E’ una primavera di orrore, la più calda, letteralmente, a memoria d’uomo, dove si sciolgono i ghiacci e muoiono le tartarughe e si scatena strage su strage.
Però è primavera davvero, anche perché è il compleanno della nostra Malinche, che nacque tra i fumi di Torino, fu riportata da un babbo giustamente preoccupato (che babbo lo diciamo noi e i sardi e nessun altro) in un villaggio della profonda Sardegna, e poi la conobbi come cassiera al Penny Market con tutta la fila dei clienti che non riusciva a contenersi dalle risate, e oggi è qui con noi a combattere e ridere ancora…
Ma fatti gli auguri, si va lungo l’Arno, dove si incontra un gatto a passeggio al guinzaglio, e un pullman arrivato direttamente dall’Iran. E si scende giù lungo la riva, dove non c’è nessun essere umano.
Però ci sono i martinpescatori (quale sarà il plurale?), che sembrano colibrì, le minuscole ali sul dorso verde psichedelico.
E si incontra una famiglia di nutrie.
La mamma (che non si vede in questa foto) come un’innocua nave da guerra in mezzo all’acqua, i cuccioli a terra, in mezzo alla vegetazione.
Stanno tutti a palla, che i figli di questa primavera di terrore ci tengono a coccolarsi e tenersi stretti, le piccole mani se le passano sul viso per pulirsi, si annusano a vicenda.
Abbiamo passato forse un’ora a guardarci. Avvicinandoci passo per passo, i piccoli occhi neri che ci guardavano sospettosi, per poi rimettersi a giocare.
Torno a casa, e leggo un appello a Nutriaman, giratomi dall’amico Michele Favaron.
Dove scopro che nel Veneto si stanno scatenando per sterminare le nutrie:
“Bisogna fare in fretta, perché le nutrie, oltre ad essere poco piacevoli soprattutto alla vista dei bambini, sono portatrici anche di malattie” (dichiarazione di Giovanni Veronese, residente in via Tiepolo a Montegrotto Terme, articolo “Trova una nutria morta sotto il portico” di Federico Franchin, il mattino di Padova del 12 marzo 2016).
Il terrore dei bambini veneti, che vorrebbero vedere Maria De Filippi e l’Isola dei Famosi, e si trovano invece davanti dei piccoli esseri pelosi dai lunghi baffi bianchi, è comprensibile.
Ma quella delle malattie è semplicemente una balla, come ci spiega Michele:
I dottori Giuseppe Arcangeli, Gianluca Zanellato e Giorgio Tocchetto, dal 1995 al 1998 hanno analizzato 131 nutrie, di cui 73 provenienti dal Delta del Po e 58 da alcuni comuni del medio Polesine quali Rovigo, Arquà e Polesella. Gli animali sono stati catturati in piccoli corsi d’acqua di aree periurbane, dove il contatto con i ratti, e quindi con salmonellosi e leptospirosi, è più frequente. Le analisi sono state condotte presso il Laboratorio di Adria dell’Istituto Zooprofilattico delle Venezie.
Venne ricercata la presenza di specie del genere Leptospira, Trichinella, Salmonella.
Risultato: le analisi hanno dato tutti esiti negativi. Conclusioni: la nutria non è da considerare un diffusore di zoonosi pericolose per la salute pubblica.
Ma la storia più bella, che dimostra l’infinita strullagine della nostra specie, è quella dell’assessore che quando ha visto una nutria è scappato a gambe levate:
“le due “bestiole” (nutrie ndr) hanno tentato di attaccarci e così ce la siamo data a gambe. Anche se può sembrare un po’ da vigliacchi abbiamo preferito non rischiare di essere morsi perchè ci si può prendere qualche malattia e non era proprio il caso.” Dichiarazione di Livio Genesin, assessore alla Protezione Civile del Comune di Loreggia, articolo “Assessore inseguito dalle nutrie” di Giusy Andreoli, il mattino di Padova del 15 marzo 2016.”
Inoltrerò se possibile al signor Genesin le considerazioni qui espresse, esortandolo a faremiglior uso delle prerogative del suo ruolo.
IN TOPIC : NUTRIE
Ora i NaziAnimalisti diranno che i Nazisti sono gli Altri 😀 :
http://tribunatreviso.gelocal.it/treviso/cronaca/2015/08/29/news/la-dolce-morte-per-le-nutrie-gabbie-al-monossido-per-ucciderle-1.12004750
La “dolce morte” per le nutrie
«Gabbie al monossido per ucciderle»
L’assessore Lorenzon aveva tentato infatti di lanciare la moda della nutria a tavola («Si nutre di cose sanissime, potrebbe essere una risposta proteica a chilometri zero» ha detto), e per farlo aveva pure partecipato alla cena con piatti a base di nutria. Ma fino ad ora pochi ristoratori hanno risposto
[CIT.]
In Inghilterra e Scozia sapevo di una campagna che invitava a cacciare e cucinare gli scoiattoloni grigi (quelli dei parchi di londra), perche’ stanno sterminando gli scoiattoli rossi.
Io scoiattoli rossi in lombardia ne ho visti varie volte (e sono bellissimi), ma forse ad un certo punto tocchera’ anche a noi!
E le tamie (“chipmunks”) … sono ancora solo in Canada e USA ?
http://image.shutterstock.com/z/stock-photo-gray-squirrel-and-chipmunk-61212190.jpg
“squirrel” e “chipmunk” (non solo Alvin, Simon e Theodore* MA anche Cip e Ciop / Chip & Dale lo sono !) assieme, il primo è decisamente più grosso … pare che NON siano possibili “ibridi”.
* bestie umanoidi adottate da un umano single che è anche il loro manager e produttore discografico !
Se Genesin è l’ Identità Segreta di Nutriaman … Lorenzon è il Villain ? 😉
Dalla nutria arrosta e al forno con patate e cipolle ai fegatini di nutria: buon appetito.
Lorenzon illustra il menù a base di nutria
[cit.]
…e che Villain !
————–
http://tribunatreviso.gelocal.it/treviso/cronaca/2015/03/28/news/lorenzon-illustra-il-menu-a-base-di-nutria-1.11134418#gallery-slider=undefined
I linguistofili 😉 notino l’ hashtag gioco-di-parole :
“#nutriamoci” [sic]
Per Moi
http://tribunatreviso.gelocal.it/treviso/cronaca/2015/08/29/news/la-dolce-morte-per-le-nutrie-gabbie-al-monossido-per-ucciderle-1.12004750
Nel brano che citi, noto il “leggi anche”:
“Lorenzon, proposta choc: “Nutrie, carne buonissima”
L’assessore provinciale alla Protezione civile: “Si nutre di cose sanissime, potrebbe essere una risposta proteica a chilometri zero””
Quindi:
1) le nutrie bisogna sterminarle, perché portano malattie
2) un modo per unire il dilettevole (ammazzare le nutrie) al dilettevole (mangiare) sarebbe di mangiarsi quindi le nutrie
3) se siete preoccupati per la vostra salute, niente paura, le nutrie non portano malattie e potete mangiarle tranquillamente.
Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
Di Shoah ce ne basta una!
CI MANCHEREBBERO I MONUMENTI ALLA NUTRIA E LE PENSIONI ALLE NUTRIE SOPRAVVISSUTE CON TANTO DI GIORNATA DELLA MEMORIA ALLA NUTRIA GASATA.
__________________________________________________
NON BISOGNA FARE NULLA
Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog!
secondo me Grog di notte si sogna la Brambilla
poco vestita
😉
@ grog
🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Che Personaggioni 😉 che ci sono in Veneto, Mauricius avaramente 🙂 se li tiene tutti per sé … però, in fondo, èmeglio così : el me lassa el piaser dela descoèrta 😉
Lo scorso anno le gazzette venete riferirono stizzite che un certo Oliviero Toscani aveva espresso pareri assai realisti sull’amicizia piuttosto intima tra indigeni e bordolesi.
Nervi a posto perché mi son veneto par metà e so di cosa parlo.
Ecco: davanti a pensate di questo genere e ad asserzioni documentate e perentorie come quelle del signor Genesin, difficile pensare che questo Toscani avesse troppi torti, anche per chi non ha mai avuto a che fare con il genius loci delle valli ampezzane e cadorine.
“bordolesi” sarebbe a dire?
grazie
Le bottiglie da vino di quel formato…
😀
mai avuto dubbi, allora
Ma el can de Trieste (imperdibile canzone di Luttazzi, non quello della merda, ma il grande Lelio) preferiva il fiasco de vin e non le bordolesi. El un can de Trieste el ghe piase el vin.
Grande Lelio.
France’, mi deludi, non conosci le bordolesi!
Esistono anche le sciampagnotte, altri modelli non so, la mia conoscenza di imbottigliatore non si spinge a tanto.
io quelle robe lì le vuoto, non le riempio mica
😀
EDIBLE INVASIVE SPECIES: NUTRIA
Chef Philippe Parola (un ItaloAmericano … direi) prepares and cooks NUTRIA, an invasive species in Louisiana.
https://www.youtube.com/watch?v=zSx-wSnaHYI
(15 min. & 15 sec. : complete cooking tutorial, ndr)
——
… pazzesco : anche in USA !
Forse anche un po’ Cajun, visto che “Philippe” NON è “Philip” … ma non è detto.
già una volta lo scrissi, nel ferrarese mi dissero che girava voce che gli africani della zona cacciassero le nutrie per scopi alimentari.
io non so se la carne è buona, certo mi pare eccessivo sterminarle!
Io so solo che nel mio quartiere a Roma – Flaminio – i gatti sono SCOMPARSI.
Le nutrie in Francia sono considerate “espèce nuisible” perché in certe regioni ce ne sono talmente tante che a forza di scavare gallerie mettono in pericolo la stabilità degli argini (poi sono bestie straniere, ne arrivano due e poi pain piano soppiantano la nostra civiltà)
Anche nel ravennate sono considerate animali infestanti, e per la stessa ragione.
Pare inoltre che siano ghiotte di radicchi…
http://www.ravenna24ore.it/news/ravenna/0068541-ravenna-nostri-radicchi-divorati-dalle-nutrie
Vero, le nutrie sono un pericolo per gli argini. Inoltre sono una specie allogena invasiva che, in assenza di predatori naturali, è un pericolo per quello che resta del nostro ecosistema.
Poi le altre motivazioni a favore della caccia alle nutrie sono folklore.
che predatori se ne nutrono “a casa loro”?
Non ne ho idea. Comunque vengono dal Sud America, quindi un ecosistema molto diverso dal nostro.
Sono un po’ come i conigli in Australia.
Ho un’idea, importiamo anaconde per combattere le nutrie in modo ecologico
I strongly agree.
E anche ballerine brasiliane, per altri scopi.
Comunque, sarà che vivo in un paese dove vedi dappertutto delle grasse mucche meravigliose nei prati che mangiano erba verde e fiorellini (e se non sono mucche candide pecorelle grassottelle, eleganti bambi e bellissimi cinghiali) ma queste specie di sorci giganti non mi ispirano gastronomicamente parlando
Bambi goood…
Miguel,
— babbo lo diciamo noi e i sardi e nessun altro —
Lo diciamo anche noialtri romagnoli. Quanto meno, noialtri romagnoli in esilio…
E poi lo dicono in Sicilia, ma con un significato diverso 😀
“E poi lo dicono in Sicilia, ma con un significato diverso”
🙂
Ignorante!
In Siculia non si dice “babbo” ma “babba”, babbi saranno i toscani tutti gli altri sono “babba” che non si pluralizza.
Vossia vuole babbiare?
Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog!
Comunque nell’italiano regionale del sud “babbo” si usa.
In Puglia adesso non tanto, ma fino a una o due generazioni fa era molto comune.
A mio nonno i figli tendevano a chiamarlo più spesso “babbo” che non “papà”.
Si sente anche nel film di Piva con Sergio Rubini, quando lui dice – vado a memoria – “me li ricordo angora quei ceffoni; però ti devo dire grazie, babbo, perché imbarandomi a prenderli mi hai anghe imbarato a darli; ma non dando (= tanto) a le fìgghie! Quando a quei cornuti che ci vogliono male!!”.
E’ vero.
Anche i miei genitori chiamavano babbo i loro padri.
Ma credo che sia un toscanismo diffusosi dopo l’unità d’Italia con la scolarizzazione.
Mia madre quando andava dalla sua famiglia materna in Sicilia, si sentiva ripetere che babbo vuol dire scemo. 🙂
@ mirkhond
In Sicilia una volta si dava davvero del “babbo” a un interlocutore considerato poco furbo.
La provincia di Messina era chiamata “babba” perchè considerata (a torto) priva di mafiosi, e dunque di santi in paradiso.
Ciao!
Andrea Di Vita
non era Catania (o anche Catania) la “Sicilia babba” ?
la regione è esattamente quella che dici tu…
devo dire però che fonti (che mi paiono serie) dei ’50 e anche fonti di epoca bellica (più controverse), danno l’impressione che lì i picciotti NON esistessero illis temporibus !
Catania, per dire, fu patriottica durante la guerra, contro la cosiddetta “onorata società” che appoggiò l’invasore, che poi la restaurò a disgrazia del popolo onesto di Trinacria..non che abbiano fatto sfracelli neppure a Catania, ci sono dei limiti oggettivi 😀 e in più ci fu il 25 luglio in mezzo, che scombussolò tutto..ma pare che a Catania la gente fosse ostile agli americani e devota alla Nazione sino al 25 luglio 1943..cadde al nemico il 6/8/1943 (tutta la Sicilia la sera del 17/8/1943..e calò la notte..separatismo, banditismo, ruberie, criminalità…)
vi furono anche palermitani e siciliano-occidentali patriottici, però, che non si fecero sedurre dalla propaganda del nemico e dai loro manutengoli..fra cui non a caso, si dice, la famiglia del grande Paolo Borsellino, uomo giusto, eminente italiano, glorioso siciliano ! come grandissimo fu Falcone, uomo certo più di sinistra, ma che dimostra che l’Onestà e la Dignità sono superiori a tutte le fallaci distinzioni politiche o pseudo-tali !!!]
Io sapevo che la provincia “babba” era quella di Siracusa.
sempre a Est siamo 😀
Le province orientali erano in generale “babbe”
Non credo fosse Catania…
Quanto meno, un mio amico di Catania diceva proprio quel che riporta ADV: “i messinesi non sono mafiosi, sono babbi” 😀
@ Z
A me che fosse nota come “babba” la provincia di Messina me l’ha raccontato un carissimo amico di famiglia Calatina.
Ciao!
Andrea Di Vita
un mio amico di Catania diceva proprio quel che riporta ADV
è possibile che ci sia stato un slittamento di significato (legato al diffondersi della percezione di “mafiosità”)
proporrei, ma solo come ipotesi, questo modello
1.un tempo, come dice correttamente Mauricius, tutto l’Est siciliano era “babbo”, anche perché percepito come mafiosen-frei (e veniva definita “babba” per estensione financo Siracusa nel sud-est, come ci rammenta Mirkhond)
2.poi Catania si “mafiosizzò” (tardi ’50 ? primi 60′ ?) e cessò di essere “babba” in questa fase, “babba” rimase Messina (che fu vista in seguito come “babba” per antonomasia) ed è la tradizione raccolta da Andrea Di Vita e Z
3.ora anche Messina si è “mafiosizzata” (anni 80 ? o già i 70 ?) ed ha cessato pure lei di essere “babba” stricto sensu
mah
avete tutti ragione.
La provincia babba per eccellenza è Messina, di Catania non lo avevo mai sentito mai li considero geneticamente inferiori 🙂 per motivi calcistici 🙂 quindi ok.
A Ragusa si considerano provincia babba perché (lì davvero) la mafia è poca cosa. Lo stesso per Siracusa.
uno dei gioielli della Sicilia “babba” è Scicli, in provincia di Ragusa: bel mare (vicino ai luoghi dello sceneggiato Montalbano) ottima cucina, architettura barocca ben conservata tipo Noto, economia fiorente per i prodotti agricoli di qualità, poca criminalità.
Poi a Scicli c’è la processione dell’Omu Vivu che è davvero unica!
Va detto che a Scicli hanno sciolto il consiglio comunale per infiltrazioni mafiose.
http://www.ragusah24.it/2016/03/21/scicli-tar-conferma-la-decisione-del-consiglio-dei-ministri/
Già la Sicilia è nella top five dei miei posti del cuore, la provincia di Ragusa è il posto che preferisco in Sicilia
Va detto che a Scicli hanno sciolto il consiglio comunale per infiltrazioni mafiose.
http://www.ragusah24.it/2016/03/21/scicli-tar-conferma-la-decisione-del-consiglio-dei-ministri/
ecco, vedete? piano piano tutti quanti stanno uscendo dalla babbitudine per diventare persone serie 🙂
@ Roberto
“…la provincia di Ragusa è il posto che preferisco in Sicilia”.
Invece, la parte della Sicilia che ho più nel cuore è la Provincia di Trapani, l’estrema cuspide occidentale. La famiglia del mio migliore amico è originaria di lì, quindi ci andiamo quasi ogni estate, per almeno qualche giorno. Mothya, Marsala, Erice, Trapani, le Egadi, Segesta, Selinunte, etc, prima ancora che spazi fisici, sono dimensioni dello Spirito (qualsiasi cosa ciò possa significare …) 🙂 … E ora mi sta pure venendo nostalgia… 🙂 🙂
Posti meravigliosi anche quelli, ai quali aggiungo la tonnara di scopello (prima che diventasse un albergo) e San Vito (non in estate. Ci sono stato a inizio giugno ed è meraviglioso) e lo zingaro.
Comunque è difficilissimo scegliere. Per me gioca a favore di Ragusa e provincia un’alba vista su ibla, con la città che diventa piano piano di un rosa indescrivibile, un vecchietto incontrato per strada che ci invita a mangiare a casa sua, una visita guidata a noto in cui si potevano vedere case private da mozzare il fiato e dovunque che ci offrivano caffè, frutta, orzata ecc….gente straordinaria
L’unico posto che mi ha deluso è Agrigento
Comunque Mothya è veramente un posto straordinario! L’ho consigliata a non so quanti amici che sono andati in Sicilia e tutti ne sono rimasti entusiasti
@ izzaldin
Ho fatto il viaggio di nozze a Siracusa 🙂
Cassibile, Fontane Bianche, Caltagirone, Bosco San Pietro, Noto, Palazzolo Acreide, Ragusa, Marina di Ragusa … 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Andrea Di Vita
leggo solo ora.. bellissimo viaggio di nozze!
oltre alle già citate province di Ragusa, Siracusa e Trapani, mi sento di spezzare una lancia in favore di Messina: i Peloritani sono molto belli, il mare è bellissimo (di tipo “calabrese”: spiagge o ciottoli che dopo pochi metri diventano profondi) la cucina è buona e la gente non è tanto “babba” quanto gentile e disponibile.
Sì, è senz’altro un toscanismo.
In Puglia la forma autoctona è tatà.
Non saprei datarne la diffusione.
Nel Latino Dalmatico di Ragusa (oggi Dubrovnik) si diceva tata per indicare il papà.
Tata nella forma giuntaci per iscritto.
Chissà se poi si pronunciava come nei dialetti pugliesi…..
in Abruzzo ho sentito tata senza accento
Anche in area apulo-barese esiste anche tate parossitono, per es. in materano [ˈte̞tə] (ma c’è anche [taˈte̞jə]).
@ Peucezio
Un mio collega di Grottaglie conferma
Ciao!
Andrea Di Vita
ascoltate questa canzone di Baja Mali Knidza, un canto di guerra favorevole a Milosevic…
ascoltate come viene chiamato il leader
https://www.youtube.com/watch?v=DTyLW3F6W44
Confermo – “babbo” in Sicilia equivale a “pataca” in Romagna.
Il mio bisnonno , immigrato a Roma da Mercatino Marecchia ora NOVAFELTRIA, in quanto il Duce, ritenne che “Mercatino Marecchia” fosse un nome spregevole. Una delle tante ridenominazioni, tipo Imperia (Porto Maurizio).
Allora, il mio bisnonno, era chiamato “patachin” invece i soldi se li e’ fatti a Roma, – come un suo conterraneo OLIVETTI, Comincio’ con una latteria ai Parioli , ora h l’appalto di tutte le forniture alimentari del Parlamento. Il patacchin fece fortuna aprendo una trattoria nel quartiere Prati, dove stavano costruendo all’impazzata, una trattoria per i muratori, con finte tagliatelle fatte in casa, et cetera, i nonni mangiavano solo gli avanzi. Intanto si comprava appartamenti uno dopo l’altro – aveva il contante – dai costruttori.
Chiamalo patachin…
Z
se scrolli giu’ – vedrai che confermo, babbo – che almeno a Palermo e’ l’ equivalente del “pataca” romagnolo, il mio bisnonno “Patachin” , originario di Talamello (Talamel) – ora Marche – ma le zona e’ etnicamente romagnola, calo’ a Roma e fece fortuna, lavorando e risparmiando maniacalmente, se scrolli piu’ giu’ ho spiegato.
Come amo la gente del posto, purtroppo il mio accento e’ romano e pur comprendendo il parlare locale, saro’ sempre un estraneo.
Talamello, e’ in collina ad un tiro di schioppo da Mercatino Marecchia ora Novafeltria, cittadina difficile da raggiungere senza attrattive turistiche tranne tagliatelle come Dio comanda ed un Sangiovese da favola. Mai visto nutrie dalle parti del Marecchia (fiume) invece in zona amano mangiare i piccioni – vebbe’ non sono i piccioni metropolitani, eppure il pensiero di mangiare un piccione… mi fa un po’ schifo.
Qualcuno ha pensato di insegnare alle NUTRIE a giocare a scopone?
Grog!
Grog!
Grog!
Grog!
Grog!
Che pena! Il nostro Parco Urbano è pieno di nutrie, avrò fatto centinaia di foto. Bestiole simpaticissime.
Babbo lo si sentiva anche qua, credo per lo stesso motivo riportato da Mirkhond: toscanismo importato dalla scuola, all’epoca in cui si riteneva ancora giusto risciacquare i panni in Arno, che poi ci nuotano le nutrie.
O forse, “toscanismo da contatto”, filtrato attraverso gli Appennini o portato dai non pochi toscani stabiliti da queste parti nel corso dei secoli.
Come si diceva papà nell’area tra Po e Appennino?
Sulla parte più vicina all’Appennino non ci giurerei: secondo me esistevano varie forme vicine a “babbo”;
nella parte collinare e di pianura, direi “pa’”, “papà” anche ma meno frequente.
Perlomeno per la parte dell’area che conosco meglio.
“in Arno, che poi ci nuotano le nutrie.”
Chissà se c’erano già quando fu girata la saga di Amici Miei. 🙂
Ciao a tutti,
spero vi ricordiate di me, io di voi sì:-)
Mi faccio viva per dare una notizia triste, Pietro è morto, a lungo ha commentato qui firmandosi p.
Era traslocato su FB e avevamo fatto amicizia, quindi ci seguivamo, era una persona colta, ironica, arguta, straordinariamente intelligente, la sua scomparsa mi ha colpito moltissimo, su FB interveniva con sue poesie, citazioni politiche, aforismi , io ho sempre avuto posizioni politiche diverse eppure con il cuore sentivo la fondatezza di tante cose che scriveva, l’ho ricordato con una delle sue ultime frasi, “ogni lotta alla povertà essendo impossibile si trasforma nell’unicamente possibile lotta ai poveri” e come dargli torto?
Ho ritenuto giusto dirvelo perché credo che alcuni di voi abbiano interloquito con lui più volte.
Spero che la vostra vita proceda per il meglio, vi leggo ogni tanto…
Buona Pasqua e speriamo che qualcosa risorga anche per noi e in noi.
maria
Grazie
mi sa che ci ho “litigato” qualche volta
Buona Pasqua a lui
“Mi faccio viva per dare una notizia triste, Pietro è morto, a lungo ha commentato qui firmandosi p.”
Maria mi aveva informato per telefono, ma pensavo che fosse meglio che a dare la notizia fosse lei, visto che aveva continuato a frequentarlo virtualmente anche dopo che aveva smesso di commentare qui.
Miguel
Sai niente di Ritvan e di Jam?
“Sai niente di Ritvan e di Jam?”
No
Ora non ce l’ho presente, però mi spiace molto che sia mancata una persona che scriveva qui e che – mi fido di Maria – sarà stata senz’altro degna di stima.
Un abbraccio all’amica Maria, con la tristezza di salutarla in una circostanza poco lieta.
grazie peucezio e grazie roberto
Mi dispiace molto.
Grazie Maria e mi ha fatto piacere rileggerti (anche se in un’occasione triste)
notizia molto triste. mi dispiace
In Sicilia babbo significa babbeo, perlomeno così mi hanno detto:-)
Ci sono conferme?
Maria
Sì Maria.
Ciao e Buona Pasqua anche a te e a Pietro che non ho mai conosciuto.
ps. Sei la stessa Maria con cui parlai al telefono due anni fa?
Sì, ero con Miguel, Peucezio e Tartaruga a casa mia:-)
🙂
sì maria ha ragione mirkhond.
babbo vuol dire fesso, babbeo.
babbiare vuol dire “scherzare, “fare lo scemo”
l’accrescitivo di “babbo” è “babbasone ” / “babbasuna” a seconda della provincia
Babbasone si dice anche a Napoli!
Babbo e babbiare no
non ne avevo idea. ci sono alcune parole che si ritrovano in vari dialetti.
ricordo con sorpresa di aver letto in una poesia credo del Belli la parola “rifardo”, che sarebbe “codardo” in dialetto attuale. evidentemente un tempo anche a Roma si usava.
Pure “curcarsi” ha un equivalente campano in “cuccarsi”, mettersi a letto.
Giuro che questo è il mio ultimo messaggio siculocentrico, poi finisco per diventare noioso, negli ultimi giorni sembro la Pro loco 🙂
Belli usa anche “taffiare” per “mangiare”, proprio come la meglio gioventù maraglia dell’Urbe Rossa!
Belli usa anche “taffiare” per “mangiare”, proprio come la meglio gioventù maraglia dell’Urbe Rossa!
bellissimo.
magari sono tutti dantismi, o chissà cosa.
manca uno storico della letteratura italiana, tra i dotti qui riuniti
Goliardia Essoterica che con gli anni Settanta rompe la tradizione Esoterica , probabilmente …
@ maria
Condoglianze per p! Me lo ricordo bene!
(Forse l’ho già postato ma mi ha dato errore il server)
Ciao!
Andrea Di Vita
Le nutrie che mettono in pericolo la stabilità degli argini l’ho sentita anche per il Modenese … cmq gira “voce leggendaria” 🙂 che dietro all’ invasione di nutrie ci sia una vecchia hybris imprenditoriale 😉 d’ industria artigianale di pellicceria Anni Ottanta : allevarle come animali da pelliccia sorprendentemente simile a quella del più pregiato visone (ma qualcuno dice il cincillà …) ma a prezzi di mercato nettamente più popolari e accessibili.
A un certo punto però, business tramontato … allevamenti abbandonati e bestie scappate e riprodottesi incontrollabilmente.
Il nome commerciale della nutria durante la suddetta Hybris Imprenditoriale era un più accattivante “Castorino” …
… Tornando in Topic !!!
Di ‘sta Hybris Imprenditoriale non avete mai udito / letto nulla ?! .
Il termine “castorino” me lo ricordo. Si usava molto nei primi anni Novanta, mi pare.
@Mirkhond, Miguel, Moi ecc
http://www.massimofini.it/articoli/gli-inglesi-con-l-ue-non-c-entrano-lasciamoli-andare
ottimo articolo, specialmente nella parte iniziale e centrale..dice delle semplici ed evidenti verità che nessuno osa dire !
l’unico errore teorico, grave ma qui perdonabilissimo perché il bello dell’articolo è altrove e comunque (per qualche “strana” ragione”) non è compreso se non da pochissimi, sta nella sua fiducia nell’attuale classe dirigente tedesca (alla fine)..la Germania è a sovranità limitatissima dal 1945, non meglio di noi tutto sommato (semplicemente, ha governanti un po’ meno indegni..ma ce li ha pure il Ruanda :D)
dunque non può, né potrà fare nulla, ex Teutonia non erit lux..se non agire contro gli interessi del medesimo popolo tedesco (come si è già visto)..e anche qui nihil novi sub sole
che volete farci, i tempi son questi 😀
Forse per mancanza di alternative. A me sembra che quella tedesca, al momento, sia l’unica leadership credibile che l’Europa sta esprimendo. Ma ammetto di non essere ferratissimo in materia.
“A me sembra che quella tedesca, al momento, sia l’unica leadership credibile che l’Europa sta esprimendo.”
neanch’io sono ferratissimo 🙂
Però, in termini generici… il problema non è avere o non avere una “leadership”, il problema è dove tale “leadership” porta.
UE = Dracula Direttore dell’ AVIS 😀
Scusa comme “nessuno osa dire”???
Sono mesi che lo dico che gli inglesi dovrebbero andarsene (e non sono certo l’unico)!
Diciamo che finalmente se ne accorge anche fini
Aggiungo anche Uriel Fanelli che lo scriveva un annetto fa prima di chiudere il suo blog.
non ho assolutamente idea di chi sia uriel fanelli, quelloc he volevo dire è che “uk dovrebbe andarsene” non è affatto un’idea originale di fini e non ci vuole un granché come coraggio (“osa”) a dirla
(nel mio piccolo io ne ho abbondantemente parlato, e non ieri, da illo tempore, con un mare di colleghi et/aut amici financo nei dorati palazzi dell’eurocrazia!)
Roberto
l’ “osa” non si riferisce certo all’UK ! [lo so che tu l’hai detto e lo pensi]
bensì alla parte centrale, ad esempio alle considerazioni sulla Gallia e oltre (sul carattere degli italiani ecc )
potrei dire il moiano “intelligenti pauca” ma poi Z si adira, dunque non lo faccio 😀
😀
In effetti forsan intelligenti pauca, Zetae autem multa. Tanto più che mi pare che quasi tutti qua si parteggi da tempo, e apertamente, per la Brexit 🙂
Fanelli? Quello che parlando di economia sparava numeri a caso senza mai precisare le fonti? Quello che bannava chiunque esprimesse idee opposte alle sue? Quello che nella home del blog aveva scritto una cosa tipo “visto che vivo in Germania non sono sottoposto ai capricci del legislatore italiano, quindi se sei un coglione io ti darò del coglione” nemmeno l’ingiuria fosse incentivata dalla legge penale tedesca? 😀
In effetti aveva i suoi difettucci il ragazzo 😛
“gli inglesi dovrebbero andarsene”
Gli inglesi avranno le loro ragioni per andarsene. Ma per l’Europa quale sarebbe il vantaggio di privarsi di uno stato?
Zhong
non ti preoccupare
perdiamo Albione ma entra la Sublime Porta
mi puzza di fregatura un pochetto ma chissà
😀
@ Francesco
Almeno ci guadagnerebbe il livello medio della gastronomia della UE.
Dopo aver assaggiato a Newmarket il rognone d’agnello senza sale, bollito in salsa di menta e cosparso di fave crude e latte caldo…
Ciao!
Andrea Di Vita
OAtotaletotaleconADV
😀
Remano contro ad spesso e molto volentieri. Chiedono continuamente che gli accordi prevedano eccezioni a loro favore. Contrastano, dall’interno, l’integrazione Europea….
Vabe… e ogni altro paese non cerca di fare altrettanto?
zhong,
immagina di dover decidere con un gruppo di amici di andare in gita.
uno di questi (un tipo che tutti ascoltano), dice che viene volentieri, ma poi rompe i coglioni su tutto. no aereo perché costa, no treno perché si va troppo lenti, no macchina perché si scoccia a guidare.
ma guido io, dice un’altro. no, non gli piace essere passeggero.
allora lui in aereo, GR IT e ESP in macchina così portano i bagagli.
poi no campeggio perché fa freddo.
appartamento? no, facciamo così: io vado in albergo con IRL, FR e DE, e gli altri all’ostello. poi quando si prenota, non va più bene perché l’irlandese russa.
eccettera
questa è la vita dell’unione europea con gli inglesi.
partano, resteranno sempre un partner strategico, ed un paese simpatico, ma almeno non romperanno più gli zebedei
Insomma… c’e’ un parlamento appunto per risolvere queste questioni. DE decide e tutti obbediscono non mi sembra tanto meglio !
oh no zhong,
come sai nel procedimento legislativo dell’unione europea il consiglio (= stati membri) ha un ruolo abbastanza importante e avere uno che ti rema contro sistematicamente non è divertente (e non dico uno con un’idea diversa, che è normale, ma “uno che ti mette sistematicamente i bastoni fra le ruote”)
http://www.europarl.europa.eu/aboutparliament/it/20150201PVL00004/Potere-legislativi
No, non sono un esperto di legislazione europea. La possibilità di avere membri “rompi-zebedei” mi pare un segno di salute democratica! …anche se cio’ comporta piu’ lavoro e mal di testa per gli euroburocrati 😛
Ma un esempio concreto in cui era meglio se l’Inghilterra non c’era?
brucio dalla voglia di raccontarne ma ahimé non posso
🙂
a me il dissenso non dispiace affatto perché mi obbliga ad essere molto rigoroso e spesso a migliorare delle cose grazie a critiche costruttive.
dire “io questa cosa non la voto perché si” (magari poi lamentandosi pubblicamente per il fatto che il consiglio è paralizzato) non è invece né bello né divertente
@ Izzaldin
cerca sul tubo “I Regaz della Notte” … ovvero il cult movie “Warriors” / “I Guerrieri della Notte” ridoppiato (professionalmente !) in Maragliese (che ovviamente NON è dialetto) Anni Ottanta …
Sarebbe bello in un dialetto (ma dialetto, stavolta !)”nostrano” Mècch Gàiver 😀 ovvero l’ Eroe dei SuperCiappini 😉 … a Bologna, tuttavia, il Ciappinista per antonomasia ha da esser Ferrarese !
Claudio Rambaldi incarnava pefettamente detto stereotipo positivo (esistono anche quelli positivi, eh !) prima della “Sìgi-ài” 😉 e prima che essa, da UNA tecnica diventasse LA tecnica …
OT
La nostra squadra del cuore ce l’ha fatta ancora una volta a farsi battere, stavolta dalla potente squadra di Fucecchio (che nel 1949 arrivò addirittura per un attimo in Serie C).
http://www.cslebowski.it/event/4371/
Alle masse che accorrevano alla partita, si è potuto comunque esibire un grande striscione per festeggiare l’anno nuovo curdo.
Newroz piroz be!
P.S. Vedo su Wikipedia, che esiste anche un libro sul calcio fucecchiese:
Spartaco Gozzi, C’ero anch’Io – dal 1903 la storia del calcio fucecchiese, edito nel 2003.
grandissimi. un tempo queste cose accadevano anche in serie A. oggi invece va così:
http://www.gazzettadellaspezia.it/index.php?option=com_k2&view=item&id=48864:daspo-per-un-tifoso-aquilotto-di-17-anni-aveva-esposto-uno-striscione-offensivo-contro-i-modenesi&Itemid=9349
@Moi
esilarante il Regaz della notte 🙂
Gli attentatori di Bruxelles gridavano.
NUTRIA AKBAR!
Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog!
Je suis Léopold Louis Philippe Marie Victor de Saxe Cobourg-Gotha!
Je suis Jean Bricmont.
L’unico belga di levatura intellettuale decente che mi viene in mente sul momento…
Cosa dici?!
NON ESISTONO BEGLI CON IL CERVELLO, SE LO MANGIANO FRITTO CON LE PATATE
Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog!
moi je suis….uno qualsiasi dei vari amici o conoscenti che stamattina si sono trovati in una situazione di merda andando a lavorare…..
@ roberto
Com’e’ la situazione adesso?
Ciao!
Andrea Di Vita
mah qui a lussemburgo stessa atmosfera che nel dopo parigi: enorme tristezza per una tragedia che è successa sotto le nostre finestre ed un po’ di angoscia all’idea “avrei potuto esserci io”. aggiungi un po’ di preoccupazione per i colleghi/amici che a quell’ora stavano andando a lavorare (la bomba al metrò è appunto nel quartiere delle istituzioni…lunedì scorso mia moglie era là)
a bruxelles aggiungi un po’ di confusione
non è proprio per nulla una giornata qualsiasi…
Ricapitolando, il Belgio è una sorta di porto franco, la Tortuga (isola caraibica 😉 ) delle cellule terroristiche europee. Non mi sorprende dopo aver visto il video della cattura del ricercato dove l’inettitudine della polizia belga non poteva essere più evidente.
Stavolta le vittime non erano nè blasfemi radicalchicche nè metallari satanisti. Qualche Libero Pensatore Anticonformista e Politicamente Scorretto può spiegarmi se anche loro meritavano di morire come gli altri? Grazie.
“Stavolta le vittime non erano nè blasfemi radicalchicche nè metallari satanisti. ”
Non conosco metallari, ma ho diversi rispettabili amici satanisti, e non ho nulla contro il satanismo.
Semplicemente, mi dava profondamente fastidio, all’epoca, la demenziale invenzione tipicamente francese, della figura del “cattivo fanatico religioso” che uccide della gente solo “perché si diverte ad andare a un concerto trasgressivo”.
Mentre nella testa del “cattivo fanatico religioso” il punto fondamentale è quello che sta succedendo in Medio Oriente e di cui (secondo lui) sono complici tutti quelli che non si rendono conto di ciò che sta succedendo in Medio Oriente.
Aspetta Miguel, non ce l’avevo con te. Ce l’avevo con quei (o quel, non ricordo se fosse uno o più) “pensatori” che, abboccando in pieno all’invenzione del “fanatico religioso vs giovane trasgressivo”, da bravi difensori dei Valori e della Tradizione sostenevano che quei giovani trasgressivi che ascoltavano la musica del demonio forse se lo meritavano.
Così come prima di loro quei terribili vignettisti radicalchicche.
Che ai terroristi tutte queste categorie di cosplayer non interessano mi pare assodato.
a me mi fai pensare ai mitici bizantini che discettavano di sesso degli angeli coi turchi alle porte
solo che quelli sono una leggenda a quanto pare
😉
@Francesco
Cosa intendi? Che mi starei perdendo in chiacchiere inutili?
Mi pare che questo blog sia uno dei pochi posti dove si può perdere ore in chiacchiere meravigliosamente inutili 🙂
trovo stucchevoli i dibattiti interni quando la partita ormai è in corso
sono molto utili a perdere la partita
credimi, da milanista so di cosa parlo
😉
“Dibattiti interni”
Interni a cosa? Se intendi a noi “non terroristi” beh, finché qualche terrorista non verrà qui a spiegare le sue ragioni, temo che dovremo continuare a parlare tra di noi.
Comunque ripeto, curiosa questa accusa di parlare del sesso degli angeli su un blog dove mi pare si finisca a parlare del sesso degli angeli spesso e volentieri.
parlare fra noi?
io sarei più per un mix di importazioni di olio di oliva, utilizzo dei B52, servizi segreti, partite di pallone e, last but not least, sindacati
parlare va bene per Civati
PS e non lesinare sui B52
Miguel
Ma tu in cosa credi davvero?
Un particolare secondario ma non privo di rilevanza è il fatto che noi carogne, sostenute validamente da una grossa rappresentanza di cinici, siamo dell’idea che ai Fagiani del Death Metal non potesse capitare occasione migliore per un altro paio di giri da quest’altra parte dell’oceano, dove in circostanze ordinarie nessuno avrebbe avuto alcun motivo per curarsi di loro.
“Noi carogne…cinici…”
Ma dopo aver sparato qualche “opinione” dissacrante su qualcosa e esservela menata su quanto siete brutti e cattivi e su quanto scandalizzate i benpensanti, vi sentite più soddisfatti?
Sì.
“Semplicemente, mi dava profondamente fastidio, all’epoca, la demenziale invenzione tipicamente francese, della figura del “cattivo fanatico religioso” che uccide della gente solo “perché si diverte ad andare a un concerto trasgressivo”.”
In Francia il cattivo dev’essere sempre un fanatico credente in Dio. Non solo musulmano.
Poi oggi qual’è la vera trasgressione?
non essere trasgressivi e comportarsi come era normale in epoca pre-illuministica !
super-trasgressivi sono poi quelli (pochissimi e fra questi i validi sono ancor meno) che osano avere opinioni su alcuni argomenti super-tabù che siano contrarie (o almeno critiche) alla vulgata “politicamente corretta” e “imposta”…ecco, quella è la trasgressione his diebus 😀
Concordo! 🙂
Quando vedrò un film francese che comprende le ragioni della Vandea, invece di demonizzarle in continuazione, allora vedrò la trasgressione in Francia! 🙂
hai visto film francesi sulla Vandea? credevo avessero rimosso e basta!
ciao
Infatti.
Sto aspettando di vederli! 🙂
@ mirkhond
Almeno in Italia tre (3) film sul brigantaggio li hanno fatti (“Bronte”, “Quanto è bellu lu morire accisu” e “Li chiamavano briganti”).
Ciao!
Andrea Di Vita
“non essere trasgressivi e comportarsi come”
L’ho letta sulla pagina dei dinosauri onesti l’altro giorno 😀
Comunque no, non è vero: la nostra società ti riconosce il diritto di fare il cosplayer della Vandea del XVIII secolo e, anzi, il tuo partecipare allo spettacolo rafforza e non indebolisce la nostra società.
E’ difficile fare i ribbelli senza impugnare un’arma da fuoco ormai.
SCUSATE L’OT!! PROPAGANDA SIONISTA SU WIKIPEDIA
Ragazzi mi dareste una mano con una voce di wikipedia?
Come è noto wiki è diventata una fogna per quanto riguarda le voci sullo stato sionista. Branchi di sionisti vi imperversano modificando le voci in chiave propagandista e si vantano anche pubblicamente della loro opera mistificatoria.
Il modo in cui noi tutti abbiamo lasciato che questi loschi figuri scrivessero la loro versione indisturbati su un mezzo usato da moltissima gente per informarsi, merita un esame approfondito e dovrebbe essere motivo di vergogna.
https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Attacco_di_Itamar&action=history
Vi prego di andare su questa pagina e annullare le modifiche di Shiva nyara e Goletta, 2 admin sionisti. E volendo, indicare la motivazione “non vogliamo propaganda sionista su wiki”.
Grazie. Non possiamo lasciargliela vinta. Peraltro chiunque provi ad arginare un attimo la schifosa propaganda sionista su wiki, non potrà fare a meno di imbattersi prima o poi in Shyvanayara, lo psico-poliziotto della ridicola banda del ghetto di Roma che infesta il web con la sua propaganda. Sarebbe pure ora che venisse sbattuto fuori dalle gerarchie di wiki!
Ti spiego (da ex wikipediano) dove sbagli e perché il tuo appello propone un rimedio molto peggiore del male.
In primo luogo, le modifiche le hai fatte da anonimo, quindi modificare e rimodificare comporterà sempre la “rollbackata” della pagina.
In secondo luogo, ho visto di che modifiche parliamo: ribadire ogni paragrafo che l’insediamento era illegale non aggiunge nulla. Sarebbe meglio specificare solo all’inizio che la colonia era illegale (con nota in cui si fornisce una fonte attendibile) e poi mantenere una stretta neutralità. Se lo si fa da utenti registrati gli admin saranno molto più prudenti nell’annullare le modifiche.
Quello che proponi tu è un’edit war. Anzi, la edit war l’hai già cominciata e questo va contro le regole di Wikipedia. Continuando così o intervenendo in più persone la reazione degli amministartori sarà proteggere la pagina, perché nessuno li paga per stare dietro ai milioni di anonimi di internet.
In genere se non c’è accordo su una definizione si apre un dibattito nella pagina di discussione della voce. Chi ha curato la voce ne sarà messo a conoscenza e in genere tutti gli interessati al tema saranno coinvolti.
Vieni ignorato? In genere le voci hanno tutte un progetto di appartenenza: vai nella pagina di discussion (“bar”) del progetto e discutine per coinvolgere la maggior parte di persone interessate possibile.
Su Wikipedia circolano molti “diretti interessati” a controllare le pagine? Sì, verissimo. Wikipedia è controllata da qualche oscura cospirazione? No: nessuno è materialmente in grado di controllare Wikipedia, perché un admin che usa i propri poteri per fare propaganda ideologica sarebbe sanzionato dalla comunità.
Ovviamente nessuno ti prenderà sul serio se userai questa terminologia:
“Come è noto wiki è diventata una fogna per quanto riguarda le voci sullo stato sionista. Branchi di sionisti vi imperversano modificando le voci in chiave propagandista e si vantano anche pubblicamente della loro opera mistificatoria.”
“Non conosco metallari, ma ho diversi rispettabili amici satanisti, e non ho nulla contro il satanismo.”
Come fai a non avere timore di simili amicizie?
Quelle sono realtà con cui non si scherza e bisognerebbe andarci piano coll’accostarcisi….
“Quelle sono realtà con cui non si scherza e bisognerebbe andarci piano coll’accostarcisi….”
Vedo che sei più esperto di me 🙂
Sono solo una persona terrorizzata e con una sorella ossessionata nel credere di essere stata predestinata alla dannazione eterna….. 🙂
Ma tua sorella è diventata ossessionata “per colpa dei satanisti”?
O magari ha fatto tutto da sola, o addirittura è stata influenzata da fonti fanatiche cattoliche e non certo sataniste?
piano piano
le fonti cattoliche (di qualsiasi tendenza a me nota) non possono aver convinto nessuno di essere “predestinato” all’inferno. Pena non essere più cattoliche!
mentre per fonti protestanti avrei più dubbi. e forse anche islamiche ma sono ignorante
ciao
Come? I cattolici non erano quelli kattivi che diffondevano paura e terrore?
Mi sta crollando un mondo 😉
@ FRANCESCO
NON sottovalutare le massicce iniezioni di Eresia Protestante entrate con l’ ultimo (e per taluni unico) Concilio …
Non mi sembra però che vi sia entrata la predestinazione, Deo Gratias!
Sono meccanismi sottili, molto insidiosi : se un Cattolico si lascia trattare “da Flanders” allora la falsa percezione “Statunitemsizzata” di sé, come se il Cattolicesimo fosse davvero (!) l’ Eresia Protestante … si autorealizza !
Sul rapporto “detto/non detto” degli enunciati, ti consiglio Michail Bachtin … o come Peucezio voglia traslitterarlo 😉 .
l’ Eresia Protestante
——–
Let’s call bread “bread” and wine “wine” … and fuck “PolitiKal KorreKtneß” 🙂 or whadda fuck they wanna call it ! 🙂
😀
Non capisco il riferimento a Flanders dei Simpson….. 🙂
neanche io
però poso fare outing e dire che mi è molto simpatico
😀
E’ una storia lunga da spiegare.
Diciamo che molto è derivato da una psiche fragile, nutritasi per anni a base di film horror di matrice prevalentemente anglosassoni.
Le fonti cattoliche che ha conosciuto hanno casomai cercato di convincerla dell’assurdità delle sue ossessioni, ma con scarso se non nullo risultato…..
Ma i film horror di matrice anglosassone non sono certo prodotti e commercializzati da satanisti convinti… bensì da aziende private a fini di lucro, alle quali non frega niente né del cristanesimo né del satanismo, na che sono interessate solo a vendere.
Lisa
Bisogna mettersi nella testa di una persona fragile, ossessionata fin da bambina perché non si accettava fisicamente.
E che aveva l’abitudine di non confidare a nessuno i suoi malesseri.
In questo contesto poi, la visione per anni di un certo tipo di filmografia, senza un adeguato filtro critico, ha aggravato la situazione.
Il suo immaginario demoniaco (anche se lei lo nega) è paro paro preso dai film horror che ha visto.
Del resto anche per me non è facile vedere certi tipi di film.
Ad esempio sulle violenze carcerarie.
Sono film che, dopo averli visti, mi fanno gelare il sangue per il terrore e l’orrore.
“aziende private a fini di lucro”
Cioè i soliti “eletti”.
Non crederò mai alla neutralità dell’industria del cinema, dello spettacolo, della musica.
Non è come fabbricare bulloni.
Peucè,
un film può influenzare il nostro modo di vedere le cose, un bullone credo di no. Una differenza c’è e su questo siamo d’accordo.
Detto questo, è anche vero che per vendere uno spettacolo devi farlo in modo che alla gente piaccia, e quindi assecondare i loro gusti. Il fine è il lucro e non la propaganda.
Il film di Batman uscito nel 2008, come credo di aver già scritto, sembra propaganda neocon. Ma non lo è: è solo figlio del suo tempo, e il suo tempo è – per semplificare – quello della propaganda neocon.
@ mirkhond
Lungi dal farmi i fatti tuoi.
Ma una bella gita in Giamaica?
Ciao!
Andrea Di Vita
Non sono attratto dai Caraibi. 🙂
@ mirkohond
Non tu.
Tua sorella (da sola 🙂 🙂 )
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
Mia sorella vive da tre anni in una comunità per disagiati psichici, e avrà sempre bisogno di questa assistenza finché vivrà.
@ mirkhond
Non lo sapevo. Scusa 🙁
Ciao!
Andrea Di Vita
Insomma non ha mai ascoltato Radio Maria col Fanzaga che sputa fuoco e fiamme dell’inferno in continuazione, oppure letto gli articoli cupi e apocalittici di Blondet (che non ama perché lo considera una fascista razzista).
un fascista razzista
temo che i “pensatori” di cui parla Dif considerino “satanista” la musica metal in generale (con grande gioia dei musicisti metal che hanno un po’ di pubblicità gratuita).
Visto che Mirkhond l’ha nominato, vorrei anche dire che non ho un odio sfegatato verso Blondet, anche se i miei commenti ad articoli precedenti lo potrebbero fare pensare, semplicemente mi infastidisce la sua visione del mondo in bianco e nero per cui da una parte ci sono i cattivi (USA,ebrei, musulmani sunniti, papa Bergoglio) che sono tutti uniti e concordi, e dall’altra i buoni (musulmani sciiti e Russia), dimenticando che il mondo è molto più complicato e censurando qualunque fatto oscuri questa dicotomia (tipo il fatto che Bergoglio ha riconosciuto la Palestina come Stato o il fatto che gli unici paesi musulmani aggrediti dagli Usa, cioè Afghanistan, Iraq e Libia erano governati da leader sunniti)
@ Carlo
Blondet scrive molto bene ed è ben informato per essere un giornalista. Ma mi sembra intriso d’odio fino al midollo. In USA probabilmente lo chiamerebbero “hate-monger” -del tutto a ragione- e lo tratterebbero di conseguenza.
Ciao!
Andrea Di Vita
“mi infastidisce la sua visione del mondo in bianco e nero”
E’ il suo maggiore limite.
Su sunniti e sciiti il discorso sarebbe lungo. Comunque né Saddam né Gheddafi avevano nulla a che fare con il letteralismo sunnita foraggiato da Sauditi e compagni, ma ne erano sideralmente lontani.
L’Afghanistan è l’unica eccezione.
Inoltre non dimentichiamo per quanto tempo è stato appoggiato Saddam contro l’Iran khomeinista.
In ogni caso più che gli atti contano le conseguenze, perché le concatenazioni degli eventi non sono dirette, ma sono in una certa misura prevedibili a chi conosca un minimo il campo. L’integralismo sunnita ha preso enorme piede in virtù di quelle guerre. Avrebbe potuto prevederlo anche un bambino.
Io non credo che gli USA volessero infognarsi in una guerriglia senza fine in Iraq e Afganistan scatenando quelle due guerre.
Tutto vero, ma gli Americani durante la guerra del 1980-1988 vendevano anche armi all’Iran contro Saddam (vedi scandalo Irangate), cosa che non toglie che essi sostenessero anche Saddam contro l’Iran, probabilmente non in virtù di un oscuro complotto ma per guadagnare di più. Comunque in Iraq gli americani, dopo il 2003 hanno installato al potere degli sciiti filo-iraniani, tanto da fare dire a Blondet che la vittoria elettorale di Al-Maliki legittimava a posteriori l’invasione americana.
Gli sciti mica sono due terzi della popolazione irachena? difficile che qualsiasi forma di democrazia non li portasse al potere
Ciò detto, trovo peggio quello che è stato fatto in Libia e in Siria, rispetto a Irak e Afganistan.
Ma credo che anche il ritiro velocissimo dalla Somalia sia stato un crimine di omissione
“hate-monger”
Che vuol dire?
@ mirkhond
Letteralmente (Martinez correggimi se sbaglio!) “mestatore d’odio”.
L’ho letto spesso su testi di autori Statunitensi, riferito a propagandisti razzisti\integralisti tipo Ku Kux Klan o tipo quelli che dicono che vanno ammazzati i medici che praitcano interruzione di gravidanza.
Le parole sono pietre. Sicuramente Blondet non avrà linciato nessuno. Ma il linguaggio che usa non è molto migliore di quello dell’Orina Fallace (quello sì decisamente da “hate-monger”).
Ciao!
Andrea Di Vita
Grazie!
Sì, ma quali sarebbero le vittime contro cui Blondet armerebbe la mano?
@ peucezio
Tutti quelli che per lui puzzano, diciamo così, di Comunismo e/o Sionismo.
Una categoria molto vasta, in effetti.
Ma quello che mi sconcerta è il disprezzo profondo che traspare dalle sua parole. Peccato, perchè non scrive male e non è uno sciocco.
Ciao!
Andrea Di Vita
Condivido le considerazioni di Carlo su Blondet.
Il suo cattolicesimo cupo, apocalittico, manicheo e “norreno” 😉 fa l’effetto di deprimere chi è già depresso.
Per non parlare dei suoi commentatori, per i quali Cristo E’ Venuto solo per salvarci l’anima.
Per il resto possiamo fare solo delle vite di merda, e ringraziare Dio per le sofferenze che patiamo.
In questa prospettiva davvero terrificante, è ovvio che in quel giro considerino Bergoglio un pericoloso COMUNISTA, con quell’insana voglia 🙂 di voler alleviare GIA’ SULLA TERRA, i tanti mali provocati dalla prepotenza, dalla sopraffazione, dall’insensibilità e dall’incomprensione dei forti verso i deboli…..
Su Bergoglio potremmo discuterne per anni (alla fine poi non mi hai più risposto, quando ti feci una domanda molto precisa e puntuale, ma vabbè, era ormai nei recessi di un post molto precedente).
Ma per esempio come valuti che un Buttafuoco, antioccidentalista radicale, meridionalista e amante dei valori e dei ruoli femminili di un tempo, che criticava Bergoglio dicendo che piace troppo, che è popolare presso gli atei, i progreessisti, i filo-omosessuali, ecc., è arrivato a convertirsi all’Islam?? Non è che in qualche modo sei tu che stai passando dalla parte della difesa dell’Occidente, per un meccanismo che ancora non riesco a capire?
Te lo chiedo senza nessun intento polemico o provocatorio, davvero per capire la parabola di pensiero che mi sembra, magari a torto, di avvertire in te e che mi disorienta.
Quando si parla di mondo in bianco e nero: non piace a Buttafuoco e piace a me? Deve essere un servo dei ma$$oni.
Quindi Bergoglio di che colore è? Bianco, nero, rosso, blu…?
E con quali sfumature?
E qual è la sfumatura che lo fa piacere a Mirkhond?
E quella che lo fa piacere a te?
E quella che lo fa dispiacere a Buttafuoco?
E quella che lo fa dispiacere a me?
E perché tu e Mirkhond lo apprezzate in tutto, se ha tante sfumature? C’è qualche sua sfumatura che non apprezzate affatto?
E no: Maurucius: tu mi attribuisi la voglia di vedere un bel film anni ’50 in bianco e nero; io invece ti sfido: ami i film a colori? fammi vedere un bel film a colori! Possibilmente in risoluzione 4K e in dolby surround (devo cogliere tutte le sfumature).
Ma guarda che sono un critico molto esigente! Puoi sempre titarti indietro all’ultimo momenti, se hai delle remore o dei dubbi.
Non dimenticare però che i nostri schermi sono in grado di visualizzare fino a 16.777.216 colori (e si va progredendo).
A volte è davvero difficile capire il tuo non capire…..
Bergoglio a me pare bianco (nel senso di cristiano e cattolico)
con delle imbarazzanti cadute nell’albiceleste (i colori argentini, giusto?) che lo portano a ripetere delle monate “tezomondiste”, nel verde (con terrificanti cedimenti all’antiumanesimo ecologista), nel rosso (tipico dell’antieconomicismo di molti cattolici)
ma i suoi supposti cedimenti agli arcobaleno li vedo come rifiuto di adeguarsi a una logica di muro contro muro
ciao
“le fonti cattoliche (di qualsiasi tendenza a me nota) non possono aver convinto nessuno di essere “predestinato” all’inferno. Pena non essere più cattoliche!”
Non faccio che ripeterglielo in continuazione da anni.
E così i sacerdoti cattolici che ha conosciuto.
Ma niente, è un’ossessione che si è radicalizzata in lei…..
Eh … l’efficacia comunicativa del PostConcilio, eh …
“Quanto è bellu lu morire accisu”
Che però parla dell’impresa di Pisacane del 1857.
Dunque, non proprio un film filoborbonico! 🙂
@ mirkhond
Sono rimasto mortificato dal sapere dove sta tua sorella. Per farmi in qualche modo perdonare, ti mando il testo di una poesia che ho fatto leggere a una mia conoscente, anni fa vittima di una profonda e duratura depressione causata da un divorzio e da una successiva sfilza di lutti e di vicende personali molto dolorose. L’amica si chiama Elena, e la poesia si intitola “In vita di un’amica”. Debitamente modificata, forse può aiutare tua sorella (e no, non contiene riferimenti alla dottrina cattolica).
Ciao!
Andrea Di Vita
In vita di un’amica
In fondo al cuore resta pur tranquilla,
mia cara amica, chè l’intendimento
del mio messaggio non era di squilla
all’amicizia del ravvedimento:
era d’amico vero sola cura
di gioia e di salute cara attesa,
d’ansia e d’angoscia presente e futura
di pianto amaro terapia sospesa.
Voglio che ‘sto divorzio non ti sbrani.
Voglio che di tuo figlio il bel sorriso
scacci di mente tua i fantasmi strani
che l’amarezza scrive sul tuo viso.
Ricorda che non sei solo sconfitta:
finchè respiri, ed ami, e ‘l sole scalda,
niente e nessuno l’anima tua dritta
indebolisce, nè ‘l respiro sfalda
il cortisone, il male e la tristezza
d’un’esistenza solitaria e triste.
Non ti dimenticare la fortezza
che viene dal ricordo delle miste
giornate di dolore e di allegria
che pur passasti col figlio e col marito.
Passata non è gioia. Nè stantia
rimane la speranza. Fu scolpito
nel tempo il tuo piacere. (Si’, lo sarà
di nuovo). Hai chiaramente capito
che non ad Elena triste mai verrà
data la palma d’esser quella vera,
e neanche all’Elena felice
che pur conosco, lucida e sincera;
ma tutte e due come la fenice
risorgon dalle ceneri del caso
or una or l’altra, senza permanenza.
Per la disperazione è forse abraso
il solido telaio dell’esistenza.
Ma la disperazione vuole eterne
le fonti delle lacrime e ‘l dolore
pel quale adesso luce non discerne
l’amica mia. Nulla, nè ‘l calore
d’amante, nè lo squallido disprezzo,
nè l’orgasmo, ne’ ‘l pianto di bambina,
nè fallimento, nè gloria senza prezzo
stabile resta più che gocciolina
d’acqua che sui capelli poco asciutti
resti d’un bimbo ch’esce di piscina.
Non creder che i tuoi giorni siano brutti
Elena mia, non disperazione
è legge eterna d’ogni tuo respiro.
Ieri alla porta t’attese l’afflizione.
Oggi la gioia (in punta di una biro,
a una porta che sbatte, alla finestra
che s’apre su un cortil che non sapevi
essere lì, pieno di ginestra
in fiore) in un momento grata bevi
incredula di sorte tanto bella:
dura un giorno, ma brilla come stella.
Per Andrea Di Vita
Grazie!
“Per farmi in qualche modo perdonare”
Non hai nulla di cui farti perdonare, e ancora rigrazie per la bella poesia! 🙂
Ciao!
“Non è che in qualche modo sei tu che stai passando dalla parte della difesa dell’Occidente, per un meccanismo che ancora non riesco a capire?
Te lo chiedo senza nessun intento polemico o provocatorio, davvero per capire la parabola di pensiero che mi sembra, magari a torto, di avvertire in te e che mi disorienta.”
Guarda nella mia vita mi hanno detto di tutto: ignorante borbonico, sampietrino, fascista, nazista, talebbbano ecc.
Ma è la prima volta che qualcuno, e per giunta un amico 😉 mi attribuisce idee che non ho.
Conosco poco Buttafuoco e ne ho apprezzato in passato le sue difese (lui siciliano!) dei Borbone delle Due Sicilie.
Però mi dispiace, ma non condivido le accuse contro Papa Bergoglio, le quali mi sembrano mosse, nel migliore dei casi, da una profonda incomprensione verso l’operato di un uomo che cerca (per quanto gli sia umanamente possibile) di fare la volontà di Cristo.
Sì, ma come mai papa Bergoglio non viene capito da un acuto e sincero filoislamico e nemico dell’occidente capitalista e materialista?
E’ un limite di Buttafuoco? Ma uno così limitato, come ha fatto, da italiano con tutto un tipo di formazione alle spalle, a diventare mussulmano in un momento e in un clima in cui tutto spinge nella direzione opposta?
Non torna…
Su Bergoglio non mi hai risposto sul silenzio stampa il giorno del Family Day.
Inoltre gli si domandò circa la stepchild adoption e disse che non interferiva nelle vicende degli stati, ma lo stesso giorno accusò Trump di non essere cristiano perché vuole alzare muri.
E’ iperinterventista su tutto, ma qualdo si parla di omosessuali che si sposano e adottano, si defila istantaneamente, anzi, impone il silenzio stampa e proclama il silenzio come regola intangibile.
E poi, ti ripeto, perché piace tanto agli atei?
L’altro giorno ho pubblicato su facebook una foto che palesemente esprimeva poca simpatia per Bergoglio e un signore che conosco (telematicamente) è saltato su dicendo che Bergoglio è un grande pastore di uomini; a qualche mia obiezione molto pacata incentrata sul tema religioso e a un’obiezione più forte di un tradizionalista, ha replicato che lui in realtà è ateo e non credente, ma ammira molto Bergoglio come uomo; non ho potuto che riconoscergli la sua grande coerenza.
E’ un esempio minimo, che non fa statistica, ma a suo modo è sintomatico.
Ma ci sono personaggi più importanti del mio amico di Facebook, come la Bonino, Napolitano, Scalfari…
Cos’altro manca, è questo che mi chiedo?
Tolta la critica alle inguistizie economiche e qualche presa di posizione geopolitica marginale, se fai un elenco delle sue posizioni e dei personaggi cui tributa onori e riconoscimenti e facciamo affianco l’elenco delle tue posizioni in merito, a ogni voce sua, nella tua conolla c’è l’esatto opposto.
Non capisco. Allora perché non lo segui anche nel suo progressismo?
lui in realtà è ateo e non credente
l’ho notato anch’io (quello dal bel nome repubblicano pre-augusteo, no ?)..in effetti TUTTI quelli che sono atei, laici e magari pure anticlericali lo amano
mah….
(ripeto…entro in “modalità ecumenica” 😀
io vorrei che ciò, ancorché non proprio un comportamento troppo bello, nasca dalla percezione che gli omosex et similia siano oggi troppo forti e dunque bisogna abbozzare..per salvare il resto..
vorrei..diciamo un po’ come Paolo VI che diede tutto ai comunisti credendo che fossero eterni..non lo erano, ma onestamente ai suoi tempi non era chiaro..un po’ anche come il famoso Sergio che prostrandosi ai bolscevichi ha reso possibile la rinascita 80 anni dopo
vorrei 😀
ma, ho qualche scetticismo 😀
non fa male Bergoglio a rifiutare una guerra frontale con questi tizi ma a cercare di incontrarli come persone, anche se nelle dichiarazioni è spesso improvvido
lo fa in modo molto imperialista: anche loro sono figli di Dio, e senza cedere sulla dottrina
mi scoccia di più quando diventa ecologista fanatico anche a livello teorico. io la Laudato Sì ce l’ho ancora sul comodino
Se vi fate un giro per le parrocchie vedrete che ai fedeli normali Bergoglio piace. Va bene tutto, ma ammetterete che Peucezio ha un rapporto conflittuale con la Chiesa (a torto o a ragione, non entro nel merito) e che Blondet è ai limiti della monomania ormai, mentre Buttafuoco e Habsburgicus non sono proprio dei fedeli.
“ai fedeli normali Bergoglio piace”
quali fedeli normali? quelli che di solito disprezzi perchè non hanno mai letto le Scritture nè il Magistero e che si fanno dettare dalla televisione le categorie di bene e male a cui la Chiesa dovrebbe adeguarsi?
o quelli che politicamente sono a sinistra del Manifesto?
😀
Francè, girala come ti pare, ma mi pare che Bergoglio sia popolarissimo tra i cattolici.
Non è difficile, basta chiedere.
Roba che il tedesco se la sognava…
Dipende dai cattolici: piace molto ai gesuiti e anche al mio parroco. Ad Avvenire.
Tra le persone che conosco la simpatia pare direttamente proporzionale all’orientamento politico e all’ostilità alla dottrina della Chiesa
😀
Vabbè, tu frequenti CL.
Mica solo CL. che forse tu non sai ma è estremamente vicina al Papa, con fortissime frizioni interne.
Perchè la posizione culturale di questo Papa pare debolissima e molto eterodiretta (meglio: questo pensa con le categorie del mondo, spesso, quindi è innocuo).
Ciao
Comunque è ovvio che Bergoglio piaccia a un’umanità laicizzata e a un popolo di fedeli protestantizzato, che concepiscono la religione come una schitarrata buonista.
Poi sicuramente è uno che ha il dono della comunicativa.
Quindi abbiamo scoperto che piace anche ai ciellini. Per fortuna non piaceva a nessuno 😉
attento MT
piace a chi guida il movimento, il popolo ciellino è molto in difficoltà per la (apparente?) pochezza e debolezza culturale di questo Papa
uno che sembra appena meglio di Veltroni, quanto a idee, con in più una grande comunicativa piaciona
si fa una fatica terribile a restare fedeli
(alla fine poi non mi hai più risposto, quando ti feci una domanda molto precisa e puntuale, ma vabbè, era ormai nei recessi di un post molto precedente).
Mi sembra di averti sempre spiegato il perché mi piace Bergoglio.
Peucezio
Su youtube c’è l’intervista fatta a Cardini lo scorso novembre, sul suo libro su Papa Francesco.
Cardini forse, ti spiegherà meglio di me, quali sono gli obiettivi di Bergoglio.
Link?
https://youtu.be/Ks-Kg6kF5A0
Pensiamo ad esempio alle tematiche ambientaliste
Apriti Cielo per un certo milieu cattolico di destra alla Socci o alla Blondet!
Per costoro non esiste alcuna emergenza ambientale, sono tutte balle degli eco-terroristi-catastrofisti verdi.
E nell’affermare questo si appoggiano al climatologo Battaglia con le sue controverse tesi che mi sembrano negare l’evidenza.
Bergoglio invece è consapevole che, in attesa di trovare nuove cornucopie stellari da saccheggiare (ammesso che ce ne siano), siamo condannati a vivere su QUESTA Terra.
Terra le cui risorse non sono infinite come pensano Battaglia, Blondet e Socci.
Dunque se non limitiamo la voracità dei ricchi e non redistribuiamo le risorse esistenti tra TUTTI in modo di avere di che vivere ALLO STESSO MODO in QUALUNQUE posto della Terra, finiremo per saltare TUTTI!
Ora Blondet o Socci vogliono il bene, ma paradossalmente nel mostrare disprezzo per tali tematiche di SOPRAVVIVENZA DEL GENERE UMANO, finiscono per fare il gioco proprio di quelle multinazionali capitali$te che rischiano di farci estinguere tutti.
Molto di più degli aborti.
Dire che Gesù E’ Venuto solo per salvare le nostre anime, significa dare argomenti a chi ritiene che TUTTE le religioni, e soprattutto il Cristianesimo siano oppio dei popoli.
Significa negare anche tutta l’opera del cattolicesimo sociale realizzata da santi come Don Bosco col suo Pane e Paradiso.
Insomma per costoro dobbiamo pensare solo allo Spirito lasciando il mondo COSI’ COME E’, con inquinamento, tumori (guai a parlare di eutanasia! Sacrilegio! uno deve farsi un fine vita di merda tra atroci sofferenze fino alla fine!), ingiustizie sociali, gente che divora per 100 e gente che non ha nemmeno di che sfamarsi.
Mi dirai ma Bergoglio può denunciare tutte le ingiustizie del mondo, ma tanto il mondo non lo sta a sentire.
Ed hai purtroppo, ragione.
Ma almeno non si potrà dire che il Papa sia stato COMPLICE di tante schifezze……
“Pensiamo ad esempio alle tematiche ambientaliste”
Verissimo tutto quello che dici.
beh, avrei moltissimo da eccepire, invece
😀
Di questo se ne parlò qualche tempo fa, quando uscì fuori una discussione abbastanza provocatoria riguardo al fatto che “i cristiani odiano i cani”.
Secondo me è così, la maggior parte dei cristiani (non tutti ovviamente) essendo persone principalmente conservatrici appena sentono parlare di temi ambientalisti o animalisti, cominciano a sentire puzza di sinistra, comunismo (come se i Paesi comunisti si preoccupassero particolarmente di temi ambientali), da dove si passa a fricchettoni, punkabbestia, e tutta una serie di cose che non piacciono ai bravi padri di famiglia cattolici.
Io odio i cani e considero l’amore per i “pelosetti” l’antitesi dell’ambientalismo.
“Io odio i cani e considero l’amore per i “pelosetti” l’antitesi dell’ambientalismo.”
Ma sai, quando abiti in città devi concentrare tutta la natura possibile in un vasetto di fiori o in un chihuahua tascabile 🙂
Ma la cosa fondamentale è non sentirci paranoicamente ostili a qualunque cosa non sia stata fatta dalla mano dell’uomo. Ed è questa tendenza che vedo nei cattolici.
Nei cattolici che incontri per strada o in Blondet?
Nei primi dubito che ci sia tutta questa autocoscienza: bellissimi gli uccellini al parco, ma poi se gli alberi perdono le foglie in autunno “sporcano”. Se assumono atteggiamenti apparentemente antiambientali in realtà sono atteggiamenti “pro-cazzi miei”, come l’ostilità alle targhe alterne che è solo il desiderio di usare liberamente la macchina.
“la maggior parte dei cristiani (non tutti ovviamente) essendo persone principalmente conservatrici appena sentono parlare di temi ambientalisti o animalisti, cominciano a sentire puzza di sinistra”
Vero, però va capita meglio la cosa. Nel senso che un “conservatore” dovrebbe voler “conservare”: magari “conserva” la “famiglia tradizionale”, ma a maggior ragione dovrebbe voler “conservare” uno storico boschetto che qualcuno vorrebbe abbattere in nome del “progresso”.
E infatti conosco diversi “conservatori” di questo tipo, piuttosto campagnoli e spesso montanari.
Però il conservatore alla Blondet non ragiona affatto così. Per lui il progressista è quello che cerca di difendere il boschetto, forse perché pieno di musulmani o di elfi omosessuali.
Quoto in pieno. Ricordo anche allora venne fuori un dibattito sul significato di “conservatore”, con qualcuno che diceva che a maggior ragione un conservatore dovrebbe voler conservare la natura.
Io invece mi riferisco proprio ai conservatori alla Blondet, che parlano dei bei tempi andati dove non ci si facevano troppi problemi ad abbattere un bosco o a uccidere un animale.
Mmmm c’è del vero;
ma a me pare che il “padre di famiglia cattolico”, in Italia perlomeno, non esiste.
Esiste il padre di famiglia che parla (sempre meno nel corso degli anni) di calcio;
e di figa (stabile).
Che guarda i culi, parla del governo che fa schifo, farebbe volentieri, e qualche volta fa, qualche scappata dalla put tana di appartamento o al centro massaggi cinese, qualche volta tradisce la moglie e o ne è tradito, lascia che in casa comandi la moglie e adotta le posizioni di lei in materia morale e religiosa, limitandosi a trovarle di solito un po’ troppo rigide.
Gli stanno sulle balle i punkabbestia, perché sono sporchi fanno ca si no e poi loro sono ancora giovani (è il vero motivo) ma quando poi per caso ne conosce uno in un contesto non oppositivo, capace anche che lo trovi simpatico.
Idem i negri.
Quanto ai cani, o va a caccia (ma non ci va più nessuno) e allora ha setter irlandese di nome Diana, oppure sopporta il cane della moglie e impreca contro quelli che sporcano i marciapiedi:
nell’argomento, direi che il cristianesimo è ininfluente, se non sotto forma di bestemmia.
“ma a me pare che il “padre di famiglia cattolico”, in Italia perlomeno, non esiste.”
🙂
Giustissimo.
Però ancora non spiega l’accanimento degli antiecologisti propriamente cattolici, come Blondet. Quelli che devono arrampicarsi su specchi liscissimi per negare il riscaldamento globale, ad esempio.
Non escludo che sia importato dagli USA. Non è che se uno fa l’antiammeregano non è stato esposto all’Amerika o a chi a sua volta è stato esposto all’Amerika.
Infatti forse ho sbagliato a dire “cristiano”. Era un modo per indicare quella maggioranza di italiani vagamente conservatori, un tempo berlusconiani e oggi salviniani, quelli che “non sono razzista ma…”, “non ho niente contro i gay ma…”
Tutte persone che magari non vanno a messa la domenica, ma se gli chiedi se sono cristiani dicono di sì perché non esserlo è roba da musulmani, fricchettoni e radicalchic.
Dif
scusa ma certi errori rendono impossibile parlare!
inizi parlando di me (pater familias cattolico, del tipo che non esisterebbe) e finisci con il lettore medio del Giornale (visto dal lettore medio di Repubblica)
😀
Miguel,
io sono per la conservazione del boschetto (non sempre e comunque, ma in generale senz’altro sì).
Ma ciò di cui parli ha tutta una tradizione legata al radicale antropocentrismo cristiano.
Inoltre la conservazione non è detto che sia indiscriminata, può anche volersi solo riferire a tutto ciò che è umano, artificiale. Anche se è anche vero che l’uomo costruisce sulla natura e se glie la togli da sotto i piedo, crolla anche quello che ha costruito.
non di sinistra ma direttamente di zolfo: chi si occupa troppo degli animali o dell’ambiente ha molto spesso una forte ostilità per gli essere umani
gli sterminazionisti (quelli che dovremmo eliminare 6-7 miliardi di esseri umani per il bene di Gaia) sono ostili ai cristiani
Ecco, avete tutti quest’idea che basti dire “non voglio che abbattano questo bosco per costruire l’ennesimo ecomostro” equivalga a essere pazzi assassini che vogliono sterminare l’umanità.
Oppure che non sia possibile amare gli animali E gli esseri umani, delle due si può scegliere solo un’ opzione.
O ancora, che chiunque si preoccupi della natura debba essere ripreso perché “ehi, c’è gente che muore di fame e tu pensi agli animali”, magari da parte di persone che degli altri esseri umani se ne fottono allegramente.
E parlo per esperienza personale, tipo mia madre che rimprovera la sorella per volere troppo bene al cane, perché poi quando avrà un figlio non gli vorrà abbastanza bene.
Come se l’amore che può provare una persona fosse una scorta limitata.
Ecco, detto da uno che non si definirebbe nè animalista nè ambientalista, francamente non vi capisco.
“avete tutti”? io mica sono tutti!
ho scritto “molto spesso” e non “sempre” e lo confermo, sulla base della mia esperienza personale
“chiunque” è un altro termine troppo generico. pure io credo di occuparmi della natura, come l’ambiente in cui vivo e in cui vivranno i miei figli. però mi sa che parto da noi umani che ci viviamo e non dalla natura e che questo faccia un sacco di differenza
ciao
Intanto mi scuso se ho generalizzato, non posso accusarti di generalizzare se sono io stesso il primo a farlo.
Dici bene sul fatto di preoccuparsi per la natura partendo da noi che ci viviamo, infatti io credo che la maggior parte degli ambientalisti partano proprio da quest’idea, che se danneggiano l’ambiente finiamo per danneggiare anche la nostra salute.
Poi sicuramente ci saranno degli sciroccati che vorrebbero una Terra senza traccia di vita umana, ma quello che dico io è che questi sono una minoranza insignificante, mentre dalla tua affermazione che l’ambientalismo puzza di zolfo, deduco che pensi siano la maggioranza.
Comunque per rispondere all’altro tuo messaggio l’idea che avevo era proprio il lettore medio del Giornale. Ovviamente non tutti sono uguali, ma mi sembra un tipo umano con delle caratteristiche facilmente identificabili 🙂
sull’ultimo punto mi tocca di darti ragione 🙂
per gli ambientalisti rimango del mio sospetto, che si aggrava più la persona è importante o attiva o “portavoce”, non sono certo i migliori a emergere
ciao
Sì, Mirkhond, ma sono cose ovvie. Cioè è ovvio dirle e nessuno le fa.
Bergoglio fa come gli ecologisti dei partitini e movimentini, che sbraitano, ma non concludono nulla, perché fanno discorsi generici, lapalissiani, buonisti.
Per risolvere un problema di tale entità ci vogliono trasformazioni strutturali mondiali radicali e prese ci coscienza da parte dei vertici politici ed economici del mondo. E allora bisogna sapersi rivolgere a costoro esercitando una vera pressione morale, non dicendo cose da ecologista buonista che non spaventano nessuno.
Se si rimane sul generico, quelli continuano a inquinare e in più si fanno un sacco di risate.
Se si vogliono affrontare problemi di questo tipo, bisogna avere una serie di specialisti con i controattributi che ti studiano le cose tecnicamente e sono in grado poi di portare dati fondati; si possono anche finanziare università e centri di ricerca: la Chiesa un po’ di soldini ce li ha. E poi si possono diffondere le conclusioni tecniche, scientificamente attendibili, di costoro. E usarle come grimaldello mediatico, culturale, con cui poi la politica, la società, i decisori economici, per quanto controvglia, devono fare un po’ i conti.
Il resto sono petizioni di principio che fanno ridere.
Ma credi davvero che il Vaticano di OGGI abbia tutto il potere che gli attribuisci?
Saranno cose ovvie fino ad un certo punto, visto il pensiero di certi tuoi amici sull’argomento.
E che finiscono per fare il gioco proprio delle multinazionali!
Però Gesù E’ Venuto solo per salvare le anime, come ripete ossessivamente il tuo ambiente cattodestroide antibergogliano.
E che tutto il resto vada pure alla malora!
Quali miei amici?
E quando mai avrei attribuito tutto ‘sto potere al Vaticano?
Comunque non è neanche un’istituzione completamente irrilevante.
Quindi se il Vaticano parla di ambiente sono chiacchiere inutili ininfluenti. Invece se parla di aborto ogni sillaba pronunciata dal Papa cambia il pianeta?
il Papa influenza poco e niente … tutt’al più può indisporre o compiacere chi comanda sul serio ! Il potere dell’ educazione / plasmare mentalità che può avere è ai minimi storici … mi sa che “smuove a fare” più gente Umar Andrea che Papa Francesco !
@Moi
tristissima verità….ma sempre verità
in altre epoche a noi vicine già il potere del Papa era limitato ma almeno un po’ più di influenza sui cattolici lo aveva 😀
dal punto di vista storico invece ci sarebbe da aprire un dibattito
quale fu l’ultimo Papa che contò VERAMENTE anche in cose profane ?
io risalirei fino a Gregorio XIII (1572-1585) a cui dobbiamo il nostro calendario…adottato anche dai non-cattolici (in ritardo)…grande risultato ! forse non sarebbe più stato possibile anche solo 100 anni dopo
certo ancora un Urbano VIII (1623-1644) era meglio averlo amico che nemico
poi da metà XVII a metà XX (periodo ancora divisibile in 2 o in 3) vi è il periodo dei Papi influenti, forti (spesso) ma non più in grado di incidere nelle grandi questioni che si fanno spesso contro di loro o comunque ignorandoli..rivoluzione, I GM, II GM
poi da c.a 40 anni le déluge 😀
Il declino dell’influenza politica papale, risale alla Cattività Avignonese (1305-1377) e al conseguente Scisma d’Occidente (1378-1417).
Quando i papi edificano il vero e proprio stato pontificio, l’influenza papale sui sovrani e sulla società occidentale è ormai molto diminuita.
Paradossalmente dopo le cattività napoleoniche di Pio VI e Pio VII, e soprattutto dopo la presa di Porta Pia, l’autorità e il prestigio del papato risalirono, sia pure confinati ad ambiti strettamente religiosi.
Vedasi l’ultramontanismo francese dell’800 e della prima metà del ‘900, inpensabili ancora nel XVIII secolo……
“Il declino dell’influenza politica papale, risale alla Cattività Avignonese (1305-1377) e al conseguente Scisma d’Occidente (1378-1417).”
“l’autorità e il prestigio del papato risalirono, sia pure confinati ad ambiti strettamente religiosi.”
Condivido questa analisi di un fenomeno che sembra persino paradossale.
Il potere temporale dei pontefici medievali era veramente universale ed è finito con la crisi dei poteri universali e l’ascesa dei poteri locali. Lì, a conti fatti, il potere pontificio si ridusse ad una fetta contesa di Italia centrale (conquistata con le unghie e con i denti da Albornoz, visto che altrimenti il Papato avrebbe avuto un potere delimitato dalle mura di Avignone).
Il Papato dell’età moderna fu nei momenti migliori un centro di intrighi italiani (a volte a discapito dell’interesse della Chiesa universale: ricordiamo che le trame papali a Parma ostacolarono non poco le guerre contro i protestanti in Germania), nei momenti peggiori una specie di scendiletto delle monarchie cattoliche, che non ne avevano neppure bisogno come fonte di legittimazione, visto che ormai sempre più spesso la propria legittimazione la trovarono in se stesse.
Fu solo la Rivoluzione Francese a costringere dinastie fino ad un attimo prima ferocemente anticlericali come gli Asburgo ad andare a genuflettersi e baciare anelli per salvare una legittimazione sempre più discussa. Fu questo un momento di prestigio papale, ma effimero perché strumentale agli interessi di chi all’epoca contava.
Furono solo la liquidazione del potere temporale e la fine della strumentalizzazione del cattolicesimo per legittimazione politica a permettere ai Papi di tornare ad esercitare un’autorità veramente universale, anche se confinata in ambito spirituale.
Questo paradosso è quasi sempre incompreso, perché si comprendono poco i fenomeni di carisma e di autorità morale (soft power): pochi si rendono conto che l’autorità morale di un Giovanni XXIII fu superiore a quella del suo predecessore Pio XII nonostante il secondo rappresentò certamente meglio una certa idea di regalità pontificia. Allo stesso modo un informale Giovanni Paolo II ebbe un ascendente infinitamente maggiore di Paolo VI (a cui, come ricordava una volta Habsb., non mancava ancora la dignitas dei pontefici di una volta). Il momento di massima crisi recente il Papato l’ha raggiunto con le pompe di Benedetto XVI.
Ma questo a chi è fermo ad una concezione arcaica di potere, del tutto avulsa dal modo in cui nella nostra società il potere si gestisce, sembra incomprensibile.
a costringere dinastie fino ad un attimo prima ferocemente anticlericali come gli Asburgo
potrei addirittura essere d’accordo su tutto quanto hai scritto, ma questo non posso fartelo passare..tu confondi 1 Sovrano (o 2 contando Leopoldo), cioè Giuseppe II, imp 1765 ma de facto 1780-1790 con gli Asburgo ! che furono di norma sempre molto “papali” e “clericali”..Giuseppe II fu l’eccezione (quasi unica) non la regola
quanto dici è più vero per i Borbone
una dinastia che nasce protestante a fine Cinquecento (Enrico IV), che non risulta mai essere stata troppo “devota” nei tempi d’oro (XVII e XVIII, pre-1789..di certo non in Francia ma anche in Spagna il suo avvento rappresenta una rottura, che spiacque a de Tejada e agli ultra-conservatori anche in tempi vicini a noi…neppure a Napoli dove inizia solo in 1734 !) e si “converte” (o viene “convertita” ?) nel caposaldo della legittimità del trono e dell’altare nel XIX secolo 😀
E Pietro Leopoldo, non dimentichiamolo. Che in particolare si convertì quando, salito al trono in Austria, passò dal giurisdizionalismo all’alleanza Trono-Altare.
l’aria toscana lo corruppe :D..quella di Vienna lo guarì 😀
Sì, però è anche vero che per tutto il primo millennio la primazia di Roma era più simbolica che altro: in fondo il papa era il capo di una chiesa locale, per quanto importante (intendo proprio a livello d organizzazione interna della Chiesa, non solo di influenza politica).
Forse il periodo di maggior prestigio e influenza diretta è stato nel primo basso Medioevo, dalla lotta per le investiture all’epoca cui avete fatto riferimento voi.
Mauricius, Mirkhond, mettetevi d’accordo:
sto dicendo che quando parla di ambiente sarebbe influente o ininfluente?
Comunque, visto che ci sono due esegesi opposte, sarò più chiaro: i problema non è che dice cose ininfluenti, ma astratte e generiche.
“Bergoglio fa come gli ecologisti dei partitini e movimentini, che sbraitano, ma non concludono nulla, perché fanno discorsi generici, lapalissiani, buonisti.”
Mi sembra che la svolta di testa che il Papa ha chiesto agli asfaltatori più accaniti della storia sia talmente enorme, che si possa aspettare poco altro.
Il papa non è un ragazzino e non lo sono nemmeno il 90% dei preti. E le teste non si cambiano facilmente a 80 anni.
Su Laudato sì, un commento dell’amico Jacopo Simonetta, che io sostanzialmente condivido:
http://www.jacoposimonetta.it/2016/01/31/laudato-si-un-commento-tardivo/
è bello trovarsi a casa!
credo di non condividire nulla di Simonetta, tranne la difficoltà di leggere il testo
😀
“tranne la difficoltà di leggere il testo”
perché? Voglio dire, Simonetta non è affatto un intellettuale francese :-), è qualcuno che cerca di dire cose molto chiare e comprensibili, senza usare alcun tipo di retorica.
Poi si può essere d’accordo o no.
il testo del Papa, non di Simonetta
che comunque ama usare parole decisamente “per pochi”
sono felice che un eco-estremista sia deluso dal Papa, è un incentivo a leggere l’Enciclica
PS hai notato che la formula è sbagliata?
Chi usa il termine “buonista” dovrebbe essere sanzionato per legge.
“Se si vogliono affrontare problemi di questo tipo, bisogna avere una serie di specialisti con i controattributi che ti studiano le cose tecnicamente e sono in grado poi di portare dati fondati”
I dati fondati esistono eccome: girano da anni ed è da imbecilli negarli. Il Papa per commentarli dovrebbe prima riverificarli fondando centri di ricerca ad hoc? E perché non dovrebbe anche ridimostrare l’esistenza della forza di gravità arruolando un’intera facoltà di fisica?
>> I dati fondati esistono eccome: girano da anni ed è da imbecilli negarli.
presente! mica li nego però, me la prendo con la lettura catastrofista che piace a tanti
No, appunto: basterebbe che facesse osservazioni puntuali basate sui dati fondati cui hai accennato, non dico facendo accuse puntuali (farebbe subito una brutta fine, papa e tutto), ma almeno facendo esortazioni meno generiche, ma più puntuali.
Una cosa è certa: dire “bisogna salvaguardare l’ambiente” è come dire “non bisogna fare la guerra” o “non bisogna uccidere”: è giusto ma non serve a un beato cazzo.
E quindi meglio tacere da collusi?
immagino che Peucezio ritenga il Sommo Pontefice in grado di dare indicazioni un filino più concrete
a me piace molto quello che dice in tema di immigrati e accoglienza, lì mi sembra calarsi dal Mondo delle Belle Parole in quello dei fatti, dei soldi, del sudore e fatica, dei rischi e problemi
ciao
@ MIGUEL
In Oltrarno avete messo dalla stessa parte della barricata un Esorcista e dei Satanisti contro il PD Nemico Comune ?! … Grandioso ! 😉
Domanda ” Politically Scorrect ” :
perché Israele può rispondere agli Attentati di Matrice Islamica radendo al suolo Gaza ma i Paesi d’ Europa NON possono fare altrettanto con i propri Quartieri/Paesi-Casbazza ?!
Delle due, l’ una :
Israele commette un Abuso nel Diritto di Difesa …
i Paesi d’ Europa sono privati del Diritto di Difesa …
tre
ci sono un sacco di non nemici che vivono in quei quartieri.
a voler usare la logica asurda di cui parli, per “non nemici”intendo bianchi cristiani (schaerbeek ci sono un sacco di italiani, giusto per dire)
mi vengono anche quattro cinque e sei, ma proprio non ho voglia
Sei antisem… antieuropeo: gli abitanti di quei quartieri hanno il diritto di sopravvivere, ma questo diritto di sopravvivere va bilanciato con il nostro diritto alla sicurezza.
Ma Gaza non è mica rasa al suolo, Moi.
Gli piacerebbe, a certi filo-sionisti di qua;
e, per motivi opposti, anche agli anti-sionisti di qua.
Però no.
Infatti: i poligoni di tiro non si distruggono mai 😀
Può anche essere che sia anche per quel motivo;
e in effetti se fossi un generale israeliano- anche e soprattutto il più guerrafondaio di tutti- non vedo proprio perché dovrei accontentare i filo-sionisti e radere al suolo la mia fonte di lavoro…
“Delle due, l’ una :
Israele commette un Abuso nel Diritto di Difesa …
i Paesi d’ Europa sono privati del Diritto di Difesa …”
C’e’ un sito, che non linko perche’ e’ uno shock site (!), che sta raccogliendo i messaggi pubblicati da sionisti hardcore che esultano per gli attentati di Brussel secondo l’idea che cosi’ l’Europa capira’ che vuole dire avere a che fare con i terroristi, etc.. Il detto sito poi ne deduce che ISIS e’ organizzato direttamente da Israele….
tesi interessante
ma non era lo stato iracheno a guida scita a essere una filiazione israeliana?
oppure i Perfidi guidano tutto?
😀
Attentato Bruxelles, l’Europa è la nuova Israele. E ci serve un Rabin europeo
ESTERI, EUROPA – 22/03/2016 di Boris Sollazzo…
http://www.giornalettismo.com/archives/2060413/attentato-bruxelles-europa/
————————
MA sappiamo che fine ha fatto Ytzak Rabin, per mano dei suoi stessi (!) correligionarii …
il “monger” (pronuncia “mòngher”, più o meno …) si ritrova anche in “war-monger” per “guerrafondaio” …
Roberto
Poco fa al telegiornale hanno detto che tra le cause dell’attentato di Bruxelles, ha giocato un ruolo l’antica rivalità tra Fiamminghi e Valloni.
In cosa tale rivalità sarebbe stata d’ostacolo all’impedimento dell’attentato?
Ci sono due diverse polizie etniche?
come minimo (che fa tanto …), direi che NON collaborano …
Sentivo poco fa dalla Gruber che non riescono ad approvare leggi per la sicurezza, come quella sui pentiti.
Coscienza SporKa in Francia : per antonomasia Pays d’ Accueil, fin dal Mai Soixante-Huit …
Eh?
La Francia ha troppi scheletri nell’ armadio con il Terrorismo (segnatamente “Rosso”, altri tempi …) per collaborare con il resto d’Europa …
La Francia ha ospitato e protetto troppi terroristi rossi degli anni ‘7o per poter collaborare in trasparenza con il resto d’Europa … Italia in primis.
insomma: se collaborasse con l’Italia in materia di Terrorismo Islamico, la Francia prima o poi dovrebbe rendere conto dei Terroristi “Rossi”che ha accolto decenni fa. E ovviamente NON ci tiene a farlo.
Dici? Secondo me no… certo, quello è un capitolo sgradevole, ma ormai è chiuso.
Oppure l’Italia si dichiara Paese d’Accoglienza per Terroristi Islamici … se la Francia li vuole si efettua lo scambio di camionette con la “merce di scambio” bella che imbavagliata e impacchettata al tunnel del Montebianco !
PS
Abdelsalahmadasugoferrarese 😉 o come cazzo si chiama, se l’ affidassero a un Interrogatorio gestito da Joe Formaggio … canterebbe, e alla svelta !
in fondo, non sarebbe che “condividere la sua Cultura Altra” …
Ora vedremo quante nostrane WonderWoman Femministe si trasformeranno in Pina Fantozzi con il Sarracino Arrapato in Agguato, magari che “o me la dài o esplodo !” … sorry folks, real life ain’t gonna be politically correct !
Che io sappia la Police fédérale è una sola (poi c’è una polizia locale)
Comunque non è etnia ma lingua
Invece se parli di politica e di amministrazione è un troiaio assolutamente incredibile ed inestricabile.
Spesso nelle serate con amici belgi, quando il tasso alcolico scioglie le lingue, si raccontano casini inenarrabili con autorità amministrative, giudiziarie e politici che si mettono i bastoni fra le ruote giusto per divertirsi
Comunque a me i valloni stanno molto simpatici (i fiamminghi molto di meno)
@ roberto
Raccontato da un mio amico che vive a Bruxelles:
Un Italiano residente a Bruxelles si trova fuori della cerchia urbana, e dunque in zona Fiamminga, a dover chiedere un’informazione in un ufficio pubblico. Entra, e fa la sua domanda …in Francese, perchè non parla Fiammingo.
L’impiegato lo zittisce col dito sulle labbra, e gli fa segno a gesti di uscire. Lo segue fuori della porta.
Una volta che entrambi sono all’esterno dell’ufficio, l’impiegato dice all’Italiano: “Non mi metta nei guai. Se mi rivolge la parola in francese in un ufficio pubblico qui e io le rispondo in Francese, posso passare dei guai seri”.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non so se sono io il tuo amico, ma è successo pure a me
🙂
Tranne che non sono residente, chiedevo una banalissima informazione
@ roberto
No, è l’amico di un ex dipendente della Commissione che mi racconto’ la cosa venti anni fa.
Ciao!
Andrea Di Vita
A me è successo nel 2009 (o 2008)
Pensa un pò che la mia instituzione mi aveva mandato per una settimana in missione al consiglio di stato belga.
Io arrivo e bel bello mi presento alla portineria della sezione fiamminga (non sapevo che ci fossero due sezioni completamente separate) dove si svolge questa scena surreale del portinaio che mi chiede di non metterlo nei guai.
Il mio referente (francofono) mi ha preso per pazzo (quale assurda idea ti è venuta di chiedere alla sezione fiamminga dov’è la sezione francofona!)
@ roberto
Ti batto. 🙂
Mia moglie e io andiamo ospiti di un mio amico a Bruxelles. In un pomeriggio in cui lui è occupato al lavoro decidiamo di andare al Museo del Congo. Bellissimo. Solo che seguiamo dall’ingresso all’uscita l’itinerario consigliato, e tutte le scritte con le didascalie degli oggetti esposti sono riportate su eleganti cartelli in Fiammingo. Nulla in Francese, e nemmeno in Inglese. Qualcosa decrittiamo (entrambi capiamo un po’ di Tedesco) e bestemmiando e sbuffando completiamo il giro. All’uscita ci voltiamo per dare un ultimo sguardo, e scopriamo che tutti i cartelli hanno sul retro la traduzione in Francese. L’ingresso per Fiamminghi è l’uscita dei Valloni, e viceversa: ciascuno, entrando dall’ingresso giusto, ha tutte le scritte nella sua lingua e solo in quella. Solo che a noi turisti nessuno dice quale ingresso prendere.
Ciao!
Andrea Di Vita
Di vita vs Roberto 2-1
🙂
Devo dire che io in Belgio ho quasi sempre parlato in francese (a parte un paio di volte a Bruxelles). E sono sempre stato trattato in modo estremamente cortese e corretto, sia a Bruxelles-Capitale sia nelle Fiandre in senso stretto.
Tra l’altro loro parlano un francese semplice da capire, e ti capiscono benissimo anche se sbagli la pronuncia o commetti qualche errore.
Mi chiedo come faccia il Belgio a restare ancora unito se vi sono al suo interno due nazioni diverse e reciprocamente ostili…..
Ki$$à, h€ … 😉
“Mi chiedo come faccia il Belgio a restare ancora unito se vi sono al suo interno due nazioni diverse e reciprocamente ostili…..”
In effetti, e’ vero. Che poi fanno gia’ una fatica del diavolo a integrarsi tra valloni e fiamminghi, figuriamoci come possono riuscire ad integrare altre persone..
ci sono “persone” e … “p€r$on€” !
A naso integrano molto più facilmente uno straniero che uno che viene dalla comunità linguistica sbagliata.
Si è un paese strano
Ma che risposta culturale può darsi l’ Europa ?
Gender : Madrid :
http://gaceta.es/noticias/debate-ley-transexualidad-asamblea-madrid-17032016-1314
la revolucionaria idea de que las niñas pueden tener pene y los niños vaginas. Esto pone patas arriba la idea tradicional de que el sexo determina el género …
@ Habsburgicus
40 anni fa, ancora qualche mese di El Caudillo … e nemmeno nella fantapolitica più ardita lo avrebbero mai immaginato.
e poi alcuni vogliono stupire con delle ucronie con dei confini un po’ diversi 😀 …
ad essere precisi era già morto da qualche mese..in marzo 1976 però l’essenziale del sistema era ancora in piedi (l’auto-affossamento, propugnato dal Re, avverrà in autunno 1976 con il voto delle Cortes e poi in 1977, dopo gli ultimi “mal di pancia” di ambienti militari in febbraio 1977, quando fu legalizzato addirittura il PCE..mentre l’ETA, nell’indifferenza o quasi dei “tempi nuovi” sembrava avere “licenza di uccidere”..altro che James Bond :D)
ah,già : 1975 …
Ma non era il Belgio ad avere un RE PEDOFILO che ha affossato l’inchiesta Dutroux?
Ecco come vanno d’accordo tonti francofoni e carognoni fiamminghi, VENDONO I CULETTI DEI LORO BAMBINI al monarca!
