Un commento su Torino

Riprendo qui un articolo di Cesare Allara (storica figura delle lotte operaie alla FIAT e grande conoscitore della realtà torinese) sul risultato elettorale torinese.

Non so nulla di Torino, ma mi sembra un’analisi interessante. Giusto per dare a ciascuno il suo – il titolo e il tono duro del testo contro “la Sinistra” sono dell’autore, io personalmente non tendo a pensarci molto, alla “Sinistra”.

TORINO 2016, L’INVINCIBILE ARMATA, GLI “UTILI IDIOTI”, IL CRETINISMO EXTRAPARLAMENTARE E LA ZAVORRA SINDACALE

La botta presa dal PD domenica scorsa è di quelle storiche. Il risultato di Roma era abbastanza scontato dopo decine d’anni di amministrazioni corrotte, dopo Mafia Capitale e la defenestrazione voluta da Renzi dello spaesato Marino.

Il risultato più sorprendente da analizzare è però quello di Torino.

Dove dal 2011, anno dell’esordio in Consiglio Comunale con due consiglieri, il M5S ha costruito meticolosamente giorno dopo giorno la vittoria cercando soprattutto di dividere, erodere quel consolidato blocco sociale che per decenni ha consentito alla “sinistra” torinese e alle sue clientele di dominare la città. Blocco sociale, meglio ricordarlo, che riusciva a tenere assieme gli interessi di FIAT, di Banca San Paolo, del Collegio Costruttori, fino all’operaio iscritto al PCI-PDS-DS-PD, al pensionato inquadrato nelle truppe cammellate di quella vera e propria setta chiamata SPI-CGIL, e agli “utili idioti” che pensano ancora al PD come partito della classe operaia: una invincibile armata, fino a qualche giorno fa.

Le giunte di “sinistra” che si sono succedute (Castellani, Chiamparino, Fassino) si sono solo e sempre occupate ovviamente di compiacere gli anelli forti di quel blocco sociale: Marchionne, e colui che è stato il vero dominus di Torino, Enrico Salza ex presidente di Intesa-San Paolo che qualche giorno prima del ballottaggio ha dichiarato: “Fassino non può non vincere, altrimenti finiscono Torino e il Piemonte(La Stampa, 9 giugno).

Hanno trasformato la Torino post-industriale in attrattiva turistica valorizzando particolarmente il centro e i luoghi storici, ma le periferie sono state abbandonate. Quelle periferie (Vallette, Falchera, Mirafiori Sud, ecc), tradizionali roccaforti del “Partito”, il PCI, dove il M5S è stato invece presente con assiduità in questi ultimi anni con banchetti e comizi.

Se si aggiunge la crisi occupazionale, con la FIAT praticamente chiusa da sei anni con conseguenze drammatiche anche per l’indotto, i provvedimenti antipopolari dei governi Monti-Letta-Renzi, la povertà diffusa, i problemi causati dall’immigrazione scaricati totalmente sui quartieri una volta operai, si comprende perché l’anello debole del blocco sociale si è rotto e il voto, al netto dell’astensionismo, si è riversato sul M5S.

Siamo in presenza di un cambiamento epocale europeo, non solo italiano o torinese: alle elezioni i ceti meno abbienti, quelli colpiti duramente dalle politiche austeritarie si astengono, votano a destra oppure come a Torino il M5S; mentre i garantiti, i pensionati cammellati della Troika sindacale, le clientele mafiose, il grande padronato, i palazzinari, i banchieri, i faccendieri, gli intrallazzatori e qualche irriducibile “utile idiota” sopravvissuto al quarantennale percorso trasformistico PCI-PDS-DS-PD, votano a “sinistra”. Anche a Roma le periferie ex rosse, che a detta degli esperti sarebbero passate in mano a Casa Pound, vedono il successo del M5S.

Difficile dire ora se questo divorzio dei ceti deboli dalla “sinistra” sia temporaneo o irreversibile. Dipenderà da molti fattori, ma probabilmente, durerà per tutta questa fase liberista del capitalismo che vede tutta la “sinistra” variamente coniugata (Tsipras, Corbyn …) duramente impegnata nel salvataggio dell’Europa dei padroni e della finanza.

Ma Torino è stata anche la città dove il cretinismo extraparlamentare di una sinistra-sinistra in carenza di strapuntini istituzionali ha prodotto l’ennesima ammucchiata elettorale, la quinta o la sesta, ma si è perso il conto, dopo la catastrofe elettorale del 2008.

Questa volta la grande novità era che l’iniziativa per questa lista è stata presa addiritura da Giorgio Airaudo, che pur essendo deputato, eletto solo perché alleato col PD, continua ad essere nei fatti il segretario della FIOM torinese. Nonostante ciò il risultato è stato modesto. Insignificante è stato poi il risultato di altre tre liste presenti sulla scheda elettorale: una lista civetta di “sinistra” di aspiranti a strapuntini assicurati in cambio dell’appoggio a Fassino guidata dall’eterno, ma ormai fortunatamente ex assessore al Bilancio Passoni, e due anacronistiche liste comuniste che rispecchiavano pari pari le divisioni del comunismo novecentesco sulle quali non vale la pena di perdere neanche dieci secondi.

In quell’area, è assai improbabile, quasi impossibile, che qualcuno si ponga pubblicamente la domanda più ovvia: perché i ceti che tradizionalmente facevano riferimento alla sinistra hanno individuato nel M5S la forza politica del cambiamento? Un’analisi non opportunista, innescherebbe una lunga e imbarazzante catena dei perché al termine della quale, a essere conseguenti, si dovrebbero trarre dolorose conclusioni, prendere drastiche decisioni, rompere tradizionali amicizie, sconvolgere schemini secolari. Meglio far finta di nulla aspettando la prossima scadenza elettorale sperando che vada meglio. Meglio raffigurare i ceti colpiti dalla crisi che hanno votato M5S come dei cretini che si lasciano facilmente imbonire da discorsi xenofobi, razzisti, populisti fatti da movimenti “fascistoidi” guidati da elementi piccolo-borghesi.

E pensare che per quasi due decenni, in nome di un viscerale antiberlusconismo equirarato strumentalmente all’antifascismo, i dirigenti della sinistra-sinistra hanno approvato tutti i provvedimenti antipopolari dei governi di centrosinistra, hanno votato e invitato a votare candidati “progressisti” come Franco Debenedetti nel collegio senatoriale di Torino-Centro o Giorgio Benvenuto, segretario UIL nel 1980, quello conosciuto per la famosa frase ai cancelli FIAT durante i 35 giorni dell’occupazione “O molla la FIAT, o la FIAT molla”; salvo poi pochi giorni dopo firmare l’accordo capestro sollecitato da Luciano Lama e scritto di suo pugno da Cesare Romiti che metteva, fra gli altri, il sottoscritto fuori dalla fabbrica. Me lo ritrovai negli anni Novanta candidato al Senato nel mio collegio, e da buon geometra tracciai senza righello due perfette diagonali da un angolo all’altro della scheda, corredando il tutto con una espressione di circostanza non riferibile.

Una breve digressione su Milano. Gli esperti di flussi elettorali, in testa il professor D’Alimonte padre dell’Italicum, sono concordi nell’affermare che la vittoria al ballottaggio del candidato di centrosinistra Sala sul candidato di centrodestra Parisi è la conseguenza dello spostamento del 90% dei voti della lista della “sinistra” cosiddetta “radicale” sul candidato voluto da Renzi. Ma la lista di Basilio Rizzo non doveva essere alternativa a quella del candidato di Renzi? Ma se erano simili le due liste, cosa costava votare per Parisi mettendo da parte stupidi pregiudizi ideologici? Se avesse perso anche Milano per Renzi non sarebbe stata una sconfitta, ma una disfatta, con conseguenze inimmaginabili. O no? Considerazione generale che non vale solo per Milano. Sarà per la scarsa credibilità della sinistra “alternativa” che i ceti che tradizionalmente votavano a sinistra hanno dirottato il loro voto sul M5S?

A Torino l’altro sconfitto delle comunali è il sindacato, in primis la FIOM di Airaudo. Anche in questo caso è la credibilità che fa difetto. Da mesi, i dirigenti svicolano, evitano accuratamente di rispondere alla domanda più ovvia che tutti si fanno vedendo la prolungata mobilitazione dei lavoratori francesi contro i provvedimenti in materia di lavoro adottati dal governo imperialista, guerrafondaio, liberista del socialista Hollande: perché in Francia, l’introduzione di una infame legge sul lavoro ha suscitato una tale rabbiosa reazione della CGT e dei lavoratori, mentre in Italia l’omologo Jobs Act piddino è a suo tempo passato senza alcuna apprezzabile contestazione? E ancora: ma chi proclama ai quattro venti di voler rianimare la coscienza di classe, l’internazionalismo, e costruire movimenti di lotta duraturi, non dovrebbe innanzitutto individuare eventi e precise responsabilità con nomi e cognomi di coloro che hanno determinato la disfatta storica del movimento operaio italiano, la sua resa incondizionata e la sua conseguente passività?

“Vi siete fatti fregare, voi italiani. Non faremo lo stesso”, dice un battagliero Roger Lamur, segretario generale della CGT del Dipartimento Bouches du Rhone (La Stampa, 25 maggio). E infatti le poche immagini sulle lotte dei lavoratori francesi che trasmettono le televisioni del regime napolitan-renziano mostrano blocchi stradali, ferroviari, occupazioni di raffinerie, scioperi del traffico aereo, eccetera. Azioni inimmaginabili in Italia, dove in primis la CGIL, in combutta con il governo di turno, ha provveduto a neutralizzare il diritto di sciopero per le categorie strategiche come ad esempio i trasporti.

La CGIL nel 1998, a seguito di un duro sciopero del trasporto aereo, propose di “regolamentare”, cioè depotenziare il diritto di sciopero del settore e si inventò un “diritto alla mobilità” di cui dovevano godere tutti i cittadini italiani: “Dobbiamo sperimentare forme nuove di lotta, come lo ‘sciopero virtuale’. Lo sciopero, cioè, si proclama, se ne rendono pubbliche le ragioni, ma non sfocia in un’astensione dal lavoro: il servizio pubblico non si interrompe, ma l’equivalente della retribuzione non percepita dal lavoratore e del danno economico che l’azienda non subisce si riversano in un fondo, si destinano a una causa nobile, a un aiuto umanitario. Il sindacato, così, non rinuncia alla lotta, ma la sostiene, rendendone visibili le ragioni, e la ‘condivide’ quanto più è possibile con la collettività” (Sergio Cofferati, segretario generale CGIL, intervistato da Massimo Giannini su Repubblica, 11 novembre 1998).

Per decenni e decenni, il primo sindacato italiano ha agito da gregario dell’ orrendo serpentone metamorfico PCI-PDS-DS-PD. La svendita totale delle conquiste dei lavoratori (la riforma Dini sulle pensioni peggiore di quella proposta da Berlusconi l’anno presedente, l’abolizione della contingenza, la riforma nota come “pacchetto Treu” per precarizzare il lavoro, la restrizione del diritto di sciopero, per ricordare solo quelle più lontane nel tempo che qualcuno potrebbe aver dimenticato), è stata fatta per dimostrare alla “controparte” padronale l’affidabilità della CGIL e quanto fosse più conveniente per loro, padroni, un governo di “sinistra” alla guida del Paese.

Le immagini sono più significative delle parole. L’altra settimana, un telegiornale ha messo in onda dapprima le immagini dei punti nevralgici della Francia bloccati dagli operai, degli scontri di piazza fra polizia, lavoratori e studenti. Subito dopo, un altro servizio ha mostrato i volti sorridenti dei capibastone della Troika sindacale italiana felici e contenti per essere stati ricevuti e riammessi dal ministro del Lavoro, l’ex piccista cooprosso Giuliano Poletti, al tavolo della concertazione per programmmare assieme l’ennesima truffa sulle pensioni dei lavoratori italiani.

Come è evidente, anche il sindacato come la sinistra-sinistra ha tutto l’interesse a smemorizzare quanto successo dalla metà degli anni Settanta a oggi perché anche in questo caso la catena dei perché sarebbe devastante. E così i lavoratori italiani si ritrovano a dover far fronte oltre che ai padroni e al PD anche ai sindacati e a una inutile “sinistra-sinistra” in cerca solo di qualche strapuntino nelle istituzioni.

“Poi dice che uno si butta sul M5S!” esclamerebbe se fosse ancora vivo un indignato principe della risata.

Torino, 21 giugno 2016 Cesare Allara

 

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448 risposte a Un commento su Torino

  1. izzaldin scrive:

    interessantissimo
    la frase di Cofferati non la conoscevo, è agghiacciante, nonché preambolo di ciò che i sindacati sono diventati in Italia.
    poi
    “Me lo ritrovai negli anni Novanta candidato al Senato nel mio collegio, e da buon geometra tracciai senza righello due perfette diagonali da un angolo all’altro della scheda, corredando il tutto con una espressione di circostanza non riferibile. ”
    qui mi ha fatto ridere 🙂

    • Andrea Di Vita scrive:

      Cofferati?

      Quello che ha perso le primarie PD contro la Paita (la Paita!) in Liguria senza nemmeno essere Ligure, salvo poi offendersi a morte, minacciare ricorsi per irregolarità del voto (minacce prontamente rintuzzate dalla Paita quando gli ha proposto di far ricontare i voti da un Tribunale) e alla fine se n’eè andato sbattendo la porta e sostenendo una lista di disturbo che ha regalato la Liguria ai legaioli?

      Uno così meglio perderlo che trovarlo. Il classico tipo che si fa bene i conti e vota No al referendum di ottobre.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        “minacciare ricorsi per irregolarità del voto (minacce prontamente rintuzzate dalla Paita quando gli ha proposto di far ricontare i voti da un Tribunale)”

        Ma i voti della Paita c’erano: Cofferati ce l’aveva con il modo con cui erano stati ottenuti. E visto che so benissimo come avvengono le primarie del PD e visto che tutti dovreste saperlo, dopo che Sala è diventato il beniamino dei cinesi di Milano, temo che in quel frangente Cofferati avesse ragione.
        Come aveva avuto ragione ad opporsi all’abrogazione dell’art. 18 dello Statuto dei Lavoratori, anche se poi ad eliminarlo ci ha pensato il suo partito.

        • Andrea Di Vita scrive:

          @ mauricius tarvisii

          Sì, ma Cofferati sapeva benissimo qual era la situazione quando ha accettato di partecipare alle primarie.

          Nonostante ciò, perse le primarie non ha accettato la sconfitta contando semmai di rifarsi al prossimo giro (come aveva fatto Renzi alle primarie perse contro Bersani nel 2012) ma ha fatto come quei bambini viziati e bulletti di periferia che quando perdono la partita se ne vanno portandosi via il pallone.

          Avevo votato per lui (ho sempre votato alle primarie PD i candidati anti-Renzi), ma ora onestamente me ne guarderei bene.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

          • Miguel Martinez scrive:

            “Avevo votato per lui (ho sempre votato alle primarie PD i candidati anti-Renzi), ma ora onestamente me ne guarderei bene.”

            Non aspettiamoci troppo dai politici, di nessuno schieramento (ma l’avevo appena scritto, in un altro contesto!)

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Martinez

              Ho l’età giusta per aspettarmi non più di poco da qualunque politico. Anche perché penso spesso a cosa sarei capace di fare IO al loro posto.

              Detto questo, ho sempre considerato il voto per un cittadino come un dovere, un po’ come la messa domenicale per un Cattolico. In fondo c’è gente che è morta, credendoci, per consentirmi di votare.

              E te lo dice uno che in famiglia ha avuto davvero di tutto, dal simpatizzante del Partito di Unità Monarchica a quello del Partito Social Democratico Italiano al militante dei circoli bordighiani alla cugina di un ufficiale delle Brigate Nere. Nessuno di loro, a quanto ne so, era men che disinteressato. La prima volta che mi sono sentito dare del “fascista” era durante le feste di Natale di quando avevo sette anni.

              Forse è per questo che in Polonia quando ne ho avuto l’occasione mi sono dato da fare per raccogliere cimeli di ogni genere: dal vassoio made in North Korea alla Croce di ferro del 1916 ai dieci centesimi della Città Libera di Danzica del 1923. E’ lo stesso motivo per cui non riesco a vedere un documentario su Cassino o su Redipuglia senza commuovermi. Tutte queste cose sono frutto delle lacrime di qualcuno, tutti meritano rispetto anche se oggi a noi magari fanno ridere (il vassoio è davvero orrendo).

              Ciao!

              Andrea Di Vita

              • Miguel Martinez scrive:

                AndreA

                “E te lo dice uno che in famiglia ha avuto davvero di tutto”

                Bellissimo.

                Anch’io sono affascinato da queste disinteressate figure novecentesche.

                Per molti versi sono straordinarie tutte, rispetto all’umanità dei nostri tempi, e anch’io amo raccoglierne le storie e a volte anche piangerci sopra.

                Ma dobbiamo davvero uscire da ogni sudditanza a quel mondo, visto che non ne siamo all’altezza.

                Non si tratta di “non votare”. Si tratta solo di pensare che tra tutte le azioni politiche possiamo fare, è una delle meno utili.

            • Peucezio scrive:

              Il fatto che sia meno utile non è un buon motivo per non farla.
              Se uno mi offre due euro, è chiaro che non ci faccio granché, sarebbe meglio che me ne offrisse venti, che almeno mi faccio una cena al ristorante, però perché mai dovrei buttarle via.

        • Z. scrive:

          Undici anni fa, a Bologna, scoppiò una caldaia in uno di quegli appartamenti affittati agli studenti a prezzi astronomici. Una ragazza morì a causa dell’esplosione.

          Alla manifestazione di studenti che ne conseguì, e che chiedeva al comune di attivarsi per affitti a prezzi ragionevoli e in regola, Cofferati rispose che era colpa degli studenti che si facevano fare apposta i contratti in nero per risparmiare.

          Chissà se lo pensava anche da sindacalista, degli operai che lavorano in nero. Anche loro lo fanno apposta per guadagnarci su?

          E’ stato il peggior sindaco della storia di Bologna, secondo solo al Guazza. Speravo che ve lo teneste voi liguri, ma siete stati saggi a silurarlo come meritava.

    • Francesco scrive:

      diciamo che sarebbe stato irragionevole per i sindacati italiani sperare di mantenere un livello di strapotere e impunità paragonabile a quello francese

      lì l’ipertrofia dello Stato e dei campioni nazionali ha creato un ecosistema eccezionale, in cui la CGT sopravvive come i dinosauri del Mondo perduto di Conan Doyle – intanto le periferie sono diventate quello che sappiamo

      in Italia solo in pochissimi casi quella roba lì è ancora in giro, penso a Roma o alla Sicilia, forse neppure l’ATM è messa così male

      PS ma la FCA stava investendo a Torino o no in questi ultimissimi anni?

      • izzaldin scrive:

        credo investa più a Detroit che a Roma

        • Francesco scrive:

          questo lo darei per scontato, cavolo! il fatto notevole è che investa qualcosa anche in Italia, invece

          qui mi pare si dia per scontato che a qualcuno importa se abbiamo da mangiare o moriamo di fame: eppure le decine di migliaia di profughi dovrebbero ricordarci che non importa a nessuno (OK, al Papa importa, per questo mi piace)

          se aspettiamo di non morire di fame dalla simpatia di altri umani, moriremo di fame

  2. mirkhond scrive:

    Analisi lucida di una deriva liberale del fu pci, profetizzata in tempi non sospetti da Augusto del Noce.
    Del resto, non fu la buonanima dell’avvocato agnelli a dire che in Italia solo la SINISTRA può fare una politica di DESTRA (intesa in senso liberal-capitalistico)?

