La rinascita del blog (c’erano alcune letterine apparse misteriosamente nel file .htaccess, la vita moderna è fatta così) coincide con cinque traduzioni che deve consegnare, nonché un’assemblea al giardino.
Per cui rubo con molto piacere le riflessioni di Franco Piperno sulle ultime elezioni: se volete, uno dei protagonisti della “estrema sinistra” in Italia, ma che si distingue nettamente da quasi tutti gli altri – non cade mai nei luoghi comuni, nelle follie identitarie, nei tentativi di Ricostruire il Partito, nelle facili esaltazioni per mode passeggere, nei moralismi arroganti. E conosce il Sud.
Note sui risultati dell’ultima tornata elettorale
Analisi di Franco Piperno su voto, crisi della democrazia rappresentativa e prospettive
1) La globalizzazione e la crisi della democrazia rappresentativa.
Le elezioni politiche italiane hanno confermato, e certo non si può dire che ve ne fosse bisogno, l’impotenza fatale nella quale versa il sistema della rappresentanza, sistema chiamato,per abuso lessicale, “democrazia rappresentativa”. Il fenomeno che si svolge sotto i nostri occhi ha un aspetto, nel breve medio periodo, propriamente epocale – investe contemporaneamente pressoché tutto l’Occidente e non solo; ed in questo senso, è la più grande crisi che la rappresentanza abbia conosciuto nella storia della modernità.
Come tutti sanno, non è certo la prima volta che la rappresentanza si inceppa e precipita nella crisi. Quel che v’è di inedito è la vastità spaziale – riguarda oltre un miliardo di esseri umani – e la concentrazione temporale – tutti i paesi sono coinvolti ad un tempo.
Questo avviene perché, caduto il sistema del socialismo di stato, ovvero l’Unione Sovietica, la globalizzazione ha proceduto in fretta, troppo in fretta; e l’unificazione del mercato mondiale, come profeticamente aveva notato Rosa Luxemburg già all’inizio del secolo appena trascorso, consegna il sistema capitalistico ai suoi limiti intriseci ed insuperabili: non vi può essere sviluppo economico stabile – proprio per questa crescita della ricchezza senza fine, che, viceversa, costituisce il fascino esclusivo del modo di produzione capitalistico – senza l’esistenza di mercati al di fuori di quello capitalistico, estranei, vergini, da invadere.
In Italia, i dolorosi travagli della rappresentanza non derivano dalla pochezza dei rappresentanti ma dal venir meno di quel sentimento di massa, quel senso comune fondato sulla possibilità di migliorare la condizioni di vita – dell’arricchirsi insomma – che la democrazia rappresentativa prometteva e sembrava garantire; in ogni caso con maggiore credibilità che il socialismo di stato.
Detto altrimenti – correndo il rischio di una eccessiva semplificazione – a far data dal secondo dopoguerra, l’abitudine di misurare, introdotta dall’amministrazione Truman, attraverso il PIL (prodotto interno lordo) il grado di sviluppo economico-sociale di un paese; questa abitudine fonda e rivela la legittimità della rappresentanza: nel senso che la democrazia rappresentativa assicura, almeno tendenzialmente, un benessere crescente.
La crisi della rappresentanza in Occidente, quindi, è, in primo luogo, il riverbero politico dei limiti dello sviluppo capitalistico. Sviluppo che, contrariamente a quel che accadeva prima, si basa ora sull’automazione; il che comporta un divorzio tra investimenti industriali e posti di lavoro creati; ovvero le innovazioni sono quasi tutte a risparmio di lavoro.
La globalizzazione ha bisogno di una fase intensa d’accumulazione originaria; il che, se da una parte, favorisce il segmento finanziario del capitale – i ricchi diventano sempre di meno ma sempre più ricchi – dall’altra, comporta un angoscioso trasalimento lungo che attraversa l’anima delle moltitudini: in conseguenza nel senso comune, nidifica l’ostilità verso l’altro, massimamente il migrante.
2) Il successo grillino e la rappresentanza come “governo del caso” – ovvero Di Maio ha vinto alla lotteria, è incespicato nel numero vincente.
Del resto, in Italia, il rigetto elettorale dell’esangue mito del Super Stato Europeo appare del tutto in sintonia con il generale rifiuto della globalizzazione da parte delle moltitudini del mondo intero; ovvero con la Grande Crisi dell’Occidente – crisi che abbiamo la fortuna di vivere in presa diretta, a chilometro zero per dir così.
Per altro, i nostri guai, come paese europeo, non sono forse i più gravi ma solo i più coloriti – si pensi che la parola seriosa, che sembra guidare i grillini, il ceto politico emergente, è appunto quella di un comico.
I pentastellati più che richiamare il fenomeno populista – di ben altra profondità e consistenza teorica – ricordano da vicino la vicenda tutta italiana, nota come “Uomo Qualunque”, esperienza dalla quale deriva l’epiteto di “qualunquista”. Nel secondo dopoguerra il movimento dell’Uomo Qualunque, al grido rauco di “onestà, onestà”, divenne, in pochi anni, contrapponendosi ai partiti ideologici (cattolici e socialcomunisti, destra e sinistra) una forza parlamentare di tutto rispetto; per poi sgonfiarsi e sparire nel giro di qualche stagione; sommerso, come suole accadere, dalla sua stessa attività parlamentare, segnata da una imbarazzante assenza di pensiero politico.
Per mettere in rilievo la parabola descritta dal M5S, giova notare che tra i due filoni che avevano caratterizzato la nascita di quel movimento – ovvero il reddito di cittadinanza e la democrazia diretta – la propaganda elettorale ha insistito sul primo mentre ha lasciato cadere di fatto il secondo. E questo non a caso; si tratta infatti del segnale di compimento della normalizzazione del movimento, la prova provata che un movimento radicale, nella misura in cui concentra la sua lotta per il potere sul piano elettorale, viene assorbito da quello stesso potere di cui pure intendeva impadronirsi. Le elezioni hanno suggellato la domesticazione del M5S – in effetti ora questo movimento è divenuto un partito, dotato per di più non solo di un Capo Politico ma perfino di un Garante – figure bizzarre, non propriamente roussouiane diciamo.
Si badi: non siamo in presenza di tradimento e men che mai di corruzione personale; semmai è qualcosa di più nefasto, una prova della cattiva potenza del sistema della rappresentanza. Del resto, le convulsioni, di Podemos in Spagna e Syriza in Grecia, costituiscono una evidenza empirica di questa capacità d’integrazione normalizzante.
3) M5S e l’accidia del Meridione.
Passando poi al successo plebiscitario del M5S nel Mezzogiorno appare evidente che è la registrazione di una rottura tra il sistema della rappresentanza e gli elettori meridionali; i quali, per ragioni storiche, non menano alcuna avversione per una politica assistenziale; tanto è vero che il reddito di cittadinanza – sia pure nella forma raccapricciante, aggrovigliata ed imprevedibile dell’assistenza governativa, cioè in quanto sussidio alla disoccupazione – nel Sud esiste da tempo; e i pentastellati si limitano a promettere furbescamente di estenderlo.
Così il plebiscito stravinto nel Sud dai grillini dipende in gran parte dall’incontro tra il protagonismo mediatico M5S – improvvisato ed adolescenziale – e l’anima plebea, anzi propriamente qualunquista, che sonnecchia accidiosa nel Sud; quella che vive di rancorosa speranza; anima destinata alla coazione a ripetere, alla illusione che attende solo d’essere puntualmente delusa. A riprova di questo giudizio, basterà qui ricordare che i pentastellati non hanno mai elaborato una qualche inchiesta etico-politica sul Mezzogiorno e tanto meno proposto politiche specifiche di intervento nella economia meridionale.
Il partito grillino ha fatto propria la rappresentazione mediatica, quella della così detta opinione pubblica, che fa delle comunità criminali solo un problema di polizia; e quindi, rimuove la qualità culturale – che non è l’istruzione ma il legame associativo fondato sul luogo, la “Bildung” per dirla in tedesco – e così facendo ignora il consenso sociale che circonda e protegge queste stesse comunità.
Così, M5S ha introiettato, in un silenzio quasi inconsapevole, la legislazione speciale antimafia nonché le pratiche liberticide che essa autorizza: il 41 bis, il carcere speciale, ovvero la pratica sistematica della tortura per costringere i detenuti alla delazione; l’uso di un reato, indefinito e quindi arbitrariamente configurabile, come quello di “associazione esterna”; la sottrazione giudiziaria dei minori alla patria potestà e via enumerando.
In realtà bisogna costatare che dopo un secolo e mezzo di repressione sabauda e leggi eccezionali, le comunità criminali nel Sud non solo continuano ad esistere ma stanno diventando borghesia criminale, nel senso che usano il crimine per assicurarsi una sorta di accumulazione originaria; per poi investire, localmente come nei mercati esteri, con una capacità imprenditoriale sorprendente.
Detto altrimenti, le mafie sono le uniche comunità meridionali che creano posti di lavoro stabili – e di una questione così drammaticamente singolare, non v’è stata alcuna traccia nella campagna elettorale M5S, come in quella dei partiti tradizionali.
4) L’evaporazione della sinistra, moderata ed antifascista.
Quanto alla sinistra italiana, intesa come ceto politico, non ha semplicemente perduto: si è perduta, quasi che, frantumandosi, abbia finito con l’evaporare.
Essa non c’è più; il che, a ben guardare, può considerarsi l’unica buona notizia di questa tornata elettorale.
Un malinteso di massa, che viene dritto dritto dalla fine dall’Ottocento, è stato per il momento almeno, chiarito. Ed il ricorso tartufesco all’antifascismo, una sorta di fibrillazione fuori tempo massimo per l’attività cardiaca della sinistra, non ha sortito alcun esito – fatta salva la conferma del giudizio impietosamente lucido di Amadeo Bordiga, che, elencando i mali che il nostro paese ha ricevuto in eredità dall’epoca fascista, poneva, tra i più subdoli, proprio l’ideologia antifascista.
5) Un breviario del “Che fare?”.
La prima cosa è sottrarsi alla seduzione del giovanilismo innovatore per uscire dalla crisi: i giovani sono tali solo perché hanno tanto tempo per sbagliare.
In secondo luogo, lasciarsi inebriare dalla profondità abissale della crisi – come quando, in un pomeriggio assolato, beviamo un vino forte.
Ancora, privilegiare la dimensione dell’agire politico comune: praticato come esodo dalla rappresentanza e dalla tradizione sindacal-rivendicativa.
E poi, rievocare i miti dell’autonomia produttiva e della democrazia diretta, queste antiche divinità delle città libere.
Rovesciare la noia provocata dalla disoccupazione in occasione d’autorealizzazione, di ricerca del proprio demone, di una attività attrattiva.
Fondare uno, due, cento comitati di quartiere come anticipazione dell’autogoverno.
Convocare entro l’anno gli Stati Generali Continentali, delle comunità elettive e dei comitati di quartiere – e questo per consentire, allo Spettro del Comunismo, di riprendere ad aggirarsi per l’Europa.
facciamo un pezzetto per volta (quando voi Rossi imparerete la virtù della sintesi!)
1) La globalizzazione e la crisi della democrazia rappresentativa.
>>> Le elezioni politiche italiane hanno confermato …
boh, nulla da dire
>>> Questo avviene perché, caduto il sistema del socialismo di stato, ovvero l’Unione Sovietica, la globalizzazione ha proceduto in fretta, troppo in fretta; e l’unificazione del mercato mondiale, come profeticamente aveva notato Rosa Luxemburg già all’inizio del secolo appena trascorso, consegna il sistema capitalistico ai suoi limiti intriseci ed insuperabili: non vi può essere sviluppo economico stabile – proprio per questa crescita della ricchezza senza fine, che, viceversa, costituisce il fascino esclusivo del modo di produzione capitalistico – senza l’esistenza di mercati al di fuori di quello capitalistico, estranei, vergini, da invadere.
1) fascino esclusivo un cazzo, non capire che la possibilità per ciascuno di diventare ricco è una parte decisiva del fascino del capitalismo. non dico non sia una palla ma nell’immaginario è fondamentale
2) nuovi mercati? perchè intenderli in senso geografico quando possiamo inventare nuovi prodotti?
3) comunque la profezia portasfiga sui limiti del capitalismo è di Karl Marx
>>> In Italia, i dolorosi travagli della rappresentanza non derivano dalla pochezza dei rappresentanti ma dal venir meno di quel sentimento di massa, quel senso comune fondato sulla possibilità di migliorare la condizioni di vita – dell’arricchirsi insomma – che la democrazia rappresentativa prometteva e sembrava garantire; in ogni caso con maggiore credibilità che il socialismo di stato.
mah, sarà vero, io ho sempre pensato che la libertà politica avesse un certo fascino, soprattutto dopo qualche decennio passato a nascondersi dall’OVRA o dalla STASI. i soldi dovrebbero essere un’altra faccenda
>>> La crisi della rappresentanza in Occidente, quindi, è, in primo luogo, il riverbero politico dei limiti dello sviluppo capitalistico. Sviluppo che, contrariamente a quel che accadeva prima, si basa ora sull’automazione; il che comporta un divorzio tra investimenti industriali e posti di lavoro creati; ovvero le innovazioni sono quasi tutte a risparmio di lavoro.
questa è una cazzata degna di chi non ha studiato neppure per un minuto la rivoluzione industriale o almeno il Luddismo. Vergogna! Kasta intellettuale!!!
>>> La globalizzazione ha bisogno di una fase intensa d’accumulazione originaria; il che, se da una parte, favorisce il segmento finanziario del capitale – i ricchi diventano sempre di meno ma sempre più ricchi – dall’altra, comporta un angoscioso trasalimento lungo che attraversa l’anima delle moltitudini: in conseguenza nel senso comune, nidifica l’ostilità verso l’altro, massimamente il migrante.
vabbè, vedi prima riga
second round
2) Il successo grillino e la rappresentanza come “governo del caso” – ovvero Di Maio ha vinto alla lotteria, è incespicato nel numero vincente.
>>> Del resto, in Italia, il rigetto elettorale dell’esangue mito del Super Stato Europeo appare del tutto in sintonia con il generale rifiuto della globalizzazione da parte delle moltitudini del mondo intero; ovvero con la Grande Crisi dell’Occidente – crisi che abbiamo la fortuna di vivere in presa diretta, a chilometro zero per dir così.
strano, mi pare che fuori dall’Occidente la globalizzazione vada alla grande, con il Presidente cinese che se ne fa novello alfiere. o forse Pip non sa che i cinesi hanno un presidente e sono i secondi esportatori mondiali?
…
>>> Per mettere in rilievo la parabola descritta dal M5S, giova notare che tra i due filoni che avevano caratterizzato la nascita di quel movimento – ovvero il reddito di cittadinanza e la democrazia diretta – la propaganda elettorale ha insistito sul primo mentre ha lasciato cadere di fatto il secondo. E questo non a caso; si tratta infatti del segnale di compimento della normalizzazione del movimento,
codesta est una cazzata immane. la democrazia diretta telematica dei Pentas si è rivelata da subito un trucchetto per dare tutto il potere ai pochi capi del Movimento, negando le garanzie che persino i vecchi partiti davano ai loro aderenti. altro che normalizzazione, questi oggi sono oltre Forza Italia!
>>>> Si badi: non siamo in presenza di tradimento e men che mai di corruzione personale; semmai è qualcosa di più nefasto, una prova della cattiva potenza del sistema della rappresentanza. Del resto, le convulsioni, di Podemos in Spagna e Syriza in Grecia, costituiscono una evidenza empirica di questa capacità d’integrazione normalizzante.
cioè, se gli estremisti di sinistra non combinano un tubo mica è colpa loro ma del sistema della rappresentanza … ancora un passo e siamo all’Uomo della Provvidenza
😀
>>> Detto altrimenti, le mafie sono le uniche comunità meridionali che creano posti di lavoro stabili – e di una questione così drammaticamente singolare, non v’è stata alcuna traccia nella campagna elettorale M5S, come in quella dei partiti tradizionali.
a parte la lieve esagerazione, mi trovo d’accordo col nostro. non ha però notato che quello che si è rotto al Sud era un sistema di clientele locali ritenuto fortissimo. mi sarei aspettato una sua riflessione anche su questo.
sul punto 4 capisco poco ma in generale credo di concordare
🙂
5) Un breviario del “Che fare?”.
>>> Fondare uno, due, cento comitati di quartiere come anticipazione dell’autogoverno.
Convocare entro l’anno gli Stati Generali Continentali, delle comunità elettive e dei comitati di quartiere – e questo per consentire, allo Spettro del Comunismo, di riprendere ad aggirarsi per l’Europa.
vabbè, qui siamo al consumo pesante di stupefacenti di bassa qualità e taccio per carità
“Che fare ?” … ormai lo ripetono come un tic soltanto i Radical-Chic !
Anche perché l’ URSS, ” per carità era, quello che era … ma bisogna lasciarla stare per quanto riguarda ” [cit.] l’ Ordine Pubblico !
Però il paragone tra i 5stelle e il movimento qualunquista non mi sembrano azzardate.
non mi sembra azzardato.
Ti dirò che invece lo trovo il maggiore punto debole dell’analisi.
Sul qualunquismo di Giannini pesa la damnatio memoriae legata al fatto di essere stato di destra, ma era una cosa molto seria ed era davvero antisistema, quantomeno nel senso di porre al centro la società civile e il cittadino contro lo statalismo e i suoi aspetti oppressivi e vessatori.
Questi invece sono dei buffoni né carne e né pesce, conformisti con molte delle fisime delle élite (probabilmente non per vero élitarismo, ma perché la parte più decerebrata delle classi popolari le ha fatte sue) e al tempo stesso pretesi populisti anti-establishment.
Poi, intendiamoci, ogni epoca ha i politici che si merita e in questo senso forse il paragone non è del tutto peregrino: nell’epoca degli animalisti terrapiattisti sciechimisti che credono che l’uomo non sia andato sulla luna, s’impongono Grillo e Di Maio.
