Non falsificabile!

James J. O’Meara è un intellettuale americano, figlio di operai cattolici e grande estimatore di sostanze psicotrope, che sostiene, all’incirca, quanto segue.

Il mondo si divide in due: gli Ariani e gli Ebrei.

Fin qui, la tesi non è estremamente originale.

La caratteristica fondamentale della modalità ariana, secondo O’Meara, è l’esistenza di gruppi di maschi fortemente legati tra di loro, il Männerbund.

Gli Ebrei al contrario promuovono la Famiglia. Sono quindi i principali promotori dell’omofobia, oltre che della Sinistra. Un’omofobia che emerge ogni volta che inveiscono contro qualcuno di Destra, accusandolo di essere un “omosessuale represso”.

A questo punto, qualcuno fa notare a James J. O’Meara che gli Ebrei promuovono i movimenti omosessuali. Lasciamo perdere quanto ciò sia vero, limitiamoci a seguire il ragionamento.

James J. O’Meara non batte ciglio. Spiega infatti che gli Ebrei controllano i due lati del discorso: quello antiomosessuale, come quello filo-omosessuale. Allo scopo di normalizzare gli omosessuali, trasformando persino loro in famiglie e distruggendone quindi il grande potenziale.

Ora, quando si parla di sostanze stupefacenti, di ariani, di omosessuali e di ebrei (e lui ci mette anche i negri, ma lasciamo perdere per il momento) diventiamo tutti nervosetti.

Ma voglio far notare qualcos’altro.

O’Meara afferma che gli ebrei sono familofoli omofobi. Bene, per smentirlo, basterebbe trovare un certo numero di ebrei omofili.

E li trovo.

A questo punto O’Meara sostiene che gli ebrei controllano entrambi i capi del discorso.

Una frase omofoba? E’ ebraica. Una frase omofila? E’ ebraica.

Allora obietto, “ma se promuovono l’omosessualità, come fanno a essere familofili?” E lui mi risponde, “ma è ovvio, vogliono fare le famiglie gay per minare l’omosessualità”.

A questo punto, ha vinto lui, perché non esistono più obiezioni possibili.

Però attenzione, il metodo di O’Meara è universale, e lo usi anche tu e lo uso anch’io.

L’Infalsificabile Metodo O’Meara lo usano i sostenitori del libero mercato, i comunisti, i complottisti e gli anticomplottisti, i maschilisti e le femministe, gli antifascisti, gli antirazzisti, gli anti-immigrazionisti…

Tutti entrano nella mischia per far vincere le proprie certezze e poi usano qualunque arma trovino e anche il suo contrario. E – almeno ai propri occhi – vincono sempre.

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333 Responses to Non falsificabile!

  1. roberto says:

    Miguel
    “A questo punto, ha vinto lui, ”

    solo perché sei partito dalla premessa, sbagliatissima metodologicamente,

    “Lasciamo perdere quanto ciò sia vero, limitiamoci a seguire il ragionamento.”

    chissenefrega di seguire un ragionamento che si basa su elementi fattuali materialmente falsi? prendi un bravo retore, alla peucezio, e ti dimostrerà con una serie di argomenti logicamente ineccepibili che sono stato io a dare la prima picconata al muro di berlino. però è materialmente falso. quindi, chi vince?

    aggiungo un’altra cosetta su “ha vinto”. non posso che sottoscrivere la tua chiosa finale “almeno ai propri occhi “: in effetti, mica state giocando a scacchi, state cercando di fare una discussione sensata. nessuno vince e nessuno perde e se poi uno vuole credere alle scie chimiche o ai rettiliani o a babbo natale, beh, non è che vince o perde, semplicemente vive nelle favole e sono affari suoi (che diventano affari degli altri quando le favole influiscono sulla vita altrui, ma questo è un altro discorso).

    • Per roberto

      “solo perché sei partito dalla premessa, sbagliatissima metodologicamente,”

      Ma assolutamente normale come struttura.

      Nel senso che “ariani o ebrei” è un giochino oggi fuori moda.

      Ma “ambiente o inquinamento”, “criminalità o giustizia”, “istruzione o analfabetismo”, “crescita o crisi” e innumerevoli altri non lo sono, anche se ciascuno cela dei presupposti che pochi si prendono la briga di cercare seriamente di dimostrare.

      Proprio per questo, è interessante scegliere un giochino fuori moda, ma che a suo tempo era abbastanza ovvio.

      • izzaldin says:

        sono abbastanza d’accordo con Roberto.
        una premessa false porta a conclusioni false, quindi se accettiamo come vera una premessa falsa o imprecisa, le conclusioni saranno altrettanto imprecise. però è vero quello che dice Miguel, esistono delle tecniche che ci permettono di avere sempre ragione, e sono molto sfruttate in politica e nel giornalismo

  2. E poi non è nemmeno così facile dimostrare che il presupposto sia errato.

    Non stiamo parlando esattamente di dov’era Roberto il giorno che hanno buttato giù il muro di Berlino.

    Gli ebrei non avevano delle famiglie? La Bibbia non parla male della sodomia?

    E se anche qualche testo “ariano” (che so di diritto romano) esalta la famiglia, riesci a dimostrarmi che non ci sia dietro un’influenza culturale semitica (visto che a te piacciono le prove, rimando così la palla nel tuo campo)?

    • roberto says:

      Miguel

      “E poi non è nemmeno così facile dimostrare che il presupposto sia errato.”

      certo, e non sto dicendo che sia errato. dico solo che tralasciare le basi materiali della discussione per seguire i voli pindarici mi sembra metodologicamente sbagliato

      poi ha certamente ragione pino sul fatto che tante discussioni non sono legate ai fatti. mi sembra però che la discussione di o meara sia del tipo “ancorato ai fatti” (“gli ebrei sono familofili omofobi” rientra nel “i fanculiani sono cannibali”)

      • Per roberto

        “mi sembra però che la discussione di o meara sia del tipo “ancorato ai fatti” (“gli ebrei sono familofili omofobi” rientra nel “i fanculiani sono cannibali”)”

        Ma credo che sarebbe molto facile trovare la prova dell’esistenza di famiglie ebraiche, oppure di matrimoni tra gli ebrei, e anche di cose diciamo “non greche” scritte nella Bibbia, nel Talmud o altrove contro rapporti omosessuali.

        E quindi non penso che sarebbe facile sfidare O’Meara sul terreno dei fatti.

        Attenzione che il tuo disaccordo con la conclusione non ti porti a essere troppo sicuro che manchino le premesse.

        Siamo tutti d’accordo, penso, che ci sia qualcosa di errato nel ragionamento di O’Meara, ma non è certo la mancanza di una “base materiale”.

        • roberto says:

          non mi spiego, miguel

          non sono in disaccordo con il risultato: a naso mi pare una boiata, ma non lo so, può benissimo essere che gli ebrei religiosi odino effettivamente gli omosessuali e che dietro ad ogni movimento omofobo vi sia un perfido gran sacerdote (ripeto, mi sembra una cavolata, ma non è questo il punto).

          sono in disaccordo con il metodo “tralasciamo la realtà e seguiamo il discorso”. sono in disaccordo perché così tutto si riduce ad un puro e sterile esercizio retorico

          • per Roberto

            “sono in disaccordo con il metodo “tralasciamo la realtà e seguiamo il discorso”.”

            Lui potrà citarti – se vorrà – almeno dodici prove a sostegno della sua tesi, e dirà, “la realtà è dalla parte mia”.

            Concordo con lo spirito di fondo della tua obiezione; ma forse, da giurista, dovresti argomentarla meglio 🙂

          • Per roberto

            ” dietro ad ogni movimento omofobo vi sia un perfido gran sacerdote (ripeto, mi sembra una cavolata, ma non è questo il punto).”

            Altro punto interessante: tu parli di un “perfido gran sacerdote”, e questa ti sembra una “cavolata”.

            Conosci O’Meara da quello che ho scritto io. Non ho parlato di alcun gran sacerdote, e immagino che nemmeno lui ne parli.

            E un discorso del genere è anche molto lontano dalla sua logica: lui parla di grandi principi storici, di atteggiamenti verso la vita.

            Esattamente come quelli di parte opposta che parlano di “white privilege”, non credono che ogni “bianco” sia in contatto con il Capo Bianco; pensano ad atteggiamenti sottilmente presenti in tutti i bianchi.

            Non è “complottismo”, nel senso tecnico, e proprio parlando di “perfido Gran Sacerdote”, hai segnato un punto per lui.

            Tra l’altro, ricordo che “perfido” è un termine che ha senso solo nella logica cristiana (Dio dà all’uomo la Vera Fede con l’Antico Testamento, i giudei eletti da lui, poi “deviano” dalla fede, non riconoscendo Gesù): O’Meara sostiene invece che giudaismo e cristianesimo sono tutt’uno, e quindi per lui non esistono dei “per-fidi”.

          • Peucezio says:

            Ma a lui gli cotola la recchia o lo fa per puro esercizio intellettuale?

  3. PinoMamet says:

    In effetti moltissimi argomenti per i quali il metodo scientifico, nel senso più stretto e rigoroso, non è applicabile, finiscono per essere non falsificabili.

    Si tratta in genere dei discorsi sulle cause : io posso dimostrare in modo (abbastanza) scientifico che i Fanculiani praticavano il cannibalismo nel tal secolo, ma sul perché lo facessero, boh?

    Lo studioso A, l’esimio professor Mazinger, sostiene che il rituale di consumo di carne umana fosse legato al consolidamento delle strutture famigliari.
    Lo studioso B, il geniale antropologo francese Elah Dufour, ritiene che all’origine vi fosse la necessità di trovare delle proteine, il resto essendo solo sovrastruttura.
    I due professori possono litigare per decenni, e resta non solo indefinito, ma impossibile da definire, chi dei due abbia ragione.

    • Per PinoMamet

      “In effetti moltissimi argomenti per i quali il metodo scientifico, nel senso più stretto e rigoroso, non è applicabile, finiscono per essere non falsificabili.”

      Infatti.

      E questo non vale solo per epoche remote; vale anche per eventi di cui sappiamo moltissimo.

      Perché Bush invase l’Iraq?

      Ho sentito decine di spiegazioni, che ci rivelano molto chiaramente la visione del mondo di le ha avanzate.

      • PinoMamet says:

        “Ho sentito decine di spiegazioni, che ci rivelano molto chiaramente la visione del mondo di le ha avanzate.”

        Vero! Non ci avevo mai pensato, ma in effetti le cose stanno così:

        dallo studio delle cause dell’invasione del’Iraq, o del cannibalismo nel mio esempio, noi ricaviamo benissimo come veda il mondo sostenitore di questa e di quella teoria;
        e poco altro.

      • Francesco says:

        😀

  4. rossana says:

    La caratteristica fondamentale della modalità ariana, secondo O’Meara, è l’esistenza di gruppi di maschi fortemente legati tra di loro, il Männerbund.

    Per dire, a me i “gruppi di maschi fortemente legati tra di loro” ricorda proprio il forte spirito di gruppo fra gli omosessuali maschi.
    Anzi: avendo parecchi amici omosessuali, e conoscendone vita morte e miracoli, da qualche tempo mi spingo a sostenere che l’omosessualità è machismo allo stato puro e incontaminato. Fra loro, a parte l’esaltazione di se stessi, al più si venerano (ma solo come madonne) le donne iconografiche, che vanno imitate, cioè scimmiottate, non scopate. Venerate a parole e schifate nei fatti perché, come ben si sa, nessuna delle cose che fanno di una donna una donna, viene meno che schifata dal lato “pratico”.
    Insomma, per stare alle convinzioni del nostro, concordo con lui su una cosa che dice: in ogni maschio omofobico si nasconde un omosessuale mancato.
    E non c’é santo, così è.
    Non è forse il sesso fisico solo il risultato di una predominante genetica che differenzia i due sessi “solo” per un X, secondo la controversa teoria di tale Michael Bailey (che contesto, in quanto altre teorie sostengono che gli stessi geni possono nel corso della vita subire variazioni)?
    Quindi, la premessa di O’Meara parte sbagliata e finisce per schiantarsi da sola contro il muro dei ragionamenti impossibili…

    • Per Rossana

      “Quindi, la premessa di O’Meara parte sbagliata e finisce per schiantarsi da sola contro il muro dei ragionamenti impossibili…”

      Forse mi sono espresso male.

      Il discorso di O’Meara si riassume brutalmente così (“O” è O’Meara, “A” è un Antifa).

      A: “Viva gli omosessuali!”

      O: “Viva gli omosessuali lo dico io, tu in realtà sei un omofobo sostenitore della famiglia!”

      A: “No, io faccio la guerra a chi ce l’ha con gli omosessuali! Odio gli omofobi, perché sono omosessuali repressi! Blah!”

      O: “Visto, avevo ragione io, voi Antifa odiate gli omosessuali!”

      Un dialogo, come vedete, estremamente produttivo.

      • Z. says:

        Questo blog è uno dei pochi luoghi dove si riesce a discutere con interlocutori che non hanno urgenza di segnare punti.

        Ricordiamoci sempre che non è la norma 🙂

      • Peucezio says:

        “A: “No, io faccio la guerra a chi ce l’ha con gli omosessuali! Odio gli omofobi, perché sono omosessuali repressi! Blah!”

        O: “Visto, avevo ragione io, voi Antifa odiate gli omosessuali!””

        Però quest’ultimo passaggio non è peregrino.
        Come quegli antinazisti che dicono che Hitler in realtà era di origini ebraiche. Che significa? Che l’Olocausto gli ebrei se lo sono fatto da soli? Difficile pensare a un discorso più antisemita.

  5. Carlo says:

    Miguel, a parte le teorie che enuncia hai altre prove che il nostro faccia uso di sostanze psicotrope oppure lo dice lui stesso?
    Comunque mi sembra che O’Meara sia anche il cognome della moglie di Bernie Sanders, magari sono parenti.

    • Per Carlo

      “Miguel, a parte le teorie che enuncia hai altre prove che il nostro faccia uso di sostanze psicotrope oppure lo dice lui stesso?”

      Lui esalta ripetutamente l’utilizzo di sostanze psicotrope, ma non saprei dire se si vanta di usarle personalmente.

  6. Z. says:

    Trovo interessante il controllo di ambo gli esiti: qualsiasi cosa succeda dimostra che ho ragione. In effetti, ognuno di noi trova spesso conferme perché vuole trovarle, e dove vuole trovarle.

    Lessi un articolo che sosteneva come tutte le parti nella guerra civile spagnola avessero ragionato a questa maniera.

  7. giovanni says:

    il Mannerbund NON è il Gay Pride! E’ la civiltà greca, dove il massimo desiderio di un ragazzo è trovare il miglior pederasta che lo educhi (sessualmente e sotto le armi, chè guerra ed educazione vanno di pari passo) a diventare un vero uomo. Ma non esistevano, e non per caso, matrimoni tra omosessuali! In tale concezione la donna era un male necessario giusto perchè qualcuno i figli li deve fare e allattare, ma subito dopo tornano sotto il monopolio del Mannerbund (come a Sparta).
    Cosa c’entra questa idea di omofilia con quella propagandata oggi, che come massimo ideale per l’omosessuale propone, sommo ludibrio, di essere una donna (e quindi sposarsi e avere figli)?
    Ecco perchè non c’è nessuna opposizione tra omofilia e omofobia: la presunta “omofilia” in realtà riduce il Vero Uomo ad essere una donnicciola, e quindi è reale omofobia! Sarebbe come dire che è cinofilia imporre ai cani di camminare su due zampe, perchè vorrebbe dire che lo consideri al pari di un uomo!
    QUello del tossico irlandese è un delirio, ma è assolutamente coerente!

    • Per giovanni

      “il Mannerbund NON è il Gay Pride! ”

      Certo, e O’Meara sarebbe d’accordo.

      Infatti, ho semplificato un po’ il suo argomento, che è soprattutto un attacco ai “valori della famiglia” sostenuti da quella che per lui sarebbe una falsa Destra.

    • mirkhond says:

      Preferisco il monoteismo giudaico deserticolo-semitico.

      • Peucezio says:

        A che cosa?

        • mirkhond says:

          Alla frocioidolatria classica così amata fino alle stelle anche qua dentro.

          • Peucezio says:

            Quella moderna però la tolleri… boh.

            Comunque è significativo che ci sia voluta una civiltà dal retaggio cristiano per porre la questione in termini di diritti: un romano o un greco non si sarebbe mai sognato di parlare dei diritti degli omosessuali.
            Ci vuole l’idea cristiana dell’uguaglianza e dignità intrinseca di tutti gli uomini per porre le premesse perché qualunque minoranza possa pretendere rispetto e diritti: cominci con gli schiavi e arrivi ai froci.
            Per inciso credo che gli antichi con chi praticasse l’omosessualità fuori dai canoni da loro concepiti non ci andassero leggeri, probabilmente con punizioni che farebbero inorridire un Bergoglio.

            • mirkhond says:

              “Quella moderna però la tolleri… boh.”