  3. mirkhond scrive:

    A mio parere, è stato un bene il crollo del partito democratico in tante città importanti, e anche dove ha vinto, come a Milano e a Bologna, ha vinto di stretta misura.
    Le motivazioni sono spiegate nell’articolo, e dunque non le ripetiamo.
    Quanto ai 5stelle è giunto invece il momento di governare, perché solo sporcandosi le mani direttamente, potranno rendersi conto della complessità della politica, sia pure a livello solo comunale per ora.
    Quando si è all’opposizione è normale promettere mari e monti, ma poi bisogna confrontarsi con i problemi veri, in primis quei comitati d’affari divenuti onnipotenti e condizionanti pesantemente i politici di turno.
    Ora se renzy è la marchetta di tali comitati d’affari, riusciranno i 5stelle a disinnescare questi poteri forti, a costo di sfidare l’inevitabile impopolarità che comporterà la descrescita, non felica, ma necessaria?

    • Miguel Martinez scrive:

      “Ora se renzy è la marchetta di tali comitati d’affari, riusciranno i 5stelle a disinnescare questi poteri forti, a costo di sfidare l’inevitabile impopolarità che comporterà la descrescita, non felica, ma necessaria?”

      Infatti. Non aspettiamoci troppo dai politici, di nessuno schieramento.

      • Francesco scrive:

        1) la decrescita non è neppure possibile, figuriamoci se è necessaria

        2) Renzi rappresenta una piccola banda di furbetti che cavalca un grandissimo tema, questo sì necessario, che è la liberazione dell’Italia dagli anni ’70 del secolo scorso. senza questa liberazione, fa bene Miguel a preparare l’autarchia come strategia post-apocalisse

        3) unico raggio di speranza: l’arrivo dei cinesi, che sono il presente di questo fottuto pianeta. Berlusconi vendi! non per il Milan, per l’Italia

        😀

        • Miguel Martinez scrive:

          Francesco

          “la decrescita non è neppure possibile, figuriamoci se è necessaria”

          Negare che sia possibile, è secondo me una tesi perfettament valida.

          Negare che sia necessaria, è come negare che la Terra sia sferica.

          • Francesco scrive:

            sarei più disposto a discutere del contrario

            ma nemo tenetur ad impossibilia, ergo non c’è nulla di cui discutere?

            ciao

          • Z. scrive:

            L’economia della decrescita è una tesi di uno scrittore laureato in Lettere.

            Per capirsi, è un po’ come se io andassi al CERN a insegnare la fisica delle particelle ai ricercatori.

            • Francesco scrive:

              Non sarei così certissimo: in astratto c’è un tot di senso in quella posizione, non tanto le lagne ecologiste che mi sembrano ideologia ma il sospetto che la vita non si riduca ai soldi. Che ci sia anche altro.

              Ma temo che siamo di fronte a due estemismi che si menano con l’umanità in mezzo.

              Ciao

            • Z. scrive:

              Francesco,

              qui tutti sappiamo che la vita non si riduce ai soldi eppure nessuno crede ai rettiliani…

            • Francesco scrive:

              Z

              sarebbe meglio non ridurre il M5S a una caricatura, se si vuole capire qualcosa

              altrimenti ti trovi i Visitors al governo

              😀

            • Z. scrive:

              Non è che tutti gli elettori del M5S credano alla decrescita felice, infatti.

              Ne conosco diversi che non sono né decrescitisti né antivaccinisti né sciachimicisti.

              E nel breve termine, forse, ce ne saranno ancora di più.

              • Miguel Martinez scrive:

                “Ne conosco diversi che non sono né decrescitisti né antivaccinisti né sciachimicisti.”

                Preciso che si tratta di tre concetti senza rapporto tra di loro.

                Come se io dicessi, “conosco dei piddini che non sono né europeisti, né pregiudicati né corrotti”.

            • Francesco scrive:

              Beh, sì, Miguel, si tratta di tre idee folli e senza senso.

              Il rapporto c’è ed è molto stretto – ci metterei anche gli anti-UE, che hanno solo rimosso 1.500 anni di guerre dal loro bilancio “costi-benefici”.

              Anche negli ultimi tempi dell’Impero romano d’occidente circolavano idee strambe mentre il loro mondo finiva?

  4. mirkhond scrive:

    non felice

  5. mirkhond scrive:

    Miguel

    Che ne pensi dell’eventuale uscita della Gran Bretagna dall’unione europea?
    Ci potrebbero davvero essere quelle pesanti ricadute sociali sul popolo britannico, minacciate dai fautori della ue?

    • roberto scrive:

      “Ci potrebbero davvero essere quelle pesanti ricadute sociali sul popolo britannico, minacciate dai fautori della ue”

      secondo me è difficile da prevedere e preferisco essere dalla parte del pubblico che guarda cosa succede.
      sarà un casino per un numero relativamente grande di persone (un milione di sudditi di sua maestà che sono in pensione in giro per l’europa. se la sterlina crolla perderanno potere d’acquisto e dovranno forse rientrare. avranno ancora accesso alle cure sanitarie all’estero?) e per alcune regioni (quelle che prendono 10 miliardi di euri di fondi europei….), ma per gli altri chi vivrà vedrà.

      ma più in generale, chissenefrega? sono trent’anni che stanno con due piedi fuori. se decidono finalmente di uscire, immagino che abbiano ben riflettuto sulla loro scelta e arrivederci e grazie

    • Miguel Martinez scrive:

      “Che ne pensi dell’eventuale uscita della Gran Bretagna dall’unione europea?”

      Non mi sono formato idee chiare sulla “Europa”.

      Da un punto di vista territoriale (che è l’unico sano, perché si parla di ciò che si sa), sono sempre indeciso tra le scelte di un governo corrotto e criminale a Roma, e le astratte imposizioni di tecnocrati europei 🙂

    • Francesco scrive:

      se pensi a riforme “antipopolari” non credo, hanno già fatto tutto Maggie e Tony

      se parli della crisi economica e delle sue ricadute, è assai più facile che succeda

      ma il Regno Unito era già abbastanza fuori dalla UE … per l’Italia sarebbe come il ritorno di Attila, invece

    • roberto scrive:

      “astratte imposizioni di tecnocrati europei”

      noto la faccina, ma se ci fosse qualche euroscettico in agguato ricordo che le “astratte imposizioni di tecnocrati europei” sono per lo più adottate da ministri degli stati membri congiuntamente a parlamentari europei (eletti)
      poi voi mi mandate nani e ballerine a strasburgo, ma questa è un’altra storia….

      • Miguel Martinez scrive:

        per roberto

        “poi voi mi mandate nani e ballerine a strasburgo, ma questa è un’altra storia….”

        Non mi ricordo di averti mandato nessuno. Il primo nano ballerino che incontri, chiediglielo.

      • Z. scrive:

        Miguel,

        dimmi, come mai la responsabilità collettiva va bene solo per gli altri e mai per te? 😀

        Che poi in questo caso è individuale: non votare significa, carte alla mano, avallare il voto altrui. Sicché hai votato PD al 41%, M5S al 21% e così via.

        • Peucezio scrive:

          OMDAZ.
          Questo aspetto non viene tenuto nel debito conto da nessun “astensore”, se così vogliamo chiamarlo.
          Non votare non indebolisce in nulla i partiti, ma li rafforza esattamente in proporzione a quanto vengono votati dagli altri.
          Se uno vuole davvero opporsi, piuttosto dovrebbe votare qualche partitino del cavolo, che sia Forza Nuova, il PMLI o il Partito Umanista, se esiste ancora.

          • Z. scrive:

            Capisco il punto, ma così corri il rischio di disperdere il voto, con gli stessi effetti concreti di esserti astenuto.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “ma così corri il rischio di disperdere il voto, con gli stessi effetti concreti di esserti astenuto”

              Puoi fare lo stesso ragionamento su chiunque voti per chi non vince, però.

            • Z. scrive:

              Aspetta Maurì. Si parlava di partiti molto piccoli, tanto che rischiano di non eleggere nemmeno un parlamentare.

              In questo senso parlavo di “voto disperso”.

            • Francesco scrive:

              beh, se tutti gli astenuti votassero Partito della Famiglia saremmo un Afganistan cattolico!

              e io sarei felice

              😀

  6. mirkhond scrive:

    Come mai allora, c’è un dibattito così forte, all’interno della classe dirigente britannica, se restare o meno in europa?
    Perché Cameron è favorevole all’unione europea?

    • Zhong scrive:

      “Perché Cameron è favorevole all’unione europea?”

      Questa e’ semplice, prova solo ad immaginare ai gomitoli che deve sbrogliare il suo governo se escono dall’UE…

      • roberto scrive:

        esatto.
        ed in più senza poter dare la colpa di tutto all’europa, alla merkel, ai pigri mediterranei….

        • Z. scrive:

          Da pigro mediterraneo, infatti, sto aspettando il momento in cui potrò brindare all’uscita dei Britanni 😀

        • roberto scrive:

          io ho una cassa di London pride in fresco (anzi mo’ la riscaldo) e l’olio che bolle per un bel “kiss my ass goodbye” fish & chips

        • Z. scrive:

          Senti, ma se questo referendum va male non si può fare un referendum negli ALTRI paesi?

          Perché mentre i sudditi di S.M. la Regina decidono se gli conviene o no tirare un altro po’ la corda io sarei per dire loro che apprezziamo la loro benevolenza ma che non devono fare più tutti questi sacrifici per noi. Non voglio che si sentano a disagio, insomma. Mi pare maleducazione trattenerli.

          • Francesco scrive:

            temo che se il referendum va male, lo rifaranno in altri paesi e la UE andrà in pezzi

            così si scoprirà amaramente a cosa serviva

        • Roberto scrive:

          Temo di no, ma è un’idea apprezzabile.
          Piuttosto, non ho capito se, quod non, decidono di restare valgono le assurde condizioni di cameron, e se ad un certo punto le condizioni saranno rigettate rifaranno un referendum

        • Z. scrive:

          Robè,

          questo lo do per scontato: se vincerà il NO, continueranno a tirare la corda a oltranza. Magari fino al prossimo referendum, se le cose non cambiano.

    • Francesco scrive:

      perchè, nella visione inglese, la UE è un grande mercato unificato e privo di barriere protezionistiche

      almeno questa è la migliore interpretazione che mi sovviene

    • Peucezio scrive:

      “Come mai allora, c’è un dibattito così forte, all’interno della classe dirigente britannica, se restare o meno in europa?
      Perché Cameron è favorevole all’unione europea?”

      Domanda non banale.
      Fanno ammazzare pure le parlamentari pur di rimanere dentro…

  7. Z. scrive:

    Miguel,

    a parte il rambismo da web – che lo porta a vantarsi di aver annullato una scheda scrivendo le parolacce – questo articolo è molto simile nella forma, e del tutto identico nel contenuto, all’articolo-tipo del movimentino anni Settanta.

    In due righe: odio random per il Partitone e disprezzo totale per gli altri movimentini di sinistra, che proprio non vogliono capire che ho ragione io.

    Direi nient’altro. Considerando che da allora, a parte i movimentini, è cambiato tutto – il mondo, l’Italia, il Partitone – direi che il tuo amico è rimasto quarant’anni indietro.

    Insomma, è il genere di personaggio che noialtri chiamiamo cosplayer maturo.

    Ti ringrazio, ma a Bologna ne abbiamo notoriamente in esubero. Non ci interessa importarne: ne esportiamo, semmai. Mandateci piuttosto qualche grillino fiorentino, dei vostri, che dicono essere meglio di quelli confezionati dal ramo locale della della CA s.r.l. 😀

  8. mirkhond scrive:

    “Direi nient’altro. Considerando che da allora, a parte i movimentini, è cambiato tutto – il mondo, l’Italia, il Partitone – direi che il tuo amico è rimasto quarant’anni indietro.”

    Eh già, l’erosione delle conquiste sociali va bene, perché cavalcata dal liquame erede del pci.
    La decrescita grillina invece è l’inferno.
    Come se la miseria crescente non ci fosse già, vedi 11.000.000 di italiani che non POSSONO permettersi di curarsi.
    E tutto ciò non certo grazie a Grillo!

    • Z. scrive:

      Duca,

      i movimentini scrivevano le stesse cose, identiche, quarant’anni fa. E la situazione quarant’anni fa era molto, molto diversa da oggi.

      Eppure questa gente scrive sul conto di Renzi le stesse cose che quarant’anni fa scriveva su Berlinguer. Il che è curioso, perché da Renzi a Berlinguer di strada ne passa parecchia, così come dal PCI al PD. Però per loro è tutto la stessa cosa: l’importante sono le stanche litanie sul comunismo e il capitalismo e la rivoluzione.

      Ovviamente, se non si fa la rivoluzione contro Berlinguer – o contro Renzi, che per loro è la stessa cosa – la colpa di chi è? Degli altri movimentisti e dei loro movimentini, che a differenza del mio – che io sì che ho capito tutto – sono tutti stupidi o servi o venduti.

      Posso dire che mi sembra una visione puerile, o peggio adolescenziale, della politica?

      Z.

      PS: passando a cose più serie, ho sentito ripetere spesso questa cifra di 11 milioni ma fino a pochi giorni fa sono stato troppo impegnato per seguire la politica. Di che si tratta? hai qualche riferimento concreto?

      • mirkhond scrive:

        Il tg2.

        • Z. scrive:

          Scusami, non sono stato chiaro.

          Quel che mi manca non è solo la fonte, ma proprio la notizia: come ti ho detto, non ho seguito granché nelle ultime settimane.

          Si parla di persone respinte dagli ospedali? o di persone a cui la visita nella sanità pubblica è stata fissata troppo lontano nel tempo per essere utile? o di persone a cui lo Stato non passa i farmaci salvavita?

          Non ne so proprio nulla, ho solo sentito citare il numero da un politico – mi pare Di Maio, ma forse sbaglio.

          • Z. scrive:

            Grazie Maurì. Vado a leggermi i dati.

          • Z. scrive:

            Letti.

            La frase immagino sia questa, e non capisco cosa voglia dire (anche perché nel testo che ho trovato non ci sono riferimenti):

            “Il dato rilevante è che cresce ulteriormente il numero di italiani che ha dovuto rinunciare o rinviare prestazioni sanitarie in un anno: erano 9 milioni nel 2012 sono diventati oltre 11 milioni nel 2016 (+2 milioni).”

            Quando ho sentito Di Maio ho immaginato si riferisse al costo delle medicine: tipo, farmaci che lo stato non passa gratuitamente e che il paziente non può permettersi. Ma a quanto pare mi sbagliavo.

            Dunque che significa? che molti rifiutano di fissare una visita nel pubblico per le attese troppo lunghe? che il ticket è troppo elevato anche per chi è indigente? che i cittadini non si fidano della sanità pubblica?

            Forse la seconda, non so, ma non mi è chiaro.

            • Francesco scrive:

              Z

              la mia regole del pollice è: se la notizia appare nei TG2, diffidane. se è ripresa dai politici, cancellala

              nel caso specifico “hanno rinunciato o rinviato prestazioni sanitarie” comprende pure me, che rimando la visita dal dentista e che mi rimandano controlli medici di mesi oltre la scadenza ottimale

              ma non credo di rientrare nelle categorie mentali del Di Maio

              😉

            • Z. scrive:

              In effetti, senza ulteriori indicazioni, ci rientro anch’io. Boh.

            • Francesco scrive:

              come direbbe Miguel, anche il CENSIS ha bisogno di far parlare di sè

              🙁

      • Peucezio scrive:

        Z.
        ciò che dici sull’autoreferenzialità narcisistica da eterni marginali è verissimo, però perché non si ammette una volta per tutte che, da Carlo Marx in poi la sinistra è sempre stata organica al potere?

        Comunque non sovrapporrei gli antipiddini di oggi a ciò che accadeva, non dico quarant’anni fa, ma anche solo due o tre anni fa.
        Finché c’era Berlusconi, si poteva criticare, mormorare, borbottare, ma dall’altra parte c’era il diavolo in persona, quindi, alla fine, tutti compatti.
        E anche negl anni 70 potevano farsi tutte le seghe mentali che volevano, ma poi resta il fatto che intellettuali, cineasti, scrittori, ecc. ecc. ecc. erano organici al Partito.
        Oggi Renzi ha contro praticamente tutti, tranne il ceto medio moderato politicamente meno caratterizzato e una pletora di vecchi rottami che ancora non riescono, per riflesso condizionato, a non votare l’erede ufficiale del PCI.

        • Z. scrive:

          Peucezio,

          guarda che negli anni Settanta questi gruppettari mica erano dalla parte del Partitone. Era il primo e talvolta unico bersaglio del loro odio, allora come oggi.

          Nel frattempo è cambiato tutto, ma proprio tutto, e il Partitone di oggi non assomiglia neppure più al Partitone di allora. Nemmeno nella veste formale, ormai, ammesso che Matteo rege esista ancora un partito.

          Loro invece continuano a recitare la parte di allora, immutabili e identici, pietrificati come gli sventurati che hanno incrociato lo sguardo del basilisco.

          • Peucezio scrive:

            Non è così.
            I gruppettari di allora saranno pure rimasti identici a com’erano (a parte molti capelli bianchi in più), non stento a crederlo.
            Il fatto è che l’antirenzismo di sinistra investe tutto il ceto semicolto progressista, che è molto più ampio dei gruppettari anni ’70, che facevano chiasso, ma erano tre gatti.
            Basta parlare con insegnanti, pseudo-intellettuali vari, giornalisti, psicologi, professionisti di varia specie per sentire discorsi non molto diversi da quelli di questo signore.
            Forse nei discorsi di quelli c’è una più forte componente di avversione antropologica mentre fanno un po’ meno appello ad argomenti socioeconomici, questo sì.
            Ma trovo più fastidiosi quelli di questi rottami del gruppettarismo anni ’70, che sono fenomeni residuali e sostanzialmente irrilevanti, mentre quelli, stringi stringi, sono il ceto egemone e temono che Renzi possa far perdere loro i privilegi.

            • Francesco scrive:

              a chi guarda questa gentaglia? sono disposti ad aprire al M5S?

              e quando si troveranno a fianco degli elettori “proletari” del Movimento cosa succederà?

              sta per arrivare Chavez in Italia, è possibile? e senza petrolio cosa farebbe?

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              qui allarghiamo troppo il discorso.

              Renzi è detestato da pressoché chiunque non voti PD e da una buona parte di chi lo vota; da chi ha privilegi e da chi non ne ha; da chi ha lavoro e da chi non ce l’ha; da chi si proclama di destra e da chi si proclama di sinistra…

              Io mi sono limitato a commentare una lettera.

              • Miguel Martinez scrive:

                Z

                “Renzi è detestato da pressoché chiunque non voti PD e da una buona parte di chi lo vota”

                Nella Città Metropolitana di Firenze, c’è poi un fattore che forse manca altrove: qui se lo ricordano come quello che ha impostato un modo di governare che il suo clone Nardella continua a condurre.

                Un esempio, come al solito piccolo ma spero chiaro.

                Le stradine medievali dell’Oltrarno sono stravolte dal traffico, e comunque in tutto il mondo si stanno accorgendo che l’inquinamento fa strage.

                Bene, il “renzismo” consiste in due mosse:

                1) Il Sindaco che promette a tutti di ridurre il traffico

                2) un assessore che annuncia che da un giorno all’altro, metterà 80 nuovi posti macchina per non residenti nel quartiere, per attirare più traffico, perché glielo ha chiesto in privato qualche commerciante (sappiamo anche chi).

                1500 persone firmano una petizione contro, l’assessore non li riceve nemmeno e continua per la sua strada.

                Questa combinazione di balle demagogiche e comportamento dittatoriale (il “fare”) è quello che più di tutto fa odiare Renzi e tutto il PD.

                Ma non so se nel resto d’Italia ci sia questa stessa associazione.

