Qui abbiamo sempre più la sensazione che ci sia qualcosa che non vada nello scambio di insulti tra opposte tifoserie, ogni volta che si parla della “questione dei profughi“.
Come se metà del pubblico sugli spalti stesse gridando, “Forza Juve” e l’altra metà, “Forza Lazio”, con tutti a dire la loro su rigori, assist e calci d’angolo, mentre dentro il campo si stesse svolgendo una corsa di cavalli.
Ed è proprio così, come ci spiega molto semplicemente Gabriele Del Grande, che probabilmente è la persona che si è più impegnata, in questi anni, proprio a fianco dei migranti.
Leggete molto attentamente, perché ci va di mezzo il nostro futuro – pensiamo all’impatto della “questione profughi” sul referendum inglese o sulle elezioni in Austria o sui rapporti tra Europa e Turchia.
Ci sarebbe da discutere sulla semplicità della soluzione che Grandi propone, ma almeno si inquadra correttamente il problema.
Ringraziamo Rossana per la segnalazione.
“Abbiamo creato un mostro! ”
di Gabriele Del Grande
C’è gente che una volta faceva le manifestazioni antirazziste e oggi difende a spada tratta il sistema d’accoglienza (ideato da Maroni con l’emergenza Nord Africa)!
Mi riferisco al surreale dibattito tra pro-terremotati e pro-immigrati. Premesso che i terremotati vorremmo tutti vederli in una nuova casa quanto prima, il sistema di accoglienza italiano è indifendibile!
Lo dice uno che crede nella libertà di movimento.
E lo dicono tanti di quelli che ci lavorano, ma sottovoce per non essere fraintesi. Sapete cosa mi disse una volta in privato uno dei padri del Servizio Centrale a Roma? “Abbiamo creato un mostro! Un sistema di welfare parallelo. I più onesti si sono comprati le case!”
Pochi mesi dopo, esplose lo scandalo di Mafia Capitale.
E guardate che non sono uno che si scandalizza per i 35 euro. Se un servizio funziona, per me può costare dieci volte tanto. Ma questo servizio non funziona! Perché è tutta la procedura che non ha senso.
Un trentenne di Lagos decide di emigrare dallo zio a Milano. L’ambasciata italiana gli nega il visto. La famiglia investe cinquemila euro per mandarlo via terra in Libia e da lì fargli attraversare il Mediterraneo sperando arrivi vivo. Ce la fa, ma in Sicilia scopre che l’unico modo per avere un permesso di soggiorno è chiedere asilo politico perché è entrato illegalmente in frontiera. Impara a memoria una storia falsa: l’infanzia da orfano, lo zio cattivo, un mandato d’arresto, il poliziotto corrotto. La Commissione che deve decidere sulla sua storia gli dà appuntamento un anno e mezzo dopo. Nell’attesa viene trasferito in una pensione in qualche paesino montano. Nel frattempo gli è vietato lavorare e gli è vietato ricongiungersi con i figli e la moglie, in compenso può fare volontariato e imparare l’italiano. Dopo un anno e mezzo la Commissione lo riceve e gli nega l’asilo politico perché non sussistono i requisiti giuridici. L’avvocato gli consiglia di fare ricorso, è gratuito, devono solo inventarsi una storia un po’ più credibile. Passa un altro anno. Il tribunale conferma il diniego. E così, due anni e mezzo dopo il suo arrivo, il trentenne di Lagos riceve l’ordine di allontanarsi dal territorio e lascia la pensione del paesino. Prende il primo treno per Milano e va a bussare alla porta dello zio, senza documenti e senza lavoro. Esattamente come se fosse sbarcato il giorno prima.
Se tre anni prima l’ambasciata italiana a Lagos gli avesse rilasciato un visto di turismo e ricerca lavoro (visto che ad oggi non esiste), quella stessa persona avrebbe investito i suoi cinquemila euro non nella mafia libica del contrabbando ma per mantenersi a Milano durante i sei mesi di durata del visto. E se avesse trovato un lavoretto magari avrebbe potuto rinnovare il visto di altri sei mesi in Questura (oggi è impossibile convertire un visto) e infine avere un permesso di lavoro l’anno dopo (altra procedura oggi impossibile).
L’italiano l’avrebbe imparato presso le scuole serali che nel frattempo il governo avrebbe dotato di nuovi finanziamenti (magari!). E se invece non avesse trovato il lavoro che cercava, anziché fare ricorso se ne sarebbe ritornato a Lagos o sarebbe andato a Berlino, sapendo che a Milano sarebbe potuto tornare in ogni momento.
Tre quarti delle centomila persone oggi in accoglienza non avranno nessun permesso di soggiorno come rifugiati politici. Tenteranno il ricorso per guadagnare tempo, ma sarà inutile. Servirà solo ai tanti avvocati che si sono precipitati sull’affare. Col gratuito patrocinio un ricorso vale sui cinquecento euro. Cosa mi dicono gli avvocati che ne fanno cento o duecento l’anno? Mettici pure una conferenza sul diritto d’asilo e sei a posto. Non è per i soldi. Per me se fai bene il tuo lavoro puoi guadagnare anche un milione. Ma se porti a casa cinquantamila euro di ricorsi farsa pagati dai contribuenti pubblici io la chiamo per quello che è: una truffa. In questo momento ci sono almeno 15mila ricorsi pendenti.
Nessuno ha il coraggio di dire che sono per tre quarti dei casi delle farse, ricorsi fotocopia, storie imparate a memoria prima di partire e ripassate nei centri di accoglienza. Perché? Perché è l’unico modo per avere una carta per lavorare nell’Europa razzista di oggi.
Non ce l’ho con chi mente. Io farei lo stesso al loro posto. Ce l’ho con una procedura insensata, che costa alla collettività miliardi di euro e che potrebbe essere cambiata in tre passaggi, salvando vite umane e risparmiando soldi.
Perché non si potenziano le Commissioni per l’Asilo in modo da dare risposte certe nel giro di una o due settimane? E soprattutto perché non si danno alle Ambasciate strumenti per rilasciare visti per ricerca lavoro e alle Questure strumenti per convertire i visti in permessi?
Liberate le frontiere e chiudete gli alberghi. Date alla gente la possibilità di spostarsi e di farlo in modo dignitoso, come abbiamo fatto noi cinque milioni di italiani che viviamo all’estero e come hanno fatto il 99% dei cinque milioni di emigrati che vivono in Italia.
L’accoglienza lasciamola ai terremotati veri, quelli che hanno perso tutto. Siano quelli di Amatrice o quelli di Aleppo, di Raqqa, di Mosul, di Kandahar, di Kabul, di Sanaa, di Mogadiscio. Perché l’asilo politico è una cosa molto seria ed è la misura di una civiltà giuridica.
ottimo articolo.
qui in Sicilia poi ci si rende conto veramente di cosa è il business ei migranti.
qualche settimana fa per strada mi diede a parlare un ragazzo che parlava inglese. era un traduttore assunto per lavorare nelle commissioni e tradurre dal tigrino. per lui gli sbarchi significano lavoro, per le cooperative significa arricchirsi o comprarsi le case, come dice Del Grande.
l’articolo di Del Grande è realistico, scritto da chi conosce la realtà di cui parla e scritto fuori dai denti. sono d’accordo al 100% tranne che per un dettaglio, quello sugli avvocati.
capisco che arricchirsi in questo modo possa sembrare sleale.
ma se ciò accade è per colpa della legge italiana, non certi degli avvocati. non sono loro a costringere i richiedenti asilo a presentare ricorso, è il contrario. non vedo cosa potrebbero fare gli avvocati per opporsi: rifiutare i ricorsi ai richiedenti asilo? mi sembra assurdo.
le leggi vanno cambiate al più presto, in questo Del Grande ha ragionissima
“l’articolo di Del Grande è realistico,”
Mi chiedo però quanto sia una questione solo italiana. Mi viene il sospetto che lui attribuisca troppa importanza e sovranità ai legislatori italiani.
probabilmente la situazione è simile anche in Grecia, altra meta di sbarchi.
in Finlandia la situazione giuridica sarà diversa, ma è l’Italia la porta dei migranti.
La soluzione è quella delle quote e dei visti, come era un tempo. La famiglia naturale di Balotelli arrivò a Palermo a fine anni ’80 NON su un barcone di disperati ma con l’aereo. Poi le leggi Turco Napolitano e Bossi Fini hann oreso tutto più difficile.
sono d’accordissimo con la proposta di Del Grande, è stato così nei decenni scorsi per le grandi migrazioni da qui verso Belgio, Germania e Stati Uniti o dalla Turchi verso la Germania.
così si eviterebbero stragi e situazioni legali paradossali.
però si perderebebro tutti i soldi del business dell’accoglienza, spesso nelle mani di ONG (“di sinistra” o di istituzioni ecclesiastiche (“di destra”)
Miguel
mettiti nei panni dei legislatori
da una parte hanno una marea di negri affamati che cercano un posto per vivere in Europa
dall’altra i loro elettori che non vogliono l’invasione di musulmani
nessuna della due parti vuole sentire ragioni e la seconda vota pure
capisci che lo scopo delle leggi diventa non l’impossibile soluzione del problema ma la generazione di confusione e nebbia che permetta ai politici di sopravvivere?
la Merkel si è bruciata per aver cercato di prendere una posizione, cosa vuoi facciano Renzi e Bersani e Alfano?
abbi pietà, per una volta
ciao
😀
“mettiti nei panni dei legislatori”
Prima, dammi uno stipendio da legislatore.
Anzi, da Consulente di Legislatore.
Assicurami un futuro dopo in qualche partecipata statale, e visto che ci sei mettici pure i miei figli.
Poi sono sicuro che avrò pietà, anche due o tre volte.
non capisco
se è il lato puritano e quello messicano che emerge in te in queste risposte
anch’io adorerei il Vitello d’oro per un posto di Consulente del Legislatore (e sarei anche bravino) ma non divento così spietato!
😀
PS avviso per il Nemico: scherzavo, non la farei lo stesso, la cosa del Vitello. massimo mi stacco due bistecchine auree
al volo (ritorno perché ho varie cose da dire), il richiedente asilo può lavorare trascorsi due mesi dalla domanda (novità introdotta l’anno scorso, prima erano sei mesi
“il richiedente asilo può lavorare trascorsi due mesi dalla domanda”
In Lussemburgo? In Europa (e quindi anche in Italia)?
E cosa succede se il richiedente asilo si mette a lavorare, poi la sua richiesta viene respinta?
In Italia
In Europa c’è una direttiva che stabilisce che i richiedenti asilo devono aver accesso al mercato del lavoro entro 9 mesi dalla domanda, salvo la possibilità per gli stati di stabilire norme più favorevoli per i RA
In Italia sono appunto due mesi
In Lussemburgo 9 (come in Francia)
In Germania tre mesi
In Germania e Lussemburgo i RA possono da subito iscriversi a formazioni professionali, in Italia mi sembra (ma dovrei verificare) che devono passare comunque due mesi
“In Italia”
Cerco di capire.
Il ragazzo di Lagos che arriva in barca e si dichiara perseguitato dal governo birmano può così lavorare in regola in Italia, poniamo, per un anno, prima di venire espulso o ridotto in clandestinità.
Mentre il ragazzo di Lagos che chiede di poter venire a lavorare in Italia, viene respinto direttamente alla frontiera, o al consolato italiano in Nigeria?
Qui tornano due ragionamenti, quello di Del Grande e quallo del video di Lorenzetto.
Il primo dice: rilascio permesso da parte dell’ambasciata, il secondo che un permesso turistico e un volo aereo costano meno di quanto si dice i migranti paghino ai trafficanti.
A parte la questione del dove e come riescano a mettere insieme quei 2/3mila dollari per il trafficante, visto il reddito medio di 1$ al mese, la domanda delle domande è: quel è la ragione per cui, avendo 2/3 mila $ da rischiare per tentare un’altra vita altrove, si preferisce fare traversate del deserto per arrivare in Libia (o in Egitto o dove si imbarcano), rischiando di tutto, anziché rischiare al minimo andando all’ambasciata italiana a Lagos, farsi rilasciare un visto turistico per prendere un aereo? Intanto non rischierebbero di morire in mare, poi una volta qui potrebbero cmq fare richiesta d’asilo, solo risparmiandosi viaggi pericolosissimi?
Questa è per me una roba oscurissima…
“Questa è per me una roba oscurissima…”
In effetti, Del Grande dice che a Lagos non puoi chiedere un visto per “ricerca lavoro”, ma non dice nulla del visto turistico.
Adesso ho capito: 1 dollaro al mese per il 60% della popolazione che non ha reddito, o perché è fuori dal circuito capitalistico (e non sta necessariamente male) o perché ci sta dentro ma è disoccupato (e allora sta male, ma magari ha un parente che sta meglio).
Nel primo caso non emigra sicuramente – infatti l’Italia NON è piena di immigrati contadini e analfabeti, infatti ripeto che emigrazione e “miseria” non sono sinonimi.
Questo cambia leggermente la statistica – più che tra il 60%, dovremmo cercare tra il 40%, che però non naviga nell’oro, immagino. Per cui il problema resta.
Semplicemente, il visto turistico non viene dato a tutti quelli che lo chiedono.
Devi dimostrare di avere soldi o un lavoro (in Nigeria), oltre che le cose tipiche (più facili da falsificare), come biglietti aerei, prenotazioni di alberghi e assicurazione sanitaria
Scusa, esiste il ragazzo di Lagos che attraversa mezza Africa e il mediterraneo per chiedere al doganiere se c’è lavoro per lui?
“Scusa, esiste il ragazzo di Lagos che attraversa mezza Africa e il mediterraneo per chiedere al doganiere se c’è lavoro per lui?”
beh certo che no, visto appunto quello che scrive Del Grande.
Quello che mi sorprende è che l’Italia, sapendo benissimo di essere il paese che ci mette di più ad approvare le richieste di asilo, sia quello che permette più celermente di lavorare.
Non capisco bene.
Se io mi autocertifico come laureato e vincitore di un concorso e mi faccio assumere come insegnante in una scuola; e poi si scopre che non sono laureato e non ho fatto il concorso, presumo che i diritti che ho acquisito grazie al lavoro fatto, tipo pensione ecc., siano quantomeno in discussione.
Non succede lo stesso per chi si autocertifica profugo e poi trova che viene respinta la propria richiesta?
… tipo Oscar Giannino , “Economista” ?
Però secondo i Maligni 😉 , capisce meglio degli Econominsti “veri” … proprio perché autodidatta, mentre i Monti, le Fornero gli Amato (nel senso di Giuliano) sono usciti dritti dalla terribile MadraSSa 😉 della Bocconi a far macelleria sociale di popoli !
Scusa miguel, ma personalmente tu preferisci che il tipo nel limbo lavori o no?
“Scusa miguel, ma personalmente tu preferisci che il tipo nel limbo lavori o no?”
Io preferisco capire, per quello che faccio delle domande.
Se vuoi conoscere le mie preferenze, parliamo di cibo o di musica.
Stavo cercando di capire la controparte in questo dialogo con Roberto.
Credo che il problema stia in una formazione molto diversa. Lui potrà raccontare la sua, ma per quanto riguarda me, ho sempre una visione da storico.
Lo storico vede grandi passaggi e mutazioni, che in genere sfuggono ai diretti interessati, i quali oltretutto possono farci poco.
Dentro questi grandi passaggi, lo storico coglie le piccole crepe in cui si annida il futuro, le contraddizioni che diventeranno insostenibili a lungo andare; sa che il re morirà avvelenato per aver negato una promozione a tale tizio, o che tra due secoli, la città a cui ha concesso troppi privilegi si ribellerà al suo erede; ma in tutto questo, non c’è un momento in cui si può dire, seriamente, “io preferisco”.
Anche perché tutto è collegato al resto, quelli che se la prendevano con il governo siriano perché torturava gli oppositori sono anche causa della morte in mare oggi di bambini eritrei. E chi non coglie subito il nesso, non ragiona da storico.
“Non succede lo stesso per chi si autocertifica profugo e poi trova che viene respinta la propria richiesta?”
Sono io che non capisco
Vorresti che il tipo, dopo aver perso lavoro e possibilità di restare, restituisca i soldi guadagnati?
Sul serio, prendiamo in considerazione la proposta grog, è molto più semplice ed economica….
In effetti io non ragiono da storico, ma da uno che sapendo che vive in una zona monsonica cerca di capire quali sono le cose migliori da fare per campare al meglio (non io, quelli che vivono nella mia zona)
“ma da uno che sapendo che vive in una zona monsonica cerca di capire quali sono le cose migliori da fare per campare al meglio”
Capisco, ed è una cosa che apprezzo di te. Il guaio dello storico è che vede che per tener fuori i monsoni, hai impermeabilizzato la tua casa con l’amianto, e sa come va a finire in questi casi 🙂
Miguel,
il titolo per insegnare o c’è o non c’è, poi bisogna vedere cosa prevede l’ordinamento. Inoltre, è il titolo stesso che ti ammette al lavoro.
La condizione di rifugiato si ottiene in base a fatti e non in base a titoli: fatti la cui prova difficilmente è documentale. Inoltre lo status di rifugiato non ti ammette in sé al lavoro, dà la possibilità di restare in Italia. Se te lo revocano vuoi che il Privante ti riprenda i soldi che hai guadagnato lavorando per lui?
A tacer d’altro sarebbe un incentivo ad assumere gente per non pagarla…
“La condizione di rifugiato si ottiene in base a fatti e non in base a titoli”
Infatti, il confronto è difficile. Non parlavo del “privato che si riprende i soldi”, visto che il lavoro sarebbe stato effettivamente svolto.
Mi chiedevo dello status legale stesso di un lavoro ottenuto facendo un’affermazione ritenuta successivamente falsa dalle autorità. Ad esempio, sono dovuti i contributi, liquidazione, ecc.? Come si risolve il rapporto di lavoro? E’ il neo-clandestino a dover annunciare che non ha più il diritto di lavorare? E’ il datore di lavoro che si deve informare? Se il neo-clandestino continua a lavorare, qualcuno commette un reato?
A novembre, 2016: “Ho il diritto di lavorare, perché sto chiedendo l’asilo in quanto perseguitato dagli extraterrestri”.
A novembre 2017: “Lei non è perseguitato dagli extraterrestri, ha mentito e deve andarsene dall’Italia”.
Ripeto, non mi interessano le domande tipo, “cosa preferiresti”, “cosa vuoi”. Mi chiedo come funzioni il meccanismo.
E mi chiedo (ma è un’altra domanda) se effettivamente funziona. Cioè se esiste un certo numero di datori di lavoro in Italia disposti ad assumere in regola persone appena arrivate, sapendo che tra un anno circa avranno quasi certamente la possibilità di licenziarle.
Essere profugo non è condizione per l’esercizio di alcun lavoro. In generale, non esiste nessun requisito necessario per la stipulazione di un contratto di lavoro subordinato: ci mancherebbe altro 😀
Se la richiesta di asilo viene respinta ed il richiedente rimpatriato, così che non sarà più possibile per lui svolgere la prestazione lavorativa, il contratto si risolverà, ma sicuramente non sarà dichiarato nullo e altrettanto sicuramente tutti i diritti maturati dal lavoratore (di natura privatistica, ma anche previdenziale) saranno fatti salvi. Non vedo nessun problema.
Ma è così anche se io autocertifico di avere una laurea che non ho e insegno presso una scuola pubblica: una volta scoperto posso essere accusato di aver commesso uno o più reati e il mio datore di lavoro posso essere condannato eventualmente al risarcimento del danno, ma il rapporto di lavoro è comunque esistito nel frattempo con tutto quello che ne consegue.
” non esiste nessun requisito necessario per la stipulazione di un contratto di lavoro subordinato”
Preciso che questo non significa che la legge non possa prevedere delle limitazioni (per esempio per i richiedenti asilo), ma appunto è il limite l’eccezione e la libertà la regola.
Secondo me sono anche eccezioni discutibili: perché un soggetto può stipulare un contratto di compravendita e non un contratto di lavoro subordinato? Davvero la sua condizione personale può limitare in maniera così incisiva e arbitraria la sua libertà?
“Quello che mi sorprende è che l’Italia, sapendo benissimo di essere il paese che ci mette di più ad approvare le richieste di asilo, sia quello che permette più celermente di lavorare.”
A me sembra sensato. Visto che sai che rischi di dover mantenere il tizio per i prossimi 18 mesi, tanto vale dargli la possibilità di mantenersi da solo
@Roberto
…Devi dimostrare di avere soldi o un lavoro (in Nigeria)
Appunto. E se arrivi a pagare 2/3mila dollari al trafficante, i soldi in qualche modo li hai trovati, e visti i tassi elevati di malavita in praticamente ogni ambito della vita nigeriana (sfruttamento della prostituzione, droghe, ricatti, ecc. più tutto il sobbosco di mezzi che uno si inventa per campare, èerché la vedo dura con 1$ al mese in un paese dove il costo della vita negli ultimi 2 anni pare essere lievitato parecchio), allora rimane sempre la questione base: chi sono i migranti nigeriani che arrivano in Italia. Dove trovano i soldi per pagare il viaggio ai trafficanti? Se, come probabile, si tratta di persone che in patria hanno imparato a sopravvivere nei meandri dell’illegalità (e tieni conto che ritengo che certa illegalità sia perfino lecita, quando un paese arriva ad avere da una parte 10mila ultra ricchi e dall’altra il 60% che vive con 1 euro al mese), chi sono davvero i migranti?
Fossero appena benestanti, arriverebbero con i visti turistici.
Fossero vittime di Boko Haram, non si capisce perché affrontino simili spese e rischi anziché spostarsi nella parte (ampia e ricca) del paese dove Boko Haram non c’é
Fossero anche solo migranti economici di una ipotetica “classe media” (probabile), resta misterioso l’obiettivo che si pongono per rischiare così tanti soldi con così poche reali speranze di riuscita
E poi, perché l’Italia sta facendo grandi investimenti in Nigeria e, visto che Renzi era lì solo il mese scorso, non trova un accordo per dare un aiuto a risolvere lì il probema dei migranti anziché spendere e spandere quando (e se, visti i rischi) arrivano qui?
Non torna nulla, e sto valutando solo la Nigeria, che è il paese africano più popoloso ma anche il più ricco
Se la richiesta viene respinta il permesso di lavoro non vale più (per il Lussemburgo non puoi fare un contratto a durata indeterminata per un RA, immagino sia così dappertutto)
E cosa succede se il richiedente asilo si mette a lavorare, poi la sua richiesta viene respinta?
Può lavorare solo finché è in attesa di risposta dalla Commissione che valuta la domanda per il riconoscimento dell’asilo.
“La Commissione può non riconoscere lo status di rifugiato oppure rigettare la domanda per manifesta infondatezza. Contro le decisioni della Commissione territoriale si può ricorrere al Tribunale la sospensione quando ricorrono gravi e fondati motivi, che deve decidere nei cinque giorni successivi.”
http://www.interno.gov.it/it/temi/immigrazione-e-asilo/protezione-internazionale/commissioni-territoriali-riconoscimento-protezione-internazionale
A parte che i “cinque giorni successivi” sono un miraggio, il richiedente può lavorare solo in base a una specie di permesso temporaneo, che scade automaticamente all’arrio della risposta della Commissione. Da quel momento o fa ricorso, e quindi allunga i tempi del permesso temporaneo, o per legge dovrebbe essere espulso.
Ovviamente, come spiega bene Del Grande, le espulsioni sono un capitolo a parte, con altre procedure che raramente vengono messe in atto.
Questo si traduce con clandestini (a quel punto lo sono in senso pieno) di cui non si sa nulla.
E, quando fermati dalle forze dell’ordine (capita spesso in occasione di controlli per ragioni diverse, vedi ad esempio un incidente in auto o liti fra extracomunitari per cui viene chiamata la polizia), vengono comunque rilasciati con foglio di via obbligatorio, non è che vanno in cella.
Quindi si ri-dileguano, tentano di andare in altri paesi confinanti.
Pare comunque, da quel che ho letto, che siano sempre di più gli immigrati che espulsi accettano la povera somma prevista per pagarsi il rimpatrio per tornarsene a casa loro.
Ma lavorare no, a meno di trovare lavoro in qualche attività del sottobosco dei lavorettinon regolari con cui possono riuscire a sopravvivere grazie alla catena di solidarietà di altri extracomunitari o grazie a aziendine che non si fanno troppi scrupoli a prendere manodopera senza documenti pagandoli al ricatto da fame…
Perché non prenderli democraticamente a fucilate mentre violano i sacri confini?
Una volta sparavano ai poveri contrabbandieri spalloni, adesso favoriscono le migrazioni per loschissimi fini economici e politici, tornerà la “Serenissima” e li affogherà tutti.
Grog! Grog! Grog!
Semplice, elegante e popolare
Grasie!
Grog! Grog! Grog!
Questo è il problema di non avere più alcuna quota della terra natia giuridicamente pubblica, ma privatamente partecipata.
Se difatti non si può più sparare all’ostile, neanche si può più curare il bisognoso.
A stabilirlo è chiaramente la Legge, di cui tutti si deve aver giurato ergo ci vuole un grave senso di Pietas. Meglio ancora se questa Legge viene da YHWH e dunque esige un kanone.
Se legge di questo tipo non è, l’Italia è uno tra i più coerenti paesi del mondo.
Eh, pare facile…
Perfino la Svizzera, pur organizzata e intransigente, riesce a fermare gli “spalloni”, che si annidano perfino nelle istituzioni:
http://www.cdt.ch/ticino/mendrisiotto/162183/bosia-mirra-fermata-in-dogana
@ rossana
Ci fu un politico alla sinistra del PDS che fece entrare di soppiatto Ocalan del PKK in Italia al tempo del governo D’Alema.
Solo che era un alleato del governo, non lo si poteva far fermare alla frontiera.
Ciao!
Andrea Di Vita
Era già alla sx dei DS. I bei tempi della Quercia erano già finiti, la Cosa 2 già fallita, e il tizio era Ramon Mantovani…
(PRC)
E che poi uno “Spallone”, a differenza di uno “Scafista” era sempre “l’ultima ruota del carro”, no ? Purtroppo NON occorre esser Marxisti per capire come l’assimilazione “persone-merci” sia tutt’altro che infondata.
Profugopoli : Stefano Lorenzetto, cifre e numeri
https://www.youtube.com/watch?v=VmrpsvkHl5E
(4 min : 20 sec)
Ottimo intervento, grazie per la segnalazione..
Interessante, di ciò che dice Lorenzetto, è l’analisi dei costi, insostenibili per il 60% dei nigeriani (ho verificato ora che vivono davvero con un reddito di meno di 1$ al giorno).
Da una parte questo giustifica la migrazione per ragioni economiche, dall’altra apre parecchie scomode domande su dove o come riescano a reperire le somme necessarie per pagare i trafficanti.
Contraggono debiti che si impegnano a ripagare una volta arrivati qui?
Se fosse, anche i 2,5€ al giorno che vengono loro riconosciuti per le piccole necessità quotidiane assumono un valore significativo: 75€ al mese, spesati di tutto, possono già essere un guadagno.
Se oltre a questi riescono a trovarsi qualche lavoretto (anche chiedere 1€ davanti al supermercato può rendere), mandano qualcosa a casa e qualcosa ai trafficanti per scontarsi il debito.
Seguire (al solito) la pista dei soldi potrebbe forse chiarire non tanto il perché dell’accoglienza, che abbiamo capito essere il business sul welfare sia in Italia che sicuramente in altri paesi europei (anche se forse meno smaccato che da noi, anche lì associazionismo e onlus trovano una buona ragione per esistere), quanto il perché questi rischiano così tanto per finire a campare mesi nei centri di accoglienza, dove sicuramente si rompono le palle a dormire, mangiare, guardare la tv e far niente tutto il giorno.
“(ho verificato ora che vivono davvero con un reddito di meno di 1$ al giorno). ”
Veramente Lorenzetto dice (e più volte) “1 dollaro al mese”, che è segno di un certo pressapochismo; inoltre non credo che i soldi dati alle cooperative possano essere esentasse – di solito la corruzione si fa in perfetta regola 🙂
Comunque i problemi presentati sussistono tutti.
Ha ragione Lorenzetto: è 1$ al mese…(sorry)
“Ha ragione Lorenzetto: è 1$ al mese…(sorry)”
No, scusami… intendevo che Lorenzetto era disattento, non tu! La cifra di 1 dollaro al giorno che proponi tu è molto più credibile.
Non è che lo “propongo”, è che lo cito sbagliato: è davvero di 1€ al mese, almeno secondo il documento qui sotto, prodotto dall’Enit che analizza la situazione socio-economica del paese per trarne indicazioni per gli scambi turistico/commerciali italiani:
“…oltre il 60% della popolazione vive
con meno di un dollaro al mese
(National Bureau of Statistics).
http://www.esteri.it/mae/pdf_paesi/africa/nigeria.pdf
meno di un dollaro al mese indica quasi solo che quelle persone vivono al di fuori dell’economia formale, però
per fortuna, sennò mangerebbero al meglio due volte al mese che mi pare pochino
*** PROFUGOPOLI (presentazione) ***
Profugopoli è un fiume di denaro che significa potere, migliaia di posti di lavoro, tanti voti. E che fa gola a molti perché, come è noto, «gli immigrati rendono più della droga».
La società che organizza corsi per buttafuori e addetti alle pompe funebri ed è controllata dal noto paradiso fiscale dell’isola di Jersey. L’ex consulente campano che con gli immigrati incassa 24.000 euro al giorno e gira in Ferrari. La multinazionale francese dell’energia. E l’Arcipesca di Vibo Valentia. Ecco alcuni dei soggetti che si muovono dietro il Grande Business dei Profughi: milioni e milioni di euro (denaro dei contribuenti) gestiti dallo Stato in situazione d’emergenza. E proprio per questo sfuggiti a ogni tipo di controllo. Dunque finiti in ogni tipo di tasca, più o meno raccomandabile. Si parla spesso di accoglienza e solidarietà, ma è sufficiente sollevare il velo dell’emergenza immigrazione per scoprire che dietro il paravento del buonismo si nascondono soprattutto gli affari. Non sempre leciti, per altro.
Fra quelli che accolgono gli stranieri, infatti, ci sono avventurieri improvvisati, faccendieri dell’ultima ora, speculatori di ogni tipo. E poi vere e proprie industrie, che sulla disperazione altrui hanno costruito degli imperi economici: basti pensare che, mentre il 95 per cento delle aziende italiane fattura meno di 2 milioni di euro l’anno, ci sono cooperative che arrivano anche a 100 milioni e altre che in dodici mesi hanno aumentato il fatturato del 178 per cento.
Profugopoli è un fiume di denaro che significa potere, migliaia di posti di lavoro, tanti voti. E che fa gola a molti perché, come è noto, «gli immigrati rendono più della droga». Però l’impressione è che Mafia Capitale, che tanto ci ha indignato, sia solo l’inizio: c’è un pentolone da scoperchiare che non riguarda solo Roma, ma tutta Italia.
Lo ha detto anche il capo dell’Anticorruzione Raffaele Cantone: «Temo abusi di un sistema diffuso». Diffuso sì, ma quanto? Leggendo queste pagine ne avrete un’idea. Profugopoli, infatti, vi anticipa gli scandali che stanno per scoppiare, e vi svela ciò che nessuno ha ancora svelato: le coop sospette che continuano inspiegabilmente a vincere appalti, i personaggi oscuri, gli affidamenti dubbi, i comportamenti incomprensibili di alcune Prefetture. Come si giustifica, per esempio, che nel Nordest si aggiudichi bandi di gara a ripetizione una coop modenese, guidata da uno studente ventiduenne, già segnalata per «gravi inadempienze, poca trasparenza e false comunicazioni»?
Tutti gli scandali sono insopportabili. Ma quelli che si fanno scudo della generosità sono i peggiori. E vanno denunciati, in primo luogo per rispetto ai tantissimi volontari perbene: questo libro è dedicato proprio a loro, che ogni giorno tendono la mano al prossimo senza ritirarla piena di quattrini. E che, perciò, non possono essere infangati da chi ha trasformato l’accoglienza in una grande mangiatoia. Perché se i volontari aiutano gli altri è per cercare di guadagnarsi il paradiso. Quello vero, non quello fiscale.
____________________
Mario Giordano
“La società che organizza corsi per buttafuori e addetti alle pompe funebri ed è controllata dal noto paradiso fiscale dell’isola di Jersey.”
Anche in questo articolo di Mario Giordano, come in quello di Gabriele Del Grande, mi sembra che restiamo sempre “in Italia”.
Ne so troppo poco per fare affermazioni, faccio solo domande.
Quanto incide Schengen? Come organizzano l’accoglienza gli altri paesi? Come fanno a far restare in Italia (e quindi nelle mani di queste cooperative) i richiedenti asilo? La “giungla di Calais” in cosa si distingue da Ventimiglia? Quale percentuale di richieste di asilo viene accettata altrove? Quali sono i paesi che non qualificano per richieste di asilo? Anche in Francia, ogni paesino di montagna viene riempito da richiedenti asilo?
1) un sacco infatti lo hanno congelato quasi tutti
2) alla cazzo di cane come in Italia, anche se il loro CC è meglio del nostro
3) vedi il punto 1: i nostri amici europei hanno blindato le frontiere
4) per le coordinate geografiche
5) la minima possibile
6) il massimo possibile
7) questo non lo so, finora hanno riempito le periferie, no?
ciao
Al link sotto qualche numero sui paesi Ue, anche se relativo al lontanissimo 2014, quindi poco descrittivo della situazione degli ultimi mesi…
http://it.euronews.com/2015/05/14/asilo-in-europa-una-politica-iniqua
A quest’altro link, dati 2014/2015, un grafico paese per paese con la differente distinzione nelle diverse tendenze all’accoglienza delle domande di asilo nei vari paesi:
http://www.lenius.it/quanti-sono-i-rifugiati-in-italia-e-in-europa/
Interessante
Per l’Italia ho trovato questi dati (presenze nei centri per rifugiati e compagnia bella) più recenti
http://www.interno.gov.it/it/sala-stampa/dati-e-statistiche/presenze-dei-migranti-nelle-strutture-accoglienza-italia
Per curiosità, vista litri levando del paese, ieri ho sentito dire al telegiornale da un rappresentante de l’OLAI (l’amministrazione che si occupa dei rifugiati) che attualmente ci sono 3000 rifugiati nelle strutture lussemburghesi e che ne arriveranno altri 700 entro la fine dell’anno (300 nel mio comune di 5000 abitanti, questo fine settimana si inaugura il villaggio di prefabbricati)
Litri levando = l’irrilevanza (correttore ubriaco)
@ martinez
Anche alla luce della risposta di Francesco, suggerisco di riformulare la domanda su Schengen in questo modo:
Quant’è la percentuale di migranti arrivati in Italia che nonostante la sospensione di Schengen riescono a uscire dall’Italia e a raggiungere le loro mete negli altri paesi d’Europa, alla faccia dei doganieri dei Paesi nostri vicini?
Ad es. molti dei migranti che stanno a Calais saranno ben passati dall’Italia…
Ciao!
Andrea Di Vita
“suggerisco di riformulare la domanda su Schengen in questo modo:”
Giusto.
Ma quanto sono sospesi realmente gli accordi di Schengen? Davvero se passo dall’Olanda in Belgio, sono costretto a una lunga coda come al confine tra Serbia e Croazia?
Ho perso un po il punto della situazione schengen, posso però dirti che all’aeroporto di Amsterdam, 10 giorni fa, abbiamo fatto quasi un’ora di fila al controllo passaporti per andare in Lussemburgo
@Miguel
ho scritto alle 3.13 in “Strafatti per la République” un commento ad un tuo breve commentino che è finito chissà dove, ma che desidero che tu legga e non ti sfugga 😀
dunque eccotelo rammentato qui !
Quel che rende peculiare l’Italia è che c’è un grandissimo “giro di generosità” sincero che si presta al raggiro da parte di Faccendieri ipocriti.
http://www.ravennatoday.it/politica/profughi-quello-dell-accoglienza-e-un-business-per-le-coop-rosse-e-il-pd.html
Profughi:
“Quello dell’accoglienza è un business per le coop rosse e il Pd”
„“Il Pd intende nascondersi dietro a perbenismo, umanità, descrizioni strappalacrime di fughe da persecuzioni e morte ancora per molto tempo? Noi quanto loro – prosegue Liverani – sappiamo perfettamente che la stragrande maggioranza dei richiedenti asilo non sfugge da guerre carestie o tirannie, ma semplicemente sa che in Italia verrà accudito e mantenuto.
Se non ci fossero fondi per l’assistenza e l’ospitalità, il Pd sarebbe ugualmente umano e umanitario ?
La risposta sta nei bilanci di ASP e cooperative rosse: la maggioranza dei segni più è data proprio dall’accoglienza. Dove sta il confine tra lucro e bontà d’animo ?”.
[cit.]
Quello degli asilanti è un bisnes QUINDI è giusto farsi giustizia da se?
il nesso ci sfugge…
“Quello degli asilanti è un bisnes QUINDI è giusto farsi giustizia da se?”
Non so se sia una risposta sufficiente.
1) bisognerebbe accertare se Mario Giordano e Gabriele Del Grande (che sono su posizioni opposte, penso) abbiano ragione nelle loro affermazioni.
2) Se è così, non è che siano buoni gli autoctoni o cattivi i migranti o viceversa.
3) Se è così, è profondamente distruttivo l’intero sistema con cui lo Stato affronta la questione, e comporterà disastri per tutti gli interessati.
4) Se è così, chi si mette a difendere il sistema con cui lo Stato affronta la questione sarà complice di tali disastri.
5) Ripeto, se è così, e se non è così sentiamo volentieri l’altra campana.
Miguel, tu corri sempre un sacco 🙂
La mia era una domanda molto semplice.
Poniamo che quello degli immigranti sia proprio un bisnes, come effettivamente parrebbe. Ci sta, almeno per quanto ci capiso io (poco).
Nessuno critica la Lega per averlo sostenuto: che ci sia tanta gente che lavora nel settore è un fatto.
Si critica la Lega per discorsi di altro tipo, come l’invito ai cittadini a farsi giustizia da sé, ed è a critiche di questo genere che Andrea Liverani risponde.
Ecco: dov’è il nesso tra “quello degli asilanti è un business” e “è giusto sparare agli asilanti”?
“Asilanti” t’al dì sòul té 😉 …
Mica vero. Prova a cercarlo su Google e avrai una grossa sorpresa 😛
Va benissimo anche “cittadini stranieri che hanno depositato domanda di asilo”, comunque. Era per farla più veloce…
Per chi ha voglia di dettagli … i primi 20 minuti sono “skippabili”, restan “solo” 🙂 due orette :
http://www.youtube.com/watch?v=wW5jLQdkwMQ
Mario Giordano presenta “Profugopoli”
(libro)
Per farla breve, in pratica i Furbastri dell’ Accoglienza coniugano Tradizione (Familismo Amorale, Clientele, Corruttele …) e Modernità (Mega Migrazioni di Massa) e in Italia c’è nettamente più “materiale umano” che altrove: sia fra i “Furbi” sia fra i Generosi.
E non si parla solo di “gente che dà dei soldi”, ma anche di gente (che in Emilia Romagna esiste in massima percentuale planetaria … garantito !) capace di passare le ferie a fare volontariato per i Profughi (perché è giusto !) industriandosi con un 30% dei fondi a disposizione dell’ Associazione … e l’altro 70% ? Se li è “messi al sicuro” il Faccendiere a capo della stessa che per ottenerli ha simulato tanto bene dei sentimenti umani.
e poi si deve (!) mantenere i poveri nella povertà e i bisognosi nel bisogno … sennò a che serve più l’Associazione che si occupa di ‘sti “Negr…” _ ahem _ questi Ragazzi di Colore che “rendono più della droga” [cit.] ?!
O.T, ma qualora fosse una bufala ci starebbe in pieno
http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/notizie/arte_e_cultura/2014/11-marzo-2014/altra-verita-pontelandolfoi-morti-furono-solo-tredici-2224196255275.shtml
relata refero, eh…altrimenti mi tocca subire l’ira funesta di Mirkhond che è ben superiore e temibile a quella del Pelide Achille 😀
Si negano gli stermini nazisti, non vedo perché non debbano esserci i negazionisti dei crimini dei Piemontesi dal 1860 al 1875 circa.
Inoltre questa notizia, contrasta con quanto disse Giuseppe Ferrari (1811-1876), deputato milanese al Parlamento Italiano, quando nel novembre 1861 visitò Pontelandolfo e altre località interessate alla “passeggiata” del colonnello Negri.
Ferrari, che, nella sostanza, concorda con le fonti borboniche e reazionare dell’epoca….
Sempre da una fonte filosabauda, il bersagliere valtellinese Carlo Margolfo (1837-1924), partecipante alla spedizione punitiva a Pontelandolfo, sul cui diario:
« Al mattino del giorno 14 (agosto) riceviamo l’ordine superiore di entrare a Pontelandolfo, fucilare gli abitanti, meno le donne e gli infermi (ma molte donne perirono) ed incendiarlo. Entrammo nel paese, subito abbiamo incominciato a fucilare i preti e gli uomini, quanti capitava; indi il soldato saccheggiava, ed infine ne abbiamo dato l’incendio al paese. Non si poteva stare d’intorno per il gran calore, e quale rumore facevano quei poveri diavoli cui la sorte era di morire abbrustoliti o sotto le rovine delle case. Noi invece durante l’incendio avevamo di tutto: pollastri, pane, vino e capponi, niente mancava…Casalduni fu l’obiettivo del maggiore Melegari. I pochi che erano rimasti si chiusero in casa, ed i bersaglieri corsero per vie e vicoli, sfondarono le porte. Chi usciva di casa veniva colpito con le baionette, chi scappava veniva preso a fucilate. Furono tre ore di fuoco, dalle case venivano portate fuori le cose migliori, i bersaglieri ne riempivano gli zaini, il fuoco crepitava. »
(Carlo Margolfo)
http://www.brigantaggio.net/brigantaggio/storia/altre/VARIE/0032_memorie_bersagliere_lombardo.PDF
@ mirkhond
Naturalmente, tanto per ricordare che le atrocità non sono un monopolio di nessuno, va ricordato che la stessa fonte prosegue così:
“Fu successo tutto questo in seguito a diverse barbarie commesse
dal paese di Pontelandolfo: sentirete, un nido di briganti, e
la posta la svaligiava ed ammazzava la scorta, fra i quali l’ultima
volta che svaligiarono la posta era scortata da 8 soldati, e pure
perirono i 8 soldati, lo stesso fu per il posti[gli]one e conduttore,
e lasciarono in balia cavalli e legno. Prima di questo poi era successo un caso molto strano al paese: essendo di passaggio in perlustrazione, una compagnia ha pernottato in una chiesa, ed era piena di paglia; i soldati [erano]
molto contenti col dire: «Questa notte riposeremo un poco».
Come sia stato, i paesani volarono (65) la sentinella senza il
minimo rumore, e l’hanno squartata, tagliata a pezzi, e diedero
fuoco alla paglia da un buco di loro conoscenza, quindi che hanno
fatto questi poveri soldati? la figura precisamente che facevano
adesso loro: abbrustolire dentro. Proprio quale barbaro paese fu
questo Pontelandolfo, ma ora si è domesticato per bene.”
Ciao!
Andrea Di Vita
A maggior ragione, la cifra dei 13 morti non è credibile, proprio per l’inevitabile rappresaglia per i 45 piemontesu ammazzati, a cui se ne aggiunsero altri 25 uccisi in combattimento dalla banda partigiana di Cosimo Giordano (1839-1887), al momento di lasciare Pontelandolfo.
Comunque, se i Piemontesi non avessero invaso le Due Sicilie, tutte queste vittime non ci sarebbero state, inclusi i soldati INVASORI.
In genere da forze regolari ci si attende una maggiore capacità di autocontrollo.
Non è sempre così, soprattutto se il territorio conquistato è considerato una colonia, a dispetto dei proclami di PSEUDOfratellanze, per giustificare la conquista del suddetto territorio…..
per questo motivo la legge Pica, per quanto brutale e violenta, fu forse un freno e un tentativo di inquadrare giuridicamente la repressione antimeridionale.
Si la la “legalizzazione” di quanto accadeva fin dal 1860-1861, e proposta da un ascaro abruzzese, così come la successiva Legge Crispi del maggio 1866 che prolungò fino al gennaio 1870, le misure eccezionali.
Ossia la legalizzazione di una brutale conquista coloniale.
I servi, a volte sono più crudeli dei padroni….
Più che un “freno, la Legge Pica del 1863, come la successiva Legge Crispi sovracitata, furono casomai un ULTERIORE INCENTIVO al crimine colonialista che avveniva nelle Due Sicilie conquistate.
Altro che freno!
14 agosto 1861
Le stesse notizie, le trovi anche a giustificazione delle atrocità italiane compiute nei Balcani nel 1941-1943, dimenticando però di aggiungere che gli Italiani erano gli invasori…..
Tornando in tema: metà del pubblico ha ragione!
Bisogna istituire un PROCURA NAZIONALE ANTI PD.
Poi in base ad accordi bilaterali con SANTA MADRE RUSSIA spedirli tutti (I PIDDINI INFESTANTI ISTITUZIONI E TV) in NOVAJA ZEMLJA(*) con solo il costume da bagno magari firmato per i sinistri chic, il gruppo sarà capitanato da QUELLA SIMPATICA ED IMMENSA TESTA DI CAZZO di Fausto Bertinotti.
Avevo sempre condiviso la lotta CONTRO I RADICALI LIBERI, ora visto che sono riusciti a fare un CONGRESSO A REBIBBIA perché farli uscire?!
Se possibile i RADICALI sono peggio dei PIDDINI, bugiardi, succhiatori di denaro pubblico, culattoni, liberisti e guerra fondai filo atlantici, il defunto (era ora) Pannella (che bruci all’inferno rompendo le balle a lucifero) faceva il tifo per i “Montagnard” che sarebbe una popolazione di montagna vietnamita che si batteva con gli americani da questi poi ovviamente lasciati nella merda.
Grog! Grog! Grog!
P.S.
(*) nella parte dove è esplosa la “Csar bomba” con livelli radio attivi elevati.
Allora, se proprio dovete deportarmi fate, però una cosa ve la chiedo: coi radicali no!
Cazzi tuoi, I RADICALI TI INCHIAPPETTERANNO.
Grog! Grog! Grog!
Quando leggo tzar bomb, subisco erezione.
Se immagino poi che le prossime, non su Novaja Zemlja, ma su Londra, New York, Tel Aviv, vicino a me mentre pesco col bigattino nei paraggi di Camp Darby e in chissa’quanti altri luoghi, gloriose esse folgoreranno…
Ecco…. liquida sovviemmi estasi.
Moi, tu sei Charlie anche oggi?
http://www.repubblica.it/esteri/2016/09/02/news/charlie_hebdo_vignetta_su_terremoto_in_italia-147049959/
Oppure, come Calderoli, oggi no, visto che oggi CH non sfotte i musulmani?
La cosa che gradisco di più è che oggi milioni di italiani pensano di Settimanal Carletto quello che ne ho sempre pensato io.
😀
Concordo in pieno
Charli faceva SCHIFO quando offendeva il Cristianesimo e l’Islam, così come ha umiliato i poveri terremotati dell’antico confine tra il Papa e Noi……
Poca fa, al tg2, una giornalista francese che vive in Italia, ha detto che Charli Merdò in Francia non se lo caga nessuno…….
Mai che CH sfotta Ebrei però.
Gli islamici ne hanno ammazzi pochi di vignettisti porci, incapaci!
Grog! Grog! Grog!
codesta affermazione è falso
quei minchioni insultano tutti e fanno male a farlo
Sì … giustissimo : tuttavia, per come funziona il diritto NON teocratico, smitragliandoli sottocasa si passa dalla parte del torto, come qualcuno ha già fatto.
Smitragliare i PORCI DI CH è sbagliatissimo, vanno ammazzati a bastonate!
Grog! Grog! Grog!
CH è stato più “Vaurista” di Vauro, considerando la seconda parte !
A me sembra più grave offendere gente morta sotto un terremoto che un personaggio storico divenuto di fatto incriticabile … ma sarà pure soggettivo.
comunque nessun parente dei terremotati è ancora andato a smitragliarli aspettandoli fuori dalla redazione.
Li capirei di più che “quegli altri” per un personaggio storico di un millennio e mezzo fa !
Sono d’accordo con moi
Robè, su cosa sei d’accordo? Sul fatto che sfottere i musulmani morti – magari i bambini morti scappando dalla guerra – è meno grave che sfottere gli italiani morti nel terremoto?
Mah.
Detto questo, spero che coloro che erano Carletto quando era di moda – qui spero non ce ne siano – si godano queste vignette. E auguro loro di essere bravi a giustificare il loro deprimente voltafaccia con arrampicate sugli specchi e ardite acrobazie lessicali.
Così potranno fare bella figura sul web oggi come ieri, che in fondo è ciò a cui tengono.
No sul fatto che sfottere l’amico immaginario sia più grave che sfottere il morto reale e che per quanto uno possa essere antipatico prenderlo a mitragliate non è bello
Pure tu… ma che c’entrano le mitragliate?
Qualcuno qui ha forse sostenuto che sia una bella cosa smitragliare un vignettista, che sia quello che sfotteva il bambino morto o quello che sfotte i terremotati?
Su, dai!
Di che parli? Non ho detto che qualcuno vuole smitragliarli, solo che non li smitraglierei per quella vignetta odiosa
Ma nessuno di noi li mitraglierebbe, Robè! questo non era in discussione!
Neppure Miguel, che col suo passato di addestra-scagnozzi all’asilo in Messico è l’unico tra noi che sa maneggiare armi da guerra con disinvoltura 😀
Quel che trovo penoso è la moda di essere Carletti a ore alterne.
Ma invece è un modo normalissimo di reagire!
A me CH sta abbastanza sulle balle, anche se a volte mi faceva ridere, e su alcune cose ero pure d’accordo con loro.
Detto ciò, nel momento in cui vengono abbattuti a colpi di mitra, jesuischarlie.
Poi riprendono a fare vignette ignobili e mi stanno sulle balle (come oggi). Se un gruppo di amatriciani li sterminasse, beh sarei di nuovo charlie.
Non vedo cosa ci sia di strano in questo ragionenti che si basa sulla misura: fare vignette odiose è brutto, uccidere dei deficienti è peggio
Quindi se domani ammazzano un imam fondamentalista tu diventi un imam fondamentalista?
Per me il concetto è semplice: non si ammazza la gente. Riga. Né CH, né gli imam fondamentalisti, né altri.
A questo giro sono d’accordo con Roberto.
Il motivo per cui molta gente (fra cui non io) ha scritto je sui Charlie è che smitragliare uno per quello che dice, a maggior ragione facendo dell’umorismo, per quanto di cattivo gusto, è visto come un’aggressione al principio stesso della libertà di parola.
Si può essere d’accordo o meno con la libertà di parola, ma il discorso è coerente e non vedo nessuna contraddizione nel fatto che la solidarietà manchi del tutto nel caso delle vignette sul terremoto, in cui essa non è minimamente implicata.
La mancanza di coerenza la trovo semmai nel fatto che gli stessi non dicono “io sono revisionista” ogni volta che un revisionista (o un apologeta di fascismo e/o nazionalsocialismo, o un difensore della sessualità pedofila, o persino del terrorismo islamico, ecc. ecc.) viene arrestato o comunque perseguitato (gli anni di reclusione non è che siano molto meglio delle mitragliate).
“La mancanza di coerenza la trovo semmai nel fatto che gli stessi non dicono “io sono revisionista”
Io credo che sia importante rispettare la parte “forte” di una persona.
Charlie Hebdo (facciamo finta che sia un individuo) è un tizio che ama rischiare forte, insultando la gente, un po’ come lo schiaffeggiatore pazzo di Milano recentemente scomparso alla giustizia.
Poi è anche vittima.
Il “revisionista” è uan persona disposta a notevoli rischi e sacrifici per quella che lui ritiene sia la verità.
Poi è anche vittima.
Il guevarista turco che decide di fare lo sciopero della fame contro la morte in nome del suo sogno del comunismo, ha un grande ideale.
Poi è anche vittima.
Sforzandomi, mi posso identificare con la “parte vittima” di tutti costoro, perché qualche sopruso l’ho subito sicuramente anch’io, anche se faccio fatica a ricordarmelo.
Ma non posso identificarmi con la “parte forte” di costoro, che a pensarci è la parte più interessante e valida, che a essere vittime siamo bravi tutti.
Lo stesso vale per me.
Se – diciamo per gioco – mi dovesse succedere qualcosa, voglio che si identifichi con me soltanto chi comunque si è battuto per le cose a cui ci tengo.
Z.
“Per me il concetto è semplice: non si ammazza la gente. Riga. Né CH, né gli imam fondamentalisti, né altri.”
Giustamente.
Ma come la esprimi la solidarietà alle vittime di chi viola questa tua giusta prescrizione?
Peucezio,
— Ma come la esprimi la solidarietà alle vittime di chi viola questa tua giusta prescrizione? —
Credo che la lingua italiana, come quella francese, sia ricca di espressioni adeguate.
In effetti, il tuo esempio ha senso. Trovo che sia ingiusto sbattere in galera qualcuno perché scrive bischerate in materia di storia, specie quando chi ne dice in ambito medico – e ha sulla coscienza la morte evitabile di persone innocenti – gira libero e felice.
Ma non mi sognerei di scrivere “io sono un negazionista della Shoah”: non lo sono!
Z.,
si chiama “empatia” 😛
Ognuno ha il suo modo di esprimerla la solidarietà, ci mancherebbe, ma non ho capito perché trovi discutibile questo.
Perché a mio avviso l’empatia e il gioca-jouer sono due cose differenti.
come sempre sull’argomento satira il migliore è Luttazzi
https://danieleluttazzi.wordpress.com/2016/09/05/sulla-vignettaccia-di-charlie-hebdo-domande-e-risposte/
@Peucezio (vorrei che lo legga anche Miguel)
hai posto il problema in modo perfetto….le cose stanno così
la ragione tuttavia è semplice, credo (e ne abbiamo già parlato)
ogni società DEVE avere dei tabù, la libertà assoluta esiste solo nella propaganda dei gonzi
nella società d’oggi, post-giacobina (e i Francia più che altrove) le religioni non sono considerate alcunché, “tutte balle”, in primis quella cristiana ma anche quella musulmana (se non osano dirlo di più è solo per due motivi: 1.lo “strano” odio massonico anti-cattolico che tende per riflesso pavloviano ad appoggiar i “concorrenti” del Cristianesimo, per quanto sia ormai agonizzante, a prescindere, come ben notò più volte Moi; 2.la paura che i musulmani ispirano 😀 la paura, in senso di timore di finire in gattabuia, vale anche per la terza religione) dunque insultare le religioni anche volgarmente è “cool”
i poveracci, talora untuosamente “lodati” dai potentes, valgono altrettanto poco, purtroppo..e dunque offendere dei poveri terremotati, per giunta di un paese debole governato da politici privi di dignità nazionale, è anche “cool” (per quanto volgare e schifoso..ma a loro non interessa)
l’unico modo per tutelarsi sarebbe l’arma avvocatizia del denaro ed è il motivo perché non oserebbero fare “satira” su un riccastro di etnia dubbia ma soldi veri 😀 quello inizierebbe cause legali che li ridurrebbero al lastrico ! purtroppo ‘ste cose non possono valere per noi mortali..ed è l’ l’errore di Z e Mauricius che continuano a credere che la giustizia sia eguale per tutti ! mentre chi ha l’argent è più eguale 😀
[fra l’altro è una delle ragioni per cui io sono contrario alle leggi liberticide….”offese” vere o presunte da un potente ad un debole, magari solo un potente “mediatico” come ora certe categorie, continuerebbero a non avere conseguenze per il potente, mentre il viceversa finirebbe e finisce male ! perché chi ha potenza e visibilità può fare tutto..molto meglio il sistema classico, anni ’50, che puniva certo le offese conclamate e calunniose ma, senza ossessione per privacy e politically correct, almeno dava qualche garanzia di più per i meni sfortunati..almeno di sfogarsi 😀 fra l’altro ritengo che una civiltà decade quanto più vi siano procedimenti legali per inezie, più avvocati meno civiltà 😀 nei ’50 si andava in tribunale solo per cose seriew non perché si dava un epiteto al primo che capitava, suvvia ! all’epiteto si rispondeva con un altro epiteto ancora più pesante o con lo sprezzante silenzio 😀 questa americanizzione con i suoi avvocati dappertutto farà le fortune di Mauricius e forse ha fatto quelle di Z, ma è la rovina d’Italia]
invece oggi vi è u tabù, quello sì, da cui tutto deriva (in un certo senso è il culto pubblico dell’Occidente con la sua festa e i suoi riti)
dunque chi infrange quel tabù non avrà difensori !
e non li ha
chiaro ? è inutile parlare di ipocrisia..l’ipocrisia c’è ma è connaturata alle cose
Cioè secondo te per me chi è ricco è potente non ha una marcia in più in tribunale?
Bravo Luttazzi e grazie izz!
no…
però talora ti comporti come se facessi finta di crederci 😀
habs, noto che ogni tanto nei tuoi ragionamenti inserisci dei giudizi bizzarri sulle persone. Specie su di me o su MT…
Chissà poi perché. Voglio dire, dovresti conoscerci ormai 🙂
appunto 😀
…e allora non scrivere amenità! E soprattutto non confondere mai noi aristocratici chelebecchiani con la gentaccia tua amica su FB 😛
e poi c’è stata anche la “Trinità-Trenino” e il “Conclave Girotondo” sodomitici , eh …
Cmq CH sono ANARCHICI , cosa che sfugge sempre a tutti … io NON l’ho scoperto “dopo Maometto”.
Anarchismo vero … NON come in Toscana.
@ PEUCEZIO
Ti ho risposto su “corda e sapone” nel post su Aminullah … però un po’ mi sorprende che un Nostalgico dell’ Ancien Régime ignori la differenza tra impiccagione “a secco” e “lubrificata”: dovrebbe bastare qualche spaghetti western 😉 però.
“dovrebbe esserci anche il discorso sadico che “a secco” è più facile morire per spezzamento cervicale che non per soffocamento …”
Però ho sentito che spesso viene usato o comunque cercato dagli aspiranti suicidi.
un’ altra vignetta di altra (!) provenienza che mostra il sismogramma italiano che scrive “MAFIA”
http://www.courrierinternational.com/dessin/italie-le-seisme-la-reconstruction-et-lombre-de-la-mafia
1
la Vignetta sul Sisma Italiano NON mi piace, neanche la seconda che dà la spiegazione “Vaurista” …
2
Il “Je suis Charlie” (che personalmente penso che essere solidali a qualcunaltro NON significhi essere qualcunaltro) è venuto fuori dopo che li hanno smitragliati, NON dopo che han disegnato …
Cmq se (come mi pare di capire) avete scoperto CH con Maometto e pensate ancora che sia satira di rivista “Fascista” perché attacca l’ Islam (come se durante la II GM …) be’ … di CH NON ne sapete un cazzo ora come allora: semplice !
Fra l’altro ciò è un indizio di quanto poco conti la solidarietà europea..a loro frega nulla di noi ! (nella migliore ipotesi, quelli di CH pure offendono)..solo gli italiani fanno il contrario..sarebbe ora di chiuderci più in noi, a tutti i livelli, e iniziare a tornare a fare i propri interessi, a partire dalla politica ! possibile che SOLO IN ITALIA nel’universo Orbe sia d’uopo per i politici NON FARE gli interessi del nostro popolo perché il farli sarebbe “fascista” ?..basta ! non ci amano, i francesi ci han sempre odiato…a loro dobbiamo gli stupri del 1944 via marocchini/algerini, la perdita dell’Istria in 1946-1947 (gli USA, pur odiati dai “sinistri” ce l’avrebbero lasciata, almeno Pola), mille colpi bassi cui la DC seppe rispondere (a sua unica, ma eterna gloria), (quasi certamente) Ustica, l’appoggio ai teroristi assetati del sangue dgli italiani da ultimo quello ce porta il nome di un patriota trentino, gli avvenimenti del 2011 in Libia fatti solo contro di noi in odium Italiae ! è ora di tornare persone serie..ed evitare di mendicare la loro “amicizia” (che non c’è)
L’Europa non esiste e non potrà mai esistere..bon
L’Italia dovrebbe cambiare tuto..abbandonare l’UE, e mantenere invece legami (facensosi pagare !) con gli USA, la Gran Bretagna e un’altra Potenza 😀 magari anche con i russi, se offrono di più…..pure i cinesi (e chi se ne fotte del Tibet)… abbiamo ancora una buona posizione geografica da “affittare” per basi militari..mettiamoci sotto ualcujno..sia finita con l’Europa e specialmente con Parigi
Ma faranno nulla 😀
per il terremoto nessun aiuto dai galli…né dagli USA..qualcosa solo Putin
nell’1980 invece gli USA ci aiutarono..c’era Carter, uomo buono e in più allora eravamo strategici
bisognerebbe ricordarle ‘ste cose
il nazionalismo è la panacea !
parole al vento 😀
Carter uomo buono
definizione azzeccatissima!
infatti in america è considerato letteralmente un coglione 🙂
scusate gli errori
ma oltre alla fretta, sono indignato
bisognerebbe trovare un Ataturk italico che faccia scrivere su tutti i muri e anche sui monti
“Che gioia per un uomo poter dire..io sono italiano !”
Ne mutlu türküm diyene !, come Miguel sa (29/10/1933 per il decennale, era ancora Gazi Mustafa Kemal Paşa, il cognome-titolo gli fu attribuito in 1934)
ho volutamente nominato i crimini gallici contro di noi solo di epoca post-fascista 😀
Mirkhond potrebbe aggiungerne 1000 altri prima !
Ho i miei dubbi che Ustica sia stata opera dei francesi: da come è stata ricostruita nell’istruttoria la faccenda, il responsabile doveva essere legato al sistema di difesa NATO, perché sarebbero stati gli italiani a segnalare la presenza dell’aereo libico.
Leggo che la Libia è ufficiosamente divisa in due, una parte pro-stronzonì e l’altra a guida Italia-Usa.
Una buona occasione per rafforzare i legami con gli USA (che sono pur sempre una potenza vera) e mandare affanculo i bucaiolì ricordandogli di non rompere le sfere… d’influenza altrui 😉
hai ragione Pino
gli USA possono non piacere ma sono imprescindibili…e una buona politica consisterebbe nel cercare di “usarli” e di farsi usare ovvero puntare a essere il n° 4 (n° 2 ° è il noto Stato, n° 3, è la Gran Bretagna, quelle due posizioni NON possono essere sfidate; però il n° 4 in lista delle “relazioni speciali”) quello sì, ce lo potremmo giocare !)
e NON di farsi usare
Dobbiamo quindi stare con Tripoli o con Tobruk? O se dovessimo scegliere la parte sbagliata siamo pronti a sparire dalla Libia per una scommessa?
Non sono nemmeno tanto propenso a dire che il nuovo signore della guerra paracadutato laggiù dalla comunità internazionale sarà in grado di schiacciare nel sangue tutte le opposizioni e diventare il nuovo tiranno come auspicato dall’ONU.
Scusa, ma che garanzia abbiamo invece che vinca il tiranno sostenuto dai francesi??
Tra i due, sempre meglio tifare per quello che farà i nostri interessi, mi sembra ovvio.
Chi è il tiranno sostenuto dai francesi?
Le due fazioni che mi vengono in mente sono il parlamento di Tripoli (fino a ieri i cattivi islamisti, oggi diventati i buoni perché appoggiano Al Sarraj) e quello di Tobruk (fino a ieri i buoni laici, ma oggi i cattivi perché non appoggiano quell’altro). Con chi dobbiamo stare per essere filousani e antifrancesi?
Ripeto: con quello che sosteniamo noi e gli USA. non con quello che sostengono i francesi.
Mi sembra abbastanza lapalissiano, e non capisco, Maurì, il tuo accanimento.
Se sta a Tobruk o Tripoli, cazzo ne so, e non me ne frega niente.
Poi se tu invece vuoi stare con i francesi, convinto che faranno meglio gli interessi nazionali italiani, beh… sono scelte.
😉
Tiè, ho controllato: quelli sostenuti da Italia, USA e, guarda un po’, ONU, stanno a Tripoli.
I francesi, tanto per rompere il cazzo, sostengono quelli di Tobruk.
Mah, sgond a me nessuno di noi chelebecchiani sa bene cosa accade laggiù. Io di certo non ne so manco mezza.
Spero che chi ne sa più di me decida per il meglio…
Scusa Habsb, quando mai noi abbiamo amato i francesi?
Mi sembra un’antipatia molto reciproca fra due paesi molto più simili di quel che vorrebbero che fosse
A me i francesi come popolo sarebbero altamente indifferenti, a tratti anche simpatici.
Fanno belle commedie, hanno una cucina il più delle volte mangiabile, e come dici tu sono molto simili agli italiani.
Il problema è che loro sono convinti di essere tanto meglio; e sarebbe un peccato veniale (chi non crede di essere meglio di tutti, in fondo?), quello che mi disturba è che vogliano anche farsi i loro interessi a spese nostre.
Non è un fatto culturale (a loro piaccino gli intellettuali che se la tirano e le fighe di legno che se la tirano, vabbè, contenti loro…) è un fatto politico.
I galli di buono han solo le donne che SONO DELLE GRANDI SPORCACCIONE perchè avare con bidet e sapone per cui hanno UN FAVOLOSO ODORE DI FIGA E DI CULO le porche!
Grog! Grog! Grog!
” l’ altro ” Vasco :
http://video.corriere.it/errani-vignetta-charlie-hebdo-non-divertente-aumenta-sofferenza-queste-persone/39abd4e4-711c-11e6-82b3-437d6c137c18?playlistId=97fa3b06-7de1-11df-a575-00144f02aabe
Errani: «Vignetta Charlie Hebdo non è divertente, aumenta la sofferenza di queste persone»
l’Ecumenismo del Libro di CH
http://static.dagospia.com/img/foto/01-2015/tignous-vignettista-di-charlie-hebdo-629893_tn.png
La Passione di Cristo ?
… Orgia SadoMasoGay !
http://www.bolognatoday.it/cronaca/cassero-venerdi-credici.html
… chi ha da ridire è omofobo !
Oh … a proposito di Fascismo ma “in senso lato” … c’è chi lo sa “latare” 😉 più di Zeta :
“Il ministero si inventa il Fertility Day, la giornata per l’ingravvidazione collettiva della femmina”
http://gayburg.blogspot.it/2016/09/il-ministero-si-inventa-il-fertility.html
———————————————–
“I cattofascisti si alleano con il ministro Lorenzin per chiedere la produzione di figli”
http://gayburg.blogspot.it/2016/09/i-cattofascisti-si-alleano-con-il.html
Duro è anche il commento di Roberto Saviano, che su Twitter scrive: «Il #fertilityday è un insulto a tutti: a chi non riesce a procreare e a chi vorrebbe ma non ha lavoro»
[cit.]
La sottigliezza intellettuale non è proprio il forte di quelli di gayburg visto che una volta per dare addosso alla Chiesa Cattolica hanno riportato le frasi molto dure verso l’omosessualità di un autoproclamatosi “ministro del Vangelo” di nome Giacinto Butindaro: peccato solo che Butindaro, come si evince anche dal titolo che si è dato, non sia cattolico, ma protestante (per la precisione pentecostale).
Comunque le polmiche sul # Fertility Day non sono venute soltanto dai gruppi LGBTQecc… , anche se nessun* 😉 ne ha scatenate più di loro.
In realtà non mi pare di usare spesso il termine “fascista”… a cosa ti riferisci?
stavolta Z ha ragione…
per quelli della sua parte politica, è parsimoniosissimo nell’uso del termine
Non direi: per anni ci hanno detto che i grillini erano fascisti, martellandoci di editoriali di Scalfari, interviste di Ezio Mauro, pipponi di Napolitano…
Rileggi bene il commento di habs, giovinastro disattento 😀
Mi era sfuggita la virgola
Fascismo è in questo caso NON mettere sullo stesso piano IVF-ET (In Vitro Fertilization with Embryo Transfert) e “Surrogacy” / “Maternità Surrogata” / “Gippi-à”…
Magari con la Egg Provider e la Embryo Breeder diverse … come ha fatto il “Miglior Amico delle Donne” Ex “Governatore” (si vedon le virgolette del Giornalistese ?) della Puglia.
Interessante. Primo segno del riavvicinamento con la Russia, il cui patriarca Cirillo è da tempo in guerra aperta con Costantinopoli? Oppure è una faida interna, ma motivata da cosa?
http://www.lastampa.it/2016/09/01/vaticaninsider/ita/nel-mondo/turchia-la-stampa-accusa-il-patriarca-bartolomeo-di-complicit-con-il-golpe-fallito-Zzs3LHlvqs5RawqjriSRVK/pagina.html
saranno questioni interne….
il Patriarcato è da decenni soggetto al potere turco, ora meno duro talora più duro..forse ora RTE ha deciso di mostrare il suo potere al Patriarcato, così come ai tempi Menderes eliminò i greci di Istanbul (massacri del settembre 1955, seguiti da una massiccia emigrazione in Grecia), che erano stati “salvati” nel famoso scambio del 1923, con quelli di Imbros e Tenedos
il Cristianesimo va estinguendosi in Turchia, triste ma è meglio non farsi illusioni (sperando di sbagliarsi !)
storicamente, questa è un’altra colpa dei rivoluzionari russi (e di chi li finanziò)..se la Santa Russia non fosse stata pugnalata alle spalle nel marzo 1917 (purtroppo per la debolezza del suo Zar), Costantinopoli sarebbe stata ridata al Cristianesimo così come Trebisonda, in mano russa dall’apr 1916 (leggere sul “Journal des Savanta” del 1917 i progetti del grande bizantinista Uspenskij, inviato in missione là durante l’occupazione russa, di ritrasformare in Cattedrale ortodossa la Grande Moschea fa piangere e rende tristi)
questa è una delle ragioni per cui sto rivedemdo il mio giudizio sulla Grande Guerra..forse la vittoria dell’Intesa, q ella vera, pre-Wilson, sarebbe stata migliore ! ne ho già accennato
purtroppo avrebbe vinto anche la Francia..l’ideale sarebbe stata una sconfitta tedesca non troppo dura (in Europa), per rendere possibile più tardi una Strafexpedition germanica, ben vista da SPB, Roma e forse anche Londra, che annientasse i “pretesi cugini” 😀
la fine della Russia nel 1917 fu una catastrofe..anche la Palestina non sarebbe stata data a chi lo fu, con la Santa Russia in piedi ! e nel 1916 infatti si parlava di regime internazionale
e la Russia avrebbe giustamente vendicato il sangue dei nostri fratelli armeni
ancora oggi in Vicino Oriente tutto il male deriva da lì, dalla fine della Russia che era ad un passo dala Vittoria
se solo i russi, fessi, avessero ascoltato la ragione e mandato in un luogo che non nomino i rivoluzionari, agenti dello straniero
o fessi i governanti, perché da Pietro il Grande, a Stalin a Putin il russo va trattato con durezza..e solo si acquista l’amore di quel popolo !
chi fu buono, da Alessandro II, a Nicola II, a Gorbaciov fa una brutta fine (nell’ultimo caso solo metaforicamente)..e la causa anche al suo popolo !
Allora devi prendertela coi crucchi, non coi francesi 😀 Ma capisco che al cuor non si comanda.
i tedeschi non c’entrano (o forse sì, ma poco e indirettamente, vedi Zeman, non quello che fa calcio :D) con l’inizio del crollo, marzo 1917..
i tedeschi semmai c’entrano con la leninizzazione, che viene in conseguenza
il marzo 1917 è dovuto in parte agli intrighi britannici (li denunciò Katkov, russo in esilio) e qualcosa ai francesi.ma non Paléologue, l’Amb ; soprattutto è dovuto alle forze massoniche, agli ambienti militari anti-tedeschi e, non per ultimo, alla dabbenaggine della Monarchia
la Russia si svenò sin dal 1914 per far piacere ai francesi, in Prussia orientale…si svenò nel 1916 per far piacere a francesi e noi
la strategia doveva essere diversa
lasciare stare la Germania, troppo forte
qualche punturina all’Austria-Ungheria, ma non troppo
fare invece l’offensiva contro gli ottomani, il ventre molle della Quadruplice e unico teatro ove i russi anche così erano in vantaggio
da Trabzon-Erzurum-Erzincan (conquistate dai russi nel 1916), con nuove truppe tratte dai fronti occidentali [fra l’altro nel Caucaso e in Anatolia sarebbero state meno rivoluzionalizzabili] sferrare un’offensiva giganteca per giungere in Cilicia e Siria, e spaccare gli ottomani in due
contemporaneamente, spedizione navale da Odessa e Crimea contro Costantinopoli..provocare la caduta dei Giovani Turchi, imporre al Sultano un Badoglio turco ante litteram che accetasse tutto, impiccare poi un congruo numero di giovani turchi (Norimberga ante litteram) per vendicare gli armeni, trasformare Santa Sofia in Chiesa e da ultimo cacciare il sultano badoglizzato in qualche remoto angolo dell’Anatolia..e ridare Smirne ai greci !
eliminare gli ottomani, quello avrebbe dovuto essere il piano di guerra russo, l’unico che i mugik avrebbero capito rendendo impossibile ogni propaganda marxista
eh, no, lui fece versare il sangue del miglior popolo russo contro l’eroica Germania, per far piacere ai massoni di Parigi !
in segreto, usando canali dinastici, ciò poteva pure essere detto, in parte, a Berlino
in modo che la Oberste Heeresleitung si regolasse di conseguenza e non attaccasse i russi, sennò qualcosina per i gonzi 😀
il do ut des segreto proposto sarebbe stato più o meno così “voi ci lasciate distruggere gli ottomani (lo so siete alleati, ma la politica si fa così !) in cambio noi vi lasciamo distruggere i francesi [idem] (se ci riuscite)..ogni tanto faremo una battaglietta per i gonzi in Lituania, ma così per scherzo, e pazienza per le inevitabili vittime del resto il nostro Rasputin ha profetizzato che un tale dirà fra una ventina d’anni: mi servono poche migliaia di morti per potermi sedere al tavolo della pace” 😀 sugli Asburgo, non ci accordiamo; vedremo poi se la parte del leone toccherà a voi o noi..ci state ?”
Scusa se chiedo conferma, ma tu stai dicendo che il crollo del fronte orientale e la quasi-resa dei russi furono voluti dagli inglesi? A me risulta che furono i tedeschi a offrire uno strappo in treno a chi fece uscire la Russia dal conflitto…
Ma poi siamo realistici: se l’Intesa avesse perso la guerra a Ovest Germania e Austria avrebbero davvero abbandonato i turchi al loro destino in barba alle alleanze?
gli inglesi non volevano il crollo del fronte ma per varie ragioni, massoniche e no, pensavano che una Russia orbata delol Zar avrebbe combattuto meglio..cioé si sarebbe fatta massacrare allegramente ancor di più, sui fronti decisi da lorsignori, perché i ricchi borghesi di Parigi e Londra avessero più soldi da dedicare alle orgie 😀
sbagliarono ! lo Zar era odiato da quegli ambienti ma la sua caduta rischiò di provocare la loro caduta anche..se non fossero entrati gli USA (ingresso pieno facilitato dalla fine dello zarismo però, tutto è complesso nel mondo reale.. rottura diplomatica USA/D già il 3 febbraio 1917, a Zar sul trono)
i tedeschi non c’entrano fino in marzo 1917 [tranne vaghi tentativi di pace, soprattutto da parte di A-H e qualche sabotaggio]
la rivoluzione pone fine alla Russia allora in marzo 1917 (anche se certo, angli e galli avrebbe voluto uomini “loro”, come ci furono per qualche mese)
poi entrano i tedeschi che scovano un fanatico, tipo quelli del PMLI :D, in Svizzera..e puntano su di lui
ma non mi occupo di leninismi vari, non ho tempo da perdere
Stolypin.
@ LISA PANISCUS
Ovviamente il dubbio è d’obbligo … ma sarebbe saltato fuori un uomo (che sarebbe ancor più raro) 146enne (!) in Indonesia:
http://www.supereva.it/qual-e-il-segreto-di-mbah-gotholuomo-piu-vecchio-del-mondo-16065?ref=virgilio
Mbah Gotho
Guareschi “faceva stupire” perfino il Crocifisso di Legno di Don Camillo per la generositàdegli Italiani … unici “ipocriti al contrario” almondo, che vogliono apparire peggio della realtà.
Forse è un segno di umiltà cristiana, che, se vera, fa solo onore agli Italiani……
Scende in campo la “Pasionaria” dell’AntiBerlusconismo per antonomasia :
——————————
Sabina Guzzanti: “Charlie Hebdo dice quello che pensiamo tutti”
http://www.ilgiornale.it/news/politica/charlie-hebdo-dice-che-pensiamo-tutti-1302586.html
” Non ci sentiamo tutti carne da macello e quindi potenziale ragù per le lasagne?”
——————————-
… forse era meglio se NON ci scendeva
Dico brevemente la mia su CH:
– le vignette non fanno ridere, né queste né quelle sull’Islam.
– dubito comunque che debbano “far ridere”, visto che credo che lo scopo degli autori sia proprio quello di offendere e far incazzare.
– le vignette giocano, credo volutamente, sul confine tra satira e insulto gratuito: da una parte una critica all’integralismo islamico che sfocia nell’insulto a tutti i musulmani, dall’altra una critica su come in Italia non ci siano misure di sicurezza antisismiche adeguate che sfocia nel prendere in giro i morti.
– c’è indubbiamente tanta gente che era Charlie nel momento in cui questo insultava i musulmani e che adesso augura un altro attentato (letto con i miei occhi su FB).
– credo che difendere la libertà di espressione non significhi necessariamente trovare giuste e divertenti quelle vignette, quindi chi difende CH non era necessariamente islamofobo prima, né senza rispetto per i morti oggi.
– credo che incolpare tutti i francesi di quelle vignette sia squallido e si inserisca sulla solita retorica francofoba nello stile “ridateci la Gioconda”.
– rispetto quelle persone che oggi sono indignate, ma che anche all’epoca lo erano. Evidentemente hanno una sensibilità diversa dalla mia ma di certo sono persone coerenti.
In realtà la vignetta sul terremoto mi pare giochi un po’ anche sul razzismo anti-italiano (gli italiani-popolo della pasta)
Mah, più che altro gioca sul luogo comune, ma non lo trovo gravissimo.
Sulle vignette non ho detto nulla perché secondo me c’è poco da dire, e comunque la vedo come Dif:
è satira, è bruttarella, la si può benissimo trovare schifosa ma, come dicono anche Moi e Roberto, non è il caso di andarli a mitragliare per questo.
E dicevo lo stesso anche quando se la prendevano con Maometto (Gesù… i rabbini… credo un po’ tutti).
Ma nessuno vuole mitragliarli per quella vignetta, infatti.
Invece mi pare obiettivamente penosa l’indignazione a comando, a convenienza e a targhe alterne.
“Invece mi pare obiettivamente penosa l’indignazione a comando, a convenienza e a targhe alterne.”
Ma quello che colpisce è il sistema mediatico.
La vera notizia non è che una rivistina francese, che pochi leggono e che ha dei pessimi grafici privi di senso dell’umorismo, ogni tanto fa più o meno la stessa vignetta intercambiabile, per mancanza di fantasia.
La vera notizia è che tutti i quotidiani italiani hanno messo in prima pagina una di queste vignette intercambiabili e poi se le sono commentate e ricommentate tra di loro, dicendo che erano uno scandalo.
beh, i quotidiani italiani non sono una razza nè sana nè bella
ah, colgo l’occasione per dichiarare che sono diventato comunista, per merito di Mario Monti (che ha detto la stessa cosa che il Duca ripete da anni ma che mi è più autorevole perchè parla da dentro il castello d’avorio di noi economisti)
chissenefrega me lo dico da solo
ciao
Che ha detto Monti?
Comunque tu sei bolscevico da sempre 🙂
stalinista, non bolscevico
mi interessa la funzionalità del sistema, non sono un volgare criminale nè un moralista
saluti
Francesco, Renzi e il PD non sono comunisti solo perché lo diceva Silvio. Quindi tranquillo, non sei diventato comunista 😀
ragazzì!
ho detto che sono diventato comunista, non che appoggio Renzi, non faccia confusioni nè tragga indebite conclusioni
o sarò costretto a sfidarla a duello per difendere il mio onore
😀
PS il PD rimane italo-comunista, nel senso più deteriore dei due termini
Francesco, ma tu non ce l’hai un onore 😀
Z.
PS: il PD è effettivamente rivale di Berlusconi, e in questo senso – l’unico che conta – immagino sia effettivamente “comunista”!
Sì, credo che c’entri anche la visione degli italiani come popolo che pensa solo a mangiare a e cazzeggiare senza preoccuparsi delle cose serie.
Però seriamente, chi è che può offendersi per una cosa del genere?
Infatti!
Sono d’accordo con pure con dif
@Mauricius (si parla di monache), Mirkhond (tratta del Regno SUO :D) e Grog (tratta di cose porche :D) e chiunque !
http://www.ecampania.it/napoli/cultura/storia-suor-giulia-religione-ed-eros-nella-napoli-600
secondo voi, se l’attuale Pontefice introducesse la “carità carnale”, le chiese tornerebbero a riempirsi ? direi di sì, pure nelle Toscane atee… vero, Moi ? e allora si potrebbe abolire il Concilio 😀 f.. batte concilio 100 a 0, in Italia, almeno !
P.S
il darla con abbondanza è pure una forma di carità, no ? 😀
La storia è molto interessante, e proprio quel genere di storie che uno si immagina nella Napoli del Seicento.
Che forse dovrebbe far suonare un campanello d’allarme, o forse no. Più che altro me lo fa suonare il fatto che la suora sia stata denunciata da un’altra suora in odore di santità… poi i processi di quegli anni, mah, chissà quanto c’è di vero nella confessione e quanto di falso, di aggiunto in base alle fantasie dei giudici…
comunque ci verrebbe fuori un bel film!!
Perché dovrebbero riempirsi? Esistono già i troiai laici che monopolizzano il mercato…
A me, sembra una storia in gran parte romanzata.
Tutta quella fila di gente, vicerè e consorte in primis, mi puzza di fregnaccia.
Questo non vuol dire che non ci siano stati porci e porche di Cristo, ma insomma tutto quel viavai, quel traffico, non mi convince.
Vero però che a Napoli, un’anima oscura, pagana, legata all’anarchia sessuale, non è mai stata davvero annientata.
E il pensiero va all’orrendo satyricon e al mostruoso tempio-bordello di priapo, dove le sacerdotesse praticavano la prostituzione sacra, nella Graeca Urbs che altro non è che Neapolis (sob!).
anche a me il Vicere fa suonare il campanello…
il Santo Uffizio non scherzava..e lui era spagnolo ! potevano prenderlo pure in Spagna
la condanna, se ci fu, dimostra la mitezza degli inquisitori….infatti non fu il rogo 😀
Come spesso succede, i belgi danno lezione di stile, umorismo e surrealismo a tutti
Ecco la risposta di le soir ad una vignetta stupida e antipatica di CH
http://mobile.lesoir.be/1166562/article/soirmag/actu-soirmag/2016-03-30/ou-est-charlie-quand-belges-repondent-une-charlie-hebdo
Non colgo l’umorismo… boh
http://www.lesoir.be/1167008/article/actualite/belgique/2016-03-30/papa-ou-t-es-famille-stromae-choquee-par-une-charlie-hebdo
Mi mancavano i riferimenti …
En effet, le père du chanteur (Stromae) est décédé lors du génocide des Tutsis au Rwanda, son corps a été découpé en morceaux.
Solo in “corollario” all’ ottimo intervento di Dif …
Le Vignette su Maometto sfruttavano anche una scia emotiva di senso d’impotenza della sicurezza; una specie di “sfogo vendicativo infantile” (“cacca, piscia, cazzo, culo per tutti e a tutto” … il CH ha questi discutibilissimi “Pilastri della Libertà d’ Espressione” ) … purtroppo quando in nome di una religione succedono cose aberranti diventa difficile “disgiungere” come invece si dovrebe: i meccanismi dell’anti-islamismo, ripeto, sono molto simili a quelli dell’anticlericalismo (evito termini come “islamofobia” o “cristianofobia” perché quasi sempre cercano molto i “punti-vittime e vittimi e vittim*” e poco di capire cosa stia succedendo …)
Il Tempo prova a “far capire cosa si prova ricambiando” … Libero addiritturra dice che vien voglia di andare a sparargli di persona un’atra volta :
http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2016/09/03/charlie-hebdo-per-libero-viene-voglia-sparargli-per-tempo-tartare-parisienne_2gJ7IGN06UhhrQhfLdhOuK.html
Premetto ripetendo per l’ennesima volta che le Vignette Danesi non erano minimamente paragonabili a quelle Francesi …
Comunque, se aveste letto il libro postumo di pochi mesi di Charb Lettera ai Truffatori dell’ Islamofobia in esso il Direttore spiegava
*** [“nel più contropriducente dei modi possibili”, ce lo aggiungo io … perché a lui non passava minimamente per la capa, e ai superstiti continua a NON passargli !] ***
che nella Laicità Maometto deve essere un personaggio storico suscettibile di metodo storico-critico come tutti gli altri … NON una specie di Spirito Eterno che ogni volta che lo si nomini o lo si senta nominare si può soltanto salmodiare acriticamente “Pace e Benedizione su di Lui” o altri salamelecchi (donde il termine) senza commettere dei reati !
Questo (!) dovrebbe “far molto più notizia”, e invece …
http://www.corriere.it/cronache/16_settembre_01/direttore-lavori-scuola-terremoto-4056bc9c-6fc2-11e6-856e-2cdca5568f05.shtml
TERREMOTO
Terremoto, il direttore dei lavori alla scuola di Amatrice crollata:
Sicurezza al 100% è troppo costosa
PS
scusate refusi …
@ HABSBURGICUS
https://cdn.meme.am/instances/500x/65134061.jpg
😉
Quando Guareschi presagiva l’ allora Futura Intellighenzia :
http://www.piunotizie.it/binary/qui_magazine_new/news/Vignetta_Guareschi_.1399651320.gif
mitico Guareschi !
@ PINO
Ho deciso : Alicia Keys è Maltese 😉 … bona lé ! 😀
Ma li hai mai visti i maltesi? sono… italiani!
Alicia Keys è una mulatta, semplicemente. Una mulatta molto chiara, e con lineamenti molto europei, probabilmente perchè molti “neri” americani sono già piuttosto chiari e molto mescolati con gli europei
(una ragazza americana nel mio non-capoluogo si stupiva di quanto fossero neri i neri in Italia!)
Quello che mi stupisce di lei è che lei sembri convintissima di essere “black”, nonostante l’aspetto sia chiaramente meticcio, e il cognome (vero) sia italiano, come suo padre.
una ragazza americana nel mio non-capoluogo si stupiva di quanto fossero neri i neri in Italia!
—————
Per forza, vengono direttamente dall’ Africa … gliel’hai spiegato ?
Mai sopravvalutare il Senso di Realtà dei Gringos … mai !
appunto,per me AK è “White” (vagaente sul Levantino) … nemmeno “Brownie” ! E come dici tu, è l’eccesso wannabe identitario “razziale” opposto a quanto accadesse nell’ Ottocento.
Anche gli “Arabi” … adesso si sono fissati di non essere più “Bianchi” per convenienza, così come sempre per convenienza erano smaniosi di affermare di esserlo fino agli Anni Cinquanta e oltre.
Concordo!!
http://www.cdn.gelestatic.it/deejay/www/2016/06/swizz-beaz.jpg
la sua foto più “al naturale”, dicono …
http://www.z90.com/wp-content/uploads/2016/06/Untitled.jpg
qui sopra , almeno al momento, funzia
prova
boh … mi dava errore 501 Implemented
NOT … implemented
Insomma, per farla corta : ocio a chi ostenta ” Bontà Organizzata ” 🙂 … alta probabilità di raggiro !
*** BBSN 😉 (Bianchi Buoni Salva-Negri) Business : ***
BENEVENTO
http://www.ilgiornale.it/news/politica/ecco-chi-luomo-ferrari-che-fa-i-milioni-i-profughi-1228464.html
Questo qui che “tiene ” gli Amici-degli-Amici Giusti “si è fatto il Ferrarino” …
RIMINI
http://www.ilgiornale.it/news/politica/i-profughi-hotel-guadagnavo-45-mila-euro-mese-li-rivoglio-1153131.html
“Con i profughi in hotel guadagnavo 45 mila euro al mese, li rivoglio”
Un albergatore di Riminese si dice pentito di aver lasciati andare in altre strutture: “Meglio loro dei turisti”
FIRENZE
«Il mio business con i profughi»
Nell’agriturismo rimasto aperto grazie al progetto di accoglienza
Il gestore: ma per loro sono quasi un padre. La Prefettura: ci sono mancanze
Dallo Stato mille euro al giorno ma i migranti non hanno neanche i vestiti
http://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/14_dicembre_06/mio-business-profughi-d9f14ed0-7d25-11e4-8beb-30b887a25295.shtml
proprio ciò di cui parlava Del Grande.
bisogna cambiare le leggi ma finché ci sarà gente che ci guadagna ci saranno sempre delle resistenze.
non hai idea qui quante cooperative ci mangiano coi migranti, il caso di Mineo è esemplare a proposito.
per decenni un centro sociale palermitano, il Laboratorio Zeta, ospitò decine di profughi del Sud Sudan in guerra, ma si parla dei primissimi anni 2000 quando ancora non c’era il flusso di denaro europeo e loro con il volontariato davano una mano al comune che non sapeva cosa farsene.
cose simili capitano anche a Roma, col centro Baobab, recentemente sgomberato e rinato quasi subito.
quindi in realtà la gente di “sinistra-sinistra” si occupa dell’accoglienza *anche* senza tornaconto. le coop cattoliche o vicine al centrosinistra o gli albergatori magari di destra ci guadagnano alla grande.
Solo per precisare che non sono collegato in alcun modo né al Laboratorio Zeta né alla sinistra sinistra 😀
Tu eri lo sceneggiatore di World War Z, invece, no? 😉
Mi sa che giocai alla demo molti anni fa. Era quel FPS della guerra virtuale che sostituiva quella reale?
Cmq Zeta la formica mi piaceva 😀
In Emilia Romagna le due categorie principali sono chi il Volontariato lo pratica e chi lo organizza … la prima si cura poco delle etichette politiche, e pensa solo a fare tutto il possibile per il massimo numero di altre persone; la seconda invece a volte rasenta il cosplayeristico.
Solitamente chi vuole “fare” lo sbandiera poco pensando magari ingenuamente, ma non senza fondamento, che “i circuiti” più grandi sono quelli con più risorse e dentro i quali “si può dare di più” [cit.]
Ma il mondo reale è da sempre impietoso con gli idealismi, e non è raro vedere la gente migliore affacendarsi per conto della gente peggiore. Purtroppo, nel mondo della cooperazione, la frase che co’ li negri e li zingheri se famo più soldi che co’ a droga resterà per sempre a gravare come un macigno !
Altro che Master in Economia e puttanate varie in AngloAziendalese 🙂 … diventa un Master in senso Inglese Letterario Ottocentesco in giù 🙁 ed entra anche tu nel Magggico Mondo del BBSN Business :
http://www.economia-italia.com/2015/04/guadagnare-affittando-casa-profughi.html
Come guadagnare affittando ai profughi: il grande affare di oggi
Riporto per intero l’articolo citato da Moi, più alcuni dei commenti più interessanti (tolti quelli soliti anti-immigrati):
http://www.economia-italia.com/2015/04/guadagnare-affittando-casa-profughi.html
Come guadagnare affittando ai profughi: il grande affare di oggi
Condividi:
Tweet
33
3-400 mila profughi arriveranno in Italia e avranno bisogno di case, gli italiani possono guadagnare affittando di profughi, e si parla di ottimi guadagni.
Insomma, c’é da riempirsi le tasche di soldi, sfruttando questa situazione, da buoni capitalisti, bisogna cercare di cogliere l’attimo e spremere quanto più possibile questo che é l’affare di questo periodo.
Il Governatore della Regione Toscana, sig. Rossi, ieri ha addirittura lanciato un appello a tutti i cittadini di buona volontà ( che vogliono fare dei soldi facili) e dare disponibilità di case da affittare alla Prefettura per poter mettere a disposizione dei profughi che arriveranno a decine di migliaia dalla Siria, dall’Iraq, dalla Libia, dalle nazioni in cui c’é guerra in Africa , si parla di quasi mezzo milione in tutto il 2015.
Altri lavori non convenzionali:
Come aprire un B&B Quanto rendono gli immigrati
Turismo in Italia Modi concreti per aiutare Rifugiati
Come poter ospitare un profugo:
Fino ad oggi, non tutti potevano ospitare profughi, la decisione arriva dalle Prefetture e dalla regioni. Possono ospitare profughi strutture adeguate di:
Enti locali
Enti pubblici
Fondazioni
Associazioni e ONLUS
Cooperative
Consorzi
Con questa nuova emergenza, però tutto sembra cambiare. Ora bisogna dare la disponibilità presso le locali Prefetture.
Il vero problema, consiste nell’essere presi nella graduatoria come struttura in grado di ospitare profughi. Una volta che la Nostra casa verrà presa in considerazione, come dicevamo, entrerà in una graduatoria, nella quale, con il tempo, si arriverà ad un punto che avremo la possibilità di ospitare profughi e prendere soldi dallo Stato per aver affittato la Nostra casa.
Ovviamente , se si è dei privati, sono indispensabili delle caratteristiche, come quella di essere un Albergo, o una pensione, o un ostello, oppure un semplice Bed & Breakfast , ma se la situazione precipiterà – come tutti gli operatori del settore sperano – si potranno iniziare ad affittare camere di private abitazioni.
