo circonda, dal suo spazio e dal suo tempo).
“l’uomo contemporaneo odia il contesto, perché in fondo si sente oppresso dagli altri, da ciò che lo circonda, dal suo spazio e dal suo tempo).”
E’ vero, ma perché è così? Perché l’uomo di oggi si sente oppresso da ciò che lo circonda nello spazio e nel tempo?
E’ un effetto della globalizzazione tecnologica?
Le cose sembrano sempre più belle quando per guardarle ci volgiamo indietro, e da quell’inaccessibile torre che è il passato la Nostalgia si sporge e ci fa cenno.
– J.R. Lowell, Literary Essays, vol. I’ (1864-1890), trad. Zanardo Zalambani
E’ un effetto del benessere in sé.
Del nascere in ospedale (come se la vita fosse una patologia) al crescere tappati in casa, in case grandi, in poche persone, uno due fratelli, dove non c’è promiscuità, contatto… Insomma, tutto è fatto per prevenire ed evitare l’intimità fisica (che non c’entra col sesso, non in senso stretto almeno, ma con l’affettività o anche l’interazione aggressiva – fra bambini si gioca, ci si picchia, ci si abbraccia).
Ci allevano perché il nostro uovo prossemico sia una specie di immensa bolla per tenere tutti gli altri alla debita distanza, quasi fossero infetti (e credo che l’uomo contemporaneo senta l’altro uomo intrinsecamente come infetto: altro che razzismo, questa è misantropia, razzismo verso il genere umano nella sua totalità).
L’animalismo e il naturalismo sono naturali corollari: si cerca la natura per evitare le persone.
credo fosse il piano degli inglesi e dei francesi
direi che non ha funzionato per un cazzo
giusto?
C’ho pensato bene, e secondo me no:
il piano inglese (gli immigrati si facciano i cazzi loro) e quello francese (gli immigrati siano francesi uguali identici a noi) andavano bene entrambi e potevano funzionare egregiamente entrambi.
Il problema è che si è messa di mezzo l’urbanistica .
Quando crei delle città troppo grandi, o con delle periferie troppo del cazzo (e in Gran Bretagna e Francia ci sono entrambe le situazioni) poi per forza la gente che ci va non diventa borghesia:
né borghesia pakistana o giamaicana che si sente britannica ma resta pakistana, né borghesia algerina o congolese che si sente francese e non si sente più algerina.
crei solo degli scontenti e incazzati. Che poi ascoltano le stronzate dell’unico modello che non poteva funzionare, e non sta funzionando, quello statunitense (= ognuno si faccia i cazzi suoi, e vinca il più stronzo) e straparlano di ghetti, radici, nation of Islam, rap e cazzate varie.
E poi diciamolo, contano un po’ anche i numeri. Un pakistano o congolese in Francia diventa francese: se non in una generazione, ne impiegherà due, ma è inevitabile.
Un milione di pakistani, ovunque nel mondo, restano pakistani.
“C’è da dire che “illirico” non vuol dir nulla: è un’etichetta, un tempo abusata (il famoso “panillirismo” stigmatizzato in seguito dai linguisti) per indicare gli indoeuropei balcanici, che sono di tanti tipi, fogge e colori, chi kentum, chi satem, ecc. ecc.
E l’albanese viene collegato al daco-misio, se non sbaglio, quindi ai Balcani orientali (che non significa affatto necessariamente che gli antenati degli albanesi si sono spostati: quella lingua può essere stata importata ed essersi imposta su altri indoeuropei autoctoni o addirittura non indoeuropei – ma quest’ultimo caso lo ritengo improbabile: quelle zone sono di indoeuropeizzazione precocissima, quindi ci saranno state sovrapposizioni, strati, scambi, spostamenti, ma fra popoli indoeuropei diversi).”
Gli Illiri sono considerati il ramo indoeuropeo abitante nel Balcano occidentale, pressappoco l’area jugoslava e albanese.
Che l’Albanese sia collegato al Daco-Misio, cioé alla famiglia trace, è argomento controverso, ma Noel Malcolm nella sua opera sul Kosovo, basandosi su analisi linguistiche lo ritiene alquanto improbabile, in quanto l’Albanese si è sviluppato da una parlata indigena preomana, ricca di latinismi e declinati all’accusativo.
Il che presuppone che gli antenati degli Albanesi abbiano vissuto a lungo a stretto contatto con aree latinofone, e questo può essere avvenuto prevalentemente nell’area balcanica centro-occidentale (anche se la Mesia inferiore tra il nord della catena montuosa dell’Emo e il basso corso del Danubio, dovette venire anch’essa latinizzata, almeno se stiamo alla cosiddetta Linea Jireček https://it.wikipedia.org/wiki/Linea_Jire%C4%8Dek ).