            • Z. scrive:

              Miguel,

              — Ma non so se nel resto d’Italia ci sia questa stessa associazione. —

              Direi di no – è un’associazione legata al pregresso da sindaco di Renzi, che lontano da Firenze è difficile conoscere se non per sentito dire.

            • Francesco scrive:

              Miguel

              1.500 firme non sono nulla; 1.500 voti sono qualcosa

              a buon intenditore …

              🙂

              • Miguel Martinez scrive:

                per Francesco

                “1.500 firme non sono nulla; 1.500 voti sono qualcosa”

                🙂 E presumo che se li siano giocati; ma con il sistema elettorale attuale, basta cavarsela al secondo turno in tutta la città, e comunque le elezioni sono lontane e contano sulla memoria corta della gente.

                Poi un gruppo spontaneo di residenti che si mette a raccogliere le firme (tra cui c’è anche qualcuno del PD), e ci crede davvero in quello che sta chiedendo, è cosa diversa dal politico che cerca voti. Giustamente, non si metterà mai a fare campagna elettorale per qualcuno.

            • Francesco scrive:

              Miguel

              a questo punto diventi protoleghista e vuoi secedere da Firenze?

              🙂

              anche il mio quartiere vota a destra, putroppo però Milano è rossa da 5 anni e lo resterà per altri 5. devo andarmene?

              😀

              • Miguel Martinez scrive:

                “a questo punto diventi protoleghista e vuoi secedere da Firenze?”

                Sì, propongo la secessione di tutti da tutti, quello che l’articolo 118 della Costituzione chiama sussidiarietà.

                Propongo che in tutte le decisioni che riguardino un territorio, chi abita in quel territorio venga ascoltato. E non solo gli imprenditori, ma anche i residenti.

                Se fosse così, sarebbe molto meno tragico per voi il vostro destino sotto il regime sovietico, vi potreste riunire tutti insieme e gestire il vostro quartiere con una certa libertà.

                Vi potremmo dare anche un bel po’ di consigli tecnici.

            • Francesco scrive:

              Capisco Miguel ma temo non funzioni così

              millenni di storia umana hanno portato a una certa “segmentazione” dell’ambito geografico delle decisioni collettive

              quindi mi tocca vivere con un PDC e un Sindaco che non ho votato

              🙁

            • Peucezio scrive:

              Z.
              “Renzi è detestato da pressoché chiunque non voti PD e da una buona parte di chi lo vota; da chi ha privilegi e da chi non ne ha; da chi ha lavoro e da chi non ce l’ha; da chi si proclama di destra e da chi si proclama di sinistra…”

              Ma è anche apprezzato da tanta gente di destra moderata.
              E, con tutti i suoi difetti, sta simpatico pure a me!
              Ma io faccio testo fino a un certo punto…

  9. mirkhond scrive:

    “a parte il rambismo da web – che lo porta a vantarsi di aver annullato una scheda scrivendo le parolacce –”

    Che peccato!
    Se nemmeno nel segreto dell’urna elettorale si può esprimere tutto il proprio LEGITTIMO disprezzo per un liquame politico che ha TRADITO i lavoratori e i poveri, allora non lamentatevi delle dittature!

    • Z. scrive:

      Ma certo che si può, mica è vietato. Trovo molto infantile vantarsi di aver scritto le parolacce sulla scheda, ma ci mancherebbe che fosse vietato.

  10. PinoMamet scrive:

    Brexit:

    il fatto che tutti si affannino a dire che sarebbe un male per l’Europa, e un malissimo per i britannici, mi porta a credere (perdonatemi, ma è più forte di me) che non sia vero niente e che invece i britannici staranno benissimo.

    So che Prodi qua dentro, per esempio, ha degli estimatori, ma scusatemi, io lo ricordo ancora quando diceva come saremmo bene dentro l’Europa…

    stavolta non me la bevo, ecco 😉

    • Z. scrive:

      Voglia il cielo che i britannici ti ascoltino 😀

    • Roberto scrive:

      Per favore, modifica tutti in “tutti tranne robelux”.
      😉

      • Peucezio scrive:

        Sai che ho il forte sospetto che tu dica così per esorcizzare? 😉

        • Roberto scrive:

          No assolutamente.
          Immaginati di essere in un condominio e di dover prendere la decisioni comuni con uno al quale non frega nulla e dice no a tutto.
          Si scassa il citofono e dovete ripararlo? No!
          Vogliamo mettere l’aria condizionata? No!
          Vogliamo fare il regalo a natale al portiere? No!

          Se questo inquilino se ne va che fai? Io l’ho detto, mi prendo una sbornia di birra

          • Peucezio scrive:

            Roberto,
            ma l’isteria di giornalisti, politici, analisti, professori, ecc. allora come la spieghi?
            Non è che siete voi funzionari che siete ingenui e non vi mettono a parte delle cose, per cui non sapete che la Brexit è il primo passo perché salti tutta la baracca?
            Lo dico da profano: sul piano tecnico ne sai infinitamente più di me. Ma quando vedo la gente spaventata, qualcosa deve pur significare.

          • Z. scrive:

            Secondo me rischi ce ne sono e problemi a breve termine ce ne saranno. È uno scenario inedito, e l’ignoto ci dicono spaventare mercati e investitori.

            Ma come diceva Ciocolschi, non si può vivere tutta la vita in una culla 🙂

        • Roberto scrive:

          En passant, libero di non crederci ma direi che il 90% dei miei amici colleghi la pensa come me (gli altri sono inglesi con una paura fottuta e giustificata di perdere il lavoro)

          • Francesco scrive:

            ma non temete un effetto domino?

            se passa la Brexit, quali altri paesi possono seguire? e la speculazione vedrebbe che la UE si può rompere e ripartirebbe a caccia di stati con i bilanci disastrosi, temo

            ciao

            • PinoMamet scrive:

              Magari!!

            • Francesco scrive:

              Pino,

              l’Italia è il singolo paese europeo che ha più da perdere e nel brevissimo periodo.

              come diceva Lui, abbiamo il terzo debito pubblico al mondo senza avere la terza economia al mondo. se la nostra credibilità vacilla, sarà come essere sodomizzati da un branco di rinoceronti.

              altro che le cazzatine che ci raccontiamo sulle banche e sul Jobsatte

            • PinoMamet scrive:

              L’ultima volta che voi economisti ci avete preso è stata… fammici pensare… MAI!

              😀

            • Francesco scrive:

              l’ultima volta che gli economisti non sono stati ascoltati … c’è stata la Seconda Guerra Mondiale

              e poi la crisi economica globale degli anni ’70

              però se preferisci fidarti del tuo istinto, vai pure

            • Z. scrive:

              Molto interessante l’articolo riportato da Miguel. Una lettura che raccomando a tutti.

            • Francesco scrive:

              scusate ma tra un economista (Smith, Marx, Von Hayek, Keynes) e i modelli matematici per fare soldi in borsa ci sono delle leggere differenze

              qui forse c’è un problema culturale: ci siamo convinti che la finanza sia l’economia (e l’economia il mondo) (e il mondo la vita)

              posso suggerire di tornare alla sapienza dei nostri maggiori, diciamo l’Aquinate?

              saluti

              • Miguel Martinez scrive:

                per Francesco

                “posso suggerire di tornare alla sapienza dei nostri maggiori, diciamo l’Aquinate?”

                Magari!

              • Miguel Martinez scrive:

                ““posso suggerire di tornare alla sapienza dei nostri maggiori, diciamo l’Aquinate?”

                Che poi tra i miei Maggiori, ci metterei i contadini mesoamericani che per millenni hanno sempre seminato ognuno diverse piante nei loro piccoli milpa, perché non si sa mai quale potrà essere portata via da malattie e siccità.

            • Francesco scrive:

              in finanza si chiama diversificazione del rischio e la insegnano il primo anno

              chiedete i diritti!

              😀

          • Roberto scrive:

            “ma non temete un effetto domino?”

            Sì in effetti, però paesi così chiaramente anti unionisti, dove un referendum exit ha delle ragionevoli speranze di successo, non ce ne sono molti. Penso all’Ungheria, forse la Polonia (pozzi senza fondo per l’Europa….),forsissimo la Danimarca

    • Z. scrive:

      Io non so se sia una buona idea per i britannici – o meglio, non credo lo sarebbe, ma non mi interessa granché. Non sono cittadino britannico, non abito nel Regno Unito, non conto di trasferirmici in futuro.

      Penso che sarebbe ottima cosa per l’Europa. Non per la UE soltanto: proprio per l’Europa.

      • Peucezio scrive:

        Ecco l’altro “esorcista”. 🙂

        Io invece credo che quando si registra un’inversione di tendenza, quando un vettore storico cambia direzione, qualcosa significhi.
        Esiste la forza dell’esempio.
        In fondo l’Inghilterra è trendy, è figa, quindi non escluderei un po’ di fenomeno emulazione.

      • Z. scrive:

        Guarda che io la penso come te. Anch’io spero che l’uscita del Regno Unito serva da esempio per gli altri.

        Se a seguito del Brexit il Regno Unito diventerà un Paese pieno di ricchezza e abbondanza per tutti, sarà un esempio da seguire verso un avvenire gioioso e felice.

        Se invece soffrirà il contraccolpo dell’uscita dalla UE, allora sarà un esempio da non seguire, e un monito per gli eurofurbetti di tutto il continente.

        • Peucezio scrive:

          Gli Inglesi sono il cinquantunesimo stato americano, ma di qua dall’Atlantico.
          Non può succedere loro nulla, perché sono foraggiati da quegli altri.
          Al massimo può essere un fastidio per lo zio Sam non avere un cane da guardia direttamente dentro l’Ue.

          • Z. scrive:

            Secondo te è davvero possibile mantenere dall’ estero un Paese di quella stazza? davvero? Siamo seri 🙂

            • Francesco scrive:

              è la serissima tesi di AH e dei suoi seguaci

              😀

              quelli che non capiscono come mai gli Europei guardini filmacci americani invece delle opere autoctone

              • Miguel Martinez scrive:

                “quelli che non capiscono come mai gli Europei guardini filmacci americani invece delle opere autoctone”

                Veramente, AH era un grandissimo ammiratore del dispositivo cinematografico americano, e ancora di più lo era Goebbels.

            • Francesco scrive:

              che però imponevano i tedeschi i LORO film educativi

              😀

            • Peucezio scrive:

              Di quella stazza?
              Quello sputo di isoletta di merda?

            • Z. scrive:

              Peucezio,

              a volte è difficile capire se certe cose le scrivi per fare il web-eccentrico o perché vivi in un mondo tutto tuo. Fonti ben informate, però, mi fanno propendere per la prima delle due 🙂

            • Francesco scrive:

              Peucezio

              quell’isoletta di merda ha 60 milioni di abitanti, un’economia più grande della Francia, la bomba atomica “domestica”, ed è una potenza europea dal 1700

              😀

            • Peucezio scrive:

              Mica mi vorrete far insistere nell’insulto all’Inghilterra proprio oggi? 😀

        • Roberto scrive:

          “Al massimo può essere un fastidio per lo zio Sam non avere un cane da guardia direttamente dentro l’Ue.”

          Giusto,un altro argomento che mi fa sperare ben brexit

          • Francesco scrive:

            beh no, la UE va bene nella misura in cui NON ripete le esperienze europee continentali del passato (Napoleone e Hitler)

            non mi interessa nulla diventare una regione occidentale della Grande Madre Russia o una meridionale del Reich Germanico

            sono un feticista della democrazia liberale, dei diritti individuali, del libero mercato ben temperato, del ragionevole rispetto per la tradizione

            è vero che il mondo non è iniziato nel 39-45 ma è altrettanto vero che il ’39-45 c’è stato

            ciao

  11. mirkhond scrive:

    Il fatto è che hanno commissionato un omicidio, pur di restare nella ue, non avendo evidentemente altri argomenti validi…..

    • Peucezio scrive:

      Questo fa capire quanto stanno cacati in mano, come si dice dalle nostre parti.
      Altro che bene per la Ue…

      • Z. scrive:

        No, questo fa capire che dalle vostre parti c’è tanta gente a cui il cervello funziona molto male. E fareste bene ad accettarlo, anziché fare come quella sinistra italiana per cui Stalin era fascista e anche il terremoto in Irpinia era un complotto della CIA.

      • Roberto scrive:

        Scusate la domanda ingenua, ma voi che sapete tutto potreste spiegarmi in cosa sarebbe un bene per la UE avere UK che resta nell’Unione?
        Con parole semplici se possibile e senza sottintesi che gli ingenui non capiscono
        Grazie

        • Zhong scrive:

          Non credo che giovi perdere un paese membro con un’economia e un’industria importanti!

          Ma non potresti fare tu un esempio concreto del contrario?Invece del solito esempio del condominio.. :p

      • Peucezio scrive:

        Guarda che “dalle nostre parti” si riferiva all’espressione, non al merito.

    • Francesco scrive:

      scusa ma lì a Bari avete le prove o siete al solito stile “Fatto quotidiano”?

  12. Roberto scrive:

    Comunque, mi sembra opportuno ricordare uno dei migliori contributi del Regno Unito alla civiltà

    https://youtu.be/GqH21LEmfbQ

  13. giovanni scrive:

    nessuno schifo del PD e di quello che c’è alla sua sinistra può giustificare il voto a un partito naziliberista che impone ai suoi candidati la firma di un contratto con penale di 150.000′ euro a chi si discosta dai diktat di chi possiede il TM 5 stelle. Piuttosto meglio non votare, che votare la quintessenza del totalitarismo liberista. CHi non lo capisce, è destinato a una fine atroce.

  14. Roberto scrive:

    Sempre per Zhong,
    Io credo fermamente nel fatto che la risposta migliore a molti problemi sia “più europa” non “meno europa”.
    Un esempio concreto.
    La notte degli attentati a Parigi, il primo riflesso della Francia è stato “chiudiamo le frontiere” con il risultato spettacolare al quale abbiamo assistito: il tizio ricercato tranquillo a casa sua a Bruxelles a mangiare patate fritte e migliaia di ore sprecate inutilmente a controllare frontiere incontrollabili rompendo le palle a tutti tranne che ai cattivi. Avessimo avuto una FBI europea avremmo probabilmente perso meno tempo e risorse e, chissà, evitato drammi che si preparavano in Belgio, senza che i Belgi sentissero il bisogno di allertare i colleghi oltre frontiera

    Ora, avere “più europa” è già chiaramente impossibile a 28 (continuo a sostenere che l’allargamento a est sia stato un errore drammatico), ma diventa utopistico se uno dei big boss e manifestamente, costantemente contrario all’idea e per un’ottima ragione: la sua popolazione (che in definitiva dovrebbe essere quella che conta) è fondamentalmente contraria.

    Su queste premesse io spero che un’uscita del Regno Unito (e lasciami sognare anche di DK e HU) possa aiutare gli altri a realizzare quell’unione più stretta” boicottata dal Regno Unito (ricordo che una delle condizioni che cameron vorrebbe imporre se rimangono è un trattato che formalizzi che UK “non parteciperà a un’unione più stretta”)

      • Peucezio scrive:

        E’ solo in Italia che è tutto incomprensibile.
        Dai referendum alle lettere della pubblica amministrazione, ai contratti, a praticamente tutto ciò che è ufficiale.

        • PinoMamet scrive:

          Secondo me perché, per lunga tradizione, in Italia “sta male” parlare semplice: a parlare “come si mangia” sono i cafoni, gli ignoranti, mentre gli istruiti, i dottori, devono citare gli articoli di legge, fare elaborate parafrasi e utilizzare lo stile appropriato, che nel caso dei documenti è uno “stile burocratico” credo ineguagliato al mondo, tranne che nella Cina imperiale.

          E poi spesso mi pare ci sia sotto anche il desiderio di ostacolare chi deve essere tenuto fuori, con formule ambigue che avranno applicazioni diverse caso per caso, e con la creazione di immensi castelli d’aria e grandi architetture di aria fritta, insormontabili per i non iniziati, ma che- pof!- improvvisamente si smaterializzano per chi è addentro.

        • Z. scrive:

          Non hai tutti i torti, Pino, almeno secondo me.

          Ma pure l’amico Régis di Miguel non scherza, e lu lè l’è franzeis!

        • Roberto scrive:

          Stavo per dire “Pino ha ragione” e poi mi sono venuti in mente i comunicati delle BR, incomprensibili peggio di un verbale dei carabinieri.

          Deve proprio essere qualcosa nell’acqua….

    • Roberto scrive:

      La domanda è effettivamente chiara, ma si tratta di pura apparenza.
      Come rispondere a questa domanda senza aver letto gli articoli di peers che cito sotto? (Aut similia)

      Immagino che non sarai d’accordo ma questa apparente chiarezza e semplicità secondo me prova il limite della democrazia per referendum, in questioni che sono tutt’altro che chiare e semplici

      • Zhong scrive:

        Un commento veloce: da quanto ho capito il referendum e’ solo “di indirizzo”, non e’ “legally binding”.

        Quindi anche se vince il Leave forse dovrai tenere quella birra al fresco o al caldo ancora per un po’!

      • Roberto scrive:

        Vero non è legally binding, ma credo che in caso di vittoria del brexit nessun MP vorrà fare la fine dei reali francesi…

        E comunque la birra me la bevo oggi in ogni caso
        🙂

      • werner scrive:

        “il limite della democrazia per referendum, in questioni che sono tutt’altro che chiare e semplici”
        Ossia nella quasi totalità delle questioni di scala sovralocale… Il che mi porta a chiedermi se non sia necessario ripensare lo STRUMENTO referendario.

      • Peucezio scrive:

        Nessuno vieta alla gente di documentarsi.
        Un contratto lungo 30 pagine scritte con un carattere da microscopio è lungo e complesso da leggere, ma poi io sono libero di firmarlo o meno e tertium non datur.
        Se poi l’idea è che bisogna mettere sotto tutela la gente, perché non capisce i contratti e deve avere uno che li firma o meno scavalcando la volontà degli interessati, facciamo pure la dittatura, ma allora preferisco le dittature di una volta, con un solo uomo al comando, visibile, che decide sul serio e che, quando sbaglia, viene appeso in piazza per le palle.

        • Francesco scrive:

          OMDAP!!!

        • Roberto scrive:

          “Nessuno vieta alla gente di documentarsi”

          Certo, però perché nessuno lo fa?

        • Z. scrive:

          Peucezio,

          sarei d’accordo con te, ma sta di fatto che la gente prima non si informa, poi vota cose che non ha capito e infine cerca un capro espiatorio quando riceve il conto.

          Non tutti hanno tempo, voglia e capacità di studiare contratti di trenta pagine. E anche chi non lo fa dovrebbe essere coinvolto, per quanto possibile.

          • Francesco scrive:

            basta che detta gente non si lamenti e va tutto bene

          • Peucezio scrive:

            “E anche chi non lo fa dovrebbe essere coinvolto, per quanto possibile.”

            E’ proprio quello che sto cercando di dire.
            Che non è che possiamo abolire la sovranità popolare perché la gente non capisce la compplessità delle questioni.
            O, meglio, possiamo, sì, ma allora non definiamoci democratici.

            Tra l’altro non si capisce perché questi esperti dovrebbero decidere per l’interesse collettivo e non per il loro o per quello di coloro che li foraggiano.

            Venendo al pratico, i vorrebbe della buona divulgazione, accessibile, chiara, ben scritta.
            Cosa che in Italia è ahimè rarissima.
            E’ questa è una delle colpe del mondo accademico italiano.

        • Z. scrive:

          (ah, io faccio parte della gente, sia chiaro. Possibile che abbia capito tutto quello che ho votato, e che dopo non me la sia presa con qualcuno o qualcosa che non c’entrava un tubo? Statisticamente dev’essere successo…)

          • Peucezio scrive:

            Su quelli che se la prendono ti do piena ragione.
            Io non sono un esperto, ma voterei a favore di qualsiasi referendum per uscire da tutto, Ue, ONU, NATO, WTO, OSCE e quant’altro.
            Ma se poi la lira ripristinata crollasse e andando all’estero dovessi portarmi le pile di banconote alte così, mica me la prenderei con qualcuno.