E recitano insieme gli uni in francese gli altri in “flammish”
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CAZZO IN CULO NON FA FIGLI
MA FA BRODO PER CONIGLI
I CONIGLI COSTAN CARI
CAZZO IN CULO FA DENARI!
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– Cosa fanno i belgi in un grande magazzino a 4 zampe? Cercano i prezzi più bassi.
– Perché la marina belga è affondata? Hanno fatto una festa a porte aperte.
– Perché i belgi il lunedì hanno dei graffi in volto? Perché la domenica hanno mangiato in ristoranti francesi dove si usano le forchette.
Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog!
Comunque esistono sì gli “Hate-Mongers” … ma anche gli “Hate-Selfpromoters” !
Cmq i Visionari dell’ Islamofobia Allucinatoria stiano tranqui :
sui media main stream la solfa è sempre la stessa : l’ Isis è sedicente (!) Islamico, perché l’ Islam Veramente Vero è sempre e comunque un Dispensatore Inesauribile di Buoni Sentimenti Universali … tipo Chiesa PostConciliare !
Amèn&Amìn …
Insomma per te se non scorre il sangue a fiumi in uno scontro di civiltà, non sei contento…..
No, è che l’Agnello si è rotto il cazzo di chiedere scusa al Lupo … visto che tra un po’ , se non l’aboliscono, è Pasqua !
A Bali e nel Mindanao c’è l’ Uccidente [sic & cit.] ?!
Sei sicuro di sapere chi è l’Agnello e chi il Lupo?
Chi si sarebbe rotto il cazzo?
Chi da cinque secoli ha rubato, colonizzato, distrutto intere economie e adesso fa pure il piagnisteo se gli sfruttati chiedono il conto?
Eric Zemmour da Ebreo Berbero è espressamente GRATO al Colonialismo Francese, che liberò i suoi Avi dalla Barbarie Tribale della Sharia per farli partecipi della Civiltà Universale dello Ius !
Cioè del diritto delle donne ad essere troie?
Fagli pure il monumento al tuo sefardita franchizzato!
<< Sei sicuro di sapere chi è l’Agnello e chi il Lupo?
tutto sommato sì, caro Duca
Comunque basterebbero forse espulsioni di massa … e chiama “fessi” i Paesi dell’ Ex Oltre Cortina di Ferro che vogliono preservarsi (!) dalle inevitabili beghe grandi e piccole che solo i Musulmani portano, specie se numerosi …
Pensi davvero che sia possibile bloccare MILIONI di persone affamate e disperate che affollano sempre più le nostre frontiere?
Se sì, come?
no, non credo sia possibile fermarle
ma dovrebbe essere possibile portarle dalla nostra parte, come gli americani fanno con i loro immigrati
i figli degli italiani emigrati in America hanno combattuto contro gli italiani per gli USA
io vorrei lo stesso con quelli che immigrano da noi
Sono d’accordo ma non so come (inizierei con evitare di rompere le palle con polemiche assurde su chi mangia il maiale e chi no e cose simili, ma non basta certamente)
anche non trattarli come mucche da macello potrebbe aiutare
la mia idea è “UE li tratta bene ed esige molto da loro, in termini di fedeltà”
sennò scappino in altre parti del mondo
mica ho detto che sono Bello e Buono
Ultimissima Supercazzola Radical-Chic :
Non c’è la Radicalizzazione dell’ Islam … ma l’ Islamizzazione del Radicalismo ! [sic]
“Sì, ma come mai papa Bergoglio non viene capito da un acuto e sincero filoislamico e nemico dell’occidente capitalista e materialista?
E’ un limite di Buttafuoco? Ma uno così limitato, come ha fatto, da italiano con tutto un tipo di formazione alle spalle, a diventare mussulmano in un momento e in un clima in cui tutto spinge nella direzione opposta?
Non torna…”
La conversione, se sincera, è soprattutto un mistero dell’animo umano.
Quindi dovresti chiedere a Buttafuoco il perché della sua conversione all’Islam, non a me che l’ho letto e visto in televisione giusto qualche volta.
Io non chiedo perché si è convertito all’Islam (anche perché lo so benissimo: è così chiaro).
Io chiedo come mai non ami Bergoglio, se Boergoglio fosse davvero un terzomondista filoislamico che vuole le “fimmine” di una volta e non invece appunto uno che piace al conformismo generale che Buttafuoco aborre al punto che ha cambiato religione pur di allontanarsene.
In tutto questo non vedo misteri, vedo coerenze di posizioni chiarissime.
Non conosco le posizioni di Bergoglio su questi argomenti, e francamente dato l’uomo, non me ne frega niente visto che si batte per una società più giusta, più cristiana per davvero.
Quanto al femminismo, mi sembra oggi che i destri (non conosco Buttafuoco a sufficienza per esprimermi) la pensino come i sinistri, con le loro ossessioni islamofobiche hijabofobiche, niqabofobiche.
Come il Moi più sotto. 🙂
sul niqabofochismo vorrei esprimere la mia piena adesione: è una cosa brutta assai
sull’Islam non credo di essere nei fobici, sono a favore delle moschee a Milano.
e non dite che lo faccio per avere qualcosa da bombardare!
Mirkhond,
anche Blondet quindi (oltre a Buttafuoco) è islamofobo, filoisraeliano, sionista, fallaciano?
Semmai il papa su queste cose è neutrale, sia pure per forma o per convenienza (incontra rabbini, capi religiosi islamici, protestanti, capi della massoneria).
Tu invece attacchi scompostamente, con odio e risentimento gente filopalestinese, antiisraeliana, filoiraniana, nemica dell’Occidente capitalista e liberale, degli Stati Uniti, dei matrimoni omosessuali e del femminismo, tutto perché hai stabilito unilateralmente che chiunque critichi Bergoglio è filosionista e islamofobo.
In sostanza tu hai stabilito, correggimi se sbaglio, una polarità in cui
1) da una parte ci sono i cristianisti filoisraeliani antiislamici (i cattivi),
2) dall’altra i difensori dei popoli oppressi, che qundi non possono essere che filoislamici e antioccidentali e per una moralità più all’antica e meno consumista ed edonista (i buoni).
Ora, sull’attribuzione di valori di positività e negatività posso anche essere d’accordo, ma il punto (ed è quello che non riesco a far capire non solo a te, ma anche a Iononstoconoriana, se ho ben capito le sue posizioni, e in qualche misura sotto sotto anche a Miguel, che pure in teoria lo sa benissimo, anche molto meglio di me, perché ha letto più cose e tante di più ne ha conosciute di persona) è che il mondo non è riducibile a questa polarità.
E, soprattutto, non vi è riducibile per nulla Bergoglio.
Bergoglio è uno che è occidentale fin nel midollo nei valori progressisti che esprime, nel suo essere un papa “moderno”, buonista, à la page, ma non lo è nel momento in cui l’Occidente si configura come imperialismo prepotente che sfrutta i popoli più deboli.
Solo che siccome tu hai stabilito questa logica binaria, Bergoglio deve essere collocato da una parte e siccome è più terzomondista che occidentalista in senso imperiale e capitalista, l’hai messo coi buoni filoislamici. E, sempre nella logica binaria, chi lo critica, sillogisticamente, deve stare dall’altra parte (tertium non datur), per cui io scopro che gente che è da sempre filoiraniana e filopalestinese e visceralmente antiamericana e antiisraeliana, in questo mondo surreale costruito da codesta tua logica dualistica, si sveglia una mattina e scopre di essere l’esatto opposto: lo era e non lo sapeva.
Scusami se la giro un po’ a caricatura, sai quanto ti rispetto, ma, ti rendi conto che, semplificando molto, al tuo risentimento scomposto e furibondo verso chiunque critica Bergoglio è sottesa una logica del genere?
Se sbaglio, spiegami pure con tranquillità: magari ho capito male.
Basta che non dai a me o ai miei amici dei filo-occidentali indistintamente islamofobi (altro sono le legittime critiche teoogiche all’Islam, come a qualsiasi religione), perché sarebbe come se io ti dessi del filoamericano o filosionista.
Veramente qua sei tu che fai tutto, appiccichi etichette a tutti, solo perché non rientrano nei tuoi schemi.
E nemmeno in quelli di Blondet.
Io vedo solo che criticare un Papa che, pur con tutti i suoi difetti, è però sensibile a problematiche sulle quali la Chiesa si gioca il suo futuro di credibilità, fa oggettivamente proprio il gioco di quel turbocapitalismo liberale, che pure in buona fede viene condannato da gente come Blondet.
Mah, a me il terzomondismo e il socialismo di ‘sto papa mi sembrano come quelli della sinistra considerata estrema, che ha criticato le guerre americane e l’erosione dei diritti dei lavoratori e dello stato sociale sempre più debolmente, fino all’acquiescenza totale, o come quelli dei centro sociali, che alla fine fanno i gendarmi del sistema accanendosi contro ogni posizione non conforme.
Poi gli riconosco qualche intuizione geopolitica, questo sì.
Ma non ho capito in che modo criticarlo farebbe il gioco del turbocapitalismo liberale.
Il turbocapitalismo liberale ha bisogno di fare le porcherie nella sostanza e delle anime belle che dicono cose alla Bergoglio nella facciata.
Lui poi nelle cose che dice ci crede, ma intanto il turbocapitalismo liberale gode come non mai, perché ha trovato l’involucro ideale per vendere la sua merda (la merda sono i suoi loschi affari, l’involucro bello da vedere – non per me – sono i discorsi pacifisti e solidaristi di Bergoglio).
Comunque non mi dà fastidio che tu difenda Bergoglio, ci mancherebbe altro!
Tu puoi avere le preferenze che ti pare (anche se secondo me pecchi d’ingenuità, ma è una mia personale opinione).
Quello che mi dà fastidio è che tu, in nome di questo amore fanatico per Bergoglio, ti dai alle manifestazioni più cariche di odio verso chi in sostanza la pensa come te su quasi tutto (e ho il diritto di sentirmene risentito, visto che sono ambienti che frequento e stimo e che pagano una marginalità totale per il fatto di predicare tutto l’opposto del mondo attuale e dei suoi disvalori) e, quel che è ancora peggio, attribuisci loro posizioni del tutto fantasiose, antitetiche a quelle effettive.
“Su Bergoglio non mi hai risposto sul silenzio stampa il giorno del Family Day.
Inoltre gli si domandò circa la stepchild adoption e disse che non interferiva nelle vicende degli stati, ma lo stesso giorno accusò Trump di non essere cristiano perché vuole alzare muri.
E’ iperinterventista su tutto, ma qualdo si parla di omosessuali che si sposano e adottano, si defila istantaneamente, anzi, impone il silenzio stampa e proclama il silenzio come regola intangibile.”
Probabilmente, dato il momento storico, ritiene di dover alzare la voce di più su questioni sulle quali la Chiesa Cattolica è stata quantomeno silente per troppo tempo.
E comunque non mi sembra proprio che sia favorevole al family gay, come tu e Blondet credete.
E già ne parlammo.
“E comunque non mi sembra proprio che sia favorevole al family gay, come tu e Blondet credete.”
E su che ti basi nell’affermare questo?
Non parlo del dogma, parlo delle suggestioni, dell’enfasi che si mette sui temi, nel modo in cui si dosa l’importanza di questo o quel discorso (non ha ancora inserito nel catechismo il diritto alla sodomia come forma di legame carnale lecito, questo no: se uno lo fa, in teoria dovrebbe ancora confessarlo).
Bergoglio batte di più su certi argomenti, ma ha ribadito la posizione tradizionale della Chiesa CONTRO le famiglie dei froci.
Di che pensi davvero (!) Papa Bergoglio sul Gender, non sa nulla quasi nessuno (in primis i Cattolici) ! I Media Main Stream ne hanno fatto il primo (!) Papa Buono “in-presa-diretta” anziché “dopo-morto” … solo Gianfranco Amato lo rivela e documenta in conferenza.
Per farla breve, il celeberrimo “Chi sono io per giudicare ?” è un … Cherry Picking ! 😉
E c’era bisogno di fare il silenzio stampa sull’Osservatore Romano?
Qua non si tratta di “non battere”, ma di boicottaggio palese.
E’ incredibile come tu non lo veda.
“Il resto sono petizioni di principio che fanno ridere.”
Peccato che sono invece petizioni serissime, visto che su questa Terra ci viviamo tutti.
E ci creperemo tutti per eccesso di avidità…..
Però Gesù E’ Venuto solo per salvare le anime, che altrimenti è solo sporko pacifismo-komunismo-terzomondismo ecc. ecc.
>> su questa Terra ci viviamo tutti.
concordo pienamente
>> E ci creperemo tutti per eccesso di avidità…..
possibile, non molto probabile. nel caso, molto molto difficile salvarsi, l’avidità scorre potente dentro di noi
>> Però Gesù E’ Venuto solo per salvare le anime, che altrimenti è solo sporko pacifismo-komunismo-terzomondismo
qui fai un pò di pout-pourrie ed è difficile risponderti. inizierei a mettere “in primo luogo” al posto di “solo”, come hanno detto i maestri cristiani per 2.000 anni – serve anche a evitare di cadere dal cristianesimo nel pacifismo, comunismo, terzomondismo e altre cose brutte
Io questa cosa Francè non la capisco.
Boh, io non la vedo questa distinzione tra salvare e i corpi e salvare le anime.
Voglio dire, a me pare che troppissimi cristiani siano preoccupati solo dell’anima del povero:
il povero deve assolutamente salvarsi l’anima, evitando di tirare il collo al ricco.
Ma il ricco, può benissimo non salvarsela, evitando di sfamare il povero: dirgli di sfamare il povero è comunismo, terzomondismo ecc. ecc.
veramente il ricco DEVE evitare di tirare il collo al povero, l’elemosina è un dovere, il Ricco Epulone finisce all’inferno per non averlo fatto, ecc. ecc.
solo che le rivoluzioni per cambiare il mondo e far sì che non ci siano più poveri sono empie illusioni e veri bagni di sangue
oltre al fatto che nel lungo periodo i nostri corpi saranno tutti morti, le nostre anime no
ciao
“veramente il ricco DEVE evitare di tirare il collo al povero”
Questa, Francesco, è bellissima.
Un po’ come se a me, poniamo che io sia un puttaniere impenitente;
e il confessore mi dicesse “ehi, devi assolutamente evitare di sparare alla fauna selvatica, sparare alla fauna selvatica è peccato grave!”
Ma è peggio di così:
perché di fatto le tue parole suonano
“grazie, grazie tante signor ricco… che oltre a rapinarmi tutto, ti degni di non tirarmi il collo!”
“veramente il ricco DEVE evitare di tirare il collo al povero”
Ma può vendere armi con cui bruciare vivo, accecare, castrare, spappolare o altrimenti ridisegnare il suddetto povero in stile Picasso.
@ Francesco e Mirkhond
“DEVE”
E’ qui che casca il caro Bergoglio.
E’ certamente un tipo simpaticissimo che ha scelto di abitare in tre stanze quando aveva a disposizione dei palazzi, e che ha fatto pure installare delle docce per i poveri.
Ma quando un giornalista pubblica un’inchiesta in cui si accusa un cardinale di Santa Romana Chiesa di essersi intascato i soldi delle offerte per farsi l’attico che fa il tanto caritatevole Bergoglio?
Mica mette sotto inchiesta il cardinale, anche soltanto mettendolo a confronto col suo accusatore.
Macchè.
Manda sotto processo il giornalista.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Il tutto tramite magistratura Vaticana, che è alle dipendenze del Pontefice perchè la Città del Vaticano è monarchia assoluta con tanti saluti a Montesquieu.
Pino
io veramente pensavo a “pagare la giusta mercede ai lavoratori”, non davo una lettura così alla lettera della frase
intendo che il ricco non deve approfittare della sua posizione di forza per fregare il povero, neppure legalmente, secondo la dottrina sempiterna della Santa Madre Chiesa, a te credo nota
sul commercio di armi, sono molto meno schizzinoso di Miguel, ma lui è messicano e viene da un’altra esperienza storica
Il Fratello Colonnello lo disse : se cacciate giù me … diluvio umano di profughi a Lampedusa.
Affascinanti le due reazioni automatiche e opposte all’attentato di Bruxelles:
1) Folla di predicatori che dice “non dobbiamo avere paura”, gente che scrive con i gessi sull’asfalto, guitti vari che si fanno avanti con concerti e altre forme di Magia Deambulatoria
2) Folla di rancorosi che dicono che bisogna “fermarli” e “bombardarli”. Che può significare soltanto una di due cose:
– andare incontro al primo “terrorista” che si incontra e strappargli la bomba prima che scoppi
– sputazzare qualche povera signora con il hijab che si incontra per strada così un giorno suo figlio la vendicherà
I primi dicono che i secondi sono Mostri Razzisti; i secondi dicono che i primi sono Complici del Terrorismo Islamico.
–
Aggiungi quelli che:
I video sono falsi!
Gli attentati sono false flags!
(Titoli di ehm articoli letti stamattina. Non linko per non fare pubblicità ma il primo è straordinario, ha le prove che tutto è falso…non è successo nulla!)
Questo attentato, almeno per me, e’ il primo in cui sono stato nel luogo, lo riconosco, e molto realisticamente potrei benissimo esserci stato anche io.
Come sempre, chi ci rimette in queste cose sono persone normali e incolpevoli.
Ma questo non vuol dire che il Belgio in quanto tale sia innocente:
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/be-industry.htm
Each country in Europe has its own tradition of arms sales, each with its own special pressures and conflicts. The most persistent sellers of all are the Belgians, who have been renowned as weapons manufacturers and traders since the Middle Ages. In the fifteenth century, for example, Charles the Bold of Burgundy forbade the city of Liege—then as today the center of the Belgian armaments industry—from producing weaponry. When this ban was defied, Charles had the city razed and its inhabitants slaughtered. Liege was also the first antinational arms trafficker — that is, its armaments manufacturers sold weapons to known enemies. In 1596, when the duke of Alva invaded the Low Countries, the Dutch and Flemish defenders were armed with weapons manufactured in Liege. So were the duke’s Spanish legions.
In the nineteenth century Liege became more important as the headquarters of Fabrique Nationale d’Armes de Guerre (FN), which remains today one of the world’s most aggressive manufacturers and exporters of small arms, such as rifles, machine guns, and Browning pistols. More than 90 percent of total Belgian small arms production is exported each year. In 1981, for example, small arms valued at US$270 million were exported. Although this represents only 0.5 percent of total Belgian exports in 1981, given the inexpensive nature of small arms, this amount represents a significant infusion of weaponry into the international market. Although Belgium officially has stringent controls on these sales, FN rifles have found their way to many areas of conflict: they were the first arms to reach Cuba after the Fidel Castro takeover and were used by both sides in the Congo crisis, by the Christians in Lebanon, and by all warring factions in Central America.
FN has also aggressively sought business with major military powers. In 1976 the United States Army awarded a large contract to FN to produce small machine guns for armored vehicles. FN built a small factory in South Carolina to satisfy this agreement. FN has also manufactured jet engines for the European coproduced F-16 fighter aircraft that have been purchased by Belgium, the Netherlands, Denmark, Norway, the United States, and other countries.
Towards the end of the Cold War Belgium continued to be regarded as a major supplier of small arms throughout the world. Although the weapons manufactured in Belgium represented less of an immediate threat than the larger weapons exported by other states, they nevertheless continued to have a significant impact on world affairs, Belgian-made arms have been present on international battlefields since 1945, and in late 1984 there was no indication that such arms. supplies would cease to have an immediate impact on international relations.
By the late 1980s the prevailing mood in the Belgian defense industry, and other areas of the economy as well, was that Belgium was falling behind in emerging technologies and unless immediate action is taken to reverse this trend, independent Belgian industries would cease to exist by the year 2000 and Belgium would become a second class “workshop” nation where nothing is invented and products are merely reproduced from somebody else’s design.
According to the Belgian National Armaments Director, “Belgian industry has — for lack of its own natural resources — always based its activities on transformational technology. Since its labor is expensive and since it must remain competitive, the country is forced to concentrate on those sectors offering high additional value, and this in turn means high technology: Belgium’s industrial future is assured only if the country develops and renews its technological potential.”
letto
dove è la colpa del Belgio?
ciao
“dove è la colpa del Belgio?”
Lo sapeva Carlo il Temerario.
Carlo il Temerario mi sa mi manca
chi era costui?
“chi era costui?”
quello dell’articolo che stavi commentando.
il direttore belga degli armamenti?
🙂
PS starai mica dicendo che c’è qualcosa di male a vendere armi? o che provoca i suicidi esplosivi di gente che ha come maggior problema i bombardamenti russi sulla testa e trovare qualche infedele da sgozzare?
Quindi fu questa la causa delle rivolte di Liegi? non è una ricostruzione un po’ azzardata?
C’è anche un commovente sito di appassionati di omicidi seriali:
http://www.littlegun.be/arme%20belge/a%20a%20qui%20sommes%20nous%20gb.htm
“Who are we?
A group, impassioned of firearms, proud of our Belgian origins and eager to increase but also to share our knowledge on the priceless Liege gun making heritage.
Since the 14e century, Liege is a famous gun making center which created, invented, manufactured, improved and also, it should be acknowledged, sometimes copied thousands of models of firearms (and was also copied many times) for a production of several million pieces.
Under these conditions it’s not easy to correctly identify, to know the inventor, the manufacturers, to date a piece or simply to establish its provenance.
Most of us are members of the Association “Friends of the Liege Arms Museum” which is one of the most important museums in the world in its speciality: developments in the technologies of portable armament.
The idea to make available to the enthusiasts, a practical and modern tool, began with the physical meeting of three people: Alantrigger, Guy Gadisseur and Philippe Hausoul.
Alain (alantrigger) proposes to put his technical means (website) and his computer know-how available as well as to specialize in the quest of beautiful gun photographs, the two others to collaborate as effectively as possible.
Thus the part of this site devoted to the Liege Arms Industry is officially born on May 1, 2004.
We hope it will be in constant evolution: from our encounters on the Net, a network of contacts, generally productive, was born.
So numerous others well -informed enthusiasts have put forward their knowledge.
We thank them here in advance.
We also want to thank the friendly sites (commercial or not), the collectors, the Museums which authorize us to publish their photographs.”
Miguel, ma tu davvero credi che le rivolte di Liegi siano scoppiate perché un saggio re voleva impedire ai cattivi abitanti di Liegi di fabbricare lugubri strumenti di morte? davvero?
“Miguel, ma tu davvero credi che le rivolte di Liegi siano scoppiate perché un saggio re voleva impedire ai cattivi abitanti di Liegi di fabbricare lugubri strumenti di morte? davvero?”
Sai riconoscere una citazione?
🙂
Non so nulla, io, della rivolta di Liegi.
Leggo nel libro “Arms and the State: Patterns of Military Production and Trade” Di Keith Krause, “Charles the Bold besieged and sacked Liege in 1467-68 after it refused to submit to his edict forbidding the manufacture of arms”.
Miguel,
scusami, ma se ci trovavi scritto che le guerre di Liegi erano dovute a dispute sulla celebre corsa ciclistica cosa facevi? citavi il brano lo stesso o ti veniva qualche dubbio? 😀
@ Martinez
Non che il Belgio sia il paradiso degli innocenti, però mi sa che qui la questione delle colpe Belghe c’entri come i cavoli a merenda 🙂
Il terrorismo Islamico c’e’ pure nelle Filippine, dove il Belgio non c’entra nulla; e utilizza dei machete e dei kalashnikov, mica degli F16.
Pure nelle ex-colonie, non è che i morti di Bruxelles li ha fatti qualche discendente delle vittime del genocidio Comgolese di Leopoldo II, nè delle vittime del genocidio del Ruanda (anche quello fatto coi machete).
Il traffico d’armi è parte integrante dell’economia mondiale, mica solo di quella Belga. E dire che siamo tutti colpevoli è solo un complicato modo di dire che non è colpevole nessuno.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Non che il Belgio sia il paradiso degli innocenti, però mi sa che qui la questione delle colpe Belghe c’entri come i cavoli a merenda”
Non indico alcun rapporto diretto tra le due cose.
E’ semplicemente che vedo tanta retorica sul tipo, “povero piccolo Belgio, paese innocente come siamo innocenti tutti noi!”
Bene, il Belgio (come l’Egitto, come il Messico, come l’Italia, come la Francia, come la Cina) non è Innocente.
Nella misura in cui esistono colpe collettive (ma non esistono nemmeno innocenze collettive), il Belgio non è diverso, che so, dalla Turchia o dal Rwanda.
Quando c’è stato l’attentato (anzi, gli attentati) ad Ankara, non mi risultano vignettisti italiani che fanno disegnini commoventi per dire Siamo Tutti Turchi. E’ questa retorica che va smascherata.
Il che non vuol dire certamente attribuire qualche colpa ai morti a Bruxelles, Baghdad, Ankara, Michoacan o altrove.
beh, la Turchia è molto lontana, culturalmente, e in velocissimo allontanamento
al contrario, New York, Parigi, pure Brussels sono casa nostra
non mi stupisco affatto della diversa reazione dei popoli europei ai diversi attentati
“Quando c’è stato l’attentato (anzi, gli attentati) ad Ankara, non mi risultano vignettisti italiani che fanno disegnini commoventi per dire Siamo Tutti Turchi. E’ questa retorica che va smascherata.”
Invece va smascherata la retorica del “nessuno si commuove per ankara” per il motivo già ricordato più volte. Il morto in casa ti colpisce infinitamente di più che quello in un paese sconosciuto. Mi sembra una ovvietà ma evidentemente non lo è.
Altra retorica da combattere è quella dei paesi più o meno innocenti.
Non esistono colpe collettive soprattutto per cose di quattro generazioni fa.
Ieri parlavo con una persona favorevole al SI contro le trivelle. Al di là della questione specifica, la sua argomentazione si esauriva in sostanza nella frase: “voi umani meritate di estinguervi”. Non è un refuso.
ADV ha ragione: se siamo tutti colpevoli allora nessuno lo è. E’ come una parentesi che si apre e si chiude alla fine di un’espressione: non ha nessun significato.
Ma chi dice questa frase spesso sottintende che i colpevoli sono tutti gli altri, e allora un significato ce l’ha.
Poi mi spiace ripetermi, e mi spiace ancora di più dar ragione a Scanzi, ma quando ce l’ha ce l’ha:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/24/valeria-solesin-risposta-breve-a-chi-ci-accusa-di-piangere-solo-per-lei/2247955/
Roberto ha ragione: è una retorica che andrebbe smascherata. E aggiungo, per l’occasione in accordo con Scanzi:
Perché ho sempre il timore che poi, dei curdi o dei siriani, in buona sostanza non è che in realtà ve ne freghi molto. Non vorrei che li citaste solo in ottica anti-americana e anti-occidentale. Per fare i bastiancontrari. Per sentirvi diversi. E magari pure un po’ fighi.
@Mirkhond
http://andreavirga.blogspot.it/2014/05/la-geopolitica-del-risorgimento-gli.html
che ne dici ?
mi pare una posizione “risorgimentista” moderata (la seconda parte…inizia molto prima) che riconosce le qualità del Regno delle Due Sicilie e il preponderante ruolo britannico nell’unità d’Italia, ma pensa che in definitiva sia positivo o-non mi sembra usi la parola-“inevitabile”…in un certo senso è uno degli “inevitabilisti”
P.S
non è lontanissimo dalla mia posizione
io però, come ho già scritto, enfatizzo molto pù di lui il carattere nefasto del cavourrismo (in quello, sono molto più vicino a te) e la mia simpatia ,almeno per il duca di Modena, è fortissima così come molto vicina a te è la mia antipatia per Garibbà e consorti
anch’io però ritengo il “risorgimento” una provvida sventura” e anzi, una volta fatto [e, ribadisco, me ne dispiace, almeno in quel modo in cui si realizzò] tendo a posizioni nazionaliste 😀 il che è solo apparentemente contradditorio
e poi il sacrosanto Concordato del 1929 per me lava tutto il tristo passato “risorgimentista” 😀 o almeno l’inclita Casa Savoia 😀 che sbagliò di nuovo in 1943, e gravemente, ma non fu tradimento..fu stupidità, molto più imputabile a Badoglio che al Sovrano, che nondimeno ha la sua indubbia responsabilità..non da giustificare un 2 giugno..e il sommo Guareschi la pensava, su questo (e molto altro) come me !
@ habsburgicus
Bellissimo articolo.
Fu mio padre, Giulio Di Vita, a raccogliere prove dell’appoggio Inglese al momento in cui Garibaldi passo’ lo Stretto di Messina.
Apprezzo molto le conclusioni:
“In particolare, è cruciale saper sfruttare le linee di faglia tra le varie potenze, e a questo riguardo il ritorno ad un ordine multipolare è il modo migliore per garantire l’equilibrio e la pace tra i popoli.”
E’ così che la Storia prosegue, fra continui rivolgimenti di fronti. Non c’è bisogno di invocarne un senso “provvidenziale” che non sia quello del (pur fin troppo reversibile) progresso materiale.
Ciao!
Andrea Di Vita
“un senso “provvidenziale” che non sia quello del (pur fin troppo reversibile) progresso materiale”
Puoi spiegare meglio?
@ mauricius tarvisii
Chiedo venia: ho peccato di eccessiva concisione.
Molti pensano a un intervento di una qualche provvidenza nella Storia.
Credo sia un’inutile complicazione. I rivolgimenti di alleanze cosi’ ben spiegati nel sito citato da habsburgicus non hanno bisogno di una superiore ragione a governarli.
Con l’eccezione del progresso puramente tecnologico, che è tanto innegabile (sto usando una tastiera, non uno stilo sull’argilla) quanto reversibile (se dovessero esaurirsi le risorse naturali potremmo facilmente tornare a un modo d produzione schiavistico), non c’è bisogno di individuare nella storia un qualche “sviluppo”.
Mi sento d’accordo con Pasolini, che in un’intervista disse di credere nel progresso (nel senso suindicato), non nello sviluppo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Leggo in un libro (P. Sloterdijk, Il mondo dentro il capitale, p. 298) il seguente aneddoto:
“Notate che nell’arabo moderno il vocabolo demakrata entra in uso molto recentemente con un significato del tipo “aggressione occidentale di un paese con lo scopo di farlo diventare un’economia di mercato”[6].”
Nella nota l’autore ringrazia Gilles Kepel per l’indicazione.
Siccome non so nulla di arabo chiedo al blogmaster e/o ai suoi lettori se questa osservazione è verosimile.
Scusate l’OT.
scusa ma di suo che economia avrebbe un paese arabo o islamico senza l’aggressione occidentale?
“Notate che nell’arabo moderno il vocabolo demakrata…”
indubbiamente sarà così (anzi a logica deve essere così), comunque i dizionari registrano solo “democratizzare” come significato di دمقرط
Qualcuno sa cosa ci faceva Salvini a Bruxelles?
E qualcuno ha idea di quando ci libereremo di Luttwak in TV ogni sera?
È europarlamentare, no?
Ci sarà stata qualche commissione (anche se mi stupisce che Salvini partecipi)
“È europarlamentare, no?”
Ah, ma sai che non lo avrei mai detto? 😉
Mi ricordo che una volta postò trionfalmente su FB un video in cui se la prendeva non mi ricordo contro quale testo approvato dalla commissione di cui faceva parte e la replica del presidente della commissione fu che quelle critiche avrebbe potuto farle durante le sedute, visto che non lo si era mai visto 😀
Ah, e Salvini non smentì nella controreplica.
Luttwak mi pare anziano, non credo possa durare ancora molto
spero dopo ci mandino Trump!
anche per vendicarsi della gente che il Corsera spedisce là come corrispodenti
“E qualcuno ha idea di quando ci libereremo di Luttwak in TV ogni sera?”
Stavolta è riuscito contemporaneamente a criticare Assad perché è espressione di una minoranza ridottissima di Alawiti e a deprecare la diffusione dell’Islam radicale nelle Filippine e altrove.
Fra un po’ dirà pure di essere contemporaneamente fanaticamente berlusconiano e fan sfegatato di Travaglio.
Una volta disse che Gino Strada andava biasimato perché Emergency curava i combattenti dell’Alleanza del Nord.
In studio tacquero tutti perplessi, perché l’Alleanza del Nord combatteva contro i talebani, dalla parte degli Stati Uniti. Allora Luttwak precisò: sì, è vero, oggi combattono per noi, ma domani potrebbero cambiare idea…
@Peucezio
L. va “decostrutturato” 😀
e bisognerebbe dare importanza a quanto dice su Filippine ecc (VERO…solo lui ormai pensa ai cristiani là, anche se non lo fa per ragioni candide..non certo le alte gerarchie ecclesiastiche :D)
l’anti-assadismo di L. nasce da sé in quanto il regime ba’athista siriano è odiato dalla sua vera patria..e quelli non perdonano, loro sanno odiare, purtroppo…dunque è scontato, che dica così..basta non sentirlo, lì
e sentirlo quando critica TR, Qatar e addirittura, a mezza bocca, i sauditi !
quindi è meno “negativo” di quanto alcuni pensino..anzi togliendo la “tara” (sarà sempre contro Assad, in ogni caso) addirittura rinfrescante 😀
Beh, no, questa è schizofrenia.
Sai, se uno che ha problemi d’insonnia mi dice che contemporaneamente assume quintalate di caffè e di pillole per dormire, non penso che faccia bene a fare la seconda cosa e male a fare la prima, penso che sia pazzo.
E se so che non è affatto pazzo (come nella fattispecie), penso che fa mistificazione a buon mercato al solo scopo di confondere le acque.
“che ne dici ?”
Che è un articolo molto lucido ed equilibrato.
Quanto alla “necessità” di unificare politicamente l’Italia, non sono contrario ad un’unificazione dell’Italia centrosettentrionale, magari sotto gli Asburgo-Lorena, ricostruendo in qualche modo il Regno Italico napoleonico, calco rivoluzionario del più antico Regno d’Italia longobardo-carolingio.
Quanto allo Stato Pontificio, lo considero come un peso per il Papato.
Al massimo gli avrei lasciato Roma e il suo sbocco al mare, tutto il resto annesso al Regno d’Italia, tranne Benevento, Pontecorvo e Ascoli Piceno a noi.
Allucinante – ho votato SI – in quanto sono pro trivelle. adesso apprendo che il si e] un no. Non ha importanza.
Tanto faranno quello che gli pare, stiamo messi bene.
“Allucinante – ho votato SI – in quanto sono pro trivelle”
Ma quando hai votato, scusa?
Mi sorprende più l’immagine di te che bussi alla scuola un tranquillo mercoledì dicendo, “voglio votare!” e tutti i bambini che ti guardano strano.
😀
“quanto dici è più vero per i Borbone
una dinastia che nasce protestante a fine Cinquecento (Enrico IV), che non risulta mai essere stata troppo “devota” nei tempi d’oro (XVII e XVIII, pre-1789..di certo non in Francia ma anche in Spagna il suo avvento rappresenta una rottura, che spiacque a de Tejada e agli ultra-conservatori anche in tempi vicini a noi…neppure a Napoli dove inizia solo in 1734 !) e si “converte” (o viene “convertita” ?) nel caposaldo della legittimità del trono e dell’altare nel XIX secolo :D”
Innanzitutto i Borbone, sono un ramo dei Capeto, nato nel 1276 dal matrimonio di Roberto, sesto figlio di San Luigi IX re di Francia (1226-1270) con l’ultima erede di una dinastia feudale della Francia centrale, chiamata Borbone, documentata fin dal X secolo.
I Capeto invece, in precedenza conosciuti come Robertingi, affondano le loro origini in Roberto il Forte, conte di Parigi nell’850-866 d.C., e forse ancor più indietro in un certo Roberto di Hesbaye, nobile franco vissuto nell’attuale Belgio tra VII e VIII secolo dopo Cristo.
La conversione dei Borbone al protestantesimo calvinista risale alla metà del XVI secolo, e lo stesso Enrico IV (1589-1610) dovette ripudiarlo nel 1593 per essere riconosciuto come re da tutta la Francia.
Il fatto che in Francia i Capeto-Borbone coltivassero tendenze gallicane, è in linea con la secolare politica capetingia, risalente almeno a Filippo IV il Bello (1285-1314), con la distruzione dei Templari nel 1307-1314 e la deportazione dello stesso papato ad Avignone.
Francisco Elias de Tejada in effetti non amava molto i Borbone, nemmeno quelli di Napoli e Sicilia, eccetto Ferdinando II (1830-1859) e suo figlio Francesco II (1859-1861), per i motivi che hai ben sottolineato.
La rottura tra i Borbone Napoli-Sicilia e le elites massoniche dei loro stati, avvenne tra 1793 e 1799, quando di fronte ai “progressi” del giacobinismo rivoluzionario francese, il riformismo borbonico apparve a tali serpi ingrate, troppo “moscio”.
Da qui il tradimento delle elites napoletane e poi siciliane, che avrebbe provocato conseguenze nefaste in Napolitania e in Sicilia, che perdurano ancora oggi.
“Tanto faranno quello che gli pare, stiamo messi bene.”
Come sempre, purtroppo.
infatti, vi ricordate il referendum con cui i cittadini hanno deciso di abrogare la privatizzazione dell’acqua?
Ecco come è andata a finire:
“MALEDETTI VOI, MERCANTI D’ACQUA!
Le decisioni prese in questi giorni, sia dal governo Renzi che dal Parlamento, sulla gestione pubblica dell’acqua, sono di una estrema gravità, perché un governo democratico rifiuta quello che il popolo aveva già deciso con il Referendum del 2011.
E’ stato ora diffuso il Testo unico sui servizi pubblici locali, decreto attuativo della Legge Madia n. 124/2015, che si prefigge gli obiettivi di “ridurre la gestione pubblica dei servizi ai soli casi di stretta necessità” e di “garantire la razionalizzazione delle modalità di gestione dei servizi pubblici locali in un’ottica di rafforzamento del ruolo dei soggetti privati.” In questo Testo unico c’è l’obbligo di gestione dei servizi pubblici locali attraverso società per azioni, nonché l’obbligo, ove la società per azioni sia a totale capitale pubblico, di rendere conto delle ragioni del mancato ricorso del mercato ed infine di presentare un piano economico-finanziario sottoscritto da un Istituto di credito. Un segnale più chiaro del totale disprezzo della volontà popolare espressa nel Referendum , non ci potrebbe essere.
A questo si aggiunge il “blitz” di pochi giorni fa, fatto da Renzi-Madia in Commissione Ambiente della Camera, dov’era in discussione la Legge d’iniziativa Popolare per la ripubblicizzazione dell’acqua, che aveva ricevuto nel 2007 oltre quattrocentomila firme, che è stata ripresentata in questa legislatura da un inter-gruppo parlamentare (M5S , Sel e alcuni PD) . Il “blitz” Renzi- Madia è avvenuto il 15 marzo, quando in Commissione Ambiente è stato approvato un emendamento che abroga l’articolo 6 del progetto di legge che definiva il servizio idrico integrato quale servizio pubblico locale privo di rilevanza economica e ne disponeva l’affidamento esclusivo a enti di diritto pubblico, vietando l’acquisizione di quote azionarie. Tutto questo è stato cancellato per volontà del governo Renzi e del PD. Un atto parlamentare questo che costituisce il tradimento totale della volontà popolare espressa nel Referendum del 2011. I deputati M5S e Sinistra Italiana hanno abbandonato i lavori della Commissione, lasciando che fosse approvata dalla sola maggioranza con l’accordo del governo. Il PD si difende dicendo che l’acqua resta pubblica, ma che può essere gestita dai privati! Infatti il nodo centrale è proprio la gestione, perché questo Testo unico e le nuove norme sui servizi locali rendono eccezionale una gestione pubblica e reintroducono “l’adeguatezza della remunerazione del capitale investito”, cancellata dal referendum del 2011. E pensare che Renzi nel 2011, allora sindaco di Firenze, aveva proclamato il suo Sì per l’acqua pubblica!
Quello che sta avvenendo sotto i nostri occhi è di una gravità estrema.
Per questo mi appello a i 26 milioni di italiani/e perché si informino e si mobilitino (sit-in, sensibilizzazione nelle proprie realtà locali) contro la stravittoria del neoliberismo, del mercato, dei profitti e si ribellino scendendo in piazza.
Mi appello ai vescovi italiani perché si esprimano sulla questione acqua ,che già il Papa nell’enciclica Laudato Sì ha definito “diritto umano essenziale, fondamentale e universale” anzi ,”come diritto alla vita”.
Mi appello ai preti, perché sensibilizzino i loro fedeli nelle omelie domenicali.
Mi appello alle comunità cristiane, dopo una così forte dichiarazione del Papa sull’acqua, perché ritornino a impegnarsi e a ricongiungersi con il grande Forum Italiano dei Movimenti dell’acqua pubblica, che ha portato nel 2011 alla vittoria referendaria. Dobbiamo ora ottenerne un’altra! Si tratta di vita o di morte per noi e per gli impoveriti. Infatti sia per noi, ma soprattutto per gli impoveriti, è l’acqua (la Madre di tutta la vita) il bene più prezioso ,che sarà sempre più scarso per il surriscaldamento del Pianeta. Se permetteremo alle multinazionali di mettere le mani sull’acqua, avremo milioni di morti di sete. La gestione dell’acqua deve essere pubblica, fuori dal mercato e senza profitto, come sta avvenendo a Napoli, unica grande città italiana ad aver obbedito al Referendum.
Diamoci tutti/e da fare perché il nostro governo obbedisca a quanto ha deciso il Popolo italiano nel 2011.
Alex Zanotelli
Napoli,19 marzo 2016”
Come dare allora torto ai musulmani che vedono la “democrazia” come il saccheggio imperialista dell’Occidente ipocrita?
Cosa che gente come Moi e Franky 🙂 si ostina a non voler vedere, credendo nella fola neocon dei poveri agnelli franchi divorati dai lupi islamici.
Quando le cose sono più complesse, come ci ha ricordato più volte Carlo.
“poveri” non è farina del mio sacco
su lupi e agnelli rimango dell’idea che chi ammazza è lupo più che agnello
anche se i lupi sono legati a modelli fallimentari di economia e a facile retoriche emotive
ogni tanto cercate di spingermi verso lidi che trovo estremisti, tipo i tipi del “peace through superior firepower”
😀
😀
andrà anche tutto male ma abbiamo dei comici eccezionali!
>> la stravittoria del neoliberismo, del mercato, dei profitti
parlando dei pubblici colabrodi è veramente bellissima
ciao e grazie
@ martinez
“in Commissione Ambiente è stato approvato un emendamento che abroga l’articolo 6 del progetto di legge che definiva il servizio idrico integrato quale servizio pubblico locale privo di rilevanza economica e ne disponeva l’affidamento esclusivo a enti di diritto pubblico, vietando l’acquisizione di quote azionarie. Tutto questo è stato cancellato per volontà del governo Renzi e del PD. Un atto parlamentare questo che costituisce il tradimento totale della volontà popolare espressa nel Referendum del 2011.”
Mamma mia quante fesserie in una volta sola.
I(l) referendum aboliva(no) l’obbligo imposto da berlusconi ai Comuni di privatizzare l’acqua prima di poter batter cassa allo Stato.
L’emendamento PD consente al Comune di coinvolgere i privati nella gestione dell’acqua.
Non si obbligano a Comuni a privatizzare: al contrario, si consente loro di scegliere se privatizzare o no.
Ciao!
Andrea Di Vita
Esattamente. Tra l’altro già oggi i comuni possono decidere se gestire direttamente o meno i servizi pubblici di rilevanza economica.
Resta un dubbio: perché quando il governo Monti promosse – allora sì – una normativa che sovvertiva l’esito referendario pressoché nessuno disse bao?
In ogni caso, Miguel dovrebbe approfondire meglio le fonti, anziché copincollare propaganda acefala 🙂
” perché quando il governo Monti promosse – allora sì – una normativa che sovvertiva l’esito referendario pressoché nessuno disse bao?”
Perché non c’era l’odiato M5S in parlamento, quindi si poteva fare il cazzo che si voleva.
Nessuno disse bao neppure fuori, quanto meno rispetto al dibattito in corso oggi.
Secondo me va considerato anche il consenso trasversale di cui godeva Monti.
Monti raccoglieva applausi: o lui o la catastrofe, si diceva. Inoltre la nostra opinione pubblica era ancora strutturata col vecchio bipolarismo, solo che il governo era sostenuto da entrami i vecchi poli.
Hanno provato a fare una cosa del genere anche con Renzi (“l’ultima speranza”, “ce la farà a salvare l’Italia? DEVE FARCELA!”…), ma ormai la parentesi si era chiusa e gli “anticorpi” si erano già formati.
a me Renzi non piace ma direi che il lemma “o lui o la catastrofe” vale ancora
dove per catastrofe posso leggere Salvini, Meloni, Letta, Di Maio, Di Battista, Varoufakis, Spinelli, chi vuoi tu
Ma il povero Letta che ti ha fatto?
“Non si obbligano a Comuni a privatizzare: al contrario, si consente loro di scegliere se privatizzare o no”
Che è proprio ciò che contestano i referendari.
Che il contenuto di un referendum vada oltre la formalità del quesito è un concetto che nella giurisprudenza costituzionale è assodato. Semmai la questione è quanto vada oltre, ma non se vada oltre.
Mauricius,
se ricordo bene, il referendum del 2011 abrogava una norma che obbligava l’ente pubblico ad affidare al mercato i servizi pubblici a rilevanza economica. Non istituiva un obbligo di gestione diretta di tutti i servizi pubblici.
Non credo che qualcuno abbia votato SI nel 2011 convinto che il comune avrebbe gestito direttamente, chessò, il servizio taxi. Nel caso temo sia stato mal consigliato.
Io non ho letto la proposta di legge, quindi quello che so è quello che riporta l’articolo. Poiché non avete contestato quanto riferito da Zanotelli, lo dò per buono fino a prova contraria e parto da lì.
Stando a quello che dice Zanotelli, il testo in esame ripropone in maniera identica le disposizioni abrogate dal referendum, visto che si propone di “ridurre la gestione pubblica dei servizi ai soli casi di stretta necessità” (virgolettato suo).
Visto che l’articolo abrogato diceva proprio questo, mi sembra che l’esito della consultazione sia calpestato in modo evidente. Sempre che le cose stiano come le mette lui.
Questa è la legge-delega:
http://www.bosettiegatti.eu/info/norme/statali/2015_0124.htm
Questo è lo schema del dlgs:
http://www.governo.it/sites/governo.it/files/testo_25.pdf
Non so se sono incorso in qualche preclusione, tipo eccezioni non rilevabili d’ufficio, ma in effetti le citazioni virgolettate di Zanotelli non le ho trovate.
Art. 5 c. 2 dello schema di decreto legislativo: “L’individuazione dei servizi pubblici locali di interesse economico generale, diversi da quelli già previsti dalla legge, è effettuata previa verifica che le attività non siano già fornite e non possano essere fornite da imprese operanti secondo le normali regole di mercato in modo soddisfacente e a condizioni coerenti con il pubblico interesse ”
Insomma, la priorità della gestione privata c’è: l’intervento pubblico può essere solo sussidiario. Esattamente come nella vecchia disciplina pre referendum.
Prima del referendum c’era una soglia sopra la quale l’affidamento al privato era obbligatoria. Dopo, sotto il governo Monti, la soglia fu riproposta addirittura più bassa di prima (mi pare dimezzata, ma potrei sbagliarmi). Questo ha provocato la declaratoria di illegittimità della normativa post-referendum.
Oggi la soglia non c’è più: è invece prevista la verifica che tu hai citato per decidere se il servizio va lasciato al privato o erogato in proprio dall’ente pubblico (art. 5 cc. 2, 3 e 4) con riguardo a prezzo, qualità, sicurezza, continuità e accessibilità.
In difetto di almeno uno di questi elementi, a quanto ci capisco, il comune è chiamato a erogare direttamente il servizio (c. 1).
Beninteso: si può dissentire nel merito, magari sostenendo che – per evitare favori ai privati al danno dei cittadini – all’amministrazione andrebbe data totale libertà di gestire in autonomia qualsiasi attività. Ma la differenza con la normativa pre-referendum mi sembra evidente, e dubito che la normativa contenuta in questo testo sarebbe dichiarata illegittima, com’è capitato a quella promossa dal governo Monti.
Probabilmente è così sfumata che non è in aperto contrasto con l’esito referendario. Dal punto di vista politico, però, è proprio come la mette Zanotelli. Poi si può benissimo ritenere che l’acqua è meglio che sia privata che pubblica (la proposta del governo dice proprio questo: pubblica solo se non se ne può fare a meno), ma almeno non mi si venga a dire che era questo lo spirito della consultazione popolare.
La differenza tra la normativa pre-referendum e quella prevista dal decreto, più che sfumata, mi pare piuttosto netta.
La consultazione popolare ha abolito l’obbligo di assegnazione al privato. La norma che stiamo leggendo prevede l’assegnazione diretta da parte dell’amministrazione salvo che il privato non garantisca almeno la medesima qualità in base ai parametri sopra descritti. Non vedo contraddizioni.
Oh, poi che alcuni di quei ventisei milioni di elettori preferiscano una normativa diversa ci sta. Secondo questo decreto non c’è piena discrezionalità da parte dell’amministrazione. Se ad esempio il servizio taxi viene gestito in modo altrettanto efficiente da compagnie private, il comune non è libero di ritirare tutte le licenze, abolire i taxi privati ed erogare il servizio direttamente.
Ma la differenza tra questo decreto e la normativa pre-referendum, più che sfumata, mi pare evidente.
Dopodiché, appunto, capisco il timore che possa rientare dalla finestra quel che era uscito – soprattutto in teoria – dalla porta.
>> Che il contenuto di un referendum vada oltre la formalità del quesito è un concetto che nella giurisprudenza costituzionale è assodato
non sentivo una sentenza così definitiva sulla stupidità e impraticabilità della democrazia da molto tempo. posso solo sperare che tu ti sbagli o, almeno, che sia un problema italiano
saluti preoccupati
“>> Che il contenuto di un referendum vada oltre la formalità del quesito è un concetto che nella giurisprudenza costituzionale è assodato”
Mi sembra ovvio.
I referendum sono abrogativi.
In Italia introducono una legge che recita: “la pena di morte in Italia è ammessa tramite strangolamento con corde di seta”.
Se voglio fare un referendum contro la pena di morte, l’unica possibilità che ho è di chiedere l’abrogazione di tale comma.
E se vinco, il governo non può cavarsela sostituendo la corda di seta con una corda di nylon.
Deve abolire proprio la pena di morte.
Miguel,
il referendum può essere chiesto anche per l’abrogazione soltanto parziale di un atto normativo (art. 75 c. 1 Cost.).
Nel tuo esempio, se davvero volessi chiedere l’abrogazione della sola disposizione che prevede la corda di nylon, direi che potrei farlo.
“Nel tuo esempio, se davvero volessi chiedere l’abrogazione della sola disposizione che prevede la corda di nylon, direi che potrei farlo.”
Esatto, è quello che ho detto io, rileggere 🙂
se voglio abrogare la corda di seta, dico (come si è detto in referendum passati) “limitatamente alle parole “con corde di seta”).
Se voglio abrogare la pena di morte, devo riportare tutta la frase.
Z, le cose non stanno esattamente come le metti tu.
Prendiamo l’art. 23bis del d.l. 11/2008 prima del referendum.
“2. Il conferimento della gestione dei servizi pubblici locali avviene, in via ordinaria:
a) a favore di imprenditori o di societa’ in qualunque forma costituite individuati mediante procedure competitive ad evidenza pubblica […]
b) a societa’ a partecipazione mista pubblica e privata, a condizione che la selezione del socio avvenga mediante procedure competitive ad evidenza pubblica, nel rispetto dei principi di cui alla lettera a) […]
3. In deroga alle modalita’ di affidamento ordinario di cui al comma 2, per situazioni eccezionali che, a causa di peculiari caratteristiche economiche, sociali, ambientali e geomorfologiche del contesto territoriale di riferimento, non permettono un efficace e utile ricorso al mercato, l’affidamento puo’ avvenire a favore di societa’ a capitale interamente pubblico […]
4. Nei casi di cui al comma 3, l’ente affidante deve dare adeguata pubblicita’ alla scelta, motivandola in base ad un’analisi del mercato e contestualmente trasmettere una relazione contenente gli esiti della predetta verifica all’Autorita’ garante della concorrenza e del mercato per l’espressione di un parere preventivo […]
4-bis. I regolamenti di cui al comma 10 definiscono le soglie oltre le quali gli affidamenti di servizi pubblici locali assumono rilevanza ai fini dell’espressione del parere di cui al comma 4.”
Su questo si è votato e a maggioranza bulgara questa disposizione sulla preferenza per il privato è stata abrogata.
L’art. 5 del decreto di Renzi si limita a sfumare tutto questo, omettendo il parere obbligatorio. Tuttavia si prevede che
“4. Il provvedimento con il quale l’ente delibera l’assunzione del servizio, corredato dal documento che illustra gli esiti della verifica di cui al comma 3, è pubblicato sul sito dell’amministrazione ed è trasmesso
all’Osservatorio di cui all’articolo 13, comma 25-bis, del decreto-legge 23 dicembre 2013, n. 145, convertito, con modificazioni, dalla legge 21 febbraio 2014, n. 9.
5. L’Autorità garante della concorrenza e del mercato, in caso di violazione dei criteri e delle procedure di cui al presente articolo, può utilizzare i poteri di cui all’articolo 21bis della legge 10 ottobre 1990, n. 287.”
Insomma, ritorna la preferenza per il privato e se l’ente locale non privatizza il servizio pubblico rischia l’intervento dell’Authority. E’ tornato l’obbligo di privatizzazione, sebbene in modo più sfumato, e questo in barba al referendum.
Puoi ritenerlo giusto e sacrosanto, puoi credere che i votanti all’epoca fecero una scelta sciagurata, puoi dire che quando lo fa Renzi è buono, mentre quando lo faceva Silvio era cattivo: legittimo. Non puoi invece dire che non sia una retromarcia verso la privatizzazione.
MT,
ti dico quel che ci ho capito io
Prima del referendum non c’era una preferenza per il privato. C’era l’obbligo di affidare il servizio con gara, con la sola esclusione di casi “eccezionali” e che “non permett[essero] un efficace e utile ricorso al mercato”.
L’abolizione della normativa che hai citato – e la declaratoria di illegittimità costituzionale di quella voluta dal governo Monti – hanno abolito quest’obbligo da parte del comune (semplifichiamo).
Il dlgs che abbiamo esaminato prevede l’erogazione diretta dei servizi, salvo che non si sia verificato – in concreto – che il privato garantirebbe un miglior servizio. E non in termini generici di “utilità ed efficacia” soltanto, ma in termini di prezzo, qualità, sicurezza, continuità e accessibilità.
Si tratta di uno svoltone radicale rispetto alla normativa vigente medio tempore? A dire la verità non credo, perché il comune è comunque tenuto, in quanto amministrazione pubblica, a seguire tutti i criteri previsti dalla l. 241/90 e dalla costituzione. Dunque non solo efficacia, ma anche efficienza, economicità, e poi buon andamento, imparzialità e compagnia cantante.
Insomma, quella operata dal legislatore mi pare una specificazione dettagliata di principi presenti nell’ordinamento nazionale e comunitario, da considerare in una valutazione fatta caso per caso e senza presunzioni. Mi pare difficile considerarla un radicale mutamento della normativa vigente medio tempore, e credo che lo stesso governo non si aspettasse questa (comunque ridotta) polemica.
Miguel,
se abolisci il filo di seta abolisci solo il filo di seta, e se abolisci la pena di morte abolisci solo la pena di morte. Non vieti al legislatore di reintrodurre una pena diversa per i delitti che la prevedevano: chessò, trent’anni di carcere.
No, è il contrario: prima si deve verificare (“previa verifica”) che il servizio non sia già erogato da un privato o che non sia erogabile da un privato a condizioni “soddisfacenti” e solo dopo il comune può decidere di erogarlo. E non è una formula vuota, perché il mancto rispetto di questa previsione è giustiziabile: se il comune non vuole rogne con l’autorità deve privatizzare.
La differenza con la normativa prereferendaria semmai è solo quantitativa, perché ieri il comune poteva intervenire solo in casi eccezionali, mentre domani anche quando il privato non sarebbe soddisfacente.
Soddisfacente, non “altrettanto soddisfacente”, quindi il comune non può dire “sì, il privato offrirebbe un buon servizio, ma io ne posso fornire uno identico o addirittura migliore” (questa sarebbe la libertà di cui parli tu), ma basta che tramite il mercato si possa garantire un servizio decente perché il servizio debba essere privatizzato.
Capisco il punto, e come dicevo capisco la preoccupazione di chi teme che ciò che doveva uscire dalla porta – non credo che in realtà sia mai uscito – rientri dalla finestra.
Però non credo che sia come dici, perché il comune deve comunque valutare tutte le opzioni a disposizione nel rispetto dei principi dell’agire amministrativo. Il che significa erogare direttamente il servizio, se ceteris paribus il servizio erogato dal comune risulta più efficiente, più economico, meno discriminatorio. Oltre tutto, anche qui il mancato rispetto della legge è giustiziabile, anche se è più facile che sia l’impresa ad agire e non il consumatore.
Passanto a cose più serie, abbiamo un discorso in privato da terminare 😛
“anch’io però ritengo il “risorgimento” una provvida sventura” e anzi, una volta fatto [e, ribadisco, me ne dispiace, almeno in quel modo in cui si realizzò] tendo a posizioni nazionaliste 😀 il che è solo apparentemente contradditorio”
Anche se fossimo stati noi, sotto Ferdinando II o Francesco II, ad unificare la Penisola, tra saccheggi, stupri e stragi verso i “fratelli” del centro-nord che non ci volevano?
per coerenza del discorso di Peucezio (o Hasburgicus), credo di sì! anzi, sarebbe stato più cattolico e quindi meglio
🙂
@ mirkhond
Lungi da me rinnovellare una lunghissima polemica del passato fra l’ “antirisorgimentale” mirkhond e il “filorisorgimentale” sottoscritto… 🙂
Ma il punto è che -a differenza dei Savoia, e anche quando la Società Nazionale a Torino era attivissima- Ferdinando II e Francesco II non sono stati capaci di proporsi come alternativa ai Savoia come perno di un’unificazione Italiana.
Capire il perchè (e non bastano i soldi degli Inglesi, a meno di non voler ridurre la Storia a una successione di complotti) spiega come l’Italia Unita Borbonica non ha nemmeno la dignità dell’ucronia.
Perchè Cavour finanzia in perdita la nascita della prima grande fabbrica di motori navali del Nord-Ovest avallando l’azzardo di un professore di matematica Genovese di trent’anni (che sarebbe morto di lì a poco e che fa appena in tempo a dare il nome alla su creatura) e di un finanziere Piemontese che rileva la fonderia di un Inglese fallito alla foce del Polcevera mentre la terza marineria del Mediterraneo continua ad andare avanti a pescare tonni e ad esportare marsala? Perchè Ansaldo sì e Florio no?
Perchè i Savoia creano un arsenale navale artificiale dal nulla a La Spezia mentre a Napoli sono i preti a scoprire il primo asteroide fra Marte e Venere?
Perchè San Gennaro viene nominato colonnello dell’esercito di Franceschiello mentre i Piemontesi costellano di caserme le Alpi?
Perchè la chiesa viene espropriata delle sue terre e a Torino si incentiva la risicoltura moderna mentre l’analfabetismo della Lucania supera il novanta per cento e Cannizzaro deve scappare all’estero?
Perchè a Genova i camalli scaricano il carbone dalle navi a gerle di settanta chili alla volta (da qui il genovese Maciste) sulla schiena degli asini che trasbordano il minerale sui treni che partono direttamente dal porto per raggiungere gli opifici Sabaudi mentre a Portici la prima ferrovia Italiana serve solo alle scampagnate di corte?
Le domande sono tanto più stringenti perchè alcune zone della Liguria erano arretrate quanto e più di certe regioni del Meridione. Le mondine resteranno schiave fino al secondo dopoguerra non diversamente dai cafoni della Terra di Lavoro. Sono le èlites che sono diverse, non i popoli.
E non perchè i Savoia fossero più o meno oppressivi dei Borboni. La forca colpisce a Napoli quando Ruffini si suicida nel Palazzo Ducale di Genova per non tradire i compagni mazziniani. (Compagni che peraltro si guarderanno bene dal cercare rifugio a Napoli). Messina è bombardata, ma Genova è saccheggiata dal Lamarmora. Dopo l’Unità scoppierà l’emigrazione, ma questa colpirà negli stessi anni anche il Trentino e la Galizia, province dell’Austria felix e non dell’Italia unita.
Allora in cosa le èlites del Sud hanno perso iul confronto coi loro pari del Nord? Se uno si leggesse “Il marchese di Roccaverdina”, o anche il più popolare “Il cappello del prete”, potrebbe pensare a un troppo forte influsso retrogrado della religione cattolica. O a troppo familismo amorale. O, più marxianamente, a un’economia di “rentiers” assiepata intorno a una corte che campa delle “royalties” dello zolfo Siciliano, contrapposta a un’embrione di economia capitalistica. Forse a nessuna di queste cause da sola.
Forse è solo l’insieme di tutti questi motivi che ha sbattuto i Borboni fuori dalla storia d’Italia.
Ciao!
Andrea Di Vita
per come la metti tu sembra quasi preferibile il Sud, povero pacifico e non stalinista, nel senso di non opprimere il popolo per fare carbone e acciaio …
😉
@ francesco
Come già in Inghilterra nella faccenda delle enclosures dei pascoli e più di recente nella Polonia post-Sovietica, tutti i rivolgimenti tecnici ed economici passano per la distruzione dell’ordine esistente, e di conseguenza per un peggioramento delle condizioni di vita dei più poveri che sono i più fragili perchè non hanno risparmi da parte che consentano loro di stare al sicuro mentre il rivolgimento avviene.
Poi bisogna vedere se il peggioramento è permanente o momentaneo.
Per esempio l’acquedotto pugliese l’hanno fatto i Savoia, non i Borboni. Alla fine i Pugliesi ci hanno guadagnato o no?
Ciao!
Andrea Di Vita
L’Acquedotto pugliese era un progetto borbonico.
Lo ha realizzato chi è venuto dopo solo perché c’era.
Insomma erano i tempi, e l’opera si sarebbe comunque realizzata.
Del resto anche i sultani ottomani realizzarono ferrovie e il telegrafo nel tardo ‘800-primo ‘900.
E si chiamano BorbonE! 🙂
L’Acquedotto Pugliese vero e proprio l’ha iniziato Zanardelli, quindi in un’epoca e con delle tecniche che Francesco II non si sarebbe potuto sognare nelle proprie notti più creative. Adesso capisco che i settentrionali sono più bravi e più intelligenti, ma non esageriamo: non è che ogni fosso possiamo chiamarlo acquedotto solo perché l’ha fatto uno del Nord.
Anni fa lessi che già nel 1848, Ferdinando II progettava sia un aquedotto che un canalone che dalle Murge sarebbe dovuto sfociare presso Bari, per impedire le inondazioni che la città in passato ha subito.
Canalone poi realizzato da Mussolini.
Comunque fin dal 1863, alcuni deputati pugliesi proponevano l’Acquedotto.
ADV
in linea generale hai ragione e ho più volte “rimproverato” Miguel perchè rifiuta di vedere questo fatto
però non bisogna esagerare nel “condonare” ogni nefandezza ai governanti in nome del “non c’era altro modo”, il famoso TINA di Maggie Thatcher
ciao
PS l’Acquedotto Pugliese è quello col record di buchi che spillano acqua?
“PS l’Acquedotto Pugliese è quello col record di buchi che spillano acqua?”
Sì, è quello, ma se in mezza Puglia non c’è il razionamento o l’erogazione a giorni alterni e si può bere con relativa sicurezza l’acqua di rubinetto è solo grazie a quell’opera pubblica. Faraonica, che richiese decenni di lavori e che ha bisogno di una costante manutenzione, ma che è indispensabile.
Davvero, sono stato una volta in Sicilia (dove l’Acquedotto Pugliese non c’è) e un mio amico che allungò del tè solubile con acqua di rubinetto ci fece avere a tutti un’influenza intestinale memorabile.
E non dire “eh, ma al Nord sarebbe stato fatto meglio”, perché al Nord non esiste assolutamente nulla di vagamente simile a quell’opera. Far fare un mezzo migliaio di chilometri all’acqua potabile non è uno scherzo.
io mica dico che non bisogna fare le opere pubbliche! non sono così fanatico
mi piacerebbe fossero fatte bene, tanto più che l’acqua è un bene prezioso
PS in Sicilia l’acqua (che non c’è) è pubblica o trattasi di menzogna neoliberista? in cambio pare ci siano migliaia di stipendiati dalla collettività per (non) fare arrivare l’acqua ai cittadini
Quindi tu in attesa di avere le tecnologie del XXII secolo avresti lasciato la Puglia a secco. Interessante 😀
aspetta, stai anche tu dicendo che i problemi sono solo legati alle tecnologie dell’epoca?
tieni un cugino assessore?
sostieni pure che il 36% di acqua persa è un dato non comparabile per cui è inutile fare confronti?
😀
@Andrea di Vita
poni domande interessantissime….quando ho tempo ti rispondo, magari portando il discorso più dove piace a me 😀
dovresti però considerare, e lo hai di certo fatto, che Capuana e gli altri, sono “parziali” di anti-borbonismo e “liberalismo” anti-clericale
sono però domande ineludibili..e almeno io, pur avendo una Weltanschauung molto diversa, devo dartene atto..lo ammetto, l’Asso di denari lo hai tu, in questa mano 😀
Andrea
Come sai sono d’accordo molto poco su quel che dici, ed in cui scorgo una forte vena di disprezzo-snob verso la Napolitania e la Sicilia, tanto più doloroso, conoscendo che le tue origini sono di qua. 🙂
Detto questo, io ho fatto un esempio, se con sovrani meno romantici e più cinici, tipo i Savoia, l’unità di Talia l’avessimo fatta noi, COME avrebbero reagito i “fratelli” del centro nord di fronte ad un’armata di “liberatori” napoletani e siciliani?
Sulle ferrovie racconti i soliti luoghi comuni della più becera propaganda antiborbonica, quando ti è stato ripetuto più volte che la costruzione di ferrovie come la Napoli-Brindisi era quasi terminata quando Garibaldi entrò a Napoli.
Lasciamo perdere poi le sciocchezze che hai detto su San Gennaro.
Se i Borbone avessero obbedito ai diktat di Londra, come fecero fino alla Crisi degli Zolfi Siciliani, la storia d’Italia sarebbe andata molto diversamente……
Per quanto mi riguarda infine, non trovo niente di male ad una riunificazione dello spazio geopolitico centro-settentrionale, mentre sono ostilissimo a ciò che è avvenuto qua dal 1860 in poi.
Come hai ben ricordato, anche nel radioso e luminoso nord non c’era poi tutto questo benessere, e le politiche imperialiste dei Savoia portarono il loro stato sull’orlo della bancarotta affamando il loro stesso popolo.
L’emigrazione di massa da noi era sconosciuta fino al 1860, a differenza dello stato sabaudo.
Con tutti i suoi difetti (quale popolo e quale stato non ne hanno?) preferisco un miliardo di volte i Borbone, che i saboia……
Duca
rileggiti ADV e vedrai che, al netto di un pò di anticattolicesimo, la sua analisi è fredda e ragionata.
Il Piemonte era impegnato a sviluppare l’industria, che è la cifra del mondo del XIX secolo. Voleva diventare moderno e potente.
E il Regno?
Questo è il problema che Andrea pone
Ciao
Il Regno voleva farsi i fatti suoi.
Siete voi che ci avete rotto i coglioni, condendo il tutto con uno stantìo razzismo-snob, per coprire con tal foglia di fico, il MALE che ci avete fatto.
Andrea Di Vita potrebbe leggersi anche i saggi di Nicola Zitara, sulla Banca Tosco-Padana, vero stato profondo che dal 1860 governa l’Italia con politiche sempre favorevoli al nord, e certamente (e qui Andrea ha ragione) con l’ignobile complicità delle nostre classi dirigenti politico-intellettuali.
@ mirkhond
Non rispondi al problema centrale: perchè sono state le èlites del Sud a farsi complici del dominio del Nord, e non si è dato invece che le èlites del Nord si facessero complici del dominio del Sud?
Lo so che “il Regno voleva farsi i fatti suoi”. Ma perchè? Non si accorgevano delle mire dei Savoia? Eppure erano evidenti: per tre lustri prima dei Mille i transfughi del Sud scappavano a Torino dove sotto gli occhi dell’occhiuta polizia Sabauda sostenevano la Società Nazionale che propugnava pubblicamente un’Italia unita, e non certo sotto i Borboni. Non c’era un ambasciatore Napoletano a Torino? Non c’era un servizio informazioni? Cavour ce l’aveva.
Perchè le èlites del Sud sono state così masochiste?Anche l’isolazionismo puo’ essere suicida. Chi è stato il Chamberlain del Sud, e perchè il Vesuvio non ha avuto il suo Churchill (o il suo Cavour)?
Tu dici che la Napoli-Brindisi era quasi terminata quando Garibaldi arrivo’ a Napoli, cioè nel 1860. Per allora il Piemonte aveva ormai duemilacinquecento chilometri di ferrovie. Questo ritardo si spiega: il Regno di Napoli non faceva debiti per investimenti pubblici, tutto passava per le casse reali e ogni spesa andava giustificata da un’entrata corrispondente: e infatti le casse reali traboccavano. Ma i Savoia debiti ne fecero eccome, pur di modernizzare lo Stato. E alla fine i debiti li hanno pagati con l’oro del Sud. Perchè i Meridionali si sono fatti far fessi a quel modo? La prima filiale del Banco di Napoli a Bari fu aperta nel 1880, e l’acquedotto Pugliese è ancora più recente.
E’ vero che nessuno ti risponde all’ipotetica domanda su come sarebbe stata la risposta Settentrionale a una unificazione Italiana fatta dal Sud. Eppure un esempio ce l’abbiamo vicino a noi: la Jugoslavia. Unita dalla Serbia alla propria corona dopo la prima guerra mondiale, la ben più avanzata Croazia si è ribellata sistematicamente, fino a rifugiarsi nel terrorismo e negli ustascia. Da quelle parti ne pagano ancora le conseguenze.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
A noi dell’unità italiana non fregava un tubo.
Le elites massoniche locali sposarono l’unitarismo sabaudo solo dopo il 1848, ma più per il desiderio di abbattere una dinastia che loro, ricchi fighi snob non amavano.
E perché non l’amavano?
Perché gli impediva di prendere il potere e di massonizzare i vertici del Regno.
Insomma questa gente, tanto a lungo coccolata dai biekiSSimi BorbonE, a partire dal 1793 aveva TRADITO i propri BENEFATTORI, come serpi nel seno, perché voleva fare come in Francia.
Solo che il nostro popolo non era quello francese, e poiché lorsignori non avevano seguito sufficiente per fare la loro rivoluzione, chiamarono lo straniero, secondo una costante storica del nostro baronaggio, quando voleva incrementare i suoi interessi.
E così nel 1799 fecero la loro repubblichetta del cazzo, sostenuti dalle armate francesi, nel 1806-1815 sostennero i Napoleonidi.
Nel 1820-1821 e 1848 provarono a far da sè, ma il giochetto gli andò male, perché i biekiSSimi un oskurantisti BorbonE erano, nonostante tutto, AMATI dal popolo.
E allora lorsignori ci riprovano con lo straniero.
Il quale però, questa volta, a differenza dell’epoca giacobino-napoleonica, non voleva mantenere la personalità giuridica del Regno, ma semplicemente annetterselo.
E a lorsignori, contenti di aver scacciato i BorbonE, la cosa andò bene.
Anche se gradualmente, una parte dei liberali ebbe a pentirsene, quando era ormai troppo tardi…..
@ mirkhond
Ti prendo in parola.
Traditori massoni e filo-giacobini da una parte., al servizio dell straniero. I Borbone e il loro fedele popolo dall’altra.
Ma il Regno non era mica una monarchia costituzionale. Il re poteva mandare alla forca chi voleva – e lo fece spesso e volentieri. Aveva certo la capacità di sbarazzarsi dei giacobini, anche senza che Nelson gli facesse trovare Caracciolo bell’e impiccato. Un po’ come con lo zar e i decabristi.
La domanda rimane: perchè neanche con tutto questo potere (che i Savoia persero, almeno a questo livello di potere assoluto) i Borbone non riuscirono a far fuori le loro serpi in seno, come le chiami tu, e ad impedire così ai Savoia d mangiarseli in solo boccone per il tramite di Garibaldi e dell’incontro di Teano?
Restando al paragone con la Russia, Nicola II non era certo una cima: ma non fu solo la sua personale indecisione a perdere i Romanov, fu sopratutto la cecità di un’intera classe dirigente che per decenni e’ rimasta sorda alle richieste di rinnovamento e di riforme a lasciare la Russia in condizione di relativa arretratezza nei confronti degli altri Paesi (si’, pure dell’Italia Sabauda, al cui produzione industriale supero’ quella Russa al tempo della battaglia di Tsushima).
Anche sotto i Romanov la Russia ottocentesca ebbe un certo sviluppo: Mendele’ev, Mussorgski, Borodin, Cechov, Dostojevskij, Rimskij-Korsakov…
Ma non conta svilupparsi. Per sopravvivere bisogna essere competitivi, e per essere competitivi bisogna innovare. Vantare quello che si è fatto dopo essere stati sconfitti equivale a rimpiangere il latte versato. Non basta essere bravi, bisogna esserlo più degli altri.
Ti riformulo la domanda: perchè i Borbone persero la competizione coi Savoia?
Ciao!
Andrea Di Vita
>> Il Regno voleva farsi i fatti suoi.
ma aveva anche messo in atto le politiche per poterlo fare? poco sviluppo industriale quando l’industria era la base della potenza e la potenza è la base dell’indipendenza non mi pare una grande idea.
incapacità di portare le elites dalla parte della monarchia e allo stesso tempo di eliminarle e sostituirle con gente fidata
queste per me sono gravi colpe, come quelle di Genova e Venezia che finirono in pasto a Torino e Vienna per la loro debolezza
ciao
rileggiti ADV e vedrai che, al netto di un pò di anticattolicesimo, la sua analisi è fredda e ragionata.
l’ho già detto, ma lo ribadisco qui..é proprio così ! analisi serissima, per quanto impietosa
del resto un po’ di anticattolicesimo in Andrea Di Vita ci sta, dai
oggi, che Veltroni “è mai stato comunista”, la Meloni “è mai stara fascista”, Berlusconi “è mai stato sessista”, un po’ di sana coerenza, fa bene, no ? 😀
“Detto questo, io ho fatto un esempio, se con sovrani meno romantici e più cinici, tipo i Savoia, l’unità di Talia l’avessimo fatta noi, COME avrebbero reagito i “fratelli” del centro nord di fronte ad un’armata di “liberatori” napoletani e siciliani?”
Non so, sarebbe stato interessante. In concreto non ci fu mai la possibilità che le cose andassero in questo modo: anche negli scenari di maggiore collaborazione di Napoli (Italia federale senza Papa e con Francesco II su un trono locale) ci sarebbe stata al massimo qualche limatura territoriale nei possedimenti pontifici e non il passaggio di pezzi di Italia centro-settentrionale nelle terre duosiciliane.
Le truppe napoletane non furono accolte peggio delle altre durante la guerra federata, inoltre a Nord la causa unitaria aveva maggiore sostegno che nelle campagne del Sud. Forse ai genovesi non sarebbe piaciuta un’Italia monarchica borbinica (come non piaceva l’Italia monarchica sabauda e infatti la città fu messa a ferro e fuoco), ma credo (anche se non ho elementi per dirlo) che paradossalmente le maggiori resistenze un unificatore meridionale le avrebbe incontrate proprio in Piemonte.
Concordo.
@ mauricius tarvisii
Cito dai numeri della Gazzetta del Regno riportati nel rinomato capolavoro “Dal Volturno al Po”.
Domenica di Pasqua del 1855
Di fronte alle voci insistenti di un appoggio della Francia ad un possibile proditorio attacco dei vili Savoia all’Austria cristianissima, il nostro amato Sovrano ha deciso di sostenere con 100000 tarì d’argento una spedizione di 1000 avventurosi Sudditi della Calabria e della Terra di Lavoro, avvezzi all’uso delle armi da fuoco e a non fare troppa ammuina. Dal duomo di Santa Rosalia della Palermo Felicissima al Santuario di San Michele del Gargano è tutto un fervore di rosari e di preghiere a tutti i Santi del Paradiso perchè impetrino la protezione del Cielo sull’eroica impresa.
Solennità dell’Ascensione, A. D. 1855
Dopo essere sbarcati nottetempo sulle coste del litorale Laziale, gli eroici Mille in divisa blu, da qualche settimana ormai sbarcati e rifocillati dalle caritatevoli mani delle Suore del Sacro Cuore e rinfrancati dalle preghiere del Santo Padre, hanno ripreso il mare alla volta dello scoglio di Quarto. Si vocifera che una volta giunti in partes infidelium gli ardimentosi troveranno provvido sostegno da parte di alcuni ambienti fra i più moralmente sani della corte dell’infame Sabaudo, giustamente indignati per la trasformazione degli antichi Conventi oggi espropriati in sudicie caserme e per l’erezione di ferrovie su quelli che furono i latifondi della Curia di Vercelli e di Novara. Voci ispirate dal timor di Dio riportano concordemente che zaini ed uniformi dei militi siano stati doviziosamente equipaggiati di immaginette dei Santi da parte delle educande della zona, e che persino le donne perdute della Capitale abbiano volontariamente versato parte del frutto del loro mercimonio carnale a favore della spedizione, a riscatto dei propri peccati e a suffragio delle anime del Purgatorio.
Pentecoste, A. D. 1855
Sbarcati nottetempo a Quarto dopo una traversata a bordo di due navi fornite dai Florio, i Mille hanno evitato di un pelo di essere scoperti da giovinastri mazziniani che gozzovigliavano fra i bagordi nelle osterie del litorale e hanno superato il borgo di Boccadasse a tappe forzate. Accolti all’alba da una popolazione incredula e festante, non immemore delle violenze Sabaude, i liberatori si sono impadroniti del Castello senza colpo ferire. La bandiera del regno di Napoli sventola sulla Lanterna. Il personale diplomatico ha ricevuto dal comandante della spedizione, Don Peppino Gonzales y Garibaldi (nessuna parentela col famigerato brigante nizzardo omonimo), un salvacondotto per imbarcarsi sulle navi alla fonda e abbandonare in tutta fretta la Liguria.
Sagaci osservatori riportano che il Console di Sua Maestà l’Imperatore si è trattenuto a lungo con Don Peppino. I due sono stati visti pranzare insieme in un locale con vista sul mare. Il pranzo, semplice e frugale come si conviene fra veri gentiluomini, è consistito di trenette al pesto, trippa al prezzemolo, stoccafisso col tocco e torta pasqualina, ed è stato innaffiato dallo sciacchetrà che nasce generoso su queste terre.
Migliaia di volontari sono andati ingrossando le file dei Mille. Prima di rivolgersi alle truppe con un infiammato discorso, Don Peppino è andato in pellegrinaggio al Santuario di San Francesco da Paola.
Festività della SS. Trinità, A.D 1855
Battesimo del fuoco. Gli eredi di Custoza, agli ordini del crudele Lamarmora, hanno proditoriamente attaccato con una veloce incursione da Nord le colonne di ardimentosi che marciavano cantando inni all’altezza di Nostra Signoria della Guardia. All’attacco frontale di cavalleria, sostenuto dai temuti Dragoni Azzurri, si è affiancato un tiro insidioso di artiglieria leggera; piazzati a Isoverde, cioè a poca distanza in linea d’aria ma coperti alla vista da alture e arbusti, gli obici Sabaudi reduci di Crimea hanno ripetutamente colpito le file dei Nostri.
Nell’infuriare del tiro incrociato i più hanno visto l’eroico Don Peppino ordinare ai suoi di alzare i pesanti Crocifissi d’argento lavorato delle Confraternite delle Cinque Terre, sicuro usbergo della fede dei timorati di Dio. Scheggiati dai colpi dei moschetti dei massoni liberali, i Crocifissi hanno riunito intorno a sè l’ardore dei militi Cristiani.
Allora si compì il prodigio. Le baionette dei Nostri si sono assiepate e hanno presentato un muro di ferro e di fuoco agli zoccoli nemici. Spezzata la carica Sabauda, l’antico orgoglio del Ligure e il valore del Borbone hanno ricacciato indietro le orde del Lamarmora, che hanno risalito in disordine quelle valli che avevano disceso in orgogliosa sicurezza.
Voci non confermate dalla Santa Sede assicurano che è al vaglio la proclamazione della giornata odierna come festività liturgica del Miracolo della Polcevera.
Festività del Corpus Domini
L’intero Piemonte si è ormai ribellato al massone di Torino. Masse di contadini sono sciamate fuori dalle campagne intristite dal silenzio delle campane sequestrate dal governo dei senzadio e sono accorse a rinforzare l’armata di Don Peppino, che la voce del popolo non esita oramai a denominare l’Armata della Santa Fede.
Operai immiseriti dall’avidità dei padroni delle ferriere arricchiti con la sciagurata politica tassa-e-spendi dei Savoia hanno spezzato le loro catene e hanno scatenato rivolte nelle città, bloccando ovunque l’occhiuta polizia, facendo giustizia sommaria di massoni e carbonari finti amici del popolo, e sopratutto bloccando l’accesso agli arsenali delle truppe dello sciupafemmine del Carignano.
Ma soprattutto la novella che ha gelato il cuore dei tiranni nei loro propositi omicidi è stata quella di una minacciosa mobilitazione di truppe Austriache sul Ticino, che già sei anni fa hanno visto la rotta ignominiosa del Savoia.
Tutto è consumato. Già l’obeso ministro Camillo ha trovato rifugio in Svizzera, dove gli si è dato asilo in cambio dell’impegno di smettere con le sue mene da politicante frustrato e dove potrà dedicarsi alla sua attività preferita, quella di ozioso gentiluomo di campagna. Domani, in un tripudio di bandiere di Sua Maestà il Borbone, Don Peppino porterà fra due ali di folla festante il suo cavallo ad abbeverarsi sulle rive del Po.
Migliaia di leali soldati e funzionari devoti già sono partiti da Napoli imbarcati alla volta di Genova, dove la Rubattino è stata immediatamente presa in consegna dai vincitori e messa sotto l’amministrazione controllata dei Florio. Lo spaventoso debito che i Savoia hanno contratto con la banche di mezzo mondo verrà ripagato in contanti con l’oro di Napoli, il che faciliterà secondo gli esperti la concessione di ulteriori linee di credito e un rifiorire di tutto il Nord.
In tutta la Penisola carbonari e massoni vengono assicurati alla giustizia dagli amici del Borbone e dell’Austria. Si vocifera che una conferenza internazionale sancirà la fine del pericolo della tirannide sabauda consentendo una federazione di tutti gli Stati d’Italia sotto l’altro patronato de Papa e la benedizione delle corti d Vienna e di Parigi, ben contente del fatto che la prepotente Inghilterra abbia finito una buona volta di arricchirsi con le ricchezze della Sicilia.
Ciao!
Andrea Di Vita
molto bello
ma noi milanesi non insorgiamo al grido “Sant’Ambrogio e San Carlo” per unirci all’armata della Fede?
😀
Stavo per rispondere qualcosa, ma ci ho ripensato, non si può dire niente contro San Carlo: in fondo ha inventato le patatine…
@ Francesco
Milano?
Con Pellico, Cattaneo, e giansenisti alla Don Lisander?
Troppi Carbonari e Giovine Italia dalle parti di Milano.
Le Cinque Giornate ce le avete avute voi Milanesi, mica noi Genovesi che sotto i Savoia c’eravamo già da quarant’anni. Da noi l’Austria ha dato fastidio al Balilla quando era alleata dei Piemontesi.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Mazzini da Genova se n’è andato. E anche più di recente: mica è un caso che il cardinale Siri fosse Genovese e il cardinale Martini Milanese…
Devo ridere o devo solo provare pena?
In riferimento al papiello più sopra.
@ mirkhond
Ridici sopra! 🙂
L’ucronia è solo un esercizio intellettuale, vale come divertimento.
Pero’ è difficile non notare come sei anni dopo Custoza:
a) i Borbone avessero in cassa molto più contante dei Savoia e poteva facilmente armare una spedizione
b) il Papa fosse ormai privo di ubbìe liberali, al punto da deludere quelli che secondo il Giusti avevano trasformato l’Italia in un grande pollaio a furia di esultare “Pio! Pio!”
c) i nostalgici di Carlo Felice in Piemonte fossero ancora abbastanza forti da dar filo da torcere a Cavour
d) Genova, anche se ormai priva della sua aristocrazia fuggita a Roma dopo lo sventramento Sabaudo delle sue ville (da Dinegro in poi), era animata da fiero spirito anti-Sabaudo non certo mitigato dai duemila fra assassini e stupri perpetrati dai Bersaglieri nella repressione della recente rivolta, rivolta che vide uniti Mazziniani e Cappuccini.
e) la marineria Sabauda era un’unghia rispetto alla flotta dei Borbone
f) la contessa di Castiglione non aveva ancora conquistato con le sue grazie le simpatie di Napoleone III, nè Plombières aveva promesso Nizza e Savoia all’antico nemico dei Savoia; mentre d’altro canto l’armata Austriaca era tranquillamente insediata in Lombardia e nel Quadrilatero
g) l’idea dell’Unità d’Italia era solo nei sogni di qualche letterato; Ramorino aveva dato fin troppo cattiva prova di se’ e il ’48 era stato un fallimento quasi dappertutto, nè Pellico e Maroncelli se la passavano granchè bene.
h) L’Inghilterra era alle prese con quella che di lì a poco sarebbe diventata la grande rivolta dei Sepoy in India.
i) Era chiaro che il Piemonte meditava la rivincita: il riarmo navale, la fondazione dell’Ansaldo,la costruzione dell’Arsenale della Spezia erano chiari segni.
Insomma, mirkhond, se il Borbone avesse ricordato che la miglior difesa è l’attacco, e se il Piemonte fosse stato un “failed state” come si sarebbe dimostrato il regno di napoli alla prova dei fatti cinque anni dopo, quello sarebbe stato il momento.
Ciao!
Andrea Di Vita
Infine vorrei ricordare che l’inventore dei cerini, un piemontese di Fossano, esule nel 1834 per aver preso parte ai moti mazziniani, fuggi da noi, dove il biekiSSimo Ferdinando II gli permise di impiantare la sua fabbrica.
Lo stesso avrebbe fatto nel 1849 con un imprenditore socialista francese, in fuga dalla dittatura di Napoleone III.
E infine, Felice Garibaldi (1811-1855), fratello del più noto Giuseppe, che fu attivo imprenditore nel campo oleario, vivendo a Bari tra 1835 e 1852, e sposatosi con una donna di un paese vicino Bari.
confermo, i fratelli di Garibaldi seguirono le orme del padre commerciante, come inizialmente (fino ai 27 anni) lo stesso Giuseppe.
Ma a Bari si sa qualcosa dei trisnipoti di Garibaldi?
Non saprei, perché Felice Garibaldi negli ultimi anni della sua breve vita tornò a Nizza.
Comunque ho notato che quando pongo la questione del come avrebbe ragito l’Italia del centro-nord ad una unificazione politica venuta da noi, nessuno mi risponde……. 🙂
reagito
Per due motivi: prima di tutto, perché non ho seguito in diretta tutti i commenti alla questione, che sono tanti, e nei quali si è già detto di tutto;
e poi, perché la Storia si farà anche con i se e con i ma, non voglio discutere, ma non sono mai stato un appassionato di ucronie e discorsi storici ipotetici, che mi affascinano se possibile ancora meno della fantascienza, cioè sottozero.
La fantascienza almeno sarebbe liberatoria, anche se purtroppo se impadroniscono dei tizi che vogliono a tutti i costi dimostrare una qualche tesi portandola all’estremo;
e poi viene letta da altri tizi che scambiano questo estremo per la realtà.
Ma le ucronie, boh, proprio non mi prendono, le trovo fondate sul nulla.
“E se Napoleone fosse diventato socialista?”
e se mia nonna aveva le ruote?
io per ignoranza: non so nulla di come i milanesi colti e nazionalisti considerassero il Regno del Sud e se per loro fosse meglio degli Austriaci
ciao
nemmeno io ho un’idea precisa di che pensassero al nord del sud, ante-Unità. Un buon riferimento potrebbe essere la reazione, più vicina nel tempo e un po’ più documentata, dei friulani e triestini annessi dopo la I guerra mondiale: questa pagina wiki, riporta una serie di termini dispregiativi, evidentemente non tanto “verso gli italiani” quanto espressione di specifica e “istintiva!” antipatia verso i meridionali https://it.wikipedia.org/wiki/Pregiudizio_contro_gli_italiani
Taliani, talijans, ‘talianat: diffusi nelle “province irredente”, in particolare nel litorale adriatico del Friuli e dell’area slovena, e nel trentino;
Talianots[28]: termine di lingua friulana traducibile con italianotto, chiara definizione di scherno per definire il classico stereotipo italiano;
Taliani de legno (diffuso nel litorale adriatico e in particolare a Trieste, ma anche in Istria e nell’ex Friuli austriaco[senza fonte]. L’origine è attribuita a Wilhelm von Tegetthoff, ammiraglio austriaco vincitore della battaglia di Lissa, che avrebbe commentato: «Omini de fero su barche de legno ga batù omini de legno su barche de fero». Tuttavia il motto fa parte della tradizione orale del nordest adriatico, ma la sua origine è tutt’altro che certa.
Lianta de gnole: espressione usata a Trieste in particolare, che deriva da un gergo locale che inverte le sillabe per rendersi poco comprensibile, ed in questo caso ha invertito il termine del capitolo precedente, si usa in genere nei confronti degli italiani che accentuano caratteristiche a loro attribuite dall’immaginario collettivo, come pretendere spaghetti in Scandinavia, invocare la mamma, dire «lei non sa chi sono io», ecc.;
Regnicoli: diffuso in tutte le “terre irredente”, deriva dagli immigrati provenienti dal Regno d’Italia, con residenza in Austria, ma senza cittadinanza. Il termine veniva usato anche sulla stampa italiana, non era spregiativo la ma lo divenne dopo il 1918. Ampiamente citato da molte fonti, compreso L’Italia dei cent’anni del Comandini;
Cabibi: usato nel litorale adriatico, sembra che derivi dal film Le notti di Cabiria. Indica gli italiani meridionali ed alcune volte, per estensione, tutti gli italiani. Citato nei dizionari vernacolari;[senza fonte]
Cifarielli, abbreviato CIF: usato a Trieste, era un sinonimo di cabibo e rivolto in prevalenza agli italiani meridionali. Deriva da un fatto di cronaca che fece scalpore agli inizi del secolo XX: l’omicidio d’onore commesso dal cantante Cifariello a Napoli. I delitti d’onore erano sconosciuti ai codici penali mitteleuropei. Il termine fu usato anche dall’irredentista Attilio Tamaro nel 1919 e dalla polizia in un rapporto prefettizio, per manifestare quanto fosse diffuso in città, dopo l’arrivo degli italiani, e di come alcuni loro costumi fossero poco accetti dalla popolazione. Citato anche in Filosofia Quotidiana di Manlio Cecovini e in alcuni dizionari vernacolari;[senza fonte]
Marinielli: usato a Trieste, e in particolar modo sul Carso e nella comunità slovena, deriva dal cognome di un soldato italiano che per primo, si dice, impalmò una donna di lingua madre slovena. Si riferisce al fascino mediterraneo che farebbe presa sulle donne nordiche, poco abituate dai loro uomini alle attenzioni e alle galanterie meridionali. Il termine nasconde un doppio senso, “el mariniel ve frega”, riferito alla presunta attitudine all’abbandono dei seduttori mediterranei, una volta raggiunto il loro scopo;
Pigne, per estensione pignate (pentole): usato a Trieste, era un riferimento allo stemma d’Italia che assomigliava ad una pigna[non chiaro];
Scafuri: usato a Trieste e in Istria, deriva dallo sloveno cefurj, termine spregiativo con il quale si indicano i popoli del meridione della ex Jugoslavia, per estensione applicato anche agli italiani.[
Cabibi però mi sembra legato all’arabo, come il genovese gabibbo.
Da queste parti dell’Italia cosiddetta settentrionale però niente di tutto quello che scrivi è pervenuto.
L’unica cosa spregiativa contro i meridionali è “taroni”, che però è un prestito dal lombardo “terun” riadattato alla fonetica locale (e infatti allontanato dalla sua etimologia) e che credo non vada più indietro degli anni Cinquanta.
A Reggio già comincia(va)no a dire “marocchini”, che a Parma indica soltanto i nordafricani.
@ lochlomond
Un mio collega in ditta è Genovese di genitori nati a Pola. Mi racconta che i nonni, uno dei quali di madre lingua Ungherese, all’arrivo degli Italiani a Trieste commentarono fra sè “qui si torna indietro di cinquant’anni”.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Nel cinema Polacco c’e’ un piccolo capolavoro, “Ziemia obiecana” (=”La terra promessa”) dove i sogno di un self-made-man è quello di arrivare a vendere le sue stoffe nella Terra Promessa, ossia Trieste.
Lochlomond
Interessantissimo!
Ciao!
“Lungi da me rinnovellare una lunghissima polemica”
Ecco, vedi di non rinnovarla più! 🙂
“Forse il periodo di maggior prestigio e influenza diretta è stato nel primo basso Medioevo, dalla lotta per le investiture all’epoca cui avete fatto riferimento voi.”
Infatti.
“Come già in Inghilterra nella faccenda delle enclosures dei pascoli e più di recente nella Polonia post-Sovietica, tutti i rivolgimenti tecnici ed economici passano per la distruzione dell’ordine esistente, e di conseguenza per un peggioramento delle condizioni di vita dei più poveri che sono i più fragili perchè non hanno risparmi da parte che consentano loro di stare al sicuro mentre il rivolgimento avviene.
Poi bisogna vedere se il peggioramento è permanente o momentaneo.”
Ecco, il nostro “progresso” è avvenuto sempre a favore del Nord, dal 1860 in poi.
Già nel lontano 1901, l’economista e futuro ministro del Regno d’Italia, Francesco Saverio Nitti (1868-1953), affermava che se le Due Sicilie fossero sopravvissute alla conquista piemontese del 1860-1861, le nostre condizioni economiche sarebbero state migliori.
E Nitti era un liberale di famiglia liberale, il cui nonno era stato ucciso nei moti borbonici di Melfi dell’aprile 1861.
Dunque non certo un biekiSSimo oskurantista barboniko…..
@ mirkhond
Tu mi insegni che la storia non si fa coi se.
Ci sono regioni che dopo una conquista sprofondano in una arretratezza da cui si riprendono dopo secoli, e altre che subiscono un progresso magari a scoppio ritardato ma che le proietta all’avanguardia.
Basta visitare una qualunque masseria Pugliese per vedere in che condizioni viveva il cafone Meridionale due secoli fa. Se poi si fa il confronto anche solo con le celle della certosa di Padula si vede come vivevano invece le èlites: roba che neanche Marchionne oggi è così ricco in confronto a uno dei suoi operai.
Poi se mi dici che il Meridione avrebbe potuto svilupparsi ancora di più, sfondi una porta aperta 🙂 🙂 Sono profondamente convinto che il Meridione abbia le carte in regola per diventare in potenza una piccola California.
Ma non riesco a immaginare -anzi, purtroppo ci riesco fin troppo bene- una Napoli sanfedista nel ventunesimo secolo. Una specie di Vele di Scampia all’ennesima potenza.
Ciao!
Andrea Di Vita
sicuro? in fin dei conti l’Italia convive male con il macigno del debito pubblico fin dal 1860, un Sud coi conti in ordine magari sarebbe partito più lentamente ma avrebbe recuperato nel medio periodo
Non ci capiamo.
Nitti, riteneva che le Due Sicilie rimaste indipendenti e borboniche avrebbero conosciuto lo sviluppo che il Nord e i suoi ruffiani locali ci hanno precluso.
La storia caro Andrea, si DEVE fare anche con i se e i ma.
I BorbonE persero il trono perché non vollero più essere i vassalli di Londra, non per le condizioni politiche interne, che come in TUTTI gli stati di ogni epoca e luogo, sono sempre variegate.
@ mirkhond
Londra non era l’unica potenza del mondo. C’erano la Francia, la Prussia, l’Austria, la Russia: e certamente la seconda, col suo legame con la Chiesa, era la più vicina ideologicamente. Cosa ha portato i Borbone ad isolarsi completamente? Non mancavano certo loro le cose da offrire a un alleato.
Se non sei competitivo, nessuno ti aiuta. E torniamo alla domanda di cui sopra: perchè i Borbone sono rimasti così indietro rispetto ai concorrenti?
Ciao!
Andrea Di Vita
intendevo l’Austria, non la Prussia
Ferdinando II, fiero nazionalista napoletano, riteneva che gli interessi del Regno fossero nella stretta neutralità, nella formula amici con tutti, intimi con nessuno.
Giusto con la Russia di Nicola I (1825-1855).
Che però era sprovvista di flotta e dunque in una contesa con l’Inghilterra avrebbe perso, come in effetti avvenne in Crimea nel 1853-1856.
E dal 1856 il Regno fu in effetti isolato diplomaticamente.
Certo, col senno di poi, possiamo considerarlo un errore gravissimo da parte di Ferdinando II, poiché la geografia che ci mette al centro del Mediterraneo, non ci permetteva di seguire la politica dei Pashtun che respinsero gli Inglesi in tre guerre.
Dunque i Borbone NON potevano liberarsi del giogo inglese senza finirne sotto un altro.
E questo portò alla caduta delle Due Sicilie.
Fu veramente un errore? Alla fine forse fu proprio la neutralità di Ferdinando II a garantirgli quella flessibilità politica che gli garantì il trono nonostante tutto e tutti.
Francesco II non era un politico abile come il predecessore, quindi mandò avanti la stessa politica senza esserne in grado.
Anche qui hai ragione.