              Da cosa lo deduci?

            • mirkhond says:

              “Per inciso credo che gli antichi con chi praticasse l’omosessualità fuori dai canoni da loro concepiti non ci andassero leggeri, probabilmente con punizioni che farebbero inorridire un Bergoglio.”

              ?????????????????????????????????????????

            • Mauricius Tarvisii says:

              cominci con gli schiavi e arrivi ai froci

              Signora mia, dove andremo a finire!
              😆

            • Peucezio says:

              Se andiamo di questo passo, mi soo nò”.

            • Peucezio says:

              😀

            • Peucezio says:

              “Da cosa lo deduci?”

              Dalla tua simpatia peril corso bergogliano, ultratollerante coi ricchioni, i transessuali, ecc.

            • giovanni says:

              “Ci vuole l’idea cristiana dell’uguaglianza e dignità intrinseca di tutti gli uomini ”
              non esistono idee cristiane, il cristianesimo è un’eresia ebraica. Ovvero di una società dall’evidente substrato matriarcale, la cui permanenza è codificata nell’appartenenza all’ebraismo per matrilinearità.
              E infatti l’uguaglianza NON serve agli uomini, ma alle donne. E non a caso il teorico sociale più avanzato dell’egualitarismo (Marx), che concludeva coerentemente che non ci può essere uguaglianza se non si elimina fisicamente chi ha di più, era ebreo.
              Sostituisci “ebrei” a “proletari” nel finale del Manifesto: “I proletari non hanno nulla a perdere, all’infuori delle loro catene: essi hanno un mondo da guadagnare.”
              ed eccoti Mosè che istiga gli ebrei a fuggire dall’Egitto e andare nella terra promessa.

    • Peucezio says:

      Giovanni ha ragione.
      Il punto è che “omosessuale” e “omosessualità” non vogliono dir nulla.
      O, meglio, al massimo indicano un comportamento o un’inclinazione sessuale e/o affettiva.
      Ma non implicano una visione del mondo: possono tradursi (o incarnare) visioni del mondo opposte.
      Quello dell’omosessualità è un falso problema, è un pretesto.
      Chi è a favore dei matrimoni omosessuali non è a favore degli omosessuali o dell’omosessualità (ammesso che abbia senso un’espressione del genere), così come chi è contrario, non è contrario agli omosessuali o all’omosessualità.
      Io, per esempio, potrei desiderare un mondo in cui ognuno fa sesso SOLO con persone del suo stesso sesso e in cui il matrimonio, o qualunque forma di unione stabile, fosse considerata abominevole. E’ vero che si estinguerebbe l’umanità nel giro di pochi decenni, ma tant’è.

      • Z. says:

        Oppure potresti essere vegetariano, ma solo per odio verso le piante, che vuoi trangugiare senza pietà.

  8. PinoMamet says:

    Mmm non so se c’entri, ma riceviamo e volentieri pubblichiamo:
    http://www.indiscreto.org/gruppi-etnici-possiedono-gli-oggetti-della-cultura/?utm_source=facebook&utm_medium=cpc&utm_campaign=Post+Indiscreto&utm_content=02-06-2017

    in breve, copio e incollo:
    “Gli oggetti che una volta adornavano le teche dei musei di tutto il mondo stanno scomparendo. Negli ultimi decenni, le spaventose maschere in legno irochesi, create da nazioni e tribù di popoli indigeni dell’America del Nord, sono state tolte dagli scaffali. Le maschere fatte dai popoli Salish della costa del Pacifico nord-occidentale, nella Columbia Britannica, sono state spostate nei magazzini museali. E al National Museum australiano a Canberra, gli oggetti aborigeni “segreti” o “sacri” sono stati separati dalla collezione principale: solo gli appartenenti alla tribù di un particolare rango sono autorizzati a vederli.

    Queste rimozioni sono politiche, emanate in nome della decolonizzazione e del diritto all’autodeterminazione dei popoli nativi”

    che a me pare ‘na strunzata

    “La premessa dietro questa mossa è che i popoli indigeni dovrebbero essere quelli che raccontano e organizzano la propria storia: solo i nativi americani possono parlare e raccontare la storia degli indigeni nativi. I Maori quella dei Maori. I gruppi aborigeni quella del passato aborigeno.”

    che mi sembra sembre una stronzata, ma leggermente più condivisibile

    e
    ” Quando Seddon Bennington era direttore esecutivo del museo neozelandese Te Papa Tongarewa, a Wellington, (formalmente un museo bi-culturale) esprimeva proprio questa visione: “c’è un modo occidentale di vedere il mondo e un modo Māori. Il resto del mondo non può sfruttare la sapienza Māori”.”

    che mi sembra una stronzata totale.

    • giovanni says:

      mi starebbe bene il discorso del kiwi se ad esso conseguisse uno stato che mette un pacco di dollaroni in mano ai discendenti dei maori per farsi il museo che vogliono conforme alla loro visione del mondo.” Ma nel mondo reale quello che danno ai maori è solo l’alcol di cui si sfondano. E allora sei due volte porco. La prima è perchè censuri la cultura maori esattamente come i razzisti che gli davano la caccia. La seconda è perchè pretendi pure di farla passare per opera di bene. E’ il motivo per cui l’imperialismo “dirittoumanista” fa più schifo di quello classico. Un secolo fa dicevano “i negri sono inferiori, e li colonizziamo”, oggi si dice “lungi da me ritenere i fratelli neri inferiori, ma Tizio che li governa è un boia, e noi dobbiamo aiutarli a liberarsene”. La premessa razzista rimane (solo noi possiamo decidere in base ai NOSTRI parametri se un governo è buono o cattivo, e solo noi abbiamo il diritto di “punirlo”), ma viene nascosta molto meglio, e quindi è più perniciosa.

  9. marxista (nel senso di groucho) says:

    Più che dal nazismo o da Sparta, visto il milieu, è probabile che concetti come il mannerbund abbiano le proprie radici intellettuali nelle graphic novel come 300 o nei bestseller fantasy tipo Games of Thrones e simili.

    • PinoMamet says:

      Non so, credo che ormai siano idee abbastanza di dominio pubblico: i Greci che apprezzavano l’omosessaulità ee gli Ebrei che la disprezzavano

    • Per marxista

      “è probabile che concetti come il mannerbund abbiano le proprie radici intellettuali nelle graphic novel come 300 ”

      Una riflessione geniale!

      Concordo al 100%

      • marxista (nel senso di groucho) says:

        Per onestà, quella interpretazione è basata sulla lettura di due libri di Dal Lago, nei quali si sostiene che il fantasy contemporaneo attraverso vari medium renda “pop”, banalizzandoli, alcuni valori tipici dell’epica classica quali la Fedeltà al sovrano, l’Amicizia, l’Onore. I libri sono Eroi di carta e Eroi e mostri. Il fantasy come macchina mitologica. Se vuoi posso inviarteli via email in formato digitale.

  10. mirkhond says:

    Perché non è vero?

    • PinoMamet says:

      Credo che in effetti sia storicamente abbastanza vero, con tutte le eccezioni del caso;

      non credo invece che ci si possa costruire sopra un sistema di pensiero come quello di O’Meara, tantomeno basato sulla contrapposizione tra gli Ebrei (che sono una singola cultura antica) e gli Ariani (che sono invece in gran parte un costrutto mentale dell’Ottocento, basato sull’idea che i popoli indoeuropei originaria avessero un’identità culturale unica).

  11. In questo momento, vorrei strozzare il primo magistrato europeo a portata di post 🙂

    Leggo questa notizia:

    http://www.repubblica.it/economia/finanza/2017/06/02/news/nutella_vince_contro_dlhaize_stop_a_campagna_contro_olio_di_palma-167060627/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P2-S1.4-T1

    allora, una ditta belga, la Delhaize, fa pubblicità alla propria cioccolata dicendo che è “senza olio di palma”.

    All’acquirente riflettere sul fatto che l’olio di palma sta distruggendo l’ecosistema dell’Indonesia e sta sterminando la fauna locale. E che forse ha anche effetti negativi sulla salute, ma questo viene dopo.

    Avendo la coda di paglia, la Nutella che vuole continuare a devastare l’Indonesia fa causa alla Delhaize.

    E stravince, il tribunale dice che la Delhaize deve smetterla di vantarsi di non usare olio di palma, altrimenti dovrà pagare una multa di un milione di euro.

    Questa è l’Europa che dovrebbe tenere testa all’antiecologista Trump….

    • PinoMamet says:

      Beh, però, leggo, Nutella dice che la Delhaize avrebbe fatto una campagna menzognera e denigratoria verso Nutella stessa.

      Ora il punto che interessa a me, che non conosco la campagna di Delhaze, è:

      -Delhaze usa, o non usa, olio di palma? Insomma, la campagna è menzognera o no?

      -Ha denigrato o meno il prodotto concorrente? Come?

      Del resto, di prodotti che si vantano di essere enza olio di palma sono pieni gli scaffali, e non mi risulta che Nutella faccia causa a tutti, e nemmeno a tutte le creme spalmabili…

    • Peucezio says:

      Non ho capito: ma la Delhaize dice solo che
      1) la sua cioccolata non ha l’olio di palma , o dice anche
      2) che l’olio di palma fa male, o addirittura dice;
      3) “guardate che la Nutella invece ce l’ha, quindi se la mangiate vi ammalate”?

    • PinoMamet says:

      Ecco, per esempio trovo Ciokocrem, prodotta da Alce Nero, che si vanta di essere senza olio di palma senza incorrere, a quanto pare, negli strali di Nutella.

      Anche qua, una lista di creme al cioccolato (non esaustiva) e relativi ingredienti:
      http://www.ilfattoalimentare.it/nutella-confronto-creme-spalmabili.html

    • marxista (nel senso di groucho) says:

      Secondo Ferrero le dichiarazioni sull’ambiente e sulla salute della campagna di Delhaize avevano l’obiettivo di denigrare la Nutella, che appunto contiene olio di palma, sempre difeso dal gruppo di Alba, nonostante le controindicazioni mediche.

      Spettacolare. Si arriverà al che un contadino non potrà più vantarsi di non usare pesticidi perché facendolo metterebbe in cattiva luce chi invece li usa.

      • PinoMamet says:

        Ehm.. cof cof…
        hai dato un’occhiata alle risposte mia e di Peucezio?

        • marxista (nel senso di groucho) says:

          Ho letto ma da quanto ho capito l’azienda concorrente NON cita la nutella nei suoi spot ma indirettamente fa una correlazione olio di palma=prodotto non salutare. Semmai dovrebbero prendersela i produttori di olio di palma e non la Ferrero.

          • PinoMamet says:

            Faccio l’avvocato del diavolo
            (non so niente di olii di palma e una crema o l’altra per me pari sono):

            dal momento che Nutella è la principale concorrente nel campo delle creme spalmabili, fare una correlazione tra prodotto che usa olio di palma e prodotto non salutare finisce per equivalere, tou court, a dire “non comprate la Nutella perché fa male”.

            Ora, il fatto che uno studio dell’EFSA abbia rivisto le soglie massime consigliate di assunzione quotidiana dell’olio di palma, non equivale a dire che “la Nutella fa male”…

            • marxista (nel senso di groucho) says:

              Resterebbe da capire la differenza tra i due gradi di giudizio, a meno che la Ferrero non abbia “oliato”, passami il termine, i meccanismi della giustizia a suo vantaggio. Che sull’olio di palma si sia scatenata una caccia alle streghe mi pare evidente, al di là del giudizio sulla nutella.

            • Roberto says:

              Non può essere la potentissima belga delhaize ad aver imburrato il primo grado?

            • Peucezio says:

              Comunque non ho mai sentito che la diffamazione possa essere esplicita.
              Non esiste giudice sulla faccia della terra che, se uno dice in pubblico: “io sono buono” e io mi rivolgo a lui dicendo “condannalo: mi ha diffamato perché dicendo così voleva dire che io invece sono cattivo” non mi farebbe una pernacchia in faccia.
              Quindi o l’altra azienda dal nome semiimpronunciabile ha detto: “la nutella fa male” o, quantomeno: “chiunque usi olio di palma, sempre e comunque, attenta gravemente alla salute dei consumatori”, oppure qualcosa non torna.

            • Peucezio says:

              Possa NON essere esplicita, intendevo.

            • Roberto says:

              Però non è una causa per diffamazione, ma per pubblicità ingannevole

            • Peucezio says:

              E allora che cavolo c’entra la Ferrero?
              E’ una questione fra la comecacchiosichiama (con quelle h in mezzo faccio fatica a scriverla) e i consumatori.

            • Roberto says:

              Beh c’entra perché la pubblicità ingannevole è una forma di concorrenza sleale. se BMW facesse una pubblicità dicendo che le macchine italiane sono pericolosissime, perché Fiat non dovrebbe poter attaccare una pubblicità siffatta?

      • PinoMamet says:

        Sempre per completezza di informazione, mi sembra sintetico ma abbastanza obiettivo:
        http://www.viversano.net/alimentazione/mangiare-sano/olio-di-palma/

    • supervice says:

      Miguel, ti apprezzo per quasi tutto quello che posti, ma vedo che, come è ovvio, non hai il tempo o la voglia di poter informarti a fondo su tutto, è normale. Ma le campagne contro TAV, olio di palma, OGM, inceneritori, e altre storie simili rientrano nel non falsificabile quando l’approccio è simile al tuo (che era anche il mio fino a qualche anno fa) o a quello delle mamme di un quartiere rovinato come le Piagge (quello è il vero scandalo) o a quello di soggetti che vogliono trovare la causa nobile per darsi un senso (le vie dell’inferno sono lastricate di buone intenzioni, ma non è certo il caso tuo). Se si dovesse sostituire l’olio di palma con qualsiasi altro olio, dovresti bruciare foreste 10 volte tanto. E siamo al solito punto, checché ne dicano le madri indignate: siamo troppi, dei vostri figli nessuno ne ha bisogno, fatevene una ragione.

      • Per Supervice

        “Se si dovesse sostituire l’olio di palma con qualsiasi altro olio, dovresti bruciare foreste 10 volte tanto”

        Non è esattamente questo il punto.

        Il Tav non va sostituito con un mezzo altrettanto veloce, efficace, eccetera. Si portino in giro meno merci.

        L’inceneritore è insostituibile quando si ha a che fare con x-milioni di tonnellate di rifiuti? Si ristrutturi tutto il sistema distributivo, in modo da produrre meno rifiuti (tipo il cestino di polistirolo per il formaggio da un euro che ho visto ieri al Carrefour, o i guantini di plastica obbligatori per prendere la frutta).

        E se l’olio di palma dà risultati catastrofici, si usi meno olio.

        E se non fa tutto questo chi ha il potere di farlo, non chiedete a noi di pagarne il prezzo.

        Comunque, visto che sei a Firenze, perché non incontrarci di persona un giorno?

        • supervice says:

          Scrivo veloce, Miguel, se ti sembrerò un po’ ostico, lascia stare, non è mia intenzione.
          Se fosse così facile fare quello che tu dici, lo si farebbe.
          Il problema della TAV (che non è proprio TAV) in Piemonte sconta i danni che sono stati fatti in Mugello, ma le prove a supporto della inutilità dell’opera sono false. Nessun movimento di protesta però per autostrade in val di Susa, doppie e triple, per raddoppi di strade statali, centri commerciali, ecc, ecc…
          Al momento la linea non è usata perché per arrivare al valico c’è una pendenza assurda, che taglia fuori la gran parte degli scambi. Infatti, all’estero stanno trapanando trafori ovunque nelle vicinanze, perché ritengono che il treno possa avere un futuro. Sul fatto che si consumi troppo, lo sappiamo noi, ma lasciamo perdere in questo contesto.
          L’inceneritore ha anche lui un residuo (dal 10 al 30%), ma è quello che ne crea meno. Cambiare tutto il sistema distributivo (navi, interporti, centri all’ingrosso, gdo) è impossibile, perché le merci non le produci qui, e per portartele a casa hai bisogno di un sacco di imballi, altrimenti ti arriva la pappa. Per cambiare il sistema distributivo, devi cambiare tutto il sistema produttivo.
          Usare meno olio è come dire “cachiamo di meno”; lo puoi fare se sei morto, se respiri devi avere una casa, mangiare e cacare: l’olio di palma è un prodotto economico e ottimo in rapporto alla facilità di coltivazione.
          E il potere di fare qualcosa di diverso in questo contesto, io credo che non ce l’abbia nessuno.
          Non può Trump dire agli ammerigani “Da oggi il 75% di voi deve morire per la sovrappopolazione. Domani seguite le estrazioni.”

          • supervice says:

            In Santo Spirito ci passo spesso, da piazza Tasso, che di giorno non è che mi metta granché bene. Non so se riesci a vedere la mia mail, ma per me non c’è problema a vedersi, anche quando vai al Nidiaci (che era della famiglia della moglie – mia amica – di un mio compagno delle superiori. In Oltrarno ci sono spesso, quando lavoro, quando sono disoccupato, o solo per fare due passi in quartiere ancora abbastanza normale.