            • Francesco scrive:

              Compagno, perchè vuole andare all’estero? non le piace il suo paese? è insoddisfatto? dove ha preso quei soldi? con chi deve parlare all’estero? di cosa?

              venga un attimo di là che i miei colleghi le devono parlare

              😀

    • Zhong scrive:

      “quell’unione più stretta” boicottata dal Regno Unito (ricordo che una delle condizioni che cameron vorrebbe imporre se rimangono è un trattato che formalizzi che UK “non parteciperà a un’unione più stretta”)”

      Ma il fatto che UK non vuole far parte di un’unione piu’ stretta mica impedisce agli altri di farla, vedi per esempio la Schengen Area (che tra l’altro mi pare che ora sia stata quasi abolita autonomamente da tutti gli altri paesi!).

  15. Roberto scrive:

    Qui qualche argomento pro remain, nel senso “a noi inglesi conviene rimanere”

    http://eulawanalysis.blogspot.lu/

  16. Roberto scrive:

    Scusate il lungo papello in inglese e lo spam (ma oggi è festa qui nel granducato) ma vedo ora quest’articolo molto interessante anche per noi è per quelli che pensano “l’Europa non ha fatto niente per me”

    http://eulawanalysis.blogspot.lu/2016/06/eu-referendum-briefing-6-bonfire-of.html

  17. Roberto scrive:

    Per Z , rischi del brexit

    http://youtu.be/cBojbjoMttI

  18. Roberto scrive:

    Peucezio
    “ma l’isteria di giornalisti, politici, analisti, professori, ecc. allora come la spieghi?”

    Questa è un’ottima domanda
    Però io farei una distinzione fra politici & co in UK e altri.
    Per i primi credo che ci sia veramente paura che il brexit sia un disastro per UK.
    sinceramente non so se questa paura sia fondata. Come dicevo ieri, per certe categorie è sicuramente un disastro (2 milioni di britannici vivono sul continente, 1 milione dei quali sono pensionati: non vorrei essere al loro posto). Ma per gli altri dipende da come i britannici gestiranno la vita da soli. Certo, capisco i politici che hanno paura di trovarsi un campo profughi a dover invece che a sangatte (chi glielo fa fare ai francesi di bloccare i profughi in Francia?), o i politici locali che dovranno fare a meno dei fondi UE (chi gli dà la minima assicurazione che il Regno Unito sostituirà quei fondi?), o dei sindacalisti che temono un falò dei (pochi) diritti dei lavoratori UK (vedere l’articolo che ho postato sotto), o degli ambientalisti che tremano quando sentono Gli industriali dire “le norme ambientali UE ci costano troppo”.

    Per quanto riguarda i politici continentali, non sono sicuro di avere una risposta soddisfacente, immagino che sia brutto dire “iatevenne”

    Sull’ingenuità, può essere. Io però, pure nel mio piccolo, con rappresentanti britannici ci ho lavorato e non mi sono per nulla divertito

    • Francesco scrive:

      Roberto

      ma il saldo complessivo del Regno Unito non è alla pari dai tempi di Margaret Thatcher? in teoria da lì potrebbero prendere i fondi per pareggiare quello che perdono

      a livello di scambi economici, il WTO dovrebbe impedire un protezionismo europeo anti-UK anche se certo per loro è meglio stare dentro. ma hanno così poca industria ormai!

      forse si potrebbero fare norme UE per i flussi finanziari, che Londra è di manica molto larga in questo campo

      ciao

      • Roberto scrive:

        1. Si ma chi assicura il sindaco di daisytown upon the river che oggi si becca 2 milioni di euro dal fondo sociale per organizzare dei corsi di formazione professionale per i suoi disoccupati, che domani sia Londra a dargli i 2 milioni?

        2. Sono abbastanza d’accordo. Immagina però che domani Bruxelles stabilisca la regola “non puoi più vendere in Europa la cioccolata con la merda dentro”, i produttori inglesi di shitcolate si trovano fuori dal mercato europeo (a quel punto capiranno fino in fondo il senso di “subire regole alle creazione delle quali non si è partecipato”)

        3. Sono molto d’accordo

      • Zhong scrive:

        “..ma hanno così poca industria ormai!”

        Umm… io credo che abbiano piu’ industria dell’Italia.

        • Francesco scrive:

          questo lo so: no! la loro industria manifatturiera è ridotta male, vale 3/4 di quella italiana e, secondo me, solo perchè hanno ancora molto di militare

          ciao

    • Peucezio scrive:

      Roberto,
      “Per quanto riguarda i politici continentali, non sono sicuro di avere una risposta soddisfacente, immagino che sia brutto dire “iatevenne””

      Ciò che mi colpisce sono proprio loro.
      E tutti i vari pennivendoli dei dibattiti televisivi nostrani. Che tu immagino non guarderai così spesso, stando in Lussemburgo. E non posso dire ti perda chissà che.

      Per quanto riguarda invece i politici inglesi stessi, non so.
      Questi ci mettono pure il morto di mezzo. Dici che davvero lo fanno per i pensionati che stanno all’estero? Non lo dico ironicamente, ci può pure stare…

      • Roberto scrive:

        Dei pensionati all’estero se ne catafottono tutti, tanto come sai dopo 15 anni all’estero non votano più.
        Ho però indicato altri motivi plausibili per i quali i politici inglesi possono volere restare nell’Unione

        Non guardò in effetti quasi mai la televisione italiana

        Ma veramente pensi al complotto per ammazzare quella poveretta? Dai non puoi essere serio!

        • Peucezio scrive:

          A me sembra ovvio.
          C’è un pazzo che minaccia una parlamentare, lo sanno, ma lasciano fare.
          La politica da che mondo e mondo si fa così. Fuori dal candore del tuo mondo dorato.

        • Peucezio scrive:

          Invece ‘sta storia che dopo 15 anni non si vota mi è nuova.
          Mio zio sta in Spagna da quasi quaranta, adesso c’è anche il voto all’estero, ma anche prima, quando voleva, veniva in Italia e votava.

          • Roberto scrive:

            Per i cittadini del Regno Unito è così, dopo 15 anni che vivono all’estero non possono più votare.
            C’è stato pure un ricorso respinto (un mesetto fa)di due cittadini che si lamentavano della cosa.

            A proposito, curioso il complottismo sull’omicidio e non su questa cosa dei britannici all’estero (che immagino avrebbero votato in massa per il brimain). Chissà chi avrà pagato quei giudici che appena pochi giorni prima del voto hanno fatto fuori con un tratto di penna decine (centinaia?) do migliaia di elettori favorevoli alla permanenza nell’Unione….

            • Peucezio scrive:

              Quali giudici?

            • roberto scrive:

              UK Supreme Court

              http://www.bbc.com/news/uk-36370522

              mi permetto di ripetere la domanda.
              come mai in questo caso nessun complottismo?
              il pazzo ha ucciso una tipa con risultati chissà quanto aleatori sulle elezioni = complotto eurobanksteristico!

              i 5 lord parrucconi con un tratto di penna escludono dal voto chissà quante migliaia di voti nel campo brimain = tutto bene

              ammetterai che il complottismo a giorni alterni è un pochino sospetto….

            • Z. scrive:

              Il complotti li fanno solo gli altri.

              Come disse quel celebre soldato:

              “Certo che non sono una spia! E’ il nemico ad avere le spie! Io sono un esploratore.”

              😀

            • Peucezio scrive:

              Ehm… è scritto in barbaro, non lo capisco.

            • Roberto scrive:

              Vabbuò Peucezio, era solo la risposta alla tua domanda “quali giudici?”.
              Si tratta dei giudici della UK supreme court.
              Due inglesi residenti da tempo all’estero (un 95enne in Italia ed una avvocata in Belgio), consideravano ingiusto il fatto di perdere il diritto di voto per il semplice fatto di essersi stabiliti all’estero (nota che non possono votare nemmeno nel paese in cui risiedono), e lo consideravano ingiusto rispetto alla libera circolazione delle persone (un chiaro ostacolo) e alla common law (lì non mi esprimo perché non ne so molto).

              I parrucconi gli hanno dato torto

              Chissà fra i 2 milioni di residenti all’estero, quanti non hanno potuto votare e quanti avrebbero votato brimain (molti immagino, visto che saranno i primi a pagare le conseguenze del brexit)

              Mi stupivo quindi del fatto che i complottisti non abbiano gridato al complotto, in questo caso facilissimo da realizzare. Bastano 5 persone (cinque lord) chiuse in una stanza e protette dal segreto della camera di consiglio…..

            • Peucezio scrive:

              Mah, gli inglesi so’ strani.
              Bastava non dichiarassero di aver trasferito la residenza. Tanto ciò non impediva di prenderne una all’estero: escludo che i rispettivi uffici comunichino fra loro (anche dentro l’Ue).

              Comunque capisci tu stesso che è un’obiezione poco pertinente. Io mica dico che tutto ciò che accade accade per un complotto. Dico che ci sono poteri che a volte danno una spintarella.
              Per capire da che parte stava chi conta nella finanza e nella politica internazionale, bastava vedere i telegiornali dei giorni scorsi.
              Sempre che tu non pensi che gli operai e i contadini dei paesi interni, d’accordo con Salvini, la Le Pen, me e Mirkhond, non abbiamo costretto i giudici a dare quella sentenza. 🙂

            • roberto scrive:

              peucezio,
              secondo me tu vedi solo la metà della realtà che è compatibile con la tua idea.
              la finanza voleva il brexit?
              certo che no
              ma allo stesso tempo l’industria si.
              i giornali erano pro remain?
              il guadian sicuramente, ma sono 20 anni almeno che la stampa popolare fa fuoco e fiamme contro l’europa….

              insomma un complotto sarebbe stato possibilissimo da tutte e due le parti (e ripeto, secondo me non c’è nessun complottp)

  19. Francesco scrive:

    OT

    pare che in Parlamento abbiano proposto l’Albo Professionale per i Pizzaioli

    come vedete la UE non è l’unica nostra speranza, anche noi nel nostro piccolo ci diamo da fare

  20. Z. scrive:

    Altro OT:

    Régis, l’amico di Miguel, aveva previsto tutto questo oltre vent’anni fa:

    http://www.unita.tv/focus/scrivere-e-leggere-e-faticoso-anche-su-facebook/

    Chissà se Régis sta su FB. Io no. E nemmeno voi dovreste 🙂

    • PinoMamet scrive:

      L’ho letto fino alla parte fantascientifica: Galles e Scozia che si staccano dall’Inghilterra perché ansiosi di rimanere sotto Bruxelles…

      ci sono anche considerazioni interessanti, cià non toglie che Bruxelles delenda est 😉

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Probabilmente l’unico motivo per cui la Scozia oggi non è indipendente è perché l’UE le negò la possibilità di rimanere dentro senza passare dalla procedura di adesione.

        • PinoMamet scrive:

          Io non sono un complottista, ma penso che l’unico motivo per cui la Scozia sia rimasta nel Regno Unito sia stata la massiccia e terroristica (piscologicamente) campagna anti-indipendenza da parte di Londra.
          Più o meno quello che l’UE fa ora con Londra… 😉

          e probabilmente qualche broglietto, come pare sia successo in Austria.

          A parte questo, il giornalista ignora che la cosa ha nome di Brexit, non di Englxit 😉 e riguarda tutta la Gran Bretagna.
          Compresi gli scozzesi e i gallesi.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            Il progetto degli indipendentisti scozzesi era di fondare una repubblica indipendente all’interno dell’UE e l’UE disse espressamente che non si poteva fare. Adesso vuoi che non ci riprovino sapendo che avranno da Bruxelles ponti d’oro in assenza del veto inglese che ci sarebbe stato prima?

          • mirkhond scrive:

            “Compresi gli scozzesi e i gallesi.”

            E gli ulsteriani?

          • PinoMamet scrive:

            “Il progetto degli indipendentisti scozzesi era di fondare una repubblica indipendente all’interno dell’UE ”

            Certo, perchè:

            -il Regno Unito era dentro l’UE
            -l’UE esisteva ancora

            • Roberto scrive:

              Mica ho capito la tua risposta….

            • PinoMamet scrive:

              Guarda, io la penso così:

              le persone di solito vogliono cose semplici.

              Gli indipendentisti scozzesi vogliono l’indipendenza della Scozia.

              Gli indipendentisti veneti vorranno quella del Veneto.

              Stare dentro o fuori l’Unione Europea è un altro problema, e non la misura di tutte le cose.
              Come non lo è l’economia, anche se i marxisti come il nostro Francesco 😉 non se ne rendono conto.

              Riguardo a quel problema lì, gli indipendentisti scozzesi avranno idee altrettanto varie di quelle che hanno i (4) indipendentisti veneti, cioé: boh, sì, no, forse, forse ma un’Europa diversa, forse ma un’Europa diversa ma non quella che dici tu, non sa/non risponde.

              Visto che esiste gente convinta invece che l’economia, o l’Europa, siano la misura di tutte le cose, usano questi argomenti prima per spaventare gli indipendentisti scozzesi
              (“se sarete indipendenti non potrete stare in Europa!!”)
              e ora per spaventare quelli britannici 😉
              (“se uscirete dall’Europa la Scozia finirà per essere indipendente!”)
              😉

            • PinoMamet scrive:

              Iper sintetico

              “Se la Scozia sarà indipendente non potrà stare in Europa!”
              “Se il Regno Unito esce dall’Europa, la Scozia indipendente tornerà in Europa!”
              😉

            • Roberto scrive:

              Guarda
              1. gli indipendentisti scozzesi vogliono la scozia indipendente E nell’Unione europea (per motivi che non conosco ma è così)
              Se fossero diventati indipendenti non avrebbero potuto ereditare automaticamente lo status di membro, sarebbero dovuti passare per un negoziato UK avrebbe avuto il diritto di veto. Ergo è vero che “Se la Scozia sarà indipendente non potrà stare in Europa!”

              2. Se UK esce dall’Europa non esiste più la possibilità di veto UK all’eventuale entrata della Scozia indipendente in Europa. Quindi pure la seconda frase è vera (a patto che la Scozia diventi indipendente)

            • PinoMamet scrive:

              “gli indipendentisti scozzesi vogliono la scozia indipendente E nell’Unione europea”

              beh, allora sono scemi 😉

              voglio dire, come fai a volere l’indipendenza da una regione, e la dipendenza da un’altra??

            • Roberto scrive:

              Pino,
              Non farti attirare dalle sirene nazionaliste!
              Che vuoi che faccia da sola una landa desolata in mezzo al mare del nord?
              Una volta che avranno pescato tutti i salmoni, mangiato tutte le pecore e bevuto tutto il whisky, che gli resta?

            • Francesco scrive:

              Pino

              sarebbe come a dire che se Fantozzi molla la Pina non può poi mettersi con Brigitte Bardot!

              anche se una Scozia indipendente che campa di whisky, salmone e petrolio se la passerebbe bene, mi sa!

            • PinoMamet scrive:

              Gente, potrà sembrarvi strano, ma esistono anche paesi che non fanno parte dell’Unione Europea.
              😉

            • Z. scrive:

              Tipo, da oggi, il Regno Unito!

              Oggi è una bellissima giornata 😀

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              voglio dire, come fai a volere l’indipendenza da una regione, e la dipendenza da un’altra??

              Non vogliono la sudditanza sotto gli inglesi, ma vogliono partecipare all’integrazione europea. Mi sembra legittimo.

      • Roberto scrive:

        Per il Galles non so, ma per la scozia gli indipendentisti danno per certo che se gli scozzesi votano in maggioranza remain e gli inglesi brexit, in caso di brexit la questione dell’indipendenza della scozia si ripresenterebbe

    • Z. scrive:

      Della City, e di come sia gestita da chi, nulla so.

      Per il resto mi sembra che questo articolista dica cose molto sensate. Dubito che la UE crolli domani se il Regno Unito ci lascia. Però, se continuiamo con questa politica compiacente con chiunque voglia fare il furbo, può darsi che la UE cessi di avere qualsiasi ragion d’essere, così come la Società delle Nazioni.

      Chi è che tirava in ballo gli anni Trenta?

  21. Miguel Martinez scrive:

    Del tutto OT

    Gli israeliani si fidano di Trump più che della Clinton:

    http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/214015

    • PinoMamet scrive:

      Onestamente non saprei quale dei due possa essere più o meno amico di Israele. Entrambi hanno come avversario ideologico l’uscente Obama, che è stato l’unico a non essere totalmente zerbinato a Israele (cioè, diciamo zerbinato non al 1000 per 1000, ma al 998 per 1000) dai tempi della Guerra dei sei giorni, e che perciò si è meritato i galloni di Mussulmano Kattivissimo da parte di Informazione Corretta…

    • Carlo scrive:

      Ci avrei scommesso! Ora il problema sarà fare leggere questo articolo a tutti quelli che credono che tutti i mali del mondo derivino da una sorta di complotto pluto-giudaico-massonico-bolscevico-islamico-obamiano-bergogliano etc. da cui dovrebbero salvarci gli estremisti di destra europei (che in realtà fanno quasi tutti un tifo da stadio per Israele), Salvini (idem come i precedenti) e, appunto, Donald Trump

    • Francesco scrive:

      la Clinton ha fatto disastri assurdi rimanendo nella tradizione politica filo-israeliana – anche se lavorava con Obama per qualche tempo

      Trump pare avere elementi di novità

  22. mirkhond scrive:

    “No, questo fa capire che dalle vostre parti c’è tanta gente a cui il cervello funziona molto male. E fareste bene ad accettarlo”

    A quando il Vallo Sarzana-Senigallia antimarokko, per impedire la “contaminazione” dei cervelli di lorsignori a nord del suddetto Vallo?

    • Francesco scrive:

      credo si parlasse di parti politiche e di letture disinvoltamente complottarde dell’omicidio della deputata laburista

      non di geografia

      • Z. scrive:

        Esatto. Che poi Peucezio vive a Milano, mica nel Meridione…

      • mirkhond scrive:

        Nient’affatto.
        Zanardo ha parlato di una determinata area geografica d’Italia, a cui apparteniamo io e Peucezio.

        • Francesco scrive:

          ero io! ho chiesto se a Bari avete notizie di prima mano sul complotto dietro l’omicidio della tizia, perchè qui a Milano (che pure è piena di baresi) non ne sappiamo niente

          ti prendevo in giro per la tua usuale mania di vedere complotti sempre, soprattutto se non ci sono prove

          🙂

      • Z. scrive:

        Mi pareva fosse ovvio che “dalle tue parti” andava inteso politicamente.

  23. Grog scrive:

    – Perché i belgi il lunedì sono graffiati in faccia?
    Perché la domenica hanno mangiato in un ristorante francese con la forchetta.
    – Perché la marina belga è affondata?
    Perché ha fatto una festa a porte aperte.
    – Perché un belga non fa sesso anale?
    Perché deve girarsi.
    – Perché i belgi camminano nei grandi magazzini a 4 zampe?
    Perché cercano i prezzi più bassi.
    – Perché un camionista belga con un mezzo alto 3 metri passa sotto un ponte alto 2,40?
    Perché non c’è la polizia.
    E VOI CI AVETE FATTO LA SEDE DELL’EUROPA!
    Grog! Grog! Grog!

  24. mirkhond scrive:

    Per non parlare sempre dell’ennesimo eccesso antikomplottista, che non vede nemmeno i timori di una classe dirigente, che, evidentemente, non trova altri argomenti che l’emozione suscitata da un omicidio, per attaccarsi al carro europeo…..

