Quasi un secolo e mezzo fa, lo Stato-Nazione del Cile si prese il pezzettino di costa sul Pacifico che costituiva l’unico sbocco al mare per lo Stato-Nazione della Bolivia, che da allora è un po’ come la Svizzera (ma oltre ai gabbiani, le mancano pure le banche).
Ecco come quel curioso essere immaginario che è lo Stato-Nazione – in questo caso la Bolivia, ma potrebbe essere qualunque altro – fantastica la riconquista del mare.
C’è veramente tutta la storia degli ultimi due secoli, anche europea, in questo mostruoso gioiello.
Sullo stesso tema, in chiave però più particolarmente boliviana:
https://www.youtube.com/watch?v=19hejZ12rJU
“Saùnd” 😉 più commerciale, con abbigliamenti tradizonali e flauti di pan “da Via Indipendenza” 😉 … comunque facilmente mischiabile con la PizziKa della KontroKultura degli Universitari che parlano come Checco Zalone.
Bellino anche quella specie di Lago Scaffaiolo 😉 donde cantano e suonano come se fossero in Via Indipendenza difronte al Altero …
Veramente da piccolo , sulla Bolivia, sentivo dire peste e corna da Sx … dei pastorazzi sottosviluppati che, incapaci di capirlo, hanno consegnato Che Guevara alla CIA che l’ ha ucciso !
Vabbè Moi ma tutte tu le senti!
Io della Bolivia ho sentito parlare la prima volta negli USA… da un boliviano
(e poi da un mio amico che lo andà a trovare in Bolivia).
Sono cose che ho sentito dire anch’io, riguardo alla freddezza e diffidenza dei contadini boliviani verso El Che……
ciao Duca!
qui ti trovo e ne approfitto per salutarti
🙂
Francesco
Ti ho risposto già dove avevi chiesto mie notizie!
ciao! 🙂
mi sa che è troppo sotto!
ciao
F
Quando vuoi, ti vai a pescare i commenti più reconditi, per darmi la tua risposta…. 😉
fatto
Per Moi
“Veramente da piccolo , sulla Bolivia, sentivo dire peste e corna da Sx … dei pastorazzi sottosviluppati che, incapaci di capirlo, hanno consegnato Che Guevara alla CIA che l’ ha ucciso !”
Il Movimiento al Socialismo oggi al governo in Bolivia ha come nome legale “Movimiento al Socialismo Unzaguista”, in onore di Óscar Únzaga de la Vega, cattolico e nazionalista, fondatore della Falange Socialista Boliviana, che certamente traeva ispirazione dai movimenti europei dell’epoca, ma non fu mai uno strumento di Berlino.
Ovviamente, è storia antica, ma indica come un simile movimento abbia origini del tutto estranee al movimento storico della sinistra in Bolivia.
Per Moi
visto che ti piacciono i video, ecco un filmato curioso sui “nonni” di Morales:
https://www.youtube.com/watch?v=LC8fSXcKIIE
Visto che ieri si parlava di Ermenegildo Zegna, qui potrete conoscere anche Ermenegildo Chuquichamba, che però ha uno stile diverso dal suo omonimo italiano.
Tra l’altro, Únzaga fu per molti versi visto come un Che Guevara autoctono… quando il governo lo fece ammazzare (ufficialmente un suicidio), qualcuno fotografò anche il suo corpo, steso sul tavolo dell’obitorio.
Lo si vede in questo video, dove si sente anche la canzone Palomitay, composta da uno dei falangisti deportati nel paesino di Curahuara:
https://www.youtube.com/watch?v=6E3wkpKAbXo
Per Mirkhond
“Sono cose che ho sentito dire anch’io, riguardo alla freddezza e diffidenza dei contadini boliviani verso El Che……”
Sendero Luminoso in Perù è stato, invece, un movimento veramente popolare, perché i suoi fondatori – gente probabilmente assai meno simpatica del poetico argentino – hanno passato anni a vivere in mezzo ai contadini prima di lanciarlo.
in Bolivia nel dic 1943 ci fu una “rivoluzione”..
il nuovo regime era legato all’Argentina (allora sotto i militari..ma nel feb 1944 ci fu un golpe di riassestamento che diede il potere a Farrell, il che mandò su tutte le furie Washington) e ritenuto vagamente pro-Asse…con cui la Bolivia era in guerra, dal 7/4/1943 😀
gli USA furono ostili
nel 1952 ci fu poi la famosa “rivoluzione” del MNR di Paz Estenssoro che pose fine alla vecchia Bolivia
naturalmente non cambiò nulla..ae non la retorica che divenne indigenista, anti-spagnola e gauchista 😀
qualcosa di simile, mutatis mutandis, ci fu in Perù–
negli anni di guerra (chi se lo ricorda più) presidente era un signore di nome Manuel Prado Ugarteche, un hidalgo..allora l’élite peruviana nella capitale-a differenza del Messico-si gloriava di essere castigliana, esaltava l’hispanidad, onorazza in Piozarro il padre del Perù e aveva rapporti splendidi con la Spagna di Franco..Cuzco e l’interno indio erano emarginati, e trattati con condiscendenza
gli indios erano buoni, sottomessi, senza grilli per la testa e non davano fastidio 😀
la Chiesa regnava sovrana..il Concilio era di là da venire 😀
Bélaunde Terry, una quindicina d’anni dopo, invece introdusse un laicismo socialdemocratico filo-americano (ché mai si oppose agli yankeesa, anzi) e soprattutto “indio”..
gli spagnoli divennero cattivi, Pizarro uno sterminatore ec ec ec
diciamo la leyenda negra ritardata 😀
naturalmente Bélaunde non cambiò NULLA economicamente..era un borghese, agli ordini di Wall Street !
però mise in moto un processo che de-ispanizzò il Perù, “eccitò” gli indios sino ad allora sonnolenti e favorì le degenerazioni iper-marxiste da parte di “intellettualloidi” semi-analfabeti 😀
che porteranno a Sendero Luminoso, al maoismo peruviano e all’indianismo anti-cattolico anti-europeo e pure razzista anti-bianco oggi sfortunatamente diffuso..intendiamoci qui Bélaunde non c’entra, anzi fu un loro nemico
ma le origini intellettuali del cambio sono con lui (che a sua volta riprendeva l’APRA di Victor Haya de la Torre)..da non trascurare i ruolo dei militari “rossi” dal 1968-1975
sia come si, il vecchio Perù “spagnolo” e “cattolicissimo” (soprattutto a Lima) ancora esistente nel 1945 non c’è più
P.S
Il presidente peruviano Augusto Leguía fu l’unico Capo di Stato che protestò udficialmente contro le persecuzioni di Calles, giungendo alla rottura diplomatica con il Messico, penso
In quegli anni il Perù (e fu sempre così dal 1821) era la fortezza dell’ispanismo cattolico
Anni felici…
in questo Perù e Messico, i due Vicereami più importanti, furono diversissimi dal 1821 ai 1950′
Il Perù fu anche l’ultima roccaforte americana continentale della Spagna, venendo perduto definitivamente solo tra il 1821 e il 1825 (che spaccò il Perù, con la nascita proprio della Bolivia, già Alto Perù).
l’Alto Perù (futura Bolivia) fu già separato dal resto del Perù nel 1776-1810 allorché fu aggregato al nuovo Vicereame del Río de la Plata…
con la rivoluzione bonaerense (25/5/1810), l’Alto Perù tornò alla bene e meglio sotto l’autorità del Viceré di Lima
“Cuzco e l’interno indio erano emarginati, e trattati con condiscendenza
gli indios erano buoni, sottomessi, senza grilli per la testa e non davano fastidio”
Cioè trattati da paria, invece di esserne assorbiti nel gruppo dominante.
Bella civiltà cattolica!
Ce ne fossero di più di cattolici come te! 🙂
Non mi fare quel che non sono, caro Dif! 🙂
Intendo solamente un cristiano che difende l’uguaglianza tra gli uomini, che non è un principio nato con la rivoluzione francese.
La Chiesa spesso ha tradito tale principio.
Però oggi c’è un papa, che FINALMENTE lo sta riaffermando.
La Chiesa Cattolica E’ COMUNISMO o NON è!
Dove per comunismo non si intende l’anarchia sessuale, la droga, le orge e l’ateismo immorale, ma l’UGUAGLIANZA degli uomini perché FIGLI di DIO, NOSTRO PADRE COMUNE!
Come ricordato da DIO STESSO ad Abramo, quando gli ordinò di circoncidere TUTTI i membri maschi della sua tribù, schiavi INCLUSI, e sia quando gli preannunciò che sarebbe divenuto padre di UNA MOLTITUDINE DI NAZIONI!
Poi ricordato da Gesù, quando lavò i piedi ai discepoli, gesto da SCHIAVO così RIPUGNANTE per un giudeo, che gli schiavi di questo gruppo, ne erano esentati dai padroni romani.
Nella sua STESSA MORTE DA SCHIAVO, e nella RESURREZIONE in cui ANNUNCIA che il SUO VERBO dev’essere diffuso tra TUTTI i popoli della terra.
Pensiamo ancora ai grandi santi sociali come Filippo Neri e Don Bosco col suo motto “Pane e Paradiso”, nonché “sindacalista”, firmando i primi contratti sindacali “italiani” già dal 1851, e coautore insieme al sacerdote beato Francesco Faà di Bruno (1825-1888) della PRIMA GRANDE BATTAGLIA SINDACALE “italiana” a Torino nel 1880.
In cui i due santi piemontesi chiesero a 750 padroni, di decurtare un giorno dallo stipendio, ma di permettere ai loro dipendenti di avere il riposo domenicale, sia per la Messa ma soprattutto per ritemprarsi dalle fatiche della settimana lavorativa.
Che in ossequio al NUOVO ORDINE LIBERALE, imponeva al lavoratore dipendente di lavorare 7 giorni su 7, pena il licenziamento per INGIUSTISSIMA causa.
E senza alcuna tutela da parte di un governo COLLUSO e CONNIVENTE.
Solo 18 padroni aderirono spontaneamente alla richiesta dei due sacerdoti cattolici TRADIZIONALISTI.
Allora, con tecnica “protogandhiana”, migliaia di cattolici piemontesi giurarono che non avrebbero MAI PIU’ ACQUISTATO i prodotti del 732 sfruttatori recidivi.
Finalmente, COLPITO NELLA BORSA, il padronato torinese cedette.
E si dovette aspettare il 1907, perché il governo Giolitti, riconoscesse finalmente la domenica come giorno festivo, anche se non per tutte le categorie lavorative.
Poi, vennero i socialisti e i comunisti.
De Amicis e il suo socialmassonismo patetico dov’erano?
Duca
quello non è comunismo, se ti metti ad agitare una bandiera comunista ti ritroverai con gente molto diversa da quella che ti aspetti
🙂
Mi riferivo al Vangelo, Francesco. 🙂
“Vangelo” ?! … Nella bibliografia di Don Giussani non c’è mica ! 😉
😀 😀
imprecisi
è il Comunismo che non c’è, nel Vangelo
io lo so, voi non credo
Se intendi “struttura, sovrastruttura, alienazione” ecc. ecc. allora non c’è.
(beh, un po’ di alienazione in nuce se ne parla “perché vi affaticate, guardate gli uccelli del cielo ecc. ecc.” 😉 )
però c’è un tale di bianco vestito 😉 che dice che “il cuore del Vangelo sono i poveri”, mentre un milanese di mia conoscenza qualche mese fa negava recisamente, anche di fronte allacitazione di passi inequivocabili, che nei Vangeli ci fosse qualcosa del genere… 😉
Sì, il guaio è che a questo papa, oltre che “l’UGUAGLIANZA degli uomini perché FIGLI di DIO, NOSTRO PADRE COMUNE”, non dispiacciono neanche “l’anarchia sessuale, la droga, le orge e l’ateismo immorale”.
E aggiungo, ahimè, che con la tua felice eccezione, Mirkhond, e pochissime altre, in genere chi apprezza l’una apprezza l’altra cosa.
Ma non perché davvero gli importi qualcosa dell’uguaglianza: è solo un pretesto per la sovversione, poi i poveri possono anche crepare, nell’istante in cui smettono di essere funzionali al progetto satanico (perché di questo si tratta).
Pino
a te devo spiegare la differenza tra il discorso della montagna e il comunismo?
evvia, siamo seri
perchè per farli assomigliare dovete stirare talmente l’uno e l’altro che alla fine li perdete entrambi
e sì, lo so bene, nel Vangelo è pieno di poveri, quasi quanto di Dio e di Giudizio. e io mi voglio attenere a tutto! 😀
ciao
Per Habsburgicus e Mirkhond
““Cuzco e l’interno indio erano emarginati, e trattati con condiscendenza
gli indios erano buoni, sottomessi, senza grilli per la testa e non davano fastidio””
Conoscevo degli argentini vissuti in Perù tra il 1967 e il 1975 circa… mi raccontavano dell’incredibile silenzio degli Indios, che avevano interiorizzato secoli di terrore. Una cosa molto diversa dal Messico.
appunto, gli indios dormivano
non bisognava svegliarli 😀
(per loro, eh 😀 sapessi a me quanto può interessarmi 😀 zero ! mica son peruviano, io :D)
In un libro “Processi alla Chiesa”, scritto da più autori (incluso Massimo Introvigne, così simpatico al nostro Miguel 😉 ), e diretto da Franco Cardini, del 1994, pur essendo di parte cattolica tradizionalista, si afferma che la conquista spagnola del Perù (1532-1572) ebbe caratteristiche molto più brutali di quella del Messico, e con maggiori ingiustizie nei confronti degli Indios.
In questo confermando quanto detto da Toynbee e John Hemming, sullo stesso argomento.
Toynbee, nel suo Il Racconto dell’Uomo del 1973, afferma che se la conquista del Messico fu un miglioramento rispetto alla Mesoamerica azteco-maya, quella del Perù, no, rispetto agli Inca.
Anche se gli Inca, al momento dell’arrivo di Pizarro, non erano molto amati dalle popolazioni andine loro sottomesse.
Cosa che facilitò la conquista del Tauantisuyu (il nome vero dell’Impero Inca).
La vittoria inca, fu però linguistica, sia per la politica “assira” di deportazioni incrociate da parte di Cuzco tra il 1440 e il 1530, e sia con l’insediamento di gruppi di Quechua in vari punti dell’impero.
Gli spagnoli accettarono tale situazione, e attraverso la Chiesa, favorirono la quechuizzazione della popolazione indigena andina, in LINEA DI CONTINUITA’ col Tauantisuyu.
Del resto già dopo l’assassinio di Pizarro nel 1541, durante le feroci faide tra i nuovi conquistatori, alcuni fratelli di Pizarro, pensarono di restaurare il Tauantisuyo (ormai chiamato alla spagnola Perù), divenendo essi stessi inca (imperatori), sposando principesse della famiglia imperiale di Atahualpa, e creare un vecchio/nuovo impero andino sotto una classe dirigente mestiza di carattere spagnolo e di fede cattolica.
La sconfitta dei Pizarro nel 1548 mise fine a tali sogni.
E il Perù postcoloniale uscito FRANTUMATO dalle lotte del 1821-1825 (Perù, Bolivia e Cile, già capitanato autonomo coloniale, indipendente dalla Spagna dal 1818), sarebbe stato molto diverso, con quel regime di discriminazione razziale citato da Habsburgicus, e di cui credo che non ci sia molto di cui vantarsi.
Aggiungiamo infine le DURISSIME condizioni di vita di los mineros a Potosì, e che già nel XVII secolo favorirono l’omosessualità tra i minatori indios, lontani dalle proprie spose, nonostante le denunce ipocrite del clero cattolico e delle stesse autorità civili spagnole.
Queste ultime non solo creatrici di questa VERGOGNOSA TRAGEDIA, ma che NULLA fecero per cambiare tale orrore!
L’aspetto positivo, citato sia da Toynbee che da Hemming, fu proprio il meticciamento, che già con lo stesso Francisco Pizarro e successori, vide un’aristocrazia coloniale mista, formata dai conquistadores (spesso di umili origini) e dalle loro mogli indigene, quasi tutte principesse della famiglia imperiale Inca, convertite al Cattolicesimo.
Religione anche dei discendenti “indiani puri” di Atahualpa!
Stando a Messori, il vero razzismo, sarebbe giunto dopo il 1821-1825.
Premessa ovviamente la libertà dei commentatori, vedo che ci sono diversi commenti sull’America Latina.
Che in realtà non mi interessava affatto: mi interessava proprio la struttura del video, che è una sorta di racconto nazionalista intercambiabile. E’ il video che avrebbe fatto D’Annunzio, se avesse potuto.
E anzi, quel tipo di nazionalismo carico di rivendicazioni di confine è un elemento più europeo che latinoamericano.
Ora, il linguaggio del video, la commistione tra armi, natura, donna popputa, bandiera, acqua, canto, antenati, sogni veri e autoassoluzione, creazione di una fratellanza in base al nemico – guardate che è formidabile.
Io l’ho trovato interessante soprattutto in vista del centesimo annniversario della Grande Guerra.
“Ora, il linguaggio del video, la commistione tra armi, natura, donna popputa, bandiera, acqua, canto, antenati, sogni veri e autoassoluzione, creazione di una fratellanza in base al nemico – guardate che è formidabile.”
Un po’ come le uniformi militari (nel video, “la marina boliviana”) che nascono contemporaneamente agli stati nazione
(gli stratiotai Greci come i cavalieri medievali non sentendo altra necessità se non quella di mettere sullo scudo un simbolo personale) e “devono” essere identiche per tutti gli stati, e distinguersi solo per minuscoli particolari del tutto secondari
(“quei bastardi portano il pennacchio a destra anzichè a sinistra, hanno due giri di cordoncino anziché tre ecc. ecc.”).
Romei, Pino, Romei….
No Mi’, parlavo proprio di quelli antichi (quelli Romei li metto, generalizzando, sotto la categoria “medievali” 😉 )
credo facesse eccezione Sparta, dove pare che molti soldati (credo quelli mandati a combattere fuori, spesso “spartiati nuovi” di recente liberazione o meteci- credo in alcuni casi anche eloti ma non sono sicuro) avessero un simbolo “statale” (la Lambda di Laconia, mi sa). Ma non ho fonti sottomano.
I Romani fornivano, da Mario in poi, equipaggiamento “statale” uniforme, e le varie legioni avevano simboli diversi, ma era comunque una cosa molto diversa da uno stato-nazione, e anche dal concetto moderno (direi “napoleonico”) di “uniforme”.
Grazie per la precisazione Pino! 🙂
L’America latina, è dal XVI secolo un’emanazione coloniale europea.
E dunque non è sconvolgente, il fatto che le sue elites, nel rescindere il cordone ombelicale con la Spagna nel 1810-1825 (Cuba e Puertorico nel 1898, con un nuovo dominio più subdolo, quello u$ano), ne mutuassero anche le ideologie liberalnazionalistiche coeve.
Non a caso il soldato della massoneria britannica Giuseppe Garibaldi, si sarebbe formato militarmente e ideologicamente proprio negli anni sudamericani 1836-1848, sebbene fosse già legato a circoli massonici fin dal 1833.
@ Z
Mi segnalano – ma non ho visto la puntata – che Report avrebbe suggerito la propria ricetta per le carceri fondata sul lavoro forzato 😀
Ti segnalano correttamente, a quanto leggo…
Rilancerei e proporrei la ruota della tortura, in diretta pay-TV a 19.90 al mese. Con abbonamento annuale il primo mese omaggio.
Comunque, dopo questa bizzarra presa di posizione, mi vergogno un po’ meno per aver votato Di Pietro…
??
Ma cosa hanno detto di preciso?
http://www.youtube.com/watch?v=Al4AI2pmD8E
… poi Z & Mauricius dànno di “boccaloni” agli altri ! 😉
Pino, ho trovato la citazione esatta ma il sito mi ha fatto impallare due volte il PC e non vorrei infliggerti la stessa pena. Se cerchi
report “lavori forzati”
scritto esattamente come sopra, virgolette incluse, dovrebbe apparirti come primo tra i risultati.
Moi, preferisco la versione dei nostri concittadini Gem Boy 😀
Grazie, trovato questo (copio e incollo)
“La puntata di ieri di Report ha proposto l’obbligo di lavoro per i detenuti: tutti i detenuti in salute dovrebbero essere obbligati a lavorare, perché nel lavoro c’è il loro recupero e anche quello delle spese giudiziarie, oltre a quelle per il mantenimento in carcere.
Il problema è che, sempre secondo la legge, vanno retribuiti, però i soldi per pagarli non ci sono, allora si preferisce lasciarli oziare. Perché non cambiare la legge e farli lavorare lo stesso senza pagarli visto che i detenuti devono saldare il loro debito con lo Stato? Sarebbe una partita di giro. C’è poi un’altra legge che permette di impiegarli gratuitamente in lavori di pubblica utilità, come la pulizia dei parchi, delle strade, dei muri, degli argini dei fiumi o del fango delle alluvioni. Ma anche qui nulla si muove, perché dovrebbero essere i comuni a farne richiesta, ma sindaci e assessori non sanno nemmeno che esiste questa legge.”
Insomma, un bello scivolone per la Gabanelli, dai.
Cioè, sindaci e assessori non sanno che possono richiedere dei carcerati come forz… come lavoratori non retribuiti, e la Gabanelli glielo ricorda, tanto per peggiorare un po’ la loro situazione e magari fregare il lavoro retribuito a giardinieri, “stradini” ecc. ecc.
Anzi, mi correggo: la legge vorrebbe che i detenuti che lavorano siano retribuiti, la Gabanelli chiede che invece non lo siano, “perché devono pagare il loro debito con la società”.
Mmm…. la preferivo quando parlava di oche e piumini.
Per saldare il debito potrebbero essere venduti come schiavi, così ci guadagnano tutti: loro non poltriscono, l’erario ci fa i soldi, il DAP risparmia e il padrone ha manodopera gratuita.
sono d’accordissimo con MT
trovo la sua soluzione geniale
mi ricorda quella di Swift per l’Irlanda
a proposito di nazionalismo intercambiabile
https://www.youtube.com/watch?v=04joz57hazs
riguarda lo steso problema…ma anche recriminazioni di tal genere sono universali, non limitate all’America Latina..e ci riportano al clima del 1914, come acutamente sottolineò Miguel
Per habsburgicus
“ma anche recriminazioni di tal genere sono universali, non limitate all’America Latina..e ci riportano al clima del 1914, come acutamente sottolineò Miguel”
Infatti, se io dovessi spiegare cosa fu la Prima guerra mondiale – fonte di tutte le guerre successive – non partirei, come si fa sempre in questi casi da “noi”, che è una posizione piena di pregiudizi e di investimenti emotivi.
Partirei da questo video, che presenta una questione talmente ignota da sembrare leggermente ridicola.
Per poi studiare tutte le passioni che vengono coinvolte, e cogliere tutto ciò che nel normale, assomiglia all’assurdo.
Se capite questo video, capirete perché il Novecento è stato quello che è stato, senza aver bisogno dei soliti comodi capri espiatori, tipo il Pazzo con il Pizzetto o il Pazzo con il Baffetto o il Pazzo con i Baffoni.
troppi Pazzi Pelosi per essere solo folklore
😉
@ PEUCEZIO
A proposito di Populismo, Garantismo, Giustizialismo , Scolarizzazione ecc …
Penso di capire cosa tu intendessi dire sui Giudici Progressisti che odiano “la Normalità” : in effetti, forse non tutti sanno che i delinquenti che si macchiano di diritti efferati particolarmente odiosi (tipo infanticidio con stupro) temono molto di più che altri detenuti semianalfabeti “facciano loro la pelle” in carcere che NON la sentenza del Giudice De Sgranocchiatartinis ; -) specializzato in “Infanzie Difficili” (con villone ai Parioli difeso da esercito privato, ovviamente !) che abbia in mente “Le Vittime dell’ Ingiustizia della Società Borghese, Unico Vero Colpevole Mai Imputato !
PS
I Lavori Forzati possono essere un’ ottima alternativa alla Pena Capitale …
Beh, nel caso andrebbero proposti dove c’è la pena capitale, non dove la pena capitale è proibita 😀
@ PINO
Ma davvero non hai mai sentito del “Complottismo Spiccio” ; -) Popolare su Che Guevara, in Emilia Romagna ?!?!?!
Ci sono anche tesi più suggestive, rispetto ai Pastorazzi Boliviani troppo arretrati e ottusi per capire El Che :
http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_25/massimo_nava_che_guevara_tradito_da_castro_b2e6d440-eac8-11dd-9c57-00144f02aabc.shtml
Comunque è interessante come un personaggio come Che Guevara sia diventato talmente di moda (un vero e proprio “meme”, oltre 40 anni prima di facebook !) da trovar posto persino su Vanity Fair :
http://www.vanityfair.it/news/mondo/14/11/24/assassino-che-guevara
“Ma davvero non hai mai sentito del “Complottismo Spiccio” ; -) Popolare su Che Guevara, in Emilia Romagna ?!?!?!”
No, ma a onor del vero ho frequentato molto poco sezioni e cellule di partiti vari, di solito fuggendo il più lontano possibile
(l’unica eccezione per un mio amico di “Rifo”, che mi ha paracadutato in tre o quatro riunioni o come si chiamano, tanto per avere un voto in più per lui o per la mozione “giusta”- di solito indistinguibile, se non in infinitesimi particolari, da quelle “sbagliate”, tutte presentate con lunghissimi e ampollosissimi discorsoni al pubblico di pensionati- femministe- quattro immigrati che si sono fatti la tessera in segno di riconoscenza per avergli salvato il lavoro9.
io ce lo sapevo, invece
🙂
@ PINO & Z
Ma forse la Gabanelli duce così perché ancora spera che nella mucchia ci salti dentro anche Silvio …
“Ma forse la Gabanelli duce”
in refuso veritas? 😉
no, scherzo, secondo me è solo uno scivolone un po’ populista, come ne fanno in tanti (me compreso).
Ah, be’ … semmai lapsus tastierae 😉
Cmq NON credo che quello della Gabanelli sia “Fascismo”, al massimo “Intransigenza Legalista” alla Travaglio 😉
Che poi sarebbe “Routine” in NordEuropa 😉 …
In Nord Europa i lavori forzati sono routine?
scherzi, Moi?
E’ routine che le leggi vigenti vengano applicate con certezza della pena … dicono. Da “Noi” (nessuno si sente Italiano ma tutti lo siamo) invece vengono create nuove leggi che si sommano ad altre mai applicate … che per alcuni non saranno mai applicate neppure quelle. 😉
Moi,
quindi lassù non esistono istituti come la sospensione condizionale della pena o la liberazione anticipata? ne siamo sicuri?
Forse vuol dire che il regime carcerario è molto più duro e meno garantista….
credo voglia dire che lassù c’è molta meno impunità
qui a Milano se vuoi passare col rosso o posteggiare in doppia fila o attraversare fuori dalle strisce o andare in bici senza luci nessuno ti dice niente
a Stoccolma ti fucilano sul posto (o almeno così noi sognamo che succeda)
La gabanelli non era la candidata dei pentastellati per la presidenza della repubblica?
bella lotta con la Bonino … quasi quasi propongo la Marina Berlusconi per contrastarle
🙁
E la Dany, come la vedresti … la Dany ? 😉
A pulire i cessi
Maschilista !
concordo
con Roberto
Idem! 🙂
http://www.socialchannel.it/mag/wp-content/uploads/2014/02/laura-boldrini.jpg
😉
Dissento da Roberto, Francesco e Mirkhond. Non credo che ne sarebbe in grado, e l’igiene è una cosa importante.
“è il Comunismo che non c’è, nel Vangelo”
Se il comunismo è il troiaio sessantottino, sicuramente.
Se il comunismo è l’anarchia sessuale, sicuramente.
Se il comunismo è FARE LA VOLONTA’ di DIO, allora C’E’ da SEMPRE.
Solo che non lo si è scorto, per tanto, troppo tempo….
Mirkhond
credevo fosse Dauda a cambiare il significato delle parole a suo piacimento e insindacabile giudizio
quel comunismo lì che dici tu non c’entra con nessun comunista della storia (o forse con qualcuno in America Latina, dove sono strani forte)
🙂
Il Vangelo Franky, il VANGELO che cielle NON ti insegna….
duca
sul Vangelo accetto la sfida da chiunque, non pensare di poter restare sul vago
dopo tutto è il MIO libro sacro
😉
Non solo il tuo.
E siamo tutti alunni davanti a LUI.
Cielle ha scambiato il Cattolicesimo per un comitato d’affari.
Un po’ tipo il piddì di Max e Zan! 😉
Duca
cosa sai di CL? direi meno di Pino, che non ne sa nulla
😀
Pino non lo so.
Io ne so abbastanza dopo la conoscenza di due sacerdoti ciellini, ed alcuni militonti, come direbbe (qui a ragionissima Zanardo! :)).
E mi è bastato, Franky…..
Conosco Formigoni, ed è più sufficiente…
direi che vi basate su ben poco (il Duca) e su dicerie varie (l’altro tizio)
in ogni caso, mentre qui si parlava, si è tenuta la Colletta Alimentare
con quella si mangia
😉
Duca, non credo di aver mai usato il termine “militonti” in vita mia.
Lo trovo qualunquisticamente offensivo verso chi dedica la propria vita alla quella nobile attività che è la militanza politica.
Il Comunismo, come già il Socialismo, si propone ab initio come “Salto di Qualità Secolarizzato” rispetto al Cristianesimo …
Ma perché Marx era ateo e non era un fervente propugnatore del Vangelo?
Il comunismo è un fenomeno storico, non una categoria universale: le parole hanno una storia, nascono, vivono e muoiono e sono collegate a fenomeni precisi e collocabili.
Esiste il marxismo, fenomeno storico sorto come reazione-radicalizzazione verso quelle che riteneva le incoerenze e i limiti del liberalismo e del capitalismo industriale.
E poi c’è il COMUNISMO nel senso che Dio ama TUTTI gli uomini, e non appoggia le disuguaglianze fondate dall’UOMO per l’UOMO!
http://www.crisinellachiesa.it/articoli/autorita/roncalli_montini/scomunica_comunisti.jpg
😉
Scomunica non estesa ai militanti, seguendo il giusto suggerimento del cardinale Siri.
Che già nel 1948-1949 spiegò a Pio XII che molti votavano comunista solo per un bisogno di GIUSTIZIA SOCIALE, e non per sovvertire la Legge di Dio!
Ed è QUESTO che intendo per COMUNISMO CRISTIANO!
http://images2.corriereobjects.it/methode_image/2014/01/02/Interni/Foto%20Gallery/com_8_MGzoom.jpg?v=20140102235652
Nel PCI i Militanti hanno sempre “fatto la tessera”, ovvero versato soldi per finanziare qualcosa in cui credere, lavorare gratis come volontari, ecc … un Militante senza Tessera era come un Credente senza Ostia !
I Vertici e i Dirigenti del PCI, dal punto di vista PreConciliare, organizzavano nel proprio Partito (maiuscolo, e “dio” minuscolo …) una Parodia Satanica della Chiesa …
La scomunica era per i capi.
Mia madre, figlia di un COMUNISTA, fece la sua prima comunione nel 1955, non per la supposta scomunica, ma solo perché mio nonno era stato CACCIATO dalla fabbrica dove lavorava, con la FALSA accusa di dormire sul posto di lavoro, in realtà perché sindacalista della CGIL.
Mia madre e fratelli sono stati TUTTI battezzati.
Mia madre si è sposata in CHIESA e mio nonno ha SEMPRE partecipato a comunioni, funerali e altre ricorrenze religiose cattoliche!
Prima comunione a 11 anni, perché l’anno prima mio nonno era finito sul lastrico, per i motivi sovraccennati.
Non per una scomunica di cui non ho MAI sentito parlare in famiglia!
Giusto per completare una testimonianza che mi riguarda da vicino….
Non so quando sia stata revocata la scomunica, comunque credo sia sempre rimasta un fatto “virtuale”:
certo, ci saranno stati sicuramente un paio di preti che avranno negato i sacramenti a qualcuno che si sapeva iscritto al PCI (non mancano mai gli “zeloti”) ma se avessero dovuto applicare veramente questa cosa, in un’Italia in cui metà della popolazione votava per PCI o un partito “che faceva causa comune con esso” 😉 sarebbero stati freschi…
agli italiani la Chiesa piace perché sa mediare, e quando sa mediare.
Invece quando impone gli aut aut, mi pare che scelgano sempre…. l’altro aut 😉
(come nel caso, sempre in anni remoti, di quella parrocchia credo veneta, in cui parrochiani, pur di non accettare il prete imposto dall’alto ma a loro sgradito, si sono fatti ortodossi e lo sono rimasti… e si trattava, ovviamente, di gente di fede, non di persone che già bazzicano le sezioni del PCI!)
“la scomunica era dei papi”
oddio, mi ricordavo che i famosi volantini prendessero di mira anche chi semplicemente votava per il PCI, ed infatti…
http://www.treccani.it/enciclopedia/la-condanna-dei-comunisti-del-19_%28Cristiani_d%27Italia%29/
Mirkhond, secondo me sbagli a utilizzare “comunismo” in quel senso. Comunismo era una cosa ben precisa che non riguardava solo la giustizia sociale (un po’ come la questoione romei/greci 😉 )
(aneddoto per aneddoto, quella scomunica è all’origine di una lite nella mia famiglia, dove due fratelli non si parlano più dalla fine degli anni ’60, e pure ora che vecchi come il cucco persistono ad ignorarsi totalmente)
“La scomunica era per i capi”, non papi (anche se il lapsus è divertente)
Copio e incollo dal link di Roberto
(per chi non ha pazienza e vuole saltare alle conclusioni:
ho ragione io 😀 e la scomunica fu applicata nella pratica molto poco e cum grano salis)
“Lercaro, che nel 1949 era ancora arcivescovo di Ravenna, dove rimase dal 1947 al 1952, nel 1961 ricostruì così il proprio atteggiamento:
«In un paese come il nostro in cui quasi sette milioni di elettori votano abitualmente comunista, questa prescrizione del decreto del Sant’Uffizio avrebbe creato gravi imbarazzi a tanti sacerdoti, specialmente nella nostra regione e in quella della Toscana e dell’Umbria, se nel testo non fossero stati inseriti due avverbi “consapevolmente e liberamente”. Sì, si debbono rifiutare i sacramenti, ma solo a quelli che consapevolmente e liberamente accettano e favoriscono la diffusione del comunismo. Ma quanti sono quelli che consapevolmente e liberamente fanno questo? Dalle indagini compiute in questi anni dal nostro centro diocesano nella nostra archidiocesi, in varie parrocchie risulta che dovunque, in città, in campagna, collina e montagna, la massa che vota comunista non lo fa consapevolmente e liberamente, ossia non lo fa per avversione e odio contro la chiesa e per cooperare alla sua distruzione, ma lo fa per timore o rispetto umano o per la persuasione che il Partito comunista è il partito dei poveri, il partito che difende più decisamente di qualunque altro i diritti e gli interessi dei lavoratori e della povera gente. Politicamente, forse, questa distinzione non dice molto… pastoralmente tuttavia è una distinzione importantissima perché permette ai nostri parroci di mantenere i contatti con questa povera gente, intossicata, suggestionata dal comunismo, nella speranza di poterla recuperare e salvare».
Della Costa, in contrasto con le disposizioni dell’episcopato toscano, dispose che prima di non ammettere alla prima comunione o alla cresima i bambini che frequentavano le associazioni giovanili comuniste, dovessero consultare il vescovo27.
Significativo ancora un particolare tipicamente ‘roncalliano’. Riferisce monsignor Capovilla28 che, in occasione di una visita dell’allora patriarca a Sotto il Monte in cui tutti, a detta del parroco, si erano accostati alla comunione, lo stesso Capovilla, visto che alle parole del parroco, Roncalli aveva mostrato uno sguardo di tenerezza, la sera quando rimasero soli si azzardò a osservare allo stesso patriarca:
«“Eminenza, un buon numero di questi parrocchiani ha votato in contrasto con le indicazioni dei vescovi. Le disposizioni lombardo-venete in proposito sono severe.” Il Cardinale mi guarda sottecchi, lascia trascorrere alcuni secondi e mi chiede: “Non dovevano accostarsi alla comunione?” “Non dovevano”, risponde il segretario Capovilla. E il cardinale: “Figlio mio, le disposizioni ecclesiastiche in materia sono necessarie; ne ho condiviso l’opportunità quando furono emanate nel 1949. Ma attenzione, al confessionale si presenta una persona, non il partito né un’ideologia. Questa persona è affidata alla nostra catechesi, al nostro amore e alla nostra inventiva pastorale. Occorre procedere caso per caso, con estrema cautela. Se le imponete qualcosa in modo drastico, non vi comprenderà, o comprenderà a rovescio; se la respingete, se ne andrà e non tornerà più. Il contadino e l’operaio (l’indotto davanti al cosiddetto dotto) è un po’ diffidente. Allontanarlo equivale a lasciarlo vagare da solo nei deserti dell’aridità». “
punto 1 è sacrosanto
punto 2 è inquinato pesantemente da idee moderniste di poter cambiare il mondo
nel Vangelo si parla di condivisione, di carità, di correttezza ma non ci sono prospettive di rivoluzioni egalitariste
che, ti ricordo, sono solo idee astratte prive di riscontri storici
sarà colpa del peccato originale, che ne so, ma gli uomini non vivono tutti uguali
Mirkhond,
“E poi c’è il COMUNISMO nel senso…”
Scusa, però le parole non sono “nel senso”. O, meglio, hanno un senso, che è quello storicamente noto.
Altrimenti ognuno attribuisce alle parole i significati che gli pare.
Prima comunione a 11 anni, perché l’anno prima mio nonno era finito sul lastrico, per i motivi sovraccennati
———————–
A parte il fatto che, se fosse per me, i sacramenti si farebbero dopo la maggiore età, e che quindi 11 anni è anche troppo presto… ma comunque, cosa c’entra l’essere sul lastrico con il fare o non fare la comunione?
A quanto si capisce da ciò che dici, non è vero che tua madre abbia dovuto fare la comunione “in ritardo” perché le era stato impedito da qualche atto di prepotenza autoritaria da parte della chiesa: l’ha fatta in ritardo solo perché in quel momento la famiglia non poteva permettersi di pagare la festa, il che è parecchio diverso.
Ma non mi risulta che per prendere i sacramenti sia obbligatorio scucire parecchi soldi per fare una festa che sia visibile dal punto di vista sociale: se uno è cattolico, il valore del sacramento è quello religioso, la festa è solo un accessorio facoltativo IN PIU’ che si può fare o non fare, a seconda delle proprie possibilità e delle proprie preferenze (esattamente come ci sono le coppie che si sposano con ricevimenti sontuosi da 400 invitati, e quelle che si sposano in privato festeggiando solo con pochissimi parenti e amici stretti… ma se vogliono sposarsi in chiesa perché ci credono, lo fanno lo stesso).
L.
HO trovato il giusto cattolicesimo per MIrkhond.
Il neocatecomunismo giudaizzante. Semitismo e comunità, meglio de così non si può…
Per il resto Mirkhond e Peucezio, fsi insieme, non fanno un cattolico degno d’essere chiamato tale.
In fin dei conti tutti e due sono preda dell’illusione rivoluzionaria del cristianesimo…
Se poi il Vangelo è quello secondo Vittorio, Antonio, Benedetto e Luigi, beh, allora hai ragione.
Però, NON è quello di NOSTRO SIGNORE, ma quello del Cristo in maschera pieno di dollari inventato da lorsignori!
Nel senso di Messori, Socci, Croce … Luigi mi sfugge ! Sempre meglio sulla fiducia rispetto a … Rino. 😉
x me Benedetto è Sua Santità Emerita Benedetto XVI
Luigi rimane un mistero
Lo avrebbe affiancato a Marcello …
Luigi Giussani
Ah, be’ … il Don ! 😉
Gli altri 2 (Vittorio e Antonio) li ho indovinati ? 😉
B16 Moi, non Benedetto Croce….
Gli altri 2 (Vittorio e Antonio) li ho indovinati ? 😉
Si. 😉
Dauda
Daouda ha la forma mentis di un borgataro de casapounde 😉
Che vedono “socialisti” come sinonimo di progressisti non fascisti! 🙂
mi pare spiegasse che tutto il capitalismo mondiale è una forma di comunismo o socialismo
a queste condizioni puoi metterci dentro anche il Vangelo ed è sempre un tutt’uno
le vacche grigie di Hegel, direi
La forma mentis de un borgataro casapoundiano…..
Come quei camerati che a Roma anni fa aggredirono una ragazza solo perché portava il berrettino di lana peruviano, apostrofandola con:
– sì na ZOZZA COMPAGNA! –
E’ chiaro ora, il Daoudapensiero? 🙂
Boh a Mì , te sei stranito nun zo perché.
A Francesco direi che il pensiero del Cristo comunista è portato avanti anche da gente come Mises e Hayek.
Giusto pé fatte capì che nun ciavevano capito n cazzo.
Io ho solo scritto che il capitalismo non esiste.
Che semmai quel che è chiamato capitalismo è liberismo + collettivismo statuale ergo in definitiva MAFIA, perché lo sanno tutti che non c’è mafia senza stato.
Ovviamente stato moderno…
il comunismo invece è proprio un’altra cosa, lo dicevano essi stessi che sarebbe stato il Dopo.
Il comunismo è tutto ciò che è utile per arrivare al dopo, né più né meno.
Sai quanti comunisti sono diventati preti?
diventati preti cosicche non compissero MAI il sacrificio eucaristico , ovviamente…
quando poi io dò nuovi significati alle parole, è solo per descrivere meglio il reale, e descriverlo per davvero.
Il capitalismo non può essere avvero al comunismo perché il comunismo tecnicamente non può esistere ed è solo un’illusione ed una favola usata come mezzo.
Il socialismo ugualmente , fusosi con la mentalità liberistica, nell’utilizzo del politico, crea la gestione separata che è IL CAPITALISMO che ha i suoi presupposti non solo economici ma anche culturali.
Il dibattito sul “comunismo” u.s.a. iniziato con Wilson è più che mai serio, perchè le due forme si sono integrate in un’amalgama perfetta.
Non importa il colore, basta che diano il latte …più o meno 😉 🙂 era così.
Le vacche grigie hegeliane di Francesco, intendevo.
http://www.youtube.com/watch?v=bqS7OkNCBh8
Vlad Tepes in versione Biker Figo che, per fermare l’ Avanzata dell’ ISIS 😉 , guidata di Mehmet II si “swappa” 😉 l’ anima a Satana come male minore 😉 !
@ HABSBURGICUS (TUTTI)
Dracula … Islamophobic Hero ?
http://www.frontpagemag.com/2014/mark-tapson/dracula-and-the-sultan/
http://www.newstatesman.com/culture/2014/10/what-historical-inaccuracies-dracula-untold-tell-us-about-rise-islamophobia
Per l’ esattezza : “Țepeș”, con due cediglie (IPA: /’tsepeʃ/)
I motivi per cui Vlad Ţepeş è davvero (!) ancora oggi (!) considerato Eroe Nazionale in Romania (@ HABSBURGICUS, confermi ?) sono assolutamente altro da ciò che si possa chiamare “Islamofobia”. Anche perché di “civili” Rumeni dovrebbe averne sulla coscienza di più lui che Mehmet II; sicché il parametro è un altro, completamente altro … Certo, a Hollywood della Storia (reale o realistica) della Romania non può fregar di meno. E il resto del mondo, specie se “Frangistan”, ne risente.
PS
In Moldavia, invece, che popolarità ha (se ce l’ ha …) Vlad Ţepeş ?
PPS
E quindi, Habsburgice ; -) , pronunziasi nell’ unica “Daciofonia” (o come si chiama ?) “Vlad Z’épesh” … giusto ? Nel film di Hollywood lo chiamano semplicemente “Vlad”, come in “Fracchia Contro Dracula” ! Inoltre, non è né Conte né Re … ma Principe Regnante, una Valacchia tipo odierno Liechtenstein !
PPPS
Che differenza c’è fra “Re” e “Principe Regnante” ? Voglio dire : come si è formata questo tipo d’istituzione monarchica ? Mantendeno il concetto laico Romano di “Princeps Inter Pares” ?
***********************************************
TUTTAVIA Secondo Umar Andrea Lazzaro _ Emiro del Liguristan e Gran Muftì di Genovabad_ era già islamofobo l’ Ebreo Sionista ProtoIsraeliano (ci sono degli “hint” che possa essere Ebreo, soprattutto nelle miniserie televisive “apocrife” in cui è bambino o giovane … )
http://www.youtube.com/watch?v=anEuw8F8cpE
Specie in questa scena “incriminata” … belìn se l’ è islamofoba !
L’ho visto il film e l’Islam forse non viene mai nemmeno citato, visto che si parla sempre di turchi.
E il Sultano è anche un antagonista coi cosiddetti, eh!
Visto anch’io, ma la scritta in Arabo in bianco su fondo nero nei vessilli di Mehmet II … poi lo sai che Kwellilah sono suscettibili e “permalosi come delle tòcche” 😉
Ai livelli di D’Alema, oserei dire.
Evitando di “spoilerare” 😉 agli altri, ma … il Mastro Vampirazzo 😉 del “soul swapping” 😉 , si reincarna in Mario Monti o che ?! 😉 🙂
sono suscettibili e “permalosi come delle tòcche
anche i loro “cugini”/nemici però in fatto di permalosità non scherzano 😀
Vero, però almeno in Yiddish ( … ops, m’è scappato chi sono costoro 😉 !) hanno un’ AUTO-satira impensabile presso altre religioni !
“TUTTAVIA Secondo Umar Andrea Lazzaro…”
Moi, c’ho messo mezz’ora per capire di cosa stavi parlando; ma parlare più chiaro no, eh?
😉
allora: la scena di Indiana Jones non è islamofoba, semmai è un po’ razzistuccia.
E Indiana Jones non è ebreo, ha soltanto una scena in una serie TV in cui da bambino va in una sinagoga e ovviamente ha la kippah in testa.
Front National, Marine Le Pen elogia Salvini
http://www.lastampa.it/2014/11/29/multimedia/italia/front-national-marine-le-pen-elogia-salvini-IFxhcM3M8fUuqAayzF6TSK/pagina.html
http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/23367934
Geert sarà geloso 😉 ?
“non dispiacciono neanche “l’anarchia sessuale, la droga, le orge e l’ateismo immorale”.
Ma sei impazzito?
“in genere chi apprezza l’una apprezza l’altra cosa.
Ma non perché davvero gli importi qualcosa dell’uguaglianza: è solo un pretesto per la sovversione, poi i poveri possono anche crepare, nell’istante in cui smettono di essere funzionali al progetto satanico (perché di questo si tratta).”
Spesso puo’ essere.
Ma cosa c’entra questo papa?
Perché gli attribuisci nefandezze che non condivide?
Perché difende i ricchioni, i concubini impenitenti e ogni altra forma di immoralità e depravazione.
Non mi sembra che abbia legalizzato i matrimoni gay o altre cose.
Mostra solo comprensione umana per chi vive situazioni disordinate….
Anche tu però difendi il paganesimo idolatra, così ricco di orrori sessuali.
Vedasi il vostro amato satyricon….
“Mostra solo comprensione umana per chi vive situazioni disordinate….”
Il passo è brevissimo.
E comunque è chiaro il progetto.
“Mostra solo comprensione umana per chi vive situazioni disordinate….”
sono d’accordo con te ( a patrte sul disordinate, ma immagino che per il papa siano veramente disordinate), ma evidentemente nella neolingua
“comprensione umana = difesa a spada tratta”
“divorziati = anarchia sessuale”
“ricchioni = orge”
ragazzi, devo ammettere che certe volte sono sorpreso a leggere persone capaci di fare analisi di una finezza che io manco mi sogno, e che invece su certi temi avanzano a colpi di machete (e questo mirkhond vale oggi per il buon peucezio ma domani pure per il tuo “paganesimo idolatra pedofilo con orrori sessuali”)
come direbbe ritvan, ad allah non piace chi eccede….
Roberto
Abbiamo idee opposte sull’argomento.
Comunismo in senso cristiano è che TUTTI siamo Figli di Dio.
Ma non autorizzati al disordine morale e sessuale.
Capire chi vive in certi modi, non vuol dire santificare.
Per anarchia sessuale e orge, non si intendono ne divorziati ne ricchioni, Ruperto, bensì proprio anarchia sessuale e orge nel VERO SENSO DELLA PAROLA (cioè scopare con tutti/tutte, senza freni e limiti, anche se sposati/sposate ecc., ).
Il paganesimo classico è una cagata immonda!
Però Mirkhond continuo a non capire perché ce l’hai con tutto il paganesimo classico;
che poi a dire il vero non esiste neanche come categoria, esistono invece una marea di culti diffusi in Europa- bacino del Mediterraneo- vicino Oriente in un arco di 1000 anni, uniti da due cose molto diverse:
1- la tradizione ininterrotta delle credenze popolari arcaiche (sciamanico-contadino-naturalistiche, diciamo) che si può dire tranquillamente arrivino ai nostri giorni, con i loro inattesi legami e ricorrenze per cui i “benandanti” friulani si ritrovano in Ossezia (tanto per fare un esempio su un milione) ecc. ecc.
2-la letteratura e l’arte “colta”, che a un certo punto ha deciso di prendere come standard “religioso” e come serbatoio di argomenti il particolare pantheon di una località e di un’epoca abbastanza precisa (gli scrittori Greci da Omero a Platone).
In mezzo a questi due legami, per diciamo mille anni, c’è stato di tutto:
dai culti orgiastici che tanto ti fanno schifo, ai Romani che come te li schifavano e li consideravano orrendi e immorali, fino al sostanziale monoteismo di molti filosofi…
“Abbiamo idee opposte sull’argomento.”
ma no! ti ho pure scritto che sono d’accordo! è con peucezio che non sono d’accordo (sula questione del papa)
🙂
Ma cosa avrebbero i “concubini impenitenti” di tanto immorale?
Per essere “concubini impenitenti”, vuol dire che non sono tutti ‘sti farfalloni promiscui e orgiastici che uno potrebbe pensare, ma al contrario, che conducono da anni una vita di coppia fissa, prendendosi tutte le responsabilità quotidiane di una vita familiare stabile, e che dopo tutti quegli anni non si sono nemmeno separati!
Ma che si vuole di più, dal punto di vista della moralità?????
il matrimonio in Comune, almeno
così da passare dalla moralità privara a quella pubblica
🙂
Ah, e da quando in qua il papa dovrebbe preoccuparsi dei matrimoni civili?
il vescovo di Prato, Mons. Fiorelli (mi pare) illis temporibus (1958) attaccò dal pulpito due sposati civilmente..e fu querelato e condannato..
e fu un grave errore
come anche l’essersi opposti alla soluzione portoghese nel 1969-1970 e ancora c.a 1972-1974
cioè
divorzio per i matrimoni civili (che del resto per la Chiesa non esistono, son concubinato 😀 e dunque chissenefrega se c’è il divorzio, no ?)
matrimonio indissolubile per quelli concordatari (mica ti obbligano a sposarti dal prete, no ? :D)
in tal modo il divorzio ci sarebbe stato per i non credenti
e restava il principio del matrimonio indissolubile per i cattolici
il genio di Salazar adottò questa soluzione in Portogallo nel 1940 (la Chiesa cattolica come è noto fu soppressa in Portogallo nell’ottobre 1910 quando la massoneria assunse tutti i poteri e si fece la sua Repubblica..da allora ci fu lo Stato laico..Salazar fin dal 1929, quando non era ancora Primo Ministro, cercò di restaurare il possibile..e ci riuscì..senza esagerare, come si deve fare)
era una soluzione saggia, moderna, logica ed in linea con il Concordato (che INVECE con il divorzio del 1970/1974 fu violato..e se ci fosse stato un Papa “vero”, eran dolori per la Repubblica..detto in altre parole il golpe 😀 che già in quegli anni volevano fare certi colonnelli, certi ambienti MSI, il principe Borghese, circoli filo-americani, certi liberali come forse Sogno, verosimilmente i pacciardiani, certi monarchici..e chissà, forse pure qualche DC..se si aggiungeva anche il Vaticano…era tombola :D)
invece in Curia si temette che così facendo sarebbero aumentati i matrimoni civili..qualche buffone si illuse di vincere un eventuale referendum
risultato ?
divorzio..cioé sconfitta epocale per la Chiesa e le forze consevatrici, patriottiche e italiane..inizio della “pannellizzazione” dell’Italia
e oggi matrimoni civili dovunque in aumento 😀
bella strategia 😀
non a caso Andreotti,che aveva tanti difetti ma possededeva il senso politico, era favorevole al “doppio binario”
e pare che il PCI si potesse fare qualche inciucio 😀
del resto, sarà che io valuto poco gli uomini :D,, ma con qualche assessorato sottobanco, con qualche presidenza di ASL, con alcune nomine ai TG e, all’occorrenza, con cash e donne 😀 si fanno miracoli, in politica 😀
Seeeehhhhhh, vabbè: tanto il problema sarà risolto alla radice in tempi brevi, perché nel giro di pochissimi anni non si sposerà più nessuno, né in chiesa né in comune, ma andranno tutti semplicemente a convivere…
…e la percentuale delle unioni ben riuscite rispetto a quelle che invece si concluderanno con una separazione, sarà più o meno la stessa di quella che c’è tra le coppie sposate adesso.
Ma non ve ne siete ancora resi conto, che la NORMALITA’ assoluta è questa?
Le statistiche demografiche mostrano che già oggi circa UN QUARTO delle nuove nascite avviene al di fuori del matrimonio.
E non è che siano tutti figli di ragazze madri abbandonate, eh… per la stragrande maggioranza sono figli di coppie stabili normali, riconosciuti regolarmente da entrambi i genitori, solo che i genitori non sono sposati.
Non escludo che una parte di queste coppie possa anche decidere di sposarsi DOPO, quando i figli sono già nati, ma comunque sta di fatto che il fenomeno riguarda circa un quarto delle nascite, e che è anche in aumento.
Possibile che siano tutti “immorali”?
L.
e fu un grave errore come anche l’essersi opposti alla soluzione portoghese
cioè divorzio per i matrimoni civili
matrimonio indissolubile per quelli concordatari
in tal modo il divorzio ci sarebbe stato per i non credenti
e restava il principio del matrimonio indissolubile per i cattolici
—————————–
In che senso, sarebbe stato “un errore”?
Certo che è un errore dal punto di vista LAICO, io personalmente ci metterei la firma subito, su un’opzione del genere!
Ma dal punto di vista della chiesa, non mi stupisce affatto che sia stata avversata, perché sarebbe stata una zappata sui piedi ANCORA più pesante di quella che poi c’è stata lo stesso!
Se fosse passata una cosa del genere, i matrimoni religiosi (ma anche quelli laici) sarebbero praticamente scomparsi già 30 o 40 anni prima rispetto alla situazione attuale, in cui stanno comunque scomparendo lo stesso!
Supponiamo per un attimo che passasse davvero una normativa del genere: chi si sposa civilmente ha diritto a un eventuale divorzio se le cose andassero male, mentre chi si sposa in chiesa è tenuto all’indissolubilità per tutta la vita, anche se le cose andassero malissimo.
A parte il fatto che in tal caso la chiesa attiverebbe IMMEDIATAMENTE una trafila di annullamenti facili in serie industriale, su scala fordiana, ma come reagirebbe l’italiano medio che non si è ancora sposato?
– da una parte, non vorrebbe mai prendersi l’impegno dell’indissolubilità assoluta, da rispettare anche nel caso disgraziato che le cose dovessero andare veramente male;
– e dall’altra, finché ancora le cose vanno bene, non avrebbe nessuna voglia di dover giustificare socialmente ai suoceri, ai cuGGini e ai social network il motivo per cui non se l’è sentita di prendersi tale impegno e ha preferito scegliere il matrimonio “scioglibile”.
E quindi, l’unico risultato sarebbe, appunto, che nessuno si sposerebbe più, in assoluto, né in comune né in chiesa… ma tutti si limiterebbero a convivere senza sposarsi affatto, come sta in effetti avvenendo nella realtà, senza che tra coppie sposate e coppie conviventi ci sia nessuna differenza morale, culturale o sociale realmente visibile .
Se tale proposta fosse passata 40 anni fa, lo stesso identico meccanismo si sarebbe semplicemente messo in moto una generazione prima, e adesso sarebbe ancora più diffuso.
E allora, hai voglia a piagnucolare che sono tutti “immorali”…
L.
“Certo che è un errore dal punto di vista LAICO, io personalmente ci metterei la firma subito, su un’opzione del genere!”
Dal punto di vista laico ti andrebbe bene un matrimonio celebrato da un prete con effetti civili ma indissolubile?
Visto che ha dichiarato il proprio obiettivo, direi di sì.
Lisa fa parte di coloro che non colgono la differenza laico/ateo. Categoria più che rispettabile e ben rappresentata.
Dal punto di vista laico ti andrebbe bene un matrimonio celebrato da un prete con effetti civili ma indissolubile?
————————————–
A me non andrebbe né bene né male, visto che comunque non mi riguarderebbe, ma se i cattolici lo volessero, perché no? Tanto è sempre stata una cosa caldeggiata da loro, e solo da loro…
L.
Visto che ha dichiarato il proprio obiettivo, direi di sì.
————————————–
Quale obiettivo avrei dichiarato, scusa?
Se ti riferisci all’eventuale “scomparsa” del matrimonio, o al suo totale svuotamento di significato concreto…beh, se pensi che sia un “mio obiettivo” hai capito proprio male.
Io non ho affatto espresso un “mio obiettivo”, mi sono limitata a descrivere una situazione di fatto, che esiste già, del tutto indipendentemente da cosa ne pensi io.
Siccome i FATTI dicono che le famiglie fondate su una convivenza diversa dal matrimonio esistono già, che sono già tante, e che sono già indistinguibili dalle altre… che cosa dovrebbero entrarci gli eventuali obiettivi miei?
L.
@Lisa
oggi, sans doute, è improponibile..io parlavo 40-45 anni fa, quando venne alla ribalta la questione del divorzio
in Portogallo questa contrazione di matrimoni religiosi NON ci fu (1940-1974)..perché il controllo sociale era forte, e nessuna donna (tranne forse nella ricchissima borghesia di Lisboa) ci teneva a passare da p.., pardon da donna di facili costumi 😀
in Italia ci sarebbe stata una diminuzione, indubbiamente…che io ho messo in conto, non dubitare
da voi nella Toscana rossa e laica anche il 30-35 %
idem nella Milano borghese, nella Torino laica, nella gaudente Bologna, nella Genova areligiosa (lì pero c’era Siri..che era un katechon :D)
nel resto specialmente al Sud NESSUNA donna (e nessun marito) avrebbe osato tanto 😀
con il tempo ci sarebbe stato qualcuno anche lì (ricca borghesia laica di Palermo, idem Bari idem Napoli) ma tuttora probabilmente (la controprova non possiamo averla…posso aver ragione io, uoi avere ragione tu, chi lo sa ?) il 70-75 % degli italiani (85 % al Sud) si sposerebbe in Chiesa e NON divorzierebbe (oppure non si sposerebbe :D)
il 25 % che si sposerebbe in comune, dunque con diritto di divorziare, è appunto quella parte laica e anticlericale “militante” che in ogni caso sarebbe sempre contro la Chiesa
il divorzio sarebbe quindi meno diffuso e giuridicamente tutto sarebbe a posto..nesdun vulnus e majestas della Tradizione cristiana nel nostro ordinamento
comunque sono discorsi inattuali…si scelse così, il divorzio fu introdotto..e oggi siamo in una società post-cristiana che NEPPURE capirebbe più il discorso che, in via puramente teorica, ho fatto 😀
P.S
il fatto che addirittura tu saresti stata favorevole )o, almeno, non contraria), mi conforta nell’idea che illo tempore con un po’ di lobbying il “doppio binario” sarebbe passato..se ci fosse stato uno Statista nei Sacri Palazzi 😀
Mmmm…non ho capito una cosa: ok che il matrimonio religioso è indissolubile, ma perchè per i cattolici sarebbe un male il divorzio anche in quello laico?
Lisa,
sono d’accordissimo.
Ma la Chiesa è un’altra cosa.
La Chiesa deve fare la Chiesa.
Non mi importa nulla, in questo caso, di ciò che è morale secondo i nostri parametri o i parametri del buon senso.
Se la chiesa dice che di giovedì non ci si deve vestire di verde, deve continuare a dirlo, altrimenti diventa un’altra cosa e non è più credibile.
“Seeeehhhhhh, vabbè: tanto il problema sarà risolto alla radice in tempi brevi, perché nel giro di pochissimi anni non si sposerà più nessuno, né in chiesa né in comune, ma andranno tutti semplicemente a convivere…”
Ma infatti sono rimasti solo i froci a rompere i coglioni con ‘sta storia del matrimonio.
per habsburgicus: hai dimenticato un dettaglio fondamentale nella mia ricostruzione: se ipoteticamente fosse mai stato introdotto (40 anni fa o adesso, con poca differenza) il divieto di divorziare per chi si è sposato in chiesa , o comunque dei vincoli molto più forti che avrebbero reso difficilissimo divorziare per chi si è sposato in chiesa…
…la chiesa non avrebbe fatto altro che potenziare e intensificare su scala industriale il meccanismo delle dichiarazioni di nullità sacramentale, appropriandosi DI FATTO del monopolio del controllo del divorzio, piuttosto che bandirlo o scoraggiarlo.
Di sicuro è esattamente quello che sta già facendo adesso, ANCHE se tali divieti e tali vincoli non sono mai stati introdotti… rendendo sempre “più semplice” e “più veloce” la procedura di annullamento, in maniera che la gente alla lunga preferisca fare quella piuttosto che il divorzio civile.
L.
No, l’obiettivo è: se fa male a oltretevere ci piace, anche se ad essere sacrificata è l’uguaglianza davanti alla legge.
“Di sicuro è esattamente quello che sta già facendo adesso, ANCHE se tali divieti e tali vincoli non sono mai stati introdotti… rendendo sempre “più semplice” e “più veloce” la procedura di annullamento”
Mmm non saprei.
Non so quanto sia veloce la procedura di annullamento (“la Sacra Rota”) rispetto al divorzio civile, ma di fatto a me sembra che seguano un doppio binario.
Chi vuole il divorzio civile (magari perché ha fatto solo il matrimonio civile) lo fa, invece chi è interessato anche all’annullamento religioso segue anche quella strada.
Io ne ho conosciute (perché erano donne, i mariti se ne fregavano) due, entrambe per inciso non-emiliane; credo che a pochissime-barra-nessuna donna (o uomo, ancor meno) di qua interessi la procedura religiosa.