          • Francesco says:

            >>> Non può Trump dire agli ammerigani “Da oggi il 75% di voi deve morire per la sovrappopolazione. Domani seguite le estrazioni.”

            beh, io però ce lo vedo. poi data la percentuale di obesi, potrebbe pure aggiungere che “a voi va ancora bene, nei paesi dove sono già magri devono crepare al 90%”

            e vedo pure le sue donnine, magre magre, sorridere pensando “io sono fuori, stronzi”

            😀

          • Andrea Di Vita says:

            @ supervice

            Concordo. E’ quanto con molta meno efficacia cerco spesso di dire anch’io.

            Ciao!

            Andrea Di Vita

  12. Roberto says:

    1. A scanso di equivoci, non è un giudice europeo nel senso di Unione Europea, ma la corte d’appello di Bruxelles
    2. Ho letto un riassunto della sentenza (70 pagine…non una lettura adatta per il we) e da quello che ho capito capita proprio a fagiolo per il tema del post di oggi. In effetti delhaize avrebbe fatto una campagna pubblicitaria basata sui benefici per l’ambiente e per la salute del cioccolato senza olio di palma rispetto alle creme spalmabili con olio di palma, e la corte d’appello ha detto che la pubblicità (comparativa) si basava su “affermazioni non verificabili”
    3. Mi è venuta voglia di pane e Nutella

  13. Roberto says:

    4. Delhaize commercializzava una simil Nutella chiamata “choco” in cui non c’era un grammo di cioccolato…..
    5. Delhaize sosteneva che il suo choco era migliore per l’ambiente e per la salute delle altre. “Pâtes à tartiner” con l’olio di palma. Ferrero dice che la prima affermazione non è verificabile e la seconda falsa, basandosi sul contenuto di grassi, zuccheri e calorie pressoché identico fra Nutella e choco

    • Peucezio says:

      Non ho capito però perché Nutella sarebbe parte in causa. Al massimo hai mentito alla collettività, ma se non nomini esplicitamente qualcuno, come fai a diffamarlo?

      • Roberto says:

        Bisognerebbe vedere la pubblicità o leggere la sentenza. Il riassunto che ho letto diceva che le Ferrero si sentiva danneggiata in quanto produttrice di una crema con olio di palma, ma sono d’accordo che detta così sembra strano

  14. mirkhond says:

    “Dalla tua simpatia peril corso bergogliano, ultratollerante coi ricchioni, i transessuali, ecc.”

    Ho simpatia per Bergoglio, non per il frocismo.
    Sono anni che ci conosciamo e ancora spari cagate di questo tipo.

    • Francesco says:

      veramente pare un’affermazione logica:

      1) Papa Francesco è molto aperto verso i diversi, compresi gli LGBT ecc. ecc.

      1.1) I sostenitori di Papa Francesco nella Chiesa sono apertissimissimi alle pretese degli LGBT ecc. ecc.

      2) Il Duca ha simpatia per Papa Francesco

      ergo —> è ragionevole pensare che ne appoggi le aperture agli LGBT ecc ecc che non paiono l’ultima delle sue peculiarità

      dovresti smontare il ragionamento, prima di insultare il povero Peucezio (era lui?)

      • mirkhond says:

        Eccone un altro, che parla a vanvera senza conoscere le persone.
        Ho simpatia per Bergoglio, non per i matrimoni dei culattoni.
        E’ difficile da comprendere?

        • mirkhond says:

          La “logica” di Peucezio (di cui non cesso mai di meravigliarmi, dato che ci conosciamo da anni) e la tua, sono tali solo se non si comprendere BEN ALTRA LOGICA, quella per cui bisogna esaminare tutto, e tenere ciò che è buono.
          Cosa che dovrebbe essere compresa da chi frequenta le sagrestie.

          • Francesco says:

            diciamo che la tua capacità di prendere solo pezzi delle dichiarazioni papali stupisce

            di solito se mi piace una persona, mi piace se non tutto di lei almeno le caratteristiche fondamentali, che la identificano

            se mi piace molto una cosa e non un’altra, che quella persona mette alla pari come importanza e unisce idealmente … è strano che quella persona mi piaccia

            ciao

          • Peucezio says:

            Qui tra l’altro parliamo di religione.
            Se uno fa l’apologia o la giustificazione di un peccato contro natura che grida vendetta al cospetto di Dio, è un pessimo pastore di anime.
            La fede va professata integralmente, non è una somma algebrica o una media aritmetica, non è una bilancai in cui si mette su un piatto il buono e sull’altro il cattivo.
            Questo può andare bene in politica o in tutti quegli ambiti mondani che richiedono pragmatismo. Ma non in materia di fede.

          • Peucezio says:

            Inoltre, caro Mirkhond, in te traspare molto di più di quello che qui stai dicendo.
            Tu non è che dici: “Bergoglio mi piace molto in alcune cose, ma mi fa schifo in altre; esalto ammirato la sua attenzione ai poveri e agli ultimi ma stigmatizzo indignato la sua apertura e acquiescenza verso omosessuali, transessuali e depravati vari.
            No, quest’ultima cosa non te l’ho mai sentita dire: non una parola di condanna, di biasimo, di riprovazione.

          • Peucezio says:

            Poi ci sarebbe da fare un discorso più generale: secondo me l’atteggiamento di Bergoglio verso gli omosessuali et similia fa capire anche cosa c’è dietro il suo solidarismo verso i poveri o gli immigrati: io ho forti dubbi che chi è così sensibile verso vezzi borghesi come la difesa dei diritti degli omosessuali, che è del tutto irrilevante per le masse di poveri del pianeta, sia davvero capace di un’empatia sincera verso le sofferenze di queste ultime e tendo a pensare che anche il suo solidarismo sia un vezzo da borghese progressista, come è stato per tanti comunisti e progressisti degli ultimi due secoli, tutti col culo coperto al caldo, che giocavano a fare i rivoluzionari, magari anche facendosi ammazzare, ma in nome di un’autogratificazione ideologica borghese, non di un vero sentimento di compartecipazione alle sofferenze dei più deboli, che sotto sotto gli facevano pure schifo.
            Però posso capire che nel deserto desolato in cui siamo uno come te cerca un po’ di luce e quindi cerca di vedere la buona fede nelle persone.
            Ma stai attento: troppi si sono fatti sedurre dagli ideologi dell’eguaglianza e del riscatto dei poveri e si è visto come è adnata a finire: in Russia e Ucraina sono morti milioni di contadini, perché qualcuno aveva deciso che bisognava colpire i ricchi e il capitale.
            Bergoglio non sarà uno che farà morire milioni di persone, non foss’altro perché, come insegna lo stesso signore che uccideva i contadini, il papa non ha divisioni corazzate; ma può fare danni morali e spirituali molto molto seri.

            • mirkhond says:

              Ho l’impressione che l’omosessualità sia soltanto un pretesto per avversare un papa vicino ai bisogni degli ultimi.
              E’QUESTO CHE IN REALTA’ VI FA SCHIFO di Bergoglio a voi che rimpiangete la pompa magna, la sedia gestatoria, il latinorum, dietro i quali si cela il NULLA, insensibile alle sofferenze delle persone.

            • Francesco says:

              >>> voi che rimpiangete la pompa magna, la sedia gestatoria, il latinorum, dietro i quali si cela il NULLA, insensibile alle sofferenze delle persone.

              non sono uno storico della Chiesa ma non mi pare una affermazione vera – se ti riferisci alla Chiesa quando usava il latino, la pompa magna e la sedia gestatoria (che cosa è?)

      • PinoMamet says:

        Francè, un conto è dire “non giudico gli omosessuali come persone”, un altro è dire “da Papa sostengo che gli omosessuali si possano sposare”.

        Non far dire al tuo omonimo cose che non ha mai sostenuto…

        quanto a Mirkhond, a me la sua posizione pare chiarissima
        (è a favore di una società solidale ma di saldi valori tradizionali, e nemico del progresso tecnologico e di tutti quelli che vede come aspetti dissoluti della modernità)
        e ci vuole una bella dose di sofismo per negarla…

        • mirkhond says:

          Fa piacere che ci sia qualcuno che comprende ciò che dico. 😉

        • Francesco says:

          Non far dire al tuo omonimo cose che non ha mai sostenuto…

          tu non frequenti molto gli ambienti cattolici vero?

          😀

        • Peucezio says:

          Dai, Pino, sai benissimo che Bergoglio ha detto molto di più.
          Un prete può dire che non è in grado di giudicare con cecrtezza la sincerità di un pentimento, per cui può dare o negare un’assoluzione, in base a ciò che il penitente gli dice, ma non può valutare la sincerità delle sue parole (non è telepatico!), cosa che può fare solo Dio. Quindi nessun prete può dire con certezza che il tale andrà all’inferno, anche perché, anche senza prete e assoluzione, uno può pentirsi all’ultimo istante anche di aver ucciso un vagone di persone.
          L’unico di cui si sa con certezza che si è dannato è Giuda, per il resto può essersi salvato chiunque, persino Maometto, Lutero, Stalin e Pol Pot.
          Ma il prete deve stigmatizzare il peccato con veemenza e condannare anche pubblicamente gli atti peccaminosi e le persone che li compiono, sia per la gravità del peccato individuale in sé, sia per l’esempio e lo scandalo pubblico che danno.
          Dire “chi sono io per giudicare” è un artificio retorico un po’ rozzo ma conuna sua efficacia, che serve per esprimere in realtà un atteggiamento di acquiescenza e tolleranza verso un peccato mortale, evitando furbescamente l’approvazione esplicita, che sarebbe troppo palesemente eretica (è pur sempre un gesuita, non uno sprovveduto).
          Ma in realtà, a un esame più attento, non vuol dire nulla.
          E’ evidentissimo che tutti gli orientamenti, i discorsi, le scelte di Bergoglio e dell’apparato della Chiesa contemporanea, esclusi alcuni settori più conservatori, vanno nel senso di esprimere consonanza con il movimento dei diritti di omosessuali, lesbiche, transessuali, ecc., senza farlo proprio in modo totale, ma trincerarsi verso un atteggiamento falsamente caritatevole, falsamente, perché tu devi salvare l’uomo dal peccato, non salvare il peccato con il peccatore e l’indulgenza verso il peccato grave è il vero danno del peccatore, perché il nemico del cristiano è Satana e il peccato, non è chi cerca di correggerlo e all’occorrenza rimproverarlo.

        • PinoMamet says:

          “Dai, Pino, sai benissimo che Bergoglio ha detto molto di più.”

          A dire il vero no, cosa avrebbe detto di più sull’argomento?

          In pratica non ha fatto che ribadire il pensiero cattolico sull’argomento, ormai consolidato da almeno un ventennio sul fatto che gli omosessuali possono essere ottime persone, ma gli atti omosessuali sono “disordinati” ecc.

          Poi se tu ti aspetti che ogni volta che parla un Papa debbano essere anatema, fuoco e fiamme, beh, forse hai sbagliato secolo 😉

          • mirkhond says:

            🙂

            • Peucezio says:

              Vabbè, Mirkhond,
              tu sei un caso a parte. Sei affascinato dall’islamismo militante, ti piace il regime kohomeinista (e quello piace anche a me), ma lì gli omosessuali li fanno allo spiedo.
              Non ho capito perché se l’islamico è integralista e intollerante va bene, ma se lo fa il cattolico, è un reazionario passatista ipocrita e anacronistico.

          • Peucezio says:

            E’ andato molto oltre quello che dici.
            Non parlo solo e tanto di affermazioni, ma di tutta una serie di scelte che denunciano palesemente un orientamento conciliante, tollerante, acquiescente.
            Sì, non sugli omosessuali come singole persone, ma sui matrimoni omosessuali (non parliamo delle adozioni), sulle associazioni dei diritti omosessuali, ecc. cxol loro atteggiamento culturalmente intimidatorio verso ogni posizione non conforme, ci devono essere anatema, fuoco e fiamme e non c’è bisogno nemmeno di tirare fuori il Concilio: anche un Roncalli, un Montini, un Wojtyla o un Ratzinger si sarebbero espressi in modo molto più netto.
            Non sto dicendo parlando di modifiche di dogmi, ma di dichiarazioni pubbliche, di scelte e omissioni (ma omissioni per modo di dire: se prendi le distanze ogni volta che parla un gruppo conservatore e ostile a queste cose, mentre non dici mai nulla goni volta che gli omosessuali manifestano o, se fai un commento, è un commento conciliante, definisci un orientamento, non in senso dogmatico, ma in senso politico, militante, culturale, ideale, che fa danni enormi, anche se non cambia in modo esplicito e dichiarato la dottrina).

  15. Sull’olio di palma…

    quello che intendo dire è questo…

    l’olio di palma è uno degli elementi più devastanti e dannosi dei nostri tempi, che i nostri figli dovranno pagare in maniera salata.

    Ora, tutte le chiacchiere ambientaliste si fermano di fronte al “diritto individuale”, in questo caso degli anonimi azionisti della Nutella, che temono un calo dei loro profitti.

    E l’unico argomento in discussione è sempre individuale, e cioè se la salute di qualche singolo individuo ci potrebbe rimettere, cosa per ora ancora incerta.

    Forse un giorno, si cambierà questo meccanismo, in tanti decenni un po’ di confusa legislazione ambientale si è fatta; e magari tra trent’anni, una legge vieterà di utilizzare l’olio di palma.

    Ma i tempi sono molto più stretti.

    Questo è il pulpito da cui (giustamente) si condanna Trump.

    • PinoMamet says:

      “l’olio di palma è uno degli elementi più devastanti e dannosi dei nostri tempi, che i nostri figli dovranno pagare in maniera salata.”

      Mmm, non so se sono d’accordo con questo assunto (e mi ricollego all’obiezione di Supervice).

      In ogni caso, la sentenza che citi non aveva come obiettivo quello di limitare il consumo di olio di palma, e neppure di incentivarlo se è per questo, ma di dirimere una lite commerciale: non parla di ambiente (quello semmai lo ha fatto, bisogna avere se a proposito o da che pulpito morale, la Delhaize nella sua campagna) ma di pubblicità ingannevole o scorretta.

      • Per PinoMamet

        “In ogni caso, la sentenza che citi non aveva come obiettivo quello di limitare il consumo di olio di palma”

        Esatto.

        Infatti, qui ci sono due livelli: lo scontro tra i due privati (Nutella e Delhaize) e lo scontro tra interessi privati e l’ambiente (questione olio di palma).

        Ora, sul primo piano, può darsi benissimo che la Nutella abbia ragione, non voglio nemmeno leggere la sentenza.

        Sul secondo, l’olio di palma (casualmente usato dalla Nutella) ha torto e la vita e la terra hanno ragione.

        Finiti i grandi discorsi moralistici dei politici sulla Sostenibilità ecc. ecc., le strutture che realmente decidono – funzionari, magistrati, ecc. – difendono la proprietà privata contro l’ambiente; e non potrebbero fare diversamente.

        Perché l’intero sistema è strutturato per difendere i diritti individuali umani.

        E non per difendere il mondo stesso in cui gli esseri umani vanno e vengono.

        Questo è un fatto strutturale. Può darsi che con il tempo, le circostanze imporranno lentamente delle modifiche; ma i tempi delle modifiche strutturali sono infinitamente più lunghi dei tempi delle modifiche ambientali.

        • PinoMamet says:

          Sono assolutamente d’accordo.

          Il problema è che agire sul secondo piano è quasi impossibile: certo, ci possono essere accordi, leggi e così via;
          ma ciò che è veramente necessario, e renderebbe inutili tutte le leggi, protocolli di Kyoto, accordi di Parigi e compagnia cantante, che altrimenti sono comunque solo palliativi, sarebbe un cambio totale di stile di vita.

          Ammesso che si sia ancora in tempo.

          E comunque, ammesso questo, come si fa? non è proprio il genere di cosa che si può imporre; d un momento all’altro; a tutti.

          Oppure andare su un altro pianeta, come ho letto che ha cominciato a dire Stephen Hawkins..

          • Per PinoMamet

            “Il problema è che agire sul secondo piano è quasi impossibile”

            Infatti.

            Per questo, non mi vedi fare atti di magia deambulatoria ecologista.

            Il destino collettivo è segnato, a prescindere dalle buone intenzioni.

            E’ quello che intendevo, quando dicevo che tutti faremo come Trump, magari nel momento stesso in cui lo malediciamo.

            E chi agirà da santo, e non da Trump, per quello stesso motivo non lascerà un segno nel mondo.

        • Roberto says:

          Miguel,
          Hai iniziato scrivendo che avresti voluto strozzare il magistrato e finisci dicendo che non vuoi nemmeno leggere la sentenza!
          Condanni a morte quel poveretto senza nemmeno esattamente sapere perché….
          Capisci quando dico che è metodologicamente sbagliato fare astrazione dai fatti?