    • Francesco scrive:

      veramente la propaganda per rimanere nella UE era già in corso, con Cameron e Corbyn schierati a favore

      i media italiani non ne hanno parlato, che è altra cosa

      ciao

      PS hai scritto “evidentemente”!

  25. mirkhond scrive:

    “anziché fare come quella sinistra italiana per cui Stalin era fascista e anche il terremoto in Irpinia era un complotto della CIA.”

    Un paragone a capocchia, solo per non voler considerare che in politica, tutto è lecito pur di difendere degli interessi di potere, magari ricorrendo ad un omicidio.
    Come tante volte è accaduto nella storia.

    • Carlo scrive:

      Mirkhond, in Svezia nel 2003 ci fu un referendum sull’adesione o meno all’euro e tra i favorevoli all’introduzione della moneta unica c’era la ministra degli esteri Ann Lindh che tre giorni prima del referendum fu accoltellata a morte in un supermarket, ma questo non impedì che al referendum vincessero comunque i contrari all’euro (che infatti la Svezia non ha mai adottato), dunque se l’esito di un referendum non cambia per l’uccisione di un ministro perché dovrebbe farlo quella di una deputata per di più di opposizione?

      • Francesco scrive:

        al Duca non piace l’idea che possa esistere fatti tra loro sconnessi

        e siccome odia l’Europa, i fatti brutti sono da addebitare agli amici dell’Europa

        😉

      • mirkhond scrive:

        I komplotti possono anche fallire.
        Questo non significa però che non ne vengano pianificati.
        Negare il komplotto solo perché può produrre esiti in parte o del tutto contrari a chi li ha pianificati, mi sembra il punto debole del pensiero di alcuni qua dentro, in relazione all’argomento……

        • Roberto scrive:

          A me il punto debole del ragionamento di alcuni qui dentro sembra quello di cercare di spiegare il mondo solo ed esclusivamente con “complotti”….

          • mirkhond scrive:

            Anche negare sempre il komplotto, come spesso si fa qui, mi sembra un ragionamento pregiudizievole, che pur nascendo da un rigetto per l’eccessivo complottismo, produce alla fine un risultato simil-contrario.
            Per alcuni si sa, tutto avviene sempre alla luce del sole, tutto è pura casualità……

            • Roberto scrive:

              Invece tutto è deciso da un pugno di invisibili nelle stanze segrete di qualche oscuro palazzo, per motivi che a noi sfuggono…

          • Peucezio scrive:

            Roberto,
            d’accordo, ma in questo caso è clamoroso.
            Proprio a pochi giorni dal referendum, una che era stata più volte minacciata.
            Poi può essere che sia davvero un caso, ma, insomma, probabilisticamente…

            • Z. scrive:

              Non è un caso, Peucezio. Dalle tue parti è pieno di esaltati, fanatici e violenti.

              Mica tutti: ad esempio, tu scrivi e basta. Altri agiscono pure.

            • Francesco scrive:

              Peucezio, non iniziamo con la storia delle scorte o si finisce come in Italia, che sono uno status symbol per la casta!
              🙁

      • Peucezio scrive:

        Carlo,
        ci hanno provato.
        Non è che sempre le ciambelle riescono col buco.
        Nemmeno ai potenti: sono potenti, non onnipotenti, vivadio.

        • Carlo scrive:

          In realtà il mio ragionamento era: se qualcuno stesse complottando per far perdere Brexit dovrebbe conoscere il precedente fallito della Svezia, dunque perché ricorrere a un trucco che si è già dimostrato inefficace almeno una volta? Questa è la prova che, a mio parere, non c’è alcun complotto (come probabilmente non c’era nel caso svedese)

          • mirkhond scrive:

            Ne sei proprio sicuro?
            I complotti possono anche fallire…….

          • Peucezio scrive:

            Carlo,
            che c’entra, ogni situazione è diversa. Si tenta.
            Non è che perché un buon stratagemma non riesce una volta, non si usa più definitivamente.
            E infatti stavolta mi sa che è riuscito.

            • Francesco scrive:

              OK ma come sempre rimane la vera obiezione ai complotti: non tutto quello che favorisce Francesco è frutto di un complotto di Francesco.

              Per questo quelli seri cercano le prove.

              Sarebbe stato un ottimo sistema per favorire il Remain ma questo non basta per dire che è stato fatto apposta.

            • Z. scrive:

              Sei TU che devi dimostrare che il complotto non esiste.

              Dimostrarlo è ovviamente impossibile.

              Ergo il complotto esiste.

              QED.

            • Peucezio scrive:

              “E infatti stavolta mi sa che è riuscito.”

              Ma come stavolta sono felice di venire smentito dai fatti.
              Resta il fatto che ci hanno tentato.

            • Z. scrive:

              No Peucè,

              resta il fatto che dalle tue parti – e non parlo né di Milano né di Bari, miseriaccia! – è pieno di esaltati.

              Solo che a ‘sto giro, se posso permettermi dirislo, avranno il castigo collettivo che meritano.

            • Peucezio scrive:

              Già, Z., sarà così.
              Normalmente esiste la polizia, i servizi di intelligence e anche gli ospedali psichiatrici, i trattamenti sanitari obbligatori.
              Se ogni esaltato di destra andasse ad uccidere un politico progressista, perché tanto glie lo lasciano fare, che succederebbe?

            • Z. scrive:

              Peucè,

              se esiste la polizia, mi spieghi perché da bimbo mi hanno rubato la bici?

              Dimostra che non è stato un complotto contro una famiglia di sinistra…

            • Peucezio scrive:

              Beh, sì, mica i poliziotti possono star dietro a tutte le bici rubate.
              E mica possono stare a impedire tutti gli omicidi di parlamentari che capitano.
              Parlamentare più, parlamentare meno, capita in ogni quartiere che una volta alla settimana ci scappi qualche parlamentare massacrata…

            • Z. scrive:

              Certo, infatti l’assassino è stato catturato e il ladro della mia bici no.

              Ma non hai dimostrato né che la mia bici non è stata vittima di un complotto né che l’assassino non l’ha commissionato un politico di destra, chessò, per far ricadere la colpa sulla sinistra.

              Quindi il complotto esiste…

    • izzaldin scrive:

      questa cosa di “respirare onestà” ricorda troppo la cosa di Confalonieri “a Mediaset si respira libertà” 🙂
      a proposito di manipolazione dei media e di creazione del consenso, segnalo la minipolemichetta quotidiana sugli esponenti del PD che non avrebbero stretto la mano alla Raggi, circostanza subito urlata ai quattro venti da Dibattista e altri m5s, poi smentita dalle foto. gli spin doctor hanno messo in giro l’idea che quelli del PD non salutassero nemmeno la Raggi. la manipolazione di queste micronotizie, effettuata migliaia di volte al giorno, aiuta a raccattare quella parte di consenso che neanche la disastrosa e deleteria politica PD riesce a regalare a Grillo.

      e visto che negli scorsi giorni qui si è criticato chi critica la Casaleggio perché ci sono cose più gravi (vero, ma una cosa non esclude l’altra), critichiamo un po’ anche il PD e la LORO manipolazione del consenso (o quantomeno i loro tentativi).

      https://ilfiumeoreto.wordpress.com/2016/06/23/la-disastrosa-strategia-di-jim-messina-per-il-pd-di-renzi/

    • Z. scrive:

      Con la differenza che Fedez non è il legale rappresentante della CA s.r.l.

      Ma da dove viene il sig. Messina?

  26. Roberto scrive:

    Anche il gruffelo è per il brimain!
    Complotto, lavaggio del cervello sin da bambini

    http://www.theguardian.com/politics/picture/2016/jun/23/theres-no-such-thing-as-a-brusselo

    • izzaldin scrive:

      potrà sembrare una stupidaggine, ma il lettering della testata del Guardian online nella giornata di oggi è una finezza 😉

  27. Mauricius Tarvisii scrive:
  28. Z. scrive:

    Miseriaccia, pare che i governi inglesi continueranno a sabotare la politica europea dall’interno. E con loro i governi ungheresi e così via.

    Ora Robéluxe deve dimostrare che l’eurocrazia è vicina alle vere esigenze del cittadino comunitario, trovando un modo con cui i cittadini europei possano votare l’espulsione di un Paese membro.

    😀

    • Z. scrive:

      Forse no. L’alleato inglese di Grillo, il camerata Farage, sogna un’alba che sorgerà su un Regno Unito libero e indipendente. Io anche. Daje!

  29. Roberto scrive:

    O-ho
    Alba interessante!

    04:59
    Declan Kearney, a Northern Ireland Assembly member for Sinn Féin, says his party will push for a poll on whether Northern Ireland should stay in the UK or unite with the Republic of Ireland if the UK votes to leave the EU.

    He says it will be “completely undemocratic” if the majority of people in Northern Ireland vote Remain but are “drawn out of the EU as a result of being carried on the coat-tails” of voters in England.

    “Sinn Féin will continue to press… for a border poll under the provisions of the Good Friday Agreement, because this (EU Referendum) will demonstrate palpably a dramatic change in the political landscape of the north,” he says.

      • werner scrive:

        Leave, é ufficiale.
        Sul sito del guardian c’ è anche qualche grafico interessante sui dati demografici delle varie circoscrizioni. Scusate ma non riesco a postare il link :-\

      • Miguel Martinez scrive:

        “e in difesa del diritto di secessione di Celti e Scoti:”

        Beh, la maggioranza degli scozzesi mi sembra che si sia giocata la sua occasione nemmeno tanto tempo fa.

        • Roberto scrive:

          Per l’indipendenza della Scozia (e la riunificazione dell’Irlanda) Non è più questione di quando, ma di se!

          • Zhong scrive:

            Goditi la tua birra! Secondo me non ci ha guadagnato nessuno.

            Zhong

            • Roberto scrive:

              Vedremo, spero di aver ragione ma ovviamente non ne ho nessuna certezza.
              Però adesso potremmo vedere cosa succede agli inglesi prima di lanciarci nel buio come vorrebbe pino

          • PinoMamet scrive:

            Secondo me, ti dirò, ci abbiamo giadagnato tutti.

            E vabbè, la Borsa è scesa, quelle non fanno altro che scendere e salire, sai la novità.

            La Gran Bretagna deve “rinegoziare gli accordi commerciali”, sai che sbatti.

            Poi esce la Francia e da buoni ultimi noi, riprendiamo la lira, c’è l’inflazione, vale a dire il mercato immobiliare italiano si sbloacca finalmente, e ripartono le esportazioni.

            Ottimo!! Non ci vedo proprio niente di male.

            Nota 1
            Inserire qua risposte catastrofiste di Francesco e Roberto.

            Nota 2
            Inserire qua risposta mia che non me ne frega niente 😀

            • Francesco scrive:

              Pino

              i tuoi commenti sull’inflazione e l’elezione di Mastella e Orlando a sindaci mi fanno sentire giovane.

              Ma anche preoccupato.

              😉

            • PinoMamet scrive:

              Tu non ti preoccupare. Se mi servissero investimenti a breve termine, ti telefonerò per una dritta.

              Per il resto, non hai detto che ti fidi dell’antica saggezza?

              Ecco, io sono laureato in Lettere Classiche, sono perfettamente in grado di governare 😉

              E guarda che non scherzo mica tanto!!

            • Z. scrive:

              Francè,

              ora puoi rispondergli che ti riferivi al Medio Evo e non all’antichità classica, ma su questo punto in effetti ti ha fregato 😀

            • Francesco scrive:

              L’inflazione distrugge le economie e, davvero, fotte i poveri e tutti quelli non abbastanza ricchi di vivere in valuta estera.

              Guarda al Sud America.

              Sul rilancio delle esportazioni, potremmo avere qualche problema di accesso ai mercati UE se finiamo fuori e svalutiamo selvaggiamente, temo si incazzerebbero un pò.

              Ci darebbero dei portoghesi che non vogliono pagare il biglietto.

            • Francesco scrive:

              le economie dell’età classica si basavano sulle guerre imperialistiche e sullo schiavismo …

              auguri!

            • PinoMamet scrive:

              “Sul rilancio delle esportazioni, potremmo avere qualche problema di accesso ai mercati UE”

              Non hai capito: nel mio scenario non esiste più una UE…
              🙂

            • Z. scrive:

              Nel mio scenario preferito ci sono monti innevati, draghi da sottomettere con il Thu’um e principi daedrici a cui prestare giuramenti mortali.

              Poi, a una certa ora, spengo il PC e vado a dormire. Perché purtroppo ciò un’età 😀

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Monti e Tremonti erano ieri sera ospiti della Maratona di Mentana. Non so se Draghi li abbia raggiunti nella notte, però.

            • PinoMamet scrive:

              Sì Z. ma a differenza del tuo, il mio è uno scenario realistico 😀 😀

            • Z. scrive:

              Pino,

              a me il mio sembra più interessante, più epico e più divertente!

              Mi sembra anche più realistico, a dirla tutta, ma stiamo parlando di fantasia e il realismo è l’ultima cosa che rileva 😀

            • Francesco scrive:

              Pino

              senza UE mi dici perchè gli italiani dovrebbero essere liberi di vendere le loro merci in Francia o Germania o Regno Unito di Inghilterra e Galles?

              e quanta gente conosci che ti venderebbe del petrolio in cambio di lire?

              ciao

          • Z. scrive:

            Macché catastrofe. La Francia non va da nessuna parte: piuttosto, ci sarebbe da scaricare qualche furbastro nell’Est Europa.

            Ma ora daranno un’occhiata alla sorte degli inglesi e non andranno da nessuna parte. Meglio così. Si rimetteranno in riga senza nemmeno uscire.

            Ah, quando vedrete i proletari inglesi pagare la Brexit con le loro tasche – sono i poveri che pagano queste scivolate, mai i ricchi – io farò presente che ve l’avevo detto. E voi mi direte che sono cattivo, spietato, senza cuore…

            Dovrebbero mettere me a fare le previsioni, mica i bookmaker!

          • PinoMamet scrive:

            E perché la Francia non può andare da nessuna parte? Tutta la gente che vota Le Pen (e molta altra, suppongo) non può farsi il suo bel referendum e vincerlo?

            E perché i proletari devono avere qualcosa da perdere, come credi tu e gli brexo-scettici, e non invece da guadagnare, come credono quelli che hanno votato il referendum?

            E perché l’Unione Europea sembra così monolticia e inlasciabile quando la vuole lasciare la Gran Bretagna (“ma no dai è così complicaaaaato”) e così labile e lasciabilissima quando volevano cacciare la Grecia (“ma perché non ve ne andate brutti terroni?”)

            No, niente da fare, non mi convincete.

            Come al solito, voi (e lasciamelo dì, ogni tanto) festeggiate, e io festeggio, ma ognuno per conto suo 😀

            • Z. scrive:

              Perché è così, Pino. Si accettano scommesse, e sai che le vinco 🙂

              Oh, non si vince niente di concreto: solo insulti. Quando i fatti mi daranno ragione, esattamente come con Tsipras, mi direte che sono: cattivo, cinico, senza cuore, fascista, ancora cattivo nonché piddino.

              Me lo dicono da vent’anni. Figuratevi se mi impressiono 😀

              Z.

              PS: lasciare la UE è molto facile, se si vuole. Il Regno Unito l’ha appena fatto!

            • Francesco scrive:

              Non capisco: tutti i difetti della UE derivano dalla sua fortissima impronta francese e la Francia vuole andarsene? che senso ha?

            • Z. scrive:

              Specie dopo avere impestato anche il nostro ordinamento con il loro istituto di “abuso del diritto”.

              Un concetto complesso e convoluto che può essere brevemente riassunto col termine “fuffa” 😀

        • Z. scrive:

          Miguel,

          — Beh, la maggioranza degli scozzesi mi sembra che si sia giocata la sua occasione nemmeno tanto tempo fa. —

          Sì, ma ora il destino gliene ha concessa una seconda.

          Chi l’ha detto che la vita dev’essere brutta e cattiva?

        • Francesco scrive:

          però questo referendum ha cambiato le carte in tavola

          e se la Scozia secede e l’Irlanda si riunisce, forse anche per noi padanisti c’è speranza!

          😀

        • Z. scrive:

          Perché è così, Pino.

          Quando i fatti mi daranno ragione, esattamente come con Tsipras, mi direte che sono: cattivo, cinico, senza cuore, fascista, ancora cattivo nonché piddino. Me lo dicono da vent’anni. Figuratevi se mi impressiono 😀

          Z.

          PS: lasciare la UE è molto facile, se si vuole. Il Regno Unito l’ha appena fatto!

          • Francesco scrive:

            OK

            però la Grecia l’hanno tenuta dentro anche perchè temevano per i BOT greci comprati dalle loro banche, di cui si sono liberati di gran carriera.

  30. Z. scrive:

    Altro quesito a Robéluxe:

    possibile che ci vogliano due anni per spedirli? DUE ANNI??

    Si può accelerare il processo?

  31. Grog scrive:

    Siiiiii un bel BOMBARDAMENTO DI COLONIA E DI AMBURGO (Dresda no perché ho amici lì) FORZA INGHILTERRA!
    Grog! Grog! Grog!

  32. mirkhond scrive:

    “Invece tutto è deciso da un pugno di invisibili nelle stanze segrete di qualche oscuro palazzo, per motivi che a noi sfuggono…”

    Non tutto, ma molto sì.
    Poi, si può anche fallire come per tutte le cose umane.
    Ma ciò non toglie che i komplotti esistano…..

    • Miguel Martinez scrive:

      ““Invece tutto è deciso da un pugno di invisibili nelle stanze segrete di qualche oscuro palazzo, per motivi che a noi sfuggono…””

      Ma moltissimo è deciso da un pugno di persone mediamente visibile, in cene di lavoro, per motivi che non ci vengono a dire, ma sono abbastanza intuibili.

      A meno che Firenze non sia un pianeta a parte, e ovunque tranne qui, politici e imprenditori non si frequentano, non mangiano insieme la sera, i primi non concedono appalti e i secondi lavorano solo con il privato.

      Semplicemente (e solo a Firenze, non nei bei posti dove state voi, ovviamente), gli interessi in ballo sono tanti e diversi, e non ci sono grandi ideali dietro: credo che il principale errore dei “complottisti” consista nel pensare che chi complotta, sia per forza un eroico idealista che crede davvero, che so, al Mescolamento delle Razze o ai Diritti degli Omosessuali o all’Europa Unita.

    • Francesco scrive:

      >> Ma ciò non toglie che i komplotti esistano…..

      concordo, però per dimostrare che nell’occasione X c’è stato un complotto dei signori Tizio e Caio ci vogliono le prove, sennò sono solo supposizioni.

      posso supporre che lo psicopatico Stalin sia stato infiltrato tra i Bolscevichi per far fallire quel movimento politico? certo ma le prove dove sono?

      ciao

  33. mirkhond scrive:

    Non tutto viene trascritto in documenti con timbro.
    Se stiamo al tuo ragionamento, l’olocausto è un ‘invenzione dei Giudei e la mafia un’invenzione di giornalisti…….

    • Francesco scrive:

      mi sa che abbiamo alcune decine di migliaia di testimoni, parecchi campi di lavoro/sterminio, un sacco di ex-guardie, le tabelle dei treni, i rastrellamenti degli ebrei … prove in abbondanza, direi

      e pure per la mafia

      forse per lo sbarco sulla Luna ma non sono un astronomo

      ciao

      • mirkhond scrive:

        E nemmeno UN documento scritto da parte di Hitler e /o del suo entourage che lo dimostri.
        Nemmeno la riunione di Wannsee del 20 gennaio 1942……

        • Francesco scrive:

          le prove materiali ci sono, anche in mancanza di quelle documentali

          non vedo, seriamente, il problema storico in questo caso

          o si pensa che l’Hydra abbia organizzato tutto sotto il naso dei nazisti?

          ciao

  34. roberto scrive:

    Pino,
    prima di uscire dalla UE, ti scoccia aspettare di vedere cosa succede agli inglesi?
    ci offrono la possibilità di vedere cosa succede a tuffarsi in mare, io direi di guardare prima di seguirli….
    r

    • PinoMamet scrive:

      Ma certo che lo vedrò, solo che io sono ottimista, per loro e per tutti 😉

      Roberto, non è una cosa personale: lo so che tu ci lavori, che all’Europa ci credi, e che l’Unione Europea ha fatto anche (addirittura) delle cose positive.