Finora sono state privilegiate le strutture pubbliche, o comunque le strutture di cui sopra, ma nei bandi di concorso, come ci insegna la vicenda di Roma Capitale, contano molto le conoscenze politiche; l’importante é rimanere in un ambito di legalità, che – lo sottolineiamo – non significa rispettare la morale propria o degli altri.
La cosa più importante comunque , é che più profughi arrivano più c’é la possibilità per tutti di fare soldi, tanti soldi, con facili guadagni; tanto poi alla fine pagano i contribuenti.
D’altronde, si tratta di dare vitto e alloggio nonché vestiario minimo a delle persone disperate, e si potranno avere 35 euro al giorno per ogni persona ospitata.
Per chi fosse interessato, la cosa migliore é andare presso la locale Prefettura, e dare la propria disponibilità.
Se volete farvi un’idea, potete scaricare gli ultimi Bandi di gara e Concorsi della Prefettura di Prato (qui)
33 commenti:
Anonimo2.10.15
ma se volessi affittare casa mia a chi dovrei rivolgermi… essendomi dovuta separare e non riuscendo a pagare mutuo questa e’ una soluzione alla quale ultimamente penso spesso…
Rispondi
Risposte
[]
Massy Biagio2.10.15
Signora: deve rivolgersi alla SUA locale Prefettura
[]
Anonimo24.2.16
Rivolgersi alla Prefettura di zona.
Rispondi
[]
Anonimo15.10.15
La mia prefettura mi ha dato l’ok, dalla prossima settimana arrivano 5 ragazzi africani
speriamo bene
Rispondi
[]
Anonimo14.1.16
Non ho capito.può ospitare solo chi e proprietario di una casa oppure anche chi e già in affitto.
Rispondi
Risposte
[]
Anonimo24.2.16
al momento solo i proprietari di casa… poi si vedra.
Rispondi
[]
Anonimo14.1.16
Vorrei sapere si una persona che vive in affitto può ospitare un rifuggiato
Rispondi
Risposte
[]
Massy Biagio14.1.16
Dovrfebbe cambiare contratto di affitto, cioè dovrebbe aggiungere al contratto di affitto che vuole subaffittare ma ovviamente in una eventuale graduatoria della Prefettura sicuramente sarebbe l’ultima loro scelta mandare un gruppo di profughi presso una abitazione in cui c’è già gente che ci vive e addirittura non ne è neanche la proprietaria.
Rispondi
[]
Anonimo24.2.16
L’OSPITALITA’ DEI PROFUGHI NELL’IMMOBILE DI PROPIETA’ E’ A TEMPO DETERMINATO O INDETERMINATO?? QUALI SONO LE CONDIZIONI DELL’OSPITALITA’?? SI POTRA’ UN GIORNO RIAVERE INDIETRO L’APPARTAMENTO???
Rispondi
[]
Lidia15.3.16
Chiedo scusa per il mio italiano, sono una straniera. Allora sono andata in prefettura di Cremona a chiedere come funziona. Mi hanno spiegato che proprietario di casa può dare per un profugo in affitto la stanza però avrà solo 200 euro al mese compreso la luce e gas. Niente 35 euro al giorno!
Rispondi
Risposte
[]
Accogliamo i Profughi15.3.16
Signora si informi bene, la Unione Europea da circa 35 euro a profugo, se questi gliene danno solo 2, il resto, chi li prende?
C’è qualcosa che non torna
Rispondi
[]
Lidia15.3.16
Mi hanno spiegato che lo stato dà i soldi per una cooperativa (carità cristiana) che dopo loro sono responsabili di tutto.
Rispondi
Risposte
[]
Accogliamo i Profughi15.3.16
Interessante, è la prima volta che sentiamo che le cooperative subaffittano questo lavoro.
Ma in pratica lei dovrebbe pagare da mangiare, da vestire, le coperte, la luce, l’acqua, il gas ed il telefono, per 20 euro?
Oppure a queste spese pensa la cooperativa ?
Perchè se deve pensare tutto Lei e la cooperativa non fa niente ed intasca solo i soldi beh, non va bene.
Se invece la cooperativa gli passa da mangiare ( 2 volte al giorno) i vestiti, gli da 1,50 euro al giorno per il telefono, allora va bene, Lei in pratica non ha spese, solo 20 euro di guadagno al giorno, perchè anche se deve passare gas e elettricità, capirà che la spesa è bassissima,. specialmente ora che arriva il caldo
Lidia15.3.16
Più precisi informazioni saprò dopo la telefonata di cooperativa che sto aspettando questi giorni. Se mi chiamano però
Ammesso che si riesca ad affittare ad un profugo di guerra una stanza, i fatidici 35 euro giornalieri sono tassati?
Lidia17.3.16
niente 35 euro per un profugo! Questi sicuro che non pagano! Ne meno 200 euro al mese! Sono tassati! Solo le bollette gas e la luce . Mi hanno chiamato da cooperativa. Puoi prendere non più di 5-6 ragazzi in 4 stanze, con 200 euro al mese e questi non puliti 200. Qualcosa trattengono .
Anonimo16.6.16
Io o 2 appartamenti in provincia di Ragusa sono composti piano terra e primo piano totale camere da letto 5 cucine 2 bagni 2 più terrazza di100 metrò più garage con piccolo bagnetto. Dal garage si entra in cucina e molto spazziosa. Possono dormire almeno 20 persone 4 per ogni camera volevo affittare ai profoghi ma non so a chi mi devo rivolgere a quale comune o da chi devo andare mi fate sapere grazie
Anonimo16.6.16
Provi a chiedere informazioni presso la Prefettura di Ragusa
Grog vuole fare sghei par giocarseli a scopone scientifico in quel di Mestre,
per questa ragione ha messo su un’attività di vendita di BASTONI QUADRATI CON SPIGOLI, affibbiati sul groppone dei politici fanno UN OTTIMO EFFETTO, per i più esigenti ci sono anche bastoni con TRE SPIGOLI da 60° invece che 4 da 90°, per i POLITICI GOBBI sono ideali.
Grog! Grog! Grog!
Spese militari fuori dal patto di stabilità? Secondo il governo si può, anzi, si deve!
http://www.repubblica.it/esteri/2016/09/05/news/piano_italiano_difesa_europea-147191747/
Il che fa riflettere sulla differenza tra il bellicismo “muscolare” di destra ed il bellicismo zuccheroso della post-sinistra (o dei democratici americani, che per la post-sinistra sono il modello ispiratore).
Vedila così: se non ci sono spese militari da tagliare, come fanno sindacalisti e sinistri di ogni dove a chiederne il taglio? 🙂
I miei amici Serbi disen che quei che se dise de sinistra in Itaglia xè una banda de BASTARDON che ghan bombardà Belgrado e altri posti civil ostaria.
Domanda
“parchè nel grupo de Mestre che gioca a scopon ghé xe dei simpaticisimi Serbi* (ancha se un pochin risosi) e non neancha un de “sinistra?”
Risposta
“parché quei de sinistra non gioca a scopon ma a l’inteletual “bridge” e no beve ombrete e slivovitz (roba per i amici Serbi*) e aman prenderla nel cul invece che ciavar tose.
Grog! Grog! Grog!
(*)
I Serbi e ancha i Croati che sarian dei Serbi catolici servivan San Marco come combatenti STRADIOTI e li xera dei valorosi in tera come nu en mar!
Alora i roti nel cul divartivano le ciurme che stavan tanto in mar, li si meteva in un baril con un buso per l’uso.
Gli stradiotti mi sa però che erano in maggioranza greci-albanesi, e non andavano troppo d’accordo con gli schiavoni (slavi), anche se entrambi militavano per Venezia
Credo fossePaulo Fambri, autore veneto (che poi sarebbe stato Paolo Fabbri, ma a lui piaceva formarsi così) rissoso e amante delle scherma, a ricordare episodi di botte e duelli tra i due gruppi, nelle terre venete “da mar”.
Errata: firmarsi.
@ Pino
“… con gli schiavoni (slavi) …”.
A Palermo il Seralcadio (il quartiere in cui si tiene il mercato del Capo) era detto “Quartiere degli Schiavoni”… Però non mi ricordo se ciò facesse riferimento all’etnia prevalente od alla semplice presenza di mercenari… Adesso non ho tempo di approfondire, ma mi sembra cmq interessante…
Chiedi a Mirkhond, credo che lui lo sappia!
Gli Schiavoni erano gli Slavi del Balcano Occidentale, oppure i Dalmati in senso lato (anche se magari questi ultimi, parlavano un idioma romanzo).
Eredità degli stradiotti:
-il cognome Stradiotto, presente nel NordEst (Stradiotti più in Lombardia);
-pugnale “alla stradiotta”, o “a orecchie”, versione di armi turco/balcaniche (se qualcuno è stato a Creta e ha visto i coltelli locali popolarmente venduti ai turisti ha visto com’è fatto);
-sella “estradiota”, uno dei due modelli tradizionali spagnoli (l’altra è arabo/berbera, “jineta”), antenata della sella col pallino dei vaqueros e di alcuni butteri, e delle selle western americane (che gli americani chiamvano nell’Ottocento “spagnole”).
Eredità degli schiavoni, non saprei.
Ah, come no? la spada da fante “schiavona”, diffusissima da Venezia a tutto il mondo, spedita in quantità industriali in Inghilterra e Scozia, dove poi ha dato origine ad alcuni design locali (curiosamente in Scozia le lame migliori vengono attribuite a un favoloso fabbro italiano, il cui nome, leggermente storpiato, dovrebbe comunque essere Ferraro o Ferrari… sempre che non fosse la denominazione professionale, o meglio, probabilmente era entrambe le cose 😉 )
Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già “Andrea”)
non so se c’entra, ma a Palermo per secoli c’è stata la chiesa di San Giovanni dei tartari.
non sapevo che il Capo era detto degli Stradiotti.
so però che l’Albergeria, il quartiere vicino a Ballarò (lo dico per gli altri non per te eh) era il quartiere che ospitava i migranti recenti, fossero essi di Corleone, Rom, Slavi o sudanesi
@ Grog
“… e no beve ombrete e slivovitz (roba per i amici Serbi*) …”.
“Fuck the cola, fuck the pizza! All we need is slivovitsa!!”… 🙂 🙂
[Me l’ha insegnata Dusan, il mio grande (tanto fisicamente quanto moralmente 🙂 ) amico serbo… 🙂 ]
Devo dire che a me la slivovitz piace molto (ma la conosco con un’altra ortografia slijvovica, il mio spacciatore è sloveno)
Ma la slivovitza di dov’è, esattamente? Mi pare apprezzata in tutto il mondo slavo!
(e citata in Jozin z Bazin:
https://www.youtube.com/watch?v=5T_uxoV5FuQ )
Pure i tedeschi fanno una cosa simile che si chiama zwetschgenbrand (almeno nel baden Württemberg)
@ Grog
Ehm…
Tanto per cominciare io mi considero di sinistra (anche se qualcuno in questo blog può non essere d’accordo) e vado pazzo per lo slivovitz. Mio suocero ne distilla litri e litri, e sono stato recentemente promosso al delicato incarico di controllare il gorgogliamento della CO2 nell’alambicco. In Croazia ho passato un intero pomeriggio all’ombra di un pergolato non lontano da Vukovar a sorseggiare slivovitz insieme col mio ospite Croato; alla fine ci capivamo benissimo pur non sapendo una parola uno della lingua dell’altro. Poco tempo dopo Vukovar fu rasa al suolo dall’artiglieria Serba, dunque non è che i Serbi mi siano particolarmente simpatici, tanto più dopo l’apartheid che ho visto coi miei occhi praticare da parte loro in Kosova. La bufala Serva che “dove vive un Serbo lì è Serbia” risale alla metà dell’Ottocento, ed è fonte di un’infinità di massacri.
(In compenso, è vero, gioco malissimo a carte, ma da buon Genovese non gioco mai a soldi così non mi faccio spennare).
Tanto per continuare non ti azzardare a dare dei ‘Serbi catolici’ ai Croati se vuoi evitare una BRUTTISSIMA fine 🙂 . Se vuoi farti amico uno Slavo è buona norma mettersi a parlar male dei suoi vicini davanti a lui.
Quanto ai Croati che servivano l’ormai spelacchiatissimo leone sanmarcino, forse li confondi con quei mezzo-terroni (al meno dal punto di vista linguistico) dei Dalmati, i cui reggimenti effettivamente salutarono per l’ultima volta Venezia con una salva di fucileria dopo Campoformido. I Croati sulla bandiera tengono a scacchiera bianco-rossa: i colori sono in onore degli Asburgo, ma la scacchiera ricorda la leggendaria partita a scacchi con cui il loro re vinse la libertà contro il Doge Orseolo.
Il ”buso per l’uso” mi sa che la Serenissima l’ha copiato dalla gloriosa marineria della Compagna (la Repubblica di San Giorgio) come del resto tante altre cose tipo la legislazione della bancarotta (che a furia di MOSE vi tornerà presto utile) e il gioco del Lotto. Dovete ancora copiarvi la nostra metropolitana, ma diamo tempo al tempo, ci arriverete anche voi… 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Vengo! Te ciapo! Te piso su la lanterna!
Grog! Grog! Grog!
Però il Doge, Genova l’ha copiato da Venezia! 😉
@ mirkhond
“Doge”
Lo so.
Ma vuoi mettere sfruculiare un Grog?
Per tutto il resto c’e’ Mastercard… 🙂 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Grog
Lanterna tuttora in uso e non trasformata integralmente in museo delle stantìe glorie passate, al contrario del vostro Arsenale.
Lanterna che ricorda ancora i fasti del matrimonio del Doge (il nostro, l’originale) con la regina di Cipro… sai, quell’isoletta che vi siete giocati contro il Turco con conseguente saccheggio di Famagosta, scorticamento dello scalognato Bragadin (scalognato ad essere Veneziano e non Genovese, s’intende: noi si commerciava lucrosamente coi Khan a Caffa) e successive leggendarie gelosie di Otello, che hanno dato la stura alla musa di Shakespeare e Verdi.
E mentre voi vi prendevate a cornate con Milanesi, Papalini, Austriaci e Turchi -stavate proprio sul belìn a tutti, a furia di stare imbottigliati in cima a quel mare stagnante d’Adriatico! 🙂 🙂 – noi Genovesi si navigava gli oceani.
Come diceva il mio concittadino di nove secoli fa:
“E tanti sun li Zenoexi, e per lo mondo sì destexi, che und’eli van o stan un’atra Zena ge fan”
Altro che Serbi… 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
A Caffa? Veramente quando Venezia perse Cipro Caffa ve l’eravate giocata da un pezzo 😀
Mauricius ha ragione
1475
1571
(96 anni)
Cipro però era veneziano solo da 1488
Caterina Cornaro, l’ultima Regina di Cipro, una veneziana, era quindi contemporanea all’inizio di Caffa !
pure i nostri Duchi presero titolo di Re di Cipro
nel XVII secolo i Savoia ptretesero con questo trucco di ottenere il “trattamento regio” alle loro Ambasciate e Legazioni..quasi sempre nulla !
solo nel 1713 divennero Re di Sicilia e nel 1720 Re di Sardegna..ma non obliarono Cipro né Gerusalemme
le monete anteriori al 1859/1861, ad esempio il venti lire d’oro del 1855, portavano in latino, da un lato lo scudo sabaudo con la scritta, tradotta, Vittorio Emanuele II per Grazia di Dio, Re di Sardegna, Cipro e Gerusalemme
dall’altro lato, il ritratto del Sovrano e le scritte
Duca di Savoia
Marchese del Monferrato
Duca di Genova [titolo avuto nel 1815]
ancora il 17/3/1861 l’immortale decreto che crea il Regno d’Italia, o meglio l’assunzione del titolo di e d’Italia, é intitolato per l’ultima volta
Noi, Vittorio Emanuele II, Re di Sardegna, Cipro e Gerusalemme ecc [per Grazia di Dio non c’era, mi pare..sotto il rgine massonico cavourriano la formula scomparve di soppiatto tranne a Parigi 1856, in francese e lo notò con arguzia don Margotti]
il titolo Re di Cipro fu abolito o passò d’uso, cambia nulla (nel 1940-1941 Mussolini pensò vagamante di riesumarlo e pure il Re, se lo conosco un po’ 😀 anche Gerusalemme e lì entrava l’altissima plitica religiosa)
la formula italiana del 1861 fu, come sapete
Noi, Vittorio Emanuele II,
per Grazia di Dio e Volontà della Nazione [formula che conciliò i conservatori con i massoni]
Re d’Italia
così mantenuta da Umberto I e per i primi 36 anni di Vittorio Emanuele III
nel 1936 alterata in
Noi, Vittorio Emanuele III,
per Grazia di Dio e Volontà della Nazione
Re d’Italia, Imperatore d’Etiopia
nel 1939 alterata in
Noi, Vittorio Emanuele III,
per Grazia di Dio e Volontà della Nazione
Re d’Italia e d’Albania, Imperatore d’Etiopia
a fine nov 1943, dopo brutali minacce americane, alterata (il Re voleva secondo l’uso mantenere la formula vecchia sino alla pace; non é che si illudesse, conosceva la diplomazia…gli anglosassoni, ignorantissimi, no :D] in
Noi, Vittorio Emanuele III,
per Grazia di Dio e Volontà della Nazione
Re d’Italia
Nel maggio 1946 alterato in
Noi, Umberto II
Re d’Italia
[non si poteva parlare di volontà della Nazione pendente il referendum e si tolse anche la Grazia Di Dio…é probabilmente che vinto il referendum avrenne ripreso la vecchia formula]
poi finis Sabaudicae domus
non tutti sanno che per un momento, alla morte di Vittorio Emanuele II (9 gennaio 1878), si pensò di dare un qualche numerale ad Umberto (non mi é chiaro quale !) contando i semi-leggendari Umberti antichissimi, dal Biancamano in poi…ciò avrebbe lusingato noi piemontesi e avrebbe risancito che il Regno d’Italia era l’estensione del nostro Regno, purtroppo senza capitale, rubataci dai toscani nel 1865, dopo aver fatto massacrare in lega con gli emiiani il buon popolo torinese nell’autunno 1864
ma il massonissimo Crispi si oppose con violenza..e Umberto prese il numerale I !
storici sabaudi ufficiosi cercarono più tardi di conciliare tutto dicendo che V.E II fu legittimamente tale perché c’era V.E I mentre mai un Umberto fu Re (quegli Umberti arcaici erano conti)..soluzione ingegnosa che conciliava i piemontesi [Italia regia=continuazione del Regno sabaudo] con gli altri [Italia regia=Stato nuovo]
in Spagna i numeri contano gli antichi Re delle Asturie, poi Leon indi Castiglia..ma erano Re appunto, e non conti
là tuttavia la continuità é stata mantenuta !
Alfonso XIII, abd 1931 quando fuggi e l’ultimo di una serie che Alfonso I il Cattolico, 739-757, mitici, che prese Lugo, dove-pare certo si recitò il Corano per una ventina d’anni; di lui si ricorda la sua opera di ricristianizzazione di quelle terre lontane nel profondo Nord-ovest..mentre a Cordoba dominavano i settatori di Malcometto, massacrandosi fra di loro (nel 756 salirono gli Omayyadi di Spagna, ‘Abd ar-Rahman I, 756-788, sfuggito alla carneficina abbasida pochi anni prima nel lontano Oriente, in 750 d.C)..tutto sembrava perduto per noi cristiani..eppure verrà il 1492 ! ricordiamocelo ! e lo dico anche a me stesso !
Però VE II, appunto, NON si rinominò I … e comunque, poiché “governare è far credere” [cit.] per governare l’ esistenza dell’ Unico Popolo Italiano ; be’ … Roma Capitale era il minimo “sindacale” !
ciò avrebbe lusingato noi piemontesi e avrebbe risancito che il Regno d’Italia era l’estensione del nostro Regno
[cit.]
——————-
… Chi l’avrebbe mai detto, eh Mirkhond 😉 ?
Cavour anche per questo, e sin dal 25/3/1861, fece proclamare Roma capitale
non fu solo massonismo [che ci fu]
c’erano ancora le ragioni cui accenni tu !
il marchese genovese Antonio Brignole Sale, cattolico e conservatore, che nel 1814 a Vienna cercò di salvare Genova dall’annessione ai Savoia, fallendo, poi entrò a servizio dei Savoia e fu da ultimo loro Amb a Parigi sino al 1848 (era amico di Solaro),
nel marzo 1861-UNICO-si dimise dal Regio Senato sbattendo la porta rifiutando di accettare il “sacrilego” Regno d’Italia, usurpatore delle terre ecclesiastiche e ciò farà piacere a Mirkhond, dei Borbone e degli altri Sovrani !
non é un caso che sia stato un ligure e non un piemontese a far questo ! Don Bosco stesso, piemontesissimo, pur duro all’occorrenza cercò sempre di attaccare troppo i Savoia
NON attaccare troppo
dunque un Giusto si trovò persino a Sod… pardon nel Senato di Cavour ! 😀
fu nominato da Carlo alberto, che io sappia
Cavour fece nominare in genere il peggio del peggio 😀 bancatottieri, gente di dubbie qualità settari al’ultimo stadio 😀
rendendo il Senato una cloaca !
Carlo Alberto nominò anche dei prelati..ma commise la carognata di non nominare Solaro della Margarita che lo servì per quasi 13 anni..Solaro tornò in Parlamento, ma alla Camera, eletto dai cattolici, finché Cavour-sempre di classe :D.gli fece abolire il collegio di San Quirico accorpandolo a uno “rosso” in cui i cattolici erano ovviamente umiliati
nel 1865, a Italia unita, i cattolici di Modena (!) parlarono di candidarlo là, dunque rompendo la barriera fra ex-Stati, ma non se ne fece nulla
fra i pochissmi cattolici eletti nei 1860′ da ricordare
il conte Crotti di Costigliole, già uomo di Solaro prima del 1848, eleto a Verres..egli giurò fedeltà “Salvis legibus divinis et ecclesiasticis” e la massoneria lo fece decadere (1867), ma fu rieletto..morì poco prima del XX settembre
e il barone siciliano Vito d’Ondes Reggio, un po’ più a “sinistra” (giurò in modo tradizionale e in più non amava i Borbone) che si dimise per protesta dopo la breccia di Porta Pia
da allora più nessun cattolico sedette in Parlamento dal 1870 al 1904
sono gli anni più cupi della Terza Italia o Italia laica, in cui il settarismo del liberalismo perse Modena (ancora cattolica nel 1870, rossa nel 1904), molta Toscana e vaste aree..! tutto per il “piacere” di perseguitare la Chiesa..certo che il Nobel dell’Intelligenza, e ci fosse, non sarebbe da negar a quella classe dirigente 😀
in quegli anni foschi, epitomizzati dal monumento al frate eretico nolano (1889) due sole luc1
1.la cultura classica molto alta nelle scuole
2.la politica estera di Francesco Crispi (pessimo all’interno) contro la Francia, con i primi vaghi segni del nazionalismo
Crispi è il padre della giustizia amministrativa. E per questo ha il Nostro rispetto 🙂
Ultimissime inquietanti dal grande raduno dei neonazisti di Revine Lago (TV): i figli dei partecipanti fanno il saluto romano.
http://tribunatreviso.gelocal.it/treviso/cronaca/2016/09/05/news/il-saluto-nazi-dei-bimbi-al-raduno-skin-1.14063091?ref=hftttrel-1
Denunciare, processare, condannare e (non) arrestare, le parole d’ordine della Santa Indignazione.
Ma quanto grande e inquietante è questo raduno? I partecipanti attesi erano circa un migliaio, inclusi i figli, suppongo.
http://tribunatreviso.gelocal.it/treviso/cronaca/2016/09/03/news/raduno-blindato-degli-skin-in-arrivo-da-tutta-europa-1.14056096
A Bologna nel 2000 ne arrivarono da tutto il mondo, a quanto dissero, ed erano poche centinaia.
http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/sport/calcio/calciatori-fascisti/calciatori-fascisti/calciatori-fascisti.html
… perché i calciatori (per non parlare di atleti d’altri sport espressamente “violenti” ma minoritari) professionisti sì e loro no ?
Fasci VIP , Lista di Proscrizione :
http://www.iltempo.it/esteri/2014/02/25/caro-serra-questi-sarebbero-patrioti-fascisti-nazionalisti-straccioni-1.1223210
Già l’articolo è da chissenefrega, e poi non è una lista di proscrizione: è una polemica de Il Tempo contro Serra. Il giornalista non intendeva offendere le persone in lista…
Onda nera, Malnatt, Topo neri, Ultimium Rock ‘n Roll, Krátky Proces,Hobbit – Rock Nazionalista, Garrota, Gesta Bellica: queste alcune delle band. E ancora: Stigger, SkrewYou, Nemesis, Linea Ostile, Acciaio Vincente, La Vecchia Sezione, Razza Fuorilegge, DDT (Dodicesima Disposizione Transitoria), Mistreat, Jolly Rogers, Oi-Kor, Sachsonia, Katastrof aryan rock, KdF Berlin, Stevie (Son of Skrewdriver).
————
Si tratta di ciò che pensa un dialettofono delle mie parti (“malnàtt” [doppia “tt” finale] = “mal-netto” = “sporco”) o è un’a assonanza casuale ?!
dal listone dell’articolo che linka Mauricius …
a quanto pare è un gruppo di Bologna (NON lo conoscevo) , perciò … direi di sì;
forse nel resto d’Italia (nel senso di fuori regione) evoca “malnato/i” … ma nel caso sarebbe “malnè” …
No, sono proprio bolognesi
https://it.wikipedia.org/wiki/Maln%C3%A0tt
E dove li mettiamo i Legittima Offesa, a proposito di Bologna?
Loro non sono nazisti, lo sanno tutti 😀
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/06/02/nazirock-non-si-puo-dire-claudio-lazzaro-costretto-a-pagare-il-cantante-neofascista/1735950/
Comunque a Revine ci sono stati in passato, ma non questa volta.
ci sono due Malnatt.
i bolognesi che cita Mauricius e i milanesi. i bolognesi sono più metal, i milanesi sono punk sinhead.
i malnatt milanesi suonano un pezzo nel film ACAB.
lo so perché un membro storico, il bassista Vortex, oltre a essere uno dei più vecchi nazipunk italiani, aveva un negozio a Palermo che io da ragazzino, innocentemente, frequentavo.
tra l’altro vendeva anche gadget antifascisti. magliette di mussolini e di cheguevara una accanto all’altra
questo per dire che igruppi nazipunk soffrono di un complesso di inferiorità che li spinge a ricalcare molte cose dagli skinhead/punk antifa.
i legittima offesa facevano cover degli Erode, un gruppo di skinhead comunisti di Como
Ma no, è che sia il Dusce che l’Esportatore di Dittature Staliniste tirano alla grande. Alla fine un negozio deve vendere 🙂
assolutamente, questa è la risposta che davano loro.
la cosa assurda è che vendevano gadget dei Public Enemy, con una Black Panther che punta il mitra verso i bianchi, e poi la sera andavano a picchiare i punk anarchici e gli extracomunitari.
un negozio antifa non venderebbe mai cose del duce, ma effettivamente c’è un problema di egemonia culturale e di produzione assai maggiore/migliore
izz,
— un negozio antifa non venderebbe mai cose del duce —
Immagino di no, perché perderebbero la clientela di chi ha certe idee.
Ora tu mi chiederai: perché non succede viceversa? Ossia, perché puoi vendere gadget antifascisti senza perdere i clienti con certe idee? Ma perché quelle fasciste non sono idee 😀
allora la pensi come Bobbio, che diceva che il fascismo non aveva una cultura
Credo che Zeta stia citando Giacomo Matteotti …
… solo la prima metà della frase, segnatamente.
In realtà era la battuta di un personaggio – interpretato, mi pare, da Massimo Dapporto – in un film di Ettore Scola.
Dire che il fascismo non aveva una sua cultura è un atto di prepotenza politica e culturale.
E del resto è tipico di chi cerca di derubricare 20 anni di storia a un incidente di percorso. Questo per parlare degli intellettuali seri, poi ci sono gli antifa col cervello alla Uruk-Hai che servono giusto a bilanciare i fasci post-1945.
Io direi che quella cultura si rivelò alla fine un fallimento e sospetto che il motivo sia stata la decisione di rimuovere la libertà personale dalla storia.
Ciao
“E del resto è tipico di chi cerca di derubricare 20 anni di storia a un incidente di percorso. ”
Condivido.
Fascismo vuol dire comunque due cose.
1) Pittoreschi personaggi che nelle osterie facevano disegni dadaista sulla tovaglia e poi si rifiutavano di pagare il conto e facevano bere l’olio di ricino all’oste. Colpevoli di un numero impressionante di schiaffeggiamenti e di alcune centinaia di omicidi.
Incidente di percorso, gli unici eredi che io conosca sono i quattro gatti di Casa Pound che fanno diventare isterici certi di sinistra.
2) Gente in grado di decidere le scelte economiche, militari, politiche del paese. Gente nata e cresciuta molto prima del fascismo, e ampiamente sopravvissuta al fascismo. Colpevole – se vogliamo usare questo termine moralistico – della devastazione fisica dell’Italia, nonché di due guerre mondiali. Non sono un “incidente di percorso”, visto che almeno a Firenze i cognomi sono rimasti esattamente quelli.
Alt giovani.
Sto solo dicendo che muscoli, botte e viva er Dusce non sono idee.
Il resto sono discussioni che vanno al di là della mia, di cultura, la quale è certamente modesta. Le lascio agli antropologi 🙂
Comunque non credo che il fascismo sia stato condannato dalla limitazione della libertà personale.
Che era sì limitata, intendiamoci. Ma occorre fare il paragone con le altre società dell’epoca, e non è che nelle democrazie di allora “libertà” avesse lo stesso significato di oggi.
Pensa al trattamento inflitto dai britannici ad Alan Turing dopo la guerra, nonostante il servizio che questi avesse reso al suo Paese.
“1) Pittoreschi personaggi che nelle osterie facevano disegni dadaista sulla tovaglia e poi si rifiutavano di pagare il conto e facevano bere l’olio di ricino all’oste. ”
Vorrei ricordare a tutti il parente della mia amica, Dunen fassìsta, “Donnino (è un nome di battesimo maschile diffuso in Emilia e Toscana, il santo omonimo è seppellito nella mia cittadina) fascista”
che “an gh’èva mia vojia ed lavurèr, alor l’é andè int’i fassìsta”.
Miguel,
se come tu dici i cognomi sono ancora quelli oggi, e già erano quelli prima del fascismo, allora a mio avviso i ricchi fiorentini di cui parli sono esattamente un incidente di percorso.
Anzi, direi che è una definizione esatta come poche.
a proposito del raduno nazi
https://www.youtube.com/watch?v=8uu4SRvJbD0
🙂
A Bologna si chiama “Pogo”, con anche il verbo “pogare” … lo fanno tutti gli “Alternativi”, o sedicenti tali.
A proposito di Nazismo Quotidiano … ci sono degli Adepti USA del Politically Correct Estremo che ritengono che sia un film più (!) razzista Soul Man di Der Ewige Jude e con questo spero di non dover aggiungere altro.
… e che non concepiscono gli Iraniani / Persiani come “Bianchi” (quasi sicuramente convinti che siano Arabi), cosa che paradossalmente li accomuna ai Razzisti, solo dando per positivo ciò che essi danno per negativo e viceversa.
Moi,
“A Bologna si chiama “Pogo”, con anche il verbo “pogare” … lo fanno tutti gli “Alternativi”, o sedicenti tali.”
Se ti riferisci al fatto di darsi forti spinte con le spalle l’uno con l’altro ai concerti rock, ti assicuro che non è bolognese, ma panitaliano. Mi ricordo che si diceva negli anni ’90.
Soul man, quello del tipo che fa finta di essere nero per avere una borsa di studio? E che ha di razzista?
Me lo ricordo come un film abbastanza divertente e finto impegnato
@ PINO
Interessante la tua teoria sulla “limitatezza intrinseca” dei tratti somatici per cui ci sono sosia di origine etnica completamente diverse … forse qualcosa di simile avviene dalla genetica alla fonetica : per questo abbiamo assonanze “buffe” del tutto casuali fra lingue diversissime. Tipo “tegami” (composto dei kanji di “mano” e di “carta”) in Giapponese che è la “lettera epistolare” o “bestemming” che in Neerlandese è la “destinazione”.
Beh, al posto di “bestemmiare” si dice talvolta “mandare dei cancheri”: e tutto ciò che si manda ha una destinazione…
a proposito di sosia di etnie diverse (ammesso che siano così diverse..)
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Tot%C3%B2_Cuffaro
Cuffaro e Nasrallah, il leader di Hezbollah 🙂
Ecco chi mi ricordava, Nasrallah. Aveva un che di già visto 🙂
In effetti non credo che siano etnie diverse…
persino dal punto di vista dei classificatori “entomologici” a baffi a manubrio, ancora diffusi nei forum di internet, credo appartengano tranquillamente allo stesso “fenotipo”. Mediterraneo di nome, diffuso attorno al Mediterraneo ma ovviamente non solo (fino alle Highland scozzesi in effetti).
noi siamo fenici, Nasrallah è libanese.. tutto torna! 🙂
cmq guardavo una di quelle mappe genetiche che tanto piacciono ai Sizzi sparsi per il web (a proposito, Mario è chiaramente Sizzi sotto falso nome 😉 ) e vedevo che geneticamente ebrei ashkenaziti e sud italia praticamente coincidono, da un punto di vista genetico si sovrappongono!
Non è strano: gli ebrei italiani vengono in maggioranza dal sud (tuttora diffusi cognomi come Picciotto oppure Muggia, che faceva peraltro un diffusissimo dolce di Natale- ebraico in realtà, oppure antico romano, o entrambe le cose- dalle noste parti; adesso un Muggia israeliano è autore del famoso video acclamato dei Coldplay) e gli ebrei ashkenaziti vengono in maggioranza da quelli italiani…
io però sapevo che, geneticamente, coincidevano con gli italiani del nord .
Si vede genotipo e fenotipo non corrispondono o, più realisticamente, che chissenefrega, sono robe complicate e senza troppo senso 😀 , comunque sono italiani 😀
(e antichi romani, pure…)
Muggia però è alle porte di Trieste.
Quanto all’origine degli Ashkenaziti, la questione resta controversa, con un predominante apporto dalle steppe e dalle pianure tra Caucaso, Ucraina, Bielorussia e Lituania…..
Da quello che vedo pubblicato online su studi genetici ecc., il ca si no è non minore (forse anche maggiore) che nella e sorpassata “antropologia fisica”.
Uno studio dice una cosa, uno un’altra, e in generale sono discorsi in cui gli specialisti capiscono poco, e i profani (come me) niente.
(Si vedono un sacco di schemi in cui- dico a caso, ma non irrealisticamente- i “sardi” sono a metà strada tra i “finlandesi” e i “berberi marocchini”, ma poco sopra i “baschi”, mentre i “berberi tunisini” sono di fianco ai “sefarditi” ma un po’ a destra degli “egiziani”… e ogni termine tra parentesi indica un campione che magari, chissà, non è detto sia proprio rappresentativissimo…)
secondo me, per dirla in termini semplici, se becchi un ashkenazita ucraino, non sarà difficile che sia simile agli ucraini e ai turchi;
se ne becchi uno renano, non sarà difficile che sia vicino agli italiani e ai francesi…
😉
A me pare che questi ambiti rischino sempre di tendere verso il sizzismo 🙂
Don Bosco era un SANTO COME SI DEVE e PORTAVA UNA TIGNA DIABOLICA A CHI MARAMALDEGGIAVA CON LE PROPRIETA’ DELLA CHIESA.
Don Bosco aveva predetto tutte le sfighe a CASA SATROIA, il rozzissimo e giustamente superstizioso Vittorio Emanule II aveva una FIFA NERA DEL FUTURO SANTO ed impedì una sua bastonatura per tema di ulteriori conseguenze.
Don Bosco avrebbe potuto vivere tranquillamente a VENEZIA perché sarebbe stato rispettato e nessun esponente vaticano si sarebbe permesso di mettere lingua con lui di mezzo e la Serenissima Repubblica ne avrebbe tutelato i beni.
Grog! Grog! Grog!
Quale Serenissima Repubblica? Don Bosco è nato nel 1815, quindi a Venezia avrebbe trovato solo crucchi.
Un miliardo e 300 milioni: è quello che ha speso finora lo Stato per assistere le persone fuggite da Libia e Tunisia. Un fiume di denaro senza controllo. Che si è trasformato in business per albergatori, coop spregiudicate e truffatori
http://espresso.repubblica.it/attualita/cronaca/2012/10/15/news/chi-specula-sui-profughi-1.47304
di Michele Sasso e Francesca Sironi
Oggi come ieri in Iraq si guarda all’Europa occidentale per l’acculturazione giuridica…
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/09/06/iraq-lisis-vieta-burqa-nei-suo-centri-militari-di-mosul-motivi-di-sicurezza/3015881/
“ciò avrebbe lusingato noi piemontesi e avrebbe risancito che il Regno d’Italia era l’estensione del nostro Regno
[cit.]
——————-
… Chi l’avrebbe mai detto, eh Mirkhond 😉 ?”
Esprime il comprensibile punto di vista piemontese.
Che non è il mio. 😉
“Se vuoi farti amico uno Slavo è buona norma mettersi a parlar male dei suoi vicini davanti a lui.”
Non solo Slavo, ma anche Romeo e Rumeno, almeno per la mia esperienza personale.
Nei Balcani il nazionalismo risorgimentale ha raggiunto gli estremi della follia omicida.
Però, ci sono anche là, persone con cui si può discutere, anche se sono rare…..
secondo la mia esperienza con i greci basta parlar bene della grecia (dei vicini non gli passa manco p’à capa)
Simile la mia esperienza: per i greci, direi che i vicini non sono pervenuti, non sono cosa da prendere in considerazione.
Invece i romeni ce l’hanno con gli ungheresi e con gli zingari.
In compenso l’altro giorno ho visto in un bar un gruppone di persone, come dire, visivamente zingare, che chiaccheravano in romeno: un gruppo misto, ragazzini ragazzotti uomini fatti.
Pareva che discutessero di qualcosa che aveva a che fare con la politica, i confini, o forse i parenti: ho distinto le parole “turco” e “Cipro”.
Moi, ma ti sei perso questo? 😀
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-16-2362_lv.htm
List of Meeting Participants
Mr Yvan BIEFNOT, President of the European Association for Free Thought
Mr Andrzej DOMINICZAK, President, Polish Humanist Association
Mr Pierre GALAND, President of the European Humanist Federation
Ms Nieves Bayo GALLEGO, Grand Master of the Gran Logia Simbólica Española
Mr Marc MENSCHAERT, President, Alliance Maçonnique Européenne, Grand Master, Grand Orient de Belgique
Ms Nada PERATOVIC, President, Center for Civil Courage (Croatia)
Ms Yvette RAMON, Grand Master of International Order of Co-freemasonry, “Le Droit Humain”
Ms Régina TOUTIN, Vice-President, Institut Maçonnique Européen, Women’s Grand Lodge of France
Mr Oscar de WANDEL, Grand Master Grand Lodge of Belgium
Mr Frieder Otto WOLF, President, Humanistischen Verbandes Deutschlands (HVD)
Non mi piace, Marc.
Una volta mi ha lasciato intendere che secondo lui il GODO – il Grand Orient de l’Occident – non è una vera loggia massonica. E ridacchiava pure, mentre lo diceva.
Cosa devo fare per dimostrare il contrario? Andare in giro per tutta BXL col mio 28 metri che ora è ormeggiato a Zaventem? mostrare a tutti le foto di mio prozio insieme allo zio di Gelli?
Non mi piace proprio quel tizio, no no no.
Grr.
😀
“List of Meeting Participants”
E’ un elenco notevole, che a prima vista sembra veramente il Complotto Kalergico 🙂
Proviamo a fare alcune riflessioni.
La prima è che si tratta di qualcosa di decisamente esteriore: in fondo sono chiacchiere, ampiamente pubblicizzate, in cui non si nasconde assolutamente il ruolo massonico dei partecipanti.
Anzi, si ha l’impressione che i diretti interessanti abbiano fatto di tutto per mettersi in mostra.
lì si riuniscono uomini che hanno potere vero 😀
o, come minimo, sono i mandatari di chi ha questo potere !
è quasi certo che ciascuno di questi sa già in anticipo cosa avverrà nei prossimi 5 anni, almeno in politica “interna” e “culturale” (oltre è troppo anche per loro)..ad esempio quello polacco saprà, più o meno, quando verrà introdotto il gender in Polonia, dove per ora devono corrompere ancora un po’ la mentalità non essendo malridotti come noi 😀
di fronte a persone così, ci sente dei comuni mortali 😀 e ci si rende conto della propria inutilità 😀
” quando verrà introdotto il gender in Polonia”
oh, credono che ne abbiano già due: maschile e femminile 😉
“lì si riuniscono uomini che hanno potere vero”
non lo so, e quando dico, “non lo so”, lo intendo letteralmente.
Perché il vicepresidente dell’Unione Europea fa un convegno pubblico fuffaldino e retorico, convocando proprio questi personaggi?
Tra l’altro, non è che abbia convocato sei massoni e che so, due saggi induisti, un mormone e un gesuita, come si fa quando si fa finta di fare qualcosa di equilibrato, per far passare qualcosa di molto serio.
Il problema è probabilmente che a noi “profani” sfugge qualcosa sulla Massoneria, che non riguarda il suo vero o presunto potere, ma il modo di esprimersi nel mondo.
Chiederò lumi anche ai miei amici treppuntini 🙂
Clicca su article 17 e vedrai la lista degli incontri (ebrei e cristiani ci sono di sicuro)
Questi sono quelli dell’ultimo anno
30 June 2016: Brussels, First Vice-President Frans Timmermans hosted the annual High-level Meeting with Non-Confessional Organisations
1 June 2016: Brussels, dialogue seminar on “Facing european crisis: refugees, intolerance, role of youth”, jointly organised by the European Commission – DG Justice and Consumers, Association européenne de la pensée libre (AEPL), Alliance maçonnique européenne (AME), Contribution des obédiences maçonniques libérales et adogmatiques à la construction européenne (COMALACE), Egalité Laïcité Europe (EGALE), Fédération humaniste européenne (FHE)
22 April 2016: First Vice-President Frans Timmermans met Bishop Bedford-Strohm and the Council of the Evangelical Church in Germany
27 January 2016: Message pdf(43 kB) Choose translations of the previous linkby President Jean-Claude Juncker to the Jewish community on the occasion of International Holocaust Remembrance Day
15 December 2015: First Vice-President Frans Timmermans meeting with Cardinal Gerhard Müller in Strasbourg.
13 December 2015: speech pdf(214 kB) Choose translations of the previous linkheld by First Vice-President Frans Timmermans during the celebration of Hanukkah at the Grande Synagogue de l’Europe, Brussels.
8 December 2015: speech pdf(203 kB) Choose translations of the previous linkfrom First Vice-President Frans Timmermans during the celebration of EuroHanukkah.
4 December 2015: message from First Vice-President Frans Timmermans on the occasion of Hanukkah 2015.
2 December 2015: Brussels, dialogue seminar on “Beyond the refugee crisis: integration of migrants into society and labour market”, jointly organised by the European Commission – DG Justice and Consumers, the Conference of European Churches – CEC, the Churches’ Commission for Migrants in Europe – CCME, and the Commission of the Episcopates of the European Communities – COMECE.
18 November 2015: Brussels, dialogue seminar on the topic of “Living together in Europe” (“Vivre ensemble en Europe”), jointly organised by the European Commission – DG Justice and Consumers, and COMALACE – Contribution des Obédiences Maçonniques Libérales et Adogmatiques á la Construction Européenne. The meeting was focussed on the integration of migrants into society.
16th June 2015: First Vice-President Timmermans hosted the annual high level meeting with religious leaders.
quando parlo di ‘ste cose [in fin dei conti ininfluenti per noi mortali], ci son sempre tanti commenti 😀
quando parlo di donne [che a me interessa di più :D] mai nessuno !
Non vorrei rovinare la poesia, ma c’è una disposizione nel trattato che obbliga le istituzioni UE a dialogare con chiese, religioni & affini. Regolarmente ci sono incontri di questo tipo con varie associazioni, mi sa che sono chiacchiere più che altro (mia moglie per anni ha lavorato per la COMECE, una lobby chiesastica, e appunto mi diceva che erano un mucchio di blablabla)
Sì, ci sono incontri analoghi con esponenti delle confessioni religiose (cardinali, rabbini, pastori, ecc.) e con le organizzazioni rappresentative delle chiese europee (oltre alla COMECE ce ne sono altre due o tre, se non vado errato).
Certo è che sorprende il ruolo importante ricoperto dai rappresentanti dei Massoni, che dal punto di vista strettamente demografico sono poco o nulla, anche all’interno del mondo irreligioso.
Si, questo è vero
“Certo è che sorprende il ruolo importante ricoperto dai rappresentanti dei Massoni”
Infatti.
Poi la realtà è forse una via di mezzo. I massoni sono molto più importanti e “politici” di quello che pensano i “liberali”, e molto meno importanti e “politici” di quello che pensano gli “antimassoni”.
In un certo senso, il potere è sempre “massonico” nel senso in cui si usa questa parola a Firenze: cioè le decisioni che contano vengono prese a cena tra poche persone che si conoscono bene, senza mettere nulla per iscritto.
Ma oggi non c’è bisogno di una loggia per cenare insieme.
Comunque, quando verrete a trovarmi in Oltrarno, vi porterò:
1) a pranzo all’Osteria del Paradiso, da un cattocomunista storico amico degli zingari che canta mentre ti serve il mangiare e si fa pagare la ragionevole cifra di 5 euro per un ottimo pasto
2) e poi a pochi metri da lì, al museo massonico, dove potrete conoscere il nostro Massone di Quartiere, che sulla sua Vespa anni Sessanta porta a spasso il suo anziano ma simpatico cane dal pelo arruffato.
Nel Museo Massonico, potrete ammirare una quantità di bizzarri costumi e documenti di logge di estrema sinistra e di estrema destra e di molto altro.
“1) a pranzo all’Osteria del Paradiso, da un cattocomunista storico amico degli zingari che canta mentre ti serve il mangiare e si fa pagare la ragionevole cifra di 5 euro per un ottimo pasto”
A me non mi ci hai portato, però! 🙁
“A me non mi ci hai portato, però!”
all’epoca non era aperto a tutti 🙂
sorprende
sorprende te perché non hai letto, o non hai meditato, i grandi autori cattolici conservatori del 1850-1950, soprattutto 1870-1920..lì c’è tutto
io mi son laicizzato molto, tantissimo direi [e ritengo, e mi spiace non averlo compreso prima, che la cosa importante non è la cultura che serve a nulla, ma la f… :D], ma quell’impronta è indelebile in me, anche ora !
l’appresi allora da ragazzo
e l’ho ancora..magari laicizzandola e adattandola..ma c’è tuttora !
e quell’interpretazione non è mai stata smentita, storicamente..finora
“Non vorrei rovinare la poesia,”
Capisco quello che dici, e su questo argomento ho una posizione schizofrenica. Nel senso che una vita di studi, mi porta a capire che l’antimassonismo di matrice cattolica ha qualcosa di profondamente sbagliato.
Ma sbaglia anche chi ritiene che la Massoneria politica sia un’invenzione di cattolici paranoici.
Come sbagliano anche quelli di sinistra che pensano che la Massoneria sia una malvagia setta di trafficanti di estrema destra.
Infine, i massoni che ho conosciuto e conosco sono tutte ottime persone, capaci di riflettere con grande distacco su tante cose (in questo senso veri “razionalisti” ma non atei), tranne un unico orrendo individuo.
Che poi un altro massone mi ha raccontato sarebbe stato espulso per indegnità dalla loggia a cui rubava gli spiccioli.
era del PSI ? 😀
forse no..infatti parlavi di spiccioli 😀
😆
Concordo in linea di massima. Però aggiungo che continuo a pensare che la stragrande maggioranza delle decisioni prese, più che da grandi filosofie o complotti per conquistare il mondo,nascono da improvvisazione, pigrizia, necessità di gestire l’urgenza, istinto di sopravvivenza e cose simili. Non un piano, ma un tirare a campare
http://www.youtube.com/watch?v=XAvrrcHbp4o
… secondo me ai massoni in realtà piace (!) essere immaginati così.
Pensavo fosse la canzone dei Tagliapietre 😀
😆
di cui abbiamo una diapositiva:
https://www.youtube.com/watch?v=XcKOyYxJaWY
L’Italia è piena di piccoli finti partiti personali, e non so nulla di questo in particolare…. ma riporto questo articolo per il ragionamento in sé, che è interessante.
Alcuni discorsi sui politici ladri sono un po’ banali, ma condivido il dubbio su tutto il circo dei “buoni sentimenti” mediatizzati.
http://www.lecodelsud.it/scusate-terremoto-non-do-neanche-un-euro
“Scusate, ma io per il terremoto non do neanche un euro”
239
By La Redazione | 29 agosto 2016 Politica
Non è facile andare controcorrente, specie quando questa è mossa da umanità, da quel senso di benessere che scaturisce dalla solidarietà, che oltre a giovare a chi la riceve appaga chi la fa. Diciamolo, quanti sono gli italiani che con una telefonata al 45500, donando un euro, si sono convinti di essere generosi, solidali con i terremotati di Amatrice e dintorni, e l’hanno chiusa lì con la partecipazione al dolore e lo strazio?
La solidarietà ha consentito di raccogliere già 6 milioni di euro per terremotati del centro Italia. Nemmeno un centesimo di questi 6 milioni è uscito dalle tasche di Lino Ricchiuti, presidente del movimento politico “Popolo Partite Iva”. E’ cattivo? E perfido? Gode delle disgrazie altrui? Niente di tutto questo, Ricchiuti ha ampiamente spiegato perché lui per il terremoto non darà neanche un centesimo. E a chi riesce ad andare oltre la mano battuta sul petto e l’sms solidale ad effetto catartico, la spiegazione piace, convince. Ecco cosa dichiara Ricchiuti:
“Scusate, ma io non darò neanche un centesimo di euro a favore di chi raccoglie fondi per le popolazioni terremotate. So che la mia suona come una bestemmia. E che di solito si sbandiera il contrario, senza il pudore che la carità richiede. Ma io ho deciso. Non telefonerò a nessun numero che mi sottrarrà due euro dal mio conto telefonico, non manderò nessun sms. Non partiranno bonifici da banche che non hanno avuto neanche il pudore di azzerarsi le commissioni. Non ho posti letto da offrire, case al mare da destinare a famigliole bisognose, né vecchi vestiti, peraltro ormai passati di moda.
Ho resistito agli appelli dei vip, ai minuti di silenzio dei calciatori, alle testimonianze dei politici, al pianto in diretta del premier. Non mi hanno impressionato i palinsesti travolti, le dirette no-stop, le scritte in sovrimpressione durante gli show della sera. Non do un euro. E credo che questo sia il più grande gesto di civiltà, che in questo momento, da italiano, io possa fare.
Non do un euro perché è la beneficenza che rovina questo Paese, lo stereotipo dell’italiano generoso, del popolo pasticcione che ne combina di cotte e di crude, e poi però sa farsi perdonare tutto con questi slanci nei momenti delle tragedie. Ecco, io sono stanco di questa Italia. Non voglio che si perdoni più nulla. La generosità, purtroppo, la beneficenza, fa da pretesto. Siamo ancora lì, fermi sull’orlo del pozzo di Alfredino, a vedere come va a finire, stringendoci l’uno con l’altro. Soffriamo (e offriamo) una compassione autentica. Ma non ci siamo mossi di un centimetro. Eppure penso che le tragedie, tutte, possono essere prevenute. I pozzi coperti. Le responsabilità accertate. I danni riparati in poco tempo.
Non do una lira, perché pago già le tasse. E sono tante. E in queste tasse ci sono già dentro i soldi per la ricostruzione, per gli aiuti, per la protezione civile. Che vengono sempre spesi per fare altro. E quindi ogni volta la Protezione Civile chiede soldi agli italiani. E io dico no. Si rivolgano invece ai tanti eccellenti e grandi evasori che attraversano l’economia del nostro Paese o ai politici di lungo corso che non hanno mai lavorato in vita loro e hanno yacht arenati in porti turistici o mega ville. E nelle mie tasse c’è previsto anche il pagamento di tribunali che dovrebbero accertare chi specula sulla sicurezza degli edifici, e dovrebbero farlo prima che succedano le catastrofi. Con le mie tasse pago anche una classe politica, tutta, ad ogni livello, che non riesce a fare nulla, ma proprio nulla, che non sia passerella. Il tempo del dolore non può essere scandito dal silenzio, ma tutto deve essere masticato, riprodotto, ad uso e consumo degli spettatori.
Avrei potuto scucirlo qualche centesimo. Poi ho ascoltato la “classe dirigente” dire che “in questo momento serve l’unità di tutta la politica”. Evviva. Ma io non sto con voi, perché io non sono come voi, io lavoro, non campo di politica, alle spalle della comunità. E poi mentre voi, voi tutti, avete responsabilità su quello che è successo, perché governate con diverse forme – da generazioni – gli italiani e il suolo che calpestano, io non ho colpa di nulla. Anzi, io sono per la giustizia. Voi siete per una solidarietà che copra le amnesie di una giustizia che non c’è. Io non lo do, l’euro. Perché mi sono ricordato che mio padre, che ha lavorato per 40 anni in campagna, prende di pensione in un anno meno di quanto un qualsiasi parlamentare guadagna in un mese. E allora perché io devo uscire questo euro? Per compensare cosa?
A proposito. Quando ci fu il Belice i miei nonostante avevano una vita dura, diedero un po’ dei loro risparmi alle popolazioni terremotate. Poi ci fu l’Irpinia. E anche lì i miei fecero il bravo e simbolico versamento su conto corrente postale. Per la ricostruzione. E sappiamo tutti come è andata. Dopo l’Irpinia ci fu l’Umbria, e San Giuliano, e di fronte lo strazio della scuola caduta sui bambini non puoi restare indifferente e poi l’Aquila con quella casa dello studente. Ma ora basta. A che servono gli aiuti se poi si continua a fare sempre come prima?
Io non do una lira per i paesi terremotati. E non ne voglio se qualcosa succede a me. Voglio solo uno Stato efficiente, dove non comandino i furbi. E siccome so già che così non sarà, penso anche che il terremoto è il gratta e vinci di chi fa politica. Ora tutti hanno l’alibi per non parlare d’altro, ora nessuno potrà criticare il governo o la maggioranza (tutta, anche quella che sta all’opposizione) perché c’è il terremoto. Come l’11 Settembre, il terremoto sarà il paravento per giustificare tutto anche le migliaia di suicidi di Stato per ragioni economiche e vessatorie sui quali volutamente hanno fatto cadere il silenzio. Vergognatevi. Ci sono migliaia di sprechi di risorse in questo paese, ogni giorno. Se solo volesse davvero, lo Stato saprebbe come risparmiare per aiutare gli sfollati: congelando gli stipendi dei politici per un anno, o quelli dei super manager. Sono le prime cose che mi vengono in mente. E ogni nuova cosa che penso mi monta sempre più rabbia.
Io non do una lira. E do il più grande aiuto possibile. La mia rabbia, il mio sdegno. Perché rivendico in questi giorni difficili il mio diritto di italiano di avere una casa sicura. E mi nasce un rabbia dentro che diventa pianto, quando sento dire “in Giappone non sarebbe successo”, come se i giapponesi hanno scoperto una cosa nuova, come se il know-how del Sol Levante fosse solo un’esclusiva loro. Ogni studente di ingegneria fresco di laurea sa come si fanno le costruzioni. Glielo fanno dimenticare all’atto pratico.
E io piango di rabbia perché a morire sono sempre i poveracci, e nel frastuono della televisione non c’è neanche un poeta grande come Pasolini a dirci come stanno le cose, a raccogliere il dolore degli ultimi. Li hanno uccisi tutti, i poeti, in questo paese, o li hanno fatti morire di noia. Ma io, qui, oggi, mi sento italiano, povero tra i poveri, e rivendico il diritto di dire quello che penso. Come la natura quando muove la terra, d’altronde”.
Dare due lire costa: poco, ma costa.
Lo sdegno a comando invece è gratis, e aiura a ottenere visibilità. Che al giorno d’oggi è la metà dell’ opera.
A Bologna vent’anni fa si diceva che non c’è niente di più falso di una persona indignata. Eravamo ingenui. C’è qualcosa di più falso: una persona indignata che conta i click.
“A Bologna vent’anni fa si diceva che non c’è niente di più falso di una persona indignata. ”
Sempre detto che Bologna è avanti!!
Sì, ma il manifesto attribuiva la frase a Nietzsche. Chissà se poi Nice l’aveva scritto veramente 😀
Mamma che coglione.
Vuoi tenerti i tuoi due euro? prego fai pure ma almeno taci. Io non ti ho chiesto spiegazioni.
questo Ricchiuti anti elemosina non può che portare alla mente questa scena
https://www.youtube.com/watch?v=K3_76tMXFZg
🙂
Provate a farlo negli USA e ne vedrete delle belle
(ci ho provato, o meglio, mi ci ha costretto a provare un amico residente con la scusa che ero straniero e non sapevo come funzionava…)
Siamo stufi di aspettare che il VESUVIO SI METTA AD ERUTTARE
per i campani sarà un godere PIZZA ALLA LAVA A PIACERE
i siculi poveretti con un VULCANO DI SERIE B SONO COSTRETTI
Grog! Grog! Grog!
@ Grog
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/09/05/bradisismo-mancano-i-piani-demergenza-ai-campi-flegrei-e-se-il-vesuvio-eruttasse-nessuno-saprebbe-cosa-fare/3012573/
Ciao!
Andrea Di Vita
Se il Vesuvio eruttasse, nessuno saprebbe cosa fare …
[cit.]
————————-
Quello sarebbe davvero un tragico “Coniugare Tradizione e Modernità” :
https://www.youtube.com/watch?v=2kLrkxuV2rA
PS
(cedendo al sessismo, ma spero non troppo …)
SE c’è qualche “lurkress” 😉 appassionata di film romantici … be’ “care amiche” 😉 se vi manca fra i Preferiti il bacio della giovane Patrizia Romana Cassia (che oggi sarebbe figlia di un Massone Professionista da Leopolda del Fare Cooperativa …) e del giovane Gladiatore Celtico Milo (che oggi con il Brexit sarebbe di nuovo un “Shbabbaro” …) , semplicenente non l’avete mai visto :
https://www.youtube.com/watch?v=9oPoRlBlfpA
E con 2.000.000 di persone che vivono ai piedi di uno dei vulcani più pericolosi del mondo.
Anni fa, lessi che una prossima eruzione del Vesuvio provocherebbe anche una gigantesca esplosione che distruggerebbe lo stesso vulcano……
L’Etna invece è meno “silente” e della stessa “taglia” se non più … ma potenzialmente NON meno pericoloso,mi risulta.
Diciamo che l’Etna (3368 metri), molto più imponente del Vesuvio (1277 metri), è però un vulcano più “costante” e sempre in ebollizione, e dunque più facilmente “monitorabile”, rispetto al Vesuvio con i suoi lunghi “silenzi” che possono durare anche secoli.
Per cui le sue eruzioni hanno carattere molto più distruttivo, di quelle pur altrettanto distruttive del’Etna.
L’Etna, con le sue eruzioni effusive, facilmente fa molti danni, ma difficilmente fa vittime, visto che l’avanzata della lava è lenta e le aree interessate possono essere evacuate. Un’esplosione del Vesuvio o – peggio – della gigantesca caldera che è l’area del Golfo di Napoli (per fortuna le esplosioni di quel tipo di caldere sono rarissime!) non lascia scampo, invece.
@ mauricius tarvisii
Per la precisione, la caldera mi sembra data dai Campi Flegrei (nomen omen). Che quanto a dimensioni non sono molto più piccoli della Yellowstone del geyser Od Faithful e dell’orso Yoghi. Va detto che con tutto il bradisismo a Pozzuoli un’eruzione dei Campi Flegrei darebbe verosimilmente ampio preavviso di sè. Ma sarebbe anche la fine del Mediterraneo centrale come lo conosciamo, e i prodotti dell’eruzione ridurrebbero sensibilmente l’abitabilità dell’Europa -come minimo. Al confronto Tambora e Krakatoa sarebbero dei petardi. La cosa più simile nel passato è stata probabilmente l’eruzione del Toba. Lo sottolineo perchè sono convinto che siccome -millennio prima o millennio dopo- prima o poi un simile cataclisma accadrà, e anche se tutte le abitazioni fossero antisismiche non ci si potrebbe fare proprio nulla, l’unica misura preventiva seria sia emigrare nello spazio.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ragazzi, ma siete pure esperti di geologia e vulcanologia…?
Ora capisci perché quando vi leggo mi sento ignorante come una capra? 🙂
Sì, ma oltre all’esplosione dei Campi Flegrei sono possibili anche episodi minori, tra l’altro documentati in epoca storica (nell’ultimo millennio), come vulcani temporanei. Un esempio è la storia del Monte Nuovo di Pozzuoli, un vulcano comparso e scomparso in pochi giorni nel ‘500 che ha raso al suolo un paese. All’epoca la densità abitativa ha permesso una fuga rapida dall’abitato, tanto che a morire furono solo dei curiosi che salirono sul vulcano per dare un’occhiata, ma oggi cosa succederebbe?
Poi tutta l’area dalla Sicilia all’Italia Centrale, è fortemente soggetta a sismi e ad eruzioni vulcaniche tra Etna, Stromboli e Vesuvio…..
PRETE ANTI-KASTA :
Amatrice, don Fabio bacchetta Renzi e Boldrini. “I loro fiori in chiesa non possono stare”
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/amatrice-don-fabio-bacchetta-renzi-e-boldrini-i-loro-fiori-1301068.html
Il giovane don Fabio, parroco di Posta e Cittareale, ha voluto far levare le corone inviate dalle cariche di Stato durante i funerali ad Amatrice. La giustificazione: “Soldi buttati. Perché chi ha firmato quegli addobbi floreali non ha fatto un assegno di pari valore?”
Che grandissimo cagacazzi! Scommetto che senza corone di fiori sarebbe stato lì a protestare contro l’assenza delle cariche di stato…
“Scommetto che senza corone di fiori sarebbe stato lì a protestare contro l’assenza delle cariche di stato…”
Non è detto. Non sai quante manovre facciamo per NON avere qualche autorità a tagliare nastri o portare corone 🙂
Roberto,
— Scommetto che senza corone di fiori sarebbe stato lì a protestare contro l’assenza delle cariche di stato… —
Ormai tutto fa brodo per farsi notare. In effetti non è facile, in un epoca in cui si strilla sempre più forte.
Ci ho pensato su.
Prima ho pensato: sarebbe una protesta giusta se gli avessero chiesto 5000 euro; per un euro è un’assurdità.
D’altra parte, ho pensato, un euro preso da solo per i terremotati non ha valore partico, è solo un simbolo;
e allora- a patto, sia chiaro, che non inviti tutti a fare come lui- se è un simbolo fa bene a dire che è un simbolo sbagliato, se la pensa così.
Viva la libertà di parola!
Ma valà…
voleva solo far parlare di sé, e almeno qui c’è riuscito 🙂
In effetti, anche se magari non Rieti capoluogo, almeno quella sua provincia “incuneata” è “fuori posto” in Lazio, le sarebbe decisamente più appropriato l’ Abruzzo che n’è stato “moncato” …
Così come l’attuale regione denominata Campania è stata di netto “menomata” di Ponza e Ventotene, Gaeta e il suo golfo, nonché Terracina.
Terracina ha sempre fatto parte dello Stato Pontificio, la prima città costiera “campana” credo fosse Sperlonga 🙂
Verissimo.
In effetti, anche se magari non Rieti capoluogo, almeno quella sua provincia “incuneata” è “fuori posto” in Lazio, le sarebbe decisamente più appropriato l’ Abruzzo che n’è stato “moncato” …
Infatti Accumoli, Amatrice, Antrodoco, Cittaducale, Cittareale, Borbona, Borgorose e l’intero Cicolano erano provincia dell’Aquila fino al 1927.
Idem metà delle provincie di Frosinone e Latina, con la decapitazione di metà Terra di Lavoro, dal Garigliano in su.
E sarebbe ora che TORNASSERO alle rispettive regioni!
Non credo che la cosa interessi a chi ci abita. Non dico in questo momento, com’è scontato che sia, ma proprio in generale…
E chissenefrega.
Semmai il problema è di merito: l’Abruzzo è un po’ un’astrazione che comprende cose diverse e non ne abbraccia altre che le apparterrebbero.
L’Aquila non ha nulla a che fare col resto dell’Abruzzo e i confini preunitari spezzavan anch’essi la Sabina in due parti, mentre sul piano linguistico anche il versante tirrenico (diciamo quella fascia di territorio fra la Ciociaria e la Campania in senso stretto, che ha le atone finali indistinte, ma diversi fenomeni di tipo abruzzese) andrebbe ascritto all’Abruzzo occidentale (quello a ovest di Maiella e Gran Sasso).
A ‘sto punto possiamo anche annettere mezza provincia di Latina al Veneto. La verità è che quella zona sarà anche Camorraland, ma non è più propriamente Campania.
Il paese a nord della Linea Fondi-Sora, NON è Campania/Terra di Lavoro.
Il problema è che anche quelli a sud, che pure una volta erano Terra di Lavoro, non sno linguisticamente campani, ma abruzzesi.
Questo non lo sa nessun linguista, perché i linguisti, per quanto assurdo possa sembrare, non guardano le isoglosse.
Eppure è del tutto evidente.
A Gaeta però parlano Napoletano.
“Questo non lo sa nessun linguista, perché i linguisti, per quanto assurdo possa sembrare, non guardano le isoglosse.”
Questo è interessante!
ti va di spiegare?
Mirkhond,
a Gaeta mi pare di ricordare di aver letto che ci sono due dialetti diversi, ma dovrei approfondire.
Pino,
allora, il discorso va un p’ sfumato, perché è un’area dai confini molto incerti.
Il punto è che ci sono alcune isoglosse che dividono la campania “napoletana” dall’area abruzzese-molisana.
Per esempio l’esito del nesso -SJ-, [s] in campano e [ʃ] in abruzzese ([ˈvasə] vs [ˈvaʃə] “bacio”), oppure l’esito di -BJ-, -VJ-: [ddʒ] in campano e [j] in abruzzese ([ˈraddʒə] vs [ˈrajə] “rabbia”).
Inoltre ci sono elementi morfologici: in abruzzese c’è un livellamento analogico della vocale dei possessivi di II e III pers. su quelli della prima, per cui si ha uno schema tipo “mio”, “tio”, “sio”, cosa che in Campania non avviene; inoltre vi sono gli avverbi di luogo con la triade ECCUM, IPSUM, ILLUM (es. lancianese [aˈɣɛkkə], [aˈɣɛssə], [aˈɣɛllə], “qui, costì, lì”, con prostesi), mentre in campano vengono da ECCUM HAC, *ILLOCO (incrocio di LOCUM con ILLOC), ILLAC (nap. [ˈkka], [ˈllɔkə], [ˈlla]).
Bene, in tutti questi casi i dialetti di quella fascia del Lazio (in parte ex Campania, prima ancora Terra di Lavoro) rispondono con le forme abruzzesi e non quelle campane.
Più a nord invece passa la linea della mancata centralizzazione delle postoniche, per cui si hanno le finali in -u, -o, -i, ecc., quindi non siamo più in area altomeridionale, ma siamo ormai in area “sabina”, in senso molto lato, cioè ciociaro-sabino-picena, che arriva fino alla linea Roma-Ancona (escluse entrambe). Alcuni linguisti la chiamano “mediana”, che non vuol dir nulla.
L’Aquila, col Cicolano, Amatrice, Accumoli, Antrodoco, Cittaducale e Citareale sono terre del Regno di Sicilia e Puglia, poi Napoli, dal 1150.
E adesso sono terre della Repubblica Italiana.
E prima ancora erano terre del Ducato di Spoleto.
E prima ancora dell’Impero Bizantino.
E così via.
A me non interessano i confini politici, che sono irrilevanti.
Mi interessano i popoli e le lingue.
A me interessano i confini politici della Napolitania, perché 800 anni di storia COMUNE, non possono essere buttati nel cesso della storia…..
800 anni però non sono poi così tanti.
In ogni caso non hanno influenzato a fondo quei popoli.
Quello che conta è il risultato, non il discorso a priori, per quanto ragionevole possa apparire. Se io faccio un esperimento attendendomi un certo risultato e poi il risultato è un altro, devo prenderne atto.
Un popolo io lo intendo come portatore di tratti caratterizzanti e a loro modo omogenei nel tratto, nel gesto, nella prosodia, nella lingua in genere, insomma, in tutto quello che forma un’espressività, un carattere, un’impronta culturale, linguistica e morale.
E giuro che non riesco a immaginare in cosa la Sabina pontificia possa differire in ciò da quella “napoletana” o in che senso il Tronto possa essere un confine di qualche genere.
Evidentemente in queste cose hanno influito
1) i Longobardi, creando confini nuovi e divindendo l’omogenea Italia bizantina precedete (e prima ancora gotica e romana),
2) e i popoli preromani. So che da questo punto di vista non ci senti, però a un certo punto bisogna pur arrendersi di fronte a certi riscontri.
Il mondo non è stato creato da Dio nel 1000 o pochi decenni dopo, quando Roberto il Guiscardo ha conquistato il meridione. Esisteva anche prima: lo dice la Genesi e lo confermano la geologia e la paleantropologia!
E pensare che i retaggi di millenni e di secoli siano stati spazzati via e l’Italia del 1000 o del 1100 fosse una tabula rasa dove sono stati creati popoli, nazioni e confini scritti e scolpiti nella pietra e nei geni una volta per sempre, in saecula saeculorum non va!
Non ti ho mai parlato dello studio di Francesco Avolio sul confine sabino-vestino all’Aquila?
Che poi parlate di banalissimi confini amministrativi, ancora più irrilevanti!
Beh, no, Mirkhond insiste soprattutto sui confini politici.
Il punto è che non sono così importanti.
Proprio ora sono stato nel Canton Ticino, dove sono più milanesi che a Milano!
@ peucezio
“più milanesi che a Milano”
Non esageriamo.
A Milano nessuno al ristorante si sogna di chiedere un cappuccino insieme con la pasta alla carbonara.
Ciao!
Andrea Di Vita
Intendevo dal punto di vista linguistico.
“Napolitana” … più che “Campana”. Il dialetto è transizionale,molto più di altri pochissimo più a Sud decisamente più “tipo Napoletano”.
In pratica tipo Senigallia “nell’ altro senso” …
D’altronde, lo Stato Pontificio era il più “multietnico” di quelli “da espressione geografica” [cit.] , per gli standard allora possibili.
Infatti tra Romagnoli e Ciociari vi erano davvero delle differenze abissali.
Ma la Fede si prefiggeva da sempre di essere Universale !
Ok, ma questo ha poco a che vedere con l’omogeneità demografica.
Che poi secondo me è una cazzata. Un esempio delle mie parti: cadorini e ladini altoatesini, che nelle grandi manovre dovrebbero finire insieme, in realtà in comune hanno solo qualche affinità dialettale. Per il resto i due versanti del Falzarego sembrano in due pianeti diversi.
Questo in effetti credo sia il grande difetto delle divisioni decise “dall’alto”, sulla carta geografica, magari in base ai criteri ottimi… sulla carta, appunto.
La realtà non sempre corrisponde con le isoglosse o con i confini storici…
Ma pure i confini storici erano decisi dall’alto.
Infatti!
Così come le provincie di Avellino, Benevento e Salerno MAI furono Campania fino al maledetto 1860-1861, costituendo invece i due Principati Ulteriore (con capoluogo Avellino dal 1806) e Citeriore (con capoluogo Salerno).
Mentre Benevento era un’anacronistica enclave pontificia (salvo diverse interruzioni per i rivolgimenti politici del Regno di Napoli nei vari secoli), dal 1077 al 1860.
Benevento una delle due “nostre” Enclavi … l’altra Pontecorvo, da non confondersi con l’ Enclave del Diavolo [cit.] 😉 Pontelungo … anche se l’Ultimo Papa Re era già stato deposto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_diavolo_al_Pontelungo
« È venuto davvero – disse appoggiandosi alla spalletta bollente – il diavolo al Pontelungo! E questa volta di qui Satana spiccherà il volo per la liberazione di tutto il mondo »
[cit.]
Quanto a Rieti, essa non è mai stata Lazio, fino al 1922, e la sua parte sabina NON napoletana era legata al Ducato di Spoleto/Umbria, pur all’interno dello stesso Stato Pontificio.
Colpa di quelle troie delle Sabine che vista la misura dei cazzi romani si sono fatte rapire e hanno dato vita alla TRASCURABILE STORIA DI UNA TRASCURABILE CITTA’ DEL CAZZO CHE ROMPE I COGLIONI CON LA SUA CONTINUA PRESENZA SUI MEZZI DI INFORMAZIONE.
Grog! Grog! Grog!
“TRASCURABILE STORIA DI UNA TRASCURABILE CITTA’”
Sicuramente si sta avverando la mia profezia (lo so che non ci voleva molto), per cui Roma si sarebbe magnata viva la Raggi e magari pure Grillo.
E’ successo a chiunque abbia cercato di governare su/a Roma, a partire almeno da Giulio Cesare.
In effetti però la storia di Roma come intesa da molti romani (“a mejo città che domina er monno”, all’incirco) pare interessare solo a loro, sostanzialmente è poco più che un fatto calcistico.
Un’antica polis ellenistica che è diventata molto potente: vabbè.
Tutto sommato, più influente l’Ellade che fa schifo a Mirkhond.
Invece la storia della Roma universale, cioè sostanzialmente il fatto linguistico e cattolico, è davvero influente a livello mondiale.
Poi è vero che per molti “latin” vuol dire un tizio abbronzato con la camicia aperta fino all’ombelico che balla la salsa, e non un contadino laziale che aggiusta il trattore fumando un mezzotoscano: ma lì è anche ignoranza…
@ pino mamet
“Un’antica polis ellenistica che è diventata molto potente”
…e che magari ha dato qualche contributo non del tutto trascurabile alla giurisprudenza in qualche paese del mondo… 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
La mia insegnante di lettere diceva: “il greco è la lingua dei filosofi e dei poeti, il latino è la lingua dei militari e dei legulei”. Con una punta di disprezzo sul finale, ovviamente 🙂
Ora, io ero troppo stupido per fare il filosofo, troppo arido per fare il poeta, troppo debole per fare il soldato. Così non avevo scelta. Quintum non datur!
Ma tu non eri grande e grosso?
Si come il panda di kung fu panda
https://youtu.be/1Hu-Vc0IG7A
No, io sono grande e grasso 😀
“…e che magari ha dato qualche contributo non del tutto trascurabile alla giurisprudenza in qualche paese del mondo…”
verissimo, ma questo rientra nella Roma universale: Roma non è stata certo la prima civiltà a dotarsi di leggi, e neppure quella dotata di leggi più funzionali o più “umane”, in origine (quanto ci è voluto per permettere il matrimonio tra patrizi e plebei? per permettere a questi ultimi di accedere a tutte le cariche? per non parlare dei rapporti con i non-Romani, compresi popoli alleati da sempre e abitanti nelle immediate vicinanze dell’Urbe…)
le leggi che tutti invidiano e che tutti hanno preso come modello sono quelle sistemizzate da Giustiniano, dopo lunghi secoli di elaborazione…
Perché “latino” in quel contesto è abbrev. di “latino americano” 🙂
Ah, Argan Veltroni e Carraro son sopravvissuti benino. Anche Rutelli. Qui poi nessuno ha davvero iniziato ad amministrare Roma, a dirla tutta: per ora stanno provando a riciclare alemanni al grido di “onesthà”. Vedremo.
Comunque anch’io ho votato Virgy alle comunali!
… vero, però gli accade che dopo un po’ che le robe si danno per scontate, per sottintese … poi vanno perdute.
Per questo dire “Latino” è oggi peggio che dire “decade” … e magari fra qualche tempo il “secolo” lo chiameranno “la centuria”; del tipo, qualche Digèi Forèveriàngh che lanci la moda come digià la “i lunga” che adesso è l’ eccezione mentre “gèi” la norma per indicare la “J ; j”.
“Decade” ormai compare anche sui dizionari nel senso di “dieci anni”…
Forse ci aspetta davvero la “centuria”.
Già, lo stile “tamarro romantico” 😉 in Spagnolo mangiandosi unpo’ di esse …
https://www.youtube.com/watch?v=iX6u2GGEyoo
… étto nò mé gùtta, étto nò mé gùttaaaààààhhhhààààaaa !!!
UN RINOMATO CONSORZIO DI VANDALI E LANZICHENECCHI si proporrà per il governo di Roma.
I Vandali si occuperanno dei beni artistici ed i Lanzichenecchi della riscossione imposte.
Il principale obbiettivo della nuova amministrazione sarà di riportare il numero degli abitanti al più ragionevole dato preunitario di 200.000 unità incentivando l’abbandono dell’Urbe senza esagerare con i genocidi, non più di uno la settimana.
I nuovi amministratori puntando tutto sulla trasparenza hanno ingaggiato un ASSESSORE AI GENOCIDI che dia garanzie di professionalità e conoscenza approfondita della materia, per cui è stata contatta la comunità ebraica locale che di genocidi se ne intende parecchio, avendoli subiti e anche aver appoggiato incondizionatamente quelli praticati dai loro correligionari israeliani a danno dei palestinesi, la proposta di un assessore TURCO non è passata per la ferma opposizione di un influente e ricchissimo signor KAZZIKIAN che nega di essere di origini Armene.
Grog! Grog! Grog!
Ma no: se facesse cagare almeno un quarto di Venezia e Mestre la gente se ne andrebbe da sola come fanno i veneziani 😀
@ Grog
🙂 🙂 🙂
Come diceva il Gassmann a Sordi nella ‘Grande Guerra’ di Monicelli: ‘A sud di Parma, tutti Romani!’
Ciao!
Andrea Di Vita
Miguel,
“E’ successo a chiunque abbia cercato di governare su/a Roma, a partire almeno da Giulio Cesare.”
Secondo me il problema non è romano, ma italiano.
In Italia non si deve governare, governare è considerato un crimine e chi lo fa deve essere criticato e vilipeso fin dal primo giorno di mandato, per principio, per il fatto stesso che sta governando.
Ovviamente non parliamo di chi è davvero determinante per il funzionamento del sistema (in questo caso delle città), cioè i vari anonimi funzionari assunti, che tanto non pagano mai, non rieschiano mai il posto, non vengono eletti da nessuno e non hanno bisogno di riconferma né di voti o preferenze.
Ma di chi, avendo un potere vincolato in infiniti modi, ci mette comunque la faccia.
Che si chiami Raggi, Marino, Alemanno, Renzi o Berlusconi.
“Secondo me il problema non è romano, ma italiano.”
Condivido la tua analisi – tempo fa, qualcuno segnalò qui una meravigliosa satira sulla politica italiana, un video dove si vedevano semplicemente un tizio che cercava di riparare un’auto guasta, e un altro che lo prendeva in giro, dicendo come aveva sbagliato tutto; alla fine, esasperato, il primo sfida il secondo, “e provaci tu”, quello non ci riesce e trova tutte le scuse che aveva usato il primo per giustificarsi. Una metafora perfetta.
Detto questo, però, Roma è un caso molto particolare, e lo dico perché sono in un certo senso romano, essendoci vissuto dagli undici ai venticinque anni circa.
Infatti, nemmeno Napoli conosce il meccanismo della palude con risucchio ghignante, come a Roma.
“lo dico perché sono in un certo senso romano, essendoci vissuto dagli undici ai venticinque anni circa.”
E come mai non hai l’accento romano?
Caro Peucezio
concordo in larga misura con la tua analisi e per questo andrò a votare Sì al referendum.
la riforma proposta fa schifo ed è scritta con il culo ma va nella direzione di dare vero potere al pirla che ci mette la faccia. e vero potere implica vera responsabilità (chiedete al mascellone).
molto più importante della riforma è la legge elettorale, che potrebbe venir massacrata dalla suprema corte (come già l’ottimo porcello) con scuse oscene e al fine di imporre la palude.
la cosa triste sono le non poche persone per bene che difendono la palude chiamandola democrazia – un tragico esempio di errore di persona
intanto Mastella&Salvini rule
Ma non è Roma che si sta mangiando la Raggi: è il suo partito che lo sta facendo.
“Ma non è Roma che si sta mangiando la Raggi”
Il protagonista fondamentale di Roma è il custode della villa del cardinale.
Un personaggio simpatico, dotato anche di un discreto senso dell’umorismo, che sa tutto sull’affezione del cardinale per i chierichetti, e spera di rifilare al cardinale anche il figlio del proprio cugino.
Il custode in fondo vuole bene al cardinale, con un affetto intimo e alla pari, fatto di sguardi ammiccanti tra peccatori.
Il custode non viene pagato quasi nulla, eppure pane e vino non gli mancano mai; e non solo ha il diritto di rubarsi una buona parte della porchetta che i fedeli regalano a Sua Eminenza, ma si è costruito un vasto seguito di persone cui ha fatto capire che forse un giorno potranno godere degli avanzi del tavolo del cardinale.
Certo, il custode non esiterebbe un attimo a mettere il veleno nel vino del cardinale dietro pagamento, ma non mancherebbe certo al funerale del porporato, a cui si recherebbe autenticamente dispiaciuto.
Ecco, la democrazia consiste nell’adattarsi alle legittime richieste di questo tipo di elettorato.
haha fantastico! 🙂
@ martinez
Ma questo custode è il lustrascarpe Italiano che compare nel romanzo Comma22 di Heller!
Ciao!
Andrea Di Vita
MT, che il problema non sia (solo) Roma lo penso anch’io, come dicevo, nel senso che fanno tutto da soli.
Ma secondo me non è nemmeno colpa del M5S.
O meglio, non dipende da questa o quella bugia detta da Di Maio, dalla stessa Raggi o da altri.
Mettiamo che tu sei Virginia Raggi, giovane avvocato in affari e/o in attività con diverse persone vicine ad Alemanno e Previti.
Un giorno ti capita un’occasione ghiotta: ti candidi per una lista che ha buone possibilità di giocarsi la corsa al municipio. Si trata di una lista dove si strilla che gli altri sono tutti ladri, il cui elettorato vorrebbe discontinuità rispetto al passato, e prendi qualcosa come due terzi dei voti validi al ballottaggio.
Il che significa che raccatti voti da destra e da sinistra, anche grazie ad una campagna elettorale in cui fai molta attenzione a non sbilanciarti su niente: infatti il problema n. 1 di Roma su cui intervenire, come ricordi, era la creazione di un’onda verde nei semafori.
L’ambiguità che ti ha nutrito è la stessa ambiguità che ti intossica, esattamente come i cibi grassi che mangio con gran gusto sono gli stessi che mi fanno sballare i trigliceridi. Sigh.
Sarà ora che io inizi a fare attività fisica 🙂
Secondo me in questa crisi ciascuno ci vuole vedere una conferma di ciò che aveva predetto in passato, quando secondo me è tutto più semplice: la Raggi ha preso sottogamba il compito non preparandosi adeguatamente prima della vittoria scontata (contrariamente a quanto ha fatto la sua collega a Torino che la giunta l’ha tirata subito fuori dal cassetto nonostante la sua vittoria fosse molto meno probabile), quindi non si era portata al ballottaggio una lista di nomi blindata, è stata circondata da direttorii, staff, ecc., ciascun membro dei quali voleva contare quanto il sindaco eletto ed il risultato inevitabile del “comandano tutti” è che non comanda nessuno, che il partito a Roma è preda delle fazioni.
Guerra di fazioni che non riguarda la capacità di governo (nessun atto di governo della Raggi è stato criticato, come nemmeno la carenza di atti di governo), non riguarda le competenze degli assessori (non si è mai discusso di capacità), ma il problema è di nomenclatura.
La stessa storia dell’indagine è un pretesto, visto che riguardava la Muraro e non De Dominicis o Marra.
La palude romana, il piddì, la malagestione, i Poteri Forti, Previti, la Chiesa, Alemanno e chi più ne ha più ne metta non hanno avuto proprio alcun ruolo in tutto questo.
P.S
leggo adesso su fb (non so se sia vero) uno che dice più o meno le stesse cose tue, ma sottolinea che quella di TO viene da Rif Com e ha stretti legami con i centri sociali..così tutto si spiega
nella Torino rossa gli eredi del PCI paradossalmente hanno vinto con lei e non con Fassino ! 😀
e dunque trova tutto un humus favorevole..che a lei gioverà
che giovi ai torinesi sono più scettico 😀
la Raggi invece dal poco che so (di fatto nulla) ha questi svantaggi
1.lei é sostanzialmente a-ideologizzata forse addirittura con vaghe e lontane simpatie per la dx romana o almeno il centro-dx [e ciò la esclude dall’appoggio sincero dei sx che controllano i posti chiave dei 5 Stelle e a Roma hanno mille posti di potere]
2.il modo in cui é stata eletta contro il PD (erede del PCI) fa sì che ha dovuto imbarcare esponenti più o meno “mascherati” della dx romana [donde, di nuovo, contasti con il sinistrismo dei 5 stelle]
3.oggettivamente come dice Miguel la situazione di Roma é spaventosa..con ogni sindaco…dunque i problemi aumentano ipso facto
però la Raggi é una bella donna 😀
@ tutti
Allego una citazione da Benedetto Croce, “Etica e politica”, ripubblicato nel 1994 da Adelphi.
“Un’altra manifestazione della volgare inintelligenza circa le cose della politica è la petulante richiesta che si fa della onestà nella vita politica. L’ideale che canta nell’anima di tutti gli imbecilli e prende forma nelle non cantate prose delle loro invettive e declamazioni e utopie, è quello di una sorta di areopago, composto di onest’uomini, ai quali dovrebbero affidarsi gli affari del proprio paese. Entrerebbero in quel consesso chimici, fisici, poeti, matematici, medici, padri di famiglia, e via dicendo, che avrebbero tutti per fondamentali requisiti la bontà delle intenzioni e il personale disinteresse, e, insieme con ciò, la conoscenza e l’abilità in qualche ramo dell’attività umana, che non sia peraltro la politica propriamente detta: questa invece dovrebbe, nel suo senso buono, essere la risultante di un incrocio tra l’onestà e la competenza, come si dice, tecnica. Quale sorta di politica farebbe codesta accolta di onesti uomini tecnici, per fortuna non ci è dato sperimentare, perché non mai la storia ha attuato quell’ideale e nessuna voglia mostra di attuarlo. Tutt’al più, qualche volta, episodicamente, ha per breve tempo fatto salire al potere un quissimile di quelle elette compagnie, o ha messo a capo degli Stati uomini e da tutti amati e venerati per la loro probità e candidezza e ingegno scientifico e dottrina; ma subito poi li ha rovesciati, aggiungendo alle loro alte qualifiche quella, non so se del pari alta, d’inettitudine. E’ strano che laddove nessuno, quando si tratti di curare i propri malanni o sottoporsi a una operazione chirurgica, chiede un onest’uomo, e neppure un onest’uomo filosofo o scienziato, ma tutti chiedono e cercano e si procurano medici e chirurgi, onesti o disonesti che siano, purché abili in medicina e chirurgia, forniti di occhio clinico e di abilità operatorie, nelle cose della politica si chiedano, invece, non uomini politici, ma onest’uomini, forniti tutt’al più di attitudini d’altra natura”.
http://www.ilfoglio.it/lettere/lettera_del_giorno.htm
Ciao!
Andrea Di Vita
MT,
— Secondo me in questa crisi ciascuno ci vuole vedere una conferma di ciò che aveva predetto in passato, —
Questo è abbastanza vero per tutte le crisi e per tutti noi: per il nostro amico Habs – che come Franco imputa ogni rovescio storico a comunisti, ebrei e massoni – la vittoria di Appendino è conseguenza del comunismo (Habs si scherza!) 😀
Tu dici che Raggi avrebbe dovuto preparare la giunta prima. Vero, ma forse si è rimandato tutto per non mettere a rischio il successo elettorale, per tenere insieme tutti finché la bolla non è scoppiata.
Anzi, a ben vedere, il fatto che le sue possibilità di vittoria fossero stimate di gran lunga superiori di quelle di Appendino forse ha aggravato il problema anziché semplificarlo. Una sconfitta del M5S a Torino sarebbe stata considerata naturale; una sconfitta del M5S a Roma sarebbe stata una grande delusione.
Preparare la giunta prima non vuol dire necessariamente rivelarla prima (anche se secondo me non avrebbe potuto fare alcun danno: alcuni nomi in effetti erano stati fatti e non mi pare che Berdini abbia fatto perdere voti al centro o a destra. E quello di Berdini è un nome molto radicale): vuol dire tirare fuori dal cassetto la lista dei nomi il giorno dopo la vittoria, mettere il partito davanti al fatto compiuto costringendo i vari staff e direttorii a prendere o lasciare senza dare loro il tempo di divorarti nella lotta tra correnti. E invece la Raggi si è fatta circondare di persone che rispondono ad altri ed il risultato di quest’ultima crisi è stata la perdita di un ulteriore suo fedelissimo, che immagino sarà sostituito da una figura più vicina a non si sa bene che corrente del MS. Ma, cosa ancora più grave, ora sarà quanto mai difficile trovare un tecnico esterno disposto a farsi fucilare in mezzo al fuoco incrociato delle lotte di partito, come è successo all’ultimo quasi-assessore al bilancio.
Uhm, non so.
Mettere di fronte il M5S al fatto compiuto… quanto può durare Raggi senza i buoni uffici e la propaganda del vertice del M5S?
Secondo me circa due minuti. La pensano allo stesso modo sia lei sia Grillo, che ha organizzato il megaevento di propaganda per spiegare che c’è stato qualche errore ma il PD ha fatto gli F35 e le foibe.
Senza quell’evento probabilmente ci sarebbe stata una mezza guerra civile nel M5S romano.
Prometti tutto a tutti; non riesci a trovare un nemico (neppure i sindaci precedenti: Marino, perché destituito dallo stesso PD; Alemanno, perché facevi parte del giro); sei circondata da un sacco di gente che si aspetta qualcosa in cambio… ci sta che succeda qualche guaio, insomma.
Per ora l’unica vera fonte di problemi per la Raggi è stato proprio il M5S. Dubito che 24h dopo il voto qualche direttorio avrebbe sfidato apertamente un sindaco plebiscitario e anche se lo avesse fatto non è detto che i consiglieri neoeletti avrebbero seguito le indicazioni del partito contro la propria giunta. Alla peggio la Raggi sarebbe diventata un Pizzarotti bis, con molti più problemi, ma anche molta più rilevanza.
Invece stando ferma a seguire il partito si è fatta fagocitare dalla guerra intestina e involontariamente l’ha alimentata, perché le fazioni si muovono dove trovano un vuoto di autorità.
MT,
— Dubito che 24h dopo il voto qualche direttorio avrebbe sfidato apertamente un sindaco plebiscitario —
Questo no, ma se è stata un’elezione così plesbiscitaria è dipeso dall’impegno di tutto il part… ehm, il movimento, non solo della candidata sindaca.
Inoltre i problemi ad amministrare Roma, quelli veri, prima o poi verranno fuori. E secondo me, mettere di fronte i vertici al fatto compiuto e creare immediatamente una frattura sarebbe stata una garanzia del fatto che, alla prima occasione di crisi, non solo ti avrebbero scaricato ma ti avrebbero pure buttato sopra il carico da 11.
Così invece l’eventuale fallimento di Raggi sarà, nel caso, un fallimento di tutto il M5S, che tutto il M5S ha interesse a prevenire.
Ragionevolmente così sarebbe dovuta andare. Ma ora è accaduto che il primo e unico avversario della Raggi sia stato proprio il partito su cui lei faceva affidamento. Un regolamento dei conti allora, con il trionfo elettorale in una mano ed una giunta di fedelissimi nell’altra, sarebbe stato per lei più semplice del regolamento di conti che è iniziato adesso, con una giunta piena di uomini altrui, quelli di sua scelta che vengono fatti dimettere e una posizione precaria che costringe il sindaco (ormai nemmeno più tanto neo-) a barcamenarsi nella tempesta delle fazioni senza poter contare su nessuno.
Parlo col senno di poi: nessuno aveva previsto ciò che sta succedendo, quindi è verosimile credere che non lo potesse prevedere neppure la Raggi, fatto sta che secondo me quel suo errore ha avuto come conseguenza imprevedibile uno tsunami.
Sull’imprevedibile ho qualche dubbio. Sono cose che, date certe premesse, possono capitare con una certa facilità.
Se ti ricordi, tempo addietro, ti dissi che immaginavo che tutto sarebbe finito in un megarissone in caso di vittoria di Grillo alle politiche.
Non c’è (ancora) stata la vittoria alle politiche, e a dirla tutta nemmeno a Roma c’è (ancora) stato un megarissone, e forse non ci sarà. Però ci siamo vicini.
Altra profezia facile facile che si avvera, cioè l’insostenibilità e la fragilità del sistema planetario di commercio:
http://www.repubblica.it/economia/2016/09/07/news/crac-_hanjin_la_flotta_fantasma_coreana_manda_in_tilt_il_commercio_mondiale-147344050/
Crac Hanjin, la flotta fantasma coreana manda in tilt il commercio mondiale
La compagnia di Seoul dichiara bancarotta e le sue 85 navi (senza soldi) sono bloccate fuori dai porti con a bordo migliaia di container. Nike, Hugo Boss e Samsung, come molti big mondiali, temono contraccolpi sulle forniture. Bloccati 14 miliardi di merci la cui logistica va rivista da zero
@ martinez
Ne ha parlato la stampa Genovese, perchè si annunciano licenziamenti inaspettati in porto.
Ciao!
Andrea Di Vita
Colpa dei GENOVESI che per quattro palanche farebbero fallire la nonna e impegnerebbero la sua dentiera.
Grog! Grog! Grog!
@ Grog
Voi a Venezia non correte di questi pericoli.
Le porta-container non entrano a San Marco, non c’è spazio, ci stanno già le mega-navi da crociera.
🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Ehm, Miguel, capisco che la tua interpretazione è coerente con la tua Weltanshaung ma così rischi di fare la fine del giornale del PMLI, che annuncia la Fine del Capitalismo più spesso di quanto i TdG annuncino la Fine del Mondo!
😀
“ma così rischi di fare la fine del giornale del PMLI”
🙂
Però non prevedo “la fine del capitalismo”, solo la “insostenibilità” della crescita infinita sia di quanto mangiamo, sia di quanta cacca facciamo 🙂
Poi ogni volta si riesce ad affrontare queste cose aumentando lo squilibrio complessivo, come il tizio che guadagna 1000 euro al mese ma deve pagare le rate della Ferrari senza rinunciare a cenare fuori ogni sera.
E’ una situazione insostenibile, eppure tanti ci riescono con giri incredibili.
@ Martinez
‘Poi ogni volta si riesce ad affrontare queste cose aumentando lo squilibrio complessivo, come il tizio che guadagna 1000 euro al mese ma deve pagare le rate della Ferrari senza rinunciare a cenare fuori ogni sera. E’ una situazione insostenibile, eppure tanti ci riescono con giri incredibili.’
Perché mai ‘insostenibile’? Si sa bene come far sostenere il tutto. Basta ridurre l’impatto dei consumi mantenendo le diseguaglianze, come in Siria.
“La guerra è, essenzialmente, un modo di fare a pezzi, di dissolvere nella stratosfera, ovvero di sprofondare negli abissi del mare, quei materiali che altrimenti si sarebbero potuti usare per render più comoda la vita delle masse, e quindi, a lungo andare, renderle
anche più intelligenti. Quando le armi per la guerra non vengono propriamente distrutte le une dalle altre, la produzione delle stesse costituisce anch’essa un modo assai conveniente di spendere l’energia senza produrre nulla che possa essere consumato. […] E nello stesso tempo la consapevolezza d’essere in stato di guerra, e quindi del continuo pericolo che da essa deriva, fa parere del tutto naturale quel rimettere
il potere in mano a una casta minore, e come una inevitabile condizione per sopravvivere.
La guerra, come si vede, non solo viene incontro al bisogno di distruzione necessaria, ma si raffigura anche in una forma psicologicamente
accettabile. Come principio, sarebbe altrettanto semplice, per tenere occupate e quindi disperdere le eccedenze di mano d’opera del mondo, costruire templi e piramidi, far buche nel terreno e poi riempirle di nuovo, o anche semplicemente produrre vaste
quantità di beni, e poi distruggerle appiccando incendi. Ma tutto questo servirebbe soltanto ai bisogni economici e non a quelli psicologici d’una società gerarchica.”
Ciao!
Andrea Di Vita
chi è questo furbone che pensa di aver scoperto il Segreto del Potere?
mi commuove l’ingenuità con cui parla di “far crescere l’intelligenza” di masse di umani
sarà mica un rettiliano ribelle?
@ francesco
Orwell, 1984.
Furbone, eh?
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, a parte che la immortale fesseria rimane tale anche se detta dall’ottimo Orwell (un socialista, ti ricordo), in che parte la dice?
Peggio, però, la sua incapacità di capire la religione.
Ah, parlando di buche, Mastella insegna che GO si sbagliava pure su quello.
@ francesco
“in che parte”
Nella ‘Teoria e pratica del collettivismo oligarchico”, che è saggio incompleto letto dal protagonista circa a metà del libro.
Tralasciando il resto dei tuoi giudizi, che c’entra l’ineffabile Mastella?
Ciao!
Andrea Di Vita
Più che incompleto è il protagonista che non lo legge per intero…
Sei un compagno che sbaglia, ADV 🙂
che sulla soddisfazione materiale e psicologica per essere assunti dal parastato come bucaioli e riempibuche (rigorosamente fittizi) il buon Clemente ci campa da 40 anni o giù di lì!
ciao
PS allora ci avevo preso, era il libriccino di spiegazioni su come va davvero il mondo
Ah, a seguito della mia conversione al comunismo, ho scoperto con sommo dispiacere che di offerte politiche seriamente comuniste non ce ne sono in giro molte.
Dei fighetti liberal, dei borghesi LGBT, dei maneggioni con baffoni posticci ma devo andare fino in Iran e Arabia e Turchia per trovare qualcuno potabile.
Che Putin non capisce un tubo di economia e la Merkel è troppo morbida.
Qualcosa, forse, in Finlandia … la Cina è OK ma troppo lontana.
Mi sento solo come uno spettatore alle partite del Milan!
@ Francesco
Chi tardi arriva male alloggia… 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
‘Ma la Scandinavia non aveva dei Regimi Totalitari Nazifemministi / Nazigenderisti ?!
Rimembrate (a parte Habs) i “Fàiga Refugees” 😀 Norreni del Ponte di Øresund (Dan.), o di Öresund (Sved.) ? 😉
sì però i treni arrivano in orario e i conti pubblici sono in ordine
😉
@ ROBERTO
Cos’è sta Storia del Muro di Calais ?!
Come potrebbe mai innalzarlo l’ UK “Brexato”(che comunque SE vuole innalzarlo deve (!) però “brexarsi” a busso sul serio, no ?) essendo Francia ?
Capirei se transennassero il Tunnel o se facessero un muro in mezzo alla Manica coi materassini gonfiabili 😉 sotto 😀 … ma che roba l’è, ‘sto Muro di “Calè” 🙂 …
Do la mia interpretazione, chiedendo a Robélux se secondo lui ci ho preso.
Il Regno Unito non è ancora brexato, e resta ad oggi un Paese membro.
Ora, visto che i governi di Francia e Germania hanno una fifa boia di perdere le elezioni, forse brexerà tra anni e anni e forse non brexerà proprio. I due Paesi più importanti della UE, terrorizzati dalle opposizioni di destra, continueranno a coprirsi il viso con le mani, proprio come i ragazzini indifesi – che non si rendono conto che è esattamente ciò che i bulli aspettano per ridere di loro, picchiare più forte e farsi una reputazione con le ragazzine che assistono divertite alla scena.
Così, anziché aspettare che siano gli inglesi a transennare il tunnel, o meglio ancora inviare nel Regno Unito barconi di migranti, i francesi praticano una politica di appeasement a guisa del buon Chamberlain un’ottantina di anni fa.
Da quel che ho capito il muro è francese ma pagato dal contribuente inglese
Quanto a brexarsi a busso, mah non li vedo molto motivati….
@ Moi
C’è un accordo bilaterale di qualche tempo fa fra Francia e Inghilterra, indipendente da UE, Schengen e Brexit. Dal punto di vista giuridico, sembra sia sulla base di quello che si potrà costruire il muro.
Ciao!
Andrea Di Vita
L’Aquila che fu:
http://reblololo.tumblr.com/post/9121671233/wonderfulambiguity-henri-cartier-bresson
La cosa che colpisce in foto come questa (e in mille altre di quell’epoca) è come non ci sia nulla di disarmonico col resto.
Se si guarda una foto contemporanea, l’impressione è che ci siano elementi di civiltà diverse, come quando un turista con cappellino e macchina fotografica va a vedere l rovine di un tempio greco.
A Calais gli asilanti fanno il bidet Ye Ye!
A Calais i britannici prendono il thé!
A Calais i galli si beccano un “tié”!
Grog! Grog! Grog!
Peucezio :
https://youtu.be/57mx670ByqI
Gradevolezza degli intellettuali d’antan!
(e della vecchia televisione, se si tratta di un’intervista televisiva).
“Non ti ho mai parlato dello studio di Francesco Avolio sul confine sabino-vestino all’Aquila?”
No, e la cosa mi interessa dal punto di vista linguistico.
Perché al momento dell’invasione piemontese del 1860-1861, l’Aquila e il Cicolano erano e SI SENTIVANO napoletani!
Sono stato chiaro, adesso?
800 anni non sono l’eternità, ma nemmeno il niente di cui parli a vanvera……-
Mi sembra però, se posso permettermi di intromettermi, che stiate parlando di cose diverse.
Tu parli del sentimento unitario dei popoli del Regno Borbonico, di cui non voglio discutere, e avrai sicuramente ragione;
Peucezio parla invece delle diversità dialettali, sostenendo che ricalcano spesso i confini linguistici dei popoli pre-romani
“accusandoti” (nota le virgolette) di aver la tendenza a far cominciare il mondo nel Medioevo… 😉
come sai (non prendertela) credo anche io che tu abbia un po’ questa tendenza, ma c’è di peggio: Mauricius per esempio 😀
(scherzo, ma anche Mauricius mi sembra un saldo anti-antichista, e con la tendenza a credere che prima del Medioevo non esistesse nulla, o perlomeno nulla di valido… credo siano i Cattolici ad aver iniziato questa tendenza, insieme ai giochi dei computer, ma vabbè, lo sopportiamo lo stesso… 😉 e sì che lui crede che il Medioevo fosse brutto !!)
😉
Gente: notare le faccine, si scherza un po’, via.
A sembra che per Peucezio ammettere le indubitabili differenze dialettali all’interno di uno stato, serva a negare l’esistenza di un sentimento COMUNE che le genti della Napolitania provarono per 800 e più anni.
Lo stesso Silone, ancora in Fontamara, ambientato nella Marsica del 1929, usa il termine PIEMONTESI per indicare i funzionari pubblici civili e militari del Regno d’Italia!
Mah, io credo che le popolazioni del sud avessero il sentimento della famiglia, del clan e tutt’al più della comunità municipale.
E penso abbia ragione Carlo Levi quando spiega come per i contadini lucani lo stato fosse solo un nemico e borbonici, piemontesi, fascisti ecc. fossero tutti la stessa cosa.
Gli alianesi peraltro non avevano in casa né il ritratto di Franceschiello, né di Garibaldi, ma quello di Roosevelt!
Che dobbiamo dire, che erano americani?
Il problema è che l’autoattribuzione significa poco, è una cosa molto artificiale, legata alle situazioni contingenti.
I materani sono convinti di essere lucani e sono lucani quanto tu sei salentino. Ma tanto dicono i confini amministrativi attuali e loro tanto sanno.
E’ normale che se per otto secoli i confini erano quelli, la gente dicesse: sono un suddito del Regno di Napoli, un napoletano.
Ma non sono identità, sono autoattribuzioni legate al fatto che la gente è il prodotto della storia, la incarna, ma non la conosce (mica sono tutti colti come noi!) quindi si basa sull’hic et nunc o,tutt’al più, sul passato più recente, quello al massimo del proprio nonno o poco oltre.
Carlo Levi ha dato un grande contributo al meridionalismo, ma lui era un poeta, non uno storico ne un antropologo.
E da uomo di sinistra vedeva Borbone, Savoia, o lo statoin genere come un nemico indifferenziato.
Però le memorie popolari che ha raccolto, erano memorie FILOborboniche, e nel 1946, gli abitanti di Aliano e Grassano votarono per la monarchia dei Savoia!
Savoia, perché quelli allora erano i re, e il sentimento di fedeltà al re, identificato con lo STATO era comune da secoli da noi, e su cui si appoggiarono i discendenti degli oppressori del 1860-1875, per ABITUDINE, visto che da noi le innovazioni politiche venivano accolte con diffidenza!
Nel testo di Levi, si parla bene di re Francesco, e male di Garibaldi, tanto che il confinato piemontese comprende l’impopolarità di Garibaldi in Basilicata (a dispetto di una certa retorica neorisorgimentalista da qualche anno al contrattacco).
Le memorie popolari sono antipiemontesi (la Fossa del Bersagliere ad Aliano) ma NON antiborboniche.
Non cadiamo nella prospettiva errata del pur ottimo Molfese……
“lui crede che il Medioevo fosse brutto ”
In che senso?
Forse è una fissa un po’ mia, Maurì, ma mi pare che molti amanti del Medioevo ne diffondano, un po’ paradossalmente, non la “leggenda bianca” ma quella “nera”.
Mi rifaccio per esempio alla querelle sul prezzo delle spade: va da sè che ho ragione io 😉 ma a parte questo, chiunque abbia ragione, dalla mia visione discende in controluce l’idea di un Medioevo più equo, con maggiore mobilità sociale, dalla tua il contrario.
Poi oh, il Medioevo è durato mille anni, giova sempre ripeterlo, su un territorio molto vasto, e in senso lato non è neanche facile farlo finire: in Polonia e Russia europea settentrionale (altrove non c’erano le condizioni) la servitù della gleba è iniziata quando in Europa occidentale era finita da un pezzo…
però voglio dire, una volta divulgavano che i cavalieri, per salire a cavallo, avevano bisogno di una carrucola o montacarichi.
Era una balla (presa, o divulgata a sua volta, da un libro di Mark Twain) ma soddisfaceva l’approccio simil-scientifico di molti, e quindi piaceva:
un’armatura pesa tot chili, per sollevare tot chili serve una carrucola, ergo…
oh, ci sono voluti i tanto diffamati archeologi sperimentali e reenactors per dimostrare quello che qualunque persona di buon senso sapeva da un pezzo, cioè che un’armatura si porta benissimo e si sale benissimo a cavallo senza montacarichi
(che poi in torneo ancora ancora, ma in una battaglia chi l’avrebbe portato?)
Idem, nel mondo antico, le spade dei celti “che si piegano perché di acciaio scadente”, altra balla che però soddisfaceva il gusto per lo “stano” degli appassionati della domenica di archeologia e quello “scientifico” dei semicolti.
In generale, comunque, restando sul Medioevo, direi che a molti ne piacciono proprio gli aspetti di ingiustizia, violenza, sopraffazione, e mettono gli accenti su quelli.
Poi ovvio che c’è modo e modo, non ti metto sullo stesso livello di uno di quegli appassionati di fantasy deteriore che vengono a spiegarti che… in realtà… i cavalieri avevano bisogno di una carrucola 😉
Beh, immagino che tra una spada a doppio taglio forgiata nuova con acciaio di qualità e un coltellaccio riciclato passasse anche molta differenza di prezzo.
Mi sa che è un po’ come dire “quanto costa un’automobile”. Ci sono le Ferrari e le auto così cionche che se ti va bene puoi vendere a peso…
Comunque il Medioevo è figo. Vuoi mettere i cavalieri grandi e grossi che picchiavano tutti con gli sfigati dell’antica Roma che giravano in toga e in sandali anche a Natale? 😀
“che poi in torneo ancora ancora”
In torneo non era troppo diverso. E’ vero che nella forma della giostra l’area interessata era circoscritta, ma c’erano tornei che si svolgevano su superfici enormi ed erano una vera e propria guerra simulata. Hai voglia a mandare in giro quelli con le carrucole per aiutare ogni volta i cavalieri a salire e scendere da cavallo 😀
Che poi anche quella della carrucola doveva provenire a chi non ha mai letto nemmeno mezza cronaca di eventi bellici dell’epoca, visto che era assolutamente normale montare e smontare da cavallo nel corso delle operazioni.
Comunque non ho capito: perché lo considererei brutto? Perché l’equipaggiamento militare di prima scelta costava oggettivamente un botto e si assegnavano feudi perché il cavaliere potesse vivere preparandosi alla guerra e pagarsi tutto l’ambaradan?
Che poi l’ascensore sociale nel Medioevo più che la cavalleria (o, meglio, lo fu certamente almeno nei secoli centrali, quando il cavaliere non era propriamente un membro dell’aristocrazia feudale, ma in seguito molto meno), quanto la Chiesa e – sembrerà strano a qualcuno – gli studi. E poi ovviamente le attività economiche, che fossero il commercio, la produzione di lana, l’attività bancaria o la formazione di compagnie di ventura 😀
Beh, nel Medio Evo io quasi certamente avrei fatto il prete. Ho pure il fisìkk diu roll, mi dicono.
Vabbè, sono ateo, ma mica era necessario andarlo a dire a tutti 🙂
Ma va là, in armatura staresti benissimo!
e meneresti botte da orbi!
Dimentichi l’importanza della professione forense nel mondo medievale 😀
http://www.girodivite.it/antenati/xvsec/pathelin_farsa.htm
Pino, forse ne darei alcune ma ne prenderei altre – per non dire altrettante – e io sono vigliacco e tengo famigia!
MT, tutto vero ma temo che diventare dal nulla dei legulei affermati fosse quasi più dura che oggi. Quasi 😀
“Che poi l’ascensore sociale nel Medioevo più che la cavalleria (o, meglio, lo fu certamente almeno nei secoli centrali, quando il cavaliere non era propriamente un membro dell’aristocrazia feudale, ma in seguito molto meno), quanto la Chiesa e – sembrerà strano a qualcuno – gli studi. E poi ovviamente le attività economiche, che fossero il commercio, la produzione di lana, l’attività bancaria o la formazione di compagnie di ventura 😀 ”
D’accordissimo.
“Beh, immagino che tra una spada a doppio taglio forgiata nuova con acciaio di qualità e un coltellaccio riciclato passasse anche molta differenza di prezzo.”
Immagino proprio di sì.
Peraltro nelle sepolture longobarde, sassoni ecc. si trovano molti più “seax” o “sax” o “scramasax”, secondo le le lingue, cioè coltellacci (vuol dire proprio quello) che vere e proprie spade.
La machaira del soldato greco medio era appunto un coltellaccio, come i khukri dei Gurkha, e così via.
(I Romani non fan testo, forniva tutto la Res pubblica).
E probabilmente quando i var iregolamenti delle milizie comunali chiedevano che il fante o l’arciere venisse dotato di spada, si aspettavano che si presentasse con un “falcione” (sempre coltellaccio) mica con chissà che opera d’arte…
però ancora no ncredo che occorresse far fuori tutto un bosco per fare ‘na spada, via 😉
Sì, da quel che ne so nel Trecento gli arcieri e in generale gli altri combattenti di estrazione popolare portavano una lama corta.
Ora che ci penso: conosco uno, ex fabbro ora monaco zen, che ha forgiato personalmente una spada giapponese.
Un lavoraccio. Ha anche fatto l’elsa in legno coperta di pelle di squalo (altro lavoraccio a trovare quella adatta), il fodero laccato e così via. Il risultato è davvero notevole.
La lavorazione dell’acciaio è più complessa di quella delle spade occidentali, e lui non credo abbia anche acceso e alimentato il fuoco a legna come un artigiano tradizionale giapponese, ma se lo rivedo ho diea di chiedergli una stima dei costi.
Oggi una vera (e sottolineo vera) spada giapponese fatta da un artigiano ecc. ecc. è cara parecchio; ma se ne trovano di ottime non artigianali per un centinaio di euro…
all’epoca, sospetto da letture che oltre a quelle ottime, ce ne fossero moltissime di mediocri e scadenti, che non dovevano costare molto più di quelle industriali di oggi (tant’è vero che furono emanati editti per disarmare la popolazione).
Il che mi riporta alle letture sul Seicento europeo, quando qualunque soldataccio o bravaccio aveva la sua brava spada da due lire
(magari, come quella di Chisciotte “non di quelle che tagliano bene, col marchio del cagnolino”, o come Lazarillo de Tormes “una di quelle vecchie di Cuellar”).
“che non dovevano costare molto più di quelle industriali di oggi”
Il raffronto tra i prezzi in epoche diverse è sempre un’operazione molto difficile. Però dall’Ottocento in poi disponiamo di acciaio in quantità infinitamente maggiori di quelle precedenti grazie alla semplicità con cui si estrae.
scusi ma da quando l’acciaio si estrae?
Una delle leggende nere più diffuse sul mondo antico, in compenso
(ma non diffuse su questo blog, grazie a lsottoscritto 😉 ) è che i gladiatori morissero tutti e che ogni spettacolo di galdiatori fosse una carneficina.
A morire sempre erano i condannati a morte.
I gladiatori erano divisi in categorie, prima si esibivano i liberi aficionados “amatori”, che certo non si ammazzavano e tornavano a casa dalla moglie (o dal marito, ricorda Giovenale);
poi, dopo tutto l’ambaradan di flautisti, danzatrici ecc., quelli “professionisti” schiavi o liberti, di proprietà di un impresario che certo non avevano interesse a veder ogni volta dimezzato il suo patrimonio…
altrimenti i giochi gladiatori sarebbero finiti molto, molto prima 😉
Poi certo, c’erano anche le morti e anche l’imperatore o chi ne fa le veci che urla “iugula” e così via, quindi non voglio dire che fosse uno spettacolo edificante e dipingerlo a tinte tenui, ma le morti dovevano essere- di norma- l’ eccezione e non la regola, e perlopiù doveva trattarsi di una specie di wrestling un po’ più sanguinoso.
(I gladiatori erano sul grassoccio apposta, per poter farsi scalfire sanguinando senza troppo danno… sospetto anche che ci fossero coppie fisse di “buono” e “cattivo” ma forse sto pindareggiando troppo).
“In ogni caso non hanno influenzato a fondo quei popoli.”
Falso, in quanto nei secoli si era creato un sentimento regnicolo NAPOLETANO, perché uniti in un UNICO STATO con capitale Napoli (dal 1282).
E dunque, pur con le differenze dialettali al loro interno, gli abitanti della NAPOLITANIA si sentivano NAPOLETANI.
La capitale di un aquilano e di un teramano stava a NAPOLI, non a Roma……
Per non parlare della fortezza di Civitella del Tronto, ultimo baluardo dell’indipendenza NAPOLETANA, capitolata il 20 marzo 1861.
La più settentrionale fortezza NAPOLETANA, cao Peucezio.
Eh, quando si è fascisti……
Senti, sul fascismo te l’ho già spiegato, perché mi devi ridire la stessa cosa sbagliata ogni volta?
Sul resto, ripeto, identità è ciò che si è, sono le caratteristiche intrinseche delle cose, non ciò che si pensa di essere.
Se io ti dico che la mia macchina è grigia metallizzata, ti sto dicendo quello che è, non quello che sente di essere.
Altrimenti, come diceva Preve, seguiremmo la logica del manicomio, quella per cui se uno crede di essere Napoleone, è Napoleone.
Siccome non fai che negare il sentimento identitario napoletano, tirando in ballo in continuazione le differenze dialettali (che sono esistite ed esistono, e chi lo mette in dubbio), allora sorge legittima la domanda sul perché di tale negazione.
E la risposta sul fascismo mi sorge spontanea, visto che OGGI gli avversari più tenaci della rinascita di un sentimento identitario napoletano (o come cavolo lo vuoi chiamare) sono i fascisti.
Almeno nei forum relativi all’argomento.
beh ma Peucezio lo conosci troppo bene per usare questo genere di vaghe inferenze!
forse è solo convinto di quello che dice, senza secondi fini, come la maggioranza delle persone per bene e che non sono pagate per fingere di credere in qualcosa
a me non di danno un soldino nè i neocon nè i cattolici conservatori nè i milanisti che odiano Galliani, e neppure la Playmobil!
😀
“Il punto è che non sono così importanti.”
Forse oggi, ma non ieri.
In questi giorni, sto avendo problemi di connessione, e dovendo star lontano dal computer, mi sono riletto Vino e Pane di Silone, ambientato nella Marsica (con una puntata a Roma) nell’aprile-dicembre 1935. *
Rispondendo a ciò che ha detto Peucezio, mi viene in mente un dialogo, svoltosi il 3 ottobre 1935, giorno della dichiarazione di guerra italiana all’Abissinia, nell’immaginario paese di Fossa dei Marsi, tra don Paolo Spada (in realtà Pietro Spina, alto dirigente comunista in incognito) e l’avvocato ex socialista Marco Tullio Zabaglia, detto Zabaglione, in cerca di una nuova verginità politica nell’ordine fascista (cosa che non gli riesce del tutto).
Zabaglione, sentendosi escluso dal gruppo degli oratori di regime, che decantano agli abitanti della Marsica, la grandezza “risorta” di Roma, si sfoga in privato con don Paolo, affermando che la romanità nella Marsica, ha lasciato ben pochi ricordi, sottolineando la diversità linguistica ed etnica degli antici Marsi, osco-umbri, dai Latini di Roma.
Zabaglione inoltre dice che le memorie identitarie dei Marsicani, risalgono al massimo al Viceregno Spagnolo (1504-1707) e ai Borbone (1734-1861), con un contorno di leggende cristiane e/o cristianizzate.
* Purtroppo, per quante ricerche stia facendo, non riesco a trovare l’edizione originale del romanzo di Silone, che fu scritto e pubblicato nel 1936 in Tedesco, e nel 1937 in Italiano col titolo Pane e Vino (Brot und Wein).
Silone infatti, nel dopoguerra, riscrisse i suoi capolavori che, nella forma che conosciamo risalgono alle edizioni degli anni ’50 (Vino e Pane, al posto di Pane e Vino, edizione del 1955).
“che come Franco imputa ogni rovescio storico a comunisti, ebrei e massoni ”
Posto qua perché è un OT assoluto.
Credo che una delle conseguenze (certo non la maggiore né la peggiore) dell’antisemitismo, sia quella che è diventato impossibile dire “mi stanno antipatici gli ebrei”. Ed è un grosso peccato, credo anche per gli ebrei stessi.
Fateci caso: è il risultato paradossale di ogni forma di razzismo. Per esempio, metti che a uno stiano antipatici gli arabi, per qualcuno dei motivi irrazionali per cui nascono le simpatie o le antipatie: non gli piace il loro accento, o che ne so, odia il kebab.
Bon: non può più dirlo. Perché se lo dice, entra automaticamente, e aldilà del suo volere, nel gruppone degli antiarabi che “sono tutti terroristi”, “dicono che non bevono invece si ammazzano di birre e sono sempre ciucchi” e “tornino al loro paeseeee con i cammelli”.
E’ la tirannia del politicamente corretto, conseguenza delle tragedie della seconda guerra mondiale.
Però ai ragione sul fatto che oggi sia impossibile detestare i Giudei, senza passare per anti”semita” e nazistoide pericoloso.
Di questo clima, ne risente anche la ricerca storiografica sul periodo 1933-1945, che NON è libera di esprimersi e di giungere a conclusioni differenti da quelle della versione ufficiale, scaturita dal 1945 in poi……
hai ragione
Mi sembra che in realtà “mi stanno antipatici gli arabi” si possa dire eccome, almeno in Italia.
E ultimamente si può dire sempre più spesso anche in Europa.
Poi magari le cose cambieranno, un domani.
Vabbè ma non stavo contestando questo. Non facevo un discorso legale.
certo in Italia puoi dire “mi stanno antipatici gli arabi”, e troverai anche molte simpatie se lo dici.
Il punto è che l’unica persona che li trova, semplicemente, antipatici (che è un sentimento lecito, umano) si trova nella cattiva compagnia dei razzisti.
Pensa a questo: io, mettiamo, ho molti cugini, tra cui Ermes. Ermes mi sta sulle balle perché se la tira un po’ e porta delle camicie che trovo orribili. Ma vabbè, c’è di peggio al mondo, e non ho mai detto niente.
Poi scopro che gli altri cugini iniziano a dire che Ermes complotta per fregargli la loro parte di eredità. Che è uno stronzo. Che per hobby ammazza i gatti; non paga i contributi ai suoi dipendenti; ha tentato di avvelenare nonna…
per Ermes la cosa si fa un po’ pesante, no?
Se poi cominciano anche a picchiarlo per strada e a urlargli “torna al tuo paese”, con che faccia mi metterei io a dire “beh, secondo me Ermes porta proprio delle brutte camicie”??
Non facevo un discorso legale… se è per quello, non è che qualcuno ti processa nemmeno se dici “mi stanno antipatici gli ebrei”!
Sto dicendo che l’antipatia per gli arabi è socialmente accettata. Magari non sempre accolta con gioia (in alcuni casi sì), ma socialmente accettata.
A destra ti rende popolare; a sinistra magari non ti rende la persona più popolare del mese, ma tutto qui; al di fuori di destra e sinistra, non dà problemi salvo che con gli arabi, o con chi ha un partner arabo.
Insomma, non finisci a frequentare solo esaltati di estrema destra, o all’isolamento come unica alternativa.
ma socialmente accettata.
A destra ti rende popolare
@Z
Z questa volta ha ragione…le cose stanno così, analisi perfetta
dove sta la differenza fra me e lui ?
nel fatto che lui vorrebbe dis-accettare pure quella
io vorrei sdoganare tutte le altre 😀
in nome del libertarismo ! e dell’assoluto rispetto della libertà individuale e del rifiuto di ogni “politicamente corretto” [ho spiegato in un commento perlopiù ignorato di qualche giorno fa il perché lo ritenga opportuno]
Vabbè, allora facciamo conto che gli ebrei siano Ermes 😉
non se ne può più di spettacoli sulla musica ebraica, il teatro ebraico, mia zia ebraica, il genio ebraico, l’umorismo ebraico…
ma anche basta, dai!
😀
seriamente, in generale trovo che ci sia un po’ troppa autoreferenzialità.
“aver la tendenza a far cominciare il mondo nel Medioevo… ;)”
Certamente il mondo comincia prima, ma è nel bistrattato Medioevo che si formarono le identità etno-culturali da cui discendiamo.
Poi è chiaro che i nostri avi, chiunque fossero, c’erano anche prima e venivano da chissà dove, se osserviamo i massicci importi servili, immessi nell’Italia romana tra II secolo a.C. e II secolo dopo Cristo.
Del resto, in un forum, un commentatore affermò che i veri indoeuropei italiani, sono quelli da Roma in su, mentre da Roma in giù, tutta gente semitico-armenoide che lui associa geneticamente 😉 ai Giudei! 🙂
L’ultima grande vittoria veneta fu ottenuta sul IMPERIALREGI LEGNI AUSTRIACI nel 1866 con equipaggi veneto dalmati contro quegli incapaci (come marinai) dei SATROIA con equipaggi genovesi e napoletani (POARETI FACEVAN AMMUINA), l’ammiraglio Teghetoff parlava all’equipaggio in LINGUA VENETA e diceva al suo timoniere “DAGHE TONI CHE LI CIAPEMO!”
Grog! Grog! Grog!
@ Grog
E vabbè, allora ditelo che rimpiangete l’ammiraglio Persano (lo Schettino della situazione)! 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Mi chiedo con quanto entusiasmo i neosudditi napoletani, combattessero per Vittorio Emanuele II e il tricolore con la Croce svergognata…..
A Roma, allora ancora papalina, alla notizia della disfatta sabauda di Lissa (20 luglio 1866), tra l’aristocrazia napoletana in esilio, si brindò alla vittoria austriaca! 🙂
“Peucezio parla invece delle diversità dialettali, sostenendo che ricalcano spesso i confini linguistici dei popoli pre-romani”
E, in sostanza, ha ragione.
Ma questo non preclude il formarsi di un sentimento identitario comune napoletano, per 800 e più anni, tra le genti tra Tronto, Capo di Leuca e Reggio Calabria.
Questo non lo nego.
Anche se ho qualche dubbio sul fatto che i sudditi del Regno, per la maggior parte contadini, pastori e pescatori, avessero grandi preoccupazioni identitarie.
Si sentivano Napoletani quando il Regno venne invaso e annesso dal Piemonte.
Per forza: depredavano, uccidevano, obbligavano al servizio militare…
Se prima dei piemontesi ci fossero stati i marziani, si sarebbero sentiti pure marziani.
Con questo non voglio negare che sia esistito un sentimento di appartenenza al regno napoletano, ma fa parte degli eventi e dei rivolgimenti storici e politici.
De resto, anche l’area dialettale emiliana va da Pavia al Polesine.
Però i territori in cui si parlano questi dialetti, non furono MAI parte di un unico soggetto statale.
Italia espressione geografica
Grog! Grog! Grog!
Vabbè, allora rilancio:
Venezia è bella, ma non so se ci abiterei 😀
rosso di sera… che ci lascia lo zampino la donna al volante, e così via 😉
Saresti pazzo ad abitarci. E non tanto perché è invivibile, i prezzi sono alti, il centro abitato è disperso in mezza laguna e sulla terraferma il degrado la fa da padrone. Quanto perché ci sono i veneziani 😀
Come si dice, Venezia e Mestre, Colera e Peste!
Io conosco gente che ci abita ed è contentissima.
Certo, ci sono dei disagi…
Si scherza, è chiaro.
@Mirkhond
“Lo stesso Silone, ancora in Fontamara, ambientato nella Marsica del 1929, usa il termine PIEMONTESI per indicare i funzionari pubblici civili e militari del Regno d’Italia!”
Beh, ancora meglio, il Papa nel comunicato post breccia di Porta Pia si riferisce all’attacco subito “dall’esercito sardo”!
🙂
p.s.
hai sentito che sta uscendo il nuovo libro di Pino Aprile sul genocidio terrone?
Ce l’ho e vi è un capitolo dedicato alla Sicilia.
@Izzaldin
c’è poco da ridere 😀
quello era l’uso diplomatico universale sino al 1860 “Regno sardo, suddito sardo, Cuneo in Sardegna (!)” i diplomatici in particolare nei loro dispacci parlavano sempre di sardi “gabinetto sardo”, “opinione pubblica sarda” [non quella dell’isola, quella di Torino !]
il Papa non riconosceva il Regno d’Italia (come sino al 1866 neppure Vienna, fino al 1865 neppure Monaco di Baviera) dunque non poteva usare altra formula..Vittorio Emanuele II era, per Roma, il Re di Sardegna..punto
gli stessi annuari pontifici, nella parte ecclesiastica, separavano dagli altri i territori LEGALMENTE in mano al Re di Sardegna (Regno sabaudo pre-1859; Lombardia ottenuta il 10/11/1859 e, dal 1866, Veneto ex foedere del 3/10/1866 e non ex plebiscitu che solo ornamento per i gonzi 😀 fra l’altro, i venetisti mi perdonino, il Veneto non fu ceduto CAUSA plebiscito, lo fu già tramite Francia con tutti i crismi della diplomazia più pura 😀 invece il Regno delle due Sicilie quello sì mancò sempre di altro titolo che non fosse il plebiscito, donde anche l’esaltazione toponomastica Piazza del Plebiscito a Napoli, non credo che in Veneto ve ne siano almeno così importanti)
Ma perché specificare “in Sardegna”? perché non Cuneo e basta?
forse per distinguerla dall’omonima città statunitense?
https://it.wikipedia.org/wiki/Cuneo_(California)
😀
metti un diplomatico russo che scrive a un diplomatico svedese, in francese..nessuno sa nulla di Cuneo 😀
scrivono in Sardegna per dire che appartiene al Re di Sardegna
come Varsavia in Russia
e sino al 1867, Buda in Austria !
Io ho visto una vecchia cartina di non so che anno dell’Ottocento con i territori, per dirla facile, jugoslavi indicati come “Turchia”, mi pare abbastanza legittimo come uso politico… anche se obbrobbrioso dal punto di vista linguistico e culturale.
infatti !
Fino a quando la diplomazia pontificia utilizzò il titolo di Regno di Sardegna, per indicare il nuovo Regno d’Italia?
credo non osassero più esplicitamente dopo il 1870..nel 1871 non uscì l’annuario Pontificio, nel 1872 “La Gerarchia cattolica” è reticente (sostituì l’annuario sino al 1912)..e Civiltà Cattolica scappò a Firenze (più sicura..strano, visto oggi !), la massoneria faceva paura in quei giorni folli in cui la caduta della Chiesa era data per quasi certa a breve distanza
credo che solo in 1878 ciò fu almeno “ufficiale”
strictissimo et plenissimo iure [ma non nella pratica eh], solo in 1929
l’ideale (Mirkhond non mi fulmini !), per me che amo la diplomazia perfetta :D, sarebbe stato impadronirsi di Francesco II e con le buone (o se necessario con le cattive :D) fargli firmare, con tutti i crismi (e senza una sola snagliatura), un Trattato con cui cedeva il suo Regno ai Savoia..e comunicarlo all’Europa ! così il Sud sarebbe stato legalmente sabaudo…e invece non lo fu mai, strictissimo iure
anche se i Savoia avrebbero potuto sfruttare il plebiscito del 1860 (unico titolo ri-sottolineo), nel 1946, per proclamare Umberto II Re delle Due Sicilie..e porre fine all’Italia unita !
Umberto II non lo fece, nonostante il popolo del Sud fosse non ostile, anzi
salvò l’Italia che non gli fu grata e lo farà morire vergognosamente e impietosamente in esilio
ma si sa così van le cose in questo mondo 😀
E gli italiani avrebbero accettato una guerra civile nel ’46?
Più che gli Italiani, gli Usani, col rischio di vedere il centro-nord, o parte di esso, diventare un’altra repubblica sovietica.
Grazie a Dio, nel 1946, vinse il buonsenso…..
Grazie a Dio il “vile” e “pusillanime” Francesco II, non cedè MAI i suoi diritti regali all’invasore sabaudo.
Eppure, anni dopo la conquista piemontese, Vittorio Emanuele II propose a Francesco ormai esule, la restituzione dei beni privati della Real Casa di Borbone-Napoli, in cambio della rinuncia ai suoi diritti sul trono delle Due Sicilie.
Francesco II, mostrando una dignità davvero regale, disse che i suoi diritti non erano in vendita.
e in quello ha tutta la mia stima e ammirazione !
così farà Georg V di Hannover “il Re cieco” (la cui vicenda ha similitudini con i Borboni, ma senza garibalderie !) detronizzato da Bismarck in 1866..donde la questione guelfa (non anti-tedesca ma anti-prussiana)
invece Adolf duca di Nassau cedette e nel 1890 i tedeschi lo faranno G.D Lussemburgo
Mirkhond,
su Avolio,
con calma te lo spiego meglio.
Ti accenno che lui ha trovato, nella zona dell’Aquila, una perfetta corrispondenza fra gli attuali confini linguistici fra i dialetti di tipo “sabino” e quelli di tipo abruzzese (quindi mediano vs. altomeridionale, cioè postoniche distinte vs. indistinte) e il confine fra gli antichi Sabini e i Vestini.
http://www.ediorso.it/tra-abruzzo-e-sabina.html
Avolio comunque è interessantissimo, si è occupato proprio di questi fasci di isoglosse che dividono i dialetti italiani centro-meridionali.
Insegna a L’Aquila ma è napoletano. Tra l’altro l’ho visto in un filmato su internet: è anche molto simpatico.
http://www.youtube.com/watch?v=fqXST1m9yiI&index=2&list=PLA797617DDFDDCBAB
Questo guardalo, perché spiega proprio quello che stavo dicendo.
“ma quello di Roosevelt!
Che dobbiamo dire, che erano americani?”
Roosevelt, simboleggiava l’America, l’emigrazione, il benessere.
Tieni conto che il fascismo aveva bloccato l’emigrazione nelle Americhe, e limitato fortemente quelle interne all’Italia stessa, soprattutto a Roma.
Tranne per le migrazioni volute dallo stesso governo, come quella veneta nell’Agro Pontino, oppure quella (non attuata, per il sopraggiungere della guerra) di Romagnoli e Marchigiani nel Tavoliere delle Puglie e nel Marchesato di Crotone.
Oltre ovviamente alla colonizzazione in Libia e Africa Orientale.
Dunque, Roosevelt, in quegli anni ad Aliano, era il simbolo del BENESSERE, che non si trovava in patria.
Certo.
Era per dire come i sentimenti di appartenenza e i legami territoriali e nazionali possono essere dovuti a ragioni molto contingenti.
Ma volevo un’opinione sulle tesi di Avolio, che mi pare molto più interessante delle nostre querelle sull’identitarismo del regno napoletano.
Appena mi aggiustano la connessione internet, gli do uno sguardo.
Tieni conto che non sono un linguista e isoglossa per me è una parola giaggianese! 🙂
Nel video comunque spiega in modo molto divulgativo, con un approccio storico, per niente tecnico, che troverai molto interessante.
Ma che è successo alla connessione?
Forse è un problema del modem.
L’amico che ieri ha visto il computer, mi farà sapere se è necessario comprarne uno nuovo.
Forse si è troppo surriscaldato perché lo lasciavo acceso anche di notte, quando spengo il computer.
Facciamo un altro esempio di quel che diceva Pino … che, per come l’ho capita, concordo.
fino ai primi Anni Novanta, potevi dire _ ad esempio _ che la Cucina Siciliana ti fa schifo perché troppe mandorle e troppo marzapane, e la cosa finiva sostanzialmente lì; e se avevi detto prima tante cose positive sulla Sicilia, NON venivano “inficiate” in blocco.
Adesso invece no : se la nomini, quel tipo di cucina lì ti deve per forza piacere ! E se prima avevi apprezzato altre cose sulla Sicilia, svanisce tutto. E i Siciliani del Web, suscettibili fino al parossismo poiché diseducati (!) dal politically correct, ti fanno uno “Strommen” grande come un Colosso di Rodi 😉 :
“Ah, è così … eh ?! Cuciniamo con marzapane e mandorle, e poi ?! Andiamo anche in giro con la coppola in testa e la lupara a tracolla, vero ?! Ammettilo che pensi che siamo tutti Mafiosi … ammettilooo !!!!!”
SE poi dopo che ti chiedono di dove sei e rispondi una località sopra a Firenze … ecco che partono subito a testa bassa contro “Voi di Sopra” , il “tu” diventa un “voi” monolitico … con l’immancabile nebbia e tutto il resto sempre immutabilmente uguale a sé stesso fin dagli Anni Cinquanta ma ogni volta detto come se fosse la prima volta ! 🙂
A me la loro pasta di mandorle non piace.
Moi,
non mi dedico ai social videogame, sicché prendo per puono quel che mi dici.
Anche perché volevo soltanto dire una cosa diversa: nel noioso mondo reale, se dici “mi stanno antipatici gli arabi” non ti succede proprio niente del genere (e anzi puoi guadagnarne in popolarità).
A meno che tu non lo dica a un arabo, il quale potrebbe aversene a male.
Ripeto: non credo che ti succeda qualcosa.
Ma neanche se dici che ti stanno antipatici gli ebrei.
Solo che diventa indicibile, se sei una persona di buon gusto, perché entri, anche se volerlo, nel coro dei razzisti.
E se non ci entri lo stesso, come fa notare Moi, ti ci mettono gli altri.
Errata: anche senza.
Forse, ma c’è razzismo e razzismo.
In Italia, il razzismo verso gli ebrei è stigmatizzato più o meno universalmente.
Invece, il razzismo verso gli arabi è ampiamente accettato, tollerato e in certi casi visto di buon occhio.
Gli altri stanno in mezzo, a diverse posizioni. Non so in quale gradino stia quello contro i siciliani.
Questo nel mondo reale. Sui social videogames non metto becco, non essendo pratico: posso dire che razzismo su Diablo III non ne ho mai visto 😀
“Adesso invece no : se la nomini, quel tipo di cucina lì ti deve per forza piacere ! E se prima avevi apprezzato altre cose sulla Sicilia, svanisce tutto. E i Siciliani del Web, suscettibili fino al parossismo poiché diseducati (!) dal politically correct, ti fanno uno “Strommen” grande come un Colosso di Rodi”
verissimo, ma il problema è che siamo tutti connessi. Una volta, facevi la tua battuta sulla cucina siciliana tra persone che conoscevi, con cui potevi mediare e farti capire. E se per caso un siciliano permaloso leggeva qualcosa che avevi scritto contro la cucina siciliana, doveva scriverti una lettera, pagando il francobollo di tasca sua e senza audience.
All’interno di un guscio comunicativo, vige il conformismo totale; ma una volta almeno c’erano tanti gusci diversi.
Concordo con Miguel, e aggiungo che nella famiglia di mia madre (in parte di origine siciliana), la permalosità e il capire asso per figura, è stata ed ed è causa di conflitti, insanabili neppure con le morti.
E questo in epoche in cui internet non esisteva.
Però certamente internet ha contribuito alla diffusione della permalosità globale.
Da cui pare esente solo Miguel…… 😉
“anche se i Savoia avrebbero potuto sfruttare il plebiscito del 1860 (unico titolo ri-sottolineo)”
Un plebiscito fasullo, in cui votò circa il 19% degli aventi diritto, ed estorto a suon di brogli e minacce.
Come rilevò l’ambasciatore inglese a Napoli, nel novembre 1860.
Lo stesso in Sicilia, anche se qui l’elettorato era diviso tra repubblicani e indipendentisti.
Chi di broglio ferisce, di broglio perisce…… 🙂
😀 si, ammetto che c’è il contrappasso ! [e persero pure Piemonte, Liguria e Sardegna dove avevano diritti dinastici chiari]
Cosa profetizzò Don Bosco a Vittorio Emanuele II nel 1855?
La famiglia di CHI RUBA A DIO è tribolata e non giunge alla quarta generazione.
Come di fatto è avvenuto!
Beh, la quarta generazione per esserci c’è pure.
Solo che è un tizio che, a tacer d’altro, pare abbia donato (indirettamente) al mondo la “medicina germanica” di Hamer.
La quarta generazione è riferito a Umberto II che regnò (per modo di dire) soltanto un mese.
Per generazione, Don Bosco intendeva generazione REGNANTE.
OT
La nostra cara L., moglie del calciante che ha da tre anni ha fatto vincere i Bianchi, mi dice…
“Quest’estate a i’mmi figliolo, gli ho spiegato i’Rispetto della Diversità, che si era al mare, e lui ha visto un bambino con la maglietta della Juve, e allora lui mi fa, ‘mamma, lo devo picchiare?’ e gli spiego, ‘ma no, tesoro, al mondo ci sono anche juventini, santa pazienza”.
Male! Male!
Gli juventini vanno picchiati da piccoli!
Grog! Grog! Grog!
Per Peucezio
Ho visto e ascoltato con attenzione la conferenza del professor Avolio che hai linkato.
Ovviamente parlava di cose interessantissime, e ha confermato il carattere umbro-sabino del dialetto aquilano (ma non di alcune sue frazioni, che rientrano nel tipo meridionale).
Detto questo però il professore ha anche confermato che Aquila fu città del Regno di NAPOLI.
Dunque una varietà di dialetti NON è necessariamente in contrasto con un sentimento di appartenenza statale e nazionale di cui il Re che risiedeva a NAPOLI, era il simbolo per secoli.
D’accordo, l’avevi già visto quando ti ho scritto l’ultimo commento.
Ma non era per dimostrare qualcosa, era per spiegare la rilevanza del sostrato.
Avolio dovrebbe essere pazzo per negare che l’Aquila facesse parte del regno di Napoli. Non è mica Alinei!
mitico il riferimento ad Alinei 😀
dal che ne deduco che non credi all’IE paleolotico 😀
Vabbè, Alinei è un caso psichiatrico.
@ peucezio
Intendi l’Alinei dell’origine paleolitica delle lingue indoeuropee?
Nel caso: eterodosso OK, ma forse non psichiatrico…
Ciao!
Andrea Di Vita
Ripeto ancora:
La vasta area dialettale emiliana che va da Pavia a parte del Polesine, non è MAI coincisa con un unico soggetto statale.
Mentre gli “Emiliani” da Piacenza al Panaro, per secoli furono Lombardia.
E, come detto da Messori da Sassuolo (Modena), se gli “Emiliani” devono guardare ad una qualche capitale, essa è Milano……
Zeta da Bologna (Emilia-Romagna) ti assicura che gli unici emiliani – nel senso più lato del termine – che potrebbero guardare a Milano come a una capitale sono, forse, i piacentini… e forse nemmeno:
http://www.parmatoday.it/cronaca/province-parma-piacenza-no-referendum.html
Se già arrivi a Parma, è un’altra storia: per un parmigiano, l’unica capitale è Parma. Che del resto ha pure il fiume, come Parigi…
Per i reggiani è indifferente, purché la capitale non sia Parma; ed è indifferente anche per i modenesi, purché non sia Bologna 😀
A Bologna pensiamo – anzi, sappiamo – che non c’è altra capitale oltre all’Urbe Rossa. Tzè.
Bologna è in Romagna però! 🙂
Reggio di Lombardia testimonia di una diversa identità nel passato delle terre tra Piacenza e il Panaro…..
E infine Messori è di Sassuolo…..
Mah, te l’ho detto Duca – che una volta Bologna fosse collocata in Romagna, sotto il Papa, è vero. Ma nessun bolognese si ritiene romagnolo, oggi. Non so allora.
Però è vera una cosa: probabilmente non sono molti nemmeno i bolognesi che pensano a se stessi come “emiliani”, e non si usa spesso “emiliano” per indicare un bolognese. A regola, se si parla di musicisti emiliani si parla dei CCCP e degli Offlaga Disco Pax, non di Luca Carboni e degli Stadio; se si parla di squadre emiliane si parla del Modena o del Sassuolo, e non del Bologna; il termine “scrittore emiliano” è più usato per Tondelli che per Brizzi.
“Emilia”, insomma, si usa soprattutto per tutto ciò che sta in regione ad ovest di Bologna.
Forse l’ho già detto, l’Emilia-Romagna è un po’ come il Belgio: c’è l’Emilia, c’è la Romagna e poi c’è Bologna-Capitale, l’Urbe Rossa. Arancione, a voler essere precisi. Ma se ne accorge meglio chi viene da fuori.
Bologna..Belgio
finalmente un paragone gusto, caro Z
in passato tenderei più per la posizione di Mirkhond (con qualche puntino sugli i) e tu stesso ammetti che non conosci come si sentissero illo tempore,
ma per l’oggi la tua definizione é perfetta, da manuale !
Confermo la versione di Z.
Per i parmigiani, c’è Parma che è la petite capitale (rigorosamente in francese) e di cui si ricordano i legami culturali con la capitale francese, semmai. Per i parmigiani, i bolognesi sono gente strana, che parla un dialetto molto simile ma è stata suddita del Papa, vive in una città che sarebbe bella (non quanto Parma) ma ci sono i punkabbestia che ti rompono le scatole per venderti il fumo;
in questo, io non la penso come i parmigiani, ma, come la minoranza parmense, adoro Bologna.
Poi, per i parmigiani, ci sono i reggiani, che sono dei pesanti testequadre noiosoni e un po’ rozzi, capaci solo di seguire le regole, creatori di pessimi cantanti
(“cosa, ascolti Ligabue?? quel vaccaro reggiano??”)
e i piacentini, che sono gente scura, ombrosa, disonesta e cattiva, e comunque sono cazzi dei lombardi e dei liguri con cui hanno a che fare.
Per i parmigiani, la Romagna è ssostanzialmente quella striscia di ombrelloni dove finisce l’Emilia sul mare, e dove dei furbacchioni hanno trovato un modo simpatico per spennare i turisti
(non come i liguri, che li spennano in modo antipatico, pure).
Milano, per i parmigiani è la capitale dei fighetti; per i parmensi che si appostano all’uscita dell’Autostrada presso l’outlet di Fidenza, è la capitale dei gonzi e dei polli da spennare 😉
(assieme a Firenze).
Il Papa, il dialetto… sì, hanno ragione tranne su una cosa:
a Bologna il fumo ai passanti lo vendono i tunni, mica i punkabbestia 😀
“Se già arrivi a Parma, è un’altra storia: per un parmigiano, l’unica capitale è Parma. Che del resto ha pure il fiume, come Parigi…”
Verissimo, ed è proprio la frase che direbbe un parmigiano; solo che il fiume di Parma d’estate è quasi sempre asciutto…
(d’inverno però si gonfia e allora tutti i parmigiani devono citare ironicamente la “Pèrma voladòra” di una vecchia canzone dialettale).
“Un plebiscito fasullo, in cui votò circa il 19% degli aventi diritto, ed estorto a suon di brogli e minacce.”
E’ un episodio che non ho mai capito.
Da una parte, è ovvio che ovunque una parte vince con il 99% dei voti, c’è il trucco. In questo senso, il risultato stesso dà la certezza del broglio.
Ma qualcuno ha mai approfondito la maniera in cui è stato organizzato?
Non sapendone nulla, intuisco due possibilità:
1) una rete di decine di migliaia di agenti savoiardi che in ogni seggio d’Italia, hanno falsificato le schede, terrorizzando gli scrutatori;
2) un semplice comunicato ufficiale dallo stato savoiardo, che annunciava che le votazioni erano andate così.
Ma in una società relativamente libera, dove i borghesi potevano polemizzare all’infinito, non ci fu nessuno che abbia scritto, “nel mio Comune, c’erano 20 votanti per i Savoia, 18 contro, e sul giornale ho letto che il 100% ha votato per i Savoia”?
Esiste qualche traccia di questa immensa operazione di broglio, che ha legittimato lo Stato in cui viviamo oggi?
Ne accennano, ovviamente gli storici borbonici Giuseppe Buttà e Giacinto de’ Sivo, essi stessi coevi agli eventi.
In un libro sulla storia di Bitonto (Bari) scritta alla fine del XIX secolo, dal massone filosabaudo, Luigi Sylos, si accenna con scherno, che il 21 ottobre 1860, giorno del plebiscito, in città regnava un silenzio, interrotto solo dai filounitari che controllavano i seggi elettorali.
Questi bellimbusti invitavano con scherno, i borbonici più dichiarati a farsi avanti a votare, ma quelli restarono impassibili, ben consapevoli dei rischi che correvano nell’esporsi (de ‘Sivo, afferma che chi votava NO, veniva bastonato o accoltellato dagli squadristi garibaldini, guardie nazionali e camorristi, visto che il voto si teneva all’aperto e in presenza dei nuovi padroni (e di molti vecchi padroni riciclatisi all’ultima ora…..).
Alla fine gli unitaristi dell’alta società bitontina, presero quattro schede, ci scrissero NO, e le buttarono nell’urna.
Il tutto tra scherni e lazzi……
A Bari, che nel 1860 contava circa 35000 abitanti, votarono solo 5431 persone, di cui 5430 favorevoli e contrari 1!
E quell’unico che aveva OSATO votare NO all’unità sabauda, un certo Vito Albergo di professione commerciante, si vide invadere la casa da squadristi in camicia rossa che volevano murarlo dentro, e costringendolo a saltare da un balcone.
Da quel giorno a Bari, Vito Albergo già soprannominato Cacone :), venne risoprannominato Cud’ du’ NO!
Commerciante? Ma non era un contadino?
No, un commerciante di Bari Vecchia.
bellissima la storia di Vito Albergo, non la conoscevo!
i bastian contrari ci sono in ogni paese, e a seconda delle contingenze storiche possono diventare eroi o reprobi
Non credo che fosse tanto un bastian contrario, quanto piuttosto uno che non si era piegato alle minacce garibaldine, a differenza dei 5430 votanti a favore del si.
Tieni conto infine che Bari aveva circa 35.000 abitanti, di cui solo una minoranza fu chiamata ad esprimersi nel plebiscito-farsa……
Padre Giuseppe Buttà, disse che in un seggio di Caserta, da 51 voti che poteva dare, ne uscirono 167 schede.
Inoltre votarono i comandanti garibaldini anche stranieri.
Nei paesi ai contadini (dove era permesso loro di votare), il de’Sivo affermò che si diceva loro che il SI era a favore di Francesco II (Fontamara antelitteram!).
Sul Gargano e in alcuni centri della Capitanata, si rimandò il voto al 6 novembre, in quanto era scoppiata un’insurrezione armata, capitanata da 1500 soldati borbonici che entrarono nei suddetti comuni tra le folle festanti e fedeli a Francesco II!
La ribellione dovette essere sedata, prima di procedere al broglio anche lì.
In Basilicata, soprattutto nell’area meridionale della regione, esplose un’insurrezione borbonica il 14-21 ottobre 1860.
In Calabria, attorno a Catanzaro, nei giorni del plebiscito scoppiò un’altra insurrezione, capitanata da un certo Pellicano Spina, già guardia del corpo di Ferdinando II.
Non parliamo poi negli Abruzzi, in Molise, nel Principato Ultra (Irpinia), dove le insurrezioni popolari, capitanate da gruppi di combattenti dell’esercito, in molti luoghi impedirono l’apertura dei seggi.
Negli Abruzzi, i cafoni, si misero la coccarda rossa col Giglio borbonico in mezzo, sul cappello e si fecero scrivere su dei foglietti a tinte grosse NO.
In un paese dell’Abruzzo, i Piemontesi da poco sopraggiunti, fucilarono addirittura i locali comandanti della collaborazionista Guardia Nazionale, i Fratelli De Fabio, nel novembre 1860, colpevoli di essere passati dalla parte del legittimo Sovrano e di essersi messi alla testa della popolazione locale a favore di Francesco II.
Infine non votarono i 40.000 soldati nostri, ancora in armi tra Volturno, Gaeta e Sora, ne le aree ancora controllate dal Re.
In Sicilia, disse padre Buttà, regnò l’ordine come a Varsavia, col ricorso alle squadre mafiose e garibaldine per assicurare il consenso di massa all’unità sabauda, NON voluta dai Siciliani.
Infine in un rapporto a Cavour del novembre 1860, scritto da Farini, nuovo luogotenente sabaudo in Napolitania, succeduto a Garibaldi, si affermò che su 7.000.000 di Napoletani, non arrivavano a 100 quelli che volevano unirsi col Piemonte sabaudo!
L’ambasciatore inglese a Napoli, affermò che il plebiscito rappresentava la volontà dei Napoletani, come lui era il rappresentante del Sultano ottomano!
Nei giorni del plebiscito era già esplosa quella sollevazione popolare che sarebbe passata alla storia come “brigantaggio” e che sarebbe stata spenta in un mare di sangue, solo intorno al 1875.
Certo che dire che gli inglesi hanno LA FACCIA COME IL CULO è un insulto sanguinoso al CULO.
Prima fanno di tutto per affossare il Regno delle due Sicilie, poi per non farsi mancare nulla innaffiano di merda i loro protetti sabaudi.
L’unica è sperare in DUE GROSSE TESTATE ATOMICHE CHE VETRIFICHINO la perfida albione.
Grog!
Prima ci illudono che si tolgono dai maroni e poi stanno ancora qua….
Colpa nostra, mica loro, Robbè.
A proposito, notizie dal Regno Unito? come va la carestia? sono già tutti morti di fame? si sono registrati casi di cannibalismo?
No, perché dopo l’uscita dalla UE queste erano le cose che qualcuno (la UE stessa) prospettava ai britanni 😉
PS
Comunque io dal Regno Unito ho visto, dopo la Brexit, dei filmatini abbastanza odiosi di ggggiovani che dicevano, all’incirca, “andate affanculo brutti vecchiacci campagnoli che avete votato per l’uscita e avete rovinato il nostro futuro rendendoci più difficile (ma dove??) i viaggi all’estero e facendoci passare per razzisti!!”
il che mi ha reso ancora più simpatica la Brexit 😀
” dopo l’uscita dalla UE”
Quale uscita? 😀
Ma come, non dovevano essere cacciati in malo modo? senza spazio per negoziazioni? o dentro o fuori? adesso è la volta buona che mi (contribuente tedesco) avete stancato, ora vengo lì e vi faccio il culo?
😉
boh, nella scuola cui sono stato assegnato continuano tranquillamente a pianificare i soggiorni all’estero, UK compreso, compresissimo, e nulla pare essere cambiato.
Vuoi vedere che- incredibile, eh?- avevano ragione i britannici, e si poteva liberarsi dalle antipatiche pastoie di Bruxelles, tenendosi tutto il buono?
Sì, li si caccia a pedate appena loro comunicano di voler uscire. Ma sembra che vogliano ancora rimanere dentro, tanto è vantaggioso il Brexit 😀
Per loro in effetti si sta rivelando vantaggioso: in pratica, fanno quel cazzo che gli pare, fregandosene altamente delle miancce teutoniche.
Veramente è il contrario: sono costretti a sottostare alle regole europee (per loro valgono ancora), mentre sono praticamente estromessi dal processo decisionale.
Che poi è il famoso modello della “clausola norvegese” tanto decantata oltre manica 😀
Ma costretti a che? se tanto quando gli apre escono?
mi pare ovvio che hanno il coltello dalla parte del manico, mentre in UE, poracci, sono ancora convinti del contrario…
Attualmente il Regno Unito è nell’Unione, è vincolato dal diritto dell’Unione, le sue corti applicano il diritto dell’Unione, se il suo governo viola il diritto dell’Unione viene sanzionato dai competenti organi dell’Unione ed i suoi cittadini possono in ogni momento far valere i diritti che derivano dal diritto dell’Unione e qualsiasi legge inglese violante il diritto dell’Unione sarà disapplicata. Questa è la realtà fattuale, al di là dei desiderata degli euroscettici.
Poi appena gli inglesi faranno la dovuta comunicazione, si aprirà una fase nuova in cui tutto questo sarà messo in discussione. E in quel momento tu potrai parlare del Regno Unito come paese deunionizzato di Bengodi.
Ma fino ad allora, la triste realtà è quella di cui sopra.
Tralasciando per un attimo la descrizione, perfetta, della realtà fatta da Mauricius, ma quale sarebbe questo coltello in mano agli inglesi?
Semplice: gli inglesi vogliono andarsene, gli europei vogliono convincerli a restare.
Io sono a cena da te. Mi rompo le balle, mi alzo e me ne vado. Benissimo, puoi fregartene e siamo pari. Invece tu mi dici “dai resta”.
“No”.
“Se te ne vai muori di fame”.
“Ahah bella battuta”.
“Se resti ti do una fetta di dolce”.
“Tutto”.
“Due fette…”
Mi pare abbastanza evidente.
Non vedo però nessuna doppia porzione di dolce offerta agli inglesi….anzi, la prima cosa che gli è stata detta dopo il referendum è che la famosa lettera di cameron con le condizioni dettate da UK per restare (che io gli avrei infilato dove non si può dire) non è più sul tavolo delle trattative
A me invece sembra che gli inglesi vogliano a tutti i costi rimanere…
Pino,
— Vuoi vedere che- incredibile, eh?- avevano ragione i britannici —
Sì, a quanto pare basta minacciare i deboli, così potrai ricevere senza dare. Finché i deboli cambiano governo, eleggono Marine Le Pen, e allora dall’UE escono loro prima di te.
Pino
“boh, nella scuola cui sono stato assegnato continuano tranquillamente a pianificare i soggiorni all’estero, UK compreso, compresissimo, e nulla pare essere cambiato.”
Perché ovviamente nulla è cambiato….pensa però al dopo brexit e agli scambi universitari.
UK esce dal programma erasmus (UKIP ha già detto che troppi stranieri studiano in UK rispetto ai britannici che vanno a zonzo per l’Europa) => gli studenti stranieri pagano tasse universitarie in Inghilterra + assicurazione sanitaria (due precise richieste elettorali dell’UKIP). Ce ne saranno ancora molti di studenti italiani a studiare in Inghilterra? Certo per la famiglia agnelli o tronchetti provera non cambia nulla, giusto due spicci in più, ma per i figli del signor Rossi?
Tutti a far una gran balotta da biassanòt 😉 in Oltrarnoooooooo !!!! 😉 😀 🙂
Secondo me, scusa la franchezza Robbè, non cambierà esattamente un cazzo.
Le università e le scuole continueranno a fare accordi e scambi, come ormai fanno da tempo, e raiga.
Scusa Pino ma,concretamente, oggi, per uno studente lambda è più facile farsi un semestre a Londra o a New York? È evidente che le due cose sono possibili e che la prima è più facile della seconda.
Con il brexit, senza accordi tipo erasmus, Londra diventerà New York
Mi sembra abbastanza semplice
Ma gli accordi Erasmus continueranno, come tuttora difatti comprendono anche non paesi UE.
E poi ci sono anche accordi tra scuole e univesità non-Erasmus, mica il mondo finisce lì.
Pino,
Ripeto, capisco che il mondo non finisce lì e che anche oggi puoi andare a studiare a Tokyo o New York, ma vuoi veramente sostenere che è la stessa cosa che studiare in Europa?
Poi che gli accordi continueranno, io lo spero, ma la “guerra agli stranieri che costano tanti soldi al povero contribuente inglese”‘ compresi i perfidi studenti che sfruttano il sistema, non sono io che la faccio ma quelli che hanno voluto il brexit
Pino,
Faccio umilmente notare che hanno fatto un casi no pazzesco per uscire e tre mesi dopo non hanno manco iniziato a pensare di uscire.
Vorrebbero discutere ora le condizioni dell’uscita (in soldoni vogliono restare nel mercato unico ma non vogliono la libera circolazione delle persone) in modo da togliere agli altri Stati l’arma nucleare (dal momento in cui dicono ufficialmente che vogliono uscire, devono completare gli accordi entro due anni sennò escono punto e basta e ciao ciao clausole favorevoli & co).
Ovviamente commissione e altri Stati hanno risposto, da subito, “nessun negoziato prima della vostra letterina di partenza”… È questo sembra aver un po raffreddato gli inglesi 🙂
Ergo restano nelle antipatiche pastoie finché non capiscono che in un mondo normale uno scambio vuol dire dare e ricevere non solo ricevere
Sì Robbè, ma nella sostanza Pino ha ragione: per ora agli inglesi non sta andando particolarmente male.
Finché i governi di Francia e Germania si lasceranno prendere a schiaffi per la paura di perdere le elezioni – paura giustificata, dato che è esattamente ciò che meritano – la Brexit non iniziarà nemmeno.
Poi a forza di farsi schiaffeggiare diventeranno ridicoli agli occhi dei loro elettori, la destra populista vincerà le elezioni in Francia e Germania e allora altro che Brexit.
Non gli sta andando né meglio né peggio perché la loro situazione è esattamente identica a quella del 22 giugno.
Quindi l’affermazione di Pino “avevano ragione che potevano liberarsi dalle pastoie tenendosi il buono” non corrisponde al vero, nel senso che non si sono liberati da nessuna pastoia (noto incidentalmente che non c’è più il commissario inglese…)
Vabbè Robbè, risentiamoci tra due anni, quando dovrai darmi ragione 😀 😀
Dici che tra due anni saranno finalmente usciti? Sei ottimista 😀
Due anni a partire dalla data della letterina 😉
Ma fammi sognare: nel frattempo la city si trasferisce a Lussemburgo, lussemburgo diventa Manhattan, io vendo la mia casa a 10 volte il suo valore e ci incontriamo nell’isola greca che mi comprerò e dove mi ritirerò a godermi una pensione leggermente anticipata
Benissimo
🙂
Non riesco a vedere un solo motivo per cui la City dovrebbe trasferirsi, con tutti i posti del cazzo che ci sono al mondo (sempre in modalità scusa la franchezza) proprio in Lussemburgo!
Ma magari a Singapore! alle Bahamas! o magari stare in un bel posto fuori dalla UE… tipo Londra?
😉
Diverse multinazionali hanno già fatto i bagagli alla volta di Dublino. E credo che l’appartenenza all’Unione abbia avuto in questa scelta un peso più determinante della qualità della birra.
C’è sempre chi si lascia fregare dalla propaganda 😉
Pino, ti rinnovo l’invito che ti fece Z una volta: usa questi buoni argomenti per convincere gli inglesi a levarsi dalle palle in fretta, perché mi pare che stiano tergiversando un po’ troppo alla luce delle magnifiche sorti e progressive a cui li dovrebbe condurre l’uscita dall’Unione 😀
Un motivo c’è.
Per vendere i loro prodotti del cazzo in Europa (vivono di quello in fin dei conti), le banche hanno bisogno di una sede nell’UE. Sennò niente passaporto UE.
Certo, possono scegliere Dublino o forse Parigi ma sicuramente qualcosa arriverà pure nel granducato
Qui qualche spiegazione più tecnica, ma se googli “servizi finanziari passaporto UE” troverai il motivo che cerchi
https://www.assinews.it/07/2016/caccia-al-passaporto-ue/660022300/
Sempre sul l’unico motivo, vi avevo raccontato del caso jpmorgan (il lunedì dopo il referendum hanno comunicato che entro Natale trasferiranno 700 impiegati da Londra a Dublino)
https://www.ft.com/content/c1b5a3cc-4905-11e6-8d68-72e9211e86ab
Ma quelli sono banchieri americani, si lasciano fregare dalla propaganda 😀
Grazie del tentativo, siete quasi convincenti.
😀
Maurì: credo che il numero esorbitante di tuoi omloghi frenatori britannici sia il motivo- l’unico- per cui il Regno Unito tergiversi. Oltre a quello si trappare condizioni migliori alla bolsa UE, naturalmente 😀
Robbè: se la City, dice l’articolo, è il centro finanziario dell’Europa, finito il momento di terrorismo psicologico spinto fortemente voluto dalla UE saranno i paesi UE a cercare passaporto britannico, e non vicersa. 😉
Provare per credere!!
“Ma quelli sono banchieri americani, si lasciano fregare dalla propaganda 😀 ”
bella battuta, ma ne ho una migliore:
quelli la propaganda la fanno 😉
Ti lascio per il momento con una domanda: ad una banca americana, o coreana, o giapponese, che oggi ha la sede al Londra per il solo ed unico motivo di cui sopra (passaporto UE), che gli frega di restare a Londra nelle more delle discussioni fra UK e UE?
“credo che il numero esorbitante di tuoi omloghi frenatori britannici sia il motivo”
Ah, ecco, ci sono i gufi, i disfattisti e i sabotatori che impediscono al Governo di fare il Bene del Paese 😀
gli inglesi sono un grande popolo..non sbagliano mai (o almeno, non troppo)
è una triste verità cui mi ha convinto la Storia e l’esperienza
il cuore è per la Germania (il 1914, venuto troppo presto, e dunque causante la fine della prospettiva di un’Europa a guida tedesca, è stato una catastrofe) ma la ragione è per gli inglesi…
i tedeschi non sanno far politica…e perdono sempre !
dunque se gli inglesi scelgono il brexit vuol dire che a loro conviene..mica sono italiani, loro ! dove fanno cose disastrose per l’Italia solo “perché ce lo dice l’Europa” !
perché allira no escono ?
forse perché nel limbo, al momento, godono ancor di più ! e l’inglese sa fare i suo interessi, ribadisco
comunque molto creda dipenda dalle elezioni USA
vincesse l’America (cioè Trump) non è impossibile che colà ove si puote si decida di abbandonare al suo destino la UE, causando una rivoluzione diplomatica
se invece vincesse l’ossessa Hilary è possibile che decidano di imporre il ritorno di Londra nell’UE ed in tal caso converrebbe non essere ancora usciti
Ho descritto la situazione attuale e perché non è affatto un limbo.
Io capisco che in confronto agli amati crucchi gli albionici ti sembrano delle cime, ma io speravo nel Brexit proprio perché odio gli inglesi 😀
Habsb,
Io ho seguito abbastanza attentamente la campagna brexit e francamente sono convinto che più che la razionalità (= saper fare i loro interessi) abbia giocato l’antipatia per l’Europa.
Gli inglesi da sempre detestano l’UE, prima di tutto a livello semplicemente epidermico (complice anni di stronzate pubblicate sulla stampa scandalistica). Poi certo ci sono quelli che fanno discorsi più o meno condivisibili ma in ogni caso razionali, ma il primo livello è quello dell’antipatia tout court. Immagino che dipenda dal disprezzo per i continentali, dall’illusione di avere ancora un impero e di contare ancora qualcosa, da un mai sopito senso di superiorità o cose simili. Ma tutto questo non ha nulla a che vedere con la razionalità.
Sempre Habsb,
Ti faccio un esempio di discussione che ho avuto
Tizio che lavora in una fabbrica di macchine “noi vendiamo a voi il 70% della nostra produzione, avete bisogno di noi”
Io “ok, ma se l’Europa vorrà eliminarvi dal mercato per favorire i suoi produttori, basterà cambiare uno standard, chessò motori euro15, e voi dovrete adattarvi, senza poter influire sulle regole”
Tizio “non potete farlo perché avete bisogno di noi”
Ora, magari sbaglio, e spero che qualcuno abbia argomenti razionali per farmi capire l’errore, ma a me questa cosa di subire le regole di un mercato senza poter influire (clausola norvegese) mi sembra una vera cazzata.
Io già scrissi all’epoca che i giapponesi non sono nella UE, eppure io guido una macchina giapponese (e di quel modello in giro ne vedo parecchie…)
non mi risulta che per doversi adeguare alle regole europee i giapponesi siano ridotti a mangiare un pugno di riso…
Ah già il Giappone, questa la dovete leggere perché è divertente (c’è pure un link alla lettera)
http://uk.businessinsider.com/japan-brexit-note-to-britain-2016-9
Qui rispondono ancora a Pino sul motivo per cui la city dovrebbe trasferirsi a Lussemburgo
“If Japanese financial institutions are unable to maintain the single passport obtained in the UK, they would face difficulties in their business operations in the EU and might have to acquire corporate status within the EU anew and obtain the passport again, or to relocate their operations from the UK to existing establishments in the EU.”
Anche loro vittime della propaganda?
Gli inglesi diventeranno il cinquantunesimo stato degli Stati Uniti (di fatto lo sono già) e glie ne fregherà di stare in Europa quanto frega al Wyoming.
Diventeranno? Lo sono già…
“Anche loro vittime della propaganda?”
Più che altro non c’entra niente.
La financial institution Peppino Yamashita ha sede europea a Londra, sospetta che dopo la brexit gli converrà aprirne una anche a Dublino.
Ottimo per l’Irlanda, suppongo- insomma, meglio di niente- poco più di una seccatura per la Peppino Yamashita, e probabilmente si faranno due o tre potacci di accordi e non si farà nulla del tutto e rimarrà tutto come prima.
Vabbè Pino,
Lascio perdere perché non porta a niente discutere così.
Ricordo che siamo partiti dalla tua osservazione:
“Non vedo un motivo per il quale la city si dovrebbe trasferire in Lussemburgo invece che Singapore o Bahamas”
Ti ho dato un motivo più che concreto: a chi lavora nella city serve una sede nell’UE per continuare a lavorare (non ti parlo di simboli e ideali: proprio di cose concrete, niente sede UE, cambi lavoro)
Ti ho fatto notare che banche americane e governo giapponese dicono quello che dico io
…e mi rispondi “tutto sarà come prima”….
Auguro agli amici inglesi che tu abbia ragione è che si scavino dai maroni prima possibile
“a chi lavora nella city serve una sede nell’UE per continuare a lavorare”
Ecco, è questo che non mi è chiaro.
Se pensiamo al Regno Unito come una specie di mega Isola Cayman che intercetta i traffici planetari tra Dubai, Hong Kong e New York, perché deve stare dentro l’UE?
Guarda che lo dico da ignorante, non da persona che pretende di avere ragione.
“Ti ho fatto notare che banche americane e governo giapponese dicono quello che dico io”
Ma non è vero.
Stanno dicendo “ forse ci servirà aprire anche una sede da qualche altra parte”.
Non mi pare affatto la stessa cosa.
Miguel,
Vabbè che è domenica e siamo pigri, ma leggili quelle cose che ti ho linkato, spiegano chiaramente il meccanismo del passaporto UE (per le banche non per le persone)
“Vabbè che è domenica e siamo pigri, ma leggili quelle cose che ti ho linkato,”
più che pigrizia, devo consegnare tre traduzioni contemporaneamente, vengo qui come quelli che prendono un caffè in pausa lavoro 🙂
Dei tre link che vedo, Assinews non si apre (problemi di “sicurezza” con l’ultima versione di Firefox), Financial Times è solo per gli abbonati, mi limito quindi all’articolo sui giapponesi.
Colgo due questioni:
1) i giapponesi vogliono mantenere il rapporto tra le loro aziende sul Continente e quelle sull’isola
2) non vogliono restrizioni sull’immigrazione, presumibilmente di tecnici giapponesi, ma forse anche di manodopera generica.
Due obiezioni comprensibili, cui posso obiettare:
1) le imprese giapponesi sono importantissime e certamente hanno bisogno di costituire un’unica rete commerciale all’interno del continente/isola. Però non so quanto siano rappresentative dell’economia mondiale oggi.
2) Brexit può rendere più difficile il passaggio sul continente, ma di per sé non implica particolari restrizioni sull’immigrazione extra-europea.
Pino siamo razionali:
Hai una banca americana con 2000 impiegati a Londra (piccolina quindi).
1000 gestiscono fondi europei e quindi dopo il brexit non potranno più lavorare per la storia del passaporto europeo.
Che fa la banca, li lascia lì a non far niente e mette altri 1000 a Dublino?
Li trasferisce a Dublino e mantiene due sedi con i relativi costi?
“Che fa la banca, li lascia lì a non far niente e mette altri 1000 a Dublino?
Li trasferisce a Dublino e mantiene due sedi con i relativi costi?”
Esempio chiaro.
Butto lì la mia ipotesi.
Apriranno la sede a Dublino con 1000 impiegati per gestire i fondi europei, ma terranno 2000 impiegati a Londra per gestire i nuovi rapporti con Dubai e Hong Kong, liberati dai vincoli europei.
Ok miguel allora Google passaporto europeo servizi finanziari
“per gestire i nuovi rapporti con Dubai e Hong Kong, liberati dai vincoli europei”
Tanto è vero che nella City erano per rimanere nell’asfissiante UE, tanto è vantaggioso per loro il Brexit (o anche quelli della City si faranno condizionare dalla propaganda della City? Ma chi è che orchestra ‘sta propaganda allora?) 😀
Mi pare invece che se tu restringi il mercato finanziario londinese dal lato europeo, questo sarà meno interessante anche per gli investitori extracomunitari.
Tra due anni spero che saremo usciti tutti.
Troppo ottimista? 😉
sempre più d’accordo con Pino ! 😀
Allora dovete solo convincere gli inglesi, visto che a quanto pare siamo io e Roberto a strattonarli dentro 😀
No Pino, a mio avviso può essere che tu abbia ragione.
Se Marine Le Pen vince le elezioni in Francia, e Hollande sta facendo tutto il possibile perché succeda, non è improbabile. Capiamoci: probabilmente non avremo già finito il processo – richiede tempo – ma saremo avviati a chiudere.
Quello che cerco di sostenere – al di là del battutismo da Scanzi e dell’aforistica da blog, che non mi interessano – è che il Regno Unito non se ne andrà a meno che, e fino a che, non verrà cacciato fuori.
Gli inglesi sono poco teorici e molto pratici.. secondo me usciranno solo se e quando chiaramente gli conviene.
” è che il Regno Unito non se ne andrà a meno che, e fino a che, non verrà cacciato fuori.”
certo.
e io ho avuto una straordinaria esperienza di produzione cinemtografica, addirittura internazionale, e ho capito una cosa: che a volte occorre proprio farsi buttare fuori… quando conviene 😉
Se starsene fuori convenisse se ne andrebbero di corsa. Invece non hanno nemmeno deciso formalmente se farlo o meno, e cercano di non farlo proprio.
Quelli che hanno promosso il referndum sono i primi a non volersene andare. Farage ha dichiarato che non c’è fretta e che prima di dieci anni non se ne parla…
Io ero e resto per la Brexit, e quindi miseriaccia, che brescano 🙂
“Quelli che hanno promosso il referndum sono i primi a non volersene andare. ”
Infatti Theresa May, che non era per la Brexit, ha affidato proprio a Boris Johnson la preparazione della Brexit 😀
“A proposito, notizie dal Regno Unito? come va la carestia? sono già tutti morti di fame? si sono registrati casi di cannibalismo?”
Immagino, da ignorante, che ci siano molti livelli diversi in questioni di questo tipo. Anche accettando tutti i ragionamenti che fanno gli “europeisti” sull’utilità di restare nell’UE, la vocazione economica di Londra è sempre stata roba che gli “europei” manco si sognano: petrolio, zanne d’avorio, oro, incenso, mirra e schiavi, e gli inchini e gli intrighi di inturbantati potenti d’Oriente e d’Africa, in mano a signori dai cappelli buffi che creano e fanno svanire denaro con un sorriso appena accennato.
Il Continente mi sembra più che altro una zavorra, per queste cose.
Mi posso sempre sbagliare, ma so che a Singapore ci sono agenzie specializzate nella compravendita di proprietà immobiliari londinesi che non richiedono nemmeno che gli acquirenti facciano la fatica di mettere piede in Inghilterra; in mezzo mondo ci sono persone che mettono su ditte fasulle sull’Isola di Man o di Jersey; non credo che nessuno di questi soffra per la perdita di qualche vincolo burocratico europeo, anzi…
Dipende da cosa vuoi fare
Vuoi pagare meno tasse? Jersey va bene
Vuoi gestire un fondo di investimento che raccatti soldi in Europa? Ti serve una sede in uno stato membro dell’Unione
Ecco perché Dio ha inventato Malta 😀
Non so l’oro, ma il petrolio oggi si compra altrove, e avorio mirra & schiavi non sono più luxury commodity di ampio consumo da qualche decennio 🙂
“avorio mirra & schiavi non sono più luxury commodity di ampio consumo da qualche decennio”
Londra è la capitale del mercato della valuta:
http://uk.businessinsider.com/sorry-new-york-london-is-the-world-capital-city-2014-10?r=US&IR=T
Almeno nel 2011, Londra aveva conquistato quasi la metà del mercato mondiale del petrolio:
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/energy/oilandgas/8302038/London-close-to-overtaking-New-York-as-worlds-oil-capital.html
Londra è la prima città per il mercato immobiliare internazionale:
https://www.theguardian.com/money/2015/oct/06/london-outstrips-new-york-to-top-global-prime-property-league
E Londra è la terza città del mercato del lusso (credo dopo New York e Parigi), ma è in ascesa:
http://www.jllrealviews.com/places/why-london-is-the-european-capital-of-luxury/
E oltre la metà dei clienti dei beni di lusso a Londra viene dai “paesi emergenti”, cioè NON dall’UE (e anche la parte che viene dai paesi “emersi” comprenderà molti statunitensi e affini, presumo).
Perché tutta questa potenza avrebbe bisogno particolarmente dell’UE?
Per quelle cose probabilmente serve a poco essere o no nella UE, ma dai uno sguardo anche tu a questa cosa che ho già postato ieri
https://www.assinews.it/07/2016/caccia-al-passaporto-ue/660022300/
Se ne scrivono di cose.
Poi bisogna vedere se hanno qualche fondamento o sono cavolate.
Se è per questo si troano anche un sacco di link che parlano del boom del dopo Brexit…
“Se è per questo si troano anche un sacco di link che parlano del boom del dopo Brexit…”
Certo, tutto è possibile.
Però mi sembra che i media italiani tendano a vedere un conflitto tra la “Piccola Inghilterra Chiusa” e il “Grande Continente Aperto”.
Mentre a me sembra che storicamente la polemica fosse piuttosto tra “Vocazione dei Mari del Mondo” e “Ancorarsi a un Vecchio Continente Moribondo”.
Insomma, l’Europa era un arido scoglio a cui aggrapparsi durante il naufragio, ma la vera vita della potenza economica inglese (non dico di quei poveracci di inglesi) sta nel rapporto con il “Terzo Mondo” e l’antico impero.
E’ l’Europa che è piccola, non l’Impero.
E poi lo dice l’inno nazionale, che
When Britain first at Heav’n’s command
Arose from out the azure main
This was the charter of the land,
And guardian angels sang this strain;
Rule, Britannia! Britannia rule the waves;
Britons never will be slaves”
” boom del dopo Brexit”
Hanno la sfera di cristallo, quindi, visto che il Brexit non è ancora avvenuto. I link messi da Roberto invece parlano di cose che stanno già avvenendo in vista del possibile Brexit.
Anche Farage è stato beccato a caccia del passaporto UE grazie alla moglie, no?
Come dire:
“facciamo la Brexit, anzi fatela voi micragnosi pezzenti, che io ci resto alla grande perché io può e voi no!”
😀
Lo spot del prosciutto: sei di Parma se…
http://www.gazzettadiparma.it/video/mediagallery/353417/Lo-spot-del-prosciutto–sei.html
..e devo dire, tutto sommato realistico (poi ok, sei di Parma anche se sei un orribile fighetto che frequenta via Farini o una figa di legno travestita da fashionista niuorchese o uno studente fuori sede che qui non c’è il sole del Salentu e scrive ciao beddhra- sì, è di Parma anche lui- ma vabbè…)
PS
per Mirkhond: sì, le colline che si vedono nell’inquadratura finale sono quelle del parmense.
A proposito, di Briganti, Tribalismi “Autoctoni” Identitari , “Mores” Ottocenteschi e altri temi che “tirano”, qui :
http://bari.repubblica.it/cronaca/2016/09/04/news/bisceglie_duello_rusticano_tra_famiglie_un_uomo_accoltellato_al_torace_e_grave-147153700/?ref=drnh21-2
Bisceglie (BAT), duello rusticano tra famiglie: un uomo accoltellato al torace, è grave
Le continue liti tra i due nuclei che abitano nello stesso condominio sono finite nel regolamento di conti in piazza. Si sono affrontati i maschi delle famiglie armati di coltelli e mannaie
quante ne succedono di queste faide.
quest’anno a Palermo nello stesso giorno ci furono un morto a causa di una questione di panni stesi e un altro per discorsi fra figli minori
perché allora così raramente fa notizia ?
Moi, notizie simili erano all’ordine del giorno nell’Appennino parmense al tempo dei miei nonni.
Però “Gggiù” 😉 c’è stata una DC che se n’è sempre fregata di ‘sti Tribalismi, basta che girassero ben oliati gli Ingranaggi del “Dispositivo” fatto di Familismo Amorale e Voto di Scambio … elementi nostalgico-vestigiali sono palesissimi, basti vedere chi sono i “Primi Cittadini” a Nusco e a Benevento !
“Gggiù” 🙂 NON c’è stato il PCI ” a mettere il turbo ” all’ Evoluzione Storica … lo stesso Turbo Civilizzatore che il PD (e Sinistronzume Europeo affine, che al massimo la ha messo agli Immigrati Otaliani fino a 40 anni fa) ora non ha più il coraggio di mettere ai “Migranti” …
“Italiani” e.c.
La DC c’era anche in Veneto.
@ ROBERTO
Poi toccherà alla Francia con la Marine e all’ Olanda con Geert, emulare il Brexit ?
Nel caso … ti sembra gente che fa sul serio, almeno quella ?
Se la Francia vota per uscire non è questione di fare sul serio o meno: si chiude proprio la UE, per tutti, secondo me.
Beh se la Francia uscisse, game over
Il fatto è che la UE per il “REMAIN” era sicura di vincere a mani basse … e quindi a quanto pare manca proprio dello “scartoffiume” 😉 neccessario e sufficiente per “liberarsi” del UK …
Diciamo che questa è la scusa che adducono, sperando che i loro elettori siano abbastanza ingenui da bersela.
Ma a conti fatti, poi, perché dovrebbero votare l’uscita? Come dice Pino, gli conviene restare indefinitamente in questa situazione win-win. Io non ci penserei nemmeno, a votare l’uscita. Ma neanche un secondo.
Non so in base a cosa tu sostenga questa buffa tesi “era sicura di vincere a mani basse”.
Posso assicurarti che a Bruxelles tutti erano convinti della vittoria del brexit. poi certo, alcuni speravano di no, altri di sì, ma dire che non se lo aspettavano è proprio da ingenuotti
Sulle scartoffie, lo ribadisco anche a Z, tutto comincia con una letterina del parlamento UK. Mica volete buttarli fuori sulla base di un referendum, ricordo, non vincolante? Ed inoltre, mica volete perdere l’arma principale delle trattative, cioè il calendario?
Poi, inutile entrare in dettagli, ma gruppi di lavoro “brexit”, ne ho già visti da questa parte della manica (di là si stanno ancora chiedendo se hanno abbastanza negoziatori o se devono assumerne altri….)
Robè, ma è proprio questo il punto che vorrei capire.
Perché quella letterina dovrebbe arrivare, senza una sostanziosa contropartita, ora che gli inglesi hanno capito che questa situazione a loro conviene? e perché dovrebbe arrivare una contropartita, e da chi?
Non riesco a capirlo.
Z,
Ma in che senso questa situazione gli conviene?
Di fatto stanno senza un commissario,rischiano una guerra civile in casa e per il resto tutto è come prima.
Dove la vedete sta convenienza?
Le contropartite sono tante e di ogni tipo. UK vuole assolutamente mantenersi nel mercato dei servizi, gli altri Stati e la commissione vogliono libera circolazione di merci e persone. Ognuno dovrà cedere qualcosa, ma il tempo gioca contro la perfida Albione nel senso che se dopo due anni dalla letterina le discussioni non hanno portato ad un accordo, sono out e basta, e ripeto, credo proprio che se non riescono a mantenere il mercato dei servizi tornano a mangiare patate e cavoli. Ecco perché loro vogliono iniziare le trattative prima della letterina.
Tradotto: la UE, sive la Germania, sta rallentando le trattative nella speranza (vana, poveri tedeschi… ancora non l’hanno capito che con l’Inghilterra è destinata ad andargli male) che i britannici tornino a mangiare patate e cavoli.
No.
La UE sta facendo i suoi interessi e non quelli di Londra.
O forse preferisci la posizione inglese che attualmente si riassume in: noi vogliamo il libero accesso in Europa per i nostri prodotti finanziari (di merda) e in cambio voi non esportate in UK nulla e soprattutto non mettete i vostri piedi sporchi sul suolo britannico?
Se fossi inglese, preferirei di gran lunga la posizione inglese.
Essendo italiano, ne auspico una simile per l’Italia.
Cavolo, dirai, ma così si finisce per distruggere.. aspetta, per distruggere cosa?
La UE.
Esattamente.
Dopodiché, si può iniziare a parlare di accordi e magari, chissà, un giorno lontano, anche di unità europea.
Magari, tanto per cambiare, decisa dai suoi cittadini.
ONCRACP
occasione, non così rara, di accordo completo con Pino
Si tratta di un curioso caso di eterogenesi dei fini.
Habs parte da un interesse profondo, intellettuale – nel senso più puro del termine – per il mondo ante-Princip (stavo per scrivere ante-Pavelic 😀 ), quando in Europa c’erano ancora le fatine. E lo posso capire.
Pino secondo me crede che, abrogando l’UE, si torni se all’Italia degni anni Cinquanta e Sessanta, o quanto meno si torni in quella direzione. Nel Novecento, o meglio in quello che per me è il Novecento: la crescita economica, Bob Dylan, il memoriale di Yalta, la carta da parati istoriata, le prime automobili a rate, medici argentini che dicono “cioè” ed esportano dittature staliniste in giro per il mondo, il centrosinistra che prende vita – dicono – nella Piallassa ravennate, i Led Zeppelin.
A maggior ragione posso capire Pino.
I simboli sono importanti e la dialettica ci dà l’illusione di potervi piegare la realtà. Non è così, ma forse sarebbe bello se lo fosse.
Z. tu sei ateo e non puoi capire, ma invece è esattamente così .
I simboli fanno la realtà: non si tratta di pensiero magico come distinto dal pensiero reale (è solo la parte evidente), è che il pensiero magico è il pensiero reale.
Siamo concretamente fatti di simboli. Il simbolo che ha creato l’Unione Europea (le banche) è obiettivamente molto debole, interessa solo ai banchieri e ai broker di borsa, marginalmente agli avvocati. Infatti non sta durando.
E abbandonando l’Unione Europea, si tornerà al simbolo cui si sceglie di tornare, e alla realtà conforme a esso.
Ma se vuoi una spiegazione razionale, fai una ricerca scrivendo “Brexit boom” 😉
PS
ti ricordi Mary Poppins? c’è tutta una parte ambientata in una banca, il padre è un bancario e si chiama mr Banks…
perché la City l’hanno inventata gli inglesi .
Gli europei della UE la stanno solo copiando.
E ora mi verrebbero a dire che la City è destinata a sparire, mentre la copia UE resisterà??
In modo, per fortuna, molto meno cruento, ma ricorda Hitler che credeva di poter rifare l’imperialismo britannico espandendosi a est…
La City l’hanno inventata gli italiani e a Londra ce l’hanno portata proprio gli italiani. Non è che Lombard Street prenda il nome dai fighetti milanesi che vanno a fare shopping a Londra.
Pino,
senza nemmeno entrare nei misteri della magia, che certamente non mi sono familiari, osservo che il recente afflusso di turisti in UK ha una precisa ragione economica (la svalutazione della divisa).
Ma a parte questo, secondo me sei tu che ti vuoi illudere. Perché sei un neo-presocratico, come quasi tutti oggi del resto.
All’epoca dei presocratici, uno sosteneva che tutto veniva dal fuoco, l’altro che tutto veniva dall’acqua, un altro ancora che tutto veniva dal caos e così via. Allo stesso modo, al giorno d’oggi per molti è tutta colpa di qualcuno. Gli ebrei, i musulmani, i comunisti, i capitalisti, gli immigrati, l’Unione Europea…
Un po’ come ai militari, quando ci chiedevano di rispondere vero o falso alla frase “so di chi è la causa di tutti i miei guai”.
Dovremmo invece accettare che niente, se non una catastrofe della stessa proporzione, potrà riportarci al livello di crescita postbellico. Non la dissoluzione della UE che vorreste tu e habs, ma nemmeno la sua ulteriore integrazione politica che vorremmo io e Mauricius.
Quello che noi eravamo abituati a considerare la norma – e sia chiaro: io continuo a considerarla la norma, perché l’abitudine è dura a morire – semplicemente non era la norma.
Ma no, sei tu che sei un pessimista.
Era la norma, mentre la “crisi” non è che una… normale, appunto… crisi! congiuntura economica momentanea.
Comunque leggo sul giornale locale di oggi che è appena uscito il libro di uno studioso inglese che, tadàà, rivaluta il Progresso, e dice che continuerà e staremo meglio ;
non solo, che in tutti questi anni in cui il progresso è rallentato siamo comunque complessivamente andati avanti in tutti i casi, non indietro (“ai livelli di trent’anni fa…” dicono i pessimistoni).
Ma che siamo andati avanti ci sta, e anzi da tanti punti di vista è certamente vero. Non parlo solo di computer. Pensa alla medicina, ad esempio, a quanto è più facile guarire di leucemia oggi rispetto a qualche decennio fa.
Detto questo, quella di prima non era la norma, specie in Italia: e tanto non lo era che si parlava – non del tutto a torto – di “miracolo italiano”.
Non stupisce quindi che proprio l’Italia sia il Paese dove il reddito dei lavoratori e il tenore di vita calano più intensamente che altrove (e non è colpa dei “soliti italiani”: al secondo posto pare ci siano Stati Uniti e Regno Unito). Si torna alla normalità, da cui noi ci eravamo discostati più degli altri, e in modo più rapido.
E no, non sono pessimista: tra emigrazione, tagli (specialmente all’università, che ormai forma in larga parte personale qualificato a beneficio di altri Paesi) e altro pian piano ci assesteremo e smetteremo di cadere.