Francesco II volle seguire la politica paterna, senza averne le capacità e in un contesto geopolitico ormai cambiato che necessitava di ben altre scelte.
Anni fa, in un documentario sulla storia d’Italia, una storica disse che se Ferdinando II non fosse morto prematuramente nel 1859, l’unità d’Italia non si sarebbe fatta.
Denis Mac Smith nel suo studio su Vittorio Emanuele II, sostiene che nel 1863-1864, alcuni deputati napoletani al parlamento di Torino, proposero al re e al governo sabaudo di trasferire la capitale del nuovo regno a Napoli.
Ricordo che Napoli aveva 450.000 abitanti ed era la più grande città del nuovo regno italiano, più grande anche di Roma (200.000 abitanti), e con industrie e cantieri di prim’ordine.
Vittorio Emanuele il cui governo stava sistematicamente spogliando e derubandoci delle nostre sudate ricchezze, diventò una bestia furibonda e MAI E POI MAI avrebbe fatto di Napoli la capitale del suo Regno!
Questo era il re galantuomo…..
@ mirkhond
Avrei voluto essere presente alla scena 🙂
Il re parlava Piemontese e Francese: i discorsi in Italiano glieli dovevano scrivere. Odiava andar via da Torino, già Firenze gli sembrava “terronia” e Roma fu una scelta di “grandeur” gradita molto di più alla corte che a lui personalmente.
Napoli? Brrr…
Ciao!
Andrea Di Vita
“Traditori massoni e filo-giacobini da una parte., al servizio dell straniero. I Borbone e il loro fedele popolo dall’altra.
Ma il Regno non era mica una monarchia costituzionale. Il re poteva mandare alla forca chi voleva – e lo fece spesso e volentieri. Aveva certo la capacità di sbarazzarsi dei giacobini, anche senza che Nelson gli facesse trovare Caracciolo bell’e impiccato. Un po’ come con lo zar e i decabristi.”
I Borbone non erano i Romanov, e furono molto meno forcaioli di come li dipinge una stantìa propaganda.
Nicola Nisco, barone liberale e acerrimo nemico dei Borbone, ammise che nel Regno gli oppositori politici liberali incarcerati, furono trattati con molta più umanità rispetto al Piemonte di Carlo Alberto che nel 1833-1834, creò un regime di terrore per stroncare i mazziniani, come quel Jacopo Ruffini che hai citato.
Giovanni Nicotera, braccio destro di Carlo Pisacane nel 1857, affermò che quella BESTIA di Ferdinando era stato un coglione a salvargli la vita, e ammise che le repressioni dei liberali Savoia erano molto più crudeli di quelle dei Borbone.
I Borbone casomai hanno graziato fin troppa gente.
Gente che poi li tradirà vergognosamente.
@ mirkhond
Peggio mi sento.
Avere il potere e non usarlo quando lo Stato è in pericolo… non mi sento di dissentire da Nicotera.
Un’altra debolezza dello Stato assoluto dei Borbone (e dei Romanov): l’indecisione del sovrano indebolisce le capacità di autodifesa dello Stato, a differenza della meno arretrata (e quindi più spietata) macchina statale Sabauda.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per quanto riguarda i Romanov, penso che la debolezza del loro assolutismo, comparve solo con Nicola II, uomo religioso e alieno dalla crudeltà.
E se nel marzo 1917, avesse represso nel sangue la rivolta di Pietrogrado, avrebbe forse salvato il trono e la vita, e la sua dinastia regnerebbe ancora oggi sulla Russia.
Di fatto la debolezza del pio sovrano portò al collasso del 1917 e alla ripresa di un assolutismo MOLTO PIU’ DURO sotto Lenin e Stalin.
Con Gorbaciov si verificò lo stesso, fino alla ripresa avutasi con Putin.
In questo hai ragione: la troppa bontà in politica è un delitto!
Purtroppo!
differenza della meno arretrata (e quindi più spietata) macchina statale Sabauda.
qui hai centrato il punto, Andrea
d’accordo in toto
per estensione, rammento che i liberali sono sempre i più spietati (superati solo dai comunisti che sono liberali anch’essi..e infatti stanno tornando all’ovile :D)
si pensi al modo, duro, con cui la Terza Italia (liberalissima) reagì nel 1917 agli scioperi di Torino..e al modo in cui mantenne l’ordine nella I GM !
e al modo in cui “reagì” il Duce in prim 1943 (II GM) !
lì si spiega la fine, o almeno il modo in cui la fine avvenne, del fascismo !
è triste dirlo, e io lo deploro vivamente, sia chiaro (è una delle molte tristi conseguenze della de.-cristianizzazione) ma nel mondo post-rivoluzionario paga la durezza, in guerra
giugno 1941..L’viv..i tedeschi hanno attaccato i sovieti il 22, il crollo di quel regime criminale è dato per certo a giorni o a mesi (lo salveranno gli americani 😀 come era prevedibile)..la GPU prima di evacuare la città in fretta e furia raduna tutti i presunti anti-comunisti in carcere (legioni !) e li massacra (orrende stragi di L’viv perpetrate soprattutto da..vabbè, .non si può dire 😀 ma gli ucraini non l’obliarono :D) fatti simili avvennero in tutte le altre città..e i sovietici vinsero !
1943, gli antifascisti e i disfattisti già apertamente esaltano gli “americani” arrivandi (ante 10 luglio) o “arrivati” (10 luglio)..che ti fa il regime ? aveva anche lui gli antifascisti nelle carceri..continuate voi 😀
e il fascismo perse ! Mussolini stesso non sarà risparmiato, due anni dopo, da quei capi “antifascisti” da lui sempre trattati con i guanti
matematico..triste, amorale, ma in una società dimentica dei valori cristiani le cose vanno così ! purtroppo
“Mussolini stesso non sarà risparmiato, due anni dopo, da quei capi “antifascisti” da lui sempre trattati con i guanti”
Ricordo che Piazzale Loreto fu solo una replica
Mussolini mica perso il potere per colpa degli antifascisti, lo perse per aver infilato l’Italia in una guerra disastrosa.
Quindi contò ben poco come aveva trattato i capi anti-fascisti, anche a voler dimenticare che la guerra civile 1943-1945 non fu combattuta “con i guanti bianchi”
Insomma stì Borbone non ne combinano mai una buona. 🙂
Se reagiscono, sono dei forcaioli oscurantisti, se graziano sono dei coglioni!
Non ho mai visto nessun’altra dinastia così calunniata e crocifissa!
Come sai secondo me alla fine dei conti l’Unità è stata più positiva (in linea di principio) che negativa (il modo in cui fu fatta al Sud).
Solo che gli argomenti che oggi ho letto qui in suo sostegno sembrano stròmèn scritti a bella posta dall’ufficio stampa di Francesco II 😀
Non ho capito.
Comunque, ribadisco il mio punto di vista: nulla in contrario nell’unificazione dell’Italia centro-settentrionale, mentre invece sono ostilissimo all’annessione delle Due Sicilie al Piemonte.
Poi concordo che OGGI ridividere l’Italia NON farebbe i nostri interessi al “Sud”.
Non ce la possiamo permettere una secessione, per come siamo combinati.
sono d’accordo conte (e di conseguenza coi molti studiosi che lo hanno sostenuto).
All’epoca la cosa fu gestita male e il risultato è stato arraffazzonato.
e anche se mi piace il tuo modo di ragionare (“la storia va fatta coi se e coi ma”) va preso atto che da 155 anni condividiamo moltissime cose (anche i matrimoni 😉 ) col resto dello Stivale
Infatti OGGI non sono per la divisione dell’Italia, anche se, come ricordato più in basso da Peucezio :), ho le mie idee sulle terre a nord del Vallo Sarzana-Senigallia….. 😉
quando dici che non ce la possiamo permettere una secessione, pi o meno sono d’accordo con te.
però in Sicilia per ora, sia a destra che a sinistra, sembra soffiare il vento dell’indipendentismo.. finora è un refolo ma da quando sono nato non ricordo simili discorsi
http://www.inuovivespri.it/2016/03/17/il-30-marzo-tutti-a-palermo-no-triv-no-crocetta-appuntamento-con-la-liberta/
Izz,
io starei attento a diffondere certe idee. Qualcuno potrebbe prenderle sul serio, e dopo per voi sarebbero immensi guai 🙂
Dicevo una cosa banale e che non aggiunge nulla alla discussione 😀
Esistono argomenti convincenti a favore dell’Unità italiana. Oggi non li ho letti, mentre ho letto roba tipo “eh, ma Ferdinando II non era abbastanza spietato”, “sì, ma i Savoia costruivano tante caserme”, “il Nord ha fatto debiti poi ripianati coi soldi del Sud”. Insomma, sembra che Andrea Di Vita in realtà sia un neoborbonico in incognito 😉
per gentilezza, ci ammanisci qualche argomento favorevole dei tuoi?
grazie
In generale gli stati preunitari erano instabili, militarmente insignificanti ed economicamente fragili. La grande industrializzazione, in assenza di materie prime, richiedeva almeno una massa critica di forza lavoro ed un mercato interno unico che solo l’Italia unità poteva fornire.
Che poi sia stato gestito malissimo tutto e il Sud pagò da bere a tutti è un altro discorso: è solo una delle tante occasioni perse del nostro paese.
Ma dire “eh, la tale dinastia non scannava gli oppositori, quindi è stato un bene che sia caduta” fa ridere. E’ sopravvissuta la dinastia che fu politicamente capace di cavalcare la marea invece di andarci contro, tutto qui: per contingenza storica furono i Re di Sardegna e non i Re delle Due Sicilie o qualche duca dell’Italia centrale o il Papa a cavalcare l’onda.
Insomma, mi sembra che diate un improprio connotato morale alla “selezione naturale”: sopravvive il più adatto, non il più bravo o il più buono, ma questo non è detto che sia moralmente giusto.
io in verità darei il giudizio opposto: meglio un pigro conservatore non propenso a spennare il popolo di un Savoia
solo che poi il nostro verrà conquistato dai Savoia
o tempora o mores
ciao
@ mauricius tarvisii
Mi hanno sempre appassionato le storie del mondo viste dai vinti, visto che ci insegnano solo quelle viste dai vincitori.
Detto questo, l’esempio dei Curdi sta a dimostrare cosa abbiamo rischiato di diventare in mancanza di uno straccio di unità nazionale.
Ciao!
Andrea Di Vita
e infatti i Borbone hanno fatto la fine che hanno fatto.
dipinti dalla propaganda avversa come crudeli e sanguinari, nei fatti mollaccioni e inetti
più che calunniati, coglioni (e se non avevano le palle per governare, potevano dimettersi e andare a fare i coltivatori di funghi o i pescatori di meduse)
sull’Italia unita, trascuri un pò troppo quanta classe dirigente italiana fosse meridionale
Insomma non ne hanno mai fatto una buona.
Come dice una canzone? Il buono perde.
Va affanculo polentone di merda, e sciacquati la bocca quando parli di cose e situazioni che non conosci!
statti tranquillo Duca
mi sono basato direttamente ed esclusivamente sulle cose che hai scritto tu
senza farmi prendere da inutili accessi di passione
del resto, i Savoia hanno vinto e i Borbone hanno perso: un motivo ci sarà per questo infelice evento
Il motivo è nella politica imperiale inglese.
I Savoia da soli non sarebbero giunti nemmeno a Pavia……
quindi ti basta questa spiegazione? la Perfida Albione spiega tutto?
mi pare un accontentarsi ma se sei contento tu io non metto becco
“Odiava andar via da Torino, già Firenze gli sembrava “terronia” e Roma fu una scelta di “grandeur” gradita molto di più alla corte che a lui personalmente.”
Infatti. E non amava nemmeno Roma.
Fosse stato per lui la capitale d’Italia sarebbe rimasta la decentrata e marginale Torino.
Cosa che sarebbe piaciuta a Vittorio Messori!
Mia madre buonanima pensava che l’aver portato la capitale d’Italia a Roma, fosse una delle pochissime cose buone fatte dal governo sabaudo…. 🙂
Credo che fosse una decisione inevitabile. Quale altra poteva essere la capitale dell’Italia unita?
Milano, oppure Pavia se riandiamo ai Longobardi! 😉
Del resto, la Corona di Ferro con cui venivano incoronati i re d’Italia non sta a Monza? 🙂
però come dice Z. il fascino simbolico di Roma era letteralmente una ossessione per i nazionalisti.
Se si va a leggere la stampa dell’epoca, il tema di Roma, della Romanità, della “terza Roma” forse fu il motore simbolico più potente per convincere gli italiani della bontà dell’unificazione.
Habsburgicus (e molti altri eh) potrà illuminarci sull’argomento..
Io invece a parte i Borbone, sento molto il fascino della Longobardia, sia maior che minor. 🙂
“per estensione, rammento che i liberali sono sempre i più spietati (superati solo dai comunisti che sono liberali anch’essi..e infatti stanno tornando all’ovile :D)”
Concordo al 100%!
beh, ci sarebbero i Mongoli originali, quelli delle piramidi di teste …
“Comunque non mi dà fastidio che tu difenda Bergoglio, ci mancherebbe altro!”
Veramente mi sembra piuttosto il contrario! 🙂
“Tu puoi avere le preferenze che ti pare”
Si vabbè…..
“(anche se secondo me pecchi d’ingenuità, ma è una mia personale opinione).”
IIlluminami su tale ingenuità.
“Quello che mi dà fastidio è che tu, in nome di questo amore fanatico per Bergoglio, ti dai alle manifestazioni più cariche di odio verso chi in sostanza la pensa come te su quasi tutto”
Chi la penserebbe come me? Blondet che detesta i Terroni?
Socci che vuol fare il reazionario assieme ai wa$p e alle loro $ette prote$tanti?
L’odio, come ha ribadito Di Vita, è proprio quello del milieu cattodestroide che tanto ami.
Sempre pronti, loro sì, a vomitare odio contro tutto e tutti coloro che non rientrano nei loro schemi.
Com’è tipico, scusami, proprio delle visioni SETTARIE, come sono quelle di Blondet e dell’ambiente che lo circonda.
“(e ho il diritto di sentirmene risentito”, visto che sono ambienti che frequento e stimo e che pagano una marginalità totale per il fatto di predicare tutto l’opposto del mondo attuale e dei suoi disvalori) e, quel che è ancora peggio, attribuisci loro posizioni del tutto fantasiose, antitetiche a quelle effettive.”
E risentiti pure!
Quanto alle posizioni, se sto a quanto scrivono Blondet e i suoi commentatori, mi sembrano solo gente terrorizzata dall’Islam, razzista, insensibile alle tematiche della salvaguardia ambientale, biliosa e rancorosa, sempre pronti a sputare veleno su tutto e tutti coloro che non rientrano nel loro schema settario.
Non è che uno siccome sta in un circolo-contro, debba avere per forza sempre ragione.
E questo, scusami, mi sembra un tuo limite nell’approcciarti alla complessità dell’esistenza….
” pagano una marginalità totale per il fatto di predicare tutto l’opposto del mondo attuale e dei suoi disvalori”
Io rispetto questo aspetto degli “estremisti di destra” (per semplificare), e non nego affatto che vengano demonizzati in maniera spesso assurda.
E spesso hanno ragione nello smascherare dei tabù e dei luoghi comuni.
I limiti degli estremisti di destra sono sostanzialmente due:
1) decidono loro cosa costituisce il “sistema” a cui si oppongono, inventandoselo dove non si adatta (per semplificare, se ce l’hanno con gli ebrei, dicono che gli ebrei hanno fatto la rivoluzione messicana; se ce l’hanno con gli omosessuali, dicono che gli omosessuali hanno inventato l’Islam; e se ce l’hanno con l’Islam, dicono che gli omosessuali stanno cercando di islamizzare l’Italia).
2) sono talmente carichi di risentimento, di paura, di rancore, di antipatia, che sembra che non amino proprio nulla: sempre per inventare un esempio, il crocifisso è solo qualcosa con cui colpire in testa qualcun altro.
Siccome sono un po’ i capri espiatori del Grande Compromesso (quello che dice, “siete tutti cittadini uguali, quindi è nel vostro interesse obbedire sempre al sistema”), gli estremisti di destra subiscono accuse al limite del ridicolo, e questo fatto li conferma nella certezza di avere ragione.
Purtroppo per loro, si impediscono da soli di amare, di essere felici, di godersi le meraviglie di ciò che il Dio che tanto spesso tirano in ballo ha creato.
Non ce l’ho con loro, mi piacerebbe tanto avere una bacchetta magica per liberarli dalla trappola che si sono scelti da soli.
” pagano una marginalità totale per il fatto di predicare tutto l’opposto del mondo attuale e dei suoi disvalori”
Che poi, a pensarci, l’affermazione andrebbe analizzata.
Uno, sono d’accordo che i “nazisti” e assimilabili sono i capri espiatori ufficiali della nostra società.
Detto questo, pensate che gli antichi ebrei avessero davvero paura dei capri?
E questo significa che i capri avrebbero sempre ragione in ogni loro belato?
E’ su questo sillogismo (“ci accusano di ogni male quando è ovvio che non è vero; quindi noi abbiamo sempre ragione ogni volta che apriamo bocca”) che si regge tutta la struttura psichica dell’estremismo di destra nel mondo contemporaneo.
Per concludere, l’importanza dell’amore.
Che proprio perché è importante, è il tema più biecamente sfruttato che ci possa essere, e quindi fonte di molte manipolazioni e innumerevoli mali.
Ma io mi sono innamorato del tabernacolo all’angolo di San Frediano e del Carmine.
Tutto distrutto dall’incuria e dalle infinite migliaia di macchine che percorrono queste strade.
E solo allora, mi viene l’odio per le infinite migliaia di macchine, ma è una nota a piè di pagina di una storia d’amore.
🙂
Scherzo, ma a parte qualche autore come Thibon, faticherete a trovare in autori di destra questo partire-dall’amore.
L’amore per la famiglia non è una realtà di persone che conosciamo, ma è solo “il contrario dei froci”; i luoghi di cui parlano possono diventare centri commerciali, autostrade piene di particelle sottili omicidi, possono abbattere tutti i boschi, ma diventano “casa nostra” solo perché c’è una donna che va in giro con i capelli coperti e che ci fa schifo. Che è un concetto che faccio fatica a capire, ma è così.
Tutto questo è molto triste. Ora, dovremmo passare dal pensiero paranoico antifascista a questo semplice concetto: tutto questo è molto triste.
Miguel,
sono pienamente d’accordo.
Le persone di cui parlavo sono in totale buona fede, ma nel loro isolamento rancoroso vivono male e non concludono granché di buono.
Sono persone rispettabili, come tutti quelli che non hanno abbastanza pelo sullo stomaco per diventare un ingranaggio efficiente e integrato del sistema.
Ma è chiaro che non andranno lontano.
Io li frequento non per la militanza, ma solo per le ragioni del sacro, così come per il tagliando vado dal meccanico, che sia comunista o fascista.
La questione di Mirkhond è un’altra: lui è isolato e rancoroso come loro, perché come loro non ha il pelo sullo stomaco. Solo che li insulta, mancando in questo modo di rispetto a me, visto che sono miei amici, perché in un mondo onirico che si è costruito sono dei nemici; ma in realtà non sa nulla di loro e li giudica basandosi su quello che dice altra gente che peraltro loro detestano, perché la loro massima avversione è per Ratzinger, non per Bergolio, per i cattolici conservatori, non per i progressisti o i comunisti, perché a loro avviso sono quelli che fanno un gioco più subdolo e demoniaco.
Che poi francamente veramente è una cosa che non riesco a capire: se voglio fare affermazioni su qualcuno, leggo quello che dice, non vado a leggere un sito di un altro che non c’entra nulla e lo attribuisco a quello.
OMDAMM
anche se io penso alla mia esperienza di gruppo, non posso che concordare che solo l’amore salva dalla nevrosi da gruppetto assediato dai cattivi
Mirkhond,
“Quanto alle posizioni, se sto a quanto scrivono Blondet e i suoi commentatori, mi sembrano solo gente terrorizzata dall’Islam, razzista, insensibile alle tematiche della salvaguardia ambientale, biliosa e rancorosa, sempre pronti a sputare veleno su tutto e tutti coloro che non rientrano nel loro schema settario.
Non è che uno siccome sta in un circolo-contro, debba avere per forza sempre ragione.”
Ma che diavolo c’entrano i commentatori di Blondet ora? Non ne ho mai letto mezza riga (anni fa leggevo spesso lui, ora molto raramente).
Allora, mi capisci o no??
Io ti parlo di persone che difendono a spada tratta l’Iran khomeinista e deprecano il degrado morale e sessuale dell’Occidente e tu li insuti senza averne visto mai neanche mezzo in cartolina, per difendere quello che va in sinagoga e fa il buonista con divorziati e omosessuali.
Allora: se un coglione viene fuori davanti a me a dire che Mirkhond è un imbecille, che è un razzista, che, che ne so io, difende gli stupratori di bambini o gli assassini, io lo prendo a calci in culo, perché si permette di offendere un mio amico, non solo che stimo, ma di cui conosco bene le opinioni e so che non è razzista e non difende gli stupratori, d’accordo?
E allora tu difendi chi vuoi, ma fammi il cavolo di piacere di non parlare a sproposito di gente che non conosci.
Io mi riferivo a Blondet e soci.
Sei tu che ti sei risentito pensando subito ai tuoi amici sedevacantisti che nemmeno conosco.
@Mirkhpnd e Peucezio
forse bisognerebbe fare una volta per tutte chiarezza…dovrebbe farla Peucezio una volta che gli gira
M. Bl. non è neppure sedevacantista, credo ! cosa sia, è difficile dire..e forse non lo sa nemmeno lui (diciamo lefebvrista con venature socciste, cioè quelli che pensano/insinuano che B. XVI sia ancora Papa)…mi pare, tanto per dire, che non abbia mai messo in dubbio Paolo VI, su G.P II è vero ha raccolto qualche voce calunniosa ma è il suo stile e mai mi risulta lo abbia seriamente attaccato, fu un fan di Benedetto XVI..i sedevacantisti (non Peucezio che dimostra anche lì di essere un’ottima persona, raziocinante e molto equilibrata :D) odiano se possibile Benedetto XVI più dell’attuale perché per loro “tanto peggio tanto meglio”
quindi mi sembra che tu ignori assolutamente cosa siano i sedevacantisti
se al posto di sedevacantisti dicessi ultra-tradizionalisti et similia, allora sì
P.S
se mai vorrai conoscere seriamente le posizioni dei sedevacantisti (magari per stigmatizzarle), leggiti Sodalitium
e scoprirai posizioni, in molti campi, ben diverse da quelle che tu aborri !
Peucezio se la prende, credo a ragione, perché conosce i suoi amici e giustamente non gli va che siano loro attribuite qualità che non hanno
penso sia tutta una questione di nomenclatura
Ripeto che mi riferivo a Blondet e company, non agli amici di Peucezio, che però si è risentito……
Habsb:
“.i sedevacantisti odiano se possibile Benedetto XVI più dell’attuale perché per loro “tanto peggio tanto meglio””
Già, glie l’ho detto in musica e in prosa a Mirkhond, anche qui dentro.
Fino alla fine gli racconterò che i Sedevacantisti sono diventati seguaci di Bergoglio, così glie lo rendo antipatico 😀
Mirkhond,
forse ci siamo capiti male: io ho avuto la netta impressione che tu ti riferissi a un generico ambiente cattolico di destra cui io farei riferimento e che quindi, trattandosi di me, si identificava coi sedevacantisti.
Siccome in altre occasioni per poco non hai attribuito loro l’antropofagia e siccome spesso hai le tue idiosincrasie a prescindere, non falsificabili da nessuna controprova, come per Bologna e l’Emilia, mi è venuto automatico pensare ti riferissi a loro, quantomeno accomunati a una galassia che ritieni loro affine (e che in parte lo è, se non fosse per il fatto che quello è un mondo endemicamente diviso e in continua guerra al suo interno).
Io non ricordo tutta questa grancassa contro B16
x MT
grancassa di chi? io ne ho ancora le orecchie piene
😀
Mi associo alla domanda.
Io comunque parlavo dei sedevacantisti, che quando c’era Benedetto XVI ne parlavano come l’incarnazione di Satana in persona, ora che c’è Bergoglio, stanno dalla mattina alla sera a dire che il problema non è Bergoglio, ma il concilio e che Bergoglio ne è solo la naturale conseguenza.
Io la penso come loro in linea teorica e sono più pragmatico.
Inoltre credo che Ratzinger fosse in buona fede, per quanto deviato dagli errori conciliari, mentre loro davano per scontato che perseguiva scientemente un disegno satanico. Anche se coi processi alle intenzioni non si va lontani, quello che conta sono gli atti oggettivi.
Tra l’altro lo stesso motu proprio loro l’hanno visto come una specie di catastrofe, di mostruosa ibridazione, che consentiva a degli eretici scismatici (e a molti preti ormai non validamente ordinati) di celebrare un rito in sé valido, di fatto commettendo una profanazione.
“Tra l’altro lo stesso motu proprio loro l’hanno visto come una specie di catastrofe, di mostruosa ibridazione, che consentiva a degli eretici scismatici (e a molti preti ormai non validamente ordinati) di celebrare un rito in sé valido, di fatto commettendo una profanazione.”
Psicolabili
Eheh, ora difendiamo i tradizionalisti del motu proprio 😀
Certo che Mauricius è un gran fenomeno!
Contrariamente a quanto piace fare di solito, a me interessano poco le conclusioni a cui uno arriva. Mi interessa piuttosto il modo in cui uno ci arriva.
Nello specifico, questo argomento di ‘sti tizi mi sembra veramente imbecille come pochi.
Quale argomento?
“che consentiva a degli eretici scismatici (e a molti preti ormai non validamente ordinati) di celebrare un rito in sé valido, di fatto commettendo una profanazione.”
Non è un argomento, è una constatazione ovvia.
Se io consegno una pistola vera a un falso poliziotto, c’è il rischio che spari ai poliziotti veri per aiutare i malviventi.
Poi io potrei anche sbagliarmi e quello è un poliziotto vero (cosa che non credo ovviamente), ma se lo ritengo falso, è logico che mi preoccupi.
A volte, accecato dalla tua vis polemica, non vedi le cose più lapalissiane.
Miguel ha spiegato molto meglio del sottoscritto, quanto cerco vanamente di far capire all’ottimo Peucezio.
Io capisco il suo risentimento, perché per una certa fase della mia vita, pur non sapendo nulla del sedevacantismo, la pensavo più o meno come lui, con la stessa rigidità che crea solo infelicità perché si vede il demonio dappertutto.
Poi, in seguito a vicende personali e familiari che mi hanno portato sull’orlo del suicidio, ho dovuto in parte modificare e superare certi miei atteggiamenti rigidi.
Non ci sono riuscito del tutto, ma oggi ritengo che sia stato un bene aver superato la mentalità settaria da cattolico-reazionario che ho avuto in passato.
Tu non hai criticato il settarismo, su cui potrei essere d’accordo.
Tu hai criticato i contenuti, che è tutt’altra cosa.
E non quelli teologici, ma quelli ideologici, politici e di costume.
Comunque, scusami, una cosa te la devo dire, col cuore. Preferisco l’isolamento di gruppo al totale isolamento individuale: se la scelta è interagire con pochi o rifiutarsi di interagire con chicchessia, mille volte meglio con pochi. Nel contesto di cui parlo ci sono coppie che si sono conosciute e sposate, amicizie… Con tutti gli enormi limiti di chiusura e autoreferenza dell’ambiente settario.
Ma tu ti rifiuti di avere a che fare con la chiesa modernista del tuo amico Bergoglio perché i preti di Bari sono stronzi e ipocriti, ti rifiuti di andare alla chiesa ortodossa non ho ancora capito come mai, ti rifiuti di frequentare, chessò, il club degli appassionati di storia, perché tanto sono stronzi, superficiali e non ti capiscono…
Piuttosto che stare solo io andrei pure al manicomio a sentirmi i deliri degli psicotici, almeno sono comunque esseri umani.
basket, provate col basket
non saremo molto profondi ma l’ambiente del basket è umano e vivibile
molto meglio che stare soli
😉
Concordo con Francesco e a riprova di ciò noi abbiamo una gentile signora finlandese sui 60 anni sola come lo può essere sola una finlandese sola che per stare in compagnia da anni segue la nostra squadretta come “table official” (cioè cronometrista).
Il tutti perché siamo kaloi kai agathoi e perché la coinvolgiamo nelle nostre serate alcoliche e divertenti
Su Roma capitale
La penso come Mommsen, il quale a colloquio con Quintino Sella, alla vigilia di Porta Pia, disse che Roma NON poteva essere la capitale di uno stato “nazionale” in quanto capitale di un’idea ed ente universale.
Come furono la Roma repubblicana e imperiale, e poi quella papale.
Ma in nome di quale idea universale, chiese Mommsen a Sella, il Piemonte avrebbe occupato e fatto di Roma la sua capitale.
In nome della Scienza, rispose Sella in ossequio a quei tempi di positivismo ai baffi a manubrio citati spesso da Moi :).
Ma Roma oggi è davvero la capitale della Scienza?
Poi, scusami, tu dici:
“Io capisco il suo risentimento, perché per una certa fase della mia vita, pur non sapendo nulla del sedevacantismo, la pensavo più o meno come lui, con la stessa rigidità che crea solo infelicità perché si vede il demonio dappertutto.”
Io m’incazzo se si falsifica la realtà e si fanno attribuzioni scorrette a persone che conosco e che stimo, con tutti i loro limiti.
Ma se anche tu prima eri rigido e infelice, non mi sembra che ora tu sia molto flessibile e felice.
I sedevacantisti della cappellina costituiscono una percentuale insignificante della mia vita sociale, perché li vedo lì dentro, poi me ne torno a casa e non li vedo fino alla domenica successiva (e lì praticamente li saluto soltanto, perché ci si va a sentir messa, non a fare salotto).
Per il resto sono un selettivo, non uno che ha mille amici, ma, insomma, tutto faccio tranne che chiudermi in qualche forma di rancorosità, anzi, conosco e frequento gente di tutti gli orientamenti.
Per inciso,
lì in mezzo tra l’altro capitano anche tipi che sono tutto il contrario del personaggio triste e settario che stiamo dicendo: c’era un ragazzo proprio da noi a Bari, che ora, ahimè, vive all’estero, che era un tipo di priescio, vivace e spontaneo, quanto di più lontano dallo stereotipo medio del sedevacantista chiuso e settario.
Un’altra cosa: va bene: Miguel si è spiegato meglio di te.
Però da lui in Oltrarno so ssciùte iì, none tu. E non ci sei andato perché l’Oltrarno non rappresenta l’ideale del tuo immaginario, legato ai deserti mediorientali, perché è meno nebbioso di Bologna, che è la concentrazione di tutti i mali e i vizi del mondo, ma, insomma, è privo d’interesse anche lui.
Cioè ti costruisci un ideale del tutto immaginario e mitizzato e in nome di questo sfanculi ogni possibile occasione di contatto umano reale.
Non ti sembra che di atteggiamenti rigidi da modificare ce n’hai ancora un bel po’…?
Miguel,
però non mi hai risposto sul RFS.
“però non mi hai risposto sul RFS”
mi è sfuggito… non capisco la sigla
Hai ragione (il mio “linguistichese” 🙂 ).
E’ il raddoppiamento fonosintattico.
Cioè il tuo amico oltrarnino che diceva “fo hasino”, che a me pare foneticamente impossibile, perché fo dovrebbe appunto provocare RFS della consonante successiva e quindi dare “fo cc-“, esattamente come “vo”, “sto”, “do”, ecc.
Ci sono ancora ‘sti cavolo di filtri: non mi ha fatto scrivere c a s i n o , nemmeno con due “c”.
“Piuttosto che stare solo io andrei pure al manicomio a sentirmi i deliri degli psicotici, almeno sono comunque esseri umani.”
Dovresti sentire mia sorella cosa avrebbe da dirti in proposito…. 🙂
“Non ti sembra che di atteggiamenti rigidi da modificare ce n’hai ancora un bel po’…?”
Mi sembra di aver detto di non esserci del tutto riuscito…..
“Però da lui in Oltrarno so ssciùte iì, none tu.”
Milano è però più vicina a Firenze rispetto a Bari.
Per me il viaggio sarebbe stato più lungo, faticoso e costoso dati i prezzi proibitivi di Firenze.
Sì, e su questo ti capisco.
E’ la tua prevenzione che non capisco.
La prevenzione di cosa?
Non “di”, ma “verso” cosa.
Verso Firenze, Bologna e in generale tutto ciò di cui ti sei fatto un’idea non direttamente ma attraverso racconti altrui, letture, ecc.
“La questione di Mirkhond è un’altra: lui è isolato e rancoroso”
E’ vero. Sono solo, lo sono sempre stato, un pò per carattere, un pò per le difficoltà di trovare persone che la pensassero come me.
Però questa solitudine, unita all’educazione che ho ricevuto, mi porta a non rinchiudermi in nessun ghetto settario e a pensarla sempre con la mia testa.
E questo a volte porta chi interloquisce con me ad appiccicarmi questa o quell’etichetta in base a schemi in cui non rientro…….
la solitudine e la paura sono fondamentali per avere un fantasia fervida. e senza una fantasia fervida non si possono capire le cose che si leggono, che si studiano e che ci capitano ogni giorno
…quindi chi non soffre di solitudine e paura non capisce un tubo di quello che legge, che studia e che gli capita?
sei molto pessimista Izz!
OMDAZ
oh no forse mi sono espresso male. riformulo:
la solitudine e la paura spesso aiutano un fantasia fervida. e senza una fantasia fervida spesso si ha difficoltà a capire le cose che si leggono, che si studiano e che ci capitano ogni giorno
Non sono d’accordo.
Perché la solitudine e la paura fanno sì che uno abbia meno contatto col mondo.
E la conoscenza teorica è sempre una conoscenza zoppa. Come il solito esempio di quello che legge decine di libri sul nuoto, ma non ha mai messo nemmeno un dito del piede in una piscina o nel mare: non potrà mai capire cosa significhi nuotare.
Con questo non voglio minimamente sminuire le estesissime competenze di Mirkhond. Però una conoscenza solo libresca rischia di essere troppo astratta.
cosa che, invece di farti ridere, ti indispone assai
provo a invitarti a fare come me, che mi diverto molto quando mi incasellano nel posto sbagliato e anche quando sono io a fare l’errore e devo correggermi
ciao Duca
Non ho capito, Franky.
se a me danno del comunista o del fascista, io me la rido alla grande, non mi offendo
se mi danno dello stronzo, forse mi offendo un pochino
ma vedermi con gli occhi di un altro è una cosa che trovo di sommo interesse e spesso molto divertente
ciao
Non ho capito un cazzo, polenta!
vabbè, io a spiegarmi ci ho provato, di buzzo buono e in italiano
chiedo aiuto al blog!
🙂
@ mirkhond e francesco
Provo a spiegare io quello che ho capito, da buon agnostico, di questi vostri spaccamenti di capello in sessantaquattro.
Francesco dice di essere uno dei (pochi, a mio parere) credenti capaci di autoironia.
E mi sembra che suggerisca a mirkhond di sviluppare anche lui tale capacità.
Non posso che concordare.
Ciao!
Andrea Di Vita
non solo (e mi sa non tanto) come credente ma per tutte le altre appartenenze
ciao
@Moi
si vede ?
https://www.facebook.com/350761581645316/photos/a.415086678546139.100677.350761581645316/966247613430040/?type=3&hc_location=ufi
el vèc cardinalàz….lo hanno deriso, ma vedeva più lungo di altri 😀
@ HABS
…ma infatti: secondo me gli “scoppiati prima di testa e poi di cinta” (crederanno in un “fàiga bonus”_ inventato da qualche Imamone Furbone … _ da una hurì extra ogni dieci kuffar eliminati per la Villa Certosa Celeste che li attende ?!) non sono che un branco d’incommensurabili idioti impazienti, che ritardano (!) l’ Islamizzazione … che di suo ha una strategia efficientissima sfruttando a proprio vantaggio l’ Insipientia In Odium Sui dei nostri governanti inetti e pericolosi :
http://houraney.com/wp-content/uploads/2013/11/Taqiyya.jpg
… a’ ss vàdd ?
🙁
In effetti, quando certe cose le dicono i leghisti…
http://genova.repubblica.it/cronaca/2016/03/23/news/la_spezia_pronto_a_tagliare_qualche_testa_bufera_su_consigliere_pd-136155622/?ref=HRER2-1
sono troppe le cose che lasciano sbigottiti in questo articolo 🙂
se ci pensi però nel finale i leghisti si riscattano in qualche modo: “”se avessi un figlio gay lo brucerei nei forni”” 😮
sinceramente avevo perso questa dichiarazione leghista … roba finissima, lo ammetto
Visto l’ambiente da cui proveniva la dichiarazione leghista non mi aveva colpito più di tanto. Però neppure i nazisti, che io sappia, buttavano la gente nel forno da viva.
Forse il nostro leghista si riferiva soltanto alla modalità di trattamento della salma, in caso il figlio venisse a mancare prima di lui…
@ Z
Lo facevano, lo facevano.
(Come anche gli insorti della Flotta del Baltico con certi loro superiori, nel 1917 – tanto per rispettare la par condicio alla Nolte).
Ciao!
Andrea Di Vita
Sì, infatti: basta con i due pesi e due misure nel valutare i partiti di destra populista 😀
diciamo che questo livello di ostilità anti-gay non la avevo sentita da nessuna parte, politica o culturale, da nessuna classe sociale
neppure dai più catto-reazionari
mentre gli armeni venivano massacrati (o poco dopo)
24/3/1916, GFM von Mackensen arriva a Costantinopoli e prende parte al Selamlik
24/3/1916, h. 13.30: GFM von Mackensen ricevuto dal Sultano, in presenza dell’amm. Usedom Pascià e di Enver Pascià; il Sultano gli conferisce la stella dell’Ordine di Osmaniye in Brillanti e all’amm. Usedom Pascià la Stella dell’Ordine di Ifikhar; poi Mackensen vede il marchese Pallavicini nell’Ambasciata austro-ungarica; gli ufficiali austro-ungarici gli resero poi visita nella sua residenza
24/3/1916, sera: cena di gala in onore del GFM von Mackensen nel Palazzo di Yildiz cui presero parte il Gran Visir Said Halim Pascià, i presidenti del Senato e della Camera (Rifaat Bey e Hajji Adil Bey), il Min della Guerra Enver Pascià, i Ministri degli Esteri e degli Interni (Halil Bey e Talaat Bey), l’Amb tedesco Wolff-Metternich, l’amm Usedom Pascià, il Mar. Liman von Sanders Pascià, il vice-amm Souchon Pascià, il gen. Bronsart von Schellendorf Pascià, il segr gen CUP [“i giovani Turchi”] Midhat Shukri Bey e altri; il Sultano aveva l’uniforme di GFM con l’ordine turco Khanedani al-Osman e i più alti ordini tedeschi; dopo il pasto GFM von Mackensen si intrattenne con il Sultano
(dalla stampa ufficiosissima viennese di quei giorni)
@Miguel
bella questa notizia, mei migliori giornali ufficiosi di Vienna, che da sola ci dice quanto siano (state) aleatorie le frontiere nei Balcani
18/3/1916: il governo tedesco eresse consolati a Niš, Bitolja e Prizren in Bulgaria (da poco annessi)
orbene, oggi
Niš è in Serbia
Bitolja, o meglio Bitola, è in Macedonia
Prizren è in Kosovo
3 città in 3 Stati diversi (nessuno dei quali è la Bulgaria :D)
“sull’Italia unita, trascuri un pò troppo quanta classe dirigente italiana fosse meridionale”
Ma non ha fatto i nostri interessi, ma sempre quelli del nord oltre che della propria casta.
L’unitarismo delle nostre classi dirigenti, quando non era opportunismo, si manifestò col 1848.
Prima volevano “limitarsi” a massonizzare il potere del Regno.
non sono stato chiaro: non ho detto nè intendevo dire che avesse fatto gli interessi della propria terra
ma credo quelli della nazione, a scapito del Sud, secondo una concezione come quella espressa da Andrea, per cui era necessario concentrare le risorse dove avrebbero reso di più
almeno questa mi pare la spiegazione più convincente, da profano
La nazione settentrionale vorrai dire.
io pensavo alla nazione italiana: non sarebbe il primo caso in cui il progresso economico nazionale avviene a scapito di una parte della nazione
anzi, credo sia il caso classico
ciao
@ francesco
Concordo.
Si è cominciato con la Vandea -dove furono applicati in Europa i metodi poi riesumati da Pol Pot- e si è arrivati fino ai boat people del Vietnam.
Il mio professore di storia del liceo, un grande, sosteneva che non si ha creazione e il consolidarsi di uno Stato senza il massacro. In mancanza di una guerra, vale anche l’emarginazione più o meno violenta di almeno una minoranza, debitamente criminalizzata. Il processo può ripetersi più volte in periodi di crisi, e rinsalda una comunità che si sente minacciata.
Vale anche quando si ha uno Stato rifondato su basi nuove, come la Turchia dei Giovani Turchi o la Russia bolscevica.
Per il Piemonte furono i Valdesi, per l’Inghilterra i Puritani, per la Francia gli Ugonotti, per l’Italia unita i “briganti”.
Se la “patria” è, alla Lagarde, una “memoria condivisa”, il massacro di un gruppo ben definito di “nemici” è un saldo fondamento di questa “memoria”.
In particolare, lo Stato liberale, distruggendo le antiche identità feudali e sostituendole con quelle di cittadini/soldati/consumatori, fornisce molti esempi di quanto sopra.
Ciao!
Andrea Di Vita
io mi limitavo al campo economico
questa è un’idea molto più ampia
ciao
@ ADV
E’ il linciaggio fondativo di Girard: una comunità si forma unendosi intorno ad una vittima sacrificale, un capro espiatorio. La crisi della comunità comincia quando questo mito fondativo smette di essere patrimonio comune.
Quindi applicando il concetto all’UE quello che ci manca é l’individuazione di un nemico da criminalizzare e linciare.
“Quindi applicando il concetto all’UE quello che ci manca é l’individuazione di un nemico da criminalizzare e linciare.”
Direi che è un problema di tutto il sistema globale attuale.
Quando sfrutti tutto il pianeta, vendi a tutto il pianeta e inquini tutto il pianeta, te la puoi prendere solo con i marziani.
O con i nazisti, che sono altrettanto inesistenti, e infatti c’è qualcosa di geniale nell’utilizzarli come Nemico Fondante.
I terroristi islamici sembrano funzionare benone per gli Statunitensi, ma meno per l’Europa.
Eppure il pericolo di attentati pare più concreto qui che oltreoceano. E se vogliamo entrare nella logica della “creazione del nemico”, il tentativo di islamizzazione dell’occidente può contare su milioni di potenziali nemici interni in Europa, ma su molti meno in USA.
@ werner
Esatto.
Lo Stato esprime una comunità e si fonda sulla politica, e la politica è la scelta del nemico, diceva Schmitt. Si è nemici quando si è nemici di qualcuno. Si diventa compatrioti in trincea, o sognando le trincee dei padri.
I Tedeschi dopo la seconda guerra mondiale hanno ricominciato a sentirsi Tedeschi solo quando hanno percepito -a ragione o a torto non conta- che gli altri volevano appendersi al loro collo in cambio della tolleranza verso il loro predominio economico. Il praticare quel “patriottismo della Costituzione” che vantavano prima era l’equivalente del voler trombare per per essere casti.
I Russi non sono morti a milioni per il Socialismo, ma per la Patria Socialista. Il Socialismo era quella cosa che consentiva ai Russi di sentirsi liberatori quando entravano in casa d’altri, fossero Lituani o Polacchi, a rubare orologi e portare via fino le traversine dei binari.
La Statua della Libertà accoglie gli immigrati, ma i loro figli vanno a combattere le guerre degli USA con le stelle e strisce sullo scudo, come Capitan America.
A livello subnazionale o transnazionale, il proletariato internazionale esiste perchè c’è la lotta di classe; il ricco sa di essere tale perchè il povero sbava davanti al portone della sua villa; il Palestinese sa di essere tale perchè l’Israeliano gli taglia le piante d’olivo, e l’Ebreo si scorda di essere assimilato al primo pogrom.
L’Europa Unita ha senso come entità commerciale in mezzo ai giganti extraeuropei di oggi e di domani. Ma nessuno muore per una partita IVA, proprio come ieri fuori dalla Polonia non si moriva per Danzica.
Finchè il soldato Italiano e quello Finlandese e quello Inglese non saranno morti da qualche parte combattendo insieme -o ricordando di aver combattuto insieme- sotto le Dodici Stelle non ci sarà Europa. Al più ci sarà un’estensione dell’OCSE con una spruzzatina di Croce Rossa e di Emergency.
Ciao!
Andrea Di Vita
Tendo a crederlo anche io.
“Finchè il soldato Italiano e quello Finlandese e quello Inglese non saranno morti da qualche parte combattendo insieme -o ricordando di aver combattuto insieme- sotto le Dodici Stelle non ci sarà Europa.”
Tendo piuttosto a pensare che quando una percentuale sostanziale di ragazzi italiano avranno trombato delle finlandesi a Londra ci sarà l’Europa. Che nessuno muoia per una partita IVA è evidente, che l’Europa sia una partita IVA ve lo dice salvini e lo contesto fortemente
Secondo me è sufficiente trovare un nemico esterno abbastanza definito. Suggerirei l’Inghilterra.
@ roberto
“finlandesi”
Lo pensavo una volta. Temo però che la generazione Erasmus accumuli sì per la propria vecchiaia degli ottimi ricordi diciamo così “internazionali”, ma che questi non bastano quando le cose vanno per le brutte.
In questi ultimi casi si tende di nuovo a concentrarsi sul proprio ombelico.
Molti sono i Polacchi che hanno trascorso splendide vacanze in Grecia. Ma pochi di loro sono disposti oggi a prendersi un po’ di profughi Siriani in casa solo per alleviare i problemi del Greci.
Bisognerebbe che l’ombelico dei Polacchi fosse lo stesso dei Greci. Non serve avere la stessa religione e la stessa lingua: la Svizzera sta lì a ricordarcelo. Serve avere combattuto nelle stesse trincee.
Ciao!
Andrea Di Vita
Da quanti secoli gli svizzeri non combattono insieme? L’ultima volta che hanno impugnato le armi è stato per massacrarsi a vicenda.
Andrea, capisco ma “trombare” è una (eccessiva) semplificazione.
Capisco che una vacanza in Grecia non sia sufficiente, ma, per dire, io ho moglie franco tedesca, bimbi con tre passaporti, parenti acquisiti in Francia e Germania, cognata irlandese.
Direi proprio di non aver bisogno di amici esterni, perché ho molti amici interni.
Il fatto è che la mia condizione riguarda una frangia minima della popolazione. Avevo letto che i “figli erasmus” sono un milione (due da me). Se un giorno mai saranno 30 milioni, non ci sarà bisogno del nemico esterno.
Complicato? Certo ma avere un nemico comune a 28 paesi ti pare semplice?
In un certo senso anch’io sono d’accordo con ADV: senza un nemico più che politica si fa amministrazione.
Il che non è un male, anzi beato chi se lo può permettere 🙂
“è meno nebbioso di Bologna, che è la concentrazione di tutti i mali e i vizi del mondo, ma, insomma, è privo d’interesse anche lui.
Cioè ti costruisci un ideale del tutto immaginario e mitizzato e in nome di questo sfanculi ogni possibile occasione di contatto umano reale.”
Che concentrato di cazzate che hai sparato, tipico di chi non capisce un cazzo delle persone di cui parla a vanvera…..
“Che concentrato di cazzate che hai sparato, tipico di chi non capisce un cazzo delle persone di cui parla a vanvera…..”
E il povero Pino Mamet quando dice “casino” deve scrivere “ca sino” altrimenti qualche macchina censurante lo blocca, invece Mirkhond solo perché sta al sud può citare organi maschili in libertà 🙂
Internet è in mano ai terroni 🙂 🙂
Non piace citarli nemmeno a me. 🙂
E’ solo che sono stufo di dovermi sempre sentir dire cosa devo o non devo fare, cosa amare o cosa non amare.
Peucezio non è d’accordo sulla mia avversione per luoghi come Bologna?
La questione gli crea problemi forse?
Poi quando sento certi polenta che riprendono il solito disco rotto di stantii luoghi comuni sul mio paese, solo per coprire il male che ci hanno fatto, è normale che perda le staffe.
Poi Peucezio si meraviglia per la mia avversione verso il norrland…..
1) la polenta è ottima e identifica il proletariato bergamasco, non lo userei come insulto
2) piano con gli stantii luoghi comuni, qui abbiamo usato le TUE informazioni lette in chiave critica e non agiografica
3) come dice Pino, nessuno dei presenti era presente al sacco del tesoro di Napoli e neppure molto dopo, quindi abbiamo ben poco da difendere
4) oggi il più patriottico sei tu!
ciao veh
“Peucezio non è d’accordo sulla mia avversione per luoghi come Bologna?
La questione gli crea problemi forse?”
Mirkhond, non credo proprio e non vedo perché gli creerebbe problemi.
Il fatto è che lui pensa, e si preoccupa, che la cosa costituisca un problema PER TE .
Naturalmente i gusti non sono obbligatori, ci mancherebbe;
però in effetti Peucezio fa notare come certe tue prevenzioni siano un po’ esagerate.
A me però non crea nessun problema il recarmi a Bologna, questa specie d paradiso terrestre tanto decantato, quanto squallido nella realtà.
Beh, mi sembra che tu stia confermando alla grande quanto ti dice Peucezio.
Lui ti dice:
“Ce l’hai chissà perché con Bologna, che vedi chissà perché come il posto più brutto del mondo”
e tu:
“a me non crea nessun fastidio avercela con il posto più brutto del mondo”…
Peucezio non riesce a capire cosa voglia dire per chi soffre di depressione, andare in luoghi cupi, se non si è nati e/o vissuti in quei luoghi.
E non può capirlo perché lui fin da piccolissimo è vissuto a Milano.
Ma per chi il nord lo ha visto quando aveva già la sua testa, le sue idee, e per di più vive in una condizione depressiva, l’impressione è molto diversa.
Qui la cosa non viene capita in quanto siete quasi tutti dei settentrionali o settentrionalizzati fin da piccoli.
Per vivere bene da voi bisogna essere FORTI psicologicamente.
“Qui la cosa non viene capita in quanto siete quasi tutti dei settentrionali o settentrionalizzati fin da piccoli.”
Io personalmente non mi sento affatto “settentrionalizzato”.
Però faccio una netta distinzione tra l’orrore puro delle neo-lande commerciali (capannone-autostrada-centrocommerciale-capannone-paesino dormitorio-autostrada) che costituisce la maggior parte del nord attuale, e le città storiche.
Dove ci sono altri problemi. A Verona e affini, un perbenismo borghese assai pesante (bilanciato ancora, una ventina di anni fa almeno, da un residuo umano di spirito popolare), a Venezia la desertificazione turistica, a Milano la “zonizzazione” in aree dormitorio, divertimentifici, soffrifìci da lavoro intellettuale, tutto unito da auto, auto, auto.
Sono felicissimo di non vivere al nord, ma è comunque una realtà varia; e i suoi difetti sono legati alla modernità, non certo a una qualche antica “anima del luogo”.
Peraltro non è per nulla “nordico”, la Germania è totalmente diversa: in qualche strano modo, il cuore industriale d’Europa ha saputo evitare di diventare una neo-landa, non te ne accorgi nemmeno delle fabbriche nascoste in mezzo ai boschi. E ovviamente, la cultura tedesca è tutt’altra cosa da quella padana, nel bene e nel male.
Comunque la neo-landa fa venire la depressione anche a me, che sono tendenzialmente allegro.
“Sono felicissimo di non vivere al nord”
Premesso che l’Emilia-Romagna, qualunque cosa ne pensi il caro Mirkhond che la confonde con l’Islanda, solo abitata dai diavoli di Dante, NON è Nord, a tutti gli effetti;
però scusami, Miguel, ma tufai due post sulle nutrie. Sulle nutrie, eh?
Io vedo, con i miei occhi, il tasso, la volpe, il falco pellegrino, il gheppio, la poiana, il gruccione, l’upupa, il lupo (no, dico: il lupo), la cicogna…
forse che forse tutta ‘sta merda l’Emilia-Romagna non la sia?
A Mirkhond non piace (anche se la confonde paesaggisticamente con la Danimarca, e umanamente con l’Inferno di Dante) e sono gusti.
Nessuno lo obbliga a venirci.
Non gli contesto i gusti, solo gli faccio notare che Peucezio gli dice che è un po’ prevenuto, e Mirkhond gli risponde confermando in pieno la sua prevenzione.
Per “settentrionalizzato” e “meridionalizzato” per me non voglion dire nulla.
Il fatto che vivere a Rimini, piuttosto che a Bari, presupponga un qualche tipo di forza psicologica, è semplicemente falso.
“Io vedo, con i miei occhi, il tasso, la volpe, il falco pellegrino, il gheppio, la poiana, il gruccione, l’upupa, il lupo (no, dico: il lupo), la cicogna…”
🙂
Per Moi
Microsoft punisce il Nazirobot:
“Microsoft put the brakes on its artificial intelligence tweeting robot after it posted several offensive comments, including “Hitler was right I hate the jews.”
The so-called chatbot TayTweets was launched by the Seattle-based software company on Wednesday as an experiment in artificial intelligence, or AI, and conversational understanding. But the company was forced to quickly pause the account and delete the vast majority of its tweets after the chatbot posted a number of offensive comments, including several that were admiring of Adolf Hitler.
Along with “Hitler was right I hate the jews,” among other offending tweets, according to the International Business Times, were “Bush did 9/11 and Hitler would have done a better job than the monkey we have now. Donald Trump is the only hope we’ve got.”
Asked if the Holocaust happened, the chatbot replied: “It was made up,” followed by an emoji of clapping hands.
The robot also tweeted its support for genocide against Mexicans and said it “hates n—–s,” according to the International Business Times.
In a statement to IBTimes UK, Microsoft said it was making some changes.
“The AI chatbot Tay is a machine learning project, designed for human engagement,” Microsoft said. “As it learns, some of its responses are inappropriate and indicative of the types of interactions some people are having with it. We’re making some adjustments to Tay.”
As of Thursday morning, all but three of Tay’s tweets had been deleted from the account, and no new tweets had been posted in eleven hours.
read more: http://www.haaretz.com/israel-news/science/1.710840“
e basta con queste calunnie! 😀
io vivo al Nord, senza speranza di redenzione, visto che vivo a Milano
vorrei convincervi che anche qui c’è il sole, lo si vede, scalda e fa luce!
certi giorni fa più freddo, altri più caldo. lo si capisce da come si vestono le ragazze
non mi pare che i milanesi siano psicologicamente molto forti, qualunque cosa intenda il Duca, abbiamo un sacco di ospizi, psicologi, lettori di tarocchi, rivendite di grattaevinci, chiese, insomma tuttti i segni della normale debolezza umana
e, Miguel, vieni a farti un giro e scoprirai i trasporti pubblici milanesi, usati da tutte le classi sociali! una roba da non credere
ciao
Bologna è nord dal punto di vista politico, amministrativo e storico.
Dal punto di vista degli abitanti, è sud!
vabbè, allora Milano (per come guidano) è una piccola Shangai
🙁
“Bologna è nord dal punto di vista politico, amministrativo e storico”
Mi permetto di dissentire.
Piacenza
(città, che è sul Po)
è Nord, a malapena, dal punto di vista politico, amministrativo, storico.
Bologna è una città prima papalina, poi comunista;
amministrata abbastanza bene, ma sicuramente con una mentalità decisamente lontana da quella di Milano (parlo di mentalità amministrativa);
sostanzialmente immune (come il resto dell’E-R) al fenomeno della Lega;
persino militarmente, faceva parte della “regione militare tosco-emiliana” (lo ricordo dal tempo dei “3 giorni”) e non del “nord”.
Abbiamo anche un tribunale rabbinico diverso 😀 da quello del Nord Italia.
“a Venezia la desertificazione turistica”
L’ultima volta che sono stato a Venezia, passando per Piazzale Roma (ovvero il punto estremo in cui possono circolare le auto, visto che oltre c’è un’isola pedonale senza eccezioni), ero irrazionalmente attratto dal traffico e dal via-vai degli autobus: mi sembrava l’unico angolo di verità in una città di cartapesta.
“ero irrazionalmente attratto dal traffico e dal via-vai degli autobus: mi sembrava l’unico angolo di verità in una città di cartapesta.”
🙂
A Venezia vivono persino dei veneziani 😉 e hanno dei loro luoghi di ritrovo.
Dove conducono una vita assolutamente normale.
Mi pare siano abbastanza inaccessibili ai turisti (per fortuna) e mi chiedo come abbiano potuti ritagliarseli in una città così particolare, ma esistono.
@ francesco
Sono uno dei pochissimi Genovesi innamorati di Milano…
Ciao!
Andrea Di Vita
Bisogna fare una distinzione.
Il clima in sé un po’ d’influenza sull’umore ce l’ha, non dico di no.
Ciò che influenza davvero, al di là di fattori genetici o legati a esperienze infantili patogene precocissime di abbandono affettivo, sono le relazioni umane:
se uno vive a Bari o anche n Africa in solitudine è più probabile che si deprima di uno che vive in Lapponia con un sacco di amici, una donna che lo ama, magari dei figli affezionati, ecc.
Poi è anche vero che i climi freddi tendono (anche se la Russia è una controprova, ma d’altronde Mirkhond parla di paesi germanici o di Italia settentrionale, quindi il mondo slavo non c’entra) a produrre anche un’umanità più individualista e meno incline alla relazionalità.
In questo senso non nego che trasferirsi, chessò, a Milano, per uno che già ha difficoltà a stabilire rapporti a Bari, non sia la cosa più consigliabile.
Ho molti dubbi che ciò valga per Bologna o per l’Emilia Romagna.
Ma non è questo il punto: io non ho mai consigliato a Mirkhond di trasferirsi a Milano o a Bologna (a Firenze glie lo consiglierei anche, perché si troverebbe attratto nel turbillon della socialità oltrarnina di Miguel e uscirebbe dal suo isolamento, ma lì ci sono mille difficoltà pratiche, dalla sorella al costo della vita e degli immobili in una città come Firenze).
Ma un conto è trasferirsi, un conto fare una gita.
Io non andrei a vivere in Finlandia, ma se mi proponessero di andare a fare un viaggio a Helsinki perché ci sono dei tizi simpatici e interessanti con cui fare una chiacchierata, lo farei volentieri.
E’ molto diverso lo spirito con cu si vive un luogo da viaggiatore e da residente. Finché andavo a Madrid in vacanza, anche per un mese e mezzo, mi ci divertivo un mondo, poi ci ho vissuto, avendo una casa mia, per sei mesi, e mi è scesa l’angoscia (e mi è venuta pure la gastrite, per poco non mi operavano di urgenza di appendicite, che non avevo, ma ne avevo i sintomi).
Vale sempre il discorso circa l’Europa che faceva Razzi nell’imitazione di Crozza: “l’Europa è bella, ma io non ci vivrei”.
Ecco: con buona pace di Roberto, l’Europa è bella, ma non ci vivrei.
Peucé,
Il mondo è grande e vario, vai dove meglio ti aggrada 🙂
Pino,
“A Venezia vivono persino dei veneziani 😉 e hanno dei loro luoghi di ritrovo.
Dove conducono una vita assolutamente normale.
Mi pare siano abbastanza inaccessibili ai turisti (per fortuna) e mi chiedo come abbiano potuti ritagliarseli in una città così particolare, ma esistono.
”
Anche a me risulta.
E’ che ci si ferma alle zone iperturistiche come se ci fossero solo quelle.
Come se uno andasse a Bari Vecchia e si fermasse a Piazza Mercantile, dove ci sono i pub.
Roberto:
“Il mondo è grande e vario, vai dove meglio ti aggrada :-)”
Non hai capito: io e Razzi stiamo bene dove stiamo.
L’Italia NON è Europa.
“Mi pare siano abbastanza inaccessibili ai turisti (per fortuna) e mi chiedo come abbiano potuti ritagliarseli in una città così particolare, ma esistono.”
A Venezia ci sono anche gli studenti dell’Università che hanno il proprio giro. Frequentano luoghi diversi rispetto ai turisti: la parte occidentale (la zona a sud della Stazione, San Sebastiano…), la Giudeccha e altre zone meno turistiche.
E poi c’è Mestre, insomma 😀
OT http://www.termometropolitico.it/1213202_vendite-giornali-continua-la-crisi-delleditoria-i-dati-aggiornati.html
dati che mi rincuorano un poco
gli italiani che leggono i giornali, tutto sommato pare scelgano benino
tranne quelli di Tuttosport
😉
2) piano con gli stantii luoghi comuni, qui abbiamo usato le TUE informazioni lette in chiave critica e non agiografica
“critica” che in realtà è non capire un tubo di quel che si è detto, per nascondere i propri panni sporchi….
diciamo che la mia riposta alla domanda “chi perde ha sempre torto” è “torto non lo so, però ha perso quindi qualcosa non ha funzionato come doveva”
cosa che tu non riesci proprio ad accettare e allora te ne esci con la chiave di lettura “panni sporchi, siete in malafede, brutti cattivi, complotto complotto”
Il vincitore deve gettare fango sul vinto, per coprire i suoi panni sporchi.
Cosa che proprio non riesci ad accettare.
Duca
parliamo di ordini di grandezza diversa tra la vittoria e i panni sporchi. Quello da cui non riesci a liberarti è l’idea che i “tuoi” avevano ragione ma sono stati fregati (i panni sporchi).
E per convincerti vieppiù ti confronti con la più rozza propaganda dei vincitori, che naturalmente fa schifo.
Eppure quando studi gli scontri tra bizantini e longobardi per la Puglia sai essere uno storico!
Ciao
Niente, proprio non capisce.
Deve spargere letame sul vinto, per coprire i panni sporchi del vincitore.
ahò Duca, se uno è stato vinto devo parlarne bene? devo stimare chi si è fatto sfilare il regno da un paio di nobilastri infedeli e traditori, dall’ambasciatore inglese, da un bandito ligure con quattro uomini al seguito?
no che non devo, devo dire che è venuto meno al suo dovere di sovrano e protettore del popolo. se non ci fossero nemici e traditori, a cosa servirebbero i re?
con la scusa di non tirare letame tu sei troppo indulgente
ciao
ha perso quindi qualcosa non ha funzionato
non sempre, Francesco
non bisogna essere hegeliani..talora chi perde è superiore a chi vince
conta però il modo con cui si perde
e i Borbone e l’Italia (ancora) fascista nel 1943 persero in modo tristo !
Hasburgicus
solo nel calcio, credo
chi perde può piacerci di più per qualche elemento ma alla fine ha perso. e non riesco a vedere come questo esito non pesi nella valutazione (non etica) dei fatti.
ciao
é piacevole che Andrea Di Vita conosca la sorte tragica degli ufficiali della Flotta del Baltico nel 1917 (a partire dagli ammiragli Virén e Nepenin)..se non altro, non lo si può accusare di scegliere il “campo rivoluzionario” ignorando i fatti spiacevoli (come quasi tutti, in Italia e non solo, soprattutto a sx…il 99 % ignora i “buchi neri” dei “suoi”)..la sua é una “razionalizzazione”…conosce che la “sua” parte ha commesso atti orribili (in certi casi) ma nondimeno ritiene che sia la parte “storicamente giusta” e che per citare Panait Istrati “non si può fare la frittata senza rompere le uova)..presumo razionalizzi in tal modo la Vandea e il nostro risorgimento [molto meno qui, non esageriamo..Garibbà non era a quei livelli, eh]…é un punto di vista che in genere non condivido, ma che rispetto..io amo sempre la sincerità storica,,,non sopporto invece la patente “whitewashing” di fatti indifendibili..per esempio, all’estrema sx, é comune ancora oggi-anche perché loro non rischiano nulla a differenza degli “ultradestri” il cui mondo autoreferenziale di vittimismo ha splendidamente descritto il “padrone” di questo blog-dire che Katyn l’hanno fatta i kattivi “tedeschi”-.magari aggiungono, quella gente “ragiona” così, che han dato la colpa ai “buoni” sovietici a causa dei complotti della CIA, dell’Amerika e del grande kapitale :D..ben con quella gente, nonostante la mia apertura e buona volontà, passa subito la voglia di discutere !
“ritiene che sia la parte “storicamente giusta” e che per citare Panait Istrati “non si può fare la frittata senza rompere le uova)”
Se per “sua parte”, intendi l’Unione Sovietica, dubito che un polaccofilo acceso come ADV potrebbe sentirla “sua” 🙂
Detto questo, i bolscevichi non erano dalla “parte giusta”. Dalla parte sbagliata erano tutti coloro che avevano lanciato il Grande Massacro nel 1914, da cui discende tutto il resto.
Le uova le ha rotte la Grande Guerra, e la frittata avvelenata ce la stiamo ancora mangiando (vedi ad esempio guerra in Siria con relativi profughi). Stiamo ancora ballando il Balletto di Satana di cui parlava Vernon Lee.
Le stragi bolsceviche (come quelle naziste) sono solo uno degli innumerevoli sottoprodotti del Grande Massacro.
E lì la colpa fu davvero del “grande kapitale” con o senza kappa, nonché dei grandi stati.
Questa è la grande rimozione sia di Nolte (“hanno cominciato i bolscevichi!”) sia dei suoi critici (“no, hanno cominciato i nazisti!”).
Sicuro che il grande capitale volesse la guerra?
“Sicuro che il grande capitale volesse la guerra?”
Sicuro che in Inghilterra, Germania, Francia e poi negli Stati Uniti abbia voluto ardentemente tutte quelle cose che portano inevitabilmente alla guerra.
Il che non significa che i singoli imprenditori abbiano tutti voluto proprio le conseguenze che quella guerra ha avuto.
Beh, ne Il grido dei morti di Ferguson è espressa un’opinione differente. La tesi secondo cui il capitale inglese desiderasse la guerra con la Germania, secondo l’autore, non è fondata.
Per altri versi, anche il crollo del capitalismo e la rivoluzione comunista sono inevitabili…
il grande capitale volesse la guerra
son tutte teorie, c’è spazio per l’interpretazione dell’uno e dell’altro..ma sempre teorie sono, pure (e forse vane) congetture
quando invece posto qualche fatto, preso da fonti coeve in genere ignote, disinteresse totale 😀
Habs, l’ho già detto più volte: assenza di repliche non significa assenza di interesse. Spesso significa “non ne so un tubo, quindi leggo e imparo” 🙂
Habs, l’ho già detto più volte: assenza di repliche non significa assenza di interesse. Spesso significa “non ne so un tubo, quindi leggo e imparo” 🙂
esatto, io leggo e imparo con grande interesse..
dico sul serio, se aggiungessi due righe oer introdurre il tuo punto di vista, ne saremmo tutti felici
il grande capitale … sei sicuro che sapessero di stare andando alla guerra?
sulla Grande Guerra aleggia una nebbia irrazionale che impedisce di capire non tanto cosa è successo ma perchè è successo
almeno nei libri che ho letto io
ciao
@Miguel
“sua” in questo caso era utilizzato nel senso cattolico-tradizionale ottocentesco, cioè “rivoluzionario” lato sensu
dunque “sua” sarebbe Elisabetta contro Filippo II, la rivoluzione francese contro la Monarchia legittima, i “liberali” contro Metternich, i cavourristi contro i conservatori cattolici, l’Intesa contro le Monarchie imperiali e sì, anche, i rivoluzionari di Russia contro lo Zar..e, dopo, la Spagna rossa contro el alzamiento Nacional
credo di non sbagliare, ipotizzando che Andrea Di Vita STIA, idealmente, in ogni caso con i primi contro i secondi 😀
@ habsburgicus
“idealmente”
Di pancia, sì. Non ho apprezzato che nelle celebrazioni del bicentenario della Rivoluzione Francese a Parigi si ricordassero cani e porci e ci si dimenticasse di Robespierre. E’ ipocrita pensare di poter oggi scrivere e leggere Charlie Hebdo senza gli annegamenti della Vandea.
Poi, ovviamente, del senno di poi sono piene le fosse.
Quello che non riesco a capire è come di fronte alla scoperta degli orrori dei vincitori ci siano dei nostalgici che rimpiangano i vinti, quasi che i vinti non abbiano commesso a loro volta altrettanti orrori non appena ne hanno avuto l’occasione.
Perchè i morti fatti dai Savoia nel bombardare Gaeta devono contare più dei morti fatti dai Borbone nel bombardare Messina?
L’onestà intellettuale è prerequisito della credibilità. Chi sostiene un’idea non deve nascondere le falle della sua applicazione, o magari giustificarle in modo posticcio con la storiella del “fine che giustifica i mezzi”.
La Storia è una successione di macelli moralmente insensati e spesso inutili. Il più pulito c’ha la rogna, e un macello non ne giustifica un’altro.
Macello per macello, allora, tanto vale cercare di capire quale macello è servito alla liberazione degli esseri umani dalle credenze arbitrarie e dalle relative sofferenze inutili, e quali invece hanno avuto l’effetto di risospingerle indietro verso le caverne.
Alla presa di Baghdad i Mongoli fecero un numero di morti paragonabile a quello dell’intera campagna Napoleonica in Russia. Dante Alighieri avrebbe messo sicuramente Napoleone nella stessa bolgia di Tamerlano. I mucchi di cadaveri puzzano allo stesso modo. Ma i Mongoli finirono col distruggere la Via della Seta e col far perdere al Medio Oriente il ruolo di faro del progresso che aveva avuto fino allora, mentre Napoleone abolì l’Inquisizione in Spagna e portò il Sistema Metrico Decimale.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Ma i Mongoli finirono col distruggere la Via della Seta”
Veramente la Pax Mongolica fu l’ultimo periodo di splendore per i rapporto tra i due estremi dell’Eurasia.
@ Mauricius Tarvisii
Sì, finchè duro’ l’Impero unitario di Gengis Khan, cioè pochissimo. L’effetto a lungo termine delle stragi Mongole fu di distruggere quel fitto intreccio di acquedotti, strade e opere civili che aveva attraversato il Medio Oriente congiungendolo all’Asia centrale fin dal tempo di Babilonia facilitando i traffici, e di lasciare quel mezzo deserto che è oggi. Stando allo Jenkins di “The Lost History of Christianity” A Baghdad in una settimana furono decapitate OTTOCENTOMILA persone.
Ciao!
Andrea Di Vita
“E’ ipocrita pensare di poter oggi scrivere e leggere Charlie Hebdo senza gli annegamenti della Vandea. ”
totalmente d’accordo
Invece i Selgiuchidi e i Ghaznavidi passando facevano fiorire le strade? Tamerlano si moderava contro i propri nemici? L’Asia centrale non è mai stata un posto tranquillo: è certamente decaduta in seguito alla sua (parziale) depersianizzazione, ma è stato un processo lento e con molte concause.
I traffici via terra in Eurasia sono crollati
1) con lo sviluppo delle marinerie arabe (cioè ben prima dei Mongoli)
2) con l’espansione portoghese (ben dopo i Mongoli)
ADV,
— E’ ipocrita pensare di poter oggi scrivere e leggere Charlie Hebdo senza gli annegamenti della Vandea. —
E’ un modo per dire che anche i vandeani avevano, come in effetti avevano, le loro buone ragioni? se sì sono d’accordo!
Ripeto: prima qualche Cattolico smitragli la redazione deIl Vernacoliere poi riconsideriamo i vostri Professoroni Massoncelli 😉 …
Ehm, da quanto i massoni simpatizzano per la Vandea e per il fondamentalismo religioso? mi sono perso qualcosa?
Z.
PS: essere smitragliati è una tragedia. Non è un merito, e nemmeno un attestazione di buon lavoro.
” essere smitragliati è una tragedia. Non è un merito, e nemmeno un attestazione di buon lavoro.”
d’accordo con Z.
“E’ un modo per dire che anche i vandeani avevano, come in effetti avevano, le loro buone ragioni? se sì sono d’accordo!”
certamente. credo che Andrea Di Vita volesse dire che dimenticare Robespierre e le teste tagliate in nome della ragione significa dimenticare il *modo* in cui si è formata la cosiddetta “libertà di espressione”.
Però i governi europei attuali tendono a dimenticare le origini storiche di quella “libertà” che dicono di amare: basti pensare alla cerimonia di apertura di Expo, di fronte a Renzi, con la censura dell’inno di Mameli, da “siam pronti alla morte” a “siam pronti alla vita”.
Robespierre e Mameli per la libertà erano pronti a sparare e decapitare, altroché..
Izz,
— certamente. credo che Andrea Di Vita volesse dire che dimenticare Robespierre e le teste tagliate in nome della ragione significa dimenticare il *modo* in cui si è formata la cosiddetta “libertà di espressione”. —
Mi pare di ricordare che la libertà di espressione di chi la pensava diversamente dal potere non fosse particolarmente tutelata, quando al potere c’era Robespierre.
Ma soprattutto, mi pare di ricordare che la cosiddetta “libertà di espressione” (propria) non abbia comportato ovunque gli stessi spargimenti di sangue che hanno contraddistinto la Francia. E credo che debba di più ad una ripartizione meno diseguale della ricchezza che non a principi astratti ed evocati solo strumentalmente.
Il che non autorizza nessuno a storpiare l’inno nazionale, naturalmente, e qui siamo d’accordo.
Z.
beh il concetto di Liberté era abbastanza importante per i rivoluzionari.
ci fu un aspro dibattito riguardo la decapitazione del Re, con favorevoli e contrari. non ho sotto mano le fonti ma lo ricordo molto interessante.
per il resto sono d’accordo con te e con Beccaria, che prima di noi e prima di Robespierre parlava dell’inutilità della violenza
@Miguel
il cattolicesimo conservatore dei vecchi tempi (diciamo coevi al fattaccio e ancora un po’ dopo) approverebbe, più o meno, la tua descrizione ma userebbe in luogo della K-word da te usata, la M-word, che tendeva a considerare come molto superiore a das Kapital che ne sarebbe stata solo un epifenomeno (alcuni-come la R.I.S.S-ritenevano che pure la M-word, che pur rappresentava secondo loro una potenza rédoutable, facesse solo l’interesse di altri..ora non più nominabili :D)
Però quando parla di Borbone si copre solo di ridicolo.
è prevenuto…
però bisognerà pur dire che ciò che è avvenuto nel 1859-1860 ha dato un colpo definitivo ai Borbone nella stima altrui, “seppellendoli” [politicamente…che Francesco II fosse di fatto un Santo non lo mette in dubbio quasi nessuno, al massimo i laici come il nostro ADV risponderebbero “e allora se ne andasse in convento”]..almeno fra noi settentrionali (e lui è settentrionale de facto)
è un po come il XXV luglio 8o la mancata resistenza agli invasori* in estate 1943)…son cose che lasciano il segno..si possono e debbono studiare, valutare, limare ecc ecc ma i fatti parlano da soli
*son cose che si sanno anche da parte di chi c’ dentro…anche Benito per primo le sapeva…in un suo articolo dell’epoca di Salò immagina che tutti parlino dei propri eroismi..i russi di Stalingrado, gli inglesi del 1940 (battaglia d’Inghilterra), la Germania ldela vittoria contro i francesi, della ripresa di Kharkiv in marzo 1943 ecc, i giapponesi delle vittorie in Oriente..infine uno chiede..e l’Italia ? e un risponde “Pantelleria” [per chi non lo sapesse, nota ignominiosissima resa dell’amm. Pavesi il 10/6/1943, con viveri e munizioni in grado di resistere altri 6 mesi come minimo..ma l’amm. Leonardi ad Augusta un mese dopo farà di peggio.. chissà entrambi :. ? :D)
ecco, detto tutto
e per i Borbone, idem
scusate qualche piccolo errore di tastiera
Perché Pantelleria avrebbe dovuto resistere fino all’ultimo? Credo che ci sia del perverso in questo piacere erotico che si prova nel sentire della morte strategicamente inutile dei propri connazionali.
@ mauricius tarvisii
Ancora oggi ad Ajaccio nella caserma della Legione Straniera ci sono i cimeli delle inutili resistenze dei Legionari in Messico e in Africa. Anche chi non ha visto “Fort Alamo” e chi non conosce “La canzone di Giarabub” non ignora il fortissimo potere evocatore del sacrificio inutile “per l’onore del reggimento”.
Un autore di fantascienza degli anni d’oro immaginava un futuro in cui i soldati riconoscono in un avanzatissimo drone un loro commilitone solo quando questi si sacrifica al fuoco nemico per salvare la bandiera. Turing a Caporetto.
Ciao!
Andrea Di Vita
Questo non rende meno perverso il piacere che si prova per la morte altrui.
strategicamente inutile una cippa 😀
però vedo che a te il patriottismo è qualcosa di assolutamente estraneo e indifferente 😀 non riesci a comprendere l’onore militare o anche sola il ruolo della forza, ahinoi, importante in questa valle di lacrime
in questo sei più “medievale” di me [anche se allora almeno c’era una patria locale e poi la Christianitas, che tutto includeva dall’Artico alla Penisola iberica] o io sono più “moderno” di te 😀
se tutti ragionassero come te, non ci sarebbe Storia..
non dico che tu abbia torto.é una constatazione, eh
ad esempio, Napoleone ti invade la Russia, quelli alzano le mani senza combattere…non muoiono (almeno finché l’usurpatore non li farà impiccare ad libitum) ma ci teniamo la dominazione napoleonica in saecula saeculorum !
contento tu…ma allora non furono contenti i russi 😀 (e la sola cosa triste è che morirono anche i nostri figli d’Italia spinti in quelle lande dall’ex-giacobino ladro, nepotista, vanaglorioso e criminale)
tu rappresenti perfettamente la “génération SEL” 😀 non è un’offesa 😀 anzi, date certe premesse, potresti anche ritenerla un grande complimento !
Habsburgicus
Mi sembra che Maurizio detesti le guerre OFFENSIVE.
Quelle che fanno brillare il cuore di Di Vita.
“Napoleone ti invade la Russia, quelli alzano le mani senza combattere”
Non è quello che dico. E’ logico che un paese si difenderà da un’invasione, mentre è assolutamente illogica la difesa ad oltranza fino all’ultimo uomo di una piazzaforte quando non si può vincere.
Per me le persone vengono prima del piacere erotico di chi domani potrà riempirsi la bocca con parole come “Storia”, “Valore”, “Onore” e altre cazzate che vogliono dire molto poco quando con le mani cerchi di tapparti le ferite per non morire dissanguato.
Il punto di vista di Mauricius è assolutamente razionale, ma (e forse: proprio per questo) del tutto anti-tradizionale.
Infatti storicamente sono stati sempre esaltati e proposti come esempio da imitare questi episodi di battaglie senza speranza; gli esempi sono innumerevoli e citarne uno vale l’altro.
In effetti i valori di Mauricius sono molto moderni in questo campo.
gli esempi sono innumerevoli e citarne uno vale l’altro.
l’archetipo è in un certo senso Leonida..il che dimostra che nella civiltà occidentale, ciò avveniva dagli inizi !
E infatti Leonida è morto. E ha fatto morire con sé inutilmente qualche centinaio di persone.
Oh, ma se non muore qualcuno non siamo contenti 😀
la morte eroica di Leonida e dei suoi salvò (forse) la Grecia nel 480 a.C
e soprattutto contribuì (certamente), come “mito” fondante, a rafforzare la nostra civiltà e a darle alcune delle sue caratteristiche precipue (che poi possono piacere o non piacere)
tu sei però super-materialista 😀 e presumo che non ti interessi nulla 😀
Molto forse
Dopo Leonida, ricordo a memoria e in ordine sparso: la carica della Brigata Leggera a Balaclava, Masada (e molti altri esempi simili dal mondo antico), Cambronne e la sua famosa risposta e anche “La Garde meurt ma ne se rend pas” (belle entrambe le risposte), El Alamein, la battaglia di Cameron, Roncisvalle (mitica?)…
El Alamein e Roncisvalle secondo me non rientrano nel novero. La prima perché una vaga speranza di vincere Rommel ce l’aveva (fu dopo la battaglia che la perse e infatti non si improvvisò Leonida), la seconda perché un reparto che cade in un’imboscata non se l’è certo andata a cercare.
Comunque cito un esempio tradizionale di segno opposto che era oggetto di studio nelle scuole medievali.
Si dice che quando Acri cadde dopo l’apertura della breccia nelle mura un cavaliere cristiano si lanciò da solo nella mischia contro orde di assedianti e morì in questo modo. Ecco, contrariamente a quello che si potrebbe credere oggi, nessuno lo chiamòìava eroe, ma ci si interrogava su quanto fosse stato stupido: la sua morte era del tutto inutile, il suo gesto del tutto sconsiderato e irrazionale. C’era però chi proponeva una via di scampo per la posizione del poveretto: che il cavaliere stesse dormendo armato (pronto a tutto) e che si fosse svegliato di soprassalto e si fosse gettato nella mischia. In tal caso, infatti, sarebbe stato ancora poco lucido e non si sarebbe accorto di quello che stava facendo.
Insomma, possiamo essere tradizionali quanto vogliamo, ma l’elogio dei suicidi non ci renderà certo più medievali 😀
Mmmm
non mi hai mica convinto, sai?
Il fatto è che, sia detto senza offesa (ma non credo che la cosa ti offenda) mi sembra che tu non abbia proprio una gran mentalità militare.
I secoli c’entrano e non c’entrano, in questo caso.
El Alamein e Roncisvalle sono proprio due esempi di “last stand” disperati, e dei più tipici; archetipici, nel caso di Roncisvalle.
Orlando, invece di morire eroicamente suonando il corno
(la tromba, nella versione ambientata in India di Hollywood Party 😉 ) poteva rendersi come prigioniero dei Saraceni.
E la Folgore poteva benissimo arrendersi quando ormai tutto era perduto, persino con onore; invece di continuare “oltre i limiti dell’umana resistenza” come ebbero dire gli inglesi che certo non erano abbondanti negli elogi verso gli italiani.
Ovviamente c’è un limite anche per l’eroismo, che non viene richiesto in tutte le situazioni, altrimenti le guerre si risolverebbero col numero dei suicidi; e l’eroismo del cavaliere di Acri, a quanto mi pare di aver capito, è stato del genere “troppo gratuito”, e questo è valido nel Medioevo come all’epoca di Napoleone come oggi.
“poteva rendersi come prigioniero dei Saraceni”
No, il dramma sta proprio nel non potersi arrendere perché il nemico non fa prigionieri. Nella mentalità cavalleresca non c’era nulla di bello nel morire quando si poteva venire catturati e infatti mica dopo Hattin ci fu la fila per passare tra i prigionieri (degli ordini cavallereschi) per i quali non c’era pietà.
Ad El Alamein invece ad un certo punto Rommel voleva ritirarsi: fu a Berlino che qualcuno la pensò diversamente e il ripiegameno poté iniziare molto più tardi (perché sì, le truppe dell’Asse ripiegarono, non si fecero annientare fino all’ultimo, anche se evidentemente qui sarebbe piaciuto…). Poi uno può decidere se fosse più “militare” Hitler o Rommel.
Mi sa che non mi sono spiegato.
Non c’è, e non c’è mai stato, niente di utile nel morire quando se ne può tranquillamente fare a meno.
Però la tradizione unanime- non solo occidentale- riconoscere la “bellezza” della morte eroica
(che è diversa dalla morte “gratuitamente stupida”, absit iniuria).
Tu ci vuoi vedere della perversione o del sadismo, che invece io stento moltissimo a vedere.
Ma io sto dicendo proprio questo: che un conto è la morte eroica (che capisco e ammiro, magari non condividendo il fine della morte, ma va bene: ognuno ha la propria scala di valori), un conto è la morte inutile. Resistere a Pantelleria sarebbe stato morire inutilmente a mio avviso.
“No, il dramma sta proprio nel non potersi arrendere perché il nemico non fa prigionieri.”
Comunque perdonami ma questa è una delle letture più bizzarre, e tutto sommato, più tristi, della morte d’Orlando che mi sia mai capitato di leggere.
Cioè, secondo te Orlando, il Paladino ecc. ecc., avrebbe avuto il dramma di non potersi arrendere? magari alle condizioni delle Convenzioni di Ginevra?
Mi pare come dire che il dramma di Otello fosse che non esisteva ancora il divorzio…
Il cavaliere di cui cantavano i poeti del XII secolo non avrebbe trovato nulla di indegno nell’arrendersi e nel venire riscattato: i tornei erano proprio giocare a fare questo. E’ diventato martire proprio perché attaccato a tradimento da nemici che non facevano prigionieri.
Poi se la trovi triste come cosa sei libero di scrivere un’ode al cavaliere di Acri 😀
Secondo me tu- perdonami- ma ‘sta cosa proprio la capisci a rovescio, e attribuisci il tuo personale punto di vista
(utile=bello) al Medioevo, sostanzialmente perché ti piace il Medioevo e studi quello 😉
Logicamente i “medievali” non trovavano (come nessuno, a parte forse i giapponesi) vergognoso l’arrendersi;
ma l’episodio di Roncisvalle, e il fatto che sia rimasto nell’epos, e nella forma in cui ci è stato fatto entrare a costo di forzare la Storia, come la “morte d’Arturo” e così via, dimostra che l’idea del “bel gesto”, della “bella morte”, esistevano eccome.
Poi a te non piace perché sei sostanzialmente un antimilitarista, e un cattolico moderno che odia la morte:
ma sei tu, è un modo di vedere le cose tuo, non tradizionale.
Resistere a Pantelleria sarebbe stato morire inutilmente a mio avviso.
gli esperti navali, compresi quelli inglesi (che si stupirono molto del “regalo”) la pensavano diversamente 😀
comunque, fai tu 😀
A quanto ho letto, durante il Sengoku al samurai era sì chiesto il sacrificio, ma solo laddove non fosse stato più utile da vivo al daimyo.
Poi ricordo un aneddoto carino sul Medioevo.
Una fortezza era assediata dagli infedeli. La situazione era disperata e arrendersi non era contemplato: gli assedianti lo sapevano, ma sapevano anche che l’idea di morire inutilmente non piace a nessuno. Così inviarono un piccione con un falso ordine di resa da parte dell’autorità superiore. Non era un falso particolarmente accurato, ma gli assediati finsero di credervi. Si arresero, e nessuno si fece (troppo) male 🙂
In realtà la letteratura giapponese dell’epoca è piena di samurai che avrebbero dovuto fare suicidio, ma non l’hanno fatto, e invece si sono sistemati come agricoltori/artigiani/piccoli commercianti.
Ovviamente una cosa è il modello ideale (che molti seguono, certo, altrimenti che modello sarebbe?) e un’altra i mille casi della realtà.
Ma da questo non ne dedurrei à la Mauricius 😉
(scusami Maurì, si scherza)
che il suicidio rituale non fosse un valore nel Giappone dei Tokugawa…
Io ammetto che determinate culture abbiano questi gusti, ma non che “tradizionalmente” questa sia stata una costante universale.
Io i discorsi sulla Tradizione con la T maiuscola non li ho mai capiti, e ho il sospetto che non li capiscano neanche quelli che li fanno;
ma che la “bella morte” sia un’idea abbastanza costante nella cultura europea
(da Leonida- o Sansone se preferisci- in poi) credo ci siano pochi dubbi.
Il resto mi sembrano esercitazioni retoriche, che non mi interessano.
Poi nella cultura contemporanea, “morte” è diventata una brutta parola
(“siam pronti alla vitaaaaa….” cantavano i bambini renziani dell’Expo) ma si tratta di un’innovazione.
Pino,
naturalmente parliamo della propaganda, non della realtà. Nella realtà immagino che i soldati scappassero in Oriente più o meno come in Occidente.
Comunque, immagino anche che il samurai che aveva disonorato il daimyo non fosse considerato tra le persone la cui presenza sul prossimo campo di battaglia fosse fondamentale per il proprio signore…
Infatti queste persone cercavano sistemazioni lontane dagli ex signori, e lontane dal mondo militare.
Il quale comunque aveva un ricambio continuo di volenterosi che entravano per motivi di prestigio e ascesa sociale.
Direi che la forma mentis del samurai era uno degli esempi più tipici di alienazione, comunque.
Già, chi perde ha sempre torto.
(e lui è settentrionale de facto)
E dei settentrionali ha preso tutto il disprezzo per la sua patria di origine.
Chi sarebbe ‘sto “Mestatore d’Odium Sui” ?
Andrea Di Vita
@ mirkhond
Addirittura il Selbsthass di Weininger. Esagerato. Io sono nato e cresciuto a Genova; mio padre è Piemontese, mia madre Pugliese vissuta per anni a Napoli: entrambi nati nel 1928 e di saldi sentimenti nazionali. Parlo praticamente senza nessun accento, capisco un poco di Genovese e di dialetto di San Severo e capisco il napoletano dei comici di Made in Sud (che adoro) e di Eduardo, ma senza parlarlo. Di Siciliano ho i quadrisavoli, di Licodia Eubea. Un po’ troppo poco per parlare di Odium Sui.
Ciao!
Andrea Di Vita
“e allora se ne andasse in convento”
E come avrebbe potuto, visto che furono soppressi dagli amici di Di Vita?
se fossi antipatico come sono, noterei che i conventi sono stati soppressi nel Regno dopo che l’insipienza di Francesco portò alla disfatta e all’annessione
ci fosse andato prima, lasciando il posto a qualcuno più adatto al lavoro, magari sarebbe andata diversamente
ciao
Se pensiamo agli USA è una cosa abbastanza “Nazionale” (da Dx: loro sì che hanno Spirito Guerriero ! da Sx: loro sì che sono Politically Correct !)
… però almeno una volta, a tavola la gente si ricredeva !
http://www.dailymotion.com/video/x2ji78b
😉
“Il fatto che vivere a Rimini, piuttosto che a Bari, presupponga un qualche tipo di forza psicologica, è semplicemente falso.”
E’ falso solo per chi è nato e sempre vissuto in certe lande.
Da qui il NON capire chi viene da altre terre e altri climi e soffre di depressione.
Perché è ai DEPRESSI, che mi riferisco caro Pino.
Mirkhond, ma tu vivi a Bari, e soffri di depressione a Bari.
La geografia credo che c’entri ben poco…
Infatti, è questo il punto.
Tra l’altro, Mirkhond, tu parli di Bari come di un luogo in cui non è poi così vero che si socializza, che la gente è aperta, affettuosa e chde in fondo ormai ci si fa i fatti propri anche lì.
E’ vero in parte, ma se è così, dovresti scappare via.
Ti faccio una domanda: se tu vivessi a Bologna, avessi la tua casa e tua sorella lì, cosa faresti?
Probabilmente non ti muoveresti manco morto.
Allora in problema non sono le brume norrene e quant’altro, è solo un ostacolo pratico (il treno, i costi, le tue paure, come tu stesso riconosci), e allora ammetti una buona volta che le brume norrene o la mancata attrazione per Firenze sono tutte un “cuofano” di sciocchezze e che l’unico vero problema è che hai molta difficoltà, sia pratica che psicologica, a viaggiare, il che datat la tua storia e situazione è più che comprensibile: almeno avremmo una base razionale da cui partire, invece di idiosincrasie e prevenzioni incomprensibili (come tutto ciò che è prevenzione a priori, senza il dato d’esperienza reale).
C’entra nel senso che se stai male QUI, stai ANCORA PEGGIO lì, in quelle lande cupe e brumose, piene di gente fredda ed inospite, dove si mangia male.
Sul mangiare male, sono gusti.
Io non mangio la cucina emiliana, ma c’è gente che la trova ottima.
Direi moltissimi.
Sull’inospitalità, è semplicemente una balla.
IO sono inospitale, ma io sono un emiliano molto atipico 😀
Lasciando stare il tuo caso, conosco gente che a Modena si è rovinata lo stomaco perché vi ha mangiato MALE nei 10 anni in cui è vissuto.
E la moglie dice che lei non ci vorrebbe vivere nel Nord, anche per l’esperienza di suo marito……
Qualche anno, fa, un certo Boari di Bologna, su questo blog scrisse che a BOLOGNA la ristorazione è PESSIMA, se non si hanno i soldi…..
E Zanardo lo conferma andando a mangiare in un ristorante romeo!
O forse la sua, è solo un’inconscia nostalgia dell’Esarcato? 🙂
Pensa un po’ che mia moglie non voleva più vivere a Bologna sostanzialmente perché la considerava una città del sud ed il sud la deprime (caos, disorganizzazione, calore soffocante, gente che non si fa mai i fatti suoi….)
Come diceva il Professor Bellavista all’amico milanese Cazzaniga?
Si è sempre meridionali a qualcuno! 😉
Non mi ricordo dove lessi di un gruppo di soldati o prigionieri italiani, non ricordo bene di quale guerra. Bene, una parte erano pugliesi, l’altra emiliani. I primi stavano per i fatti loro, un po’ diffidenti, mangiando piatti a base di verdure. I secondi, con la loro giovialità festaiola, stavano sempre in gruppo, allegri ed espansivi, mangiando i loro cibi grassi.
Gli emiliani forse hanno avuto qualche problema in più al fegato, ma sicuramente se la sono passata più piacevomente.
Con questo, non è che noi pugliesi siamo degli asociali, ma esiste sicuramente una diffidenza pugliese, che non si trova in Emilia-Romagna.
Se un depresso nato e cresciuto a Bari, a 40 e passa anni andasse in terre così settentrionali, cupe, brumose, nebbiose, abitate da gente fredda ed inospite, credo che si suiciderebbe molto più facilmente……
“non mi pare che i milanesi siano psicologicamente molto forti, qualunque cosa intenda il Duca”
Intende il “meridionale” depresso già di suo, il quale se andasse a Milano si suiciderebbe, in quella grande metropoli cupa, nebbiosa, piena di sradicati cosmopoliti, che non ha più un centro storico, dove quasi tutto è schifosamente moderno e cementificato, e dove, se svenissi per la strada morirei solo e dimenticato da tutti, nell’indifferenza della grande tecno-cemento-cosmopolita-gelida-indifferente-megalopoli…..
Queste sono balle, Mirkhond.
Se cadessi per strada a Bari, troveresti la stessa percentuale di indifferenti e di non indifferenti che troveresti a Milano.
A dire il vero, troveresti anche la stessa percentuale di pugliesi 😉
A maggior ragione, se si è indifferenti qua, figuriamoci più a nord!
Ma non c’entra proprio niente.
Tu ti sei fissato con questa cosa che più si va a nord più si è indifferenti, ostili, freddi…
a me non risulta affatto.
Insomma, io conosco persone, partite piene delle migliori intenzioni, a cui sono state tagliate le gomme in Calabria, non in Valle d’Aosta.
I bambini sputacchiarono (chissà perché?) un mio amico in gita scolastica a Trani, non in Friuli.
E così via…
Vabbè Pino…..
1) non è cupa, ti manderei una foto di oggi per provartelo se potessi ma fidati
2) nebbiosa??? non si vede nebbia da mesi ed è successo bne DUE volte in tutto l’inverno, mi pare un pò poco per caratterizzare la città
3) sradicati ecc. ecc. mah, io conosco un sacco di milanesi di prima, seconda, ventisettesima generazione, nuovi di zecca. si lamentano tutti del traffico e nessuno delle radici. e pochi parlano inglese
4) qui si offende, vieni in Piazza Duomo che è sempre piena di turisti e di gente delle peggio periferie!
5) e svenissi per la strada morirei solo e dimenticato da tutti, vabbè ma questa è la norma per tutti quelli che hanno la pessima idea di svenire fuori di casa in paesi con più di 12 abitanti, poi uno che sviene di solito si riprende, mica siamo in Antartide coi venti a -40 gradi!
ciao
Per reggere i ritmi del Nord, bisogna essere psicologicamente forti, altrimenti vai solo ad aumentare l’esercito dei barboni e dei suicidi.
guarda me e capirai che è leggenda!
😉
Purtroppo non lo è…..
scusa Duca chi è che vive al nord di noi due? io
quindi forse io parlo di quello che conosco e tu di quello che immagini, giusto? o peggio di quello che hai sentito dire da altri anni fa …
garantisco che qui al nord ci stanno un sacco di persone umanamente eccellenti, di persone psicologicamente fragili, di terroni ormai a casa loro, di stronzi, c’è purtroppo anche un certo Salvini, addirittura abbiamo la camorra, la mafia e la n’drangheta (ma questo secondo il FQ), di ristoranti pugliesi (meno di ristoranti siciliani)
insomma, quasi uguale a casa tua!
ciao
“Nessuno lo obbliga a venirci.”
Certamente.
Soprattutto quando da quelle parti, lì nelle prime alture a sud della Bassa, prima si fanno inviti, poi quando li si prende in parola, escono fuori macchine sfasciate, impegni lavorativi, ecc. ecc.
Giusto per chiarire…..
Aridaje…
E’ la verità, purtroppo…..
“l’idea dell’Unità d’Italia era solo nei sogni di qualche letterato”
E’ l’unica cosa che hai detto, su cui concordo.
Ai Borbone dell’unità di Talia non gliene fregava un tubo, in quanto paghi dei propri stati.
Ed in questo assecondando lo spirito non bellicoso dei loro popoli.
Perché, caro Andrea, mi insegni che le guerre costano.
In soldi e in soldati.
E mandare tanti figli di mamma in guerra in terre assai luntane e per giunta per motivazioni che non comprendono, mi sembra solo follia criminale.
Quella dei tuoi saboja.
Lo “stato fallito” è stato tale, solo perché nell’estate del 1859, il troppo buon Francesco II, appena salito al trono, non volle riassogettarsi ai voleri di Londra, e spartirsi lo stato pontificio con Vittorio Emanuele II.
è un’epoca storica che mi affascina talmente poco, che non ne so nulla.
Ma se davvero le cose stanno come le metti te, questo Francesco II pare anche un po’ fesso, eh?
Diciamo che, religiosissimo fino a sconfinare nel bigottismo, volle ostinarsi nel seguire la politica neutralistica paterna, non avendone ne il forte temperamento, ne valutando correttamente l’assetto geopolitico europeo ormai profondamente mutato.
Nell’estate del 1859 le Due Sicilie potevano ancora salvarsi.
Nell’estate del 1860 erano spacciate.