        • Francesco says:

          veramente ad avere torto sono i contadini indonesiani, non l’olio di palma

          se proibissero l’olio di palma, questi si chiederebbero solo “cosa piantiamo al suo posto?” e non “forse dovremmo smettere di bruciare la foresta asfissiando mezza Asia”

          tocca puntare sul fatto che i cinesi di Cina si scoccino di soffocare e usino il bastone (politico, economico, militare)?

    • Z. says:

      Miguel,

      — l’olio di palma è uno degli elementi più devastanti e dannosi dei nostri tempi, che i nostri figli dovranno pagare in maniera salata. —

      Mi spieghi perché? Sono piuttosto ignorante in materia…

  16. mirkhond says:

    Prima di andare su un altro pianeta, ammesso che sia fattibile, saremo già tutti morti.

  17. mirkhond says:

    Una soluzione ci sarebbe, ma è talmente dura, che non potrà mai venire accettata spontanamente.

  18. mirkhond says:

    Tornare all’economia primaria, cosa che non sarà indolore proprio per l’attuale demografia terrestre.

    • Francesco says:

      Diciamo un 9/10 popolazione sarebbero in sovrappiù?

      E come ce la decidiamo? Homo homini lupus?

      Brutte prospettive che dipingi, caro Duca, spero siano errate.

      • Z. says:

        Ma no, non esageriamo. Diciamo che sarebbero in sovrappiù, toh, sei persone su sette.

        Il che non significa che ci dev’essere per forza una guerra devastante: basta che ciascuno convinca altre sei persone a suicidarsi…

        • Andrea Di Vita says:

          @ Z

          War is peace (Orwell, ‘1984’)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Z. says:

            Sì, ma la guerra inquina. Non sono sicuro che sia una soluzione valida all’inquinamento!

            • Andrea Di Vita says:

              @ Z

              Sospetto che la fabbrica della Zastava inquinasse molto di più prima che le bombe NATO la distruggessero.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Z. says:

              ADV,

              se vuoi far fuori i nove decimi della popolazione mondiale temo che non ti basti distruggere qualche fabbrica…

      • Mauricius Tarvisii says:

        La produzione alimentare (quella che serve per il sostentamento in vita) è una minima parte del totale.

        • Francesco says:

          numeri? e per realizzarla cosa serve? e per trasportarla? esiste un “piano di razionamento” sostenibile?

  19. mirkhond says:

    “diciamo che la tua capacità di prendere solo pezzi delle dichiarazioni papali stupisce”

    Perché tu non fai lo stesso?
    Non si fa lo stesso fin dai tempi di San Paolo?
    O come credete che sia avvenuta la cosiddetta inculturazione del Cristianesimo?

    • Francesco says:

      non mi pare sia avvenuta per omissione di parte della Dottrina fino a rinnegarla, come mi pare stia avvenendo

      un cattolico liberal-liberista come me deve fare i conti con quanto di opposto viene detto nei Vangeli e dai Papi. tanto più se crede fermamente nelle sue idee e non sa come staccarsene senza smettere di pensare

      ciao

      • mirkhond says:

        Rinnegare la Dottrina?
        Chi la starebbe rinnegando?

        • Francesco says:

          diciamo che parte della Chiesa sta cercando disperatamente di smantellare la Dottrina, partendo dalla Morale

          o se fanno altro lo fanno vedere molto male

          😉

  20. mirkhond says:

    “Inoltre, caro Mirkhond, in te traspare molto di più di quello che qui stai dicendo.
    Tu non è che dici: “Bergoglio mi piace molto in alcune cose, ma mi fa schifo in altre; esalto ammirato la sua attenzione ai poveri e agli ultimi ma stigmatizzo indignato la sua apertura e acquiescenza verso omosessuali, transessuali e depravati vari.
    No, quest’ultima cosa non te l’ho mai sentita dire: non una parola di condanna, di biasimo, di riprovazione.”

    Capisco che certe fesserie sul mio conto possa dirle Francesco, che in fondo non mi conosce.
    Ma che le dica TU, con cui ci conosciamo da anni, e con cui abbiamo parlato tante volte, di vari argomenti, fa veramente cascare le braccia.

    • Peucezio says:

      No, scusami, i discorsi generici non mi rappresentano nulla.
      Io ti ho fatto un’obiezione precisa.
      Non mi sembra che tu, né qui, né nei nostri discorsi privati, abbia mai condannato o stigmatizzato l’acquiescenza di Bergoglio verso l’omosessualismo militante.
      Se invece l’hai fatto e me lo sono dimenticato, ripetilo qui, esprimi la tua indignazione, ammesso che la provi.

      • mirkhond says:

        Scusa, me se ne abbiamo parlato più volte sull’argomento, e mi è sembrato che avessi sempre mostrato avversione per i matrimoni gay, te ne esci con certe considerazioni, cosa devo pensare?

        • Peucezio says:

          Giuro che non ho capito.
          Potresti riformulare?

          • mirkhond says:

            Non mi sembra di aver mai parlato a favore dei matrimoni gay.

            • Peucezio says:

              Infatti non te l’ho mai attribuito.
              Però parli a favore di Bergoglio, che è acquiscente e tollerante non solo umanamente verso le persone degli omosessuali, lesbiche, ecc., il che può essere anche accettabile a certe condizioni, ma verso tutta la cultura omosessualista che si è imposta come forme di dittatura ideologica in tutto l’Occidente in questi ultimi anni.
              Di fronte a legislazioni chc consentono il matrimonio fra persone dello stesso sesso e persino l’adozione dei bambini, con tanto di acquisto e sottrazione alle madri biologiche, di fronte a forme di dittatura culturale per cui ogni obiezione a tutto ciò scatena reazioni isteriche e accuse scomposte di razzismo, omofobia, ecc., fino all’ostracismo e alla demonizzazione, di fronte all’indottrinamento scolastico dei bambini secondo queste concezioni depravate, che in qualunque società normale provocherebbero il linciaggio pubblico degli insegnanti come corruttori di minorenni, di fronte a tutto ciò un papa dovrebbe tuonare come di fronte all’abominio, all’abisso di perversione umana mai raggiunto prima, dovrebbe ogni giorno deprecare, stigmatizzare, inveire, deplorare, ammonire con la massima energia e la più feroce indignazione.
              Invece è acquiescente, tollerante, conciliante, buonista.
              Questa è complicità, è una forma implicita di adesione. Quindi è una scelta etica precisa a favore del male, del diabolico.

              Come tu possa difendere tutto ciò, tu che sei molto più rigorista e intransigente anche di un padre di famiglia degli anni ’50, che sarebbe inorridito di fronte al matrimonio fra ricchioni, ma non avrebbe mai preteso che le donne fossero obbligate a mettere il velo e non avrebbe guardato come a uno scandalo una donna in bikini, giuro che mi riesce incomprensibile.

  21. mirkhond says:

    “La fede va professata integralmente, non è una somma algebrica o una media aritmetica, non è una bilancai in cui si mette su un piatto il buono e sull’altro il cattivo.”

    Ma se tu stesso dici di essere un RELATIVISTA!
    E parli di una Fede che IN FONDO non hai?

  22. mirkhond says:

    “L’unico di cui si sa con certezza che si è dannato è Giuda”

    Ne sei proprio sicuro?

  23. habsburgicus says:

    forse non sta scritto expressis verbis da nessuna parte..non lo so, però (confesso di saperne poco e di non essermi mai interessato alla questione) vi é però la frase di Gesù, dicesi il Cristi non quindi di un pinco pallino qualunque, che più o meno diceva “guai però a chi tradirà il Figlio dell’Uomo.Ebbene Io vi dico che sarebbe meglio per lui che costui non fosse mai nato”
    ma è noto che nei christiana tempora la Chiesa insegnava ciò..e si presume avesse le sue ragioni
    liberissimi di metterlo in dubbio
    ma allora, che resta del Cattolicesimo ? 😀

    • habsburgicus says:

      Cristo

    • PinoMamet says:

      “diceva “guai però a chi tradirà il Figlio dell’Uomo.Ebbene Io vi dico che sarebbe meglio per lui che costui non fosse mai nato””

      Ancora non vuol dire che:
      1- indicasse proprio Giuda Iscariota
      2- significasse l’assoluta impossibilità da parte di Cristo (che mi pare molto strano…)

      • mirkhond says:

        Più semplicemente, può essere una frase detta da Gesù in un momento di grande sconforto, visto che sapeva cosa lo attendeva.
        Ma questo non vuol dire che Giuda fosse un predestinato alla dannazione eterna.
        Predestinazione che, sia pure nel caso di un solo uomo, annullerebbe il senso dello stesso sacrificio salvifico di Cristo Crocifisso.
        Ha perdonato i suoi carnefici, ha perdonato cani e porci, e non avrebbe perdonato Giuda?
        L’idea della dannazione eterna di quest’ultimo è più frutto della successiva speculazione teologica ecclesiastica, per dare un significato negativo a quel tradimento.
        Tradimento comunque espiato dallo stesso Giuda col suicidio, e senza il quale il Piano Divino della nostra salvezza non ci sarebbe stato.

        • PinoMamet says:

          Credo comunque che per l’insegnamento cattolico tradizionale Giuda sia all’Inferno perché si è suicidato , non perché ha tradito Gesù
          (anche Pietro lo ha rinnegato…)

          paradossalmente, proprio perché ha rifiutato la possibilità di perdono da parte da Gesù e di salvezza.

          • Peucezio says:

            Pino,
            “Credo comunque che per l’insegnamento cattolico tradizionale Giuda sia all’Inferno perché si è suicidato , non perché ha tradito Gesù”

            Più che per il suicidio in sé, per la disperazione della salvezza.
            Giuda si è dannato, perché disperato di potersi salvare, non ha avuto fede nella possibilità di riscattarsi malgrado l’orrore del suo peccato, non ha creduto nel potere illimitato di redenzione di Dio, anche verso il peggiore dei reprobi.

        • Peucezio says:

          “paradossalmente, proprio perché ha rifiutato la possibilità di perdono da parte da Gesù e di salvezza.”

          Sì, è proprio questo il punto.

          • mirkhond says:

            No. Non è per niente il punto, se NON sappiamo cosa Giuda abbia o non abbia pensato nel momento in cui si stava suicidando.

            • Su Giuda e inferno…

              ricordo che il Maestro di tutti i wahhabiti, salafiti e jihadisti, il tremendo Ibn Taymiyya, sosteneva che era impossibile che Dio avesse creato delle anime che sarebbero state tormentate in eterno, e quindi negava l’eternità dell’inferno.

              Mai fidarsi di questi estremisti 🙂

            • Francesco says:

              e lo sosteneva per incoraggiare i suoi seguaci a fare le peggio porcherie, tanto anche finendo all’Inferno non sarebbe poi stato così male?

              io rimango su questo punto un ammiratore del cristianesimo pre-modernità, che non pare aver sentito il bisogno di dubitare

              poi nei Vangeli ce n’è in abbondanza, ahimè, di indicazioni sull’inferno

  24. mirkhond says:

    Vittorio Messori, nel suo Patì sotto Ponzio Pilato, in riferimento a Giuda, cita Santa Caterina de Fieschi (1447-1510), mistica genovese , alla quale Cristo in Persona sarebbe apparso con sguardo sorridente rispetto a Giuda, facendole capire che lo aveva perdonato.
    La predestinazione di Giuda alla dannazione nega lo stesso sacrificio salvifico di Cristo, teso alla redenzione del genere umano.

    • Francesco says:

      perchè predestinazione all’Inferno?

      come detto sopra, persino quel tradimento sarebbe stato perdonato, se non fosse caduto nella disperazione

      credo che la Chiesa sia sempre stata molto attenta a evitare la predestinazione

      ciao

      • mirkhond says:

        E proprio per questo che non si può credere che Giuda fosse predestinato alla dannazione eterna.
        Comunque non mi sembra che Dio ci abbia detto che Giuda è all’inferno.
        Il fatto è che troppo spesso si scambia la Divina Commedia, opera romanzata, col Vangelo…….

        • PinoMamet says:

          Concordo con Mirkhond e con Francesco

          • Francesco says:

            veramente, io credo che le parole di Gesù e le azioni di Giuda lascino ben pochi dubbi sulla fine fatta da quest’ultimo

            ma troverei morboso soffermarmici

            ciao

            • mirkhond says:

              Io invece i dubbi ce li avrei, dopo che Cristo ha accennato a Giuda, con toni rassicuranti a Santa Caterina de’Fieschi.

            • PinoMamet says:

              Io non credo che esista l’Inferno, e forse non conto nella discussione (anche per altri motivi 😉 ) ma continua a sembrarmi strano, per un cattolico, credere che Gesù non abbia perdonato quella persona che in ogni caso doveva tradirlo…

            • mirkhond says:

              Infatti.
              E senza quel tradimento, non ci sarebbe stato il Sacrificio Salvifico di Cristo, per tutti gli uomini.
              Quindi se Giuda era predestinato, non vedo la logica di dannarlo per sempre.

            • Francesco says:

              Ohi belli

              non funziona mica così, eh, dovete tornare a Catechismo

              se Giuda non ha liberamente scelto di tradire Gesù, il cristianesimo come lo conosciamo non sta in piedi – mica siamo pagani che possiamo bere qualsiasi pirlata come niente fosse

              dici: se non tradiva come faceva a essere la Passione e la Redenzione?

              dico: e che cazzo ne so? Lui avrebbe saputo come fare, lo sa sempre

              magari Gesù veniva riconosciuto come il Cristo e finiva tutta la Storia in Gloria già 2.000 anni fa!

            • mirkhond says:

              Senza il tradimento di Giuda, niente Passione, Morte e Resurrezione di Cristo.
              Come era previsto e come annunciato da Gesù stesso.

            • PinoMamet says:

              “non funziona mica così, eh, dovete tornare a Catechismo

              [… ]

              dici: se non tradiva come faceva a essere la Passione e la Redenzione?

              dico: e che cazzo ne so? ”

              Ehm…
              no, dico, devo aggiungere qualcosa? 😉

            • PinoMamet says:

              Comunque, Francè, seriamente:

              tu stai rispondendo a un’obiezione che nessuno ha fatto, cioè che Giuda non avrebbe tradito liberamente .

              Nessuno qui ha messo in discussione il suo libero arbirtrio.

              Noialtri si diceva invece che Gesù può benissimo averlo perdonato, che è tutto un altro discorso.

            • Francesco says:

              no Pino

              a me del destino di Giuda interessa poco, è la questione di come sia finito a tradire che pesa

              è stato libero di farlo o è stato spinto da Dio a farlo perchè poi succedesse tutto il resto? nel secondo caso, Dio non avrebbe “agito male” moralmente? Dio che è perfettamente buono?

              in questo caso, dovremmo concludere che il cristianesimo sia una Fede del menga, basata su contraddizioni insanabili?

              questo mi interessa

              ciao

            • PinoMamet says:

              Sicuramente interessa te ma non è esattamente l’argomento che si stava discutendo

  25. mirkhond says:

    “paradossalmente, proprio perché ha rifiutato la possibilità di perdono da parte da Gesù e di salvezza.”

    In un momento di estrema prostrazione, probabilmente Giuda avrà pensato che per lui non ci sarebbe stato perdono.
    Da qui il suo suicidio espiatorio.
    Del resto, mi sembra che il Giudaismo non abbia nei confronti del suicidio lo stesso approccio negativo del Cattolicesimo (ovviamente intendendo il suicidio come atto di estrema disperazione, depressione in cui non si vede alcuna luce salvifica, come nel caso di Giuda).

    • PinoMamet says:

      In effetti non c’è niente di esplicito nella Bibbia contro il suicidio;
      il mondo ebraico tende a condannarlo nella teoria, ma solo sulla base di interpretazioni rabbiniche (“ho posto dinnanzi a te la morte e la vita, e sceglierai la vita” ecc.) ;
      nella partica, sono di fatto le stesse interpretazioni rabbinichea trovare poi una scappatoia di tipo legalistico per evitare di considerare “legalmente” suicidi quasi tutti i suicidi, o persino tutti.

      Di fatto l’Ebraismo si comporta, da secoli, come il Cattolicesimo si comporta da un po’, cioè: condanna formale del suicidio, comprensione verso i suicidi, che vengono seppelliti insieme agli altri morti.

  26. Peucezio says:

    Comunque, ripeto, il suicidio è stata solo la conseguenza.
    Uno può anche pentirsi mentre sta cadendo dal ventesimo piano da cui si è lanciato o, nel caso di Giuda, mentre ha la corda al collo che lo sta soffocando.
    Altrimenti di tutti i suicid saremmo sicuri che si dannano, invece non lo sappiamo. Di Giuda sì, quindi non è stato il suicidio in sé stesso.

    • Moi says:

      Si sarà suicidato nella “Balena Blu” (sta “iniziando a esistere”, cercate immagini di “challenges” autolesioniste dei ragazzini su Youtube … anche se NON sono un’invenzione di Blue Whale), Giuda … o era Giona ? 😉

      • Moi says:

        Secondo la provocazione di non ricordo chi … “NON avete figli adolescenti in casa, avete degli Alieni (antropologici) !”