“il generale rifiuto della globalizzazione da parte delle moltitudini del mondo intero”
del mondo intero non saprei, ma da noi io constaterò un rifiuto della globalizzazione quando la gente smetterà di comprare magliette made in china, mobili svedesi fatti con legno vietnamita, ananas dai caraibi & banane africane, macchine assemblate in 25 posti diversi e che vanno con petrolio mediorientale, caffé etiope, sigarette con tabacco americano eccetera.
poi a parole la globalizzazione non piace a nessuno e siamo d’accordo
La globalizzazione è quella cosa che ci guadagnano gli altri. Se ci guadagno io si chiama “e vabbè” 😀
Il problema è sempre quello : si può fare Selezione in Entrata per una Festa Discotecara ma NON per il BelPaese 😉 !
@ HABS
EKKOLOLAH 😉 :
https://www.agi.it/cronaca/jihadista_terrorista_arrestato_torino_isis_halili_elmahdi_marocchino-3692061/news/2018-03-28/
… chi l’avrebbe mai detto che una certa religione OGGI produce certa gente, e che era meglio eccettuarla espressamente dalla Libertà di Culto , come sperano di riuscire a fare laddove sono ancora in tempo in Europa dell’ Est … eh ?!
@ HABS
Ma dici che in Europa dell’ Est avranno l’ ardore di fare come Israele ?
Legge Marziale, Polizia Segreta …
@Moi
più che eccettuarli dalla libertà di culto (che è problematico), meglio sarebbe non farli venire 😀
così non si porrebbe nemmeno il problema 😀
habs…
come faresti, materialmente?
@ HABS
Però devi esiliare anche i Nativi “che abbracciassero” … sennò sembra che ce l’ hai con i fenotipi levantini ! 😉
@ ZETA
Polizia Segreta
Legge Marziale
… solo che bisognerebbe prima cambiare la Co-Sti-Tu-Zione !
La globalizzazione è una scelta politica, non individuale.
E’ come mettere sullo stesso piano lo stato sociale e il volontariato o pensare che il fatto che la maggior parte delle persone abbia dei freni etici rispetto alla soppressione della vita umana possa consentire agli stati di abolire il reato di omicidio.
La confusione di questi due piani è molto grave, perché in pratica significa abdicare dal principio stesso della vita associata, e quindi dell’ordine costituito, come principio di coazione che sopperisce ex auctoritate, con la forza legittima, ai limiti etici degli individui.
La globalizzazione è qualcosa a cui dai il tuo contributo ogni volta che ti logghi sul Tomo de’ Ceffi o che acquisti su Amazon.
Come dire che ogni volta che parcheggio in divieto di sosta do il mio contributo all’abolizione del condice della strada.
Dai, non ripetere le frasi a macchinetta quando uno ti ha già risposto.
in effetti, ogni volta che uno passa col rosso da il suo contributo al precipitare dell’Italia in un’Era Oscura e Selvaggia di arbitrio e violenza.
mica per nulla Hammurabi comminava la pena di morte per quasi tutte le violazioni di legge, aveva capito quale era la questione in ballo!
ciao
Esatto Peucè. Se tu qui tuonassi contro i trasgressori del CdS – o declamassi il CdS come fossero le Tavole di Mosè – per poi parcheggiare in sosta vietata saresti proprio un Gran Bazurlone.
E certo non perderei occasione per fartelo notare!
🙂
La globalizzazione è una cosa della quale tutti noi conosciamo i problemi che crea, ma della quale abbiamo totalmente perso di vista i vantaggi.
Eppure basterebbe far la prova di vivere per un giorno con cose non dico Made in Italy, ma anche solo Made in Europe.
Grazie al cavolo: finché siamo dalla parte di quelli che non sono ancora diventati vittime della globalizzazione, possiamo parlare così.
Ma senza arrivare al tipo che dorme in macchina, io non credo che un precario del call center, se potesse barattare telefonino e facebook con un lavoro a tempo indeterminato con uno stipendio dignitoso, non sceglierebbe la seconda ipotesi, anche con telefono duplex e televisore in bianco e nero.
Anche perché, se fosse così per tutti, sarebbe normale per tutti organizzarsi a divertirsi senza facebook e stando attenti a prendere un appuntamento in centro indicando punto e ora precisa, se no non ci si trova.
peucezio,
quello che voglio dire è che a parole tutti sono contro la globalizzazione, nei fatti nessuno (tranne qualche eremita), perché è una cosa che tutti danno per scontato, vittime comprese, che anzi, immagino siano più che contente di trovare magliette fatte in cina ad un prezzo irrisorio.
“immagino siano più che contente di trovare magliette fatte in cina ad un prezzo irrisorio.”
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Questo è vero dal momento che le magliette sono COMUNQUE progettate per durare pochi mesi e per essere buttate via nell’indifferenziato dopo aver fatto una sola stagione, sia che vengano fatte in Cina, sia che vengano fatte in Italia.
In tal caso, visto che comunque saranno da buttare dopo una stagione, non mi stupisco che la gente preferisca comprare quella fatta in Cina che costa 5 euro, piuttosto che quella fatta in Italia che ne costa 15.
Se ci fosse una vera differenza nella qualità e nella durata, i clienti sceglierebbero in base a quello, e non SOLO in base al prezzo o alla provenienza geografica.
Lisa,
siete proprio degli inguaribili consumisti a Ciudad Miguel!
Qui usiamo tuttora magliette comprate cinque, dieci, quindici e sinanco vent’anni fa. Una addirittura comprata un quarto di secolo fa!
La gran parte di quelle che ho dismesso è finita in disuso per altre ragioni: segnatamente, la mia panza nel corso dei decenni è aumentata quasi quanto l’isola di plastica nel Pacifico…
per Z: scusa, ma la vedo solo adesso.
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siete proprio degli inguaribili consumisti a Ciudad Miguel!
Qui usiamo tuttora magliette comprate cinque, dieci, quindici e sinanco vent’anni fa. Una addirittura comprata un quarto di secolo fa!,
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E grazie al piffero che le maglie di 25 anni fa sono ancora utilizzabili. Lo so benissimo anch’io, e le uso ancora anch’io.
Sono i capi di uno, due, tre, cinque anni fa, che fanno schifo e che si buttano subito, mica quelli di 25 anni fa!
Ho un bellissimo maglione lungo, nero e rosa, con una fantasia di disegni tassellati tipo le figure di Escher, che rappresenta un enorme valore affettivo perché è stato il primo capo di abbigliamento in assoluto che, a 15 anni non ancora compiuti (cioè, più di 30 anni fa), mi comprai da sola, senza l’assistenza della mamma o della nonna, e che è ancora in ottime condizioni.
E anche per l’epoca, non è che fosse un capo pregiato o particolarmente costoso, visto che per una quindicenne era stato possibile acquistarlo da sola con i soldi che aveva in tasca e che era autorizzata a gestire da sola… magari cumulati nel corso di diverse mancette dei nonni, ma di sicuro NON tanto esagerati da dover chiedere il permesso alla famiglia per fare una spesa straordinaria.
Ogni tanto lo metto ancora, anche per andare a scuola, e le mie alunne strippano dall’invidia quando dico che non è un capo “in stile anni ottanta”, ma un capo anni ottanta VERO…
Peucezio,
io credo che ci sia più gente che ha perso il lavoro di FB che non gente che ha perso FB per via del lavoro.
C’è gente che fatica ad arrivare a fine mese, e poi scopri quante rate paga e per cosa.
La gente non è razionale come la dipingi, temo.
No, io non penso affatto che la gente sia razionale.
Ma non si possono mettere gli indebitati perché comprano a credito nel novero dei poveri, altrimenti anche uno che guadagna 10 mila euro al mese può essere povero, basta che compra per 12 mila.
Io dico solo che l’Italia non può sostenere la concorrenza della Cina se non lavorando e guadagnando come in Cina, che ha un tenore di vita molto più basso del nostro.
E infatti il risultato si vede.
E comunque molti dei ritrovati che hanno cambiato il nostro stile di vita sono legati soprattutto all’evoluzione tecnologica: la globalizzazione abbatte i costi, ma non è che senza globalizzazione non ci sarebbero internet e il cellulare. Non li cambieresti ogni due anni, questo no, quindi magari le innovazioni arriverebbero più gradualmente.
La globalizzazione semmai fa sì che dobbiamo mangiare la merda OGM fatta in qualche angolo della terra, anziché le arance siciliane.
scusa ma l’unico motivo per cui non mangio arance siciliane è che non arrivano al negozio a un prezzo accettabile, alla luce della loro maggiore bontà rispetto ad altre arance
poi, a dire il vero, arrivano lo stesso e le compro, anche se questa differenza con le arance spagnole non la noto affatto – ma costano più o meno uguale
pensa un po’ che io invece approfitto della globalizzazione per mangiare solo arance siciliane (al ritmo di una cassa da 30 kg ogni tre settimane….). mi costano un po’ di più delle spagnole, pur buone, ma sono incomparabilmente migliori
Insomma, non darmi dell’egoista, ma mi stai dicendo che noi dobbiamo rinunciare alle arance siciliane per farle mangiare a te che stai in Lussemburgo! 🙂
(Per inciso, nel mio caso il discorso è teorico: io arance non ne mangio)
non è che sei obbligato a rinunciare, basta che le paghi più di Roberto e te le vendono volentieri!
🙂
A me invece risulta che vanno al macero.
La globalizzazione fa sì che il milanese avveduto possa comprare a pochi euro del buon lambrusco da Modena, e lasciare quello non migliore, e prezzato 30 euro, al suo concittadino meno accorto.
Incidentalmente, ti permette di scrivere qui!
Io veramente ho cominciato a usare internet prima della globalizzazione o a globalizzazione incipiente.
C’è un’enorme differenza fra avere un’infrastruttura digitale che consente di comunicare istantaneamente con tutto il mondo e avere navi che solcano l’orbe terraqueo per diffondere merci che si potrebbero produrre in loco.
Peucè,
scusa eh, ma secondo te il tuo primo computer era stato prodotto a Monza? O è arrivato via nave proprio come l’ultimo?
La globalizzazione c’era già, ed era già in fase assai avanzata. Non si chiamava ancora globalizzazione, certo, e non ti avevano ancora detto che era brutta brutta 😛
uso criminale di sequenze di negazioni
comunque mi sembra una sapiente applicazione del teorema delle tre palle
la globalizzazione … cosa sarebbe esattamente? a me viene in mente la sua antitesi, l’autarchia di predappiana memoria, tragica e ridicola
tu a cosa pensi?
e comunque metà dei grandi navigatori-esploratori-scopritori era italiana, quindi è colpa nostra!
Sì, però qua bisogna intendersi.
O intendiamo la globalizzazione come quella attuata dopo la caduta del Muro per aprire alle economie degli altri continenti, e allora Colombo e Amerigo Vespucci non c’entrano nulla, oppure parliamo del fatto che c’è sempre stato un certo livello (diversissimo quanto a entità, secondo le epoche) di interscambio e di movimento fra gli uomini e delle loro merci.
Ma allora bisognoa andare ai Fenici, ma anche nel Paleolitico l’uomo era mobilissimo.
Appunto: il mio problema teoretico è che non vedo alcuna differenza sostanziale dal tempo dei Fenici a oggi ma solo gli effetti del progresso tecnologico (strade, mappe, ruota, vela, bussola, motore a scoppio, container, Internet) che hanno amplificato la possibilità di divisione del lavoro e di migliore allocazione delle risorse economiche.
La storia è un continuo marciare verso un Glorioso Libero Scambio, interrotto da bui periodi di guerre e banditismo 😉
ciao
Vabbè, ma ha senso utilizzare un termine, se serve a distinguere. Se tutto è nero, non serve nemmeno dire che è nero.
Senti, ma perché ti piace tanto lo scambio? Che ci trovi di così bello?
Peucè,
non hai mai scambiato figurine da bimbo? non ci credo!
Intendevo gli scambi fra popoli, non fra uomini.
Comunque sono più portato al possesso e, al massimo, alla condivisione, che allo scambio.
Si potrebbe estendere allo scambio ciò che la saggezza popolare recita a proposito del prestito:
“ce le mbrìiste ièvene bbuène, se mbrestàvene le megghiìire”.
Peucezio,
— Intendevo gli scambi fra popoli, non fra uomini. —
Ah, allora la cosa è diversa. Gli scambi tra popoli sono quella cosa grazie a cui non fai il bracciante, non vivi in una casa di fango e non sei del tutto sdentato 🙂
— Comunque sono più portato al possesso e, al massimo, alla condivisione, che allo scambio. —
Direi che il possesso presume lo scambio, salvo che tu non produca da solo tutto ciò che ti serve (dal pane al computer).
Sulla condivisione… ci sta. Ma come fai a condividere un album di figurine? 🙂
— Si potrebbe estendere allo scambio ciò che la saggezza popolare recita a proposito del prestito:
“ce le mbrìiste ièvene bbuène, se mbrestàvene le megghiìire”. —
Occhio, si potrebbe estendere anche alla condivisione 😉
Francesco, e invece i movimenti di persone, gruppi o financo popoli se le condizioni nei territori d’origine si fanno per varie ragioni difficili, sono anche da considerare alla pari del libero scambio in questo miglioramento con pause?
Lucia,
— e invece i movimenti di persone, gruppi o financo popoli se le condizioni nei territori d’origine si fanno per varie ragioni difficili —
non ho capito!
Z.,
“Occhio, si potrebbe estendere anche alla condivisione ? ”
Questo è vero!
Circa la prima affermazione, trent’anni fa non scambiavamo praticamente nulla con la Cina e importavamo molto meno dalla Spagna e dal Marocco, eppure ti assicuro che non facevo il bracciante, non vivevo in una casa di fango e non ero del tutto sdentato.
Ma se andiamo avanti di ‘sto passo, con lo smantellamento della sanità pubblica e del resto, arriveremo anche a queste cose. In nome del libero scambio.
Il tuo problema, come di Francesco, è che radicalizzate e non capite che la misura è sostanza.
Peucè
non avevo capito a cosa ti riferissi.
Comunque secondo me ricordi male: casa mia trent’anni fa era già piena di roba fabbricata in Cina, e anche casa tua.
Non sono sicuro, in effetti, che ci sia stato un cambio radicale nelle nostre politiche doganali con l’Estremo Oriente. Caso mai laggiù producono e consumano molto di più, oggi.
Comunque l’inasprimento delle politiche doganali, in un Paese che esporta come l’Italia, è una di quelle promesse elettorali che fanno sembrare il “reddito di cittadinanza” una cosa seria…
PS: hai smesso di volermi bene 🙁
Se non 30, forse 50 anni fa, ma sostanzialmente peucezio ha ragione.
Però è vero che 30 anni fa non vivevo in una casa di fango, ma è vero anche che non avevo un computer, avevo solo una TV in bianco e nero, un telefono con la rotellina (e chiamare 20 minuti a settimana napoli costava più di quanto spendo adesso un anno in chiamate negli USA), eccetera
Z. e Roberto,
effettivamente la cosa è stata più graduale.
Però è noto (io non sono documentato, non so in quali decisioni specifiche abbia consistito, ma è un dato che viene evocato da tutte le parti politiche e non viene contraddetto dall’altra, al massimo viene contraddetto il giudizio sulle conseguenze) che negli anni ’90 si è aperto agli altri continenti (extra-occidentali, s’intende) in una misura in cui non si era fatto.
E questo, insieme all’introduzione dell’euro, ha coinciso con l’inizio dell’impoverimento dei ceti medi e bassi dell’Occidente. Ma mentre il nesso con l’euro non viene riconosciuto da tutti, ma solo dagli anti-euro, il nesso con la globalizzazione in genere viene dato per scontato.
Io non so che limitazioni c’erano prima e in che misura sono diminuite: anch’io ricordo che importavamo un sacco di roma cinese (molta meno di oggi).
Peraltro noto anche che, fuori dall’ambito tecnologico, la qualità delle cose è diminuita (gli indumenti sono un esempio clamoroso; io non faccio case a ‘ste cose ma ci sono donne che mi dicono di avere vestiti che gli sono durati decenni e che quelli che compri oggi dopo il primo lavaggio sono inservibili).
Z.,
perché mai avrei smesso di volerti bene…? 🙂
Circa la qualità della vita:
effettivamente era molto noioso avere la tv, magari in bianco e nero, e non avere cellulare e soprattutto internet.
Però per noi il cambiamento è questo, per molti è stato la caduta in una condizione ai limiti dell’indigenza.
Se proprio devo sceliere, rinuncio a internet, piuttosto che dover chiedere il pasto alla caritas.
Roberto,
cinquant’anni fa in effetti non c’erano tanti prodotti cinesi come oggi, anche perché era proprio un altro mondo!
Molte famiglie non avevano non dico il telefono o la TV, ma neppure il bagno in casa. La TV la si andava a guardare al bar, se il bar ce l’aveva (il più delle volte aveva la radio).
Peucè,
hai smesso di volermi bene perché non rientri più a sinistra 🙂
Il volume di scambi immagino proprio che sia aumentato. Quello che non sono certo sia cambiata, ciò che invece tu dai per scontato, è la politica doganale.
Del resto, nel mio quartiere i baristi sono ormai tutti stranieri, quasi tutti cinesi. Trent’anni fa erano bolognesi: un barista non dico cinese, ma anche solo pugliese, sarebbe stata una vera rarità!
Ma non è che ci fosse il dazio suo baristi cinesi, ecco.
E nemmeno sui barbieri. Eppure negli anni Novanta pagavo quasi quarantamila lire per un taglio. Oggi pago a volte otto e altre volte dieci euro, dal parrucchiere cinese.
Si stava meglio quando si stava peggio? Forse sì, e certo a noi conveniva che i cinesi si accontentassero di una ciotola di riso o due al dì. Finché i cinesi non si conteranno non conteranno, diceva un tale, e si sono contati.
Francesco,
“Del resto, nel mio quartiere i baristi sono ormai tutti stranieri, quasi tutti cinesi. Trent’anni fa erano bolognesi: un barista non dico cinese, ma anche solo pugliese, sarebbe stata una vera rarità!”
È questo che intendo. L’intensificarsi degli scambi non è solo di merci. Per te è progresso anche questo? (per me, la possibilità di spostarsi sì, il fatto che vi siano spostamenti massicci dovuti a situazioni di pericolo – ecologico, politico-militare – no, ma il fatto che il flusso sia più elevato è dovuto credo al fatto che si sia più persone in generale. Mi chiedo come tu consideri questo lato della globalizzazione.