      Ma ahò, a me questa Unione Europea qua proprio non mi piace. Oggi ho avuto un’illuminazione: ho pensato per la prima volta che ci possa essere qualcuno a cui davvero piaccia la UE.
      Con la sua bandiera/logo bancario, la sua assoluta mancanza di simboli a cui affezionarsi, la sua amministrazione complicata, la sua impronta finanziaria ed economicista.

      Leggendo i commenti, in maggioranza tristi, dei contatti del noto social network riguardo all’uscita britannica, pensavo: ma pensa, a queste gente davvero deve piacere l’Unione Europea. Cosa ci troveranno?

      Io non mi ci rivedo. Magari ne rifaranno una tra duecento anni, basata su cose diverse: forse parleremo tutti, che ne so, sloveno o maltese, e si potrà avere una lingua comune; un inno che la gente canta, pieno di stronzate retoriche; un esercito comune per farci le sfilate (l’unico uso non solo serio, ma pienamente marziale degli eserciti, secondo me, come sai); una squadra di calcio o dello sport che sarà in voga allora.
      Insomma, una Nazione, e non un gruppo di vecchi pescicani in giacca e cravatta.

      Allora sì.

      • Mauricius Tarvisii scrive:

        Pino, dal punto di vista identitario io spero che tu non confonda un europeo con un cinese o un indiano. Ma alla fin fine siamo anche molto diversi dagli americani, che pure ci influenzano costantemente.
        Inoltre saremo anche mediterranei, ma la distanza che ci separa dai nordafricani è molto grande. E non tirare fuori Israele, perché quello è un paese fondato da colonizzatori europei.
        Che poi un finlandese sia molto diverso dal tuo vicino di casa è verissimo, ma pure un veneto e un siciliano credo che lo siano (o, almeno, lo sono tra loro).

        Ma poi, retorica a parte, che cosa non ti piace dell’Unione?

        • PinoMamet scrive:

          …tutto?

          Credevo di averlo già detto, ma lo ripeto: non mi piace che sia fondata, basata e amministrata quasi unicamente in funzione finanziaria.

          Qua dentro vabbè che siamo tutti marxisti 😉 ma sono altre le cose che legano, non le Corti dei Conti.

          • Mauricius Tarvisii scrive:

            “quasi unicamente in funzione finanziaria”

            Questo non è proprio vero. Se domani uscissimo dall’UE e abrogassimo tutto il diritto di derivazione comunitaria dal punto di vista finanziario non ci cambierebbe granché, mentre rimarremmo quasi del tutto privi dell’attuale normativa ambientale, per esempio, o della tutela antidiscriminatoria.
            Davvero è un prezzo vantaggioso per il poter sforare di uno 0,1, che poi non fa cambiare niente perché comunque avremmo sempre i creditori alle calcagna?

          • Z. scrive:

            Secondo me la sostanza di quel che dice Pino è vero, perché immagino intenda dire che non può esistere una vera unione senza integrazione politica e culturale, e senza fratellanza tra i popoli.

            Ripeto, secondo me oggi ci siamo un passo più vicini di ieri.

            Come direbbe il Ciurcillone (torna habs!) questa non è la fine e non è nemmeno l’inizio della fine. Ma forse, e ripeto forse, è la fine dell’inizio 🙂

          • roberto scrive:

            ” quasi unicamente in funzione finanziaria.”

            pino
            ma questo non è proprio vero!
            si lo so che ve lo dicono tutti i giorni, ma è proprio una palla bella e buona.

            i ormai ci lavoro da quasi 15 anni e mi sono occupato, oltre che di cose che evidentemente non interessano nessuno come la libera circolazione delle persone, di protezione dell’ambiente, di diritti dei lavoratori, diritti dei consumatori

            daccelo uno sguardo a questo articolo, soprattutto le dieci righe che riguardano “effect of brexit”. magari il tipo è pessimista….magari….

            http://eulawanalysis.blogspot.lu/2016/06/eu-referendum-briefing-6-bonfire-of.html

          • PinoMamet scrive:

            Scusami Roberto, e allora di cosa altro si occupa l’Unione Europea?

            A me risulta: finanza e diritto, diritto e finanza.

            Sono cose utilissime, ma non sono quelle che creano un senso di appartenenza, e se non c’è senso di appartenenza, perché dovrei tenerci particolarmente ad appartenervi??

            • PinoMamet scrive:

              E sostanzialmente più finanza che diritto.

              Nessuno ha mai detto “Grecia, tu devi uscire perchè hai un bruttissimo codice della strada” 😉

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              ” diritto, diritto”

              Diritto vuol dire tutto: di cosa si occupa la Repubblica Italiana che non sia diritto?

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Ieri sera Tremonti ha espresso una posizione molto simile alla tua, Pino, e ha citato come esempio di insulsa norma europea quella sulle valvole dei termosifoni. Ha preso cioè un pezzo della gigantesca normativa ambientale dell’Unione e ne ha fatto una bandiera anti Europa.
              Ora, io capisco che a voi dell’ambiente non ve ne frega un fico secco, ma ti assicuro che è una materia importante, che non rientra nella finanza e che in caso di nostra uscita dall’Unione, visto la voragine normativa che si aprirebbe, nel giro di un mese affacciandoti alla finestra ti ritroveresti a respirare l’aria di Pechino.

            • Z. scrive:

              Vabbè Maurì,

              troverebbero qualcun altro a cui dare la colpa, per l’aria pechinese: i comunisti, i liberisti, Renzi, Grillo, gli ebrei, i musulmani, il Badabimbenberg.

              Ci si mette un secondo a dare la colpa agli altri. Vedrai quanto poco ci metteranno i Britons 🙂

            • PinoMamet scrive:

              “Ora, io capisco che a voi dell’ambiente non ve ne frega un fico secco, ma ti assicuro che è una materia importante”

              Scusa, a noi chi?
              A me dell’ambiente non me ne frega un cazzo, perché sono una brutta persona che ci scrive i documentari sopra 😉

              ma magari agli altri, chiamiamoli per semplicità, antieuropeisti sì.

              Aldilà di questo: l’Unione Europea si occupa di diritto e di economia.
              L’ho già scritto.

              Ho anche già scritto che sono cose importanti, ma che non sono quelle che creano un legame identitario.

              Non mi sembra di aver detto una cosa sconvolgente, figuriamoci poi se criminale o, peggio 😉 , antiambientalista.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Pino, ma tutto è diritto! Anche l’ambiente è diritto, la tutela dei lavoratori è diritto, la scuola è diritto, le pensioni sono diritto, le cure mediche sono diritto. “Si occupa solo di diritto” vuol dire che non organizza le corse campestri? Sbagliato, perché pure le campestri se organizzate dallo Stato sono diritto.

            • PinoMamet scrive:

              “Diritto vuol dire tutto: di cosa si occupa la Repubblica Italiana che non sia diritto?”

              Hai ragione; ma esiste una Repubblica Italiana ,che quando si ricorda di “occuparsi esclusivamente di diritto” agisce malissimo, cioè… come l’UE, per esempio rinominando l’Esame di Maturità, quello che tutti ricordiamo, quello con un nome sensato, quello della notte prima, quello che in Australia nelle scuole italiane sanno i temi il giorno prima e mio cugino ci abita…

              in “Esame di Stato”, che appunto vuol dire tutto e niente.

              E poi esiste l’Italia, che inevce è per esempio quella pappardella sopra, per i tuoi gusti immagino insopportabilmente retorica, e mille altre simili.

              Vedi, non siamo tutti fatti secondo i tuoi gusti, direi anzi- non prendertela- che sei abbastanza in minoranza.

              Esistono delle persone per le quali un brutto inno, il tifo a una partita, le barzellette sui carabinieri, un film, un ricordo comune… creano legami più forti di un articolo di legge.

              Pensa un po’ che strani.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Pure l’inno nazionale e il Coni sono diritto.

            • Francesco scrive:

              Pino

              io posseggo (e qualche volta guido) un’auto “Euro4” (o 5) che significa in soldoni che inquina meno di quelle 3-2-1 o addirittura pre-Euro

              ma più di quelle Euro5 e 6.

              e il fatto che in tutta la UE ci sia dati queste regola ha

              1) ridotto l’inquinamento
              2) dato un vantaggio tecnologico alle auto europee rispetto al resto del mondo, in questo campo

              non è che mi faccia schifo, una cosa così

              non è molto per correre contro un nido di mitragliatrici nemico, lo ammetto, ma per quello ci sarà tempo,

            • Peucezio scrive:

              Voialtri europeisti non mi volete nemmeno far togliere lo sfizio di una bella boccata d’aria pechinese?
              Poi dice che avrei torto a odiarvi di cuore!

            • Z. scrive:

              Miseriaccia Peucè…

              è vero che a te l’aria pechinese piace!

              🙂

          • Z. scrive:

            Roberto,

            non attacchiamoci alle singole parole.

            L’UE è percepita come qualcosa di freddo, distante e di avulso dalla realtà delle persone. Piaccia o no, questo è un fatto.

            Ora, io sono ottimista. Penso che questa sia un’ottima occasione per riscattarsi. Ma se la UE vuole proprio andare pervicacemente a fondo, beh, può continuare benissimo su questa strada e affondare.

            Poi però devo dare ragione a Pino, eh, e dirgli che lo scenario che prospetta diventa veramente realistico, e verosimile pure.

        • Z. scrive:

          Pino,

          — non mi piace che sia fondata, basata e amministrata quasi unicamente in funzione finanziaria. —

          Sai che ti dico? che non hai tuttissimi i torti.

          Ecco, da questo punto di vista io penso che ci sia più probabilità di integrazione politica ora che ieri mattina.

          Z.

          PS: se vuoi che habs torni forse scrivere che qui dentro siamo tutti marxisti non è una buona idea. Poi finisce che ci crede e non lo vediamo davvero più 😀

          • mirkhond scrive:

            Non creo che tema il marxismo, quanto lo stigma da razzista-fascista-suprematista bianco, nonché antisemita.
            E, non a torto, viste le leggi liberticide, varate su certi argomenti:

            http://www.massimofini.it/articoli/il-reato-di-negazionismo-e-mein-kampf-esiste-ancora-in-italia-la-liberta-d-opinione

          • Z. scrive:

            Certo Duca, la mia era una battuta. Capisco i suoi timori, ma d’altronde non mi ricordo una sola frase in cui habs incitasse all’odio. Quindi direi che non ha motivo di preoccuparsi.

            • mirkhond scrive:

              Infatti è una persona mite e pacifica, solo che non tutti siamo eroi, e magari il cretino di informazione scorretta che può dare un’occhiata al blog, si può appellare alle vecchie e nuove leggi antinegazionismo, per farla pagare al buon Habsburgicus……

            • PinoMamet scrive:

              Ma l’unico cretino di Informazione Scorretta qua dentro sono io, e non ho la minima intenzione di denunciare Habs, tantomeno per qualcosa che non ha fatto e non ha nessuna intenzione di fare!!

              Semmai mi riservo di fargli notare che non sono troppo cretino e so leggere i sottintesi e ricostruire le date anche se espresse nel calendario dei Seleucidi, ma quella è soddisfazione personale, caspita!
              😉

            • Z. scrive:

              Duca,

              Habs non ha commesso reati. Non su questo blog, almeno.

              Qualcuno potrebbe denunciarlo? non più di quanto potrebbero denunciare me, te, Pino, Roberto o Miguel.

  35. mirkhond scrive:

    Concordo con Pino.

  36. mirkhond scrive:

    ma magari agli altri, chiamiamoli per semplicità, antieuropeisti sì.

    Presente! 😉

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Davvero tu rimpiangi i bei tempi in cui se un negoziante ti vendeva patacca tu dovevi stare zitto e buono, in cui se emigravi in Germania e poi riuscivi a tornare in Italia i contributi versati fino a quel punto diventavano carta straccia ai fini della pensione, in cui i lavoratori part-time ed i telelavoratori potevano essere discriminati, in cui le risorse ittiche venivano sfruttate fino a svuotare il mare?

  37. mirkhond scrive:

    Insomma o l’unione europea o l’inferno?
    Non riuscite a convincermi del tutto……
    Se già 11.000.000 di italiani non POSSONO più curarsi, non è perché siamo usciti dallo zollverein.
    Voi mi dite: ma uscendo sarebbe peggio.
    E io che ne so?
    So soltanto che fame per fame, allora meglio romperla questa bankstercrazia.
    Tanto noi saremo sempre i terroni di eurolandia, così come lo siamo della talia…..

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      I nostri problemi sono nostri e restano nostri, dentro o fuori l’Europa. Va detto che il Sud ha ricevuto dall’Europa fondi più utili di quelli ricevuti da Roma, che sono sempre stati dirottati in prebende e clientele dei politici.

    • Z. scrive:

      Devo dire che quella degli undici milioni non l’ho ancora capita.

      Io sto rimandando da un anno una visita dal dentista, perché non mi va. Mi sono anche scordato di fissare una visita dall’oculista.

      Rientro negli undici-milioni-che-non-possono-curarsi?

    • Francesco scrive:

      Duca

      siamo realisti: se SOLO 11 milioni di italiani ecc. ecc. (ma è una palla) è perchè la UE permette allo Stato italiano di spendere nella sanità più di quanto potrebbe fare da solo.

      Altrimenti molti di quei soldi andrebbero in interessi sul debito pubblico italiano.

      Lo stesso vale per il soldi del Fondo Sociale Europeo.

      Fuori dall’Unione saremmo più poveri, più deboli, più insignificanti militarmente e politicamente.

      A meno di associarci agli USA, la mia opzione preferita

      • mirkhond scrive:

        Non saprei, visto che per me ogni giorno è come se fosse l’ultimo, e temo sempre di cadere nel baratro, non avendo una situazione economica e/o una posizione sociale garantita……

        • Francesco scrive:

          Il timore lo capisco ma dovresti capire tu cosa può farlo aumentare o diminuire. La UE è dalla tua parte (giuro, è un carrozzone socialdemocratico che non ti mollerebbe mai), gli anti-UE sotto sotto ti manderebbero a cagare (o vogliono meno tasse o vogliono quei soldi per sè).

          Tientela cara, Duca, e sono serissimo.

        • Z. scrive:

          Per me la UE non è abbastanza socialdemocratica, invece, ma se l’alternativa è Farage o Salvini penso anch’io che ti convenga tenertela cara, Duca.

          E conviene pure a me.

  38. roberto scrive:

    Pino

    “Scusami Roberto, e allora di cosa altro si occupa l’Unione Europea?”

    scusa non hai letto il mio messaggio?
    “libera circolazione delle persone, di protezione dell’ambiente, di diritti dei lavoratori, diritti dei consumatori” (e tante altre cose)

    io dei simboli me ne sbatto totalmente, mi limito a volere che non ci sia nessun ducetto che mi aumenta la settimana lavorativa a 60 ore ed elimina i congedi parentali, a poter comprare dei tortellini con la ragionevole speranza che non siano di carne di pantegana, e cose così
    sono dei noiosi di diritti?
    certo ma mi sembra che influiscano sulla nostra vita mille volte di più di inni e bandiere

    • PinoMamet scrive:

      Robe’, io ti dico che l’Europa si occupa di finanza e diritti, più finanza, e tu mi dici “eh no si occupa anche di diritti” 😉

      io ti dico che sono cose importanti, e tu mi dci “eh no, sono cose importanti”.
      😉

      Continua a sfuggirti che sono anche altre le cose importanti, cioè quelle di cui tu ti sbatti totalmente.

      Purtroppo mi pare che la classe dirigente “europea” la veda come te, ed è il motivo per cui l’Unione Europea lascia tutti freddi, e qualcuno anche disgustato.

      L’uomo non è una macchina: se fosse una macchina, sarebbe una macchina, ma è un uomo.

      • roberto scrive:

        “Purtroppo mi pare che la classe dirigente “europea” la veda come te,”

        questo non è vero, visto che tutto il cucuzzaro di simboli, inni e siamo tuttiamicituttifratelli sbatte i maroni a tutti da 30 anni (da maastricht direi).

        il fatto è che dobbiamo renderci conto che l’italia esiste da 150 anni, ha passato 2 guerre mondiali e ha vinto 4 mondiali di calcio e hai ancora delle persone cone mirkhond che ti dicono “io non ho niente in comune con pino” (il quale pino parla la stessa lingua, mangia la stessa pasta e vede la stessa televisione di mirkhond e così i loro genitori e così pure i loro nonni).

        con queste premesse una cosa che esiste da 50 anni (ma che dico, a forza di all’argamenti l’ultima versione esiste da pochi mesi) e che accomuna greci, croati, francesi e finlandesi, non susciterà MAI e POI MAI alcuna passione. ergo lasciamo le passioni agli altri e occupiamoci delle cose utili.
        visto mai che se riesci a migliorare gli aspetti pratici della vita delle persone (e mi limito gli aspetti pratici perché la felicità non te la darà mai nessuno), almeno qualcuno si dirà “toh meglio che tu ci sia”

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          Ma poi non erano gli euroscettici a non volere l’inno e il motto?

          • roberto scrive:

            certo!

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Prima sfracellano le palle perché non vogliono l’inno simbolo del superstato europeo e poi si lamentano perché non hanno l’inno da canticchiare.

          • roberto scrive:

            ci sono ad esempio varie polemicucce un po’ in tutti gli stati sul fatto che la bandiera dell’unione compare un po’ dappertutto.

            mi ricordo in particolare un’interrogazione parlamentare di un polacco che diceva “scandalo! perché sostiture la nostra bella bandiera con il ridicolo simbolo stellato” e la commissione che gli risponde “la bandierina la si mette dove là dove avete preso i soldi dell’unione, così almeno vi ricordate chi vi sta pagando le strade, i pali della luce e internet veloce”

          • PinoMamet scrive:

            Mauricius,

            faresti una gran bella cosa smettendo di ragionare per categoria.

            Io non sono “gli euroscettici”.

            Io sono una persona che ha determinate idee, per esempio che i simboli aiutano il processo di identificazione.

            Per inciso non mi pare una tesi rivoluzionaria…

  39. mirkhond scrive:

    “L’UE è percepita come qualcosa di freddo, distante e di avulso dalla realtà delle persone. Piaccia o no, questo è un fatto.”

    Qui concordo.
    Ma occore chiedersi PERCHE’ l’ue è percepita come tale, e non buttarla sempre in parculaggini verso chi non condivide il vostro europeismo.

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      Perché è effettivamente lontana, in nome del principio di sussidiarietà.

      • mirkhond scrive:

        Perché è una bankstercrazia, che chiede solo tagli e sacrifici per i fessi, ma non elimina le diseguaglianze che già c’erano prima.
        Insomma, in misura più grande, è la polentonia che domina la terronia, facendoci credere che lo faccia per il nostro bene…..

        • Francesco scrive:

          Al contrario: perchè non trasforma la Terra nel Paradiso terrestre, perchè non fa miracoli, perchè lascia la responsabilità del destino dove deve stare, sulle spalle dei singoli, perchè non racconta le bugie dei politicanti bravi a mentire e a promettere e a spendere soldi altrui.

          Insomma, è odiata per le sue virtù!

          Povera UE

        • PinoMamet scrive:

          Ma no, questo Francesco non c’entra niente.