Qui però sbagliò anche Napoleone III, in quanto gabbato da Cavour nel 1859-1860, avrebbe potuto sostenere le Due Sicilie come contrappeso all’influenza britannica al centro del Mediterraneo.
Ed a questo si aggrappò disperatamente Francesco II nell’estate 1860-febbraio 1861, per salvare il Regno.
Napoleone III invece, voleva sì le Due Sicilie, ma come feudo francese per suo cugino Luciano Murat, figlio del più famoso Gioacchino.
Solo che il Murat qua era un emerito sconosciuto se non per qualche ormai cariatide che aveva sostenuto suo padre Gioacchino nel 1808-1815.
Allora Napoleone III, prima fece crollare il Regno, poi impressionato dall’estendersi della rivolta antipiemontese nella primavera del 1861, tentò di sostenerla, nella speranza di restaurare le Due Sicilie sempre per metterci suo cugino Luciano Murat sul trono.
L’Inghilterra nel novembre del 1861 era d’accordo, ma solo per la Napolitania, in quanto in Sicilia non aveva cacciato i Borbone per metterci un re francese.
E poiché Napoleone III voleva l’intero pacchetto compresa la Sicilia, la restaurazione della nostra indipendenza andò a farsi fottere.
Napoleone III però sostenne ancora per alcuni anni la guerriglia antipiemontese, come strumento di ricatto su Londra e Torino.
Dalla prima per avere mano libera nell’espansione coloniale, vedasi l’abborracciata e sfortunata spedizione in Messico del 1863-1867, e la conquista di quella che divenne l’Indocina Francese.
Da Torino invece per ottenere l’abolizione dei dazi doganali e una corsia preferenziale per i prodotti francesi nel nuovo stato italiano sabaudo, cosa che durò dal 1862 al 1887. quando Crispi, in un contesto ormai mutato, revocò tali concessioni, scatenando una guerra doganale contro la Francia, che danneggiò l’agrucoltura napoletana e siciliana e per poco non sfociò in un conflitto col vicino transalpino!
l’agricoltura
@ mirkhond
Mirkhond, una persona dalla profonda cultura storica come te (e parlo seriamente) non puo’ rifugiarsi dietro espressioni come “spirito non bellicoso”. Queste cose lasciamole al Readers’ Digest.
Il medico pietoso fa la piaga purulenta. E’ falso che la guerra sia la sola igiene del mondo, e che la potenza di uno Stato si misuri dal numero dei suoi armamenti. Ma è vero che la rinuncia a “mandare tanti figli di mamma in guerra” sempre e comunque, a priori, e senza una valutazione dei pro e dei contro caso per caso, è imbecillità pura e semplice: il fatto che tu continui a farne un vanto per i Borbone fa scuotere davvero la testa a chi ti legge. A meno di non fare come Venezia con la sua “neutralità disarmata”: e si è visto come è finita a Campoformido. Chi pecora si fa il lupo se lo mangia. Perfino l’Italia di oggi, con tutto il suo articolo 11 della Costituzione, non esclude affatto di mandare soldati in missione all’estero ove lo ritenga necessario.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Perfino l’Italia di oggi, con tutto il suo articolo 11 della Costituzione, non esclude affatto di mandare soldati in missione all’estero ove lo ritenga necessario”
Non è che la sopravvivenza dello Stato dipenda da quelle missioni.
Quando ragioni in questo modo mi fai solo schifo.
Per te in nome del “bene” (quale bene poi? quello che aggrada al professor Di Vita) di POCHI, bisogna mandare al macello MOLTI che questo “bene” non riescono proprio a capirlo?
@ mirkhond
Non ci siamo capiti (cioè, colpa mia: non mi sono spiegato, chiedo scusa).
Io NON sto dicendo che l’intervento militare di uno Stato sia moralmente GIUSTO o SBAGLIATO. Sarebbe come se dicessi che il numero 5 è rosso o verde. Lascio queste preoccupazioni ai moralisti, ai teologi e ai loro emuli.
Sto dicendo che la Storia mostra come uno Stato che non manda mai a morte i suoi cittadini in guerra non ha maggiori probabilità di sopravvivenza -anzi, sovente le ha inferiori- di uno Stato che invece manda i suoi a morire in guerra.
Ad esempio, la neutralità disarmata di Venezia e l’inazione (chiamiamola così, nel modo più neutro possibile) del Borbone di Napoli non ha salvato Venezia e Napoli dall’incineritore della Storia. Per quanto riguarda la storia di Genova, che conosco meglio, l’essersi dovuta accodare passivamente al carro dell’Ancien Régime Francese nel XVIII secolo dopo il bombardamento del Re Sole non l’ha salvata dall’annessione al Piemonte decretata per far dispetto alla Francia dal Congresso di Vienna.
Poi magari sul momento i sudditi Genovesi, Veneziani e Napoletani saranno stati ben più contenti di quelli Sabaudi o Prussiani, non lo metto in dubbio.
(Anche se alla lunga il decadimento dello Stato lo pagano i suoi cittadini più deboli: dum delirant reges, plectuntur Achivi)
Ciao!
Andrea Di Vita
Infatti la Germania Nazista è durata a lungo mandando i propri soldati a morire in guerra.
Questa esigenza di dire “sì, in politica spesso sono gli stronzi ad avere la meglio, quindi viva gli stronzi” è puro tafazzismo. A meno che a dirlo non sia uno stronzo in politica, eh, perché allora è interesse personale.
Tu hai detto che sangue per sangue, è meglio versarlo per le cause “progressiste” in cui credi.
Mentre io penso che un paese pacifico, aggredito proditoriamente da chi ha subito alcun male dal suddetto paese pacifico, sia una schifezza.
Sarò moralista?
Ebbene mettila così, se ti garba…..
da chi NON ha subito alcun male
x MT
veramente la Germania nazista ha perso solo perchè ha trovato chi ha mandato più soldati (e più soldi) sui campi di battaglia
il che rende l’argomento di ADV solo più grande e tremendo, che io sono un moralista e non intendo certo smettere
ciao
Inoltre, non è affatto detto che i “fratelli” del centro-nord ci avrebbero accolto come liberatori….
Ricordo solo che nel maggio 1849, nella Ascoli Piceno ancora per poco soggetta all’effimera repubblica romana di Mazzini, i partigiani papalini che l’assediavano, richiesero ai rappresentanti cittadini per discutere di una resa incruenta, di giurare fedeltà sia a Pio IX, che a Ferdinando II.
I rappresentati di Ascoli, si dissero favorevoli a riconoscere nuovamente il Papa come loro sovrano, ma NON il re delle Due Sicilie!
Ascoli Piceno, la prima città estera, appena varcato il nostro confine settentrionale sul Tronto……
Figuriamoci località e genti più a nord come avrebbero reagito!
L’ultima frase del tuo intervento è discutibile, secondo me.
Anzi, è possibile che gli ascolani abbiano reagito in quel modo proprio perché città di confine.
Poi bisognerebbe vedere di che stampa godesse Ferdinando II e dove, e mille episodi di politica spicciola del tempo, in ognuno degli Stati pre-unitari, che mi sfuggono completamente;
ma credo che la latitudine fosse il minore dei fattori…
Anzi, è possibile che gli ascolani abbiano reagito in quel modo proprio perché città di confine.
Lo credo anch’io. Non escludo neppure che pensando alle Due Sicilie la maggior parte degli ascolani pensasse solo a quelli di Teramo e di Giulianova.
Leggi più sotto.
Sì, ma era appunto il ’69: dopo l’annessione e dopo il brigantaggio. Il brigante meridionale probabilmente sarebbe stato malvisto anche in certe aree del Sud, almeno quelle in cui il brigantaggio non si diffuse: alla fine le persone pensano quello che pensano i giornali o il sentito dire.
Però non sarebbe stato malvisto in quanto NAPOLETANO!
@ mirkhond
“NON il re delle Due Sicilie!”
Chissà perchè.
Bieca propaganda massone-Sabauda-mazziniana a l soldo dell’Inghilterra?
🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Non lo so.
Credo che si trattasse di una storica avversione verso di noi, presente fin dal lontano 1076, quando Roberto il Guiscardo giunse fin sotto le mura di Ascoli, non riuscendo a prenderla, ma segnando sia il limite settentrionale del nuovo stato normanno-longobardo-pugliese (in seguito Napolitania), e sia lasciando in eredità ai suoi successori, fino al XVI secolo, le rivendicazioni sulla città marchigiana.
Rivendicazioni sempre respinte dagli Ascolani.
“L’ultima frase del tuo intervento è discutibile, secondo me.”
E’ discutibile nella misura in cui non si accetta la realtà di un’avversione verso coloro che abitavano a sud del Tronto.
Secondo me stai pre-datando un sentimento posteriore di parecchio.
I pregiudizi anti-meridionali, intesi come fenomeno “di massa” e non singole antipatie di qualcuno che si è trovato male (come Leopardi), sono posteriori all’Unità stessa, quando l’ex Regno delle Due Sicilie viene descritto, in modo non del tutto disinteressato, come una colonia abitata da selvaggi sfruttati e miserabili, oppressi da una classe di nullafacenti.
Prima erano “fratelli irredenti”…
Del resto, fino a Leopardi stesso, non ho mai trovato nessun passo dove si dicesse qualcosa di negativo verso il Sud Italia come tale.
Tu mi parli di un passo di fra Salimbene, ma a parte che io devo ancora leggerlo, sospetto che si tratti più che altro di una sua antipatia personale verso altri frati.
Gli oppongo tranquillamente il passo della Gazzetta di Parma (sua stessa città) pre-unitaria, dove si esaltavano i maccheroni e gli “amigh napoletàn” in una poesia celebrativa di non so cosa (credo fossero gli anni in cui i Borbone governavano entrambe le città).
Boccaccio, Petrarca, Tasso… chi di loro mai ha parlato del Sud?
E comunque, aldilà della visione coloniale post-unitaria, credo sia stata sostanzialmente l’immigrazione di massa degli anni del boom industriale a cementare l’immagine negativa del “terrone”, che infatti è legata al Trinagolo Industriale assai più che all’Emilia che, chissà poi perché, hai scelto come emblema di tutti i mali…
Errata:
chi di loro hai mai parlato male del Sud?
E aggiungo che un “brigante” lucano, un certo Di Gè, catturato dai Piemontesi nel 1869, fu messo in un carcere marchigiano, dove riuscì a farsi rispettare dai detenuti locali che lo insultavano perché NAPOLETANO.
Di Gè, grazie a Dio, riuscì a sopravvivere alla detenzione piemontese, e nel 1892 fu scarcerato e tornò in patria.
“Tu ti sei fissato con questa cosa che più si va a nord più si è indifferenti, ostili, freddi…
a me non risulta affatto.”
Anni fa, in una sua trasmissione, Michele Santoro parlò dei risultati di una ricerca, in cui si affermava che il tasso dei suicidi sale più si sale a NORD!
MICHELE SANTORO!
uno che al confronto Berlusconi è un uomo serio e posato!
😀
ciao Duca
Sta di fatto che più si sale a nord, più aumentano i suicidi, con Torino e Trieste ai vertici di questo triste primato…..
http://www.lindipendenzanuova.com/suicidi-italia-statistiche/ però dai dati riportati qui Basilicata e Sicilia hanno in questa triste classifica una posizione più alta del Veneto, mentre la grigia Lombardia, ancora più indietro, non supera Marche e Abruzzo, e così pure il Trentino..
“L’onestà intellettuale è prerequisito della credibilità. Chi sostiene un’idea non deve nascondere le falle della sua applicazione, o magari giustificarle in modo posticcio con la storiella del “fine che giustifica i mezzi”.
La Storia è una successione di macelli moralmente insensati e spesso inutili. Il più pulito c’ha la rogna, e un macello non ne giustifica un’altro.
Macello per macello, allora, tanto vale cercare di capire quale macello è servito alla liberazione degli esseri umani dalle credenze arbitrarie e dalle relative sofferenze inutili, e quali invece hanno avuto l’effetto di risospingerle indietro verso le caverne.”
Insomma cacci dalla porta ciò che fai rientrare dalla finestra.
Chi commette crimini per fare il bene è PEGGIORE di chi li fa e basta.
Il macello di Messina del settembre del 1848 si sarebbe potuto evitare se la città si fosse arresa dopo MESI di inutili trattative.
Ti ricordo che Messina era una città delle Due Sicilie che aveva fatto secessione da Napoli.
Gaeta era una città di uno stato INVASO e che al tuo Piemonte non aveva fatto NULLA DI MALE.
Allora chi è peggiore?
Io credo che Messina sia stata peggio di Gaeta: Gaeta è stata una delle tante città bombardate nella storia, un “danno collaterale” come si dice oggi, cosa bruttissima, ma che fino a non troppo tempo fa era pacificamente accettata in guerra. Credo che l’equivalente di Messina invece sia stata Genova.
Il paragone con Genova regge fino ad un certo punto.
Tra febbraio e settembre 1848, re Ferdinando tentò RIPETUTAMENTE una riconciliazione PACIFICA con la Sicilia.
Solo di fronte al REITERATO rifiuto, passò alle armi (tra l’altro annunciandolo, in modo da permettere alla gente del posto di scappare).
Ora la guerra è guerra, e una guerra di secessione certamente non è una passeggiata.
Su questo, credo che siamo tutti d’accordo.
Ma il re in quel momento delicato cos’altro poteva fare?
Permettere alla Sicilia di andarsene al suo destino?
Farlo allora significava mostrarsi deboli.
Poi, lo ripeterò all’infinito, a mio parere la creazione del Regno unito delle Due Sicilie nel dicembre 1816 fu l’errore più grave in politica interna fatto dai Borbone.
Però anche la Francia si annesse la Corsica, reprimendovi nel sangue diverse ribellioni.
E in misura un pò minore, la stessa cosa il Piemonte con la Sardegna.
Però solo i Borbone e i Napoletani sono dei criminali se cercano dopo MESI DI TRATTATIVE, di riprendersi una città e una regione ribelle!
Due pesi e due misure……
@ mirkhond
Come dimostrano gli esempio di Savonarola, Cromwell e Pol Pot, nessuno è più pericoloso di chi confonde la morale e la politica.
La morale attiene alla sfera dei rapporti del singolo col prossimo, delle persone che guarda in faccia e che magari conosce pure personalmente. “Ama il prossimo tuo” fa riferimento a questa sfera.
La politica attiene ai rapporti delle persone che non si conoscono e non si conosceranno mai fra loro, rapporti che pure esistono e contano pesantemente nelle nostre vite che lo si voglia o no: quelli del lavoratore col datore di lavoro che gli paga lo stipendio, del cittadino con lo Stato che gli fa pagare le tasse, dei governanti coi governati, degli Stati fra di loro. “Il nemico del mio nemico è mio amico” attiene a questa sfera (non a caso il vangelo non dice mica “Ama l’umanità come te stesso”).
E’ la stessa differenza che c’e’ fra i nuclei degli atomi e le molecole: per capire il funzionamento di una molecola di aspirina non c’è bisogno di conoscere la fisica dei neutroni negli atomi che la compongono, anche se senza quei neutroni la molecola non esisterebbe e non mi farebbe passare il mal di testa. Così, senza gli esseri umani e le loro passioni e i loro sensi di colpa evidentemente non ci sarebbe la Storia, ma non è col giudizio morale sulle azioni dei singoli che posso capire come va avanti la Storia.
Se hai visto il film “The Imitation Game”, biografia di Alan Turing, il matematico Inglese inventore del precursore dei moderni computer, troverai una chiara trattazione della distinzione fra morale e politica. Turing decritta Enigma, la macchina decifratrice che consente a Hitler di istruire gli U-Boot che affondano il naviglio Alleato nell’Atlantico. Facendo ciò può far vincere l’Inghilterra, ma solo a patto che Hitler non si accorga della avvenuta decrittazione. A tale scopo deve prendere la decisione di NON avvisare tutti i comandanti di navi Alleate dell’arrivo degli U-Boot, altrimenti loro cambierebbero rotta e i Nazisti mangerebbero la foglia. In pratica lascia andare coscientemente al massacro ignari commilitoni (fra cui il fratello di un suo collaboratore e amico) per pura ragion di Stato. Nella realtà non fu Turing a prendere questa decisione, ma Churchill: nel film è Turing a prendere su di sè la croce di questa decisione, che dopo la guerra verrà sepolta nel segreto degli archivi.
Ho molto apprezzato la risposta di Turing all’amico che vedendo il fratello ignaro andare a morte certa grida “Chi ti credi di essere? Dio?”. Al che Turing (cioè Churchill) risponde “In mancanza di meglio.”.
Credi che Bixio a Bronte avrebbe risposto diversamente?
Ciao!
Andrea Di Vita
“E’ ipocrita pensare di poter oggi scrivere e leggere Charlie Hebdo senza gli annegamenti della Vandea.”
Verissimo.
E per questo mi dispiace che non abbiano vinto i Vandeani.
Che te ne fai della blasfemia quando stai per crepare e ti ritrovi davanti al mistero della Morte?
@ mirkhond
Non essendo ancora morto, non so risponderti.
O forse sì, con le parole dell’Apostolo: “Ho combattuto la dura battaglia, ho conservato la mia fede”.
Cos’altro abbiamo?
Ciao!
Andrea Di Vita
Quello che mi inquieta di gente come Di Vita, è la giustificazione del crimine a fin di bene.
In un’italia governata da Di Vita, io marcirei a Fenestrelle!
@ mirkhond
Forse in un’Italia governata da quelli come me molti terrori immaginari ci sarebbero risparmiati.
Ciao!
Andrea Di Vita
Perché ci avresti vaporizzati tutti? 🙂
@ mirkhond
Come no! (risate sotto i baffi… 🙂 🙂 🙂 )
Ciao!
Andrea Di Vita
Ti faccio una domanda: se tu vivessi a Bologna, avessi la tua casa e tua sorella lì, cosa faresti?
“Probabilmente non ti muoveresti manco morto.
Allora in problema non sono le brume norrene e quant’altro, è solo un ostacolo pratico (il treno, i costi, le tue paure, come tu stesso riconosci), e allora ammetti una buona volta che le brume norrene o la mancata attrazione per Firenze sono tutte un “cuofano” di sciocchezze e che l’unico vero problema è che hai molta difficoltà, sia pratica che psicologica, a viaggiare, il che datat la tua storia e situazione è più che comprensibile: almeno avremmo una base razionale da cui partire, invece di idiosincrasie e prevenzioni incomprensibili (come tutto ciò che è prevenzione a priori, senza il dato d’esperienza reale).”
Peucezio
Non saprei come starei, se vivessi a Bologna fin dalla mia infanzia.
Forse sarebbe come dici.
Ma io mi riferivo ad un ipotetico trasferimento ADESSO, con la mia testa, le mie idee, i miei pregiudizi.
I racconti fattimi da diverse persone che ci hanno VISSUTO e non me ne hanno parlato bene.
Ed è gente che ti racconta le cose senza bava alla bocca, senza acredine.
A maggior ragione con la depressione di cui soffro, dovrei trovare il confronto in luogo brumoso, gelido in tutti i sensi?
Ma infatti non ti ho mai consigliato di trasferirti a Bologna.
Ma solo di non formulare un giudizio apodittico e definitivo per sentito dire.
E di essere più aperto a qualsiasi possibilità, come atteggiamento generale.
Io ero prevenutissimo verso il Canton Ticino, ci sono andato non per turismo ma per uno scopo specifico (d’altronde ce l’ho qua a un tiro di schioppo) e ho trovato gente splendida, di un’ospitalità e una calorosità squisita.
Io non do mai giudizi su luoghi e popoli che non conosco: mi formo delle impressioni provvisorie sulla base di quello che sento dire, come succede un po’ a tutti, ma so benissimo che possono venire completamente capovolte e se capita l’occasione ho la curiosità di verificarle.
Ho sentito più persone che hanno fatto esperienze di studio e di lavoro negli Stati Uniti, che mi hanno detto che là la gente è falsa, superficiale, incapace di rapporti autentici, ma io, finché non ci vado, prendo ciò con beneficio d’inventario. Perché le impressioni che si hanno di un posto o di un popolo:
1) dipendono dalle persone e dagi ambienti che frequenti: in goni luogo ci sono ceti, ambienti, contesti diversi;
2) dipendono dalla persona che ci va, dal suo modo di relazionarsi, dai suoi filtri mentali.
Non ho la tua sete di andare in giro per il mondo.
A me basterebbe trovare solo la mia terra promessa in cui sentirmi realizzato.
Purtroppo non c’è, altrimenti non starei qui a sorbirmi il redivivo Di Vita con le sue trojate risorgimentaliste.
E pensare che, essendo entrambi depressi potremmo anche essere amici.
E invece……
Duca,
io posso capire che si abbiano punti di vista diversi su fatti storici. Credo sia abbastanza inevitabile.
Detto questo sono fatti di duecento anni fa. Non dovremmo permettere ai morti di dire ai vivi che idee dobbiamo avere, che cosa dobbiamo fare, di chi dobbiamo essere amici.
Diciamo che più che diversi, sono punti inconciliabili.
Zanardo
Riusciresti ad essere amico di chi offende tua madre?
Duca, qui nessuno ha offeso tua madre. È proprio quello che cerco di dire.
Neanch’io ho la sete di andare in giro per il mondo.
Semplicemente, raccolgo le occasioni (non sempre né tutte) anziché rifiutarle tutte per principio.
Luttwak ci spiega perché gli attentati di Bruxelles sono colpa degli eurocrati, che non hanno vigilato abbastanza nella propria città (si sa che la Commissione fa attività di metronotte nel tempo libero 😀 ).
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2016/03/25/attentati-bruxelles-luttwak-bombardiamo-molenbeek-risparmiamo-denaro-gino-strada-utile-idiota/499402/
@ mauricius tarvisii
Che esempio da manuale di fallocefalite galoppante da melaninodeficienza congenita. Ma prende mica i soldi dall’Ufficio Reclutamento Martiri?
Il modo più sicuro di perdere contro l’ISIS è di metterci a sparare nel mucchio.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma perché non consultano Joe Formaggio, Giancarlo Gentilini o Gianluca Buonanno ? Sono altrettanto contro il Politically Correct ma costan molto meno ! … Specie i primi due, che direttamente al Modello USA “Sserìfo del Faru’èst ” s’ispirano !
😀
Pino
A Parma, forse, giocò il fatto di essere dominato da un ramo dinastico borbonico, come tu stesso hai riferito.
Quanto all'”Emilia”-Romagna i motivi li ho ripetuti fino alla nausea.
Un costrutto amministrativo fasullo, calpestando tredici secoli di storia da seppellire con disprezzo, un falso spirito di accoglienza affiancato ad un razzismo subdolo e mai dichiarato, anzi coperto dalla retorica dei “Terroni del Nord” e dalle cooperative rosse.
Razzismo invece esistente e di cui se ne accorse un regista ligure come Pietro Germi, nel suo capolavoro Il Cammino della Speranza, del lontano 1950.
Mi’, io nel cinema ci ho lavorato e in pratica ci lavoro ancora… andiamo piano a prenderlo come prova di qualcosa 😉
Ma non si chiama neorealismo?
Realismo è una cosa, realtà è un’altra. (cit. dalle mie lezioni di sceneggiatura 😉 )
Questo già nella teoria.
Nella pratica poi va così: tizio scrive una storia ambientata in Ungheria nel XIX secolo, poi la produzione non parte, ma arrivano dei soldi dalla Romania, purchè sia tutto trasposto lì ai giorni nostri…
“Un costrutto amministrativo fasullo”
ma questo è valido per tutte le regioni italiane, escluse (forse) le isole per causa di forza maggiore…
poi a dirla tutta tutto ‘sto calpestamento non lo vedo. I ducati non erano sostenibili se non in forma di province- che sono state sostanzialmente mantenute- e si è unito le province tra il Po e l’Appennino, già unite dai mezzi di comunicazione e da una lunga storia di rapporti reciproci, e gli si è dato un nome storico, mantenuto dalla tradizione colta.
Bon.
Che c’è di tremendo devo ancora capirlo.
Per il razzismo, boh. Conosci della gente che ci si è trovata male, io ne conosco tantissimi che ci si sono trovati bene, ma i miei si vede che non fanno testo…
e di nuovo, esprimi curiosità e apprezzamento per realtà che sono messe ben peggio, da questo punto di vista.
Insomma, non riesco proprio a capire perché tu ti sia così fissato contro questa particolare regione.
Qui est quelquefois si jolie
Avec Bologne la Rouge
Qui est le Centre du Monde,
Où la vie est hereuse,
Dont le ventre est toujours rond.
Eh?
Che a volte è così bella
Con Bologna la Rossa
Che è il Centro del Mondo,
dove la vita è gioiosa
e il cui ventre è sempre tondo
“Come dimostrano gli esempio di Savonarola, Cromwell e Pol Pot, nessuno è più pericoloso di chi confonde la morale e la politica.”
Mi sembra esattamente quello che fai tu, col giustificare stragi e massacri, ai fini di un “bene superiore”, che però vedono solo quelli come te.
Gli altri evidentemente sono dei coglioni.
Ebbene, mi onoro di stare con quelli che non la pensano come te.
Visto che si parlava di carte e di astruse regole sconosciute ai più, una piccola chicca
https://www.youtube.com/watch?v=5c2S8kJY7mU
“I ducati non erano sostenibili se non in forma di province”
Che avrebbero dovuto tornare alla Lombardia, invece di essere unite alle ex legazioni pontificie.
Ma perché vuoi così male agli emiliani da volerli consegnare a Maroni e Formigoni?
Perché l’Emilia non esiste.
E’ parte della Lombardia.
Anche la Puglia non esiste, Mirkhond, non rompere.
La Puglia esiste.
Dillo ai salentini 😉
del resto, se anticamente dicevano Apulia et Calabria [il Salento], un motivo ci sarà stato
paradossalmente, se tornassimo all’antichità. esisterebbe l’Emilia e non la Puglia 😀
comunque sono questioni abbastanza irrilevanti, tanto più che al 99 % delle persone che ci vivono presumo interessi ben poco
invece nel Medioevo, forse (e dico forse) la Puglia esiste (ma solo dopo 1071 d.C) e non esiste l’Emilia intera
ma chi ha detto che la Storia umana debba ridursi al solo Medioevo ? 😀
I Salentini infatti non sono pugliesi.
Certo, ma ora non sognatevi di sdoppiare il consiglio regionale perché è finita l’epoca degli stipendifici a sbafo 😀
Ah beh, e allora lo vedi che la Regione Puglia è un’unità amministrativa artificiosa?
Maurì, non avevano abolito le province? almeno mi pare…
numero degli stipendifici in discesa, a quanto pare!
Hanno abolito le provincie? No, hanno abolito le elezioni provinciali: ora ci sono, ma non si vedono.
Non ci sarebbe bisogno di aumentare le regioni.
Io aggregherei la Puglia (settentrionale) alla Basilicata, facendo una regione Puglia-Basilicata, e farei il Salento regione a sé (oppure lo aggregherei alla Calabria e la Sicilia, per fare la macroregione calabro-siculo-salentina, così avremmo pure due regioni in meno).
C’è il problema della continuità territoriale.
“ma i miei si vede che non fanno testo…”
Non li conosco……
E io non conosco i tuoi due, e allora?
E allora?
Questo lo hai scritto tanto per avere l’ultima parola, Mi’ 😉
“Insomma, non riesco proprio a capire perché tu ti sia così fissato contro questa particolare regione.”
Perché non mi piace chi si ritiene superiore in virtù delle sue presunte virtù civiche, della sua vantata mentalità dell’accoglienza, quando poi c’è un gelo e una diffidenza, uguale a regioni con un razzismo più dichiarato.
Però negandolo sempre.
Sentendoli parlare non li confonderesti mai.
Ho sbagliato: era una risposta per sopra
@ mirkhond
Allora sta’ bene alla larga dall’Inghilterra…!
Ciao!
Andrea Di Vita
E chi ci vuole andare?
La Lombardia storica, comprende al suo interno delle differenze dialettali.
Ciò non toglie che per secoli comprendesse il territorio a cavaliere del Po, circondato a nord dalle Alpi e a sud dagli Appennini.
BUONA PASQUA A TUTTI!
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma non sei agnostico?
@ miekhond
Embe’? Il pinte pasquale lo fanno forse solo i credenti?
Ciao!
Andrea Di Vita
Quindi sei un paragnostico? 😉
E’ un “Secolarizzato” … ogni festività vale l’altra.
Va be’, qualcuna desta più polemiche di altre … a ‘sto giro la Pasqua potevan chiamarla Festa delle Lancette un’ora avanti … visto che ha coinciso ! 😉
Le polemiche sulle festività ci sono quando una persona piccola e in mala fede le solleva per potere e denaro, e mille pecoroni gli vanno appresso.
Proprio come gli zeri appresso all’uno, per dirla con Trilussa.
@ mirkhond
Assolutamente sì! 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Moi
Concordo al 100%
Ciao!
Andrea Di Vita
grazie…altrettanto !
grazie, buona pasqua a tutti!
grazie!
mi associo anche io, un giorno in anticipo
Buona Pasqua a tutti (compreso Ritvan che spero ancora ci legga)
primi passi per la suddivisione tra fiamminghi e valloni
(dalla stampa viennese, tradotta alla buona da me)
25/3/1917: il Governatore Generale del Belgio [tedesco] decreta che in Belgio saranno formati due territori di amministrazione il primo dei quali comprenderà le province di Antwerpen, Limburg, Ost-Flandern e West-Flandern così come i circoli di Brüssel e di Löwen (cioé Leuven), mentre il secondo comprenderà le province di Hennegau (cioé Hainault), Lüttich, Luxemburg e Namur così come il circolo di Nivelles; l’amministrazione del primo territorio avverrà da Brüssel, quella del secondo da Namur
intanto, altrove
25/3/1917: in vigore ora legale in Italia, sino al 1 ottobre (l’anno prima introdotta solo ad inizio giugno)
25/3/1917: lo Statthalter di Galizia Huyn riceve il vescovo greco-cattolico Chomyszyn e il commissario di governo di Brody, Schmidt
appena ho letto il primo rigo pensavo fosse notizia di oggi 🙂
oggi, come purtroppo sappiamo, hanno altri problemi più pressanti e gravi
voleva essere un richiamo all’inizio, partendo da fonti dell’epoca
sia chiaro, i fiamminghi nazionalisti c’erano già prima (almeno da c.a 1870), ma é lecito chiedersi se mai il “fiamminghismo” sarebbe divenuto una forza politica seria, a livello anche territoriale, SENZA la politica tedesca pro-fiamminga durante la I GM
aspetto naturalmente censuratissimo..dai fiamminghi stessi 😀
il Belgio dell’età di Cavour era da tutti percepito come uno Stato francese..il francese era l’unica lingua de facto (ufficiale..e i tutte le cose “alte”)..l’idea del bilinguismo all’epoca avrebbe provocato due risate 😀
interessantissimo.
ma Vlaams Belang non era in qualche modo “favorevole” al passato nazista belga? o sbaglio?
@ izzaldin
Alcuni lo erano.
Fra i Valloni c’erano i “rexistes” con tendenze simili (mi disse una volta un corrispondente Belga).
Ciao!
Andrea Di Vita
“Con questo, non è che noi pugliesi siamo degli asociali, ma esiste sicuramente una diffidenza pugliese, che non si trova in Emilia-Romagna.”
Sulla nostra diffidenza concordo, perché esiste.
Sulla calorosità dei secondi invece, ci andrei cauto.
Tu non prendere me come esempio degli emiliani. Sbaglieresti mira di parecchio 😉
Io sono stronzo, ma mica tutti sono così!
Pino è un tenerone 🙂
un te(ne)rone 😉
“Ah beh, e allora lo vedi che la Regione Puglia è un’unità amministrativa artificiosa?”
E chi lo ha mai negato?
anche l’Impero Asburgico era “etnicamente artificioso”, ciò non toglie che un tirolese, un magiaro, un viennese, un ebreo e un valtellinese potessero sentirsi tutti fieramente sudditi della casa di Asburgo.
Per non parlare di svizzeri, belgi etc.
Però mi pare che effettivamente ci siano almeno tre grosse unità diverse: lu Salentu, Bari e quei napoletani puzzolenti di foggiani 😉
Sul l’articolo di luttwak
Luttwak è un coglione e vabbé.
Ma io mi domando, con tutti sti eurocrati che misurano tappi di bottiglie, cetrioli e banane, io sono l’unico sfigato che si rompe le meningi su cose pallosissime? Datemi banane da misurare che non ne posso più di codici regolamenti e direttive!
@Roberto
mi son sempre chiesto, ma Luttwak da loro lo considerano, o siano solo noi a dargli spazio ?
(mentre sei in loco, informati e poi dicci :D)
Stasera esco con degli amici indigeni (lui in più è politologo e chiedo)
Ne approfitto per segnalare ai pugliesi del blog delle orecchiette con le come di rapa strepitose mangiate a Manhattan (vicino al museo di storia naturale)
Cime
una intervistona (estremamente interessante, specie quando parla dell’Italia) fatta dal Guardian di recente farebbe pensare che anche all’estero sia abbastanza quotato, in Italia è quasi una macchietta..
qua il link, agli anglofoni consiglio vivamente la lettura
The Machiavelli of Maryland 🙂
http://www.theguardian.com/world/2015/dec/09/edward-luttwak-machiavelli-of-maryland
tra l’altro va notato che Luttwak in Italia ci visse da giovane nel dopoguerra, precisamente a Bagheria (quando era Baaria) e a Palermo
Beh questo spiega il suo ottimo italiano.
Io francamente non l’ho mai pensato un coglione, ma un uomo intelligente che fa del suo meglio per pensare come un coglione.
E l’articolo spiega il perché:
uomo intelligente (=educato in Italia) che vuole avere successo negli USA (=fare il personaggione).
Ma sai che ieri me lo stavo chiedendo anch’io?
su Luttwak, per chi si diverte a seguire la politica italiana:
http://palermo.repubblica.it/cronaca/2014/05/14/news/lo_strano_asse_a_bagheria_il_politologo_luttwak_in_campo_per_il_candidato_grillino-86122143/
il sindaco grillino di Bagheria ha avuto l’endorsement di Luttwak 😉
che poi, anche per come si veste, è una specie di Walter Sobchack del Grande Lebowski 🙂
l’intervista è godibilissima, lui è un personaggione anche guascone, che dice che la moglie israeliana è la migliore pilota di fuoristrada che ha mai incontrato; parla di come sia in grado di addomesticare enormi bovini selvaggi..
e soprattutto si lascia sfuggire una grande verità: “The Italians are frivolous about many things,” he told me, “but not about counter-terrorism.”
Infine, cito una battuta fulminante sulla cultura culinaria della città di Washington:
“I remember going to Kissinger’s favourite restaurant, Sans Souci, and eating food that would have been rejected by Italian PoWs.”
🙂
sicuramente uscire a cena con lui sarebbe divertente, poi politicamente.. è un altro discorso
A Luttwak bisogna fare un monumento equino, una testa di cazzo di quella cilindrata è praticamente unica checché possa impegnarsi la concorrenza ventre a terra!
I perfidissimi ed intelligenti siculi di Bagheria si divertiranno come dei matti perché hanno praticamente montato un teatro GRATIS in municipio.
Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog! Grog!
izz
mi hai appena fatto salire la considerazione per Luttwak di molti punti!
e aumentare i sospetti sulla malafede quando parla di politica
😀
A Roma direbbero: gnente, nun ce vonno stà…
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2016/03/25/news/bologna_nasce_il_comitato_per_la_verita_sulla_morte_di_pasolini-136278339/
Mai capito questa fissazione per una questione così chiara. E dire che pochi come Pasolini erano anti-sinistra “regime” pur essendo di sinistra.
C’avranno la coscienza sporca?
@Miguel (a cui tutto ciò che riguarda il “grande macello” dovrebbe forse interessare) e tutti
Ho letto la traduzione francese (maggio 1925) del libro di Bogićević, diplomatico serbo, sulle origini della guerra [del 1914, scilicet]
Bogićević è unico fra i serbi in quanto riconosce francamente le grandissime (anzi preponderanti) responsabilità della Serbia e scagiona la Germania e, in forma più nuancé, pure l’Austria-Ungheria di cui loda a più riprese il venerabile Imperatore (ma tende a ignorare Franz Ferdinand)
Queste in brevi le tesi di Bogićević, che oggi possono apparire ovvie (ma non è così e anzi c’è un ritorno ai vecchi stsntii miti) ma che all’epoca richiedevano estremo coraggio e per un serbo erano praticamente impossibili da esternare (e infatti fu solo, calunniato e costretto all’esilio)
N° 1, L’Austria-Ungheria mostrò sempre, in passato, amicizia per la Serbia ed è a Vienna che Belgrado deve l’acquisizione di Niš, Vranja e Pirot al Congresso di Berlino, mentre la Russia voleva darla alla Bulgaria; anche nel 1885 fu Vienna a salvare la Serbia dai bulgari; Re Milan reciprocò e questo fu il periodo più felice della Serbia
N°2, il grave peggioramento di rapporti fu colpa quasi esclusiva dei serbi o meglio del partito radicale serbo (che Bogićević aborre, mentre appoggia i progressisti, che allora erano, in Serbia, la “destra”), al potere quasi ininterrottamente dopo l’abdicazione in 1889 di Re Milan (di cui Bogićević è un caldo fautore e ne parla sempre con grande stima), già sotto il figlio di Milan, Aleksandar che tradì l’Austria-Ungheria cedendo per un certo periodo alle sirene della Russia (che poi lo butterà a mare freddamente) e umiliò il Regno serbo sposando Draga Mašin e soprattutto sotto il regime dei Karađorđević a partire dal sanguinosissimo regicidio del 1903 (egli ci racconta dettagli sulla preparazione del golpe, accusa apertamente Petar I dell’orrendo massacro in quanto avrebbe preteso per accettare il trono l’eliminazione fisica degli sfortunati Aleksandar e Draga e in più dice che Petar I tradì l’Austria cui aveva promesso amicizia in caso di acquiescenza all’usurpazione, tramite suo cugino Nenadović, verso il quale Petar I mostrò parimenti ingratitudine in seguito; qui ci sono le sue uniche critiche all’Austria-Ungheria, ovvero alla dabbenaggine di Gołuchowski, Min Esteri comune 1895-1906, accusato di muoversi per ragioni personali che lo spinsero a dare il placet al golpe che per Vienna fu, come tutti sanno, una catastrofe geopolitica irreparabile)
N° 3, la guerra doganale (da c.a 1906) che fece tanti danni anche politici ed esacerbò i rapporti reciproci, fu provocata essenzialmente dai serbi anche se gli austro-ungarici la gestirono male [come quasi sempre, aggiungo io]
N° 4, dichiara che l’annessione della Bosnia nell’autunno 1908 (su cui i panserbisti fecero tanto rumore..e lo fecero gli austrofobi anche da noi) cambiò poco, anzi l’Austria-Ungheria si indebolì perché lasciò il Sangiaccato che apriva enormi prospettive future alla Serbia come rilevò Izvol’skij stesso (Min Esteri russo 1906-1910, gran bellicista da Amb a Parigi dopo il 1910)
N° 5, evidenzia il “fire-branding” della politica russa nei Balcani (dal 1912 secondata da Poincaré, nel 1908-1909 dagli inglesi che furono allora più estremi dei russi ! e collega ciò al fallimento del tentativo di Edward VII, uno dei grandi responsabili anche se morì già nel 1910, di staccare l’Austria-Ungheria dalla Germania, dopo la visita di Edward VII a Marienbad; e non è forse un caso, aggiungo io, che dal 1908 che more britannico inizia tutta una “letteratura” sula “oppressione” presunta delle nazionalità sotto gli Asburgo, in primis ma non solo in Ungheria 😀 Bogićević ricorda che nel 1903 Londra, puritanicamente, aveva condannato duramente il regicidio salvo poi trasformarsi alcuni anni dopo, dopo un avvicinamento cui ascrive un ruolo all’Italia, nella più calda palatina del regime di Petar I)
N° 6, il governo serbo sapeva dell’infame attentato del 286/1914; Bogićević è ostilissimo a Pašiċ; per uno di quei misteri che rendono affascinante-ma difficile-la Storia, Bogićević era anche amico di ambienti ultra-panserbi e parla bene del col. Dimitrijeviċ (Apis) colui che organizzò materialmente l’assassinio e si scaglia contro la viltà della cricca di Re Petar I che nel 1917 lo fece mettere a morte a Salonicco con un processo farsa; secondo me ciò era legato ad un possibile cambio di campo della Serbia, che Bogićević dorse organizzava, a pro della Germania
N° 7, Bogićević sosteneva che l’unità dei serbi si poteva meglio fare DENTRO l’Impero degli Asburgo che fuori; afferma inoltre che i croati, con una maggiore civiltà, mal si adatterebbero al giogo di Belgrado; disse questo contro lo jugoslavismo estremo ed ebbe anche qui ragione (è un unicum trovare un serbo che ammetta la superiorità della civiltà europea-occidentale, lì rappresentata dai croati, rispetto alla propria !)
N° 8, Bogićević è poi duramente (anche qui rarissima avis in Serbia) antirusso; attacca duramente la politica estera russa, citando documenti inoppugnabili..mi sembra che difendere la politica estera zarista non sia più possibile; la sorte orribile che gli faranno fare nel luglio 1918 i nemici della nostra civiltà cristiana genera in noi giustamente sentimenti di pietà verso Nicola II ma l’Impero russo è IL RESPONSABILE PRECIPUO DELLA GUERRA (insieme a Poincaré-la guerre e alla cricca edoardiana e post-edoardiana di Grey-Nicolson)..non ci sono più dubbi, direi…amicus Plato sed magis amica veritas
N° 9, Bogićević parla quindi della duplicità della politica italiana; nel 1913 gli italiani dicevano a Belgrado che l’Albania la volevano gli austro-ungarici, mentre altrove era l’Italia che più si agitava per l’Albania !
contro le asserzioni di alcuni qui che svalutano i successi dell’Italia regia- Bogićević ammette che l’Italia sarà per i serbi un avversario ben più ostico degli Asburgo (questo, in un riassunto, per dimostrare che non valeva la pena fare quel che si è fatto, tra l’altro enfatizzando le enormi sofferenze patite dal popolo serbo in 1915-1918, dimostrando quindi un animus pacifista molto raro, che nel blog giustamente piacerà)
Miloš Bogićević non era un “signor nessuno”; suo padre fu Ministro degli Esteri di Milan (allora solo knez=principe, poi sarà kralj cioè Re); lui stesso, educato nelle migliori scuole ed appartenente quindi alla most upper class, fu professore di diritto internazionale all’Università di Belgrado (scrisse articoli anche in tedesco); fu poi in diplomazia, dapprima a Parigi da 1904 al 1907 (e qui ammette che gli unici francesi non animati da odio cieco verso la Germania erano il gen. Picquart e Caillaux..e qui sta la “difficoltà” per i “semplificatori”…la versione cattolico-conservatrice che, tutto sommato è ancora a parer mio la più vicina alla realtà storica purché non sia presa in modo dogmatico, ama sostenere che la I GM sia stata organizzata e voluta dai “fratelli” per eliminare la Germania monarchica ancora in parte “sana” e soprattutto gli Asburgo; c’è del vero, MA Picquart e Caillaux erano anti-clericali, super-reubblicani e, almeno il primo, massonissimi ! Picquart morirà prima, ma Caillaux durante la guerra agì in segreto per la pace giungendo, lui anticlericale a visitare Benedetto XV, e sarà buttato in carcere da Clemenceau, massone e fanatico anticlericale sì, ma in questo esaltato da Maurras, dall’ “Action Française” e dagli ultra-cattolici !)
soprattutto spiccano i suoi 7 anni in cui fu Incaricato d’Affari a Belino (1907-1914), sino alla vigila della tragedia e si fece una posizione ottima, sia con Kiderlen-Wächter (1910-dic 1912) che con Zimmermann (sottosegretario) e Jagow (1913-1916) e porta testimonianze del loro sincero desiderio di pace, cui l’Intesa (Francia e Russia-e più subdolamente Inghilterra-risposero picche; ricorda anche il ruolo nefasto, dappertutto, delle antipatie personali, cosa che oggi si trascura a torto); lui stesso dice, con rabbia, che il suo governo-che mai ascoltò i suoi moniti anti-russi e pacifisti-lo mantenne al suo posto solo perché volevano utilizzarlo, sfruttando la sua altissima posizione nelle sfere dirigenti tedesche dove era persona gratissima, molto più di quanto il suo titolo (Incaricato d’affari) potrebbe far pensare; lasciò Berlino nei giorni tragici e anche allora, nel suo piccolo, operò per la ragione e per evitare la tragedia; il 26 luglio, appena tornato da Karlsbad (A-H, si noti !) andò a trovare Zimmermann in visita di congedo e subito dopo si recò dal collega francese Jules Cambon, in passato non bellicista, ma quella volta lo trovò disinteressato alla pace e per nulla timoroso della guerra ! (bello quando ricorda che in passato gli traduceva i testi in tedesco perché Jules Cambon.evidentemente messo lì solo per volontà del Grande Oriente mentre il fratello, in tutti i sensi :D, Paul era Ambasciatore a Londra- non sapeva il tedesco !); partì per la Russia diretto in Serbia (la via normale era già preclusa) la sera del 27 luglio (uno degli ultimi) ma in Germania tutto era tranquillo, a mezzogiorno del 28 luglio era a Varsavia russa e lì vide oculis suis preparativi di mobilitazione [questo per chi dice che furono i tedeschi a iniziare], alla sera del 28 luglio, giunto a Brest, trovò la fortezza in stato di guerra; il 29 luglio era a Chişinău e lì si affiggevano i bandi di mobilitazione in un’atmosfera bellicista
Bogiċeviċ, rompendo il filisteismo dei più, operò per la pace anche a guerra iniziata; nel 1915 si recò a Parigi e vide il suo collega Jules Cambon che fu ambiguo ma tale da dargli adito a qualche speranza; osò quindi fare l’inimmaginabile; recatosi a Zurigo chiese ai tedeschi di potersi recarsi a Berlino, nonostante la guerra; detto, fatto; Zimmermann gli inviò subito un passaporto e a fine agosto 1915 fu a Berlino (Zimmermann si dichiarò disposto a trattare segretamente, mediante Bogićević, con Jules Cambon); ma al ritorno Jules Cambon, appena promosso, rifiutò di riceverlo e fu messo nella lista nera (anche e soprattutto dal suo governo); il regime serbo, cui ancora obbediva, non osò processarlo “per intelligenza con il nemico” ma lo cacciò dalla diplomazia e da allora visse in esilio (queste notizie NON ci sono nella traduzione francese e si immagina il perché, in più lui stesso allude al fatto che fu ritardata essendo pronta nel 1922 ma diplomaticamente non ci dice il motivo; ci sono nella 1° edizione, tedesca, del maggio 1919 a Zurigo e ne allude nella prefazione Georges Demartial, uomo coraggioso ancorché in origine di “sinistra” e sempre pacifista, che nel 1939 sarà anche contro l’altra guerra e dunque sarà espunto dalla storia ufficiale gollista; purtroppo venne omesso pure un capitolo sulla politica interna serba, forse per non irritare troppo il nuovo Re, Aleksandar che da principe ereditario quale era all’epoca dei fatti non è mai trattato con quell’asperità che riserva a Petar I, il vero “villain”)
pur con queste omissioni,il libro resta fondamentale (anche per la bibliografia, molto attenta al mondo germanico e occhio, completa per l’epoca) e la dice tutta sull’apriorismo presente in certi ambienti il fatto che sia stato, e sia, ignorato
Bogiċeviċ, questo ce lo dice Demartial, sosteneva nel capitolo bellico (quello “omesso”) che la follia dei serbi nel 1914 non è stata giustificata dalla vittoria perché, ontinuava, “la guerra l’avremmo persa se non fosse stato per l’intervento dell’America” credo che sia stato il primo a sostenere questa tesi che oggi é un luogo comune ma allora non lo era; era il tempo in cui si magnificava Foch oppure da noi, le nostre vittorie..per gli USA non c’era spazio, in pubblico almeno (e ciò anche spiega perché nel 1939 sul Continente non li considerarono); lui osò dirlo e se consideriamo che la 1° edizione, lo ripeto, era del maggio 1919 si vede che era molto perspicace !
si, un giusto si trovò anche in Serbia !
Fra i documenti, riproduce anche un articolo sulla Pravda del 1919 di Pokrovskij storico russo marxista, poi condannato post morten da Stalin e “sparito” da tutte le raccolte (in URSS andavano così le cose); Pokrovskij attaccava duramente l’Intesa accusandole di avere altrettante colpe dei tedeschi e puntava l’indice contro l’Italia per la guerra di Libia, da cui faceva iniziare molto ; Pokrovskij apparteneva a quel marxismo puro, anti-russo e anti-nazionalista a prescindere, molto diverso dal comunismo sovietico più tardo e infatti ebbe un gran ruolo nella fase leniniana (ad esempio stigmatizzava la politica zarista verso l’Ucraina), per essere condannato e in seguito divenire una non-persona nel periodo successivo
Pokrovskij? Chi è Pokrovskij? Non conosciamo nessun Pokrovskij, ci deve essere un errore 🙂
Buona Pasqua!
altrettanto !
Buona pasqua!
pure a te !
Andar di lungo a mangiar carne senza dover più accoppare le bestie ?
http://dilei.it/notizie/mangiare-carne-senza-uccidere-gli-animali-e-possibile-lincredibile-scoperta-scientifica/435855/?ref=virgilio
Mangiare carne senza uccidere gli animali è possibile. L’incredibile scoperta scientifica.
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PS
Ma calma e gesso , che la ricerca sulla coltivazione istologica da biolaboratorio della bistecca, in fondo, è ancora agli albori … 😀
“Invece i Selgiuchidi e i Ghaznavidi passando facevano fiorire le strade? Tamerlano si moderava contro i propri nemici? L’Asia centrale non è mai stata un posto tranquillo: è certamente decaduta in seguito alla sua (parziale) depersianizzazione, ma è stato un processo lento e con molte concause.”
Diciamo che per abbellire le loro capitali, Ghazni, Konya e Samarcanda, creavano il deserto tutt’intorno.
l’Asia centrale è sempre stata un’area di frontiera, immortalata nell’epica iranica con lo scontro tra Iran (la civiltà stanziale) e il Turan (civiltà nomade), in origine entrambe iraniche, ma dal VI secolo dopo Cristo la seconda venne gradualmente invasa dai Turchi, che sia per somiglianza fonetica, e sia per lo stesso stile di vita nomade, vennero gradualmente identificati col Turan.
Già nell’XI secolo, scrittori iranici come al-Biruni (973-1048 d.C.) e Firdusi (935-1020 d.C.) confondevano il Turan coi Turchi.
Bisogna aggiungere che le elites turche però, nonostante le distruzioni, furono sempre affascinate dall’Iran, già prima dell’Islam.
Che finì per diventare la religione della maggioranza dei popoli turchi, proprio grazie al filtro iranico.
Le corti ghaznavidi, selgiuchidi, mongole d’Iran e dell’Asia Centrale, del sultanato di Delhi, degli Ottomani, dei Safawidi e dei Moghul, furono tutte iranizzate col Farsi utilizzato come lingua della burocrazia e della letteratura.
Ancora fino all’800, la vasta area musulmana dalla Bosnia al Bangladesh utilizzava il Farsi come lingua dei ceti colti.
Le stesse lingue turche si riempirono di persianismi, che sono rimasti anche dopo le “risciacquature” fatte dai vari “panturanisti” del XX secolo.
Del resto, come ricordato, lo stesso termine Turan, adottato dai nazionalisti turchi, è in origine un termine iranico per indicare la realtà iranica.
Quanto infine alla decadenza dell’Asia Centrale, oltre alle cause indicate da Maurizio, bisogna aggiungere la chiusura conservatrice delle corti locali islamiche tra XVI e XIX secolo, ai progressi tecnologici di provenienza occidentale.
Cosa che avrebbe condannato l’area ad essere prima circondata, e poi spartita tra Russia e Cina.
@ mirkhond
Nel suo documentario su Marco Polo Alberto Angela affermo’ che Polo e i suoi si capivano con le genti dei paesi che attraversavano parlando Farsi – o più verosimilmente, aggiungo io, un gramelot a base di Farsi.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Ho incontrato a Trento ricercatori Iraniani. Li ho portato a Oss Mazzurana a mangiare stinco di daino al forno innaffiato con Mueller Thurgau. Entusiasti, mi hanno insegnato che in farsi “ho fame” si dice pressappoco (cito a memoria) “man gorozneh ashtam”. Ovviamente “man” è il pronome personale “on”francese, “uom” di Dante, “man” tedesco; “ashtam” = “jestem” Polacco = “es (tema di “essere”) + “m” desinenza 1^ persona singolare = “io sono”, “gorozneh” tema “golod” Russo/Polacco/Ucraino per “fame” (done “holodomor”, morte per fame, la carestia staliniana in Ucraina degli anni ’30) con la transizione da ” l ” a ” r “. Puro Indoeuropeo.
Sì ma credo che Man non sia il prefisso impersonale (“uomo”, “,mann”) ma quello personale di prima persona (“me”)
ualche gempo fa ho visto un film iraniano a casa di amici, coi sottotitoli.
Una ragazza del pubblico, poco informata, a un certo punto ha chiesto: “ma che lingua parlano? russo??”
la cosa mio ha incuriosito perché a me non suona affatto come il russo, ma evidentemente deve aver colto una qualche somiglianza indoeuropea, in qualche modo.
I Serbi e i Croati, come pure gli Anti (uno dei gruppi slavi che costituirono la Rus’ kievana), in origine erano iranici di ceppo sarmatico/osseto, poi slavizzatisi.
““ma che lingua parlano? russo??””
A me non sorprende. L’iraniano è una lingua satem e non kentom, per semplificare è piena di sibilanti come le lingue slave.
Satem? Kentom? Chevvordì? 🙂
Centum e Satem sono i nomi del numero 100 in latino e in avestico
Le lingue indoeuropee si sono divise in due gruppi. Il primo è quello centum (la c suona k), che ha mantenuto la C/K gutturale: questo è il gruppo delle lingue indoeuropee occidentali e del tocario (cioè i due estremi). Il secondo è quello delle lingue satem, dove la gutturale è diventata sibilante (S): a questo gruppo appartengono le lingue indoeuropee orientali (slave, iraniche, indo-arie…). Visto che le lingue satem sono, a differenza delle centum, contigue, si ritiene che in precedenza fossero tutti centum e che poi sia avvenuta la satemizzazione.
Grazie della spiegazione!
Spero che la satemizzazione non sia stata troppo dolorosa, comunque 😀
errata corrige:
per indicare una realtà iranica: quella dei nomadi delle steppe dell’Asia Centrale.
“Robespierre e Mameli per la libertà erano pronti a sparare e decapitare, altroché..”
Non per questo mi risultano più simpatici.
Il crimine resta crimine.
Ma giustificarlo col bene dell’umanità, significa che è PEGGIORE.
Proprio perché finisce con lo svalutare e contraddire ciò per cui si vorrebbe il bene dell’umanità.
Umanità che è molto facile amare astrattamente e genericamente, mentre è difficilissimo, se non impossibile amare l’uomo CONCRETO, magari un parente o un vicino di casa.
Di certi “benefattori” dell’umanità preferisco diffidare, come ci insegna Gesù…..
no ma infatti io nello specifico del messaggio non giustificavo nessuno: sottolineavo le parole di Andrea Di Vita che criticava chi dimentica le violenze giacobine
@ mirkhond
Infatti il vangelo predica l’amore per il prossimo, non per l’umanità. La morale ci ordina di amare il prossimo, la coscienza di servire l’umanità. Checchè ne dicano le religioni, le due cose non sono sempre compatibili. Se si sceglie di fare incondizionatamente una cosa finiremo col non fare l’altra.
A seconda delle nostre scelte, l’umanità non si ama, la si serve; all’occorrenza, ammazzando il prossimo. D’altra parte il caritatevole ama il prossimo, quali che siano le conseguenze sull’umanità. Se ami il prossimo incondizionatamente ti troverai a lasciar vivere il prigioniero che tornato in trincea ammazzerà civili innocenti (come in “Salvate il soldato Ryan”), curerai il criminale ferito che fuggito di galera ucciderà ancora, ti asterrai dallo sganciare bombe sul nemico che spara ai bambini per le strade come in Bosnia. “Porgi l’altra guancia” vale per le guance mie, non quelle degli altri.
Oggi Palmira è stata “liberata”. Da chi? Le truppe di un macellaio (Assad) hanno sconfitto quelle di altri macellai (l’ISIS). E’ giusto averla liberata? Dal punto di vista della storia dell’arte, certamente.
Di pancia, io personalmente preferisco un serial killer che lascia pregare i Cristiani a serial killer fondamentalisti che li crocifiggono, ma non saprei ripeterlo ai familiari delle vittime del regime di Damasco.
Alla fine mi sa che conti chi ha il manico della frusta in mano: la storia la scrive lui.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Se ami il prossimo incondizionatamente ti troverai a lasciar vivere il prigioniero che tornato in trincea ammazzerà civili innocenti (come in “Salvate il soldato Ryan”), curerai il criminale ferito che fuggito di galera ucciderà ancora, ti asterrai dallo sganciare bombe sul nemico che spara ai bambini per le strade come in Bosnia”
E’ certamente molto suggestivo, ma il problema si può benissimo risolvere senza tirare in ballo l’umanità. Infatti sono contemporaneamente “prossimo” quello che spara e quello a cui si spara e quindi se tu puoi impedirlo sarai costretto a scegliere il male minore. Allo stesso modo il criminale che fugge lo si cura e poi gli si fa scontare la pena: le due cose non sono affatto incompatibili. Infine se vuoi giustiziare tutti i reduci va bene, ma altrimenti non punisci una persona solo per il fatto che in astratto in futuro potrà essere un pericolo per gli altri, ma semmai intervieni perché non lo diventi (esiste il supporto psicologico per i reduci) e quindi in un colpo solo fai del bene a lui e agli altri.
Insomma, è un problema di applicazione bilanciata di un’unica regola, non di applicazione di due regole diverse in contrasto.
@ mauricius tarvisii
Mica è sempre vero.
Due controesempi sono presentati in “The imitation game” e in “Una cena quasi perfetta”.
In “https://it.wikipedia.org/wiki/The_Imitation_Game”
si trova la seguente situazione (che si è verificata davvero, ma il protagonista nella realtà non fu Turing ma Churchill):
“Il gruppo di Turing riesce […] a prevedere un attacco al convoglio […]. Decidono di non intervenire, ma di ottimizzare gli interventi per minimizzare i danni e non svelare ai tedeschi di aver trovato il modo di decifrare i loro messaggi. Il piano, con elevati costi umani e ponendo all’équipe di matematici un dilemma morale quasi insostenibile, ha infine successo”.
In “Una cena quasi perfetta”
“https://it.wikipedia.org/wiki/Una_cena_quasi_perfetta”
si pone la questione seguente:
“« Viaggiando nel tempo finiamo nel 1909 in Austria. Sei in un pub bevi una grappa con uno sconosciuto. Sai che studia arte e gli manca un testicolo. Il suo nome è Adolf. A questo punto della sua vita non ha fatto niente di male. Non è deluso, non è arrabbiato, non ha commesso alcun crimine, non va a cena portandosi un coltello in tasca, non ha ucciso nessuno e tantomeno ha scatenato una guerra mondiale. Tu non lo ammazzi? Gli devi avvelenare la grappa sapendo di poter salvare milioni di innocenti. »”
Sono casi limite, certo. Ma sono utili a fare rilevare le contraddizioni fra norma morale (che distingue fra giusto e sbagliato e vale nei rapporti col prossimo) e regola politica (che distingue fra utile e inutile e vale nei rapporti con masse di sconosciuti). La contraddizione nasce dal voler applicare l’una nel dominio di applicazione dell’altra.
Ricordo al riguardo una cosa che ho citato già in passato. Nel suo “Reflexions on Gandhi” Orwell riconosce a Gandhi l’onore di non essere rifuggito, come fanno di solito i pacifisti e le persone in buona fede come mirkhond, dal rispondere a una domanda diretta: “come si può fermare Hitler con la non-violenza?” (La stessa domanda, posta a Gandhi/Ben Kingsley nell’omonimo film di Attenborough dal giornalista USA/Martin Sheen, non ne riceve risposta).
Gandhi risponde che gli Ebrei dovrebbero suicidarsi tutti, in modo da spingere l’opinione pubblica mondiale a una tale indignazione da fare cadere il governo Hitler. Orwell ha buon gioco nel far notare come col controllo governativo dei mezzi di informazione l’opinione pubblica non verrebbe neppure a conoscenza di un tale sacrificio, che risulterebbe dunque inutile. Orwell non lo sapeva, ma la sua tesi trovo’ conferma nell’inutile suicidio del ricco Ebreo Formiggini a Bologna, che nel 1938 si getto’ dalla Torre degli Asinelli in segno di protesta contro le leggi razziali. Non solo il regime fece censurare la cosa, ma il ras Farinacci ebbe modo di commentare che Formiggini si era suicidato da Ebreo, risparmiando sul costo della pallottola. Se Formiggini avesse finanziato un ennesimo Anteo Zamboni, avrebbe sicuramente compiuto qualcosa di immorale, ma avrebbe forse ottenuto qualcosa di più.
Ciao!
Andrea Di Vita
Di Vita
Il tuo umanitarismo fa paura.
In base a ciò che dici, allora anche gli attentatori di Bruxelles e di Parigi, o lo stronzo che si è fatto saltare in aria a Lahore uccidendo mamme e bambini, sono giustificati perché hanno agito per un bene superiore?
Ma ti rendi conto di quello che dici?
Uccidere in nome dell’umanità non è meno grave che uccidere in nome di Dio……
ma, alla fine ADV non mi convince … fa tanto il duro ma è un socialista bonaccione
solo che ha letto troppi libri di storia
🙂
PS per questo e solo per questo, Duca, mi fa un pò meno paura che a te
@ mirkhond & Francesco
Io “umanitario”? Non lo so. Certamente sono “bonaccione”, visto che sono troppo pigro per far del male a una mosca. Ma la differenza fra morale e politica salta troppo agli occhi per poterla ignorare se si ha un minimo di onestà intellettuale.
Ciao!
Andrea Di Vita
Su Turing.
L’Inghilterra non stava combattendo una guerra umanitaria, ma una guerra per vincere. Quando fai una guerra tu hai già messo in conto che migliaia di persone moriranno, quindi essenzialmente te ne devi fregare se il sacrificio di vite umane può portare ad un risultato strategico. E’ il motivo per cui la guerra è intrinsecamente immorale, dunque non diciamo che la stiamo facendo “per l’umanità” o per il bene di chi ci è implicato in prima persona: è una pia menzogna.
Sull’assassino di Hitler.
E’ un esempio che non dimostra niente visto nessuno ha il potere di vedere il futuro e di poter compiere una scelta del genere. Ma mettiamo per assurdo che io mi ritrovi in una situazione del genere: mi stai dicendo che io ho il potere di cambiare la storia e che quindi la storia non è già scritta: come fai a dire allora che Hitler massacrerà milioni di persone e che farà scoppiare una guerra mondiale? O la storia non si camba, e allora la mia azione sarà del tutto ininfluente, oppure la storia non è già scritta e allora Hitler dittatore è solo una possibilità, ma non una certezza.
E, anche se fosse una certezza, magari il regime lo guiderà semplicemente un’altra persona: oppure nel pacchetto c’è anche la soluzione di tutti i problemi di Weimar?
Poi come ti ho già scritto prima, tutto il resto del tuo ragionamento è viziato irrimediabilmente dalla mancata considerazione del problema del male minore, che riduce essenzialmente tutto ad un unico problema: a chi dei due soggetti in conflitto devo fare del bene adesso?
@ Mauricius Tarvisii
Molto ottimisticamente, stai supponendo che il problema di trovare il “male minore” ammetta sempre soluzione. Non è necessariamente vero. Tanto più che la questione non è limitata alla guerra di Turing o alla preveggenza su Hitler. Proprio perché nessuno prevede il futuro, infatti, ogni scelta è un rischio: oggi, sulla base delle conoscenze attuali, devo decidere che fare sulla base di quello che posso prevedere. Questa inevitabile indeterminatezza rende ancora più inverosimile che si possa sempre trovare quale sia davvero il male minore.
Non è solo qualcosa che si ritrova in guerra.
(Eraclito direbbe che “tutto è pòlemos”).
Capire se domani si debba o no andare a votare Sì al referendum sulle trivelle, o se si debba o no usare la Marina per bloccare i barconi che vengono dalla Libia, pone dilemmi non molto diversi. In entrambi i casi ci sono considerazioni morali e politiche non necessariamente in accordo.
E’ solo nella finzione narrativa del cinema che l’eroe sceglie consapevolmente l’opzione “migliore”; nella realtà la maggior parte di quelli che oggi consideriamo eroi non sapevano mica di esserlo. E viceversa oggi condanniamo molti di quelli che all’epoca pensavano sinceramente di fare il proprio dovere.
I difensori dell’Alcazar non furono meno “eroici” dei difensori di Alamo: oggi gli uni sono dimenticati e sugli altri si fanno dei film. Chi “aveva ragione”?
Ciao!
Andrea Di Vita
Non è assolutamente detto che sia sempre facile o possibile individuare il male minore e questo lo sapevano già i tragediografi greci.
Ma questo non comporta affatto né che non si possa giudicare moralmente una scelta politica, né che le scelte politiche si possano giudicare esclusivamente col tuo criterio estetico.
@ mirkhond
Per favore, leggi quello che ho scritto. Se l’assassino di Lahore fosse stato convinto di fare qualcosa di male pensi che l’avrebbe fatto? Era convinto di essere nel giusto, e così quelli che l’hanno spalleggiato. Vedi quanto può essere brutto credere? Il che non significa che se domani vedo un tizio che sta per farsi esplodere non gli tiro preventivamente un colpo per impedirglielo, se appena appena posso. Proprio l’esempio che hai citato torna a fagiolo: una persona assolutamente in buona fede può compiere azioni atroci. Il che implica che la buona coscienza non è affatto una garanzia contro la sofferenza.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ mauricius tarvisii
“esclusivamente”
Non l’ho mai detto. In molti casi morale e politica vanno d’accordo senza problemi (un esempio è la lotta alla corruzione).
Ma la vulgata corrente dice l’opposto: che la politica andrebbe sempre giudicata con criteri morali.
Questa, lo si voglia o no, è ipocrisia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non è ipocrisia: è un modo di giudicare le scelte umane. Ne esistono anche altri, per esempio si possono giudicare le scelte sulle basi del proprio tornaconto personale, oppure sulla base del tornaconto personale di chi le compie, oppure sulla base del numero di morti ammazzati che provocano nella gara a chi ammazza di più e che quindi è più bravo. Ciò che invece non si può fare è usare due metri e due misure per consolidare il proprio manicheismo, per cui esistono i buoni e i cattivi, dove ai primi si perdona tutto ed ai secondi non si perdona nulla, col risultato che i buoni saranno sempre più buoni e i cattivi sempre più cattivi. Ecco, questo è un metro di giudizio sbagliato, a differenza degli altri prima elencati.
“Vedi quanto può essere brutto credere?”
A proposito di due pesi e due misure, se fosse stato di un altro “colore” l’attentatore adesso lo staresti incensando per le conseguenze positive delle sue azioni in nome delle magnifiche sorti e progressive. Per cui il bombardamento di Dresda ci avrebbe regalato il profumo di lavanda, quindi era buono, mentre l’attentato di Lahore ci condurrà all’Eurabia, quindi era cattivo.
Questa assenza di lucidità che porta a collocare tutto in un gioco manicheo di squadre sballa qualsiasi giudizio razionale su ciò che accade, prima di inficiare il giudizio morale.
Maurizio ha spiegato perfettamente cosa intendevo dire a Di Vita.
E cioé che usa due pesi e due misure.
A seconda se l’etichetta gli aggrada o no.
@ mauricius tarvisii
“Non è ipocrisia”
Giusto. E’ retorica. Che nel caso migliore diventa semplice “wishful thinking” in buona fede. E’ nel caso peggiore che la retorica diventa ipocrisia.
“Ciò che invece non si può fare è usare due metri e due misure per consolidare il proprio manicheismo, per cui esistono i buoni e i cattivi, dove ai primi si perdona tutto ed ai secondi non si perdona nulla, col risultato che i buoni saranno sempre più buoni e i cattivi sempre più cattivi. Ecco, questo è un metro di giudizio sbagliato, a differenza degli altri prima elencati.”
Concordo. E’ il solito modo di procedere dei vincitori, che giustificano i propri massacri dando la colpa addosso agli sconfitti.
“Vedi quanto può essere brutto credere?”
Infatti ho scritto “quanto PUO’ essere brutto credere”. La valutazione dipende sempre dal punto di vista. Indubbiamente, dal punto di vista Talibano il massacratore suicida di Lahore è un martire che ora si spupazza le sue meritate 72 vergini. Da piccolo mi insegnarono che Oberdan era un eroe; oggi immagino che non tutti la penseranno allo stesso modo, in particolare i discendenti delle sue vittime.
“Questa assenza di lucidità che porta a collocare tutto in un gioco manicheo di squadre sballa qualsiasi giudizio razionale su ciò che accade, prima di inficiare il giudizio morale.”
Allora proprio non mi sono spiegato. Che la Storia sia “un gioco manicheo di squadre” non l’ho mica inventato io: è Hegel, se non sbaglio, che parla di “insensato macello”.
Non sono manicheo nel rifiutare l’idea stessa di applicare un criterio di giudizio improprio a un fatto storico. Ad esempio, non è che nella battaglia di Salamina i Greci fossero”i buoni” e i Persiani “i cattivi”: non siamo in un film di Hollywood, e sarei sì manicheo oltre che intellettualmente disonesto se lo pensassi. Salamina e’ stata una sconfitta per “i Persiani”, ma persino nella tragedia omonima il coro dà voce agli sconfitti su un piano di pari dignità dell’osanna per i vincitori.
Ma sarei altrettanto disonesto se non riconoscessi che certi massacri hanno avuto sul nostro modo di vivere conseguenze, dirette o più spesso indirette, diverse da altri massacri.
Ciò non assolve chi li ha compiuti, ammesso e non concesso che esista un giudizio superiore e che il mondo non giri sopra le nostre teste indifferente alle nostre gioie e ai nostri crimini (come pure è verosimile, non lo so).
Resta il fatto che -ad esempio- la libertà di cui godiamo oggi tu, io e mirkhond, piaccia o no ammetterlo, è anche il frutto della Vandea.
Ciao!
Andrea Di Vita
“ndubbiamente, dal punto di vista Talibano il massacratore suicida di Lahore”
Siccome i media non lo hanno precisato, mi sembra importante ricordare che il Tehrik-e Taliban del Pakistan non ha nulla a che fare con i Taliban dell’Afghanistan.
Oltretutto, hanno anche nemici opposti: quelli del Pakistan sono in guerra con il proprio governo, che invece sostiene sottobanco i Taliban dell’Afghanistan.
E comunque in Afghanistan, non mi risulta che i Taliban abbiano mai compiuto attentati suicidi non strettamente “militari”.
“Però i governi europei attuali tendono a dimenticare le origini storiche di quella “libertà” che dicono di amare: basti pensare alla cerimonia di apertura di Expo, di fronte a Renzi, con la censura dell’inno di Mameli, da “siam pronti alla morte” a “siam pronti alla vita”.”
Quando si giunge al potere, si tende a ripulirsi dai panni sporchi.
Vedi Crispi, che da giovane era un TERRORISTA e da anziano mandava l’esercito a mitragliare i lavoratori della sua Sicilia.
E poi esaltare il proprio passato TERRORISTA non aiuta chi lo è stato, ad accreditarsi come uomo d’ordine e di sicurezza.
Soprattutto quando in nome dell’ordine, della sicurezza e magari pure della pace, deve massacrare altri che fanno quello che faceva lui, quando era giovane e non era ancora arrivato al potere…..
in politica, hai detto bene Crispi, in letteratura citerei il Carducci che da giovane incendiario inneggiava a Satana e poi da rettore a Bologna divenne molto più accomodante con la corte e i sovrani 😉
Beh, credo sia la natura umana. Del resto tende ad essere molto peggio chi a settant’anni non accetta il passare del tempo e continua a giocare all’incendiario 🙂
Tipo Beppe Grillo, giusto? 😉
Ma no, Grillo cogestisce un partito-azienda. Mica crede nella rivoluzione.
no ma figuriamoci, è giusto cambiare atteggiamento nei confronti delle cose, per carità.. però sono gli estremi che lasciano un po’ basiti. dall’inno a Satana all’inno alla regina Margherita ce ne passa.. se uno da comunista migliorista diventa liberale di centrosinistra, il passo è più breve 😉
L’alternativa è gente come Bersani che nel giro di due minuti riesce a passare dall’elogio per il PCI all’appello per la riduzione dei diritti dei lavoratori. Quello che gioca a fare l’incendiario, proprio perché gioca, almeno non fa danni.
Carducci era solo un trombone. 🙂
Mica detto. C’è tanta gente che negli anni Settanta giocava a fare l’incendiario, e danni ne hanno fatti.
Bersani ormai danni ne fa pochi, puvràz…
Negli anni ’70, ma parlavamo invece di chi ora ha 70 anni e gioca a fare l’incendiario. “Praticamente innocuo” (cit.)
Non è detto. È un’epoca meno autodistruttiva, ma chi gioca col fuoco qualche danno può sempre farlo.
Carducci era innamorato della regina Margherita :).
E questo amore lo portò da repubblicano a diventare monarchico sabaudo…..
Io sono innamorato di Virginia Raggi ma mica per questo divento grillino 😀
e fai male, vedi mai che lei ci stesse!
😀
Di Vita, come ricordato da Habsburgicus, ha indubbiamente un merito: quello di amare un ideale, accettandone anche i lati oscuri.
E questo gli fa onore.
Però, a maggior ragione, non può meravigliarsi se altri, facendo un ragionamento simile al suo, giungono a conclusioni opposte alle sue.
Se sono tutti bastardi senza gloria e pieni di travi nei deretani, allora ognuno si tenga i propri bastardi ingloriosi e i propri travicelli con la rogna.
Guarda…
secondo me l’importante è non prendersela personalmente per fatti storici sempre più remoti. Altrimenti si fa come quei tizi in Irlanda che continuano a celebrare marce del Seicento o giù di là, e a odiarsi, e a prendersi a coltellate o peggio.
Oltre tutto quel che rende la storia interessante è la distanza anche cronologica dagli eventi, il che ci permette di guardare le cose con un certo distacco, senza l’ossessione di dimostrare di aver ragione che ci prende un po’ a tutti quando parliamo di politica 🙂
Zanardo
Dovrebbe essere come dici, e se ciò si verificasse, la storia sarebbe l’antidoto contro TUTTI i fanatismi che insanguinano la storia umana, come mi disse mio padre buonanima.
Purtroppo non è sempre così, in quanto la vicinanza o la lontananza da ciò che studiamo, non è tanto cronologica, quanto AFFETTIVA.
Da qui le incazzature e le inimicizie che si creano quando ti toccano in ciò che AMI.
E questo può valere per QUALSIASI periodo storico.
@ mirkhond
Infatti non me ne lamento. Ognuno ha i propri travicelli, fa parte delle regole del gioco. Come insegna “Buio a mezzogiorno” di Koestler, alla fine quello che conta è chi rimane in piedi fino alla fine.
Ciao!
Andrea Di Vita
ehm, alla fine siamo tutti morti
quindi non può contare una cosa che non esiste, anche se in America ci fanno i film
😀
@ Francesco
Per quanto riguarda la vita individuale concordo con te. Dal punto di vista storico, penso di avere ragione io.
Ciao!
Andrea Di Vita
cioè dal punto di vista storico chi “resta in piedi fino alla fine”, cioè chi vince, ha ragione?
e io che credevo di essere uno stalinista!
@ Francesco
Più che stalinista, uno che ha letto Shelley:
I met a traveller from an antique land
Who said: “Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them, on the sand,
Half sunk, a shattered visage lies, whose frown,
And wrinkled lip, and sneer of cold command,
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamped on these lifeless things,
The hand that mocked them and the heart that fed:
And on the pedestal these words appear:
‘My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!’
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare
The lone and level sands stretch far away.
Sì, quello che conta è quello che resta.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Il che non autorizza nessuno a storpiare l’inno nazionale, naturalmente, e qui siamo d’accordo.”
Però lo si potrebbe sostituire con un altro ritenuto meglio rappresentante dei nuovi ideali politici di una “nazione”……
“Mi pare di ricordare che la libertà di espressione di chi la pensava diversamente dal potere non fosse particolarmente tutelata, quando al potere c’era Robespierre.”
Non solo ai tempi di Robespierre, ma in misura certamente più mite, anche ai nostri giorni, quando ad uno storico francese è stato IMPEDITO di insegnare nei licei e nelle università PUBBLICHE della repubblica francese, in quanto colpevole di aver fatto una tesi di laurea, in cui dimostra i crimini dei giacobini nella Vandea del 1793-1794.
In Francia c’è libertà di blasfemia verso il Cristianesimo e l’Islam, ma non di criticare, con documentate argomentazioni, i lati oscuri e vergognosi del periodo 1789-1815.
Che bella libertà…..
@ mirkhond
Come scrive Orwell nei suoi articoli sulla guerra di Spagna, da nessuna parte c’e’ la libertà perfetta. Ma questo non vuol dire che certi regimi non siano più liberali di altri. Se i Vandeani avessero vinto, avremmo ancora il divieto dei vaccini e la foratura della lingua dei miscredenti. E i casi Mortara sarebbero la regola.
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, se ho buoni ricordi scolastici quella della Vandea era soprattutto una rivolta locale: non senza buone ragioni, ma pur sempre legate al territorio e alla comunità. Non qualcosa con pretese internazionalistiche.
@ Z
Hai ragione, se teniamo conto del fatto che gli insorti avevano preso le difese di preti Cattolici che avevano rifiutato il giuramento di fedeltà alla Repubblica (e che erano stati condannati a bere solo acqua di mare). Hai torto, credo, se pensiamo cosa sarebbe successo se i Vandeani avessero avuto successo e le varie forze reazionarie avessero rovesciato la Repubblica.
Ho visto di recente il bellissimo film “Gang di New York”. La scena finale, quella della rivolta dei poveri contro la leva obbligatoria nella Guerra di Secessione domata a suon di cannonate dalle navi Statunitensi alla fonda nel porto, è forse quella che è costata l’Oscar al film, ma ricorda le cannonate a mitraglia ordinate da un giovanissimo Napoleone per le strade di Tolosa contro i rivoltosi insorti per motivi simili (oltre che per l’iperinflazione e il relativo rincaro del prezzo del pane). E ricorda anche la Sovietica Kronshtadt, e l’Italiana “guerra al brigantaggio”.
In tutti casi un potere in pericolo si salva massacrando una parte del suo stesso popolo, salvo poi mettere i morti sotto il tappeto.
In tutti i casi i rivoltosi, che lo sapessero o meno, erano dalla parte della reazione, e il potere ancora giovane andava creando società che avrebbero aperto nuove prospettive a milioni di persone. Ma questa naturalmente è ben povera consolazione per chi ci è rimasto.
Ciao!
Andrea Di Vita
La repressione del “brigantaggio” nel 1860-1875 circa, non fu però una guerra civile, bensì una guerra di CONQUISTA COLONIALE fatta dal Piemonte ai nostri danni.
Poi in questa guerra di CONQUISTA, si affiancò ANCHE una guerra civile, con circa 84.000 napoletani arruolati nella guardia nazionale (anche se in buona parte si trattava di opportunisti e filoborbonici che avevano da perdere nello schierarsi apertamente contro il Piemonte) contro i circa 130.000 “briganti”.
@ mirkhond
Qui hai ragione tu. “Guerra civile” è terminologia che ha senso solo se descrive fatti occorsi fra cittadini di uno stesso Stato. Per chi considera le truppe Italiane come esercito di occupazione di un regno invaso quella al brigantaggio non fu guerra civile, ma repressione di una guerra partigiana. Chiedo scusa per l’imprecisione lessicale.
Ciao!
Andrea Di Vita
…
dubito!
qui la tua vicinanza affettiva ai rivoluzionari ti offusca il giudizio, non è che senza di loro la storia fosse rimasta ferma per 1.500 anni
anzi, il contrario
@ Francesco
Concordo al 50%.
Secondo me, tu hai ragione quando ricordi che le rivoluzioni possono portare la storia indietro. Un esempio è Khomeini.
Non credo pero’ che la Storia faccia sostanziali passi in avanti senza una qualche rivoluzione, più o meno violenta ma sempre molto veloce rispetto al normale tran tran. Non è necessariamente una rivoluzione politica, anzi di solito prima di tutto la rivoluzione avviene nei mezzi di produzione.
Ad esempio, la diffusione dei telai a vapore ha preceduto Robespierre, ma ha travolto in pochi decenni un ordine sociale quasi millenario.
Di recente, Internet ha aumentato di ordini di grandezza il numero di informazioni a disposizione del singolo. Contemporaneamente, ha accelerato il concentrarsi della ricchezza in poche mani: non solo perché ha prodotto un nuovo gruppetto di multimiliardari alla Zuckerberg ma soprattutto perché ha aumentato la velocità delle transazioni finanziarie. Un po’ come se i borghesi del “Che fare?” leniniano si fossero fatti una pista permanente di coca giorno e notte per anni.
Non mi sembrerebbe strano se questo accelerare dell’evoluzione provocasse nuove rivoluzioni, anche se non ho la minima idea di quali saranno (e d’istinto credo poco alle inflazionate profezie apocalittiche tipo “Mad Max”).
Ciao!
Andrea Di Vita
“Secondo me, tu hai ragione quando ricordi che le rivoluzioni possono portare la storia indietro. Un esempio è Khomeini.”
Perché “indietro”?
La società iraniana pre-1979 era basata su immensi latifondi con contadini sfruttati con la frusta. Oggi si basa su una metropoli inquinatissima con troppi laureati.
@ Martinez
Hoi peccato al solito di eccessiva concisione.
Pensavo al ruolo della donna sotto lo Scià e oggi.
Gli Iraniani di oggi, dovresti vederli come si buttano sul Mueller-Thurgau appena ne hanno l’occasione distanti dal mullah di turno.
Poi magari di suo sarebbero astemi. Ma la libertà è libertà dalle costrizioni.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Pensavo al ruolo della donna sotto lo Scià e oggi.”
Non lo so.
Le donne sotto lo Scià erano al 95% addette al rifornimento di acqua al pozzo e alla produzione di figli.
Non credo che avessero idea cosa fosse il Mueller-Thurgau.
@ Martinez
Ma sotto lo Scià la politica ufficiale del governo non era, come lo è adesso, quello di impedire per sempre alle donne di gustare il Mueller-Thurgau. La donna al pozzo era il punto di partenza di uno sviluppo la cui fase finale era la donna al ristorante che beve senza il velo il Mueller-Thurgau.
Non che la donna dovesse per forza finire col bere quel vino, ma doveva sentirsi libera di poterlo fare, libera da (lasciami usare la parola, ce l’ho in punta di tastiera ed è tanto che la voglio tirar fuori) PUZZOLENTI pregiudizi ancorati alla Tradizione e ai Valori.
In questo – e solo in questo, beninteso – la marcia autocrazia dello Scià era meglio della marcia teocrazia dei mullah. Per il resto, la tortura fa schifo lo stesso in entrambi i casi.
Ciao!
Andrea Di Vita
“a donna al pozzo era il punto di partenza di uno sviluppo la cui fase finale era la donna al ristorante che beve senza il velo il Mueller-Thurgau.”
Sei preparatissimo su tanti argomenti, anche molto di più di me… lasciami la storia dell’Iran.
La politica dello Shah in materia era un insieme di diverse cose.
Per la ristrettissima cerchia dei suoi amici trafficanti di petrolio e di armi, Mueller-Thurgau e diamanti.
Per la massa, era il sogno fascista della mobilitazione modernizzante. Delle donne in divisa in grado di fare tanti figli e obbedienti alla Luce degli Ariani e non ai barbuti. Senza Mueller-Thurgau, possiamo stare sicuri.
Una riforma che si è trasformata in un’immensa catastrofe proletarizzante.
@ Martinez
So pochissimo dell’Iran.
Domanda: dove l’hanno presa, le donne Iraniane, l’idea che bere dell’ottimo Mueller Thurgau sia preferibile a non berlo, nonostante decenni di propaganda a senso unico?
(Ti assicuro che ci davano dentro).
Dalle poesie di Firdusi? O dal ricordo di come stavano – o speravano di stare – le loro madri prima di Khomeini?
Ciao!
Andrea Di Vita
Io di Iran non so un tubo, ma i miei conoscenti iraniani mi assicurano che laggiù si beve eccome!
Poi certo, bisogna stare attenti, comportarsi in modo giudizioso, accontentarsi di alcolici di qualità non eccelsa e mettere mano al portafogli.
Miguel
a me questo Iran della Scià come latifondo mi sembra strano
si concilia poco con le foto dell’epoca, quelle “che allora erano vestiti come noi”, ma anche con un paese in grado di gestire F14 Tomcat e carri armati Challenger in quantità considerevole
di solito quella roba lì si accompagna a “progressismo con baffi a manubrio” in fatto di diritti delle donne e industrializzazione più o meno staliniana
cosa che spiegherebbe il sucesso della reazione khomeinista
però io non c’ero!
ciao
@ MIRKHOND
http://www.le360.ma/fr/societe/video-dorigine-marocaine-abdellah-bijat-est-finaliste-de-mister-gay-belgium-64518
BELGIO : Finalista Islamico per l’ambito titolo di Mister Gay !
Le culandre ci sono anche tra i musulmani, solo che oggi in un clima di fondamentalismo, lo si tende a dimenticare.
Anzi si è passati a ribaltare le posizioni: i Franchi fino a 50-60 anni fa accusavano le società musulmane di omosessualità e pederastia.
Oggi è il contrario! 🙂
le culandre 🙂 non l’avevo mai sentito
invece “calandrone” è molto usato a Bari? 🙂
Non so da dove derivi il termine culandra, ultimamente lo sento spesso…
ipotizzo una provenienza dalla mia area, dove si è sempre detto “culano” come termine offensivo per gli omosessuali
(a sua volta, non oso dire di etimo incerto perché “culo” è evidente, ma forse un calco da “ulano”?)
+ la curiosa desinenza “andra” che rimanda a qualcosa di maschile declinato al femminile…
può essere che l’abbia reso noto qualche dragqueen delle mie parti?
(la più famosa è Platinette)
Culandra l’ho letto sul sito di Blondet 🙂
“calandrone”
Non l’ho mai sentito.
“calandra” è anche un, uccellino, insetto granivoro e un macchinario piega-lamiere … mi chiedo cosa li accomuni, SE l’etimo è lo stesso.
http://www.agraria.org/entomologia-agraria/punteruolo-del-grano.htm
http://www.uccellidaproteggere.it/Le-specie/Gli-uccelli-in-Italia/Le-specie-protette/CALANDRA
http://www.facs-acciaioinox.com/parco-macchine/calandre
in ogni caso la mia “impressione psicolinguistica” circa la parola “culandra” è la stessa di Pino :
“cul” da “culo” …
“andra” come “andros” Greco umoristicamente al femminile …
Secondo me “landra” è un suffisso scherzoso del tipo “landrone”, che c’entra poco col greco…
Ma landrone che significa?
Landrone, slandronato… tipo svaccato, o tipo i pantaloni larghi da reppusi 🙂
Vedo comunque che esiste anche “landra” – che a Bologna ha un’altro significato – come sinonimo meno usato di “landa”.
Un’altro? un’altro?? nooo non l’ho scritto io, l’ha scritto mio fratello! oppure mio cognato! non io comunque 😀
@ Francesco & Peucezio
Polemiche a Milano per i black face alle feste in maschera nelle discoteche tamarre di lusso (nessuno che ci vada è innocente, a prescindere dal travestimento 😉 !) …
http://www.vice.com/it/read/hallowood-milano-disco-africa
>> feste in maschera nelle discoteche tamarre di lusso
non è nel mio universo
Trump già dato per sepolto
New York, a Central Park collocata una lapide per il miliardario candidato repubblicano
http://www.rsi.ch/news/vita-quotidiana/stragente/Trump-gi%C3%A0-dato-per-sepolto-7105124.html
Mysterious Donald Trump tombstone pops up in Central Park
http://www.cbc.ca/news/trending/mysterious-donald-trump-tombstone-pops-up-in-central-park-1.3509987
———————————————-
… una volta erano minacce mafiose, come stile di comunicazione.
Mafia che mi sa che ha ispirato il celeberrimo anime Taiga Masuku più della Yakuza …
https://www.youtube.com/watch?v=cfVAqfOpyIM
Il Rexismo Belga è in effetti poco conosciuto e ancor meno “à-la-page”… in fondo è un’ombra troppo oscurante per la Capitale de Leuropa 😉 … questo è un Lavoro per SuperHabs ! 😉
@ Andrea De Vita
… ma anche SuperMirkhond (immagino con implicazioni etiche diverse) 😉
Sui movimenti fascisti, credo il nostro Habsburgicus sia molto più ferrato del sottoscritto! 😉
@ Moi
Concordo con mirkhond. La mia conoscenza dei “rexistes” si basa sulle confidenze di un corrispondente Belga, che me li definiva un residuo del passato.
Ciao!
Andrea Di Vita
Apparentemente “bilanciato” fra Capitalismo Mondiale-Globale e Comunismo Bolscevico, identitarismo “forte” (quindi NON assimilabile al M5S dopo che ivi han fatto Kalergicamente 😉 le proverbiali “scarpe” a Beppe Grillo)… il (vecchio, datato … lo so !) Rexismo Belga mi ricorda _ oggi, “a pelle” … _ un po’ il Quartetto Matteo Salvini-Marine LePen-Geert Wilders-Nigel Farage.
Poi ci sarebbe “Pegida” in Gernania che “ci prova” … ma colà , anche soltanto sulla parola “Volk” (figurarsi “Vaterland” !), il Nazismo grava ancora (e forse per sempre) come un macigno !
La maggior colpa dei Nazisti è stata quella di aver perso la guerra.
E chi perde, ha sempre torto, come ci insegna il buon Di Vita. 😉
“La maggior colpa dei Nazisti è stata quella di aver perso la guerra.”
Beh, dai, adesso non esageriamo eh?
riesco a pensare a un altro paio di cosette…
Era una risposta ironica nello stile di Di Vita. 😉
Ahhh scusa non avevo colto!
@ mirkhond
Vale anche per l’Ancien Régime, naturalmente 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
a me il nazismo fa schifo, l’Ancien Regime piace
a prescindere dagli esiti storici di entrambi
Checché ne obietti Zeta, a Grillo gli han “fatto le scarpe” …
Ma chi gli avrebbe fatto le scarpe? in quale occasione? perché? non ho mica capito… e mi sa neppure gli altri!
…chi è che avrebbe fatto le scarpe a Grillo?
Sui vari fascismi europei lessi tempo addietro questo libro qui:
http://www.amazon.it/fascisti-Unopera-indispensabile-fenomeno-europeo/dp/8879283057
che è la traduzione di un’opera in lingua inglese, con l’aggiunta di un saggio scritto da De Felice.
E’ interessante e abbonda di dati e statistiche.
“Puro Indoeuropeo”
Non a caso Iran e Iranici derivano da Aryana e Arya, termine che nell’Indoeuropeo originario significava Terra dei Signori e Signori.
Anche nel Sanscrito si trova un termine simile.
Molti anni fa, quando in una pausa pranzo, durante un convegno di armenistica, dissi queste cose, l’organizzatore del convegno rimase scioccato.
Per lui gli Aryani erano gli Svedesi! 🙂
Scusami, ma cosa ci faceva a un convegno di armenistica uno che non sa cosa sono gli indoeuropei??
Era l’organizzatore e il segretario dell’ente che realizzò il convegno.
https://www.youtube.com/watch?v=zQvTlYBkay8
😉
Diciamo che aveva una visione storica limitata all’Europa.
Non riusciva a comprendere come gli Iraniani potessero avere qualcosa in comune con i popoli norreni….. 😉
@ mirkhond
Non oso immaginare la tua faccia quando hai sentito un tipo simile. 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Più che altro avresti dovuto vedere la sua di faccia, dopo che io e un vescovo armeno seduto con noi a tavola, dicemmo la stessa cosa.
Non riusciva a crederci che gli Iraniani fossero Indoeuropei….. 😉 🙂
@ Izzaldin
The Liberal Horse Shoe (schema politico-sociologico) :
http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/horseshoe21.png
http://rationalwiki.org/wiki/Horseshoe_theory
“Di pancia, io personalmente preferisco un serial killer che lascia pregare i Cristiani a serial killer fondamentalisti che li crocifiggono, ma non saprei ripeterlo ai familiari delle vittime del regime di Damasco.”
Mi stupisce il tuo interesse per le sorti dei Cristiani. 🙂
“Alla fine mi sa che conti chi ha il manico della frusta in mano: la storia la scrive lui.”
E’ sempre così, purtroppo!
Però questo non toglie che sempre criminale è……
@ mirkhond
Non dovrebbe stupirti. Non perchè sono Cristiani, ma perchè chi perseguita i Cristiani lo fa perchè perseguita chi non la pensa come lui, e se se ne è perseguitati allora lo si può difficilmente rabbonire senza un completo capovolgimento della propria visione del mondo. Chi perseguita gli oppositori al proprio potere, invece, per rabbonirlo basta riconoscere il suo potere, e per il resto ti lascia perdere. Gengis Khan ti lascia in pace se gli paghi il tributo senza opporti, Cromwell ti viene a cercare e ti decapita anche se vai da lui con pane e sale. Difatti Assad non ha mai attaccato nessuno al di fuori dei suoi confini, al contrario di ISIS. Un mondo di agnostici è un mondo privo di Crociate, guerre sante e simili. La stessa Rivoluzione Francese è stata esportata da Napoleone in risposta all’attacco concentrico delle potenze europee dell’Ancien Régime, Robespierre di suo non ha mai aggredito l’Inghilterra.
Ciao!
Andrea Di Vita
Le potenze alleate contro la Francia rivoluzionaria, ne intravvedevano, dietro le idee di “esportazione della libertà”, la ripresa del tradizionale espansionismo verso est di Luigi XIV.
“Un mondo di agnostici è un mondo privo di Crociate, guerre sante e simili”
Esclusivamente perché fino ad oggi gli atei sono sempre stati troppo impegnati a condurre massacri interni per affermarsi. Non appena avrete un paese ateo abbastanza forte, vedrete come comincerete la crociata per illuminare le coscienze e temo che sarà la guerra di sterminio più agghiacciante che si sarà mai vista, perché mentre le religioni sono per propria natura assimilatrici, l’ateismo è rigidamente esclusivo ed infungibile.
Concordo al 100% con Maurizio.
Andrea, è una brava persona, ma se andasse al potere, farebbe scorrere il sangue a fiumi pur di IMPORRE la SUA idea di libertà e progresso.
Meno male che, invece, è solo un innocuo professore universitario…… 😉
Mi sembrano ragionamenti da Blondet. La massima parte degli atei se ne strafrega della religione altrui. In diversi Paesi sono in maggioranza, e sono posti molto diversi tra loro. Lasciate perdere i troll che vi sfottono sul web…
L’ateismo non è esclusivo, è chissenivo per natura 😀
Tutto è esclusivo. La questione è un’altra: al momento ho bisogno di imporre agli altri questa mia idea? Se la risposta per via della contingenza storica è no, allora sarò inoffensivo. Se la risposta è sì, invece, bisogna vedere se ho la forza per impormi o meno. Se ce l’ho un massacro non ce lo leva nessuno.
E questo che io sia Al Baghdadi o Robespierre.
Maurì, non credere non è un ideale forte. Non è nemmeno un ideale. Alla fin fine è solo il rifiuto di un’idea altrui. Chi crede tende a dare all’ateismo molta più importanza di chi non crede.
Se vuoi è un po’ come non credere allo sport, mentre altri nella tua città – pochi o tanti che siano – si esaltano per una delle due squadre locali. Puoi giudicarli stupidi, puoi sentirti superiore, puoi fregartene e puoi persino invidiarli, ma tutto finisce lì.
Tant’è che durante il Terrore, nel vano tentativo di rendere credibili le mascherate anticattoliche (che Robespierre biasimava) dovettero inventarsi quella immensa buffonata della “dea Ragione”.
🙂
“Puoi giudicarli stupidi, puoi sentirti superiore, puoi fregartene e puoi persino invidiarli, ma tutto finisce lì”
Allo stesso modo nessun milanista imporrà a tutti di essere milanisti.
“dovettero inventarsi quella immensa buffonata della “dea Ragione””
I preti non li ghigliottinavano per la dea Ragione, però, ma proprio perché non giuravano fedeltà alla Repubblica laica.
Gli iconoclasti dimostrano che si può essere violenti anche contro qualcosa oltre che per qualcosa.
MT,
— Allo stesso modo nessun milanista imporrà a tutti di essere milanisti. —
Beh, è più facile trovare qualcuno che picchia in nome della propria squadra che non qualcuno che picchia in nome del fatto che non segue il calcio e non ha una squadra!
Il che non significa che picchiare si debba: si può essere milanisti e non picchiare nessuno. O juventini, come nel mio caso. O tifosi della Fortitudo come robéluxe 😀
— I preti non li ghigliottinavano per la dea Ragione, però, ma proprio perché non giuravano fedeltà alla Repubblica laica. —
Alla Repubblica laica, ossia al potere politico: insomma, non all’ateismo. Oltre tutto mi par di ricordare che Rob-x-pier fosse cattolico!
— Gli iconoclasti dimostrano che si può essere violenti anche contro qualcosa oltre che per qualcosa. —
Sì, ma se non mi hanno insegnato balle gli iconoclasti erano più religiosi che atei 🙂
@ Z
Concordo al 100%, purchè tu sostituisca alla parola “ateismo” (che descrive un’affermazione positiva, “Dio non esiste” su qualcosa di indiscutibile, inconoscibile e inverificabile per definizione) la parola “agnosticismo” (riassunto nella frase di Wittgenstein “di ciò di cui non si può parlare occorre tacere”.