Ah ops, era Z. che non aveva capito, Francesco non ha proprio considerato la mia domanda 😀
Peccato, perché sospetto che il suo ottimismo sui beni non si rifletta sulle persone… E mi chiedo come voglia, nel caso, far quadrare il suo discorso.
x siniora Lucia
il mio liberismo si estende a beni, servizi, capitali e persone. puranche a molte persone tuttinsieme, che diconsi popoli.
rigetto solo le fottute sentenze della corte europea dei diritti dell’uomo, che vanno sotto nome di imperialismo culturale e che aborrisco sommamente.
peraltro, i popoli trovavano il modo di spostarsi anche quando merci, servizi e capitali non lo riuscivano a fare.
in generale, tutto ciò produce miglioramento della vita – una volta passati gli sconquassi
saluto
Z.,
c’è molto quello che dici tu, ma ci sono state anche scelte politiche.
E comunque anche l’omissione è una scelta: se uno comincia a produrre cento volte quello che produceva prima, a un prezzo con cui non puoi competere, puoi anche decidere di mettere dei dazi.
Per Francesco
“a me viene in mente la sua antitesi, l’autarchia di predappiana memoria, tragica e ridicola”
L’autarchia aveva pessime motivazioni peraltro assai globalizzanti (“noi italiani vogliamo occupare le sorgenti del Nilo, gli inglesi si arrabbiano perché così tocchiamo loro il cotone, arrangiamoci da soli!”), ma nei fatti ha prodotto molte sperimentazioni interessanti, dimenticate dietro una coltre di barzellette, perché “il fascismo non ha mai fatto cose buone” e via dicendo.
Ti consiglio la lettura di L’autarchia verde di Marino Ruzzenenti.
Comunque per me, l’antitesi (positiva) della globalizzione non è l’autarchia nazionale.
E’ semplicemente, far pagare i trasporti ciò che costano. E qui mi distinguo da chi magari chiuderebbe le frontiere, ma per meglio razzolare al loro interno.
No, io farei pagare i costi di tutto il sistema dei trasporti: se vuoi vivere in un villino in periferia, bene; ma oltre alla benzina e al nudo costo dell’auto, paghi anche l’asfalto che consumi, il posto macchina, le polveri sottili, i morti per tumore e malattie polmonari e l’inquinamento causato dai rottami della tua auto, il costo al mare dello svuotamento della zavorra delle navi petroliere e non poche altre cose.
Pensate quanto possa costare il villino in periferia mentre sfrutti la casetta al centro come B&B…
Miguel,
glielo dici tu, ai tuoi amici in Oltrarno, che uno smartphone costerà loro 5000 euro? li aiuterai tu a pagare le rate dell’ospedale, la retta della scuola e il conto della nettezza urbana quando tutto ciò che ora è economicamente gratis diverrà costoso, e tutto ciò che non lo è diverrà esclusivo?
Poi passeremo a discutere di come eleggere i commissari che dovranno prezzare le cose del mondo…
Per Z
“glielo dici tu, ai tuoi amici in Oltrarno, che uno smartphone costerà loro 5000 euro? ”
Non ho mai detto che debba essere facile spiegarlo: anzi, quando qualcuno ha provato a spiegarlo a Trump, ha risposto, “il cambiamento climatico è una balla!”
Io dico semplicemente che ci sono due modi per pagare i costi reali.
1) Io pago il prezzo (cioè in sostanza un piccolo guadagno per chi mi vende qualcosa), e la società e soprattutto i miei figli e nipoti pagano il resto del costo, che comprende le varie cose di cui ho parlato prima.
2) Io oltre al prezzo, pago anche il costo, come suggerito da Francesco: una proposta se vogliamo liberale che condivido.
Poi è abbastanza evidente che passa solo la prima proposta, che è in effetti molto più allettante. E in questo hai ragione, figurati.
Per Z
“Poi passeremo a discutere di come eleggere i commissari che dovranno prezzare le cose del mondo…”
Pensa ad esempio se si potesse mettere un prezzo all’isola di plastica, tre volte la Francia, che occupa il centro dell’Oceano Pacifico.
E’ difficile anche immaginare come calcolarlo, ma ovviamente se dovessimo aggiungere quel prezzo al costo di tutti gli oggetti usa-e-getta di plastica al mondo, sarebbe la fine di tante cose simpatiche, che piacciono a tutti. E in questo Z e Roberto hanno indubbiamente ragione: nessuno accetterebbe mai di pagare i costi reali.
piano Miguel
i costi reali si pagano sempre, non esistono pranzi gratis è un dogma che non ammette eccezioni, salvi interventi diretti di Lui.
solo che non sono pagati da chi consuma quei beni ma da qualcun altro, più o meno a caso
peraltro, nel tuo tentativo di prezzare la villetta di periferia, non vedo nulla che non sia già internalizzato dal sistema economico
ciao
Miguel,
ti rendi conto da solo che la tua soluzione è un filino ipocrita?
non vieto, ma rendo talmente costoso da renderlo impossibile. oltretutto rendendo impossibile crei esattamento lo stesso meccanismo di razzolamento autarchico.
sul villino, pensa a chi come me adorerebbe vivere in pieno centro senza macchina, circondato dal rassicurante cemento e da una folla di persone, ma è costretto dai prezzi a vivere in uno sperduto villaggio di campagna, esposto ai pollini, svegliato alle quattro del mattino dal richiamo della maledetta blaumeisen, obbligato a prendere la macchina anche solo per andare al pub a bere una birra…
Per roberto
“, ma è costretto dai prezzi a vivere in uno sperduto villaggio di campagna”
E io che ho detto? Facciamo pagare il costo (vero) di andare in macchina per bere una birra al pub.
A prescindere dal caso personale, mi sembra che tu stia chiedendo un sussidio alla comunità e ai tuoi figli, per poter vivere nel villino in campagna.
No, io vorrei vivere in pieno centro in un appartamento, che qui piove sempre ed il giardino è inutile. Solo che non me lo posso permettere (mutatis mutandis come chi vorrebbe vivere in centro a Firenze, o a Venezia o a Bologna eccetera)
Oltretutto prova a pensare l’effetto sui prezzi delle case se tutti quelli che abitano a lastra a signa volessero andare a vivere in oltrarno per scappare alle tasse miguelesche…..
Per roberto
” per scappare alle tasse miguelesche…..”
Non sono tasse miguelesche. Sono le tasse che Francesco, da buon liberale, farebbe pagare per far si che i prezzi rispecchiassero i costi.
Prenditela con lui (io mi nascondo dietro di lui, ma in realtà su questo punto sono d’accordo con il nostro liberale).
Credo che il punto sia urbanistico, non di mercato.
Cioè non si sarebbe dovuto costruire lontano dalla città, ma svilupparla in modo compatto, senza discontinuità.
Infatti andrebbero tassati non i proprietari, ma quella massa di criminali che sono architetti, urbanisti, assessori all’urbanistica vari, ecc.
Per peucezio
“Credo che il punto sia urbanistico, non di mercato.”
Sostanzialmente sì. Firenze è particolare, per la bellezza del centro; ma è anche possibile immaginare città policentriche, dove a Lastra a Signa la gente non abbia bisogno più di tanto di “andare in centro”, perché il proprio quartiere non è semplicemente un dormitorio, ma è un posto dove si possa anche lavorare, andare a scuola e fare tante altre cose.
A quel punto, staremmo meglio tutti, no?
Tra l’altro, è uno dei vantaggi che offre Internet, che ti permette di lavorare localmente:io ho clienti a Genova, a Bologna e in varie parti di Firenze, ma non ho bisogno di usare benzina per incontrarli.
Staremmo certamente meglio, ma io non riesco ad immaginare una società di tanti piccoli comuni autonomi ed autosufficienti.
Ci sono ospedali a lastra a signa?
Scuole? (Vabbè questo è un blog frequentato da persone contrarie all’istruzione per tutti….)
Di che lavorare per tutti?
Botteghe di ogni tipo?
Se voglio comprare un dizionario italiano cinese, trovo una libreria?
Non c’è bisogno che mi rispondi punto per punto, cogli il senso generale. Esistono comuni piccolini autosufficienti?
Ne sono esistiti all’epoca dei comuni certo, ma è quella l’organizzazione della società che vorresti?
Per roberto
“Non c’è bisogno che mi rispondi punto per punto, cogli il senso generale.”
Io capisco benissimo il tuo ragionamento.
Ma ti rispondo con un’idea che indica un principio: i soldi che l’Italia risparmia sugli ospedali per i malati di tumore dovuti all’inquinamento dell’aria, li investe nel fare tante piccole scuole di quartiere, accessibili a piedi.
E’ sempre il concetto di sussidiarietà: se devo andare a lavorare o comprare il pane, meglio sotto casa; se poi voglio comprare un dizionario cinese, risparmio e vado in Cina 🙂
Roberto,
però una volta le scuole c’erano anche nei paesini di cento abitanti. Che ci vuole a mettere in piedi una scuola? Può farla anche qualsiasi signora laureata che ci sappia fare coi bambini: si tratta di insegnare a leggere e scrivere, un po’ di grammatica e di storia, un po’ di aritmetica…
Per gli studi superiori invece, non si vede perché non si possano fare online, come le traduzioni di Miguel. Ci sono già le università online.
Peucè, ho avuto un’idea!
Anzitutto, non vedo perché non abolirle direttamente, le superiori e l’università: dopotutto ci sono i tutorial su YouTube.
E anzi, fcciamo online anche l’ospedale: ormai la gente cerca pareri medici su Google o su Facebook. Pensa a quanto si risparmierebbe. Poi online la medicina è democratica: antivax o scienziati di chiara fama, uno vale uno!
Al posto dell’esercito, videogiochi di guerra. Nei quali gli sconfitti non muoiono davvero, e bisogna ammettere che è un grosso punto a loro favore.
Resta solo un problema: le materie prime. Ma vuoi che non si trovi una cava dove estrarre coltan vicino a Monza, all’Impruneta o a Casalecchio?
Z.,
scherzi a parte, sai benissimo che tutto ciò che è terziario e servizi oggi si può fare a distanza.
E sai benissimo anche che le persone impiegate nei lavori di braccia, di forza bruta, sono sempre meno e che sono sempre di più le machcine a scavare nelle miniere per tirare fuori le materie prime. E che le macchine le puoi guidare a distanza.
Questo è almeno il mondo d’oggi in parte e sempre di più in prospettiva.
Poi se vuoi puoi anche prendere un aereo e andare a dire una cosa di persona a un tizio che abita a New York, invece di mandargli un messaggio su Whatsapp. O usare un piccione viaggiatore.
Comunque è bella ‘sta cosa: quando vuoi vivo in un mondo attardato e non mi rendo conto del fatto di vivere in un mondo ultratecnologico di scambi, che garantiscono il mio livello di vita.
Ora scopro invece di essere un sognatore utopista che sopravvaluta la velocità del progresso e della virtualità digitale.
“oggi si può fare a distanza”
Assolutamente si solo che per fare ha distanza hai bisogno di un cellulare o di un computer e quindi di una fabbrica e quindi o nella mia immaginaria lastra a signa mettiamo una fabbrica di cellulari o di computer o accettiamo che la fabbrica sua da un’altra parte e che gli operai si spostino da un luogo all’altro
Per roberto
“Assolutamente si solo che per fare ha distanza hai bisogno di un cellulare o di un computer e quindi di una fabbrica”
Io penso che la questione sia semplice, e tutt’altro che drammatica: non si tratta di scegliere tra due modi di vivere perfettamente incompatibili tra di loro.
Si tratta di cambiare la gerarchia delle scelte: invece di scegliere sempre ciò che “prezza” di meno, scegliamo ciò che “costa” di meno.
Ciò che viene da lontano avrà talvolta prezzi migliori, ma ha in genere costi maggiori. Non sempre, ovviamente.
L’optimum sarebbe produrre un computer a Lastra a Signa con materiali locali; ma se non si può, cerchiamo di importare solo un computer dalla Cina, e non container giganteschi pieni di plastica; e magari paghiamo qualche euro in più, perché si cerchi di ideare computer che non abbiano bisogno di minerali rari, preziosi, non riciclabili, ricavati con immenso costo umano e che provocano grandi danni ambientali.
http://cassandralegacy.blogspot.it/2018/03/the-view-from-les-houches-of-rare.html
Vedo che sono cascato nel “noi impersonale”, pazienza 🙂
OMDAMM.
Non si tratta di scegliere un modello ideale, ma di ottimizzare i benefici riducendo i danni.
>>> ottimizzare i benefici riducendo i danni.
benvenuti in my carrugio! si chiama sistema dei prezzi e non ha nessun rivale noto nella storia del mondo 🙂
basta che il prezzo (privato) rifletta il costo (totale), grazie alla riduzione al minimo di quelle cose irragionevoli che si chiamano “esternalità”.
che vuol dire scaricare ad altri senza chiederglielo parte dei miei costi.
per esempio, fare finta che buttar via la plastica sia senza costo – che è una falsità. lo prezzi e il manufatto in plastica smette di inquinare “troppo”
direi che Maggie è viva e lotta insieme a noi
;D
Per Francesco
“basta che il prezzo (privato) rifletta il costo (totale), grazie alla riduzione al minimo di quelle cose irragionevoli che si chiamano “esternalità”.
che vuol dire scaricare ad altri senza chiederglielo parte dei miei costi.”
Dunque, io vivo in un mondo con cento pallini.
Ne possiedo cinque, ne voglio avere sei.
Si chiama crescita.
A qualcuno/qualcosa tolgo la pallina in più.
Si chiama esternalità.
no Miguel, fratello mio, mi spezzi il cuore
si chiama non capire un cazzo di economia
il che è la maledizione di noi cattolici e voi sudamericani
nessuno vive in un mondo con 100 palline: tutti nascono in un mondo senza palline e le fabbricano, collaborando tra loro
ciao
F 🙁
Per Francesco
no Francesco, fratello mio, mi spezzi il cuore
si chiama non capire un cazzo di scienze naturali
il che è la maledizione di noi europei e voi cattolici
nessuno vive in un mondo in cui si creano magicamente 100 palline dicendo abracadabra.
Tutti vivono in un mondo in cui nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma tendendo verso il massimo disordine
ciao
M 🙂
non sono d’accordo
i confini della sfera anti-entropica entro cui vigono le leggi dell’economia sono ben lungi dall’essere stati toccati
tutto si trasforma, da materia inerte e inutile a merce, non in virtù della magia ma dell’organizzazione sociale e della tecnologia
e dove andrà il tutto a finire tra uno zilione di anni è sommamente irrilevante
(che poi sono tutte scuse per giustificare che l’Argentina non sia dieci volte più ricca delle isole britanniche :D)
ciao
PS Mig, grazie della risposta, adoro dibattere le questioni di fondo!
Per dire una banalità, Miguel: la Terra dispone di una fonte gratuita ed illimitata di energia, che nega qualsiasi validità a deprimenti considerazioni entropiche e pauperistiche.
Si chiama Sole ed è quella roba grossa e gialla in mezzo al cielo a mezzogiorno.
Un fisico può spiegarmi che non è affatto eterno nè illimitato ma in pratica ho ragione io lo stesso.
Ciao
🙂
ORRRRAZ!
e trovo geniale anche “e vabbè” come risposta a “ma tu vendi mutande fatte in Italia con cotone egiziano a Pechino!”
Per roberto
” io constaterò un rifiuto della globalizzazione quando la gente smetterà di comprare magliette made in china, mobili svedesi fatti con legno vietnamita, ananas dai caraibi & banane africane, macchine assemblate in 25 posti diversi e che vanno con petrolio mediorientale,”
Infatti,il meccanismo del taglio dei costi, del saccheggio incessante di nuove risorse, delle monoculture locali e del trasporto inquinante a lunga distanza sono praticamente irresistibili.
Il che non significa che a lungo andare, facciano bene.
E come ci accorgiamo del vantaggio in termini di prezzo, intuiamo confusamente lo svantaggio in termini di costi.
lo svantaggio sarebbero i costi NON rientranti nei prezzi, che non hanno ragione di essere, però
correggi quello e hai risolto il problema, tenendoti tutti i vantaggi della globalizzazione
ciao
Per Francesco
“lo svantaggio sarebbero i costi NON rientranti nei prezzi”
I costi non rientranti nei prezzi?
Oggi c’erano tanti turisti in Piazza Santo Spirito, ciascuno con un cartone contenente una pizza prodotta dalla pizzeria sulla piazza (scusate l’allitterazione).
Non so perché vanno in mille da quella lì, quando ce ne sono altre, presumo sia anche per il prezzo; ma la cosa interessante è che dopo aver mangiato, i turisti (correttamente) buttano i cartoni dentro i cestini.
E quando i cestini sono pieni, li accatastano ordinatamente accanto ai cestini, fino a creare una grande montagna, con lavoro che non rientra nelle direttive degli spazzini, che forse attira i topi (è solo un’ipotesi) e che pare proprio brutto.
Ecco, questo è un costo che non rientra nei prezzi.
ma dovrebbe, il problema è farcelo rientrare, mica nominare un tizio che decida dove aprire le pizzerie e quanti clienti possono entrarci e cosa devono mangiare!
un problema può avere più soluzioni e alcune sono peggiori di altre
ciao
Miguel, rimetti l’ironia nel fodero.
Non sto dicendo che la globalizzazione è bella o brutta, ma che non esiste nessun rifiuto serio della globalizzazione
Come non detto, avevo letto male il tuo commento.
E dire che, fino al punto 5), avevo SINANCO provato a prendere sul serio l’articolo (a parte i discorsi sulla supposta “normalizzazione” del M5S, che potremmo ingenuamente definire “ingenui”).
Per fortuna sono arrivati, a destarmi bruscamente, gli uno, due, molti Viet… ehm, comitati di quartiere.
Comitati alfieri di niente meno che lo Spettro del Comunismo, celebre cugino tedesco del russo Scheletro-senza-morte.
Per Z
“Per fortuna sono arrivati, a destarmi bruscamente, gli uno, due, molti Viet… ehm, comitati di quartiere. ”
Non so se i comitati di quartiere somiglino al Vietnam, che pure da paese contadino aveva un’immensa tradizione in merito, che precedeva di almeno tre millenni la fugace comparsa di una roba chiamata “marxismo”.