    • PinoMamet says:

      “Altrimenti di tutti i suicid saremmo sicuri che si dannano, invece non lo sappiamo. Di Giuda sì, quindi non è stato il suicidio in sé stesso.”

      Mi sa che le cose stanno esattamente così, solo girate di 180 gradi 😉

      la Chiesa ha continuativamente condannato il suicidio, almeno dal Medioevo in poi;
      mentre di Giuda come singola persona, che io sappia, non ha mai detto niente di stringente dottrinariamente, e il singolo cattolico è perciò libero di credere quello che gli pare in merito alla questione, non semplice, del tradimento di Cristo.
      Se c’è qualche passo dottrinario che ne parla, correggimi pure.

      Dante lo mette all’Inferno: Dante, non la Chiesa.

  27. mirkhond says:

    Questi sono affari miei.

    Lo sono nella misura in cui non ti metti a sparare cazzate su memtalità altrui che dimostri di non conoscere.

  28. mirkhond says:

    mentalità

  29. mirkhond says:

    “Di Giuda sì, quindi non è stato il suicidio in sé stesso.”

    Ripeto la domanda: come fai ad esserne così sicuro?
    Eri nella testa di Giuda nel momento in cui si è suicidato?

    • Peucezio says:

      Veramente mi risulta lo dica il Magistero della Chiesa.
      E tanto basta.
      Se ti risulta diversamente, magari mi ricordo male io.
      Ma non c’è bisogno della telepatia.

      • mirkhond says:

        Il Magistero ne parla per scoraggiare i suicidi, ma non ha la certezza di cosa ne sia stato davvero di Giuda dopo la sua morte.

        • Peucezio says:

          Bisognerebbe andare a vedere i testi.
          Mi limito a osservare che il Magistero, prima ancora di istituire una norma etica, fa delle affermazioni, istituisce delle verità.
          Non è che si può dire che il Magistero dice una cosa in nome di uno scopo.
          Se la dottrina cattolica vuole scoraggiare un comportamento, lo fa esplicitamente. Poi può spiegarlo facendo riferimento a verità di fede, storiche, ecc.
          Ma si deve distinguere l’aspetto prescrittivo da quella di mera trasmissione di una verità.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il Magistero non si occupa di fatti individuali, ma di insegnamenti generali.

  30. mirkhond says:

    Non puoi dirti relativista e nello stesso tempo atteggiarti ad inquisitore verso il pensiero altrui, che, tra l’altro dimostri di non conoscere e di non aver capito.
    Un relativista non rompe i coglioni su cosa o non cosa sia cattolico.

  31. mirkhond says:

    “la sedia gestatoria (che cosa è?)”

    La sedia su cui si sedeva il papa, portata a spalle da membri dell’aristocrazia romana, abolita da Giovanni Paolo II nel 1979.

  32. mirkhond says:

    “ma non mi pare una affermazione vera – se ti riferisci alla Chiesa quando usava il latino, la pompa magna e la sedia gestatoria”

    Non lo è per la Chiesa, ma lo è invece per i nostalgici di quei tempi.
    Nostalgici che tra l’altro, manco ci credono in Cristo.

    • Francesco says:

      ah, ecco, era la mia spiegazione B

      però la logica non si piega al tuo nervosismo: non occorre avere la Fede per capire che una Fede si abbraccia tutta oppure per nulla, checchè ne dicano certi vescovi ciellini troppo clementi

      a me pare che il ragionamento di P. sia ineccepibile

      ciao

  33. mirkhond says:

    Sarebbe ineccepibile se fosse credente.
    Invece è un relativista che si mette a fare il moralista senza esserne richiesto.

    • Peucezio says:

      Ovviamente non è pertinente: tu devi replicare agli argomenti, non alla persona.
      Però, giusto per dare un’informazione precisa, io sono credente eccome, mica sono ateo o materialista.
      Solo che sono relativista in senso etnico: ogni popolo si deve tenere la sua religione: io sono italiano e mi tengo la cattolica apostolica romana; gli indiani fanno bene a tenersi quella induista.
      Se questo è non credere…
      Semmai sono meno credenti i non relativisti, perché non credono in nessuna religione, tranne che nella propria. Io in un certo senso credo in tutte, quindi sono il più credente di tutti! Che è poi l’atteggiamento che aveva qualunque uomo dell’antichità, che hanno ancora gli induisti e che hanno tutte le culture tradizionali. Ma in fondo anche il cattolicesimo popolare: io ho il santo del mio paese, ma non è che quello del tuo non esiste.

      • mirkhond says:

        Sull’ultima che hai detto non mi sembra che tu abbia un atteggiamento pertinente con la dottrina cattolica tradizionalista che dici tanto di professare.
        In questo sei molto moderno, stile Vatikano II. 🙂

      • mirkhond says:

        I Santi non sono dèi, Peucezio.

      • PinoMamet says:

        “Solo che sono relativista in senso etnico: ogni popolo si deve tenere la sua religione: io sono italiano e mi tengo la cattolica apostolica romana; gli indiani fanno bene a tenersi quella induista.”

        Gli indiani però non ti hanno ascoltato 😉 e hanno le religioni induista, jainista, buddhista, islamica, sikh, brahmo samaj e probabilmente decine di altre 😉
        (poi all’interno di ognuna di queste ci sono delle differenze enormi, che al confronto “cattolici e protestanti” fa ridere 😉 )

        peraltro Peucè la faccenda che la Chiesa univers.. ehm… katholikè sarebbe “italiana” o particolarmente italiana, o anche solo particolarmente europea, è tutta da discutere.

        • mirkhond says:

          “Gli indiani però non ti hanno ascoltato 😉 e hanno le religioni induista, jainista, buddhista, islamica, sikh, brahmo samaj e probabilmente decine di altre ;)”

          E cisono pure i cristiani di varie chiese e denominazioni. 😉

        • Peucezio says:

          Grazie… intendevo gli indiani indù.
          Insomma, ognuno si tenga la religione dei padri.
          E’ l’iea di conversione che è stupida. La religione non è un paio di calzini, che si cambia.

    • Peucezio says:

      Invece tu mi devi ancora spiegare perché l’Islam ti piace perché è rigorista sul sesso, sulla famiglia, ecc., invece il cattolicesimo quanto più è lassista tanto più ti piace.
      Non capisco: l’islamico dev’essere serio e il cattolico per lo svaccamento? Perché mai?

      • mirkhond says:

        “tu devi replicare agli argomenti, non alla persona.”

        Ma infatti replico agli argomenti di una persona che dice tutto e il contrario di tutto nello stesso tempo.
        Però distribuendo patenti di eterodossia al suo prossimo.

  34. mirkhond says:

    “non occorre avere la Fede per capire che una Fede si abbraccia tutta oppure per nulla”

    Credi che la Fede venga abbracciata in tutto, oppure ognuno di noi fa i suoi compromessi con la propria coscienza?
    E del resto, se fossimo così perfetti che bisogno avremmo di Dio?

    • Francesco says:

      parlo di Credere, o almeno di riconoscere quello che la Fede indica di Credere, mica di vivere in perfetta coerenza

      quello è troppo anche per uno di CL come me!

      😀

  35. mirkhond says:

    “il tremendo Ibn Taymiyya”

    Che tra le altre cose condannava la pederastia e il sufismo, in cui vedeva molto fumo e molta perversione.

  36. mirkhond says:

    “Non capisco: l’islamico dev’essere serio e il cattolico per lo svaccamento? Perché mai?”

    Quando mai sarei per il lassismo cattolico?
    Perché credo in un Dio di Misericordia?

    • mirkhond says:

      Se qui c’è qualcuno che è per il lassismo cattolico, quello sei tu.
      A te piace solo una superficie, anche se dietro vi è il nulla.
      Ma una Fede che non da frutti, è come il sale insipido: la si getta via.

    • Peucezio says:

      Misericordia verso gli attivisti omosessuali? Verso Vendola che compra i bambini? Verso quelli che insegnano la teoria di genere nelle scuole?
      Questa è complicità bella e buona col male.
      Io sarò pure per un cristianesimo folcloristico, ma mi fanno orrore i bambini che si comprano sottraendoli appena nati alla madre naturale per assecondare le pulsioni consumistiche di due ricchioni.
      Quello che tu difendi è INGIUSTIFICABILE, è un abominio!
      I Greci saranno stati pure un po’ viziosi, ma i bambini li facevano allattare e crescere dalle madri, non si sposavano fra uomini, non insegnavano che il genere sessuale è un’opzione libera modificabile a piacere e tantomeno intimidivano o ostracizzavano i difensori della famiglia.
      Ma, ripeto, posso persino accettare che ti faccia schifo il lassismo degli antichi: non condivido, ma è coerente. Quello che non posso accettare è l’acquiescenza, anzi, l’aperta ammirazione per Bergoglio, che a sua volta è acquiescente verso queste cose. Se approvi Bergoglio, approvi tutto questo orrore.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Bergoglio è a favore della compravendita dei minori? Aspetta, e magari è anche lui che diffonde l’influenza ogni inverno…

        • Francesco says:

          Hai sentito qualcosa dal Santo Padre sugli uteri in affitto e l’acquisto di bambini da parte di single ricchi e famosi?

          Io potrei essermi distratto, in effetti.

          • PinoMamet says:

            In realtà mi pare di sì, di aver sentito qualcosa da lui in proposito.
            E non a favore.

            A parte questo, resto sempre in attesa di leggere il documento col quale il Papa avrebbe cambiato la dottrina cattolica in materia.

            • Francesco says:

              Anche io, con un certo timore.

              Già l’enciclica ecologica è stata quasi una benedizione del panteismo più anti-umano

              🙁

            • PinoMamet says:

              Addirittura…

            • Mauricius Tarvisii says:

              Francesco, mi puoi citare questi passaggi panteisti?

            • Peucezio says:

              Pino,
              “A parte questo, resto sempre in attesa di leggere il documento col quale il Papa avrebbe cambiato la dottrina cattolica in materia.”

              Questo non l’ho mai sostenuto.
              Su queste cose gli imputo di far trasparire un atteggiamento, una sensibilità, non di aver modificato in modo esplicito la dottrina.

            • Peucezio says:

              Il peccato di omissione in ogni caso è grave quanto quelli attivi.
              Ma si sa: questo principio si applica solo a Pio XII, che, chissà perché, invece di fare il papa e pensare alla fede e al popolo cristiano, avrebbe dovuto, un giorno sì e l’altro pure, condannare pubblicamente l’Olocausto (di cui ancora non si sapeva nulla).

    • Peucezio says:

      Aggiungo tangenzialmente che non solo difendi Bergoglio, acquiescente verso queste mostruosità, ma attacchi i tradizionalisti e i sedevacantisti, che invece le stigmatizzano con veemenza e che tra l’altro sono anti-israeliani, anit-atlantisti, anti-occidentalisti, nemici giurati irriducibili dei cristianisti alla Ferrara, dello scontro di civiltà e dei neo-cons forse persino più di quanto sono nemici dei progressisti e dei modernisti buonisti.

      Cioè tu sei come un cecchino che spara a tutti gli amici per difendere i nemici più feroci e crudeli.

      • PinoMamet says:

        “e che tra l’altro sono anti-israeliani, anit-atlantisti, anti-occidentalisti, nemici giurati irriducibili dei cristianisti alla Ferrara, dello scontro di civiltà e dei neo-cons”

        e chi se ne frega?

        Voglio dire, un cristiano può essere anti o filo israeliano, anti o filo occidentale e così via;

        può essere anti o filo praticamente tutto, tranne, beh, Gesù Cristo: lì si suppone che sia un po’ a favore 😉

        stacci Peucè: sei tu che ti fai la religione taglia-e-cuci, e tagli proprio il pezzo centrale…

        • mirkhond says:

          Infatti.
          Ma la cosa più sorprendente è che dopo ANNI che ci conosciamo di persona, continua ad attribuirmi ideologie che sono lontanissime dal mio pensiero.
          Roba da farti cascare le braccia!

          • Peucezio says:

            Mirkhond,
            che cosa ti attribuirei?

            Tu hai preso a insulti i sedevacantisti senza sapere praticamente nulla di loro, attribuendo loro l’opposto di ciò che pensano e io sarei quello che attribuisce alla gente ciò che non pensa?

            Io rilevo solo un’incoerenza fra il tuo conservatorismo estremo in materia di costume, famiglia, sessualità, stili di vita ecc., e la tua difesa di un ultraprogressista come Bergoglio.
            In cosa sbaglierei? Semmai è tuo il problema, che prendi posizioni che non “accocchiano” fra loro.

            Io te lo chiedo, ma non ti nego di avere anche un’idea abbastanza precisa del meccanismo che genera in te quest’incoerenza, ma non te la dico, intanto perché potrei sbagliarmi, ma soprattutto perché vorrei sentire la tua campana una volta per tutte.

            • mirkhond says:

              Caro Peucezio

              Ne abbiamo parlato tante volte, soprattutto in privato e de visu, ma evidentemente non sono stato abbastanza chiaro.
              Le contraddizioni le abbiamo tutti, io in primis.
              Tu ti focalizzi su quella che ritieni una resa di Bergoglio agli orrori della modernità, io invece vedo in Bergoglio l’uomo delle periferie del mondo, colui che è vicino agli scarti della società, colui che non santifica il potere (nemmeno quello ecclesiastico).
              In questo io vedo Bergoglio un papa vicino agli ultimi.

            • Peucezio says:

              Veramente di persona ne abbiamo parlato poco o niente.
              Io non nego l’altro Bergoglio. Interpreto quell’aspetto in un altro modo, ma capisco che ti piaccia.
              Io mica dico che devi anche buttare a mare il Bergoglio che difende gli ultimi.
              Ti dico di scandalizzarti per la sua acquiescenza verso l’ideologia omosessuale. Senza per questo smettere di apprezzarlo per gli aspetti che ti piacciono.

        • Peucezio says:

          Pino,
          che c’entra, è ovvio.
          La mia era un’obiezione specifica a Mirkhond: lui, che su molte cose sarebbe più in consonanza con un cattolicesimo tradizionalista e preconciliare, visto il suo rigorismo e la sua avversione per la modennità, il consumismo, il sesso libero, ecc., ogni volta che gli si chiede perché ce l’ha coi sedevacantisti, tira in ballo ratzinger, lo scontro di civiltà, Ferrara, la Fallaci, ecc., che non c’entrano nulla.

          Lo devi chiedere a Mirkhond, chi se ne frega, non a me 🙂

          • mirkhond says:

            “gli si chiede perché ce l’ha coi sedevacantisti, tira in ballo ratzinger, lo scontro di civiltà, Ferrara, la Fallaci, ecc., che non c’entrano nulla.”

            Veramente leggendo e ascoltando diversi conservatori, non vedo sempre posizioni così discordi su usa e compagnia bella.
            Inoltre sti sedevacantisti li citi sempre tu, visto che io ne li conosco, ne mi interessano.

            • Peucezio says:

              E che me ne importa dei conservatori filoamericani che leggi tu?

              Ti rendi conto di quello che dici?
              Tu dici: “siccome quelli che ho letto io (tra l’altro conservatori, non certo sedevacantisti) pensano così, allora pensano così anche i tuoi amici, che tu conosci da decenni e mi dici che la pensano esattamente all’opposto, ma malgrado ciò io continuo a sostenere che sono occidentalisti”.
              Cioè tu non ne sai nulla e ricostruisci arbitrariamente il loro pensiero in base a quello di altri che secondo te dovrebbero avere posizioni simili, e pretendi in questo modo di aver capito su di loro più di chi li conosce, li frequenta, li ascolta e li legge da anni.
              Ti rendi conto che è una logica delirante?

              In ogni caso:
              se a me non interessa qualcuno o le sue posizioni
              1) non lo prendo a insulti, non ne parlo con tono liquidatorio e ingiurioso, tutt’al più non ne parlo proprio oppure mi limito a dire che non ne so niente e non m’interessa;
              2) in ogni caso non gli attribuisco cose che non dice, contro ogni evidenza, ma, soprattutto,
              3) non manco di rispetto a gente che non mi ha fatto niente e di cui non so nulla, in presenza (fisica o virtuale che sia) di chi è invece in consonanza con le loro posizioni, li conosce personalmente da anni e che giustamente può sentirsene offeso.

              Se tu mi parli di un tuo amico che io non conosco, se m’interessa conoscerlo, ti dico di presentarmelo; se non m’interessa conoscerlo, mica dico: “è uno stronzo, è un pezzo di merda” e aggiungo pure “è un comunista”, mentre magari quello è fascista. Dico semplicemente: “non sono curioso di conoscerla”.
              Sempre senza venire meno al rispetto, perché so che è tuo amico.

            • mirkhond says:

              Stai facendo tanta filosofia contorta.

            • Peucezio says:

              Cosa c’è di contorto?
              Se tu mi dici “il tizio è vegetariano”, senza manco conoscerlo, e io lo conosco da anni e so che mangia salsicce e stinco di maiale ogni giorno, che ti devo rispondere?
              Mi pare una cosa semplicissima.