D’altra parte, perché farla, se non si è credenti e stracredenti? è semplicemente un doppio sbattimento che si può evitare.
Pino, scusa, credevo di essermi spiegata meglio, quindi riprovo.
La situazione che descrivi tu era assolutamente normale in passato, ossia quando ottenere la dichiarazione di nullità matrimoniale dalla chiesa era difficilissimo, e comportava attese di molti anni, spese ingenti e investimento psicologico notevole.
In tal caso, è chiaro che le cose andavano proprio come dici tu: la stragrande maggioranza delle coppie separate si faceva il proprio divorzio civile, e stava bene così… e quelli che insistevano a percorrere ANCHE la strada della nullità ecclesiastica erano solo quei quattro gatti che ci tenevano davvero per ragioni di coscienza religiosa.
Infatti, un vero classico era che la sentenza di nullità religiosa arrivasse dopo molti anni che la coppia era già divorziata, e magari uno dei due o entrambi erano già felicemente risposati con qualcun altro con un matrimonio solo civile. E un altro vero classico era che, appunto, qualcuno volesse a tutti i costi l’annullamento dopo DECENNI, solo per poter finalmente coronare il suo secondo sogno romantico, sposandosi “finalmente anche in chiesa” con il secondo consorte, con cui era già regolarmente sposato in comune da anni e anni.
Ma se la chiesa si è fatta furba e ha reso gli annullamenti molto più facili, più veloci, più economici, e in molti casi anche più convenienti rispetto al divorzio civile… mi pare ovvio che provi a ricorrervi un po’ chiunque, appunto solo per comodità , e non certo per convinzione di coscienza.
L.
Ah, e aggiungo ancora: a chi sostiene che creare due forme diverse di matrimonio violerebbe i princìpi di “parità di fronte alla legge”, faccio presente che la disparità c’è già, eccome, solo che finora è andata a VANTAGGIO della visione clericale della cosa, e della sua gestione da parte della chiesa, e non certo il contrario.
Possibile che non se ne sia accorto nessuno, o che finora sia andata bene a tutti, e che lo scandalo scoppi solo quando si ipotizza una variante diversa che invece potrebbe introdurre disparità nell’altro verso?
Tra matrimonio civile celebrato in municipio e matrimonio concordatario celebrato in chiesa ma con effetti civili che in teoria dovrebbero essere uguali a quelli del matrimonio civile, la disparità ESISTE GIA’, e in particolare esiste già proprio nelle modalità di eventuale scioglimento.
La parità ci sarebbe se l’annullamento ecclesiastico riguardasse esclusivamente gli effetti religiosi, ma non avesse alcun impatto sull’aspetto civile.
Ma siccome, invece, la quasi totalità delle sentenze di “nullità” ecclesiastica viene automaticamente confermata dai tribunali civili ANCHE quando sono state concesse per ragioni esclusivamente teologiche senza alcun motivo effettivo che valga anche per la nullità civile… allora col piffero che è prevista la parità.
Voglio dire, un matrimonio è considerato CIVILMENTE non valido solo in pochi casi determinati: incapacità di intendere e di volere, mancanza di volontà e di consenso libero, e pochissimo altro. Un matrimonio invece è è considerato RELIGIOSAMENTE non valido per quegli stessi casi di prima, più una miriade di altre motivazioni esclusivamente dottrinali, che non hanno niente a che fare con la validità civile.
Ad esempio, la legge italiana sul matrimonio civile non contempla affatto l’obbligo di “essere aperti alla vita” o di “credere nel valore dell’indissolubilità”: ci si può benissimo sposare decidendo consapevolmente che i figli non si vogliono, o che se dovesse andare male si divorzierà, e per la legge italiana non fa una piega, il matrimonio civile è valido lo stesso.
Invece, tali motivazioni valgono come nullità del matrimonio sacramentale. E non ci sarebbe niente di male, in questo, se riguardasse solo la chiesa, e se poi gli interessati dovessero contemporaneamente farsi tutta la trafila del divorzio civile, con conseguenze legali diverse.
Invece, quello che succede nella realtà è che la stragrande maggioranza dei tribunali si limita a confermare tali sentenze senza fare una piega.
E allora la coppia che si è stufata di stare insieme e che vuole separarsi con meno sbattimento possibile…
… se si era sposata in chiesa, non fa altro che andare al tribunale ecclesiastico dichiarando di “essere convinti in coscienza che il loro matrimonio non sia mai stato valido perché quando si sono sposati non desideravano figli”, il tribunale ecclesiastico lo dichiara nullo, e il tribunale civile lo conferma;
se invece si era sposata in comune, fare lo stesso giochino non funziona, e deve beccarsi anni di separazione legale e cause civili.
Basterebbe che le due procedure fossero davvero completamente indipendenti, e che la nullità religiosa riguardasse SOLO gli aspetti religiosi senz aalcun effetto su quelli civili, e non ci sarebbe nulla di sbagliato.
Ma siccome non è così, hai voglia a strillare alla disparità per ALTRE ragioni!
L.
Ah, mi era sfuggita: DIF ha scritto:
Mmmm…non ho capito una cosa: ok che il matrimonio religioso è indissolubile, ma perchè per i cattolici sarebbe un male il divorzio anche in quello laico?
———————————-
Ma soprattutto, c’è un’altra domanda interessante: in quaale periodo storico la chiesa ha cominciato ad “appropriarsi” moralmente anche del matrimonio laico, adottandolo come benevolmente accettabile, invece di limitarsi a condannarlo senza riserve come faceva prima?
Cioè, fino a una cinquantina d’anni fa, COERENTEMENTE, la chiesa insisteva a sostenere che sposarsi solo civilmente o non sposarsi affatto fosse esattamente la stessa cosa… e che per un cattolico entrambe fossero peccato grave allo stesso modo.
Adesso invece pare che il matrimonio civile sia diventato una specie di matrimonio religioso, soltanto un po’ meno perbene e un po’ meno romantico, ma comunque perfettamente accettabile, e “sempre meglio della convivenza”.
Insomma, a partire da che periodo, e con quali giustificazioni religiose, il concetto del “che svergognati, si sono sposati solo in comune!”è stato sostituito dal “che bravi, si sono sposati almeno in comune!“ … e questo non solo nella percezione popolare, ma anche nell’atteggiamento esplicito della chiesa stessa?
Sarei curiosa di capirlo!
L.
Lisa, temo che hai una Costituzione diversa dalla mia. Mi dici l’editore ed il nome del curatore?
La legge riconosce per tutti il diritto di liberarsi del vincolo matrimoniale. Dove starebbe la disparità di trattamento?
Mentre mi si è formato immediatamente in mente il dispositivo della sentenza della Consulta qualora dovesse essere approvata la riforma che desideri…
Cioè, fino a una cinquantina d’anni fa, COERENTEMENTE, la chiesa insisteva a sostenere che sposarsi solo civilmente o non sposarsi affatto fosse esattamente la stessa cosa… e che per un cattolico entrambe fossero peccato grave allo stesso modo.
Adesso invece pare che il matrimonio civile sia diventato una specie di matrimonio religioso, soltanto un po’ meno perbene e un po’ meno romantico, ma comunque perfettamente accettabile, e “sempre meglio della convivenza”.
hai ragione…
tuttavia io di persone che fanno discorsi del genere non ne ho praticamente mai sentiti….certo non si condanna più il matrimonio civile, ma non si osa più condannare nemmeno la convivenza more uxorio, di questi tempi 😀 (magari con la “segreta”, e spesso foriera di delusione, speranza che la coppia in questione dopo anni e anni decida di “regolarizzarsi”…in chiesa, però…lo facesse in comune credo che il prete ci resterebbe male :D)
comunque, in riferimento a quanto dici (che deduco sia atteggiamento abbastanza diffuso almeno a Firenze e in Toscana) penso sia uno sviluppo post-conciliare (come ogni cosa illogica :D), forse posteriore addirittura a Paolo VI (diciamo da metà anni ’80 in poi, financo primi ’90 e inizi della II Repubblica)
mai alla Chiesa, quella vera dei tempi andati, sarebbe venuto in mente di fare il discoso che riporti 😀
il matrimonio civile, per la Chiesa, NON è matrimonio… è concubinato 😀 spiace ? era così 😀 bon
dunque sostituire la convivenza (leggi “concubinato” per la Chiesa)con il matrimonio civile (leggi “concubinsato pubblico” per la medesma Chiesa) non cambiava proprio NULLA..né lo cambia tuttora, ma qui Peucezio ne saprà di più, fra queoi pochi e striminziti gruppi semi-catacombali che mantengono le tradizioni giuridiche e legali di quello che fu il Cattolicesimo che può essere amato, odiato, esaltato o disprezzato ma, ritengo, sia innegabile abbia avuto un posto di rilievo nella società che comunemente dicesi “occidentale”
in quei tempi [non all’epoca di Carlo Magno, ancora 1961 c.a :D] un prete aperto, a chi avesse prospettato tale “soluzione” avrebbe risposto con una fragorosa risata e una pernacchia..un prete “duro” con un anatema 😀
come fece il vescovo di Prato citato ieri..che commise l’errore (in epoca repubblicana e in più in una regione non facile per il clero) di attaccare delle persone con nomi e cognomi (donde, probabilmente su consiglio di massoni e/o PCI la denuncia per calunnia, la querela ecc) anziché attaccare semplicemente l’istituto del matrimonio civile, come era suo diritto..e come l’Italia governata dalla DC nel lontanissimo e arcaico 1958 MAI si sarebbe sognata di impedirgli
intrendiamoci, fosse stato a Palermo (ma anche a Verona), nel 1958 non lo condannavano anche attaccando con nome e cognome 😀 lo so che Z inorridirà, lui che crede che i giudici siano indipendenti da tutto, in primis dall’ambiente 😀
ma nella rossa Prato occorreva più prudenza, già allora (in più c’erano le elezioni vicine e le sinistre non aspettavano altro per fare baraonda)
che talvolta ai preti, e non solo a loro, diciamo pure noi tutti, manca
non disse forse QUALCUNO che bisognava che i cristiani fossero candidi come colombe e astuti come serpenti ?
Lisa, temo che hai una Costituzione diversa dalla mia. Mi dici l’editore ed il nome del curatore?
(è MT che scrive)
scusate se mi intrometto (visto che non ci si rivolgeva a me), ma MT senza volerlo conferma la mia teoria 😀 e lo ringrazio per questo 😀
Infatti, pur partendo da posizioni diversissime e con valutazione anche opposte, io capisco benissimo la posizione di Lisa..ed è logico..infatti lei è laica/atea, posizione del tutto razionale che può non essere di tutti ma è altamente comprensibile 😀 dunque si può dissentire, in toto, sul merito, si possono avere giudizi opposti, si può esaltare una cosa che l’altro/a aborre o viceversa, ma ci si capisce !
Invece MT è conciliarista 😀 (di peggio, c’è poco 😀 qualcosa sì, però..dai :D)..e purtroppo il Concilio ha abdicato alla sana logica e alla razionalità :D, soatituendola con un ideologismo zuccheroso e mellifluo 😀 e dunque con lui non ci si capisce e viceversa 😀 (a quanto pare non solo io :D)
(ripeto, indipendentemente dal merito delle questioni :D)
(intendiamoci non c’è nulla di personale verso MT, ci mancherebbe, non mi permetterei mai..sia detto come caveat e sia ripetuto ad abundantiam !)
per mauricius:
credevo di averlo spiegato, dove sta la disparità di trattamento: lo stato accetta per i matrimoni concordatari cattolici delle motivazioni di invalidità del vincolo DIVERSE da quelle che riconosce per i matrimoni celebrati civilmente.
Non parlo di divorzio, parlo proprio di condizioni per la validità o invalidità iniziale: alle coppie sposate con cerimonia concordataria, di fatto, la legge dello stato italiano riconosce come sufficienti per annullare il vincolo, certe motivazioni che invece non riconoscerebbe alla stessa coppia se si fosse sposata civilmente.
Oltretutto, faccio presente che le motivazioni tipiche per le quali il tribunale ecclesiastico riconosce la nullità, ultimamente, sono sempre più evanescenti, soggettive e non dimostrabili.
Le richieste di annullamento classiche dei secoli passati, fino a pochi decenni fa, erano quasi sempre fondate su un paio di motivazioni molto “pesanti” e con altrettanto pesante richiesta di documentazione: ovvero, il fatto che il matrimonio non fosse stato consumato, oppure che uno dei due sposi non avesse espresso un libero consenso, ma fosse stato costretto da qualcun altro.
Essendo tali versioni quasi completamente scomparse per ovvi e comprensibili motivi… adesso quelle che vanno per la maggiore sono le più vaghe e fumose motivazioni di coscienza “teologiche”, completamente autocertificate, non dimostrabili e non smentibili.
In pratica, il trionfo assoluto del relativismo e del soggettivismo 🙂
Cioè, ‘sti due che consensualmente vogliono ottenere lo scioglimento prima possibile e con minor sbattimento possibile, si limitano ad andare a testimoniare affermando che “quando ci siamo sposati eravamo spiritualmente immaturi e non avevamo compreso realmente il vero significato dell’indissolubilità“, e il matrimonio viene dichiarato nullo senza ulteriori indagini, e senza più nessun obbligo.
E non ci sarebbe nulla di male se la cosa riguardasse SOLO la chiesa, e se nel frattempo i due, per tornare “liberi” anche davanti allo stato, dovessero anche farsi tutta la normale trafila di separazione e divorzio civile.
Ma invece quello che succede è che il tribunale civile si limita a ratificare la sentenza della rota e a dichiarare che il matrimonio non è mai stato valido nemmeno civilmente.
Nonostante la legge dello stato non includa affatto “l’obbligo di credere nell’indissolubilità” per potersi sposare, e infatti non riconosce nullo un matrimonio civile per le stesse ragioni.
Mi sono spiegata meglio?
L.
Lo Stato riconosce effetti civili a determinati matrimoni religiosi e, venuti meno i matrimoni religiosi, vengono meno anche i loro effetti civili. Davvero, mi sfugge cosa non ti torni.
E non ho ancora capito in che modo tutto ciò discriminerebbe qualcuno (e chi).
Tralasciando ovviamente la parte degli affari, su cui concordo con Lisa, non capisco perché però lei faccia tutta l’indignata gne gne gne.
E’ come dire che aiutare uno che muore di fame in quanto è creatura di Dio ed è Cristo stesso, sia lo stesso che aiutarlo perché è giusto, bene, bello et similia.
Inoltre tutto il discorso chiaramente è insensato agli occhi di chi possa leggere il foro interno individuale giacché la stragarande maggioranza degli uomini ormai non compie più atti deliberati, ergo non si può parlare di “immorali”.
Il nocciolo è semplicemente uno ossia la natura delle cose.
Calcolando che non esiste politica senza autorità, il riconoscimento politico della famiglia determina la sua stessa legittimità ( oviamente senza entrare sul come e quando e perché uno stato sia legittimo o no).
Di conseguenza pur avendo figli non c’è famiglia, e non essendoci famiglia non c’è società.
Uno potrebbe credere che sono solo astrattismi. Visto che Lisa dice che questa sarà la tendenza, spero e gli auguro 100 anni di vita, anche a me stesso, cosicche, dopo questi 100 anni, vedremo se c’è ancora societas…
daouda:
Il nocciolo è semplicemente uno ossia la natura delle cose.
Calcolando che non esiste politica senza autorità, il riconoscimento politico della famiglia determina la sua stessa legittimità
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Allora, decidiamoci: se la famiglia diventa legittima solo in quanto riconosciuta politicamente, allora finiamola con il ripetere la buffonata secondo cui la famiglia sarebbe “naturale”, no?
L.
Scusa Lì ma che fai la bambina gne gne? Hai mai avuto l’accortezza di capire in che senso si dicesse naturale?
Inoltre fai tanto la sodale, ma la famiglia PER DEFINIZIONE ( così magari è meglio ) è un’ente NUOVO, pubblico e non solo privato.
Non sò se capisci la gravità della questione. Se parlassimo del pubblico e sui suoi presupposti quindi dello stato, dovremmo convenire che anche lo stato non ha senso, il che è contraddittorio con ogni qualsivoglia posizione che pretenda una qualche rivendicazione.
Inoltre se lo stato è contraddittorio , è per definizione contraddittoria la Giustizia nel suo senso più puro.
Colto questo, e compreso che quel che è fatto all’interno del matrimonio è giusto, e fuori no, come fu , esulando dalla legittimità statuale e dal ruolo che la religione ricopre in questo aspetto, ogni attacco alla famiglia è un’attacco allo stato e quindi è un atto sovversivo e di tradimento.
Non ci si rende conto che si dovrebbe usare la legge marziale?
Lo scrivo in forma di domanda, perché tanto sto semplicemente a cazzeggià…
Il cazzeggio consistendo nel non voler affrontare il nocciolo, ossia il rapporto tra rito e norma.
Tecnicamente uno sposato civilmente non è sposato, appunto, perché lo stato italiano non è uno stato.
Il fatto stesso che infatti l’adulterio non sia un crimine, uno che dovrebbe corrispondere all’alto tradimento verso la patria in ambito militare per quanto riguarda i rapporti fiduciari tra la famiglia e le altre realtà oltre che ovviamente tra i due coniugi stessi, ipso facto comporta una finzione giuridica nell’atto di stipulazione ( questo per venirti incontro riducendo il matrimonio al mero consenso, dottrina che tra l’altro è di derivazione cattolica, ossia come al solito voi pensate cose che già sono state volute ed epsresse da cristiani cretini )
non c’è due sensa dre, gne gne amme
Ovviamente ciò non significa che IL matrimonio sia solo quello romano cristiano cattolico:
-copula humano modo
-retto consenso alla fedeltà esclusiva mirante al bene coniugale ( privato ) ed al bene della prole ( pubblico )
-indissolubilità spirituale
Ma è la parte centrale che permarrà sempre nel amtrimonio ( dando per assodato che i frogi non possono sposarsi per definizione mancando addirittura di tutte e tre le possibilità ).
Questo perché io ritengo che la poligamia sia erronea ( che non ha alcun parallelo di farsi miliardi de persone , uomini o donne che fossero ) e non meriti alcuna legittimità, lo stesso per la poliandria chiaramente.
Tecnicamente uno sposato civilmente non è sposato, appunto, perché lo stato italiano non è uno stato.
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Perfetto: e allora, nemmeno uno sposato in chiesa è sposato, perché nemmeno le chiese sono degli stati (non solo quella cattolica, ma anche tutte le altre), non si capisce bene che “altro” siano, e comunque sono sicuramente delle istituzioni create artificialmente dall’uomo tanto quanto gli stati.
Quindi, NESSUNO è sposato, e le coppie stabili sono semplicemente TUTTE conviventi e basta 🙂
E potevamo chiarirlo subito, invece di spenderci tutte ‘ste lenzuolate di pagine?
L.
se la vuoi ridurre alla politica…da che mondo è mondo la Chiesa è sempre stata percepita da chi ce l’aveva come uno stato nello stato.
A ragione, perché la Chiesa è tecnicamente la sopravvivenza dello stato romano stesso.
Il tuo concetto di artificiale non è tanto sensato ed è del tutto fuorviante come lo è il termine naturale, alle volte difatti.
Lo stato non è un’invenzione.
L’etica non è una scienza universale, quindi per avere un’etica condivisa bisogna avere una potestà per definizione, e naturalmente è così fin dall’educazione della prole laddove i genitori sono lo stato per i figli.
Non è un problema di cariche o strutture…ogni gerarchia naturale è per natura statuale.
MA possono essere abusive , e perfino illegittime talora usurpatrici.
La pericolosità del tuo discorso è che se sidichiarasse che il matrimonio è finzione ( innanzitutto cercare un riconoscimento svela intenzioni tutt’altro che limpide e sincere al riguardo da parte di tutti coloro che opportunisticamente adoperano questo argomento ) e dovrebbe portarsi fino all’anarchismo vero e proprio, cosa che nessuno , enanche gli anarchici, fanno veramente perché sono solo chiacchieroni, ma che comunque apre all’individualismo più puro ( l’anarchismo è individualismo totale ).
Il risultato sarebbe un’indebolimento della società, comunque sia , foss’anche seplicemente perché non si sarebbe neanche più convinti in quello che si fa per mera consuetudine, e soprattutto perché si dimenticherebbero I DOVERI che accompagnano i privilegi speciali che si acquisiscono ( il cittadino rispetto al non cittadino, la famiglia rispetto al resto ).
E si indebolisce proprio perché è reale che il matrimonio ed il consenso nella fattispecie soprattutto sono elemnti fondanti della società.
Ti ripeto che il vero problema è il rapporto tra rito e norma.
Il problema dei matrimoni civili è dato dall’ambiguità dello stato italiano di per sé, non perché sia illegittimo tou court, d’altronde ogni potere illegittimo passata la 4a generazione diviene tale ( è questo il motivo per cui al male si deve reagire subito, ed è questo il motivo per cui la polizia non dovrebbe essere un organo dello stato , cosa che costituisce infatti una contraddizione in termini ).
Quindi perendiamo un matrimonio civile normale. Per un cristiano non esistono perché non c’è il sacramento e non vi si riconosce un’unione perpetua.
Per lo stato c’è il consenso pubblico e la creazione di una nuova cellula pubblica con doveri e diritti precipui.
Legalizzare le convivenze ( cosa che fece già Giustiniano ) non è di per sé un problema nell’ordine delle cose, basta che i diritti ed i doveri siano appunto maggiori in alto e minori in basso.
Cosa rende queste unioni responsabili? L’appartenere su di un livello più alto alla cosa pubblica.
Per questo era giusto non dare alcun riconoscimento ai figli nati fuori da qualsivoglia riconosciemento giuridico-sociale, come er giusto punire il tradimento di chi si è impegnato alla fedeltà.
Quindi come vedi il discorso verte sulla natura e sul diritto.
Poi l’uomo è capace di illudersi e storpiare tutto, ma le cose in sé stsse non cambiano.
E non sto parlando di cristiani battezzati che sarebbero “obbligati” a ben maggiori responsabilità…
(beh, un po’ di alienazione in nuce se ne parla “perché vi affaticate, guardate gli uccelli del cielo ecc. ecc.” 😉 )
Vuol dire semplicemente di non affannarsi a chiedere più del possibile a se stessi e al prossimo, perché la vita non è una corsa a tutta velocità a chi arriva prima.
La vita non è una tav!
Corrado Augias
http://www.youtube.com/watch?v=laLGgO9DavM
Enigma – Ernesto Che Guevara: un mito e tanti misteri.
http://www.doncurzionitoglia.com/PioXII_e_scomunica_comunismo.htm
Militante NON-Iscritto, in Emilia Romagna, NON è considerato “Militante” neanche col PD … ossimoro proprio.
@ PINO
L’unico “aut” vinto dalla Chiesa è stato forfettariamente quello sulla Fecondazione Assistita … nel 2005 ! Però predicando l’ Astensionismo … più in linea con il malcontento popolare, già allora iniziato (forse) irreversibilmente.
malcontento popolare ovviamente su ogni fronte sociale, quindi politico.
Probabilmente sarebbe mancato il quorum su qualsiasi tema abrogativo …
No, non proprio… sarebbe mancato il quorum su QUASI qualsiasi tema abrogativo, purché fosse percepito come un tema di nicchia riguardante solo una piccolissima minoranza con cui “noi non c’entriamo”, e ci sentiamo pure superiori a “non entrarci”.
Se ci si azzardasse a proporre un referendum abrogativo su un tema percepito come “qualcosa che in qualsiasi momento potrebbe capitare anche a me”, il quorum passerebbe eccome.
Al referendum sulla fecondazione assistita, la metà della gente non ci andò perché i figli li aveva già avuti e quindi pensava che l’infertilità fosse una balla e non esistesse, un altro 20% non ci andò perché non si era ancora posta il problema di avere figli e pensava solo a come evitare le gravidanze piuttosto che come fare a cercarle quando non arrivavano… più un misero 5% che si astenne davvero per ragioni ideologiche raccomandate dalla chiesa.
Mi piacerebbe sapere quanti di quelli della seconda categoria, che all’epoca non ci andarono perché erano giovani e la cosa non li interessava e “io sono contrario a queste diavolerie perché è taantoooo bello fare i figli in modo naturale”…
…poi si sono scoperti infertili dopo 10 anni, e quando sono andati a percorrere la trafila ansiosa delleterapie di fertilità, sono cascati dal pero con indignazione scandalizzata, allo scoprire che la legge italiana non consentiva certe pratiche di fecondazione assistita di cui avrebbero proprio avuto bisogno loro.
L.
la metà della gente non ci andò perché i figli li aveva già avuti e quindi pensava che l’infertilità fosse una balla e non esistesse,
[cit.]
——————-
Be’ , dài : l’ esistenza del fenomeno biologico “infertilità” è nota persino ai semianalfabeti che abbiano visto un film un po’ drammatico sul tema della maternità.
Ti assicuro che, tra la popolazione generale, la conoscenza effettiva di “che cosa sia” il problema, delle motivazioni del problema, della differenza tra le decine di tipi diversi di infertilità, di quali siano curabili e quali no, e di quale sia la differenza tra le decine di tecniche mediche diverse utilizzate per provare a risolverlo, è prossima allo zero.
Ma lo sai quanta gente c’è che è convinta che “si facciano i figli artificialmente per potersi scegliere il colore degli occhi”, o che “i bambini nati in provetta sono geneticamente modificati”, o che “se un uomo è sterile vuol dire che è impotente”?
Il livello di squallore dello stupidario sulla procreazione assistita che si sente in giro… forse, ma dico FORSE, viene battuto solo dallo stupidario sull’adozione, che contiene alcune singole vette di eccellenza-nell’-idiozia che sono pure peggio!
L.
“Mirkhond, secondo me sbagli a utilizzare “comunismo” in quel senso. Comunismo era una cosa ben precisa che non riguardava solo la giustizia sociale (un po’ come la questoione romei/greci 😉 )”
Secondo me, no! 🙂
Vedasi l’esempio di mio nonno e famiglia, sovracitato! 🙂
Concordo con Pino!
Anche sui Romei ho ragioni che mi vengono dalla storia, non dalle mitologie nazirisorgimentaliste di nazionalisti frustrati….
“Anche sui Romei ho ragioni che mi vengono dalla storia”
Permettimi, Mi’, sulla questione del nome “Romei”, che ti sta tanto a cuore per motivi che, ammetto, ancora devo capire bene:
hai sicuramente delle ragioni, ma ci sono anche delle ragioni opposte, che ti rifiuti tenacemente di ascoltare 😉
ma su questo non saremo, credo, mai d’accordo, quindi non torniamo a parlare della consistenza numerica dei Bulgari nella penisola ellenica nell’xi secolo, ti prego 😉
Concordo sul non saremo mai d’accordo.
Però le mie ragioni sono valide.
“greco” fu riutilizzato dai nazirisorgimentalisti del XIX secolo, che, nel liberarsi dalla dominazione ottomana, volevano ricollegarsi alla Grecia classica, per liberarsi di quel senso di inferiorità che provavano nei confronti del Frangistan.
Che se li cacava solo nella misura in cui li considerava gli eredi dell’antica Ellade (bleah!).
Ma ROMEI erano e ROMEI RESTANO!
Anche se Pino non è d’accordo! 😉
L’importante però è che lo sia IO! 😉
Beh, non avevo dubbi sul fatto che saresti stato d’accordo con te 😉
Non posso fare diversamente.
Ma sono abituato all’incomprensione altrui…
Anche in questo blog…. 🙂
Per roberto
“ragazzi, devo ammettere che certe volte sono sorpreso a leggere persone capaci di fare analisi di una finezza che io manco mi sogno, e che invece su certi temi avanzano a colpi di machete “
Sì, anch’io sono rimasto colpito dall’espressione di Peucezio, che stavolta ha sorpassato Mirkhond guidando a 150 all’ora 🙂
io stavo per scrivere OMDAP invece
che se il Papa fosse quello dipinto dai media, avrebbe ragione
e il futuro sarebbe in mano all’Islam
tot capita, tot sententiae pure qui!
🙂
Per Mirkhond
“Per anarchia sessuale e orge, non si intendono ne divorziati ne ricchioni, Ruperto, bensì proprio anarchia sessuale e orge nel VERO SENSO DELLA PAROLA (cioè scopare con tutti/tutte, senza freni e limiti, anche se sposati/sposate ecc., ).”
Credo che qui ci sia una vera differenza tra una “certa cultura sessantottina” e la sinistra storica.
La sinistra militante in tutto il mondo era relativamente indifferente ai segni esteriori di “ordine” sessuale (cioè al matrimonio), mentre ci ha sempre tenuto a una disciplina reale in questo campo.
Non per moralismo, ma perché uno che perde tempo dietro alle gonnelle, come si diceva allora, è probabilmente una persona poco seria e facilmente corrotta, poi desiderare la donna d’altri è il modo migliore per farti nemico appunto l’altro.
E per tanto tempo, i militanti di sinistra hanno detto, “noi siamo monogami sul serio, perché ci crediamo all’amore e al rispetto per le persone, non come quegli ipocriti dei clericali”.
Una parte del movimento del Sessantotto, e soprattutto del Settantasette, ha cercato invece di uscire da questo rigore, e sicuramente c’erano ambienti che sperimentavano con quello che chiamavano allora “l’amore libero” oppure varie sostanze.
Ma questa cultura ha trovato anche ostilità negli ambienti militanti – Lotta Continua, come Avanguardia Operaia e il Movimento Studentesco – cacciavano i militanti sorpresi a farsi uno spinello.
Mentre erano piuttosto tolleranti verso il facile cambio di compagna da parte dei militanti maschi/galli del pollaio (che comportava di riflesso una certa facilità di cambio anche da parte delle compagne).
Comunque i comunisti che conosco io sono quasi tutti rigorosamente monogami, o comunque soggetti agli stessi avvicendamente sentimentali che capitano a quasi tutti.
In Lotta Continua era tutt’altro che insolito trovare tossicodipendenti di eroina. Figurarsi se cacciavano chi fumava spinelli.
E per Autonomia Operaia vale la stessa cosa.
Tant’è che, per giustificarsi, iniziarono a dire che l’eroina la diffondeva il PCI 😀
E qui finalmente concordo con Monsgnore! 🙂
“ai Romani che come te li schifavano e li consideravano orrendi e immorali”
Inizialmente, poi, almeno nel I secolo dopo Cristo, no, vedasi il vostro amatissimo Satyricon…
“fino al sostanziale monoteismo di molti filosofi”
Che però non disedegnavano di accompagnarsi a piccole checcoidi…..
“Inizialmente, poi, almeno nel I secolo dopo Cristo, no”
Guarda, adesso non saprei dirti quanti fossero i Romani nel I sec. d.C., tantomento intesi in senso lato come “abitanti dell’Impero Romano”;
ma non credo che si possa generalizzare…
sarebbe come se uno, tra dumila anni, dicesse “gli italiani antichi 😉 erano tutti froci, infatti esisteva Vladimir Luxuria e il Gay Pride”
idem per i filosofi 😉
Miguel, con me sfondi una porta aperta, perché a differenza di Peucezio e Roberto, io i comunisti ce li ho avuti in famiglia.
E ragionavano esattamente come chi va in Chiesa, sulle questioni sovracitate.
Mio nonno non poteva vedere i sessantottini studenti della Bari bene ricchi-fighi-snob, che facevano solo casino e non capivano NIENTE (come mi diceva) delle lotte e dei problemi dei lavoratori…..
beh per la verità io di comunisti in famiglia ne ho avuti un bel po’ e la cosa ha pure causato vari problemi (guarda il mio aneddoto), visto che questi comunisti si ritrovavano in una famiglia fondamentalmente fascista
non parlo di fascismo e comunismo nel senso di “di destra” o “di sinistra”, ma proprio di fascisti e comunisti, cioè persone che hanno avuto un ruolo non totalmente secondario nel partito fascista (e che alla fine della guerra hanno perso tutto per questo) ed altre che hanno avuto un ruolo nel partito comunista
Evidentemente parliamo di differenti tipologie di comunisti, Ruperto….
non so nulla dei tuoi come tu non sai nulla dei miei….
posso dirti che i miei votavano comunista, si dichiaravano comunisti e alcuni hanno pure fatto vita politica nel PCI.
poi vabbé mi dirai che saranno stati altra cosa rispetto ai veri comunisti (e rifacciamo il discorso dei greci, che in realtà sono romei ma non lo sanno e dei bolognesi che sono romagnoli a loro insaputa 🙂 )
“posso dirti che i miei votavano comunista, si dichiaravano comunisti e alcuni hanno pure fatto vita politica nel PCI.”
Anche i miei Herr Ruprecht!
Però andavano anche in Chiesa, e facevano battezzare e fare i sacramenti cattolici ai figli e ai nipoti….
Anche nei meravigliosi anni ’50 del secolo appena trascorso…. 🙂
ah ecco, in questo senso hai ragione a dire che erano altra cosa.
i “miei” pur non essendo particolarmente (anzi per niente) anticlericali, non mettevano piede in chiesa, non hanno battezzato i figli e non hanno partecipato a nessun sacramento. infatti c’è stata a lungo questa guerra di religione fra i ruprecht atei e i ruprecht cattolici 🙂 con battaglie esplose ad ogni momento cruciale, nascite, matrimoni e decessi
bolognesi che sono romagnoli a loro insaputa 🙂 )
Oggi sicuramente.
Nel Medioevo, Grazie a Dio, no! 😉
Per Mirkhond
“Miguel, con me sfondi una porta aperta, perché a differenza di Peucezio e Roberto, io i comunisti ce li ho avuti in famiglia.”
Io no, a parte da piccolo quelli spagnoli in Messico, che però erano certamente intellettuali; più qualcosa a che fare con il Partito Comunista Messicano che non ho mai capito bene, ma ormai è troppo tardi per chiedere 🙁
Però di comunisti ne ho attorno diversi in Oltrarno, e non si possono certo definire esperti di orge 🙂
peggio per loro, che potrebbero
😀
mode molto cattivo
io, da stalinista, avrei così volentieri mitragliato il nonno di Mirkhond, dopo aver preso il potere col suo voto e aver instaurato il vero comunismo anche in Italia! invece mi è andata male, ha vinto la DC
mode normale
Mio nonno ha perso il lavoro, è stato in carcere, ha condannato la famiglia ad ANNI DI MISERIA, ed infine ha contribuito (sia pure involontariamente) a tante incmprensioni in un ambiente familiare non facile, ed è morto di cancro dopo atroci sofferenze ed un’agonia che non augurerei nemmeno al mio peggior nemico.
E tutto per un po’ di GIUSTIZIA SOCIALE, che i tuoi amici di merda negavano e oggi sono TORNATI A NEGARE ai poveri.
In combutta con gli eredi degeneri del fu pci, grazie a ochetto, mex e uolter tutti cari compagnoni di Traversara!
e votava per gente che gli avrebbe fatto sparare addosso, se avessero vinto le elezioni!
mi spiace, a ripensarci, per lui
ciao
Non POTEVANO vincere le elezioni, perché i tuoi amici a $telle&$tri$cie sarebbero PESANTEMENTE INTERVENUTI.
Anzi intervennero.
Solo in maniera più soft rispetto alla Rumeli.
Finanziando il terrorismo “rosso” e “nero”, culminato col rapimento ed uccisione di Aldo Moro.
Non potendo portare l’Italia a destra, riuscirono ad impedire che virasse troppo a sinistra…..
Mirkhond
anche fosse vero quello che dici, cosa c’entra? il problema è che i tuoi maggiori votavano per il partito sbagliato, credendo quello che volevano credere e non vedendo quello che era in realtà
un pò come me quando ho votato Berlusconi
ciao
Ma infatti Bergoglio mica è comunista nel senso in cui lo poteva essere un militante operaio degli anni ’50.
E non è neanche comunista in generale.
E’ soltanto un sottoprodotto della cultura progressista contemporanea, in cui c’è un po’ di comunismo ricicciato e banalizzato, un po’ di solidarismo multietnicista e antirazzista, un po’ di difesa dei diritti delle minoranze, sessuali e non, un po’ di lassismo e di antipatia per i vincoli imposti dai valori tradizionali, che siano la famiglia o altro.
Al tutto va aggiuntio, visto che parliamo della Chiesa, il fastidio verso il sacro, verso la liturgia, verso il bello (e quindi l’odio verso lo sfarzo), ma anche verso il dogma e verso tutto ciò che è prescrittivo, vincolante, non solo in senso morale, ma anche logico-linguistico, da cui questo linguaggio generico e indistinto, in cui non si dice un cazzo e si cerca di far convivere ogni concetto col suo opposto.
Si vede, che eri assiduo lettore di Effedieffe 😉 …
Lo leggevo anch’io. 🙂
Ma non ho assunto le idee estreme di Peucezio in merito.
E che NON condivido per NULLA nei riguardi di papa Francesco….
Ma, non so gli ultimi sviluppi, ma Blondet su queste cose mi sembra più vicino a Mirkhond che a me.
Solo che il pensiero di Blondet è più inquadrabile: è contro la degenerazione contemporanea e quindi è a favore di un certo ecumenismo della Chiesa moderna, solo nella misura in cui questo la pone in simpatia con un mondo islamico che conserva ancora un minimo di valori.
Che dovrebbe essere anche l’idea di Mirkhond, coerentemente con le sue premesse. Ma Mirkhond invece, in nome della distinzione dal cristianismo anti-islamico, arriva ad accettare ciò che capovolge tutto lo schema e che è veicolo di un’occidentalizzazione ancora più profonda e violenta.
Perché, caro Mirkhond, finché ci sarà un criminale alla Bush che agli Arabi li bombarda, gli Arabi avranno tragedie e lutti infiniti, ma avranno ancora un’anima.
Ma quando saranno le blandizie del benessere e dell’edonismo ad essere veicolate persso di loro, allora sì che tutto ciò che rappresentano di altro e di resistenza sarà spazzato via.
E Bergoglio è questo. Bergoglio è l’Occidente dal volto umano, seducente, buonista, tollerante, che si fa amare, e che ti ruba l’anima.
Aggiungo una cosa, Miguel,
è vero che le idee camminano sulle gambe delle persone, ma è anche vero che le persone, le persone medie, quelle reali, sono in genere molto più indietro delle idee e degli utopisti puri (per fortuna): fanno da forza d’inerzia, da zavorra.
A Marx forse non interessava più di tanto sovvertire la famiglia e la morale sessuale. Senz’altro gli interessava sovvertire, anzi, distruggere la religione. E i popoli.
La Scuola di Francoforte, che è venuta fuori un secolo dopo ma era sicuramente marxista, anche se con altre influenze, voleva invece proprio la sovversione nel senso sessantottesco.
Ma è logico che un operaio comunista degli anni ’60, cioè uno nato in una famiglia popolare dell’Italia della prima metà del secolo, non fosse granché interessato a sovvertire la morale sessuale, quanto semmai ad avere uno stipendio migliore, un orario e delle condizioni di lavoro meno sfiancanti e nutrisse, questo sì, un generico sentimento di giustizia sociale e di riscatto dei poveri.
Ma non perché il comunismo, come elaborazione teorica, nella sua storia, avesse costruito il modello del buon padre di famiglia, probo, morale e un po’ all’antica. Il comunismo era un’ideologia rivoluzionaria. In senso integrale.
Ma con una forte sottolineatura dell’aspetto economico-distributivo e, conseguentemente, cetuale.
“Il comunismo era un’ideologia rivoluzionaria. In senso integrale.”
Non sono del tutto d’accordo; insomma, per parlare in soldoni e tirarla corta 😉 dov’è che Marx parla di gay??
Poi si potrebbe pure dire: vabbè, però partendo dalla statalizzazione dei mezzi di produzione, si arriva al matrimonio gay;
è un parere discutibile, ma ci può stare, come parere.
Ma era nelle intenzioni di chi ha elaborato il Comunismo?
dico proprio il Comunismo “marchio registrato” e non i possibili sensi storici di comunitarismo sviscerati nei commenti qua…
io non credo proprio!
Mi pare che Marx parli di “Superamento della Famiglia Borghese” … il “come” non sembra interessarlo troppo.
“Mi pare che Marx parli di “Superamento della Famiglia Borghese” … il “come” non sembra interessarlo troppo”
Infatti.
Non conta tanto l’esito, ma la direzione, poi l’esito viene da sé.
Marx probabilmente nemmeno concepiva lontanamente l’0idea dei diritti omosessuali. Ma quando distruggi religione, famiglia e tutto, chiunque abbia una pulsione, rivendica il suo diritto a legittimarla socialmente.
dov’è che Marx parla di gay??
Marx non li aveva in particolare simpatia..ed Engels ancora meno
in una lettera a Marx Engels usa toni che oggi i suoi “nipotini chiamerebbero omoffobi e fassisti 😀
fra l’altro parla di una loro “lobby” (usa un’altra parola ma il senso è lo stesso)..illo tempore ! 😀
se trovo l’articolo ve lo posto !
Miguel
Nel RIconcordare sostanzialmente con te sull’argomento, sarebbe bello se, un giorno, finalmente, ci parlassi anche della tua ascendenza patrilineare messicana, su cui resta il più FITTO MISTERO.
A differenza degli anglo-irlandesi-statunitensi Ball! 😉
peucezio
Peucezio crede, in buona fede, che il Cristianesimo sia solo una bella facciata composta da bei paramenti sacri, una bella e antica liturgia in una lingua antica, prestigiosa, sacra ed esoterica ai più.
Che poi dietro ci sia il nulla, per il buon Peucezio è irrilevante.
Sotto il vestito NIENTE.
Questo è ciò che conta per Peucezio.
Però il rito latino e il sedevacantismo non li ha isituiti Gesù Cristo…. 😉
Concordo, e devo dire che anzi il buon Peucezio (mi pare lo abbia confermato lui stesso) abbia un certo fastidio verso la presenza di un personaggio vicino-orientale e dei suoi detti raccolti nei Vangeli: il “suo” cristianesimo ne farebbe volentieri a meno, visto che in fondo si tratta della “continuazione” (traditio) di un culto imperiale che con il suo apparato maestoso serve a garantire l’ordine e la continuità.
come ho già scritto tempo fa, mi ricorda la copertura d’argento sulle icone: a lui sta benissimo la copertura d’argento, l’icona che ci sta sotto invece la butterebbe anche via… 😉
(è una metafora, eh? a scanso di dubbi).
Infatti, purtroppo.
Sì, Pino, c’è del vero in quello che dici, ma quando uno, di mestiere, annacqua un’identità, ne annacqua qualunque.
Se non c’è più nessuna bussola, ma solo l’adesione al conformismo contemporaneo, che a sua volta è fondamentalmente nichilista, non rimane nulla, né il Vangelo del Galileo (che non era un buonista, anzi…), né l’ideale imperiale romano, né il misticismo medievale, né un cazzo di niente.
Guarda, ti dirò:
da simpatizzante dell’attuale Papa, tuttavia non riesco a darti torto completamente.
In realtà i media perlomeno lo descrivono come un “piacione”: io credo che non abbia cambiato di una virgola la dottrina cattolica, intesi, però non passa giorno che non faccia una di quelle dichiarazioni… da Facebook, come dire, che piacciono al pubblico di Facebook:
“anche gli animali vanno in Paradiso”, l’ultima che mi ricordo.
Intendiamoci, niente di male: gli animali piacciono di molto anche a me, e a chi non piacciono?
Il fatto è proprio questo: a chi non piacciono??
Ergo Papa Francesco è un Piacione, giusto ? 😉
Sarebbe interessante guardare affinità e differenze tra “Piacioni” e “Populisti” : entrambi rivestono un ruolo pubblico prestigioso / potente / carismatico ecc … e dicono alle “masse” ciò che esse vogliono (spesso motivatamente !) sentirsi dire. Solo che il “Piacione” cerca di “riappacificare” , il Populista cerca invece lo scontro sociale !
Mirkhond,
ammesso che sia come dici tu, e in parte è vero (in ogni caso non credo nel concetto di facciata: facciata e sostanza sono ontologicamente la stessa cosa), io qui sto difendendo l’idea stessa di avere un’identità caratterizzata, contro il nichilismo contemporaneo.
Io non riesco a capire come un talebano (in senso buono) come te riesce a sopportare certe cose.
O, meglio, io in realtà lo so benissimo.
Poi ti illustro con più calma qual è secondo me la trappola.
secondo me Mirkhond vede questo Papa come un talebano!
io lo vedo più come un comunista anni ’50 con una certa disinvoltura teologica che da un gesuita non mi sarei aspettato
e molte cose di lui non mi piacciono, al punto che preferisco darne la colpa ai giornalisti
istituiti
esempio di quanto può dedursi da una semplice lettera 😀
Prendete questo articolo
http://vox.publika.md/politica/au-cistigat-de-jure-dar-au-pierdut-de-facto-517673.html
Articolo critico, che nota la “vittoria di Pirro” dei partiti pro-europei in Moldova “Hanno vinto de iure, hanno perso de facto”… [vero, fra l’altro]
L’importante è però altrove, nella grafia di una parola 😀
Si noti infatt la grafia “cîştigat” (vinto, guadagnato)..oggi in Romania si scriverebbe “câştigat”, con la “â” al posto della “î”, in base alla riforma ortografica post-comunista del 1993 che restaurò, de facto, la grafia pre-comunista (in vigore sino al 1953)
La Moldova (ri)adottò l’alfabeto latino il 31/8/1989 quando c’era ancora Ceauşescu e dunque in Romania si usava ancora la vecchia ortografia (non proprio quella del 1953..nel 1964 vi fu una riformista che reintrodusse la “â” ma solo per România, român e parole derivate) e dunque i moldavi adottarono quella, senza porsi problemi
I moldavi non sono stati felici della nuova riforma (avvenuta, pare, semza consultarli)….e a tutt’oggi non è adottata da tutti
In genere l’ortografia in Moldova rivela le tendenze politiche 😀
I romenofili (PL e alcuni in altri partiti, soprattutto PLDM), che sono in genere anche i più eurofili, usano la grafia romena odierna con la “â” (e chiamano la lingua “romeno”)
I “moldovenisti” (più o meno filo-russi, comunque sempre molto critici verso la Romania e diffidente verso la UE) usano la grafia del 1989, con la “î” (e chiamano spesso la lingua “moldavo” :D)
I più sono indifferenti o si comportano caso per caso
Altri, al nord, in Găgăuzia e nella capitale, usano direttamente il russo 😀
Per Mirkhond
“Peucezio crede, in buona fede, che il Cristianesimo sia solo una bella facciata composta da bei paramenti sacri, una bella e antica liturgia in una lingua antica, prestigiosa, sacra ed esoterica ai più.
Che poi dietro ci sia il nulla, per il buon Peucezio è irrilevante.
Sotto il vestito NIENTE.”
Io ho qualche dubbio che esista “il cristianesimo”.
E’ esistito Gesù, con i suoi amici, di cui sappiamo davvero poco.
Esiste una Chiesa cattolica, esistono chiese ortodosse, esistono denominazioni protestanti di vario tipo, che non credo abbiano molto in comune.
Ognuna di queste è una sorta di accordo collettivo, che esiste e non esiste, perché non è altro che l’insieme in continuo divenire delle persone che ci si riconoscono, ma magari con significati sottintesi sempre diversi; ed è anche un’istituzione, cioè un’organizzazione con le proprie dinamiche.
Non è facile dire se sotto il “vestito” ci sia “qualcosa”, forse è la domanda stessa che è malposta.
“Esiste una Chiesa cattolica, esistono chiese ortodosse, esistono denominazioni protestanti di vario tipo, che non credo abbiano molto in comune.”
Verissimo, infatti parlavo del “suo” cristianesimo, di quello “secundum Peucezio” 😉
a queste condizioni non esiste neppure l’Oltrarno, però
>>> l’insieme in continuo divenire delle persone che ci [vivono e ci] si riconoscono,
no?
“Non è facile dire se sotto il “vestito” ci sia “qualcosa”, forse è la domanda stessa che è malposta.”
Ci dovrebbe essere il Mistero della Fede.
Che è tale perché non dimostrabile (ma nemmeno indimostrabile) al microscopio e al carbonio14…….
“in ogni caso, mentre qui si parlava, si è tenuta la Colletta Alimentare
con quella si mangia”
Si tengono anche da altre parti, Franky.
E non organizzate dalla tua mafietta ciellina…. 🙂
il bello della Colletta è che non è una cosa di CL ma condivisa con chi ci sta, dagli Alpini alle Coop
😀
PS Duca, avendo parecchi amici che si fanno i turni, rischi che questa volta vengo lì a menarti. va bene scherzare sulle teorie ma alle persone ci tengo molto 😉
Anch’io, perché i ciellini che ho conosciuto mi sono bastati e avanzati.
Tra traffichini e miliTONTI (come direbbe, a ragione qui, il furbastro Zanardo! 😉 ).
stai parlando di due o tre persone!
un pò pochini,m non credi? per condannare tutto come ipocrisia e stupidità
ciao
Purtroppo, a parte te, anche confrontandomi con altri sull’argomento, ho avuto solo conferme sul carattere traffichino-militonto della setta ciellina….
E per altri non intendo solo Pino, eh! 🙂
Basta attribuirmi la parola “militonti”, insomma!
Mirkhond
da filo-borbonico dovresti sapere quanta forza ha una calunnia ripetuta spesso
almeno guarda da che pulpiti proviene la predica e chiediti se ti fidi di questa gente!
ciao
Francesco
Non mi sono spiegato bene, evidentemente.
Parlo perché HO VISTO e HO AVUTO A CHE FARE, con alcuni soggettoni ciellini.
A cominciare da due sacerdoti cattolici zaraffoni, traffichini, intrallazzatori, gaudenti e che hanno fatto di tutto per ALLONTANARMI dalla Chiesa.ù
Se la Chiesa Cattolica fosse cielle, dovrei NECESSARIAMENTE passare sotto il Patriarcato di Mosca, per RESTARE cristiano ortodosso!
io ho conosciuto alcuni sacerdoti di CL, persone eccellenti (alcuni di carattere pessimo), intelligenti, buoni cristiani, alcuni con lunghi periodi di missione in posti terrificanti (no, non Bologna, mi pare Smolensk)
ecco, non per questo penso bene di tutta CL
ciao
“nel Vangelo si parla di condivisione, di carità, di correttezza ma non ci sono prospettive di rivoluzioni egalitariste”
Ce ne sono le premesse.
“che, ti ricordo, sono solo idee astratte prive di riscontri storici”
Certamente, se ci riferiamo al bolscevismo.
“sarà colpa del peccato originale, che ne so, ma gli uomini non vivono tutti uguali”
Infatti. Per questo dopo aver parlato per mezzo dei SUOI profeti, DECISE di VENIRE DI PERSONA.
Continuando a restare ABBONDANTEMENTE INASCOLTATO.
qui ti sbagli, perchè, come Giuda, pretendi di vedere il Regno di Dio in terra nei tuoi tempi e alle tue condizioni
e questo non è dato, come afferma esplicitamente Nostro Signore
ciao
Certo hai ragione tu che hai capito tutto.
Come fregare i fessi.
Secondo gli insegnamenti della tua mafietta ciellina!
è inutile che ti nasconda dietro la etichette
non ci rivoluzioni in questa terra nel Vangelo, c’è indicazione di attendere il Suo ritorno
ciao
Al SUO ritorno, LUI ci chiederà conto di cosa abbiamo e non abbiamo fatto IN QUESTO mondo, Franky….
verissimo, Duca, e parla proprio di nutrire gli affamati, vestire gli ignudi, eccetera eccetera
mai si parla di creare paradisi in terra
ciao
Non mi sembra di aver parlato di “paradiso in terra”, vecchio trucco dei liberisti per fregare i poveri, quanto del “Pane e Paradiso” di Don Bosco.
Il primo GRANDE SINDACALISTA d'”Italia”!
Su comunismo e affini
Quanto dice Mirkhond è molto interessante, resta il fatto che “comunisti” come li intende lui non sono, in genere (tranne eccezioni come quelli che ha conosciuto lui)…comunisti 😀 [e neppure quelli lo erano..erano forse iscritti alla PCI, sindacalisti della CGIL, che CREDEVANO di essere comunisti..ma non lo erano ! e, per fortuna, dico io :D]
Il comunismo marxista-leninista è per definizione anti-cristiano e sovversivo..del resto il comunismo (marxista), quello vero, è inseparabile dal giacobinismo e dal liberalismo di sinistra di cui è, per così dire, la radicalizzazione e il proseguimento…Lenin è l’inveramento storico di Robespierre e Marat (le molte statue, navi ecc dedicate a Marat in URSS nei primi anni dimostrano che tale paternità era riconosciuta con orgoglio !)…non a caso in Italia molti intellettualloidi liberal-massonici gauchisti di pre-1922 divennero comunisti (se giunsero fino al 1945 :D)
Che poi i regimi comunisti REALI, nei fatti, una volta preso il potere abbiano, dopo un numero variabile di anni, “de facto”, e CONTRO LE PROPRIE PREMESSE, “protetto” la struttura tradizionale di pensiero (dunque anche la civiltà, cristiana e no) è cosa che io non nego, anzi affermo da tempo, ma è un paradosso della Storia che è sempre più complessa di quanto gli ideologi vogliano farci credere 😀
La storia dei regimi comunisti in genere è divisibile in due
La 1° in cui si cerca di applicare Marx e Lenin..e son dolori 😀 (specialmente in URSS, follie e crimini puri..ma anche in Cina sino al 1976 e nei primi anni di castrismo; un po’ meno nelle “democrazie popolari” che essendo eterodirette ridusserro al minimo, in genere, questa fase, tranne in Ungheria e in Germania Est)
La 2° in cui si torna al senso comune (tardo Stalin in URSS..ma in questo fu continuato, de facto dai successori, nonostante sbandamenti leninizzanti.donde il ritorno alla lotta antireligiosa.sotto Nikit; Deng in Cina; il Castro post-1976 ecc) e spesso quei regimi se facciamo, astrazione, da COME hanno preso il potere, sono migliori dei nostri (non c’é dubbio che la Romania sotto Ceauşescu, la Bulgaria di Živkov, l’URSS di Brežnev financo la DDR di Honecker, la Cina dal 1977/1978 e il Vietnam di Ho Chi Min siano più sane delle società occidentali odierne..anche Peucezio, credo, che su questo concordi al 1000 per 1000)
Ma lo sono perché il comunismo venne “tradito” e/o accantonato..e per una volta hanno ragione i trockisti 😀 e i vari gruppuscoli dell’estrema 😀
Venne “tradito” inconsciamente, ma venne “tradito” 😀 per fortuna di quei popolo
Ma il comunismo, se applicato non può che essere fautore di una società che Mirkhond aborre-altro che Roma pagana 😀
Non a caso i trockisti, a ovest, sono oggi neo-con, pro-USA, amici dello Stato “sacrosanto” extra legem, anti-islamici e “liberalissimi”
Perché l’essenza del comunismo è la sovversione ! ciò che Peucezio ha chiarissimo e Mirkhond purtroppo no :D..non gli operai o i poveri..quella è propaganda (utilie…per avere voti).. ma pensate veramente che a Bronstein fregasse qualcosa delle masse ? o a Togliatti (che a me piace politicamente e di cui ammiro la sagacia) che importasse qualcosa delle sorte dei contadini delle Puglie ? ma suvvia 😀 non siamo fanciulli 😀 *
Invece “il comunismo” dei parenti di Mirkhond è l’altro.. la sete di giustizia sociale ecc
Che con il comunismo non ha nulla a xche fare
Vogliamo però chiamarlo comunismo ? chiamiamolo…in un blog dove i lombardi sono norreni, si può fare anche questo,…basta però intenderci 😀
*il che non vuo dire che il PCI fosse inefficace..non fosse altro che per prendere voti qualcosa per le masse doveva pur farlo, in più i molti onesti, come i parenti di Mirkhond e molti altri (ai livelli medio-bassi della gerarchia) si impegnavano e qualcosa di positivo per operai, contadini e poveri ottenevano..non fosse altro che come spauracchio per i cosiddetti “padroni”…questo non lo nego..oggi è peggio (per tanto altro, non solo e non tanto per l’assenza del PCI :D)
Non ho capito una cosa. Tu dici che l’essenza del comunismo è la sovversione, mentre poi quando arriva al potere, per forza di cosa tradisce i propri principi, trasformandosi in “altro”. Ma come fa un’ideologia politica a ridursi solo alla sovversione del potere precedente? Non dovrebbe anche avere un’idea di come si governa?
è che l’ideologia è utopica…
quindi deve adattarsi alla realtà 😀
in più, e va detto, il leninismo ortodosso, e ancora di più il suo legittimo discendente lo stalinismo (pace trockisti e sinistrorsi vari :D), hanno una forte carica di realpolitik e spregiudicatezza (di fatto, sfrondati dalla retorica che ormai è creduta da un numero decrescente di persone quasi solo in Italia, sono una prassi, molto buona, per gestire il potere non altro :D)..
il che rende più semplici gli adattamenti (non a caso in quei regimi la carriera la fa la nomenklatura, grigia, noiosa, con poca inventiva..e prima ancora, nel Comintern, la fece un Togliatti, machiavellico e “antipatico”..non certo un intellettuale di estrema sinistra, quelli al più vanno a mettere i tralicci in Italia 😀 o, più prosaicamente, sempre in Italia che è il loro Eden-e il purgatorio per noi :D-si pappano una cattedra universitaria/liceale e si trombano le studentesse :D..ma non guidano Paesi !)
purtroppo, in genere la resipiscenza c’è solo dopo disastri spaventosi !
pensiamo alla Cina…le follie durarono fino al settembre 1976
Condivido al 90% della tua analisi sul comunismo.
Però, io mi rifaccio ad esempi dal basso.
I quali non seguivano e nemmeno capivano le complesse seghe intellettuali che hai citato.
Volevano solo UN PO’ DI GIUSTIZIA SOCIALE, sempre NEGATA da una società di potere, che, seppure non sempre ispirata al Cattolicesimo tradizionale di Peucezio, però ne era ABBONDANTEMENTE CULO E CAMICIA, Habsburgicus.
Cosa che Peucezio proprio NON CAPISCE PER NULLA, fermo solo al suo caro FORMALISMO ESTERIORE.
Per il quale NON è Venuto Gesù a farsi crofiggere e risorgere.
Ho l’impressione che troppi fumi intellettuali, facciano perdere ad alcuni IL SENSO DELLE COSE VERE.
D’accordissimo infine sul provvidenziale “tradimento” dell’ultimo Stalin, dell’ortodossia marxista, in favore dell’ORTODOSSIA CRISTIANA.
in favore dell’ORTODOSSIA CRISTIANA.
adesso non esageriamo… 😀
diciamo a favore del BUON SENSO (in cui era compresa anche la riscoperta delle tradizioni nazionali russe, anche quelle cristiane)
Su wikipedia, tempo fa lessi che Stalin dopo il 1945 fece riaprire 22.000 chiese ortodosse.
Poi ridotte a 7000 da Krusciov nel 1959….
molte saranno state ex-unite in Galizia–“rubate” sarebbe meglio che “riaperte” 😀
comunque la svolta ci fu (e le riaperture VERE anche), e Nikita fece una regressione..verissimo
da ciò a far divenire il tardo Stalin un ortodosso devoto però ce ne vuole !
resta il fatto che mai, dalla rivoluzione, l’ortodossia russa sono al 1988 stette così bene come nel 1945-1953 !
ciò è innegabile
Non mi sembra di aver detto che Stalin fosse diventato un ortodosso cristiano devoto.
Casomai un “ateo devoto” 😉 in senso di opportunismo politico interno all’Urss! 🙂
ottima definizione, quella di Stalin come ateo devoto!
🙂
Durante la rivoluzione, in realtà, mi risulta che la chiesa ortodossa non se la passasse malissimo, e anzi aveva pure ottenuto maggiore indipendenza dal potere secolare.
Certo, poi le cose cambiarono in peggio.
@Z
durante la rivoluzione di febbraio (marzo n.s), forse
ma il bolscevismo sin dall’inizio fu ostile…
il Metr. Kyïv venne fucilato già ad inizio 1918
in 1919-1920 le profanazioni e le esecuzioni erano già frequenti (durante il “comunismo di guerra”
il Patriarca stesso non fu (provvisoriamente) arrestato sino al 1922,. ma non c’era solo lui
se quello vuol dire, passarsela bene 😀
forse in Romagna avete idee diverse rispetto al resto del mondo 😀
o forse è il vostro anticlericalismo “atavico” (che poi ha 200 anni, non di più !) che torna in superficie 😀
vabbè, dopo sarà peggio (l’assalto frontale fu durante la collettivizzazione 1929-1932/1933 quando il Cristianesimo organizzato quasi scomparve..era l’epoca dell’anti-religione istituzionale della “Lega dei Senza Dio” guidato da Jaroslav’skyj, che Mirkhond definirebbe khazaro :D, delle “Pasque rosse” del Komsomol’, delle pagliacciate anti-religiose ecc
era attaccato anche l’Islam nelle sue zone, e pure il buddismo
una religione però, sembra, era sempre risparmiata 😀 i suoi edifici, che hanno nome greco :D, a quanto dicono, furono mai profanati 😀
per la gioia dei tedeschi che nel 1933-1938 vi scrissero centinaia di articoli 😀
ma già “La Civiltà Cattolica” lo faceva notare sin dagli anni 1920′..
altra Chiesa, altri gesuiti, altri Papi 😀
dopo la rivoluzione di febbraio, poté essere restaurato il Patriarcato (creato nel 1589), vacante dal 1700 e abolito dal 1721 (se ne parlava dal 1905….prima del 1905 era argomento tabù)
essendo i tempi ecclesiastici lunghetti, la restaurazione avvenne solo in autunno 1917, proprio all’epoca della rivoluzione bolscevica..fu eletto Tikhon, già Arcivescovo di Vilnius e poi del Nordamerica
nel 1925 non poté avere successore…
solo nel 1943 Stalin permise la restaurazione, definitiva, del Patriarcato
“una religione però, sembra, era sempre risparmiata 😀 i suoi edifici, che hanno nome greco 😀 , a quanto dicono, furono mai profanati :D”
Hanno anche un nome ebraico, ma chi lo conosce? 😉
credo però che la Civilità Cattolica e i tedeschi si sbagliassero; leggo per esempio:
“The pre-war rabbi was executed by the Soviet government in 1937 and the building was converted into a trade union meeting hall”
http://en.wikipedia.org/wiki/Bolshaya_Bronnaya_Synagogue
mo’ non farmi cercare tutte le sinagoghe di Russia, eh? 😉
ancora co sta storia? Lo volete capì che nelle Chiese ortosse tecnicamente molti dei preti che esitono non sono preti né l’eucarestia è reale?