Ripeto, non sono pessimista, ma questo non significa che ci possa essere una ricostruzione postbellica senza prima la bellica 🙂
Roberto,
quello che io non capisco è: se loro la letterina non la mandano, ossia se il parlamento non vota per l’uscita, cosa succede?
Se non ho capito male, succede che loro restano dentro la UE, proprio perché il voto è meramente consultivo.
E nell’UE contiinuano a farsi i fatti loro, dall’UE è difficile espellerli e del resto gli altri Paesi più importanti dell’Unione nemmeno vogliono buttarli fuori.
Perché dovrebbero votare per l’uscita?
Cos’è che non ho capito di tutta questa storia?
“Perché dovrebbero votare per l’uscita”
Beh hanno avuto un referendum! Possono certo provare a fregarsene ma prevedo, essendo sicuro di non sbagliare, morti in piazza se decidessero così
Credo che ti sia sfuggito il livello di animosità della campagna referendaria e quanto gli inglesi si siano spaccati, altro che quello che succede da noi, e l’assassinio di quella poveraccia mi era sembrato una cosa che poteva accadere in ogni momento (le tesi complottostiche sono semplicemente ridicole)
No, credimi, ho seguito la cosa e ho letto anche delle aggressioni nei giorni seguenti al voto (che per fortuna non sono proseguite).
Però, ora che pian piano cominciano a rendersi conto che la loro situazione attuale non è così male, e che uscire non è la cosa più urgente, sei sicuro che manderanno tanto presto quella letterina?
E sei davvero davvero sicuro che ci saranno i morti in piazza se non lo faranno?
Se non mandano la letterina si sono sputtanati in pubblico, hanno perso potere in Europa e in definitiva rimangono dentro l’Unione senza i privilegi che gli erano stati offerti prima del voto. Ottimo direi 😀
Vedremo. Perché io ho tutta l’impressione che i governi di Francia e Germania farebbero i salti di gioia, se non mandassero quella letterina.
Secondo me, nella migliore delle ipotesi, la manderanno con molta, molta calma.
Spero di sbagliarmi.
Scusa Z, ma proprio Francia e Germania che interesse hanno a mantenere UK in UE? Mi sembra che siano quelli che ci guadagnano di più dal brexit, anche se pensi alla sola questione “influenza”!
Non tanto Francia e Germania, robé, quanto i loro attuali governi, che vogliono tenere tutto fermo e tranquillo per paura di perdere le elezioni.
E infatti, mentre all’inizio chiedevano – insieme ai rappresentanti delle istituzioni UE – di iniziare in fretta i lavori, ora dicono: ma no, ma c’è tempo, ma non c’è fretta…
Il mio timore è che gli elettori li trattino come meritano.
che a Bruxelles tutti erano convinti della vittoria del brexit
tutti non so, ma molti verissimo
anche in Lussemburgo lo era l’ex-capo irlandese di Roberto
e Roberto stesso, di ciò gli va dato pubblicamente atto, ha sempre sostenuto in tempi non sospetti, forte delle sue conoscenze estere (Scozia ecc), che la brexit poteva riuscire anzi era probabile riuscisse
dunque di sorpresa non si può parlare
forse ci azzeccò Z, quando postulò un desiderio segreto di Farage e Johnson di PERDERE (nella più pura tradizione italiota :D) e farsi belli..invece VINSERO 😀
ciò però dimostrerebbe che in UK le elezioni sono rimaste serie…e resta un punto a favore dei britannici !
in Austria le hanno di nuovo rinviate per far piacere agli eurocrati temendo vittoria delle destre cui già scipparono la vittoria con la commedia dei voti postali 😀 [visto in fb, non controllato..se è una bufala, come non detto]
no, mi spiace, l’Inghilterra è a un altro livello !
là il voto ancora conta
“Là il voto ancora conta”
Speriamo….
Per Habs
rinvio elezioni in Austria… pare che sia vero:
http://www.sueddeutsche.de/politik/probleme-mit-wahlkarten-oesterreich-praesidentenwahl-am-oktober-vor-dem-aus-1.3155313
grazie !
habs,
onestamente non mi sembrava di aver avuto chissà quale colpo di genio… credo che tutti si siano accorti che correvano per perdere, bastava vedere la faccia di Farage!
Per noi italiani non è difficile accorgersene. Di politici che corrono per perdere ne abbiamo a bizzeffe 😀
solo che qui perdono davvero 😀
P.S
la faccia di Farage, alle 24.00 (in epoca di exit polls) la vidi anch’io..sembrava per nulla dispiaciuto di “perdere” e già fece il bel discorso consolatorio
e poi..il patatrac 😀
Io non credo che corresse per perdere, credo che corresse sicuro di non vincere, che è un’altra cosa.
Continuo a non capire cosa abbia fatto di tanto brutto lasciando la politica dopo che ha raggiunto, inaspettatamente, il suo scopo. Lo trovo un gesto corionalesco a livello pubblico, e intelligente a livello privato (probabilmente sapeva di non saper fare molto altro in politica).
Per favore non rispondetemi “ma Farage è un fascista, è antisemita, parcheggia sul posto dei disabili ecc.”, che non c’entra niente.
Guarda un po’ non sono riusciti a trovare nessuno dei leader antiunionisti per formare il nuovo governo 😀 Ma sarà che il Regno Unito è una nazione di Coriolani 😀
Pino,
— Io non credo che corresse per perdere, credo che corresse sicuro di non vincere, che è un’altra cosa. —
Massì, quello lì. Non stiamo a fare semantica. Lo sai che sono un gran ignorante 😀
— Continuo a non capire cosa abbia fatto di tanto brutto lasciando la politica —
Farage ha “lasciato la politica” diverse volte (tre, se non ricordo male). E ogni volta c’è gente che ci crede. Mi ricorda un personaggio di casa nostra, anzi due…
No MT,
loro vorrebbero formarlo, il governo.
Non ci riescono per via delle trame eversive Robéluxe-Maurice per impedire l’uscita del Regno Unito 😀
Raglia Raglia giovane Itaglia.
Grog! Grog! Grog!
… A raglio ! A raglio ! A raglio !
Camicie Rosse allo sba(raglio) ! 😉
sba(ra)glio 😉
Insomma, l’Anchenoiunavoltismo 😉 Politically Correct : per cui “aspetta da mezzo a due secoli che tutto si risolverà da sé” (i Posteri faranno la seduta spiritica come Mortadellone 😉 apposta per rincuorarci 😉 … ) ormai “ha reso” … visto che la Politica _ su ciò che vuole e ritiene “conveniente” sul serio _ forte e volitiva sa esserlo eccome !
…… NEVVERO, HABS ? 😉
in EmiliaRomagna l’ Anchenoiunavoltismo assieme al mitico “i Delinquenti Stragneri cianno i Capi Itagliani” è la mentalità statisticamente più diffusa in assoluto, specie nelle fasce d’età più anziane che costituiscono il “Petrolio Elettorale” (fonte energetica nel presente insostituibile ma inesorabilmente destinata all’esaurimento in tempi brevi) di chi vive agiatamente di politica nel PDb grazie alla propria Friggitoria d’Aria 😉 …
Abbiamo anche un grillin-leghista che si scaglia contro la “Friggitoria d’Aria”, qui a Bologna. Ci manca l’ebreo nazista e il fiorentino che tifa Juve e poi siamo al completo 😀
PD
“il PD (e Sinistronzume Europeo affine”
🙂
Il Vecchio PCI, credendo nel (Quasi)Comunismo, cercava e riusciva di ottenere una Futura Umanità (in cui l’ Italianità restasse un folklore o meglio ancora sparisse) di forte Civismo …
La Vecchia DC, credendo invece nella Comunella 🙂 , cercava e riusciva di non solo conservare, ma addirittura di promuovere perpetrandolo il Modus Vivendi dell’ Ancien Regime “Sociale” …
… NEVVERO, HABS ?
A proposito di Clausole Norvegesi 😉 … chi l’avrebbe mai detto che per arrivare in Europa dall’Africa avrebbero fatto il giro da Lampedusa anziché dalle Svalbard ! 😉
“Pino secondo me crede che….”
Ecco ne approfitto perché se capisco perfettamente (pur non condividendole) le posizioni dei vari habsb e peucezio, non capisco la posizione di Pino, cioè cosa pensi che migliorerebbe con la scomparsa dell’UE?
E per amor di discussione e senza nessuna polemica, che tanto non dipende né da te né, purtroppo, da me, mi piacerebbe capire.
Cosa migliorerebbe?
credo tutto.
Primo: l’Unione Europea nasce senza immaginario, se non quello di banche e leggi. Può darsi che per molti non significhi niente, ma per me è una cosa importante: è la nascita di un guscio vuoto, riempito a forza di retorica da parte di gente tipo Altiero Spinelli (ma chi cazzo è? è stato antifascista, bravo, e poi? perché me ne dovrebbe fregare qualcosa? cosa mi rappresenta? olte a essere stato un europeista, per cosa mai dovrebbe piacermi??) e che insomma non rappresenta niente e nessuno di concreto.
I gusci vuoti puzzano di fregatura.
Poi lasciando l’Unione Europea lasceremo l’euro, che credo fermamente essere fonte, se non di tutti i mali, sicuramente di una parte notevole di essi.
Non vedremo più le brutte facce dei politici tedeschi, accontentandosi delle brutte facce dei politici nostrani, e le facce antipatiche dei politici francesi.
Non staremo a lottare per imporre quote e quotine prendendola regolarmente nel culo a favore di paesi del cazzo ma più utili a Francia e Germania; soprattutto, l’Italia deciderebbe da sola per sè stessa.
Le andrà sempre bene? naturalmente sì 😀 ma anche se non fosse, cribbio, almeno l’idea di essere uno Stato sovrano, e non una sottospecie di branca di una compagnia d’affari.
E poi tornerà la lira, e naturalmente tornerà il benessere, il pentapartito, l’esodo estivo e il controesodo, la scuola tornerà a essere la scuola italiana e non “oggi c’è il genitore-day in cui si discute della ASL secondo il nuovo TOF”, i ragazzi andranno in autostop in Olanda a fumarsi le canne anziché fare uno scambio scolastico con la scuola in Germania da cui arrivo degli odiosi perfettini, ci libereremo di tutto il blu e il grigio e le cravatte e di tutta la piattezza e la fumosità e la burocraticità e la banchità dell’Unione Europea e vivremo felici.
Poi un giorno un politico, uno simpatico e con un nome umano, no Altiero Spinelli di ‘sto cazzo, uno che d’estate è stato in maglietta su una Uno a cantare Battisti, dirà “sarebbe una bella cosa se i paesi europei si federassero , io per prima cosa faccio fare un bell’inno, che parla di morti e di sangue, così sono sicuro che non ce ne saranno, e una bandiera a quattro o cinque colori, con leoni rampanti e elmi piumati, e federiamo gli eserciti e adottiamo una politica estera comune, e per il resto ognuno fa un po’ come cazzo gli pare!”
“Poi lasciando l’Unione Europea lasceremo l’euro, che credo fermamente essere fonte, se non di tutti i mali, sicuramente di una parte notevole di essi.”
In effetti l’euro avrà sicuramente dei vantaggi, ma ultimamente mi sembra che i vantaggi per la Germania siano troppo prevalenti. ..io sinceramente sono sempre stato abbastanza europeista, ma ultimamente mi trovo spesso d’accordo con le critiche all’europa.
Sembra quasi che la Brexit abbia dato inizio ad un processo del tipo “il Re e’ nudo!”.. che per l’europa magari e’ anche salutare, o almeno se non viene strozzata….
La terza guerra mondiale, Pino, ci vuole la terza guerra mondiale.
Dopo che ci saremo fatti a pezzi, e che molti di noi saranno morti, il mondo che tu descrivi, per i superstiti, potrebbe pure esserci.
E’ così che è nato il benessere che ricordi con nostalgia. Anzi, che ricordiamo, dato che sai cosa penso del Novecento e mi ci metto pure io.
Naturalmente, dopo la terza guerra mondiale, i popoli europei faranno passi l’uno verso l’altro per unirsi, e nascerà qualcosa che cinquant’anni dopo letterati e legulei e babbani giudicheranno essere un guscio vuoto.
Perché può pure darsi che per molti ora lo sia, ma se molti italiani sono tornati dall’estero con abbastanza soldini per comprare casa e aprire un’attività – credo che i figli ancora li maledicano per questo, ma vabbè – è anche grazie al processo di integrazione europea. Come nell’esempio di De Gasperi e dei minatori belgi.
Una terza guerra mondiale sarebbe devastante e distruttiva per tutti. Non vi sarebbe scampo per nessuno, dato che c’è la bomba atomica…..
Questa è una possibilità, ma non è detto che gli Stati belligeranti ne facciano uso. Doptutto un solo Paese ha lanciato bombe atomiche, ed è successo più di settanta anni fa.
Se, e sottolineo se l’umanità sopravvivesse ad una guerra del genere, i superstiti avrebbero tanto spazio a disposizione e un mondo da ricostruire.
E’ grazie a questo che si è creata l’impennata eccezionale di benessere che molti considerano “normale”, affaticandosi a cercare il Nemico Cattivo che ne impedisca la prosecuzione (i comunisti, le banche, i musulmani, gli ebrei…).
No capisco che l’immaginario sia importante.
In effetti come già detto molte volte a me dell’immaginario non importa nulla (per quello ci sono star wars e i western), mi interessa piuttosto che Peppino che ha lavorato in una miniera belga ed in una fabbrica tedesca possa godersi la sua pensione in Italia.
Se hai un minimo di esperienza di come queste cose funzionano tra Stati membri dell’UE e con stati terzi, ammetterai che Peppino ha una qualche utilità ad essere un cittadino di uno stato membro UE
Poi tornando all’immaginario, per me Peppino è un simbolo potentissimo che colpisce il mio immaginario molto più di qualsiasi bandiera o inno. Come pure è simbolo fortissimo la nonna di mia moglie (francese) che vedendo a tavola francesi, tedeschi e italiani ci diceva con le lacrime agli occhi “non avrei mai pensato di vedere una cosa del genere”
(Scusate il sentimentalismo ma ognuno ha il suo immaginario)
” mi interessa piuttosto che Peppino che ha lavorato in una miniera belga ed in una fabbrica tedesca possa godersi la sua pensione in Italia.”
Su questo sono ignorantemente d’accordo con Roberto. Sia perché tra Peppino e la bandiera preferico Peppino (ma anche il fiume, la poiana e la montagna che ha il diritto di non essere distrutta da cavatori o sciatori); sia perché penso che Roberto abbia una buona parte di ragione nello specifico.
Infatti, per questo, non mi sono associato agli “antieuropei”, ho l’impressione che le regole e le facilitazioni europee offrano alcune piccole cose pratiche e utili ai cittadini, oltre che alle banche. Almeno a breve termine, magari aiutano Peppino mentre rovinano il futuro a suo nipote 🙂
Certo, ognuno ha il suo. Io di mio non sono troppo interessato alla sorte di Peppino, altrimenti sarei tipo un comunista o peggio, un liberale. Capisco che abbia la sua importanza, ma a livello di immaginario non mi dice proprio nulla.
Così se vedo a tavola italiani, francesi e tedeschi spero per tutti che il cuoco sia italiano, mi piace fare una bella chiacchierata internazionale, ma onestamente sono stato a tavolate con indiani e brasiliani e non vedo niente di così speciale ne lfatto che questi siano tutti “europei”, specialmente se poi per Europa si intende la UE.
Invece non vedo perché la sorte di Peppino dovrebbe essere peggiore in un’Europa unita per davvero nell’unico modo logico, e anche carin oed elegante, in cui la si può unire, cioè come Federazione di Stati Indipendenti (ma amichevoli) e non come, per usare la definizione di Mirkhond, una Zollverein senza anima.
Rinnovo una domanda che negli anni ho posto a tutti senza ottenere mai nessuna risposta. Se tu avessi pieni poteri di riscrivere i trattati oggi stesso, in che modo organizzeresti davvero l’Unione in modo logico?
Regole: non sono accettate dichiarazioni di principio (es. “più democrazia” o “Europa dei popoli”). Voglio sapere le regole concrete che renderebbero l’Unione migliore.
Aggiungo. Se la risposta è “ridarei il potere agli stati membri” non vuoi l’Europa “unita in modo logico”, ma la vuoi trasformare in una sorta di circolo ricreativo per ambasciatori. Che andrà benissimo, eh, ma “unione” significa appunto prevedere un governo unitario e sovrastatale.
che è impossibile, mon cher 😀
cosa che i presunti “padri fondatori”, gli euromani di oggi e anche tu fate finta di non capire
Tanto è impossibile che esiste. Mai sentito parlare della Commissione Europea? 😀
purtroppo sì 😀
ma è innaturale, siamo troppo diversi
paesi con un minimo di amor proprio (Inghilterra) sono usciti
1.l’Est ci resta perché finora è un win win..bella la vita (Polonia, baltici e cechi ricevono soldi su soldi e non danno nulla 😀 gli immigrati non se li prendono 😀 la Commissione non osa intervenire in questioni interne-altro che Italia !-se non in senso anticattolico dove però è appoggiata dalle forze massoniche e anticlericali locali come in Polonia; nelle questioni “terra terra”, cioè tasse, soldi, norme ecc, le uniche che in questo mondo materialistico contino per i più, Bruxelles non osa né può far nulla :D)
la Francia presto deciderà
solo un paese non più realmente esistente afflitto da sensi di colpa come l’italietta (che neppure vuole le olimpiadi nell’Urbe per far piacere ai francesi ! che sentitamente NON ringraziano) può accettare di farsi governare da ‘sti eurocrati
ah, si, la Germania..situazione simile, sensi di colpa anche maggiori (ed è tutto dire !) ma finora almeno ai tedeschi, materialmente, conviene..dico materialmente perché in altri sensi, no 😀
dunque la tua UE o tua Commissione può esistere solo se uno (o più) comanda(no) e altri obbediscono (Italia in primis)
ma non è tutto nuovo..fu così già, in potentia, con Louis XIV, con Napoleone e con l’Innominabile
solo che non mi sembra una vera Unione 😀
quella è impossibile
gli Stati uniti d’Europa non ci saranno mai ! mettetevi il cuore in pace
può invece esserci una tirannia di qualcuno contro altri (soprattutto indovinate contro chi :D)
“ma è innaturale”
Certo, così si ragiona. Non esiste e, se pure esiste, è innaturale!
“che neppure vuole le olimpiadi nell’Urbe per far piacere ai francesi”
Interpretazione abbastanza fantasiosa.
habs,
a me sembra che quello che chiami “buon senso”, che poi è in realtà la tua interpretazione ideologica, ogni tanto ti faccia prendere posizioni eccentriche.
Chi non vuole le Olimpiadi a Roma potrà avere tanti difetti ma non è certo a libro paga di Parigi…
e chi ha detto quello ?
quello sarebbe immorale e scandaloso ma avrebbe un senso 😀
questi lavorano gratis per lo straniero !
P.S
se non lo sai,
Parigi è il più serio candidato nel 2024
c’è Budapest ma non ce la farà
vincesse Budapest non ci son problemi, gli ungheresi mi stanno simpatici e le ungheresi ancor di più
ma MAI favorire i transalpini 😀 altra frase da scrivere a modo ataturchesco su tutti i muri :D..di questi tempi poi, vale ancora di più !
” in che modo organizzeresti davvero l’Unione in modo logico?”
Vediamo, vediamo…
divisione delle città in comuni con non più di 50.000 abitanti l’uno; introduzione di un sistema di dazi intecomunali; abolizione dell’obbligo scolastico dopo i 14 anni; servizio civile obbligatorio dai 17 ai 20 anni per tre mesi l’anno, con successivi richiami… sì, un sacco di belle idee per un’Europa dei Popoli e Democratica 🙂
Peccato che devo tornare alle mie traduzioni domenicali, se no vi cambiavo il mondo prima di cena.
servizio civile obbligatorio dai 17 ai 20 anni per tre mesi l’anno, con successivi richiami…
———
anche femminile 😉 e “genderile” 😉 ?
“anche femminile 😉 e “genderile” 😉 ?”
Certo. E pure per le donne incinte e che allattano.
“servizio civile obbligatorio dai 17 ai 20 anni per tre mesi l’anno, con successivi richiami”
1) E chi lo paga?
2) Quali sarebbero questi tre mesi dell’anno?
3) Perché odiate così tanto i ragazzi? 😀
“1) E chi lo paga?”
durante il turno primaverile seminano le patate, durante quello autunnale se le mangiano.
“2) Quali sarebbero questi tre mesi dell’anno?”
L’importante è che interferiscano con le vacanze, il resto non importa.
“3) Perché odiate così tanto i ragazzi? ”
E chi li odia, si divertiranno da matti. Se piantano l’uva, potranno anche bere il vino l’anno dopo, e poi ci saranno maschi e femmine insieme, che a quell’età ha una sua importanza.
Maurì, tranquillo. Un Regime non è un Regime senza una Resistenza.
Miguel farà il Regime e noialtri faremo la Resistenza. A ciascuno il suo 😀
Uhm, ripensandoci credo che tutto quanto crollerebbe sotto il peso del debito pubblico al terzo mese.
Ma forse è proprio quello il piano di Miguel: l’autodistruzione dello stato!
“Uhm, ripensandoci credo che tutto quanto crollerebbe sotto il peso del debito pubblico al terzo mese.”
E perché?
I ragazzi di leva avrebbero il diritto di occupare case e palazzi sfitti, senza risarcimento alcuno al proprietario, mettendoli pure apposto.
Mangerebbero ciò che si producono da soli.
Si farebbero i vestiti da soli rendendo felici tutte quelle persone che non sanno dove buttarli.
Farebbero una montagna di lavori gratuiti.
Per tre mesi all’anno, mi sembra un vantaggio anche per le casse dello Stato.
Miguel,
parlavo del sistema complessivo, e in particolare – ma non solo – dell’ipertrofica burocrazia pubblica con tanto di doganieri di quartiere.
I giovani mendicanti di Stato stile crociate di Pietro l’Eremita non mi sembrano un gran problema. Anzi, potrebbero stimolare la vendita di armi italiane in tutto il continente.
Però forse sarebbe meglio mettere il volontariato coatto dai 60 anni in su: se proprio tocca sparare, meglio sparare ai vecchi che ai giovani.
“parlavo del sistema complessivo, e in particolare – ma non solo – dell’ipertrofica burocrazia pubblica con tanto di doganieri di quartiere.”
Mmmh… mentre traduco un preventivo miliardario per i lavori per trasformare un palazzo storico di Firenze in una residence di superlusso (a prova che i soldi ci sono), devo pensare come sistemare ‘sta faccenda del Doganiere di Quartiere.
Intanto gli mettiamo le maiuscole. Poi studiamo un’apposita divisa con varie scintillanti medaglie fatte di fondi di bottiglie di plastica riciclate.
Il Doganiere di Quartiere potrebbe intanto campare in buona parte di ciò che preleva dai SUV di quelli che vogliono superare il confine.
Sì, anche a me piace estendere il volontariato coatto ai super-sessantenni, ottima idea! Estendere però, mica limitare…
Miguel,
se permetti al DDQ di estorcere denaro all’autista del SUV forse risparmi un pochino di denaro pubblico, ma poi succede Il Guaio: SUVver e DDQ si accordano per due lire e il SUVver scarica tutto sul cittadino non-doganiere…
Occhio anche a estendere troppo il volontariato. Va bene incoraggiare la vendita di armi e munizioni, e le torme di volontari stracciati e vagabondi vanno certamente in questa direzione. Ma se si esagera si rischia il crollo demografico!
Sei un po’ Tocquevilliano … eh, Miguel ? 😉
Io ho qualche idea sulla Scuola, invece.
Primo: abolizione totale della lingua inglese fuori dai contesti didattici appropriati.
Cioè, se sei un insegnate di inglese utilizzi tutto l’inglese che vuoi;
se se il preside, non devi scrivere “tutoring”, “soft skills” e “…-day” ma utilizzare i termini appropriati della lingua italiana. Che esistono.
E se sei un preside, dovresti conoscerli.
Secondo: abolizione totale delle sigle.
Terzo: già che ci siamo, fa il favore di tornare a chiamarti preside, e non “dirigente scolastico”. Idem il Provveditorato, non “ufficio scolastico”: Maturità, non “Esame di Stato”; e così via.
Quarto: ripensamento delle certificazioni DSA e BES, che non possono trasformarsi in una fabbrica di scuse per gli svogliati, a discapito dei veri disgrafici ecc. Propongo che influiscano sulla valutazione, non sulla mole di lavoro (salvo casi accertati).
Quinto: abolizione totale della “informatizzazione”, completamente inutile e creatrice di confusione.
Sesto: abolizione totale del ruolo dei genitori nella gestione della scuola o dei suoi indirizzi, e specialmente dell’andamento disciplinare.
Settimo: semplificazione e standardizzazione NAZIONALE degli indirizzi delle scuole superiori, perlomeno di quelli Liceali (non ha senso che esistano diecimila tipi di Licei, uno con più inglese e senza fisica, l’altro con meno inglese e più diritto…)
Ottavo: abolizione totale assoluta e immediata dell'”Alternanza scuola lavoro” per tutti gli indirizzi Liceali, ridimensionamento della stessa ai minimi termini per gli indirizzi tecnici e professionali.
Sui termini inglesi sono d’accordo e anzi estenderei il precetto a tutta la PA. La lingua della Repubblica è la lingua italiana, quindi si parli italiano.
Sul resto trovo che tu abbia mediamente ragione salvo che sull’alternanza scuola-lavoro: un istituto tecnico e peggio ancora professionale che non alterni scuola e lavoro tanto varrebbe chiuderlo e risparmiare i soldini del contribuente.
Anzi, trovo che al tecnico – e ancor più al professionale – si passi troppo tempo in aula e troppo poco tempo a contatto con macchine/computer/officine.
Z.
PS: di certificazioni-disabilità non ne so un piffero e non entro in merito
“Sul resto trovo che tu abbia mediamente ragione salvo che sull’alternanza scuola-lavoro”
In teoria sarei d’accordo con Z, in pratica sono d’accordo con Pino Mamet.
Ottima idea far usare le mani degli studenti per cose diverse dallo scrivere.
Siamo arrivati all’atrofizzazione quasi totale delle facoltà “fisiche” umane e grazie alla digitalizzazione, anche di quelle “intellettuali”, nella misura in cui esiste questa differenza.
La scuola attuale piange disperata sul fatto che ci sia qualcuno che non riesce a leggere di corsa un lungo brano di testo, ma non si preoccupa del fatto che ci sia qualcuno che non riesce a sbucciare una mela, nemmeno nel laboratorio dell’Alberghiero.
Il problema però con l’Alternanza Scuola Lavoro, da quello che vedo io, è che è semplicemente vista in funzione produttiva-economica, e non di sviluppo delle potenzialità dello studente. In particolare, nella maggioranza delle scuole che non sono istituti tecnici.
E quindi si riduce, nella maggior parte dei casi, a una pantomima: incastrare un piccolo imprenditore, in quanto marito di un’insegnante, ad accettare di far invadere la propria ditta da venti giovani liceali incompetenti, non interessati e potenzialmente pericolosi.
Molto più utile sarebbe mandare gli studenti del liceo classico a fare i lavori manuali pesanti in uno scavo archeologico, o quelli delle scienze applicate – che hanno molte ore di biologia e di scienze naturali – a ripulire il laghetto degli orsi allo zoo o a monitorare le migrazioni dei granchi nella laguna, stando nel fango fino alla vita.
Non “imparebbero un mestiere”, ma imparerebbero un metodo utile per tutta la vita.
“Io ho qualche idea sulla Scuola, invece.”
Le tue proposte verranno adottate integralmente nel Nostro Programma.
Aggiungiamo però la fondamentale parificazione del lavoro manuale a quello intellettuale.
Poi faremo provvedimenti molto generosi per i disprassici e per le persone che con un certificato medico riescono a dimostrare di essere allergiche alla cacca di vacca, eccetera.
L’ho sempre detto che dovevo studiare medicina…
Miguel,
— Il problema però con l’Alternanza Scuola Lavoro, da quello che vedo io —
Posso assicurarti che l’alternanza scuola-lavoro, nelle scuole tecniche bolognesi, funziona eccome. Tanto al tecnico quanto al professionale.
E ciò nonostante le pochissime ore dedicate alle materie pratiche in favore di lezioni in aula di dubbia utilità.
Io ho qualche idea sulla Scuola, invece.
Dall’alto della mia autorità di massima esperta di scuola italiana su questo blog 🙂 , provo a rispondere punto per punto, un pezzetto alla volta.
Primo: abolizione totale della lingua inglese fuori dai contesti didattici appropriati.
Sostanzialmente d’accordo, purché si estenda il discorso a tutta la pubblica amministrazione, e possibilmente anche alla regolamentazione legale del lavoro privato, prendendo atto che è un problema burocratico generale e non solo della scuola.
Si ricominci a dire “previdenza sociale” invece che “welfare” o “ricambio generazionale” invece di “turn over”, e poi di conseguenza si applichi la stessa cosa anche alla pubblica istruzione.
Per quanto riguarda i contesti didattici specifici, penso che (anche in materie diverse da quelle strettamente linguistiche) sia da salvare l’uso di termini tecnici veramente intraducibili, e mai tradotti letteralmente, che sono sempre esistiti anche PRIMA dell’ossessione patologica per l’anglofilia recente.
Se è sempre stato normale, da tempi immemorabili, dire “consecutio temporum” parlando di sintassi (intendo, di sintassi ITALIANA, non solo latina), o “weltanschauung” parlando di filosofia, allora è legittimo parlare di “crossing over” in genetica o di “entanglement” in fisica quantistica. La traduzione letterale esisterebbe, ma avrebbe un significato diverso, e non ci si può fare niente…
Secondo: abolizione totale delle sigle.
Completamente d’accordo. Le sigle, oltre ad essere (alla lunga) ridicole, sminuiscono il valore vero della definizione che rappresentano, riducendolo a un puro e semplice pro-forma e sviando la mente dal significato autentico.
Terzo: già che ci siamo, fa il favore di tornare a chiamarti preside, e non “dirigente scolastico”. Idem il Provveditorato, non “ufficio scolastico”: Maturità, non “Esame di Stato”; e così via.
Sostanzialmente d’accordo anche qui, visto che non mi sembra un punto specifico a parte, ma una combinazione perversa dei primi due, ossia un abuso di artifici lessicali inutili.
Continuo dopo….
L.
“previdenza sociale” invece che “welfare”
Purtroppo non significano la stessa cosa. Il Welfare include oltre alle misure previdenziali (es., le pensioni di vecchiaia), anche misure assistenziali (es., la sanità universale). Quindi come sinonomo di welfare si utilizza l’espressione “previdenza e assistenza”, ma non mi viene in mente niente di più sintetico.
Lo stesso “politiche sociali” (che in fondo viene da Welfare State – Stato sociale) è usato con un’accezione non del tutto equivalente.
Quarto: ripensamento delle certificazioni DSA e BES, che non possono trasformarsi in una fabbrica di scuse per gli svogliati, a discapito dei veri disgrafici ecc.
Con me, su questo, si sfonda una porta aperta grossa quanto l’arco di Traiano a Benevento.
Però ci aggiungerei due precisazioni molto importanti:
1) l’eccesso di diagnosi improprie, che è di un’evidenza innegabile, non riguarda tanto la “fabbrica di scuse per gli svogliati” (che è un fenomeno che esiste, ma non è poi così spaventoso a livello statistico)… quanto l’uso eccezionalmente disinvolto di diagnosi false di DSA per coprire handicap o problemi cognitivi molto più gravi, che a tutti gli effetti avrebbero bisogno del sostegno, oppure per coprire problemi di natura culturale e sociale che avrebbero bisogno di interventi di tutt’altro tipo.
2) l’automatismo “diagnosi di DSA” = “richieste più facili e salvacondotto per non essere bocciati”, che è il motivo principale per cui tante famiglie contano su quella possibilità anche se la legge non lo prevede affatto…
L.
Lisa,
se e quando ti va, mi spieghi come funziona la storia delle certificazioni per disabilità, e che tipo di diploma consegue lo studente con queste certificazioni?
Quinto: abolizione totale della “informatizzazione”, completamente inutile e creatrice di confusione.
Rispondo dopo
Sesto: abolizione totale del ruolo dei genitori nella gestione della scuola o dei suoi indirizzi, e specialmente dell’andamento disciplinare.
Detto popolare che va in giro tra gli insegnanti di ogni ordine e grado dalle mie parti: l’insegnamento sarebbe il mestiere più bello del mondo se i ragazzi crescessero sotto i cavoli”.
Settimo: semplificazione e standardizzazione NAZIONALE degli indirizzi delle scuole superiori, perlomeno di quelli Liceali (non ha senso che esistano diecimila tipi di Licei, uno con più inglese e senza fisica, l’altro con meno inglese e più diritto…)
Rispondo dopo
Ottavo: abolizione totale assoluta e immediata dell’”Alternanza scuola lavoro” per tutti gli indirizzi Liceali, ridimensionamento della stessa ai minimi termini per gli indirizzi tecnici e professionali.
Ti dirò una cosa… quando non era calata dall’alto per legge, ma veniva svolta spontaneamente solo negli ambienti in cui era ritenuta opportuna, un senso ce l’aveva eccome.
Io ho lavorato per parecchi anni in un istituto tecnico, prima che arrivasse ‘sta fuffa insostenibile della “buona scuola”, e devo ammettere che gli stage professionalizzanti nelle aziende veramente affini agli studi fatti, erano considerati una cosa serissima (e oltretutto,venivano svolti per la maggior parte FUORI dall’orario di lezione, durante le vacanze estive o nelle ore di pomeriggio, e tutti se li facevano andare bene così).
Adesso la situazione è solo peggiorata, perché i famigerati stage sono visti come un obbligo della scuola che ha il dovere di proporre iniziative creative e alternative a tutti… e non come un’opportunità in più, a titolo volontario, per gli alunni seriamente interessati.
E gli stage di orientamento UNIVERSITARIO sono ancora peggio di quelli in azienda, giuro.
Adesso sono le facoltà universitarie stesse che martellano ossessivamente i licei perché spediscano loro più studenti possibile, in qualsiasi periodo dell’anno (ovviamente perdendo giornate intere di lezioni ordinarie e strafregandosene della programmazione didattica a scuola)… perché anche alle facoltà universitarie “fa punteggio” statistico sulla valutazione interna, il fatto di aver attirato più studenti agli stage!
Nelle quarte e nelle quinte superiori, in tutto l’anno scolastico, non esiste più una sola settimana in cui si possa pianificare un’attività didattica pensando che siano presenti tutti!
L.
per mauricius:
Quindi come sinonomo di welfare si utilizza l’espressione “previdenza e assistenza”, ma non mi viene in mente niente di più sintetico.
——————-
E allora fino a 20 anni fa come si faceva? Ritieni davvero che non esistessero né previdenza sociale né sanità pubblica, fino a che non si è scoperta la parola “welfare”?
permettetemi di spezzare una lancia a favore del “gentilismo” puro !
Gentile creò la scuola migliore del mondo, imperniata sul Liceo Classico…questa scuola ci diede professiojisti eccelsi anche in campi diversisissimi
il primo vulnus fu l’abolizione in c.a 1969 della restrizione che limitava al classico l’accesso a ogni Facoltà, seguito dalle riforme del nefasto Misasi 8ovviamente DC) che secondo il mio compianto professor di greco e latino 81929-2015), uomo di grandissima cultura e di altri tempi, creò i “misasinini” 😀
il Classico restò, spesso, buono, a tutti gli ’80 e i primi ’90
i DS lo distrussero da Luigi Berlinguer in poi
poi le déluge
io sono per l’ortodossia “gentiliana2 con i minumi cambi imposti dal mutare dei tempi
è chiaro che oggi i ragazzi dovranno conoscere come usare il computer..nel 1923 impensabile !
e la lingua albionica dovrà essere un pochino potenziata
…purtroppo la guerra l’hanno vinta loro 😀
ma, per il resto, io restaurerei TUTTO l’ordinamento gentiliano
d’accordissimo, Pino !
vabbè io sarei ancora più radicale, vedi infra 😀
ma le tue sono riforme fattibilissime e dunque sarebbero un primo, grande passo !
per Z:
se e quando ti va, mi spieghi come funziona la storia delle certificazioni per disabilità, e che tipo di diploma consegue lo studente con queste certificazioni?
—————
facilissimo da spiegare: lo studente consegue esattamente lo stesso identico diploma degli altri, SENZA che sul diploma ci sia scritto il minimo accenno al fatto che l’abbia ottenuto con piani di studio personalizzati o con “strumenti compensativi e dispensativi” più fantasiosi possibile.
L’unico caso in cui il diploma è diverso (e non ha lo stesso valore legale degli altri) è quello in cui lo studente ha seguito un vero e proprio programma DIFFERENZIATO, ovvero è stato esonerato completamente da alcune materie o da alcune parti significative dei programmi, ma di fatto questo si usa solo per i disabili mentali gravissimi, quelli che nemmeno riescono a parlare, o quelli che a18 o 20 anni hanno le capacità intellettive di un bambino di 6.
In tutti gli altri casi (anche disabili col sostegno che però siano un po’ meno gravi di quelli detti sopra, e che perciò seguano un programma cosiddetto “semplificato” ma non “differenziato”), il diploma è uguale a tutti gli altri.
A maggior ragione, per tutta la massa enorme di gente che non risulta “disabile”, ma che si conquista con la massima facilità certificazioni di dislessia, di discalculia, oppure che rientra nella zona grigissima dei “bisogni educativi speciali” di vario tipo in cui non c’è nemmeno bisogno della certificazione medica…
…sul diploma non c’è scritto assolutamente NIENTE del fatto che sia stato ottenuto con richieste ridotte, verifiche facilitate o strumenti di ausilio vari.
Giuro che non sto scherzando, anche se un po’ mi vergogno a doverlo spiegare… ma che tu ci creda o no, a scuola la programmazione “differenziata”, “semplificata”, “individualizzata” o “personalizzata” vogliono dire quattro cose diverse.
E solo nel caso di programmazione differenziata lo si può scrivere sull’attestato finale, in tutti gli altri casi no.
Altrimenti, per quale motivo ci sarebbe tutta questa folla di gente che non vede l’ora di far certificare il figlio, in maniera da fargli avere agevolazioni e facilitazioni assortite?
(ovviamente non parlo di certificazioni di un disturbo tanto grave da fargli avere il sostegno, che è sempre vissuto come uno stigma…
…ma parlo di qualsiasi altro disturbo fantasioso che in teoria non dovrebbe riguardare le qualità intellettive, e che quindi finisce con l’essere considerato quasi come uno status symbol di affascinante-creatura-alternativa, peggio dei bambini indaco)
Se sul diploma ci fosse scritto chiaramente che quei voti sono stati ottenuti con un piano didattico personalizzato che prevedeva strumenti di ausilio eccezionali ed esenzione da determinate richieste, cor-q*zz che ce ne sarebbero così tante, di certificazioni.
Le richiederebbe solo quella piccola minoranza che ha problemi seri e che ne ha bisogno davvero!
Alla impeccabile descrizione della prof. Paniscus aggiungo che in due casi a mia conoscenza
(uno, un mio allievo di ripetizioni, l’altro un mio studente di scuola pubblica dell’anno scorso)
i genitori hanno oscillato tra “programmazione differenziata” e “semplificata” (o personalizzata? boh!!), e almeno nel caso del mio allievo “privato”, hanno scelto di anno in anno (mi pare addirittura in un anno scolastico chiedendo di passare dall’una all’altra)…
in pratica poi il ragazzo ha fatto quasi tutti gli anni da “differenziato”, salvo l’ultimo, per poter prendere il diploma identico a quello degli altri.
Entrambi questi studenti a me, da profano, sono sembrati capaci esattamente quanto gli altri, ma sicuramente problematici dal punto di vista comportamentale
(tradotto, non avevano voglia di fare un cazzo).
Poi tutti gli “strumenti compensativi e dispensativi” sono spesso a discrezione del professore, finché i genitori non rompono il cazzo:
ai miei studenti pubblici ho fatto fare quasi sempre esattamente le stesse cose degli altri
(capirai, un tema… pardon “elaborato di tipologia A, analisi del testo… tipologia B, saggio breve…”)
e anche i risultati sono stati pari a quelli degli altri…
per Pino:
ma quello che passava allegramente da “differenziato” a “semplificato” aveva comunque una certficazione di vera e propria disabilità, con il diritto all’insegnante di sostegno, altrimenti il problema della differenziazione non si sarebbe mai nemmeno posto.
Mi pare una cosa diversa dalle certificazioni di DSA che adesso fioriscono come funghi (*), perchè tanto non costano niente né allo stato in termini di cattedre in più per il sostegno, né al ragazzo o alla famiglia in termini di stigma psicologico…
(*) LO SO, che i funghi non hanno il fiore, ma si fa per capirsi…
Grazie mille per la spiegazione.
Posso dire che mi sembra un sistema ingiusto, che premia il furbettismo?
Poi tutti gli “strumenti compensativi e dispensativi” sono spesso a discrezione del professore, finché i genitori non rompono il cazzo:
———————-
Ma i genitori rompono il cazzo solo se il figlio rischia la bocciatura: finché la sufficienza la prende lo stesso, degli strumenti compensativi e dispensativi non gliene può fregare di meno.
Altrimenti non si spiegherebbe come sia possibile che ci siano tutte ‘ste esplosioni di certificazioni “tardive” di DSA in terza superiore, o anche oltre:
ossia, per ragazzi che hanno già 16 o 17 anni, e che hanno già fatto DIECI anni di scuola senza essere mai bocciati (magari con voti non brillantissimi, ma sempre sufficienti sì), senza che nessuno avesse mai sospettato un DSA, e senza manifestare nessun particolare disagio psicologico legato a diffioltà di apprendimento.
Semplicemente, erano abituati a prendere la sufficienza con facilità studiando pochissimo, e se la facevano andare bene così.
Poi le richieste aumentano ma lo studio no, eallora i 6 diventano 4.
La famiglia non si capacita di come sia possibile, e invece di dire al figliolo “prova a studiare due ore al giorno invece che mezz’ora”, lo porta dallo specialista zelante, che gli diagnostica immediatamente una qualche forma di lieve disturbo borderline, e puff, ecco il diritto a infiniti strumenti di facilitazione come se fosse un dislessico vero…
… ed ecco che i 4 ridiventano 6 per miracolo (perché DI FATTO è stato esonerato da un sacco di richieste ordinarie, cioè gli è stato consentito di andare avanti quasi come se avesse una programmazione differenziata, anche se la legge in quel caso non la prevede, e sul diploma non risulta)
In qualche classe, esiste il fenomeno paranormale delle certificazioni a cascata per imitazione.
Cioè, Paolina e Luigina sono amiche per la pelle, ed entrambe hanno una sfilza di 4 in diverse materie.
Un bel giorno, Paolina presenta trionfalmente una certificazione di DSA (di quelle belle “disnvolte” descritte sopra), e dal giorno successivo i 4 diventano 6.
E allora Luigina che fa?
Ma è ovvio, si fa dare dall’amica il nome e l’indirizzo dello specialista che le ha fatto la diagnosi, chiede ai genitori di poterci andare anche lei, e dopo qualche settimana di attesa e dopo qualche centinaio di euri scuciti dalla famiglia, pure lei ha la stessa diagnosi, la presenta trionfalmente a scuola, e anche per lei i 4 diventano 6. E il ciclo continua…
L.
“E allora fino a 20 anni fa come si faceva? Ritieni davvero che non esistessero né previdenza sociale né sanità pubblica, fino a che non si è scoperta la parola “welfare”?”
Il SSN è stato istituito nel ’78. Cosa vuol dire questo? Che lo Stato sociale come lo conosciamo noi è abbastanza recente e che quindi non sono sicuro che esista una parola che indichi previdenza e assistenza bene quanto “welfare”. Ma sono invece sicurissimo che “previdenza” sarebbe un sostituto sbagliato.
Welfare è comunque una parola utilizzata ormai da 40 anni. Se proprio vogliamo essere anticonformisti, possiamo provare ad usare al suo posto “politiche sociali” (ma sapendo che non coincide perfettamente con welfare), oppure “sicurezza sociale” (lo trovate nei manuali quando l’autore si è stancato di scrivere “previdenza e assistenza” e non vuole riutilizzare la parola “welfare”).
Buona questa.
Siccome difficilmente i termini complessi delle varie lingue somo semanticamente perfettamente sovrapponibili, dobbiamo arbitrariamente abbandonare la lingua italiana per disporre di una segmentaazione del reale identica a quello di un altro popolo. Chissà perché poi…
Pino,
“Io ho qualche idea sulla Scuola, invece.”
Sottoscrivo tutto.
Peucezio, sei libero di non abbandonare (?!) la lingua italiana. Basta che non chiami il welfare previdenza, perché è una castroneria.
Le alternative te le ho date, quindi fai come ti pare perché non c’è nessun gombloddoh volto a costringerti ad usare la parola incriminata.
Non c’era bisogno che mi dessi tu le alternative, ho sempre parlato di “stato sociale”.
Poi puoi dirmi che non corrisponde esattamente al 100%, ma ti faccio presente che le parole straniere non vengono mai adottate in italiano esattamente nel loro significato nella lingua originale, anzi, in certi casi addirittura significano tutt’altra cosa, in altri corrispondono imperfettamente.
E’ uno dei motivi per cui, complotto o no (l’angolofonia è espressione delle potenze egemoni, io non ho mai parlato di complotto – è parola cara a te, Z. e Roberto – ma di potere, più o meno palese o occulto, dunque, se voi chiamate il potere “complotto”, effettivamente l’inglese è imposto da un “complotto”), gli italiani farebbero bene ad astenersi dal biascicare ridicolmente parole forestiere di cui a malapena intendono il significato.
Peucezio non ha tutti i torti, secondo me.
Non è facile che traducendo una parola il significato resti inalterato, a meno che non si tratti di una termine costruito come calco o comunque con la precisa intenzione di rendere esattamente la parola stessa.
Ah, per Weltanschaaung si può usare benissimo “visione del mondo”. E per “Übermensch”, checché ne dica Vattimo, “superuomo” 😀
“..e anche per lei i 4 diventano 6. E il ciclo continua…”
E’ la versione moderna del 6 politico, credo….
In ogni caso, secondo me non e’ un problema, si potrebbe dare 6 a tutti, cosi’ tutti stanno a scuola lo stesso numero di anni.. e poi se ne vanno a fare altro.. ..quello che deve discriminare davvero sono i voti.
Hai la media del 6? Vuol dire che sei stato 5 anni a fare niente.. etc.. a salire…
Gli è che dando 6 a chi non studia un tubo e/o non capisce un tubo fai perdere cinque anni sia a loro (che potrebbero impiegare il tempo in attività per loro più interessanti e proficue) sia a chiunque abbia voglia di impegnarsi (a cui impedisci di avere un’istruzione altrettanto valida).
Riformare l’Unione in modo logico.
Elezioni inter-europee organizzate per capita (come si dice? spero comunque che si chiaro, una testa un voto) dove si elegge una specie di Governo che ha potere in materia di politica estera e di difesa.
Ci deve essere un bel trattato che stabilisce che le latre materie restano di competenza specifica dei singoli Stati.
Ma a questo penseranno i singoli Stati, quando e SE avranno voglia di unirsi.
Non voglio sentir parlare di “il giudizio dei cittadini non è vincolante perché tot politici sporchi come la merda, in una loro riunione a Saint Tropez, hanno deciso che l’Unione si farà e si deve modificare apposta la costituzione”: questo è un golpe, non la democrazia.
Quindi quando i cittadini di Andorra votano No, usciamo dalla Federazione, vuol dire che Andorra esce dalla Federazione, punto.
Capisco il tuo punto di vista, che effettivamente un senso ce l’ha.
Però a me sembra che la politica estera e la difesa siano ciò che agli Stati comunitari riesce da sempre più difficile mettere in comune.
Tradizionalmente questo si attribuisce – o almeno una volta si attribuiva – ai dissidi tra Francia e Germania…
“Elezioni inter-europee organizzate per capita (come si dice? spero comunque che si chiaro, una testa un voto)”
Ci sono già. C’è solo una correzione (tipica di qualsiasi paese federale, USA in testa), che garantisce una rappresentanza minima anche alle realtà più piccola.
In sostanza tu vuoi sostituire ad un’integrazione nelle materie che interessano veramente la vita dei cittadini un’integrazione solo nelle materie di cui ci importa di meno, cioè esercito e politica estera?
Insomma, sei contrario all’integrazione europea tout court 😀
Io credo che quelle siano le uniche materie che abbiano una qualche rilevanza per una unione.
Poi, a te importa l’economia, ma non credo che tu, Maurì, non prendertela, sia rappresentativo dell’uomo della strada in modo particolare.
Tu, ricordiamolo, sei quello che ha scritto che d’inverno ti basta un solo giaccone, purché sia impermeabile perché da te piove spesso.
Tu sei un razionalista! Poi per caso sei anche cattolico, ma sei lo stesso un razionalista.
Peccato che il mondo non sia razionalista, semmai volendo ma proprio volendo razionale
(ma neppure, la “ragione” è una cosa umana, o per essere più precisi l’etichetta che l’essere umano dà ai suoi pensieri che gli sembrano più ordinati- e magari manco sono del tutto rispondenti al vero.)
Pino, se c’è una cosa di cui l’uomo della strada si disinteressa non totalmente ma di più è precisamente la politica estera 🙂
Se per economia intendi anche i diritti dei lavoratori, la previdenza sociale, l’ambiente, la tutela del mare e delle risorse ittiche, la libera circolazione, il divieto di discriminazioni, eccetera eccetera, allora sì, penso solo all’economia 😀
Ma non per niente: perché è questo ciò che rende il mondo in cui vivo un posto migliore o peggiore. Poi c’è chi pensa al calcio e alle parate, ma sono scelte personali.
Sicuramente nessuno, se non qualche fissato con la diplomazia, penserà mai al summit internazionale tra i ministri della difesa usano, europeo e cinese.
Pino,
una federazione di stati indipendenti è proprio un Zollverein!
1837
uno Zollverein potrebbe andare* (per difenderci dalla concorrenza cinese e americana) 😀 …non oltre però !
*, anzi lo estenderei alla Russia, se ci sta
Z.
in realtà è il contrario: uno Zollverein è una specie di unione doganale, mentre l’unica cosa di cui non me ne frega un cazzo, e non vorrei particolarmente e ritengo comunque l’ultima da fare, è la libera circolazione di merci, banche, soldi e ruffiani.
Pino, scusa, ma se vuoi una federazione di stati indipendenti gli uni dagli altri almeno le dogane in comune le dovranno avere…
Altrimenti non è una federazione, sono solo stati confinanti gli uni agli altri 🙂
No, perché?
Le dogane comuni sono proprio l’ultima cosa che unisce gli Stati.
Prima cominciamo dalle cose importanti…
Aspetta… “importante” o meno è un giudizio soggettivo.
Quel che dico è che la dogana comune mi sembra il primo passo verso qualsiasi tipo di unione: un passo che non osta al completo mantenimento di qualsiasi livello di indipendenza tra il Regno Pinoso e la Repubblica Zetetica.
Se invece il Regno Pinoso e la Repubblica Zetetica sono a qualsiasi livello federati – anche “solo” per politica estera a difesa comune, e credo che sia comunque un “solo” niente male! – come fanno ad avere passaporti e visti?
Non civedo nessuna contraddizione.
Se dovranno far guerra alla Unione Mauricica la faranno, che c’entra con i passaporti?
Come fanno dei paesi uniti solo dalle forze armate, ma con diritti, economie e società profondamente diverse, ad avere una qualsivoglia politica estera? Perché lo stato di Piniania dovrebbe far morire i propri soldati in nome degli interessi esclusivi dello stato di Memettia?
E come fanno degli stati con società, diritti, economie profonde diverse, ad avere un economia unica??
è esattamente questo il motivo per cui sta naufragando l’Unione Europea.
Mentre centinaia di migliaia di emiliani e calabresi, a cui non fregava personalmente assolutamente nulla, sono andati a morire per i confini friulani, perché sì.
Pino, non sto parlando di “economia unica” – ch’l’è un étar quel – ma di qualcosa di molto meno invasivo, ossia di unione doganale.
Come fai a convincermi che devo rinunciare alla mia politica estera indipendente e addirittura alla mia difesa – cioè a due punti cardine della sovranità nazionale, a cui nessun Paese UE ha ad oggi rinunciato – quando tu sei un qualsiasi Paese terzo, dove bisogna addirittura esibire un passaporto con visto per entrare?
“Come fai a convincermi che devo…”
Prima ho letto che lo dovresti fare”perché sì”…
No Mauricius, “perché sì” risponde alla domanda “come fai a convincere i soldati a morire per..:”
(non so più se l’esempio lo facevi tu o Z.).
Non si tratta di convincerli: quando mai li si è convinti? c’è la disciplina militare apposta.
Invece non capisco la domanda di Z., cioè perchè dovrebbe allo Stato X avere la politica estera (e la difesa, di conseguenza) in comune con lo Stato Y.
Boh?
E che cazzo ne so?
Infatti io dicevo, e dico, che gli Stati europei si uniranno in un futuro indefinito, quando e se ne avranno voglia.
Farli unire partendo da banche&monete però è mettere il carro davanti ai buoi, ma la cosa sembra inconcepibile a chi crede che contino solo banche&monete.
Ma mica è colpa mia se siete marxisti! 😀
Pino, l’idea “partire da banche e monete” è storicamente e fattualmente sbagliata, perché le banche e monete arrivano a partire dal 2002 (la moneta, le banche molto dopo ed è pure una grossa critica fatta all’euro)
Prima ci sono stati 40 anni di merci, lavoratori, politiche sociali, agricoltura, pesca, ambiente, sviluppo regionale, protezione dei lavoratori, tutela dei consumatori ecc.
Qui potrai vedere cosa c’è oltre “banche e moneta”. Concedo che la stampa parla solo di banche e monete (e immigrazioni), evidentemente dimenticano o ignorano tutto il e resto (sbagliando ovviamente)
http://ec.europa.eu/policies/index_it.htm
“Prima ci sono stati 40 anni di merci, lavoratori, politiche sociali, agricoltura, pesca, ambiente, sviluppo regionale, protezione dei lavoratori, tutela dei consumatori ecc.”
Vanno nella categoria banche&monete.
😉
Pino, scusa…
prima dicevi che ti piacerebbe un’Europa con la politica estera e la difesa comune, ora dici che non sai perché dovrebbe essere così.
Non ci capisco più gnente!
A parte questo: tu hai notizia di una federazione di Stati che sia partita dalla politica estera e dalla difesa comune? Perché partire dall’unione doganale invece è molto comune, direi anziche è la norma.
Comunque, se la tutela dei lavoratori italiani in Belgio e la messa in comune della produzione di carbone e acciaio rientrano nella categoria “banche” o “moneta”, allora vabbè, il tutto diventa un po’ dadaista 🙂
?
io ho detto subito quello che mi piaceva: ognu o per i cazzi suoi, e poi se e quando (e sottolineo se 😉 ) gli Stati vorranno federarsi, si federeranno.
E comunque sì, rientra tutto nelle categorie banche e moneta, e se vuoi in quella altrettanto noiosa dei diritti e leggi.
Quindi quando i diritti dei lavoratori vengono soppressi la gente dovrebbe gioirne: si tratta di una soppressione delle banche 😉
Z, ma ancora con ‘ste menate sui diritti dei lavoratori? Cambia verso! Sono roba vecchia, dirigista, liberticida.
Beh, in effetti lo sono. Ma io sono un vecchio togliattiano del Novecento 🙂
Vorrei sapere cosa cazzo c’entrano i diritti dei lavoratori con la mia idea di un’Europa federale anzichè di quella specie di roba informa e poco democratica che è l’Unione Europea.
No, ma capisco che sia più divertente attribuire idee a cazzo, tanto per demonizzare un po’ 😉
solo, Maurì, non esagerare, eh? 😉
C’entra perché, come dicevo ieri, quella cosa informe e poco democratica, prima di occuparsi di banche si è occupata di diritti dei lavoratori (per dire, la totalità delle regole sulla sicurezza sul posto del lavoro è di origine UE). Ora, per essere concreti, e fare un esempio realistico, uno degli argomenti più usati a favore del brexit è che finalmente, senza le odiose direttive UE (incidentalmente approvate da un parlamento in cui vi erano delle persone elette dagli inglesi), i padroni potranno finalmente ridurre le vacanze dei lavoratori o aumentare la durata settimanale del lavoro (non chiedermi perché i lavoratori inglesi sono tanto entusiasti di quest’idea…c’è gente che ama la sodomia passiva o che preferisce il simbolo piuttosto che i noiosi diritti)
“finalmente, senza le odiose direttive UE i padroni potranno finalmente ridurre le vacanze dei lavoratori o aumentare la durata settimanale del lavoro”
Beh, mi sembra che vada nel senso di quello che dicevo io, cioè che togliendo tanti “lacci”, l’Inghilterra può diventare un paradiso per le speculazioni intercontinentali di ogni sorta, aggirando il moribondo Continente.
Tecnicamente, un ottimo motivo a favore del Brexit.
“Tecnicamente, un ottimo motivo a favore del Brexit”
Anche se sei la cassiera del penny market?
““Tecnicamente, un ottimo motivo a favore del Brexit”
Anche se sei la cassiera del penny market?”
come disse Stalin, quanti canali TV sono in mano a cassiere del Penny Market?
Qui le cassiere del penny market non le invita a cena nemmeno il presidente del quartiere, figuriamoci il sindaco.
1) Pino vive di aria e non ha neppure bisogno che sia pulita, beato lui!
2) Roberto è più comunista di me … e ce ne vuole
3) Miguel sta cedendo al lato oscuro 0 finge?
4) l’Unione Europea serve ANCHE perchè le parole dell’ambasciatore europeo contino qualcosa. sennò tra un paio di decenni saranno tutti importanti come gli ambasciatori di San Marino!
ciao
Concordo con Francesco
😀
Anche se più che comunista sono un “medio progressista” (cit.) 😉
Ciao
Francesco,
“sennò tra un paio di decenni saranno tutti importanti come gli ambasciatori di San Marino!”
Eh sì, perché dovete sapere che l’Orbe terraqueo mentre parliamo si dilata, ma l’Europa no: mantiene sempre la stessa dimensione. Quindi, in proporzione, il peso dei singoli stati diminuisce.
OMDAP.
È proprio quello che sta succedendo, da almeno un quarto di secolo.
“C’entra perché, come dicevo ieri, quella cosa informe e poco democratica, prima di occuparsi di banche si è occupata di diritti dei lavoratori ”
E chi dice che la mia cosa non informe e più democratica se ne occuperà meno??
Gente, criticarmi per le cose che scrivo, please 😉
Pino, hai detto che i diritti dei lavoratori e le banche più o meno stessa roba è.
Poi hai detto che la tua UE si occuperebbe di tutt’altro – difesa ed esteri – e non di “banche”.
E ci sta:se siamo due Paesi del tutto indipendenti come gestisco la sicurezza sul lavoro non sono fatti tuoi…
A me piacerebbe che la UE se ne occupasse di più, invece. Tipo centri per l’impiego comunitari in tutte le città.
Pino,
Temo di non capire.
Hai detto “ognuno per i cazzi suoi” e al limite partiamo da difesa ed esteri, che i diritti dei lavoratori vanno nella categoria banche e monete o noiosi diritti, da cosa posso dedurre che la tua cosa meno informe e più democratica si occuperà anche di diritti dei lavoratori?
Non è che voglio darti contro è che proprio non capisco
Secondo me la nostra discussione sta andando così
Pino : eliminiamo l’Ue delle banche e della moneta
Roberto: occhio che insieme alle banche elimini anche cose utili
Pino: sono cose noiose
Roberto: ma sul serio non ti interessano?
Pino: chi ti dice che non mi interessano?
Dove sbaglio?
Z.
“È proprio quello che sta succedendo, da almeno un quarto di secolo.”
Uhm, qualcosa non torna però.
Come mai in un mondo sempre più grande, le merci arrivano da un capo all’altro in sempre meno tempo e con costi sempre più ridotti?
Scherzi a parte, si conta quanto più ci si fa il culo, si produce, e al tempo stesso si è più aggressivi ed assertivi e, possibilmente, si spende in ambito militare.
Non è che sommando venti o trenta nullità ottieni massa critica. Al massimo ottieni un nulla potenziato.
“Vorrei sapere cosa cazzo c’entrano i diritti dei lavoratori con la mia idea di un’Europa”
Il problema secondo me è proprio questo: che non c’entrano nulla e che la tua Unione non avrebbe competenza in materia (non lo dico io: lo hai scritto tu dicendo che si deve occupare di guerra e pace e basta). Il che significa la fine di tutti i diritti di fonte europea.
“Un mondo sempre più grande”
Più grande per estensione no, più popoloso sicuramente sì. E con una distribuzione della popolazione che sta cambiando drasticamente, insieme alla distribuzione della ricchezza
http://images.treccani.it/enc/media/share/images/orig/system/galleries/SCIENZE_SOCIALI/VOL_2/demografia7.jpg
“Pino : eliminiamo l’Ue delle banche e della moneta
Roberto: occhio che insieme alle banche elimini anche cose utili
Pino: sono cose noiose
Roberto: ma sul serio non ti interessano?
Pino: chi ti dice che non mi interessano?
Dove sbaglio?”
Forse non ci capiamo.
I diritti sono cose belle;
come le banche sono cose utili:
non per cementare un’unione tra popoli- in effetti stanno facendo l’esatto contrario- ma a qualcosa serviranno anche, oltre che per fregare i correntisti a favore di sporchi bancarottieri collusi con la politica.
Bene.
Cose belle e utili, ma che non mi dicono niente A ME PERSONALMENTE, e non servono a un cazzo a unire degli Stati.
Che i diritti di Peppino siano garantiti in Belgio e in Olanda serve a Peppino, non all’unità tra Belgio e Olanda e Italia, che si unirebbero lo stesso, se proprio vogliono, anche se fossero tre dittature liberticide.
(ma prego, inserite pure la battuta sul fatto che allora io sarei a favore delle dittature liberticide…)
e comunque TU, MAURICIUS e Z. considerate interessante l’Economia, e siete 3 persone.
L’uomo della strada (e rispondo a Mauricius di sopra) considera molto più interessante la politica estera, perchè lo è.
Tra la brutta faccia di un euroqualcosa che parla di austerità, e le Twin Towrs che crollano, cosa minchia è più interessante da vedere??
Ma certo, io sono un superficialone e va bene, prego.
Vorrei però farvi riscrivere, come esercizio, il Discorso di San Crispino, dall’Enrico V di Shakespeare, come lo direbbe un ministro europeo, parlando di finanza e investimenti e quote, e vedere quanti soldati restano (ipotizzo, voi 3 e Francesco) e quanti vi salutano con il medio e se ne vanno…
Pino, se dentro “economia” ci metti anche i diritti dei lavoratori, le persone a cui l’economia interessa più della politica estera (e dell’Enrico V di Scexpir, mi viene da aggiungere) sono quasi tutti.
A me la politica estera interessa, sia chiaro, ma appunto io non faccio testo né massa e non conto un tubo.
Visto che siamo in vena di puntualizzazioni, a ME dell’economia in se, come del diritto in se, non me ne frega una beata fava (nonostante leggo da anni che ho questo o quell’altro idolo). sono solo strumenti, altamente imperfetti come qualsiasi prodotto umano, per permettere a me, a te e a tutti gli altri Peppini di avere un minimo di benessere materiale
Sull’interesse dell’uomo della strada per la politica estera, proverò a fare un piccolo test di verifica:
Qual è la vostra priorità, la pace in Palestina o le abolizioni delle tariffe di roaming o l’abolizione del geolocking?
(Linguaggio eurocratico)
Poi
Qual è la vostra priorità la pace in Palestina o telefonare da Ibiza alla stessa tariffa che si applica a Rimini o vedere l’ultima serie di game of thrones su netflix olandese un anno prima che arrivi in Italia?
(Linguaggio normale)
Ovvio: la pace in Palestina. In attesa di leggere “a me non piace Game of Thrones”…
A me non piace Game of Thrones 😀
Il Milordino Cremasco AngloLatra in strina di brutto …
https://www.youtube.com/watch?v=Mf1OUYs0_Gw
Otto e mezzo – Brexit, inizio della fine? (Puntata 24/06/2016)
oppure si potrebbe rendere facoltativo il Servizio Civile Universale Obbligatorio … purché chiunque lo rifiuti rinunci poi anche al Diritto di Voto. 😉
PS
Chi rieduca 😉 Zeta, che usa troppe sigle ?!
Alt, piano, si parlava di riformare la scuola… quando passerete a riformare la società tutta mi avviserete e io smetterò in anticipo 😀
Ah, e contro il Volontariato Coatto per avere diritto di voto abbiamo già detto cosa faremo:
creeremo finte associazioni di attivisti volontari – ad es., la Federazione Italiana Giovani Attivisti – per attestare l’avvenuto svolgimento di attività inesistenti. In cambio di pochi spiccioli.
Per soldi? sì, anche per soldi, ma anche per ribellione al paternalismo miguelista 😀
E ti va bene che hanno vietato per legge gli acronimi, se no ti saranno addosso quelli della Federazione Italiana Grigliate all’Aperto.
Comunque se fare grigliate conta come attivismo valido per il voto allora il diritto di voto cellò 😀
Sull’alternanza scuola lavoro la penso esattamente come Miguel.
L’idea è di quelle che sulla carta, quanto al principio, sarebbero buone.
Il risultato pratico è quello descritto da Miguel, con il corollario di una mole assurda di lavoro organizzativo e burocratico per le segretarie scolastiche e i professori, per poi magari vedere Rossana, studentessa modello di Liceo scientifico, fare il caffè in un agriturismo (dico per dire, naturalmente si riesce il più delle volte a trovare qualcosa di più consono, ma succedeanche questo).
Il tutto perché la cosa è stata pensata e applicata come punitiva per i ragazzi e ancora di più per i professori, “fancazzisti che non conoscono la vita vera, no come i Santi Imprenditori”.
Molto meglio la versione Migueliana!
Brutta cosa vivere fuori da Bologna. Vi capisco 😀
Peggio: lavoro nella città dei testaquadra.
In quella dei bagoloni credo che le cose siano un pochino meno burocratizzate, Ministero permettendo.
Al Galvani, l’anno prossimo ti voglio al Galvani.
Pino galvanino!
🙂
Da due fonti molto diverse, visto quanto è suscettibile di controversia il tema : i Profughi (come li chiamano i Media Main Stream) sanno che anche essere perseguitati perché omosessuali “fa punteggio” … insomma, nuova categoria a prescindere dalla religione : i Falsi Gay !
http://www.tempi.it/blog/finti-profughi-omosessuali-unhcr-danneggiano-quelli-veri#.V9Vyj_mLST8
I finti profughi omosessuali e l’Unhcr danneggiano quelli veri
Si dichiarano gay per avere lo status di profughi
——————————————————————————
http://gayburg.blogspot.it/2016/09/casapount-si-lagna-che-ai-rifugiati-gay.html
CasaPount [sic] si lagna che ai rifugiati gay non siano imposti “esami fisici” per provare la loro sessualità
Per restaurare il nobile istituto del giovane pioniere non avete bisogno di cambiare una sola virgola dei trattati europei! Idem per tutte le riforme della scuola
La dogana comunale invece è un po’ più complicato, ma quale sarebbe lo scopo dei dazi intercomunali?
Sulla politica estera comune, sarebbe bello, ma chissenefrega! Io voglio potermi mangiare stasera un’insalata di pomodori italiani, condita con un olio italiano e bermi una birra tedesca (= libera circolazione delle merci), che mi importa di dare una risposta comune agli esperimenti nucleari coreani (anzi, proprio in generale, che mi importa della Corea?)
“quale sarebbe lo scopo dei dazi intercomunali? ”
Fa pagare il triplo i generi alimentari nelle città, visto che per farci arrivare la polenta da Spresiano ci toccherà farle passare due dogane 😀
Certo, quello è il risultato, ma perché Miguel vorrebbe pagare tre volte tanto polenta o arance di Sicilia, o pure un qualsiasi pesce di mare?
Beh, la soluzione è un’altra: niente polenta, niente arance, niente pesci di mare. Solo pesci di fiume: a Firenze, intendo.
Bologna il fiume non ce l’ha, ha solo i canali sotterranei pieni di pantegane, quindi a parte Roversi Monaco che potrà permettersi di pagare il dazio noialtri mangeremo pesci di fogna. E pantegane 😀
Avete il Panaro che confina con la Lombardia.
Un equo accordo tra voi e i Lombardi, vi porterebbe ad usufruire di quel pescato locale.
Il vostro comune non ha mai provato a dragare e bonificare i vostri canali?
Perché, in un mondo di comuni indipendenti, gli abitanti di San Cesario sul Panaro dovrebbero permettere ai bolognesi di parlare con i lombardi? Il fiume è dei San cesariesi, non dei bolognesi!
La bonifica la vedo dura – i nostri canali sono quasi interamente sotterranei. Ci fanno le visite guidate per i turisti.
Quando per passare da un quartiere all’altro si dovrà pagare il dazio, però, avremo giovani eroi del libero commercio che useranno quei canali per contrabbandare merci in barba ai doganieri.
E naturalmente tornerà di moda una delle frasi più bolognesi di sempre: oh, fai l’asino per non pagare il dazio? 😀
““quale sarebbe lo scopo dei dazi intercomunali? ”
Mi sembra ovvio.
Diventa più vantaggioso (e divertente) coltivare sul proprio tetto di casa un orto che importare i pomodori dalla Malesia.
Ovviamente ci auguriamo che i malesiani facciano altrettanto sui loro tetti di casa, invece che dare i pomodori tutti a noi.
Ok ma quindi tu smetti (e vuoi imporre di smettere) di mangiare carne (o allevi le tue mucche o polli in oltrarno) e pesce (o peschi nell’arno) oltre a tutta la frutta e verdura che non cresce sul tuo terrazzo?
Per il tè come fai? (Immagino senza zucchero né latte)
“Per il tè come fai? (Immagino senza zucchero né latte)”
Certo senza zucchero né latte, ci mancherebbe!
Mi hai messo in crisi, devo rivolgermi a Silvia La Pasticciera, mitica figura dell’Oltrarno adorata dai bambini del quartiere anche se è nata a Roma, e che sicuramente saprà consigliarmi qualche alternativa localmente coltivabile.
Anche le zone industriali le trasferiamo dentro i centri abitati?
Noi in giardino abbiamo menta e verbena.
Per curiosità, hai un’idea di quanto deve essere grande un orto per garantirti l’autosufficienza?
Noi in giardino abbiamo menta e verbena.
————
Qua al momento ci sono menta, basilico, rosmarino, salvia, timo, origano, sedano verde da foglia, finocchio aromatico, prezzemolo, alloro e anche qualche piantina di pomodori e di peperoni, nonché di insalate particolari a foglie aromatiche, come il tarassaco. Qualche mese fa c’erano anche le lattughe, ma ce le siamo già magnate tutte.
Alcune di queste specie sono stagionali e poi spariscono, e si decide anno per anno se rimetterle o no… altre invece sono fisse e robustissime per tutto l’anno (in particolare la salvia, la mentuccia e il tarassaco non c’è pericolo che si estinguano, essendo vere e proprie piante infestanti).
Il tutto senza nemmeno un giardino, ma solo una serie di vasi su una terrazza mattonata.
Non sarà “autosufficienza”, ma è divertente, per non parlare delle piante decorative (soprattutto cactacee e altre piante grasse, che si riproducono vegetativamente come conigli, adesso spero di sbolognarne un po’ a qualche mercatino di autofinanziamento dell’associazione…)
Ah, dimenticavo: il tè con lo zucchero FA SCHIFO, e con il latte è ancora peggio!
…il té senza té poi è ancora peggio 😀
Beh, parlavo di cose che possono sostituire il tè.
Sennò ho un albero di mele, more, fragoline, rabarbaro, pomodorini (in vaso) e ovviamente basilico e prezzemolo.
Temo però che non potrei sopravvivere del mio orto
(Non so se il tè zuccherato faccia schifo,a me non piace ma de gustibus. Il latte ce lo metterei volentieri ma non lo posso bere e quindi mi sono abituato a fare senza. La tisana di verbena la trovo orripilante)
Comunque parlavo di dimensioni dell’orto perché mia suocera negli ultimi anni di vita si era presa con questa fissa della autosufficienza, e appunto, pur avendo un orto grande (10 metri per 20? Più una decina di alberi da frutto ed un prato dove c’erano arnie e pecore lasciate al pascolo in cambio di latte e formaggi), molta esperienza (famiglia di contadini), molte relazioni (per gli scambi: ti do 10 barattoli di marmellata, mi dai un pollo e 10 uova) e moooooooooolto tempo, era lontanissima dall’autosufficienza
“Comunque parlavo di dimensioni dell’orto”
Però qui abbiamo un aeroporto e uno stadio da coltivare, mica solo i tetti!
Prova a togliergli lo stadio e vedrai che il problema alimentare sarà prima di tutto risolto col cannibalismo 😀
Comunque su Internet non sempre ci si capisce.
Io faccio dei ragionamenti di tendenza, che non sono semplici battute, ma ovviamente non sono nemmeno proposte concrete.
Diciamo l’equivalente se volete “di sinistra” di quelli che “a destra” dicono che i No Tav andrebbero mandati ai lavori forzati o gli zingari andrebbero tutti deportati in Zingaronia.
Scusate lo spoiler, ma siamo su Internet, appunto, e forse non tutto è chiaro.
Come sai invece a me piace un po’ di realismo nelle provocazioni
Miguel,
non capisco: ci stai sostanzialmente dicendo che stai sparando boutade stile Salvini ma a testa in giù? ma no, via, non esagerare!
Però non capisco perché buttare a mare tutto ciò che è stato ideato dall’uomo dalla divisione del lavoro in avanti. Soprattutto, in un mondo in cui tutti devono fare tutto – dall’estrarre il rame al coltivare il cibo fino a costruire i propri attrezzi da lavoro – quante ore avremo per dormire? e quanta parte della popolazione mondiale dovremo sterminare perché ciò possa funzionare?
Almeno Pol Pot una soluzione a questi due quesiti provò a darla…
In pratica prima dell’Unione Europea la gente non mangiava (oppure lavorava 22 ore su 24 quando non veniva sterminata e sepolta in fosse comuni).
Peucè, bere meno e soprattutto bere meglio 😀
Peucezio
prima dell’Unione Europea … quanto prima?
io vedo una simpatica abitudine europea di massacrarsi a vicenda che risale a … sempre.
solo questo sarebbe sufficiente a farmi amare la UE.
poi ci sarebbe la questione della crescita della popolazione, che inizia un pò prima ma sempre grazie a processi di quel tipo (unificazioni nazionali, scambi sempre più a lungo raggio, economie di dimensione nella produzione e nei commerci, standardizzazione delle unità di misura, eccetera)
insomma, tornare indietro a quando la UE sarebbe stata inutile è un bell’andare
ciao
Francesco,
sull’abitudine a massacrarci a vicenda, adesso si fa per procura, bombardando la Libia anziché l’Italia, che in sé sarebbe positivo per noi (un po’ meno per i libici), se non fosse che almeno un tempo, quando ci attaccavano direttamente, in qualche modo reagivamo, invece adesso non solo non reagiamo, ma arriviamo al punto di collaborare con l’aggressore ai nostri danni.
No, Francè, meglio prima, senti un vecchio pugliese nazionalista.
Circa la crescita della popolazione, mi ricorda la cosa di prima della sfera che si dilata: se aumenta la popolazione, le entità statuali semmai non dovrebbero aumentare anch’esse?
O il principio è che ci devono essere sempre meno stati e più persone, in modo che ognuno abbia sempre meno potere di influenzare le decisioni che lo riguardano?
Come si stava bene quando ci bombardavano e c’erano le camicie nere e mangiavamo erbacce e polenta…
Che peccato che non ci bombardino più, quelli erano tempi!
Veramente ci bombardavano americani, che non hanno mai fatto parte della Ue, e inglesi, che ne stanno uscendo.
😀
1) Peucezio, intendevo che ci si massacrava tra europei cosa che capita almeno dall’invasione romana della Gallia, scusa l’anacronismo
2) se aumenta la popolazione, devono diventare più efficienti le attività economiche, quindi gli stati nazionali sono obsoleti e oggettivamente affamatori
ciao
Francesco,
“l’anacronismo
2) se aumenta la popolazione, devono diventare più efficienti le attività economiche, quindi gli stati nazionali sono obsoleti e oggettivamente affamatori”
Questo ragionamento proprio non l’ho capito.
Comunque, se il risultato dell’efficienza è che c’è più miseria e che la gente rinuncia a curarsi e dorme in macchina, preferisco l’inefficienza, in tutta franchezza.
Sugli europei che si massacravano,
homo homini lupus, ma meglio lupi che amebe. O che agnelli. Non per niente, ma perché se sei agnello viene un altro lupo da fuori e ti mangia.
Gli europei non si fanno la guerra tra loro solo perché sono una colonia americana e le colonie di uno stesso paese di solito non si fanno la guerra fra loro: hai mai sentito che durante il fascismo l’Abissinia facesse guerra all’Eritrea?
Peucezio,
— Non per niente, ma perché se sei agnello viene un altro lupo da fuori e ti mangia. —
Già, infatti oggi muoiono ammazzati milioni, che dico, miliardi di italiani ogni anno!
Peucezio, lo so che da buon camerata – “ordine e disciplina per gli altri” – hai la tua bella filosofia da guerriero di cartone con le manine ben salde dietro alla schiena.
Però, vedi, si dà il caso che alla gente non piaccia morire in guerra, e vedere il proprio Paese saltare per aria, solo perché qualcuno vuole – legittimamente, eh – sfogare le proprie frustrazioni con del battutismo via web 🙂
x Peucezio
> se il risultato dell’efficienza è che c’è più miseria e che la gente rinuncia a curarsi e dorme in macchina,
Guarda che il risultato dell’inefficienza è l’Albania di Hoxha o la Somalia di Barre. Stiamo dando per scontato che la miseria non possa riguardarci ma è un errore di prospettiva.
Due lupi piccoli che combattono tra loro sono facile preda (!) per il primo orso che passa, come fossero due pecore. Successe agli staterelli italiani del Rinascimento, succederebbe ai paesi europei.
Ciao
Z.,
guarda che se non si sfascia quest’Unione Europea il bello deve ancora venire e c’è il rischio che il livello di miseria in cui cadremo ci farà augurare una guerra (anche perché di fame si muore comunque, in guerra puoi morire ma anche scamparla).
Oppure che subiamo qualche guerra non nostra, in cui quindi moriremmo solo perché si decida se dobbiamo essere schiavi di Tizio o di Caio.
Francesco,
“Due lupi piccoli che combattono tra loro sono facile preda (!) per il primo orso che passa, come fossero due pecore. Successe agli staterelli italiani del Rinascimento, succederebbe ai paesi europei.”
Veramente diversi staterelli rimasero autonomi fino all”Ottocento o lo ridiventarono.
La perdita di centralità dell’Italia e la sua decadenza si deve alle scoperte geografiche e alla perdita di centralità del Mediterraneo.
Solo che si tratta di capire in che prospettiva ci mettiamo.
Con buona pace di Mirkhond, quello italiano è un popolo, quindi combattere fra italiani significa fare una guerra interna.
L’Europa è una mera convenzione linguistica:
– non è un continente, perché basta guardare un qualunque mappamondo: continente è l’Eurasia, non certo l’Europa;
– non è una lingua e nemmeno una famiglia linguistica;
– non è una religione.
Per questo dico: se il punto è uniamoci per combattere contro qualcuno, la logica dev’essere puramente strategica.
E pensare che nell’epoca attuale, in cui le informazioni viaggiano istantaneamente e gli uomini e le merci girano il mondo in un giorno, la contiguità nello spazio sia un criterio discriminante a me pare quantomeno anacronistico.
Circa i fattori genetici: valgono per quello che valgono: propongo un’alleanza strategica di lungo periodo dell’uomo con le varie specie di scimmie: faremmo felice anche la nostra amica Lisa!
Peucezio,
l’Europa ha una amplissima comunanza culturale e una retroterra religioso cristiano comune.
Discutere questi fatti mi pare impossibile.
Pure le favole che i contadini raccontavano ai nipoti sono comuni, nelle varie lingue!
Oggi queste comunanze dovrebbere spingerci non ad accoltellare il cugino, come è sempre stato, ma a fare causa comune. Per il volgare motivo che fuori dall’Europa sono cresciuti nuovi Stati potenti, in grado di battere ogni singolo stato europeo.
Ciao
Peucezio,
— e c’è il rischio che il livello di miseria in cui cadremo ci farà augurare una guerra —
Non ho capito. Il fatto che in quasi tutto il mondo occidentale – paesi extraeuropei inclusi – la ricchezza media tenda a calare dipende dall’UE? e perché non da Plutone?
<<< Il fatto che in quasi tutto il mondo occidentale – paesi extraeuropei inclusi – la ricchezza media tenda a calare dipende dall’UE?
Veramente quella media tende a crescere, è la distribuzione che lascia un pochino a desiderare.
Possiamo giusto dire che l'Euro sta smaccatamente favorendo i produttori di beni esportabili più efficienti (i tedeschi) e massacrando quelli minchioni (gli altri). Ma dipende dai cambi fissi che non vanno molto d'accordo con popolazioni fondamentalmente stanziali.
Sotto sotto questo è un grosso problema dell'UE per come è.
Ciao
Hai ragione Francè, sono stato impreciso.
Parlavo della ricchezza per la maggior parte di noi, naturalmente. Se per l’1% le prospettive migliorano mentre il 99% peggiorano – pare che in Italia la distribuzione sia questa – trovo legittimo dire che un Paese si è impoverito.
Secondi in questa classifica pare siano Stati Uniti e Regno Unito, sostanzialmente alla pari; ci sono eccezioni, come la Svezia, ma sono rare.
Sicché per me la UE c’entra quanto Plutone e la sua declassazione di dieci anni fa…
E Zanardo beve? 🙂
Poco e bene 😛
Però mangio molto e male 😀
Autosufficienza alimentare:
forse si favoleggiava un po’ (nei due sensi, positivo e negativo, devo dire più spesso negativo) ma mi pare che moltissime famiglie di coltivatori, del resto poverissimi, vantavano comunque dalle mie parti una sostanziale autosufficienza non sono limentare ma anche di utensili, vestiti ecc., almeno fino all’Ottocento (cioè, fino agli anni ’50 del Novecento, nell’Appennino 😉 )
ovviamente i vestiti più difficili, tipo quelli da uomo, li faceva il sarto, e così via: però il sarto era era il figlio del cugino, il fabbro (e quell’altro fabbro, quello che si occupava dei ferri da cavallo e da mulo, ora non ricordo il nome) era il cognato e così via.
Si trattava comunque di una vita durissima, che credo nessuno ai giorni nostri farebbe; e priva quasi di qualunque cosa non fosse necessaria; ma autosufficiente.
FUORI CITTA’, caro Pino, FUORI CITTA’
è quello che non riesco a far capire a MM
ciao
Esatto
“Si trattava comunque di una vita durissima, che credo nessuno ai giorni nostri farebbe”
Spontaneamente, credo proprio di no. 🙂
ma anche a esserci obbligati, non so chi ne sarebbe capace!
leggasi “la peste scarlatta” di Jack London, sul tema
ciao
Beh, con Pol Pot ha funzionato, per un p
x Pino
veramente quando tu pensi all’Unione Europea non ti viene in mente il continente devastato e occupato dopo la guerra 1939-1945? un continente che guardandosi allo specchio vedeva i mostri che aveva generato e che lo avevano condotto alla rovina?
le facce dei politici cattolici (!!!) in Italia, Germania (!), Francia (!!!) che tentano di costruire un sistema politico (ed economico, erano mica stupidi) che allontanasse quel flagello che aveva ridotto l’Europa a una pallida ombra di quello che era stata?
perchè veramente le due guerre mondiali erano state un’Apocalisse da cui in pochi erano usciti.
e trovo umanamente grandioso che i politici francesi e tedeschi riuscissero pochi anni dopo a creare la CECA (carbone e acciaio, le materie prime delle guerre), per NON ammazzarsi più.
ciao
No, quando penso all’Unione Europea mi viene in mente Juncker. Devo aggiungere altro?
😉
@Pino
In un post precedente mi pare che tu abbia detto che vorresti sciogliere l’attuale UE e ricominciare da zero, con una nuova Unione più a “misura d’uomo”.
In concreto cosa bisognerebbe fare secondo te per creare un’Unione del genere?
E se fra cinquant’anni sbucasse qualcuno che ne vedesse di nuovo i lati negativi che si fa? Si ricomincia da zero un’altra volta?
Aridaje…
no Dif, io ho detto una cosa diversa.
Ho detto che mi sta sulle balle l’Unione Europea; avrà fatto tante cose belle (per le quali puoi chiedere a Roberto) ma mi sta sulle balle, non mi dice niente e non mi rappresenta;
inoltre, è stata fondata da persone che mi stanno sulle balle, su idee che saranno anche utili (l’economia) e belle (i diritti… mah) ma non dicono niente al mio immaginario e alla mia affezione.
Credo inoltre che a causa della gestione stupida e germanocentrica, l’Unione Europea cadrà non perché sta sulle balle a me (anche) ma perché è destinata a cadere.
Poi gli Stati staranno finalmente per i cazzi loro.
SE e QUANDO- per l’ennesina volta, SE E QUANDO- gli Stati Europei vorranno federarsi, lo faranno su basi diverse, io credo le uniche possibili, cioè difesa comune e politica estera comune.
Avranno un’unica economia? no, non credo, forse tra 500 anni, non lo so e non me ne frega niente.
Ma come è possibile che si federino pur non avendo…
nessuno ha mai sentito parlare del Commonwealth??
Vuol dire che io odio i diritti garantiti dall’Unione Europea?
Di nuovo, no.
Vuol dire che sono obbligato a spiegare nei dettagli come deve essere una Federazione che ritengo del tutto ipotetica e per arrivare alla quale ci vorranno SE MAI ARRIVERA’ altri 50 anni come minimo??
E che devo anche dare delle spiegazioni agli ipotetici critici di un ipotetico sistema di questo tipo?
Devo rispondere??
Pino, i Paesi del Commonwealth non hanno una politica estera comune. La Giamaica ad esempio è sempre stata considerata “terzo mondo”, e Bob Marley la più celebre star internazionale del terzo mondo 😀
Rinunciare ad avere una propria politica estera è forse la più grossa limitazione alla propria sovranità che si possa immaginare, e per diverse ragioni.
Anzi, ora come ora nemmeno mi vengono in mente Paesi che abbiano rinunciato ad avere una politica estera autonoma e siano rimasti indipendenti.
Oh, poi mi piacerebbe che succedesse nell’Unione Europea, sia chiaro!
Z.
PS: la CECA è stata fondata, come spiega Francè, per promuovere la pace e la collaborazione tra i Paesi membri. Le idee erano quelle; il tema non è sentito oggi come all’indomani dell’ultima guerra, ma mi sembrano attuali. Mi chiederei piuttosto cosa non funziona come dovrebbe e perché.
Appunto, un’Europa piagnona (“la paaaaaceeeee”, proprio una roba da democristiani, come se fosse possibile che gli europei occidentali si facessero un’altra guerra tra loro, mentre stavano tutti nella Nato e murati di basi americane) e ipocrita (“la cooperazione”, e poi ognuno si fa i cazzi suoi peggio di prima e tutti addosso al più debole…).
Vedi Pino, a te pare scontato ma allora non lo parve affatto, probabilmente perché non lo era. Non era scontato che francesi e tedeschi decidessero di collaborare per la pace, anche perché non era mai successo.
La politica di Adenauer non sembrò ovvia affatto, né ai tedeschi e credo nemmeno ai francesi.
Poi che la teoria sia una cosa e la pratica (in parte) una cosa diversa è vero. A cosa ti riferisci, in particolare, quando parli di accanimento sui più deboli?
Anche a me, mentre sfotte Farage.
Poi mi vengono in mente Fräulein DDR e il francese in triciclo che assicurano il governo inglese che non c’è fretta, che si risolve tutto, che si può far finta di niente…
Cazzo Pino, è come se io ti nominassi Marylin Monroe e a te venissero in mente le osse che biancheggiano da qualche parte!
E il Milan e invece di Rivera Schiaffino Prati Baresi Kakà Sheva Gullit a te venisse in mente Montolivo e Traorè!
se ti parlo di Firenze, pensi a Renzi o al Rinascimento?
😀
Francè, a me i “padri costituenti europeisti” stanno sul cazzo, mi sta sul cazzo la loro idea piagnosa e ipocrita di Europa e mi sta ancora di più sulla punta del cazzo l’Unione Europea come è stata realizzata, cioè come banda di stronzi in cui il più ricco fa la voce grossa.
Odio il trattamento riservato alla Grecia “che se l’è andata a cercare” e odio come è stata gestita la volontà popolare inglese di uscire, cioè sfottendoli e minacciandoli.
Sono stato abbastanza chiaro?
Due domande:
1) perché l’idea di Europa dei padri costituenti ti sembra piagnosa?
2) veramente agli inglesi sono state fatte promesse non da poco, che Roberto può spiegarti meglio, solo che loro hanno detto che preferivano uscire!
3) che intendi per “il trattamento riservato alla Grecia”?
Ok, la seconda non era una domanda, ma ci siamo capiti 🙂
1- perchè lo è. Stabilito che l’Europa è in pace, che senso continuare a ripeterlo come un mantra?? poi la “pace”, il pacifismo e così via sono robe intrinsecamente piagnose. Non voglio mica dire che dovremmo tutti saltare nel cerchio di fuoco, ma neanche trasformarci tutti in Padri Pii e missionari che mettono “la pace” davanti a tutto… c’è un limite cribbio!
2-gli sono state fatte anche minacce però
3-la Grecia è stata volutamente “punita” e umiliata anche in modo superiore a quanto i bastardi tedeschi e nord/est europei potessero ritenere necessario, imponendole una Troika che aveva il solo scopo di ribadire che NON fossero uno Stato sovrano e indipendente; i meccanismi di salvataggio emssi in atto per altre economie in crisi non stato attuati per la Grecia, nonostante “costasse” relativamente poco farlo, e c’è voluto una specie di trucchetto ideato da Draghi per premettere di sbloccare qualche euro (vado a memoria dagli appunti di un mio amico docente di Economia). I greci avranno fatto degli sbagli (come se gli altri europei fossero santi…) ma si è davvero esagerato.
Al di là delle considerazioni sul trattamento riservato a Grecia e UK, su cui non saprei cosa dire visto che neanche a me piace l’economia, voglio dire solo una cosa riguardo la prima parte.
Va bene che i padri fondatori ti stanno sul cazzo, che i principi ti sembrano obsoleti e piagnoni, ma queste sono cose soggettive.
A me ad esempio stanno sul cazzo i padri fondatori dell’Italia, gente che ha scatenato guerre e fatto ammazzare migliaia di persone, chi per le proprie ideologie malate, chi per la propria sete di potere.
Mi sta sul cazzo l’ideologia del Risorgimento, l’idea di Patria, fare i piagnoni “uè uè gli austriaci cattivi ci opprimono” e poi pugnalarli alle spalle
Mi sta sul cazzo l’inno di Mameli, le stronzate che dice, che potevano andare bene 150 anni fa, mi stanno sul cazzo i giocatori quando lo cantano tutti fomentati.
Mi stanno sul cazzo i “principi” su cui si fonda l’Italia di adesso, la fissazione con la storia, l’arte, la cultura da parte di quattro analfabeti. Mammà e la pasta co ‘a pummarola. L’esaltazione a ogni partita con la Germania o la Francia. L’idea di aver insegnato tutto a tutti, di essere il centro del mondo.
Quando penso all’Italia penso a questo, ma mi rendo conto che è una mia visione e non mi sognerei mai di abolirla e tornare agli Stati preunitari.
E perché no?
Molte persone si fanno meno scrupoli di te, e tornerebbero volentieri agli Stati preunitari (te ne cito uno, tra l’altro una persona molto intelligente: Mirkhond).
Non c’è qualcosa di “sacro” nell’Italia, che perlomeno ha avuto un Dante e un Manzoni, figuriamoci nell’Unione Europea che al massimo ha un paio di ministri che dicono “non coi nostri soldiii”.
Non mi sognerei di dividere l’Italia non perché la ritenga sacra, ma perché non credo di dover dare troppo peso alle mie simpatie o antipatie personali.
Anche perché qualunque Stato avrebbe la sua retorica insopportabile la sua e ideologia ammuffita. Poi figurati, io sarei stato suddito del Papa, figurati quanto sarei stato contento 🙂
Pino,
siamo sinceri.
La maggior parte degli Italiani, probabilmente, manco sa che significhi “stati preunitari”.
Qualcuno di loro te ne saprebbe citare un paio.
Tra di essi, una minoranza trascurabile dice che vorrebbe tornarci. Dice, perché lo si dice più per polemica verso l’Italia – e le modalità con cui è nato il Regno unitario – che per autentica passione per il regime previgente.
In conclusione, credo che siano di più quelli che, come me, si appassionano agli incontri di judo ai giochi olimpici anche se non ci sono atleti italiani in gara 🙂
” ma perché non credo di dover dare troppo peso alle mie simpatie o antipatie personali.”
Io sì.
Sinceramente non vedo a cos’altro dovrei dare peso!
Se io dovessi dare peso alle mie simpatie personali credo che voterei Bianconi di FI…
mi ha fatto ridere più di una volta, se non altro!
😀
1) la pace non è la norma, in Europa: è un’eccezione durata qualche decennio. Se per te è solo un concetto piagnoso, ecco, è la prova che il progetto ha funzionato, almeno da quel punto di vista!
2) di quali minacce parli?