Ma come sai, sul ruolo delle persone che si organizzano da sole, delegando il meno possibile, la penso come Piperno.
ma almeno non dici che preparano la GRP!
e poi tu lo fai, il comitato di quartiere, quando non perdi tempo con noialtri
capisci di essere un pò meglio del Pip
“sussidio alla disoccupazione – nel Sud esiste da tempo” mi sono persa qualcosa? Di che misure di welfare sta parlando? L’italia era fino a pochi mesi fa l’unico o penultimo paese europeo senza sussidio di disoccupazione che io sappia.
Il sussidio di disoccupazione per i lavoratori subordinati cessati esiste dai tempi della Fornero e si chiama Naspi (prima Aspi, la N sta per “nuova”), a cui si somma una roba simile, la dis-coll per i parasubordinati. Quello che propongono i 5S è un sussidio di inoccupazione, che è quello che in Italia manca.
Vero, si tratta di un titolo semi-ingannevole, ma con alcuni caveat, se ho capito bene.
Anzi tutto, si tratta di una somma che potrebbe essere corrisposta a integrazione di un reddito già esistente.
Poi sarebbe effettivamente prevista per i soli cittadini italiani. Una previsione sulla cui legittimità costituzionale avrei qualche riserva, ma che effettivamente lega il provvedimento alla cittadinanza del percettore.
A parte quest’ultimo aspetto, piuttosto odioso, a me sembra un po’ come le multe stradali proporzionali al reddito: l’idea è ottima, ma in Italia come funzionerebbe?
Anche la NASPI è cumulabile con certi redditi, quindi immagino che costruiranno qualcosa di simile. Credo, eh, ma tanto sono chiacchiere perché si rivota a ottobre…
Secondo me non costruiranno proprio un tubero, come non hanno mai istituito le multe proporzionali al reddito e per la stessa ragione 🙂
Per Lucia
“Di che misure di welfare sta parlando? ”
Credo che stia parlando delle infinite forme di sussidio mascherato da lavori pubblici.
Grazie a tutti per le risposte. Due giorni fa è stato difficile spiegare ad una conoscente tedesca come fa a sopravvivere una persona che si trova “senza famiglia, senza lavoro, senza casa di proprietà”. Ho cominciato spiegando che comunque l’universalità di svariati servizi primari è garantita (ma si sente spesso parlare di malasanità al sud – chi ci vive cosa ne pensa?), poi aiuti “famigliari”, in primis pensioni di parenti e proprietà immobiliari, poi aiuti tipo invalidità dati piuttosto generosamente, e questo credo che in luoghi come il nordest sia un fenomeno soprattutto post crisi, chè prima la disoccupazione era minima. Poi, da pochissimo è stata introdotta qualche misura legata davvero alle necessità del singolo individuo, ma il REI di per sé ha coperture insufficienti. In alcune zone del sud (ma non so quantificare e spero di non aver offerto una generalizzazione à la Calderoli) varie mafie svolgono servizi quasi statali. Volevo soprattutto spiegare come ci siano, prima ancora che clientelismo, corruzione e furbetti (che ci sono, eh), delle misure sociali inconsistenti con la struttura demografica ed economica che si è venuta a creare negli ultimi quattro decenni, e che sono difficilissime da cambiare. Il commento finale è stato “e chi credete che vi dia tutti questi soldi, eh? Ora che avete votato partiti che vogliono uscire dall’eurozona, poi…”
In genere chiudo queste discussioni con i tedeschi (mia moglie è tedesca) ricordando che quando loro affogavano la gente nel fango, noi costruivamo strade per non sporcarci i sandali con il fango
Robè,
se fossi tedesco ti risponderei: “ecco, e questo è tutto dire”.
Piuttosto, non eravamo contributori netti al bilancio UE?
Le dissi del contributo, naturalmente, al che la tipa glissò dicendo che comunque la corruzione, e la famiglia anziché l’individuo, e insomma siamo pigri e arretrati.
Sul fatto che si sia noi gli eredi dell’impero romano e non (anche) loro, essendoci stato un sacro romano impero di nazionalità germanica di mezzo ed una cultura (quella prussiana) piuttosto militarizzata e istituzionalizzata (si pensi all’età d’oro delle università tedesche, dalla filosofia alle scoperte mediche) avrei qualche dubbio.
Per quanto riguarda il punto 3 sono sostanzialmente d’accordo col fatto che il problema delle mafie non sia solo un problema di polizia, tuttavia identificare carcere speciale e tortura mi sembra un tantinello eccessivo così come mi sembra improprio l’uso del termine “delazione” utilizzato a proposito di detenuti mafiosi come se si trattasse di antifascisti prigionieri dell’OVRA e costretti a denunciare i propri compagni.
Con qualunque dizionario d’ Italiano alla mano, “Reddito di Cittadinanza” fa pensare a una roba da Cargo Cult … NON si scappa !
… Al Sud, SE è vero che sono Ateniesi dell’ Età di Pericle [cit.] fatti&finiti, preferirebbero un’ oziosa sopravvivenza a un laborioso benessere. 😉
SE è vero … 😀
Per Moi
“Con qualunque dizionario d’ Italiano alla mano, “Reddito di Cittadinanza” fa pensare a una roba da Cargo Cult … NON si scappa !”
Infatti, uno dei punti che ho apprezzato è che Piperno non ci casca, a differenza di molti di sinistra.
Ci sarà una corsa a fare i (Finti) Poveri di Professione … in attesa che il John Frum di turno 😉 faccia scattare il Diritto Acquisito ? 😉
Su Di Maio secondo Piperno … si è aperto un Tunnel Spazio-Tempo dal 2013 ?! 😉
, la legislazione speciale antimafia nonché le pratiche liberticide che essa autorizza: il 41 bis, il carcere speciale, ovvero la pratica sistematica della tortura per costringere i detenuti alla delazione; l’uso di un reato, indefinito e quindi arbitrariamente configurabile, come quello di “associazione esterna”; la sottrazione giudiziaria dei minori alla patria potestà e via enumerando.
[cit.]
———————————
Se governassi io a Pieni Poteri, chi scrive una roba così andrebbe in galera per complicità … chi si mette a poverinare la Mafia ne è complice ! Parafrasando un famoso titolo di film 😉 … Dio perdona, lo Stato no !
Veramente l’articolo dice altro: sostiene che ci sono persone sottoposte a un duro regime di detenzione come se fossero mafiosi quando nemmeno sono accusati di esserlo.
Non entro nel merito perché la cosa si farebbe lunga. Ma ti ricordo che tu per anni hai difeso un tizio secondo cui la mafia non uccide le sue vittime. Vacci piano, con la galera facile…
La prima cosa è sottrarsi alla seduzione del giovanilismo innovatore per uscire dalla crisi: i giovani sono tali solo perché hanno tanto tempo per sbagliare.
[cit.]
———————————————
… Sbaglio o Franco Piperno è precisamente un Umarell (!) che vuole figheggiare da Eterno Giovane con le obsolete Utopie Gruppettare ?!
😉
“… Sbaglio o Franco Piperno è precisamente un Umarell (!) che vuole figheggiare da Eterno Giovane con le obsolete Utopie Gruppettare ?! ”
—————————
Franco Piperno, per me, è soprattutto un rispettabilissimo fisico, che oltre a una serie di polpettoni politici (alcuni perfettamente condivisibili e altri no), ha scritto, tra le varie cose, dei trattati divulgativi di fisica e di astronomia che avrei disperatamente voluto scrivere io, e mi mordo le dita per non averlo fatto prima di lui…
http://www.repubblica.it/esteri/2010/05/29/foto/pubblicit_einstein_l_universit_fa_causa-4425223/1/
Einstein, al Fìsich 😉 …
OT
(non entro nel merito della questione, è solo una considerazione “oggettiva”)
l’espulsione dei 2 diplomatici russi in Italia dimostra che purtroppo in questo Stato che un tempo ebbe pure un Costantino Nigra o, più recentemente, un Quaroni si è perduto ogni senso comune diplomatico 😀
infatti, cosa interessa a noi la quérelle (su cui, ripeto, non entro) fra Londra e Putin ? NIHIL
era l’occasione giusta per ottenere un successo diplomatico a buon prezzo: NON espellendo nessuno, ci saremmo distinti da quasi tutti (in primis F, D e altri) e naturalmente avremmo incassato un “credito” preso Putin, da far poi fruttare a favore delle nostre aziende e, lato sensu, dei nostri interessi ecc ecc ecc
tanto Londra e Washington capiscono che, espellendone solo 2, non lo abbiamo fatto volentieri: dunque manco possiamo sperare di ottenere la benevolenza degli anglosassoni che, nel caso, la daranno ad altri 😀
è una classica mossa da magliari: siamo riusciti a spiacere (anche se poco), a tutti !
non ci “distinguiamo” presso gli anglosassoni perché abbiamo loro dato il minimo
non ci distinguiamo presso i russi perché seppur poco, abbiamo aderito alla campagna contro di loro
dunque vantaggi NON li avremo, da entrambi i lati
occasione sprecata
Hasburgicus
l’Italia fa parte di una certa squadra, con trista e necessaria furbizia andreottiana, ma indossiamo una certa maglietta e abbiamo fatto benissimo a non defilarci del tutto in questo scontro.
a Destra si chiama lealtà, no?
ciao
P.S
il nostro R. Ambasciatore Augusto Rosso*, a fine 1939, scrivendo ad Anfuso capo gabinetto di Ciano (poi Amb RSI a Berlino; molto dopo senatore MSI) diceva che in Russia, ogni questione anche economica è subordinata alla politica
e aveva ragione !
in un certo senso, l’URSS stravolse Marx 😀 che invece dice che tutto è economia 😀 e non è la prima volta che Carletto è stato del tutto abbandonato nel “suo” Paese !
cioè Rosso spiegava che, se volevamo ottenere qualcosa dal Cremlino, PRIMA dovevamo compiacerlo politicamente: là l’economia era subordinata alla politica !
certo, allora c’era Stalin..oggi c’è Putin
ma questo è in parte ancora vero….ed è vero anche il contrario, che se li irriti politicamente, te la fanno pagare anche in altri campi
in Russia, più che altrove, sapere “adularli” politicamente può avere riscontri economici !
strano che i nostri esimi governanti non capiscano neppure questo 😀
*Rosso era in gambissima, i suoi giudizi sono piacevoli a leggersi..e spesso verificati dalla Storia
fu in precedenza Amb a Washington
sarà segr-gen di Palazzo Chigi (Esteri, allora) nei giorni di Badoglio, sotto Guariglia
i Russi, sotto Stalin, morivano di fame e, soprattutto, rischiavano il gulag per un paio di calze di nylon
non è un modello di società che mi attragga
Secondo me bisogna distinguere i vivi dai morti.
I vecchi che sono vissuti ai tempi di Stalin (parlo del popolino ovviamente, non degli intellettuali) ne hanno un buon ricordo, ma perché se lo ricordano, è perché non li ha sterminati.
Stalin è un signore che ha massacrato gran parte del suo popolo senza motivo, solo perché era uno psicopatico (e in Asia se sei un psicopatico in determinate contingenze storiche ti lasciano setrminare milioni di persone per sfogare la tua psicopatia; la Russia ovviamente è Asia), ma ha più o meno soddisfatto tutti quelli che per motivi oscuri e arbitrari ha deciso di lasciare in vita.
SE fosse vero, le donne russe non avrebbero fatto follie per un paio di calze di nylon
e invece tutti* quelli che andavano in URSS sapevano che con quella merce di scambio si sarebbero aperte le porte del paradiso
Hasburgicus, confermi?
* comprese le delegazioni comuniste occidentali, in teoria andate a meraviglia vedere
si è vero, Francesco
l’età dell’oro delle calze di nylon è però quella tardo-kruscioviana e brezhneviana, c.a 1960-1980
infatti per certe cose ci vuole un minimo di libertà, o almeno di rilassatezza mentale
sotto Stalin, no…troppo pericoloso anche quello !
per dire, una donna che si accompagnava con uno straniero rischiava di essere accusata di spionaggio e scomparire
facciamo un esempio contemporaneo (lo so poi direte che sono frivolo :D), tutti i precedenti storici, di altri paesi comunisti, dovrebbero far pensare alla Corea del nord come ad un paradiso della gnocca 😀 senza eguali nel mondo ! poiché, a rigor di logica, là un italiano di basso livello economico dovrebbe essere come un magnate !
eppure non è così (se lo è, io non ne ho notizia !)
regime troppo duro, timori nelle donne grandissimi (in Corea del nord anche solo scambiare una parola può essere, dicono, alto tradimento), difficoltà enorme nell’avere i visti per noi stranieri e per muoversi senza guide, una volta ottenuti
probabilmente, se la Corea del nord avrà mai un suo Krusciov (in attesa di avere il suo Gorbaciov e il suo Eltsin), ALLORA diverrà il “regno della passera” per qualche anno ! ma solo allora !
e probabilmente prima che la notizia giunge ai maschi italici, quelli nipponici, quelli cinesi e quelli sudcoreani avranno già fatto il vuoto 😀 e preso tutto il prendibile 😀
Ma poi non credo che la qualità estetica delle coerane sia paragonabile a quella delle russe e affini.
Comunque le calze di nylon non sono un indice del livello di soddisfazione della popolazione.
La gente ricorda l’era di El’cin e quella di Stalin in confronto era il paradiso (ordine, pulizia, lavoro per tutti…); ovviamente solo per chi non è stato ucciso e quindi ha potuto parlarne dopo.
Certo probabilmente oggi si sta molto meglio che sotto Stalin, anche se immagino che certi problemi posti dalla caduta del comunismo non si siano mai risolti del tutto.
che le età di caos siano poco rimpiante posso ben crederlo
che lo siano quelle di bieca oppressione non credo, neppure indorate dalla nostalgia della gioventù e della panzane di regime
ciao
PS c’è un profonda differenza tra un vincolo e una catena, caro il mio Sessantottino!
😀
Io invece sono sempre convinto che si stava meglio quando si stava peggio.
Vedrai, se poco poco dovesse saltare il regime nordcoreano, la gente come lo rimpiangerà.
Peucezio,
si stava meglio quando stavano peggio GLI ALTRI, senti ammè 🙂
Peucezio,
se la Corea del Sud occupa il Nord come la Germania Ovest ha fatto con l’Est, il livello di rimpianto sarà sotto il minimo sindacale.
Se dovesse precipitare nel caos, allora potrebbe essere diverso.
Ciao
Ti ho mandato una mail. ciao
L’accidia dipende dal demone meridiano, che più o meno da Napoli in giù infallibilmente coglie i viandanti in codesta valle di lacrime, irretendoli in vorticose spire di nullafacenza quasi coatta. il gioco delle tre carte e il poco commendevole fare pulcinellesco può derivare di lì. Ho visto marocchini gettarsi a terra per la calura nella subdola, abissale Marrakech; ma anche germani a Dresden e scandinavi a Tromso resistere ad un freddo vago come le loro menti adamantine, perennemente in contatto col Signore degli Arii –su di Lui ogni benedizione1 –, con quella delicatissima grazia di cui la stirpe aria è stata dotata in sovrabbondanza. Il Nord, oggi, occupato da schiatte di etiopi spesso irriguardose, è il regno delle lacrime: quanto misterioso è codesto reame! Quanta pazienza è richiesta alle razze nordiche, oggi! Ma chi piange verrà consolato, un giorno, lontano, nel tempo che avvolge lo spazio spiraliforme, sfianca e sazia i vasi di argilla, e lenisce tutti i cordogli della terra degli avi.
Qui a Milano accidia come se piovesse, non parliamo della Liguria.
Si narra, peraltro, che in Germania l’accidia se la batta con la birra come primo componente del sangue.
naturalmente si parla di accidia post-prandiale, la Regina del Comparto, il Top di Gamma, il Non plus ultra
Sempre su prezzi e costi…
L’agricoltura industriale aumenta, almeno a breve termine, la produzione, facilita la distribuzione e riduce quindi i prezzi del cibo.
Dal 1970 al 2015, in Inghilterra, l’agricoltura industriale (cioè sostanzialmente i pesticidi) ha ridotto del 56% la popolazione degli uccelli, come ci dice lo stesso governo inglese https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/mar/26/wildlife-modern-farming-insects-birds
Questo lo includiamo tra i “costi”?
Il governo conservatore inglese lo fa, infatti nel nuovo piano per l’agricoltura, i sussidi verranno concessi non in base alla produttività, ma alla sostenibilità.
certo che dovrebbe essere inclusa nei costi! le esternalità sono uno dei casi più gravi e riconosciuti di fallimento del mercato, lo insegnano alle università
ciao
OT:
qualcuno di voi conosce almeno uno di quei 412.000?
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/28/80-euro-oltre-412mila-contribuenti-li-devono-restituire-perche-troppo-poveri-nonostante-le-promesse-di-padoan/4258349/
Perché sarei davvero curioso di sapere esattamente come funziona la procedura…
Il “Reddito di Cittadinanza” diventerà una barza [sic] come gli 80 neuri ?!
Gli ottanta euri mica sono una barza.
Sono stati corrisposti eccome, e dubito siano stati restituiti dagli incapienti: forse l’articolo intende che per gli incapienti sono stati un anticipo e non un bonus.
E vedrai che nessun gentista ne proporrà l’abrogazione.
Il reddito di cittadinanza vedremo…
Mi pare che l’ AE ti mandi una lettera come tutte le volte in cui devi pagare qualcosa. Del resto, è quello che succede anche quando non ti spettano perché hai altri redditi.
È questo che non capisco: se sei incapiente cosa devi pagare? Anzi, ti restituiranno pure le ritenute che ti avevano inflitto in busta paga a titolo d’acconto, e da cui era stato detratto il bonus Renzi.
Certo, te le restituiranno al netto del bonus, che quindi per te, a conti fatti, risulterà essere un anticipo e non una detrazione.
Ma non devi restituire niente, direi.
O mi sfugge qualcosa?
Probabilmente 80 euro + detrazione sono più della ritenuta? Non ne h0 idea.
Se la ritenuta è inferiore a ottanta euri non possono averti detratto ottanta euri dalla ritenuta!
No, secondo me c’è proprio un errore…
Leggo in giro che è funziona in modo simile a come dicevi: diventi incapiente, quindi tu devi restituire il bonus, ma hai diritto alla restituzione delle ritenute. Si potrà andare a compensazione? Pare di sì, ma non ho trovato conferma.