          Il governo centrale USA fa le stesse cose che dici tu, e anche meglio, visto che ti piacciono, eppure gli americani sono patriottici, mentre gli europei sono patriottici, semmai, del proprio Paese.

          • Francesco scrive:

            Pino

            per questo vorrei uno Stato europeo, per iniziare a essere milanese, lombardo, italiano, europeo

            senza Europa non posso!

  40. mirkhond scrive:

    “poter comprare dei tortellini con la ragionevole speranza che non siano di carne di pantegana”

    Questo non possiamo saperlo, così come chissà quanti gatti ci siamo mangiati nei ristoranti, credendo che fosse coniglio o altro……

    • Francesco scrive:

      però se è reato, se è perseguito, lo si deve in larga misura alla UE

      noi aspettavamo ancora il tavolo di concertazione con l’Associazione Nazionale Ristoratori

  41. roberto scrive:

    pino

    “Esistono delle persone per le quali un brutto inno, il tifo a una partita, le barzellette sui carabinieri, un film, un ricordo comune… creano legami più forti di un articolo di legge”

    cioè siamo passati ai circenses denza nemmeno bisogno del panem….

  42. roberto scrive:

    detto in altre parole, l’UE è una macchina.
    quello che però a me importa e che mi faccia andare dal punto A al punto B

    certo ci sono persone che amano la macchina più della moglie, certo a volte la macchina si scassa, va lenta, consuma o inquina troppo, deve essere riparata ecc., ed io stesso un po’ sono affezionato alla mia macchina. però fondamentalmente basta che mi porti dal punto A al punto B. se non ce l’ho più vado a piedi….

    • PinoMamet scrive:

      Robè, allora anche la Repubblica Italiana è una macchina.
      Ma io faccio il tifo per l’Italia ai Mondiali e alle Olimpiadi, mentre non mi sogno di fare il tifo per l’Unione Europea.
      Anche perché non gareggia da nessuna parte…

      • Dif scrive:

        Io invece non riesco a fare il tifo per l’Italia, proprio perché non riesco a vedere un’entità statale come qualcosa che mi rappresenti e mi susciti emozioni.

      • PinoMamet scrive:

        Io non faccio il tifo per l’entità statale, io faccio il tifo per l’Italia.

  43. mirkhond scrive:

    “Habs non ha commesso reati. Non su questo blog, almeno.

    Qualcuno potrebbe denunciarlo? non più di quanto potrebbero denunciare me, te, Pino, Roberto o Miguel.”

    Bisognerebbe capire quando si può parlare di reato, alla luce delle nuove legi antinegazionismo.
    Se cioè è reato solo se si danneggiano fisicamente delle persone, si insultano con parole pesanti, oppure semplicemente solo se si esprime, e senza toni accesi, i propri dubbi sulla propaganda ufficiale.
    E’ questo il limite invalicabile che non ho ancora capito dove si spinge…..

    • Z. scrive:

      No, tranquillo. Non c’è questo rischio.

      MT ti spiegherà in maggior dettaglio: un vantaggio dei capelli bianchi è poter mandare avanti i giovani a fare il lavoro minuto 😀

  44. Dif scrive:

    Rispondo qui per comodità, ma vorrei partecipare al dibattito tra Pino e Roberto su cosa ci trova la gente nell’UE, e se sia possibile affezionarcisi.

    Da parte mia, forse sarò un freddo materialista senza cuore, ma non mi importa di cose come bandiere, inni, parate militari (anzi, di quelle ho proprio disgusto), voglio anch’io come Roberto, semplicemente una macchina che mi porti da un punto A a un punto B.
    Non voglio una Nazione, una Patria, voglio un’amministrazione che funzioni.
    Vedo lo Stato come vedo l’università, si vivrebbe meglio senza, sarebbe meglio passare tutto l’anno in vacanza, ma quella è un’utopia.
    Una volta appurata la sua necessità, dovrebbe solamente funzionare bene, garantire equità di trattamenti, buone condizioni di studio e poi uno può anche affezionarcisi, ma poco mi importa dello stemma, del motto, di cosa c’è scritto sul libretto.

    Il resto, la parte “emozionale” della vita, è altrove. Ci sono gli affetti, le amicizie, gli amori, non mi importa nulla di emozionarmi ascoltando un inno.
    E poi anche se un giorno gli Stati-Nazione dovessero sparire, chi vuole può continuare a sentirsi italiano. Non è che i siciliani o i sardi non possono amare la loro terra, le loro radici solo perché sulla carta d’identità c’è scritto “Repubblica italiana” o perché i loro governanti stanno a Roma e non a Palermo e a Cagliari.

    Questo è come la penso io, spero di aver fatto capire cosa ci vedo nell’UE.
    Non ci vedo nulla, e mi sta benissimo così.

  45. mirkhond scrive:

    “i 5 lord parrucconi con un tratto di penna escludono dal voto chissà quante migliaia di voti nel campo brimain = tutto bene

    ammetterai che il complottismo a giorni alterni è un pochino sospetto….”

    In questo caso, si trattarebbe di un komplotto riuscito……

    • Francesco scrive:

      Beh, hanno solo confermato una legge. Non vedo il complotto in questo caso.

      • roberto scrive:

        certo, esattamente come non lo vedo in un matto che accoltella una tizia

        • mirkhond scrive:

          Beata ingenuità……

          • Francesco scrive:

            beh, la pistola della prima guerra mondiale era un bel rischio, poteva scoppiare e menomare il matto

            col rischio di un effetto contrario

        • Z. scrive:

          Ora faccio il metacomplottista.

          Sai Duca a cosa serve il complottismo, secondo me?

          A convincerti che tanto è tutto già deciso, che tanto non puoi farci niente, che tanto ti hanno fregato ed è meglio che stai a casa a marcire da solo.

          Quando invece prendi l’iniziativa, e vai al seggio a votare, oops, a volte fai la storia.

          Beninteso, ci sarà sempre il Sapientone Rancoroso che ti verrà a spiegare che, eheh, lui lo sa bene, è già tutto deciso e il capitalismo e i comunisti e la finanza e blah, perché gliel’ha detto un giornalista della Padania o un figurante di Italia Uno.

          Sta a te non prenderlo sul serio e passare oltre. C’è sempre gente che crede di aver capito tutto. Di solito è il meno competente del ramo.

      • mirkhond scrive:

        Il complotto degli antieuropeisti.
        Che ha vinto su quello dei filoeuropeisti….. 🙂

  46. roberto scrive:

    bello questo statement congiunto degli europapaveri
    “bravi, adesso scavatevi dai maroni il più velocemente possibile”
    🙂

    http://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2016/06/24-joint-statement-uk-referendum/

  47. roberto scrive:

    comunque a proposito di simboli, abbiamo parlato qui dell’erasmus.

    quale simbolo più potente per l’europa di ragazzi che possono andere in giro per l’europa, privilegio che prima era riservato alle sole caste di straricchi che potevano mandare i figli nei collegi svizzeri o inglesi?

    eppure proprio qui è stato ampiamente sbeffeggiato tra “il troiaio eurobanksterista” e “i pub che non ci fanno dormire”

    lasciamo perdere i simboli, va….

    • PinoMamet scrive:

      Perché lasciamoli perdere?

      L’Erasmus funziona benissimo per creare una coscienza europea e un’identià europea, e per far sentire gli europei uniti.

      Peccato che sia anche l’unico esempio possibile!

      Ne hai altri? aggiungili, ben vengano. Io non ne ricordo nessuno.

      • roberto scrive:

        la libera circolazione delle persone? (che poi sarebbe l’erasmus degli adulti)

        quella cosa che ti permette di trovare un lavoro in grecia per un po’ di tempo, incontrare la lituana della tua vita (fregandola ad habsb) e andare a vivere felici e contenti a dublino, non è abbastanza simbolica?

        solo che richiede la soluzione di moltissimi problemi pratici, riconoscimento dei titoli di studio, non discriminazione sul lavoro, diritto di soggiorno, diritto di poter comprare una casa, riconoscimento della patente, riconoscimento dei contributi pensionistici, potersi far curare all’estero in caso di malattia, e così via.

        e ritorniamo alla questione “soluzione di questioni pratiche”

      • roberto scrive:

        “L’Erasmus funziona benissimo per creare una coscienza europea e un’identià europea, e per far sentire gli europei uniti”

        io sareid’accordo con te, ma guarda cosa dice mirkhond più giù….

  48. mirkhond scrive:

    Ma i suddetti eurogirovaghi, cosa imparano davvero da tali esperienze di viaggio?

    • Miguel Martinez scrive:

      “Ma i suddetti eurogirovaghi, cosa imparano davvero da tali esperienze di viaggio?”

      Ognuno imparerà o non imparerà qualcosa.

      A parte le opposte tifoserie che non mi interessano proprio, resto colpito dal fatto che nessuno ha commentato il punto per me più interessante.

      Tutti quelli che contano qualcosa hanno chiesto di votare “Remain”. Tutti i media che contano, quasi tutti i politici di tutti gli schieramenti, tutti gli interessi economici, tutti gli intellettuali, i personaggi televisivi…

      Badate che non sto parlando di complotti, constato una cosa che dice chiaramente anche The Guardian, “europeista” come tutti gli altri.

      Eppure ha vinto il fronte del “Leave”. E credo che questo sia estremamente interessante da un punto di vista sociale, ed è qualcosa che ha precedenti solo in momenti come la caduta del Muro di Berlino (però lì c’era una pressione internazionale, che qui manca).

      • roberto scrive:

        ” resto colpito dal fatto che nessuno ha commentato il punto per me più interessante.”

        ne abbiamo parlato un po’ più su (discussione iniziata con una domanda di peucezio)

      • mirkhond scrive:

        Miguel

        E’ l’antica costante dell’omologazione/differenziazione, che rispunta fuori.
        Quanto più, i poteri forti tendono a omologarci tutti, più dal basso sorgono reazioni che insistono sulla differenza identitaria.

      • Z. scrive:

        Per essere più precisi, Leave è stato il voto di preferenza di persone poco istruite, anziani, emarginati ed estremisti di destra.

        Non mi stupisce che questi gruppi nel Regno Unito abbiano un peso numerico rilevante, purtroppo.

        Le celebrità erano divise. Remain prevaleva tra scrittori e registi. Leave era sostenuto soprattutto dai calciatori.

  49. mirkhond scrive:

    “il fatto è che dobbiamo renderci conto che l’italia esiste da 150 anni, ha passato 2 guerre mondiali e ha vinto 4 mondiali di calcio e hai ancora delle persone cone mirkhond che ti dicono “io non ho niente in comune con pino” (il quale pino parla la stessa lingua, mangia la stessa pasta e vede la stessa televisione di mirkhond e così i loro genitori e così pure i loro nonni).”

    Caro Roberto

    I processi di omologazione, producono per reazione, processi di riscoperta identitaria.
    Succedeva già al tempo degli Assiri (VIII-VII secolo a.C.) e succede a maggior ragione ancora oggi, proprio per via della globalizzazione tecnologica, che accorcia le distanze virtuali (vedasi noi su questo blog), e tende ai superstati.
    Come appunto l’unione europea.
    Però più ci si vuol farci essere fratelli costi quel che costi, più aumentano gli identitarismi che puntano alla rivalutazione delle differenze.
    Accade all’interno di stati “nazionali” di antica data, come la Spagna, o di più recente come l’Italia.
    Dunque, a maggior ragione, PERCHE’ dovrei sentirmi europeo, nel senso di un superstato continentale?
    In questo concordo col NON connazionale Pino.
    Che, continuo a sentire come culturalmente MOLTO DIVERSO da me, così come Zanardo, Moi, Di Vita e pure te che sei stato “norrenizzato” 😉 fin dall’infanzia, sentendoti di casa a Bologna, ma NON a Napoli……

  50. mirkhond scrive:

    Qualche anno fa, qui a Bari, in una disputa su Fenestrelle, i professori De Crescenzo (napoletano) e Barbero (piemontese) ebbero un aspro confronto.
    Il professor Gennaro de Crescenzo, ad un certo punto rispose al suo avversario piemontese: la distanza tra di noi non è tanto ideologica, quanto UMANA.

  51. mirkhond scrive:

    Ognuno imparerà o non imparerà qualcosa.

    Il guai è che ce sono fin troppi di questi girovaghi, e soprattutto girovaghe.
    Gente che torna con la testa cambiata, con la cultura della canna e dello spinello, dell’ubriacatura, odiosa soprattutto se femminile, con un rivoltante individualismo scambiato per dissenso culturale, mentre non è altro che trita e ritrita omologazione.
    Oggi si viaggia TROPPO.
    E questo ha portato a tanti sconvolgimenti sociali e culturali, pagati da quelli come il sottoscritto, che non possono reggere ai confronti, col “chiavico” che crede di sapere tutto, solo perché ha passato un semestre a Londra.
    Oppure l’insopportabile stronzetta che si sente a casa a Barcellona, e disprezza chi ha difficoltà a recarsi in Calabria……

    • Z. scrive:

      Duca, non so se la cosa ti consola ma secondo me a Londra ci andremo un po’ meno 🙂

      • PinoMamet scrive:

        Secondo me tanto uguale. Mo’ tra il vario terrorismo psicologico anti Brexit c’era pure questa cosa che gli italiani non potranno più andare in viaggio studio o a fare i fighi o a cercare fortuna a L’Hondra, come se non ci fossero mai andati prima di Schengen.
        Mah.

        • roberto scrive:

          sarà giusto un po’ più costoso

          UKIP vuol far pagare un’assicurazione privata agli studenti europei, ora coperti con la tessera europea di assicurazione malattia, e fargli pagare gli studi alla tariffa “stranieri” mentre ora pagano alla tariffa “inglesi”

          magari Ukip non vince le elezioni, ma se vince quello sarà il programma

  52. mirkhond scrive:

    E più sono provinciali, più si credono meglio, per aver viaggiato e vissuto all’estero……
    Gente che, quando tenti di parlargli, scopri una ABISSALE distanza umana, come se si appartenesse davvero a terre, pianeti, mondi ed ere differenti.

  53. PinoMamet scrive:

    Riguardo all’identificazione di Mirkhond:

    grazie a Dio non siamo tutti uguali, e ci sono molte persone come me che si identificano con l’Italia, e anche qualcuno che si identifica con qualcos’altro.

    Non vedo come questo vada contro la mia tesi, che è:
    “è un po’ difficilo identificarsi con la tal manovra economica o con la tal legge a proposito della percentuale di frutta nei succhi di frutta”.

    NON sto dicendo che la legge sia sbagliata!
    sto dicendo che dubito sia quella a farci “piangere e abbracciare ancora” 😉

    poi tu mi dici, ehi, l’Europa ha una bandiera (brutta, come dicevo nel mio pristino intervento) e un inno (carino, ma insignificante nel contesto): verissimo, bene, bravi così.
    Si può fare di meglio, ma riconosco il tentativo.

    • Dif scrive:

      Quello che invece dico io, come ho già detto in un commento precedente, è che io (che non sono “gli europeisti”, dici bene sul non ragionare per categorie ma per singole persone) non sento alcun bisogno di uno Stato che mi faccia “piangere e abbracciare ancora”, ma semplicemente di uno Stato funzionante.
      Italia, Europa, Mediterraneo, quello che vi pare, perché uno Stato deve semplicemente fornire servizi ai cittadini.
      Le cose che mi fanno piangere e abbracciare le cerco altrove.

      L’UE ha una bandiera e un inno brutti e insignificanti, ai quali è difficile affezionarsi.
      Detto brutalmente: sai quanto mi frega?

      • PinoMamet scrive:

        E vabbè,tu sei tu e hai detto il tuo parere.

        Io non credevo che ci fossero molte persone come te. Invece, ripeto, a giudicare dalle reazioni su FB, mi stupisce di vedere che ci sono delle persone che davvero si immedesimano nell’Unione Europea;

        e mi chiedo perché, cosa ci trovano.

        A me continua a sembrarmi insignificante, sotto il profilo emotivo.

        Perché non essendo io una macchina, per me il profilo emotivo conta qualcosa.

        • Dif scrive:

          Forse quelli che dici tu, che si immedesimano nell’UE, che quasi provano affetto, apprezzano quello che la UE rappresenta (o dovrebbe rappresentare).

          Ideali come pace (che, almeno all’interno dei propri confini, l’UE ha mantenuto), uguaglianza, fratellanza tra popoli che si sono odiati per secoli, libertà di circolazione, assenza di barriere.

          O magari piccole esperienze personali, tipo io mi ricordo con simpatia lo spettacolo che facemmo alle elementari (lo so sono schifosamente giovane 🙂 ) per l’introduzione dell’euro, dove per la prima volta scoprii la geografia e i diversi popoli dell’Europa.

        • PinoMamet scrive:

          A parte lo spettacolo (che è un esempio buono) dov’è che l’Unione Europea mi ricorda la pace e la fratellanza?

          Le sarei grato se lo facesse.

          A me ricorda soprattutto che “i greci non meritano di stare dentro perché costano un sacco di soldi ai tedeschi”.

          • Dif scrive:

            Infatti ho anche detto “dovrebbe” rappresentare.
            C’è chi magari è sinceramente convinto che l’UE sia una specie di regno fatato dove tutti si amano, come chi invece crede che l’Italia sia solo un Paese di santi, poeti e navigatori.

          • Z. scrive:

            Pino, sono i greci che hanno votato NO. Poi li hanno salvati lo stesso.

            Erano gli euroscettici (Farage, Salvini etc.) che volevano abbandonarli al loro destino.

            Ottima cosa la storia antica ma non trascuriamo quella recente 🙂

            Z.

            PS: e spero apprezzerai che non ho scritto “voi euroscettici”!

          • PinoMamet scrive:

            Sì i greci hanno votato no, ma ho letto e ascoltato abbastanza reazioni tedesche (e non solo…)
            😉

          • Z. scrive:

            Certo, ma i tedeschi che contano li hanno salvati.

            Per interesse? Anche, certo. Il fronte euroscettico voleva lasciarli alla fame, invece.

        • Mauricius Tarvisii scrive:

          È che tu, Pino, sottovaluti il senso di appartenenza continentale che esiste nonostante tutto. È dal senso di appartenenza che discende, col tempo, il resto, non il contrario.

          • PinoMamet scrive:

            Io il senso di appartenenza continentale lo sento:

            per Bach, Rembrandt, Dante, Moliere.

            Per la Storia che si studia a scuola, dove gli europei, ehm, si massacrano per diversi secoli ininterrottamente.

            Tutte cose che non hanno nulla a che fare con l’Unione Europea.

          • Peucezio scrive:

            Mi piacerebbe capire in che cosa risiede.

            In cosa un europeo medio si sente meno americano che affine ad altri europei.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              Io mi ricordo che quando ero piccolo l’Europa era fonte di esaltazione collettiva molto più di un eventuale ingresso negli USA.
              Mettiamola così: se gli USA chiedessero di entrare nell’UE riceverebbero nelle varie aree di valutazione punteggi inferiori a quelli della Serbia. Ciò che da questo lato dell’Atlantico è considerato una minima conquista di civiltà, di là è talvolta persino inconcepibile.
              Ecco, gli inglesi sono più di là che di qua.

            • PinoMamet scrive:

              “Io mi ricordo che quando ero piccolo l’Europa era fonte di esaltazione collettiva”

              ??
              Davvero?

              Non metto in dubbio la tua esperienza- non lo faccio mai, ognuno ha le sue- ma io ho ricordi diversissimi.

              Forse ero più grande di te all’epoca, quindi non so cosa succedesse nelle scuole elementari o medie; e sicuramente non dalle tue parti (geografiche).