3) vero, barbatrucchi contabili non ne hanno fatti solo i greci e sono d’accordo che sarebbe stato bene intervenire prima. La situazione greca di insolvenza era evidente, e muoversi in anticipo probabilmente avrebbe reso tutto meno costoso e meno traumatico. In più a me Tsipras non dispiaceva ed è stato forse il primo che ha messo mano all’evasione fiscale… o almeno ci ha provato.
Insomma è vero che l’errore è stato fatto prima. Però poi i soldini alla fine glieli abbiamo mollati, e bisognava garantire anche che non facessero la fine di quelli che arrivavano in Grecia sin dai primi anni Ottanta.
Intervengo solo sul punto 2.
Gli inglesi, novembre 2015, hanno chiesto condizioni assurde per rimanere nell’UE
https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/475679/Donald_Tusk_letter.pdf
a mia GRANDISSIMA sorpresa ed INCAZZATURA, invece che buttare tutto a mare, febbraio 2015, gli altri Stati membri hanno risposto “certo amici inglesi siamo contentissimi di offrirvi da mangiare e pure un bel sigaro quando venite a casa nostra a scoparvi le nostre mogli. Volete un cuscino più comodo? Un massaggio? Un whisky?”
Per questo tifavo e tifo Brexit.
Perché è l’occasione:
1. di liberarci dei profittatori;
2. di smettere di farcela addosso ogni volta che ne vediamo uno;
3. di trovare quel nemico comune che vorrebbero sia Pino che MT, onde mettere assieme europeisti e antieuropeisti 😀 😀 😀
O meglio, lo sarebbe. Perché come sai ora sono scontento e pessimista, anche se spero sempre di sbagliarmi (come di solito succede).
Ma è vero che una minaccia è stata fatta:
“Se uscite si parte da zero, niente condizioni speciali, niente condizioni di favore, voi fate i vostri interessi ma noi iniziamo a fare i nostri (una volta tanto…)”
Beh sarò cinico e spietato ma mi sembra una minaccia più che opportuna
Beh…
chiarire che al RU, fuori dalla UE, non avrà privilegi rispetto agli altri Paesi terzi sarebbe una minaccia?
allora anche Amazon mi ha minacciato, quando ho deciso di chiudere Amazon Prime senza rinnovarla: mi ha detto che non sarò più trattato come un cliente privilegiato. Che roba. Quasi quasi vado dai carabinieri 😀
avrei dovuto mettere “minaccia” tra virgolette!
mica tanto
togli il libero accesso delle merci made in UK alla UE e vedi quante fabbriche restano aperte in quel paese!
mica dai lavoro a una nazione intera con la City e Harrods, per bravo che tu sia
ciao
Francè, non discuto, solo non vedo la minaccia.
Hai costruito un’economia sul libero scambio, mi dici.
Ora vuoi rinunciare al trattato che sancisce il libero scambio? E’ tuo diritto, così come è evidente che questo avrà ripercussioni sull’economia che hai costruito.
Se io lavoro per te, prendo lo stipendio da te e ho un certo tenore di vita. Domani mi licenzio. Tu continui a pagarmi lo stesso? No, quindi o trovo un lavoro altrettanto pagato o il mio tenore di vita cala.
Dove sta la minaccia?
Credo che le merci non saranno in discussione (tutte e due le parti esportano ed importano l’una dall’altra e non c’è un gran interesse a danneggiarsi).
I punti dolenti sono libera circolazione delle persone e mercati finanziari
Vorrei ribadire sul punto 1: da quando Giulio Cesare, per rilanciare una carriera politica mediocre, invase la Gallia, la storia europea è stata una storia di continue guerre intestine.
Il fatto che dal 1945 non si parli e non si pensi più a guerre tra francesi, tedeschi, inglesi, spagnoli e italiani è un vero e proprio miracolo. E il fatto che questo miracolo sia stato ottenuto (oltre che per le condizioni politiche mondiali favorevoli) mettendo insieme il più possibile soldi e leggi è un caso di “buona politica”.
Dire che questo è piagnucoloso fa sembrare i grillini gente con la testa sulle spalle!
3) sodomizzare i greci perchè hanno truccato i conti pubblici contando sul fatto che alla fine avrebbero garantito i tedeschi e in generale gli altri europei è stato leggermente brutale. soprattutto per la complicità di banche tedesche e francesi con il malaffare greco. ma ripeto il leggermente.
Ah, l’Italia sta facendo lo stesso, di base. Da un paio di decenni almeno.
E’ per questo che sono vieppiù convinto che dopo aver unito i mercati, la moneta e la borsa dei risparmi, è indispensabile unire il governo.
Ciao
“Vorrei ribadire sul punto 1: da quando Giulio Cesare, per rilanciare una carriera politica mediocre, invase la Gallia, la storia europea è stata una storia di continue guerre intestine.”
Già, e non vedo motivo di cambiare.
ti sei messo nel commercio di armi & munizioni? stai scrivendo la sceneggiatura del seguito di Finchè c’è guerra c’è speranza?
hai mangiato pesante?
ohi Pino, come sei diventato così cattivo?
:0
Figa la guerra. E soprattutto fighi gli altri che muoiono in guerra.
Abbiamo già cambiato, in realtà.
La guerra ormai è un ricordo lontano, e visto quanto ci terrorizziamo per un pugno di morti ammazzati in un agguato terroristico direi proprio che a noi europei piace così.
Anzi, diamo la pace per scontata, quando non lo è e non lo sarà mai.
Poi, se qualcuno vuole proprio combattere, è liberissimo di andare a farsi massacrare in Ucraina, in Medio Oriente o in Africa 😀
MT,
— Figa la guerra. E soprattutto fighi gli altri che muoiono in guerra. —
Già, mentre noi la guardiamo in TV, o ci facciamo del battutismo arguto da blog 🙂
Maurì, il bel giorno che non ti metterai e demonizzare le opinioni altrui partendo da una frase… non sarai più un avvocato 😉
comunque mai stato pacifista, e sono pure militare in congedo, ufficialmente, quindi non rompetemi i cosiddetti con le vostre storie sugli “altri”.
Comunque non sono un esaltatore della “guerra sola igiene del mondo”, ma neanche della retorica belante e pelosa della “Europa che esce dalla tragedia della seconda guerra e si unisce mano nella mano”;
ma per favore!
a parte lo sgradevole sentore di ovile di questa retorica, bisogna anche credere che questo stato di cose, dovuto sostanzialmente alla vittoria americana del conflitto mondiale, sia eterno e immutabile, mentre tutta la Storia dice il contrario…
“Comunque non sono un esaltatore della “guerra sola igiene del mondo”, ma neanche della retorica belante e pelosa”
E’ una bella questione, complessa assai!
Ho la sensazione che si siano sovrapposte tante cose. Mi vengono in mente, al volo:
1) Il sacrosanto pacifismo del 1914, cioè “io non uccido per far guadagnare soldi ai Krupp”.
2) Il fatto che qualunque potente è a modo suo pacifista, nel senso che tende a stroncare ferocemente chiunque disturbi la sua pace (fenomeno noto nei paesi dominati dalla mafia dove tutti possono girare tranquilli)
3) L’individualismo indotto dal sistema capitalista, per cui non esiste più alcuna entità collettiva da difendere, né la patria né i diritti di chi abita in un quartiere a non farsi espropriare
4) Il trionfo del “diritto”, rimedio magico a ogni conflitto, che deve poi decidere a favore di chi riesce a costruirsi meglio il ruolo apparente di “vittima”
5) l’atrofizzazione della fisicità a causa delle protesi meccaniche; cui sta facendo adesso seguito l’atrofizzazione delle capacità intellettuali a causa delle protesi elettroniche
6) la perdita progressiva di senso di tutte le istituzioni statali, a partire dall’esercito, poi dalla scuola, poi dai servizi sociali.
Comunque condivido buona parte della critica di Dif (“A me ad esempio stanno sul cazzo i padri fondatori dell’Italia, gente che ha scatenato guerre e fatto ammazzare migliaia di persone, chi per le proprie ideologie malate, chi per la propria sete di potere.“) proprio a quella che si ritiene sempre l’alternativa all’Unione Europea, cioè lo Stato-Nazione sovrano.
Ma infatti Pino stiamo dicendo proprio questo: non è una situazione eterna e soprattutto non è affatto immutabile. Non dovremmo darla per scontata.
Comunque c’è pieno il mondo di guerre dove combattere. Prova a vederne una dal vivo, e secondo me scoprirai la differenza coi tuoi dieci mesi di naja 🙂
Miguel,
due cose, anzi, tre:
1) il diritto a morire nella casa in cui si è vissuti per un po’, che a tuo dire non esiste più, è davvero stato riconosciuto in qualche ordinamento? dove, quando?
2) il diritto – in senso oggettivo – è invece davvero magico. Lo è da sempre, anzi, è diventato via via meno magico nel corso dei secoli!
3) a proposito, anche tu tratti del solo diritto penale, quello con le “vittime”. Si tratta di un settore assai minoritario nel mondo giuridico, e direi meno importante nel plasmare la società rispetto a quello civile (e direi anche a quello amministrativo).
“il diritto a morire nella casa in cui si è vissuti per un po’”
Se leggi attentamente i Decretalia Martinesiana (XL, iv, 2.b), non cè “per un po’”.
Secondo i massimi giurisperiti oltrarnini, il termine in cui scatta il diritto è quando si vede un airone cinerino sull’Arno.
Secondo i modernisti, che accettano anche la presenza di specie nuove, basta ospitare un’ape legnaiola perché decada anche l’obbligo di pagare l’affitto.
E aggiungo anche, come postilla alla 2:
spesso è proprio quando il diritto diventa troppo poco magico, e viene sostitutito da “vabbè è lo stesso”, che iniziano i guai.
Miguel,
secondo me serve un giurista di terza generazione che attesti, invece, l’obbligo del padrone di casa di corrispondere il canone all’inquilino!
Se vuoi mi occupo di scrivere il responso in cambio di un lauto pasto dal chianinaro 😀
“Se vuoi mi occupo di scrivere il responso in cambio di un lauto pasto dal chianinaro”
Molto volentieri!
Il lampredotto da Simone i’Trippaio, oppure all’Osteria del Paradiso 5 euro pranzo cattocomunista base (ma abbondante)?
Peucezio
certo che se resta la roba che è adesso, la UE non conterà nulla! pare che tutti insieme abbiamo un centinaio di tank funzionanti, gli altri per risparmiare stanno chiusi in garage da venti anni.
ma se davvero la Germania provasse a fare la grande potenza da sola, sarebbe patetica ormai, perchè il resto del mondo è cresciuto, e moltissimo, mentre noi si restava più o meno fermi in Europa
invece l’Europa tutta (da Varsavia a Lisbona) avrebbe la possibilità di fare massa critica in tutti i campi.
se volesse
ciao
Vabbè, ma questo vale per tutti.
Se l’America e la Russia si unissero, sarebbero una superpotenza gigantesca.
Ma perché bisogna mettere le pere con le banane per fare massa critica?
Contro chi?
E perché non si dovrebbe essere anche contro chi sta dentro?
In base a che cosa altre nazioni ci sono nemiche, mentre la Francia o la Germania no?
Abbiamo il 99% del nostro “DNA storico” in comune con Francia e Germania.
Il 10% con Russia. Il 5% con Turchia e Arabi.
Meno dell’1% con Cina, India, Persia e Marte.
Ah, un buon 75% ormai è comune anche con gli USA ma non oso proporti una Confederazione transatlantica!
Ciao
😀
“Abbiamo il 99% del nostro “DNA storico” in comune con Francia e Germania.
Il 10% con Russia. Il 5% con Turchia e Arabi.
Meno dell’1% con Cina, India, Persia e Marte.”
Chi è che dà ‘sti numeri? Uno che dà i numeri, perlappunto?
Materialisti, biologisti, poi il razzista sono io!! 😛
parlo di DNA storico e tra virgolette! quindi storia e cultura vissute come comuni, avvenimenti importanti per entrambi i popoli, che siano Carlo Magno, Federico Barbarossa, il Re Sole, la scoperta dell’America, l’Enciclopedia, l’eresia luterana/riforma, la battaglia di Teutoburgo (o come cavolo si chiama!)
l’Europa esiste da un sacco di tempo, come l’Italia …
ciao
Ah, vabbè, sul piano storico poi…
L’hai detto tu che passavamo la vita a massacrarci.
Peucezio
passavamo la vita a massacrarci sapendo bene chi eravamo e avendo il biblioteca, chi sapeva leggere, i libri dei grandi scrittori degli “altri”.
E scambiandoci i ruoli nelle alleanze con grande naturalezza.
Insomma, più di così non vedo come avremmo potuto dimostrare la nostra cultura comune!
Ciao
E magari facessimo la confederazione transatlantica, ma non accadrà mai, perché agli americani interessa dominarci senza avere vincoli loro, ma facendo sì che ci vincoliamo fra noi, in modo da paralizzarci.
“Abbiamo il 99% del nostro “DNA storico” in comune con Francia e Germania.”
Se parliamo di oggi,concordo sul rapporto con gli USA.
Se parliamo dei secoli passati, fino all’avvento della ferrovia, i contatti erano ovviamente via mare. Alcuni italiani andavano in Germania, altri andavano a Costantinopoli; e in seguito, i rapporti erano molto stretti con il paese marinaro per eccellenza, cioè l’Inghilterra.
Anche ai tempi dei Borboni, Napoli aveva più rapporti commerciali con gli Stati Uniti che con la Germania.
Alla fine, ci vorrebbe uno di quei calcoli sovrapposti, che fanno più del 100% – tipo 25% in comune con il mondo arabo, 20% con quello turco, 20% con quello greco, 3% con quello persiano (ci ho scritto un saggio, sui rapporti tra Italia e Iran!), 40% con quello inglese, 30% con l’ecumene cattolico, 50% con la Spagna, ecc. ecc. :-), 20% con Argentina… ah, e poi un bel po’ con Francia e Germania, ovviamente.
concordo in pieno con l’idea che la somma non fa 100% ma è molto maggiore
abbiamo alcune cose in comune con il mondo arabo che è a un tiro di schioppo dalle nostre coste (la battaglia di Lepanto, per esempio, o le Crociate)
e forse con i Persiani – e pure con i Greci moderni. Molto più con quelli antichi, che però sono morti
ma credo che la vera comunanza sia con francesi, spagnoli, tedeschi … quelli che ci hanno invaso e che abbiamo dominato culturalmente per secoli e secoli
😀
“e forse con i Persiani – e pure con i Greci moderni. Molto più con quelli antichi, che però sono morti”
Direi con quelli moderni, gli antichi greci non so cosa abbiano lasciato direttamente all’Italia (non parlo di autori del Quattrocento che si entusiasmavano scoprendo testi antichi… grazie ai bizantini). Poi indirettamente, ci hanno lasciato un sacco di parole tipo “chiesa”, “prete”, “vescovo”, “eucarestia”, ma non so se Pericle se lo poteva immaginare.
Il greco moderno è pieno di parole italiane, la Morea è stata veneziana per secoli, i marinai ottomani erano in larga parte greci, anche in Dalmazia. E greci, spagnoli e catalani avevano in comune un ampio mondo di mare, che aveva poco a che fare con francesi e tedeschi.
Il punto è sempre che una volta ci si muoveva per mare: era più difficile andare da Venezia a Torino – figuriamoci in Germania – che da Venezia ad Alessandria d’Egitto; e nel primo Ottocento, era più facile mandare le merci da Napoli a Boston che a Vienna.
E la Spagna aveva più a che fare con il Messico che con la Polonia.
E’ vero che la ferrovia ha cambiato tutto questo, ma qui stiamo parlando di “storia e cultura vissute come comuni”.
Verissimo tutto.
Miguel
di solito ti credo a scatola chiusa
ma temo che andare dalla Germania a Venezia, Milano, Roma fosse anche troppo facile, a giudicare dalle volte che tedeschi e austriaci ci hanno invaso!
😀
ciao
“a giudicare dalle volte che tedeschi e austriaci ci hanno invaso!”
Ogni secolo o due, qualche “imperatore romano” ha passato le Alpi con una piccola schiera di soldati, per riaffermare appunto che lui era un imperatore romano.
Per parlare di tempi recenti – a prescindere dalle simpatie storiche, il plurinazionale impero asburgico si è semplicemente difeso nel 1915 da un attacco italiano; e nel 1943 l’esercito tedesco è entrato perché era crollato il fronte italiano.
Questo non vuol dire che non ci fosse gente che passava in su e in giù (infatti la terminologia militare tedesca è tutta italiana), ma il movimento di persone e di merci non è confrontabile con quello via mare.
Veneziani e genovesi si sono sterminati per i porti della Crimea, non certo per i mercati della Baviera.
Miguel
Genova è finita in pasto a Torino e Venezia fu regalata a Vienna come contentino
insomma, non è che i trasporti via mare siano tutto
pure Portogallo e Olanda, alla fine, hanno pagato la debolezza di forza sul campo
pecchi di anglo-centrismo, mi sa
😀
giustissimo Miguel
Francè, a parte l’inutitlità di una simile stima, credo che le tue percentuali siano tute sballate, sballatissime.
Ma sono assolutamenteimpossibili da calcolare.
però molto divertenti! e credo siano anche azzeccatissime
guarda da dove venivano le dinastie che hanno governato l’Italia per secoli, fino al 1861
o dove andavano i nostri santi, artisti, generali quando a casa loro si stava poco bene
dove governò Mazzarino? e la regina Medici? e dove è via dei Lombardi? e chi comprava le armature e le spade italiane?
è inutile negarlo, l’Europa esiste eccome, nonostante Juncker
😀
“è inutile negarlo, l’Europa esiste eccome, nonostante Juncker”
Io non lo nego: è una delle diverse identità possibili.
Come è anche vero che buona parte degli abitanti dell’Italia condussero una resistenza non da poco contro i francesi e contro i tedeschi.
>> buona parte degli abitanti dell’Italia condussero una resistenza non da poco contro i francesi e contro i tedeschi.
“non da poco” mi pare generoso. e cmq una buona parte combattè a fianco degli invasori (o li aveva chiamati) e li ammirava entusiasticamente.
e un’altra se ne sbatteva.
e un’altra cambiava bandiera con grande disinvoltura e abilità.
non dico che l’Europa è l’unica cosa che c’è, dico che è il fantasma di gran lunga più solido, qui sul Continente
Vedi Miguel, ti ricordi quando voialtri noglobal recitavate “un mondo diverso è possibile?” 🙂
ecco, infiniti mondi diversi sono possibili. Poi ce n’è uno che è anche concreto e attuale.
E che peraltro non resta mai identico come troppo spesso noi novecentisti crediamo. Ad esempio io spero che il Regno Unito si tolga dai piedi di corsa, anche se loro non ci pensano nemmeno…
“Vedi Miguel, ti ricordi quando voialtri noglobal recitavate “un mondo diverso è possibile?” :)”
Io no di sicuro 🙂
Non sono strutturalmente un ottimista-buonista che pensa che basti togliersi un cattivo di turno dai piedi, perché tutto sorrida.
Detto questo, è chiaro che stiamo parlando di cose diverse:
1) L’Unione Europea è il menopeggio che ci possa essere attualmente? Su questo, a differenza di Peucezio, sono possibilista.
2) Qual è il DNA culturale e storico degli italiani? Questa è una domanda che mi interessa a prescindere dalla domanda precedente, e infatti i miei commenti non sono un contributo alla discussione sull’UE, dove trovo più validi gli argomenti concreti alla Roberto.
Miguel,
tu hai molte qualità, tra cui quella di essere metà messicano e metà usano.
per cui sarei molto interessato alla tua mappature del DNA culturale degli italiani!
come ci vedi?
ciao
“come ci vedi?”
Turchi non islamizzati e non militarizzati 🙂
Miguel,
lo so, lo so…
ti tiravo in mezzo per ischerzo, e anzi perché avevi espressamente ammonito di non chiamarti mai “noglobal”!
🙂
1) che l’UE sia il meno peggio che ci possa essere non so, anzi non credo. A tacer d’altro, un’unione che superi davvero gli stati nazionali per me sarebbe preferibile. Temo piuttosto che la UE sia il meno peggio che attualmente c’è;
2) su questo proprio non saprei dire, credo ci vorrebbe uno sguardo interno ed esterno assieme, forse come il tuo!
A proposito dell’Italia Cambiante Verso :
una volta, a SX, il Cipputi sodomizzato con l’ombrello era metaforico dei suprusi che doveva subire la Classe Operaia … adesso è iconico del Gender, inteso appunto come “Umbrella Term” 😉 dei Nuovi Diritti che “rottamano” quelli vecchi !
INTELLIGENTI PAUCA
IN TOPIC (a volte càpita 😉 …)
http://www.lastampa.it/2015/06/11/edizioni/alessandria/giorgia-meloni-attacca-cumpr-boldrini-apre-non-porte-agli-immigrati-infastidiscono-poi-va-in-vacanza-sulla-spiaggia-presidenziale-perch-vu-Kq8zol0355aMIRYhhE2qaI/pagina.html
«La Boldrini? Mi fa ridere: continua a dire che gli immigrati vanno accolti sempre e comunque e poi chiede a Mattarella di poter fare le vacanze nella residenza presidenziale di Castelporziano, così può andare nella spiaggia riservata senza essere infastidita dai vu’ cumprà».
«Quella di oggi è una sinistra radical chic: gli unici immigrati che conosce sono il giardiniere e il maggiordomo».
Certo che andare in spiaggia a castel porziano è una bella sfiga….
@ PEUCEZIO
Il Kapitalismo del III Millennio è la Finanza Apolide, che si basa sul più sfrenato Individualismo …
Più ricchi di qualunque Padrone Otto-Novecentesco , più liberi di qualunque Zingaro …
“Con buona pace di Mirkhond, quello italiano è un popolo, quindi combattere fra italiani significa fare una guerra interna.”
Casomai quello italiano è un solo popolo OGGI, dopo 150 anni e più di unità politica, di scolarizzazione di massa e di televisione che ha fatto più di quanto poterono i Savoia e Mussolini.
Per cui, se ci riferiamo all’invasione piemontese delle Due Sicilie, NON si può parlare di guerra civile tra italiani, in quanto gli interessati NON si sentivano tali, nemmeno gli invasori del nord nel cui programma era scritto che dovevamo essere “fratelli” costi quel che costi.
Casomai la guerra civile, fu TRA NAPOLETANI che, come altre volte nella nostra storia si divisero tra fautori dell’invasore e fedeli al legittimo sovrano.
In Sicilia tra filoinvasori e autonomisti.
Ora se la Sicilia NON sopportava noi, a maggior ragione COME poteva desiderare di far parte di uno stato continentale con una capitale, una cultura e una mentalità ancora più distanti?
Sei il solito FASCISTA che vive del culto dell’Italia e che NON accetta che essa per secoli fu poco più che un’espressione geografica, avente in comune linguaggi derivati dal Latino, il Cattolicesimo (tranne minoranze giudaiche e valdesi) e infine, una lingua AULICA comune, il Fiorentino, utilizzata però solo da POCHISSIMI intellettuali e funzionari governativi del vari stati italiani.
Guarda che per sapere che l’Italia esiste fin dai tempi di Dante Alighieri mica è necessario essere fascisti. Basta un minimo di onestà intellettuale e di cultura generale.
Se vogliamo dire che essere tutti italiani non ha mai implicato che il dominio di una città/staterello sugli altri, allora sono pienamente d’accordo.
Italiani sì ma fieramente divisi!
Ciao
Non si sentivano italiani però.
Quello di Dante, così come degli intellettuali che si susseguirno fno al XIX-XX secolo, era un vezzo da letterato.Io stesso quando sono stato nel nord, mi sono sentito in un paese straniero.
E senza che nessuno mi chiamasse terrone o mi discriminasse.
Peucezio da fascista non vuole vedere tutto questo.
1) tu chiami “vezzo” la cultura di secoli e secoli, mentre vorresti che venisse considerato decisivo il vissuto dei contadini, unico che aveva per perimetro il borgo natale (e non certo il Regno). mi pare un vezzo da materialista volgare o una scusa da neoborbonico
2) come ti sei sentito tu al Nord conta molto per te. ma nulla per il nostro dibattito, che se permetti considera un altro livello. sennò dovrei dire che Torino è un paese straniero mentre la Sicilia è un quartiere di Milano con molto sole.
🙂
Sì, vezzo perché TALE ERA una vaga idealità che poteva essere capita solo da un’ELITE.
Cosa che certi tufi di destra oggi non vogliono capire.
Si amava il borgo natìo e si vedeva il Re come il simbolo dello stato.
Anche a me di quello che pensi tu, mi può importare molto relativamente, visto che nulla ci accomuna, a parte il litigare su questo blog.
Ma io non penso mica! mi limito a riportati i fatti veri e non quelli che ti piace raccontarti.
La cultura è SEMPRE nota per quello che dice una Elite. Tanto più nel passato, quando a scrivere erano in pochissimi.
Cosa che sanno i tufi di destra, di sinistra, di centro. E pure quelli agnostici.
“sennò dovrei dire che Torino è un paese straniero”
Per secoli lo è stato anche per te.
Però Francesco non ha vissuto per secoli!
Se fosse vissuto ancora 150-200 anni fa, avrebbe sentito Torino come una realtà ESTRANEA a lui.
Lo stesso con Napoli e Palermo.
Noi guardiamo il passato con gli occhi di OGGI, ed è comprensibile dunque il non comprendere come le realtà identitarie, la loro autopercezione e la percezione degli stranieri su di essa, potessero essere molto diverse da quelle di OGGI.
Se ancora OGGI, ci sono persone, tra cui chi scrive, che andando nel nord della stessa “nazione” provano un senso di SPAESAMENTO, figuriamoci PRIMA della suddetta unificazione forzata di tale “nazione”!
A parte che gli spaesati OGGI, AD 2016, si contano sulle dita di una mano (monca), io vorrei capire ad un napoletano che gli manca se va a vivere a Milano. Si vabbè il mare e ‘o sole, ma per il resto ci sono tanti di quei napoletani che mi sa che puoi vivere esattamente come se fosse il vomero. Trovi pure ottimi ristoranti, la mozzarella di bufala e la pizza. Che ha di spaesante?
Tipico discorso di chi si trova bene DAPPERTUTTO, anche per la sua elevata posizione sociale, e non riesce dunque a capire chi ha viaggiato poco per vari motivi, e che a Milano o a Torino si sente un pesce fuor d’acqua, come capitato a chi scrive.
Duca, Roberto sta dicendo che il tuo problema è personale, non politico.
Tra l’altro ti capisco – a me viaggiare proprio non piace, anche per ragioni economiche.
Posso solo aggiungere che non sono il solo a provare tale disagio.
Quindi il tuo è il tipico discorso di chi si trova male DAPPERTUTTO.
1-1 palla al centro e parliamo di cose serie. In cosa un napoletano si sente spaesato in mezzo ai napoletani che vivono a milapoli?
Che non si trova a Napoli.
Come volevasi dimostrare, non ha capito, ne può farlo, trovandosi in una condizione caratteriale ed economica che favorisce il suo trovarsi bene dappertutto……
Mirkhond, ma puoi provare per una volta a non parlare di te? Che tu ti troveresti malissimo a Milano l’ho capito, ma è una cosa semplicemente soggettiva. Invece ti chiedo cosa oggi, non duecento anni fa, nemmeno 40 anni fa, rende oggettivamente difficile ad un ipotetico napoletano medio (quindi non te) ambientarsi a Milano. Parliamo di una città dove trovi più napoletani che a Napoli…
>> Se fosse vissuto ancora 150-200 anni fa, avrebbe sentito Torino come una realtà ESTRANEA a lui.
Credo proprio di no. Nel senso che anche andare da Caserta a Napoli è un cambiamento che qualcuno poteva trovare terribile. L’estraneità della grande città ecc. ecc. Problema di sensibilità personale e non culturale.
Ma di certo andare da Napoli a Torino voleva dire essere ancora in Italia. E tutti quelli che sapevano qualcosa lo sapevano. Gli altri non si sarebbero mossi di cinque miglia dalla casa in cui erano nati.
Ciao
Se gli “Italiani” si sentivano davvero tali, non ci sarebbero stati SECOLI di divisioni, e la stessa unità “nazionale” non sarebbe stata diretta da una potenza mondiale straniera per tutelare i propri interessi.
E soprattutto non si sarebbe fatta su un mare di sangue e un’emigrazione biblica.
Duca, i fiorentini si sono sempre sentiti fiorentini.
Infatti hanno fatto secoli di lotte intestine cruentissime, prima di finire sotto il tallone dei Medici.
Idem per l’Italia, la cui unità culturale non implicava affatto una unità politica che ognuno avrebbe vissuto come sottomissione. A un “fratello” italiano ma sempre sottomissione. Invece noi si preferisce nel caso cercare un podestà forestiero!
Ciao
“Idem per l’Italia, la cui unità culturale non implicava affatto una unità politica che ognuno avrebbe vissuto come sottomissione.”
Infatti, non sto escludendo che tra le varie identità italiane – comunale, cattolica, di fedeltà al sovrano transnazionale, mediterranea-adriatica-orientale oppure montanara oppure urbana – ci fosse anche una identità “italiana”, con vari significati.
Il punto è che non è l’identità “Italia legata a Francia e Germania” non ha nulla di inevitabile e non è più iscritta in qualche DNA dell’unità adriatico-egea.
In effetti potremmo fare un’unione italo-balcanica e legarci saldamente alla Macedonia e al Montenegro. Al momento però non sembra prioritario…
Del resto, tu sai bene cosa c’è tra la Macedonia e il Montenegro, giusto?
dai Miguel, io sarò mezzo-ligure e legato a storie con le isolette dell’Egeo e Bisanzio ma il peso dei legami con Franza o Spania o l’Impero e quelli con Cipro non è uguale!
come se dicessi che i legami del Messico con la Spagna sono uguali ai legami con gli Asburgo!
ciao
“Il punto è che non è l’identità “Italia legata a Francia e Germania” non ha nulla di inevitabile e non è più iscritta in qualche DNA dell’unità adriatico-egea.”
Ma infatti l’UE arriva anche dall’altro lato dell’Adriatico.
Il che è abbastanza discutibile, temo. L’arrivo di spagnoli in Italia o Germania fila liscio come l’olio, quello di croati o serbi è già un altro paio di maniche. Anche se si può fare.
Milano è per caso stata sommersa da maree di cittadini croati?
Qua a Bologna non ne ho avuto notizia…
No ma se hai un amico tedesco prova a chiedere a lui.
Magari mi smentisce e se ne esce con un “meglio gli Slavi dei Turchi e dei Curdi”
😀
E dunque non si è affatto fratelli di un’inesistente unica “nazione”!
“mi limito a riportati i fatti veri e non quelli che ti piace raccontarti.”
Ha parlato il tuttologo che sproloquia sempre su tutto e tutti, soprattutto di cose che non conosce, come il cacchio sui maccheroni.
I tuoi fatti “veri” sono il frutto di un’interessata propaganda, costruita DOPO l’unificazione forzata della Penisola, per giustificare tale unificazione non indolore, e odiata dalla maggior parte degli unificati.
Ehm, no, sono proprio fatti, cose successe per davvero.
No. Reinvenzioni di fatti, per giustificare un’unificazione sanguinosa e non sentita.
Le guerre si fanno anche con la propaganda.
Scusa dove ho giustificato l’unificazione? ti ricordo che io sono Francesco il catto-federalista, in seconda scelta l’austriacante, per il 1859-60.
E il secessionista, per l’oggi.
Puoi attribuirmi ogni cattiva intenzione ma non il patriottismo italiano!
Ciao
SCUOLA ? SQUOLA ? SKUOLA ? 😉
L’ Implacabile CattoCritico dello Spirito del Concilio Alessandro Gnocchi legge e commenta la Ex Sessantottina Pentita Paola Mastrocola :
https://www.youtube.com/watch?v=GzU1U7N9DEg
riferimenti :
http://www.ibs.it/code/9788860881649/mastrocola-paola/togliamo-disturbo-saggio.html
Mastrocola Paola – Togliamo il disturbo. Saggio sulla libertà di non studiare
“Ditemi se le devo ancora insegnare queste cose o no. Forse, se i ragazzi non sanno più l’italiano, vuol dire che la scuola non ha più ritenuto che fosse il caso di insegnare l’italiano. Forse tutti in Italia (o meglio, in Europa) hanno deciso questo: che non è più utile insegnare la propria lingua, e si sono dimenticati di dirlo anche a me, e allora io sono l’ultima a fare una cosa che non interessa più nessuno, e quindi è bene che smetta. Questo libro è una battaglia, perché la cultura non abbandoni la nostra vita e prima di ogni altro luogo la nostra scuola, rendendo il futuro di tutti noi un deserto. È anche un atto di accusa alla mia generazione, che ha compiuto alcune scelte disastrose e non manifesta oggi il minimo pentimento.
Infine, è la mia personale preghiera ai giovani, perché scelgano loro, in prima persona, la vita che vorranno, ignorando ogni pressione, sociale e soprattutto familiare. E perché, in un mondo che li vezzeggia, li compatisce, e ne alimenta ogni giorno il vittimismo, essi con un gesto coraggioso e rivoluzionario si riprendano la libertà di scegliere se studiare o no, sovvertendo tutti gli insopportabili luoghi comuni che da almeno quarant’anni ci governano e ci opprimono.”
(P. Mastrocola)
mi piace, chi è?
ciao
“Mastrocola Paola – Togliamo il disturbo. Saggio sulla libertà di non studiare”
Esiste tutto un filone di “critici italiani di sinistra della crisi della scuola”. Dal compianto amico Bontempelli, a Mastrocola, dicono spesso cose condivisibili, perché constatano una realtà incontestabile.
Quello che fa cascare le braccia, però, è l’incapacità di riconoscere tutto questo come parte di un processo planetario.
Dicono le stesse cose, ad esempio, che diceva Postman sulla scuola statunitense (ma ci sono anche autori francesi e sospetto di tutto il mondo “occidentale”), solo che attribuiscono tutto a… i sessantottini, la riforma Berlinguer, la Moratti, Renzi!
Immagino che sia un fenomeno diffuso negli altri Paesi. Magari in Ammerega se la prendono con Bush, in Francia con Jospin…
i Processi Planetari hanno bisogno di complici, credo proprio
non camminano sulle proprie gambe
Turchi non islamizzati e non militarizzati
[cit.]
I soliti schemini usati, abusati e sclerotizzati …nevvero, o Esimio Abd al-Jabbar Ibn Hamdis (già “Andrea”) ?
Miguel
quindi cosa avremo in comune con i Turchi?
niente baffi, poco fumo, non siamo nazionalisti, le nostre istituzioni rispetto alle loro sono Oxford e Cambridge
abbiamo entrambi una FIAT … ma la nostra sta andando via, la loro crescendo
ci hanno soffiato l’industria degli elettrodomestici
a basket ce la battiamo con loro
il Mediterrraneo ci bagna
ah, loro hanno il culto di Ataturk, noi quello di Raffaella Carrà?
boh, non ti seguo
Non conosco abbastanza i turchi, ma direi che tutta la cultura popolare italiana (barzellette sconce, film con donne scollacciate, il culto delle bionde e così via) è identica in tutto il bacino mediterraneo
(mi risulta anzi che i filmacci italiani fossero proiettati in Egitto e forse anche in Turchia e chissà quanti altri posti)…
identica mi pare la cultura della “conoscenza” e della “spintarella”, identico il machismo vecchio stile (radicalmente diverso dal francese che si imbambola a guardare le belle e vuole trovarle anche intelligenti), identica la corruzione.
Pino
potrei sbagliarmi per ignoranza ma quella è la cultura popolare terrona, dici che è la stessa in tutta Italia?
Alcune di quelle cose le sento del tutto estranee.
“Niente baffi e poco fumo” sono gli italiani degli ultimi tempi, Francè, quelli che ricordo io da ragazzo erano l’esatto opposto… marescialli baffoni e “fumare come un turco”.
Baffi non saprei, ma di certo qualche decennio fa si fumava molto più di oggi, e dappertutto. Fino a trent’anni fa persino nelle sale d’aspetto dei pediatri!
Oltre tutto si fumava molto, ma molto più pesante.
Zanardo fuma?
No, ho smesso da tempo…
Ci metto sopra anche la musica napoletana (che- lo sappiano i leghisti- era popolarissima nel NORD anche fino alla nascita della Lega stessa) identica ovunque nel Mediterraneo
(in Israele la chiamano mizrachì, altrettanto truzza).
“quindi cosa avremo in comune con i Turchi?”
Passo la palla a Pino Mamet!
E’ un bel paragone! 🙂
“La maggior parte degli Italiani, probabilmente, manco sa che significhi “stati preunitari”.
Qualcuno di loro te ne saprebbe citare un paio.
Tra di essi, una minoranza trascurabile dice che vorrebbe tornarci. Dice, perché lo si dice più per polemica verso l’Italia – e le modalità con cui è nato il Regno unitario – che per autentica passione per il regime previgente.”
C’è del vero, ma dimentichiamo che oggi con internet, certe idee trovano più facilmente diffusione.
Forse sono in pochi a sapere dell’esistenza dei Ducati di Parma e Modena, o delle Legazioni Pontificie.
Sicuramente, ce ne sono però molti di più che sanno dell’esistenza delle Due Sicilie, ieri criticandole per via dell’indrottinamento scolastico di matrice fascista, oggi per la riscoperta identitaria anche in contrasto col razzismo leghista e alla globalizzazione piallatutto, come per altre aree europee…..
Don Curzio Nitoglia direbbe che SE sono sinceramente pentiti, i Critici di Sx alla Scuola … sono stati gli Utili Idioti nel Piano Dissolutorio della Scuola Massonica NeoMarxista di Francoforte !
“Ci metto sopra anche la musica napoletana (che- lo sappiano i leghisti- era popolarissima nel NORD anche fino alla nascita della Lega stessa) identica ovunque nel Mediterraneo”
E che Mussolini ODIAVA, perché dava all’estero un’immagine dell’Italia, come di un paese di mandolinari 😉 e non di guerrieri discendenti (!) dei legionari di Roma! 🙂
Un po’ come Pino, che dannunzianamente detesta la retorica UE – roba da mollaccioni, panciafichisti e cagoja 😛
Se non mi stesse antipatico anche D’Annunzio, direi che ci avresti preso in pieno!
😀
Un mio amico diceva sempre: i compagni di strada non li possiamo scegliere noi, li sceglie la strada.
Ma forse si riferiva a Cecilia Strada 😀
Una cosa è certa, in Turchia esistono gli equivalenti di Mario Merola e Nino D’Angelo! 😉 🙂
“Quindi il tuo è il tipico discorso di chi si trova male DAPPERTUTTO.”
Ad Ascoli e provincia veramente mi ci sono trovato BENISSIMO!
Peccato per il terremoto e per altre motivazioni, che mi impediscono di andarci a VIVERE.
Okkei, non dappertutto.
Io d’altronde in Danimarca e Olanda mi sono trovato una chiavica, quindi anche per me DAPPERTUTTO non vale e siamo sempre 1-1.
Possiamo provare a non parlare delle nostre esperienze personali e fare un discorso un po’ più generale?
“Mirkhond, ma puoi provare per una volta a non parlare di te?”
No, perché è da ciò che siamo e viviamo che traiamo i nostri giudizi.
So benissimo che c’è gente che si trova bene dappertutto e con chiunque, e ne conosco.
Così come conosco gente che a Bologna, Milano, Torino, ha provato un forte senso di SPAESAMENTO per il clima, per la gente del posto, per le atmosfere, per quello che vuoi.
I discorsi astratti e le teoriche non mi interessano, lasciandole ai filosofi……
Sì ma, per capirsi… non sono questioni politiche o cosa. Ognuno ha le sue idiosincrasie, poi c’è chi ne parla di più e chi di meno 🙂
Beh, nel mio caso almeno, la politica c’entra eccome.
Per via dei luoghi e delle vicende che fecero l’unificazione della Penisola……
Sì Duca, ma con questo criterio nessun ebreo potrebbe mai visitare la Germania: che se Dio vuole non è stata solo nazismo, SS e Lager!
Poi ripeto, capisco che viaggiare sia costoso e almeno dal mio punto di vista poco piacevole in sé…
Magari ci sarà qualche Giudeo che in Germania non ci vuole andare, per via dell’Olocausto.
Che ne sappiamo noi?
Certo. Il punto è che perderebbe la possibilità di visitare un grande Paese, che anche molti ebrei hanno contribuito a rendere grande.
“Possiamo provare a non parlare delle nostre esperienze personali e fare un discorso un po’ più generale?”
Mi è impossibile, per ciò che ho scritto sopra.
A me per esempio piacerebbe visitare Luneburgo, Amburgo e la loro regione, perché quella è l’urheimat accertato dei Longobardi.
Però non sapendo ne il Tedesco, ne l’Inglese, e spaventato per la lunghezza del viaggio, non ci posso andare.
Parlo ovviamente solo di visitare, non di viverci, perché a nord delle Marche non trovo posti attraenti.
Scusami ma tu parli in continuazione di cose astratte (chi sono i veri rumelici o i veri romagnoli, chi è compatriota di chi) e poi alla fin fine ti basi su percezioni puramente soggettive….
Mi baso anche su ciò che ho visto.
Ripeto NESSUNO mi ha mai offeso chiamandomi terrone o qualcos’altro.
E’ solo che mi sono trovato a disagio.
Forse perché sognavo di trovare il nord dell’Albero degli Zoccoli e invece ho trovato solo mostruose conurbazioni, industrie e quell’interminabile fila di edifici che hanno fortemente inciso sulla via tra Rimini e Milano…..
“Però non sapendo ne il Tedesco, ne l’Inglese,”
Per un attimo mi aggiungo alla noiosa schiera degli Incoraggiatori di Mirkhond (scusami!) dicendo che entrambe sono lingue meravigliose, quasi quanto il georgiano o il mixteco (quasi!).
E con quel cervello che ti ritrovi, potresti impararle in pochissimo tempo.
Almeno abbastanza da saper chiedere quanto costa il biglietto del treno.
Non la prendere come una predica…
“a nord delle Marche non trovo posti attraenti.”
Ahem, domanda geotecnica: San Frediano è a nord delle Marche?
Dipende da che zona delle Marche…
io direi a sud di Pesaro, che è quello che importa a Mirkhond, per via che l’Italia è messa sbilenca.
Però Mirkhond si sbaglia perché a nord degli Appennini c’è un sacco di roba che gli piacerebbe, solo che tenacemente non vuole conoscerla. E fa bene perché apprezzo la tenacia.
Sono sicuro che Ravenna gli piacerebbe.
Però lo capisco perché viaggiare:
1) costa;
2) è una gran rottura di scatole (almeno per me).
Non solo per te, in riferimento ai viaggi lunghi.
Miguel, figurati non me la prendo per niente.
Solo che se avessi avuto anche il dono delle lingue, avrei risolto molti dei miei problemi.
Purtroppo non ce l’ho. 🙂
“Però Mirkhond si sbaglia perché a nord degli Appennini c’è un sacco di roba che gli piacerebbe”
L’Albero degli Zoccoli non esiste più.
E poi magari, le donne del posto sono molto diffidenti verso il tarone…… 🙂
“albero degli Zoccoli non esiste più”
al maschile (zoccoli) forse no…ma l femminile credo di sì 😀 ed è rigoglioso e produce frutti in abbondanza 😀
Non m’interessa. 🙂
Duca,
scusa se ribadisco una nota differenza tra noi due ma “L’Albero degli Zoccoli non esiste più.” mi fa sgorgare da cuore un Te Deum a tutto volume!
che posto di merda che era, il mondo raccontato da quel film! un vero incubo di oppressione, violenza, prevaricazione reciproca, stupidità, chiusura mentale.
una prigione con sbarre appena mascherate
ciao e scusa lo sfogo
La vedo diversamente.
lo so, per questo mi sono premurato di ribadire che è proprio questione di sensibilità personale e di gusti
ciao
PS lì a Bari come si sta? qui si muore letteralmente di caldo e umidità
Negli scorsi giorni ha piovuto parecchio e la temperatura si è abbassata.
Adesso si è un po’ rialzata e c’è sole, ma non fa tutto quel caldo tipico dell’estate.
Ormai Bari è molto più fredda di Milano.
Ogni estate vengo giù a soffrire il freddo.
Qui è estate piena.
Vedi di mettere qualche chilo in più! 😉
Glieli passo io, i chili in più…
😀
Credo che L’albero degli zoccoli fosse una idealizzazione in negativo (come un altro film simile ma di ambientazione sarda, Padre padrone forse?)
Bisogna fare media con quelle in positivo.
A me veramente, L’Albero degli Zoccoli, sembra proprio un ritratto mediato tra il negativo e il positivo della civiltà contadina, in particolare di quella lombarda…..
Mmm mi sa che non lo ricordo troppo bene.
Però devo dire una cosa: l’idea di una civiltà semplice, quasi autosufficiente (gli assoluti non esistono) “alla Amish”, ha il suo fascino.
Bisogna esserci portati, e io non so se lo sarei: probabilmente no. Però ecco, capisco perchè ho sentito diverse persone, dalla fede più che dubbia (ma chi può saperlo?) dire “adesso vado nei frati”, e qualcuno lo ha anche fatto davvero (un professionista affermato delle mie parti, per esempio).
Beh, da noi gli Amish non ci sono.
E ne sento e vedo molti anche che “vanno nei monaci zen”, che invece da noi ci sono.
L’idea che se vuoi un vestito te lo cuci- o te lo cuce uno, al limite- e poi quello è;
che nel paese stanno messi tutti come te, quindi non devi fare le rincorse per avere l’ultima moda;
che mangi, all’incirca, quello che produci, e dai una mano al vicino che la dà a te…
sì, è dura, ma il suo fascino ce l’ha.
Io, ripeto, non sarei in grado, ma non sono così cieco da non vedere l’attrattiva che può esercitare.
Non tutti reggono i ritmi frenetici della società industriale-tecnologica.
Il problema è che anche se si è attratti da ritmi di vita lenti e da una civiltà non industrial-tecnologica, non si hanno più le capacità e la forza di tornare indietro.
Purtroppo!
no, ti sbagli, Pino, è in larga misura una idealizzazione positiva, condita con tot di “progressismo sociale” rigorosamente economico
lo conosci no Olmi?
ciao
Non lo ricordo bene, ti dico, ma a me aveva impressionato in negativo.
guarda che ero bergamasco all’epoca, la visione del film era un rito di iniziazione
bleah
“San Frediano è a nord delle Marche?”
Sulla Toscana non mi pronuncio, perché non vi sono mai stato.
Da un lato ha qualcosa di affascinante, ma dall’altro è molto lontana e non si raggiunge direttamente da Bari se non si ha la macchina.
E i viaggi lunghi posso farli solo se posso dormire…….
Inglesi … allora, pronti coi materassini su cui mettere un muro ?! 😉
http://it.blastingnews.com/cronaca/2016/09/shock-i-migranti-di-calais-appiccano-fuoco-alla-strada-e-dirottano-i-camion-inglesi-001116975.html
Shock: i migranti di Calais appiccano fuoco alla strada e dirottano i camion inglesi
Proprio in questi giorni ho visto il film di Carlo Lizzani, Cronache di Poveri Amanti del 1953, tratto dal romanzo omonimo di Vasco Pratolini e ambientato nella Firenze del 1925-1926, avente come centro una strada dell’Oltrarno.
“Proprio in questi giorni ho visto il film di Carlo Lizzani, Cronache di Poveri Amanti”
Si trova su Internet? Sarei curioso di vederlo.
Puoi scaricartelo da eMule.
Su youtube trovi questo spezzone:
https://youtu.be/3aCxSuL5vUQ
“tu parli in continuazione di cose astratte (chi sono i veri rumelici o i veri romagnoli, chi è compatriota di chi)”
Non sono cose astratte, ma il frutto di un cammino storico, su cui si è buttato strame in nome di ideologie moderne.
“Se sei Bianco Maschio Etero Occidentale … solo se sei un totale Sradicato puoi integrarti nel mondo in cui vivi:”
Mah, il 98% dei Cretini Integrati nella Modernità che ho avuto la sventura di conoscere io, sono bianchi, in genere maschi e casualmente eterosessuali.
Non è un caso che mi trovi bene a parlare di cose politicamente scorrette con zingari e muslimaniaci.
Quello è il vecchio stile.
Il nuovo stile di integrato nella modernità e la post-universitaria che posta le foto del gatto (il suo vero padrone) e dei capuccini in bicchieroni di carta comprati in località estera.
L’equivalente del wasp che lavorava in un ufficio negli anni Sessanta, con la giacca a due bottoni e la cravatta stretta.
gatto (il suo vero padrone)
😀 😀 😀
———-
Hai ragione, anche sul resto:
il bello è che se quegli stessi caffeazzi “così ‘ndernéscional flàvor” 😉 tipo Starbucks dovesse berli come “normali” a sua insaputa al bar del paesucolo natìo (ove danno il bicchier d’acqua gratis incluso, mica come i Polentoni …) di Gggiù : “Marònn dell’ Incoronèta … che shkifèz’z’ tremènta !” 😉
😀
Io credo di aver scoperto dell’esistenza di Starbucks tipo sette-otto anni fa quando lo servivano da McD.
Sembrava di bere tipo un frullato di roba bruciata.
Però il bicchiere d’acqua gratis lo danno anche qui…
(a Bologna il caffè costa 10 centesimi in meno che a Parma, pure, l’ho scoperto un paio d’anni fa).
C’è di peggio di Starbucks però: il “dunkaccino” di Dunkin’ donuts, una roba da classificare tra le armi chimiche…
A Bologna il prezzo del caffè varia…
e sorprendentemente, da Zanarini non è particolarmente alto!
“Il nuovo stile di integrato nella modernità e la post-universitaria”
Che ti sarà pure antipatica, ma siccome farà la ricercatrice precaria fino al giorno in cui sposerà un piccolo imprenditore del paese suo (bianco, etero e maschio), dubito che possa fare grandi danni.
Credo sia uno dei casi di persona obiettivamente antipatica 😉
ma che c’entra: anche il 90% dei maschi bianchi eterosessuali, compresi quelli in giacca e cravatta, non fa gran danni…
e se si tratta di ricercatori sottopagati, non hanno neanche la prospettiva di sposare un imprenditore e farsi mantenere 😉
Guarda, io rientro in quella fascia d’età e ti posso assicurare che il tipo umano che descrivi non è per nulla prevalente, anzi è abbastanza preso per il culo.
Ormai il tempo degli hipster è tramontato e sembra esserci stato un regresso.
Tra i ragazzi va di moda “l’ignoranza”, cioè uno stile di vita grezzo fatto di grigliate e birra del discount, e la ripresa più o meno ironica di fenomeni tamarri di una decina di anni fa, tipo le canzoni di Gigi D’Agostino.
Una specie di ritorno alle feste di paese del periodo delle medie, che sicuramente il 99% di voi giudicherà più sano e genuino 🙂
“ma che c’entra: anche il 90% dei maschi bianchi eterosessuali, compresi quelli in giacca e cravatta, non fa gran danni…”
sì ma in genere la ricercatrice-obiettivamente-antipatica, non incrocia la mia strada.
Il tizio che apre un bar, che gestisce la filiale delle assicurazioni, che fa micro-carriera in politica, che dirige l’associazione dei commercianti, che gestisce la società di Security for Events, ecco, questi sì che mi si incrociano addosso.
Se volete vedere delle VERE facce da schiaffi, quelle che le andresti a cercare apposta per il piacere, eccovi Anna Wintour e Karl Lagerfeld all’apertura della Fondation Louis Vuitton (che per vie assai indirette, in piccolo finanzia pure me):
http://static4.worldofwonder.net/wp-content/uploads/2014/10/127932PCN_LouisVuitton22.jpg
Dif
la versione italiana dei rednecks statunitensi? come se il Donald fosse il Simbolo di una Nuova Era?
inizio a preoccuparmi allora
😀
@Francesco
Praticamente sì!
Ci manca solo la bandiera Dixie 🙂
“, che sicuramente il 99% di voi giudicherà più sano e genuino 🙂 ”
scusami Dif ma perchè “di voi”?
noi chi? mi pare che qui dentro ci siano molte opinioni diverse, basta leggersi qualche discussione.
Io poi non trovo sane e genuine le feste di paese: che ne sai tu?
e ho odiato le scuole medie, e relativa mentalità.
Seriamente, ma chi di noi era a suo agio con la mentalità delle medie, comunque denominate all’epoca?
“Andiamo fuori a vedere la rissa” era la frase più sentita e diffusa.
Io almeno avevo la fortuna di essere alto, con due mani belle larghe e in una sezione relativamente priva di delinquenti (alcuni lo sarebbero diventati in seguito, a quanto mi dissero).
L’unica cosa positiva di quel periodo è che ero magro. Molto magro. Pure troppo, ma farei cambio volentieri 😀
Perché la post-universitaria dovrebbe essere una ricercatrice? Se sapete come lo si diventa essendo sufficiente essere post-universitari ditemelo, vi prego 😀
Vuoi diventare una ricercatrice?
Scusate se ho dato per scontato quello che “voi” avreste pensato, so che ognuno ha il suo parere, diverso da quello degli altri.
È solo che, a occhio, mi sembrava che, chi per un motivo chi per un altro, avreste trovato le persone da me descritte più simpatiche di quelle descritte prima da Pino.
Se davvero in qualità di post-universitario posso essere retribuito per sparare le mie cazzate invece di farlo aggratis, non posso essere aprioristicamente ostile a un po’ di trucco e una parrucca 😀
E spiego perché è obiettivamente antipatica la devota-del-gatto postatrice di “macarons” e bicchieroni di Starbuck’s:
-non sa chi era Starbuck, che è una colpa grave.
-simpatico, lo sanno tutti, vuol dire “sentire insieme”. A lei non importa niente di “sentire”, figuriamoci “patire”, insieme a te. A lei importa essere riconosciuta come personaggio aderente pubblicamente a tutti gli standard giusti.
Uno dei quali- potrà fare incazzare, ma è così: il mondo non sta fermo, rendiamocene conto- consiste nel non essere maschio, bianco, eterosessuale.
Hai presente le benedizioni degli ebrei al mattino?
“Grazie che non mi hai creato donna ecc. ecc.”?
ecco, ormai per mlti è il contrario.
Scusate, mi è scappato il grassetto, correggete pure.
Giriamo la foto postata dalla pagina Antisessismo del Libro dei Ceffi
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14291794_1045033335614742_5985622268728510749_n.png?oh=2b84cc995df2369e6df31359c00f2401&oe=5884E06C
Pino, chi era Starbuck? 😮
E soprattutto, forse una minoranza consistente di chi ha fatto il classico sa cosa vuol dire etimologicamente “simpatico”…
Forse!
1. antisessismo
non so voi, ma io sono stato piantato un numero impressionante di volte e non ho mai ucciso nessuno. criptogay?
2. starbucks
provato qualche volta (moglie e figlia schiave rispettivamente di chicklit e serie tv). spendi come a mangiare l’aragosta in sardegna, sono lenti come una morte per fame, tavoli sporchi (non hanno personale per pulire e quindi ti siedi nelle briciole degli altri), caffé in teoria anche decente a livello di mescela, ma fatto male e soprattutto servito in orripillanti bicchieri di cartone.
quindi una domanda. perché esiste?
(a parte per i muffin che sono molto buoni)
Robbè,
che c’entra, tu non hai mai ucciso nessuno (forse, perché sarebbe da verificare) ma solo perché sei esile e mingherlino…
Non mettermi in bocca cose che non ho detto! Non ho ucciso nessuna delle donne che mi ha piantato
il mio successo con le donne è tale che sono stato piantato del 100% delle mie morose. cioè una …
e giuro che non la ho uccisa! si è rovinata con le sue mani senza mia complicità
😀
PS la moglie, per ora, minaccia solo di piantarmi. tra un “dobbiamo stendere il bucato” e un “dobbiamo scannerizzare una cosa”. per cui non le do troppo credito
Mmm non vedo cosa c’entri essere piantati o avere successo o meno con le donne.
Io parlo di antipatia di tipi umani.
Z.
Starbuck è un personaggio di Moby Dick!!
cavoli, è come se chiedesse “scusa, chi era Achille?”
😉
Ah scusate, rispondevate alla foto di Mauricius, che non avevo ancora aperto.
Mah!
la tizia a sinistra, nella foto, pare sia fidanzata di Matteo Salvini. Possiamo rassicurarla? può lasciarlo quando vuole, e non andrà sotto casa di lei con la ruspa 😉
Pino,
non ho mai letto MD, e poi cosa te lo dico a fare che sono un GNORANTE se non mi credi? 😀
Z.
PS: Achille lo so chi era: un gerarca fascista, di cognome Starace!
” Achille lo so chi era: un gerarca fascista, di cognome Starace!”
Achille non lo so, ma Apelle, quello sì che lo conoscono tutti, ma proprio tutti! Come dice Francesco, gli antichi greci sono nel nostro DNA culturale 🙂
Il leone è vorace, il falco è rapace, il porco è Starace.
Roberto,
“quindi una domanda. perché esiste?”
Ti direi: percè le crestiàne so ttànda mangiammèrde. Tradotto: “poiché gli esseri umani sono coprofagi”.
Ma questo sposta solo il problema, perché non spiega a sua volta la coprofagia.
Secondo me il segreto non sta nella coprofagia quanto nell’imitazione, che poi è quello che ci permette di imparare una lingua senza studiarla a scuola per dieci anni.
Se un sacco di gente mangia la stessa cosa, molti diranno che è cioccolata.
Quasi tutti noi – e in certa misura tutti noi – abbiamo bisogno di fare come gli altri. Infatti quando abbandoniamo una moda, magari mainstream, finiamo per abbracciarne un’altra, magari di nicchia.
Pino
sto or ora rilegendo Moby Dick ma non me ne ero reso conto, tanto sono distanti i due universi (e tanto me ne frega della catena di caffè ad altissimo costo)
libro bello ma per me ermetico, che attraverso solo in superficie
ciao
z.,
“Secondo me il segreto non sta nella coprofagia quanto nell’imitazione, che poi è quello che ci permette di imparare una lingua senza studiarla a scuola per dieci anni.”
Sì, ma il non essere mangiammerda (rigorosamente con due m, non per RFS, ma di suo) è un antidoto.
E’ come se uno fosse allergico a una cosa che mangiano tutti: la eviterebbe ugualmente, almeno dopo la prima volta che gli viene uno choc anafilattico.
Ciò significa che per mangiare la merda bisogna non solo essere conformisti, ma pure coprofagi, sempre in ossequio al principio della mancata reiterazione dell’esperienza traumatica. Pavlovismo in fondo. Ma di quello sano.
@ MIRKHOND
Se sei Bianco Maschio Etero Occidentale … solo se sei un totale Sradicato puoi integrarti nel mondo in cui vivi: certo, è frustrante dover essere l’unico in questo ma tant’è; così i Kalergici Padroni del Mondo hanno inappellabilmente sentenziato !
😉
Una femminista nostra concittadina ha scritto di recente che se una donna denuncia uno stupro ha sempre ragione e le prove non servono…
MA SOLO
…se il denunciato è un maschio italiano.
Ho pensato subito a te.
Z.
PS: no, non come stupratore!
@ MIGUEL
Domanda “alla Mirkhond” 😉 …
Ma uno “Half WASP / Half Spic” (per dirla in gergo Republican) come te, come sarebbe visto da Donald Trump ?
“a uno “Half WASP / Half Spic” (per dirla in gergo Republican) come te, come sarebbe visto da Donald Trump ?”
Donald Trump è un delinquente, visto che si occupa di proprietà immobiliari.
Personalmente, non ho nulla contro i delinquenti, purché poveri, solo che lui è pure ricco.
Però la categoria peggiore al mondo sono quelli che fanno le guerre per far arricchire i propri amici imprenditori, e lì Donald Trump è il… come si dice, quando il più pulito c’ha la rogna?
Siccome Moi ha comunque un’eccellente sensibilità per la lingua che accomuna me, Trump e Blake, gli regalo questo testo (a lui scovarne il bizzarro autore):
A Song for the People
I sing the people; shall the Muse deny
The weak, the blind, the humble and the lame
Who have no purpose save to multiply,
Who have no will save all to be the same:
I sing the people as I watch, untamed,
Its aimless pomps and generations roll
A monster whom the drunken gods have maimed
And set upon a road that has no goal.
How fiercely callous Nature plies her whips
When that tame hydra on the light uprears
Huge buttock-faces slashed with flabby lips,
Gouged into eyes, and tortured into ears.
A shapeless mass to any rhythm worked,
See how its legs to raucous music stir
As if some string of sausages were jerked,
And tugged, and worried by a snarling cur!
Do they too have their loves, and with these clods
Of bodies do they dare on their bodes
To parody our dalliance, or the gods’,
By coupling in the chilly sport of toads?
Do they too feel and hateunder our wheels
Could they be crushed the deeper in the slime
When forth we ride elate with bloody heels,
Or jingle in the silver spurs of rhyme?
Funnelled with roaring mouths that gorp like cod
And spit the bitten ends of thick cigars,
This is the beast that dares to praise its god
Under the calm derision of the stars!
When from the lonely beacons that we tend
We gaze far down across the nameless flats,
Where the dark road of progress without end
Is cobbled with a line of bowler hats,
Searching the lampless horror of that fen,
We think of those whose pens or swords have made
Steep ladders of the broken bones of men
To climb above its everlasting shade:
Of men whose scorn has turned them into gods,
Christs, tyrants, martyrs, who in blood or fire
Drove their clean furrows through these broken clods
Yet raised no harvest from such barren mire.
In the cold hour when poets light their tapers
And the tall Muse glides naked to the door,
When by its love, its drinks, its evening papers,
All Babel has been lulled into a snore,
The pious poet in that silence hears
Like some pure hymn uplifting his desires
How Nero’s fiddle shrills across the years
And to its music leap the dancing fires
And the great Master of the radiant spheres
Turns from the sleeping multitudes in scorn
To where he sees our lonely flames and hears,
As when before him sang the sons of morn,
Down the far ages ringing lofty chimes,
Above the prayers of that huge carrion soul,
Our sacrifices, miracles, and crimes,
Up to the Throne their sounding anthems roll.
Il guaio dei delinquenti è che sono noiosi.
Per l’esattezza, sembrano fabbricati in serie in uno stabilimento FIAT.
Di ricchi non ne ho conosciuti molti ma non credo siano così diversi da quelli poveri. Scommetto che anche loro sono mediamente altrettanto noiosi, ripetitivi, banali.
http://www.maggiesnotebook.com/wp-content/uploads/2011/02/Rule5_Ivanka_Trump_37.jpg
Ivanka at cosplay 😉 work … hot as hell 😉 !
@ GROG
Xè par la nova miniera de diamanti …
https://cloudpix.co/bazaar-ivanka-donald-trump-ivanka-trump-925296.html
😀
col cambio ci ha guadagnato 😀
Melania è molto più bbona, come dicono a Roma 😀
Habs ! … Ti sbagli su quel tema lì, proprio tu ?!
IvanKa, la figlia (hai visto ?) sua e di Melania ! … NON Ivana l’ ex moglie !
Ah … no: Ivanka è figlia di Ivana Zelníčková.
Tiffany invece di Marla Maples …
hai ragione tu, Moi..
però Melania, ribadisco, è stragnocca 😀
hai notato che gli piacciono le slave ?
Ivanka era ceca..e nulla di che
Melania è slovena..e lì sono fighe, in genere
la slava forever 😀 [dovrebbe essere iscritto nella Costituzione, altro che questo assurdo SI/NO per stupidaggini da legulei..quella sì che sarebbe una riforma :D]
giusto una piccola cosa sulla discussione “europa delle banche” vs “europa che fa altre cose”
discorso sullo stato dell’unione.
sul sito della commissione leggo
“il discorso di quest’anno affronta i seguenti temi:
-creare posti di lavoro, combattere la disoccupazione giovanile
– investire nella crescita sostenibile
– dare una risposta all’emergenza profughi e ai flussi migratori
– costruire un’economia a basse emissioni di CO2 e contrastare i cambiamenti climatici
– lottare contro la radicalizzazione e il terrorismo.”
http://ec.europa.eu/priorities/state-union-2016_it
poi vai a vedere repubblica ed il titolo è
sul patto di stabilità e sulll’accordo commerciale col canada
http://www.repubblica.it/economia/2016/09/14/news/juncker_e_lo_stato_dell_unione_europea_patto_si_stabilita_non_diventi_di_flessibilita_-147740717/?ref=HREA-1
ora, io capisco che la percezione sia “juncker parla solo di banche”, e capisco pure da dove viene questa percezione…e non voglio entrare nemmeno nel merito, magari juncker avrà detto solo frescate su profughi, terrorismo e lavoro, ma appunto come cerco di far capire che non è solo “banche & finanza”.
-creare posti di lavoro, combattere la disoccupazione giovanile
Lavoro = economia = banche
– investire nella crescita sostenibile
Crescita = economia = banche
– costruire un’economia a basse emissioni di CO2 e contrastare i cambiamenti climatici
Economia = banche
Vedi la bankstereurocrazia? 😀
“poi vai a vedere repubblica ed il titolo è sul patto di stabilità”
Forse perché questa è l’agenda del governo italiano? Per i nostri governanti nazionali ciò che conta è solo avere soldi da scialare (per questo vogliono l’Europa), mentre se si parla di cambianenti climatici si grida ai lacci & laccioli, quando invece se si parla di lavoro o di crescita l’Unione sta violando un campo elettoralmente sensibile in cui tutti i meriti devono andare all’esecutivo in carica (al contrario dei demeriti e del classico “abbiamo bisogno di flessibbilità“).
“Forse perché questa è l’agenda del governo italiano”
credo anche io, ma c’è sicuramente anche una questione di quanto è sexy una notizia.
scrivo “troika, terrore, sangue, crisi” sono sicuro che mi cliccano la notizia
scrivo “riduzione delle emissioni CO2”, a parte qualche nerd ecologista, boh, chissenefrega, cerchiamo da alre parti notizie su figa o sangue & lacrime
Robbè,
hai presente la storia che “Equitalia è una vergogna xkè è una società PRIVATA e la riskossione era meglio prima xkè era tutto pubbliko”?
che ci vuoi fare?
io ci ho rinunciato da tempo e vivo sereno 🙂
“Ma di certo andare da Napoli a Torino voleva dire essere ancora in Italia. E tutti quelli che sapevano qualcosa lo sapevano.”
Era Italia un posto dove la lingua ufficiale era il Francese?
Torino divenne il rifugio di esuli dei vari stati italiani, dopo il 1848, non perché fosse “Italia”, ma perché vi avevano preso il potere i massoni.
Esattamente come si andava in Francia e in Inghilterra.
Stando allo studioso Gigi Di Fiore, nel suo Nazione Napoletana, molti di questi esuli, almeno quelli napoletani e siciliani, non si trovarono certo in una realtà così idilliaca….
Altri invece sposarono talmente la nuova patria che, al ritorno nelle Due Sicilie conquistate dai Savoia, non si trovavano più bene, e si consideravano ormai dei piemontesi pieni di disprezzo per la loro terra di nascita e per i propri ex connazionali, “colpevoli” almeno in Napolitania, di non aver seguito la rivoluzione ricco-figo-snob di lorsignori e di essere rimasti fedeli ai propri sovrani legittimi.
“lingua ufficiale era il Francese”
una domanda da ignorante (non retorica, proprio non so la risposta)
élites a parte, quanto era diffuso il francese a torino?
se un cafone entrava in un bottega di un paesello nelle langhe a comprare della corda, doveva/poteva parlare francese?
Parlava nel suo dialetto, ovvio.
Torino e il Piemonte sono l’unica vera eccezione, la parte meno italiana d’Italia. In fondo era una dinastia di origine francese.
Come i Prussiani, che hanno unificato la Germania, in origine erano balti, non certo germani.
A proposito, Mirkhond, ma secondo te il popolo tedesco esiste?
I Savoia più che francesi, sono borgognoni.
La lingua parlata dai Borgognoni, l’Arpitano o Franco-Provenzale come si diceva quando andavo a scuola, era un pò diversa dal Francese.
Anche se l’influenza di quest’ultimo finì per affermarsi ai livelli aulici, credo intorno al XV-XVI secolo per lo stato sabaudo.
Influenza dovuta all’espansione capetingia verso le terre provenzali e borgognone, iniziata nel XIII secolo.
Erano ciò che dall’Ascoli in poi si chiamano “franco-provenzali”.
Non mi hai risposto sui tedeschi però.
Scusami, letto dopo.
>> Torino divenne il rifugio di esuli dei vari stati italiani, dopo il 1848, non perché fosse “Italia”, ma perché vi avevano preso il potere i massoni.
Esattamente come si andava in Francia e in Inghilterra.
toh. la mia definizione di Italia e di Europa. in versione degenere in quanto massonica ma sempre Italia ed Europa.
grazie Duca
Non mi sono spiegato.
Divenne un rifugio perché divenuta MASSONICA.
E dunque un rifugio per MASSONI esattamente come Francia e Inghilterra.
Che c’entra l’Italia?
Duca
se sei perseguitato a casa tua e devi scappare, per me il posto in cui scegli di andare rivela la vicinanza culturale tra quel posto e casa tua.
Non mi pare casuale che la fuga fosse in Piemonte o Francia o Inghilterra, invece che in Algeria o Egitto o Persia.
E se nel XIX secolo la Massoneria era l’occasione, nei secoli precedenti ce ne furono mille altre, sempre con lo stesso esito.
Ciao
“se sei perseguitato a casa tua e devi scappare, per me il posto in cui scegli di andare rivela la vicinanza culturale tra quel posto e casa tua.”
Beh no, rivela il posto più comodo e conveniente da raggiungere.
Per inciso, c’erano anche le persone che “si facevano turche”, e basta leggersi il Don Chisciotte (come Moby Dick, tutti dovrebbero farlo 😉 ) per vedere quanti europei fossero nel Nord Africa e viceversa, di propria volontà o meno.
Ricordiamo anche un po’ “L’italiana in Algeri” e il “Turco in Italia”, Il borghese gentiluomo (che diventa un nobile turco…), Il ratto dal serraglio…
facciamo che erano una frazione assai piccola?
mi parrebbe strano che avessero lasciato così pochi tracce, se fossero stati una normale opzione
PS Don Chisciotte mi piace ma che c’azzecca? si parla al massimo di guerra con i Mori
Concordo con Pino.
Dunque Francia e Inghilterra erano Italia?
erano Europa, nel senso che oggi è indegnamente raccolto dall’Unione
come Piemonte e Sicilia erano Italia, nel senso ancor più indegnamente raccolto dallo Stato italiano
ciao
@ mirkhond
Forse te l’ho già citato, e nel caso mi scuso. Comunque, ecco un parere che -almeno nei paragrafi finali- sembra diverso dal tuo, almeno per quanto riguarda la Sicilia.
« In tutta la storia della razza umana nessuna terra e nessun popolo
hanno sofferto in modo altrettanto terribile per la schiavitù, le
conquiste e le oppressioni straniere, e nessuno ha lottato in modo
tanto indomabile per la propria emancipazione come la Sicilia e i
siciliani. Quasi dal tempo in cui Polifemo passeggiava intorno
all’Etna, o in cui Cerere insegnava ai siculi la coltivazione del
grano, fino ai giorni nostri, la Sicilia è stata il teatro di
invasioni e guerre continue, e di intrepida resistenza. I siciliani
sono un miscuglio di quasi tutte le razze del sud e del nord;
prima dei sicani aborigeni con fenici, cartaginesi, greci, e schiavi di
ogni parte del mondo, importati nell’isola per via di traffici o di
guerre; e poi di arabi, normanni, e italiani. I siciliani, durante
tutte queste trasformazioni e modificazioni, hanno lottato, e
continuano a lottare, per la loro libertà.
Più di trenta secoli fa gli aborigeni della Sicilia opposero resistenza come meglio
poterono al predominio degli armamenti e all’arte militare degli
invasori cartaginesi e greci. Vennero resi tributari, ma non furono mai
del tutto sottomessi né dagli uni né dagli altri. Per lungo tempo
la Sicilia fu il campo di battaglia dei greci e dei cartaginesi; la
sua gente fu ridotta in rovina e in parte resa schiava; le sue
città, abitate da cartaginesi e greci, furono i centri da cui
oppressione e schiavitù si diffusero all’interno dell’isola. Questi
primi siciliani, tuttavia, non persero mai l’occasione di lottare
per la libertà, o almeno di vendicarsi quanto più potevano dei loro
padroni cartaginesi e di Siracusa. I romani infine sottomisero
cartaginesi e siracusani, vendendone come schiavi il maggior numero
possibile. Furono così venduti tutti in una volta 30.000 abitanti
di Panormo, la moderna Palermo. I romani fecero lavorare la terra
siciliana da innumerevoli squadre di schiavi, allo scopo di sfamare
i proletari poveri della Città Eterna con il grano siciliano. In
vista di ciò, non solo resero schiavi gli abitanti dell’isola, ma
importarono schiavi da tutti gli altri loro domini. Le terribili
crudeltà dei proconsoli, pretori, prefetti romani sono note a
chiunque abbia un certo grado di familiarità con la storia di Roma,
o con l’oratoria ciceroniana. In nessun altro luogo, forse, la
crudeltà romana arrivò a tali orge. I cittadini poveri e i piccoli
proprietari terrieri, se non erano in grado di pagare lo schiacciante
tributo loro richiesto, erano senza pietà venduti come schiavi, essi
stessi o i loro figli, dagli esattori delle imposte.
Ma sia sotto Dionigi di Siracusa che sotto il dominio romano, in Sicilia
accaddero le più terribili insurrezioni di schiavi, nelle quali
popolazione indigena e schiavi importati facevano spesso causa
comune. Durante la dissoluzione dell’impero romano, la Sicilia fu
assalita da vari invasori. Poi i mori se ne impadronirono per un
certo periodo; ma i siciliani, soprattutto le popolazioni
originarie dell’interno, resistettero sempre, con più o meno successo,
e passo dopo passo mantennero o conquistarono diversi piccoli
privilegi. Quando le prime luci avevano appena cominciato a
diffondersi sulle tenebre medievali, i siciliani avevano già
ottenuto con le armi non solo varie libertà municipali, ma anche i
rudimenti di un governo costituzionale, quale allora non esisteva
in nessun altro luogo. Prima di ogni altra nazione europea, i
siciliani stabilirono col voto il reddito dei loro governi e dei loro
sovrani. Così il suolo siciliano si è sempre dimostrato letale per
gli oppressori e gli invasori, e i Vespri siciliani restarono
immortalati nella storia. Quando la casa di Aragona ridusse i
siciliani alle dipendenze della Spagna, essi seppero come mantenere
più o meno intatti i loro privilegi politici; e fecero la stessa
cosa sotto gli Asburgo e i Borboni. Quando la rivoluzione francese e
Napoleone espulsero da Napoli la tirannica famiglia regnante, i
siciliani – incitati e sedotti dalle promesse e dalle garanzie
inglesi – accolsero i fuggiaschi, e li sostennero nella lotta contro
Napoleone col sangue e col denaro. Tutti conoscono il successivo
tradimento dei Borboni, e i sotterfugi o le impudenti smentite con
cui l’Inghilterra ha cercato e continua a cercare di nascondere il
fatto di avere slealmente abbandonato i siciliani e le loro libertà
alle tenere grazie dei Borboni.
Attualmente, l’oppressione politica, amministrativa, e fiscale schiaccia tutte le classi della
popolazione; e queste ingiustizie sono sotto gli occhi di tutti.
Ma quasi tutte le terre sono ancora nelle mani di un numero
relativamente piccolo di latifondisti o baroni. In Sicilia vengono
tuttora mantenuti i diritti medievali del possesso della terra,
salvo che chi coltiva non è più un servo della gleba; non lo è più
circa dall’undicesimo secolo, quando divenne un libero fittavolo.
Le condizioni dell’affitto sono, tuttavia, generalmente così
oppressive, che la stragrande maggioranza degli agricoltori lavora
esclusivamente a vantaggio dell’esattore delle imposte e del barone,
producendo a malapena qualcosa in più rispetto alle imposte e
all’affitto, e rimanendo essi stessi o disperatamente, o almeno
relativamente, poveri. Pur producendo il famoso grano siciliano e
frutti eccellenti, costoro vivono miseramente di fagioli tutto
l’anno.
Ora la Sicilia è di nuovo insanguinata, e l’Inghilterra è
la distaccata spettatrice di queste nuove orge dell’infame Borbone,
e dei suoi non meno infami favoriti, laici o clericali, gesuiti o
uomini d’arme. I chiassosi declamatori del parlamento britannico
riempiono l’aria di vuote chiacchiere sulla Savoia e i pericoli
della Svizzera, ma non hanno neppure una parola da dire sui
massacri delle città siciliane. Non un grido di indignazione si
leva in tutta Europa. Nessun capo di governo e nessun parlamento chiede
la messa al bando di quell’idiota assetato di sangue di Napoli.
Solo Luigi Napoleone, per questo o quello scopo – naturalmente non
per amore della libertà, ma per rafforzare la sua famiglia o
l’influenza francese – può forse fermare il macellaio nella sua
opera distruttiva. L’Inghilterra griderà alla perfidia, sputerà
fuoco e fiamme contro il tradimento e l’ambizione napoleonica, ma i
napoletani e i siciliani saranno alla fin fine i vincitori, anche
sotto un Murat o qualsiasi nuovo dominatore. Ogni cambiamento non sarà
che verso il meglio. »
(Marx-Engels, Opere complete, Editori Riuniti, vol. XVII, pagg. 375-377, 1860 )
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/09/14/indipendentismo-perche-la-sicilia-non-e-ne-la-catalogna-ne-la-scozia/1120341/
15/09/2014
Ciao!
Andrea Di Vita
Peccato che queste geremiadi non parlino delle delizie subite dalla Sicilia sotto i Savoia.
Che furono tali, da far rimpiangere la “tirannide” borbonica.
Per il resto solo propaganda.
Lo stesso giorno gli USA appoggiano Renzi nel referendum costituzionale e Renzi ufficializza l’impegno militare italiano in Libia annunciando la costruzione di un ospedale e l’invio di unità d’élite quasisia per piantonarlo.
Damn international gombloddoh! Rentzee go home!
😀
ma abbiamo anche dichiarato guerra alla Francia o no?
per la Libia, intendo
Già fatto nel 1940, ed è andata a finire male.
Anche perché, per imbarazzanti ragioni strumentali e politiche, si è incrediblmente deciso a tavolino che la Francia era una potenza vincitrice.
Bah e ribah 🙂
Mi chiedevo se avresti ritenuto prioritario difendere l’intervento in Libia oppure l’ingerenza USA. Per fortuna conservi dell’amor proprio superiore all’amore per il partito e hai preferito buttarla semplicemente in caciara 😀
Miguel, Lisa & fiorentini di ogni genere e sorta…
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/09/13/firenze-i-gommoni-dellartista-ai-weiwei-sulle-facciate-di-palazzo-strozzi-scoppia-la-polemica-e-uno-scempio-foto/3029696/
che ne pensate?
“Come i Prussiani, che hanno unificato la Germania, in origine erano balti, non certo germani.”
Balti (Prussi) mescolati ai coloni tedeschi immessi in Prussia dall’Ordine Teutonico nel XIII-XIV secolo.
La loro famiglia regnante però, gli Hohenzollern era di origine sveva, così come molti junkers prussiani, erano un insieme di tedeschi, slavi e baltici germanizzati.
“A proposito, Mirkhond, ma secondo te il popolo tedesco esiste?”
Sì, almeno dal IX-X secolo, con il Regno dei Franchi Orientali, che comprendeva le sei stirpi germaniche che composero il popolo tedesco (Sassoni, Frisoni, Franconi, Turingi, Svevi/Alamanni e Bavari).
Il fatto che la Germania fu per secoli ripartita in tanti principati non inficiò l’idea di un tutt’uno unitario, sia per la costante presenza di un imperatore (i re dei Franchi Orientali dal 962 d.C. erano diventati sacri romani imperatori, e tali resteranno fino al 1806), e sia per le affinità culturali tra le varie stirpi.
Tale unità non fu distrutta nemmeno dalla rivolta protestante che spaccò la Germania per religione, e il particolarismo dei principati laici ed ecclesiastici, grandi e piccoli e delle città libere e/o direttamente soggette alla corona, convisse con un’unità IDEALE della Germania stessa.
La stessa unificazione ad opera prussiana nel 1866 e 1870-1871, secondo la più fattibile soluzione piccolo tedesca (che escludeva i territori asburgici, anche quelli secolarmente tedeschi o di cultura tedesca come Austria, Tirolo, Boemia e Carniola e Stiria Meridionale (queste due ultime oggi Slovenia), non avvenne con massacri tra Tedeschi non asburgici, e pur nell’unità, adottò una costituzione federalista, rispettosa delle peculiarità dei vari stati e staterelli tedeschi.
Insomma un’unità più credibile nel solco della tradizione tedesca, a differenza del sanguinosissimo rullo compressore sabaudo-giacobino adottato in Italia.
Mmmm
mmmm
non so. Non sono un grande esperto del mondo germanico, ma i tedescofoni se possibile mi paiono addirittura più divisi degli italiani- in senso storico/culturale, ovviamente.
Prima di tutto mi pare ci sia una grande divisione geografico-religiosa tra cattolici e para-latini (ed ex latinizzati) e protestanti e anti-latini.
Poi boh, è gente che va dal Baltico al Volga alle Alpi fino ai confini con la Francia…
al confronto l’unica differenza importante degli italofoni (a nord degli Appenini- a sud dei medesimi) è robetta.
Ma non so, non li conosco troppo.
in effetti, i tedeschi hanno combattuto la Guerra dei 30 anni, roba che noi italiani non abbiamo mai neppure sognato
cosa ne dici, Mirkhond?
Devi dire che concordo con Pino.
Già linguisticamente sono se possibile ancora più disomogenei degli italiani. E non è una questione di dialetti (parlati ancora più che da noi) ma proprio quando parlano tedesco standard trovi un sacco di differenze fra una parte e l’altra della Germania. Chessò nei supermercati della regione d’origine di mia moglie trovi Karotten, mentre a nord la stessa catena di supermercati scriverà Möhren.
Poi c’è la questione religiosa
Poi a nord guardano a nord, a sud a sud. A nord bevono birra e mangiano patate. A sud bevono vino e mangiano pane.
E l’Oktober Fest non è a Monaco di Baviera?
Si è sempre meridionali a qualcuno, come disse il professor Bella vista…… 🙂
Sì certo e ovviamente i bavaresi bevono (un sacco di) birra. Sennonché bevono anche vino che è una bevanda tradizionalmente snobbata al nord
Strano. I tedeschi del nord li facevo più fighetti, quindi più da bevanda mediterranea ritenuta raffinata.
I tedeschi del nord … diciamolo pure, quelli rimasti più barbari!
😀
Mirkhond,
mi pare davvero tu faccia due pesi e due misure.
Lì c’era l’imperatore come da noi c’è stato il regno italico: divisione dell’Impero Carolingio, come ben sai.
Lutero è arrivato due secoli dopo Dante e anche lì tuttavia i dialetti sono ancora vivissimi, soprattutto nel sud (nel nord molto meno).
Non capisco proprio perché in Italia l’appartenenza etnica si dovrebbe fondare sulle suddivisioni politiche fino a metà Ottocento e in Germania no.
Che poi l’unità sia stata realizzata in modo meno violento, è una contingenza storica: non è che siccome nella storia di un popolo c’è una guerra civile sanguinosa, non è più un popolo, se no che dovremmo dire di francesi, spagnoli, russi, americani, inglesi…
Che la guerra dei Trent’anni (1618-1648), vide potenze straniere come Spagna, Francia, Inghilterra, Danimarca e Svezia, immischiarsi pesantemente nelle guerre tra protestanti e Cattolici che scoppiavano in Germania a fasi alterne dal 1522.
E che videro fallire il tentativo asburgico di riunificare EFFETTIVAMENTE la Germania sotto un’unica dinastia e un’unica religione, quella cattolica.
E tuttavia la finzione giuridica di un’unità tedesca non venne mai meno, anche se non potè realizzarsi politicamente.
In Italia, la diffusione limitatissima della riforma, che attecchì praticamente solo tra gli sparuti gruppi valdesi, già in rotta col Cattolicesimo da secoli, più qualche cenacolo aristocratico, ben presto represso, impedì l’equivalente subalpino delle guerre transalpine.
Come riconobbe Benedetto Croce.
Che ne dici stronzetto?
fortuna che ti ho chiesto un parere contando sulla tua ampia cultura storica … perchè ti sei incazzato?
mica sono un esperto di Germania e non so quanto la pace di Vestfalia abbia permesso di superare, piuttosto che cristallizzare, il soldo tra cattolici e protestanti!
ciao
Quel che voglio sottolineare è come u senso di unità ideale, in Germania c’è sempre stato, nonostante le differenze citate da Roberto.
Differenze di cui Bismark tenne conto, nel mettere in pratica la soluzione piccolo-tedesca.
Non mi risultano rivolte antiprussiane scoppiate chessò in Baviera o in Hannover, dopo il 1866 e 1870-1871, a differenza che nell’Italia unificata in un mare di sangue dal Piemonte in mano alla massoneria giacobineggiante……
forse perchè la Prussia aveva un prestigio che il Piemonte non si sognava neppure! e le aveva suonate all’Austria e alla Francia da sola e con estrema facilità
credo che questo abbia molto influito – non ci furono nazionalisti bavaresi riottosi a diventare prussiani?
Sta di fatto che Bismarck rispettò la storia tedesca, creando una Germania federale.
A differenza dei Savoia e dei massoni giacobineggianti loro ministri.
mai pensato che Bismarck fosse un fesso, a differenza di tanti nostri governanti
😉
Non è che OvB si pose semplicemente lo stesso problema della Destra in Italia, ossia “quale tipo di ordinamento mi consente di garantire meglio l’unità del Paese”?
Del resto il mio concittadino Marco Minghetti aveva idee più decentraliste, con tanto – habs nel caso mi correggerà di elezione diretta dei sindaci. Ma non funzionò, e molti deputati si trasformarono e diventarono progressiti 😀
che io sappia, Cavour aveva in mente un sistema federale, vista la lunghissimo storia di separazione e indipendenza dei vari stati italiani
solo che morì e i suoi successori pensarono di andare sul sicuro con un sistema “francese” centralista e uniforme. scelta che alcuni ancora difendono …
questo é verissimo, Mirkhond…lo dico sempre
e vista l’esterofilia italiana è stato un disastro che le due unificazioni non siano state rovesciate
immaginiamo un’unificazione tedesca nel 1860-1861, con Sadowa in 1860, con il modello Bismarck
entra in scena un Cavour [nella realtà giù morto !] in 1862
questo Cavour, da uomo intelligente, guarda a Bismarck
e dopo infiniti intrighi nel 1869-1871 fa con le buone o le semi-cattive l’Impero italiano, cap. Torino, formato
da Regno sabaudo ingrandito di Lombardia e Veneto (Prussia italica) sotto un Re-imperatore
Ducato di Parma e Ducato di Modena+Rep. San Marino legati da trattati-capestro ai Savoia e con obbligo di inviare soldati nell’Esercito sabaudo (come il Braunschweig)
Granducato di Toscana legato ai Savoia da un trattato e formante un Corpo d’armata nell’esercito sabaudo come il Baden)
Regno delle Due Sicilie legato ai Savoia da un trattato con proprio esercito (come la Baviera), pur sotto il comando dei Savoia in tempo di guerra (sotto quello dei Borbone in tempo di pace) proprie poste e telegrafi, indipendenza assoluta, rappresentante diplomatiche proprie all’estero (come Baviera, ripeto)
resta il Papa
è lì la crux..come fare ?
pappargli Romagne, Marche e Umbrie e farne un Reichsland, sotto i Savoia come Imperatori (e non come Re) esattamente come Alsazia-Lorena
ma Roma e il Lazio ? lasciarle al Papa come Sovrano temporale limitato (in quanto sotto i Savoia, come la Sassonia in Germania) e spirituale illimitato ? o trattarlo come indipendente ?…o papparsi pure quello e offrirgli quasi sessanti anni prima uno SCV, magari con Ostia, del tutto indipendente ?
Francesco mi perdonerà ma OGGETTIVAMENTE il Papato qualche problema ai noi italiani lo ha arrecato !
Non mi dispiace la tua ipotesi “alla tedesca”…
per il Papa, credo che sarebbe bastato (anche al Papa, probabilmente) lasciargli il potere temporale su una parte (larga- almeno almeno il Lazio) dello Stato pontificio, ovviamente alleato con i Savoia, e riconoscergli un primato morale e religioso che del resto nessuno si sarebbe sognato di contestare.
forse si, hai ragione !
non ci resta che deplorare che Bismarck non abbia preceduto Cavour !
e l’Italia sarebbe riuscita meglio, unita in fundamentalibus e divisa su tutto il resto 😀 come deve essere e come de facto in parte ancora é
Sono parzialmente d’accordo con Habsburgicus, ma con PIENA SOVRANITA’ e INDIPENDENZA delle Due Sicilie, sotto i Borbone.
In questo adottando la soluzione “piccolo-italiana” :), con voi come la Prussia e noi come l’Austria! 😉
Inoltre riportare le Due Sicilie ai due regni separati di Napoli e Sicilia, con esercito, diplomazia e ministero degli esteri in comune, e con i Siciliani costituenti reparti militari di soli volontari (come del resto c’era già)!
Al Papa, lasciargli il paese tra Acquapendente e Terracina, con un governo formato anche da membri laici, e con solide garanzie per la locale Comunità Giudaica, di non subire conversioni forzate al Cattolicesimo!
Regni separati di Napoli e Sicilia con lo stesso sovrano, re di Napoli e re di Sicilia (come era stato fino al 1816).
Il Lazio forse, ma Roma? che Italia sarebbe senza Roma?
Z pone una questione che avevo volutamente eluso..ma colpisce bel segno
é inutile si torna lì al mio ultimo capoverso, “Francesco mi perdonerà”
vi é però la soluzione di Pino..Roma capitale papale (suddito/alleato dei Savoia in temporalibus tranne alcuni Palazzi)
Torino resterebbe capitale imperiale in quanto sede dei Savoia, esattamente come Berlino
un trasferimento della capitale imperiale a Roma rovina tutto lo schema
e ci riporta al modello liberal-massonico e giacobino unitario che ebbe il compimento nel 1870 (anzi 1871, Roma divenne capitale il 1 luglio 1871)
Eh ma… no Roma no party.
Come a dire un’Inghilterra senza Londra, o una Francia senza Parigi.
Poi sono convinto che il Centro del Mondo sia Bologna, intendiamoci, ma la capitale d’Italia non può che essere Roma!
Torino, così come Firenze, non poteva che essere una soluzione provvisoria.
Anzi…
a Ravenna, una decina di anni fa, quando la Lega faceva finta di fare la riforma e la secessione a giorni alterni, ho sentito un ragazzo di vent’anni dire alla fidanzatina:
“Oh, a me non mi interessa, la mia capitale è Roma! Se la Lega fa capitale d’Italia Milano io divento subito terrone!”
E Ravenna pure è stata capitale! Infatti è presente in tutte le edizioni di Civilization dal 1991 ad oggi 😀
Ma Roma è Roma.
io me ne rendo conto Z
e lì salta il progetto….
allora l’unica alternativa era quella che avvenne 😀
peccato !
chissà se Mirkhond propone una soluzione per risolvere l’ostacolo
il “mio” sistema, sia nella versione mia e di Pino (tutta Italia) che in quella di mirkhond (piccola Italia) implica Torino capitale imperiale in quanto parallela a Berlino (e naturalmente capitali minori a Firenze, parma, modena+Roma e Napoli in versione “larga”)
Ma non sarebbe stato possibile una soluzione come quella, cioè federale, e POI cogliere ugualmente l’occasione per annettere Roma? perché?
e una federazione italiana, completa di zollverein, con il Papa come Presidente onorario, dopo aver sconfitto gli Austriaci?
con una progressiva presa di potere effettivo dei Savoia, ma lenta, sì da fregare i Borbone senza che lo capissero in tempo?
iniziando a dividerli tra Napoletani e Siciliani …
😀
@Francesco
mi piace… 😀
hai letto Machiavelli, quindi ? 😀
errata corrige: Bismarck
Normalmente ti direi di non darti pena a correggere, tanto capiamo lo stesso…
ma con Bismarck scritto Bismark trasalgo, e poi a volte trascendo…
quindi hai fatto bene a rettificare, stavolta 😛
Lo immaginavo, pensando proprio a ciò che avresti detto! 😉
“come Piemonte e Sicilia erano Italia”
????????????????????????????????????????
“erano Europa, nel senso che oggi è indegnamente raccolto dall’Unione”
E perché non emigravano in Germania o in Austria o in Ungheria?
Non erano Europa?
secondo i tempi direi che lo facevano, del resto agli inglesi non parve strano importare una casa regnante tedesca
possiamo dire che era tutta una grande famiglia? con vari gradi di parentela e di affezione, naturalmente
ma di importare sovrani (o imprenditori) egiziani o turchi non mi pare si parlasse
Il massone emigrava tra i massoni.
Che Torino fosse o no “Italia”, contava molto relativamente.
In Germania il senso di un’unità ideale, si mantenne nei secoli, perché il sovrano vi risiedeva (anche se in capitali e località diverse, a seconda delle dinastie; la capitale ufficiale era Aquisgrana, ma dal XIV-XV secolo in poi, furono Praga e Vienna a divenire de facto la residenza del re-imperatore).
In Italia, in riferimento al Regno Longobardo-Carolingio, a partire dal 962 d.C., il re risiedeva in Germania, dove ricopriva anche il titolo di sacro romano imperatore.
A parte un breve tentativo sotto Ottone III (983-1002) di stabilirsi a Roma nel 996-1002 d.C., i re d’Italia longobarda-carolingia (il centro nord dunque), risiedettero sempre in Germania, ogni tanto calando in Italia per farsi incoronare a Pavia come re d’Italia e a Roma come sacro romano imperatore, poi tornavano in Germania.