Lo volete capì che si sono semplicemente infiltrati e voi, tonni, come i rosso-bruni nostrani, ne fate l’elogio?
Mirkhond
scusa ma non erano seghe intellettuali, erano le azioni dei CAPI del Partito
e i tuoi parenti comunisti ti avranno trasmesso quel malsano senso di rispetto e ammirazione per i capi che era consustanziale al partito stesso, qualunque fosse il motivo per cui si era comunisti (e che era molto simile al rispetto dei cattolici per il Vescovo e il Papa)
ciao
Mi avranno trasmesso tutto quello che vuoi.
Ma soprattutto mi hanno trasmesso un’idea di GIUSTIZIA SOCIALE, ignota alla mafia ciellina, a tanto padronato di allora.
Che andasse in Chiesa o no!
Poi, mia madre e mio padre mi hanno SEMPRE mostrato il rovescio della medaglia rossa.
Tra cui la mia profonda avversione all’ateismo, anarchia sessuale, alle rivoluzioni dei ricchi-fighi-snob che non sapevano un cazzo dei bisogni e delle sofferenze dei poveri VERI.
Per non parlare del’68 e pure del ’69…. 😉
io ero interessato a un punto specifico, che avrebbe avuto conseguenze pratiche abbastanza rilevanti
se i tuoi erano comunisti così poco (meglio, niente) comunisti, tanto valeva si iscrivessero alla CISL
mi paiono molto “alla Veltroni”, detto senza offesa
La CISL era un sindacato giallo, stando a mio nonno.
Non vedere la CGIL dei venduti da Lama in poi.
Sto parlando della CGIL VERA, quella del 1950-1975 circa.
Quando il sindacalista COMUNISTA faceva la FAME, campando SOLO delle collette dei lavoratori.
Che non guadagnavano certo come te.
Che puoi permetterti pure di fare finta di lavorare, cazzeggiando qua dentro e sparando coglionate liberiste a raffica…..
Mirkhond
uno che vuole la giustizia sociale e vota comunista ha due alternative
1) è un fesso
2) è un genio machiavellico che naviga, anzi fa surf, sulle onde della storia con arte maggiore di Andreotti
di certo non è un comunista
A riprova di ciò che dico, lo stesso Messori dei bei primi tempi, quelli di Ipotesi su Gesù e Scommessa sulla Morte, afferma che i vecchi comunisti, anche quando NON andavano in Chiesa, ne conservavano però la SERIETA’ dei loro vecchi cattolici.
Il comunismo italiano degenerò nell’immoralismo, solo dal ’68 in poi, seguendo il carro di Marco Pannella e dei radicali.
Arrivando al monnezzaio attuale, già profetizzato da Augusto Del Noce….
Il Messori di allora, quello che davvero cercava DIO e non il denaro accumulato grazie ai suoi libri……
Per Francesco
“a queste condizioni non esiste neppure l’Oltrarno, però
>>> l’insieme in continuo divenire delle persone che ci [vivono e ci] si riconoscono,”
L’Oltrarno è l’insieme in continuo divenire delle persone che ci vivono e ci si riconoscono, oltre a essere un’arbitraria divisione geografica dai discutibili confini.
quindi?
quelle sono le mie condizioni per parlare di esistenza oggettiva di una comunità umana, è per te che sono deboli
credo
ciao
Per Francesco
“scusa ma non erano seghe intellettuali, erano le azioni dei CAPI del Partito”
Quali furono le azioni dei Capi del PCI che disapprovi profondamente?
Non intendo le piccole cose che c’erano in tutti i partiti; non intendo nemmeno qualcosa tipo, il PCI ha fatto avere finanziamenti pubblici al Monte dei Paschi di Siena.
Intendo grandi scelte che avrebbero danneggiato l’Italia.
Intanto te ne dico io una, di cui si lamenta sempre una mia amica comunista (ma mai stata del PCI) – cioè il fatto che il PCI, preso dal mito dello “sviluppo delle forze produttive”, avrebbe favorito la grande industria in Italia, a discapito delle piccole e medie imprese; ora, la grande industria ha abbandonato l’Italia, perché era in grado di farlo, e ci ha lasciati con piccole e medie imprese di furbi e delinquenti o con grossi problemi di sopravvivenza.
più che di azioni, avrei dovuto parlare di intenzioni e di casi paralleli e coevi
nel qual caso si navigherebbe negli esempi di male
per l’Italia, restano crimini minori ma esiziali
per Francesco
“quelle sono le mie condizioni per parlare di esistenza oggettiva di una comunità umana, è per te che sono deboli”
Ma possiamo dire che esistono o che non esistono; è un po’ come quando le molecole d’acqua si uniscono, formano per un momento delle nuvole, che cambiano però continuamente di forma, si dividono, formano nuove nuvole.
Ecco, le nuvole esistono e non esistono.
Con la differenza che almeno le molecole d’acqua sono più o meno eterne, gli esseri umani invece compaiono in questo mondo, fanno i loro disastri e poi se ne vanno con sconcertante rapidità.
Se Francesco non stesse bene, economicamente parlando, non gli passerebbe manco per la testa non di dire, ma nemmeno di PENSARE le cose che dice.
Del resto un’aria delle sue parti dice:
– Al Baretto son felici di sparar delle CAGATE!
“Se Francesco non stesse bene, economicamente parlando”
Però perché devi sempre metterla sul personale?
Perché non riesco diversamente a capire come un lavoratore possa avere e difendere un’ideologia che gliela metterebbe in culo a lui per primo…
Ergo….
E’ sempre successo nella storia.
I carnefici hanno sempre avuto i loro primi e più zelanti complici nelle loro vittime.
E sono sempre stati i poveri e gli oppressi i nemici di sé stessi.
Ed è un motivo in più per solidarizzarci (perché l’ingenuità è una debolezza in più, non è una colpa).
Cioè solidare con un utile idiota?
Ma siamo sicuri che parli senza rendersi conto di quello che dice?
solidarizzare
1) perchè ritiene che sia sostanzialmente conforme alla realtà
2) perchè è il sistema che da da mangiare al mondo, invece di sfinirsi di chiacchiere
ti bastano come motivi?
“Cioè solidare con un utile idiota?”
Non è un utile idiota.
E’ una brava persona, intelligente, ma un po’ ingenua.
“2) perchè è il sistema che da da mangiare al mondo, invece di sfinirsi di chiacchiere”
Però bastava non fare sì che ci fosse un mondo da dover sfamare: non ha molto senso creare i problemi per poter poi risolverli e dire: “come sono bravo”.
Non saremmo arrivati a sette miliardi con l’economia agricolo-artigianale premoderna.
ma quella è arrivata e basta, non è stata pianificata o prevista
basta vedere le reazioni isteriche, da Malthus al Club di Roma ai regalatori di goldoni agli sterilizzatori discreti
Per Francesco
“e votava per gente che gli avrebbe fatto sparare addosso, se avessero vinto le elezioni!”
Questo non lo sappiamo: non abbiamo abbastanza esempi di vittorie di partiti comunisti al di fuori del blocco sovietico-cinese.
I principali riguardano il Terzo Mondo, direi nell’ordine di importanza Bengal indiano, Kerala, Cile ai tempi di Allende, Afghanistan, Cuba, Grenada.
Ognuna mi sembra una storia a sé.
Ovviamente anche i comunisti raccontavano ai bambini che se avessero vinte le destre, avrebbero fucilato tutti…
<< non abbiamo abbastanza esempi di vittorie di partiti comunisti
io direi che ne abbiamo più che a sufficienza
ed è inutile citare gli stati indiani, che hanno gli stessi limiti d'azione delle regioni rosse italiane
🙂
“Duca, non credo di aver mai usato il termine “militonti” in vita mia.
Lo trovo qualunquisticamente offensivo verso chi dedica la propria vita alla quella nobile attività che è la militanza politica.”
Evidentemente non per i 5stelle, visto che il suddetto termine lo hai utilizzato AD ABUNDANTIAM qua dentro, eh!
Zanardo, Zanardo, Zanardooooo!!!!!!!
Per Z
“In Lotta Continua era tutt’altro che insolito trovare tossicodipendenti di eroina. Figurarsi se cacciavano chi fumava spinelli.”
No guarda, li cacciavano. Poi in Italia danno pure la comunione a Vendola.
“E per Autonomia Operaia vale la stessa cosa.”
Non so nulla di Autonomia Operaia. Parlavo di Avanguardia Operaia.
Penso possa essere interessante:
https://www.youtube.com/watch?v=EHIZ2OgXo2o
Si parla di Stalin, di comunismo e di Russia.
Interessantissimo e condivisibilissimo.
Soprattutto quando parla del periodo mongolo (1237-1480) come basilare nella formazione dell’autocrazia, dello stato e della mentalità russa successive.
Incluso il terrorismo di stato come metodo di potere e cambiamento, utilizzato sia da Ivan IV (1533-1584), sia da Pietro il Grande (1689-1725) che da Lenin (1917-1924) e poi da Stalin (1924-1953).
Se non si inserisce il bolscevismo sovietico nella precedente storia russa, non lo si capisce lucidamente.
Idem il maoismo nella storia cinese.
Pensiamo a Chin Shi Huangdì (259-210 a.C.), l’unificatore e il primo imperatore della Cina (221-210 a.C.) e ai suoi metodi di governo, nient’affatto dissimili a quelli usati oltre 2000 anni dopo dal marxista Mao tra 1949 e 1976.
Sarebbe infine interessante comprendere perché il comunismo non prese il potere in società capitalistiche altamente industrializzate come la Germania, l’Inghilterra e gli USA, ma sempre e solo in paesi a maggioranza contadina, come citato giustamente da Chiesa…..
bella domanda
🙂
e uno dei 999 motivi per cui non sono marxista, alla fine
😀
Gli slavi sono per l’ortodossia quello che sono stati i germanici…soprattutto Pietro il Grande.
Secondo me poi i mongli poterono invadere l’Europa solo perché la Cina al tempo era divisa in 5 stati.
Vedi la Provvidenza come dirige le cose?
Per habsburgicus
“Su comunismo e affini
Quanto dice Mirkhond è molto interessante, resta il fatto che “comunisti” come li intende lui non sono, in genere (tranne eccezioni come quelli che ha conosciuto lui)…comunisti 😀 [e neppure quelli lo erano..erano forse iscritti alla PCI, sindacalisti della CGIL, che CREDEVANO di essere comunisti..ma non lo erano ! e, per fortuna, dico io 😀 ]”
Io credo che sarebbe utile distinguere tra tre concetti: sinistra, comunismo, marxismo.
Che a volte si trovano uniti, a volte no.
In particolare, comunismo fu sicuramente un termine utilizzato (non inventato) da Marx. Ma di per sé significa semplicemente lo spirito della gestione comune della vita, che è cosa antica quanto l’uomo: i “comunismi” in questo senso sono stati forse la norma, per secoli e in tante parti del mondo, ovunque il consiglio degli anziani del villaggio si riuniva per decidere come distribuire il raccolto – esistevano innumerevoli consigli di questo tipo anche nella Francia prerivoluzionaria. E magari visto che c’erano, decidevano anche come organizzare la processione del santo.
Non a caso, fino al Settecento, una quantità vastissima dei campi inglesi era costituita dai cosiddetti “commons”, e la rivoluzione industriale inizia (in larga misura) quando i contadini vengono costretti a lavorare nelle fabbriche perché cacciati dai commons privatizzati.
E comunismo si associa anche al concetto di “comune”, proprio nello spirito (con alti e bassi) dei “comuni” medievali.
Come erano comunisti i contadini vietnamiti cui i coloni francesi hanno rubato le terre, e per questo hanno trovato ovvio aderire appunto a un partito “comunista”.
Quindi trovo corretto usare il termine “comunismo” ovunque ci sia questo spirito, in contrasto sia con la gestione privata delle risorse, sia con il concetto di delega elettorale.
Il comunismo è stato messo in pratica in tutto il mondo e ha funzionato, almeno in un contesto precedente all’esplosione delle risorse energetiche.
Marx è stato un genio, figlio del suo tempo.
Pensate che ha scritto il “Manifesto” nel 1848, la rivoluzione industriale inizia a funzionare nell’Europa continentale almeno dieci anni dopo; eppure ha capito tanti elementi del processo che era in corso – quando parla di ciò che chiamiamo oggi “globalizzazione” dice cose che sentiamo come verissime nel 2014.
E coglie l’inganno fondamentale dell’illusione di un progresso fondato sulla rapina.
Poi su questo ci mette la visione del mondo che circolava all’epoca, i pregiudizi degli intellettuali del suo tempo (vedi le opinioni sul Messico!), un caratteraccio personale e la mentalità di chi ha capito molto ma crede di aver capito tutto.
E giustamente non ha espresso alcun progetto serio, perché riteneva che ci avrebbe pensato la storia: in questo aveva ragione, ma la storia va dove vuole, e nemmeno i geni lo possono prevedere – sessant’anni fa, nessun genio della fantascienza prevedeva la rivoluzione informatica.
Comunque, le cose che Marx ha scoperto ormai sono nel pubblico dominio, non sono proprietà privata 🙂 di nessuno, nemmeno sua, e le possiamo usare tutti, mescolandole con tutte le altre intuizioni anche più diverse.
Miguel,
sul piano della sostanza concordo in pratica su tutto.
Però, visto che stiamo parlando del significato di una parola (e visto che io sono un appassionato di linguistica, quindi ho una particolare curiosità per le parole 🙂 ) ci terrei a sottolineare anche la questione meramente terminologica, che, in quanto tale, è convenzionale (tenendo però conto che la lingua ha le sue regole) e quindi non ci insegna granché sulla realtà, sul mondo.
La forma di società comunitaria premoderna di cui parli tu non la definirei comunismo.
Perché in un -ismo c’è ipso facto dell’ideologia o, comunque, una concezione, qualcosa di mediato e teorico. Cioè c’è un signore che l’ha messa a punto, l’ha pensata a tavolino.
E i contadini del villaggio francese che organizzavano la processione del santo non hanno mai pensato di concepire a tavolino il tipo di organizzazione sociale in base alla quale di fatto vivevano.
Il comunismo, come ogni -ismo, è un’ideologia moderna. E come tale è stata elaborata da signori laureati o comunque colti, che vivevano in società molto più complesse del villaggio francese, con una distribuzione delle risorse molto meno equilibrata e con una stratificazione sociale molto più articolata. Cioè erano espressione di un altro mondo, se non antitetico, lontanissimo dalle Gemeinschaften di cui parli.
Un’altra piccola obiezione: le comunità premoderne, anche quelle più coese, di solito avevano un senso molto netto della rilevanza e dei confini delle aggregazioni famigliari, anche se nel senso di una famiglia estesa, che può arrivare al clan. Cioè non c’era la pervasività del comunitario raggiunta da certe forme di comunismo moderno (e che nelle utopie sarebbero dovute arrivare molto più in là), che tendono ad espropriare i figli alle famiglie per renderli figli di tutti. Che è poi, in sostanza, quello che accade oggi nelle nostre società capitalistiche, con l’asilo, la scuola, ecc. Ma, a maggior ragione, la televisione.
E così con la terra, gli oggetti, insomma, c’era un senso forte della proprietà e dell’individualità, anche se intesa nel senso di unità famigliare, non di individualità personale.
>> Il comunismo è stato messo in pratica in tutto il mondo e ha funzionato, almeno in un contesto precedente all’esplosione delle risorse energetiche.
a me questa suona come un’epigrafe: a prescindere dall’essere d’accordo o meno sul giudizio, è comunque una roba finita lì
😉
In aggiunta a ciò che dice Miguel, ricordo che “comunisti” erano chiamati nel diritto napoletano, i nostri contadini che, soprattutto nella Sila, avevano il diritto di semina, raccolto, pascolo e raccolta della legna nelle terre della Corona, e persino in gran parte di quelle feudali.
E questo fino, in parte alle disatrose legislazioni francesi di Giuseppe Bonaparte (1806-1808) e Gioacchino Murat (1808-1815), con la dissoluzione del feudalesimo e la privatizzazione di gran parte dei demani pubblici, Sila inclusa, nel 1806-1810.
Creando quella questione agraria napoletana, che, tamponata dai restaurati Borbone nel 1815-1860 ( e con l’avvio di una ricostruzione del demanio pubblico nel 1816 e dal 1838 soprattutto, più la legge agraria del 1855 che prevedeva politiche di tutela dei contadini più poveri), porterà vecchi e nuovi notabili, liberali della prima e dell’ultima ora, a tentare una rivoluzione liberale per massonizzare il Trono e sanzionare più marcatamente con un ruolo politico “costituzionale” tale potere emerso dalle sciagurate riforme napoleonidi del 1806-1810, dapprima coi moti del 1820-1821, e poi del 1848.
Entrambi falliti, perché, nonostante alcuni tentativi di approcci interessati, la popolazione rimase in stragrande maggioranza fedele alla Corona, intuendo perfettamente il carattere di rivoluzioni di ricchi che furono tali eventi.
Per cui non potendo ottenere il potere e dunque il trionfo dei propri interessi, i nuovi “baroni” borghesi e/o aristocratici borghesizzati, si rivolsero a Londra e Torino.
Col il DISASTRO del 1860-1861 e le conseguenze che ci furono.
E con una questione agraria ULTERIORMENTE AGGRAVATA, vedasi in Sila, dove le leggi del 1876 e 1880 sanzionarono le USURPAZIONI delle terre COMUNI attuate sotto Murat, e ostacolate dal braccio di ferro coi biekiSSimi Borbone tra 1838 e 1860!
Infine la nuova riforma agraria De Gasperi tra 1949 e 1952, tardiva e coeva al processo di crescente industrializzazione, avrebbe portato nei vent’anni successivi, i neoproprietari a vendere le terre faticosamente acquisite e andarsene nel Nord a fare gli operai per quegli ingrati dei Polenta…..
Comunista, in diritto, è il comproprietario di un bene in comunione.
Nel diritto napoletano, era il fruitore dei prodotti delle terre comuni, deamaniali/regie e feudali.
E dunque definito comunista.
Leggasi in proposito: Roberto Mascia, Ferdinando II e la crisi socio-economica della Calabria del 1848.
demaniali
Anche di quelle regie/demaniali oltre a quelle comunali/comunitarie? Mi sembra strano che la definizione si sia distaccata così tanto dall’etimo.
Sì, anche di quelle regie demaniali.
Infatti in epoca borbonica, il termine comunista era riferito ai contadini e pastori che usufruivano dei beni demaniali come ad esempio la Sila.
Mirkhond,
ma quella è un’altra parola, solo omofona e con la stessa etimologia, della parola “comunismo” oggi corrente.
E indicava uno stato giuridico, non l’adesione a un’ideologia.
Se tu mi dici che un signore è uno che condivide dei diritti di proprietà con altri e che per questo si chiama tecnicamente “comunista”, io mica mi metto a sbraitare che è uno sproco bolscevico sovversivo nemico della religione.
Parliamo di campi semantici molto diversi: non è la stessa cosa un termine che indica l’adesione a un orientamento ideologico o politico e uno che indica una comproprietà di beni, anche se la radice è la stessa.
@ PEUCEZIO
http://milano.repubblica.it/cronaca/2014/11/28/news/milano_forza_nuova_lancia_una_campagna_shock_nelle_scuole_contro_i_gay-101671800/#gallery-slider=101684492
Forza Nuova contro Propaganda Gender Culture nelle scuole … che lo faccia la Curia te la puoi scordare.
@ Z
I
Intendevo che in una riforma semplificatrice della Giustizia prefrirei, oltre all’ abolizione della prescrizione, il ripristino (!) dei Lavori Forzati anziché il ripristino della Pena di Morte. Per i reati di ruberie, tangenti, peculati e simili con soldi pubblici contro la collettività da parte degli amministratori … ripristino della “Morte Civile”. Ad esempio: sulla falsariga delle Colonie Penali, le “Colonie Solidali” per aiutare “a casa loro” i Paesi Poveri … tipo Flavio Delbono, Giancarlo Galan o chi vuoi tu a lavorare in una Missione Comboniana. O similari organizzazione laiche.
II
Ma ‘ste cazzo di Leopolde … han sostituito gli antichi 😉 Congressi ?! E ‘sti cazzi di Leopoldini, chi sono ?! Il tramite PD – CL – P2 (PD + UE) 😉 ?!
Ultima cosa, il rapporto tra partiti sovietici (compresi il PCI), comunismo e marxismo…
Leggete quell’opera straordinaria che è Katastrojka. La perestrojka nel culo della Russia di Aleksandr Zinov’ev, che da vero antropologo ci rivela il segreto del sistema sovietico.
Che è stato comunista nella particolare tradizione russa, della gestione comune della vita sotto il tallone di ferro di un potente.
Con la creazione di una rete innumerevole di collettivi, dove tutta la comunità gestiva insieme la maniera di implementare le direttive che arrivavano da collettivi più in alto di loro; e dove nessuno comunque veniva escluso.
Il tutto sotto il confortante velo del “marxismo”, che dava un linguaggio rituale a cui adeguarsi.
Questi voli pindarici non hanno senso MIguel.
Inoltre il marxismo ed il marxianesimo ed il sinistrismo con tutte le sue sfaccettature, come anche il destrismo post monarchico ( che per definizione è un’ala della sinistra ) od il liberalismo il pragmatismo et similia, sono tutte maifestazioni di un medesimo INDIVIDUALISMO.
A voler seguire il tuo ragionamento, marx allora è stato un genio nell’espungere il vero significato della parola comune ( riferentesi principalmente al bene comune , che non è sempre accostabile all’ASSOCIAZIONISMO , che è ben altro che il collettivismo ) e crearne un altro.
Perché se un viet cong fosse stato semplicemente uno che difendev la sua terra, stai tranquillo che il vietnam sarebbe stato distrutto.
C’è da qualche parte un documentario degli Anni Cinquanta _ addirittura Maccartista (!!!) USA _ che riconosce l’ “Ottimità” 😉 del Sistema Emilia Romagna (mica “Italia”, eh !), nonostante tutti quei “Comunisti” de nomine !
“un’ AUTO-satira impensabile presso altre religioni !”
Auto-satira che però si rivolta in accuse di bieko anti-“semitismo”, se le STESSE cose le sentono pronunciare dalle bestie parlanti.
Come disse Gad Lerner anni fa, con sorriso beffardo!
Attento Moi!
“Bestie Parlanti” NON lo ha detto di sicuro … dài mò !
Era sottinteso, Moi… 😉
@ HABSBURGICUS
Insomma, mi pare che stranamente (!) tu non abbia mai scritto un tuo “Redde Rationem” per Vlad Ţepeş …
una volta un romeno di Bacău mi disse che Vlad Ţepeş ea un grande patriota che aveva difeso le terre romene e la Cristianità dal Turchi….
Anche Ceauşescu lo esaltava
Invece in Moldova lo ignorano e esaltano il suo contemporaneo (vissuto un po’ oltre) Ştefan cel Mare (1457-1504), che un Papa chiamò “atleta di Cristo”…a lui è dedicata la via principale di Chişinău
Ştefan cel Mare era ortodosso ma in buone relazioni con i cattolici e (quasi) sempre ostile al Gran Signore-..stabilì legami dinastici con Ivan III di Moscovia e fu vassallo del Re di Polonia e in rapporti con il Granduca di Lituania..
Nel 1492 moriva infatti Kazimieras/Kazimierz IV, Re di Polonia e granduca di Lituania (fu l’ultimo a saper parlare il lituano) e le Corone furono separate; in Polonia gli successe il figlio Jan Olbracht (1492-1501) laddove in Lituiania gli successe un altro figlio Aleksandras;
il Cremlino ne approfittò per attacare la Lituania che fino al 1494 si estendeva quasi in terre ultra-risse (per dire Kursk e Brjansk erano lituane e .la frontiera andava molto oltre Smolensk)
alla morte di Jan Olbracht, nel 1501, Polonia e Lituania tornano sotto un unico Sovrano (Aleksander/Aleksandras) e così sara fino alle spartizioni e alla fine della Rzeczpospolita nel 1795
tutti i documenti interni di Ştefan cel Mare sono in medio-bulgaro (slavone di recensione bulgaro)..
ciò dava fastidio agli ultra-nazionalisti romeni, ma è così 😀
in Moldavia del nord, talora il medio-bulgaro subisce influenze slavo-orientali cioè la lingua è un medio-bulgaro con influenze rutene, così come in Valacchia occidentale talora il medio-bulgaro subisce influenze serbe
comunque la lingua ufficiale di Moldavia e Valacchia più dirsi allora il medio-bulgaro (cirillico, of course)
“Invece in Moldova lo ignorano e esaltano il suo contemporaneo (vissuto un po’ oltre) Ştefan cel Mare (1457-1504), che un Papa chiamò “atleta di Cristo”…a lui è dedicata la via principale di Chişinău”
Anche nella Moldavia rumena.
Da “SSmanettopedia” 😉
Sinagoga (dal greco συναγωγή, “assemblea”) è il termine che definisce il luogo di culto della religione ebraica; la parola stessa è la traduzione del termine ebraico בית כנסת (Beit Knesset, appunto “casa di riunione”). In yiddish il termine è šul (שול), il quale corrisponde all’usanza ebraico-italiana di riferire alla sinagoga come “scola”
[cit.]
“Moschea” invece deriva dalla Toscanizzazione della Latinizzazione della Castiglianizzazione dell’ Arabo ! 😉
http://www.etimo.it/?term=moschea
“Mesjid” (variante fonetica Araba Andalusa dell’ Arabo Classico Saudita “Masjid”, … mi pare) —> “Mezquita” (“Castigliano”)—> “Meschita” (Latino) —> “Moschea” (Tosco-Italiano).
Il passaggio più “macchinoso” è quello di Toscanizzazione del Latino … tipo il passaggio Yeshua —> Iesus —> Gesù
Per Moi
““Mesjid” (variante fonetica Araba Andalusa dell’ Arabo Classico Saudita “Masjid”, … mi pare) —> “Mezquita” (“Castigliano”)—> “Meschita” (Latino) —> “Moschea” (Tosco-Italiano).”
1) arabo classico saudita?!
2) masjid significa luogo in cui si fa sujuud, le famose “prostrazioni”
3) come fa il latino a derivare dal castigliano?
**Ad spannas 😉 mi risulta così :
1
“Coranico”, con la “a” al posto della “e” … in Arabo tanto le vocali ‘unn contan nulla e “vale solo il suono nell’ insieme”: gli Abdel gli Abdal gli Abdul i Khalid e i Khaled i Tariq e i Tareq han lo stesso nome, no ?
2
Ma infatti al dilà della definizione di “tempio maomettano” mi sembra corretto … l’ opera di Ottorino Pianigiani è del 1907, eh !
http://it.wikipedia.org/wiki/Ottorino_Pianigiani
3
L’ Islam sorge quando il Latino era già stato messo in crisi dai volgari, perciò la Chiesa (all’ epoca unica detentrice del sapere) ri-latinizzava per l’ unica (!) lingua dotta allora in auge in Europa le parole “forestiere” pronunciate dal popolino che se le adattava alla propria fonetica …
Ottorino Pianigiani segnala anche il Persiano “Muska”,dal quale l’ Italiano “Moschea” sembra (!) derivato direttamente ma, a quanto pare, invece non (!) lo è …
Un altro esempio di rilatinizzazione del Latino Vaticano ?
“Birota Motoria” :
http://www.youtube.com/watch?v=vrv9mmIZ5OE
😉
PS
Stupendo l’ Inglese con accento Romagnolo (nelle cosiddette, inesistenti “Marche”)
” Diss* bàich rìlli pècchss e’* pänc’ ! ”
[cit.]
*(e non “Ziss” …con Z sonora interdentale Bolognese all’ Islandese)
*(come se fosse “il” o “lo” in Romagnolo)
“Scusa, però le parole non sono “nel senso”. O, meglio, hanno un senso, che è quello storicamente noto.
Altrimenti ognuno attribuisce alle parole i significati che gli pare.”
Leggiti il senso di “comunismo” che ha fornito Miguel e il mio modesto papocchio su cosa erano i “comunisti” nel diritto napoletano, e poi ne riparliamo….
“Il passo è brevissimo.
E comunque è chiaro il progetto.”
Manderesti a morte pure Gesù, manderesti.
Visto che frequentava troie e cravattari.
Per convertirli a LUI.
E nel contempo esalti il paganesimo pedofinocchio classico!
Ma Bergoglio non vuole convertire nessuno, è lui che si è convertito al mondo!
Dimmi in che cosa Bergoglio ha un pensiero non omologato all’occidente contemporaneo.
La distanza dal militarismo aggressivo americano: forse questa è l’unica cosa in assoluto. Ma per quella ci sono anche i no-global e non sono loro a scimmiottare lui, ovviamente, ma il contrario.
In sostanza, ed è incredibile che tu non te en accorga, la Chiesa era ancora un’entità non del tutto omologata e assimilata all’Occidente moderno, al suo consumismo ed edonismo, al suo nichilismo filosofico e morale.
Bergoglio sta facendo gli ultimi passi per renderla un’entità completamente omologata, cioè una non entità, una non presenza.
Il motivo per cui tu non lo riconosci a me risulta abbastanza evidente (posso sbagliarmi).
Ed è la solita trappola dellelogiche dualistiche, polarizzate, della dialettica dell’amico-nemico.
E cioè, Ratzinger, i cristianisti, Giuliano Ferrara ecc., usavano il cristianesimo per difendere l’Occidente depravato, edonista e opulento e andare in culo ai mussulmani.
Bergoglio è venuto dopo questi qua, in totale inversione di rotta. Loro sono cattivi, Bergoglio è buono.
Scusa se sembro banalizzare, ma stringi stringi è così.
Perché altrimento non si spiegherebbe com’è possibile che tutto ciò che stigmatizzi e che ti fa vomitare, quando viene guardato con condiscendenza e simpatia da quel signore argentino, diventa buono.
trovo nei miei (disordinati) appunti e forse interesserà almeno a Mirkhond
14/10/1924 n.s: anche la Chiesa romena unita adotta il nuovo calendario, nello stesso giorno della Chiesa ortodossa (decisione presa il 31/5/1923 a Bucarest, confermata a Blaj il 25/7/1923, pubblicata nell’Unirea di Blaj del 13/9/1924; gli ortodossi avevano deciso il passaggio con una “enciclica” del 14/7/1924); il nuovo calendario era in vigore, a livello civile, in Romania dal 1/4/1919 n.s
La distanza dal militarismo aggressivo americano: forse questa è l’unica cosa in assoluto.
Hai detto niente, hai detto…
A differenza del tuo ruffiano ferrara e del 16°, culo e camicia coi DISTRUTTORI DELLA CIVILTA’ CRISTIANA.
Ma timorosi dei muSSulmani.
Tu parli di un mondo che è morto, E’ MORTOOOO!!!!
Lo capisci o no?
Parli di un Cristianesimo a cui TU per primo non credi, ma che ti interessa solo in FORMALISMI MORTI che fanno tanto “tradizione”.
Ma io ho bisogno del CRISTO VIVO, ETERNO, del CENTRO DI GRAVITA’ PERMANENTE chiaro?
Allora se il Cristianesimo, o meglio un certo mondo cattolico contadino e comunitario E’ MORTO, io NON posso schierarmi con ferrara, pera, B16, salvini e la le pen a difesa di…cosa?
Del malloppo che non si vuol spartire coi tanti, TROPPI poveri che bussano sempre più alle nostre frontiere, chiedendoci il conto di secoli di soprusi e ruberie?
E’ QUESTO che difendi?
Per me che POSSA ANDARE TUTTO IL FRANGISTAN ALLA MALORA, se l’alternativa all’Islam è il relativismo pedofinocchiofemminista postcomunista!
La civiltà che amiamo non esiste più.
E non è certo il tuo amico Salvini che potra salvarla!
>> se […] un certo mondo cattolico contadino e comunitario E’ MORTO
Oggi deve esistere un altro mondo cattolico. Altrimenti anche quello di prima era una pia illusione, una bugia.
Mi pare evidente.
Dio non si lega a un regime o a un mondo, Egli è nei secoli dei secoli.
Non ho capito cosa c’entri Salvino, che vorrebbe solo che non fossimo più schiavi dell’Unione Europea che ci affama,
ma a parte quello, chi è che su chiera con Ferrara e coi cristianisti?
Sei tu che fai specularmente l’errore cvhe attribuisci a me.
Io posso avere qualche punto di convergenza tattica con Ferrara e i cristianisti (poi Ferrara mi è simpatico per altre cose, per le sue critiche ai giudici, a quelli del Fatto Quotidiano, ecc., ma questo non c’entra), ma resta il fatto che nel complesso mi fanno schifo.
E li trovo identici a papa Bergoglio: due diverse versioni del conformismo occidentalista contemporaneo.
Ma esattamente, l’idea di essere “schiavi dell’Unione Europea che ci affama” da dove deriva?
“Ma Bergoglio non vuole convertire nessuno, è lui che si è convertito al mondo!”
Questa è una tua opinione alquanto discutibile e superficiale, troppo influenzata dalla scenografia televisiva, senza guardare al CONTENUTO!
“Ma Mirkhond invece, in nome della distinzione dal cristianismo anti-islamico, arriva ad accettare ciò che capovolge tutto lo schema e che è veicolo di un’occidentalizzazione ancora più profonda e violenta.”
Ti sbagli, proprio per ciò che mi attribuisci prima.
Io tutta questa dissoluzione in Bergoglio non ce la vedo proprio…..
Il cristianismo antiislamico è parte proprio di quella globalizzazione dissolutrice.
Che in un certo Islam trova una corazza difficilmente scalfibile.
Da qui l’islamofobia fallaciana…..
Che i tuoi amici Salvini e company propagano.
In nome non certo di Cristo….
Peucezio! Peucezio! Peuceziooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E lo dici a me?
Ma l’acquiescenza e l’indulgenza verso le degenerazioni della modernità credi che facciano meno male?
Il giorno in cui papa Bergoglio parlerà come uno dell’ISIS e dirà che bisogana sgozzare omosessuali, adulteri, infedeli ecc. ecc., non dico che sarò contento (non sarebbe certo il mio ideale), però sarò pronto a riconoscerti una piena coerenza nel difenderlo.
Per Peucezio
“Ma non perché il comunismo, come elaborazione teorica, nella sua storia, avesse costruito il modello del buon padre di famiglia, probo, morale e un po’ all’antica.”
Ma l’elemento decisivo non è tanto “l’essere operaio”, quanto la militanza.
E’ proprio la militanza che richiede confini, l’essere da modello verso gli altri, far coincidere idee e comportamenti, rimandare e subordinare desideri, sottoporre il corpo alla testa, e la testa all’obiettivo.
Probabilmente perché la militanza ha bisogno, per esistere, di uomini del vecchio tipo, ma alla lunga (ma non è che ci vogliano tante generazioni) ne produce del nuovo tipo.
Inoltre anche la militanza credo sia soggetta alle leggi del tempo: un militante dell”800 era un uomo dell”800, quindi poteva essere serio, tetragono, fino a morire per l’idea, quale che fosse; un militante di oggi è un militante di oggi: se deve andare a farsi una scopatina con la fidanzata lascia lì tutto, tanto si può sempre fare domani.
Per Peucezio
“In sostanza, ed è incredibile che tu non te en accorga, la Chiesa era ancora un’entità non del tutto omologata e assimilata all’Occidente moderno, al suo consumismo ed edonismo, al suo nichilismo filosofico e morale.
Bergoglio sta facendo gli ultimi passi per renderla un’entità completamente omologata, cioè una non entità, una non presenza.”
L’Occidente moderno è in sostanza una concentrazione immensa di forze, infinitamente più grande di quante se ne siano mai viste nella storia umana, che tutto trasformano e cambiano.
Ma non c’è un verso che resiste e un verso che accetta: se sul mercato, le Commenta Omnia di Peucetius Apulensis dovessero vendere, entreresti immediatamente nello spettacolo tuo malgrado e fino in fondo.
Ora, i Papi sono da sempre “omologati”, anzi sono entità spettacolari per eccellenza, perché non comandano sugli altri con la forza fisica, ma nella misura in cui “piacciono” a qualcosa di noi. Che può essere il senso dell’austero o del familiare, del trascendente o dell’immanente, secondo i momenti.
Innocenzo III era omologato ai tempi suoi, come Francesco è omologato ai tempi nostri.
I momenti che viviamo noi sono quelli della televisione (leggete Lo stato seduttore di Régis Debray). Mentre sopra le piazze di una volta, troneggiava la lontana e austera statua di Stalin, o la misteriosa finestrina del Papa a San Pietro, oggi i volti si vedono immediatamente in televisione.
E lì va a finire così.
Detto questo, a me non dispiace che la figura spettacolare del momento condanni quantomeno la complicità con gli aspetti più macroscopici del potere. In sé non serve certo a molto, ma forse incoraggerà qualche comunità locale in Bolivia o in Africa a tenere la testa più alta rispetto a qualche str…
Miguel,
in generale è vero, ma finché le cose stanno nei confini.
Se poco poco arrivano a contare qualcosa, e non sono in linea, preoccupano eccome.
Prova a immaginare cil livello d’isteria se un movimento fascista o nazionalsocialista acquisisse una rilevanza reale in una nazione importante.
Pensa solo a quanto dà fastidio Putin, per il fatto che ha messo in piedi uno stato che non è un mero involucro formale di traffici decisi dalla finanza senza confini (e anche per il fatto che difende un sistema di valori un po’ meno “aggiornato”).
Io sono un po’ scettico sul fatto che l’Occidente moderno abbia tutta questa capacità di fagocitare tutto. E’ vero, ma solo quando si tratta di cose che non toccano la sostanza. Altrimenti salta su come una iena.
Per Francesco
“anche fosse vero quello che dici, cosa c’entra? il problema è che i tuoi maggiori votavano per il partito sbagliato, credendo quello che volevano credere e non vedendo quello che era in realtà”
Perché “partito sbagliato”?
Al di là del fatto che tutti i partiti sono sbagliati, che nessun partito ha azzeccato le soluzioni ai problemi del Novecento, infatti non ne resta in piedi uno di quelli vecchi…
Ma in che cosa il PCI (dico proprio il PCI, non il PC sovietico) era più “sbagliato” di altri partiti? Quali leggi ha promosso che erano peggiori di quelle promosse dai loro avversari?
il PCI era una crisalide, non la farfalla, un’entità temporanea in attesa della GRP
la farfalla non ha mai volato, per i noti motivi, ma esiste ampia evidenza delle farfalle a cui avrebbe voluto assomigliare
talmente ampia che solo il nonno di Mirkhond (e Veltroni) paiono non averlo avuto chiaro, al momento di votare
PS infatti a me la nota canzone di Gaber non convince molto
Ti chiedo solo una cosa Franky:
NON OSARE PARAGONARE un uomo che ha conosciuto la povertà, rinunciando ad una carriera nella marina militare italiana (dove era stato decorato con “la croce di ferro” ; non so come si chiami l’equivalente italiano, scusatemi, dopo essere sopravvissuto OTTO ORE sott’acqua con i suoi commilitoni, dopo che gli inglesi avevano affondato il sottomarino in cui prestava servizio durante la guerra!), licenziamenti, carcere, famiglia condannata ad ANNI DI MISERIA, varie e dolorose vicende famigliari, lotte sindacali durissime, scontri con guardie armate dei “padroni delle ferriere” che più volte lo minacciarono di morte, bustarelle SEMPRE respinte al mittente.
Tutte affrontate con dignità e senza vantarsi MAI.
Un uomo forte e coraggioso che solo il cancro poteva UCCIDERE dopo un anno di un CALVARIO che non augurerei nemmeno al mio PEGGIOR nemico, se ce l’avessi.
Non paragonare un VALOROSO con un pesce lesso con gli occhi di triglia, nato, cresciuto e pasciuto sempre all’ombra del potere e del privilegio, di cui E’ UNA DELLE COMPONENTI PIU’ SALDE ED ESSENZIALI.
Non confondiamo chi HA PAGATO UN PREZZO DURISSIMO per aiutare tanti poveri a stare meglio, con una nullità di regime, bravo solo a partecipare a trasmissioni di avanspettacolo!
Grazie!
Mirkhond
non paragonerei MAI il valore personale di un uomo come tuo nonno a quello di Veltroni (che trovo moderatamente simpatico e insignificante)
ma a quanto pare una cosa in comune c’era: entrambi votavano PCI senza essere comunisti (e ti ho spiegato con mite chiarezza perchè tuo nonno non era comunista e perchè questo vaa suo onore)
un comunista non ha amici non comunisti, perchè essi sono oggettivamente ostacoli alla realizzazione dell’unica cosa che conti, l’instaurazione di una società pienamente umana
Mio nonno ERA comunista.
Ma NON era un IDEOLOGO FANATIZZATO.
E mi sembra che sia una bella differenza.
Un po’ come il nostro Miguel… 😉
Francesco
insomma, usando i tuoi parametri in Italia non è mai esistito neanche un singolo comunista.
E poi ti lamenti! 😀
beh no, i giudici sono comunque tutti comunisti
😀
scherzi a parte, secondo me pino ha ragione e applicando lo stesso rigore definitorio direi che non ci sono nemmeno tanti cattolici in giro
ricordiamoci sempre che al di là dei fanatici e dei santi, siamo tutti esseri umani fallibili (e peccatori nel caso dei cattolici)
Vabbè, se aveste ragione voi, avrei perso del gran tempo a decidere di non diventare comunista.
Che i comunisti italiani sarebbero sempre stati ben poca roba.
Immagino anche quelli anteriori al 1948? oppure almeno loro erano veri comunisti?
Francesco,
— Vabbè, se aveste ragione voi, avrei perso del gran tempo a decidere di non diventare comunista. —
No, il PCI italiano era troppo moderato per te. Tu sei bolscevico, se non proprio polpottiano 🙂
moderato?
io direi dei deviazionisti di destra, degli infami socialdemocratici, dei traditori della causa!
😉
“Ma in che cosa il PCI (dico proprio il PCI, non il PC sovietico) era più “sbagliato” di altri partiti?”
Perché era visto come una minaccia ai quattrini che qualcuno qui idolatra scambiandoli per Nostro Signore…. 😉
Per Mirkhond
““Ma in che cosa il PCI (dico proprio il PCI, non il PC sovietico) era più “sbagliato” di altri partiti?”
Perché era visto come una minaccia ai quattrini che qualcuno qui idolatra scambiandoli per Nostro Signore…. ;)”
Mi rendo conto che ho formulato male la domanda. In realtà, mi riferivo al fatto che tu hai parlato di una persona onesta che si batteva per i diritti dei lavoratori, e che militava nel PCI.
Francesco ha detto che lui aveva scelto il partito sbagliato.
E quindi riformulo meglio la mia domanda: quale partito sarebbe stato giusto, all’epoca, che scegliesse un uomo onesto che si batte per i diritti dei lavoratori?
E perché il PCI era meno adatto di altri a rappresentare gli interessi appunto di un uomo onesto che si batteva per i diritti dei lavoratori?
Per lui (mio nonno) il partito giusto era il PCI.
Inoltre lui era nella FIOM-CGIL.
Per lui erano quelli come Francesco a votare per il partito sbagliato.
Se ovviamente erano in buona fede, e lavoratori dipendenti di basso rango….
Mirkhond
alla luce di quello che tuo nonno voleva, sia il partito sia il sindacato erano quelli sbagliati
loro volevano la Rivoluzione e il passaggio alla società comunista, tuo nonno i diritti dei lavoratori e la giustizia sociale
mi pare così lampante!
ciao
Per me è così lampante essere orgoglioso di essere il nipote di un EROE di guerra e delle lotte a favore dei lavoratori.
E che era CO-MU-NI-STA!
no che non lo era
altrimenti avrebbe avuto altri ideali, qualsiasi comunista sa che le conquiste dei lavoratori all’interno della società borghese sono ben poca cosa rispetto alla prospettiva rivoluzionaria
il che fa di tuo nonno una brava persona, comunque
Scusa, ma tu lo hai conosciuto?
CIUCCIO E PRESUNTUSO.
Secondo il cielle-style!
Francesco,
la gran parte di chi votava PCI – puoi immaginare quanti ne abbia conosciuti – altro non chiedeva, appunto, che giustizia sociale. Proprio come quell’ampia parte di esercito e di popolo che si schierò con Mao desiderava anzitutto buttar fuori i giapponesi – e i traditori collaborazionisti come CKS – dal loro Paese.
C’è un documentario che tratta della visita di giornalisti americani a Bologna, la patria del comunismo all’italiana. Arrivati qui in città, credevano di trovarvi una copia di Bucarest o di Leningrado. Dopotutto avevamo – e ancora abbiamo – via Stalingrado, via Marx, addirittura via Lenin.
Invece trovarono una città pulita, ordinata e accogliente, operai che andavano in vacanza e mandavano i figli a studiare, un settore privato in grande espansione, ottimi rapporti tra il mondo dell’impresa e l’amministrazione.
E si chiesero: ehm, ma questo cosa c’entra col comunismo? E forse si chiesero anche: ma questa gente ha idea di come si viva nei paesi del blocco sovietico?
Non sei tu che hai sbagliato a non definirti comunista: è che il popolo che altrove ha militato sotto le bandiere della socialdemocrazia, in Italia – caso del tutto singolare – ha seguito altre bandiere.
Sarebbe interessante capire assieme perché, anziché trincerarsi dietro ideologie da guerra fredda.
x Z
credo di essere d’accordo con te, anche se il continuare a professarsi comunisti ha avuto effetti negativi non trascurabili, nel lungo periodo
x Mirkhond
no, non ho conosciuto direttamente tuo nonno ma direi che ne hai parlato tu molto e bene
Francesco,
— anche se il continuare a professarsi comunisti ha avuto effetti negativi non trascurabili, nel lungo periodo —
Purtroppo è difficile darti torto.
Mio nonno aveva amici fascisti, democristiani, socialisti ecc.
Perché sapeva riconoscere l’uomo giusto, onesto, persino tra chi non condivideva le sue idee….
“Detto questo, a me non dispiace che la figura spettacolare del momento condanni quantomeno la complicità con gli aspetti più macroscopici del potere. In sé non serve certo a molto, ma forse incoraggerà qualche comunità locale in Bolivia o in Africa a tenere la testa più alta rispetto a qualche str…”
Hai spiegato in maniera ottima i motivi per cui guardo con simpatia a questo papa.
Purtroppo non riuscendo a farmi capire dall’ottimo Peucezio.
Per Peucezio il Cristianesimo è solo una bella liturgia in pompa magna.
Per me è quello che non ho dentro e che non sono capace di dare: l’AMORE.
Per questo, per tale mia imperfezione ho BISOGNO dell’AMORE di QUALCUNO CHE E’ INFINITAMENTE PIU’ GRANDE DI ME.
E che mi sorregga col divino salvagente che E’SE STESSO nel mare in tempesta in cui sento di affogare in continuazione…..
Da cui le nostre amichevoli divergenze col pur ottimo Peucezio… 😉
Che vi assicuro, per chi lo conosce davvero, che è molto migliore e diverso dall’immagine di fascio-razzista-formalista che fa credere qua dentro…. 🙂 😉
Il guaio dell’amore è che non te lo regala nessuno, purtroppo ti devi fare il culo.
Nel senso che ci si deve spendere, bisogna andare a cercarselo.
Che sia l’amore di una donna, l’amicizia, la famiglia o altro.
Io sono pigro.
E stanco….
Sì, ma insomma, se uno mi dice: voglio andare a Roma a vedere la Cappella Sistina, perché amo moltissimo l’arte e impazzisco per Michelangelo, la prima cosa che mi viene da dirgli è: prendi un treno, una macchina, un aereo e vai a Roma.
Ma se mi dice che è stanco e pigro e che a malapena se la fida ad arrivare fino a Ceglie del Campo, gli posso solo dire:
“i casi sono due: o vinci stanchezza e pigrizia e vai a Roma, oppure ti tieni stanchezza e pigrizia, ma rinunci a vedere la Cappella Sistina”
Tertium non datur.
Ma stai affà tanta filosofia!
Per Mirkhond
“Purtroppo non riuscendo a farmi capire dall’ottimo Peucezio.”
Adesso prendo in giro amichevolmente Peucezio…
Alcuni anni ci fu, un evento credo a Siena, in cui i cattolici “tradizionalisti” ligi però al Vaticano poterono celebrare una coloritissima liturgia tridentina.
Ci andò anche un mio amico cattolico tradizionalista, un napoletano piuttosto semplice che di mestiere faceva il rappresentante di non mi ricordo bene che cosa.
Con un meraviglioso accento napoletano, mi racconto che vide lì un gruppo di gente vestita in maniera assai pittoresca e certamente costosa.
Chiese loro:
“Chi siete?”
“Siamo i Poveri Cavalieri di Cristo!”
“E perché vi vestite così?”
“Perché ci piace o’ sfarzo!”
Ma almeno il cavallo ce l’avevano?
Se no, oltre a non essere poveri, non erano neanche cavalieri!
Forse “poveri” era in senso figurato.
Come quando si dice: “sei davvero un poveretto”…
🙂 !
Per Mirkhond
“Da cui le nostre amichevoli divergenze col pur ottimo Peucezio… 😉
Che vi assicuro, per chi lo conosce davvero, che è molto migliore e diverso dall’immagine di fascio-razzista-formalista che fa credere qua dentro…. “
Concordo sul fatto che Peucezio sia davvero un’ottima persona, e sono molto contento di averlo conosciuto.
Sulla divergenza…
la tua riflessione sull’amore è molto interessante.
Sono cose ovviamente assolutamente soggettive. Concordo in parte (nella tua e mia lontananza dai Poveri Cavalieri di Cristo di cui sopra), solo che magari io quell’amore infinito lo trovo continuamente in ciò che mi circonda.
Cercavo il testo della bellissima canzone di Violeta Parra (ma io l’ho sentito cantato per la prima volta da Mercedes Sosa), che spiega questa sensazione in maniera meravigliosa, e ho trovato il primo post di Riccardo Venturi su Antiwarsongs!
http://www.antiwarsongs.org/canzone.php?id=6861&lang=it
Volver a los diecisiete
después de vivir un siglo
es como descifrar signos
sin ser sabio competente.
Volver a ser de repente
tan frágil como un segundo,
volver a sentir profundo
como un niño frente a Dios.
Eso es lo que siento yo
en este instante fecundo.
Se va enredando, enredando,
como en el muro la hiedra
y va brotando, brotando,
como el musguito en la piedra.
Como el musguito en la piedra ay sí, sí, sí.
Mi paso ha retrocedido
cuando el de ustedes avanza,
el arco de las alianzas
ha penetrado en mi nido
con todo su colorido
se ha paseado por mis venas
y hasta la dura cadena
con que nos ata el destino
es como un diamante fino
que alumbra mi alma serena.
Se va enredando, enredando,
como en el muro la hiedra
y va brotando, brotando,
como el musguito en la piedra.
Como el musguito en la piedra ay sí, sí, sí.
Lo que puede el sentimiento
no lo ha podido el saber
ni el más claro proceder
ni el más ancho pensamiento,
todo lo cambia al momento
cual mago condescendiente,
nos aleja dulcemente
de rencores y violencias
sólo el amor con su ciencia
nos vuelve tan inocentes.
Se va enredando, enredando,
como en el muro la hiedra
y va brotando, brotando,
como el musguito en la piedra.
Como el musguito en la piedra ay sí, sí, sí.
El amor es torbellino
de pureza original
hasta el feroz animal
susurra su dulce trino,
detiene a los peregrinos,
libera a los prisioneros.
El amor con sus esmeros
al viejo lo vuelve niño
y al malo sólo el cariño
lo vuelve puro y sincero.
Se va enredando, enredando,
como en el muro la hiedra
y va brotando, brotando,
como el musguito en la piedra.
Como el musguito en la piedra ay sí, sí, sí.
De par en par la ventana
se abrió como por encanto
entró el amor con su manto
como una tibia mañana;
al son de su bella diana
hizo brotar el jazmín,
volando cual serafín
al cielo le puso aretes
mis años en diecisiete
los convirtió el querubín.
Se va enredando, enredando,
como en el muro la hiedra
y va brotando, brotando,
como el musguito en la piedra.
Como el musguito en la piedra ay sí, sí, sí.
Ribadisco che personalmente non ho nulla contro la bellezza del rito e della liturgia.
E nemmeno dei paramenti sacri del sacerdote cristiano.
Così come sono a favore dell’iconostasi e del celebrante che volge le spalle ai fedeli, verso un altare posizionato in direzione di Gerusalemme.
Mentre non amo affatto i cubonazzi di Fuksas (khazaro nemmeno cristiano!) o le varie chiese Goldrake o Sputnik (la mia parrocchia 🙂 !), o l’astronave eretta dal ma$$one renzo piano a San Giovanni Rotondo.
Detto questo però, il Cristianesimo NON PUO’ ridursi solo a MERA ESTERIORITA’ dietro cui puo’ benissimo esserci il nulla.
E su questo col buon Peucezio NON riusciamo proprio ad intenderci, lui che aborre il Giudaismo e la Sunna proprio perché li vede come dei meri formalismi farisaici!
Sì, ma qui la questione che si discuteva era un’altra.
Era il lassismo etico.
Poi io critico Bergoglio anche per la liturgia, ma quella è un’altra faccenda.
Io continuo a non vedercelo questo lassismo etico in papa Francesco.
Come, invano, ha cercato di spiegarti Miguel, Bergoglio si adatta al linguaggio dei tempi.
Che è massmediatico.
Che puo’ piacere o no.
E a me i massmedia non piacciono e nemmeno un’immagine di un papa fotogenico.
Però io e tu siamo un’esigua minoranza tra milioni di persone che invece, riescono a seguirlo proprio perché “telegenico”.
Cioè perché predica il Cristo adeguandosi al linguaggio dei nostri tempi.
Che c’entra il linguaggio, qua parliamo di sostanza.
E comunque anche il linguaggio è rilevantissimo se non è vaniloquio e veicola concetti.
E’ evidentissimo che si vuole allentare e ammorbidire l’atteggiamento della Chiesa verso il costume dell’occidente contemporaneo (tra l’altro col meraviglioso risultato di far incazzare preti e fedeli del Terzo Mondo, che in prospettiva saranno la maggior parte e che sono ancora gente seria, che alla morale cattolica ci crede).
Mirkhond
io trovo che il linguaggio “massmediatico” di Papa Francesco sia un disastro, perchè fa passare una parte minima delle sue parole, e solo quelle più banali e allineate al costume rilassato dell’Occidente. O almeno travisabili in questo senso.
Quando Francesco dice qualcosa di cristiano, viene sempplicemente ignorato. Deve scendere al livello di Milena Gabanelli per essere ripreso.
Per fortuna, a volte un gesto riesce ad avere una forza dirompente (penso all’abbraccio al malato orribilmente pustoloso, che vale il bacio di San Francesco al lebbroso). Ma dopo la rottura non è capace di farci passare Cristo e torna alla banalità.
Spero sia solo una questione di mio gusto, preferisco di molto i toni professorali, amo più i sacerdoti dei profeti e dei teologi.
Ciao
Per Francesco
“il PCI era una crisalide, non la farfalla, un’entità temporanea in attesa della GRP”
Tutti sono crisalidi, nel senso che tutti sono mossi anche da qualche irrealizzabile fantasia.
Comunque la crisalide si è aperta, alla fine, e ne è uscito twittando Matteo Renzi.
ehm, la crisalide è morta, dalla struttura di potere sopravvissuta è uscito ecc. ecc.
ciao
Per Mirkhond
“NON OSARE PARAGONARE un uomo che ha conosciuto la povertà, rinunciando ad una carriera nella marina militare italiana”
Per una volta concordo con il focoso linguaggio mirkhondiano 🙂
Francesco adopera spesso una tecnica di dibattito che consiste nel paragonare qualcosa al suo contrario, per sminuirla.
E’ la tecnica ciellina.
Che abbiamo avuto modo di conoscere dai soggettoni locali, consettari del Franky….
questa non la ho capita, Miguel
sto cercando di spiegare Mirkhond che suo nonno di comunista aveva solo la tessera, e che era una brava persona per questo, che è meglio essere brave persone che comunisti, e tu mi accusi di trucchetti da dibattito?
io sono serissimo e non ho nessuna voglia di scherzare o imbrogliare, ho usato Veltroni per alleggerire il tono
ciao
“1) perchè ritiene che sia sostanzialmente conforme alla realtà
2) perchè è il sistema che da da mangiare al mondo, invece di sfinirsi di chiacchiere
ti bastano come motivi?”
No. Perché SONO TUTTI SBAGLIATI, partendo dal presupposto che E’ GIUSTO che il RICCO FREGHI IL POVERO.
Spero di non finire mai governato da te.
Perché, come dice Habsburgicus se prima di rinsavire (e se rinsavissi), ci avresti già mandato sottoterra….
Mirkhond
ma non sei già governato da quelli che la pensano come me, solo che non sono dei poveri scemi masochisti?
🙂
Si, dal tuo amico sinistro Zanardo.
Il braccio sinistro del diavolo.
Tu ne sei quello destro (però INGENUO e dunque PERICOLOSISSIMO).
Zanardo è un maneggione.
Ma almeno con lui si puo’ trattare.
A suon di euro, ovviamente…. 😉
Z
visto che con te si può trattare, ce l’hai un posto di sottosegretario al commercio estero?
grazie
“uno che vuole la giustizia sociale e vota comunista ha due alternative
1) è un fesso”
Meglio un fesso che un ciellino-d’alemista!
“Sono cose ovviamente assolutamente soggettive. Concordo in parte (nella tua e mia lontananza dai Poveri Cavalieri di Cristo di cui sopra), solo che magari io quell’amore infinito lo trovo continuamente in ciò che mi circonda.”
Credimi vorrei trovarlo tanto anch’io.
Nella bella coinquilina che abita sette piani sotto di me.
Ma che è già felicemente impegnata…
Oppure nella bella salumiera di un salumificio vicino casa mia.
Ma ho il sospetto che anche lei sia già impegnata….
Qualche giorno fa, delle mie conoscenze mi hanno proposto di fare assistermi da una badante, che provveda a me, seppure ad ore.
Però le stesse persone mi hanno dato una botta quando mi hanno detto che è sposata e con figli, dopo avermi fatto credere che fosse divorziata….
E un nuovo cataclisma.
Da cui la mia scomparsa dal blog, e l’intenzione di andare ad un famoso centro di Zurigo, dove, con la modica cifra di 3500-8000 euro più altre 2000 di viaggio, ti prendi un pillolotto e via per sempre da sta merda….
Dicevo, vorrei tanto amare, ma l’amore NON verrà, a differenza di quel che canta la signora Fraschetta, corregionale di Pino! 😉
Purtroppo ho la sindrome di Jigen Daisuke.
Che ogni volta che cerca l’amore di una donna, riceva una bella sola……
“Ma ho il sospetto che anche lei sia già impegnata….”
Scusami, ma, invece di avere il sospetto, non potresti verificare?
Ho paura…..
Morde…?
Potrebbe avere un marito o un convivente topino che mi farebbe un culo tanto….
Verifica se è impegnata, no?
Tipo “ma tuo marito che lavoro fa?”, o domande analoghe.
Su, diamine, su!
🙂
Meglio indagare che supporre, in questi casi. Sempre.
riceve
Jigen? quello di Lupin III?
Proprio lui! 🙂
per Francesco
“io sono serissimo e non ho nessuna voglia di scherzare o imbrogliare, ho usato Veltroni per alleggerire il tono”
Lo so, figuriamoci poi cosa ci sarebbe da guadagnare a imbrogliare qui 🙂
Solo che tu usi incessantemente una tecnica, sicuramente scherzosa, che però diventa molto ripetitiva.
Tipo, hai davanti uno di sinistra che vuole qualcosa “di sinistra”, tu trovi subito il modo di dire che ti ricorda qualcosa che ha fatto Mussolini. Non perché te ne importi qualcosa, ma per fare un dispetto (certo scherzoso) a un antifascista di sinistra.
In questo caso, credo che tu abbia pensato che Veltroni fosse un bell’esempio di persona che a Mirkhond non poteva certo piacere (come non piace ovviamente nemmeno a me), e che tu lo abbia scelto quindi apposta.
Sicuramente non per offendere, e su questo ci metto la mano sul fuoco, ma il risultato non poteva che essere quello.
no, speravo di far capire a Mirkhond che la parola “comunista” ha un preciso significato che NON c’entra con la giustizia sociale o i sindacati, se non incidentalmente.
è colpa del Comunismo se la stragrande maggioranza dei comunisti non è mai stata comunista, anche se ha obbedito a dei comunisti, con esiti usualmente tragici.
ciao
Continui a ragionare colla zucca ciellina.
Che non riesce ad ammettere che le lotte per migliorare le condizioni sociali dei poveri in Italia, dal 1945 al 1980 le abbiano fatte i COMUNISTI.
MOLTI DEI QUALI erano anche CREDENTI CATTOLICI, che andavano in chiesa e dove vi hanno fatto battezzare, comunicare, cresimare e sposare i figli!
Ricordiamo ancora che nel 1948-1949, il cardinale Siri, rammentava a Pio XII che molti “italiani” erano diventati COMUNISTI perché il PCI era l’UNICO partito che cercava di dare GIUSTIZIA SOCIALE.
Cosa che altri non facevano, anche se al loro interno vi potevano essere figure generose come un Giorgio La Pira, oppure tanti fascisti.
Ma si trattava di SINGOLI, perché le direzioni dei loro partiti stavano coi PADRONI.
Detto papale papale.
Ma il miliTONTO ciellino com’è tipico dei SETTARI, NON PUO’ AMMETTERE che si puo’ fare del BENE anche non avendo NULLA a che fare con la sua setta, ed anzi avversandola pure.
Non puo’ ammettere che i COMUNISTI non erano solo atei fanatici mangiabambini, ma anche TANTISSIMI credenti in Dio che volevano giustizia nei rapporti lavorativi, ma NON sovvertire la morale cristiana.
Come ricordato proprio da Siri nel suo rapporto a Pio XII.
Il troismo avvenne dal ’68 in poi, quando il benessere e l’emergere di una elite studentesca di ricchi-fighi-snob lassisti e drogati, portò il PCI su posizioni sempre più pannelliane.
E cioè organiche e interne al capitalismo borghese nella sua fase consumistica.
I COMUNISTI come mio nonno erano e si occupavano dei BISOGNI dei LAVORATORI.
Non andavano dietro alle seghe intellettuali del culturame alla moravia, ne ai suoi “figli” coglioni drogati figli di papà del ’68 e del’69, veri porci senza ali….