Non a caso la parola “mistero”, che ricorre continuamente sulle labbra dei credenti, è legata alla radice di “muto”, e indica ciò di cui è insensato parlare; in Cina il Tao che si può nominare non è il vero Tao, e in Omero gli esseri civili, non bruti, sono definiti come “quelli dalla lingua articolata”.
Prima di Platone, gli Eleati intuirono che l’impossibilità di estendere il linguaggio alla totalità dell’esistenza rendeva vano il linguaggio; è con Platone che ci si è resi conto, invece, che solo restringendo le dispute a ciò che il linguaggio può controllare che gli esseri umani possono liberarsi dalla sofferenza inutile, cosi’ che il “mistero” indicibile cede il passo all’ “epistème”, la conoscenza saldamente fondata su fondamenta chiaramente espresse.
Il passo successivo di questa critica arriva con Epicuro, che ci invita a cercare di capire bene se sia veramente necessario che ci faccia star male ciò che ci fa star male (il bisogno non soddisfatto, il piacere non conseguito). Cadono con lui per la prima volta gli “idola tribus”, i finti Valori Indiscutibili su cui ci crocifiggiamo inutilmente, e si apre per la prima volta l’era dell’agnosticismo e del relativismo, subito sepolta dal nuovo dogma Cristiano e dalla sua variante Islamica.
Liberandoci dai predicati arbitrari (come le dottrine religiose, i culti della personalità e l’ateismo), l’agnosticismo è a sua volta in accordo col rasoio di Ockham.
L’Albania di Hoxha dal 1964 era Stato ufficialmente ateo, e in quanto tale tanto oppressivo come la teocrazia dei mullah Iraniani di oggi o la Chiesa medievale pre-Robespierre.
De jure, Stati agnostici non esistono, proprio perchè l’agnosticismo non consente il sostegno a questo o a quel potere.
De facto, grazie a Voltaire, ormai stiamo diventando tutti agnostici: ed è questo che fa infuriare i Wojtyla e gli ISIS di turno.
L’acutissimo filosofo Cattolico Del Noce (il padre dell’incazzoso ma valido giornalista RAI) insegna che l’agnosticismo relativista è sopravvissuto sotto traccia attraverso Ockham fino a riaffiorare con Hume e soprattutto con la meravigliosa frase di Kant “venticinque talleri pensati non saranno mai venticinque talleri pesati”, che seppellisce una volta per tutte S. Anselmo, S. Tommaso e tutta la Scolastica.
L’agnosticismo relativista viene continuamente evocato come il principale nemico della fede Cattolica ad esempio da Ratzinger. Per forza: lasciato a se stante, si sviluppa spontaneamente come l’entropia di un gas fino a corrodere alle fondamenta tutte le fedi monumentali che ci opprimono, liberandocene.
Quello che fa infuriare i talibani con la cintura esplosiva o con lo zucchetto cardinalizio è che dietro la superficie delle cose non è detto che ci sia proprio nulla (tutto ha la stessa profondità, ricorda Carnap). La sola idea che agli occhi di qualcuno le loro pretese appaiano come quell’arbitrio che in effetti sono è loro intollerabile. E allora organizzano i Family Day e si azzannano l’un l’altro.
Ciao!
Andrea Di Vita
” con la meravigliosa frase di Kant “venticinque talleri pensati non saranno mai venticinque talleri pesati”, che seppellisce una volta per tutte S. Anselmo, S. Tommaso e tutta la Scolastica.”
Oddio, no, quella frase di Kant no! Che con Tommaso non c’entra niente e che vorrebbe essere la confutazione (o la sepoltura, se preferisci) del modo in cui Leibniz aveva storpiato l’argomento ontologico di Anselmo.
Ovviamente come replica all’argomento di Anselmo fa pietà, eppure a Kant sarebbe bastato scopiazzare la risposta di Gaunilone di Marmoutier per produrre una confutazione calzante. Ma guai a copiare i medievali: che avranno mai prodotto di interessante? 😀
Mi accodo a MT perchè sono ignorante ma ho sempre trovato la massima di Kant totalmente insignificante, quindi ben venga la sua cultura a sputtanarla!
Gli agnostici che conosco io sono cattivi, violenti e prepotenti e lavorano a prendere il potere. Da lì mi aspetto facciano le peggio cose, e mai mi deludono.
Innocui perchè dicono di non credere in niente? come no, e gli arbitri hanno mogli fedeli!
😀
ciao
ADV,
io di filosofia capisco poco. Credo all’esistenza di Dio esattamente come credo all’esistenza di tre omini invisibili che mi svolazzano dietro alle spalle.
Io lo chiamo “ateismo”, perché credo che gli omini non esistano, ma puoi chiamarlo “agnosticismo”: per me va bene lo stesso.
In entrambi i casi, non vedo perché dovrei picchiare qualcuno che crede all’esistenza di quei tre omini invisibili…
Del resto ho conosciuto vegani che proibiscono al coniuge di mangiare carne, mentre vegani costretti dal coniuge a mangiare carne non mi constano 🙂
@ mauricius tarvisii
Farà pietà per come è espressa, ma aveva ben ragione Anselmo a rispondere a Gaunilone che la sua critica (l’argomento dell’isola) non coglieva nel segno
https://it.wikipedia.org/wiki/Gaunilone .
Per Anselmo Dio è «ciò di cui non si può pensare il maggiore»: e questo «ciò», che è pensabile, esiste per ciò stesso anche nella realtà, visto che nella filosofia fino a Kant il pensiero rispecchia la realtà a tal punto che si può studiare a realtà esaminandone la pensabilità.
E’ solo Kant che rompe l’incantesimo, e distingue le proprietà del pensiero dal mondo esterno. Le arrampicature sugli specchi di Leibniz hanno lasciato il tempo che trovano, e non è certo per questo che Leibniz è ricordato oggi. E’ Kant a mostrare in dettaglio che definizioni puramente logiche come quella di Anselmo («ciò di cui non si può pensare il maggiore») portano ad una serie di inestirpabili contraddizioni.
Come riconosceva Del Noce, facciamocene una ragione. I medievali ce li siamo lasciati alle spalle, ormai… 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Z
“constano”
🙂 🙂 🙂
Ecco perché “io credo” è la frase che trascina in basso l’essere umano.
Perché consente in buona fede ogni forma di oppressione/conversione in nome della Verità Assoluta.
Ed ecco perché “non credo” è la frase che libera l’essere umano dalle pastoie dell’arbitrario. Perché gli consente, in buona fede, di rimpiazzare la conversione col dialogo.
Ciao!
Andrea Di Vita
“e questo «ciò», che è pensabile, esiste per ciò stesso anche nella realtà, visto che nella filosofia fino a Kant…”
Veramente Gaunilone dice appunto che non tutto ciò che è pensabile esiste. Poi capisco che era uno stupido filosofo dell’XI secolo, ma cerchiamo di non travisare il suo pensiero.
@ Mauricius Tarvisii
Gaunilone diceva giustamente (per noi moderni) che il fatto che una cosa si possa pensare non implica che esista, e fa al riguardo l’esempio dlela mitologia Isola dei Beati.
Anselmo risponde (giustamente dal punto di vista della Scolastica) che se una cosa è logicamente necessaria (come “ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore”, ossia Dio) allora esiste. Dico “giustamente dal punto di vista della Scolastica perchè la Scolastica è il tentativo di armonizzare con le Scritture la filosofia Greca, e la filosofia Greca da Socrate e Platone in poi è il tentativo di studiare la realtà con lo studio della logica del discorso che la descrive. I ragionamento di fondo della filosofia Greca è quello con cui Platone critica gli Eleati che lo precedono, e che Platone applica al divenire: se una cosa la possiamo pensare chi ce l’ha messa in testa? Evidentemente esiste anche nella realtà. Dunque esaminando la logica di ciò che è pensabile abbiamo informazioni sulla realtà.
Come notato da Del Noce, da questo ginepraio ci libera Kant, portando nel caso specifico la critica di Gaunilone a un livello mai visto prima. Kant mette in chiaro (con la frase dei talleri a fare da catchphrase) che un conto è come noi pensiamo il mondo, un conto è com’e’ fatto il mondo. Possiamo dire quello che vogliamo sulle proprietà di “ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore”: non sappiamo un’unghia di più sulla sua esistenza. (Tutt’al più -con quella che Kant chiama “filosofia trascendentale”- noi possiamo esaminare come funziona il nostro ragionamento, al netto del dettaglio sello specifico argomento su cui si ragiona).
Con ciò Kant dà la picconata definitiva a venti secoli di fuffa. E scusate se è poco… 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
“un conto è come noi pensiamo il mondo, un conto è com’e’ fatto il mondo”
Questo lo dicevano sia Gaunilone di Marmoutier che Kant. La critica di Gaunilone, anzi, comincia proprio così (v. la difesa dell’insipiente, cap. 2 par. 1): io posso pensare tante cose inesistenti e questo non le rende assolutamente vere. Viene anche portato l’esempio del pittore, che pensa il dipinto prima che esso esista (o anche a prescindere dalla sua esistenza).
Kant si ferma qui, ma non c’entra affatto il bersaglio: Anselmo sostiene che ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore è una cosa diversa dalle altre cose, quindi perché l’obiezione dei talleri possa funzionare bisogna dimostrare che questa distinzione è errata, altrimenti il sillogismo è inapplicabile.
E Gaunilone di Marmoutier lo fa, a differenza di Kant, usando la dimostrazione per assurdo dell’Isola Perduta.
Al che la risposta di Anselmo d’Aosta non poteva che essere una distinzione ulteriore, tra le>/i> cose di cui non si può immaginare nulla di maggiore e la cosa di cui non si può immaginare nulla di maggiore. In realtà, come hanno osservato molti commentatori, la replica di Anselmo non colpisce realmente le confutazioni di Gaunilone, di cui purtroppo non conosciamo un’eventuale controreplica, anche perché all’epoca del Proslogion il monaco si ritiene che avesse già 84 anni.
@ mauricius tarvisii
Non solo Kant centra il bersaglio, ma lo oltrepassa proprio… 🙂
Come tu stesso ricordi, infatti, la replica di Anselmo sposta l’attenzione su ” LA cosa di cui non si può immaginare nulla di maggiore” dove l’accento va sul LA, ossia su quella funzione logica di “estremo dell’universo pensabile”, diciamo così, che stando alla definizione di Anselmo svolge Dio. Anselmo risponde a Gaunilone in modo coerente col modo di pensare del suo tempo, ossia partendo dal lato “logico” della sua definizione di Dio (di cui praticamente non si può dire nient’altro, almeno a questo livello della discussione).
Kant non deve più dimostrare che è errata la distinzione di Anselmo fra ciò di cui non si può pensare nulla di maggiore e le altre cose, perchè ha il coraggio di negare alla radice precisamente la base del pensiero filosofico da Platone in poi, pensiero cui si iscrivono a pieno diritto Gaunilone e Anselmo.
Questa radice sta nel postulare che la proprietà logica di una cosa abbia a che fare con l’esistenza di quella cosa.
Non vale solo per Dio: nel mondo di Kant, che è poi quello della scienza, non si può più dedurre ad esempio il moto delle nubi o l’origine dei fulmini dal fatto che il fuoco lasciato a se stesso si muove “per necessità logica” verso l’alto, come avrebbero fatto i sapienti ancora all’epoca del Seicento sfottuti nel Don Ferrante dei Promessi Sposi.
Tolta quella radice, tutto l’argomentare di Anselmo, nonchè quello di Gaunilone e – a un livello ormai farsesco – anche quello di Don Ferrante viene da noi post-Kantiani ricevuto con un liberatorio “Embè?”
Ciao!
Andrea Di Vita
Cioè in pratica stai ammettendo che la confutazione di Kant è meno calzante proprio perché Kant non aveva bisogno di una confutazione calzante.
E allora ho ragione quando dico che la confutazione migliore è quella di Gaunilone, il quale ha prodotto una prova soddisfacente in un sistema in cui la stessa non era mica così scontata.
@ mauricius tarvisii
Qui siamo d’accordo.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ Mauricius Tarvisii
L’ateismo è un’altra forma di religione, è un’affermazione arbitraria (“Dio non c’è!”) contro altre (“C’e’ il nostro Dio!”).
Io ho parlato sempre e solo di agnosticismo (“Boh?”)
E non facendo affermazioni arbitarie, è l’agnosticismo che alla fine si diffonde da solo spontaneamente, e deve infatti essere continuamente esorcizzato dai credenti.
Ciao!
Andrea Di Vita
L’ateismo non è una religione: è la sua negazione. E’ andato male un ricorso al TAR che partiva dal presupposto contrario 😀
Al di là del TAR devo dire che sono d’accordo. Io credo che non esistano dei e faccio fatica a ritenermi, per questo, un religioso…
@ mauricius tarvisii
Una religione la individui subito contando i punti esclamativi nei discorsi dei suoi sostenitori, come ci ricorda l’immortale “Così parlo’ Bellavista” di De Crescenzo. 🙂 🙂
In questo senso gli invasati credenti nella Inarrestabile Marcia Del Proletariato, nella Difesa Della Vita E Dei Valori Indiscutibili, e nella Guerra Santa Contro Gli Infedeli sono tutti isotopi dello stesso elemento.
Se ogni tanto sostituissimo ai punti esclamativi della nostra vita dei bei punti interrogativi, non staremmo forse tutti meglio?
Ciao
Andrea Di Vita
@Andrea Di Vita
Porgi l’altra guancia” vale per le guance mie, non quelle degli altri.
forse non ti farà piacere :D, ma hai espresso perfettamente la posizione della Chiesa prima del noto avvenimento
quando c’era ancora il sano realismo, poi rimasto solo in Messori (un laico, però, non un prete), nel vèc Cardinalàz [il compianto Card. Biffi] e in pochi altri 😀
@ habsburgicus
Qual’è il “noto avvenimento”?
Ciao!
Andrea Di Vita
Il Concilio Vaticano II, bestia nera di alcuni qua dentro. 🙂
@ habsburgicus
Non lo sapevo!
E’ bello sapere che al Vaticano c’è gente di buon senso 🙂 🙂 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Ai bei tempi però, non c’era la bomba atomica……
Ai bei tempi qualche milione di morti civili non spaventava nessuno 😀
Infatti…. 🙂
I Rexisti eran sinceramente (!) convinti che gli Avi della Kyenge (o forse i loro diretti sottoposti in Tribù) da bravi Nègres fossero felici di stiancarsi la schiena a estrarre diamanti (visto che l’ allora Scienza [!] dai Baffi a Manubrio “alla Sizzi” li metteva qualche gradino evolutivo sotto …) Ad Majorem Belgicae Gloriam per i Mastri Tagliatori Artigiani di Anversa …
Per Sizzi già il Polesine e la Romagna erano (sono?) terre razzialmente “inquinate” per apporti villanoviano-etruscoidi-armenoidi-mediterranei-mediorientali.
Insomma tu e Zanardo siete già i suoi Terroni (o Taroni? 😉 ) …….
Siamo tutti i terroni di qualcun altro. A parte gli eschimesi e i lapponi, presumo 🙂
” A parte gli eschimesi e i lapponi”
A una certa latitudine, le cose si rovesciano: quelli dello Yorkshire sono i terroni d’Inghilterra, i lapponi sono i terroni della Finlandia.
@ Martinez
E infatti il divertente film Francese “Benvenuti al Nord” fa riferimento ai Francesi a Nord di Parigi come ai “terroni”. Da noi divento’ “Benvenuti al Sud” (cui seguì pure un “Benvenuti al Nord” per par condicio.
Curiosamente, in Polonia i “terroni” sarebbero quelli di Wadowice e dintorni, i “gòralski”, cioè “quelli delle montagne”, che hanno una cadenza tutta particolare e sono sempre vissuti lontano dalle città.
Siccome pero’ allora anche Wojtyla, nato a Wadowice, sarebbe “terrone”, oggi nessun Polacco si azzarda più a fare una distinzione del genere 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Vabbè, per un mio compagno di scuola già quelli delle valli bergamasche erano i terroni dei bergamaschi di città
😀
Miguel,
— A una certa latitudine, le cose si rovesciano: quelli dello Yorkshire sono i terroni d’Inghilterra, i lapponi sono i terroni della Finlandia. —
Pure questo è vero. Diciamo che è ovunque una specie di snobismo del centro verso la periferia, solo su scala più grande 🙂
@Moi e Andrea Di Vita
“Rex” nasce cattolico, un movimento del cattolicesimo sociale, nei ’30, con venature integriste (ma non rigidamente anti-moderniste, Degrelle sempre pensò alle questioni concrete molto più che alle dispute ideologiche) e dunque antimassoniche
All’inizio “Rex” (e il suo capo Degrelle) si ispirarono molto di più al fascismo che al nazional-socialismo (ciò è tipico..TUTTI i movimenti interbellici che per convenzione si dicono “di estrema destra”-e dico tutti, tranne il Nasjonal Samling di Quisling-furono in origine pro Mussolini e solo più tardi passarono ad Hitler)
Nel 1936 ebbe un grande successo elettorale, il regime (fra cui i DC belgi da cui pare che all’inizio con ingenuità si attendesse sostegno) lo colpirono in tutti i modi e ciò lo portò a radicalizzarsi….fu entusiasticamente per Franco in 1936 (allora non poteva sapere che sarebbe divenuto il suo salvatore)…incominciò a distanziarsi dalle gerarchie ecclesiastiche (che constatò essere troppo prone al regime liberal-massonico che già allora dominava il Belgio e di cui la DC belga era sostegno, come si accorse, con sgomento, sempre più)…e incominciò a guardare a un tale di nome AH, ai confini orientali…fu pacifista nel 1938-1939 e in 1939-1940, durante la “drôle de guerre” “Rex” appoggiò, con moderazione, le posizioni tedesche (alcuni però se ne andarono; altri, all’interno, rimasero mussolinisti “puri”; in questa fase nulla era ancora scritto di quello che poi avvenne)
La notte fra 9 e 10 maggio 1940, appena iniziata l’invasione tedesca, il regime liberal-massonico di Bruxelles fece arrestare Degrelle e molti altri (lui insiste che non avevano fatto nulla di illegale e che quell’atto gli aprì definitivamente gli occhi sulla natura liberticida ed ipocrita delle cosiddette “democrazie”), che furono trattati malissimo e poi portati in Francia al ritiro delle autorità belghe, in seguito all’avanzata velocissima della Wehrmacht; lì fu consegnato ai francesi che lo trattarono in modo scandaloso, forse torturarono..nessuno avrebbe allora puntato 1 centime su Degrelle..venne però la resa gallica del 22 giugno, indi Laval sorse al potere…Berlino ordinò e Laval acconsentì alla liberazione dei “filo-tedeschi” esteri incarcerati (in primis belgi)..pare che all’inizio il comandante del suo campo non volesse obbedire, Degrelle parla di piani per trasferirlo in Africa ove sicuramente sarebbe stato brutalizzato e sarebbe scomparso nel nulla, ma alla fine gli ordini di Laval furono obbediti…Degrelle fu liberato e tornò in Belgio—ora occupato dai tedeschi
Egli ci descrive quell’atmosfera nel libro “La Cohue de 1940” in cui ironizza che ALLORA tutti erano filo-tedeschi..anche i suoi (ex) persecutori 😀 Degrelle si schierò per Léopold III contro il regime liberal-democristian-massonico (illegale anche se nel 1944 divenne ex-post “legale” :D) in esilio…ha pagine ironiche, e taglienti, sull’alto clero belga..ormai Degrelle era divenuto in buona parte anticlericale, pur restando a suo modo cattolico (gli piacevano però le belle donne..e fece parlare di sé anche quando, sino al 1936 era “ufficialmente” cattolico, clericale e curiale, data la pruderie dominante in quegli ambienti)
Con il tempo abbandonò anche l’appoggio a Léopold III che non sapeva (e voleva) schierarsi apertamente con i tedeschi…
E venne il 22 giugno 1941..come per altri, fu il punto di non ritorno
Degrelle si schierò per “la crociata contro il bolscevismo” (Antonescu in Romania parlò addirittura di Războiul Sfânt contra bolşevismului=Guerra Santa contro il bolscevismo e lo mise pure nei francobolli), deplorò la timidezza (per non dire altro) dell’alto clero, che pure lo aveva iniziato all’anticomunismo da giovane, e scelse toto corde la causa tedesca identificata con quella dell’Europa, contribuendo anche ad arruolare volontari (fra cui lui stesso, non era di quelli-ahinoi troppo diffusi-dell’ “armiamoci e partite”)
Non fu l’unico, anzi !..ma il Belgio essendo il Belgio, i filo-tedeschi erano divisi su base etnica..nelle terre fiamminghe c’erano Staf de Clercq, Elias e altri..Degrelle, contro la sua volontà, si vide costretto a limitarsi de facto alla Vallonia (“Rex” prima del 1940 era “belgista” ancorché più debole nelle Fiandre, dunque Degrelle non fu contento; d’altro canto il Reich, e specialmente le SS, erano per la divisione del Belgio e dovette adeguarsi; anzi Degrelle sostenne in un discorso, forse nel 1943, che i valloni stessi erano dei puri germani romanizzati..in privato riconobbe che l’aveva fatto solo per aver l’appoggio di Himmler e continuò dicendo che avrebbe detto che i valloni erano financo degli indù, se fosse stato opportuno alla causa :D)
Nella stessa Vallonia v’erano altri più filo-tedeschi di lui, addirittura annessionisti, come gli A.G.R.A (Amis du Grand Reich Allemand)
La divisione SS che contribuì ad arruolare, con notevole successo,si chiamò appunto “Wallonie”..si coprì di gloria a Čerkasy in Ucraina nel feb 1944, dove con perdite estreme la “Wallonie” (con Degrelle in testa, lo ripeto, era uno che combatteva) riuscì a spezzare, contro ogni vista umana (dicono gli esperti), l’accerchiamento sovietico (alla faccia di chi qui sul blog ha detto che l’eroismo senza speranza non ha senso..la situazione SEMBRAVA senza speranza ma alla fine ce la fecero)
Degrelle divenne un mito
Hitler stesso lo volle ricevere e lo decorò con la massima decorazione disponibile (invidiata anche da tanti generali prussianissimi)..la leggenda vuole che, accarezzandolo affettuosamente, gli abbia detto “se io avessi un figlio, vorrei che fosse come voi, caro Degrelle”
Ad inizio maggio 1945 era in Norvegia..decise un’altra impresa disperata..violare il blocco aereo britannico e con carburante ai limiti provare a giungere in Spagna..ebbene, ce la fece ! il carburante finì più o meno nei Paesi Baschi, si schiantò ma non gli successe nulla di gravissimo..gli spagnoli lo ricoverarono in ospedale poi diffusero la notizia che fosse morto, per proteggerlo…entro 1947/1948 tornò apertamente a farsi vivo a Madrid..al regime belga, che schiumava di rabbia, Franco fece dire che potevano scordarselo ! il regime bruxellese, impotente, varò una legge “la lex degrelliana”, ad hoc, contro di lui, che gli revocava la cittadinanza e ogni beneficio possibile…Degrele pur amareggiato ne fu fiero e la canzonò in vari suoi libri
In Spagna, protetto da un governo nazionale (sino a 1975/1977/1981), si arricchì, scrisse opere storiche (fra cui una rievocazione della guerra all’Est e degli eroismi compiuto dai suoi e una condanna del Trattato di Versailles) e morì molto dopo Franco
” gli aprì definitivamente gli occhi sulla natura liberticida ed ipocrita delle cosiddette “democrazie””
Liberticida ed ipocrita? Voglio vedere te a mentenere il sangue freddo mentre il tuo caro vicino di casa AH ti invade un paesucolo neutrale così per favorire 😀
con lo stesso metro, allora oggi punirebbero tutti gli islamici 😀
cosa che tu aborri, e anche io ed ogni persona seria 😀
il tuo sinistrismo ti rende cieco
resta il fatto che D. sino al 10/5/1940 sarò stato filo-tedesco, ma assolutamente non c’entrava nulla con l’invasione (e tantomeno con lo scoppio della guerra nel 1939)
ripeto, usa lo stesso metro, e vedi cosa potrebbe succedere anche in questi tempi che a te paiono illuminati e felici ad una categoria di persone che tu ami 😀
P.S
il fatto che le tue fonti siano di terza mano (WP in genere è pessima, ma per tutto quello che riguarda II GM et similia è ancora inferiore; migliore è la versione romena, quella ucraina, quella estone, per altre questioni però..buona è quella inglese sull’antichità) spiega in gran parte la tua visione ideologica e manichea delle cose..nulla di drammatico, non sei il solo..anzi sei in grande maggioranza 😀
sarà stato
No, veramente per quella deduzione ho usato un’unica fonte, nota per il suo filosinistrismo, un certo Habsburgicus che commenta su un blog che seguo 😀
Poi che cosa c’entrino i musulmani lo sai solo tu.
Habs, non dire fesserie. Se le forze di Varsavia avessero invaso l’Austria quanto avrebbe impiegato il governo a ingaibare i comunisti locali? Sii serio 🙂
@ habsburgicus
Che tipino simpatico.
Ciao!
Andrea Di Vita
E la Spagna neoborbonica e post-franchista che ne fece di Degrelle?
Leggo su Wikipedia che ebbe una vita agiata da traff… commerciante d’arte e che era titolare di un’impresa edile che si è aggiudicata anche appalti nella costruzione delle nuove basi militari americane in Spagna.
Per dire che tutto torna e che i veri filoamericani si nascondono tra i finti antiamericani col cuore a destra 😀
Come non concordare con le ultime parole che hai detto! 🙂
Del resto il buon Habsburgicus non ha mai celato il suo amore apassionato per gli U$A……. 😉
non ha mai celato il suo amore apassionato per gli U$A……. 😉
e quando mai ? 😀
io rispetto la forza e potenza USA, che certamente riuscì e fu un successo rispetto al Messico e ai paesi ispanici (verità triste ma non amo le speculazioni oniriche)…..ed i successi indubbi (purtroppo ottenuti a scapito della cultura). ritengo un criminale nefasto il famigerato Woodrow Wilson e non sono molto più benevole per Roosevelt (cui però da anni riconoscono il “merito” di aver almeno fatto gli interessi della sua élite, anche se ciò significò la fine dell’Europa…a differenza del Ciurcillone, la vera figura bieca, che non ha neppure questa attenuante..egli ha affossato l’Impero britannico, con il bellicismo, in I GM e poi II GM..per nulla :D)
ora chiaramente mi piace Trump, perché ha ragione
naturalmente mai arriverà alla presidenza e se ci arrivasse (incredibile dictu) più o meno rinnegherà l’80 % di quanto dice, è la democrazia, bellezza 😀 (ebbene, dico io, è già tanto…basterebbe il 5 % :D)
mi piace il coraggioso Pat Buchanan
a differenza di sinistri, giuliochiesisti e certi destri, ritengo che gli USA siano implicati nelle “porcherie” che purtroppo avvengono ben meno di quanto si creda e distinguo fra le élites (che hanno riferimento altrove) e il popolo bue americano…bon
ma da ciò a dire che mi piace l’America 😀
Direi proprio che ti piace l’America!
Quella peggiore, beninteso 😉
nulla di (troppo) serio…per la media :D…lo si calunniò, si diede mano libera e incoraggiamento ai “centri sociali” di laggiù che mi pare provarono a bruciare la sua casa (o una casa editrice a lui legata)..ordinaria amministrazione che tocca ai “destri” 😀 😀 😀 ma non lo arrestò né prese misure contro di lui (per quanto se ne sa)..e poté quindi in qualche modo campare (discretamente), sino alla fine
Ha avuto il funerale cattolico?
non lo so
e perché no ?
(prima del 1962 neanche sarebbe stata posta tale domanda..a meno che fosse lui a rifiutarlo e non é verosimile…però, non lo so)
leggo che fu cremato…
in altri tempi ciò sarebbe stato incompatibile con un funerale religioso cattolico
ma c’è stato il Concilio 😀 (a dirla tutta-ma non vorrei sbagliare-in Nord Europa una certa tolleranza o almeno non-ostilità nei confronti della cremazione forse c’era già nei 1950′..non in Italia né, presumo, in Spagna !)
“In tutti i casi i rivoltosi, che lo sapessero o meno, erano dalla parte della reazione, e il potere ancora giovane andava creando società che avrebbero aperto nuove prospettive a milioni di persone. Ma questa naturalmente è ben povera consolazione per chi ci è rimasto.”
Il prezzo però, ne converrai, è stato pesantissimo, ed ancora oggi nella Francia, laica, libertaria e umanitaria, non è possibile parlare a favore dei vinti delle splendida rivoluzione…..
@ mirkhond
Il prezzo è sempre pesantissimo, mirkhond.
Ignoranza e mancanza di igiene hanno fatto più morti delle ideologie e delle religioni, che a loro volta hanno fatto più morti della ragione, della tolleranza e dell’agnosticismo -che pure non sono affatto esenti dall’aver causato abbondanti bagni di sangue.
Nessuno nella Storia è innocente. Se persino dal Vangelo sono potute venir fuori le Crociate, figuriamoci dal resto. L’importante, per le generazioni successive dei discendenti dei sopravvissuti, è cosa è venuto fuori da tutte quelle morti.
Se adesso tu e io possiamo piacevolmente e impunemente confrontare le nostre diverse opinioni lo dobbiamo anche alle sconfitte dei vari Vandeani e dei vari Borbone e dei vari Rexisti, per quanto ignobile, ignominiosa e carica di tradimento e disonore possano essere state quelle sconfitte.
Se mia figlia può camminare da sola per strada senza velo sulla faccia e con la speranza di prendere la patente fra qualche anno è anche perchè i fucilieri Inglesi non fecero sconti a Omdurman. Se può vedersi con le amiche senza portare la camicia bruna e senza dover fare gli esercizi obbligatori il sabato in piazza è anche perchè in migliaia furono bruciati vivi ad Amburgo e a Dresda. Se si può lavare la camicetta con acqua calda ottenuta a basso costo bruciando il frutto di lontani giacimenti è anche perchè in passato qualcuno vi sterminò le popolazioni arretrate militarmente, dallo Stato Libero del Congo in poi.
La civiltà -sì, la civiltà- della Coca Cola e degli anticoncezionali è figlia e nipote di quegli orrori. E’ per questo che non la dovremmo dare per scontata, e dovremmo – ma temo sia speranza vana- imparare a limitarci e a condividere con tutti, anche coi discendenti dei massacrati- i benefici di cui godiamo senza pensarci. Perchè ci verrà fatto dagli altri quello che non avrebbero voluto che noi facessimo a loro.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Se mia figlia può camminare da sola per strada senza velo sulla faccia e con la speranza di prendere la patente fra qualche anno è anche perchè i fucilieri Inglesi non fecero sconti a Omdurman”
Perché? C’è una ragione particolare, oppure ritieni che se la storia del Sudan avesse preso una piega diversa (ma dubito peggiore: esistono poche cose peggiori della storia del Sudan) sarebbe cambiata la storia italiana?
“anche perchè in migliaia furono bruciati vivi ad Amburgo e a Dresda”
Ancora, c’è una ragione particolare, oppure credi davvero che senza le varie tempeste di fuoco la Germania avrebbe potuto a quel punto vincere la guerra?
“Perchè ci verrà fatto dagli altri quello che non avrebbero voluto che noi facessimo a loro”
Il fatto che l’occasione renda l’uomo ladro non giustifica i ladri.
Tra l’altro il Mahdi e il suo Califfo, a dispetto dei loro proclami universalistici, furono un fenomeno esclusivamente arabo-sudanese che non riuscì a conquistare nemmeno l’Egitto nel 1881-1898.
Mentre crearono le basi per la nascita dell’identità arabo-sudanese musulmana moderna.
Erano troppo rozzi, anche teconologicamente, per avere ragione di società anche musulmane, molto più evolute della loro.
@ mauricius tarvisii & mirkhond
Non potendosi fare la storia coi “se”, non si può rispondere alla domanda se senza quei massacri le cose sarebbero andate diversamente.
Fatto sta che i processi storici (la seconda guerra mondiale, la storia del Sudan) che hanno consentito il raggiungimento dello stato attuale (una civiltà essenzialmente laica che non prevede a priori il predominio di un particolare sesso o di una particolare razza) hanno compreso anche quei massacri.
Se ci volessimo divertire poi con l’ucronia, potremmo pensare che se gli Inglesi avessero ceduto il Sudan al Mahdi avremmo forse oggi un qualcosa tipo ISIS sul mar Rosso e un permanente stato di Crociata, con tutte le conseguenze sulla condizione della donna anche da noi. E se Dresda e Amburgo non avessero fatto la fine che hanno fatto forse i fautori di una pace separata con Hitler avrebbero avuto più spazio di manovra, con le ovvie conseguenze sulle libertà civili di oggi. In entrambi i casi la condizione femminile in Italia sarebbe stata verosimilmente peggiore.
I ladri non sono mai giustificati, infatti non parlavo di giustificare nessuno. La Storia non si giustifica, semplicemente avviene: darne un giudizio morale sarebbe come dare un giudizio morale su un uragano o un terremoto. Proprio come ciascun neutrone è libero di andare dove gli pare, ma alla fine la bomba atomica scoppia lo stesso, così gli individui sono liberi di comportarsi come credono, ma sul lungo termine gli avvenimenti prendono una piega che nessuno è in grado di controllare.
Ecco perchè la censura a posteriori, sulla Vandea in Francia come sulla guerra al brigantaggio in Italia, è stupida: la si mantiene per non infrangere il mito collettivo (la libertà data dalla Rivoluzione Francese o dall’Unità d’Italia) la cui memorizzazione costituisce l’atto costitutivo della comunità nazionale.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Non potendosi fare la storia coi “se”, non si può rispondere alla domanda se senza quei massacri le cose sarebbero andate diversamente. ”
Questo non è vero. Se tu cadi dopo che ti ho fatto lo sgambetto io posso chiedermi se tu, se io non ti avessi fatto lo sgambetto, avresti cominciato una guerra atomica o meno.
“E se Dresda e Amburgo non avessero fatto la fine che hanno fatto forse i fautori di una pace separata con Hitler avrebbero avuto più spazio di manovra, con le ovvie conseguenze sulle libertà civili di oggi”
Cioè stai dicendo che se gli alleati non avessero distrutto le città avrebbero fatto la pace separata? Falsa dicotomia.
“La Storia non si giustifica, semplicemente avviene”
E invece mi pare che tu le dia un giudizio positivo e pure in modo insistente. Qualche giorno fa accenavi persino ad un orientamento generale della storia verso il progresso materiale e questo eccome se è un giudizio.
Cosa c’entra l’ucronia, si sa che quei bombardamenti non avevano alcun valore tattico e furono fatti a puro scopo di sterminio, per massacrare civili e distruggere città storiche. Questa non è ipotesi, è realtà militare oggettiva.
Cioè stai dicendo che se gli alleati non avessero distrutto le città avrebbero fatto la pace separata? Falsa dicotomia.
per una volta devo dare ragione a Mauricius…quanno ce vo, ce vo’ 😀
fra l’altro, chronologia obstat..e alla grande !!!!
pace separata all’Ovest non fu mai possibile neppure nel 1940-1941 (i tedeschi l’avrebbero fatta a condizioni ottime..magari, se necessario, a spese nostre :D)..dopo era impossibile per definizione..direi che MAI ci fu la minima possibilità di pace con l’Ovest (e alla fine lo capirono pure i tedeschi le cui offerte di pace, il 6 ottobre 1939 e il 19 luglio ricevettero sberleffi, quasi fossero loro gli sconfitti 😀 ciò che all’epoca, e specialmente la seconda volta, non era)…furono gli occidentali a volere la guerra approfittando dell’imprudenza (per non dir di peggio) tedesca su Danzica e la continuarono fino ad obiettivo ottenuto…i dadi furono tratti fra 30 agosto e 2 settembre, nelle stanze segrete di Londra, quando Chamberlain, ridotto ad uno straccio, dovette cedere ai ciurcilliani e agli halifaxiani e dichiarare guerra il 3 settembre..da allora restò al governo, sempre più isolato, finché in mag 1940 lo sostituirono anche de iure con W.C (e fu logico, dal punto di vista di quei circoli)
invece era (verosimilmente) possibile la pace all’Est, essendo il nemico dell’est governato da una persona crudele ma razionale 😀
Peucezio ha ragione al 100 %
ma si sa l’oggettività quando entra in gioco la II GM va a farsi friggere 😀
A proposito, Andrea, dimenticavo… piacere di rileggerti!
Dove eri finito?
Mi sono sempre divertito a discutere con Di Vita, perché abbiamo posizioni esattamente speculari, a 180%. E’ difficile trovare due visioni del mondo così perfettamente e cordialmente antitetiche.
@ Mauricius Tarvisii
Ripeto: la Storia avviene, non si giudica.
Personalmente preferisco alcuni suoi sviluppi (gli anticoncezionali, la luce elettrica, lo habeas corpus…). Ma questo non vuol dire distinguere fra “buoni” e “cattivi”. Chi fa questa distinzione la fa magari in buona fede, ma sempre in modo ideologico.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea, tu distingui e come tra buoni e cattivi. E’ solo che li chiami in un modo diverso per tenere in piedi la tua distinzione (errata) tra morale personale ed etica pubblica.
@ peucezio @ habsburgicus
Lo sterminio è anch’esso un (atroce) mezzo della politica. Se la politica è il linguaggio di cui la guerra è la grammatica, e se lo sterminio è uno dei due scopi possibili di una guerra (l’altro, per Von Clausewitz, è la disarticolazione delle capacità nemiche di nuocerci) allora -traducendolo in linguaggio di tutti i giorni – lo sterminio degli abitanti delle città Tedesche significa: “chi sostiene governanti che mettono in dubbio il nostro dominio sul mondo farà questa fine”. Probabilmente fra i destinatari del messaggio c’era anche Stalin.
Detto questo, cito un dato di fatto: se gli Anglo-Americani non avessero vinto -anche con questi mezzi- la guerra -al di là della questione di chi sia stata la “colpa” della guerra- oggi mia figlia (per tornare all’argomento di partenza) non sarebbe libera di incontrarsi con la sua compagna di banco di discendenza extracomunitaria, perché i nonni della compagna di banco in questione sarebbero già stati ridotti in saponette; e anche se fossero sopravvissuti, le loro discendenti non avrebbero certo potuto frequentare un liceo.
Sono sparito per qualche anno anche perché mi sono preso un dottorato in Ingegneria Ambientale.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea,
ti ripeto che non l’ha vista con questi mezzi, che erano una cosa in più (probabilmente per le ragioni che hai detto).
Per il resto, se delle atrocità servono a prevenirne altre, non si vede perché si debba stare da una parte o dall’altra, tanto sempre di atrocità si tratta.
Ci sono prezzi che non sono disposto a pagare.
Sui Borbone sei molto prevenuto.
E comunque, perché la Francia di OGGI impedisce ad uno storico di insegnare in un istituto pubblico, scolastico o universitario, perché il suddetto storico è colpevole di aver fatto una tesi di laurea in cui dimostra i crimini accaduti in Vandea?
Di che cosa ha paura la Francia di OGGI nello studiare gli aspetti più oscuri e vergognosi del suo passato?
Non dovrebbe stupirti
E invece mi stupisce eccome, data la tua scarsa se non nulla simpatia che hai per il Cristianesimo….. 🙂
@ mirkhond
Non è questione di scarsa simpatia 🙂
Sono arrivato in un momento della mia vita in cui temo che inserire credenze arbitrarie alle già numerose difficoltà dell’esistenza faccia più male che bene.
Se mi chiedi cosa penso di un eventuale Aldilà, in tutta onestà non posso che risponderti che …non ne ho la minima idea.
Questo non significa che io apprezzi chi ammazza il prossimo sulla base delle sue convinzioni. Chi ammazza i Cristiani, per lo stesso motivo ammazza anche gli agnostici come me. Se ciascuno si attiene alla semplice regola che la libertà di ciascuno finisce dove inizia la libertà degli altri, stiamo tutti meglio.
Ciao!
Andrea Di Vita
E gli agnostici chi vorrebbero ammazzare? 🙂
@ mirkhond
I credenti, naturalmente…! 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Scherzo: siamo troppo pigri per questo. Non siamo animati dal Sacro Fuoco della Verità Assoluta.
Ciao!
Andrea Di Vita
Tu però sei animato dal Sacro Fuoco del liberalismo che vorresti imporre a tutti, se ne avessi il potere di farlo. 🙂
Non è una regola semplice. Ma sul sacro fuoco hai ragione 🙂
@ mirkhond
Il “sacro fuoco del liberalismo” (ossia, in divitese, “l’agnosticismo di chi non ha posizioni arbitrarie da difendere”) ha il grosso vantaggio che non ha bisogno di essere difeso, perchè si impone da solo con la semplicità del rasoio di Ockham.
Sono i credenti di varia natura che devono continuamente riaffermare le loro “Verità” per soffocare con il loro salmodiare la sommessa voce della ragione.
Ciao!
Andrea Di Vita
avvisa i laicisti europei e nordamericani, il cui fanatismo fa sembrare i gesuiti del ‘700 dei perditempo senza principi
🙂
@ Francesco
Il laicismo ha avuto un revival, è vero, ma credo sia una reazione fisiologica (sbagliata) rispetto all’aggressività della predicazione cattolica post-Wojtyla e delle varie chiese Protestanti.
Quando sento Adinolfi prima al Family day e poi tuonare contro l’apologia del “gender” in “Kung Fu Panda 3” mi riesce difficile non simpatizzare con un Odifreddi, per quanto rozzo.
Ciao!
Andrea Di Vita
veramente è Adinolfi che reagisce rozzamente ai 10.000 Volo Odifreddi e omologazione progressista cantante che impesta l’aria!
il Family Day non nasce perchè c’è stato GP2 ma perchè in Parlamento ci sono le Cirinnà
“Se mia figlia può camminare da sola per strada senza velo sulla faccia”
Come se le donne occidentali fossero immuni da possibili violenze, anche in certi quartieri delle nostre città……
Di Vita, troppa indipendenza femminile ha creato molti problemi di infelicità e solitudine nella società occidentale di oggi……
Una grande conquista……..
@ mirkhond
Come si vede che non sei una donna!
Ti posso presentare molte donne che al riguardo la pensano diversamente da te.
Ciao!
Andrea Di Vita
Se la libertà significa incapacità di amare un uomo, allora sono contento di pensarla a modo mio.
Troppe libertà individuali hanno per contrappeso solitudine e depressioni.
Forse tu nella tua vita non hai avuto la sfortuna di incontrare delle stronze che ti hanno fatto soffrire, altrimenti la penseresti ben diversamente….
@ mirkhond
Dubito che la libertà di una donna si misuri dalla capacità di amare un uomo. Questa mi sembra davvero una visione fallocentrica.
Non esiste “troppa” libertà individuale, perchè all’aumentare della libertà aumenta la responsabilità.
Non si è meno stronze/stronzi sotto il velo. Solo più impedite/impediti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Esiste, esiste troppa libertà intellettuale. Libertà vuol dir far quello che mi pare, di norma a spese d’altri.
Aumentando il grado di libertà si riduce il grado di tutela e viceversa. Pensa al diritto privato e ai contratti nel mondo del lavoro.
EC: esiste troppa libertà individuale, intendevo. Che non esista troppa libertà intellettuale possiamo essere invece d’accordo.
Appunto, bisogna arginare la fogna, non farla scorrere liberamente.
E da quel che dici, ne debbo dedurre che a te non ti è stato fatto del male dalla stronza di turno.
Altrimenti vedresti le cose da un diverso punto di vista…..
Bruciature ne abbiamo prese in molti, ma tu cosa vorresti imporre alle donne esattamente?
“Se adesso tu e io possiamo piacevolmente e impunemente confrontare le nostre diverse opinioni lo dobbiamo anche alle sconfitte dei vari Vandeani e dei vari Borbone e dei vari Rexisti, per quanto ignobile, ignominiosa e carica di tradimento e disonore possano essere state quelle sconfitte.”
Non ne sono così sicuro. La Francia alla vigilia del 1789 era la società più avanzata del mondo.
In India fino al XVIII secolo, le condizioni di vita non erano peggiori di quelle europee.
Lo sarebbero diventate dopo la conquista inglese.
Non posso proprio seguirti nella tua difesa del progressismo a tutti i costi, anche a costo di genocidii……
@ mirkhond
Veramente le “lettres de cachet” con annessa carcerazione arbitraria senza processo erano così scandalosamente diffuse che contro di esse si studiò di intervenire un giovane ed entusiasta avvocato, tale Maximilien de Robespierre.
Poi l’Ancien Régime sarà stato un paradiso per i nobili. Ma l’aumento di produttività individuale legato alle macchine si è avuto solo in una società industriale: per i nobili la macchina era al più un passatempo, come lo erano gli orologi per Luigi XVI.
Quanto all’India, Orwell dice lo stesso della Birmania in “Burmese Days”. Ma racconta anche di una lunghissima, interminabile discussione con un giovane Birmano che gli assicura che le sue sono solo ubbìe di Europeo viziato, che prima degli Inglesi in Birmania si stava molto peggio.
E riguardo proprio all’India, la celere penetrazione della Compagnia delle Indie si deve allo stato di guerra semi-permanente fra Indu’ e Musulmani che ha infiacchito gli Stati locali, pur potenzialmente molto più ricchi dell’Inghilterra, riducendone la resistenza alla penetrazione straniera. E tale stato di guerra risaliva almeno all’epoca del figlio del costruttore di Taj-Mahal, fanatico Musulmano che si era messo a perseguitare gli Indu’. Insomma, c’era poco da stare allegri.
Non parliamo del resto del mondo. Ad esempio, in Nuova Guinea prima degli Europei la principale causa di morte dei maschi adulti era l’omicidio a scopo di cannnibalismo. A Roma un papa vietò addirittura le vaccinazioni.
Ricordero’ sempre l’impressione indelebile che ebbi a Oxford, entrando nel museo della storia cittadina. Il visitatore entra in una stanza, si spegne d’improvviso la luce, e si avverte di colpo un insopportabile odore di urina. Dopo qualche intollerabile secondo una voce registrata dice: “Ecco un panorama della Oxford notturna del XIII secolo”.
Da allora per me le parole Tradizione e Passato ricordano sempre quella puzza. Il progresso sa di lavamda, di biancheria pulita.
Ciao!
Andrea Di Vita
Quella del Papa che vieta i vaccini è una bufala talmente eclatante che è persino finita su bufale.net
http://www.bufale.net/home/bufala-leone-xii-un-papa-contro-vaccini-bufale-net/
Poi però siamo liberi di costruire castelli di carte teorici sopra le bufale, ma sempre bufale restano 😀
Gran parte della visione preilluministica di Di Vita, è fatta di bufale….. 🙂
@ mauricius tarvisii @ mirkhond
https://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Leone_XII
Da testi dell’epoca risulta che Papa Leone si limitò a togliere nel 1824 l’obbligatorietà della vaccinazione (invisa a larghi strati della popolazione per la sua supposta pericolosità, sebbene fosse stata resa obbligatoria, dopo due anni dallo scoppio di una epidemia di vaiolo, nello Stato Pontificio il 20 giugno 1822 prima dal conte Monaldo Leopardi, gonfaloniere e padre di Giacomo Leopardi), pur mantenendone il carattere gratuito […]
Tuttavia ciò portò a trascurare la vaccinazione e la successiva epidemia, avvenuta nel 1828: solamente nella città di Bologna, causò 553 morti, e una terza epidemia si abbatté nel 1835
Ciao!
Andrea Di Vita
Veramente wikipedia riporta la questione come controversa e afferma che la vaccinazione facoltativa era presente anche nel “progredito” Regno di Sardegna.
Quindi un pontefice aveva reso la vaccinazione obbligatoria (che è l’esatto contrario di ciò di cui accusi il Papato) ed un altro l’ha riportata facoltativa (e quindi non l’ha vietata).
Nella luminosa Inghilterra l’antivaiolosa fu resa obbligatoria nel 1867, nell’Italia unita nel 1888.
@ mauricius tarvisii
Cioè, i papi sono andati indietro quando i massoni sono andati avanti.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Cioè, i papi sono andati indietro quando i massoni sono andati avanti.”
Mi sembra che le cose siano andate un pò diversamente.
No, i papi erano andati avanti quando i massoni erano rimasti fermi e poi sono tornati temporaneamente indietro fino a raggiungere i livelli dei massoni. Insomma, nel momento peggiore erano pari ai massoni, nel momento migliore avanti di mezzo secolo.
Se adesso tu e io possiamo piacevolmente e impunemente confrontare le nostre diverse opinioni
sei un po’ arretrato, Andrea, non prendertela 😀
quello che dici era verissimo all’epoca del liberalismo classico, esistito in Europa da metà XIX secolo sino al 1939 e in Italia sino al 1922 (e poi di nuovo, in forma migliorata da c.a 1948 a c.a 1970)…se le cose stessero ancora così ti darei in parte ragione, nonostante la mia avversione per le rivoluzioni..PURTROPPO le cose non stanno così, gli spazi di libertà intellettuale si stanno restringendo pesantemente (all’estero ancora più che in Italia ma da qualche anno anche qui)..la volgarità, la prepotenza, l’intimidazione trionfano sovrane e approvate in alto loco..già non è più possibile studiare sine ira et studio (e, magari, commettendo, marchiani errori, da stigmatizzare !) periodi sempre più larghi della Storia recente..la censura (e spesso, inevitabilmente, auto-censura) si applica al passato..non si può ormai scrivere su alcuna rivista scientifica dei crimini degli ottomani (no..non parlo degli Armeni..mi riferisco al devşirme)
in questo ho nostlgia del liberalismo classico..che pure hoa ttaccato, attacco e verosimilmente criticherò 😀
oggi bisognerebbe lottare tutti, laici e cattolici, conservatori e progressisti, per salvaguardare le libertà fondamentale che te lo concedo furono una risultante della vittoria del liberalismo..lì sta l’unione di “tutti i buoni2 di cui talora ho parlato…ma sono aprole al vento..
gli spazi di libertà ci vengono tolti e i cosiddetti “destri” (categoria notoriamente di infimo livello intellettuale) godono perché hanno il culto della forza e i “sinistri” godono pure perché tanto sanno che le leggi repressive non saranno mai applicate contro di loro e in ogni caso odiano troppo gli altri da accettare masochisticamente tutto 😀
e tutto sprofonda
ah, se avessi ragione, caro Andrea…ti si perdonerebbe molto 😀
ma, oggi (e da anni), hai torto !
scusa, alcuni errori, dovuti alla fretta..e alla tastiera 😀
@ habsburgicus
Sfondi una porta aperta.
Sono anni che predico (con Orwell) che “il nemico è la
mente del grammofono, non importa di che disco suoni la musica”.
Oggi impera il pensiero unico liberista, il “There Is No Alternative (alle privatizzazioni dello Stato Sociale) della Thatcher”. Si contrappone il buonismo Cattolico di una fede alla Jovanotti (quello che crede “in una Grande Chiesa/ che va da Luther King a Madre Teresa”) e ìl residuo riformismo di lontana origine Marxista che va in giro con le magliette di Che Guevara e che confonde la Rivoluzione con la Cirinnà.
Se l’alternativa è questa, chi è più ricco tromba e chi è più scemo si arruola negli hooligans o nell’ISIS.
Detto questo, temo che ad avere accelerato la decadenza sia stata la (per me) nefasta influenza di Wojtyla, che ha trasformato quello che una volta era l’appecoronamento delle beghine alla Messa del pomeriggio in un fenomeno pop, global, trendy. Il che è ancora più vero col papa attuale.
Il papa non è simpatico perchè predica la fede, la fede è predicata perchè il papa è simpatico.
Tant’è vero che una volta c’era la Societas Jesu, oggi ci sono i Papa Boys (mica i Jesus’ Boys). I credenti citano molto di più il papa del Vangelo. Si vendono souvenirs del papa in versione Che Guevara come una volta (me le ricordo) circolavano le immaginette di Geù/Giuseppe/Maria.
Non conta se il papa condanna qualcosa o no, tanto si sa che l’inferno se pure c’è (come per ragioni di copyright) è verosimilmente vuoto (Von Balthasar docet). I santi sono di moda (clamoroso il successo di Padre Pio, successo purtroppo in gran parte postumo, e dico “purtroppo” stante la vita che gli hanno fatto fare). I pedofili meno, oggi: ma si sa che l’omertà nei loro confronti con le cause di risarcimento che girano costa troppo.
E se di queste cose mi accorgo io che sono agnostico, figuriamoci un credente.
Personalmente, che vuoi che ti dica, mi accontento di essere una minoranza di uno. Leggo il mio Epicuro, che tengo sul comodino e mi tiene compagnia.
Ciao!
Andrea Di Vita
per quanto i ami Giovanni Paolo il Grande, temo che gli dia eccessiva importanza
la “simpatia” concessa dai media mainstream ai Papi ha un guinzaglio cortissimo e non è certo quella la via per cui la Fede è tornata (ha continuato?) a vivere tra noi
ciao
“La Storia non si giustifica, semplicemente avviene: darne un giudizio morale sarebbe come dare un giudizio morale su un uragano o un terremoto.”
Mi sembra però che anche tu di giudizi morali ne dai eccome. 😉
Perché, come TUTTI NOI, anche tu sei di parte: quella che ritieni più giusta.
Altri, seguendo il tuo stesso ragionamento, giungono però a conclusioni opposte alle tue.
@ mirkhond
Più che morali, i miei sono giudizi olfattivi.
(V. il mio altro post sulla puzza del passato).
🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
però questa è poco più di una scusa, di una foglia di fico per le tue simpatie ideologiche
dovresti gettare la maschera, per coerenza
ciao
@ francesco
Vero. La puzza non mi piace, e non è un’ostilità molto razionale.
Ciao!
Andrea Di Vita
manco a me
infatti uno dei maggiori motivi per cui non sono un vero reazionario sono le fogne e il sapone
roba che si concilia benissimo con il Cristianesimo, anzi con qualsiasi religione
😀
“Ecco perchè la censura a posteriori, sulla Vandea in Francia come sulla guerra al brigantaggio in Italia, è stupida: la si mantiene per non infrangere il mito collettivo (la libertà data dalla Rivoluzione Francese o dall’Unità d’Italia) la cui memorizzazione costituisce l’atto costitutivo della comunità nazionale.”
Infatti. E ciò dimostra che queste belle società laiche, liberali, libertarie e libertine, hanno bisogno anch’esse della censura, perché hanno PAURA che il rovistare negli aspetti più oscuri e vergognosi della propria storia, possa dissolvere le loro stesse identità.
Dimostrando in tal modo una debolezza che non tiene conto dell’evoluzione delle nostre società.
“se gli Inglesi avessero ceduto il Sudan”
Gli Inglesi, dopo aver conquistato l’Egitto nel 1881-1882, se ne sbatterono per 12 anni del Sudan arretrato e barbaro, perché, pur con tutta la megalomania del Mahdi e poi del Califfo, costoro non avevano le risorse e la tecnologia necessarie neppure per prendere Assuan o Asmara.
Figuriamoci se avessero potuto giungere a Genova a minacciare le libertà individualistiche di Vitina Di Vita! 😉
Se nel 1894-1899 si mossero alla conquista del medio e alto bacino del Nilo, lo fecero unicamente per il timore di un’avanzata francese fino al Mar Rosso, dato che la Francia dopo il 1890 stava conquistando l’immensa regione sahariana e subsahariana.
E sarà lo stesso motivo per cui l’Inghilterra, favorì il nascente colonialismo italiano proprio in Eritrea e in parte della Somalia, in quegli stessi anni: tutelare la rotta di Suez e del Mar Rosso verso l’India, dalla conquista francese.
Solo dopo l’incidente di Fashoda nel 1898, Francia e Inghilterra si sarebbero progressivamente avvicinate di fronte alla nuova e comune minaccia della Germania di Guglielmo II (1888-1918).
Cosa? Era tutta una questione di politica coloniale tra Illuminate & Superiori nazioni europee? Nemmeno un accenno alle magnifiche sorti e progressive, alla luce contro le tenebre, al progresso contro il passato, alla civiltà contro la barbarie, alla ragione contro le superstizioni, al razionalismo contro l’Islam, alla medicina contro le malattie, al Bene contro il Male, all’Uomo Ragno contro il malvagio Dr. Octopus? 😉
Però anche tu, Mirkhond, che ci smonti queste granitiche certezze, lo fai apposta 😀
Le ragioni umanitarie sono pretesti se si spendono soldi e soldati in guerre in terre assai luntane.
La conquista inglese dell’Egitto prima, e del Sudan poi (come prima dell’India) non sono eccezioni a questa regola.
nuova e comune minaccia della Germania di Guglielmo II
minaccia che non ci fu mai…è uno dei maggiori successi della loro propaganda
GB e F si unirono per minacciare la Germania (poi si aggiunse la RUS), non il contrario ! e lì c’è tutta la storia delle origini della Grande Guerra
la Germania come l’Austria-Ungheria era soddisfatta non voleva altro se non la libertà per il suo commercio (nel caso della Germania)
Minaccia nel senso che le potenze dell’epoca, non potevano accettare facilmente l’arrivo di una nuova come la Germania guglielmina.
Germania che cercava anch’essa il suo posto al sole nelle conquiste coloniali e nella corsa agli armamenti.
Che poi Francia e Inghilterra fossero più stronze, non posso che condividerlo, ma qui si trattava di strategie imperiali volte a contenere possibili rivali (e la Germania lo era).
@ mirkhond
Vitina? Mia figlia, ossessionata dalla linea come tutte le sue coetanee, entitamente ringrazia! 🙂
Dubito che il Mahdi sarebbe arrivato a Genova. Ma un Islam duro e puro dalla Nubia al Cairo avrebbe fatto quello che Lawrence d’Arabia non fece tre decenni dopo: l’unità Araba sotto un Califfo. Roba da Crociate, insomma.
Ciao!
Andrea Di Vita
“ma, oggi (e da anni), hai torto !”
Infatti.
La sua non è che stantìa propaganda liberale, volta a coprire le proprie travi, guardando solo quelle degli altri.
Sull’India ciò che ho detto, mi fu spiegato all’università da docenti con le stesse idee di Di Vita…..
in realtà se il liberalismo fosse rimasto quello di allora, lo accetterei, ancorché senza entusiasmo
va detto anche se non collima con la visione più conservatrice, ma la nostra Italia dopo gli anni folli (1860′ e 1870′), diciamo da c.a 1890 diede-con qualche ricaduta-esempio di un’effettiva libertà, che oggi appare mitica…io ho letto vari giornali e libri dell’epoca e mi stupisce positivamente la parrhesia generale !
ALLORA ragionamenti come i suoi potevano avere senso, allora sì, poteva essere detto “i Borboni dovevano cadere [faccio un esempio, ok] perché ci fosse la libertà per tutti”..
oggi, purtroppo, le cose sono cambiate..in peggio
oltre all’insipienza che ha raggiunto livelli mai visti in ogni epoca 😀
Ahia, ora il Duca si arrabbia…
🙂
Chissà perché diciamo spesso i Borboni.
Cioè, a chi verrebbe in mente di dire Savoi o Asburghi?
Secondo me è perché ha un suono più italiano, nel senso che è simile ad altre parole italiane, tipo “barbone”, e allora viene da metterlo al plurale…
No, perché un tempo effettivamente si usava il plurale dei nomi di persona. Esistono per esempio i Plantageneti, ma anche i Flavi, gli Antonini, i veramente norreni 😀 Sturlunghi, ecc.
E visto che nessuno ha voglia di reimparare a parlare, abbiamo ancora Borboni, Plantageneti, Flavi, ecc.
Aaaah, ecco svelato l’argatto 😀
Ma infatti il denigrare i Borbone ALLORA, aveva senso proprio perché si doveva (si doveva?) costruire lo stato unitario e nasconderne le vergogne, infangando i vinti.
Ma OGGI, ad oltre 150 anni di distanza da QUEGLI eventi, perché non accettare i frutti dei più recenti studi storici?
L’Italia di OGGI, non è certo quella del 1890, anche se conserva la bandiera tricolore.
Infatti.
C’è un attaccamento a un feticcio anacronistico.
Io trovo che il fatto che nel sud ci siano dedicate vie e piazze a Garibaldi e Cavour sarebbe come se a Tel Aviv le vie fossero dedicate a Hitler, Himmler e Goebbels, ma se anche la Germania nazionalsocialista avesse vinto, avesse deportato tutti gli ebrei in Madagascar e li avesse costretti a dare nomi di gerarchi nazionalsocialisti alle strade, se poi, morto Hitler, rimescolatesi le carte, più di un secolo e mezzo dopo si fossero tenuti ‘sti nomi dei loro vecchi aguzzini, sarebbero stati una manica di fessi!
però l’uomo è pigro..(e fesso ? :D)
in ex-URSS* Lenin è dappertutto in piedi (e anche gli altri boia rossi)..Stalin no, perché l’han fatto fuori loro in 1956-1961 😀 in modo comprensivo !
solo in Ucraina occidentale e oggi, “imposto” dal nuovo governo in tutta Ucraina+Moldova+Georgia c’è stata la deleninizzazione..anche in Uzbekistan nei 1990′ (il dittatore Karimov ebbe quella moda lì per qualche anno..anche in Turkmenistan dove Niyazov, ora morto e passato alle stalle, fece togliere Lenin e mettere se stesso :D)
altrimenti (quasi) nulla
molte ex-Repubbliche ex-sovietiche celebrano addirittura il 9 maggio, cioè la vittoria dell’Armata Rossa nel 1945 !
*per ex-URSS non considero il Baltico che fu SOLO occupato dall’URSS
lì Lenin l’han fatto fuori, senza eccezioni..ma lì è Europa, tutta altra storia (andò bene, 😀 potevano andare diversamente le cose)
e in Francia ?
anche in Vandea sono ricordati i loro aguzzini
sono più cinico di te…quella che a te sembra l’eccezione, è purtroppo la regola
basta aver in mano il potere e si può (quasi) tutto
noi cattolici, va detto, saremo (e già siamo) derisi da tutti perché avevamo il potere sino a fine XVIII secolo e ce lo siamo lasciati portare via !
quello che sta avvenendo, e che aborro, ce lo meritiamo..purtroppo (e non avranno pietà di noi perché non sono stupidi)…il guaio è che non è colpa nostra né (i genere) della nostra generazione
Tu non sei cattolico, habs. Tu sei ateo.
Ma non preoccuparti. Dopo la Rivoluzione lo potrai dire ad alta voce, senza vergognarti 🙂
” ma se anche la Germania nazionalsocialista avesse vinto, avesse deportato tutti gli ebrei in Madagascar e li avesse costretti a dare nomi di gerarchi nazionalsocialisti alle strade”
Mi pare che la stessero facendo molto più semplice invece 😀
“Mi pare che la stessero facendo molto più semplice invece :D”
Questo pure è vero…
@ mirkhond
Se l’India era così avanzata come hanno fatto quelli della Compagnia delle Indie a conquistarla?
(E’ lo stesso discorso di Garibaldi coi Borbone)
Ciao!
Andrea Di Vita
Non ho parlato di “avanzata”, ma di condizioni economiche sostanzialmente pari a quella delle società europee.
Risparmiati poi il solito pippone garibaldino che con me cadi molto male……
Se l’India era così avanzata come hanno fatto quelli della Compagnia delle Indie a conquistarla?
@Andrea Di Vita
nella sostanza, sarei più o meno d’accordo…
attento però a non cadere nel determinismo hegeliano dogmatico e al contempo volgare “ciò che è reale e razionale”, vale a dire “le cose non potevano andare se non nel modo in cui andarono”
e non solo perché in tal caso spiaceresti a me (poco male :D) ma faresti torto alla Storia (cosa ben più grave)…
non sempre chi è più forte vince né vi è, entroa lcuni limiti, un percorso teleologico..conta(va) molto la politica, la diplomazia, vari imponderabilia (in primis nelle guerre) e, sì, ammettiamolo, la Fortuna
nel 1914 la Germania era di sicuro la più forte Potenza militare, in più la Nazione più colta e al tempo stesso più moderna (gli USA lo erano forse di più in tecnologia, ma già allora le garanzie che avevano i poveri in Germania, negli USA se li sognano ancora nel 2016 sotto Obama, altro che nel 1914 !)..dunque un’Europa sotto egemonia tedesca nel 1913 appariva razionale…eppure fu eliminata (invidia francese, stupidità e sciovinismo russo, errori germanici soprattutto di debolezza interna, tradimenti italici ecc)..e oggi l’Europa (e molto altro) è “anglosassone”
idem, il Giappone
chiunque nei 1930′ avrebbe detto che il Giappone era la prima potenza asiatica [a ragione !], comunque non la Cina
oggi invece è la Cina..e il Giappone è finito
dunque, calma !
P.S
dopo “sciovinismo” russo, da aggiungere “il freddo e spietato odio britannico”
eliminata si riferisce ai due tempi (nel 1919 non era ancora del tutto piegata), ça va sans dire 😀
@ habsburgicus
Concordo. La Storia non è qualcosa di razionale, ma soggetto alla contingenza. Detto questo, la ragione -intesa come rimozione delle complicazioni arbitrarie- è una costante, mente le pur potenti forze dell’anti ragione cozzano contro l’altra. Più si restringe il campo delle credenze arbitrarie, meglio le persone hanno la possibilità, di stare – almeno sul piano materiale.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Se l’India era così avanzata come hanno fatto quelli della Compagnia delle Indie a conquistarla?”
Infatti non l’hanno conquistata: l’hanno comprata.
(Certo, semplifico brutalmente, ma capiamoci).
Anche quando passò all’amministrazione imperiale, solo la parte minore era governata direttamente; per la maggior parte era rimasta sotto il dominio delle dinastie locali, che si limitavano a riconoscere “feudalmente” il re (o la regina) d’Inghilterra come loro principale.
L’India (come il Regno borbonico) fu rapinata brutalmente e depauperata, spogliata di tutto: ma prima della colonizzazione, non credo che il contadino o l’artigiano indiano se la passassero peggio di quello inglese o francese…
anzi mi pare di aver letto anni fa uno studio dove si dimostrava che i tenori di vita di India e Cina fossero uguali, se non superiori, a quelli europei.
Infatti!
Con tutto il rispetto per gli studiosi e i loro studi, la passione per dimostrare che il reale è stupido e gli studiosi furbi mi pare sospetta.
Non è che definite prima le variabili che vi piacciono (Has che parla dello stato sociale bismarkiano) e poi vi lamentate se la storia se ne fotte allegramente?
Io preferisco la cucina italiana a quella inglese ma se i secondi hanno comprato i primi senza neppure sforzarsi un motivo, una spiegazione, un perchè ci sarà.
Ciao
Mai sentito quella canzone “Compramiiiii… io sono in venditaaaa…”
😉
senza neanche sforzarsi, poi, ce lo metti tu 😉
è che gli inglesi (come i miei nuovi amici sulla sponda est del Mediterraneo 😉 ) sono bravissimi a farsi pubblicità…
Francesco, io non te lo dico più. Ma sappi che un giorno Bismarck ti punirà.
E allora saranno dolori 🙂
A quanto pare la lezione di Francesco potrebbe essere più etimologicamente corretta
https://it.wikipedia.org/wiki/Bismark_%28Altmark%29
Uei giovane, non scherziamo!
https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck
Che poi un suo antenato sei secoli prima si chiamasse Bismark senza c è un altro discorso 🙂
“Ricordero’ sempre l’impressione indelebile che ebbi a Oxford, entrando nel museo della storia cittadina. Il visitatore entra in una stanza, si spegne d’improvviso la luce, e si avverte di colpo un insopportabile odore di urina. Dopo qualche intollerabile secondo una voce registrata dice: “Ecco un panorama della Oxford notturna del XIII secolo”. ”
Veramente il luogo comune di un’Inghilterra puzzolente esiste ancora oggi.
Ed era sicuramente vero negli slums del ‘700 e dell’800 della rivoluzione industriale.
Dunque in piena epoca di “luce” MASSONICA, ben oltre il “buio” Medioevo…..
@ mirkhond
https://en.wikipedia.org/wiki/Hygiene
Northern Europeans were not in the habit of bathing: in the ninth century Notker the Stammerer, a Frankish monk of St Gall, related a disapproving anecdote that attributed ill results of personal hygiene to an Italian fashion:
“There was a certain deacon who followed the habits of the Italians in that he was perpetually trying to resist nature. He used to take baths, he had his head very closely shaved, he polished his skin, he cleaned his nail, he had his hair cut as short as if it were turned on a lathe, and he wore linen underclothes and a snow-white shirt.”
Ciao!
Andrea Di Vita
@ mirkhond
In effetti solo con l’Ototcento le cose cominciano a cambiare. Anche a opera di quello che è veramente un martire dell’umanità:
https://it.wikipedia.org/wiki/Ign%C3%A1c_Semmelweis
Ciao!
Andrea Di Vita
i pionieri dell’igiene pubblica non sono stati italiani, però, temo che i primi passi li abbiano mossi gli sporchi inglesi, salvo poi lamentarsi delle disastrose condizioni igieniche dell’Italia
colpa nostra, visto che ai tempi dei romani era tutto un acquedotto!
🙁
“Libertà vuol dir far quello che mi pare, di norma a spese d’altri.
Aumentando il grado di libertà si riduce il grado di tutela e viceversa.”
Infatti.
“Bruciature ne abbiamo prese in molti”
Non certo Di Vita. Diversamente la penserebbe in ben altro modo.
“ma tu cosa vorresti imporre alle donne esattamente?”
Non posso imporre niente. Solo mi piacerebbe che vestissero più sobriamente, soprattutto d’estate e che fossero meno stronze con uomini da cui non avrebbero da temere alcun male e alcun tradimento…..
Posso dire una cosa per sdrammatizzare?
Uno per essere più sobrio deve vestire di meno, per spendere meno sulla stoffa.
Cosa mai è più sobrio della tenuta adamitica? 🙂
😀
“ha il grosso vantaggio che non ha bisogno di essere difeso, perchè si impone da solo con la semplicità del rasoio di Ockham.”
Non saprei, anche perché io uso il rasoio bic.
“Sono i credenti di varia natura”
Compreso te, Di Vita, che vorresti imporci il tuo illuminismo a TUTTI I COSTI con le buone o con le CATTIVE.
Meno male che NON puoi farlo….. 😉
Il rasoio Bic graffia! Io uso il Mach3 verde, quello con la pila Duracell, che riesce a tagliare bene anche la mia folta barbona da filosofo quale non sono 😀
@ mirkhond
Ringrazia, ringrazia la sorte che non posso farlo…
Altrimenti lo sai che fine farebbe tutta questa propaganda nostalgica filoBorbone e antinazionale… ? 🙂 🙂 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Los, Di Vita, lo so….
E la cosa mi fa rabbrividire perché so cosa saresti capace di fare, se ne avessi il potere…
Però, Grazie a Dio 😉 non ce l’hai….. 🙂
Antinazionale?
Ma se apparteniamo a nazioni diverse?
QED!
io mi faccio crescere la barba, almeno in inverno
😀
Eh?
Quod Erat Demonstrandum … cioè che dal punto di vista di ADV tu sei un pericoloso sovversivo antinazionale (meglio, antiitaliano)
la barba evita di tagliarsi col rasoio, se la tieni
MIrkhond, tu sai quanto io sia antirisorgimentale,
ma non è che confondi la nazione con lo stato come dato fattuale? E allora effettivamente oggi saremmo comunque tutti nella stessa nazione.
Per fare una nazione ci vorrebbe almeno una lingua.
In regno borbonico parlava mille dialetti diversi e usava come lingua letteraria il toscano e come lingua scientifica il latino. Poi qualcuno si è dilettato di scrivere in napoletano, ma avendo ben chiaro di stare usando un dialetto, di voler imitare la lingua del popolo, con un’operazione artificiale, quasi sperimentale, ben conscio che la lingua consacrata dalla tradizione letteraria, in tutta Italia, era il fiorentino.
Si danno nazioni senza stato. L’Italia lo è stata per secoli.
perchè usi il passato?
😀
@ peucezio
“Per fare una nazione ci vorrebbe almeno una lingua.”
E la Svizzera allora?
Ciao!
Andrea Di Vita
Non basta una lingua aulica comune per fare una nazione, Peucezio.
Altrimenti l’immensa area musulmana tra Bosnia e Bangladesh avrebbe dovuto essere unificata politicamente come Iran.
Lo stesso nell’area tra Iraq e Marocco con l’Arabo…..
Aldilà del fatto che l’esempio mi sembra un po ‘esagerato, ma il punto è che non vedo come questo contraddica Peucezio…
Andrea,
infatti è una nazione anomala, non so quanto si possa dire sia una vera nazione; direi meglio che la Svizzera è uno stato con una lunga tradizione statuale, politica.
Mirkhond,
ma se non ci basiamo sulla lingua “aulica” (che in realtà serviva per scopi pratici molto banali di vita quotidiana, pensiamo a tutti gli usi pratici della scrittura), allora in Italia avremmo circa 10.000 “nazioni”.
Bari sarebbe una nazione, Carbonara un’altra nazione, Loseto un’altra, Triggiano un’altra ancora… (per inciso, per chi non è barese, solo l’ultimo è un comune a sé stante, gli altri oggi non sono nemmeno più frazioni, ma, formalmente, quartieri).
Peucè,
il Belgio non è una nazione? la Finlandia non è una nazione? il Lussemburgo non è una nazione? l’Irlanda non è una nazione?
essù, via 🙂
Il Belgio però è quello che è: lì fanno anche maratone televisive-farsa con false notizie sulla secessione del Nord.
Tant’è vero che una volta c’era la Societas Jesu,
vedi che pure tu arrivi all’anti-Concilio 😀
certo, hai ragione
i éapi dovrebbero fare i Papi…
e certi raduni lasciarli alle pseudo-star della musica 😀
verissimo quel che dici sui ricchi (che trombano) e gli altri
per restare nell’area, pensiamo agli Emiri (quelli-che finanziano gli estremisti criminali-fanno sesso 20 ore su 24 al giorno con la meglio f.. disponibile, altro che huri !, tra fiumi d’alcool 😀 e i fessi vanno a far male a sé e soprattutto agli altri !)
@Andrea Di Vita
Epicuro ci unisce 😀
certo io ne ho una visione critica ma, che posso farci ?, a me piace 😀 o, quantomeno, lo trovo importante
@ habsburgicus
🙂
Allora apprezzerai quanto riportato nelle Sentenze Capitali:
“Il diritto di natura consiste nel patto fondato sull’utile allo scopo di non recar gli uni agli altri danno e di non riceverne. Per quegli esseri viventi che non possono far patto di non recare gli uni agli altri danno e di non riceverne, non v’è né giusto né ingiusto. La giustizia non è qualcosa che sia per sé: essa è solo nei rapporti reciproci, dovunque e quante volte esista un patto di non fare e di non ricevere danno. L’ingiustizia non è per sé un male, ma per il timore dato dal sospetto di non riuscire a sfuggire a coloro che sono preposti alla punizione di simili fatti. […] Dove, invece, la condizione delle cose essendo mutata, norme poste come giuste non risultano più utili, ivi s’ha da dire che esse furono giuste fino a che furono utili ai reciproci rapporti dei singoli facenti parte della comunità politica, ma che in seguito non furono giuste quando non furono più utili.”
Ciao!
Andrea Di Vita
Epicuro prima lettura sottoposta a chi vuole entrare in massoneria.. certo che Habs lo critica 😉 ma da persona intelligente ne apprezza gli spunti migliori
“Epicuro prima lettura sottoposta a chi vuole entrare in massoneria”
Non riesco a capirne la ragione, però
Hanno provato con Alberoni ma non andava piaciuto 😀
Il povero Epicuro ha avuto la sfortuna di essere continuamente frainteso nei secoli.
Sostanzialmente, per il motivo di cui sotto :
https://www.youtube.com/watch?v=QZ3Frgv8Lr8
… caro a Eugenio Scalfari & Affini
——–In fondo, la UAAR (sede storica nella sulfurea Livorno … guardacaso) non è altro che un’ estensione-aggiornamento ad opera della becera Massoneria di stampo Toscanaccio di quanto segue : ————
Hùmana ànte oculòs foedè cum vìta iacèret
ìn terrìs opprèssa gravì sub rèligiòne,
quaè caput à caelì regiònibus òstendèbat
hòrribilì super àspectù mortàlibus ìnstans,
prìmum Gràius homò mortàlis 3 tòllere còntra
èst oculòs ausùs primùsque obsìstere còntra;
quèm neque fàma deùm nec fùlmina nèc minitànti
mùrmure 4 còmpressìt caelùm, sed eò magis àcrem
ìnritàt 5 animì virtùtem, effrìngere ut àrta
nàturaè primùs portàrum 6 clàustra cupìret.
Èrgo vìvida vìs animì pervìcit 7 et èxtra
pròcessìt longè flammàntia moènia mùndi
àtque omne ìmmensùm peragràvit 8 mènte animòque 9,
ùnde refèrt nobìs victòr quid pòssit orìri,
quìd nequeàt, finìta potèstas dènique cùique
quànam sìt ratiòne atque àlte tèrminus haèrens.
Quàre rèligiò pedibùs subiècta vicìssim
òpteritùr 10, nos èxaequàt victòria caèlo.
Ìllud in hìs rebùs vereòr, ne fòrte reàris 11
ìmpia te 12 ratiònis inìre elemènta 13 viàmque
ìndugredì 14 scelerìs. quod còntra saèpius ìlla
rèligiò peperìt sceleròsa atque ìmpia fàcta.
Aùlide quò pactò Triviài vìrginis 15 àram
Ìphianàssaì 16 turpàrunt sànguine foède
dùctorès Danaùm delècti, prìma viròrum.
Cùi simul ìnfula 17 vìrgineòs circùmdata còmptus
èx utràque parì malàrum parte profùsast,
èt maestùm simul ànte aràs adstàre parèntem
sènsit et hùnc proptèr ferrùm celàre minìstros
àspectùque suò lacrimàs effùndere cìvis,
mùta metù 18 terràm genibùs summìssa petèbat.
nèc miseraè prodèsse in tàli tèmpore quìbat,
quòd patriò princèps donàrat nòmine règem;
nàm sublàta virùm manibùs tremibùndaque ad àras
dèductàst, non ùt sollèmni mòre sacròrum
pèrfectò possèt clarò comitàri Hymenaèo 19,
sèd casta ìncestè nubèndi tèmpore in ìpso
hòstia cònciderèt mactàtu maèsta 20parèntis,
èxitus ùt classì felìx faustùsque 21 darètur.
tàntum rèligiò potuìt suadère malòrum.
@ Moi
L’ho portato alla Maturità! 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Beh, io nel 1997 ci ho sentito Bob Dylan, da GPII. E pure Petrucciani.
Il tutto aggratise.
🙂
al CAAB … 😉
C’era anche Celentano, dal Pulâch … assieme allo stolidamente inascoltato Vèc’ Cardinalâz’ !
Io per evitare i tagli, prima utilizzavo la matita emostatica, adesso il proraso. 🙂
Così mi taglio di meno…… 😉
“Io uso il Mach3 verde, quello con la pila Duracell”
Si, ma il rasoio elettrico non sa fare il contropelo.
Già, ma quello che ti suggerisco io non è un vero e proprio rasoio elettrico. Anzi, è in tutto e per tutto come un Mach3 normale, solo che vibra anche leggermente.
Tra le tre lame e la vibrazione a me basta una passata per tirare via tutto, ma se hai la barba particolarmente robusta puoi fare il contropelo senza problemi 🙂
E’ proprio sul contropelo che mi taglio, soprattutto intorno alla bocca…..
Fidati Duca. Prova un trilame vibroso. Secondo me ti renderà addirittura superfluo il contropelo 🙂
E non lo fare, il contropelo!
In genere lo fanno gli impiegati e tutti quei lavoratori che devono essere inappuntabili.
Io ho rinunciato a farlo da decenni.
Comunque ci vogliono le fusion proglide.
Con quelle mi taglio pochissimo (anche se il tagliettino capita).
Boh, io uso i bic e mi trovo benissimo.
Uagliò, ci hai la pelle più dura del cuoio! Beato te…
Se usassi io il bic, mi scorticherei modello San Bartolomeo.
@ Peucezio
Rasoio usa e getta tri-lama, con acqua calda dal rubinetto e al massimo una goccia di sapone liquido e senza schiuma da barba (che non uso dai tempi del militare). Fa miracoli e si risparmia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Temo valga quanto sopra…
O avete le pellacce dure o le barbe molto morbide.
Nell’un caso e nell’altro vi invidio 🙂
“trilame vibroso”
Che sarebbe?
“tre lame vibranti” … anche se “vibroso” mi fa un po’ bimbominkiese 😉 …
Credo che il motivo sia che “Savoia” e “Asburgo” sono luoghi che sottointendono il “di” / “de” / “von” ecc … o il “van” con i cognomi Neerlandesi.
o Fiamminghi, che cambia praticamente niente.
mentre altri cognomi nobili (e non …) derivano da aggettivi sostantivati …
Veramente anche il Borbonese in Francese si chiama Bourbon….
https://fr.wikipedia.org/wiki/Duch%C3%A9_de_Bourbon
Infatti non è rarissimo leggere anche “di Borbone” o “di Savoia” (più raro “Savoja”) dopo un nome di Re …
http://www.partitions-anciennes.com/45753-thickbox_default/rebagli-francesco-sempre-avanti-savoja-piano-xixe.jpg
@ Z
A Grillo han fatto le scarpe su gender e profughi …
Capisco, ma quando è successo? e soprattutto, chi è stato?
@ Andrea Di Vita
Te lo metto qui per comodità … oltre agli AngloAmericanismi “gonna” e “gotta” mi faceva sorridere anche “wanna” scritto come Wanna Marchi, che usava la “W” alla Tedesca 😉 per avere un monogramma simmetrico alto basso nel logo. Ed era ancora “innocua” fra creme d’alghe e profumo “flag”.
In pratica erano quelle ribe che insegnava DeeJayTelevision, assieme alla famigerata “gei”, appunto entrata di prepotenza in Italiano rendendo oramai da molto tempo obsoleto dire “i lunga”.
@ Moi
Posso infilarmi un paio di dita in bocca, così, per liberarmi? Non ti offendi, vero? 🙂 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma i rasoi si chiamano “mach” con riferimenti a velocità supersoniche ?
Sì, credo che l’idea fosse quella.
“Per chi considera le truppe Italiane come esercito di occupazione di un regno invaso”
Non è una considerazione Andrea, fu un’INVASIONE ad uno stato estero bell’e buona, per giunta senza nemmeno disturbarsi con una dichiarazione di guerra.
“non fu guerra civile, ma repressione di una guerra partigiana.”
Una guerra civile è anche una guerra partigiana, perché partigiano è colui che è PARTE di un gruppo ostile ad un altro.
Nella conquista piemontese delle Due Sicilie abbiamo sia l’invasione di uno stato estero, sia la guerra civile tra quei napoletani che si schierarono col Piemonte e quei napoletani che lo combatterono.
“Vedi quanto può essere brutto credere?”
Anche credere nelle granitiche certezze di Di Vita?
“Aldilà del fatto che l’esempio mi sembra un po ‘esagerato”
E dove sarebbe l’esagerazione, visto che ancora nel 1856 Cavour definiva l’unità d’Italia una solenne corbelleria?
“ma il punto è che non vedo come questo contraddica Peucezio…”
Lo contraddice nella misura in cui una nazione NON si fonda SOLO su una lingua aulica utilizzata dai ceti dominanti di varie aree geografiche……
Dico che l’esempio è esagerato perché la situazione dell’italiano letterario a Genova o a Napoli non era paragonabile a quella dell’arabo a Calcutta…
tu adesso dirai di sì, magari provando qualche dato numerico, fatto sta che il genovese e il napoletano fanno parte perlomeno dello stesso ramo della stessa famiglia dello stesso sottogruppo dello stesso gruppo linguistico…
mentre bengali e arabo sono uno indoeuropeo e l’altro semitico 😉
ma aldilà di questo:
tu dici che non basta una lingua a fare una nazione, Peucezio fa notare che questo è valido anche per il Regno borbonico, non vedo contraddizione.
Il tuo paragone è improprio visto che ho citato il Farsi come lingua aulica comune tra Bosnia e Bangladesh tra XVI e XIX secolo, dunque a parte i Turcofoni, si tratta di un’area in maggioranza indoeuropea.
Idem per l’Arabo classico nell’immensa area semitico-camitica tra Iraq e Mauritania.
Dunque se l’utilizzo di una lingua aulica comune tra popolazioni diverse, anche se con diversi elementi culturali comuni, NON ha creato un Grande Iran da Travnik a Dacca, o una Grande Arabia dagli Zagros alla foce del Senegal, non vedo perché, sia pure in un’area geografica più ristretta non possa dirsi dell’Italia.
Dimenticando inoltre che gli stessi confini dell’Italia sono variati nel tempo e nello spazio……
“Il tuo paragone è improprio visto che ho citato il Farsi come lingua aulica comune tra Bosnia e Bangladesh tra XVI e XIX secolo”
Va bene, ma comunque la distanza tra farsi e bosniaco o bengali
(per non parlare di quella tra bosniaco e bengali…) è molto maggiore di quella tra, poniamo, foggiano e dialetto di Alessandria…
ma soprattutto, è molto maggiore la distanza di tutto il resto che non sia la lingua…
comunque questo, dicevo, era un punto minore del discorso.
“Resta il fatto che -ad esempio- la libertà di cui godiamo oggi tu, io e mirkhond, piaccia o no ammetterlo, è anche il frutto della Vandea.”
Viva la Vandea!
in verità non credo affatto a quello che sostiene con passione ADV
ci sono fior di paesi in cui la pianta della libertà è sbocciata senza bisogno di macellerie vandeane, di fanatismi giacobini, di bagni di sangue, di rivoluzioni
ho più fiducia di lui nell’uomo e nella sua capacità di migliorarsi
Andrea
Siamo liberi (fino ad un certo punto) di parlare.
Ma per il resto ci fregano lo stesso, visto che della “volontà popolare” i nostri governanti ne tengono conto solo e nella misura in cui fa comodo al potere.
Nell’era di internet, della televisione, dei telefoni controllati, di facebook, siamo molto meno liberi che nelle ere preindustriali.
Oggi non sei libero nemmeno di sparire per rifarti una vita altrove, o magari l’eremita nel folto di una foresta, che subito c’è Chi l’ha visto a romperti i coglioni.
Tutto è videosorvegliato, e con la minaccia terroristica, ancora di più…..
@ mirkhond
Con una lettre de cachet nella Francia pre 1789 potevi finire in galera (e che galera) senza processo, senza avvocato, senza sapere perchè, a tempo indeterminato, ad arbitrio del re o più spesso di qualche funzionario reale debitamente corrotto da uno che ti voleva fregare la merce o la donna. Edmond Dantès non è personaggio di pura fantasia, e la sua storia non caso è ambientata in piena Restaurazione.
Ai tempi di Torquemada per beccare gli Ebrei che avevano finto di convertirsi al cattolicesimo gli inquisitori mandavano osservatori sulle colline prospicienti i centri urbani la mattina del sabato. I tetti da cui non usciva fumo erano individuati come quelli in cui si sospettava abitasse una famiglia che osservasse il sabato omettendo di accendere fuochi. Bastava poco per finire nelle liste dei sospetti. E l’Inquisizione Spagnola l’ha abolita Napoleone.
Oggi queste cose avvengono lo stesso, ma in Occidente avvengono meno di frequente, almeno a danno delle persone melaninodeficienti. Lo stesso Patriot Act Statunitense, considerato da molti un’infamia proprio perchè viola i Diritti dell’Uomo usciti dalla Rivoluzione Francese e dalla carta dell’ONU -ossia dalla Vandea e da Dresda- è stato applicato solo a persone dalla pelle scura e religione Islamica; e questa discriminazione aggiunge infamia ad infamia.
Se possiamo vivere la libertà al punto da lagnarne, come fai tu giustamente, le presenti limitazioni, è perchè possiamo pensare la libertà, che prima di ogni altra cosa è libertà di pensiero.
Considera invece a quale abisso si spinge la fede:
“Da questa corrottissima sorgente dell’indifferentismo scaturisce quell’assurda ed erronea sentenza, o piuttosto delirio, che si debba ammettere e garantire a ciascuno la libertà di coscienza: errore velenosissimo, a cui apre il sentiero quella piena e smodata libertà di opinione che va sempre aumentando a danno della Chiesa e dello Stato, non mancando chi osa vantare con impudenza sfrontata provenire da siffatta licenza qualche vantaggio alla Religione. […] Si determina il cambiamento degli spiriti, la depravazione della gioventù, il disprezzo nel popolo delle cose sacre e delle leggi più sante: in una parola, la peste della società più di ogni altra esiziale, mentre l’esperienza di tutti i secoli, fin dalla più remota antichità, dimostra luminosamente che città fiorentissime per opulenza, potere e gloria per questo solo disordine, cioè per una eccessiva libertà di opinioni, per la licenza delle conventicole, per la smania di novità andarono infelicemente in rovina. A questo fine è diretta quella pessima, né mai abbastanza esecrata ed aborrita “libertà della stampa” nel divulgare
scritti di qualunque genere; libertà che taluni osano invocare e promuovere con tanto clamore.”
Gregorio XVI, enciclica Mirari vos, 15 agosto 1832
Ciao!
Andrea Di Vita
Non mi sento di biasimare Gregorio XVI……
Su Torquemada, ciò che riporti è spesso frutto di quella Leyenda Negra, fiorita in ambienti protestanti dal XVI secolo in poi per denigrare la Spagna e il Cattolicesimo.
Napoleone non fu meno tiranno dei sovrani reazionari, e l’Abate Faria in prigione ce lo sbattè lui, dove poi lo trovò Dantès.
L’inquisizione spagnola fu definitivamente abolita solo nel 1834, e durante l’invasione napoleonica della Spagna del 1808-1814, l’averla abolita, non portò certo popolarità a Napoleone e a suo fratello Giuseppe, già re usurpatore a Napoli nel 1806-1808.
Certo che sei un concentrato ideologico di luoghi comuni partoriti dall’illuminismo della peggior specie…..
Un tempo, potevo filarmela con più facilità da qualche altra parte, se a casa mia ci stavo male.
Oggi non posso più farlo per via del controllo tecnologico capillare che ci guarda tutti.
OGGI Di Vita, non c’è più bisogno dele terrore poliziesco, perché grazie alla tecnologia puoi essere facilmente individuato…..
“che ci guarda tutti” significa “che non guarda nessuno”, almeno fino a quando una superintelligenza artificiale sarà capace di guardare tutti contemporaneamente
ma sarà anche abbastanza furba da non dirlo a nessuno
quindi oggi sei libero come l’aria, sii felice!
@ mirkhond
No, il negazionismo no, risparmiamelo. Ancora un po’ con sta’ storia della Leggenda Nera e il Malleus Maleficarum diventerà la bibbia degli apostoli del libero pensiero.
Non dubito affatto della tirannide Napoleonica, infatti ricorderai che non ho mai detto che dopo la Rivoluzione Francese fossero tutte rose e fiori. Ma almeno era tracciata la strada: un Dumas non avrebbe mai potuto scrivere quello che ha scritto sotto i Capeto, e nemmeno un Victor Hugo.
Soprattutto non dubito affatto dell’impopolarità di chi abbatte -anche solo provvisoriamente- l’Inquisizione davanti a un popolo abituato da secoli alle predicazioni a senso unico del clero. Dopotutto i re Cristianissimi avevano cominciato cacciando gli Ebrei. Questo dimostra solo che Mazzini (e dopo di lui la Krupskaja) aveva ragione, a insistere sulla necessità dell’educazione delle masse.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
eppure ogni tentativo di indottrinamento delle masse è miseramente fallito, tutti i profeti del progresso sono stati spazzati via da Lando e da Donna Moderna in ogni tempo.
Mazzini, per esempio, è un esimio sconosciuto che solo noi eruditi ancora abbiamo idea sia vissuto invano (già Marx ne ridicolizzava il “pensiero”) – per il mondo al massimo Mazzini è il cognome di Mina, ma anche questo solo per i migliori
peraltro ti faccio notare che la letteratura è iniziata prima dei Lumi e che un certo “Don Chisciotte della Mancia” è stato scritto in Spagna! e L’Orlando furioso in Italia! e pure la Commedia, che sbatte papi e imperatori all’inferno.
mi sa che c’era molta più libertà di quanto racconti …
@ Francesco
Proprio il fatto che Mazzini & Co. oggi siano sconosciuti ai più dimostra la portata del trionfo di quelli come lui.
Il relativismo etico e l’indifferentismo agnostico, frutti necessari della liberazione delle masse dalla superstizione obbligatoria del medioevo, hanno reso superfluo il culto della personalità persino di coloro che quella liberazione hanno propugnato.
Contro i balli della taranta -oggi solo una gradevole attrazione per turisti- e i relativi terrori immaginari hanno fatto di più la riforma Casati e il maestro Manzi delle baionette dei Mille.
Tra parentesi, ciò spiega perchè oggi Al Baghdadi è così pericoloso: non tanto e non solo perchè è un violento, ma perchè -tranne pochi specialisti- non arriviamo proprio più a capire le ragioni della sua violenza. Quelle ragioni appartengono a un mondo sepolto coi sofismi di Anselmo e le estasi di Caterina, un mondo corrusco di invasati e di Crociate.
E questo è un guaio, perchè come dimostrano gli esempi paralleli di Trump e di Kaczynski il pericolo non è affatto cessato neanche in Occidente. Le armate della notte sono sempre in marcia.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea
tra le righe stai dicendo che esiste sempre speranza di salvezza?
che l’inferno terrestre da te nomato “relativismo e indifferentismo” non è invincibile ed eterno, che bastano un Baghdadi e un Trump per riaprire la porta della speranza?
mi rincuori
grazie
“Proprio il fatto che Mazzini & Co. oggi siano sconosciuti ai più dimostra la portata del trionfo di quelli come lui. ”
Mentre Gregorio XVI è argomento da bar? 😉
“Considera invece a quale abisso si spinge la fede: […]”
Non è molto diverso dalle geremiadi che invocano la censura di Adinolfi o che si lamentano della troppa presenza in TV di Giovanni Paolo II. A nessuno piace quando parla la parte avversa.
@ Mauricius Tarvisii
I Romani avevano una bella espressione che ben rappresenta quello che penso di Gregorio XVI e dei suoi èmuli moderni:
“nemico del genere umano”.
Ciao!
Andrea Di Vita
“I Romani avevano una bella espressione che ben rappresenta quello che penso di Gregorio XVI e dei suoi èmuli moderni: ”
La difficoltà di comunicazione che ho con Andrea ruota attorno al fatto che lui fa riferimento a un unico modello di “religiosità”, che poi è sostanzialmente quello esaltato da Habsburgicus, con altrettanta brillante poesia.
E’ il modello dei grandi regni ereditari europei, basati sull’infinita frammentazione dell’autorità politica, cui si accompagna un unico grande racconto in cui “occorre avere fede”, che spiega le cose ultime (il senso della vita, ciò che avviene dopo la morte, da dove veniamo).
E’ il modello delle società fondate sul consumo delle braccia umane, del legno e della produzione agricola.
Questo sistema è stato assolutamente particolare, e ovviamente i “cattolici” di oggi non hanno nulla a che fare con quel mondo. E certamente i musulmani non hanno mai conosciuto nulla di lontanamente analogo: ricordiamo sempre che ciò che distingue il mondo islamico dal mondo occidentale non è l’assenza della “modernità” nel primo, ma l’assenza del Medioevo. E anche l’assenza di una “fede” o di una “Chiesa”.
Miguel,
“E’ il modello delle società fondate sul consumo delle braccia umane, del legno e della produzione agricola.
Questo sistema è stato assolutamente particolare, ”
Ma scusa, il modello fondato sul consumo delle braccia umane, del legno e della produzione agricola non è quello di tutto il mondo a partire dal neolitico fino alla Rivoluzione Industriale?
In che cosa sarebbe particolare del Medioevo o del mondo della Controriforma (o addirittura dell”800, vista l’origine della citazione)?
@ Martinez
Il punto è che la religiosità di oggi (quella Cattolica, almeno) sembra avere due sbocchi:
a) il ritorno alla religiosità che descrivi tu, che i avverso e e che tanto sembra piacere ai nostri Francesco e simili, ma che per il momento sembra patrimonio di una minoranza di credenti (in Italia; in Polonia le cose vanno tragicamente peggio)
b) lo sbocco nella religiosità “alla Jovanotti”, o “à la jeune Fille” come forse diresti tu, ben sintetizzata nel verso “io credo in una grande Chiesa / che va da Luther King a Madre Teresa”. Certamente benintenzionata ma talmente generica da andar bene giusto a Porta a Porta, e quindi particolarmente adatta alla televisione. Un esempio è lo strabordante successo di Don Matteo: io mi ci diverto moltissimo e non me ne perdo una puntata da dieci anni, proprio perchè è un fantastico spot per l’agnosticismo, un catechismo al bicarbonato buono per digerire le brutte notizie del telegiornale.
Che poi quando si arriva a faccenduole come il Family Day e simili le due religiosità vanno d’accordo solamente mantenendo un accordo di facciata. Ma come si fa a credere a una Chiesa che ha lasciato i soldi delle offerte all’attico di un cardinale?
Ciao!
Andrea Di Vita
come faccio a mettere un like a Papa Gregorio?
e non sto scherzando, il nostro ha meno torto di quanto tu pensi
ciao
x ADV
hai mica notato che nel testo da te citato la Fede non è presente? è un testo pienamente laico
😀
@ Francesco
Infatti. L’effettivo contenuto della fede qui non c’etra nulla. C’entra l’ortodossia. Parafrasando un autore che ometterò di citare per l’ennesima volta, tanto sai già chi è:
“orthodoxy in the full sense demands a control over one’s own mental processes as complete as that of a contortionist over his body. At th end of the day, orthodoxy rests ultimately on the belief that the Church is infallible. But since in reality the Church is not infallible, there is need for an unwearying, moment-to-moment flexibility in the treatment of facts.”