Fu proprio l’assenza del re dalla sua capitale Pavia, a favorire il fenomeno comunale e il disgregarsi del Regno d’Italia (dopo Carlo IV, nel 1355, nessun re di Germania e Italia, valicò le Alpi per farsi incoronare imperatore e re d’Italia; lo fece solo Carlo V per l’ultima volta nel 1530, ma a Bologna, viste le ferite fresche del sacco di Roma del 1527, provocate proprio da Carlo V per vendicarsi di papa Clemente VII e della Lega di Cognac antiasburgica del 1526).
Se il re fosse rimasto a Pavia (e poi, forse a Milano), anche in Italia del CENTRO-NORD, si sarebbe conservato un senso di unità ideale, che, forse avrebbe permesso se non la disgregazione comunale e feudale, quantomeno la riaggregazione di tali spinte centrifughe, attorno ad una corte regia rimasta a Pavia (o trasferitasi a Milano), sotto un rinnovato e più forte potere regio.
Come, in parte sembrò avvenire sotto Matilde di Canossa intorno al 1080-1115, e ancora meglio sotto i Visconti nel 1330-1402.
Vabbè, tutto questo è dovuto al fatto che in Italia le realtà politiche locali erano fortissime. E non solo politiche, ma economiche, sociali, culturali.
Ma non vedo questo cosa tolga all’identità italiana.
Tra l’altro un discorso antiunitario mi pare un discorso antipluralista, perché un’Italialivellata è un obbrobbrio, e sono d’accordo con te, ma un’Italia eterogenea e municipale è plurale, mentre singole realtà locali molto coese non lo sarebbero.
Per inciso, conta anche la percezione che si ha all’esterno: in fondo un popolo si definisce anche per ciò che non è: uno è italiano se non è francese, tedesco, ecc.
E all’estero per secoli, ben prima dell’unità, si imparava l’italiano, si amava la letteratura, la musica, l’arte italiana, si importavano centinaia di parole toscane, non napoletane, milanesi o siciliane (tranne a Malta). Certo, anche il veneto ha diffuso moltissimi termini, ma per ragioni pratiche ed essenzialmente nel suo bacino d’influenza, mentre l’amore per l’italiano/toscano era l’amore per una cultura superiore, più prestigiosa.
Matilde e Visconti che però erano solo dei FEUDATARI del re-imperatore tedesco, non a loro volta re DE JURE.
“possiamo dire che era tutta una grande famiglia? con vari gradi di parentela e di affezione, naturalmente”
In fondo, sì, se pensiamo alle case regnanti europee.
Siano benedetti gli aitanti stalloni e le nobildonne infedeli!
@ HABS
C’è un servizio fotografico d’inizio millennio 😉 di Melania Knavs / Knauss in Trump che la ritrae in versione All American Gun Chick c/o l’aereo privato del marito …
SE si vede …
https://s.yimg.com/ny/api/res/1.2/4g4VTepb4pmjNG5H6618iw–/YXBwaWQ9aGlnaGxhbmRlcjtzbT0xO3c9NjIwO2g9NjkxO2lsPXBsYW5l/https://67.media.tumblr.com/410e9305730c83d7d11782b3cc8674f4/tumblr_inline_o3dpeimvsQ1t4foom_1280.jpg
http://libertyjournalonline.com/wp-content/uploads/2016/02/melania-217×300.jpg
Melania VS Michelle
http://www.snopes.com/wordpress/wp-content/uploads/2016/05/melania-trump-gun-plane.jpeg
… in termini di Puritanesimo 😉
Sempre Michelle Vs Melanie
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/97/d3/a6/97d3a6b5a9ee8cf767e708814bf8a222.jpg
… attenzione: ora è un argomento “di Sx”, per gli stessi motivi per cui negli Anni Settanta sarebbe stato “di Dx” !
Beh, l’italiano tradizionale direbbe: quella a sinistra come moglie, quella a destra come amante!
Habsburgicus con l’idea di un mantenimento della capitale d’Italia nella marginale e non amata Torino (in questo appoggiato da Messori), mi ha fatto venire in mente che anche la Germania ha avuto sempre capitali situate ai margini del paese.
Aquisgrana sul Reno, Praga e Vienna sulla frontiera orientale, infine Berlino nel nordest.
Insomma nella sula millenaria storia, la capitale della Germania è sempre stata sui confini, ad ovest col mondo latinofono, ad est con quello slavo e ungherese.
MAI la capitale fu nel cuore della Germania, tranne in un breve periodo del 1919 a Weimar, ma solo provvisoriamente per via dei disordini e delle continue rivolte di sinistra e di destra che sconvolsero Berlino dal novembre 1918 ai primi del 1920.
nella sua millenaria ecc.
“E all’estero per secoli, ben prima dell’unità, si imparava l’italiano, si amava la letteratura, la musica, l’arte italiana, si importavano centinaia di parole toscane, non napoletane, milanesi o siciliane (tranne a Malta).”
Questo però non implica necessariamente un sentimento nazionale comune.
E penso ancora alla vastissima area musulmana tra Bosnia e Bangladesh che tra XVI e XIX secolo era spartita tra tre imperi fondati da Turchi iranizzati, e la cui lingua aulica e amministrativa era il Farsi.
Nella cui lingua tutte le persone colte di questa vastissima area leggevano Firdusi e gli altri poeti e scrittori persiani.
Dunque dobbiamo dedurre che l’area tra Bosnia e Bangladesh era Iran, per via della comune lingua aulico-amministrativa?
mmm no, ma possiamo dedurne senz’altr oche una lingua e una cultura persiana esistevano.
Certamente.
Ma questo non comportò mai il costituirsi di un immenso stato che andava dalla Bosnia al Bangladesh, chiamato Iran.
>> si imparava l’italiano, si amava la letteratura, la musica, l’arte italiana,
in effetti è quello che si cerca di dire al Duca: senza che ci fosse uno Stato italiano, senza che si volesse davvero uno Stato italiano, una cultura italiana esisteva eccome – e mi permetto di dedurne che esisteva eccome un popolo italiano.
Deduci ciò che vuoi.
Solo che gli interessati NON si sentivano italiani, perché l’Italia NON c’era.
Aspetta: riconosci che c’era una cultura italiana, che si parlava di Italia, ma siccome non c’era uno Stato unitario italiano allora non ci sarebbero stati gli italiani come popolo?
Non ti suona un pò strano?
Dalla Bosnia al Bangladesh tra XVI e XIX secolo si sentivano tutti un unico popolo, solo perché avevano una lingua aulica comune?
Ma io nego che ci fosse SOLO una lingua aulica comune. C’era tutta una cultura condivisa dalle elites di tutta la penisola e vissuta come la propria cultura.
Cosa che nessuno potrebbe provare a negare, perchè richiederebbe una dose di ignoranza possibile solo a un Salvini!
Alcuni aspetti di cultura AULICA comune, non formano necessariamente un’unità nazionale tra i popoli che la posseggono tale cultura……
“mi pare davvero tu faccia due pesi e due misure.”
Forse dipende dalla mia germanofilia congenita. 😉
“Lì c’era l’imperatore come da noi c’è stato il regno italico: divisione dell’Impero Carolingio, come ben sai.”
Con la differenza che sia nel Regno dei Franchi Occidentali/Francia che in quello dei Franchi Orientali/Germania, il sovrano E’ SEMPRE VISSUTO nel paese in cui regnava.
Mentre in Italia (del centro-nord, il Regno Longobardo Carolingio d’Italia), dal 962 d.C., il re risiedeva in Germania.
E la LONTANANZA del re dal suo regno, favorì la disgregazione comunale e feudale, che neppure Matilde di Canossa e i Visconti riuscirono a sanare, seppure furono molto vicini al successo.
“Lutero è arrivato due secoli dopo Dante e anche lì tuttavia i dialetti sono ancora vivissimi, soprattutto nel sud (nel nord molto meno).
Non capisco proprio perché in Italia l’appartenenza etnica si dovrebbe fondare sulle suddivisioni politiche fino a metà Ottocento e in Germania no.”
L’Austria e la Svizzera tedesca non mi pare facciano più parte della Germania da secoli (l’Austria dal 1437 al 1806 anzi era diventata il centro politico della Germania stessa, contendendosi con Praga, almeno fino al 1618, il ruolo di capitale).
Eppure Bismarck nel riunificare la Germania nel 1866 e 1870-1871, escluse sia l’Austria (nella sua parte germanofona più contigua e compatta, comprendente anche i Sudeti; più difficile sarebbe stato unire i nuclei tedeschi in Ungheria, Banato e Transilvania) che la Svizzera (terra appartenente alla Germania fino al 1499, e non più col Trattato di Westfalia del 1648), facendo propria la soluzione piccolo-tedesca, che nel 1848 era emersa nella Dieta di Francoforte in contrasto con la soluzione grande-tedesca che avrebbe voluto comprendere anche l’Austria.
Dunque, se vogliamo fare il paragone con l’Italia, è come se i Savoia avessero riunificato l’Italia centro-settentrionale, ma lasciando indipendenti una parte dello Stato Pontificio con capitale Roma e le Due Sicilie.
Soluzione che, a mio modesto parere, sarebbe stata quella più giusta (anche se per il rinato Regno d’Italia del centro-nord, avrei preferito i Lorena).
“Che poi l’unità sia stata realizzata in modo meno violento, è una contingenza storica: non è che siccome nella storia di un popolo c’è una guerra civile sanguinosa, non è più un popolo, se no che dovremmo dire di francesi, spagnoli, russi, americani, inglesi…”
E’ stata realizzata in modo violento nel 1860-1861, con una guerriglia durata fino a circa il 1875, con pesantissimi strascichi di razzismi e disuguaglianze nel trattamento delle terre a sud del Tronto.
Nel 1860-1861, non nel XIII, XV o XVI secolo!
Ancora parlare di guerra civile tra italiani nel 1860-1875 è un concetto SCORRETTO, in quanto i Piemontesi erano degli INVASORI STRANIERI, e loro stessi ci disprezzavano, anche se per la nuova ipocrisia di base per la conquista delle Due Sicilie, si era tutti “fratelli”.
La guerra civile ci fu tra Napoletani e Siciliani passati dalla parte dell’invasore piemontese e quelli rimasti fedeli ai Borbone o autonomisti e indipendentisti in Sicilia.
@ mirkhond
“più giusta”
Sei quindi all’incirca un seguace d Vincenzo Gioberti, che propugnava una (lasca) confederazione degli Stati Italiani esistenti prima del 1859 soggetta al solo Papa.
Ciao!
Andrea Di Vita
No.
Nessuna confederazione, tantomeno soggetta al Papa.
Ma un centro-nord unificato sotto i Savoia o ancor meglio sotto i Lorena, Roma al Papa e i due Regni di Napoli e Sicilia sotto lo stesso sovrano, ma giuridicamente separati.
Mirkhond,
“L’Austria e la Svizzera tedesca non mi pare facciano più parte della Germania da secoli”
Vabbè, ma sono etnicamente e linguisticamente tedesche, nessuno ne dubita.
Questo però non crea un sentimento di riunificazione politica con la Germania.
Infatti!
Ma è quello che dico io: non è mica detto che lo stesso popolo (diciamo, etnicamente) debba per forza avere un’unità politica.
Del resto, se ci pensi, non l’hanno neanche gli italiani: c’è San Marino e il Vaticano e il Canton Ticino…
Gli “Italiani” per secoli non sapevano e non sentivano di essere tali, esclusi pochi vezzi di qualche intellettuale.
Non a caso Massimo d’Azeglio nel 1861, disse che fatta l’Italia, bisognava FARE gli Italiani!
Cosa che non avrebbe avuto senso, se gli “Italiani” si fossero sentiti tali!
forse trascuri che il D’Azeglio aveva in mente il modello nazionale francese, ahimè
non voleva degli italiani, voleva dei fanatici nazionalisti
ciao
No, non vedeva proprio gli “Italiani” come un unico popolo.
Che perciò, necessitava di essere costruito.
Mmmm e arimmm
tutta la retorica del Risorgimento stava proprio nel vedere gli italiani come un unico popolo!
mi sembra che tu veda troppo in una singola boutade.
Comunque, copio e incollo:
http://ricerca.gelocal.it/ilpiccolo/archivio/ilpiccolo/2009/05/24/NZ_26_PIED.html
Che era una retorica d’ELITE.
In breve:
“D’Azeglio non stava dicendo che gli italiani non si sentivano italiani, stava dicendo che erano una massa di coglioni”.
Diceva che bisognava FARE gli Italiani!
Fare nel senso di costruire una coscienza di essere un unico popolo, cosa che in effetti NON erano.
Io direi di dare un’occhiata all’articolo 😉
L’ho letto, ma non vi vedo una conferma di un INESISTENTE sentimento popolare di unità italiana, bensì la CONFERMA dei desideri e dei progetti politici delle ELITES della Penisola.
“Che era una retorica d’ELITE.”
Questo è indubbio;
quello che è molto dubbio, invece, è che il resto della popolazione avesse idee opposte, riguardo a temi… come dire… tipici o esclusivi delle elite, tipo “a che popolo apparteniamo?”
Non è affatto dubbio, NON sentivano di essere italiani.
Nè al Nord dove ci disprezzavano, ne al “Sud” dove l’Italia al massimo era identificata col PIEMONTE, e dunque con uno STRANIERO OPPRESSORE!
Mi’, tu parti dall’esempio dell’ex Regno borbonico.
Conquistato malamente e oppresso, ha generato ovviamente il malcontento di tanti che dicevano “si stava meglio prima”, e di conseguenza anche l’idea che “non si sentivano italiani”, che invece, permettimi, credo sia una novità assoluta degli ultimi dieci anni.
Nel senso che mentre mi immagino benissimo rivolte a suon d i”cacciate gli invasori piemontesi stranieri che ci affamano e non si capisce quando parlano!” non riesco a immaginarmi proprio i rivoltosi che urlavano “non vogliamo i Savoia perché non siamo italiani!”
al limite, avranno fatto notare che erano i Savoia a non essere italiani… ma non divaghiamo.
Voglio dire, se sentirsi o meno italiani, come dici, era un fatto d’elite, avrà riguardato le elites;
e le elites, culturalmente, non parevano avere troppi dubbi.
Non ricordo un intellettuale singolo, ma nemmeno uno, del nord o del sud, che dicesse “no, guarda, io non sono italiano, sto facendo letteratura napoletana, o milanese, o torinese, che è quella di un popolo diverso dagli italiani”.
Certo, c’erano autori dialettali, al nord come al sud, da Porta a Basile; ma non ricordo nessuno che dicesse “non sono italiano”.
Se le cose stessero come dici tu, ci sarebbero stati, no?
Invece i primi sono i Leghisti, negli anni Novanta.
Ma esuliamo dal sud oppresso, parliamo del centro nord:
con tutto che dialettologicamente erano anche più lontani dal toscano letterario, ne esiste uno che rivendica di essere altro, prima appunto dei leghisti?
C’è un autore che dice “ehi, io non sono un autore italiano, che è roba è l’Italia? io sono un autore lombardo e voglio l’unificazione della Lombardia”
niente, fino appunto agli anni Novanta.
Le masse popolari, non parliamone neppure.
Tu vedi le cose col senno del poi.
Gli interessati non si sentivano Italiani.
Diversamente non sarebbero stati divisi per SECOLI, e non sarebbe stato necessario unificarli a forza.
Poi, venne la retorica del “siamo tutti fratelli”.
“Diversamente non sarebbero stati divisi per SECOLI”
ma questo non c’entra assolutamente niente.
Pensa i tedeschi: sono disuniti, tuttora, assolutamente da secoli, eppure sono tutti tedeschi.
Sia i tedeschi-di-Germania, che i tedeschi d’Austria, comunemente noti come austriaci (che dal punto di vista “etnologico” o linguistico è un nome che non significa niente, è puramente politico/tradizionale) sia i tedeschi dell’Alto Adige sia gli svizzeri tedeschi, sia i tedeschi del Banato e della Transilvania…
e qualcuno ha tentato di unifcarli con la forza (Hitler)!
Mirkhond,
mi pare che Pino abbia inquadrato la situazione in modo perfetto: ceti istruiti che si sentivano italiani e ceti popolari che non si sentivano un bel nulla e pensavano, giustamente al pane.
Davvero non vedo come si possa contestare uno schema del genere.
O, meglio, si può fare, ma bisognerebbe prendere tutti i testi che ci sono arrivati in cui qualcuno usa forme di autodefinizione etnica o nazionale e fare delle statistiche.
Non per niente, ma altrimenti resta una petizione di principio, non verificabile né falsificabile in nessun modo.
Comunque Mi’ io questa cosa del “sentirsi” continuo a non capirla.
Cioè, tu sei barese. Poi ti puoi sentire magari vichingo, e bada bene, magari c’hai anche ragione (vabbè, non tu tu, ma un ipotetico barese che si senta vichingo): che ne so, adori l’Edda di Snorri, hai studiato l’islandese, ti ritrovi perfettamente nella mentalità dei norreni…
che poi, in effetti, in senso diacronico è cos’ anche per te: tu ti senti medievale, ma vivi nel XXI secolo, fisicamente, e nessuna persona potrebbe negare che tu abbia, per così dire, i piedi nel XXI sec.: hai dei documenti che lo provano, gente che ti conosce ecc.
Poi magari hai la testa nell’ XI , ma che c’entra, quelli sono fatti tuoi, tanto quanto quello che “si sente” vichingo, o arabo, o napolitano o sioux…
che vuol dire “sentirsi”??
Vuol dire sentirsi parte di questa o quella nazione.
Gli “Italiani” nel 1861 NON sentivano di essere tali, vedasi la frade di D’Azeglio.
E’ proprio così difficile accettarlo, per persone che vedono le cose da una prospettiva POSTERIORE all’unificazione forzata, e dunque educati a pensarsi come un unico (!?) popolo?
la frase
Mi’, astrai per un attimo dalla questione dell’unificazione italiana:
è che il verbo “sentirsi” ha proprio poco senso!
Ha senso invece, nel caso di un sentimento di appartenenza identitaria.
Ma anche no, dai.
Onestamente credo che il mio esempio dell’ipotetico Mirkhond “che si sente vichingo” (e di quello meno ipotetico 😉 che giudica i confini col metro dell’XI sec. 😉 ) sia piuttosto eloquente…
Vedi quello che vuoi vedere, ma ancora nel XIX secolo, e ancora per molti anni DOPO l’unificazione forzata dell’Italia, i suoi abitanti NON si sentivano italiani, ne tanto meno “fratelli”, al di là delle retoriche governative di allora e dei sussidiari di scuola posteriori.
Scusa Duca ma questa cosa che non si sentivano “italiani” (lascia stare il fratelli che fa parte della melensa retorica dell’epoca) ha una base più seria del fatto che TU non ti senta italiano?
E della lettura estremistica di UNA frase del D’Azeglio?
La guerra 1860-75 non credo sia una prova decisiva, sia perchè allora saremmo italiani dal 1876, sia perchè le motivazioni economiche e sociali erano predominanti.
Ma come ti hanno chiesto, c’è UN testo di uno che dichiara di non essere italiano perchè napoletano o veneto?
La cosa ha un mero interesse culturale, lo Stato italiano del 2016 non riusciamo ad abbatterlo nè io nè tu, forse Grillo e Landini se cade Renzi potrebbero portarlo alla bancarotta …
Ciao
A me non interessa abbattere lo stato italiano, ma solo osservare che vi sono ancora troppe mistificazioni attorno alla sua nascita ed esistenza, e molto dure a morire!
Scusami ma secondo te i francesi o gli spagnoli passano il tempo ad abbracciarsi e farsi grossi favori l’uno con l’altro?
Intanto erano uniti da molto più tempo, e poi, almeno in Francia, un sentimento di essere un tutt’uno era vivo da tempo, grazie alla SECOLARE opera di francesizzazione del Regno dei Franchi Occidentali, iniziata nel XIII secolo e portata a compimento da Napoleone.
Onestamente ne dubito molto, ricordando che i provenzali e i bretoni erano obbligati con la forza a usare la lingua francese…
A maggior ragione, se questi facevano fatica a sentirsi francesi, figuriamoci i POPOLI d’Italia!
Tuttavia essendo il processo di unificazione iniziato secoli prima, nel XIX secolo i Francesi si sentivano tali (con qualche tenace sentimento di alterità identitaria da parte di Bretoni e Baschi).
Purtroppo immaginavo questo contrasto con Peucezio su questo argomento, perché è lo stesso contrasto che ho avuto con altri fascisti sull’argomento.
E Peucezio è uno di quelli migliori: colto, sensibile e personalmente critico sulle modalità in cui e da cui l’Italia fu unificata.
Però sempre fascista è, e nonostante il punto di vista critico, l’Italia viene prima di tutto.
Anche a scapito della storia e delle identità dei vari stati e popoli della Penisola.
Senti, però ‘sta storia del fascista, te lo dico con la franchezza dell’amico, mi ha proprio seccato!
Se uno ti dice venti volte che è fascista in quanto crede nell’italianità e non viceversa, tu devi prenderne atto e rispettare quello che uno dice.
Non puoi continuare ad attribuirmi ciò che non sono e non professo di essere (non il fatto di essere fascista, ma il subordinare a questo l’italianità).
Ti prego di finirla con questa cosa, che è davvero irritante e gratuita.
Attribuire a ciascuno ciò che pensa senza distorcerlo, anche nel dissenso più totale, è la base prima del rispetto reciproco.
mi associo a Peucezio (anche se me, ultimamente, mi hai così chiamato solo 1-2 volte :D)
chiamaci in altro modo 😀 noi non siamo così !
P.S
né Francesco penso gradisca di essere definito “liberale”…ma sarà lui a dirlo 😀 secondo me “comunista” ora te lo accetta 😀
ammetto di essere in una fase molto fluida e indecisa
sto vagando tra un astratto mercatismo “a competizione forzata” e il più bieco stalinismo in economia
in politica sono a metà tra la teocrazia papalina e un banale liberal-conservatore. forse Churchill rimane un saldo riferimento
diciamo che faccio fatica a riconoscermi nel Patriota Risorgimentale che vede il Duca
😉
Per Moi:
I dolori della giovane musulmana ai tempi di Whatsapp:
https://www.theguardian.com/technology/2016/sep/14/headscarf-emoji-smartphone-choices-teenage-girl
Mia figlia mi fa notare che non c’è nemmeno un emoji barbuto!
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/e0/a9/43/e0a943177ff83e749bbfabfae3e9e64f.jpg
… tipo questi 😉 ?
io ho visto hijab adibiti a mo’ di “turn your phone into a blue tooth hack” dal vivo …
http://rennlist.com/forums/attachments/rennlist-canada/312017d1225141301-cell-ban-coming-to-ontario-30_pics_49507.jpg
… tipo così
I Tedeschi sono di origine Shbbàbara 😉 una cittadona grande vale l’altra 😉 … se proprio bisognava buttarla sul simbolico, io avrei fatto Aachen … anch’essa (manco a farlo apposta) agli attuali margini geografici 😉 , e per di più relativamente piccola ma fa lo stesso !
@ CHI E’ SU IL LIBRO DE’ CEFFI 🙂 :
A proposito di Krukkofil’a :
PRUSSIANI VS ALIENI [sic]
https://it-it.facebook.com/prussianivsalieni/
Per favore, “làikatelo” (o come si dice) … che se parte il progetto sembra un’ idea carina ! 🙂
Ovviamente non poteva mancare la Quota Rosa per far contente le Femministe, come a Hollywood … e per fortuna tengono ancora conto del pubblico maschile eterosessuale, con una simil-Lady Oscar stangona bionda Teutonica come si deve ! 🙂
“chissà se Mirkhond propone una soluzione per risolvere l’ostacolo”
Semplice: Roma col territorio tra Acquapendente e Terracina, resta al Papato, con solide garanzie a tutela della locale comunità giudaica.
Il centro-nord unificato come Regno d’Italia sotto i Savoia (io avrei preferito i Lorena, ma essendo estraneo a quei luoghi, la questione mi interessa relativamente), e le Due Sicilie sotto i Borbone con Benevento, Pontecorvo e Ascoli Piceno a noi.
“e le Due Sicilie sotto i Borbone con Benevento, Pontecorvo e Ascoli Piceno a noi.”
No, Benevento deve tornare al Papa!
Quello fu un errore del Guiscardo e dei suoi successori, pur di avere il riconoscimento papale.
Comunque restituirla al Papa nel 1815 fu un anacronismo, visto che la Francia neoborbonica 🙂 NON restituì Avignone e il Contado Venassino alla Santa Sede, e che furono lasciati alla Francia suddetta nel 1816.
“Comunque restituirla al Papa nel 1815 fu un anacronismo”
Proposta: l’ONU a Roma, il Papato a Benevento!
🙂
Come disse Mommsen, Roma per la sua storia non può che essere capitale di una realtà UNIVERSALE, come furono l’Impero Romano e la Chiesa Cattolica, e non è dunque vocata per essere capitale di uno stato nazionale.
” Roma per la sua storia non può che essere capitale di una realtà UNIVERSALE”
Idea, ci mettiamo le Nazioni Unite, così le distruggiamo!
Parafrasando Grog, con il verso antico della palude che risucchia: Sglub Sglub Sglub!
Mirkhond,
“Come disse Mommsen, Roma per la sua storia non può che essere capitale di una realtà UNIVERSALE”
Su questo mi trovi d’accordo!
Lo disse anche Dostoevskij, mi pare.
Il punto è che l’Italia dovrebbe essere universale, cioè dovrebbe guidare le genti.
Seh. Eia eia mavalà 😀
“Idea, ci mettiamo le Nazioni Unite, così le distruggiamo!”
In questo caso il nostro Dif ;), non dovrebbe temere di ricadere sotto il dominio papale! 🙂
“sì da fregare i Borbone senza che lo capissero in tempo?”
Guarda che Ferdinando II fin dal 1848, aveva capito i disegni egemonici dei Savoia, tanto che nel 1851 RIFIUTO’ di aderire ad uno zollverein italiano proposto dal ministro toscano Baldasseroni.
Ancora in punto di morte, nel maggio 1859, Ferdinando II raccomandò al figlio ed erede Francesco, di NON fare alcuna lega o alleanza col Piemonte……
scusa ma ti pare una strategia che ha avuto successo? avesse aderito allo Zolverein, magari suo figlio crepava nel suo letto tranquillo
Meno male che tu stesso, hai riconosciuto che lo zollwerein italiano sarebbe servito ai Savoia per detronizzare i Borbone.
Allora, questo è vero solo nella narrazione ufficiale del Risorgimento.
Come tu mi insegni, il Regno era molto più avanzato economicamente di quanto dicano i sussidiari, quindi l’unione doganale avrebbe dovuto portare all’egemonia economica della Napolitania.
E allora i Borbone avrebbero potuto diventare i Re d’Italia tutta e non solo della parte meridionale. Invece di fare i lazzaroni e starsene buoni a casa loro.
Giusto?
Perché mai avrebbero dovuto fare qualcosa che non interessava ne loro, ne i loro sudditi?
Che ce ne fregava a noi della talia?
era il vento dell’epoca, soffiava fortissimo, chi non lo ha colto ne è stato travolto
io lo dico per il loro bene, eh!
No. E’ che non volevano più piegarsi ai diktat britannici.
Tutto il resto è aria fritta se non trova appoggi e capitali da parte di una potenza interessata.
Come, appunto, l’Inghilterra.
“Sia i tedeschi-di-Germania, che i tedeschi d’Austria, comunemente noti come austriaci (che dal punto di vista “etnologico” o linguistico è un nome che non significa niente, è puramente politico/tradizionale) sia i tedeschi dell’Alto Adige sia gli svizzeri tedeschi, sia i tedeschi del Banato e della Transilvania…”
A dimostrazione che non è una lingua comune, a creare da sola un senso di unità “nazionale”.
E infatti gli Austriaci NON si sentono Tedeschi.
Idem gli Svizzeri Tedeschi.
Mah, io non so cosa si sentano, per me il verbo nel contesto continua a non avere senso, però mi pare che culturalmente non abbiano dubbi sulla loro germanicità.
Ciò nonostante NON vogliono riunirsi alla Germania.
Gli austriaci che ho conosciuto io amavano essere confusi coi tedeschi esattamente quanto un livornese amerebbe essere confuso con un pisano.
Ha senso, non ha senso? è un sentimento comune e diffuso, questo è certo, e non sta a me decidere come devono essere fatti i confini. Evidentemente, sono fatti come devono essere fatti.
In Austria così come in Italia 🙂
continui a confondere la Germania-nazione (o cultura) con la Germania-Stato.
credo che una grandissima parte, se non la maggioranza, degli abitanti degli stati italiani nel 1860 NON volesse diventare suddita dei Savoia – senza per questo smettere di essere italiani PIU’ dei Savoia stessi.
ciao
Non si sentivano “italiani”, punto e basta.
Ti sei appena nominato Auctoritas?
Duca locutus, questio risolta?
😀
Non mangio le locuste.
Aspetta che la crisi e il riscaldamento globale proseguano e vedrai!
😀
Mirkhond,
“E infatti gli Austriaci NON si sentono Tedeschi.
Idem gli Svizzeri Tedeschi.”
Questo dimostra come la gente si senta completamente alla cazzo di cane e non si può tenere conto di quello che la gente si sente, perché la gente non capisce nulla.
Come i materani, che credono di essere lucani, perché non essere marittimi, di pianura, mezzi levantini, ma rozzi montanari fa più figo, è più leghistoide.
Una volta sentii una signora, peraltro molto gentile, che ci fece da guida al museo Pomarici Santomasi, a Gravina, che sosteneva che i gravinesi e gli abitanti della Murgia in genere sarebbero più simili ai lucani che ai pugliesi della costa (sic).
“@Francesco
mi piace… :D”
Te credo!
Austria è inizialmente un nome geografico, per indicare una marca di frontiera (Ostmark) creata da Carlo Magno nel 788 d.C. (distrutta dagli Ungari nel 906 e restaurata da Ottone I nel 955), comprendente una piccola regione danubiana intorno a Vienna.
E non era nemmeno abitata da germanofoni, ma da Slavi di ceppo carantano (sloveno) e da residui latinofoni, eredi di Roma.
Fu solo col X secolo che l’area venne germanizzata con coloni bavaresi che assimilarono gli Slavi e i residui latinofoni.
Nel corso dei secoli la piccola marca orientale, sviluppò un proprio sentimento regionale austriaco nell’ambito del Sacro Romano Impero.
Sentimento rafforzatosi quando venne conquistata e divenne il centro dei domini degli Asburgo (1278).
Quando questi ultimi divennero imperatori dal 1437, Vienna in alternanza con Praga (fino al 1618) divenne anche la capitale de facto del Sacro Romano Impero Germanico.
Quando questo fu dissolto da Napoleone nel 1806, l’imperatore Francesco II (1792-1835), assunse il titolo di imperatore d’Austria.
Gli Asburgo, avendo ottenuto tra XV e XVIII secolo una serie di territori che ne avevano fatto una potenza, contribuirono al maturare di un senso identitario austriaco, che pur continuando fino al 1866, a sentirsi come parte della Germania, per via delle vicende politiche tedesche che videro trionfare l’unificazione piccolo-tedesca a guida prussiana, questo senso identitario austriaco si rafforzò nel sentirsi qualcosa di peculiare e non più necessariamente parte della Germania.
Se con l’esplodere dei nazionalismi nell’800 e ‘900, cominciò a diffondersi il pangermanesimo, altrettanto presente era il mito di quella che Musil chiamò la “Cacania”, cioé un impero multietnico a guida asburgica.
Dopo il novembre 1918, quando Wilson distrusse l’Austria-Ungheria, il nucleo germanofono sopravvissuto col nome di Austria, si pronunciò a favore dell’unificazione con la Germania, data la perdita dell’Impero e dei suoi vitali sbocchi a mare di Trieste, Pola e Fiume.
Dunque un pangermanesimo di ripiego per sfuggire alla misera condizione di un corpo gracile con una testa enorme, e priva di sbocchi,
Tuttavia l’intesa, non accondiscese a tale richiesta per timore di veder risorgere la Germania sconfitta, ma anche anni dopo nel 1923, lo stesso premier Stresemann, si oppose all’anschluss, per il timore di vedere rafforzata la componente cattolica tedesca.
Nel 1934, l’anschluss, tentato da Hitler, appena salito al potere e dai nazisti austriaci, venne bloccato da Mussolini, allora ancora timoroso del pangermanesimo, per via delle rivendicazioni legittime sul Tirolo meridionale, oppresso dall’italia.
Dopo la guerra d’Abissinia e con l’accordo tra Mussolini e Hitler del 1938, in cui quest’ultimo rinunciava al Sud-Tirolo, si ebbe l’appoggio italiano all’anschluss, salutato con gioia dagli Austriaci, per sfuggire alla miseria che affligeva il corpo gracile su una grossa testa, dal novembre 1918.
E tuttavia in seguito ai fallimenti della campagna di Russia e soprattutto dopo il disastro di Stalingrado, cominciò a risorgere il sentimento identitario austriaco come entità diversa e separata dalla Germania.
Sentimento che si colorò di venature nostalgiche asburgiche, e che vide a capo la stessa lobby nazista austriaca guidata dal gauleiter Friedrich Rainer (1904-1947?), che dopo l’8 settembre 1943 annettè al reich (ma col pensiero finale di una restaurazione austriaca) le province italiane di Lubiana, Trieste, Pola, Fiume, così come il gauleiter tirolese Hofer, col Su-Tirolo, Trentino e Cadore.
Gli Alleati non assecondarono questo tentativo di ricostruzione di una piccola Austria neoasburgica (sob!), ma anzi considerarono gli Austriaci corresponsabili del nazismo e nel 1945 smembrarono l’Austria del confini 1918-1938, in zone d’occupazione tra anglosassoni e sovietici.
L’Austria, sempre nei suddetti confini venne infine restaurata nel 1955, ma già nel 1945 il sentimento pangermanista era ormai morto tra gli Austriaci (tranne poche frange nazistoidi).
@ PINO
Sbaglio o ti piace decostruire tutte le identità (specie se Europee) … fuorché l’Ebraica ? 😉
“Sbaglio o ti piace decostruire tutte le identità (specie se Europee) … fuorché l’Ebraica ?”
Se c’è qualcuno che non rompe con l’identità ebraica, mi sembra proprio Pino Mamet.
Infatti.
In realtà mi piace moltissimo decostruire l’identità ebraica, non fosse altro perché molti ebrei sono un po’ rompicoglioni con la suddetta 😉
solo non credo alla tesi khazara, ahò, i credimenti 😉 non van mica a comando: io credo che gli ashkenaziti siano antichi romani convertiti, in cambio… 😉
…in che senso?
Ma magari!
In realtà non fa che contestare chi, in base alla storia, fa un’opera di smontaggio di miti risorgimentalisti contemporanei, fondatisi su mitologie classiciste.
Il tutto perché ha una forma-mentis classicista, disprezza tutto o quasi del periodo tra V e XIX secolo dopo Cristo, e, orrore degli orrori, proprio NON ce la fa ad accettare che ciò che lui è OGGI, ha ORIGINE proprio in quel periodo “oscuro” che tanto disprezza.
Da qui il suo fiero contestare chi osa mettere in discussione la vulgata nazirisorgimentalista otto-novecentesca, in Italia, in Rumeli, dappertutto.
Nel caso italiano purtroppo, spalleggiato dai fascisti Peucezio e Habsburgicus, e dai liberali Di Vita e Francesco (quest’ultimo come troll tuttologo al cacchio sui maccheroni, giusto per il gusto ciellino di trllare su cose che non capisce).
Dai su Mirkhond, non posso essere d’accordo con te su una cosa o due, ma non sono un fiero contestatore delle tue tesi…
in realtà io credo che molte delle nostre “identità” (che è sempre un concetto vago) sia molto antiche, ma NON classiche; siano anzi ciò che i classici passavano di solito sotto silenzio, perché non elegante.
Che poi salta magari fuori nel Medioevo, quando si facevano meno scrupoli.
Oh, avessi fatto una concordanza giusta!
“Ma magari!”
Mi dispiace come tu tenda a sprecare le tue cartucce. Il tuo discorso, per chi lo legge, sembra un confuso sfogo arrabbiato, il cui autore ha automaticamente torto.
E invece, se ti calmassi un po’, avresti potuto comunicare non poche riflessioni interessanti.
Ad esempio, trovo molo interessante la critica che fai al “classicismo” come martrice della critica a “tutto o quasi del periotra V e XIX secolo dopo Cristo”. E qui ci sarebbe da riflettere molto sulla funzione del latino nel mondo “vecchio-moderno”: pensavo ai college inglesi, in cui fino alla seconda guerra mondiale e oltre, si formava la quasi totalità del ceto dirigente di un terzo del mondo.
Bene, in quelle scuole si insegnava esclusivamente il latino (con una fantastica pronuncia angla), con il greco al secondo posto, mentre l’inglese non veniva nemmeno insegnato come lingua, era il basso veicolo della quotidianità.
E mi ha fatto venire in mente Freud e Jung che trovavano perfettamente normale scriversi in latino.
Forse non c’entra molto, ma mi ricorda milioni (vabbè, leggera esagerazione) di insegnanti di latino che ho conosciuto, inorriditi all’idea che il latino fosse, ecco, anche una lingua.
Infatti si ostinano a insegnarlo come se fosse un incrocio tra il sudoku della Settimana Enigmistica e il regolamento di un club di eccentrici.
Il greco, non parliamone: ovvove all’idea che sia anche la lingua degli scaricatori del Pireo e del mercato della carne di Atene…
” mi ricorda milioni (vabbè, leggera esagerazione) di insegnanti di latino ”
Non lo so.
Io sono assolutamente d’accordo con Chomsky e Pinker sulle lingue come costruzioni spontanee, interiori, fantasticamente complesse, che non devono nulla ai “grammatici”.
Però con il latino e il greco classico, non lo so. Forse lì vale il principio contrario, del piacere di studiarsi una lingua inventata, in maniera rigorosa e matematica, ricordandosi sempre la terminologia astratta.
Per questo, io amo la serie di Assimil, cui devo tantissimo (turco, arabo, tedesco…), tranne Assimil di latino e Assimil di greco antico, che mi sembrano cavolate.
Ma ripeto non lo so, è una bella domanda aperta.
C’è del vero in quello che dici, però il latino e il greco classici non sono lingue inventate…
per un periodo sono state usate proprio in quella forma, e poi hanno avuto una loro evoluzione…
prendiamo il latino per esempio:
a scuola ti fanno imparare una serie di regole rigorosissime, poi all’università leggi gli autori medievali- che si capiscono benissimo, eh?- e vedi che se ne fregavano.
Miguel,
davvero devi molto alla serie di Assimil o è un’affermazione così, per fare il modesto sapendo che sei un genio delle lingue che stai un giorno in un posto e impari praticamente a parlare?
Te lo chiedo non per curiosità intellettuale, ma a fini pratici, per me.
Io ho assimil greco (moderno), rumeno e giapponese e li ho trovati ottimi
anch’io illo tempore ho utilizzato con profitto Assimil !
@ Miguel
“… una lingua inventata, in maniera rigorosa e matematica… “.
Ricordo di avere letto – non mi ricordo dove, quando e se… 🙂 – che la lingua turca è strutturata in modo peculiarmente rigoroso e schematico, al punto che la sua sintassi è stata presa a riferimento per la costruzione dell’esperanto… C’è del vero?
Sulla base, invece, di quel po’ di arabo che conosco, mi sentirei di dire che la lingua araba è piuttosto puntuale e rigorosa sotto diversi aspetti: dalla corrispondenza pressoché esatta fonemi|grafemi alla derivazione dei sostantivi, in relazione alle sfere semantiche, a partire dalle radici verbali: confermeresti 🙂 ?
“la lingua turca è strutturata in modo peculiarmente rigoroso e schematico”
Non so dire dell’influenza sull’Esperanto.
Il turco sicuramente ha una struttura rigorosa e schematica, anche se la cosa più difficile è l’ordine (per noi) a “testa in giù” delle frasi, per cui anche quando si capiscono le parole e la morfologia (semplice da imparare), poi non capisci cosa vuol dire… ma questo è un problema nostro, ovviamente.
L’arabo in quel senso è decisamente più facile per noi.
Sigh.
Quando sento dire che l’arabo è facile, o comunque non è così difficile, mi sento smodatamente stupido.
🙁
“Quando sento dire che l’arabo è facile, o comunque non è così difficile, mi sento smodatamente stupido.”
1) La fonetica è diversa. Richiede un’impostazione diversa della bocca, che una volta che si impara, ti rimane.
2) Noi siamo abituati a lingue diverse con parole simili (“exception, eccezione, eccepciòn” – scusando l’accento). L’arabo presenta quindi la stessa difficoltà del tedesco, che ha parole completamente diverse (“Ausnahme, istithnaa’ “)
3) L’arabo ha un sistema di flessioni molto diverso dal nostro, per cui all’inizio si fa fatica a pensare che “takbiir” sia parente di “kubraa”, ad esempio. Comunque ha una forte logica, e dopo un po’ diventa facilmente comprensibile.
4) La lettura per me non è facile, invece. E’ l’esatto contrario della scrittura gotica o di quella ebraica, che hanno un sacco di ghirigori superflui e forme complesse. La scrittura araba è una specie di stenografia, che riduce al minimo le differenze possibili tra lettere.
Io non riesco a “capire con un colpo d’occhio” un testo scritto in arabo, come posso fare con un testo scritto in alfabeto latino; anche il greco lo leggo con facilità decisamente maggiore; e con un minimo di studio, credo che riuscirei a leggere meglio gli ideogrammi cinesi.
Non so a cosa sia dovuta questa mia dislessia in arabo: solo al fatto di non essermi applicato massicciamente durante l’infanzia, al fatto che va “da destra a sinistra”, alla struttura stenografica, alla mancanza di lettere maiuscole; e se magari ha un fondamento obiettivo, cioè sia davvero più facile leggere un testo in lettere latine: il maltese infatti lo leggo più velocemente dell’arabo, pur capendo il giusto.
Invece non avrei difficoltà a usare l’alfabeto arabo per scrivere, le poche volte che mi capita vado più o meno alla stessa velocità con cui vado con le lettere latine, e lì la struttura stenografica ti aiuta parecchio.
In effetti quello è un grosso problema dell’alfabeto arabo; alcune grafie tradizionali poi sono spinte ancora più all’eccesso in senso “stenografico” a punto che mi chiedo come potessero essere veramente lette.
Ma forse con l’abitudine…
(anche il corsivo latino, a pensarci, non è facilissimo, poi dipende dalla mano…)
“In effetti quello è un grosso problema dell’alfabeto arabo; alcune grafie tradizionali poi sono spinte ancora più all’eccesso in senso “stenografico” ”
Io pensavo un po’ il contrario. Nel senso che per me i testi più leggibili – dopo i libri stampati moderni ovviamente, ma nemmeno tanto dopo – sono i manoscritti medievali.
Quello che mi rende analfabeta è il corsivo ordinario moderno, in particolare egiziano!
Miguel,
“Bene, in quelle scuole si insegnava esclusivamente il latino (con una fantastica pronuncia angla), con il greco al secondo posto, mentre l’inglese non veniva nemmeno insegnato come lingua, era il basso veicolo della quotidianità.”
Che cosa fantastica!!
Bisognerebbe introdurre nei cellulari di tutti gli italiani un’app che, una volta ogni ora, ripeta questa cosa, ogni giorno della loro vita (ore notturne comprese) e che non ci sia modo di spegnerla.
Lo scopo sarebbe? di ricordare a tutti che allora il mondo era così facile da dominare che poteva essere fatto anche da chi aveva passato il proprio tempo a studiare unicamente lingue morte? 😀
No, lo scopo è ricordare agli autonominatisi sudditi culturali che non tantissimo tempo fa erano gli imperatori a ritenersi sudditi degli attuali sudditi.
Non esiste niente al mondo di più ripugnante del suddito zelante che vuole imporre la sudditanza a tutta la sua nazione. E’ come se io, siccome mi piace leccare il culo, lo imponessi a tutti per legge.
Credo che gli imperatori si credessero i veri continuatori della latinità, mentre negassero questo ruolo ai sudditi.
Gli inglesi continuatori della latinità…?
Buon per loro. Io sono Napoleone.
Non ciò capito un tubo 😀
Sai che novità…
Fai lo scemo per non andare in guerra 😛
Da noi si fa l’asino per non pagare dazio: l’asino infatti è un bene strumentale, non un bene-merce, e non era gravato dalle gabelle che Miguel rimpiange 🙂
Ma a parte questo non ho capito davvero. Te l’ho detto, non dovete sopravvalutarmi!
@ Martinez
“fantastica pronuncia angla”
Ricorderai quel brano di ‘Addio Mr. Chips!’ (non il film con Peter O’Toole che tanto mi fece commuovere da piccolo, ma il libro di Hilton, quello di Shangri-La) in cui il rigido insegnante di Latino nel primo dopoguerra si rifiuta di adottare la pronuncia ‘moderna’ di “vicissim”, troppo simile per lui allo sconveniente “we kiss him”. 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. E comunque, come scrisse un latinista Inglese anni fa, non ci sono in giro antichi Romani che possano correggere la nostra pronuncia… che non è affatto detto fosse quella dell’Italiano di oggi. La stessa questione è portata come esempio di lana caprina nel “Giuoco delle perle di vetro” di Hesse.
Infatti.
Vabbè, giriamola e rigiriamola ma agli inglesi continua a non andare giù di essere stati conquistati dagli italiani 😉
voglio osare di più, e spingermi a dire che il “rilancio”, in epoca tutto sommato molto recente, del Beowulf dimenticato per secoli (e, forse, manco troppo importantissimo…) come “data di inizio della letteratura inglese” (anche se un comune inglese non capirebbe pressochè nulla del linguaggio utilizzato) sia stato anche una dichiarazione di indipendenza dai troppo latinizzati e filo-italiani Chaucer, Shakespeare e compagnia…
Ehi Andrea, credo che nella tua qualità di komunista duro e puro del blog potresti querelare il Duca per averti dato del liberale!
io non posso, per il momento, ho ancora troppi tratti liberali da cui liberarmi
😀
Una querela insulsa, visto che da ciò che scrive, Di Vita dimostra ampiamente di essere un liberale…….
@ Francesco e mirkhond
Beh, dipende.
Se per “liberale” si intende il seguace di Ferrara allora tiro fuori l’ascia bipenne.
Se invece si intende l’azionista alla Gobetti o il gentiluomo tipo Amendola (padre e figlio) allora essere chiamato “liberale” è un onore.
Ciao!
Andrea Di Vita
Come vedi, non sbaglio affatto nel darti del liberale, perché è la verità. 🙂
“Mi dispiace come tu tenda a sprecare le tue cartucce. Il tuo discorso, per chi lo legge, sembra un confuso sfogo arrabbiato, il cui autore ha automaticamente torto.
E invece, se ti calmassi un po’, avresti potuto comunicare non poche riflessioni interessanti.”
Come ammiro, la tua capacità british 😉 di non incavolarti mai, con i troll che scrivono giusto per contestare…..
Quindi se uno si arrabbia, ha automaticamente torto?
E’ la prima volta che lo sento.
se uno si arrabbia e sbrocca, ricorrendo all’insulto, è molto difficile che il suo discorso risulti convincente a chi lo legge o lo ascolta
credo MM volesse dire questo
Martinez Mystere, per sua fortuna, forse non conosce la stanchezza di dover sentire sempre le stesse stronzate, assai dure a morire persino tra persone colte.
veramente quelle stronzate stanno benissimo di salute, essendo radicate in oltre mille anni di storia non negabile
capisco la tua frustrazione ma … è che non puoi abbattere le montagne al grido di “voi non esistete! siete una fola!”
Erano radicate casomai solo in un ‘ELITE, senza per questo fare qualcosa per trasformare i propri sogni in realtà.
Dovendosi aspettare l’epoca dei “risorgimenti” e gli appoggi non disinteressati di una grande potenza.
quella roba lì che tu tanto disprezzi E’ esattamente la cultura delle persone che vivevano nella penisola italiana
e in larga misura era comune ai dotti, che leggevano, e agli ignoranti, che ascoltavano e che guardavano quadri, affreschi, arazzi, monumenti
e lo Stato unitario italiano credo non fosse neppure un sogno, perchè superfluo
mica si era nel XIX secolo
Se si sentivano davvero un tutt’uno, non avrebbero aspettato SECOLI per unificarsi.
Duca
per secoli NON c’era nessun bisogno di avere un unico Stato per essere un popolo
la sola idea avrebbe fatto ridere
ciao
@ mirkhond
Hai assolutamente ragione quando fai notare la molto maggiore durata (finora) del Regno di Napoli (in senso lato) rispetto all’Italia Unita.
Hai del tutto torto quando fai dedurre dall’esistenza dello Stato l’esistenza di un sentimento patriottico. Sentimento difficilmente comprensibile alla maggior parte delle persone prima della Rivoluzione Francese.
La Patria dei Romani era soprattutto la città natale, e portava indissolubilmente con sé anche un’idea di coraggio in guerra e di moralità in pace.
Ai tempi di Dante era già tanto che i Fiorentini si ricordassero di essere innanzitutto tali, e non soprattutto neri in lotta contro Bianchi e tutti insieme contro Pisa o Siena.
Tanto per citare l’esempio di uno Stato non molto più giovane del Regno di Napoli, ancora centocinquanta anni fa anni fa si era di Prà, del Castello o di Voltri; si era più blandamente Genovesi e sicuramente non ci si sentiva Liguri, Sabaudi, Italiani od Europei. Questo almeno per il 99% della popolazione.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Ti prego di finirla”
Finalmente un pò di verità, nascosta tra le pieghe!
“Senti, però ‘sta storia del fascista, te lo dico con la franchezza dell’amico, mi ha proprio seccato!”
Sapessi a me come mi avete seccato con sta FOLA dell’inesistente unico popolo italiano!
Argomento che, mi dispiace ma è tipico di una mentalità che oggi è prevalentemente fascista.
“Se uno ti dice venti volte che è fascista in quanto crede nell’italianità e non viceversa, tu devi prenderne atto e rispettare quello che uno dice.”
E infatti ne ho preso atto. Del tuo essere fascista.
Perché fai lo scandalizzato?
“Non puoi continuare ad attribuirmi ciò che non sono e non professo di essere (non il fatto di essere fascista, ma il subordinare a questo l’italianità).”
Mi limito a constatare le tue idee sull’argomento.
“Ti prego di finirla con questa cosa, che è davvero irritante e gratuita.
Attribuire a ciascuno ciò che pensa senza distorcerlo, anche nel dissenso più totale, è la base prima del rispetto reciproco.”
Devi vedere io come ho le scatole piene di tutte la BALLE unitariste che in 4-5 tirate fuori, spalleggiandovi a vicenda, pur di NON accettare una storia che non vi piace!
Il rispetto si dovrebbe fondare sulla sincerità e non sulle ipocrisie!
Reply
“Argomento che, mi dispiace ma è tipico di una mentalità che oggi è prevalentemente fascista.”
beh, Mirkhond, questa ricorda veramente la storiella del reggiano in autostrada 😉
(“Polizia stradale? pronto? c’è un tale contromano in autostrada! no, due! tre! aiuto sono tutti contromano!”) 😉
voglio dire, io direi che normalmente l’idea comune è che esista il popolo italiano e la lingua italiana e la cultura italiana.
Non sono i fascisti a crederlo: lo credono tutti, anche perché è insegnato a scuola.
Per una decina d’anni, i leghisti hanno fatto finta di sostenere il contrario, inventandosi i “padani”, ma non ci credevano neanche loro…
Invece sei tu che nutri l’idea, abbastanza unica, che i napolitani siano un’etnia a parte…
io avevo sentito “ferrarese” 😀 sempre lì siamo !
Invece sei tu che nutri l’idea, abbastanza unica, che i napolitani siano un’etnia a parte…
in effetti poniamo il problema dall’altro lato
qualcuno può citare UNO, dicesi UNO (possibilmente di valore, ma non è neppure obbligatorio) che nella Napoli e nel Sud pre-pinoaprilico abbia sostenuto (con argomenti chiari !) che sia esistita un’etnia napoletana come distinta da quella italiana ?
e non mi si parli di “nazione napoletana” che talora si trova in età giacobina..da noi coniarono una moneta con “nazione piemontese” !..nel 1814 parlò di “nazione genovese”
non è una domanda provocatoria…credo interessi di sicuro anche a Pino e a Miguel, e a molti altri
Uno stato meridionale unificato esiste dall’XI-XII secolo, col nome di Sicilia e Puglia (cioè il mezzogiorno continentale).
Quando Dante parlava di pugliese, si riferiva ad un abitante di quella che dopo il 1282, dal nome della sua nuova capitale, sarebbe stata chiamata Napolitania.
Ora in 800 anni di storia unitaria del “Sud”- Italia, è possibile che NON si formasse un senso di appartenenza “nazionale” fondato sulla fedeltà al re, visto come il punto di riferimento di tale identità?
Quando nel novembre 1860, il generale Lamarmora visito il Castello Sforzesco di Milano, dove vi erano detenuti in regime concentrazionario 1600 prigionieri di guerra napoletani, all’invito rivolto dal generale piemontese ad indossare l’uniforme sabauda, i nostri soldati risposero: il NOSTRO re stà a Gaeta!
Altro che fratelli!
I Siciliani, ostili a noi fin dal 1282, e poi con l’unionismo borbonico del 1816, non sopportavano di essere uniti alla Napolitania, e dovevano a maggior ragione sopportare la piemontocrazia?
Ma di quali fratelli parlate?
Mirkhond,
scusami, ma questa è statolatria.
Io sarò pure fascista, ma tu sei un hegeliano molto più ortodosso di me.
“possibile che NON si formasse un senso di appartenenza “nazionale” fondato sulla fedeltà al re, visto come il punto di riferimento di tale identità?”
Ti rendi conto dell’assurdo metodologico di un’asserzione simile?
Tu non è che dici: “andiamo a vedere la realtà”, tu dici: “le premesse sono certe, non verifico le conclusioni”. Come quei marxisti che, caduto il socialismo reale hanno detto che la storia si sbaglia.
Secondo te, 800 anni di storia comune, non hanno creato nessun sentimento di essere parte di qualcosa di più grande del proprio comune villaggio, e che vedeva nel re il suo simbolo?
E’ statolatria osservare che per la mentalità ancien regime, il re era quasi sacro, essendo unto da Dio?
Qui non conta ciò che è secondo me.
Ma la realtà.
E la realtà si deve poggiare su dati concreti, verificabili, documentabili.
@ mirkhond
Perdonami, ma secondo me tu stai confondendo patriottismo da una parte e reazione alle umiliazioni dall’altra. Provo a spiegare il perchè.
Dopo l’8 settembre 1943 trecentomila soldati Italiani finirono internati nei lager Nazisti. Tutti si videro offrire la possibilità di tornare in Patria a patto di militare nella RSI. Ben pochi (credo seimila) accettarono; gli altri continuarono a fare la fame e a morire di tifo (uno di questi era il marito di una nostra amica di famiglia, nn altro era Guareschi). E’ normale che dei prigionieri si rifiutino di combattere per i loro carcerieri e per i loro alleati, anche a costo di gravi rinunce. Proprio la prigionia rinsalda quel patriottismo che prima di andare sotto le armi in servizio di leva obbligatorio quegli stessi soldati sovente non avevano. La cosa è stata colta bene ne “La grande guerra” di Monicelli, in cui il gesto patriottico finale -e suicida- dei personaggi interpretati da Sordi e Gassman è una risposta al disprezzo Austriaco, mentre fino al giorno prima i due protagonisti erano i patrioti più tiepidi che si possa immaginare.
Allora, l’aver detto “il nostro re sta a Gaeta” non significa che il sentimento nazionale Napoletano fosse radicato in quei prigionieri che tu citi prima della prigionia nel Castello Sforzesco in mano Sabauda. Semmai, è l’ulteriore conferma che la prigionia indurisce l’opposizione dei prigionieri ai loro carcerieri.
Se per assurdo davanti a Gaeta Vittorio Emanuele avesse offerto la pace ai Borboni e avesse chiesto di mandare i prigionieri Napoletani a combattere contro gli Austriaci, possiamo solo immaginare come avrebbero reagito quei prigionieri…
Ciao!
Andrea Di Vita
I nostri soldati ci sono andati a combattere gli Austriaci nell’aprile-maggio 1848, mandativi da Fedinando II in nome dell’effimera lega italica antiaustriaca, costituita da tutti gli stati italiani.
E si batterono anche bene, meritandosi gli elogi di Carlo Alberto.
Quando re Ferdinando, sempre più diffidente, e con ragione, delle mene espansioniste di Carlo Alberto, ritirò il nostro contingente, 16.000 uomini, vi furono solo 2000 diserzioni al seguito di Guglielmo Pepe.
I nostri soldati furono traditi dai loro generali, vendutisi all’oro britannico, ma al comando di ufficiali fedeli, combatterono bene, rifiutandosi fin dalla resa di Palermo nel 1860, di passare nelle file dei garibaldini, e poi dei sabaudi.
E lo fecero SEMPRE perché amavano il PROPRIO paese e non il nuovo artificio tricolorato.
Poi, come osservi, la prigionia (ma non erano venuti a liberarci?) rafforza il sentimento di amor patrio.
Rafforza, ma NON lo crea, visto che c’era GIA’, a dispetto di quel che pensa il buon Peucezio……
@ mirkhond
Quanto dici ricorda che nel 1848 l’esercito Napoletano era ben coeso, a differenza di quello che sarebbe successo contro i Mille. Trattandosi di un esercito di professionisti la cosa non stupisce (furono proprio i Savoia a introdurre la leva obbligatoria).
Ma io non ho messo in discussione la combattività del soldato Napoletano (anche se 2000 diserzioni su 16000 effettivi vogliono dire 1 disertore su 8, una percentuale doppia di quella dopo la disfatta di Caporetto).
Ho detto che questa combattività non dimostra il patriottismo della popolazione, tant’è i re di Napoli non si ricorrevano alla leva obbligatoria e i loro soldati e ufficiali se li dovevano pagare.
Ciao!
Andrea Di Vita
Mirkhond,
tu sei seccato del fatto che gli altri abbiano un’idea diversa dalla tua, io dal fatto che distorci la mia e mi metti in bocca ciò che non penso.
“Però con il latino e il greco classico, non lo so. Forse lì vale il principio contrario, del piacere di studiarsi una lingua inventata, in maniera rigorosa e matematica, ricordandosi sempre la terminologia astratta.”
Più che inventata, REinventata dagli umanisti del XV-XVI secolo, tipo Erasmo da Rotterdam (1466-1536) innamorati di un classicismo neopaganeggiante delle proprie fantasie, e così pieni di disprezzo per ciò che erano DAVVERO, e in fondo, in fondo, proprio di quel Cristianesimo di cui a parole, pure si sentivano credenti.
Veramente nel Medioevo il latino era ritenuto ancora più artificiale, tanto che Dante credeva che fin dall’origine fosse stato inventato a tavolino, che non fosse mai stato una lingua naturale.
Il tuo (e anche mio) amato Medioevo era molto più classicista dei vari umanisti o dei vari risorgimentalisti ottocenteschi.
I medievali vedevano gli antichi come un modello da ammirare e imitare, in virtù del fatto che non si era ancora imposta una visione progressiva della storia; è vero che c’era l’idea della Rivelazione, ma c’era anche l’idea biblica di un’originaria caduta da uno stato di perfezione, idea che dà un forte senso simbolico del tempo non come portatore di perfezione ma di corruzione.
I medievali usavano un latino più lontano da quello classico rispetto agli umanisti non certo per scelta, ma perché non avevano gli strumenti filologici per fare di meglio.
La vera differenza fra il “classicismo” medievale e il classicismo in senso proprio, dall’umanesimo in poi, è che il secondo aveva il senso chiaro della cesura con l’Antichità, mentre i medievali percepivano una continuità diretta con gli antichi. Pensavano a Cicerone e a Virgilio come noi (semplifico ovviamente) pensiamo a nostro nonno. Invece gli umanisti ci pensavano come a un ciclo di civiltà diverso, che andava riaccostato attraverso strumenti critici elaborati, poiché a livello di trasmissione spontanea era stato perso.
“era molto più classicista”
“mentre i medievali percepivano una continuità diretta con gli antichi”
E’ proprio per questo che il Medioevo (fino all’inizio del XIV secolo, diciamo) non può dirsi classicista, perché non credeva all’esistenza della Classicità, ma in generale dava peso a qualcosa solo perché veniva da lontano. Isidoro di Siviglia e Boezio erano tanto Antichi quanto Platone per i medievali del XII o del XIII secolo.
E’ stato il tardo XIV secolo a inventare la classicità ed è da allora che può parlarsi di classicismo.
Concordo con Maurizio.
Mauricius,
è vero, per quello l’ho messo fra virgolette. In effetti non era classicismo, perché un -ismo indica un atteggiamento mediato, riflesso.
Comunque non so se fosse questione di lontananza, di numero di secoli, ma semplicemente di antichità, di qualcosa che precede nel tempo.
D’altronde gli stessi antichi, che pure erano molto diversi dai medievali, non si consideravano ovviamente classici: puoi individuare una classicità solo se ne sei fuori.
“anche perché è insegnato a scuola.”
E’ qui che volevo arrivare.
La scuola dell’italia unita, ha riscritto la storia di ciò che c’era prima, per dar fondamento alla NOVITA’ di uno stato “nazionale” unificante diversi popoli, con alcune affinità, ma anche con NOTEVOLI DIFFERENZE, sviluppatesi nei secoli.
Poi, lentamente, a partire da una cinquantina d’anni a questa parte, è iniziata una riflessione storiografica revisionista, che negli ultimi 25-30, pur tra papocchi ed esagerazioni alla cassola e alla pummarola, ha però mostrato una DIVERSA storia degli stati preunitari e delle modalità della stessa unificazione.
Questo revisionismo ha avuto e ha però il torto di non essere scaturito dall’ambiente accademico (pur con lodevoli eccezioni), fermo sostanzialmente a Benedetto Croce e al pensiero azionista, pur declinato in senso liberale e di sinistra.
Da qui lo screditamento, a volte immeritato, da parte del ceto accademico, trovatosi spiazzato e in difficoltà nel gestire un fenomeno che non è più limitato a pochi circoli culturali, ma grazie anche ad internet, sta avendo una maggiore diffusione.
Non so come vadano le cose nella scuola di oggi, in merito alla questione.
Però quando ci andavo io, pur con qualche sfumatura critica, si insegnava la palla dell’unico popolo diviso per secoli (come mai? ma non erano tutti fratelli?), e riunificato “finalmente” (!?) solo nel 1859-1870.
Ovviamente spargendo letame a raffica sugli stati preunitari, soprattutto se non quasi solo sul Regno delle Due Sicilie!
Da qui lo stupore, lo scandalo, il rifiuto di accettare una realtà storica che studi sempre più approfonditi, stanno mostrando come molto diversa dall’oleografia insegnataci a scuola.
“Invece sei tu che nutri l’idea, abbastanza unica, che i napolitani siano un’etnia a parte…”
Di un’identità a parte.
E non sono l’unico (se non in questo blog).
Duca
i milanesi sono certamente un’identità a parte da un sacco di tempo.
eppure sono una identità italiana, distinta (e migliore) da ogni altra ma italiana
perchè dovrei pensare che i napoletani lo siano in modo diverso?
Perché non esisteva un unico stato italiano, mentre per SECOLI ne sono esistiti diversi, e con varie identità diverse.
lo dici a un suddito della Diocesi Ambrosiana, che esiste da 1.700 anni con grande orgoglio e fierezza! eppure siamo italiani
PS lo sai che l’esistenza di uno Stato non ha questa grande importanza?
Se non l’avesse avuta, perché allora fu costruito nel 1859-1870?
perchè i tempi cambiano e quello che secoli e secoli era un’idea balzana (lo Stato degli italiani) divenne un’idea ovvia
guarda che è lo stesso in tutta Europa!
“perchè i tempi cambiano e quello che secoli e secoli era un’idea balzana (lo Stato degli italiani) divenne un’idea ovvia”
e poi si dimenticheranno pure dell’Italia.
Francamente, mi sfugge l’accanimento su questo tema.
Si stanno svuotando le falde acquifere di mezzo mondo, l’intera umanità si sta attaccando all’esca di Zuckerberg, metà delle specie del mare si stanno estinguendo, ti sparano dai droni alla finestra, a Wall Street muovono più soldi in microsecondi di quanti ne esistano sul pianeta… e stiamo ancora a litigare su Cavour?
Un’idea talmente ovvia che, per realizzarla, occorse un mare di sangue su cui costruire una delle più sfacciate mistificazioni della storia, che ha ancora oggi i suoi devoti seguaci.
@ mirkhond
“talmente ovvia”
Quante idee ti vengono in mente che si sono affermate nella storia in modo diverso?
A volte mi viene da pensare che l’unità Europea sia un’idea così debole proprio perchè nessuno è ancora morto per imporla.
Ciao!
Andrea Di Vita
“tu sei seccato del fatto che gli altri abbiano un’idea diversa dalla tua”
Te credo, dopo 30 anni che mi sento critiche e prese per i fondelli da più parti, è normale che uno alla fine sia stanco ed esasperato.
Purtroppo non sono San Miguel Martinez Mystere :), che ha il dono INCREDIBILE di sopportare tutto e tutti e di essere amico con tutti, nonostante le idee differenti.
“io dal fatto che distorci la mia e mi metti in bocca ciò che non penso.”
Veramente non ho fatto altro che constatare ciò che pensi.
Dove starebbe la distorsione?
“E’ normale che dei prigionieri si rifiutino di combattere per i loro carcerieri e per i loro alleati, anche a costo di gravi rinunce. Proprio la prigionia rinsalda quel patriottismo che prima di andare sotto le armi in servizio di leva”
E questo dimostra quanto esistesse un unico popolo italiano e ci si sentisse tutti fratelli.
I nazisti internarono i 600.000 (non 300.000) prigionieri di guerra italiani, vendicandosi su quei poveretti per il tradimento dell’8 settembre 1943.
Ma non se ne uscirono certo con la fola della patria comune, al massimo parlando di cameratismo fascista…..
“Allora, l’aver detto “il nostro re sta a Gaeta” non significa che il sentimento nazionale Napoletano fosse radicato in quei prigionieri che tu citi prima della prigionia nel Castello Sforzesco in mano Sabauda. Semmai, è l’ulteriore conferma che la prigionia indurisce l’opposizione dei prigionieri ai loro carcerieri.”
A me sembra piuttosto il contrario, visto che quei carcerieri si presentavano come liberatori e fratelli.
Il generale piemontese Mella, di fronte all’ostinazione dei nostri soldati, sbottò con: ma se a questi soldati gli spacchi il cuore, vi trovi il ritratto di Francesco II!
e ci credo, chi vorrebbe stare sotto i Savoia aggratisse?
“avesse chiesto di mandare i prigionieri Napoletani a combattere contro gli Austriaci, possiamo solo immaginare come avrebbero reagito quei prigionieri…”
Tra i nostri prigionieri che riuscirono a fuggire dall’arcipelago concentrazionario piemontese, almeno 4000 si rifugiarono proprio in Austria.
Stando al de’Sivo, vi fu chi, combattere per combattere sotto un re straniero, preferì indossare la divisa austriaca.
“che faccio fatica a riconoscermi nel Patriota Risorgimentale”
Ma se non stai facendo altro che difendere l’inesistente unico popolo italiano?
Se non è risorgimento questo!
no, è una banale e acclarata verità storica.
il Risorgimento è un sacco di roba in più e molta fastidiosa retorica, non ho bisogno di nulla di quella roba per sapere che Dante era fiorentino E italiano. Come Petrarca, Tasso, Ariosto, Leopardi, Giotto, Brunelleschi, Buonarroti, erano TUTTI italiani e qualcos’altro
ciao
Ma quale verità?
Tutta roba insuffata dai libri di storia dei vincitori per dare senso alla NOVITA’ sanguinosamente costruita.
i nomi che ti ho citato sono tutti anteriori al nazionalismo ottocentesco, li ho scelti apposta!
E nessuno di essi è napoletano.
Non sembra strano che i padri della letteratura italiana siano tutti del centro-nord (a parte Tasso, che però era di famiglia bergamasca).
sono io che sono ignorante, mi sa. dovresti mostrarmi che le classi colte della Napolitania e della Sicilia NON leggevano questi autori e non stimavano questi artisti se non come “stranieri”
ma credo sia impossibile
@ Mirkhond
“Non sembra strano che i padri della letteratura italiana siano tutti del centro-nord…”.
Scusami, ma su questo sono in totale disaccordo. Meglio, potrei essere d’accordo solo se per “italiano” considerassimo unicamente il fiorentino, il che non so fino a che punto sia corretto. Qui non c’è bisogno di ricordare a nessuno che Dante nella “D.C.” rievoca Stefano Protonotaro, Pier delle Vigne, etc…
Mi risulta la prima (o una delle prime) codificazione completa della lingua italiana sia anteriore e riguardi prettamente il Sud del Paese, con la Scuola siciliana (che, cmq, non si occupava solo di letteratura)… Il punto è che si trattava di una variante diversa dell’italiano: questo mi sembra un fatto culturale, non politico…
Non mi sono spiegato Andrea.
Certamente la Sicilia e la Puglia/Napolitania hanno dato importanti letterati e umanisti.
Pensiamo solo ai siciliani Cielo d’Alcamo, Aurispa, oppure ai napoletani Pier delle Vigne, Antonio de Ferraris, Loise de Rosa, Masuccio Salernitano, Ruggero di Pazienza, solo per citare quelli che mi vengono in mente.
Solo che nei libri di storia e letteratura di regime POST-unitari, di questi umanisti NON se ne parla, mentre vengono citati solo i letterati e gli artisti a NORD della Sicilia e della Napolitania.
Perché?
Perché, già il Vasari, nel XVI secolo affermava che a SUD di Roma non vi fosse cultura “alta”, e questo PREgiudizio fu fatto proprio dai “padri” della “patria” tricolorata dopo il 1861, salvo poi dare spazio ad autori meridionali del XX secolo, e solo perché parlavano delle misere condizioni di un “Sud” degradato (sì degradato da lorsignori dal 1860-1861).
Ricordo ancora al liceo, la mia professoressa d’Italiano, napoletana di Napoli ex capitale, che diceva che nel “Sud” non vi era più cultura dopo Federico II!
Una napoletana TALMENTE IGNORANTE e IMBEVUTA delle cazzate di regime centrosettentrionale!
Ho capito. Scusami: al momento non riesco a seguire i commenti, quindi ho frainteso.
Ciao!
“Solo che nei libri di storia e letteratura di regime POST-unitari, di questi umanisti NON se ne parla,”
Ma non è vero!!
Cielo d’Alcamo e Pier delle Vigne sono su qualunque manuale scolastico di letteratura, assieme a Giacomo da Lentini…
E Loise de Rosa? Antonio de Ferraris? Ruggero di Pazienza?
Ho capito Mi’, ma se è per questo non ci sono neanche tutti i letterati settentrionali, ma neppure tutti quelli toscani !
è logico che ci sono ragioni di spazio (anche nella mente dello studente che deve ricordare..)
ma mi stupisco sempre che a te, che hai fatto le scuole nel Sud, siano capitati professori così… antimeridionali!!
Tra l’altro, qua a Bologna ho conosciuto davvero tanti pugliesi che non sanno chi è Andrea Pazienza…
E che cos!
😀
Confermo che a scuola mi hanno detto qualcosa di Pier delle Vigne … il fatto che non mi ricordi cosa va a mio detrimento, lo confesso!
Poi, Duca, perchè valuti la verità dei fatti alla luce delle fesserie scritte dopo il 1861? L’Italia, se c’era, c’era da ben prima! Io alla classe dirigente post 1861 non faccio alcun credito.
Il fatto che fossero letti e stimati, NON significa che sentissero un senso di fratellanza con essi e/o con i luoghi di provenienza di tali autori.
E in Sicilia fino al 1741, la lingua ufficiale era il Castigliano, sostituita con l’Italiano proprio dai biekiSSimi Borbone!
“per secoli NON c’era nessun bisogno di avere un unico Stato per essere un popolo
la sola idea avrebbe fatto ridere”
Avrebbe fatto ridere proprio perché NON c’era affatto un unico popolo.
no, dai, siamo seri: avrebbe fatto ridere per l’indebita connessione tra popolo e unico Stato/sovrano!
“e stiamo ancora a litigare su Cavour?”
Nel mondo universitario barese di quando ero studente, si litigava su Federico II di Svevia! 🙂
@ mirkhond
In questo ti capisco benissimo! 🙂
Da ragazzo io ho cominciato a interessarmi seriamente di politica dopo una accanita discussione sulla politica estera di Crispi… 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Mi riferivo alle liti tra gli ACCADEMICI, perché noi studenti ascoltavamo o domandavamo spiegazioni in merito.
Non eravamo noi a litigare, ma i nostri DOCENTI.
Questo anche per rispondere alla pur giusta osservazione di Miguel!
“Hai del tutto torto quando fai dedurre dall’esistenza dello Stato l’esistenza di un sentimento patriottico. Sentimento difficilmente comprensibile alla maggior parte delle persone prima della Rivoluzione Francese.”
Se per patriottismo intendiamo il nazionalismo di stampo giacobino-napoleonico, hai ragione.
Ma io intendevo un senso di appartenenza identitaria, di gente che era consapevole di avere lo stesso sovrano.
Sovrano che nella concezione pre-rivoluzione francese, era considerato come l’Unto del Signore, e dunque sacro.
E da tale sacralità scaturiva quel senso di appartenenza comune, in epoche fortunatamente non ancora nazionaliste.
@ mirkhond
“appartenenza identitaria […] sovrano”
Esattamente!
Il moltiplicarsi dei sovrani, duchi, granduchi, marchesi, baroni, visconti e simil gente ha fatto si’ che per secoli e secoli gli Italiani, ciascuno tutto preso dalla propria identità di fedele servitore del proprio signorotto di turno, si scannassero l’un l’altro lasciando così campo libero al saccheggio straniero.
Già Machiavelli aveva capito che l’unica soluzione era un Principe che unisse nella fedeltà a sè tutti gli Italiani.
Poteva andare peggio. Poteva magari essere un Francesco IV di Modena, e Ciro Menotti il suo Mazzini
Ciao!
Andrea Di Vita
Se nel Regno d’Italia longobardo-carolingio, il re fosse rimasto a Pavia (o trasferitosi in seguito a Milano) dopo il 962 d.C., è probabile che una riunificazione delle terre centro-settentrionali sarebbe avvenuta prima e in maniera più graduale, sotto i propri re.
Che invece stavano in Germania…….
Fu l’assenza del re da Pavia, a provocare la disgregazione del Regno d’Italia a partire dall’XI-XII secolo dopo Cristo, solo in parte riassorbita in organismi statali regionali tra XIV e XVI secolo, e durati fino al XIX secolo.
“re di Napoli non si ricorrevano alla leva obbligatoria e i loro soldati e ufficiali se li dovevano pagare.”
Non è del tutto vero, visto che accanto ai reggimenti esteri (dal 1825, svizzeri e non più di 8000 uomini) e ai volontari, la leva esisteva eccome anche in Napolitania (ma non in Sicilia, dove era composta da volontari).
Nel 1860-1861, così come nel 1848, gran parte dei soldati erano di leva.
Solo che, con la riforma del 1834, la leva era esclusa nelle comunità con meno di 500 abitanti, per i seminaristi e sacerdoti (esclusi ovviamente coloro che diventavano cappellani militari), ai figli maschi unici sia con sorelle, che unici in toto.
Oppure in una famiglia bastava che almeno uno avesse prestato il servizio militare, e gli altri fratelli erano esonerati.
Infine la chiamata alle armi avveniva per i giovani tra i 18 e i 25 anni, sorteggiati, e che, con la cifra di 240 ducati, potevano farsi sostituire da un rimpiazzo.
La ferma obbligatoria durava 5 anni, quella volontaria 8, con possibilità di rinnovamento.
“Quanto dici ricorda che nel 1848 l’esercito Napoletano era ben coeso, a differenza di quello che sarebbe successo contro i Mille.”
Casomai, i suoi generali non erano stati comprati da Londra, anche perché nel 1848, non si pensava ad un’Italia come quella che poi fu costruita nel 1859-1870.
In quel periodo caldo del 1848-1849, se l’Inghilterra inizialmente appoggiò i vari moti scoppiati in gran parte dell’Europa, poi finì per salvare l’Austria, timorosa di vedere Francia e Russia spartirsi i Balcani.
@ mirkhond
Hai detto che nel 1848 gran parte dei soldati erano di leva.
Vista la diserzione dei 2000 con Pepe sui 16000 membri del corpo di spedizione Napoletano contro l’Austria, non mi sembra che la fedeltà al Sovrano fosse molto avvertita dalla popolazione.
Ciao!
Andrea Di Vita
Cosa sono 2000 uomini su 16.000 (16.000 era il numero dei soldati inviati a combattere nel Nord, non l’intero esercito napoletano che assommava a quasi 100.000 uomini)?
“anche se 2000 diserzioni”
Cosa sono 2000 disertori su un popolo di 9.000.000 di abitanti.
E comunque quei disertori, impiegati nella difesa di Venezia nel 1848-1849, finirono per comportarsi come dei saccomanni, e quando, dopo la caduta di Venezia (26 agosto 1849), l’Austria ce li rispedì, furono concentrati nel Castello di Brindisi, trovando addosso a questi “idealisti” oggetti rubati dalle case di Venezia.
Oggetti che il nostro governo fece restituire ai legittimi proprietari e liberando, gradualmente quei disertori.
@ mirkhond
Peggio mi sento!
Prima mi parli di 2000 disertori su 16000 soldati, in gran parte di leva. Vuol dire 1 su 8:
Poi mi ricordi che la popolazione del Regno di Napoli era di 900000 di abitanti, quindi abbiamo 22 disertori su diecimila abitanti .
Fra il lusco e il bruco, subito dopo la catastrofe di Caporetto l’esercito Italiano, che contava su mezzo milione di effettivi, in gran parte di leva, ebbe all’incirca 1 disertore su 15, cioè 33000 disertori. Ma l’Italia aveva anche venticinque milioni di abitanti: dunque ci furono 33000/25000000 = 13 disertori su diecimila abitanti.
In altre parole, hai appena dimostrato che sotto i re di Napoli i disertori erano circa il doppio che sotto i Savoia. Alla faccia della fedeltà al re!
Ciao!
Andrea Di Vita
Come al solito o non capisci, oppure FAI FINTA di non capire.
A Caporetto i disertori furono oltre 100.000.
Inoltre i nostri ragazzi non andavano in battaglia con la polizia militare dietro con le baionette puntate.
Ne conobbe le famose decimazioni, fatte da colonnelli come Attilio Thermes e generali come Cadorna, soprattutto nei confronti dei coscritti della MIA patria.
Ancora nel 1915-1918, i volontari non furono più di 8000, su 5.000.000 di richiamati (a cui si debbono aggiungere i 20.000 mercenari cechi, già disertori dell’Imperial-Regio Esercito austro-ungarico).
E per finire, prima di guardare le pagliuzze del tuo nemico, guardati le TRAVI che ti ritrovi nel deretano tricolorato!
@ mirkhond
“i nostri ragazzi non andavano in battaglia con la polizia militare dietro con le baionette puntate”
Questo è l’unico punto in cui mi rispondi con argomenti men che insultanti.
Probabilmente è un motivo -se non addirittura IL motivo- per cui sono stati i Savoia a unire l’Italia, e non i Borboni.
A differenza dei re di Napoli, i Savoia lo Stato non se lo sono ritrovato per via diplomatica, ma se lo sono letteralmente conquistato partendo dai dintorni di Chambéry pezzo per pezzo e difendendolo continuamente contro i Francesi (all’Assietta) e persino contro i Turchi (all’assedio di Nizza), l’unico vero regalo ottenuto senza combattere essendo probabilmente proprio Genova dopo il congresso di Vienna.
Logico dunque che i loro Ufficiali sparassero ai disertori – c’erano anche pattuglie di Carabinieri che correvano le retrovie con questo solo compito, nella Grande Guerra. Ancora oggi i Sottotenenti hanno la pistola d’ordinanza, inutile contro i nemici ma deterrente contro i sottoposti.
Del resto basta girare il Piemonte per rendersi conto del gran numero di caserme, che lo fece giustamente descrivere come la Prussia d’Italia.
Quanto alla disciplina militare Napoletana, non ho riscontri diretti, ma so che c’è ancora un aneddoto (divertente, ma irritante per gli interessati) che gira in Internet riguardo al ‘facite ammuina’ in uso alla Marina.
Dubito fortemente che uno Stato moderno possa esistere senza una disciplina militare credibile. Il che probabilmente fa capire assai sulla decadenza attuale dell’Italia, e sull’inesistenza di una Patria comune Europea almeno per ora.
Senza una disciplina militare non c’e’ sacrificio in battaglia, senza un sacrificio in battaglia non c’è memoria comune nè materia per i libri di testo a scuola, e senza questi non esiste Patria.
L’Italia Unita non si è preesistente a Garibaldi, se non a livello di unità culturale di un’élite. L’Italia Unita nasce come memoria comune sui libri di scuola, in Cuore e affini. La piccola vedetta lombarda non muore per difendere l’Italia, ma per crearla.
Come dice Paul Lagarde, ogni Patria non è in fondo che una memoria comune.
Prima di Garibaldi, mirkhond, dimmi: che si raccontavano i veterani Napoletani davanti al caminetto? Che raccontavano ai loro figli?
Ciao!
Andrea Di Vita
Dite che dobbiamo fare la guerra all’Inghilterra come ai bei tempi di Napoleone (direbbero Peucezio e habs: come ai bei tempi di Hitler)?
Alla fine faremmo contenti quasi tutti:
– roberto, perché così gli inglesi brexano;
– Pino, perché appagherebbe la sua sete di sangue da dannunziano del terzo millennio;
– Mauricius, perché avremmo il nemico comune che da tempo auspica per la UE;
– Peucezio, perché nessun nemico è tanto nemico quanto la Perfida Albione, che ha voltato le spalle al DVSCE;
– Habs, che potrà svillaneggiare il Paese del Ciurcillone, che lui odia persino più di quanto non odi il femminismo e i rossi;
– il Duca, perché così potrà vendicare Napoli e le Due Sicilie;
– Grog, che potrebbe sbizzarrirsi in battutacce truculente sugli inglesi bombardati!
Ma altri sarebbero tristi:
– Francesco, per cui le file inglesi per il tram sono il sommo esempio di civiltà umana;
– Miguel per le sue radici anglosassoni (ma risaliranno davvero ad Harald Godwinson? no? e allora che anglosassoni sono!);
– io, che sono un ammiratore segreto dell’Inghilterra ma in tempi di Brexit non si può dire 😀
Io farei una bella guerra coloniale, piuttosto, come gusto mio 😉
“Ho detto che questa combattività non dimostra il patriottismo della popolazione, tant’è i re di Napoli non si ricorrevano alla leva obbligatoria e i loro soldati e ufficiali se li dovevano pagare.”
Come già sovraccennato, gran parte dell’esercito napoletano era composto da soldati di leva.
“A volte mi viene da pensare che l’unità Europea sia un’idea così debole proprio perchè nessuno è ancora morto per imporla.”
E speriamo che non ce ne siano mai.
“non mi sembra che la fedeltà al Sovrano fosse molto avvertita dalla popolazione.”
Ripeto: cosa sono 2000 uomini rispetto a 9.000.000 di abitanti?
E poi non c’erano disertori negli altri eserciti, tipo quelli dei paesi che ti piacciono?
Un limitato numero di disertori, NON è prova sufficiente del non attaccamento di un’intera popolazione al proprio sovrano.
“Già Machiavelli aveva capito che l’unica soluzione era un Principe che unisse nella fedeltà a sè tutti gli Italiani.”
Se il re, fosse rimasto a Pavia, il Regno d’Italia del CENTRO-NORD, avrebbe potuto ricostituirsi, sia pure gradualmente, come il Regno dei Franchi Occidentali/Francia, sotto i sovrani di Parigi, a partire dal XIII secolo dopo Cristo.
Ovviamente in riferimento al Regno Italico del CENTRO-NORD, perché noi eravamo un’altra cosa, già riunificata dai normanni Altavilla nell’XI-XII secolo.
@ mirkhond
Già così l’Italia contra poco nel mondo.
Te l’immagini divisa fra Centro-Nord con capitale Pavia. Sud con capitale Napoli, poi magari Roma e chi sa che altro?
Ciao!
Andrea Di Vita
Sarebbe stata meglio, invece di inseguire sanguinosissimi sogni da imperialisti straccioni sotto la Croce svergonata tra il Bianco, Rosso e Verde, i color delle tre MERDE!
Non solo liberale, ma anche naziimperialista.
Un altro piccolo passo e ti scopri fascista.
Ah, già! Dimeticavo le tue ascendenze MASSONICHE!
Abbasso, abbasso e SEMPRE abbasso l’unità di talia imperialista stracciona!
Ma poi, perché mai Pavia??
bella cittadina, per carità, ma non conta assolutamente nulla e nessuno se l’è mai filata, se non per un periodo abbastanza breve in cui è stata capitale dei Longobardi, per motivi tutto sommato contingenti.
Perché Pavia fu capitale della vostra Italia dal VI al XII secolo!
Comunque ho guardato, da ignorante, su Wikipedia, e Pavia risulta capitale per due secoli, dal 572 al 774, poi conquistata dai Carolingi.
Non mi sembra granché come ascendenza per una capitale. Peraltro non comandava neppure su tutto il Nord Italia, ma solo sui territori dei Longobardi, appunto.
Teritori che costituivano gran parte del nord-Italia, oltre alla Toscana.
E comunque CONTINUO’ ad essere capitale dell’Italia del centro-nord longobardo-carolingio, fino al XII secolo, sebbene il re non vi risiedesse più dal 962 d.C.
Mmm
embè?
C’è stato un prima e un dopo il regno dei Longobardi, e in questo prima e in questo dopo Pavia, ahilei, non ha contato quasi niente, perciò, perché mai “dovremmo” volerla come capitale??
A ‘sto punto dovrei dire che il sud dovrebbe avere Benevento come capitale…
Fino al XII secolo, Pavia era la capitale del Regno d’Italia.
Benevento nel 1077 fu ceduta al papa da Roberto il Guiscardo, per assicurarsi la benedizione e l’investitura papale per le terre longobarde e romane-bizantine da lui conquistate.
Vabbè ma quella era più che altro una formalità.
Chiamala formalità!
E comunque, Mi’, lo sai che la Storia continua addirittura oltre il XII sec. 😉
Mi sembra di aver accennato che dopo Pavia, la vostra capitale avrebbe potuto essere Milano (come in effetti lo fu nel XIV-inizi XVI secolo).
Scusami non sono stato dietro a tutta la discussione.
…ma onestamente, Mi’, visto che si parla di ipotesi storiche assolutamente impossibile, perché le cose sono andate diversamente;
visto che non sono neanche nominati gli odiati Savoia;
visto che non si può avere idea di come sarebbe stata un’Italia riunita basata su presupposti diversi;
perché continui assolutamente a non volerla?
Mi sembra un po’ la faccenda di quello scottato dall’acqua calda che poi sta lontano anche dalla fredda.
Perché NON MI PIACE.
Non mi piace chi l’ha fatta e non mi piace COME è stata fatta.
Non mi piace la sanguinosissima storia coloniale che ne è seguita.
E soprattutto, la cosa che mi fa più SCHIFO, è dovermi sorbire il moralismo peloso del ricco-figo-snob-massone-azionista Di Vita, sempre pronto a sputare MERDA su ciò che non capisce e che non si adegua al suo fascio-liberal-nazi-sabaudo-imperialismo da straccioni-
Bianco, Rosso e Verde, i color delle TRE MERDE!
“Non mi piace chi l’ha fatta e non mi piace COME è stata fatta.”
Ho capito, ma è proprio quello che ti sto chiedendo:
visto che si prospettano scenari in cui la fanno persone diverse, e in modi diversi, non capisco la tua pregidiziale.
Non mi piace, e non mi piace gente come Di Vita, che fa finta di non capire, sproloquia di cose che non vuole accettare, e continua a fare il moralismo peloso da tricolor delle tre merde.
“Prima mi parli di 2000 disertori su 16000 soldati, in gran parte di leva.”
2000 su 100.000 casomai!
Che non dimostrano proprio niente delle stronzate che stai cagando a raffica!
@Miguel
l’intera umanità si sta attaccando all’esca di Zuckerberg
spiegaci un po’ questo….perché evidentemente hai ragioni serie per la tua diffidenza nei confronti di fb e sarebbe forse utile fase un post o un lungo commento, no ?…qui sono rappresentati entrambi i campi (chi è su fb, chi no), dunque l’ideale per una discussione un po’ diversa da quelle “usuali”
P.S
concordo sull’arabo, in particolare sulla lettura, difficile
habs,
permettimi di essere franco. No, non Francisco!
Vi stanno schedando, profilando, spiando, controllando e gestendo. E grazie a voi spiano e controllano anche chi non è iscritto, ovviamente, sia pur in misura minore, con le informazioni di ogni genere – scritti, immagini, riprese – che fate circolare.
Poi ogni tanto iniziate a strillare: che c’è la censura cattiva, che non vi fanno mettere le foto delle donne che allattano o della bambina vietnamita. Fate interrogazioni parlamentari quando vi bloccano l’account. E soprattutto, miseriaccia, strillate che non c’è più la privacy!
E’ anche grazie a voi, se non c’è, perché è anche grazie a voi che società e personaggi di ogni tipo pagano dindini sonanti per la schedatura.
E chiedi che ragioni ha Miguel per la sua “diffidenza”? tu, una persona con la tua cultura?
Poi ci si meraviglia se c’è chi, certo meno istruito, ammazza qualcuno e se ne vanta su FB.
Boh…
ci stanno profilando senz’altro, nel senso che mi mandano delle pubblicità tipo “viaggia in Israele a prezzi d’occasione!” dopo aver “visto” che sono stato in Israele;
può essere fastidioso, specie se le pubblicità sono del genere “enlarge your penis” 😉 ma non è il Grande Fratello (non il programma TV!)
e neppure vendono le mie informazioni preziosissime (tipo “oggi piove, che seccatura”) al Mossad; o ai Carabinieri, se è per questo.
Invece, se scrivessi “domani prendo un coltello e vado a uccidere Caio”, spero che i Carabinieri leggano e prendano provvedimenti.
Ma non è diverso da scriverlo sul muro della stazione, e metterci sotto nome e cognome…
La differenza è che tutto il mondo lo può vedere, così come può vedere i dettagli, le fotografie, le riprese di altre persone che decidi di pubblicare, ed è una memoria indelebile.
In questo modo è possibile schedare, certo in modo un po’ più faticoso e lacunoso, anche chi non si è iscritto. Per esperienza diretta, nemmeno in modo troppo faticoso né lacunoso, oltretutto 🙂
Z.
PS: se lo scrivi prima sì, e magari lo scrivi apposta perché qualcuno ti fermi. Ma l’episodio che citavo era di un tizio che aveva già ammazzato il rivale e ha scritto tipo “e uno l’abbiamo sistemato”!
PS: “enlarge your penis” lo mandano anche alle donne, via mail, iscritte e no a FB 😀
Sono d’accordo con Pino.
Se la schedatura si riduce a mandarmi pubblicità di scarpe da basket, mi fa quasi piacere.
Sulla praivasi semplicemente non scrivo cose che non voglio che si sappiano e amen
L’importante è chi ne fa uso e come, certo. Se tutti ne facessero un uso giudizioso il problema non si porrebbe…
Così come per le armi da fuoco 🙂
Concordo con Zanardo.
Mah, riprendo dopo aver cenato, perché è interessante
Tuttavia fin d’ora
1.ok, verissimo….ma allora bisognerebbe eliminare ogni rapporto telematico, incluso questo blog ove, non so se te ne sei accorto :D, ma le opinioni tue, mie, di Mirkhond, di Pino, di Miguel di Francesco, di Andrea di Vita ecc, su argomenti storici e politici anche importanti sono a disposizione di tutti ! 😀 neppure il solo Zuckerberg, chiunque !
2.la censura c’è ed è stupida ed irritante..e a senso unico..non tutti però postano di solito quel tipo di immagini
ma, a dopo !
Allora (attendo però anche Miguel)
Senza dubbio, a pensarci, che ti “schedino” in aeternitate non è piacevolissimo….ma è il male del mondo tecnologizzato..ad esempio ancora di più con i telefonini (che io uso pochissimo) e mille diavolerie (whatsup, ecc), che io uso per nulla 😀 [ma non per quello, perché non ne sento il bisogno, al momento !]
Facciamo un esempio (e non per facilitare la schedatura :D)
dal mio fb si può facilmente dedurre con un’osservazione protratta
1.Che amo la Storia e l’erudizione
2.Che verosimilmente i più mi definirebbero una persona colta
3.Che mi piacciono le belle donne (senza volgarità..ogni tanto, da un po’ no, metto anche foto di modelle et similia)
4.Che sono tendenzialmente conservatore, e specialmente quando scrivo su bacheche di donne di dx, tendente chiaramente a dx 😀 ciò ancor di più nella mia chat pvt con le suddette (privata per tutti, si auspicherebbe..ma chiaramente non per i capi di fb :D), anche se nulla di eclatante, eh !