Troverei a dir poco bizzarro che tu non potessi compensare un debito Irpef con un credito Irpef, oltretutto scaturiti entrambi dalla stessa dichiarazione dei redditi 🙂
Non puoi farlo sempre, mi pare.
Francesco,
su scambi, liberismo, ecc.
In fondo la cosa che ci divide non sono gli scambi, ma il principio di libertà.
Io non vedo la libertà come un valore, ma al massimo come una condizione, mentre credo fermamente nel valore del vincolo.
Ma, continuo a chiedermi, perché mai la società dovrebbe porre nella libertà individuale il suo fondamento, quando per secoldi l’ha posto nel vincolo (di ogni tipo) e la stessa libertà si definiva come il privilegio di chi aveva meno vincoli per sé (ma solo in virtù dei vincoli altrui: si può fare il guerriero e non lavorare solo perché c’è lo schiavo o il servo della gleba che lavora per te), ma aveva mille vincoli di altro tipo?
Insomma, il mondo è nato un po’ prima del ‘700, di Voltaire, Rousseau, Diderot e Montesquieu, di Adam Smith, ecc.
ma infatti io sono un cattolico liberale, che preferisce il mondo da quando ha introdotto esplicitamente l’ingrediente libertà
alla cui base sta l’evento che celebriamo in questi giorni, che libera dalla certezza che in fondo ci sia la morte e null’altro.
ciao
Ecco…
Questi sono proprio i guasti del concilio.
“Cattolico liberale” è come dire “marxista capitalista” o “cristiano-pagano” o “cattolico-ateo”.
Semplicemente non è possibile, è una contraddizione in termini, è voler mischiare ortodossia ed eresia, fede e apostasia, angelico e demoniaco.
D’altronde don Gius era pienamente un modernista e un postconciliare.
Ha avuto il grande merito storico di rifiutare il cattocomunismo in un periodo in cui era molto di moda e in questo ha avuto coraggio.
ma ha abbracciato un’altra dottrina altettanto pestifera. Che tra l’altro è all’origine dell’altra, perché senza illuminismo e rivoluzione francese, non avremmo avuto il comunismo.
Tra l’altro, come ho detto, la libertà è una precondizione: non avremmo merito se facessimo il bene perché costretti.
Ma non è un valore.
Soprattutto non è un valore, ma è un’idea satanica, la libertà di culto in foro esterno. Perché una cosa è che ognuno nel suo intimo crede e professa ciò che gli pare: quantomeno è inevitabile.
Una cosa è dare pubblico scandalo, diffondere false dottrine allo scopo di dannare le anime altrui.
L’essenza del liberalismo è proprio questa: il diritto a professare pubblicamente e propagandare false religioni.
Come fa la menzogna ad avere diritti?
Il diritto ce l’ha non l’errore, ma chi, come te, sbaglia. Ed è giusto così!
Non ci capiamo.
Se tu condanni uno per le sue idee personali o per professioni private, condanni la persona.
Ma se tu condanni la pubblica propaganda di un’idea dannosa, condanni l’idea, non la persona.
Altrimenti non potremmo nemmeno condannare ladri e assassini, con la scusa che così condanniamo persone anziché comportamenti.
La dottrina cattolica è estremamente semplice, razionale e di buon senso. E’ inutile voler complicare le cose.
Certo che in questo blog, se non ci fossimo io e Habsb (che non è sedevacantista, ma, insomma, è una persona razionale), fra catto-liberali come te, catto-comunisti alla Mauricius, catto-islamisti alla Mirkhond (banalizzo un po’ la sua posizione, spero non si offenda), staremmo freschi.
beh, io però sono cattolico-liberale alla Manzoni, senza il suo patriottismo eccessivo
e sono prima cattolico e poi, nello spazio di manovra concesso dalla Fede, sono liberale e pure mercatista.
coi liberali storici italiani (e francesi) non ho nulla a che fare, ritengo
🙂
“Insomma, il mondo è nato un po’ prima del ‘700, di Voltaire, Rousseau, Diderot e Montesquieu, di Adam Smith, ecc.”
Certo, però dal 700 in poi è molto migliorato
😉
Dipende dai punti di vista 🙂
Comunque bisogna sempre fare i conti dall’altra parte. Vincere in una vita limitata, una specie di battito di ciglia, sarà poi così conveniente?
Comunque bisognerebbe vedere se c’è davvero un nesso così stretto fra illuminismo e progresso tecnico.
Quella cinese è una società non liberale, eppure sta diventando più tecnologizzata di noi e, se va avanti così, diventerà anche più benestante alla lunga.
Insomma, quantomeno è una questione aperta.
Una cosa è certa: la libertà di religione non scalda i miei termosifoni, non mette in moto la mia macchina e non porta il cibo dentro i negozi e supermercati dove vado.
Peucezio:
Il Fatto-A-Scuola è il Sacro Rivelato Laico ! 😉
“un nesso così stretto fra illuminismo e progresso tecnico.”
Guarda stavo pensando a tutt’altro ovvero al fatto che personalmente preferisco vivere in una società che si libera (in maniera sicuramente imperfetta ed incompleta) dei vincoli di cui parlavi, piuttosto che in una società con i vincoli.
Non scambierei il mio ozio domenicale con l’obbligo di andare a messa, o la birretta guardando il culo della tipa che passa con il divieto di alcol e l’obbligo di vestirsi con dei sacchi per le ragazze giovani e carine.
Poi certo la mia libertà non è assoluta, me ne rendo ben conto, ma meglio poco che niente
“l’obbligo di vestirsi con dei sacchi per le ragazze giovani e carine.”
Il fatto è che anche le vecchie e quelle meno carine (poi de gustibus…. :)), si vestono come le prime.
Per roberto
“personalmente preferisco vivere in una società che si libera”
credo che “la libertà” sia uno dei concetti più relativi al mondo.
Non a caso parli del tuo “ozio domenicale”, ma non ci racconti cosa devi fare gli altri giorni della settimana.
Questo è un bene, perché vuol dire che le tue catene non ti pesano, come immagino che il burqa non pesi alla maggior parte delle donne afghane.
Della mancanza di libertà, ci accorgiamo soltanto nel momento in cui ci scontriamo con un’istituzione, non nel momento in cui noi vi ci adeguiamo: penso a una mia amica nata nella DDR, che non si è mai sentita “non libera” fino al giorno in cui le è capitato di innamorarsi e cercare di sposare un italiano, e ha scoperto che era difficile quasi quanto buttare dei rifiuti a Firenze.
Quando si vive dentro il sistema A, non serve prendere come riferimento il sistema B.
Nel Lussemburgo laico si è liberi di bersi la birretta la domenica, come in Arabia Saudita, tutti sono liberi di dire cose tremende sulla Trinità.
Più interessante sarebbe sapere quanto sei libero dalle regole lussemburghesi, che immagino riguardino roba tipo l’ossesione con l’orologio, il rischio di finire in carcere per una firma falsa, il rifiuto di mandare i figli a scuola e altre usanze del genere.
>> Quando si vive dentro il sistema A, non serve prendere come riferimento il sistema B.
strano, pare che per alcuni decenni i popoli dai due lati del Muro abbiano fatto esattamente quello
😀
Miguel,
in Italia se smadonni non vai certo in galera. Men che meno rischi frustate.
Poi certo, immagino si possa dimostrare filosoficamente, ad es., che un carcerato è più libero di uno scarcerato, perché no?
Per Z
“in Italia se smadonni non vai certo in galera. Men che meno rischi frustate.”
Nemmeno nella Corea del Nord, immagino.
Due paesi liberi quindi.
In Messico, un sindaco ti può far fucilare se gli stai antipatico, ma difficilmente verrà un vigile a molestarti se metti una bancarella per strada e vendi le patate.
In Messico, la gente che vuole mettere su bancarelle è molto più numerosa della gente che litiga con i sindaci (anche perché si presume che chi litiga con un sindaco, lo fa perché vorrebbe anche lui poter fucilare chi gli sta antipatico).
Vuol dire che il Messico è più o meno libero dell’Italia? Né l’uno né l’altro, le libertà in Messico sono diverse.
Non per niente ho sottolineato che si tratta di libertà imperfetta ed incompleta, frase che non hai ripreso nella citazione…..
Per il resto, certo durante la settimana lavoro, ma faccio un lavoro che più o meno mi sono scelto, non quello che faceva mio padre. E nessuno mi impedirebbe di licenziarmi e fare un’altra cosa.
R0oberto,
guarda che davvero hai un’idea molto distorta di quello che è una società teocratica cattolica.
L’obbligo di andare a messa non è mai esistito in nessuna epoca per nessuno. Non legalmente quantomeno.
E lo stesso vale per tutto il resto.
Nella Roma papalina c’erano i bordelli perfettamente legali: c’è voluto lo stato italiano laico e repubblicano per vietarli.
Un’Italia cattolica e teocratica sarebbe molto più vitalista e allegra del mortorio sessuofobico in cui siamo, in cui le coppiette (omo ed etero) vengono multate a suon di migliaia di euro per essersi imboscate in un parcheggio di notte dove non passa mai nessuno.
Ti incollo freschi freschi un po’ di link che mi ha mandato l’altro giorno un mio amico:
http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2018/03/19/papa-chi-con-prostitute-criminale_k4PdGSq0lJcyYEHC2SCOLI.html
https://www.tpi.it/2018/03/20/bordello-sex-dolls-parigi-caso/
http://www.ilgiornale.it/news/politica/rapporti-sessuali-pagamento-scandalo-nella-croce-rossa-1498094.html (nota che non si sta parlando solo o tanto di abusi su assistiti, ma del ricorso al sesso mercenario da privato)
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/brianza-due-uomini-sorpresi-fare-sesso-auto-20mila-euro-1504152.html
http://www.ilgiornale.it/news/mondo/nella-svezia-ultraliberale-vietate-pubblicit-sessiste-1493126.html
http://www.ilgiornale.it/news/mondo/manchester-censurato-quadro-nudo-museo-offende-i-visitatori-1489515.html
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/romagna-80enne-apecar-prostituta-multato-3300-euro-1509982.html
Ecco le meraviglie della società laicista e libera!
Persino le opere d’arte censurate!!
Mentre l’arte cattolica pullula di nudi da tutte le parti!
No, caro Roberto.
Preferisco il divieto di professare pubblicamente altre religioni e la libertà di scopare!
Devo ammettere di aver esercitato regolarmente la libertà di scopare inconsapevole dei rischi gravissimi che correvo….
Suvvia peucezio, limitiamoci all’Italia, già all’epoca dei miei genitori scopare prima del matrimonio era alquanto malvisto, c’era il matrimonio riparatore, convivenze prematrimatrimoniali peggio mi sento, le kessler che facevano vedere le gambe in TV erano una stravaganza, e quella di oggi è una società sessuofobica?
A parte che c’erano mille modi di aggirare certi divieti (la sessualità non è solo genitale e quindi può non infrangere la verginità, o, meglio, le sue tracce fisiche) e che comunque ci si sposava a quindi anni o anche prima, più o meno l’età in cui oggi si scopa la prima volta.
Ma io individuo una tendenza: se la direzione è questa, se non c’è un cambio di rotta, gli esiti possono essere veramente inquietanti.
In ogni caso la censura al nudo nell’arte è molto sintomatica: il nudo nell’arte c’è stato praticamente sempre. Non dico che non ci siano state epoche passate in cui si è cercato di sensurarlo, ma che accada di nuovo oggi è altissimamente sintomatico.
Ad ogni modo io ho citato degli eventi di cronaca. Ti piace un mondo così? Riesci a sentirtici libero?
Peucezio,
all’epoca dei genitori di Roberto ci si sposava a quindici anni, trent’anni fa non avevamo prodotti cinesi in casa…
Mah 🙂
“Ma io individuo una tendenza”
Io invece noto come mai come nel XXI secolo in occidente (=USA+ Europa) il sesso sia stato così centrale in tutto e allo stesso tempo così banale. Apri un qualsiasi giornale e leggerai discussioni su bondage e sex toys che già quando noi eravamo ragazzi erano relegate a Le Ore. Accendi la TV e vedi dovunque tette e culi, e gente che parla di sesso e della loro vita sessuale come io parlo di basket. Mi sembra una società clamorosamente sessuocentrica.
Per roberto
“Io invece noto come mai come nel XXI secolo in occidente (=USA+ Europa) il sesso sia stato così centrale in tutto e allo stesso tempo così banale.”
Non lo so.
Qualche mese fa, avrei scritto esattamente le stesse parole che dici tu.
Però una frequentazione piuttosto intensiva dei media anglosassoni (che poi alla fine sono quelli a cui ci adegueremo tutti in qualche misura) inizia a convincermi che Peucezio abbia qualche ragione.
Storicamente, la preoccupazione con il sesso riguarda la procreazione, la gelosia e l’idea che si tratti di una sfera “tremenda” e “intensa”.
La preoccupazione con il sesso oggi parte dal bisogno di accertarsi che ogni rapporto sia “alla pari”, e quindi in qualche modo contrattuale e razionale; e sembra una cosa molto diversa.
Ma ormai, nel mondo mediatico-anglosassone, inizia a prevalere l’idea che nessun rapporto sia consensuale e razionale; e che il modo più sicuro per abolire la violenza consista nell’abolire il sesso.
Tra l’altro è una cosa che NON viene dal Sessantotto: non a caso, Weinstein si giustificò dicendo di essere cresciuto negli anni Settanta, dove più trasgredivi, meglio era.
Però è da capire meglio: al momento penso che abbiano ragione sia Roberto che Peucezio (come su tanti altri temi).
Viene difficile parlare di sessuofobia, in effetti.
Che però ci sia una spinta alla contrattualizzazione – con tanto di tutela rescissoria per il contraente debole! – mi sembra osservazione corretta.
Z.,
all’epoca dei genitori di Roberto no.
Ma infatti si era introdotta una distorsione. Si era creato uno iato fra la fertilità naturale e l’età del sesso e della procreazione.
“Media”
Mia figlia guarda una serie che è attualmente molto popolare fra gli adolescenti, pretty little liars e Io la guardo con lei ogni tanto.
Si tratta di una serie in cui un gruppo di ragazze 16-17enni (la prima serie) indaga sull’omicidio di un’amica dipanando una serie di palle e cazzate talmente incredibile da diventare quasi divertente (secondo mia figlia il messaggio è “se trovi un cadavere vai dalla polizia o dillo ai genitori, sennò finisci nei guai”). Tutta questa lunga premessa per dire che il tema non è affatto il sesso.
Però noto:
– 16enni che vanno a scuola vestite come se fosse una festa a Hollywood
– una che ha una storia con un prof, considerata normale da tutti a parte dai genitori di lei che si arrabbiano come delle iene
– una quantità esagerata di lesbiche, tutto sommato accettate da tutti
– tutte che portano il ragazzo in casa la notte e le famiglie che dopo un rifiuto di facciata considerano la situazione normale
È questo che a me colpisce, la banalizzazione di situazioni che già quando ero adolescente io sarebbero state inimmaginabili (portare una ragazza a dormire a casa con mamma e papà presenti????)
Non ne do affatto un giudizio morale (effettivamente nessuna di quelle situazioni mi scandalizza particolarmente), mi limito a costatare.
Aggiungo che sulla contrattualizzazione hai ragione. Cade il tabù del sesso, nasce quello del consenso (per altro sacrosanto). Solo che come sempre ci sono i fanatici che trasformano un principio sul quale credo non ci sia da discutere (il sesso deve essere consensuale) in una ridicola macchietta
E con l’episodio dei due ricchioni che hanno preso la multa da 10.000 euro l’una perché facevano sesso in macchina in un parcheggio di notte dove non passa mai nessuno che mi dite?
Lì non c’era prostituzione, erano entrambi adulti e consenzienti.
E le proposte di chiudere il bordello di bambole di plastica in Francia? Lì chi viene violato? Qual è la vittima?
Tra l’altro è paradossale che in un’epoca in cui il lavoro sta assumendo progressivamente connotati schiavili, sia perché le condizioni sociali di forte disagio e diseguaglianza lo favoriscono, sia perché giuridicamente ci sono sempre meno vincoli a consentire condizioni di lavoro sempre più oppressive, si ha quest’ossessione per cui nel sesso ci debba essere la massima parità, al punto che quasi si deve presumere che non ci sia se non viene dimostrata a priori.
Non mi pare che questa sia un’epoca di eccesso di tutela del più debole, perché negli altri ambiti non è così.
Quindi il mio sospetto è che c’entri il sesso di per sé.
Roberto,
bisognerebbe vedere.
Negare i fenomeni di costume di cui parli sarebbe sbagliato.
Ma potrebbero essere il canto del cigno, come anche no (questo è il mio auspicio).
Io ho l’impressione che dopo il dipietrismo, che era in linea con una generale ascesa del moralismo non solo in senso politico, rispetto al libertinismo spensierato e talvolta di dubbio gusto degli anni ’80, a un certo punto, intorno agli anni duemila, si sia registrato un allentamento dei freni, con le cubiste dodicenni e simili.
Insomma, io ricordo intorno ai primi anni ’90 miei amici di Milano che dicevano che le ragazze erano diventate più chiuse, la davano di meno (scusate la volgarità), mentre questo 10 o 15 anni fa non si poteva sostenere: le ragazze oggi non sono così puritane, sono tornate un po’ come quelle degli anni ’70-’80 (anche se non a queli livelli; allora probabilmente c’erano molte ragazze disinibitissime e molte altre legate a contesti più tradizionali, che non avevano ricevuto in pieno l’onda della cosiddetta rivoluzione sessuale; oggi sono quasi tutte molto libere, ma probabilmente con più astuzia: nessuna sessantottina l’avrebbe data cinicamente per motivi di censo o per una ricarica al cell.).
Però oggi il discorso pubblico legittimo (non quello suggerito dai media, che pure è importantissimo, non posso non dartene atto, perché crea modelli) va in senso molto fortemente repressivo.
E questo alla lunga ha delle conseguenze.
Poi c’è l’immigrazione islamica. Che può anche voler dire che dopo una generazione diventeranno tutte libere come le nostre, ma mi pare improbabile che si sovvertano così velocemente radicate tradizioni famigliari, mentre è possibilissimo che gli islamici diventino un fattore di pressione sui costumi delle nostre società.