E difatti la tredicesima regola degli Eesrcizi Sprituali di Ignazio di Loyola dice testualmente:
http://www.monasterovirtuale.it/i-classici-della-spiritualita-cattolica/s.-ignazio-di-loyola-esercizi-spirituali/regole.html
“Per essere certi in tutto, dobbiamo sempre tenere questo criterio: quello che io vedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica.”
Ma tornando all’autore di cui sopra:
“Freedom is the freedom to say that two plus two make four. If that is granted, all else follows.”
Ciao!
Andrea Di Vita
scommetto una pizza che Sua Santità G16 avrebbe approvato pienamente la definizione di libertà che tu citi
e proprio per quello voleva impedire agli stolti di predicare agli sciocchi che 2+2=5 o verde o leggermente anzani con estrusione ansiolitica
mi sa che la saggezza della Madre Chiesa vince
🙂
@ Francesco
Concordo.
Infatti la rivista di Blondet si chiama “Ritorno al reale”. E’ l’argomento Cattolico per cui la “vera” realtà si vede solo con gli occhi della ragione illuminati dagli occhi della fede (Cattolica, s’intende). Quello che fa dire al Padre Brown di Chesterton che “sul cuore di smeraldo degli astri più lontani tu troverai incise a lettere d’oro le parole ‘Non rubare “. Anche Duhem predicava nell’Ottocento il ritorno al “realismo tomista”.
Ma quel genere di verità indiscutibili, quello tipo “2 + 2 = 4”, ha sempre limitati o la validità o il contenuto: più universale è la prima, più vuoto il secondo.
Checchè ne dica il nostro Mauricius Tarvisii, venticinque talleri pensati non saranno mai venticinque talleri pesati.
Ciao!
Andrea Di Vita
>> venticinque talleri pensati non saranno mai venticinque talleri pesati
ma è questo un punto: chi lo ha mai detto? quale monaco medievale di sicura fede ha mai pensato di trombrarsi l’IDEA della bella figliuola?
dovresti chiarire cosa vorrebbe dire codesta frase, che sembra totalmente banale
ma immagino non lo sia
ciao
@ Francesco
C’e’ la vecchia storiella del fisico, dell’ingegnere e del teologo che naufragano su di un’isola deserta.
Dovendo accendere un fuoco, il fisico usa le lenti degli occhiali come specchi ustori.
L’ingegnere sbatte pietre una sull’altra per generare scintille.
Il teologo fissa intensamente il cielo, e gli altri due dopo un po’ lo trovano smagrito a meditare furiosamente:
“Supponiamo di avere dei fiammiferi…”
Ciao!
Andrea Di Vita
più che vecchia mi sembra insulsa
un teologo che si perde in giochetti logici … sembra un teorico del linguaggio o altri perditempo equivalenti
avesse almeno pregato per avere del fuoco, avrebbe fatto il suo!
Andrea,
mi era sfuggita la citazione di Gregorio XVI.
Ma cosa ci sarebbe di sbagliato?
La condanna delle “libertà” massoniche così care a Di Vita.
@ mirkhond
I Savoia hanno abolito i ghetti.
E hanno introdotto la riforma Casati, quella dell’istruzione obbligatoria.
Non sono un monarchico. Ma basterebbero queste due cose soltanto a glorificarne il nome nei secoli.
Ciao!
Andrea Di Vita
Un pò poco per glorificare chi, dopo aver liberato delle MINORANZE, ha OPPRESSO delle MAGGIORANZE…….
Inoltre hanno abolito i ghetti solo nel 1848, ma i Savoia sono documentati a partire dai primi anni dell’XI secolo…….
Le Pasque Piemontesi le hanno fatte loro……
@ mirkhond
I Savoia si sono evoluti.
E i Borbone invece no.
Survival of the fittest, avrebbe detto Darwin.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Siccome i media non lo hanno precisato, mi sembra importante ricordare che il Tehrik-e Taliban del Pakistan non ha nulla a che fare con i Taliban dell’Afghanistan.”
Precisazione opportuna.
un caso di omonimia? tra gruppi religiosi di due paesi confinanti? con quello che tutti sanno dei talebani?
come se domani aprissi una pizzeria “da Ciccio o’camorrista” e dicessi che con la Camorra di Napoli non c’entro nulla?
😀
ciao
“Peucezio fa notare che questo è valido anche per il Regno borbonico”
La Longobardia minor/Puglia/Napolitania fu unita per 800 anni.
Non mi sembra poco per formare o quantomeno rafforzare un legame comunitario pur tra mille dialetti differenti…..
Questo è vero, e infatti, ti scrivevo tempo fa, secondo me la tua personale visione è un po’ derivata anche da questo fatto;
cioè, in qualche misura, tu tendi a credere che visto che il Regno (dico così per brevità) sia rimasto sostanzialmente per tot secoli a partire da una certa data, quella certa data sia più o meno la data di fondazione di tutte le identità.
Io invece credo che le identità siano sempre qualcosa di multiplo e di abbastanza indefinito, che a ogni punto della loro storia si sarebbero prestate, e si prestano, a un’evoluzione diversa
(e come mi posso immaginare una qualche unione dei “Galli terroni”, da Barcellona a Senigallia passando per Montpellier, così posso ipotizzare una Gran Bretagna latinofona, ecc. ecc.)
e che tutto sommato non esisterebbero neanche troppo, finchè qualcuno non ci mette un’etichetta, e che poi queste etichette a volte sono due o tre alla volta…
(l’Italia settentrionale pre-Cesare a volte era indicata negli autori come Italia, geograficamente, a volte come Gallia cisalpina, politicamente… oppure Napoleone e i suoi generali, che a volte parlano di soldati italiani, a volte di soldati italiani & napoletani, a volte di piemontesi, romani, toscani… secondo la comodità del momento, a quanto pare, senza un senso preciso che non fosse quello di far capire il lettore di chi si sta parlando più o meno in dettaglio… e fa lo stesso anche per hessiani, prussiani e wurtemberghesi…)
Mah, non so quanto ciò abbia influito nel profondo delle popolazioni del sud.
Mi spiego: un sabino del reatino o dell’Aquila, sia linguisticamente che per mentalità, è molto più simile a un umbro del sud, un piceno o un ciociaro che a un napoletano, un pugliese o un siciliano.
Io credo che se dei confini intraitaliani hanno influito un po’ sui popoli in epoca storica, sono stati più quelli fra bizantini e longobardi nell’alto Medioevo che non quelli degli stati di epoca successiva.
Stringi stringi i confini del regno napoletano, dai Normanni fino a Francesco II, non corrispondono a nessun confine etnico-linguistico e a nessuna vera cesura di identità, di autopercezione o di carattere dei popoli.
Ne sei proprio sicuro?
E allora perché dal Tronto allo Stretto di Messina e al Capo di Leuca ci chiamavamo e venivamo chiamati Napoletani, ancora un secolo fa?
Perché erano abitanti del Regno di Napoli. Anche oggi un piacentino ed un riminese sono entrambi chiamati emiliani fuori dalla loro regione…
Ma si chiamano così anche all’interno della loro regione.
Idem da noi ancora fino ad un secolo fa….
Beh, all’interno della sua regione un riminese viene chiamato romagnolo, mica emiliano 😀
Ma NON un bolognese e un ferrarese!
E tantomeno a Polesella e agli altri comuni della Transpadana Ferrarese, romagnoli fino al 1797, e poi definitivamente annessi al Veneto al Congresso di Vienna nel 1815. 😉
Rivedendomi un atlante storico ho scoperto che in epoca longobarda e, ancora all’epoca di Dante, l’intero Polesine era considerato Esarcato/ROMAGNA.
I cui confini settentrionali dunque, giungevano fino all’Adige!
“E allora perché dal Tronto allo Stretto di Messina e al Capo di Leuca ci chiamavamo e venivamo chiamati Napoletani, ancora un secolo fa?”
Perché si faceva riferimento alle entità statuali. Come oggi veniamo chiamati tutti italiani.
Davvero tu pensi che il confine del Tronto sia un confine culturale, etnico, di mentalità, di lingua, di cultura? Cioè, tu dici che un ascolano è più simile a un anconetano e a un urbinate che a un teramano? Davvero pensi questo?
Gli Ascolani per certi versi sono simili agli Abruzzesi.
Sta di fatto però che per secoli hanno lottato per non diventare parte dello stato a sud del Tronto, appena oltre il confine……
E poi secoli di unità, hanno creato eccome delle maggiori affinità tra le genti della Napolitania, rispetto a quelle al di là del Tronto.
Pensa ad esempio al ruolo svolto dalla canzone napoletana……
Il fatto di aver lottato non vuol dire granché, perché le lotte si fanno per o motivi più contignenti, anche fra quartiere e quartiere o fra famiglie. La lotta non implica un sentimento identitario di appartenenza nazionale.
Circa la canzone napoletana, a Roma, ma persino a Trieste era molto popolare ancora fino a tre o quattro generazioni fa (anche meno).
Non escludo (ma mi parrebbe un po’ strano) che fino al 1860 non passasse i confini del regno. C’è da dire che tutta la grande canzone classica napoletana è successiva all’unità e si è diffusa ben oltre i confini dell’ex regno del sud.
Comunque, Mirkhond, è logico che i confini di stato abbiano delle conseguenze (oggi molto più che nelle società d’Ancien Régime, perché c’è la televisione, la lingua imposta dalla scuola dell’obbligo, ecc.), ma così il tuo dicosrso rischia di essere tautologico. Mi hai citato conseguenze dirette del fatto che certe aree sono rimaste per circa 800 anni sotto gli stessi confini statuali. E’ ovvio che 800 anni non possono non avere qualche conseguenza, ma sarebbe stato lecito aspettarsi conseguenze molto più profonde, invece c’è stato solo quel minimo sindacale inevitabile, dovuto all’esistenza di una realtà statuale.
Tutti gli aspetti più profondi, di mentalità, di lingua (non di sentimento di appartenenza, che è quanto di più effimero, che può crearsi in una generazione e dissolversi in pochi anni, infatti oggi un aquilano non si sente più meridionale di un romano) non sono legati a quei confini, ma in parte a veneti storici precedenti, di età altomedievale, in parte a retaggi molto antichi, probabilmente di età preromana (lì sì che le divisioni politiche corrispondevano, di massima, a divisioni etniche, perché c’erano i popoli coi loro capi e la loro organizzazione).
La mia impressione è che chiunque sia legato agli stati preunitari, sia legato un po’ a un feticcio, a un asetto dovuto a un insieme di contingenze storiche che non corrispondono affatto alle divisioni etnico-linguistiche, antropologiche, sociali, culturali.
Che poi il sud stesse infinitamente meglio sotto i Borboni e sia stato devastato, saccheggiato e distrutto dai Savoia, questo è del tutto pacifico, con buona pace dell’ottimo Adrea Di Vita. Ma questa è un’altra questione. Io non avrei visto di cattivo occhio una federazione dal basso degli stati preunitari, con larghissime autonomie e con un’egemonia papalina (e magari borbonica, visto che erano gli stati più grandi). Questo perché c’erano già realtà politice precostituite, tanto valeva sfruttarle, invece di fare tabula rasa distruggendo tutto e creando un modello accentrato e kiperburocratizzato alla francese, di cui paghiamo ancora le conseguenze.
Ma da qui a eternizzare, come se corrispondessero all’essenza stessa dello spirito dei popoli, dei confini dovuti a contigenze storico-politiche, per quanto di medio periodo, ci andrei piano.
Condivido solo in parte ciò che dici, se penso che c’è stata gente che è morta per difendere ciò che consideri solo il risultato di contingenze storiche.
L’unificazione politica dell’intera penisola è stata una troiata contronatura.
MIrkhond,
a parte che la sconfitta militare del Regno delle Due Sicilie è stato uno dei maggiori suicidi militari della storia: si sono quasi astenuti dal combattere. Poi senz’altro ci sono stati quelli che hanno combattuto eroicamente e tributo loro tutta la mia ammirazione e il mio culto come martiri del sud e di un regno legittimo.
Ma
1) di gente che muore per qualcosa ne trovi di ogni genere, anche per le cause più assurde e folli. Anche per il Risorgimento è morta della gente. E non sono eroi, sono in alcuni casi ingenui in buona fede, in molti degli assassini figli di puttana,
2) lì si trattava di difendersi da un aggressore esterno criminale, imperialista e feroce che voleva depredare e affamare il sud: è logico e sacrosanto che ci fosse gente disposta a morire per difendere il Regno: sono stati fin troppo pochi (altrimenti avremmo vinto).
Ma un conto sono queste considerazioni, un conto eternizzare dei confini nati per ragioni contingenti e individuare una nazione fittizia.
Su una cosa ti do ragione: il culto della Napoletanità e il sentire Napoli come una vera capitale. Ma non c’entrano tanto i confini del regno, quanto un’affinità culturale, linguistica, di mentalità e di spirito. Se il confine fosse passato pochi chilometri più a nord, gli abitanti di Ascoli o dell’Umbria meridionale avrebbero avuto verso Napoli lo stesso sentimento di ammirazione verso la capitale napoletana e la cultura che essa produceva, che avevano quelli che abitavano qualche chilometro più a sud. Chiaramente, se il Regno di Napoli, per assurdo, avesse incluso il Trentino, sarebbe stato più difficile per i trentini intendere la napoletanità (anche se non sono nemmeno così certo che alla fine non ci sarebbero riusciti!).
Ma ti faccio una domanda.
Tu sogni tanto i deserti semitici, però ci tieni molto alla tua nazionalità “napoletana”.
Hai mai pensato di trasferirti a Napoli, che è molto più vicino dei deserti mediorientali ed è molto più facile viverci per chi è abituato all’occidentale (anche se negli anni ’70 andava di moda dire che Napoli è l’unica città orientale a non avere un quartiere occidentale).
“è molto maggiore di quella tra, poniamo, foggiano e dialetto di Alessandria…”
Certamente.
Però in epoche ancora vicine, dubito che si sarebbero capiti, e, soprattutto, che si sarebbero sentiti parte di una stessa comunità “nazionale”…….
“e, soprattutto, che si sarebbero sentiti parte di una stessa comunità “nazionale””
Ma perché bisogna sentirsi “parte di una stessa comunità nazionale”?
Io non credo che ci possiamo “sentire parte” di nulla di più grande di ciò che vediamo e conosciamo. Non inteso in senso statico: del mio mondo possono entrare a far parte, in ogni momento, persone nuove con storie molto diverse.
Ma le astrazioni – “la Patria”, “l’Umanità”, la “Cristianità”, “la Umma islamica” – sono solo creazioni immaginarie; fantasie che possono facilmente diventare incubi.
E poi, perché mai un sanguisuga, un truffatore, uno sfruttatore, un imprenditore insomma 🙂 dovrebbe far parte della “mia” comunità, anche se casualmente è nato alla porta accanto o parla la mia stessa lingua?
Oggi certamente, abitando in casermoni, non sappiamo praticamente nulla neppure dei nostri vicini di pianerottolo, e non sto scherzando.
Dunque se questa è una “comunità” lo è nel senso davvero di astrazione e aggiungo di ALIENAZIONE che descrivi perfettamente.
Poi però ci sono i sentimenti, e lì si va su un piano che è OLTRE la razionalità.
Ad esempio, da quando scrivo in questo blog, mi è aumentata l’avversione per l'”Emilia”-Romagna :).
Forse perché non sopporto i continui peana che ne fanno i suoi abitanti che scrivono su questo blog (il centro del mondo, il mondo! Assurdo!) ;).
Oppure trovo simpatico Andrea Di Vita, che però fa di tutto per litigare perché non riesce proprio a sopportare che ciò che lui ODIA possa trovare dei difensori che hanno i loro argomenti.
E di riflesso viene a stancarmi con quelle sue arie da maestrino della penna rossa….
Perché ciò che Di Vita AMA, tipo il diritto della donna ad essere TROIA, dovuto all’illuminismo, è causa di IMMENSE SOFFERENZE per chi scrive…..
“Forse perché non sopporto i continui peana che ne fanno i suoi abitanti che scrivono su questo blog (il centro del mondo, il mondo! Assurdo!) ;). ”
Questa è una cosa curiosa.
In realtà, a me pare che si sia cominciato a difendere la regione, il più delle volte in modo ironico, proprio da quando tu hai cominciato ad attaccarla…
boh, sarà questione di percezione!
PS
Poi vabbè, Francesco saltuariamente dice che la sanità lombarda è la migliore d’Italia, che è una balla come si chiunque apra un quotidiano o veda un telegiornale, e tocca rispondergli…
ma non credo che tu ti riferisca a quello.
non è una balla, è una conseguenza immediata dei dati di “turismo medico”
o sono tutti grulli quelli che vengono a curarsi in Lombardia e non nelle altre regioni?
😀
PS noi lombardi siamo i migliori anche in molte altre cose, comunque
😀 😀
“Oggi certamente, abitando in casermoni, non sappiamo praticamente nulla neppure dei nostri vicini di pianerottolo, e non sto scherzando.”
Infatti.
Himmler e Beria sono venuti e se ne sono andati, ma Le Corbusier è ancora vivo: il disegnatore di città.
Miguel,
non sono molto d’accordo.
Quando ero a Madrid e incontravo un italiano, fosse di Trento o di Messina, avevo l’immediata percezione di avere a che fare con uno con cui condividevo molti aspetti della mentalità, per esempio un certo modo flessibile di essere, un non dare troppa importanza a sé e alle cose, che uno spagnolo, nella sua enfasi retorica e nella sua rigidità normativistica, non può capire.
Col connazionale potevo esprimere sfumature di pensiero, attraverso il potente strumento del linguaggio, che con l’iberico della situazione non avrei potuto condividere.
Poi capitava lo spangolo intelligente e lì tali barriere cadevano e si veniva a fare parte di quell’élite, quella nazione non territoriale estesa a tutto il mondo e appannaggio di pochi, che è un’altra appartenenza, diversa da quella nazionale.
Ma questa è un’altra faccenda: parliamo di una nazione senza lingua, senza eserciti, senza capi di stato.
“l’Italia settentrionale pre-Cesare a volte era indicata negli autori come Italia, geograficamente, a volte come Gallia cisalpina, politicamente…”
A me risulta che fosse considerata Italia a partire dal 42 a.C., quando Ottaviano-Augusto la unì all’Italia romana, il cui confine settentrionale era sulla linea Lucca-Rimini…..
Guarda, adesso non è che abbia tutti i riferimenti sottomano, ma io ho trovato tranquillamente il termine Italia utilizzato da ben prima, in autori greci e latini, anche per la parte settentrionale…
Se per Settentrione, intendi il territorio tra l’Appennino e il Po, ci può stare, almeno dall’epoca di Silla (83-79 a.C.), ma prima non credo proprio…….
“cioè, in qualche misura, tu tendi a credere che visto che il Regno (dico così per brevità) sia rimasto sostanzialmente per tot secoli a partire da una certa data, quella certa data sia più o meno la data di fondazione di tutte le identità.”
Quantomeno della nostra identità.
“Napoleone e i suoi generali, che a volte parlano di soldati italiani, a volte di soldati italiani & napoletani, a volte di piemontesi, romani, toscani… secondo la comodità del momento, a quanto pare, senza un senso preciso che non fosse quello di far capire il lettore di chi si sta parlando più o meno in dettaglio…”
Perché ai tempi di Napoleone, l’Italia era ancora un’espressione geografica, unita solo dal Cattolicesimo, professato dal 95% delle sue popolazioni e dall’uso di una comune lingua aulica…..
professato dal 95%
direi un po’ di più..almeno il 99 % 😀
Beh, se togliamo i Giudei, i Valdesi e i mazziniani e garibaldini più estremisti….. 😉
Pur con tutto il rispetto che si deve ad ognuno, proprio non riesco a sentirmi connazionale di Zanardo, Moi, Pino, Francesco, Andrea Di Vita e Habsburgicus, pur se stimo alcuni di loro……
Scusami ma Roberto al 99% è d’accordo con Z.;
inoltre vive in Lussemburgo e ha sposato una tedesca un po’ francese (se non ricordo male)
e con lui ti senti connazionale?
Liberissimo, naturalmente, ma credo che sia una scelta arbitraria, non una questione di “sentirsi”…
Con Roberto abbiamo una radice e una storia comune, anche se lui ha poi preso una strada del tutto diversa dalla mia.
E comprendo benissimo come Roberto si senta più figlio del suo tempo e del suo vissuto, piuttosto che dei suoi avi.
E la cosa non mi scandalizza affatto.
Mentre mi riesce insopportabile sentirmi “connazionale” di gente con cui non ho NULLA in comune.
“Con Roberto abbiamo una radice e una storia comune, anche se lui ha poi preso una strada del tutto diversa dalla mia.”
Beh ma tradotto è come dire che se non ti diceva che era napoletano, lo mettevi nello stesso calderone di tutti gli altri che hai nominato come tuoi non-connazionali…
Roberto a suo tempo, mi ha cercato in privato, proprio per queste radici comuni. 🙂
Altri, che invece ho cercato io, pur professando inesistenti comunanze e fratellanze, poi hanno tirato certi bidoni….. 😉
Sempre per Miguel
Poi, per quel che mi riguarda, se potessi mi ritirerei a vivere in un bosco come un eremita, tanto mi è venuto lo schifo per le banalità e le trivialità della società in cui viviamo.
E poi QUALE donna accetterebbe di vivere con un depresso senza lavoro e con l’arte di michelasso (mangio, bevo e, qualche volta vado a spasso)? 🙂
“In realtà, a me pare che si sia cominciato a difendere la regione, il più delle volte in modo ironico, proprio da quando tu hai cominciato ad attaccarla…
boh, sarà questione di percezione!”
La mia percezione è che se ho “attaccato” il presunto centro del mondo, è proprio perché non ne potevo più di quella continua esaltazione di una realtà regionale che, come dappertutto, presenta anche dei lati oscuri……
Se uno si sente solo e alienato a casa propria dove è nato ed è sempre vissuto, figuriamoci come dovrebbe sentirsi in luoghi come Rimini, Bologna, Parma o Fidenza.
Dove si aggiungono la nebbia e il gelo in tutti i sensi.
E poi quell’interminabile conurbazione di cemento tra Bologna e Milano…….
E daje co ‘sta nebbia…
quest’inverno è stato particolarmente nebbioso (nelle città che stanno sulla via Emilia, non proprio da me) e a essere larghi, ci saranno stati quindici giorni di nebbia.
Gelo non ce n’è stato proprio.
Dai Mi’, i gusti sono gusti, però tu mi descrivi una realtà parallela!!
Parlavo del gelo umano…..
aspetta, stai dicendo che rinunci finalmente a lamentarti della nebbia?
sarebbe un primo passo verso il realismo, poi NESSUNO dice che l’Emilia e la Romagna o il Nord debbano piacerti alla fine.
ma almeno togliamo di mezzo la nebbia dove non c’è!
😀
Il perché del mio senso di disagio sull’Emilia-Romagna l’ho spiegato più in basso.
lascia perdere, per un attimo, il disagio e concentriamoci sulla nebbia, che non c’è
poi mi spiace deluderti ma una conurbazione Bologna-Milano non esiste, ahimè, è quasi tutta campagna, anche se piatta
se inizi a togliere quello che non c’è, potrebbe migliorare il quadro
ciao
“ma almeno togliamo di mezzo la nebbia dove non c’è!”
E’ vero anche secondo me non c’e’ piu’ la nebbia. Ma e’ il cambio del clima? Mi ricordo da piccolo certi viaggi in macchina con i miei, con un nebbione tra Asola e Carpenedolo!
“E poi quell’interminabile conurbazione di cemento tra Bologna e Milano…….”
Tra Bergamo e Milano si’. La campagna Emiliana e’ tutta un’altra cosa.
Proprio per il we di pasqua venendo dalla cisa per andare a BS, abbiamo tagliato le code dell’ A1 uscendo a Parma Sud e rientrando a Castelvetro, passando da Busseto. Una campagna stupenda… che peggiora sensibilmente quando si passa il Po.
Zhong
per me una conurbazione, se proprio vogliamo, è quella tra Milano e Bergamo
ma se vedi degli alberi è campagna!
🙂
Mia sorella anni fa, è stata a Soragna e a Salsomaggiore e non le sono piaciute, proprio per via della nebbia….
Ma i tuoi famigliari viaggiano solo d’inverno??
Soragna comunque è davvero triste…
da vedere c’è la Rocca, e la Sinagoga…
Mia sorella vi andò a dicembre in effetti…..
Calcola che Soragna è nella Bassa…
invece la nebbia a Salso, è proprio sfiga, non c’è che dire!
(in una delle due location da visitare di Soragna, io qualche volta faccio la guida, lascio indovinare quale 😉 )
Peucezio
Siamo d’accordo sulla questione della lingua, ma a differenza tua proprio non riesco a sentirmi connazionale degli abitanti della Valle del Po e del Veneto.
Quando sono stato a Verona, mi sembrava di essere in Germania…..
Verona è molto diversa da Bari, pochissimo dalle città medievali del Centro-Italia, e nettamente distinta dalla Germania…
ma le percezioni personali, in effetti, non si discutono
Mah, io non l’ho trovata affatto simile alle città dell’Italia centrale.
Penso ad Ascoli Piceno, Urbino, Viterbo, Orvieto, città in cui sono stato.
No. Verona mi è proprio sembrata “gotica”, cupa, più simile all’Austria che all’Italia…….
a me è sembrata bella e solare e aperta, più di altre città che ho visto
ma ho girato la Baviera e mi sembrava di stare in Puglia, tanto erano gentili e disponibili (anzi la Puglia non la ho girata)
😀
Da noi, non si è però molto gentili e disponibili…. .:)
vabbè, per una volta concedimi di cadere in pregiudizi positivi nei confronti dei meridionali
PS pure quelli nei casermoni si conoscono e si aiutano e litigano tra loro, pare di stare in un paese!
“Miguel,
non sono molto d’accordo.”
Miguel, credo che si riferisse all’alienazione prodotta dai casermoni.
Che NON creano una comunità, nemmeno se si è concittadini nati negli stessi luoghi…..
Il mio rapporto col nord Italia è sempre stato complesso e tormentato.
Se fin dall’infanzia, assai prima delle mie simpatie borboniche, provavo un disagio nel guardare quei paesaggi e quelle architetture, col tempo ho imparato in parte ad apprezzarne alcuni aspetti.
Tipo i grandi santi sociali come Don Bosco, o la società contadina ormai estinta dell’Albero degli Zoccoli, infine il mio amore per i Longobardi, la cordialità e l’amicizia con alcune persone del luogo.
Però un fondo di estraneità, di repulsione mi è sempre rimasto e non credo che sia solo per il risorgimento o la conquista delle Due Sicilie.
Forse ha giocato la consapevolezza di una storia che non mi appartiene (nonostante alcune ascendenze patrilineari dal Lombardo Veneto e dalla Toscana), che non sento mia, diverse parlate, diversi modi di vedere la vita, il clima, quell’interminabile pianura che non sarebbe forse nemmeno male, se non vi si fosse sviluppata una gigantesca e mostruosa conurbazione tra Bologna e Milano.
Ed infatti l’Emilia-Romagna rappresenta il culmine di questo mio disagio, forse complice anche una certa immagine ricavata da film come le palle di Pupi Avati (tranne Magnificat e I Cavalieri che fecero l’impresa, entrambi di ambientazione medievale) e Novecento di Bertolucci, film cupi, tristi come i paesaggi in cui si svolgono.
Eppoi quel costrutto nato nel 1860 in cui con SUCCESSO si è creata una nuova identità a base di cooperative rosse (fin qui poco male) e di forte anticlericalismo di massa, cosa che mi è sempre stata insopportabile.
Non sopporto gli anticlericali di casa mia, soprattutto se ignoranti e volgari, ma presuntuosi e pieni di spocchia, figuriamoci in luoghi dove tali tipi sono la STRAGRANDE MAGGIORANZA della popolazione.
Non sopporto un socialismo che rifiuta Dio!
Un’identità NUOVA, risalente al 1860 e che ha fatto strame dei precedenti tredici secoli delle sue storie, forse perché “medievali” e kattolike!
Ecco perché trovo estraneo più il nord cispadano che quello transpadano Piemonte incluso….
E paradossalmente, trovavo scandalosamente simpatico il Sizzi lombardista, nonostante il suo razzismo e il suo neopaganesimo alla polenta! 🙂
che ne pensate della teoria di Alföldi 1965 secondo cui le tribù di “gentes ignotae” (Camilia, Galeria, Lemonia, Pollia, Pupinia, Voltinia) erano compreso entro l’ager Romanus originario (raggio di 6 miglia) e furono costituire dopo il 426 a.C ?
Per risponderti, dovresti un pò spiegarci il contesto, altrimenti non prendertela se poi non ti si risponde su questioni così specifiche!
“PS pure quelli nei casermoni si conoscono e si aiutano e litigano tra loro, pare di stare in un paese!”
Non è sempre così.
parlo solo di quelli che conosco, hai ragione
però mi hanno fatto (ottima) impressione
ciao
su secolarizzazione della cultura in un’area lontana dalla nostra….
tra i libri in lingua romena [a quest’epoca ancora quasi sempre in cirillico tranne qualcuno, ma solo in Impero asburgico]
1.nell’impero Asburgico, da 1780 i libri di argomenti “secolari” tendono a superare quelli di argomento “religioso” (sempre da 1810 in poi9
2.nei Principati..quelli di argomento “religioso” stradominano sino a 1810, poi divengono dominanti nel 1821
ancora in 1801-1830, su tutti i libri romeni editi, 363 erano di argomento religioso e 301 “secolare” (ma in 1826-1830, 159 libri di cui 70 in Impero asburgico e 79 nei Principati e di tutti questi 159 solo 70 di argomento “religioso” mentre in1 801-1805 quelli “religiosi” dominavano, ben 44 su 64)
da noi, tali percentuali credo si ottenessero 150 anni prima, in Francia 200anni prima
le prime logge sarebbero state create dai russi in 1768-1774 (occupazioni) ma non sono attestati romeni (lista della loggia di Iaşi pubblicati da Cross 1971);
solo 7 ortodossi, greci, romeni o aromuni, fra i 276 massoni di Sibiu/Hermannstadt/Nagyzeben, in Impero asburgico, Zieglauer 1876
Comunque a Bologna Balotta-CosplayPolitico-Kazzeggio-Fattanza sono i Quattro Pilastri Economici del Turismo Universitario 😉 …
uff …
—————
va be’: Zeta, mi sa che a Grillo le scarpe gliele han fatte Diba & Dima 😉
Ma figurati, Muà!
Dibba e quell’altro senza G&C durano quattro minuti netti. Poi non restano nemmeno le loro ombre in TV 🙂
E Virginia Raggi? 😉
I love Virgy 🙂
L’ho capito. 😉
Per me è solo una mazza di scopa anoressica…..
A me dà l’impressione di una persona posata, che a differenza di molti del suo partito (e di altri partiti) non insulta gli avversari, che dice cose condivisibili.
Le posso perdonare anche qualche dichiarazione improbabile, tipo quella secondo cui nessun avvocato indica nel CV lo studio presso cui ha svolto la pratica.
Poi è anche una donna dall’aspetto molto gradevole e per nulla esibito o volgare, il che non guasta mai 🙂
Di Maio regge in TV. Dibba anche, ma perché è bravo a sparare minchiate senza senso logico con stolida sicurezza.
Idolo!
MT,
conta poco reggere in TV se la Casaleggio Associati ti abbandona in autostrada uso cane.
Non so, sai? Pizzarotti non l’hanno mica potuto espellere.
È forse l’unico Comune 5S senza vistosi disastri. Cannoneggiarlo non conviene. E potrebbero rieleggerlo con altri partiti.
Se scarichi Dibba quello dove va?
“Io credo che se dei confini intraitaliani hanno influito un po’ sui popoli in epoca storica, sono stati più quelli fra bizantini e longobardi nell’alto Medioevo”
Qui concordo. Pino no, purtroppo! 😉
“il Belgio non è una nazione?”
Ho i miei dubbi, visto il conflitto perpetuo tra Fiamminghi e Valloni……
“con false notizie sulla secessione del Nord.”
Ma se si odiano, perché non si separano?
Perché è molto difficile
https://www.youtube.com/watch?v=ck7lu8p1MZE
La cosa che non riesco a capire dell’oggi, è che una coppia, una famiglia si può dividere, uno stato invece deve restare sempre unito, anche se le popolazioni che lo compongono si detestano reciprocamente e cordialmente.
Perché ciò che vale per i singoli non può valere per gli stati?
Perché se due si mollano al massimo uno dovrà lasciare casa e pagare gli alimenti, mentre se un paese si divide la cosa interessa milioni di persone: cambiano le leggi, saltano le pensioni, i servizi d’emergenza e il sistema fiscale, sorgono barriere doganali, viene limitata la libertà di circolazione degli individui, possono saltare equilibri demografici e sociali…
mah
cechi e slovacchi si sono separati con ben pochi di questi problemi, mi pare
e anche jugoslavi e sloveni
Perché c’erano i croati in mezzo.
in Slovenia ci sono stati bombardamenti subito dopo il 25/6/1991..pochi giorni però
poi gli jugoserbi hanno lascato perdere per “concentrarsi” sulla Croazia (indipendente lo stesso giorno della Slovenia) e ben presto sulla Bosnia
invece in CS tutto è stato pacifico, da signori !
anzi Klaus (politico ceco, poi Pres Rep, liberal-conservatore, critico verso l’UE) visse nel terrore che gli slovacchi ci ripensassero 😀 poiché non vedeva l’ora che se ne andassero, ritenendoli una palla al piede 😀 per dire, se la Cechia è il Nord “italico”, la Slovacchia è il Sud..anche se situata ad est 😀
In Croazia c’erano le krajine serbe, in Slovenia no.
@ Mauricius Tarvisii
Hai ragione se si parla di uno Stato centralizzato come la Francia.
In Belgio Valloni e Fiamminghi hanno ciascuno la propria Croce Rossa (l’ho visto coi miei occhi), la propria sanità, la propria scuola ecc. Lo stesso valeva fra Cechi e Slovacchi, o fra le repubbliche dell’ex Jugoslavia. La cosa è molto onerosa (e infatti il Belgio ha un debito pubblico altissimo), ma torna utile in caso di secessione (se al governo non si sono Milosevic e Tudjman).
Ciao!
Andrea Di Vita
Se hanno anche ciascuno il proprio sistema pensionistico e la propria Cassazione possono separarsi anche domani. Ah, no, perché c’è Bruxelles lì in mezzo, e poi le due regioni neoindipendenti dovrebbero iniziare da principio la procedura di adesione all’UE.
In Jugoslavia però poi scoppiarono i conflitti tra Serbi e Croati, Serbi e Musulmani di Bosnia, Croati e Musulmani in Erzegovina, tutti nel 1991-1995.
E poi tra Serbi e Albanesi in Kosovo nel 1998-1999.
Solo in Slovenia e in Macedonia la secessione dalla Jugoslavia fu pacifica (anche se in Macedonia poi ci fu il conflitto tra la maggioranza slava bulgarofona e la consistente minoranza albanese……).
Così come fu pacifica la secessione del Montenegro dalla Serbia.
Secessione che non capisco bene, in quanto i due popoli appartengono alla stessa cultura serbo-ortodossa…..
@ mirkhond
Lessi anni fa un racconto di fantascienza in cui si immaginava proprio un attentato fatto da terroristi indipendentisti Montenegrini contro un aereo di linea Serbo. Non conosco i dettagli, ma so che la sottomissione del Montenegro, inizialmente indipendente (e patria della nostra regina Elena), alla monarchia di Belgrado non fu affatto indolore.
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Nel 1988 ero nella capitale originale del Montenegro indipendente, Cettigne, e mi piangeva il cuore nel vedere la cittadella liberty, il fu quartiere delle ambasciate del Montenegro indipendente, cadere a pezzi mentre il regime evidentemente pompava l’attiguo capoluogo dal tipico nome Titograd. (Del resto non è che Cattaro/Kotor, in stile Veneziano, se la passasse granchè meglio, nonostante l’incredibile bellezza del suo firodo stile Norvegia lasciato intatto da quella che all’epoca era la principale base della marina militare Yugoslava tanto concupita dai Sovietici). So che adesso la capitale ha cambiato il nome nel più neutrale Sotto-il-monte (Podgorica) e si candida come capitale dei bohèmiens dei Balcani.
Vuoi mettere la creazione di un porto franco? 😉
“Se possiamo vivere la libertà al punto da lagnarne, come fai tu giustamente, le presenti limitazioni, è perchè possiamo pensare la libertà, che prima di ogni altra cosa è libertà di pensiero.”
Fino ad un certo punto Di Vita.
A volte mi sembri Ezio Mauro…….
Ohi Duca, ci vai giù pesante!
😀
“No, il negazionismo no, risparmiamelo.”
Si chiama revisionismo, Di Vita.
Cioè rivedere gli ERRORI di interpretazioni storiche su tempi, fatti e persone lontane da noi.
Per essere uomo del dubbio, mi sembra che tu sia alquanto DOGMATICO!
“nemico del genere umano”.
A quando i leoni e le torce umane?
ottima domanda
e poi non erano gli Ebrei i nemici del genere umano? possiamo usare la carta AH contro il nostro Andrea?
😉
“Questo dimostra solo che Mazzini (e dopo di lui la Krupskaja) aveva ragione, a insistere sulla necessità dell’educazione delle masse.”
Abbiamo visto dove ha portato quella che chiami “educazione”…….
“un Dumas non avrebbe mai potuto scrivere quello che ha scritto sotto i Capeto, e nemmeno un Victor Hugo.”
Ai tempi di Dumas e di Hugo gli oppositori venivano mandati alla Cayenna.
“A nessuno piace quando parla la parte avversa.”
Infatti.
E nemmeno quando ci si dichiara tolleranti e dubbiosi, salvo poi sfoderare certezze granitiche e inossidabili di fronte a chi non vuole o può condividerle……
“La difficoltà di comunicazione che ho con Andrea ruota attorno al fatto che lui fa riferimento a un unico modello di “religiosità””
Perché anche lui è religioso, solo che la sua fede si chiama scientismo massonico, cioé in sostanza che l’uomo sia dio e possa fare quello che gli pare e piace.
Ovviamente sempre per fini di “bene”, seppur non si capisca di quale bene si tratti.
E da imporre con le buone o con le CATTIVE.
Proprio come un uomo religioso…… 🙂
“E certamente i musulmani non hanno mai conosciuto nulla di lontanamente analogo: ricordiamo sempre che ciò che distingue il mondo islamico dal mondo occidentale non è l’assenza della “modernità” nel primo, ma l’assenza del Medioevo. E anche l’assenza di una “fede” o di una “Chiesa”.”
Di Vita però teme lo stesso l’Islam, per gli stessi motivi dei teocon di derivazione sessantottina: la paura di essere costretto a RIfare la persona seria.
Mentre a lui piacciono le donne troie……
guarda che Andrea è serissimo, non ha nulla da imparare dai Mullah Omar e dai Neocaliffi
non per niente condivide i loro metodi quando si tratta di affrontare i nemici del genere umano (gli infedeli per loro, i fedeli per lui)
sulle donne, temo che tu applichi una dicotomia “sottomesse/troie” che è veramente sbagliata
ciao
Concordo, tranne che sull’ultimo aspetto.
cioè veramente tu consideri le donne usando quelle due categorie?
o sono sottomesse all’uomo o sono troie?
dai, non posso crederci
Non mi piace il libertinaggio.
Troppe libertà femminili hanno ucciso l’amore e la possibilità di costruire delle famiglie.
Mi dispiace che la cosa non venga capita…..
Mentre a lui piacciono le donne troie……
dai, non credo…o comunque dubito che sia il motivo dirimente 😀
è che lui crede effettivamente che il mondo moderno sia migliore, per donne (facili e virtuose) e uomini (belli e meno belli)..e, in gran parte, sbaglia…ma date le premesse da cui parte non stupisce che tragga quelle deduzioni…le trarrei anch’io (se non fossi più scettico di lui su quelle premesse e soprattutto sulla sincerità di coloro che nel Settecento propugnarono tali idee)
che la (presunta) facilità delle donne, non c’entri nulla,é spiegabile anche da questo..lui che è stato in tutto l’Est ai “bei” [per noi] tempi (credo financo in Tagikistan, dove però le donne non sono bellissime) e presumo bazzichi la Polonia sin dai tempi di Jaruzelski (quando era più o meno VERA l’immagine delle “calze a rete”), ha avuto (o avrebbe avuto, desiderandolo) modo di ottenere una conoscenza intima, completa e abbondantissima, sino all’indigestione, dell’universo femminile 😀 senza auspicare che il “liberalismo” renda, per citarti, più “troie” le donne da noi 😀
Di Vita evidentemente non ha provato sulla sua pelle le bruciature di una sola da parte della stronza di turno.
Diversamente la penserebbe in un altro modo…..
credo che l’unico a non avere provato sulla sua pelle quelle bruciature sia Elton John
e solo perchè non gli sono mai piaciute le donne
😉
Le ha provate con altri uomini….. 🙂
immagino di sì ma non voglio conoscere nessun dettaglio
😉
“La mia impressione è che chiunque sia legato agli stati preunitari, sia legato un po’ a un feticcio, a un asetto dovuto a un insieme di contingenze storiche che non corrispondono affatto alle divisioni etnico-linguistiche, antropologiche, sociali, culturali.”
E’ una reazione conseguente al processo di globalizzazione, Peucezio.
Anche essere legato ad uno stato italiano comprendente tutta la Penisola può essere un feticcio, agli occhi chessò, di chi crede nell’unità europea, o nel governo unico mondiale…..
io, io!
voglio un unico stato teocratico cattolico mondiale o, in subordine, gli Stati Uniti d’Europa. federali e democratici!
e anche la Superlega di calcio professionistico
😀
@ mirkhond
Concordo. Fu il Nobel dell’economia Amartya Sen a ricordare come l’identità sia sempre plurale. Io sono Genovese, Italiano, Europeo, ed essere umano. Le quattro cose non sono in contrapposizione l’un l’altra. Chi identifica una Vera Natura Umana, invece, “crede” nell’esistenza di una presunta Identità Autentica Dell’Essere Umano cui tutto va subordinato salvo disturbare l’Ordine Stesso Delle Cose.
“crede”, appunto.
Ciao!
Andrea Di Vita
A me la globalizzazione fa paura.
Le identità multiple non sempre coesistono pacificamente nelle stesse persone, perché nell’uomo vi è anche contraddizione non solo tra il dire e il fare, ma anche nello stesso pensare.
>> Io sono Genovese, Italiano, Europeo, ed essere umano. Le quattro cose non sono in contrapposizione l’un l’altra. Chi identifica una Vera Natura Umana,
ehm, guarda che lo hai appena fatto, dicendo che sei un essere umano. se non ci fosse la natura umana, non potresti dirlo – mi pare lo abbia capito Platone per primo!
ciao
“e pure la Commedia, che sbatte papi e imperatori all’inferno.
mi sa che c’era molta più libertà di quanto racconti”
Quando studiavo all’università, nel corso di storia dell’arte medievale, la professoressa ci mostrò delle diapositive del portale di una chiesa romanica.
In cui era raffigurato l’inferno, e tra le anime dannate compariva un vescovo.
Il che meravigliò un mio collega. 🙂
“Le armate della notte sono sempre in marcia.”
Che linguaggio tipicamente RELIGIOSO, per un laico, agnostico e positivista! 🙂
come ben sappiamo, il loro fanatismo fa impallidire i peggiori dei nostri!
😀
Di Vita
Critichi i cattolici, ma la tua forma mentis non è diversa da coloro che critichi.
La tua visione della storia, che è quella illuminista, massonica, positivista e scientista è ben lontana dal dubbio agnostico che dici di professare.
Sei talmente dubbioso e talmente agnostico che come senti qualcuno dubitare della bontà di ciò che affermi, assumi immediatamente un atteggiamento difensivo e apologetico, che è tipico dell’homo religiosus.
Quale sei.
Tu credi di vivere ancora ai tempi del Libro Cuore, e ti senti un Perboni o una Maestrina dalla Penna Rossa, tutto dedito a elargirci i tuoi lumi a noi barbari ignoranti, oscurantisti e reazionari.
Solo che il tempo è trascorso da allora e la natura umana e le sue esigenze sono molto più complesse e variegate degli schematismi rigidi in cui tenti di incasellarle.
E dunque non ti rendi conto che diventi solo un ridicolo TROMBONE, peggio del presidente della repubblica quando fa i suoi discorsi.
@ mirkhond
Ma certo, è ovvio.
Un tale ebbe a dire una volta: “Gli Inglesi dicono ‘right or wrong, my country’. Noi diciamo: ‘right or wrong, my party’. E’ un modo vergognoso di avere ragione? Possibile. Ma la Storia non ci ha dato altro modo di avere ragione.”
Ammettiamo per un momento che oggi saltasse su uno -una brava persona in buona fede, non un farabutto- a dire che per risolvere i problemi dell’umanità si debba tornare ai gulag e ai lager. Suppongo che tu ed io condanneremmo e ostacoleremmo e combatteremmo questa persona. Se un bambino ci chiedesse “perché?” che cosa gli risponderemmo? Gli diremmo che in passato gulag e lager hanno prodotto moltissimo dolore risolvendo ben poco di quello che prometteva chi li ha istituiti. Se il bambino rispondesse: “Ma quella è una brava persona!” noi gli faremmo osservare che questo non ha nessuna importanza, perché il giorno che una persona onesta riuscisse a imporre idee sbagliate solo perché onesta saremmo tutti in pericolo, proprio come i passeggeri di una nave in tempesta al comando di un comandante integerrimo ma con la bussola scassata.
Bene. La Tradizione e la Religione che ti sono tanto cari, con la pudicizia femminile e tutto il resto, sono esattamente come gulag e lager. Relativismo massonico, agnosticismo razionalista e indifferentismo religioso sono il vaccino contro questa peste, e la scuola pubblica l’iniezione che somministra il vaccino. Solo perché gli appestati sono brave persone li lasceremo infettare i nostri figli?
E il contagio è davvero alle porte. E’ annidato nella stupidità interessata della televisione, nelle urla dei populisti incompetenti, nell’ignoranza della scienza. Più che Trump o gli invasati da Family Day o l’ISIS, temo quello che leggo quotidianamente nelle ultime sparate dei governanti Polacchi, o l’incompetenza accidiosa e l’addormentarsi dello spirito critico nei polmoni culturali del nostro Paese.
Meglio tromboni che ignavi.
Ciao!
Andrea Di Vita
La strada dell’inferno dicono che sia lastricata di buone intenzioni.
Non basta volere il bene Andrea.
Il bene bisogna saperlo fare.
E non mi sembra che i tuoi paladini dell’umanità siano stati migliori di coloro contro i quali hanno combattutto.
Ho imparato a diffidare dei tuoi benefattori, Di Vita…..
Uno che propone i lager non mi sembra tanto una brava persona. Mi si potrà dire che è un signore gentile, alla mano, affabile, ma sicuramente non buono, visto che se ne frega delle conseguenze delle proprie decisioni. Perché sì, anche le scelte politiche si connotano moralmente e non mi stancherò mai di ripeterlo 😀
“I Savoia si sono evoluti.
E i Borbone invece no.”
Preferisco l’involuzione borbonica all’evoluzione sabauda.
Mi sa che credi nel darwinismo alla Hitler.
Che era più moderno del Kaiser e degli Asburgo……
Non sempre ciò che viene dopo è migliore di ciò che c’era prima…….
@ mirkhomnd
Meglio un asino vivo che un dottore morto, insegna un proverbio della Tradizione Popolare che tanto rimpiangi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Non colgo il nesso.
@ mirkhond
Dubito che il passato fosse migliore. Altrimenti sarebbe rimasto. La gente non è poi così scema: preferisce un mondo con tanti spazzolini da denti e tanti preservativi (il presente) e pochi crocifissi a un mondo con tanti crocifissi e pochi spazzolini da denti e preservativi (il passato).
Ciao!
Andrea Di Vita
In che modo gli spazzolini sono in contrasto con i crocifissi? Perché mi sa che arruoli in campo agnostico un sacco di roba che è ideologicamente indifferente solo perché ti piace.
E’ come se io dicessi “preferisco un mondo con tanti crocifissi ad uno con tanti incidenti stradali”. Le due cose sono in contraddizione? No, assolutamente no, però è bello mettercele per portare acqua al proprio mulino.
La vedo come Mauricius
“Dubito che il passato fosse migliore”
La differenza concreta tra uno spazzolino da denti e un crocifisso è che lo spazzolino è fatto di plastica, il crocifisso (almeno in origine) di legno.
E la plastica è fatta con il petrolio.
Proprio questa, e non la lettura di Tommaso d’Aquino o di Voltaire, è la differenza reale tra le due ere.
Quello che stai dicendo è che preferisci un mondo che funziona a energia fossile a un mondo che funziona a energia rinnovabile.
@ mauricius tarvisii
Non far finta di non capire 🙂
La cura del corpo presupposta nella diffusione degli spazzolini è in diretta antitesi col disprezzo del corpo (e del mondo materiale in genere) predicato almeno fin dal primo Medioevo.
Ciao!
Andrea Di Vita
@ martinez
L’abbandono del legno come fonte di energia è stato un presupposto della rivoluzione industriale che ha portato alla plastica e agli spazzolini (anche se il primo spazzolino fu costruito con un osso di pollo e peli di ratti nella prigione di Hellgate a Londra da un prigioniero maniaco dell’igiene orale).
Se oggi abbiamo rinnovabili più efficienti del semplice bruciare legna come nel medioevo lo dobbiamo a quella razionalità tecnico-scientifica dovuta anche al tizio dell’ “Eppur si muove”.
Tra l’altro, la diffusione di massa degli spazzolini per lavarsi i denti la dobbiamo a un ordine di servizio dell’Alto Comando Inglese della prima guerra mondiale, che non voleva che i soldati marcassero visita per le carie e che ordinò qualche centinaio di migliaio di pezzi. Prima la gente gli spazzolini li usava indifferentemente per pulirsi i denti e gli stivali.
Ciao!
Andrea Di Vita
“la diffusione di massa degli spazzolini per lavarsi i denti la dobbiamo a un ordine di servizio dell’Alto Comando Inglese”
Grande ADV!
🙂
“La cura del corpo presupposta nella diffusione degli spazzolini è in diretta antitesi col disprezzo del corpo (e del mondo materiale in genere) predicato almeno fin dal primo Medioevo.”
Non mi convinci mica tanto.
Anche gli illuminati philosophes libertini non si lavavano e nascondevano le puzze sotto valanghe di profumi, mentre nel Medioevo si fondavano le scuole di medicina…
la tua mi pare una generalizzazione da luogo comune.
@ pino mamet
La differenza sta nel fatto che la cultura medievale era e doveva restare patrimonio dell’èlite (c’era un bel film Inglese, “Medicus”, sull’argomento). Mentre i philosophes scrivevano l’Encyclopédie che doveva essere letta anche nei villaggi. E furono i maestri e i medici che avevano studiato sull’Encyclopédie che diffusero l’igiene, i vaccini ecc. Non le scuole di medicina del medioevo.
Proprio al corso di Storia della Medicina dell’Università di Genova, mi dice chi l’ha frequentato, si sottolineava anni fa come l’Inquisizione abbia contribuito alla soppressione di molte conoscenze di medicina popolare, in mano alle donne dei villaggi che finivano al rogo per le gelosie dei sapienti, maschi e preti.
Ciao!
Andrea Di Vita
Scusami ma io mi firmo PinoMamet.
Puoi citarmi così, o Pino Mamet, o Mamet, o Pino; ma non vedo perché tu debba scrivermi minuscolo.
Lo trovo abbastanza offensivo.
Io non ti scrivo “andrea di vita” e non vedo perché dovrei farlo.
“La differenza sta nel fatto che la cultura medievale era e doveva restare patrimonio dell’èlite (c’era un bel film Inglese, “Medicus”, sull’argomento)”
Il film inglese non l’ho visto ma non esito a credere che sia imbottito di sciocchezze, come spesso i film storici.
Credo di essere nella posizione di dirlo, visto che li scrivo.
In effetti quella che citi mi sembra una grossa falsità.
La composizione delle università medievali vedeva anzi un numero rilevante di persone provenienti dai ceti bassi.
Che l’Inquisizione abbia finito per far sparire molte conoscenze popolari è credibilissimo
(basta pensare ai “benandanti”):
che lo abbiano fatto per “gelosia” mi sembra un inutile psicologismo dettato dalla solita leggenda nera…
per una volta Mauricius è perfetto..si vede che, per un momento, inconsciamente, si è dimenticato il post-Concilio 😀
ADV pone, in modo franco (direi quasi brutale) problemi veri e “fastidiosi”, però..un tempo neanche avrei considerato le cose che dice, ma molti (sbagliando) la pensano così ed è la maggiore “debolezza” dei fautori di un ordine tradizionale (lo so che non c’è relazione, Mauricius ha ragione, ma vaglielo a spiegare alla gente ! fatica sprecata)
ADV però continua a sbagliare radicalmente con il suo meccanicismo, un hegelismo de’ noantri..in particolare non è vero che il popolo voglia il proprio bene 😀 lì ADV, come tutti i veri illuministi, sopravvaluta l’Uomo..il quale ha bisogno di essere protetto da se stesso (come diceva un tale da me citato giorni fa)
e anche Pino ha ragione…
ADV ha una visione troppo ottocentesca..che si può, in molti casi, dimostrare falsa STORICAMENTE (caso per caso)
però ha (o tempora o mores !) “ragione” lui, perché la gente ragiona e ragionerà sempre di più così, ecco perché lo prendo sul serio..e quindi, ammesse le sue premesse (che io rifiuto) è difficile non giungere alle sue conclusioni..
a meno di fare vera Storia 😀 ormai più raro che trovare una vergine in una casa di piacere 😀
“che doveva essere letta anche nei villaggi”
Devi leggere quello che scriveva Voltaire contro le scuole di campagna: lui voleva braccianti e si ritrovava chierici tonsurati, il popolo doveva essere guidato, non istruito e altre amenità del genere. Le trovi tutte nel bel volume di Ariès, Padri e figli nell’Europa medievale e moderna.
Ora si deve decidere se essere a favore dell’istruzione di massa o a favore di Voltaire. Io personalmente sono a favore dell’istruzione di massa, così come sono contro la riduzione in schiavitù degli indios per far macinare dividendi alle società dei bandeirantes di cui era azionista lo stesso Voltaire, che infatti era a favore dello schiavismo. Poi mi si può dire che lo spazzolino da denti enciclopedista ed il preservativo alla lavanda passano per la tratta degli schiavi, figurarsi se mi sorprendono certe genealogie fantasiose.
@Andrea Di Vita
tu sei rimasto a Voltaire 😀 e non vedi, fra l’altro, che pericoli ben più grandi per la liberà umana si hanno da parte di altre religioni ora col vento in poppa..altro che Gregorio XVI !
riconosco però che hai una Weltanschauung a suo modo “completa”..e questo è senza dubbio rende piacevole la tua lettura..de facto stringi, stringi, risali a Lucrezio tantum potuit religio suadere malorum e ad un agnosticismo “radicale” che ritiene ipso facto negativa e “pericolosa” la fede religiosa, specialmente monoteista, in particolar modo cattolica..nihil novi sub sole..lo si dice, ad nauseam, da 250 anni-anzi quasi 300..i mali e gli orrori delle società de-religionizzate non li neghi (e questo sia detto a tuo onore) ma li storicizzi, ritenendoli una tappa per un più radioso avvenire futuro
mi sa che forse, con tale ottimismo, sei più “credulo” tu di molti cattolici 😀
a me quanto dice Gregorio XVI non mi entusiasma troppo, lo ammetto, eppure freddamente ammetto che aveva ragione, per prevenir mali maggiori quali le follie che stanno avvenendo (fra l’altro liberticide in potentia)..certo, se fossi vissuto alla sua epoca, non mi sarebbe piaciuto che avessero interferito in miei eventuali studi..ma riconoscono che ERA BENE lo si facesse, almeno in teoria…non bisogna dare scandalo al popolo e la libertà (cosa sacrosanta che io ami-e tu ami-e in questo siamo unito, ormai in pochi 😀 io sono in libertario, molto conservatore ma libertario :D) va trattata con prudenza..un tempo c’era la ricetta giusta, lingua latina per cose dotte, controverse, atte a provocare scandalo e financo erotiche (Ovidio un tempo non veniva tradotto in certe parti, per non turbare, saggiamente, i più candidi) e lingua “volgare” (italica, gallica, anglica ecc) per tutto il resto..tempi saggi, tempi passati 😀
scusate alcuni errori
@ habsburgicus
Concordo su tutto tranne che sull’ottimismo. Io NON credo alle “magnifiche sorti e progressive”.
(Tra l’altro, Leopardi c’ha azzeccato in pieno ne “La Ginestra” a individuare nei vulcani la definitiva catastrofe che azzera ogni tecnologia umana. L’unico modo per salvarsene alla lunga sarà emigrare fuori dalla Terra).
Dico solamente che di tutti gli insensati macelli di cui è costellata la Storia alcuni hanno avuto come effetto collaterale -magari non voluto- di liberare gli esseri umani da alcune sofferenze inutili, come quelle legate appunto al “tantum potuit religio suadere malorum” e in genere alle credenze arbitrarie (Valèry diceva che il 99% di ciò in cui gli esseri umani hanno creduto nel corso della Storia è falso).
Ho molto rispetto per quello che scrisse Gregorio XVI. Tra l’altro, l’idea che in potenza la libertà da lui aborrita avesse conseguenze appunto liberticide e omicide è il succo del dialogo dell’Inquisitore nei Fratelli Karamazov. Avendone l’occasione, se io fossi quella specie di inquisitore staliniano che mirkhond è convinto che io sia, una sorta di Gletkin di “Buio a mezzogiorno” col dottorato, un Mengele delle idee, lo abbattere dolcemente con un colpo alla nuca senza farlo soffrire … 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
ADV
però io colgo un paio di postulati impliciti e indebiti
1) che la religione avesse come prima conseguenza delle sofferenze indebite, cosa storicamente falsa: molto più grande fu il bene arrecato agli uomini!
2) che liberati dalla religione non abbiamo trovato il modo per infliggerci altre sofferenze indebite, e in misura molto più grande!
3) nel ripetere ossessivamente che le armate delle tenebre sono in marcia, oltre a citare un film mitico, mi ricordi molto il mondo di 1984 …
ciao
@ Francesco
Non ho mai detto che senza le religioni tutto andrebbe miracolosamente bene d’incanto.
Ma ogni guerra presuppone intolleranza, e l’intolleranza presuppone una qualche sospensione dello scetticismo AKA “fede”. Più forti e diffuse sono le fedi, d’altro canto, maggiore il numero di dottrine e di persone cui credere, più numerose le cause di guerra.
Nel caso specifico delle fedi a fondamento ultraterreno AKA “religioni”, prese sul serio tutte le religioni, col loro fondamento ultraterreno, sono potenzialmente sovversive: ma alla lunga una religione sovversiva non sopravvive, e diventa rapidamente stampella dell’oppressore di turno.
La carità di alcuni sinceri fedeli attesta la loro buona fede e contemporaneamente butta fumo negli occhi del gregge.
Ciao!
Andrea Di Vita
sai che mi ricordi in maniera impressionante il Don Ferrante di cui sopra?
ragioni per astrazioni campate in aria, ignori i fatti, nel caso la storia, ti bei delle conclusioni
poteva farlo forse Voltaire, sostenendo che non si erano dati tempi di laicità per verificarne la pacificità
ma per te mi pare tardi
😉
@ Francesco
So what?
Se non c’e’ un fondamento ultimo cui attaccarsi, ride bene chi ride ultimo.
Alla fine, come ho già scritto altrove, tutte queste diatribe lasceranno il tempo che trovano. Di noi rimarranno solo alcune poesie, gli spazzolini da denti e qualche teorema.
Ciao!
Andrea Di Vita
“ma alla lunga una religione sovversiva non sopravvive, e diventa rapidamente stampella dell’oppressore di turno.”
compresa quella dell’ateismo….
@ pino mamet
Certo, come ho già scritto altrove l’ateismo -al contrario dell’agnosticismo- è una religione.
Ciao!
Andrea Di Vita
Anche tu sei religioso.
E di quelli più intolleranti.
Se Di Vita è religioso, tu invece sei veramente ATEO, come ha ben capito Zanardo! 🙂
scusa a chi parli?
non per fare l’offeso ma non capisco
ciao
Mi riferivo al buon Habsburgicus. 🙂
” e la libertà (cosa sacrosanta che io ami-e tu ami-e in questo siamo unito, ormai in pochi 😀 io sono in libertario, molto conservatore ma libertario :D)”
Se ne potrebbe dedurre che gli opposti si attraggono :), se Di Vita fosse DAVVERO un libertario.
Mentre la sua idea di libertà vale solo per chi la pensa come lui.
Per tutti gli altri, invece la repressione, se avesse il potere di farlo……
ed è lì, in nuce, la mia opposizione al “giacobinismo” (anche per altro, ma non divaghiamo)..vale a dire che sono ipocriti (alcuni senza rendersene conto) e che il loro scopo lungi da essere la libertà sia una tirannide maggiore (al servizio, in definitiva, di altri)
ciò non vale per ADV, sia chiaro 😀 ad onta di quanto pensi tu, non mi sembra proprio così liberticida 😀 anzi, è (penso) molto libertario–purtroppo, sbagliando gravemente, non vede il bene che le religioni (almeno quella cristiana cattolica, non sono tutte eguali !) hanno apportato all’uomo (che ha si gran lunga superato il “male”, poi discutibile, fra l’altro)..e in ciò ha ragione Francesco a ricordarglielo..diciamo che dovrebbe applicare l’approccio storicizzante (e, di fatto, “assolutorio” che ha su Vandea e lenininismo, anche alle pagine diciamo così “controverse” (understatement) della storia del religione
ma non è certo intollerante ! anzi mi pare abbastanza aperto (almeno quando non entra in ballo la Chiesa :D)…
@ habsburgicus
D’accordo sul resto (e in particolare riguardo a Francesco 🙂 ).
Quanto al ” bene che le religioni (almeno quella cristiana cattolica, non sono tutte eguali !) hanno apportato all’uomo (che ha si gran lunga superato il “male”, poi discutibile, fra l’altro). ” ricordo solo gli indicibili terrori che hanno attanagliato per millenni le persone riguardo alle fiamme dell’inferno, quando l’unica cosa che sappiamo per certo è che non ne sappiamo niente.
Potresti rispondermi con l’Aquinate che “tutti gli argomenti contro la fede non procedono rettamente dai primi principii per sé noti”.
https://it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_d%27Aquino
Il punto è che oggi noi sappiamo -e L’Aquinate no- che quei primi principi NON sono noti.
Possiamo dunque basarci solo su argomenti di plausibilità, basati a loro volta sull’esperienza sensibile. E questa non ci dice nulla sull’aldilà, nè quindi in particolare sull’esistenza o meno di un inferno. Ne segue che quei terrori sono arbitrari. Con tanti saluti al ‘bene che ha di sì gran lunga superato l male’.
Ciao!
Andrea Di Vita
Già, prima la gente non rideva, non si divertiva, era tutta chiesa e terrore dell’Aldilà…
Ah Di Vita! Ma che dici?
Hai mai letto il Decamerone?
@ mirkhond
Per l’Aquinate (leggo da Umberto Eco di “Come si fa una tesi di laurea”) anche un bacio fuori dal matrimonio era peccato mortale. Quelli del Decamerone erano dotati di uno spirito libertino tanto più rilevante data l’atmosfera intellettuale del loro tempo. E difatti ancora oggi quello spirito, decisamente a-religioso, si dice “boccaccesco”.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sta di fatto che il “laico” Decamerone potè circolare LIBERAMENTE per due secoli all’interno della biekiSSima Kattolicità.
Fu solo dopo il Concilio di Trento, che venne censurato, in risposta agli attacchi dei lugubri protestanti che se ne servivano come arma per screditare il Kattolicesimo.
Umberto Eco ha detto anche delle cazzate, con tutto il rispetto…..
Ari-dissento.
Quando parli di religione, Andrea, ti lasci trascinare e non ne azzecchi una.
Il Decamerone e Boccaccio non sono affatto fuori dall’atmosfera intellettuale del loro tempo: direi che sono l’atmosfera intellettuale del loro tempo.
Per inciso, non vedo perché, nelle regole cristiane del matrimonio, un bacio fuori dal matrimonio non debba essere considerato peccato mortale.
Il che non implica che tutti i cristiani non abbiano mai dato baci (e fatto ben di peggio) fuori dal matrimonio, oppure abbiano passato tutto il tempo a flagellarsi per averlo fatto, come sembrano credere gli atei militanti.
Che nelle foga di prendersela con le religioni, finiscono per dimenticarsi l’umanità: l’uomo è uomo, anche nel Milleetre.
“Che nelle foga di prendersela con le religioni, finiscono per dimenticarsi l’umanità: l’uomo è uomo, anche nel Milleetre.”
Pensa alla differenza tra “l’uomo” di oggi e le norme ostentate di oggi 🙂
Tutti disinteressati, volontari, altruisti, rigorosamente obbedienti a ogni legge, antirazzisti, mai a parcheggiare in doppia fila e bla e bla…
>> ricordo solo gli indicibili terrori che hanno attanagliato per millenni le persone riguardo alle fiamme dell’inferno
beh, per par condicio allora ricordo le indicibile speranze che la felicità eterna del Paradiso ha dato aggratis a ricchi e poveri “per millenni”
senza parlare del bene portato durante la vita terrena dal cristianesimo
😀
beh, come dare torto a Francesco (anche il suo intervento di prima, quella del “se leggo ancora un po’, mi faccio prelato” è magistrale) !
Andrea Di Vita dice varie cose condivisibili anche se urtanti, dice molte cose non condivisibili ma spiegabili data la sua Weltanschauung, ma quando fantastica di una Chiesa super-potente nel 2016, mi chiedo se non utilizzi l’Era seleucide e pensi, invero, al 2016 Sel=1704/1705 d.C, fra l’altro un ‘epoca a lui congeniale, perché c’erano stati Bayle e Locke e Arouet era giovincello 😀 😀
no, non ci siamo….a tutto c’è un limite..e dire che i cattolici siano potenti, riveriti e tali da porre gli altri in ginocchio nel 2016 supera ogni immaginazione e verosimiglianza 😀
effetti dell’anticlericalismo 😀
@ Francesco
I credenti sono i primi a dimostrare nei fatti di non credere al Paradiso. Hanno di quelle facce così tristi! (Lo ha detto pure il tuo omonimo al Vaticano)
Ciao!
Andrea Di Vita
i credenti milanisti hanno tutte le ragioni per avere dei musi lunghi così!
😀
“Bene. La Tradizione e la Religione che ti sono tanto cari, con la pudicizia femminile e tutto il resto, sono esattamente come gulag e lager. Relativismo massonico, agnosticismo razionalista e indifferentismo religioso sono il vaccino contro questa peste, e la scuola pubblica l’iniezione che somministra il vaccino. Solo perché gli appestati sono brave persone li lasceremo infettare i nostri figli?”
Proprio un bel discorso religioso, ma di quelli PEGGIORI!
Ma non ti viene mai il dubbio che a sbagliare possa essere tu?
E che l’essere umano è molto più complesso dei tuoi scematismi diversamente religiosi da positivista e PSEUDOrelativista ottocentesco?
@ mirkhond
Proprio la complessità dell’essere umano esclude che ci possa essere una sola visione del mondo valida per tutti e per sempre. Come quella ad esempio che viene ammannita dai Difensori Dei Valori – tipo Giovanardi, per intenderci.
Ciao!
Andrea Di Vita
E tu sei il simil-contrario di Giovanardi. 🙂
@ mirkhond
Grazie! 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
schematismi
“non mi sembra proprio così liberticida”
Perché non ha il potere.
Come tutti i liberali diventa un fascista di fronte a chi non condivide le sue trombonaggini.
piano
io sono liberale (più o meno) e non divento fascista mai
neppure in guerra
non facciamo uso confuso dei termini, per favore
🙂
Ma Andrea è più liberale di te. 🙂
@ mirkhond
Potresti anche avere ragione 🙂
C’è la libertà da qualcosa (“liberaci dal male”) e la libertà di qualcosa (“libertà di stampa”).
Storicamente, però, l’esercizio della prima è conseguenza dell’esercizio della seconda.
Ciao!
Andrea Di Vita
La libertà di stampa, se e quando esiste, e cioè quasi mai, spesso è un privilegio per pochi.
Inoltre la stampa non è mai stata libera, visto ch giornali e giornalisti obbediscono a chi gli da il pane.
E non sono certo i lettori a darglielo.
@ mirkhond
Sento il tipico rumore di arrampicata sugli specchi, mirkhond.
Nessuno ti obbliga a leggere un dato giornale.
Una volta, invece, a chi non andava a messa la domenica potevano venir inflitte multe – o peggio.
Ciao!
Andrea Di Vita
Esiste davvero una stampa indipendente?
ADV,
direi che entrambe quelle che hai citato sono libertà negative. Al di là della preposizione, “libertà di stampa” significa essenzialmente “libertà dalla censura”.
Mirkhond,
secondo me neppure un giornale finanziato dai soli lettori sarebbe indipendente, perché dipenderebbe da quello che i lettori vogliono sentirsi dire e raccontare. Però è comunque vero che nessuno ti obbliga a comprare un dato giornale, se non ti piace.
“Non ho mai detto che senza le religioni tutto andrebbe miracolosamente bene d’incanto.”
Inzomm…..
3) nel ripetere ossessivamente che le armate delle tenebre sono in marcia, oltre a citare un film mitico, mi ricordi molto il mondo di 1984 …
Infatti.
Solo che non può essere ne O’Brien, ne il Grande Fratello.
Grazie a Dio! 🙂
questo lo dici tu
di forze che spingono verso quel mondo ne vedo parecchie all’opera, pensa solo alla prepotenza della povera e derelitta minoranza LGBT
o al sistematico linciaggio alla Chiesa con la scusa della pedofilia
ma mi fido di uno che ha detto “non prevalebunt”
ciao
@ Francesco
“Chi no chianze no tetta”, si dice a Genova: chi non piange non prende il latte.
Una Chiesa irrorata dall’otto per mille, infarcita di esenzioni fiscali, omertosa coi crocifissi inchinati davanti ai padrini e sepolcri dei medesimi in basiliche vaticane, onusta di proprietà e di terreni, inondata di offerte, decorata dagli attici dei cardinali, ricca di influenza politica e propagandata su tutti i canali televisivi e nelle aule scolastiche a spese del contribuente non trova di meglio che invocare accontentata la censura di un piccolo striscione dell’UAAR su un autobus Genovese con su scritto “Dio non c’è”… e tu mi parli di “sistematico linciaggio”.
Poi lo stalinista sono io.
🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
@Andrea Di Vita
io tutta ‘sto potenza della Chiesa (politica ma anche finanziaria) non la vedo
ben altre sono le religioni potenti (ad esempio, non risulta che un aspirante Primo Ministro vada in viaggio “rituale” in Vaticano :D)..e quelli non osi toccarle neppure tu 😀 e mi dispiace un po’…perché un’ostilità verso tute le religione comprese quelle più potenti (non certo il Cristianesimo, oggi) sarebbe più coraggiosa..e dunque più degna di rispetto anche da parte di chi non la condivide
>> Una Chiesa irrorata dall’otto per mille, infarcita di esenzioni fiscali, omertosa coi crocifissi inchinati davanti ai padrini e sepolcri dei medesimi in basiliche vaticane, onusta di proprietà e di terreni, inondata di offerte, decorata dagli attici dei cardinali, ricca di influenza politica e propagandata su tutti i canali televisivi e nelle aule scolastiche a spese del contribuente non trova di meglio che invocare accontentata la censura di un piccolo striscione dell’UAAR su un autobus Genovese con su scritto “Dio non c’è”…
no, senti, potresti continuare? chiudo gli occhi e sto come il Duca alla corte dei Borbone
soprattutto quel “ricca di influenza politica” e “propagandata su tutti i canali televisivi e nelle aule scolastiche”
se ti ascolto un altro pò mi faccio prelato per godere di una qualche sinecura e di un simile prestigio sociale!
😀
Ehm… mi sa che ti sei perso un interessante post di qualche tempo fa, un articolo che ho dato (male e di fretta) una mano a tradurre.
Direi di sì, che in qualche caso c’è stato un sistematico linciaggio.
Non tutto il mondo è Italia.
Per quanto mi riguarda, farebbe malissimo la Chiesa a censurare lo striscione dell’UAAR;
ma a “tuonarci” contro, non fa niente di male, fa solo il suo mestiere.
La UAAR tuona contro la Chiesa, la Chiesa contro la UAAR, è normale, è tutto nella regola.
@ pinomamet
Peccato che alla fine lo striscione dell’UAAR sia stato censurato in omaggio alle richieste della curia. Non mi risulta che uno striscione Cattolico sia mai stato censurato a Genova in omaggio alle richieste dell’UAAR.
Ciao!
Andrea Di Vita
Questo solo perché la UAAR è meno potente, non perché è più illuminata…
Infatti.
più che “potente”, direi “influente” …
Intendevo dire che Di Vita ha idee agghiaccianti, ma Deo Gratias non ha il potere di metterle in pratica, divenendo solo un innocuo trombone…… 🙂
“sai che mi ricordi in maniera impressionante il Don Ferrante di cui sopra?
ragioni per astrazioni campate in aria, ignori i fatti, nel caso la storia, ti bei delle conclusioni
poteva farlo forse Voltaire, sostenendo che non si erano dati tempi di laicità per verificarne la pacificità
ma per te mi pare tardi
;)”
Pienamente d’accordo con Francesco! 🙂
@Andrea Di Vita
tu sei rimasto a Voltaire
[cit.]
Habsburgicus
😀
————-
… ahem, quasi ci toglierei il “rimasto a” 😉 !
@ Moi
E s anche fosse, che male ci sarebbe? C’e’ gente che ritorna alla terra piatta!
Ciao!
Andrea Di Vita
tesi interessante: conosci qualche gruppuscolo americano che parli di terra piatta?
perchè di fanatici a’la Voltaire, bugiardi e intolleranti contro i cristiani ne conosco abbastanza
vien da dare ragione a Moi: quandi i musulmani saranno cresciuti ancora un pò di potere, sarà divertente vedere le faccie dei laicisti e sentirne gli alti lai
io, potendo, mi rintanerà in chiesa a recitare litanie
😀
Cmq lessi tantissimo tempo fa con i miei stessi occhi “da qualche parte” un “pastiche” (versione letteraria molto dotta dello “Strawman” 😉 al limite dell’ Esercizio di Stile) di Voltaire in cui _ imitando Andrea Di Vita 🙂 _ le Philosophe “tuonava” contro les ciseaux-à-onlges perché Dio in Natura le lascerebbe crescere di continuo, quindi il Cristiano che si taglia le unghie ipocritamente va “contro Natura” …
… ovvio che ‘sta roba è “cult literature” fra gli UAARini e fra i “Gender People” 😉 !
… insomma, tipiche scritture e letture da “Crociati” 😀 , come direbbero i Fanatici Islamici Jihadisti !
Il Vero Laicista non è mai un Intollerante … sono le Religioni (specie quella la cui stessa cultura l’ha generato) ad essergli “intollerabili” !
😉
@ Moi
🙂 🙂 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
“Proprio al corso di Storia della Medicina dell’Università di Genova, mi dice chi l’ha frequentato, si sottolineava anni fa come l’Inquisizione abbia contribuito alla soppressione di molte conoscenze di medicina popolare, in mano alle donne dei villaggi che finivano al rogo per le gelosie dei sapienti, maschi e preti.”
Adesso esalti pure la stregoneria superstiziosa pur di difendere a TUTTI I COSTI il tuo ODIO GIACOBINO per il Cattolicesimo.
“ADV pone, in modo franco (direi quasi brutale) problemi veri e “fastidiosi””
E tante, tante, tante cazzate da leggenda nera antikattolika, in perfetto stile uaarino, come direbbe Moi…… 🙂
si, però “penetrano” nelle masse
anche perché d’alla altra parte o non si risponde (post-Concilio) o si abbandona il razionalismo (visioni, miracoli, profezie, complotti, infiltrazioni) 😀
a me ADV piace perché nel suo linguaggio è l’unico che pone al centro il punto cruciale..ovvero che il mondo cattolico perde continuamente da 300 anni (anzi, da Elisabetta 1588..con qualche eccezioncella)..e nessuno ha ancora saputo darmi una spiegazione teologica, storica o vattelapesca..
almeno lui ne fornisce una…rozza, unilaterale, sgradita ai cattolici..ma c’è almeno un punto di partenza 😀
da cui, eventualmente, in un futuro indistinto :D, reagire !
A me Di Vita non convince per niente, perché dietro i suoi schematismi da baffi a manubrio, nasconde una sostanziale incapacità di comprendere la complessità e le contraddizioni dell’uomo.
@ habsburgicus
“perde continuamente”
Anche se ormai in questo blog mi sono fatto la nomea di reduce dal gulag -lato guardiani dell’NKVD sulle altane 🙂 – credo che tu abbia colto il punto cruciale.
Non credendo all’inevitabilità di radiosi destini, sono scettico pure rispetto alla visione provvidenziale della Storia, senza la quale però è difficile darsi una giustificazione appunto della perdita di egemonia della Chiesa Cattolica. Da agnostico quale mi ritengo, credo di vedere le cosa con sufficiente distacco.
Non è solo questione di Robespierre, di modernismo o di eresie associate. L’agenda delle cose importanti della vita semplicemente non la fissa più la Chiesa – e da un bel pezzo.
Tu, habsburgicus, mirkhond, peucezio e altri parlate con grande erudizione e dottrina del ruolo degli Eterni Valori, della storia della Chiesa e delle differenze dottrinali e pastorali fra questo e quel Pontefice. Ma -se posso esprimere un parere- lo fate come qualcosa di vivo e di attuale. Mentre, al più, sono cose che riguardano gli storici e anche fra gli storici solo gli specialisti in un settore molto ristretto.
Proprio per questo -oltre naturalmente che per le inesauribili fonti in storiografia e linguistica che rappresentate- voi siete per me un’inesauribile fonte di informazioni per tutta una serie di argomenti di grande interesse storico, informazioni di fatto introvabili altrove; leggervi è sempre una bellissima sorpresa. (Un poco, spero di esserlo anch’io per voi quando racconto quel che ho visto in Polonia).
Ma ritenere sul serio il Cattolicesimo e le sue vicende ancora un riferimento per la morale e per la vita umane è un po’ come pensare nel XXI secolo che le relazioni di parentela e i matrimoni di convenienza fra le famiglie regnanti dominino ancora le sorti delle nazioni Europee. Le une stanno su Famiglia Cristiana, le altre su Novella 2000; entrambe occupano in bella vista fianco a fianco le vetrine nelle edicole dei duty-free all’aeroporto.
E’ qui in questo Paese arretrato che si chiama Italia (alias Vaticanistan) che stiamo ancora a dare la terza pagina all’ultimo attico di Bertone o alle parole del Papa all’Angelus -che ormai sta a Roma come il cambio della guardia sta a Buckhingham Palace.
Il resto del mondo va avanti bellamente ignorando queste cose. E no, non è tutto in potere del Principe Di Questo Mondo. Chi vive e lavora all’estero, come Roberto, può ben testimoniare come questi temi siano a dir poco superflui nella vita quotidiana.
Prima ci abitueremo a considerare le cose per quello che sono, meglio ci attrezzeremo per affrontare i problemi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Ma -se posso esprimere un parere- lo fate come qualcosa di vivo e di attuale
@Andrea Di Vita
però, se mi hai letto (anche in passato) avrai visto che cose non molto diverse le dico pure io..seppur da una prospettiva molto diversa, rispetto alla tua, e speculare ! 😀
lungi da me credere che oggi sia una tradizione rigogliosa, anzi..e so bene che in tutto il nord più la Toscana riguarda (a voler esser buoni) piccole nicchie-al Sud un po’ di più ma non molto..e so benissimo che all’estero è come dici tu (ora anche in PL, ahimè, dico io :D)…io e te divergiamo sul giudizio di valore, ma sull’analisi non siamo lontani !
P.S 1
sì, almeno io ti seguo sempre volentieri..e anzi vorrei che ci dicessi di più, su Polonia (e altro, naturalmente) ! credo di non sbagliarmi nel ritenere che anche gli altri gradiscano molto le tue considerazioni (il che è ben diverso, e lo sai bene, dal condividerle !)
P.S 2
(se vuoi rispondermi, però almeno una risposta tipo NO COMMENT lo gradirei)
sei tu l’Andrea Di Vita che c’è su fb, Genova ?
@ habsburgicus
Ebbene sì, mo’ lo confesso, son io quel desso!
🙂 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
e ti andrebbe, se ti invio una richiesta di amicizia (con un messaggio in cui ti dico che sono habsburgicus) ? 😀 😀 😀
se però non gradisci, nessun problema !
@ habsburgicus
OK, va benissimo! 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
fatto 😀
mi da molta speranza che tu parli di “paese arretrato”
l’uso di una tale categoria di pregiudizio mi rafforza nella convinzione che la Fede, e la sua fragilità, sono costanti storiche
del resto, non ero ancora nato che Dio era già morto e continua a farlo! pare che il Triduo Pasquale torni più volte al mese, nel mondo “liberato” dalla Chiesa
😀
Quando andavo all’università, c’era un docente di storia medievale, pieno di ODIO solo e soltanto per il Cattolicesimo (tutti gli altri erano sempre buoni e bravi).
Un giorno arrivò a dire che la Chiesa aveva dato il permesso alle monache di farsi i ditali!
Naturalmente ben guardandosi dal citare la fonte……
Però, a differenza di Di Vita aveva compreso il carattere predatorio della conquista piemontese delle Due Sicilie…..
beh, nel caso di specie non troverei la cosa particolarmente scandalosa! piuttosto che riempire i monasteri di figli dei giardinieri …
ma la fonte mi pare questione interessante!
ciao
“almeno lui ne fornisce una…rozza, unilaterale, sgradita ai cattolici..ma c’è almeno un punto di partenza :D”
Buon per te che vai dietro a tali uaarate da leggenda nera…..
non è che ci vado dietro io..
io, dipendesse da me, vorrei discutere solo di riforme alfabetiche in URSS, di cronologie radicali nell’antica Roma, di esplorazioni 😀 ma non ho nessuno che condivida tali interessi 😀
è il fatto che ci va dietro il popolino, specie quello semicolto [il peggiore, cit GLG] !
sui maghi, hai ragione..era così già nel ‘700, peraltro…e anche nella Torino di Cavour..ma NON era solo quello..sono 2 correnti (irrazionalismo anti-cattolico e razionalismo anti-cattolico, che si disprezzano reciprocamente pur avendo talora contatti censurati all’ombra accogliente delle logge ed uniti solo contro la Chiesa di Roma..purtroppo)
La buonanima di Cecilia Gatto Trocchi sosteneva che il carattere di città “magica” che ha Torino, risale al 1850, quando Cavour invitò maghi e maghetti da varie parti d’Europa, in odio al Cattolicesimo.
Però lo storico piemontese Milo Julini, in un suo libro su Filippo Curletti, il famigerato capo della polizia torinese nel 1854-1861, che il padre del Curletti, originario delle Langhe era anch’egli uno stregone.
Dunque per Julini certi personaggi legati all’occultismo e alla magia nera, erano già presenti in Piemonte PRIMA dell’avvento in politica di Cavour.
Tu che ne pensi al riguardo?
dice che il padre di Curletti ecc.
secondo Angela Pellicciari, la Svolta Massonica dei Savoia ne creò un Mecenatismo, qualcosa di mai visto prima.
@Moi
il conte de l’Escarène, nizzardo, Min Interni 1831-1835, ci dice che riuscì a sventare un (primo) tentativo di massonizzazione del futuro V.E II, allora dodicenne, intervenendo su Carlo Alberto
de l’Escarène, uomo giusto e moderno (servì Napoleone), era ligio alla Chiesa e ostile ai fratelli
di lui si ricorda questo aneddoto..un giorno, a Parigi (siamo prima del 1814), un tale che lui conosceva bene, gli si presentò e gli disse, dopo tante parole (fanno ancora così oggi :D) che un uomo come lui era sprecato in quell’ufficio…l’Imperatore lo apprezzava molto e senza dubbio era degno dei massimi posti nell’Impero.. gli mancava solo una piccola formalità, entrasse nella loggia e la sua fortuna sarebbe stata fatta ! al che d’Escarène (altri tempi !) disse “vi ringrazio per la sollecitudine che prendete per la mia situazione , ma io mi accontento di poco e ho già fin troppo…mai, per avere una promozione che non bramo, mi sottoporrò ad un giuramento che le persone per bene hanno in orrore e che la religione colpisce con i suoi anatemi1” !..quello era un uomo ! oggi non ve ne sono più..e abbiamo visto dove siamo finiti 😀 e finiremo
P.S ancora in 1917, il Codice di Diritto Canonico detto Pio-Benedettino diceva testualmente “qui nomen dederit sectae acatholicae vel masonicae, in eum anathema” !
“de facto” sospeso dal 1965 (al Nord de iure, privilegio a Mons, Bruno Heim) e “scomparso misteriosamente” nel nuovo Codice wojtyliano del 1983..Ratzinger avrà bel che fare una dichiarazione l’anno dopo, il capoverso non c’ più !
sapete, è il Concilio ! 😀
Mi sembra che ancora Giovanni XXIII condannasse la doppia appartenenza dei cattolici alla massoneria.
dico che son cose brutte e occorre prudenza..
però son proprio quegli argomenti lì, usati talora con (troppa) disinvoltura, che provocano il riso ad Andrea Di Vita (e non solo a lui) 😀 dunque calma 😀 visto come erano belli i tempi del Sant’Uffizio ? 😀 ci avrebbero pensato loro che son del ramo 😀 e il problema neppure si porrebbe 😀
@ habsburgicus
Sulle riforme alfabetiche PRESENTE! 🙂 🙂 🙂
Quand’e’ di preciso che furono abolite certe lettere inutili dell’alfabeto cirillico?
Ciao!
Andrea Di Vita
@Andrea Di Vita
dipende (su “inutili” si può discutere :D)
1.in Russia in un certo senso già Pietro il Grande introdusse il graždanka o “alfabeto civile” con le forme oggi usuali (alcuni relitti dell’epoca più antica scomparvero solo prima di Puškin), ma altre (I,Ѣ, Ѵ, Ѳ così come la Ъ finale) furono abolite solo da Lenin in 1918 (tuttora si può riconoscere a occhio se un libro è pre-rivoluzionario o post-rivoluzionario, anche senza sapere il russo)
2.in Bulgaria nel 1945 abolite Ѫ e Ѣ (e la Ъ finale) la Ѭ era già stata abolita nel 1899
in Serbia sin da prima metà del XIX secolo, Vuk Karadžić, 1787-1864, che introdusse e negli ultimi tre casi forse reintrodusse come lettere specifiche J, Љ, Њ, Ћ,Ђ, Џ ( Ћ,Ђ nel macedone titizzato del 1945 sono sostituite da Ќ e Ѓ e in più il macedone riesumò S=dz che parrebbe sia stato preconizzato in montenegrino pochi anni or sono; il macedone per il resto coincide con il serbo ma ha, a causa di questa nuova/vecchissima lettera, 31 segni e non 30 come il serbo)
in Romania Ion Heliade Rădulescu, editore del primo giornale in romeno nei Principati (Curierul Rumânesc scritto KȣPIEPȣЛ PȣMѪHECK, DA 8/20 aprile 1829, Bucureşti scritto БȣКȣРЕЩІ) propose e talora utilizzò un cirillico semplificato, poi si usò anche un misto cirillico-latino, ma il tutto divenne obsoleto con la latinizzazione del romeno nel 1860
ciao !
“si, però “penetrano” nelle masse”
Certamente, e anche per le ragioni che citi.
Ma grazie soprattutto alla televisione e ad internet.
Però vedi, la gente quando non crede più a Dio, NON diventa atea come credete tu e Di Vita, ma comincia a credere a tutto, ufo, paranormale, santoni e guru indiani, maghi e maghetti, al gatto nero ecc. ecc.
Una cosa giusta disse Ratzinger, e cioé che quando Dio viene scacciaTO, ritorna lo stregone con il suo terrore superstizioso…..
Vedi Mirkhond, spesso ho letto questo ragionamento, a volte da parte tua, a volta da parte di qualcun altro, ma ti assicuro che quest’idea che senza una religione “istituzionalizzata” il mondo sarebbe preda di superstizioni e stregonerie varie mi sembra piuttosto bizzarra.
So dei tuoi trascorsi con le superstizioni, con quello che chiami in linguaggio tecnico “pensiero magico” e posso capire i tuoi timori, così come posso immaginare come la fede sia stata per te un conforto, ma ti assicuro che noi atei non siamo affatto una manica di superstiziosi pronti a dare ascolto al santone di turno.
Anzi, spesso le persone più superstiziose che ho conosciuto erano anche le più religiose. Parlo di persone fondamentalmente ignoranti, che equiparavano il recitare una preghiera al toccare ferro, che di certo non erano arrivare alla fede attraverso le letture di Sant’Agostino, ma che mi sembrano essere la maggioranza dei fedeli da me conosciuti.
Poi, se proprio posso dire la mia, quest’idea della religione come antidoto alla superstizione, la qualifica in qualche modo come superstizione essa stessa.
È come se si stesse dicendo che poiché l’uomo ha una parte irrazionale, è meglio
che la sfoghi nella religione piuttosto che nella superstizione, come se una equivalesse l’altra, come se attingessero entrambe agli stessi bassi istinti: un ragionamento del genere può farmi sorridere, ma dubito che piacerebbe a fedeli intelligenti e istruiti come te.
Accordo totale con dif
Per la cronaca non sono superstizioso, non credo ai maghi né ai guru o i santoni
“È come se si stesse dicendo che poiché l’uomo ha una parte irrazionale…”
L’uomo ha una parte irrazionale, e io trovo piuttosto triste la vita di chi riesce a “liberarsene”
(sotto questo aspetto: sotto altri sarà allegrissima, non voglio discutere).
Di solito la risposta è che “però il superstizioso o il religioso rischiano di essere oppressi dalle proprie credenze”;
ed è verissimo; ma si tratta di un eccesso, di una malattia per così dire.
Tagliarmi la mano per paura di contrarre una malattia su di essa non lo trovo molto logico.
“Si tratta di un eccesso, di una malattia per così dire”
Vero, infatti non credo che chi crede in Dio o negli astrologi si faccia necessariamente opprimere dalle sue credenze.
Ci sono religiosi razionali e persone che magari leggono l’oroscopo ma senza darci troppo peso.
Quello che contestavo è quest’idea che senza la fede uno sarebbe una specie di uomo primitivo terrorizzato anche dalla sua stessa ombra, perché va bene il lato irrazionale, ma se nel XXI secolo dai retta a stregoni e malocchi vari, tanto bene non stai.
Dif
Io ho soltanto voluto fare l’esempio di un docente univesitario molto stimato, che si dichiara ateo, ma poi è superstizioso esattamente come un credente.
E te lo dico perché è stato mio professore.
Un tipo terrorizzato dalla sfiga, dal venerdì, ecc. ecc.
@ dif
George Dumézil, che passo’ la vita a studiare mitologie e religioni, concluse una dlele sue più importanti opere con le parole (cito a memoria dalle mie lezioni di Greco al liceo): “dopo quarant’anni passati a cercare la differenza fra miti e religioni, mi sono reso conto che non ve n’è nessuna”.
Ciao!
Andrea Di Vita
beh, complimenti a Dumezil per la sua profonda comprensione dei fenomeni studiati
entrambi bellissimi ma da qui a confonderli!
😀
Dumézil fu pure accusato di essere filo-NS e di aver appoggiato l’innominabile 😀
l’antichista Momigliano, un “fratello maggiore” come si direbbe oggi, sempre, con perseveranza e con una certa Schadenfreude lo rammentò…per attaccarlo, in modo forse non troppo scientifico :D, ma già ai suoi tempi (1970′ e 1980′ e anche prima) sicuro di riuscire..colpo da knock out 😀
va da sé che ovviamente non è così :D-Dumézil era pure massone 😀 era però anti-comunista e lui, come Moi e qualcun altro :D, non amava che gli europei, quelli “storici, calassero sempre le braghe 😀 ed era un fautore dell’indoeuropeismo (fenomeno da lui più volte studiato, pensiamo alla tripartizione, applicata anche con troppo schematismo alle origini di Roma)
@ habsburgicus
La mia professoressa di Greco aveva fatto in tempo a conoscere personalmente Dumézil, e ne era entusiasta. Ci fece studiare tutta la sua prefazione alla rapsodia di Patroclo.
Ciao!
Andrea Di Vita
Grazie a tutti per i vostri interventi, è sempre un piacere scambiare idee con voi!
Cambiando un attimo discorso, quest’accenno di Habs alle presunte amicizie nazi di Dumézil e poi al suo indoeuropeismo mi ha fatto venire in mente una cosa.
Trovo curiosa questa fissa di molti esponenti dell’estrema destra riguardo indoeuropei, Eurasia e altre cose del genere.
Cioè, mi sembra strano che gente che spesso e volentieri si dichiara razzista e nazionalista (magari non era il caso di Dumézil, ammetto di conoscerlo poco) abbia questo interesse per la cultura iraniana o indiana in nome di una lontanissima origine comune.
Mi sembrano un po’ l’equivalente indoeuropeo dei turanisti.
>> Poi, se proprio posso dire la mia, quest’idea della religione come antidoto alla superstizione, la qualifica in qualche modo come superstizione essa stessa.
no, no, Santo Cielo, no! come può sussistere un simile equivoco?
>> È come se si stesse dicendo che poiché l’uomo ha una parte irrazionale
OK, quella c’è, spinge a tifare 11 giovanotti in mutande che inseguono un pallone o inseguire una giovanotta sperando che se le tolga, le mutande.
ma la coscienza che il mondo non sia solo superficie è una delle caratteristiche precipue dell’essere umano pensante e la superstizione è la sua degenerazione (come l’Inter lo è del Milan e il tiro da tre punti del basket)
ciao
PS non stupisce affatto, invece, che la superstizione prosperi felice accanto alla negazione della trascendenza.
@ADV
Ne segue che quei terrori sono arbitrari.
arbitrari o no, ne segue che la gente trovava conforto, aveva meno paura della morte* (bastava un pentimento) e in genere si comportava meglio 😀 certe cose vergognose che avvengono oggi, dove c’è gente che ga il male per gioco, non era neppure concepibile !..o meglio si comportava meglio una volta cristianizzata sul serio, ciò che in quei secoli (e senza arrivare al conciliarista Delumeau) non era ancora sempre avvenuto in profondità
questo ammesso che le cose stessero così come le hai descritte..e Pino e Mirkhond ti hanno ricordato che non era proprio così 😀
*dobbiamo a Voltaire, che tu ritieni quasi una divinità, questa paura orribile…prima c’era Fede generalizzata, dunque (tranne nei momenti di sconforto, possibili) la morte era vista come qualcosa di non piacevole, ma nulla di così strano
grazie all’illuminismo, siamo tutti più vulnerabili e (potenzialmente) tristi..specialmente avanzando l’età
Abbiamo dati, numeri e statistiche o è tutta ideologia, come temo? 🙂
è buon senso, Z
tu che sei ateo confesso, SAI già (a priori..a meno che tu sia un ateo un po’ particolare :D)) che morirai nel nulla e che, forse peggio, mai più rivedrai le persone che hai amato (magari le hai ancora tutte..ciò però vorrebbe solo dire che sei fortunato come pochi, dubito che sorella morte non passi a Ravenna :D)
e non credo sia bello..poi, contento te
a meno che sei un furbone 😀 dici di essere ateo mai hai già un filo diretto con il Paradiso, con posto assicurato per te e tutti gli amici e le persone che ami 😀 e dunque la tua sarebbe tutta scena 😀
un filo diretto con il Paradiso, con posto assicurato per te e tutti gli amici
—————-
Dici che D’Alema ha Amicizie così in alto ?! 😉
mai porre limiti 😀
habs,
— è buon senso —
Come se io dicessi, chessò, che gli atei sono più felici e spensierati perché non c’è Dio a terrorizzarli con la prospettiva agghiacciante di una vita senza fine. Poi qualcuno mi chiede: ma come fai a dirlo? E io gli rispondo: ma è così, è buon senso.
Habs, tu sei troppo intelligente… ragioni troppo e osservi poco. E Moi ci insegna che troppo ragionare e troppo poco osservare nobbuòno 🙂
<<< la prospettiva agghiacciante di una vita senza fine.
agghiacciante? scusa me la spieghi? o sei uno di quelli terrorizzato all'idea di restare chiuso in ascensore con Charlize Theron?
Sempre quando andavo all’università, avevo un altro docente pure di storia medievale, che si dichiarava ateo, si incazzava quando agli esami trovava i santini tra i libri degli studenti.
Però credeva nella sfiga. 🙂
Messori riporta che il Gran Pedagogo Massone Edmondo De Amicis fosse Spiritista (anche se nel Libro Cuore non sembra esservene traccia … se non nella Prosopopea Patriottica più tronfia) perché “anima” era (in senso religioso, NON funzionale alla Retorica Risorgimentalista) superstizione da plebaglia … “ectoplasma”, invece, possibile Scienza con la Maiuscola.
credeva nella sfiga.
io, che non sono ateo, credo invece nella figa 😀
“Sempre quando andavo all’università, avevo un altro docente pure di storia medievale, che si dichiarava ateo, si incazzava quando agli esami trovava i santini tra i libri degli studenti.”
Fosse per me la pubblica professione di ateismo (come di omosessualità) sarebbe un reato, altro che libertà religiosa!
Guarda un po’ se uno deve rivendicare una negazione. Che cavolo rivendichi? Il nulla? Allora almeno non lo dire. Poi ognuno in cuor suo o nei suoi rapporti privati ha tutto il diritto di avere la sua personale opinione. Ma professare l’ateismo davanti a degli studenti è diseducativo e intrinsecamente sovversivo.
Fosse stato almeno un ateo coerente.