  37. mirkhond says:

    “Se questo è non credere…”

    Non è certo un credere cattolico.
    Se ti leggessero i tuoi preti sedevacantisti…… 🙂

    • Peucezio says:

      Guarda che uso lo stesso nickname che utilizzavo nei loro forum telematici, non c’è nulla di segreto, possono leggermi quando vogliono.

      • mirkhond says:

        E non si sono accorti che li prendi in giro?

        • Peucezio says:

          No penso che leggano Kelebekler.

        • Peucezio says:

          E comunque non li piglio in giro, anche se ammetto che forse resterebbero un po’ spaesati.
          Ma i preti sono preti e devono fare il loro mestiere.
          Poi capita che uno abbia un pensiero più complesso… che vuoi farci.
          Io vorrei essere come la mia bisnonna, che nemmeno si poneva il problema, quindi era come la religione tradizionale non rivoluzionaria che Pino addita come non-cristianesimo, ma non lo tematizzava, perché non ne aveva una consapevolezza riflessa.
          Purtroppo ho studiato e non sono come lei, che a malapena spiccicava qualcosa in italiano e faceva lasua firma.

          • Mauricius Tarvisii says:

            Infatti è noto che tradizionalmente la Chiesa non ha mai venerato i propri dottori.

            • Peucezio says:

              Non capisco perché mi attribuisci cose che non dico.
              E’ ovvio che li ha venerati: devono esserci sia i semplici che i dotti.
              Il mondo d’Ancien Régime è plurale, è questo mondo del cazzo di oggi che vuole tutti laureati e tutti ignoranti.

  38. mirkhond says:

    “io sono italiano e mi tengo la cattolica apostolica romana;”

    religione cattolica apostolica romana che per SUA NATURA è UNIVERSALE, rivolta a tutti.
    Il tuo Ratzinger disse, a ragione, che la Chiesa Cattolica è MISSIONARIA o NON E’.

    Dunque anche tu prendi del Cattolicesimo solo ciò che ti fa comodo.

  39. mirkhond says:

    “ogni popolo si deve tenere la sua religione”

    Dunque non sei ne cattolico, ne cristiano.
    Però fai la morale agli altri.

    • PinoMamet says:

      Fosse per Peucezio, gli italiani si sarebbero tenuti la “loro” religione… pagana!
      😉

      purtroppo gli è capitato l’accidente del Cristianesimo, che il buon Peucezio fa di tutto per disinnescare trasformandolo in una cosa a metà tra il Palio di Siena e il Circolo degli ufficiali monarchici 😉

      • Peucezio says:

        Mah, anche qui…
        Se parli del paganesimo olimpico, è bello culturalmente per la letteratura che ha prodotto, ma sul piano cultuale mi rifarei ad altro.
        Il fatto è che mentre fra paganesimo uranico indoeuropeo e cristianesimo c’è una cesura abbastanza netta (che poi però viene abbondantemente ricomposta: per secoli i migliori studiosi e cultori di antichità, dei poemi omerici, della stessa mitologia, erano gli stessi preti e monaci: siamo sempre lì: Mirkhond, odiando i Greci, odia il cristianesimo, che è intriso da sempre di culto dell’antichità), a livello popolare, fra paganesimo preindoeuropeo (mai scomparso in realtà) mediterraneo e cattolicesimo popolare c’è una continuità molto più stretta.
        Tra l’altro la cristianizzazione ha ripristinato valori ctonii che il paganesimo classico aveva soffocato, è uno dei motivi per cui trovo abominevole la cremazione, che pure i romani e i greci praticavano abbondantemente e che è stata abbandonata in virtù del cristianesimo, ripristinando il costume tradizionale mediterraneo. E non è un caso che i massoni l’abbiano reintrodotta, con la benedizione dei preti modernisti, tanto amati da Mirkhond (e poi il pagano sono io…).

        • PinoMamet says:

          A dire il vero non credo affatto a questa differenza tra culti uranici indoeuropei e culti ctonii mediterranei;

          a quanto pare (ma tutto sommato boh?) i popoli indoeuropei avevano una certa predilezione per gli dèi del cielo, suppongo (a voler pindareggiare) come molti popoli di pastori e mandriani nomadi.
          Ma i mediterranei? già non sappiamo chi erano (un popolo, due, venti?), della loro o delle loro religioni possiamo dire pochissimo.

          A rigore, possiamo dire pochissimo o quasi nulla dei culti minoici (ci sono un sacco di figure femminili con le tette fuori, serpenti, tori: e questo è più o meno quanto… il resto è libera interpretazione) e poco di più dei culti micenei, e in questo caso stiamo parlando già di Greci che parlano greco…

          comunque, io la vedo come te ma più semplice: credo che la religiosità popolare sia rimasta molto simile a sè stessa per secoli e secoli.

          Ma stiamo parlando di “religiosità”, non di “religione”.

          I pagani, cosiddetti, non sentivano particolare bisogno di etichettare la loro religione, senz’altro non lo facevano a livello popolare.

          Il Cristianesimo però è una religione ben definita, con idee precise, dogmi, una morale precisa (e molto diversa da quella “pagana” ) e tutto quanto.

          Non lo si può derubricare come ininfluente, “perché tanto la gente crede nei santi”, e far finta che il suo messaggio morale, ideologico, dogmatico…
          semplicemente non esista.

          Insomma, tu hai il vizio di trattare il Cristianesimo come una festa folkloristica:
          fino al XVI non c’era la tal cosa, poi sono arrivati, che ne so, gli spagnoli, l’hanno portata, e da allora si fa anche quello, bon.

          Peccato che il Cristianesimo, come dire, sia anche una religione 😉

          • mirkhond says:

            Concordo con Pino.

          • Peucezio says:

            Pino,
            “comunque, io la vedo come te ma più semplice: credo che la religiosità popolare sia rimasta molto simile a sè stessa per secoli e secoli.”

            E io che ho detto?

            Su religiosità e religione:
            Ma infatti la religione intesa in questo senso è la negazione della pietas e del sacro; in fondo è la distruzione della religione stessa.
            La religione come fatto rivelato, storicamente definito (a tavolino), che non c’è fino a un certo punto e poi appare per incanto grazie a qualche profeta è l’anticamera del razionalismo, dell’individualismo e in fondo dell’ateismo.
            Per millenni (non dimentichiamo mai che la storia nota è un momento, un battito di ciglia, rispetto a tutto il resto della vicenda dell’uomo) l’uomo non ha avuto bisogno della “religione” nel senso che intendi tu, ma ha praticato la pietas costantemente.
            Poi a un certo punto nasce questo monstrum della religione rivelata, come se l’uomo avesse bisogno di qualcuno che gli insegni ciò che ha sempre fatto da tempo immemorabile.
            Ovviamente quando la religione diventa un’opzione personale, quando significa abbracciare una dottrina e una fede, è finita, perché la religione è partecipazione organica a una comunità, di cui è sacralizzazione e ipostatizzazione: nel sacro l’individuo disperde sé stesso in una partecipazione mistica a ciò che lo circonda, cioè ai suoi simili, al suo territorio, al suo paesaggio quotidiano. Dove c’è l’individuo è morto il sacro, è nato il razionalismo ed è scomparso Dio.

            • Per Peucezio

              “Su religiosità e religione:
              Ma infatti la religione intesa in questo senso è la negazione della pietas e del sacro; in fondo è la distruzione della religione stessa.”

              Sono assolutamente d’accordo.

            • PinoMamet says:

              “Poi a un certo punto nasce questo monstrum della religione rivelata”

              Guarda, in teoria uno può anche darti ragione, e ci mettiamo a parlare de lcrudo e del cotto con Levi Strauss.

              Nella pratica, questo Monstrum è il Cristianesimo, a cui ti vanti di appartenere.
              Non è colpa mia se è una religione rivelata: questo è.

              Se non ti piace, puoi benissimo non essere cristiano, e boh, metterti a fare i sacrifici allo spirito del vento o a Priapo o a Manitù.

              Non venirmi poi a dire che cambiare religione è sbagliato…

              la verità è che tu non vuoi cambiare religione: vuoi che sia la religione a cambiare in base ai tuoi gusti.

              La festa del patrono ti piace; il proverbio popolare ti piace; la messa in latino ti piace.

              Invece il profeta galileo che va in giro a dire di essere il Messia, che non si capisce bene poi cosa voglia dire, non ti piace e non lo vuoi.

              Peccato che il Cristianesimo sia, nella sua essenza, proprio questo:
              un tizio galileo che viene riconosciut ocome il Messia.

              Feste, proverbi, lingue della messa ecc., sono tutti incidenti, che variano nei secoli e nei luoghi.

              Cioè, in fondo, esattamente il contrario di quanto sostieni tu.

            • Peucezio says:

              Pino,
              stai sostenendo una cosa che non sta in piedi. Cioè la teoria contro la storia.
              Quello che conta è come le cose vengono recepite, come vengono vissute dalla maggior parte della gente nei secoli, non quello che sono sulla carta, in astratto, in linea di principio.

            • Francesco says:

              Peucezio

              la “teoria” (che sarebbe meglio in questo caso chiamare verità e che comunque ha i testi sacri a cui fare riferimento) ha la tendenza a riemergere in continuazione, sconvolgendo abbastanza la storia (che definirei piuttosto prassi), la quale cerca di sbatterla sott’acqua per amor di quieto vivere e di istinti peccaminosi

              a me pare un classico esempio di alternanza: fasi più religiose, bigotte, fedeli e fasi più abitudinarie, sciatte, compromissorie

              ciao

            • PinoMamet says:

              Peucezio, mi sa che sei tu che sostieni una cosa che non ha senso, cioè il Cristianesimo senza Cristo.
              😉

            • Peucezio says:

              Io credo che abbia ragione Francesco.
              Non è che io stia sostenendo che il messaggio originario sia scomparso sotto strati di culto popolare.
              Senz’altro c’è stata una continua dialettica in questo senso.
              Aggiungo che in genere (non sempre) l’interesse per il messaggio originario è venuto dalle élite e la cultualità paganeggiante, se così vogliamo chiamarla, dal popolo. E io sono allergico alle élite, non ci posso fare niente. Come Mirkhond è allergico a Petronio e Miguel a Pitti Bimbo.

              Quanto a Cristo, Pino, capisci da te che l’essenza delle cose è molto meno definita e assoluta di quanto parrebbe.
              Il Cristo come lo intendeva e lo sentiva la mia bisnonna è uguale a come lo sentiva un teologo medievale? E a sua volta un teologo contemporaneo? E un discepolo che lo ha conosciuto di persona, lo ha visto, toccato, ne ha udito la voce con le sue orecchie?
              Il nome è lo stesso, ma quante altre cose?
              L’idea che ogni cosa è quella che è, stabilmente nel tempo, chiunque la guardi e ne parli, è un pregiudizio metafisico. Tanto più in materia religiosa.
              L’Everest uno può mitizzarlo, però chiunque può andarlo a vedere, misurare, ecc., quindi, accanto alle mille percezioni soggettive, esiste un dato oggettivo.
              Cristo no.
              Certo, abbiamo la Chiesa Cattolica, che chi è cattolico considera, giustamente dal mio punto di vista, depositaria del messaggio autentico, che ha stabilito quali fossero i Vangeli canonici, ecc.
              Ma le altre confessioni cristiane non parlano forse di Cristo anche loro? E di quante persone hanno plasmato l’immaginario?
              Il Cristo vendicatore e apocalittico dei fondamentalisti protestanti americani è simile al Cristo di un cattolico medio italiano?
              Possiamo dire che l’americano sbaglia sul piano dottrinale e d’accordo, ma storicamente, nella realtà, esiste anche lui col suo punto di vista: non possiamo negarne l’esistenza.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Sai, alcuni discepoli di qualche secolo fa lasciarono scritto qualche promemoria su cosa diceva Cristo.

            • PinoMamet says:

              “Ho capito: tre applicazioni di Afasol, di un’ora l’una. Subito!” 😉

              Peucè, lasciami citare una persona a caso: te.
              “Io riconosco che non sento un particolare legame con l’evento di Cristo che si rivela a un mondo prima di allora avvolto dalle tenebre e redime un’umanità fino ad allora irredenta.
              Quindi mi rifaccio a una religione ancestrale di cui quella sarebbe solo una delle tante manifestazioni.”

              Vedi, l’Italia è piena di persone che vivono la religione, la religiosità o la spiritualità o come altriment ivuoi chiamarla, esattamente come la vivi tu.

              Sono gli atei.

              Sono atei, ma conoscono proverbi tipo “San Biagio, la neve sotto il naso”;
              vanno alla sagara di Sant’Antonio a mangiare lo gnocco fritto o il piatto regionale del caso;
              usano espressione come “recitare il de profundis” oppure “un buon samaritano”;
              nel caso, sanno apprezzare la Crocefissione o la Madonna col bambino dipinta dal tale o tal altro artista; e così via.

              Sono cristiani in senso culturale (lato), crociano, e così via.
              Ma sono atei, e non si addannano 😉 a cercare chi sia il Papa legittimo di una religione centrata su un tizio mediorentale del tal secolo, di cui (come a te) non importa nulla.

            • Peucezio says:

              Pino,
              al di là del fatto che è il monoteismo ad essere parente all’ateismo, non la religione tradizionale,
              ma l’unico motivo per cui tu ricevi quest’impressione è che io tematizzo in modo esplicito quello che tantissima gente sente o sentiva.

              La logica che stai applicando si può facilmente smontare in questo modo: milioni di persone sono state cristiane da quando è apparso Cristo sulla terra fino a oggi.
              Di queste alcune si sono convertite al cristianesimo per scelta, per un’elezione del tutto personale.
              Ma la stragrandissima maggioranza, se fosse nata altrove, credi che avrebbe detto: “no, io non mi riconosco nella religione che mi hanno insegnato; in Palestina a un certo punto è arrivato Gesù Cristo e io mi converto a lui”?
              Su mille o su un milione di cristiani vissuti sulla terra in duemila anni quanti hanno compiuto una scelta individuale consapevole e quanti semplicemente hanno fatto proprio acriticamente il modello di religiosità ricevuto?
              Se sei onesto, difficilmente negherai che i primi sono una sparuta mnoranza, numericamente risibile rispetto ai secondi.

            • PinoMamet says:

              Peucè, tu parli sempre e solo di gruppi di persone e di tradizioni.

              Ora, il Cristianesimo è l’opposto di tutto questo:
              è una religione rivelata, quindi, come l’Islma, non tradizionale

              naturalmente può benissimo diventare anch’essa una tradizione, ma nel suo nucleo chiede sempre di essere accettata come una rivelazione individuale .

              Poi mi puoi dire che milioni di persone non hanno capito bene il Credo:
              bene, è un fatto storico, è un problema o difetto dell’insegnamento della Chiesa, ma…

              la Chiesa ha, appunto, un Credo, e un insegnamento.

              La “religione tradizionale” che piace a te, no: non ne ha bisogno affatto e la snaturerebbe.

              Il tuo approccio sarà sicuramente sincero, ma il difetto sta nel manico:
              tu vuoi essere un cattolico tradizionalista, e , delle tue, più che altro un tradizionalista.

              Invece il cristianesimo si pone sempre come “novità dirompente”, come “buona novella”, come “rompere con le tradizioni, anche con il padre e la madre se necessario, e seguire il cammino indicato da Cristo” ecc.

              cioè, la negazione stessa di una tradizione.

              L’Islam è esattamente la stessa cosa.

              Di fatto, l’Islam più duro e puro è antitradizionale…

            • Peucezio says:

              E’ verissimo.

              Ma tanto peggio per cristianesimo e Islam.

              Comunque ciò che dici tu vale sicuramente per il protestantesimo, nelle sue varie declinazioni.
              E se allora mi dici che la Chiesa Cattolica in larga parte ha tradito l’essenza rivoluzionaria del cristianesimo e i protestanti l’hanno recuperata, ti posso anche dare ragione.
              Ma non puoi negare che la Chiesa Cattolica invece è molto attenta al valore della tradizione, anche se declinata in senso cristiano, per esplicita teorizzazione. Poi non è riducibile solo a quello, d’accordo.
              Ma la Chiesa Cattolica (non parliamo di quella ortodossa) non è certo interprete pura e fedele di questo spirito di rivoluzione costante, di palingenesi permanente, di sovversione radicale dalle fondamenta. A volte ne ha fatte sue delle istanze, in tanti momenti è stata invece una forza di contenimento e continuità.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Infatti i gesuiti in Giappone e in Amazzonia erano proprio custodi della Tradizione, no?

  40. mirkhond says:

    🙂

  41. Peucezio says:

    Allora,
    circa il relativismo, io dico soltanto che per me la religione era quella della mia bisonna e di tanti contadini e artigiani pugliesi, che se fossero nati in Russia sarebbero stati ortodossi e se fossero nati in India sarebbero stati induisti o chissà cosa.
    Queste persone non si ponevano il problema dell’universalismo e del relativismo, semplicemente seguivano ciò che avevano imparato da piccoli e che seguiva tutto il loro mondo circostante.