              Però io ricordo che l’Unione Europea, dalle mie parti (geografiche e di età) ha sempre suscitato reazioni tipo:
              “ah davvero? grazie non lo sapevo, lo metto nella rubrica delle cose che mi interessano”

              o al massimo, con l’introduzione dell’euro
              “però, che rottura di cazzo ‘ste monetine, saranno anche comode per andare all’estero eh? ma c’era bisogno di fare il centesimo e i due centesimi?”

              presto sostituita da
              “porca troia! hanno raddoppiato i prezzi, 1 euro 1000 lire, Prodi figlio di puttana!!”

              Mentre l’America, anche e soprattutto nell’EmiliaRomagna “comunista”, l’America, oh, l’America…
              le highways, la musica, i film, te lo ricordi quel western? io sono stato al primo concerto che ha fatto in Italia il tale… mio cugino ha fatto tutta la route 66… ah, l’America…

            • PinoMamet scrive:

              Errata corrige
              “delle cose che NON mi interessano”
              (quelle europee)

            • mirkhond scrive:

              Ariconcordo con Pino, perché quando Maurizio non era ancora nato, o emetteva i suoi primi vagiti :), il pensiero sull’unione europea era anche qui lo stesso delle parti di Pino.
              Non parliamo poi, dell’introduzione dell’euro nel 2002, le lamentele che suscitò nella popolazione, che si sentiva FREGATA dai prezzi più alti.
              Tipo, un pescivendolo di nostra conoscenza che ti voleva dare il pesce a 5 euro, facendoti credere che fosse l’equivalente di 5000 lire!

            • Roberto scrive:

              Pino e mirkhond,
              Davvero non vi ricordate l’euro euforia farà metà degli anni 80 e l’inizio del XXIesimo secolo?
              Dove tutto quello che era bello, figo e moderno aveva il prefisso euro e una bandierina blu a stelle gialle?
              Io mi ricordo a Bologna la pizzeria europizza, l’euromarket, eurogel (surgelati), eurocopie… Oltre al già evocato erasmus, all’interail, a Cristina d’avena ed il suo inno europeo (ve la immaginate oggi?), al referendum dell’89 a percentuali bulgare, lo champagne stappato la notte dell’euro…

              Poi che tutto sia finito con l’euro è evidente, ma l’euforia di quegli anni (e per di più quasi solo in Italia) è impossibile da dimenticare

              • Miguel Martinez scrive:

                “Davvero non vi ricordate l’euro euforia farà metà degli anni 80 e l’inizio del XXIesimo secolo?”

                Io sì.

                Ma mi chiedo quanto fosse un riflesso dell’euforia dall’alto. Siccome alla televisione ho sentito che euro-fa-figo, anch’io chiamo il mio esercizio Eurobet, Eurooutsourcing o l’eurochetipare.

            • Zhong scrive:

              Il motto dell’EU e’ “United in diversity “.

              OK sai quanto conta un motto, ma io personalmente condivido abbastanza il messaggio…

            • Peucezio scrive:

              Io vorrei capire in cosa, dalla musica che ascoltiamo (non io, ma io sono eccentrico), al cinema che vediamo, ai vestiti che indossiamo, persino a tante cose che mangiamo e beviamo (lì il gusto italiano la vince ancora, ma il non italiano è la Coca Cola e il fast food, non certo gli escargot o i würstel di Norimberga) alla tecnologia che usiamo, alle abitudini linguistiche che importiamo, praticamente a tutto, in tutti gli ambiti del costume, dell’economia, della società… vorrei capire che percentuale c’è di europeo in tutto ciò?
              Sulla musica concedo qualcosa agli inglesi.

              • Miguel Martinez scrive:

                “Io vorrei capire in cosa… vorrei capire che percentuale c’è di europeo in tutto ciò?”

                Concordo in pieno, ma non pensiamo esattamente che sia “americano”.

                Pensiamo agli Stati Uniti semplicemente come il posto in cui per un momento risorse apparentemente illimitate si sono aperte a pochi imprenditori. Legname, macellerie di massa (pensiamo a Chicago), armi infinite, elettricità, spettacolo.

                E’ il risultato di questo che ci è arrivato, mentre ci è arrivato pochissimo dei mondi “autentici” americani, le ricette contadine, la religiosità, le superstizioni, o anche la grande cultura puritana e intellettuale del Settecento e poi dell’Ottocento.

              • Miguel Martinez scrive:

                ” mentre ci è arrivato pochissimo dei mondi “autentici” americani”

                Ma come non esiste la minima speranza che ascoltino i “liberali” del blog (Francesco, Z, ecc.), non esiste nemmeno la minima possibilità che ascoltino i “reazionari” (Peucezio e Mirkhond) 🙂

                Per i primi, è tutta colpa dei “populisti”, per i secondi è tutta colpa degli “anglosassoni”…

            • Z. scrive:

              Miguel, non sono riuscito a capire l’ultimo commento, quello sulle incomprensioni. Noi quattro, ad es., non riusciamo ad ascoltare o a essere ascoltati?

              Se mi spieghi tutto senza arrabbiarti prometto che tradurrò l’articolo per i “reazionari”! Se ce la faccio entro domattina, dopo pranzo al massimo 🙂

              • Miguel Martinez scrive:

                Z

                “Se mi spieghi tutto senza arrabbiarti ”

                Mi hai commosso 🙂

                Vediamo se ci capiamo con una… ipersemplificazione:

                1) io faccio un post in cui dico, non so cosa avrei votato al referendum, ma noto che anche istituzioni apparentemente intoccabili, nel cuore del benessere europeo, stanno crollando, e che ci sono tre elementi da guardare insieme – vittoria M5S, Brexit, guerra civile siriana. E non sappiamo domani mattina che cosa può succedere, concretamente, a tutti noi, non per colpe esterne, ma perché il sistema sta implodendo.

                2) qualcuno risponde (anche qui iper-ipersemplifico, in stile Z ), “con l’Europa si hanno una serie di cose buone!” e qualcun altro “l’Europa livella e toglie cose buone!” Oppure (ma sono polemiche precedenti) “il M5S è autoritario”. Polemiche ancora precedenti, “poveri bambini siriani! cattivi molestatori musulmani a Colonia!”

                Ho semplificato moltissimo, commettendo anche ingiustizie verso vari posizioni, spero che si capisca comunque il senso.

            • Z. scrive:

              Chiaro. Credevo che il commento fosse collegato alla cultura rurale degli Stati Uniti e non capivo!

              Sull’ implosione, non so. Credo che la nostra sensibilità sia quotidianamente eccitata dai media, che con l’eccitazione vendono copie e click a prescindere dall’ orientamento.

              Prendi il mio giornale preferito, il FQ: è convintamente europeista, ma fa a gara con l’Unità renziana (altrettanto europeista) per la ricerca del titolo più drammatico e catastrofista possibile.

              Il che non esclude che il mondo stia davvero implodendo. Ma forse esclude che io me ne accorgerò, se dovesse capitare, per l’assuefazione che ho sviluppato ai titoli seduttivi (ti giuro che lo finirò quel libro)…

            • roberto scrive:

              “Ma mi chiedo quanto fosse un riflesso dell’euforia dall’alto.”

              probabilmente molto, come per ogni euforia
              prendi l’esempio rugby: ancora 20 anni fa era uno sport semisconosciuto in italia, adesso pian piano esce dalla clandestinità e l’italia, per disastrosa che possa essere, riempie l’olimpico. cosa c’è di “spontaneo”? nulla e tutto come per ogni passione

            • Peucezio scrive:

              Miguel,
              io, a differenza tua, non conosco “i mondi “autentici” americani, le ricette contadine, la religiosità, le superstizioni” e so poco anche sulla “grande cultura puritana e intellettuale del Settecento e poi dell’Ottocento.”.
              Però sono un po’ scettico sul fatto che qualcosa di tutto ciò, anzi, più che qualcosa, non filtri per nulla per esempio attraverso il cinema o la musica, che sono spettacoli popolari, oltretutto concepiti principalmente in funzione del mercato interno, e solo in seconda battuta per l’esportazione.
              Che poi in Italia li decodifichiamo male, perché abbiamo un altro retroterra, è un altro conto e non tutti le decodificano allo stesso modo.

              Resta elusa però la mia domanda originaria: che cosa prenderemmo dall’Europa, come modelli culturali, di costume, ecc.? Secondo me pochissimo o niente.

            • Mauricius Tarvisii scrive:

              “che cosa prenderemmo dall’Europa, come modelli culturali, di costume, ecc.?”

              Non prendiamo nulla per un semplice motivo: noi SIAMO l’Europa.

            • Peucezio scrive:

              Ammesso che sia, diciamo “dal resto d’Europa”, così facciamo contenta la pedanteria di Mauricius.

            • Peucezio scrive:

              Va da sé che i nostri discorsi fanno riferimento a dati culturali, antropici, non geografici, perché sul piano geografico l’Europa semplicemente non esiste, esiste il continente eurasiatico, così come esiste l’Africa, le due Americhe, l’Australia e l’Antartide.

            • Andrea Di Vita scrive:

              @ Peucezio

              Nella laicità.

              Uno Statunitense -anche il più ateo- è e sa di essere il cittadino della Città sula Collina, la Nuova Gerusalemme (i canadesi li metto con gli Europei). Quale che sia la sua confessione religiosa, la fede di uno Statunitense sono gli Stati Uniti d’America.

              Un Russo -anche il più liberale- è e sa di essere l’erede di un impero euroasiatico che si è sempre trovato a doversi difendere, la Terza Roma circondata da barbari ed eretici che ha nella consacrazione della propria forza la propria fede. Quale che sia la sua confessione religiosa, la fede di un Russo è la Santa Madre Russia.

              Un Europeo, anche il più bigotto, è -e soprattutto sa di essere- un frullato di Vangelo, dialoghi di Platone, scetticismo Illuminista, statolatria Prussiana, rispetto Romano della legge, meditazione Sufi. Quale che sia la sua confessione religiosa, la fede di un Europeo è un libro di storia.

              Dei tre, è l’Europeo ad aver guardato consapevolmente più spesso nell’abisso, così che l’abisso ha guardato in lui più che in tutti gli altri. E’ l’Europeo quindi quello più consapevole di essere capace delle cose più terribili, e ad averne più paura.

              Degli Europei, quelli che meno guardano con sospetto al proprio passato -molto meno degli stessi Francesi, il cui sciovinismo puzza di senso di inferiorità- sono gli Inglesi. Perchè? Perchè è una cultura loro figlia, quella Statunitense, a dominare il mondo, e gli Inglesi, al traino come tutti di quella cultura, sono a differenza degli altri per ciò stesso più appiccicati degli altri al loro passato. Basta assistere a una cerimonia Inglese di ricordo dei Caduti in guerra in un qualunque paesino di campagna per rendersene conto. Ecco uno dei perché, secondo me, di tanti voti pro Brexit.

              Ciao!

              Andrea Di Vita

            • Peucezio scrive:

              Andrea,
              ottima analisi come sempre.
              Il punto è che quando si descrivono le caratteristiche di un popolo, il che è ovviamente sempre, inevitabilmente, un processo di astrazione (il che non gli toglie nessuna validità o utilità), bisogna mettersi d’accordo sul grado di astrazione che si sceglie.
              Esiste un immaginario collettivo russo, un immaginario collettivo americano e io li paragonerei a quello francese, oppure a quello tedesco, italiano, ecc.
              Si può benissimo paragonarli a quello europeo, ma l’immaginario europeo è un livello ulteriore di astrazione, come quello occidentale o quello mondiale o quello dell’ecumene ortodossa o di quella islamica o dell’America Latina. Mentre gli immaginari russo o americano, sono immaginari nazionali, per quanto di nazioni gigantesche, ma comunque accomunate da lingua, storia, retroterra religioso (pur nell’estrema varietà di confessioni negli Stati Uniti), letteratura, istituti giuridici, ecc.
              Quindi d’accordo su tutto, pienamente poi sul merito, purché si tengano presente queste diverse scale.

    • roberto scrive:

      “Si può fare di meglio,”

      tipo?
      non è una domanda retorica, io la penso più o meno come dif, quindi mi riesce difficile pensare a cosa farebbe “piangere e abbracciare ancora” portoghesi e polacchi (a parte la chiusura del cantiere in cui lavorano in germania 😉 )
      la bandierina c’è (e non la trovo brutta), l’inno pure (e a me non piace molto), poi appunto poter circolare liberamente, l’erasmus, c’abbiamo pure il festival dell canzone.

  54. PinoMamet scrive:

    Comunque, Saviano si è espresso contro il Brexit, dicendo che lui “si ricorda” (proprio così) il Popolo acclamare Hitler e Mussolini, e quindi le decisioni del Popolo non contano essendo in disaccordo con Saviano.

    Questo per me taglia la testa al toro 😀

    • Z. scrive:

      Saviano come al solito è arrogante, presuntuoso, pieno di sé.

      Inevitabile che ci dispensasse il suo sgodevole savianeggiare anche in materia di Brexit.

      Un motivo in più per brindare 😀

    • Roberto scrive:

      Oggi è la giornata dell’accordo totale con Z!

  55. Z. scrive:

    Avete sentito Farage?

    Ha detto che non c’è nessuna fretta di andarsene, che insomma dai, che il processo non è mica facile, che vorrebbe un po’ di tempo.

    DA SETTE A DIECI ANNI di tempo. Così ha detto.

    Come il suo compare ligure, non voleva vincere ma solo fare il bullo con una forte minoranza. Gli è andata male.

    F U O R I 😀

    PS:I compassati e sussiegosi intellettuali mi scusino, ma come dice il buon Pino siamo persone e non macchine. Stiamo assistendo alla Storia, e la cosa mi emoziona 🙂

  56. mirkhond scrive:

    “Per la Storia che si studia a scuola, dove gli europei, ehm, si massacrano per diversi secoli ininterrottamente.”

    Infatti.
    La storia d’Europa da Carlomagno a Hitler, è costellata di tentativi di unificazione politica e culturale, tutti falliti proprio perché gli interessati NON CI STAVANO a far parte di questo superstato.
    Che poi, nei fatti non era che l’imposizione del gruppo più forte sugli altri, francese o tedesco, o spagnolo.
    Ma oggi l’unità europea la si fa con la diplomazia, le banche, la moneta unica, un parafederalismo, e soprattutto senza spargimento di sangue tra i suoi sudd..ehmmm… cittadini.
    Sarà.
    Sta di fatto però che anche in queste modalità pacifiche, suscita ugualmente avversione, estraneità, senso di un qualcosa di imposto dall’alto e non sentito dal basso, di una gabbia da cui non si può uscire, ecc.
    Da qui i timori europeisti per l’effetto domino che potrebbe avere la brexit.
    Che io considero positiva, se costringerà l’unione europea a rivedere le politiche adottate fino ad ora, stando più attenta ai disagi sociali dei suoi sudditi.
    Che non tutti hanno/possono permettersi di fare l’erasmus, i globetrotter, di sradicarsi e radicarsi a piacimento in questo o quel luogo, con cui non hanno nulla in comune, ne lingua, ne dialetto, ne radici famigliari, ne origini.
    Questo flusso, questa liquidità dei rapporti sociali umani, che non sempre è positiva, e non può essere vissuta da tutti, senza creare traumi…..

    • Mauricius Tarvisii scrive:

      “Che io considero positiva, se costringerà l’unione europea a rivedere le politiche adottate fino ad ora, stando più attenta ai disagi sociali dei suoi sudditi.”

      Se per prevenire altre defezioni si punterà ad un potenziamento delle politiche sociali dell’Unione, abbiamo fatto tombola. Il problema è che temo che i vari euroscettici cercheranno di fare di tutto per impedirlo in favore della loro amata deregulation.
      In UK molti imprenditori erano per il brexit proprio perché avrebbe eliminato moltissime tutele dei lavoratori.

  57. mirkhond scrive:

    Anche oggi, la ue, viene sentita come il dominio dell’asse franco-tedesco su tutti gli altri.
    Insomma una politica “neocarolingia”…… 🙂

  58. Miguel Martinez scrive:

    Fermi tutti, abbiamo appena vinto con sei cacce e mezza a sei contro gli Azzurri!

    Altro che referenda!

  59. mirkhond scrive:

    “Io vorrei capire in cosa, dalla musica che ascoltiamo (non io, ma io sono eccentrico), al cinema che vediamo, ai vestiti che indossiamo, persino a tante cose che mangiamo e beviamo (lì il gusto italiano la vince ancora, ma il non italiano è la Coca Cola e il fast food, non certo gli escargot o i würstel di Norimberga) alla tecnologia che usiamo, alle abitudini linguistiche che importiamo, praticamente a tutto, in tutti gli ambiti del costume, dell’economia, della società… vorrei capire che percentuale c’è di europeo in tutto ciò?
    Sulla musica concedo qualcosa agli inglesi.”

    Più che europeo, direi anglosassone, inteso soprattutto made in USA.
    Al massimo telefilm polizieschi tedeschi e austriaci, assurdi e stucchevoli (a parte l’Ispettore Derrick….)

  60. izzaldin scrive:

    mio nonno (al contrario di Saviano) visse realmente il periodo in cui la gente acclamava Hitler e Mussolini.
    per lui una Europa unita e pacifica era davvero un obbiettivo straordinario, niente dogane, niente frontiere, niente guerra, una comunità culturale ed economica solidale e prospera.
    la sua generazione è morta negli ultimi anni e con essa la memoria di una europa divisa.
    queste sono le conseguenze

  61. roberto scrive:

    izz,
    per i miei nonni non posso dire molto perché erano fra quelli che acclamavano hitler e mussolini e qundi non avrebbero molto amato quest’idea di europa unita.
    per i nonni di mia moglie (tedeshi e francesi) si sono combattuti nella seconda guerra mondiale, ed i bisnonni pure nella prima (sono pure stati nelle stesse battaglie in periodi simili, capaci che si sono sparati addosso), ed io ho ancora ben presente i nonni francesi che a natale, a tavola con francesi, tedeschi e italiani dicevano “chi avrebbe potuto mai immaginarlo”

  62. mirkhond scrive:

    “E’ il risultato di questo che ci è arrivato, mentre ci è arrivato pochissimo dei mondi “autentici” americani, le ricette contadine, la religiosità, le superstizioni, o anche la grande cultura puritana e intellettuale del Settecento e poi dell’Ottocento.

    ………

    Ma come non esiste la minima speranza che ascoltino i “liberali” del blog (Francesco, Z, ecc.), non esiste nemmeno la minima possibilità che ascoltino i “reazionari” (Peucezio e Mirkhond) :-)”

    Miguel

    E’ normale che tu veda gli Usa con occhi differenti e più profondi dei nostri.
    In fondo parli di una parte importantissima delle tue radici.
    E che, giustamente ami.
    Mentre invece fai sempre l’orecchio da mercante 😉 :), quando ti si chiede delle tue radici patrilineari messicane….. 🙂
    Detto questo, anche per ciò che hai riportato sul dispositivo industriale-turbo-capitalistico u$a, ciò che arriva a noi è proprio questo, film, telenovelas, telefilm e altra spazzatura che per anni CI HA ROTTO LE SCATOLE, facendoci credere che il mondo siano gli Usa e chi li adora.
    Mentre quel mondo profondo, non ci arriva, perché offuscato dai mass media.
    Dunque, parlando almeno per me, è normale l’avversione per un immaginario ASFISSIANTE da cui ho sempre cercato di difendermi fin dall’adolescenza.
    Quel poco di Usa che mi hanno attratto, sono il prodotto di filtri italo-spagnoli, come i celebri spaghetti western o tratti da anime giapponesi……

  63. mirkhond scrive:

    Inoltre una cultura così GLOBALIZZANTE come quella statunitense, è normale che generi delle reazioni di differenziazione identitaria.
    Che spesso si riducono a sterili polemiche blogghettare :), di minoranze, ma che sia pure con modalià differenti, si diffondono ovunque giunga la globalizzazione a guida statunitense.
    Cioè in tutto il mondo! 🙂

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