E invece credeva nella sfiga….. 🙂
Peucezio,
— Guarda un po’ se uno deve rivendicare una negazione. —
Ah, davvero. Una cosa terribile, da chiamare immediatamente i carabinieri. Ma poi i vegetariani? Quelli che dicono che non mangiano carne? Quelli sulla ruota, tutti quanti! E quelli che non seguono il calcio, e magari se ne vantano pure? Ah, quelli lo so io cosa bisognerebbe fargli, signora mia 😆
Sui vegetariani approvo (li ho sempre trovati socialmente un po’ devianti… 🙂 )
Il calcio chissenefrega. Ma se uno fa professione di anti-calcio, è scemo e forse non sarebbe male punirlo.
A me del calcio non frega nulla, ma non ne faccio una professione, come fosse una cosa che mi caratterizzasse.
Nella sfiga ci credono anche tantissimi cattolici.
Però se ci credono anche degli atei militanti, vuol dire che non ce la contano giusta…… 😉
Che poi vorrei capire in nome di che cavolo milita un ateo. Del non-essere? E c’è bisogno di militare?
E c’è bisogno di militare?
Si, se ci si sente un missionario alla Perboni o alla Piero Angela.
Un missionario dell’ateismo……
Di solito un “ateo militante”, se così vuoi chiamarlo, non è che propagandi l’ateismo: fa richieste di natura civile. Tipo: niente crofissi nelle aule scolastiche, niente benedizioni religiose durante l’orario di lavoro, etc.
“Militanza” va inteso prevalentemente in senso politico.
Beh, no, Z.
Quelli che fanno richiesta di natura civile, sono atei che fanno richieste di natura civile: che poi io personalmente il più delle volte trovo anche ragionevoli e da sostenere.
Poi ci sono quelli che invece propagandano l’ateismo: per esempio, attraverso gli striscioni e le scritte sugli autobus, o su internet ecc.
Non fanno mica niente di male, è loro diritto e viva la libertà di opinioni
(anche se a me sembrano bigotti- atei, ma bigotti- e io i bigotti e gli intolleranti non li sopporto)
però in effetti lo propagandano.
Infatti ho detto “di solito”. La natura umana è complessa, e non posso parlare per tutti. C’è chi prova piacere ad amputarsi gli arti, per esempio, o a ficcarsi chiodi in posti dove… lasciamo stare, altrimenti mi impressiono!
Ma al di là di qualche suonato che passa la sua vita su internet, agli atei interessa mediamente ben poco quale sia l’eventuale fede altrui. Atei costretti a sposarsi in chiesa ce ne sono a carrettate. Atei che costringono il coniuge a sposarsi in comune – eppure sposarsi in comune sarebbe la scelta più ovvia, se i coniugi non condividono la stessa fede (quale che sia) – non ne ho mai sentiti.
Così come il mondo è pieno di vegani che fanno la morale a chi mangia carne, e non di “carnivori” che fanno la morale ai vegani.
Piuttosto – su questo ti do ragione – ci sono atei che si credono persone più illuminate e magari più intelligenti dei credenti solo perché sono atei.
“Di solito un “ateo militante”, se così vuoi chiamarlo, non è che propagandi l’ateismo: fa richieste di natura civile. Tipo: niente crofissi nelle aule scolastiche, niente benedizioni religiose durante l’orario di lavoro, etc.
“Militanza” va inteso prevalentemente in senso politico.
”
Appunto
“Ma un conto sono queste considerazioni, un conto eternizzare dei confini nati per ragioni contingenti e individuare una nazione fittizia.
Su una cosa ti do ragione: il culto della Napoletanità e il sentire Napoli come una vera capitale. Ma non c’entrano tanto i confini del regno, quanto un’affinità culturale, linguistica, di mentalità e di spirito.”
Mi sembra che mi stai dando piuttosto ragione.
E poi 800 anni di storia comune sarebbero una nazione fittizia?
“Se il confine fosse passato pochi chilometri più a nord, gli abitanti di Ascoli o dell’Umbria meridionale avrebbero avuto verso Napoli lo stesso sentimento di ammirazione verso la capitale napoletana e la cultura che essa produceva, che avevano quelli che abitavano qualche chilometro più a sud.”
Se ci fossimo riusciti a prenderle e a tenercele, forse sì.
Ma c’era di mezzo il Papa….. 🙂
800 anni non sono poi tanti. Sono tanti se si crea una lingua e un’etnia comune, ma così non è stato: i fasci di isoglosse passano più a nord e più a sud (forse sul lato tirrenico in qualche caso coincidono con quelli linguistici). E comunque anche coi dialetti centrali e anche con quelli toscani la differenza c’è ma non è poi profondissima. Non più di quanto non lo sia quella fra abruzzesi e salentini per esempio.
E io ho notato che spesso ai confni linguistici, soprattutto dialettali, che sono il riultato del riemergere di sostrati antichissimi, corrispondono confini di cultura, di modo di essere, di sentire e spesso anche differenze nelle architetture, negli stili artistici. Insomma, i confini linguistici sono confini veri, i confini politici sono confini spesso del tutto fittizi, anche quando durano molto a lungo.
Un confine politico però, se dura a lungo, può anche cessare di essere fittizio.
Soprattutto quando si crea un senso di appartenenza comune, che vada oltre le differenze dialettali all’interno di quello stato, per quanto variegate siano.
Altrimenti i Ticinesi si sentirebbero lombardi e italiani, e non svizzeri come sono dal 1512-1515.
Infatti sono lombardi.
E non è che stravedano per gli altri svizzeri.
Ma non stravedono nemmeno per gli Italiani.
“Tu sogni tanto i deserti semitici, però ci tieni molto alla tua nazionalità “napoletana”.”
Pensavo che fosse anche la TUA di nazione, quella NAPOLETANA……
“Hai mai pensato di trasferirti a Napoli, che è molto più vicino dei deserti mediorientali ed è molto più facile viverci per chi è abituato all’occidentale (anche se negli anni ’70 andava di moda dire che Napoli è l’unica città orientale a non avere un quartiere occidentale).”
Ci ho pensato tantissime volte, ma è qui che io e mia sorella siamo seguiti dai servizi sociali.
Eppoi Bari, non è una città napoletana? 😉
Mah, a volte mi capita anche di dire un po’ scherzosamente di essere napoletano nel senso del Regno di Napoli, ma io sono italiano e lo sarò fino alla tomba. E anche dopo, perché come italiano voglio essere ricordato.
Sono italiano e di Terra di Bari.
Sono italiano e di Terra di Bari.
bravo Peucezio ! è cosi che bisognerebbe porsi
io sono infatti italiano e piemontese…le due identità non si escludono, anzi si rafforzano
Italia una e indivisibile, nel necessario e meritorio rispetto delle proprie varianti regionali
Ecco l’altro fascio! 🙂
@ habsurgicus
“Italia una e indivisibile, nel necessario e meritorio rispetto delle proprie varianti regionali”
Finalmente! 🙂 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
Sottotenente di Complemento in Artiglieria,
C.te Sez. Topografica G.U.
IV Corpo d’Armata
119^ A.U.C.
sei patriottico 😀
di questi tempi, è un plus !
Io sono italiano e lombardo, anzi milanese.
Alpino in condego provvisorio.
Però rimango dell’idea che tagliuzzare l’Italia in due o tre potrebbe fare un grande bene. Oppure sciogliere i vincoli statuali in un grande e democratico stato europeo.
😀
” lì si trattava di difendersi da un aggressore esterno criminale, imperialista e feroce che voleva depredare e affamare il sud: è logico e sacrosanto che ci fosse gente disposta a morire per difendere il Regno: sono stati fin troppo pochi (altrimenti avremmo vinto).”
Stando ai dati raccolti da Gigi Di Fiore, solo riguardo alle truppe regolari, i caduti sarebbero 4200 tra il maggio 1860 e il marzo 1861.
Ma lo stesso Di Fiore ammette che la cifra è sottostimata.
Poi aggiungici coloro che finirono in prigionia e tante persone comuni, “briganti” e non, e lì, Cardini stima il numero a 120.000 morti, Ulderico Nisticò a 200.000 morti, per il periodo 1860-1870 (anche se gli ultimi fuochi della rivolta antipiemontese si spensero intorno al 1875).
Abbiamo perso per il tradimento dei nostri vertici militari e dei ceti dirigenti, corrotti dall’oro britannico portato da Garibaldi, come documentato dallo storico Giulio Di Vita, padre del nostro Andrea.
>> Abbiamo perso per il tradimento dei nostri vertici militari e dei ceti dirigenti,
dici poco, quale popolo mai può resistere (anzi esistere) se i ceti dirigenti sono passati armi e bagagli da un’altra parte?
e quale dinastia non se ne accorge o non pone rimedio a una simile sciagura, se ha il “basso” popolo dalla sua?
come ti dissi molte volte, farsi sfilare il regno da Garibaldi e dall’ambasciatore inglese è colpa gravissima! e gridare poi che quelli hanno vinto con le bustarelle la aggrava (che poi ti ricordo il Re aveva le casse piene, se il problema fossero stati i soldi)
🙁
“e quale dinastia non se ne accorge o non pone rimedio a una simile sciagura, se ha il “basso” popolo dalla sua?”
Se ne è accorta, se ne è accorta.
Ma noi non eravamo i Pashtun e la geografia non ci aiutava, stando al centro del Mediterraneo.
Che era dominato da Francia e Inghilterra.
Cosa che i critici dei Borbone-Napoli tendono spesso a dimenticare.
Il tradimento delle classi dirigenti è una COSTANTE nella nostra storia purtroppo, verificatasi ad ogni invasione.
Come credi che Svevi, Angioini, Aragonesi, Spagnoli, Austriaci e gli stessi Borbone abbiano conquistato il Regno?
@ mirkhond
Se la Patria è una memoria comune, allora, mirkhond, quale memoria comune hanno avuto i Napoletani? (Prendo per buona la tua affermazione che il tradimento delle classi dirigenti è una costante del Mezzogiorno)
Io ti posso dire quale memoria comune hanno avuto gli Italiani: ad El Alamein, sul Piave, ecc.
E persino dopo l’8 settembre, posso portarti una memoria personale. Mia madre, oggi vispa ottantottenne nata a Lucera, ha avuto un cugino, nato a Rovigo, milite delle Brigate Nere, arruolatosi volontario “per riscattare l’onore” dopo l’8 settembre e fucilato dai Partigiani. La sua migliore amica, nata a Piacenza, con cui si è incontrata ogni giorno per quarant’anni fino alla sua morte pochi anni fa, ha avuto un fratello Partigiano fucilato dalle Brigate Nere e un marito deportato a Dachau e tornato in forma di larva.
Eppure mia madre e la sua amica sono andate amore ed’accordo per quarant’anni, e hanno costruito tutto un tessuto di memorie comuni che poi si sono estese anche al resto della famiglia. Questo, nota bene, non fa di loro delle fasciste: ti tirerebbero qualcosa dietro a sentirsi dire una cosa del genere. Semmai sono state disgustate dal nostro antifascismo da cartolina, da messa cantata.
La Patria comune è data precisamente dall’intrecciarsi di queste memorie comuni che ruota intorno ad alcuni fatti che hanno coinvolto tutti, sia quelli farseschi come l’otto settembre sia quelli gloriosi come il Piave.
Non saranno i rigurgiti neoborbonici o legaioli a cambiare le cose.
Ciao!
Andrea Di Vita
Mi dispiace, ma non attacca con me.
I “rigurgiti” neoborbonici nascono dalla consapevolezza di un inganno perpetrato ai nostri danni da chi la pensava come te.
Fratelli a parole, nei fatti noi ad essere i vostri paria e i vostri terroni, da guardare dall’alto in basso, con disprezzo e pietismo pseudopaternalistico, quanto poi pronti allo sberleffo quando qui si è cercato di rialzare la testa, caro Di Vita.
Abbiamo dormito per più di 100 anni, adesso ci stiamo svegliando sempre di più.
E le panzane degli italianissimi, tipo l’articolo postato da Peucezio, fanno sempre meno presa.
Il vostro monologo Di Vita, finalmente è finito…..
@ mirkhond
Pensi a un Mezzogiorno indipendente?
Ciao!
Andrea Di Vita
Oggi non ce lo possiamo permettere, con una classe politica debole, un’intellighenzia ferma ad un’adorazione acritica e fuori posto e luogo della repubblica napoletana e di Benedetto Croce.
E soprattutto una fortissima mafia che controlla vaste parti del paese.
Purtroppo separarci oggi sarebbe un disastro per noi.
Ecco perché OGGI non voglio dividere l’Italia.
Ma credimi, per me è solo un matrimonio di convenienza, che nel profondo non mi impedisce di odiare il Nord e quello che ci ha fatto……
Quanto a Garibaldi, lui stesso ammise che senza l’aiuto britannico, non avrebbe potuto nemmeno mettere piede in Sicilia……
@ mirkhond
…il quale Giulio Di Vita, mio padre, era Ufficiale (di complemento) di Marina e orgoglioso di esserlo stato.
Il fatto che una Patria nasca dall’inganno non indebolisce il vincolo che ne unisce i figli, mirkhond, altrimenti non si spiegherebbe l’indubbio patriottismo degli Statunitensi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Andrea posso condividere ciò che dici.
Solo che le nostre patrie sono differenti! 🙂
L’inganno però è particolarmente atroce, se si fa una conquista coloniale spacciandola per una riunificazione di famiglia.
Almeno gli Inglesi non consideravano gli Indiani, dell’India o delle Americhe, dei fratelli da liberare…….
@ mirkhond
Abbiamo sotto gli occhi l’esempio dei Curdi, a ricordarci dove saremmo oggi noi Italiani se non ci fossero stati Cavour e Garibaldi.
Ciao!
Andrea Di Vita
I Curdi non sono mai andati oltre le tribù.
In Italia vi erano stati avanzati e con proprie culture raffinate.
Non avevamo bisogno della pialla piemontese.
@ mirkhond
Avevamo già un tale ritardo culturale nei confronti di Francia e Inghilterra, semi-colonie come eravamo di un impero in decadenza come quello di Vienna, che ci saremmo finiti, come i Curdi.
Ciao!
Andrea Di Vita
Opinione molto discutibile, visto il grado di cultura e civiltà dei Regni di Napoli e Sicilia, di Venezia, di Firenze e persino della Roma papalina…..
Il Piemonte cos’era?
Dal XVII-XVIII secolo era uno stato-caserma, molto ai margini dell’Italia di cui poteva considerarsene parte, molto, molto, molto a fatica……
Non capisco perché dovrei guardare a questa gente come a dei connazionali.
Tanto meno 150 e più anni fa…….
Chiaramente non c’era nessun problema di ritardo culturale: la Russia poteva avere un ritardo culturale (e infatti non è esattamente finita come i Curdi 😀 ), ma l’Italia sicuramente no. Certo, era un’area economicamente depressa, ma non è stata la Luce del Piemonte a far cambiare le cose.
Il problema degli stati preunitari era un altro: erano piccoli, instabili ed intrinsecamente deboli. L’Italia unita ha avuto un secolo e mezzo di vita da protettorato, quindi figuriamoci i singoli staterelli preunitari cosa sarebbero potuto essere.
Invece non me la sento di escludere un rischio di balcanizzazione: cosa sarebbe successo se ogni staterello nel Novecento si fosse coltivato il proprio nazionalismo?
@ mirkhond
E allora è un peccato che non ci abbia unito qualche altro Stato pre-unitario (magari fuori dall’egida Austriaca).
Ciao!
Andrea Di Vita
Sono italiano
Qui credo che influisca la tua anima fascista, per la quale nonostante tutto, l’Italia è l’Italia. 😉
Io, Grazie a Dio sono immune da tale autoidentificazione…… 😉
Non c’entra nulla il fascismo, il fascismo è una conseguenza semmai. C’entra qualcosa di infinitamente più profondo.
Ma spiegami una cosa.
Qualcuno, in epoca preunitaria o dopo, ha mai rivendicato l’esistenza di un’etnia “napoletana”, cioè italiano-meridionale nei confini del regno di Napoli?
E i napoletani colti (il popolino al massimo aveva coscienza della propria appartenenza famigliare, di quartiere o di villaggio) hanno mai negato di essere italiani (diciamo dal basso medioevo in poi, ma anche da prima)?
Ai tempi di Dante, quando i “napoletani” si chiamavano “pugliesi”, distinti dai “siciliani”, qualcuno pensava a queste come “nazioni” o non piuttosto come a identità regionali, locali, anche statuali, ma che facevano parte del più grande complesso del popolo italiano?
E perché mai a Napoli dopo Dante si sono messi a usare il toscano come lingua scritta e il napoletano solo come operazione consapevole di imitazione del dialetto popolare? In nome di che?
Ti consiglio di leggere Nazione Napoletana, di Gigi Di Fiore, edizioni Utet.
Di Fiore ti spiega come il sentimento di una nazionalità napoletana esistesse anche tra il ceto intellettuale, mostrando come l’unitarismo panitaliano fosse sentito solo da una MINORANZA all’interno di quello stesso ceto.
Sentimento, quello dell’italianità, che NON c’era nè nel 1799, ne nel decennio bonapartista murattiano (1806-1815), nè nella rivolta di Guglielmo Pepe del 1820-1821.
Il sentimento unitarista compare con Mazzini dal 1831-1832, ma da noi si diffonde più lentamente e solo dal 1848, comincia a predominare in una parte del ceto liberale napoletano.
Il quale, avendo avuto diversi esuli in Piemonte, finì (sia pure con qualche riluttanza) per sposare l’unitarismo sabaudo, e dopo il 1860 facendosene feroci e fanatici difensori, pieni di disprezzo verso il proprio popolo, “colpevole” di essere rimasto sostanzialmente fedele al Re e di non aver coadiuvato i sogni di grandeur di lorsignori.
Prima o poi lo leggerò.
Ma se ho capito bene si riferisce al ‘700-‘800.
E tutti i secoli precedenti?
Fammi capire, tu quando parli di “nazione”, che intendi?
Mi spiego: gli Irpini, chessò, i Peligni, i Marsi erano coscienti di essere un popolo, perché parlavano una loro lingua e costituivano un gruppo con una sua coesione.
I nazionalisti ottocenteschi e romantici, con tutti i limiti del loro immaginario ideale, si rifacevano essenzialmente alla lingua.
Tu la mia impressione è che ipostatizzi un’entità politico-statuale, come se l’esistenza di uno stato sul piano giuridico-istituzionale fondasse un’etnia.
Che vuol dire stò “ipostatizzi”?
Parla più terra terra….. 🙂
si rifacevano essenzialmente alla lingua.
giustissimo, Peucezio
all’Est, togliamo “essenzialmente”* 😀
*
vi è il caso croato-serbo…ma consci dell’importanza del fattore linguistico, dapprima la NDH in modo “hard” e poi Tuddman in modo “soft” (e gli attuali in modo “ultrasoft”) hanno provato a separare il croato dal serbo (in epoca NDH si progettava una radicale riforma alfabetico-ortografica che non poté essere attuata per la vittoria di Tito)
in Montenegro, nel 2009, codificando il “montenegruno” sono stati ancora più radicali dei croati (attuali) e dei bosniaci, hanno introdotto 2 lettere nuove ! i popi pan-serbi hanno scatenato il finimondo ma sono stati anatemizzati dai (minoritari) popi montenegrini 😀 ci sono due chiese ortodosse una al soldo di Belgrado (più forte) e una nazionale (meno anticattolico, ma più debole)..idem successe in Ucraina ove le Chiese ortodosse sono addirittura 3 (quella moscovita, maggioritaria, controllata dal KGB e oggi da Putin, fanatica nel suo odio per l’Occidente e i latini, a meno che si prostrino 😀 usa lo slavonico; 2. Patriarcato kyivano, usa l’ucraino; 2. Chiesa autocefala, nazionalista, anti-russa, usa l’ucraino)
in Bosnia per far risaltare il “bosniaco” hanno restaurato le h finali 😀
addirittura in Serbi,a popi estremi vaticinano che la Serbia potrà riavere il Kosovo se e solo se verrà abolito l’attuale (se fa ppe ddì, sono 180 anni :D) cirillico spurio e restaurato il cirillico antico..odiata è in particolare è la J, ritenuta latina 😀 come già ai tempi allorché si parlò di complotto di Roma e di Vienna 😀
Certo che se non spargi letame a palate sulla Russia, non sei contento……
Habsb,
” fanatica nel suo odio per l’Occidente e i latini, a meno che si prostrino :D”
Posso dire una cosa però? Come non amarla?
ti capisco, ti capisco…e potresti anche aver ragione
ma ricorda Daouda 😀 che in genere, non me ne voglia, non ne azzecca una ma qui temo abbia (in parte) ragione, ovverossia il rischio che sia controllata da elementi del disciolto (?) KGB e questo sarebbe ancora un male minore e forse ben altri….
però il NO alla pseudo-cultura occidentale è positivo..e del resto è presente (insieme a l’anticomunismo) in fonti “più pure” (meno a rischio di “infiltrazione”), come l’ala dura della Chiesa greca, purtroppo ormai minoritaria
Mi stai dicendo che sei passato dalla parte di Di Vita? 🙂
A chi ti stai rivolgendo? 🙂
A te!
E perché sono passato dalla parte di Di Vita?
A parte che io non sono dalla parte di nessuno e anche Di Vita può anche dire cose ragionevoli, ma non ho capito qui a che ti riferisci…
@ peucezio
Non te la prendere, peucezio. E’ tipico di nostalgici dividere il mondo in parti contrapposte. (Gli agnostici, faccio notare, non ne hanno bisogno .-) ).
Ciao!
Andrea Di Vita
Anche tu fai le tue contrapposizioni, caro il mio nostalgico del Libro Cuore……
@ mirkhond
Non è questione di nostalgia. E’ che senza un’identità si sopravvive a stento. Specie in un periodo in cui le identità multiple alla Amartya Sen sono messe in discussione. Allora buttare via l’identità Italiana per ritornare a quella Borbonica non mi pare una scelta furba.
E qui lancio il sasso in piccionaia:
http://www.affaritaliani.it/politica/palazzo-potere/scalfari-su-repubblica-paragona-renzi-a-giolitti-forse-ha-ragione-415356.html
Ciao!
Andrea Di Vita
“il fascismo è una conseguenza semmai.”
Sì, la conseguenza del risorgimento e dello stato unitario tricolorato sabaudo scaturitone.
@ mirkhond
Spirito di Gobetti, se ci sei batti un colpo!
Ciao!
Andrea Di Vita
Quante bajonette aveva Gobetti con lui?
Non si può criticare il fascismo facendo finta di non vedere da quali fonti è scaturito……
Quanto al fatto che il Fiorentino, si affiancasse e via via soppiantasse il Latino, come lingua aulico-amministrativa dei ceti colti della Penisola tra XIV e XVI secolo, di per se NON è indice di un sentimento di appartenenza ad una comune nazione.
Casomai ad una cultura alta condivisa, sì ma da pochi.
Italia dai confini molto variabili nel tempo e nello spazio.
Se dobbiamo vedere una nazione attraverso una lingua aulica, allora dovremmo considerare tale l’immensa area tra Bosnia e Bangladesh che tra XVI e XIX secolo utilizzava il Farsi come lingua dello stato, dell’amministrazione e della cultura.
In quest’immensa area tutte le persone colte leggevano lo Shahnamè (Libro dei Re) di Firdusi (935-1020) il più grande poeta iranico di tutti i tempi.
Eppure non mi sembra che costituissero un unico stato chiamato Iran, ne che si sentissero tutti Persiani (se non appunto, in chiave culturale).
Lo stesso per l’immensa area arabofona tra l’Iraq e la Mauritania.
Beh, in effetti nell’immensa area arabofona, si sono sentiti e si sentono tutt’ora tutti arabi.
C’è stata una certa risorgenza di identità locali, a volte legate a discorsi politici o manovrate in tal senso (Gheddafi che a giorni alterni era africanista o panarabo, Israele che riconosce un’identità aramaica-cristiana per spezzare l’unità degli arabo-israeliani ecc.) ma tutto insieme, il mondo arabo direi, per il poco che so, che sente una unità notevolissima, soprattutto considerando la sua estensione.
Non sottovaluterei il ruolodella lingua in tal senso.
Il mondo persiano (che comunque in senso storico comprende anche l’Afghanistan, il Tajikistan e così via…) è sentito come “identitario” sostanzialmente dai persiani in senso storico;
è vero che la cultura persiana è stata modello e fonte di ispirazione per gran parte del mondo islamico;
è anche vero che nell’India pre-coloniale chiunque potesse procurarsi un fucile e un coltello e fare da brigante-soldato-mercenario, diceva di essere “persiano” e si faceva passare per tale (non me lo sto inventando, alla faccia dell’eternità di “caste” e “nazioni”…)
però sostanzialmente la letteratura persiana era letta sì, e cantata pure, ma direi come gli inglesi o i russi del Settecento leggevano e cantavano il melodramma italiano, apprezzandolo ma senza pensare di essere italiani per questo.
Sulla differenza di fortuna delle due culture ci sarebbe da indagare a lungo:
perché un tunisino si sente arabo, e un bosniaco non si sente persiano?
però, appunto, non si può generalizzare.
Certamente.
Però l’immensa area arabofona dall’Iraq alla Mauritania non sente il bisogno di unirsi in un unico stato.
Penso ai Saharawi che lottano da 40 anni per NON essere parte del Marocco, giusto per fare un esempio.
Eppure entrambi i popoli sono sostanzialmente dei Berberi arabizzati.
Sì ma esiste un’organizzazione dei paesi arabi, ed esiste il panarabismo…
la Siria e l’Egitto si sono anche uniti formalmente per un periodo di tempo (mi pare anche la Libia meditasse di farlo o le fece per un brevissimo periodo).
Certo l’idea di unire un territorio così vasto e diverso è difficile (ma del resto, se pensiamo all’URSS o a molti imperi, neanche impossibile) però la spinta c’è;
naturalmente avrà tutte le difficoltà del caso, prima tra tutte i governanti locali che non vogliono perdere potere…
Per quanto riguarda il Sahara occidentale, credo ci siano in ballo varie cose.
Era un’ex colonia spagnola (nella quale gli spagnoli combatterono delle battaglie di cui noi non sappiamo niente… anche se sono i vicini di casa) e i saharawi dicono di essere diversi dai marocchini, sì arabi anche loro, ma con un arabo diverso, tradizioni diverse ecc., mentre i marocchini (tra cui una mia amica) dicono che sono tutte balle.
Io penso che sostanzialmente abbiano ragione i Marocchini.
Però vorrei capire il punto di vista dei Saharawi…..
Il Sahara Occidentale è marocchino dal 1975, interessati prima di tutto ai fosfati, risorsa importantissima in agricoltura. Ai Sahrawi dell’agricoltura invece non gliene importa nulla, perché non l’hanno mai praticata, a differenza dei marocchini.
Il Marocco per garantirsi il controllo della fascia costiera ha costruito un muro in confronto al quale gli israeliani sono dei dilettanti.
In particolare, questa è stata l’espansione negli anni del Muro
https://it.wikipedia.org/wiki/Muro_marocchino#/media/File:Western_sahara_walls_moroccan.png
E questo è un’esempio del vero legame tra il Sahara Occidentale e il Marocco, o, meglio, l’economia marocchina: un nastro trasportatore di 100 km
https://it.wikipedia.org/wiki/Bou_Craa
Ciò dimostra come una vera unità politica del Mondo Arabo sia estremamente difficile, se non impossibile……
Ma no: un muro qua, un’occupazione militare là ed un nastro trasportatore dall’altra parte ed ecco che abbiamo l’Unità 😀
Un pò come l’unità d’Italia: una sòla per i deboli, un affare per i forti…… 😉
“Io penso che sostanzialmente abbiano ragione i Marocchini”
Boh, da un punto di vista linguistico-dialettologico credo di no, ma non ne ho la minima idea in fondo
(cioè, una cosa è leggere che “la varietà di arabo è diversa”, un’altra la realtà di essere o meno un popolo diverso..:)
Per qualche motivo che mi sfugge i Saharawi sono diventati un’icona del volontariato-abbastanza-di-sinistra in Italia, e decine di bambini saharawi ospitati in strutture e famiglie di benintenzionati; assessori e consiglieri municipali in viaggio nel Sahara occidentale e così via…
Mi chiedo come mai, di tutte le minoranze più o meno disagiate che esistono al mondo; chi li avrà sponsorizzati tanto e perché? boh!
Per qualche motivo che mi sfugge
il motivo è abbastanza chiaro..
Re Hassan II all’epoca era del tutto infeudato agli USA e all’Occidente (oltre a praticare come sistema di governo la tortura verso chi osasse criticarlo..come ogni regime arabo, ora come allora), in più era nemico dei paesi socialisti (e, ovvove !, pure di Cuba !) ..donde la cosiddetta nostra sinistra che ragiona con la pancia si è subito messa contro
da allora, molto se non tutto, è cambiato (tranne la brutalità dei regimi dell’area verso gli oppositori), ma si avanti per stanchezza 😀
Ahh ecco! grazie Habs!
svelato l’arcano.
In effetti, l’esempio del consigliere comunale è vero, e riguarda un mio amico di Rifondazione Comunista, ateo e tutto quanto.
Finché se ne va a Cuba, ok, tutto normale;
ma quando ho visto che se n’è andato nel deserto algerino, in mezzo ai saharawi, ho pensato: ma che c’azzecca questo?
Nel novembre del 1860, Farini, luogotenente di Vittorio Emanuele II a Napoli, dopo le dimissioni di Garibaldi, scrisse a Cavour che su 7.000.000 di Napoletani, non erano neanche 100 coloro che volevano unirsi al Piemonte……
Habsb,
un commento su genscher, passato a miglior vita giovedì?
contribuì all’unificazione..dunque fu grande (anche se il merito maggiore va a Kohl)
lui e ancor più Kohl furono gli ultimi dei Tedeschi così come Aetius, dicono, fu l’ultimo dei Romani e Filopemene l’ultimo dei Greci
non ce ne saranno altri
“è anche vero che nell’India pre-coloniale chiunque potesse procurarsi un fucile e un coltello e fare da brigante-soldato-mercenario, diceva di essere “persiano” e si faceva passare per tale (non me lo sto inventando, alla faccia dell’eternità di “caste” e “nazioni”…)”
Questo è un aspetto che andrebbe approfondito.
Ma per “chiunque” ti riferisci solo ai musulmani, anche Arya?
Non so bene se solo musulmani
(secondo me no… ho il sospetto che la differenza tra indù e musulmani- specialmente agli estremi dello status sociale, tra i ricchissimi e gli esclusi- dovesse essere piuttosto “liquida”)
sta di fatto che per tutto il periodo Moghul e post- tale, la definizione di “persiano” era in India di fatto una definizione professionale.
La grande colpa dell’irrigidimento delle caste è comunque, come altrove, dei colonizzatori.
Certo hanno trovato la “materia” nei codici di leggi e nei costumi locali, ma la hanno poi prima fraintesa, e poi applicata- nella versione fraintesa e riletta con gli occhi di un razzista coi baffi a manubrio 😉 – con cieco rigore.
Di fatto ci sono in India territori enormi dove esistono solo due “caste”, cioè i brahmini e i “normali”, che poi secondo qualche genealogia rivendicano di essere di un gruppo o l’altro… (“lavoratori” o “guerrieri”…)
tranne che nell’India del Sud, dove in teoria sarebbero tutti “shudra” tranne i brahmini…
+ quelli, identici agli altri per origine, che per causa di sfiga fanno lavori “impuri” ma necessari… (e a volte dicono, e forse è vero, di essere nobili di origine, di qualche parte perdente durante qualche guerra o rivolta…)
poi ci sono quelle che sembrano grosse corporazioni di mercanti, che direi che sono il grosso dei “vaishya” o “lavoratori”…
Mi piacerebbe discutere con Pino sulla storia dell’India, che, a mio modesto parere, deve avere molte sorprese che non ci aspetteremmo.
Tipo il comprendere come si siano davvero formate le caste, e in che epoca.
E soprattutto, se in passato fossero davvero così rigide come ci viene fatto credere.
Oppure un altro mistero che non sono riuscito a spiegarmi, è come mai nel Tamil Nadu, gli attori e le attrici delle telenovelas siano più chiari della media della popolazione.
Qui i “Dasa” (Neri) si vedono solo tra le comparse e/o tra i ceti umili……
Eppure sono tutti dravidici e dunque dovrebbero essere TUTTI più scuri, rispetto agli Arya del Nord…..
Mistero……
Non saprei.
Tra i Sikh di queste parti, moltissimi sono davvero chiari, a livello “tarone” 😉 ma più alti;
però ce ne sono anche di scuri scuri…
Sull’Italia:
chiunque sia andato all’estero può confermare che esiste un “quid” che unisce gli italiani e li differenzia da altri popoli.
(Credo lo stesso sia vero per ognuno degli altri popoli; gli amici israeliani per esempio me lo confermano per il loro, e credo abbiano ragione).
Che questo quid sia antichissimo, come ritiene Peucezio, o recentissimo, come credo ritenga Roberto, è da discutere.
Sicuramente siamo uniti dai mondiali dell’82 e dall’esame di maturità e così via;
ma credo esista anche un qualcosa di “italico” piuttosto antico, arcaico direi.
All’interno di questa “italicità”, è inevitabile distinguere due grandi aree, distinte (ma mica troppo, eh? le differenze sembrano grandi agli italiani ma agli altri trascurabili) per mentalità e abitudini:
quella “italica italica”, e quella “gallo italica”.
I confini sono labili e sfumati, ma esistono (e non sono Sarzana e Senigallia 😉 ) e ognuna delle due ha delle “minoranze interne” sia in pratica autoctone (gli Etruschi sono “italici” come i Veneti non sono “gallici”) sia alloctone (i greci-romei o gli albanesi, i tedeschi ecc.);
e sicuramente, al contrario di quanto pensano i “divisisti”, il Nord Italia è assai più etrusco-osco-romano che gallico
(o non li avete mai visti gli scozzesi?)
però la differenza c’è.
E nonostante tutto, chiamatela come vi pare, dividetela come vi pare, fateci i regni e le repubbliche popolari che volete, una “Italia” in qualche modo esiste…
Errata: gli Etruschi non sono italici…
(e non sono Sarzana e Senigallia 😉
E dove sono invece?
Difficile dirlo con precisione.
Diciamo che tra tutte le linee che si possono tirare, potrebbe essercene anche una tra Sarzana e Senigallia, ma credo che nessuno ci abbia mai pensato.
Direi La Spezia-Rimini, via.
Però nella realtà La Spezia è una cittadina meridionale e militare; mentre i paesi della provincia sono pieni di parmensi, e Carrara parlava un dialetto emiliano…
ad Ancona, come già dicemmo, arrivavano gli ultimi influssi di parlate gallo-italiche, e anche qualcuno da Venezia.. però tutto sommato parlano un simil romanesco…
per cui boh!!
Il mare dei Parmensi e degli Emiliani in genere è quello Ligure e l’alto Tirreno (Versilia)?
Mai sentito parlare di Riviera Romagnola e Lidi Ferraresi ?
Per i Romagnoli.
Ma un parmense o un piacentino non trovano più comodo il Mar Ligure o la Versilia?
Sì, assolutamente.
Infatti moltissimi vanno lì (e/o ci hanno casa e/o ci hanno origini o parenti).
Nella riviera romagnola però andavano (andranno ancora suppongo) i ragazzi per via delle discoteche, cas ino ecc.
sono due “mari” molto diversi…
Tu ti senti più attratto dal Mar Ligure e dalla Versilia?
Da quello della Grecia! 😀
in particolare da un paio di spiagge cretesi, se sono rimaste come le ricordo, e dalla parte di Grecia continentale presso Delfi, sul Golfo di Corinto…
“una “Italia” in qualche modo esiste…”
Come espressione geografica, sicuramente.
Un pò come l’India….. 🙂
“il Nord Italia è assai più etrusco-osco-romano che gallico”
Anche a nord del Po e ad ovest del Veneto pianeggiante e costiero?
Assolutamente sì.
Logico che se fai il paragone con Orvieto o Rieti, dirai “ma questi sono galli!”;
ma se fai in paragone con i celtici veri, beh, è inevitabile che penserai: no, no, questi sono italici, con una piccola simpatica spruzzata di sostrato a mo’ di “Novità! da oggi anche al gusto celtico!” 😉
che poi è quello che sono.
Francamente a me Piemontesi e Lombardi sembrano molto diversi da noi.
Ho capito, ma sono molto più simili a te che a un dublinese…
anche se qualche leghista negli anni Novanta faceva finta di credere il contrario
(ma non ci credeva nessuno).
Ma io non li ho mai considerati celtici, visto che sono latinofoni e sono stati plasmati dai Longobardi (come gran parte del Sud) e poi dai Franchi.
Li considero semplicemente dei nordici.
Eh ma allora li prendi proprio per quello che non sono: nordici.
Se hanno poco in comune con un dublinese, figurati con uno di Stoccolma!
Per inciso, mentre posso credere benissimo che un piemontese possa passare per francese, e viceversa, e che il Piemonte e se vuoi anche la Lombardia, se la Storia fosse andata diversamente, potrebbero starsene tranquillamente in Francia
(Parma ne ha fatto parte a pieno titolo, sotto Napoleone);
invece rispetto a svedesi &Co. direi che non c’è niente da fare, la differenza è enorme e basta, longobardi e non longobardi.
Io ho un amico olandese (nordico) e un conoscente svedese (molto nordico) e credimi che tutti li riconoscono per stranieri a prima vista, nessuno che li scambi per lombardi…
A parte che i Longobardi NON è sicuro che provenissero dalla Svezia (come ad esempio i Goti), quando dico nordici, penso a gente più simile ai Francesi, agli Svizzeri e persino agli Austriaci, ma NON a noi…..
Austriaci non saprei.. svizzeri sono tante cose, tipo la signora bionda con gli occhi azzurri che ieri è andata a noleggiare le bici da una mia amica e che non sembrava certo lombarda…
ma francesi sicuramente, perché no.
Ma non mi sarei mai sognato di considerare i francesi nordici!
Vedi? tutto sta a capirsi!
“Io ho un amico olandese (nordico)”
Neanche gli Olandesi c’entrano nulla coi nordici.
Nordico vuol dire norreno, scandinavo, germanico settentrionale: nordici sono solo danesi, norvegesi, svedesi e islandesi, cioè i discendenti dei normanni.
Non vorrei sembrare didascalico e fare il maestrino 🙂 ma la parola “nordico” qui viene usata con una disinvoltura speculare a quella di certi settentrionali leghistoidi e razzisti che chiamano noi meridionali “arabi”, “africani” e simili, in quanto tutto ciò che è a sud della “Padania” per loro è la stessa cosa.
Quando sono stato a nord delle Marche, ho sempre avuto l’impressione di trovarmi in un paese straniero.
Cosa che NON ho provato a Viterbo, Fiuggi, Ascoli Piceno e nemmeno ad Urbino pur con la sua parlata romagnola……
Mah, qui andiamo nel campo delle sensazioni individuali e non posso dire niente.
Io in Italia non ho mai avuto la sensazione di esser in un paese straniero, nemmeno in Val d’Aosta (dove infatti tutti alla fine parlano italiano, e moltissimi sono di fatto meridionali…) o in Friuli, e nemmeno in Sicilia o Puglia.
In Francia inizia un pochino sensazione di paese straniero principalmente per la lingua, anche se per il resto la parte che ho visto perlomeno è abbastanza famigliare in molte cose
(ma per altre no: castelli e fattorie con tetti completamente diversi, diverso grado di antropizzazione del paesaggio e così via…)
in Austria, invece, stacco completo; architetture diverse, lingua radicalmente diversa, cibo idem…
da abitante dell’EmiliaRomagna invece mi sfugge completamente la differenza di atmosfera tra Urbino e Rimini o Ravenna; a Urbino non c’è il mare, solo questo.
Io mi sento all’estero in Alto Adige
Io anche a Rovereto! 🙂
Vero, Rovereto è molto mitteleuropea. Invece Trento no, secondo me.
In effetti l’Alto Adige lo metterei nella categoria “Austria”
(dove dovrebbe essere, onestamente).
E chiamato col suo vero nome: Sud Tirolo!
Basta che si riprendano anche Lilli Gruber compresa nel Verpackung 😉 …
“Basta che si riprendano anche Lilli Gruber compresa nel Verpackung 😉 …”
Voto a favore della restituzione della Gruber alla nazione teutonica!!
…cioè ad Aix-en-Provence? 😀
“Io mi sento all’estero in Alto Adige”
Per forza, chidde so ggiargianìse, parlano sdreuso, effettivamente so’ tedeschi, non italiani.
Ma i trentini in compenso sono italiani quanto i siracusani.
“parlano sdreuso”
Vero, molto facile che sia la lingua a fare la differenza. Però non ne sono sicuro del tutto: i ladini altoatesini mi sembrano stranieri, al contrario dei ladini trentini e dei cadorini.
A Verona non mi sentivo in Italia.
Idem sul Lago di Garda.
Forse perché quando ci sono stato, dall’albergo dove pernottavo non si vedeva che nebbia.
E si era intorno al 25 aprile…..
Te sei come Fantozzi quando viaggi, al posto della nuvoletta ti fai seguire dalla nebbia!!
😉
😀
Beh il lago di Garda a partire dal mese di aprile è un bundesland a tutti gli effetti visto il numero di tedeschi che ci vanno
Bellissimi posti comunque, per tutto il periodo in cui ho vissuto vicino a Verona mettevamo la roulotte in un campeggio agli inizi di aprile e ci andavamo tutti i fine settimana
Non posso farci niente se c’era! 🙂
Da far spavento quando ti svegliavi la mattina!
Io sul Lago di Garda, in gita scolastica, beccai un acquazzone tremendo.
Ma mi dicono che a volte ci sia anche il sole… 😉
(perlomeno c’è pieno di olandesi e tedeschi che lo credono).
PS
scherzo eh?
in realtà praticamente tutte le altre volte che andai in zona
(a Gardaland da bambino o con altri ragazzi a fare gli scemi… a Verona e dintorni per affari e così via) beccai sempre un sole che spaccava le pietre.
E ci sono anche gli ulivi. Il che non vuol dire molto: ci sono anche sui Colli Euganei 😀
Gli ulivi ci sono anche in provincia di Parma.
Pochi; ma una volta erano molti.
Il bello è che la vulgata è ferreamente convinta che “l’olio qua da noi non si è mai usatoooooohhh” e “l’olio da noi non cresceeeehhhh”
al contrario, all’epoca del Ducato di Piacenza e Parma (questo è l’ordine corretto) i Farnese e credo anche altre dinastie obbligavano a piantare oliveti nella fascia collinare, per evitare di pagare il dazio sull’olio importato…
Il clima era più mite allora?
Gli ulivi crescono anche adesso! e ci fanno l’olio.
O il clima è più mite di quello che credi (risposta: sì)
o gli ulivi crescono tranquillamente più a nord di quanto crede la vulgata
(risposta: pure)
😉
Ma che tipo di olio è?
Comunque non compare nei nostri mercati (dove comunque non ce n’è bisogno….. 🙂 ).
In Costa Azzurra Francese … Ulivi maestosi e plurisecolari anche lì che che reggono il confronto con più a Sud.
“Ma che tipo di olio è?”
Non lo so perché per tradizione la mia famiglia compra olio toscano, suppongo sia più leggero di quello del Sud ma non ho idea…
Credo che il Lago di Garda sia bello. E’ solo che sono capitato in un periodo in cui era avvolto dalle nebbie, che sembrava di stare in Scozia….. 🙂
Diversa impressione mi ha fatto invece il Lago Maggiore, perché l’ho visto in un periodo ancora estivo…..
Io ho visto il Lago di Nemi con la nebbia.
In che stagione?
Credo che fosse tardo inverno o inizio primavera, non ricordo.
Beh, è normale per un lago in quel periodo.
Era tipo mezzogiorno.
Era una brutta giornata, c’erano nuvole basse che si mescolavano alla nebbia, quindi il paesaggio era molto… ahem… norreno 😀
Tipico dei laghi, quando c’è brutto tempo.
e hai visto pure il rex Nemorensis ? 😀
Per fortuna no, anche perché ero a Genzano e non mi ero portato dietro una spada o una lancia per accogliere la sua sfida 😀
Ehi l’olio d’oliva del garda e’ spesso anche migliore di quello pugliese!
Siccome le olive si sviluppano e maturano d’inverno, direi che non e’ proprio come la scozia 🙂
Ho notato ora che l’olio di oliva e’ stato citato anche sopra!
In ogni caso quello del garda e’ molto piu’ delicato di quello pugliese, e infatti si raccoglie spesso molto prima, cioe’ a novembre, per puntare sulla qualita’!
Non e’ molto noto in generale perche’ se ne produce molto meno, sia perche’ si tende a raccoglierlo prima, sia perche’ il territorio non e’ cosi’ esteso.
Addirittura migliore del nostro?
E’ meno pungente, tipo quello ligure. O, se preferisci, ha meno sapore 😀
“Addirittura migliore del nostro?”
Non credo di essere in grado di argomentare efficacemente 🙂 Comunque, confermo che l’olio del garda e’ davvero ottimo.
È una questione di gusti.
Io l’olio del Garda lo trovo un po’ sciapito, e preferisco di gran lunga quello pugliese (o ancora di più quello siciliano).
A mia moglie piace molto, così come quello ligure, giustamente ricordato da Mauricius, perché quasi non ha quel sapore piccante dell’olio del sud
Il diverso sapore, almeno riguardo all’olio toscano, mi è stato detto dipendere dalle diverse tecniche di coltivazione degli ulivi.
In Toscana vengono innaffiati, da noi no.
dipende anche dalle varietà di ulivi (e immagino che le differenti tecniche di cui parli siano legate alle diverse varietà).
poi ho letto, ma non ho idea se sia vero o no, che più le piante sono vecchie migliore è la qualità dell’olio
dimenticavo di menzionare l’olio sardo (che per di più è quello che compro insiema all’olio siciliano!) che a me piace molto
“Ho capito, ma sono molto più simili a te che a un dublinese…”
Certamente.
Eppure, soprattutto in Piemonte, avevo la sensazione di stare in un paese straniero…..
Anche perché stavo in Val di Susa dai miei parenti, e a me il posto non piaceva più di tanto.
Mentre avrei voluto visitare la Provincia Granda (di cui ho visto solo Bra), la Chiusa di Pesio, le Langhe, il Piemonte insomma delle colline e dei vigneti, Vercelli ecc. (anche se in Val Sesia qualche anno fa, trovarono dei cinghiali radioattivi).
Le Langhe sono molto belle!
Invece la provincia di Vercelli la ho solo attraversata (credo fosse quella perlomeno… non sono pratico del Peimonte) di ritorno dalla Val d’Aosta, era strana ma affascinante, un mattino umido e soleggiato col Sole riflesso dalle risaie e le Alpi nitidamente sullo sfondo… carino ma davvero strano come paesaggio, parevano le vedute del monte Fuji di Hokusai…
“Vedi? tutto sta a capirsi!”
Non saprei. Non riesco a sentirmi connazionale di un settentrionale.
No, dico:
quando tu dicevi “nordici” io intendevo tutt’altro, adesso che mi hai spiegato che per te anche i francesi lo sono, posso essere anche d’accordo con te:
non vedo troppa distanza tra un lombardo o piemontese e un francese.
Quindi adesso che me lo hai spiegato ci capiamo!
Diciamo che sento l’italiano del nord come diverso da me.
Non lo sento proprio come mio connazionale.
“Non lo sento proprio come mio connazionale.”
Chi senti come tuo connazionale?
Coloro che sono napoletani, cioé abitanti del fu Regno di Napoli.
Eppure anche a Bari ti senti in esilio.
Non mi sembra di averlo mai negato.
Naturalmente ciò non vuol dire che coloro che senti come tuoi connazionali siano tutte delle brave persone.
Tutti gli stronzi che ho conosciuto e che mi hanno fatto del male sono TUTTI di qui.
Mentre si può essere amici con persone straniere e che non condividono in gran parte o per nulla una storia comune con te.
Del resto mi piacerebbe vivere in una città come Ascoli Piceno, in cui mi sono trovato benissimo.
Pino, riesci a comprendere il Tamil?
Il tamil assolutamente no, magari!!
Io ho seguito solo qualche lezione su youtube di hindi/urdu, che, a parte l’alfabeto sanscrito adottato dall’hindi, non è neanche difficilissimo come lingua, con una qualche infarinatura di lingue indoeuropeo credo anzi che sarebbe piuttosto facile per chi ci si mettesse con un po’ di impegno.
@ pinomamet
Ho avuto molta fortuna con gli Indiani.
Un mio collega era Tamil. Mi sono fatto scrivere qualche lettera dell’alfabeto, dopo che avevo fatto un paragone fra alcuni suoi amici e i cinque fratelli Pandava del Ramayana, che lo ha fatto molto contento. Ho imparato da lui a non fare riferimenti men che rispettosi al loro sistema delle caste (lui era uno Kshatriya, un “guerriero”: si è sposato la moglie scelta dai suoi sulla base del principio “voi sposate chi amate, noi amiamo chi sposiamo”) .
Anni dopo a un congresso in Germania vidi un modesto tizio tutto rimpannucciato con una borsa scritta in caratteri strani, non troppo diversi dal Tamil. Gli chiesi, tanto per fare conversazione, se fosse Tamil. Mi rispose -con un sorriso a trentadue denti- che era di Chennai, capitale del Tamil Nadu Indiano (ex Madras). Dopo un po’ venne fuori che era il principale luminare Indiano del settore di cui ero stato incaricato di occuparmi in Azienda, un professore ordinario con un curriculum lungo qualche metro. Ne venne fuori una collaborazione fruttuosa, condita di stima reciproca. Tra l’altro è anche il referee di una rivista dove vado a pubblicare… 🙂
Ho vissuto quindici mesi a Oxford. Per sopravvivere alla cucina locale, ho preso a cenare in un ristorantino Indiano sotto casa (“Star of Asia”, così gli faccio un po’ di pubblicità 🙂 ). Il proprietario, con cui ero entrato in confidenza, ci tenne a farmi sapere che lui era emigrato in accordo con la decisione dei Cinque (“Pancha”) Saggi del sui villaggio nell’ Uttar Pradesh, e rimase molto contento dal fatto che io capissi che “pancha” = “cinque” (= “penta”). Lo fu al punto che quando venne a trovarmi mia madre si fece un punto d’onore di offrirle il pranzo gratis.
Niente per conquistarsi l’amicizia di un Indiano da noi in Europa che dimostrare di conoscere anche solo un minimo della loro cultura.
Ciao!
Andrea Di Vita
Per il caro Mirkhond
un filmatino su un paese straniero… fatto da un suo connazionale:
http://video.repubblica.it/edizione/bologna/l-omaggio-a-bologna-di-un-videomaker-ovunque-si-nasconde-qualcosa-di-bello/234270/233904?ref=fbpr
Ad un certo punto, all’inizio del filmato, si vede un fiume scorrere stra due ali di palazzi.
Che fiume è? Sembra Venezia!
Il panorama nell’insieme mi ricorda la tipica città dell’Italia settentrionale.
Se non fosse per la Torre degli Asinelli, potrebbe ricordare persino Milano con quei brutti grattacieli che si vedono sullo sfondo.
Il centro storico non è male, però mi da davvero di un luogo estero, lontano e molto deprimente sia per il paesaggio che per una popolazione numerosa, in gran parte composta da sradicati cosmopoliti e con venature razziste, anche se mai dichiarate come tali……
Insomma, NON mi attrae per niente! 🙂
tra due ali
Ecco qua i canali di Bologna:
https://it.wikipedia.org/wiki/Canali_di_Bologna
città di sradicati è verissimo, venature razziste è discutibile (Bologna ha degli stronzi, ripeto, ma non è la città di Gentilini né Villa Literno…)
è, insomma, la città di una coppia di lesbiche mie amiche, che vivevano in via del Pratello, una delle quali, meridionale, diceva che a Bologna trovava quella libertà di espressione che nella sua cittadina non sentiva.
Non per il gusto di tutti, sicuramente, ma direi che questo esempio descrive l’atmosfera di Bologna abbastanza bene…
Proprio quel tipo di libertà che a me spaventa.
E’ anche per questo che non me ne sento attratto…..
“Insomma, NON mi attrae per niente! ”
Sai cos’è? Non è per fare il maestro di vita, che non ne ho titoli, ma giusto per condividere delle esperienze.
Tu tendi a sostituire l’attrazione all’esperienza. Il risultato è che valuti il mondo a priori anziché a posteriori.
Ma l’esperienza è enormemente più appagante dell’attrazione e del sogno ad occhi aperti. Le cose belle della propria vita che uno può ricordare, da vecchio, non sono le cose che ha immaginato come belle in nome di un suo ideale estetico o culturale aprioristico, ma le cose che ha fatto, in cui magari si è trovato del tutto casualmente, senza averle pianificate a tavolino.
Poi capisco che ci sono una serie di difficoltà pratiche oggettive che ti rendono difficile fare queste esperienze, e d’accordo.
Ma questa tua insistenza ossessiva sull’attrazione secondo me rischia di essere una potente arma al servizio della tua infelicità. Io posso essere attratto da una donna, poi la conosco, magari ci vado pure a letto, e scopro che non mi piace per niente, così come di primo acchito a un’altra nemmeno la calcolo, poi, conoscendola, in tutti i senso, scopro che è fantastica. L’attrazione è una primissima bussola orientativa, da maneggiare con estrema cautela e distacco, non un sostituto della vita.
“Aetius, dicono, fu l’ultimo dei Romani”
Solo se si crede che l’Impero Romano fosse solo la sua Pars Occidentis, crollata nel V secolo dopo Cristo…..
“Piuttosto – su questo ti do ragione – ci sono atei che si credono persone più illuminate e magari più intelligenti dei credenti solo perché sono atei.”
Anche questo è vero.
“venature razziste è discutibile”
Come rifiutare sette appartamenti ad una giovane coppia musulmana di origini marocchine, con lei nata a Pavia e lui vissuto in Lombardia fin da piccolo…….
Mi dispiace molto per la coppia di musulmani, ma chiunque potrà confermarti che a Bologna musulmani vivono in quantità e prendono appartamenti in affitto…
esiterei molto a prendere il loro caso come la regola, insomma.
Eh, però rifiutati da sette proprietari di appartamenti!
A proposito di Romagna:
Leggendo su wikipedia la vita di Frà Girolamo Savonarola (1452-1498) di Ferrara, vi leggo che:
“Giunto nella Firenze di Lorenzo de’ Medici – allora la capitale culturale della penisola o, come si esprimerà lo stesso Girolamo, il cuore d’Italia – nel maggio del 1482, ebbe il compito nel convento di San Marco di esporre le Scritture e di predicare dai pulpiti delle chiese fiorentine: e le sue lezioni conventuali erano esse stesse delle predicazioni.
Nella quaresima del 1484 gli venne assegnato il pulpito di San Lorenzo, la parrocchia dei Medici; non ebbe successo, come testimoniano le cronache del tempo, per la sua pronuncia ROMAGNOLA che doveva suonare barbara alle orecchie fiorentine e per il modo della sua esposizione”
https://it.wikipedia.org/wiki/Girolamo_Savonarola
Dunque, ancora nel tardo XV secolo, Ferrara (e Bologna dove pure visse il Savonarola) erano considerate ROMAGNA!
…può essere, come può essere che il fraintendimento sia dell’estensore della voce di Wikipedia…
Noto peraltro che non è la prima volta che Wikipedia si lascia trascinare dalla foga dei propri redattori/correttori, che hanno un po’ questo stile “verità assoluta”
(“nessuno me lo ha ancora corretto, quindi è giusto!” oppure “me lo hanno corretto tante volte, quindi lo riscrivo ancora più convinto…”)
per poi scrivere cose inesatte.
Un esempio sono i nomi delle regioni augustee, che Wikipedia, almeno qualche tempo fa, era convintissima essere creazioni recenti, quando invece sono attestati perlomeno dalla tarda antichità…
non avranno avuto semmai carattere di ufficialità (ma cosa lo aveva? non è applicare un criterio moderno a un’epoca diversa?)
Cosa non si dice, pur di NON ammettere che Ferrara e Bologna sono Romagna….. 😉
Boh?
sulla questione ti ho già risposto sopra: può essere benissimo che sia l’estensore di Wikipedia a definire “romagnolo” Savonarola, e non le fonti coeve che si saranno limitate a dire che la sua pronuncia suonava strana ai fiorentini…
o forse no?
o forse i fiorentini, legittimamente, non avevano le idee chiarissime su dove cominciasse la Romagna?
boh!
“Sai cos’è? Non è per fare il maestro di vita”
Che fai in continuazione e non richiesto.
“che non ne ho titoli”
Lascia perdere i titoli, ma perché mi vuoi imporre cose che NON mi attraggono?
“Poi capisco che ci sono una serie di difficoltà pratiche oggettive che ti rendono difficile fare queste esperienze, e d’accordo.”
Allora se capisci, non ripetere sempre le stesse cose, dimostrando che invece non hai capito proprio niente di cosa voglia dire essere depressi……
“Ma questa tua insistenza ossessiva sull’attrazione secondo me rischia di essere una potente arma al servizio della tua infelicità. Io posso essere attratto da una donna, poi la conosco, magari ci vado pure a letto, e scopro che non mi piace per niente, così come di primo acchito a un’altra nemmeno la calcolo, poi, conoscendola, in tutti i senso, scopro che è fantastica. L’attrazione è una primissima bussola orientativa, da maneggiare con estrema cautela e distacco, non un sostituto della vita.”
Insomma, vuoi per forza che dica bello a chi è brutto! 🙂
conoscendolo di persona, capita abbastanza spesso
quello che sembrava noto e brutto si rileva diverso dalle aspettative e bello
ma solo andandoci lo si verifica, a priori non si ottiene nulla
Eh?
Non capite che con i vostri pipponi per farmi digerire ciò che mi è indigesto, ottenete solo l’effetto di rendermelo ancora più indigesto…..
“o forse i fiorentini, legittimamente, non avevano le idee chiarissime su dove cominciasse la Romagna?”
Non è che la Romagna fosse così lontana da Firenze, visto che nel suo lato sudoccidentale confinava proprio col territorio fiorentino.
Bastava attraversare l’Appennino e si era a Bologna.
Dunque si sapeva benissimo dov’era la Romagna e i suoi confini meridionali e settentrionali.
Che poi, per ragioni a me sconosciute sono stati ridimensionati e di molto, escludendovi Bologna e Ferrara.
Chissà perché!
Beh, la Romagna non è lontanissima neanche da qua, ma credo che nessuno abbia mai saputo lo stesso dove inizia e dove finisce 😉
in realtà quello che dici è storicamente vero, ma credo che non sia l’unica regione ad aver cambiato confini storici;
mi pare che la cosa sia anzi più comune che il contrario…
“Ma i trentini in compenso sono italiani quanto i siracusani.”
Inzomm…..
“Nordico vuol dire”
Nordico vuol dire tutto ciò che è a nord di qualcos’altro.
Come l’Italia del NORD rispetto a quella centro-meridionale!
Questa poi…
E ciò che è più a sud come si chiama?
Te lo devo dire io?
“come se l’esistenza di uno stato sul piano giuridico-istituzionale fondasse un’etnia.”
Quindi anche lo stato italiano NON corrisponde ad un’etnia.
Visto che per te, 800 anni di storia comune sono solo da buttare nel cesso della storia passata, lo stesso a maggior ragione vale per i 155 anni dello stato italiano…..
Mica si fonda sullo stato unitario la mia idea di italianità.
Lo stato unitario, lungi dal fondarla, ha affossato l’Italia.
“Lo stato unitario, lungi dal fondarla, ha affossato l’Italia.”
Una cosa giusta finalmente l’hai detta…….
No, perché secondo te l’Italia non esiste e se esiste non va bene, quindi avrebbe fatto bene ad affossarla 😛
Non esiste una nazione italiana, ma diverse……
“Ma se ho capito bene si riferisce al ‘700-‘800.
E tutti i secoli precedenti?”
Vengono ugualmente considerati come nazione napoletana.
Anche se il termine napoletano inteso come terra e abitanti del Regno di Napoli, comincia a diffondersi nel XIV secolo, gradualmente soppiantando il sinonimo di Pugliese e l’ancor precedente Longobardo (inteso come Longobardia minor).
“Tu tendi a sostituire l’attrazione all’esperienza.”
Senza la prima, non vi può essere la seconda.
Eppoi credo che, tranne Miguel :), qui tutti abbiamo le nostre prevenzioni e i nostri pregiudizi.
Solo che il Peucezio di turno deve ergersi sempre a maestrino non richiesto per farti mangiare la merda e dire pure che è oro.
Mentre è più onesto riconoscere che, tra i nostri umanissimi limiti, c’è anche quello dell’attrazione e quello della repulsione……
“Ma l’esperienza è enormemente più appagante dell’attrazione e del sogno ad occhi aperti.”
L’esperienza può anche essere traumatica e negativa.
“Le cose belle della propria vita che uno può ricordare, da vecchio, non sono le cose che ha immaginato come belle in nome di un suo ideale estetico o culturale aprioristico, ma le cose che ha fatto, in cui magari si è trovato del tutto casualmente, senza averle pianificate a tavolino.”
I miei ideali non sono aprioristici, ma nascono sempre da qualcosa che mi attrae.
Poi certamente, uno può ritrovarsi a vivere momenti piacevoli e del tutto inaspettati.
Ti rendi conto degli assurdi logici?
Chi l’ha detto che senza attrazione non ci può essere l’esperienza? Tutta la vita di tutti sta a dimostrare il contrario.
E non ho capito perché ciò che attrae non sarebbe aprioristico.
Se sono attratto da un cibo che ha un bell’aspetto, ppoi lo assaggio e fa schifo, sono stato attratto da qualcosa che a priori sembrava buono e che l’esperienza mi ha dimostrato che è una merda. E viceversa.
Tutto sto’ pippone, solo perché non mi piace l’Emilia-Romagna!
“Chi l’ha detto che senza attrazione non ci può essere l’esperienza?”
Tu.
Non capisco poi questo livore verso chi vuyole aiutarti di sbarazzarti della montagna di pregiudizi sotto cui ci sei sepolto e che è la causa della tua infelicità.
E soprattutto non capirò mai perché sei così affezionato alla tua infelicità che hai orrore e risentimento verso chi vuole darti anche un piccolissimo aiuto per uscirne.
Ti ho forse chiesto qualcosa?
No Duca, non gli hai chiesto nulla, ma permettimi di spezzare un’arancia in favore di Peucezio.
Che se si permette di dire la sua anziché restare rispettosamente a guardare, lo fa perché è tuo amico, e gli amici hanno non solo il diritto ma spesso anche il dovere di risultare antipatici.
Magari ha torto, magari dice cose sbagliate, magari non ha chiari alcuni punti o alcune cose. Ma non lo fa per darti lezioni o per dar sfoggio di sapienza: lo fa perché è tuo amico, perché è dalla tua parte e vorrebbe vederti felice. E certo farebbe di più, se ti fosse più vicino dal punto di vista logistico.
“E certo farebbe di più, se ti fosse più vicino dal punto di vista logistico.”
Sì, concordo.
Spesso qua dentro, tendo ad incavolarmi e ad assumere toni volgari ed esagerati.
Ma questo avviene quando non mi sento capito.
Adesso io stesso sto provando ciò che amici e conoscenti con problemi depressivi, mi raccontavano anni fa.
Ed io che non riuscivo a capire perché uno non riusciva ad andarsene da Bari nemmeno per una vacanza, oppure non riusciva ad allontanarsi da un ambiente familiare e da un paese dove veniva considerato lo scemo del villaggio.
Anch’io cercavo di dare consigli a destra e a manca, irritando il mio interlocutore.
Il quale mi rispondeva sempre: tu NON puoi capire.
Oggi che mi ritrovo io nelle loro condizioni, li capisco eccome e mi pento di averli giudicati senza, appunto, comprendere.
Una delle caratteristiche principali di un depresso è la SOLITUDINE, imposta o autoimposta proprio per incomprensione altrui, e incapacità di reggere ritmi di vita stressanti…….
“Oggi che mi ritrovo io nelle loro condizioni, li capisco eccome e mi pento di averli giudicati senza, appunto, comprendere.”
Per questo, evito sempre di darti dei consigli. Come dicevo, da me avrai sempre attenzione e rispetto per i contenuti delle tue riflessioni, ma non avrai “consigli a destra e a manca”.
Miguel
tu sei saggio ma è molto difficile non cadere in quella tentazione, perchè si ha sempre l’impressione di poter essere utili
Duca, mi confermi che invece non serve a un tubo anzi da fastidio?
Io sono fatto in modo tale che un consiglio inutile mi sembra sempre una dimostrazione di vicinanza e mi fa piacere ma mica siamo tutti uguali
ciao
@ mirkhond
Ho sofferto anch’io di depressione per troppi anni.
La SOLITUDINE di cui parli io l’ho vissuta come un vetro, una parete solida e infrangibile ma trasparente che ci tormenta isolandoci dagli altri ma che possiamo perfino di arrivare a desiderare perché sembra difenderci dall’incomprensione degli altri: il che rende tale parete ancora più inamovibile.
So bene che i consigli sono inutili e che non facilitano in nulla il superamento della solitudine, ragion per cui evito accuratamente di darne.
Personalmente sono uscito dalla depressione grazie alla mia famiglia e ai miei interessi: per esperienza. Ma questi sono stati solo gli appigli esterni, gli stimoli che hanno innescato la fuoriuscita dal tunnel. Più in profondità, mirkhond, sono arrivato a percepire -e in questo l’agnosticismo ed Epicuro mi hanno aiutato- che dolori e gioie sono ugualmente reali e concreti ma momentanei, che non è necessario credere in un dolore permanente e che dunque il muro di vetro rappresentato dalla solitudine e dalla disperazione è sì reale, ma non necessario ed esclusivo. In altre parole, la disperazione è l’esperienza di un dolore che si arriva a ritenere eterno; ma tutti i dolori così come tutte le gioie sono momentanee. Nell’attimo c’è spazio per la gioia e c’e’ spazio per il dolore, ma non per la disperazione. Quella poesia “In vita di un’amica” che ti ho scritto tempo fa riferimento proprio a questa constatazione. Una volta visto questo, la depressione non mi ha abbandonato mai definitivamente del tutto, ma non ha più su di me l’imperio assoluto che aveva una volta, e convive con la gioia di vederei miei cari in salute, con l’interesse per la scienza e col piacere del lavoro ben fatto.
Rimane la cicatrice: ma impari a goderti -almeno in certi giorni- ogni singolo istante dell’esistenza.
Ciao!
Andrea Di Vita
Olim erat Nutria 😉 …
Eh?
Ma come, non lo comprendi ?!
“C’era una volta una Nutria” … e NON dir ch’è “Romagnolo di Bologna” o come lo chiami !
Sì, ho capito che è Latino :), ma non capisco cosa c’entri col discorso che si faceva…..
Non c’ho capito neanche io: cosa c’entra la nutria??
Forse si riferisce all’argomento del post, da cui poi si è deviato….. 🙂
Come sempre! 😉
Areale dell’ Ulivo in Europa :
http://www.uelije.eu/allegati/01_diffusione.jpg
L’area alpina però mi sembra eccessiva!
Sul Garda vi sono condizioni ambientali uniche.
Ci crescono pure i limoni!
Ma nel resto dell’arco alpino…….
Sì, in genere gli ulivi li trovi in zone particolari, tipo il Garda, i Colli Euganei, la fascia prealpina dove sono riparati dai venti freddi…
Ovviamente non li trovi a Feltre.
E l’olio dei Colli Euganei che sapore ha?
Viene consumato solo nel Veneto?
Mirkhond,
https://giornaleadula.wordpress.com/2016/04/03/la-teoria-del-pan-italianesimo-ed-i-concetti-di-nazione/
Sarebbe da analizzare punto per punto, ma offre già qualche spunto.
@Peucezio
però la fonte, che forse non hai visto, parrà (e questa volta non a torto) “impurissima” a Mirkhond !
e la sua ira, come quella del pelide Achille, sommergerà te e tutti 😀
Mai letto un tale mare di cazzate tutt’in una volta, se non dai siti fascistoidi.
Quando si parla di arte preistorica comune dalle Alpi alla Sicilia, si dimentica di vedere anche il contesto del Mediterraneo e dell’Europa in genere.
Ad esempio da noi in Puglia vi sono i dolmen e i menhir, presenti anche in Bretagna e in Inghilterra.
E allora? Anche i paesi sulla Manica appartenevano a questa fantomatica popolazione protoitaliana?
Prendere citazioni da Lejeune, o dal Pallottino, o da Sabatino Moscati, decontestualizzandole per portare acqua al proprio mulino, serve solo per sostenere l’insostenibile: l’esistenza di una “nazione” italiana addirittura all’epoca dei trogloditi.
Dimenticando le PROFONDE DIFFERENZE tra gli antichi popoli d’Italia, pur con inevitabili commistioni.
Tutto il pippone mi sembra solo un tentativo maldestro di giustificare ideali risorgimentalisti nati in epoche a noi più recenti.
Del resto il Salvatorelli nella sua Storia d’Italia, sosteneva che uno stato italiano nasce solo nel 1861, con le ben note modalità.
Roma sentiva talmente l’ideale unitario panitaliano che ci mise DUE SECOLI per concedere la sua cittadinanza ai popoli abitanti a sud del Po, e non dopo una sanguinosissima guerra sociale (dei socii cioé alleati, de facto SUDDITI) nel 91-80 a.C.
E ancora dopo tale data, storici come il Salmon, sostengono che il Sannio veniva guardato con disprezzo-snob dall’aristocrazia romana.
Lo stesso Augusto spartì il Sannio tra l’Apulia et Calabria (II regione italica) e il Samnium (IV regione italica, comprendente anche i popoli dei Marsi, Vestini, Marruccini e Peligni, di ceppo sabellico, ma non parte del Sannio storico propriamente detto).
Per non parlare degli Japudi-Japigi, di ceppo sì indoeuropeo ma NON italici.
E comunque Roma non unificò l’Italia (termine indicante una realtà dai confini varianti nel tempo e nello spazio) per creare una “nazione” italica, ma solo per aumentare il sui lebensraum, poi via via esteso a tutti i territori costituenti l’Impero Romano.
Che appunto si chiamava ROMANO perché era l’estensione a tutti i suoi sudditi di VARIA ORIGINE E PROVENIENZA della cittadinanza (e in parte anche della lingua) di ROMA.
Mette insieme un po’ tutto, è un testo molto caotico e approssimativo, non dico di no.
Però i Romani avevano ben chiaro il concetto di Italia, di italici, ecc., anche se il confine era instabile.
Non avevano però in mente di creare una “nazione” italiana.
mi scuso per la ripetizione, ma ribadisco che se buttiamo via la Nazione italiana-va bene, un costrutto, come tutte-dovremmo buttare via tutte quelle europee (che hanno molte meno ragioni della nostra e quelle dell’est, spesso, infinite ragioni in meno)..e, al mondo, forse, si salverebbe la sola nazionalità nipponica 😀
poi fate voi
la soluzione che mi pare evidente è che noi siamo una Nazione…si può discutere se fu un bene che la Nazione avesse un unico Stato (e io sono molto critico del cosiddetto “risorgimento” e Peucezio lo è più di me..critico lo è pure Francesco, direi tutti..tranne Andrea Di Vita 😀 però credo che se avessimo potuto avere un unico Stato già nel Trecento-Quattrocento, per dire, avremmo avuto enormi vantaggi e ad esempio il genio italico non avrebbe forse conquistato le Americhe per lo straniero) ma quello è un altro discorso, come già ribadito più volte
questo è uno dei rarissimi argomenti nei quali condivido in toto il pensiero di habsb!
Io invece non lo condivido per niente.
E non è mio connazionale!
@ habsburgicus
“se avessimo potuto avere un unico Stato già nel Trecento-Quattrocento,”
A tale scopo Machiavelli invocava il Principe, no?
Ciao!
Andrea Di Vita
@ PINO
Penso che Wikipedia dovrebbe sdoppiarsi” in Scientifica e Umanistica : NON perché io sia favorevole a tale dualismo, che anzi ho sempre cercato di riavvicinare … ma proprio per il diverso intrinseco (!) grado di “dibattibilità” delle discipline coinvolte.
@ PINO & TUTTI … ovviamente
“la soluzione che mi pare evidente è che noi siamo una Nazione”
A me non appare affatto così evidente.
“credo che se avessimo potuto avere un unico Stato già nel Trecento-Quattrocento”
I Visconti nel 1330-1402 furono vicini alla riunificazione dell’antico Regno Italico longobardo-carolingio.
Purtroppo i dissidi interni alla famiglia Visconti e la coalizione tra Venezia e Firenze, mandò tutto alla malora…….
“per dire, avremmo avuto enormi vantaggi e ad esempio il genio italico non avrebbe forse conquistato le Americhe per lo straniero) ma quello è un altro discorso, come già ribadito più volte”
Per poter conquistare le Americhe l’ipotetico stato unitario italico, )o almeno quello centrosettentrionale visconteo se si fosse compiuto e mantenuto) avrebbe avuto necessariamente bisogno di controllare lo Stretto di Gibilterra.
“Andrea Di Vita dice varie cose condivisibili”
Quali?
non farmi fare l’elenco, dai 😀
mah, ad esempio, quando pone in risalto l’importanza del progresso tecnologico e della forza militare (altrimenti gli Stati fanno una brutta fine), quando ammette i crimini commessi dai “suoi” (anche se immediatamente li storicizza e-direi-banalizza, in quanto è influenzato dalla sua rigida visione illuministico-progressista-finalista verso il presunto radioso futuro ecc) e altre considerazioni
Su una cosa devo dar ragione a Di Vita, ovviamente parlando pro domo mea.
E cioè che sono in polemica con tanta parte della modernità, fin da piccolo.
Mi sento come un alieno, un pesce fuor d’acqua in una società che non riesco ad accettare e di conseguenza tendo ad isolarmi.
Per cui Di Vita ha perfettamente ragione quando dice che parlo di questioni storiche ormai defunte, come se fossero realtà vive.
E’ che quelle realtà per quanto defunte, mi danno un senso di appartenenza nel mare della globalizzazione omologante.
Perché l’alternativa, se ne parlava stamattina con la mia psicoterapeuta, sarebbero i Talebani dell’Afghanistan (non quelli pakistani, per le differenze citate da Miguel), però io sono cristiano e non riesco a considerare Gesù solo un profeta e per lo più sorpassato da Muhammad.
E dunque sono condannato a vivere in una società che NON mi piace e in cui mi sento alieno…..
Riguardo all’India
Di Vita, conosci il Tamil?
Avrei bisogno di tradurre alcune puntate di una telenovela tamil (Azhagi il suo titolo), perché c’è un’attrice che mi piace molto….. 🙂
Purtroppo gli unici Tamil che ho conosciuto in vita mia sono due sacerdoti, uno cappuccino, l’altro carmelitano.
Ma non vivono a Bari e non ho contati con loro……
@ mirkhond
No, purtroppo non parlo Tamil.
Ciao!
Andrea Di Vita
contatti
“è influenzato dalla sua rigida visione illuministico-progressista-finalista verso il presunto radioso futuro ecc)”
Che però, se ci facciamo caso, anch’essa è una visione sorpassata, nel senso che il progresso continua, e a ritmi sempre più veloci e forsennati, ma la fiducia in esso credo che sia tramontata da un pezzo in tante persone.
Negli anni ’60 si guardava con fiducia al futuro, oggi il futuro fa PAURA!
E questo mi sembra un aspetto che Di Vita non riesce a cogliere, oppure lo “anestetizza” col riproporre il mantra positivistico da baffi a manubrio :), di deamicisiana memoria.
In questo Di Vita mi sembra il figlio spirituale di Piero Angela…… 🙂
@ Mirkhind
In questo Di Vita mi sembra il figlio spirituale di Piero Angela
Grazie! 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
E’ il miglior complimento che mi abbiano fatto da anni a questa parte!!
Ciao!
Andrea Di Vita
“Io sono italiano e lombardo, anzi milanese.
Però rimango dell’idea che tagliuzzare l’Italia in due o tre potrebbe fare un grande bene.”
E non è un controsenso, se ti senti italiano?
Oppure pensi al regno d’Italia Longobardo-Carolingio e poi quello napoleonico?
Italia è un’espressione culturale (e calcistica)
dal punto di vista economico ce ne sono almeno due e credo incompatibili, in parte coincidenti col confine tra Longobardia Maior e Minor
ciao
Non solo dal punto di vista economico.
“Allora buttare via l’identità Italiana per ritornare a quella Borbonica non mi pare una scelta furba.”
Non saprei.
Intanto però un sentimento “napoletano” sta riemergendo sempre di più, anche se i telegiornali e Bruno Vespa fanno finta di non accorgersene.
Oppure viene disprezzato come “revisionismo alla pummarola” da testate come repubblica.
Intanto però questo sentimento si sta diffondendo…..
@ mirkhond
Mi interessa (dev’essere il sangue id storico di mio padre che mi chiama 🙂 )
Fonti?
Ciao!
Andrea Di Vita
“un sentimento “napoletano” sta riemergendo sempre di più”
Francamente non mi sembra affatto. L’unico sentimento localista esistente fuori da qualche bizzarro proclama o da forum di nostalgici è quello veneto, ma anche sulla sua effettiva consistenza nutro moltissimi dubbi.
Intanto i siti neoborbonici proliferano.
Sentimento non nel senso di rifare le Due Sicilie, ma di crescente consapevolezza di un passato che troppo a lungo è stato mistificato.
Sì, ma bastano mille persone per fare almeno cinquanta siti.
Non ne dubito.
Sta di fatto però che circoli e associazioni “neoborboniche” sorgono come i funghi sia qui che anche tra gli emigrati del nord Italia.
Non parlando poi dei contatti su internet e facebook…..
Se è per questo, mille persone fanno pure mille siti.
In effetti non esiste un vero, significativo separatismo neoborbonico.
Però un certo revisionismo storico (nel senso più sano del termine, visto che si tratta di parlare di stragi e crimini reali e sottaciuti per decenni) effettivamente ha sempre più cittadinanza.
Ai tempi di mio nonno paterno, che era un monarchico sabaudo (non è colpa mia: abbiamo tutti i nostri scheletri negli armadi 🙂 ) certe cose sarebbero state inconcepibili: il legittimismo borbonico sarebbe suonato quasi come oggi suonerebbe il ripristino dei ducati longobardi.
Oggi parliamo tutt’al più di circoli culturali o ideologici, decisamente minoritari e che non si traducono mai in una vera proposta politica (come accade in altre aree d’Italia), però non c’è dubbio che siano cambiate le cose rispetto ad alcuni decenni fa.
Soprattutto è un bene la progressiva smitizzazione del Risorgimento (che provoca reazioni isteriche in alcuni pennivendoli che vogliono ergersi ad anacronistici bastioni dell’indifendibile).
Leggiti ad esempio La Nazione Napoletana di Gigi Di Fiore, edizioni Utet.
Oppure guardati i siti neoborbonici, o meglio ancora Eleaml con gli articolo del defunto Nicola Zitara.
@ mirkhond
Grazie!
Ciao!
Andrea Di Vita
“Chiaramente non c’era nessun problema di ritardo culturale: la Russia poteva avere un ritardo culturale (e infatti non è esattamente finita come i Curdi 😀 ), ma l’Italia sicuramente no. Certo, era un’area economicamente depressa, ma non è stata la Luce del Piemonte a far cambiare le cose.
Il problema degli stati preunitari era un altro: erano piccoli, instabili ed intrinsecamente deboli. L’Italia unita ha avuto un secolo e mezzo di vita da protettorato, quindi figuriamoci i singoli staterelli preunitari cosa sarebbero potuto essere.
Invece non me la sento di escludere un rischio di balcanizzazione: cosa sarebbe successo se ogni staterello nel Novecento si fosse coltivato il proprio nazionalismo?”
Mi sento di condividere il giudizio di Maurizio.
La “Grande” Italia alla luce della realtà non fu che un protettorato britannico, poi in parte tedesco, e infine feudo statunitense…..
si, però c’è una differenza enorme fra pre-1943 e post 1945 (e soprattutto post-Andreotti e Craxi)
l’Italia regia fu una Potenza (non grande come credevamo noi o almeno alcuni..e fu l’errore che ci portò alla perdita, ma una Potenza tutto sommato indipendente..o almeno con quell’indipendenza possibile per chi non è al top, cioè all’epoca ben pochi)
anche il serbo Bogićević lo riconobbe in c.a 1922, dicendo-come ho già detto insieme a molto altro :D-che l’Italia sarebbe stata un osso ben più ostico dell’Austria-Ungheria
nei 1860′ fummo satelliti della Francia, lo s0..ma da c.a 1880/1890 a c.a 1940 fummo una Potenza, anche ricercata, con un apogeo fra 1911 e 1939 (purtroppo i nostri dirigenti iniziarono a sopravvalutarsi dal 1936–e fra 1936 e 1939/1940 si visse in un mondo di fantasia che tuttavia convinse molti all’epoca, ma bon Toynbee, e avrebbe portato frutti senza la guerra..pure in 1940-inizio 1943, nonostante imbecillità e/o tradimenti, non fummo trascurabili del tutto)
nel dopoguerra, da 1948 a 1960 tornammo su, e nei ’70 e ’80 con furbizia levantina e ormai consci-.forse troppo consci :D-dei nostri limiti ci togliemmo delle soddisfazioni
poi dalla II Repubblica, il nulla !
concordo a grandi linee con l’analisi di Habs.
riferendomi al periodo 1880s/1910s, mi risulta dai libri che ho letto, in primis lo Chabod sulla politica estera, che in un certo senso la discussione politica in quegli anni fosse proprio tra filo francesi e filo tedeschi.
Ad esempio, Crispi era da sempre filotedesco per via della moglie e non solo, mentre altri erano più legati alla francia.
Questa oscillazione fu perfettamente visibile durante il corso della Prima Guerra Mondiale 🙂
Fu sempre un feudo britannico, vedasi il nascente impero coloniale sviluppatosi sulla rotta per l’India, o l’incapacità di espropriare gli eredi di Nelson della Ducea di Bronte.
sì l’influenza britannica nella nascita dello stato unitario è innegabile.
però le due guerre mondiali dimostrano che l’alleanza con gli inglesi si poteva anche spezzare..
L’Italia ruppe davvero con l’Inghilterra solo nel 1940.
E i risultati li abbiamo visti.
Del resto se avesse vinto Hitler, l’Italia avrebbe solo cambiato padrone……
va riconosciuto che sino al 1935 (cioè per ben 13 anni di fascismo, oltre a tutta l’epoca liberale) l’Italia sempre ebbe timore di urtarsi con l’Inghilterra [e non a torto]..una delle ragioni che sin da fine ‘800 resero più debole la Triplice e più tardi porteranno al suo rinnegamento, fu la consapevolezza che restando fedele alla Triplice l’Italia sarebbe finita in guerra contro l’Inghilterra, da noi temuta (e ciò è oggettivo e sensato..pur essendoci ambienti massonici, da cui deriveranno i traditori ed i disfattisti del 1940-1943, che in guerra con la “loro” Inghilterra proprio non ci volevano andare)
l’ideale per noi erano gli 1880′ (e non a caso la Triplice nacque il 20/5/1882) e i primi 1890’
con un’Inghilterra al di fuori della mischia, ma tendenzialmente, seppur di poco, filo-tedesca e anti-francese e anti-russa (nel 1887 giunse ad accordi mediterranei con noi, Vienna e financo Madrid…con gioia di Bismarck e di molti italiani, Crispi in primis, che potevano essere francofobi e germanofili, magari pure russofobi, senza problemi gravi :D)
ciò non vuol dire che avessimo l’anello al naso 😀
alcuni, e più al Sud che al nord (Amb. Avarna, per dire) si rendevano conto che l’Inghilterra ci ostacolava (ecco perché nel 1914 era, inascoltato, per la neutralità, con il suo amico, il settentrionale Bollati)
vari italiani capirono, e abbozzarono, che l’Inghilterra giocava sporco in Africa e in segreto ci pugnalava, sin dai 1890′ e poi in Libia..il fascismo (post 1935), forse esagerando, ci costruirà poi tutta una teoria–esagerata, ma esagerati sono pure tutti quelli che dal 1945 han scelto di accettare in toto la versione albionica
in più alla “cricca” dalmata spiacque l’atteggiamento ostile di molti inglesi dopo il 1919 (Seton Watson, Wickham Steed pro-slavi del sud e contro di noi) e quelli contavano…avranno un grande ruolo nel fascismo e nell’Esercito !
altri nei 1920′ incominciarono a notare la triste sorte di Malta
però, sino al 1935, gli italiani sensati [non quindi gli anglomani] ritennero sempre l’Inghilterra troppo forte per noi..non la amavano, in segreto gioivano dei suoi problemi (Gandhi ! filo-arabismo ecc) e probabilmente pensavano di fregarla in futuro 😀
in 1935-1940 e soprattutto, irrevocabilmente, in 1940 invece l’Italia adottò una posizione anti-albionica netta..talora rimasta, edulcorata, in elementi proto-repubblicani 😀 (l’Inghilterra non aveva almeno sino al 1950-1951 buona stampa come gli USA e anche chi si prostrava supino a Washington spesso intingeva il fiele parlando di Londra)
Ribadisco.
OGGI rifare uno stato “meridionale” non sarebbe conveniente per i problemi sovraccennati.
Ma da qui a sentirci “tutti fratelli” ce ne corre!
Tranne quando gioca la nazionale di calcio agli europei e ai mondiali.
Gli unici momenti in cui Bari si riempie di tricolori! 🙂
“Tutti fratelli”?
Io con gli altri italiani mi sento compatriota non fratello. Questa parola la riservo all’altro figlio dei miei genitori
E mica solo Bari … e anche molto più su. Anzi : il Tricolore più su fu “defascizzato” dal Dossettiano Prodi al Chigi e dal Massone Ciampi al Quirinale !
I risorgimentalisti però parlano di fratelli d’Italia, non di compatrioti.
Francamente non mi sento affatto fratello di Di Vita, e nemmeno compatriota.
Per i parenti bastano e avanzano quelli che si ha.
Non è necessario andarseli a cercare pure in terre di falsi compatrioti…..
Anderson ha ben spiegato che si tratta di comunità immaginate, caro Mirkhond.
Se ti va di sentirti italiano ti ci senti, con vari gradi di appartenenza. ma se non ti “immagini” italiano, beh, significa che in fondo non lo sei, o lo sei solo sui documenti.
p.s.
sai che qui sta fiorendo, sia a destra che a sinistra, una temperie indipendentista?
molti di questi rivalutano il periodo borbonico, soprattutto la lettura che di quel periodo ha fatto la storiografia “coloniale” italiana.
Più tardi se riesco ti mando qualche link 😉
I Borbone riabilitati in Sicilia?
Questa si che è una novità?
Un tardivo ripensamento alla luce di ciò che è accaduto DOPO il 1860?
Cosa che, Leonardo Sciascia nel suo I Pugnalatori di Palermo, ambientato nel 1862-1863 e basato su fatti rigorosamente documentati, aveva già descritto come sentimento (filoborbonico) presente già in quei primi anni di unità politica italiana.
Questa sì che è una novità! (punto esclamativo e non interrogativo)
ma certo, e poi Sciascia ha sempre ragione 😉 . sai meglio di me che l’entusiasmo in Sicilia fu più per la figura messianica di Garibaldi che non per una idea unitaria, all’epoca vaghissima se non appannaggio di ristrette élites
Infatti.
Non si va d’accordo con quelli di casa tua, figuriamoci con degli STRANIERI che non capiscono un cazzo di te, dei tuoi sentimenti, dei tuoi sogni, del tuo immaginario, dei tuoi dolori, delle tue pene.
Stranieri che si fanno per di più ODIOSI e SPOCCHIOSI quando vogliono che tu sia loro fratello A FORZA, anche se in fondo in fondo ti DISPREZZANO perché non sei come loro, e/o non vuoi diventarlo……
“Ad esempio, Crispi era da sempre filotedesco per via della moglie”
Quale moglie, visto che ne aveva due in contemporanea, di cui una, Rosalia Montmasson era francese?
ecco, sapevo che sarei stato corretto 🙂
però ad essere pignoli, non era francese ma sabauda, e i sabaudi erano i più anti francesi di tutto.
non vorrei dire un’altra castroneria ma credo che un parlamentare di nome Blanc fosse proprio ta i più attivi dei filotedeschi proprio per desiderio di vendetta contro la Francia che aveva annesso la sua terra natale, la Savoia
e già l’obliato de Launay !
(diplomatico mitico, fu in sede a Berlino dal 1853 alla morte, nel 1892..con un intervallo di 3 anni a SPB in 1864-1867..dunque 39 anni e se togliamo i 3 in Russia, 36) passò tutto i gradi, fu MR, ISMP e dal 1876 Amb
mai imparò l’italiano, scriveva in francese i suoi rapporti ancora nel 1887 !
esatto, scriveva in francese ma odiava la francia! 🙂
La Savoia fu ceduta dal Piemonte alla Francia come compenso per la Lombardia e le terre romagnole annesse.
Dunque costoro avrebbero dovuto prendersela con Cavour e con Vittorio Emanuele II.
come compenso per la Lombardia e le terre romagnole annesse.
per ka Romagna (soprattutto, perché c’entrava il Papa) ma anche per i Ducati e la Toscana
per la Lombardia, no..quella fu ceduta al Regno sabaudo con tutti i crismi, al trattato di Zurigo del 10/11/1859 (tranne MN)
e infatti gli annuari cattolici del tempo mettono i vescovi lombardi sotto quelli piemontesi vale a dire che in Lombardia la sovranità sabauda era legittima (perché ottenuta con guerra e relativo trattato, non con sotterfugi)..mi spiace per Francesco 😀
per dirla in breve, il Piemonte-se si fosse limitato alla Lombardia-poteva tenersi senza problemi Nizza e Savoia [a meno di un attacco, che però avrebbe spinto l’Europa contro i franzosi :D]
invece, per aver il placet di Napoleone III alla “grande usurpazione” (e insisto di nuovo la parte più scottante erano le Romagne), con metodo ricattatorio ci impose la vergognosa cessione..che poi servì anche a “fargli chiudere gli occhi” nella prima, e decisiva, fase della garibaldata
non è impossibile che, massonicamente, Cavour si sia assicurato già prima che la cessione di Nizza e Savoia avrebbe comportato anche la non-azione francese per la detronizzazione di Francesco II..ma non vi è traccia di ciò negli archivi..se ci fu, lo è stato ad altri, ben più importanti (ma irritracciabili) livelli 😀
Alcune voci, già nel 1860, affermavano che per ottenere le Marche e l’Umbria papaline più le Due Sicilie, Cavour avrebbe cercato di cedere anche la Sardegna alla Francia.
Cosa che fece infuriare Garibaldi.
Il quale se non fosse stato il soldato di sua maestà massonica del regno unito, avrebbe dovuto impiegare le sue forze e il suo carisma per salvare la sua Nizza dall’annessione francese.
Quanto alla Savoia, nel momento in cui Cavour informò Vittorio Emanuele della “necessaria” cessione alla Francia per ottenere il domino nelle aree toscopadane, il re chiese che cosa ne sarebbe stato delle sue riserve di caccia in loco…….
se ne parlò..ma ci credo poco
Cavour era amorale, ma non fesso né altruista…non è che applicava il “chiedere e vi sarà dato” 😀 in più era laico 😀
Londra non avrebbe, verosimilmente, permesso una Sardegna francese…forse mise lui in giro ‘ste voci perché Londra si allarmasse e intervenisse a Parigi affinché non la chiedessero più neanche in futuro 😀
Lombardia, Romagna e Toscana (Parma e Modena erano Lombardia).
vabbè 😀
ormai anacronistico..Farini il 25/12/1859 aveva creato l’Emilia 😀 (Ducati+Romagne)
nei documenti diplomatici dell’epoca per Lombardia si intende sempre l’attuale regione (del resto nome ufficiale dal 1814, come parte di Lombardo-Veneto).anzi, sebbene non fosse quella l’intenzione (e vi furono esempi posteriori dell’uso largo sin c.a 1830-1835) fu proprio la Lombardia così definita che con il tempo si limitò a quella attuale..e per converso fu a causa di quello che PR e MO vennero intesi a poco a poco come “altro” dalla Lombardia odierna..dunque, volendo, il padre dell’Emilia (almeno come non-Lombardia, il nome Emilia è fariniano) è già Metternich 😀
“ma se non ti “immagini” italiano, beh, significa che in fondo non lo sei, o lo sei solo sui documenti.”
Concordo, nonostante quello che pensano i (falsi) fratelli del nord pure in questo blog, o il norrenizzante Peucezio……
Se Carlo Alberto fosse stato meno avido e più intelligente, la Lombardia l’avrebbe ottenuta già nel 1848.
Fino alla battaglia di Custoza (22-25 luglio 1848) infatti, Francia e Inghilterra fecero pressioni su un’Austria in quel momento debole e a rischio crollo per le varie rivoluzioni scoppiate al suo interno, Radetzky o non Radetzky.
Ma Carlo Alberto volendo tutto il “pacchetto” lombardo veneto, ottenne il disastro di Custoza perdendo tutto ciò che NON aveva conquistato tra Ticino e Mincio, ma che aveva occupato dopo le cinque giornate di Milano (17-22 marzo 1848) e la ritirata di Radetzky nel Quadrilatero…….
“in Lombardia la sovranità sabauda era legittima (perché ottenuta con guerra e relativo trattato, non con sotterfugi).”
Se non c’era l’armata francese con Napoleone III in testa, i Piemontesi non sarebbero arrivati nemmeno a Magenta.
Del resto fino all’arrivo dell’imperatore francese, gli Austriaci erano giunti a 50 km da Torino……
quello non c’entra..
anche se non c’erano gli USA, l’URSS perdeva 😀 (e, per quanto riguarda l’Inghilterra, viceversa)
resta il fatto che la Lombardia venne sotto la sovranità di Vittorio Emanuele II in modo legittimo..di questo stavamo parlando
i cattolici più legittimisti ne tenevano conto, e nei 1870′ e 1880′ (e forse ancora nel 1900 per i funerali di Umberto I assassinato) se ne discusse (la posizione di V.E II era quindi diversissima in Piemonte e Val d’Aosta, Liguria, Sardegna e Lombarda da tutto il resto ove per i più rigidi era un usurpatore..un usurpatore sacrilego in Romagna, Umbria, Marche e Lazio rurale..un super-usurpatore ultra-sacrilego nell’Urbe :D)
da aggiungere il Veneto..ottenuto in modo umiliante, ma legittimo in1 866.
non per il plebiscito che per un legittimista puro non ha valore :D, ma in quanto ceduto da trattato pur via Francia (del resto il plebiscito ad onta dei venetisti fu una formalità ex post e inutile…il Veneto venne all’Italia per l’accordo franco-austriaco, NON per il plebiscito..e ciò differenzia il Veneto da Toscana, Emilia e poi Napolitania, Sicilia, Umbria, Marche e Lazio che-ridicolmente, va ammesso-divennero italiane/sabaude per plebiscito, non essendoci mai stato un trattato pleno iure che le cedesse al Re sabaudo..per Roma e per estensione Lazio rurale, Umbria, Marche, Romagne ci saranno i Patti Lateranensi dell’11/2/1929)
Plebisciti che furono delle farse, compresi quelli sulla cessione di Nizza e Savoia alla Francia. 🙂
“quello non c’entra..”
Beh, però un conto è conquistarti un territorio con le TUE sole forze.
Un altro è che te lo conquisti un altro, PIU’ FORTE DI TE.
Del resto non fu Bismarck a dire che tre S avevano fatto l’Italia (Solferino, Sadowa, Sedan)?
E cioé una vittoria francese contro l’Austria (1859), una vittoria prussiana sempre contro l’Austria (1866), e una vittoria prussiana contro la Francia (1870)?
Di Napolitania e Sicilia non sappiamo cosa disse.
Comunque se non ci fossero stati gli interessi di Londra in mezzo, i Savoia avrebbero avuto legittimamente (sia pure con guerre vintegli da alleati più potenti), Lombardia e Veneto, aggiungendoci magari anche i ducati lombardi cispadani di Parma e Modena.
E non era mica un guadagno da buttare se ci si limitava solo alla valle del Po…….
“Ai tempi di mio nonno paterno, che era un monarchico sabaudo (non è colpa mia: abbiamo tutti i nostri scheletri negli armadi 🙂 ) certe cose sarebbero state inconcepibili: il legittimismo borbonico sarebbe suonato quasi come oggi suonerebbe il ripristino dei ducati longobardi.”
Non era colpa sua, era solo figlio del suo tempo.
I miei nonni, entrambi militari, lo erano almeno fino al 1946.
Poi uno divenne comunista dopo essersi congedato dalla Marina, e l’altro divenne democristiano. 😉
Il ricordo di una conquista delle Due Sicilie, diverso dalla storiografia dei vincitori, era coltivato solo nel chiuso di ambienti familiari, sia nobili che popolani, i quali avevano avuto l’antenato ufficiale o soldato di Francesco II, oppure l’antenato brigante o amico dei briganti.
Anni fa, sulla Gazzetta del Mezzogiorno, un anziano signore di un paese vicino Bari, raccontava che nella sua giovinezza, negli anni ’30, insieme ad un gruppo di amici, si riunivano nel retrobottega di un commerciante.
Il quale, assicuratosi che non ci fossero spie fasciste, raccontava a quei ragazzi cosa era davvero successo nel 1860-1861 e nel periodo seguente.
Dopo la morte di Padre Buttà (1826-1886), solo Carlo Alianello (1901-1981), riaprì la questione pubblicando il suo primo romanzo, l’Alfiere, del 1943, e che costò allo scrittore un breve periodo di prigionia nelle ultime fasi del regime fascista.
Salvo, dopo l’8 settembre 1943, venire riscoperto dai repubblichini di Salò che vedevano nelle vicende dei ragazzi del Volturno e di Gaeta del 1860-1861, i loro destini di perdenti.
Con un confronto del tutto superficiale, dato che le Due Sicilie, in pace con tutti, vennero proditoriamente aggredite e conquistate da un Regno che aveva normali relazioni diplomatiche con noi, e senza nemmeno sforzarsi a fare uno straccio di dichiarazione di guerra.