    Poi è vero che noi siamo colti e quindi sappiamo cosa significa universalismo e relativismo. E questo genera un paradosso, perché se uno vuole seguire la propria religione in quanto è quella della propria tradizione, ma questa è universalista, imporrebbe il proselitismo e quindi lo scardinamento delle credenze ancestrali degli altri popoli, cioè uno dovrebbe andare da un vecchio contadino indiano e spiegargli che sbaglia tutto (che è ovviamente una follia contro ogni buon senso, l’imposizione di un’idea totalmente deconstestualizzata).
    Da questo paradosso apparentemente non si esce, ma non importa.
    Una dottrina deve essere coerente al suo interno: compito di un cattolico dev’essere professare il cattolicesimo integralmente; se ogni sistema fosse un sistema chiuso e autoreferente, il problema non si porrebbe: ognuno sarebbe universalista a parole e nessun gruppo avrebbe in mezzi e le possibilità di influenzare gli altri gruppi.
    Per questo l’unica forma di rispetto dell’alterità è la mancata interazione o un’interazione minima.
    Bisogna pensare a tanti sistemi coerentissimi e compatti, senza nessuna osmosi fra loro.

    In ogni caso, Mirkhond, l’obiezione che ti faccio riguarda tutt’altro.
    Non riguarda la dottrina cattolica (su quella possiamo discutere, ma lì sì che è un discorso in astratto, non personale, a me non frega nulla di quanto tu segua nella tua vita la dottrina cattolica, m’interessa solo stabilire se quella postconciliare è uguale a quella precedente o meno e lì, quali che siano le rispettive scelte religiose, è un discorso accademico, che può fare un cattolico, un ateo o chiunque, analizzando i testi, ecc.).

    L’obiezione che ti faccio (che riguarda sempre le tue opinioni, non la tua persona: se tu andassi a puttane tutte le settimane o anche a travestiti sarebbero affaracci tuoi) riguarda la coerenza fra le tue opinioni e sensibilità etiche, estetiche, sul sesso, sulla famiglia, ecc. e la simpatia per Boergoglio.
    Se Bergoglio avesse qualche vescovo o cardinale che facesse discorsi su omosessuali, famiglia, sesso che fossero rigoristi la metà, o anche un quarto di quanto lo sono quelli dei religiosi iraniani dello stato khomeinista, Bergoglio lo caccerebbe a calci come un ultra-reazionario lefebvriano oscurantista e passatista.
    E’ qui che non capisco. Cioè in Iran è così bello il velo, la punzione dell’adulterio, dell’omosessualità, ecc., ma quando si tratta di cattolici di scagli contro i preti tradizionalisti e ti piace Bergoglio che è un ultraprogressista.
    Qui qualcosa non torna.

    • mirkhond says:

      Esaminiamo tutto, teniamo ciò che è buono.
      Cosa che del resto, fai anche tu, sia pure da posizioni contrarie.

      • Peucezio says:

        Non ho capito. Riformula per favore.

      • Francesco says:

        parlando dell’insegnamento della Chiesa? questo non è relativismo bello e buono?

        • Peucezio says:

          Scusa, ma una proposizione di senso compiuto, con soggetto e predicato, non me la puoi concedere?
          Io ti ho chiesto perché applichi due pesi e due misure con Islam e cattolicesimo, vuoi il rigorismo lì e il lassismo qui.
          Ti giuro che non ho capito il senso e la pertinenza delle tre parole che hai buttato lì come risposta.

          • mirkhond says:

            I due pesi e le due misure le vedi tu.
            A me dal confronto con Islam, piacerebbe vedere una Chiesa che recuperasse alcuni aspetti perduti, tipo il rapporto uomo-donna, l’abbigliamento della donna, un abbigliamento estivo maschile e femminile più austero e decoroso ecc.

            • Peucezio says:

              Però mantenendo i matrimoni dei froci?

            • mirkhond says:

              Ma è una fissa la tua!
              Ma se ho detto che sono contrario al matrimonio dei froci!

            • Peucezio says:

              Lo so bene, ci mancherebbe!
              Ma perdoni alle gerarchie cattoliche il fatto di condannarlo con poca energia.
              E odi i cattolici conservatori, che invece vi si scagliano contro.

  42. mirkhond says:

    “Mirkhond, odiando i Greci, odia il cristianesimo, che è intriso da sempre di culto dell’antichità),”

    Il Cristianesimo ortodosso ha esaminato tutto e tenuto ciò che riteneva buono del paganesimo classico.
    Dunque sì ha conservato (e ammirato) ALCUNI ASPETTI di quella cultura ma non l’ha esaltata acriticamente.
    Dunque dove sarebbe il mio “odio” per il Cristianesimo?
    Nell’avversare la pedo-frocio-idolatria, ugualmente avversata dai teologi cristiani?

    “con la benedizione dei preti modernisti, tanto amati da Mirkhond (e poi il pagano sono io…).”

    Dov’è che amerei i preti modernisti caro il mio relativista?
    Sei più tu in sintonia col modernismo, visto che per te ogni religione vale l’altra.

    • Peucezio says:

      Sì, loro hanno tenuto il buono, o comunque gli aspetti compatibili, e non ciò che era incompatibile con la fede cristiana.
      Loro.
      Tu invece hai un disprezzo indiscriminato e feroce, che esprimi in modo sempre enfatico e scomposto, verso la grecità e l’antichità classica in genere. Che è una cosa molto diversa.

      • mirkhond says:

        Li disprezzo perché non ci vedo niente di buono alla luce della mia sensibilità orientata verso l’Oriente deserticolo-semitico così disprezzato dai difensori dell’occidente.

        • Francesco says:

          Duca

          ma hai idea di quanto ampia e variegata sia stata la civiltà greca “classica” (così non mi accusate di ignorare il resto della storia) e anche quella “romana”?

          trovo difficile non vede nulla di buono in uomini quali Socrate, Platone, Aristotele, per citare i primi tre nomi a casaccio

          ciao

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          ti faccio sommessamente presente che il cristianesimo è nato e si è imposto non nell’oriente degli imperi semitici pre-ellenistici, ma in un oriente profondamente grecizzato, che, pur col suo retaggio semitico forte, faceva parte di un’unica ecumene culturale col resto del mondo classico.
          Tanto che i Vangeli mica per caso sono stati scritti in greco, malgrado la gente usasse l’aramaico nella vita di tutti i giorni.
          San Giovanni (l’evangelista) poi era intriso di filosofia greca.
          Le chiese copte, siriache, ecc. che tu ami (e che anch’io trovo degne della massima ammirazione e simpatia) sono un prodotto proprio di quell’incontro, di quel retaggio ellenistico e semitico a un tempo.
          Tra l’altro tu dici di rifarti alla Russia di Putin in quanto difensore dell’ortodossia orientale. Certo, Bisanzio non è la Grecia classica, ma il suo retaggio culturale è quello, non si scappa.
          Gli eruditi bizantini leggevano ossessivamente i classici.
          Pensa solo a Fozio.

          • mirkhond says:

            Tutto vero.
            Però a me il classicismo non piace, non mi ispira.

            • Peucezio says:

              Vabbè, d’accordo, ci mancherebbe, ognuno ha le sue sensibilità e i suoi gusti.

              Non capisco perché devi esprimerli sempre in modo così scomposto e carico di risentimento e disprezzo.

            • mirkhond says:

              Perché non mi piace.

            • Peucezio says:

              Che c’entra, ma in una situazione di interazione non è che uno lascia libero corso ai suoi sfoghi viscerali.
              E’ molto diverso esprimere una preferenza e una sensibilità e cadere sempre nell’invettiva violenta e volgare.

          • mirkhond says:

            In realtà era un rapporto conflittuale tra un ellenismo che affascinava e un Giudaismo che coi Maccabei ne espresse il rifiuto.
            E questa dialettica ha condizionato il successivo pensiero cristiano.

  43. Peucezio says:

    Mirkhond,
    provo a spiegarmi meglio, così ci capiamo senza accapigliarci.
    Io riconosco che non sento un particolare legame con l’evento di Cristo che si rivela a un mondo prima di allora avvolto dalle tenebre e redime un’umanità fino ad allora irredenta.
    Quindi mi rifaccio a una religione ancestrale di cui quella sarebbe solo una delle tante manifestazioni.
    Tu invece questo evento lo prendi molto sul serio e fai benissimo. Anche se non è il mio rispetto profondamente questo tuo sentimento e questa tua scelta, che peraltro trovo molto comprensibile: capisco bene l’eccezionalità di quell’evento e della figura e dell’insegnamento di Gesù, anche se personalmente non ne sono rapito.

    Quindi su questo divergiamo, ma possiamo intenderci.
    Il punto è l’altro.
    Una cosa abominevole come la sovversione delle categorie stesse dell’identità sessuale, della famiglia, dell’educazione della prole in nome dell’ideologia omosessualista è una mostruosità talmente grande per chi difende l’essenza stessa dell’umano, che non vi si può né rimanere indifferentie non si può di fronte ad essa avere un atteggiamenti ambiguo, neutro, conciliante o tiepido. Ci si deve schierare!

    La religione come tu la intendi, giustamente dal tuo punto di vista, come sistema etico organico, come dottrina e anche come scelta moralmente impegnativa, vincolante, più ancora del modo multiforme in cui la intendo io, dovrebbe spingerti a una posizione radicale, che non fa nessuno sconto ai tiepidi, agli ambigui, ai pavidi, alle quinte colonne, agli apologeti più o meno espliciti, insomma, a chiunque non prenda una posizione netta di contrasto assoluto.
    I combattenti dell’ISIS mi fanno orrore per mille ragioni, ma almeno loro non temono lo scontro frontale, non scendono a compromessi, non annacquano, non nuotano nel mare dell’ambiguità.
    Il compromesso in sé non è un male, tutt’altro. Ma c’è un limite: quando si toccano le fondamenta stesse dell’umano, si sovvertono gli universali che hanno retto tutte le società umane da sempre, quando ogni categoria etica basilare viene annientata, non ci sono margini per compromessi possibili.

    • mirkhond says:

      Gesù disse, profetizzando un futuro di scandali nella Sua Chiesa di non fare ciò che fanno (i cattivi pastori), ma ciò che dicono di fare.
      Ora, con tutto l’odio che hai per Bergoglio, non ho mai sentito da parte sua alcuna approvazione per il matrimonio dei gay e per l’utero in affitto.
      Lui non condanna il peccatore, ma non hai mai detto di approvare il peccato.

  44. mirkhond says:

    “ma attacchi i tradizionalisti e i sedevacantisti”

    Io li attacco, tu invece li prendi in giro, visto che per te tutte le religioni sono uguali.

    • Peucezio says:

      Vabbè, la mia posizione l’ho già espressa mille volte, però è un bel modo di sfuggire a un’obiezione, rispondere con un’altra obiezione.
      Ammesso e non concesso che io abbia dei torti versi i preti sedevacantisti (ma io ho spiegato l’apparente contraddizione della mia posizione), questo giustifica che tu li insulti in modo scomposto perché, in un tuo volo immaginativo, senza sapere quasi nulla di loro, li hai confusi con i cristianisti neo-con, che loro farebbero volentieri allo spiedo?

  45. mirkhond says:

    “La religione come tu la intendi, giustamente dal tuo punto di vista, come sistema etico organico, come dottrina e anche come scelta moralmente impegnativa, vincolante, più ancora del modo multiforme in cui la intendo io, dovrebbe spingerti a una posizione radicale, che non fa nessuno sconto ai tiepidi, agli ambigui, ai pavidi, alle quinte colonne, agli apologeti più o meno espliciti, insomma, a chiunque non prenda una posizione netta di contrasto assoluto.
    I combattenti dell’ISIS mi fanno orrore per mille ragioni, ma almeno loro non temono lo scontro frontale, non scendono a compromessi, non annacquano, non nuotano nel mare dell’ambiguità.”

    Per fare come dici, bisognerebbe essere moralmente perfetti, cosa che io non sono, avendo dei limiti e dei peccati come tutti i nostri simili.
    Nella Bibbia c’è scritto di non essere ECCESSIVAMENTE giusti, perché ciò porta al perfezionismo del fariseo che di fronte al pubblicano, è solo gonfio di se stesso.
    Se fossimo perfetti non avremmo bisogno di Dio.
    Lo stesso San Paolo parla di una spina che è costretto a portarsi nell’anima, nonostante le sue continue preghiere al Signore perché gliela levasse.
    Ma Dio non gliela toglie e il buon San Paolo capisce che quella spina è l’imperfezione che deve accompagnarlo per la vita, per non sentirsi “puro” e dunque arrogantemente superiore agli altri.
    Dio non ama l’arroganza.

    • Peucezio says:

      D’accordissimo.
      Io infatti mica ti dico di essere intransigente nella tua condotta etica.
      E, in realtà, contrariamente a quello che può sembrare, nemmeno nei giudizi.

      Il punto è un altro.
      Che qui siamo di fronte a un’ideologia mortifera e antiumana, che quella sì giudica in modo intransigente e dittatoriale.

      Non so perché non riesco a farmi capire. In tempi normali sarebbe stato anche accettabile che un papa fosse indulgente con gli omosessuali. E anche adesso io mica dico che debba essere severo con le persone degli omosessuali.
      Io dico che deve stigmatizzare con la massima energia l’ideologia degli attivisti omosessuali, il matromonio fra persone dello stesso sesso, l’adozione, ecc.

      Quello che continuo a cercare di trasmettere e non capisco come mai non riesci a seguirmi su questa strada e che fra il non approvare in modo esplicito e il condannare in modo netto e radicale ci passa un abisso.
      Di fronte a una simile ideologia, che oltretutto non è minoritaria o marginale, ma viene imposta attraverso tutti i mezzi al punto che il dissenso è considerato illegittimo, un papa deve fare una campagna ossessiva di presa di distanza e di condanna.
      Invece si capisce che lui non solo non la fa, ma cerca in tutti i modi di marcare una distanza dai gruppi più attivi in questo senso, i “family day”, le sentinelle e qualsiasi altra realtà o personaggio espressione di posizioni meno aperturiste delle sue.
      D’altronde è il suo atteggiamento verso tutto, basta vedere la questione dei divorziati. Anche su quello: la Chiesa è sempre stata indulgente verso l’individuo peccatore, ma non ha mai annacquato il giudizio verso il peccato: come dire: “ti aiuto comprendendoti, ma sempre facendoti capire la gravità del tuo peccato, porgendoti però sempre una mano per aiutarti a pentirti, non commetterlo più, ecc.”. Bergoglio non fa questo, lui manda il messaggio per cui in fondo tutto, se non è proprio lecito, è accettabile, è giustificabile.

  46. mirkhond says:

    “Le chiese copte, siriache, ecc. che tu ami (e che anch’io trovo degne della massima ammirazione e simpatia) sono un prodotto proprio di quell’incontro, di quel retaggio ellenistico e semitico a un tempo.”

    Un incontro che poi è diventato un rigetto, creando i primi grandi scismi cristiani nel V-VII secolo dopo Cristo, e di cui si è avvantaggiato l’Islam con la conquista dell’area mediorientale.

  47. mirkhond says:

    “Sono cristiani in senso culturale (lato), crociano, e così via.
    Ma sono atei, e non si addannano 😉 a cercare chi sia il Papa legittimo di una religione centrata su un tizio mediorentale del tal secolo, di cui (come a te) non importa nulla.”

    In effetti se non si crede in Cristo, o si ritiene che una religione valga l’altra, perché scandalizzarsi o meno su questo o quel papa?
    Tra l’altro come se fosse il papa a decidere oggi su quale morale imporre per legge.

  48. mirkhond says:

    “Su mille o su un milione di cristiani vissuti sulla terra in duemila anni quanti hanno compiuto una scelta individuale consapevole e quanti semplicemente hanno fatto proprio acriticamente il modello di religiosità ricevuto?”

    Ricevuto ad un certo momento della loro storia, mica professato da sempre.
    Altrimenti avremmo ancora i templi e i luoghi di culto degli idoli.

    • Peucezio says:

      Non della loro storia individuale.
      Quelli che hanno conosciuto Cristo, vi si sono convertiti.
      Quelli nati dopo Costantino per la maggior parte no: sono nati sotto una religione e sono morti secondo la stessa, esattamente come avrebbe fatto un pagano.

      • mirkhond says:

        Si ma la religione non è sempre stata la stessa, altrimenti avremmo i templi dedicati agli idoli, e non la Chiesa e le chiese.

        • mirkhond says:

          Ad un certo punto c’è stato UN CAMBIAMENTO, che seppure può avere assorbito (sia pure in maniera filtrata) elementi della religiosità pagana, ha costituito anche una ROTTURA con quel passato.
          Cosa proprio che tu non riesci ad accettare.
          Ad un certo punto della storia COLLETTIVA ed INDIVIDUALE c’è stata UNA NUOVA RELIGIONE.