E’ CHIARO UNA VOLTA PER TUTTE?
Mirkhond,
l’unica cosa chiara è che vuoi espungere dalla storia umana Marx, Engels, Lenin e Stalin.
Che erano riferimenti espliciti del Partito Comunista Italiano in quei decenni.
Ora, se vuoi fare un discorso complessivo e “ex post”, sul tipo di quello che attribuisci a Giovanni Paolo II, per cui la paura del comunismo spinse i “padroni” a fare molte concessioni, possiamo anche dialogare.
Ma tuo nonno avrebbe scoperto cosa era davvero il Partito per cui votava, se mai avesse vinto le elezioni. Come successe in tutta l’Europa Orientale, dove i partiti comunisti che andarono al potere con le baionette di Stalin godevano di grande sostegno popolare, che usarono per creare delle dittature.
Dittature che all’occorrenza non avevano alcun problema a far sparare sui lavoratori, se questi disobbedivano al partito.
Prima e a prescindere dal 1968, che da questo punto di vista è irrilevantissimo.
Rileggiti Siri, che capiva molto più di te della situazione politica italiana.
Ciao
Siri infatti diceva che molti erano diventati comunisti per quella giustizia sociale negata dai tuoi amici.
Non per sovvertire la morale cattolica.
Ma con una testa di cazzo ciellina, si perde solo il tempo, perché INCAPACE di vedere il bene, al di fuori della sua setta e di coloro che, di volta in volta la setta indica come amici….
A mio nonno delle seghe intellettuali non gliene fregava una cippa e lui stesso me lo ripeteva SEMPRE che i comunisti in Italia non avrebbero MAI potuto prendere il potere, nemmeno se votati dalla maggioranza degli italiani, perché gli U$A sarebbero intervenuti pesantemente.
Cosa che di fatto fecero, ma attraverso la pista “soft” dell’eversione rossa e nera…
quindi tuo nonno era un comunista alla Berlinguer, che votava PCI all’ombra rassicurante della potenza americana e della democrazia democristiana?
io avrei trovato più adeguato votare PSI o PSDI, in quel caso
anche se non conosco le dinamiche locali della Puglia di quegli anni
PS non capisco cosa c’entri CL e perchè la metti in mezzo: pensi che io non sia in grado di pensare da solo? di ridere quando leggo di CISL sindacato giallo? o di DC dalla parte dei padroni? come se già Fanfani non fosse stato un esempio di interventismo statale in economia?
PS ribadisci che “Marx, Engels, Lenin e Stalin” sono solo “seghe intellettuali”?
😀
MIrkhond sei un ingenuo…se loro ti danno e loro ti levano (parodiando Dio )…cosa mai sei andato cercando nelle tue lotte immaginarie ( dove si moriva anche, ma sempre finte erano )
Per Francesco
“visto che con te si può trattare, ce l’hai un posto di sottosegretario al commercio estero?”
Un consiglio, con personaggi come Z, non scoprire mai le tue carte. Tanto, te le scopre lui.
Semplicemente, fagli balenare le tue competenze, vedrai che sarà lui a fare la prima mossa.
parli come se a te avessero offerto la Difesa o almeno un posto di Ambasciatore
😀
Le faremo sapere.
Anzi, faremo loro sapere, ad entrambi.
8)
Per Mauricius
“Lisa fa parte di coloro che non colgono la differenza laico/ateo.”
Mi deve essere sfuggito qualcosa, dov’è che si parlava di ateismo?
“Non è un utile idiota.
E’ una brava persona, intelligente, ma un po’ ingenua.”
E cioè proprio un utile idiota.
Oltreché pericoloso se prendesse il potere, perché crede alle cose che dice.
Mica come Zanardo, eh!
Tanto non lo prenderà mai il potere. Come nessuno di noi qui dentro.
come no?
mi ero già fatto fare la divisa con il cappellino decorato per il discorso di inaugurazione del Millennio Franceschista!
Ma all’inaugurazione ci sarà il rinfresco?
sì e con abbondanti libagioni
rigorosamente NON vegano, però, sennò che cavolo di regime sarebbe?
Su Zanardo non ne sarei così sicuro, però….
(tra l’altro col meraviglioso risultato di far incazzare preti e fedeli del Terzo Mondo, che in prospettiva saranno la maggior parte e che sono ancora gente seria, che alla morale cattolica ci crede).
Come lo sai? A me non risulta.
@ MIRKHOND
In effetti, se non lo si sa … (mi) vien da pensare a un aeroporto.
http://www.pellegrinodipadrepio.it/wp-content/uploads/2014/06/La-nuova-chiesa-di-San-Pio-da-Pietrelcina_550.jpg
“Ora, se vuoi fare un discorso complessivo e “ex post”, sul tipo di quello che attribuisci a Giovanni Paolo II, per cui la paura del comunismo spinse i “padroni” a fare molte concessioni, possiamo anche dialogare.”
Francamente io ne ho le palle piene del “dialogare” con uno come te, che sa tutto, ha capito tutto e soprattutto attribuisce ai nonni ALTRUI ciò che NON erano.
Perché imbarazzanti e al di fuori dei suoi schemini ciellini del cazzo.
Giovanni Paolo II dal 1991 alla morte, ha fatto una lunga riflessione che lo portò alla fine dei suoi giorni a rimpiangere la Polonia comunista, in cui vi vedeva molta più serietà, rispetto al TROIAIO postcomunista del suo amico Walesa.
Giovanni Paolo II aveva combattuto il comunismo, perché sperava di veder risorgere il polmone orientale della Cristianità ortodossa.
Sperava di veder rinascere la spiritualità di Dostoevskij.
E invece si ritrovò la voglia di troiare, del denaro e dell’arricchimento facile, secondo il mito del PIU’ ABIETTO CAPITALISMO CHE ADORI COSI’ TANTO!
Da qui la sua salutare riflessione che lo portò a definire il comunismo un “male NECESSARIO”!
potresti citare il Santo Papa quando avrebbe “rimpianto il regime comunista”?
Memoria e Identità, febbraio 2005.
Cosa che scandalizzò Bruno Vespa ed Ernesto Galli della Loggia, a Porta a Porta….
lo sposterò dalla libreria al comodino ma sono già disgustato
però lui è Santo e io neppure polacco, per cui leggerò
ciao
“Verifica se è impegnata, no?
Tipo “ma tuo marito che lavoro fa?”, o domande analoghe.
Su, diamine, su!”
Non ho la stazza tua e quella di Ruperto…..
La stazza non c’entra.
Ci vuole solo un minimo di prudenza. Ci sono tanti modi per riuscire a sapere se una donna è vacantìa o maritata/fidanzata senza offendere nessuno e senza attirarsi le ire di topini vari.
Sentiamoli dal maestro, i vari modi….
“PS ribadisci che “Marx, Engels, Lenin e Stalin” sono solo “seghe intellettuali”?”
Per tanti lavoratori, che non avevano tempo da perdere con libri scritti in oscuri gergalismi esoterici, sì. 🙂
Qui devo arrendermi alla mia ignoranza: non ho mai letto studi su quanto fossero note le grandi figure di riferimento del Comunismo mondiale ai comunisti del mondo.
Se dovessi giudicare dalle reazioni alla morte di Stalin, dovrei dubitare che fossero così poco presenti, però!
Ciao
Erano note come leaders, non per i tomoni che scrivevano.
Quelli erano roba per segaioli intellettuali, non per chi doveva fare giornate massacranti di lavoro e con famiglie a cui provvedere….
Cosa che qui alcuni, tendono a non comprendere, avendo in mente solo i suddetti tomoni e il culturame accedemico ricco-figo-snob, disprezzato (e qui a ragionissima) da Mario Scelba!
mi sa che non hai mai letto i testi propagandistici di Marx o di Lenin!
veri maestri della comunicazione, avrebbero potuto diventare ricchi con la pubblicità (mentre come romanzieri mi sa che sarebbero stati pallosetti)
magari qualche discorso di Togliatti o Pajetta, o i dati di circolazione dell’Unità ai tempi
tanto per ricordarti che i compagni si facevano un punto d’onore, di volere “il pane e le rose”, molto prima del ’68
ciao
Origine dell’ esperssione :
http://en.wikipedia.org/wiki/Bread_and_Roses
http://en.wikipedia.org/wiki/Rose_Schneiderman
“quindi tuo nonno era un comunista alla Berlinguer, che votava PCI all’ombra rassicurante della potenza americana e della democrazia democristiana?”
No, lo era dal 1948, dopo aver guidato l’anno prima una manifestazione di ex-combattenti….
“io avrei trovato più adeguato votare PSI o PSDI, in quel caso”
Lui no. Specialmente da quando il PSI CESSO’ DE FACTO di essere un partito socialista, con l’avvento di Craxi nel 1976.
Il PSDI dell’alcolizzato era dal 1947 una costola della Nato….
“anche se non conosco le dinamiche locali della Puglia di quegli anni”
Ecco, e faresti dunque meglio a chiudere il becco su cose che non sai.
“PS non capisco cosa c’entri CL e perchè la metti in mezzo:”
Perché ragioni con lo spirito settario dei loro miliTONTI.
“pensi che io non sia in grado di pensare da solo?”
Se sì, vuol dire che il tonto è Peucezio che crede che qua dentro siano tutti degli ingenui sfigati in buona fede.
“di ridere quando leggo di CISL sindacato giallo?”
Evidentemente non sai cosa voleva dire essere un sindacalista VERO nel 1945-1970, quando SI ANDAVA IN GALERA, SI PERDEVA IL POSTO DI LAVORO, SI CONDANNAVA LA FAMIGLIA AD ANNI DI MISERIA.
Cosa avvenuta con i sindacalisti CGIL di ALLORA.
Mentre non mi risultano proprio casi analoghi con la CISL.
Ah! Mia madre per trovare lavoro, fu costretta PER ANNI a nascondere che il padre fosse un dirigente della FIOM-CGIL.
E quando lo scoprirono e volevano trasferirla, fu solo il coraggio e la determinazione di mio nonno, ad impedirlo….
I tuoi ruffiani gialli hanno mai subito vicende simili?
” o di DC dalla parte dei padroni? come se già Fanfani non fosse stato un esempio di interventismo statale in economia?”
Fanfani, come Dossetti e La Pira, erano solo UNA delle tante correnti di quella zoccola che era la balena bianca.
Che da puttana qual’era imbarcava tutto e il contrario di tutto. Come la juventus e il piddì di Zanardo! 😉
Nella diccì c’era anche Mario Scelba, di cui mio nonno per anni ne parlava con ODIO, per i lavoratori che aveva fatto massacrare dai suoi cellerini!
La direzione della diccì, sia pure con le LODEVOLI ECCEZIONI sovracitate, non era naturaliter favorevole ai lavoratori.
Se non per la MINACCIA DELLA BAJONETTA ROSSA PUNTATA AL CULO!
Mirkhond,
devo dirtelo: questa ucronia italiana basata sulla tua famiglia pugliese è veramente carina, anche se un pò macabra e troppo fantasiosa!
grazie per avermi ricordato l’ottimo Scelba, uno dei pochissimi uomini politici DC degno di essere ricordato (a differenza di Dossetti, La Pira e Fanfani)
il bello è che qui a Milano essere della CGIL non è mai stato un problema, da quando sono nato e ho memoria – che la città era circondata da sempre da una cintura di comuni rossi rossi
epperò l’Italia non è mai stata Bari, questo devi riconoscerlo!
ciao
PS ce l’hai uno foto di tuo nonno che manifesta nel 1948? scommetto una pizza che un bel ritratto di Stalin non mancava 😀
l’ottimo Scelba,
Voglio vedere se accoppava un tuo di familiare, se era così ottimo….
Senti delle TUE seghe intellettualomani a mio nonno e a tanti come lui non gliene fregava un beneamato cazzo di niente.
Perché avevano problemi più seri delle tue stronzate cielline-ideologiche!
E vaffanculo!
Credo che a Francesco piaccia la CISL soprattutto perché fu il sindacato che si oppose allo Statuto dei Lavoratori in nome del “sindacalismo alla anglosassone”, ovvero niente leggi e tutto accordi collettivi.
Insomma, roba che lo Steve Jobs Act gli fa una sega 😀
Steve Jobs Act che è stato approvato, così Poletti potrà dire di aver fatto qualcosa tra una cena coi Casamonica e l’altra.
io la CISL la conosco solo come una delle componenti della Triplice, nociva quanto al CGIL anche se ostile per motivi alimentari
un pò come distinguere Autonomia Operaia da Avanguardia Operaia
interessante la sua opposizione allo Statuto (Statuto che credo sia uno dei motivi per cui al crollo del Muro la DC passò dal 30% al 3% dei voti), con una motivazione che mi sembra unire interesse di bottega e sacrosante ragioni
E’ evidentissimo che si vuole allentare e ammorbidire l’atteggiamento della Chiesa verso il costume dell’occidente contemporaneo (tra l’altro col meraviglioso risultato di far incazzare preti e fedeli del Terzo Mondo, che in prospettiva saranno la maggior parte e che sono ancora gente seria, che alla morale cattolica ci crede
quoto Peucezio…
fra l’altro io ormai riterrei irrecuperabile l’Occidente..finito, basta (triste per noi che ci dobbiamo vivere :D)
e dunque baderei a non urtare africani, asiatici, latino-americani e (anche se lì sono soprattutto ortodossi) slavi orientali..che assolutamente, almeno per ora, dei vaneggiamenti oggi di moda in Europa (e Nordamerica) non vogliono sentir parlare !
e invece nulla…..
che tempi..una Chiesa che produsse un Consalvi ora ha obliato l’ABC del senso comune e della valutazione diplomatica !
ci sarebbe da ridere…se non fosse dolorosamente tragico !
ti ricordo che Bergoglio è … argentino!
😉
Habsburgicus,
ormai tra l’altro siamo al paradosso che persino i vescovi nordamericani sono più conservatori, in confronto a quelli europei.
Sarebbe ora di lasciare sprofondare questo continente di merda nella sua melma.
E con buona pace dell’amico Mirkhond, Salvini è l’unico in Italia che dice con veemenza che è ora di mollare al suo destino questo cadavere putrescente e infatti guarda alla Russia (unico fra i politici italiani), che Europa non è se non nominalmente.
Salvini
Uno che riempirebbe l’italia di ulteriori lager, oltre a quelli che già esistono….
“devo dirtelo: questa ucronia italiana basata sulla tua famiglia pugliese è veramente carina, anche se un pò macabra e troppo fantasiosa!”
Sciacquati la bocca prima di nominare chi non conosci e di cui non sei degno di leccare nemmeno la polvere del pavimento dove sono passati….
Ma quand’è che vai a lavorare, fancazzista e rubastipendio?
Per Mirkhond
Mi sa che stavolta hai ragione, non mi è proprio piaciuta la definizione di “ucronia fantasiosa” per una storia profondamente vissuta.
A mia difesa: Mirkhond pretende che la SUA storia familiare rappresenti la storia d’Italia.
Al massimo rappresenta la storia della Puglia, invece.
Essendo io italiano, mi scoccia che cerchi di riscrivere anche la mia storia (e quella della mia famiglia).
Vuole fare un altarino ai sindacalisti CGIL della Puglia che fu? benissimo, ma sono i suoi Lari e Penati, non i miei.
Sul “fantasiosa” sono disponibile a un dibattito su quanto sia costata (in primis alla Puglia) la presenza di una forte sinistra comunista in termini di mancato sviluppo economico e di miseria.
Il vissuto ha il difetto di essere spesso più immaginato che reale,specie quando dal personale si vogliono trarre conclusioni politiche. E mi permetto di dire che con Mirkhond questo mi sembra più frequente.
Onestamente France’ mi sembra però che in questo caso sia stato a tu a voler trarre delle conclusioni politiche dalla storia famigliare di Mirkhond, infilandola a forza dentro un tuo sillogismo:
i comunisti sono cattivi— > Mirkhond dice che suo nonno era comunista e buono—> il nonno di Mirkhond non poteva essere comunista, oppure Mirkhond mente, oppure il nonno di Mirkhond ha fatto dei danni senza volerlo…
Non puoi semplicemente accettare il fatto che il nonno di Mirkhond, come quello di milioni di italiani compreso il qui presente, fosse comunista??
In termini di mancato sviluppo: quando ero ragazzo a dire il vero tutti ci dicevano che la Puglia era la regione più sviluppata e ricca del Meridione, in ogni caso ti ricordo che io vivo in EmiliaRomagna e non c’è questa miseria che dici tu…
Pino,
la MIA posizione mi pare abbastanza chiara e ragionevole: il comunismo è quella roba messa per iscritto dai signori Marz, Engels, Lenin (Stalin non mi pare un granchè come teorico). Ed è una roba pessima.
Quella roba lì è molto diversa dal vissuto di milioni di comunisti in tutto il mondo, che possono essere stati ottime persone, tranne in un caso: che abbiano vinto e conquistato il potere. Allora i comunisti “in carne ed ossa” hanno vissuto il comunismo “reale” e non la roba che si immaginavano e li muoveva (chiamiamola giustizia sociale), molto spesso sulla loro pelle.
La mia ostilità dal comunismo nasce prima di tutto dal fatto che sfruttava il Bene (il desiderio di giustizia sociale) per fare il Male (il marxismo-leninismo realizzato).
Se vogliamo giocare, chiamiamo pure comunisti i buoni e stalinisti (o supercazzola) i cattivi, è una pura questione lessicale.
Per me, dire che il nonno di Mirkhond non fosse un comunista è il massimo dei complimenti, ma capisco benissimo che sia stato perseguitato con quel nome e si definisse così.
Sullo sviluppo della Puglia (la Lombardia del Meridione) hai ragione ma mi chiedo cosa abbia inceppato il meccanismo dove era partito e non abbia fatto iniziare nulla altrove. Non penso sia stata solo l’incapacità della DC, avendo presente il peso reale della sinistra nelle decisioni di politica economica del paese.
Ciao
Pino ha colto perfettamente ciò che volevo dire.
Ma con certa gente, la pazienza davvero se ne va a farsi fottere, perché NON RIESCE PROPRIO AD ACCETTARE CIO’ CHE NON RIENTRA NELLO SCHEMA IDEOLOGICO.
Il SUO.
Non quello del comunismo italiano. Almeno in questo caso….
Francesco usa la tecnica ciellina di offendere sentimenti e vissuti di chi non conosce, e di cui si deve lavare solo quella fogna di bocca che ha…
Evidentemente essendo un privilegiato e figlio di privilegiati, puo’ concedersi il lusso di sberleffare e perculare sulle sofferenze altrui!
Ed io non sono un santo e non ho la virtù della pazienza per sopportare ancora questo cialtrone rifatto, questo pallone gonfiato del cazzo…
Scusa Miguel, ma ne ho davvero abbastanza dei gratuiti insulti di questo “signore”!
“di chi non conosce” … suona strano, detto da uno che si immagina di conoscere me, con esiti assia deludenti. anzi ridicoli.
Però una cosa dovresti saperla: io NON HO sbeffeggiato le sofferenze e l’eroismo dei tuoi. E a questa cosa ci tengo, perchè per me il rispetto per le persone (NON per le idee) è molto importante.
Hai dato l’impressione dell’esatto contrario……
allora me ne scuso, sinceramente
Per Mirkhond
“Scusa Miguel, ma ne ho davvero abbastanza dei gratuiti insulti di questo “signore”!”
A questo giro non ti devi scusare di niente.
@ LISA
Insomma, a partire da che periodo, e con quali giustificazioni religiose, il concetto del
“che svergognati, si sono sposati solo in comune!”è stato sostituito dal “che bravi, si sono sposati almeno in comune!“ … e questo non solo nella percezione popolare, ma anche nell’atteggiamento esplicito della chiesa stessa?
[cit.]
————-
Come minimo, dopo il Concilio Vaticano II … un’ operazione, da un punto di vista profondamente e sinceramente (oggi riscontrabile solo quasi fra i Musulmani, considerando le religioni di massa) religioso, autolesionistica.
Però, quest’ultima cosa che evochi, credo la si possa post-datare a metà Anni Novanta … quando cioè i bambini nati dopo il Concilio (l’ultimo sempre da intendersi come se fosse pure l’Unico !) cominciavano (anche tardivamente rispetto ai propri genitori) a sposarsi e “metter su” famiglia.
Sì, lo so: la UAAR si sarebbe divertita di più SENZA “il Concilio” … e infatti ‘unn se lo _ahem _ “fuma” di netto. La riprova è che con Papa Francesco il divertimento “Strumtruppenatorio” 😉 di Benedetto XVI ha lasciato un triste vuoto … 😉
si sarebbe divertita di più SENZA “il Concilio”
ma si sarebbe divertita di meno con un bel autodafé :D….come uno che si tenne a Goa ancora nel febbraio 1773 😀 😀 😀
(il non plus ultra pare si tenne a Madrid nel 1680…e durò 3 giorni !)
I roghi li ha aboliti il Concilio? Non lo sapevo…
la frase è monca (anche se c’è l’ “ancora” riferito al 1773 e non al 1958 :D)..ma avrei dovuto pensare che tu, giustamente, avresti trovato un appiglio 😀
volevo semplicemente dire, prima del Concilio forse si sarebbero divertiti (ma solo in 1859/1861-1924/1925 e dal 1945), ma fossimo andati più indietro, ai christiana tempora (anteriori a fine XVIII secolo) non si sarebbero divertiti più tanto 😀
“MIrkhond sei un ingenuo…se loro ti danno e loro ti levano (parodiando Dio )…cosa mai sei andato cercando nelle tue lotte immaginarie ( dove si moriva anche, ma sempre finte erano )”
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“amico Mirkhond”
Siamo ancora amici?
Per Francesco
“Al massimo rappresenta la storia della Puglia, invece.”
Ho raccolto storie molto simili in Sicilia, Toscana, Umbria, Emilia e Veneto, quindi siamo ad almeno sei regioni.
Poi ovviamente non si tratta di tutta la storia di quelle sei regioni, ma questo Mirkhond non lo ha mai detto.
Aspetta Miguel, stai dicendo che hai raccolto storie di sindacalisti CGIL perseguitati in “Toscana, Umbria, Emilia”??? e quando?
Questo mi obbligherebbe a riscrivere la mia storia d’Italia, peggiorando di molto il giudizio sulla DC.
Per aver ridotto l’Italia a come io l’ho conosciuta, non per aver combattuto i comunisti prima.
Per Francesco
“hai raccolto storie di sindacalisti CGIL “
No, di comunisti in generale, alcuni sindacalisti, altri attivi in altra maniera.
Ecco, io di storie di comunisti perseguitati non ne ho, ho storie a iosa di comunisti arroganti, prepotenti, ottusamente fanatici e bravissimi nel rovinare quello su cui mettevano le mani
E parlo della bergamasca o di Milano
Nella mia Italia, le sedicenti Brigate Rosse sparano a Indro Montanelli e il Corriere della Sera non mette il nome nel titolo. Per farti un esempio.
Ciao
le sedicenti Brigate Rosse
paradossalmente avevano forse ragione nel dire così 😀
ma non nel senso che intendevano loro, i “sinistri al caviale” del “Il Corriere”, che inneggiavano alla Cambogia democratica del compagno Pol Pot e intanto spendevano e spandevano i soldi di papà 😀 (in genere ricchissimi cummenda, con amante annessa :D)
avevano forse ragione perché da quel poco che si è saputo, le BR parevano infiltrate dai servizi segreti USA e dello Stato “sine peccatis” (forse anche da quelli post-gollisti)…è certo inoltre che l’assassinio di Moro NON giovò in alcun modo al Cremlino, anzi …e mi sono sempre chiesto perché Mosca non abbia fatto di più per salvare Moro, ad esempio obbligando il PCI a cambiare la sua politica della “fermezza” (che solo un uomo onesto, ma politicamente analfabeta, come il Sardo poteva concepire..un bellissimo regalo gratis a quelli che volevano il PCI, o almeno il PCI “vero”, fuori dai giochi :D)
una cosa è indubbia..sarà immaturità o imbecillità congenita (categorie ben presenti a sx :D…ma non solo lì) e non altro, ma i terroristi rossi fecero il gioco dei presunti nemici acerrimi 😀
non voglio discutere o negare le infiltrazioni dei servizi di sicurezza nei movimenti terroristi comunisti negli anni ’70 e ’80 del secolo scorso, sono servite a sconfiggerli
voglio solo ricordare che da qualche parte queste teste di cazzo assassine sono venute fuori e come il fatto è stato rappresentato dalla buona borghesia progressista che allora era quasi totalitaria, non solo egemone, in Europa
qualcuno è ancora in giro con le storie di allora, peraltro
“Nella mia Italia”
Ecco, l’Italia è fatta da sempre di tante e differentissime situazioni.
Però chi fa il tuttologo (e sbagliando di grosso) è il signor cielle che proietta su regioni, vicende familiari e situazioni ALTRUI e di cui NON ha conoscenza diretta, le SUE seghe mentali…..
Mio nonno detestava le brigate rosse, che considerava solo dei DELINQUENTI, perché DANNEGGIAVANO le DURISSIME lotte per i lavoratori che i sindacalisti CGIL come lui conducevano!
Il difetto del signor cielle è quello di vedere i comunisti solo nella deformamentis di intellettuali e brigatisti rossi (quelli neri non li vede proprio, ma vabbé….).
Mentre i comunisti italiani erano una GALASSIA di persone, realtà sociali ed esperienze diversissime.
Sì, mio nonno pianse quando morì Stalin.
Ma non ne ha mai letto un tomone.
Stimava Togliatti, Longo e Berlinguer.
Ma non passava il tempo a leggersi le loro “opere omnie”, perché il SUO impegno verteva su COSA FARE DI CONCRETO per aiutare i lavoratori di Terra di Bari, braccianti e operai!
Mentre il suo modello era anch’egli un sindacalista, anche lui pugliese : Giuseppe Di Vittorio (1892-1957) da Cerignola (Foggia), che aveva conosciuto di persona e verso cui era pieno di ammirazione!
Di Vittorio, non un intellettualoide segajolo ricco-figo-snob, bravo solo a parlare di teoriche, ma NEI FATTI lontano anni luce dal mondo e dalle sofferenze dei poveri VERI.
grazie delle precisazioni
che per la regola enunciata da Miguel mi fanno pensare di avere avuto perfettamente ragione in questo difficile dialogo
solo che io e te abbiamo categorie di giudizio così diverse che non ci si trova proprio
Stalin, Togliatti, Di Vittorio … ciao
Per Mirkhond e Francesco
Comunque, bisogna guardare sempre le cose dal punto di vista della realtà.
La realtà è che tutto ciò di cui parliamo quando parliamo di “movimento comunista” in Italia, comunque la vediamo, è sfociata in Renzi al telefonino che – proprio mentre la polizia manganella chi protesta contro una legge chiamata Jobs Act – ordina di commissariare il Partito della capitale d’Italia perché diventato, in buona misura, una sputtanata appendice della Mafia.
Questo è l’esito concreto e reale, e da questo bisogna partire.
Il passato non si cambia, e difficilmente cambiano le nostre percezioni del passato.
>> difficilmente cambiano le nostre percezioni del passato.
chi controlla il passato controlla il futuro, diceva saggiamente Orwell
ciao
Sono totalmente d’accordo Miguel.
Ed è il motivo per cui i miei genitori e io e mia sorella, abbiamo CESSATO di votare da oltre 20 anni per un partito che di comunista non aveva più nulla.
Ma non in positivo, nel senso della salutare riscoperta del Vangelo e delle realtà comunitarie d’antico regime di cui si è parlato qualche giorno fa.
No, purtroppo invece il pci si è involuto nella deriva di cui hai giustamente accennato, che fu lucidamente profetizzata da Augusto Del Noce in tempi insospettabili, quando il pci era il PCI e non un’altra balena bianca liberale della peggior specie.
Da qui le mia “amichevole” 😉 polemica con Zanardo, eroe di un mio piccolo papiello romanzesco, con la recondita speranza di risvegliarne l’antico socialista che fu.
Ovviamente nel contesto dei nostri tempi, che sono diversissimi da quelli di DI Vittorio e di mio nonno, o dalla Settimana Rossa del 1914…..
la MIA posizione mi pare abbastanza chiara e ragionevole: il comunismo è quella roba messa per iscritto dai signori Marz, Engels, Lenin (Stalin non mi pare un granchè come teorico). Ed è una roba pessima.
@Francesco
qui non posso che quotare Francesco..
chioso aggiungendo che, proprio perché NON era un teorico, Stalin dopo aver massacrato un bel po’ di gente, dal 1941 (e soprattutto dal 1945), entro certi LIMITI tornò alla civiltà 😀 e il popolo russo lo ricorda per quello… (vabbè, continuò a massacrare qualcuno, tanto per non perdere l’abitudine..ci mancherebbe :D)
cosa che temo non sarebbe riuscita a Lenin, fanatico teorico né a Bronstein (che in più aveva l’odio atavico per noi cristiani)
Francesco ha spesso ragione in queste cose…il suo difetto, guaribile :D, è il “montanellismo” (utile nonostante tutto a suo tempo per resistere al sinistrismo..in questo è utile pure CL..ed è tutto dire :D)..il giorno che comprenderà che la civiltà “occidentale” non è rose e fiori e che è, in sostanza anti-cristiana (seppure in forme diverse dall’Albania di Hoxha :D) e soprattutto-apparentemente non c’entra, in verità è la chiave di tutto, almeno come cartina di tornasole-diventerà critico sul Ciurcillone, ALLORA Francesco troverà la “verità” e sarà il benvenuto nel club esclusivo dei conservatori veri del blog 😀
che questo “montanellismo” sia affascinante, io lo capisco..ci passai anch’io, 20 e più anni fa (da ragazzo), anche se NON ai suoi livelli (per dire ammiravo Reagan e qualcosa mi resta, MAI però ritenni che gli USA fossero il paradiso in terra 😀 mi bastava il loro essere in maggioranza protestanti per far scattare in me una certa differenza)..tuttavia all’epoca io avevo idee molto simili a quelle di Francesco (NON in economia…il liberismo non mi è piaciuto e l’economia onestamente mi ha sempre interessato poco 😀 secondo me la vita reale, anche come benessere, andava meglio quando non c’erano cattedre di economia-.–parere personale, eh :D)
dunque un piccolo sforzo e ce la puoi fare anche tu Francesco 😀
però dovrai capire Winston..solo allora potrai “convertirti” 😀 altrimenti ti sarà più difficile
un saluto affettuoso
“secondo me la vita reale, anche come benessere, andava meglio quando non c’erano cattedre di economia”
OMDAH
tesi interessante: proviamo a verificarla? come definiresti il benessere, per misurarlo prima e dopo le cattedre di economia?
🙂
Ha detto che si stava meglio prima dell’insegnamento universitario dell’economia, che risale all’Ottocento.
Ma lo ha sempre detto che rimpiange i tempi dei servi della gleba e degli indios e dei poveri che rimanevano al loro posto, di che ti soprendi, che gliene freghi qualcosa dei dati macroeconomici? 😀
Oh, ma dovete prendere tutto tutto alla lettera?
Se vi dicono “anneghi in un bicchiere d’acqua” andate a comprare il salvagente? e se vi “mettono una pulce nell’orecchio” correte dall’otorino?
😉
Meglio che essere accusati di omissione di soccorso per l’annegamento!
invece per quanto mi riguarda la posizione del buon francesco è assolutamente chiara ma non ragionevole :-), cioè ragionevole ma non sono d’accordo 🙂
come pure non sono d’accordo con
“Se vogliamo giocare, chiamiamo pure comunisti i buoni e stalinisti (o supercazzola) i cattivi, è una pura questione lessicale”
non è affatto una questione lessicale e non mi ricordo aver mai letto in marx ed engels di gulag per i dissidenti, e nemmeno di purghe, e manco di soviet supremo o caro leader o piccolo padre della patria (vabbé non ho letto moltissimo, per usare un eufemismo, né l’uno né l’altro, e se trovate quelle parole nel capitale fatemelo sapere)
mi domando se stalin sia stato comunista secondo gli standard di francesco
Il “Das Kapital” NON è mica il Corano dei Comunisti …
già “proletari di tutto il mondo unitevi” mi sembra totalmente dimenticato da stalin, che pure definirei comunista
c’è un NON di troppo, caro Moi
sotto al Po, NON 😉 c’è …
su Stalin possiamo dibattere, non su Lenin
la consequenzialità tra Marx e Lenin è immediata
il Soviet Supremo è una forma di Dittatura del proletariato, e questa è necessaria nel marxismo, essendo la libertà una copertura ideologica del dominio borghese
ciao
la consequenzialità c’è…(come del resto quella fra Lenin e Stalin oggi negata da molti….e riaffermata dagli stalinisti..che hanno ragione ! ma nel senso che pensano loro)
tuttavia Lenin innova Marx, sia filosoficamente che nella prassi, più di quanto Stalin innovi Lenin !
esatto, ma il succo del discorso del comunismo è il cambiamento e l’impermanenza di ogni cosa, che quindi in realtà non ha alcun valore morale, né alcuna verità ( ideale ) o validità ( materiale ).
Di conseguenza è ogni cosa, e sul piano ideale, e sul piano materiale. In campo la strategia per poter usare tutto per la conquista del potere.
Una volta ottenuto, non succede niente se non il declino.
Il comunismo dirige senza alcuna remora la presa, per lasciare spazio a chi governerà , probabilmente uccidendo la maggiorparte di coloro che contribuirono alla vittoria.
Roberto,
poi dice che gli eurocrati non sono comunisti! 🙂
“secondo me la vita reale, anche come benessere, andava meglio quando non c’erano cattedre di economia”
mah…a volte mi domando come mai non ve la prendete con le cattedre di metereologia se il comandante bernacca non prevede che tempo fa questo we
🙂
Bernacca ?! … E’ morto 21 anni fa !
lo so
In effetti io me la prendo anche con i metereologi…
però vedi, un mio carissimo amico detiene appunto una cattedra di Economia. Io vado nel suo ufficio, gli rompo i coglioni, mangiano insieme e qualche volta leggiucchio i libri in attesa del pranzo, o mi dà un suo “paper” in inglese da portare a casa, per fare arredamento.
Ieri per esempio scancherava contro le regioni dal nome doppio: Alto Adige/SudTyrol e così via.
Perché in so che statistica le trovi a volte in un modo, a volte nell’altro, a volte in tutti e due, e insomma ha dovuto rifare i calcoli con dati nuovi mille volte.
Ora, il mio amico, come suppongo tutti, è più o meno onesto intellettualmente: certo, il suo interesse quando ricerca e scrive è di provare che ha ragione , esattamente come se fosse un inutilissimo filologo greco, ma non è che falserà i dati più di quel minimo indispensabile che è assolutamente umano, rientra nella logica di ogni retorica (anche quella, non evidente, di come vengono presentati i dati scientifici…).
Ma, non farà mai errori? Mai mai? Bravo è bravo, ma come si spiega, intanto, che lui abbia una teoria, e un altro un’altra, magari opposta, con gli stessi dati?
E saranno tutti onesti onesti come lui?
E poi, anche questi dati “scientifici”.
Io conosco un pochino meglio l’istruzione, come argomento. Bene, per anni tutti a menarcela su come i finlandesi fossero bravi a scuola. Lo dicono “le statistiche”. Ci guardi un po’ meglio, e salta fuori che sono bravi in cosa? a risolvere una serie di test. Su cosa vertono i test? Boh, non ti viene detto, l’importante è che i finlandesi li abbiano passati. Ma perché li hanno passati? Perché la loro scuola si concentra esclusivamente sul fargli passare quel tipo di test, tant’è vero che l’anno che l’hanno cambiato i finlandesi han fatto fiasco
(la semplifico a memoria, ma è andata così).
Insomma, belle le teorie, e bravissimo chi le studia, ma a volte la realtà se ne frega davvero…
“il suo interesse quando ricerca e scrive è di provare che ha ragione”
scusami, però questo non è fare ricerca!
se fai ricerca speri di aver ragione, fai di tutto per dimostrare le tue tesi ma poi se ti smontano le tue idee e ti dimostrano che hai torto, insomma se sbatti la capoccia contro il duro muro della realtà, beh….hai torto e ci stai!
non è una questione di onestà intellettuale o meno, è proprio la differenza fra ricerca e religione (o filosofia o critica letteraria)
sulle statistiche (hai per caso pure beccato un tema che mi aveva molto interessato), qualcuno le fa moltisismi le leggono e fra questi pochissimi le capiscono. a me sembra una cosa intuitiva che se fai una statistica su un test e i finlandesi hanno fatto bene il test, beh hai dimostrato semplicemente che i finlandesi sanno fare bene quel test. però non sono né giornalist né politico quindi magari mi sbaglio….
“se fai ricerca speri di aver ragione, fai di tutto per dimostrare le tue tesi ma poi se ti smontano le tue idee e ti dimostrano che hai torto, insomma se sbatti la capoccia contro il duro muro della realtà, beh….hai torto e ci stai!”
Ma certo, è logico. Mica mai detto il contrario. Sta di fatto che l’economista, non diversamente dal latinista o dallo zoologo, non sta salvando il mondo e non è un oracolo infallibile.
è solo un tizio che fa dei calcoli per dimostrare che lui ha ragione e che il tal modello dimostra che nelle “two player auctions” con un “favorite player” succede questo se succede questì’altro…
mentre un tizio seduto in una scrivania identica alla sua, in un’università a mille chilometri di distanza, si sta impegnando per dimostrare che c’è un piccolo difetto nel modello, che svela come invece abbia ragione lui.
sulle rose e fiori sono d’accordissimo, come sul paradiso in terra
non sul “in sostanza anti-cristiana”, che è tipico del Giacobinismo (e solo forse, che fraternitè e egaulitè sono idee rubate al cristianesimo), mentre non lo è di tutta la cultura occidentale
in questo giudizio io vedo una indebita ipostatizzazione della società “ancien regime”, che invece merita uno sguardo relativizzante come ogni realtà storica
ogni secolo è di lotta tra Luce e Tenebre, fino alla Fine dei tempi
ciao
“ma i terroristi rossi fecero il gioco dei presunti nemici acerrimi :D”
Perché erano da loro eterodiretti, infiltrati e finanziati.
A cosa credi che servisse la strategia della tensione terrorista se non ad impedire ulteriori giri di valzer del pentapartito, e sgraditi a Washington?
Alla fine forse andò così ma da dove sono venuti i terroristi rossi?
Chi ha venduto le icone di Castro, Che Guevara, Ho Chi Min alla gioventù occidentale?
Chi ha fondato i mille movimenti comunisti sempre più radicali sfociati nelle formazioni della lotta armata?
Fanatici e utili idioti pagati dalla CIA.
falso Mirkhond
veramente falso e un pò squallido ripeterlo
Appunto smettila di credere alle menzogne cielline…..
Montanelli ebbe allora il merito di essere un non allineato (e mio nonno stesso lo stimava per la sua rettitudine morale), pagando sanguinosamente col vile attentato del 1976.
Detto questo, riconosciuta la PROBITA’ dell’uomo, però c’è da dire che ha detto anche tante cazzate.
Tipo nel 1996, sul Corriere della Sera, nella sua famosa “Stanza” quando lui ateo confesso, dichiarò che lo stato d’Israele era legittimo perché la Terra Santa era stata donata da Dio agli Ebrei (quali?).
I “pochi Arabi che vi resteranno, dovranno ringraziare Israele perché li tiene lì”, testuali parole!
Più le stronzate sul risorgimento che però sono innanzitutto un’eredità famigliare (discendeva da Giuseppe Montanelli, triumviro del breve governo provvisorio casinista toscano del 1849, abbattuto dagli Austriaci e dai contadini toscani!).
giri di valzer del pentapartito,
in realtà il pentapartito è venuto dopo, negli Ottanta,,nei Settanta e fine Sessanta si parlava di centro-sinistra (senza PLI) o, nel 1976-1979, di “compromesso storico”
“montanellismo” è volutamente usato in modo generico, non come riferimento all’Indro nazionale (verso il quale conservo simpatia..anche se di millanterie ne raccontava 😀 specialmente su Finlandia 1939 ed Est 1956 😀 ma era una grande giornalista e questo me lo rende simpatico..in più unico fra i grandi giornalisti, prese le difese dell’allora quasi centenario riprocessato..su questo blog lo fece solo Z…e ciò, per entrambi, è lodevole)
per “montanellismo” intendo il generico atteggiamento conservatore, anticomunista, antisovietico, sarcastico ma in definitiva non ostile al fascismo, con un pizzico di anticlericalismo verso i “preti rossi”, filo-americano estremo, irridente verso un Islam tuttavia ancora sentito come lontano..insomma le idee del conservatore medio dei ’70 e degli ’80 !
@ ROBERTO
https://1.bp.blogspot.com/–46ZzsJVV7U/VGUv4-06XEI/AAAAAAAASgg/r6A9fttQ4fM/s1600/bombedacqua.png
sul maltempo …
🙂
Per PinoMamet
“Io conosco un pochino meglio l’istruzione, come argomento. Bene, per anni tutti a menarcela su come i finlandesi fossero bravi a scuola. “
A parte che concordo totalmente con la tua riflessione… ho un ricordo splendido di una volta che mi toccò fare da interprete per un gruppo di insegnanti finlandesi.
Tutti di materie tecniche, erano riusciti a scroccare fondi da qualche parte per fare una gita (senza studenti!) a vedere la mitica Imola, luogo-simbolo delle macchinone che fanno VRRRUUUMMMMMMMM e sorgente di quantità illimitate di Lambrusco.
Presumo che parlassero benissimo la propria lingua e masticavano un po’ di russo, io non conosco né l’uno né l’altro, ma ci siamo divertiti lo stesso con grandi risate, pacche sulle spalle e MOLTO VINO.
I test di cui parli comprendevano la prova del palloncino?
Probabilmente 😉
mai stato in paesi nordici io, per ragioni climatiche soprattutto, ma i finlandesi han fama di “uomini veri”, quindi gli piacciono le cose da veri uomini, e quindi mi pare che ci sia una certa “scena gay”. Un amico gay perlomeno ci è andato…
Comunque a me l’Europa centrale, orientale e settentrionale affascina. Sarebbe un po’ tipo il Michigan, ma con il comunismo in mezzo… 😀
Per Moi
Sul tradimento dei vertici del fu pci, nei confronti della base, ecco un’interessante riflessione di Vittorio Messori, scritta intorno al 1989-1991:
“Vecchi militanti
Che storia penosa, questa di Togliatti e di Bucharin! Cresciuto nella “città operaia” per eccellenza, in quella Torino di Gramsci e di quasi tutta la nomenklatura del primo Pci, la conosco bene, la base comunista, il mitico “zoccolo duro”. E’ un popolo al quale anche gli avversari dovevano guardare con rispetto: gente che, nella nuova fede politica, aveva portato la serietà con cui i loro vecchi avevano vissuto il cattolicesimo austero delle montagne e delle colline. E’ la gente (così, almeno, vuole la leggenda) dell’occupazione delle fabbriche, dell’accoglienza gelida a Mussolini al Lingotto, del sabotaggio sotto la repubblica di Salò. Molti di loro avevano attraversato l’era di Valletta pagando sulla propria pelle. Conosco quelle famiglie dove le donne piangevano, quando il sindacalista marxista passava a casa, la sera a dare l’avviso di sciopero politico: per il marito, questo poteva significare la perdita del lavoro, o, almeno, lo spostamento nei “reparti di disciplina”.
Pur astraendo da certa mitologia strumentale creata dai politici e dagli intellettuali saltati sul carro marxista quando era utile farlo, forse Engels non aveva torto paragonando il nascente movimento operaio alle origini del “movimento” cristiano. Come il Cristianesimo nell’era degli apostoli e poi dei secoli precostantiniani, anche il comunismo ha avuto i suoi “santi”, i suoi “martiri”, i suoi “profeti”; e, soprattutto, tutta una base di povera gente che, in nome della sua fede, non ha lesinato impegno, sacrifici, speranza.
Ma di tutto questo capitale ideale, che ne è stato? Formata nell’attesa della rivoluzione, questa gente che, alla fine della guerra, vedeva la meta a portata di mano, è stata rimandata nelle sezioni dai suoi capi, i quali (in nome degli accordi di spartizione presi a Jalta dai vincitori) accettarono in Italia di essere estromessi dal governo. Tutti a casa; della rivoluzione si sarebbe parlato un’altra volta. In nome di quella stessa REALPOLITIK dovettero ingoiare “rospi” clamorosi come l’inserimento – per il quale il sì del Pci fu decisivo – del Concordato del 1929 nella Costituzione “nata dalla resistenza”: accettare come legge fondamentale dello Stato un accordo tra “fascisti” e “clericali”, cioè le due realtà più esecrate! Ci fu, poi, la tremenda, doppia mazzata del’56 coi carri armati della “gloriosa patria del socialismo” che schiacciavano gli operai per le vie di Budapest. Ma, soprattutto, con la rivelazione (che poi tale non era, ma quando lo dicevano gli altri erano “provocatori al soldo dell’imperialismo”) fatta da Kruscev degli orrori del veneratissimo Stalin, “padre dei popoli”, davanti alla cui mummia imbalsamata si andava in pellegrinaggio.
Vennero poi altre tegole, a grappoli: le minacce di guerra tra Urss e Cina, che smentivano il dogma fondamentale secondo cui gli scontri possono avvenire solo tra socialismo e capitalismo, mai tra Paesi “proletari”; i carri russi di nuovo in azione, a falciare operai e studenti, questa volta per le vie di Praga; il sindacalismo polacco che ai cancelli dei Cantieri Lenin appendeva il ritratto del papa; le rivelazioni sugli orrori di Cambogia e Vietnam; Berlinguer che dichiarava “esaurita la spinta propulsiva dell’Unione Sovietica” e confessava di “sentirsi più sicuro” con la Nato; l’austera UNITA’ che apriva le sue pagine al listino di borsa, alle frivolezze da LIBERAL e, soprattutto, alle goliardate di TANGO con la messa alla berlina di ciò che sino ad allora era più sacro.”
Vittorio Messori, Pensare la storia, Edizioni Paoline, 1992, pp. 99-101
Sic transit gloria Aemiliae …ergo Mundi 😉
Messori si riferiva al Piemonte della sua giovinezza tra 1946 e 1978.
Però l’esempio piemontese credo che, questa volta davvero a ragione, valga per i comunisti della base di tutta l’Italia di allora!
domandina: ma quegli eroici martiri dell’idea, si sarebbero meritati la punizione di una Italia comunista? possiamo ricordare cosa significò per la base comunista la realizzazione del sogno in tutta l’Europa Orientale e nei Balcani?
devo chiedere a Ritvan di ripeterci come viveva un lavoratore qualsiasi sotto un normale regime comunista?
NON credo che avremmo avuto un Enver Hoxha in Italia … un PCI Sovietoide e una Chiesa che non avesse mai avuto il Concilio Vatcano II, si sarebbero riequilibrati a vicenda. La domanda diventa : quanto sarebbe durato un Regime PCI al Governo (senza più libere elezioni) e Chiesa giammai (!) “Conciliare” all’ Opposizione ? Avrebbe superato il 1989-1991 ?
C’erano gli usa ad impedirlo….
x Moi
a me Togliatti pare un ottimo candidato al posto, invece
e un regime comunista fino al 1989 un evento poco desiderabile
e in più avrebbero pure fucilato il nonno di Mirkhond, se era combattivo e onesto come dice lui, perchè non avrebbe mai permesso al Partito di metterlo in quel posto ai lavoratori
ciao
Diciamo che su milioni di Ritvan sacrificati OLTRECORTINA, tanti poveri di qua, hanno ottenuto un po’ di giustizia.
Che diversamente sarebbe stata loro negata dalle democrazie LIBERALI.
Gli stessi fascismo e nazismo nel loro carattere di socialismi simil-contrari, sarebbero stati impensabili senza la rivoluzione bolscevica del novembre 1917….
mica vero Mirkhond
TUTTO era già stato ottenuto prima o almeno era iniziato
quello che tu dici è la propaganda comunista degli anni ’30
ciao
??????????????????????????????????????????
Posso aggiungere un paio di punti interrogativi a quelli di Mirkhond?
France’, ma che stai a ddì.
Come dicevo scherzosamente al misterioso 😉 Z. di ricordarsi ogni tanto di non “fare l’avvocato”, rinnovo l’invito anche a te: dai, abbiamo capito che sei anticomunista; detto questo, possiamo anche fare un discorso normale?
😉
ti basta Bismark e lo stato sociale tedesco?
le riforme inglesi?
oh, mica hanno scritto il Vangelo i cari Marx ed Engels, nei loro testi ci sono anche un sacco di palle
Francesco,
1) la riforma del Cancelliere era una copia soft di quella già stilata dai socialdemocratici;
2) è stato costretto a promulgarla quando il Kaiser gli disse all’incirca: “carissimo, è ora di finirla di perseguitare quei signori che sono tantissimi, oltre ad essere tedeschi come me e come te, sicché vedi di trovare un modo meno violento per gestirli”;
3) non da ultimo – e anzi cosa più importante – si chiamava BISMARCK! Con la C prima della K! Perché te lo dico sempre e tu non mi credi mai? 🙁
Beh, quando ci si è accorti che il sistema del blocco orientale non era un’alternativa preferibile neppure per le classi meno agiate di certo le classi meno agiate dell’Occidente non ne hanno tratto grossi vantaggi…
D’altronde, si può anche osservare che il venir meno del presunto “pericolo comunista” – le cifre, lette oggi, fanno davvero sorridere – ha favorito la sinistra in tutta Europa.
Per Francesco
“ogni secolo è di lotta tra Luce e Tenebre, fino alla Fine dei tempi”
E in ogni luce c’è un principio di tenebre, e in ogni tenebra c’è un principio di luce, fino alla Fine dei tempi.
su questo mi sa di non essere d’accordo ma dovremmo approfondire
🙂
E difatti per questo il Cristianesimo supera la logica manichea!
Come da Alexandr Khazdan, celebre bizantinista russo-statunitense!
Per Moi
“Sul tradimento dei vertici del fu pci, nei confronti della base, ecco un’interessante riflessione di Vittorio Messori, scritta intorno al 1989-1991:”
Bello e vero.
Poi è chiaro che si trattava sempre degli ultimi di un mondo di montagne, mentre noi ormai navighiamo in mare aperto…
scusate MA il 99% dei fatti citati da Messori non sono commessi dai vertici del PCI, sono FATTI storici
forse il tradimento era quello della narrazione comunista ai danni dei suoi stessi fedeli
“solo che io e te abbiamo categorie di giudizio così diverse che non ci si trova proprio”
E qui, finalmente :), concordo con te!
Perché tu vedi la realtà dal punto di vista del padrone delle ferriere o del padroncino di Bergamo Alta.
Io da quella dell’antico “nobile” decaduto reazionario devoto al trono e all’altare, spostatosi su posizioni comuniste, solo e nella misura in cui difendevano i POVERI, vittime delle rivoluzioni capitaliste liberali che in nome del PROGRESSO e della LIBERTA’ (di lorsignori s’intende, ma su questo si sorvolava con consapevole ambiguità, ieri come OGGI), avevano distrutto un antico ordine.
Che, pur coi suoi difetti e limiti (ma chi non ne ha se non DIO?) però garantiva una serie di DIRITTI SOCIALI come l’usufrutto gratuito o quasi delle terre COMUNI; feudali, demaniali/regie, indispensabili al sostentamento di tanti contadini, pastori e braccianti.
Sotto i Borbone io non sarei MAI diventato socialista/comunista.
Sotto i saboja e successori, probabilmente sì (anche se non ateo e trioi-frocio-femminista!).
caro Duca
a Bergamo Alta non ci stanno padroncini, ci sono i palazzi della Bergamo medievale, veneziana, austriaca
e io NON mi pongo dal punto di vista dei padroni ma della società tutta (interclassismo cristiano, si chiamava) e posso citarti milioni di FATTI che smentiscono l’immiserimento dei poveri nelle società capitalistiche
TRANNE che in una cosa: la valutazione degli uomini in base alla loro ricchezza è diventata impercettibilmente più forte
ma era quasi identica nell’antico Israele descritto dalla Bibbia!
ciao
PS se cerco di mettermi nelle tue categorie, credo di essere un socialdemocratico
“ma era quasi identica nell’antico Israele descritto dalla Bibbia!”
Mmmm cioè? Non ho mica capito!
Sta citando la Bibbia secondo…cielle! 🙂
Ah già, dimenticavo, loro hanno quella con Gesà con “l’abito di design” 😉
Gesù*
E in cui Gesù era figlio putativo di un ricco costruttore edile, dato che aveva abiti firmati (altrimenti i soldati romani di guardia sotto la Croce, non se la sarebbero spartita, giocandosela ai dadi), ricchi amici (i fratelli Marta, Maria e Lazzaro più gli Sposi di Cana) e non avrebbe detto una parola contro la schiavitù e le ingiustizie sociali (vedasi interpretazioni a sproposito su ancelle del Signore, servi fedeli ecc. ecc.)! 🙂
Pino
non ascoltare gli sfoghi del Duca, gli hanno strigliato male il palafreno, intendevo dire che i ricchi se la tiravano di brutto anche nell’antico Israele descritto dalla Bibbia
mica solo nella società turbocapitalistica attuale
“posso citarti milioni di FATTI che smentiscono l’immiserimento dei poveri nelle società capitalistiche”
Citameli!
prima del capitalismo i poveri mangiavano una volta al giorno
oggi mangiano due o tre volte al giorno
Non sempre e non dappertutto però.
Ma perché i Padroni sono Buoni oppure perché hanno lottato per aver diritti e benessere ?
i Lavoratori hanno lottato …
Per la seconda che hai detto Moi.
SE “lavoratori” (?) come Franky usufruiscono di certi diritti, ciò si è dovuto ai sacrifici di tanti militanti COMUNISTI tipo mio nonno, e i piemontesi citati da Messori (ma anche lombardi cispadani e voi romagnoli)!
Moi
nè l’uno nè l’altro
studia Marx e il progresso delle forze produttive
grazie al sistema capitalistico c’è più trippa per tutti
vota Antonio!
ciao
“grazie al sistema capitalistico c’è più trippa per tutti”
Solo con la bajonetta rossa puntata al culo del padrone!
Oggi che la bajonetta si è arrugginita, il padrone è tornato più arrogante e prepotente che mai…
Vedasi marchionne e i suoi continui luridi ricatti, su cui finisce sempre per averla vinta….
bajonetta rossa sul culo del padrone? A Mì ma che cazzo stai a ddi?
I rossi i padroni l’hanno fatti solo più ricchi, perhé pure si Francesco cià raggione e sto con lui, il divario de ricchezza è esploso.
E tutto ciò è possibile solo privatizando i profitti e socializzando le perdita, cosa che è capitalismo puro, ossia liberismo + socialismo , perché il capitalismo senza stato non esiste.
Mirkhond
gli è che gli operai hanno lottato e aumentato di brutto il loro tenore di vita anche dove di rivoluzioni rosse non c’era affatto paura!
e pure DOPO il crollo dell’URSS, il tenore di vita dei lavoratori NEL MONDO ha continuato ad aumentare. in Cina il costo del lavoro cresce così tanto che le multinazionali se ne vanno
l’idea del ruolo benefico (in Occidente) della minaccia rossa è una tarda scusa di chi si è trovato le mani sporche di sangue o poco più
“ma era quasi identica nell’antico Israele descritto dalla Bibbia!”
E dove i profeti da Elia (attivo tra 875 e 850 a.C. circa) TUONAVANO contro il “maledetto che aggiunge campo a campo”, cioè contro i riccoidi che fregavano i poveri.
L’Israele che AMO che che AMERO’ SEMPRE!
In cui la fede nell’UNICO VERO DIO si coniuga indissolubilmente con la GIUSTIZIA SOCIALE!
si coniuga ma non si esaurisce (e non si deprime nelle inevitabili delusioni)
Dio è un pò più importante del sindacalismo
ciao
Dio vuole il BENE di TUTTI.
Non è il ruffiano dei ricchi….
Poi però c’è la prabbola dove dice che se non diventi ancora più ricco lui te pija e te punisce, quella dei talenti.
Dai Mi non puoi continua a leggerti le cose da un punto di vista parziale.
Lo stato deve essere garante di giustizia e solidarietà, ottimo, giusto.
MA ci sono criteri scientifici , ergo politici, su come và fatto.
Sennò si ha dispotismo e deresponsabilismo. Non è tanto difficile eh
Quela parabbola de li talenti, alude ale nostre capacità e posibbilità de FARE ER BENE!
Non de farci li quatrini.
Come li capitalisti se vojono sentì dì!
Dio non ama le INGIUSTIZIE SOCIALI create dall’uomo per schiacciare l’artro uomo, per i SUOI interessi.
Non queli de NOSTRO SIGNORE GESU’ CRISTO!
ma non credo sia solo il ruffiano dei poveri
che non sono tutti, peraltro, almeno nel senso di persone con meno mezzi materiali di altri a loro noti, che è quello che usi tu
“Dio è un pò più importante del sindacalismo”
se è per questo è anche più grande del Codice Civile e Penale, però c’è scritto Non ruberai e Non ucciderai. Cosa facciamo, aboliamo i comandamenti, tanto “Dio è più grande”?
E quindi, visto che è grande, l’unica cosa che ci chiede sarebbe di andare in Chiesa davanti a un tizio che racconta una storiella, “perché sta bene”?
A ragionare così, è molto più onesto il pensiero di Peucezio.
io mica ho ESCLUSO niente, io ho chiesto di più!
mi pare ci sia una certa differenza
ciao
Bella scusa, France’.
Lo sai che io utilizzo un metodo statistico: statisticamente, quando si tratta di difendere i ricchi, sei sempre in prima linea (non negare, dai, non neghiamo l’evidenza) con tutte le armi improprie che riesci a trovare, Vangeli compresi;
se si tratta di dire una cosa a favore dei poveri, iniziano mille distinguo e mapperò, e anche i passi dei Vangeli “sì va bè però non limitiamoci a questo…”
Pino
a parte il fatto che tu di statistiche non mastichi nulla, è che NESSUNO difende i ricchi (in Italia almeno), mentre a parole sono tutti difensori dei poveri
invece i poveri ricchi prima sfamano i poveri Lazzari, poi finiscono pure all’Inferno!
io, per fortuna, non sono ricco e non lo diventerò mai
ciao
France’, questa statistica sono in grado di farla anche io, perciò non rompere.
Tu comunque finirai all’inferno lo stesso, senza neanche esserti goduto questa vita qua. E io personalmente godo.
I Lavoratori come li vorrebbe Francesco :
https://www.youtube.com/watch?v=5cKs9COWSC4
Uno dei migliori film di Paolo Villaggio. 🙂
Ecco a chi s’ispirò Matt Renzie, “da cinno” nei Boy Scouts :
https://www.youtube.com/watch?v=mofHP1laOvc
… altro che Baden-Powell !
“in questo difficile dialogo”
Non è un dialogo Franky, ma un perenne scontro tra diversità irriducibili.
Non abbiamo NIENTE in comune se non l’essere di razza umana.
Ne’ nazionalità, ne fede, ne visione dei rapporti sociali…
Esattamente niente!
mi permetto di correggerti: abbiamo in comune la razza umana, la civiltà italiana, la cultura cattolica, la lingua italiana e un certo interesse per il blog di Miguel Martinez
quindi molto di molto
infatti ci capiamo abbastanza bene – cosa che facilita il litigare e il ritrovare poi motivi di accordo
ciao!
“infatti ci capiamo abbastanza bene”
Non mi sembra proprio.
Non si litiga se ci si capisce davvero….
qui la mia idea è proprio all’opposto: non si riesce a litigare veramente bene se non ci si conosce bene
🙂
“bajonetta rossa sul culo del padrone? A Mì ma che cazzo stai a ddi?
I rossi i padroni l’hanno fatti solo più ricchi, perhé pure si Francesco cià raggione e sto con lui, il divario de ricchezza è esploso.
E tutto ciò è possibile solo privatizando i profitti e socializzando le perdita, cosa che è capitalismo puro, ossia liberismo + socialismo , perché il capitalismo senza stato non esiste.”
Perché non ragioni prima di vomitare cazzate a raffica?
I benefici che i lavoratori italiani hanno ottenuto, si sono avuti SOLO GRAZIE ALLA MINACCIA ROSSA AD EST!
Quando la minaccia è finita, è iniziato il graduale e progressivo IMPOVERIMENTO di fasce crescenti della popolazione d’Italia.
Il giorno che io e TE saremo costretti a gettarci ner Teverone pecché nun ce sò manco più li sorci de chiavica da magnarce, se devi arringrazià quarcuno per sta fine de merda che dovremo fà, pijatela col marchionne e l’altri padroni LIBBERALI uniti all’euroban$teraggio che ce sta a strangolà a tutti?
Chiaro?
Mirkhond, però, se posso chiedere, c’è un punto che mi sfugge (e che forse ho esplicitato in qualche commento precedente…)…
L’Italia ha avuto il maggiore partito comunista (perché tale si dichiarava, no?) dell’intero Occidente, siamo d’accordo? Bene, la stessa Italia è oggi uno dei paesi socialmente più ingiusti del Mondo occidentale, con una società tendenzialmente castale ed una mobilità sociale ridottissima… Come mai? Francamente, il ventennio berlusconiano è un po’ debole come giustificativo…
Voglio dire, non mi risulta che la Socialdemocrazia svedese abbia supportato la Minaccia rossa ad Est, grazie al cielo…
non mi pare che il partito comunista sia mai stato al governo in italia o che abbia mai avuto una maggioranza parlamentare
dunque?
però come “minaccia rossa” era più credibile che in Svezia o Germania o Regno Unito. eppure lì sono molto più “progrediti” di noi come tutela dei lavoratori
c’entrerà mica che là la sinistra era moderata e qui era comunista, sia pure solo di nome?
🙂
“non mi pare che il partito comunista sia mai stato al governo in italia o che abbia mai avuto una maggioranza parlamentare”.
No, ma un partito che rappresenta circa metà di un paese, ed è maggioritario in diverse amministrazioni locali, un certo “potere contrattuale” lo deve pure avere, giusto?
Il segreto svedese caro Andrea, forse è innanzitutto nel popolamento.
La Svezia credo che sia un quinto dell’Italia come demografia (non più di 10.000.000 di abitanti, correggetemi ovviamente).
Secondo è nella parola SOCIAL.
Terzo, anche la Svezia aveva la minaccia sovietica alle porte, sebbene neutrale
Durante la guerra 1939-1945, però moltissimi svedesi erano filonazisti e la Svezia forniva materie prime al terzo reich!