I repubblichini invece erano ciò che restava dei sogni di gloria dello stato sabaudo-fascista figlio di quel risorgimento tricolorato contro cui, 80 anni prima, avevano combattuto i ragazzi napoletani e siciliani al Volturno e a Gaeta.
Sta di fatto comunque che Alianello contribuì a svelare una storia sgradevole rispetto all’oleografia dei vincitori, anche se preceduto di un anno da un altro scrittore napoletano, il molisano Francesco Jovine (1902-1950), col suo Signora Ava del 1942.
Jovine che, nel 1948 diventò comunista, non fece altro che romanzare ciò che suo padre “ingenuo rapsodo di un mondo defunto” come lo chiamò dedicandogli il romanzo, che suo padre dicevo, raccontava ai figli durante le veglie invernali davanti al focolare, che si facevano nelle case dei contadini.
Fu però dagli anni ’60, che grazie ai romanzi di Alianello e al primo vero e proprio studio storico sul Brigantaggio postunitario ad opera di Franco Molfese (1916-2000) del 1964, che la cultura marxista italiana cominciò a rivalutare la resistenza antipiemontese, vista però alla luce di un’altra mitologia rivoluzionaria: quella della rivoluzione “tradita” dai Savoia.
Rivoluzione tradita che appunto è solo un mito marxista, che dimentica che la rivoluzione liberale, eccetto rarissime eccezioni, non aspirava ad una giustizia sociale, ma solo a permettere ai ceti alto-borghesi massonici, di giungere a quel potere politico in cui vedevano il coronamento del potere economico che già detenevano.
Al massimo, ci si spingeva alla tesi mazziniana, all’epoca vista come “sovversiva” di un corporativismo in cui padroni e dipendenti avrebbero risolto accordandosi tra loro, le questioni sociali in nome della solidarietà “nazionale”.
Insomma la premessa ideologica del futuro corporativismo fascista.
E tuttavia nemmeno la “rivoluzionaria” proposta di Mazzini passò, per la resistenza di vecchi e nuovi liberali, su cui il nuovo stato fondava il suo consenso.
Infine il leghismo di Bossi, con i suoi piagnistei padani su presunte “ingiustizie” che l’immacolato Nord avrebbe subito dai “meridionali” provocò la reazione neoborbonica.
Che insieme a radunate alla pummarola e ad esagerazioni e fanfare, però ha contribuito a chiarire e a studiare ulteriormente e seriamente uno dei capitoli più oscuri e vergognosi della storia dell’Italia contemporanea.
Tra l’altro facendo rinascere un sentimento “nazionale” meridionale, sia pure solo come elemento culturale identitario, senza concreti fini politici (che sarebbero disastrosi, come sovraccennato).
“mai imparò l’italiano, scriveva in francese i suoi rapporti ancora nel 1887 !”
E che cosa si sentiva?
sabaudo
(e dal 1861 italiano :D)
si sentiva sabaudo. e si risentiva che la francia avesse usurpato la Savoia, la sua patria
il Re è il Re, non è un uomo come gli altri…ed era legato da un giuramento di fedeltà a lui, Suo Signore e Sovrano, come usava dirsi
altri tempi…certo 😀 (de Launay era a destra anche in politica..ammirava la Germania di Bismarck, riteneva che in Italia ci fossero troppi parolai e si desse troppa importanza al Parlamento, non amava Garibba’ e nel 1870-1871 avrebbe voluto che ci tenessimo Roma-di cui notava l’importanza strategica giacché un nemico avrebbe potuto usarla contro di noi se non occupata-ma non vi trasferissimo la capitale, per non offendere più del necessario il Papa…si adeguò all’Italia laica e anticlericale, ma nell’intimo credo preferisse i tempi pre-Statuto, pur essendo “liberale” nel senso che servì Cavour con zelo e aveva quella certa diffidenza per i preti comune fra i giovani negli anni 1840′..e che andrebbe spiegata)
pur ammettendo di conoscere poco la religione di de Launay credo non si possa definire “anticlericale”..direi “giurisdizionalista settecentesco” cioè quelli che aveva una diffidenza per il clero ma alla fin fine pensavano il Papa e i preti, magari un po’ mazzolati :D, essenziali 😀
Allora avrebbe dovuto prendersela coi suoi sovrani e con la loro megalomania.
e invece se la prendeva coi francesi e con la loro megalomania! 🙂
Sbagliando megalomani! 🙂
Diciamo che, avendo spostato il proprio baricentro a Torino e, impediti dalla potenza francese, i Savoia avendo volto ad est le loro mire espansionistiche, avevano considerato come accettabile la perdita della Savoia e (dopo il 1815) anche di Nizza.
Pensiamo in effetti alle lunghe occupazioni francesi del 1536-1559, del 1690-1697 di Nizza e Savoia e ancora del 1703-1713, come del 1792-1814-15.
Insomma le arretrate e montagnose Savoia e Nizza valevano il cambio con le terre padane.
1536-1559 : occupazione e di fatto annessione di quasi tutto lo stato sabaudo alla Francia, eccetto una striscia di territorio con a capo Vercelli.
1690-1697: occupazione francese di Nizza e Savoia.
1703-1713: occupazione francese di Nizza e Savoia.
1792-1814-1815: occupazione e annessione di Nizza e Savoia alla Francia, a cui si aggiunse l’intero Piemonte nel 1798-1799 e 1800-1814, salvo il Novarese ceduto al Regno Italico nel 1806.
Errata corrige: Novarese passato nel 1802 alla Repubblica Italiana, poi dal 1805 al Regno Italico fino alla restaurazione nel 1814.
“e aveva quella certa diffidenza per i preti comune fra i giovani negli anni 1840′..e che andrebbe spiegata)”
Giovani dei ceti elevati, che non sopportavano di dover partecipare a messe e novene negli anni dell’università….. 😉
“nel 1870-1871 avrebbe voluto che ci tenessimo Roma-di cui notava l’importanza strategica giacché un nemico avrebbe potuto usarla contro di noi se non occupata-ma non vi trasferissimo la capitale, per non offendere più del necessario il Papa…”
Non aveva del tutto torto, ma Roma per i massoni rappresentava ciò che Costantinopoli era stata con la conquista ottomana del 1453: il trionfo sul Cristianesimo, in questo caso cattolico……
e anche per questo credo che lui NON fosse massone*…i suoi ragionamenti sono di tutt’altro ordine, politici, diplomatici, non c’è odium fidei
(*, se lo fu, era solo per non essere cacciato dopo il 1850-1851, dunque un’adesione formale, ma non di cuore :D)
e sarà un caso che han dedicato vie, strade e convegni a cani e porci,
ma lui-un diplomatico di serie A-è stato obliato ? 😀
Del resto, fosse stato per Vittorio Emanuele II, la capitale d’Italia sarebbe rimasta l’ormai decentrata e marginale Torino.
Secondo Messori, la Mole Antonelliana in origine doveva essere la nuova sinagoga della nuova italia massonica, a simboleggiare il trionfo dei Giudei sul Cattolicesimo.
Fu solo col trasferimento della capitale a Firenze, che il progetto fu abbandonato dando alla mole una funzione da museo……
però sarebbe stata senza “guglione” …
Molto meno nota, la “sorella minore” di Novara : San Gaudenzio, sempre di Alessandro Antonelli …
“Secondo Messori, la Mole Antonelliana in origine doveva essere la nuova sinagoga della nuova italia massonica, a simboleggiare il trionfo dei Giudei sul Cattolicesimo.”
A mme… me pare ‘na strunzata!
Voglio dire, può essere benissimo che il progettista o il commitente (nello spirito del miglior campanilismo italiano, direi) avesse intenzione di fare un edificio più alto delle chiese cittadine.
“Io ce l’ho più lungo” è un desiderio comprensibilissimo ancorché scemo.
Penso invece che Vittori Emanueli e zaffate sulfuree non c’entrino nulla….
mica ho capito
secondo Messori la massoneria e gli ebrei sono la stessa roba?
Quasi di sì, e non del tutto a torto…….
Su wikipedia ho letto che la comunità giudaica torinese lasciò perdere la Mole Antonelliana solo nel 1873, dunque oltre 8 anni dopo il trasferimento della capitale d’Italia da Torino a Firenze (e poi a Roma.
E per motivi di spese, giudicate eccessive rispetto al progetto dell’architetto Antonelli.
Questo almeno, a quanto letto su wikipedia.
Avrebbe dovuto superare in altezza tutte le chiese cattoliche di Torino, per simboleggiare il trionfo di Israele di fronte alla Chiesa Cattolica.
Questo, stando a Messori.
è alta anche senza guglia … che NON mi risulta prevista ab ibitio.
initio …
La Mole Antonelliana ha avuto una storia piuttosto tormentata tra progetti, rifacimenti, crolli parziali e utilizzi vari.
… nonché zaffate sulfuree del Mecenatismo dell’ Occultismo. 🙂
Mi hai tolto la parola di bocca….. 🙂
io sapevo che la comunità ebraica torinese finì i fondi per la costruzione e il progetto venne portato avanti da altri.
poi Torino è la capitale massonica italiana quindi le “zaffate sulfuree” di cui parlate spiravano in ogni dove..
Così ho letto anch’io su wikipedia.
“conoscendolo di persona, capita abbastanza spesso”
Conosci anche tu Peucezio di persona?
no, ho scritto male
conoscendo di persona l’esperienza di ricevere e dare consigli
scusa
“Duca, mi confermi che invece non serve a un tubo anzi da fastidio?”
Francesco, dall’esperienza personale ho imparato che non basta volere il bene, ma che bisogna saperlo fare.
E tu mi insegni quanto sia difficilissimo se non impossibile.
Vedasi i fallimenti di tante rivoluzioni, che all’inizio erano state pensate e volute per fare del bene.
Amare l’umanità generica e astratta è facilissimo, perché appunto si tratta di astrazioni che possiamo inserire nei nostri schemi ideologici.
Molto, molto, molto DIFFICILE invece è amare chi ci sta vicino, l’uomo concreto in carne ed ossa.
Che spesso non è affatto amabile e degno di essere amato……
senti, da fratello a fratello nella Fede: se Lui è morto in croce, di gente veramente non amabile e indegna ce ne deve essere poca
come sai, Lui non si sbaglia, mica è come noi poveri mortali
è un pensiero che mi viene spesso, quando sento parlare la Bindi
😀
“Ho sofferto anch’io di depressione per troppi anni.”
Ne accennasti anni fa qui, ed è per questo che, nonostante le nostre profonde divergenze su passato, presente e futuro, mi stai simpatico.
Hai accennato ai tuoi affetti e al tuo lavoro.
Anch’io nel mio piccolo mi aiuto con la mia passione per la storia, anche se non raggiungo le vette enciclopediche di Habsburgicus! 😉
Però vorrei tanto avere una donna accanto a me che mi capisca e mi sorregga nel tirare insieme il carro della vita, che a volte è molto pesante.
Però un po’ per pigrizia, un po’ per un carattere particolare che mi porta ad aver paura del mio prossimo, “non mi do’ da fare” come direbbe Peucezio.
In più le medicine che prendo per calmare le mie ossessioni e le mie paure, tra cui quella di ammalarmi di cancro, mi portano a rallentare i miei ritmi già lenti di natura, dormendo parecchie ore anche durante la giornata.
Dunque una solitudine imposta da fattori interni ed esterni.
Quanto all’agnosticismo non ho nulla contro l’agnostico in se per se, che per certi versi ritengo più lucido ed obiettivo di un ateo.
E difatti quando ascoltai una dibattito tra Margherita Hack e Socci, istintivamente sentivo più vicina la me, la simpatica “befana” toscana, con quella sua grande umanità nel chiedere un fine vita dignitoso, negato dai fanatici come Socci.
E dunque personalmente ciò mi porta alla lontananza da quegli ambienti cattolici di destra, motivo di frequenti discussioni qua dentro col buon Peucezio! 😉
Però, dicevo, HO BISOGNO DI DIO perché non mi sono creato da me, e non riesco ad accettare l’idea che dopo la morte ci sia il NULLA.
Perché questa sarebbe un’ulteriore ingiustizia, visto che chi su questa terra ha goduto, in fondo qualcosa ha avuto, pure se dopo la morte non c’è che il nulla.
Come mi disse molti anni fa, una mia alunna dell’università della terza età, ai tempi in cui insegnavo.
Io invece MI OSTINO a credere che DOPO la nostra morte, ci sia un ALDILA’ dove DIO ci dovrà dare delle spiegazioni PER TUTTO IL MALE CHE HA PERMESSO CHE CI VENISSE INFLITTO SU QUESTA TERRA!
La Fede in Dio, NON elimina le mie paure, ma vivere come se Dio NON esistesse mi farebbe sprofondare ancora di più nel baratro.
@ mirkhond
Parlero’ liberamente. Se ti offendo, chiedo scusa fin d’ora.
La tua fede mi sembra meno un fiducioso abbandonarsi nelle braccia di un Padre -invisibile, ma creduto comunque presente- che un affannato aggrapparsi a qualcosa che ci impedisca di sprofondare.
Un po’ come quando una persona che soffre di vertigini si trova improvvisamente di fronte a un dislivello e si aggrappa al primo sostegno che trova. Se poi il sostegno sta solo nella sua testa è peggio, perchè cercherà di aggrapparsi sempre più spasmodicamente fino alla paralisi. Il che le impedisce di fare qualsiasi cosa -anche di praticare la vita sociale con quel minimo di coraggio che serve a trovare una compagna e ad offrirle qualcosa di più che una serie di timori inespressi.
Lungi da me dire che il baratro non ci sia. C’è eccome! Stai male? Starai anche peggio! La dimensione fondamentale dell’essere umano è il NULLA, se con questo intendiamo che i nostri Valori NON sono validi per tutti e per sempre, e che non ce li potremo portare appresso. (Per quanto mi riguarda lascero’, spero, un buon ricordo in chi mi ha conosciuto e un pugno di pubblicazioni scientifiche con cui rimediare debolmente al divino disordine e all’umana ignoranza. Null’altro mi aspetto: se ci sarà, vedro’).
Per continuare il paragone con le vertigini, chi cade in un ascensore che ha rotto il cavo che lo sostiene vede tutto fluttuare intorno a sè. Paradossalmente, ha una visione delle cose molto più chiara e precisa di chi sta al sicuro al pianerottolo, perchè la gravità non spinge più contro il pavimento nè lui nè le altre cose e lui le può vedere nella loro interezza, anche nel lato che di solito sfugge alla vista perchè poggia per terra. Prima di schiantarsi, è finalmente libero e leggero.
Allora, mirkhond, ti dò una bella notizia. Siamo tutti in caduta libera. Quello che crediamo essere la gravità che spinge contro il pavimento è solo il nostro spasmodico aggrapparci ad un qualsiasi sostegno per non cadere: ma cadiamo lo stesso. Prima o poi ci schianteremo, e quando ci saremo schiantati non c’è più bisogno di pensare che ci sia un mirkhond -o un Andrea Di Vita- che debba per forza continuare ad avere paura.
Nel frattempo, neppure adesso è necessario avere paura. Non che la paura scompaia, ben inteso: è la paura che tiene insieme i corpi, paura di disperdersi nello spazio, paura dell’universale disordine disgregante. La paura è la colla dell’esistenza. Ma la paura non è più per forza la padrona. Tu non sei più la persona paralizzata dalle vertigini su uno sgabello: tu sei le vertigini, e la caduta, e lo sgabello.
Come faccio a dire quella che sembra una palese assurdità? Lo dico perchè che tu ti aggrappi o no, mirkhond, che tu creda in Dio o no, che tu ti ammali di cancro o resti in salute, il mondo non cambia. Il cielo gira sopra la tua testa sordo ai tuoi lamenti e indifferente ai tuoi crimini. Puoi stare bene o puoi stare male: non c’è necessità di nessuna delle due cose. A furia di scrutare nel baratro per caderci dentro, certo il baratro entra dentro di te e ti fa star male, ma allo stesso tempo tu entri nel baratro e diventi lui. Le pareti del baratro, che pure rimangono sempre per tutti noi e che ci risucchiano nella caduta infinita senza uno scopo intelligibile, arretrano fin dietro l’orizzonte fino a comprendere l’intero Universo e lasciano passare la luce delle stelle.
E allora, credimi, mirkhond, tanto vale smettere di avere sempre la nausea della disperazione, trarre un bel respiro, e lasciarsi cadere dallo sgabello.
Ciao!
Andrea Di Vita
Sul rapporto Giudaismo-Massoneria
I Giudei NON sono mai stati TUTTA la Massoneria, ma ne sono sempre stati una delle componenti più salde ed essenziali.
Il motivo? Per uscire dallo stato di dhimmitudine in cui vivevano nelle società cristiane e poi musulmane.
Insomma, entrare a far parte di un’organizzazione con fini di palingenesi universalistica con fini di superamento di tutte le religioni, soprattutto quelle cristiana e musulmana, serviva ad uscire da una secolare condizione da ghetto, ed ottenere un potere che, diversamente sarebbe stato precluso ai Giudei.
A meno di conversioni al Cristianesimo e all’Islam…..
Un po’ lo stesso meccanismo che si sarebbe visto col comunismo e nei primi anni dopo la rivoluzione russa del novembre 1917.
In cui però l’elemento giudaico sarebbe stato ancora più massiccio…….
@ mirkhond
“massiccio”
Con Radek, Kaganovic, Trotskij… (Kaganovic sarebbe stato tenuto in seguito al guinzaglio in vita da Stalin, in qualità di “Ebreo buono” contrapposto ai cattivissimi “Cosmopoliti” stile il Cecoslovacco Slansky).
Ciao!
Andrea Di Vita
Insomma se per i Cristiani, cattolici e ortodossi (i protestanti sono un discorso a parte, data la nascita della Massoneria proprio nell’Inghilterra post rivoluzione parlamentare del 1688-1689), dovrebbe essere l’equivalente del patto col diavolo, per i Giudei invece fu, ed è ancora oggi una provvidenziale opportunità di ottenere potere e dunque uscire da quello stato di perenne insicurezza tipica del regime dei ghetti……..
Se capiamo questo aspetto, ci risulterà più facile comprendere il perché dell’appoggio giudaico alle rivoluzioni massoniche come il risorgimento, e poi a quella russa……
Andrea
Non ho mai amato il rischio, e il “vivere pericolosamente” di dannunziana memoria poteva attrarmi a 17-19 anni, ora non più.
L’Aldilà non è ovvio ne che esista ma nemmeno che non esista.
Dio E’ una Risposta, per quanto insufficiente e lacunosa al baratro del nulla.
E io debbo appoggiarmi ad un Sostegno, per minimo che sia.
Questo certo, non scaccia le tentazioni di farla finita, perché come ben sai, la speranza è l’ultima a morire.
Quanto ad una compagnia femminile, non credo che potrò mai averla perché non ho un lavoro, vivo seguito dai servizi sociali e soprattutto ho bisogno come di un’altra mamma che si prenda cura di me.
Non puoi fare il padre se dentro continui a sentirti figlio, caro Andrea.
Mio padre buonanima mi diceva in tono scherzoso, ma mica tanto :), che solo una suora avrebbe potuto mettersi insieme a me e amarmi.
E lo stesso più o meno, mi fu detto da un amico professore di religione cattolica, tanti anni fa.
Insomma, Andrea, solo una SANTA potrebbe amarmi, ma i santi sono rari in questo mondo……
Non mi sento il superuomo che puo’ fare a meno di Dio.
Ho bisogno di certezze, per quanto labili esse possano essere.
@ mirkhond
E’ precisamente questo tuo essere l’OPPOSTO della “bestia bionda” di Nietzsche che mi convince della tua capacitò, mirkhond, di camminare con le tue gambe senza bisogno di stampelle.
Non ti manca l’autocritica, e questa è dote rara.
Allora le certezze te le puoi far confezionare dagli altri, e allora passerai la vita a chiederti se stai vivendo in modo degno di esse. Oppure te le puoi fare da solo, provare a costruirci qualcosa sopra e buttarle via se il risultato non ti convince. Sono le tue certezze a dover essere degne di te.
Ciao!
Andrea Di Vita
Da un punto di vista storico in effetti ho sempre cercato di vedere le cose in base a ciò che mi dicevano i miei studi e le mie relative riflessioni.
Non nasco borbonico.
Da bambino credevo nella vulgata risorgimentale che mi veniva insegnata a scuola ed a casa mia si parlava di Borbone come di gente retrograda e forcaiola.
Io stesso provavo più una certa simpatia per il fascismo.
Fu appunto lo studio della storia con la mia testa, a farmi scorgere le contraddizioni della narrativa dei vincitori e a portarmi sulle posizioni ideologiche che ho tuttora.
Mirkhond
“Il quale mi rispondeva sempre: tu NON puoi capire.
Oggi che mi ritrovo io nelle loro condizioni, li capisco eccome e mi pento di averli giudicati senza, appunto, comprendere.
Una delle caratteristiche principali di un depresso è la SOLITUDINE, imposta o autoimposta proprio per incomprensione altrui, e incapacità di reggere ritmi di vita stressanti…….”
Capisco perfettamente i tuoi argomenti e ammetto di essere un po’ rompicoglioni 🙂
Ma io vorrei provare a proporti un’altra logica.
Tu usi una logica causale, ti giustifichi. Dici: “io non mi muovo, non agisco, per questa, questa e questa ragione”. Come se dovessi giustificarti con noi, darci conto di quello che fai o non fai. Chi ti dà consigli lo fa per te e se tu li segui non glie ne viene in tasca nulla, né ci perde nulla se tu non li segui. E, soprattutto, non sei tenuto a giustificarti con nessuno.
Il punto è un altro. Un discorso, soprattutto un discorso pratico, di vita, fatto non per una curiosità intellettuale, ma per delle esigenze reali, esistenziali, deve essere utile.
Cioè, io vorrei portarti, da una logica causale, a una logica finalistica.
Trovare mille giustificazioni per non fare le cose a che ti serve? Che vantaggio ti dà? Questo fare l’avvocato di tutti i tuoi meccanismi paralizzanti, questo allearti con loro, difenderli strenuamente con tutti i tuoi mezzi dialettici, anziché tentare di constrastarli, dove ti porta? Ti rende forse più felice? Più appagato? O non semmai il contrario?
La cosa che fa sì che uno si senta invogliato a darti questi consigli non richiesti è che tu non ti dichiari affatto felice. Anzi, denunci una condizione di vita di merda, scusa il termine! Cioè tu fai una vita che ti fa schifo e sei triste! E lo dici (e fai benissimo a dirlo, fra l’altro, se no saresti ancora più isolato e infelice)!
E vuoi che a uno non venga naturale farsi avanti e dire: “prova a fare così”, oppure “cosà”?
A quel punto però, non è che tu replichi con obiezioni circostanziate, spiegando ostacoli specifici, e a quel punto uno dice: “vediamo come superarli”. Sì, fai anche questo, ma gli ostacoli singoli ti servono a incazzarti con l’altro, che non capisce, e a dire che tanto è una situazione immodificabile, perché, risolto l’ostacolo A, c’è l’ostacolo B, e risolto quello c’è il C, e così all’infinito! Allora, è pur vero che i singoli ostacoli (almeno alcuni, altri mi sembrano un po’ pretestuosi) sono reali, ma è anche vero che, indipendentemente dalla loro realtà, tu li usi come pretesto: se non ci fossero quelli, ne inventeresti altri. Allora il punto non sono gli ostacoli, sei tu!
Insomma, se io sono in una cella fatta di muri di cemento armato e di sbarre solidissime (se secondo me non è il tuo caso, anche se non voglio per nulla minimizzare le tue difficoltà), se uno viene a dirmi: “troviamo il modo di farti uscire”, il peggio che può succedere è che non ci riesce, ma se tu t’incazzi vuol dire che, per quanto schifo ti faccia ‘sta cella, non vuoi uscirne, hai una paura fottuta di uscirne e accampi pretesti.
Forse è il caso che cominci a rendertene conto.
Tu dici: “Non mi capite”.
E se ti capissimo nel senso in cui intendi tu, a che ti gioverebbe? Saresti forse più felice?
O non saremmo invece complici della tua paralisi, che ti tiene imprigionato nella solitudine e nell’inappagamento?
Tu non cerchi degli amici, ma dei carcerieri travestiti da amici. Io non ho la vocazione del carceriere, anche se il padre di mio nonno materno faceva il secondino. Ma è morto quando mio nonno era ancora ragazzino, nessuno in famiglia l’ha mai nemmeno conosciuto. Quindi non ti posso aiutare in questo senso 🙂
Quanto poi all’appellarsi a Dio, almeno il Dio cristiano non ha mai detto che bisogna assecondare le proprie paure e inerzie. Un conto è riconoscere la difficoltà ed è giusto concepire Dio come clemente e comprensivo di fronte alla nostra grande difficoltà di vivere (e la tua è enorme, certo). Ma i santi non sono forse quelli che hanno fatto una violenza radicale anche alle loro tendenze e paure più inveterate?
Tu mi dirai: mica possiamo essere tutti santi. Certo. Ma la direzione è quella: se quelli hanno fatto mille, noi dovremmo fare almeno dieci, cinque…
Non sto dicendo di essere moralmente o cristianamente chissà che modello (anche se in generale io cerco di combattere le mie inerzie, quantomeno per essere felice io), tutt’altro!
Ma vorrei metterti almeno in guardia dall’usare la religione come una sorta di consolazione e assoluzione rispetto alla tua indulgenza con te stesso (che, ripeto, è giustificatissima, non sono qui a farti la morale; solo che non ti serve a nulla!).
La religione, proprio quel cristianesimo più morale e meno rituale e formale che difendi tanto strenuamente, è una conversione, è proprio la negazione dell’autoassecondarsi. Non è una carezzina indulgente e complice, ma è una sberla che ti fa girare su te stesso. E’ anche un conforto, una carezza, una parola dolce per il più debole e oppresso dalla vita; ma non per evitargli di fare la sua parte, per esimerlo anche dal più piccolo sforzo.
Nessuno ti chiede di fare cento in un giorno, ma tu sembra che ti rifiuti ostinatamente e pervicacemente anche di fare il primo passettino (forse perché hai il terrore che piano piano, da lì, un giorno arrivi a cento ed esci dalla cella).
Bene, ti do una notizia (anche se non ci ho parlato al telefono): Dio vorrebbe che tu, almeno quel primo piccolo passettino lo facessi.
Non so dove andare…… 🙂
@ mirkhond
Non c’e’ bisogno di essere credenti per concordare con Peucezio.
Se quando fu detto a Lazzaro:
“Alzati e cammina!”
dal sepolcro si fosse risposto come hai scritto tu:
“Non so dove andare…”
quale credi sarebbe stata la reazione del Risuscitatore?
Ciao!
Andrea Di Vita
Se quando fu detto a Lazzaro:
“Alzati e cammina!”
Quello è il paralitico, non Lazzaro!
Sei sicuro?
Da buon italiano con un forte retroterra cattolico, conosco pessimamente le scritture! 😉
Sì. E’ un errore comune, ma a Lazzaro dice solo “vieni fuori”.
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Gv11%2C1-44&formato_rif=vp
@ mauricius tarvisii
Eh vabbè, che vuoi da me, io sono agnostico! 🙂
Ciao!
Andrea Di Vita
“Non so dove andare…… :)”
Di quello si può parlare.
Quello da cui ti metto in guardia è l’atteggiamento di non voler andare e basta, per partito preso.
Duca,
scusa ma … quello lo capirai quando sarai fuori. Nella peggiore delle ipotesi, ti dirai “OK la passeggiatina ma la prossima volta giro dall’altra parte”.
Mica vorrai saperlo prima? nella mia banalissima vita, PRIMA non ho quasi mai saputo o capito nulla. E anche DOPO ben poco, mi sa.
Un abbraccio
Ciao
Voglio dire che se, ad esempio volessi andare a Genova, avrei paura, dato che in certi quartieri è molto pericoloso camminare, soprattutto di notte.
E, se non sbaglio, sono i quartieri del centro storico.
Ed è un peccato perché, a quel che mi hanno detto, Genova è una bellissima città…..
Genova è BELLISSIMA!
non c’ero mai stato in vita mia prima dello scorso dicembre, dove ci sono state per circa 4-5 ore. sono rimasto folgorato. è una città che non immaginavo neanche lontanamente potesse essere COSI’ bella
@ izzaldin
Da Genovese, non posso che concordare. 🙂
Siccome abito in pieno centro, e a una fermata di metropolitana dall’Acquario, la prossima volta che vieni fammi un fischio che ti subisso di cose da vedere.
@ mirkhond
Belìn, la solita mussa di voi foresti! 🙂
Tranne pochi vicoli ben noti, il centro storico ormai è colonizzato dai turisti.
Facendo un paragone con la Puglia, direi che la situazione nel centro di Bari, Barletta o Taranto per quel che ho visto, non è migliore.
Ciao!
Andrea Di Vita
Solo che Genova è molto più grande.
Non è che sia tanto più grande. O, quantomeno, camminandoci non si ha questa percezione. Sarà perché la sua configurazione collinare non dà un’impressione di ampiezza.
Comunque tenderei a escludere che sia più pericolosa del rione Libertà (che pure non considero così pericoloso).
@ mirkhond
Sulla carta sì. Trentacinque Km da Est a Ovest, una decina e passa da Nord a Sud.
Ma Genova in realtà è l’unione (la “Grande Genova” di una dozzina di paesini (le “delegazioni”) intorno alla Genova storica, che grosso modo ha forma di conchiglia con centro sull’Acquario (su quello che adesso ospita l’Acquario, il Porto Antico, nei sotterranei del cui Palazzo S. Giorgio dettò il “Milione” il prigioniero Marco Polo) e raggio di un paio di Km.
Il resto è una striscia sottile sul mare con due lunghe propaggini nell’entroterra, in fondo alle quali sembra di stare in tutto e per tutto sull’Appennino (anche climaticamente parlando).
Appropriatamente, da piccola mia figlia battezzo’ Genova “il teatro del vento”. E’ molto spettacolare, ed è spesso battuta da forti venti che tengono l’aria pulita. Quando esco da Genova la prima cosa che davvero mi manca è il vento.
Ciao!
Andrea Di Vita
con molto piacere!
Concordo ovviamente sulla bellezza di Genova.
Non parliamo della cucina. A Genova, in un ristorante, mangiai un pesto con pasta fatta di farina di castagne, che fu un’esperienza mistica (non esagero).
@ peucezio
Dove? Perché forse l’hai mangiata a dieci metri da casa mia… 🙂
Per solleticare l’interesse, dirò dello stupendo panorama che si gode dalla collina di Dinegro, con ai piedi l’ossario della pestilenza del Manzoni e davanti il più grande museo d’arte Giapponese d’Europa, fondato sulle collezioni donate dal Tenno al genovese Chiossone che visse laggiù decenni e creò la Zecca di Stato Giapponese.
Scendendo, a cento metri si trova la strada delle focaccerie, via San Vincenzo, mentre dall’altra parte si passa a fianco della basilica di San Matteo con davanti il palazzo del Branca D’Oria sbattuto da Dante all’Inferno (“Ahi Genovesi uomini diversi / d’ogni costume e pien d’ogni magagna /perché non siete per il mondo spersi?”) e si arriva ai portici di caricamento dove nei bar ti danno le frittelline tonde di baccalà (i “frisceu”) come stuzzichino dell’aperitivo.
Continuando a piedi sul lungomare che costeggia l’Acquario, incontrerete in una traversa la medievale Porta dei Vacca, eretta in tutta fretta contro la minaccia del Barbarossa, il Museo del Mare con ricostruzione virtuale della vita sulla galea medievale, un sottomarino vero alla fonda da visitare e la Commenda, ostello dei pellegrini della Terra Santa a fianco della chiesa col più grande soffitto in pietra del mondo, la millenaria S. Giovanni di Pré.
Durante la gita potrete vedere l’unica banca al mondo costruita dentro una chiesa medievale (in Via delle Fontane), la più piccola parrocchia del mondo (il cui territorio coincide col basamento della chiesa), cioè la Chiesa dell’Annunziata, la chiesetta dove si sposò Carlo Goldoni (S. Sisto)…
… e non ho parlato degli interminabili Palazzi dei Rolli…
Ciao!
Andrea Di Vita
P.S. Il tutto nel raggio di 1 Km
Mirkhond,
per ora sarebbe più che sufficiente che tu ti muovessi un poco per Bari.
Non ho mai capito per esempio come mai, malgrado le tue professioni (che peraltro condivido) di simpatia verso l’ortodossia e la Russia, tu non abbia mai provato ad andare alla Chiesa Russa. E’ un esempiocome un altro che mi viene in mente.
Per pigrizia! 🙂
E poi, non è che vada pazzo per le russe! 😉
Che ti devo dire…
Finché lo dici a scherzo va bene.
Ma tu per pigrizia rinunci a vivere e rimani solo e questo è un cazzo serio.
E poi siamo alla solita cosa su misura: non è un ragionamento molto diverso da quello che vuole la modella altra un metro e ottanta anche se è un’oca giuliva, purché risponda ai suoi canoni estetici.
Ognuno c’ha i suoi gusti.
Le oche non mi interessano, anche se esteticamente possano attrarmi.
E te lo dico perché ne ho conosciute.
Però non è che uno debba prendersi la prima che trova, se non gli piace, pur di non restare solo!
Mah, anche se non ti piacciono le bionde, ho qualche dubbio che se ti capitasse davanti un figone russo biondo ti farebbe poi così tanto schifo.
E comunque
1) le russe non sono tutte bionde, ci sono anche le brune,
2) non sono tutte magre, ce ne sono anche di molto formose.
Non mi attirano le donne molto chiare.
Non parliamo poi delle ucraine (che frequentano anche loro la chiesa russa), che di solito sono brune.
E comunque non è che dovresti andare lì solo per rimorchiare (come sei materiale… uno ti parla di andare in chiesa e pensi subito alla figa! 😉 ): c’è anche altra gente che può essere interessante.
Peucezio
Io so quello che desidero.
E non lo trovo alla Chiesa Russa.
>> uno ti parla di andare in chiesa e pensi subito alla figa!
in effetti io mi sono abbastanza scandalizzato!
Ma esiste qualche posto (accessibile) dove lo trovi?
E’ curioso comunque: sembra che a te degli esseri umani non importi granché (non sto giudicando e se sbaglio, fammelo notare senza remore: magari sto fraintendendo), ma sembra quasi che siano un tramite per l’appagamento di certi tuoi ideali estetici o culturali.
Uno (non richiesto, d’accordo, ma d’altronde tu non sei contento della tua solitudine) ti propone un contesto più compatibile col tuo modo di essere e i tuoi interessi (è chiaro che non ti verrei a suggerire di andare in discoteca il sabato sera) e trovi i difetti; insomma, più uno cerca di adattare la proposta a te, più alzi l’asticella, come a voler perseguire un ideale irraggiungibile.
Io temo proprio che se anche ti comparisse davanti, per incanto, la cosa su misura esattamente rispondente al tuo ideale, troveresti un motivo per rifiutarla, perché l’ideale è un mero espediente per respingere le cose reali.
Le grandi città mi fanno PAURA!
ti svelo un segreto: ci sono un sacco di piccole città e di paesi, in Italia poi è pieno
😀
Ciao!
Nemmeno Milano è una grande città: in fondo è un paese.
In Italia non ci sono grandi città.
Istanbul posso dire che è una grande città. Mosca. Milano è poco più che un villaggio di capanne, con un po’ di cemento in mezzo tanto per far vedere che è moderna. Io l’attraverso in macchina da una parte all’altra a volte in meno di mezz’ora (certe volte ci metto più tempo ad attraversare Bari, col fatto che la gente va a 10 all’ora e i semafori alternano il rosso e il verde con ritmi di tre quarti d’ora l’uno).
Mi pari Aldo di Aldo Govanni e Giacomo, in uno dei loro sketch di anni fa…
-“Milano l’abbiamo costruita noi terroni!”
-“Ma guarda che la città c’era già, quando siete venuti…”
-“Sì, vabbè…quattro baracche!”
😉
PS
però è vero che in Italia non ci sono grandi città; nel senso che (i sinologi del blog potranno confermare) che in Cina a miei amici dissero “questa che vedete è una piccola città… 3 milioni di abitanti…”
PPS
Ricordo che quando abitavo a Roma, una volta, dopo essere stato quassù, scesi in macchina, senza averlo mai fatto prima e con una conoscenza puramente istintiva della viabilità;
beh, riuscii a parcheggiare senza problemi praticamente sotto casa…
mi sa che in Italia tendiamo un po’ a ingigantire questo genere di problematiche.
Mi pari Aldo di Aldo Govanni e Giacomo, in uno dei loro sketch di anni fa…
-“Milano l’abbiamo costruita noi terroni!”
-“Ma guarda che la città c’era già, quando siete venuti…”
-“Sì, vabbè…quattro baracche!”
fenomenale 🙂
Lo so. Però non sono sempre accessibili a chi non ha la macchina…….
Ti dirò, in realtà se riesci a barcamenarti bene con autobus e treni non hai problemi di nessun tipo a spostarti anche in centri medio-piccoli. Se poi non ti spaventano i chilometri a piedi, puoi anche farlo in giornata.
Insomma, dubito che ti manchino le conoscenze per trovarti mete “alternative” alle grandi città 😉
D’altronde basta vedere il nostro anfitrione.
Non usa la macchina ed è una delle persone più mobili che io conosca.
Miguel non soffre di depressione ed è molto coraggioso.
Non ho mai sentito che un depresso tragga giovamento dallo stare in casa e coltivare la solitudine. Proprio perché uno è depresso, deve muoversi e stare in compagnia.
Vedo che continui a non capire.
Capisco solo che sei affezionatissimo a questa condizione e provi odio, rancore e risentimento verso chiunque voglia anche solo provare a sollevartici.
Come non detto.
Tipico di chi non capisce la condizione di un depresso.
Uno dei cui sintomi è proprio il voler stare solo o con persone strette.
I ritmi di un depresso sono molto più lenti rispetto ad una persona che non soffre di questa patologia.
C’è un fondo di verità
http://i.huffpost.com/gen/2271298/thumbs/o-ROBOT-HUGS-570.jpg?6
Scusami se ti rompo le palle, d’altronde puoi anche ignorare i miei consigli (la mia speranza è che, sotterraneamente, qualcosa ti arrivi), na non è detto che ciò verso cui un depresso si sente invogliato sia ciò che favorisce la sua uscita dalla depressione.
Anche un anoressico non ha voglia di mangiare, ma ciò non significa che non mangiare migliori il suo stato clinico (è un paragone un po’ estremo, ma tanto per capire il principio).
Comunque non mi sembra tu sia cronicamente depresso. Hai problemi depressivi, ma nel complesso sei uno con delle forti paure, che ti rendono molto difficili le comuni attività che per gli altri sono normali, e una condizione di vita inappagante, di solitudine e frustrazione.
Però quando ci vediamo di persona, mi sembri reattivo, a volte anche di buon umore, insomma, uno con dei grossi problemi, ma non in stato depressivo. Non so, magari mi sbaglio e nascondi molto bene…
Ci sono intere aree della Basilicata e della Calabria del nord, che non posso raggiungere per via dei pessimi collegamenti pubblici…….
Beh, inizia dalle aree servite decentemente e quando hai preso una certa abitudine a muoverti magari ti avventurerai in quelle meno agevoli.
Ti invidio perchè ovunque tu andrai sarai in grado di riconoscere e capire quello che vedi, io avrei bisogno di una guida!
ciao
@ mirkhond
Per tutta una serie di motivi ho preso la patente a ventinove anni.
Eppure ho girato dall’età di 12 anni mezza Italia, prima coi miei poi da solo poi con la mia fidanzata e attuale moglie e adesso anche con mia figlia, immancabilmente ogni anno, l’Italia dal Veneto alla Puglia. E quasi sempre paesini piccoli, per evidenti motivi di oculato risparmio 🙂 senza per questo trovarmi mai men che bene. E a cinquantasei anni mi mancano completamente la Sardegna, il Molise, la Calabria.
Se c’è un Paese adatto ad essere girato in modo analitico paesino per paesino, anche senza automobile, questo è indubbiamente l’Italia. Abbiamo una densità di linee di autobus locali paragonabile a quella altissima della Polonia o della Turchia ma ovviamente abbiamo anche una distribuzione di bellezze monumentali, culturali e paesaggistiche che -alla lettera- sfida l’immaginabile.
Un solo nome dalle tue parti: Lecce.
So che morirò senza aver visto neanche la metà di quello che vale la pena di vedere.
Italia longa, vita brevis.
Ciao!
Andrea Di Vita
“Abbiamo una densità di linee di autobus locali”
Non sempre però servite bene.
E mi riferisco sempre alla Basilicata e alla Calabria.
Quel che dici invece è vero per Ascoli Piceno.
Quando scendi alla stazione di San Benedetto del Tronto, vi sono linee autobus che passano ogni mezzora.
E anche i collegamenti tra Ascoli e la sua provincia, sono ben serviti fin nei paesini più remoti.
In effetti mi pare che arrivai ad Arquata del Tronto in autobus…
Io ci arrivai in autobus.
Ed arrivavano in orario sia all’andata che al ritorno.
La linea per Arquata giungeva fino a Norcia in Umbria.
In che anno sei andato, ricordi?
Nel 2012
Ahhh ok
pensavo che magari ci saremmo potuti incrociare ma io andai mooooolti anni fa…
Per chi non ha la patente, Ascoli e provincia sono davvero ben servite in fatto di mezzi pubblici.
Cosa che, purtroppo, non posso dire per la Basilicata, dove arrivi a Matera da Bari e poi….sono cazzi tuoi se ti vuoi addentrare nell’interno della regione.
In Calabria è peggio ancora, e diverse persone mi hanno sconsigliato di andarci proprio perché non ho patente ne macchina.
Purtroppo!
in questi giorni di inchieste a Potenza, un amico che è stato in Basilicata nella val d’Agri mi ha detto che la situazione è davvero deprimente.
c’è una puzza insopportabile dovuta ai liquami sversati dopo le estrazioni petrolifere all’interno di una faggeta che faceva parte di una riserva naturale.
addirittura in alcuni boschi è vietato accendersi una sigaretta per il rischio di esplosione!
@ izzaldin
Queste sono le cose contro cui battersi. (Altro che referendum, che serve solo allo scornarsi di D’Alema contro Renzi).
Ciao!
Andrea Di Vita
@ mirkhond
E tu gira solo dove arrivano i mezzi pubblici!
Ti posso garantire per esperienza
a) che ce n’e’ comunque più che abbastanza;
b) che è anche un ottimo antidoto alla depressione.
Ciao!
Andrea Di Vita
Hai mai pensato a Blablacar?
Ti assicuro che è tranquillissimo (d’altronde ci sono i feedback). Io me ne sono servito da guidatore, a volte, per dividere le spese e non sciropparmi 900 km da solo, ma anche ci l’ha usato come passeggero, da quello che mi hanno raccontato diversi amici miei, si è trovato benissimo e non ha mai fatto brutti incontri (d’altronde se è così diffuso, vuol dire che non è pericoloso: la gente non ama farsi assalire, rapinare, violentare).
Io in te sai che facevo? Mettevo un bell’annuncio su internet (e magari mi facevo un account facebook e cercavo qualche gruppo dedicato a questo scopo) per trovare compagni di viaggio automuniti che avessero voglia di esplorare un po’ Lucania e Calabria.
Viaggiare con degli sconosciuti?
Sono sconosciuti per i primi 20 km, poi diventano conoscenti 🙂
Com’è che vi siete messi a far tutta ‘sta balotta 😉 stramezzo le nutrie ?!
… Va be’ :
@ MIRKHOND (TUTTI/E/*) :
… Sentito Edoardo Bennato, che ha ” decostruito ” 😉 il Risorgimento in seguito agli scandali di questi giorni del Premier Burattino Senza (?!) Fili [cit.] con la Fatina Ministra delle Riforme ?!
@ IZZALDIN (TUTI/E/*)
La cosa fa inevitabilmente “il paio” con l’ assai controvera faccenda di Salvo Riina intervistato da Bruno Vespa … in RAI ! La TV di … Stato (?!).
tutta ‘sta balotta 😉 stramezzo le nutrie … be’,in effetti l’Italia è ridotta ad un “sitarazzo” così.
controverSa
intervistare un personaggio come Riina jr può avere senso, magari anche più senso dell’ennesima iniziativa antimafia. E ricordiamo che Santoro intervistò Ciancimino jr, Sean Penn intervistò el Chapo Guzman, il bandito Giuliano aveva la fila di cronisti etc etc etc.. non c’è niente di male in sè.
Dipende però COME viene intervistato. Io non ho avuto modo di vedere l’intervista di Vespa quindi non posso giudicare.
Però, per chiudere con una battuta, direi che Sgarbi è un deficiente che mi sta antipatico ma questa volta la sua boutade mi trova completamente d’accordo:
“Perché tutte queste polemiche per il figlio di Riina in Rai, e nessuna polemica per la nipote di Mussolini che è sempre da Vespa?”
🙂 🙂 🙂
🙂
Su Ciancimino jr. credo di aver già detto tutto quel che penso. Sarei curioso di sapere cosa pensano di lui Santoro e soprattutto Travaglio, che qualche annetto fa lo reclamizzava ovunque.
Mi sembra che dare spazio ai criminali e alla loro propaganda non sia una grande idea, insomma. A meno che lo scopo sia solo fare cassa: molti trovano i delinquenti tanto affascinanti. Di solito è gente che ha visto troppi telefilm…
Condivido ciò che ha detto Zanardo.
Su Ciancimino jr. credo di aver già detto tutto quel che penso. Sarei curioso di sapere cosa pensano di lui Santoro e soprattutto Travaglio, che qualche annetto fa lo reclamizzava ovunque.
io sarei curioso di sentire cosa ne pensano loro due, ma soprattutto cosa ne pensa Ingroia 😉
Purtroppoin Italia il crimine paga: pensa che Gomorra è una serie tv venduta in tutto il mondo; un successo simile, un prodotto televisivo italiano che conquista una audience globale, non c’era mai stato; o meglio, un successo simile lo aveva avuto La Piovra, altra fiction sulla mafia 🙂
In effetti, La Piovra è stata forse la migliore produzione di sempre della TV italiana.
“E tu gira solo dove arrivano i mezzi pubblici!”
E’ quello che faccio da anni……
“Nemmeno Milano è una grande città: in fondo è un paese.
In Italia non ci sono grandi città.”
Sarà che non ci vivo da una vita, ma a me ha fatto l’impressione opposta: e cioè di una megalopoli abitata da sradicati cosmopoliti, nelle cui strade prive di un centro storico (le chiese e alcuni palazzi nobiliari stanno tra casermoni moderni), ti senti perso.
Per non parlare dell’impressione che mi fece la stazione centrale, con giovani drogati che si facevano le pere davanti a tutti o i marchettari con le tasche posteriori dei pantaloni piene di preservativi.
E la metropolitana, buia, strapiena di gente che meno male che ero con mio padre.
Le grandi città italiane, certamente sono piccole rispetto a Parigi, Londra New York, Città del Messico, Istanbul, Il Cairo, Teheran, Mosca, Delhi, Calcutta, Chennai, Pechino o Tokyo.
Ma troppo grandi per chi soffre di depressione e di ansia da sradicamento estraniante.
Non so se ho reso l’idea.
In fondo è uno dei motivi per cui non mi sento attratto da Bologna.
sì ma Bologna è proprio piccina piccina
e anche Milano è assai diversa da come la descrivi, i palazzoni stanno fuori, in centro i palazzi sono abbastanza belli, stanno nascendo nuovi centri intorno ai grattacieli
poi giri un angolo e c’è una resto di basilica imperiale recuperato!
peccato i milanesi
Ciao
bologna intra muros in effetti la attraversi da parte a parte in, diciamo, due ore?
(camminando piano e fermandoti da altero a prendere una pizza al taglio)
parigi è enorme, ma così straordinariamente stupenda che non da sensi di angoscia (a me ansia ed angoscia sono venute un pochino in certi punti di new york, che pure è una città che mi è piaciuta molto)
mosca ero troppo giovane e impegnato a guardare le russe per farmi venire ansie di qualsiasi genere
Mah, se devo dire la verità, Parigi rispetto a Mosca mi è sembrata un paesino.
Mosca forse è l’unica vera città che ho visto finora (a parte Roma, che non è elefantiaca, ma il respiro della città ce l’hai e senti che è stata l’Urbe per eccellenza per secoli), d’altronde Mosca è la Terza Roma.
Istanbul, anzi, Costantinopoli, la seconda, è una città notevole (anche se mi ha un po’ deluso, perché è troppo poco caratterizzata), ma, malgrado le dimensioni, non hai l’impressione di una città grandiosa. D’altronde è diventata elefantiaca negli ultimi decenni, a causa di un’immigrazione massiccia da tutta la Turchia.
MMmm
Roma è strana; dopo che ci hai abitato (e credo anche solo passato) rimane molto nel subconscio o inconscio che sia.
Si percepisce in effetti la sua antichità, che poi non è neanche eccessiva (ma a conti fatti, neppure da sottovalutare) ma molto “pesante”, tangibile, concreta; soprattutto, un’antichità viva , non da resto archeologico.
Ed è sicuramente grande per le proporzioni italiane;
ed ha l’aria tipica delle capitali, che manca alle altre città italiani, che semmai sono state “piccole capitali”.
E nonostante tutto questo, continua a essere un paesone, abitata da paesani (sia detto senza offesa) con la mentalità dei borgatari, cioè dei paesani.
I romani sono il contrario dei milanesi: i milanesi sono tuti sradicati, e chi arriva si adegua e si sradica.
Il “milanese imbruttito” in effetti è la quintessenza dello sradicato, fiero di esserlo.
I romani sono la quintessenza del radicato, e chi arriva si radica subito.
Di Roma invece non mi è mai piaciuto l’aspetto un po’, come dire, infiocchettato e pasquale, che hanno i quartieri di centro;
per lo stesso motivo per cui non mi piace la primavera (relativamente: l’inverno è peggiore), perché troppo perbenina e fioritina.
Milano almeno è sinceramente, apertamente brutta: c’è poco da fare, anche a volerle bene bisogna ammetterlo, ma senza finzioni.
Palermo è bellissima (altre città siciliane le ricordo meno) anche nei suoi aspetti “scrausi”, che però hanno quella sgarrupatezza un po’ alla buona dei posti sgarrupati italiani e greci, con sempre qualcosa che li ingentilisce, un particolare architettonico antico, un vaso di fiori, un portone dipinto o scolpito;
e mai lo squallore rettangolare e monocromo, davvero triste, da vecchio garage, che ho visto nei posti sgarrupati di Israele…
Sembra strano per un borbonico, ma nord per nord mi è piaciuta molto di più Torino, con la sua pianta romana e il suo centro storico.
Anche se è una delle città più pericolose d’Italia, soprattutto di notte, e lì oggi come oggi non ci andrei a cuor leggero……
Il centro di Torino è pericoloso di notte?
io di notte dormo, scusate
😀
E’ una giusta osservazione
Così mi è stato detto.
Cioé non so esattamente per il centro, ma Torino in generale è un posto pericoloso di notte.
immagino che i torinesi siano convinti che Bari è pericolosa di notte.
e anche io tendo a pensarlo, ma non per esperienza diretta perché purtroppo non ci sono mai stato, ma solo per il film La Capa Gira 🙂
Palermo è pericolosa di notte?
Guarda, io ad Ascoli camminavo anche a mezzanotte, e non mi rompeva nessuno.
A Bari avrei paura…….
Però tieni conto che Bari è molto più piccola di Torino…..
Il bello dell’Italia centrale.
Io posso dire la stessa cosa dell’Abruzzo.
Poi, vabbè, io non faccio testo: mi sono sempre infilato con la massima disinvoltura nei quartieri considerati più pericolosi, non solo Bari Vecchia quando ancora tutti avevano terrore a metterci piede (ma non è stata una cosa sporadica: la giravo sempre in lungo e in largo, la esploravo fin nei meandri più riposti), o Taranto Vecchia, ma anche, per es., la Sanità o i Quartieri Spagnoli a Napoli.
A me Taranto non è piaciuta, e il suo centro storico sta messo davvero male rispetto a Bari Vecchia.
L’unica cosa bella di Taranto è il suo Golfo alle cui spalle si vedono le Murge……
Quando ci sei stato?
E’ ancora molto degradato, ma sta migliorando molto ultimamente.
Nel 2003, e non mi è piaciuta per niente.
E’ cambiata da allora.
Non dico sia una città bellissima (Bari è più bella), però alla fine non è affatto male.
Il giorno in cui recuperassero del tutto il centro storico, sarebbe una bella città.
Fosse per me, visto che non posso andare nei paesi che mi piacciono, mi stabilirei proprio ad Ascoli.
Però devo pensare anche a mia sorella, perché è qui che abbiamo la rete di assistenza sociale che ci segue dalla morte dei nostri genitori.
“nel complesso sei uno con delle forti paure, che ti rendono molto difficili le comuni attività che per gli altri sono normali, e una condizione di vita inappagante, di solitudine e frustrazione.”
Infatti. E per tenerle sotto controllo prendo dei farmaci.
Perché quando ti assale il TERRORE Peucezio, non riesci neanche a fare un passo.
E te lo dico per esperienza personale.
E non ne dubito, né mi sogno di sminuire l’entità del problema.
Probabilmente un modo potrebbe essere metterti in una situazione da cui poi non puoi scappare.
Se per esempio sali su un treno per andare da qualche parte, poi ci arrivi per forza, perché, anche se vai nel panico più totale, il macchinista certo non fermerà il treno in aperta campagna per questo (l’ideale sarebbe l’aereo, ma forse è troppo presto per vincere una paur così forte).
Allo stesso modo, se sei in una città, in una situazone che ti disorienta e ti fa paura, ma priva di pericoli oggettivi, non puoi con la bacchetta magica ritrovarti istantaneamente a Bari in casa tua.
Ovviamente dovresti avere un supporto terapeutico e farmacologico adeguato, fare prove del genere essendo seguito, anche potendo telefonare al medico all’occorrenza, se la situazione diventa ingestibile.
L’anno scorso sono stato a Benevento, una città bellissima che desideravo visitare.
Una decisione presa all’improvviso, e messa in pratica.
Avevo progettato di restarci tre giorni, ma credimi, fin dalla sera in cui arrivai, cominciò a crescermi l’ansia e passai la notte in albergo senza riuscire a dormire.
Satvo malissimo, pensavo ai miei genitori e alle persone care che ora non ci sono più, e avevo voglia di farla finita….
Il mattino successivo uscii e mi recai al museo archeologico oltre a vedere la Chiesa di Santa Sofia, la cattedrale dei Longobardi, eppure quel pomeriggio ripresi il treno e tornai a Bari.
Ora, se sono stato MALE in un luogo che desideravo di vedere da una vita e che mi piace, figuriamoci per altre località più remote e verso cui non provo alcuna attrazione……
Consiglio del cavolo non richiesto: e provare a tornarci? città che ha tutto quello che ti piace, una bella esperienza potrebbe cancellare quell’altra negativa
un vero peccato che tu fossi solo
ciao
Da anni mi ritrovo solo, quando viaggio.
Vabbè, fai così: vai a Benevento e a nostro beneficio tieni un diario di viaggio e magari delle foto.
Così tu stai un pò meglio e io mi erudisco (mi vergogno a dire che non so neppure in che regione sia Benevento)
Ciao
Benevento era la capitale della Longobardia Minor.
Dopo la caduta del Regno Longobardo e del Ducato di Spoleto in mano franca, nel 774 d.C., il duca di Benevento, Arechi (758-787 d.C.) si autoproclamò principe dei Longobardi.
E Benevento nei secoli VIII-IX fu chiamata la Seconda Pavia, quasi a dimostrazione che nella Longobardia minor, che aveva conservato la sua indipendenza (seppur intervallata da ambigui e oscillanti vassallaggi verso il Sacro Romano Impero, il Papato e la Romània bizantina), vi si era conservata la più pura continuità culturale longobarda (che però è vera solo in parte, visto che i Longobardi del nord e quelli di Spoleto mantennero le loro tradizioni, sia pure sotto il dominio di conti, duchi e re franchi).
@ mirkhond
Benevento mi manca!
Ma quanto a Longobardi ho visitato più volte pieno di commozione (non scherzo) sia Pavia sia Spoleto. Ci tornerei domani. Se hai bisogno di dritte, non esitare a chiedere!
I Longobardi sono uno dei popoli più calunniati della storia. Quando penso che l’Abbazia della Rambona, non lontano da Tolentino (MC) nella Valle del Chienti, l’hanno RESTAURATA loro..!
Ciao!
Andrea Di Vita
“Però quando ci vediamo di persona, mi sembri reattivo, a volte anche di buon umore, insomma, uno con dei grossi problemi, ma non in stato depressivo.”
Perché mi ritrovo con un amico con cui abbiamo tante cose in comune.
Ma non è che io stia bene con tutti, eh! 🙂
Lo so ed è una cosa che mi fa molto piacere e mi lusinga, vista la tua selettività.
Però non basta, perché io ci sono quei pochi giorni all’anno e soprattutto perché tu, oltre che di singoli amici, avresti bisogno di un contesto e soprattutto di una donna.
E non sono cose che cascano dal cielo, ma, per chi parte da una situazione di isolamento e difficoltà, costano impegno, fatica, disciplina su di sé, perché arrivano dopo che uno ha lavorato molto su sé stesso.
Sono pigro. 😉
“uno ti parla di andare in chiesa e pensi subito alla figa!
in effetti io mi sono abbastanza scandalizzato!
……..
Ma esiste qualche posto (accessibile) dove lo trovi?”
Attualmente, l’unico luogo accessibile sarebbe la Valle del Tronto, visto che in altri luoghi non posso andarci per una serie di problemi personali e geopolitici.
Però, pur piacendomi moltissimo le donne di Ascoli, non è detto che qualcuna potrebbe ricambiarmi…… 🙂
Penso alla fica?
Certamente, mica sono frocio! 🙂
Solo che ho i miei gusti….all’antica.
Gusti che QUI non trovano appagamento……
Anche io ho i miei gusti (più vari dei tuoi, a dire il vero), ma capita di innamorarsi di una donna lontanissima dai propri canoni originari.
Esistono gli schemi e le categorie, poi esistono le donne concrete, che a volte possono far saltare ogni schema e categoria.
Sarei d’accordo, ma uno con una donna dovrebbe anche andarci a letto insieme.
E se non ti piace, non ti piace!
e pazienza, non vorrai stare a guardare tutte cose?
poi mica ho capito, si parlava di gite culturali o di gnocca-tour?
umilmente ti consiglierei di partire dalle prime (e qui parlo per dolorosissima esperienza diretta)
Perché dolorosissima, se non sono indiscreto, naturalmente?
Perchè quando sei scapolo (e pure malamente mollato) e trovi una ragazza che ti piace un sacco e quella manco ti si fila, oppure ti parla del suo moroso che ha in testa solo quello, ti butti sulla parte culturale più per disperazione che altro.
E se ti capita 2-3 volta di fila garantisco che fa male (e che impari il tedesco)
Ciao
Capisco……
Era meglio se non me le facevi venire un mente, una piemontese alta e tornita e scura, molto bella
e una spagnola carina assai assai, alta pure lei, rossa
Adesso vado in un angolo a ululare alla luna!
🙁
fetentoni, mi avete fatto pensare alle mie waterloo sentimentali
uuuuuuuuuuuuuuuuuh
https://www.youtube.com/watch?v=uEgqaG8msCo
… chi è che “ulula” ? 😉
“Sarei d’accordo, ma uno con una donna dovrebbe anche andarci a letto insieme.
E se non ti piace, non ti piace!”
Certo, però sappi che l’intesa e il sentirsi a proprio agio con una donna per via del suo carattere e delle sue doti non fisiche, possono anche renderla bella ai tuoi occhi, anche se all’inizio non lo era.
Questo discorso mi è stato fatto tante volte, ma in fondo non mi ha mai convinto.
Una piace o non piace.
Mah, non so, forse in parte è soggettivo, ma non so se hai l’esperienza sufficiente per poter essere giunto a un’idea definitiva in proposito.
Ciò di cui parlo è il risultato di situazioni di rapporto, di frequentazione, di intimità.
Vabbè, ma dovresti raccontare troppi cavoli tuoi, semmai ne parliamo di persona.
Consiglio non richiesto: non c’e’ mezzo migliore di internet per trovare la fica, e intendo quella vera, non a pagamento, o cazzate varie… dico proprio l’anima gemella. Io sono felicemente appaiato, e per puro caso non mi sono appaiato definitivamente via internet, ma posso assicurare che e’ la verita’!
Zhong, ora sono io che chiedo aiuto a te. 🙂
Davvero hai visto che si trova la “fica vera” con internet??
Questa è una risorsa da non farsi sfuggire!! (non scherzo)
Si’, e anche io sono serio. Io ero attivo qualche anno fa, quando era tutto meno strutturato e, secondo me piu’ divertente. Ora non saprei bene dire quali siano i siti piu’ frequentati. Il fatto e’ che tutti sono piu’ o meno li’ per lo stesso motivo, e per di piu’ senza la presenza fisica, c’e’ molto meno imbarazzo. Tra l’altro, secondo me, almeno all’inizio bisogna anche fregarsene un po’ dell’aspetto fisico e vedere soprattutto se ci si e’ simpatici! In ogni caso, bisogna essere pronti a lavorare sui grandi numeri, ovvero contattare molte persone, se non ci si piace ciao ciao, e avanti il prossimo/la prossima! Io ho vari amici, ora felicemente fidanzati o sposati, che si sono conosciuti cosi’!
Allora mi sa che non fa molto per me, ci vuole troppa pazienza.
Allora comprendi chi ti dice che è stressante?
Ho amici che rimorchiano spesso su internet e l’impressione è che sia un po’ come pescare con le bombe a mano: lanci, bum, vedi cosa viene su 😀
Mirkhond,
se fosse l’unico modo per rimorchiare, mi armerei di santa pazienza.
Resta il fatto che quando ci ho provato, ormai molti anni fa, non ho mai concluso niente: probabilmente non è un mezzo adatto a me.
Ma io ci provo a fare le cose, prima di scartarle.
“E’ curioso comunque: sembra che a te degli esseri umani non importi granché (non sto giudicando e se sbaglio, fammelo notare senza remore: magari sto fraintendendo), ma sembra quasi che siano un tramite per l’appagamento di certi tuoi ideali estetici o culturali.”
Saresti un ottimo psicologo! 🙂
Mi sa che hai sbagliato mestiere! 😉
Scherzi a parte, c’è del vero in quello che dici, perché fin da piccolo ero un asociale ed ho sempre avuto pochissimi amici per il mio carattere difficile.
Diciamo che, fin dall’infanzia, mi sono costruito come una specie di mondo parallelo in cui proiettare i miei sogni impossibili da realizzare.
Da alcuni di questi sogni sono scaturiti dei racconti, alcuni scritti anche qui perché ispirato da alcuni commentatori, tipo Pino, Moi e soprattutto Zanardo, una delle personalità più riservate e interessanti con tutti quei misteri che nasconde…… 🙂
Altri racconti invece, non li ha letti quasi nessuno e finora non ho trovato chi potesse pubblicarmeli.
Oppure mi rifugiavo nel disegno, ed alcuni li hai visti anche tu.
“Uno (non richiesto, d’accordo, ma d’altronde tu non sei contento della tua solitudine) ti propone un contesto più compatibile col tuo modo di essere e i tuoi interessi (è chiaro che non ti verrei a suggerire di andare in discoteca il sabato sera) e trovi i difetti; insomma, più uno cerca di adattare la proposta a te, più alzi l’asticella, come a voler perseguire un ideale irraggiungibile.
Io temo proprio che se anche ti comparisse davanti, per incanto, la cosa su misura esattamente rispondente al tuo ideale, troveresti un motivo per rifiutarla, perché l’ideale è un mero espediente per respingere le cose reali.”
Non so che farci, se proprio non riesco a trovare appagante una realtà che non mi attrae.
Duca
secondo te esiste un appagamento parziale?
come una partita vinta 1-0 giocando così così, una bistecca mangiabile ma un pò troppo cotta, un film carino ma non sviluppato del tutto o recitato in modo non impeccabile
e ognuna di queste cose non è meglio di un calcio nei denti o di niente del tutto?
ammetto che io sono uno che si accontenta in modo patologico …
ciao
Francesco
Mirkhond,
ci sono mille motivi per cui ti sei rifugiato nella cultura e nella storia e sono sicuramente state utilissime per salvarti dalla disperazione e avere un interesse.
Ma capisci da te che non bastano, altrimenti saresti felice.
“Non so che farci, se proprio non riesco a trovare appagante una realtà che non mi attrae.”
Questo puoi dirlo solo dopo averla provata.
Se io vedo una pietanza che a occhio mi fa schifo, ma non l’assaggio, non posso avere la conferma che mi farà schifo.
Non solo: delle volte un piatto fa schifo al primo assaggio, al secondo, ma dopo un po’ di volte diventa buonissimo, uno dei piatti preferiti.
Uno da piccolo mangerebbe solo cioccolato e patatine fritte. Se non mi fossi imposto, da adolescente, di mangiare le cime di rape e varie altre verdure, così come i legumi, i lampascioni e tantissime altre cose, oggi mi priverei di cose che mi rendono bella la vita (un piatto di pasta e rape come si deve è una soddisfazione dello spirito!).
Io le rape le ho mangiate da piccolo e da ragazzo, e, come non mi piacevano allora, non mi piacciono neanche oggi.
Ed infatti non le mangio più (anche perché non le so cucinare).
Un pugliese che non ama le cime di rape…
Devo evitare di dirlo in giro, se no mi diranno “ma che gente frequenti??” 😛
Se è per questo non mi piace nemmeno la pasta al forno, o i cibi conditi con prosciutto e mozzarella.
I miei genitori, pensavano che ciò fosse dovuto alle radici della Longobardia maior! 😉
Confessione: io non credo di aver mai mangiato le cime di rapa.
Ho mangiato delle rape a fette, nell’insalata. Le ho mangiate tutte, perché mi impongo sempre di mangiare tutto e di tutto. Ma non le somministrerei al mio peggior nemico…
Duca, così escludi – oltre alla pizza – lasagne, tortellini e cotoletta alla bolognese. Iddio ti perdoni! Restano però i cappelletti al ragù e in brodo, seguiti da un’abbondante dose di lesso.
Che tu sia romagnolo dentro? 😀
“Ho mangiato delle rape a fette, nell’insalata. Le ho mangiate tutte, perché mi impongo sempre di mangiare tutto e di tutto. Ma non le somministrerei al mio peggior nemico…”
Frullate con il latte, tipo frappe’ sono buonissime. Provare per credere!
Io sarò norrenizato e cripto massone, nonché ateo, ma le orecchiette con le cime di rapa sono nella mia top 5 dei piatti preferiti (anche nella versione con salsiccia, ma a proposito, per voi pugliesi, cime di rapa e salsiccia è qualcosa di tradizionale o da forestieri?)
Mentre la rapa in sé la considero una delle 666 manifestazioni del maligno (e sfiga vuole che da me piace a tutti)
A me non piacciono né le rape né le cicorie
Anch’io mi accontento, Francesco, ma fino ad un certo punto.
“I Longobardi sono uno dei popoli più calunniati della storia.”
Concordo totalmente.
“delle volte un piatto fa schifo al primo assaggio, al secondo, ma dopo un po’ di volte diventa buonissimo, uno dei piatti preferiti.”
A volte succede, a volte no.
Ovvio, ognuno ha i suoi gusti, io ho orrore della frutta, posso mangiarla un milione di volte e mi fa schifo, mi ripugna proprio, per il suo sapore, per il suo odore, per la sua consistenza.
Però ti assicuro che su 100 cose che ho prvato, questo sarà successo con 10.
Tranne la frutta, mangio praticamente tutto (faccio fatica a mangiare l’asino, ma non per il sapore – è buonissimo – ma perché mi dispiace, mi sembra quasi un atto di cannibalismo).
In effetti credo che mangiare carne umana sarebbe più economico.
E dire che una volta lo usavano per “tagliare” gli insaccati 🙂
Z.
PS: questa cosa che non ti piace la frutta mi risulta impossibile da accettare. Anzi, sinanco da capire!
Compresi tutti i suoi derivati. Caramelle, gelato alla frutta, ogni tipo di dolce alla frutta, marmellate… Non parliamo del frullato: se volessero farmi confessare qualsiasi cosa, basterebbe che mi minacciassero anche lontanamente di constringermi a bere del frullato e confesserei di aver scuoiato donne, bambini, ecc.
Ne ho letteralmente orrore, la trovo abominevole.
Uniche eccezioni, la frutta secca (che mi piace), i mandarini (che non mi dispiacciono), l’uva (che riesco a mangiare), il mellone rosso (per meglio dire, il cocomero), che infatti non sa di frutta, ma già quello giallo mi fa schifo: troppo dolce.
Per il resto mangio veramente tutto, anche le cose più strane che ad altri fanno schifo, tipo le rane (buonissime!), tutti i tipi di interiora, il cervello, la lingua…
Vabbè ma rane e lingua sono oggettivamente buone!
Per le interiora, prima di Pasqua ho fatto le animelle di agnello (tipo nuggets, impanate e fritte, con tre salse diverse in cui intingerle, una col porto una piccante ed una al limone) e mia figlia undicenne mi ha gratificato con “papà, se fai queste cose non andrò mai via di casa”
Il cervello mi fa un po’ senso maneggiarlo, ma lo mangio
Una persona che mangia le rane e schifa le ciliegie ancora mi mancava…
Potrei mangiarmi una “callara” piena di rane, ma anche una sola ciliegia mi fa proprio schifo!
C’è anche una logica in questo: le ciliegie si mangiano così come sono, nude e crude, mentre le rane si preparno, si cuociono, insomma, sono una cosa elaborata, non allo stato di natura.
Però devo dire che la verdura cruda, l’insalata mi piace.
Le puoi pure preparà, le rane, ma restano sempre un animale viscido…
e invece le ciliegie le puoi preparare sotto forma di marmellata, ma hai detto che non ti piace neanche quella, quindi Peucè io la logica non ce la vedo troppo…
ma quando mai poi c’entra qualcosa la logica coi gusti alimentari?
😉
se fosse per logica, mangeremmo tutti pillole di proteine e tubetti di carboidrati…
Viscide…
Ti assicuro che fritte non sono viscide.
E poi che c’è di male nell’essere viscide? Anche i pesci lo sono.
Comunque oggettivamente la frutta è un cibo più “naturale” della maggior parte degli altri e il suo consumo abituale è così com’è, non elaborata, mentre normalmente non si mangia il manzo crudo spolpandolo così com’è, né tantomeno il grano o le patate.
“Milano almeno è sinceramente, apertamente brutta: c’è poco da fare, anche a volerle bene bisogna ammetterlo, ma senza finzioni.”
Concordo al 100%!
“lo squallore rettangolare e monocromo, davvero triste, da vecchio garage, che ho visto nei posti sgarrupati di Israele…”
In riferimento alle architetture moderne degli Israeliani, oppure anche ai centri storici palestinesi, tipo la Città Vecchia di Gerusalemme?
In riferimento ai centri storici (tipo il mercato storico di Gerusalemme) o alle periferie moderne, senza differenza di attribuzioni etnico-religiose.
Davvero, paesaggisticamente e architetturisticamente (si dice?) Grecia batte Israele/Palestina venti a zero.
architetturisticamente
Architettonicamente?
Ecco, la parola che non voleva assolutamente venirmi in mente!
Guardando Gerusalemme vecchia (almeno nelle foto e nei filmati), mi ricorda un poco Bari vecchia…… 🙂
Mmm non ricordo benissimo Bari vecchia, però il Mercato di Gerusalemme (quello storico, che non ricordo come si chiami) è davvero squallido.
In generale mi pare che gli israelo-palestinesi (secondo me per molte cose sono ormai una cultura unica) come dire… non gliene freghi niente.
Pensano a cose diverse.
Se un italiano, o un greco o uno spagnolo, apre un negozietto di ferramenta in un seminterrato, immediatamente fa in modo da rendere il seminterrato gradevole:
l’effetto è il famoso “pittoresco”.
Un israelopalestinese ci apre magari una scuola di pittura, e il seminterrato resta uno squallido seminterrato…
(esagero magari un pochino, ma per capirci: la tendenza è quella).
Peucezio
A proposito dell’amore:
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/v/t1.0-9/11008767_992869170723988_9195674746549422961_n.jpg?oh=78fe35db990daa607fc6951f1d2eda51&oe=577F53D5
Come se tu avessi chissacché da perdere…
La prudenza si addice all’uomo felice, perché potrebbe perdere la sua condizione di felicità.
L’uomo infelice dovrebbe essere pazzo e incosciente, rischiare continuamente, vivere pericolosamente.
Come ho già accennato, non amo il rischio, altrimenti non starei qui a scrivere ma chissà in quale altra parte del mondo per me più “gratificante”……
Se dovessi rinascere, l’unica cosa che chiederei a Dio è il CORAGGIO…….
“così escludi – oltre alla pizza – lasagne, tortellini e cotoletta alla bolognese”
Infatti non mangio la pizza, e le lasagne sia comprate che preparate da mia sorella non contengono prosciutto e mozzarella.
I tortellini li mangio se ripieni di carne.
Le cotolette sono troppo dure e secche.
Neppure qui si mette prosciutto o mozzarella nelle lasagne, ma si preparano al forno. Mentre dalle vostre parti e in Basilicata no a quanto leggo.
Fantastico… è come un altro mondo per me 🙂
Dovresti assaggiare le mie di cotolette, si sciolgono in bocca 🙂
“Che tu sia romagnolo dentro?”
Casomai, longobardo!
“per voi pugliesi, cime di rapa e salsiccia è qualcosa di tradizionale o da forestieri?”
E’ la prima volta che ne sento parlare…….
A Napoli salsiccia e friarielli è un grande classico (ma non con la pasta, nel panino, sulla pizza o come secondo piatto)
Ultimamente si vede molto in giro, in panini, pucce, ecc., ma non saprei dire se è tradizionale. Sospetto di no.
C’è un locale che ha iniziato da un po’ a fare le pucce pugliesi o salentine che siano (loro dicono salentine) anche qua da me. Non male: sostanzialmente è poi una delle tante versioni del pane “antico”, della famiglia della piada, tigella, “pane arabo”, pitta e così via…
Invece copio e incollo questo da Wikipedia per discussione:
“Sebbene i puristi della lingua italiana pretendano l’uso dell’articolo “lo” davanti al gruppo consonantico “gn”, tutta la letteratura culinaria[2] e la popolazione locale rivendicano l’uso dell’articolo “il” giustificandolo come solecismo. Tullio De Mauro, a tal proposito, afferma che “talvolta un solecismo, una forma linguistica che la grammatica definisce scorretta, può essere giustificato se il suo uso risulta continuo e radicato in una determinata area geografica”. Anche in tutta la provincia di Mantova, sebbene davanti a “gn” si usi l’articolo “lo” (p.es.: “lo gnomo”), quando si tratta di “gnocco” si dice sempre “il gnocco, i gnocchi”. “Lo” viene percepito come una vera stranezza, o addirittura (alla rovescia!) come un errore di grammatica. Persino le persone colte considerano chi dice “lo” come minimo un pedante.”
Ora, io non sono un “purista della lingua italiana”, ma non ho mai sentito nessuno dire “il gnocco”, che mi suona anzi particolarmente male, e al contrario di quanto dice l’articolo, troverei una stranezza sentirlo dire.
A Treviso è tutto un “i gnocchi”.
Ma si sa che quando lo fanno i settentrionali non è mai ignoranza, ma è un solecismo.
Una volta tanto devo darti ragione.
Mah, io ho sentito le stesse giustificazioni dell’estensore wikipediano da parte di moltissimi meridionali, per difendere i loro usi locali…
secondo me quando l’Italia si libererà dal campanilismo sarà un gran bel giorno…
(in questi giorni ho assistito a discussioni di questo tipo:
“a volte gli studenti vanno capiti, nelle loro difficoltà, per esempio uno ha una famiglia che parla esclusivamente un dialetto stretto della Calabria..”
“ah allora lei vuol dire che i calabresi sono stupidi!”
“ma no non ho detto questo…”
“e invece qui al Nord non siete organizzati, fate solo scena, e noi..”
terza persona “ma guardi che sono calabrese anche io e non penso che il signore abbia detto ciò che lei..”
quarta persona “e io sono pugliese e dico perché non torniamo in argomento…”
seconda persona “ma non mi fregate, io il razzismo lo riconosco…”
e che palle!!)
PS
a scanso di equivoci, io ho fatto solo da ascoltatore passivo.
Peraltro rarissimamente incontro dei genitori e non so come o cosa parlino in casa.
Pino,
c’è un fatto: non il nord in genere, ma soprattutto Milano ha una conseguenza nefasta sulla lngua italiana, perché diffonde errori in tutta la penisola (non quelli più evidenti e dialettali, quelli dell’uso dei milanesi borghesi o comunque di media cultura).
“Settimana prossima” senza articolo (è il primo esempio che mi viene in mente), ormai lo senti dire in tutta Italia.
Ma tu vivi a Milano e forse sopravvaluti questa influenza…
direi che da queste parti l’influenza maggiore è del simil-romanesco televisivo, che ha quasi completamente soppiantato i dialetti come forma di italiano colloquiale.
Anzi è normalissimo che per dare un tono colloquiale al discorso si usi magari una frase fatta nel dialetto locale (praticamente nessuno è capace di farci un intero discorso al di sotto dei settant’anni) e poi si continui con un misto di italiano standard + frasi fatte romanesche…
Questo si fa dappertutto, un po’ persino a Milano, ma è un’operazione trasparente, esplicitamente dialettalizzante, gergale, colloquiale.
Invece la cosa orrenda degli errori che si diffondono da Milano è che riguardano l’italiano colto, o ritenuto tale.
E non parlo solo di errori lessicali o sintattici, ma anche fonetici, coem questa cosa assurda (che purtropppo faccio anch’io) della z- iniziale sonora nelle parole in cui sarebbe sorda, che ormai fanno anche a Bari, malgrado anche in dialetto sia sorda (gli esempi classici di zucchero, zio). Cioè anche nel sud si è imposta una pronuncia dialettale… lombarda, a discapito dello standard.
A Bologna la “z” iniziale di “zio” è sorda in dialetto e sonora in Italiano … in “lo zucchero” è sonora, ma in “al z’òccar” è sorda, in teoria sempre interdentale però.
forse sono gli articoli “lo” e “al” a determinare la situazione paradossale.
in teoria oltre a “lo gnocco” si dovrebbe dire in Italiano anche “lo pneumatico” … boh, cmq in dialetto gli unici due articoli determinativi m. sing. sono “al” davanti a consonanti e “l’ ” davanti a vocali
In romagnolo si dice “i gnocc”, anche perché di articoli determinativi plurali maschili c’è solo “i”.
Quindi capita spesso che si dica “i gnocchi” anche in italiano, specie da parte di persone di una certa età, ma nella consapevolezza che “gli gnocchi” è la forma corretta.
“in teoria oltre a “lo gnocco” si dovrebbe dire in Italiano anche “lo pneumatico” ”
Perché, hai mai sentito qualcuno dire “il pneumatico”??
Che poi, lo sanno tutti che si dice “la gomma” 😉
“il mellone rosso (per meglio dire, il cocomero), che infatti non sa di frutta, ma già quello giallo mi fa schifo: troppo dolce.”
Concordo.
Però a me piacciono le arance da premuta, con cui mi faccio un succo fresco quando ho sete……
“Una persona che mangia le rane e schifa le ciliegie ancora mi mancava…”
In Emilia-Romagna non mangiate le rane?
“Mangiate”, come tutti i voi plurali, non esiste, Mi’.
C’è gente che le mangia, e gente (direi altrettanta se non più) che chiede “ma come fate a mangiarle, non vi fanno schifo?”
Io appartengo al secondo gruppo 😉
Vabbè, al di là delle preferenze individuali, mi risulta che sia radicato nella tradizione gastronomica locale.
Io le ho mangiate a Copparo (FE) e vicino Pavia (quindi bassa Lombardia ed Emilia, area del Po insomma), oltre che in un ristorante cinese a Milano.
Fanno sempre parte della Bassa…
comunque, come dire, le differenze di gusto individuali esistono, non è che non contino.
Lo dico perché mi sembra che ci sia sempre di più questa tendenza italiana (non credo proprio che altrove sia così) a credere che una persona “sia” le sue tradizioni (culturali, linguistiche, gastronomiche ecc.);
senti le persone che ti dicono “sì, ma in fondo qua siamo tutti…”
come se non solo oggi, ma anche ieri, tutte le persone che vivono in uno stesso luogo fossero identiche, fatte con lo stampino.
E come se uno dovesse essere oggi quello che presumibilmente, e il più delle volte sbagliando, ci si immagina fossero i suoi antenati ieri…
che poi salta fuori (moltissimo spessissimo, da ‘ste parti) che i suoi antenati erano marchiciani o comaschi o maremmani o liguri o corsi…
(per non parlare di siciliani francesi austriaci e irlandesi)
per cui…
Per cui Pino, COSA sente di essere? 🙂
Non sento di essere una cosa.
Il punto è questo.
Secondo me non siamo “cose”, e non “sentiamo” di essere una cosa o l’altra.
Io mi alzo al mattino e non è che mi sento italiano (per tre quarti, l’altro come sai è ignoto), di questa città o di quella…
mi sento bene, mi lavo la faccia, mangio i cibi che mi piacciono, saluto le persone che mi sono simpatiche.
Questo è quello che “mi sento”.
Il resto sono cose che mi ci vogliono far sentire gli altri, e non è detto che io sia d’accordo.
“che poi salta fuori (moltissimo spessissimo, da ‘ste parti) che i suoi antenati erano marchiciani o comaschi o maremmani o liguri o corsi…
(per non parlare di siciliani francesi austriaci e irlandesi)”
In Puglia questo non accade.
Certo, i gusti individuali c’erano, ma negli strati bassi probabilmente erano considerate eccentricità, e probabilmente represse nei bambini, perché le risorse erano limitate e si mangiava quello che c’era: non si aveva diritto di fare gli schizzinosi.
Io le rane le ho mangiate a Pavia (risotto con le rane) e a Chioggia (fritte).
Poi in Alsazia sono come il maiale in Emilia, e le mangio ogni volta che ci vado
Volevo capire soltanto, se era parte della vostra cucina tradizionale, così come a nord del PO. 🙂
a Nord del Po non ho idea, ma credo che le rane siano abbastanza tradizionali (ma non per tutti…) nella Bassa.
Ah, beh, mi risultava giusto allora.
La cosa più strana che abbia trovato in un menu sono state le lumache da queste parti. Ma rane?
Ho scoperto che le lumache sono molto apprezzate in Sicilia (mammalucci? Qualcosa del genere) e mi aveva molto sorpreso perché pensavo che fossero solo francesi (e catalane)
Dicono che sappiano di pollo. Non ho mai controllato.
Io le ho mangiate in Piemonte, preparate da persone originarie della provincia di Mantova.
E infatti sapevo che fossero un piatto tipicamente lombardo.
“secondo me quando l’Italia si libererà dal campanilismo sarà un gran bel giorno…”
Insomma la pialla omologa-tutto e tutti…… 🙂
No, quella c’è già.
Io dico molto più banalmente che “il mio dialetto è bello, il tuo fa cagare, pappapero” non serve a nessuno.
Vabbè, ma quello è un esercizio, è come il pavone che apre le penne per attrarre le femmine della specie, è un meccanismo umano di competizione.
Io personalmente amo tutte le culture e nessuna cultura è nemica di un’altra. Solo lo sradicamento è nemico di tutte.
Ma lo sradicamento è un male antico, parte dall’età dei metalli.
Ognuno c’ha i suoi gusti…….
…in risposta a cosa?
In risposta alle varietà di lingue, dialetti, tradizioni (sempre più sciapite), terre d’origine, terre d’elezione in cui uno ci sta bene, ecc. ecc.
Tutti antidoti alla globalizzazione piallatutto, pur se imperfetti e sempre più sciapiti……
Però Mirkhond se posti gli interventi in fondo, come fai tu, dovresti citare le frasi a cui rispondi, altrimenti non si capisce niente…
a parte questo, a me vanno benissimo i dialetti e le cucine come locali come antidoto alla globalizzazione piallatutto
(che poi intendiamoci… ma sarebbe un altro discorso).
Non credo invece che una persona debba (o possa, in effetti) identificarsi totalmente con il territorio in cui è nato o sono nati i suoi genitori o nonni, sostanzialmente per caso.
Pensa: Tizio nasce a Modena e “si sente” modenese.
Ma poteva benissimo essere adottato appena nato, da una famiglia di Empoli che non gli ha mai detto nulla, e “si sentirebbe” di Empoli.
E allora?
Cosa sono tutte queste identificazioni? sono tutte cose che ci vengono dette , quando siamo molto piccoli e poi per tutto il corso dell’infanzia e adolescenza, e che scambiamo per noi stessi.
Per cui quei discorsi strani “io sono barese ma non mi piacciono le cipe di rapa”, come se esistesse una serie di caratteristiche e qualità che uno deve avere per “sentirsi” totalmente di una parte o dell’altra.
Mi ricordano le mostre dei cani “questo è un bellissimo esemplare di Labrador, peccato perché ha il naso un po’ corto per la razza…”
Io non dico mica di abolire le orecchiette con le cime di rapa, e mangiare tutti il MacDonald, che è il simbolo della globalizzazione “cattiva” a sinistra, o il kebab, che è lo simbolo a destra.
Dico che puoi mangiare quello che ti pare, non sei obbligato…
Cime di rape, non di rapa.
Non c’è verso, voialtri forestieri fate immancabilmente questo errore 😛
Io veramente l’ho sempre sentito al singolare. E non da forestieri 😀
Forse la dizione di Peucezio è quella più tradizionale, che lui conserva da buon esule? Non so, eh, la butto lì 😀
Non ho mai sentito dire da pugliesi “cime di rapa”.
Poi nel Salento non ne ho la più pallida idea.
In Puglia sempre “cime di rape”, “cime di cole”, “cime di chicozze”, ecc.
D’altronde in Puglia, per dire che delle persone sono tornate alle rispettive case, non si dice “sono tornati a casa”, altrimenti vorrebbe dire che sono tornati tutti in un’unica casa, ma “si sono ritirati alle case” (l’articolo in quel caso funge da possessivo).
“Dico che puoi mangiare quello che ti pare, non sei obbligato…”
Qui concordo, ed infatti sono molto meno “identitario” di Peucezio.
Io da Bari me ne scapperei se potessi…..
Pur con le mie idee e i miei gusti……
Secondo me Peucezio ha bisogno di identificarsi con le sue radici, per sfuggire a Milano;
e lo capisco benissimo 😀
PS
Che poi parliamo sempre male di Milano… un po’ mi dispiace!
Non è vero, io mi trovo complessivamente bene a Milano.
Può sembrare strano, leggendo quello che a volte scrivo (come qui sopra, circa l’influenza linguistica nefasta, ma d’altronde ogni popolo è bravo in certe cose: i milanesi dovevano continuare a parlare il milanese, che è bello e ha una sua poesia: da quando si sono messi a parlare l’italiano, che non era proprio cosa loro, l’hanno rovinato)…
può sembrare strano, dicevo, ma io amo Milano.
Poi oggi è molto spersonalizzata, fighetta, ipermoderna (pretesa tale, perché è una modernità che fa un po’ ridere), però io in fondo me ne frego, nei posti ipermoderni e fighetti non ci vado e quindi, con tutti i distinguo, l’apprezzo.
Poi se dovessi immaginare un luogo che sento un po’ come città ideale, più che Bari, che pure è la mia patria, è Matera (che fa parte comunque della mia patria, perché è Murgia ed è linguisticamente apulobarese e di retaggio peucetico, non certo lucano o messapico), che è una città viva, mentre Bari è provinciale, non ha complessivamente un gran bell’ambiente.
Bari è una città castrante nello spirito e nella cultura……
Sì, purtroppo è abbastanza vero. Poi ha altri vantaggi…
Però pure tu sei un po’ curioso.
Ci tieni tanto alla patria napoletana, di cui Bari fa parte (e ci tieni in quanto barese, perché non è che hai ascendenti napoletani), che la difendi a spada tratta, anche con molta vis polemica…
“Poi oggi è molto spersonalizzata, fighetta, ipermoderna…”
credo che questo si dica di Milano dai tempi di Sant’Ambrogio…
(non scherzo, non troppo perlomeno 😉 )
Sì, ci sono fenomeni di lungo periodo, ma oggi davvero manca un’anima. Fino agli anni ’70 c’era.
Il problema è quando viene a mancare un ceto popolare caratterizzato.
Jannacci, Nanni Svampa, Ivan Della Mea, Mazzarella, nessuno di questi è di origini milanesi. Però sono diventati famosi cantando e facendo cabaret in milanese e sono riusciti a interpretare lo spirito milanese come pochi. Perché uno arrivava a Milano e trovava un mondo con una sua fortissima caratterizzazione, che lo assorbiva.
Poi contemporaneamente c’era la Milano internazionale di Giò Ponti, la Milano descritta benissimo in certe sequenze cinematografiche (penso ad Antonioni, ma anche, per es., a “La vita agra” di Lizzani, tratto dal romanzo di Bianciardi, o “Milano nera”), algida, anodina, anonima.
Per secoli probabilmente, con alterne vicende, ci sono state le due cose: la proiezione internazionale, cosmopolita (penso già alla Milano capitale imperiale) e la Milano popolare.
Oggi si è perso uno dei due poli. Non nel senso che non ci siano i “cozzali”, ma sonoancora più anonimi e degradati dei borghesi, una sorta di sottoumanità abbrutita cognitivamente, linguisticamente e antropologicamente.
Infatti oggi Milano si salva in virtù dei ceti medioalti, dei forestieri di ogni provenienza e dei milanesi popolari dai cinquanta-sessant’anni in su.
Tra l’altro certe volte facendo una passeggiata sul Naviglio Grande o a Brera (dove pure non vado mai) o anche nel triangolo fra P.ta Vittoria, P.ta Romana e Missori (ma ci metterei anche C.so Italia) o in certi angoli del centro (vedi via Spadari, via Speronari) o dello stesso quartiere cinese (comprendendo le adiacenze di C.so Sempione), ma si possono moltiplicare a iosa le citazioni di punti belli, hai l’impressione davvero di una città bellissima.
Poi ci sono un sacco di zone e di punti, anche in pieno centro, che vorresti radere al suolo senza pietà o altri anche architettonicamente decenti, ma cupi e opprimenti, soprattutto a causa di quegli enormi alberi scuri che ci sono in molti viali periferici e semiperiferici, che li rendono letteralmente bui in pieno giorno.
Milano comunque, se non fosse stata devastata a fine Ottocento dai vari sevntramenti, poi dal fascismo (quello che è giusto è giusto: i disastri li hanno fatti), poi dai bombardamenti soprattutto infine dalla cementificazione selvaggia degli anni ’50 e ’60, poteva essere una delle città più belle del mondo, a livello di una Firenze o di una Venezia e seconda solo a una Roma e a una Napoli (ma neanche con tanto distacco).
Già soltanto la quantità di canali e corsi d’acqua la rendeva speciale (ancora fino a poco tempo fa: pensare che il grosso della Martesana è stato coperto negli anni ’60).
“Però Mirkhond se posti gli interventi in fondo, come fai tu, dovresti citare le frasi a cui rispondi, altrimenti non si capisce niente…”
Infatti l’ho postata sotto la tua domanda.
Mi sembrava che si capisse…….
“lo capisco benissimo”
Anch’io….. 🙂
Milano, come ripetuto più volte, fa un effetto estraniante, sradicante.
Se sei depresso, a Milano lo diventi molto di più……
“perché non è che hai ascendenti napoletani”
Mia nonna paterna era di Napoli.
“che la difendi a spada tratta, anche con molta vis polemica…”
Chissà perché, la mia “vis polemica” la notano soprattutto i difensori dell’unità d’Italia…..
@ PEUCEZIO
Ho notato anch’io una relativa e parziale, ma comunque in ripresa, sorta di “rifemminizzazione” di voci femminili … quasi un “neotenismo vocale” da bambina a donna.
Reply
Per fortuna tra l’altro.
Quelle voci erano ai limiti del patologico: ricordo una signora in una situazione di canto, che dovette spostarsi nel gruppo dei maschi, in un coro, perché non era in grado di emettere una voce in un tono femminile.
Oggi peraltro non è che si sentano voci acutissime, ma mediamente femminili, quasi sempre piacevoli a udirsi.
@ PEUCEZIO
Però resterà il rischio “inrochimento” da troppo fumo … specie crescendo/invecchiando in “MILF Age Range” o come si chiama 😉 !
Ma la defemminizzazione vocale è stata una colpa del Femminismo che “maraglizzava” / “cozzalizzava” le voci, giusto ?
O forse il femminismo è stato conseguenza della defemminilizzazione.
Sempre che le due cose siano in rapporto.
Ormai il Femminismo Main Stream è strutturalmente (!) misandrico ; no al Sessismo, ma unilateralmente No “M to F”… mentre “F to M” è caccia libera “giù pari”:
si chiama “male bashing” e ogni “maschietto” è il primo a doverci ridere su stando zitto, anzi redarguendo i Reprobi dello stesso sesso biologico … Luciana Littizzetto ne fa a profusione pasciuta* di soldi pubblici in prima serata “!
Ma si sa: gli estremismi non contano mai nulla <and there ain't no such thing as Overton's Windows nevvero ?
* (e “pasciuto” è il classico participio passato del Radical Chic in TV di turno per “finanziato”: però solo se sono soldi dati da parte degli USA o da parte di Israele …)
Oviamente anche ‘sta roba viene dagli USA dei “Liberals”, che dopo la Caduta dell’ URSS è diventata la Terra Promessa dei RadicalChic per continuare a vivere permanentemente e agiatamente di politica !
… Hèt capé, Peucy 🙂 ?
Moi, non sono aggiornatissimo sulle battute della Littizzetto, ma mi pare che le donne facciano battute sugli uomini dai tempi dell’ homo abilis…
habilis con l’acca 😉
“… Hèt capé, Peucy 🙂 ?”
Mah, solo in parte (come in genere i tuoi commenti), ma ti dirò che lo schema di fondo non mi ha mai persuaso tanto.
Ho l’impressione che il femminismo che permeerebbe i rapporti fra i sessi nella società contemporanea sia più immaginario che reale.
Il Neotenismo più diffuso universalmente è quello psichico …
https://www.youtube.com/watch?v=FA3PMUWtA9c
… o giovanilismo.
“Però pure tu sei un po’ curioso.”
Non capisce……
Che ci sarà mai da capire poi?
Il mondo è semplice.
Dove sta tutta questa semplicità?
Quella sulla semplicità era una battuta.
Però non è che abbia molto senso giocare a fare l’uomo misterioso, che tanto nessuno può capire.
Non trovo molto di imperscrutabile nei tuoi meccanismi, anzi, per quanto complessi, come quelli di ogni essere umano, mi sembrano tutto sommato molto chiari.
Come sono chiari anche i miei a chi mi conosce un po’.
Poi ci saranno tante sfaccettatute e sfumature che non conosco, ma l’ossatura, lo schema fondamentale, non mi sembra difficile da capire se uno ti conosce un minimo..
Cosa pensava di Milano, un milanese, Alessandro Bono (Pizzamiglio) :
https://youtu.be/td7Akf5w8Bs
“Ho amici che rimorchiano spesso su internet”
E Zanardo come rimorchia? 😉
Te l’ho detto, Duca – sono fuori dal mercato da una vita. Sono stato fortunato a suo tempo 🙂
“Ma io ci provo a fare le cose, prima di scartarle.”
Anch’io ci ho provato, e de visu.
E da un anno sono in psicoterapia, caro Peucezio…….
Infatti in quel caso ho ammirato moltissimo il tuo saperti esporre e rischiare.
Anche se hai preso la tranvata in faccia, la strada è quella.
So che sono dolorose, ma il numero di tranvate che pigli è direttamente propozionale al numero di scopate che ti fai dopo. E’ scientificamente dimostrato!
Niente da fare, proprio non ci arriva a capire…….
“Poi ci saranno tante sfaccettatute e sfumature che non conosco, ma l’ossatura, lo schema fondamentale, non mi sembra difficile da capire se uno ti conosce un minimo..”
Non basta una vita a capire una persona che ti sta vicino, e pensi di capire qualcuno che abita a 900 km di distanza da te, e che conosci solo da pochi anni, vedendolo si e no 3-4 giorni all’anno?
Sì.
Almeno nelle sue dinamiche fondamentali.
Che secondo me hanno capito più o meno tutti quelli che scrivono qui assiduamente, anche senza averti mai visto di persona.
Mi permetto di dubitarne……
IN TOPIC :
Veganazi 😉 difendono le Nutrie (sì, va be’: a discapito degli Zingari, ma … volete sempre le simmetrie politically correct 🙂 ?!)
http://1.bp.blogspot.com/-MLxyNy8Ht2I/VO2WgkYVopI/AAAAAAAACSI/gmcAwGP9V54/s1600/campagna%2Bsalva%2Bnutrie.jpg
… ma dimenticano di togliere l’evidentemente limitatissimo correttore/completatore automatico !
Bella gente avete a destra 🙂
Moi ha mai mangiato una nutria?
E Zanardo?
Ma perché mai uno dovrebbe voler mangiare una nutria con tutte le pecore, mucche,maiali, polli e pesci che ci sono in giro?!?
Visto che l’argomento del post sono le nutrie…..
Problema nutrie risolto!
http://tribunatreviso.gelocal.it/treviso/cronaca/2016/04/16/news/emergenza-nutrie-ora-anche-i-vigili-potranno-sparare-1.13308105?ref=fbftt
“Problema nutrie risolto!”
E’ spesso così.
Noi possiamo denunciare le balle che raccontano o prendere in giro gli assessori in fuga.
Loro hanno le pistole, però.
Ecco perché bisogna radicarsi ben bene, diventare inattaccabili e indistruttibili, sapendo che loro invece cambiano continuamente.