Però son tutte cose che chiunque mi conosca più o meno sa (insieme a molte altre che dal fb forse non appaiono)..in più son tutte cose che si deducono da qui !..anzi qui posso sembrare più a dx di quanto effettivamente io sia ! 😀
Godo nel pensare che Zuckerberg per tutti ha, o può avere, queste informazioni ? no, non godo..ma neppure credo sia il caso di fasciarsi la testa !
continua
Passiamo in rassegna gli utilizzi di fb, così come mi vengono (non in ordine di importanza)
1.Scambio di opinioni politico-storicp-culturali, talora pregnanti talora più leggere ma spesso molto interessanti e non di rado di ottimo livello diciamo un uso kelebekkiano di fb (che è quanto Z e Miguel mi pare non considerino) è quanto faccio con le amiche di dx, con qualche amico di sx e qualche “isolato” non classificabile facilmente non sono tanti, in più ci si conosce più o meno tutti (anche quelli con cui non ho amicizia mi sono più o meno famigliari di nick, ad esempio uno con cui scambio commenti la sera sulla bacheca di una, solo ieri abbiamo parlato del Sessantotto e di Tambroni ecc non gli chiedo l’amicizia perché spero che me la chieda lui, nel frattempo si va avanti così :D) certo argomenti più diffusi sono fascismo, immigrazione, UE, comunismo e religioni, non c’è quasi la grande Guerra né l’unità d’Italia, poco su medioevo, pochissimo su Roma e molto tradizionale nell’approccio controindicazioni: direi NESSUNA, tranne la solita minaccia di “schedatura” (ma se ci nordcoreanizziamo prima del tempo, la vedo male, eh !); certo, lì vengono a sapere in massima le tue idee politico-culturali, magari presentate in modo soft ed elegante (come faccio io, di solito) ma da alcuni buttate in modo estremistico 😀 [vedi 5] alcuni usano nick, ma non tutti; io no; una di queste donne di dx mie amiche usa nick, ma so il suo nome da conversazioni pvt per concludere, se non fosse per i nick, vi sarebbe ogni ragione per eliminare pure kelebek, ragionando così ! e magari avete ragione, discutiamone
2.Provarci con le donne; ormai non tira più, almeno come obiettivo a sé (che possa nascere qualcosa da 1. é possibile..sennò perché farei certi commenti ? :D), se non per i giovanissimi (Mauricius, massima autorità, ci dirà !) e ammesso che sia mai servito; in pratica non lo utilizzo così se non per gioco e di rado; non lo consiglierei a Mirkhond come mezzo di conoscere donne inoltre per “partir bene” bisogna avere preliminarmente molte foto ecc, n° 4 (io non amo metterle, di mie intendo, se non il minimo assoluto indispensabile, quindi parto svantaggiatissimo e lo so)
3.agganciare modelle, pornostar e “zoccole” varie 😀 risultati infimi, rarissimamente per gioco ci provo, ma le più neanche ti rispondono e se per caso lo fanno, é solo a monosillabi (mi rispose una volta, e chattò, una pornostar USA tale Tori Black !) in più bisognerebbe essere decisi, secchi e soprattutto, per riuscire alla grande, nelle condizioni non proprio di un Silvio B (se non di Donald) ma neppure troppo lungi 😀 sconsigliatissimo, tranne forse per il solo Roberto (l’UE tira e fa figo :D), ottimo padre e marito però, dunque nisba !
4.(quasi solo per donne, ma vi sono alcuni maschi) farsi belle con amiche, e talora amici, postando foto su foto, gattini, vacanze ecc ecc facendo gara a chi ottiene più likes non ne ho quasi così fra le amiche sono queste che postano i maggiori dettagli, ma perlopiù trivali; emozioni varie, due commenti sull’ultima notizia scandalistica, cronaca della seduta dalla coffeuse, cronaca delle vacanze, piani di viaggio con orari precisi ecc ecc ecc ok, interesserà a Zuckerberg, ma no so quanto le tipe possano essere preoccupate
5.Troll e vari che cercano litigate (insulti sesisti, sbruffonate, caciara politica ecc) sono quasi tutti nick mentre le 4 sono vere (i maschi, non sempre) e le 3 in genere, per definizione, quasi sempre “nomi d’arte”
Non vedo altri usi di fb
Se ce ne sono, aggiungeteli !
E parlate voi ora
Per me
1. Restare in contatto con amici e famigli lontani
2. Restare in contatto con amici e famiglia lontani
3. Restare in contatto con amici e famiglia lontani
4. Recuperare contatti lontani nel tempo
5. Chiacchiere da bar con amici, sport, politica, attualità (corrisponde al punto 1 di habsburgicus)
Poi ho vari gruppi pubblici o segreti e quindi
6. Gruppo della mia squadra di basket, passiamo informazioni, foto, chiacchiere a fondo cestistico
7. Gruppo di amanti del basket anni 80-90 (ancora chiacchiere), o cucina (scambio ricette), o gruppo di acquisto
8. Gruppo di colleghi: informazioni un po’ più serie, una specie di think tank virtuale
9. Gruppi di persone con interessi giuridici simili ai miei (tipo buttiamo giù idee dandole in pasto a esperti prima di pubblicare qualcosa)
dunque ancora più utili dei 5 punti indicati da me…
non mi pare ci sia da avere soverchio timore, no ? anche se quel curiosone di Zu. [che non é Z.] decidesse di no farsi gli affari propri 😀
attendiamo le repliche di Z e sempre Miguel
e tutti gli altri, è bene la lista si allunghi !
Aggiungo che su FB mi limito ad interagire solo con persone che conosco di persona personalmente (con un paio di eccezioni, e ovviamente tranne i gruppi) e evito come la peste semplici nick anonimi
ed è appunto perché queste cose, ne son certo, Miguel le sa benissimo, vorrei sapere il significato della sua espressione..
semplice curiosità, eh..non per altro !
magari noi non poniamo attenzione a qualcosa che lui giustamente tiene in risalto
invece mi pare che a Z, fra te e me (sentiamo poi anche Pino) abbiamo risposto di massima !
habs,
in effetti non ho parlato dell’odioso effetto emulazione, per cui quasi tutti cercano di sembrare più felici, più bravi, più realizzati e più ganzi di quanto non siano in realtà.
In perenne competizione non dichiarata gli uni con gli altri, per vedere chi segna più punti, chi riscuote più consenso, chi vince.
Ora, mettiti nei miei panni:
non vivo lontano dal mio Paese, non ho bisogno di rimorchiare su internet, non devo dimostrare a nessuno di essere più ganzo o più arrivato, non penso di avere niente di interessante da raccontare al mondo, non vendo pentole a pressione, non ne abbisogno per lavoro.
Che me ne faccio di FB?
Ci bastate già voi iscritti, a fare tutto quanto sopra e a condividere informazioni altrui senza chiedere il permesso, rendendo così il mondo un pochino, un pochissimo peggiore di come già è…
nulla di grave, nel caso troverò altri modi per peggiorarlo. Non è mai difficile 🙂
il perché condividere informazioni (anche) culturali renda il mondo peggiore, lo sai solo tu !
sei più reazionario di me e Peucezio !
Habs, dai, parlavo di informazioni riservate: foto dove appare gente che magari non vuole essere fotografata e cose così.
Se parlate tra voi delle comunali del 1999 che c’entra? l’ha fatto anche la stama estera, incluso – se ben ricordo – un giornale neozelandese 😀
Io però non ho mai messo su FB foto di persone che non ci volevano stare!
e neppure io !
e penso ben pochi
P.S
a me uno, per altro simpatico, mi tagga sempre senza dirmelo in discussioni che non mi interessano nulla !
ma lascio stare..
è toscano 😀
“dal mio fb si può facilmente dedurre con un’osservazione protratta”
Basterebbe che qualcuno scrivesse che tu spacci droga o molesti le pecore, e anche quello resterebbe per sempre.
Questo però vale dappertutto non su FB (e mi sembra che tu abbia qualche esperienza di seccatori che hanno scritto fesserie)
beh lì, sarebbe calunnia…e credo si possa cancellare (o bloccare !)…più o meno è come se uno scrivesse anche qui, o su altro blog, che “il noto Miguel Martinez organizzò i tonton macoutes di Duvalier torturando di persona i malcapitati e negli ultimi tempi, con base in Oltrarno e sotto copertura di traduzioni, ha strettissimi legami con il PMLI per preparare un’insurrezione che meta a ferro e fuoco l’Italia, accettando finanziamenti pure dal “triangolo d’oro fra Myanmar, Cambogia e Birmania !”..
anche quello reterebbe per sempre, no ? 😀
cioè, senza scherzi
comprendo perfettamente ciò che dici
quello che non capisco è perché ciò valga solo per fb..e non per ogni blog social, telefonini,applicazioni
“quello che non capisco è perché ciò valga solo per fb..e non per ogni blog social, telefonini,applicazioni”
sacrosanta obiezione, che condivido in pieno.
Infatti, qui cerchiamo sempre di riportar ai meccanismi, non alle colpe individuali.
Myanmar, Laos e Thailandia
scusate
Habsb,
Dal mio FB non si può dedurre nulla visto che è chiuso agli sconosciuti. Amici e familiari mi conoscono quindi non deducono.
Lo sconosciuto disgraziato che legge tutto, dedurrà che mi piace il basket e tifo per i celtics, seguo il rugby, e lo sport in generale, mi piace bere e mangiare (come juncker), e mi piace viaggiare.
E sticazzi….veramente interessante….
anche il mio credo sia chiuso agli amici [però di ‘ste cose non so molto e potrebbe anche essere diversamente, il che mi spiacerebbe, ma non ne farei un dramma…dovrei controllare ma non so come fare :D]
credo però che si riferisse non agli altri utenti (amici, amici di amici o perfetti sconosciuti che siano) ma a Zu. che senza dubbio può senza difficoltà, volendo, “sapere” tutto quanto scritto, anche se non è amico 😀
Miguel si meraviglia delle mie reazioni.
Ma vorrei vedere chiunque a dover combattere con 4-5 avversari, tutti uniti nella tetragonia di una storia di regime, e sempre pronti a dare addosso al reprobo che proprio non PUO’ condividere tali mistificazioni.
E allora giù con le paraculate, l’aria da sottutto, lo sputare su cose che non vogliono capire, e che costringono il reprobo a reagire.
Mentre invece, sarebbe interessato a parlare di altre cose, e naturalmente con pacatezza.
“Miguel si meraviglia delle mie reazioni.”
No, è proprio la questione in sé.
Io tifo per i Bianchi, ma a un certo punto sentire discutere all’infinito se i Verdi hanno fatto qualcosa di poco leale nella partita del 1958, lo trovo incomprensibile.
Detto con tanto amore per la ricerca storica, come per quella linguistica o per quella entomologica.
Che i morti seppelliscano i morti.
Sono d’accordo con te.
Il mio problema, purtroppo è che non so resistere alle continue provocazioni di certuni che parlano giusto per il gusto di provocare, generando discussioni infinite e inutili.
Una volta che si è compreso come la pensa il proprio avversario, visto che ognuno resta nelle sue posizioni, la cosa migliore sarebbe quella di cambiare discorso.
Purtroppo c’è gente che non lo capisce.
Mirkhond però dovresti veramente accettare che ci sono persone che hanno idee diverse dalle tue perché…hanno idee diverse dalle tue e non perché vogliono provocarti.
Io credo che il popolo italiano esista, ho molti elementi a supporto della mia idea è non sono fascista e nemmeno provocatore. È la mia idea punto e basta. Puoi provare a convincermi o accettare che ci siano idee diverse dalle tue
Oppure può provare a convincerti e accettare che ci siano idee diverse dalle sue, che è quello che di solito faccio io 🙂
Il fatto è che se non si va d’accordo su certi argomenti, perché le posizioni sono radicalmente opposte, sarebbe cosa buona e saggia, cambiare discorso.
Come ci sta invitando a fare il buon Miguel….
Forse Miguel non ha tutti i torti 🙂
>> Io tifo per i Bianchi, ma a un certo punto sentire discutere all’infinito se i Verdi hanno fatto qualcosa di poco leale nella partita del 1958,
se stai cercando di convincermi a rassegnarmi al fatto che nel BOH l’Inter vinse un derby grazie a un irregolarissimo gol di mano di Adriano. o che contro la Juventus ci fu negato un gol validissimo di Muntari o che il Genoa organizzò una indegna combine per farci retrocedere nel ARIBOH, credo 1984 o giù di lì, vuol dire che non hai idea di cosa sia tifare!
😀
“Scusami non sono stato dietro a tutta la discussione.”
Te credo, perché è sfibrante dover dire e ridire sempre le stesse cose agli stessi troll!
Riguardo a facebook
Oggi un dittatore non ha bisogno di colpi stato, anzi non c’è nemmeno bisogno della dittatura tout court così come l’abbiamo conosciuta in passato.
Oggi il potere può mantenere la finzione della democrazia, perché attraverso internet, i telefonini e facebook, può benissimo sapere tutto di tutti in praticamente, qualsiasi momento.
E questo, insieme alla bomba atomica, ha trasformato la nostra società in una prigione, le cui sbarre sono state edificate anche col nostro massiccio contributo…..
Ma vedi, secondo me è sbagliato pensare che la democrazia odierna sia una finzione.
Anzi, a mio avviso oggi viviamo in un mondo molto democratico: tutti decidono su tutto ciò che vogliono, tutti mettono bocca su cose che non conoscono, e il risultato è la società in cui viviamo.
Sulle cose che contano DAVVERO, non mi pare però che esista la democrazia.
Penso alle guerre americane degli ultimi 25 anni, che hanno solo destabilizzato gran parte del Medio Oriente e dell’Asia Centrale, guerre fatte per esportare la democrazia, oppure alla crescente erosione dello stato sociale e il crescente impoverimento, iniziato sempre 25 anni fa, con il notevole contributo di uomini politici, sindacalisti e governanti di sinistra, spesso ex-comunisti……
Se invece per democrazia intendiamo la libertà sessuale, e oggi anche quello di drogarsi con cavillose distinzioni tra droghe leggere e pesanti (come se non fossero tutte droghe e tutte dannose), allora certamente siamo in democrazia.
Il potere di oggi ha capito il trucco per non essere spodestato: basta concedere le libertà sessuali e oggi pure la droga, per poter poi fare i propri comodi senza dar conto a nessuno e senza pagare i propri errori, fatti sulla pelle di tanti.
Mah, sulle “droghe leggere” non so se la penso come te..
la cannabis ha effetti più che altro rilassanti, terapeutici (riconosciuti persino nella conservatrice Italia) e… smorzanti dell’appetito sessuale.
Per il resto, è vero che la libertà fornita dalla democrazia è spesso illusoria, ma non credo che la soluzione sia nell’abbandono della democrazia…
Certo, perché va tutto bene e indietro non si torna.
Credo che indietro non si tornerebbe neppure volendo: la Storia non si ripete mai identica.
Il che non significa che tutto vada bene (ma meglio che nel Medioevo, insomma, sì…)
Se penso a chi si suicida, perché infelice……
Eh, io non voglio mettermi a fare un discussione sul numero e il motivo dei suicidi.
Anche perché se è già difficile avere statistiche divise per paese, figuriamoci per secolo.
Poi le varianti sono troppe (ci sono società dove ci si suicidava facilmente, e altre dove il suicidio era considerato peccato grave, dove ci si uccideva per un motivo o per l’altro…)
però ecco, non credo che l’infelicità sia un’esclusiva di questo secolo.
Credo invece che lo stile di vita non solo seguito, ma proposto e quasi imposto dai media sia sempre più innaturale e non mi riferisco solo a automobili o cibi congelati…
e questo a lunga andare possa avere effetti destabilizzanti.
Un po’ di statistiche:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate
http://gamapserver.who.int/gho/interactive_charts/mental_health/suicide_rates/atlas.html
Naturalmente, come ci ricorda Miguel, è possibile che molti fatti archiviati come incidenti siano, in effetti, suicidi.
Penso alla ragazza di Napoli che per una sua leggerezza, ha dovuto suicidarsi per sfuggire alla gogna telematica……
fatto indubbiamente molto triste !
la povera ragazza è stata vittima della carognata di chi ha messo sul web quei video senza il suo consenso..quella è la vera azione grave, da condannare !
su questo mi sono espresso anche su fb e lo ribadisco qui
un’amica aveva infatti scritto
Leggo commenti orribili da parte di uomini sul suicidio di Tiziana Cantone. Vergognatevi di esistere. Altro che Charlie Hebdo…
io risposi
mi dispiace tantissimo per quella povera ragazza…commenti vergognosi finora non ne ho letti, ma vi credo al 100 % ! purtroppo vi sono tante persone, rancorose, pseudo-moraliste ecc e dunque non mi stupisco…anche se mi indigno ! R.I.P
un’altra amica (quella di dx col nick) scrisse poi
“E’ peggio dell’essere moralisti…c’è una misoginia da parte dei maschietti italici che fa ribrezzo”
il che dimostra quanto il femminismo sia penetrato anche molto, molto a dx 😀 quel “maschietti” ti dice niente, Moi ? 😀
ma non vi dirò quello che le fu risposto 😀
[alla fine ha dovuto ammettere che solo “alcuni” dei “maschietti” sono così]
“ma mi stupisco sempre che a te, che hai fatto le scuole nel Sud, siano capitati professori così… antimeridionali!!”
Purtroppo un misto di ignoranza e di crocianesimo mal digerito, costituiscono la base culturale di molti docenti da noi, almeno 25-30 anni fa.
Oggi spero che, almeno a scuola le cose siano cambiate in meglio, ma essendone lontano da una vita, non saprei dirti.
Quanto all’accademia, tranne lodevoli eccezioni, è ancora chiusa in una posizione culturale crociano-azionista con aggiunte marxiste di quarta categoria.
Ci mancano davvero classi dirigenti e culturali che possano rilanciare Napolitania e Sicilia, specie quando senti ancora discorsi alla Di Vita.
Da farti cascare le braccia!
Comunque al di fuori dell’accademia, le cose si muovono ormai da 20 e più anni e il monologo di lorsignori è finito.
“hanno idee diverse dalle tue e non perché vogliono provocarti.”
Se stanno a ripetere sempre la stessa cosa, una volta compreso che l’interlocutore non approva le loro idee, se fossero davvero in buona fede, si cambierebbe discorso.
E invece il persistere in atteggiamenti da sfottò, da paraculaggini ecc., denota una malafede e un gusto gratuto alla provocazione.
Su questo non sono d’accordo con te.
In effetti, tu ripeti le stesse cose, chi non la pensa come te ripete le sue stesse cose opposte alle tue.
Poco importa chi ha iniziato; immagino una volta tu, una volta i tuoi interlocutori, sta di fatto che è perfettamente normale ribattere con le proprie idee, sia da parte tua che da parte degli altri, non c’è motivo di vederci sotto una malafede che francamente non trovo nella discussione.
Anche le paraculaggini e gli sfottò che lamenti io non le vedo mica!
Se non si va d’accordo si cambia discorso.
E invece sono sempre lì, pronti sempre a dire le stesse stronzate.
Però Mirkhond ti faccio notare due cose:
1- potresti cambiare discorso anche tu 😉
2- in effetti qualche volta, mentre si parla di altro, sei tu con una battutina o un’allusione a riportare il discorso sull’argomento della Napolitania, i “norreni” e così via 😉
insomma, a volte dai un po’ l’impressione di voler cominciare una partita, e poi ti aspetti che l’avversario non scenda in campo… 😉
Non mi sembra proprio.
Eppure ti assicuro che è evidentissimo.
O io e Pino ce l’abbiamo entrambi con te, e non vedo perché dovremmo visto che ti vogliamo bene e ti stimiamo, anche se non siamo d’accordo con te su alcune cose, oppure è così che ti manifesti, probabilmente senza rendertene conto.
I troll a cui mi riferisco maggiormente sono Di Vita e Francesco.
Comunque pensala come ti pare.
Io mi riferivo a ciò che ti ha appena scritto Pino e che io confermo. Non mi riferivo a troll o cose simili.
Però, adesso, scusami, ma perché quando gli altri insistono nel ribadire le loro idee sono troll, quando lo fai tu, no?
Probabilmente perché loro mantengono un certo distacco emotivo, mentre tu per queste cazzate qui (che altro non sono, visto che non contiamo niente e facciamo discorsi pour parler, che non hanno nessuna influenza sul mondo) ti fai il sangue amaro.
Ma chi cavolo te lo fa fare?
E soprattutto perché devi vedere tutti come nemici e interpretare un dissenso culturale o storico come un segno di ostilità personale?
Beh, credimi, mi ricordo più di un tuo intervento del genere.
Io ormai le prendo per battute e amen.
Ma quello che voglio dire, è che è logico che in una discussione entrambe le parti vogliano discutere.
Solo che io non ho voglia di discutere con chi ripete sempre lo stesso disco e per giunta in malafede, una volta compresa la reciproca incomprensione su certi argomenti.
Se fosse come dici, invece di scrivere qui, continuerei a frequentare i siti youtibe sull’argomento.
Dove, ti assicuro, volano paroloni che qui, in confronto siamo delle mammolette. 🙂
Se uno capisce che su certi discorsi, si finisce solo per litigare, farebbe bene a cambiare discorso…..
“Solo che io non ho voglia di discutere con chi ripete sempre lo stesso disco e per giunta in malafede”
Aridaje…
E allora perché lo fai???
Tra l’altro io all’inizio, malgrado fossi molto infastidito dal tuo lungo commento polemico a una mia osservazione en passant in un commento rivolto a un altro, col tuo solito discorso sul fascismo come fonte ideologica del mio senso di italianità (incomprensibilmente ossessivo verso un amico, che ti ha già spiegato varie volte come la pensa esattamente: sarebbe come se io ti dicessi che sei anti-italiano perché sei marxista e il marxismo è internazionalista quindi ostile alle nazioni)… dicevo, malgrado fossi molto infastidito, avevo lasciato correre.
Poi la discussione è continuata (alimentata da vari commentatori, te compreso) e alla fine mi è parso giusto anche esporre le mie ragioni.
Ma in generale io qui dentro scrivo meno di te e soprattutto cerco la polemica molto meno di te. Però mi secca anche fare sempre finta di niente, almeno finché sono un commentatore abituale del blog.
gratuito
“Su questo non sono d’accordo con te.”
Lo immaginavo.
“una malafede che francamente non trovo nella discussione.”
La malafede c’è nel voler continuare discorsi inutili, una volta che si è capito che il proprio avversario ha idee radicalmente opposte.
“Poco importa chi ha iniziato; immagino una volta tu”
Veramente di questi tempi ho altro per la testa, e se reagisco è solo perché altri hanno ripreso una discussione francamente sterile e inutile……
Io però ti faccio sommessamente notare che stavolta tutto è partito perché tu hai risposto a un mio commento non rivolto a te, che parlava di tutt’altro e in cui ti ho citato solo tangenzialmente.
E hai risposto, fuori argomento, al solo scopo di ribadire per la miliardesima volta la tua posizione, che già conosciamo tutti e che io stesso ti attribuivo nel commento.
Tu invece, non la fai mai fuori dal vasino?
Cosa c’entra?
Nel caso puoi farmelo notare.
Ma ora stiamo parlando di questa volta.
Scusa, ma se insisti ossessivamente sul fatto che noi cercheremmo continuamente di parlare dell’identità italiana per imporre la nostra posizione, quando sei stato tu a iniziare la polemica in merito, uno non può non fartelo notare.
Poi, se qualche volta sbaglio io, fammelo notare pure, ci mancherebbe. Qua nessuno è perfetto.
“Credo invece che lo stile di vita non solo seguito, ma proposto e quasi imposto dai media sia sempre più innaturale e non mi riferisco solo a automobili o cibi congelati…
e questo a lunga andare possa avere effetti destabilizzanti.”
Concordo.
Regredire si può, regredire si deve … l’ Imam Ruollah Khomeini ed Emuli lo dimostrano incessantemente da quasi 40 anni, basta un po’ di mago la maga taqiya e via andare 😉 !
@ MAURICIUS
I Negrazzi, i Marroncini e i Musi Gialli (che vorresti vedere sparire a miliardate dalla faccia della Terra in pochi decenni ma ipocritamente chiami con i termini Politically Correct più melliflui … almeno Gentilini è coerente e li schifa apertis verbis, per Dio !) ai vostri Detti CattoMalthusiani (che tolgono ogni dubbio sull’ Inganno Satanico del Concilio Vaticano II) NON ci stanno … fatevene una ragione !
😉
@ ROBERTO
E se le ICI abbonate fossero il contentino alla Chiesa per essersi allineata al G.A.D.U. Massonico rinunciando al Dogma 😉 ?
Quant’è bella, che grande risorsa la Diversità Umana : però meno siamo (mai che “meno sono”) meglio è !
… c’è qualcosa che NON torna ! 😉
“che vorresti vedere sparire a miliardate dalla faccia della Terra in pochi decenni”
Te lo dico come te lo direbbe il Genty: bevi manco.
“5.Troll e vari che cercano litigate (insulti sesisti, sbruffonate, caciara politica ecc) sono quasi tutti nick”
Come fai per levarteli dalle scatole?
c’è il ban
ma non mi riferivo tanto a me…non parlo, eh, perché può capitare (purtroppo !) e due o tre tipi sgradevoli li ho incontrati anche di recente, ma di solito no…né li accetto preliminarmente
su altre bacheche si incontrano e talora ancor di più nei gruppi !
A proposito di Massoni, d’Italia, d’ Europa, d’ Immaginario Storico Risorgimentalista :
è morto Carlo Azeglio Ciampi ! … Il “Franti” della situazione è Salvini.
Non ho pareri particolari su Ciampi. Ma è affascinante lo sbrodoloquio in stile settecentesco che accompagna la sua morte.
Ecco la sequenza di titoli usciti su Repubblica stamattina.
Mai feretro di cardinale napoletano fu accompagnato da poeti così commossi:
“Addio a Ciampi, il presidente dell’orgoglio
Fotostoria Da Bankitalia al Colle / Le frasi del suo settennato
Messina Il figlio dell’ottico che sognò un Paese pacificato
RepTv Giannini “Testimone di un’Italia e un’Europa mai nate”
Videoracconto Banchiere, europeista, patriota e presidente di tutti
Oggi la camera ardente al Senato – Moneta unica, la sua eredità
A Umberto Gentiloni 4 mesi fa: “Così il 2 giugno festa di tutti”
Una vita insieme all’amata Franca
Gli incontri con i potenti del mondo
Cordoglio su Twitter, c’è anche Fiorello
Quando telefonò a “Viva Radio 2”
Il discorso per i caduti di Nassiriya
L’insediamento da presidente al Quirinale
La frase: “Andare incontro a chi protesta”
Ai giovani “Aiutate gli altri vi arricchirete”
La commozione pensando a Franca
I valori: “Credo nella dignità delle persone”
A Livorno proclamato il lutto cittadino
Nella sua Toscana
Il presidente dell’articolo 9
ENGLISH The quiet man
Archivio Il rapporto con Calogero: “Quei mesi nella Resistenza in Abruzzo, lezione di libertà”
Mattarella: “Un grande italiano, grazie a lui a testa alta in Europa”
Draghi: “Un riferimento morale e civile”
Sergio Mattarella con Carlo Azeglio Ciampi
Renzi: ha servito il paese con passione
Il cordoglio dal Papa a Napolitano e Prodi
Audio Capital Prodi: “Un grande uomo”
Morte Ciampi, l’insulto di Salvini: “Un traditore dell’Italia e degli italiani”
Pd: “Parole miserevoli”
Zanda: “Esposto in procura”
“in stile settecentesco”
A me sembra che sia abbastanza ricorrente ogni volta che muore qualcuno. Non nel Settecento, ma nella nostra epoca.
“Non nel Settecento, ma nella nostra epoca”
E’ proprio questo che è affascinante, il perdurare di un meccanismo atemporale. E lo dico senza alcun astio personale verso quel particolare funzionario che fu il signor Ciampi.
Per una volta, mi trovo d’accordo con Salvini! 🙂
http://www.davidpuente.it/blog/2016/09/16/bastano-10-minuti-ritrovare-il-disagio-commenti-sulla-morte-di-ciampi/
primi commenti antiKasta per Ciampi …
Finalmente una boccata fresca, dopo tanta melensa retorica massmediatica.
Meglio avrebbe fatto David Puente a riportare il nome e cognome, per esteso, di questi signori.
Che poi, perché la gente censura il cognome? perché riportare in pubblico ciò che qualcuno ha scritto in pubblico, senza modificarlo, dovrebbe essere reato? e se lo fosse, oltre tutto, perché riportarne il nome e parte della foto non dovrebbe integrarlo?
Fatto sta che sinora ho visto riportare nomi e cognomi senza censura solo da tale Tommasi, un blogger segnalato qui da Pino.
“Che poi, perché la gente censura il cognome?”
Perché ha paura delle denunce, quando può esprimere quello che pensa veramente.
Del resto qui, tranne due o tre, non ci serviamo di nick?
E per quale motivo?
Duca, non sono i commentatori ad aver oscurato il proprio cognome, ma il blogger che li citava.
è inutile, Z, hai una mentalità troppo avvocatesca 😀
lasciatelo dire, ma voi avvocati siete la rovina di ogni Nazione 😀 e il vero, segno deteriore dell’americanismo
nei ’50 non ci si facevano tante pippe..non c’erano tutti ‘sti pseudo-reati che avete inventato per intimorire la gente e farci i soldi 😀
allora c’erano i grandi reati, giudici duri, condanne
e il resto bon..si risolveva amichevolmente
senza andare in tribunale..e senza denuncia..da gentiluomini !
ieri ho letto che una ha fatto condannare a 1 anno l’ex-spasimante che le ha inviato delle rose..delle rose !!!!!…. per stalking !
ma come si può andare avanti così ?
e siete voi ed i vostri referenti politici che ci avete ridotto in tal modo
“allora c’erano i grandi reati, giudici duri, condanne”
Tipo omicidi puniti con 6 anni di carcere? O tipo il reato di mendicità?
Al di là delle solite risposte polemiche di Mauricius, mi chiedo se certe aberrazioni non siano un retaggio storico della cultura giuridica anglosassone, e, più alla lontana, ebraica, con la precettistica minuta su ogni cazzata, la sessuofobia, ecc.
Probabilmente la differenza è che oggi hanno contagiato tutto l’occidente e quindi negli stessi Stati Uniti si estremizzano, arrivando a monstrua giuridici inediti.
Certo che nelle donne c’è un’ipocrisia immensa: dietro questo atteggiamento isterico da caccia alle streghe verso qualsiasi forma di manifestazione di interesse e di galanteria anche la più garbata, c’è invece un desiderio estremo per l’uomo risoluto che va al dunque senza scorciatoie, giri o tentennamenti.
Per fortuna i rapporti privati non funzionano ancora in perfetta aderenza al delirante vaniloquio pubblico: almeno in Italia se ci provi con una (senza proprio saltarle addosso tipo stupratore), ammenoché non è una cinquantenne isterica attivista femminista attardata, mica ti denuncia, anzi, se non le piaci te lo fa capire garbatamente e finisce lì.
Il guaio, appunto, è il delirio mediatico. Che andrebbe spento. A volte uno pensa a come sarebbe bella la vita quotidiana e pratica della gente se non ci fosse lo stato, la televisione, i giornali, insomma, tutto ciò che è condiviso da tutta la società.
intendevo proprio quello, Peucezio…
e un’influenza anglosassone, questa recente manìa di far causa su tutto ! [il che poi favorisce i ricchi ed è è l’essenza del calvinismo..e oltre :D]
il caso delle rose è avvenuto in Italia !
Ti dirò, Habs, mi rattrista il fatto (se è avvenuto così) che una donna faccia causa per aver ricevuto delle rose;
mi sgomenta che il tribunale le abbia dato ragione;
mi conforta che queste notizie siano spesso completamente deformate dai media…
Secondo me quella delle rose è una balla, e il reato fu introdotto da due berluschine doc. Vi tocca di starci 😀
No! Un uomo è stato condannato all’ergastolo per aver regalato un mazzo di rose ed è tutta colpa della sinistra!
Una rosa, un anno; un mazzo, ergastolo. Ci sta.
Sarà colpa dei comunisti, come pensa habs, o degli ebrei, come pensa Peucezio?
Nel dubbio diciamo di entrambi, come avrebbe pensato il generalissimo Franco!
Non ho letto tutto, ma credo che nè Habs nè Peucezio abbiano detto questo.
Dai su Z….
eh, infatti 😀
Vede dottò, semo diversi: lei nun legge, io sì!
(come avrebbe detto Nico Giraldi 😀 )
Peucezio: “Al di là delle solite risposte polemiche di Mauricius, mi chiedo se certe aberrazioni [con riferimento al reato di atti persecutori, ndr] non siano un retaggio storico della cultura giuridica anglosassone, e, più alla lontana, ebraica”
Habs: “e siete voi ed i vostri referenti politici che ci avete ridotto in tal modo [con riferimento ad un’asserita condanna per atti persecutori, ndr]”
Come vedi, è colpa degli ebrei e dei rossi (nel senso più lato del termine).
Suggerisco di allargare il giro quanto meno a: musulmani, Unione Europea, massoneria, Nazioni Unite.
Voglio dire, dove sta scritto che io non posso avere opinoni bizzarre ed eccentriche? anch’io ho diritto a scrivere webbaggianate, miseriaccia 😀
Z.
PS: ma trovo comunque almeno altrettanto fantasioso immaginare che l’adulterio sia un delitto grave, che il risarcimento del danno sia nato nell’epoca del petrolio, che sbattere qualcuno in galera e chiedere alla controparte di onorare i propri impegni contrattuali sia più o meno lo stesso. Eppure tutte e tre queste tesi sono state sostenute qui sotto!
voi, nel mio caso, si riferiva al PD e alla sx italiana ! e ai radical-chic
…ossia “i rossi”, nel senso più lato del termine, appunto.
Come si faccia a chiamare me “radical chic”, poi, è un mistero. Bah 😀
si, rossi in senso lato, ci sta…in questo non posso dire che Z abbia equivocato
ma comunista, e soprattuto nel mondo come ha poto le cose, no !
se non altro perché i comunisti erano persone serie
p.S
sto leggendo un libro sul PC cinese in 1930-1945 che sfata molti miti (Mao ne raccontava di balle :D)
affascinante la storia marxista..che infatti a me piace molto..purché sia intera come storia di potere..ogni volta che sento marxismo-leninismo mi domando come Catone (234-149 a.C) come possano non ridere due aruspici incontrandosi l’un l’altro !
ora ho letto del III Plenum del CC tenuto a Shanghai (e non a Lushan come la vulgata, forse più legata a Mao) dal 24 al 28 settembre 1930, con partecipazione di Zhou Enlai (sì, lui) e Qu Qiubai, membri del Politburo arrivati da Mosca il 19/8/1930 con il compito di purgare il PCC ad maiorem Stalini gloriam
in quell’occasione un certo Mao Zedong fu immesso come membro alternato del Politburo (7 effettivi e 7 alternati)
il segr-gen era il comp. Xiang Zhongfa, ma uomo forte (e criticato da Mosca) era il comp. Li Lisan, che il 18/11/1930 fu bruscamato chiamato a Mosca (partì pochi giorni dopo)
invece contro la vulgata che risale a Li Ang 1942 (un ex-comunista) e che durò sino ai 1990′, non ebbe un ruolo Wang Ming, uno dei “28 bolscevichi”, noti per la loro fedeltà totale al Cremlino (Wang Ming sarà esule in URSS contro Mao e scriverà violenti libri forse arrivati tradotti pure a Ravenna..o forse no perché c’era già Berlinguer), che studiò a Mosca all’Università Sun Yat-sen e tornò in Cina in 1929 (e non in 1930 come la vulgata9
la vulgata maoizzante inventò un ruolo di Wang Ming, che avrbbe fovernato con i suoi 28 bolscevichi il PCC fino alla Lunga Marcia quando Mao li avrebbe rovesciati
non sono giunto fin lì ma dalla prefazione è una balla pure questa
Mao divenne Mao solo in 1943 !!!! nel 1935 il PCC ancora obbediva ciecamente al Cremlino che faceva attraverso il Comintern il bello e il brutto tempo
Wang Ming tornerà da Mosca in 1937 (era di nuovo andato in URSS in ott 1931) ma sarà purgato nella drammatica campagna di rettificazione iniziata nel 1941 a Yan’an, quando sì Mao porrà le basi per diventare il Mao che conosciamo ! ma addirittura nel 1950, a RPC proclamato, i ritratti di Mao sono più piccoli di quelli di Stalin e Gerasimov in un suo film in italiano (sic per il PCI) definisce “grande” solo Stalin che chiama “grande timoniere del comunismo”..nel mondo marxista ‘ste cose contano mille volte di più che Das Kapital e cose varie !
invece in Cina rossa Mao lo si é portato all’indietro
il libro ci dà la lista dei 28 bolscevichi (rarissima) fra cui donne che erano compagne dei compagni 😀 ad esempio la compagnia Zhang Qinqiu
@Z e Miguel (e tutti)
ecco il filmato di Gerasimov, lo trovate a min 5 circa..e se non mi ricordo bene il minuto cercatevelo voi !
http://www.raistoria.rai.it/articoli/mao-e-stalin-il-rapporto-lepoca-di-mao-tze-tung/8092/default.aspx
il passo che intendo io, con le gerarchie ben chiare fra Stalin e Mao in Cina stessa, compare circa 1 minuto prima della fine ed è databile ad inizio maggio 1950…ma merita di essere visto con attenzione tutto il servizio
“con la precettistica minuta”
Mi dispiace dover dare una risposta polemica che stronca i grandi disegni e le grandi costruzioni, ma il diritto penale, regolato da un rigido principio di tassatività, si fonda proprio su una precettistica minuta.
Sulla sessuofobia, ricordo che il Codice Rocco puniva l’adulterio ed un serie di delitti contro la morale. Ma sarà che anche il DVX era ebreo 😀
Mauricius,
quante sciocchezze in una volta sola.
Il diritto penale dovrebbe occuparsi delle cose gravi, serie, non del fatto che faccio i peti i giorni pari anziché quelli dispari. Per quello, ammesso che ce ne si debba occupare, al massimo ci può essere una sanzione amministrativa.
L’adulterio nella maggior parte delle culture è un delitto grave, che mina le basi fondamentali dell’ordine famigliare e sociale.
Oggi è cambiato il costume e d’accordo, ma per la sensibilità della società di allora era del tutto normale che fosse un reato.
(bisogna sempre spiegare le cose lapalissiane)
“Oggi è cambiato il costume e d’accordo, ma per la sensibilità della società di allora era del tutto normale che fosse un reato.”
Credo che il “costume” rifletta altre cose. In una società che si basa sui rapporti umani diretti e di fiducia – come quasi tutte quelle esistite nella storia umana – è inevitabile che le questioni umane siano al centro.
Quando, per un’incredibile (e transitoria) anomalia energetica, l’intera società viene provvisoriamente ristrutturata in base a rapporti astratti tra individui, mediati da milioni di funzionari e in base a testi scritti, è inevitabile che alle questioni di rapporti umani tra individui si sostituiscano (provvisoriamente) i soli rapporti monetari tra individui.
Tizio “ti ha messo le corna?” Irrilevante.
Tizio ha firmato un pezzo di carta scritto a caratteri microscopici, dove a pagina 56 c’è scritto che lui ti deve dare 77.44 euro al mese per un servizio che non ti serve, e ti ha pagato solo 77.04? Bene, ci penserà tutta la potenza del sistema a obbligare Tizio a compiere il suo Dovere.
da applausi, è proprio così !
Straconcordo.
“Tizio ha firmato un pezzo di carta scritto a caratteri microscopici, dove a pagina 56 c’è scritto che lui ti deve dare 77.44 euro al mese per un servizio che non ti serve, e ti ha pagato solo 77.04? Bene, ci penserà tutta la potenza del sistema a obbligare Tizio a compiere il suo Dovere”
L’inadempimento contrattuale ieri non era un reato. E domenica non esce la Gazzetta Ufficiale, quindi non credo che lo sia neppure oggi.
Mauricius,
tu sulla sostanza non riesci a ragionare neanche per sbaglio, eh?
Meno manle che ho un numero sufficiente di avvocati in famiglia per sapere che gli uomini di legge non sono tutti così.
Già, mi affido ai tuoi parenti uomini di legge per la salvaguardia della categoria 😀
Mentre per la salvaguardia del significato del vero “ragionare” mi basta osservare che se si parla di diritto penale e poi si tira fuori un esempio di diritto privato mi sa che si è fuori strada. E umilmente faccio notare che si è davvero tanto fuori strada.
Poi, insomma, se vi piace chiamare il matrimonio contratto chi vi potrà mai impedire di pensare che l’inadempimento sia un reato? 😀
Due domande:
1) Ame risulta che ci fosse il reato di concubinato, nell’Italia del dopoguerra.
Ora, quante persone ricordate in carcere per concubinato? Meglio: di quanti uomini con l’amante avete mai sentito parlare che siano stati sbattuti in galera, in Italia?
Se dico, chessò, esattamente zero ci vado molto lontano? 😀
2) Non posso immaginare che persone erudite come voi, conoscitori della classicità greca e romana, debbano scoprire da me che l’obbligo giuridico ad adempire la prestazione non nasce esattamente dal nulla nel 1945!
Sicuramente avete sentito parlare – limitandoci a Roma, senza quindi andare troppo indietro – delle XII Tavole, del perché si dice “rivendicare” e di tutto quanto è venuto dopo.
Quindi, giovani di una volta, permettetemi la domanda:
che state addì? 😀
Mah sulla storia delle rose bisogna vedere come sono andate le cose.
Immagina tizia che lascia caio e va a vivere da sempronio e caio inizia a tempestare di chiamate tizia, poi le fa la posta sotto casa, poi le manda una scatola di cioccolatini, poi le da una serenata sotto al balcone e poi le manda i fiori a casa, beh capisco che tizia si stufi (e al limite che sempronio riempia di mazzate caio)
Habs,
siete voi babbani – detto incurvando le labbra con snobismo spocchioso e arrogante – ad aver paura di tutto, infatti…
nessuno è mai stato condannato perché non ha oscurato dei profili. E scommetto che quella delle rose è vera quanto Babbo Natale 😀
“oppure è così che ti manifesti, probabilmente senza rendertene conto.”
In cosa mi manifesterei?
“Qui non conta ciò che è secondo me.
Ma la realtà.
E la realtà si deve poggiare su dati concreti, verificabili, documentabili.”
La realtà fu quella che il re, per la sacralità della monarchia ancien regime, era il simbolo dello stato, il cemento della popolazione.
In 800 anni di storia comune, questo sentimento non contava?
I fatti storici mi dicono il contrario.
Per il resto non abbiamo più nulla da dirci.
Se devo sentirmi certe cose da un “amico”, figuriamoci da un nemico.
Cantatela e suonatela col tuo sodale Di Vita, visto che avete molto più in comune, che te con me.
“che ti vogliamo bene e ti stimiamo, anche se non siamo d’accordo con te”
Infatti mi sono accorto della stima e del “bene”, soprattutto delle tue pugnalate alla schiena, in combutta coi tuoi sodali del nord.
Non abbiamo nulla in comune, e del resto per quel che mi riguarda, non ti ho mai cercato, ne ti ho chiesto niente.
Per cui chiudiamola qui. Non so che farmene di un traditore!
Vabbè, faccio finta di non aver letto perché sono avvezzo alle tue sparate…
Ripeto che di Ciampi me ne importa poco, ma gli sbrodoloqui mediatici mi inducono a mettere qui questo vecchio articolo (non conosco la fonte, ma mi sembra documentata), che riporta la famiglia Ciampi alle sue sane dimensioni umane:
Il sogno dell’Euro genera mostri. Rispunta Claudio Ciampi
27 ottobre 2014
http://popoffquotidiano.it/2014/10/27/il-sogno-delleuro-genera-mostri-rispunta-claudio-ciampi/
Dallo scandalo della Bnl di Atlanta fino agli affari di Credifarma con Matachione. La passione per la finanza a trecentosessanta gradi del figlio dell’ex presidente Ciampi
di Gioele Dax
Oggi leggiamo online da Repubblica, edizione di Napoli: “Mio marito ha avuto e ha rapporti molto stretti con Credifarma anche grazie all’amicizia con Claudio Ciampi», racconta Maria Palomba, ex moglie del “re delle farmacie” Nazario Matachione. Il verbale, sottoscritto il 16 giugno, è agli atti dell’inchiesta che vede Matachione in cella con l’accusa di corruzione. Nell’ambito delle indagini, la Procura ha chiesto al giudice anche la misura interdittiva nei confronti del consorzio farmaceutico e di sei farmacie riconducibili all’imprenditore di Torre Annunziata. Su questo deciderà il giudice dopo aver sentito le parti. a intanto spuntano nuovi retroscena. Durante la perquisizione a casa di Maria Palomba, oggi testimone d’accusa dell’inchiesta, i carabinieri avevano sequestrato anche un biglietto da visita di Claudio Ciampi, amministratore di Credifarma (la finanziaria che opera esclusivamente al servizio dei farmacisti) e figlio del presidente emerito della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi. Da qui la richiesta di chiarimenti. Secondo Maria Palomba, i rapporti fra l’ex marito e Claudio Ciampi si sarebbero «consolidati» in conseguenza dell’amicizia stretta da Matachione con la figlia di Ciampi junior, Margherita. «A Natale 2011, mio marito si recò a casa Ciampi per scambiarsi i doni», sostiene la teste. E icorda che «nei mesi successivi la Ciampi venne a Torre Annunziata in occasione di un evento». Figlio e nipote dell’ex presidente della Repubblica non sono in alcun modo coinvolti nell’indagine. Margherita Ciampi viene però intercettata il 28 giugno, quando riceve una telefonata da Matachione, già sotto controllo su richiesta pm Celeste Carrano e Henry John Woodcock con il procuratore aggiunto Alfonso D’Avino. I due parlano del colonnello della Finanza Fabio Massimo Mendella, arrestato pochi giorni prima a seguito delle accuse dell’imprenditore Pizzicato e ora raggiunto insieme a un altro ufficiale, il colonnello Fabrizio Giaccone, da una nuova ordinanza con l’accusa di corruzione per i suoi rapporti con Matachione. Nel colloquio, depositato al Riesame, l’imprenditore allude a un presunto complotto ai suoi danni in cui avrebbe svolto un ruolo anche l’attuale compagno della ex moglie, Angelo Della Gatta, a sua volta coinvolto nel crac Deiulemar. «Sospetto che loro mi utilizzavano. Secondo me Angelo e Fabio erano in combutta», dice Matachione, che poi cita anche Giaccone: È amico mio “.
Stimo parlando di una torbida storia campana che si sviluppa nel Golfo di Napoli. Sembra una storia di sceneggiata: Isso, Issa e ‘o Malommo, oppure il film “L’allenatore nel pallone”. Ma c’è di più, molto di più. Un farmacista torrese, sposato a una donna di raro e prorompente fascino, in pochi anni acquisisce molte farmacie campane e abruzzesi: ha una buona, ma non eccezionale, scorta di danari di famiglia e ha le amicizie giuste. Nessuno degli inquirenti sembra nutrire dubbi sull’origine di queste scalate: d’altronde alcuni pezzi grossi della GDF e degli inquirenti sono amici di Matachione e signora. Così scriveva il Mattino in effetti il 21 ottobre “L’imprenditore farmaceutico Nazario Matachione arrestato nei giorni scorsi nell’ambito dell’ inchiesta su presunte irregolarità nei controlli fiscali della guardia di finanza e destinatario oggi di un altro ordine di custodia cautelare con l’accusa di avere corrotto il funzionario regionale Umberto Celentano, aveva rapporti molto stretti con poliziotti, carabinieri e finanzieri. Da questi rapporti, secondo il gip Dario Gallo che firma l’ordinanza, Matachione avrebbe ricevuto informazioni utili e favori”. Sicuramente andrebbero chiariti e scavati i rapporti tra farmacisti, ASL/Regione Campania e inquirenti. Qualche maligno partenopeo parla di anomalie nella dispensa di farmaci assai costosi direttamente dalle farmacie ordinarie e non da quelle ospedaliere.
Matachione anni fa diviene il patròn della squadra torrese, il Savoia, con un forte coinvolgimento emotivo della consorte nella conduzione della squadra. Crescono i rapporti di Matachione con la politica campana, anche quella “discussa”soprattutto di centro destra, ma non solo. Dopo anni di rapporti tormentati, Matachione si separa dalla moglie che comincia in queste settimane a parlare delle strane vicende dell’ex marito.
Ciò detto, chi è CLAUDIO CIAMPI? I giornali online ci dicono solo che è il figlio del presidente Carlo Azeglio Ciampi. Ma c’è un po’ di reticenza di troppo. Come spesso purtroppo accade sovente con le vicende dei Presidenti italiani negli ultimi anni.
La nostra memoria ci dice invece qualcos’altro; ma anche la stessa Wikipedia. E’ quel Claudio Ciampi, coinvolto 25 anni fa nello scandalo BNL Atlanta/Drogul, un fiume di danaro che arrivava a Baghdad, che in molti cercarono di nascondere. Claudio Ciampi, dirigente della BNL di New York figlio di Carlo Azeglio, in quegli anni detentore di cariche apicali in Italia (Governatore di BANKITALIA, Ministro del Tesoro, Premier, poi Capo dello Stato), ebbe i clamori delle cronache italiane e mondiali in quanto la sede di Atlanta della BNL da New York non sembrava essere stata idoneamente vigilata. Dopo una vicenda di tal genere, che si concluse però senza nessuna implicazione penale di Claudio Ciampi, considerazioni di etichetta banali inducevano a pensare che il figlio di Carlo Azeglio si fosse dato alla pesca d’altura o all’osservazione in loco dei colibrì ovvero, restando in materia, al microcredito in India. E invece no. A quanto pare, lavora sempre su finanza e banche: un tarlo. Claudio Ciampi è nei vertici apicali leggiamo di Credifarma ed è amico di famiglia di Capachione. In questi anni in quali banche affari è mai stato costui? Mah!
Carlo Azeglio Ciampi è stato l’uomo della retorica dell’Euro; “Ho sempre sognato da ragazzo l’Euro” raccontava agli italiani. Al figlio Claudio il sogno dell’Euro raccontato dal padre mille e mille volte, deve aver generato una tendenza e una passione per la finanza a 360 gradi, qualunque ne sia l’origine. Tanto… pecunia non olet!
Matachione…..Capachione…….
A parte la retorica dell’euro, cosa è che si rimprovera a Ciampi in questo articolo?
Poi due considerazioni
1. Per qualsiasi persona che abbia avuto un minimo di notorietà ci sono 1000 jene pronte a gettare fango, figuriamoci per un politico è ancora di più per un politico che non è unanimemente esecrato (a sparare su salvini Son capaci tutti, se vuoi avere un minimo di fama mediatica devi sparare su obbiettivi un filo più cimplicati
2. Credo che Ciampi sia stato uno dei rari politici di cui andare fieri, oltre che un vero patriota. Poi non sarà stato perfetto e sicuramente a scuola tirava i capelli ad una bambina ma questo non cambia il mio giudizio complessivo
Il figlio: lo ha fatto nascere lui, no? Quindi è colpa sua!
Un patriota che ha svenduto la sovranità monetaria dell’Italia.
“Ciampi sia stato uno dei rari politici di cui andare fieri”
Ognuno c’ha i suoi eroi…..
Uomo probbo e di elette virtù……
Povero massone!
1. ci salvò da una bancarotta
2. è stato l’unico governante a ridurre quel mostruoso debito pubblico che oggi ci costringe(rebbe) a misure draconiane
3. sì, ha barattato il diritto di stampare lire-carta straccia con la stabilità monetaria (che ha retto dopo Cirio, Parmalat, Monte dei Paschi, ecc.)
Mi pare che abbia alle spalle successi di tutto rispetto
Se il crescente impoverimento degli italiani, è un successo…..
Successo di cui il vostro Ciampi, è stato parte integrante…..
L’impoverimento degli italiani non c’entra nulla con la moneta unica: quella è una spiegazione di comodo che serve a non affrontare le cause reali, una delle quali è proprio il debito pubblico che Ciampi ha ridotto.
Facciamolo santo, questo benefattore dell’umanità.
Purtroppo l’impoverimento crescente degli italiani è fortemente legato alle politiche europeiste.
Cosa che non può venire accettato da chi dall’europa ha ottenuto dei privilegi…..
” l’impoverimento crescente degli italiani è fortemente legato alle politiche europeiste”
Tipo?
Tipo lo smantellamento crescente dello stato sociale e delle politiche a favore dei lavoratori.
Il tutto giustificato in questi anni con “ce lo chiede l’europa”.
Io la penso come Mirkhond riguardo all’Europa, ma Roberto ci dimostrerà che abbiamo torto 😉
Non potrebbe fare diversamente! 😉
Che abbiate torto non ci piove, ma non ho nessuna intenzione di convincervi.
Pino mi perdonerà se di tanto in tanto continuo a spiegare le mie ragioni.
Mirkhond ovviamente no, visto che avere un’idea diversa dalla sua vuol dire provocarlo o percularlo, e quindi può tranquillamente saltare i miei post
giustificato in questi anni con “ce lo chiede l’europa”
Ma non vi sfiora il dubbio che qualcuno vi abbia preso per il naso? Se io sfascio una vetrina e dico “me lo ha detto Roberto” voi mi credete?
Cioè, la UE avrebbe impoverito tutto il mondo occidentale (visto che complessivamente si è impoverito quasi ovunque)?
È una curiosa forma di neopresocratismo in salsa Salvini, che almeno ha un buon motivo: deve pescare dei paganelli…
per uno volta, appoggio in toto il solitamente a me avverso MT
scusate se vi ricordo l’esempio del tizio che va al ristorante e si strafoga, salvo non avere soldi per pagare il conto!
il problema è che i cattivi eurocrati chiedono di saldare o che si mangiato a sbafo (anni ’70 e ’80)?
@ mauricius tarvisii
Concordo al mille per cento.
Aggiungo che -non a caso- Ciampi è lo stesso Presidente che ha sdoganato il Risorgimento e il Tricolore dell’Italia Unita dall’abuso che ne fecero i fascisti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sgarbi (vs Gian Luca Brambilla) show a Piazzapulita: ‘L’Euro l’hanno voluto Ciampi e Prodi, vaffanc**o!’
https://www.youtube.com/watch?v=ZeYD3CNIuj4
Come non essere d’accordo con Sgarbi. 🙂
“Non c’è stato nessun referendum…”
https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_sull%27integrazione_europea#Italia
Giuliano Poletti canta Francesco Guccini (“La Locomotiva”) al Karaoke Rock Bike per il Si al Referendum Costituzionale
https://www.youtube.com/watch?v=w0BoILF0FEI
… il Scì per il Progressssso !!! 😉
—————–
Polettitron 😉 … you didn’t betray me ! You betrayed yourself !
https://www.youtube.com/watch?v=6i0axOgVpQY
il patròn della squadra torrese, il Savoia
Avanti Savoia! 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=0NqepNC9Ccw
Paolo Barnard – Come la sinistra italiana ha distrutto l’Italia
😆
ma c’è ancora gente che ascolta Barnard? veramente?
che sagome!
Moi
E’ morto anche Padre Amorth.
Curiosa coincidenza, nello stesso periodo in cui è morto Ciampi.
Insomma sono morti contemporaneamente il diavolo e l’Acquasanta……
In teoria “la Regina della Pace ha già schiacciato la Testa alla Serpe” [cit.] … in pratica il PD sembra ergersi ovunque trionfante sul Sì al Referendum prima del tempo ! 😉
@ Moi
Magari…! 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Padre Amorth ha sempre detto di dovere tutto al suo Maestro Padre Candido Amantini … al quale a Modena è stata tuttavia intitolata già una via.
http://destatevi.org/matteo-renzi-e-il-nuovo-ordine-mondiale/
Renzi è l’Anticristo ? … o per lo meno al suo servizio ? 😉
“Poi non sarà stato perfetto e sicuramente a scuola tirava i capelli ad una bambina”
Fosse stato solo questo……..
Ciò che è l’italia veramente (nonostante la retorica neorisorgimentalista del defunto benefattore dell’umanità) :
http://www.massimofini.it/articoli/usa-ci-trattano-da-servi-perche-servi-siamo
non fummo sempre così
Fummo chi?
Paradossalmente, alcuni stati preunitari, tipo Venezia, Genova, Firenze, Sicilia, Napolitania, ebbero in alcuni periodi della storia un’influenza politica e culturale, molto più ampia dello stato unitario tricolorato.
E Mussolini, quando si illuse di aver creato il nuovo impero romano, sappiamo bene che fine ha fatto…..
“Per qualsiasi persona che abbia avuto un minimo di notorietà ci sono 1000 jene pronte a gettare fango, figuriamoci per un politico”
In effetti, il successo raramente viene perdonato, soprattutto se, come spesso accade, si vengono a conoscere le modalità che hanno permesso tale successo.
Mauricius è illeggibile nelle sue “spiegazioni” del declino economico (e non solo) d’Italia..
tipica propaganda bevuta dal “ceto medio semi-colto”, per citare Gianfranco La Grassa, che è veneto, almeno come luogo di nascita e residenza, dunque suo corregionale.. peccato perché lui non è “semi” 😀
ma lo conosciamo, è fatto così
ed è addirittura bene che ci sia 😀
certo che quando si loda il Concilio, è giocoforza finire poi nell’esaltazione del mondo finanziario globale (per definizione anticristiano), della peggiore eurocrazia et similia..tutto scritto 😀 e ci dimostra che le leggi della matematica e della fisica si possono applicare anche alla politica !
Non sono io ad essere illeggibile, siete voi a cercare risposte semplicistiche. Un giorno o l’altro ve ne uscirete dicendo che è tutto colpa di congiunzioni astrali e minchiate del genere.
Se la smetteste di ragionare per buoni e cattivi e cominciaste a ragionare per cause ed effetti, magari diventerò magicamente leggibile.
bello che lo diciate proprio voi [cioè tu e quelli della tua parte politica, NON gli altri commentatori del blog], che cercate risposte semplicistiche ai grandi avvenimenti storici e ancora studiate tutta la Storia del Novecento, o almeno gli anni cruciali 1914-1945, in base alla dicotomia “buono” [i vincitori, i democratici, i comunisti stessi] e “cattivo” [gli sconfitti] 😀
che poi è da quegli avvenimenti che deriva tutto poiché la politica è di sua natura (e dovrebbe essere tuttora) superiore all’economia e non l’ultima delle sciagure che colpiscono l’Italia oggi (evidentemente non tu, e me ne compiaccio) e tutto l’Occidente, è l’aver subordinato tutto agli interessi finanziari dei banchieri e dei potenti circoli finanziari !
più politica, meno economia !
e staremmo tutti meglio…financo economicamente
Concordo con Habsburgicus.
Pensano di essere “socialisti”, mentre non fanno altro che difendere i banchieri e l’eurostrozzinaggio che ne deriva.
Come per la prossima canonizzazione del defunto benefattore della patria…..
“più politica, meno economia”
E perché non “più politica, meno aritmetica”? O “la fantasia al potere”?
Sapevo che dietro il reazionario habs si nascondeva un subdolo sessantottino!
Io comunque sono per: più matematica, meno lettere. Ché altrimenti da grandi si diventa precari e da precari non è un bel vivere…
la matematica è bella….
sarei anche d’accordo, ma per la generalità
i veri eruditi dovrebbero essere premiati, incoraggiati e mantenuti (bene)
ecco il senso della “Camera dei dotti”, una riforma dell’Antico Regime 😀
diciamo che il sistema sovietico, spogliato del marxismo (e con qualche aggiunta dell’Italia dei ’30 e dei collegi gesuitici di Ancien Régime), andrebbe bene
Accademie delle Scienze, con Istituti di Storia (e di Filologia, lingue antiche ecc) con ragazzi scelti sin da giovani, indirizzati [e anche obbligati] a continuare nei campi in cui possano dare di più..e poi un percorso sicuro, con privilegi di ogni tipo (e status elevato)..dipendenti dal proprio valore
e così oltre che sessantottino mi darai pure dello stalinista 😀
e soprattutto, meno avvocati !
che di norma non servono a nulla :D, mentre l’erudito che sa discutere con proprietà se Traiano il patrizio fu o no fonte di Teofane, mi spiace, non serve alle persone volgari e comuni, ma serve ad una società che voglia essere grande e progredita !
Habs, ma tu sei stalinista. Questo era noto. Meno noto che tu fossi pure sessantottino!
Avvocati ce n’è cinque volte il desiderabile, e quanto a storici e filosofi e letterati, peggio ancora.
Numero chiuso draconiano in tutti i corsi di laurea e pere di matematica alle superiori – ecco servita la riforma Zeta dell’università!
E se qualcuno frigna che ci sono pochi laureati, che è come struggersi perché in Sierra Leone si vendono pochi sci, sai che facciamo? Regaliamo una laurea in Qualcosologia a un diplomato su dieci. Così abbiamo accontentato tutti!
son d’accordo con te che i laureati andrebbero ridotti, e non poco (evitando per quanto possibile di discriminare per censo, la più odiosa delle discrominazioni..e non a caso liberale :D)
habs,
sono d’accordo, ma purtroppo la discriminazione per censo c’è comunque.
E se comunque ci dev’essere, meglio che sia a 19 anni che non a 26 o 29. Altrimenti i laureati italiani continueranno ad arricchire col loro sapere imprese e istituzioni di altri Paesi.
“più politica, meno economia”
questa frase è bellissima per la sua ambiguità. contiene in nuce quasi tutto il male e il bene della vita associata.
per l’Italia, siamo sinceri, quasi solo il male. perchè ricordo sempre che siamo il popolo più furbo del mondo, cioè una massa di coglioni.
mentre i popoli di gnucchi ottusi (che so, tedeschi o americani), come insieme sono terribilmente più intelligenti di noi
forse ci vorrebbe un sociologo per spiegarmelo
Infatti, difendere un corresponsabile del nostro impoverimento, facendolo passare per un benefattore dell’umanità…..
Il fatto è che puoi citarmi un solo provvedimento a sostegno della tua tesi, ovvero l’entrata nella moneta unica. Solo che non hai ancora dimostrato che se avessimo ancora la Lira la crisi (oggi stagnazione) non ci sarebbe stata.
@ mauricius tarvisii
Con l’euro avemmo qualche anno di tassi basi e di cambi stabili, unitamente a una inflazione piuttosto bassa (comunque nulla rispetto all’inflazione a due cifre degli anni Settanta).
Alcuni in Europa ne approfittarono per fare le riforme, e ora hanno i conti abbastanza a posto da poter ridurre l’emissione dei titoli di Stato.
Noi in Italia eleggemmo berlusconi (non io) e ci mettemmo a dare la colpa ai Cinesi, ci dedicammo alla polemica sulle quote latte, alla finanza creativa, a straparlare di ‘inflazione percepita’ (ricordo ancora da Vespa il Marzano, poi premiato con lo strapuntino al CNEL)…
Così ora siamo costretti a elemosinare qualche decimo di punto percentuale di ‘flessibilità’ invece di combattere seriamente l’evasione fiscale dei bottegai evasori e di tutelare chi combatte la corruzione nella Pubblica Amministrazione.
Il che costituisce ulteriore riprova che un sano e intelligente nazionalismo non contraddice l’europeismo, ma ne è il logico presupposto e fondamento.
Che poi è l’intuizione di Mazzini.
Ciao!
Andrea Di Vita
Chi difende le politiche europeiste, lo fa perché può permettersi di farlo…..
Tu difendi il debito pubblico, che è la causa primaria della crisi dello Stato sociale italiano. Non credo che tu lo faccia perché puoi permetterti di farlo.
Non sono un economista.
So soltanto che l’eurocrazia ha coinciso col crescente impoverimento degli italiani.
Non sarà stata l’unica causa, ma non ne è nemmeno estranea.
E non facendo parte del carro dell’europrivilegio, non vedo perché dovrei difenderlo a spada tratta……
Correlazione non significa causalità. L’impoverimento è anche stato correlato al passaggio al XXI secolo, ma due cifre sul calendario non credo siano la ragione di tutto.
Tutto questo però, non può portarmi a difendere l’europrivilegio, per la ragione banalissima che NON ne sono parte……
cosa intendi per “europrevilegio”?
ti confesso che non riesco proprio a capire
grazie
La casta ai vertici dell’unione europea.
e cosa ti hanno fatto quei quattro gatti privi di veri poteri, che il Potere lo hanno tenuto i governi nazionali?
perchè è dalle conferenze dei governi che nascono le decisioni, il resto della UE sono chiacchiere e distintivo (e un pò di attendenza dei governi)
ciao
Parli così, perché, come ha detto più volte Moi ;), non conosci altro che il berluscocene :).
Non hai conosciuto il periodo precedente, che personalmente non rimpiango, però essendo un bel pò più grande di te, posso vedere la differenza che c’era tra ieri e oggi.
E oggi viviamo in una società fluida e insicura, mentre il defunto benefattore della patria che chiedeva sacrifici agli italiani, ha condotto una lunga vita da nababbo……
Sì, ma ciò che c’è stato nell’epoca che io non ricordo è causa di ciò che sta accadendo adesso. Se io vado in un ristorante costoso e mi ingozzo come un maiale di tutto il menù, poi quando arriva il conto non posso rimpiangere il momento in cui mi abbuffavo.
E sia chiaro, è scontato che dell’abbuffata non tutti ne hanno goduto allo stesso modo e che adesso il conto non tutti lo pagheranno allo stesso modo: gli stessi che hanno mangiato di più ieri pagheranno meno oggi. Ma queste sono le ingiustizie sociali, che non c’entrano proprio nulla con l’austerità: regalare 500 euro al figlio diciottenne del miliardario è essere anti-austerità, ma non riduce certamente le diseguaglianze sociali (anzi, le accentua).
Vuoi una dimostrazione della mia tesi? La trovi nell’andamento dei debiti pubblici dei paesi europei. Dove era possibile indebitarsi lo si è fatto per ammortizzare gli effetti della crisi e avviare politiche di rilancio, mentre dove (come in Italia e in Grecia) ulteriore debito non era possibile (non per cattiveria, ma a gente straindebitata nessuno presta i soldi) ci si è impantanati. E qui l’Unione non c’entra, mentre c’entra il fardello che ci ha permesso di avere un ricordo così bello dei tempi che furono.
Anche i paesi sviluppati extra-UE vivono in una società più fluida e più insicura.
La ricchezza si è spostata altrove e probabilmente non tornerà indietro. Non prima che i cinesi avranno preteso giornate da otto ore e settimane da trentasei ore per tutti, tipo 🙂
da come i cinesi si interessano di robotica e di automazione, prima o poi succederà
“Quando, per un’incredibile (e transitoria) anomalia energetica, l’intera società viene provvisoriamente ristrutturata in base a rapporti astratti tra individui, mediati da milioni di funzionari e in base a testi scritti, è inevitabile che alle questioni di rapporti umani tra individui si sostituiscano (provvisoriamente) i soli rapporti monetari tra individui.”
Mi chiedo cosa succederà, quando la (transitoria) anomalia energetica sarà passata……
“Mi chiedo cosa succederà, quando la (transitoria) anomalia energetica sarà passata……”
Ma credo che la cosa fondamentale, in questi casi, sia evitare il giudizio moralistico, da una parte o dall’altra, ed esercitare il terribile sguardo antropologico.
Sul tipo, “come mai i serpenti marini hanno sviluppato la capacità di assorbire l’ossigeno attraverso la pelle?”
E’ bene? E’ male? No, è mare.
Libera nos a malo, Domine!
Habsburgicus:
http://www.francocardini.it/minima-cardiniana-150/
ma la Storia non serve a nulla ! questo lo dissi già io..purtroppo, ma occorre freddo realismo, in questi campi
e visto dove siamo finiti, credo che la Storia servisse a poco anche prima 😀
quando il Ciurcillone ti scrive un libro verso 1928 e dice che non gli piace la storia romana e la trova inutile, capisci già tutta la pochezza intellettuale dell’uomo e i disastri a cui ci avrebbe portato inevitabilmente ! (e Francesco ancora ci trova del buono !: quel libro, di fronte a me, lo seppellisce per sempre-e senza appello..e siamo 12 anni prima del 1940, eh)
in un certo senso il mitico pentastellato non fa che portare ciò alle ultime conseguenze..e che ce frega se Pinochet eta in Cile, in Venezuela o in Burkina Faso ? NULLA
la Storia è bella per chi la ama e la conosce, perché conosce tante cose ignotissime ai più..ma null’altro, se non un piacere personale..bon !
naturalmente non serve a nulla con le belle donne..come pure la cultura umanistica in generale
la Storia non serve a nulla in politica..i politici sono in genere ignorantissimi e oggi pure se ne vantano (prima dei ’60, facevano finta di arrossire)
la Storia servirebbe qualora fossimo in Serbia, Turchia o Cina, paesi seri e di forte sentimento nazionale..ma anche lì non è la VERA storia erudita (quella che amo, quella che rankianamente descrive wie eigentlich gewesen ist), il piacere della conoscenza per la conoscenza e di migliorarsi, bensì una “Storia” mitizzata e piegata a scopi nazinaliatici..ma almeno, con questo caveat, serve
in Italia e in Occidente no..non più almeno (nell’Ottocento serviva)
nazionalistici
Adoro le tue perle in tedesco 😀
??????????????
Wie eigentlich gewesen ist
Eh?
E’ una parte del commento di habs, quando dice che lo studio della storia, propriamente inteso – e quindi al netto di deformazioni a scopo di propaganda – dovrebbe descrivere ciò che è successo davvero.
Solo che siccome è una persona colta, e non un buzzurro come me, lo scrive nella lingua di Goethe, un tedesco meglio noto per essere nato nella stessa città che ospita la BCE 😀
grazie 😀
@ habsburgicus
“la Storia non serve a nulla in politica”
Machiavelli non sarebbe d’accordo. E forse nemmeno Tucidide.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ habsburgicus
“una “Storia” mitizzata”
L’unica Storia utile, stando a Nietzsche (‘Sull’utilità e il danno della storia per la vita’).
Saper riconoscere il mito e decostruirlo NON significa negargli validità, perché è il mito che fornisce il collante che tiene insieme una comunità, ed è la comunità che consente la sopravvivenza degli individui.
Ad esempio, è stato seriamente proposto che sui siti dei stoccaggio delle scorie nucleari si elabori un mito di tabù con annessa dannazione eterna di chi lo viola, affinché nessuno nelle generazioni future si avventuri a scoperchiarli, a scanso di future Cernobyl.
Ciao!
Andrea Di Vita
“L’impoverimento è anche stato correlato al passaggio al XXI secolo”
Chissà come mai…..
“il Ciurcillone ti scrive un libro verso 1928 e dice che non gli piace la storia romana e la trova inutile, capisci già tutta la pochezza intellettuale dell’uomo”
Pienamente d’accordo, se consideriamo l’influenza che Roma ha lasciato in eredità a chi è venuto dopo.
Persino la storia russa, non si può comprendere senza prima conoscere Roma.
“la Storia non serve a nulla in politica..i politici sono in genere ignorantissimi e oggi pure se ne vantano (prima dei ’60, facevano finta di arrossire)”
Lo scrittore Renzo Paris, dice che in Italia abbiamo la borghesia dirigente più ignorante d’Europa.
@ mirkhond
“ignorante d’Europa”
Parola per parola, è la battuta di Orson Welles nel suo cameo ne “La ricotta” di Pier Paolo Pasolini.
Ciao!
Andrea Di Vita
“la Storia servirebbe qualora fossimo in Serbia, Turchia o Cina, paesi seri e di forte sentimento nazionale..ma anche lì non è la VERA storia erudita (quella che amo, quella che rankianamente descrive wie eigentlich gewesen ist), il piacere della conoscenza per la conoscenza e di migliorarsi, bensì una “Storia” mitizzata e piegata a scopi nazinaliatici..”
Anche qui concordo in pieno, e aggiungo che l’amore legittimo e giusto per il proprio paese dovrebbe coesistere con la consapevolezza di una storia complessa, accettandone luci ed ombre.
Purtroppo non è così……
“Mirkhond ovviamente no, visto che avere un’idea diversa dalla sua vuol dire provocarlo o percularlo, e quindi può tranquillamente saltare i miei post”
Non ce l’ho con te, e leggo i tuoi post, anche se ovviamente non posso condividerli! 🙂
“Ma non vi sfiora il dubbio che qualcuno vi abbia preso per il naso?”
Dubitare è legittimo.
Fatto sta che l’impoverimento degli italiani, è causato anche dalle politiche europee……
“Sapevo che dietro il reazionario habs si nascondeva un subdolo sessantottino!”
E dietro Zanardo, chi si nasconde?
È un segreto 😉
Chissà che cos’hai di così importante da nascondere…….
I miei piani per conquistare il mondo, ovviamente.
Anche se la cosa migliore è iniziare con un golpe in Iran.
Perché in Iran?
Cita un gioco da tavolo
“Ma queste sono le ingiustizie sociali, che non c’entrano proprio nulla con l’austerità”
Già, vedasi la buonanima di Agnelli per il quale gli italiani dovevano fare i sacrifici, mentre lui viveva da nababbo.
Idem gli eurocrati ciampi e napolitano.
Ce lo chiede l’europa vale ovviamente solo per i fessi…..
“È una curiosa forma di neopresocratismo in salsa Salvini, che almeno ha un buon motivo: deve pescare dei paganelli…”
E Zanardo, quale motivo ha per difendere questo splendido sistema?
Hai presente habs e il suo was eigentlich gewesen ist? Ecco.
Se mi dici che così com’è, coi Paesi membri che si fanno gli affari propri a scapito degli altri, non funziona, sono d’accordo. Se mi dici che dovremmo chiudere baracca non sono d’accordo, ma è pur sempre questione di opinioni.
Ma se mi dici che in tutto il mondo occidentale – Paesi membri e non, inclusi gli Stati Uniti – il tenore di vita cala per colpa della UE, beh, è una teoria poco verosimile.
Per quale motivo cala il tenore di vita, secondo te?
Come calcoli il calo del tenore di vita (e da quando è calato)?
Voglio dire, oggettivamente non soggettivamente.
Mi sembra che negli ultimi 25 anni, almeno in Italia, il nuomero dei poveri sia aumentato.
Qualche giorno fa al telegiornale ho sentito che c’è sempre più gente che non si cura, perché non può permettersi tali cure.
Sappiamo benissimo che se vuoi una visita medica in tempi brevi, devi rivolgerti ad una struttura privata.
Io stesso anni fa, andai in un centro per curarmi la discopatia.
In passato non avrei pagato, mentre 5 anni fa per tre cicli di massaggi dovetti sganciare 186 euro, che per me non sono una piccola cifra.
numero
Sì, è a partire dagli anni ’80 che in tutti i paesi industrializzati le diseguaglianze sociali crescono continuamente.
C’è chi per l’Italia ha proposto la Marcia dei Quarantamila come evento simbolico dell’inizio di questa risacca.
concordo.
con gli anni ’80, dopo la lunga stagnazione economica degli anni ’70 e l’evidente fallimento delle politiche economiche “di sinistra”, il mondo si è “buttato a destra” in economia.
tra gli effetti principali:
1) fortissimo sviluppo economico di molti paesi del Terzo Mondo
2) sviluppo economico molto meno forte dei paesi del Primo mondo
3) fine del comunismo e, con eccezioni, forte sviluppo economico dei paesi neo-capitalisti
4) aumento della disuguaglianza nei paesi ricchi e, sospetto, stagnazione delle condizioni economiche delle classi povere. ma è da verificare
ciao
Anzitutto perché la ricchezza si va ridistribuendo verso i Paesi emergenti.
Ad esempio, hai mai visto i titolari di un ristorante cinese fare le stesse ferie e lavorare le stesse ore dei titolari di un ristorante italiano?
Il ristoratore italiano potrà dare la colpa all’euro, agli ebrei, ai comunisti, alla Merkel, ai musulmani, a Renzi e a Berlusconi. Potrà anche chiamare la polizia e sperare che la polizia faccia chiudere il ristorante cinese di fronte. Ma fin quando il suo concorrente dall’altra parte della strada lavora ogni giorno, tutti i giorni, persino subito dopo essersi spaccato una gamba, chi dei due guadagnerà di più?
Il senso del lavoro dei Cinesi, mi ha sempre fatto paura, stakanovismo sociale allo stato puro.
E di fronte a tale spietatezza estremo-orientale, ho sentito e sento quella civiltà come aliena alla nostra e al nostro modo di pensare e vivere il lavoro……
“Il ristoratore italiano potrà dare la colpa all’euro, agli ebrei, ai comunisti, alla Merkel, ai musulmani, a Renzi e a Berlusconi. ”
beh dai… agli ebrei non più dà la colpa nessuno (di questo genere di cose) dal tempo del Fascio, ai comunisti dal tempo di Berlusconi 😉
In effetti gli ebrei sono stati egregiamente sostituiti dai musulmani, per lo più. A prendersela con voi è rimasto qualche esagitato da web dotato di scarsi rapporti col mondo reale.
Incredibilmente, invece, i comunisti esistono ancora, nell’immaginario di molti neopresocratici!
“E se comunque ci dev’essere, meglio che sia a 19 anni che non a 26 o 29. Altrimenti i laureati italiani continueranno ad arricchire col loro sapere imprese e istituzioni di altri Paesi.”
Non ti si può che darti ragione!
“was eigentlich gewesen ist?”
Che cosa vuol dire?
come effettivamente è stato
Con un wie al posto del was, errore mio 😀
Un altro esempio
25 anni fa, a ferragosto una città come Bari, era praticamente deserta.
Ricordo che uscendo per strada c’eravamo solo io con i miei famigliari per via della morte di mio nonno materno, e incontravi quasi solo immigrati Albanesi, da poco sbarcati con quella seconda ondata che aveva portato in Puglia circa 20.000 persone stipate e ammassate sulla nave Vlora.
Dopo qualche anno, sempre a ferragosto, almeno nei quartieri popolari come quello in cui vivo da una vita, si vedevano ogni ferragosto che passava, sempre più automobili parcheggiate e sempre più gente in giro.
E così fino ad oggi, quasi come mi raccontavano i miei genitori quando erano piccoli.
Quando cioè, la vacanza potevano permettersela ancora in pochi (i miei si recavano solo dai rispettivi parenti a Napoli e i Sicilia, e nel caso di mia madre, solo ogni 4 anni).
In questi 25 anni ho visto le vetrine dei negozi con sempre meno gente, mente ho visto aumentare la presenza e gli acquisti alle bancarelle del mercato del lunedì, che si teneva vicino a dove abito io.
Un impoverimento dunque, iniziato anni PRIMA dell’euro, ma che l’euro non ha certo bloccato.
Duca, nessuno – credo – sostiene che l’euro o la UE ci abbia resi ricchi. Anzi, non ci sono dubbi che la UE non è riuscita a fare granché contro la tendenza generale all’impoverimento.
Poi sarebbe interessante capire quanta della responsabilità è dei singoli governi, che spesso sembrano più interessati a farsi i propri comodi a scapito degli altri che a collaborare per l’interesse comune.
Credo di non essere stato chiaro quando parlavo di criterio oggettivo….
Roberto, credo che ci siano studi a mazzi in questo senso.
Uno che lessi di recente – e di cui ho perso il link – affermava che l’Italia è il paese dove è maggiore il numero di persone con un futuro che si prospetta peggiore del passato. Seguono Stati Uniti e Regno Unito, più o meno a pari merito: due Paesi molto diversi dal nostro, uno dei quali non è esattamente un membro UE.
E’ stato pubblicato su repubblica.it questo mese, forse qualcuno riesce a trovarlo…
“uno dei quali non è esattamente un membro UE.”
Quale?
🙂
Quello che vorrei sapere è da che momento ci siamo (intendo Italia) impoveriti e appunto come calcolate questo impoverimento.
Con il Pil? Pil + disoccupazione?
Non so, chiedo
E che oggi si stia in media un po’ peggio che nel 2013 può anche essere, ma peggio che nel 1980? O nel 1970?
Può essere, ma non ne sono sicuro
I riferimenti di solito sono elementi che considerano la distribuzione della ricchezza. Tipo il potere di acquisto dei redditi o le prospettive dei cittadini.
Va anche considerato che chiunque di noi dovesse vivere per una settimana come negli anni Settanta probabilmente vorrebbe morire entro il terzo giorno. Per ragioni che pesano sul reddito, oggi 🙂
“Poi sarebbe interessante capire quanta della responsabilità è dei singoli governi, che spesso sembrano più interessati a farsi i propri comodi a scapito degli altri che a collaborare per l’interesse comune.”
Anche qui, hai ragione.
Vedasi la recente questione dei continui arrivi degli immigrati.
Con un’emergenza che richiederebbe davvero un’unità d’intenti e di azione comune ai 27 membri dell’Unione, invece rispuntano chiusure razziste e muri e reticolati, perché c’è chi non vuole assumersi la sua parte di corresponsabilità nel gestire una questione epocale…..
Precisamente. Poi io spero che la UE riesca ad affrontare il problema, perché una Unione Europea che non sappia affrontare questa questione in modo unito e coeso a mio avviso non merita di sopravvivere.
Approfitto di questo spazio per scusarmi con Peucezio, Di Vita e Francesco, per averli aggrediti e insultati in questi giorni.
Un conto sono le nostre idee su cui il dissenso è legittimo, un altro gli attacchi personali del tutto immotivati.
per me, non c’è problema, sai che ho la pelle dura
massimo mi offendo perchè insisti a trattarmi da troll e non da dissidente ma pazienza
in effetti, ogni tanto trollo un pochino Miguel, quando parte per voli pindarico-oltrarnini
😀
Molte volte anch’io mi comporto da troll. 🙂
Poi, me ne pento.
Miguel è un poeta.
Non vede la realtà in maniera prosaica come noi……. 😉
beh, diciamo che è un poeta latino-americano
per cui sogna e vede morti sgozzati allo stesso tempo, dove noi vediamo al massimo un centro commerciale e un posteggio
😉
Almeno non ci si abbiocca come con Márquez 😀
@ mirkhond
Mirkhond, anche se non ho l’onore di conoscerti di persona ammiro troppo la tua dedizione agli studi storici e la tua passione polemica -evidentemente sincera- per prendermela per qualche insulto. 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Qualche giorno fa Pino, mi aveva chiesto il perché della mi avversione per l’Italia unita.
Ci ho pensato a lungo, e alla fine arrivo alla risposta che non lo so davvero.
Certo, c’entrano molto le vicende della sua unificazione e da parte di chi, così come le modalità di tale unificazione.
E su quest’ultimo punto credo che, pur nelle differenti vedute, si sia raggiunto un sostanziale accordo.
Però la domanda di Pino, verteva sull’idea di Italia unita aldilà delle vicende risorgimentali, cioè se mi sarebbe andata bene lo stesso, magari con altri protagonisti e vicende.
E debbo confessarlo che francamente non lo so.
Fin da bambino, sono stato educato alla normalità di un’Italia unita, ed io ci credevo, però crescendo mi accorgevo di sentire una distanza sempre più forte verso le aree a nord del Tronto.
Guardando quei paesaggi, quelle architetture cittadine (mi riferisco ai centri storici, non agli ecomostri globali, presenti anche da noi), la loro stessa storia, ne ricavavo un forte senso di estraneità.
Certamente lo studio delle vicende dell’unità italiana e dei Borbone-Napoli, del brigantaggio postunitario, hanno rafforzato e di molto questo senso di estraneità, ma non l’hanno creato.
L’Albero degli Zoccoli e le pubblicità del Mulino Bianco degli anni ’80, quelle in cui si vedevano famiglie contadine dell’800, avevano in parte modificato in senso positivo l’immagine del Nord-Italia.
La poesia e la bellezza di quegli scenari contadini mi faceva intravvedere un altro Nord, più umano, più lento, più legato alla natura e non ai ritmi frenetici della Milano da bere, della Milano ruggente del terziario avanzato, degli anni della finanza allegra del craxismo-berlusconismo.
Poi, quando finalmente dai 14 anni, nel nord ci andai di persona, ecco immancabile la delusione: quel mondo contadino settentrionale che mi faceva sognare non esisteva più, morto nei cuori così come nella cultura e nell’economia ormai industrializzata della Valle Padana.
Paradossalmente la rozzezza leghista, il loro secessionismo, Gilberto Oneto e il Sizzi lombardista mi stavano scandalosamente simpatici nel loro rifiuto del risorgimento e della retorica tricolorata, così cara all’emerito passato a miglior vita.
Trovavo più sincero chi mi disprezzava apertamente, piuttosto che i difensori di un’unità tricolorata che pur dicendosi essere miei fratelli, poi tra le pieghe mi disprezzavano comunque e nei cui confronti avvertivo ed avverto un profondo senso di estraneità.
Anche per quegli unitaristi-risorgimentalisti meridionali, anzi soprattutto verso costoro, che, a mio avviso, non si rendevano e non si rendono conto che un’Italia unita è e sarà sempre nordcentrica e noi come i terroni da compatire, da guardare con simpatia solo per le mandolinate, le pizze, la cozzalità tamarra da comici.
Insomma non odio il Nord, anche per alcune mie radici famigliari, ma ne sento tutta la mia estraneità verso un mondo che sento non appartenermi……
per quanto possa sorprenderti, fino a circa 22-23 anni dell’italia in se non me ne fregava proprio nulla e ero più o meno di idee simili alle tue (beh un po’ meno fumantino e senza senso di spaesamento 😉 )
poi ho iniziato a vivere all’estero, e vedendo l’italia e gli italiani da lontano, mi è apparso chiaro che tra un siciliano ed un torinese ci siano infinitamente meno differenze che fra un torinese ed un nizzardo.
buffamente (ma fino ad un certo punto) più diventavo europeista più mi sentivo italiano e l’esperienza personale certo non fa statistica, ma più o meno ogni volta che parlo con i miei amici italiani all’estero, tutti mi raccontano di avere avuto esperienze simili
forse quello che ti manca è appunto uno sguardo da lontano sull’italia
Mirkhond,
ricordo uan conferenza di Oneto in Cattolica, a Milano (organizzata dai sedevacantisti, che se ne pentirono, perché quello è un mezzo pagano).
Non era solo un secessionista, aveva proprio un palese disprezzo per il sud e i meridionali.
Che fu un altro motivo di distanza da parte dei sedevacantisti, che sono tutt’altro che antimeridionali.
Comunque nel nord io sono venuto in contatto con elementi, sia pure residuali, del mondo popolare, che ho trovato molto autentici e ricordo con affetto.
Certo, non erano l’Albero degli zoccoli, d’altronde anche la Lucania di Carlo Levi o la Puglia contadina sono scomparse da un pezzo, al di fuori dei racconti di chi le ha vissute e le ricorda ancora nitidamente.
@ mirkhond
“un’Italia unita è e sarà sempre nordcentrica”
Infatti è questo il fallimento vero -ad oggi, almeno- dell’Italia. Non il debito pubblico, o l’8 settembre, o il fascismo (chè allora dovremmo rivendicare Fermi, e il polmone artificiale, e Schiaparelli).
Da ragazzo, figlio e nipote di Pugliesi (tranne mio padre, Piemontese di ascendese Siciliane), scandalizzai il mio maestro delle elementari con la semplice domanda: “ma PERCHE’ hanno voluto fare l’Unità d’Italia?”. Ero su posizioni vicine a quelle tue attuali, anche perchè non mi fu data alcuna risposta convincente. (Pensavo pure che la Francia sostenesse la Chiesa contro Garibaldi perché la pagavano i preti…)
Poi, dopo, sotto le armi ho davvero capito che nel bene e nel male Pugliesi, Liguri, Trentini o Sardi siamo davvero tutti Italiani. Ragion per cui mi dà fisicamente fastidio la retorica legaiola razzista della padania (non uso le maiuscole volutamente) così come certa retorica piagnona meridionalista che addossa allo Stato Italiano colpe che sovente ricadono più sul tradizionale “familismo amorale”, peraltro diffuso anche al Nord.
E soprattutto vivendo e lavorando all’estero mi sono reso conto di quanto ciò che divide noi Italiani luno dall’altro -che pure esiste, ed è intriso di sangue come a Pontelandolfo- sia meno, molto meno di ciò che ci unisce.
Ciao!
Andrea Di Vita
Quel che del Nord mi affascina, ormai non esiste più, anche del Piemonte, sì proprio di quel Piemonte con una storia così ricca di avvenimenti e davvero affascinate e che, in fondo in fondo, avrei anche potuto amare se non ci fossero stati gli avvenimenti del 1860-1861 e ciò che ne è scaturito.
Forse se l’Italia l’avessero fatta i Longobardi (e alla metà dell’VIII secolo dopo CRisto, ci erano quasi riusciti), forse quella Longobardia/Italia sarei riuscito a sentirla mia, pure con capitale Pavia (Roma, per il suo carattere universale non è adatta ad essere capitale di uno stato “nazionale”; i Longobardi avrebbero dovuta lasciarla al Papato, vero erede occidentale dell’Impero Romano).
Dunque fatta in epoche lontane, non in disaccordo col Cattolicesimo, e con diversi dinasti e una diversa bandiera non massonica, forse a quell’Italia, avrei potuto anche affezionarmici……
“forse a quell’Italia, avrei potuto anche affezionarmici”
Secondo me no.
Non è una critica, è una constatazione che faccio partendo dal mio vissuto e dalle tue riflessioni. Secondo me (ma forse proietto in te quello che provo io) il sentirsi o meno a casa è un problema (anche) architettonico: le varie parti d’Italia sono davvero costruite in modo diverso e quando ci vai per la prima volta le senti veramente lontane.
Con me funziona così: nei luoghi dove ho vissuto e in quelli simili a dove ho vissuto mi sento a casa, negli altri no, mi sento all’estero. Quindi per me la Lombardia è estero, Udine è estero, la Sicilia è estero. In Alto Adige poi la componente linguistica ti fa proprio sentire in Austria 😀
Questa cosa della componente architettonica è sicuramente vera, ma devo dire che stento a “sentirla”, riferita all’Italia.
Forse perché vivo in quella che è una zona, a tutti gli effetti, di paesaggio, di cerniera, tra almeno due Italie, e quindi sono abituato a vedere realtà anche piuttosto differenti, a poche decine di chilometri una dall’altra.
Però non so: prendete una foto qualunque di paesino medievale italiano negli Appennini o in collina, senza nome, e provate a indovinare di che regione è…
secondo me è impossibile!
E in realtà neppure il Friuli mi sembra architettonicamente così “estero” (mentre Trieste, almeno il centro, sì);
invece sicuramente Trani e Bari vecchia sono un’altra Italia, come anche Palermo e Milano
(parlo sempre in senso architettonico)
Ma infatti l’Italia appenninica ha uno stile architettonico diversa dall’Italia della pianura padana, di quella della pianura veneta, di quella delle pianure del Sud e di quella delle Alpi.
Condivido ciò che dici.
Ma mi riferivo ai Longobardi proprio perché li vedevo come unificanti anche nella cultura, cosa vero solo in parte visto che i vari ducati in cui fu ripartita la Longobardia/Italia, anche per i lungi periodi di territori romano-bizantini inframezzati tra di loro, accentuarono i separatismi e le differenze regionali delle varie aree italiane, sia longobarde che romane-bizantine.
“forse quello che ti manca è appunto uno sguardo da lontano sull’italia”
La mia dottoressa buonanima e che non sarà mai compianta abbastanza, la cara Paola Labriola, in uno dei nostri ultimi colloqui, mi fece rilevare la stessa cosa che dici.
Qualcosa di lontanamente simile ad un sentimento italiano, lo provo quando penso all’Istria e soprattutto alla Dalmazia, a quella splendida cultura meticcia d’impronta veneto-latina, che purtroppo è stata distrutta dai nazionalismi delle opposte fazioni che si contendevano quelle aree.
A me sarebbe piaciuto che la Dalmazia restasse la “Prussia orientale” d’Italia, rafforzandone la componente latina con immigrazioni da varie aree d’Italia, assorbendo gradualmente i fieri Croati, e i Morlacchi (antichi Valacchi slavizzatisi tra XV e XVI secolo circa), genti forti, coraggiose, e che avrebbero potuto diventare i migliori soldati d’Italia.
Purtroppo Venezia, definitivamente padrona della Dalmazia dal XV secolo, ne ottenne i territori carsici interni, ormai completamente slavizzati, solo dopo la Pace di Passarowitz (oggi Pozarevac) del 1718, e dunque l’Aquisto Nuovo rimase veneto solo per quasi 80 anni, contribuendo a creare una comunità veneta solo a Knin, in Italiano Tenin.
Però tutto ciò sarebbe dovuto succedere in epoche prenazionalitiche, un pò come la germanizzazione delle terre tra Elba e il Lago Peipus, tra XII e XIV secolo……
in Curlandia, Livonia ed Estonia la germanizzazione fu solo di superficie
invece fu profonda in Prussia orientale, dove peraltro a fine XIX secolo vi erano ancora dei lituanofoni (luteranissimi e pro-Germania) e dei mazurofoni semi-polonofoni (luteranissimi, polonofobi e germanofili..come mostrarono nel luglio 1920, scegliendo nel plebiscito al 90 % la Germania, allora debole e umiliata, contro la Polonia arrogante e sicura di sé-ancorché proprio in quel mese minacciata dai rossi che giunsero alle porte di Varsavia..fu uno smacco per i Soloni di Versailles ! che sempre persero quando chiamarono il popolo a raificare le proprie follie fallo-giacobine elucubrazioni, tranne in Nord-Slesvig…ancora il 10/10/1920 in un’elezione drammatica il popolo carinziano scelse di restare in Austria, contro gli appetiti sloveni e di Belgrado, e Sopron sceglierà nel 1921 di restare magiara e di non seguire il resto del Burgenland nell’Austria, anche grazie a noi, donde quell’avvicinamento italo-ungherese culminato nel 1927 con la famosa visita di Bethlen a mussolini e durato sino al 1943, con grandi effetti anche in campo culturale)
Comprendo le ragioni polacche, ma il mio cuore è per la Germania! 🙂
Che ne pensi di Rudiger von der Goltz?
un patriota
compì poco, e quel poco andò de facto a pro di altri (lettoni ec), ma aiutò a ridare orgoglio e autostima ai tedeschi, dopo la disfatta e lo sbandamento, preparando la rinascita nazionale
il che contribuì a impedire la marxistizzazione nei primi ’20, che sarebbe stata scacco macco per l’Europa
@ habsburgicus
Beh, che dei Luterani scegliessero poi di stare nella Polonia d Czestochowa…!
Ciao!
Andrea Di Vita
Acquisto Nuovo
“il sentirsi o meno a casa è un problema (anche) architettonico: le varie parti d’Italia sono davvero costruite in modo diverso e quando ci vai per la prima volta le senti veramente lontane.”