@ Mirkhond
Sì, infatti… Ed è questo che volevo dire: la Svezia è arrivata ad importanti conquiste civili e sociali (e le mantiene) senza bisogno del Comunismo.
Sono d’accordo sul fatto che in Svezia il rapporto risorse/popolazione è decisamente vantaggioso.
Senza bisogno del comunismo interno, Andrea.
Ma la minaccia sovietica alle porte c’era…. 🙂
Mortacci vostra voi manco sapete come cazzo funziona il sistema svedese o norvegese o danese ( e poi vorrei sentire Mirkhond sul plitically correct degli scandinavi che è molto ma molto ma molto peggio che in USA , e lo ignora… )…
stiamo a parlà dei paesi più liberisti d’Europa…
Se poi parliamo di evasione fiscale nei paesi nordici mi verrebbe da ride perché come al solito i fatti smontano le storielle.
ueh uhe in Itaglia zi evvaduno le tazze!
Andrea seriamente, il ventennio berlusconiano ha le sue colpe come il quarantennio democristian craxiano.
I comunisti saranno brutti e cattivi ma in Italia non hanno mai governato. Amministrato certe città, certo, ma governato mai
Certo che è colpa dei komunisti: è come quando Renzie e Silvio non fanno le cose, che è colpa dell’opposizione.
governato mai
influito tantissimo
infatti ai normali elettori conservatori la DC faceva schifo prima per la cedevolezza ai rossi e poi per la corruzione
e quando è crollato il Muro la DC è stata abbandonata alla velocità della luce
“Andrea seriamente, il ventennio berlusconiano ha le sue colpe come il quarantennio democristian craxiano.”
Su questo, Roberto, non ho il benché minimo dubbio: con me “sfondi una porta aperta”, o, se preferisci, “predichi ad un convertito”.
“I comunisti saranno brutti e cattivi ma in Italia non hanno mai governato. Amministrato certe città, certo, ma governato mai”.
Governato direttamente no, sono a conoscenza anche di questo. Però, torno a dire che è difficile pensare che una forza politica rappresentativa di metà di un paese possa essere estranea al sistema di potere del “Quarantennio”. E credo sia anche il caso di dubitare seriamente dell’efficacia e dell’intelligenza politica di una forza incapace di incidere e di esprimere democraticamente il proprio punto di vista, pur dotata di un vasto consenso popolare (nonché democratico). La politica ha senso se cambia le cose, no?
“Certo che è colpa dei komunisti: è come quando Renzie e Silvio non fanno le cose, che è colpa dell’opposizione.”
@ Mauricius Tarvisii
Se ti riferisci a me, allora mi sono spiegato molto male… Che cosa c’entrano “Renzie e Silvio”?
a tutti!
Forse dovresti iniziare a capire che l’economia ( ed il commercio ) è scienza ed arte.
http://archeo-finanza.blogspot.it/2014/11/la-fame-nel-mondo-e-il-mercato.html
http://archeo-finanza.blogspot.it/2013/02/perche-litalia-non-ha-futuro.html
http://archeo-finanza.blogspot.it/2014/11/lo-stato-ideale-e-quello-reale.html
http://archeo-finanza.blogspot.it/2014/05/sull-dall-e-la-svalutazione.html
magari ti tornano utili
Per Mirkhond
“Non è un dialogo Franky, ma un perenne scontro tra diversità irriducibili.”
E allora la prima cosa che verrebbe da dire è, che discutete a fare?
Ma in realtà le vostre diversità sono irrilevanti rispetto alla realtà, che è altro dalle vostre (o dalle mie) opinioni.
Quindi, più che essere “irriducibili”, mi sembra che siate più semplicemente privi di curiosità di capire la realtà, perché avete deciso entrambi di sapere già com’è.
Fosse per me non ci discuterei proprio non certe persone.
Probabilmente sarò curioso a targhe alterne, ma la realtà è molto più complessa di quello che si possa pensare.
Detto questo, ma a te non è mai capitato di esaurirti in un continuo e snervante dialogo tra sordi?
Capisco il principio della verità che nasce dalla dialettica.
Però uno si esaurisce a scontrarsi di continuo con un muro.
In questo parlo di irriducibilità reciproca.
Che purtroppo, Miguel, è anche un aspetto della nostra umanità.
Non è bello, non è piacevole, e me ne rendo conto io per primo.
Però c’è.
E’ impossibile dialogare davvero se si hanno sentimenti e visioni della vita oppostamente irriducibili.
Sono sentimenti sbagliati?
Sono visioni sbagliate?
Certamente, in qualcosa, in molto o perfino in tutto.
Però a qualcosa Miguel ti devi pure attaccare, in questa società dove tutto è fluido…
Questo, lo ribadisco volentieri, non ha nulla a che vedere con la PERSONA Francesco, che non ho il piacere di conoscere di persona.
E che certamente è migliore di me, e di come vuol farci credere, probabilmente divertendosi a recitare il ruolo del cinico.
Così come trovo istintivamente simpatico Daouda, anche se spesso ci scontriamo.
Spero di aver chiarito il mio punto.
non sono veramente cinico, ritengo che suscitare speranze eccessive serva solo a soffrire delusioni più grandi
dal nostro lunghissimo dialogo ho tratto la conclusione che dovrei studiare di più la storia d’Italia degli anni ’50 e ’60 – che non rientra granchè nei miei pregiudizi e sarebbe quindi utile a modificarli
ciao
Per favore non chiamarlo dialogo.
e perchè? da parte mia rientra pienamente nei canoni citati da Miguel
Non è un dialogo.
dell’accoglienza gelida a Mussolini al Lingotto,
non mi pare poi tanto gelida 😀 (mi sa che pure l’acuto Messori è rimasto “dupe” delle leggende del PCI post-1945…quando, De Felice era ancora lontano :D, NON si poteva neppure ammettere per ipotesi teorica che il Regime potesse avere avuto del consenso–fra gli operai, poi !)
https://www.youtube.com/watch?v=Xn_TEZDUmG8
questa, 7 anni dopo, nel 1939 (a Mirafiori) è ancora più calda
https://www.youtube.com/watch?v=J0x9Gv5ke_4
https://www.youtube.com/watch?v=wM90R0qXYug
😉
Per Habsburgicus
Tieni conto che Messori parla quando c’era ancora Gorbaciov, prima del crollo dell’Urss.
Dunque un articolo datato.
Se ti leggi i Misteri di Torino del 2004, sul fascismo in Piemonte dice cose molto diverse.
Come pure su Valletta, da lui santificato e beatificato in un modo che dire vergognoso, è il minimo…..
Sempre per Habsburgicus
Se ti rileggi il passo di Messori sovracitato dice :
“E’ la gente (COSI’, ALMENO, VUOLE LA LEGGENDA) dell’occupazione delle fabbriche, dell’accoglienza gelida a Mussolini al Lingotto, del sabotaggio sotto la repubblica di Salò.”
La risposta più impietosa è che gli Svedesi NON sono Italiani … il discorso “simil-DeCrescenzo” che faceva Pino: i “Nerdici” 😉 sono Sfigati , i Levantini delle Simpatiche Canaglie !
… sulla lunga durata, agli Sfigati è andata meglio.
Non era esattamente questo il mio discorso, eh…
“l’idea del ruolo benefico (in Occidente) della minaccia rossa è una tarda scusa di chi si è trovato le mani sporche di sangue o poco più”
Purtroppo la crescente erosione delle conquiste dei lavoratori e il crescente impoverimento di tanta gente in Italia, è coevo ed è iniziato dal crollo dell’Urss.
Chissà come mai…..
veramente molte di quelle conquiste sono parte dell’arretramento economico dell’Italia, prime fra tutti la negazione delle gabbie salariali che ha regalato il sud alla mafia.
Puoi spiegarti meglio?
http://archeo-finanza.blogspot.it/2012/07/l-e-un-valutaria-ottimale.html
OMDAD
ahimè, credo che abbia pienamente ragione, questa volta
un trionfo dell’economia sulla politica (o della realtà sulla cialtroneria)
che l’Euro sta ripetendo a livello continentale
“ti basta Bismark e lo stato sociale tedesco?
le riforme inglesi?
oh, mica hanno scritto il Vangelo i cari Marx ed Engels, nei loro testi ci sono anche un sacco di palle”
Tutte nate grazie alla MINACCIA di una rivoluzione ROSSA!
????
quale minaccia rossa, nel XIX secolo?
La minaccia di una rivoluzione.
appunto!
non mi ricordo che sia mai esistita una seria minaccia di rivoluzione rosse nell’Europa avanzata di quel secolo, quella che le riforme sociali le faceva
e dove le rivoluzioni ci sono state, nel secolo seguente, è stato nei paesi arretrati
“quando si tratta di difendere i ricchi, sei sempre in prima linea (non negare, dai, non neghiamo l’evidenza) con tutte le armi improprie che riesci a trovare, Vangeli compresi;
se si tratta di dire una cosa a favore dei poveri, iniziano mille distinguo e mapperò, e anche i passi dei Vangeli “sì va bè però non limitiamoci a questo…”
Concordo al 100%!
Per daouda
“HO trovato il giusto cattolicesimo per MIrkhond.”
E il giusto cattolicesimo per Daouda?
Roma, né franchi né slavi, ma etruschi ed ebrei. L’Augusto come vicario di Cristo che permette e media il potere immanente della Chiesa, e si dichiara sottomesso a Dio ed ai suoi 4 fondamenti trascendentali nei quattro patriarcati petrini.
Per quanto riguarda la dottrina , Eckhart ed Origene + Valentino.
Di conseguenza l’aristotelismo per non disperdersi, e dunque il giudizio sul templarismo ( italiano io dico ) come ordine di dominio ideale dei delegati nobiliari del potere papale che ormai era lasciato a sé stesso, ma senza tutte le pippe sull’esoterismo, che il cristianesimo non ha per natura, ma non certo per difetto.
E’ mai esistito un Cristianesimo Etrusco?
L’Etruria divenne cristiana, DOPO esser stata romanizzata e linguisticamente latinizzata.
E il suo Cristianesimo era ed è quello latino…..
Ebrei e Dardani hanno , per me, origini comuni.
E da dove trai questa stupefacente conclusione?
E poi chi sarebbero i Dardani?
I Troiani?
Un popolo traco-illirico dell’attuale Kosovo?
e lo ignora…
Infatti non posso certo sapere tutto.
Perciò ci sei tu qua, eh! 🙂
“HO trovato il giusto cattolicesimo per MIrkhond.
Il neocatecomunismo giudaizzante. Semitismo e comunità, meglio de così non si può…
Per il resto Mirkhond e Peucezio, fsi insieme, non fanno un cattolico degno d’essere chiamato tale.
In fin dei conti tutti e due sono preda dell’illusione rivoluzionaria del cristianesimo…”
Te se fori proprio, ma fori DE TESTA de brutto!
Ma va a fatte curà, a mattooo!
Duscie! 🙂
Che io sia indegno come cattolico ce lo già da me.
ce lo so già da me!
“Boh a Mì , te sei stranito nun zo perché.”
Senti chi parla….
“A quanto si capisce da ciò che dici, non è vero che tua madre abbia dovuto fare la comunione “in ritardo” perché le era stato impedito da qualche atto di prepotenza autoritaria da parte della chiesa: l’ha fatta in ritardo solo perché in quel momento la famiglia non poteva permettersi di pagare la festa, il che è parecchio diverso.”
Ed era PROPRIO QUELLO CHE VOLEVO DIRE.
E cioè che la scomunica del 1949, nei FATTI fu IRRILEVANTE per tanti comunisti e figli di comunisti.
Che continuavano ad avere rapporti con la Chiesa Cattolica, verso cui, NONOSTANTE L’OPPOSIZIONE POLITICO-IDEOLOGICA, continuavano a sentirsene parte.
Forse in Toscana avete avuto un vissuto diverso.
Qui, sì, c’era anche la cattiva abitudine di pagare non la festa, ma il vestito della prima comunione.
Ho l’impressione che su QUESTO argomento che riguarda la mia famiglia materna (e tantissime altre da noi a quei tempi), stia parlando da MARZIANO.
Vista l’incredulità che suscita ciò che dico.
A destra e a manca.
E poi dicono che ho torto nel ritenere l’Italia solo un’espressione geografica!
Qui siamo proprio mondi DIVERSISSIMI e LONTANISSIMI ANNI LUCE!
Ma no, è solo che si vuole sempre il mondo tagliato con l’accetta, per cui ci devono stare sempre il comunista-ateo, il cattolico-crumiro e le altre maschere della tradizione popolare.
Be’ …in Toscana ciò dovrebbe essere la norma.
In Emilia Romagna tradizionalmente c’è stato forse un Odium Ecclesiae … ma l’ Odium Fidei è proprio Toscanissimo.
Anchel’ Assimetria Filoislamica è molto più Toscana … insomma: se Vauro, la UAAR,il Vernacoliere eccetera vengono da sotto (!) l’Appennino (vero e proprio Portale Interdimensionale ! 😉 ) e NON da sopra … un motivo c’è !
Moi, gli schemini e le caselline sono “la norma” solo nella testa di chi è rozzo e manicheo 🙂
Però è vero che in Veneto, con i Cattolici che bestemmiano per ragioni morfosintattiche 😉 🙂 indipendenti dalla Fede , avete un’altra visione … e sono tre regioni attigue del SubContinente Italico 🙂 ; figurarsi rispetto all’ Universo-Puglia di Mirkhond. 😉
” per cui ci devono stare sempre il comunista-ateo, il cattolico-crumiro e le altre maschere della tradizione popolare.”
😀
Maurizio hai centrato il senso del mio discorso.
E affanculo i FATTI se non coincidono con l’IDEOLOGIA!
asimmetria
@daouda
che è molto ma molto ma molto peggio che in USA , e lo ignora… )…
il nostro Daouda, quando scrive in italiano, dice spesso cose giuste, interessanti e acute..
questa è una
in effetti l’anti-americanismo a prescindere, è ingenuo.. perfino Peucezio ha riconosciuto che i vescovi USA oggi sono meno peggio dei nostri 😀 e gli USA “veri” (tutto tranne N.Y, Los Angeles, San Francisco e Miami) pur essendo per certi aspetti una cloaca, sono una cloaca migliore di quella europea di oggi 😀 senza fraintendimenti, dico subito che la Russia è meglio, e Putin è molto meglio
inoltre in USA rimangono delle libertà di base che in Europa ci si sogna…pensiamo alla libertà di parola…là certe leggi liberticide dell’Europa sono, per ora, inconcepibili..o almeno inapprovabili..il primo vulnus fu il Patriot Acr e questo ci dovrebbe far pensare 😀 [purtroppo gli americani sono dei pecoroni..e dunque molto di quello che non si può ottenere de iure con una legge-monstrum, lo si ottiene de facto con il conformismo sociale…ma non è la stessa cosa]
e anche un’opposizione, priva di poteri ma se mai (inverosimile) dovesse avere successo, sarebbe difficile da intimidire..gli USA, insieme allo Stato sacrosanto, alla Russia, alla Cina e forse all’India e all’Iran (ma ‘sto Rohani non mi piace, credo che tradirà..per fortuna c’è Khamenei, che non è un’aquola neppure lui, però) è uno dei 5.6 Paesi SOVRANI rimasti al mondo..gli altri no 😀
ciò non toglie che i dirigenti USA (non il popolo, una massa di imbecilli :D) portino enormi responsabilità storiche per ciò che ci è capitato dall’infausto Wilson i poi..
ciò va detto, ripetuto ad nauseam, senza sconti..e qui differisco da Francesco 😀 onestà vuole anche che si rinoscono il ruolo positivo per l’Italia da c.a 1947 a c.a 1957, specialmente sotto l’Ambasciatrice Claire Boothe Luce (1953-1956) non a caso una convertita alla nostra religione..amicus Plato sed magis amica veritas
ma una visione manichea degli USA non è corretta, mi pare, e non mi appartiene..e comunque non era valida sino a Kennedy incluso
Come mai io continuo a pensare che tu desideri la libertà di libero insulto ma rifiuti di riconoscere la conseguente libertà di libero pestaggio? 😀
Perché sei rigido e schematico !
Oppure prevenuto. Può essere 🙂
@Z
perché il pestaggio è chiaro..e dunque è facile vedere che c’è..e VA PUNITO SENZA SE E SENZA MA..specialmente se perpetrato nei confronti dei deboli
“insulto” è ambiguo…e, specialmente in Italia, dove “la legge si applica con i nemici e si interpreta con gli amici” [citazione], porterebbe, e già porta a molteplici abusi !
No, neppure l’aggressione fisica va punita senza se e senza ma, come ben sai.
Dipende dalle circostanze, così come per gli insulti.
Di certo, se la legge permettesse a chiunque di insultarmi, impedendomi di ottenere giustizia a mezzo delle istituzioni, sarebbe ben singolare che simultaneamente impedisse a me di regolare privatamente la faccenda.
Sicché, o si puniscono ingiuria e diffamazione a norma di legge – cosa che avviene peraltro anche negli Stati Uniti, e spesso con ben altre cifre rispetto a quelle che girano in Italia – o si permette a chi si ritiene ingiuriato e diffamato di difendersi privatamente.
Personalmente, credo che la prima ipotesi sia preferibile.
Già, basti pensare alle “Canosse” contro il Sessismo, se si prende in mezzo la Santanchè o la Boldrini …
Scusa Moi,
ma quanti sono finiti sotto processo per aver schernito Santanché o Boldrini?
Z, non hai capito: il fatto che non si possano eliminare fisicamente tutti i simpatizzanti della Boldrini è già considerata una terribile pena.
O se si prende in mezzo Rosy Bindi perché è “bruttina” 😉 … oppure Maurizio Gasparri perché è strabico verticale, Giuliano Ferrara perché obeso (NON di semplice “sovrappeso”), Renato Brunetta perché nano (NON semplicemente “basso di statura”)
Con tutti i validissimi argomenti per avere invisa ‘sti politici, insistere sempre proprio con quelli lì ?!
infatti Z…
basta però il Codice Civile..
no alle innovazioni liberticide e ambigue e leggi ad hoc
sul “nessuno” ti ricordo che uno che uno che qui è citato spesso (anche se NESSUNO DI NOI è d’accordo con lui, anzi …) da qual che si sa lo hanno condannato per pure espressioni VERBALI sul suo blog
mentre quelli di sx (centri sociali ecc) che assaltano a sprangate le Sentinelle in Piedi, e molti altri, sono intoccabili 😀
idem i blogghisti di sinistta che cantano le lodi al grande Tito ed esaltano le foibe come “punizione di fascisti e nemici del popolo” [quale ? italiano o slavo :D], quando non le negano !
quelle leggi li sono ingiuste in se e poi perché in Italia colpiscono e colpirebbero solo a dx..specialmente quelli meno ammanicati con il potere..dunque i “cani sciolti” si, Casa Pound forse no 😀
lo so, tu credi nella Giustizia Imparziale 😀 in Italia !!!! e poi ti dici ateo 😀 per crederci, ci vuol una gran fede ! da Scolastica almeno 😀
Basta il codice civile? Cioè, se io diffamo a mezzo stampa un tizio che non si può permettere di intentarmi una causa civile o che al massimo mi potrà domandare pochi spiccioli perché povero in canna o lavoratore dipendente, in un caso del genere non dovrei avere nulla da temere?
Pino diceva che in una situazione del genere sarebbe ricorso ai picchiatori e non oso dargli torto.
Habs, se tu commetti un reato di solito vieni punito con una legge penale, non in base al codice civile.
E la diffamazione, come l’ingiuria, è reato.
Vogliamo garantire il libero diritto all’ingiuria? “benissimo”, purché si garantisca il libero diritto al pestaggio. A me sembra una pessima idea, beninteso, ma se è il Far West che si vuole, si abbia il coraggio di affrontarlo a viso aperto, con coerenza e senza frignatine e piagnucolii da liberaldemocratici a senso unico 😀
Z.
PS: prima di dar sfogo a curiose fantasie stile Belpietro, informiamoci. C’è pieno di militanti di centri sociali processati e condannati, anche per molto meno di una sprangata 🙂
Comunque, quanto alla “giustizia imparziale”, tu continua pure a credere alle teorie psico-socio-antropometriche di Peucezio sui “giudici comunisti anti-sistema”.
Io continuo a credere che nessuno di voi abbia mai visto un tribunale dall’interno, e faremo pari e patta 🙂
però andrebbe garantita anche la libertà di pensiero, e di parola..a tutti, anche ai più deboli…non solo ai direttori di giornali o ad artisti famosi 😀
che tempi, però 😀
a un repubblicano laicissimo della Romagna laica e anticlericale, l’ABC del “moderatismo” liberale (non dico del giacobinismo :D) glielo deve ricordare chi, notoriamente, non ama proprio tantissimo l’epoca post-rivoluzionaria 😀
A parte che nell’ABC del liberalismo non rientra affatto la libertà di ingiuriare e diffamare il prossimo, io non ho mai avuto nulla a che fare né coi repubblicani né con gli anticlericali 😀
molto di quello che non si può ottenere de iure con una legge-monstrum, lo si ottiene de facto con il conformismo sociale [cit.]
Il politically correct, per caso 😉 ?
certo
hai capito, subito 😀
@Andrea
No, ma un partito che rappresenta circa metà di un paese,
troppa grazia 😀 al meglio (per loro :D) e al peggio (per l’Italia :D), nel 1976, giunsero al 34 %, dunque un terzo con i DC al 38/39 % (in 1984, 1° partito, ma erano europee e ci fu l’effetto Berlinguer)
@Francesco
gli è che gli operai hanno lottato e aumentato di brutto il loro tenore di vita anche dove di rivoluzioni rosse non c’era affatto paura!
Francesco, tu hai in buona parte ragione..
e però innegabile che l’URSS (o meglio il suo timore), indirettamente, un certo ruolo di sprone l’ha avuto..oggi questo è acquisito [anche se due regimi innominabili negli anni ’30 fecero grandi riforme sociali..soprattutto quello ancora più innominabile :D..non temendo in alcun modo il comunismo, che avrebbe spazzato via per sempre nel 1941 senza il tuo Ciurcillone..lui stesso si vantò, per una volta a ragione, che il popolo tedesco era stato ormai immunizzato al bolscevismo..e lo rimase sino alla disfatta 😀 pensiamo alla Sassonia..nel 1912, su 23 seggi l’SPD se ne pappò 22 su 23..nel 1923 fra KPD e SPD i marxisti avevano l’80 %…altro che Emilia !.nel 1933 bastarono pochi mesi e divennero tutti aderenti sfegatati di quello che Hindenburg chiamò il “caporale boemo” 😀 e gli italiani lì internati nel 1943-1945, dopo la resa, se ne accorsero perché raramente furono trattati peggio in tutto il Reich 😀 dunque nella Storia si sono fatte riforme sociali ANCHE SENZA temere i seguaci di Marx..in quell’epoca spesso chiamato dagli aderenti drl tipo curato “rabbi Mordechai” di Trier :D]
non c’è neppure dubbio, però, che in Occidente le cose sono in via di peggioramento da quando il pericolo comunista non c’è più (anche se la Thatcher arriva al potere già nel 1979)
il mondo è complesso, lo ha ribadito pure Miguel
Hasburgicus
stavo pensandoci: una parte del rinasciment0 occidentale che qualcuno ama chiamare “peggioramento delle condizioni di vita dei lavoratori” NON sono conseguenza del crollo dell’URSS ma tra le CAUSE del crollo stesso!
e le riforme economiche “di sinistra” sono nate nell’Inghilterra madre del capitalismo, prima che Marx finisse di scrivere le sue cose, e nella Germania di destra di Bismark
non nego un effetto “paura dell’URSS” ma mi chiedo quante volte abbia spinto i sistemi economici e politici a destra invece che a sinistra! un conto era fare concessioni ai sindacati, un conto all’internazionale comunista. mi sa
ciao
“un conto era fare concessioni ai sindacati”
E hai detto niente, hai detto!
Alla maggioranza dei lavoratori che votavano pci, quello interessava davvero.
Non sovvertire morale religiosa e istituzioni!
mirkhond
ma io credo che per i padroni fosse molto più facile accordarsi con i sindacati che con dei partiti rivoluzionari
è per quello che gli operai stavano meglio nei paesi con partiti socialisti o laburisti che nei paesi con partiti comunisti
Continui a non capire.
Se il padronato NON SENTISSE LA MINACCIA ROSSA alle chiappe, NON avrebbe fatto le concessioni che ha fatto.
E che OGGI si sta RIMANGIANDO.
Come piace a te!
continui a cancellare la storia: il padronato ha ceduto ai sincadati (e ai partiti di sinistra) anche senza minaccia di rivoluzione comunista
questo è tutto quello che dico su questo punto
mah, Francesco…dubito che sia meglio per loro (e comunque è un problema degli anglosassoni..ammesso che sia stato “rinascimento”-e ne dubito-noi non ne abbiamo in alcun modo beneficiato..comunque quei tempi sono finiti anche da loro, e rimangono solo le “eredità” peggiori)
la fine della guerra fredda, vista da un punto di vista cinico :D, è stata una catastrofe per l’Italia…e chissà forse per tutta Europa dell’ovest (tranne la Germania)…
più concorrenza, meno attenzioni per noi da parte degli USA..
l’Italia di quegli anni, con un colpo al cerchio e uno alla botte, poteva ottenere il meglio dell’Est e dell’Ovest..e lo otteneva..e cresceva !
Habs, io credo che l’Italia allora facesse soprattutto debiti che chissà quando finiremo di pagare. E non parlo solo di debiti in senso strettamente economico, per capirci.
Detto questo, bisogna ammettere che non hai tutti i torti.
una parte del rinasciment0 occidentale
quale rinascimento sarebbe ? e dove ?
Quello dei riccoidi che si godono il maltolto, senza più rendere conto a nessuno, ovviamente…
Maggie and Ronnie e la fine dell’egemonia keynesiana e progressista, almeno nel mondo anglosassone.
E la vittoria nella guerra fredda.
Ciao
Cioè due strozzini affamatori di popolo?
Già che ci sei canonizza pure quintino sella, canonizza….
I meriti di Reagan, ammesso che ne abbia di così rilevanti, mi sembrano ampiamente surclassati dai suoi demeriti…
@Francesco
la risposta che ti ho dato è finita un po’ sopra 😀
come ho sempre sospettato, Z è un comunista
i demeriti di Reagan? forse quando faceva l’attore 😀
più interessante la forma mentis di Mirkhond, che ripete pari pari le tesi del Manifesto, pur non potendo comprare i motoscafi di lusso pubblicizzati a fiano dell’articolo
in ogni caso, l’uomo che ha seppellito l’Impero del Male ha una tale scorta di meriti che mi pare difficile possa andare in passivo
PS Mirkhond, eletti a ripetizione dal popolo, i due strozzini! e c’era il suffragio universale! da non credere
Al baretto son felici di sparar delle cagate!
Suffragio universale?
Di chi ha perso il lavoro ed è stato costretto ad una vita di precarietà.
Ma questo è stronzo e tarato mentale, ma di brutto!
Francesco,
meno male che ci sei tu! Qua mi dicono tutti che sono di destra. Così almeno mettiamo un contrappeso a sinistra: chissà che ora non sia almeno tornato di centrodestra, o magari di centro!
Resta un problema: ti tocca di considerare comunisti un bel po’ di marginalisti, quasi tutta la componente analitica della CIA, George Bush padre…
Ma quello è un problema tuo. Io festeggio il mio ritorno al centro 😀
Il Nazismo sarebbe impensabile senza il bolscevismo russo.
Bismarck fece già buone riforme sociali..e anche Wilhelm II..ben prima del 1917
ma mi si risponderà che le fecero perché avevano paura dell’SPD (marxistissima all’epoca)..ciò è vero, in parte..chi lo nega ? (si, forse uno lo conosco..francesco :D)
ma il rapporto causa-effetto non è così diretto !
Il nazismo nasce nel 1919-1920.
Era molto diretto il rapporto causa-effetto tra lo spauracchio socialista e le riforme bismarkiane. Certo, c’era la concausa della volontà di sovapporsi all’attività cristiano-sociale in un’ottica proto-totalizzante.
Non solo – erano persino le stesse riforme che già aveva proposto la SPD (e il governo respinto), solo più blande ed annacquate.
c’era mica una città termale in cui l’SPD pensionò la prospettiva rivoluzionaria già nell’800?
che un marxista senza rivoluzione è come un Rocco Siffredi senza erezione
😉
Ne avevo già pure linkato le fonti, ma il direttore di Oggi è andato a Canossa 😉 da Fazio per le allusioni (falliche) velatissime del gelato della Madia … Vauro (che fa sempre vignette sessiste _ più o meno “meritate” 😉 _ contro le donne di Dx) NON pervenuto.
Velatissime?????????
Soccia moi!
A parte l’ipocrisia sul “velatissime” – tanto per ricordarci che l’ipocrisia è certamente a casa anche, e direi soprattutto, a destra – non mi risulta che né Vauro né Signorini siano finiti in galera.
Se il titolare di Signorini teme di veder calare il fatturato e gli ordina di fare penitenza, caro Moi, è con lui che devi andare a protestare 🙂
Criminalità e corruzione ecco dove si nutre il “mondo di mezzo”
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In un articolo pubblicato l’11 ottobre del 1979 sul Lavoro e intitolato ‘Un salotto sinistro’, scrivevo: «Basta entrare in un ‘salotto’ romano per rendersi conto che in Italia non si farà mai la Rivoluzione. Né le riforme. Né nulla di serio. Basta entrare in una di quelle stupende case -belle come solo a Roma possono essere- e vedere prestigiosi uomini politici, comunisti, socialisti, del Manifesto, variamente intrecciati con palazzinari, mafiosi d’alto bordo, giornalisti dall’aria di manutengoli, direttori democristiani di reti televisive, cocottes…e parassiti di tutte le risme, per capire com’è conciata la sinistra in Italia. Quando vedi il parlamentare comunista che, appena lanciate durissime accuse contro la mafia, ammicca complice al palazzinaro notoriamente legato ad ambienti mafiosi, ti rendi conto che le polemiche, gli attacchi, i furibondi scontri, gli scazzi ideologici di cui i giornali quotidianamente ci informano, non sono che lo spettacolo della democrazia, la parodia della democrazia, ma che la realtà è qui…Questo cancro enorme sta terzomondizzando l’Italia. E le sue metastasi, che si chiamano clientelismo, burocratismo, parassitismo, mentalità mafiosa, corruzione, si diramano ormai ovunque».
Il ‘mondo di mezzo’ esisteva già allora, 35 anni fa. E se in quel articolo puntavo il dito soprattutto sulla sinistra era solo perché in quell’epoca postsessantottina la sinistra era egemone. Ma è bastato che la destra ritornasse sulla scena politica perché si infangasse nella stessa melma.
Da allora e dalla successiva Tangentopoli nulla è cambiato. Se non in peggio. Se prima era la politica corrotta e corruttibile a comandare, adesso deve ubbidire alla criminalità cui si è intrecciata. Siamo governati dalla banda della Magliana.
E non poteva che finire così. Perché una classe dirigente interamente corrotta, se in questo termine facciamo rientrare anche il clientelismo, il parassitismo, la mentalità mafiosa di cui parlavo in quel lontano articolo del 1979, non poteva combattere il sistema del malaffare senza scavarsi la fossa sotto i piedi. Nemmeno l’avvertimento di Mani Pulite è servito. In due balletti i ladri sono diventati le vittime e la Magistratura il bersaglio preferito della classe politica. Ed è inutile oltre che oltraggiosamente ipocrita che adesso esponenti delle Istituzioni, novelle ‘Vispe Terese’, si facciano prendere da ‘sdegno’ e affermino che «le inchieste devono andare avanti», perché sappiamo benissimo che, come con Mani Pulite, si riuscirà a innocuizzarle e a far finire il tutto in un nulla di fatto. Dopo Mani Pulite c’è stata la lunga stagione berlusconiana in cui un ‘delinquente naturale’, come lo ha definito il Tribunale di Milano, ha guidato il Paese autoassolvendosi dai propri reati semplicemente abolendoli con leggi ‘ad hoc’ e quando alla fine è stato condannato sconta la pena in un modo così grottesco e irridente da far percepire come vittime coloro che in galera ci stanno sul serio.
I cittadini, scandalo dopo scandalo, violenza dopo violenza, avendo finalmente capito, anche perché percossi dalla crisi economica, da che razza di classe dirigente si sono lasciati governare negli ultimi trent’anni, hanno cercato di reagire. Prima puntando sul movimento di Grillo che perlomeno ha portato in Parlamento delle persone oneste. Ma la classe politica, avvertendo il pericolo, l’ha immediatamente demonizzato, come già aveva fatto, per lo stesso motivo, con la prima Lega. Adesso i cittadini si sono rifugiati nell’astensione che ha raggiunto quasi il 70%. Ma non servirà a nulla. Ci vorrebbe uno scatto d’ orgoglio, una rivolta popolare, alla tunisina, per spazzar via l’indecenza di un’intera classe politica e poter ricominciare da capo.
Massimo Fini
Il Gazzettino, 5 dicembre 2014
http://www.massimofini.it/articoli/criminalita-e-corruzione-ecco-dove-si-nutre-il-mondo-di-mezzo
Si noti l’ Anglismo “pretendere” come se fosse “to pretend” :
http://media.meltybuzz.it/pmedia-2646532-ajust_640-f1415360051/il-tweet-provocatorio-di-beatrice-borromeo.jpg
Solidarmente “ci sanno fare anche loro”
http://www.palermomania.it/news.php?id=66811
L’obiezione più sensata FORSE è questa :
http://www.lolingtonpost.it/wp-content/uploads/2014/11/Signorini-Featured-300×336.jpg
Per Mirkhond
“Massimo Fini
Il Gazzettino, 5 dicembre 2014”
Ottimo articolo. Come questo di Gomez sul Fatto Quotidiano:
Roma e le mazzette rosso-nere, per favore non parlate di mele marce
di Peter Gomez | 5 dicembre 2014
A poco a poco, anche per chi non la voleva vedere, la verità sta venendo a galla. I casi di decine e decine di amministratori pubblici coinvolti in tutta Italia in inchieste contro la pubblica amministrazione non rappresentato episodi isolati, ma sono tasselli di un sistema. La seconda repubblica, esattamente come la prima, agonizza ferita a morte da tangenti e ricatti. Nei partiti si fa carriera se si ruba o almeno si accetta il gioco. Nei posti chiave finiscono quasi esclusivamente esponenti politici che il sistema ritiene affidabili: gente che ha il guinzaglio corto per quello che ha fatto o che per quello che ha dimostrato di non voler dire e fare.
La frase chiave per capire che accade in Italia l’ha pronunciata a Roma Salvatore Buzzi, l’ex carcerato presidente della Cooperativa rossa 29 giugno, ritenuto il braccio destro del boss di mafia Capitale, l’ex Nar Massimo Carminati: “Lo sai perché Massimo è intoccabile? Perché era lui che portava i soldi di Finmeccanica. Bustoni di soldi a tutto il parlamento. Quattro milioni dentro le buste. Massimo mi ha detto “È sicuro che li ho portati a tutti”. Pure a Rifondazione”.
Nelle prossime settimane capiremo quanto c’è di dimostrabile in questa affermazione. Già ora però sappiamo che la nostra politica fa di tutto per farla apparire non verosimile, ma vera. Dopo la nomina alla testa dell’autorità anti-corruzione, sull’onda dell’indignazione popolare per lo scandalo Expo, del bravo Raffaele Cantone, in parlamento le norme anti-tangenti sono state bloccate dal governo. Matteo Renzi chiede processi rapidi, ma non vara nemmeno la (blanda e cervellotica) riforma della prescrizione indispensabile per punire i reati dei colletti bianchi e continua a parlare di modifiche alle leggi sulle intercettazioni. L’obiettivo dichiarato è quello di renderle difficilmente pubblicabili. I suoi alleati di governo alfaniani domandano pure la drastica riduzione del loro numero.
Comunque la si guardi la volontà è chiara: nascondere lo sporco sotto il tappeto. E sopratutto salvare amici e colleghi: 48 ore dopo il blitz del Ros dei carabinieri su mafia, politica e appalti il senato ha negato l’utilizzazione delle intercettazioni telefoniche nei confronti di un esponente dell’Ncd, ritenuto responsabile di una truffa ai danni dello Stato che ha portato a sperperare 150 milioni di euro dei contribuenti, e nei confronti di un parlamentare del Pd accusato di corruzione. Tranne il M5s, Sel e alcuni democratici tutti i senatori hanno votato no.
Così diventa assolutamente velleitario sperare che queste Camere modifichino la legge sulle fondazioni che, proprio come dimostrano le indagini di Roma, vengono utilizzate dalla politica per incamerare denaro senza avere l’obbligo di dichiararlo. E si può pure stare certi che resterà lettera morta pure la buona proposta uscita dalla Commissione antimafia di rendere applicabile anche agli indiziati di reati contro la pubblica amministrazione la legge Rognoni-La Torre sul sequestro dei beni. Le parole dei nostri politici sono molte, ma i fatti pochi e la loro volontà pressoché inesistente.
La corruzione è considerata come qualcosa di inevitabile. Non uno dei motivi principali per cui il nostro Paese, oggi di nuovo declassato da Standard & Poor’s, viene considerato inaffidabile e inadatto per accogliere investimenti. Anche chi non è direttamente coinvolto fa spallucce e accetta il rischio. Quando a Renzi chiedono se Buzzi fosse presente alla sua cena per raccolta fondi di Roma, lui dice di non saperlo. Ma aggiunge che gli elenchi ci sono e possono essere controllati. Buzzi, ovviamente c’era, mancano però gli elenchi. Quando i nostri giornalisti li hanno chiesti hanno ricevuto solo risposte imbarazzate e discordanti tra loro. La migliore? C’è la privacy, non abbiamo il consenso degli interessati. Altro segno evidente di come qui il problema non siano più le mele marce, ma tutto il resto del cesto.
@ MAURICIUS
Saprai pure tutto del Medioevo, ma … ti ricordo che dal momento che in un vecchio post NON fosti capace di cogliere la differenza tra “Festa del Lavoro” e “Festa dei Lavoratori” (quando invece cogli perfettamente quella teologica tra”et filio” e “filioque” con estrema naturalezza) ; ebbene : il Novecento, di cui posso ricordare in presa diretta solo l’ultimo quinto, ti è del tutto ALIENO !
In teoria, nessuno saprebbe spiegarti la differenza “Festa del Lavoro” e “Festa dei Lavoratori” meglio di Z … ma già so che egli, per compiacere il suo Amico Compagno Velista & Latifondista, fingerà di non saperla; o comunque di minimizzarla.
https://www.youtube.com/watch?v=jkr1ePWbbYM
Mex conferma di essere davvero un volpone navigato.
Quel suo fair play di far finta di non essersela presa per essere stato sgamato come personificazione della profezia di Augusto Del Noce, nel sui Il Suicidio del Comunismo del 1978, ha qualcosa di davvero del politico di astuzia sopraffina.
Comunque se c’era Zanardo presente, Friedman non ne sarebbe uscito vivo così facilmente…
Da paura!
errata corrige: Il Suicidio della rivoluzione, del 1978.
http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/concilio_e_postconcilio/augusto_del_noce/articolo.php?id=816
Vittorio Messori
Augusto Del Noce: la “catastrofe” della modernità
tratto da:
Pensare la storia. Una lettura cattolica dell’avventura umana,
Paoline, Milano 1992,
p. 661-671.
Avevo pensato di ricopiarlo io da libro cartaceo che ho, di Messori, ma vedo che mi hai preceduto.
Comunque è interessantissimo (come tutto l’articolo del resto) questo passo:
“Incredibile, davvero, la lucidità con cui nel 1978 – quando il marxismo da noi sembrava la cultura egemone, pareva in ottima salute e magari destinato alla vittoria – Del Noce scriveva testualmente sin dalla copertina del suo “Il suicidio della rivoluzione”: «L’esito dell’eurocomunismo non può essere che quello di trasformare il comunismo in una componente della società borghese ormai completamente sconsacrata».
In effetti, dieci anni dopo, proprio questo è avvenuto: il Partito comunista intende cambiare nome e intanto ha già assunto l’ideologia più borghese di tutte, quella del “liberalismo di sinistra”, che poi è il radicalismo alla Marco Pannella, avviandosi a diventare un partito radicale di massa (se le masse riuscirà a conservare). E, intanto, trova i suoi più potenti fautori in quella borghesia della grande finanza internazionale, della quale da noi un Carlo De Benedetti è il prototipo esemplare. «Era prevedibilissimo», rispondeva Del Noce a chi gli chiedeva conto di queste sue virtù “profetiche”. «Non occorreva davvero essere indovini: persa per strada l’utopia rivoluzionaria, l’essenza di surrogato religioso, è restato al marxismo soltanto il suo aspetto fondamentale, di prodotto dell’illuminismo scientista, del razionalismo che esclude Dio per una scelta previa e obbligata. Anche il comunismo “all’europea”, dunque, si è rovesciato nel suo contrario: voleva affossare la borghesia e ne è divenuto una delle componenti più salde ed essenziali. Anzi, si pone ora come obiettivo storico l’imborghesire nel modo peggiore quelle masse che voleva liberare dalla cultura e dall’oppressione borghesi. Non dice nulla che, in Italia, non solo finanzieri alla De Benedetti, ma anche giornalisti corifei del più brutale “esprit bourgeois” siano gli ispiratori della dirigenza del nuovo Pci?».
E a 25 anni da quell’articolo su Del Noce, debbo dire che l’involuzione si è compiutamente realizzata.
Come dimostrato dal malcelato imbarazzo di Mex, in quel momento privo del possente supporto legale di Zanardo… 😉
Imbarazzo per l’intervista “estorta” da Friedman…..
“Comunque, quanto alla “giustizia imparziale”, tu continua pure a credere alle teorie psico-socio-antropometriche di Peucezio sui “giudici comunisti anti-sistema”.
Io continuo a credere che nessuno di voi abbia mai visto un tribunale dall’interno, e faremo pari e patta :)”
Io ti credo Zanardo.
Perché parli con la voce di chi è DENTRO il sistema, e ne conosce i meccanismi e le trappole.
Peucezio, a volte parla come un giacobino bianco, tutta ideologia astrusa dalla realtà….
A parte che secondo Z. io baserei i miei giudizi sul sentito dire, per esempio, dei miei famigliari, mentre farei meglio a basarmi sul sentito dire da lui…
Ma Z., come tutti, vede le cose, ma le filtra secondo le sue idee, quindi non ammetterà mai nemmeno sotto tortura che i magistrati italiani sono antropologicamente criminali.
Ma cosa sia la magistratura italiana andrebbe chiesto, non a me, giacobino bianco (semmai nero), ma alle sue vittime.
E allora si eviterebbero tante chiacchiere vacue.
Peucezio
Che i magistrati dovrebbero pagare per gli errori che commettono, sono il primo a dirlo.
Ed è il motivo per cui ho sempre trovato antipatici Di Pietro e Travaglio col loro giustizialismo giacobino-forcaiolo.
Però credo che Zanardo volesse dire che, chi come lui, da avvocato penalista, ha a che fare quotidianamente con le aule di tribunale, sa che il giudice ha eccome i suoi pregiudizi.
In base ai quali puo’ condannare qualcuno che gli sta ideologicamente sulle scatole.
Solo che non è SEMPRE detto che il giudice sia di sinistra.
E il condannato di destra, o di una categoria non protetta dal perbenismo ideologico di sinistra.
Questo, almeno, mi sembra di aver capito del discorso di Zanardo.
Che è ideologizzato come noi tutti.
Ma francamente, mi sembra molto più concreto e pragmatico.
CORROTTAMENTE pragmatico.
Perché, a differenza di Francesco, ama anch’egli il denaro e il potere.
Ma riconosce che sono LO STERCO DEL DEMONIO.
E a lui quello sterco SERVE, per far carriera, all’università dove insegna diritto penale, e per i necessari agganci del potente piddì di Romagna, senza i quali sarebbe un morto di fame.
Però per lui SEMPRE STERCO E’.
Non lo DIVINIZZA come Francesco, che lo vede come PANACEA di tutti i mali.
E dunque, pur ideologizzata, la testiminianza di una vecchia zoccola, rotta a tutti gli intrighi e il letame del potere, credo che vada ascoltata con attenzione…
E tu sai quanto io sia distante anni luce da chi ha rinnegato IL MEGLIO del socialismo della sua gioventù….
ciao!
“Solo che non è SEMPRE detto che il giudice sia di sinistra.”
Questo è logico.
Io da ragazzino conoscevo un magistrato fascista (anzi, dichiaratamente “ultra-hitleriano”) che era a favore della responsabilità civile dei giudici e che aveva tutto un sistema di valori lontanissimo da quello del magistratume moralista e di sinistra: era praticamente un uomo della classicità greco-romana (ma stimava molto il mondo arabo e la cultura islamica, ma anche quelle estremo-orientali).
Il punto è che sono minoranze irrilevanti.
Conosco di persona un magistrato, che vive l’isolamento e l’ostilità, fra i suoi colleghi, dovuta al fatto che è di destra e votava Berlusconi.
Che Berlusconi (o Renzi) non sia particolarmente popolare tra i magistrati posso crederci. Ma l’idea che i magistrati di destra siano isolati, perdonami, è una teoria particolarmente divertente.
Piuttosto: non è che il tuo amico è semplicemente una persona antipatica?
😀
” per far carriera, all’università dove insegna diritto penale, e per i necessari agganci del potente piddì di Romagna”
Mirkhond, scusami, ma tu ci credi davvero??
Sì, se Zanardo corrisponde all’avvocato e docente universitario bolognese, originario di Ravenna, che ho trovato in internet. 🙂
Però mi manca la prova decisiva.
Che avete solo tu e Ruperto.
E che, ovviamente e giustamente, non potrete darmi MAI! ciao!
Vabbè ma sei proprio testardo!
Ti ho detto che non c’entra nulla con l’università, stacci e continua le tue indagini seguendo un’altra pista
Ti ho chiesto qualcosa in merito, herr Ruprecht?
E comunque non ho più alcuna voglia di continuare in “indagini” nei confronti di qualcuno che, forse, non conoscerò mai.
Ed è giusto che sia così.
Perché forse, potrei scoprire realtà che DEVONO restare RISERVATE!
Lo stesso vale per il Moi o per altri.
Peucezio si è “sgamato” di persona con me. Idem tu.
Pino, invece ho dovuto sgamarlo io dopo due anni di intense ricerche, perché VOLEVO trovarlo!
Spero di aver chiarito la faccenda.
“E comunque non ho più alcuna voglia di continuare in “indagini” nei confronti di qualcuno che, forse, non conoscerò mai.”
Mirkhond, va benissimo che non vuoi fare indagini su Z., ma almeno non attribuirgli una identità che non è la sua!
Io e Roberto lo abbiamo visto di persona, Roberto lo conosce un po’ meglio di me, e non è la persona che dici tu!
Peucezio
” sono antropologicamente criminali”
Sinceramente trasecolo a leggere certe sparate….
Vabbè io di magistrati ne frequento da anni quotidianamente e mi sembra gente, come dire….normale. Ce ne sono di bravi, di pigri, intelligenti, minchioni, di destra, di sinistra, di centro e pure gente che della politica gliene frega poco e niente.
Per mirkhond,
Immagino che ti sorprenderà ma ci sono anche magistrati che semplicemente fanno il loro lavoro, prendendo i codici e basta. Saranno sicuramente rari ed io sono stato talmente fortunato da incontrarne molti, ma esistono
Ruperto
Non voglio negare che esistano magistrati seri, onesti, scrupolosi e che cercano di fare al meglio possibile il proprio lavoro non facile.
E a prescindere dalle loro convinzioni politiche-ideologiche.
Detto questo, però è altrettanto vero che i magistrati che ROVINANO LA VITA ad una persona accusata ingiustamente, non pagano MAI!
Ah, certo il risarcimento monetario.
Si sa, coi soldi si pulisce tutto….
“Ah, certo il risarcimento monetario.
Si sa, coi soldi si pulisce tutto….”
mi domando se mettere in carcere il magistrato che ha sbagliato possa restituire la sua vita a chi l’ha avuta distrutta da un errore giudiziario.
personalmente piuttosto che vedere tizio in prigione che credo mi darebbe una soddisfazione assai relativa, preferirei un bel risarcimento, che magari non guarisce le ferite ma ti permette di comprarti i cerotti
Beh, se lo dice un magistrato….
No Peucè, io dico che preferisco basarmi sulla mia – assai modesta, limitata e forse addirittura irrilevante – esperienza diretta che su curiose quanto elaborate teorie psico-socio-antropometriche.
Perché di questo si tratta: fatico a credere che i tuoi familiari ti abbiano detto che i magistrati sono fanatici anti-sistema che complottano contro il cittadino comune o cose simili 🙂
I magistrati, incredibile a dirsi, sono persone come tutti noi. Mangiano il gelato, pranzano, cenano, scherzano, insomma fanno le stesse cose che facciamo noi ogni giorno. Difficilmente sono perfetti, per il semplice motivo che nessuno lo è: né i magistrati, né gli avvocati, né gli impiegati delle Poste, né i tecnici che riparano i PC.
Certo, tendono ad essere più istruiti del cittadino medio, visto che hanno affrontato una serie di studi piuttosto impegnativi. E tendono a ponderare le decisioni sui casi loro affidati più di quanto non farebbe il cittadino medio. Ma questo è normale, com’è normale che un poliziotto perda meno facilmente la calma in situazioni di pericolo, o che un pompiere non scappi a gambe levate appena vede un incendio, o che un tecnico informatico non si faccia prendere dal panico non appena il PC si blocca, e così via.
Ma essendo cittadini come noi, anche i magistrati vivono nel nostro mondo e sono partecipi, come noi, del comune sentire e degli umori della nostra società, né sarebbe pensabile farne loro una colpa.
Sembrano immense banalità, ma a quanto pare qui non lo sono…
🙂
“I magistrati, incredibile a dirsi, sono persone come tutti noi.”
“Ma essendo cittadini come noi, anche i magistrati vivono nel nostro mondo e sono partecipi, come noi, del comune sentire e degli umori della nostra società, né sarebbe pensabile farne loro una colpa.”
Cioè fanno schifo, come fa schifo la società e l’umanità media contemporanea.
Con la differenza che loro, come hai detto giustamente, sono più istruiti. Fanno parte del ceto egemone (insieme a una serie di altre categorie), quindi sono più responsabili del mondo di merda in cui viviamo di quanto non lo sia il fruttivendolo di abbasso a casa.
Cioè forse tu (e in qualche misura Roberto) avete in parte frainteso il senso del mio discorso.
Cioè avete pensato che io attribuisca una sorta di eccezionalità antropologica al magistrato.
Mentre io ritengo che siamo in una società mediocre, egemonizzata da un’élite (ampia) ributtante. E i magistrati, insieme ai giornalisti e ad altre categorie, hanno un ruolo forte in questa élite e ne sono una delle parti peggiori.
Come dire: u pèssce fète da la cape.
D’altronde la figura dell’inquisitore, il volto bieco del potere c’è sempre stato, ma c’è sempre stata una società che lo tollerava e lo appoggiava nei suoi soprusi.
“Cioè avete pensato che io attribuisca una sorta di eccezionalità antropologica al magistrato”
oddio e come abbia fatto a pensare una tal cosa!?!
in fin dei conti tu scrivevi
“[Z] non ammetterà mai nemmeno sotto tortura che i magistrati italiani sono antropologicamente criminali.”
🙂
“Mentre io ritengo che siamo in una società mediocre, egemonizzata da un’élite (ampia) ributtante.”
su questo non sono sicuro di essere d’accordo, ma in effetti se ne può discutere.
giusto chiarirei che per me quest’élite non è affatto “di sinistra” “a favore del ladro contro il gioielliere” ecc.
sennò continuo a non capire come un’élite di sinistrosi si faccia governare da secoli da gente di destra
Peucezio,
— Cioè fanno schifo, come fa schifo la società e l’umanità media contemporanea. —
Il senso della frase mi sfugge: dire “tutti fanno schifo” o “tutti sono criminali” mi sembra come dire “tutti sono fantastici”, visto che non c’è un termine di paragone.
Comunque, se il giudice medio si ponesse come obiettivo quello di “cambiare la società in quanto membro della classe dirigente” allora sì che il suo agire sarebbe discutibile. Il giudice deve applicare la legge, così come il pompiere deve spegnere le fiamme e il vigile regolare il traffico.
“Il giudice deve applicare la legge”
Vabbè, ma così torniamo alla frase di Moi (non sapendo di preciso chi l’abbia detta per primo, mi pare giusto attribuirla a lui 🙂 )
“la legge per i nemici si applica, per gli amici si interpreta”
😉
e siamo daccapo…
Voglio dire: premesso e ripremesso che anche i magistrati sono esseri umani (ammazza, siete permalosi voi gente di legge, sembra di parlare con le femministe! 😉 ) non vedo perché un magistrato non dovrebbe avere “amici” e “nemici”, o perlomeno persone che gli stanno simpatiche e persone meno.
Devono difendere le loro posizioni.
Vedasi l’agghiacciante risposta di Ruperto sugli errori dei poveri magistrati…
Gli unici a non pagare MAI per le vite che ROVINANO!
“Cioè avete pensato che io attribuisca una sorta di eccezionalità antropologica al magistrato”
oddio e come abbia fatto a pensare una tal cosa!?!
in fin dei conti tu scrivevi
“[Z] non ammetterà mai nemmeno sotto tortura che i magistrati italiani sono antropologicamente criminali.”
Non vedo la contraddizione.
Se la criminalità antropologica è la cifra della società contemporanea, o almeno delle sue classi dirigenti, criminalità non implica eccezionalità.
La differenza fra i magistrati e gli altri è che i magistrati fanno il lavoro sporco, mandano la gente in galera, mentre altri fanno porcherie con la penna o altro (e spesso fanno gli ispiratori dei magistrati che mandano in galera la gentre). Ma la sostanza non cambia.
Z.
“Il senso della frase mi sfugge: dire “tutti fanno schifo” o “tutti sono criminali” mi sembra come dire “tutti sono fantastici”, visto che non c’è un termine di paragone.”
E’ una logica un po’ strana. Non è che se mi danno da scegliere fra un piatto di merda e uno di vomito, si pareggiano a vicenda e non fanno più schifo.
“Il giudice deve applicare la legge, così come il pompiere deve spegnere le fiamme e il vigile regolare il traffico.”
E torniamo al famoso migliore dei mondi possibili tanto caro a te e Roberto.
Peucezio,
— E’ una logica un po’ strana. Non è che se mi danno da scegliere fra un piatto di merda e uno di vomito, si pareggiano a vicenda e non fanno più schifo. —
Non è un buon esempio: nel mondo che descrivi qualcuno che mangia qualcos’altro c’è, altrimenti il vivandiere non sarebbe più vivo per proporti alcuna scelta. Quindi c’è chi ha alternative. Magari non tu 😀
— E torniamo al famoso migliore dei mondi possibili tanto caro a te e Roberto. —
Vorrai scherzare. Nel migliore dei mondi possibili non ci sono né tribunali, né incendi, né traffico. E i PC non si guastano mai.
In questo mondo, invece, il bravo giudice è quello che applica la legge, il bravo pompiere è quello che spegne le fiamme e il bravo vigile è quello che dirige il traffico. E il bravo tecnico informatico è quello che ripara i PC.
Pino,
— Voglio dire: premesso e ripremesso che anche i magistrati sono esseri umani (ammazza, siete permalosi voi gente di legge, sembra di parlare con le femministe! 😉 ) non vedo perché un magistrato non dovrebbe avere “amici” e “nemici”, o perlomeno persone che gli stanno simpatiche e persone meno. —
Ti ci metti anche tu? Ossignore 😀
Ho scritto – insomma, però, non mi sembra così difficile! – che il bravo giudice è quello che applica la legge, non quello che si pone l’obiettivo di fare chissà quale rivoluzione.
Così come il bravo pompiere è quello che spegne le fiamme e il bravo tecnico informatico è quello che ripara i PC.
Il che non significa che tutti i pompieri, o tutti i tecnici informatici, siano bravi allo stesso modo.
E questo ovviamente vale pure per i giudici.
Il gusto che avete voialtri per complicare concetti di una banalità estrema, francamente, non lo capirò mai. Così come non capirò mai perché perdiate tutto questo tempo dietro a Sizzi, Blondet o altri simili personaggi da entomologia sociale 😀
Noto che tutti quelli che non hanno a che fare spesso con giudici hanno quest’idea fissa che l’unico parametro che applicano i giudici sia la simpatia o l’appartenenza. Eppure fessi come me e Z sono la prova dell’esistenza di fessi che aprono un codice prima di aprire la bocca. O io e Z siamo bestie uniche?
Sinceramente, anche voi usate come parametro di giudizio solo la simpatia? Peucezio e pino, se scopriste che il vostro migliore amico è un sadico che tiene da anni prigioniera una ragazza in cantina, non andreste dalla polizia? Si vero? E perché allora è così difficile accettare che un giudice passi sopra amicizie o simpatie e faccia il suo lavoro?
“Noto che tutti quelli che non hanno a che fare spesso con giudici hanno quest’idea fissa che l’unico parametro che applicano i giudici sia la simpatia o l’appartenenza. ”
Beh, negli ultimi 4/5 anni ho avuto a che fare con giudici anche troppo 😉
e comunque non ho mai scritto che la simpatia sia l’unico parametro che applichino;
ma non facciamone neanche degli esseri disincarnati e fluttuanti nell’iperuranio, dai!
” Peucezio e pino, se scopriste che il vostro migliore amico è un sadico che tiene da anni prigioniera una ragazza in cantina, non andreste dalla polizia? Si vero? ”
Non ho capito cosa c’entra… come non ho capito cosa c’entrino Sizzi e Blondet citati da Z….
dai su, Roberto e Z., mi sa che siete voi a voler complicare un concetto semplicissimo, che chissà perché deve essere indicibile:
anche i giudici sono umani.
E SBAGLIANO, minchia, si può dire o no? Se non sbagliassero, cosa esisterebbero a fare gli appelli e le Cassazioni?
Ahò, e lasciate ai poveri mortali almeno la possibiltià di dirlo!
Ma certo che sbagliano, come tutti i comuni mortali!
E chi ha detto il contrario?
Ma boh… ripeto, siete strani forte 😀
Oddio pino e dove è che avrei detto che i magistrati non sbagliano mai?
Certo che sbagliano, come tutti e certo che i loro errori possono avere conseguenze drammatiche (come per chiunque, medici, autisti di bus, piloti, schettini ecc).
Io dico solo che quest’idea che sono tutti politicizzati e che non fanno che difendere amici ed affini semplicemente non corrisponde alla realtà. Ce ne sono di sicuro, ma non è la regola
“In teoria, nessuno saprebbe spiegarti la differenza “Festa del Lavoro” e “Festa dei Lavoratori” meglio di Z … ma già so che egli, per compiacere il suo Amico Compagno Velista & Latifondista, fingerà di non saperla; o comunque di minimizzarla.”
🙂 !
Ora sono di fronte ad un dilemma:
– far finta di essere espertissimo della situazione, il che però significherebbe darti ragione e non mi va;
– ammettere di non saperne granché, il che sarebbe vero ma significherebbe di nuovo darti ragione!
Insomma, mi hai fregato 😀
A chi ti riferisci Traversara? 🙂
A Moi. Facci caso: qualsiasi cosa rispondo a quel commento dimostro che aveva ragione lui!
mi ha fregato!!
😀
“Partito Radicale” (Pannella-Bonino) di Massa SE le Masse riuscirà a conservare …confrontare Pajetta con Scalfarotto per capire 😉 .
Per Mirkhond
Del Noce e Messori hanno avuto sostanzialmente ragione.
Ma ancora riflettevano in termini ideologici: il “partito radicale di massa” è pur sempre una visione del mondo.
Per capire il PD attuale (e con il massimo rispetto per tante persone che conosco nel PD) bisogna pensare a una totale assenza di visione.
Mettiamola così:
il PD è erede della tradizione marxista e di quella cattolica.
E che c’entra? C’entra: o quanto meno, Oscar Wilde diceva che uno che vede entrambi i lati di una questione è uno che non vede assolutamente nulla…
😀
Messori scrisse il suo articolo nel 1989, alla morte di Del Noce.
E riandava coi ricordi all’intervista da lui fatta al filosofo piemontese nel settembre 1987…
Dunque ne sono passati di anni.
Però entrambi ci hanno azzeccato….
Altra Eterogenesi dei Fini , per dirla sempre con Augusto Del Noce :
quelli che da giovani volevano “épater les Bourgeois” contro il “Perbenismo” … adesso si fregiano di essere “Persone Perbene”; sempre ignari delle “Mele Marce”attorno a sé. Anche se ci vanno a cene luculliane (mentre la Picierno dice alla plebaglia votante che 80 euro ci si mangia per una settimana, pure due settimane se non si è ingordi !) e a sgranocchiar tartine nei salotti assieme.
Al di là del tuo accanimento – manco Renzi ti avesse portato via la morosa da ragazzo! – ti faccio notare che la componente egemone del PD non è erede di coloro che volevano “épater les Bourgeois”, per dirla con parole tue.
E’ erede di Moro, di Fanfani, magari di Zaccagnini.
Molti anni fa, all’epoca della Cosa, apparve una scritta su un muro nel ravennate: “Con Occhetto e Napolitano morirai democristiano”. Non so se e quanto c’entrino Occhetto e Napolitano, ma effettivamente – almeno ad oggi – l’anonimo profeta sembra averci azzeccato 😀
Anche con Zanardo ci ha azzeccato, giusto?
Duca, deciditi: o sono liberale o sono democristiano!
Le due cose non vanno molto d’accordo, e dovendo scegliere preferisco la prima 🙂
Sei “democristiano” come metodo, non come scuola, o Monsignore… 😉
Per Moi
“quelli che da giovani volevano “épater les Bourgeois” contro il “Perbenismo” … adesso si fregiano di essere “Persone Perbene”
Io ti seguo nel ritenere che sia un bene togliere la maschera alla finzione del PD, per il bene di chi continua a fidarsene (che il vero problema, non è importante il voto).
Ma non capisco per niente il tuo continuo accanimento, che mi sembra vada oltre.
Il mio sogno è di vedere il simpatizzante medio del PD che impara a non delegare e a non fidarsi.
Il tuo, mi sembra, sia quello di accanirti contro colui che riceve le deleghe. Ma che importanza ha?