          • Peucezio says:

            Questo non lo nego.
            Quello che dico è che pochissima parte dell’umanità cristiana, nella storia, ha fatto l’esperienza della conversione, cioè il mutamento individuale, quel cambiare vita, quella trasformazione esistenziale che Pino ritiene essenziale alle religioni rivelate (e ha ragione, ma non è colpa mia se allora la maggior parte dei cristiani in duemila anni NON è stata cristiana).

            • mirkhond says:

              Però da quella massa cristianizzata, in varie epoche vi sono usciti i santi, che hanno contribuito a mantenere viva la serietà evangelica.

            • Peucezio says:

              Certo, ma anche i santi non erano tutti dei convertiti: pensa a uno come Padre Pio.

              Comunque non riesco proprio a capire il fascino della conversione.
              Uno non può semplicemente recepire gli insegnamenti che ha ricevuto?

  49. Peucezio says:

    Mirkhond,
    proprio non riesci a rispondermi sul perché giustifichi il fatto che Bergoglio non condanni con veemenza gli attivisti omosessuali, transessuali, ecc.
    In che lingua te lo devo chiedere?

    • mirkhond says:

      Secondo te chi è che legifera sui matrimoni dei culattoni? Bergoglio?
      Oppure forze di governo laiche che non sempre si riconoscono nei dettami del Vangelo, compreso anche tanto centrodestra?
      Tu parli come se esistesse ancora uno stato confessionale cattolico e il papa potesse legiferare in materia.
      Non è così.

      • Peucezio says:

        Va bene, ma perché non si scaglia? Perché non formula condanne esplicite e veementi? Perché non stigmatizza?
        Perché anzi fa di tutto per esprimere distanza da chi lo fa?
        Per mostrarsi indulgente non già verso i singoli omosessuali, ma verso quest’ideologia, verso queste leggi, verso questi movimenti?

        • mirkhond says:

          Dovresti chiederglielo a lui.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma sei fissato coi gay o cosa? Il mondo NON ruota intorno alle abitudini sessuali delle persone e il Cristianesimo, che storicamente ha considerato il sesso matrimoniale come un male appena tollerabile perché necessario, ma che successivamente ha cambiato idea, non si incentra sulla morale sessuale, ma su altre robette per te irrilevanti, tipo la divinità di Cristo e la Redenzione.

          • mirkhond says:

            La questione sessuale è la foglia di fico di certo tradizionalismo destroide, dietro cui nascondere l’avversione per Bergoglio, perché più vicino al Vangelo e agli ultimi che nel Vangelo sono i prediletti.
            E’ questo che da fastidio a certa gente.

          • Peucezio says:

            Mauricius,
            a me delle abitudini sessuali delle persone importa meno di nulla.
            Per quanto mi riguarda possono farsi sodomizzare dai cavalli, praticare l’incesto, pure l’antropofagia (che non c’entra col sesso), se vogliono.

            Io sono fissato con le istituzioni. Sociali, giuridiche, culturali.

            • Peucezio says:

              Aridaje col grassetto, che non si ferma alla parola che uno vuole sottolineare.

            • Mauricius Tarvisii says:

              Istituzioni tipo la simonia? La vendita delle indulgenze? L’usurpazione dei benefici ecclesiastici?

            • Peucezio says:

              Mauricius,
              non mi sai più distinguere le pratiche dalle istituzioni?
              Cominci a perdere smalto 😛

              Comunque tutte queste cose sono infinitamente meno gravi della sovversione della morale naturale.
              Comunque tu non sei implicato: sappiamo già che tu sei cristiano perché hai letto la Bibbia al contrario, capendo che Dio era il cattivo e gli abitanti di Sodoma e Gomorra i buoni.
              Non rivolgerei a te le mie obiezioni, non abbiamo una base di valori condivisi minina: tu sei coerente nella tua follia.

              Ma Mirkhond è uno che si scandalizza perché una ragazza porta la minigonna, non può poi venirmi a difendere il papa dei froci, che vuole un mondo-puttanaio, dove ogni licenza è ammessa e incoraggiata.

            • Mauricius Tarvisii says:

              distinguere le pratiche dalle istituzioni

              Non ti facevo così illuminista e modernista 😛
              Dovresti sapere meglio di me che nelle belle società tradizionali il diritto discendeva direttamente dal fatto, quindi la tua distinzione è antitradizionale, nonché anticamera dell’ateismo, dell’irreligiosità, di Bergoglio, dei froci, della compravendita dei bambini, dell’uccisione della mamma di Bambi e dell’sllergia al polline. Ecco.

  50. mirkhond says:

    “E’ molto diverso esprimere una preferenza e una sensibilità e cadere sempre nell’invettiva violenta e volgare.”

    Non posso dire bello a ciò che vedo brutto.

  51. mirkhond says:

    “Quelli nati dopo Costantino per la maggior parte no”

    Per la maggiorparte sì.
    Se poi vuoi dire che è stata una conversione forzata, in cui giocoforza la Chiesa ha dovuto assorbire molti elementi del paganesimo, per poter radicare il Cristianesimo nei neoconvertiti a forza, allora è un altro discorso.

  52. mirkhond says:

    “Ma perdoni alle gerarchie cattoliche il fatto di condannarlo con poca energia.
    E odi i cattolici conservatori, che invece vi si scagliano contro.”

    Mentre tu li prendi in giro.

  53. mirkhond says:

    “Ma tanto peggio per cristianesimo e Islam.”

    Ma tanto meglio, viste certe tradizioni pagane tanto belle tipo la pederastia, la prostituzione sacra, i sacrifici umani.
    Non tutto ciò che è tradizione, merita di essere salvato…….

    • Peucezio says:

      E già, se la pederastia viene fatta non per tradizione ma per progressismo, non dico che va bene, ma lì si è indulgenti, perché tanto Bergoglio difende i poveri e questo lo esime dall’essere duro con i froci.

    • Peucezio says:

      Comunque la pederastia era un fatto elitario del mondo greco e romano progredito, non ha nulla a che fare con la religiosità popolare ancestrale di cui parlo io.
      La vecchietta di paese che va in Chiesa e invoca il santo per avere la grazia non ha nulla a che fare con la pederastia.

  54. mirkhond says:

    “Certo, Bisanzio non è la Grecia classica, ma il suo retaggio culturale è quello, non si scappa.”

    E’ anche quello, ma non solo quello.

  55. mirkhond says:

    Certo che Peucezio, nonostante siano anni che ci conosciamo di persona, ogni volta che si parla di certi argomenti, casca sempre meravigliato e scandalizzato come se li sentisse per la prima volta.
    Dev’essere internet che crea qualche problema di comprensione.

    • Peucezio says:

      Beh, certo.
      E’ come se uno fa l’apologia del parricidio.
      Può farla mille volte e la millesima volta mi scandalizzerò ancora.

    • Peucezio says:

      Comunque continui a eeludere all’infinito le mie obiezioni. E’ naturale che te le riproponga.
      1) Perché non critichi l’acquiescenza di Bergoglio verso i matrimoni omosessuali e il resto (lo so che non li approva, non ripetermelo ossessivamente, ma non li condanna con sufficiente energia),
      2) perché tante volte qui dentro hai offeso i sedevacantisti (che invece quelle porcherie le criticano senza sconti) sulla base di idee immaginarie che attribuivi loro senza nessuna cognizione di causa.

      • mirkhond says:

        Senti, è da un pezzo che non nomino i tuoi sedevacantisti, e tu puntualmente ritorni sull’argomento.
        Certo che sei un fissato!

        • mirkhond says:

          Sedevacantisti che, tra l’altro continui a prendere in giro, e che se leggessero le enormità che scrivi, ti caccerebbero via a pedate!

        • Peucezio says:

          Ci torno perché non ti sei mai scusato con me per le cose che hai detto qui dentro su di loro.
          E ancora adesso non sei stato capace di spiegarmi il tuo livore contro di loro.
          Sappi che fino a quando non mi darai una spiegazione su queste cose, continuerò a tornarci anche fra vent’anni: sono uno che non dimentica.
          Poi potrai non rispondermi, anche ignorarmi, ma non potrai impedirmi di continuare a palesare i tuoi atteggiamenti ingiustificati e gratuiti.

          • mirkhond says:

            Non vedo con chi dovrei scusarmi, per dei sepolcri imbiancati e per un ipocrita che li prende per il culo.
            Se non riesci a convincere delle tue ragioni, scuoti i sandali e passa appresso.
            Com’è che di persona sei in modo, poi torni qui e punto e daccapo, con argomenti a cui non pensavo proprio.
            Vai a rompere i coglioni a qualcun altro.

          • mirkhond says:

            La spiegazione ti è stata data più volte, anche in privato.
            Non posso farci niente se sei talmente tufo oltreché paranoico, dal ritornare sempre sullo stesso punto come un disco rotto.
            Come se non ne avessimo mai parlato.
            Hai stancato.

          • Peucezio says:

            Ma come ti permetti?
            Sepolcri imbiancati?? Che cavolo ne sai di loro?
            Cosa ti hanno fatto?
            E quando mai di persona tu avresti giustificato questi folli insulti?

            Visto che ti permetti di insultare pesantemente la gente, di’ che cavolo sai di loro? In base a cosa ti sogni di dare giudizi alla cazzo di cane?
            Se uno fa affermazioni, le deve giustificare.
            Se io do a uno dell’assassino, devo dimostrare che ha ucciso qualcuno, altrimenti mi prendo una denuncia, come è giusto che sia.

            E’ facile trincerarsi vigliaccamente dietro l’anonimato della rete per lanciare insulti gratuiti e sfogare le proprie frustrazioni contro chi non c’entra.

  56. MOI says:

    @ MIRKHOND

    http://www.maurizioblondet.it/gender-arma-della-nuova-oppressione-libertaria/

    seconda parte del Gender secondo Blondy … ne avevi segnalato la prima.

    In realtà Gianfranco Amato, Chiara Frezza, Silvana De Mari, Tony Brandi e altri Super Villains 😉 di Gayburg / Super Heroes 😉 della Nuova Bussola Quotidiana [a seconda …] sono arrivati mooooolto prima di Blondy !

  57. mirkhond says:

    “Comunque continui a eeludere all’infinito le mie obiezioni. E’ naturale che te le riproponga.”

    Ma se ne abbiamo parlato tante volte, è evidente che uno non ci torna.
    Io non sono un teologo e tu invece un rompicoglioni che dovrebbe dipanare i suoi dubbi (ammesso che ne abbia) con altro tipo di interlocutori.

    • Peucezio says:

      La teologia non c’entra nulla di nulla.
      C’entra la morale naturale, il costume, il buon senso. Cose che capisci benissimo quanto me e meglio di me.

      • mirkhond says:

        Del buon senso degli ipocriti è pieno il mondo.

        • Peucezio says:

          Quindi meglio comprare i bambini, così non si è ipocriti…
          L’additare l’ipocrisia è l’arma retorica tipica del cinismo nichilista dei malvagi, che interpretano ogni incitamento al bene come falsità perbenista.

          • mirkhond says:

            Anche questa è una tua insinuazione visto che il papa non approva gli uteri in affitto.
            E poi detto da uno che una religione vale l’altra, è davvero ridicolo.

          • mirkhond says:

            Qual’è il bene, se per te una religione vale l’altra?
            Non tutte le religioni hanno il rispetto per i bambini, a partire da quelle idolatrie che tanto ti piacciono.
            Purtroppo anche nel Cristianesimo abbiamo casi orrendi di preti pedofili, ma appunto giudichiamo tutto questo un obbrobrio proprio perché CONTRARIO al Vangelo.
            Mentre ai tempi del tuo amato satyricon l’abuso sessuale sui bambini era normale.

            • mirkhond says:

              I bambini si compravano anche ai bei tempi andati ormai.
              O non ti dice nulla la schiavitù, durata fino al XIX secolo DOPO Cristo?

  58. mirkhond says:

    “lo so che non li approva, non ripetermelo ossessivamente”

    Qui l’ossessionato mi sembri proprio tu con quella specie di Cristianesimo-macchietta che riproponi in continuazione come un disco rotto, e come ti ha fatto osservare più volte Pino.
    Qui ad avere idee strambe sul Cristianesimo sei tu.
    Ed ora per piacere vai rompere i coglioni a qualcun altro.

  59. mirkhond says:

    Poi non capisco il tuo criticare la presunta acquiescenza di Bergoglio verso le perversioni sessuali, quando TU STESSO COME HAI RIPETUTO E CONTINUI A RIPETERE PIU’ VOLTE qua dentro, non sei affatto interessato all’argomento, ma solo ad una condanna formale.
    Cioè a te piace l’IPOCRISIA, il predicare una cosa e il razzolare un’altra.
    E allora IN NOME DI CHE COSA fai la morale a Bergoglio?

  60. mirkhond says:

    “Certo, ma anche i santi non erano tutti dei convertiti: pensa a uno come Padre Pio.”

    Anche chi nasce in ambiente cristiano, nel momento di abbracciare lo sforzo di perfezione che lo porta a Cristo, comunque si converte, si converte allo sforzo di perfezione cristiana.

    “Comunque non riesco proprio a capire il fascino della conversione.
    Uno non può semplicemente recepire gli insegnamenti che ha ricevuto?”

    No, se incontra Cristo sulla sua strada.
    Da ciò che dici, trovo conferma in ciò che afferma Pino, e cioé che tu sei sostanzialmente un non credente, innamorato di una religione che è macchiettismo folkloristico.

    • Peucezio says:

      Macchiettismo folcloristico lo vai a dire a qualcun altro, io sarò un po’ petulante, ma non ti ho insultato.
      E’ il vostro beneamato monoteismo che col suo individualismo e razionalismo che ha aperto la strada all’ateismo e al materialismo: il mondo cui mi rifaccio io è intriso di sacralità, è religioso nel midollo, nel sentire più profondo e intimo dell’uomo, in ogni gesto, in ogni moto dello spirito. Non c’è nulla di esteriore, di oleografico, di folcloristico in ciò di cui parlo io. L’esteriorità è solo il riflesso visibile.

      Anche su questo nessuno di voi mi ha saputo fare un’obiezione seria, né tu, né Pino (da Mauricius nemmeno me l’aspetto, lui è un materialista e uno scientista dichiarato).
      Eppure è così evidente il nesso fra trascendentismo, tramonto del sacro e materialismo razionalista. Però, vabbè, siete troppo affezionati al vostro schema, mi rendo conto che non è facile arrivare a certe consapevolezze: è come se aveste fatto tutti i passi fino al penultimo e non aveste il coraggio di fare l’ultimo, perché una scintilla di spiritualità ce l’avete e non volete rinnegarla: è un sentimento che rispetto.

      • mirkhond says:

        La tua religiosità è magia e superstizione.
        Una religiosità intrisa di terrore, e che bisogna placare coi gesti scaramantici, con l’ingraziarsi divinità crudeli, placandole con sacrifici anche umani.
        Una religiosità malata che considera normale la pedofilia e la pederastia santificandola.
        Se tutto questo SCHIFO lo chiami religione, allora sì sono ateo.
        Perché non credo agli dèi falsi e bugiardi.
        Mi basta Dio.

      • mirkhond says:

        Se fosse un sentimento che rispettassi, non staresti puntualmente a rompere i coglioni come un disco rotto.
        Non ti va giù ciò in cui crediamo? Scuoti i sandali e passa appresso.

  61. Moi says:

    Salta la Legge Elettorale … la Boldrini sbagliandosi ne ha fatta una giusta, o conferma il famoso Orologio Rotto di Turing ?!

    … insomma: la colpa è del PD, ma c’è qualche cortocircuito ! 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=ytPzXOmf6xM

    Legge elettorale: I nomi dei franchi tiratori del PD

  62. mirkhond says:

    “non può poi venirmi a difendere il papa dei froci, che vuole un mondo-puttanaio, dove ogni licenza è ammessa e incoraggiata.”

    Queste sono solo gratuite insinuazioni da sepolcri imbiancati che si parano dietro il presunto lassismo di Bergoglio, perché non gli va giù un papa che si sforza di essere quanto più possibile fedele al Vangelo, dati i tempi tremendi in cui viviamo e in cui non si può essere acquiescenti verso i disastri del capitalismo.
    Cosa che proprio non riesci a capire.

  63. mirkhond says:

    “Macchiettismo folcloristico lo vai a dire a qualcun altro”

    Ma ciò che chiami religione non è che macchiettismo folkloristico, come la tua ossessione per realtà che sono MORTE, e che anche se avessi conosciuto, non sono il paganesimo puro, ma un sentire che anche se impregnato di residui pagani, è passato attraverso il filtro cristiano.
    Gesù ha spaccato la storia in prima e dopo di lui, e i tentativi di superare o di tornare indietro alla fine non portano che a papocchi ridicoli, come il paganesimo “restaurato” di Giuliano l’Apostata, che non si comprenderebbe senza il filtro cristiano, e che non gli sopravvisse alla sua morte.

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