Ma lì staremo a vedere: succedera un po’ di tutte e due le cose, si tratta di capire cosa provarrà.
Certo è che le due cose sono in sinergia: il moralismo progressista occidentale con la sessuofobia islamica possono convergere, tanto più che sono i progressisti nostrani a volere la multiculturalità e quindi a tollerare il velo e tutto il resto (esclusi gli eccessi ovviamente).
Poi ci sarebbe un discorso più generale e di lungo periodo da fare, che non riguarda le dichiarazioni e i valori espliciti, ma certe tendenze sotterranee, che hanno ancora più influenza.
Ora sono di corsa, ma poi lo approfondisco.
Peucezio,
capisco la tua perplessità sulla tutela del contraente debole. Devi considerare, secondo me, che “debole” è un concetto relativo.
Gli scambi – anche quando sono iniqui – avvengono sempre tra offerte considerate di valore equivalente, anche sul mercato del lavoro. Come giustamente osservi al riguardo, sono cambiate le condizioni economiche rispetto al 1970.
E non serve risalire a cinquant’anni fa. Prova a confrontare il rinnovo dei contratti dei dipendenti pubblici rifiutato nel 2007 (se ricordo bene) e quello che i sindacati sono riusciti a strappare tra fine 2016 e oggi.
Altra cosa: tu tenti quasi sempre di dare un’interpretazione della realtà che sia monolitica, per non dire proprio monocorde. Capisco l’esigenza, che è comune a tutti noi, e in certo qual modo anche mia. Ma a mio avviso la realtà, specie quando si tratta di rapporti tra le persone, tende alla contraddizione, alla diversità, al policromatico. Come le Puglie e le genti delle Puglie, tutte così incredibilmente diverse tra loro.
Z.,
d’accordo.
Il mio è anche un espediente retorico.
Cerco la sintesi, quindi il motivo forte, l’elemento centrale, per attirarvi l’attenzione.
La società attuale è incredibilmente complessa (lo sono un po’ tutte in realtà, persino le tribù, figuriamoci la nostra) e sarei pazzo a non rendermene conto.
Ma m’interessa capovolgere luoghi comuni che ritengo infondati, con affermazioni forti, che possono apparire poco sfumate, ma lo sono volontariamente.
Ma poi, se c’è da articolare il discorso, non mi sottraggo, come avrai visto nella mia ultima risposta a Roberto.
Sull’episodio dei ricchioni, che non mi sembra nemmeno tanto isolato, ricordo che sotto l’impero renziano gli atti osceni in luogo pubblico sono stati depenalizzati!
Ma perché queste multe enormi?
Non ho una risposta certa ma immagino che anche se si sdogana il sesso libero, come penso, a nessuno piaccia vivere in una società dove la gente ti tromba davanti agli occhi la mattina mentre prendi il caffè.
Insomma è stato aperto il vaso di Pandora e si cercano delle toppe
La depenalizzazione ha peggiorato molto le cose, perché nessun finova in galera per atti osceni, c’era la tenuità dell’atto, le multe erano risibili… insomma, era una di quelle leggi disapplicate.
Sicuramente non è stata fatta per infierire maggiormente su chi lo fa, ma per disintasare i tribunali oberati da processi su reati minori e minimi.
E quindi semplicemente avranno detto: “visto che non è più penale, per compensare facciamo sanzioni pecuniarie molto alte”, che già di per sé è abbastanza demenziale.
Ma soprattutto il fatto che venga represso (si può chiudere un occhio) è il sintomo di un preciso indirizzo politico o comunque culturale e di costume.
Peucè,
la tenuità del fatto non c’era: è stata introdotta anch’essa dal medesimo governo piddista 🙂
Le sanzioni relative ai reati depenalizzati in quella tornata sono effettivamente smisurate.
Liberalismo, liberismo, libertarismo, libertinismo sono facce della medesima medaglia, generate per deiezione ideocratica dalla Setta.
Volete una Comunità Autarchica davvero” indipendentizzabile dal resto del Pianeta ” per l’ autosostentamento ?
… Gli Uros del Lago Titicaca, che con la canna (… lacustre 😉 acquatica, eh !) detta totora ci fanno isole galleggianti, barche a remi, utensili svariati e se ne mangiano pure i germogli come alimento completo !
Non esiste alcun diritto all’errore, e dunque chi erra non ha diritto a errare, come pure non ha diritto a peccare o a compiere reati. Li può compiere, ma è (dovrebbe essere) ai rigori della legge e della autorità che lo sanziona, punendolo sia individualmente che come misura di monito “sociale”.
ma infatti io sono un cattolico liberale,
Una contraddizione in termini: uno che crede nella divinità di Cristo, ma non nella Sua “Regalità Sociale”. Se è così, non crede neppure alla prima, in fondo.
che preferisce il mondo da quando ha introdotto esplicitamente l’ingrediente libertà
Un ingrediente indigesto: il suo nome è “licenza” (la “licentia romana”, quando si sapevano distinguere le derive teoretiche e pratiche). Come si fa a preferire qualcosa rispetto ad altro che non si è provato, poi, resta un mistero.
alla cui base sta l’evento che celebriamo in questi giorni, che libera dalla certezza che in fondo ci sia la morte e null’altro.
Una bestemmia. La redenzione di Cristo sarebbe quindi analoga a qualche libello di Adamo Smith o di Giovanni Locke. Piantiamola.
caro Mario
se finissimo tutti a concimare i tulipani, la libertà sarebbe una buffonata – la vita sarebbe una buffonata. perchè la mancanza di conseguenze è ciò che caratterizza le buffonate, il fatto che non comportino un esito ma solo una crassa risata durante.
per questo ritengo che la Redenzione di Cristo sia alla base della speranza, della dignità e della libertà umana. certo escludendo in modo rigoroso le idee di predestinazione di alcuni, sennò saremmo punto e a capo.
ma se sono libero e responsabile di finire all’Inferno o in Paradiso, chi cazzo è il Re o il Papa per mettermi catene?
saluti
Torniamo alla questione “libertà”, citando due esempi di cui si è discusso qui in questi giorni.
La signora arrestata in Francia, per aver detto che non si commuove per la morte di un macellaio.
Il centro sociale di Firenze che da trent’anni occupa “liberamente” un edificio pubblico, che rischia improvvisamente lo sfratto perché una volta ha ospitato una signora che a un piccolo gruppo di persone, ha detto “liberamente” qualcosa che ha ferito i sentimenti di qualcun altro all’altro capo d’Italia, che all’incontro del piccolo gruppo non c’era.
I lavoratori della Coop di Firenze licenziati e denunciati per furto per essersi portati a casa i rifiuti scartati a fine giornata.
Ma tutti liberissimi, che so, di parlare male di Adolf Hitler, di non andare a messa e di credere che le rivendicazioni messicane sulla California siano bufale.
Solo che la libertà si misura sulla possibilità di discostarci dai luoghi comuni della nostra cultura, non da quella degli altri.
Ripeto.
È una questione di scala, di proporzioni, non assoluta.
La libertà al 100% non esiste, lo sappiamo tutti.
Poi c’è chi come peucezio dice che rimpiange i vincoli, e chi come me dice che preferisce una società che gli lascia una libertà del 20% rispetto ad una che lascia il 18%, e chi come te che considera quel due percento in più o in meno irrilevante.
Ti ho scritto una risposta più su che per qualche motivo tecnico non è uscita.
In sintesi, abbiamo una pseudo-libertà di religione (pseudo, perché le religioni devono diventare delle storielline buoniste, il che è uno snaturamento, almeno per i monoteismi occidentali), ma ne abbiamo perse di più importanti.
I vincoli di una volta non era repressivi rispetto agli istinti e alle pulsioni naturali, cercavano solo di incanalarle, mentre oggi vengono demonizzati gli impulsi vitali più sani.
Il liberalismo contemporaneo è una forma di auto-castrazione fisica.
Per Peucezio
“Ti ho scritto una risposta più su che per qualche motivo tecnico non è uscita.”
C’erano troppi link. Eventualmente se qualcuno vuole metterne parecchi, faccia due o tre commenti distinti.
Per roberto
“La libertà al 100% non esiste, lo sappiamo tutti.”
E se invece in tutti i sistemi ci fosse una libertà al 10%, ma che riguarda cose diverse, che interessano a persone diverse?
Ad esempio, nell’Unione Sovietica, difficilmente potevi parlare male del governo, cosa che può fare chiunque in Italia. Mentre la gente ci teneva gelosamente a non fare più delle ore di lavoro obbligatorie, cosa che in Italia è ormai quasi impossibile.
Direi che la libertà riguarda certamente cose diverse in ogni sistema, e questo è vero, ma ci sono anche – e spesso soprattutto – differenze quantitative.
I detenuti della Dozza fumano liberamente in camera. I miei ospiti no, ma chiunque li definirebbe obiettivamente un pochino più liberi dei detenuti della Dozza…
Per Z
“I detenuti della Dozza fumano liberamente in camera. I miei ospiti no, ma chiunque li definirebbe obiettivamente un pochino più liberi dei detenuti della Dozza…”
Certo, esiste una libertà in più a Dozza; ma a Dozza esistono fortissime limitazioni sui movimenti fisici, sull’alimentazione e su tutti gli aspetti della vita, imposti da una specifica istituzione che ha lo scopo di limitare la libertà delle persone.
Le libertà che mancano agli inquilini di Dozza sono libertà di cui gli stessi detenuti, presumo, sentano molto la mancanza.
Il punto infatti è soggettivo – siamo oppressi solo dalle libertà che ci mancano. Io ad esempio non mi sento oppresso dal fatto che non posso comprarmi liberamente l’hashish, come si può fare in Egitto; ma mi sento oppresso dal fatto di dovermi schiacciare lungo il muro ogni volta che esco di casa, per non venire travolto dall’autobus, e presumo che gli adolescenti sentano la mancanza di un post per incontrarsi, che non sia o a pagamento o pieno di spacciatori. Che se io fossi ancora giovane, sarebbe un problema serio per me.
Io non sento il bisogno di racccontare su Facebook la mia mancanza di emozione per un macellaio morto, ma se lo sentissi, presumo che mi seccherebbe parecchio venire immediatamente arrestato, come in Francia.
altro problema: confondere “libertà” con “ciò che piace a noi”.
La libertà di acquistare armi, di non vaccinare i figli o di costruirsi casa sulla spiaggia sono sempre libertà.
Non piacciono? Bene, vuol dire che si vuole limitare la libertà, in nome di altri valori.
Miguel,
sai che sono d’accordo su questo: libertà significa “fare quel che mi pare”.
Poter scegliete se vaccinare i figli, o se picchiare la moglie, è certamente una forma di libertà.
Detto questo, non tutti gli ordinamenti sono egualmente liberi: non solo in termini di cosa vietano, ma anche di quanto lo vietano.
Per Z
“non solo in termini di cosa vietano, ma anche di quanto lo vietano.”
Da non giurista, immagino che se una cosa è vietata, è vietata.
Forse intendi “ma anche di quanto puniscono la violazione del divieto”, e su questo potrei essere d’accordo: immagino che i rischi che corrono un immigrato clandestino in Ungheria siano maggiori di quelli che corre in Italia.
Miguel,
in effetti rileggendomi noto che non sono stato chiarissimo!
Intendo, cambia anche il limite oltre al quale ciò che è lecito diviene illecito.
Per Z
“Intendo, cambia anche il limite oltre al quale ciò che è lecito diviene illecito.”
Non sono sicuro di aver capito.
In Inghilterra è proprio vietato guidare a sinistra. Immagino che sia permesso sedersi a sinistra mentre si guida, ma non è proprio permesso mettersi sulla carreggiata alla maniera italiana.
Non penso che ci siano gradi in questa cosa, tipo se stai al centro, nessuno ti dice niente.
Il limite è quindi pari a zero; mentre lo stesso limite non esisteva proprio nel Tenochtitlan dei bei tempi.
Miguel,
in casi come questo non ci sono gradi: o si guida a destra, o si guida a sinistra.
La libertà di parola invece viene bilanciata ovunque in modo diverso. In Cina, in Russia, in Francia, in Italia e negli Stati Uniti il punto di equilibrio è individuato in modo differente.
“Solo che la libertà si misura sulla possibilità di discostarci dai luoghi comuni della nostra cultura, non da quella degli altri.”
Per esempio sono libero di parlare male del presidente del consiglio, di infischiarmene totalmente della religione, di sposare Z, di non mangiare il maiale anche se vivo a Bologna, di mangiare dal McDonald anche se vivo in un posto dove il cibo è religione, di non seguire il calcio….si sono d’accordo con te
Per roberto
“Per esempio sono libero di parlare male del presidente del consiglio, di infischiarmene totalmente della religione, di sposare Z, di non mangiare il maiale anche se vivo a Bologna, di mangiare dal McDonald anche se vivo in un posto dove il cibo è religione, di non seguire il calcio….si sono d’accordo con te”
Infatti, evidentemente sono tutti punti non cruciali per il sistema in cui viviamo.
In questo senso, ogni sistema ha ampi margini di tolleranza: l’Egitto è un paese assai più rilassato, e per tanti versi più libero, dell’Italia, e lo erano certamente anche gli ex-paesi socialisti (ripeto come sempre, leggere Aleskandr Zinov’ev, Katastrojka).
Le varie cose di cui hai parlato sono tutte alternative di mercato, all’interno di un sistema più vasto.
Vai a mettere in discussione la proprietà privata, i contratti, gli orari o elementi del genere, e la musica cambia.
insomma
se le metti in discussione nel senso letterale del termine, lo puoi fare benissimo
ti ridiamo dietro ma non ti succede niente di peggio
se invece provi a rubare qualcosa la musica cambia ma credo succeda nel 99% delle società umane
sai, caro Mig, sospetto che gli uomini abbiano più cose in comune di quanto pensi tu
ciao
per Francesco
“se invece provi a rubare qualcosa la musica cambia ma credo succeda nel 99% delle società umane”
Certo, basta non definire la parola “rubare”.
Scippare il pezzo di pane alla vedova ha effetti molto diversi che scipparne uno sugli scaffali di un supermercato. E’ proprio un altro ordine di azione, perché nel secondo caso, l’unica conseguenze diretta è il cambiamento di un numero su un foglio contabile che probabilmente nessuno guarda.
Le tasse, la spigolatura nei campi, il prelievo dei primogeniti per sacrifici umani, cantare Happy Birthday davanti agli amici https://www.hollywoodreporter.com/thr-esq/warner-music-pays-14-million-863120 possono essere o non essere furti, dipende da come fissi la legge.
in effetti sono proprio le leggi quelle che ci fanno sentire la mancanza di libertà, giusto?
e, ti prego, non parlare di “conseguenze dirette” che è roba da grillini o da trumpisti.
ciao
IT (cioè tornando “in topic”)
Mi colpisce come nessuno abbia commentato il durissimo brano di Franco Piperno:
“Quanto alla sinistra italiana, intesa come ceto politico, non ha semplicemente perduto: si è perduta, quasi che, frantumandosi, abbia finito con l’evaporare.
Essa non c’è più; il che, a ben guardare, può considerarsi l’unica buona notizia di questa tornata elettorale.
Un malinteso di massa, che viene dritto dritto dalla fine dall’Ottocento, è stato per il momento almeno, chiarito. Ed il ricorso tartufesco all’antifascismo, una sorta di fibrillazione fuori tempo massimo per l’attività cardiaca della sinistra, non ha sortito alcun esito – fatta salva la conferma del giudizio impietosamente lucido di Amadeo Bordiga, che, elencando i mali che il nostro paese ha ricevuto in eredità dall’epoca fascista, poneva, tra i più subdoli, proprio l’ideologia antifascista.”
La simpatia o meno di Piperno per il ceto politico della sinistra italiana, in effetti, non è tra gli argomenti che trovo più interessanti 🙂
E che vuoi dire ad uno che considera la scomparsa della sinistra una buona cosa e l’antifascismo una cosa subdola?
Più o meno come quelli che si mangiano le blatte e ti dicono pure di provarle
Allora:
Piperno ha pienamente ragione che la Sx è un subdolo equivoco, ultimo strascico di Novecento ! Solo con l’ astensionismo vs Bonaccini (che Renzi ebbe la Hybris di sottovalutare !) in Emilia Romagna inizia il Miracolo che l’ Umarell e la Zdàura con la pensione minima capiscono di NON avere alcunché a che spartire con l’ Artista Lesbica Vegana e con lo Stilista Gay NewNextProximalAge 😉 …
Per Moi
“in Emilia Romagna inizia il Miracolo che l’ Umarell e la Zdàura con la pensione minima capiscono di NON avere alcunché a che spartire con l’ Artista Lesbica Vegana e con lo Stilista Gay NewNextProximalAge”
Non so, in Emilia Romagna.
In Toscana, la gente se ne frega in un senso o nell’altro della lesbiche vegane: qui la gente magari ci ride, ma non le odia.
Quello che preoccupa sono aeroporti, inceneritori, banche, grandi opere, verticismo burocratico, mancanza completa di ascolto della popolazione, centralizzazione di tutte le decisioni in un piccolo giro di funzionari miliardari e politici, lavoro in subappalto a cooperative sfigatissime.
Insomma, “la sinistra” per capirci.
Non credo qui si parli di odio.
La gente di una volta non odiava (parlo dei ceti popolari).
Semplicemente se vedeva una stranezza, la prendeva per tale, mentre se si diffondeva, al massimo si preoccupava, perché pensava che il mondo stesse andando a carte quarantotto.
Se poi toccava la propria famiglia, dispiaceva. Un uomo che si fosse trovato un figlio omosessuale un tempo si sarebbe dispiaciuto all’idea di non avere nipoti e in generale di avere un figlio”guasto”, nella sua concezione. Sia per ragioni pratiche, che di soddisfazione e orgoglio personale.
Nel paese di origine di mia nonna ho sentito usare dagli anziani il termine “bbùune” sia per indicare uno che, malgrado il soprannome, probabilmente ereditato, non aveva alcuna menomazione fisica, sia riferito all’unico fratello eterosessuale di un insieme di fratelli tutti omosessuali. Ovviamente non aveva nessun significato morale: era usato allo stesso modo in cui si usa in riferimento a un attrezzo funzionante anziché difettato.