Ma non fosti tu a dire _ giustamente !_ che nelle società secolarizzate politici e intellettuali di Sx vanno ad occupare le nicchie ecologiche sociali lasciate vacanti dal clero ?! … O comunque, aggiungo io, sono i suddetti politici e intellettuali di Sx a fornire il modello “predicatorio” al clero “impegnato nel sociale” ?!
———————
Verba movent, exempla trahunt …
“L’ ipocrisia di chi sta sempre, con la ragione e mai col torto” [cit.]
https://www.youtube.com/watch?v=9JZ0tmOuXAE
(copertina e voce : Augusto Daolio)
… i PiddoLeopoldini !
Non posso non concordare col Moi.
Sono disgustosi nel loro fariseismo di credersi sempre i meglio, anche se poi, Mafia capitale docet, sono ESATTAMENTE come i loro compari di malaffare, ma di destra…..
Volevano combattere il capitalismo e ne sono divenuti una delle componenti più salde ed essenziali.
Ecco perché il piddì mi totalmente schifo!
“non è la persona che dici tu!”
Ho fatto nomi?
Quello che Pino e Ruperto non hanno capito, è che a mali estremi, preferirei essere governato da Zanardo che da Francesco.
E per i motivi che vi scandalizzano così tanto….
Non hai considerato l’ipotesi che io assuma Francesco al mio servizio, però.
A quel punto sei fregato.
😀
Ho pensato anche a questa minaccia…..
Solo che Francesco resterebbe sempre l’utile idiota, di cui sbarazzarsi quando servirà il capro espiatorio….
Volpone che non sei altro! 🙂
grazie
vista la situazione economica, ogni prospettiva occupazionale è benvenuta
nel migliore dei casi, mi prenderò il merito del pieno successo delle ricette neoliberiste pesanti che ci voglioni in Italia … e ti farò le scarpe
nel peggiore, darò la colpa alla Merkel e agli Amerikani
😀
non ho capito cosa mi scandalizza tanto
Il ritratto che ho fatto di Zanardo!
Non mi scandalizza affatto, solo che non ci hai preso nemmeno da lontanissima, e mi sembra pure un pochino ridicolo perdere il tempo a cercare di indovinare come è uno che scrive con lo pseudonimo Z, però vabbè ognuno si diverte a modo suo.
Io ti consiglierei di non esagerare con le tue paturnie tipo Z è così, Francesco colì, roberto cosà, perché di tutti quelli che scrivono qui sai solo appunto quello che scriviamo qui (più quello che alcuni hanno ti hanno scritto privatamente). Ci sono già abbasstanza cose interessanti su cui riflettere limitandosi a quanto scriviamo per non dover perdere tempo su chi siamo
Cos’è un avvertimento herr Ruprecht?
Quanto a Franky semplicemente mi innervosisce con le sue stronzate!
Qui stiamo sprofondando e c’è gente che si diverte, perché evidentemente PUO’ PERMETTERSI DI FARLO!
“non mi ricordo che sia mai esistita una seria minaccia di rivoluzione rosse nell’Europa avanzata di quel secolo, quella che le riforme sociali le faceva”
E perché credi che le facesse tali riforme sociali?
Per sentirsi buoni?
Oppure per salvare la PACE SOCIALE, che diversamente avrebbe potuto essere minacciata dagli eccessi degli SQUILIBRI SOCIALI del padronato?
Il riccoide non sgancia facilmente, se non si sente minacciato!
questo è fanatismo
e pure razzismo contro i ricchi (mica per nulla scrivi riccoidi)
a me risulta che i fatti siano accaduti in modo diverso
PS in ogni caso, manca la minaccia, a giustificare la tua ipotesi
Il fanatismo è il TUO, se avessimo la SFORTUNA di essere governati da te.
Perché tu credi che il denaro sia il dio della panacea di tutti mali.
Tu ADORI IL DENARO.
Ecco perché sei PERICOLOSISSIMO!
1) non c’è pericolo
2) mai pensato che il denaro sia una panacea
3) ammetto che ne sono attratto troppo ma sono certo di non adorarlo
4) quindi temo di essere innocuo
🙂
Non credo ad una sola parola di quello che dici.
Per te il denaro è dio.
sarò sincero: chissenefrega di quello che credi se io so quello che credo?
anche se siamo su Internet, io di me so molte più cose di ogni interlocutore
quindi attribuisco alla mia opinione sulle mie idee un maggiore valore che alla tua, sulle mie idee, non in generale
🙂
Tanto piacere, madama la marchesa!
Adoratore del denaro!
“e pure razzismo contro i ricchi (mica per nulla scrivi riccoidi)”
Razzismo contro i ricchi.
Tutti sempre e comunque dei disinteressati pozzi di generosità!
Ma perché non te ne vai a Cortina in questi giorni, invece di continuare a cacare il cazzo coi vomiti che ti escono da quel cervello bacato che ti ritrovi?
“a me risulta che i fatti siano accaduti in modo diverso”
Sì, stando al Vangelo secondo Giussani.
No, non le sorelle autrici di Diabolik, purtroppo!
no, in base a normali studi di storia
quello che non capisco è come faccia uno che ha la serietà di riconoscere i limiti e i difetti dei Borbone a vedere in chi non odia i ricchi uno che li vede come dei “pozzi di disinteressata generosità” … io li vedo solo come esseri umani
Per cominciare bene la giornata, niente di meglio di una bella battuta 😀
Dai France’, è evidente a tutti meno forse a te stesso (ma se non te lo dicessimo, che ci staremmo a fare?) che tu adori i ricchi e li vedi come modelli di ogni perfezione ed esenti da qualunque critica che si spinga più in là di “qualche volta abbina male la cravatta con la camicia”…
no, Pino, è evidente che sono quello che ha studiato economia e sa qualcosina su cosa sono i ricchi e a cosa servono
😀
Che umiltà….
Mollami France’
non credere di impressionarmi con l’economia: il mio migliore amico la insegna all’università, e non la pensa affatto come te.
Sei TU che sei semplicemente un adoratore dei ricchi, punto e basta.
Un consiglio: accendi RaiUno, c’è uno sceneggiato su un tuo omonimo di Assisi.
Non so, magari scopri qualcosa.
Il guaio e che non leva le palle da qua dentro!
Io in lui mi sarei scocciato a fare il disco rotto, riempendo post su post di balle degne della peggior disinformazia!
Perché non se ne va a vivere nei suoi paradisi liberisti, facendoci il piacere di levarsi per sempre dalle balle?
Pino
chiedilo al tuo amico, se i ricchi sono inutili in un’economia
io non conosco nessuna scuola di economia che sia arrivata a questa conclusione, mentre conosco moltissime posizioni che lo sanno perchè lo sanno, senza averlo mai studiato
quindi mi hai davvero incuriosito
x il Duca: quando verrò a insegnarti che Bari sta sull’Atlantico, avrai ragione ad accusarmi di poca umiltà
Io non so se sono inutili, suppongo di no, ma da questo ad adorarli come fai tu
(e stacci: li adori, li difendi a spada tratta appena li si nomina) c’è un bel mezzo, per giustificare il è perfettamente inutile tirare in ballo gli studi di Economia.
Lìberati, France’!
Errata corrige:
c’è un bel pezzo, per giustificare il quale…
veramente io sarei un medio borghese tendente al piccolo, verso i ricchi ho tutta una dose industriale di diffidenza, sono gente strana, senza principi, viziosi, progressisti e senza Dio
giuro che questo amore che mi attribuite non capisco da dove lo traiate, io “sento” solo di non provare odio di classe nei loro confronti
Io vedo i limiti di chi amo.
Tu, no!
“io li vedo solo come esseri umani”
Migliori di tutti gli altri, ovviamente…
ovviamente?
“continui a cancellare la storia: il padronato ha ceduto ai sincadati (e ai partiti di sinistra) anche senza minaccia di rivoluzione comunista
questo è tutto quello che dico su questo punto”
E continui a sparare cagate, visto che senza QUELLA minaccia, niente concessioni.
Esattamente come stanno facendo i TUOI amici marchionne e compagnia bella….
Contento vero?
Tanto a te non ti toccano….
Mirkhond
se ci sono state concessioni senza rischio di rivoluzione comunista (e così è stato) ho ragione io, punto e basta
dovrai modificare i tuoi pregiudizi perchè si adattino ai fatti, o rassegnarti a dire cose non vere
Il monopolio delle menzogne qua dentro ce l’hai tu.
Non ho mai sentito un bugiardo più sfacciato e impenitente.
Ma perché non te ne vai a vivere in inghilterra e negli usa…
Così vedi cosa vuol dire finire in un cassonetto, stritolato grazie ai tuoi stessi principi…
Ma perché continui a scassare i coglioni qua dentro, visto che nessuno crede alle fregnacce che ti racconti?
Chi te lo fa fare?
credere?
io sono noioso, non chiedo di credere, cito i fatti. da storico, dovresti sapere cosa sono.
ciao
Tu non sei uno storico, ma solo un pirla ciellino che ripete a raffica le stronzate iniettategli dalla setta in un cervello finito nel cassonetto dei rifiuti!
“I meriti di Reagan, ammesso che ne abbia di così rilevanti, mi sembrano ampiamente surclassati dai suoi demeriti…”
E qui finalmente, trovo conferma che tra i due assetati di denaro e potere di qua dentro, tu resti sempre quello migliore.
Perché non adori lo sterco del diavolo.
Lo consideri solo quello che è.
Anche se ti è necessario ai fini della carriera e del potere.
Ma almeno non lo divinizzi come quel coglione di Bergamo…..
Ti confesso che l’idea di essere descritto come qualcuno assetato di denaro e potere, mentre impiego il mio tempo all’una e mezza di notte discutendo con persone certamente più colte e istruite di me, mi infonde quasi un’iniezione di autostima…
😀
Perché ti viene riconosciuta l’astuzia sopraffina.
Tale, che persino i tuoi più cari amici, un mio connazionale paranorrenizzato e un lombardo, cercano in tutti i modi di depistarmi, col malcelato imbarazzo che provano, per essermi, forse, avvicinato a scoprire la tua vera identità, o Monsignore… 😉
“Detto questo, bisogna ammettere che non hai tutti i torti.”
Peccato che un certo Franky non riesca proprio a capirlo!
Per Francesco
“e pure razzismo contro i ricchi”
I ricchi non sono una razza.
Prendiamone uno a caso, il signor Carminati che in questi giorni sta godendo di una discreta fama mediatica.
Ha una bellissima villa, probabilmente ha molti conti all’estero e tante amenità.
Ma immagino che potrebbe benissimo condividere non solo il cognome, ma anche buona parte del DNA con il signor Roberto Carminati (nome a caso), cassiere precario alla Lidl, o con altra gente per nulla ricca.
E se vogliamo dare un senso a certi termini, condivide la “razza mediterranea” con il tunisino Walid che dorme sulle panchine qui vicino.
Purtroppo col Franky si spreca solo il fiato, Miguel!
Perché lui CREDE che mercato, liberalismo e capitalisti siano la panacea di tutti mali.
E ci crede DAVVERO, non per sfotterci o prenderci in giro.
Per questo è pericoloso, qualora andasse davvero al potere….
Per Francesco il denaro è dio….
Perché lui CREDE che mercato, liberalismo e capitalisti siano la panacea di tutti mali.
beh, io SO che mercato, liberalismo e capitalismo sono il peggiore sistema economico noto all’uomo, tolti tutti gli altri.
e su questo non mi spreco certo a illustrare l’evidenza, che sono pigro
Ecco visto che ti credi il Padreterno e che sai tutto, non sprecare il tuo prezioso tempo a sparare cagate, visto che domani, dovresti andare a lavorare.
E invece sei sempre qui a cagare il cazzo!
“il tunisino Walid che dorme sulle panchine qui vicino.”
Non ci sono dormitori per senzatetto nell’Oltrarno?
Oppure il tuo amico ha paura di brutte esperienze con altri poveri per contendersi un posto-letto?
Per Mirkhond
“Non ci sono dormitori per senzatetto nell’Oltrarno?”
All’Albergo Popolare, dopo quindici notti ti buttano fuori.
Che schifo!
Per Mirkhond
“Per questo è pericoloso, qualora andasse davvero al potere….”
E allora, non è pericoloso 🙂
Trovo questa discussione sui magistrati un po’ surreale.
I magistrati sono quello che sono.
Come facciamo a scoprire come sono?
Frequentando i tribunali.
In questo caso, i testimoni più attendibili sono gli avvocati, che li vedono tutti i giorni.
Poi (molto dopo) vengono quelli che per qualche motivo si sono trovati più volte a frequentare tribunali, come curiosi, imputati, testimoni o altro.
Io rientro in quest’ultima categoria, e nella mia limitata esperienza ho incontrato sia un gran numero di magistrati prontissimi a fare il volere di chi comanda, ad applicare i peggiori luoghi comuni diffusi, a stroncare i poveri e salvare i ricchi, sia qualcuno che non è così.
Fortunatamente, la magistratura non è un mestiere in cui ti licenziano domani se fai scontento il capo; ma certamente le promozioni o la possibilità di prendere consistenti bustarelle dipendono in buona parte dal grado di conformismo.
Come quel magistrato di Firenze (credo di averlo raccontato) che per sette anni evitò accuratamente di protocollare i documenti di accusa contro un dirigente di banca. E quando lo denunciarono, se la cavò perché non era possibile dimostrare il dolo…
Ma ci sono anche magistrati più coraggiosi, una minoranza certamente, ma per fortuna è così.
Sta di fatto però, che i magistrati che sbagliano non pagano mai…
Per Francesco
“NESSUNO difende i ricchi (in Italia almeno), mentre a parole sono tutti difensori dei poveri”
E’ una riflessione interessante, che contiene un fondo di verità.
Credo che sia dovuto a diverse cose.
Innanzitutto, nessuno effettivamente “ama” il bestione che picchia tutti e ruba la merenda agli altri bambini. Al limite si cerca di essere servile nei suoi confronti, o di evitare di farsi massacrare di botte da lui, ma non lo si ama disinteressatamente.
Poi il bestione che picchia tutti non ha bisogno di molte parole: ha due pugni così, e quando diventa più grande ha una schiera di avvocati molto in gamba e si compra i politici che vuole, quindi anche lì non ha bisogno di chiacchierare più di tanto.
Poi nemmeno il secondo più furbo della classe ama il primo più furbo, anzi si sente anche lui in qualche modo un “povero” perché il primo ha il monopolio delle merende rubate.
Infine, siccome i poveri sono quelli che devono mantenere i ricchi consumando ciò che i ricchi vendono loro, raramente si insultano i poveri in quanto tali.
Infine, è abbastanza normale che chi le prende nella vita reale dai ricchi, poi si sfoghi parlandone male nella vita virtuale. Non serve a niente, ma ci si sente meglio dopo.
Miguel
la tua visione dei ricchi sembra un misto di Isaia e Tolstoi: escludendo una base reale che non ti riconoscerei neppure sotto tortura, da dove proviene?
Ciao
Per Mirkhond
“Sta di fatto però, che i magistrati che sbagliano non pagano mai…”
certo, ma non vuol dire che siano strutturalmente “antisistema” come mi sembra qualcuno abbia sostenuto.
Siccome si tratta di un equivoco che potrebbe essere sorto, io non ho mai pensato questo (né voglio dire che tu lo stia attribuendo a me), ma l’esatto opposto.
I magistrati sono uno degli assi portanti del conformismo contemporaneo, sono il suo braccio armato.
E il conformismo contemporaneo non difende le persone comuni, perché è progressivo, quindi vuole una sorta di destabilizzazione permanente, che sia attraverso i giovani dei centri sociali, gli immigrati, i criminali comuni.
Ma il disegno è sempre in funzione delle classi alte, a cui queste categorie non danno nessun fastidio; classi alte che sono sempre il motore dello sradicamento, della sovversione dei valori consolidati e quindi guardano con estremo sospetto le parti più statiche della società, cioè il piccolo borghese (nella misura in cui esiste ancora) il popolano, il lavoratore.
Mi rendo conto che sono categorie sociologiche un po’ sfuggenti, ma intuitivamente penso non siano difficili da individuare e collocare.
Poi è vero che un conto è il dinamismo ideologico, un conto quello fattuale e che tanti imprenditori che hanno iniziato come operai, pur essendo persone pochissimo istruite, hanno dato un contributo decisivo a quello stesso sviluppo economico dell’Italia che ha avuto ricadute antropologiche e culturali enormi.
Più che antisistema, si potrebbe dire soprasistema….
Sempre per Mirkhond
“Sta di fatto però, che i magistrati che sbagliano non pagano mai…”
Poi bisogna stare attenti anche alla logica del “pagare”.
Metà dei problemi che ho con le istituzioni sorgono, quando si chiede loro di compiere qualche elementare azione di giustizia contro qualche ricco ladro.
“Non si può, perché ci stroncheranno, saremo legalmente responsabili di tutti i mancati guadagni degli speculatori, ci chiederanno personalmente i danni, e loro hanno degli avvocati che noi del Comune non avremo mai, scateneranno cento persone a cercare ogni possibile cavillo legale per darci torto. E quindi dobbiamo fare ciò che lo speculatore ci chiede di fare.”
mi paiono deboli scuse
Ciò che dici, conferma l’utopismo di Grillo nel suo programma di lotta alla corruzione….
Duca, andiamo. Non si tratta di utopismo, ma di deliberata presa in giro.
Sei abbastanza anziano per ricordare che stava anche nel programma di Berlusconi ’94.
Non saprei.
Premesso che io Beppe Grillo non l’ho mai incontrato di persona, devo dire che mi spaventa abbastanza, e l’altro tizio ancora di più: ce li potrei anche vedere (più ancora l’altro tizio) a dire “mettiamo in piedi tutta questa macchina per vedere se ci salta fuori qualcosa di buono per noi, mentre i fessi gridano Abbasso la corruzione”.
Ma anche fosse così: non ci crederanno loro, ma i loro votanti invece sì.
Cosa che li differenzia (sia ben chiaro: in peggio) dai votanti berlusconiani, che invece era tutto un “almeno con Craxi rubavano sì, ma controllato, rubavano DOC e facevano andare avanti l’economia, poi Silvione è ricco quindi sa fare gli affari quindi sa fare andare avanti il paese”
(da contrapporre al grillista “Grillo è ricco ma è buono lo stesso e poi insomma via sono ricchi anche gli altri…”)
Ti stai zanardizzando?
Io credevo di avergli risposto!
Zanardo difende il suo indifendibile piddì.
E’ logico che debba gettare fango sugli avversari del fango in cui sguazza lui….
Pino, io non credo che gli elettori M5S siano peggio degli elettori FI.
Se non altro, perché dividere gli elettori in migliori e peggiori in base a ciò che votano mi sembra sempre azzardato, e poi perché francamente non so quale delle due scelte (M5S o FI) sia più ingenua.
Comunque non conosco nessuno che abbia votato o intenda votare Grillo che sia convinto della sua onestà e bontà. Conosco invece diverse persone che l’hanno votato (e qualcuno che forse lo rivoterà) per disperazione, per rimescolare il mazzo e vedere cosa ne esce, perché “almeno lui urla”.
A me risulta che Berlusconi volesse un nuovo miracolo italiano.
Non ricordo alcuna menzione alla banda degli onesti.
Traversara! Traversara! Traversaraaaaaa!!!!!!!
Berlusconi al momento della discesa in campo si attribuì ogni possibile merito, compresa l’onestà e l’ecologismo non fanatico
Poi non se ne fece nulla, ahimè
E tu devi essere stato l’unico a votare Berlusconi perché credeva che fosse onesto…
😉
io all’inizio l’ho votato perchè non era Occhetto nè Martinazzoli
e un pò perchè era amico di Craxi, il capro espiatorio di tutte le porcherie d’Italia
onesto, non lo ho mai creduto
Berlusconi disse (vado a memoria, eh, potrebbero non essere le parole esatte):
Questo governo è dalla parte dei magistrati che hanno iniziato una grande opera di moralizzazione del nostro Paese. La loro autonomia non sarà mai messa in discussione.
Forse questo non lo ricordavi, ma ricorderai come abbia offerto ripetutamente ad Antonio di Pietro il Ministero di Grazia e Giustizia. Ma credo ricorderai anche come le sue reti, e i suoi giornalisti, abbiano fatto propaganda ogni giorno per la Procura di Milano, per anni.
ricordo, ricordo
soprattutto la balzana offerta a Di Pietro, che per fortuna rifiutò
🙂
Ma no!
Sperava solo di diventare ricco come lui… 😉
sigh
non ho le necessarie “qualità” e lo ho sempre saputo
da questo punto di vista sono molto simile a te, credo
Noi non siamo affatto simili.
Altrimenti non difenderesti chi la mette in culo ai poveri.
Io non sono buono, ma non mi bevo le voste favole eurusraelianebansteritsicheturboliberlacapitalistiche.
A cui ci fate un continuo monumento.
Tu e l’amichi tua qua dentro!
“Non mi scandalizza affatto, solo che non ci hai preso nemmeno da lontanissima”
Non avendo fatto alcun nome, non vedo da cosa trai le tue deduzioni.
” e mi sembra pure un pochino ridicolo perdere il tempo a cercare di indovinare come è uno che scrive con lo pseudonimo Z”
E a me sembrano ridicole le VOSTRE apologie su un sistema politico di MERDA che ci sta solo portando nel baratro.
Tranne EVIDENTEMENTE PER ALCUNI EUROPRIVILEGIATI!
“però vabbè ognuno si diverte a modo suo.”
Vedi, herr Ruprecht, che forse qui a divertirti siete solo tu, e i tuoi sodali Zanardo e Franky. Io non mi diverto affatto!
Io ti consiglierei di non esagerare con le tue paturnie tipo Z è così, Francesco colì, roberto cosà”
Ho messo il dito nella piaga!
“perché di tutti quelli che scrivono qui sai solo appunto quello che scriviamo qui (più quello che alcuni hanno ti hanno scritto privatamente).”
Chi mi ha scritto privatamente?
Non ricevo lettere da una vita!
“Ci sono già abbasstanza cose interessanti su cui riflettere limitandosi a quanto scriviamo per non dover perdere tempo su chi siamo”
TOTALMENTE IN DISACCORDO, perché quando PER ANNI su un blog, scrivono sempre le stesse persone, la curiosità sorge spontanea.
Soprattutto quando si sentono difendere sistemi politico-economici CHE SONO FONTE DI INCERTEZZA; INSTABLITA’ e CRESCENTE SOFFERENZA.
Che però ALCUNI DI VOI DIFENDONO CON TANTO CALORE, sbeffeggiando i poveri fessi che osano contraddirvi.
Salvo poi fare pure gli offesi SE VI SI RISPONDE A DOVERE.
A volte Ruperto, mi ricordi la regina della leggenda, la quale a chi gli domandava il pane, gli rispondeva di mangiarsi i biscotti!
Continuate a divertirvi!
1) è una calunnia, non una leggenda
2) erano brioche, non biscotti
3) quel sistema, ha dato 100 prima di prendere, ora, 20 e lasciare 80. e scusa se è poco
ciao
Appunto le calunnie liberiste che TU e i TUOI RICCHISSIMI SODALI qua dentro continuate a cagare a raffica.
Solo quel fesso di Peucezio e il dipolomatico Miguel posso credere che qua dentro siamo TUTTI degli sfigati.
Ma a me non la date a bere.
Non si difendono le INIQUITA’ se non se ne è parte.
E rivaffanculo sentitamente e cordialmente!
Duca per la miseria!
Sai benissimo che Peucezio non è un fesso e che Miguel, per quanto diplomatico, non è affatto persona abituata a nascondere il proprio pensiero.
Da storico mi insegni, poi, che la convinzione che solo chi è in mala fede possa pensarla diversamente ha nuociuto parecchio a più di un partito e a più di un Paese. Non si vede perché non dovrebbe nuocere alle persone.
Fesso nel senso di puro, ingenuo.
Nu’ bueno, come si dice a Bari. 🙂
Il bueno in riferimento a Peucezio, ovviamente! 🙂
“x il Duca: quando verrò a insegnarti che Bari sta sull’Atlantico, avrai ragione ad accusarmi di poca umiltà”
Quando affogherai nel naviglio perché non saprai come campare, allora forse ti ricrederai sulla tua arroganza e cecità liberista!
non credo, perchè il sistema liberista non è perfetto, non pensa certo a tutti
è solo meno imperfetto di tutti gli altri sistemi economici (o credi davvero che tutte le suppliche al Re ottenessero l’aiuto richiesto?)
il Naviglio di solito è troppo sporco perchè ci si affoghi, si crepa prima di avvelenamento
Perché le suppliche alla multinazionale ottengono udienza?
Quando finirai nel cassonetto dei rifiuti piangerai lacrime amare, per aver difeso chi ti ci ha gettato dentro!
Idiota!
davvero non si capisce?
non si rivolgono suppliche alle multinazionali, ci si fanno affari
senza neppure bisogno di togliere il cappello e inchinarsi
non ci si aspetta la loro benevolenza nè si pensa a loro con l’affetto con cui ci si rivolgeva al sovrano
Ceto perché per il tuo dogma in teoria siamo tutti cittadini.
La realtà però, è molto diversa.
Ma perché continui a stare qui.
Ma vattene nei tuoi paradisi anglosassoni a crepare in uno slum, e poi vedrai quant’è bello il tuo liberali$mo….
veramente io sarei un medio borghese tendente al piccolo, verso i ricchi ho tutta una dose industriale di diffidenza, sono gente strana, senza principi, viziosi, progressisti e senza Dio
giuro che questo amore che mi attribuite non capisco da dove lo traiate, io “sento” solo di non provare odio di classe nei loro confronti
E allora sei solo un idiota, oppure uno che ha il culo ben protetto.
Se tu fossi uno che deve lottare tutti i giorni per sopravvivere, la penseresti molto diversamente.
Che ci siano ricchi buoni, è un fatto.
Ma sono una minoranza.
E se stiamo solo al buon cuore di questa minoranza, hai voglia a crepare.
E in modi diversi te lo stiamo ripetendo da più parti, io Pino, Habsburgicus e persino Zanardo, uno che di soldi e potere credo che ne capisca molto più di te.
Ma tu proprio ottuso!
buoni? che c’entra?
l’inizio della scienza economica è NON avere a cuore la bontà o cattiveria ma solo la correttezza dell’agire
perchè nessuno è pericoloso come un uomo armato di buone intenzioni
Dunque confermi la tua ontologica pericolosità.
“E SBAGLIANO, minchia, si può dire o no? Se non sbagliassero, cosa esisterebbero a fare gli appelli e le Cassazioni?
Ahò, e lasciate ai poveri mortali almeno la possibiltià di dirlo!”
Ma che dici. E’ reato!
Per Francesco
“la tua visione dei ricchi sembra un misto di Isaia e Tolstoi: escludendo una base reale che non ti riconoscerei neppure sotto tortura, da dove proviene?”
Sostanzialmente, dal fatto di lavorarci insieme. Dietro ogni cosa che ne dico, vedo un volto preciso di una persona reale, insomma.
però mi pare che dalla tua esperienza tu tragga conclusioni generali su come sono tutti i ricchi
e questo mi sento di contestartelo metolodogicamente
ciao
Per Mirkhond e Francesco
Voi due non avete evidentemente la stessa visione del mondo.
E allora che continuate a discutere a fare?
Ci sono commentatori a cui non rispondo (spesso Pino Mamet, perché di solito sono d’accordo con lui :-), ma anche altri), cosa vi costerebbe smettere di rispondervi reciprocamente?
Pensate di convincervi a vicenda?
A me sta benissimo Miguel, visto che non lo sopporto proprio.
Non ho nessuna pretesa di convincere nessuno.
Non ci si riesce tra consanguinei, tra connazionali, e ci si dovrebbe con degli stranieri sconosciuti di un blog? 🙂
I miei toni non sono certo quelli di un gentiluomo di campagna anglosassone.
Però non resisto a quelle che chiami, a ragione, provocazioni.
Comunque se il problema sono io, puoi benissimo bannarmi.
In modo che certe persone possano continuare in tutta tranquillità a disquisire di questo e quello in finte contrapposizioni, ma sostanzialmente uniti dalla convnzione popperiana di vivere nel migliore dei mondi possibili.
Com’è comprensibile per chi non sa cosa sia la sofferenza.
Che, spesso non è affatto un dono di Dio per santificarsi, ma solo un castigo che ci rende più cattivi di quello che siamo…
Per cui se debbo scusarmi lo faccio solo con te, e non con quel soggetto che interviene solo per perculare e sberleffare, oltre a sparare menzogne e insensatezze, giusto per il gusto di farlo….
Per Francesco
Vedi, Mirkhond ha il brutto vizio di urlare parolacce, e la cosa non mi piace per niente.
Però tu hai un modo spesso irritante, che le provoca in chi ha meno autocontrollo di te.
Prendiamo questa frase:
“più interessante la forma mentis di Mirkhond, che ripete pari pari le tesi del Manifesto, pur non potendo comprare i motoscafi di lusso pubblicizzati a fiano dell’articolo”
Ora, qui non ci sono parolacce, ma c’è un’affermazione molto grave: che il Manifesto pubblicizzerebbe motoscafi di lusso.
Ora, se ti riferisci a un fatto preciso, lo dovresti dire: non ti chiedo in che numero del Manifesto è successo, ma almeno di giurare sull’ultima enciclica del Papa che ti ricordi distintamente di aver visto la pubblicità di un motoscafo di lusso sul Manifesto, e io ovviamente ti crederò; oppure di ritirare l’affermazione.
lasciando completamente da parte la polemica mirkhond/francesco,
perché l’affermazione secondo la quale il manifesto pubblicizza dei motoscafi da lusso sarebbe “molto grave”?
non ho idea se l’affermazione sia corretta o no (e penso che possiamo prendere per buono il fatto che se francesco scrive “motoscafi” vuol dire “prodotti di lusso”), so che il sito internet del manifesto non contiene pubblicità ma non ho idea della versione stampata (sempre che ancora esista).
ma mi chiedo: se il finanziamento pubblico della stampa è malissimo, e la pubblicità peggio mi sento, come dovrebbero campare i giornali?
e perché prodotti di lusso sono peggio del peggio? in fin dei conti i motoscafi di lusso sono un giocattolo per ricchi da una parte, ma sono la vita degli operai dei cantieri navali che li montano e se nessuno li compra i suddetti operai, beh stanno a casa (che poi è un po’ quello che recentemente succede in francia a saint nazaire: un ordine annullato, 500 operai a casa subito e 5000 tra operai e indotto a rischio…).
“perché l’affermazione secondo la quale il manifesto pubblicizza dei motoscafi da lusso sarebbe “molto grave”?”
Posso rispondere io? Visto che io personalmente la trovo un’affermazione un po’ irritante?
1- perché è buttata lì, in mezzo ad altri argomenti, ed è una semplice provocazione che serve solo ad irritare, per rispondere alla quale bisogna perdere tempo prezioso; un artificio retorico per far perdere la pazienza all’interlocutore e bloccare il dialogo anziché farlo avanzare;
2- perché è un luogo comune (“i radical-chic”)
3- perché è presentata come una “verità” che non occorre provare (“si sa che i comunisti comprano motoscafi di lusso”)
4-perché proviene da una persona che invece si inalbera al minimo luogo comune (per essere sinceri: alla minima critica) verso una classe sociale, tra l’altro già antipatica di suo per motivi ben spiegati da Miguel, ma che in realtà sono talmente evidenti che non hanno bisogno di spiegazione;
5-perché serve solo a svalutare le opinioni dell’interlocutore senza controbatterle (un po’ come quando Z- così tiro le orecchi anche a lui 😉 – risponde alle opinioni altrui cominciando a dire “kasta” e “gombloddi”, sapendo benissimo che l’interlocutore ha opinioni molto diverse)
Credo che Francesco abbia materiale ben ponderato su cui riflettere a sua volta.
Quanto a me, io ti scrivo “ka$ta” e “gombloddo” precisamente per farti arrabbiare. Mica faccio finta di non essere irritante!
😛
Lo so, lo so… 😉
Carissimo Miguel 😀
quando il Manifesto era aggratisse, lessi una divertente (sono str.. anche io) diatriba tra giornalisti e lettori proprio per una pubblicità di motoscafi di lusso pubblicata dallo stesso. Con grave scandalo e stracciamento di vesti.
Posso giurartelo sulla mia testa: me lo ricordo abbastanza bene, anche dopo l’operazione al cervello e tutto il vino rosso di zone mirkhondiane che si sono messi in mezzo.
Ammetto la mia provocazione: una persona lontana mille miglia dall’ambiente radical-chic del Manifesto come Mirkhond ha la stessa concezione, e lo stesso linguaggio, sui “padroni” di quella gente lì.
Mi viene la curiosità di chiedermi per quali strade siano passati i concetti arrivati in due posti così diversi ma così simili.
Di padroni stronzi ne conoco anche io, come ne conosco di affatto stronzi.
Ciao
Per Mirkhond
“Per cui se debbo scusarmi lo faccio solo con te, e non con quel soggetto che interviene solo per perculare e sberleffare, oltre a sparare menzogne e insensatezze, giusto per il gusto di farlo….”
Non ti devi scusare, e non si deve scusare lui.
Ma anche la tua rabbia non ha molto senso.
E’ legittimo avere dei nemici, cioè persone con cui si sa che il dialogo è impossibile.
Ora, i nemici o si sconfiggono, o si lasciano perdere.
Quindi, bisogna calcolare se esiste qualche possibilità di sconfiggere Francesco: che so, distruggergli il computer con un incantesimo, fare sì che io lo cacci da qui, farlo arrestare con una partita di droga in macchina 🙂 o almeno trovare un argomento talmente inconfutabile che tutti daranno ragione a te e non a lui.
Altrimenti, esattamente cosa si ottiene litigando?
Certo, ci si sfoga, ma non è sempre elegante sfogarsi in pubblico, e non è detto che chi si sfoga faccia una figura migliore di chi invece si controlla.
Ed ecco che appare ovvia la soluzione: smettete di litigare. Ignoratevi a vicenda.
So che Francesco dirà, “ma io che cosa ho fatto?”, credo che con la storia della pubblicità dei motoscafi di lusso io abbia dato un esempio di un modo che effettivamente suscita reazioni forti.
E quindi credo che anche lui possa fare un passo indietro.
>> almeno trovare un argomento talmente inconfutabile che tutti daranno ragione a te e non a lui.
Mi impegno ufficilamente a essere il primo, in questo caso.
Che non mi piace passare per un troll o un irragionevole, mi scoccerebbe assai, anzi.
A parte che non vorrei vedere NESSUNO accusato ingiustamente, tantomeno con trucchetti squallidi, come quello della droga in macchina :), per me va benissimo.
Proprio perché non siamo amici, non abbiamo nulla in comune e questo continuo non dialogo non ha senso.
Il primo a dispiacermi per i toni non certo moderati che uso, sono io.
Devo trovare altri spazi per sfogare la rabbia che provo nel sentire cose che solo chi vive nel privilegio più sfacciato puo’ difendere….
E che non sa cosa voglia dire vivere come se ogni giorno fosse l’ultimo….
E per giunta si dice pure cristiano!
Per Pino Mamet
“Posso rispondere io? Visto che io personalmente la trovo un’affermazione un po’ irritante?”
Ti nomino esegeta ufficiale…
e direi che un ulteriore elemento di fastidio è dato dall’associazione con lo stesso Manifesto.
L’interlocutore viene associato con un quotidiano specifico, con cui può anche avere mille motivi di disaccordo.
E si trova costretto, o a prendere le distanze dal Manifesto, di cui non ha mai parlato, oppure a difenderlo da una calunnia, e in ogni caso viene impelagato in qualcosa che è estraneo al tema in discussione.
Ora, io sono più str… di Mirkhond, e ti impicco alle virgole se voglio con il sorriso sulle labbra, e sfrutto il fatto che hai fatto un errore per fare a pezzi il tuo ragionamento e farti fare una figuraccia, ma capisco che una persona meno str… di me, possa scoppiare in parolacce.
Rivelandosi così meno str… di me 🙂
Mi permetto di ribadire che volevo rilevare la curiosa consonanza tra due realtà molto diverse tra loro, e non altro.
Inoltre, anche se paio meno incazzoso di Mirkhond, non sono fatto di acciaio e cemento e mi capita eccome di accalorarmi, a modo mio, visto quanto leggo su persone e idee a cui tengo molto.
Ciao
“visto quanto leggo su persone e idee a cui tengo molto”
ero tentato di rispondere con una battuta;
ma visto che non voglio neanche io passare per irragionevole, te lo chiedo: a chi tieni molto?
pensa a quelli cui riservi asssai battutacce quando mi rispondi e lo saprai!
PS come si la faccina arrabbiata?
I ciellini?
io ne ho conosciuti; lo so che non ci crederai, invece ne ho conosciuti molti.
Mi hanno fatto tutti una pessima impressione. Mi dispiace, davvero; vorrei dirne diversamente, non fosse altro per non litigare con te.
Ma le cose stanno così: aldilà delle loro idee, che trovo non solo sbagliate, ma specialmente anti-cristiane, devo ancora trovarne uno che fosse simpatico almeno come persona.
Potresti fare eccezione tu, se ti decidessi a uscire da quella setta (ché tale è).
In ogni caso, tu difendi CL una volta su cento, i ricchi sempre.
E io mi chiedo: ma perché cavolo ti stanno tanto a cuore?
Manco fossi miliardiario tu.
Sei un masochista, già te lo dissi, e mi dispiace per te.
Pino, sarò serio, per una volta.
la mia “difesa dei ricchi” su questo sito è mossa da una motivazione molto nobile e del tutto disinteressata, ancorchè vana
convincere i miei interlocutori di un fatto del tutto evidente, per quanto irritante: i ricchi sono parte necessaria della società quanto quasi tutti gli altri
il fatto che se la passino meglio degli altri (ma non ne sono certo) li rende odiosi agli occhi di alcuni, che si giustificano con accuse false ai danni dei ricchi stessi
questo errore contribuisce a non far capire il mondo a chi lo commette, al mal di fegato, al karma negativo dell’universo e pure a votare per partiti dalle idee pessime
quindi, da aspirante boy scout milanese [NpD: da un quarto di secolo non più bergamasco] mi sento di ricordarvelo a ogni piè sospinto
PS io di ciellini ne conosco un pò e la gran parte sono simpatici, anche quando non sono d’accordo con loro. sarà l’aria di Milano?
“il fatto che se la passino meglio degli altri (ma non ne sono certo) li rende odiosi agli occhi di alcuni, che si giustificano con accuse false ai danni dei ricchi stessi”
Cioè non sei certo che un ricco sia più ricco di un povero??
Li rende odiosi agli occhi di alcuni ??
Accuse false??
Francesco, se non riesci a vedere quanta falsità, e quanta odiosa provocazione, c’è nella tua frase, temo di non poter fare niente per te.
Uno che giustifica gli sfruttatori dicendo che “sfamano i poveri”.
Ma magari lo incontrassi davvero, Gesà Cristo, guarda! Non vorrei perdermi la scena di lui che ti prende a calci in culo per niente al mondo.
Certo che tu non sei pauperista, né lo è il tuo (pseudo)cristianesimo, cioè la fuffa neoliberista di CL;
lui però lo era…
Mi dispiace di essermi incazzato, ma Francesco, te lo meriti.
Poi dici che non capisci come mai l’astio verso CL…
ora, io ho le mie idee religiose, e vabbè.
Ma voialtri, non dovreste essere almeno cristiani ?
Fìdati, Francesco, non lo sei; non lo sei proprio, non ti avvicini neanche di dieci chilometri, non hai proprio niente a che fare con la roba che c’è scritta in quei quattro libricini. Ma niente niente!
Per Mirkhond
“Devo trovare altri spazi per sfogare la rabbia che provo nel sentire cose che solo chi vive nel privilegio più sfacciato puo’ difendere….”
Figuriamoci se almeno in questo non ti capisco, ma prova anche a sfogare la gioia e la bellezza che c’è in te, e il tuo racconto ne dimostra tanta!
Un mio corrispondente – invero un po’ fissato con negri-ebrei-comunisti-cristiani-zingari e altro – mi giro questo testo, che vi mando così com’è.
Comunque sapete come la penso sul Culto della Memoria Storica in generale, a prescindere dall’oggetto occasionale che presumo per il mio corrispondente sia tutto…
Tra l’altro il link segnalato non mi funziona…
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=78157
Il museo della shoah si farà.Oltre 40.000 metri cubi suddivisi in 8 piani di cemento spianeranno un terreno adiacente il parco pubblico di villa Torlonia a Roma.
Il 4 novembre 2014, al termine della procedura di aggiudicazione provvisoria dell’appalto per la edificazione del museo della shoah a villa Torlonia a Roma, è stato selezionato il raggruppamento di imprese guidato da SAC con Alfredo Cecchini Srl, che fa capo alla famiglia di Claudio ed Emilio CERASI .
http://www.ediliziaeterritorio.ilsole24ore.com/art/infrastrutture24/2014-11-04/limpresa-vince-appalto-museo-195907.php?uuid=AbYdGgaK
L’appalto era stato mandato in gara nel maggio del 2013,durante l’amministrazione Alemanno, per un importo di circa 18 milioni di euro.
La realizzazione del museo della shoah dovrebbe iniziare il 27 gennaio prossimo,nonostante la disastrata situazione generale in cui versa la
cittadinanza romana e nonostante le inchieste della Magistratura stiano svelando in questi giorni,un inquietante intreccio di relazioni, tra organizzazioni criminali romane,politici e i più alti vertici della scorsa amministrazione comunale e forse anche di quella attuale.
Relazioni che secondo la Procura hanno una struttura organica tipica della cultura mafiosa e finalizzate all’accaparramento e spartizione di appalti pubblici, al voto di scambio,corruzione concussione, ed evasione fiscale,omicidio,genocidio,crimini di guerra e tratta degli schiavi..
Si vedrà.
Nell’ambito di questo ” nuovo” contesto criminale che la magistratura sta delinenando a Roma, particolarmente paradossali sembrano essere le passate dichiarazioni dell’attuale assessore alle Infrastrutture di Roma Capitale PAOLO MASINI (PD).
Dichiarazioni attraverso cui si garantiva, solo 1 mese fa, l’impegno ell’amministrazione Marino nella vigilanza sulla legalità e corretta assegnazione delle gare di appalto .
Il 5 novembre scorso, in occasione della avvenuta assegnazione dell’appalto per la realizzazione del museo della shoah alla ditta Sac,l’assessore Masini (PD) dichiarava “sotto il profilo della legalita, grazie anche alla collaborazione con il prefetto Pecoraro, manterremo alta la vigilanza sulla correttezza di tutti i passaggi e sul sistema
dei subappalti”.(Come facevano l’assessore ed il sindaco Marino a non sapere ?)
Dichiarazioni che, rilasciate in occasione della fine di quell’iter burocratico necessario a garantire la correttezza del sistema di assegnazione dell’appalto per la realizzazione del museo della shoah, ignorano totalmente e di citare il quantomeno ambiguo curriculum
storico/giudiziario della Sac,i cui titolari, Emilio e Claudio Cerasi sono attualmente indagati per corruzione e evasione fiscale.
Dichiarazioni che non possono non innescare un incomprensibile paradosso logico, per chiunque tenti di coniugare la legalità citata dall’assessore con i” precedenti ” giudiziari ancora oggi attribuibili a questa ditta di costruzioni.
Paradosso la cui chiave di decifrazione potrebbe però forse essere individuata in questi giorni dai magistrati che indagano sulla “cupola mafiosa romana”.
Consultando on line il ricco curriculum storico/giudiziario della Sac emerge, secondo le accuse della Procura , che tra il 2007 e il 2008, la ditta Sac dei fratelli Claudio ed Emilio Cerasi, avrebbe creato fondi neri per poter versare ad Angelo Balducci, l’ex presidente del Consiglio superiore dei lavori pubblici arrestato nel 2010 e imputato nel processo alla «cricca del G8» in corso a Roma, le mazzette «necessarie» ad
aggiudicarsi gli appalti dei Grandi Eventi.
Sempre secondo l’accusa, la Sac dei fratelli Cerasi avrebbe ottenuto da Balducci sia l’appalto per il restauro del teatro Petruzzelli di Bari sia quello per la realizzazione del Nuovo parco della musica e della cultura di Firenze.
Realizzazione quest’ultima per la quale la Sac ha ricevuto il premio In/Arch-Ance ,organizzazione di cui l’arch Zevi è presidente lazio.
Accusa, che ha portato al sequestro di 27 immobili e 17 terreni (tra cui quattro boschi) sparsi tra Roma (uno in via Sistina), Fregene, Cortina d’Ampezzo, Rodi Garganico, Fano e in provincia di Pesaro-Urbino, ma, rispedita al mittente dai fratelli Cerasi che dichiarano essere «completamente estranei ai fatti».
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/14_gennaio_24/false-fatture-frode-fiscale-sequestrati-beni-4-milioni-balducci-f17a5e0c-84ec-11e3-a075-38de66619eb5.shtml
Le anomalie logiche che seguono la realizzazione del museo della shoah cominciano però addirittura dal suo progetto iniziale ,ad opera dell’Arch. L.Zevi. (nota 1) e nonostante Veltroni ad maiora annunciava “Verrà bandito un concorso per scegliere
il migliore architetto del mondo“.
Il progetto venne approvato ed adottato il 13 /12/2010
http://giovanniquarzo.it/files/articoli/2012_01_13.pdf
dall’allora capo della Commissione trasparenza del Comune di Roma, Giovanni Quarzo,attraverso un iter alquanto inusuale, essendo stato il solo ed unico progetto proposto e richiesto dall’amministrazione capitolina.
Infatti,nonstante il rilievo culturale internazionale dell’opera, il comune non ha mai bandito un concorso pubblico nazionale o internazionale per la sua progettazione, ed ha escluso,per “decreto ad personam” (Luca Zevi,figlio di noto esponenete di spicco della comunità ebraica di Roma), la concorrenza di altri progettisti.(*)
Giovanni Quarzo è attualmente indagato per associazione a delinquere di stampo mafioso dalla Procura di Roma, alla presidenza dell’organo che esercita una funzione di controllo sulla regolarità dei bandi, delle procedure di assegnazione degli appalti in tutti i settori e dei lavori dell’Assemblea capitolina.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12/03/mafia-capitale-capo-commissione-trasparenza-scelto-dalla-cupola/1248132/
La decisione della giunta Alemanno, di adottare il progetto donato (gratuitamente ?)da Zevi,e riconfermata dall’amministrazione Marino e adducibile a motivi di risparmio economico, sembra addirittura grottesca, di fronte alla levitazione dei costi del progetto, che dai 9 milioni del 2010, si sono inspiegabilmente trasformati nel 2014 in oltre 17 milioni a carico del contribuente italiano.
L’anomalia logica prosegue e si amplifica se si considera che la nomina di Giovanni Quarzo a capo della Commissione trasparenza del Comune di Roma, (un organismo che controlla appalti e bandi di gara tra cui quello per realizzare il museo ), stando all’esito dalle indagini in corso,sembra essere stata decisa durante le riunioni al ristorante “dar bruttone” di Roma tra l’ex Nar Massimo Carminati e Domenico e Luca
Gramazio. Padre e figlio. Ex senatore il primo, capogruppo del Pdl alla Regione Lazio, il secondo.
Tra i membri della commissione presieduta da Quarzo, che il 28 marzo 2012 hanno approvato il progetto di Zevi, compare poi anche Mirko Coratti che, sempre secondo le indagini in corso,nello stesso ristorante avrebbe intessuto relazioni con Salvatore Buzzi, un passato da ex detenuto e un presente da potente lobbista delle coop sociali.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12/04/mafia-capitale-i-locali-dei-boss-quando-nomine-si-facevano-dar-bruttone/1249500/
Le intercettazioni dei carabinieri al boss Carminati,durante le quali metteva a disposizione del “mondo di sopra” la propria attività anche nel campo edile ,fanno emergere il sospetto di un coinvolgimento della “mafia capitale” anche nell’opera di sommovimento terra che si è aggiudicata l’appalto per i lavori di sbancamento del terreno necessari ad interrare 4 degli 8 piani che saranno destinati al Museo.Più
inquietante per la salute pubblica è invece il destino dei 20 fusti di rifiuti tossici interrati e ritrovati nel terreno durante i lavori di scavo.
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/12_febbraio_15/rifiuti-tossici-villa-torlonia-1903294238079.shtml
L’allora assessore all’ambiente Marco Visconti riferiva in merito che “Il sopralluogo disposto dal Dipartimento capitolino,ha evidenziato l’insussistenza di rischi per i fruitori del Parco di Villa Torlonia – giacchè la zona del ritrovamento è interdetta -. Il giardino, dunque, resterà regolarmente aperto ai cittadini”.
L’assessore Visconti, si è scoperto dalle intercettazioni tra Carminati e Buzzi, era un soggetto di particolare interesse strategico per l’organizzazione criminale.Infatti è il 9 maggio del 2013 quando Buzzi chiama Caldarelli invitandolo a partecipare ad una cena organizzata da Panzironi con Alemanno e Visconti: «Tu domenica sera che devi fa?-
chiede Buzzi- Spero un cazzo eh, c’è… lui (Franco Panzironi ndr) organizza una cena co’ Visconti e Alemanno, al tea… al ristorante I Pescatori.”
http://www.iltempo.it/roma-capitale/2014/12/04/dalle-indagini-spuntano-altri-politici-per-avvicinare-gli-eletti-in-campidoglio-pure-l-idea-di-formare-una-lista-civica-bonifici-alla-fondazione-de-gasperi-frattini-non-so-nulla-c-era-panzironi-1.1353366
Le dichiarazioni dell’attuale assessore, smentite dai fatti giudiziari che coinvolgono questa ditta e quelli che stanno coinvolgendo tutti i principali esponenti politici referenti la realizzazione del museo della shoah, rendono impossibile al cittadino capire la distinzione tra ciò che è lecito da ciò che non lo è e ancora più gravemente consentono al politico che sia lecito continuare a pensare che l’integrità etica e
morale di una azienda come anche quella dei propri collaboratori,non siano requisiti essenziali per amministrare la cosa pubblica.
Nonostante il coinvolgimento dell’assessore Visconti nella questione della mafia capitale facciamo nostra l’auspicio da esso stesso annunciato “Ci auguriamo che si faccia al più presto luce su questa vicenda e che i colpevoli siano duramente puniti “.
Nota 1-Il progetto veniva donato ufficialmente al Comune dal presidente della Lamaro Appalti, Claudio Toti. La firma del verbale della donazione veniva siglata il 30 giugno 2010 in occasione della cerimonia di consegna del progetto preliminare, alla presenza del sindaco Alemanno, dell’assessore ai Lavori pubblici Fabrizio Ghera, del presidente della Provincia Nicola Zingaretti e del progettista Luca Zevi.
susate pino e miguel ma avevo ben premesso “lasciando completamente da parte la polemica mirkhond/francesco,”, quindi il fatto che sia irritante o meno l’associazione di una persona al manifesto o alla gauche caviar o ai radical chic o, e qui mi segno, all’orrdio dalema e al suo veliero, non mi interessa molto.
la mia domanda era un’altra.
perché il manifesto non dovrebbe pubblicizzare motoscafi di lusso?
che i suoi lettori non possano permettersi tali motoscafi è probabile (anche se i cantieri che fanno motoscafi immagino che riflettano prima di spendere soldi in pubblicità a caso), ma come vi facevo notare, è possibile che quelli che li producono leggano il manifesto e che senza pubblicità il manifesto scompaia.
“anche se i cantieri che fanno motoscafi immagino che riflettano prima di spendere soldi in pubblicità a caso”
Non credo che sia così semplice.
Magari parte tutto sì da una riflessione, anche una semplicissima (“facciamo un po’ di pubblicità!”) che può aver avuto un dirigente; segue riunione in cui si discute se farla o meno; poi si affida il tutto a un responsabile, che a sua volta contatta un’agenzia, che la studia di massima e ne affida la realizzazione a dei tizi; poi fa una selezione dei mezzi di comunicazione potenzialmente interessati, li contatta;
oppure ha già un qualche contratto con alcuni di loro, per cui inserisce tot robe sue all’anno nelle tal posizioni;
nel frattempo l’offerta arriva a tutti, compreso il Manifesto (“questi hanno uno spazio, glielo chiediamo? sì, no, forse, ma gli interesserà? però hanno preso quell’altra di…”);
segue riunione di qualche comitato o direzione del Manifesto, in cui tra le altre cose si dice en passant “c’è questa offerta di pubblicità, la mettiamo? sì, no, forse, a me fa schifo ma abbiamo bisogno di soldi ecc. ecc.”
e così compare la pubblicità sul Manifesto, anche se magari fa schifo a tre quarti della redazione.
Dalla “riflessione” alla pubblicità stampata sono già passate una ventina di persone e rispettive decisioni, a dir poco.
Alla fine di tutto, c’è il lettore del Manifesto che scrive “ma che razza di pubblicità mettete, io non ho una lira e voi pubblicizzate i motoscafi??” e il Francesco di turno che dice “ecco lo sapevo i lettori del Manifesto sono tutti radical-chic!”
dai pino,
lascia francesco fuori che non è il tema della discussione.
la tua ricostruzione è interessante ma il mio dubbio è :
“nel frattempo l’offerta arriva a tutti, compreso il Manifesto”
perché farla al manifesto (= perché spendere soldi sul manifesto se non ne hai un ritorno di possibili clienti)? contano sulla pubblicità indiretta (cioè sulla discussione “scandalo! pubblicità di beni di lusso sul manifesto”)?
poi resta la questione,
” “ma che razza di pubblicità mettete, io non ho una lira e voi pubblicizzate i motoscafi??”
che per me resta umanamente comprensibile (anche se vale per il 99% delle pubblicità sulla totalità dei media) ma incomprensibile se il lettore pensasse che semplicemente quella pubblicità son soldi per far campare il giornale al quale è affezionato (ed i motoscafi sono soldi per far campare i famosi operai che stringono i bulloni del motoscafo, della cui sorte a me francamente interessa più che del sentimento di invidia, pur comprensibile, del lettore del manifesto)
non so se voi avete mai letto il Manifesto
per me era un giornale spesso ben fatto, con interessanti approfondimenti, ma già il linguaggio e i temi scelti davano precise indicazioni di censo di una parte rilevante dei lettori
non a caso arrivò quella pubblicità anche lì
poco male, se non per l’ipocrisia puaperista tipica di una certa sinistra danarosa
Certo che ho letto il Manifesto;
ma non so se hai mai lavorato nella pubblicità…
si lo leggevo e mi sembrava effettivamente ben fatto.
poi ha avuto una fase orrenda (mi sa verso fine anni 90) e mi sono disaffezionato
Perché farla al manifesto: secondo me, perché sì. Non è che è tutto sempre così razionalmente pianificato e preciso, ed esiste sempre una serie di varianti che per semplicità possiamo appunto chiamare “caso”:
il guizzo di follia del singolo, la telefonata che non ti aspettavi, il contatto con la persona più improbabile, il favore personale…
l’altra perplessità, quella sul lettore che non vuol capire che comunque la pubblicità mantiene in vita il suo giornale:
ok, ma guarda che al mondo esistono migliaia di pubblicità…
Per Francesco
“quando il Manifesto era aggratisse, lessi una divertente (sono str.. anche io) diatriba tra giornalisti e lettori proprio per una pubblicità di motoscafi di lusso pubblicata dallo stesso. “
ok, ci credo.
@ MIGUEL & FRANCESCO (indi da loro 2 @ TUTTI)
Nella miglior Tradizione Diplomatica Pontificia della Ex Capitale della Delegazione delle Romagne :
“Calma et Gipsum !” : -)
Le pubblicità on-line funzionano in maniera molto diversa da quelle cartacee : ci sono dei “cookies” e altri “zavagli” ai quali Noialtri “Immigrati Digitali” siam poco adusi che s’insinuano “alla meta-google-search-engine” (o roba simile) …
A volte gli effetti sono paradossali , tipo l’ invettiva contro la “Gender Culture” e appaiono pubblicità di siti di “sex friend community” o di “porno file sharing” … basta che certi termini vengano nominati, che subito vengono pubblicizzati. Che li si nomini in spregio, con indifferenza o in laude NON conta. Basta che li si nomini !
Perciò, tornando a voi, se molti commentatori de “Il Manifesto” inveiscono _ ad esempio_ contro lo Yacht di D’Alema (o quello di Briatore !) … zàcchete ! Ecco che tii appare la pubblicità degli “Iòchtoni dei Riccastri” ; -) .
NON pretendo di avervelo spiegato con esattezza, ma il “meccanismo interno” è indicativamente questo. Esiste il fenomeno del cosiddetto “Net Zapping” / “Web Zapping” … chi deve vendere qualsiasi roba lo sa benissimo.
In conclusione: mi sembrate reisentire pesantemente di una concezione Novecentesca (!) della Pubblicità, notoriamente “Anima del Commercio” [cit.].
PS
Chiarimenti più approfonditi sono benvenuti, ma … please no supercazzoling ! ; -)
PPS
Comunque se il termine “Dervia” per “Deriva Borghese” è preso proprio dalla nautica … un motivo ci sarà ! 😉
Ad esempio, leggendolo come metafora da Palmiro Togliatti a Matteo Renzi, o da Nilde Iotti a Ladylike Alessandra Moretti :
“spostamento lento e progressivo, in uno strumento di misurazione, della posizione di riposo dell’indice nel corso del tempo, dovuto generalmente alla variazione delle caratteristiche elastiche del sistema antagonista agente sull’equipaggio mobile”
[def.]
http://vocinelweb.freeforumzone1.leonardo.it/lofi/I-comunisti-con-la-barca-/D6675723.html
Motoscafo “Che Guevara” …
Battente bandiera Maltese …
bellissimo!
così uno si sente pure Corto Maltese mentre si gode il mare
🙂
http://luposelvatico.blogspot.it/2006/10/motoscafo-comunista.html
Testimonianza …
6 Ottobre 2006 … per assolvere l’ Imputato Francesco circa l’ esistenza del Corpo del Reato si può andare in emeroteca e inviarne copia in pdf scannerizzato.
Oppure esiste l’ edizione online in pdf dell’ intero giornale, ma purtroppo NON c’ è sul sito ufficiale de “Il Manifesto”, che va indietro al massimo di un anno.
Perché però adesso mi pare che Oggetto del Contendere sia un’ edizione CARTACEA de “Il Manifesto” , nevvero ?
Comunque questa imbarcazione NON è da RadicalChic 😉
http://i27.tinypic.com/15635f7.jpg
Decisamente no. Il problema è che non è (stata) neppure un’imbarcazione 😀
Ah, be’: perché misura più di 24 metri …
No, perché il progetto è stato abbandonato 🙂
E neanche queste :
http://www.soviethammer.net/img/upload/jkiuyinyu.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=18R_k-xpq8M
https://www.youtube.com/watch?v=6Cs3-q1Ldk4
Per Moi
“per assolvere l’ Imputato Francesco circa l’ esistenza del Corpo del Reato si può andare in emeroteca e inviarne copia in pdf scannerizzato. “
L’imputato Francesco è già assolto dalla prima imputazione (falso documentale) per non aver commesso il fatto, dal momento che mi fido in pieno del testimone che lui ha chiamato, tale Francesco.
L’imputato Francesco è però condannato per falso ideologico, avendo in unico contesto compiuto doppia insinuazione mortale, collegando certo Mirkhond Meridionale Medievalista a Manifesto Marxista e insinuando che il lettore Medio di Manifesto Marxista potesse essere abituale utilizzatore di Mezzi Marittimi Miliardarici.
Francesco, non preoccuparti. Ci sono quindici giorni per appellare la sentenza e ottenere anche l’assoluzione per il capo 2.
O alla peggio la sospensione della pena e la non menzione nel casellario kelebekiale.
😀
Vostro Onore, Eccellenza, Sua traduziosità, Eccelso Padrone,
mi consenta
1) il collegamento tra M3 e M2 si pone oggettivamente per la estrema somiglianza, quasi identità, di vedute delle due entità sopracitate nei confronti di una terza, generalmente nota come “i padroni. La mia innocente osservazione era dovuta alla sopresa per un collegamento quantico tra due entità tra loro separate da innumerevoli Parsec
2) l’insinuazione è ragionevole, inquantoche M3(2) è la causale dell’investimento pubblicitario di M3(3), investimento usualmente oculato. anche se per mancanza di informative attendibili potrebbe essere un caso di “scherzone” praticato da un dipendente di M3(3) del tipo “proletariato colto” al proprio padrone del tipo “boccalone”
Riverenza, Inchino e Baciolemani
Per Francesco
“però mi pare che dalla tua esperienza tu tragga conclusioni generali su come sono tutti i ricchi”
Appunto giusto.
Non so come siano tutti i ricchi, diciamo che so come sono quasi tutti quelli che mi è capitato di conoscere in una vita non breve e piuttosto variegata come frequentazioni umane.
1) Chi diventa ricco, lo diventa in genere per sforzo personale, anche se ci sono quelli che ci arrivano per caso (tipo, “canta bene” o “vince la lotteria”).
2) Lo sforzo personale nel diventare ricchi consiste, in genere, nella capacità di passare come un rullo compressore sopra il prossimo.
3) Diventare ricchi per caso… le lotterie sono pericolose, e già indicano una qualche fragilità individuale. Conosco personalmente una persona molto famosa, dalle splendide intenzioni, noto perché canta bene – non mi piace affatto come cantante, ma so che è davvero una bella persona, anche piuttosto ingenua.
Presumo che sia anche ricco, anche se non lo fa certo pesare.
Però è totalmente prigioniero del suo ruolo – quando ci siamo incontrati, ci siamo trovati circondati da folle di persone che chiedevano autografi; e mi chiedo quanto sia difficile per lui muoversi, di quanta invidia sia circondato, e come immagino quasi tutti lo guardino con un secondo fine. Tanto che esito anche a contattarlo, lascio che sia lui a cercare me, se vorrà.
4) Si può nascere figli di ricchi. E infatti io diffido sempre quando sento parlare di “fighetti snob di sinistra”, “pseudo-rivoluzionari figli di ricchi” e simili. Si può benissimo nascere in una famiglia ricca senza avere colpa di come i propri avi abbiano fatto i soldi.
Dipende cosa ne fanno loro – c’è gente ricca che ha davvero lasciato tutto per ciò che sentivano giusto (da San Francesco a Osama bin Laden 🙂 ), c’è altra gente che si è divertita per poi tornare ad approfittare della propria condizione di benessere come tale conte Gentiloni che ho conosciuto come militante di Lotta Continua e che oggi si dedica ad attività ben più redditizie.