Dunque, considerando anche la mancanza di dati storici e/o archeologici relativi a migrazioni di genti tracie nel Balcano occidentale, considerando che le ultime aree balcaniche tracofone, cioé il territorio dei Bessi, ancora utilizzanti la loro madrelingua nel VI secolo dopo Cristo, erano a sud della Linea Jireček, considerando che il territorio dei Bessi venne parzialmente grecizzato da un punto di vista linguistico, come per le altre aree a sud della Linea, e considerando infine le forti affinità morfologiche tra Valacco/Rumeno e Albanese e la considerazione di storici e linguistici non rumeni, che l’origine dei Valacchi/Rumeni fosse nell’area a sud del Danubio comprendente le antiche provincie romane di Mesia superiore, Dacia ripense, Dacia mediterranea, Dardania e nord della Macedonia (l’area di Skopjie), è molto verosimile che gli Albanesi siano gli ultimi superstiti dell’antica famiglia illirica, sopravvissuti grazie all’isolamento tra le montagne dell’Albania del nord.
Interessante.
Ma esiste una famiglia illirica?
Quali lingue comprenderebbe?
Il messapico?
Però oggi nessun linguista parla di famiglia illirica, ma di albanese (come lingua moderna), di messapico, per quel poco che ne si sa di tracio, dacio, mesio, frigio (trasferitosi in Anatolia dal Balcani)…
Il termine illirico, in senso ristretto, indica delle popolazioni abitanti in una fascia di territorio balcanico corrispondente alle attuali Dalmazia meridionale, Erzegovina, Montenegro e Albania centrosettentrionale, che a partire dal V-IV secolo a.C., costituirono il Regno di Illiria propriamente detto, poi conquistato dai Romani nel III-II secolo a.C.
Però, già in epoca romana, il termine travalicò e di molto l’originaria area conosciuta con questo nome, giungendo a comprendere praticamente l’area dell’attuale ex Jugoslavia e dell’Albania, abitata da popolazioni illiriche o parzialmente tali (ad esempio risalendo verso nord e verso il Danubio è più corretto parlare di Celto-Illiri, ad est di Traco-Illiri, a sud di Greco-Illiri).
Lo storico britannico John J. Wilkes ha scritto uno studio sugli Illiri, elencando vari popoli appartenenti all’antica famiglia balcanica, tra cui i nostri Japigi.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_tribes_in_Illyria
D’accordo.
Quello che negavo è l’esistenza di una famiglia linguistica con questo nome, come potrebbe essere la germanica o la celtica.
E’ esistita una lingua illirica (più che una famiglia), con forti affinità col messapico. Poi c’è il resto dell’indoeuropeità balcanica, che costituisce forse un continuum, ma molto eterogeneo (per quel poco che se ne sa).
Più che una relazione genetica fra le lingue indoeuropee balcaniche dell’antichità, dovevano esserci affinità per contiguità, influenze reciproche.
D’altronde se pensi (e questo forse è eccessivo) che persino i greci per Pisani non erano un gruppo con un’origine comune poi differenziatasi in ioni, eoli, dori, ecc., ma gruppi indoeuropei indipendenti (chessò, come i germani, gli arii e gli armeni), venuti a convergere in Grecia e quindi avvicinatisi linguisticamente fra loro: affinità per convergenza anziché per divergenza.
Questa sembra un po’ esagerata anche a me…
nulla esclude invece (e credo sia anzi probabile, se non certo) che gli antenati di Achei/Eoli, Ioni, Dori, per quanto dello stesso ceppo linguistico, fossero davvero più distanti originariamente di quanto sono poi diventati per convergenza;
per dirla in soldoni, da una distanza tipo Oschi- Latini (tradotto: saranno parenti, ma di osco non si capisce un cazzo 😉 se si sa solo il latino) si è passati a quella, appunto, tipo Dori-Ioni (si fa un po’ fatica ma ci si capisce).
Forse lo stesso può essere avvenuto per gli Illiri, abitanti in una vasta area balcanica occidentale, e dunque sviluppando linguaggi non sempre mutualmente comprensibili, anche per influenza di altre popolazioni vicine come, Celti, Traci e Greci.
una parlata indigena preromana
Inoltre, per quel che ne sappiamo del Trace, e cioé ad esempio nomi di località tipo Bessapara (guado dei Bessi), in tale declinazione in Albanese un termine tale è impossibile, in quanto il nominativo è anteposto al genitivo (in Albanese si dovrebbe dire Para e Besseve).
Habsburgicus
“in Banato molti già evacuati dal VoMi in autunno 1944, ultimo successo organizzativo tedesco
Tito però non espulse OGNI tedesco [in potenza almeno] come faranno i cechi (non ancora comunisti pienamente !) e i polacchi [certo qualcuno rimase ma spacciandosi per ceco e polacco, il “nom tedesco2 fu bandito per lunghi anni), e financo i magiari
i pochi rimasti furono ammessi nella Jugoslavia titoista con pari diritti (se ffa ppe ddi’)..lo stesso Tito farà per noi, relativamente ai non-infoibati e non fuggiti
anche la Romania NON espulse i tedeschi in toto, e pare (incredibile dictu) che non lo fece neppure la Lituiania sovietica da Memel !”