E’ la stessa sensazione che provo anch’io, riguardo alle terre a nord di Ascoli Piceno…..
“in Curlandia, Livonia ed Estonia la germanizzazione fu solo di superficie”
Da un punto di vista linguistico, è verissimo.
Però culturalmente, queste terre credo che conservino ancora un carattere tedesco.
La stessa Riga fino al 1939-1941, era una città tedesca, e lo stesso credo, Reval (oogi Tallinn).
fino al 1914/1918, forse solo 1905
(certo nel 1939 ancora lo sapevano, ma era diverso)
oggi non più !
“ancora il 10/10/1920 in un’elezione drammatica il popolo carinziano scelse di restare in Austria, contro gli appetiti sloveni e di Belgrado”
Avrei preferito che l’intera Slovenia restasse austriaca, soprattutto se penso alle città tedesche di Marburgo sulla Drava, Pettau, Cilli, e in parte la stessa Lubiana.
e perché non guardate (o, se guardate, non commentate) Mao ? 😀 [miei commenti di ieri, 1.53-2.23]
“e perché non guardate (o, se guardate, non commentate) Mao ?”
Habs ha spesso delle considerazioni interessantissime, che una volta che le hai lette,non sai bene cosa dire. Magari poi te le ricordi per una vita e ti fanno cambiare idea su tanti aspetti della storia, ma sono difficili da commentare.
Concordo.
@ martinez
Vero!
Ciao!
Andrea Di Vita
Li ho visti. Però non sono addentro alla storia cinese e quindi non saprei cosa dire.
Pino, sei mai stato in Dalmazia? E in Istria?
Che ne pensi?
Mai purtroppo!
Sono curioso, ci sono stati amici miei e mi hanno detto che i croati sono un po’ “scrusi” (come si dice qua: scostanti, non simpaticissimi, diciamo) ma alla fine ok. Posti bellissimi.
Anche, conoscevo un tale che faceva teatro italiano per la comunità italofona, ma non ricordo cosa mi disse.
@ PinoMamet
“scrusi”
Ma in Genovese “sgroesi” ha lo stesso significato!
(la ‘oe’ pronunciata come una ‘e’ accentata e molto chiusa)
Ciao!
Andrea Di Vita
Non era solo un secessionista, aveva proprio un palese disprezzo per il sud e i meridionali.
Si, su questo non posso datti torto.
Secondo Oneto, noi avremmo corrotto il Piemonte e il Nord stesso, riprendendo la tesi di un certo Costa Cardol, il quale sosteneva che Cavour era stato imbrogliato dagli esuli antiborbonici napoletani e siciliani rifugiatisi a Torino.
I quali, secondo Costa Cardol e Oneto, avrebbero dipinto le “arretrate” e “poverissime” Napolitania e Sicilia come paradisi governati dai biekiSSimi Borbone.
Tolti di mezzo i quali, avrebbero fatto la fortuna del Piemonte.
Quando i Piemontesi si accorsero, dopo la conquista delle Due Sicilie, che il “Sud” era ontologicamente “corrotto”, e pieno di carrieristi che avrebbero fatto la corsa per inserirsi nei posti pubblici del nuovo stato unitario, per fancazzismo, corrompendo l’ottima” e “onesta” amministrazione e burocrazia piemontese, era, secondo Costa Cardol e Oneto, ormai troppo tardi.
Dunque un razzista, ma che almeno ha potuto aiutare quei meridionali più lucidi, a capire quanto profonde fossero le differenze tra Italiani.
Poi Oneto, ha avuto comunque il merito di mostrare, lui piemontese, come anche negli stati preunitari del Centro-Nord, la piemontocrazia sabaudo-giacobina, fosse stata causa di sofferenze.
Dunque, esaminato il tutto, mi tengo ciò che è buono. 🙂
Anche dalla buonanima di Oneto.
Beh, io non l’ho letto, l’ho solo visto a quella conferenza e l’ho trovato un personaggio sgradevole (pace all’anima sua). Quindi avrà scritto anche cose sensate, non ho motivo di escluderlo. Era sgradevole, ma si capiva che non era un deficiente.
vi offenderete entrambi :D,
ma c’è del vero in questa tesi
non so se Cavour fu “corrotto” (uno massone a quei livelli se ne fregava del Piemonte e lo dimostrò !) ma molti sì..la colpa della fine dei Borbone, caro Mirkhond, è vostra, o meglio dei vostri esuli che hanno sparso veleno dappertutto..anche Gladstone l’hanno circuito loro (Gladstone non era settario, lo dimostrerà schierandosi per gli irlandesi; diverso è il discorso per Palmeston, amorale)
gli esuli sono stati nefasti..per noi e per voi..un giorno bisognerà pur dirlo
credo che l’élite piemontese NON CONOSCESSE nulla del Sud…l’avesse conosciuto, forse si sarebbe trovata un’alta soluzione, più utile a noi e a voi..o una Confederazione
il gen. Govone scrisse orripilato dalla Sicilia !
quindi quei due da te citati sono meno assurdi di quanto si pensa a primo acchito !
Diciamo che esprimono un punto di vista piemontese.
E come tale lo considero.
Sugli esuli hai ragione. Ma credo che valga anche per altre situazioni.
Alcuni anni fa, mi colpì quanto disse un agente statunitense che aveva ispirato il film Syriana con George Clooney.
Questo agente, disse che non bisogna MAI fidarsi di ciò che dicono gli esuli.
Gente che, pur con delle ragioni, ha però il dente avvelenato e un forte rancore verso il regime del loro paese e che li ha costretti a fuggire, e in molti casi anche contro la maggioranza del loro popolo, “colpevole” di essere rimasto fedele al regime odiato a morte da tali esuli.
Oneto però, riconobbe che la polizia delle Due Sicilie era abbastanza efficiente nel combattere la camorra e la mafia.
Verissimo questo discorso sugli esuli.
E’ gente parziale per definizione.
Come chiedere l’opinione su una ditta a un dipendente che si è appena dimesso sbattendo la porta dopo aver litigato col capo e i colleghi: che ti deve dire?
“sedevacantisti, che sono tutt’altro che antimeridionali.”
Come cattolici non possono esserlo.
Sì, ma non lo sono a livello di sentimenti, non solo a livello di dottrina (vorrei vedere!).
Peucezio, sei mai stato in Dalmazia?
E Habsburgicus?
Mai.
In compenso in Ticino ho conosciuto una ragazza fiumana.
Mi ha colpito il suo italiano senza accento, o, meglio, senza accento straniero e senza accento veneto-triestino, ma con un accento genericamente settentrionale, infatti le ho fatto notare che se l’avessi incontrata a Milano, l’avrei presa per milanese.
Mi spiegava come sia forte a Fiume la compresenza di croati e italiani (pur oggi minoranza) e di come sia normale quindi per i fiumani croati acquisire l’italiano.
Inoltre mi accennava alle folli politiche linguistiche nazionaliste serbe e croate, che, per rivendicare un’identità linguistica inesistente, inventano parole strane, neologismi per distinguersi l’una dall’altra (almeno sul versante croato).
neologismi per distinguersi l’una dall’altra (almeno sul versante croato).
confermo
però non è folle 😀 per separare definitivamente serbi e croati, se ci riuscisse a separare la lingua (non troppo..anche solo danese/norvegese bokmaal, ceco/slovacco o ancora meglio castigliano/portoghese, o per rimanere non troppo lontani bulgaro/macedone), sarebbe un gran colpo ! FINIS JUGOSLAVISMI IN SAECVLA SAECVLORVM
e questo non può non piacerci…
Jugoslavia vuol dire morte…per gli italiani..non dimentichiamolo mai..in più fu voluta dal massone Wilson in odium Romae, dal massone Clemenceau in odium Romae ac Italiae. dal (forse) massone Lloyd George in odium Romae et Germaniae
mai scordarlo
Istria e Slovenia
Dalmazia, no
E cosa ne pensi?
Come ti hanno trattato?
Hai parlato in Italiano?
italiano/inglese
nessun particolare calore, ma nulla di che
in Slovenia del nord e nord-est (Maribor) il tedesco è conosciuto
@ peucezio
Ho visto in Dalmazia la “Ulica Josip Zeleni” = “Via GIuseppe Verdi”.
E ho anche visto Cattaro, cioè Kotor, cadere a pezzi.
Alla larga da nazionalismi così!
Ciao!
Andrea Di Vita
Una volta tanto condivido. 🙂
Quei nazionalismi sono in parte spinte livellatrici tipicamente ottocentesco-moderne, che cozzano contro la storia reale dei popoli, che è molto più complessa, in parte il riemergere di feroci risentimenti secolari, che però, finché si trasformavano in scaramucce fra villaggi potevano andare, con i mezzi di oggi diventano delle carneficine.
E comunque (qui forse sarai meno d’accordo), nazionalismo per nazionalismo, mi tengo quello serbo, che è quello a maggiore vocazione imperiale: nell’ideale imperiale c’è sempre una nobiltà maggiore rispetto a certe forme di violento e gretto nazionalismo, così estranee allo spirito d’Ancien Régime.
Inoltre (qui forse habsburgicus non mi seguirà tanto) gli ortodossi sono sempre i migliori: niente spirito di proselitismo, diversamente dai mussulmani, ma anche dai cattolici: i Serbi, in fondo, si sono trovati, anche geograficamente, fra l’incudine e il martello, e si sono difesi. E alla fine, mi duole ammetterlo, ma la cristianità latina si è trovata, nell’est Europa, a fare troppo spesso da reggicoda degli islamici contro gli ortodossi. Il che è una vergogna.
Poi oggi come oggi anche il nazionalismo più bieco è un antidoto contro la globalizzazione, ma le politiche linguistiche dissennate, che anziché valorizzare la tradizione linguistica e letteraria creano neologismi ridicoli tipo neolingua orwelliana, sono com una peste: come già detto sono uguali e speculari alla neolingua politicamente corretta.
“in Slovenia del nord e nord-est (Maribor) il tedesco è conosciuto”
Una notizia confortante.
” bulgaro/macedone)”
Che è stata un’operazione artificiosa favorita da Tito per soffocare le legittime rivendicazioni bulgare sulla Macedonia slava.
nel 1944-1945..
si, ma è riuscita !
i sovietici invece fallirono in Moldova
ma riuscirono in Tagikistan
I Macedoni slavi non si sentono più bulgari?
alcuni si, ma non osano dirlo
Queste sono appunto le ridicolaggini.
Come i valenziani che dicono di non essere catalani.
E’ come se un comasco dicesse che la sua parlata non c’entra nulla con quella milanese.
A questa stregua ogni idioletto (lingua individuale) è una lingua e allora tanto vale abolire direttamente il linguaggio, visto che è un mezzo di comunicazione, almeno fra due persone.
“però non è folle 😀 per separare definitivamente serbi e croati, se ci riuscisse a separare la lingua”
Credo che i motivi di reciproca avversione tra Serbi e Croati, siano più che sufficienti per aver bisogno anche di alterare una lingua comune…..
melius abundare quam deficere !
Vabbè, dai, è come se in Italia decidessimo di parlare diversamente per distinguerci da ticinesi e abitanti di San Marino.
Il punto è che la lingua NON dovrebbe essere sottomessa a ragioni politiche, di qualsiasi genere.
E’ in fondo la stessa cosa del politicamente corretto. Non è che fatto “da destra”, per ragioni nazionalistiche, sia tanto meglio.
Che poi è un falso nazionalismo, perché è un fatto meramente religioso.
Concordo con Peucezio.
Il nazionalismo è stato la rovina dei Balcani.
Credo che Habsburgicus si sia fatto prendere dal suo comprensibile astio verso la Jugoslavia e il suo artefice Wilson.
Che, abitata in stragrande maggioranza da popolazioni slave di ceppo linguistico serbo-croato, era però divisa dalla religione e dalla cultura.
Sì, le meraviglie di Wilson: ha distrutto imperi gloriosi ed efficienti per crearne di nuovi e rovinosi a tavolino.
Tra l’altro, se proprio vuoi includere serbi e croati in un unico stato per ragini linguistiche, con sloveni e macedoni (cioè bulgari che parlano un dialetto occidentale) come la mettiamo?
E perché non anche la Bulgaria stessa? Non sono forse slavi del sud anche loro?
Su questo invece, sono d’accordo con Peucezio, forse perché i Balcani mi sono sempre stati a cuore e mi fa male il non poterci andare, anche e soprattutto per i loro nazionalismi a livelli di follia……
“i sovietici invece fallirono in Moldova
ma riuscirono in Tagikistan”
A proposito:
http://www.francocardini.it/minima-cardiniana-139/
notevole la storia di Michele Frunze
mi chiedo quale fascino diabolico avesse Lenin
beh, dire che Lenin avesse un grosso debito di riconoscenza verso Wilhelm II è un po’ forte 😀 Lenin pubblicò i documenti per ragioni sue, anche se fece indubbiamente un favore ai tedeschi..e agli storici !
su Frunze e l’operazione, l’ho vista attributa al solito Stalin 😀 ma Trockij è lectio difficilior, dunque probabilmente corretta !
su Uzbekistan e lingua
la prima Costituzione sovietica, del 1926, definiva l’Uzbekistan
Özbekistan Shoralär Ijtima’i Jumhuriyäti=Repubblica Socialista Sovietica dell’Uzbekistan
L’ultima Costituzione sovietica, del 1978, definiva invece l’Uzbekistan
Ŭzbekiston Sovet Socialistik Respublikasi..che significa la stessa cosa !
Non una parola lasciarono eguale ! (oltre agli alfabeti; arabo in 1926, cirillico in 1978 dopo una breve parentesi latina da 1928 a 1940)
Jumhuriyäti divenne il calco russo Respublikasi (-si è la desinenza turca)
Ijtima’i divenne il calco russo Socialistik
Shoralär divenne il calco russo Sovet (shora=consiglio, ciò shura; lär, desinenza turca; shuravi, “i consigliari” erano e forse sono chiamati tuttora in Afghanistan i sovitici)
pure il nome dello Stato fu cambiato !, Özbekistan pareva troppo turco, non sia mai che venissero idee strane ! Ŭzbekiston è una forma tagichizzata (tipico del tagico è la –o in luogo dela -a, ad esempio somoni, la moneta tagica che sta per samani, i Samanidi, 874-999 d.C; Buhoro che sta per Bukhara; anche Stalinobod ora Dušanbe, e non Stalinabad..come dicono tutti !)
Nell’articolo, Cardini conferma anche che la presenza tagika e iranofona a Samarcanda e a Bukhara, permaneva anche in epoca sovietica.
Del resto fonti tagike affermano che vi è stato sotto il defunto Karimov, una forte uzbechizzazione di aree e città tradizionalmente iraniche e persianofone.
Secondo fonti usbeche i Tagiki sarebbero il 5% della popolazione, secondo fonti tagike, almeno il 30% della popolazione.
Il 30% della popolazione dell’Uzbekistan, secondo fonti tagike.
Credo che il fascino di Lenin derivasse dalle spaventose sofferenze provocate dalla guerra del 1914-1918.
Come scrisse Miguel in un suo articolo di alcuni anni fa, Lenin apparve a molti come l’anti-cadorna, l’uomo che avrebbe portato la pace e la giustizia in Europa dopo gli sconvolgimenti e le tragedie della guerra.
Non è stato così e noi oggi lo sappiamo, ma nei primi anni ’20, Lenin era visto davvero come il leader per tanti diseredati.
parlavo della sua capacità di attrarre uomini dalla forte personalità e grandi qualità, lui che era poco più di un tagliagole ambizioso, e da prima della Grande Guerra
che i poveri fossero disposti a credere a qualsiasi cosa, dopo quei trenta-trentacinque anni, ci credo
ciao
Silone che, giovanissimo dirigente del neonato Pcd’I, lo vide di persona a Mosca nel 1922, allora lo paragonò al Papa, per il carisma da cui era circondato.
Ripeto si era in un’epoca in cui Lenin incarnava la pace e la giustizia sociale.
Gli immaginari possono essere tanto potenti, quanto poi illusori……
Ricordiamo sempre che Silone era una spia nonché nemico della classe operaia, che ha copiato il titolo di uno dei suoi libri da un pezzo dei Metallica 😀
Non immagini la polemica che dura ormai da 20 anni, sulla questione che Silone fosse stato una spia o meno.
Comunque noi che avremmo fatto, dopo essere stati torturati in un commissariato di polizia?
Non sto parlando di una confessione estorta, ma della sua attività come spia dell’Ovra. Che non credevo fosse più in discussione.
Tra l’altro, di certo gli Yanquis non lo torturarono…
Una nipote di Silone, Maria Moscardelli e lo storico Giuseppe Tamburrano, credo che ancora oggi non accettino la tesi di Biocca-Canali.
Per quel che mi riguarda invece, credo che la storia sia vera, visto che compare come tema in diversi romanzi di Silone, il tema del tradimento, della colpa, dell’inganno e del bisogno di redimersi per il male fatto.
Dario Biocca inoltre, crede che all’origine del rapporto “confidenziale” tra Silone e la polizia politica italiana, vi fosse anche un rapporto gay tra lo stesso Silone e il commissario italki, Guido Bellone, una delle figure più enigmatiche e misteriose della storia della polizia italiana e dell’epoca fascista.
Ancora oggi non si sa nemmeno dove si trovi la sua tomba, anche se delle segnalazioni parlino del Cimitero Israelitico a Roma.
Pare che non esistano nemmeno foto dell’enigmatico commissario italki.
oggi è moda così 😀
io sono scetticissimo su ‘ste cose !
al maschio non può piacere un altro maschio !
o meglio un maschio può trovare un altro maschio molto meglio delle donne, ma per ALTRE cose, eh ! [la donna spesso, NON SEMPRE; rovina tutto 😀 talora un ambiente a maggioranza maschile è più sereno e cameratesco, anche nelle scuole :D]
(tipico del tagico è la –o in luogo dela -a, ad esempio somoni, la moneta tagica che sta per samani, i Samanidi, 874-999 d.C; Buhoro che sta per Bukhara; anche Stalinobod ora Dušanbe, e non Stalinabad..come dicono tutti !)
Anche in Farsi?
no
Però un mio conoscente persiano-di-Roma (che tra l’altro diceva “parsi” con la p, riferito alla lingua) pronunciava le A, come dire, molto chiuse.
Ma può essere che fosse anche un fatto dialettale, boh!
Quando vidi su youtube un’intervista alla giovane regista Hana Makhmalbaf, figlia del grande Mohsen, la ragazza iraniana diceva Tojikiston e Afghaniston.
Il Tagiko poi non è altro che il Farsi orientale.
Mohsen Makhmalbaf
Grande!
Bellissimi i suoi: Pane e Fiori, Viaggio a Kandahar!
@ mirkhond
“Viaggio a Kandahar” è bellissimo!
Ciao!
Andrea Di Vita
che io sappia la -o è tipica del tagico (fatto apposta eh :D) [e da lì giunta all’uzbeco “riformato”, non quello dei ’20]..in farsi (persiano) dovrebbe essere -a
poi ci sono i dialetti, come dice giustamente Pino…
in tagico si dice Ismo’il, in persiano come è noto Isma’il
In Farsi si dice anche Esmail
articolo ottimo, comunque..ben fatto, dettagliato
grazie per averlo postato !
lo condivido pure su fb 😀
“(che tra l’altro diceva “parsi” con la p, riferito alla lingua)”
Ai tempi degli Achemenidi il Fars doveva essere pronunciato Pars (la Perside degli scrittori greco-romani), poichè i suoi abitanti erano i Parshumash, i Persiani, e le due capitali si chiamavano Parsa/Persepoli e Pasargade.
Non sono un esperto della questione, ma credo che in realtà sia ancora diffusa, anche se magari non maggioritaria, la dicitura “parsi”.
Credo ci sia sotto anche, inevitabilmente, della politica (nazionalismo persiano vs internazionalismo islamico, tipo).
L’alfabeto arabo adottato dai persiani comunque ha anche un segno aggiuntivo per la p, presente nel persiano ma assente nell’arabo.
Gli Zoroastriani dell’India, chiamano se stessi Parsi, cioé Persiani.
Parsi a cui appartenne anche il grande Farrokh Boulsara, in arte Freddy Mercury.
L’Iran ha una civiltà così grande e sentita che l’Islam non è riuscito ad imporvi l’Arabo, a differenza dell’Egitto copto (sia pure dopo secoli), ma anzi lo stesso Islam a contatto con la civiltà iranica, si è esso stesso profondamente iranizzato, trasformandosi in una fede universale e più spirituale.
I popoli turchi, divennero musulmani, attraverso il filtro iranico.
Non dire mai “Iran” a un persiano. Potrebbe prenderla a male 🙂
E perchè?
Iran è il termine corretto per indicare l’insieme delle popolazioni iraniche, derivando dall’Avestico (lingua iranica orientale) Aryanam Vaeyo, che significa estensione degli Aryani, cioé l’immenso spazio asiatico abitato dalle genti iraniche.
Persia, è in origine solo la Perside/Fars, la terra della popolazione iranica dei Parshumash/Persiani, che unificarono l’Iran nel 550-530 a.C.
Credo che associno il termine Iran al regime, che spesso non è molto popolare tra gli iraniani che trovi in Italia.
E sbagliano, visto che Iran è il termine corretto, mentre Persia dovrebbe indicare solo il Fars.
Inoltre il termine Iran, viene usato come nome ufficiale fin dal 1935, sotto Reza Shah Pahlevi (1925-1941).
Dunque più di 40 anni PRIMA della rivoluzione del 1979.
Può essere ma io ho detto tranquillamente Iran con iraniani residenti in Italia da decenni e con studenti arrivati da poco, e nessuno è sembrato aversene a male…
ari-boh?
Massì, se uno dovesse andare dietro alle suscettibilità del cavoolo, vere o presunte, della gente…
Come un prete sedevacantista che conoscevo io, che parlando con una mia amica spagnola disse disse un po’ scherzosamente che i catalani non sono spagnoli. Cioè uno straniero, che non è addentro a ‘ste stupidaggini e non glie ne frega un cazzo, dovrebbe starsi a preoccupare che se dici a un castigliano che un catalano non è spagnolo, si offende, mentre se dai dello spagnolo a un nazionalista catalano, si offende peggio.
Quelli che conosco io preferiscono persiani. Non si arrabbiano, se dici “Iran” – anzi, devo dire che sono persone molto gentili, senza eccezioni – ma te lo fanno presente, e ti spiegano perché.
Poi immagino che ci siano quelli che non battono ciglio – conta che molti stranieri sono abituati ad essere chiamati con un nome italiano, ad esempio, e anni fa era ancora più vero di oggi – e anche quelli a cui non dà fastidio, certo.
“mentre se dai dello spagnolo a un nazionalista catalano, si offende peggio.”
Premesso che non sono fattacci miei, come non manhcerà di ricordarmi Z., direi però che il nazionalista catalano ha torto.
Può difendere finché vuole, cioè, l’identità catalana, rivendicare l’autonomia e se crede anche l’indipendenza: tutti pareri, come dire, liberi.
Però non ci possono essere dubbi sul fatto che la Catalogna si trovi nella Penisola iberica, che ha il nome di Hispania fin dall’antichità.
Verissimo invece che un catalano non è un castigliano…
pieno accordo con Pino !
Pino,
la tua premessa ha del vero. Ma se tutti ci facessimo i fatti nostri, che staremmo qui su a fare? 😛
Detto questo, probabilmente molti catalani per “spagnolo” intendono proprio “castigliano” e non “ispanico”, identificando la Spagna col potere centralista madrilleno.
Che poi non è una prospettiva così peregrina, nello Stato regionale postfranchista. Io visitai la Galizia molti anni fa – a proposito, Duca: se ti capita un viaggio organizzato per Santiago, magari da qualche organizzazione cattolica, facci un pensiero): il franchismo non era esattamente passato remoto, e già il galego era preferito al castigliano dove possibile.
Hai presente quegli scozzesi che non vogliono essere britannici, oltre a non voler essere inglesi? ecco, probabilmente è qualcosa di simile. Sì, non è la stessa cosa – non lo è mai, del resto – ma siamo lì.
Gli è che tu e habs tifate Impero (tu per ragioni classicistiche, lui per ragioni anticoregimistiche) mentre oggi la gente tende a voler fare la secessione.
Che poi secondo me tende a voler far finta di fare la secessione, proprio come la Brexit, ma poi il discorso si allarga…
secondo me tende a voler far finta di fare la secessione,
lì ci hai preso ! forse è così !
Beh Z. qui l’Impero c’entra poco;
è proprio che la Catalogna è geograficamente in Spagna, come la Scozia è geograficamente nell’arcipelago britannico, e nell’isola principale.
Non è che queste cose uno le può decidere con l’autodeterminazione dei popoli, eh? 😉
Certo Pino, però dipende dal significato che finisce per assumere un termine…
è un po’ come quando si dice “io non mi sento italiano”, o quanto si trova offensivo il termine “negro” che una volta non era necessariamente connotato in senso razzistico.
Poi che Barcellona sia sulla penisola iberica non ci piove 😀
Sì, ma quello che colpisce della Spagna è l’enfasi a parole sulle differenze e la profondissima omologazione nei fatti.
Catalani, baschi, gaglieghi, castigliani sono infinitamente più simili fra loro che non romani, napoletani, milanesi (gli unici un po’ diversi sono gli andalusi, guarda caso gli unici non nazionalisti e che non hanno una loro lingua ma solo un accento).
@Peucezio
credevo che i catalani fossero diversi !
Sì, sono leggermente più riservati e meno caciaroni dei madrileni, ma sono sfumature.
Stesso gergo, stesso tratto, stesso atteggiamento.
Ed è anche proprio nel nazionalismo enfatizzato che sono tutti identici, sia pure ognuno con la sua bandierina.
I vecchi catalani dell’interno, dei paesi, ancora ancora. Ma se vai a Barcellona, anche in mezzo ai più nazionalisti, noti come stringi stringi cambia pochissimo da Madrid o dal Paese Basco o dal resto della Spagna.
Colpisce vedere come catalanizzino il gergo dei giovani castigliani, ma lo usino pari pari.
Un minimo succede anche da noi: ho presente forme gergali giovanili nazionali, che si usano a Roma e a Milano, usate in forma dialettale in barese o per es. in altamurano. Ma nel complesso in Italia, soprattutto nelle zone dove i dialetti sono ancora vitali, il linguaggio colloquiale e anche quello giovanile attingono molto di più dal dialetto che dal gergo sovraregionale.
Invece lì è l’esatto contrario. E oltretutto in un contesto di lingue, con tradizioni letterrie, non di dialetti, come da noi.
Che dire poi dei film americani doppiati in catalano, dei bestseller internazionali (italiani compresi) tradotti in catalano (ricordo negli anni ’90 in treno una ragazzina che leggeva “Va on et porti el cor”)?
Niente da ridire in sé, ma il punto è che investono di più in queste cazzate che nel pubblicare autori loro o nel rappresentare teatro catalano.
“Niente da ridire in sé, ma il punto è che investono di più in queste cazzate”
per anni la generalitat ha finanziato i corsi di catalano nei pirenei orientali (perpignan, o perpinyà, e provincia), credo anche che i professori di catalano nelle scuole bilingui siano in parte pagati da barcellona (il “credo” riguardo ail fatto che non so scuole fin a che grado, mi pare materne ed elementari)
però non sono sicuro di classificare questa cosa come “cazzata”, anzi è un modo per diffondere una lingua che altrimenti è parlata da quattro gatti
per l’aneddoto, al nostro matrimonio c’era jordi pere cerda, amico della famiglia di mia moglie, candidato (dai catalanisti) al premio nobel per la letteratura, macellaio di fiducia dei nonni di mia moglie…e persona molto molto gradevole
https://www.saillagouse.com/fr/personnalites-de-saillagouse/jordi-pere-cerda
Roberto,
“per anni la generalitat ha finanziato i corsi di catalano nei pirenei orientali (perpignan, o perpinyà, e provincia), credo anche che i professori di catalano nelle scuole bilingui siano in parte pagati da barcellona (il “credo” riguardo ail fatto che non so scuole fin a che grado, mi pare materne ed elementari)
però non sono sicuro di classificare questa cosa come “cazzata”, anzi è un modo per diffondere una lingua che altrimenti è parlata da quattro gatti”
Cose simili le hanno fatte anche ad Alghero, mi risulta.
Ma queste sono abbastanza comprensibili: si tratta di rivivificare la lingue in zone estere dove si sta estinguendo: è a suo modo una forma di irredentismo morbido.
Una volta ho chiesto a uno di Alghero, ma dal cognome tipicamente sardo… sardo, se ad Alghero si parlasse ancora catalano.
Mi ha risposto che non lo parlava quasi nessuno, e mi è sembrato piuttosto seccato della domanda.
Boh.
Non è statisticamente significativo, ma mi ha lasciato la stessa impressione degli afroamericani quando parlano degli altri neri americani che vantano origini creole o native americane, o dei neri africani quando parlano degli “Habesha” o abissini, insomma.
Letti mille volte nei forum.
L’idea è quella di “volete essere più fighi di noi ma siete sempre degli sporchi negri come noi”, una specie di invidia sociale tra minoranze, tipo.
“L’alfabeto arabo adottato dai persiani comunque ha anche un segno aggiuntivo per la p, presente nel persiano ma assente nell’arabo.”
Una costante della lingua persiana, fin dall’epoca achemenide, è sempre stata quella di veicolare la propria lingua indoeuropea con un alfabeto semitico, prima l’Aramaico, dal VI secolo a.C. al VII secolo dopo Cristo, e poi l’Arabo con la conquista e la diffusione dell’Islam!
D’altronde anche noi usiamo da sempre un alfabeto semitico 🙂
In effetti è proprio così 🙂
“oggi è moda così :D”
Biocca e Renzo Paris (autore di una biografia romanzata su Silone, Il Fenicottero, del 2014) sostengono la tesi del rapporto gay Bellone-Silone, da una lettera che lo stesso Silone avrebbe scritto nel 1929 al suo referente nella polizia, affermando che gli era FISICAMENTE impossibile restare col suddetto Bellone, negli stessi rapporti iniziati 10 anni prima (al tempo in cui il giovane Secondino Tranquilli avrebbe iniziato a collaborare con la polizia politica italiana).
Comunque anch’io credo che si tratti di un’esagerazione, in quanto nei romanzi dello scrittore non vi sono riferimenti gay.
E’ anche vero che, secondo Renzo Paris, la vedova di Silone, Darina Laracy, avrebbe confessato a Dario Biocca, che il suo matrimonio con lo stesso Silone, non sarebbe stato mai consumato…..
E’ una questione ricca di misteri, anche perché Silone ha avuto due altre donne prima di sposarsi, e non credo che trascorressero il loro tempo solo a parlare di comunismo e di rivoluzione, e poi di psicoterapia……
Visto che se ne parlava tempo addietro, sono andato a cercare e ho scoperto che, secondo uno studio statistico recente, tra gli studenti sedicenni ci sono leggermente più studentesse fumatrici che studenti fumatori. E questo è vero sia se si considera chi ha mai fumato sigarette in vita propria, sia se si considera solo chi ha fumato sigarette negli ultimi trenta giorni dalla rilevazione:
http://www.espad.org/report/situation/cigarette-use
Ora, è vero che il divario non è significativo, e lo diventa ancora di meno se si considera che le ragazze sono leggermente più numerose e che sono più spesso i ragazzi, e non le ragazze, ad abbandonare prematuramente la scuola (e non credo ci siano molti dubbi sul fatto che tra i giovani operai il fumo sia più diffuso che tra i giovani liceali). Inoltre, sbaglierò, ma ho l’idea che i maschi facciano più assenze: la statistica è stata fatta sugli studenti presenti in aula il giorno del test, e non include gli assenti per qualsiasi ragione.
La cosa interessante, però, è che probabilmente vent’anni fa i risultati sarebbero stati differenti.
Vabbè, a sedici anni una ragazza è una donna, un ragazzo è un bambino: normale che lei fumi, lui no.
Non hai tutti i torti. In effetti la nostra discussione verteva su uomini e donne, in generale, senza riferimento all’età.
Non ho capito cosa c’entra con ciò di cui si stava parlando. 🙂
Ti ricordi quando discutemmo se fumavano di più le ragazze o i ragazzi?
ecco 🙂
No, non ricordo.
“Tra l’altro, se proprio vuoi includere serbi e croati in un unico stato per ragini linguistiche, con sloveni e macedoni (cioè bulgari che parlano un dialetto occidentale) come la mettiamo?
E perché non anche la Bulgaria stessa? Non sono forse slavi del sud anche loro?”
In questo pare che Stalin avesse le idee più chiare in merito: la creazione di una VERA Jugoslavia che andasse da Trieste a Varna, e comprendente anche le aree rimaste slavofone della Macedonia rumelica.
Poi, la rottura tra Tito e Stalin del giugno 1948, annullò il progetto, mantenendo il papocchio titino, ricalcato quasi sugli stessi confini della Jugoslavia di Wilson del 1919-1920.
forse è il contrario
Stalin NON voleva quello [e faceva bene, dal suo punto di vista]
e fece una reprimenda a Dimitrov
in più ciò fece salire la sua diffidenza per Tito
Noel Malcolm invece, nella sua Storia della Bosnia, sostiene che Tito nel 1941-1943, avrebbe fatto tutto quello che Stalin desiderava, compresa una Grande Jugoslavia, sul modello federativo sovietico, che andava da Trieste a Varna, comprendente l’intera Albania con Kosovo e Macedonia albanese, più la Macedonia slavofona, divenuta rumelica dopo il 1913.
Comunque credo che Tito e Stalin avrebbero finito per litigare lo stesso, dato che Tito, a differenza di altri leaders comunisti, giunti al potere sui carriarmati dell’Urss, il potere se lo era guadagnato e conquistato sul campo, combattendo tra Bosnia, Sangiaccato, Montenegro e Dalmazia interna (in Slovenia il locale movimento paartigiano comunista avrebbe accettato la leadershisp titina solo nel 1944), una guerra durissima nel 1941-1945, contro l’Asse.
Nel 1945 i comunisti in Jugoslavia erano 800.000!
Dunque, forte di queste basi, Tito potè permettersi di rompere con Stalin, subito favorito dagli USA che videro nella nuova Jugoslavia pur socialista, un ammortizzatore tra i due blocchi postbellici.
nel 1941-1943 non so, Malcolm avrà le sue ragioni (allora Stalin aveva altri problemi)
nel secondo 1947-inizio 1948 lo escludo
la rottura fu facilitata dall’abolizione del Comintern, a fine maggio 1943 (credo lo riconobbe Djilas) che non fu quindi solo un’azione per i gonzi come dissero all’epoca i giornali NS, fascisti e anche cattolici, ma fu una concessione seria di Stalin ai potentati occidentali
in epoca Cominternista i PC erano semplici sezioni di unico ipotetico PC mondiale coincidente de facto con il PC sovietico, dunque un marxista per definizione era cittadino sovietico in potentia (e Togliatti e Dimitrov lo furono de iure..anche se ai gonzi italiani, dopo il 1944, non fu detto, a proposito del primo..anche Nagy Imre divenne cittadino sovietico in quanto marxista esule in URSS)
dopo fu tutto diverso
l’URSS divenne “normale”, adottò un inno, in 1944
prima era l’Internazionale (apolide per definizione)..prima in un certo senso l’URSS non era neppure uno Stato, ovvero era un PC che aveva assunto il potere, in nome delle sue divinità Marx-Lenin (certo molti cambi ci furono già da c.a 1935, ma il controllo sui PC esteri rimase sino al 1943) e in un certo senso (ma molto meno dal 1935 circa) era più “sovietico” il compagno Togliatti, marxista duro e puro che un russo non iscritto al Partito ! a livello strettamente teorico (sino a c.a 1935 o alla Cost del 5/12/1936) credo fosse possibilmente teoricamente che il segr.gen fosse uno “straniero” perché nel Proletariato non c’erano stranieri
poi cambiò molto
non la bandiera ed è strano..sarebbe stata più logica la bandiera tricolore russa, conuna stella rossa..ma forse si temette di russificare troppo e comunque era ormai la bandiera vittoriosa !
Con gli accordi di Rapallo del novembre 1920, l’Italia rinunciò a quella mezza Dalmazia settentrionale che le era stata promessa dagli accordi di Londra del 26 aprile 1915.
Spalato che NON rientrava in tali confini, nel 1919 vide una petizione di 8-10.000 abitanti, circa la metà della popolazione, che chiedeva l’annessione all’Italia.
Idem la minoranza venetofona di Knin/Tenin.
L’Italia conservò solo Zara e tre isole (poi perse dopo la seconda guerra mondiale).
“al maschio non può piacere un altro maschio !”
Come mai allora, esiste l’omosessualità?
“in più ciò fece salire la sua diffidenza per Tito”
Diffidenza sfociata in rottura, perché Stalin non sopportava l’indipendentismo di Tito verso i suoi voleri?
si
“Togliatti e Dimitrov”
Dimitrov fu prono ai voleri di Stalin, anche quando tornò in Bulgaria dopo il 1944?
E Togliatti?
Dimitrov si, ma si spinse troppo verso Tito..e perse la fiducia di Stalin (forse, all’inizio, fu più duro in Bulgaria di quanto Stalin volesse :D) la sua morte in 1949 non dovette dispiacere al Cremlino
Togliatti sì, ma talvolta non ascoltò pienamente il Cremlino (anche per questo verso il 1950-1951 Mosca voleva trasferirlo in URSS od oltrecortina “promuovendolo” a qualche carica del Cominform e i compagni italici approvarono, provocando le ire di Togliatti…che sapeva bene che difficilmente sarebbe sopravvissuto o come minimo mai avrebbe rivisto l’Italia 😀 poi, per il bene suo, non se ne fece nulla)
Sempre Malcolm, sostiene che Enver Hoxha nel 1943, cercava di reprimere le istanze nazionalistiche dei comunisti albanesi, perché la priorità era combattere l’Asse, perché anche lui era convinto che l’Albania dovesse entrare a far parte della futura Jugoslavia, vista come un’Unione sovietica a sud del Danubio.
Solo dopo la rottura tra Tito e Stalin, nel giugno 1948, Hoxha fece sua la carta del nazionalismo albanese.
li può avere ragionissima
la massima autorità su queste cose, purtroppo, ha scelto di non seguirci più e non potrà quindi delucidarci
Habsburgicus:
http://www.corriere.it/cultura/speciali/2010/visioni-d-italia/notizie/23-zara-monzali-risorgimento-adriatico_ce63a196-d08e-11df-9b01-00144f02aabc.shtml
vero..interessante !
Smettere di rompere il c…o al mondo intero no?
” la Prussia d’Italia.”
Le cui guerre gliele hanno sempre vinte altri.
I Francesi a Solferino nel 1859.
L’Inghilterra con la conquista delle Due Sicilie.
I Prussiani a Sadowa nel 1866.
Ancora i Prussiani a Sedan nel 1870.
Gli Usa nel 1918.
Quando Mussolini ha provato a far da se, abbiamo visto tutti com’è andata a finire.
Di Vita
Un’esercito che manda i carabinieri con le bajonette puntata dietro la schiena, mi sembra un esercito debole.
Non aggiungo altro alla nostra stantìa disputa sulle Due Sicilie, perché noto che tu ragioni più per ideologismi di stampo massonico-risorgimentali, piuttosto che non l’analisi dei fatti.
Dici di essere antifascista, ma tutto il tuo armamentario ideologico gronda di nazionalismo otto-novecentesco, col suo culto per la “bella” morte.
Passando sopra a cataste di cadaveri che magari, avrebbero preferito vivere facendosi i cavoli loro.
I Borbone che disprezzi così tanto, amavano il loro popolo, evitando il più possibile di fare guerre a detra e a manca e sono stati abbattuti solo per non essersi voluti piegare ai diktat della massoneria britannica, col concorso di ascari nostrani.
Non fai che rimpiangere imperialismi falliti in un mare di sangue.
Se Mussolini non avesse perseguitato la massoneria a partire dal 1925, tu saresti un fascista e della peggior specie, di quelli cioè che non fanno MAI tesoro degli insegnamenti del passato.
Grazie a Dio, sei solo un innocuo professore universitario.
Un esercito senza accento, ovviamente! 🙂
a destra e a manca
La cosa che trovo più agghiacciante e nello stesso tempo ridicola di te, è il tuo assoluto disprezzo per la vita umana, purché trionfi la causa.
Non avrei mai voluto essere governato da te, o stare ai tuoi ordini……
Quanto al mito dell’esercito sabaudo, esso, così come fu strutturato da Vittorio Amedeo II (1675-1730), fu più un apparato di repressione poliziesca interna, che davvero capace di vincere le guerre con le sue sole forze.
A differenza della Prussia vera.
Le conquiste sabaude nascono dalla fame di una dinastia di montanari borgognoni a cui le Alpi stavano anguste.
Non potendo espandersi dal lato francese, come sarebbe stato più logico, data l’origine e la cultura dei Savoia, si buttarono su quello italiano, frantumato in tanti feudi e comuni.
Ma anche qui, a costo di continui rovesciamenti di alleanze nel corso delle guerre che facevano.
@ mirkhond
Pur non essendo particolarmente filo-Savoia, mi permetto di ricordare che per permettere a Francesi di sbaragliarli nonostante l’evidente disparità delle forze in campo c’è voluto un Napoleone.
Per non parlare dell’assedio Turco a Nizza.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Quanto alle guerre vinte dagli altri, se sei piccolo e vuoi vincere meglio allearsi con gli alleati giusti, no?
P.S. Non sono io ad essere spietato. E’ la Storia ad essere un incessante macello.
Oggi però c’è l’atomica che ha cambiato tutto.
ehm, prova a dirlo a tutti quelli macellati in guerre normali dal 1945 a oggi compreso!
non so chi ti abbia fatto il lavaggio del cervello con l’atomica ma dovresti ribellarti, sei troppo intelligente per avere questo fantoccio sempre davanti agli occhi
ciao
“L’atomica è il punto di non ritorno da cui non ne usciamo tutti…..”
Su questo ha oggettivamente ragione Mirkhond. Oggi le bombe atomiche sono migliaia di volte più potenti di quelle di Hiroshima, e sono migliaia di volte di più come numero.
Basta un errore, umano o elettronico, tra qui e i prossimi mille anni…
Chi è che ha usato il mio nome? 🙂
Comunque condivido ciò che hai scritto.
d’accordo con Andrea Di Vita
è realista ! e conosce il mondo..non è colpa sua (né di alcun altro qui) se le cose vanno in tal modo
solo un’analisi fredda-per quanto difficile su argomenti e temi a noi cari-può darci una visione chiara..e magari salvarci
P.S
ecco perché ho “riabilitato” Roosevelt, da cui sono lontanissimo.: fece i suoi interessi o meglio quelli delle forze che lo issarono al potere
ed ecco perché mai potrò riabilitare il collega inglese, che si è fatto guidare solo da uno sterile odio
ed ecco perché, quasi da sempre, apprezzo Stalin, che fece i suoi interessi meglio di Roosevelt..seppur con metodi orribili
Di Vita vive nell’800, di cui condivide il positivismo.
Per lui è come se l’atomica non fosse mai stata inventata…..
non credo…
se però fosse così sbaglierebbe [ce lo dirà lui]
infatti la bomba atomica è causa della stagnazione
ed è la causa ultima per cui il sistema attuale non ce lo toglieremo mai più 😀
anche il comunismo poteva durare in eterno (come farà in Cina)..batava non fare la perestrojka
e liberalizzare u po l’economia
sistema che ha funzionato dappertutto
Cuba
Laos Piero se vorrà ci dirà notizie rare e freschissime !
Vietnam
e dunque poteva funzionare anche all’Est 😀
@ mirkhond
“Per lui è come se l’atomica non fosse mai stata inventata”
Ecco, questo mi pare un po’ difficile.
Sia perché sono laureato in Fisica (ma questo di per sé vorrebbe dir poco, a sentir certi laureati), sia perché mio padre lavorò verso la fine della sua vita sulla storia del programma nucleare Sovietico.
Comunque, visto che vengo tacciato di crudeltà, mi pare interessante citare le parole del futuro propugnatore Statunitense della bomba all’idrogeno, Teller, prima di Hiroshima
(https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Teller):
“If we have a slim chance of survival, it lies in the possibility to get rid of wars. The more decisive a weapon is the more surely it will be used in any real conflict and no agreements will help. Our only hope is in getting the facts of our results before the people. This might help to convince everybody that the next war would be fatal. For this purpose actual combat-use might even be the best thing.”
Traduco a braccio per i non anglofoni:
“Se abbiamo la minima probabilità di sopravvivere, questa sta nello sbarazzarsi della guerra. Più decisiva è un’arma, più è facile venga usata in una guerra vera, e non ci sarà accordo che tenga. La nostra sola speranza è di mettere la gente di fronte ai risultati delle nostre ricerche. Ciò potrebbe aiutare a convincere tutti che un’eventuale guerra futura sarebbe fatale. A questo scopo l’uso in combattimento potrebbe persino rivelarsi utile.”
Da buon fisico, ha visto lontano più di tanti predicatori.
Ciao!
Andrea Di Vita
Parole sante.
Però non fai che elogiare le guerre, soprattutto quelle ottocentesche.
@ mirkhond
Mirkhond, io non elogio alcuna guerra (nell’Ottocento che tu dici che io ammiro tanto, dopo tutto, fu inventata la Croce Rossa, istituzione aperta ai feriti di tutte le bandiere e di tutte le fedi cui secoli di civiltà Cristiana pre-Positivismo non aveva pensato).
Rammento solo che è anche con le guerre che si fa la storia.
Non è chiamando Ministero della Difesa quello che onestamente una volta si chiamava Ministero della Guerra che cambieranno le cose.
Anzi, semmai peggiorano. Una volta si sapeva chi era il nemico.
Oggi non c’è più il nemico, ci siamo noi che vogliamo la pace e i terroristi che ce la vogliono togliere per precipitarci in un inferno terreno che dunque non meritano che Guantanamo, guerre umanitarie, difese della democrazia, interventi di peace-keeping e di peace-enforcing ecc.
Abbiamo finito con l’unire il peggio di due mali: la guerra e il moralismo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Teller ne ha dette tante, a seconda del caso, delle convenienze e delle circostanze.
@ Z
Vero, Teller era a volte un autentico figlio di buona donna. Ma quelle parole le ha scritte quando si doveva ancora decidere se bombardare Hiroshima. Indubbiamente ci ha azzeccato: le Terza Guerra Mondiale, almeno se intesa nel senso delle prime due, l’abbiamo evitata grazie alla Bomba – e segnatamente grazie alla bomba all’idrogeno, il cui impiego va oltre l’uso tattico sul campo di battaglia e costituisce vera e propria Mutual Assured Destruction.
Ciao!
Andrea Di Vita
E chi può dirlo? Mica abbiamo la controprova.
Anzi, secondo me la terza guerra mondiale non converrebbe a nessuno – e non sarebbe convenuta a nessuno – anche senza bomba H, e per questo non c’è stata.
“Alla larga da nazionalismi così!”
Concordo, aggiungendovi quello feroce e grottesco deel 1848-1946 del tricolore verde, bianco e rosso.
@ mirkhond
Beh, non è che i Savoia hanno ribattezzato San Giovanni Bosco il duomo di San Gennaro.
Invece i Croati hanno ribattezzato Ulica Joizip Zeleni la Via Giuseppe Verdi…
Ciao!
Andrea Di Vita
Ognuno ha i suoi livelli di follia…… 🙂
Ma in quale città hanno ribattezzato la via Giuseppe Verdi?
@ mirkhond
Spalato (a quanto mi racconta un collega, figlio di esuli)
Ciao!
Andrea Di Vita
Non c’è limite all’idiozia nazionalistica!
Del resto dicono cheMarco Polo in realtà sarebbe il “croato” Marko Pulic’ (!), solo perché, forse è nato a Curzola.
Quel che non ho mai capito davvero dei Croati è come un popolo così profondamente cattolico, abbia dato vita ad uno dei nazionalismi più feroci e folli, e duro a morire ancora oggi.
Il nazionalismo serbo in fondo è più comprensibile, dato che si fonda sull’autocefalia ecclesiastica, così come per altri popoli ortodossi.
@ mirkhond
Sì, il mio collega conferma.
Ora che non c’è più Tudjman si sono dati un po’ una calmata. Questo nazionalismo accattone ha avuto una fiammata dopo la fine della Yugoslavia, dopo che il regime Comunista aveva sistematicamente lasciato cadere a pezzi il centro storico Italiano di Fiume e di Càttaro ma senza più gli orrori delle foibe (così come anche il centro storico non Italiano, ma risalente ai primi anni di indipendenza del Montenegro, di Cettigne).
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Jozip Zeleni oggi è anche il nome del teatro di Fiume, cioè Rijeka.
@ mirkhond
Sto leggendo proprio un libro sulla questione (The Balkans, di M. Glenny).
Credo che il nazionalismo Croato sia così virulento perché da Napoleone in poi è stato fatto segno alla persecuzione degli Ungheresi (gelosi già con Kossuth dell’autonomia voluta dall’arciduca poi ucciso a Sarajevo, che ne voleva fare la terza gamba dell’Impero dopo Austria e appunto Ungheria) e poi dei Serbi (che dopo la prima guerra mondiale avocarono alla monarchia di Belgrado ogni potere forti del fatto di essersi resi indipendenti per primi). Un capo Croato finì ucciso persino a revolverate in Parlamento.
Su un nazionalismo comprensibilmente così esacerbato la propaganda degli Ustascia ha fatto presa, e il poglavnik Ante Pavelic potè accogliere il nostro Curzio Malaparte con un barattolo di vetro colmo i occhi strappati sulla scrivania mentre qualche centinaio di migliaio di Serbi e Musulmani veniva sgozzato dai suoi sodali a Jasenovac.
Quando penso che uno come Nikla Tesla poteva finire fra quella gente se non se ne fosse andato negli USA rabbrividisco.
Ciao!
Andrea Di Vita
@Andrea Di Vita
Kossuth e l’Arciduca non sono contemporanei….almeno come attività politica !
“mi permetto di ricordare che per permettere a Francesi di sbaragliarli nonostante l’evidente disparità delle forze in campo c’è voluto un Napoleone.”
Veramente lo stato sabaudo fu letteralmente sommerso dalla Francia, già nel 1536 con Francesco I Capeto-Valois (1515-1547) e se non fosse stato per Chateau-Cambresis (1559), e per il fatto che Emanuele Filiberto aveva comandato l’esercito asburgico-imperiale nel 1557 a San Quintino, col cavolo che la Francia avrebbe mollato le terre tra Savoia e il Sesia.
Nel XVII secolo, lo stato sabaudo fu ripetutamente percorso da eserciti francesi, e durante la guerra di successione spagnola del 1701-1714.
Se la Francia pre-napoleonica non riannesse un’altra volta lo stato sabaudo, fu solo per l’opposizione degli Asburgo, che non volevano vedere i Capeto signoreggiare nella Valle del Po.
@ mirkhond
Parafrasando il poeta Italiano per antonomasia, un Francese prima mi sfotteva,
‘poi disse: «Fieramente furo avversi
a me e a miei primi e a mia parte,
sì che per due fiate li dispersi».
«S’ei fur cacciati, ei tornar d’ogne parte»,
rispuos’io lui, «l’una e l’altra fiata;
ma i vostri non appreser ben quell’arte»’
🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
“E soprattutto vivendo e lavorando all’estero mi sono reso conto di quanto ciò che divide noi Italiani luno dall’altro -che pure esiste, ed è intriso di sangue come a Pontelandolfo- sia meno, molto meno di ciò che ci unisce.”
Non essendo mai stato all’estero, tranne un pò di Savoia e di Delfinato, appena oltre la frontiera italiana, non posso dir nulla.
So soltanto che da una vita mi piacerebbe visitare la Dalmazia, ma non ci riesco sia per ignoranza del Croato, e sia per gli strascichi ancora vivi da quelle parti, del feroce nazionalismo anti-italiano.
La Dalmazia meticcia di un tempo e che mi ha sempre affascinato, non esiste più…..
Ma no Mi’, migliaia di italiani vanno in Croazia senza sapere una parola di crota e non gli succede nulla di male!
Errata: di croato.
“Crota” sarà la lingua di Croda, forse 😉
https://it.wikipedia.org/wiki/Croda
🙂
Il fatto è che sono molto pauroso, e questo mi ha rovinato la vita…..
Vabbè, ma come comunicano? In Inglese?
Sì nel solito inglese turistico
(tristezza, lo so… però è pratico!)
Però è triste andare in Dalmazia e parlare in Inglese!
E poi io non è che lo so tanto bene, l’Inglese……
Lo sai cinquanta volte meglio del turista italiano medio 😉
ma concordo sulla tristezza dell’inglese in Dalmazia!!
“Però è triste andare in Dalmazia e parlare in Inglese!”
Come darti torto.
Però guarda che là sono davvero in tanti a spiccicare un po’ d’italiano.
“Quanto alle guerre vinte dagli altri, se sei piccolo e vuoi vincere meglio allearsi con gli alleati giusti, no?”
Sì, se hai fame di terra e bottino.
Diversamente cerchi di vivere tranquillo, mantendo quei rapporti di vassallaggio necessari per sopravvivere.
@ mirkhond
La miglior difesa è l’attacco. Preventivo,possibilmente, e di sorpresa, per ridurre al minimo le perdite e le vittime fra i civili.
Quanto al viver tranquillo, Von Clausewitz insegna che è proprio chi vuol vivere tranquillo ad essere il più feroce in guerra, perché è disposto a tutto pur di non perdere il proprio stile di vita. Quando i Romani elogiavano ad ogni più sospinto la semplicità della vita agreste allora erano gli imperialisti più aggressivi.
L’aggressore, invece, spera sempre in fondo di non dover combattere, e che il nemico riconosca la sua supremazia in cambio del quieto vivere.
I due atteggiamenti, contraddittori, si fondono nel cantore della Pax Romana, Virgilio, quando canta: “Tu regere populos, Romane, memento…”
Come ogni ideologia, anche quella di Vrgilio era una contraddizione cieca a se stessa, una controllata follia nella definizione di Orwell.
Ciao!
Andrea Di Vita
“La miglior difesa è l’attacco. Preventivo,possibilmente”
Abbiamo trovato l’autore dei discorsi di G.W. Bush 😀
🙂
mantenendo
“(gli unici un po’ diversi sono gli andalusi, guarda caso gli unici non nazionalisti e che non hanno una loro lingua ma solo un accento).”
Parlano una variante del Castigliano?
Sì, beh, variante per modo di dire.
Le differenze sono fonetiche e, in minima misura, morfosintattiche e lessicali.
Quello dei sudamericani sta un po’ a metà fra l’andaluso e il castigliano vero e proprio.
“non credo…”
Ma non cogli il succo di ciò che dice?
“niente spirito di proselitismo”
Non è sempre stato così, vedasi i tentativi di conversioni forzate operate da Romei, Serbi e Bulgari verso i loro ex dominanti musulmani.
“E alla fine, mi duole ammetterlo, ma la cristianità latina si è trovata, nell’est Europa, a fare troppo spesso da reggicoda degli islamici contro gli ortodossi.”
Nella Bosnia austroungarica del 1878-1918, e nella Croazia 1941-1945, di fatto fu così.
Counque è vero che il Papato, con la sua politica di latinizzazione-uniatismi, favorì il sorgere dell’Impero Ottomano, e la Chiesa Ortodossa romaica, preferì il Turbante del Turco, alla Mitria Cattolica.
Roberto
Parli anche il Catalano? 🙂
no, per nulla, ma mia moglie si (o meglio capisce tutto ma non lo parla quasi per nulla)
la sua famiglia francese era catalanofona all’origine, la nonna da bambina parlava solo catalano e ha imparato il francese a scuola.
poi nei villaggi di quella zona dei pirenei, veramente tutti sono bilingue
“La miglior difesa è l’attacco. Preventivo,possibilmente, e di sorpresa, per ridurre al minimo le perdite e le vittime fra i civili.”
Mi insegni che nella storia, almeno in quella recente, il blitzkrieg si è rivelato spesso un’illusione.
Penso all’attacco tedesco alla Francia nel 1914 e quello tedesco all’Urss nel 1941…….
@ mirkhond
Nel 1941 l’attacco fu a sorpresa, ma ilboccone era troppo grosso (lo stesso Clausewitz ricorda che per ogni difensore ci vogliono almeno tre attaccanti), e comunque anche così si è arrivati all eporte di Mosca.
Nel 1914 un blitzkrieg era tecnicamente impossibile perchè troppo lento.
Ma io dico: se un solo missile USA, mettendo a tacere una batteria Serbo-bosniaca, ha fatto smettere di colpo lo stillicidio di assassini di civili a Sarajevo (mi rifiuto di chiamarlo ‘assedio’) quanto poco ci sarebbe voluto per fermare, che so, il genocidio in Ruanda?
Ciao!
Andrea Di Vita
Purtroppo mi insegni che, raramente, le guerre si fanno per porre termine a delle mattanze.
@ mirkhond
Però è il metodo più rapido.
Guarda la guerra civile del Libano, finita dopo 15 anni solo con l’invasione da parte della Siria di Assad padre (che solo per questo merita di bruciare in un girone un pò più in alto degli altri tiranni suoi colleghi).
Guarda la fine di Pol Pot, scacciato dall’invasione Vietnamita in risposta alla guerra d’aggressione da lui stesso scatenata contro Hanoi (testimone Tiziano Terzani, che fu quasi beccato dalle prima granate Cambogiane cadute in territorio Vietnamita).
Sicuramente meglio di tante conferenze internazionali!
Si vis pacem para bellum.
Ciao!
Andrea Di Vita
Nei casi che hai citato, non posso certo darti torto…..
“Oggi non c’è più il nemico, ci siamo noi che vogliamo la pace e i terroristi che ce la vogliono togliere per precipitarci in un inferno terreno che dunque non meritano che Guantanamo, guerre umanitarie, difese della democrazia, interventi di peace-keeping e di peace-enforcing ecc.”
Che mi sembrano solo una spirale di reazioni e controreazioni da cui non se ne esce più.
Quanto sangue dovrà scorrere ancora?
“Abbiamo finito con l’unire il peggio di due mali: la guerra e il moralismo.”
Credo però che ci siano sempre stati, per giustificare una guerra.
Quale guerra, da quel che ricordiamo, è mai stata fatta con l’intento dichiarato di dominare e saccheggiare il nostro prossimo?
Si sono sempre trovate delle giustificazioni morali, tipo soccorrere un alleato in difficoltà, la religione, e infine la democrazia e i diritti umani.
Noi non siamo ne migliori ne peggiori di chi ci ha preceduto.
Abbiamo soltanto una tecnologia e una capacità di condizionare l’economia globale, molto, molto, molto peggiore.
@ mirkhond
Nonostante le balle clericali (quando ce vo’, ce vo’) sulla ‘guerra giusta’, i cannoni del Re di Francia portavano incisa nel bronzo la dicitura ‘Ultima ratio regum’, l’ultima ragione dei re.
Come la morte oggi e il sesso nel passato, la guerra è diventata un tabù: non se ne può parlare che per esorcizzarla, ma ciò nonostante nessuno è davvero disposto a cambiare di una virgola la propria condotta.
Vale per la guerra quello che Messori diceva di Cristo: non se ne può parlare fra persone educate. (A meno che non si tratti di tecnici del settore, preti in un caso e militari nell’altro).
Sezna andare lontano, tutti citano l’articolo 11 della nostra Costituzione, che come è noto comincia con le parole “L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla liberta` degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali”…
…ma nessuno cita mai l’articolo per intero, che continua così: “consente,
in condizioni di parita` con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranita` necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le
Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo”.
Non sta scritto da nessuna parte che l’Italia non deve mettere se stessa nelle condizioni di difendersi. C’è solo scritto che l’Italia ripudia la guerra quando questa è “strumento di offesa alla liberta` degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali”. Alla faccia di chi vorrebbe eliminare le nostre Forze Armate sic et simpliciter.
E quali sarebbero le alleanze in cui l’Italia è coinvolta “in condizioni di parita` con gli altri Stati”? La NATO? I patti leonini che hanno consentito l’affronto del Cermis?
Di queste cose semplicemente non si parla. E’ comodo, ed è vile, far finta che non ci siano, chiudere gli occhi come gli struzzi. Appaltiamo queste cose agli altri, come bambini che lasciano le cose serie agli adulti e si baloccano con bagattelle.
Ciao!
Andrea Di Vita
La seconda parte dell’art. 11 si riferiva alle Nazioni Unite e poi è finita per indicare l’Unione Europea. La Nato non è costituzionalizzata.
Che l’intero articolo sia stato scritto avendo in mente le Nazioni Unite non ci sono dubbi.
Detto questo, mi pare che la seconda parte dell’art. 11 Cost. sia stata interpretata anche con riferimento alla NATO.
Ah, non dice solo “L’Italia ripudia la guerra”?
Curioso!
🙂
Sempre sulla Dalmazia
Quando, molti anni fa, mi laureai con una tesi sulla storia della Dalmazia veneziana nel XIII secolo, a coloro con cui ne parlavano, a sentire Dalmazia, pensavano che Zara o Ragusa fossero sempre state città croate.
Dovetti pazientemente spiegare che la Dalmazia, fin dall’alto medioevo, era un paese bilingue, le cui città costiere erano latine e latinofone, e che soltanto l’emergere dei nazionalismi otto-novecenteschi aveva trasformato quella regione in un paese totalmente slavo (e fino al 1995 con ampie zone della Zagora, la Dalmazia montuosa interna, abitata da una cospicua minoranza serba, discendente da Valacchi serbizzati ortodossi utilizzati come Grenzer prima da Venezia, poi dagli Asburgo e infine dallo stesso stato italiano nel 1941-1943).
La Dalmazia è una terra che mi sta a cuore, ma accanto all’attrazione naturale che ho sempre provato per essa, altrettanto forte è la repulsione per gli orrori nazionalistici che vi sono scoppiati dopo il 1848, e soprattutto dopo il 1866.
E mi resta in mente un’immagine di oscurità che mi provoca la depressione.
Peccato!
@ mirkhond
…tu DEVI andare a Dubrovnik/Ragusa!
Ci sono visite guidate in Italiano, la giri in una giornata, e ci sono traghetti da Bari. Niente scuse.
(Io ci sono stato solo due volte, e vengo da Genova…)
Ciao!
Andrea Di Vita
Ho molta paura, visto che non conosco il Croato, e so poche parole d’Inglese.
E poi, parlare in Inglese a Ragusa!
@ mirkhond
Ci sono visite guidate in Italiano che puoi organizzare (o farti organizzare da un’agenzia turistica) comodamente dall’Italia.
E comunque, sicuramente ne sai più tu della maggioranza delle guide!
Allora, quando parti?
Ciao!
Andrea Di Vita
a coloro con cui ne parlavo
In sostanza, da questi conoscenti della mia età, non sentivi che Split e Dubrovnik.
Soprattutto su quest’ultima città, al sentire da me chiamarla Ragusa, non capivano a cosa volessi intendere.
Idem se dicevo Dalmazia al posto di Croazia, visto che queste persone conoscevano da turisti ignoranti, solo la costa, ma non erano mai stati a Zagabria e/o nella Slavonia!
@ mirkhond
Pensa che io in Slavonia ci ho fatto le vacanze nel 1988 proveniendo dalla Bulgaria. Ho visto Osijek poco prima che venisse spianata dalla guerra. Ricordo che ho mangiato un cevapcici (che adoro) seduto sulla gradinata di una chiesa neogotica, con a sinistra il quartiere Cattolico tutto fiori alle finestre e casette coi tetti spioventi e alla destra il quartiere Musulmano tutto case a due piani di cui solo il primo in muratura, e sullo sfondo una botteguccia di narghilè e un piccolo minareto. Siamo stati ospiti di un contadino con cui ho passato un pomeriggio a parlare di storia e di cucina sotto una pergola di vite e sorseggiando abbondante slivovitza: alla fine io parlavo Croato e lui Italiano correntemente 🙂
Devo tornarci, ma non in Slavonia o in Kosovo perchè so già che starei male. devo andare a Plitvice, per esempio, o a Fiume.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Credo che il nazionalismo Croato sia così virulento perché da Napoleone in poi è stato fatto segno alla persecuzione degli Ungheresi (gelosi già con Kossuth dell’autonomia voluta dall’arciduca poi ucciso a Sarajevo, che ne voleva fare la terza gamba dell’Impero dopo Austria e appunto Ungheria) e poi dei Serbi (che dopo la prima guerra mondiale avocarono alla monarchia di Belgrado ogni potere forti del fatto di essersi resi indipendenti per primi).”
D’accordo, però pur con le loro prepotenze, non mi sembra che Ungheresi e Serbi abbiano macellato Croati nel 1868-1918 e 1919-1941.
Del resto la Croazia era corpus separatum del Regno d’Ungheria dal 1102, e l’aristocrazia croata era bilingue utilizzando l’Ungherese e il Croato (anche se fino al 1848, la lingua ufficiale del Regnum Hungariae era il Latino).
Il dominio jugoserbo (come a ragione lo chiama Habsburgicus ;), fu certamente più duro, soprattutto nel 1929-1939, ma non mi risultano massacri di Croati.
E nel 1939-1941, grazie agli acordi Cvetkovic’-Macek, i Croati ottennero una loro provincia unita (banovina), composta da parti delle precedenti banovine in cui i Serbi avevano modellato la Jugoslavia, sul modello centralistico giacobino-napoleonico francese.
“Un capo Croato finì ucciso persino a revolverate in Parlamento.”
Stiepan Radic’, ucciso nel 1928 da un collega montenegrino, e la cui morte provocò la dittatura di re Alessandro I (1921-1934) nel 1929, con la soppressione di tutti i partiti, e l’accentramento giacobineggiante delle banovine sovracitate.
Tra alcuni esuli croati, nacque per risposta il partito degli ustascia, che per anni ebbe rifugio e campi d’addestramento in Italia e in Ungheria.
Il suo stesso leader, Ante Pavelic’, visse in Italia dal 1929 al 1941.
“Su un nazionalismo comprensibilmente così esacerbato la propaganda degli Ustascia ha fatto presa, e il poglavnik Ante Pavelic potè accogliere il nostro Curzio Malaparte con un barattolo di vetro colmo i occhi strappati sulla scrivania mentre qualche centinaio di migliaio di Serbi e Musulmani veniva sgozzato dai suoi sodali a Jasenovac.”
Io sapevo del cesto con gli occhi e non di un barattolo.
Però quest’ultima mi pare una leggenda nera italiana.
“Quando penso che uno come Nikla Tesla poteva finire fra quella gente se non se ne fosse andato negli USA rabbrividisco.”
Su internet c’è una disputa tra Serbi e Croati per attribuirsi la paternità del celebre scienziato.
@ mirkhond
“bilingue”
Vuol dir poco. Anche l’aristocrazia terriera dei paesi Baltici era poliglotta, ma questo non ha impedito l’affermarsi già nel primo dopoguerra di un nazionalismo cretino che non solo ha contrapposto Lettonia e Lituania a Polonia e URSS, ma pure l’un l’altra.
“macellato”
Quella del macello sistematico e non provocato è una pratica tipica dei totalitarismi, e gli Ustascia non fanno eccezione.
“leggenda nera”
Giusto, niente ‘barattolo’, era ‘cestello’ (basket):
http://tomclarkblog.blogspot.it/2011/03/curzio-malaparte-basket-of-oysters.html
Un sito ufficiale Croato parla di 83145 vittime nel solo campo di Jasenovac
http://www.jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=6711
Ma contando anche gli Ebrei si arriva a 200000 vittime:
http://www.associazioni.milano.it/aned/tr_udine/1998/4/Articles/1998-4-A-23.htm
“scienziato”
Tesla è nato a Smiljan, in Croazia, e suo padre era un pope Serbo. Oggi sarebbe considerato cittadino Croato (se il padre non fosse stato vittima di pulizia etnica, naturalmente)
Ciao!
Andrea Di Vita
Stjepan Radic’
“ma non in Slavonia o in Kosovo perchè so già che starei male.”
Posso capirti.
Ed è questo che mi ha impedito di andare in Dalmazia.
Non mi va di essere trattato male, di essere osservato con disprezzo, di ricevere dinieghi facendo finta di non capire ciò che chiedo, solo per la colpa di essere cittadino italiano, e senza sapere niente di me, di come la penso, che sono estraneo a logiche imperialiste o fasciste di un passato che non mi appartiene.
@ mirkhond
Forse non mi sono spiegato.
Non tornerei in Slavonia e in Kosovo perché ricordo bene com’erano prima delle recenti guerre, e non voglio doverli paragonare con come sono adesso. Ne sono certo perché una mia colega è la moglie di un magistrato Italiano della task force della UE a Prishtine, e i suoi racconti non descrivono certo il paese che ho visto io.
Dubrovnik/Ragusa è più che abituata ai turisti Italiani, che sciamano e spendono. Nessuno mi ha mai trattato male. (Addirittura una suora mi ha scambiato per prete)
Allora, quando parti?
Ciao!
Andrea Di Vita
Quanto costa il viaggio, tra traghetto, soggiorno e albergo?
@ mirkhond
Io ci sono stato parecchio tempo fa. Ma sicuramente mi stupirei se, partendo da Bari, tu sforassi i centodieci euro (andata e ritorno) per il traghetto, almeno se non ti porti dietro la macchina. Cento euro per dormire due notti, e diciamo 60 euro per mangiare due giorni.
In totale 110 + 100 + 60 = 270 euro.
Tieni conto che negli ultimi cinque minuti ho a mala pena fatto una ricerca veloce in Internet per l’ultimo fine settimana di settembre; cercando meglio (con tripadvisor e simili motori di ricerca) o andando fuori stagione e/o durante la settimana i prezzi scendono.
Se poi non ti va di fare ricerche in Rete e vai in una qualunque agenzia di viaggio dalle tue parti ti fanno un pacchetto tutto compreso (che ovviamente è più comodo ma è anche più caro).
Allora, quando parti?
Ciao!
Andrea Di Vita
Ho molta paura.
@ mirkhond
Stammi a sentire e credimi sulla parola: a Dubrovnik l’unica cosa di cui devi VERAMENTE aver paura è di fare indigestione di cevapcici (te l’ho già detto che ne vado matto, sì?)
Allora, quando parti?
Ciao!
Andrea Di Vita
Non sono mai stato all’estero da solo.
@ mirkhond
La prima volta che ho preso l’aereo avevo 29 anni.
Ora non saprei più farne a meno, è come prendere l’autobus.
La prima volta che sono stato all’estero da solo è stato a vent’anni, per una scommessa con me stesso: volevo andare a Salisburgo… per visitare di persona la location di quell’immortale capolavoro della storia del cinema (sì, per me lo è, va bene?) che è “The Sound Of Music” (“Tutti insieme appassionatamente”) con Julia Andrews. Siccome non interessava assolutamente a nessuno dei miei familiari, amici e conoscenti, ci sono andato io da solo.
Tu a Dubrovnik non ci devi mica andare perchè te lo dico io. Ci vai perché sei in tutto e per tutto un esperto di storia di quelle regioni e di quella città, e perché hai sempre sognato andarci.
Credimi, quando scoprirai di essere sopravvissuto di fronte all’imprevisto -a prescindere da come te la sarai cavata, questo non importa- non vorrai più smettere. Ti si dovrà venire a prendere fino a Vitosha (vicino Sofia), o a Etara (dove c’è il bassorilievo di San Giorgio sulla montagna, risalente al Primo Impero Bulgaro) 🙂 🙂
Un mirkhond che non va mai a Dubrovnik è come un filatelico Romagnolo che non va mai a San Marino!
(E non tirare in ballo la faccenda della lingua. Ormai col gramelot mezzo Inglese e mezzo a gesti ci capiamo pure noi Italiani fra di noi. Senza contare che a Dubrovnik, se proprio non sei in alta stagione, pur di rifilarti un pasto e un letto ti si mettono a parlare pure in Barese).
Allora, quando parti?
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Nel palazzo dei signori di Dubrovnik (no, non ne ricordo il nome) vidi una targa che spiegava come lì si fosse parlato Italiano fino al ‘500. Mi piacerebbe che un esperto mi confermasse se è vero, o se è la solita fanfaronata di nazionalismo Croato.
Sei stato anche a Macarsca? Spalato? Traù? Sebenico? Nella Zagora dalmata? A Knin?
@ mirkhond
No, non conosco la Dalmazia se non per Dubrovnik (appunto), Cavtat (che è lì vicino e dove sono stato, incredibilmente, per lavoro) e Cattaro. Da Dubrovnik, la seconda volta che ci sono andato sono partito da lì per il Kosovo.
La Dalmazia è sicuramente in cima alla lista delle cose da vedere… e per allora non temere che ti avro’ subissato di domande! 🙂 . E quando lo trovo un altro esperto di storia Dalmata?
Con la suora ci parlammo in un (fantozziano) Tedesco. Il fatto è io ero appena uscito da un serio congresso di Fisica e stavo con un vestito scuro col colletto della camicia bianco sulle mura della città dove tutti erano in deshabillé a prendere il sole (si era di giugno inoltrato), e la suora, peraltro anziana e visibilmente miope, stava cercando un sacerdote cattolico per un’urgente Estrema Unzione. ce n’è voluta per farle capire l’equivoco…
Allora, quando parti?
Ciao!
Andrea Di Vita
(Addirittura una suora mi ha scambiato per prete)
In che lingua vi siete parlati?
“Anche l’aristocrazia terriera dei paesi Baltici era poliglotta, ma questo non ha impedito l’affermarsi già nel primo dopoguerra di un nazionalismo cretino che non solo ha contrapposto Lettonia e Lituania a Polonia e URSS, ma pure l’un l’altra.”
Ancora nella rivolta antirussa del 1830-1831, Polacchi e Lituani combatterono insieme.
Lo stesso in quella del 1863-1864.
Mentre quando Pilsudski (lui stesso di origine lituana), nel 1919-1921, ricostituì lo stato polacco, i Lituani non vollero più saperne di farne parte.
Un nazionalismo davvero stupido vista la secolare unione tra queste due terre!
@ mirkhond
Provare per credere!
Quando ci fu un’inondazione in Lituania, gli aiuti alle famiglie Polacche rimaste laggiù dovevano partire da Bialystok, città di mia moglie in Polonia, perché i Lituani non muovevano un dito.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Nel palazzo dei signori di Dubrovnik (no, non ne ricordo il nome) vidi una targa che spiegava come lì si fosse parlato Italiano fino al ‘500. Mi piacerebbe che un esperto mi confermasse se è vero, o se è la solita fanfaronata di nazionalismo Croato.”
Se per “Italiano” s’intende il locale idioma dalmatico, la targa è nel giusto.
Del resto, l’umanista raguseo Elio Lampridio Cerva (1460-1520), affermava di non voler imparare il “sermo scitico” cioè il locale dialetto croato, che ormai si era diffuso all’interno delle mura cittadine, perché lo considerava un idioma barbaro*, rimpiangendo l’avita parlata latina dalmatica ormai estinta.
Se invece per Italiano, intendiamo proprio il Fiorentino/Italiano, esso era parlato ed utilizzato come lingua della repubblica dalmata, fino alla sua fine nel 1808, ad opera francese (Ragusa fece parte, assieme all’ex Dalmazia veneta, del Regno Italico napoleonico fino al 1809, dunque a differenza dell’ex Dalmazia veneta, divenne parte di uno stato chiamato Italia solo per un anno, prima e ultima volta nella sua storia).
Ma l’Italiano come lingua ufficiale e del ceto dominante, continuò ad essere utilizzato almeno fino ai primi del ‘900 (su alcuni testi ho letto fino al 1870, però osservando alcune cartine austriache alla vigilia della prima guerra mondiale, la città viene chiamata ancora Ragusa).
Solo nel 1919, sotto il nuovo regno SHS (Serbo-Croato-Sloveno, poi Jugoslavia dal 1929), il termine croato Dubrovnik, noto già dal XIII secolo, e originariamente indicante il contado slavofono della città, divenne il nome ufficiale della città.
Pare che, nel novembre 1941, Mussolini volesse annettere Ragusa con la sua provincia al resto della Dalmazia divenuta italiana, ma avrebbe trovato l’opposizione di Pavelic’, già alle prese con i suoi nazionalisti delusi, della perdita di parte della stessa Dalmazia, annessa all’Italia.
se ne parlò in apr 1941
Dudan scrisse un memoriale chiedendo l’annessione di tutta la Dalmazia
Mussolini non volle spingersi a tanto
in nov 1941, pare tardi..non escludo un umorale ritorno di fiamma (in lui tipico).ma era ormai più difficile che in apr/mag 1941*, quando avremmo potuto dire la fatidica frase “ci siamo e ci resteremo !” e invece c’era stato il Trattato del 18/5/1941 !
*cio avrebbe però indebolito molto il Poglavnik in fieri che avrebbe rischiato il linciaggio :D..e pure la Germania non sarebbe stata contenta e avrebbe fatto dure pressioni (e qualcosa già fece !); però, all’epoca, secondo me, era possibile, con un atto di prepotenza veramente romana ! firmato il Trattato no..o meglio,. saremmo stati palesemente dalla parte del torto
Grazie per la precisazione.
La data del novembre 1941, l’ho ricavata da wikipedia, ma non ne sapevo di più.
* Il Croato, sebbene i precedenti documenti in Glagolitico, risalenti almeno al X secolo dopo Cristo, cominciò a diventare una lingua letteraria solo ai tempi di Cerva.
Lo spalatino e coevo Marco Marulo (1450-1524), scrisse in questa lingua le sue opere, e per il nazionalismo croato divenne Marko Marulic’, sebbene Marulo fosse figlio del valacco Marul e di una nobildonna spalatina di cognome Alberti.
Dopo Marulo, il Croato ebbe una fioritura letteraria proprio in Dalmazia, per influenza veneziana e del resto dell’Italia, creando un ceto intellettuale bilingue.
Le popolazioni delle città e dei centri costieri erano anch’esse bilingui, soprattutto dopo le pestilenze del 1348 e 1361-1362, che ne avevano decimato l’elemento indigeno latinofono dalmatico, e in seguito alla conquista ottomana che vide affluire molta gente dalla Croazia, dalla Bosnia e dalle terre serbe.
E tuttavia nonostante il bilinguismo, la Dalmazia costiera, mantenne un carattere culturale latino-veneto, e quando nell’800, si affacciò il virus nazionalista, per molta gente scegliere se essere Italiani o Croati, dipese da un fatto ideologico piuttosto che etnico, visto che erano tutti meticci e bilingui.
Capisci adesso perché odio così tanto i risorgimenti?
@ mirkhond
“Capisci adesso perché odio così tanto i risorgimenti?”
In effetti credo che più che “i risorgimenti” tu dovresti odiare certo nazionalismo romantico ottocentesco imbecille.
Non tutti i Risorgimenti erano così stupidi: c’erano i sinceri patrioti Risorgimentali come Mazzini che dopo la Giovine Italia fondarono la Giovane Europa proprio perché ritenevano che l’identità comune Europea dovesse affiancare quelle nazionali che ne costituivano il logico presupposto nella sua ideologia politica, che aveva un carattere pedagogico e universalistico.
Purtroppo, invece, il nazionalismo è stato spesso e volentieri quello sintetizzato dal Manzoni nel verso “una d’arme di lingue e d’altar”, secondo cui nel territorio della nazione si deve parlare solo una lingua, servire tutti in un esercito di leva e praticare tutti la stessa religione. Fatta salva la religione, è l’ideale giacobino, ma in seguito è diventato ad esempio l’ideologia ufficiale in Spagna e in Portogallo fino agli anni Settanta.
Questo ideale ha avuto conseguenze che quando non sono state tragiche hanno avuto del comico.
Ricordo una simpaticissima insegnante di Russo, una Moldava di Chisinau (habsburgicus scusami ma non so come mettere i segni diacritici), che se la prendeva con gli Ungheresi di Transilvania sbottando. “In Romania si parla solo Rumeno!”
Ciao!
Andrea Di Vita
O gli italiani che ce l’hanno con gli altoatesini perché parlano tedesco 😀
“O gli italiani che ce l’hanno con gli altoatesini perché parlano tedesco”
Quanti ne ho conosciuti, di italiani che si offendono perché “quelli stanno in Italia e parlano tedesco a casa nostra”. Una cosa che mi ha fatto sempre ribollire il sangue.
Concordo con Miguel.
Pensa che io ho sempre conosciuto solo italiani che ammiravano i tedescofoni dell’Alto Adige, proprio in quanto “tedeschi, da loro tutto è in ordine, ci tengono alla pulizia, si fanno i fatti loro ecc.”
dev’essere una cosa di zone geografiche: qua i tirolesi sono abbastanza lontani da essere mitizzati, mentre le beghe tra confinanti italiani e germanofoni non interessano per niente.
@ mauricius tarvisii
E’ atteggiamento più comune fra i Trentini, che chiamano spregiativamente “tamocchi” i germanofoni.
Ho prestato servizio a Trento da militare. Ovviamente in caserma si parlava Italiano, ma occasionalmente nel mio reparto finiva qualche Altoatesino delle montagne, che l’Italiano l’aveva imparato a scuola ma che parlava solo un dialetto Tedesco. In pubblico gli parlavo in Italiano, ma se ci trovavamo da soli gli rivolgevo qualche parola in tedesco per farlo sentire meno lontano da casa. Un caporale Trentino mi sentì e mi apostrofò sdegnato: “Di Vita, ma parli tamocco?”
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma lì è diverso: è rivalità di vicinato, accentuata dal parlare lingue diverse. Il trevigiano che dice “sono in Italia e dovrebbero parlare in italiano” (almeno non vuole che parlino dialetto veneto, dirai 😀 ), così, perché gli dà fastidio che qualcuno parli diversamente da lui, è un altro discorso.
Io per i segni diacritici cerco il nome su Gogòl e copincollo.
E’ facile, è veloce e fa felice habs 😀
Gli Stati Uniti d’Europa c’erano già: L’Austria.
La quale avrebbe dovuto diventare una specie di grossa Svizzera federale con il sovrano e l’esercito comune.
Lo stesso Cattaneo del resto, tra il nazionalismo mazziniano livella-tutto e l’Austria, avrebbe preferito restare austriaco……
@ mirkhond
“L’Europa Unita l’abbiamo giù fata noi 1000 anni fa” era scritto all’ingresso di una mostra sulla storia Polacca a Tykocin, un paesino diviso simmetricamente fra una parte Cattolica e una parte Ebraica con la Sinagoga che fronteggiava la Cattedrale, entrambe di epoca barocca – la Sinagoga ricostruita dopo un incendio dovuto a un fulmine a spese dei re di Polonia.
Gli Asburgo nel XIX secolo hanno fatto l’imperdonabile fesseria di alienarsi buona parte della borghesia Italiana nel Lombardo-Veneto, e, cosa ancora più folle in terre che da sempre orbitavano attorno al loro potere, nel Trentino.
All’inizio c’era la Carboneria, che era faccenda di aristocratici di cultura Illuministica e Francese, ed ha avuto un effetto tutto sommato limitato. La strizza a Vienna se la son presa davvero con la ‘wiosna ludòw’, la ‘primavera dei popoli’, il 1848 – fallito miseramente, almeno nei Balcani, proprio per il contrapporsi l’un l’altro dei nascenti nazionalismi che avrebbero dovuto vedere negli Asburgo il comune nemico e che invece furono ben giocati l’uno contro l’altro.
In Lombardia ci furono le inutili stragi di Heynau (la ‘iena di Brescia’).
Nel Trentino, togliendo dopo il 1848 agli Italiani la possibilità di insegnare all’Università nella propria lingua e conferendo alla rivale Innsbruck i privilegi fino allora concessi a Trento, Vienna ha trasformato tutto un ceto di fedeli sudditi di lingua Italiana in ferventi apostoli della causa Risorgimentale.
E siccome i Trentini sono ‘cape toste’, se la sono legata al dito fino a Bezzecca e poi a Cesare Battisti (il patriota, non il rapinatore di banche).
Che si sia trattato di pura cecità da parte di Vienna lo si capisce bene paragonando il comportamento dei cittadini di Trento con quello dei pastori delle montagne vicine. Non temendo Vienna nulla da questi ultimi, essi venero lasciati in pace alla loro miseria che li spinse in emigrare oltremare ben prima dell’arrivo dei Savoia, ma che non li risparmiò dalla coscrizione nelle armate Imperialregie contro la Russia nel 1914. I superstiti al conflitto mondiale, tornati in Italia via Vladivostok dopo anni, si trovarono pure imputati di alto tradimento contro l’Italia, e solo fortunosamente scamparono al patibolo Italiano cui non era sfuggito Battisti per mano Imperialregia.
Quos Deus perdere vult, amentat!
Ciao!
Andrea Di Vita
Condivido solo in parte ciò che dici.
Distruggere l’Austria non migliorò le condizioni della vasta area alpino-danubiano-balcanica, ma rinforzò e incattivì ancora di più i nazionalismi già presenti dall’800.
Dei ricchi-fighi-snob mi interessa relativamente.
Cesare Battisti venne trattato per ciò che era, un disertore e come tale venne punito.
Come dall’altra parte della trincea, faceva alla grande l’italia sabauda sotto macellai come Attilio Thermes (ma che razza di cognome è?) e Luigi Cadorna.
“In Romania si parla solo Rumeno!”
Idem la badante rumena della Moldavia rumena (Neamt), che conosco.
Quando seppe che tra i testi utilizzati per la mia tesi di laurea, c’era anche un libro di uno storico ungherese, Balint Homan, relativo all’Ungheria medievale, e dopo averle detto che in Ungherese, Valacco si dice Olasz e Valacchi Olaszok, si arrabbiò di brutto perché avevo letto un libro ungherese (ovviamente tradotto in Italiano)!
Quando sono stato a Timisoara, nel Banato, mi han detto che era la regione in cui la coesistenza con la minoranza ungherese era migliore, comunque anche lì gli ungheresi e l’Ungheria non godono di troppe simpatie.
Tra l’altro credo sia una delle zone più multi-etniche e multi-religiose del paese..
@ mirkhond
Forse ho già racconttato che in Azienda abbiamo avuto un borsista Ungherese. Avendo saputo dei miei viaggi all’Est, mi chiese se avevo mai visitato la città di (nome di qualche dozzina di lettere). Alla mia risposta negativa si stupì: “ma come’è possibile, è una grande città, quella del Kalimantan!”. Il Kalimantan è la fortezza Turca a Belgrado. Risposi: “Ah, vuoi dire Belgrado?”.
E lui: “ma ‘Belgrado’ è il nome che gli danno i Serbi, quella è Ungherese!”.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Comunque “in Polacco “Italia” e “Italiano” di dicono “Włochy” e “Włoch”, appunto da “Valacco”: per i Polacchi, noi Italiani parliamo come i Rumeni
Belgrado in Ungherese si chiama Nandorfehervar, che credo abbia lo stesso significato in Serbo-Croato, e cioè Città Bianca!
féhérvar significa “Alba”
dunque sarà Alba Bianca
@ habsburgicus & mirkhond
Wikipedia e Google mi danno:
Nandor = Ferdinando
féhérvar = castello bianco
Dunque ‘castello bianco di Ferdinando’
Ironia della sorte: il nome ‘Belgrado’ in origine… è Bulgaro!
(https://en.wikipedia.org/wiki/Belgrade_Fortress)
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Faccio ammenda e mi cospargo il capo di cenere. Non era Kalimantan, ma Kalemegdan
Kalimantan è il Borneo indonesiano
(quello malese è Sabah e Sarawak
poi c’è il terzo Borneo, l’unico che conservi il nome, cioè il Brunei, indipendente dal 1/1/1984, con il Sultano Hassanah Bolkiah..che ama la gnocca :D)
magari sei stato anche lì !
“Allora, quando parti?”
Più persone, e qualche film e foto viste in internet, mi hanno fatto notare come le donne dalmate siano prevalentemente alte e mazze di scopa!
Cerca di capire, non è un incentivo per andarci a Ragusa……
vabbé ma mica devi andarci per trovare moglie!
poi qualche chiattona la trovi di sicuro (anzi io ho una collega di ragusa piccola e chiattolilla….ma con un bel viso e simpatica)
Ragusa di Sicilia o Ragusa di Dalmazia? 🙂
dalmazia!
Interessante! 😉
E come parlate? In Inglese? Francese? Tedesco? Croato? Italiano?
lei parla molto bene italiano, quindi italiano se ci capita di incrociarci da soli.
altrimenti dipende, francese o inglese (che lei preferisce visto che ha studiato negli usa) a seconda del contesto
@ mirkhond
Ma se vuoi andare a donne ho un paio di indirizzi in Polonia risalenti a prima dl mio fidanzamento, magari ti vengono ancora bene… 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Non solo il tipo da avventure. 🙂
Però ai miei occhi vedere una terra popolata quasi solo da mazze di scopa, invece che da matrone ;), fa effetto……
Non sono
Dovresti andare negli Stati Uniti (non scherzo).
Lì ci sono poche supermodelle alte e magre e tantissime grassone, soprattutto fra i ceti bassi.
Lo sai cosa penso degli Stati Uniti.
Una fabbrica di plastica dove tutto è finto. 🙂
Se ho difficoltà a recarmi nella Dalmazia che sta di fronte a Bari, figuriamoci nella remota Polonia! 🙂
Habsburgicus
Ne sai qualcosa?
https://it.wikipedia.org/wiki/Valacchia_morava
si, letto vagamente
se ci fu qualcosa, fu slavizzato da secoli
“I superstiti al conflitto mondiale, tornati in Italia via Vladivostok dopo anni, si trovarono pure imputati di alto tradimento contro l’Italia, e solo fortunosamente scamparono al patibolo Italiano”
I soliti metodi sabaudo-giacobini, già utilizzati con il nostro esercito dopo il 1860-1861.
Considerare traditori dei NON connazionali, e sudditi di uno stato INVASO, e considerarli traditori di un’Italia a cui erano ESTRANEI.
Sarebbe ridicolo, se non ci fosse stata di mezzo la tragedia!
@ mirkhond
Comunque ti tranquillizzo: nessuno alla fine fu perseguitato. Credo che l’ultimo procedimento penale si sia esaurito intorno ai primi anni Venti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea Di Vita
Sei mai stato nell’Alta Ungheria, oggi Slovacchia?
@ mirkhond
Due volte. Una a Bratislava nel 1988. Nulla di speciale, lo Slavin (sorta di monumento a guglia simbolo della città) era parecchio sopravvalutato come attrattiva turistica. Ricordo un terrificante viaggio aereo di ritorno a Praga su un Ilyushin, durato 45 minuti circa, dove dal finestrino potevo ammirare soprattutto un alettone che letteralmente tremolava invece di stare fermo. So che adesso a Bratislava è tutto un fiorire di librerie, e che la Slovacchia in generale è in pieno sviluppo causa Tedeschi e Italiani in vena di delocalizzazione e Polacchi in vena di caccia alla f..a (la Slovacchia di oggi per i Polacchi più ricchi è come la Polonia per noi Italiani ai tempi dei primi film di Verdone). In più le famiglie Polachce vanno sui monti Slovacchi a sciare, sono più economici che in Austria e lì i Polacchi vengono trattati decisamente meglio che in Austria. Durante la guerra i partigiani polacchi andavano sugli sci di fondo dalla Polonia all’Ungheria e ritorno via Slovacchia
La seconda volta sono passato di volata in macchina di ritorno dalla Polonia verso Vienna. Ho trovato moltissimi Zingari: credo che in Slovacchia raggiungano qualche percento abbondante della popolazione.
Ciao!
Andrea Di Vita
e Polacchi in vena di caccia alla f..a
anche italici ! ma ora sta cambiando…
Miguel
Come ti sei trovato in Dalmazia?
“Come ti sei trovato in Dalmazia?”
Bene, nel senso che sono posti meravigliosi (una volta che ti allontani dalle spiagge).
Male, nel senso che le spiagge sono stracolme di milioni e milioni e milioni di italiani. Tra cui spiccano i frequentatori del famoso Bar Figa di Dubrovnik (città nota nel mondo soprattutto perché set della serie tv Trono di Spade).
Aggiungiamo che i localari da quelle parti sono ancora più prepotenti di quelli fiorentini, occupano qualunque spazio disponibile con le loro trappole.
Gli italo-coglioni che occupano la Dalmazia fanno sognare le foibe, ma temo che i localari dalmati abbiano idee opposte alle mie in merito.
Comunque, se devo andare in Croazia, preferisco o la Slavonia (meravigliosa) o la Dalmazia, diciamo a novembre.
@ martinez
“Slavonia (meravigliosa)”
Concordo.
E pensa che io l’ho vista prima della guerra degli anni Novanta…
Ciao!
Andrea Di Vita
Però è difficile andarci per chi non conosce le lingue.
Anche a me attira molto la Slavonia.
“Però è difficile andarci per chi non conosce le lingue.”
Non obietto al fatto che tu non abbia voglia di trovarti in situazioni impegnative o imbarazzanti.
Però oggettivamente, la non conoscenza delle lingue non è un problema: uno si capisce a gesti, scrive numeri e nomi su un foglio di carta, sorride, gesticola.
E siccome dall’altra parte non trovi fiorentini sopraffatti da milioni e milioni di turisti, vedrai che la gente ti verrà incontro in tutti i modi, cercando di aiutarti.
E saranno quelli che ti ospitano a sentirsi imbarazzati perché non riescono a comunicare con te (lasciatelo dire da chi conosce diversi oltrarnini con bed-and-breakfast, che mi chiedono come comunicare in inglese con i loro ospiti).
Tu in Dalmazia e in Slavonia come parlavi?
In Inglese? in Tedesco?
“miseria che li spinse in emigrare oltremare ben prima dell’arrivo dei Savoia”
Come spesso capitava a popolazioni montanare quando le loro valli si riempivano di esuberi.
E come capitava anche nelle vallate piemontesi e valdostane secoli prima dell’unità d’Italia, e anche dopo.
Da noi invece, la migrazione di massa fu la conseguenza della conquista piemontese.