Ma di per sé, nascere figli di un ricco non è una colpa maggiore che nascere figli di un norvegese o di un boliviano. E molti figli di ricchi hanno fatto scelte coraggiose e nobili, grazie anche alla fortuna di aver potuto studiare e riflettere più degli altri.
E a volte essere ricchi permette di scendere a meno compromessi di chi è povero.
Già. E’ facile essere intransigenti quando non ti costa niente. Ed è facile giudicare dall’alto in basso chi non ha avuto la fortuna di nascere figlio di ricchi, e non si è potuto permettere il lusso dell’intransigenza.
Peraltro, dire “non sono stato io, è stato mio padre” mi pare una giustificazione davvero mediocre: se arricchirsi è male, è male la tua eredità. Lìberatene, e forse quando bacchetterai chi si arricchisce sarei credibile.
Detto questo, ho trovato una parola trisdrucciola 😀
OMDAZ!!
Trisdrucciola?
“Lìberatene”.
http://www.treccani.it/enciclopedia/parola-trisdrucciola/
OK, lo ammetto: non sapevo che il termine “trisdrucciola” esistesse veramente. Ci ho dato a caso.
Però a quanto pare c’è 😀
Ma, tanto per capire, si sta parlando di ricchi nel senso di miliardari o di persone molto agiate, con case, macchine di lusso, la barca, ma non aereo personale e simili?
come immaginerai, ho qualche riserva sul punto 2
😉
x Miguel
per chiarire (spero)
non me ne frega nulla dei ricchi in sè, mi interessa il ruolo sociale in quanto capitalisti o imprenditori
e questo esulando, cosa che ritengo legittima, dai criminali, che sono sempre patologia sociale
sennò mi sentirei di quelli che giudicano i preti perchè “sono tutti pedofili”
ciao
Copio e incollo un intervento di Peucezio perché faccio, se posso, un OT all’interno dell’OT:
“Io da ragazzino conoscevo un magistrato fascista (anzi, dichiaratamente “ultra-hitleriano”) che [… ] aveva tutto un sistema di valori lontanissimo da quello del magistratume moralista e di sinistra: era praticamente un uomo della classicità greco-romana”
questo mi incuriosisce.
Io non sono bravo con le definizioni… “mi proverò a cantar”, come cantava Petrolini 😉
voglio dire, mi proverò a descrivere.
Se penso a una società hitleriana, anche lasciando perdere l’ultra, penso a:
uniformi tagliate su misura, raduni geometrici, tecnologia, igiene, crani misurati, cortesia formale e fredda, mancanza di emozioni, motori velocissimi, tutto ciò che è Rigore.
Invece se penso alla società greca e a quella romana, aldilà delle fantasie dei classicisti ottocenteschi, penso a:
vicoli lerci, filosofi malandati coperti da un mantello sporco, cani per strada, retori adulatori che campano di favori, bustarelle, puttane e puttani, processioni di statue infiorate, tutto ciò che è Superstizione.
Il mondo greco-romano, diciamo ellenistico per semplicità, è proprio ed esattamente tutto ciò che il nazi-fascismo (diciamo così, con enorme semplificazione, per facilità) buttava giù per “risanare”.
L’esile filo di unione, peraltro in una certa misura inventato, era appunto “La Classicità”, un’epoca mitica si può dire dipinta o scolpita nel Sette-Ottocento da filologi e artisti tedeschi e inglesi, fatta di corpi quanto di pensieri netti e limpidi, scolpiti nel marmo, precisi, estetici (le Olimpiadi Leni Riefenstahl), cioè una cosa che l’antichità vera non è stata mai.
C’è però una cosa da dire.
Tu quanto pensi alla società hitleriana immagini anzitutto in base alle tue “fantasie” (è un termine rozzo ma passamelo!).
Mentre quando pensi alla società greca o a quella romana immagini soprattutto in base alle tue conoscenze e in base ai tuoi studi. In base a ciò che hai approfondito e che sai.
Anche – e direi soprattutto – per questo una delle due immagini è idealizzata (anche se distopicamente) e l’altra è più realistica.
Verissimo, in effetti.
Mah, senza entrare nel merito, fra due cose si possono trovare tutta una serie di analogie e di differenze.
Comunque io relata refero.
E comunque ognuno è varie cose insieme.
Anche tu ami la classicità e hai abbracciato l’ebraismo. Che hanno a che fare l’una con l’altro? Nulla. Mica tutte le cose che piacciono a ognuno devono essere colegate.
No, per carità, però da come l’avevi descritto mi dava l’impressione che, se non tu, perlomeno lui (il magistrato) ci vedesse un legame, tra i valori della classicità e quelli della cultura “hitleriana”.
La cosa mi colpisce perché da un lato è abbastanza comune, dall’altro è frutto di un fraintendimento: da parte “nazi” credo che il fraintendimento sia derivato dalla visione “germanica” degli studi classici; è stata una tradizione importantissima, ma, già in partenza, viziata da una serie di concetti di fondo (“le lingue indogermaniche”…) che poi sono appunto sfociati in parte nel nazismo.
Da parte “fascia” il fraintendimento è stato minore: perché si guardava a Roma, prima di tutto, che, per quanto enorme, era dopotutto una sola città ellenistica, e molto particolare; e perché di Roma si amavano le legioni, le leggi, lo slancio imperialista, ma dopo tutto poco altro, il resto era lasciato alla normale eredità secolare (“lo strapaese”).
Sì, in effetti la connessione c’era: lui diceva che Hitler era un greco.
Ma qui forse si deve distinguere il III Reich ideale da quello reale.
Cioè quello eroico-pagano-ariano da quello storico-cristiano con tratti borghesi, che pure esisteva, tanto che Hitler era molto ostile al neopaganesimo: lasciava fare Himmler, ma lo pigliava per il culo.
Ma credo che il mio amico stabilisse questo legame soprattutto in virtù dell’antisemitismo hitleriano: in sostanza sarebbe Atene contro Gerusalemme. O, se preferisci, Roma contro Cartagine, cioè il militarismo indoeuropeo legato alla terra contro lo spirito mercantile semitico legato al mare.
Ma sono categorie archetipiche, ovviamente, più che storiche.
” Sì, in effetti la connessione c’era: lui diceva che Hitler era un greco. ”
Ecco, vedi? in realtà non riesco a immaginarmi nessuno più lontano da un Greco.
I tedeschi poi, anche lasciando da perdere Hitler, mi pare abbiano una serie di caratteristiche particolari;
generalizzando, a sempre andando a vaghe pennellatone impressioniste, li trovo un popolo di artigiani meticolosi, emersi da un passato oscuro e molto triste di grigia miseria contadina e minatoria, precisi sul lavoro ma- contrariamente alla vulgata- a volte un po’ imbroglioncelli, pavoneggiatori e sostanzialmente disonesti nelle relazioni personali (grande propensione a prendersi i meriti altrui, senza rimorsi di sorta), inclini alle fantasticherie sul loro passato, incapaci di distinguere la realtà dall’idealizzazione filosofica o razionale o fantastica che se ne sono fatti, complessati.
Paracelso mi sembra il tedesco tipo, molto più che qualche “eroe ariano”.
Lontanissimi dai Greci antichi, il cui modello più fedele sono secondo me i napoletani (di Napoli) attuali, non a caso abbastanza odiati, mi dicono, in tutto il Meridione…
Sì, su greco, tedeschi e napoletani sono sostanzialmente d’accordo.
Per inciso, il personaggio in questione era napoletano autentico.
Lui parlava in termini ideali. E comunque Hitler non era tedesco 🙂
Scherzi a parte, ci sono enormi differenze, ma anche alcune somiglianze: la propensione al pensiero speculativo per esempio: la grande filosofia occidentale è greca e tedesca (e, in Italia, napoletana).
Questo è vero!
Per come vedo io i tedeschi
– di artigiani meticolosi: certo, ma anche intellettuali che si fanno un vanto di non saper cambiare una lampadina
– emersi da un passato oscuro e molto triste di grigia miseria contadina e minatoria: vero
– precisi sul lavoro: vero
– a volte un po’ imbroglioncelli: assolutamente verissimo! – pavoneggiatori: questo invece mi lascia perplesso. L’understatement è tedeschità allo stato puro, ed anzi rimproverano disgustati i pavoni mediterranei
– sostanzialmente disonesti nelle relazioni personali (grande propensione a prendersi i meriti altrui, senza rimorsi di sorta): non mi sembra proprio!
– inclini alle fantasticherie sul loro passato: insomma, se ci pensi che il passato finisce al 1939
– incapaci di distinguere la realtà dall’idealizzazione filosofica o razionale o fantastica che se ne sono fatti: verissimo
– complessati: non saprei
Aggiungerei irrimediabilmente tirchi e, per mia fortuna, innamorati dell’Italia
di tedeschi pavoni, invece, ne conosco, e pure millantatori
solo che trovano spesso decine di cugini europei disponibili a sputtanarli
🙂
“Anche tu ami la classicità e hai abbracciato l’ebraismo. Che hanno a che fare l’una con l’altro? Nulla”
Questo è quello che pensano di solito i classicisti:
spesso semplicemente perché non conoscono l’ebraico, e quelli che lo conoscono si dedicano soprattutto a studi cristiani, non alla mole del Talmud o della Cabbala, che rimane quasi inviolata, pochissimo “navigata” dai non ebrei; con notevoli eccezioni ovviamente
e anche gli ebrei:
per il fatto che sono restii ad ammettere “prestiti” e influenze da fuori, anche l’ipotesi di Scholem che la Cabbala sia una forma di Gnosi non è mai stata digerita completamente… ; e per il fatto che a loro volta hanno della cultura non ebraica una visione abbastanza distorta- parlo dei religiosi e non dei laici ovviamente, perché tra i laici ci sono stati molti validi classicisti.
Lo pensano entrambi, insomma, e tuttavia è falso 😀
I Greci, e poi i Romani, hanno iniziato a bazzicare con il mondo “cananita” molto presto (tra parentesi, credo che molti luoghi comuni sugli ebrei siano prima stati luoghi comuni sui Fenici-Cartaginesi, che vivevano spesso anche loro in Grecia-Italia-resot dell’Impero, spesso come piccoli commercianti…) e in realtà sia alcune cose della religiosità romana- proprio a livello di ritualità- sono simili a quelle ebraiche, sia non l’ebraico della Bibbia, ma sicuramente l’aramaico del Talmud contiene grecismi e, credo, anche latinismi, sia i personaggi si convertivano e riconvertivano in più direzioni:
per un Flavio Giuseppe “grecizzato”, per dire, c’è un Onkelos che diventato ebreo cura la traduzione della Bibbia in aramaico…
potrà sembrare strano ma mi sto convincendo che i romani siamo similari agli àbbrei
in aramaico o dall’aramaico?
ciao
PS Vangeli in aramaico … abbiamo qualcosa o solo supposizioni?
Vabbè, questi sono gli apsetti storici che riguardano le influenze reciproche.
Si condivideva lo stesso mondo, la stessa lingua (il greco veicolare del mondo ellenistico e poi romano orientale), vorrei pure vedere che non ci si influenzasse.
Ma io parlo dell’essenza del monoteismo abramitico, con la sua astrattezza, la sua avversione per l’arte e la figuralità, il suo trascendentismo radicale, il suo legalismo formalistico, la sua ossessione per il Libro, la sua avversione verso la pluralità del sacro.
“in aramaico o dall’aramaico?”
Onkelos, verosimilmente greco (forse il nome con cui è rimasto nella tradizione è una deformazione di Anghelos) traduce la Torah dall’ebraico all’aramaico;
la sua traduzione, nota appunto come Targum o… “Traduzione”, è rimasta in un certo senso normativa, nel senso che per termini di cui non si conosce più (già nel Medioevo) il significato in ebraico si ricorre di solito alla versione aramaica di Onkelos.
“potrà sembrare strano ma mi sto convincendo che i romani siamo similari agli àbbrei”
Lo pensano anche gli àbbrei 😉 che infatti fanno discendere i Romani da Esaù, fratello di Giacobbe-Israele;
del resto, nella tradizione ebraica si riconosce che la benedizione in effetti sarebbe spettata a Esaù.
Per gli Edomiti (e se qualcuno volesse mettersi a fare il sottile, la cosa potrebbe essere valida ancora per i Romani, quindi gli europei o perlomeno gli italiani…) era anche facilitata, per questo motivo, l’adozione nel popolo ebraico.
Pino
ebraico antico NON ERAT aramaico???
peggio che andar di notte
e chi cavolo parlava aramaico?
Comunque Il Manifesto non è letto soltanto da chi può permettersi il canotto o tutt’al più il gommone …
Ce l’ho fatta a usare corsivo e neretto !!!
per mettere l’immagine diretta ? qualcuno lo sa ? ” a href ” … e poi ?
neretto corsivo ?
😉 Bon
E il sottolineato?
Forse con la “u” di … “ànder-làin” 😉 !
Proviamo
Come fare sottolineato ?
con u fra “prima ” e poi con ” / ” in aggiunta … no !
prova
non proprio …
http://www.dasud.it/wp-content/uploads/tragitto.jpg
Boh … su ‘sta piattaforma NON va …
né con ” a href ” né con ” img src ” …
bastian contrario 😀
voglio spendere una parola a favore di Francesco…
a me le sue idee non sembrano poi così assurde né particolarmente eretiche 😀
il suo errore ? difendere con troppa passione ANCHE E SOPRATTUTTO i ricchi di adesso che non lo meritano, nella stragrande maggioranza dei casi (forse mai come OGGI nella Storia, almeno in Occidente, la ricchezza è inversamente proporzionale al valore intellettuale, morale, oggettivo :D)..
tuttavia, finché esistette la Storia 😀 diciamo sino a qualche decennio fa, il suo discorso non fa una grinza..o meglio qualcosina di esagerato c’è lo stesso (altrimenti non sarebbe Francesco :D) ma tutto sommato è pieno di buon senso..ripropongo la mia proposta di sostituire “nobili” in luogo di “ricchi”, e tutto andrebbe bene 😀
“a me le sue idee non sembrano poi così assurde né particolarmente eretiche”
e siamo in due
(tranne ovviamente quando difende la thatcher e il Milan 🙂 )
Roberto
vero che sei grande e grosso ma quelli sono due Pezzi da 90 del mio Pantheon
qualcuno si ricorda cos’era il Regno Unito prima della Thatcher?
😀
hasburgicus
sei certo che oggi in Occidente imbecillità e soldi vadano a braccetto? sarebbe un segnale molto preoccupante di disfunziomento della società
ciao
PS ricchi si diventa, nobili si nasce, per questo i primi vincono
Per Francesco
“per me era un giornale spesso ben fatto, con interessanti approfondimenti, ma già il linguaggio e i temi scelti davano precise indicazioni di censo di una parte rilevante dei lettori”
Questa tua affermazione forse chiarisce quello che è un mistero per me: come sia possibile che ci siano tanti che identifichino la sinistra con “gente ricca”, “fighetti-snob” ecc. ecc.
Cosa che nella mia pur vasta esperienza non ricorda nulla, a parte forse qualche sedicenne del liceo classico romano che per un paio d’anni ha fatto il ganzo con il megafono davanti alle ragazzine, prima di mettere la testa apposto.
Il linguaggio di cui tu parli non è quello dei ricchi, ma di quelli che hanno studiato.
Ora, io non so se tu abbia frequentato – ad esempio – ferrovieri o bidelli delle scuole pubbliche militanti comunisti, almeno nella misura in cui è capitato a me.
Gente che magari ha la terza media, ma che ha passato la vita a informarsi, a discutere, a cercare di capire. Certo, con filtri ideologici forti e un linguaggio che a volte fa cascare le braccia, ma ha studiato molto di più di tanti laureati.
Aggiungiamo a questo quello che Marino Badiale ha chiamato intelligentemente il ceto intellettuale subalterno, che è la vera anima della sinistra.
Cioè persone che hanno studiato al di sopra del loro ruolo sociale:
il laureato in lingue orientali (che in Italia non serve né per fare la spia, visto che i servizi italiani sono poco efficienti, né per fare i soldi, visto che qualunque imprenditore arabo parla l’inglese meglio di un italiano);
la ragazza che a quarantacinque anni sta consumando la sua decima micro-borsa di studio (la metà di quella dell’anno scorso) per studiare la politica guatemalteca del periodo 1927-1931;
il trentacinquenne che lavora in una cooperativa sottopagata facendo animazione per un gruppo di bambini down e nel tempo libero (che è molto) dà ripetizioni di greco clasico…
Ecco, questa gente è quasi sempre di sinistra e riescono a fare ragionamenti e riferimenti complicatissimi e noiosissimi, e “girano e fanno cose” (o come cavolo è la frase di Nanni Moretti) e fanno a volte un po’ ridere e altre volte un po’ tenerezza.
I loro tic (tipo guardare ai “fascisti” più o meno come uno di destra guarda agli “zingari”), i loro luoghi comuni, non sono i miei.
Però è anche gente che non si fa comprare, e come hanno attaccato Berlusconi, oggi attaccano Renzi.
Miguel
vado a memoria: è che quando il discorso di sinistra (come lo definisci qui) presuppone gente che gira il mondo per frequentare “a tempo pieno” artisti, intellettuali, sociologi impegnati, inziano a venire dei sospetti
che non tutti siano economicamente subalterni
sul non si fanno comprare, avrei qualche CGIL-dubbio, come quando sento attaccare il sussidio di disoccupazione universale per difendere la cassa integrazione straordinaria in deroga
ci sono molti modi per farsi comprare, alcuni addirittura costosi per chi si vende (posso citare la difesa della sacra natura pubblica della scuola?)
ciao
Mah, Miguel, descrivi molto bene un’umanità sicuramente esistente e molto significativa…
Ma bisognerebbe condurre delle statistiche sul grado di istruzione (magari compresi i libri letti, al di là del titolo scolastico) in rapporto al voto.
Mi chiedo se il centro-Italia, le regioni rosse, non siano un po’ diverse, in questo, dal nord e dal sud. Perché spesso parli di realtà di cui io, nei contesti che conosco, non ho minimamente contezza.
A Milano quello con la terza media che s’informa, legge un sacco di libri e si è formato una sua visione delle cose e una sua cultura, per quanto disorganica e un po’ improvvisata, magari negli anni ’70 era comunista, ma oggi mediamente è leghista.
“Però è anche gente che non si fa comprare, e come hanno attaccato Berlusconi, oggi attaccano Renzi.”
Beh, però attaccare Berlusconi e Renzi ammetterai che è quasi sempre un atto di supremo conformismo. Perché il 99,99% di quelli che attaccano Renzi lo fanno per ragioni diversissime da quelle per cui lo attacchi tu.
Peucezio,
— Beh, però attaccare Berlusconi e Renzi ammetterai che è quasi sempre un atto di supremo conformismo. Perché il 99,99% di quelli che attaccano Renzi lo fanno per ragioni diversissime da quelle per cui lo attacchi tu. —
Li conosci uno per uno, così come i giovani di oggi e quelli degli anni Novanta? 😀
Perché a me pare che ci sia gente che ha ottimi motivi per criticare entrambi. Il che non significa che su un dato tema Renzi e Berlusconi abbiano necessariamente torto, come non hanno necessariamente ragione.
Z., guarda che tu fai parte di quel 99,9%, anche se ti cio ti distingui di molto come livello culturale e intellettuale.
Ma sia pure da parte tua in forme più raffinate, e anche con più onestà intellettuale, a me pare che la sensibilità e gli orientamento di fondo siano quelli.
Per Miguel è diverso: oltretutto non è mai stato antiberlusconiano (senza per questo essere filo-) e non ama Renzi soprattutto perché ce l’ha avuto come sindaco, in una città dove lui, oltre ad abitare, è estremamente attivo.
Ma su Renzi si sta sviluppando lo stesso tic culturale che riguardava Berlusconi: in ogni ambiente che si considera minimamente consapevole parlare male di Renzi fa parte un po’ dell’etichetta, è un dato accomunante e di distinzione (dai cozzali), come il fatto di saper tenere bene le posate e non parlare di escrementi a tavola.
E ho l’impressione che Miguel se ne sia già acorto.
Il che non è che gli rende più simpatico Renzi, come è normale che sia.
premesso che l’orrido telecrate era il peggio….
beh, credo che sul tic peucezio abbia qualche ragione
et ceterum censeo arcore delenda est
🙂
Sempre per Francesco
Ovviamente il mio discorso riguarda le persone in quanto di sinistra.
La percentuale di imbecilli, pazzi pericolosi, paranoici e cialtroni in qualunque ambiente è sempre uguale ed è purtroppo assai alta.
A sinistra quanto nel consiglio di amministrazione della multinazionale quanto in un campo Rom quanto in un circolo leghista.
@Francesco
posso citare la difesa della sacra natura pubblica della scuola
stavo per darti ragione in toto, un OMDAF..quando ho letto questo 😀 (che, presumo, sia una critica..e non lo è, ritiro tutto :D)
la scuola DEVE essere pubblica, e meritocratica !
in questo il modello Cuore ci insegnerebbe molto (e chi se ne cale se De Amicis era “fratello” !)
la scuola deve essere aperta a tutti…ma cessare di essere sinistrorsa e tornare ad essere EDUCATIVA e PATRIOTTICA
Sonnino disse nel 1898 “Torniamo allo Statuto”
io, sommessamente, dico “Torniamo a Gentile” !
utopia ?..lo so, purtroppo…ma sognare non è (ancora) vietato, mi pare !
la scuola aperta ai privati avrebbe più risorse e gli insegnanti avrebbero più mezzi, oltre a poter rispondere alle mammine: “io suo figlio non lo vorrei bocciare ma le imprese non vogliono diplomati tossici, segaioli e analfabeti mi spiace moltissimo”
🙂
e i presidi potrebbero dire agli insegnanti: “mi spiace moltissimo ma tre mesi di presenza in tre anni sono troppo pochi secondo i biechi padroni, non posso rinnovarle il contratto, fosse per me lo farei certissimamente”
😀
Dove li vedi, esattamente, tutti ‘sti insegnanti che dovrebbero essere licenziati perché “fanno tre mesi di presenza in tre anni”?
Magari in posti come questo:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/01/15/esami-farsa-e-alunni-inesistenti-sequestrata-scuola-paritaria/86630/
dove non c’era nemmeno bisogno di fare la presenza, perché tanto le classi non c’erano proprio.
Ma qualcuno la parificazione gliel’ha data, a quella scuola.
L.
@Francesco
il brutto è che, con il tuo ragionamento, oltre all’aspetto classista (i privati difficilmente ti daranno istruzione se non per lucro :D) si scade anche in un altro punto nell’americanismo 😀
cioè nel primato alle discipline cosiddette “utili” e “tecniche” e nell’ inevitabile abbandono della VERA CULTURA, massime classica, che sola rende libero l’uomo (e infatti per questo è combattuta dai soliti ignoti..che poi sono pure noti 😀 lo scrissero anche nei programmi da riservare all’Italia vinta dopo la tragica disfatta del 1943….di cui gli italiani se ne fregano, salvo poi lamentarsi 😀 che tuttavia iniziò a essere messa in pratica solo verso il 1970, in Italia, non prima perché il senso comune resistette da noi 25 anni come minimo :D)
risultato ?…lo vediamo negli USA….quello che chiede se al Colosseo ci giocavano a baseball 😀
in effetti il privato perché dovrebbe farti studiare il greco e il latino ? perché dovrebbe farti studiare la Storia e l’Antichità greco-romana (quella critica ed erudita..non qualche zibaldone mieloso politicamente corretto, tanto per fare piacere al PD :D)
tu mi dirai..lo Stato si comporta allo stesso modo (e in più fa peggio)…vero, purtroppo..oggi
per questo dico tornare a Gentile !
anzi io andrei oltre Gentile..darei ancora più importanza al latino, alla storia e vi introdurrei l’erudizione pura (capacità di leggere carte, epigrafi ecc elementi di linguistica) questo per le classi dirigenti, il Liceo che SOLO dovrebbe tornare a dare accesso a tutte le Università come prima del Sessantotto (tranne eventuali esami particolari aggiuntivi…per chi è capace ci deve sempre essere la strada aperta !)
per il resto scuole tecniche, informatiche, scientifiche (queste darebbero accesso all’Università ma solo in discipline afferenti)..il tutto con rigida meritocrazia e senza follie ideologiche…
il tutto sotto controllo dello Stato, con una classe di insegnanti preparati e con grande prestigio sociale, magari pure in divisa (che dovranno meritarselo però…l’insegnante dovrà INSEGNARE, non fare monologhi in classe a favore di certe ideologie 😀 quelle, se le ha, se le tiene private come ogni cittadino)
io introdurrei dall’Est comunista (sono eclettico :D) la pratica delle medaglie (anche d’oro) per i migliori studenti..e delle decorazioni per i migliori insegnanti
utopia pura ? certo…rebus sic stantibus sì…ma dureranno per sempre questi mala tempora ? 😀 SI, direte voi..e forse avete pure ragione !
A che serve conoscere la paleografia ad un ingegnere, scusa? Per poi magari togliere ore alla matematica e alle scienze, tra l’altro.
Il risultato inevitabile mi sembra una specie di scarafaggio stercorario: capace di raccogliere tutto, ma proprio tutto (la critica delle fonti non sa cosa sia), ma incapace di esprimere un qualsivoglia tipo di rigore logico.
Onestamente non riesco a vedere negli imbecilli dell’Ottocento qualcosa di molto meglio degli imbecilli del Duemila.
habs,
l’idea che la matematica e la fisica non siano “vera cultura” è una delle piaghe più odiose che questo Paese si porta sulla schiena.
la matematica, specialmente quella pura e teorica, a me piaceva molto..é naturalmente inclusa
Mentre la fisica, la biologia e le scienze della terra no? non sono vera cultura?
Habs mi fai arrabbiare, mi fai.
🙂
Hasburgicus
non sono così convinto dell’ottusa ignoranza e ristrettezza mentale dei privati
a naso, pure là in America, hanno fondato un sacco di università dove lo studio della classicità è un elemento di base della formazione
se vuoi, è un discorso di classe: le elites non insegnano ai loro figli a essere bravi tecnici ma a dominare e per questo il greco e il latino valgono più di ogni altra cosa
sul profitto, non lo ritengo lo sterco del Dimonio, come non giudico lo spreco e i passivi di bilancio dei segni di Santità
sull’accesso all’università, mi basterebbe un sistema tale che gli esami debbano essere passati in tempo: farebbe pulizia dei perditempo senza essere eccessivamente classista
ciao
“la scuola DEVE essere pubblica, e meritocratica !”.
Su questo sono totalmente d’accordo. Anche se, dal mio punto di vista, “pubblica” non significa esclusivamente “statale”: significa appunto “aperta a tutti”. Se, ad esempio, ci fossero delle fondazioni, ancorché private, intenzionate a soddisfare le esigenze dei “capaci e meritevoli”, ancorché poveri (o piuttosto proprio perché poveri…), perché rinunanciarvi?
“…tornare ad essere EDUCATIVA e PATRIOTTICA…”.
“…io, sommessamente, dico “Torniamo a Gentile” !”.
Oddio! Su questo sono decisamente in disaccordo…
perché rinunciarvi?
senza dubbio…del resto questo sarebbe il compito della Chiesa (e lo fu, per secoli)..leggevo da qualche parte che i tanto bistrattati gesuiti nel XVIII secolo (prima della loro soppressione nel 1773) davano l’istruzione gratis ! (pur essendo i loro collegi di élites)
Per Francesco
“e questo esulando, cosa che ritengo legittima, dai criminali, che sono sempre patologia sociale
sennò mi sentirei di quelli che giudicano i preti perchè “sono tutti pedofili”
Essere pedofilo non è affatto utile in sé per essere un prete.
Saper cantare è invece piuttosto utile per essere un cantante.
Saper fregare il prossimo (con o senza reati conclamati) è altrettanto utile per essere ricchi.
Poi sicuramente ci sono ricchi che non lo sono diventati fregando il prossimo, come ci sono cantanti stonati.
E anche qui non sono d’accordo: si fanno più soldi con clienti soddisfatti che con clienti fregati.
😉
Per Francesco
“la mia “difesa dei ricchi” […] convincere i miei interlocutori di un fatto del tutto evidente, per quanto irritante: i ricchi sono parte necessaria della società quanto quasi tutti gli altri”
Allora, i ricchi non sono affatto una “parte necessaria della società”.
Una parte necessaria della società sono i produttori, il cui lavoro in questi ultimi due secoli viene in massima parte retribuito con i soldi.
Ora, puoi sostenere tutt’al più che è necessaria la “produzione” o sono necessari i “soldi”. E potresti anche ipotizzare che certa gente viene stimolata produrre cose più fantasiose, se pensano che possano fare più soldi, ma è già un altro discorso.
“il fatto che se la passino meglio degli altri (ma non ne sono certo) li rende odiosi agli occhi di alcuni, che si giustificano con accuse false ai danni dei ricchi stessi””
Io non faccio “accuse false”.
Prendiamo un ricco a caso, il signor Tomaso Buti, cui ho dedicato qualche riga qui:
http://kelebeklerblog.com/2010/04/21/la-polizia-chiude-il-club-roberto-cavalli-di-firenze-antropologia-della-vita-notturna-imprenditoriale/
Le mie non sono accuse, e le affermazioni sono tratte in buona parte dallo stesso sito del signor Buti, nonché da notizie trovate in rete ma non su fonti sospette di “avercela con i ricchi”.
Potrei casomai mettere in discussione che il signor Buti costituisca una “parte necessaria della società”.
Miguel
“Allora, i ricchi non sono affatto una “parte necessaria della società”.”
ti aveva già risposto ieri francesco
“non me ne frega nulla dei ricchi in sè, mi interessa il ruolo sociale in quanto capitalisti o imprenditori”
direi che basterebbe sostituire la parola “ricchi” con “capitalisti o imprenditori” e per rendersi conto che tutto il discorso “francesco ama i ricchi” prende un altro senso (e che c’è stato un grossissimo equivoco) e che è un discorso interessante (non dico giusto o sbagliato, ma interessante = discorso che merita di essere fatto)
almeno è sempre così che io ho capito il francesco pensiero
ciao
Per Francesco
Comunque, a sostegno della tesi di Francesco sull’utilità sociale dei ricchi, c’è un’intervista con il signor Claudio Bolla della Cooperativa 29 giugno.
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2014/12/09/mafia-capitale-vice-di-buzzi-cena-con-renzi-eravamo-cinque-a-mille-euro-a-testa/320578/
In cui il signor Bolla dice una cosa certamente vera: che il signor Buzzi ha saputo trovare lavoro per 1.500 persone, peraltro persone in particolare stato di difficoltà (dubito che lo stesso si possa dire del suo collega di riccanza, Tommaso Buti).
Non vedo perché definire “criminalità” l’abilità imprenditoriale.
perchè quello che ha dato il signor Buzzi non era lavoro, dalle notizie di stampa, ma copertura di un furto (lavoro per sè ma non lavoro in sè, direbbe Barbone)
negare la differenza tra abilità imprenditoriale e criminalità meriterebbe, IMHO, un viaggio premio in un paese dove questa differenza davvero non esiste
😉
Per Francesco
“vado a memoria: è che quando il discorso di sinistra (come lo definisci qui) presuppone gente che gira il mondo per frequentare “a tempo pieno” artisti, intellettuali, sociologi impegnati, inziano a venire dei sospetti”
Sempre distinguendo tra il traffichino della Unicoop o del Monte dei Paschi di Siena (che ha i soldi ma di intellettuali se ne frega) e la gente “normale” di sinistra…
Tra qualche milione di persone che si definiscono di sinistra, ci saranno sicuramente persone che hanno ereditato soldi e che leggono libri, anche se personalmente non ne conosco.
C’è qualche professore universitario che riesce a frequentare convegni in giro per il mondo.
Ci sono sicuramente artisti che viaggiano (anch’io viaggio, anche se non incontro artisti).
Comunque in linea di massima la gente di sinistra, anche quella che magari mastica un po’ di greco antico, non sa una parola d’inglese, quindi fanno fatica a viaggiare.
P.S. Mi riferisco a una tipica intellettuale subalterna di sinistra, bibliotecaria con problemi di precarietà e di salute, che ad Atene cercò di cavarsela appunto con il greco antico con i tassisti, piuttosto perplessi. Però viaggiava anche lei, a bassi costi.
Miguel, già te lo dicemmo: forse in Oltrarno la gente di sinistra non parla inglese…
Altrove lo parla eccome, direi non meno della gente di destra, decisamente 🙂
Per Francesco
“perchè quello che ha dato il signor Buzzi non era lavoro, dalle notizie di stampa, ma copertura di un furto”
Perché no? Credo che i 1.500 cooperanti buzziani si alzino la mattina presto, coprano le enormi distanze di Roma in autobus affollati, facciano una fatica mostruosa dalla mattina alla sera e a fine mese incassino uno stipendio, ringraziando il Signore o chi per lui di non dover tornare ai vecchi costumi, tipo vendere droga o fiori ai semafori.
Se questo non è lavoro…
è lavoro per sè, senza dubbio
non lo è in sè, se vengono pagati con soldi di estorsioni ai danni del bilancio comunale
c’è una faccia personale e una sociale nella medaglia dell’economia
ciao
Per Francesco
“negare la differenza tra abilità imprenditoriale e criminalità meriterebbe, IMHO, un viaggio premio in un paese dove questa differenza davvero non esiste”
Vai, viaggio premio per tutti a Firenze!
temevo tu vivessi in un postaccio simile
scappate, e a gambe levate
🙂
Per Francesco
“E anche qui non sono d’accordo: si fanno più soldi con clienti soddisfatti che con clienti fregati.”
Verissimo per il fruttivendolo sotto casa. Quando ci ha dato una volta (per sbaglio) una confezione di verdure inacidita, appena glielo abbiamo detto, ce ne ha regalata un’altra.
Proprio oggi mi sto occupando per lavoro del signor XXX, abile imprenditore padano, che con una bancarotta fraudolenta (ma vallo a dimostrare) si è trovato tra le mani svariati milioni di euro, incastrando peraltro un americano che non c’entra niente e che rischia (l’americano, mica il padano) di farsi 15 anni di carcere.
Presumo che l’americano non tornerà a comprare da lui, ma non credo che sia un grosso problema.
L’imprenditore padano ne troverà un altro, e uno basta.
mi sa che è vero anche per il signor Apple: se il telefono funziona male, la volta dopo vado dal signor Samsung o dal signor Huawei
i truffatori hanno sempre il problema di dover evitare chi li conosce, a differenza degli imprenditori seri
ciao
Sempre per Francesco (e Habsburgicus)
“PS ricchi si diventa, nobili si nasce, per questo i primi vincono”
A volte vincono anche quelli che nascono nobili.
Prendiamo il signor Karel Schwarzenberg, proprietario in Boemia di terre sterminate prima dell’ultima guerra, che usava soprattutto per produrre legname.
Chi ha indagato la sua storia, mi racconta che prima comprò dai tedeschi un buon numero di ebrei, che però erano una schiatta: messi a fare i boscaioli, crepavano subito
A questo punto comprò una partita più grossa di zingari, che se la cavarono molto meglio, morendo solo dopo diversi mesi di redditizio lavoro.
Poi, quando le cose hanno cominciato a mettersi male, trovò nei bauli del castello avito un gran numero di divise della prima guerra mondiale con cui rivestì i propri guardaboschi, li spacciò per partigiani e divenne così un eroe della Resistenza con la R maiuscola.
OK
il mio discorso era di tipo statistico: un sistema che privilegia il merito del singolo rispetto alla nascita seleziona i migliori
PS il tuo amico boemo alla fine se lo sono fucilato i comunisti?
PS il tuo amico boemo alla fine se lo sono fucilato i comunisti?
ti rispondo io, Francesco (Miguel ne sono sicuro, mi perdonerà l’usurpazione 😀 che poi non è tale in quanto, se parli di Karel Schwarzenberg, era un altissimo artistocratico asburgico, della famiglia che contribuì a salvare Vienna nel 1683 e di nuovo, in un certo senso,nel 1848-1852..dunque provincia mia, per diritto di nick :D)
innanzitutto non è suo amico, credo 😀
secondo, visse in esilio felice e contento (er presumo con qualche conticino in Elvezia :D) e in epoca recente è tornato ed stato pure Minsirro degli Esteri ceco (o comunque nel governo), rispettatissimo e pare ben visto dalla Merkel e a Bruxelles 😀 un alfieri dell’ultra-liberalismo (di tipo liberista), del filo-occidentalismo..e pure dell’anti-sovietismo 😀
e i racconti fatti a Miguel? sono così truci da essere credibili ma sono anche veri?
Per Francesco
“temevo tu vivessi in un postaccio simile
scappate, e a gambe levate”
Annamo tutti a Roma!
perchè, siete sotto una maledizione che vi impone sempre di stare in posti incivili?
Francesco, tu vivi a Milano.
Avete avuto Formigoni.
Credo che questo chiuda qualunque discussione…
non vorrei parere bauscia ma … chi ha fatto meglio del Celeste?
…chiunque?
digli di candidarsi a Governatore della Lombardia, se è così bravo
perchè Formigoni ha fatto un ottimo lavoro in Lombardia, anche tenendo conto degli scandali venuti fuori
e su questo ho giusto la mia vita per testimone
😀
PS ah no, è merito dei Lombardi che sono una Razza Superiore, vero?
“perchè Formigoni ha fatto un ottimo lavoro in Lombardia, anche tenendo conto degli scandali venuti fuori ”
“anche tenendo conto” dice tutto.
Ceterum censeo Ciellem delendam esse 😀
se vuoi aggiungo: e sto ancora aspettando le sentenze
😀
In effetti Nanni Moretti dovrebbe esternare sulla Leopolda :
PS
La citazione “cult”è questa :
https://www.youtube.com/watch?v=-w9EBTB8a3Y
Il Ceto Intellettuale Subalterno, a differenza di quello Radical-Chic NON nasce Libero dal Lavoro, anche se facilmente sarà Libero dal Bisogno grazie a un’ attività “sociale” più mondana o “burocratica” più pallosa … se non lavora per il Partito, lavora per Cooperative e Associazioni che ne sono comunque “Longa Manus” 😉 . Oppure lavora per istituzioni (dal Quartiere alla Regione) che NON saranno “Il Partito” ma alle cui elezioni il Partito è quasi (vedi caso Guazzaloca VS Bartolini) impossibile che non vinca di netto al primo turno.
Il Ceto Intellettuale Subalterno tenderà sempre ad emulare quello Radical-Chic.
Il Ceto Intellettuale Subalterno difficilmente distingue fra “cultura” e “propaganda”, visto che si sente parte “Militante” di una “Ecclesia Laica” di cui gli Intellettuali di Professione sono la parte “Orante” e i Politici quella “Trionfante”.
Una specie di involontaria parodia di Chiesa PreConcilare … forma di organizzazione che, non a caso, aveva sostanzialmente sempre ben funzionato per 1965 anni; più o meno.
Insomma : anche il Ceto Medio Subalterno sa essere “lédilàich in tòtal u’àit” 😉 … però magari anziché vestire “haute couture avec le cul d’autrui” 😉 vestirà “bio-equo-solidal-kilometrozero” 🙂
Total White
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-03-10/legge-elettorale-camera-boccia-primi-due-emendamenti-quote-rosa-aula-90-deputate-total-white-195803.shtml?foto&uuid=ABHh921&mccorr=ABdFm41
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-03-10/legge-elettorale-camera-boccia-primi-due-emendamenti-quote-rosa-aula-90-deputate-total-white-195803.shtml?uuid=ABHh921
Ladylike
http://www.huffingtonpost.it/2014/11/18/alessandra-moretti-ladylike_n_6176932.html
Per Moi
Sul Ceto Intellettuale Subalterno.
1) condivido il rapporto simbiotico tra ceto intellettuale subalterno e appalti statali di un certo tipo (nei “servizi” ecc.), dove si affianca al mondo cattolico
2) mi daresti un esempio di “ceto radical-chic”? Indicando da dove verrebbe la ricchezza della persona in questione, e analizzando il rapporto tra la sua ricchezza e le sue idee?
Ti do un esempio a “destra” per farti capire – Tizio, imprenditore con il pallino delle autostrade, si fa eleggere in parlamento nella lista di Forza Italia e fa votare un’autostrada che passi sotto casa sua, poi organizza gli appalti in modo da vincerli lui: ecco un esempio diretto di rapporto tra idee, fonte di ricchezza e politica.
Puoi indicarmi un esempio del genere nel “ceto radical-chic”?
Laura Boldrini? Serena Dandini? Lilli Gruber? a questo giro mi sento misogino
PS sotto casa sua ma non troppo o il rumore gli darà fastidio. il problema vero è che detta autostrada ci mettono il triplo del necessario, di soldi e tempo, a farla
ciao
“ceto radical-chic”?
mi viene subito in mente nanni moretti,
poi serena guzzanti,
poi un bel gruppetto di amici/conoscenti/ex colleghi del tempo in cui lavoravo all’univeristà (ricchi di famiglia e non certo per la scassatissima univeristà italiana ed invero il rapporto idee-ricchezza è molto labile)
Hai fatto un’interessante crasi tra Serena Dandini e Sabina Guzzanti 😀
Secondo me quest’idea che i ricchi siano di sinistra (o che quelli di sinistra siano ricchi, fate voi), viene dal fatto che chi ha studiato molto spesso è di sinistra, nonostante in questo blog ci siano mirabili esempi del contrario. Oppure chi è “per natura” di sinistra, è portato a studiare, fate voi. Fatto sta che molte delle persona che studiano, poi effettivamente diventano non ricche come il palazzinaro, ma comunque abbastanza benestanti da far invidia a molti, tipo medici, avvocati, giudici ( 🙂 ), dentisti ecc. Certo, non saranno ricchissimi, ma possono comunque permettersi di passare col Mercedes sotto casa di quello che non ha potuto/voluto studiare, che ora fa l’operaio e fa fatica ad arrivare a fine mese e che è, nella maggior parte dei casi, il classico berlusconismo che però non esita a pubblicare su facebook foto del duce con scritto di come si stava bene quando c’era lui. E dirà: “ma tu guarda ‘sti ricchi che fanno tanto i comunisti”(ovviamente per il berlusconiano sinistra=comunismo).
Questo esulando dai discorsi di potere, egemonia culturale, coop rosse, che spesso si fanno su questo blog, ma semplicemente mettendosi nei panni del classico coatto, con zero voglia di studiare, magari proveniente da un ambiente difficile, che al liceo si esaltava con le celtiche disegnate sul casco e tale è rimasto.
Io poi parlo per esperienza della mia città, dove l’ideologia “popolare”, diciamo quella che si respira in curva allo stadio, è fascistoide.
“Secondo me quest’idea che i ricchi siano di sinistra…”
caro dif,
io sospetto che sia una semplice sciocchezza come quella che sarebbero tutti di sinistra i magistrati e gli insegnanti.
ce ne sono certo, ma ce ne sono di destra, di centro, di su e di giù
conosco anche un nero che non ha il ritmo nel sangue, italiani che non mangiano pasta e donne che ne capiscono di calcio (poche in realtà)
😉
però forse una cosa su cui riflettere è che se fino a pochi anni fa la mobilità sociale era zero adesso un pochino pochino migliora, e quindi non è impensabile che ci sia un magistrato, un primario, un professore univeristario figlio di un operaio e che è andato in una normale scuola pubblica mischiato a ragazzi di varie provenienze
ciao
Infatti anch’io credo che ci siano sia ricchi che poveri di destra, di sinistra o di centro, ma credo che una delle cause di questa percezione sia appunta questa mobilità che dici tu, che magari permetterà a me, che mi ritengo di sinistra, di continuare a studiare e diventare medico, e ai miei vecchi compagni di inveire contro i “dottoroni comunisti”
sarò breve: sono in totale disaccordo
🙂
ma va, sorpresa!
😀
Me lo sarei aspettato 🙂 però io ho affrontato la questione da questo particolare punto di vista, tu che ne pensi?
che illustra molto bene l’immaginario e l’auto-immagine che la sinistra ha di sè (non saprei se quella coi soldi o quella senza)
quale rapporto con la realtà abbia, non lo so
visto da una destra borghese, i rossi studiano meno (preferiscono essere a spasso a far casino) ma hanno connessioni migliori, hanno abolito le bocciature per portarsi a casa il pezzo di carta che formalmente li qualifica, c’è sempre un amico di papà o di mammà che gli trova un posto – nello Stato o meglio nel para-Stato
i proletari non studiano un cazzo ma sanno smontare un camion a mani nude e se la cavano benissimo da soli
i ricchi non rossi c’hanno i soldi e quindi vanno di eredità e “casta”
i borghesi studiano ma non hanno le conoscenze giuste per cui finiscono a fare la fame … e diventerebbero rossi, se i loro capi nulla-facenti non leggessero Repubblica e Manifesto (che l’Unità ha chiuso)
😀
La visione che attribuisci alla destra borghese mi sembra una cosa lontana anni luce non dico dalla realtà italiana, ma dalla nostra galassia proprio…
i proletari che non studiano, ma sanno smontare un camion a mani nude? Forse negli anni Cinquanta, o i proletari marocchini o kazaki, non so.
I rossi con le connessioni migliori? Che studiano meno?
Questo invece è proprio il mondo al contrario.
La realtà è che i proletari che studiano- che sono, direi, la maggioranza, in vaste parte del paese, studiano di solito più sodo dei borghesi figli di papà.
I quali invece hanno, appunto, le connessioni.
“Buongiorno professore…”
“Ah ciao Piergiorgio EdoardoMaria, salutami tuo papà…”
L’appartenenza politica c’entra poco e nulla;
serve solo a rendere più antipatici quelli di sinistra che “facciamo la Vivoluzione” (naturalmente nessuno parla con la erre moscia nella realtà) e più odiosi quelli di destra, per i quali l’ingiustizia è cosa buona e giusta.
Guarda, io parlo della realtà di una piccola città, in cui “quello di sinistra che non hanno voglia di fare un cazzo e sono in giro a far casino” praticamente non ci sono, e l’unico centro sociale, se così si può chiamare, è Casa Pound.
Io ho fatto il classico e lì, sia figli di che figli di nessuno, tipo me, erano di sinistra, vuoi per egemonia culturale, vuoi per colpa dei professori, o per qualunque altro motivo.
I figli dei proletari che non hanno voglia di studiare fanno i vari istituti professionali, dove o sono berlusconiani, o diventano “antisistema” e vanno a casa pound.
Tu giustamente dici che queste persone sono abili nei lavori manuali, non lo nego, ma purtroppo spesso i loro lavori sono poco retribuiti, a differenza dei lavori che fanno quelli usciti dal classico.
Se vuoi faccio pure qualche esempio di persone che conosco, ma spero che tu abbia capito il concetto.
Ovviamente non pretendo che tu sia d’accordo con me, ma voglio solo farti capire che da dove vengo le cose funzionano all’incirca così.
Direi che la realtà descritta da Dif è quella… vera!
la mia esperienza di un paesotto della Bergamasca è radicalmente opposta a quella di DIF
😀
@Francesco
Il mondo è bello perchè è vario 🙂
a proposito di lavori poco retribuiti, io sospetto che un operaio specializzato o un piccolo artigiano bravo facciano molti più soldi del 99% degli impiegati
e di solito voti Lega o Berlusconi
Per Francesco
“PS il tuo amico boemo alla fine se lo sono fucilato i comunisti?”
No, gli hanno sequestrato le terre ed è andato a vivere in Germania.
Appena caduto il comunismo, suo figlio si è fatto restituire dai tribunali le terre di famiglia ed è diventato (se ben ricordo) ministro degli esteri, ma qui Habsburgicus potrà essere più preciso 🙂
pfui
non c’erano più i comunisti di una volta!
😉
per Francesco e Roberto
“Laura Boldrini? Serena Dandini? Lilli Gruber … Nanni Moretti”
Non so nulla di Laura Boldrini (tipo redditi, lavori precedenti, ecc.); la Lilli Gruber la conosco solo come islamofoba avvelenata, per cui non so dire molto.
Serena Dandini e Nanni Moretti occupano invece una nicchia particolarissima: quella dello spettacolo del dissenso.
Che non si fonda sul fatto che la sinistra sia composta da ricchi, ma sul fatto che milioni di persone con la televisione in casa siano di sinistra, e quindi chi vende pubblicità si può rivolgere anche a loro, grazie a questi personaggi (aggiungerei anche Santoro, a suo tempo, oggi non ho idea cosa faccia da quando ho spento la TV).
Sono certamente di sinistra, presumo che siano anche ricchi, e anzi fanno i soldi proprio perché sono di sinistra.
Numericamente, credo che assieme al loro seguito siano qualche centinaio di persone.
Come tutti i personaggi di spettacolo, hanno una loro importanza, ma non sono certo la media matematica della gente “di sinistra”.
Per Dif
” Certo, non saranno ricchissimi, ma possono comunque permettersi di passare col Mercedes sotto casa di quello che non ha potuto/voluto studiare, che ora fa l’operaio e fa fatica ad arrivare a fine mese e che è, nella maggior parte dei casi, il classico berlusconismo che però non esita a pubblicare su facebook foto del duce con scritto di come si stava bene quando c’era lui.”
Qui concordo con la sostanza del ragionamento che fai.
Un po’ meno con la nota di colore della Mercedes. Se un Rom si trova per miracolo 1000 euro in tasca, va in uno di quei posti particolarissimi in cui si vendono Mercedes salvati dalla rottamazione e se ne compra una in contanti; mentre il dentista di sinistra è più probabile che si faccia una vacanza, non necessariamente comodissima, in Mongolia e risparmi sulla macchina.
Poi è chiaro che stiamo parlando di un paese in cui forse 20 milioni di persone, se proprio glielo chiedi, si dichiarano “di sinistra” e quindi trovi di tutto.
la Mongolia?
perchè l’Italia era un monocolore di sinistra fino a non molto tempo fa
😀
per Francesco
“visto da una destra borghese, i rossi studiano meno (preferiscono essere a spasso a far casino) ma hanno connessioni migliori, hanno abolito le bocciature per portarsi a casa il pezzo di carta che formalmente li qualifica, c’è sempre un amico di papà o di mammà che gli trova un posto – nello Stato o meglio nel para-Stato”
Partiamo sempre dall’idea che viviamo in un paese di 60 milioni di abitanti, e sicuramente potresti portare 4.532 specifici esseri umani che dimostrano la tua tesi.
Avendo una insegnante in casa, vedo l’esatto contrario.
Quello che studia per il piacere di studiare si ritiene praticamente sempre “di sinistra”, motivo per cui finirà a quarant’anni con la borsa di studio di 500 euro al mese a fare da assistente archeologo in uno scavo che lo stato ha deciso di trasformare in discoteca.
Pensiamo a due fratelli, a uno piace andare in discoteca e spacciare ecstasy per poi investire i soldi in un macchinone; l’altro è appassionato di storia del luddismo inglese del primo Ottocento.
Indovinate quale dei due farà carriera? Quale dei due invece sarà “di sinistra”?
IO SONO APPASSIONATO DI STORIA DEL LUDDISMO INGLESE!!!
e non ho mai fatto carriera
stai insinuando che sono di sinistra?
PS voler studiare è di destra (borghese ma di destra); di sinistra è voler abolire i voti e il 18 politico e l’università per tutti
non stravolgiamo le identità
😀
Non è così.
La sinistra ha distrutti la cultura, col risultato però di rimanerne la detentrice, sia pure in una versione molto più banalizzata.
Cioè è vero che le élite di sinistra hanno imposto il 6 politico, che, al di là degli eccessi folcloristici, è rimasto, perché oggi ci si può laureare senza conoscere, non dico la sintassi, ma nemmeno l’ortografia.
Ma è anche vero che questo ha democraticizzato l’ignoranza (non si può dire la cultura, in questo caso), nel senso che ha reso accessibili a milioni di appartenenti alle classi subalterne diplomi e lauree.
Però la gente di sinistra, mediamente molto meno colta oggi di quarant’anni fa, come tutti, è comunque più colta degli altri, perché oltretutto a scuola ci andava già da prima (parlo della classe medio-alta, ma è vero anche per gli operai, che negli anni ’60 leggevano, mentre oggi hanno i figli e nipoti laureati).
Peucezio,
— Non è così.
La sinistra ha distrutti la cultura, col risultato però di rimanerne la detentrice, sia pure in una versione molto più banalizzata. —
Insomma, da un lato bisogna sostenere la teoria-gombloddo secondo cui la sinistra “ha distrutto la cultura”.
Dall’altro bisogna sostenere l’altra teoria-gombloddo, apparentemente incompatibile con la prima, secondo cui la sinistra è misteriosamente risucita ad “impadronirsi della cultura”.
Ma più ci si addentra nelle spiegazioni più le contraddizioni si ingarbugliano. Meglio dare tutto per assioma e incrociare le dita: qualcuno che ci crede si troverà 😀
PS credo che il 98% degli spacciatori di ecstasy non vada oltre e piuttosto finisca al gabbio un mese ogni tre
Sia chiaro che in tutta questa discussione, non voglio difendere “la Sinistra”.
1) le “cause” non esistono, o comunque il nome non vuol dire nulla
2) “Sinistra” è un inganno costituito dalla sovrapposizione tra un certo tipo umano, interessi politici, storia e altro.
3) Come ho già detto, penso che la percentuale di pazzi paranoici, profittatori, mitomani, gente che di dà una coltellate alle spalle, sia perfettamente uguale ovunque (e spaventosamente alta) in un Rotary Club, in un campo Rom, in una moschea di Tehran, in una chiesa Mormone o tra gente che si dice “di Sinistra”.
Semplicemente, credo che l’esistenza di alcuni ricchi/snob/antipatici anche nella Sinistra sia un fatto del tutto irrilevante, che al massimo ci svela un po’ dell’ipocrisia personale degli individui in questione.
Che a me interessa più o meno quanto sapere che la signora al pianoterra che fa tanto la simpatica non ha fatto nessun regalo lo scorso Natale ai suoi nipotini.
Ben altra questione è sapere se la Sinistra politica traffica e intrufola e intruogola con delinquenti più o meno legalizzati. E di questo è importante e giusto parlare.
Per Francesco
“PS voler studiare è di destra (borghese ma di destra); di sinistra è voler abolire i voti e il 18 politico e l’università per tutti non stravolgiamo le identità”
Certo che ognuno ha l’esperienza propria 🙂
Come al solito, ci arricciamo sulle parole: tu ti ritieni di destra, ti piace studiare, e la cosa è innegabile.
Ora, gli insegnanti che conosco io e che si ritengono di sinistra ci mettono sicuramente un impegno doppio perché la gente impari, e in questo senso forse vorrebbero qualcosa per “tutti”; ma sono quelli che ci tengono a bocciare, perché lo Studio è Sacro e se non si potesse bocciare, nessuno lo prenderebbe sul serio; e questo mi sembra una cosa strettamente collegata con una certa visione giacobina della società – Tutti Cittadini, ma bisogna faticare per esserlo, la vita non è un divertimento per ricchi oziosi!
Invece, c’è gente che non si ritiene di Sinistra (anch’io ho problemi a usare il termine “Destra”, questi qui in genere non si definiscono) e che dice che l’obiettivo della famiglia è ottenere un titolo di studio il più presto possibile per il proprio figliolo, mica sapere la storia dei greci o le equazioni differenziali.
Per cui lo mandano alla scuola parificata dove hai la promozione garantita a fine anno, qualunque cosa tu faccia.
i miei insegnanti di sinistra parlavano con orrore dell’idea di bocciare, era una idea di destra quella che “Tutti Cittadini, ma bisogna faticare per esserlo, la vita non è un divertimento” che traveste da valori lavoristi un sostanziale classismo
OK, forse c’erano pochissime eccezioni, tra chi era più insegnante che di sinistra
sull’impegno doppio non me la sento affatto di confermare, è una questione individuale e non politica (anzi, l’impegno individuale è di destra, a sinistra vogliono che funzioni il sistema)
🙂
Francesco,
— anzi, l’impegno individuale è di destra, a sinistra vogliono che funzioni il sistema —
So che era una battuta, ma mi preme farti notare che quando scrivi certe fanfugliacchere mi pari Moi 😀
no, a destra siamo certissimi di questa cosa
i rossi, quando vedono un lavativo, dicono “poverino, è di certo colpa del sistema, aiutiamolo, non stressiamolo, non mettiamogli pressione”
se le cose non vengono fatte, mai parlare di “bisogna impegnarsi e fare meglio”, bisogna chiedere più risorse allo Stato
e non mi pare che i rossi che escono sui giornali facciano nulla per smentirmi
giusto?
“no, a destra siamo certissimi di questa cosa”
il fatto che ne siate certissimi non la rende mica vera, eh?
il fatto che ogni dichiarazione pubblica dei rossi lo confermi neppure?
Renzi che parla di impegno, orgoglio, darsi da fare e non rassegnarsi passa per uno che fa discorsi di destra, ti ricordo
mentre di richieste di “maggiori investimenti dello Stato” ne ho sentite anche oggi
Secondo me France’ tu stai facendo una cosa come quel tipo dell’Odissea sul Baltico 😉 :
metti insieme tante cose magari vere, ma che non c’entrano l’una con l’altra, e ti crei così una specie di sipario teatrale o sfondo dipinto, che sembra realistico ma è lontano dalla realtà.
Sicuramente sono “i rossi” quelli che quando viene catturato un ladro “poverino è colpa della società”;
ma cosa c’entra questo con gli investimenti statali? quelli possono essere una scelta politica anche di centro o di destra (in realtà abbastanza indifferente), e anche il fatto che siano gestiti male, in Italia è ampiamente bi-partisan…
Pino
infatti io lamento a gran voce che una destra occidentale, anti-statalista e anti-tasse, in Italia non esista
c’è una imitazione della sinistra, forse anche peggiore
non per nulla i miei santini parlano inglese
ciao
Infatti.
Oggi si sono molto confuse le acque, ma l’idea della mancanza di selezione non viene certo da destra, ma dall’idea che il titolo sia un diritto, non una conquista, come l’aria o l’incolumità fisica.
Che poi questa cosa oggi venga sfruttata a destra, perché è funzionale a una formazione “liquida” e inconsistente, è un altro conto.
Credo che l’analisi più lucida di questi fenomeni sia quella di Preve.
Ma d’altronde non è solo in questo che la sinistra storica si è resa oggi funzionale all’economia neo-capitalista più avanzata, ma praticamente in tutto.
“i miei insegnanti di sinistra parlavano con orrore dell’idea di bocciare”
Mai conosciuto un insegnante di sinistra che la pensasse così. A dire il vero: mai conosciuto un insegnante punto e basta, che la pensasse così.
Molti insegnanti invece, specialmente di sinistra, li ho trovati preoccupati del fatto che “non si può più bocciare”, o si può bocciare molto meno.
Mentre alcune persone dichiaratamente di destra insegnano con gioia (e altre dichiaratemente di sinistra, con orrore) in diplomifici privati dove non si può bocciare proprio perché non è permesso, visto che vige il principio (di destra) “pago e pretendo”.
Pino
faccio veramente fatica a crederti: sei serio o stai scrivendo una sceneggiatura per un film di fantasia?
questo è uno degli archetipi della cultura di destra (borghese, no i fasci) italiana, almeno lombarda
ciao
PS
la tentata demolizione della scuola italiana, intesa anche come programmi di studio e quindi il discorso è valido anche per le parificate, è stata un’allegra impresa alleata tra “sinistra” vale a dire settori del PDS- PD-Pcomesichiama, e destra nel senso specifico ma molto particolare dei berlusconiani specialmente.
Fu il fratello di Berlinguer ha inaugurato una sciagurata riforma negli anni Novanta, che decenni di democristiani avevano avuto la cauta saggezza di non fare, aprendo il via alla stagione delle definizioni fumose (davvero una specialità di sinistra, va riconosciuto), alla laurea in due atti che deve durare di meno, nella pratica dura uguale o di più, e sicuramente insegna meno, e alla SSIS per l’insegnamento che è classismo allo stato puro, e ha incasinato la graduatorie per quasi vent’anni.
Ma furono i governi Berlusconi a tagliare ore di studio di tutte le materie “caratterizzanti” delle varie scuole, a favore dello scemo slogan “inglese internet impresa” (che per inciso è rimasto appunto uno slogan), e ad abbassare, se ne fosse sentito il bisogno, ulteriormente lo standard qualitativo della formazione italiana.
Odiato per ragioni sin troppo comprensibili da molti docenti, il fratello di Berlinguer dubito abbia inaugurato alcunché, visto che la riforma che proponeva non è mai partita.
Peraltro, non riguardava l’università, dato che all’epoca i ministeri erano separati.
Il “3+2” è stato introdotto nello stesso periodo (non ricordo se i Ministeri fossero uniti, voglio fidarmi di te, ma poco cambia);
la riforma Belringuer invece entrò in vigore ma mai in pieno e ebbe effetti limitati perché fu subito sostituita dai nuovi (ma più conservativi) pasticci targati Moratti e Gelmini
Una breve googlata comunque mi mostra che la riforma del 3+2 (in seguito a una roba chiamata “processo di Bologna”) è stata introdotta appunto con un decreto (509 del 1999) e tutti la attribuiscono unanimamente a Berlinguer nel corso della sua riforma dell’istruzione.
Pino,
— Il “3+2″ è stato introdotto nello stesso periodo —
Anche la depenalizzazione della bestemmia, se è per questo. Sì, il ministro della Giustizia non è il ministro dell’Università, è vero, ma poco importa 😀
— (non ricordo se i Ministeri fossero uniti, voglio fidarmi di te, ma poco cambia); —
Non fidarti di me, controlla su wiki.
— la riforma Belringuer invece entrò in vigore ma mai in pieno —
E cosa avrebbe cambiato?
— Una breve googlata comunque mi mostra che la riforma del 3+2 (in seguito a una roba chiamata “processo di Bologna”) è stata introdotta appunto con un decreto (509 del 1999) —
Esatto, e il ministro era Zecchino.
— e tutti la attribuiscono unanimamente a Berlinguer nel corso della sua riforma dell’istruzione. —
Ah, beh, se “tutti lo attribuiscono unanimemente a Berlinguer” allora sarà come dicono “tutti”…
😀
Dai là, penso che il signor Zecchino fosse complice/esecutore di un processo di riforma, e se tutti ricordano il nome di Berlinguer fratello, è perché il promotore principale del complesso della riforma medesima era lui.
Ma non ho mica difficoltà ad ammettere che non fosse il solo, e che altri suoi compagni di governo siano stati corresponsabili.