E’ chiaro che se fossi un fabbro (come il mio bisnonno) e mi trovassi tutti attrezzi difettati, mi preoccuperei un po’. E se poi venisse un venditore e mi volesse far passare per buoni gli attrezzi difettati, lo manderei a quel paese.
Non dimentichiamoci che la cultura tradizionale si basa su un principio funzionale (non a caso alcuni antropologi sono definiti “funzionalisti”), più che etico.
La gente di una volta non odiava
Infatti i pogrom erano fatti da persone incuriosite dalla stranezza degli abitanti dei ghetti.
E la caccia alle streghe.
La gente di una volta non odiava… fantastico 🙂
Quelli sono meccanismi di autodifesa. L’odio è un’altra cosa.
Comunque qui si parlava degli omosessuali.
In nessuna cultura tradizionale è mai esistito l’odio verso l’omosessuale, al massimo forme di discriminazione.
Comunque lasciami dire che nel paese della Fiorentina e dei cinghiali maremmani il veganesimo è una bestemmia 🙂
“in Emilia Romagna inizia il Miracolo che l’ Umarell e la Zdàura con la pensione minima capiscono di NON avere alcunché a che spartire con l’ Artista Lesbica Vegana e con lo Stilista Gay NewNextProximalAge”
A dire il vero mi risultano milioni di umarell e zdaure che convivono benissimo con la nipote lesbica dichiarata e con il commesso gay del negozio sotto casa.
Anche e direi specialmente nei paesi più piccoli.
Di solito, direi, e non solo nel Mondo (EmiliaRomagna) ma un po’ ovunque in Italia, quelli che secondo i giornalistici e i politici sarebbero i “problemi” presenti o prossimi venturi hanno un impatto bassissimo sulla realtà.
“ha sentito che gli islamici vogliono metterci la testa sul tagliere a tutti quanti? Ah ciao Yasmina, come sta il bambino, glielo hai dato il mio regalo?”
Condivido.
Oh, poi c’è sempre qualche esaltato che fa eccezione. Ne ho conosciuti personalmente, pure: persone con qualche evidente peculiarità (diciamo così). Nella vita di tutti i giorni, comunque, anche loro mi sembra vadano più o meno d’accordo con gli immigrati di religione islamica.
Quanto all’ AntiFascismo, penso che abbia smesso di essere una cosa seria dopo la dipartita di Enrico Berlinguer e la Fine Mandato di Sandro Pertini … dopo è diventato il Pace LiberaTutti per giustificare malgoverni e corruttele !
La libertà non esiste. Esiste il libero arbitrio, che è fonte di angoscia.
Mario, se c’è una cosa della cui inesistenza sono convinto è proprio il libero arbitrio!
Lei non ha mai vissuto, forse? Ne dubito.
Sin troppo a lungo, Mario, ma non vedo il nesso…
Angoscia?
la traversa colta da Canaloglu sull’1-1 contro i gobbi mi angoscia tutt’ora
il Libero Arbitrio mi definisce
Miguel, Roberto, Z. (così salvaguardiamo la sua vista) e gli altri…
aggiungo che secondo me non ì vero che il ’68 non c’entri.
E’ vero che i sessantottini avevano un linguaggio molto libertario, talvolta in forme che oggi sarebbero inconcepibili.
Si pensi a un personaggio come Mario Mieli, i cui scritti vengono usati oggi dai critici dei movimenti LGBT per dire che i fondatori delle ideologie omosessualiste propugnavano la libera pedofilia e simili, ma io leggendo certe frasi sento un’aria salubre che nel soffocanto conformismo di oggi dà un senso di libertà.
Però non dimentichiamo che il femminismo e una serie di discorsi sulla tutela e sui diritti sono nati allora. La società precedente era più repressiva verso le donne (anche se poi noi pensiamo alle figlie di famiglia e alle spose, ma c’erano donne liberissime, sia fra quelle un po’ più fuori dagli schemi, sia fra le mogli; d’altronde la perdita della verginità lascia segni, l’adulterio no), ma era anche più vitalista ed esuberante.
Insomma, torno alla cinematografia, perché mi fa capire molte cose, confermate dalle osservazioni dirette delle persone delle diverse generazioni.
I personaggi adulti dei film della commedia all’italiana era molto liberi e sessualmente vitali. I loro figli sessantottini e moralisti erano dei nevrotici depressi, aggressivi e trisi.
Non c’è dubbio che il progressismo contemporaneo usi un lessico molto diverso da quello libertario di quegli anni. Ma la base antropologica è sostanzialmente la stessa e molti concetti sono l’evoluzione di quelli. A partire dal femminismo (che pure è nato come rivendicazione di libertà sessuale, però già allora c’era tutto un linguaggio revanscista e rancoroso verso il sesso maschile, il che significa già inquinare tutto il sesso eterosessuale; e infatti ci sono riuscite: oggi andare a letto con un’italiana significa avere un’esperienza molto meno appagante che andare a letto con una ragazza dell’est o di altri continenti, perché la prima nevrotizza e proietta nel sesso una serie di frustrazioni, sentimenti di rivalsa e di competzione, complessi, bisogni di autoaffermazione, introiezioni di meccanismi di autorepressione che le seconde non hanno e probabilmente è così anche per noi uomini).
Peucè,
nel Sessantotto – inteso come clima generale, non come anno soltanto – sono nate tante cose diversissime tra loro. Una di queste, per dire, è forse il neofascismo italiano…
È un pochino come dire (esagerando un po’, ma non troppo) “è colpa del Novecento”. Pensa a cosa potrebbe rientrarci!
No, beh, ma il mio era un discorso generazionale.
Secondo me (ma non dico nulla di originale: l’aveva capito benissimo già Pasolini) c’è stata una mutazione antropologica (in senso culturale ovviamente) con la generazione nata dagli anni ’40-’50 rispetto a quelle precedenti.
Pasolini era attento soprattutto al mondo popolare, che si imborghesì, ma in realtà anche i borghesi cambiarono profondamente, basta paragonare il vitalismo della generazione di personaggi interpretati da Sordi con per esempio la problematicità un po’ nevrotica e fortemente moralistica di un Nanni Moretti. E ho presente anche per conoscenza diretta tale trapasso generazionale.
Peraltro lo stesso Pasolini individuava un degrado anche nei borghesi, lui che pure non amava neanche quelli di prima.
@ MARIO
Zeta non crede al Libero Arbitrio per Fideismo Panpoliticista |
Non ci credo per il medesimo motivo per cui non credo in Dio o in altre divinità…
per il gusto di sbagliare sempre?
😀
Voglio dire: se uno vive, esercita il libero arbitrio in continuazione. Ad esempio, scegliendo il gusto cremino ne esclude altri 150. Ciò dimostra l’esistenza del libero arbitrio. Ciò crea angoscia. La scelta del cremino implica infatti ben 150 rinunce.
Fra le Direttive di Partito ‘sto cazzo di Libero Arbitrio NON c’è … 😉
Mario, credimi: anche per i non credenti la vita è fatta (anche) di rinunce e di rimpianti. Posso assicurartelo con certezza 🙂
A proposito di sessuofobia e arte, mi vengono segnalati:
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/appunti-privati-woody-allen-ossessionato-dalle-minorenni-1479992.html
http://www.ilgiornale.it/news/spettacoli/molestie-colin-firth-scarica-woody-allen-non-lavorer-pi-lui-1484866.html
http://www.ilgiornale.it/news/spettacoli/molestie-marion-cotillard-anchio-vittima-deneuve-ha-torto-1485177.html
Il primo è il più interessante: c’è stato chi si è preso la briga di spulciare gli appunti privati di Woody Allen per cercare tracce di sue presunte tendenze pedofile.
Se non siamo in clima di caccia alle streghe, cos’è la caccia alle streghe allora?
Questo è come il maccartismo, stessa isteria cieca, solo che il nemico è il sesso anziché il comunismo.
E francamente, per come la vedo io, si vive peggio senza sesso che senza comunismo.
Da Profeta della Rivoluzione Sessuale a Porco Che Sposa la Figlia Adottiva … secondo quelle generazioni di Millennials che per tutta la sua carriera ha voluto liberare liberandone già i genitori !
Il Paradosso è che si tratta di Moralismo Implacabile (!) che muove da un’Etica Nichilista … nevvero, Peucé ?
Ma a parte la Deneuve, esiste un’attrice che non sia stata “vittima”?
‘Sta frequenza comincia a sembrarmi sospetta. No, diciamolo in chiare lettere: hanno rotto il cazzo proprio.
Aldilà di tutto quello che si può dire, e che le persone di buon senso hanno detto, sull’entità della cosa (ci sei stata o no?), è proprio la realtà della cosa che comincia a essere sospetta.
Mo’ pare che a Hollywood fossero tutte molestate: è obbligatorio dichiararsi molestata. Mah.
Puritani del cazzo!!
La Deneuve da giovane veniva ritenuta “con idee da ragazza della sua età”, nell’ età “di mezzo” era allineata allo “Zeitgeist” u quall ech l’è 😉 … adesso ha idee “da anziana della sua età”.
Però le idee sono sempre quelle.
Cos’è successo ?
Se debbo buttarla in “poco ma sicuro” … il Femminismo ha finito per preferire la criminalizzazione (!) del Desiderio Maschile alla liberazione del Desiderio Femminile !
Moi,
” il Femminismo ha finito per preferire la criminalizzazione (!) del Desiderio Maschile alla liberazione del Desiderio Femminile !”
Da incorniciare!!!
Come dire: preferisco tagliarmelo per farti dispetto che tradirti scopando con un’altra.
Che bel mondo…
C’è di peggio: attualmente sono in servizio delle magistrate che hanno stipulato contratti palesemente nulli con la scuola di formazione di un ex Consigliere di Stato con la convinzione che valessero qualcosa. E che delle loro quasi-colleghe, aspiranti magistrate, hanno affermato che quel contratto manifestamente nullo fosse uno strumento di ricatto nelle mani dell’Orco contro di loro.
E tutta la congrega, infine, ha ritenuto che stipulare un contratto nullo con la scuola dell’ex Consigliere di Stato fosse un normale passo per diventare magistrato.
Ecco perché comincio a rivalutare l’arbitrato in cui il ruolo di arbitro è ricoperto da gente pescata a caso tra i consumatori abituali di spritz e ombre dell’osteria da Toni.
OMDAMT!
Uhm…
– che quelle clausole (almeno) fossero nulle lo sa chiunque abbia letto un manuale (gli altri, comunque, dovrebbero sospettarlo);
– quindi dubito che le aspiranti magistrate temessero di essere chiamate a rispondere per la violazione del contratto.
E quindi temevano qualcosa d’altro. Ma soprattutto, secondo me, bisognerebbe chiedersi in cosa speravano quando si impegnavano a vestirsi in certo modo e a non contrarre matrimonio.
Negare il Libero Arbitrio è tipico del Piccolo Borghese: il perbenismo interessato, la dignità fatta di vuoto, l’ ipocrisia di chi sta sempre con la ragione e mai col torto …
[cit.]
Moi, tu sei in grado di sostenere una idea senza fanatismo deprimente e offensivo?
Bene, coerenza del gran passo successivo: la Responsabilità Individuale NON esiste ….
Moi,
se è questo a preoccuparti, sai che Hume sosteneva l’esatto contrario? cioè che non può esservi giudizio morale se non postulando la necessità consequenziale dell’agire?
Comunque è curioso che la replica più allarmata ad una posizione essenzialmente filosofica – consistente nel non credere ad un’entità metafisico-religiosa – riguardi la presunta difficoltà di imbastire processi penali.
Che nei Paesi a maggioranza sunnita mi pare peraltro che si svolgano senza grossi intoppi 🙂
sì ma nell’Islam non si applica in principio di non contraddizione
mentre senza Libero Arbitrio diventa interessante parlare di responsabilità personale in qualsiasi ambito, giusto?
Perché non si applica?
Comunque tranquillo, la responsabilità personale non richiede la fede per sussistere 🙂
la responsabilità personale non richiede la fede per sussistere ?
——————
… bella frase, davvero. 😉
Perché, Muà? Tu non sei credente, ad esempio…
Moi, tu sei in grado di sostenere una idea senza fanatismo deprimente e offensivo?
E tu sei in grado di affermare qualcosa che abbia senso?
Oh, finalmente siamo tornati al tu!
Che ho detto di così insensato?
Woody Allen mi ha sempre fatto schifo. Un verme, già il corpicino deforme segnala un’anima scissa, tormentata, miserabile. Un altro schifoso è Polanski, ma almeno, pur appartenendo alla stessa schiatta di Alle, fa bei film (anche se tremendamente morbosi, da mettere all’indice).
Per me WA è un regista che ha fatto film con fortune alterne
Per esempio purple rose of cairo secondo me è un sacco divertente
Scusa, ma che c’entra il corpicino? mica te lo devi scopare tra primo e secondo tempo
Mario,
sei proprio un antisemita! 😛
Scherzi a parte, devo dire che l’unico regista ebreo che trovo detestabile, in quanto commerciale, retorico, noioso, è Spielberg.
Gli altri sono fra i miei registi preferiti: Kubrick, Allen, Polanski, non parliamo de fratelli Coen, che considero il vertice del cinema americano e fra i massimi della cinematografia universale. Forse mi dicono persino di più degli italo-americani, pur geniali, come Scorsese, Coppola, De Palma…
“e, in quanto commerciale, retorico, noioso, è Spielberg.”
Come darti torto!
Spielberg, con tutti i mille cambiamenti (da bravissimo commerciante, appunto) dei suoi temi, in realtà a me pare che faccia un solo film:
l’ode agli USA idealizzati della sua infanzia e adolescenza.
Che sono proprio quelli che a me stanno sulla punta del cazzo.
Sì, secondo me ha indovinato solo il primo, “Duel”.
Tutti gli altri sono proprio come li hai descritti.
Faccio fatica a pensare ad un film di Spielberg che non mi sia piaciuto (forse l’impero del sole)
Pensa che io lo trovo uno dei pochi godibili, uno dei pochi che abbiano un po’ sapore di cinema vero, non addomesticato, non di plastica.
Anche Incontri ravvicinati.
Non il mio genere, ma non male Duel, carino Lo squalo.
Ma ne ha fatti a bizzeffe, valli a contare tutti.
Diciamo che a me l’estetica dei ragazzini americani preadolescenti in bicicletta nella cittadina di provincia con gli UFO e i giornaletti mi fa cagare…
stai cercando di dirmi che non ha seguito “Ready player one” ululando come un ossesso? mia figlia stava per uscire dalla sala per l’imbarazzo
🙂
Ti dirò di più: non l’ho manco visto!
E non ne sento il bisogno…
non ho manco capito bene cosa sia di preciso: ‘na cosa che parla di videogiochi e realtà virtuale?
Boh, mi pare la versione aggiornata di Tron, che già mi pareva una… tronata bella e buona.
Poi a me i videogiochi, lo confesso, non sono mai interessati…
Quello del corpicino di Allen è più che altro una leggenda.
Pare invece che da ragazzo fosse piuttosto atletico; certo non un marcantonio, come ne abbondano negli USA, ma piuttosto bravo negli sport. Però si vestiva male (nei film soprattutto) e amava presentarsi con il personaggio dello sfigato.
Un po’ lo capisco perché pure io, modestamente, negli sport non è che facessi cagare, anzi, davo la paga a un sacco di sciocchetti che si credevano chissà chi perché facevano la “scuola di atletica” o la “scuola di calcio” o di che cazzo, mentre io semplicemente correvo perché mi divertiva.
Dovevi vedere come ci rimanevano male!
Non è che deve per forza essere alto due metri e tutto muscoli per essere bravo negli sport…
(anzi, una muscolatura eccessiva credo sia addirittura di impaccio).
mica te lo devi scopare tra primo e secondo tempo
guardi, queste volgarità le lascio a lei. Dico solo che il corpo –massime il volto, e gli occhi ancor più– esprimono qualcosa, un orientamento, una “razza dell’anima”. Quella di Allen è una piscologia sfaldata, senza centro né nerbo, cinica nel suo nichilismo passivo, deteriore. Egli, non a caso, suona musica degenerata nei localetti per straricchi annoiati dell’UES. Da bandire dal consesso civile: che, malauguratamente, non esiste più.
mi piace il ‘guardi’ detto con alterigia da politico nel talk show
comunque quando guardo i film di WA non è che penso a che fa WA nel tempo libero ma penso a divertirmi. certe volte funziona, altre volte no. Per me quello che dici sono cazzate.
@ PINO
Pare che l’ultimo “battagliare” 😉 delleFemministe a Hollywood sia impedire che ancora si facciano locandine e scene con le “headless women /girls”; insomma in segno di rispetto alle donne _ anzi, a La Donna _ non dovrà essere più possibile inquadrarne senza mostrarne i volti !
è stato preso di mira pure Paolo Sorrentino … e già prima (!) del Berlusca Movie 😉 che esce tra un po’ !
https://www.foxlife.it/2018/03/14/headless-women-disumanizzazione-donne/
……
– [mano a palleggio orrizzontale] –
… Woh ! Woh ! Woh ! Woh ! Woh ! Woah ! 😉
sorrentino è lo scammer nigeriano di hollywood
Come gli direbbero i Millennials, dopo il ritualizzato ” Woh ! Woh ! Woh ! Woh ! Woh ! Woah ” di cui sopra …
Instant Karma per Sorrentino !
comunque quando guardo i film di WA non è che penso a che fa WA nel tempo libero ma penso a divertirmi.
se lei sapesse qual è la etimologia del verbo “divertire”, e se avesse una testa per pensare, forse userebbe il termine con maggior cautela.
Tra l’altro, i film di Allen sono cinici, e le risate che provocano negli omologati come lei –che sanno tutto di Allen, ma magari niente di Ozu– sono spesso amare, e nichilistiche.
certe volte funziona, altre volte no. Per me quello che dici sono cazzate.
A questa insolenza, rispondiamo con assoluta indifferenza. Notiamo però che lei parla come Magdi Allam, o forse la Santanché.