Interessante!
Del resto anni fa, lo storico triestino Raoul Pupo, parlando delle foibe e della fuga degli Italiani dall’Istria, in un’intervista sulla Gazzetta del Mezzogiorno in occasione della giornata della memoria, disse che l’obiettivo iniziale di Tito NON era l’espulsione degli Italiani dalla nuova Jugoslavia socialista, in quanto aveva bisogno di gente esperta per rimettere su la dissestata economia del nuovo stato, soprattutto riguardo alle fabbriche.
Però gli Italiani, avendo vicino ai confini lo stato di cui erano stati parte dal 1918 al 1943, e per giunta non dominato da un regime comunista, trovando troppo dura la vita nella nuova Jugoslavia, preferirono emigrare in massa, restando solo i pochi di idee filocomuniste e coloro che per vari motivi non poterono allontanarsi da casa (tipo accudire parenti anziani e/o infermi).
Vedi se gli Albanesi del Kosovo, pur duramente vessati da Rankovic per oltre vent’anni (1944-1966), poterono pensare di emigrare nell’ancor più poverissima e oppressiva Albania di Enver Hoxha!
Nei Sudeti, su oltre 3.000.000 di Tedeschi, dopo il 1945 nel rimasero 160.000.
Nella Slesia divenuta polacca, mi sembra che siano rimasti circa 16.000.
Quanti ne sono rimasti in Romania (Banato romeno incluso)?
all’inizio un buon 70 % (tranne i deportati in URSS in gen 1945 dalla Transilvania, per decisione romena, i pochi fuggiti e quelli uccisi)…negli anni del comunismo però molti andarono in Germania Ovest, in cambio di lauti compensi di Bonn alle autorità comuniste di Bucarest ! e nel 1989 saranno stati 15.000-20.000, di cui almeno metà emigrò dopo la rivoluzione..oggi ne restano veramente pochi
ma ironia della sorte l’attuale presidente romeno Klaus Iohannis é un sassone di Hermannstadt/Sibiu/Nagyszeben !
NON per decisione romena..pardon
la Transilvania era allora sotto amministrazione militare sovietica, almeno al nord (quella ungherese in 1940-1944) che fu restituito ai romeni solo il 9/371945, tre giorni dopo la formazione del governo di Petru Groza, controllato dai marxisti “il primo governo democratico nella storia della Romania” come diceva un calendario di epoca tarda che visi con i miei occhi nel nord-est romeno, il quale iniziò la marxistizzazione dell’infelice Stato balcanico, accelerata dopo la proclamazione della Repubblica popolare (30/12/1947) e la firma del trattato di alleanza con l’URSS (4/2/1948)
Gli Ungheresi invece hanno resistito meglio, o vi sono state molte migrazioni dalla Transilvania dopo il 1945?
che io sappia di meno
anche perché l’Ungheria all’inizio era meno appetibile della Germania Ovest ! e quando divenne desiderata, negli ultimi 15 anni di comunismo, il PCR si oppose duramente !
pian piano tuttavia la romenizzazione proseguì, come fu già sin dal 1918
Se non sbaglio, oggi gli Ungheresi di Transilvania, in prevalenza Szekely, vorrebbero una regione autonoma all’interno della Romania.
Conosco un transilvano e la sua famiglia è ungherese, parla ungherese, guarda la TV in magiaro. E il nome del resto non suona romeno.
nei jud. Harghita e Covasna, una sorte di Alto Adige romeno, sembra quasi di essere fuori dalla Romania 😀
da c.a 2000, anche per non offendere (troppo) Bruxelles i romeni permettono cose che addirittura nel primo decennio post-marxista (almeno sino alla prima caduta di Iliescu nel novembre 1996) erano impensabili ! e poi, in privato, mormorano 😀 là però NON può nascere un (serio) movimento anti-UE, ancorché demagogico, giacché letteralmente con la UE ci campano !
già la ebbero dal 1952 al 1960, entro la RPR…e finì male
i romeni non gliela concederanno mai
a meno che sia la UE a imporgliela, oggi improbabile..domani chissà
La badante rumena che conoscevo infatti era ostilissima all’idea della regione autonoma ungherese, anche perché raccontava che suo padre era stato cacciato via da un ristorante ungherese in Transilvania, perché non sapeva parlare ungherese!
rinnovo il paragone…Alto Adige carpatico 😀
Mi sa che gli Ungheresi, in questo caso Szekely, sono rimasti l’unica grossa minoranza non rumena in Transilvania.
si