Introdotte da Berlinguer, e rimaste:
-autonomia scolastica (ovvero inizio dell’orribile principio “scuola azienda”)
-sparisce il Preside e arriva il Dirigente;
-abolizione del nome “maturità” a favore del burocratico e confusionario Esame di Stato
-burocratese e didattichese spinto a tutti i livelli (“saperi di base”, “competenze”…)
-“piani dell’offerta formativa” al posto dei programmi (anche se poi in pratica, per fortuna e contrariamente ai proclami, è la stessa cosa)
-parità scuola pubblica e privata
-formazione delle “graduatorie permanenti” (leggasi, spesso, “precariato permanente”) che tanta confusione stanno creando, al posto dei Concorsi
-introduzione (durata anni, poi abolita) della SSIS per accedere all’insegnamento (due anni, a pagamento, dove soprattutto si rifanno gli esami già fatti all’università)
per fortuna, mai entrata in vigore la riforma dei cicli.
Pino,
— Dai là, penso che il signor Zecchino fosse complice/esecutore di un processo di riforma, e se tutti ricordano il nome di Berlinguer fratello, è perché il promotore principale del complesso della riforma medesima era lui. —
Già, e magari manovrava pure Fassino, convincendolo a depenalizzare le bestemmie.
😉
Seriamente: sono critico quanto te (e credimi, forse di più) su quella riforma dell’università, e sulle responsabilità del centrosinistra al riguardo. Solo che Berlinguer lì non c’entra un tubo.
Poi, che si sia fatto molti nemici per gli insegnanti, per ragioni piuttosto evidenti oltretutto, non ci sono dubbi. Politicamente parlando, Mariastella Gelmini è stata obiettivamente più capace.
Z.
PS: peccato per la riforma dei cicli, secondo me la parte migliore del lotto. Ma esattamente cos’è cambiato con le scuole private?
Comunque la maturità con tutte le materie è cosa sacrosanta (il moltiplicarsi dei commissari interni decisamente no), e porre l’accento sulle competenze non mi sembra sbagliato.
I processi per l’autonomia, oltretutto, erano iniziati già dai primi anni Novanta.
Più che la teoria, comunque, secondo me il problema è stata l’applicazione pratica (vedi il certificato medico telematico, dove per fortuna alla fine i problemi sono stati risolti meglio).
Z
io ho letto un’intervista in cui LB rivendicava la riforma dell’università!
dici che millantava?
Non ho letto l’intervista a cui ti riferisci…
Detto questo, la responsabilità – diciamo pure la colpa – è sua così come degli altri ministri, e più in generale del centrosinistra. Il processo di Bologna, in particolare, è stata un’iniziativa presa livello europeo e attuata dal centrosinistra nella XIII legislatura.
Solo, la riforma Berlinguer riguardava il ciclo scolastico, non l’università.
Pino,
effettivamente hai fatto una ricostruzione molto fedele.
Aggiungo che è vero che il grosso della colpa non sta tanto dal lato degli insegnnti, quanto del vario funzionariume che stabilisce programmi, linee, direttive varie.
Se posso, la stagione delle definizioni fumose e del lassismo è stata aperta da un berlusconiano, d’Onofrio, che ha abolito gli esami di riparazione per sostituirli con i debiti formativi.
Se non ricordo male d’Onofrio è stato in carica pochissimi mesi, giusto il tempo di dinamitardi le basi
Ceterum censeo arcore delenda est 😉
Confermo che d’Onofrio è stato in carica sei mesi!
Era nel governo Berlusconi, ma era un DC (peggio mi sento) confluito in area monti (e con questo ho detto tutto….magari è pure vegetariano)
“i miei insegnanti di sinistra parlavano con orrore dell’idea di bocciare”
io piuttosto nella mia scuola del brox non ho avuto molti insegnanti di sinistra, o comunque insegnanti che manifestssero chiaramente di essere di sinistra.
giusto una (tra l’altro ex parlamentare) che effettivamente per principio non rimandava e non bocciava, con il risultato, credo di averlo già raccontato, che poche settimane prima della maturità il mio compagno di banco ed amico di mille avventure non sapeva letteralmente leggere l’alfabeto greco (diceva “e grande” per “csì”)
insegnante bilanciata da un orrendo pretaccio prof di italiano secondo il quale in una biblioteca “bastano tre libri: divina commedia, promessi sposi e de rerum natura”…e questi tre libri abbiamo portato alla maturità, presentandoci come agnelli al macello il venerdì santo
Ex parlamentare e ad oggi insignita del Nettuno d’Oro, per caso?
🙂
(in caso contrario mi scuso in anticipo…)
😉
Ottima persona comunque. Diciamo che era un po’ fuori posto in un liceo
avercene, preti così!
Cioè, che conoscono solo tre libri?
Ce ne sono, ce ne sono…
😉
il calo delle vocazioni direi che ha inciso tanto sulla formazione, la mia famiglia mi diceva scandalizzata di un prete ex-diacono ex-qualcos’altro che alla domanda di un parrochiano su quale fosse la lingua della frase “Talita Kum”, rispose “mah, sarà greco…”
No pino,
Francesco voleva dire “una bestia che ruba lo stipendio”
😉
Ti immagini in terza liceo classico studiare solo quei libri? Da spedire in siberia in una miniera di uranio
no, intendevo uno che conosce così tanti libri e quei libri!
a me toccò Il nome della rosa!
🙁
Per Francesco
“PS credo che il 98% degli spacciatori di ecstasy non vada oltre e piuttosto finisca al gabbio un mese ogni tre”
Sei ottimista sulle capacità della polizia italiana.
Diciamo che il 50% ci finisce al gabbio, il rimanente 50% affina così le proprie capacità imprenditoriali. E’ una sorta di selezione naturale; ma se hai imparato a spacciare bene l’ecstasy e a evitare il carcere, hai dimostrato sicuramente di avere stoffa.
non credo ci sia un mercato così ampio
mi sa che ci pensa la criminalità organizzata a ridurre i ranghi
Miguel, secondo me sei tu a sopravvalutare l’abilità degli spacciatori di restare lontani dal carcere 🙂
Per Francesco
“a proposito di lavori poco retribuiti, io sospetto che un operaio specializzato o un piccolo artigiano bravo facciano molti più soldi del 99% degli impiegati
e di solito voti Lega o Berlusconi”
OMDAF!
Per il voto, toglierei ormai il povero Berlusconi, e aggiungerei Grillo e Renzi (non il PD, Renzi come persona).
OMDAMM!
miraculo! miraculo! granni miraculo!
per Francesco
“la Mongolia?
perchè l’Italia era un monocolore di sinistra fino a non molto tempo fa”
Questa non l’ho capita… parlavo della Mongolia come esotica meta culturale, magari costosa, ma impegnativa.
Poi ho conosciuto anche un ferroviere comunista, militante di estrema sinistra tutto di un pezzo, che si faceva le vacanze in Tailandia all’esclusiva ricerca di signorine dai facili costumi: il mondo è vario, e non sempre bello.
quando ho iniziato a saper leggere, in Italia c’erano:
il PCI, diviso tra miglioristi e sinistra e pochi moscoviti
il PSI
il PSDI e il PRI
la DC, in mano alle correnti di sinistra
il PLI, che non voleva essere a destra della DC
il MSI, che era “veramente popolare e popolano”
la sinistra borghese che scriveva e leggeva i quotidiani, divisa in varie fazioni
la Chiesa del Concilio
i preti più a sinistra della Chiesa del Concilio
i partitini a sinistra del PCI
i Movimenti extraparlamentari
i terroristi
poi ho scoperto che c’erano anche gli anarchici, da qualche parte
in Mongolia, invece, non sono ancora stato
ciao
PS forse capirai perchè ho amato i libri di Paolo Villaggio dedicati al ragionier Fantozzi, prima ancora che i film
@ MIGUEL
Calma et Gipsum : -) :
Lilli Gruber NON è islamofoba … è misandrica ! Odia, cioè, tutti gli esseri umani di sesso maschile e di orientamento eterosessuale “cis-gender”; di qualunque religione nonché di qualunque secolarizzazione.
Forse odierà i Musulmani-I in quanto “Maschilisti” ma crede che debbano essere le Musulmane-E a “Maturare Coscienza di Gender” e ribellarsi così ai Musulmani-I; come d’ altronde lo “battaglia” (voce del verbo Sinistrese “battagliare”, sic) Daniela Santanché . Solo che mentre Lilli Gruber adopera un linguaggio fumoso e iniziatico, da Sorority di Donna Prassede … Daniela Santanché , invece, parla chiara ed esplicita modello Donna del Popolo: questo le aliena ogni simpatia fra le Intellettualesse di Sinistra.
E dire che il “battagliare” (verbo nato a Sx ed emulato a Dx decenni dopo … sugli stessi temi, ma contro avversari “esotici” contro i quali la Sx o non osa o tituba per via del “Politically Correct” !) è il medesimo …
E gli esseri umani di sesso maschile e di orientamento eterosessuale “cis-gender” “NON-Musulmani” , la Gruber ? … Icché ne pensa ?
Ebbene: o li disprezza o in quanto “Maschi Sessuomani” (massimamente Silvio) o li disistima in quanto “maschietti insulsi“ , nonostante tutte le loro piaggerie di “maschietti” per rientrare nei “Parametri Halal del Sacro Canone Femminino della Sharia del Boldrinistan” … per dirla con l’ acume (e l’ immaginario al passo coi tempi , da UAAR 2.0 ! ) controcorrente in materia di “gender culture” dimostrato da Annalisa Chirico; a sua volta ella stessa illuminata dalla lettura della giornalista e saggista USA Camille Paglia.
Camille Paglia che _ attenzione !_ non è affatto contro la “Gender Culture” … bensì ne rappresenta una vivace Dissidenza Interna, molto “smart” !
PS
Ma davvero nessun/a PortaVoce dell’ Opera Nomadi ha mai persuaso gli Omosessuali e le Donne “dei Rom Sinti / Camminanti / Zingari ” a maturare “Coscienza di Genere / Gender” all’ interno (!) del ”Campo”, della “Carovana” o come lo vogliamo chiamare ?
PPS
Si noti l’ analogia fra “Coscienza di Genere” nella Gender Culture e “Coscienza di Classe” nel Marxismo … in Italia ne fu Pioniere Mario Mieli, decenni “prima”.
Un paio di libri della 😉 Lilli :
http://www.ibs.it/code/9788817025126/gruber-lilli/figlie-dell-islam.html
http://www.ibs.it/code/9788817012249/chador/gruber-lilli.html
http://www.ibs.it/code/9788817008464/altro-islam-viaggio/gruber-lilli.html
Nonché :
http://www.ibs.it/code/9788817024877/gruber-lilli/streghe-riscossa-delle.html
Streghe. La riscossa delle donne d’Italia
E sul Fascismo-Nazismo, nonché gli “Juden” :
http://www.ibs.it/code/9788817075671/gruber-lilli/tempesta.html
http://www.ibs.it/code/9788817076708/gruber-lilli/eredita-una-storia.html
e alcune autobiografie “teutoniche”
A proposito di “Prit” e di “De Rerum Natura” :
https://www.youtube.com/watch?v=QZ3Frgv8Lr8
😉
E a proposito di “Gender Culture” e “Marxismo” … e il probabile (?) Midrash Ebraico finale su Adamo :
https://www.youtube.com/watch?v=vzjNoQjvekY
😉
Delle “Edizioni Progress” a quanto pare sono esistite davvero … mah.
http://www.dibbuk.it/marx-engels-e-le-edizioni-progress/#.VIn1RDGG-CM
A dire il vero, soprattutto per gli Anni Settanta, un nome come “Edizioni Progress” non è che fosse proprio originalissimo 😉 …
Tutta per te moi!
http://www.lastampa.it/2014/12/11/blogs/straneuropa/ho-il-chip-nella-mano-sperimento-il-futuro-su-me-stesso-ONLEXBlW8jgpK4aNzgtI7K/pagina.html
Sempre “Calma et Gipsum” 😉 :
c’è anche, chi in un misto di “quieto vivere” e di “omofobofobia” 😉 , non accetta critica alcuna alla Gender Culture, bollandola ben che vada di “paranoia” o di “Nazismo” direttamente; poi però _ come già abbiamo visto _ “ci resta male” se “dal niente” sbarca al Careggi la proposta dei già esistenti farmaci “puberty blocker” per i preadolescenti ufficialmente “indecisi” …
C’è chi accetta, c’è chi ci resta male… ma chi è costui?
Ho capito! E’ quel fricchettone di Cristian (senza l’acca), il figlio degenere di Luciano al Mazlèr!
😀
Tu stesso hai citato una volta con malcelato divertito sarcasmo la prassi de* nostr* Amministratori/trici di dire e scrivere persino “le bambine e i bambini di Bologna” [sic] …
… almeno quest* cinn* 😉 imparavo ottimamente le cose :
https://www.youtube.com/watch?v=my9vKCEzpak
in Madre Patria !
epperò la pedagogia progressista esiste davvero, non è una mia illusione!
vi ho beccati, voi e le vostre storie per portarmi alla pazzia
😀
E chi ne avrebbe negato l’esistenza ?
i comunisti, per dare la colpa dello sfascio solo al lassismo democristiano!
😉
Guarda Francesco, quello che sto per dire:
1- non c’entra tanto
2- magari tutti voi avete fatto queste cose o le fate fare ai vostri figli e mi odierete;
3-sotto interrogatorio negherò tutto
ma ho conosciuto dei genitori di bambini (con rispettiva prole) che frequentano una scuola “steineriana”. Io non ho figli, ma se li avessi, non ce li manderei.
Inanzitutto il metodo Steiner si basa tutto su ottimi princìpi; che però cozzano con la realtà.
Coerentemente con questa impostazione incoerente, le scuole steineriane seguono un piano di studi diviso in maniera propria, con proprie tempistiche e cicli (i bambini cominciano a 7 anni, due cicli di 7 anni mi pare), “come se” il resto della scuola pubblica e privata non esistesse;
si trovano poi però a dover far sostenere ai propri figli/studenti (le due categorie non sono ben divise, altro enorme difetto) lo stesso esame statale di tutti…
naturalmente sostengono (ci mancherebbe) che il loro sistema offre le stesse competenze di tutti gli altri; nella pratica vedo che invece si rivolgono spesso a lezioni private (già alle elementari!) per insegnare cosa? quello che nelle alrtre scuole viene insegnato normalmente.
I bambini/ragazzi “steineriani” fanno un sacco di attività interessanti e formative, dal cucito alla falegnameria al teatro; purtroppo però danno l’impressione di dedicarsi molto più a quelle che alle materie tradizionali, con il risultato di avere classi di piccoli sarti e calligrafi, che però hanno una conoscenza solo cursoria della grammatica o dell’aritmetica.
Non è che non venga insegnata, per esempio, l’aritmetica; viene però “presa alla larga” (per parlare del cerchio si parte da “il cerchio ricorda il sole… dà un’impressione di…” per arrivare molte pagine dopo a dire come si calcola il raggio; facile dire cosa ricorderà di più un bambino!)
ma il peggio è che il tutto è organizzato per “epoche”, per cui quando il ragazzino è alla presa con l'”epoca della grammatica” si dedicherà a quella e basta (oltre che al cucito, il teatro ecc.; quelli sembranio non mancare mai) e si scorderà le due nozioni di matematica imparate settimane prima…
anche l’idea di insegnare la Storia secondo lo sviluppo psichico dei ragazzini è interessante, ma alla prova dei fatti utopistica (per cui all’età della quinta elementare non sanno chi è Carlo Magno, in compenso hanno scritto pagine su miti sumeri…)
e controproducente (realizzare a teatro le saghe nordiche, magari bestemmiate in simil-lingua originale, è davvero “confacente allo sviluppo psicologico” di un decenne? delle due l’una, o si tratta di versioni edulcorate, come credo, ma contrariamente ai loro princìpi; o si tratta di versioni non edulcorate, e allora perché non insegnargli anche un po’ di Storia vera??)
Peraltro mi pare che anche la normale fantasia dei bambini venga molto limitata: nonostante l’impressione di grande libertà, sono in realtà gli insegnanti a dettare cosa “ricorda” la forma del cerchio, e ovviamente a indirizzare i gusti degli allievi su ciò che “deve” essere bello
(i vestiti di lana grezza, i giocattoli di legno, la cucina tradizionale ecc.)
Naturalmente il grande nemico pare essere il concetto di “autorità” e, peggio me sento, “disciplina”, per cui gli allievi steineriani hanno la fama (a quanto vedo, ben meritata) di ingestibili, maleducati e difficili da inserire, più avanti quando gli toccherà, in una classe normale.
Insomma, mi pare una serie di ottimi idee, male realizzate per colpa dell’utopismo e dell’idealismo.
corre voce che Silvio ci abbia mandato i pargoli, nelle scuole steineriane
che da come le racconti non paiono tanto male … forse riducendo il fanatismo naturalista potrebbero essere divertenti
voglio dire, usare le mani per fare qualcosa non è certo una cattiva idea, a tutte le età
e ridurrebbe di molto gli incidenti domestici nel futuro!
basta insegnare anche chi fu Carlo Magno
😀
Mmm non ti sembrano tanto male perché non hai avuto a che fare coi loro bambini… 😉
Sulle scuole steineriane.
Mi permetto di copincollare paro paro quello che ho scritto qualche mese fa su un altro forum sullo stesso argomento, e scusate se è lungo.
Anzi, visto che è lungo, lo spezzo in tre parti.
I motivi per cui ritengo che la filosofia steineriana, e relative scuole, sia bene tenersele a sana distanza di sicurezza, sono ben diversi.
UNO (di principio):
perché comunque l’antroposofia è un’ideologia settaria, che nasce da un contesto molto ristretto, dottrinario e ripiegato su se stesso… e pertanto mi fa ridere l’idea che venga propugnata come una visione del mondo libera, informale, senza regole rigide, centrata sulla libertà della singola persona, in cui nessuno è costretto a modelli fissi e ognuno può sviluppare fantasiosamente tutto quello che gli pare;
L.
DUE (di smitizzazione):
perché l’antroposofia non è un generico movimento culturale spontaneo, ma è solo il frutto dell’osservanza stretta (tramandata nel tempo) agli insegnamenti di una persona sola, che si ispirava DICHIARATAMENTE a visioni occultistiche, magiche e simboliche senza alcun fondamento oggettivo condivisibile.
L’antroposofia è stata fondata da un unico signore che (dopo parecchi anni di serissima vita da studioso di letteratura, molto riservato e interessato solo a questioni tecniche dei suoi studi specifici), pretese da un giorno all’altro di improvvisarsi tuttologo universale, e di autoproclamarsi esperto di agricoltura, di musica, di edilizia, di scienza dell’educazione, di medicina e di religione.
E la cosa più notevole è che aveva sempre dichiarato esplicitamente che la fonte delle sue rivelazioni non fosse farina del suo sacco, ma fosse stata semplicemente LETTA e RIFERITA da un Grande Archivio Cosmico che esisteva a prescindere, e che lui andava a consultare facendosi i trip paranormali fuori dal corpo.
Ora, non escludo che tra le migliaia e migliaia di affermazioni diverse riportate in questi insegnamenti ci potesse essere anche qualcosa di ragionevole e di condivisibile (d’altra parte, nemmeno un astrologo riuscirebbe a sbagliarle proprio TUTTE tirando a caso, quindi chiunque può sempre dire che “ogni tanto ci indovinano” e che “qualcosa di vero c’è”, basta che ne sparino tante, ma veramente TANTE a raffica, come faceva Steiner stesso).
Per cui, se uno, conoscendo tali premesse, vuole condividere lo stesso alcune delle sue conclusioni, va bene, ma l’importante è che tali premesse SI SAPPIANO, e che non vengano passate sotto silenzio.
Se a qualcuno va bene affidare l’educazione dei propri figli a qualcuno che si fonda sugli insegnamenti di un signore vissuto 100 anni fa che leggeva le istruzioni nell’archivio cosmico durante i suoi viaggi astrali (e i cui seguaci non si sono minimamente sognati di aggiornarle iln 100 anni perché la parola sacra del fondatore è legge), è libero di farlo, basta che ne sia consapevole.
L.
TRE (di attualità):
perché la clientela tipica delle scuole steineriane ATTUALI, indipendemente dalla filosofia originaria del signor Steiner, è di fatto, un mix perverso di esoterismo da strapazzo all’acqua di rose, di fricchettoneria elitaria, di svaporataggine fuori dal mondo, e di mammismo patetico.
In pratica, salvo qualche sporadica eccezione individuale che non si capisce come ci sia finita, è quasi esclusivamente rappresentata da genitori svenevoli dalle pretese sentimentali e senza alcuna preoccupazione pratica nella vita, che si compiacciono deliziosamente del fatto che il loro putipù impari a costruire gli gnomi di cartapesta invece che a fare le operazioni matematiche.
E che. ovviamente, si compiacciono ancora di più di partecipare attivamente a tali giochini (costruendo a loro volta gnomi di cartapesta in casa insieme ai figli e facendo finta che sia un impegno scolastico)… perché sono LORO che ci si divertono molto di più del bambino.
In pratica, è come se facessero educazione privata in casa (cioè, il rifiuto categorico del fatto che il figlio possa venire a contatto con mentalità, abitudini e idee diverse dalle proprie)… solo che in più possono anche sguazzare nel piacere di cantarsela e suonarsela tra di loro (e quindi, rafforzarsi nelle loro convinzioni e convincersi di non essere poi così strani).
In breve, è una forma di homeschooling, in cui però è prevista anche la soddisfazione di far parte di un crocchio di mamme, che altrimenti le patite dell’homeschooling non potrebbero avere.
Inutile che specifichi nel dettaglio cosa penso io della combinazione perversa tra queste due cose.
Una curiosità: le scuole waldorf sono la stessa cosa delle scuole steineriane?
Chiedo perché nel granducato c’è appunto una waldorfschule che ha un’ottima reputazione e noi stessi abbiamo un po’ esitato se mandarci la grande. poi effettivamente il cocuzzaro vagamente new age (con tanto di orto biodinamico) ci ha fatto desistere, però come programmi mi sembrava abbastanza interessante. Ho anche qualche amico che ci ha mandato i figli (qui è l’unica scuola in tedesco con insegnanti tedeschi per questo molto apprezzata dai crucchi ) e non sono né svenevoli né amanti dei cazzabubboli di cartapesta. Tra l’altro un mio amico ci ha mandato una bambina e non il maschietto con una spiegazione abbastanza interessante e cioè “la bambina è autonoma ed impara da sola e fa un mucchio di cose, il bambino ha invece bisogno di qualcuno che gli stia più dietro sennò si perde”.
Credo siano la stessa cosa…
almeno in teoria, poi si sa, paese che vai…
poi c’è da dire un’altra cosa, che magari (al netto delle antroposofate di Steiner) nel metodo qualcosa di buono c’è, solo che:
-è molto per il gusto dei crucchi;
-fatto in Italia diventa esattamente come dice Lisa;
-le idee buone, che poi alla fine sono più o meno montessoriane, mi paiono assorbite dalla didattica ufficiale delle scuole statali, che invece hanno fatto da filtro per la fuffa;
certo, hanno lasciato anche fuori molta falegnameria e cucito (ma qualcosa alle elementari facemmo anche noi, ma qualcosina ina ina) ma si sopravvive anche senza 😉
“-è molto per il gusto dei crucchi;”
Questo è verissimo! Qui c’è la questione linguistica di cui parlavo, ma è vero anche che ai tedeschi (e nordici in generale) piace molto quest’idea “i bambini sono autonomi come gli adulti”, e questo lo vedo pure nella scuola che finalmente abbiamo scelto, dove le differenze fra maestre/i del nord e del sud sono clamorose (e anche fra i genitori ovviamente)
Nella scuola waldorf di cui parlavo avevamo avuto l’impressione che i bambini fossero letteralmente abbandonati a loro stessi e tra incoraggiare l’autonomia e abbandonare credo che ci sia una differenza sostanziale
Beh, io non ne sapevo niente di Steiner, ma vedo che le mie perplessità sul metodo di insegnamento non sono campate per aria.
Confermo appieno la descrizione di Lisa dei genitori/insegnanti (alla fine spesso le due cose coincidono) steineriani.
Per Pino Mamet
“metti insieme tante cose magari vere, ma che non c’entrano l’una con l’altra, e ti crei così una specie di sipario teatrale o sfondo dipinto, che sembra realistico ma è lontano dalla realtà.”
Credo che il problema fondamentale sia questo.
Esistono, a grandissime linee e con mille eccezioni, vari tic che caratterizzano le persone che si ritengono “di Sinistra”, e che le distinguono dalla maggioranza delle persone che si ritiene “non di Sinistra”, tra cui una minoranza molto complessa che si dichiara addirittura “di Destra”.
Questa distinzione – tra “Sinistra” e “anti-sinistre varie” – che effetti ha?
Crea l’illusione che esistano tipi umani eterni; che i problemi siano colpa dell’Altra Squadra; maschera le divisioni reali; e ci impedisce di capire le incessanti trasformazioni che stiamo vivendo.
Crea confusione tra i ruoli delle persone e le loro identificazioni: Tizio fa l’assessore, Tizio si identifica “nella Sinistra”.
Ora, cosa è più importante? Il fatto che Tizio viva prigioniero di una situazione che lo obbliga a gestire pochi fondi in funzione di interessi molto più grandi di lui, o il fatto che gli piacciano di più Peppone o Don Camillo o il cavaliere Benito?
Questo è un discorso molto difficile da fare, perché “a Sinistra” si ritiene che superare la distinzione Destra-Sinistra significhi anche superare altre distinzioni, tipo “sfruttatori” contro “sfruttati” e simili, per semplificare.
Io dico il contrario: sfruttatori e sfruttati (ripeto, semplifico tremendamente) è una distinzione reale tra vite reali, Sinistra e Destra sono invece un’accumulazione di residui di esperienze, con cui ci allontaniamo dalla realtà.
perchè tu sei di sinistra, caro Miguel
😀
Per Francesco
“perchè tu sei di sinistra, caro Miguel”
Ma lei come si permette, scusi?!
🙂
>> sfruttatori e sfruttati è una distinzione reale tra vite reali,
ecco la pistola fumante, la prova regina, il mio asso nella manica per inchiodarti alla terribile accusa
😀
Per Francesco
“non per nulla i miei santini parlano inglese”
Mi hai illuminato, davvero.
Perché in un attimo, ho capito quanto anch’io sia anglosassone.
La questione è semplice.
Il grande scontro in Italia è tra “mondo arcaico-aristocratico-plebeo” e “modernità”, e questo determina tante caratteristiche e tante contraddizioni della “destra” e della “sinistra”.
Nel mondo anglosassone, questo scontro fu già risolto attorno al tempo della fatidica cometa del 1811.
Dove si formarono due schieramenti molto diversi.
Quello trionfante dell’organizzazione industriale, della privatizzazione, del sistema delle carceri e della polizia, della cacciata dei contadini dalle loro terre, delle nuove macchine da guerra e da distruzione, dei “lascari” bengalesi rinchiusi a migliaia nei nuovi casermoni dei “docks” di Londra…
e quello, certo perdente, di chi riteneva ancora che i campi fossero di tutti, che gli scaricatori di porto avessero il diritto di portarsi a casa quanto carbone bastava loro per non morire congelati d’inverno, di chi guardava con diffidenza la devastazione della natura, di chi ancora riteneva che il denaro non fosse il metro della vita, che simpatizzava per i contadini irlandesi segretamente cattolici, ma anche per gli irochesi cacciati dai loro villaggi.
E credo che questa differenza sia ancora oggi quella definitiva, ben più importante della differenza tra il vecchio prete e il matrimonio gay.
I miei santini sono Shelley e William Morris, peraltro il maestro dichiaratamente comunista del tanto vituperato Tolkien.
quindi oltre che di sinistra sei anche un reazionario, caro il mio Miguel
potremmo finire per andare d’accordo
😀
Il grande scontro in Italia è tra “mondo arcaico-aristocratico-plebeo” e “modernità”, e questo determina tante caratteristiche e tante contraddizioni della “destra” e della “sinistra”.
Oggi sicuramente è così, in Italia.
Perché invece fino a 40-50 anni fa, il mito della crescita industrale-terziaria infinita a scapito della terra e del settore primario, era condiviso trasversalmente a destra come a sinistra.
Del resto il marxismo amava eccome l’industria, volendone solo socializzare i profitti, ma contribuendone potentemente allo sviluppo.
Vedasi i disastri delle politiche staliniste dal 1928 in poi, tese se non a distruggere, certamente a ridimensionare fortemente il mondo contadino russo, a favore della grande industria pesante, per competere coi paesi capitalisti nella lotta per l’egemonia mondiale.
Idem la Cina di Mao, e dei suoi successori, marxisti solo per facciata e sistema autoritaristico-poliziesco (che però, come quello russo, affonda in una tradizione di governo che è precedente di secoli allo stesso marxismo).
Mio nonno stesso, ucciso dal cancro grazie all’industria che amava, guardava di traverso gli ambientalisti, i “verdi” non riuscendo a concepire affatto un mondo postindustriale o deindustrializzato!
Questo va riconosciuto.
Soltanto da un trentennio a questa parte in Italia, si è cominciato a fare un discorso ambientalista-decrescista, e che ancora oggi trova fortissime opposizioni trasversali, seppure considerato di “sinistra” (reazionario invece da Indro Montanelli).
“e quello, certo perdente, di chi riteneva ancora che i campi fossero di tutti, che gli scaricatori di porto avessero il diritto di portarsi a casa quanto carbone bastava loro per non morire congelati d’inverno, di chi guardava con diffidenza la devastazione della natura, di chi ancora riteneva che il denaro non fosse il metro della vita, che simpatizzava per i contadini irlandesi segretamente cattolici, ma anche per gli irochesi cacciati dai loro villaggi.”
Il mondo in cui mi riconosco, ma che come un pesce fuor d’acqua non riesco a ritrovare….
Per Francesco
“quindi oltre che di sinistra sei anche un reazionario, caro il mio Miguel
potremmo finire per andare d’accordo”
🙂
Comunque è il motivo per cui mi trovo molto più vicino, in genere, a gente “di Sinistra” statunitensi o inglesi, che a gente “di Sinistra” italiana.
Per Mirkhond
un modo anglosassone di vedere le cose… due citazioni molto note di William Morris, il primo in Inghilterra a dichiararsi “comunista”:
“Apart from the desire to produce beautiful things, the leading passion of my life has been and is hatred of modern civilization.”
‘I will begin by saying that I call myself a Communist, and have no wish to qualify that word by joining any other to it’
PS forse abbiamo un problema, però
i miei santini sono vivi, anche se ne riconosco la parzialità. i tuoi sono morti, il che è grave anche qualora avessero ragione. che facciamo?
Per Francesco
“i miei santini sono vivi, anche se ne riconosco la parzialità. i tuoi sono morti”
Riflessione interessante.
spero si capisse in che senso intendevo “vivi” e “morti”
ciao
Sul termine comunista
Qui si fa spesso confusione, perché sotto questo termine si celano differenti realta:
1) l’antica cultura comunitaria sul possesso e l’utilizzo della terra da parte di collettività tribali e di villaggio, e presente in tantissime culture primitive, da quelle amerindie, alle “fare” germaniche antiche, a quelle codificate nel diritto napoletano già nel XIII-XIV secolo, relativa alla Sila e ad altre terre comuni di tipo feudale e demaniale/regio, e i cui usufruttuari erano infatti definiti COMUNISTI, ancora nel XIX secolo.
2) Il marxismo.
3) il bolscevismo nelle sue varie declinazioni.
4) l’anarchia sessuale, teorizzata e praticata (stando almeno agli interessati pettegolezzi dei loro nemici) da diverse sette religiose, come i mazdakiti nell’Iran sasanide tra 484 e 530 d.C., ma con ramificazioni sopravvisute in epoca musulmana, dove assunsero una patina “shiita” con varie rivolte nell’VIII-IX secolo dopo Cristo, tipo quella di Muqanna nel Khorasan nel 777-784 d.C. e quella di Babak Kharramdin nell’Azerbaigian nell’816-838 d.C.
O ancora agli anabattisti tedeschi del XVI secolo, tipo Giovanni di Leida e la sua monarchia comunista a Munster nel 1534-1535.
E infine al ’68 con le sue comuni e una mentalità che ha contagiato fortemente l’immaginario frangistano moderno.
E che, paradossalmente, da un quindicennio, a spinto alcuni esponenti di tale cultura a sposare idee di “destra” xenofoba e antimmigrazione, nel timore di vedersi RIdominare da una cultura confessionale, musulmana, sentita come irriducibilmente inassimilabile ai “valori” e alle “libertà” sessantottine.
5) Infine il termine spregiativo statunitense per indicare i fautori di uno stato SOCIALE, visto come una “tirannide” che toglierebbe la “libertà” al self-made-man che crede ancora di vivere sulla frontiera del far west, e dunque traditori dell’autentico spirito individualista wasp.
Oppure, sempre nel’ottica statunitense chi, chiede semplicemente che vengano applicati i precetti del VANGELO.
Quello VERO, non quello deformato della teologia calvinista!
ha spinto
Riguardo al punto 2, per marxismo, è da intendersi anche le lotte sindacali rosse, tipo della CGIL in Italia, per permettere a chi era stato schiacciato dalle dinamiche industrialiste-liberiste, di godere dei profitti di tali progressi.
Ma non di stravolgere la morale cristiana tradizionale.
Anche per chi in chiesa non ci andava più.
Sento però che in questo blog c’è un certo bisogno di un avvocato difensore della “modernità” 😉
In effetti Miguel descrivi, nell’intervento più sopra, il mondo arcaico-preindustriale nei suoi aspetti migliori: i campi di tutti, il denaro non ancora metro della vita, la diffidenza verso la devastazione della natura, un certo “lasciar vivere” dettato da usi e consuetudini verso i poveracci.
I difetti che aveva il sistema non voglio neppure enumerarli, perché li sappiamo tutti.
Ogni tanto qualcuno per fare il simpatico dice di trovarli belli, ma vabbè.
Invece sono i pregi della modernità, trovo, a essere raramente ricordati.
E voglio provarci:
la plastica. I colori. I coloranti. L’allegria. Non la gioia semplice delle piccole cose, neanche la felicità degli affetti, no, dico proprio l’allegria, un sentimento inventato negli anni Cinquanta insieme ai teenagers.
Il poter scegliere. Poter scegliere chi essere, poter scegliere come vestirsi, poter cambiare idea, poter “diventare”, poter cambiare (si poteva anche prima ma molto più faticosamente) casa, posto, destino, religione, idee politiche, identità, sesso.
La TV. Sì, proprio l’orrenda TV coi culi e le tette, ma anche con la musica, i programmi, la possibilità di vedere cose che non avremmo mai visto. I giornali.
Il cinema.
Gli hobby, i passatempi, i giochi di società, la moda. Gli animali da compagnia. L’industria, l’industria di tutto. I lavori che facciamo.
No, sarò strano io, ma non cambierei questo per la casa di sassi, le travi, il fango per andare all’osteria, le carte bisunte, l’uccellino in gabbia, lo stufato.
Ma manco morto.
e ci butto su la parità dei sessi, lo sport, l’igiene, le scarpe da ginnastica…
insomma ci siamo capiti 🙂
Poffarre
quando leggo Pino, divento un vero reazionario
diciamo che come minimo devo fare una ricerca delle cose che mi piacciono davvero della modernità (la libertà politica? quella di parola? l’individuo?)
ma molto di quello che gli piace mi lascia indifferente se non ostile
Capisco ma non è una questione di gusto, ho elencato un po’ a caso delle cose che secondo me “sono” la modernità, un po’ come quando Miguel mette un video in inglese o in turco per evocare un’atmosfera difficile da rendere con un discorso 😉
magari potrei farlo anche io e mettere questo:
https://www.youtube.com/watch?v=uq-gYOrU8bA
non so esattamente cosa c’entri, devo dire, ma secondo me riassume un atteggiamento molto “moderno”, molto fine xx sec.
Questo non c’entra assolutamente niente, ma lo vedo e già che ci sono lo linko per voi che giocate a basket e per Roberto che ha fatto le scuole nel Bronx 😀
https://www.youtube.com/watch?v=Z6VrKro8djw
Accordo totale & globale con pino!
🙂 mi fa piacere…
in realtà contavo su di te e Z. come “forze della modernità”
(scherzo, non è che sia una questione di tifo, dopo tutto… o forse un po’ sì!)
L’osteria con le carte bisunte non mi dispiace affatto.
E hai dimenticato di menzionare Diablo III, Civilization V e Twilight Struggle.
Per il resto hai una serie di corde al tuo arco, solo che gli anni Cinquanta, Sessanta e Settanta non sono gli anni Duemiladieci.
io preferivo Civilization III
però vorrei citare il cinema che è una gran cosa
e il basket
E tutto questo quanto potrà durare, grazie allo sfruttamento sempre più intensivo delle risorse della Terra?
E in attesa di trovare altre cornucopie spaziali da saccheggiare, se qui il sistema collassa?
L’allegria?
Già nei tempi oskuri non si rideva mai, com’è risaputo.
Mentre oggi si è tutti e sempre felici e contenti….
Peccato che a dire questo, sono sempre quelli che ce l’hanno fatta, che gli va bene con le donne, che hanno vite piene di amicizie e di obiettivi.
Che non sanno cosa siano la solitudine e la depressione….
Anche l’adagio del “poter scegliere” è solo una delle più grandi illusioni che ha drogato cuori e cervelli della nostra società.
Scegliere cosa?
Come se poi fosse facile cambiare davvero, risalire per davvero nella scala sociale e nella vita.
Come se le ingiustizie e le diseguaglianze fossero scomparse.
C’erano persino nelle società komuniste, figuriamoci in quelle liberiste!
Però oggi tutti indossano i jeans, la vera rivoluzione come canta Edoardo Bennato.
Solo che se io e Lapo portiamo i jeans io so io che non conto un cazzo, e Lapo è lui che conta eccome!
L’illusione di una raggiunta eguaglianza è una delle cause di maggiori sofferenze nel mondo di oggi.
Solo che chi non ne soffre, non puo’ accorgersene.
Comunque, come ci insegna l’Esodo, vero o falso che sia, è difficilissimo per chi ha conosciuto il progresso, tornare a forme di vita più austere.
Soprattutto se non si sono conosciute di persona e non se ne è stati allenati fin dall’infanzia.
Da qui le comprensibili resistenze ad una decrescita che, se ci sarà non sarà indolore…
E dunque non ottenibile certamente attraverso suffragi universali…..
Per PinoMamet
“Sento però che in questo blog c’è un certo bisogno di un avvocato difensore della “modernità””
Ma infatti… io ho volutamente cercato di spezzare la dicotomia molto italiana tra “destra-passatismo” e “sinistra-progressismo”, rovesciando il quadro.
Però il vero punto consiste nell’uscire da tutte le dicotomie di questo tipo, che immediatamente ci incanalano in altre trappole mentali dello stesso tipo.
Chiaramente “attaccarsi al passato” è una trappola quanto “attaccarsi a essere di sinistra”.
La libertà sessuale
Mai come da 45 anni a questa parte c’è mai stata tanta libertà sessuale sbandieratissima.
Però nella REALTA’, avere rapporti affettivi è diventato difficilissimo.
E per l’aids, e perché ci sono molte pretese.
Da parte femminile perché non si sopporta un partner “musone”, “pantofolaio”, “casajolo”, “solitario”, “vecchio dentro”, “pesante” ed “eccessivamente abitudinario”.
Mentre da parte maschile, grazie al massiccio bombardamento erotico e pornografico, si è creata l’ansia da prestazione del rinoceronte, con la vana e impossibile ricerca di amplessi che durino ore.
Senza riflettere che ciò che si vede in un film porno è frutto di montaggi, in cui gli attori e le attrici fanno diverse cose, in tempi diversi, magari pochi minuti ciascuno, venendo poi montati come se fossero un unico superrapporto.
Che nella realtà non esiste, e dunque crea ansia, disagio, difficoltà di approccio, timore di essere giudicati inadatti e impotenti, soprattutto perché, GRAZIE ALLA MAGGIORE LIBERTA’ SESSUALE, tante donne hanno rapporti CON PIU’ UOMINI, e dunque sono in grado di giudicare e CONFRONTARE se ce l’hai più lungo o più corto, più grosso o più piccolo, se duri UN’ORA, o vieni dopo UN SECONDO!
Da qui un nugolo di sofferenze NASCOSTE, perché molti uomini si vegognano a parlarne, anche con gli amici più stretti, per timore di essere giudicati delle NULLITA’.
A letto, come nella vita.
Cosa che per un uomo è la stessa cosa.
Insomma un mondo di PROIEZIONI che ti offrono uno sballo momentaneo, ma che poi ti lasciano con tanta amarezza…..
Per Mirkhond
“E tutto questo quanto potrà durare, grazie allo sfruttamento sempre più intensivo delle risorse della Terra?”
Mirkhond identifica qui la questione centrale.
Il “futuro” è un’entità immaginaria.
Nel 1970, ci si poteva ancora immaginare un futuro con risorse energetiche in espansione, e tutto ciò che ne deriva (cioè le cose che Pino Mamet giustamente tira fuori).
Noi vivivamo in una situazione particolare: siamo già nella fase di ritirata forzata, però con ancora in testa tutti i sistemi mentali dell’espansione.
Ancora identifichiamo il passato con “la miseria”, il futuro con “il benessere”, mentre ci rendiamo conto confusamente che sta avvenendo il contrario.
Ma se il nostro futuro sarà in qualche modo la gestione della miseria, deciderne perde gran parte del suo fascino: ecco la fine tra l’altro della “politica” diffusa.
il nostro futuro sarà in qualche modo la gestione della miseria
per l’Occidente (soprattutto l’Europa)..
non commettermi anche tu, Miguel, l’errore dell’eurocentrismo 😀
il resto del mondo crescerà e la Cina, saggia e ben governata, sta già crescendo
tuttavia, temo che ci sia una “soluzione” per i problemi che tu poni, ovvero per la finitezza delle risorse..
quella già adoperata in passato 😀 PURTROPPO, sia chiaro, eh
solo che questa volta sarà terribile, con la tecnologia attuale 😀 ma credi veramente che esisterebbero ad adottarla come extrema ratio, SE ritennero di non avere altre soluzioni ? se è così, sei ingenuo, scusami 😀
Indiani e Cinesi NON credo che accetteranno di rinunciare alle comodità che stanno scoprendo ora perché sennò “Avveleniamo Mamma Gaia” …
Prima o poi dovranno fermarsi anche loro, perché SARANNO COSTRETTI A FARLO!
Si stanno già fermando.
Nel senso che stanno maturando in pochi anni attenzioni che l’Occidente ha maturato in almeno due secoli.
E fra un po’ saranno loro a insegnarci a fare l’economia verde (come tutto il resto).
potrebbe averci preso Peucezio
anche se mi pare molto fiducioso nel Partito e nella Burocrazia, sia pure in versione esotica
in ogni caso, l’intesità petrolifera delle economie avanzate è crollata senza nessuna decrescita e questo depone a favore delle tesi ottimiste
E così non resterà in vita più nessuno su questa Terra….
Maledetto nucleare e chi l’ha inventato!
Infatti Miguel.
Qui stiamo per sprofondare e molti sono fermi alla società dell’allegria….
“Ma se il nostro futuro sarà in qualche modo la gestione della miseria, deciderne perde gran parte del suo fascino: ecco la fine tra l’altro della “politica” diffusa.”
Perché tornare ad un’esistenza austera, per chi è nato e cresciuto nel benessere è difficilissimo e non indolore.
E dunque i governi e i politici che SARANNO COSTRETTI a fare il tanto temuto decrescismo, non potranno MAI essere popolari.
E dunque eletti.
Come Mosè, per esempio, considerato profeta A POSTERIORI, ma ODIATISSIMO dal SUO popolo che aveva COSTRETTO a TORNARE ad una vita che essi non conoscevano.
E che oggettivamente era MOOOLTO più austera, di quella pur NON agevole che conducevano in Egitto.
Come del resto, il successo del movimento 5 stelle, è stato frutto di un malinteso, perché il cuore del programma di Grillo è (o era) proprio la decrescita, piuttosto che la lotta alla corruzione e alla rottamazione del vecchio ordine destrosinistro….
Decrescita ? O Buon Esempio dall’Alto, o Deserto PostAtomico per Tutti … Tertium NUMQUAM !
Nel deserto postatomico non ci sarà più nessuno, Moi…
Non hai visto il bunker anti-atomico di Z
Lui può resistere decenni
😉
Per Mirkhond
“Perché tornare ad un’esistenza austera, per chi è nato e cresciuto nel benessere è difficilissimo e non indolore.
E dunque i governi e i politici che SARANNO COSTRETTI a fare il tanto temuto decrescismo, non potranno MAI essere popolari.”
Infatti.
Il problema si raddoppia, quando il governo deve “tagliare” ma non può tagliare ai ricchi.
E’ tutta lì la tragicommedia dello sbruffone di Rignano sull’Arno, che ogni giorno se ne deve inventare una (e la fantasia non gli manca) per mascherare questo semplice fatto.
Infatti uno degli argomenti più forti contro la decrescita (come si vede anche qua dentro) sta proprio nella questione che i ricchi NON danno l’esempio.
A differenza del PUR IMPOPOLARE Mosè.
O di Marco Aurelio (161-180 d.C.), che in seguito alla peste del 166 d.C., e la rinnovata minaccia germanico-sarmatica sulle frontiere danubiane, vendette ville, palazzi, beni personali e di famiglia, per armare 6 legioni e recarsi con esse sul Danubio.
E RESTANDOCI (tranne una breve fase in cui dovette recarsi in Oriente nel 176-177 d.C.) fino alla sua morte, nel 180 d.C., a Vindobona (Vienna) o a Sirmio (Srem)!
@ LISA PANISCUS
Ottima disamina Steineriana, complimenti.
Dovrebbe essere il Disclaimer Obbligatorio per i genitori, prima delle iscrizioni …
In pratica, la Scuola Steineriana è perfetta per quei bambini che, per quando saranno grandi, hanno già sicuro il “negotium” di “Muoversi, Vedere Gente, Fare Cose” [cit. ] :
senza dover cioè dipendere economicamente da nessuno, neppure da sé stessi in quanto “Imprenditori” ; anche se, ovviamente, vendere un’ opera d’arte a un buon prezzo o tantissime copie di un libro non “guasta”.
@ FRANCESCO
Ronald Reagan è morto nel 2004; Don Luigi Giussani nel 2005; Margareth Thatcher nel 2013 … e _ dei suddetti tuoi “Santini, per tua stessa definizione _ solo il primo e il secondo “parlavano Inglese”; nessuno dei tre, lapalissianamente, è ancora in vita.
@ MIGUEL
Molto interessante la faccenda del Cometonenel 1811 … purtroppo, almeno in “Eataly” ;), poco nota meriterebbe approfondimenti.
Mino De Santis si appoggia ai luoghi comuni e ne ha una visione un po’ “rétro”:
https://www.youtube.com/watch?v=bLqZL6QPm4A
Cinzia Mai invece, se non altro, è più aggiornata e forse ne ha studiati nell’ Habitat Naturale (l’ allusione alla Pizzica è indice di un immaginario molto più aggiornato) :
https://www.youtube.com/watch?v=QYG9X1VXpSw
Moi
Ronnie e Maggie stanno benissimo, come dimostrano i discorsi di tutti i politici
come Keynes fino agli anni ’70
essere vivi vuol dire definire il linguaggio con cui si analizzano i problemi (e quindi dettare le soluzioni)
ciao
Io credo che sarebbe interessante una “decrescita negoziata”.
Potremmo trovare benissimo gli artigiani dell’Oltrarno che anche se hanno settant’anni a testa, in poche ore ti sistemano la buca che ozia in Via della Chiesa da innumerevoli mesi, “perché i soldi non ci sono”.
Però gli artigiani dell’Oltrarno dovrebbero percepire concretamente che in compenso qualche ricco abbia fatto un sacrificio paragonabile, altrimenti diventa una presa in giro.
Mi sembra ragionevole!
La decrescita, non a caso predicata da personaggi competenti in materia quanto Vannoni è competente in medicina – e a volte altrettanto onesti, almeno a mio parere – si chiama “crisi” quando va bene, “carestia” quando va male e “miseria nera” quando va peggio.
Chiamiamo le cose col loro nome, per cortesia, altrimenti gli ignoranti come me faticano a seguire il discorso 🙂
Gli è che sono cose diverse.
La carestia era percepita come un temporaneo peggioramento di una situazione di equilibrio – equilibrio di cui faceva parte la miseria nera di alcuni e la ricchezza di altri. In un’economia statica (apparentemente) c’erano momenti di raccolti abbondanti e altri di carestia, dovuti a fattori naturali.
La crisi è una interruzione temporanea del percorso di crescita – rectius del Progresso – dovuta a squilibri di mercato o a errori della politica. Dalla crisi si deve uscire, e deve farlo il Governo.
La decrescita è una pirlata.
Naturalmente, l’economia vera tiene in pochissimo conto la piscologi* a di chi ci vive dentro (come la fisica e la biologia) e procede lungo le complesse strade dell’interazione tra moltitudini di individui diversi, dei cambiamenti dell’ambiente, dei cambiamenti della tecnologia.
Ciao
PS quindi l’economia medievale NON è statica, la crisi non DEVE finire e così via
OMDAF
Vedasi i disastri delle politiche staliniste dal 1928 in poi, tese se non a distruggere, certamente a ridimensionare fortemente il mondo contadino russo, a favore della grande industria pesante,
Non per fare l’oppositore sistematico 😀
Però su questo ho cambiato in parte idea
Stalin ottenne DAL SUO punto di vista enormi successi (certo pagati a carissimo prezzo..e in più aggiungo io, ne valeva la pena ?) con l’indusrtializzazione forzata
E, fatto meno conosciuto, forse ancora di più pure con la ricostruzionbe post-bellica ad esempio in Ucraina…che crebbe molto industrialmente (in agricoltura, no..l’agricoltura fu sempre il tallone d’Achille di tutti i marxismi realizzati)..anche qui a costi spaventosi…e senza apprezzabile mutamento del tenore di vitama a Stalin cosa interessava tutto ciò ?-… nulla ! l’importante, per lui 😀 (da buon marxista-leninista), era che l’’Ucraina ricostruisse fabbriche per costruire carri armati ecc (ci fu anche un aumento della produzione di energia elettrica)…obiettivo raggiunto ! (che poi morissero di fame gli ucraini gli era, credo, del tutto indifferente 😀 al più ritenuto una conseguenza collaterale :D)
@ HABSBURGICUS
Qualche Economista-Politologo non convenzionale 😉 dice che l’ Ucraina andrebbe riconvertita da Granaio d’ Europa a … Figaio d’ Europa ! 😉
😀
Dal suo punto di vista?
Si però poi è MORTO.
E chi governa, dovrebbe sforzarsi di pensare anche a chi verrà DOPO.
La Russia avrebbe potuto benissimo essere sviluppata nel suo settore agricolo.
Altro che industria pesante!
Che non ha evitato il COLLASSO della stessa Urss nel 1991….
pare che agricoltura e marxismo siano incompatibili
pare
Comunque sono un po’ scettico su questo declino delle risorse energetiche.
Io credo sia successa un’altra cosa.
E’ caduto il muro, si sono affacciati gli altri, hanno adottato lo stesso nostro modello economico, ma a modo loro e con la capacità di sacrificio che noi avevamo più di cinquant’anni fa e quindi ci fanno il culo e resta poco per noi.
Cioè noi siamo arrivati a un punto che pensavamo di poter consumare senza produrre (perché in fondo, stringi stringi, in Italia chi cazzo lavora? Quando non ci saranno più gli artigiani oltrarnini settantenni che dice Miguel, a lavorare saranno rimasti solo gli stranieri). Ma ci stiamo accorgendo che non si può. Mentre altri nel mondo producono e non sono più interessati a mantenere noi con il loro lavoro, ma preferiscono arricchire sé stessi.
Cioè in sostanza noi siamo i padroni di una classe di schiavi che ha capito che le conveniva lavorare per sé stessa.
Hegel?
“Comunque sono un po’ scettico su questo declino delle risorse energetiche.”
Piero Angela, anni fa, disse che per mantenere l’ATTUALE tenore di vita, servirebbero TRE terre!
Quindi se le risorse scarseggeranno, avverrà per TUTTI.
Inoltre non mi sembra che la Cina, faccia una politica di preservazione dell’equilibrio ambientale.
Vedasi le ENORMI DIFFICOLTA’ nel trovare un accordo con gli usa, per la riduzione dei gas di scarico industriale.
Maggiore sviluppo, maggior avvelenamento….
“Piero Angela, anni fa, disse che per mantenere l’ATTUALE tenore di vita, servirebbero TRE terre!”
Mah, io feci un documentario sull’ambiente, e dati alla mano- tra l’altro da parte “ambientalista”- saltava fuori che ci sono risorse a sufficienza, almeno dal punto di vista alimentare.
Ma tutto sommato suppongo anche dagli altri.
Certo, non credo a uno sviluppo incondizionato, credo invece a una riconversione che non è detto sia anti-tecnologica, ma che anzi dovrà basarsi su innovazioni “pulite” e rinnovabili.
Non è detto che “si torna indietro”, insomma, è auspicabile invece costruire da subito un “futuro diverso”:
non è che non andremo su Marte, insomma, ma ci andremo con la marmitta catalitica.
?????
Era ‘na metafora quella della marmitta!
😉
Intanto, noi saremo già belli e defunti, in attesa di nuove cornucopie spaziali da mettere a sacco.
Pur di non fare i conti con la nostra avidità….
Ma perché “mettere a sacco”?
Mica dico che andremo su Marte perché finiranno le risorse qua. Dico proprio il contrario: che un utilizzo intelligente delle nostre risorse qua permetterà all’umanità di andare avanti nel suo cammino di ricerca, “per seguir virtute e conoscenza”
Sì, ma visti gli altissimi costi della ricerca spaziale, l’invio di missioni nello spazio, si potrà realizzare solo se ci sono prima risorse sufficienti per armare tali spedizioni.
E seconda se ci sarà da ricavarci qualcosa.
Ammesso che si sia andati sulla Luna, perché non si sono fatte più altre spedizioni?
Forse perché i costi erano maggiori dei guadagni…..
La ricerca pura è roba per pochi studiosi idealisti.
Nessun governo o multinazionale finanzierebbe missioni così costose, senza la speranza di un ricavato…
Da qui il sacco stellare, pur di NON ridurre la nostra avidità….
Ma intanto stiamo qui, e ammesso che esistano altri pianeti da sfruttare, saremo già bell’e morti, se non si accetta finalmente la necessaria decrescita….
mirkhond,
— Ammesso che si sia andati sulla Luna, perché non si sono fatte più altre spedizioni? —
Per colpa delle scie chimiche, mannaggia la morte!
Oppure per via del fatto che Marte è “leggermente” più lontano, e più difficile da raggiungere, della Luna.
Vedi tu 😀
Casomai, e qui TEMO che possa aver ragione Habsburgicus, e cioè che gli usa o altri, pur di NON perdere il monopolio del potere mondiale, sarebbero capaci di scatenare una GUERRA ATOMICA, che ci cancellerebbe TUTTI dalla faccia della terra.
http://iononstoconoriana.blogspot.it/2014/12/alastair-crooke-la-crisi-del.html
e cosa se ne farebbero, questi potenti atomici, di un mondo in cui sono crepati pure loro?
Non so se gli Stati Uniti abbiano mai avuto il monopolio del potere mondiale – e francamente ne dubito – ma di sicuro non ce l’hanno ora…
Anche a me pare evidente, forse per qualcuno la presenza di un certo uomo nero è rassicurante.
In sostanza ci si puo’ salvare solo nella misura in cui TUTTI diventeremo meno avidi.
Cosa che è difficilissima, e con l’atomica ancora di più…
Secondo me un altro problema da non sottovalutare è che, anche se le risorse dovessero bastare per l’attuale popolazione, secondo alcuni calcoli nel 2050 saremo 9 miliardi. Quante persone può sfamare la Terra?
Io la vedo così:
http://www.treccani.it/enciclopedia/malthusianismo/
😉
poi non può sbagliare, perché ha anche dato il nome a una forma poetica di fine Otto/inizio Novecento (i “versi maltusiani”, con l’ultimo verso interruptus ;), tipo
“Petrolini è quella cosa
che ti burla in ton garbato
pioi ti dice, ti ha piaciato?
Se ti offendi se ne freg” 😉 )
Mi sembra che la Cina e l’India pratichino da tempo tali politiche anticoncezionali.
Risultato?
Messe insieme fanno circa due miliardi e mezzo di tutta la popolazione terrestre!
Ma chissenefrega, pur di continuare a divorare le risorse in via di inesorabile esaurmento, pur di NON controllarsi.
Nel dissennato industrialismo….
a me sembra che la Cina sia riuscita ad arginare l’incremento demografico, con conseguenze ancora imprevedibili a livello sociale (decine di milioni di maschi senza possibilità di trovare una compagna cinese) e poco promettenti a livello economico (un crollo demografico tra la generazione dei genitori e quella del “figlio unico per legge” che potrebbe affondare tutto il sistema economico).
però si sono ormai accorti dei problemi ambientali, con decenni di anticipo sull’Italia (a parità di sviluppo economico)
ciao
Malthus però viene applicato al contrario : a ‘sto mondo più son poveri-arretrati-sottosviluppati più fan figli.
E infatti in USA ci sono dei WASPoni che ritengono che “bombardare in giro” abbia effetti benefici per Gaia, al fine di ridurne il numero di poveri ergo la loro “impronta ecologica”.
Questo fatto è dovuto soprattutto alla mancanza di contraccettivi nelle aree più povere del mondo, sia per problemi economici e logistici, sia anche, e qui permettetemi la sparata anticlericale, a causa dei missionari che si oppongono ai contraccettivi perchè…boh, francamente non so che ci trovino di male.
mi pare che questa tesi meccanicistico-religiosa sia stata abbondanata da tempo, tranne che nei circoli anti-religiosi più fanatici
il sistema più efficace per ridurre il tasso di natalità pare sia l’istruzione femminile!
Moi,
quindi basta aspettare che diventino ricchi anche loro, e smetteranno di fare figli.
Infatti, i sostenitori del Malthusianesimo, immancabilmente sostengono altrettanto giusto che i poveri siano sempre più poveri e i ricchi sempre più ricchi … per una (anche loro) presenza élitaria sul Pianeta.
Ammenoché, nell’ Area 51, non sia in cantiere da decenni la Stazione Orbitante per gli Eletti … con la storiella degli Alieni per “depistare” !
https://www.youtube.com/watch?v=QILNSgou5BY
Per Francesco
“il sistema più efficace per ridurre il tasso di natalità pare sia l’istruzione femminile!”
Con conseguente uso di contraccettivi, no?
senti, non ricordo così bene l’articolo ma il punto era che non ce n’era ‘sto gran bisogno
bastava l’istruzione e le ragazze riuscivano a tenere a posto i maschi e a regolare la questione
In pratica la soluzione sarebbe l’astinenza?
forse riuscire a evitare lo stupro sistematico che pare essere normale e accettato, se ho capito qualcosa
la scuola insegna una certa “autostima” che permette di capire che quella roba lì è non è normale
ma si tratta di quello che mi pare di aver capito
Anche dare un mezzo che permetta a una ragazza di sedici anni di non rimanere incinta al primo rapporto con il fidanzato non sarebbe male.
A proposito,
ma questa famosa legge che secondo Milena Gabanelli prevede i lavori forzati per i carcerati in caso di alluvioni quale sarebbe?
Per Z
“La decrescita […] si chiama “crisi” quando va bene, “carestia” quando va male e “miseria nera” quando va peggio.”
Chiamala come ti pare, il punto è che quando arriva, come si fa a spartirsela nella maniera più accettabile?
Per Z
“ma questa famosa legge che secondo Milena Gabanelli prevede i lavori forzati per i carcerati in caso di alluvioni quale sarebbe?”
Qui c’è un interessante articolo di Contropiano sul tema, un articolo che trovo abbastanza condivisibile:
http://contropiano.org/articoli/item/27860
Ottimo articolo.
Aggiungo solo che questa cosa tutta italiana di chiedersi solo ed esclusivamente “ma quanto ci costa”, ed iniziare e finire ogni discussione politica con questa Unica domanda è insopportabile
totalmente in disaccordo: quanto costa? è un cardine di civiltà
solo che in Italia questa resta una domanda retorica e priva di risposta, alla fine chi può incassa e chi ha bisogno si attacca
invece sono sicuro che sei totalmente d’accordo, perché se è vero che “quanto costa” è utile, anzi fondamentale, quello che dico è che ci sono altre cose da chiedersi, tipo “è utile?” “funziona?”
pensa al caso del tizio rapito da tagliagola e liberato dietro pagamento di un riscatto. l’unica cosa che ti interessa sapere è “quanto costa il riscatto”? (anzi “quanto CI è costato”)
ma chiedere “è utile?” implica controllare, capire, valutare, tutta roba che in Italia non usa
certo, senza un’analisi costo-beneficio non esiste scelta consapevole e si lascia spazio a chi si chiede solo “quanto mi rende?”, allo sfascio
cosa che mi fa venire in mente l’Italia, in effetti
e dai gratificami con un
OMDAR
🙂
Per Francesco
“la scuola insegna una certa “autostima” che permette di capire che quella roba lì è non è normale”
Ti spiego alcuni segreti della riproduzione umana.
Si può restare incinte anche senza stupro: se si azzecca il momento giusto, si possono fare allegramente dodici figli con dodici rapporti consensuali spalmati attraverso un periodo di una trentina d’anni di vita.
L’astinenza, per funzionare, deve essere totale, ed è cosa perfettamente fattibile, ma statisticamente piuttosto rara.
Un’altra soluzione che salva capra (zero figli) e cavoli (vita sessuale attiva) è dedicarsi esclusivamente a rapporti omosessuali, ma la scuola c’entra poco, credo.
Per il resto, ci si affida a un oggetto noto in Sicilia come a pinnula:
https://www.youtube.com/watch?v=Avp40cfJrhA
E in genere, più si studia, più è probabile in effetti che si decida di ricorrere alla pinnula.
caro Miguel
mica riferivo una mia idea, riferivo quello che avevo letto
e il livello culturale-scolastico necessario per conoscere la pinnula è decisamente molto ma molto basic
per cui sospetto che NON sia la soluzione miracolistica cercata da alcuni centri studi nord americani in cerca di facili e disinvolte soluzioni che permettano di non sporcarsi le mani con i negri (che è il sottofondo culturale della tua risposta)
ciao
Ci sarebbero anche il rapporto orale e quello anale uomo-donna, se vogliamo….
Anche se, mi dicono, che alle donne non piacciano molto….