1) a che cosa server ‘rispondere con indifferenza’ quando sarebbe meglio *non rispondere*? Significa che tanto indifferente non sei…
2) Non conosco l’etimo di ‘divertire’ ma ne conosco (o credo di conoscerne) il significato. in questo contesto uso questa parola per dire che rido quando guardo certi film di WA. Non mi serve di sapere i dettagli anatomici di WA per farlo! Questo dovrebbe chiarire ogni ambiguità linguistica.
“2) Non conosco l’etimo di ‘divertire’ ”
Beh, diciamo che non servono un paio di lauree, sono quegli etimi del tutto trasparenti.
E’ bello che danno a me dell’istruito che finge di essere ignorante per polemica antiscolastica… 🙂
Quando uso ‘divertire’ non penso all’etimologia ma al significato, quindi è vero che non la conosco l’etimologia. semplicemente non ci ho mai pensato. non sto fingendo di essere ignorante.
Il mario, che come te è uno spocchioso prima di essere istruito o ignorante, sa bene che nelle discussioni dove eiaculate i vostri pensieri l’importante è buttarla in caciara per avere ragione.
Io veramente su Woody Allen do più ragione a te che a lui, anzi, ti scavalco, perché trovo godibili quasi tutti i suoi film.
… e non credi troppo nel libero arbitrio, ma a Mario non lo diremo 🙂
A proposito di libero arbitrio, tanto per illustrare gli spendidi risultati della scuola moderna:
mio cugino pugliese mi ha raccontato che nell’appartamento che condivide a Bari con altri ragazzi, una ragazza che si sta laureando in giurisprudenza non aveva idea di cosa sia il libero arbitrio.
Qualche anno fa ne conobbe un’altra, non ricordo se laureanda o laureata, che ignorava chi fossero Caino e Abele.
@ PEUCEZIO
Per ‘sta Gioventù Millennial … forse sempre meglio ignorarlo che impararlo da Mauro Biglino, chi fossero Abele e Caino … 😉
per quanto riguarda Caino e Abele: ho smesso di tenere il conto di quante volte io, dichiaratamente laica, e allontanatami da qualsiasi traccia di appartenenza cattolica da decenni, ho dovuto spiegare parola per parola, a interlocutori che si dichiaravano cattolici convinti, alcuni contenuti fondamentali della loro fede che conoscevo molto meglio di loro. E non si tratta di Caino e Abele, che non fanno parte degli articoli di fede (almeno spero), ma di dogmi o precetti base tuttora validi.
Tipo spiegare che l’Immacolata Concezione non ha niente a che fare con la verginità della Madonna e che riguarda il concepimento della madre e non del figlio,
oppure spiegare che cosa significa il rituale delle Ceneri,
oppure spiegare (questo mi è capitato un’infinità di volte) che cosa si intenda per “indissolubilità del matrimonio” e quindi per quale motivo la chiesa non consente di risposarsi religiosamente ai divorziati “anche quando non hanno colpa” della separazione, perché sono stati piantati unilateralmente dall’altro.
Ovviamente, l’ultimo punto mi è capitato decine di volte di doverlo spiegare a gente che si è sposata in chiesa, e che per poterlo fare si è pure beccata il corso parrocchiale di preparazione al matrimonio religioso, eh 🙂
prof ma lei ama circondarsi di deficienti o è troppo paziente e loro la cercano?
😀
Prof, e Francesco:
–Tipo spiegare che l’Immacolata Concezione non ha niente a che fare con la verginità della Madonna —
Ho fatto la prova io stesso, chiamando un ultracattolico e chiedendoglielo.
Mi ha risposto stupito: davvero non sapevo che l’Immacolata Concezione altro non è se non il dogma secondo cui la Madonna ha partorito da vergine?
E non è affatto un deficiente…
Pet capirsi, credo che 90 credenti su 100 risponderebbero uguale a lui. Forse 95 o 99.
Colpa del 68!
😀
Ha abolito il Catechismo e lo ha sostituito con noiose tititere sul sesso e sul comunismo.
Confessa che avete fatto apposta!
Peucè… tu sei istruito!
E scrivi anche molto bene: cosa non rara su questo blog ma non certo comune a tutte le persone istruite.
Hai idee complesse, eccentriche e ricercate.
In buona sostanza, sei un intellettuale radicalscicco post sessantottino!
😛
Eh sì, prima del Sessantotto erano tutti ignoranti 🙂
E dire che avevo sempre pensato il contrario… 😛
Prima del Sessantotto gli intellettuali come te – compiaciuti, nebulosi, fumisterici, ostentatamente anticonformisti – erano, seppur c’erano, una vera rarità.
Quindi Peucezio = Toni Negri = Pannella.
😛
Ma no, la cosa è più semplice.,
Le cose che dicevo io, prima del ’68 NON erano anticonformiste, anzi, erano lapalissiane.
Che cosa dicevi nel ’67?
Hai guardato male la punteggiatura della frase 😛
E’ vero, la punteggiatura rende la tua frase univoca. Però era una battuta troppo bella per saltarla 😀
Solo per stringere la mano a Mario che ha citato Ozu.
Ma al modo del legionario!
chi cazzo è Ozu?
(scusate la volgarità ma z chiama z e poi WA da giovane era estremamente divertente)
(e ci piacevano le femmine)
Chi è che avrei chiamato io? Basta invocarmi a sproposito!
egocentrico, mica per nulla sei renziano
(e z chiama z come sempre)
Darmi del renziano è proprio una cattiveria 🙁
parlando di politica, oggi ne ho sentita una intelligente: Lega e 5 Stella hanno il problema di NON lasciare l’altro all’opposizione.
se questa fosse la chiave di volta di tutto il casino? impedire all’altro di strepitare comodo dall’opposizione da qui alle prossime elezioni …
altro che prendere il potere, il gioco sarebbe prendere TUTTO il potere al prossimo giro
intanto governa Gentiloni e le due bande di dementi potrebbero sgonfiarsi da sole …
ciao
Per Francesco
“parlando di politica, oggi ne ho sentita una intelligente: Lega e 5 Stella hanno il problema di NON lasciare l’altro all’opposizione.”
Fighissimo!
Governo bipartisan Volkspartei-Union Valdotaine, gli altri tutti all’opposizione.
io pensavo a un monocolore Noi Con l’Italia, che casualmente si attribuisse pieni poteri
poi si inizia a divertirsi
🙂
Credo di avere LA soluzione: si vota tutti la fiducia a Gentiloni.
Quando si trova un’altra maggioranza, o si decide che è ora di basta e si deve rivotare, si vota la sfiducia.
Così si può decidere liberamente e con calma, tanto c’è un governo non dimissionario in carica, a cui peraltro dare tutte le colpe. E quando si vuole lo si manda a casa.
Veh, che razza di Riscelié che sono.
quella roba che i tedeschi hanno inventato 70 anni fa insomma?
😀
No no. Non solo fiducia costruttiva: pure distruttiva, nel caso, e se necessario si rivota.
Però, intanto, sarei per confermare il governo in carica.
Lo Spilberghiano “Santo Graal dei Nerd” [cit. Mattia Ferrari aka Victorlaszlo88] a me non è dispiaciuto affatto …
https://www.youtube.com/watch?v=cSp1dM2Vj48
Io sono un po’ scettico, mi sembra una carrellata di tutte le cose che possono interessare gli apprendisti vecchi di adesso (generazione dei 30-40enni)
Memberberry come da te spesso citato
Come si fa a trovare i film di Allen divertenti o a negare il libero arbitrio? Oggi tutto è possibile. Se poi si ha palesemente torto, ma si vogliono eiaculare le proprie deiezioni apprese dai rotocalchi di regime, deviando (“divertendo”) il discorso, basta accusare altri di essere spocchiosi. Quindi: se incontro un ubriaco per strada che mi dice che due più due fa quattro, io “diverto” il discorso: è ubriaco!
PS I Coen hanno fatto un unico grande film: “The Man Who Wasn’t There”, rovinato da due scene di umorismo ebraico grottesco e dall’insopportabile Scarlett Johansson.
@mario
calmati, non fare il passivo aggressivo.
di cosa avrei “torto”? che mi piacciono certi film di WA?
io ho solo osservato che il tuo giudizio su un film tira in ballo l’aspetto fisico del regista, ed a mio avviso è una cazzata
Di fronte alla mia osservazione, hai provato a spostare la discussione sull’etimologia di “divertire” e alla mia ignoranza. Peucezio pure fa queste cose, per questo vi pigliate.
Se vuoi posso usare il termine “paraculo” se ti ci trovi più a tuo agio
a proposito di etimologia
“rotocalchi di regime” è della stessa famiglia di “nani e ballerine” e “calciatori e veline”
Ma solo se detto con alterigia e sdegno
Ma no, ci pigliamo perché siamo due fasci.
é uno dei loro che non ho visto e quindi non so darti un giudizio.
Scarlett Johansson dovrebbe essere ‘sta gran figa ma a me non dice niente.
Il grande Lebowski è il mio film preferito, forse gli è riuscito così bene per caso, c’ha molti dei loro temi ma amalgamati in modo divertente.
A serious man è un film per fisici teorici e/o amanti della Kabbalah (soprattutto questi ultimi), loro c’è da dire che fanno di tutto per dichiararlo
(cinque minuti in yiddish all’inizio, poi altri due o tre in ebraico nella scuola ebraica americana… come dire, chi vuol capire…) ma non è male.
Altri, mah, mi lasciano un po’ così.
Fratello dove sei è il mio preferito
Lebowski è anche uno dei miei film preferiti.
Ho visto pure quello sul cantante folk che, invece, boh: bravissimi, niente da dire, ma una noia…
Sui Coen,
io ho trovato un po’ insulsi
– Mister Hula Hoop,
– Prima ti sposo poi ti rovino,
– Ladykillers
– Burn After Reading – A prova di spia
ma d’altra parte sono volutamente dei divertissements, non sono film mal riusciti.
I primi due, Blood Simple e Arizona Junior, non li ho trovati dei capolavori, ma guardabili.
Gli altri li trovo tutti grandi film.
Non ho il culto de “Il grande Lebowski”, che è quello più popolare in assoluto (e che comunque mi è piaciuto), mentre se proprio devo scegliere il migliore, trovo che sia Fargo (ma sono tutti belli secondo me).
Barton Fink anche lo trovo stupendo. E anche “Non è un paese per vecchi” e “A serious man”, che me lo sono proprio gustato, compresa la scena iniziale in yiddish.
Dimenticavo il bellissimo “Crocevia della morte”.
Comunque alcuni, tipo “L’uomo che non c’era” o “Fratello dove sei”, che vidi al cinema a suo tempo, prima o poi me li voglio rivedere con attenzione.
Bello Non è un paese per vecchi!
anche se mezzo film lo fa il cattivo… 😉
Mario,
in effetti io trovo divertenti i film di Woody Allen e non credo nel libero arbitrio. Sono due insieme intersecantisi (uhm) che credo comprendano molti milioni di membri…
L’intersezione ne contiene almeno uno!
Mi piacciono la metà dei film di Woody Allen e
non ho ben capito cosa è il libero arbitrio
Quando vai dal gelataio e scegli tra cremino e altri 150 gusti. Il cremino ti piace, ma il suo retrogusto è amarognolo perché, a fronte della tua scelta, hai rinunciato ad altri 150 gusti.
E che problema c’è, torno domani e prendo un altro gusto.
Piuttosto vedo un problema di libero arbitrio se il 151, il fiordilatte, che è il mio preferito, è appena esaurito, o ho voglia di gelato ma non c’è una gelateria nel mio villaggio
quindi credete nel libero arbitrio. lo avete ammesso.
Mario,
1) il medesimo dispiacere c’è anche se il gusto cremino non è disponibile;
2) comunque quel retrogusto amarognolo mi insospettisce. Fossi al tuo posto cambierei gelateria 🙂
con riferimento al p. 1, nel caso di assenza di cremino vi è tristezza, non angoscia: forse nostalgia, tra l’altro sentire esclusivamente esperito, nella sua profondità, dalle razze nordico-arie. La saudade ne è infatti la degenerazione buffonesca.
e nel caso, diverso da entrambi i precedenti, di estrazione a sorte?
In tal caso, si contemplerebbe la vertigine del nulla, che remota impallidisce l’incanto.
quando puoi legnare il play avversario in penetrazione mentre l’arbitro è coperto dalla tua ala grande cicciona ma non lo fai perchè ti pare brutto OPPURE lo fai perchè state vincendo di un solo punto
tutto lì
ma l’arbitrio nel tuo esempio non è a 100% libero.
so che se non lo randello il coach mi chiama in panchina e mi fa fare 20 flessioni e i miei compagni di squadra mi cagheranno nella borsa.
quindi sposti il problema un po’ indietro, vado a pompare salvaguardando così l’incolumità fisica del play, la mia anima e la mia borsa o calo la scure?
(è evidentemente un problema del tutto teorico, già a leggere “play avversario in penetrazione” mi è partito l’automatismo e ho spaccato il computer)
l’arbitrio non è libero dalle conseguenze delle sue scelte ma nel prendere le scelte
ed è rilevante proprio per le conseguenze delle scelte
ciao
PS concordo sul destino del play che viene a rompere il cazzo sotto canestro
rido quando guardo certi film di WA
Risus abundat…
…in re publica Sinica!
e Sacha Baron Cohen ?
A me non spiaceva affatto, anche se con eccessiva tendenza a “degenerare” nel Demenziale.
Divertente ma in effetti troppo demenziale per i miei gusti
Non mi piace per niente. Non degnerava nel demenziale, che è un genere intelligente, ma nello stupido e nel volgare.
Inoltre trovo che ci sia una certa falsità di fondo nella sua ideologia.
Falsità? cosa intendi?
Se la prende con i bersagli facili, e quando non lo sono se li inventa apposta.
Ci sono ottimi comici autoironici (quasi tutti, forse), lui finge di essere autoironico, ma l’ironia è rivolta verso un personaggio fittizio e sopra le righe, e questo essere sopra le righe gli permette di essere feroce con altri, senza lasciargli voce in capitolo, in un match truccato.
Gli manca del tutto la leggerezza di Groucho Marx.
il Dittatore vale il Grande Dittatore ma con meno sbrodolate buoniste
altro non conosco
Il Dittatore non l’ho visto, ma Il grande Dittatore era un film tecnicamente ottimo, con dei numeri estremamente ben fatti
(il volo in aereo di Chaplin soldato filmato tutto al contrario con l’attore a testa in giù…)
non so se Il Dittatore possa essere all’altezza…
approfitto per chiederti: come fa a non piacerti di Spielberg il richiamo a un’America piccola, a misura d’uomo, locale, che è praticamente uguale all’Emilia Romagna?
pianura, fiume, ragazzi, mazzate, ragazze, abbasso la scuola, gli adulti non capiscono un cazzo, il vecchio col fucile e un mistero
di fatto tu sei un personaggio di quelle storie!
😀
“di fatto tu sei un personaggio di quelle storie!”
questo è verissimo, però dai uno e dai due mi stanca…
confermo comunque che quando vedo storie di ragazzini in bici, magari negli anni Ottanta, che si imbattono in misteri o scoprono l’età adulta in una piccola cittadina americana, rivedo in effetti la mia infanzia e adolescenza…
spero che stranger things non sia veramente autobiografico per te
🙂
io rivedo gli amici che non avevo e le cose che ho avuto paura di fare
che allora vivevo in un paese quasi piccolo e semiselvaggio (Val Seriana, ragazzi)
🙁
Noi vramente giravamo con quelle biciclette come quelle di Stranger Things
(che chissà perché in Italia avevano ribattezzato “biciclette da cross” ma non c’azzeccavano niente col cross o ciclocross)
e facevamo all’incirca le cose che si vedono, anche se purtroppo non ci siamo mai imbattuti in esperimenti segreti (o in pagliacci assassini, o che so io…)
Visto che abitavo fuori città con un sacco di spazio, avevo un sacco di roba strana; prima delle “bici da cross” il mio sogno era una bici da corsa, poi (o contemporaneamente) ho una avuto una delle prime BMX
(anzi, due: una me la rubarno dei tizi, “gli zingari” secondo la vulgata famigliare) e ricordo che avevo anche una bici a scatto fisso mooooooolto prima che diventasse una roba da fighetto
(era semplicemente “quella bici che ci puoi pedalare all’indietro e devi stare attento a fermarti”).
“scoprono l’età adulta” mi fa automaticamente pensare più a un film di Brazzers che a uno di spielberg
Non intendevo in quel senso!
Per quello, in Italia, c’è Tornatore, mi sa 😉
Non avevo mai visto il nostro rabbi come un personaggio di un libro di Brizzi, ma ammetto che questa prospettiva ha un certo fascino 😛
Pino,
li ho visti entrambi, e Il Dittatore mi ha pure fatto ridere, ma confermo: Chaplin gioca in un altro campionato.
però il pistolotto finale non si può sentire!
PS Pino, quel bellissimo film in cui i nazisti sulla Luna usano 15 minuti del Grande dittatore come materiale filo-nazista? lo hai visto?
No, mi manca!
come si chiama?
Io conosco i fascisti su Marte, ma i nazisti sulla Luna no…
Il film in questione si chiama Iron Sky e ha del geniale.
Anche se è palesemente low budget … finanziato da Finlandia, Austria e Germania.
La riunione ONU in cui tutti gli stati ammettono tranquillamente di aver violato i trattati armando le loro stazioni spaziali (tranne i poveri finlandesi mi pare, che fanno la figura dei fessi)
e scopro ora che ne hanno appena fatto il seguito! e che mi sono perso la scena dopo i titoli di coda
😀
e comunque la GW Bush, armata di tutto punto, che solca lo spazio è quasi a livello Goldrake
mi avete reso felice, grazie
borat era divertente ma doveva durare la metà
il dittatore non mi è piaciuto
Se film “suoi” come “Borat” o “Il Dittatore” li avesse girati talquali negli Anni Settanta od Ottanta, di problemi di pubblico e critica ne avrebbe avuti molti meno. Fra l’altro è nato in una famiglia Haredì e si diverte a mettere in scena quel che Peucezio chiama “AntiSemitismo Popolare” …
Che è mezzo inventato da lui…
tipo quello del Kazakhistan, dove non risulta neanche ci sia mai stato vero antisemitismo, mentre lui gli attribuisce i peggiori stereotipi, oltre a mostrarli come ritardati semibestiali (chissà poi perché… poteva almeno inventarsi un paese finto)